戦車不要論帝国 88
このスレは戦車不要論皇帝ageが君臨するスレである
戦車厨はお断り
戦車厨はお断り
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２ゲット
でもａｇｅるんだよなｗ
流石に構ってチャンｗ
でもａｇｅるんだよなｗ
流石に構ってチャンｗ
まあ発散の場としては必要だよね
このスレをどれだけやつらから隠蔽できるだろうか
ａｇｅるバカがいる限り無理だなｗ
どこかのバカがageるからもう見つかっていると思うよ
呼んでいないのに戦車厨が絡んでくる
自己神格化は精神病の一種
隠したかったらそれなりの処置をとればいいのに、なぜわざわざageて目立たせようとするのか。
本当は構ってほしいんだろうな。
本当は構ってほしいんだろうな。
マスターベーションはこのスレだけにしてね
>>LAVなら、10～12トンで重装化できる。
あの軽四駆が10ｔってｗそんなんで野戦機動できるわけねえだろｗ
もし6輪に拡張言うなら装輪APCになっちまうわけで今更全く意味がない
大型化し乗車人数増やすにしても装甲レベルは今と同じ程度が基本だな
あの軽四駆が10ｔってｗそんなんで野戦機動できるわけねえだろｗ
もし6輪に拡張言うなら装輪APCになっちまうわけで今更全く意味がない
大型化し乗車人数増やすにしても装甲レベルは今と同じ程度が基本だな
前スレ
＞＞999
てか、器用貧乏なのは、IFV機関砲だよね。
機関砲なんてのは、はなから、距離500メートルの遭遇戦なんて意識してつくられてないんだけど。
いわゆる、機銃、グレネード、ミサイルじゃないと、まともな距離500メートル全周囲遭遇戦なんてできないんだけど、
そして、重IFV並って書いたよね。重IFV並な装甲ならミサイルたえられんだけど。
＞＞999
てか、器用貧乏なのは、IFV機関砲だよね。
機関砲なんてのは、はなから、距離500メートルの遭遇戦なんて意識してつくられてないんだけど。
いわゆる、機銃、グレネード、ミサイルじゃないと、まともな距離500メートル全周囲遭遇戦なんてできないんだけど、
そして、重IFV並って書いたよね。重IFV並な装甲ならミサイルたえられんだけど。
いわゆる日本の戦闘は北海道以外だと、遭遇戦になるから、
平地戦闘の理論、軍事力学、基礎的な火力体系がつかえなくなる。
となると、徹底分散して、遭遇戦対処して、機銃、グレネード、ミサイル系の軽量火力ぷラットフォームで戦うしかないんだよ。
いわゆる平地戦の力学じゃなくて、遭遇戦のまったく新しいプラットフォームつくらないといけない。
平地戦闘の理論、軍事力学、基礎的な火力体系がつかえなくなる。
となると、徹底分散して、遭遇戦対処して、機銃、グレネード、ミサイル系の軽量火力ぷラットフォームで戦うしかないんだよ。
いわゆる平地戦の力学じゃなくて、遭遇戦のまったく新しいプラットフォームつくらないといけない。
エンジン換装してもタイヤがそのまんまじゃMRAP並で路面しか走れんだろ
VBLをバカでかくしたようなPVPのXDとか四駆で10ｔ級だがタイヤも車幅も別格だわ
VBLをバカでかくしたようなPVPのXDとか四駆で10ｔ級だがタイヤも車幅も別格だわ
＞＞15
帳尻だけとらえないで、文脈や、意味よんだら？
俺はヴィーゼルや、LAVのような4WDをベースとしてしかかいてない。
そして、エンジン換装なんて大型改修ってなると、タイヤ換装くらいのことなら含むってことだろ。そんくらい意味考えろ。
ついでに、それほどの改修となると、実質新造レベルになるから、LAVだとできない。
だから、4WDでも、実質シャシーと胴体下部だけな、高機動車ベースのほうがてっとりばやい。
もしくは、数タイプ作って内何タイプかは、LAVベースとか。
ようは、遭遇戦だと、LAV系４WDのがつかえるから、重装甲4WDが、新造でいる。
帳尻だけとらえないで、文脈や、意味よんだら？
俺はヴィーゼルや、LAVのような4WDをベースとしてしかかいてない。
そして、エンジン換装なんて大型改修ってなると、タイヤ換装くらいのことなら含むってことだろ。そんくらい意味考えろ。
ついでに、それほどの改修となると、実質新造レベルになるから、LAVだとできない。
だから、4WDでも、実質シャシーと胴体下部だけな、高機動車ベースのほうがてっとりばやい。
もしくは、数タイプ作って内何タイプかは、LAVベースとか。
ようは、遭遇戦だと、LAV系４WDのがつかえるから、重装甲4WDが、新造でいる。
AFV砲塔に副砲で付いてる機銃とか30口径の豆玉でどんだけの距離狙えるか知らんの？
安定化砲塔でそれなりの射統も付いてる機関砲ならkm単位で余裕だっつうのに500ｍは規定外とかさｗ
89式FVはBMPの30ｍｍをアウトレンジしつつ火力で勝てる性能目指してああも高火力なんだけども
安定化砲塔でそれなりの射統も付いてる機関砲ならkm単位で余裕だっつうのに500ｍは規定外とかさｗ
89式FVはBMPの30ｍｍをアウトレンジしつつ火力で勝てる性能目指してああも高火力なんだけども
高機動車ベースで10ｔ級とか重装甲4WDとかかなり無理じゃねｗ
＞＞17
だから、馬鹿だな。それは、平地論理の遭遇戦ないし、実際遭遇戦ともいえない、距離1000～2000での遭遇戦だ。
つまり、距離500メートルしかない、ホントの遭遇戦じゃない。
距離500メートル全周囲だと、旋回、バーストに時間かかりすぎて、機関砲だとまともにねらえないんだよ。すぐ、遮蔽ににげられる。
遭遇戦だから。
機銃なら、場合によっては、複数門で、１.5秒以内に全周囲で火力を届けられるんだけどな。
機関砲だと、旋回おそさ、バーストレートの低さでにげられる。
機関砲ってのは、10秒ゆうゆうバースト出来る、狙えるじゃないときまらないんだよ。
その条件は遭遇だと1000～2000メートルはないと無理
だから、馬鹿だな。それは、平地論理の遭遇戦ないし、実際遭遇戦ともいえない、距離1000～2000での遭遇戦だ。
つまり、距離500メートルしかない、ホントの遭遇戦じゃない。
距離500メートル全周囲だと、旋回、バーストに時間かかりすぎて、機関砲だとまともにねらえないんだよ。すぐ、遮蔽ににげられる。
遭遇戦だから。
機銃なら、場合によっては、複数門で、１.5秒以内に全周囲で火力を届けられるんだけどな。
機関砲だと、旋回おそさ、バーストレートの低さでにげられる。
機関砲ってのは、10秒ゆうゆうバースト出来る、狙えるじゃないときまらないんだよ。
その条件は遭遇だと1000～2000メートルはないと無理
LAV改で重装甲とか、車両技術知らなすぎだろ・・・。
機関砲だと すぐ、遮蔽ににげられる。
らしいけどミサイルなら対処できるらしいなｗ
TOW的な激ノロなやつで狙うにも自車はその場から動けんし
ジャベリン的なのはメカが照準してる間に逃げられるっつうか先に砲で反撃されるわな
遭遇戦にこそ早打ちで勝る砲身砲なんだろうが
らしいけどミサイルなら対処できるらしいなｗ
TOW的な激ノロなやつで狙うにも自車はその場から動けんし
ジャベリン的なのはメカが照準してる間に逃げられるっつうか先に砲で反撃されるわな
遭遇戦にこそ早打ちで勝る砲身砲なんだろうが
＞＞２０
日本のミサイルはアクティブに狙えるから、MPMS、中MPMSベースならいける。
日本のミサイルはアクティブに狙えるから、MPMS、中MPMSベースならいける。
中MPMSの500ｍ直射にしても射撃前の画像ロックが必要なんで
砲付きAFV相手に早打ちで優越できるわけないだろ
砲付きAFV相手に早打ちで優越できるわけないだろ
つか中MPMは恐らく全弾でレーザー誘導モード付きなんだけど
遭遇戦で機関砲だと遮蔽に逃げられる的な機動標的を追尾できるような土台ってなると
つまりは砲塔付きAFVで砲塔回して標的にレーザースポットしないと無理というｗ
遭遇戦で機関砲だと遮蔽に逃げられる的な機動標的を追尾できるような土台ってなると
つまりは砲塔付きAFVで砲塔回して標的にレーザースポットしないと無理というｗ
そんで遭遇戦やりうる部隊に置くAFVの即応ミサイル本数とか普通は2～4本位だろうが
機関砲補助でなくミサイル火力中心なら即応火力を持続できるよう多連装式にするしかないが
ミサイルって新しい高性能なやつほど高いし数維持するにも金かかるんだよねえ
そんなんなら極大機関砲かIFVにTKGのっけた機動砲でよくねってなるわな
機関砲補助でなくミサイル火力中心なら即応火力を持続できるよう多連装式にするしかないが
ミサイルって新しい高性能なやつほど高いし数維持するにも金かかるんだよねえ
そんなんなら極大機関砲かIFVにTKGのっけた機動砲でよくねってなるわな
＞＞25
クソ頭悪いな。日本の遭遇戦いかんを勘違いしてないか？
射程500メートルだと小隊以下としか交戦しない。
そして、こっちは小隊編成で、ミサイルで支援する。
だから、MATは2～4×4だから、足りすぎるくらいなんだよ。
かんじんの機関砲は直近支援できない。
日本の遭遇戦だと、通常中隊編成メインで語られる交戦じゃなくて、小隊いかんでの交戦になる。
そして、MBTはたかい。でかくて、多少地形進入性がさがる。
クソ頭悪いな。日本の遭遇戦いかんを勘違いしてないか？
射程500メートルだと小隊以下としか交戦しない。
そして、こっちは小隊編成で、ミサイルで支援する。
だから、MATは2～4×4だから、足りすぎるくらいなんだよ。
かんじんの機関砲は直近支援できない。
日本の遭遇戦だと、通常中隊編成メインで語られる交戦じゃなくて、小隊いかんでの交戦になる。
そして、MBTはたかい。でかくて、多少地形進入性がさがる。
基本、基幹単位は、
主砲式なり、MAT隊なり、ミサイルになる。
ところが、常に哨戒レーダーがあるわけじゃないから、その前提くずれる。
だから、遭遇で、小目標はバースト、大目標は、装甲いかして逃げて、別の車両がミサイル打つ。
そもそも、機関砲でも、火力で、おうせんできない、そして届かない。
機関砲はMBT以前に、APC目標壊すのにも10秒かかるしろもので、MATでゆうゆう反撃されるしろもの。
で、地図みてみろ。googleで、地図高さ5メートルでみてみろ。どこの地形でも、北海道でもなきゃ、見通し500メートルレベルになるから。
主砲式なり、MAT隊なり、ミサイルになる。
ところが、常に哨戒レーダーがあるわけじゃないから、その前提くずれる。
だから、遭遇で、小目標はバースト、大目標は、装甲いかして逃げて、別の車両がミサイル打つ。
そもそも、機関砲でも、火力で、おうせんできない、そして届かない。
機関砲はMBT以前に、APC目標壊すのにも10秒かかるしろもので、MATでゆうゆう反撃されるしろもの。
で、地図みてみろ。googleで、地図高さ5メートルでみてみろ。どこの地形でも、北海道でもなきゃ、見通し500メートルレベルになるから。
ageさんは未来を読んでいる
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 12:18:12 ID:???
