WW2時の空母に関する雑談スレ17隻目

空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。　

日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴　瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。

米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが）　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
　　　　ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
　　　　終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群　その集大成のアークロイヤル級
　　　　イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc

上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。

前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ16隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/

歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/

十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/
十四番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
十五番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
十六番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ16隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/

※注意　現在2chでは過去ログをhtml化していません。

空母傾斜写真集

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス

テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）

【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
　　　　　　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧∧＿_　　 　　 ∧＿∧＿
　　　　　(,,ﾟДﾟ) | |　 　__　（´∀｀　） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
　　　　¶と 　つ | |　　川⊂　　¶⊂）.| |　　
　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
米空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090

英空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105

>>1
乙

>>1乙

kh

マリアナ海戦は二航戦の奥宮さえ命令に従って攻撃部隊を出していれば
アウトレンジ戦法が芸術的なまでに成功して勝っていた。

>>9
場違いな発言だったらごめん
ＶＴ信管と直掩機であるＦ６Ｆの対処法は？

>>10
Jedi召喚

マリアナでアウトレンジではなく、米機動部隊に接近した攻撃の場合、
米側から一方的に攻撃を受ける可能性が高い。
史実以上に悲惨なことに。

チャフを上手いこと巻くわけにはいかんかったのかね

>>１１
ちょっ、ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>12
いい加減なことを言うな

機動部隊　P433-434

搭乗員の練度よりもむしろ指揮官機、そして経験か？

　まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。

　が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
　マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。

　私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。

　飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。

>>15
いい加減という根拠は？そしてどのあたりが？
川崎まなぶのマリアナ本にも>>12と同じ内容が書いてあったが。

戦後の奥宮の作戦案

やはり1海里でも近く母艦隊を敵側に接近させる。
出来れば18日の夜間に全力敵方に進撃
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦。
ただし、米空母部隊の索敵機も確実にこちらを見つけるから
相当、米機動部隊も混乱すると思うし機数も分散
マリアナ諸島方面攻略　支援攻撃隊を出しつつ
200海里に迫っている第一機動艦隊への攻撃隊発艦、更に上空直衛。

米五艦隊は、900機＋数時間で裁けるか。

18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、ここから全力で　第一機動艦隊は敵方東へ24ノットで進撃する。
6/18　1645頃からの航路図から見れば、17:00〜翌02:00まで8時間突っ走りつつ、
敵との間合いを詰め、6/19の、0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進させる。
04:30には、一航戦の第二次波攻撃隊　二航戦の三波攻撃隊　三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る。
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進、
機動部隊はそのまま攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ、
十分間に合っている（そもそも18日前に洋上補給している）

ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが。
後は、どうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。ただし、ほぼ同時に（0645）に
米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機前後）が前衛と主隊に飛びかかってくるがな。
堂々の昼間攻撃、一群だけに集中はマズいと？他の任務群？
TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える（高度の関係や当時のTF58の陣形）

艦隊保全、フリートインビーイングか。　小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれで、また違った戦争収拾の道筋も見えるかも知れない。

補足

ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機　　180海里〜200海里
彗星艦爆　　　　　　　220海里
99艦爆　　　　　　　　　200海里
97式艦攻　　　　　　　190海里
天山　　　　　　　　　　　210海里
（帰路を考えて）　ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。　強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはイケナイ
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。

史実における第一機動艦隊　1944/06/19の航空攻撃ダイヤグラム。

0630　栗田部隊　七番索敵機　機動部隊見ゆ　空母1その他十数隻　敵機四
　　　　（七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず　七イ）
　　　　　その南八番索敵機通信無し
　　　　九番線索敵機　敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見（七イ兵力判明　　　　
0655　七番策敵機より追送信　付近の天候半晴　雲量八　下層雲300m 視界10海里　　　　
　　　　　（七イ敵情判明するも、敵情不明　小澤司令部発艦指示を出さず）
0710　九番索敵機より追送信　空母4隻を確認
0720　規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進
0730　第三航戦　第一次攻撃隊　発艦開始　七イまで約300海里　600km　往復1200km
0800　第一航戦　小澤司令部　第一次攻撃隊発艦開始（七イ指向）
0820　第二航戦　戦策通り前路索敵機　天山2機発進（七イ指向）
0830　第二航戦　652航空隊発艦開始　空中集合に失敗（0905集まった隊より前進）
0845　601空索敵機　敵機動部隊発見　空母3　戦艦5　その他十数隻　
　　　　　　小澤司令部（十五リ・史実では存在しない）と命名する（攻撃が指向されていない部隊）　
0900　三番索敵機より　正規空母1　補助空母1 戦艦1　その他十数隻　（三リ）
　　　　小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を（三リ）変更を指示
0905　第二航戦　　652航空隊攻撃隊の指揮官へ（七イ）より（三リ）へ攻撃目標変更指示（50海里遠い）
1000　第二航戦　前路索敵機発艦（一航戦先導）　（十五リ指向）
1030　第一航戦　601航空隊　零戦4　戦爆10　天山4　発艦（十五リ指向）
1050　第二航戦　652航空隊　零26 彗星9　99艦爆 27　天山2 発艦（十五リ指向・一航戦と合同）

補足
十五リ（0845・位置グアム南西）には敵はおらず、
おそらく内地をでた3月からリンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月
そしてあ号作戦時迄の6月まで3ヶ月以上艦上にあった、
艦上機のコンパスが、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたもの。
これは何度も何度、二航戦三航戦司令部が
地磁気補正の必要性を小澤司令部に要望しているが無視している。
それが空振りだ、82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い

タウイタウイで缶詰と言うが、なんの訓練が出来なかったの？

大編隊飛行、集合、遠距離大編隊航法の訓練。

結局　あ号作戦時は、ぶっつけ本番で、空母群からの編隊飛行　長距離編隊飛行をやった。
特に問題だったのが、編隊を率いる訓練かな、これが致命的だった。
距離については、リンガでも601空搭乗員のお話だと150海里前後しか飛んでいない。
以上のツケが、編隊を組めなかったとか、二艦隊の上空を飛んだりしたとかだね。
しかし、リンガからタウイタウイに母艦と一緒に行った一航戦601空
内地からタウイタウイへ直行した二、三航戦652/653空の搭乗員は
結果的に缶詰になったとはいえ、ぶっつけ本番300海里は飛んだのは、ある意味凄かったと思うよ。

だから訓練をみっちりタウイタウイでやれれば多少は違った結果にはなったと思う。
出来無かったのは、全く風が吹かなかった泊地の気象条件か。
だけど、もう身の置き所に苦しんで居た時期であるし、
もうあそこしかなかったわけで。

>>17
過去スレ読んでくれないかなあ。　まなぶ氏の本だけが全てじゃないぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　日本海軍　　　　　　米海軍
艦載機の空中管制　　　　出来ません　　　　CICがあり（CV-10レキシントン）
艦上機同士の通話　　　ノイズが酷くて　　　　　完備
艦隊間の通信　　　　　　　通信管制　　　　　　比較的柔軟
電探能力　　　　　　単機・編隊で変わるが　　各種装備・高度測定レーダまであり
　　　　　　　　　　　100km前後で捕捉している　　それを一括処理するCICを設置
　　　　　　　　　　　そんなに酷いものではない　　　空中管制に利用
　　　　　　　　　小澤司令部はそれを軽視しただけ　　　　　　

2007年頃の厨房理論への反駁
前スレ　厨理論

>では自身を戦史家と自負する皆さんがどの程度史学の方法論を学び
>どれだけの一次資料を渉猟したのでしょう・・・
奥宮や渕田は太平洋戦争において海軍におり、しかもハワイを皮切りに
その殆どを前線で戦い続けて降りますけど？それらに人の書いた史料こそが一次。
当時戦った人の言葉すら信じられないなら、一次史料という言葉自体も無意味。
叢書も右に同じ、戦藻録も同じ　いくら前者は辻褄が合わない場所があるとはいえ第一次史料
後者は、S18/4/17以降19/2月まではリアルタイムで宇垣は書いては居ないし（戦傷のため）
戦後、黒島が改竄したのではないかという疑惑は常については廻るが、
それを知っていれば問題ない。

>所詮は二次創作物の情報や他人の見解の尻馬にのっているだけでは無いでしょうか。
思考停止乙
>自己を知るものほど謙虚になり、他人にも寛容になるものなのです。
寛容のミスリード乙
>これは騒いでいる一部の人ではなくROMの皆さんこそよく分かっていることでしょう。
自分の意見を総意と見なす凄い人だ、そもそもスレの総意って何。
>つまりは戦記趣味でしかありません。
ちゃぶ台をひっくり返しました。

珍説も結構だがケツを拭くのは何時もこっちだ。1990年に一度次は1999年
次は2001年、次は2004年　次は2007年　そして2011年だ。

>>10
マリアナ戦役の時のアメリカ海軍のVTヒューズ使用率は20%未満です。
沖縄戦末期で40%程度

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1052144180

史実におけるF6Fの有効な迎撃は日本側の不手際に助けられ
たまたま間に合ったに過ぎない。

>>25
根拠無し＜20%
＃三次元レーダー
高度測定レーダーだろう。アホか
そしてPPIいわゆる円形に回転するあのブラウン管タイプのPPIスコープ

サイパン戦の映画が出るのでまた揃増えるのかねえ

VT信管の効果を数字で検証
VTの効果は1000発で1機撃墜という。
その計算で簡単に見てみようか。

VT砲の射撃圏を大雑把に１万メートルとする。
航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか（190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い）。
ということは、１万メートルを100秒で踏破する。
VTは毎分15発＝4秒に1発射てるから、その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。

そして１個空母群には正規空母2隻（各12門）、巡洋艦3〜4隻（各12門）、駆逐艦12〜14隻（各5門）が配備されている。
この内攻撃機に指向可能な砲力は、空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76〜80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。

つまり１個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3〜5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。
実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから（指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い）、
現実には2〜3機だろう。
これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度〜2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり１個空母群は、１回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに
さらに5機の計10機程度撃墜破する能力があるということになる。

見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に１個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20〜30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10〜15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5〜10機が残り、
これは投弾してしまう。5〜10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1〜2発程度の有効弾は珍しくない。

まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。

>>29
致命的とも言える要素を複数抜かしているんで説得力ゼロの妄想。

・米機動部隊の対空砲火はVT信管のみではない。
・直撃ではなくとも、信管爆発の衝撃により機体の照準がズレれば命中しない。
・米艦は回避運動を行っている。
・数十機の編隊が同時攻撃を行うという稀有なケースで試算されている

まだあるけど素人考えも甚だしい暴論だわな。

>>21
>>17
>過去スレ読んでくれないかなあ。　まなぶ氏の本だけが全てじゃないぞ

反論するのはかまわないが、
17も続いているスレで漠然と「過去スレ」とか反論になっていないから。
まなぶ本が根拠としている米側の索敵、攻撃方法に具体的に反論してほしい。

昔、ＶＴ信管の命中率２０倍と日本軍機の防弾性能だけを問題にして
米機動部隊に航空攻撃したら(対空砲火だけで)９割未生還になると平気で言う奴に
「それなら沖縄戦で特攻機の攻撃であれだけの損傷艦出すんだよ。このボケ！」と罵ったら
そいつはカンカンになってた。

>>31
じゃあ、過去ログを挙げよう。去年の秋にもあげたよ。
>>30
何を言いたいかよく分からんが、文章は良く読みたまえ。
>>29は米艦隊の防空火器を、5インチ　　40mmボフォース　その他機銃の三つに分けて説明したものだ。
故に
>米機動部隊の対空砲火はVT信管のみではない。
は見当違い。

>直撃ではなくとも、信管爆発の衝撃により機体の照準がズレれば命中しない。
近接信管のキモは、命中しなくとも敵機の側で爆発しその破片で機体に損傷を与えるもんだが？
一発必中のじゃないんだよ米海軍の防空火器は、面で弾幕を貼るんだけどね、それを示したものだ。
しかし、どれでもある一定数の機体が揃えば米艦隊にある程度の損害を与え得るという結論になっている。
ちゃんと読みたまえ。

>米艦は回避運動を行っている。
アホですか、最大戦速で機動しているのは前提だ。

>数十機の編隊が同時攻撃を行うという稀有なケースで試算されている
あのね、もういいよアンタ。

>まだあるけど素人考えも甚だしい暴論だ
素人はあなただ。　

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1359634.zip

とりあえず、第一弾。
このスレでは、過去ログは見れないからと言う言い訳は全く通用しない。

>>31
>まなぶ本が根拠としている米側の索敵、攻撃方法に具体的に反論してほしい。
誰もそんなことは言ってないのだが、シンパか？貴様、ご苦労なことで。

>>34
なんでhを抜くんだよ！！！！！！！！！！！

>>9
少なくともエセックスの1隻くらいは大破させてたはず

奥宮の作戦案って戦後の後出しじゃんけん
敵の位置まで理解した上でしょ
こんなのはチャネラーレベル

>>36
hを抜くのがネットのエチケットなどと
訳の分からん宗教みたいに信じる馬鹿がいるんだよ

直リン跳ねられてた頃の名残だろ

大鷹型の空母って、最終時は三隻とも連装高角砲4基になっていますか？

>>41
田村氏の研究で商船改造空母の変遷は網羅されている。

発表内容が学研本のいろんな本に散らばっているが、
真実の艦艇史シリーズを3冊そろえたら大体おｋ

史実のマリアナ海戦だと日本機約50機が艦隊に取り付き
うち19機を対空砲で撃墜（その半数が40�o砲によるものでVT信管の戦果は1/4）
と判定されている（歴群アメリカの空母）。
これは米側からみた推定値なので実際はそれを下回っているのは確実。
VT信管の効果は過大評価されているのが実情だね。

田村氏は空母の艦名判定も変えてたよな。
それまでどの本でも冲鷹とされていた写真を、雲鷹にしていたな。
ttp://www22.tok2.com/home/ndb/Photos/Nihon/AC/Chuyo.jpg

根拠をきっちりしていたので、
これには撮影者（古川少佐）と親しかった桂氏も
雲鷹の写真だと肯定されたので久しぶりの定説変更になった。

>>44
なんでhを抜くんだよ！！！！！！！！！！！

>>42,>>44
有り難うございます。田村本集めてみます。

>>前スレ997

インド洋作戦は実は結構重要だったんだよ。英海軍の活動を封じたし。

その後のソロモン方面のｇｄｇｄがむしろもったいない。
ただ、一度攻勢に出た軍隊が、自発的に守勢に転換するのって難しいんだよな。

真実の艦艇史は4までは艦船マニアなら最高と思える内容だったと思う。

5は駆逐艦に興味のある人向けだな。

重要だったのは分かるが優先順位的にどうだったかだよな
インド洋作戦の間に米海軍は一息付けて態勢を建直し日本本土爆撃に打って出た
空母が日本近海にいないこともバレバレだし言うほど博打でもなかったと思う

じゃあ、太平洋で米空母を求めて鬼ごっこをしようってかw
で、どうやって米機動部隊を捕捉するんだ？
やっぱりミッドウェー島を攻略して、奪回に出て来た（ry

>>49
空母部隊いなくても基地航空隊が普通に怖いと思うのだが？
戦争末期、航空機材も搭乗員の能力もなにもかもが圧倒的に米軍優勢になった時ですら
少なからぬ損害蒙ってるんだし
沈没した正規空母はいないじゃんなんてのは所詮結果知っての後出しじゃんけん

>>50
米空母は一時期、稼動1隻程度まで徹底的に追い込んだじゃない。

空母沈めたら勝ちってわけじゃなかった。日露戦争とは勝利条件が違ってたんだ。

何を言ってるんだか
ＭＯもＭＩも米機動部隊は迎撃に出てきてるだろ
日本側の情勢判断が「米機動部隊は出てこないだろう」とかイミフだけどさ
要するに日本側が攻勢に出てる間は米機動部隊を引きずり出すのは可能ということ
当時の豪州の世論とか考慮してね
純軍事的要素だけで作戦は行われる訳じゃないし

>インド洋作戦の間に米海軍は一息付けて態勢を建直し日本本土爆撃に打って出た
どういうこっちゃ？

>日本側の情勢判断が「米機動部隊は出てこないだろう」とかイミフだけどさ

むしろ>>53の状況判断がイミフ

>>49
そうは言っても折角確保した、あるいは確保しつつある南方の資源地帯を
東洋艦隊に攻め込まれたらそもそも戦争目的が瓦解するんだぜ

たった２、３隻の空母が太平洋で暴れても島嶼基地の幾つかが破壊される程度だがね
まさか本土、しかも帝都を空襲されるなんて思わなかったのとその後の過剰反応と
その結果が悲惨すぎるからそっちが本命みたく思われるけど

極論すれば帝都空襲されたとしても次調子乗ってやって来たらは撃退できるだけの
防衛態勢整えておけば大丈夫だった訳でね

>>56
東京初空襲は、せっかく哨戒艦が奮闘したのに
（有名な第23日東丸だけじゃなく何隻もやられている、SBDを撃墜している）

迎撃を1日遅れで考えていたのがな。
先に見つけたのに奇襲されるという不思議な事に。
即座に迎撃できていればB-25を半分以上は撃墜できていたと思う。

>>57　いやそれが原因じゃなくて、
>迎撃を1日遅れで考えていたのがな。
ちゃんと邀撃機を上げていたけど、ミッチェルが予想外の低高度で侵入してきたので対処が遅れたからだったのでは？
勝浦に電探が設置されていたけど役に立たなかったし、油断の一言で片付けられないかと。

そもそも双発機を出してくるとは思わなかったから、常識的な距離を考えてしまったのではなかったっけ。

でも数時間の差で零戦24機と陸攻30機が木更津基地から空母求めて飛び立ったんだよ。
他に横須賀航空隊の零戦11機がこれも数時間の差でﾄﾞｰﾘﾄﾙ隊を迎撃できなかった。

>>34
日本語が通じない人なのか？
>>12の反論となる根拠を出せという簡単な日本語なのだが。
ああ、反論できないだけか。

>>60
空母からB-25を発艦させて敵首都を奇襲なんて仮想戦記そのものだもんな。

普通にやったら哨戒線で見つかって、先制攻撃食らって、
B-25は発艦できないまま陸攻の雷撃食らって1隻航行不能になって
その帰路に潜水艦にもう１隻沈められて終わりだよな。

大体、やり方がおかしいよ。
空母2隻で日本近海に来るなら両方とも通常の艦載機乗せるのが普通だろ。
でないと空母決戦になった時、B-25乗せたホーネットは
まるで役に立たないではないか。

成功はしたが、あまりに非常識な作戦だと思う。

ホーネットは格納庫に普通の艦載機も積んでる。
敵機が来襲したら甲板上のB-25を海中投棄捨するだろうに。

>>63
なるほど

真珠湾攻撃もかなり仮想戦記

>>62
まあ、昭和１８年以降にはエセックスとインディペンデンスが出来る反面
それまでに厭戦気分払拭しないと駄目だから投機的作戦に走ったのかもね

俺じゃ恐ろしくてとても立案できん作戦だけどｗ

ありゃ真珠湾と同じ政治的衝撃が欲しかったんで、軍事的には大博打ではあるけど、
政治の都合上どうしてもやっておく必要があったという。

27 ：2007年繰り返しか：2011/02/20(日) 02:23:56.42 ID:???
>>25
>根拠無し＜20%

http://www.microworks.net/pacific/equipment/vt_fuze.htm
VT-fuzed shells made up about two fifths to half of the 127mm ammunition
expended during 1943 - 1945.

