【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る６【7.7】

1 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:25:24.46 ID:???

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、歩兵砲などを語りましょう。

・歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）についてはスレ違いです。
・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。

■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る４【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る５【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307497644/

■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
旧大日本帝国　軍刀総合スレ　七
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1250147509/

2 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:33:18.88 ID:???

>>1乙である

3 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:37:19.64 ID:???

>>1

山賊曹長だが、貴様はよくやった！
わしの軍票やるからピー屋いってこい

4 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 23:01:23.81 ID:???

九九式小銃が実戦で最初に使われたのは、どの戦闘かね？
おれの知ってるかぎりじゃガ島の一木支隊なんだが
南方派遣の部隊に優先的に支給したんだろ？九九軽機も同じく

5 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 23:04:55.27 ID:???

あとアッツで一式重機が使われたという話は事実なのだろうか？

6 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 00:51:15.43 ID:???

>>5
ルソン島でようやく一式重機関銃（しかも製造番号1番）が米軍に捕獲されたというから、アッツ島での使用は少々怪しい気が・・・

7 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 01:01:00.85 ID:???

99式小銃を装備してる部隊が同時に装備してるのが道理だろうな。
使用弾薬からみて。
重機は段列が独立はしてるが、タマが共通のほうが便利。

8 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 06:45:44.05 ID:???

>>984
機関銃導入以来あらゆる対策を施しながらも結局最後まで対処出来なかったのは
物理的要因ではなく目に見えない化学的なものではないかね・・・
保管状況その他によって火薬が化学変化を生じて燃焼圧力がばらつき
差が大きすぎるために対処しきれないんだと思うがね・・・
化学の知識が乏しいから具体的には指摘できないけど・・・・・・・

9 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 09:05:57.06 ID:???

当時の弾薬保管で温度と湿度の管理が難しかったため、
火薬が劣化しやすかったかもね

10 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 09:51:30.78 ID:???

>>4
一木支隊ということは、ミッドウェイ島攻略部隊は九九式装備だったわけか。

>>5
アッツの部隊（北海支隊）が一木支隊と同じ第七師団だったな。

11 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 12:30:19.41 ID:???

＞10
自分らは新型の小銃を装備してるって、輸送船の船員に自慢してたそうな。
ガ島で99式軽機を米兵が捕獲してる写真があるけど、日本兵の遺体のそばで…
新型銃の最初の捕獲品かも知れないね。

12 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 13:00:01.33 ID:???

自慢と言うか、ネズミ輸送の駆逐艦乗員に
火砲もロクになくて、そんな装備で大丈夫か？と聞かれ、
我が隊は最新の九九式小銃を頂いたので、大丈夫だ問題ないと。
九九式小銃の生産開始は昭和16年からだっけか。
仏印進駐や南方作戦ではどうだったんだろうな。

13 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 17:36:52.62 ID:???

大東亜戦争勃発までは、まず対ソ戦想定の部隊に優先的に新式機材を支給したらしい。
7師団は対ソ戦最有力部隊だった。
歩28主体の一木支隊はミッドウェイ攻略予定の大本営直轄部隊であり、
京都からラインメタル速射砲隊まで追加装備されてるから他の部隊より、かなり恵まれてるんでないか？
ガ島の一次攻撃には間に合わなかったけど

14 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:25:39.34 ID:???

>>8,9
戦後数十年が経過した実包で比較すると、日本のものは不発が多く、
確かに火薬の品質は同時期の他国と較べても良くない。
ただ、当時は実包の保管にも色々と細かい規定があって、それなりに気を使っている。
以下はその一例。

・製造から5年以上経過したした実包は、1年毎にいくつかサンプルを抜き出して検査する。
　（ちなみに大正8年に行なわれた検査では、何等の異常は一切認められなかったとのこと）
・変質火薬や特殊な原材料の使用、変装薬量等の通常とは異なる実包についてはそれを表示する。
　（例：○タ＝装薬の耐熱度が低下したもの、◎＝原綿繊維の色素吸収量の増大が認められたもの、
　　　　○ス＝スフ（レーヨン）入りの装薬を使用したもの、○Z＝増装、○G＝減装、等）
・台湾（南方）向けの実包は、金属製の缶に密閉して貯蔵する。
　（物資不足となった頃からは全てには行なわれなかったらしいが・・・）
・実包の雷管室周囲および莢口と弾丸が接する部分には、防湿のためセラックワニスやラッカーを塗布する。
　（数十年海没していた実包でも、薬莢が腐食等で破損していない限り、内部は新品同然なほど）

野積保管や高温または酷寒の環境下で保管していたら、さすがに通常より早く変質したかも知れないが、
戦中にそんなに長期間保管できるほどの弾薬の備蓄があったかというと・・・

また、日本の薬莢は断面を見ても結構薄っぺらいし、
時々莢胴の莢底に近い部分が膨らんだままの打殻薬莢が見受けられる（特に鉄薬莢に多い）。
やはり薬室形状の問題が済んでから後は、薬莢が問題だったんじゃなかろうか？

15 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:29:01.98 ID:???

>>14
ラバウルにあった陸軍の砲弾がほぼ全部劣化していて、
現地にある材料で作りなおした例があったな。

16 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:42:17.92 ID:???

貧乏で無資源の当時の日本は薬莢の真鍮も極力薄くせねばならなかったんじゃないか？
資源の節約で
再利用の金質のわるさと相まって、とくに南方の高温多湿で火薬の劣化が激しく
さらには薬莢の薄さのため、薬室に張りつきやすかったとか？

17 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:56:16.63 ID:???

敵軍の弾薬をそのまま使える規格なら便利だったろうな。

18 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:11:14.03 ID:???

6,5mm実包は貧乏国日本がなんとか列強に伍していけるだけの、高初速
低伸弾道で省資源の世界に誇る実包だぞ！
多少の欠点は仕方あるまいよ。
20世紀初頭の世界水準でも、かなりの高レベル。

19 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:15:05.53 ID:???

81mmの迫撃砲だけはまったく同じものだったからそのまま使えたそうだ

20 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:17:27.44 ID:???

パラベラム弾の量産は日本じゃ無理だったかな？

21 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:18:35.16 ID:???

ソ連は82mmでコスイよなw

22 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:48:50.15 ID:???

>>18
当の日本軍がこんなの使えねといって捨てたじゃん

23 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:53:59.90 ID:???

>>15,16
分離薬筒式や薬嚢式でない限り、湿気による劣化はまず考えにくいんだよな。
問題は直射日光に晒されるような条件下に（短時間にせよ）あった場合。
この場合は超高温になるから火薬の成分が分解を始めるとか何とか聞いた気が。

>>20
7.65mmの方も9mmの方も、日本で作られたっぽい現物があるにはあるんだが、
日本側の文書による裏付けがないので詳細は不明。
初期に輸入した各種SMG用に極少量生産したのではないかと言われている。
.25ACP、.32ACP、.380ACP、7.63mmマウザー辺りは少数だが量産してたようだ。

24 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 23:09:15.99 ID:???

>>22
使えないから捨てられたわけじゃないぞ。
当時は、小銃で装甲車輌も撃つ必要があるからと重機・軽機・小銃を同じ弾薬で統一しようとしてたから。

対人威力なら十分だよ。

25 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:14:14.50 ID:???

お前等、戦場に持っていくとしたら38式と99式どっちがいい？

26 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:17:33.65 ID:???

三八式短小銃

27 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:19:22.29 ID:???

３８式騎兵銃ですね。

28 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:21:49.46 ID:???

九九式初期型

29 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:39:30.50 ID:???

行軍時の負担を考えると三八式騎銃一択

30 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 01:22:09.71 ID:???

通は三八式短小銃だよな
ところでその通称三八式短小銃って何物なんだろ
佐山さん本の写真キャプションだと単に「歩兵銃を切り詰めた云々」のまわりくどいことしか書いてないし

写真や無可動化された現物見るに、最前線で勝手に適当にソードオフ化したものじゃなくて
工廠とかちゃんとしたところで被筒の処理含めて改修した物って感じだけど。
1940年前後に少なくない三八歩がそうなったとは聞く

31 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 01:43:18.94 ID:???

テラ銃でいこうかな。時代を先取りした名前だと思います。

32 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 05:00:42.29 ID:???

おれは三八式歩兵銃殿だな。九九式短小銃はボルト操作がガチャガチャしてて
三八の荘重さに到底およばないそうじゃない？
長くて操銃が多少扱いにくくとも、自分の命あずける相手として間違いなく三八。

フェチな意味合いも当然ある・・・

33 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 05:42:23.88 ID:???

実銃みると歴然だが、箔や威厳があるのは38式
タマがなくて銃剣突撃を惹起せにゃならんときでも、敵兵への威圧効果あるだろ
リーチもながいし、99式より気休めにはなるってもんだ

34 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 07:07:04.53 ID:???

九九式は当たらない銃だそうだからな。
三八で射撃成績優秀だった兵が装備改変でもちかえたとたん、てんで命中しなかったとか…
小野田少尉もそれに似た内容を書いてたな。
ウリは弾丸威力だけだろ

35 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 07:35:43.34 ID:???

その威力がより大事だから、改編するわけで

36 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 07:38:10.73 ID:???

粗製乱造でな
戦後に米軍規格の弾薬使えるように改造したが、
材質のわるさと強度不足で合格品がほとんど出なかったそう

37 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 07:58:33.07 ID:???

弾丸威力に多少劣ってても、命中する銃がいいだろ？
少なくとも対人に限るなら

38 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 08:24:54.12 ID:???

軍用の対人兵器は殺すことよりも負傷させるほうがいいとなると
6.5ミリで充分なのかも

39 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 08:37:08.53 ID:???

昔から6.5-7mmくらいの小銃弾って多いし、バランスも良さそうだね。
ただ軽機の口径が7.7mm前後が多いんで、そっちに合わせてしまおうという。

40 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 09:30:08.64 ID:???

>>31
テラ銃って、強度は大丈夫なんだろうか？
真ん中のつなぎ目がガタガタしそうだがｗ

41 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 10:02:13.52 ID:???

>>40
継ぎ鉄砲は江戸時代から続く文化の集大成ですぞ

42 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 10:25:43.17 ID:???

どうしても金属部分が増えて、その分重量増にはなってしまうみたい

43 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 12:23:03.57 ID:???

陸自のアタレ銃とかな
カタカナにするとなんか可笑しく感じるのは俺だけか
ラ式とかタ弾などなど
チヌなんて雅な呼び名だと思うぞw

44 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 14:15:14.80 ID:???

>>41
それなら戦前に用意してくれてたら空挺も助かっただろうに

45 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 16:26:02.88 ID:???

>>44
っ『コストの問題』

46 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 16:46:37.09 ID:???

ボルトアクションなだけで論外だワ

47 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 16:51:36.53 ID:???

>>46
でも空挺はそれすら持たずに降下させられたのですが

48 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 17:36:47.45 ID:???

>>47
パレンバン空挺攻撃
”九四式”拳銃と手榴弾だけで油田を攻略
ってそれどんな無理ゲー？っていうｗ
緒戦とはいえ成功してるのが恐ろしいが…

49 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 17:56:07.59 ID:???

数名の挺進兵で装甲車を先頭に自動貨車に乗ったウン十名の蘭兵を撃退するどころか、車両を鹵獲してるからな

50 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:28:21.73 ID:???

小銃とか軽機とか、別にコンテナに詰めて落下傘で降ろさなかったの？

51 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:36:26.44 ID:???

>>50
そうしたから地上で生き別れw
降下後即座に必要になる銃火器は極力身につけて降下すべし、という戦訓の反映が空挺用の各種小火器

52 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:42:41.97 ID:???

>>51
クレタの時も似たような事があったんだっけ？

53 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:53:24.80 ID:???

＞46
当時は弾薬供給のインフラ整備だけでなく、自動小銃の技術がかなり難易度のたかいものだっただろう？
アメリカを除き、ドイツとソ連もけして成功例とは云えんだろよ。
兵と用途は限定されるけどスナイパーには当時の技術レベルの自動小銃は糞級
列強のなかでも後進工業国の日本にもとめるのは酷というもの。
それとも和式ペターゼンでも配備してみるかｱ？
日本だと小銃の生産を減らして、却って戦力が落ちるだけだと思う。経費の面でもね。

54 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:54:16.24 ID:???

>>52
携行武器のトラブルは、初期の空挺作戦だとどこもやってるよね
ドイツだとMP40なら問題なく持って降下できただろうからまだましか

降下直後の部隊把握も難しい状況で、武器の回収なんてやってられないよね
丸腰に近い状況で戦うだけじゃなく、下手すりゃ敵に落とした武器拾って使われるからな
敵に塩ならまだしも、武器を贈ったらマズイだろう、というw

55 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:02:34.40 ID:???

>>53
当時の「狙撃手」にはスナイピング以外にも火制という重要な役割があってだな。

56 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:03:54.01 ID:???

>>54
確か、ドイツはパラシュートに問題があって武器を携帯しての降下が出来ないと聞いたことあるけどけホント？

57 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:22:50.04 ID:???

>>48
しかもそれ、メインの挺身1連隊が伝染病と資材積んだ船の沈没で出撃不能で
急遽、挺身2連隊に、ぶっつけ本番でやらせて成功してるんぞ
しかも目標4つ完全達成、無茶すぎやろ

58 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:32:08.18 ID:???

＞＞46
アメちゃんがガーランド一挺生産すんのと、仮に日本が同程度の自動小銃生産すんのとは条件が違いすぎるんだよ。
国の負担が～～
おまえさん、自分のご先祖サマを大事に供養してないだろ？
今年の盆は心入れ替えてくれよ

59 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:09:48.02 ID:???

当時の兵器は好きでも、その国々の生産力とか状況まで調べようとか思う人は一部だけだろうからな。
軍事好きの前に歴史全般が好きとか、シミュレーションゲームマニアとかでないと、兵器フェチ止まりがほとんどかと。

60 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:28:04.06 ID:???

そうなんだyo～！
後知恵で当時の日本を貶めたり、批判すんのは簡単だ。
当時の日本人もエリートは馬鹿ではないよ。
改善したくとも、どうにもならなかった状況が多すぎた。
チョイ齧くんは、先人のもどかしさを想像してみてほしい。

61 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:31:38.62 ID:???

バカでないから、空気の読めない発言できなくて突っ走ったんだろ？

62 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:40:29.87 ID:???

HIDEKIの「わが無念」だよ

63 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:01:21.27 ID:???

なんですぐ、政治とかそういうのに結び付けるやつばっか湧くんだろうね。

64 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:02:59.61 ID:???

そりゃあ、政治の影響をもろに受けるからだろ
軍人は基本公務員だぜ

65 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:19:07.92 ID:???

>>63
資料持ってないと全体的な話しかできんのさ。

66 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:21:24.05 ID:???

テラ銃の分割機構は日本独自のものなので？
それとも海外から類似した兵器を輸入して、参考にしたんでしょうか？

67 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:42:40.49 ID:???

>>66
最初はドイツの銃身ねじ込み式（試製一〇〇式）と銃床折り畳み式（試製一式）をそれぞれ真似ようとしたが、
銃身ねじ込み式はねじの摩耗によりガタつき、銃床折り畳み式は蝶番が壊れやすく白兵に不利ってんで、
結局日本独自のくさび式（二式）になったとか。

68 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:53:25.90 ID:???

>>67
あれはあれで命中精度最悪で日本軍向きじゃない気もすっけどな

69 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:01:00.26 ID:???

精度が若干低下した、というのは見たが最悪だというソースは知らない。

70 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:02:10.30 ID:???

>>68
二式小銃のくさびは結合部が磨耗してもその分深くまで締めることができたようで、
近年現物を用いてテストした結果では、命中精度は九九式小銃と大して変わらなかったとのこと。
遠射性能では差が出たかもしれんが、実際の交戦距離を考えると大した問題にはならないんじゃないかね？

71 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:44:04.44 ID:???

火器は弾薬があってこそ、戦力になる。
太平洋戦争時、米国陸軍は年間で、400万トンの弾薬を砲兵に供給し、
150万トンが小火器として戦闘部隊に提供された。
そして日本陸軍は、最大の年で年間８万トンの弾薬を製造した。しかし前線に輸送が困難
なので、戦闘部隊は最初に携行した弾薬のみが一般的であった。
火力は鉄量に比例する。

72 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:25:15.34 ID:???

>>70
そもそも空挺作戦は無理やり敵陣に降下するわけだから交戦距離は近くなるし
ある程度の命中精度があれば特に問題にならなかっただろうね

そういえば昔なんかの本で、パレンバン作戦時に降下したものの武器弾薬が回収できずにいて
とりあえず３，４人で行動してたら敵の装甲輸送車だかトラックが何台かやってくるのが見えた。
まだ降下が終わったばかりで武器も部隊の統率の満足にできていない、
どうしようかと悩んだ挙句に、その３，４人で手榴弾と拳銃だけで奇襲かけたら、
その勢いに「これはよほどの大部隊が攻撃をかけて来たに違いない」と勘違いしたのか
数十の敵が慌てて車両を捨てて逃げ出した…って感じの話を見たことがあるのを思い出した
多分、>>49のと同じ話だろうな。なんの本だったかなぁ

73 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 04:22:30.36 ID:???

家にあるんだが埋もれてて見つけられない・・・
49、72の本とは別なんだろうが、大昔のごま書房の本かなんかで「ジャワ、スラバヤ」
とかゆうタイトルがあるんだよ。

陸軍の空挺隊員が秘密裏に訓練するため、古着屋で買い求めた角帽やら学生服
きこんで向ヶ丘遊園地のパラシュート遊具に通ったんだと。
帽子と学生服が学校本来の組み合わせとちがって、てんでバラバラで「これは
あやしい」ってんで警察が調査したら、空挺の兵隊だったというオチ

近所のエピソードなんで書き込んだ

74 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 04:37:23.24 ID:???

>>65
まさか、佐山本フルコンプとかいわんだろうなw

75 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 04:53:02.26 ID:???

>>57
メナドの海軍落下傘部隊は同士討ち（輸送機を零観が撃墜。兵全員戦死）とかしてんのに、
パレンバンじゃ物資投下の九七重爆1機被撃墜（高射砲で被弾しながらも物量投下は達成）だけってのも凄い

>>72-73
最近改訂のうえ復刊された秋本さんの「落下傘部隊」にそういうのも詳しく載ってるね
戦記だけでなく歴史や歩兵火器や編制まで載ってるし、

76 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 04:53:52.70 ID:???

「日本の大砲」以外は文庫だし、大した額じゃないだろ
このスレで言えば最近出た歩兵砲とその前の迫撃砲、それから小火器の３冊あれば足りて余りある
まあ、実は図版以外はWikipediaの方が詳しかったりするけどな（特に火砲関連）

77 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 05:25:23.22 ID:???

今年のはじめ床井さんの世界の銃器三冊揃いを古本で廉く買えて
なんか嬉しかったな。

日本の大砲は新刊ででたとき買ったけど、尼でみたらとても手をだせない
ぐらい古書価が高騰してんのな。
・・・死ぬまで手放せんわ

78 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 06:17:47.86 ID:???

床井さんのワニマガジンだかごま書房の奴は
意外な銃まで紹介されてたっけ

あれで初めて潜望鏡つきライフルを見て「すげぇ」と思ったｗ

79 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 06:26:12.12 ID:???

・・・燃料投下せねばなるまい
おまいら、11年式軽機ってどう思う？

80 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 07:34:50.77 ID:???

開発されたときの想定が砂塵舞う中国での使用なのに、砂塵が機関部に入り込みやすく
しかも油まで塗って砂塵をくっつきやすくするんだから正気じゃねえな。
日本のつくった戦意高揚映画ですら、こいつの不発でピンチになるシーンがでてくるくらいなんだから
欠陥兵器だってのは間違いない

81 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 09:40:31.58 ID:???

あのメカニズムのユニークさに一票

82 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:09:10.83 ID:???

形が面白い
頭で考えたけど実戦向きじゃなかったですみたいないかにも戦間期の兵器っぽいところもGood

83 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:30:36.36 ID:???

>>80
なんで十一年式が、砂塵舞う中国での運用を想定して開発された事になってるんだ？

84 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:31:58.39 ID:???

あの時期に日本軍が軽機を実用化できた意義はおおきいんだよね

諸外国にはBAR、MG08/15、ルイス機銃ととても軽機といえない代物しかなかった
わけだから
性能や信頼性ではかなりの問題があるが、コンセプトの先取性では
かなり評価できる

85 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:37:59.81 ID:???

しかも小銃クリップをそのまま使う節約の発想は悪くない

86 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:54:13.02 ID:???

チェコ軽機が世に出てしまうと、それまでの諸外国軽機はすべて陳腐化して
しまったのだろうな。十一年式はもちろん。
それがMG34とか次世代の開発を呼ぶと・・・

87 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 11:03:38.81 ID:???

>>86
64式小銃も機関部はチェコの図面使ったと聞いた

文句が出ませんかね？と心配したが
あーチェコ機銃はみんな好きだからーで終了

88 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 11:08:23.07 ID:???

アバウトさが素敵w

89 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 11:14:58.34 ID:???

大戦間～対戦型軽機を無理矢理

・第一世代（重機の軽機型、十一年式等：最初期の軽機）
・第二世代（ZB26、ブレン等：箱形弾倉軽機）
・第三世代（MG34/42，M1919A6等：GPMGの軽機型）

に分けると、第一世代的にはベターな出来だと思うよ。
他のは重機の軽機型とかが多いし。

その後の満州事変や日中戦争での実戦での酷使で給弾のボロが出てしまったけど、
これは批判の対象になっても仕方がないし後の開発への糧となればよかったんだと思う。
問題は相変わらずの貧乏性から来る、大して糧となっていないことなんだが……。

個人的には十一年式が箱形弾倉を採用していたら九六式はあったかな？　とか思うね。
なんせビンボな日本陸軍のことだから（ｒｙ

90 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 11:38:32.85 ID:???

第一世代の中ブル軽機を後生大事に使い続けたことが貧乏の悲しさだな。
古くて性能がそれほどでなくても、機械的信頼性さえあれば、それなりに
活躍できるんだろうが。

91 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 12:01:47.77 ID:???

>>89
十一年式も一応重機の軽機型じゃないか？
機関部くらいしか共通点はないけど。
それと箱形弾倉を採用して近代化改修した十一年式が九六式と言え無くもない。

92 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 12:07:56.07 ID:???

96式はチェコ機銃の系統で亜流だろ？大陸で猛威をふるった。
91の意見も間違いではないだろうが。
まあ、解釈の違いってやつ。

93 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 12:28:59.41 ID:???

>>87
スレ違いになるが64式小銃って、
軽機的な使い方を前提して設計されたとか何かで見たな。

94 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:31:00.14 ID:???

津野瀬さんの本じゃね？

95 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:38:13.06 ID:???

私男だけど>>92が96式はチェコ機銃の系統で亜流って言ってた　死にたい。。

96 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:40:10.88 ID:???

砲兵火力の支援の望めなかった末期の戦闘、硫黄島と沖縄以外ね
日本軍の火力での抵抗の手段が軽機と擲弾筒くらいしかなかった
教訓からだろうね

97 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:42:22.20 ID:???

>>95
ネ釜かよ～！

98 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:50:42.20 ID:???

99式とか結構評価高いのに62式が糞味噌に言われるのはなぜ？

99 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:53:38.17 ID:???

ここらで自A官のかた、意見をどうぞ

100 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:55:04.23 ID:???

九六式軽機をZB26のコピーという輩も最近は珍しくなってきたなあと思った矢先に・・・>>92ェ・・・

101 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:55:10.89 ID:???

>>98
だって言う事、き……。

102 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:56:21.08 ID:???

>>98
九九式はちゃんと動くけど、62式は個体差が大きく、しかも良い方でやっとこ
「普通に装填蓋が開閉出来る」とか「連射が利く」くらいだからじゃない?

103 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 16:58:03.88 ID:???

104 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:01:15.84 ID:???

連投せんでよろしい

105 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:08:15.23 ID:???

いやそれが何でいきなり動かないの作っちゃったのかなと。
wikiを見てる限り同じ系統の人たちが設計してるように思えるんだけど
実は全然繋がりが無くて技術断絶しちゃってる？

106 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:08:28.44 ID:???

もしかしてベルト給弾初めてかな>62式。
航空機銃ではあったかな。
まあ素直にFN MAGとか導入しておけば良かった気がする。

107 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:18:39.32 ID:???

航空機関銃（機関砲は除く）でもベルトリンク式は海外もののコピーしかないしな
ベルトリンク式は完全に初めてと言っていいんじゃ

108 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:24:01.51 ID:???

やっぱ99式を弾だけ7.62mmにして採用しておけばよかったのでは・・・

109 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:25:19.65 ID:???

やはり日本軍は箱型かホッパー型弾倉でデフォ

110 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:36:34.18 ID:NmDAKch0

>>106
当時の開発を担当した河村主任の話では軽量化と大量生産を意識して
機関部にもプレス部品を多用し、結果が部品点数の多さになったようですね。
この河村氏はゼロ戦の20mm機関砲のベルト給弾を開発した方で、五式30mm機関砲
も開発した方です。

どうもプレス部品の多用が原因だと思う。
72式車載機関銃は重量が増してるが、元は62式なんで機関部を削出し部品に再設計
してるんじゃないかな
中を見てないけど

111 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:40:40.84 ID:???

素人考えではあるが、プレスだと剛性が足りないのかね？

112 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:46:15.36 ID:???

>>98
小銃は全員が使うから、欠陥があるとメーカーまで伝わるが
機銃は機銃手しか使わないので欠陥放置されやすいらしい。

113 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:48:55.21 ID:NmDAKch0

熱膨張などでの部品間の干渉問題も出るのでは？
遊底落し込み閉鎖と言う機構だったとおもうが、この遊底もプレス部品だった
はず

114 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 18:03:36.17 ID:???

>>113
落し込み式でレシーバもプレスって言うとMP43とか思い出すけど、
突撃銃だし、それにあくまでドイツのプレス技術があったから可能だった訳で。
まあ無理にプレスにこだわらない方が。

115 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 18:05:15.83 ID:???

>>112
特に自衛隊の場合、機銃手が各自「創意工夫」でだましだまし使ってしまうからな

116 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 18:27:04.30 ID:???

なんだか、それじゃあ旧軍と何も体質は変わってないんでは？
旧軍タイプの略帽がPXで売ってるのは個人的にいいと思うけどね

117 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 18:32:53.79 ID:NmDAKch0

終戦間際の軽機関銃の生産不足を体験していた方々だったから、特に機械削出し
部品で作られていた戦前戦中の機関銃の生産性の問題が頭から離れなかったんだ
ろう。
現在ではNC自動工作機械もあり、値段を別にすれば削出しも大量生産が可能だけ
ど

118 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:12:35.51 ID:???

>>100
古い誤った知識の受け売りのままでZB26と九六式軽機の機関部内部の違いを知らないんだろう。

軍板初心者FAQにもウィキペディアにも載ってるというのにまだまだスレ住民の啓蒙活動が足りないニダ。

119 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:26:48.37 ID:???