＿＿__ >14
/MwmVm >遭遇戦
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 旧ソ連系では、機動戦を重視してたから、遭遇戦も重視してたんだよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは行軍フォーメーションにも現れていて、最先頭の偵察部隊は小隊規模だけど
(（( ⊂I!Liつ 基本的に戦車（MBT）が配属されてくるんだけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >遭遇戦対処して、機銃、グレネード、ミサイル系の軽量火力ぷラットフォーム
これで遭遇戦対処になるのかな？
ちなみに、敵は後続の事も考えて、幹線の確保を狙ってくるからね。
日本は隘路が多いから、逆に幹線に両軍が戦力を集中することになるの。
いくら我が幹線以外を小部隊で機動しても、敵が幹線をぶっちぎってきたら
なんにもなんなよね。
モッティは、敵の先頭を押さえてるから意味があるんだよ。
なければ、小部隊で側撃してもただの遅滞行動にしかならないし。
しかも、先頭はどんどん進んでるし。
ちなみに、旧ソ連型進軍フォーメーションでは、側面警戒にもちゃんと部隊派遣されてるからね。
にはは
/MwmVm >遭遇戦
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 旧ソ連系では、機動戦を重視してたから、遭遇戦も重視してたんだよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは行軍フォーメーションにも現れていて、最先頭の偵察部隊は小隊規模だけど
(（( ⊂I!Liつ 基本的に戦車（MBT）が配属されてくるんだけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >遭遇戦対処して、機銃、グレネード、ミサイル系の軽量火力ぷラットフォーム
これで遭遇戦対処になるのかな？
ちなみに、敵は後続の事も考えて、幹線の確保を狙ってくるからね。
日本は隘路が多いから、逆に幹線に両軍が戦力を集中することになるの。
いくら我が幹線以外を小部隊で機動しても、敵が幹線をぶっちぎってきたら
なんにもなんなよね。
モッティは、敵の先頭を押さえてるから意味があるんだよ。
なければ、小部隊で側撃してもただの遅滞行動にしかならないし。
しかも、先頭はどんどん進んでるし。
ちなみに、旧ソ連型進軍フォーメーションでは、側面警戒にもちゃんと部隊派遣されてるからね。
にはは
MAT2～4×4で悠々撃退できる保証とか戦車は来ない保証ってどこにあんのかねえ
機関砲がまるで当てれないらしい超絶謎な敵さんはミサイルならちゃんと当たるらしいが
ミサイルは敵が戦車持ってりゃそれこそ ゆうゆう反撃されるしろものなんすけどねｗ
機関砲がまるで当てれないらしい超絶謎な敵さんはミサイルならちゃんと当たるらしいが
ミサイルは敵が戦車持ってりゃそれこそ ゆうゆう反撃されるしろものなんすけどねｗ
というか、LAV(Light Armoured Vehicle)が軽装甲の装輪装甲車なのか理解してる？
LAVを重装甲にするという発想は、LAVの存在意義を理解していないに等しい。
LAVを重装甲にするという発想は、LAVの存在意義を理解していないに等しい。
陸自のLAVは小型装甲車で装甲付き軽自動車って感じだろ
サイズあのまんまでレベル4級の重装甲になっても小型装甲車なのは変わりないそ
サイズあのまんまでレベル4級の重装甲になっても小型装甲車なのは変わりないそ
35 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:06:26 ID:???
……？ 重装甲なのにLAV？ しかも砲塔を未採用？？
どうせならオープントップ装甲車採用しようず（何
どうせならオープントップ装甲車採用しようず（何
36 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:08:27 ID:???
装軌式なら行進中でない限り裏技「超信地転回加速」を使えば砲塔の回転速度あげられるよ！ よ！
空投性は戦略機動の範囲だろうがチヌ輸は戦術機動の範囲だろ
日本には編成上で完全なヘリ機動部隊は無いしな
日本には編成上で完全なヘリ機動部隊は無いしな
りゅうだん、MAT脅威があるから、装甲はいる。
機関砲コストと短距離遭遇戦での、機関砲の無用性（機関砲は最低１億FCS付きで2～3億）
で機関砲はいらない。とりあえず装甲で見敵して、みつけたら、みかたが火力支援して、とりあえず縦横100メートルの範囲にMATうてばいい。
機関砲コストと短距離遭遇戦での、機関砲の無用性（機関砲は最低１億FCS付きで2～3億）
で機関砲はいらない。とりあえず装甲で見敵して、みつけたら、みかたが火力支援して、とりあえず縦横100メートルの範囲にMATうてばいい。
39 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:19:56 ID:???
おいおい、標定方法が装甲とかクルーエルすぎだろｗｗｗｗｗ
＞＞29
幹線？ええと、高速じゃない、主要道路ですよね？
で、日本だと、幹線多すぎるんで、幹線集中→げんみつには集中できない。
幹線にいく→分散遭遇戦
はなから、幹線に、LAVおくんですが、すでに、幹線→分断、分散になる。
幹線？ええと、高速じゃない、主要道路ですよね？
で、日本だと、幹線多すぎるんで、幹線集中→げんみつには集中できない。
幹線にいく→分散遭遇戦
はなから、幹線に、LAVおくんですが、すでに、幹線→分断、分散になる。
41 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:21:16 ID:???
いや、標定じゃねえ、監視か。どのみちクルーエルすぎるか
42 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 17:24:05 ID:???
>40
>幹線にいく→分散遭遇戦
相手は、いずれかを主進撃路とします。
相手も分シ進しますが、主と副になると思われます。重心なき並列分散はまれにしか行いません。
よって集中遭遇戦を主に考えなくてはいけないと思います。
（たとえ、我が分散しても、敵は集中することを忘れないで下さい）
>幹線にいく→分散遭遇戦
相手は、いずれかを主進撃路とします。
相手も分シ進しますが、主と副になると思われます。重心なき並列分散はまれにしか行いません。
よって集中遭遇戦を主に考えなくてはいけないと思います。
（たとえ、我が分散しても、敵は集中することを忘れないで下さい）
センサー性能で積極りに捜索するんでなく撃たれるまで分からん的な前提かｗ
それならTKGに撃たれる前提の特殊装甲が必須だがフロントエンジンは徹甲無理なんでTK車体流用でないと無理杉
んで火力はMATランチャー付きの機銃とAGLのデュアルガンRWSか？
それならもう戦車でいいんじゃん的なｗ
それならTKGに撃たれる前提の特殊装甲が必須だがフロントエンジンは徹甲無理なんでTK車体流用でないと無理杉
んで火力はMATランチャー付きの機銃とAGLのデュアルガンRWSか？
それならもう戦車でいいんじゃん的なｗ
なんか勘違いしてるみたいだけど、
主要道路レベルの距離30～ｋｍの縦深戦車防御で、戦車等1000両以上いるとしたら、（いるんだが）
前線に分散して、装甲車、LAV類おく。
で、それこそ、戦車等でやってしまったら、2000両以上とかアフォな数いるんで、LAVにして、大量に打つ。
で、山岳とかでもなければ、LAVレベル１連隊200両以上を、10ｋｍ×50ｋｍとかに分散させるつもりなんだけどな。
かなりの高密度で、また、展開範囲は、せまいから、中隊MATレベルでも支援できる。
で、基本多対１の４両小隊が戦って、
2両偵察、１両火力、1両警戒みたいに、くみあわせて使うつもりなんだけどな。
実質、10×50の中で機動して、小隊で、1×１kmで機動する。
かなりの高密度で機動運用。
で、迂回路全部塞いで、戦車1000両レベルで、日本だと、主要道路通らないと攻撃できない。
主要道路レベルの距離30～ｋｍの縦深戦車防御で、戦車等1000両以上いるとしたら、（いるんだが）
前線に分散して、装甲車、LAV類おく。
で、それこそ、戦車等でやってしまったら、2000両以上とかアフォな数いるんで、LAVにして、大量に打つ。
で、山岳とかでもなければ、LAVレベル１連隊200両以上を、10ｋｍ×50ｋｍとかに分散させるつもりなんだけどな。
かなりの高密度で、また、展開範囲は、せまいから、中隊MATレベルでも支援できる。
で、基本多対１の４両小隊が戦って、
2両偵察、１両火力、1両警戒みたいに、くみあわせて使うつもりなんだけどな。
実質、10×50の中で機動して、小隊で、1×１kmで機動する。
かなりの高密度で機動運用。
で、迂回路全部塞いで、戦車1000両レベルで、日本だと、主要道路通らないと攻撃できない。
46 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:30:54 ID:???