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A
5インチ通常 748発/機（23機）2,601発/機（1.5機）795発/機（5機）1,765発/機
（4機）
5インチVT 65発/機（9.5機）798発/機（1機） 179発/機（6.5機） 1,083発/機
（3機）


まぁ少なくとも全部VT信管てわけじゃなさそうだ。下のwikiの弾数の割合をみると
マリアナ海戦では本当に20％未満だったのかもしれない。

>>33
>>直撃ではなくとも、信管爆発の衝撃により機体の照準がズレれば命中しない。
>近接信管のキモは、命中しなくとも敵機の側で爆発しその破片で機体に損傷を与えるもんだが？
>一発必中のじゃないんだよ米海軍の防空火器は、面で弾幕を貼るんだけどね、それを示したものだ。

しれっと論理をすり替えて大嘘書いてるね、この人。
>>29でVT信管が命中＝日本機を撃墜する確率、と考えているのが大間違い。
米海軍の対空砲火は撃墜だけでなく、攻撃時の照準の幻惑もその目的に含まれている。
だから撃墜される機数の何倍もの攻撃機が被弾し、照準を妨げられて攻撃に失敗する。
結果、数十機単位で攻撃しても損害は稀になる。

米軍に限らず当時の対空砲火なんか幻惑と威嚇が主目的だってばさ
ただ、あまりにあさっての方向で炸裂しても無意味な訳で、それゆえにレーダー管制射撃が有効だった

だから仮に射撃装置そのままで日本がＶＴヒューズ持ち、アメリカが時限信管のみだったとしても
昭和１９年以降の海空戦の結果は大差なかったと思うね

>>67
発信基地はどこですかの質問に「シャングリラ」と答えた。
後の空母シャングリラの元である。

>>61
米軍機動部隊の方が艦載機総数で上回る以上、同時に殴り合っても第二派以降は日本が一方的に
空襲受けるだけって事だろ？

長距離飛行で疲労し、編隊も分散てたところ迎撃されたから「七面鳥撃ち」になったってのが過去の定説で
「なら距離詰めて一斉攻撃しよう」ってのが対案だけど、どの道レーダーに誘導されたＦ６Ｆの群れを
突破する困難さはあまり変わらんからね

完全に守りに入っている米空母群を責めるより
攻撃隊を出撃させたり準備させたりしている米空母群を
攻撃する方がハードル低くない？

スプールアンスの考え方がそもそも全力迎撃でしょ。
彼我の距離で考え方は変わらんでしょ。
まあ、海戦後に消極的だと非難はされたが。

マリアナの防衛って事で考えればむしろ日本が全力迎撃すべきだったわな

零戦とＦ６Ｆのキルレシオだけ見ればそれほど絶望的なものじゃないし
ヘルダイバーやアヴェンジャー守りながらやってくる相手を迎え撃つなら
更にキルレシオ改善されてたと思う

無論、矢面に立つのはマリアナの飛行場で、機動部隊は米軍の攻撃範囲外を
遊弋して随時基地防空に戦闘機派遣

その上で戦艦や護衛空母押し立てて無理やりにでも上陸してきたらその時こそ
彗星、天山の出番だった

「彼我の兵力、練度からしてまともに四つに組んで戦える相手ではないことは百も承知。
戦前の訓練、開戦後の戦闘模様を考え、最後に到達した結論は『アウトレンジ、これしかない』であった。
戦後になって練度を無視した無理な戦法とか、元から反対だったとか言い出した関係高官が出て来たが、当時の航空関係者は上下一貫してこの戦法で思想は一致していた。」
小沢は戦後、マスコミや一般にはほとんど何も語らなかったが、戦略爆撃調査団や防衛庁など公的な組織には語るべき事は語っている。
上記発言時は当時の幕僚も同席していた。

世間に向けて声がでかい奴が得をするってことかね。

>>75
いやぁ、Ｆ４ＦでなんとかどっこいだったのにＦ６Ｆなんてとても・・・

>>77
そう思うだろ？
だが末期の本土防空戦の零戦隊の戦果はかなり立派なものなんだぞ

何より基地上空の防空戦ならこちらは搭乗員の損失をかなり抑えられるのが大きい
機体は本土―小笠原―マリアナのラインを維持してれば相応に補えるし
そもそも基地防空なら局地戦や陸軍機まで加わるからわざわざ攻めるより楽できる

ミッドウェーの防衛って事で考えればむしろアメリカが全力迎撃すべきだったわな

F4Fと零戦のキルレシオだけ見ればそれほど絶望的なものじゃないし
九九艦爆や九七艦攻守りながらやってくる相手を迎え撃つなら
更にキルレシオ改善されてたと思う

無論、矢面に立つのはミッドウェーの飛行場で、機動部隊は日本軍の攻撃範囲外を
遊弋して随時基地防空に戦闘機派遣

その上で戦艦や護衛空母押し立てて無理やりにでも上陸してきたらその時こそ
ドーントレス、デバステーターの出番だった


別にミッドウェーじゃなくても、台湾でもフィリピンでもどこそこでもに変えれば結構応用が利きそうな文章だなｗ
「わざわざ攻めるより楽できる」なｗ

まあ、マリアナみたいな無理ゲーで、少しでもスコア稼ごうってなると
多少強引な論理展開も必要になるんだろうさ

正直後知恵全開であの部隊指揮してもここの住人の誰一人として
勝てるとは思えんよｗ

ここのスレの住人はそもそもマリアナで勝てると思ってないだろｗ

ミッドウェーの頃ならまだ零のが全然レシオよかったと思う。

>>81
だから、ここはどうすればマリアナ沖で勝てたか考えるスレです。

>>83
全機特攻

>>74
スプルーアンス

昭和19年にマリアナに来てもらっては駄目だな
米の反撃準備が整う前に米の補給路を引き伸ばす作を考えないと
時には味方を犠牲にしてでも

とは言え、それ以上防衛圏に踏み込まれたら今度はこっちの補給路がアウトだぜ

まあ、昭和１８年以降の米軍反攻の際になんら有効な反撃が出来ないまま
マリアナ戦迎えたのが現実だから、もしその前提達成するとしたらそこなんだろうね

>>86
無理。

開戦時〜昭和１８年
・我の補給路は
内地〜サイパン〜トラック〜ラバウル
インドネシア全般〜シンガポール〜マニラ〜台湾〜内地
・彼の補給路は
西海岸〜ハワイ
西海岸〜アメリカ領東サモア〜ヌーメア〜オーストラリアorガ島

この状況で彼の補給路を引き伸ばす、とすれば、ガ島よりも先に
それなりの策源が必要になるが、史実で見て判る通り、ガ島より
先への策源建設は我が補給線がより伸びる事になる
（米豪分断作戦にはそういう側面もある）。

相手の飛行機や爆弾や大砲と戦おうとするからダメなんだよ。
戦うべき相手は重油タンク、ガソリンタンク、弾薬庫。この三つ。
いくら物量豊富な米軍でも四次元ポケットは持ってない。

相手の偵察機が来たら、これ見よがしに出撃準備をさせて、相手に迎撃機を上げさせる。
でも3回のうち2回くらいは発進させない。1回あたり２時間は焦らしてあげたい。
こちらからの攻撃機は、弾幕の薄い遠目からじゃんじゃん魚雷をばらまく。ただし練習用の魚雷を。
敵艦慌てて全力回避。対空砲全開。でもこっちの魚雷消費量は0。あっちの重油と対空弾大量消費。
スペシャルゲストに四航戦「チームMAZDA」を招聘するのも素敵。エンガノ岬沖なみに敵の
爆弾浪費させてくれたら治三郎きっと感激。
これを24時間×一週間、相手に補給する暇を与えずひたすら反復。

..もしかしたら、日本軍の方が先に燃料タンク空っぽになるか?

日本空母の離発着状況で迎撃機を上げてるわけではないしｗ

純粋な意味で練習用の魚雷もないからなｗ

>>89
タンカー一隻が死ぬほど往復して漸く一回分の決戦の油を確保した日本海軍と
大量の輸送船団を後ろにおいてるアメリカ軍

・・・

>>76
>上記発言時は当時の幕僚も同席していた。
同席してません。　奥宮は復員省戦史部にいましたが、
その時の小沢の「ではッ他にどのような戦法があったのだ」の時には居ませんでした。
だいたいそのソースは>>76のソースって松田さんも否定しているんだが。

>>92
こんな感じかなTF58/38

←敵　　←任務群←250海里前後→補給群（病院船や休養の客船、タンカー給糧艦、航空機パイロット等々）←250海里→策源泊地（浮きドッグあり）　　　　後方（本格修理）　

>>93
幕僚って言っただけで奥宮とは言ってませんが。
松田さんも否定してるんだが…だから？松田が全て正しくて小沢が全て間違ってるの？
それこそ、世間に対して声がでかい奴が正しいのか？

>>８９
ミッドウェーで起きた日米の海戦って知ってるか？一回調べるといいよ
で、相手の空母からの攻撃隊が来たら用意した機体はどうするの？
そこに急降下でもくらったら機体全部＆艦がパーだよ？
燃料云々を優先するあまり艦を失ったらもともこもないだろｗ

>>95
消えろ

ソードフィッシュの多目的・汎用性は衆目の一致するところだけど、
ボーク級とかの護衛空母でも運用されたのだろうか。
TBMアベンジャーが多い感じがするが。

>>96
心配いらないよｗ

日本は航続力の短い艦載機を作るべきだった。
又は近距離に接近するまで攻撃隊を出さない。
そうすれば米空母は愚かにも我々に対しアウトレンジをしかけれくるはずだ
アウトレンジは皆さんのご存知の通り搭乗員なんちゃらを無視した悪手である
その結果、米艦載機は壊滅的被害を蒙ったであろう

アウトレンジされたなら米搭乗員の限界とやらのお陰で、日本艦隊の被害は大した事ならないよｗ
勿論、皮肉で言っているだけだけど。

>>99
アウトレンジ云々関係なく、日本の航空管制能力じゃ突破されてアボンだよ。
高性能な機上無線機がない以上、効果的な管制が行えず、
すべては現場の判断任せ。

そんなんじゃとってもじゃないが効率的な迎撃は不可能。

コンパスのずれを無視したことについて、小沢は何か言ってないのか。

6月20日の米軍機の攻撃は約130機が攻撃して命中率5％程度
6月19日の日本機の攻撃は約50機が攻撃してやはり命中率5％程度
じつはそれほど差がありません。

>>76
日本軍機の性能・設計思想が実際そうなってるから小沢提督の言ってることは概ね正しいんだろう。
海戦当日、あの絶好の位置に艦隊を誘導し得た運用能力はもっと評価されてもいい。
ただ、奥宮の命令不服従までは予測の範囲外だった。二航戦さえ指示通り攻撃していれば
畳みかけるような波状攻撃が成功していたんだが。

そしてVT信管とﾎﾞﾌｫｰｽﾞの餌食に

ミリオタのVT信管とボフォース好きは異常
好きというより傾倒とか信仰レベルに感じるのは気のせいか・・・

てかいうほど近接信管は使ってなかったはずと記憶してるんだが。
ほとんどが従来の時限信管だったと・・・

>>105
一種のお約束だ

104-107

>>68参照
現実には大部分がVT信管なし砲弾です。
対空砲で撃墜したのは僅か19機、これも報告戦果なので
実数はその半数以下でしょう。

CAPが発着してる間は対空砲撃てないしな。
それでやられたのがﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝ

某所より

回答の趣旨から外れますが、一言（^^；ＢＵＮさんが言われているように“ＶＴ信管付きの高角砲弾”に
ついて「かなり過大に伝えられていると思われます」というのに賛成です。小型機に対する艦隊防空に関しては
過大と言うより、そもそも最初から使用されていなかったというのが妥当だと思います。あの当時のＶＴ信管の
感度では余程の至近距離でなければ小型機、いや大型機さえ捕えられないでしょう。従来の時計式信管と併用し
なければ、殆どの砲弾はそのままはるか彼方へ飛んで行ってしまい、破片による弾幕を張る事すら出来ません。
いくら直撃弾がいらないといっても、標的に対する効力範囲に砲弾を打ち込むためには、火砲それ自体が非常に
優れた能力のＦＣＳを持っている事が必要です。航空機のような高速で移動する標的に対しては、ドンピシャ10
点といかなくても、確実に9点ぐらいには打ち込む能力がある火砲でなければ、そもそもＶＴ信管を使用する意味
がありません。あの当時のＦＣＳにそんな能力があったとは思えないのです。どうも、あの対空射撃のついての
ＶＴ信管の件は神話のような気がするのですが。あの頃なら対空射撃より、野砲による対地砲撃に使用した方が
はるかに効果的です。実際、欧州戦線で使用され、かなりの効果を挙げています。ＶＴ信管については何故か
この点はあまり話題にならないですね。以前からこの点が気になってたもので。
colt45

>>98
大西洋に枢軸側の空母が存在してなかった所が大きいな。
護衛空母クラスだとF4F＋TBMのペアが多い気がするが。

そもそも、たかがドイツ戦艦二隻に英国は、本国艦隊全力を投入した事が、
太平洋と大西洋の根本的な戦術や戦略の違いを表しているのではないか？

たかだか練習巡洋艦と数隻のお供に対してアメリカ軍はどんだけの戦力を向けたよ

>>112
そいや、本国艦隊の戦力ってどんなもんなん？

日本軍も軽空母は零戦に任せて、烈風は隼鷹以上での運用を前提に構想すればよかったのに

http://www2.spline.tv/bbs/DD123/?thread=0

>>112
>そもそも、たかがドイツ戦艦二隻に英国は、本国艦隊全力を投入した事が、
何かおかしいのか？

>>117
？おかしいの？！

ドイツの戦艦は２隻だ
ならこっちも２隻で十分、おまけして３隻なら楽勝だ
なんて貧乏臭い考えだと思わぬ損害を蒙ったりもする

大体そんな事を言えば>>113でいうヒ８６船団しかり、大和の沖縄特攻しかり
アメリカがどれだけの空母戦力投入したと思ってるんだ？

>>72
>米軍機動部隊の方が艦載機総数で上回る以上、同時に殴り合っても第二派以降は日本が一方的に
>空襲受けるだけって事だろ？

いやそうではなく、>>17にあるとおり、
>>12の内容は川崎まなぶ『マリアナ沖海戦』P.254（以下抜粋）が根拠。

・米機動部隊はレーダー装備の夜間索敵、索敵範囲は325海里を実施している。
・サイパンからはレーダー付きの飛行艇PBMが600海里に渡って索敵している。
・日本側には敵夜間索敵機に触接されてとしても夜間邀撃可能な兵力は配備されていない。
・日本側の電探装備機（20日時点で天山5機、97艦攻17機）の夜間索敵は未実施（未訓練）
・日本側の夜間索敵は電探のない零式水偵のみ

・米機動部隊を発見できなかった攻撃隊（2航戦第一次攻撃隊、1航戦第二次攻撃隊。2航戦第二次攻撃隊99艦爆隊）は
　指示通りの地点まで進出しており、アウトレンジが原因ではない。

→日本側が夜陰に紛れてに距離を詰めれば、夜間のうちに接近を捕捉され、
　日本側索敵機が米機動部隊を発見する前の攻撃隊の準備中に先制攻撃をうける可能性が高い。

反論するなら具体的な指摘と史料を示して欲しかったのだが、
意味不明の逃げ口上「過去ログ？を探せ」で>>21は逃げてしまったな･･･

ＶＴ信管って当時の日本側は誰もしらなかったのでしょ？

そりゃわざわざ「Variable Time Fuse」なんて秘匿名称を使ったくらいだから。

それでか
それで戦後になってどんどん尾ひれがついたわけだ
で、馬鹿NHKがＶＴ信管がいかに凄かったかをその当時に生きてた人間にそういう風に言わせて
それを見た馬鹿が洗脳されたわけか

まあ、ＶＴの実情みたいなものが明らかになったのが最近だし、ＮＨＫを責めるのもどうかと思うよ

ある意味あの手の話は日米の技術格差をあらわす為のわかり易いモチーフとしての意味合いが強いと思う

マリアナ沖海戦って、長篠の戦に似てるとか良く言われるね

追い詰められた少数の側が防御しっかりした大軍に無謀な突撃して惨敗したとか
ＶＴヒューズ＆システム迎撃と火縄銃三段撃ちの新兵器、新戦術神話とか
惨敗した側も、局地的には善戦してるとかね

その内雨が降れば航空戦が発生せず、水上艦同士の戦いになって日本有利とか言い出すのかな？
雨さえ降ってれば武田騎馬隊が織田・徳川連合軍を粉砕したっていうみたく

>>112
>そもそも、たかがドイツ戦艦二隻に英国は、本国艦隊全力を投入した事が、

本国艦隊の戦艦数だけ見るとそう多く見えないのだが。

ドイツ戦艦2隻に対して用意した本国艦隊の戦力がどのくらいなのか教えてくれ。

またロクに調べもせずに教えてくれ、か……

ところで最近は「VT信管はそこまで凄い新兵器でもなかた」てのが軍オタの常識みたいになって来てるけど、このスレの人たちは何時まで鬼の首獲ったみたいに「ＶＴの威力を捏造したNHKが〜」とか言ってるの？

>>128
そりゃあいまだにこんなのがあるから
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/movie.cgi?das_id=D0001200004_00000

>>129

そんなにおかしなものかな？
ＶＴの効果どうこうは別として「技術開発戦争」の観点で言えばキャプション通りではないか？

タダで見れるんだ！知らなかったありがとう
このシリーズ、第一集はたしか海上護衛戦関係だったよね
これやってたとき小学生だった。

それよかこのスレで今は「VTは大した事ない」って言ってる奴も
昔は「VTにやられまくった」派じゃなかったのかよ

だから犬ＨＫに洗脳されてたと言ってるだろ

別にNHKがVT信管の存在を初めて明らかにした訳じゃなかろうに
「電波信管の威力」はそれより前から言われてた事だ

>>127って何でこんな偉そうなのだ？

>>135
ドイツ戦艦に対してイギリス軍がどれだけの艦隊用意したかなんて
ビスマルクやシャルンホルスト、ティルピッツをキーワードにググれば
すぐにわかるのに>>126は「教えてくれ。」だぞ

余程>>126の方が上から目線で馬鹿にしてる様に思えるんだが？

>>132
だからなんだってんだよ

>>136
じゃあ具体的なサイト名挙げてみろよ
42年や43年の英本国艦隊の編成はすぐに分かるんだろ？

>>138
その手には乗らんわｗ

ここは空母スレなんだが

マリアナネタやVTネタは余所でやれ

だから機動部隊として最期の空母戦がいかにして終焉したかを突き詰めて議論してるんだろ
ガタガタ言うな！！！

>>138
つまりアレだ
１９４３年当時の本国艦隊はこれだけの戦艦がいたのに、結局デューク・オブ・ヨーク１隻しか
出さなかっただろ？手抜きじゃんって言いたいんだろ？

確かに戦艦の数だけ言えば１対１でも、その戦闘力には大差がある上に巡洋艦以下の戦力では
話にならない程の差がついてる
戦争は戦艦だけでやるものじゃないんだから、いい加減下らない揚げ足取りばかりするなよ

って、空母スレなら空母が登場するビスマルク追撃戦を例に挙げれば良かったか

>>125
大戦後半の日本海軍に、空母決戦ではなく艦隊決戦をさせてあげたかった・・・

と書こうとしたが、レイテ沖の栗田艦隊が
昼間の水雷戦、砲撃戦だもんな・・・

>>143
>１９４３年当時の本国艦隊はこれだけの戦艦がいたのに、結局デューク・オブ・ヨーク１隻しか
出さなかっただろ？手抜きじゃんって言いたいんだろ？

いや、これっぽっちも。
で、ググれば本国艦隊の編成がすぐ分かるって話はどこいったんだ？
話しそらすなよ。

バンガードを思い出した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/バンガード
間に合わなかった戦艦。

>>132
「VTにやられまくった」以前には「三式弾もバカスカ敵機を落としてた」派だったな

更にアニメンタリー決断からミリヲタになった俺様は、
長いことVT信管を、F6Fが放つ対空ロケット弾の事だと信じてた

>>145
本国艦隊の中からどれだけの戦力をと言ってるだけで、その当時の本国艦隊の戦力総数がどれだけあるなんて
誰も言ってないんだがね

どの道自分で調べようともしない癖に他人にソースの提示ばかり求めるなよ、他力本願の寄生虫が

>>129
いろいろと疑問な点は多いな。
米軍の高度探知ﾚｰﾀﾞｰがそんなに優秀なら、なぜ大損害にもかかわらず
沖縄戦でﾋﾟｹｯﾄ艦艇なんか使い続けたんだろうねぇ（事実は米軍といえども
低空接近機の探知能力に劣っていたから）。
日本のﾚｰﾀﾞｰもそれほど低性能でもない。ﾏﾘｱﾅ戦では170kmの距離で
米軍機を探知してる。天山の機上ﾚｰﾀﾞｰもﾏﾘｱﾅ戦で実用化されていてこれも
敵艦隊の探知に成功してる。そういうのは一切無視した恣意的な編集だな
さすが犬HK

マリアナ沖では日本偵察機による攻撃の支持が完全に盗聴されてたから、
高度探知レーダーと併せて編隊の動きが読み易かったんじゃないかねぇ

米機動部隊は九州沖でも大苦戦してるし

NHKだけ責めるのも可哀相だから、誤解を広めた罪深い書籍でもやる？
手始めに、このスレなら読んだ人も多いであろう、佐藤の空母入門あたりでもｗ

>>150
そりゃあ初めからエレクトロニスで敗れたという前提だから
だから矛盾点など糞くらえで編集すんのよ

乙事件による情報漏えい、七面鳥、VT信管の威力で…
マリアナ海戦を扱っててこれらの要素が決定的であるかのような書き方をしてる書物、
記事はまず信用しなくていい。
歴群太平洋戦争6「絶対国防圏の攻防」で大塚好古氏は記事のなかでこれらの
言葉を一切使わなかったのはさすがだぜ

>>125
長篠は長篠で武田も勝算あっての戦だよ
鶴翼包囲による殲滅、ハンニバル以来確立された近代戦の常套戦術
シャムに無謀な突撃をした訳じゃないさ

>>150
NHKがどうたらこうたらと言いたいようだがそれ以前の戦後の昭和の時代では（いや軍オタ以外はの人は今でも）
NHKに限らず全ての人が「太平洋戦争はアメリカの工業力技術力に負けた」って思っていたんだから仕方がない。

ある意味その思い込みが戦後の高度成長を生み出したとも言えるし・・・

まぁあと大戦が2年も続いてB36やらP-80が跋扈するようになってたら・・・

>>141
マリアナやVTは空母にかなり関係するから良いんじゃね？
さすがにイギリスの本国艦隊やビスマルクはスレ違いとおもうが・・・

>>158
空母に関する雑談スレだし、そもVTの話は何回もループしてる
今回は犬HKとかまっったく関係ないこといい始めやがったのよね

空母戦の話に関しての、NHKによるミリヲタ意識への影響
うん、関係有るね。この方向での考察はループもしとらんし

マリアナで思い出したが、大鳳は洋上の補給基地と言われてた時代もあったな。
時が経てば変わるもんだな

高角砲の配置方式だけど、
結局エセックス風の両舷狙えるのと、日本式の片舷3基づつとどっちが良かったんだろ

>>161
ガソリンタンクが翔鶴型より大きいし、他の空母の補給基地としての役目もあったんじゃないか・・・と言う説も最近復活してきたり。
まぁ艦載機の燃費が悪くなったのもあるかもだけど

>>162
艦の規模にもよるだろう
アメリカは次のミッドウェー級では舷側配置だし、日本は伊吹で甲板越しに両舷狙えるようにしてる

だがまあ、現代空母の大半が対空兵器を舷側配置してる訳だし、やはり飛行甲板より上には
余計なもの積んでトップヘビーを招きたくないってのが真実かと

>>162
飛行甲板を面積広く取るか、高角砲の射界を広く取るかの差。
日本式と言っても、英空母も同じだし、インディペンデンス級なども同じだわ。
結局、ミッドウェー級以降は舷側配置にした事は、高角砲の射界より甲板面積を優先した方がいいと判断したんだろう。

VT信管がマリアナの決定的敗北原因でなかったとするなら、
攻撃隊が一方的に落としまくられた真の原因は
なんだったのだ？

雲龍級３隻はまともに艦載機積んだことないはずだけど。
艦尾に、各艦識別のひらがな２文字は書かれてたんじゃないかて
思うんだよなあ。

それぞれなんて書かれてたか資料ある？

想像では
「う」ん
「か」つ
「あ」ま
じゃないかと思うけど。
違うかな？

>>166
兵力の差

>>167
昭和20年初まで601空が訓練やってるから搭載機を一応積んではいるけど
識別標識を描いてたかどうかまではわからん…
（終戦時の葛城は着艦標識がくの字形の模様になってるがこれも当初からかは不明）