機構は違え参考にしたのは明らか
トライアルに参加した他社の銃はチェコ銃模倣だしな
９６式のスタイルみたら妾の子なのは否定できないだろう？

120 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:30:00.95 ID:???

ウリジナルの主張は恥ずかしいのでやめて欲しい

121 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:33:09.18 ID:???

きみも日本人なら半島訛りはやめたまえよ、なんてな

122 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:36:24.38 ID:???

外見が似てる＝摸倣

とか止めとけよ。

ZB26より古いFM mle1924軽機関銃の方がホチキス系で機構的にも近いし
FM mle1924の輸出型はZB26開発前に既にチェコに輸入されている。

そういう理屈ならZB26も妾の子だな。

123 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:46:32.88 ID:???

そうだよ。チェコも俺からみたら妾の子
どこまでが模倣で、どこからが独創なんて部分は特許をのぞいて
個人の解釈の守備範囲でいかようにも変わってくるよ。

124 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:58:19.56 ID:???

チェッコ機銃は外見にしてもせいぜい参考止まりだろう。
よく外見の類似点として挙げられる上部からの箱弾倉による給弾も拳銃型銃把も、最初の設計要領に既に盛り込まれている。

125 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:14:09.68 ID:???

94式拳銃はオリジナルを名乗ってもいいと思うがな！

126 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:24:07.03 ID:???

ハラキリ機構つきな

127 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:28:33.21 ID:???

>>118
このスレの存在感が出れば、変な誤解も減るだろうけど。

128 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:39:01.64 ID:???

>>127
古文の解釈と同じようなもんだろ？
訳者によって意訳も違ってくる。古人本人がいま存在しないんだから、想像
するしかない。価値観が現代と異なるしね。
お互いの解釈の違いを愉しむのがスレの存在意義ではないかな？

旧軍陸戦兵器は判明してる公式資料がすくないから、以後の発掘によっては
いわゆる定説が覆る可能性が高いジャンル

129 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:41:40.52 ID:???

そのためにもアジ歴の中の人には頑張ってもらわんとな。

130 ：122：2011/08/03(水) 20:43:52.32 ID:???

スマン勘違いしてた。訂正。

FM mle1924軽機関銃でなくHotchkiss Model1922軽機関銃の間違いだ。OTL
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg74/hotchkiss_1922_mag-fed.jpg

Hotchkiss M1922は現役で最近アフガンで発見されたらしい。
http://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp-content/uploads/2009/12/unidentified_mg-tfb.JPG
http://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp-content/uploads/2009/12/unindentified_-tfb-tm.JPG

131 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:48:21.08 ID:???

>>130
ほほう、これは結構なお中元を
おれもソーメンの詰め合わせ写真でも貼ろうかw

132 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:53:22.60 ID:???

銃の構造に関しては、各国とも模倣に次ぐ模倣なのがわかってるから
別に日本完全オリジナルとかにこだわる必要ないよ。
機関銃は使えれば良いのでオリジナルを作る必要など全くないし。
オリジナルでがんばろうとした機銃はみな失敗作だ。

133 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:58:33.53 ID:???

>>132
十一年式のことだね

134 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:10:14.00 ID:???

>>110
無理にプレス加工にして失敗って、ショーシャ軽機みたいやね。
>>130
ああ、通りで。
mle1924/29の機関部はBARに近いはずなのに、ホチキス言うからおかしいと思った。

135 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:18:55.21 ID:???

>>130
マガジンにあいた残弾確認孔にフランス兵設計者に殺意覚えなかったのかなあ？
シューシャに泣かされた連中とか特にw

ZB26系も96/99式もオチキス機関銃の派生種だやね
時系列的にコンセプト的に亜流って言われて仕方ないけど、系統下にはない
このへん、生物学の進化図とかイメージするとわかりやさうい
同祖の生物が、進化の過程で似たような姿になる(しかし明確に別種の特徴を備えてる)ってのはままあることだし

136 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:40:03.42 ID:???

どちらかというと九六式軽機の方がよりオリジナルのオチキス重機に近いのかな？
双方ともロッキング・ブロック方式だし。

137 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 22:08:38.81 ID:???

>>135
蛞蝓とかな
巻貝が陸にあがって殻が退化したのと、アメフラシが陸生になったのと
日本にいると気つかないが、東南アジアにはそうゆうのがいる。

138 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 22:10:39.72 ID:???

な…蛞蝓……！

139 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 00:01:25.56 ID:???

軽機とナメクジと私

140 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 00:03:56.64 ID:???

>>116
官品のキューバ軍もどきの略帽の使い勝手と格好の悪さは最悪だからな。
略帽は旧軍式のが実用的なのは確か。警察や消防ではまだ使ってるし。

141 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 00:07:01.41 ID:???

テッパチの下にかぶれるしな
帽垂もリバイバルしてほしいもんだ。スレ違いすまん

142 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 00:16:34.11 ID:???

旧軍型略帽がPXで売ってるってのはガセじゃなかったか

143 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 00:36:22.71 ID:???

いや、復刻版の三十式銃剣すらPXで買えるよ

144 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 01:28:23.84 ID:???

>>112
普通科の小銃手は全員機関銃の訓練受けるし、演習の時も
回り持ちで機関銃手の配置に付くのですけど。少なくとも俺が
現役の時はそうだった。

145 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 01:40:57.17 ID:???

やはりハートマン軍曹、山賊曹長みたいな生き字引な
人から機関銃の指導をうけるのでせうか？
銃に女の名前をつけて可愛がれとか・・・・

146 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 05:21:02.66 ID:???

>>130
乙種学生
なかなかスマートだな

>>142
陸自迷彩柄のが

147 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 07:51:32.80 ID:???

やっぱあの帽子、本職にも大人気なのか。　いっそ正式採用したほうがいいと思う。

148 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 09:17:47.98 ID:???

ペッタンコに畳めるから携帯性もいいよ

149 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 11:20:12.70 ID:???

>>144
なんだ？
「回り持ち」って？

150 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 14:54:57.35 ID:yAOTSkac

62式のプレス部品の機関部の機関銃って十分に日本オリジナルだよね。
再設計された72式車載機銃の不具合ってあるの？

151 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 15:00:09.12 ID:???

>>147
制式じゃないのは旧軍のイメージが強いからじゃね？

消防や警察関係が採用してるのに自衛隊で使わないのはそのせいじゃないかと…
使い勝手はかなり良いんだけどね。

152 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 15:04:13.28 ID:yAOTSkac

ここまできたら”旧軍イメージなんたら”、なんて無視して機能優先で採用しろ

153 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 15:13:13.28 ID:???

フリッツヘルメットの時代だもんね

154 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 15:16:37.89 ID:???

>>151
海自は、それっぽいの使ってなかったか？

155 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 16:42:24.89 ID:???

>>150
「74式」車載機関銃だと思うんだが、誰も指摘しないのか。
62式の10.7㎏と比べて74式は20.4㎏と倍位の重さがある。
さすがに62式の失敗を受けて、いくらか改善されてるし、重くて堅牢なつくりだが。

156 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 17:20:48.03 ID:Yctleuaz

鉄帽がフリッツになってるから帽垂はいらねえんじゃね？
後頭部まで隠れてるし

157 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 18:05:43.72 ID:???

>>144
元本職の方ですか。

津野瀬著「幻の機関銃」169ページに
「64式は全員が持つので欠陥があれば目立つが、62式は特定の射手しか扱わない・・・」
と補給処の幹部の方が発言したとの記述がありましたので。

158 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 18:57:18.16 ID:???

＞156
帽垂は首の日焼け防止策だよ
フリッツごときの覆いじゃ役不足
夏は焼けすぎて痛くなった経験あるだろよ

159 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 19:31:10.85 ID:???

普通に帽垂付けるのも芸が無いからギリースーツのワカメみたいの付けたらいい

160 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 20:00:52.43 ID:LvTzIF/U

>>151 最近は警察に消防、海保もアポロキャップに変わってきてるけどね。

そういやドイツは西も東も統一後もあの帽子をずっと通してるね。

161 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 20:28:50.67 ID:???

おまえらいつまでスレ違いを続ける気だ。

162 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 20:45:14.23 ID:???

日本軍が民間から散弾銃を徴用したってあるけど、
やっぱり主なのは村田式散弾銃か？

163 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 21:56:02.64 ID:???

>>157
後期教育で６２式は習ったよ。
演習の時も一士以上なら小隊編成時にお前機関銃担当って言われて
担いで歩いたし、月にいっぺん位は射場で実弾射撃やらされたけどなぁ。
トーホグの部隊でしたけど。

そういえばハンドル持ち上げたとたんに銃身がすっぽぬけて地面に落として
しまった時にはびっくりしましたなぁ。中隊の全員こいつは使い物になんねぇ
って意見でした。

164 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 21:57:21.84 ID:???

イレギュラーな質問なんで誰も答えられないでないか？
ビンテージ猟銃が趣味のハンターならいいけど

165 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:00:15.02 ID:???

>>163
「何これ？ヤバくね？」だったわけね・・・

166 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:15:34.20 ID:???

>>162の話なら、過去スレで出てきたぞ。

167 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:19:10.14 ID:???

>>162
前スレの>>212からを参照。

そういえば最近四式二連装霰弾拳銃と思しき銃の写真を見たが、
プレス多用でパッと見、信号拳銃にしか見えなかった（実際海外でもそう思われていたらしい）。
ちなみにこの形式の銃には単装と連装があるとのこと。

168 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:22:16.97 ID:???

ソ連の宇宙飛行士が持っていたらしじゃん

169 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:25:52.21 ID:???

ブレン、チェコとか九六式、九九式、FN MAG、ミニミ、PKM、MG4なんかはハンドルで
持ち上げると銃身がすっぽ抜けるとか無いんだろうか。
62式で銃身が抜けるとの話を見るたびに同じような方式を採用した機関銃ではどうなのか気になる。

170 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:28:47.12 ID:???

>>169
普通は勝手にロックが外れたりしないw

171 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:52:08.89 ID:???

中華製電動ガンですら流石にないｗ

172 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:55:07.99 ID:???

メーカーも隊員もこんな欠陥品使えるかと言ってるのに、設計者だけは現場の扱いが
悪いからだ、これで満州に行きたいと言ってる欠陥銃。１１年式といい、６２式といい
銃ではなく、組織の根本の欠陥が同じなんだろうな

173 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:55:33.27 ID:???

>>167
前スレにあったとは失礼しました。

調べてるうちにこんなのを。
ttp://blog.livedoor.jp/ak43j/archives/2060210.html
ここを見ると12番紙薬莢を生産していたようで。

ということはおそらく村田は12番真鍮薬莢を使用するから、
同じ12番でも2種類の弾があったということか。

174 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:00:44.02 ID:???

>>173
村田銃改造の散弾銃で12番径があるというのは初耳だ。
実例があるのならご教授願いたい。

175 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:05:58.15 ID:???

>>170
九六式の途中でクイックチェンジ機構が廃止になった本当の理由は何だろうなと。

176 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:31:31.98 ID:???

>>174
済まない、あくまで銃そのものの資料ではないが。

村田式猟銃の12番薬夾用の雷管
http://blog.goo.ne.jp/52no3294/e/c4ada9349aa6668037b53b24922ef8b0

177 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:53:39.25 ID:???

>>173
「12番紙薬莢」と「12番真鍮薬莢」はJIS規格では互換性がありませんよ。
「自称村田式」は「18年式のライフリング切除」と「模倣品」があるので
適合薬莢は2種類どころではありませんよ。

178 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:01:36.44 ID:???

>>176
12番径のものは純正（軍用）村田銃改造散弾銃ではなく、恐らく民製の”自称”村田式散弾銃の類だと思う。
純正改造のものだと確か28番径以下のものしかなかったはず。
それと弾薬についても真鍮薬莢が軍用として使用されたという話は今の所聞かないので、恐らく紙薬莢だけだと思われる。

179 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:11:01.52 ID:???

>>176
払い下げの村田銃は、基本銃身のライフリングを削り落として薬室までは加工せずに猟銃に改造されてるのが大半なわけだが
村田銃の口径が11ミリ、12番が約18ミリぐらい
ライフルだからある程度の肉厚はあるから12番が通るまでにボーリングすることは不可能ではないだろうがなぁ…
よくまあこんな危なっかしいことしたもんだ
軍用銃上がりじゃなくて、村田銃の名前で売られた民間製造の銃って可能性もなくはないがなあ

>>173
12番紙薬莢って、現行の12Gaと同じ規格
ま当時は本当に紙で作ってたんだね、ていう
普通の村田銃の場合いわゆる金属薬莢になるわけだが、12番にリチェンバリングしてるなら紙薬莢が使えるようにしていそうなものではあるが
176のリンクだとその辺はっきりしないね
ただ”猟用村田雷管”とわざわざ銘打つぐらいだから薬莢も雷管も専用だったようにも思えるが

180 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:16:36.38 ID:???

>>179
猟用村田雷管は結構汎用的に使えるもので、教練銃用に猟用村田雷管が使えるようにした三八式薬莢なんかもあったりする。

181 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:22:40.02 ID:???

>>180
そうなんか
もしかして民生用の銃の規格はみんな村田って入ってたりするんか？w

182 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:38:01.23 ID:???

>>181
当時「村田銃」といえばボルトアクション式散弾銃の代名詞みたいなもんだったからね。
その当時は国産の散弾銃と言えば火縄銃からの改造品くらいしか無いし、元々払下げ品だから値段も安かったらしく普及。
当然民製品もそれに追従しなければならなかっただろう。
そんなこんなでモノホン・パチモン含め大流行していた。

183 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 02:05:52.04 ID:???

元が固有名詞のはずが似たような形式のもの全体の呼称になってたという意味では、
年寄りが家庭用ゲーム機をみんなファミコンって言うのと似てるかも？

184 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 02:09:53.21 ID:???

>>183
これは固有名詞が一般名詞化した例では必ずしもないだろ
商標その他権利関係無視で一部民間業者が勝手に村田を名乗ったんだからずっとたちが悪いがなw

185 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:26:04.75 ID:???

>>179
その「12番」が現行の12番と違うんですが…でも、18年式改は、ライフリングを半分切除し、
「小銃ではないが散弾銃でもない」ものと「ライフリング完全切除、薬室は28番金属薬莢用に
リチャンバリングした散弾銃」の両方があったようです。実際に18年式村田改を持っていた
方によると、「この銃に合う真鍮薬莢は『村田用12番』と呼んでいた」そうですから、
規格も何もなく通称だったのではないでしょうか?

186 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:37:17.94 ID:???

村田銃の流れを遮ってすまんが・・・
マレー作戦で辻政信がモーゼル大型拳銃のサック吊って、戦車将校と話して
る写真があるが、あれはシナの捕獲品なのか？
それともドイツ製のを自弁で購入したのか？わかる人は教えてほしい。

187 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 15:16:08.62 ID:???

煽り文句

wikiの記載を鵜呑みにする馬鹿ども
すこしは自分のアタマで考えろよｗ
そういう奴は根拠のある反論に遭うと、すこぶる弱いのがお約束
知識が借り物なんでな

188 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:20:14.39 ID:???

お前が当時を生きた経験者でも無い限りお前がどんな文献を漁ろうがそれも借り物だよ

189 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:03:43.12 ID:???

陸軍の資料はそもそも少ないし欲しがる人もほとんどいないんで
海軍の異常な金食い虫に比べると、資料集めも楽でいいな。
ほとんど文庫になってるし。

佐山・伊藤・佐々木春隆3部作、ニューギニア、ガダルカナル、中国戦線、ビルマ、インパール
硫黄島沖縄、有名どころ20～30冊でもうお腹一杯だろ。

190 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:51:33.66 ID:???

だから本格的に知ろうとすると困難なんだよ。
おれは大御所の業績は素直に認めるけど、誤りも多々あるのでは？
と思ってるよ。

191 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 19:11:14.83 ID:???

戦中、直接開発に関わった人の言説も誤りがある
その弟子世代(現在の大御所？)はそれに気付いても当然逆らえなかった

192 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 19:22:06.85 ID:???

公式書類とはいえ、著者に保身や利害関係は当然あるはずだからな。
事実が歪められてる可能性はある。
アカデミズムの徒弟制度とたいしてかわらんのかねえ？

193 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 19:59:31.54 ID:???

十一年式の設計者は相当恨まれただろうな。
戦後に弁明やらはしてんのか？

生還した兵隊はまだいい、故障による不覚で相当数の戦死をだしてるはず。

194 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:14:12.93 ID:???

>>193
叩き台みたいなもんだよ。何でも初めからうまくいくわけじゃない

195 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:23:31.81 ID:???

弱装弾使ったくらいで、改善策はなんら施してねえんだろ？
９６式９９式を矢次ばやに開発するのはいいんだが・・・
インパール戦とかで十一年式を使ってる写真みると、あららこの兵隊
不憫だなあと思う。

196 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:36:53.21 ID:???

ウンコな機関銃に見切りつけて新式を採用するのが最大の改善策だろ

197 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:43:12.56 ID:???

下手に改良すると、経費が食われて新式への更新がおくれるってのはあるな

198 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:45:05.35 ID:???

しかし補充兵器として96式よりも11年式のほうが長く生産されてしまう悲しさｗ

199 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:50:44.74 ID:???

それは９６式の生産ラインを９９式にそのまま移行させたからだろ？
6,5mm弾使う部隊が大陸でやたら多かったわけだし。

なんにしても、そんな糞もたされた戦地の兵隊は同情するよ。

200 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 21:00:29.00 ID:???

>>195
インパールなら機銃の種類はあまり関係ないかも
装備なんて補給ないんだし拾ったもので十分だろ

201 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 21:06:24.20 ID:???

>>199
九六式の工場で、九六の生産を終了させて・・・十一年式を再生産したんだ。
ていうかホッパー部分以外は96も11も大して変わらんので
軽機関銃作れる工場（大して数が無いけど）ならどれでも作れる。

6.5mmの隊が多いだけなら96を継続生産すればいいだけで
補充用として11年式を作り続けないといけないってのが泣けるのよ。
つまり6.5mmの隊で、96式に装備更新してない部隊が沢山あったということだね。

202 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 21:07:20.72 ID:???

>>200
そもそも撃つタマすら補給されんのだろうな
それはそれで大問題だわな

203 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 21:14:19.51 ID:???

>>201
本当かよ！そりゃ、ひどい話だな
十一年式設計者や関係者の利権やら政治力が強かったのかねえ・・・

204 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 21:24:44.69 ID:???

６２式だってくそとわかってながら、ろくに改良もされず３０年ぐらい使われただろ。
設計者の本では言い訳ばかりしてたから、１１年式も同じようなこと言ってたんじゃね

205 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:26:26.97 ID:???

津野瀬氏は著書で書いている（165P）

「改善提案は出されました？」
「いえ」
「改善提案されては？」
出してこない。ユーザーが自分で工夫して、それで終了。

退職して10年後に聞いてみても同じ答え・・・

206 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:35:04.87 ID:???

どうみても人災だろwww
刺されても仕方ないレベル

207 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:53:27.77 ID:???

その件は結局、改善提案されて直った。

でも他の衝撃的な欠陥が・・・

208 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:59:19.34 ID:???

・・・まるで夏の怪談だな。その続きを頼むよ

209 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:41:37.67 ID:???

62式は引き金を戻しても、そのまま連続発射が止まらない。
だから弾帯を腕にまいて、無理やり止める。
やがて熟練した機銃手は手動で止める技を極めていってしまう・・・

教範にも「62式は自然撃発する、自然撃発とは（解説）」
と半ば公認されてしまった。

津野瀬氏「『自然撃発』、言い得て妙！」と受けてる。
次の世代の為に知ってる事は伝えるし書き残していく。
次こそ優秀な機関銃作ってくれよな！とのこと。

回りくどい構成で読みづらいけど、この本にしか書かれていない事も多い。

210 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:59:37.76 ID:???

ブレーキの利かないクルマを販売したらどうなるか・・・
トヨタの米国の例があったな。
民生品でないのも改善されにくい要因だろうな

211 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:01:20.68 ID:???

そんな欠陥銃使わずに、FN　MAGかG3買えばよかったような気がするね。後継はMINIMI
なんだから、国産でなければ不都合が～なんてのは大嘘だし。
員数外だけど、チェッコ機銃を使った帝国陸軍のほうが頭が柔軟だよな

212 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:07:13.81 ID:???

実際戦闘してて、必要にかられて捕獲ZB使用という部分が多かっただろう。
現場の適応で。

213 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:14:04.26 ID:???

>>211
M60を国産しようって話はかなり現実味があったんだが、

実機も図面も手に入らないのでスケッチして設計しよう
↓
そんなの絶対無理、同じ無理するなら自前で作ろうって事になった。
それで出来上がったのが62式。

スケッチコピーのM60を見てみたいか？情けないと思うぞ・・・

214 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:23:52.32 ID:???

MG42コピーの二の舞のオチかい

215 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:29:41.30 ID:???

大人しく九二式重機を再生産してればよかったんじゃ

216 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:30:03.58 ID:???

国内生産する必要はあっても国内開発する必要はなかっただろうにな

217 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:47:30.94 ID:???

>>193
>>194
>>195
十一年式の減装薬弾は装薬を2.15ｇから2.00ｇに減らしただけなんだよな。
薬室によりテーパー角や薬莢厚があれば起こらなかったかも知れないというのが。

たかが0.15ｇ、されど0.15ｇ。

218 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:55:05.96 ID:???

>>217
それもあるんだろけど、あのメカニズムに油＆黄塵はいりこむと秒殺なんだと思うぜ

219 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 01:35:52.03 ID:???

62式で懲りたからMINIMIのラ国なんじゃないの？

220 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 02:56:22.21 ID:???

11年式の設計は南部閣下とその手下達だろ
もう中央工業起こしてたんだっけ？
陸軍側の造兵官との力関係すごく微妙そうよね…

221 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 07:35:50.72 ID:???

その後の十一年式の生産経過をみると、とても健全な関係とは思えないな

222 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 12:51:04.90 ID:???

>>217
減装弾で思い出したが、とある弾薬コレクターの話によれば、
昭和13年より前に製造された実包に減装弾（○Gスタンプが箱に押されている）は存在しないが、それ以降は逆に全て減装弾らしい。
また、これと関係あるかはわからないが、この頃から生産された三八式歩兵銃の最大照尺距離が2,200m（九七式狙撃銃と同じ）に短縮されたという話もある。

223 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 12:52:52.39 ID:???

十一年式が欠陥品なのは仕方ない。まだまだ軽機関銃という兵器が手探りだった時代だしな。問題は欠陥品と知りながら使い続けることでは

224 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 13:05:41.53 ID:???

夏休み期間中というのが信じられないほどいい流れだなぁ

225 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 13:17:14.02 ID:???

十一年式は九六式登場の頃には故障は減ってるはずだが。
薬室もチェコ軽機参考に改善されてるでしょ。
何より貴重品である弾倉使わずに、小銃実包をクリップごと流用・共有できるのが一番のメリット。
ホッパー給弾が複雑で部品点数が多く、生産性がイマイチなのと、泥や埃に弱いのはあるけど。

226 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 14:33:13.47 ID:???

>>222
つまり弱い方に統合しちゃったということか…
なんともはや…
でもなら九七式狙撃銃に減装弾を使用云々とかはどっから出た話なんだろう？とも思うが
十一年式の編制は、まあ変遷もあるだろうけど、重機中隊ほど独立性高くないし、実質別弾薬専用はやっぱ困っただろうしなあ
だいいちクリップ装弾の価値半減じゃんという

つくづく旧軍の小火器は謎が多いねえ…

227 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 14:50:58.01 ID:???

ホッパー給弾が部品点数多くても、予備の弾倉を何セットも用意するより生産は楽だ。
薬室形状改善して、昭和16年位から減装弾も必要なくなったんじゃなかったか。
本当は薬莢を厚くすれば、張り付きもなかったろうに。
流れとしては、十一年式(塗油装置)→九六式(塗油装置廃止→減装弾へ)→九九式(塗油装置復活)か。
なんだかゴッチャになる。

228 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 16:39:01.82 ID:gLFcdz7L

ホッパー給弾も、エリコンの３５ｍｍ機関砲のシステムでは評判はいいけど。
結局は当時の日本の工業技術がネックになった。

229 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:23:58.23 ID:a2ruifpW

>>219
ラ国のMINIMIは無問題なのか？
一部では故障しやすい、と言う話があるけど
それから日本的には「62式は弾道が真っ直ぐだが、ミニミはバラける」との
評価もあるが、、、

230 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:47:40.90 ID:???

＞213
そのとおりだろう
健全な精神の持ち主なら、そう考えるのが自然だろうな

231 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:49:53.11 ID:???

日本は工業大国のはずなんだが、ブローニングM2は半世紀も前につくられた
アメリカの供与品は故障しないが、近年ラ国したものはよく故障すると聞く

232 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:56:37.66 ID:???

図面に忠実でも、材質でおっつかないんでないか？
軍事用の冶金工学じゃ、現代でも日本はトップクラスでないからね

233 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:59:46.03 ID:???

機関銃なんだからバラけないと意味ないだろ

234 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 18:42:03.34 ID:???

MINIMIについて津野瀬氏は
「64式小銃を軽機関銃に簡単に改造できるようにしてある。
手持ちハンドルをつけるなどして64式を軽機に転用すればMINIMIより優秀になる」
と述べている。

235 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 18:54:42.92 ID:???

いうこと機関銃しか作れなかった人間の寝言だな。

236 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 18:57:34.70 ID:???

>>235
座布団一枚～w
・・・本職ならシャレにならんわな
お疲れさんです

237 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:12:02.88 ID:???

津野瀬氏は89式小銃にかなり批判的だったんじゃないかと思う。
「理由はここでは言及しない」と書かれてからはや20年経ってるから
もう89式許したのかな。

238 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:14:09.22 ID:???

>>234
＞「64式小銃を軽機関銃に簡単に改造できるようにしてある。
＞手持ちハンドルをつけるなどして64式を軽機に転用すればMINIMIより優秀になる」

６４式はベルト給弾にできるの？

239 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:16:19.29 ID:???

氏の好みではなかったんだろうね。
後身の連中を全面的でないにしろ、認めるようになったんでないか？
諸外国の傾向を鑑みて。

240 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:28:03.27 ID:???

機構的にはAR18のものがその後一般的になったから、
設計の方向性としては間違いなかったんだよね。89式。

241 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:31:36.28 ID:???

１１年式は撃ちやすくていい機関銃だよ。96や99よりも撃ちやすかったそうだ。
・・・動いてる時ならだけどね。士官学校の教範には210発に1発は故障すると書かれてた

62もかなり撃ちやすくて精度もいい機関銃だよ。・・・やっぱり調子よく動いてる時はね

242 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:37:38.30 ID:???

>>241
褒め殺し乙
極右のかたですか？

243 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 19:51:30.09 ID:???

褒め殺しを装った皮肉じゃねぇの？

244 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 20:09:03.73 ID:???

