【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３

【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/

注意：他スレの私怨は持ち込まないでください

あんだけ下らない荒れ方してまだ続けんのかよ…
一応おつ

関連
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290146955/
【四式戦闘機】疾風　Part8【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/
Bf109【少しあぶない刑事】Me109
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/
フォッケウルフFw190スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258494125/

1乙
変な粘着が来ないといいですね

ていうかね、紫電改がなけりゃ帝国海軍の最後の奮闘は歴史に無かったことになってるだろｗ
荒らす奴は日本海軍機嫌いなのか？

最後の奮闘自体、実は架空歴史なのは周知だから、それはないｗ

Bf109スレが荒らし殆ど無いのにここはなんで荒らされるんだ？
アンチがつくほど人気がめちゃくちゃあるひこうきでもないのにさ。
一部海軍機が好きな奴が集まるスレでいいじゃんよ。
荒らす価値もないぞ。

個人的な恨みを持っている人間にここでバッタリ出会ってしまったって事だろう
運が悪かったんじゃ

　>>8
　申し訳ないがブサスレとか４式戦スレが変な海厨・紫電改厨に荒らされてんだよ。
　そのせいかと思われ。
　や、ココを荒らしてるのもその「海厨・紫電改厨」かもしれんが。

>>9
誰に個人的恨みが？源田？

>>11
軍板住人同士の話だよ

>>10
同じエンジン装備してる疾風スレなんぞ荒さんぞ俺。
一式戦闘機荒らすのは海厨でも零戦が好きな奴とおもうが？

　>>13
　それがいるんですよ。
　フィリピンに四式戦の代わりに紫電改持っていけばもっと活躍できたとか言っている痛い奴が。
　当時のネグロスの状況を考えてみろってw

　たとえばこれとか・・・

　747 名無し三等兵 sage New! 2010/12/01(水) 22:35:23 ID:???
疾風は敗戦前日に47戦隊がP-38を5機撃墜を報じ2機落とされたのを報じています。しかし、実際には1機しか落としてなくぺろ8にも負けてます。

これらを考えると果たして比島ではどれだけ活躍したのやら…紫電改ならぺろ8に負けませんでした。

零戦からみればぺろ8なんて鴨なんですがね。

紫電改スレで紫電改が荒らすって意味が分からんな

>>16
いや、だからソイツは本当に紫電改や零戦が好きなのじゃなく、
単に紫電改や零戦好きを装って陸軍機スレを荒らす奴。
でココではには、ソイツが陸厨を装って荒らすと・・・

オレはそう思っているんだが・・・。

>>17
お前が好きな戦闘機が分からん事には陰謀論の理屈は分からんので
話を進めたいなら自分の好きな戦闘機の名前を挙げてくれ。

>>18
ゴメン。オレは日本機は陸軍・海軍機に限らずみんな好きだよ。
つーか、大戦機はみんな好き。ブリテンだけはちょっと苦手だが・・・。

スレ違いの話スマン。

正直そういうのは疑いだしたらきりがないし
デタラメな思い込みで不当に絡まれると迷惑なんだよね
思い込んでいるから何言っても聞かないし

丁度隼スレにW連呼して決め付けてるお方が。
ああいうのがいると話が進まなくて困るわ・・・

三式戦スレもｗ連呼鮮人連呼が来て腐ったな

>>19
お前紫電改スレ荒れの当事者だろ。
折角の新スレでグダグダ言うなよ。

普通に基礎事実の間違いを指摘した相手を在日呼ばわりする、にわかウヨが増加したのが一因だな。
ここならまだマシなほうだが、某将軍スレとかなんて最悪。

　>>20　>>23　　オレは荒らしの当事者じゃないが、正直すまなかった。申し訳ない。

さっき、前スレを覗いたら、
『戦時期航空機工業と生産技術形成 三菱航空エンジンと深尾淳二』
の本のことが話題になってたが、(粘着君が吠えていたり)
戦時中の生産現場を知るのには非常に良い資料と思う。

三菱と中島の生産現場や賃金や教育体制やバックボーン、
会社としての陸海軍への対応の違いの比較、
銀河で大問題となった型鍛造の設備投資の膨大さとか、
(アメリカでさえ航空機だけではペイできないほど)、
興味深い内容があり、一読の価値はあると思う。

現在は本が手元にないので、詳しく知りたい人は本を読んでね。
市販本だから大きな図書館なら置いてあるはず。

>>25
>>26
いい加減にしろよ。

粘着をわざわざ呼ぶようなことを書くなよ・・・

>>26
その本は確かに良書であり紹介自体に異論は無いが紹介内容が書籍内容とずれているような。
別の書籍のこと？

> 三菱と中島の生産現場や賃金や教育体制やバックボーン、
> 会社としての陸海軍への対応の違いの比較、

三菱についてはその通りだがまとまった両社比較の記述はないよ。
ポイントで比較対象に中島を出すことはあるけど。

三菱と中島の比較という点ならまだしもタダで読める立教大学経済学部の懸賞論文
「戦時期日本の航空機開発・生産体制. ― 三菱重工業株式会社と中島飛行機株式会社の二社を中心として ―」
ttp://www.rikkyo.ac.jp/eco/pdf/centenary_2009_iwasaki.doc
なんかどうだろう。三菱側は「戦時期航空機工業と生産技術形成」を中心にまとめてある。

> 銀河で大問題となった型鍛造の設備投資の膨大さとか、
> (アメリカでさえ航空機だけではペイできないほど)、
> 興味深い内容があり、一読の価値はあると思う。

費用面では P136 に「高価な輸入機械を据え付けて型鍛造を始めた」とのみ記述があるがこのこと？

>

ww

生産がらみのネタで。

軍令部昭和１８．８「第三段作戦に応ずる戦備方針」（より趣旨）
・戦備は、とくに必要なもののほか１８，１９年度に集中し、必死必殺戦法と相まって不敗戦備を
　確立することを主目的とする
・基地航空兵力の整備を優先第一とし（以下略）
・基地航空部隊の機動・設営隊の転進、前線常続補給及び局地防備などに必要な艦船を整備する

これに対応する航空本部　昭和１８．９　昭和１９年度生産計画（最終計画：　戦闘機のみ）
甲戦
　零戦　　　　　４１０５
　烈風　　　　　　６５０
乙戦
　雷電　　　　　１５７５
　紫電改　　　　１９２０
　天雷　　　　　　　７５
丙戦
　二式陸偵　　　１５００
　銀河改極光　　　１８０
水戦
　強風　　　　　　　　０

一方、この戦備計画と並行し政府は現状の航空機生産の実態を把握するため昭和１８．９〜１０月に
航空機生産各企業に対し生産管理、資材節用、機械整備、技術指導法、各面にわたる行政査察を実施。
結論としては
・各社の生産管理を適切なものとすれば生産計画は達成可能
・陸海軍の競合、機構機の機種が多すぎることは著しく生産を害している
となり、軍需省発足後は航空関係兵器の統合生産に注力するものとされた。

失礼、ポストミスだった。もう一度。
====
生産がらみの紫電改ネタで。

紫電改が試作段階にあった昭和１８年、
第三段作戦はガ島撤収以後、積極侵攻作戦を企図せず、全戦域の現占領地域を確保し敵の侵攻を反撃撃滅するという趣旨。
これにともない軍令部昭和１８．８「第三段作戦に応ずる戦備方針」を提示、その要旨としては。
・戦備は、とくに必要なもののほか１８，１９年度に集中し、必死必殺戦法と相まって不敗戦備を確立することを主目的とする
・基地航空兵力の整備を優先第一とし（以下略）
・基地航空部隊の機動・設営隊の転進、前線常続補給及び局地防備などに必要な艦船を整備する
これに対応する航空本部　昭和１８．９　昭和１９年度生産計画（戦闘機のみ）
甲戦
　零戦　　　　　　　４１０５
　十七試艦戦　　　　　６５０
乙戦
　三菱十四試局戦改　１５７５
　川西一号局戦　　　　４５０
　同上改　　　　　　１９２０
　中島十八試局戦　　　　７５
丙戦
　二式陸偵　　　　　１５００
　十五試双発爆（改）　１８０
水戦
　川西十五試哨戒機　　　　０
この段階ですでに雷電よりも紫電改の生産計画数が大きくなっている。また十八試局戦は中島担当、つまり天雷である。
強風はまだ制式化前だが「川西十五試哨戒機」と呼ばれている。
一方、この戦備計画と並行し政府は動員・資源回収・各種行政査察の強化を図る。そこで現状の航空機生産の実態を把握するため
昭和１８．９〜１０月に航空機生産各企業に対し生産管理、資材節用、機械整備、技術指導法、各面にわたる行政査察を実施した。
結論としては
・各社の生産管理を適切なものとすれば生産計画は達成可能
・陸海軍の競合、機構機の機種が多すぎることは著しく生産を害している
となり、軍需省発足後は航空関係兵器の統合生産に注力するものとされた。

あけて昭和１９年の状況は以下の通り。
おなじみの記事。軍需省による紫電改一点集中命令。艦戦も紫電改。
=========
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績についての三菱側の設計メモ

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改でってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます

いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では

紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む

紫電改一点集中です
乙戦の項目では

雷電　変更無し
天雷　変更無し
烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電　直ちに中止
Me163　新たに追加　三菱生産
天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）

辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機なんですね

最後に昭和２０年。
軍令部は昭和１９年１０月末に全生産機４万機、陸海軍各２万機とした場合の
海軍側各機種別所要生産数を示した。その後昭和２０年１月１１日には
「その後の戦局の変転に即応するため重点機種に徹底整理の要あり」として
さらにメリハリの付いた数字を出している。
実際の生産内示数とはまた異なるが、考え方がよくうかがえて興味深い。

　　　　　当初機数　　　　改訂機数
零戦　　　４０００　　　　　　　０
紫電改　　６５００　　　１１８００
天雷　　　　３５０　　　　１０００
極光　　　　５００　　　　　　　０
彩雲（丙戦）８００　　　　　　　０
彩雲　　　１２５０　　　　１８００
流星　　　　８００　　　　　　　０
銀河　　　１８５０　　　　１２００
連山　　　　２００　　　　　５００
一式陸攻　　６５０　　　　　６００
（以下略）

数字の背景・補足として
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html
から紫電改に関し補足する文言を抜き出す。
=====
１月１１日
　1. 甲乙戦
　(イ) 　紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
　　(1)　艦載用は三機程度の試作に止む
　　(2)　兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
　　(3)　低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注　紫電32型のこと）
　(ロ)　零戦は紫電改の生産不足を補う程度とし其の生産を極力縮減終息せしむ
　(ハ)　烈風は実験研究を促進し其の性能良好なる場合は三菱零戦に代換を考慮す
　(ニ)　烈風改は実験生産を促進す（上半期試作機）

１月１５日
　甲乙戦闘機において紫電改に集中しこれを大増産し彩雲は従来の1.5倍に増産（略）
　又　母艦機は差当り考慮せず

　補足事項
　(イ)　紫電改は高高度性能において若干物足らず　依って差当りは雷電改にてその欠を補い将来は烈風改にて置換す
　　　　MK9A装備烈風の件

　発動機の生産計画

　依然として誉発動機に依存せざるべからざる状況にして生産計画の安定性を欠くを以て誉装備の飛行機を
　逐次三菱製のMK9Aに置換し以て堅実なる生産計画を行う如く進めしめらるる方針なり
　本件に関しては終局にても充分御含み願度、即現在誉を装備しある飛行機中、置換容易なるものよりMK9Aに代わらしめ
　其の成果に基き更めてMK9Aの増産の要望することを予想し置かれ度

昭和２０年も４月では疎開生産および防空作業を折り込んでの生産（戦備）計画となる。

昭和２０年４月１日　昭和２０年度前期陸海軍戦備に関する申合
２０年度前期陸海軍主要兵器整備並びに運用要領

要点
１．陸軍は敵艦船特に輸送船攻撃及び皇土要域制空用航空機を、
　　海軍は洋上制空制海特に敵機動部隊攻撃用航空機を最重点として整備す
２．陸海軍全機特攻化を図り、重点機種の整備を確保しつつ本年度中期までに極力機種を整理す
３．作戦上の最小限として陸海各月第一線機１２００機以上の確保に努むるものとし
　　陸海協力して地下移設、分散疎開などの対策を急速に完成す

以下、戦闘機のみリストアップする。
　　　　　　要確保数量（大部を地下生産とし分散疎開と相まち絶対確保す）
陸軍機
　一式戦　　　１３９０
　四式戦　　　２５００
　キ１００　　１２００
　キ１０２　　　３００
海軍機
　紫電改　　　３４００
　零戦　　　　１８００
　雷電改　　　　　　０
　彩雲　　　　　３００
　銀河　　　　　１００

その他特攻兵器整備計画としてキ１１５、桜花、秋水、ふ号、さらにイ号、橘花が挙げられているが割愛。
以上、紫電改を軸に生産計画上の流れをスケッチしてみた。
長文連レス失礼。

>>29
『戦時期航空機工業と生産技術形成 三菱航空エンジンと深尾淳二』を再読したが、
P.136　は遅れていた鍛造技術のために行った鍛造関連の設備投資の件で、
水圧プレスやドロップハンマなど高価な機械を三菱が輸入した件。

これとは別に、P.113-114 にサットン・パーク講習会のくだりで、
アメリカの鍛造など航空機関連の生産事情が紹介されている。

要点は、「ライト社では鍛造を行わない、たとえば
アメリカではアルミニウム商会が航空エンジン企業向けに
アルミニウム鍛造を一括して引き受け、
それでもなお高価な鍛造用プレス機械の
生産性に見合うだけの需要がない状態…」云々となっている。

同様な視点で、より踏み込んだ解説が、前間孝則氏の著作にもあったはず。
「悲劇の発動機　誉」か「技術者たちの敗戦」か「マン・マシンの昭和伝説」
あたりだったと思うので、詳しく知りたければ、ご自身でチェックを。

この世に１機も存在してない飛行機のお話し

>>38
了解した。ご教示ありがとう。

恵まれ杉なのではないか紫電改は
烈風や雷電をさしおいて

紫電シリーズはエンジンがジャストフィットしてくれた感じがあるな。
雷電の火星は一見手軽な大馬力エンジンに見えて
主コンロッドの角度替えやらクランクシャフトのバランス用重りやら
戦闘機向けにするのは手軽ではなかった。
烈風は誉と相性悪かったのが不運か。毎分3000回転とはいえ
部品数が増えて荒い運転もできないエンジンで
栄よりちょっとデカい程度のパワーでは、引っ張る面積がデカすぎた

強風開発のさいの水戦の性能標準は艦戦と局戦のおいしいとこどりみたいなので
対戦闘機戦闘能力とちょっと控えめの速度とゆるゆるの離着陸要求（水戦だから当然）と重武装を持つことになり
運のいいことに陸上機化してからは烈風のように要求項目に振り回されることもなかった

>>43
覇者の戦塵でも読んだのか厨房ｗ
せめて世傑位読んで頭に叩き込んでから来いｗ

BUNさんも似たようなこと言ってるな

水上戦闘機の性格も明確になり、対戦闘機用途を第一に据えた高速水上機として後の強風につながります。
この昭和15年の性能標準に敵戦闘機の撃破という用途が記されたことが、後に強風の陸上型である紫電が
制空戦闘機として活躍する可能性を残したと見ることもできるでしょう。

最高速力：高度5,000メートルで時速310ノット（574km/h）以上

これのどこがちょっと控えめな速度要求なんだよｗ
実際は488Km/h程度になった訳だが。

まあ仲良く語りましょう
紫電も紫電改も好きだ

ちょっと顔が怖いが

艦戦や局戦に比べると、だろ
無知は消えていいよ

控えめと言ったところで、雷電の場合が

高度6,000mにおいて325ノット（約601.9km/h）以上。340ノット（約629.7km/h）を目標とする。

だろ、強風の場合、過酷過ぎると思うぞｗ

上の昭和１５年の日本海軍の性能標準で水戦への要求水準がかなり高いからな。

艦戦も局戦も主任務は「攻撃機の撃破」であるのに、水戦は「敵戦闘機の撃破」だし、
最高速度と航続距離は艦戦同等、
性能特性は速力と上昇力重視で局戦同等、
武装は20ミリ級および7.7ミリまたは13ミリ搭載という局戦同等、と
これだけ見ると艦戦以上の攻撃力を持つ機体だｗ

海軍は水上機に変な要求を出すよなぁ
強風とか紫雲とか零観とか・・・
二つも抱えた川西はｗ

零式水偵の技術者の方はフロートなしだと３０から４０ノット速度が増す、
つまり高速陸上戦闘機の要求値から４０ノット引いたくらいが
高速水上機に期待できる能力ってことじゃないかな。大まかだけど。

太平洋の翼おもしろかった

>>52
高速機の経験もない川西にそこまでの重荷を課すか？ｗ

紫電改は「太平洋の翼」で、疾風は「ホタル」。
華々しい空中戦闘と、虚しい特攻機。
映画のイメージで格段の差を付けられてる。

他スレでもそうなんだが、同じ日本機同士比べてどっちが上だ下だとわめいてるお子ちゃまは何なんだろう。
７０年近く経っても陸海で反目しあったバカさ加減も理解できないんだろうな。

君にとって都合の悪い流れを止めたいという意図は理解した

710 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/09/17(金) 20:05:33 ID:???
http://www.warbirdphotographs.com/NavyB&W/N1k1j.jpg
http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/N1K-66.jpg

> さらに翌年5月の版では性能テストの結果が追加されており、
> 最大速度670�q/高度5800mを記録したとある。

（イカロス出版「紫電改」完全ガイド　戦中および戦後の紫電の評価は？　より）

711 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/09/17(金) 20:13:08 ID:???
『The Illustrated Directory of Fighters』（Mike Spick著）P.218によると、
N1K2-J(紫電改)は高度19030フィート(5800m)において最高速度416マイル(669km/h)、
海面高度において最高速度358マイル(576km/h)、上昇率は高度20014フィート(6100m)まで6分6秒と性能が記載されている。
（これらの数値は連合軍による鹵獲機での試験データに基づく数値と注釈で触れられているが、元となった試験情報の出典など詳細は不明である。）

714 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/09/17(金) 21:22:52 ID:???
何回も既出だけど、手元の世傑No.2(旧)S46年再発行版220円(税なし)　P18
米海軍航空諜報局報告45.11でのN1K1-Jの値
自重：2887kg　全備：3804kg　過荷：4147kg
誉21　離昇：1970（psかbhpかは不明）
　　　軍用：1875＠1800m　1675＠6980m
　　　戦闘：2040＠920m　 1830＠5100m（W.E.Pと思われる）
最大速度：586km/h＠S.L.　670km＠5800m
上昇時間：2.8分：10000ft　6.1分：20000ft
航続距離：1860km　287km/h　720�g　570km　536km/h　720�g
FRNK�Tより戦闘緊急の全開が低いのは日本時代からおなじなのね。

アメさんのテストだと疾風は上昇力は6100ｍで5分48秒で紫電改よりわずかに
優ってる。ペラは小さくとも、疾風の方が幾分軽いせいなのかな？？。

>>58
「世傑No.2(旧)S46年再発行版」とやらでは、
N1K1-Jの速度曲線グラフ読みで 6500mくらいで「邀撃時」700km/h 台後半、「過荷重時」700km/h 台前半を示している。
過荷重時で高度 5800m で 670km/h のあと、さらに伸びているわけだ。
にわかには信じがたいのだが。

あるいは、マイル表記をノット表記と取り違えているのではないか。であれば 1.6/1.852となり、
5800m で 578km/h となる。
さて？

>>56
糞ﾁｮﾝの陸海軍分断工作員です。

紫電改の性能もアメリカの燃料を注入すればすばらしいものに変わるんだな。
F6Fは日本の燃料で飛ばすと５５０ｋｍくらいしかでないのかな。

ダブルワスプに91オクタン入れて水メタでごまかしたらどうなるかと言うことだな

紫電改や疾風のスペックが低いのは
カタログ値のエンジン出力がでない状態で計測した数値だから。

その割には紫電改は好評で疾風は不評なんだよな

旋回性が良いし舵も軽いから。

つまり疾風の設計がヘタクソということですね

日本人好みなんだろ。
白人乗せたらたぶん疾風の方が好かれる。

海軍パイロットなら紫電改を好むだろうし
陸軍航空隊や空軍パイロットなら疾風を好むかな
米海軍でもF6Fが好かれているもんな

>>67
設計側は疾風の舵をわざと重たくした。
無茶な操縦で求められる機体強度を、むやみに上げなくて済むように。

ってどこかで見たけどホンマかどうかは知らん。

こういう記録はあるね　航空情報　昭和31年3月号

===
吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)
===

地味で目立たない項目だけど、紫電系列の操舵装置は腕比変更装置が組み込まれてるよね。
（テコの比率を替えて速度が変っても舵の感覚を一定にする）。
川西は零戦の剛性低下システムを嫌ってたらしい。まあ技術の邪道っていうか、あれだと
高速には対応できないよね。
疾風の方にはそんな工夫は無かったのかな？

米軍機や英軍機などで舵が重いというは聞いたことが無い。
あちらさんでは問題にならなかったのだろうか？

・もともと腕力が強い奴らが操縦している。
・我慢して使った（視界の問題など日本の合格基準は厳しい）。
・舵の重さに文句を言うという発想が無かった。

Fw190のように舵の効きにこだわったりしてるから
全ての機種で問題がなかったということはないだろうね。
しかし実例は知らないな。

零戦は高速時の舵の重さが弱点と見なされて
対策に組み込まれているから
重ければ重いと調査リポートに記述はあると思うけどな
数字の並んだ資料しか見たことないんで俺には結論は出せないが

>>73
舵以前にP-40なんぞ常にトリムハンドルをクルクル回してないと使い物にならないシロモノ。
コルセアには我慢できたさすがのアメも、これには文句つけて改良型を出してる。

>>73
日本みたいに海苔巻きじゃなくて分厚いステーキ毎日食ってっから
パワーが違うんじゃね？　フンッって

>>78
ありそうな話ではあるな。

ドイツのﾊﾟｲﾛｯﾄは体格制限とかありそうだな。
Me109とか肩幅あれば乗れないだろ。
ハルトマンもバルクホルンも170くらいだし。
坂井は片手で長時間全体重支えるくらい腕力があったし西沢は180あった
岩本はずっと小柄なようだが