>>168
F6Fだけで小沢艦隊の全搭載機を上回る数があるのだから
正攻法で勝てる相手じゃないわな・・・

1943年中に一回、エセックス級を三隻ぐらいは沈める作戦をやる必要があるな

>>171
それエセックス級ほぼ全部じゃねえかｗ

ハワイを攻めれば出て来るんじゃないか？

ミッドウェーであれだけ失敗しておいて、今度はハワイですか？
まあ、1年早く機動部隊が壊滅してればそれだけ終戦も早まったかも知れんがねｗ

まあ、真面目な話せめてトラックで決戦できなかったもんかねぇ
飛行場の相互支援も有利だし、そこで負けてもまだマリアナやパラオを盾に防衛戦できる
可能性は残るしね

トラック空襲時、日本側の戦力どんなもんですか？

はっきり言ってサイパン取られた時点でもう詰みなのに
原爆落とされるほどのことされないと降伏しない人たちだったからねぇ。

原爆で降伏した訳じゃない。
直接の原因は仲裁のアテにしていたソ連が攻め込んで来たから。

日：「長門と酒匂と鳳翔やるからガソリン都合してくだせぇ」
ソ：「へっへっへ、まぁ考えとくわwwwwwww」

こうですね

>>173
ハワイ攻めるんなら米戦艦群が立ち直る前、２月頃が適切だった。

そうだよな
ちょうど２月頃は機動部隊も遊んでたし

>>177
外務省の人間は、ソ連が裏切る可能性があることを知っていたらしい。
ただ、みんなチキンだからそのことを誰も言わなかった。

>>181
というか、ソ連が利己的で貪欲なことは百も承知だったが
逆にいえばエサで動くと思ってたんだ
その「エサ」とは、独ソ戦当時は「日本が参戦しないこと」で十分だったんだが
ドイツが敗北すると別のエサが必要になった
それを日本は千島の半分とか南樺太でなんとかしようとしたが、
ソ連の貪欲さは日本人の貧弱な想像力の斜め上はるか上空を逝っていた、わけだな

だからロスケの国力を弱体化するにはどうしたらいいか考えよう
そしたらチャンコロと開戦するように嗾けるしかないわけだ

仮に大鳳型を36隻揃えられたとしても、ロシアには痛くも痒くもない、
アメリカとの戦争を諦めて全力で陸上戦力を整備するくらいだな

終戦直前のソ連ネタは他所でやればいいのに・・・

>>185
お前もアホと違うか
マリアナ沖もVT信管ネタも枯渇しただろうが
いずれネタはほっといても消滅するのよ

ν即民だろ

トラック空襲時に決戦挑むシナリオ考えてよ

トラック奇襲は日本軍のボンクラぶりを露呈したのだから
最早言うべき言葉もない

日本軍勝利への道のり：

ミッドウェー勝利　→　ハワイ攻略　
→　（いろいろあって）　→　原爆15発投下　→　1946年終戦（日本焼け野原）

勝利してねえじゃん

そういやミッドウｪー海戦の時って
サラトガやワスプって何してたんだっけ？

レンジャー・・・

>>192
ウィキ見ろ！！

肝心な時にいつもドック入りなレディサラ

>>194
このスレのまとめウィキが作られたと聞いて！！

赤城、加賀、信濃、伊勢、日向の改装にあたっては
ガソリン庫とか爆弾庫は、主砲の弾庫や薬庫を使ったんですか？
そのあたり、配置図などを使って解説している資料があれば教えてください

>>194
wikiとwikipediaは別物。wikipediaはwikiのシステムを使った事典。

>>197
航空燃料の貯蔵に弾薬庫はそのまま使えないから、ジェリカンに入れて格納していた。
爆弾庫は弾薬庫をそのまま流用した。

伊勢、日向なんか無理して改造するより大和型とか利根型に彗星二二型を
積み込んだほうが良かったんじゃないか？

ところで、
空母大鳳は、どうして魚雷が一発あたっただけで
爆発してしまったのですか？

つwiki

ここは質問スレじゃないんだ。

つwiki
↑
これは、どういう意味ですか？

>>201魚雷にＶＴ信管が仕込んであったんだよ！
だから・・・・一発で・・・・・・・・
爆発してしまったんだよ・・・

>そうだよな
>ちょうど２月頃は機動部隊も遊んでたし

これはどういう意味なのだろう？

>>201
ググレカス

基本的なことを質問するな
自分で調べろ

>>205
遊んでたってのも無茶な話だ
ハワイくんだりまで遠征して、相応に消耗もしている
ウェークの攻略支援なんかもしてるし

たかだか１週間かそこらの観光旅行ですら帰ってきた後は疲れてる位なんだし
人間は多少無茶が出来ても艦艇や航空機は整備や補修、補充が必要

ＳＬＧじゃあるまいし、母港に戻り、弾薬と燃料積めば翌日には出航できると思ったら大違い

>>207
一月末　ラバウル・アンボン攻略支援
二月上旬　トラック・パラオ寄航
二月末　ポートダーウィン空襲

二月頃の機動部隊の行動はこれなんだけど
ハワイだのウェークだのに何の関係が？

信濃、天城、葛城、雲竜、改装隼鷹でもう一戦やりたかった、もちろん
搭載機は紫電改で。

乗せるには戦闘機だけか？

加賀は水線長240ｍで12万7千馬力もあって何故に28.3ノットなのか。
説明して貰いたい。

あの形状で28.3ノット出るなら逆に立派かと
むしろ赤来の方こそ改装が裏目に出て速力低下してる

>>210
流石に彗星か流星を搭載するだろう

だけどレイテに負けた後じゃ空母使ってどこで戦うんだ？
硫黄島や沖縄救援なら基地航空隊で良いし、東シナ海打通作戦か？

>>209
紫電改は艦載できたのか。　着艦フックとか有り？

>>213
計画だけなら雲龍型からフィリピン沖に特攻機飛ばす神武作戦があったけどね

>>214
信濃が東京湾内で着艦フック付けた紫電改の発着試験やってる
機首形状と燃料タンクを一部変更の上艦戦型を生産する予定だった

>>202
>>198

ちょっと前のレスくらい読めよな、馬鹿。

>>200
無理に改装したわけではない。至極まっとうな改装であり実際大活躍した。

206 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 08:13:48.49 ID:???
>>201
ググレカス

基本的なことを質問するな
自分で調べろ


基本的なことだってよｗ
自意識過剰なうぬぼれ馬鹿の言うことは
やはり
すげえな！！

なるほど
船の○○丸の『丸』って魔除けなんだ

結局主力戦闘機や主力艦艇を更新出来たのは米露だけなんだよな
独はFW190はあったものの主力はME109だし
英も結局ｽﾋﾟｯﾄが最後まで第一線機であり続けたし
日本は零戦しか数が揃わねーし

三戦と四戦と五戦にフックつけて空母に乗せればええやろが！

>>220
Bf109もスピもとんでもなく性能向上していってるけど

>>220
開戦時の日本陸軍の主力戦闘機は九七式戦なわけで、更新出来ているな。
支那事変まで遡れば日本海軍の主力戦闘機は九六式戦なわけで、更新出来ているな。

母艦の数を増やして
搭載機を新型にすれば勝てるのか？
誰が操縦するんだ！

ＶＴ信管を誤作動させるチャフを散布するだけでよい

チャフって情弱

またこの流れか

217 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 16:00:57.59 ID:???
>>200
無理に改装したわけではない。至極まっとうな改装であり実際大活躍した。


まっとうな活躍じゃないだろ！！！！！！！！

>>218
大鳳でググれば一発で出てくるようなこと質問すんな
アホ

ってことだよ。

>>229
大鳳でググれば一発で出てくるようなこと質問すんなって書けよ
アホ

ってことだよ。

赤城と加賀の飛行甲板に
斜め甲板を増設

>>230
書かないと理解できないのか…

またこの流れか

日本の空母で一番悲運の存在だよな、大鳳って。

あれだけ期待され、隼鷹から引き継いだ煙突で一新されたスタイルで。
まさに旗艦と呼ぶにふさわしい艦容で。

悲運と言うか
間抜けな空母だよな

空母スレは度々ダメコンが試されるな（苦笑）

天下第一艦（笑）

大鳳＆信濃で一矢報いさせてあげたかった。

一隻くらいエセックス級を沈めさせてあげたかった。

ときどき具体的に何も書けない煽り馬鹿が登場するよな（苦笑）

大鳳も信濃もせめて2年早く出来てたらな・・・
第二次ソロモンくらいの時に信濃が居たら、それこそ単艦で戦局を動かしまくったろうに

いや、むしろ信濃や111号艦の予算と資材で「予備空母計画（史実は5隻就役）」を拡大して
もう3、4隻造ってた方が間に合ったし戦局への寄与も大きかったかと…

乗ってる艦上機が変わらない以上どうにもならんぞ。
乗せる搭乗員も不足していたしな。

搭乗員も機体も開戦以来、右肩上がりで44年末ごろまで増え続けてますが？

>>242
第一航空艦隊から引き抜けばどうとでもなるよ

マリアナ沖海戦であれだけ大敗したのがなんとも残念

負けだした日本海軍は、空で勝てず海で勝てず、
潜水艦にもドバドバ沈められる

しかも相手は大西洋と太平洋で戦力を二分しているというのに・・・

少なくとも烈風がＦ６Ｆと同時期に出てきてなけりゃ。

>>243-244
基礎知識無さすぎ。
42年後半の深刻な空母搭乗員の不足も知らないのかよ。

Ｆ6Ｆ-3くらいなら零戦53丙の水メタ完調ver＋高速時の舵の利きを修正　程度で充分優位に立てると思う
烈風が間に合うべきはフィリピン戦くらい

>>247
空母が史実よりも多ければ、空母機動部隊へのウェイトが高くなって、
そのぶん基地航空隊からの融通も利かせやすくなる

99艦爆ならソロモン緒戦のチョンボが無ければだいぶ確保出来るし
97艦攻は確かに20機程度まで落ち込んだ事も有るけど、そこは爆戦で補えば良い

>>245
まともに対抗するなら基地航空隊も300機ぐらいありーの、
随伴の駆逐艦の対潜能力抜群で機動部隊が基地航空隊と連動して自由に動け、
はじめて拮抗した戦いができたかと。

>>248
緒戦時のフィリピン戦は日本圧倒的有利だったのに
大戦末期のフィリピン戦はひたすら負け戦

補給を考えても、近くに台湾がある日本と
本土から遠く離れたアメリカ、有利なのは日本側のはず。
どうしてこうなった。

>>249
自分もそう思う。
空母搭乗員が不足した一因はミッドウェー後に基地航空隊に比重が
移って行ったのが大きいんだよね。
空母への着艦については海軍搭乗員は定着訓練を随分やっているので
実際は通説で思われているほどの難関ではなかったようだ。

＞251
お前はもういいから初心者ｽﾚへ池
いいかげんｳｻﾞい。

山本のアホがい号作戦やったからだろ

>>251
日本のフィリピンの基地航空隊の飛行機＜米空母艦載機
航空機の性能　　日本＜米

だったから。

ぜんぜん違うだろｗ

お前らどうした？
いきなり元気になっちゃったみたいだけど・・・

航空機の性能はさほど差は無い。
フィリピン戦は米陸軍機を入れると米軍の戦力のが圧倒的に多かった

さほどの差は無いのは事実だけど、信頼性も数も段違いだからね

それに加えてローテーション制で常に万全に近いコンディションで戦える米軍パイロットと
消耗しつくして部隊再編される時位しか前線外れる事もできない日本パイロットの差もある

真珠湾からミッドウェーの日本空母に積まれてた高角砲の塗装色ってわかります？

軍艦色の灰色と同じ色かなとも思うのですが。
砲身は黒だったかもとか
全体黒だったかもとか考えて悩み中

信頼性はフィリピン展開時のP38もダメダメだったけども
やっぱ機動部隊の同時展開能力に負けた印象

239 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 22:11:44.50 ID:???
ときどき具体的に何も書けない煽り馬鹿が登場するよな（苦笑）


お前を筆頭にな

>>260
基本的に船体色と同じ

P-47やP-51は脚部が弱過ぎ滑走路が軟弱なためにﾌｨﾘﾋﾟﾝには展開すらできなかった。
それでも米軍機の数の方が多かったんだけど。

「野火」という文庫本にも「見る飛行機ほぼ米軍機」というくだりがあるな。

カタログスペックでは日米の航空機の差は少ないけど

脆弱性は雲泥の差

「大鳳は下手に換気しようとはせずにガスが広がらないように極限すべきだった」
「翔鶴は魚雷3-4本受けながら傾斜復元には成功している」
以前に大鳳、翔鶴のダメコンついて米軍レポートがあげられていたが
翔鶴はガソリン庫が爆発してなければ助かってたってこと？

＞266
米軍機は脚部が脆弱過ぎ。
F6Fがつぎつぎと艦上で転覆する動画を見たことがあるし
実際に事故機の山だったらしい。

>>267
そんな事言ったらレキシントンはとか逆にフランクリンに魚雷がとかなりそう

仮に助かってもレイテには間に合わないだろうし、その後じゃ輸送任務に１、２度出られれば上等で
天城や信濃の代りに無残な事になるだけだった気もする

板倉氏の「不沈潜水艦長の戦い」に加賀乗組の頃の事が書かれているよ。

加賀の内部事情？についてここまで書いてあるのは初めて読んだ。
飛行甲板にウ○コとか、マンホールくぐり抜けて銀蝿とか、
行方不明者が出て大慌てで艦内を大捜索したら、
その探す側の人間に当の行方不明者がいたとか
大きな軍艦ならではのドタバタ劇が・・・

>>260
空母に限らず、砲身は黒っぽく見える写真が多いね。

>>266
「脆弱性」といっても稼働時間や稼働率で示してくれないと。
防弾性能の差だけを問題して日本軍機が欠陥機のように言う奴がよく暴れているんだから。

>>265
野火の主人公が何処に居たか考えてみ？

さっさと烈風見限って、紫電改の艦上型を量産してりゃなぁ……

四一型になるんだっけ？
着艦フック追加っていうが、どんな形のフックがついてたんだろうな。
零戦みたいに機体に溝がほってあって胴体内にしまわれるような形なのか、
機体側はいじってなくて格納時にもフックですって外に露出してたのか。

あと「エンジンカウリングの形が違った」と書いてあるwebもあるけど、
具体的にどうだったのか図面とかがないから違いが分かんない。

A7M1が失敗した段階で海軍は烈風を見限ってて、
高高度バージョンの烈風改、延長線上の陸風や二十試甲戦の素体扱い、
そしてA7M2はそれらの実証実験でしかなく、制式採用する気なんて無かった

44年1月　紫電改試作機完成
44年4月　A7M1試作機完成
44年8月　烈風開発中止（研究のためA7M2は製造する）　三菱に紫電改転換生産命令
44年10月　A7M2完成
44年11月　紫電改着艦実験　信濃沈没
44年12月　東南海地震
44年12月　名古屋大空襲
45年1月　紫電改制式採用
45年1月　三河地震
45年2月　三菱発動機空襲
45年3月　三菱発動機空襲
45年4月　三菱発動機空襲
45年5月　名古屋城陥落
45年6月　A7M2制式採用（年産120機目標）、紫電改は月産1000機目標

A7M1を見限るタイミングは見事としか言い様が無い
三菱製紫電改が結局数機で留まったのは、烈風の存在とはあんま関係無いんじゃないかね

生産転換命令4ヵ月後の12月には三菱が空襲で壊滅してるから
紫電改の製造どころじゃないよ

中島が空襲を受けながらも結構粘ってて、
三菱や愛知が急激に生産を落としてるのを見ると、
どっちかっつーと東南海地震の方が影響大きかったと思われ

>>275
誉が出力不足で惨めな結果に終わったA7M1試作機完成ってこんなにも遅いのか。

けどA7M1でこけてA7M2の試作機までは結構早いんだから
ハ43エンジンを積んだ紫電改は終戦時までに試作機ぐらい完成しててもいいように思う。

42年12月　紫電完成
43年3月　疾風完成
43年8月　紫電量産命令
44年4月　疾風制式採用

疾風が試作機時代から量産体制になっていた点を考慮しても紫電はたいしたもんだ
部隊編成自体は44年4月のマリアナ沖に間に合ってるし（参加はしてないけど）

紫電は火星のままの方が良かった気がするんだが
やっぱり誉のカタログスペックには釣られちゃったんだろうな

火星23型甲ではアンダーパワーで悲惨なことになりそう

>>271
使いこむと色素が沈着するのかな

>>281
100kg軽量化するし、馬力自体はA7M1が乗っけた頃の誉と大差ない

火星23型甲は高度6000m辺りの出力が、水メタノール噴射装置のない15型と同じ程度だというが。

wikiより
＞火星15型　二速全開　1,300馬力/高度6000m

＞飛行試験の結果から三菱側は誉の出力不足を疑い、
＞A7M1から降ろした誉のベンチテストから高度6,000m付近での出力が定格より2割程度低下し、
＞1,300馬力程度しか出ていないというデータを海軍に提出

この段階でハ45特（誉11型相当）を積んだ疾風は部隊編成が行われてる。

>>283
つまり全然ダメってことだな。

>>279
紫電って結構早く完成してるんだな。
もう少し普通に使える戦闘機だったら・・・

>>286
良くも悪くも初期紫電程度の性能は望めるし、それ以上は無理だな
紫電を全然ダメだと思うなら、火星紫電も全然ダメだろう

ちなみに火星は誉より燃料食うんで、まんまなら火星紫電の航続力は史実紫電に劣る

色素沈着とか仮性とか、何の話だよ？

>>1
しまね丸（特1TL）って陸軍空母じゃなくね？

>>290
ご指摘どおり、しまね丸は海軍の徴用船っぽいな。
あの頃の特設空母って実態がほとんどわからん。

あきつ丸くらいだな、ある程度資料や行動記録があるのは

>>267
助かるか助からないかは、制海権、制空権がどちらにあるかだよ。
翔鶴が被雷時に助かったとしても、その後は米の制空権下なんだから、結局は攻撃されて終わりだろ。
逆にホーネットが米制空権下であの状態でも帰還できただろうし、赤城がトラック近海であの状態なら曳航して帰ったはず。

量産化できなかった戦闘機の話は


もういいよ

>>293
このスレはおまえだけのスレではない。

じゃあ流星の活躍を語ろう

Wikipediaをwikiと略すやつはもれなく知能障害

>>296
で、○○の1つ覚えで「それはシステム名だ」と得意げに語る。と

>>291
結局「出来た！でも燃料も搭載機も護衛艦艇無い＞＜そもそも危なくて外洋出せない」
な状況だからなぁ

完成直後わざわざ通常のタンカーに戻そうとしてそれすら果たせず爆撃されただけの
山汐丸とかね

あれがせめて昭和１８年中頃に完成していれば１つか２つのヒ船団を無事に送り届ける位の
活躍は出来たんじゃないか？（それ以上の活躍は護衛総隊の空母の実績からして無理）

夜間に米潜を制圧する有効な手段ないのが問題なんだろうな

まともなレーダーがないから無理
太平洋ではついぞ大西洋のような電子戦争は起こらなかった

天山の機載レーダーってどうなの？

大まかな方向は分かったけど
高度までは分からなかった

あ、対空用なのか

それでも昼間の安全を確保できるだけでも違うわなぁ

どの道夜間の離着艦は無茶だし、護衛艦艇の探知能力、攻撃能力ＵＰが必須ではある

>>289
前者は本艦の主砲とは無関係、後者は本艦の主砲の仕様である。

>>301
洋上捜索用としては大型艦艇を夜間に探知できる程度

船団に空母が随伴してるから安全：欧米の感覚

船団に空母が随伴してるから超危険：日本海軍

意味不明
ﾊﾞｶ？

きっと、>>307の脳内欧州と脳内日本海軍はそういう感覚なんだろう
何でわざわざ教えてくれたのかは知らんけど

空母が随伴する船団は優先攻撃目標になるという事だろう。

>>299
米潜は昭和１８年中頃に夜間雷撃可能だっけ？

でけへんかったからあれだけ米潜の餌食になったんだろうが

>でけへんかったから

311の日本語に対して日本語で答えるなら、「できたから」じゃないのか？

>312
言ってることめちゃくちゃだぞｗ

厳密には空母じゃないけど、伊400ってもう少し飛行機積めなかったかな？
伊13でも2機積めるんだし、せめて5機くらい・・・

伊400と戦艦大和は嫌いです。

>>315
伊13はかなり強引な改造だし伊400も当初2機搭載だったのを改設計して3機搭載にしたのだが

>>298
あきつ丸が竣工時から戦闘機運用が可能として、ガ島輸送作戦に参加したら
のほうが現実的じゃないか？

どう現実的なの？

実際にありうるとしたら。
成功するかどうかは別次元

後方海域での対潜戦闘だからこそ旧式機や低速機でも価値がある。それを
敵制空権下の強行輸送作戦に投入するなんて

>316
だからどうした

>>318
あきつ丸で運用できる機体なんか良くて97式戦闘機だぞ
そんなもんを20機ばかり積んでヘンダーソンのＦ４Ｆとドーントレスから船団守るとか無理ゲー過ぎる

あきつ丸に戦闘機積んで役立つとしたらせいぜいコタバル上陸でハドソンやカタリナ追い払う位

流石陸軍空母は揚陸支援と対潜哨戒・・・

あきつ丸でガダルカナル輸送っていつどう使う事を夢見ているんだ？
8月なのか11月なのか、それとも史実じゃ無かった輸送作戦でもやるつもりなのか？

>>323
零戦が合成風力10m/sで70m以内の離艦距離で、あきつ丸は速力21ノットで
飛行甲板が123mあるから隼でもいけたと思うが、空母運用時は8機搭載だから
やっぱり無理だな。

ハリケーンでさえ空母から飛べたから行ける

できたからってどうにもならんわな

船団の構成船が全部あきつ丸級で、定数搭載してるとかならともかく
１つの船団に１隻程度じゃ、例えそこに載るのが隼だろうが疾風だろうがキー９４�Uだろうが
船団守りきるのは無理だって

米軍の本気空爆から船団守ろうとしたら、一個航空戦隊ぐらいいるんじゃねーの
もちろんきちんと機体も人も充足されてる奴な

その快速船団が揃えられるかどうかだな。
選定に時間が掛かり
選定した後徴用またはこっちこいの編成替えによる、代替船の確保。
集結の場所（トラックあたりか）
そこまでの航行、
集まったら全船長を集めて船団運動の事前打ち合わせ、そして訓練。
燃料の確保。物資重量物件兵員積み込み。
護衛艦艇、支援艦隊、南雲艦隊、……頭痛がするな