機関銃で統計上、210発撃って、1発の故障はパネエよな
到底、費用対効果でペイしなかったはず

245 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:13:13.70 ID:???

>>239
てか津野瀬光男氏ってまだ存命なのか？
戦前の造兵士官で当時すでにそれなりの仕事されてたわけだし
米寿確実に超えてるわけだが

246 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:58:45.44 ID:???

国立国会図書館の検索では
（1917-）
となっているので、ご健在の公算が高い。

最近の出版は2006年5月。

247 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 23:07:48.35 ID:???

2006年のは64式小銃本の文庫化だから、
新規で書かれた本は「歴史に見る火器開発裏面史」1997年だね。

248 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 04:17:01.60 ID:???

スレ違いだが
きのう浜松町のイベント行ってきたよ。例の陸自迷彩の旧軍型略帽売ってたぞ。
たしか2800円だったかな？
おれはレプリカの陸軍鉄帽と鉄帽覆いを買った。中華製だが、よくできてる。
本物で完全な欠品なしは、たとえてあったとしても高いもんでな。

249 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 05:33:54.47 ID:???

>>241
自分の経験ですと調子の良い６２式で３００メーターで８発連射して
グルーピングが３０センチ位だった。もっとうまい人だとほぼ手のひら
くらいかな。精度的には良い方なんですかね？

250 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 07:50:29.97 ID:???

狙われたのが人だったら、間違いなく即死の精度だな

251 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 09:13:22.91 ID:???

当たるとアタマの眼から上が全部コナゴナにぶっ飛んだりするんだろうな…
だって、小銃の7・7ミリ級から小口径化の流れって、遺体損壊が激しくて人道的にアレなのと、
それを見た兵隊のトラウマが半端でないのも理由のひとつなんだろう？

252 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 09:38:46.51 ID:???

夏休みらしい書き込みがやってきた

253 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 11:08:36.50 ID:???

↑野郎の頭、スイカみたいに飛び散ったぜw
ヒャッハー！！

254 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 14:02:44.44 ID:???

岩下さんと津野瀬さんのガチンコバトルは怖かったです。

255 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 15:42:23.42 ID:???

図書館で借りてきた朝日新聞社の「戦場体験」
日本軍の火炎放射器記述はすくないので転載する

　昭和19年8月の中国湖南省衡陽の攻略戦は、すさまじかった。て
　衡陽に総攻撃の下命があって、郊外のクリークを深夜渡河して市内に突入した。
トーチカが多く、中国兵の抵抗は激しく前進は思うように出来なかった。
　トーチカの銃眼からの狙撃は正確で犠牲は増えるばかり。頼みの迫撃砲も
トーチカの壁に歯が立たない。狙撃された兵士の収容に「衛生兵前に」の
怒号が飛ぶ。飛び出す衛生兵はいない。私もその１人だった。

　やむなく昼間の正面攻撃はやめ、民家の壁に穴を開けて前進することにした。
夜陰に乗じてトーチカに近付き、火炎放射器を銃眼に突っ込み噴射。
悲鳴を上げてでてくるのを日本刀や銃剣で刺殺。
中国兵の絶え間ない叫び、形相。
これほどの修羅場を踏んだのは初めてだった。その惨状は脳裏に焼き付いて
離れない。

256 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:36:44.88 ID:YNoW9xq5

>>231
日本では変に精度を上げてないのかな？
62式開発の時点でも、要求性能の一つに「100丁を部品レベルまで完全互換
可能であること、、、」とかあったと思うが

257 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:50:08.54 ID:???

火炎放射器の実戦写真は少ないね。
おれが知ってるかぎりでコレヒドール攻撃のヤラセ写真？か
ガ島で米兵が100式だかを捕獲してるだけだもんな。

258 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:59:54.82 ID:???

>>257
あれ持ってると、真っ先に狙われそうで怖いよな。

259 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:27:23.12 ID:???

燃焼剤に引火すると悲惨らしい

260 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:48:49.13 ID:???

そのための火炎放射手当てだろ

261 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:02:12.73 ID:???

陸自には、そんなお手盛りがあるの？
危険手当が

262 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:38:26.09 ID:???

>>256
前の戦争でのトラウマかねえ

263 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:14:13.39 ID:???

>>257
比島攻略戦とされる写真はwikipeのコモンズにあるね
確かに「絵」になりすぎてヤラセ臭い

ただ、緒戦の南方作戦で使ったのは確実みたいだし、
ニュース映画見てると硫黄島の海軍部隊（陸軍供与）や
「空の神兵」や「加藤隼戦闘隊」で帝国陸軍落下傘部隊が一〇〇式火焔を訓練で使用してたり

264 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:21:20.75 ID:???

降下しながら火炎放射する絵を思い浮かべてしまった

265 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:24:47.85 ID:???

上昇気流で火炎が上に煽られて・・・
落下傘の紐が焼けて、墜落死すんのがオチだろ

266 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:29:28.45 ID:???

タミヤの銃器写真集でガダルカナルに向かう輸送船上でテスト放射してる兵
とかキャプションついてる写真はあるよ

267 ：名無し募集中。。。：2011/08/07(日) 22:07:38.75 ID:???

>>263
パレンバン降下の挺進2連隊の第4中隊(挺進工兵)の各小隊が確か3挺づつ
持って降下してるよ

268 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 00:50:43.72 ID:???

>>249
いくら3脚使ったといえ8点バーストの精度が３MOAというのはありえない
デタラメを書くんじゃねーよ池沼

269 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 05:27:08.31 ID:???

池沼（笑）

270 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 05:45:41.82 ID:???

>>268
全然ありえるよ。２脚でもそれくらいはでる。
あんた現役かＯＢなの？

271 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 07:12:39.78 ID:???

銃の射撃精度がいいのは結構なことだ。
腕を磨いて有事に備えてほしい。できれば、有事は起きてほしくないけどね。

272 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 08:37:51.22 ID:???

たぶん自衛官の皆さまの腕前は問題ないと思うけど
弾薬や食糧の備蓄が気になる。
すぐに無くなってしまいそうだ。

273 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 09:39:10.90 ID:???

>>231
原設計がインチの図面を無理やりメトリックに直して、メトリックの冶具と
機械で作るからじゃないの?

274 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 11:10:29.17 ID:YEkLcquv

あっそうか
でもMINIMIはメトリックで設計してるんでしょ。
米国ではそれとインチに直して製造してるのか？

275 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 11:17:06.03 ID:???

Ｍ１戦車からメートル法で製造しとると、むかしのPANZER
に書いてあったよ。

276 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 18:35:33.02 ID:YEkLcquv

日本では機関銃に狙撃機能を求めるからじゃないのか

277 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 18:57:40.69 ID:???

たしかに、伝統として欧米の面制圧の思想は相容れないのかもしれんな。

機関銃に狙撃性能を優先したのは、戦前戦中の日本の工業力、生産力では
最善の選択だったはず。

278 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 19:08:14.69 ID:???

火縄銃でさえ命中率を重視していたんだっけ？
だからフリントロック式が発達しなかったと聞いた事があるな

279 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 21:38:07.80 ID:???

>>270
3脚を使った重機が７－８MOAだよ
セミオートならともかく8点射で、しかもオープンボルトの自動火器で３MOAはありえないね。

280 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 21:56:11.43 ID:???

>>279
現役かOBかというのには答えないの？

281 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 21:56:54.49 ID:???

その６２式が当たりの個体だったんじゃね？
もしくは銃手がネ申級とか

282 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 22:00:19.22 ID:???

ワンオブサウザンドの62式か

283 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 22:03:39.49 ID:???

38式歩兵銃なんかは手仕上げの部分が多いから、銃職人の腕によっては
信じられない精度の銃ができたりしたからね

284 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 02:20:37.83 ID:???

>>267
どうもです。
やっぱ物量箱が流されて降下後に拾って使用までは出来なかったのかな。

九七式自動砲は実戦で投入・使用してるんだろうか
「空の神兵」や編制表じゃ見れるけど

285 ：怪：2011/08/09(火) 03:17:47.77 ID:???

私は世界一性能の良いレンズを制作している天才レンズ製作者です。

アポクロマートレンズを対物かAFに使った自動絞り機構付きの全玉抜き改造レンズの事ですが、
全玉抜きで自動絞りが付いる、改造レンズの話をしたいです。
現在、多分このシステムは私以外にはあと一人ぐらいしかいないと予想しています。
将来的には、たくさんの人に使って欲しいと考えています。
普通に作れば、周辺減光の問題でまず失敗します。
重要な注意点は、
マウント付近の開口が大きい事と
絞りの位置のコントロールです。

話はかわりますが、、、
どなたか私のアナルに臭差出まくりのぶっといチンコを突っ込んで
いただけないでしょうか？
イギリス貴族の血を引く由緒正しいアナルですので「楽しめる」と思うのですが。
ちなみに女性とのセックスはママとしかした事がありません。
アナルバイブでのオナニーももう飽き飽きしましたし、アナタの奴隷になりたいのです。
汚い尻ですが一生懸命振ってご奉仕させていただきます。
どこに行っても誰も相手にしてくれないので体が火照ってどうしようもないのです。
金玉抜き絞り残しの処女アナルですので誰か味わってみやがれですううww
私の言うこと良く聞いたほうが得ですよ、、、
私が切れるとほんとうに死にますよ？？？？？

いろんなスレに貼って募集してみようかと思う。その方向で行こうかと思う。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1306465901/l50

286 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 05:28:49.19 ID:???

クルッテルヨネ！

287 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 05:41:16.16 ID:???

ちなみに日本製機関銃の命中精度をささえていた照準眼鏡は
日本光学、東京光学、富岡光学、高千穂光学などが製作メーカー

いまのニコン、トプコン、カール・ツアイスのラ国の京セラオプティクス、
旧ミノルタだ
おれは285ではないけどね

288 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 06:28:11.33 ID:???

ごめん訂正

高千穂光学はオリンパスだった。カメラと顕微鏡、内視鏡の
ドイツのよき生徒だった、戦中の日本の光学技術は世界のトップクラス。
照準器も例外でない。
カメラボディの性能、技術で追いつくのは戦後になってからだけどね。
日本製カメラが1950年代後半に世界市場を席巻しはじめるのは承知の通り。

289 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 06:59:18.67 ID:???

>>278
単純に良質のフリントが入手できなかってから、って説もあるけどね

290 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 09:14:30.57 ID:???

アメリカは、コダック、ボルシー、カードンみたいな立派なカメラがあったけど
なんで衰退したんだろう・・・　時計メーカーもなぜか衰退するんだよな。

291 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 09:38:26.19 ID:???

>>290
今は一般向けもあるけど50年前に高性能カメラ買うのはプロとくに報道関係なわけで
その市場を席巻したカメラのF-4ファントムみたいなバケモノがニコンF
ニコンFに匹敵する商品を出せなかったところが死んだだけ。

日本のカメラ屋がニコン以外も生き残れた理由は
中身のレベル（レンズ一枚とか）で相互OEMや製造委託があって
ニコンが売れれば他社は下請けで潤うという構造があったから
（ガラスレンズを加工できる工場は金がかかるので数が限られる）
だけどプラスチックレンズや非球面レンズの登場で
よっぽどの高級レンズ以外は自社の安い工場で賄える様になったので
中小カメラ屋が辛くなってるわけ（更にニコンやキャノンは別業種で収益上げてるし）

292 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 11:49:12.93 ID:???

>>257
日本が使ってるのを知ってアメリカも本格導入したとか聞いたね＞火炎放射器

293 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 12:17:17.68 ID:???

時計、カメラ、銃のマニアは結構かぶってるんだよね
精密機械機械好きで金属フェチと…

おれも小西六、今のコニカな、か東京光学の100式航空写真機が欲しいもの

294 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 13:12:15.25 ID:???

旧軍の使ってた、日本工学や東京光学の双眼鏡が欲しい。

（一応、カメラはライカⅢa使ってる。）

295 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 13:14:22.15 ID:???

日本光学の間違いだorz　なんというバカ変換orz

296 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:14:35.67 ID:???

おれは黒塗りのⅢと戦中の段つきⅢc持ってる、しかもコダックの赤幕

297 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:50:04.06 ID:???

軽機だと、照準眼鏡が規格化されててメーカーが違っててもすんなり装着できる
他国で同一機種の照準器を複数メーカーで生産する例は大変珍しいそうだ

298 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 17:36:21.58 ID:???

>>297
そうは言っても、レティクルを外部から全く操作できないという信じられない超仕様だけどな
せめてマウントの方で微調整できるようにしろと…

299 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:08:38.36 ID:???

>>298
兵隊に下手にいじられたくなかったんでないか？
銃の照準線が狂ってないかぎりは、出荷時の調整が鉄板だろう
まともな光学メーカーなら、それぐらいの自負はあるもんだよ

300 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:30:11.31 ID:???

>>299
単純に光学機器ならそれでもいいかもしれないけどな

銃の着弾点って、天候その他外部条件、弾薬のロットによる微妙な差異、経時使用による銃の程度、着剣の有無、射手の癖や姿勢、その他様々な条件によって微妙に変わるのよ
軽機だと銃身交換もできるが、交換したら狙点は絶対狂うし
それに合わせて調整できなきゃ、狙った場所のあさってにしか飛んで行かないわけ
一方で照準眼鏡を標準装備させて狙撃の精度を追求しながら、でもその実は全く使いものにならないってやってることがでたらめな訳ｗ

銃についての最低限の常識ないなら黙ってれば？

301 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:44:01.18 ID:???

それより機関銃だと、同一条件でも弾薬の燃焼温度や個体差なんかで
弾着がばらける要因のほうが影響おおくないか？
照準の及ばない以外の部分な
あんたの意見もけして間違ってるとは思わんけどね
おれは別にケンカしたくて書き込みしたわけじゃあないよ

302 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 19:10:59.13 ID:???

バラけるからこそ照準の誤差を補正して命中するという考えもありえる

303 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 19:16:11.28 ID:???

>>294
海軍の七倍稜鏡双眼鏡（日本光学ノバー７×５０、レチクル入）
ならあるよ。

304 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 19:23:25.84 ID:???

俺のは陸軍のＦＵＪＩ
現冨士写真フィルム製だ。カビだらけなのでＯＨしないと・・・・

305 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 19:25:02.35 ID:???

軽機は点射もするし、実際の交戦距離を考えても固定式でさして問題はなかったのだろう。
（さらに遠距離を射撃する重機用の眼鏡はちゃんと調整可能になっている）
ただ、小銃の方は最終的には台座と鏡筒の間の3本のネジの締め具合で微調整可能な眼鏡を作って配備したようだ。

306 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 19:47:50.26 ID:???

英軍と違ってセミオート無いから照準点はバースト繰り返して修正していくものでは。
光学サイトならピープサイトの穴より広範囲が見えるし、見やすい。

307 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:29:12.89 ID:???

>>288
>戦中の日本の光学技術は世界のトップクラス

　これはちょっと言い過ぎですが、当時光学ガラスを生産できるだけでも特殊な地位であったのは確かですね。
　戦前から戦中位の時期で生産可能な光学ガラスの種類ではドイツが圧倒的に多く、それに次いで英仏。
　米国は種類数がいくつであったかは不明ながらまだ日本では作れなかったタイプの光学ガラスをいくつも作っているからそれに次ぐ位。
　伊ソは資料が無く不明。
　日本は基本的なBK7は相当作れるようになっていたけれどまだ生産できず輸入に頼る種類も多くBK7にしても大きな物は品質的に自信がもてなかった可能性あり。
　ということで
　独>>英仏>米>日
　位の順序ですかね。

308 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:31:50.73 ID:???

　因みに話をややこしくしているのは、当時輸入硝子を国内でレンズに加工したものも『国産レンズ』と呼んでいたこと。
　ドイツ製光学ガラスで作ったレンズも『国産レンズ』になるわけです。

309 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/09(火) 20:36:25.14 ID:???

今でも世界的に光学ガラスを作れるメーカは限られてるしね。
ミノルタは今でも光学ガラス作ってるのかなあ？

310 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:36:43.05 ID:???

将校准士官が購入装備する私物双眼鏡は市場でもよく見かけるけど、
日本光学の下士官向け九三式双眼鏡はレアだね

>>301
短気な奴はほっとうこうぜ

311 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:49:05.93 ID:???

>>307
旧ソ連は、照準ガラスに気泡が入っていたりとかで光学技術はかなり低かったんじゃなかった？

312 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:20:06.43 ID:???

ソ連の狙撃銃用は対戦相手のドイツ狙撃手からは評価が高かったような。

313 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:55:36.89 ID:???

>>312
銃からすぐ外せる仕様のスコープだもん。
捕虜になって狙撃兵とバレたら後送されずに銃殺だわ。

314 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:13:05.79 ID:???

「レンズの気泡＝不良」ではないよ

315 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:15:36.50 ID:???

ロシア的な合理主義なのかなそうゆうの

316 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:49:48.90 ID:???

>>308
ドイツのショット社製のガラスが戦時中潜水艦で運ばれてきて、それを
加工したニコンのSレンズ、Lレンズがマニアのあいだで写りがいいとか
云われているね。
・・・現代だと経年変化で差はわからんだろうが。

317 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:53:08.70 ID:???

光学機器はよく知らないんだけども、ガラスの質と照準器の質は別ってこと？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.2.html
戦車の照準器に関しては、アバディーンに送られて試験されたT-34のものは米国製の照準器より優秀だっと言うけども
一方でガラスの気泡や濁りとも無縁ではなかった様子で、ちょっと疑問に思った

318 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:54:23.09 ID:???

レンズのガラスの濁りはダメだけど、気泡は性能にほとんど影響ないと聞くが

319 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 23:44:15.33 ID:???

あと、７０年代までだと通称アトムレンズって放射性物質のやつがあるからw
現代だととてもあぶなくて使えない材質の。
写りのいい高性能レンズに使ってる場合が多い。昔のズミクロンとか。
とくに軍事用の特殊カメラのレンズなんかはあんまり覗きこまないほうがいいよ。

320 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 23:50:32.40 ID:???

ちょっとやそっと覗いたくらいじゃ、何とも無いだろ
年がら年中直に接触していても、直ちに健康に影響はないレベル

321 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 00:07:07.12 ID:???

>>317
性能と一言にいってもいろいろな要素があるでな
設計は良くとも製造品質はダメ、なんてのもよくあるこった
それでも総合的に要求される能力を達成できてればシステムとしては評価されるし

322 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 00:27:49.03 ID:???

>>320
枝野長官ですか？

323 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 00:32:41.15 ID:???

ズミクロンはレンズキャップしててもフィルムが感光するそうな
ライカじじいに癌が多いのは気のせいか・・・
照準器の類の光学兵器はかなりやばいんでは

324 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 09:43:41.19 ID:???

ttp://uranglass.gooside.com/index.html
こんな同好会があるとは・・・

325 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 13:54:25.45 ID:???

>>323
気のせいに決まってるだろ
ガン患者がどれだけいると思ってんだ

326 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 14:36:45.00 ID:???

「焦げた食品を食べたらガンになる」みたいなもんだな。

327 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 15:38:57.85 ID:???

馬鹿だな。ガイガーカウンターがなるのは事実なんだよ。
とても自然界の数値ではないよ。
325、326は一年間レンズを舐めてみてほしいw

328 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 15:53:41.72 ID:???

ガラスに添加してる希土の種類でも違ってくるよ
半減期の短いやつならラッキー！

329 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 20:38:17.50 ID:???

わざわざレンズを舐める理由が判らん。

そういや、時計の蛍光塗料のトリチウムはどうなるんだ？
ちょっと前まで、針や文字盤に直に塗布してたけど。

330 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 21:09:02.17 ID:???

何にだってフェチっているから

331 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 01:50:53.99 ID:???

>329
>330
舐めることでトリウム内部被曝しやすくするため

332 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 04:38:51.21 ID:???

モデルガン繋がりで知り合った人が九七式狙撃眼鏡の実物持ってらっしゃって羨ましかったなぁ
狙撃眼鏡とか地上部隊向け光学兵器の中じゃ最も人気高いし、アメリカでも

333 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 07:41:13.26 ID:???

おれは陸軍の砲隊鏡を古道具屋でみかけたことがある。
いわゆるカーキ色のカニメガネ
値札がついてなくて、訊いたら２マソとか抜かしやがった。
あのとき値切って買っときゃよかったよ・・・
東京光学か日本光学製だったはず。

334 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 13:44:50.14 ID:???

最近の光学ガラスはさまざまな重金属規制で添加できる元素が規制され
昔ほどの性能を出すのが難しいって話があったなあ。

335 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 16:18:26.33 ID:???

津野瀬氏の本また仕入れてきたよ。面白い事があったら書くね

336 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:10:42.43 ID:???

幻の聞かん銃？

337 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:15:19.53 ID:???

騙されてもたされた俺の十一年式軽機が、また故障したわけだが
なんて章があったりすんのか？

338 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:15:30.10 ID:???

>>336
開発裏面史。これで津野瀬氏3部作揃えたかな。

339 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:30:54.58 ID:???

津野瀬本のチェコ機銃＠昭和13年
ある軍曹と津野瀬氏の会話

軍曹「捕獲チェコ機銃が壊れた、直してくれ」
津「どこがおかしいのですか」
軍曹「それがわかれば持ってくるか

津「たとえば、引き金ですか？
軍曹「1発目は撃てるのだが連発せんのだ

津「後退力不足ですね、交換部品はお持ちですか？
軍曹「あるわけないだろ

津「そうですか、修理できませんね
軍曹「ここには本物の技術者はおらんようだな！

軍曹と半ば喧嘩しながらも修理中に試射すると、
なんと味方陣地にその試射した銃弾が弾着・・・
味方陣地から「敵襲だー！！！！」

340 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:38:12.63 ID:???

>>339
・・・をいをい、試射する方角の認知ができないほど、津野瀬さんって
逝っちゃった人なのかい？

341 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:46:14.12 ID:???

シナ製のチェッコ銃が故障だとおもわれて後送されて検査したら
38式実包の6、5mmｄ

342 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:47:34.57 ID:???

シナ製のチェッコ銃が故障だとおもわれて後送されてきて、検査したら
38式実包の6、5mm判だったという話もあるな

343 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:49:17.69 ID:???

>>340
まあ若い頃の失敗を書けてるんですから良い本ですよ
思い込みで軍曹と書いたが、相手は曹長だった。

しかも「おれにも撃たせろ」（原文ママ）とかこの曹長、ノリノリで試射・・・

344 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:51:55.07 ID:???

ちゃんと射場で撃ったけど、危険だから使用中止の射場だった、でもその通達が
こちらに届いてなかったってオチでしょ。それ言わなきゃ。

345 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 23:02:04.63 ID:???

今日、盆休みでNHKの証言記録　兵士たちの戦争でマニラ市街戦
をネットで観てたら、当時は海軍部隊の同士撃ちが頻発したそうな。

しかも相手を倒さないと自分がやられるもんだから・・・
というコメントが印象的だった。

346 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 23:25:56.70 ID:???

マ海防とかむちゃくちゃだからなぁ

347 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 23:30:48.04 ID:???

沈没船の生存者集めて防衛隊とか、もう少しどうにか・・・
フィリピンから脱出できない、投降できないって言うんじゃ戦うしかないか。

348 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 23:40:54.57 ID:???

せめて陸戦隊が主力なら、すこしは結果がマシだったんだろうがね。
現地召集の邦人とかな。陸戦のシロート揃い。
小銃も碌になくて、竹槍と日本刀が主装備ですと。

349 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 23:43:49.27 ID:???

>>348
そういう集団と戦えと言われたら泣くなあ。
正規軍と戦争する方がずっと気が楽だと思う

350 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 00:01:55.89 ID:???

今日の深夜二時から「ニューギニア軍旗海没　兵庫170連隊」の放映があるよ

351 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 00:38:27.87 ID:???

>>343
面白い曹長さんだなｗ

>>345-346
比島決戦時のマリラの海軍は悪名高いもんなぁ

352 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 00:38:42.78 ID:???

マニラの間違いだった

353 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 01:47:04.12 ID:???

海軍陸戦隊の連中は弾薬の互換性が陸軍以上に深刻だったろうな
陸式の96式99式軽機、92式重機使ってるだけでなく、留式の92式機銃
もあったわけだから

それに陸海軍の航空機銃の弾薬が混じると、もうクソみそ状態だよ
実際、事故機の銃を陸戦に転用したわけだし

354 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 05:24:14.37 ID:???

メナド降下作戦で三八式騎銃使ってたんだね海軍は

355 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 07:45:43.94 ID:???

陸軍の空挺が100式短機関銃を海没させてしまい、海軍からベルグマン
借りたとかいう話あるよな

356 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 08:21:05.83 ID:???

スレちがいですまんが、コンビニで朝めし買ったついでに
佐藤秀峰の「特攻の島」３巻をGET！
面白いので貴様らにもすすめたい。

357 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 08:45:28.99 ID:???

この早さなら言える
「まかいぼう」って妖怪の名前みたいｗ

358 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 08:45:56.48 ID:???

【マスコミ】「これってフジへのボランティアじゃ…」震災ボランティア、被災地で「２７時間テレビ」会場設営させられる★15

８月７日のデモは大成功でした。　次回　は　８月　２１日

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1313104754/

359 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:04:08.32 ID:???

硫黄島からの手紙が放送されてる。
リアルな92式重機をトーチカで撃ってるのだが
連射してるのに全然煙ってなくてクリアーなトーチカ内部・・・

360 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:07:53.33 ID:???

映画は所詮フィクションだよ
役者の顔が見やすいよう、銃を右手に構えさせたり左手に構えさせたりなんだから

361 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:10:50.80 ID:???

ザ・パシフィックはみんな汗まみれだったが
硫黄島の手紙は誰も汗かいてないな

362 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:12:08.73 ID:???

あんなに血色がよくて肉がついてる日本兵もいねえし、洞窟陣地だって頭がつかえるぐらい
低かったそうだが、それをリアルに再現したら映画にならんわ

363 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:15:09.54 ID:???

せいぜい60何年前の事ですら、もう戦国時代みたいなお芝居になってるな

364 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:16:03.61 ID:???

ザ・パシフィックの良い事はうんこする海兵隊員が襲われる所だな
あれは面白かったし、実際ありそうな場面だった

365 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:22:39.53 ID:???

壕に入ってきて、司令官誰だー！

って聞く兵隊って一体どんな兵隊だよｗ
司令官ｗｗｗ

366 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:24:10.17 ID:???

あれは「指揮官は～」と聞くべきだな
誤訳というか、日本側脚本のミスだ

367 ：366：2011/08/12(金) 22:25:21.51 ID:???

あと、アレ聞いてたのは陸戦隊の士官ね。

368 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:28:44.96 ID:???

TVドラマで日本兵が坊主頭でないのは池沼レベルだと思う

369 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:44:25.85 ID:???

目を負傷した将校が「ライフルをよこせ」って言ってた。
小銃だろがよｗｗｗｗ

370 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:56:22.76 ID:???