雷電は宴会できるぐらい余裕の操縦席だから、
並列複座にして、夜間戦闘機バージョンも！！

西澤さんは西郷輝彦似だから許せ。

>>81
PPIスコープの電探ないと、複座にしてもムダだべや。

>>83
眼が倍に増えるし反対側も探せるだろ

>>81
宴会できるぐらい広いってあんたwwwwww

>>85
雷電の広い操縦席は、搭乗員たちから
「宴会ができる」と揶揄されいたことを知らないの？

雷電はF6Fは操縦席の位置で逆のアプローチしてるな。
雷電、胴体の中に沈み込んだため前下方の視界が悪いが操縦席が広い。
F6F、胴体の上に乗ってるため空気抵抗が大きいが前下方の視界が良い。

艦戦と比べんなよ

比べてもしょうがないけど、両方ともデブではあるなｗ

ヘルはマッチョデブ。雷電は空気デブ。

デブ専にはたまんねえ

忘れちゃ嫌よ、バッファローこそデブキング！

>>74-80
POF博物館の零戦52型を操縦したパイロットの方は
「300ノットで重い」といってるから重いことには違いなかろう。
腕力は赤松貞明さんなど相当強かったらしいし
日本機のパイロットに必要とされたのかも…。
重さはともかく海軍機はエルロンの逆効き問題なども
審査の対象みたいで零戦や99艦爆で綺麗に作動するように平衡重錘の配置に苦心している。
一式陸攻は機体重心位置を主翼弦長30パーセントより後ろに下げて
効きを軽くするためのタブを取っ払う案もあったとか(平衡重錘はつけてる)。

零戦のロール率は英海軍エリック・ブラウンって人が「悪い」と評価したらしいが
日本で上昇反転の際は失速反転みたいな自転も使うので
海外でそういう運動性が評価対象に無かった可能性もある。

>>93
普通はそんな機動を評価対象にしたりはしないよｗ

＞アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
＞
＞「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
＞　よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
＞　すっきりしている。
＞
＞　主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
＞　すきまがないような設計がなされている。
＞
＞　機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
＞　きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
＞　（中略）
＞　非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
＞　操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
＞　上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
＞　視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
＞
＞　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
＞　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
＞　戦争となったらその報いがくるだろう。」

もう、べたぼめ。「適当な速度ではロール速度が速い」これを忘れてはいけない。

なるほど

>>95
つまり「飛行機」としては素晴らしいといってるんだなｗ

だけど戦闘機としては「？」って事かな

別に。
燃料減らせば防弾装備も積める
ここでは航続時間の評価してないし

燃料減らせば日本海軍が使ってくれなくなるｗ

零戦のロール性能は低速域では圧倒的なのだ

＞ 零戦については、52型になると、米海軍のテスト、米陸軍のテストにて
＞ F6F-5、F4-U、に対しては200ノットまで、FM-2 に対しては 160ノットまで、
＞ P-51Dに対しては200mphまで、P-38J-25（エルロンブースター使用）に対しては200-220mphまで、
＞ P-47Dに対しては180-250mphまで、といった低速域で横転速度は同等か、上回っている。

>>95の原本は知らないけど、なぜ「小さい」と思ったのか疑問。
そりゃあF6Fに比べれば小さいけど翼幅12m〜11m、全長9m程度ならF4Fと大差ないし
P40やP51が液冷で機首が長いことを思えば、胴体部は零戦が少し長いくらいなはず。
(堀越さんも長めにしたと回想してて、その12試からさらに伸ばした)
通信機など強度が要らない部分はアルミを使うなど「軽い」飛行機ではあるけど
「小さく」はないはずだ。操縦席が狭いってことか？

>>101
急激な引き起こしから急横転やったら強そうだけど
(酒瓶の表面を指でなぞるような旋回)
使わないんだよね。
米海軍は使ってくるらしいけど。

>>102
＞小さい
見た目の印象なのでは？
「無駄が無く非常にすっきりしている。 」

ドランクドラゴンの二人を比べるようなもんか

>>102
外から見た大きさ以上に乗ると取り回しやすい印象を受けるんじゃないかな。
視界が非常に良好だし、軽量でレスポンスが良いから。

>>101
それは別に圧倒的という内容ではないよね

操縦のしやすさと着陸の容易さは、特に一一型とか二一型は絶品だったかもね。

まとめると零戦は敵も認めるよい機体であると。

零戦もよいが、紫電改はそれよりもっと凄い。ベテランも誉めている。

「操作に無理がきかない紫電とは、ウソみたいに違う。零戦を強力にした感じ。これならやれる」
　（伊奈上飛曹：元紫電装備の３４１空）

「最良の見事な飛行機。Ｆ６Ｆ３機を相手にしてもやられない」（松場秋夫少尉：日華事変以来のベテラン）

「紫電改ならＦ６Ｆに十分に勝てる。一騎打ち（格闘戦）のとき自動的に出る空戦フラップがいい」
　（杉滝巧上飛曹：元翔鶴戦闘機隊でソロモン戦にも参加）

「紫電と大違い。乗った感じ、飛行特性がすばらしい。空戦フラップのおかげで垂直旋回
　（９０度近くまで傾けた姿勢での、水平面における旋回）が楽にできる。
　ただ油圧、燃料系統の故障に要注意」（田村弘少尉：元紫電装備の３４１空）

　笠井上飛曹「J改(紫電改)に乗ったら零戦なんかに乗れない」

強がりと戦果は一致するわけじゃないけどな

いや、一致している。
本土防空戦の絶望的な戦況の中で３４３空ほど戦果を挙げた部隊はない。
源田の剣の控えめな数字でも負けか、互角か、たまに勝っている。
奇襲とか不意打ちとか一切合切含めての話だ。
これに匹敵するのは同じ海軍の６０１空とかじゃないか。

陸軍の名門戦隊では
２４４戦隊は、負けか、互角か。
４７戦隊は、ぼろ負けか、負けか。
８５、２２戦隊はぼろ負け。
勝ったためしがない。
でもまあ、絶望的な戦況の中で絶望的な戦果だから陸さんだとまあこんなもんじゃないかな。
責めていないから陸厨はファビョらないでね。

また内戦ですか。

まったくだ。
大東亜残念機のできなかったことを同じエンジンを積んでる紫電改がやってるんだから、
>>111みたいに嫌味を言うんじゃなく、応援しようという気になんでなれないのかねえ。。。？

海軍用誉は陸軍と工場が違って、実は出来も違うｗ

>>115
普通にリスクマネージメントした結果だと思うが

>>110
補助翼も金属製になるしな。
零戦悪くは無いけど相手が発動機1300馬力以上を前提に設計してるんだから
日本も高馬力を使う機体がないと、もう苦しいだろ。
誉を栄と同程度で運転しても1300馬力は出るから
機体側に余裕を与えて設計できたはず。

誉の重量で1300馬力しかでなかったら試製烈風のような悲惨な結果になるぞ。

いや、馬力単体が高いだけでも運転のやりようはあるはずだ。
重量と馬力は必ずしも相殺関係にはない。
水平飛行や降下のときは重量が増えても推進力が強く抵抗が少なければ速度になる。
烈風は機体が大きすぎた。

さすがに上昇は重量あたりの馬力も高くないと伸びないが…。

>>116
海軍が工場ごと出資して工員も囲い込んだんだよ。
その報復に陸軍がその工員に赤紙を出したらしいｗ

最初の頃はほとんど海軍向けだったし

>>112
張り切ってる割に冴えないなｗ
所詮そんなもんか…

>>119
結論ありきだから矛盾に気付かない

この機体、シムでは2,000ｍ以上じゃ使えねぇな　IL-2な

サッチウィーブは２機のペアがお互いの後方を監視しつつ相互支援する戦技であり、
ペアの片方Ａの後ろに着かれたらもう一方のペアＢが発見して追尾機の方に急激に舵を切る。
それを見た着かれた方の機体Ａは向かってくるペアＢに向かって舵を切る。
この結果ＡとＢは交叉するように機動し、追尾機はＢに正対するか、あるいは離脱するしかなくなる。
こうなると偏差射撃訓練を積んだ米軍機有利となる。

が、これは米軍機ペアが追尾する日本機を視認できてのこと。
３４３空では追尾直前に急降下を行い、いったん米軍機ペアの視界から消えた上でフルブーストでズーム急上昇、
ほぼ真下から突き上げる戦術を一部パイロットが確立した。
若年パイロットが形だけまねて後部胴体を吹っ飛ばしたり外板に皺が寄ったり、ということもしばしばあった。

機首上げして機銃掃射したって話はたまに聞くな

雷電は、翼の20mm機銃に仰角付けてる。
視界と小便弾対策だが、当たるのかな?

F-15でもバルカンに仰角つけてる。

>>125
その機動、これに非常によく似てるのだが・・・

Wiki「紫電改のタカ」

敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が得意技。
他の者がこれを真似ると機体に負荷がかかり空中分解する恐れがある。

サッチウィーブって危なくなったら味方同士が近づいていくってだけな戦術な気がする

>>130
nomura監督を波状攻撃する戦法だろ。かみさん強すぎ。

>>131
ちょっと、何言ってるのか分からない

>>130,>>132
サッチーウィーブぢゃないの??
サッチーこと、野村沙知代ちゃんの狡猾な戦法。

常識破りの数々の戦績は、 まさに日本の概念を超えた人生ぢゃ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E6%9D%91%E6%B2%99%E7%9F%A5%E4%BB%A3

>>129
聞いたことないから何ともいえないが、やはり急降下の後
再補足するのは普通に考えたらできないと思う。
機体が分解というのも変。
ただ下位から敵を攻撃するやり方自体はあったらしい。

マンガの荒唐無稽な必殺技だと思っていたら、
史実にモデルがあったのか。
ちばてつや、恐るべし。

西澤さんや岩本さんならそんな技、軽かったんじゃないの？

そのお二方なら急降下でなく、横滑りを使うと思う

>>129
Low yo-yo 類似機動かしら？

>>112
勝ったためしがないなんて大嘘つくなよ
45年2月の防空戦は勝ってるしフィリピンでも勝った戦闘はある
もちろん中国大陸でも勝ってます。＞四式の部隊

>>139は本土防空戦の話だということが理解できないのだろうか。
また、「 45年2月の防空戦は勝ってるし」というのは渡辺洋二のどんぶり勘定のこと？

「この日４７戦隊が報じた撃墜戦果はＦ６Ｆ１６機およびＳＢ２Ｃ２機とされ、対する
　戦隊の損失は戦死２名のほか、機材喪失が４〜５機ほどと推定しうる。
　ただし戦果の実数は三分の一〜四分の一にしぼるのが妥当だろう。
　四十七戦隊との空戦による米側の損失は判定できかねるが、
　戦隊の勝利はほぼ確実といえるのではないか。」

相手のパイロットまで洗い出している「源田の剣」の考証とはレベルが違うが。

最初から戦隊単位で評価すると発表してくれれば、
１個だけ強力な戦隊を作って他は捨てることによって高い評価を得られる
まずルールを公表してから競走しようよ
それがフェアってもんだ

>>140
四式は陸海軍機のなかでも高性能なんだから47戦隊戦果の渡辺推定は
むしろ控え目な部類だと思うよ。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

それに、45年2/16、17日の関東上空の空戦で第51戦隊の疾風はF6Fを
12機撃墜して損失無しですが。
>>112に51戦隊の話を書いてないのに「陸軍はこんなもの」「渡辺はどんぶり勘定」
などと書くのは意図的なﾐｽﾘｰﾄﾞといわれてもしかたないんじゃないか？

昔の世傑「疾風」でも（今では疾風に辛口の）野原某も、「・・・疾風は零戦
等とは異なり、迷彩に（日の丸の）白ふちなしという機体はなく、全て大きな
白ふちを付けている。大きな日の丸も特徴。高性能による自信のあらわれか？・・。」
なんて書いてた。

疾風はともかく紫電改や飛燕はデッカイ日の丸描いてないと
それぞれF6F、P51に誤認されて味方に撃たれそうだ

ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

各種損失を一切合切含めたこの表を貼ること自体まさにドンブリ勘定
これのうちでどれが47戦隊でも51戦隊なのか、まず特定してからの話だな
343空や244戦隊の場合はそれができる

>>145
では特定してやるから逃げるなよ。

>>140
2月16日の防空戦について渡辺氏は
「日本軍にとって敗色の濃い戦い」と書いてた。

陸軍本土防空部隊の戦闘機が縁取りだけでなく白帯に日の丸というか、
国旗そのものを描いているのを見ると、よっぽど同士討ちが怖かったんだろうな
ゼロ戦がしつこく追ってきたりするし

視点を変えれば、目立たない標識にすれば、
アメちゃんの仲間に同化して敵からは安心かも?

>>146
特定まだすか

まだ日本側の戦果を鵜呑みにする疾風厨が湧いてるのか。

誰も鵜呑みになどしてないが
馬鹿朝鮮人にはそう見えるんだなw

呑龍

>>152は>>142のレスも読めない文盲か。
議論できる知能を持たない人モドキは哀れだな。

まあ>>146の特定を待とう。

待ったままdat落ちするかもしれないね

いやみんながみんな待ってるわけじゃないんだから
もっと機動や工作機構の話しをしてくれ

思うに機銃弾ってのは飛び道具だと思うとうまく当てれない。
あれは少々長い槍だ。
100m、30mと深く近づき一気に突き刺すようにすれば
一番攻撃力が高いんじゃないか。

そんなに近づけるんなら、ほんもののヤリを装備しちゃうのだ。

大抵の撃墜王は「近づいて撃つだけ」とか言うてる気がする。

52型と疾風って模擬空戦やったらどっち勝つかな？52型のほうが
強かったりして。

左側に機動しようとするのって左だと操縦桿に体重かけて押せるからかな。
右は体制的に右は引っ張るみたいな体制になって肩に筋肉が無いと辛い。

>>162
ヒント
プロペラのトルク

>>146
特定ﾏﾀﾞｰ

>>142
＞ それに、45年2/16、17日の関東上空の空戦で第51戦隊の疾風はF6Fを12機撃墜して損失無しですが。

ソースは何？酣燈社「日本陸軍戦闘機隊」によれば
第５１戦隊
2/16　４機撃墜、損失不明
2/17　１２機出撃、８機撃墜、損失３

鵜呑みどころか損害抹消か。
疾風厨は油断も隙もないな。

>>163
でもさ、上昇反転みたいに馬力絞ってスピードも失速してるときは
プロペラトルクはあまり無かったと思うんだ。
逆に垂直旋回みたいに攻撃前、ある程度スピードあるときは
右に切ったりしてるし

>>165
損失じゃなくて損傷じゃねーの？
鈴木五郎ＮＦ文庫疾風２２５Ｐによると
51戦隊は２月１６、１７日で4、8機撃墜して損失無し

767 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2009/12/21(月) 00:19:37 ID:???
2月16、17の戦果や損害は資料により違うぞ。第51戦隊は4機撃墜し、損害は被弾6機であった。

17日午前は5機撃墜で3機が被弾、軽い被弾機も他にあった模様。
午後は東京湾上空で3機撃墜し損害は全くなし。

ソースは丸の76年の4月号で、第51戦隊長の池田忠雄少佐の記事のため正確度は高いだろうな。

コピペも含め全部ソースが出てやっとまともなレスが揃ったな

そこで>>146の出番だな

誰だよ　伏龍とか考えたの

紫電にカメラ積んで強行偵察機ってアイデアは良かった気がする。
彩雲ですら撃墜される情況だし。

彩雲の方が紫電より速くね。三人いるから見張りも集中できる。

運動性は知らないけど水平速度なら彩雲ですね

この鈍足機め〜

我ニ追イツクグラマンダラケ
になったら悲しい・・・。

彩雲舐めちゃいかん

撃墜されるから紫電を強行偵察機にしたんだろｗ

紫電は早く消費してやらないと地上で壊れるからな

>>179
成程。彩雲じゃもったいないけど紫電なら捨て駒だと。

>>181
だから撃墜されるから…

強行偵察には彩雲より
彗星のほうが向いてたみたいだね
彩雲は高速だけど高機動が苦手なのに対して
艦爆の彗星は頑丈なので相当無茶な回避機動にも耐えられた
と何かの本に書いてあった

彗星の運動性能は飛燕よりも上という評価もあるしな。

誰が言ってるんだそんな事ｗ

世傑「彗星」に
横空で彗星が飛燕と模擬空戦し３回やって２回彗星が勝ったという話がある

>>186
何ページ？

>>186
どこにもないぞそんな記述ｗ

世傑の彗星は旧版から何度も出てるだろ
どれかちゃんと明示してもらわんとなあ

その昔読んだ、百式司偵の戦闘機改造型の設計関係者の述懐。

通常の戦闘機動には耐えられる機体強度はあると伝えても、
搭乗員は偵察機の先入観から、つい急旋回や引き起しなどの
無理を避けることにしていたらしい。

そういえば、百式司偵が空中分解したような話は聞かないね。。。。

>>183
川崎まなぶマリアナ本には彗星ならF6Fをぶっちぎれるって阿部善朗氏の
証言があり、その通りぶっちぎって生還している。

>>191
その頃のF6Fは-3だからなぁ

-5でもそう大差ないよw

燃料が気になって引き返しただけじゃねーの
日本機厨はなんでもかんでも性能優位に結びつけるからな

>>194が都合のいい妄想をしたいのはわかったｗ
せめて読め。ド阿呆が。

>>194
彗星が米艦隊上空で投弾した直後に追ってきたのを振り切ってるんだから
燃料切れ心配てのは無いw

「日本の空母搭載機」という本の米側評価で「彗星は高速で離脱できるので生存性が高い」
というのがあり、その通りの結果になってるだけ。

深追いやらずに引き返しただけじゃねーの
日本機厨はなんでもかんでも性能優位に結びつけるからな

こっちがフルスピード出してるのに引き離されてると感じたら
あきらめてすぐ引き返すだろうがボケ
そんな事ぐらい分からんのかドアホ
お前みたいなアホは死ねよボケ！！

>>190
ナセルの構造的に気流が剥離しやすくて
どちらにしろ急機動は難しいんだと

F6Fがどう感じたなんてﾎﾙﾎﾙ妄想しただけじゃねーの
日本機厨はなんでもかんでも性能優位に結びつけるからな

全開高度やら、加速性能やらの違いで、
速度が彗星>F6Fになる高度があったのではまいか？

彗星は降下したあとでスピードが乗ってるから400ノットは出てるかな
WEPなしのF6F-3だと海面では500キロも出ないだろうな

同高度から追尾されれば相手も同じ程度に加速度乗るだろう、常考

同高度から一緒に降下したわけではないので乗らない
>>204は馬鹿レスの典型

空冷エンジンと液冷エンジンだと、加速特性も違うだろうね。

細かいことはどうでもいい
彗星ならF6Fをぶっちぎれる
これが史実

で、特定は？

F6Fの速度は実戦では550km/h＋程度しか出ていないからなぁ。
その証拠に、その情報通りに行動して飛燕（2対36の空戦）も
彗星（バンカーヒルに至近弾）も戦果挙げて生還してるし

液冷1400馬力の彗星12型でもカタログデータではF6Fより遅い。
空冷1520馬力の彗星33型だと、もうちょい遅い。
大丈夫かな?

カタログ値と実戦は違う
彗星は降下で速度が乗ってるので400ノットは出ている
低空から追いかけるF6Fの追いつく道理がない

彗星はダイブブレーキ効かせて急降下するんぢゃないの?
400ノットって過速で投爆不能ぢゃん?

ノットとkm/hを混ぜて書かないでほしいわ。

F6Fは零戦よりやや速いといったところか？実際52型で有利に戦闘したことも
あるし実測では６００ｋｍなんてとても出ていないと思う。
紫電改だとこっちが有速という記述があるので彗星のほうがF6Fより確実に
速い。

>>210
つーか、彗星のカタログデータって25番ブラ下げた時のデータじゃないのか？

正規状態が250kg爆弾１発、これで12型で580km/h@5,250mだが、速度にはそう関係ない
投下したから600キロになるというものでもない

降下後の彗星の速度は400ノットに達する

>>217
ソースもないデタラメ繰り返すな阿呆

おい、また急降下爆撃のシークエンスから講釈せなならんのか？ｗ

小錦のようなパイロットが爆弾を積まずに飛んでいると考えればよい

件の阿部氏は彗星がF6Fより速いから助かったって断言してるな。
「プロペラピッチを上げてF6Fをブーッと引き離した」そうな

ｱﾌｫみたいな爆撃機を余裕で支えられるDB601系列エンジン
そんなバケモノエンジンが次々と藻屑と消えていった欧州戦線の空中戦って凄いよなぁ

防弾が弱いからちょっと弾をばらまけば3機編隊が炎上する（ｗ
それを2回繰り返せばエースが誕生。

降下直後は400ノット近い速度に達しているから
F6Fを引き離すことなど児戯に等しい

>>216
でも爆弾積んでない分迎え角が浅くなって、その分早くなるんじゃね？

マリアナ沖海戦で撃墜されている偵察隊の彗星がいることもお忘れなく。

同等程度の速度と考えるのが一番無難だと思うな。

>>225
どれ位かは解らないけど、爆弾落とした彗星は時速600KM前後には行くと思う。
二式艦偵と彩雲との違いは航続距離と搭乗員の違いか？
試作彩雲は4枚ペラで、量産型彩雲と全然違うと言うしな。

あまり高速を出すと引き起こしのための高度を高く取る必要があり
投弾高度が高くなるから命中率が下がる
また着弾修正が困難になるため実用上無意味とされた

九九艦爆を想定した昭和一五〜一七年の報告・教範類では、計算上のモデルケースとして
２０００ｍから６０度降下、終速２６０ノット６００ｍで投弾とされている。

似たような大きさで、似たような形で、似たようなエンジンを積んでる、
P-40が600KM行かないから、やはり無理かも。

似たような大きさで、似たような形で、似たようなエンジンを積んでる、
惨式鮮の２型ですら610キロ行くから問題ない。

飛燕2型の性能は相当なものだな。量産されていれば飛燕に対する
評価も変わっっていただろう。

ここにも馬鹿が

かの飛燕�T型ですら2機がF6F36機と対峙し10数機を撃墜破するという
世界航空戦史上に残る快挙を成し遂げたから当然＞231

>>224
彗星は急降下爆撃時には制動板で速度300kt以下を保ち照準を合わせ、
高度600mあたりで爆弾投下。
すぐ引き起しにかかるのだが、どうやったら400ktまで加速できるのかな?