Me262くらい圧倒してないとね。

>>328
10月15日の第二師団揚陸作戦なら少なくとも揚陸が始まるまでは無事だったから
ちょっとは効果があったかもな。

あきつ丸なら揚陸作業も早く出来るし。

陸に揚げた後がまた大変だな、道もマトモに整備されてないから

>米軍の本気空爆から船団守ろうとしたら、一個航空戦隊ぐらいいるんじゃねーの

敵制空権内を船団通らせようって発想はマトモじゃねえな

まあ、米軍の本気空爆がどの程度のモノを想定しているかは知らんし、何で一個航空戦隊なのかも知らんけど・・・

敵制空権内の輸送ってガ島戦とか除くと44年末からの話じゃん。
それまでは潜水艦だけが敵なので、1機上空にいるだけで
かなり安心

そのガ島に行こうって話してるときにお前は何を言っているんだ

>>335
ダンピールの悲劇でぐぐってみようか？

>>333
そうだよな
海岸に山積みされた資機材糧秣を敵機に銃爆撃させる為に遠方からわざわざ万難を排して運んで

ちょっと悲しい

開戦時に日本にはブルドーザーっちゅう便利なものはなかったわけだが。
フィリピンやシンガポールで存在を知れたわけだよなぁ。
なんでガ島にブルドーザー持って行かなかったんだろう……

貨物自動車すらろくに無いのに、どうしろと・・・・

あと、運転免許もってるやつ＝運転できるやつもほとんどいない罠
戦前の日本は普通自動車免許も特殊技能

そいや徐州攻略戦で負傷して帰郷したウチの祖父ちゃんは、
WW�Uの最中、せめてお国の役に立つようにと自動車免許とって消防車の運転をしたそうな
まぁ肝心の呉空襲だと自分が逃げ惑うので精一杯だったそうだが

>>338
ちきしょうちくしょう…引っ張ってこれなかったドラム缶も全部PTボートの銃撃で海の中

>>342
>まぁ肝心の呉空襲だと自分が逃げ惑うので精一杯
不謹慎かもしれんが、颯爽と車に飛び乗り、
即席で付けた20mm機関砲を撃ちまくりながら呉を走り回った勇姿が浮かんだ。

>>333
だからやるとしたら艦砲射撃に合わせて突入しかなかったんだよ。

>>339
普及はしていないがブルドーザーは戦前から日本にあったよ。
京大が輸入してる。

え？じゃあブルドーザーをブルトーゼと勘違いしたと言う
未開民族と文明人の邂逅のような浪漫は？

>>339
存在を知れたってブルドーザーは門外不出の機密品じゃないから

八木アンテナは機密品

今は地デジの官製アンテナ

航空優勢の大切さがしみじみわかる流れだね

>>339
大恐慌で失業対策が優先された時代
ブルドーザーは知っていたけど使われなかっただけ。
ウェーキ島の話は大ウソ。

昭和５年くらいから景気好況を謳歌してたのだが
アホと違うか

金融恐慌も時局匡救事業も知らん奴がいるんか（笑）

ブルドーザーは満州の道路局でスクレーパーやグレーダーと共に昭和八年頃から使われてる。
陸軍でも使ってるし、キャタピラ社の土木機械なぞは三井物産が代理店やってたから、最新情報も簡単に手に入る。

http://www.tamiya.com/japan/products/32565komatsu_g40/index.htm
1/48 日本海軍 コマツ G40 ブルドーザー

国産初のブルドーザーがこれ。昭和18年からだってよ・・・

そりゃ平時に機械化すすめたら労働者が五月蝿いからな。
JRも自動改札にして人件費減らしたが現場の人間にとってはたまらんだろ。

戦前の東京で89式戦車が街中を行進したりする一方で、
マレー作戦の時にチハを見た兵士が『我が国にも戦車があったのか！！？』って感動したりもしてるしさ
戦前の航空雑誌で大々的にP38が紹介されてたかと思えば、
初めてP38と遭遇したパイロットはP38を爆撃機と勘違いしてるわけで

マスメディアの発達もまだまだなご時世、国内に有るブルドーザーを知らない兵士が居ても不思議は有るまい

ぶっちゃけ、その当時も国内ではブルドーザーなしで道路作ってたんか？

>>358
台湾での道路建設はツルハシやモッコでやってたが、日本人の監督官が上手く差配してたそうな。
たぶん国内でも同じじゃないかね

別に珍しくも無い、ほんの20年前の中国も人民解放軍がツルハシやモッコで道路を作ってたぞ

>358
零式戦闘機の試作機が三菱の工場から各務ヶ原まで、牛に引かれて行ったって聞いたことないか？
当時の日本の道路事情ってそんなもんさ

>>360
馬鹿
それは車だと振動が機体によくないから
牛に引かす事にしたんだよボケ！！！

>361
なんで「振動」するか考えてみ？
航空機工場と飛行場をむすぶ重要道路にもかかわらず
ツルハシとモッコで作ったデコボコ道だからだろ

いちいち説明しないと判らない愚鈍さを自覚しておくように。

>>360は道路事情の事を言ってるのに(ってちゃんと書いてるのに…)
>>361はなぜか運搬手段の事を言ってるんだよな
日常の会話も成立してるか疑問だな、これは

>>356
存在意義のない人間が淘汰され消え去るのは当然のこと。
改札なんてそのうち自動化されることさえ予見できなかった馬鹿は
死ねばいいんじゃないかね？

なら今すぐ>>364は死ねばいいんじゃないかね？
>>364のようなレスに存在意義はないわけだし。

>>365
あ、そう。よかったね。はやく死んでね。

戦前の国内の道路工事だと、展圧用のロードローラーやトロッコ、ミキサー、土砂運搬用のトラックは一般的に使われてる。
あとは失業者のモッコとツルハシ（笑）
たまにベルトコンベアや小型ダンプ、舗装用ロードフィニッシャーなんてのも使われてる。

昭和14年の旧東京市内(大体山手線内)の舗装率は94％、しかし全国の国道舗装率は20％に満たない。
主要都市のメインストリートは大抵舗装されていたが、馬車交通も多かったから馬糞掃除の撒水車は各地で大活躍（笑）

>>364
一見合理的な経営者が言いそうな事でいて、将来を全く予知出来てないのがワロスｗ

無論機会導入による合理化は重要だが、それによる余剰人員をただ切り捨てるだけの
単純なリストラは大量の失業者を生み、社会不安から市場全体の購買能力が低下し
最終的に企業自身の体力を損なう最悪の方策だと過去の不況が証明しているんだが？

>>364みたいなことを実際に言い出すと
組織から人材が枯渇するのが目に見える。
ホリエモンのような社会不適合者はいいそうだが。
残念だが到底人の上に立てる器ではないね。

>>352,354
横からですが�dです。お恥ずかしい話ですがウェーキ島の話が嘘だって初めて知りました。

我が国では、ブルドーザーに転用できそうなトラクターなんか徴用しようにも数がなかったんですかね？
あめさんと違って、当時の日本の農業は機械化があまり進んでいなかっただろうし。

>>368
ほう。ではその証明とやらを見せてくれ。特に余剰人員(死に損ない)切り捨てと
市場全体の購買能力低下の実績と相関を明示した証拠をな。

もちろん過去のすべての不況について提示しろよ。

>>369
ほう。実際に組織から人材が枯渇した例を提示してくれ。
まず「組織から人材が枯渇した」という状態はどういう指標から判断できるのか
そこから提示よろ。

＞残念だが到底人の上に立てる器ではないね。
まったく貴様や妄想に生きる>>368のような余剰人員(社会に必要のない淘汰されるばき個体)は
その通りだろうな。

ここは空母スレ。さすが殺伐とした空気が流れている

どうせどこのスレでも相手にされない自称天才のソース厨が暴れてるだけだわな

実態は「俺様の秘められた才能を見抜けない社会が悪い」と言ってるだけの
頭でっかちだが中身は空っぽの自宅警備員かなにかだろうけどなｗ

>>373
よかったな。で、論点に関しては特に異論はなしですな。
わざわざ禿同ありがとさん、感謝するよ。

しかしあれだな、こういうことを主張すると共産党もどき(>>368-369>>373)が湧くのが興味深いところである。

>>375
はいはい。
社会も知らないガキはそうやって負け惜しみでも書いて逃げてろよ。

若い者はいい。
皆ひたすら勝利を信じ ている・・・

>>377
長官っ！

>>375
はいはいｗ
似非優生思想のネトナチ乙

海鷹って52,000hpも出るのに23ノットってちょっと遅すぎる気がするんだけど。
手元の計算だと26ノットくらい出るはずなんだが・・・

計算ってのが気になるが、寸胴だからじゃないのか？

大元
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Argentina_Maru.jpg
改造後
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Japanese_aircraft_carrier_Kaiy%C5%8D.jpg

劇的ビフォーアフターだが、改造前の方が住み心地は良さ気だな

海鷹はこの写真しかないのか、昔からいつもこれだな。あとは着底後のか。

和辻春樹博士の作品はどれも芸術的な出来だが、あるぜんちな丸はその頂点の作品。
遊歩甲板の支柱が上のデッキにいくほど少しづつ細くなっている点など、繊細さが良いね。

もう一枚、米軍が撮った空襲を受けるの図があるけど、あれだとフネの形が
よくわからん・・・

>>370
いやいや、民間にトラクターなんてあるわけないし生産もしてなかっただろうよ

だけどさ、陸軍工兵部隊・海軍工兵部隊は滑走路や進軍路作るのが仕事なんだからさ
戦車や鉄砲と同じ重要度でブルドーザー生産して配備すべきだったんじゃないのか？
なぜしなかったのか

運転方法がわからん？
そんなもの入隊してから教えれば済むことだろう
戦車の運転や鉄砲の撃ち方だって入隊前は知らないものがほとんどだっただろう。

↓ぶら志゛る丸が沈まなければ軽空母1隻追加できたのに

>386
事前想定よりも戦域が広がりすぎたというのがまず一つ。
陸海軍とも迎撃戦を基本に編成されていたので、遠方短期間多数の陣地構築は考慮されていない。

そしてなにより「金が無い」

>>387
あの種の大型貨客船は、長々と時間を掛けて要らん改造なんかしないで、
大型優速の輸送船として使った方が遥かに有用だったんじゃないかね

航空機運搬船として大活躍してたのに無視ですか？

運搬するだけならもっと簡素化してもよかったのでわ。

>390
日本語はちゃんと読みましょう、389氏は改装と非改装を「比較」しているのであって
「改装が無意味」とは言っていない。

だが貴方の言うように「航空機運搬船」として評価するなら、主機まで交換した大改装は「無意味」だね。
主機そのまま上構のみの改装なら期間半分で済んだのではなかろうか。

ちなみに
42年 5月、特設輸送艦として徴用
42年12月、改装開始
43年11月、改装終了
45年 3月、呉にて被爆、以後訓練艦

改装に11ヶ月かけて、護衛空母として運用できた期間は16ヶ月。

>>388
金がないのは首がないのと同じとはよく言ったものだ

被弾直前の飛龍が艦爆6機と艦攻10機の発艦準備をしてるけど、
これって薄暮攻撃部隊？
接触機の13試艦爆を出してから攻撃隊出す予定じゃなかったっけ

>>390
結果的に航空機運搬船として、又は護衛空母として活躍したし、客船改装空母なんかは
それが本来の任務であり限界な訳だけど、日本のは一応艦隊用の軽空母だからね

その目的で使うには21.5ノットでは余りに低速、鈍足と言われる山城にも置いていかれる
一応改装には海軍なりの理由があったのさ

>>389
浅間丸級とかは実際空母化計画破棄して輸送船として使われたしね
まあ浅間丸級は他の空母のベースとなった船より古いし、構造も空母向けになってなかったけど

大鷹　冲鷹　雲鷹は休む間もなくフル活動してるので元は取れてる。

高速だったらどうなっていたかというのは、千歳・千代田の例で大体わかる。
勝ってる時は龍驤でも活躍できるが苦戦を強いられるようになれば
雲龍でも輸送艦として扱うしかない。

>>394
そんなにいたっけ？
その半分くらいの機数しか残っていなかったから、薄暮攻撃を企てたんじゃないの
（疲労の極の搭乗員を少しでも休ませるためと）

>>397
勝ってるとか苦戦してるとかいう抽象的な問題ではなく。

稼働できる艦載機と乗員がいるかどうかじゃねーの？

日本の軽空母だと、零戦、97艦攻、99艦爆 までしか運用できないからね。
これらが第一線にだせなくなると、軽空母も後方任務になる。

>>400
レイテ沖では天山繰り出してるし、間に合わなかったけど烈風も運用出来るでしょ
改装前鳳翔くらいになると零戦の着艦すら困難だけど

鳳翔は龍驤より大きいんだがな
制動装置の問題なのか

向かい風を作れる速力の問題かと

空母そのものが戦闘するわけじゃないからな。

米の護衛空母はそのままガチの戦力に数えられるが
日本の軽空母はよほどの事がない限り空母機動部隊には組み込まない。

横須賀とトラック諸島の往復でしょう、それも重要な輸送任務だが

>米の護衛空母はそのままガチの戦力に数えられるが
ガチの戦力とはどういう意味か知らんけど、機動部隊には組み込まれてないよね

>日本の軽空母はよほどの事がない限り空母機動部隊には組み込まない。
軽空母が機動部隊に組み込まれていることは何度もあるな。
よほどの事は連発して起こったのか？

404はいったい何で知識を得たんだろう

ふと思ったが

日本海軍の機動部隊に軽空母が１隻も組み込まれてなかった期間て
実はまったくないんじゃないか

どうも軽空母と商船改装空母を混同してるっぽいな

軽空母：軍艦構造の船体を有する比較的高速の空母
日本：龍驤、瑞鳳、千歳など
アメリカ：インディペンデンス、サイパンなど

商船改装空母：商船構造の船体を有する比較的低速の空母
特設空母、護衛空母、ジープ空母などとも呼ばれる
日本：大鷹、海鷹、神鷹など
アメリカ：ボーグ、カサブランカ、コメンスメントベイなど

前者は３０ノット前後の速力を有し、機動部隊に随伴可能で新型機も運用可能
後者は２０ノット前後の速力に留まり、船団護衛や上陸支援、航空機輸送任務が主体

無論例外的な運用はあるし、運用実績はともかく建造目的がややこしいので混乱するけど

>>407
開戦時の南雲機動部隊時には一隻も居ないよ

瑞鳳を含む三航戦は第一艦隊付属だし、龍驤を含む四航戦も機動部隊の分類じゃない

改造前提商船が軍の要求通り全部25ノットで設計されてりゃ、
大鷹型3隻と海鷹もマリアナ沖に参加してたんだろうかね

>>409
ほー
じゃあその一瞬だけ？

>>411
アリューシャン作戦で龍驤が第二機動部隊に組み込まれるから、それ以降はずっとじゃないかな？
部隊運用の元では南太平洋で瑞鳳が後退してから少しの間空白期間が有るけど

>>407
機動部隊の定義次第で変わるな。

日本海軍に機動部隊の明確な定義があったのかは知らんし、
オタの考える機動部隊の定義もまた知らんけど。

>>413
機動部隊の名称は編成にちゃんとあるぞ
定義も糞も、連合艦隊が機動部隊と定義した部隊の事を機動部隊と言うんだろ

MI作戦では
南雲部隊を　第一機動部隊
角田部隊を　第二機動部隊

>>386
そもそも戦車の運転は自動車の運転よりも特殊技能。
（これは今がそうだ、と言う意味ではなく、戦前での戦車操縦は当に
特殊技能としか言いようがない位難しい。戦後Ｍ２６を供与された時
の戦車開発者達のショックは一方ならぬものがある）
戦前の日本はモータリゼーションなんかまだまだ先の話で、自動車
を運転出来る事自体が特殊に位置する。

因みに軍事教練のお蔭で射撃は誰でも一通りできる。

>>416
海軍の採用した９７式やその改造車両もやはり操縦が難しかったんでしょうか？
そういう大事な車両なら、陸軍のあきつ丸みたいなコマンド空母もどきで運搬という発想は海軍にはなかったのでしょうか？
アジアの港の荷上げ制限はあるとしても。

日本版LSTがあったけど
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/IJN_No151_Landing_Ship_1944.jpg

>>417
うむ。無かった。
海軍さんがまず思いついたのは、海上を自走して陸に上がる水陸両用戦車を造ること。
あれは敵前上陸用の戦車ではなく、荷揚げの手間を省くために開発した車両なのである

>>417
まともなクラッチが無いから変速ギアを合わせるのに職人的
技術が必要。

別に海軍が〜とか陸軍が〜と言うレベルではないよ。
だから戦車兵の養成は金と手間が格段にかかった方法に
依っているし、大量養成も難しい。

戦後M4シャーマンやチャーフィー（特にチャーフィー）が供与
された際に、ハイドロマチックのオート制御だった事は旧軍の
戦車開発者に大ショックを与えた。
日本の戦車の操縦系がチャーフィーを超えたのは90式になって
からだ、と述懐する人も居る。

戦車操縦者養成の失敗例：司馬遼太郎
学徒動員でチハの車長となったが、まともにエンジン始動ができなかったとエッセイのどれかに書いてあった。

そもそも同調装置付き変速機がなかったからな。
その点T型フォードは素晴らしかった。

結論から言えば、日本にはヴァンケルロータリーエンジンが必要だった

戦前から民間でもトラクターは使ってるけどね。
輸入も多いが、国産は加藤製作所や小松製作所製が多い。
用途は長大重量物の牽引がメイン。
(建築資材や鉄道車両の搬入など。大阪市営地下鉄の開業準備中の画像なんかすぐ出ると思うけど)

たまに大規模農場の耕転用途もある。
まぁ北海道や満州の開拓農場が多いけど。

農耕用には手押し耕運機が普及しはじめていて、岡山県の児島湾干拓地では戦前に既に千台近く使用していた。
キャタピラ式や車輪式、形式はいろいろ。

海軍の大型飛行艇をスロープから引っ張り上げる四輪のトラクターの画像は見た人も居ると思うけど、民生用トラクターも同じ形態。
キャタピラ式は市街であまり使われてないようだが、道路を痛めるからだろうなぁ。

いまさら司馬遼太郎史観でもねぇだろ

前スレあたりで一回質問したかもしれないんだけど。
珊瑚海海戦で母艦の敵味方誤認して着艦しそうになったことをうけて
ミッドウェーの前に各空母の甲板前方にでっかく日の丸描く作業が行われ
ましたよね。

加賀・蒼龍・飛龍、あと瑞鳳あたりでは、赤丸に白で円ふちどりという資料が
明確にあるんですが。
赤城だけ、2通り説があるみたいで。
他艦と同じく赤丸に白で円ふちどりという説の他に。
まるで旗のように白で長方形をデッキ幅いっぱいに描いたという説がある。
模型でも、ウィングクラブの1/144完成品のサンプル展示でこの白長方形の
塗装がされていた写真がある。
ハセガワの1/350だったかウォーターラインだったかでも白長方形の日の丸
デカールつけてるようだ。
どっちが正しいんでしょうね？

>>426
釣りか？写真あるだろうが

その写真が見つかんねーからきいてんだよ

俺もその写真はみたことないのでみてみたい

俺のヘアヌードでよければ(´･ω･｀)

>430
てえめみたいなやつは消えろ

そもそもガ島に上陸した米軍は日本海軍の設営隊が使用していたトラックやらの機材を鹵獲使用してたんだよな。

港が無いとそういった機材の揚陸も面倒だからね

>>432
最初だけね。
後はフネが横付け出来る桟橋を建設、直接桟橋から飛行場まで移動出来る道路を造っている。

>>432
トラックのみならず、我らがもっこと鍬で突き固めた滑走路までやすやすと……

日本軍はちゃんとロードローラー持って行ってるよ。
米軍が利用してる写真もあったね。

ロードローラーは3種類くらい持っていたと思った。

【グルメ】長崎ちゃんぽんチェーンのリンガーハット、米国１号店となる「リンガーハット　サラトガ店」を出店
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299368941/

魚雷に注意だな。

んなこといったら青森に支店出したら自爆に注意じゃねぇかｗ

東京店と奈良店は内装が豪華で
宮崎､三重､京都店は店員の教育がSMチック
なんですね分かります

>>434
> フネが横付け出来る桟橋を建設
この桟橋、沖縄上陸戦で伊江島？に上陸をもくろむアメのフネの脇についている写真を見た記憶があります。

>>432
三川艦隊に襲撃された翌朝、船団が揚陸を中止して逃げ帰っちゃったもんだから。
海兵隊員はしばらくの間、鹵獲した白米を食ってたそうだし。

>>443
では三川が船団を沈めなくても結果は同じだったわけか？

そういやいくらなんでも
F4Fを十数機失ったぐらいでガ島将兵を見捨てて逃げるとか酷すぎだよね。
ガ島上空の制空権は反攻作戦の成否にかかわるし、海軍と海兵隊の関係も悪化するし。
日本の文献でこのフレッチャーの判断を批判しているものを見かけた記憶が無い。

フレッチャー

人？
艦？

駆逐艦の方だと思うのか？

>>444
一時避難しただけで戻ってくる訳だし

三川艦隊が突入してれば逃げ遅れた船沈めたり上陸地点の物資を焼き払う事は出来ただろう

三川艦隊突入を主張している人は
敵さんの残存兵力を確認したほうがいいよ

そんな事言ったら第１次ソロモン自体がありえん事になる

激闘　ソロモン海戦史なんかで史実どおりのルートで進むとマップ中央までに
三川艦隊半減するぞｗ

軽巡2、駆逐艦7ｰ8隻が一定の統制を保ったまま立ちはだかるだろうな

>446
馬鹿か

東方部隊とやりあうにしても魚雷残ってんのかな
10隻の部隊を砲だけで叩き伏せるのはつらい

重巡の何隻かが残しているって程度だろうな

ただ砲撃戦にしても日本艦隊有利じゃないか？
駆逐艦全てが巡洋艦の砲撃を恐れず突進、肉薄雷撃すれば１、２隻は食えるだろうけど
前衛に続き、後衛の軽巡までボコられるの見たら全ての駆逐艦が勇敢に戦えるとは思えんよ