そもそもFCSいらね、というのも狂っている気がするがのぅ
87式偵察警戒車はミサイル端折ってお安く済んでるから基本逃げ腰でも許されるんだろ
つか即応弾2～4のミサイル偵察車で火力偵察とか火力使った叩き出しとかできんのか？
つか即応弾2～4のミサイル偵察車で火力偵察とか火力使った叩き出しとかできんのか？
ただ、第一波の遭遇隊だと、
ほとんど１連隊レベルになるから、それほど数こないんだ。だから、
１旅団10～50ｋｍ、LAVグループで、200～300両あれば、ゆうゆうMATうってかりだせる。
ほとんど１連隊レベルになるから、それほど数こないんだ。だから、
１旅団10～50ｋｍ、LAVグループで、200～300両あれば、ゆうゆうMATうってかりだせる。
規模は小隊レベルといいながら味方の火力支援頼みとかよく分からん
50 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 17:42:03 ID:???
>45
我が防御側であるのならば、隘路陣地と隠密斥候と前哨警戒となるとおもいます。
前哨は敵との戦闘を主とせず、敵を解明したら即時後退も可です。
これによる警報で主陣地帯は敵の奇襲を防げます。
また、我が攻撃側であるならば、隠密斥候の他に、本格的な戦闘斥候を出す場合もありえると思います。
なぜ7Dの偵察隊には戦車が編制で組み込まれていたのかをご考慮ください。
つまり、こちらも攻撃の時は集中するし、敵も攻撃の時は集中します。
よって、防御側は、段階的に敵捕捉、解明、接敵となるように段階的に部隊を配備し、
敵の接敵前に、主防衛地域に戦力を集中できるようにする訳です。
この段階で前哨や援護部隊が遅滞で時間を稼ぐ訳ですが、
前哨はともかく、援護部隊は小規模な機甲部隊が適しています。
ここには優先的に戦車も配属される可能性が大。
そして、前哨に戦車を置くのは、十分な戦車をもつ旧ソ連ぐらいです。
（やつら、前哨の間に戦車おくように考えてたようです…もちろん機動打撃用の予備は別に存在します）
（うらー）
我が防御側であるのならば、隘路陣地と隠密斥候と前哨警戒となるとおもいます。
前哨は敵との戦闘を主とせず、敵を解明したら即時後退も可です。
これによる警報で主陣地帯は敵の奇襲を防げます。
また、我が攻撃側であるならば、隠密斥候の他に、本格的な戦闘斥候を出す場合もありえると思います。
なぜ7Dの偵察隊には戦車が編制で組み込まれていたのかをご考慮ください。
つまり、こちらも攻撃の時は集中するし、敵も攻撃の時は集中します。
よって、防御側は、段階的に敵捕捉、解明、接敵となるように段階的に部隊を配備し、
敵の接敵前に、主防衛地域に戦力を集中できるようにする訳です。
この段階で前哨や援護部隊が遅滞で時間を稼ぐ訳ですが、
前哨はともかく、援護部隊は小規模な機甲部隊が適しています。
ここには優先的に戦車も配属される可能性が大。
そして、前哨に戦車を置くのは、十分な戦車をもつ旧ソ連ぐらいです。
（やつら、前哨の間に戦車おくように考えてたようです…もちろん機動打撃用の予備は別に存在します）
（うらー）
51 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 17:47:01 ID:???
つうか人間の裸目って楽に視野奪えるよなあ
52 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 17:47:16 ID:???
>45
以前、編制スレとかで、各国教範類から、予備部隊などの運用を考察し、その特長を書いた事があるので、
探し出して読んできてくれれば、防御の段階的構成というのが、お分かりいただけるかも知れません。
以前、編制スレとかで、各国教範類から、予備部隊などの運用を考察し、その特長を書いた事があるので、
探し出して読んできてくれれば、防御の段階的構成というのが、お分かりいただけるかも知れません。
いわゆる
日本の遭遇戦だと、
歩兵かりだし、
幹線封鎖分散
が必要なのよ。
で、戦車、APCだと数足りないし、進入地形かぎられる。だからLAV系でやるしかないんだけど。
とかく、後方10ｋｍに主力火器のMAT中隊が待機してると、火力なくとも（ミサイルつけるけど）
偵察、道路封鎖、小目標打撃レベルでも足りてしまう。
で、戦車とか大型だと、侵入地形が限られすぎるし、数たりないから、迂回リスクがきえない。
上空偵察上方とかあれば別だけど、遮蔽多いからかなり小型で打ち落とされない、距離10ｋｍとかで監視できるUAVとかないとむり。
実質車両見通し500メートルとかになるから、大型FVとかだと数が足りない。
歩兵だと、もっと数が足りないし、そもそも展開出来ない。
前線で、ただの歩兵ゆうゆう展開とかきいたことないよ。
いわゆる、前線で分散して、主に監視と小目標撃破するには、LAVみたいな軽量ないし、重装甲豆戦車
展開させるのが一番速い。
通常なら、１装甲車中隊で、視界が半径３～５ｋｍまでのばせるだろ。日本だと、１中隊で、実質１～２kmまで落ち込む。
すると、普通の中隊感覚で、64両ないし、１大隊で１中隊になる。
幹線っていっても、幹線おおすぎるんだよね。
日本の遭遇戦だと、
歩兵かりだし、
幹線封鎖分散
が必要なのよ。
で、戦車、APCだと数足りないし、進入地形かぎられる。だからLAV系でやるしかないんだけど。
とかく、後方10ｋｍに主力火器のMAT中隊が待機してると、火力なくとも（ミサイルつけるけど）
偵察、道路封鎖、小目標打撃レベルでも足りてしまう。
で、戦車とか大型だと、侵入地形が限られすぎるし、数たりないから、迂回リスクがきえない。
上空偵察上方とかあれば別だけど、遮蔽多いからかなり小型で打ち落とされない、距離10ｋｍとかで監視できるUAVとかないとむり。
実質車両見通し500メートルとかになるから、大型FVとかだと数が足りない。
歩兵だと、もっと数が足りないし、そもそも展開出来ない。
前線で、ただの歩兵ゆうゆう展開とかきいたことないよ。
いわゆる、前線で分散して、主に監視と小目標撃破するには、LAVみたいな軽量ないし、重装甲豆戦車
展開させるのが一番速い。
通常なら、１装甲車中隊で、視界が半径３～５ｋｍまでのばせるだろ。日本だと、１中隊で、実質１～２kmまで落ち込む。
すると、普通の中隊感覚で、64両ないし、１大隊で１中隊になる。
幹線っていっても、幹線おおすぎるんだよね。
54 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 17:51:06 ID:???
陸自の内地隊の場合は潜在斥候がパジェロとバイクで普通科増強RCV隊で掩護隊って感じか
LAVがこれから偵察隊に配置されるならどの辺りに置かれるんだろうね
LAVがこれから偵察隊に配置されるならどの辺りに置かれるんだろうね
＞＞50
だから、部隊密度かんがえて。
10×50ｋｍで旅団かつ、基本的な単位は、1～2連隊
それならゆうゆうかりだせるし、
MAT中隊が半径10㎞なんだから、ゆうゆう火力支援できるだろ。
そして、主要道路塞ぐだけじゃなくて、その範囲機動して、戦闘するには、
戦車１連隊以上、全部で、2500とかいる。
通常平地なら、戦車2～３中隊機動して、支援すればいいだろう。けど、日本だと、１連隊はいるんだよ
そんな、予算規模無理。
まがおで、MBT1000両以上追加するから、年間1500以上予算枠くれなんていえると思うか？
みんな、そんなん買うなら、戦闘機なり。
とかいうよ。
もともと、MBTは、足の速いFV群におとるから、道路防御まわすだけで、機動して防御するよゆうがない。
だから、部隊密度かんがえて。
10×50ｋｍで旅団かつ、基本的な単位は、1～2連隊
それならゆうゆうかりだせるし、
MAT中隊が半径10㎞なんだから、ゆうゆう火力支援できるだろ。
そして、主要道路塞ぐだけじゃなくて、その範囲機動して、戦闘するには、
戦車１連隊以上、全部で、2500とかいる。
通常平地なら、戦車2～３中隊機動して、支援すればいいだろう。けど、日本だと、１連隊はいるんだよ
そんな、予算規模無理。
まがおで、MBT1000両以上追加するから、年間1500以上予算枠くれなんていえると思うか？
みんな、そんなん買うなら、戦闘機なり。
とかいうよ。
もともと、MBTは、足の速いFV群におとるから、道路防御まわすだけで、機動して防御するよゆうがない。
LAV系なら柔軟的に普通科あてて偵察隊の補強も別にできるんだけど
RCV的なAFVとなると内地じゃ機甲科偵察で運用する他は戦車隊の戦車しかないんで
偵察隊にRCV的なAFVを配置し規模拡充してくのが今後の方向性考えると最良だろうよ
となるとNBC偵察車系に陸戦CTAのっけた新RCVがいいんでないのって感じ
RCV的なAFVとなると内地じゃ機甲科偵察で運用する他は戦車隊の戦車しかないんで
偵察隊にRCV的なAFVを配置し規模拡充してくのが今後の方向性考えると最良だろうよ
となるとNBC偵察車系に陸戦CTAのっけた新RCVがいいんでないのって感じ
基本、日本だと道外、平地ってもんがないんだよ。そういうところは最高速度が大きくおちる。
田んぼになる。
田んぼのぞくと路外はすごいへる。限定された、道路の脇程度になって、移動のための路外じゃなくて、旋回や、限定並列ないし、飛び越えのための路外になる。
となると、MBTなりが機動するにも、その場所は、道路で、直線3㎞に敵があって、それをたたくために直線500メートルに移動するにも。
無信号でも、相当な道路移動しないといけない。ほとんど、5㎞以上移動することになる。
でもって、支援するころには移動してるだろ。そうなると、ピンポイントなくて、目標半径1～2㎞のエリア単位で封鎖して、機動しないといけない。
そうなると、すごい時間と手間かかって効率悪いだろ。
原則中隊単位じゃないとまともに機動できないんだから。
で、支援行動は、信号なくても、3㎞移動、前線だから、警戒移動で、時速35㎞、無信号、これだと、
10分以上かかる。
これだと、ゆうゆう敵小隊ならにがすぞ。
田んぼになる。
田んぼのぞくと路外はすごいへる。限定された、道路の脇程度になって、移動のための路外じゃなくて、旋回や、限定並列ないし、飛び越えのための路外になる。
となると、MBTなりが機動するにも、その場所は、道路で、直線3㎞に敵があって、それをたたくために直線500メートルに移動するにも。
無信号でも、相当な道路移動しないといけない。ほとんど、5㎞以上移動することになる。
でもって、支援するころには移動してるだろ。そうなると、ピンポイントなくて、目標半径1～2㎞のエリア単位で封鎖して、機動しないといけない。
そうなると、すごい時間と手間かかって効率悪いだろ。
原則中隊単位じゃないとまともに機動できないんだから。
で、支援行動は、信号なくても、3㎞移動、前線だから、警戒移動で、時速35㎞、無信号、これだと、
10分以上かかる。
これだと、ゆうゆう敵小隊ならにがすぞ。
そうだ！ HAVを開発しよう。そうしよう。
61 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 18:18:07 ID:???