最前線では坊主にしてる余裕は無いだろ。
ついでに、海軍士官なら坊主で無いのもザラだし。

371 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:57:07.91 ID:???

西中佐がライフルって言い方するのも演出のひとつと思えば
別に違和感のあることでもないだろう

372 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 00:14:01.61 ID:???

当時の兵隊が「ライフルをよこせ」って言われたとして、
意味は通じるのかな？
「『らいふる』ってなんだ？？？」状態になるのか？

373 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 01:04:27.69 ID:???

まあ海外映画だからね
邦画だからって全く当てにはならんけどさ

374 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 01:06:58.52 ID:???

>>372
アジ歴でライフルを検索するとそれなりに出てくるが一般知識ではどうかな？

375 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 09:26:24.98 ID:???

「小銃のことを英語ではライフルっていうらしい」くらい知ってそうだけどな…

376 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 11:14:13.64 ID:???

当時の書類で機関銃のことをMGって書いてあるのもたまに見かけるね。

377 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:10:02.70 ID:???

津野瀬さんの警察予備隊時代の話も面白い。
「津野瀬のおっさん」とか呼ばれてるし

警察辞めた時の話も面白い。投書されて疑念は晴らしたけど居づらくなった
っていろいろと書いちゃって大丈夫なんですか

378 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:17:45.72 ID:???

予備隊に、油漬けで保管されてたM1ガランドが支給されたのだが、
当時の担当者は素人で、それを1挺1挺、お湯につけて油取りをしようとした。

1日経ってもほとんど進まないので、隊員は文句を言い出した。
みんなの意見を代表してプロの津野瀬、ファイアー

こんなの、炊事場の蒸気でやればすぐ取れますよ
やった事があるのか！
陸軍でやってた
なんだと、おまえ陸軍のどこにいたんだ！
第一陸軍技術研究所
ぐ・・・む・・・炊事場が汚れるだろうが！
後で掃除すれば良いことです。命令1本出せば済むことです

津野瀬完勝ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

379 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 15:58:37.89 ID:???

ガランドと書いたけどM1カービンでした

今度は警察予備隊の幹部登用試験。2000名採用に対し6000人応募。

元陸軍の人は歩兵操典、作戦要務令、軍隊礼式などを参考書にして勉強。
津野瀬氏は現在の幹部に軍隊未経験が多い事から

出題は公務員向けの物になると予想。国家公務員の試験問題集で勉強。
出題はずばり的中

ある意味での情報戦に敗れた者は私服に着替えトランクを持ち予備隊を去る。
彼らを見送り、津野瀬氏は念願の任官を果たす。

380 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:03:33.88 ID:???

>>376
帝国陸軍の「軍隊符号」だから。正式かつ制式な表記
一般将兵が普通に使う略称だから
ちゃんとHMG（重機）・LMG（軽機）となってる
地図とか書類の欄にわざわざ「重機」とか書き込まない

>>377-378
面白いなｗ

381 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:27:13.38 ID:???

戦車のことをタンクって呼ぶくらいだから小銃をライフルと呼んでも別にそれほどおかしくはないだろう

382 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:56:05.56 ID:???

それは地方人(民間人）の用語だと思う
軍隊で使うと制裁の対象のはず

383 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:02:26.46 ID:???

ズボンで殴られる世界だからな。袴でないと。

384 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:15:34.66 ID:???

津野瀬・通訳ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ

警察予備隊の江田島学校で、津野瀬氏は臨時の助教をやっていた。

本職の通訳がいたのだが、軍事の専門用語が全くわからないので、
米軍軍事顧問の説明を訳せないので通訳を申し出たのだ。

津野瀬は英語はほとんどわからないが、
兵器の事はよくわかるので、米教官の言う事を想像し、

「効力というのはー有効射程というのはー、半数必中界がー」と

自前の知識でいけたのだ。米軍顧問も専門家がいると
講義がスムーズに進むので好評だった。

しかしその後が困った。米軍学校卒業後、小月訓練所に配属されたのだが、
そこにもアメリカ人の軍事顧問が来た。
大隊長は
「津野瀬という者がいると思う、ちょっと通訳を頼む」

「いえ、英語はできません」

「江田島で通訳をやっていたと聞いている。
　江田島ではできてどうしてここではできないというのか！！」

津野瀬ピーンチ！

385 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:20:19.81 ID:???

面白いな

386 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 22:11:55.78 ID:???

ﾄﾙｼｴ＆ﾀﾞﾊﾞﾃﾞｨみたいな

387 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 22:23:01.51 ID:hQadH+n7

日本軍も白兵戦以外に戦うことができないんだから
何故、短機関銃や狙撃銃を充実させなかったんだろうね

一分隊一人ずつｽｺｰﾌﾟ付けた狙撃兵が入れば突撃でも役に立ったでしょう

388 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 22:44:39.62 ID:???

>>372
大正～昭和初期、英単語が結構新聞でも使われてたぞ。
戦争が始まっても、ズボンだのコートだの配給品にすら表記されてる。

389 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 04:42:55.43 ID:???

だから地方人の用語なんだって
兵隊どうしのプライベートな会話ではつかったとしても、
フォーマルな場面ではまずい類の

映画でライフルと西中佐が呼んだのは、彼のアメリカ生活の経験を表現した
かったのか、現代の日本人で小銃の意味がわかる人間が限られることが
理由なのか判断つきかねるが・・・・

390 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 08:57:00.84 ID:???

>>387
白兵戦で入り乱れてる中で何処から狙撃するんですか？

391 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 10:48:31.21 ID:???

>>390
白兵戦に至る直前の狙撃は、機関銃による援護射撃より効果が高いと思うが、、、
「狙撃兵に狙われている」というのは相当なストレスになるし、射線の分散を招く
という効果もある。つか、白人は白兵戦を嫌うから狙撃兵と散兵線の組み合わせで
後退するのではないだろうか?

392 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 11:35:47.33 ID:???

ジャングルの中で狙撃銃が活躍する距離で接敵できんのか？遭遇戦が大半だと思うんだが。

393 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 11:52:24.52 ID:???

餓島で九七式狙撃銃で米兵狙撃しまくって米兵の進行遅らせた日本兵士って誰だっけ？

394 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 12:33:50.69 ID:???

米軍側の資料だとけっこう日本軍の狙撃兵に悩まされたって書いてなかったっけ？
この場合の狙撃兵とはスコープつけた狙撃銃持ってるとは限らんが

395 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 13:04:34.27 ID:???

士官が狙い撃ちされるんで階級章をつけないようにしたんだっけ？
でも指揮をとってるそぶりがあると、すぐに弾が飛んできて　あぼーんとか。

396 ：【東北電 88.5 %】：2011/08/14(日) 13:27:10.88 ID:???

そういや米軍には日本兵に狙撃されてアボーンした将軍がいましたな。

397 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 13:52:55.86 ID:???

バックナー中将のことなら九六式15榴にやられたという説もあるが・・・

398 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:06:12.95 ID:???

流れを読まずに津野瀬談

念願の立川の武器学校教官となった津野瀬。
だがその転勤を巡って帯広で有力士官とバトってしまっていた。
これが津野瀬の自衛隊人生にずっと付きまとう事になる。

九九式小銃の教範を作っている時に人事に呼び出される
人事のニ佐は不思議そうな顔をしながら

【辞令・なんたら・二等陸尉（歯科医官）津野瀬　立川駐屯部隊所属を命ず】

人事「津野瀬は歯科医官だったのか？」
津「人事の方ならご存知でしょう」
人事「だが、歯科医官となっているぞ。歯医者と鉄砲屋の組み合わせとは」
津「ペンチで抜き、ヤスリで削るんですか」
人事「あはは、ピッタリだな！しかし、けしからん話だ。」
津「このままでは困るんです、元の武器科に戻してください」
人事「キミー、歯科医官の方がいいんじゃないのか、稀少だぞ。進級でも有利かもしれん」

津野瀬は笑えなかった。こういう事をするのはあの人に違いない。
半年ほどで、武器科に戻れて一尉に任ぜられ、土浦武器学校に。

399 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:07:44.85 ID:???

注：津野瀬氏は歯科医や歯科関係の資格は全く持っていません

400 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:13:48.39 ID:???

原隊の連隊長と仲が悪かったんだっけ？

401 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:25:22.49 ID:???

この直後にＭ2の空包用アタッチメントを巡って
武器学校と技術本部での競作になって津野瀬側が採用になるんですが、
その勝ち方がなかなかきわどくてありえない・・・

402 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 19:25:32.52 ID:???

>>387
旧日本軍の基本戦術は他国同様、機関銃や歩兵砲などによる火力制圧ですよ。
白兵突撃は、夜襲など限定。夜襲においても機関銃援護が前提。

403 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:25:46.85 ID:???

正直、短機関銃を充実させる余裕があるなら、普通に軽機・重機を充実させるわな。

404 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:46:45.92 ID:???

連合軍の中で、陸軍はあまり上等とは言えない装備の平均的アメリカ師団と日本の師団
比較すると、機関銃の数は日本はアメリカの３割、歩兵用の小口径砲も３割しかなく
火力が弱いから火力戦では勝ち目がないから、白兵しかなかったんだな

405 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:05:14.99 ID:???

何の障害物もない、見晴らしのいい平坦な大平原で撃ち合いしてる訳ではないから。
レイテの第1師団は米軍相手に一歩も引かずに戦えたよ。
というか英豪軍相手にもアキャブとかブナとか結構健闘してるけど、あれは全部白兵戦なのかい？

406 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:40:05.82 ID:???

なんつーか、もうちょっと戦術ってものを勉強しようよ

407 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:40:57.43 ID:???

先日から嬉々として津野瀬本のレスしてる奴がいるが
ここは旧日本軍の歩兵火器を語るスレであって
津野瀬光男を語るスレじゃねーぞ

旧軍時代の銃関係のエピソードなら分らんでもないが
戦後の半ば自慢話じみた回顧なんざスレ違い以外の何物でもない

408 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:57:22.79 ID:???

津野瀬スレって前あったような気がするけど、もうなくなったん？

409 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:20:39.06 ID:???

>>388
「敵性語」自体、戦後に極大解釈されてるよね
それこそ「特攻機は片道燃料」「海軍式敬礼」「九六軽機はZB26の丸コピー」並の古臭い通説と一緒

>>389
西大佐以外も「ジープ」とか言ってたし、単なるアメリカ映画ゆえの脚本のアラだろ

>>396
ペリリュー戦で九九式短狙撃銃でやられたとされている、第1海兵師団のJ・F・ハンキンス大佐の間違いじゃないの
同戦闘同軍における最高階級の戦死者

410 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:27:48.10 ID:???

>>407
津野瀬書きしてた者です。ほとんど戦後の内容なので、それこそ書きたけりゃ
戦後スレなどに書くべきなのでしょうが、チェコ機銃辺りから外れてきちゃいましたね。

人の書く事に文句付けて自己満足してるだけの
昨今の軍板の雰囲気を打破したくいろいろネタとして書いてみましたが、
やはりお気に召さなかったようで、引っ込みます。

411 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:38:01.95 ID:???

>>410
ケチだけ坊主はほっといたらいいですよ

412 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:41:27.06 ID:???

＞戦後の半ば自慢話じみた回顧
要するにここを言いたかった？

413 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 01:40:42.78 ID:???

>>410
ま戦後ネタは戦後自動小銃スレのがいいんでね、とは思う

414 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 02:11:54.35 ID:???

>>410
気にするな
なかなか面白かったよ。

415 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 04:46:03.61 ID:???

>>412
違うよ

てか完全に自己満足でスレチな事書いといて
お気に召さなかったって……まあ夏だしね

416 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:26:51.36 ID:???

よく米軍の記録で日本軍狙撃兵とでてくるが、照準眼鏡装備の本当の狙撃兵
はかなり少ないはず。狙撃銃の配備具合からみて。

三八式の命中精度にささえられた戦果ではないかな。
通常品の九九式は当らない銃というか、兵隊の反動を予期したガク引きで結果的に
命中精度をひくめてしまった。

417 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:41:34.29 ID:???

>>416
　弾薬欠乏のため一発一発よく狙って撃つしかなかったのをむこうは「この射撃精度……敵には手たれの狙撃兵がいるに違いない」と勘違いしちゃったのか

418 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:46:21.41 ID:???

九二式重機の単射かもしれんしな。
東京光学製の照準眼鏡の威力で。

419 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:52:04.77 ID:???

>>416
狙撃兵=スコープ装着銃使用歩兵、ではないから

420 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:55:51.52 ID:???

欧米では、チビでメガネで出っ歯のイメージの日本兵だが、
当時は視力のいいやつが現代よりはるかに多かったろ？
それも射撃の成果に影響してるはずだよ。

421 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 08:28:59.29 ID:???

大戦初期の頃ならまだ、眼鏡着用の兵、下士官は珍しかったと思う。
（徴兵検査で不合格にする余裕があった）

422 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 08:31:59.07 ID:???

体格よくて既往症なくても第一乙種でな。

423 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 09:53:11.23 ID:???

狙撃兵は歩兵でも任務上、かなりの行動の自由が認めなければ
能力が発揮できない役なんだが、日本軍ではどうだったんだろうか？
まさか、一般の歩兵と同じくらいガチガチに縛られてたとも思えんが
詳しいひと、教えてほしい

424 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 09:54:25.83 ID:???

>>409
そうそう。かなり誇張されてしまってる。
大体、明治以降かなりの外来語が定着してるし。
当時の新聞見たけど、ほんと現在と外来語率が変わらないからね。

425 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:17:20.58 ID:???

でもライフルはきついなｗ
自衛隊に入るまでは「鉄砲」って言ってた連中も
入って暫くしたら小銃とか銃っていうでしょ

426 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:23:09.86 ID:???

あと、性病予防のゴムだと衛生サックが正解。ホルスターでなく拳銃サック
が旧軍用語だしな。
当時の慣習しらなすぎだよ。

427 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:25:02.41 ID:???

拳銃嚢とかな

428 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:40:59.98 ID:???

アメリカ映画だから仕方ない

429 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:41:24.22 ID:???

「硫黄島からの手紙」
の92式重機の射撃姿勢はありゃあなんだ！
腕伸ばして及び腰でよお～w

実際、あれだと間違いなく銃手が即座に班長から思いっきりのケリ食らうはず。

430 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:50:16.96 ID:???

>>387
白兵って銃剣や軍刀等の刀剣による攻撃の事だが、白兵やるのに短機関銃や狙撃銃ってどういう事やねん。
白兵やる時は銃から弾抜いてるし。
海没部隊が多くて弾や食糧が不足し、持久戦ができないから白兵突撃するんだと思うけど。
弾が充分にあるなら火力で戦うわな。

431 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:03:56.05 ID:???

サイパンだと木の棒に銃剣や研いだ鉄筋棒縛った「愚者の棒」とかな

432 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:08:17.83 ID:???

きょうは８月１５日だし山賊曹長が降臨するかもしれんせw

433 ：曹長(本籍鹿児島)：2011/08/15(月) 12:19:49.98 ID:???

軍刀振りかぶりで慰安で野外映画鑑賞の米兵集団に襲いかかって「チェスト～！！」
真夏の惨劇

434 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:24:32.86 ID:???

>>423
歩兵操典にあるとおりじゃね？

435 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:26:11.13 ID:???

>>430
白兵戦は語源は刃物使った戦闘だが
言っちゃえば至近距離戦、今で言うCQBに近い概念なんよ。

436 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:32:05.76 ID:???

>>433
なめてたソフトクリーム落としまくりw

437 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:02:13.74 ID:???

>>420
戦後は首からカメラぶら下げてるステレオイメージだな
でも浅草とか京都や奈良とか外人の観光客が多いとこ行くとそんな白人いっぱいいるのにな

438 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:35:02.44 ID:???

ってか、日本人ってそんなにカメラやたら持ってたのか？
カメラ＝ドイツってイメージだけど。

439 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 19:30:01.30 ID:???

日本製一眼レフが世界市場を席捲した60年代で
そんなイメージが植えつけられたんだよ。

440 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 19:36:57.86 ID:???

あと、社用で出張する際に向こうの工場見学とかをやると資料として撮影許可の場所を撮りまくる
（80年ぐらいまでは海外企業も結構ガードが甘かった）といった事情も

441 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 19:48:21.58 ID:???

チビでメガネで出っ歯は水木しげるマンガのキャラが典型だよな

442 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:51:06.35 ID:???

初年兵と畳は叩けば叩くほど良くなる
ビビビビビ…

443 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 23:10:39.85 ID:???

カメラぶら下げてぞろぞろ観光してる、というイメージは、
それ以前はヨーロッパ人の持つアメリカ人のイメージだったそうだが、
その後日本人がもっとたくさん観光やらでやってくるようになって、
日本人のイメージにすりかわっていったんだってさ。

444 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 23:13:28.56 ID:???

つまるところ、観光客ってみんなそんなカッコなんだ。

445 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 23:44:36.90 ID:???

戦時中は昭和天皇と東條首相の影響で日本軍高級将校は
眼鏡で口髭イメージが欧米に浸透したようだ。

446 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:13:18.32 ID:???

日本は他国以上にセルロイド製のロイド眼鏡の着用がおおいんだよ。
防毒面を着用する際には弦のかわりに紐w
大久保彦左みたいでギャグにしか思えん。大阪の食い倒れ太郎みたいで。
水木しげるも南方出征の際は眼鏡をみっつもってったそう。
戦友のがこわれてひとつ譲ったが、彼は戦死したそうな。

447 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 03:25:07.14 ID:???

>>424
「敵性言運動を率先してやっていた」とか偏見で語られている帝国陸軍やメディアでも↓なんだよね

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1262322903/88
>まあ加藤隼戦闘隊の歌詞でもわかるよね。
>昭和１８年に東條が陸相と首相を兼ねた時だったかな、
>「東條首相はワンマンコントロールではない」と朝日新聞サブタイトルｗ
>昭和１９年末の読者欄で「日本ニュースのニュースは敵性語ではないか？表現を変えないのか」との声に
>「変更の予定は無い」とのお答え。　強制ねえ・・・。

>>434
歩兵操典に出てくる「狙撃兵」って、やっぱ狙撃眼鏡つけた「狙撃兵」のことなのかな？

448 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 08:24:19.77 ID:???

陸軍内でつかっていい外来語もあるわけよ
MG、コンクリート、トーチカとか
後者は特火点なんて名訳もあるわけだが
J・B・ハリスの「ぼくは日本兵だった」でズボンと呼んで、上官に叱られる
エピソードがでてくる
加藤隼戦闘隊は外部の人間がつくった戦時歌謡だからなあ
エンジンは発動機でないと、陸軍内ではまずいんでないか？

449 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 09:09:11.12 ID:???

軍隊用語に関してのレスが続くけど、寺田さんの本を買えとはいわんが
毎日新聞日本の戦史別冊「日本陸軍史」くらいはもってていいんでないか？
当事の地方人と軍隊の用語使い分けすら理解してない人が多くて、説明するのに
疲れるよ。

450 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 10:03:03.10 ID:???

>>423
当時はスナイピングや偵察以外にも狙撃手には火力支援という重要な役割があってむしろこっちがメインぐらい。
現代では火力支援任務は「マークスマン」だとかに分離している軍も多い。
操典上は自由行動は無いね。もともとスナイピングは臨機にやっていたもので
体系化が早かったソ連でもスナイピングの体系化はWW2からだから。

451 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 10:16:13.82 ID:???

>>419
ソ連、ロシアの軍隊なんか「狙撃兵」だらけだしな。

452 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 10:20:18.62 ID:???

そりゃあマスケットはとっくに廃止しているもの

453 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 10:39:25.09 ID:???

ガ島や沖縄で部隊が撤退する際、敵の遅滞を促すため狙撃兵を
残置させたわけだろう？
いったい何人が生還できたのやら・・・

454 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 11:02:13.06 ID:???

>>448
無知だなぁお前
加藤隼戦闘隊（飛行第64戦隊歌）って作詞は64FR附の陸軍准尉だぞ
内部中の内部の人間がつくった「純然たる軍歌（部隊歌）」だ

あとアジ歴の一次資料みろ
「エンジン」は当たり前の如く、英語由来の横文字なんて使いまくりだぞ

455 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 11:31:48.62 ID:???

日本ニュース第254号(1945年7月1日)では
302空の雷電乗り赤松貞明が部下の前で
普通に「バレルロール」とか使ってるしなぁ

456 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 11:58:19.97 ID:???

終戦時に見習士官だった親父によれば、
軍内部やその界隈より市井での言葉狩りの方がうるさかったとか言ってたなぁ

457 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 12:51:59.64 ID:???

>>451
ドイツのシュッツェンも狙撃兵と訳されることが多いな。
他でマスケットが廃止されているのも同様。

458 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 12:53:53.40 ID:???

連投ごくろうさん

459 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 12:58:27.21 ID:???

>>448
軍袴だな

460 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 12:59:47.58 ID:???

そもそも「狙撃」って「狙って撃つ」以上の意味はなかったはず。
マスケットの横隊射撃は「狙って撃つ」じゃなかったってこと。

461 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 13:06:38.96 ID:???

戦後の当用漢字の改正で駐屯地が駐とん地になって
そのマヌケさに三島由紀夫が嘆いていたな。

462 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 13:12:49.25 ID:???

門柱にデカデカと木板に筆字で「駐とん地」はさすがに恥ずかしかった
のだろう。
1982年にふたたび「駐屯地」に表示が戻った。

463 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 14:15:34.79 ID:???

警察署の看板が、やたら平仮名表記なのは何故？？

464 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 14:34:32.97 ID:???

牛込警察署が張り出すビラがいつも誤変換だらけなのは何かの意図があるの？

465 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 15:07:22.04 ID:???

カメラだの外来語だの、何ですぐに脱線したがるんだ、このスレは。

466 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:18:57.61 ID:???

スレも6まできてもう語ることが無いんでは

467 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:25:27.03 ID:???

狙撃兵の話しをぶり返して申し訳ないんだけど、三八式か九九式にソ連製の鹵獲したスコープを搭載したって話しをたまに聞くんだけど実際にあったの？
鹵獲兵器の話しはよくある話しだからあるのかな？

468 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:31:39.91 ID:???

よし、おれが本線に戻してやらう！
いま本屋でホビージャパンムックの新刊「大日本帝国の軍用銃」を買った。
実銃の射撃レポや十一年式軽機の機構解説が載ってておもしろいよ。

貴様ら、いますぐ本屋か尼でGETせよ

469 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:47:28.64 ID:???

>>468
津野瀬本からすると、1挺だけ持ってきて命中精度などというのは
参考にもならない気がするが、まあ実戦で使うわけでもないし、撃ってみましたーと
いう事に意味があるのだろうな。でもyoutubeで良くね？

470 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:57:33.43 ID:???

>>469
ああ、あのヘンな和風BGMながれるやつねw
おれは実銃の鮮明なカラー写真だけでも、
この本を買う価値があると思うぞ。眺めてるだけで楽しいよ。
タイアップの日本軍銃器の撃てるアメリカガンツアー案内もあるし。

471 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 17:36:44.40 ID:???

戦時中の陸軍写真集の方が欲しい
ドイツ軍物は多いのだが帝国陸軍は少ないように思うし
あっても何か違う方向が混じってて嫌なんだよな。

純粋に何年頃の写真、何年のどこの写真といった風に
写真と最低限のキャプションだけの写真集が欲しい。

472 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 17:52:52.11 ID:???

大日本絵画の菊池氏の写真集はあるけど・・・
まとまったものとして、あとは毎日新聞社日本の戦史とか

報道写真はあっても、当時の日本で個人のカメラ所持率が低かったもんで
プライベートショットがかなりすくないんだね。カメラやフィルムが高価
だったから。
俺は骨董市かフリマで個人の兵隊写真買うもの。

473 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:01:40.45 ID:???

>>472
光人社の写真太平洋戦争も海軍が中心なんですよね
歩兵の写真集はあまり見かけませんね。

474 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:15:12.50 ID:???

祖父曰く
「今と違って、昭和20年代末頃まで写真は『地元の写真技師に頼んで撮るもの』だ」と言ってたな

カメラそのものが高価
　↓
フィルムも結構高い
　↓
現像も高い
　↓
なので写真はハレの日に撮るくらい
戦前だと結婚や入営記念、棟上式とかの写真が多かったりする

475 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:18:42.80 ID:???

アメリカで第二次大戦中にとられた写真
ttp://www.theatlantic.com/infocus/2011/08/world-war-ii-the-american-home-front-in-color/100122/

476 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:31:37.95 ID:???

>>475
これは良いカラー写真、紹介ありがとう

477 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:50:25.81 ID:???

>>475
すごい解像度だな。とても70年前とは思えんよ。
スピードグラフィックあたりの大判カメラでコダックのフィルムかな？
カラーフィルムの技術じゃ、当時のドイツよりはるかに上だな。

478 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 18:56:16.17 ID:???

・・・そのころ日本はモノクロ写真に職人がしこしこ彩色
してましたとさ

479 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 19:11:22.90 ID:???

その後カメラ市場を日本が席巻してしまうのだからおもしろいんもんだな。

480 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 19:13:29.97 ID:???

またカメラか！
でもカメラと時計は日本が完全にやっちゃいましたねー
携帯は負けちゃうようですが。

481 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 19:22:08.46 ID:???

外貨獲得の工業製品として写真機はかなり有効なんだな。クルマなどにくらべて
小さいし、技術の付加価値を存分にもりこめる。
一次大戦で敗れて瀕死のドイツを復興させた一因のカメラ産業を日本は手本に
したんではないかな？

482 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 20:25:33.78 ID:???

>>479
　戦後の日本カメラの隆盛は米軍の公開したPBレポートが一つの要因。
　輸入したドイツ製光学硝子の在庫が尽きると苦しくなったレンズ生産だったが、米国が公開したドイツ技術PBレポートを元に各社が分担開発して日本でも多くの優秀な硝種を作れるようになった。
　それに対しドイツは国内戦での荒廃と東西分裂が響き再建が遅れた。
　もう1つは為替の関係。日本のカメラが世界でも一流の水準になると、品質の割に独米より割安感が出できた。
　戦前の時期でも注目されるレンズやカメラもあったけど、それらは輸入硝子に依存する部分も少なくなかったし技術的には後追いが追いついてきたという感じだったからね。

483 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 20:35:23.79 ID:???

このスレ年齢層高そうだな。昭和30年とか40年とかの話が聞きたくなったら書くわ

ラジオとかレコードとかアマチュア無線とかも詳しそうだ。

484 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 20:44:59.07 ID:???

>>475
あまり退色してないから外式のコダクロームで撮影したんだろうな。

485 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 20:50:41.11 ID:???

戦前に輸出した日本の工業製品でいちばん成功したのは三八式歩兵銃では
ないだろうか？
およそ340万挺のうち100万挺が海外に渡ってる。アリサカ・ライフルは
各国で好評だった。

アラビアのロレンスが中東で、ロシアのボルシェビキが革命で使用。
いずれも勝利に貢献した。
戦後に日本がカメラ、トランジスタ・ラジオ、モーターサイクル、
クルマで成功を収めるまではね。

486 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 21:03:47.33 ID:???