哨戒任務の駆逐艦が単艦で有力部隊と遭遇したら退避するかもしれないが、
戦闘のために隊形を組んでいる艦艇が勝手に離脱したりはしないだろう

>>454
空母スレで長くやるとスレ違いになるから詳しくは書かないけど、
三川艦隊は実質的に艦隊としての集団戦闘は無理だから、
言われるほど有利ではない。

ソロモン戦の検証スレではその辺深く突っ込んでたりする。

>>456
ま、」でも「全軍突撃せよ」の後は実質個艦戦闘みたいなもんだし

空母スレという事であれば、三川艦隊の後方に戦闘機満載した軽空母の１隻もいれば
帰路の空襲の危険冒しても船団に突入したんではって妄想も浮かぶけど
駆逐艦すら余裕無いあの状況では無理だよねぇ……

>>444
うむ。実際のところは、そう。
以後、ツラギで一日一食、ガ島で一日二食で海兵隊員が生活していた。
次にまともな補給船団が来たのが一ヶ月余り後。

やっぱり鬼畜米軍もその時点では苦しかったわけだ
この時点で総攻撃をしておればな
とは結果論にしか過ぎないけど・・・

総攻撃を掛けようにも周囲に有力な艦隊が居ない訳で
その段階から総攻撃準備してれば1ヶ月は余裕で過ぎる

452 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 12:17:14.66 ID:???
>446
馬鹿か


おまえがなｗ

空母型戦艦

>>461
トラックには結構いただろ。

ガ島戦に勝てば戦争に勝つわけでもないしなー

>>460
結果論にしか過ぎないって、その時点でどんなスケジュールでどの部隊で総攻撃するつもりなんだよ・・・

>>465
ドイツ側から散々言われているね。何故日本海軍は
戦略的にも地政学的にも重要でないソロモンに拘っているのかとね

では戦略的にも地政学的にも重要だったのはどこだったわけ？

インド洋

ドイツ「何故日本海軍は（わがドイツにとって）戦略的にも地政学的にも重要でないソロモンに拘っているのか」

ドイツ．ｏＯ（だいたいその辺りは元ドイツ領だろうがゴラー）

ハワイ
ウラジオストック

米本土を破壊ないし占領できないのがわかってて戦争してたわけ？

そうだよ

1943年には予算通過した分の米大艦隊が押し出されてくることも分かってたよ。

ドイツ「そうだよ」

この前NHKでやってた番組によると内閣も陸も海も首脳は米には絶対勝てんということでは一致して
なんとか回避しようとはしてたみたいだな。
しかし内閣の中の赤分子に巧妙に日米開戦になるよう仕掛けられたりしてダメだった・・・

ドイツ「えっ」

社会主義思想の洗礼を受けていたインテリ近衛文麿「えっ？」

ラバウルやダンピール海峡に関しては、戦略的に重要な地点であるね。
ソロモン諸島やニューギニアに関してはドイツ側の主張の通り。

1943年には予算通過した分の米大艦隊が押し出されてくることを踏まえ、
42年中に米機動部隊との決戦に勝利して、対米講和を、というのが山本五十六構想。

ただ、42年中に英独講和が成立するようであれば、43年に米大艦隊との決戦に勝てるようなら、
英国を仲介とした日米講和もありえるような気がするんだよね…

ミッドウェーやアリューシャン作戦をナシにして、こんな布陣で臨んでいれば。
■第一機動艦隊：　南雲中将（42年中はインド洋方面に展開）
赤城、加賀、龍驤、隼鷹（飛鷹）

■第二機動艦隊：　小沢中将（トラック〜クェゼリン方面：米機動部隊の牽制）
飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴、瑞鳳

1AFが42年中に英東洋艦隊を壊滅に追い込めば、
43年以降に来る日米決戦の際に太平洋に戻ることも可能だろう。
このケース、ラバウルに、ガ島やモレスビーからやってくるB-17なりB-25を
迎撃可能な局戦（鍾馗をレンタルするのか？）がそれなりの数が必要だろうし、
そうできればソロモン方面で余計な航空消耗戦を避けることもできるのだろう。

>>480
最強の二箇空母艦隊って奴ですね。双方220機前後…440機前後、
何とか無理すれば揃えられそうではある。しかし、護衛する艦隊も分けないといけないから
1艦隊はそのままにせよ（どのみち駆逐艦も航続力が短い）2艦隊を分けないとマズいんじゃ。

すると、第三戦隊、第四戦隊（二隻欠）　第五戦隊（二隻欠）　第六戦隊（第八艦隊へ）
第七戦隊　第八戦隊　第15/16/17/18/19駆逐隊…それと高速タンカーは二隻か三隻、
それを護衛するツートッパーか睦月型。　なんとかなりそうかな。

>飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴、瑞鳳

アメリカの空母は
エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネット、レキシントン、サラトガ、ワスプ

普通に負けるぞ？

インド洋に進出すれば、英国は動揺して米軍の来援を望むだろう。

アウトレンジから薄暮攻撃を仕掛け敵空母を発艦不能にしてしまえばいいのであーる

>>482
トラックやクェゼリン方面にいて、
ブーゲンヴィルなりマーシャル方面に出てくる米機動部隊を迎撃するのが、1942年中のシナリオ。
日本側からは攻勢を取らない。
という前提で、ラバウルとかマーシャル方面に進出してる航空隊も有効活用すれば、
42年の航空隊の練度と小沢中将の指揮なら、大負け喰らうこともないだろ？

可能性の問題ではあるがな。

ただ二艦隊に分けて生じる問題は三つある
１両艦隊の作戦地が策源根拠地よりも遠い
　・インド洋はシンガポールとリンガ泊地→ダバオ→マニラ→高雄→板付→呉
　・ラボール方面は八艦隊と共同、泊地はトラック→サイパン→硫黄島→横須賀
２半球の距離があるために相互の通信がまず無理。　
　・どうしてもダバオかマニラに通信中継基地を作る必要がある。
　・共同作戦は殆ど無理で、各個の作戦で戦う事になり大本営の意思決定が難しくなりまた
　　統一性が無くなる（あ号前の、ビアクを守るか、サイパンか、グアムかの話と同じ）
３補給補充の優先順位の問題が露呈
　・特に艦載機の補充、搭乗員の取り合いになる可能性大
　・補給計画がややこしくなる。

絶対の一箇が良いのではないかな

>>485
お前さん的にその構想だと42年以降どう推移していくと想定しとるんだ？

>>485のシナリオ

第三艦隊　第一部隊（南雲長官）　トラック待機　

　　　　　　　第二部隊（小澤長官）　リンガ待機

第一部隊は、燃料が許す限り、ウェーク　マーシャル　ラバウルの線を遊弋し、索敵を強化しつつ
付近の基地航空部隊及び、第八艦隊の支援を受けつつ、米任務部隊を補足撃滅す。

第二部隊は、ベンガル湾を基本遊弋し、四艦隊（一部）六艦隊（一部）、
及びビルマ、タイ、マレージャワの基地航空部隊と連携しつつ、付近の通商路を破壊、
英任務部隊を補足撃滅す。

続き　第一艦隊は内地で待機し、時宜、敵情報を分析しつつその来攻を待ち、
　　　　第三艦隊　第一第二部隊の支援を行い、好機到来すれば艦隊決戦を持って
　　　　敵艦隊を補足撃滅する。

ミッドウェイ作戦はやらない、珊瑚海もやらない、インド洋作戦の後、
山本五十六がちょっと気が変わって、二箇艦隊に分けたという想定ならこういうシナリオしか思いつかんな。

少なくともトーチ作戦とセットでウォッチタワー作戦は始まるので、
その辺で決戦が行われる可能性は高いがな。

42年：西進東守戦略
■インド洋
英東洋艦隊を撃破し、セイシェルあたりを占領。
そこを根拠地に、アフリカ東岸で無制限潜水艦作戦を敢行、徹底的に英国を締め上げる。
スターリングラードへの戦略物資輸送、カイロへの輸送を妨害できるようなら、文句無し。
同時にインド東岸でも通商破壊作戦を敢行、援蒋ルート遮断を狙う。

■ソロモン・ニューギニア方面
ニューギニアに進出した兵力は、全てフィンシュハーフェンに集中撤退し、ここに一大拠点を作る。
ツラギやブイン方面に進出した水上機も、全てフィンシュハーフェンに集中させる。
ブーゲンビルのブインまでは進出するが、（42年一杯は）そこから東征せず、ラバウルの出城とする。
B-17や25を迎撃可能な局地戦闘機隊（鍾馗が本命か？）を50機単位でラバウル進出、
戦闘機のエスコートがない米爆撃機隊に消耗を強いる。
陸攻や零戦21型は史実並みにラバウルに配備するが、ガ島には手を出さない。

■中部太平洋方面
マーシャル方面、ソロモン方面、どちらへの米軍の進出に備えられるよう、
機動部隊と第一艦隊（戦艦部隊）はトラック待機。
潜水艦部隊に余力があるようであれば、ハワイ＝ニューカレドニアの長い補給線に対し、
随時、無制限潜水艦作戦を実施、米軍の消耗を狙う。

>>489
ベンガル湾への長期遊弋なんか無理。占領後の回復中の当時の
シンガポールの能力では機動部隊を支えきれない。

また、日本側はアッヅが策源である事を知らない。

>>492
>>英東洋艦隊を撃破し、セイシェルあたりを占領。
>>そこを根拠地に、アフリカ東岸で無制限潜水艦作戦を敢行、徹底的に英国を締め上げる。
逆立ちしても無理。
つか、シンガポール〜セイシェル間は内地〜シンガポール間の
倍くらいの距離が有るんだぞ。

>>B-17や25を迎撃可能な局地戦闘機隊（鍾馗が本命か？）を50機単位でラバウル進出、
>>戦闘機のエスコートがない米爆撃機隊に消耗を強いる。
これまた無理。つか、42年中のラバウルの状態ではそもそも
そんなに多数の戦闘機管制ができんがな。

>>潜水艦部隊に余力があるようであれば、ハワイ＝ニューカレドニアの長い補給線に対し、
ハワイから態々ニューカレドニアまで兵站線なんかアメは引いてないぞ。
因みに史実の当時の兵站線は
・西海岸（サンジエゴ）〜ハワイ
・西海岸〜アメリカ領東サモア〜ニューカレドニア
これらの兵站線への妨害を考えると、潜水艦の策源根拠地はトラック
以外になくなる（ラバウルは最前線になるし、クエジェリンはハワイから近過ぎる）。

>>492
成る程。
それで、
それがどの程度達成できそうとか、米軍がこう動いてくるとか、どれだけ損害を与えられるとか、この時期の戦線はココでこういう戦況だとか
そういう見積もりはどう考えているんだ

まさか、戦略考えただけで後の状況を見通し考えてませんってわけ無いんでしょ？

>>493
>日本側はアッヅが策源である事を知らない
それは知っている、あくまでも想定だ。

>>494
横レスだが。
どのみち米軍のニミッツは「17年一杯持ち答えれば良し、限られた攻勢」と言う前提があるので、
>>492の様な作戦をやった場合（>>493のような指摘があるにせよだ）でも、米軍は積極攻勢には出ず
日米ともそんなに損害を被らず（とはいえ量的に日本が少ないのでその差はじり入り開いていく）
42年は暮れて、12/31にCV-9がパールハーバーに入港。S18春にはXYZ任務部隊（史実では9隻）が、
こっちでは多分全部残ってしまうと思うので、CV9/10/16/CVL22/23/24+6隻＝12隻が太平洋を荒らしまくる
（艦載機F6F-3/SB2C/TBF（ワスプはレンジャーと共に大西洋に張り付く）

日本も空母の損害は少ないと仮定しても、新造改装空母を合わせて
赤城　加賀　蒼龍　飛龍　瑞鶴　翔鶴　瑞鳳　龍鳳　隼鷹　飛鷹　千歳　千代田　12隻でなんとか。
でも、艦載機は相変わらずの零式、99艦爆、彗星（一部）　天山（一部）97艦攻

18年の夏あたりにニミッツ攻勢の走りが始まるので、そこで激突になるんじゃね

大本営が予想していた18年夏に米軍は積極反攻してくるは史実でも正解だったが
部隊温存しつつ、18年の米積極攻勢を跳ね返せるかというと、どうかという感じはする。
ニューギニアから飛び石で来るマッカーサーライン、中部太平洋のニミッツライン、カートホイール作戦。

二部隊に分けるのは無理だぜ。　しかし米軍は19年に入れば第七艦隊が更に増備されてくるからな。
ヤバいんじゃね、どうしたって負けるわ。

思うんだが日本海軍の弱点は索敵、警戒態勢の貧弱さだよね？
マーシャルもそうだしトラックみたいな連合艦隊の削減でさえあの始末
敵の来襲を受けて第一撃を食らっても何とか耐えて連合艦隊の来援まで基地航空隊を温存または
ある程度の戦いを行うには島嶼戦ではダメだと思う
ミッドウェーの敗北後という前提で占領地の放棄がこんなんなのは承知だが上記の戦いを行うには
フィリピン近海まで後退しないと前提条件が成立たないと思う
早期に戦線を整理すればマリアナ放棄してもB29の本格配備前だし

まぁ無理だわな
でも勝ちたいなら昭和18年末までにフィリピン沖で決戦するしかないと思う

>>495
ならば当然、ヒデキが「セイロン島攻略」を海軍から提案された
時の反応は知ってるよな。

あの時のヒデキの反対理由はごく真っ当な理由の下で反対を
出している訳だが。

つまり当時の（MO前）環境ですら西進東守は成り立たない、と
言う事になる。

>>498
本来なら100機以上の航空機が配備されてる基地を空母部隊が襲うなんて
戦艦が大口径の要塞砲と撃ち合う様な出血伴っておかしくないんだよね

トラックやマリアナなら駄目でフィリピンなら勝てるって根拠も怪しいなぁ
まして昭和１８年の戦力でアメリカが決戦を挑んでくる筈もない

トラック、マーシャル、ニューギニアの奇襲で無為に失われた航空戦力が健在で
トラックで昭和１９年前半に決戦ならあるいは勝機もあるかと思われる

>>500
まー後知恵全開ですのでその辺りはご容赦を
フィリピンを選んだのは日本本土及びブルネイから出撃したレイテ沖のイメージです
マリアナのように米軍来襲後に出撃しても間に合わないのを回避するためです
>まして昭和１８年の戦力でアメリカが決戦を挑んでくる筈もない
この辺りは連戦連勝での米側の気のゆるみに期待するしかｗ

それならマリアナとパラオから出撃、トラックで決戦でＯＫだし

１８年の時点で気が緩むほどアメリカに連戦連勝されたら
日本に決戦挑む兵力が残らないｗ

>>502
トラックだと連合艦隊が到着するまでに基地航空隊が枯渇しないか？
マリアナから出撃だと泊地はどこ？

グアムとサイパンに分離じゃない？
主力はパラオで

まあ、トラックの基地航空隊だけで支えるのは無茶なのは確実だから
やはりマリアナの基地航空隊を本土やパラオから救援って方が良いね

戦前かんがえてたマーシャル沖決戦をもうちょっと手前で
航空機中心でやる感じか。
ま、後知恵だけど妥当なところかな。

例えばマリアナに航空機を集中するのは理解できるんだけどさ
その航空機の掩体壕とか作る資材も地形もないんじゃね？

>>506
竹島よりはマシ

史実のマリアナ冲海戦は、負けはしたが望み得る最高の布陣だった。

「望み得る」が微妙だが、大型正規空母が僅か三隻のみだぞ？

だけど例えば後半年待って雲龍、天城を加えても仕方ないわな
その頃には何どうやってもマリアナ陥落して詰みだ

決戦するなら18年だろうね
下手に占領地域増やしたせいで戦線整理出来なかったのが命取りになったなぁ

どこを撤退すればよかったわけ？

出来るだけ多くのところから撤退して絶対国防圏の防備強化
恐らくそれが一番連合軍に出血強要できたと思う
（無論、それで勝てるとは言わないがね）

マリアナはどうしても撤退できないだろうしなぁ
島嶼でない基地航空隊の攻撃圏内で決戦となるとやはりフィリピン近海か沖縄近海しか

>>499
不可能だってね、また代替案だったダーウィンも却下だった

あ号作戦は後半年の時が欲しかった。

>>508
大鷹とか神鷹も引っ張り出せばよかったんだよ。

引っ張り出したところで、乗せる機材が無いね。
搭乗員もいないし・・・

この段階から囮艦隊を立ててですね（ｒｙ

全部戦闘機を積んで
まず迎撃だろ
空母残して
やけくそ艦隊決戦

あのジパングのマリアナ決戦って案外ネットのネタ拾って作った感じがあるなぁ
原爆が余計だったけどさ

>>508
史上最大の空母決戦だもんな。

現時点でなお、史上最大の空母決戦だし、今後もこの規模の決戦は起こらない

空母決戦という言葉は聞くけど、戦艦決戦という言葉はまず聞かないな

WWIのユトランド沖で、巡洋戦艦同士の決戦はあったけどねー

>>523
艦隊決戦とか、海戦と呼ぶからな。

空母決戦はお互いの視界外で戦うから特殊な扱いだよね。

空母決戦は艦隊決戦には含まれないのは何故だろう
旧日本海軍ではいちいち用語を使い分けちゃいなかったはずだがな

時にお前ら、どこ地方民なの？
地震県の皆は停電でこんなところには来てないよな？

>>518

練度というのは一概にこうだ、と言い切れないものがありますが、
一般的な「熟練搭乗員が失われ・・・」という認識は正しくありません。

練習航空隊卒業後四年以上を経た長い経験を積んだ搭乗員
（戦時では超ベテランと表現しても良いでしょう）の数は開戦時よりも
十九年夏のマリアナ沖海戦の頃の方が総数としては多いのです。

戦争後期の技量低下とは、熟練搭乗員のプールが尽きたというよりも、
海軍航空隊が母艦部隊を中心とした「海軍航空隊」から、母艦部隊の規模はほぼそのままに、急速に増大
した陸上基地の航空機を主力とする「空軍」へと体質を変え、
その結果保有機数、搭乗員総数で開戦当初とは比較にならない大兵力を持つに至った事情を反映しています。
ＢＵＮ

>>518
日本陸海軍機の生産機数が最大になるのは1944年度
保有機総数が最大に達するのも1944年末。
それまでは開戦以来、右肩上がりに増加し続けている。

>>529
馬鹿だなあお前
作っても飛べないと意味ないだろうが
アホと違うか

>>530は作っても飛べない証拠を提示してくれるらしいぞ

>>529
スマン
その生産機数に稼働率かけてみてくれるか？

>>530
具体的数字を何も出せない
馬鹿はお前だろ死ねよ

>>532
「世界の傑作機F6F」に43年12月半ばF6Fの可動率は91.4％で
「他機種よりずば抜けて高い」という記述がある。
F6F以外の米軍艦上機の可動率は69.5％
44年11月末のフィリピンの米陸軍P-38は61％（182機中111機可動）
同じ時期のフィリピン戦線日本軍機の可動割合は50〜60％（歴群疾風）
45年7月15日現在の「決号作戦」日本海軍機整備状況では71％（5209機中3674機可動）

可動率91.4％って凄いな

>>534
備蓄ガソリンの量は？

航空用燃料が減ってくるのはマリアナ戦の後から（japanese air power）
44年7月1日現在で約29万トンで戦闘機なら60万回出撃分

Ｆ６Ｆの信頼性は凄いな

F6Fに乗って活躍した人の戦記ってあまり知らないな。

コルセアのは何冊か翻訳されているけど

でも対戦した日本軍パイロットの評価だとＰ-51を別にするとやはりＦ6Ｆが最強って評価なんだよな

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002913.html

私が零戦搭乗経験者の方々に聞いた範囲では、
スピットファイア：問題外
シコルスキー：問題ない
グラマン(F6F)：強いが、ま〜大丈夫
P-51：手強いね！
（当然、高度や数にも大きく影響されますが）というのが大方の意見です。

>>541
それ酒井三郎レベルの話だろ

>542
誰だその酔っ払い？

そのかわりF6Fは脚が折れ易かった
あれだけの重量だと当たり前か

まぁ特定の月だけを抜き出した稼働率なんてあてにならんけどね
条件が違うのだから違って当然

空母艦載機って基本的に100％近い稼働率じゃないのか？
予備機の運用も含めて

つまり、大して条件が変わらないなら稼働率も変わらないということだな。

そりゃそうだ

IL-2 1946ってWWIIコンバットフライトシミュレータゲームで空母のオブジェクトをいじる
MOD作りやってる者ですが。
翔鶴をデフォルトのものからいじろうとして、分からないところがあったので教えてください。

建造中の翔鶴・瑞鶴の写真には、飛行甲板左右に長い転落防止ネットが張られているのが写ってるそう
なのですが。
開戦後に撮られた写真には写ってないので、撤去されたんじゃないかという推測もあり。
（対空機銃の上にかぶさるようになるため）
ttp://blogs.yahoo.co.jp/hit0850805/10857249.html

ただ、ネット上には「まさにその写真」が検索しても出てこなくて、一次ソースに
あたれないでいます。
ゲーム内での、デフォルト状態のスクリーンショットはこんなのです。
赤で囲った部分が転落防止ネットの表現です。
http://g2n001.80.kg/_img/2011/20110312/23/201103122356096554422310240.jpg

開戦後撤去されたというのが本当なら、データから削除したいですし。
撤去されたソースが見つからなければ残したいです。
よろしくお願いします。

>>549
いや、撤去されたという話は聞かないな。　そもそも取り外し可能じゃなかった？
記憶曖昧だけど、ハワイ作戦時の写真では航行中には張っているような。
二次ソロモンや南太平洋海戦でも航行時は張っていたような。
海戦が近づいたら網の部分を纏めてハンモックと絡めたんじゃない？