>>60
沖縄にいけばたくさんあるやん
沖縄にいけばたくさんあるやん
日本の遭遇戦だと、幹線、遮蔽多すぎて、
しばしば、小隊なら、とりにがす。
だから、部隊を分散して、全幹線視界レベルで確保しないといけない。それには、車両3000～
5000とかいる。
強力なUAVとかないとね。
で、MBTなんかは、おきようがないから、
偵察装甲LAVプラットフォーム組み合わせて10秒後には支援火力届けられるミサイルつかうのが一番いい。
しばしば、小隊なら、とりにがす。
だから、部隊を分散して、全幹線視界レベルで確保しないといけない。それには、車両3000～
5000とかいる。
強力なUAVとかないとね。
で、MBTなんかは、おきようがないから、
偵察装甲LAVプラットフォーム組み合わせて10秒後には支援火力届けられるミサイルつかうのが一番いい。
どう考えても戦車砲で粉砕されるか機関砲で穴あきチーズにされるほうが早い
そろそろこれを言わせてもらう。
適度な平仮名と改行は、文章を読みやすくします。
しかし、過度な使用は逆に文章を読み難くします。
用法・用量を守って、正しくお使い下さい。
他人に自分の意見を読んでもらいたいのなら、
自己流に拘らず、他人に読みやすい文章を書いて下さい。
適度な平仮名と改行は、文章を読みやすくします。
しかし、過度な使用は逆に文章を読み難くします。
用法・用量を守って、正しくお使い下さい。
他人に自分の意見を読んでもらいたいのなら、
自己流に拘らず、他人に読みやすい文章を書いて下さい。
＞＞63
重装甲って書いてるだろ。前スレにも、対戦車装甲ってかいた。
そして、東戦車は、MBTでも、ものすごい打つまで時間かかるんだよ。
そして、MBTが大量にあらわれる状況はない。
軽戦車だと打つまでもっとかかる。
こっちは、10秒しないで遮蔽ににげられるから十分なんだよ。
重装甲って書いてるだろ。前スレにも、対戦車装甲ってかいた。
そして、東戦車は、MBTでも、ものすごい打つまで時間かかるんだよ。
そして、MBTが大量にあらわれる状況はない。
軽戦車だと打つまでもっとかかる。
こっちは、10秒しないで遮蔽ににげられるから十分なんだよ。
対戦車装甲LAVってなんだよ
そこまで行くなら素直にMBT使えよ
そこまで行くなら素直にMBT使えよ
＞＞66
だから、数たりねえって散々
偵察装甲プラットフォームあればいいんだよ。
ようは、日本は幹線多すぎるんで、まともに部隊配置すれば、
MBT、APC、歩兵は３倍密度でほしいレベル
で、ようは、偵察装甲プラットフォーム配置すれば数減らせる、買える。
だから、数たりねえって散々
偵察装甲プラットフォームあればいいんだよ。
ようは、日本は幹線多すぎるんで、まともに部隊配置すれば、
MBT、APC、歩兵は３倍密度でほしいレベル
で、ようは、偵察装甲プラットフォーム配置すれば数減らせる、買える。
対戦車装甲ｗウインドウ式のモノコック装甲SUVでどうやって装甲レベル上げんだかｗ
非対称戦向けのならウインドウ式ので全周レベル5級の耐IEDな重装甲APCとかあるが
本略戦争での野戦向けが前提の四駆で機動性維持しHMG徹甲以上と榴弾対応度上げるのは無理杉
規模が違う新造の四駆小型装甲車と言うならそいつは兵員輸送性向上のLAVなのは確実
四駆で重装甲目指すならばLAV級とはかけ離れたVABクラスの四輪APCになんだろ
非対称戦向けのならウインドウ式ので全周レベル5級の耐IEDな重装甲APCとかあるが
本略戦争での野戦向けが前提の四駆で機動性維持しHMG徹甲以上と榴弾対応度上げるのは無理杉
規模が違う新造の四駆小型装甲車と言うならそいつは兵員輸送性向上のLAVなのは確実
四駆で重装甲目指すならばLAV級とはかけ離れたVABクラスの四輪APCになんだろ
>>67
装輪と装軌のメリットとデメリットを考えたら、>>66の方が上ですね。
「対戦車装甲」という名付けられるほどの重装甲なら、例え道路の上でも機動性は劣ります。
それで、なんで今までの偵察警戒車では駄目なんですか？
装輪と装軌のメリットとデメリットを考えたら、>>66の方が上ですね。
「対戦車装甲」という名付けられるほどの重装甲なら、例え道路の上でも機動性は劣ります。
それで、なんで今までの偵察警戒車では駄目なんですか？
70 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 18:57:27 ID:???
12tか……。装甲厚30mmがいい所だな。
その某偵察装甲プラットフォームに最適なのはNBC偵察車系に陸戦40ｍｍCTA砲塔のっけたRCVだろ
87式はKBA砲のライセンス費償却を単価割掛で回収やってたからああも結構高額なんだけど
開発費償却済みの国産CTA砲ならあんなに高額にならんだろエアバ機能付きFCS含めてもな
対地化モデファイとセットで砲塔自体の研究開発もしてるから新RCVの調達費に砲塔丸ごとの開発費償却は含まれんし
87式はKBA砲のライセンス費償却を単価割掛で回収やってたからああも結構高額なんだけど
開発費償却済みの国産CTA砲ならあんなに高額にならんだろエアバ機能付きFCS含めてもな
対地化モデファイとセットで砲塔自体の研究開発もしてるから新RCVの調達費に砲塔丸ごとの開発費償却は含まれんし
装甲厚30mmのルーバーかｗアクセスパネルも重そうで整備性悪そうｗ
73 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/22(金) 19:09:39 ID:???
23mm以上の火砲で撃たれたらやばいな。まあ、戦闘しなければいいだけだが。
つか機関砲の対空防御性無視し過ぎだなｗ
機銃とミサイルだけじゃ航空脅威下の自立行動もUAV撃退もできんぞ
偵察隊に近SAM車でも配るとか言うのか？
機銃とミサイルだけじゃ航空脅威下の自立行動もUAV撃退もできんぞ
偵察隊に近SAM車でも配るとか言うのか？
撃たれたら逃げる的な戦闘完全回避な偵察車ならば装甲は最低限のセンサー性能優越でいいだろうな
対戦車装甲なるもん持ち合わせる重装甲四駆SUVとか確実に鈍亀で打たれた時点で逃げきれそうもない
火力はミサイルでどう掩護でミサイルどうのの言うが500ｍ直近戦でそんなもん乗るだけ自殺だわ
対戦車装甲なるもん持ち合わせる重装甲四駆SUVとか確実に鈍亀で打たれた時点で逃げきれそうもない
火力はミサイルでどう掩護でミサイルどうのの言うが500ｍ直近戦でそんなもん乗るだけ自殺だわ
つまるところ、
目標小であれ、大であれ、
基本距離500メートルじゃないとみえない。
機動打撃だと取り逃がすから、分散して部隊をはりつけとかないといけないんだな。
いわゆる上空視界、これは強力なUAVもたないとつかえない。
目標小であれ、大であれ、
基本距離500メートルじゃないとみえない。
機動打撃だと取り逃がすから、分散して部隊をはりつけとかないといけないんだな。
いわゆる上空視界、これは強力なUAVもたないとつかえない。
もうメイヴ雪風配備しようぜ
機関砲は、最初に書いたように、
初速バーストがおそすぎるんで、平地見通しでも、敵制圧に十秒かかるしろもの。
精度も戦車並のFCSないとメタ
打つ前ににげられるし、しかも戦車砲じゃないから、車両とびこえ攻撃できない。
だから、速攻攻撃性がないからクソ
機関砲なんてのはＦＶ打撃には遅いし、あまってしまう兵器
対壕固定目標攻撃メインで、移動目標攻撃だとクソだよ
初速バーストがおそすぎるんで、平地見通しでも、敵制圧に十秒かかるしろもの。
精度も戦車並のFCSないとメタ
打つ前ににげられるし、しかも戦車砲じゃないから、車両とびこえ攻撃できない。
だから、速攻攻撃性がないからクソ
機関砲なんてのはＦＶ打撃には遅いし、あまってしまう兵器
対壕固定目標攻撃メインで、移動目標攻撃だとクソだよ
いわゆる機関砲の投擲火力なんてのは、基本APFSDSよりHE火力いかん。
APFSDSだと、威力、精度微妙すぎる。
で、HEでも１発100～400グラムの炸薬しかない。これだと、５～１０発かませないとまともに目標こわせない。
ソフトスキンであれ、FCSなしだと、有効に目標打破できない。最低3～5発、２回バーストじゃないと逃げられる。
APFSDSだと、威力、精度微妙すぎる。
で、HEでも１発100～400グラムの炸薬しかない。これだと、５～１０発かませないとまともに目標こわせない。
ソフトスキンであれ、FCSなしだと、有効に目標打破できない。最低3～5発、２回バーストじゃないと逃げられる。
40ｍｍCTAは榴弾で弾丸重1kg位だろうししかもエアバ可能なんでｗ
徹甲は140ｍｍ位抜け初速は秒速1500ｍ以上でTKG徹甲と高低落差の変わらない弾道性能
当たらないとか火力が足らないとか嘘だわな
徹甲は140ｍｍ位抜け初速は秒速1500ｍ以上でTKG徹甲と高低落差の変わらない弾道性能
当たらないとか火力が足らないとか嘘だわな
機銃は、場合によっては２門つけて、全周囲、0.5秒以内に打てる。3～5秒で、30発あてられんだよ。
HE300グラム以上だ。
機関砲は、照準、旋回で、１～1.5秒、２秒で、３発バースト、着弾まで、５秒
５秒で、HE300～グラム
再装填６秒
バースト性能が短距離打ち合いで負けるもんで、トロイ。
これだと、全く制圧力ないんだよね
短距離でもっとも高い威力なのは、40みりりゅう弾で、精度アレだけど、あれなら、
照準２秒でも、５秒で３発、HE500グラムはかませる。
機関砲より、高精度な40りゅう弾作ったほうが、軽いし全然安いし、強いよ。
HE300グラム以上だ。
機関砲は、照準、旋回で、１～1.5秒、２秒で、３発バースト、着弾まで、５秒
５秒で、HE300～グラム
再装填６秒