三八式までは日本陸軍もまじめだった

とはどこかの偉い作家の感想

487 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 21:05:36.99 ID:???

司馬さんのこと？

488 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 21:50:40.17 ID:???

>>475
後世にフォトショップかなんかで弄ってないかこれ？？

489 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:00:11.10 ID:???

>>488
可能性はあるよ。発色が鮮やかすぎるし、当時の技術だと
解像度がモノクロよりかなり劣って、もっとボソボソした感じだと思う。

490 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:11:56.17 ID:???

ttp://gigazine.jp/img/2010/08/24/ww2_german_troops_on_the_beach/german_troops02.jpg
こんな感じになるよね。

491 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:14:19.71 ID:???

沖縄戦のアーニー・パイル？が撮った捕虜になった住民写真は
35mm版のライカが機材らしいが、写りがひどいもんだしな。

492 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:04:31.57 ID:???

「大日本帝国の軍用銃」で
九九式短小銃の粗製濫造で質を低めた結果、その悪印象から戦後しばらく
欧米の研究家が他の日本軍銃器の評価までも不当に貶める原因になったとな。

だろうなあ。同意せざるを得まい。

493 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:11:15.57 ID:???

そもそも日本の兵器の精度が良いなんてのが幻想だと思う。神話というか。

494 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:42:56.22 ID:???

でもないよ。スレ違いにはなるが、94式山砲は米軍の105mmでは不可能な
同射程でのドラム缶にあてるくらいの精密射撃ができたし。

495 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:46:03.45 ID:???

日本の兵器は耐久性を犠牲に精度を高めているイメージだが
逆に米軍は精度を犠牲に耐久性を高めているはず（ロングトムとか

496 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:59:06.05 ID:???

捕獲した90式野砲をアバデイーンにもちこんで射撃試験したら、その精度
に米軍は驚いたそうだしな。
弾薬生産力の限界から日本は銃や砲の射撃精度を高めるしかなかったんだよ。

497 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:15:12.33 ID:???

九九式を量産化する時にあまりの粗悪品作ってるでしょう
数合わせの為の小銃を作るようでは、外国で評判が良いわけないわな。

498 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 02:25:49.25 ID:???

>>496
お値段も戦車よりもお高い90式野砲
そのぐらいの性能じゃ割に合いませんがな

499 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 07:23:18.25 ID:???

>>498
生産門数のわりにノモンハン、マレー、硫黄島で活躍してるけどな

500 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 07:44:26.73 ID:???

　　啓蒙活動

大日本帝国の軍用銃を買いませう

501 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:01:30.44 ID:???

大日本帝国の軍用銃
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f11321398%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f15527269%2f

502 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:09:51.31 ID:???

>>499
フィリピンで少数ながら粘った、一式砲戦車の主砲も九十式野砲ベースだったっけ。

503 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:35:12.98 ID:???

そう、尾栓を小型化したり、砲口制退器を廃止してね。
後座量もみじかくしてなかったかな。

504 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:19:08.18 ID:???

やはり日本軍歩兵最強の火器はてぬぐいだな

505 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:21:53.27 ID:???

九七式自動砲の生産数は1200門で、最初は中隊編成の中に入れて装備させる予定だったのが
1.5倍も重量オーバーしたから馬匹の運用できる大隊砲中隊や連隊砲中隊に編入して使うことになったのか

やっぱり運用は砲扱いだったんだなぁ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
でも1200門ってことは歩兵砲としては少なくない生産数だな(92式、97式はそれぞれ3000門程度)

ソースは最新の佐山本

506 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:43:46.84 ID:???

>>505
あれは金持ちの応接間オブジェとして最高だな
レンガ造り暖炉のうえに鎮座とか・・・

ルパンにでてくるMrゴールドみたいなゴリラ禿がガウン着て、ロマネ・コンテイ
のグラス片手でな。

507 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 13:19:38.11 ID:???

>>495
>日本の兵器は耐久性を犠牲に精度を高めているイメージ
日本の火砲は耐久性犠牲にして運動性を確保してるが、耐久性と精度は関係ない。
むしろ安定してなきゃ精度でないし。
>>498
>お値段も戦車よりもお高い90式野砲
どんな計算をしてるんだ。
価格は九七式中戦車14万7000円(武器除く)、九〇式野砲2万円だぞ。

508 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 13:28:43.49 ID:???

三八式までは優秀だったかも知れませんが
自動小銃は予算の関係で断念した挙句に
九九式も昭和一桁から制定をズルズル引き伸ばしで
生産する頃には粗製濫造になってしまったとするのが通常見解では。
結論としては精度が低いでしょ。

509 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 13:54:58.56 ID:???

>>507
＞日本の火砲は耐久性犠牲にして運動性を確保してる
たとえばどんな感じだろうか、山砲とかそんな感じか？
運動性ってのはどんな編を指すのだろうか、重量？

510 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:10:43.02 ID:???

>>509
一言で言うと戦場での可搬性

担送前提なら運行重量が軽くても多数の人員が必要なら△
駄載野砲では馬匹が多く必要になると×

511 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:16:20.76 ID:???

>>508
自動小銃は仕方ないだろ
あれの完全配備出来たのは米軍だけだし

512 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:17:25.68 ID:???

>>510
そういうことか、大体理解できた。
確かに軽く作ると耐久性やもろもろが犠牲になるもんな。
ノモンハンでも射程不足に苦しんだらしいしな。

513 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:19:19.31 ID:???

>>512
ノモンハンで射程不足に苦しんだ大砲って何？

514 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:22:58.65 ID:???

>>508
おいおい、どれ位の精度を期待してるのか知らんけど。
九九式は長小銃や1939～41年までの初期型
42～43年の中期型
44年～の後期型や末期型
本土決戦用の最末期型があるのに全部一括りにしないでくれよ。
中期型も対空照尺や単脚や遊底覆を省略した程度だし
精度や仕上げがガタ落ちするのは、1944年夏以降からだ。
それと戦後に末期型を30-06仕様に改造したやつが評判悪い。
後は海軍で鋳鉄使った(特)とか、テラ銃も精度良くないけど。
九九式の全部が全部粗悪だなんて、不当評価もいいとこ。
近年九九式の評価は見直されつつあるし。

515 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:24:37.34 ID:???

>>513
日本の砲の射程は10000-13000
ソ連の砲の射程は13000-16000
ぐらいでー見たいなことを二十八が書いていたが
ソースにしちゃダメか

516 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:30:26.70 ID:???

そもそもノモンハンでのソ連軍重砲部隊は高台に陣取って射撃してたからな

517 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:53:48.68 ID:???

まあ砲兵スレじゃないんで簡単に言っておくが
改造38/95式野砲と、90野砲/91榴の運搬姿勢重量は「同じ」なんだよね。

518 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 14:59:06.08 ID:???

どうでもいいよ、1941年ごろにボルトアクションでほめられても虚しいだろ

519 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 15:14:26.04 ID:???

>>517
「これ以上重く出来ないからよろしく」が野砲の運搬重量(牽引馬匹数)の要求
「～人で持ち運んで放列布陣と撤去できないとダメ」が歩兵重火器の要求

九二式歩兵砲は
「十一年式平射歩兵砲の倍以上の重量だけど、車輪が付いてて取り回しやすいから大して変わらんのでOK」
って判定も受けてるしな

>>513
三八式十二糎榴弾砲……ｗ

520 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 16:05:37.91 ID:???

九九式はフランスのMAS Mle.1936よりはましな気がする

521 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 17:20:08.56 ID:???

比較の対象がキツイぞw

522 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 17:29:56.74 ID:???

九九式小銃も制定時はそんなおかしな銃でなかったわけ。
それを工程省力化や、材質の低下、鉄製実包やらで安全性無視、
タマを前に撃ちだすだけのとんでもない代物に末期はなってしまった。

世界最低のアリサカ・ライフルとまで酷評されるほどの

523 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 17:56:43.12 ID:???

>>520
安全装置のない銃とクソみそ比較かい？

524 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 19:06:29.12 ID:???

>>518
Kar98、カルカノ、モシン・ナガン、リー・エンフィールドがお前を見つめてるぞ

525 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 19:11:31.90 ID:???

当時の自動小銃なんて発展途上の技術だろ？
ガーランドがかろうじて戦地の蛮用に耐えるぐらいの水準みたしてただけで

526 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 19:37:30.58 ID:???

日本の火砲は概して他国の同クラスより軽くそして射程は短い

527 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 19:49:42.69 ID:???

馬匹の体格で劣るのと、牽引車の性能に自信がなかったからだろうな。
98式６トン以外は褒められない出来。

528 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 20:27:09.86 ID:???

>>526
そりゃ射程同等ってこた砲身が同じぐらい長いってことだからな。

529 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 20:36:45.12 ID:???

長射程達成する強装薬に耐える砲身つくろうとすれば、どうしても重くなりがち
さらには強い反動をうけとめる駐退器やら揺架、砲脚で重くなるのが道理

それを軽減すんのが砲口制退器。かなりの重量や強度設計を端折ることができる

530 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 20:57:03.06 ID:???

ドイツの戦車砲、対戦車砲が中期以降マズルブレーキ装着してるのは
高初速と軽量化を達成するため

531 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:05:55.07 ID:???

　訂正するよ

貫徹力ますため高初速しつつも、軽量化も同時に達成するため

532 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:10:15.55 ID:???

このスレは狙撃兵とスコープと火砲でできています

533 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:16:36.68 ID:???

おれがJUKIミシンの話題でも書くかア？
まったく関係ない話でもないからな

534 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:21:33.93 ID:???

短射程＝低初速と軽量弾頭を許容すれば軽量で大口径の砲になるから、そっち側に向いた
って見方も出来るけどね

歩兵砲なんか歩兵随伴砲とか試製重歩兵砲って75mm口径で山砲の弾薬筒使うやつを
300～400kg程度の放列砲車重量で作ろうとしてたけど、どうやっても失敗
軽くしたら試製軽歩兵砲（92式歩兵砲）より更に命中率悪くなってダメ
重くしたら山砲と重量的に変わらないばかりか命中率も射程も山砲に見劣りしてダメ
結局大隊砲の75mm級火砲での更新は諦め、連隊砲としては暫定的に配備された山砲を砲兵科に返納せず使い続けることになった

まあこの場合は馬匹って言うより兵隊の体格とかだけどね……問題は
あと、ケッテンクラートやジープみたいな軽牽引車両がろくに無かったのもでかいかな
94式37mm砲と1式機動47mm砲の自動車牽引時の重量が変わんないとか、当たり前なんだけどいろんな意味で限界を感じる

535 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:22:23.28 ID:???

マズルブレーキって原理は簡単そうだけど、設計とか製作は難しいのかな

536 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:27:36.05 ID:???

>>535
90式野砲のやつを何種も試作してるぐらいだから、難しいんでないか？
ソ連とアメリカはドイツの形状をそのまま朴ってるし

537 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 21:50:46.36 ID:???

後知恵だが、ノモンハン日本軍重砲の脚折損事故もマズルブレーキの装着で
かなり防げたんでは・・・と思う

538 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 22:10:19.52 ID:???

>>533
ミシン買おうとした時、真っ先にジューキが思いついたけど
結構、高いやつしか無いんだよなorz

539 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 22:49:00.02 ID:???

夏だ！祭りだ！

九二式重機御輿でも担ぎたいもんだ

540 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 22:54:51.51 ID:???

>>537
マズルブレーキは精度に悪影響与えるんだよ
近距離射撃なら問題にならんが
ノモンハンで脚折ったのって九二式10加で、大射程火砲だから
精度面で納得いくマズルブレーキの開発には梃子摺るかもな。

しかし九〇式がマズルブレーキあるのに九二式にないってのも不思議だよね。

541 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 23:17:42.31 ID:???

重砲で連続発射すると、閉鎖器あけたとたんにまわりの土埃が気圧の関係で
吸い込まれるそうだな。
それが高温高圧で琺瑯化して閉鎖器が固着なそうな。

542 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 23:28:44.38 ID:???

>>540
精度の悪影響は確かなんだが、砲弾の重量と初活力考えると気になるレベルになるのかな？っていう
現代じゃ、小銃レベルでも精度の影響が知られながらもどんどん導入されてるしな
砲口での乱流と砲身の先っぽに重りつけることのたわみその他影響と制退器そのものの性能による砲移動の影響と
要素はまあ色いろあるわけだが
あと、砲口脇が極めて危険になるんで、運用によっては要注意になったりするか

543 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 23:29:22.96 ID:???

>>540
そもそも大射程カノン砲で砲口制退器付は少ないような
ロング・トムしかり

544 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 23:39:46.62 ID:???

>>543
ソ連ははやい時期に元シュナイダー107mmカノン砲を長砲身化した
ときに導入してるね

545 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 00:07:27.67 ID:???

海外のサイトでフランス軍155mmカノンでマズルブレーキつけたすごいのが
あったよ。
当時の新型で配備数も少なかったらしい、俺もはじめてみた。
ドイツ軍に捕獲されたやつね。

あの画像どこいったかな？

546 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 00:11:51.09 ID:???

火砲スレ行こうか

547 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 04:24:32.80 ID:???

>>512
八九式十五糎加農みたいな重加農でさえ駐退機が1つだけなのも軽量化が目的

【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/l50

548 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 07:57:41.03 ID:???

「大日本帝国の軍用銃」で九九式軽機の弾倉が漆塗りだそうだが、
ホントなのか？

それだと、たしかに防湿には効果ありそうだが・・・

549 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 08:13:58.58 ID:???

握杷はこけし職人が轆轤でつくったという噂もある

550 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 19:33:15.50 ID:???

九九式軽機は後脚の省略以外は末期でもそれほど
質を落とさなかったみたいだね。
旧軍も陸戦のキモとさすがに認識してたらしく。

551 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 20:02:38.43 ID:???

>>548
さすがホビージャパンっつうかなんつうか…
銃床なら漆塗りだってありえなくはないが、弾倉に漆塗ってどうすんだよ？ｗ
てか、金属に漆って定着するのか？ｗ

552 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 20:07:24.76 ID:???

戦国時代の鎧だと鉄板の上に漆を塗ったのがあったと思うから付くことは付くんだろうが何の意味が・・・

553 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 20:13:54.19 ID:???

本土決戦時に兵士や国民が使う予定だった陶器製手榴弾が
有田焼や信楽焼だったから弾倉の漆塗り程度では驚かんよ

554 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 20:20:33.35 ID:???

漆コーテイングは生地の保護に効果あるのは確かなんだよ。
中世の木の椀が発掘されても腐ってなかったり。
でも、本当に弾倉に塗ってたんか？

佐山さん、ご降臨お願い致します。

555 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:33:21.48 ID:???

陶器製手榴弾といえば、須川氏がブログであれは通常の手榴弾ではなく、
訓練用か或いは何か薬剤を入れたものではないかみたいなことを言ってたが、
実際のところはどうなん？

556 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:07:45.94 ID:???

訓練ですぐ割れるもの投げさせて使い捨てにしてど～すんだ？っていう
薬剤ならありうるか
薬剤とかぼかしたこと言ってるがこの場合まず毒ガスだよな
運用がかなり難しそうな気はする

557 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:10:46.55 ID:???

ちび弾みたいなもんか

558 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:20:01.56 ID:???

本土決戦では化学戦も結構本気で考えてたからなぁ

559 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 05:45:44.85 ID:???

97式手榴弾がほとんどだと思うんだが、手記やインタビュー
で不発がやたら多かったとあるね。
自決できなくて生き残ったとか。
99式とか柄つき手榴弾ではすこしは改善されてたんだろうか。

560 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 10:03:43.52 ID:???

欧州の米兵はルガー、太平洋の米兵は日本刀が人気の戦利品だったと聞くけど、数的にルガーに出会う確率は高いけど日本刀は将校を倒さないと手に入らないからレアだよね。
だからその代わりに南部を持ち帰る米兵はいたのかな？逆にコルトカバメントを持ち帰った日本兵はいたのかな？

561 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 10:13:04.84 ID:???

太平洋戦線の米兵には金歯と頭蓋骨が人気の戦利品

562 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 12:29:50.85 ID:???

ルガーP08だって、ドイツの士官しか持ってないんじゃない？

563 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 12:39:23.16 ID:???

>>560
日本軍将校はNM扱いかよ

564 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 12:39:52.81 ID:???

軍刀なら、何でもよければ下士官用のがあるし。

565 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 12:55:23.63 ID:???

＞弾倉の漆
錆止め塗装の代用とか？ピクリン酸を使った砲弾のピクリン酸塩発生防止に内部に漆を塗ったなんて話を聞いたことあるし、
石油に依存せずに入手できる樹脂系塗料として使ったんじゃない?
国内で調達出来るし。

566 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 13:35:23.65 ID:???

蒔絵仕様の弾倉とかあれば、それこそ米兵がとびつくなw

567 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 13:51:25.61 ID:???

>>561
アメリカ人は日本人を人間だとは思ってなかった。だから殺した日本兵の頭蓋骨が人気で故郷の妻に送るのが流行った。送られた人も喜んだ」なんてネトウヨお得意のデマ並の俗説を信じてる奴がまだいたのか。

568 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 17:20:02.94 ID:???

>>567
ネット以前からあり、その時代に否定されていなければネトウヨのデマとはどう考えてもいえないと思うが。

569 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 17:27:59.89 ID:???

いや、証拠はライフの表紙や一部の兵士の蛮行証言や写真だろ？それをさもアメリカ人全体の考えでほとんどのアメリカ人が許容してたかのようにネトウヨが言ってるのが問題なわけで。

570 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 17:54:04.67 ID:???

ここは歩兵火器のスレなのにすぐ脱線するね。
みんな佐山本とあと何冊かくらいしか資料持ってないしな。
本題だけでは話が持たないのかも知れない。

いっそ陸軍歩兵スレにでもしたらいいんじゃないの？

571 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:01:12.92 ID:qCt423jN

>>599
そうだよ
上海派遣軍は南京戦で虐殺命令なんて出してないよな。
それをさも日本軍全体の考えでほとんどの日本人が許容してたかのように
左巻きが言ってるのが問題なわけで。

572 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:09:22.71 ID:???

ちょｗｗ誤爆かｗ？

573 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:35:23.23 ID:3L89S7hn

>>560
珍品中の珍品
ベビー南部が人気だったよ？
これはめったに手に入らんからな

574 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:40:57.46 ID:???

まあ珍品の銃なんかはアメちゃんが持ち帰ったほうが結果として保存されて良かったのかも

575 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:53:58.03 ID:???

日本だったらほとんどが溶鉱炉行きだもんな
せめて博物館行きくらいにはなって欲しいもんだ

576 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 19:05:12.87 ID:???

自治体警察というのが戦後も14年式や94式を使い続けたようだが。

577 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 20:57:55.45 ID:???

>>567
>>569
↓は米兵による日本兵の遺体収集が多発したことに対する英国の研究機関の報告書な。
http://www.science.ulster.ac.uk/psyri/profiles/s_harrison/documents/skulltrophies.pdf

ライフの頭蓋骨や議員から大統領に送られた日本兵の骨のペンナイフなどの有名な事例は勿論のこと
日本兵の遺体収集とアメリカ文化との関連性がイギリス人の文化人類学者の視点から書かれている。

詳細が知りたいならスレ違いだから初心者スレに逝け。

578 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 21:06:43.58 ID:???

577のはリンク切れだ。去年は見れたんだが。まあスレ違いだからいいか。

579 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 21:14:45.26 ID:???

なんかプレデターみたいな話題になってるな・・・

580 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 21:22:27.31 ID:???

でも、日本人だって東南アジアの人達を勝手に巻き込んでたってことを考えると、因果応報って気もするよ。

581 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 21:30:16.03 ID:???

その前に植民地支配してた毛唐の罪はチャラですかそうですか

582 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 21:33:24.12 ID:???

スレ違い

583 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 22:23:17.53 ID:???

>>556
でも割れにくい陶器を選んで作らせていたとも聞いたぞ
分厚く作れば投げたくらいでは割れないらしい

584 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:09:03.97 ID:???

>>507
90式野砲は20万円だよ
もう一回資料を見直してみなよ

585 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:22:08.59 ID:???

>>577
ライフの表紙に件の写真が掲載された時に非難の投書が殺到したの知らないのか。つまり、一般のアメリカ人はそういう認識だったわけ。
一部の兵士による蛮行であって、当時のアメリカ人が日本人を人間扱いしてなかったという根拠にはならん。

586 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:42:15.92 ID:???

スレチで不毛な話題を引っ張るなよ

587 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:44:40.55 ID:???

スレ違いなのに日本語読めない低脳ばかりなのか、夏厨なのか、
それとも自演でもして意図的に荒らしてんのか？いい加減にしろよ。

588 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:49:19.33 ID:???

もう火砲ぐらいではスレ違いな気がしなくなってきた。

589 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:59:16.46 ID:???

火砲は寝て待て

590 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 00:14:55.48 ID:???

つまりこういうことか

「火砲（の話が終わるまで）は寝て待て」

591 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 01:01:16.50 ID:???

話が変な方向へと延焼する前に消火器（小火器）でなんとかせいってなｶﾞﾊﾊ

あ、やめて、石は投げないで…

592 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 04:07:20.28 ID:???

ここは話を元に戻す軽機だな

593 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 04:42:27.22 ID:???

三八式以降の小銃のセーフティ・ノブが俗に言う「菊」型をしてる理由ってなんなんだろ
滑り止めなのは分かるけど凄い凝ってるよね

594 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 10:00:09.18 ID:???

職人根性の発露じゃないの

595 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 11:43:03.77 ID:???

押して回すタイプだからあの形が一番滑り止めとしての性能はいいと思う

596 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 11:44:50.26 ID:IWj7lmve

>>593
皇室が日本の安全装置であることを表してるんだろう。

597 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 13:18:14.05 ID:???

>>596
輸出用のアリサカライフルにも付いてる

598 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 19:44:02.97 ID:???

俗にいうローレット加工だよ。滑りどめの。
ライカの巻上げノブとかと同じで。同心円だからたまたま菊花紋章みたいに
なっただけで、皇室云々は穿ちすぎと思われ・・・
南部鉄瓶の表面模様もそれほど意味はないだろうよ。

599 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 19:55:42.48 ID:???

おれは有能な年長者は素直に尊敬するぐらいの器はあるんだが、
スレ違いより、ダジャレのほうが始末に負えないと思う。
「ハアッ？」てなもんですわｗ

600 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:58:48.37 ID:???

？

601 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:08:33.21 ID:???

キリ番埋めすんな滓

602 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 10:15:00.09 ID:???

>>598
単なる滑り止めならもっと簡単な加工のが楽かと思ってたけど実際はそこまで大したものじゃないのね
別に菊花紋章に合わせたとかは思ってなかったけど、ご回答感謝です

603 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 10:18:35.04 ID:DSE8Asad

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312175222/12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312175222/12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312175222/12

604 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:48:55.49 ID:???

>>602
当時はNC旋盤なんてないから、加工が面倒なのは確か。
製作は熟練旋盤工でないと無理だろう。

ちなみにライカの巻上げノブより、日本製の戦後コピーライカのほうが
ローレット加工が丁寧なものがあったりするのがご愛嬌。

605 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:54:27.08 ID:???

銃の部品だと硬度が半端ないだろうしな。焼き入れまえでも。

606 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 14:15:42.56 ID:???

三八式はボルトの部品が三点と世界最少を誇るが、そのため
却って部品形状が複雑で生産しにくかったそうな

607 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 17:27:23.45 ID:???

>>604
たかがローレット加工にＮＣなんざいらんだろ
転造で高圧で雌型に押し付けるだけだし
それなりの設備は当然必要だが

>>606
部品数3て、どうカウントすればそんな少なくなんだよ？
寝言は寝て言えｗ
部品形状からくる生産性なら、マウザー亜流の38式より、ナガンやエンフィールドのほうがずっと劣悪だ

608 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:05:26.46 ID:???

>>607
あのマッシュルーム状部品のモールドはプレスでなく、切削加工でないのか？

609 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:18:31.72 ID:???

プレスでもできるけど、どうしてもエッジが甘くなるよ。
実銃もってるひと、感じはどう？

610 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:22:43.69 ID:???

感じはどうなんて気軽に聞かれても38式とか持ってる人殆どいないだろｗ

611 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:25:06.46 ID:???

このスレ住人なら無可動実銃ぐらいもってても不思議でないだろ

612 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:35:45.93 ID:???

以前見た記憶や写真見た感じだとどう見てもチェッカーは切削じゃなくて転造かなんかだがな
ちなみにプレスと転造はやってること似てるようでぜんぜん違うぞ
転造形成品で一番一般的なのはネジだ
混同すんなよ

613 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:39:43.15 ID:???

>>612
熱した素材を型に圧入すんのかね？回転加えたり？

614 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 18:58:57.82 ID:???

>>613
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E9%80%A0
普通は常温
ただし予熱してから行う場合もあるみたい
おもいっきり押し付けた成形熱で加工直後は表面は熱くなってるが

615 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 19:05:57.24 ID:???

そうだよな。一本が一円以内のビスをいちいち旋盤で削りだしてりゃ
費用対効果でペイしないもんな。
おれ、毎日工事で使ってるけどw

616 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:41:07.35 ID:???

部品の強度確保や戦地での分解清掃の便を考えて部品数がすくないのだろうな。
それで細かい部品の紛失は劇的にひくくなる。
生産効率より、使い勝手やクオリテイを重視した高級猟銃のスタンス。

617 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 02:34:27.86 ID:???

　猟銃は所詮反撃してこない獣相手。いざ戦闘になれば自動小銃やサブマシンガン
の方が良いよな。

618 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 09:14:54.13 ID:???

クマーとか反撃してくるだろ。

撃ち返したりとかは、さすがにしないけど。

619 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 10:05:17.67 ID:???

あの加工は職人が鑢で削った物の筈

620 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 11:05:51.65 ID:3wiws9Qg

>>606
その逆を行ったのが以前に話題となった62式だな

621 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 12:52:26.05 ID:???

>>619
それ、ペルシャ絨毯の織子なみの苦行だろw
眼ェわるくしてハタチで引退するみたいな・・・

622 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 13:30:23.27 ID:???

三八だけで340万挺も生産したんだから切削、転造かわからんが、
生産に専用冶具があったと考えるのが自然だろうな。

623 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 16:14:07.22 ID:3wiws9Qg

99式は38式と同様の加工なの？

624 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 16:54:27.29 ID:???

>>623
初期型は三八式同様のチェッカリング加工あり、
のちに省力化で省かれスルー工程となる

625 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 17:14:56.95 ID:???

>>623
見た感じだと38の後期型と同じっぽい
38自体は時期によって差がある

626 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 17:19:03.14 ID:???

あのモールドも途中で製法を変更したのかもしれないね

627 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 02:21:31.10 ID:???

三八でも最初期型は外周にも加工あったとか、どんな感じなんだろう

628 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 03:33:26.16 ID:???