>>545
具体的な数字を何一つ出せないからって…w

否定されると困る事があるから
そういう事言うんだろｗ
わかるわかる

主に疾風厨が困ります。

>>542
雷電乗りの評価でも

シコルスキー：問題にもならない
グラマン(F6F)：こっちが優速なので早期に気付けば大丈夫
P-51：苦しい

大東亜決戦機は五式戦か四式戦かですね、分かります。

>>542
震電改乗りの評価
スピットファイア：クレー
シコルスキー：マト
グラマン(F6F)：カモ
P-51：空飛ぶ牛　F2Fの再来

>>553
疾風スレによると60%ってのは19年10月31日だけの数字らしいな
他の日はどうなんだろうね？

たまたま、ハイオクガソリンと良質の潤滑油が手に入った日じゃね？

47戦隊や104戦隊でも90％くらい

特定の日に5機中4機動けば80%

五車風烈拳

日本の正規空母って真珠湾の6隻と大鳳の7隻だけだよね？
こんな酷い建艦計画で戦争始めようとか無責任にもほどがあるよな

つ　雲龍　天城　葛城

未完成まで行くなら笠置、阿蘇、生駒あたりまでは正規空母

計画だけなら改大鳳級もあり、決して無策だった訳では無い
ただ相手の生産力がケタ違いだったの
　　

>>563
でもそれってミッドウェー後の急速建艦計画でしょ？
戦艦信濃の計画までは大鳳以降の新型正規空母の計画さえもなかったはずだけど

>>564
うむ。搭乗員の養成計画といい、海軍は戦争やるつもりが無かったんじゃね？

マル５計画すら知らない馬鹿がこんなところに書きこむなよ

>搭乗員の養成計画

>>528
>>529

搭乗員数も開戦以来
終戦まで右肩上がり

山本五十六の「1年くらいは・・・」ってのは本音だろうね
要するに開戦時にあるワンセットの艦隊、航空隊だけで速戦即決するっていう決意でしょ

>戦艦信濃の計画までは大鳳以降の新型正規空母の計画さえもなかったはずだけど

戦艦信濃の建造計画はマル４計画なわけで、大鳳と同時期だな。
飛龍型無視しているのもそうだけど、>>564は何を言いたいんだろう？

定期的にこのキチガイ>>564>>565が現れるな。
すべて撃破されてるのが笑えるがｗ

気違いというのは言い過ぎで、一般人の認識ではこんなものだと思ったけれど。
でもここは軍板なのだ。

>>550
ありがとうございます

>いや、撤去されたという話は聞かないな。　そもそも取り外し可能じゃなかった？

おお、そうなのですか。

>海戦が近づいたら網の部分を纏めてハンモックと絡めたんじゃない？

ゲームがコンバットフライトシムなので、敵艦隊が接近中な状態からゲーム開始で、
すみやかに攻撃隊が発艦し、またしばしすれば敵に発見され敵攻撃隊から空襲を
受けるというような、その場面での出番なのでして。
まさに海戦中、となるのですが。
なのでアンテナ類は左右に倒して着艦の邪魔にならないようにしてあったり。
（ゲーム内で起倒のモーションはなくどちらか固定なので倒固定になります）
なわけですが。
対空戦闘があるということでは片付けているとしたものか。
出撃した部隊が帰ってきて次々着艦するという場面もあると考えるとどうしたものか？
うむー

軍板の誇るおまいらのＦＡを聞かせてくれ
ミッドウェーで大勝利しようが最終的に負けたでおｋ？

>>574
その前にどうやってミッドウェーに補給するんだ？
ガダルカナルの二の舞になるだけ
いやそっちの方かゼロ戦の護衛も不可能だから
瞬く間に取り返されるかも

>>575
そうは言っても実際発動されてた作戦なんだからｗ
何空か忘れたけど駐屯用の零戦20機くらい積んでたし
まぁタラワがミッドウェーになるだけだろうね

>>570
何が言いたいのだろう・・・って、言わんとする所は想像出来るはずだが。

日米開戦時、建造中の空母は大鳳だけ。
起工が決まっていたのは雲龍、一隻だけ。実際に起工したのは昭和17年8月。
たったこれだけだからな。

同時期、アメさんはエセックス型5隻が起工済み、5隻が発注済。

>>575
輸送船送ればいいんじゃないか？
それとも何か輸送船送れない理由でもあるのか？

それとも、どうせいずれ取り返されるから「ガダルカナルの二の舞になる」と言いたいのか？
つまり、
ギルバートにどうやって補給するんだ？ガダルカナルの二の舞になるだけ
マリアナにどうやって補給するんだ？ガダルカナルの二の舞に（ｒｙ
台湾にどうやって補給するんだ？ガダ（ｒｙ
本州にどうやって（ｒｙ
ってことか？

>>576
空母に搭載されている6空の零戦は33機と言われているがな

雲龍級の飛行甲板は、木材の不足でリノリウム張りと言われているが。

戦後葛城を撮影した写真じゃ甲板で木がささくれだってるよねぇ
葛城は木甲板だったのか？

あの陸に乗り上げた赤いタンカー、蒼龍ぐらいの全長はあるのか・・・？

>580
雲龍の飛行甲板はリノリウムじゃなくラテックスだよ。

↓葛城の飛行甲板
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4816116012/

さすがゴム甲板! ここまで曲がっても剥がれない!!　

そうだ、大鳳の甲板も硬質ゴムにすれば1000ポンド爆弾を跳ね返す！びよーん

遅延信管なら

>>546 自分も今までそういう前提で考えてきましたが、これは目から鱗です。
その辺りの稼働率も含めた日米機動部隊戦の実情も詳しく知りたいものです。

>>546
そだけど、あくまでも海戦に備えてそう言う風に持っていくだけで。
それでも、発艦後エンジン不調で帰ってくる機体が出る。
南太平洋海戦でも第一航戦、第二次攻撃だったか三次だったか、
零式戦闘機が一機エンジン不調で戻っている。

ただし、この搭乗員は飛龍の生き残りで単機で攻撃隊の後を追った

源田さんが言ってた事だからどこまで本当かは知らん＜常に100パーか

長期間、格納庫に入れたままの零戦は機銃が故障してたけどな。

信頼性が高い7.7mmがうごかなかった。

零戦・天山ならまだしも。
彗星一一型がそんな稼働率なわけがないと思わん？

>>588
隼鷹搭載の彗星は9機全機発艦したぞ。
発艦の日まで格納庫内で整備だけしてたわけだが。
空飛べなかったわけだし＜タウイタウイ

しかし、途中で大鳳が隼鷹の彗星9機を移載してはどうかと言って来ているから
やはり60機以上積めたと（露天もアリで）言うわけだな

マリアナ沖海戦の彗星はほぼ全機出撃していると言われているな
彗星一一型がそんな稼働率なわけがないからそれは嘘と>>588は言いたいらしい

>>590
やはり数を揃えたかったなあ……爆戦とか使わずに。
三航戦でも運用出来るようにしてれば。

彗星の乗っている人は結構帰ってきているからね、やはり彗星の俊足さは欲しかった

あれだけ評判悪かった彗星が、
マリアナに限って100%だったとしたら
それだけですごい奇跡だね

>>593
閉鎖されている格納庫内だからって要素も大きいだろうな。

ラバウルに配備された二式艦偵は整備員泣かせ

B-25の稼働率は恐ろしく高いぞ
昭和17年4月のホーネット配備時のB-25の稼働率は100％だ
しかも格納庫に配備されていない状況でだ
B-25は双発機でありながら単発機以上の稼働率を誇っていたんだぞ

って言う人はそろそろ出てくるだろうか
出てこないだろうなあ

>>595
そもそも、ドーリットル部隊って奇跡の作戦だよな。
全機発進完了出来たし、一番機ドーリトルの滑走距離は80mもなかったけどね
各機をギリギリまで甲板後ろに詰めて、ホーネットは風に向かって全速航行。
燃料満載で飛行甲板前部の段階でもう浮いているところに、彼らの技量の高さを伺える

日本人じゃああいう発想は無理だわな
ちゃんと生還の可能性を担保した作戦だし

甲標的による真珠湾攻撃も似たようなものさ
実際に回収の困難さから取りやめの声も上がってたしね

あれ、成功したからよかったものの
失敗したらルーズベルトに対する不信感増大だよね。
まあ実際はウソの報告を米国民にしそうだが。

>>599
目的が日本本土爆撃だから一発でも落とせば成功でしょ
予想以上に日本軍の対応がお粗末で大成功だったけど

>>597
第二次真珠湾攻撃とも言うべきK作戦や伊25の米本土爆撃もあるんだし・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/K%E4%BD%9C%E6%88%A6

>>595
あれたった16機しかいないやん…
最初は24機選ばれてたんだし、調子のいい機体を
空母に載せていったのではないか。

まなぶ本によるとマリアナ海戦で6/20米軍側の攻撃部隊も
229機中8機が途中で引き返している。

南太平洋海戦では再出撃しないですむように、
瑞鶴の艦攻がわざと不時着水するという事もあった。

ソースは聞き書き日本海軍史168ページ

>>583
衝撃吸収ゲルシートなら着艦も安心

>>605
ゴキブリホイホイみたい

弐連三段空母

空母決戦

ミッドウェーで飛龍が被弾したとき、まわりの護衛の艦隊は何してたんだよ？
３戦隊の見張りの眼はフシアナか？馬鹿なの？死ぬの？

>>609
結果論だが飛龍は二次攻撃終了時点で待避すべきだったな
どっちみちたった一隻の空母でミッドウェー占領支援なんて出来ないんだから
日本海軍って敗北決定しても無理に接敵機動したり夜戦指向したり往生際が悪いよな

>結果論だが飛龍は二次攻撃終了時点で待避すべきだったな
>日本海軍って敗北決定しても無理に接敵機動したり夜戦指向したり往生際が悪いよな

つまり、３空母被弾時点で敗北決定なのだから飛龍は攻撃隊出さずにさっさと退避しろ、か
「二次攻撃隊終了時点で退避すべきだった、なんて言う>>610は往生際が悪いよな」と>>610は言いたいらしい

第3次攻撃隊出すなら薄暮じゃなくて速やかに出すべきだわな
山口は猛将と言われてるが角田に比べれば積極性が足りない
真珠湾の進言も今では否定されてるし

>>609
後世の目から見ると、南雲艦隊の護衛ときたらビックリするほど薄弱だべさ。
駆逐艦は対空火力が無いも同然、当てになるのは戦艦重巡の高角砲とあまり多くない機銃だけ。
その護衛艦艇の数もやたら少ないし傍にいない。

空母の防空は直掩機

>>613
戦艦や重巡の高角砲とあまり多くない機銃が当てになる扱いなのに、駆逐艦の主砲が当てにならない扱いのは何で？
戦艦と重巡、水雷戦隊の一個戦隊の護衛を薄弱と言い切ったのもビックリしたけど

日本海軍の駆逐艦の主砲は仰角をかけて撃てるだけ
高角砲の代用には全然ならない

両用砲を主砲にした米駆逐艦と大差ある

>>615
１個水雷戦隊と言った所で定数の軽巡１隻、駆逐艦１６隻を満たしている訳でもない

空母６隻の護衛に戦艦、重巡各２隻、軽巡１隻、駆逐艦９隻は流石に少ないぞ

あ、すまん＞＜
ミッドウェーの陣容だったね

でも、どっちにせよ少ないよ

>>616
補助にはなるだろ
欧州の駆逐艦から見れば日本の駆逐艦の対空火力は頑張ったほう
高角砲と同等じゃないから意味は無い、駆逐艦主砲はいくらあっても高角砲０門に相当、とかはさすがに言わんよな？

空母の傍にいるのはトンボ釣りだけってのが帝国海軍の基本だ。
珊瑚海海戦の五航戦だと、もう単縦陣と呼んで良いのかすら怪しい各艦バラバラ状態で空襲を迎えた。
ここから戦訓を汲まず、輪形陣の真似をしたのが遅い

>>619
確かに平射なら高角砲と大差ない発射速度あったから雷撃機には効果あった
だけどただでさえ１発食らえばアウトな非装甲空母を、急降下爆撃スキーなアメリカ海軍から守るには
日本の大半の駆逐艦の主砲は力不足

まあ、だからと言ってミッドウェーの南雲艦隊の駆逐艦が全て秋月級でも精々１隻か２隻守るのが限界だとは思うが

>>619
大砲を上に向けて一発撃つだけでは高角砲の真似にもならないよ。

>>622
そうだね。
で、それが駆逐艦の対空射撃に何の関係があるの？

>>618
じゃあアメリカも少なくて貧弱って事か？
ミッドウェーの第16任務部隊の護衛は重巡5隻、軽巡1隻、駆逐艦9隻、だから貧弱だな
第17任務部隊の護衛は重巡2隻と駆逐艦6隻だから護衛が無いも同然だな

さすがに、空母の隻数によっては貧弱じゃなくなります、なんて言い出さないと思いたいけど

>>622
南雲艦隊には新鋭の夕雲型が逐次回されていた
夕雲は対空射撃可能な兼用砲を装備しており
イギリスの駆逐艦よりはっきり言って上
雷撃機や緩降下爆撃なら一応対応できたし
ミッドウェーで奮戦した谷風は3機だか4機だかを撃墜してる

＞3機だか4機だかを撃墜してる

これ、米軍の被害集計でもそうなってんの？

編隊を保ったまま上空に到達されたら、やらないよりマシだけど
対空射撃で防げるはずもなし。

>>627
秋月型の主砲なら米空母機の襲撃から守るには力不足じゃなかった
全て秋月型だったら空母1〜2隻守れたかも

>>621曰く、そうらしい

誰もドーントレスの侵入に気付かなかった以上、
空母の周りを70隻の大和が囲っていても同じこと

>>609
では「飛龍が」の話だったはずなのに

いつのまにか第一次攻撃うけたときの話にすりかわってる件について

レーダー完備でCAP上げててもフランクリンみたいになるんだから
気づかなかったら、どうしようもないだろ

>621
秋月型をなめすぎ


>629
さすがにそれは言い過ぎだろ

>629
それはまた話が別

70隻の大和型がいたら早期発見ができたかもしれないしそもそも70隻も大和型を造れる国となんて戦争しない

>>633
70隻の秋月型がいたら早期発見できたかもしれない
70隻の長門型がいたら早期発見できたかもしれない
70隻の魚雷艇がいたら早期発見できたかもしれない
もうあと一隻の陽炎型がいたら早期発見できたかもしれない

かもしれないって便利な言葉だなｗ

大和型が70隻いたとしても　直ちに　影響があるわけではない

>634
70隻の大和型って言い出したのは629だぞ

70隻も大和がいたら逃げ出しちまうよｗ

そもそも大和が70隻もあったら

空母戦なんて面倒臭い事せずに真珠湾なり西海岸なりに押し寄せて撃ちまくればいいわな。

そいやミッドウェーで思い出したんだが、キューア島ってどこにあるんだ？
あの場所がどうもわからん

そもそもアメリカも戦争始めないわな

大和70隻はふせげんなw

いや、アメリカならアイオワ100隻建造して対抗するかも試練

結局小学生レベルの談義に

>>
いやいやいやｗ秋月型を過大評価しすぎ

１０隻程度でミッドウェーの機動部隊守り通すには、護衛艦のほうのあきづきが必用なレベルかと

>>625
兼用砲って言っても次弾装填するのにいちいち水平に戻す必要あるから精々１分間に４、５発しか撃てないし
何より射撃管制装置が対空用としては不十分

イギリス駆逐艦は当初こそ１２ｃｍの平射砲だけど、後に多くの艦が１０ｃｍの高角砲搭載してるから
秋月や松以外の日本駆逐艦より対空戦闘能力上回る

でもってアメリカ海軍の一番得意な対艦攻撃手段は急降下爆撃だから兼用砲程度では屁のツッパリにもならない
谷風の奮戦は立派だけど、あれは自分に襲い掛かってきた機体への対応で、空母に襲い掛かる機体相手じゃ
恐らくいないよりはマシ程度にしかならなかったよ

>>624
日本の駆逐艦は対空戦闘に関してはいてもいなくても変わらない程度だけど
アメリカの駆逐艦は大半が日本の巡洋艦より戦闘能力あるし、軽巡の対空火器も日米では雲泥の差

それに守るべき空母の数が少ないならそれだけ護衛艦の火力密度上げられるんだから意味は十分ある

>>644
じゃあ、
松型の射撃装置はどうなの、とか
後の多くの艦が10cmの高角砲装備してる英駆逐艦ってどの艦のことなの、その射撃装置は対空用として不十分じゃないの、とか
動揺周期の影響受けないの、一分間に何発撃てるの、

とか聞いてみる

いらっしゃいませ、ソース厨さんｗ

>>646
いちゃもんつけてるだけにしか見えないけど、その全てにまともな答えが返ってきたとしても
夕雲型が対空戦闘能力十分だったなんて事の証明にはならないよね

松型の対空射撃装置が不十分だったとしても、砲自体はれっきとした高角砲だから
半端な兼用砲に不十分な対空射撃装置しかなかった夕雲型よりは上

イギリスの駆逐艦は魚雷発射管を１基下ろしてそこに４インチ高角砲１門搭載する事が多かった
たった１門じゃ威嚇程度だろと言うだろうが、威嚇にもならない兼用砲よりはマシ

動揺周期の影響に関するデータなんか、実艦が残ってないのに正確なものわかるはず無い

細かいデータに拘りたいなら自分で調べれば良いと思われる

秋月型といえど、自分を守るので精一杯だったような気がするんだが。

>>649
南太平洋辺りで数隻投入できてればねぇ

秋月がある程度まとまって出てきた頃は日本が劣勢になってたからねぇ

エンガノや大和沖縄特攻の護衛じゃ、こんごうやあたごでも無理ゲーな気がするぞ

アトランタ級を見てて思うんだけど、三連装高角砲を作ればもちょっと重心がマシになりそうなのに、
何で連装高角砲をうず高く積み上げたんだろう

給弾機構

中央の砲が大変になる

戦争後半なら違っただろうけど
ミッドウェー海戦の頃は米軍も戦前の対空射撃ドクトリンのままで
さほど効果的な射撃ができてるとも思えないんだが

雷撃機の速度を読み違えて有効な阻止が出来なかったね

>>651
こんごうやあたごが72隻あったらどうだろうか

歴史群像ミッドウェーの戦闘詳報読むと
米軍機側からの報告では「猛烈な対空砲火」を受けたことになってるし
実際に米軍機でも日本艦艇の対空砲によって結構有効弾を食らっている。
米側記録で駆逐艦谷風はSBDとB-17を1機づつ撃墜した。

攻撃機の搭乗員にしてみればどんな対空砲火でも猛烈と感じると元搭乗員の手記を読んだことがあるな

>649
それはアホ

>>657
谷風は50機以上に攻撃されてから･･･

真面目な話、なんでB17が谷風に落とされるんだ・・・

たまたま高角砲弾が直撃したとかならないとはいえない

日本側発表ならウソだろって一笑に付せるけど、米軍が記録してるっつーなら
信ぴょう性は高かろう

あるいは谷風ではないかもしれないが
日本艦隊のいずれかの艦の高角砲で撃墜されたのは間違いないんじゃないの？

>>661
水平爆撃の命中率を上げる為に駆逐艦の射程範囲内に入ってしまえば
目標が大きくて鈍重な分だけ、むしろ当てやすいだろう。

>>661
普通に主砲弾食らって落ちる
主砲弾食らって損傷して往路で力尽きる
航法誤って未帰還（撃墜が本当ならばこれは違うが）

真面目も何も、そんな不思議がることか？

書いた後に気が付いたけど、往路で力尽きって早ええなorz

ミッドウェー作戦時のB-17の爆撃高度は2000〜3000と記録されてるので
余裕で主砲の有効射程内に入る
だからまぐれ当たりが出る可能性はある

陽炎型は割りと普通に対空射撃してるよね。

インド洋で赤城が爆撃食らった時も、一番早く主砲を発射したのは
機動部隊の中で荻風だったと思う。

いや、しかし、陽炎型の主砲は仰角こそ大きいものの「両用砲」ではなかったわけで

まさに数日前から議論になってたような、高角砲・両用砲をそなえた秋月型や米軍駆逐艦
のような対空戦闘能力はなかったのではないかという疑問があるわけだよ

まぐれ当たり戦果はあったにせよ
戦力として確実性を持ったものだったかというと、どうだろう？

>>668
対空戦闘ができる事やっている事と、それが秋月型や米駆逐艦に匹敵するかは別の話だが。
誰も秋月や米駆逐艦に匹敵するとは言っていないわけで、そんな議論なんか起きちゃいないが。
十分かどうかの話なら、当の米軍が不十分と感じている以上、米駆逐艦も不十分である事は動かないな。

>>669
このスレの>>609以降全部読んでくれよｗ

秋月の場合載せてる高角砲の性能だけでいうと世界最高だぞ

高角砲の進化は速射化と射程延長化と大口径化の3方向があるけど
大口径化はウースター級が飛行機の高速化に対応出来なかった時点で終焉した
速射化と射程延長に拘った長10cmは方向としては正しかったんだがなぁ

一番の正解は3in速射砲と長5in高角砲で、長10cmはどっちつかずになってしまった印象

陽炎型はミッドウェー海戦の時点でも対空戦闘はさほど強力とは言えないものの
十分できていると見ていいだろう。威嚇にもならない兼用砲などという評価こそ極論。
操艦だけでSBDが58機とB-17が12機の攻撃を全てかわすなど不可能

MK33　3in砲な、本当に45発/分を継続して叩き出せてたら大したものだが、
回避機動で揺れる艦上で、本当にそんな発射速度出せたのかね

大型艦で瞬間的なら出せると思われ

まあ、出せるには出せても砲身冷却の問題もあるし、あくまでも高速で突っ込んでくる単機を
素早く撃つ以外はできんだろ

>>671
散布界は八九式より広かったんだっけ？

そもそも高角砲て役に立つのか？
三式弾なら効果あるんだろうけど

え？

えっ！？

ええええっ！

えぇーーーー

ここに来てそんな台詞を聞くことになるとは思わなかったぞ。
ぽぽぽんぽんって気分だ。

3式弾って、主砲を対空に使うという、苦し紛れ（実験）の戦法のための弾ですよね？

>>684
三式弾以前から重巡や駆逐艦の主砲を対空に使う気でいたけど
三式弾が実験の戦法のための弾ねえ・・・

5インチの三式弾てあったっけ？

>>684
零式通常弾って知ってる？
>>686
あるよ

要するに高角砲てのは役立たずなんだな

高角砲てのは役立たずと思っている人は高射砲も役立たずと思っているのだろうか
思ってないのだろうなあ

何を持って役立たずだと言うのかな？

取りあえず三式弾はフィクションではいざ知らず、実際の戦場では頑丈な米軍機の
外板や防弾タンクを破壊できず、こけおどしにしかならなかったってのが真相

高角砲もその意味ではこけおどしには違いないけど、追従性や発射速度が段違いなので
一定の効果はあり続けた

>>890
焼霰弾は当たっても破壊できないからこけおどしにしかならないのが真相なら、
通常弾はそれ以下が真相なのか？

つか、砲弾と大砲の比較して何言いたいんだか

いかん、未来レスしてしまった

>>691
当たっても効果が無いに等しい三式弾
当たれば一応効果望める通常弾

故に高角砲には一定の意味がある

高角砲や射撃指揮装置の生産が間に合わなかった日本にとっては
大型艦の主砲射撃は大きな期待がかけられていた
だから三式弾と高角砲を比較するのは間違いでは無い

だが、弾が飛び交う中をダイブはしたくはないな。
全く無警戒なら思いっきり出来る

三式弾による撃墜記録はあるし、効果がない訳じゃない。ただ、主砲には基本対空射撃指揮装置なんて
つかないから効果的な射撃はしづらいし、元々対空戦闘でも主砲を生かせないか･･･って兵器だから
あまり期待してもね。で、高射砲は役立たずという結論はどこから出てくるわけ？
まずはその主張の根拠からだよ。

戦争映画の定番
大和が三式弾発射→数機を撃墜

>>696
連合艦隊乙

三式弾の最大の戦果は、対地攻撃ではガタルカナル島のアメリカ軍の航空基地の砲撃に使い
金剛級の戦艦がこれに参加し，米軍の基地に駐留する大半の航空機が破壊されると言う被害を与えた
確か，４０機前後破壊された
が、これ以外は大した戦果なし
要は地上の航空機攻撃の為の物
使い方を間違っていた

>当たっても効果が無いに等しい三式弾
>当たれば一応効果望める通常弾

三式焼霰弾は当たっても効果が無いに等しくて
九一式通常弾や零式通常弾は当たれば一応効果が望める

こんな違いがあるとは知らなかったよ・・・

どんなに米軍機が頑丈でも大和の主砲の徹甲弾が直撃すりゃ一撃じゃね？

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!