また、F6Fが投弾後に襲ってくるという都合のよいシチュエーションでなく、
接敵/攻撃前や急降下中に襲われたら逃げ切れるのかな?

カモと呼ばれた飛燕じゃ(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

無邪気に欧州戦線を崇拝してるﾊﾞｶって笑えるw

>>234
少なくとも艦隊攻撃中なら急降下時に襲われる危険はない
アメリカの戦闘機は味方討ちを避けるために輪形陣内には入ってこないため

ビアク島攻略米軍攻撃の彗星艦爆は
降下角73度、速度370ノット、投下高度500メートルなわけだが？

>>237
大戦末期の急降下爆撃って、降下開始地点を狙い撃ちされてまんがな・・・
特に対艦艇では

>>239
それ対空砲火じゃね？
降下時点で戦闘機に襲われるなんて例は知らないぞ・・・

銀河が襲撃機動に入った直後、アベンジャーに落とされた例は知ってるけど

>>237
だって輪形陣の中に入った後の話だろ？

このスレ、もはや紫電改とは何の関係もない。w
ちなみに彗星艦爆スレでは艦爆とは何の関係もない機銃の量産化の話題になってる。
いや、どっちも面白いんで良いんだが。
>>226
同意だけど、マリアナ沖海戦で飛んだのは彗星11型なんだよね。

>>242
それを言うならマリアナのF6Fも-3だ。

>>243
カタログ的にF6F-3と彗星11型を比べると約50km/hの速度差がある訳だが、
アウトレンジ戦法で燃料を相当使って投弾後の彗星と、燃料満載に近いF6Fとでは
細かい比較は意味ないかもね。
後、偵察員の射撃能力がガーデルマン並なら、当然状況も変って来る訳で・・。

彗星の後席で敵機を撃墜したという証言は寡聞にして聞かないのだが。

>>245
言いたい主旨は解るし、反論出来る材料も全くないのだが、
「後席」と言う陸式の呼び方はやめて、「偵察員」と言い改めたまえ。

いや、話は脱線するが、ドイツのような「後部機銃手」や陸式のような「後席」と
日本海軍の「偵察員」とでは、仕事の次元がまったく違うぞ。
ガーデルマンを出したのは僕のミスだが。
（上から目線のカキコ、すみません。こう書かないと面白くないような気がして）。

誰も紫電改の話しをしてないｗ

艦爆スレかと思った

いいじゃん。日本膿軍なんて、プライドだけいっちょ前で、日本の事なんかどうでもいい、お船で敵と遊ぶ事しか考えてない連中だったんだから。

>>217,>>224
>降下直後は400ノット近い速度に達しているから
>F6Fを引き離すことなど児戯に等しい

引き起こして水平飛行に入ったら、たちまち急降下の加速は失われ、
通常の最大速度以上は発揮できないわけだが。

F6Fを引き離すどころか、たちまち追いつかれちゃうんとちゃう?

>>249
お前さんの祖国の糞半島国家よりゃ
だいぶマシだけどなw

F6Fの最大速度は戦闘時では５５０−５６０ｋｍ程度と考えると
５８０ｋｍの彗星がぶっちぎれる可能性大だな。

>>245
ガ島戦での話だが、99艦爆の後部銃座からの射撃で
米エースが撃墜されて脱出、救出されている
（だから99艦爆の後部銃座に落とされたと証言できている）

条件が同じなら彗星の後部銃座でも撃墜は可能だろう。

爆撃機の後部銃座と、前方に固定した戦闘機の機銃だと、
自由に動かせる分、後部銃座の方が有利なようなきがするが、
現実はちがうんだね。

爆撃機の後部銃座と、前方に固定した戦闘機の機銃だと、
自由に動かせる分、後部銃座の方が有利なようなきがするが、
現実はちがうんだね。

デファイアント達がそれを証明してくれたさ

爆撃機の後部銃座と、前方に固定した戦闘機の機銃だと、
自由に動かせる分、後部銃座の方が有利なようなきがするが、
現実はちがうんだね。

世の中にはカタリナ対零式水偵なんて気の遠くなる空戦もあった。

結果は零水偵の勝ち、見事にカタリナを撃墜した。

>>245
ガ島戦での話だが、SBDの後部銃座からの射撃で
日本の自称エースが重傷を負って辛くも基地にたどり着いている
（だからSBDの後部銃座に銃撃されたと証言できている）

条件が同じなら彗星の後部銃座でも撃墜は可能だろう。

十三試双発陸上戦闘機の遠隔操作式後方4連装機銃が成功してれば、
群がるグラマンなんて屁の河童。

世界各国が電動でようやっとこさえてた遠隔銃塔を、
油圧と歯車で実現出来た日本って結構凄いと思うんだ

B-17のような四発機の話だが
戦闘機のような固定機銃と爆撃機の旋回機銃の命中率は7:1だそうだ。

で、紫電改は？新たな情報なしで誰も触れられないってか。

「源田の剣」が決定版すぎたかな。

源田の剣は武功夜話のような物

源田の剣は人情話がメインで三野本と大差ない。
史料扱いするのはおかしい

源田の剣は古本でも高いから嫌がられてるだけ。読んでいない人が多いと思う。

文庫化されたら評価も変わるだろう。

源田の剣は琵琶法師の語りみたいなもん
真に受けるのは間違ってる

と、読んでもない人が語っております

http://www.amazon.co.jp/dp/1903223253/
Genda's Blade

日本語版が在庫切れ・プレミア化してるけど、英語版なら買えるよ。
日米の戦果を照合して、英語版まである資料を
無視するのはちょっと苦しいんじゃない？

源田の剣文庫化希望だな。

【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
http://mimizun.com/log/2ch/army/1230870147/
「源田の剣」を読まずに否定するスレです

源田の剣厨必死だなｗｗ

源田著の「海軍航空隊始末記」と、最近の資料を比較してみると面白いね。

国会図書館で3/19の米軍の報告書がほぼ確認できるようだね
それを使って3/19の空襲についてまとめた人がいる

大東亜救世主伝説「源田の拳」

1945年3月19日の343空の迎撃戦は、源田の指揮で
空母発進の敵戦爆連合のうちの戦闘機に的を絞っているわけだが、
肝心の防空担当の呉軍港は大被害を被っている。

源田の意図は正しかったのだろうか。

あのひとは「攻撃精神」のカリスマであったゆえ

防御の要、敵攻撃機を制圧するなど、部隊全体はなから考えていなかったとしか。

>>276
結果からみれば確かにそうだが、当時の「対戦闘機戦じゃもう駄目かも」空気が
広く蔓延していたなら、より撃墜が難しい戦闘機を狙わせて士気を鼓舞する
って効果は考えられる。
一度や二度の対爆爆阻止よりも効果はあるんじゃないか？

ねーよ
馬鹿だな

爆撃機を撃墜するのが目的なら紫電改を使う必要無いと思う

え？

局戦は対爆撃機の為に存在するんじゃないの？

んじゃどの戦闘機が米戦闘機と戦うの？弱いくせに。

零戦52型丙か

すっぽんの動画で飛んでる２機の紫電改はＣＧなの？

>>276
つ数量差

http://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html
紫電改は甲戦に分類されてるから対戦闘機戦闘が主な仕事だろう

本土防空戦の絶望的な戦況の中で３４３空ほど戦果を挙げた部隊はない。
源田の剣の控えめな数字でも負けか、互角か、たまに勝っている。
奇襲とか不意打ちとか一切合切含めての話だ。
これに匹敵するのは同じ海軍の６０１空とかじゃないか。

陸軍の名門戦隊では
２４４戦隊は、負けか、互角か。
４７戦隊は、ぼろ負けか、負けか。
８５、２２戦隊はぼろ負け。
勝ったためしがない。
でもまあ、絶望的な戦況の中で絶望的な戦果だから陸さんだとまあこんなもんじゃないかな。
決して責めていない。

三四三空ってエリートと最新機材を集めたという触れ込みでようやく互角か
それ以上って話でしょ？
相手は一般の部隊だったんだから、どうなんだろ？

>>288はコピペ

ぶっｗｗ
格好悪い

>>289
機材はともかく、パイロットそんなに。
あとエリートって･･･

>>287
甲戦なのに二号銃4丁なのかね・・・？
13.2mmへの換装とか検討されなかったんだろうか

烈風も20mmですがな。
零戦も20mmそのままで7.7mmの代わりに13mmと
海軍は防弾の良い米軍機相手では単発機相手でも20mmを推してる。

烈風も二号銃と13mm併用じゃね？
陣風も13mm持ってるし・・・

>>292
正解。パイロットは特に優秀な物が選ばれたわけではないのが現在では明らかになってる。
指揮官クラスと何人かの有名搭乗員以外は平均的。

>>295
烈風は当初の要求13mm併用が、後に20mmx4の要求に改められた。

>>292
武藤氏はエリートなのか？杉田氏は？
叩き上げの名人か？

古いコピペにマジレスしてカッコイイ！

>>296も偉そうに言ってるけど
元ネタは10年前の戦鳥なんだけどネ

まあだからタカさんにお呼びがかかりもするわけだ

>>292-301
優秀者を集めたという343空のパイロットって、
その実態は、過半がせいぜいBクラスだったって、
すでに半世紀も昔に坂井三郎さんの手記でもコメントされてるし…

まあ343空に対する坂井さんの言葉は私怨含みだから、鵜呑みにはできないけどね。

てか、343空は優秀者の根拠って何なんだろうか。
なんらかの根拠が無ければ343空はベテラン揃いのツワモノ集団なんて話は出るわけ無いし。

>>304
零戦より重くて高出力で高速な新型機を乗りこなしているだけでも零戦や九六戦しか操縦したことない人達から見ればすごい事だったに違いない。

>>304
343空は1944年12月末から、1945年3月初めまでを、紫電を主に、ひたすら錬成にあてた。
対戦末期に新鋭機で3ヶ月も錬成に専念できるって凄い贅沢。

>>306
それは単に底上げであってベテラン揃いってわけではない罠
出直してこい

＞343空はベテラン揃いのツワモノ集団
の根拠にはならないが
＞343空は優秀者
の根拠にはなってんでねーの

343空はベテラン揃いかはわからないが優秀者揃いである。
根拠は紫電で２〜３ヶ月ひたすら訓練したからである。

ということか。
成るほど、納得。

別におかしかないんじゃね？
他に大戦末期で活躍したのなら601空だけど
あれはあれで錬成には結構時間かけてる

いや、出すタイミングを逸してたまたまそうなっただけだども

ここで練度一覧のコピペどうぞ

紫電改に乗ったら、もう零戦には乗れないって誰か言ってたよな。それだけカタログ値以上の性能差があった訳だ。搭乗員の実感として。

紫電改は最速６４０ｋｍくらい出ていたという証言もあるからな。
そのうえ空戦フラップだろう。零戦の次元ではないということだろう。
零戦で疾風には対抗できそうだが紫電改には対抗できる気がしない。

sageもできないキチガイさんちーっす

気を付けろ
そいつは模型板で超有名なワルだぞ

>>紫電改は最速６４０ｋｍくらい出ていた
しかもそれは誉の運転制限下での成績なんだよね
敗戦後九州から横須賀に紫電改を空輸したパイロットは
アメのガソリンで本来の性能を初めて知ったという

スムースオペレーターなシャーデーが来たと聞いて

>>316
特攻防止のコルセアの警備付きでどれだけの飛行が出来たのだろう
非武装と燃料搭載量の少なさ(特攻防止で恐らく大村ー横須賀の片道ギリギリ)の影響が大きかったかも知れない

>>318>>316
つか、あの話は、あくまで「挿話」以上じゃないだろう。
例えば軍艦の公試データと比較すると、戦闘機の最大速力データなんぞ
どこの国でも「メーカーのカタログデータ」か、「いい加減な実測データ」のどちからだし。
>>316
言いたい事は解るが、この話はウソ。パイトロットが日本人である限り、アメのガソリンだからと言って
思いっきりブースト引く奴なんかいないよ。
同様に、プラグ話もウソ臭い。高性能プラグの有り難さは、始動性能には確かに効くが
プラグ替えたからと言って、数十馬力も出力が上がるもんじゃない。

機銃と弾薬で約350kg、燃料が吊るしてる増槽と後部タンクがほぼ空として約500kg、
ざっくり800kg強、20％弱普段より軽いから、それだけでも十分速そうだ。

この移送では大村までの移送時に200ノット以上出したら撃墜すると言われたりか、
大村離陸時にちょっと挨拶にバンク振ったら威嚇射撃されたそうなので、
全開でコルセアをちぎるなんてそんなことができたのかいかにも不自然

紫電改の多くが、640キロも実戦で出てたら「グラマンより遥かに優速」なんて
搭乗員のコメントがたくさんありそうなものだが・・。
（別にアンチ紫電改じゃないが。）
F6F（約600キロ）より若干速い　って位ではないかと。

コルセア？

空輸で付いてきたのはグラマンでしょｗ

丸別冊と世傑はコルセア

>>324
酷いな、休みで誰もチェックしないと思って嘘を書くなよｗ
世界の傑作機も丸別冊紫電改もちゃんとグラマンと書いてあるじゃないか
それに一緒に両機が飛行する写真や映像が残っている昔から有名な話だよ

>>一緒に両機が飛行する写真や映像
うそこけｗｗｗ

世傑124 の P59 にはコルセアと書いてあるな
丸メカのP92のヘンリー境田・碇義朗署名記事にもコルセアと

古い資料ではグラマンなんじゃないの

もうソースをスキャンしてどっかに貼らないと外野を納得させられないよw
あと、世傑をソースとして引くときは、新旧とナンバー明記しようね
同じタイトルで何度も出てるんだから

世傑95の「強風・紫電・紫電改」P62 ではF6Fだ
世傑124の「強風・紫電・紫電改」P59 ではコルセアだ

どちらでも好きな方を選べ

じゃあP51で

大村基地で機体選抜中はF6Fだったんじゃね

源田の剣では

「これまで護衛機はグラマンF6Fと伝えられているが、大村に進駐したのは
　コルセアを使用機とする海兵隊戦闘機隊であり、第２２航空隊「戦時日誌」には
　護衛機は「コルセア」とあり、同日誌１０月１３日の項に「６機の試験飛行には
　紫電改各１機にコルセア２機が護衛に付いた」と記されている。」

とある。他に当時のパイロットへの手紙での確認内容の紹介。
で、１０月１３〜１５日試験飛行を行い、１６日に３機を選んで横須賀へ。
これが世傑の記述内容変更のきっかけになったのかね？

はいはいゲンツルは偉いよ

これから源田の剣ソースは
げんつるげんつると唱えてスルーだ

げんだのけん

じゃないの？

グラマン説は当の本人の志賀氏の証言だと思う。

4〜5日ほど試験飛行をしているのだから、
ヘルキャットもコルセアも両方いたんでないかい。

>>334
その理由が、古本高くて自分が読めないからスルーってんじゃ悲しいなぁ。

百聞は一見にしかず、
>>325氏に
＞一緒に両機が飛行する写真や映像が残っている
をどこで見ることが出来るか教えて貰おう。

ミケッシュ本では、ブルンデイジ大尉の証言として
アベンジャーで紫電改のフェリー飛行に立ち会っている。

参考までに、コンビニで買った漫画本ではグラマンだった

資料によって違うのがあるのは当然といえば当然だろ
戦争終了時から５年くらいは日本混乱してたし。

混乱に終止符を打つためにも>>325
＞一緒に両機が飛行する写真や映像が残っている
をぜひよろしく

写真や映像を待ったまま2011年を迎えます

今必死にphotoshopの勉強してますからもう少し待ってくださいm(_ _)m

>>313
堀越本の紫電改データ620km/h（boost一杯ならず、後200馬力ほど出るはず）で
その時の誉の出力を1300馬力と仮定すると、1500馬力で640km/h+出る計算になるね。
手元に関数電卓も表計算ソフトも無くて、計算尺で計算したんで精度あいまいだけど。
それよりもね、紫電系列の凄いトコって、腕比変更装置のお陰で時速500km/hを越えても
マトモに格闘戦が出来たとこだと思う。
零戦も疾風も、高速だと極端に舵が重くなるもん。

にわか中坊が現れたｗ

腕比変更装置は高速低速２段切り替えで低速モードは
離着陸時用で脚出すかなんかで切り替わるんじゃなかったっけ
飛行中は常に高速モード固定だろＪＫ

舵は重くとも、速度・加速性で疾風は紫電改を上回る。上昇力もペラは小さいが
紫電改より全備重量は軽いし、アメさん側の発表も考慮すれば同等以上かな。

>>347
脚が弱いようだが・・・

あれって中翼から低翼にしても改善しなかったの？

話がかみ合ってないぞｗ

紫電改５の写真が発掘されますように

>>346
そんで、その高速モードは、最高速付近で舵の効きが最適化されるのな。

でも紫電改って零戦や雷電、疾風のような連合軍側のきっちりとした評価ってないんだよね？

akeome!

>>352
離着と空中の2モードしかないんだから、最高速付近になんかで最適化したら他で軽くて仕方ないと思う。

テコの支点を換えるだけの仕組みだから、
もっときめ細かく変更できるようにすればよかったのにね。
操縦腕比変更装置。

>>353なんかの本に「どの米機より速くどの米機よりも強かった」って
あったからテストはしてるんじゃないの
自慢のF8Fより強かったからおおっぴらに公表しなかったとかｗ

鹵獲機の性能データとされる値

Mike Spick「The Illustrated Directory of Fighters」P218

Performance:
Maximum speed 416mph (669kph) at 19,030lt (5,800m)*, 358mph (576kph) at sea level *;
sustained climb rate 6min 6sec to 20,014ft (6,l00m)*
service ceiling 39,700ft (12.100m);
combat radius 350 miles (563km).*
NB: the asterisk denotes figures attained by captured aircraft which exceed those usually quoted.

N1K2-J
最高速度416mph(669kph)：高度19030ft(5800m)時
最高速度358mph(576kph)：海面高度時
上昇率6分6秒:高度20014ft(6100m)まで

オマケ

海軍航空本部の作った「試製紫電改操縦参考書」の性能表から
重量3800kgの正規状態で

推算値で
　321kt　2'37''/ 2500m
　348kt　5'15''/ 6000m
概略値で
　315kt　2'50''/ 2500m
　330kt　6'20''/ 6000m

となっていて、
さらに１号機実測値の欄もあるが残念ながらこれは空欄になっている

概略値が、完調の機体の目安だったのではないか

>>356
なんかの本って言われても…それにどの米機より速くて強いというのも無理のある言い方ですよね。
>>357
有難う。でもデータはあっても紫電改に対して信憑性のあるコメントって何かありますか？ それと自動空戦フラップに関する米軍側の評価が全然ないんでしょ、紫電改って？
やはり登場時期が遅すぎてあまり興味がなかったんじゃないかな？ ぼちぼち時代はジェット機って時期ですもんね。

監視役がグラマンかコルセアかという話が出ているけど
テスト期間中は大村基地進駐のコルセアで
横須賀への移送時はそれ用のグラマンなんじゃないの。

『零戦 最後の証言』には移送時に
スローロールをうったらグラマン2機が近寄ってきて編隊を組んだと思ったら脚を出した、と明記してあるし、
移送出発前の打ち合わせ時に初見の少佐が映画スターだと知らされていて、
進駐している部隊とは異なることがわかる。

自動空戦フラップについては
マッカーサーが厚木に来た時開口一番
「クウセンフラップハ　ドコダ」と言ったというエピソードが伝えられている

>>360
映画スター：タイロン・パワーですね。
海兵隊少佐として大村に進駐、空輸責任者として移送前に志賀少佐・山田司令と打ち合わせを行い、
移送時にはエルキン・Ｓ・デュー大佐と共に大村から横須賀へ紫電改と護衛機の後を追って輸送機で移動しています。

大村・海兵隊・グラマン、これで米側資料を調べてみるとよいのかもしれませんね。

>>361
そんな話聞いたことありませんよ!? やっぱ米軍から見ればミツビシ、ナカジマの戦闘機じゃないし形もエレガントじゃないので関心が薄かったと思わざるを得ません。

>「クウセンフラップハ　ドコダ」

「日本の戦闘機」秋本実で読んだ

>>364
嘘くさいです。あと紫電改の搭乗員が不時着した場合、自動空戦フラップが敵に知られない様｢取り外して破壊せよ｣との指示があったとのことですよね？
それからすれば戦後、進駐軍に引き渡した紫電改はその装置を外す処置をした機体だったということですか？ でも、もし自動空戦フラップの存在を米側が知っていて興味があったなら、カワニシの技術者に作らせたり、技術資料を押収して何らかのコメントを残すと思うのですが…

秋本か秋田書店に文句言ってこい
知るか

いや、ですから私が言いたいのは、どんな証拠があろうと自分は絶対に信じない自信があると言うことですよ。

どんな証拠があっても信じない


それってキ○○○・・・・

>>367
私が>>365ですw私のふりをするのは止めて下さい。皆さんに迷惑です!