>>627
三八式の初期型は、一回り小さくて、周囲に縦溝が切ってあるだけで底面は、フラットですよ。
昭和に入ってからは、九九式と同じ大きさで周囲は平らで底面に話題の加工が施されています。
あと、初期型は出っ張りだけ、後期型は凹みが加わります。うちにある猟銃三八式は、
昭和の製造なので、九九式と同じ造りです。

629 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 07:17:16.71 ID:???

>>628
どのやうな改造をして猟銃にしたのか・・・
写真をupしてもらえれば嬉しいです

630 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 07:51:20.92 ID:???

「大日本帝国の軍用銃」の３８初期型写真はローレット加工で周囲に
溝を切っている形状。大きさには触れていないな。

また、側面の凸部が初期型はあきらかに大きい。中期型の同部分写真が隣に
あるのでわかりやすい。

631 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 07:54:52.42 ID:???

訂正
　表面にローレット加工で周囲に溝

632 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 11:28:25.58 ID:ki2khjZG

>>628
＞うちにある猟銃三八式は

すごい！
猟銃なら38式を持てるんだ
知らなかった

633 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 14:21:00.58 ID:ki2khjZG

http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage410.htm

634 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 18:02:28.99 ID:???

ほほう、これはなかなか
貼り付け乙

635 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 23:44:22.02 ID:???

>>628
あら、初期型のノブは外周も菊カットって間違いなんですね

636 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 11:07:55.31 ID:q+UzwAAU

38式
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage226.htm

30年式
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage381.htm

637 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 16:58:25.13 ID:nL0aeost

シュガーローフの戦いの中の記述で

日本軍新型の南部製九十九式軽機関銃（通称：ナンブ）は１分間の発射速度が８００発で、これは米国製の３０口径Ｍ１９１９軽機関銃の約２倍の発射速度だった。「まるで女性の叫び
声のような音がした。」と、この甲高い発射音を海兵隊員たちは回想した。

550発/分だと思ってたけど現地改造でもしてたのかな？

638 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 17:05:49.82 ID:???

九九式軽機に限らず発射速度は資料によって全然違う数値が書いてあったりするなぁ

639 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 17:06:53.80 ID:???

発射速度からいって一番近いのは百式短機関銃。
自動小銃、軽機関銃、短機関銃は戦記の中でも誤認されやすいものだから、なにかと間違ったのかも。
でも甲高い発射音といえば九九式かなあ

640 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 17:16:33.14 ID:???

航空機から外した機関銃を応急の陸戦用にしたケースと混同と予想

641 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 17:17:49.82 ID:???

九九式
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage6a.htm
一〇〇式
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage10a.htm

一〇〇式の方が若干速いような気がする

642 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 19:13:34.86 ID:???

>>637
それって、日本兵の発狂の雄叫びじゃね？
嘉数高地で米軍も千人以上の基地外輩出したそうだし

643 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 19:46:46.88 ID:???

基地外になると声帯模写が出来るようになるのか？

644 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 20:13:07.08 ID:???

そりゃこわいのぉ

645 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 20:52:34.31 ID:???

正気でも猫八級は稀にいるんでないか？
２，２６で一席ぶった柳家小さんもいるし

でも、一戦闘で基地外が千人でるのは凄いよな・・・
あまりの過酷さに精神崩壊するのだろうな

646 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 20:52:48.41 ID:???

647 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 21:45:24.65 ID:???

くだらないことを繰り返し言うんじゃない

648 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 22:38:53.70 ID:???

>>637
以前軍板どこかで出てたけど規制子を現地で弄ってたらしい

649 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 22:42:49.91 ID:???

参考に以前貼られてた動画

九九式軽機
http://www.youtube.com/watch?v=92L4G6n1LXA
http://www.youtube.com/watch?v=qBLiT_0wwM4

百式短機関銃
http://www.youtube.com/watch?v=1vLMNW4nSrk
http://www.youtube.com/watch?v=WkXIuBRZWHk

650 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 22:43:43.20 ID:???

空き缶に爆竹を放り込んで、機銃を持ってるように見せかける話は聞いたことがある。

651 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 02:15:38.55 ID:???

日「機関銃ないし、空き缶に爆竹いれて機関銃があるよう見せかけてやるか」
米「機関銃だ！砲撃を要請しろ！」
日「やんなきゃよかった・・・」

652 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 03:26:03.75 ID:???

一〇〇式機関短銃って意外と回転がいいんだな
ヒストリーチャンネルの一〇〇式機関短銃では排莢不良ばかり起きていて使えそうもないイメージだった
ヒストリーチャンネルでは使っている実包が悪かったのかな

653 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 07:39:08.37 ID:???

再生産三八式実包と違って再生産十四年式拳銃実包はレアだもんな

654 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 09:19:24.08 ID:???

>>651
「ギャフン」が抜けてるぞ

655 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 10:02:31.95 ID:???

音の大きさは重要な要素って、兵頭二十八が著作で何度も書いてるな。

656 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 11:39:13.66 ID:pwlyqiyK

100式って削りだし部品で作られてる短機関銃なんだろう。

657 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 11:42:08.02 ID:???

38式歩兵銃と九九式小銃ならどちらが日本軍のライフルとして優れているか？

658 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 12:24:34.83 ID:???

>>655

明らかに弓矢より性能（射程距離や価格）が劣っている初期のマスケット銃が
弓矢から主役の座を奪いとれたのは、射撃時に大音響を出せたからという
説もあるしねぇ（間違っても「上層部の意向」と答えないように）

「鬨の声」と言うものもあるし、音響が人間の心理に与える効果はでかいわな。

659 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 12:33:08.45 ID:???

シュトゥーカのサイレンとかな

660 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 13:54:23.39 ID:???

>>655
ただ、音の大きさが重要なのは重機・軽機のレベルでしょ。
あの人が３８式を評価してるのには、発砲炎と銃声が小さくて隠密性が高いのも入ってるから。

661 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 16:38:19.91 ID:???

>>658
弓は射手の体力によって性能に差が出るらしいけどね

662 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 16:44:36.32 ID:???

>>661
日本はともかく、欧州ならクロスボウという威力が安定してる道具がある。

663 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 16:57:13.25 ID:???

ウイリアムテルはクロスボウの名手

664 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 17:28:31.91 ID:???

キツツキでフリーザを撃ちまくりたい

665 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 18:16:01.92 ID:???

>>661
イングランドの長弓兵士は左右な腕の長さが違ってたとか

666 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 19:46:58.33 ID:???

鳥山明がパッケージイラストを描いたフィギュアで、日本兵が持ってた武器が何か分かる方いますか？

あと、もし分かるならデザインや造りは正確ですか？

667 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 20:57:13.97 ID:???

三八式だったと思う。

スカートのソヴィエト軍女兵士のぱんつの色指定がなかったのが不満だった。

668 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:07:38.09 ID:???

そんなのあるのか・・・
もっとも、あいつのイラスト大嫌いだから見ても買わないけど。

669 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:11:51.28 ID:???

ザ・パシフィック見たんですが、
日本兵の火器って実際あんなもんだったんでしょうか。
もっと重機とか擲弾筒とか迫撃砲使ってたかと思ったら
殆ど小銃と銃剣突撃ばっかだった

670 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:41:48.61 ID:???

>>669
あれはどれも原作があるんだから、原作読めばいい。
一番最初はスレッジハンマーのペリリュー・沖縄戦記でいいよ

671 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:49:40.61 ID:???

>>669
映画秘宝の先月号か先々月号か忘れたが、レビューの人に言わせると、あれでも弾薬貧乏な日本軍の実情考えると、弾薬豊富すぎて違和感あるって。

前線の一兵士視点での描写だから、日本軍の脅威って印象でああなるって書いてあったよ。

672 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 00:28:22.50 ID:???

日本軍てなんであんなに突撃大好きなの？死ぬの？

673 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 11:21:26.30 ID:???

日本兵は「天皇陛下のために死ね！」って教えを受けるんだから（ｗ

674 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 11:22:56.88 ID:???

はぁ？

675 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 11:38:26.79 ID:???

>>668
鳥山嫌いなんて世界的なマイノリティだな

676 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 11:50:26.88 ID:???

>>672
日中戦争～大戦前半は、内務班がきついから早く戦死できた方が楽になる
幹候（下士官になれる兵）に進めなかった下級兵士ほどこの傾向が強く
安い俸給よりも名誉の戦死で遺族が評価され楽に暮らせることを望んだ
大戦後期は飢えと病で生還が絶望的となれば
自決よりも敵弾に当たって一思いに死ねたほうが楽という心理が働いたようだ

677 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 12:30:21.14 ID:???

少し日本軍兵士について語っておくと
小銃以外を扱う歩兵を映画のシーンでみたら彼等は基本的に幹候と思ってよい
なぜなら幹候適格者はすぐに一等兵へと昇進するからだ
だからもしその映画の中で機関銃を撃っている兵の階級章が星一つだったら考証不足となる
幹候でなくてもほとんどの兵は善行章の有無に関係なく一等兵にはなる
三年兵は必ず一等兵だが
そのまま五年たっても七年たっても一等兵のままという場合もある
幹候審査は半年毎行われ部隊が出征する場合には繰り上がるから
入営一年未満で一等兵昇進というケースもある
この一等兵が幹候の場合は上等兵勤務一等兵となり翌年には伍長勤務上等兵となる
幹候制度は入営三年で伍長を生み出すシステムだからだ
のちに「兵長」という階級が導入されると
一時期こちらは幹候からはずれた古参上等兵の受け皿となるが
同時に少年兵制度の卒業階級としても兵長があてがわれたので
兵長＝ロートルのたまり場とはならなかった

678 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 16:44:07.87 ID:???

>>672
>>673
海外ドラマ板にあるザ・パシフィックのスレのテンプレ読めば良いんじゃね？

>>676
ディスカバリーチャンネルの「MAN vs WILD」より辛い条件(行李＆栄養失調)で
餓死や共食いに怯えつつ密林地帯を移動するくらいなら玉砕する気持ちも理解できる

679 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 16:45:07.92 ID:???

>>676 >>677
幹部候補生を何だと思ってるんだ。
甲種ならさっさと予備士官学校行って予備役少尉になるし。

680 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 16:53:56.46 ID:???

突撃も、大陸では比較的成功しやすいんだけどね。
日本兵の銃剣突撃は世界レベル超えてるでしょう。

681 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 18:15:10.92 ID:???

>>680
というか、それは相手が弱すぎたんじゃない？

682 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 18:19:05.59 ID:???

銃剣得劇突撃の規模では独ソ戦でのソ連軍が圧倒的なはず
督戦隊がいなければ、到底実行は無理だったろうな

朝鮮戦争で人民解放軍が惹起した人海戦術も

683 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 19:41:56.41 ID:???

銃剣突撃は向こうのほうが本場で、陸軍の教範では砲撃や銃撃で崩して、
銃剣は最後残敵掃討にしか使わないとなっていた。陸軍の想定ではもう敵はとっくに
逃げてるはずなのに、逃げずに銃剣で襲いかかってきたからびっくりしてるぐらいで世界レベルなんて
とても言えないな。

陸軍＝銃剣突撃となったのは、砲弾も銃弾もなくなってもうそれしかできることがなくなってしまったから

684 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 19:49:46.82 ID:???

日本軍の場合、2～3mでの白兵戦になれば銃剣が頼りになるでしょう。
ボルトアクションじゃ、至近距離で外したらリロードするより
そのまま突っ込んだ方が早い。

685 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:04:14.22 ID:???

「玉砕を急ぐな、陣地を活用して戦え」というのは正当な判断だろうな。
逃げて士気が下がって、更には地の利まで失われりゃ抵抗力おちるの道理

水木しげるのズンゲン守備隊は血気はやる大隊長がラバウルの命令を無視して
一部が玉砕、脱出した中隊の運命も過酷なものになった。

686 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:17:31.38 ID:???

硫黄島での最後の突撃は結果的には粉砕されたが大損害を相手に与えてるな

もうちょっと過酷でない環境だったらあの突撃もせずに全員ゲリラ戦してたのかね

687 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:27:52.54 ID:???

孤島では逃げ場がないからね。
ペリリュー・アンガウルも最終的に玉砕とはいえ、
徹底的な持久を命令されてた。

688 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:42:07.71 ID:???

>>686
どんな損害を与えたの？
他の島での最終突撃の戦果は？

ちゃんと両方のソースはあるんだろうな

689 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:47:36.69 ID:???

俺は686ではないが、硫黄島は米軍天幕への夜間斬り込みだよ。
米兵を大混乱に陥れたとか

690 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:49:43.34 ID:???

米軍の後方に回り込んで戦闘経験の無い設営隊を血祭りにあげたんじゃなかったっけか？

691 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:04:23.19 ID:???

一夜明けて、天幕の周囲で日本兵戦死の写真があるよ。

692 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:42:28.49 ID:???

火器が豊富で戦場での白兵突撃なんて過去のモノ的な感覚だった米軍と、当たり前だった日本兵じゃあ、いざ白兵戦になったら日本兵が有利でしょ。

693 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:43:54.66 ID:???

いや体格差を考えるとそうでもないんじゃないかと思うが

694 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:46:30.83 ID:???

銃剣突撃の話題なのになぜブリテンの名前が上がらないのだ

695 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:54:05.67 ID:???

アイルランド紛争の時に銃剣突撃やったというのがクローズアップされてるだけじゃないのかなぁ。

696 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:17:10.35 ID:???

冬季の独ソ戦では火器が凍結して使用不能となり、
手榴弾、スコップ、銃剣が頼りになったという事情がある。

697 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:22:42.44 ID:???

>>695
フォークランドやアフガン、イラクでもしてなかったっけ

698 ：名無し募集中。。。：2011/08/26(金) 22:31:12.86 ID:???

>>693
銃剣格闘はの強さは体格差よりも、銃剣術の練度と死も恐れぬ士気が大きい
どちらでも日本兵は米兵に勝る
但し白兵のリーチに飛び込めればの話だが

699 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:39:51.43 ID:???

昭和十七年ぐらいの一桁師団の蓮度と体格なら
白兵にもちこめれば、米兵英兵に勝てるだろう。
いくら火力があっても、実際撃ってる兵は三割だそうだから。
ガダルの北海道、東北、九州の精強連隊とか。

これは戦後、アメリカの心理研究の課題となる。

700 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:45:57.21 ID:???

餓死寸前の病人が食い物も休養もきっちりとってる米兵相手に白兵で
勝てるって夢みるのは寝てる時だけにしとけ

701 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:49:49.68 ID:???

>>700
キリ番オメ

だから～飢えてないころの一木と川口支隊の頃だよ。
俺もそれほど馬鹿でないわ。

702 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:52:19.13 ID:???

>>699
最大の問題は白兵戦に持ち込めないことだなｗ

703 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:55:51.45 ID:???

>>700
勝ち負けじゃないんだよなあ。
日本兵との戦闘で戦死された米兵は大勢いるわけで。
降伏しないし、白兵戦もあるし、斬り込みもあるし、世界で一番戦いたくない相手だろう

704 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 22:56:15.78 ID:???

ニューギニア南海支隊の豪軍への白兵戦が最後の勝利とされてるね

705 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:02:22.67 ID:???

>>703
そう、だからアメちゃんの戦後政策が穏和なもんになったんだよ。
ドイツと日本は反共の観点から、敵にするより味方につけて番頭格
にするほうがよほど利益になるってオトナの政治判断だよ。

706 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:06:29.03 ID:???

>>704
セブ島みたいに、後退したけど全滅はしていないって事もある。

707 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:16:59.80 ID:???

>>698
なんか昭和19年から書き込んでるみたいだなw

708 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:18:05.88 ID:???

「キリコミ」は米軍がもっとも忌み嫌った
夜間は攻撃しないから、斬込隊はやめてくれと交換条件だしたほど

709 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:30:40.57 ID:???

>>707
従軍経験ある元日本兵のかたじゃね？

710 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:36:53.28 ID:???

現在8５歳で、今でもすげえガタイしてて若い頃は米俵２つ持てたくらいの怪力で、
ニューギニアに行ってきた爺さんの話じゃ鉄砲で撃ちあったことはいくらでもあったけど
白兵なんてしたことないってさ。

711 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 23:55:21.59 ID:???

をいをい・・・
120kgも担げたのかよ

712 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:03:16.54 ID:???

>>710
ジイさん、人肉喰ってニューギニアから生還したのか？
奥崎謙三の「ゆきゆきて神軍」の世界か？

713 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:03:40.85 ID:???

九二式歩兵砲の砲身が100kgだったな

714 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:07:50.73 ID:???

なんか今度は６０年代の古い垢が出てきてるしw
このスレはどうなってんのよww

715 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:08:27.53 ID:???

>>710
爺さんは山砲兵だったんですか？
歩兵じゃ、勿体ないな。

716 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:18:36.48 ID:???

>>712
さすがに人食ったのか？とは聞けねえよ、だからわかんね
敵さんの空中投下された食料が風でおかしなところに落ちたのを
拾って食ったとは言ってたが。

>>715
歩兵だよ。

717 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:29:34.28 ID:???

>>712
最近は「蟻の兵隊」の方が有名だよ。

718 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 00:40:51.96 ID:???

>>717
花輪和一の日露戦争マンガで同名のタイトルがあるけど
戦記のほうは未読だ

日本軍の人肉食に関しては、梅図かずおの「おろち」が秀逸

719 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 01:58:58.04 ID:???

>>713
九四式山砲の砲身が94kgだそうだぜ。
人力で継続して担げる限界で。大隊砲の砲身はガセだろう。
それでも、「練兵場の人工の山を担いで登れる兵はひとりもいなかった」
とか資料に書いてあるぞ。

720 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 02:01:34.58 ID:???

追伸
ガ島の四一式山砲の搬送写真では砲身をふたりで担いでいるな。

721 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 04:30:20.29 ID:???

92式の砲身は閉鎖機こみで46.2kgだね

722 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 09:58:31.12 ID:???

>>704
>>706
詳しく教えて下さい

723 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 17:00:04.01 ID:???

>>722
セブ島は海軍だけどこの人が詳しかったかと。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769824629/

724 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 18:11:44.37 ID:YWbgRctY

>>707
確か日本軍は「白兵戦では米英軍相手に銃繰りをするな」と指示を出して
なかったか？

725 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 19:30:09.00 ID:???

>>722
草思社の森山康平「米軍が記録したニューギニアの戦い」とか
出版社が倒産したので図書館や古本屋でさがしてみてほしい
ガダルカナルもあるよ

726 ：名無し募集中。。。：2011/08/27(土) 21:35:47.20 ID:???

>>719
41式山砲の砲身は100kgだね。
通常３人、やむを得なければ２人で担ぐ。
但し一人で担ぐ訓練もしていたが。
ちなみに四街道の野戦砲兵学校の隣接地に「ルボン台」というのがあり
それが観測用の人工の高台で、今もあるが相当の急傾斜。
砲身担いで登るのは人間じゃ無理と思うw

727 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 21:48:06.62 ID:g4vVmFE3

アフガンに展開してた米軍さん。
山間部の戦闘では、分解して、人間が担いで運搬できる大砲が欲しい、
という現地部隊からの要望が出てた。

728 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 21:51:09.15 ID:???

60mm迫撃砲があるやん

729 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 22:25:03.06 ID:???

例えば機関銃中隊は、三脚込み55㎏の九二式重機を3人で運ぶ(1人18㎏)。
弾薬手は甲弾薬箱22㎏(540発入)を担ぐ。
弾薬分隊は乙弾薬箱30㎏(750発入)4箱(120㎏)を駄載した馬8頭を連れる。
四一式山砲は540㎏で、砲身・架尾・砲架・防盾＋工具・尾栓・車輪と車軸に分解して、馬6頭に駄載する。
九七式曲射歩兵砲は67㎏で、砲身・支持脚・台座に分解して3人で運ぶ。
これらから通常担ぐ重量は、馬は120㎏まで人は25㎏までと推測される。
100㎏の砲身を1人で担ぐなんて馬鹿な事はしない。

730 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 22:35:24.06 ID:???

因みに九二式大隊砲は204㎏で、馬1頭で牽引か馬3頭で駄載するか、非常時は10人で臂力搬送する運用だ。
駄馬も使えないような余程の悪路でなきゃやらんが。
弾薬箱は5発入30㎏だった。

731 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:49:21.79 ID:znKpx3vx

>>728
射程距離と、あと隣の山にある洞窟の中を直射したいから、
迫撃砲ではダメ、という理由だった。

732 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:49:50.75 ID:???

諦めて対戦車ミサイル使えとｗ

733 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:54:36.90 ID:???

>>727
RPGじゃいかんのかな。

734 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:09:13.81 ID:znKpx3vx

なんでか判らないけど、無反動砲や対戦車ミサイルではダメ。
隣の山を攻撃するため、あくまで、大砲が欲しい、という要望でした。
何か理由があったとは思うんですが。

735 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:15:30.12 ID:???

佐山さん本に四一式山砲（歩兵用）分解時に砲身をひとりで担いでいる歩兵の写真があるけど、
みんな身長高くて体格も良さげな兵士ばっかだったな
格好だけの撮影用の演出みたいなもんなんだろけど

736 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:39:37.47 ID:???

>>734
曲射弾道じゃなきゃダメってことじゃないかな。
無反動砲や対戦車ミサイルだと直線だから、山の裏側とかにいると狙えないし。

737 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:40:52.75 ID:???

ごめん。>>731を見落としていた。

738 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:48:45.64 ID:???

帝国陸軍について連合軍が指摘してるのが、将校の平均的な体格が兵下士官より劣ること。
成長期に全寮制の幼年学校で粗食の詰め込み教育やったのが原因のようですが、
欧米とは正反対の傾向なので異様な印象を受けたようですね。

739 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:55:56.14 ID:???

連合軍が指摘ってことは大東亜戦期でかつ人数の多い野戦の下級将校のことなんだろうけど、
その頃の将校で幼年・（陸士）出身者とか割合だと凄い少なくね？
只でさえ中学経由の陸士出身者や甲幹候出身の予備将校が多いのに

740 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:58:07.22 ID:???

>>738
幼年学校の食事が一般より貧弱だったって話は初耳だが？
単純に多数の中から選別された甲種合格の兵隊より
どっちかというと頭でっかちの坊ちゃんの集団である幼年学校の差でしょ。

741 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 02:21:27.76 ID:???

欧米だと豊かな食生活が出来る階層が将校に行って、兵下士官はどちらかというと貧困層ってのが普通だからかな。

戦前は、黒人の大半が貧困層で白人よりも体格が劣っていたのも人種差別の原因になってたらしいし。
第二次大戦で黒人が兵士として活躍して待遇が上がって食生活も改善されたので、今の黒人の体格になったそうだ。

742 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 05:48:21.75 ID:???

戦前の日本人が小柄だったのは、栄養状態もあるけど結婚が30km圏内
でする傾向が多かったのもある。あと近親婚とかな。
ようするに血の濃いもの同士でするってこと。
都市部では遺伝的に遠いもの同士で結婚することが多いから、子供は
親より大抵体格がよくなる。遺伝でいう雑種強勢で地方より背が高い。

あと、成長期に過酷な労働すると間接が固まって背が伸びなくなる。

743 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 07:34:29.03 ID:???

というか、日米共に成長期を恐慌下で過ごしたため、この辺りの世代はその前後より体格が劣っていて……というのをなんかで読んだような

744 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 07:58:19.03 ID:???

>>734
要するに直射で榴弾を撃ちたかったのかな？

745 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 08:14:01.81 ID:ZC+jgifO

そういえば腰の曲がった年寄りって見なくなったな。
昭和の頃までは人型のテーブルみたいに直角に腰が曲がって、かろうじて杖だけで耐えてるみたいな
志村けんや間寛平のコントみたいな年寄りが結構いたけども

746 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 08:17:44.30 ID:???

農作業とかで実際に身体動かして重労働にあたってきた世代が減ったからな

747 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 08:25:44.35 ID:???

>>744
歩兵砲復権だなｗ

748 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 12:14:01.05 ID:???

>>735
100kg以上ある物一人で担ぐって、ウェイトリフティングじゃないんだから…
写真に写ってるのが一人なだけで後ろにもう一人か二人いるんでないの？

749 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 12:46:27.53 ID:???

>>736
無反動砲だって曲射はできるだろう

750 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 14:00:43.60 ID:???

>>746
農作業経験者や醸造経験者だらけだったから
補給途絶しても畑や酒を作れたが今の日本人が南方で孤立したら
回線ないからググれないとか言って何もできんだろうなあ。

751 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 14:09:07.85 ID:???

>>750
それでなくても農業自体が器具・農薬と石油漬けだからな
苗だって買ってきて言えてるんだから、農家出でも難しいだろう

まあ、他国も程度の差はあれ似たような状態なんだろうが

752 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 14:23:56.91 ID:???

>>741
「体がでっかくて、犬以上の従順性」が黒人奴隷の典型。二次大戦で初めて黒人兵が来た戦車隊の隊長が、
着られる服が無くて苦労した（Ｌに継ぎ足して着せた）という話をしている。
>黒人の大半が貧困層で白人よりも体格が劣っていた>
と言うのは、中南米系の黒人のことじゃない?貧困度に関しても、ど田舎の白人の中には、軍隊で初めて
牛肉を食べたとか、ちゃんとした靴を初めて履いたなんてのいたらしいよ。

>>745、746
腰が曲がるのは、ビタミン不足によるものというのが浸透したのと、栄養状態が改善されたからです。
重労働では、腰が曲がる前に腰椎の病気（すべり症、ヘルニア）で歩行困難になります。

753 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 16:44:24.20 ID:j3axQNlf

日本軍にまともな手榴弾があれば米軍はもっと手こずったと思う。
大した技術的困難もなかろうに残念すぎる

754 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 16:48:21.78 ID:???

いや、史実でも米軍は手こずってただろうに

755 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:14:30.48 ID:???

>>754
死体と思って近づいたらドカーンな。ドイツ式の手榴弾とかはなんで
採用しなかったのかね。

756 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:21:53.51 ID:???

もっぱら自決用
しかも抱え込むようにして炸裂させても
一撃では死ねない

757 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:34:19.94 ID:???

>>755
日本軍にも国民党軍経由で九八式柄付手榴弾てのがあるけど。
重くてかさばるから行軍に不便だと言われてる。

758 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 19:21:46.72 ID:???

太平洋戦争まででの戦争、日本軍が手りゅう弾を使う機会は大体攻撃の時だけだからねぇ。

ドイツのポテトマッシャーのような、破片・火薬量が多くて
防御陣地や良く遮蔽されたところから投げないと危ない防御用手榴弾より、
投げても取りあえず伏せれば投擲手は安全で、トーチカや塹壕の中に落っこちれば
そこを制圧できる程度の威力の攻撃型手榴弾だらけになっても仕方がない。

いや、あればそれに越したことはないんだけどね。

759 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 19:31:24.41 ID:???