バースト性能が短距離打ち合いで負けるもんで、トロイ。
これだと、全く制圧力ないんだよね
短距離でもっとも高い威力なのは、40みりりゅう弾で、精度アレだけど、あれなら、
照準２秒でも、５秒で３発、HE500グラムはかませる。
機関砲より、高精度な40りゅう弾作ったほうが、軽いし全然安いし、強いよ。
機銃じゃLAV的な軽装甲車さえやっつけれないぞ
あんなん相手にミサイル消費してたら戦術的に負けだわｗ
あんなん相手にミサイル消費してたら戦術的に負けだわｗ
ミニガンバンザイ
40りゅう弾AGLとか機関砲以上に弾足遅くて機動体に当たらないっちゅうのｗ
しかもあんだけ山なり弾道飛ぶHEATとか装甲貫徹の作動性が不確実すぐる
そして貫徹威力も確か50ｍｍくらいなんでBMPさえやっつけれないわな
しかも敵が高初速な機関砲もってりゃコッチの弾が当たる前にカウンター確実
しかもあんだけ山なり弾道飛ぶHEATとか装甲貫徹の作動性が不確実すぐる
そして貫徹威力も確か50ｍｍくらいなんでBMPさえやっつけれないわな
しかも敵が高初速な機関砲もってりゃコッチの弾が当たる前にカウンター確実
BMP3級を正面からやっつけれる40ｍｍCTA機関砲こそ偵察戦闘車に最適だわな
対空車両付属せず激烈化予定な航空脅威下で前衛活動する偵察部隊にはエアバ半対空砲くらい必要だろ
対空車両付属せず激烈化予定な航空脅威下で前衛活動する偵察部隊にはエアバ半対空砲くらい必要だろ
僕の考える最強の陸上自衛隊はいいから、今年度末、防衛大綱でるでしょ。
そして戦車の枠が増えるのは絶望的でしょ。
むしろ減る、まちがいなく減る。
減った戦車で、どう守るのかを考えよう。
自分の予想良くて500両、悪ければ400両。ってとこでしょ。
そして戦車の枠が増えるのは絶望的でしょ。
むしろ減る、まちがいなく減る。
減った戦車で、どう守るのかを考えよう。
自分の予想良くて500両、悪ければ400両。ってとこでしょ。
戦車減で内地防衛師団の戦車数がえらい目なっても装輪AFV増でなんとかなるかな
LAVの人員輸送性向上したバージョンアップ型で普通科の装甲化進めるっきゃないな
MAT砲門数8割削減しても中MPM車が一両一門と計算され普通科向けに調達進んで
カールに代わって01軽MATの配備も進むなら対装甲火力で不足は別にないだろ
問題は戦車足らず師団での反撃能力を装輪AFVでどう補うかって事じゃね
LAVの人員輸送性向上したバージョンアップ型で普通科の装甲化進めるっきゃないな
MAT砲門数8割削減しても中MPM車が一両一門と計算され普通科向けに調達進んで
カールに代わって01軽MATの配備も進むなら対装甲火力で不足は別にないだろ
問題は戦車足らず師団での反撃能力を装輪AFVでどう補うかって事じゃね
（ ´財`）＜AFVは戦車としてカウントするから。
＞問題は戦車足らず師団での反撃能力を装輪AFVでどう補うかって事じゃね
だとおもうよ。そのための機動戦闘車であり、近接戦闘車だろうからね。
（あんなにも軍板で批判的だった、装輪車両を自衛隊は大規模に導入するのは皮肉的だけど）
だとおもうよ。そのための機動戦闘車であり、近接戦闘車だろうからね。
（あんなにも軍板で批判的だった、装輪車両を自衛隊は大規模に導入するのは皮肉的だけど）
なに？w今までは戦車不要論なんて素人の浅はかな考え。各国のプロの軍隊が戦車を採用してるのがその証拠」じゃなかったの？
それなのに自衛隊が戦車減らしたら批判するわけ？w
プロの皆さんが戦車いらないって判断したって事だろ。戦車厨は現実を受け入れろよ。
それなのに自衛隊が戦車減らしたら批判するわけ？w
プロの皆さんが戦車いらないって判断したって事だろ。戦車厨は現実を受け入れろよ。
＞プロの皆さんが戦車いらないって判断したって事だろ。戦車厨は現実を受け入れろよ。
しょうがないよ。戦車マンセーな人は現実（日本の財政事情）を受け入れないから。
いまある脅威、離島防衛をおざなりにしても戦車だから。
現実は、潜水艦を22隻+2隻（練習潜水艦）の実質24隻体制。
陸自の人員1万3千人増員
が現在の新聞報道による
予算が増えないと（それは絶望的でしょ）、まあ戦車は削減対象。
しょうがないよ。戦車マンセーな人は現実（日本の財政事情）を受け入れないから。
いまある脅威、離島防衛をおざなりにしても戦車だから。
現実は、潜水艦を22隻+2隻（練習潜水艦）の実質24隻体制。
陸自の人員1万3千人増員
が現在の新聞報道による
予算が増えないと（それは絶望的でしょ）、まあ戦車は削減対象。
そういえばその『プロ』が戦車削減に乗り気だという根拠をまだ聞いてない
『プロ』が機動戦闘車＝戦車扱いに抵抗してるのも、『プロ』が10式戦車を開発したのも、
戦車の定数削減を決めたのは『プロ』ではなく『財政のプロ？』だということも事実なのだが
『プロ』が機動戦闘車＝戦車扱いに抵抗してるのも、『プロ』が10式戦車を開発したのも、
戦車の定数削減を決めたのは『プロ』ではなく『財政のプロ？』だということも事実なのだが
＞そういえばその『プロ』が戦車削減に乗り気だという根拠をまだ聞いてない
＞『プロ』が機動戦闘車＝戦車扱いに抵抗してるのも、『プロ』が10式戦車を開発したのも、
＞戦車の定数削減を決めたのは『プロ』ではなく『財政のプロ？』だということも事実なのだが
自衛隊は戦車の数を減らしても、機動戦闘車を導入するともいえるわけ。
定数削減をするまでもなく、10年後は500両きるわけだが。（年間平均14両ならね）
戦車が1台でもほしければ、機動戦闘車の開発をやめればいいだけ。
＞『プロ』が機動戦闘車＝戦車扱いに抵抗してるのも、『プロ』が10式戦車を開発したのも、
＞戦車の定数削減を決めたのは『プロ』ではなく『財政のプロ？』だということも事実なのだが
自衛隊は戦車の数を減らしても、機動戦闘車を導入するともいえるわけ。
定数削減をするまでもなく、10年後は500両きるわけだが。（年間平均14両ならね）
戦車が1台でもほしければ、機動戦闘車の開発をやめればいいだけ。
あと、10年で約140両の10式が配備されて、約500両の74式が用途廃止すると
2000人のうち420人が、戦車乗りで生き残る。
1600人弱のあぶれるかもしれない戦車乗り（プロ）が、戦車がもっと必要とさわいでるのかなと思い始めている今日この頃。
2000人のうち420人が、戦車乗りで生き残る。
1600人弱のあぶれるかもしれない戦車乗り（プロ）が、戦車がもっと必要とさわいでるのかなと思い始めている今日この頃。
機動戦闘車を戦車定数に含む開発ってあったからな
10式が戦車製造基盤永続の関係で年15両かそれ以下のペースで延々と続くわけで
74式をネット連接戦やRPG攻撃に耐用させんのも予算回る予定もないと難しいし
退役数に調達合わせるには機動戦闘車含めてで更新しないと無理だわな
74式をメーカー直の外注整備しまくって維持するにもやっぱ限界だろ
メーカー送りしてる間は残りの使い回しで訓練とか流石に末期
10式が戦車製造基盤永続の関係で年15両かそれ以下のペースで延々と続くわけで
74式をネット連接戦やRPG攻撃に耐用させんのも予算回る予定もないと難しいし
退役数に調達合わせるには機動戦闘車含めてで更新しないと無理だわな
74式をメーカー直の外注整備しまくって維持するにもやっぱ限界だろ
メーカー送りしてる間は残りの使い回しで訓練とか流石に末期
>>96
戦車扱いに反対しているし、そもそも戦車とか装甲車が少ないからこその機動戦闘車なんだが
歩兵戦闘車は数少ないわ戦車は減らされるわだったら、せめてストライカーやチェンタウロ的なものは欲しいがな
装輪で装甲も軽めだからかかる費用も少ないんだからな
機動戦闘車が先じゃない、装甲車の絶対数の少なさが先だ
そういや歩兵戦闘車を装輪で更新するってうわさも、費用と数の問題かね。いやスレ違いだが
うわさが本当なら反対だがどうしようもないんだろうな
戦車扱いに反対しているし、そもそも戦車とか装甲車が少ないからこその機動戦闘車なんだが
歩兵戦闘車は数少ないわ戦車は減らされるわだったら、せめてストライカーやチェンタウロ的なものは欲しいがな
装輪で装甲も軽めだからかかる費用も少ないんだからな
機動戦闘車が先じゃない、装甲車の絶対数の少なさが先だ
そういや歩兵戦闘車を装輪で更新するってうわさも、費用と数の問題かね。いやスレ違いだが
うわさが本当なら反対だがどうしようもないんだろうな
戦車隊配置で戦車扱いなる機動戦闘車と普通科配備で戦車扱いでない機動戦闘車と
装輪AFV数でもってマンパワー不足を補う的なのが西方重視な内地防衛師団の将来体系なんかね
単なる機甲科規模の維持と訓練レベルや稼働率維持のための装輪戦車化でもあるまい
戦車足らずを補うべく山地と都市向けの日本的な軽歩兵FCSとか結構マジなんでないかな
装輪AFV数でもってマンパワー不足を補う的なのが西方重視な内地防衛師団の将来体系なんかね
単なる機甲科規模の維持と訓練レベルや稼働率維持のための装輪戦車化でもあるまい
戦車足らずを補うべく山地と都市向けの日本的な軽歩兵FCSとか結構マジなんでないかな
敵味方共々、主力戦車を投入し辛い場所での運用なら全然問題ないと思いますが、
何故それを戦車の定数の中に混ぜようとするのか……あれにMBTの代役をこなしきれるはずがない。
何故それを戦車の定数の中に混ぜようとするのか……あれにMBTの代役をこなしきれるはずがない。
戦車1両減らせば、小型の巡視艇一隻買える
それで、小型巡視艇があれば中国の漁船を追い払えると。
「平時だけ」ならそれでもいいかもしれませんが、有事の際には役立ちません。
「平時だけ」ならそれでもいいかもしれませんが、有事の際には役立ちません。
>それで、小型巡視艇があれば中国の漁船を追い払えると。