名無し三等兵に我こそは、と名乗られても・・・ｗ

きちがいvsマジメKY

アルファでありオメガなのだよ

何ヶ月か前で紫電改VSP-47の話で盛り上がっていたスレがあったんだけど
どうやらこのスレでは無さそうだ。
誰か知ってる？
前下方に発見したP-47を追いかけたら全力上昇されて紫電改が劣位になったという話。

知っているがそれが何か

日本本土にP47なんて飛んできてる訳ないじゃんｗｗｗ

>>375
アホは邪魔だから引っ込んでろ

>>362
夜戦部隊以外でF6Fを使った海兵隊航空隊は無い筈。

P-47は日本陸軍が試作止まりに終らせたｷ-87に該当する戦闘機。紫電改なんかとは次元が違うんよ。

>>359
まあアメリカに運んだ紫電改は廃棄されるどころか
全四機ともレストアされ展示されてるけどね。

一番日本機の扱いとしてはまとも。

それこそが紫電改の性能が素晴らしかったことの証

だいたい４機も運ばれたこと自体米軍が大きな関心を持っていた証拠

零戦ですら4機運ばれてますし、烈風も4機納入しろと言われちゃってる・・・

P-47は離着陸難し過ぎ
また鈍重過ぎて太平洋戦域ではろくに展開できなかった機体

機体価格、運用コスト共にバカ高だったんで、終戦後真っ先にリストラになった戦闘機ですね

P-47Nもエンジンに信頼性が無く
原因不明の墜落しまくってるからなぁ

>>379
＞一番日本機の扱いとしてはまとも

アメリカに程度の良い紫電改が保存されているのは喜ばしい事です。しかし、真にまともな扱いとは同じカワニシの二式大艇のようなものを言うのではないでしょうか？
技術的に見るべき所があり、徹底的に調べ上げ、所見を残す。そして更に自軍の兵器開発にその技術を取り入れるという…
紫電改の場合、日本側がその技術の｢キモ｣と考えていた自動空戦フラップをアメリカ側がスルーしているのが何とも残念なところではないでしょうか？
それとも全てにおいて見るべき所のない飛行…あっ、いえ、これ以上は申しません。私は荒らしではありませんので、念の為。

>>374
戦記ではっきりと
6,000mの紫電改で200m前下方のP-47を追跡したが
P-47が8000mに上がるころには劣位になって苦戦したという話をみつけてな。

海面上200mのP-47だと猛烈な勘違いをしていたレスでスレが伸びていたから
結局、正しい情報を得られたんかなと思ったまで。

>>386
真に見るべきところが無いならわざわざ持ち帰りはしない。
少し考えれば幼児でもわかりそうなことだな。

>>387
源田の剣では何と書いてあるの？

>>389
>>387は『源田の剣』ではなく、神立氏の『零戦最後の証言』から。

>>390
何日ごろの空戦か書いてくれないか

書いてくれたら源田の剣で該当部分を読んでみるから

>>390
あと該当箇所をちゃんと引用しろよ。
このごろ、日本語もまともに読めずに手前勝手な曲解やるアホがおおいから。
いいな？

源田の剣で該当箇所発見、5部12章か。

>>388
事実として、アメリカさんは主だった機種はほとんど持ち帰ってますよ。その中には飛行試験はおろか、ろくに調査もされず放置されたものも少なくありません。ですから、米本国に移送されたからといって紫電改を特別視するのはどうかと…
私には｢取り敢えず適当に見繕って本国へ送るかー｣といった、所謂、お役所仕事的な臭いを感じてしまいますがね。
まぁ、実際のところ、戦利品というか対日戦勝利の記念品のような意味合いしかなかったんじゃないでしょうかね。

海軍航空隊始末記で該当箇所発見、P357か。

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002913.html

＞私にはアメリカが紫電改の手ごわさを認めて､敢えて持ち帰ったと思われます。

これに関しては、終戦直後米軍から引き渡し要求があった飛行機のの内容がわかっております。海軍の戦闘機だけ見てみましょう。

零戦六二型４機、同六四型、烈風改４機、月光４機、雷電二一型機、同三三型４機、天雷４機、強風４機、紫電３機、紫電改４機

基本的に１９年以降の新型機に対して一律４機を要求しており、紫電改だけ別格視されているということはないようです。
片渕須直

>>394
合理的で官僚体質じゃないとどっかの誰かに言われてもやまないアメリカ様をお役所仕事的とはな。
凄い度胸だな。

>>391
343空の山田良市大尉の逸話
5月28日、鹿屋方面に来襲した敵小型機編隊を邀撃するために、
鴛淵大尉以下約16機で午前8時に大村基地を出撃。
約1時間後、霧島山の南東方に進出したところで十数機の敵戦闘機を発見、
直ちに空戦を挑んだ。
ときに高度は6,000m、敵はそれより200m低空におり、まずは優位からの会敵であった。
ところが、鴛淵隊がまさに攻撃に入ろうとしたわずかの間に、敵は急に全力上昇をはじめ、
鴛淵隊長は高度の優位を保とうと続いて上昇に入った。
しかし、この敵機はこれまで戦ったグラマンなどとはちがい、ものすごい上昇力でぐんぐん上昇していく。
懸命に追いかけて8,000mという高高度まで吊り上げられた時には態勢は完全に逆転していた。
この敵機は米陸軍のP-47サンダーボルトであった。（中略）

鴛淵区隊のすぐそばに位置していた山田大尉の区隊も戦闘に突入したが
、不調の発動機が戦闘中に焼きつき、川内川に胴体着陸をし、僚機は撃墜されている。

>>394
3行目以降には妄想の匂いを感じてしまいますがねw

>>388馬鹿丸出し、幼児以下

>>398
5月28日の空戦＠源田の剣

米側318FGウイリアムズ大佐指揮でP-47が12機

結果：P-47に被弾機無し、全機帰着。
紫電改は3機被撃墜（山田武・磯川・森川）、山田良市大尉エンジン故障不時着。

まぁ、米側は7機撃墜、不確実2機と報告しているから戦果半分という所か。

唯一の救いは山田大尉機の無線が120km離れた大村基地まで通じて、
不時着した事を報告できたことか。

山田大尉が敵前でエンジン故障した状態になっても
後方に占位したP-47（ウィッシャー少尉）に撃墜されなかったのは、
P-47側でもオイル漏れ機（ロフリン大尉）が出て、その援護で離れたらしい。
戦後、ウィッシャー少尉が山田氏に手紙を送っている。

>>400
自己紹介は結構ですｗ

>>401
戦闘高度についてちゃんと書けよ能無し

>>397
官僚的体質はどこの近代国家も持ち合わせていますよ。それより皆さん、本当に紫電改がお好きなんですね。私は紫電改程度の戦闘機をあの時期にようやく送り出せたのか、日本という国は!?といった認識なのですが。

>>398
それ引用？要約？

>>401の訂正。

佐藤機も撃墜されて脱出生還、紫電改の被撃墜は4機だった。スマン

他にもこのP-47隊は零戦2機を撃墜しているので、
報告した戦果の撃墜7機不確実2機の実数は
日本側記録での撃墜6機、不時着1機になるので概ね正確か。

5月28日の戦闘後
鴛淵大尉は基地に帰投した後、相手が高高度性能に優れるP-47であったことを
報告した。大尉は、志賀飛行隊長から「そんな手に乗せられては駄目だよ。
低空で無理にも格闘戦に捲き込まなければ」と野次られていたと源田大差は
「始末記」で伝え、鴛淵大尉が率いた戦闘で「負け戦に終った二回の内の一つ」
と言っている。
P-47のパイロットは相手の戦技に強い印象を受けた。「日本機のパイロットは
きわめて勇敢で、優秀な技量を示した」と第318戦闘機集団の任務飛行報告5-20
は記している

結局ゲンツルには高度は何て書いてあったの？

>>404
四式戦も知らない一般人ですか？
紫電改「だけ」で「日本」とかよく臆面も無く言えるものだ。
ま、カタログ性能しか知らない素人に言ってもムダだろうが。

で、四式戦の稼働率は？

４式戦が主戦戦の本土やフィリピンでなにか役に立ったっけ？

四式戦の話題は専用スレでどうぞ

サンタクロースvs四式戦闘機疾風
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293174238/

8000mじゃしょうがないなぁ(´・ω・`)

海軍戦闘機隊始末記

「大村基地を飛び立った十数機の紫電改は、途中で高度を取りながら
　高度6000メートル付近で霧島山の南東方に進入したところ、午前九時頃、
　都城東北方を南進中の十数機の敵小型機を認め、直ちに決戦を挑んだ。
　敵は200メートル以下の低空であったので、我が方としては有利な対勢で会敵したのである。
　高度を下げながら後方から接敵していた鴛淵隊が、まさに攻撃に入らんとした少しばかり前に、
　敵は急に全力上昇を始めだした。鴛淵隊長は、そのとき持っていた優位を持続しようとして、
　これまた上昇に移った。
　が、これは誤りの因であった。敵は今まで相手にしていたグラマンとは性質の違った飛行機である。
　高度が増すに従って、上昇力の差が顕著となり、負け嫌いの彼が懸命に追いかけて、
　8000メートルという高々度に釣り上げられた時には、彼我の対勢は完全に逆転していた。
　優位を得た敵は、やおら攻勢に転じ、高々度性能の優秀性を存分に発揮して我が軍を圧倒し、翻弄もした。」

200メートルなのか6000マイナス200メートルなのか、どっちともとれるな。

わざわざ志賀飛行長が
「そんな手に乗せられては駄目だよ。 低空で無理にも格闘戦に捲き込まなければ」と
コメントしたと言うことは、当初低空にあったということかねえ

>>411
可動6割程度でﾌｨﾘﾋﾟﾝでは一時的に制空権を奪ry

P-47（ウィリアム少佐機のみ）の高度は海面近くの200mだよ。
なぜそんな低空にいたかというと、
もっと低い離陸直後の30mにいた零戦を撃墜した後だったから。

紫電改は6000mで、高度200mのP-47（ウィリアム）を発見、降下しながら接敵。
ほかのP-47（ロフリン大尉機など）は最高出力で上昇。一気に8000mへ。

P-47は4000mで本土上空に入り、
1機程度だけ零戦攻撃で300mへ降下、
他の機は紫電改を見て8000mへ。
ダイブした紫電改は1500〜2000mまで下がっている

・零戦攻撃のP-47だけ高度を水面ギリギリまで下げた
・この時の他のP-47は4000m程度にあったのでは
（詳しい高度は書いていないが、
水面まで降りたのはウィリアム少佐のみのようだ）
・紫電改は超低空をウィリアム少佐機をまず発見したらしい

これらは源田の剣364ページに書いてある。

引用すると　高度については源田の剣363-4ページ

「ウィリアムズ少佐は、部下のチャールズ・Ｗ・ジャクソン、ケネス・Ｓ・シットン中尉と連絡を取り、
　１５０００フィート（約４６００メートル）まで上昇し集合せよと命じた。
　このときには少佐の無線は直っていた。
　一方、第二小隊長ウィリアム・Ａ・ロフリン大尉に「再度鹿屋と鹿屋東飛行場を一航過せよ」と
　指示した。ロフリン機がそこへ向かおうとしたとき、「北東方向にボギー（敵味方不明機）！」と、
　第三小隊（２機）のウィリアム・Ｈ・マチス中尉機から警告が入った。」

「敵小型機北上中の報に大村を離陸後、高度６０００メートルで霧島山東南付近に侵入したとき、
　鴛淵大尉は下方、霧島東南方高度約２００メートルの低空に敵機群を発見した。
　零戦を攻撃したあと上昇しようとしていたP-47であった。
　紫電改にとっては有利な会敵であった。少なくとも鴛淵隊長はそう考えた。
　敵機はきわめて低い高度にいるので奇襲可能と踏んだのである。（以下略）」

その辺がちょっとあいまいで、紫電改は高度200mのP-47を発見したのは同じだが、
この時200mにいたウィリアム少佐は無線不調で単独行動してたっぽいんだよな。

主隊はそれなりの高度にいて、紫電改を発見、一気に急上昇したのだろう。
でないとロケット戦闘機でもないかぎり突然8000mまではあがれないからな。

まとめるとこうだ
釣り役の200mP-47
P-47主隊：4000mから8000mへ
紫電改：6000mから降下接敵、形勢逆転

高度200mまで下げてたウィリアム少佐機は第一の空戦には零戦撃墜のみで、
紫電改攻撃には加われていないっぽい。
（この日は2度の空戦があって、2度目に参加できてる）

ハ４３を積んだ市電改５であったなら
8000mでももっと戦えたであろうなぁ

>>419
概ね同意
「源田の剣」文面から読み取れることとしてはこんなところ

・米軍側の記述として P-47 12 機は4000mで進入、
・第１小隊／編隊指揮官のウィリアムズ少佐が無線不通のためおそらく単機で30m程度まで降下、鹿屋東の零戦を撃墜
・第１小隊（と思われる）ジャクソン中尉・シットン中尉に対しては4600mで集合せよと指示
・第２小隊ロフリン大尉に対しては鹿屋・鹿屋東の銃撃を指示
・このとき第３小隊マチス中尉から敵味方不明機発見の報入る

一方、読み手としての推定としては

・鴛淵大尉が「200メートルの低空に敵機群を発見」とあるので複数機となれば
　第１小隊くらいはウィリアムズに追従して相応の低空に居たのかも知れない
・また、第２小隊は銃撃準備のため高度を下げはじめていたかもしれない（少なくとも下げきってはいない）

実際に、このとき紫電改との直接の対戦を行ったのは
第２小隊ロフリン小隊（ロフリン大尉・ラスティック中尉・ウィッシャー少尉他）のみのようで
彼らが磯川上飛曹・森川二飛曹・山田上飛曹を撃墜し山田良市大尉を不時着させている
第１・第３小隊については特に記述が無い
第３小隊は２機のみとのことで参加はしたが掩護に回っていただけかもしれない

このようにウィリアムズ単機または第１小隊が低空、第２・第３小隊が4000m、
こうまとめると200mから8000mまでの上昇を両軍が漫然と続けていたのかという疑問はある程度消える
P-47Nの水噴射とて無増槽で24000フィートまで7.5分から9.5分を要するので

ただ一方、日本側から見るとP-47群は少なくとも２群くらいには分かれてそうだが
日本側戦記にはそのようには書かれていない模様

なお一応、「源田の剣」は神立尚紀氏の「零戦最後の証言」１、２を参考文献に挙げている

>>421自己訂正

＞ ・米軍側の記述として P-47 12 機は4000mで進入、

P-47 は 2 機が離陸後引き返しているので計10機となる

4機1個小隊で3個小隊12機、うち第３小隊の2機が引き返したと言うことになるのだろう

>>411
役にたってたじゃん。紫電改はそもそも現物自体がなかったし。
局所的なしかも現実より美化された程度。
多数の日本兵と戦ってきたほかの機体のほうが貢献度は上でしょ。

>>411
紫電が頑張っている。

それにしても、紫電の話題って二一型以降ばっかなのは何でだろう。
みんな大好き紫電改、か。

>>424
紫電は乗ってた人もけなす珍しい飛行機だし。

それでも雷電よりは乗りやすいという話も

それにしても、
紫電の場合は紫電の存在を食うほど紫電改が有名だけど、
雷電の場合は雷電改とはまず言われず、雷電でひとくくりされる

どうしてこんな差がついたんだろうか。何かの有名な本とか？

>>427
強風→紫電→紫電改という流れが印象的なんじゃないか。

紫電改は,東宝映画「太平洋の翼」や
連載漫画「紫電改のタカ」で描かれているから、
昭和３０年代から幅広い認知と人気を醸成している。

一方、雷電を主人公にした映画や連載漫画は見当たらない。

剣桃太郎＝紫電改
雷電＝雷電
飛燕＝飛燕
月光＝月光
富樫・虎丸＝疾風・隼（おどろき役）

>>427
空冷飛燕が5式戦だけど、空冷彗星が彗星のままのようなものか。

いや紫電改だって正式には「紫電二一型」だしｗ

当時でも現場の兵達には「Ｊ改」って呼ばれてたしな。

連合軍のコードネームも、
紫電11型、紫電(改)21型ともにジョージだし。
今日のワシのIDもジョージ。。。。。。

まあ１９４５年登場でＦＷ１９０Ａにも劣る上昇性能、加速、速度。もう絶望的じゃん

>>430
>雷電＝雷電
>飛燕＝飛燕
>月光＝月光

これがやりたかっただけだろうw

>>430
> 富樫・虎丸＝疾風・隼（おどろき役）

ここに悪意を感じる

>>435
大塚解説だとFW190Dよりも上の性能だとよ。
航続距離も上だし

>>435
基地外ソ連厨こんなところに湧いてるのかw
とっとと自殺しろボケw

>>439事実だから仕方ない。悔しかったら反論してみればいい。ＦＷ１９０Ａの上昇性能や加速
速度などのデータを並べて論破すれば言いだけの話。ソ連厨とかは関係ない。基本的に数字と技
術の話。ＦＷ１９０Ａは陸軍のテストで疾風よりも加速と上昇力がいい事は証明されてる。
紫電改が疾風よりも加速上昇性能でいいという話を今まで聞いたことも文献で見たこともない。

と、テキトーに煽っておいて反証しろと
データは他人に出させる乞食が申しております

何でＦＷ１９０をほめるとソ連厨なの？ＦＷ１９０ってドイツ機だよ？頭大丈夫？

で、欧州でFw190はF6Fに勝ったんだっけ？

ID:VpXLwHLb

↑この基地外はどっかのスレでソ連軍のなんちゃらをカタログ値だけで
ほめそやかしていた馬鹿者ｗｗ

>>440
つ航続力

>>440
おまえが前触れなく突然湧いてきたせいで
スレの雰囲気が台無し
煽り馬鹿は死ね。市ねじゃなくて死ね！

>>440
性能が誇張されていた実態にFw190への情熱が冷めて過疎ってるFw190スレにいけよ

こうしてドイツ厨は自らさらにドイツ機の評判を貶めるのであった。
ageて妄言吐くだけで他人が同意すると思っているのなら本気で脳がやばい。

440はドイツ厨じゃなくてソ連厨

皆さん煽りに弱いねｗ
明らかに単なる荒しでしょ。
スル―しましょ。

Wiki　３４３空

「米軍第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令官に、『九州南部上空にて高性能機を装備した
練度の高い戦闘機隊に警戒せよという』という通達が出された。」との説が流布しているが、
そのような通達は確認されていない。

確認されていない？そうだったっけ？英文の引用まで見た記憶があるけど。

俺も英文見たことあるしその程度ならありそうな話ではあるな。
「旗艦の戦闘機隊は壊滅せり。日本軍に新型戦闘機現る」
ってのは眉唾だけど

俺はその報告書の写真を見たことがある
wikiの嘘吐き記事は削除してやろう

該当文書なら写真（英文が読み取れる）と和訳が「源田の剣」に掲載されているよ。
「確認されていない。」と書いた人は知らなかったのだろうか。

これね

・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

http://farm4.static.flickr.com/3255/2876025702_864cdecf0e_o.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4147/5048359243_b33477bb82_o.jpg

>>455
トニーと誤認されてるのは五式戦だろうね
まさかこの段でいきなり日本の新型戦闘機が2機種も出てくるとは思わなかったろうし、
情報が錯綜してるわな

またもや・・・「源田の剣」によれば、
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られます。

両日の戦績は以下の通りです。

　　　　　日本側損失　　　　　　　　　　米側損失
6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
6月3日　244戦隊　自爆1未帰還2　　　　 VBF85　被撃墜2　戦闘時墜落1

6月2日は343空が勝ち戦となった数少ないケースでもあります。
また6月3日の244戦隊の戦果については精査が必要です。
VBF85側は「トニー」と「トージョー」と交戦したと記録しており、「トニー」は五式戦をさすと思われますが、
「トージョー」は何か。紫電改の可能性もありますが「源田の剣」によればこの日343空側にはF4Uとの交戦記録は
無いとの事です。なお、6月3日のVBF85は1名戦死、2名捕虜となっています。

小林戦隊長の6月3日の手記には
　「コルセアの性能は大して良好ならず。キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、
　絶対的に必勝なり。」という有名な文言が記されています。
　
手記の内容は興味深いので続けますと、
「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉　敵機を胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」
これはVBF85のパイロット2名の捕虜という点にも符合します。

ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したかについては、小林戦隊長の手記によれば
「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようです。

そしてこの両日の戦闘ののち、
>>455の第38機動部隊の通達「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」が出されます。

>>458への自己補足です。
「 そしてこの両日の戦闘ののち、 」と断定的に記してしまいましたが、件の文章には日付の記入がありません。
ですので、「のち」と記した部分は推測となります。

推測の根拠としては、5月27日に第58機動部隊から第38機動部隊へ改称、
以後九州南部に艦載機を飛ばしたのは、資料にて確認した範囲では6月2日、3日と8日であり、
以後南下して6月13日レイテへ、補給後は関東〜北日本を目指しますので
「最近九州南部上空において」という表現から見て、
この両日の戦闘がきっかけになったのではないかと考えた次第です。

ウィキも変わってるｗ

これが熾烈な編集合戦の開幕であった・・・

源田の剣って紫電改叩きの電波本だと思ってたら
こういう内容も載ってるのか。

>>461
wikの思い込み記事があったら、脚注つけてどんどん編集して欲しいね

>>462
日米の戦果を照らし合わせるとこうなる、という本だ。
分厚くて読み応えあるぞ。

.....