沖縄・シュガーローフの本が出ているが日本軍強すぎワロタ状態だぞ。
ここ数年で、米軍視点からの日本陸軍との戦記が出ている。
戦争終わって本国に帰っても、かつてのガールフレンドから
「ひどく疲れた顔つきになってて怖い」って逃げられてたり。

760 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 19:37:54.76 ID:???

1度の戦いで戦死1割超ってけっこうめずらしいんじゃないだろうか
しかも勝った側で

東部戦線とかだと別に珍しくないかな？

761 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 19:48:22.85 ID:???

ペリリュー・硫黄島とか日本軍が超善戦したとか言われてるけど、
戦死者数比べたら全然負けてるじゃんと思うんだけど。
米兵一人の命が日本兵数人分の価値があるとかならわかるが。

762 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:06:35.98 ID:???

>>761
何もスコアを競う戦いではない。それらの戦いを経て今の日本があるわけで。
ペリリューなどは、米軍はそこまでして奪取しないといけない島だったのかはかなり疑問。

763 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:08:55.42 ID:???

>>761
乱暴な言い方すれば
死んだらほっとけばいいけど負傷したら助けないとダメじゃん
面倒じゃん、ミイラ取りがミイラになる可能性があるじゃん

どんなもんだと思う

764 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:17:56.59 ID:???

>>761
ペリリューも硫黄島も米軍側の想定以上に粘り続けて出血を強いたじゃん
硫黄島なんて、部隊によっては米軍側の消耗率ムチャクチャだぞ

765 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:25:32.36 ID:???

>>761
ノモンハンとかは逆に日本のほうが死傷者数少ないのに負けたことになってるやん

766 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:30:01.11 ID:???

>>748
ところがどっこい、九四式山砲だから砲身重量94kgなのかもしれんが、
ひとりで砲身担ぐ背負子みたいなものがある。グランドパワー別冊
知られざる日本の兵器（２）に写真が載ってる。
四一式はわからん、自緊法以前なので九四式より6kg砲身が重いけど。

ギックリ腰を三回やってる俺としては写真みてるだけでウンザリするけどねえ。

767 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:40:26.95 ID:???

戦死1万人と戦傷1万人って、結局前線からそれだけ兵隊が減ることには同じなんだよな。

どんどん補充が来ているから気づかない事もあるが
中隊が2度全滅しているのと同じだけ失っている海兵隊中隊もあったようだ。

768 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:53:30.19 ID:???

>>752
たしかに近年のアフリカ移民以外のアフリカ系アメリカ人は奴隷船にギュウ詰めされて
伝染病でバタバタ死んだり、過酷な奴隷労働と粗末な食事、まともな医療も
うけられなかったうえに生き残ったやつの末裔だから、体が頑健で病気への抵抗力
に秀でた体力エリートが多いと思われ。

769 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 23:17:28.42 ID:???

今さらだが、孤立無縁の日本軍守備隊にとって、負傷＝自決⇒戦死と同じ
結果になるケースが大部分だったのでは？。負傷したら、後方の野戦病院で
保護されるアメさんは大きな差があり、それを考えれば日本軍と米軍の戦死者
の比率が約3:1まで差が縮まった硫黄島の戦いの結末は米軍にとって衝撃的
だったのでは　と思う。

770 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 23:30:29.36 ID:???

http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/tv2/1279016716/700

771 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 00:01:28.74 ID:???

>>765
負けたんだよ。いい加減あきらめろｗ

772 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 00:01:40.39 ID:???

>>769
玉砕した島ではそうなるかも知れない。
でも実際は玉砕しなかった戦場の方がずっと多いんだよ。

漫画家の水木さんは、南方で負傷して帰還できているし。

773 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 00:54:03.51 ID:???

>>727
ヘリで榴弾砲運べばよくね？

774 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 01:05:37.73 ID:4yUGVv3U

独ソ戦ではソ連側がドイツの3倍くらい死んでるんだよな、しかもドイツ側の戦死者は西部戦線やアフリカ戦線の戦死者も含まれる

775 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 02:14:19.71 ID:???

ソ連は政治将校やNKVDの督戦隊に殺された人が戦死者に含まれているし

776 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 04:45:09.46 ID:???

捕虜になるケースが他国に比べれば少なかったであろう日本軍の場合は、
当然戦死（自決を含む）の比率が戦傷に比べダントツに高いのではないかと。

777 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 05:36:57.94 ID:???

当時、医療技術最先進国のドイツ軍と、戦闘不能な負傷兵はその場に放置のソ連軍、
西南の役から「包帯巻くだけ」で、重篤患者は基本放置、死ぬのを待って横の穴に
ポイ!戦況如何では、「手榴弾（自決用）」か「牛乳（毒薬入り）」のどちらか
しか選択肢のない日本軍・・・3倍くらいならまだましだよね。

778 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 06:44:48.53 ID:OceJPYSa

>>773
設置場所が、アフガンの山の中。
人間が担いで運べる大砲なら、それほど設置スペースいらないけど、
現行の155mmの設置スペースが確保できる山は、そんなに多くないし、射撃方向も限られる。
なにより、ヘリで運ぶと、大砲の設置が丸判りになって、具合が悪いと。

779 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 07:07:05.88 ID:???

イギリスがフォークランドでやったみたいに誘導ミサイルぶちこみゃいいじゃん

780 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 08:31:01.02 ID:???

スレちがいが続くが、おれが軌道修正してやらう！

四一式山砲が連隊砲になったのは満州事変の戦訓やら、山砲兵の九四式への
装備改編で余剰兵器だったりなどいくつか理由があるわけだが、
九四式じたいがかなり精巧な火砲で、召集の予備役歩兵将校のレベルじゃ使い
こなせなかったかららしい。

旧式で精度はおちるが、四一式を歩兵科は使うほか選択肢はなかったようだ。

781 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 08:38:39.50 ID:???

歩兵の需要で四一式を再生産するぐらいだしな。

782 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 09:23:53.83 ID:???

>>778
だったら、84mm無反動砲でいいんじゃないの?

783 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 09:38:17.71 ID:???

>>782
バックブラストが嫌なんだろ

784 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 10:14:17.26 ID:???

>>780
一概には言えないが、92式歩兵砲が延々と生産され続けたのも
「マニュアルの改訂と再教育が大変だから」という理由がおおきいらしい
あと、大隊長指揮下の直射火器として期待された75mm級の歩兵砲が全て開発時点でコケ
同じく中隊直射火器として期待されてた97式自動砲も思ったより限界が低かった(&重過ぎた)ってのもあるけど

97式曲射砲のマニュアルに直射の方法まで載ってるの見ると
連・大隊長管轄の歩兵砲っていうのは、目の前百メートルくらいの敵にドーンと榴弾ぶっ放す
ナポレオン時代の野砲みたいな運用がしたかったんだろうなというのがよくわかる
精度とかある程度どうでも良かったんだろうな

785 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 10:29:36.83 ID:???

砲兵が撃ち洩らした敵拠点を潰すのに、歩兵が扱う砲は射程が6kmもあれば
大抵、事足りたろうしな。
なにより75mm榴弾威力を欲したのだろう。

786 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 10:35:51.73 ID:???

ひどい例ではインパール作戦で駐退器すらない三十一年式山砲
まで使ってるぞ。発砲で砲車がゴロゴロ後退するやつ。
さすがに現場の兵隊も不満をぶちまけてる。

787 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 11:10:43.68 ID:???

結局はニーモーターだけか・・・

788 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 11:24:22.44 ID:???

キーモーター

キモオタ

789 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 11:27:38.47 ID:???

これこれ、スレを荒らすな
教育的指導な

790 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 11:53:43.46 ID:???

対米英戦争では四一式山砲が使いやすかったんだろうな。
ローテク故に。
単価も九四式より相当安かったはず。歩兵支援には最高でないか？
ドイツやソ連の歩兵砲より、ずっとすぐれてる。
ドイツの15cm歩兵砲やソ連の12cm迫撃砲はナシな。
あくまで同級兵器で。

791 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 13:05:15.09 ID:???

そういえば火砲スレ落ちたのかな？

792 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:09:39.00 ID:???

もっと軽くて使い方も簡単だし、ジャングル戦で役に立つ九七式曲射歩兵砲を主力にしたほうが
よかったんじゃねえの

793 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:13:49.01 ID:UjRhygKG

爺さんも言ってた。
迫撃砲がもっと沢山装備されてたら、、、、と

794 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:53:41.88 ID:???

>>790
単価は九四式山砲のほうがほんのちょっとだけど安い

795 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:12:48.41 ID:???

>>784 792　793
迫撃砲で不可能でないにせよ、水平射撃はむずかいんじゃないだろうか？

>>794
旧式のほうが高いのか・・・九四式は電気溶接やら使ってるから、生産効率
がいいのかもしれないな。

796 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:18:05.91 ID:UjRhygKG

九四式は鹵獲した米軍テストで、その命中率の良さに米軍が驚愕したそうだ。

797 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:20:38.52 ID:???

歩兵の連隊砲はトーチカの銃眼つぶすのが求められるはずだろ？
迫撃砲の精度じゃ、相当非効率だぞ

798 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:29:50.36 ID:???

南方のジャングルだと、山砲や歩兵砲だと射界清掃といって、砲身の指向する空間の枝や
幹を伐採しないと役に立たなかった。いちいちやってたら、歩兵の援護に間に合わないのはわかるだろ

また、中国戦線でも日本軍の死傷原因のトップは、中国軍が大量に持ってた迫撃砲だった

799 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:36:17.34 ID:???

直射による火力支援なら現在ならATGMとか携帯対戦車火器があるしなんなら戦車使ってもいいんだろうが、
当時としては直射可能な火砲が必須だったのかね

800 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:40:56.16 ID:???

>>798

それはわかるよ。そういった迫撃砲の利便性はね。
中隊大隊レベルで迫撃砲を装備して
さらには従来どおり連隊で山砲装備するのが、理想でないかなあ・・・
と思うわけよ。
当時の日本の工業生産力で無理だったわけだが。

801 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 15:55:57.47 ID:???

>>795
この場合直射≠水平射撃
山なり弾道でもいいから「前に向かって直接撃つ」のが直射

五式簡易無反動砲も山なり弾道だけど直射してるでしょ

97式の直射の方法は、土嚢を積んで弾が転げ落ちない程度の傾斜を付け、弾を押し込み
撃発装置がないから足で砲身基部を蹴って撃発するんだ
恐ろしく精度の悪い方法

むしろ前装撃発式の重擲弾筒や99式小迫の方が、まだまともに撃てる

802 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 16:38:39.58 ID:???

>>798
一方、米軍は野砲の射界清掃に37mm砲のキャニスター弾を使った

803 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 18:27:33.84 ID:???

http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_3_6.htm#A6_3
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_11.htm

読む限り、森林に砲入れるんじゃねえ。打ち込むなら大口径だ
平射砲はアテにすんな、射程の期待スンナってことらしいな。

結論120mm迫撃砲にしましょう

804 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:37:54.91 ID:???

エンジンかけたり大砲を撃った時点から５分位でで
奇襲か強襲かどっちかに分岐するからな
第１弾から命中狙えないと日本軍としてはきつい
九二式70ミリ歩兵砲なんてなんで装備したんだろ

805 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:03:29.32 ID:???

曲射でも飽和攻撃できるなら話は別だが
一時的にも無理ならやめたほうがよくね
ただでさえ前進力のない大砲が
砲数と弾数のどちらも部隊レベルで一桁みたいな状況なら
持たず使わずに徹したほうがいいだろう
もし余力があるなら機関銃班を増加したほうがよくね

806 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:07:48.04 ID:???

>>803-805

それ　砲　兵　サンの戦術講義録だから

要するに野戦重砲兵とか独立野・迫・山砲部隊とか軍・師団砲兵の話

歩兵連隊・大隊砲に求められてるものはまた違うんだわ

807 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:20:38.93 ID:???

陸軍の一個師団の機関銃配備数は260丁と列国最低数と戦前の陸軍の研究誌に書かれてる
くらいで、全然足りねえからな。アメリカは1200丁ともうやるだけ無駄という気分だ

808 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:24:12.47 ID:???

>>807
米軍はろくな軽機を持って無かったはずけど、どういうことなんだろ？

809 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:30:06.66 ID:XL2VwXEG

>>806
とりあえず支那大陸戦線と初期南方攻略以外では
歩兵は挺身攻撃しか活路が見いだせなくなっているんですけど
もちろん指揮系統が機能している段階なら待伏せなんかも有用だったけど
それこそ師団砲兵や独立砲兵がやってたことだし

810 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:30:17.50 ID:???

重機だらけだったとか・・・

811 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:30:19.01 ID:???

>>808
車に付いてる奴もカウントしてるからだろう。戦場近くのは標準装備の様に
ついてるからねえ。

812 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:32:58.45 ID:???

日本軍も小銃小隊と同数の九二式重機があったというからあまり少ない気はしないがなぁ

813 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:34:57.60 ID:???

>>795 >>800
いわゆる最低射程以内の敵に向けて発砲できるかどうかが重要だったらしい
米軍が60mm迫の最低射程と手榴弾の投擲距離の間を埋めたくて、
40mm肩付けグレネーダーなんてデッドウエイトになりかねないものを持って行ったり、
M203を小銃に付けたりしてるのと、射程は一桁違うけど、悩みどころは同じ

超短砲身かつ有翼弾、どう考えても命中率何ソレって感じの九九式小迫撃砲が
前装撃発で敵に筒先向けて撃てるからって理由で「偉大なる直射火力を発揮し得る」云々と試験結果報告でやたら持ち上げられてる
要するに歩兵と一緒に前進して、目の前に見えた敵にドカンと一発ぶちかましたいって要望があるんだよ

国は違うが、何故か有名なザ・パシフィックでハ号がやられる場面
あそこで主人公（米兵）は中隊迫撃砲を前線に持ってって必死に撃つ訳だが、ああいうのを直射でやりたかった訳
機関銃じゃ足りないんだ

>>808
確実にBARを軽機一丁と数えてるな

814 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:35:21.70 ID:???

>>808
M1919は良い機関銃じゃないかね

815 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:54:17.82 ID:???

>>806
ちゃんと読めよ。
砲兵さんでも森林だと歩兵に分属させるのが良いとゆうてる
つまり、やってることは連隊砲や大隊砲と同様。

816 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:44:30.87 ID:???

日本軍の定数装備の優良師団（たとえば第5師団とか）なら、軽機は１個小隊に
３丁（別に擲弾筒が３門）だから、さほど列強の機関銃の装備率に見劣りしなかった
とも思うが、問題は定数装備できた師団がどれ位あったか・・・
なんて過去の軍事板で何度も言われてきたことだっけ・・。

817 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:51:06.76 ID:???

補給がどんどん続けばあれでも良かったんだよ
補給が全く期待できない状況で戦えって無理な話を実行した。
それでも戦える日本軍すごくね・・・？

818 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:58:40.67 ID:???

>>816
歩兵部隊が装備する小火器はともかく、砲兵や輜重兵などの部隊が自衛用に装備する小銃や機関銃が少ないせいで列強と差が開いてるのではないだろうか

819 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 23:29:50.18 ID:???

確かに、歩兵部隊でも後方部隊の装備はお粗末だったようなので
砲兵や輜重兵はもっと貧弱な装備だったと思う。
たとえば最精鋭とも言われた機械化部隊の48師団に代わって、
パターン攻略の主力となった65旅団など、治安警備用部隊と
本来はみなされていて、定数割れの38式重機と11年式軽機の
編成だったとか。

820 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 23:33:37.04 ID:???

貧弱どころか、輜重なんて武装全然無いんだよ。

821 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 00:39:27.10 ID:???

41式山砲はいわゆる万能砲として使われたこと
ノモンハンのソ連戦車撃破数の三割くらいは本砲の戦果だろう。
のちにモンロー効果のタ弾がサイパン戦ぐらいから使われるようになる。
臨時の高床で航空機を撃墜した例が大陸であるそうだし。

米軍の上陸用舟艇やら、水陸両用戦車撃ったのは大方、上陸正面陣地の
連隊砲だろ？
92式歩兵砲は駄作だろうな。迫撃砲にたいしてのメリットがほとんどないだろう。

822 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 00:53:37.15 ID:???

>>820

輜重が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち
電信柱に花が咲く
とまで揶揄されてたからねえ。
横井庄一さんがグアムで長期潜伏してたのも、輜重兵だったせいも
あるんでないかね？

823 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 01:48:13.66 ID:???

海岸散々艦砲や空爆で舐めつくされてからだから対費用効果として問題だけど
な、日本軍もそこいら辺戦訓として沿岸防御から山地等に籠ってのゲリラ戦に
途中から切り替えてる。将兵からすれば苦しみと苦痛が増しただけかもしれない
けど。

824 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 01:59:28.83 ID:???

果物実り、食物が豊富な南の楽園というイメージだけで、食料を現地調達させるつもりで
送り出したからな。実際は緑の砂漠と言われる不毛地帯で、あっというまに食い尽くし、
熱帯医学もろくに研究してなかったからデング熱やマラリアでバタバタ倒れてゆく
弧島だから逃げられないし、アメリカは必要最小限以外は捕虜に取らず、後は殺してたから
降伏もできず、援軍が来る宛はないとなれば突撃して速く死にたくなっても無理ないわ。

825 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 02:16:23.11 ID:???

サイパンの塹壕で九二式重機の下敷きなってひっくり返って戦死してる
写真みてると、艦砲射撃の凄まじさと「爆風で簡単に死ぬんだなあ・・」
で日本軍が水際撃滅やめて、内陸の洞窟陣地に戦法を転換したのつくずく分るわ。

826 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 02:16:39.29 ID:???

827 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 03:17:00.33 ID:???

>>745
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up0760.jpg

828 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 03:22:02.88 ID:???

>>827
むかし、幕張とか千葉方面にいくとおそろしくチビの婆さんが信じられない
重さの荷物背負って駅の階段登ってるのをよくみたよ。
海産物の行商の担ぎ屋な。

829 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 03:40:45.28 ID:???

>>827
オー、オリエンタルマジック

830 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 03:50:24.86 ID:???

ババア、前世はぜってー蟻だなw

831 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 04:03:44.60 ID:???

>>822
「輜重輸卒が兵隊ならば～」だバカヤロウ初年兵
歯ぁ食い縛れ

832 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 04:28:53.69 ID:???

>>820 >>822
何度も言ったが、輸卒は荷役用の軍属であって、正規の輜重兵ではない。
軍属は兵隊でないと言ってるだけ。
輜重兵も1/3は武装してるし、場合によっては員数外の鹵獲兵器を持ってたりする。
歩兵連隊や大隊の行李や弾薬小隊、砲兵隊の段列等は輜重兵ではない。
それと横井庄一は「歩兵」第38連隊の伍長だ。

833 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 06:13:42.65 ID:???

米軍相手の戦いで、後方支援の兵の武装度が低いってのは、あまり関係ないような。

独ソ戦みたいに、広大なロシアの大地で人海戦術の浸透戦術で後方に入り込まれるって戦いじゃないでしょ。

834 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 06:31:14.11 ID:???

・・・やっぱり、日本陸軍でいちばんキツイのは山砲兵だろ？
もと砲兵将校の山本七平もそんなこと書いてたぞ

835 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 07:50:10.47 ID:???

福田武雄「小銃弾の衝撃によるセメントモルタルの破壊状況に就て」(土木学会誌第二十一巻　第六号　昭和10年６月)
ttp://library.jsce.or.jp/jsce/open/00034/21-06/21-6-12375.pdf
福田武雄「小銃弾の衝撃によるコンクリートの破壊状況に就て」(土木学会誌第二十一巻　第八号　昭和10年８月)
ttp://library.jsce.or.jp/jsce/open/00034/21-08/21-8-12397.pdf
福田武雄「小銃弾の衝撃によるセメントモルタル及びコンクリートの破壊状況に関する補遺」(土木学会誌第二十一巻　第十号　昭和10年10月)
ttp://library.jsce.or.jp/jsce/open/00034/21-10/21-10-12423.pdf

836 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 09:24:08.44 ID:???

４１式山砲は戦車砲、船舶砲にはなるし
中国の模造品も含めれば日本軍のというより
もはやアジアの兵器の域に達しているな
いっそのこと内地でも１５歳以上は全員軍事教練で操作を覚え
国民砲として隣組に一門ずつ配備したらよかった
縦や横になったり、コンクリに埋め込まれたり、植木鉢になったりして
今でも普通に道路脇や民家の軒先なんかで見れたら楽しいじゃないか

837 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 09:36:46.83 ID:???

韓国とかイスラエルみたいな国民皆兵の国に向いてそう。

838 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 10:25:15.75 ID:???

>>831
・・・とニヤニヤうそぶきながら、厚顔美形の初年兵のうしろにまわり
軍袴の紐を解き、褌を一気呵成に剥ぎ取った上等兵であった

「ンン、アーーーッツ！！」

839 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 11:10:20.03 ID:???

>>835
当たり前だけど、こういう科学的な考証を当時でもやってたのな。

840 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 12:22:14.45 ID:???

>>836
山砲は家に置けそうもないんだ
歩兵砲で勘弁してｗ

841 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 15:46:16.79 ID:???

分解して部品を各部屋に分散させればおさまるだろうに
そのための山砲だよ

842 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 16:20:35.01 ID:JDjkK02n

で
砲身は半分を土に埋めて壷庭の花生けに？
車輪は手押し車に付けて使用？

843 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 17:23:34.83 ID:???

戦後、四一式はベトナムのデエン・ビエン・フーでも使われた
とか読んだな。
陥落に一役買ったのだろう。

土浦の武器学校で実物みたら、やたらコンパクトなサイズの火砲だったな。
となりの三八野砲とくらべるとオトナと小学生低学年くらいの差だよ。

844 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 18:38:31.73 ID:???

何だか四一式山砲大好きな人がいるみたいだけど…。
教練と言えば学校教練て、習うのは中隊教練までだっけ？
中学の教練と大学や専門学校では、また別の事を習うのかね。
あと四一式山砲の製造数ってどん位だろ？
三八式野砲より多いんだろうか。

845 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 18:40:21.45 ID:???

>>842
ＮＨＫガーデニング講座のお時間がやってまいりました
今日は「４１式山砲を使ってお庭のリニューアル第一回」です
尚、もし４１式山砲がご家庭にない場合は
隣近所の古いお宅の裏庭や雑木林の中をさがしてみましょう
放送内容は
第１回は車輪。「蔓植物を這わせてニューギニア風」
第２回は砲身。「珊瑚と一緒に無造作に置いて美ら海をイメージ」
第３回は駐退復座機。「ガスバーナーで炙って玉砕感を出す」
第４回は砲弾。「信管に注意！火薬はまだ生きている」
以上４回のシリーズでお届けいたします

846 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 18:57:04.41 ID:???

NHK朝の体操でハンマー投げ室伏がでてきて、砲身担いでグルグル回転
でブンなげたりなw

847 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 19:27:14.42 ID:???

そういえばNHKで老人ホームの痴呆対策で軍隊経験ジジイに
モデルガンの三八式もたせるってのを観たよ

よぼよぼのボケたジジイが銃に触れた途端、背筋がシャンとしたのにワロタ

848 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 19:32:14.43 ID:???

そりゃ、当時の人は中学生で軍事教練受けて３８式を撃たされてたんだからな。
まさに頭で忘れてても体が覚えてるの世界だよ。

849 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:06:23.75 ID:???

痴呆老人でも38式持たせれば、軍人勅諭とか暗唱しそうだな

850 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:13:10.56 ID:P9C+9gdJ

延々と行進してる爺さんを見た事あるな、ぜんたーい止まれ！いちに！ピシャッ
回れ右！これを延々とやってる

851 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:21:27.70 ID:???

>>850
そーゆーのを動画で撮って、ここでうPしてくれよ。
スレ違いでもウケるからw

852 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:34:24.45 ID:???

>>850
爺さん、将校だったんかねえ？
おれが高校のころの古本屋で軍隊生活の癖が抜けないのか、よく、飯盒めしと
缶詰喰って店番してる爺さんがいたよ。

853 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:35:45.79 ID:???

終戦近辺にロシア兵相手に白兵戦された方の話が出たが、
銃剣は刺すのはともかく、抜くのにも力がいるとな。
その方は軍刀を持っていたので銃剣より戦いやすかったそうだが、
やはり夜間に接近戦となると、射撃どころではないそうだ。

854 ：名無し募集中。。。：2011/08/30(火) 22:34:22.28 ID:???

>>849
最近ネットコラムで見たが、ホームのボケ老人にモデルガンの38持たせたら
大部回復したらしいぞ。
痴呆改善法として有効らしいw

855 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 22:46:31.19 ID:???

態度のわるい、入所者の生爪剥がすような中卒ピアス茶髪ヘルパーに
昔とった杵柄で得意の銃剣術くらわすんじゃね？
違法の秘匿してた三十年式銃剣つけて

856 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 22:50:52.32 ID:???

ボケ老人に木銃渡したら銃剣術の訓練をやりだしたりするんだろうか

857 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 22:55:44.45 ID:???

おれ三八のリーチの木銃もってるよ
銃床に　八中　小島米三と彫ってある

東郷神社の青空骨董市で値切って３Kで買ったよW

858 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 23:37:20.25 ID:???

>>849
>>854
>>856
実際とある老人ホームで既にやってる
http://livedoor.2.blogimg.jp/blv42/imgs/3/e/3e7a8e18.jpg

859 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 23:47:50.15 ID:???

>>858
いや、だからそれをネタにみんな話してると思うんだがw

しかし、アップでカメラに写ってるのがどう見ても38式歩兵銃ではない件w
89式にもやはり旧軍の魂は継承されているんだろうか…？w

860 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 23:51:27.05 ID:???

モデルガンを実銃実包いりにすり替えといたら、ナニ起きることやら・・・

861 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:03:20.93 ID:???

おれガキの自分に豊田商事殺人事件をテレビでライブでみたんだが、
たしか、犯行の凶器は三十年式銃剣でなかったか？

862 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:22:38.01 ID:???

>>832
横井庄一伍長は、横井庄一は歩兵第38連隊「補給中隊」の所属。
歩兵第38連隊補給中隊は、元々は「輜重兵」第29連隊第2中隊。
第29師団が海洋編制師団に改編された際に歩兵第38連隊に編入されたもの。

863 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:36:14.83 ID:???

>>859
三八式と最新の89式を揃えるなんて、結構わかってると思うが。

(・∀・)＜おじいちゃんの頃はこれ（38式）で、今はこれ（89式）なんですよ～
（´Д｀;）＜おお、これが89式か・・・あっちに逝ったら良いのができとると戦友に伝えとくわ

864 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:40:51.76 ID:???

（´Д｀;）＜そんでな、そのハチキュー式銃にはアタレ3と書いてあるんじゃ

゜д゜)＞64式までは生きとったから知っとるぞ
　　　　　アは安全、タは単発、レは連発か。便利じゃなー
　　　　　3は何かのお？

（´Д｀;）＞それがな、3点バーストというのじゃ。
　　　　　　バババーと3発発射するんだそうな

゜д゜)＞3発連射か！贅沢もんが。そいだが銃口の制御が難しいのではなかか？

865 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:44:37.43 ID:???