>「平時だけ」ならそれでもいいかもしれませんが、有事の際には役立ちません。
追い払えないということは、有事になります。
だから巡視船なり、潜水艦なりを増やして有事にしないのです。
>「平時だけ」ならそれでもいいかもしれませんが、有事の際には役立ちません。
追い払えないということは、有事になります。
だから巡視船なり、潜水艦なりを増やして有事にしないのです。
>ですがそれは、「主力戦車を減らして」まで行うべきことでしょうか？
>主力戦車の数を減らさないのであれば、戦車必要論者は誰も反対しないと思います。
ちなみに、財務省という素人を説得できないということは、その程度の説得力ということ。
他の兵科、空、海自衛隊どれも必要と説くからね。
今目の前の緊張している事態、ようは尖閣やらソマリアの護衛、不審船の再発防止、北朝鮮の核など
そういった脅威にどのように戦車が活用できるかを説かないと、いけない。そうしないと決して増えない。
素人という国民が、お金を出すに値すると思わせるのもプロのうちと自分は思うけどね。
>主力戦車の数を減らさないのであれば、戦車必要論者は誰も反対しないと思います。
ちなみに、財務省という素人を説得できないということは、その程度の説得力ということ。
他の兵科、空、海自衛隊どれも必要と説くからね。
今目の前の緊張している事態、ようは尖閣やらソマリアの護衛、不審船の再発防止、北朝鮮の核など
そういった脅威にどのように戦車が活用できるかを説かないと、いけない。そうしないと決して増えない。
素人という国民が、お金を出すに値すると思わせるのもプロのうちと自分は思うけどね。
新しい戦車ほどベトロニクス系がアレなんで維持費が前の型より桁違いに掛かるわけで
そもそも90式以上を900両保有とか年々比率の上がる維持費を考えると物理的に無理だわ
陸予算が増えなければ更新してっても当然維持費は足らず奇襲的事態への即応戦力にならんわけで
では将来的に10式を600両まで延々調達続けるにはどうするべきかって考えると装輪戦車あたりで
機甲科規模と戦車定数を維持しつつ10式年15両調達ペースをアシストする的な方向もありだろうな
なもんで機動戦車の半分を普通科に半分を戦車隊にって辺りが今現在ベターな妥協策って感じ
そもそも90式以上を900両保有とか年々比率の上がる維持費を考えると物理的に無理だわ
陸予算が増えなければ更新してっても当然維持費は足らず奇襲的事態への即応戦力にならんわけで
では将来的に10式を600両まで延々調達続けるにはどうするべきかって考えると装輪戦車あたりで
機甲科規模と戦車定数を維持しつつ10式年15両調達ペースをアシストする的な方向もありだろうな
なもんで機動戦車の半分を普通科に半分を戦車隊にって辺りが今現在ベターな妥協策って感じ
尖閣で何を学んだ
戦車が何一つ役に立たなかっただろ
戦車が何一つ役に立たなかっただろ
別に自衛隊は尖閣諸島のためだけにあるわけじゃなしに。
我が国は浮航性のある戦車を必要としている
外洋航行能力のない戦車はクソ
島嶼奪還にこそ空投戦車が出番だな
862 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2010/10/23(土) 00:40:31 ID:iZZ0VlPi0
175 ：sage：2010/08/28(土) 00:46:15 ID:27mvTUMU
25才までの処女・・・新車
26才以上の処女・・・新古車
25才までの非処女・・・中古
26才以上の非処女・・・廃車
中絶・・・事故車
不妊・・・欠陥車
ブス・・・不人気車
整形・・・改造車
デブ・・・戦車
863 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 00:42:35 ID:WpyZ1VU50
戦車かっこいいよ戦車。
むしろ欲しいよ。あ、燃料が沢山要るって意味？
175 ：sage：2010/08/28(土) 00:46:15 ID:27mvTUMU
25才までの処女・・・新車
26才以上の処女・・・新古車
25才までの非処女・・・中古
26才以上の非処女・・・廃車
中絶・・・事故車
不妊・・・欠陥車
ブス・・・不人気車
整形・・・改造車
デブ・・・戦車
863 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 00:42:35 ID:WpyZ1VU50
戦車かっこいいよ戦車。
むしろ欲しいよ。あ、燃料が沢山要るって意味？
尖閣で学んだことは、日本には巡視船、潜水艦、護衛艦が
必要だということ
まともに、新聞やニュースを見る人間なら、あの時に
戦車不要論を強く感じただろう
必要だということ
まともに、新聞やニュースを見る人間なら、あの時に
戦車不要論を強く感じただろう
尖閣諸島問題で役に立たなかったので陸自は要らない！
って主張しないのはなんでだろう。陸自全体じゃなくても装甲車とか役立ってないのは多いんだけど
って主張しないのはなんでだろう。陸自全体じゃなくても装甲車とか役立ってないのは多いんだけど
＞尖閣諸島問題で役に立たなかったので陸自は要らない！
＞って主張しないのはなんでだろう。陸自全体じゃなくても装甲車とか役立ってないのは多いんだけど
奄美大島などの災害派遣、ＰＫＯ活動で陸自自体は評価されているから。
＞って主張しないのはなんでだろう。陸自全体じゃなくても装甲車とか役立ってないのは多いんだけど
奄美大島などの災害派遣、ＰＫＯ活動で陸自自体は評価されているから。
災害派遣？
戦車いらないじゃん
そもそも冷戦のころから、陸海空の予算比率が変わっていないのが
おかしい
戦車いらないじゃん
そもそも冷戦のころから、陸海空の予算比率が変わっていないのが
おかしい
１０式戦車はゲリラコマンド対策、ようは北朝鮮の浸透作戦対策が、主要目的のひとつ。
不審船の事件の結果だね。（ＲＰＧやらなんやらが不審船から発見されたことへの対策）
不審船の事件の結果だね。（ＲＰＧやらなんやらが不審船から発見されたことへの対策）
側面モジュールに水タンク貼りつけて後部ラックにも水タンクのっけて給水戦車とか
北のゲリコマ相手ならば同時多発規模って感じでもなさげだし
警備警察と連携する特殊作戦群の非公式作戦で決着とかなりそ
警備警察と連携する特殊作戦群の非公式作戦で決着とかなりそ
＞北のゲリコマ相手ならば同時多発規模って感じでもなさげだし
＞警備警察と連携する特殊作戦群の非公式作戦で決着とかなりそ
自分の言っているのは実際面の話でなくて、予算の分捕りのときの理由付けというやつ。
不審船で発見された武器は、素人の想像を越えた装備類だった。
こういったものが見つかった以上同一の規模（容積、重さ）のものが日本国内に持ち込まれている。
あとは、イラクでの非対称戦とからめれば、重装甲機材も必要とみなされやすい。
（ある程度の着上陸とかの、本来の任務にも使えるというのもあるしね）
あとは個人的見解だけど
欧州で冷戦が終わった影響として、北海道への大規模着上陸の懸念は減ったというのがある。
グルジア戦、チエチェンはロシアが抱えている問題であり、こういったこのと解決をおざなりにしても、日本にちょっかいをかける
余裕はない。冷戦時に想定された、超大国ソ連の侵攻にたえるほどのものはいらないになる。
（いまでいうなら米国の侵攻にそなえるものだからね）
よって、九州の2個大隊、教導隊、北海道の4個連隊相当分ぐらいが次の防衛大綱の予想される、（機動戦闘車をぬかした）実質的戦車枠
＞警備警察と連携する特殊作戦群の非公式作戦で決着とかなりそ
自分の言っているのは実際面の話でなくて、予算の分捕りのときの理由付けというやつ。
不審船で発見された武器は、素人の想像を越えた装備類だった。
こういったものが見つかった以上同一の規模（容積、重さ）のものが日本国内に持ち込まれている。
あとは、イラクでの非対称戦とからめれば、重装甲機材も必要とみなされやすい。
（ある程度の着上陸とかの、本来の任務にも使えるというのもあるしね）
あとは個人的見解だけど
欧州で冷戦が終わった影響として、北海道への大規模着上陸の懸念は減ったというのがある。
グルジア戦、チエチェンはロシアが抱えている問題であり、こういったこのと解決をおざなりにしても、日本にちょっかいをかける
余裕はない。冷戦時に想定された、超大国ソ連の侵攻にたえるほどのものはいらないになる。
（いまでいうなら米国の侵攻にそなえるものだからね）
よって、九州の2個大隊、教導隊、北海道の4個連隊相当分ぐらいが次の防衛大綱の予想される、（機動戦闘車をぬかした）実質的戦車枠
ゲリコマで必要って言い草な定型文はそれこそ陸戦主要装備全般で共通した話だわな
10式の予算取り根拠はもっと別で最前線での統制ネット連接点だとか職種連携の指揮中枢だとか
敵味方双方が穴掘る間がなく流動化進む前線陣地亡き将来戦場での機動拠点だとか
戦車しかAFVがないからこその多目的化とか多機能化とか全部ひっくるめて10式に期待してるわけで
単に師団最上級の機動装甲火力として必要な構成要素ってだけで必要とされてるわけでないわ
なもんで74式は完全に見切られて似た機能を持ちつつ打撃力を端折った機動戦闘車でどうのにもなんだろ
10式の予算取り根拠はもっと別で最前線での統制ネット連接点だとか職種連携の指揮中枢だとか
敵味方双方が穴掘る間がなく流動化進む前線陣地亡き将来戦場での機動拠点だとか
戦車しかAFVがないからこその多目的化とか多機能化とか全部ひっくるめて10式に期待してるわけで
単に師団最上級の機動装甲火力として必要な構成要素ってだけで必要とされてるわけでないわ
なもんで74式は完全に見切られて似た機能を持ちつつ打撃力を端折った機動戦闘車でどうのにもなんだろ
>ゲリコマで必要って言い草な定型文はそれこそ陸戦主要装備全般で共通した話だわな