戦記物の零戦本で新しいの本の中で紫電改乗りに末期なった奴の項で誉エンジンは
１７００馬力でてる。１３００馬力は陸さん向けのやつみたいだけど？

ageるな。
戦争で戦われた方に対して「奴」などと暴言を吐くな。

>>458

>　日本側損失　　　　　　　　　　米側損失
>6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
>6月3日　244戦隊　自爆1未帰還2　　　　 VBF85　被撃墜2　戦闘時墜落1

VFとVBFが混同されてる可能性あり。
上以外のは「対空砲損失」「事故損失」に含まれてるのか…
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm

市電会なんてダメダメじゃんｗ何でこんな妄想ダメダメ機を粘着してるの？まさか紫電改の鷹世代？
あれデタラメだからｗ

定期的にｺｲﾂ現れるよな…

下がると現われることにしてる。

源田の剣が無いと話についていけないな。

紫電改スレ揃い踏み

＞VFとVBFが混同されてる可能性あり。
確かに。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm

が間違っている可能性もありますね。
例えば、6/2に発艦事故のため行方不明となったMARR少尉はVBF85の隊史に記載されています。
上記サイトでは、VF85となっています。

6/2/1945 F4U-1D 82371 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG WILLIAM HOWARD MARR M

>>473
クズがｗｗ

http://farm5.static.flickr.com/4097/4822761582_896f9f11a3_o.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4102/4822143995_76e05c9037_o.jpg

6月2日の米軍側空戦損失は7〜8機の可能性があるってことだね。

揃い踏み

>>477
可能性可能性と
馬鹿の一つ覚えのように連発して
なぜ自分で調べないんだい

再び上昇

>>479
7〜8機の損失は同じUSS SHANGRI-LA (CV-38)の損失じゃん。
米軍は「空戦損失」と「その他要因」と分けてるけど
日本軍はたいていひとくくりだからな

「源田の剣」により6/2 シャングリラのVF / VBF-85 の損害をまとめるとこんな具合です

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htmの記述　　　　　源剣の所属　源剣の損失理由
=====================================================================================
6/2/1945　F4U-1D　82371　VF-85　LTJG WILLIAM HOWARD MARR　M　明記無し　発艦時海へ突入、行方不明
6/2/1945　F4U-1D　82789　VBF-85　LTJG CHERNOFF　M　　　　　　　　VF-85　　空戦により被撃墜
6/2/1945　F4U-1D　82751　VF-85　LT ATKINSON　M　　　　　　　　　　VF-85　　空戦により被弾帰途不時着水、行方不明
6/2/1945　F4U-1D　82298　VBF-85　LTJG R.A. FULLER　M　　　　　　　VF-85　　指宿上空にて対空砲火により被撃墜
6/2/1945　FG-1D　76540　VBF-85　LT H.R. KENNEDY　M　　　　　　　　VF-85　　空戦により被弾、戦場離脱帰途不時着水、行方不明
6/2/1945　FG-1D　76528　VBF-85　LTJG C.M. KIRKHAN　M　　　　　　　VF-85　　着水したKENNEDYを掩護し上空旋回後燃料切れ着水、行方不明
6/2/1945　FG-1D　76477　VBF-85　LTJG TOENGES　S　　　　　　　　　VF-85　　　帰途燃料切れ不時着水、生還
6/2/1945　F4U-1D　82547　VF-85　LT L. SOVANSKI　S　　　　　　　　　VF-85　　　搭乗員のの明記はないが帰還後被弾のため機体廃棄

よって三四三空との交戦による直接の機体損失は>>458のように
＞ 6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
となります。

で、これを見ると不時着水後の行方不明が非常に多いのですが、
VF-85の隊史はその理由にこの日午後の天候不順（「storm」）による回収不調を挙げています。

>>477はソースクレクレ
自分では何も調べない屑だな
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
を貼るしか能がない

源田剣がほしくなるスレだ　なぜあんないい本が絶版なんだー

ここは発想を逆転し
源田の剣のような入手困難な書籍は
ソースとして認めない

なぜなら一部の者しか議論に参加できないから

これでどうだろうか？

>>484
搭乗員の自己申告による源剣の損失内訳が
100％正しいなどという保証はないだろう。

>>487
で、君はより正しい内訳を提示できるというわけだなｗ

>>487
さすが乞食だけあって
他人の出したソースには五月蠅い五月蠅いｗ
で自分は何も出せず
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
を貼るしか能がない屑

>>487
なら源田の剣より信頼性のある資料を出してください
楽しみに待っています

まあ貧乏で悔しくて悔しくてしょうがない奴の言い訳。

オスプレイじゃだめなの？

>>489
梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
源剣を絶対視してこれが343空の勝利、これが敗戦などと
決めつけることにいかほどの意味があるのかと言いたいだけ

＞源剣を絶対視してこれが343空の勝利、これが敗戦などと
＞決めつけることにいかほどの意味があるのかと言いたいだけ

誰かそんなことしてる奴がいるのかな
単により情報量の多い資料として
源田の剣が提示されてるだけだろう

逆に
可能性可能性保証保証を連発して
さしたる根拠もなく資料価値を否定し
自分は何も出せず
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
を貼るだけの乞食は居るようだが

いかほどの意味とかきれい事言ってるが、
日本機の戦果に不利な記録は認めたくない、それだけだろ。

武藤金義/ムトキンには戦後まで生き延びて、また
名古屋市中川区尾頭橋の老舗和菓子屋・不朽園で
名品の最中に精を出してほしかった。

>>495
認めたくないのは価格じゃね？資料的価値は揺るがないと思う。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4777050076/

http://www.amazon.com/dp/1903223253/

英語版は在庫あり。あちらでも評判は良いようだ。

>>496
紫電改の腕買われて、挙句激戦地区に参加させられて戦死か。
軍人としては本望だとおもうがなぁ…

５００

源田の剣を読んでいないと343空の戦闘状況が把握できないし、
持っていれば飛行艇との戦闘に至るまで日米戦果照合済みなので
それ以上の資料を持ってない限り何も書くことがないという・・・

要するに1冊で全部終わらせる力を持った本が出てしまった。

これと同じような本が台南空をテーマに出たりしないだろうか。

出てしまっても絶版じゃぁなぁ

「源田の剣」は大きな図書館なら置いてあることが多い。
「悲劇の発動機 誉」なども同様なので、ぜひ読むべし。。。。

>>503
氏ねやP-38片発旋回オヤジ

長い文章が読めない落ちこぼれか・・・・

源田の葉書
http://blog-imgs-38.fc2.com/i/s/o/isokaze/20101209201306c45.jpg

経歴にミッドウエーが抜けてる。。。。

>>506
うわあ・・・

最新鋭機PAK-FAスレに沸いたバカをここで引き取ってください

37 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/12(水) 22:49:25 ID:???
アメリカの所為で、日本とドイツがオワコンになってしまった。

日独の戦闘機はソ連を遥かに凌ぎ、アメリカと比肩しうる高性能機なのに。

38 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/13(木) 01:01:37 ID:???
>日独の戦闘機はソ連を遥かに凌ぎ、アメリカと比肩しうる高性能機なのに。
エンジンを外国に握られてる国が何を言ってるかｗ
アメリカの戦闘機が優秀なのは第1にエンジンが世界一優秀だからだ。

39 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/13(木) 03:19:19 ID:???
>>38
> >日独の戦闘機はソ連を遥かに凌ぎ、アメリカと比肩しうる高性能機なのに。
> エンジンを外国に握られてる国が何を言ってるかｗ

だから37の日独がソ連を遥かに凌いでアメリカと比肩しうるってのは第2次大戦の戦闘機の話だろ。
実際、疾風なんかは量産機でも戦後のアメリカでのテストで高く評価されたんだしさ。
疾風というか誉エンジンが性能を発揮できなかったのはエンジン自体の設計上の根本的な問題じゃなかったって事だろ。
（補機やプラグがショボかったとか、誉みたいな精密機器を整備するマインドや交換部品の補給態勢を当時の日本では用意できなかったとか）

それが敗戦後にアメリカが行った日本とドイツの航空産業解体で今やソ連にも遠く及ばないようになってしまったって
37は言いたいんじゃないの？

43 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/13(木) 15:01:24 ID:???
>>39
設計上の根本的な問題だよ。お前さんの挙げてる理由は全部設計段階で予期しておいてしかるべきのものだ
日本が使うものを設計するのに、日本の事情を無視してどうするんだ？

>>506はだしのゲンで町内会長やっていた
鮫島みたいな野郎だな

日本のヨブ・トリューニヒト

>>506
３４３空司令の話がない
謙虚な人柄が偲ばれる

>>511
「海軍航空隊司令」と記してある。
343空どころか、全海軍の航空司令と大方は思い込むはずぢゃ。。。

まあ「海軍航空隊始末記」を書いたくらいだからな。
言行一致、まことに潔い。

>>482
>>493の正しい指摘の通り
対空砲火により被撃墜は空戦被弾被撃墜の可能性があるな。

選挙にしろ就職活動にしろ自分に不利なプロフィールなんか書けないだろ

キ116みたいに金星に換装しようって話があってもよさそうなものだが

強風オリジナルの火星でイケるんじゃないかと。
紫電の胴体のまんまで。

十八気筒版の金星

火星に比べたらハ43どころかハ41(109)も載るな

ハ42は・・・（´･ω･`）
いや何でもないんだ

敢えてアツタ載せてみようｗ

>>506
いろんな意味で貴重な物を見させてもらった。

>>514
乞食しつこい。論破されまくっただろ。

>>514
>>493
自演乙

>>517
火星載せたら極光の2の舞になるべ。どっちみち、あの頃の火星2×系も気難しいエンジンだったんだから。

>>493
>>514
＞ 梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
これは一般論としてその通りなのですが、

＞ 戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
＞ これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
ちょっと認識の相違があるようです。
「源田の剣」においては日米双方の報告書、戦記を可能な限り時刻と場所を照合し、記述されています。

6/2/1945　F4U-1D　82298　VBF-85　LTJG R.A. FULLER　M　　　　　　　VF-85　　指宿上空にて対空砲火により被撃墜

このケースでは、以下のように推移し、FULLER機の墜落と343空との空中戦とは時系列的に分離しています。
・0600　VF85 32機（4機のVBF85 含む）離艦
・0800　知覧飛行場銃撃開始
　　　　　その後鹿児島飛行場、出水飛行場へ向かう
・0845　林啓次郎大尉率いる26機が大村を離陸（のち、うち5機引き返す）
　※大村から九州南端までは30-45分
・0900　コルセア隊が出水を離れようとする際に
　　　　VF-9のF6Fの2機が鹿児島湾に不時着水したという連絡を受ける
　　　　VF-85は遭難者救助のための上空掩護を開始、各不時着水パイロットの上空を旋回はじめる
　　　　FULLER小隊が指宿水上機基地に二式大艇２機を発見、FULLER以下小隊全機が銃撃を行うべく降下開始
　　　　直後、中口径の対空砲火によりFULLER機が被弾、湾内の防波堤のへりに墜落
　　　　小隊残予機は降下中止、救難支援のため旋回していた他編隊の上空掩護につく
・0955　林大尉率いる紫電改が鹿屋上空通過、こののち鹿児島湾へ進入、コルセア隊を奇襲
　　　　　戦闘終了後、コルセア隊は再度集合し、遭難者救助掩護を継続
・1100　PBM による遭難者救助終了

「源田の剣」はもちろん絶対の書物ではないのですが、
巻末の参考文献の量を見ても、両軍の戦闘詳報から非売品の隊史、雑誌の戦記記事に至るまで
膨大な文献が収められ、丁寧にクロスチェックされています。批判の前にいちど目を通されることをお薦めします。

といわれても売ってないし・・・

結論としては>>501でおｋ

文庫本で復刊するか、源田の剣を超える本が出ない限り
紫電改に関する状況は変わらないな。

ほとんどが343空で運用された飛行機なので源田の剣1冊でほぼ知りたい事は揃う。

そこで2000円ルールだな

紫電改の初空戦の話だと343空ではないから渡辺洋二氏の本でないとな。

渡辺さんだとユルユルの甘甘だからなあ

日本の研究者だと

「米側資料ではこの日の空戦で、B-29が何機失われている」
くらいが限界。

源田の剣だと当事者本人インタビュー。

エイメル少尉はこの状況をつぎのように著者に語る
「わが機の射手が被弾機はクラッセン機だと思い・・・」

となる。この差は大きいと思う。
もっと早い時期にこういう日米照合本ブームが来ていたらな。

米独だとこういう本人への膨大なインタビューをしてそうだよね。
邦訳されてる書籍ってある？

アメパイロットの自慢話を邦訳しても売れる道理がない
その中で語られる他機の損害や戦闘状況が貴重なのだが

>>533
日本だとこういう本人への膨大なインタビューをしてそうだよね。
英訳されてる書籍ってある？

と海の向こうでも聞いてる人がいるんじゃないかな。

向こうだと雷電が、こっちで言う所のFw190D張りに情報が無かった時代があったっぽいな・・・
ちょっと昔は雷電の情報を調べてる外人のサイトが結構あった

鈍足というイメージしかない

紫電改は脚に問題が多く、源田によれば
戦闘で失った搭乗員の1/4は脚の欠陥が原因で撃墜されている。

>脚の欠陥が原因で撃墜されている。

それは着陸時に脚が出なかったり折れたりして不時着大破での犠牲が多いという意味だよね。
まさか空戦中に脚が勝手に下りて速度が落ちたところを狙い打たれたとかじゃなくて。

>>539
着陸時に脚が出なかったり折れたりして不時着大破での犠牲が多いという意味じゃなくて。
空戦中に脚が勝手に下りて速度が落ちたところを狙い撃たれた模様。

急降下で420マイルを超えると脚が飛び出す現象があった、紫電改。

脚なんてつけなけりゃ良かったのに

爺さんは水上機だしな…

紫電/紫電改には、操縦席に防弾鋼板が装備されていなかった。

重くなるからと搭乗員が外したのではなくて？

防弾鋼板は、外したのではなくて、
基本的に装備されていない仕様。(実験装備はある模様)

紫電改は防弾充実のイメージがあるから、意外だね。
風防前面の防弾ガラスは付いているのに。

自動消火装置が付いていて
更に防弾ガラスが付いていているのに
何で防弾鋼板は付いていないんだろうね？

「どうせ貫通するんだろ？なら外せ」

「・・・」

真正面から弾が飛んでくる事はほとんどなくて、角度が付いています。
焼夷弾や弾片には防弾鋼板は役に立ちますけどね。

隼スレで言ってやれよ

まあそう都合よく角度がついた侵入角で撃たれるの期待するのもどうかしてると思うが
ドックファイトの常識では、真後ろについて射撃するもんだし
米軍は、機動中でも見越し射撃でガンガン撃ってきたみたいでもあるが

斜めに取り付けていたら真後ろから撃たれても斜めに当たるよな

防弾がないとなるとますます疾風よりも劣るという事になるぞ・・・・

>>551
！？

>>552
自動消火装置が疾風に存在したかどうかが良く分からん

つうか、防弾板については酸素瓶との位置関係が重要だと思うのだが。

もう陸海で装備統一しちゃえ
無理に決まってるけど

紫電のエンジンカウル後ろあたりで左にピヨつと飛び出た何かが可愛い。

計測機器にkm/浬表示を併記とか陸軍機に水密区画とか・・・
下手に統一すれば却って煩瑣になる部分も多い

>>558
まほんとに統一やったら、艤装や細部の仕様は変えただろうと思うけどな
着水対策は、日本の地勢考えたら陸軍機でもやっといてバチは当たらん気もするが

紫電スレとして再起するか？フィリピンでは残念だったな。

スロットルレバーの加速方向が前か後ろかで陸海軍が揉めて、
やむなく折衷案として、ダイヤル回転で増減速をおこなうようになる。

強行偵察用の紫電とか、実戦ではどういう使われ方だったのだろう？

隼辺りからは海軍式のスロットル操作になっているので、バラバラだったのは陸軍の中だけの話

スロットルならまだいいじゃん

エースコンバットみたいに操縦桿が逆だったら大変だった

え？

操縦桿の前後が逆

はい？

機銃の発射ボタンも、陸海軍で異なってたんだね。
操縦桿とスロットルレバーと。

日本のなんてまだいいほう。
スピットのなんだありゃ。あれこそヘンテコだろ。

あれはあれで両手に力が入れやすそうだが

隼と零戦はスロットル側操作

日本でのスロットル側操作の考案は、海軍八試複戦の横空評価時の三菱、佐野栄太郎技師によるもの。
海軍は九六艦戦以降、スタンダード化したが、陸軍では不評でジャパニーズスタンダードの
スティック側操作に戻った。

P38なんてハンドルだぞ、当然エアバックは無いｗ

>>569しかもなんか滅茶苦茶操縦しにくい操作を強要されてたような。確か左に
何度傾けると方向舵系の操作とか

>>573
ブリの技術者様が知恵を絞り、心を尽くして考えてくれたんだろ

いやがらせをｗ

「源田の剣」ってげんだのつるぎって読むんだな。ずっとげんだのけんだと思ってました

>>575
別にどっちでもいいじゃん

本日古本屋をはしごしていたら、源田の「海軍航空隊、発進」と「真珠湾作戦回顧録」を立て続けに確保
どっちも文春文庫版で格別レアじゃないけどさ
しかし変なこともある日ではあった

坂井氏と杉田氏って343空で犬猿の仲だったのか
知らんかった

>>577
というか坂井は343じゃハブられてたんじゃないか？
源田以下幹部との折り合いも悪いし
仲のいい人いたの…？
紫電改への機材への舌鋒は、ただそれだけじゃなくて運用部隊への意趣含みとでも考えないと理解しがたい感がある
最後は交換トレード要員だしなあ

坂井さんは困った人材と化してましたね。
第一線部隊ではなく、教官職が適任であったかも知れません。

>>577
kwsk

>>577ソースは

>>577じゃないが、祖父たちの零戦330〜331ページで
坂井と杉田の件について書かれている。

坂井は大戦後半の激戦を生き抜いてきた若い搭乗員の技量を認めない所があって
大村空の時代から杉田と坂井はうまくいってなかったようだ。

坂井氏　「台南空の搭乗員の中では、西澤がいちばんうまかったねえ。あとはそんなでもない。
笹井中尉も、後ろでわれわれが守っているからよかったんで、操縦はまだまだでした」
私　「はあ」
坂　「皆さん、太田敏夫を高く評価してくださるみたいだけど、あれは、そうでもなかったよ」
私　「でも、『皆さん高く評価』の元は、先生のご著書なんじゃないでしょうか」
坂　「まあね」（ニヤリ）
私　「他に印象に残っている方というと・・・」
坂　「台南空じゃないけど、大石英男なんかうまかったね。誰よりもいちばん働いたのは角田君じゃない？彼も亡くなったけどね」
私　「えええ〜、ホントですか？角田さんに私、先週会ったばかりなんですが。ちょっと電話してみます」
････電話の呼び出し音・・・・「はいー、つのーだですが」
私　「（よかった、角田さんの声だ）あ、こんにちは。Ｋです。お変わりございませんか？ご無事で何よりでした。
ではまた、失礼致します・・・・・・先生、角田さんちゃんと生きてらっしゃいましたよ」
坂　「あ、そう？最近音沙汰がないから死んだと思ってた」
私　「先生より搭乗歴の古い人で言うと・・・？」
坂　「黒岩、赤松、羽切、武藤、あたりかな。三上は腕はよかったが、開戦前に病気で離脱しちゃった。
高塚寅さん、山下小四郎さんは予備役応召のパイロットだったし・・・。樫村なんかうまかったけどちょっと天狗になってたね」

私　「指揮官では・・・・」
坂　「いろいろいたよ。源田、新郷、塚本はとんでもない野郎でね、いまでも許す気になれない。
志賀さんは優しすぎて、戦闘機隊のリーダーにはきつかったんじゃないか。すごかったのは相生さん。
あの人の腕力と、操縦のキレのよさには誰もかなわなかった。進藤さんは、Ｒになったのを隠そうともせず、飾らないいい親分だった。
鈴木さんはちょっとお高くとまってるし、黒澤さんは威張る人だった」
私　「若い搭乗員はどうでしょう。ラバウルに途中で来たぐらいの・・・・」
坂　「あんなもん、まだまだジャクもいいところですよ。杉田なんか乱暴なばかりで、とんでもないヤツだった。菅野大尉なんか、みんなもてはやすけどド下手でしたよ」
私　「じゃあ、若い人はみんなジャク、ということで」

http://papamama.asablo.jp/blog/2009/09/19/4588095#c

343空の人はみんな嫌いだったみたいだ。武藤さんを除いて。
武藤さんだけはベタ褒めしてたねぇ。
塚本って岩本さんの本にも出てきたよな。たしか出撃すると真っ先に安全な高度に行って戦闘に加わらない人。
あだ名がおもしろくて塚本8000ｗ
新郷少佐は開戦時の台南空飛行隊長で南太平洋海戦にも参加してるベテランだけどなんで嫌ってたのかね。

三四三空では、杉田上飛曹が、
「あんなインチキなやつはぶん殴ってやる」
と息巻き、それが隊上層部でも問題になり、
「杉田に上官暴行の汚名を着せるわけにはいかない。どちらかを転勤させてことを穏便に済ませたいが、どちらかを残すとなると、使える杉田を残さざるを得ない」
ということで、横空に戻ることになったわけですが、
横空では、
「え、あいつが戻ってくるのか」
という空気だったとか。

>>584
神立氏の零戦最後の証言でも新郷少佐の話が出てくる。

規律に厳しいやかまし屋で、欠礼などでは容赦なく部下を殴る人だったが、
台南空では「新郷大尉は変わった」といわれるほど大人しくなり、
指揮官先頭でいつも戦っていたそうだ。
戦後、台南空で大人しかった理由を訊くと「文句いわんでいいところには言わない」と。
その後の「翔鶴」飛行長時代の部下も「いい隊長だった」と口を揃えている。
台南空で先任の坂井一飛曹と一悶着でもあったのだろうか。

>>586
おお、初耳ですそれ。
立派な人じゃないですか。
坂井さん士官パイロット嫌ってるふしがあるっていうか認めないよなぁ。
そんな誰でも叩く坂井さんが褒める相生少佐は相当な技量の持ち主か。
そういえば相生少佐も343空にいたんだっけ。

>>584
坂井は葬式にパイロット仲間が指で数える程しか来なかった時点で、塚本8000の事はとやかく言えない。

まあ日本が不利な戦いを強いられる直前に戦線離脱した坂井が、戦中から尊大な態度を取っていたんでは仲間から反感買うのは当然だろう。

>>586
初代S701での飛行隊長交代劇はもしかしたら関係してる？
嫌ってるのはそれ以前からだろうか

新郷少佐はずけずけとものを言うタイプで、部下からも好き嫌いがはっきりと分かれてますね。

志賀少佐も似たようなタイプだったようです。
ので、坂井さんが著書で指揮官Ｓとして新郷少佐を批判しているとばっちりを食らってました。

>>589
トラブル続きで嫌ってた紫電に、気が乗った時に乗ったら片足が出ないトラブルで、片足着陸をする羽目になり機体ごと壊してしまった。
それで紫電に愛想尽かして隊長辞めたになった、と去年の夏出た文春の渡辺本に書いてある。

>>591
軍人としてそれはどうよ…
まあ片足着陸だったら大怪我で後送されたのかもしらんけど

別に大事があったわけではなく、
「俺はもう乗らん」と言って、そのまま人事局に駆け込んで交代を実現させたとか。
戦後、空自に入っても性格は変わらないみたいだ。

これ読みたいわぁ
『空将新郷英城追想録』
http://library.main.jp/index/jst04400.htm

>>593
渡辺本でも紫電の所でわざわざ癇癪持ちと書かれてるし、癇癪を起こしやすい人だったんだろう。

このぐらいの気難しい人は世の中にゴマンといるわけで、そうおかしくもないけれど、
組織ってのは難しいねえ

64機ってのも、ＳＡＭＵＲＡＩ売る謳い文句って書いてあったな
祖父たちの零戦に　やっぱり西澤が最強だな

最期があんな死に方しただけに無念の想いだっただろうな

今日、博多の某書店でこの手の雑誌、立ち読みしてたら老人と孫が
隣に来て話してた。
この爺ちゃん、しが氏（漢字忘れた）の部下で紫電改に乗ってたって言ってた
から元343の人だろうけど本の写真指さして、この人は紫電改でB29に体当たり
したとか言ってた。丸の笹井氏と坂井氏の話もしてた。名前聞いときゃよかったな
戦後、向こうの良質燃料で飛んだら米機追い付かなくて、もっとゆっくり飛べ
と言われたとも話してた。