>>839
なんつーか軍ヲタの間でも日本軍・戦前日本ってまだまだ誤解されてるなって今でも思う

>>844
大学生（予科？）だと教練の演習で高射砲扱ってるぐらいだしなぁ

866 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:45:20.90 ID:wRYoMV9j

>>853
はだしのゲンで軍事教練の指導してる老いぼれの在郷軍人かなんかが薪藁にヤーって射し込む
銃剣を刺すと筋肉が固まって抜けない時がある
いいか！そういう時は一発射てばすんなり抜けるってやってたな
あの爺さんは日露の帰還兵だったりするんだろうな

867 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:46:54.68 ID:???

しかし弾が入ったままの銃で銃剣格闘するのは暴発しそうで怖いな

868 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:52:35.42 ID:???

>>866
刺してから初弾を装填して撃つのか・・・胸が熱くなるな

869 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 06:36:09.47 ID:???

>>813
>>超短砲身かつ有翼弾、どう考えても命中率何ソレって感じの九九式小迫撃砲が
前装撃発で敵に筒先向けて撃てるからって理由で「偉大なる直射火力を発揮し得る」云々と試験結果報告でやたら持ち上げられてる

これタ弾があったら対戦車戦闘で使えなかったかな？
曲がりなりにも平射する前提の兵器なら曲射前提のエゲレスのPIATなんかよりかは使えそうな気が
81㎜も口径あるなら貫通力もそこそこありそうだし

870 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 06:55:24.42 ID:???

PIAT以下かも知れんぞ
何しろ初速82m/sだそうだからな。

871 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 07:17:30.47 ID:???

PIATの初速がどんなもんか知らんけど一応は装薬で飛ばす迫撃砲弾の初速を越える様な強力なバネだったら人力でガチャコン出来ないんじゃね？
初速82m/sだとM79より若干初速が高いくらいだな

ベトナムの写真で腹にグレネードが命中して真っ二つになったベトコンの写真あったっしょ？
使えない事は無いんでね？対戦車なら的もでかいし

872 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 08:03:23.41 ID:???

>>869 = >>871

偉そうなことを縷々書く前にPIATとか前のレスとかを良く調べることをお勧めする
それても自説に都合の良い文章しか頭に入らないタイプか？

873 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 08:16:53.18 ID:???

お前の方がよほど偉そうじゃね？
というか何をヒス起こしてんのか知らんが、お前のキレ所がわからん

874 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 08:52:25.53 ID:???

>>862

そうだろ～
「あれは輜重だから、コソコソかくれてやがったんだ」って話、俺さんざん
訊いたもの

サイパンの大場大尉はもともと歩兵で衛生兵になったそうだが、左遷なのかね？
なにかヘタ打ったとか？

875 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:03:33.33 ID:???

たしか横井さんが輜重であることインタビューで指摘されて
本人がキレたことがあるはず

876 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:16:53.71 ID:???

ロシアに抑留された5万人の内何人生き残ってるんだろ

877 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:20:55.24 ID:???

>>865
山本七平が徴兵検査うけたとき、軍医に「自分は早稲田の野砲班でありますので
野砲兵を希望します」なんて申告したのがいたそうだよ。

878 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:23:45.99 ID:???

>>876
即レス
一桁ちがうよ。シベリア抑留は56万人ぐらいのはず

879 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:23:49.27 ID:???

>>876
抑留されたのは50～60万人で死者が5～6万人だぞ

880 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:28:22.67 ID:???

>>877
就職活動の面接で「私は大学でマーケティングを専攻していましたので、その知識と経験を生かして御社ではマーケティングをやりたいと考えています」って言って落とされる馬鹿に似てるな。

大学ごときの知識と経験が何の役に立つのかと。いや、無駄ではないけどいきなり実戦で役立つものじゃない。素人に毛が生えた程度だからな。

まぁ高卒の奴や大卒でも就活してないニートには分からん話だな。

881 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:29:10.41 ID:???

RPG-7でも初速が115m/sらしい
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/RPG-7
初速82m/sは確かに遅いが使えないというほどではないな

882 ：879：2011/08/31(水) 09:30:30.45 ID:???

>>878
いやん(///▽///)

883 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:36:37.46 ID:???

>>880
それで本で、軍医は「よし！」ですと。
演技や要領がモノゆう世界だからな。この場合は好印象と。

884 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:41:46.38 ID:???

なんか知らんが短時間で急に人が増えたな

885 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:47:43.46 ID:???

旧軍スレはすくないから、ちょっと食いつきいいネタだと
書き込みふえると思われ

886 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:49:43.22 ID:???

いやあ、ネタ自体は昨日の続きと思われ

887 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:53:39.74 ID:???

>>881
http://ja.wikipedia.org/wiki/RPG-7
>10mの距離で固体ロケットに点火し、500mの距離まで最大295m/sに加速
そこそこの速度まで加速する

ちなみにPIATは76m/sなんで迫撃砲とほぼ同じ。
PIATが駄目なら弾の重心が前に偏ってる迫撃砲弾はもっと当たらんだろうな。

888 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:00:23.56 ID:???

わーたしピンクのロイヤルオーク☆

889 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:19:58.88 ID:???

迫撃砲の平射やらPIATでもりあがってるとこわるいが
対戦車用のタ弾は日本軍では秘匿兵器扱いされてたんだよね・・・

ブーゲンビルで二発のみ支給された小銃擲弾のうち、一発は撃たれた
軍曹が捕獲を怖れて手榴弾でいれてた背嚢ごと自決したし。
とにかく捕獲されないよう厳命されてた。

そんな弾を迫撃砲ごときに使えるかい？精度もクソもない。
ほかの列強ではすでに秘匿兵器でもなんでもなく、フツーの弾種と化してるのが嗤える
ところだが・・・

890 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:32:14.08 ID:???

あの日本軍がHEAT弾を実用化配備中なんて知られたら

>>880
お前は何と戦っているんだ

891 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:33:01.92 ID:???

精度云々はともかく、この場合の秘匿って
タ弾を持っている事を隠そうとしてたんでないの?
持ってる事がわかると対策されるだろうし

892 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:39:11.52 ID:???

それもあるけど、自決するほど価値あるとされる弾が、精度のわるいもんで
撃ちだされりゃたまらんだろ、開発者も前線の兵隊も

893 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:43:17.06 ID:???

タ弾って、作ってはいいけど実戦で使用した際のデータが開発者まで上がってこないから
有効なのかそうじゃないのかさっぱりわからなかったそうだ

894 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:10:27.99 ID:???

装甲鋼板の貫通試験はさすがにやってるだろ？
質のわるい日本製対象で

895 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:22:11.75 ID:???

>>894
タ弾のwikiにデータ出てる。出典がないので陸軍のかどうかわからんが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE

896 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:31:20.55 ID:???

インパール攻略失敗後のメ－クテラの戦いで追撃してくる英軍のM4に
山砲のタ弾が火を噴いたとか
木俣滋郎さんがPANZERで書いてたよ

897 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:57:11.23 ID:???

帰ってまいりました！
九四式のタ弾は試験中だったので、当然四一式で撃ったはず。
万能砲でGJ

898 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 12:30:04.27 ID:???

>>884
老人ホームからの書き込みが多いと思われ

ボケ進行防止のためインターネットが奨励されてるみたいだぞ

899 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 12:57:47.66 ID:???

>>871
PIATは別にバネの力でぶっ飛ばしてる訳じゃないんだが

900 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:06:28.13 ID:???

>>892
迫撃砲用タ弾でつるべ撃ちでもしたら、不発弾がたくさん敵に回収されて
日本軍は自決者続出で戦力がなくなるだろうな。

901 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:18:39.58 ID:???

>>899
違うのかｗ
そんなもんだと思い込んでいたｗ

902 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:29:43.90 ID:???

>>901
そんなんだから>>872に怒られるんだよ！

903 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:57:30.42 ID:???

まあまあ、お互いレスのやりとりで正しい知識を吸収すれば
それでいいでないのよ。
若いひとへの啓蒙活動としてさ。

だれでもはじめは初心者なんだし。

904 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:07:20.48 ID:???

>>873みたいなのはちょっと・・・

905 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:25:44.12 ID:???

存命の軍隊経験のある爺さんが身内にいるやつ、来月の敬老の日に
モデルガンの三八贈るってのはどうよ？
きっとよろこばれるぜ。

・・・過去にフラッシュバックしたジジイに
「バカ野郎、初年兵の分際でッ！」でしこたま銃床で撲られるかもしれんが

906 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:29:05.71 ID:???

>>905
10万円くらいするんで贈りづらい

907 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:36:26.59 ID:???

爺さん、いきなり土下座したりしてな
「三八式歩兵銃殿、自分が悪うございました～～っ」とサメザメと泣きくずれ・・

908 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:43:53.01 ID:???

>>905
マルイのエアコキ十四年式なら買ってあげた事がある。
従軍時2挺持ってたそうで、ワインのコルクを標的に面白がって遊んでた。
ただ「なんで2発目以降も手で装填しなきゃダメなんだ？」って言ってたけど。

俺のVSR‐10も楽しそうにボルト操作してたから、今度買ってあげようと思ってた矢先
急に体調崩して亡くなったorz
（ちなみに砲兵で、三八式騎兵銃を扱ったこともあった。）
軍隊時代の昔話を面白がって聞いたのも俺ぐらいだっただみたいで
よく遊んでもらったのに残念だ。

909 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:50:54.29 ID:???

>>901
PIATはあのバネで弾体のケツの装薬を撃発してる

910 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 15:01:00.61 ID:???

でも装薬だけじゃ飛ばないんじゃなかったか？
装薬＋バネで飛んでいくとかなんやらどっかで見たぞ

911 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 15:16:59.26 ID:???

バネだけで飛ばないのも確かだよ

912 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 15:44:11.86 ID:???

>>894
質悪いのか？米軍の貫徹試験では47mm砲を初めとして
大半が日本側のデータより同等以上の貫徹してるんだが

913 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:00:47.64 ID:???

>>912
兵器のカタログデータは、真っ正直に本当の性能を公表する義務はない
むしろ、いろいろ事情を鑑みてゴニョゴニョするのが通常
それとは別に当事者は本当の性能知っとく必要があるわけだがそれが周知されてるかは疑問、つうかしちゃったら公表値弄る意味ないしw
日本は通常性能低めに発表する傾向があったよね

戦中の兵器なら政治の介在する余地の低い敵側の試験値が一番正確な可能性高いよね
冷戦下だと、それはそれで政治的な判断で数字操作されて公表されてた可能性否定できないが

914 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:02:47.21 ID:???

>>913
どっちも試験した上での実測値だから公表値とは関係ないよ

915 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:09:45.55 ID:???

>>912
戦前戦中の日本の冶金技術は欧米列強に大きく立ち遅れていたよ。
コピーの航空機銃が同寸のバネつくっても性能が発揮できないほどでね。

これは軍事用では現在も同じ。砲身命数がオリジナルとラ国じゃかけ離れてる。

916 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:12:05.67 ID:???

>>912
多分「貫徹」に関する基準が違うと思われる

米側の試験では所謂破貫状態でも穴が開いてれば貫通としてるらしい
これは撃たれる側だから当然

また、日本側の資料を引き写したと思しい部分では、複数の記述があれば
（要はタングステン鋼弾と弾丸鋼弾の結果が併記されてたり、対第一種鋼鈑と第二種鋼鈑の結果が併記されてる状態）
その中で最も大きい数字を、切り上げで丸めて記載したりしている

お陰で当の米軍の持ってるM3より一式37mm戦車砲の方が貫通力高かったり
どう見てもそんなに抜けないだろうという一式47mm戦車砲の謎貫徹力が堂々と記載されていたりするのです

ちなみに米軍資料では
一式47mm戦車砲＞90式野砲＞＞一式機動47mm砲　という謎の貫徹力順位になったりします

チハ改つえー！（ｗ

917 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:15:53.84 ID:???

>>916
あれ…？
47ミリ砲基本的に同じものじゃなかったっけ…？

918 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:30:03.72 ID:???

>>917
うん、砲身長が若干違うだけで同じ砲弾を発射する、基本同じ砲
でも米軍の作った例の一覧見るとぜんぜん別の大砲みたいな性能差があるんだよｗ

まあ、この辺過去スレで既出だけど
向こうさんの資料の数字なら信用できるってもんでもないってことさ

919 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:31:32.16 ID:77O2r+5G

>>915
どこがどう言うふうにかけ離れてるんですか？
最近のラ国は艦砲、FH70、35mm機関砲、20mm機関砲、、、？
どれがどれだけなの
教えて

920 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:36:42.83 ID:???

垂直に撃ったものなのか、傾斜装甲に対してなのか
はたまた気温や砲身の磨耗、装薬の劣化具合、装甲板の質で貫通数値なんて
かなり変わると思われ

921 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:40:11.41 ID:???

>>919
ふるいデーターだが、203mm榴弾砲で二万発と八千発の砲身命数の差

922 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:58:50.03 ID:???

どこのデータだよ

923 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:01:59.85 ID:???

二十八データだけど、何か？
文句は本人に云ってくれ

924 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:19:50.57 ID:77O2r+5G

203mmの砲身をラ国してたのか？
初耳

925 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:25:18.47 ID:77O2r+5G

>>921
大砲で２万発とか8千発なんて砲身命数など聞いたことが無いよ。
小銃や機関銃とかならある話だけど

926 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:39:04.05 ID:77O2r+5G

砲身命数
　ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000290.html

927 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 18:10:49.46 ID:???

二万発ってスゲーな
現代戦じゃ砲身交換の必要無さげだ

928 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 18:40:55.14 ID:???

ヤパーリ二十八記述は間違いなのか？ためしに書き込みしてみたんだが・・・
ここは本職の技術職開発職のかた、レスお願い致します。
たしか、佐山本では命数が大戦の技術レベルで１５榴で４、５千発だったはずだが

929 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 18:48:55.71 ID:77O2r+5G

戦前戦中の艦砲の場合でも欧米の八掛け程度なのに現代では三倍に開く、
なんてありえないよ。
ましてラ国なら技術情報も開示のはずだし。

930 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 18:55:20.37 ID:???

>>929
図面寸法は相手国に公表しても、軍事上の冶金技術なんて最高機密だから
おいそれ売らんだろうよ。

図面渡して「じゃあ、よろしくｗ作れるもんなら作ってみて」でないのか？

931 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:01:24.78 ID:???

図面だけならリバースエンジニアリングで作れるわ
わざわざライセンスに金を出すかよ

932 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:09:07.83 ID:???

あの狡猾なアングロ・サクソンのことだ。
馬鹿正直にデータをわたすと思うかい？

933 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:15:51.83 ID:???

>>930
んないい加減なライセンス商売あり得んわ
DB601みたいな特殊な例じゃあるまいし

素材が問題で同等品が作れないなら、同等材料を供給するか完成部品を提供するかするのが筋だろ
許容範囲の性能差ならともかく、寿命半分以下なんて…w

934 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:26:15.84 ID:???

技術の世界でもたざる者は弱いのよ。
その技術を買うか、朴るか、一段の下のレベルに甘んじる他はない。

真ん中の事例でいま顕著なのは隣国ふたつ

935 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:31:17.70 ID:???

>>916
普通に考えたら
九〇式野砲＞一式機動47mm速射砲≧一式47mm戦車砲
になりそうなもんだがな

936 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:37:10.06 ID:???

おそらく同世代同時期の徹甲弾ではないんだろう
それだと貫通順位がちがってもおかしくない

937 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:41:21.02 ID:???

>>932
馬鹿正直かどうかじゃなくて倍以上も差が付くような代物を渡すかという話なんだが

938 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:50:10.29 ID:???

>>937
「あくまで作ったのはおまえらだろw俺は正式な図面は渡したんだから、関係ね～わ」
がむこうの流儀
日本人のモラルを求めちゃいかんぜよ

939 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:40:36.96 ID:???

信用はモラルじゃなくて損得の問題だぜ

940 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:43:46.81 ID:???

オバカな酷使様が元気ですな

宿題終わらなくて逃避してんのかね？

941 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:45:51.06 ID:???

つうか、開示したくなきゃブラックボックス化して買わせるわな
明確にモンキーモデルならともかく、普通は正規品でわざわざ性能を落とさせたりしない

942 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:59:06.49 ID:???

ラ国って何？

943 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:12:11.85 ID:???

minimiの自衛隊のラ国品はオリジナルよりも故障しやすい。公式には現場の扱いが悪いということになってるけどな
ブローニングM2も、ラ国品は射撃のたびにピンが折れたり、バネが折れたりするが、乙類の輸入品はあまり壊れん。
軍用の冶金技術は日本は後進国なのは間違いない

944 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:12:22.58 ID:???

ラ国＝製造権を取得しての国内生産

輸入するのと違って、国内産業にもお金と生産技術が手に入る。

945 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:13:39.82 ID:???

>>943
津野瀬氏によると、そういうのは弾薬と鉄砲と両方の要因があるので、
どっちが悪いのかがなかなか決まらず難しいのだそうな。

946 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:18:07.54 ID:???

>>943
2.5倍も差が付いてるの？

947 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:25:15.65 ID:???

>>916
その米軍資料って何よ？下のは日本戦車スレの米軍資料
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302112455/306-319

>>936
47ｍｍ砲弾に関しては品質が向上していると米側で報告されているな

948 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:27:38.73 ID:???

＞チハの一式戦車砲は射距離500ヤードから垂直装甲3.25インチを試験

あとこれはおそらく試験での最大記録値で平均値は一式47mm対戦車砲より低いと思われる

949 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:36:02.04 ID:???

>>947のは品質が向上しているという報告はこれね
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

Recent combat reports indicate that the quality of the 47-mm armor-piercing,
high-explosive projectile has been improved.

すまん歩兵火器スレではスレ違いなのでもうこの話題は止めとく

950 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:37:34.49 ID:???

鹵獲砲弾の状態に差があったら、
貫通力もバラつきそうだな

951 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:56:12.17 ID:???

どこで読んだ話か忘れたが、米軍機が落としていった薬莢を見て、金属工みたいな人が、
「日本は負ける。使い捨ての薬莢でさえ、アメリカはこんなに良い金属を使ってる」
って言ってた、ってのを思い出した。

952 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 22:19:19.98 ID:???

榴弾砲の砲身命数は装薬量でかなり変わるらしいな
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/m1_155.htm
砲身命数 2000（7号装薬）、10000（6号装薬以下）
M1A1：7500（7号装薬）、30000（6号装薬以下） [発]

953 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 23:08:58.02 ID:???

同じ条件で数倍も砲身命数に差が出るとは、さすがに考えにくい。
違う条件での数値じゃないのかね？

954 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 23:33:13.68 ID:???

>>921
>>925
203mm榴弾砲の米陸軍発行オペレーターズマニュアルによると
life of cannon tubesがEFC life 10,000 roundsとのこと

防衛庁によるとEFCとは
発射弾数から，砲身命数を評価するため，全装薬の基準となる
弾薬1発の係数値を1.00とし，各弾種の弾丸，装薬の質量などの
差異から砲身命数に与える影響度を考慮した各弾種及び装薬号の
係数値を定め，全装薬の基準となる弾薬の発射弾数に換算した発射弾数。

955 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 01:05:53.43 ID:???

歩兵火器以外を語る朝鮮人は出て行け

956 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 01:10:24.24 ID:???

これこれ！民主党政権ではそんなこという君が国賊だよ。

たしかに脱線しすぎだな。朕もスレの軌道修正を希望します。

957 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 01:19:05.43 ID:???

【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

夏休みの宿題を終えた諸君にプレゼントだ。
上手く使ってくれ。

958 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 01:29:10.84 ID:???

ほほう、これは殊勲甲だなw
棲み分けつつ、おなじ旧軍マニアとして仲良くやっていきませう

959 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 04:16:14.19 ID:???

こっちも次スレはそろそろだけど……
兵営生活みたいのも、入れた方が良くないか？

960 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 07:31:14.46 ID:???

>>959
兵営生活だと食べ物の話の方へずれそうな気がw
兵営生活の中での兵器の手入れとか訓練のエピソードとかなら良いと思うが

961 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 07:36:08.16 ID:???

今まで以上に脱線する未来が見えるから、自分は反対だな。

962 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 10:02:15.47 ID:???

朝鮮人はスレタイ読めないからすぐ雑談を始める

963 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 10:13:04.07 ID:???

ニーモーター

964 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 10:25:35.27 ID:???

雑談はこっちで

【睦仁】旧日本軍・軍服総合スレ【裕仁】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1269041266/

965 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 10:57:18.28 ID:???

38式歩兵銃殿にあやまれ

966 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 11:08:06.78 ID:tKKw5i0t

38式歩兵銃殿、自分が間違っていたであります。
ごめんなさい。

967 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 12:16:14.55 ID:utk6F5gS

>>951　製造年の刻印を見て、「こっちは大正時代の弾をつかってるけど、
敵は今年製造の弾を使ってる。敵は弾がもうない。」ってのもあったな。

968 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 14:38:58.38 ID:???

訓練で撃った弾の空薬きょうは
ちゃんと拾っておかないと班長に殴られます。

こんなことやってたら勝てるわけないよねｗ

969 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 14:45:40.55 ID:???

自衛隊も同じようだけど

970 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 14:47:07.74 ID:???

>>968
フィンランドでは突撃砲が敵戦車撃退して戻ってきたのに
薬きょうの数をｇｄｇｄ言われて車長がぶち切れてるぞ

971 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 14:55:02.83 ID:???

>>968
そりゃ平時では打殻薬莢は回収して再利用しなければならないと規定されていたからな。
実包の打殻薬莢は2、3回程空包または狭窄射撃実包として使用された後、
最後は溶かして再び薬莢として再生されていた。
流石に戦闘時には挿弾子と共に使い捨てていたが。

そもそも、訓練時の打殻薬莢の回収は多くの国で行なわれている。

972 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 16:16:44.51 ID:tKKw5i0t

戦時は捕虜に撃空薬きょうを拾わせる、と規定すればいいだけ。

973 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 16:43:41.78 ID:???

・・・よく云われることだが、薬莢の再生材だとどうして不純物が混じるんだ？
真鍮は合金で鉱石から精製したほうがよいのか？
再生材だと、新造するよりか工程を端折るから質が落ちるのか？

974 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 16:57:55.66 ID:???

再生で最初と同じ品質が得れるなら、リサイクルはもっと活発なはずだ。
大体純度100％の金属なんか存在しないので、再生する度不純物が混ざるリスクが高まるわけだ。

975 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 17:17:02.57 ID:???

いちど精製で加熱してるから、再生で何度も加熱で金質が劣化するのかな？
冶金に詳しいひと、説明頼むわ

976 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 17:57:13.77 ID:???

>>968
訓練時の空薬莢回収は消費管理（横流し防止）のためだよ。

逆に最近は室内での転倒防止とか、証拠を残さないためにカートキャッチャーつけたりする例もある。

>>972
捕虜に拾わせるのはいいけど、後送めんどくさくね？

977 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:06:18.43 ID:???

多分、鉱石から精錬して合金を作るのと同じ手間を掛ければ、質は悪化しないんだろう
それを惜しんでただ溶かして型に嵌めるだけだと付着した不純物とかが邪魔をするんじゃないか？

978 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:14:34.96 ID:???

戦場で回収したものは敵のも混じるしね

979 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:16:52.48 ID:???

わざわざ戦場で回収するか？

980 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:18:08.67 ID:???

>>978
それを再生したら、真鍮の成分組成がかわって、設計時の最適な
薬莢とはならんだろうな

981 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:21:13.96 ID:???

>>979
満州とか大陸で戦闘後沈静化した地域だと、薬莢回収できる余裕があった
だろうよ

982 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:27:39.26 ID:???

次スレ～

983 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:33:49.54 ID:???

最後までスレを埋めよ！
玉砕を急ぐな、陣地を活用して最後まで戦え。
一人十殺を厳命す！

984 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 18:52:04.97 ID:???

いっそ、旧軍トイガンスレにしてしまえば賑わう気もするが
そういうスレはサバゲ板にあるのかな

985 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 19:22:02.04 ID:???

>>976
消費管理のソースはこの辺かね？
アジ歴C06030138100、A05032355100

>>978
戦場で回収した打殻薬莢を地金にしたという話は聞いたことがないが、
戦利品の外国製弾薬なんかは地金として再利用されたようだ。
アジ歴C07051324000

986 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:02:49.81 ID:???

>>984
あるよ

【三八式】撃ちてし止まむ【九九式】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gun/1288797439/l50

987 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:04:51.48 ID:???

>>975
リサイクルで不純物が混じる事はあっても、加熱で金質が落ちたりはせんよ。
鉄鉱石等の鉱石は基本酸化物で、高炉で還元して純粋な銑鉄を得る(脱硫とかもするけど)。
スクラップは電気炉で、放電の熱で溶かして再生する。
高炉のある大規模な製鉄所でなくても精錬できるのがメリット。
でも屑鉄とかならともかく、当時合金とかを溶かして再利用するんかね？
銅は高価だから、日本では砲弾に薬莢でなく薬嚢にして銅の節約したり、平時は薬莢を回収して再利用してたけど。
薬莢の再利用って、別に溶かすとかでなくそのまま(変形は修正して)再利用でしょ。

988 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:16:55.82 ID:???

>>987
戦場からも回収して、溶かして再生産ってのをずっと続けてました。

989 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:27:01.18 ID:???

>>985の3つ目の資料はこっちだったすまん
アジ歴C03011997100

>>987
そのままの形で再利用できなくなった薬莢は、最終的に鋳潰して地金にしていた。

990 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:36:32.12 ID:???

>>986
ありがとう

991 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:17:06.37 ID:???

ニューギニア戦線の三式戦飛燕部隊（68FR）の戦記（梶並伍長）で、
飛行場大隊か戦隊附の連中が敵機が飛行場に落としていった12.7x99mm弾の空薬莢や弾頭を拾って
ドラム缶に溜めていたって描写があるけどあれも再利用目的なのかな

992 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:36:00.50 ID:???

【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る７【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314891336/

次スレ

993 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:47:50.74 ID:???

そういえば戦時中に、寺の鐘やら二宮金次郎の銅像やら、鍋釜から貴金属まで色々供出してたからな。
薬莢位溶かして再利用してもおかしくないだろう。
ただ南方資源地帯から資源還送するのも苦労してるのに、前線から内地まで…。
内地でなく、戦地の野戦兵器廠とかで鋳潰すのかな。
フィリピンとかシンガポールとかならできそう。

994 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:51:12.78 ID:???

うめ

995 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:52:57.59 ID:???

>>993
15年も戦争やってたんだからリサイクルもお手の物だったんじゃないかな。

996 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 02:55:03.71 ID:???

梅

997 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/09/02(金) 03:34:39.44 ID:???

竹

998 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:12:08.51 ID:???

島

999 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:24:21.39 ID:???

松

1000 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:29:23.02 ID:???

松竹梅

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