だから、限られた予算のなかでの分捕り合いがおきる。
＞10式の予算取り根拠はもっと別で最前線での統制ネット連接点だとか職種連携の指揮中枢だとか
＞敵味方双方が穴掘る間がなく流動化進む前線陣地亡き将来戦場での機動拠点だとか
＞戦車しかAFVがないからこその多目的化とか多機能化とか全部ひっくるめて10式に期待してるわけで
将来型装輪車両が期待のホープに感じられるけどね。
普通科の人ならべつの見解がありそうな意見だね。
＞単に師団最上級の機動装甲火力として必要な構成要素ってだけで必要とされてるわけでないわ
＞なもんで74式は完全に見切られて似た機能を持ちつつ打撃力を端折った機動戦闘車でどうのにもなんだろ
74式はただたんに30年の用途廃止で消えていっているだけ、あと十年は、すくなくとも前線にある。
装軌と装輪は機能が当然違う。74式が配備されたときの日本は主要国道に砂利道がある場所もあったり、高速道路も数えるほどしかなかった。
機動戦闘車の配備される時代とは、比較にならないほどのインフラの違いがある。
それでも戦車が入り込めないような道路は、山間部にはいまだいっぱいあるけどね。（自動車にのってそういう山間部を走ってみるとわかる）
機動戦闘車は、迅速に進出して対処することが求められた。（着上陸だろうがゲリコマでも早期に進出するのは重要だからね）
だから、限られた予算のなかでの分捕り合いがおきる。
＞10式の予算取り根拠はもっと別で最前線での統制ネット連接点だとか職種連携の指揮中枢だとか
＞敵味方双方が穴掘る間がなく流動化進む前線陣地亡き将来戦場での機動拠点だとか
＞戦車しかAFVがないからこその多目的化とか多機能化とか全部ひっくるめて10式に期待してるわけで
将来型装輪車両が期待のホープに感じられるけどね。
普通科の人ならべつの見解がありそうな意見だね。
＞単に師団最上級の機動装甲火力として必要な構成要素ってだけで必要とされてるわけでないわ
＞なもんで74式は完全に見切られて似た機能を持ちつつ打撃力を端折った機動戦闘車でどうのにもなんだろ
74式はただたんに30年の用途廃止で消えていっているだけ、あと十年は、すくなくとも前線にある。
装軌と装輪は機能が当然違う。74式が配備されたときの日本は主要国道に砂利道がある場所もあったり、高速道路も数えるほどしかなかった。
機動戦闘車の配備される時代とは、比較にならないほどのインフラの違いがある。
それでも戦車が入り込めないような道路は、山間部にはいまだいっぱいあるけどね。（自動車にのってそういう山間部を走ってみるとわかる）
機動戦闘車は、迅速に進出して対処することが求められた。（着上陸だろうがゲリコマでも早期に進出するのは重要だからね）
ゲリコマに戦車という機能はいらない
簡単に街中で砲撃ができるわけない
そもそも北朝鮮が自国の軍人だと認めるわけがないから
相手が軍人かどうかわからない状況
つまり、事件が起きたら、まざ警察官が対応することになる
簡単に街中で砲撃ができるわけない
そもそも北朝鮮が自国の軍人だと認めるわけがないから
相手が軍人かどうかわからない状況
つまり、事件が起きたら、まざ警察官が対応することになる
将来型装輪車両が情報化戦闘向けで期待のホープ？全くもって意味不明
全国大半のLAV化以下の普通科は徒歩戦闘が基本なんで最後までお供するAFVは戦車しかおらん
機動戦闘車はその戦車の普通科直掩任務をやれる作りなんで最後までお供できうる装輪だろうが
それ以外の装輪装甲車で全国の普通科にくまなく配属されうる機種は予定がないな
全国大半のLAV化以下の普通科は徒歩戦闘が基本なんで最後までお供するAFVは戦車しかおらん
機動戦闘車はその戦車の普通科直掩任務をやれる作りなんで最後までお供できうる装輪だろうが
それ以外の装輪装甲車で全国の普通科にくまなく配属されうる機種は予定がないな
126 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 14:12:10 ID:???
>機動戦闘車
そもそも、戦車枠に数えるつもりは、まったく無かったけど
無理やり数えるようにされたという経緯をみんな忘れてるいたいだね。
あと、各国の装輪戦闘車両の運用を見ても、
装輪戦闘車は、戦車のように最全面には出ないで
後方からの直射支援に徹するのが、基本的な役割というのも忘れすぎだと思うの。
そのあたり忘れないで欲しいな。
にはは
そもそも、戦車枠に数えるつもりは、まったく無かったけど
無理やり数えるようにされたという経緯をみんな忘れてるいたいだね。
あと、各国の装輪戦闘車両の運用を見ても、
装輪戦闘車は、戦車のように最全面には出ないで
後方からの直射支援に徹するのが、基本的な役割というのも忘れすぎだと思うの。
そのあたり忘れないで欲しいな。
にはは
地域防衛師団の正面戦力は陣容がお寒くなる一方で任務の多様化とか戦場広域化とか強いられるからこそ
これ戦車ですね的な機動戦闘車というモドキを戦車定数に含む開発って仕切りなおしにもしたんでしょ
打撃運用性が全く求められず直射支援だけやるなら在来装輪の規格内のか大型APC型利用のMGSで足りるだろ
そうでなくセンタウロやルイカット的な戦車駆逐偵察車系なのは集中運用でパンチ力にもしたい要求が強いからでね？
つうても戦車からすれば色々と端折られた単なる装甲車でしかないんだけども
これ戦車ですね的な機動戦闘車というモドキを戦車定数に含む開発って仕切りなおしにもしたんでしょ
打撃運用性が全く求められず直射支援だけやるなら在来装輪の規格内のか大型APC型利用のMGSで足りるだろ
そうでなくセンタウロやルイカット的な戦車駆逐偵察車系なのは集中運用でパンチ力にもしたい要求が強いからでね？
つうても戦車からすれば色々と端折られた単なる装甲車でしかないんだけども
>>127
MGSはやっぱり軽すぎて反動制御に問題がある、とか言われてなかったっけ
MGSはやっぱり軽すぎて反動制御に問題がある、とか言われてなかったっけ
129 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 14:52:06 ID:???
>127
>センタウロやルイカット的な戦車駆逐偵察車系
センタウロやルーイカットは集中運用はしても、別に打撃運用しないよね。
あれらが、在来装輪と違う車体なのは、その砲サイズがでかくて在来装輪じゃむりだからだよね。
あと、ストライカーAGSは、在来型じゃなく、最初からAGS型も考慮してたし
でも、通常型をそのまま流用はできなくて、いろいろ手を加える必要があったから
ストライカーシリーズの中じゃ、一番完成がおくれてたしね。
にはは
>センタウロやルイカット的な戦車駆逐偵察車系
センタウロやルーイカットは集中運用はしても、別に打撃運用しないよね。
あれらが、在来装輪と違う車体なのは、その砲サイズがでかくて在来装輪じゃむりだからだよね。
あと、ストライカーAGSは、在来型じゃなく、最初からAGS型も考慮してたし
でも、通常型をそのまま流用はできなくて、いろいろ手を加える必要があったから
ストライカーシリーズの中じゃ、一番完成がおくれてたしね。
にはは
＞そもそも、戦車枠に数えるつもりは、まったく無かったけど
＞無理やり数えるようにされたという経緯をみんな忘れてるいたいだね。
忘れてないよ。
ただいまの10式の調達量を考えると、機動戦闘車あわせても戦車枠600両いかないんじゃないのというだけ。
機動戦闘車がはたして、おいくらになるのかは興味のあるところ。
＞無理やり数えるようにされたという経緯をみんな忘れてるいたいだね。
忘れてないよ。
ただいまの10式の調達量を考えると、機動戦闘車あわせても戦車枠600両いかないんじゃないのというだけ。
機動戦闘車がはたして、おいくらになるのかは興味のあるところ。
131 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 15:01:41 ID:???
>127
>地域防衛師団の正面戦力は陣容がお寒くなる一方で任務の多様化とか戦場広域化とか強いられるからこそ
>これ戦車ですね的な機動戦闘車というモドキを戦車定数に含む開発って仕切りなおしにもしたんでしょ
だうと
開発理由は近いけど、戦車定数に含むことにしたのは
財務側の一方的な押し付け。
そもそもは、1200輌体制から削減された直射支援火力を戦車「以外」で補う方向。
だから戦車定数に含めたら削減を「補う」ことにならないの。まったく後出しジャンケンは困るよね。
ちなみに、開発決定の前に、ちゃんとした運用想定があったかというと正直疑問
がお、がお
>地域防衛師団の正面戦力は陣容がお寒くなる一方で任務の多様化とか戦場広域化とか強いられるからこそ
>これ戦車ですね的な機動戦闘車というモドキを戦車定数に含む開発って仕切りなおしにもしたんでしょ
だうと
開発理由は近いけど、戦車定数に含むことにしたのは
財務側の一方的な押し付け。
そもそもは、1200輌体制から削減された直射支援火力を戦車「以外」で補う方向。
だから戦車定数に含めたら削減を「補う」ことにならないの。まったく後出しジャンケンは困るよね。
ちなみに、開発決定の前に、ちゃんとした運用想定があったかというと正直疑問
がお、がお
このスレの方向性に問題があるな
戦車スレならたくさんあるのだしLans達はそこに行けばいい
いつも議論が盛り上がると邪魔をする
戦車スレならたくさんあるのだしLans達はそこに行けばいい
いつも議論が盛り上がると邪魔をする
133 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/24(日) 15:13:51 ID:???