>終戦２ヶ月後の１０月１６日。
>大村から横須賀に３機の紫電改が空輸されました。アメリカに運ぶためです。
>
>３４３空からの空輸パイロットは志賀淑雄少佐（飛行長）、田中利夫上飛曹（戦闘４０７）、小野正盛上飛曹（戦闘７０１）

田中利夫上飛曹　＝　千葉出身
小野正盛上飛曹　＝　鹿児島出身

>>598
凄いお話ですね！

ゲンツルによると大村で６機の紫電改の試験飛行を担当したのは
志賀少佐のほか
戦闘４０７
　田中利男上飛曹
　中尾秀夫上飛曹
戦闘７０１
　小野正盛上飛曹
戦闘３０１
　駒場三郎一飛曹

横須賀への空輸を担当したのは>>599にもあるが志賀、小野、田中の各氏

小野さんかも知れないね。お元気だし。

お元気なうちに小野さんのお話が聞きたいですね

是非ともご長寿を。

浮上

しかし、紫電改の胴体を見るにつけ、アレは疾風とどっちが正解だったんだろう、と思うな。
図面じゃ実感できないが（紫電改はプラモで組まないと解らない）

空力的には四式の方が良いんじゃね？
翼が多少大きいとはいえ、紫電改は四式に速度で劣ってる
離着陸時の視界と言う面では紫電改の方が上かな

紫電改は結婚10年経過した小太り嫁で、疾風は

試作機で較べたら疾風624km/h、紫電改620km/h（335ノット）なので特に変わらない

カタログスペックはともかくヘルキャットに速度で劣ってるという話も聞かないねそいや

紫電のボディのほうが好き。垂直尾翼あたりはイマイチだけど。

過小評価しすぎって事か？
源田さんに怒られるな

陣風まで行けば、紫電改ファンも疾風ファンも納得のフォルムだと
思わないこともない。
しかし、紫電改はあのオムスビ型の胴体をお陰で、でっかい胴体タンク
（操縦員席の下にある）を確保できてるのな。
防弾板とか防漏タンクとかと同じ次元で、これも評価すべきだとは思う。

おむすび型胴体といえばHs129やボーファイターだな

>>614
戦時急造型なのはでも間違いないんだけどね。
余裕があればもっと洗練されたものになってるはずなんだが。。。
紫電改もかなり妥協してる。

>>616
紫電改は、主翼の胴体幅をいじれなかったから、図面上でみると太く見えるんだよな
まあ、プラモで比べても「図面より案外細く感じる」だけで、疾風と比較すると激太だし
フィレットは相変わらず兇悪なんだけど、単排気管の処理に、川西設計者の良心を感じる。

陣風ｗ
20ｍｍ6門か　反則ボツ

さらに13.2mm×2丁ね

２０ミリ４門で十分だと対戦闘機なら？
フォッケウルフの突撃飛行隊の機体みたいになるぞ。
重武装しすぎ。
Bf109Gの援護がないと飛べなかったくらいだし。

フォッケウルフは機体規模が小さいし・・・

最近、実際にフォッケ作ったがエンジンブローしたらしいな
作った根性はスゲーな

>>614 でっかいタンクがあるのに航続距離が疾風の半分の件

>>623
カタログスペック鵜呑みにしすぎ。
疾風も沖縄まで特攻機援護出来なかった。
海軍から協力を打診されたとき、無理と答えてる。実情は実情とね。
同じ国で同じエンジン採用してるのにそんなに差はないよ。

こういう時は敵のヘルキャットと比べるのが一番。
疾風も、カタログスペックでは上回るが実戦部隊ではちょっと早い程度で認識されてたし。
逆にヘルキャットに劣るはずの紫電改は速度で負けたなんて話は聞かない。

疾風は、よくぞ九七式戦闘機からたった7年で
あそこまでスマートな戦闘機を作れたものだと思う。

それをはるかに上回る促成ぶりが紫電改。

あんなの2流会社のでっちあげた駄作機ですよ。
なんせ、沖縄まで飛ぶことのできないわけですから。
やはり零戦21型が最高。
後の改造はみんな改悪です。

名前・エースサカイ

職業・著述業

＞疾風も、カタログスペックでは上回るが実戦部隊ではちょっと早い程度で認識されてたし。

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

ちょっと遅い程度でも認識されていますね

>>624
九州から沖縄まで片道800キロはあるが？都城あたりだと900キロだ。
しかも空戦せずフェリー飛行するわけじゃねーぞ？

スマン>>624でなく>>623

例えば雷電は実質エンジン全開飛行で航続時間は45分〜50分程度。

キ84もN1K2-Jも約700？だから、全開だと70分くらいだね。

紫電改の航続距離が短いのではなくて
零戦２１型の航続距離が異様に長いんではないかの？

局地戦闘機の航続距離を語る段階で・・・

とも思うが、艦戦として転用しようともされていたからな。
もうわけわからんな

戦闘機にとって何が大切かというと、飛び続けることですよ。
飛んでいなければ、戦闘機は戦闘機じゃないんだから。
その点、零戦21型は安心でした。
まさに傑作です。

欧州機？
あんなのバッタですよ。

まぁ、1941年に台湾からフィリピンまで往復できる戦闘機、零戦くらいなものだな。

>>633
艦戦型は燃料タンク増設の予定じゃなかったか

>>636
紫電改はタンクの防弾はずすと716→1014リットルだからそのことかも。
あんまりやって欲しくはないけど、あの人たちなら容易にやりそうなこで･･･
もともと「あの」烈風の替わりだし。

このあたりの話だね

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005424.html

航続力については、単純化して燃料積載量で比較してしまうと、
　紫電改（防弾なし）　機内1010立　増槽400立
　紫電改（防弾あり）　機内 840立　増槽400立
　烈風　（防弾なし）　機内 912立　増槽600立
　烈風　（防弾あり）　機内 855立　増槽600立
ですから、ほとんど増槽の大小の差程度のものです。
片

横空の意見として、紫電改(防弾実施済み)の防御をＡ７Ｍ１(防弾未実施)程度に落とせば
航続力が増えて艦戦として使える、というものがありました。
そういうことなのだと思います。
片

P-47は沖縄から往復してたよな。

P-47Nは空飛ぶガソリン入れだから。

単発戦闘機なのに8〜9トン・・・

海軍の航続距離の算出方法は
零戦21型の頃と52の頃では違うというのは有名なはずだが。

いや、俺が>>614で言いたかったのは、なるべく主翼タンクをへらして
胴体タンク+操縦席の2階建て構造（F6Fと同じ）を採用したトコなの。
これだと、「撃たれてヤバい部分」は大幅に減少するよな。

うんうん。するする。

dでも胴体内タンクに引火すると尻に火がつく（文字通り）

背面タンクはヤバイな
P-51でも三式戦でもパイロットにむちゃくちゃ嫌われてる

コックピットを後ろにオフセットして、胴体中央部をまるまま燃料タンクにすれば良いじゃない

>>647
艦戦化の話題の中でそれ出すとは、
コルセアの悲劇(喜劇)知ってていってるだろw
でも、細い胴体＋防弾＋航続距離でいくとそうなるんだろうなとは思う。

紫電のぶっとい胴体を見ると
操縦席の下にかなり大きな燃料タンクが入りそうな気がするんだがなぁ

主翼：そこは私の居場所です

操縦席下の胴体タンクは、安全なの？
引火したらパイロットが丸焼けになりそうなんだけど。

パイロットが弾を防いでくれるから大丈夫だよ

セルフシーリング＋防弾？が前提でしょう＞胴体下タンク
「陣風ではあまり胴体には入れないつもり」って川西の人のメモ（発言？）
をなんかの本（碇本か？）で読んだ記憶がある。
Fw190は操縦席下タンクのみなんだよね。

Fw190系はTa152で翼内タンク採用

>>652
いいこと思いついた
パイロットが腹にガソリンタンク抱え込むようにすればいいんじゃね？

操縦席下の胴体タンクとドイツ式の射出座席がタッグを組めば、
史上最強のカンチョーが出来るな

ロールを考えれば胴体タンクが有利。零戦の後期型が嫌われたのは翼の燃料タンクの外側に
増設したから。Me109なんてタンクに座ってる。

>>657
>零戦の後期型が嫌われた

ﾆﾔﾆﾔ

わざわざ上げて、それですか・・・

上げにはろくなヤツがいないなｗ

戦後の川西航空機はどうなった

紫電改とヘルキャットって結局互角なの？ある程度勝ってるの？

個人的な希望としては圧勝して欲しかったです。

川西は新明和になって飛行艇作ってる

以前、丸で鍾馗でグラマンと戦闘したら上昇中に追い付かれたと書いてあったが陸軍のスペック
は当てにならないな。

どうでもいいけどその改行とageはなんとかならないの

>>662
ジョージはヘルキャットに対する日本側の回答であるって説明がされるくらいだから
ある程度は上回ってるだろ。
無線機の性能差やエンジンの信頼性とかは段違いで向こうのほうが上。

紫電改で飛んでたら、グラマンと勘違いした四式戦が向かって
来て、あわや同士討ちになりそうだったことがあったそうだけど、
かるく空中戦をしてくれれば（無論射撃に至らないくらいで）
よい比較データになったのにね

>>668
敵は四式ではなく、ヘルキャット、コルセア、ベアキャット（本土決戦した場合）だろうがｗ

ヘルキャット、コルセア、ベアキャット、P-47、P-51には
実際負けているので今更どうでもいい

>>664
戦後は航空機は余芸で水中ポンプだの空港のボーディング・ブリッジだの
各種特装車両の架装だのといった産業機械類が本業だが。
そこらを走ってるトラックのパワーゲート（荷台最後部の昇降リフト）の部分を
よく見ると、けっこうな率で新明和のロゴ入ってるぞ。

>>670
少なくともカタログスペック的にはそんなに負けてないだろ
ヘルキャットには。。。

カタログスペックはともかく実戦で負けてるので興味ない

ヘルキャットに対しては実績でちょい負けくらいだろ。
四式戦はヘルキャットに対してボロ負け。

でも疾風は中国からフィリピン、本土防空戦だけど、紫電改は本土防空戦のみの実績での評価だけどな。

疾風は台湾沖航空戦から本土防空戦まで一貫してヘルキャットに負けていて、
弁護の余地もないところがまことに清々しい。

海厨も陸厨も仲良くしろよｗ

>>634
でも、弾を撃ち尽くしたら？
どうせ弾薬補給で降りて一日何回も出撃するし。
航続距離・時間の長い利点はわかってるけど。



航続時間がナガイ

>>671
余芸というにはちょっとあんまりかな。

売上高の2割が航空分野、利益に至っては3割が航空分野。

http://www.shinmaywa.co.jp/ir/segment.htm

ちなみに特装車部門は赤字ね。

>>679
元々が飛行機屋なんだから当然だろ
戦闘機には参加しないのか？

US-2の開発は、もう社内に飛行艇の設計なんて出来る人間がいなくて
ほとんど川崎重工にやってもらったって聞いたけど、本当なのかな？

TOKYO MXTVでは設計を担当した人が出てたけど・・・

5.8t　31平米　　1975hp@5150m（緊急）　翼面荷重187kg/平米　馬力荷重2.9kg/h　翼面馬力64hp/平米
4.0t　23.5平米　1440hp@5700m（戦闘)　 翼面荷重170kg/平米　馬力荷重2.8kg/h 翼面馬力61hp/平米
戦闘緊急のF6F-5とNK9H-B搭載のN1K2-Jって大きさ違うけど殆ど同じ感じ。

床屋の椅子に、紫電改の技術が息づいている。

>>682
設計は4社協同、220人体制。新明和の担当分野も書いてあるよ。

http://www.shinmaywa.co.jp/rd/pdf/technical-no30.13-21.pdf

>>662
攻撃力は紫電改、防御力はヘルキャット

そうかー、川重がやったってのはデマなのか。
まあフタバの軍板で知った情報だったしなあ…

撃ちつくさなかったら？
滞空時間が短いと戦闘を早々と切り上げなきゃいけない

ああいうのは普段作ってなくても、要素技術の開発は常に行ってるからなあ。
ISASがM-V-5ロケット（実質的に何もかもが新型ロケット）と「はやぶさ」を
一発で成功させたように、システムのインテグレーション技術（これは航空宇宙分野でなくともよい）と
航空宇宙技術の要素技術開発を怠っていなければ、少々のブランクは何とかなる。
（さすがにF-Xくらいになるとヤバいが）。
>>675
結局は少量生産で内地しか配備されなかった紫電改（N1K2-J）じゃなくて、
1000機以上作られた紫電（N1K1-J）の戦歴が気にかかるよなあ。
やっぱり高度10000mをのんびり飛行している所をP-38に不意打ちされ
ガンガメラで撮影された「逃げ回るパイロットのみっともない映像：
がパラマウントニュースで全世界にバラ撒かれたんだろうか

>>688
ちゃんとリンク先のpdf読んだ？読んでないでしょｗ

新明和がどことどこどこの部分の設計を担当した、と明記してるんだから
逆から言えば書いてない部分は他社の設計だよ。

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

>>692
戦闘詳報だったか現認だかで零戦はP-38より最高速度が遅いと書いたら
同期から何から各方面から文句言われるような空気だったからな。

だからといってそれを安易に一般化するのも知恵足らずの証拠

>>692
渡辺本、その他を読んでの僕の主観的印象だけど
N1K1-Jと雷電との比較は面白いね。

N1K1-J：2000馬力で翼面荷重も真っ当、重武装なんだから、飛行機の素性は良いんだけど
とにかく細かいトコが洗練されてない。
・層流翼ならではの突然の失速がぁぁぁ！
・自動空戦フラップのがんばりは認める。
・中翼+真ん丸胴体+極悪フィレットで飛行中の見張りがしにくい
・2段式主脚とカックン片効ブレーキで着陸は恐怖。

雷電：さすが戦闘機の老舗三菱、痒い所に手がとどく気配り設計だけど、要求仕様が無茶だから
飛行機としてブッこわれている
・1500馬力級の金星で局地戦闘機を作れと言うのが無理。
・いくら局地戦闘機だと言ってもここまで曲がらんのは論外。紫電を見習え。
・空中での操縦性に文句はないけど、離着陸時の視界がぁぁ・・。
・1号銃と2号銃の混搭はありえません。

こんな感じかな。

・1500馬力級の金星で局地戦闘機を作れと言うのが無理→火星ね。

なんか、印象としては、雷電はホンダに対し1000cc級でスポーツカーをつくらせ
紫電の方が、いすゞか日野に2000cc級のスポーツカーを作らせて勝負させた感がある。

雷電は形状から解るように、風防（キャノピー）前付近の胴体が一番太く、
断面も円に近かった為、操縦席からの前下方視界が劣悪でした。

また、主翼に採用された翼型は、層流翼に近い物でしたが、失速速度付近の
限界速度付近の飛行特性が悪く、高めの着陸速度でもかなり安定が悪かったそうです。

陸軍機なら、滑走路の手前から低く進入して、主輪が接地してからブレーキング・尾輪の接地、
と言う着陸ですが、海軍機の雷電の搭乗員は、高めに進入してエンジンスロー・
アップを引いて失速気味に３車輪同時の接地、と言う着陸に馴染んでおり、上記の悪い条件
が揃った状態での着陸は、ベテランほど扱い憎くかった様です。

>>695
零戦と紫電ってのは隼と鍾馗みたいな関係で
優等生で極端に乗りやすい飛行機と、
わずかな性能向上と引き換えに極端に乗りにくい飛行機なんだと思う。

毎日戦争で乗るならどっちがいいか？と聞かれたら
そりゃ零戦か隼かな・・・と皆に思わせてしまうのだと思う。

ああ、なるほど。
雷電は失速特性にも問題を抱え、縦の旋回時に挙動がおかしくなるので、
対戦闘機に使えないといった感じの記述を見た覚えがある。
雷電でF6Fを複数回落とした坪井大尉のコメントだったかな？

>>699
赤松中尉はヘルキャットどころかP公を雷電で喰ってるぜ。
やっぱ、雷電も紫電も専門の搭乗員育成すればよかったんじゃないの？

零戦の存在が逆に新型機への信頼を損ねてる。
まぁ零戦も神話が取り去られて実情が分かったとはいえ
操縦のしやすさから信頼されていたのは事実だからな。

零戦はクセがなく、極めれば奥が深い

こんな機種なもんだから、初心者から熟練パイロットまで零戦大好きだ

>>700
赤松中尉は雷電でヘルキャットを落としてるの？

>>702
P51を落としてるよｗ
難易度最強の敵。零戦でも落としてる。
戦後アル中になっちゃたけど。

赤松氏もF6Fとやるときは零戦だよ。
雷電でF6Fは落としていない。

雷電スレでも立てたら？

>>701
いやー、あの零戦の高速での舵の効きは癖だべや、
時速500km以上にあると、昇降舵の操作が難物だっただから
栄31や金星62積んで最高速度を上げても余り効果ない。

空母前提だから離着陸に性能振り分けるからなあ

結局紫電改が一番

>>708
本当の紫電改艦載機ヴァージョンは、前下方視界を見やすくするため、
胴体をもっと絞る予定だったそうだけど、主翼部の胴体幅は予め決まってるから、
もの凄い三角オムスビにして、オムスビの方とエンジンカウリングとの
隙間に単排気管を詰込むつもりだったんだろうか？

雷電の場合、31型は視界改善として機首上面で曲面を削いでるんよ

http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/J2M-46s.jpg

これと似た手法でやるんじゃないかと予想しますな

>>710
これのせいで空気抵抗が増えて最高速度が落ちたんだっけ？

>>711
一番大きいのはコクピットの抵抗じゃね？

>>712
キャノピーの張り出しでかいような気がするんだが、大型化して着座位置あげてたっけ？

P-51がF6Fより強いってわけじゃない
強味が違うだけ
P-51がベラボーに速いってのは誰もが認めているけれど、
日本のパイロットは頑丈で格闘に強いF6Fを嫌がることが多い

F6Fは格闘してくれるだけマシなんじゃないの

P-51やF4Uは一撃放つとさっさと逃げてしまうんで
嫌な相手ではあるけど強敵という認識はなかったみたいよ。

格闘をやらないってことは一気に大戦果を狙わないってことだからありがたいことですよ
劣勢の日本軍に止めを刺されずに済むからね

日本人で一撃離脱と謂えば岩本哲三だけど
大村空で雷電に乗った事は有るみたいだけど
紫電や紫電改に乗った事は無いのだろうか？

伝記読めよｗ

いや、教えて欲しいんだよ
教えてよ

>>709
一時企画されたと言う雷電の艦上機バージョンはどう言う形状になったんだろうな・・・

雷電で着艦ですか？
それいくらなんでも酷い話ですね。

雷電で着艦するなら、翼を烈風の交換して、
風防を高さ20センチぐらい嵩上げさねば。。。。雷電の意味なくなる。

B52だって空母で運用できるんだら、雷電だって出来るだろ。

紫電改試作機で信濃着艦テストを行った山本少佐は
前下方視界良好、着艦誘導灯も飛行甲板もよく見えるので
パスに乗るのも左右の修整も楽、経験の浅いパイロットでも結構やれるであろう、
との感想を残している

余談だが、ＭＳコンバットフライトシュミレーター＃１は、
まぁ、実機の空戦性能を、(自分達が満足するまで調べ上げ)
シビアにシュミレートして、インターネットを介した多人数
バトルを実現した！って触れ込みだったが、(私も世話になったｗ）
そこで最強だったのは、なんとハリケーン！多銃装備で運動性が
(他の109やFwね)高い！のが効いた。で、第2弾のMsCFS2！では、
ダントツで紫電改ﾓﾄｲ紫電２型だったのだねぇ。重武装、上昇力、
運動性(特に横面でのね)、ネットじゃ誰も一撃離脱やらんからｗ
(ゲーム内での)スペックでは、最強だったし実現してたな。
意外と、現実世界で隼３型が高評価なのも解る気もするな。
おそらく、格闘戦の魅力というより、現実の飛行士達は、結局は
その暗い淵に引きずりこまれてしまうのではないのかな。

CFS1のドイツ機の運動性の劣悪さと英国機の操縦しやすさはバランスおかしすぎだったと思う。
CFS2の紫電改は自動空戦フラップ使えないからキャラとして微妙・・・

烈風が間に合えば紫電改はいらんかった。
航空本部はアホだな。

＞烈風が間に合えば紫電改はいらんかった
烈風が間に合わんかったから局戦の紫電改を艦上機にならんもんかと
考えたんでしょ？

>>727
ハリケーン無双よくやったなあｗ
どんな格闘戦至上ゲーだよと・・・

>>730
実際にハリケーンに乗ったロシア人の意見は
翼竜に乗ってるようだだよｗ
鈍重そのものだったと。

あいつら翼の短い機体しか乗らないから。

>>724
B25の間違いだろボケｗ

と一昔まえなら突っ込まれるとこだけどなあｗ

>>725
でも相手は信濃だぜ・・・その気になって着艦制動装置対応させりゃF7Fだって着艦出来るだろアレ
海鷹とか龍鳳に紫電改で着艦出来たかは結構疑問があると思うんだけど

>>729
烈風のあの図体を戦闘機として満足に飛ばせるエンジンの量産は当時の日本には不可能でしょ。

ん〜、ハ45がマトモに出力出してりゃF6F並みには行くんじゃなかったっけ？＞烈風

>>735
ﾊ43は満足に飛ばせたし、空襲が無けりゃ量産できたし。

空襲だけじゃなくても、潜水艦なんかに輸送船沈められて原料すら入ってこないんだから
量産なんて無理。
「○○がなければ」って話なら、もう少し戦争が続いてたらF8Fだってやって来てるんだから
F6Fと互角程度じゃ話にならない。

F8Fみたいなバッタは同じバッタの紫電改5に任せりゃ良いじゃんよ
制空権を争う烈風が戦う相手はあくまでF6Fだ

終戦間際には空戦控えさせて燃料はそこそこ温存してたみたいだけど、上層部の考えは
ほとんど特攻での使用だろう。
たとえ空戦やらせるとしても、ちゃんと戦えるパイロットはどのぐらいいる？
あと三菱の鈴鹿工場は1944年末の地震でかなりの被害受けてるけど、それの復旧は？