【災害/防衛】政府「今後の大災害に備え、空母を保有する意義がある」★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/infection/1176043427/

マルチ釣りレス乙

>>667
いちお、「はぎかぜ」な

>698
>地上の航空機攻撃の為の物使い方を間違っていた
元々地上の航空機攻撃の為に開発したわけじゃないだろ

結果的に地上の航空機に効果があっただけだ


>700
アホか？

命中期待値は三式弾と零式弾、どっちが良かったんだろ？

「期待値」の考え方によるんじゃね

破壊できなくても「かこん」と破片が当たれば命中したことにするのか
一定の破壊ができて初めて命中したことにするのか

>>698
全体の砲弾数から見れば三式弾はごく一部で、零式弾も少数、大部分は九一式弾ばっかだな。
あれは三式弾だけの戦果じゃねえな。

それにしても、「当たっても効果が無いに等しい三式弾」なのに何で破壊されたんかね。
「頑丈な米軍機の外板や防弾タンクを破壊できず」なら効果ないはずなんだが
>>690さん、あれは零式通常弾や九一式徹甲弾だから破壊できたって事なんですかね？

仮にも軍機の九一式弾を何で打ち込んだんだろ・・・

>４０機前後破壊されたがこれ以外は大した戦果なし。

ヘンダーソン基地を使用不能にはできなかったが
90数機ある飛行機の半数以上を破壊したんだから大成功じゃん。

wikipediaには

> 0時56分の「撃ち方・止め」までに、
> 戦艦「金剛」は三式弾104発、徹甲弾（一式弾）331発、副砲27発の計462発。
> 戦艦「榛名」は零式弾189発、徹甲弾294発、副砲21発の計504発。
> 両艦合わせて計966発の艦砲射撃を実施した。

10%以上が三式弾なわけだが。
「ごく少数」というには多すぎるな。
零式弾は20%で、多数派ではないものの小数というほど少なくもない。

>>707
地上で身動きも取れない機体なら何度も直撃食らうだろうし、三式弾で周囲が火災になれば延焼もするだろうよ
一方、空中の機体じゃ焼夷弾子命中しても一瞬にして風に吹き散らかされる

何にせよ三式弾の効果に幻想抱きすぎてるわ
レイテ後、三式減らして零式増やした事を考えてみれば良い

そもそもこの話題、高角砲が役立たずだとかいう珍説ぶちかました>>678が良くない

まさかあれは高角砲で三式弾撃つなら効果があるって意味なんか？

空母大鳳の飛行甲板はレタックスが張ってあったのか・・・

電子郵便？

>>693
>だから三式弾と高角砲を比較するのは間違いでは無い

いやだから、砲弾と大砲比較しておかしいと思わないのか
徹甲弾と高角砲でも比較しますか？
それがいやなら、通常弾と高角砲でもいいよ

年末ジャンボ宝くじの１等当選確率を語るスレはここですか

>>715
三式弾射撃と高角砲は同じ対空戦闘手段として比較対象になる

なんだって徹甲弾がそこに出張ってくるんだよ、馬鹿なの？死ぬの？？

確かに>715の言ってることおかしいな

航空隊の使った3号爆弾も投下のタイミングが非常に難しいとされてた上
当たっても効果はあまり無かったらしいから
3式弾の対空射撃で撃墜も相当高難度と思えるな

米軍の撮影した3号爆弾の見事な爆発写真があるが
結局その時は1機のみ損傷で帰投だったはず

まあタイガー戦車の主砲でシュトルモビク撃墜した例もあるんだから
戦艦の主砲で航空機撃墜が出来ないとは思わないが

>>717
徹甲弾でも対空戦闘やっている事知らんの？
徹甲弾でも対空戦闘手段になる以上、対空戦闘の手段として比較対象になるんじゃないの？

まあ、どうせいちゃもんつけてくると予想もしてたから「それがいやなら、通常弾と高角砲でも」と書いたんだが
そっちはスルー？

>>720
大口径砲の徹甲弾で対空射撃なんか本当の緊急手段だろ？
まともに命中期待できるもんか

まさか機銃は徹甲弾使ってるぞ、それと比較しろとか？
もういい加減やめたら？馬鹿に阿呆を上塗りし、恥を箔押ししてどうする？

>>720
本題の書き込みは>>678の高角砲は役立たず、三式弾ならわかるがであって
通常弾や徹甲弾なんかどこにも出てこないんだが？

何俺様ルールのつけたしで騒いでるの？本当に馬鹿なの？死ぬの？？

ドイツの高射砲は末期には時限信管使わなくなってたという事実もあるから
通常弾や徹甲弾で対空戦というのは別におかしくないのでは？

>>723
ドイツはいかなる理由で使わなくなったの？

４発重爆の水平爆撃に対処するのと単発機の急降下爆撃や雷撃、機銃掃射に対処するのとでは違うだろ

熊撃ち用の弾でウサギや小鳥撃つ様なもので、射手がゴルゴやのび太君でもなきゃ当たらん

>>724

直撃でなければ４発重爆は中々落ちない
大編隊で回避行動も少ない４発重爆なら直撃が期待できる
時限爆発した砲弾の破片による地上の被害が広範囲に及んで危険
時限信管が高価な為、供給量が低下（爆撃による工場破壊の可能性もある）

こんな所じゃないのかな？

つまり大和魂で当てればいいだけだな。

つうか日本空母は89式12.7cmや噴進砲を全廃して、
88高射砲ライセンス生産してずらっと並べりゃ良かったんじゃ

>>724
このスレでは叩かれそうな歴史群像4月号のネタなんだけど
時限信管は　時限設定の手間　と　時限設定と実際の敵機の位置の誤差　等を考慮した結果
着発信管の方が合理的と判断されて1945年3月20日に時限信管の使用は中止されたとのこと

ただあまりにも末期なんでどこまで信じて良い物かとは思う
VT信管なら使った方が良いだろうしね

>>729
４５年３月じゃなぁ。

この記事の筆者は空自OBだよね

> 1945年3月20日に

ドイツ降伏まで2ヶ月も残ってないじゃないかｗ
末期すぎるだろ

まぁこういう話もあるよって程度の話で

それでも現代のスーパーラピッド砲と射撃レーダーの組み合わせでもなきゃ
単発の艦上機に直撃とか期待するのは無茶だよね

それに艦艇の高角砲の最大の目的は威嚇と牽制だし、当たらない限り海ポチャなだけの
着発信管では意味が無いかと

690 ：名無し三等兵：2011/03/25(金) 14:46:18.94 ID:???
>取りあえず三式弾はフィクションではいざ知らず、実際の戦場では頑丈な米軍機の
>外板や防弾タンクを破壊できず、こけおどしにしかならなかったってのが真相

30�pとか40�p以上の砲弾が炸裂した時の破片の運動エネルギーを
軽視してねぇか？
でなきゃB-24が3機も墜落したりせんだろ。

>>734
弾殻片と子弾ではちょっと話が違いそうだが

連隊砲で対空射撃した例もあるんだから
やる気になればなんでもおｋ

>>734
まさにその破片の運動エネルギーを重視した結果レイテ後は零式弾重視になっている

三式弾と零式弾は、言うなれば花火玉と手榴弾の様な違いがある
残念ながら三式弾はアイディア倒れに近いのが真相だよ

俺達の大和で艦長が「主砲三式弾砲撃はじめ！」とか叫んでたなｗ
知ったかぶった制作陣の勇み足か

>>736
そんな精神論で片付けようとするから対空奮進爆槍なんてものまで作る羽目になるんだってばさ

野砲や歩兵砲を転用した代用高射砲でまともな対空戦闘出来た報告があるのかね？
空に向けて大砲撃って「俺、頑張ったよ」って自己満足に浸ってただけじゃないか？

ドイツ軍戦闘機に拳銃で撃ちかけるパットン将軍みたいだなｗ

あれは当に戦争狂の鏡。

もう我慢デキン、下りてこいクソっ垂れ！

気合いが足らん

>>739
撃墜はできなくても、その地域に高射砲（らしきもの）が
あるというだけで、最低限の防空効果はあります。

全く対抗する手段を持たない場合の航空破壊力はご存知ですよね。

>>738
原作小説に忠実なだけだったのかも知れんね

ただ、男たちの大和の三式弾炸裂シーン、一部では「しょぼい」と不評だったけど
実は三式弾の炸裂シーンとしては相当再現度高いらしい

三式弾はあくまでも焼夷弾子を上空から散布する様な形で攻撃するものだから
一般的なイメージの打ち上げ花火の爆発みたいな形にはならないそうだ

三式弾は砲身痛めるから砲術科員は撃つの嫌がったとか読んだ覚えがあるな

>>743
なんか論点ずれてないか？
そもそも連隊砲で対空射撃だって窮余の一策に過ぎんし

そもそもあのタイミングでそんな話題出てきたのも三式弾信者が
論破された悔し紛れに話題逸らしただけにしか思えないんだが？

とりあえず、空母の高角砲にしますか。

龍驤と千代田は水上艦への高角砲の水平射撃を実施してるだろうね。
千代田は推定だけど。

日本の高角砲は対艦戦闘も考慮した実質的な両用砲だからね

そして両用砲として使うにはやはり88ｍｍでは口径不足だ
貫通力はあっても砲弾が小型過ぎて破壊効果が望めない

長10ｃｍですらそれが懸念されて島風の主砲としては不採用になった訳だし

スターリングラードへの空輸を妨害したソ連軍の砲火はチート杉

>日本の高角砲は対艦戦闘も考慮した実質的な両用砲だからね

そのとおりなんだけどさー
その考えでもっと早くに駆逐艦主砲に使われてればさぁ
陽炎型ぐらいからーー

そういえば大鳳は良い高角砲使ってるけど意味はあったのだろうか。

>>737
「花火玉に過ぎない」はずの三式弾でサウスダコタの上部構造物が
メチャクチャに破壊されとるがな。

>>751
少なくとも対潜水艦には全く意味なかった
もうアホかと

>>751
敵機に一発も撃つことなく・・・
レイテで囮になってれば大鳳も大活躍しただろうね

敵機落とすだけなら三十八式でもドーントレスが落ちてるわな。
何を持って落ちないなどと戯言を抜かすのやら。

撃墜ってのは剣道や柔道的発想であって、
本来は対空砲火が熾烈なので正格な攻撃ができないとか
至近弾食らいそうなので遠距離で魚雷投下しちゃったとか
そういう見えない効果を与えるのが主目的だと思うんだ。

撃墜にこだわるのはゲームの世界かと。

おっと猪口艦長の悪口はそこまでだ

>>752
サウスダコタの損害の大半は愛宕高雄の２０ｃｍ砲の通常弾だぞ
明確に命中した霧島の３６ｃｍ砲は１発だけってのが実情

>>755
小銃しかないから小銃で立ち向かわざるを得なかっただけで、あれがまともな対空火器な訳なかろ

でもって対空兵器として三式弾と零式弾、どっちが有効かって話なんだからそんな極端な例持ち出すな

>>758
三式弾が命中に勘定されるわけないじゃん
破片のかたちでふりそそぐんだから弾痕なんか残んないよ

そしたらもうちょい三式弾についての報告とかされてるだろうな
アトランタの艦橋直撃して司令部全滅させた比叡の戦果以外はあくまでも「当たったかも」の世界

でもって「当たっても」効果が不足してるってのが本命の対空戦闘で言われたんだから仕方ない
もうさ、いい加減贔屓の引き倒しでみっともないよ

>728
88高射砲過信しすぎ


だいたい>756が言ってる通りこのスレの住人は撃墜することにしか目がいってない

×→「このスレの住人」
○→このスレの「一部の」住人

対空砲火の最大の眼目が攻撃の妨害であることくらいわかってる人も大勢いるだろ常考
米軍はあれほどショボいといわれた25mm機銃の妨害効果をかなり警戒してるし
（あれの最大の問題は個艦防御しかできない、有効射程の短さの方）

米空母の輪形陣に突入したらほぼ問答無用で撃墜されるわけだが、

日本の機動部隊に雷撃かけてもかなりの確率で被弾するし撃墜されると思う。
南雲機動部隊に雷撃かけたTBDの例もある。

米海軍の場合は味方撃ちも相当多かったらしい。
低空で迫る特攻機を落とすのに味方艦に直撃弾を出す事もあったと。

>>764
それは突入機が少数だから
マリアナ沖では突入したのは50機前後、内米軍が認定した対空砲火の撃墜スコアは19機にすぎず
そのまま信用しても撃墜率4割。

>>764
南雲機動部隊に攻撃かけたＴＢＤの損害の大半は零戦によるものだべさ

まあ、戦闘機を多く失ったマリアナであれだけの空襲受けながら飛鷹１隻しか沈まなかったってのは
対空砲火にも一定の効果がありそうだけど、火力密度で言えばエンガノの囮部隊の方がある筈なのに
こっちは全滅だからね

>>764
比島沖とマリアナ沖じゃ来た米軍機の数が違うべさけど
そういうのは無視？

>>765
それ以外のソース無し

>>767
ミッドウェイ海戦でも小林隊、友永隊も敵機に喰われて更に対空放火で喰われた。

1942/06/04 1130（米国時間）　米任務部隊陣形図　TF17/16　ミッドウェイの北150マイル

　　　　　　　　▲ﾖｰｸﾀｳﾝ（風に立った為陣形が崩れた）
　　　　　　／
　　　　　/　　　　　　　　D=>　　TF17
　　　　　＼　　　C=>　　　　　　　　C=>
　　　　　　 ＼D=> ＿（ﾖｰｸﾀｳﾝ）→
　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　D=>　　
　　　　　　　　　　D=>　　　　C=>＼
　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20000m・20km）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　TF17>>771へ

1942/06/04 1130　米任務部隊陣形図（米国時間）ミッドウェイの北150マイル

>>770
　　＼
　　（20000m・20km）
　　　　　＼　　　　　　　
　　　　　　D=>　　C=>　　　　
　　D=>　　　　　　　　　　D=>
　　　　　（ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ）
　　　　D=>　＼　　　D=>
　　　　　　　　C=>　
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　（10000m・10km）
　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　D=>　　
　　　　　　　　　　　　　　　D=>　 　　　/　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　1500m　D=>　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼/
　　　　　　　　　　　　　　D=>―（ﾎｰﾈｯﾄ）-1500m-C=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　C=>

1942/06/04 1208（米国時間）　米第17任務部隊陣形図　飛龍小林隊攻撃直前

　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　C=>
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　　　
　　　　　　　　　（対角距離1500m）　D=>　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　＼　／
　　　　D=>――ヨークタウン=>-1500m―C=>
　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　（対角距離1500m） 　D=>　　
　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　
　　　　　　　　D=>　　　　　　　 C=>

1942/06/04 1445頃（米国時間）　米第17任務部隊陣形図　
友永隊　戦闘機6　雷撃機10攻撃経過図
A×1　C×5　D×12　（空母・ﾖｰｸﾀｳﾝは24ノット前後（18ノットとも）艦隊針路は面舵を取りつつあり


　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　▽97艦攻×3機　　　　　　　　▽97艦攻 6機　
　　　　　（1機のみ空母に到達攻撃成功）　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　断
　　　　　　　C=>　　D=>　　　C=>　　　　　　　　　＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼雲
　　　　　D=>　　D=>　　　D=>　　　　D=>　　　　（雲に隠れて接敵）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　D=>　　　　　　（ﾖ-ｸﾀｳﾝ）　D=>　　C=>　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（3機空母に接敵成功攻撃）
　　　　　D=>　　D=>　　　　D=>　　　D=>　　＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　／　
　　　　　　　　C=>　　　　D=>　　C=>　　　　　　　　▽97×3機

陣形図終了　
参考文献　軍事研究　92年7月増刊　海軍機動部隊

日米艦隊陣形図について、浅野享氏
太平洋戦争における南雲部隊の行動について　吉田昭彦氏
機動部隊、任務部隊編成　元防大教授　平間洋一氏

丸　6月臨時増刊　日米戦争・ミッドウェイ　運命の海戦全検証　（平成4年6月15日発刊）
雑誌　08308-6　T1008308061401　

参加著者
古庄幸一　外山三郎　村松剛　ユーゲン・ローヴァー（ドイツ人）
生出寿　戸川幸夫　小林久三　亀井宏　吉田俊雄　江草聖子（江草隊長の妻）
松永市郎　安西二郎　熊谷直　千早正隆　岡本好古　碇義朗　田端春己
泉　雅爾　小林台三　雨倉孝之　多賀一史　塩沢実信　長田順行

>>568
機動部隊　P433-434

搭乗員の練度よりもむしろ指揮官機、そして経験か？

　まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。

　が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
　マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。

　私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。

　飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>767　ﾄﾞｰﾄﾞｰﾝ
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　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
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　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣＜直援戦闘機隊より空母スレ長官へ
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|敵F6F>>767を撃墜した、帰投する。
　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ 　　　　　　　　　／　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ　　　 ／
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>>767
>違うべさけど

どこの国の言葉かさっぱり分からん
チョン語か？

>>750
実際にその計画はあったんだよ
だけど対水上戦闘重視すると射程不足が懸念され廃案に
他にも理由はあるけど省略

まあ、最大の仮想敵がアメリカの駆逐艦とされてたんだから無理も無いけど

>>777
単純に半端なソース厨ってだけだろ
自説否定されると必ずソース、ソース連呼する馬鹿
言葉尻だけとらえていちゃもんつけようとして自爆したのではと思われる

>>770-773

力作だな

po

ブローニング12,7mm

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>777　ﾄﾞｰﾄﾞｰﾝ
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　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣＜直援戦闘機隊より空母スレ長官へ
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|敵F6F>>777を撃墜した、直衛任務を続行する。
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>>778
駆逐艦が駆逐艦と砲戦して負けるわけにいかないのは分かる

が
それならそれで主砲の実用的両用砲化をだなあ

>>784
それは重くなり過ぎてだうと
特に条約時代はその選択肢はナシ
可能性があるのは途中から条約気にしなくなった朝潮型と
無条約時代の陽炎型
それも朝潮は条約時代の設計なので可能性は薄い（まして第四艦隊の後だし）

結局早まっても陽炎型からなんだよ

>>785
条約時代はしょうがないさ

陽炎型以降の話だよ

>>786
だからさ、日本の駆逐艦はあれでアメリカに次ぐ強力な対空火力持ってんだよ
アメリカが頭１０以上抜けてて後はドングリの背比べ、といわれりゃそれまでだけどな

基本、高角砲は重いんだ
しかも砲身長が短いから水上戦に不得手になるんだ
そして色々付帯装備が必要になるからお高くなるんだ
結構三重苦なんだよ

それだから対空戦闘に専念した秋月型を企画したのは間違いでは無いのだ

欲張りが魚雷積ませて駆逐艦にしちゃった上、指揮能力の高さから軽巡洋艦の代わりに
水雷戦隊の旗艦にされたりゴタゴタしたし、何より建造数が足りないけどね

つか秋月を駆逐艦にしたのは正解だけどね
発射管おろしたところで大して量産性が上がるわけでもなし

対潜水艦戦闘能力はすげー必要だろう

>>788
秋月の主砲でも、射程が短いだけで対水上戦闘はできたんだよね？

ならそれでいいじゃんて気がすんだけどなー

>>791
秋月の主砲は射程でもそん色ない有力な砲だよ
口径が小さいんで弾頭重量も小さく、よって１発あたりの威力が劣ることが問題になったが
発射速度の高さ、つまり手数で補えるので12.7cm砲の9割程度の対水上戦能力があるとされ、
秋月は8門装備してるから0.9×8＝7.2で、むしろ陽炎より強力とされた

ただし、あの図体あの速力でわかるように、お高い上に駆逐艦としては不満が残った

でかいわりに対空戦闘しかできない専用艦なんか勿体無いがな

>>791
対水上戦闘を想定するなら魚雷が欲しくなる
接近する敵艦隊から空母を守るなら尚更
魚雷があれば従来の駆逐艦と同等の働きが期待できるが、無いと途端に汎用性が低下する