「烈風さえ完成してれば」なんて、どこかの架空戦記書いてる人の発想みたいだなぁ・・・
もう戦局も行き詰っているのに、試作機ではまあまあでも量産したらまともに性能出るか
どうかもわからない烈風待ってるより、すでにそこそこの評価のある紫電改の量産に拍車
かけた方がマシだと思う。

言っちゃ悪いが、特攻機として考えても搭載力に余裕のありそうな烈風の方が紫電改より上だと思ふ

>>738
>輸送船沈められて原料すら入ってこないんだから

これを言い出したら烈風どころか紫電改も零戦も赤トンボすらも量産は無理なんだが。
烈風が量産できない理由にはならん。

でもなんか烈風って完成した途端に戦闘爆撃機になってそうな感じがするがｗ

>>743
すごいするなぁw
んで連合軍にはGrace(流星)と混同されてまともに認識してもらえないという…

>>743
せっかく完成した甲戦をそんな任務にはつかせないだろｗ
紫電改と同じように航空戦やるよｗ

三菱は生産力が中島より低いゼロ戦も中島の方が沢山生産してる

それにしても、連合軍としては当然、
零戦の後継機の登場を予測していただろうが、、、

通常の４年サイクルを経ても、三菱からは新型艦上戦闘機が登場せず
新鋭機は別会社の川西・紫電/紫電改というのは意外だったかも…

アメリカだってマクダネルとか新興のメーカーが戦後戦闘機メーカーとしての
地位を獲ったりしてるんだから、そうでもなくね？

良い物がすぐ次に出てくる事がわかっていても、
目の前の生産ラインに固執せざるを得ない事だってあるよ。

テトリスで余裕が無くなって来たときみたいなもんだよ。

まだ見たこともない完成しても居ない戦闘機にSAMってコードネーム付けてるんだから
相当警戒されてたのは間違いない＞烈風

一方、中島の天雷はry

>>746
そのかわり中島製の品質は……

ttp://www.fujimimokei.com/prod_syosai/shiden.html

紫電ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>750
警戒されてたんじゃなくて、
出る出る詐欺に引っかかっただけだろう('A`)

もし米軍が天雷の存在に気付いたら
『ついに出てきたか・・・零式双発単座戦闘機（FRANK）め』
とか考えたんだろうな

日本だと烈風以上に期待された機体なのに、全くアメリカに知られてなかったんだよなぁ

>>752
中の人は、「狂」の付く飛行機好きだからねえ。

>>752
フジミは艦船が力入れすぎてやばい。350扶桑とかマジ基地

>>755
カッコだけ良くて全然走らななかった紫電。
オープン化など大改造してお約束のように「紫電改」ｗ
最初からそうしたかったんじゃないか？ｗ

>>747　三菱は艦載機の設計をしてて、運用する母艦がなくなったので、陸上戦闘機の重要度が増したってことじゃないの。

>>757
そんな所まで一緒にしなくてもね。
気持ちは分かるけど。

シムじゃ自動空戦フラップ使い物にならんな

戦闘機操縦ちょっと慣れてくると、60度バンク・ターンとか、失速限界が上ると予想される状況でフラップをちょいと引いたりする。抗力が邪魔するから一瞬のことだけどね。
これを自動でやるのは悪いことではない。さっさと引っ込めたいのに長く出っ放しってのはあるかもしれないけど。
自動車のオートマチックと同じですよ。

>>756
それより乗組員フィギュアが出ててフイタ
艦船模型で今迄不満だったのが乗員不在なこと。人あっての乗り物や

つか、1000機強も作られた
紫電11型の活躍って、あちこちに有る割に、小粒な成果だね

紫電11型って、８割方が事故損失のようなイメージ。。。。

>>763
1000機ってどう考えてもたいした数じゃないぞ・・・

>>765
日本機としては結構な数
紫電改より多いし
日本海軍の戦闘機じゃ二位だ
零戦1万機のほかは、紫電以下の数の雷電とかがちょぼちょぼ…
いかん、書いてて情けなくなってきた…orz

>>766
君は世界の大半の国を情け無い扱いしたね

>>767
ドイツBf109を三万機、Fw190を２万機。
イギリススピットファイアを２万機。
アメリカF6Fだけで一万二千機。
日本零戦を１万機。


さて、どうしてくれよう？

そもそも自国で航空機を生産して大戦を戦った国自体が
そんなに多くないような気がする

アメリカなんか四発重爆のB24が最多生産機だもんなー

だから総力戦ですでに日本は、、

>>768
日本には一応、陸軍分の
一式戦5800機、二式戦1200機、三式戦＋五式戦3200機、四式戦3500機も足しておいてくれ
なんか惨めさ増すが…
イタリアよりはマシ、とか考えちゃうあたりが…

>>763
強風と紫電は紫電改を出すための下積みという役割がある。

しかし、「強風」という水上戦闘機、やっぱり変わった名前だよな。
日本機は奥ゆかしいな名前が多いが、強風はテキトーな命名だと感じてしまう。

烈風ってハ４５では５５０ｋｍくらいしか出なかっただろ。紫電改は５９４ｋｍ
ハ４３烈風が６２７ｋｍとすると単純計算で紫電改にハ４３つめば６７０−６８０
ｋｍの高性能が発揮できたということか。F8Fともハ４３紫電改なら戦えるな。

艦載型が作れなかったのはなんなんだ？

必要無かったからだろｗ
ばーーーーーか

なにこれ？

ネーミングは、強風より烈風のほうが情緒があるね。

でもなんで搭乗員は紫電改の事をJ改と呼んだのだろう。

普通に紫電改でよいと思うんだが。

米軍と戦闘状態に入ってさえいなければ･･･
今頃、君は帝国陸軍伍長！

強風を中翼配置で尾翼下部の跳ね上がり

最初から陸上化を考えて作れよう

>>779
単純に　しでんかい より じぇーかい の方が言いやすいからじゃないの

どっちかっていうと川西内部の呼び名が広まったのでは？
紫電自体、川西では初の陸上戦闘機だったから単純に「Ｊ」と呼んでいたみたいだし。

当時の感覚で横文字カッコいい程度の理由だろ

ソルダートJとかキングジェイダーとかに燃えてたガキどもに通じるものがあるな

そりゃ、レビン／トレノよりAE86と呼んでしまうのと同じ理屈

陸軍機だけど
飛燕もキの61と言われていたみたいだし
名前で呼ぶより呼びやすかったのかもしれんね。

こんな紫電改はいやだの住人が多かった

栄光とか松風とか、部内で使ってたとも思えないのよ

ひよどりとかもっとやだし

>>789
でも「ひよどり（鵯）」って名前の水雷艇はあるしな・・・

リトヨヒ　　って書いてあるのか？　やだ。

>>779
普通に紫電でいいと思う。
二一型だろうが五二型だろうが零戦は零戦だろうし。

改造に見えなかったんだろう。

何あの下品なシャコタン

>>774
妄想も結構だが実際は烈風に積んでた誉が定格以下のダメ発動機だっただけ。

>>764
でも、初期の343空でも紫電改と併用して紫電を結構使ってるんだよな。

343空の初陣でも8機（1機故障で引き返す）の紫電が先に離陸して米艦載機と交戦してるな。

341空で立派に戦っているんだけどな
実は紫電は嫌いか興味無い、興味あるのは二一型って事なんだろうか・・・

決戦の蒼空へを読んだが、立派といえるほどの戦績でも･･･
とはいえ、実戦参加機数で考えれば他の陸海軍戦闘機と同程度･･･かなぁ。

U800

一式陸攻で着艦？
やめておけ

>>774
紫電改にハ４３積めばスペックだけはF8Fに非常に近いものになる。

スペックだけはな・・・・

F8Fは危険なｳｨﾝｸﾞﾁｯﾌﾟ機構のせいで暫くは実戦には使えなかったと思う。
つまりF8Fのｽﾍﾟｯｸ自体が幻に近いものが…

火薬抜くだけなんだからすぐ実戦で使えるだろ。
実際に配備されてた機体なわけだし。

ttp://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0003799589.shtml

>北条線列車転覆事故の動輪、大阪で発見　高砂の上谷さん

>>804
改修に3年くらいかかってます

>>806
それは-2の完全な改修。
-1は46年でも実戦部隊やブルーエンジェルスに使われてる。

-1
12.7�o4丁
高度5,280mで680Km/h
航続距離 1,700Km

ブルーズでも死亡事故起こしてるからなぁ。
ん〜微妙

>>808
戦後F9Fまで海軍のジェット戦闘機は迷走したからね…
結局コルセアを50年代まで生産したし。

源田の剣を買った9100円でポチったけど
定価が4300円もするんじゃん。

気合入れて買った感じだけど、定価見て倍額程度だとプレミア感ないな。

まだ最近の書籍にプレミア付くなんて、すごいね。源田の剣。
ブックオフなど古本屋で捜しても見つからないことになっとく。。
図書館で見たが、手元に置きたくなる資料集であることは確かだ。

ネットの値段だと、いつか売れたらいいや、でふっかけてる場合あるからなあ
まあ納得して買ったならオメ

去年末、文華堂で3500円で売ってたので即買い。

『源田の剣』の日本語版持ってるけど、価格の割に写真のモアレが
ひどいんだよね。
あとで原書買ったらこっちはカラーイラストもついてた・・・。

＞価格の割に写真のモアレが ひどいんだよね。

やっぱり屑本決定だな。資料の価値無し。

まあ、原書の写真見ながら該当部分の
日本語版文章を読めばいいんだけどなｗ

そんな面倒な本はやはり屑だな。

源田の剣が文庫化されたらいいんだがな

>>815,>>817
妬み嫉みだろ。高価な本は指を銜えるだけ。
自分の屑ぶりを暴露する煽り専科御苦労。

>>819
偉そうな口を利くくらいならお前がPDF化してうｐしろ

高価な本が買えないのはわかるよ、高ければ図書館で借りればいいだけ。
その為に図書館はある。

近くの図書館にはまず置いていないので、
相互貸借で他の図書館から取寄せてもらう。
カウンター行って取寄せの紙に記入してきてくれ。2週間くらい借りられる。

源田の剣を読めない人は金が無いんじゃなくて行動力がないんだろう。

図書館じゃ使いたい時に使えないだろ。馬鹿か？
お前が図書館で借りてPDFにしろ。
その程度の行動力もない癖に他人に偉そうに説教するな屑野郎。

源田の剣はやってないけど、戦史叢書は何冊がデジカメで撮影した。
そもそもPDFやJPGにしても、それはアップできないぞ。
法律で許されている図書館本の複写は個人利用に限ってのものだ。

実際のところ紫電改って活躍したの？それともたいしたことなかったの？
そこが知りたいね。」

戦局に与えた影響は微々たる物だった
この点は疾風も五式戦も変わらんけどね

>>820 ,>>822 >PDF化してうｐしろ

著作権の概念もないのか。さすが無法, 無知の煽り厨。
まずここを一読。
http://www.kidscric.com/

著作権の保護期間が終了したらPDF公開されるかもと、気長に待ってろ。
作者が亡くなってから、５０年後だ。

疾風のような大東亜欠陥機と一緒にするな
戦史叢書もガッカリしてる
五式戦はまだマシ

>>826
根性無しの言い訳乙
お前源田の剣持ってないなら用はないから消えていいよ

>>828,>>820,>>822
「源田の剣」本も見たこともないのか?
それなのにこのスレに煽り書き込んでるとは。悔しいの〜。
金や知力がないのはまだしも、行動力さえない本格派の引きこもり厨。

20mm でボロボロにやられたコルセアの写真なんてすごいぞ。

いつもの事だからわざわざ反応しなくてもよろしい

本って高額で買っても後悔しないもんだよね。

飲み会１軒目行って２次会スナック行ったら普通に諭吉飛ぶのを考えれば
１諭吉前後までは普通に出すけどね。

問題なのは飲み会も行って本も買っちゃうとこなんだけどｗ

呑んだらソープとか行きたくなるもんなあ

>>829
フレーザー少尉機だろ？

これマジ絶句するよな。この写真1枚でもこの本の価値があるくらい。
これだけ破壊して帰還できるってのが驚きだ・・・
外翼はないし、尾翼は吹っ飛んでるし。

持ってる人間だけで通じるような話をするな。
それくらい気遣え池沼共が。
どうしても話をしたければPDFでうｐしろ。
出来ないなら源田の剣ソースの話は以後禁止だな。

もう洋書買え

写真は載ってるから

834をあぼんしてスッキリ

洋書だと高木晃治さんの注や解説が付かないからやだ

洋書は写真だけ切り取っとけばいい

コーランの写真部分だけ切り取ったらどうなるの？

>>810
最近、地震とかあると枕元の本とかで潰されそうなので、
殆ど読まない本は処分しようかな、とも思ってる。
仕分けるのが面倒なので、たまる一方だけど。

PDFにすればよろしい
そしてうｐ

>>841
あーしろこーしろと相手に強要するだけで、
自分では全く動かず努力さえしない糞厨だな。

チ●コに紫電改でも振りかけて猛省しろ！。

やだよ、せっかく剃ってるのに。

大体、一体何で育毛剤の方はこの名前付けたのか

答えよ

＞余談だが、かの有名な養毛剤「薬用紫電改」の名前の由来は、まさに海軍の「紫電改」であり、
＞単に開発者が紫電改が好きだからつけられたと言う逸話がある。

ttp://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%BB%E7%C5%C5%B2%FE

エチオピア饅頭かよｗ

それだけの事かよ

納得した

うん、最初からそうだと思っていたので、違和感はない。
どうせなら強風→紫電→紫電改とシリーズ化してれば良かったけど

>>848
無理だな。
強風だと髪が飛ばされるイメージがある。

強風にも抜けない強い毛根！！

源田スレが、源田賞賛スレと化している。

楽オクに紫電改のタカが出てるね

http://auction.item.rakuten.co.jp/11037262/a/10000515

>>852
懐かしい漫画ですね。
自分も（大昔だが）買った漫画に連載していて、丁度最終回だった記憶があります。
今日、紫電改が知られるきっかけになった物でしょう。

「紫電改のタカ」の最終回って、
もう戦争が終わるって、わかっているのに、
みんなで特攻するんだよね。
主人公は、「戦争が終わったら、学校の先生になりたい」って決めていたのに、
泣きながら読んだ…。

昭和48年、松本零士は一式陸攻の生還ドラマを描いた「スタンレーの魔女」において
昭和44年以前の空戦マンガに顕著だった、単純なキャラクターの主人公が
さんざん米機相手に大暴れし、最後に唐突に特攻戦死してしまうことで
「好戦的作品ではありません」とPTA向けに挨拶していたようなパターンとは
全く異次元の戦争マンガの世界を提示してみせた。

ゼロの白鷹もそんな感じだったな

戦場まんがシリーズは面白かったな。同じエンジンを何度も回収する話とか。
初期の誉ならそれでも回収しに行きそうだ

>>852
紫電改のタカって、最初の1/3位は紫電で闘うんだよね。
けっこう紫電で引っ張るので、思わずタイトルを見直した記憶が・・・。

ラバウル烈風空戦録

ラバウルでは零戦と雷電でしか戦わないタイトル詐欺ｗ
終わりもグダグダだったなぁ。
どこかの砂糖よりはマシだが。

漫画や小説じゃくて、亀井宏の「東条英機」も殆ど東條秀樹がでない昭和史を追いかけた話になっとる。
世の中、タイトルうそつき本はいくらでもあるぞ。

>>861
殺人犯が他のヤツも殺してるといったところで
彼自身の罪に何か変わりがあるのかい？

>>858
Zガンダムだって半分くらいはガンダムMK.2で戦ってたぞ。

宇宙空母ブルーノアだって宇宙行ったの（ｒｙ

ザブングルなんて途中から掟破りな事に

江川達也の「日露戦争物語」

架空にしても紫電を出さないと、
紫電改の活躍だけでは活動期間が限られてしまうからな。
試作中や訓練の描写入れるとか、やりようはあるだろうけど

343空に配属されて紫電改が登場するんだよな。
紫電改を見て「陸軍のポンコツ戦闘機か？」てな意味の台詞が有ったような記憶ががが

そこにグラサン着用の坂井三郎御大が現れて・・・
城太郎は坂井から黒塗りの紫電改を譲られるんだっけかな。
だいぶ昔に読んだきりだから自信はないがあ。

>>868
それまで紫電に載ってりゃ紫電改を陸軍機なんて間違えないと思うんだが…w
ちばてつやお茶目だなあw

紫電つうと初舞台のフィリピンでフルボッコてイメージしかないから、よく生きて帰れたねえと思ってしまう
主人公フィリピンは行ってないんだっけ？
冒頭の着陸訓練でなんか面白くなくて以降全く読んでないんだが

>>868
確か誰かが「陸軍のへっぽこ飛行機」だったような？

>>869
滝、久保、紺野、米田の生き残りが比島？の米秘密基地に着陸したね
多分、クラーク基地攻撃作戦の任務だから行ってるんじゃない？

>>869
フィリピンだったかは記憶が定かじゃないが
孤島に僚機と不時着し洞窟に機体を隠してやり過ごし
その後離陸して帰還した場面があったかと思う。
俺も前半の記憶はほとんど無いけどねえ。

>870
かぶったあ。失礼

>>868
>343空に配属されて紫電改が登場するんだよな。
>紫電改を見て「陸軍のポンコツ戦闘機か？」てな意味の台詞が有ったような記憶ががが

ちがうだろ

紫電改の初登場は、城太郎が死んだと思って泣いている仲間の前に
城太郎が載る紫電改が登場（新型機の試験飛行中）

最初、城太郎機と気付かぬみんなの上を超低空飛行したりする。
そのとき（あんな、危ないことしやがるのは陸軍か）と言うような
心情で言った台詞。

坂井が登場するのは、城太郎たちが配属された
三四三空に黒い紫電改に載ってくる。

>873
言われてみればそんな展開だったような気もする。
なにせだいぶ前に読んだ記憶なんで。いい加減書いてスマン。

もう形状の話しじゃないだろうがどちらかといえば、
紫電11型の方が強風の鼻を切り落としたみたいな急造感溢れているな。
中翼だったりするのも紫電パイロットの視点から見れば、新しく見えて
無骨な方がより新型というイメージを与えたかもしれない。
外見と同じく操縦性も荒くて、層流翼は翼上面の流れが速く抵抗こそ減るけど
乱流が少なく揚力の発生が小さい。高速時は問題ないけど
安定感があって運動性も強い零戦のようには機動できない。
細かに状況を見る機動より、よりドンブリ勘定的な動かし方合っていたはず。

岩本哲三さんに紫電や紫電改に乗って欲しかったな
一撃離脱なら零銭より紫電や紫電改のほうが向いていると思うんだよな

それで？

味方が戦っているときに、遠方から見学して、はぐれた敵を狙うだけなら、零戦でも何でも変わらんだろ。

ここでは岩本哲三さんの評判はよろしく無いようですね

小町氏とはそれで対立していたからな。
皆が必死に戦っているときに、参加しないで、戦闘終了後に弱った敵を狙ってスコア稼いでいると。
ただ、岩本氏いわく、そういう敵も落とさなければ、次に脅威になるという話は分からんでもない。

要は、集団としてどう戦うかの意思統一すらできてないか、その意思統一に逆らっていたのが岩本氏かどちらかだな。

ポンポン落としてるわけじゃないんだから
詭弁だよな

しかし劣勢の状態で闘って味方が消耗したのでは本末転倒。
敵より補充が少ない中では、とにかくキルレシオをできるだけ上げるのが最良かと。

岩本は隠れているようなものだが
それは味方が戦っているから成立している
みんなが同じような事を始めたら意味がないな

いくらでも補給ができる場合ならともかく、
持久戦を部下も含めて生き抜くのなら岩本流は悪くないと思う。

でも一緒に戦う仲間としては全く頼りにならない
前線の一兵士にとっては数ヵ月後の敵機の数より、今日一日を生き残る方が大事だ

続きは零戦スレでお願いします。

岩本氏は本1冊残せて本当に良かった。
これが無ければ無名に近い存在だったかもしれない。
隠れたエースと言えば、最近出た本で江馬さんが理想的零戦乗りだね。

味方が討ち漏らした敵を追いかけるのは俗に「おくり狼」と言われるな…
敵は戦闘が一段落してホッとしているか、緊張が限界に達している状態。
燃料や機体の損傷、戦闘出力で回したエンジンの運転具合もチェックしないといけない。
そんなときに背後からグサリ。
人間も生き物だから、こういう隙は如何ともし難いな。

そういう事が出来るのは普通に戦った後に余力が残ってたらの場合だろ

おくり狼か。黒澤映画に出てきそうな役回りだな。

げんつるが光人社の単行本になるのはいつの日か・・・

昔の人に習って
自分の手で書き写すんだ

武藤氏が改乗り最強じゃないの？

最強とか… ほんとどうでもいい。馬鹿どもが。

弱小よりは最強のほうがいい

>>894
どっちでもいい。

最強とか無邪気に言える単純な脳みそが羨ましい。

でも戦闘機パイロットって巧い・下手が明確に別れる職業だと思うけどな
一定の練習量積み経験上同格でも、敵を撃墜できるほどまで強くなる人は、
ある程度限られてくる

戦闘機のパイロットには二種類居て、操縦が上手い人と射撃の上手い人・・・

>>892
源田の剣では列機を撃墜された後に
コルセアとヘッドオンで相討ちしたと書かれている。

撃墜したとされるコルセア乗りのインタビューまで載せているぞ。

戦闘機パイロットに限らず
後世に名を残したパイロットは押し並べて強運の持ち主だったんじゃないかな？
岩本哲三氏にしてもエンジン不調時に相当な被弾を受けているにも関わらずに
自身にも機体にも致命傷は受けなかったし
岩井勉氏もトラックに足を轢かれて出撃出来ずに生き残ったし
坂井三郎氏もドーントレスの旋回銃で被弾してもゴーグルのお陰で助かったし
生き残ってこその戦果だと思う