>>794
魚雷がなければ対抗できるのは駆逐艦まで
魚雷さえあれば戦艦相手でもケンカを挑める

この大きな違いがわかってないんだなあ・・・

>>795
しかも一撃で相手を黙らせられる
砲だけだと駆逐艦相手に対抗はできるが沈黙させるまでに相応に時間を食う

魚雷のない駆逐艦など駆逐艦と認めがたい
全然別個の艦艇と考えるべきだ

長10cmは散布界が広いって課題もある

>>795
空母の直衛艦がなんで戦艦にケンカ売る必要あるねん
空母の艦載機で沈めちまえばいいだろ

つか、魚雷打ち込めるような距離になったらあっちはこっちの空母に主砲打ち込んで
きますがな

>>795
ソロモンやフィリピンに輸送作戦や泊地突入命じられました
手元にある駆逐艦は魚雷が無い秋月型ばっかです

こんなんだったら泣いちゃうだろ

＞＞799
違うと思うぞ
ケンカ売るったてせいぜい空母が逃げる間の時間稼ぎがおちだろ

>>799
夜間だったり荒波だったり悪天候だったりして艦載機飛ばせない場合は困るな
実際の例でもサマールやノルウェーで駆逐艦が果たした役割は大きい
空母が逃亡できる時間を稼ぐ事、接近する敵艦を足止め・可能なら撃破する能力が直衛艦に求められるんだ

>>801
それを｢ケンカ売る｣と言うんじゃねーか

敵が攻めてきたから対抗する事を「ケンカ売る」と言うらしい

秋月型とタメを貼る駆逐艦雑木林も優秀だぞ。
八ヶ月で完成だし、平準化が進んでいるので、扱いやすい。
日本の駆逐艦は雑木林と秋月型でいいと思う

アメリカの駆逐艦も結局最後までしっかり魚雷積んでるしね。

>>805
雑木林は足が短い、と言う大欠点がな。打たれ強いけど。

>>806
英駆逐艦もしっかり積んでいるな

秋月は魚雷積むべきじゃなかったという声は聞くが、
英米の駆逐艦は魚雷積むべきじゃなかったとは聞かないのは何故だろう

米水上艦艇の魚雷が初めて日本の水上艦艇に当たったのっていつだろ？

信濃の元乗員だった人が亡くなられた…

>>808
＞英米の駆逐艦は魚雷積むべきじゃなかったとは聞かないのは何故だろう
多分日本が負けた時に出てきた
｢日本の兵器は○○で､だから戦争に負けたんだ｣的な批判の影響じゃあね？

言っておくけど秋月の主砲の威力は12.7cm高角砲より強いぞ

>>808
英は問題外として
米の場合、防空軽巡が山ほどあるし
他の艦も総じてハリネズミ化してるだろ。
日本はお金無くて防空軽巡無いし、他の艦の防空能力も高くないから
防空に関しては秋月型へのウエイト（期待）が増える。
魚雷降ろして防空火器増やして、他の艦の防空に関するヘタレ具合を
補うべきということだろ？

秋月の主砲の射程距離長いぞ

>>813
秋月型の場合魚雷発射管をおろしてもいいとこ
機銃を2〜4基それに射撃管制装置が付けば良い方程度のスペースしかないぞ

四十一式15cm砲
最大射程21000m 発射速度6発/分 弾丸重量45.2kg 連装砲塔重量72t

三年式14cm砲
最大射程19100m 発射速度10発/分 弾丸重量38kg 連装砲架重量50t

一式12.7cm高角砲
最大射程22700m　発射速度13発/分 弾丸重量27kg 連装砲塔重量48t

・・・阿賀野型を一式12.7cm連装4基で作るべきだったんだよ〜！！

生産性を考えると防空巡洋艦を造るより防空駆逐艦を造ったほうがいい

駆逐艦話はせっかく専門スレがあるんだからそっちでやって欲しいと思う。

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ5隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297344347/

軽巡夕張　基準2800t 常備3141t
駆逐艦秋月　基準2701t　常備3600t

>>815
いやいや、降ろしたスペースに設置じゃなく、設計段階で高角砲乗せるとか
機銃追加しておいたら・・・ということね。それでも大したことは出来ないとは
思うけどね。

あ、俺も魚雷降ろせと言ってる訳じゃない。言いだした人の気持ちを考える
と、こういうことかな〜と想像。

ホントは艦隊全部が少しずつでも防空能力あげないとダメなんだろうな。

>>816
同意。でも阿賀野は水雷戦隊旗艦として企画設計されたからなぁ・・。
空母機動部隊の有効性に早くから目を付けてた日本なんだから、
もっと早くから真面目に防空艦考えてたら・・・・ね・・・。

>819
夕張が防空巡洋艦だと思っているのか？

夕張の改装も、単装砲撤去して１門だけ１２ｃｍ高角砲だなんて半端なことせず
全主砲おろして12.7ｃｍ連装４基にでもしてくれればと思わなくも無いが
それだと工期や予算でアウトだったんだろうな

まあ、仮にそのスペックで１隻だけ防空巡洋艦増えても空母守るには力不足だけど

>まあ、仮にそのスペックで
航続力が小さいから機動部隊への配備はまず考えれないがな

>>820
＞設計段階で高角砲乗せる
あの位置に高角砲を搭載したら機関配置に影響が出ないか？
船体中央部だから前後部の敵も狙いずらいだろうし

高射砲より大口径機関砲で弾幕張る方が効果あるだろよ

ねぇよ
っつーか
射程かんがえろよ射程

個艦防御ならボフォースズラリの方が良いだろうけど、
艦隊防御と考えればボフォースであっても有効射程4000mでギリギリ状態

3in速射砲があるなら別

空母の直衛という秋月級の役割を鑑みるに、
中対空砲自体は十分効果的ではないかな。
重対空砲はいらないなんていう暴論は却下だが。

>>607
赤城と加賀つなげて双胴三段空母にするつもりか？

対空砲を重いとか軽いとか分類するひと
初めて見た

一般的ではないけど、たまにあるぞ
３インチ前後を軽対空砲、４インチ以上を重対空砲って呼ぶ事

>>827
秋月程度のサイズで２種類の高角砲なんかのせても射撃指揮が煩雑になるだけ
仮に３インチ砲を砲側照準で撃つ位なら載せないで重量減らした方が良い

阿賀野を防空巡洋艦にする場合に、中心線の砲を長１０ｃｍ、舷側に長８ｃｍで
遠距離中距離対応とかならまだしも意味もありそうだけど

長10cmに3inMk33みたいな装填装置をくっつけて、
30発/分に・・・

>>831
なんでインチ単位なんだよｗ

日本人なら日本人らしくメートル法使えよｗｗ

>>833
長8ｃｍの砲身命数考えたらそれは無茶だｗ
まして当時の日本の機械工学では故障頻発するのがオチ

>>834
一般的な火砲がみなインチ単位で作られてるから仕方ないじゃん

７サンチ半前後と１０サンチ以上と言い直せばＯＫか？

了承

一応解説すると、ドイツ式の分類だな。
軽対空砲･･･35mm未満位
中対空砲･･･35〜57mm位
重対空砲･･･75mm以上
そんな感じのイメージで。

人によって分け方ちげーじゃねーーかよ

軽対空砲･･･35mm未満位　20/40mm機関砲　近接、終末弾幕形成
中対空砲･･･35〜57mm位　40mmボフォース　中距離　中間弾幕形成
重対空砲･･･75mm以上　　5インチ両用砲　　遠距離　艦隊周辺弾幕形成

ツッ込みは許可

>>839

>>838のは陸上兵器、それまでに出てきてるのは艦載兵器の区分と思われる

まあ、機関銃、機銃、機関砲の線引きが軍や国によって異なるのと似た感じで
ばらつきが出るのは仕方ないさ

陸上の高射砲だと車載、駄載等で迅速に陣地転換できる野戦高射砲を軽高射砲
固定砲床かそれに近く、陣地防御の砲を重高射砲と呼ぶ場合もあるね

インド洋作戦で英軍側は日本艦隊に対して夜間雷撃で対抗するつもりだったらしいが
この場合、対空砲だけで防御出来たかな？

俺の９インチ砲は強力だぜ

俺の嫁は俺の２２インチ砲でないと満喫できないらしい

大鳳の10サンチ高角砲が、実戦で一発も発射しなかったのは残念至極。。。

>>844
お前はウルフ大佐かｗ

>>843 >>844
それは内径かね？

　 　　　　　 ∧＿∧∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　（´∀｀*//　＜　伊吹ちゃ〜ん、新鋭高角砲拾ってきたよ〜
　　　　⊂二 　 　 ／　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　　)　　/
　 [長８cm] 　 ￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

>>842
ムリダナ

ただでさえ当たらない対空砲が、夜間じゃもはやどうにもなるまい

当初高角砲は積まない予定だったのに、
関係各所からｲﾗﾈ扱いされて倉庫に転がってたのを拾って付けたんだよな
捨てる神あれば拾う神あり


でも阿賀野型での酷評を考えれば、いずれ25mmに換装される運命だった予感もする

>>850
お前は何の話をしてるんだｗ

長8cmの話でしょ。
あえて言うが、貴官の股間の8cmの話ではない。

>>850
伊吹だったら戊式積んで欲しいなとは思うけど、連装を片舷１基積んだ程度じゃ何にもならんか

何にせよ伊吹は重巡のまま、対空火力強化して建造して欲しかったなぁ

>>852
失敬な！俺の主砲は10サンチ砲である！

臼砲か？

ミッドウェーの敗戦後に千代田型や大型客船が次々に空母改装された際
千代田型の準同型艦である日進は何でそのままだったんだろう？
客船改装空母より優速で、より戦力になったと思うんだが・・・

ドックが空かないままソロモンで輸送任務にあてられ、そのまま戦没してしまったのでは、と

千代田型の準同型艦である瑞穂は・・・

>>857
どうも日進は空母改装させる気が無かったらしい
千代田やぶらじる丸などが42年6月末に空母改装が決定されているが、日進の名は出ていない
時期からしてソロモンの輸送は関係無いだろうよ

栄えある軍艦撃沈１号でしたね
大型水上機母艦４隻は祥鳳型みたいに、早期に空母に改装されてたら
ソロモン攻防戦のころに間に合って、貴重な戦力になってたかもな

http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52445941.html

伊吹って、空母にしても巡洋艦にしても１隻だけぽつんとあって
どうしようもないし
なんかイラナイ子感が強すぎ

>>862
熊野と鈴谷が利根筑摩と仲良しになっちゃって、
独りぼっちになっちゃった最上って奴が・・・

>>860
軍艦の撃沈第一号は日進ではなくて瑞穂（米潜水艦ドラムの雷撃）。

最上は一人でも闘える強い娘

>>865
確かに
巡洋艦2隻撃沈2隻損傷(うち一隻は後に航空攻撃で沈没)
輸送艦3隻撃沈
掃海艇一隻撃沈
という輝かしい｢戦果｣を挙げてるな


問題は撃沈した巡洋艦２席以外は味方という事だが

三隈も最上に撃沈されたようなもんだろ

>>867の読解力がないのは良くわかった。

あの流れ魚雷は最上単艦の責任なの？

それは魚雷に当たらなかった敵艦隊の責任。

陸軍では敵魚雷艇の損害とすることを提案し、
海軍の顔を立てた。バタビア沖海戦。。

>>868
航続力が無いとな

>>867
そうか、最上は雪風になり得た艦

マトモに航行出来ない状況でフルボッコなミッドウェーを生き残ったり、
那智と衝突する寸前までトボトボ撤退出来てた事を思えば
設計上は日本重巡最弱の筈の最上の、不気味なくらいの粘り強さを感じんでもない

衝突事件の原因は栗田提督の逃げ腰なの？

>>849
イギリスが夜間雷撃が成功させれるのかも疑問だが。

ちなみに南雲艦隊にも夜間雷撃チームがあった

そういえば最上ってすごい艦歴だよなぁ。

開戦から沈没までずっと乗り組みだった人はいるんだろうか。
どんどん移りかえる戦況と、変わる艦の形に驚いただろうな。

>>876
珊瑚海の時に出撃したのはそのチームなのか？

>>876
チームって言い方は誤解を招きそうだ

チームって何だよ

素人かｗ

南雲とチーム

これら単語から湘爆を連想した

当時の夜間雷撃は先行した機が照明弾を落としてその明かりの元で攻撃なの？

>>882
基本はそういう形で雷撃
大戦末期になると照明弾はあまり使わなくなるが

攻撃を受ける側が探照灯を照射して目くらましをする中を夜間雷撃する、
という訓練を日米海戦前に我が航空隊はやっていた。

探照灯を照射して云々なんて、現実にアメ艦隊がやったことがあるのか？

>>878
多分だけど一航戦所属じゃないかな

へ？

>>884
その考え方だと、防空側に回った時探照灯を照射しそうだな。

夜間じゃないけど急降下爆撃機に突撃かまされた神通が咄嗟に探照灯を照射して撃墜した事はあった。
なお閃光による目潰し兵器は当時からジュネーヴ条約で規制されて居た事に留意されたし

探照灯は目つぶし兵器に含まれるか否か

それ言ったら９９．９％の艦艇は非人道的兵器になってしまうな
別にそれを目的として設置、運用してないから１例くらいでどうこうなるはずも無い

怪力光は、探照灯の代わりができるか？

波長域が可視領域であるならば

初めからそれ目的で造られたのならともかく、
結果的にそうなっただけだし。

IL-2というコンバットフライトシミュレータゲームで空母MOD作ってる者です。
以前加賀のことで質問させていただいたかと思います。
その際はお世話になりました。
加賀は完成しました。ニコ動で「IL-2 加賀」で検索していただくと動画で見ていただけます。
日本語字幕がついてるのは作業中のもので英語字幕が付いてるのが完成版です。

今回は、翔鶴を改造してサイズと塗装変えて蒼龍・飛龍を作ろうとしてるのですが。
甲板の前後・左右サイズは翔鶴の0.9倍でぴたり蒼龍・飛龍になるのでバッチリなのです。
甲板の水面からの高さが分かりません。
喫水が8.87mと7.62mなので、甲板高さも蒼龍・飛龍のほうが低かったんじゃないかと思うの
ですがwebで検索してもかかりません。
そもそも、基準になる翔鶴の甲板高さも私自身は把握できてなかったりするのですが……
翔鶴の甲板高さ、蒼龍・飛龍の甲板高さをそれぞれ教えていただければ幸いです。

>>894
燃料や水、弾薬や艦載機の搭載重量によって変わると思うが、
どんな状態を想定してる？

フライトシムで戦闘海域に入った状態を想定しているので、
燃料は1/3〜1/2消費、艦載機はフル積載〜1/2ほど、弾薬はフル近く、
でしょうか。

デフォルトで収録されてる翔鶴ですと、艦底の赤塗装が、静止状態でははっきり見え、
航走状態では艦首波で隠れたり見えたりぐらいのところです。

とりあえず翔鶴の高さx0.9倍の大きさにしてみたのが、こんなかんじです。
http://il2itaki.blog135.fc2.com/blog-entry-445.html

>>894　参考までに、
『歴史群像太平洋戦史シリーズ（２２）空母大鳳・信濃』（p87）によると、
「乾舷は翔鶴型で公試状態１４．１３メートル、満載状態１３．７メートル」とある。

また、『写真日本の軍艦（３）空母１』によれば
「蒼龍は１２．８８メートル」「飛龍は１２．５７メートル」（公試状態かは記載なし）
ちなみに、同書には乾舷の数値そのものは無いので、
「艦底から飛行甲板までの高さー喫水」で計算した結果です。

>>894
細かい話で申し訳ないがサイズは飛龍の方が蒼龍よりでかいぞ。

>>898
はい。
wikipediaで調べて

艦名 甲板長 甲板幅 全長 全幅
飛龍 216.9m 27m 227.35m 22.32m
蒼龍 216.9m 26m 227.5m 21.3m

というところは押さえてあるんですが、幅の1m差っていうのをゲーム内で再現する必要性が
どこまであるのかというのが悩みどころです。

>>899
もう、この際、お兄さんにはashhouse氏ばりに、フルスクラッチに挑戦してくれることを
期待します(笑

なぜかイギリス航空母艦史（世艦増刊）に載ってたりｗ

龍驤14.8m
赤城20.7m
飛龍12.8m
翔鶴14.2m
大鳳12.5m

で、大鳳の甲板については結論が出たのか？

無い
だからフジミのキットは木甲板とラテックス甲板の２つが発売される

俺は木甲板のを買ったけどね

模型的には見た目にかかわるので重大な問題だけど
技術的には表面仕上げの違いに過ぎないよなあ

技術的に大違いだろ。
木片いっこいっこに合わせて走行鉄板にビス穴あけていって固定するのと。
液体のラテックスをどべーーっと塗るのと。

現代のラテックスと同じものかどうかはわからないけども。
直射日光で急速に変色して劣化してくのと、硬化時にアンモニアのガスが
でるのはどうだったんだろ？
硬化後も直射日光あたると異臭がするから大鳳の甲板は臭くて目が開けら
なかったと推測。

まあ当時の回顧録とか読んでも臭いってのはないから違うのだろうけども。

>>906
あのー、船って時速数十km、甲板上には強風といっていい風が常に吹き荒れてるんだけど
そんな臭いなんざ吹いて飛ばされますぜ？
それでなくとも油やら鉄やらの臭いが立ち込めてるわけだし、大して気にならなかったんじゃね？

>>906
模型板で以前出てた話だと固まったラテックスの上に塗装をしたそうだがね

どんな塗装がされていたのかそれが問題だ
軍艦色？ほかの色？

>>906
戦前の日本民族はシラミまみれであり現代の視点で見ると全員浮浪者と
同程度に不潔だった。したがってラテックスの匂いなど鼻くその分子程度のもの。

>>909
外舷一号と二号による迷彩

>>911
それは俗説だろ

当たり前だ。２ちゃんねるのこんなちんけなスレでいきなり真実が公表されるわけないだろ。
少しは考えろよ。

>>909
耐油性の塗料？を塗った後は青みの強い灰色になったとか

>>906
だから揮発油の匂いに気が付かなかった……まさか

>>914
むぅ。

じゃあ雲龍級も捷一号のときの例の緑茶迷彩になる前は青鼠だったのかな。

>>915
乗組員が気化ガソリン吸ってバタバタ倒れてるのに、匂いに気付かないとかﾅｲﾅｲｗｗｗ

・・・でもちょっと一瞬だけ納得してしまった

>>917
避雷後の状態がどうも混乱しているんだよね。
アイランドにいた小澤はどう思っていたのかな

>>916
迷彩の採用がマリアナの直後だし雲龍型の場合竣工時から迷彩じゃないかな
（迷彩する前の下地は>>914かもしれないけど）

えー
直後ー？

直後から検討は始めてて、雲龍もだし大鷹や千代田などを使って複数種類の迷彩パターン
を試験して空中からの見え方などを研究して。
実際に「これで」と決定されて全艦に実施されたのは捷一号直前だったと思うんだけど。

海に紛れる様に真っ青な海洋迷彩にしなかったのは何故なんだぜ

上から見たらウェーキでバレバレだから

>>920
とはいえ空母の舷側迷彩は雲龍・天城とも竣工時の写真からあるし
甲板迷彩も「雷撃隊出動」で瑞鶴を撮影した時期から逆算すると9月前半頃には実施してると思われ

何れにせよ、マリアナ沖海戦時の各空母は迷彩してないのは
明らかだよ。誰かさんの本で。大鳳の甲板迷彩はない。
あの写真が真ならばだ

>>923
瑞鶴は7月に入渠してるから損傷復旧・改装と同時に迷彩化だろうな
（その後8月24日から601空・653空などと内海西部で訓練、映画撮影は9月20日）

ふと思ったんだけど。

飛鷹と隼鷹って、上空から識別する文字とか描かれてたんだっけ？

>>920
迷彩塗装の実験は19年3月に始まり19年夏以降整備や建造中の艦から順次実施

千歳と千代田も見分けついたのかな？

千歳と千代田ほか軽空母は、迷彩実施時には完備にひらがな二文字が書かれていたと
されているね。
エンガノ沖の写真で瑞鳳に書かれてるから、たぶん全艦。

迷彩前のマリアナまではどうだったんかなー

>>926
書かれている、じゅん　は確実

有名な瑞鳳のこの写真、エンタープライズのアベンジャーから撮られたが
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Japanese_Aircraft_Carrier_Zuiho.jpg
この高度から爆弾落とせば確実にあたりそうだな。

「つほ」って書いてあるように見えた
ちょっと疲れているかもしれない

>>931
この写真は有名だが、余り対空砲火が見られないね。
甲板上には乗組員が立っているし、それも余り慌てている様子でもない。
流石に慣れた連中が揃っていたんだろうね。

しかし日本空母の迷彩の美しさは異常だな
何の役にも立たなかったそうでは有るが

えーー
ということでIL-2のMODで雲龍級つくってみたんだが。
艦尾の着艦標識の艦べつの塗り分けってこれであってる？
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/6d3a7a2f8102e2db6365cfc89688fefddaa035a62e5e522fd1da2b632c0a7e046g.jpg
葛城のプラモ作例がネットに写真ないか探したけど、みんな斜め前や横から
撮ってて着艦標識がちゃんと写ってるのがなかった。

あと艦首の方に白線で風向表示があるのかないのかはっきりしなかったので、
今はとりあえずつけてない。
あったなら書き加える。

>>934
だけど後世のモデラー泣かせでもあるわけで。
ある意味腕が試される面もあるけどね

>>935
ちょっとまって

>>935
とりあえず、艦艇モデルの空母スレでお聞きなった方がいいと思う。
>風向表示があるのかないのかはっきりしなかったので、
そもそも写真が少ないんだよね、雲龍だって側面のが多い。
葛城は被弾後の迷彩が剥げた後の感じだし。

しかし、葛城の艦尾標識は斬新だなあ。
どの資料を参考にしたの？

>>931
考えてみりゃあこの写真カラーにしたら
そこらじゅうに死体が転がっている
ある意味グロ画像になるんだよな

>>940
カラーだとこうなります

http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/2055590.html

>>941
＞瑞鳳のカラー画像
あったんだTHX

着色だからね

>>935
くの字状の艦尾標識は艦船模型スペシャル（MA別冊）の作例でもそうだったな

あと天城・葛城の写真だと中心線以外に補助線の点線がうっすらと確認できる
（天城は中心線も実線でなく点線のように思える）