>後世に名を残したパイロット

その不遇の死が悲劇としてより記憶されるパイロットも多いだろ。
西澤然り、メルダースしかり、マルセイユしかり。

結果として生き残った人は運が良かった。

しかし撃墜のチャンスというは、俺らが想像するより遥かに限られていて
アメリカ海兵隊グレゴリー・ボイントンという人は
・会敵しても不利位置なことが多い
・互角か優勢な戦闘でも撃墜のチャンスは百回に１回
・その少ないチャンスの中でも、別の敵機に後方に回り込まれたり
味方機と混雑したりして見逃さざるを得ない場合がある
と１機の撃墜も容易ではないことを回想してる。

また、この人はスロットルから左手を離し片目を閉じて、指で太陽遮ることで
陽光の敵を発見する方法、背後に付かれたときは
緩横転(機軸をずらさずに360度横転、高度はﾁｮｯﾄ落ちる、
敵の照準機の中で横転を続ける感じで、照準修正を妨害する。バレルロールではない。)
を使い、速度を増し自機の高速性を失わないようにするなど
敵に組み付かれた場合の逃げ方も考えていて運だけ逃げ切ったとは
とても思えない

ニルス・カタヤイネンは運が良かったのか悪かったのか

坂井三郎氏は戦術に忠実という感じだな。射撃がうまいという感じではなかった。
とにかくうまく気付かれづに近寄って至近距離から撃ち込むという感じ。

坂井さんは太平洋前からのパイロットだけど
昭和18年頃着任した戦闘機パイロットと読み比べると面白いよ。
坂井さんはB17に明らかに「後上方攻撃」を仕掛けているけど
零戦32型の戦いを見ると爆撃機には全て「前上方攻撃」をしている。
海軍が前上方攻撃との訓練したことと
敵爆撃機が機銃や防弾で後方防御力をアップしたこと
日本海軍戦闘機の速度が上がったこと辺りが理由だろうか。

>>903
五機撃墜で「エース」って言われるんだから相当難しいんだと思ってたよ。

>>906
敵爆撃機の防御火力が主な理由だろうね。
前上方からの一撃離脱が最善と判断されたんでしょう。
当然攻撃機会は減少するから機銃の威力向上が
尚更に求められることになったんでしょ。

日本機のB-29攻撃方位・角度の米軍調査データ
http://i1002.photobucket.com/albums/af142/barneybolac/B29Attacks.jpg
http://i1002.photobucket.com/albums/af142/barneybolac/B29Attacks1.jpg

>>909
おおー、こんなのもあるんだ

邀撃パイロットは口をそろえて後ろからの攻撃は自殺行為と言ってるからな
横や後ろからの攻撃は前に回りこむ余力がないのでやむを得ずというパターンだろうね

>>904
めちゃくちゃ幸運の持ち主だろｗ

普通なら戦死してるレベル

>>904
>>912
事故や酷い被弾で不時着回数１２回。
負傷２回。

それでも３６機を落とし生き残り、後遺症なし。
強運の持ち主ですね。

ああ、事故ばっかり起こしたんで戦闘機隊から外された人ね。

源文の漫画あったな。

>>915
十何回も仕事に失敗したのは死神のほう、って最後のコマにあったな。

源田の剣、とうとう古本でも手に入りにくくなっているな。
そこでまとめ。

紫電を含む紫電改＠343空は27回の交戦をし、

90機を失って38機を撃墜した。

（撃墜の中には、4発機や飛行艇を含み、
戦闘機では空母に着艦後、放棄された機体を含む）

以上。

＞ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
＞米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
＞
＞参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
＞
＞クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
＞ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
＞
＞参考
＞太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
＞陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
＞
＞源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
＞負けてたと豪語するのはいかなことか？

>>918
だから源田の剣を読めば初空戦の詳細が
もうたくさんというほど書きまくられているというのに。
63ページから179ページまでが初空戦についてだ。

交戦相手は30個飛行隊31群で355機。
この時の米海軍が失った戦闘機の最高数は
燃料切れも含めて理由を問わないなら21機だ。

179ページには場所と理由がワイス大尉、ワコーミック中尉など
撃墜された搭乗員が数字ではなく名前で記載している。

>>918
78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

3/19については珍しく追えているが、
そもそも米軍の「航空機損失要因」はあんまりあてにならんしな…
「原因不明」「事故損失」が多過ぎる。
日本のは全部「損失」だったり。
＞90機を失って38機を撃墜した。
てのはそういう不確かなものと見るべき

>>921
＞90機を失って

事故も入れていいのならこれに20機以上が加わるようだが。
殉職者名簿も完備した究極の資料に何ケチをつけているのやら

全ては文庫化されていないのがいけないんだよな。

単行本の分厚さからいって、文庫化されても上中下巻くらいはいるだろうし
各巻1260円で合計3780円くらいになりそうだが。

>>922
殉職者名簿あるのは日本側だけだよ。
米軍側の数字については疑問

【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
http://unkar.org/r/army/1230870147

じゃあ読んでこのページのここがおかしいとか指摘すれば文句ないんだろ？
それならいいわけだ

もう源田の剣というだけで拒否反応を起こしてる人がいるだろう。

この本には日米の数え切れないほどの証言も書いてある。
武藤と相討ちになって不時着漂流した人にもインタビューしている。

読まずして343空を語るなかれ。まずは一読を。
もう古本でさえほとんど売っていないから図書館で取寄せて借りてくれ。

お前がPDFにしてうｐしろよ。話はそれからだ。

鮮人乙

なんでこんなに嫌われてるんだ>源田の剣

次スレは？

いざとなれば紫電改最強伝説スレでも乗っ取れば良し

>>930
もとから本が高価
↓
品切れ
↓
古本価格高騰
↓
今や古本でさえ入手困難

こんな状態だから。
英語版はいつでもアマゾンで買えるんだけどね。

源田の剣を資料に話をされると確認も何も出来ない。
こんなものを資料にすべきではないと言ってるんだ。

このスレの最初の頃は数千円出せば古本買えたんだがな。

こりゃ復刊希望した方がいいな。

>>934
13ページも協力者と参考文献の列記に使ってる本なんですけど。

これ以上の資料をどうやって集めろとｗ

まだamazonで中古売っているじゃん
俺が買ってから8900円のは誰も買ってない。
本当に知りたいって思うのに8900円程度も出せないの？

本の価値が下がったって言うより日本人の民度が下がったのかね。
物欲食欲満たすより本という精神欲を満たすものの価値が下がったのが残念だ。

他に8900円程度で幸せになれることってあるのか？

そこまでして欲しいってものじゃないから
図書館で読めれば十分かな

>>937
4300円の定価で著者に印税が入るなら買うが、
古本で著者の利益にならないものに定価以上の額を払う気にはならないな。
自分のことしか考えていないのか。

>>937
本を買う買わないではなく、会話に必要なレスをしていないのが問題。
どんな良い資料が手に入っても所詮は１人で楽しむもの。

どいう空中戦で起きた結果なのか、他の見方はできないか。など自分の見解が他者との接点になるわけで、
それが無ければ戦いの状況ではなく、本のレイアウトを延々紹介している状態になる。
紫電改には興味はあるが、紫電改の本の編集状態に興味があるわけじゃない。

>940
ただの言いがかりだな

もう、どうでもいいだろ

じゃ、具体的な話をしよう。5月11日の紫電改松村隊の空戦。

PBMマリナー飛行艇に対し、訓練無しのぶっつけ本番で
空対空ロケット弾を4機が発射し、シムズ大尉機に1発命中！
佐藤一飛曹のはなった一撃だった。

源田の剣ですごいのはこの前後の写真が7枚も掲載されている所だ。
イメージ画像ではなく、この日の紫電改のロケット弾が炸裂した瞬間の写真。
至近距離を旋回して離脱する紫電改も写っている。

その後、飛行艇は不時着し、乗員は救助された。
救助の際の写真まで残っている。
撃墜された機のカメラマンが撃墜・漂流・救助までカメラを守り通したからだ。

佐藤氏はこの時、撃墜できなかったと思っていて、
この本で初めて撃墜を知った。「よたよたしていたが、やっぱり落ちていたか」

源田の剣ソース秋田

やっぱり源田の剣信者はどうしようもないな
スレから消えるべき

やっぱり源田の剣はソースの資格無しでいいんじゃね？
今後出てきてもスルーな

>>944->>946
まあ貧乏なお前じゃ買えないし、仮に手に入れても文盲のお前じゃ読めないから
会話に参加できないもんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>945
逆じゃない？あの本を超える資料は今はない。
源田の剣を読まずに343空を語れない
現にここでも読んでないやつはぜんぜん話についていけてない

せっかくの紫電改空対空ロケット実戦談なのに拒否されるってのが異常。

紫電改の実戦の話をしていて、偶然ソースが源田の剣というだけだが。
他の本に5月11日の空戦載ってるの？

そういうのは無視してどんどん書きこんでくれい

大多数が検証のために参照できないソースを元に議論する必要性が大なら
持てる者がソースの中身を偏見や恣意的操作無く紹介するのが前提でないと
議論として成立しない。

そのような前提での紹介を基にした議論ならどんどんやってくれい。

貧乏人の居直りというやつだな
自分では努力しようとせず
議論という大義名分にかこつけて難癖付けて情報を得ようとする屑人間

>>952
951がそのような前提無しには源田の剣はこの場で開陳する意味が無いと
逆説的に言ってるのが解らない？
源田の剣を持ってるやつじゃないと話にならないというなら専用スレでも立てたらどうだ。

少なくともこのスレで過去源田の剣をソースとした人は
実に丁寧に引用なりまとめたりしている
逆に批判側は碌なソースも出さず可能性があるとか
米軍機損失リストをベタ張りするだけ
どっちが怠慢でどっちが傲慢かはあきらかだな
引っ込んでろ屑人間

はいはいゲンツルは偉いよ
げんつるげんつる

自己満足なネタを書いた>>943の責任だな。

>>954
どうでもいいが屑屑連発してると屑になるそ。

源田の剣を共有ソースにするには持つ者と持たない者の信頼関係が成立しないと
議論にならないという事だろ。

このスレの住人全員が手に入れることは不可能なんだからさ＞源田の剣

知ってる人間だけで話進めればいいよ
ゆとりの為の教室開いてるわけじゃないから

源田の剣を持っている人が懇切丁寧にカキコしてくれるのは
読んでいて楽しい
それに比べて源田の剣を腐しているカキコは読んでいて楽しくない

「源田の剣」という有為な市販資料本があるのに、
それの閲覧や入手ができないなら、引け目を感じ遠慮するのが普通だろ。

資料を読もうと努力もせず、せっかく提供された情報にも
ひたすらイチャモン付けるだけの煽り専科は常識以前の問題。

糞厨はチ●コに紫電改ふりかければ多少は大人に近づけるぞ・・。

>960
最後の一行以外は支持する。だが
日本機好きな人達があの本を嫌う気持ちもよく理解できる。
343空の損失比が劣勢だったのはショックだろう

紫電を含む紫電改＠343空は27回の交戦をし、

90機を失って38機を撃墜した。

（撃墜の中には、4発機や飛行艇を含み、
戦闘機では空母に着艦後、放棄された機体を含む）

以上。

343空の報告戦果だと撃墜数は約170機だったか。
搭乗員は約70名損失。

インフレ率4倍、か

げんつるは良い資料なのは確かだが、でも343空のすべての空戦記録を完全に網羅・検証
し得ているわけではないってだけなのに、ムキになって「これを信用しない人間はアホ」
とかぬかしてる奴ってw（3/19の戦いが巻末資料等ですべてを検証している数少ない例外）

>>963
源田の剣だと空襲による戦死も含めて88名だな。

殉職は21名。練習機の白菊で要務飛行中に殉職された方もいる。
総合計は109名。約ではなくこれは決定事項かと。

それにしても白菊の事故は惜しい。よりによって飛曹長クラスが殉職・・・

>>965
読んだ上で具体的に何か補足してくれたら助かる。

そうでなければただのノイズ。

>>965
>ぬかしてる奴
どこにいるのかな?

>90機を失って38機を撃墜した。

これ米軍発表の損害分類を鵜呑みにしてるだけじゃん。
梅本本など見ると米軍の損害分類がいかに当てにならないか
よく分かる

例えばF4Uの大戦中の損失でいうと
1空戦損失　　189機
2対空砲損失　349機
3運用損失　　230機
4その他　　　692機
となる。
源剣は1の数字をそのまま「空戦損失の正しい数字」として
巻末資料P566に乗せてるだけ。それが38機という数字

>>970
素晴らしい、後はそのソースを教えてくれ

F4Uの大戦中の損失は
1空戦損失　　189機
2対空砲損失　349機
3運用損失　　230機
4その他　　　692機
5艦上/地上　　164機

だな。「運用損失」と「その他損失」の多さは
何なのかと

【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/

世傑F4UのP69。
F6Fなら
1空戦損失　　270機
2対空砲損失　553機
3運用損失　　340機
4その他　　　885機
5艦上/地上　　413機

つい最近までこの1の270機と「F6F隊の報告戦果約5000機」だけを
比較して損失比1：19とかぬかしているバカが後を絶たなかったのは
誰でも知ってるだろう。

あまり関係ないような
本文でも交戦状況について突き合わせて検証してるし
ひょっとして巻末資料のコピーしか持ってないとか？

今となっては会おうと思っても会えない人にインタビューし、
日米の本人達でなければ持っていない写真を掲載し・・・
名著である事に疑いは無い。

この本のスキマを埋めようにもこれに加筆できる情報を持ち合わせていない。

一般論に話を拡大すると揉める元だし
折角のいい資料なんだから個別事例を検証していけばいいのでは
↓こういうやりとりのように

　493 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/09(日) 11:45:39 ID:???
　 >>489
　 梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
　戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
　これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
　 源剣を絶対視してこれが343空の勝利、これが敗戦などと
　 決めつけることにいかほどの意味があるのかと言いたいだけ

　526 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/17(月) 21:29:31 ID:???
　 >>493
　 >>514
　 ＞ 梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
　 これは一般論としてその通りなのですが、

　＞ 戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
　＞ これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
　ちょっと認識の相違があるようです。
　「源田の剣」においては日米双方の報告書、戦記を可能な限り時刻と場所を照合し、記述されています。

　6/2/1945　F4U-1D　82298　VBF-85　LTJG R.A. FULLER　M　VF-85　　指宿上空にて対空砲火により被撃墜

　このケースでは、以下のように推移し、FULLER機の墜落と343空との空中戦とは時系列的に分離しています。
　・0600　VF85 32機（4機のVBF85 含む）離艦
　 ・0800　知覧飛行場銃撃開始
　 　　　　　その後鹿児島飛行場、出水飛行場へ向かう
　 ・0845　林啓次郎大尉率いる26機が大村を離陸（のち、うち5機引き返す）
　 　※大村から九州南端までは30-45分
　・0900　コルセア隊が出水を離れようとする際に
　　　　　VF-9のF6Fの2機が鹿児島湾に不時着水したという連絡を受ける
　　　　　VF-85は遭難者救助のための上空掩護を開始、各不時着水パイロットの上空を旋回はじめる
　　　　　FULLER小隊が指宿水上機基地に二式大艇２機を発見、FULLER以下小隊全機が銃撃を行うべく降下開始
　　　　　直後、中口径の対空砲火によりFULLER機が被弾、湾内の防波堤のへりに墜落
　　　　　小隊残予機は降下中止、救難支援のため旋回していた他編隊の上空掩護につく
　・0955　林大尉率いる紫電改が鹿屋上空通過、こののち鹿児島湾へ進入、コルセア隊を奇襲
　　　　　　戦闘終了後、コルセア隊は再度集合し、遭難者救助掩護を継続
　 ・1100　PBM による遭難者救助終了

　「源田の剣」はもちろん絶対の書物ではないのですが、
　巻末の参考文献の量を見ても、両軍の戦闘詳報から非売品の隊史、雑誌の戦記記事に至るまで
　膨大な文献が収められ、丁寧にクロスチェックされています。批判の前にいちど目を通されることをお薦めします。

源田の剣の場合、資料で推測してるんじゃなくて
資料を見た上で直接本人に会っている。

誰かの証言を書くときは顔写真とセットだからな。
これは地味に凄いことだと思うよ。

顔写真は当時と現在をきっちり揃えてる。

武藤と相討ちになって漂流生還したとされる人も
「こうやって落とした」と太極拳のような撃墜のポーズ取ってるし

げんつるP394では6/3のVBF-85の損失は3機（343空との交戦ではないようだが）
とあるが、これ見ると実際は4機（VF-85が3機でVBF-85は1機）だったり。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm

これ貼るとなぜか怒る奴が現れるがｗ
機体番号（時には搭乗員名も）まであるんで信用ならない資料とも思えない

次スレ立てろよなぁ…
紫電改スレ糞スレが２つもあるのに正統派のスレが消えてどうする

>>981
その部分だが、30分間の交戦で3機失った、という意味では？

244戦隊5式戦初空戦の日とあるから、
日本側の244戦隊本でクロスチェック可能だな。

>>982
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/

>>983
げんつるはそもそもVFとVBFを取り違えているうえに残りの一機について
は全く触れていない。30分間の損失が三機、という記述も無い。
げんつるに難癖を付けているのではなく、げんつるが全て、という
見方は危険だということが言いたいだけだ。
クロスチェックが甘いのかもしれないな。

まぁ、げんつるは8年も昔に書かれた本だから
そろそろ改訂版が必要かもしれないね。
その点だけは、しつこく改訂を続ける渡辺洋二を見習わないとなw

>>985
393ページに　空戦は（中略）30分間展開された

と書かれている。他の損失はその30分以外での時間帯なんじゃないのかな。

混同はどちらか？こういうやりとりもあるね

　468 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/06(木) 23:29:38 ID:???
　 >>458

　 >　日本側損失　　　　　　　　　　米側損失
　 >6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
　 >6月3日　244戦隊　自爆1未帰還2　　　　 VBF85　被撃墜2　戦闘時墜落1

　 VFとVBFが混同されてる可能性あり。
　上以外のは「対空砲損失」「事故損失」に含まれてるのか…
　 http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm

　474 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/07(金) 02:27:44 ID:???
　＞VFとVBFが混同されてる可能性あり。
　 確かに。

　http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm

　 が間違っている可能性もありますね。
　 例えば、6/2に発艦事故のため行方不明となったMARR少尉はVBF85の隊史に記載されています。
　上記サイトでは、VF85となっています。

　 6/2/1945 F4U-1D 82371 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG WILLIAM HOWARD MARR M

んでまとめ？

　482 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/08(土) 01:22:48 ID:???
　 「源田の剣」により6/2 シャングリラのVF / VBF-85 の損害をまとめるとこんな具合です

　 http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htmの記述　　　　　源剣の所属　源剣の損失理由
　 =====================================================================================
　 6/2/1945　F4U-1D　82371　VF-85　LTJG WILLIAM HOWARD MARR　M　明記無し　発艦時海へ突入、行方不明
　 6/2/1945　F4U-1D　82789　VBF-85　LTJG CHERNOFF　M　　　　　　　　VF-85　　空戦により被撃墜
　 6/2/1945　F4U-1D　82751　VF-85　LT ATKINSON　M　　　　　　　　　　VF-85　　空戦により被弾帰途不時着水、行方不明
　 6/2/1945　F4U-1D　82298　VBF-85　LTJG R.A. FULLER　M　　　　　　　VF-85　　指宿上空にて対空砲火により被撃墜
　 6/2/1945　FG-1D　76540　VBF-85　LT H.R. KENNEDY　M　　　　　　　　VF-85　　空戦により被弾、戦場離脱帰途不時着水、行方不明
　 6/2/1945　FG-1D　76528　VBF-85　LTJG C.M. KIRKHAN　M　　　　　　　VF-85　　着水したKENNEDYを掩護し上空旋回後燃料切れ着水、行方不明
　 6/2/1945　FG-1D　76477　VBF-85　LTJG TOENGES　S　　　　　　　　　VF-85　　　帰途燃料切れ不時着水、生還
　 6/2/1945　F4U-1D　82547　VF-85　LT L. SOVANSKI　S　　　　　　　　　VF-85　　　搭乗員のの明記はないが帰還後被弾のため機体廃棄

　 よって三四三空との交戦による直接の機体損失は>>458のように
　 ＞ 6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
　となります。

　483 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/01/08(土) 01:33:57 ID:???
　 で、これを見ると不時着水後の行方不明が非常に多いのですが、
　 VF-85の隊史はその理由にこの日午後の天候不順（「storm」）による回収不調を挙げています。

>>986
自演

482すげーな

987
他の損失はその30分以外での時間帯なんじゃないのかな
これも
http:// www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
が間違っているようです。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htmの記述 源剣の所属
　 源剣の損失理由
1945/6/3 F4U-1D 57895 VBF-85 ENS R.J. SUNDQUIST M ? 　　　　?
1945/6/3 F4U-1C 82636 VF-85 LTJG EDWARD DIXON, JR. M VBF-85　　 被撃墜
1945/6/3 F4U-1C 82753 VF-85 LT SIGURD LOVDAL M VBF-85 　　　　尾翼分解
1945/6/3 FG-1D 88042 VF-85 LT JOHN H. SHROFF M VBF-85　　 被撃墜

VBF-85の隊史では6/3に源剣のとおり3機が空戦で失われています。
DIXON、SHROFF(撃墜)、LOVDAL(尾翼分解)の名前および状況は源剣と一致します。
残る一人R.J. SUNDQUISTの消息はVF85の隊史で
悪天候下のCAP任務で事故損失となったことが確認できます。
前日の天候不順は続いていたようですね。

>>985が馬鹿にしか見えない

難癖付けたいだけのひとだし
ご丁寧に自演までして

渡辺洋二氏の著書で戦果は互角程度ってでてるだろ。
日本の置かれた立場考えればありえないくらい善戦してるとも。
それ以上に何の評価が欲しいんだ？
最後の戦闘機部隊で最後飾っていいじゃないか？

彼等の「善戦」を否定する者はいない
ただ損失比が負けていたのも事実だ

「善戦」って言うのは漠然とした言い方だから絶対的な物はない。
確かに当時の絶望的な状況の中では善戦とも言える。
が、言い伝えられた戦果とは無視できないほどの開きがある事。
おもに零戦を使っていた他の海軍部隊戦果は総数では上回る事などから
諸手を挙げて「よくやった」と言えるかどうかって事。
まあ零戦の戦果に関しては私見ではあるが、総数も多く交戦回数も多かったから
戦果の絶対数も多かったと言えるんじゃないかとは思うが。

他の隊も損失比が分かれば公平に比較出来るが・・・