いや、普通に議論すればええがな
ageさんの言うとおりだ。邪魔な戦車厨どもは我々のマスターベーションを妨害したいだけだ。
どうでもいいよ、財務省からみて戦車もうちょっと少なくしようねといわれればそれまでだから。
そのなかでがんばれ。どの兵科もそれでがんばっている。
海上自衛隊もDDは改修延命でこらえるし、空自だって改良ホークの更新ができきってない。
今年度末の防衛大綱が見物ではあるがｗ
そのなかでがんばれ。どの兵科もそれでがんばっている。
海上自衛隊もDDは改修延命でこらえるし、空自だって改良ホークの更新ができきってない。
今年度末の防衛大綱が見物ではあるがｗ
そうそうLansさんに聞いてみたかったんだ。
今年度末財務省の査定で、何両の戦車枠になると予想してます？
今年度末財務省の査定で、何両の戦車枠になると予想してます？
>>1200輌体制から削減された直射支援火力を戦車「以外」で補う方向。
それはCXのMAXペイロード26ｔ想定時代の前計画のよりさらに前の89式系砲火力車構想時代の話でしょ
現計画は単純な砲火力装甲車でなく戦車未満AFVキラーつうか多用途多目的戦闘車って感じ
その上で74式と90式部隊組み込んでの前線指揮機能的なもんも合わせ持ってて色々別だな
それはCXのMAXペイロード26ｔ想定時代の前計画のよりさらに前の89式系砲火力車構想時代の話でしょ
現計画は単純な砲火力装甲車でなく戦車未満AFVキラーつうか多用途多目的戦闘車って感じ
その上で74式と90式部隊組み込んでの前線指揮機能的なもんも合わせ持ってて色々別だな
138 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/24(日) 16:08:24 ID:???
前線指揮機能とか機動戦闘車とは別だがや
139 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/24(日) 16:09:44 ID:???
つうかyouの中で砲火力装甲車と多用途多目的戦闘車の線引きは何でなされてるん？
砲火力装甲車っつうとMGSやヒットファクト的な軽量砲塔のっけた紙装甲砲塔のもんで偵察部隊じゃ使えんでしょ
片やセンタウロ的な戦車駆逐偵察車はもっとマルチロール性があるし機動戦闘車はさらに別の要素も含んでるから
多用途多目的戦闘車って感じで10式が単なるTKでないのと同じような感じかな
センタウロ的だがセンタウロと違う言うても3Gだの4Gだの世代が違う論争とはならんし
片やセンタウロ的な戦車駆逐偵察車はもっとマルチロール性があるし機動戦闘車はさらに別の要素も含んでるから
多用途多目的戦闘車って感じで10式が単なるTKでないのと同じような感じかな
センタウロ的だがセンタウロと違う言うても3Gだの4Gだの世代が違う論争とはならんし
アメリカは、非機甲師団でも大量の戦車を配備してる。
だから、戦車不要論はおかしい。
だから、戦車不要論はおかしい。
戦車厨は時代遅れ
>アメリカは、非機甲師団でも大量の戦車を配備してる。
アメリカ以外での旧西側各国で、大量の戦車を配備できている国はない。
それは主に財務状況が理由であり、その財務状況は日本にもあてはまる。
戦車を大量に配備してほしいひとは、ビル君なみの納税をするべきではないかなと思う。
アメリカ以外での旧西側各国で、大量の戦車を配備できている国はない。
それは主に財務状況が理由であり、その財務状況は日本にもあてはまる。
戦車を大量に配備してほしいひとは、ビル君なみの納税をするべきではないかなと思う。
144 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 17:50:12 ID:???
>137
ルーイカットが前部23mm、他7.62mm、センタウロが前部20mm、他7.62mm抗弾ですので、
ほぼマルダー同様の装甲とみて良いと思うんだけどな。
さて、そこでマルダーが通常、最前面に出て戦うのかな？
これらの重装甲車が行えるのは、敵先遣のIFVの駆逐機能
しかも前面しか装甲はありませんから、伏撃が基本になると思うの。
つまり、敵に勝る機動力で緊要地形を先取し、そこを主力の到着まで陣地構築し持久する。
このような運用が主として考えられると思うよ。
威力偵察においても、威力偵察の意義から考えれば、そもそも車両が最前面に立つ必要はないし
威力偵察といっても、ミクロでは陣地攻撃となるから、歩兵の下車戦闘が重要視されるし
その後退の際に、それを援護する事を考えても、重装甲車が最前面にたつのは得策とは思えないけどね。
歩兵の攻撃を直射支援しつつ、後退時にはその火力で敵の追撃を阻害する。
その為には最前面で突撃しちゃ駄目だと思うの。
にはは
>136
多分、変わらず。ただ、K社やM社ががんばれば、もしかしたら新装甲車がどっかで入ってくるかも
（近接でもMFVでも、IFVでもAPCでもないやつ）
ルーイカットが前部23mm、他7.62mm、センタウロが前部20mm、他7.62mm抗弾ですので、
ほぼマルダー同様の装甲とみて良いと思うんだけどな。
さて、そこでマルダーが通常、最前面に出て戦うのかな？
これらの重装甲車が行えるのは、敵先遣のIFVの駆逐機能
しかも前面しか装甲はありませんから、伏撃が基本になると思うの。
つまり、敵に勝る機動力で緊要地形を先取し、そこを主力の到着まで陣地構築し持久する。
このような運用が主として考えられると思うよ。
威力偵察においても、威力偵察の意義から考えれば、そもそも車両が最前面に立つ必要はないし
威力偵察といっても、ミクロでは陣地攻撃となるから、歩兵の下車戦闘が重要視されるし
その後退の際に、それを援護する事を考えても、重装甲車が最前面にたつのは得策とは思えないけどね。
歩兵の攻撃を直射支援しつつ、後退時にはその火力で敵の追撃を阻害する。
その為には最前面で突撃しちゃ駄目だと思うの。
にはは
>136
多分、変わらず。ただ、K社やM社ががんばれば、もしかしたら新装甲車がどっかで入ってくるかも
（近接でもMFVでも、IFVでもAPCでもないやつ）
145 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 17:53:48 ID:???
>143
西側欧州はNATOという相互防衛が行われてるから。
そういう意味で、本来は西側欧州各国の戦車数は
各国単体で考えないで「NATO全体の戦車数」として考えるべきだよね。
そうそう、ロシアは2020までに装備の70％を新型に更新するつもりらしいね。
すごいね～
にはは
西側欧州はNATOという相互防衛が行われてるから。
そういう意味で、本来は西側欧州各国の戦車数は
各国単体で考えないで「NATO全体の戦車数」として考えるべきだよね。
そうそう、ロシアは2020までに装備の70％を新型に更新するつもりらしいね。
すごいね～
にはは
だったら日本の防衛も日米同盟を考慮して考えればいい
アメリカの戦車にただ乗りして、戦車を廃止すればいい
アメリカの戦車にただ乗りして、戦車を廃止すればいい
>各国単体で考えないで「NATO全体の戦車数」として考えるべきだよね。
ＮＡＴＯでというなら日米の安保条約を考えてとなる。
各国といっても、利害が今後も一致するとは限らない。
だから防衛政策は各国ごとになっている。
財務状況が好転しないかぎり、現在必要とされる装備が優先配備調達される。
でＬａｎｓさんは、今年度末の防衛大綱で戦車枠は何両になると予想されているのでしょうか？
ＮＡＴＯでというなら日米の安保条約を考えてとなる。
各国といっても、利害が今後も一致するとは限らない。
だから防衛政策は各国ごとになっている。
財務状況が好転しないかぎり、現在必要とされる装備が優先配備調達される。
でＬａｎｓさんは、今年度末の防衛大綱で戦車枠は何両になると予想されているのでしょうか？
またLansを論破してしまったよw
149 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 18:59:33 ID:???
>146
>147
>ＮＡＴＯでというなら日米の安保条約を考えてとなる
それは時間と距離を考えてないよね。
私は、西側欧州の合計数っていったよね。
米国は欧州にあるのかな？
>今年度末の防衛大綱で戦車枠
もう書いたよ。
今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠だよねｗ
にはは
>147
>ＮＡＴＯでというなら日米の安保条約を考えてとなる
それは時間と距離を考えてないよね。
私は、西側欧州の合計数っていったよね。
米国は欧州にあるのかな？
>今年度末の防衛大綱で戦車枠
もう書いたよ。
今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠だよねｗ
にはは
マルダーと同等言うてもそりゃ車体装甲の話でないの？
集中運用で打撃任務やるか他の国のは知らんけど機動戦闘車はやれるよう開発してると思う
戦車隊に74式更新で配置し機甲科が乗って戦車的に運用するんなら当然そうなるでしょ
普通科で運用じゃ訓練内容が根本的に違うんで機甲科で戦車として運用したい
何十年先かに10式が消耗更新で回って来るまで戦車のフリで扱いたいってのが本音だろ
あと相手が海兵だったら砲兵戦力で圧倒的に劣る上にTKG徹甲飛ばせるAFVもレアだから
榴弾にやわいタイヤと耐30ｍｍ徹甲とHEAT限定の前面装甲で打撃運用にも足りるんでね？
戦闘機動力で見ると一見ヤバげだが圧倒的な特科火力と普通科ミサイルの掩護前提ならなんとかなりそ
集中運用で打撃任務やるか他の国のは知らんけど機動戦闘車はやれるよう開発してると思う
戦車隊に74式更新で配置し機甲科が乗って戦車的に運用するんなら当然そうなるでしょ
普通科で運用じゃ訓練内容が根本的に違うんで機甲科で戦車として運用したい
何十年先かに10式が消耗更新で回って来るまで戦車のフリで扱いたいってのが本音だろ
あと相手が海兵だったら砲兵戦力で圧倒的に劣る上にTKG徹甲飛ばせるAFVもレアだから
榴弾にやわいタイヤと耐30ｍｍ徹甲とHEAT限定の前面装甲で打撃運用にも足りるんでね？
戦闘機動力で見ると一見ヤバげだが圧倒的な特科火力と普通科ミサイルの掩護前提ならなんとかなりそ
151 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 19:57:00 ID:???
>150
>戦車隊に74式更新で配置し機甲科が乗って戦車的に運用
なんの根拠もない貴官の希望的観測に過ぎないよね、それは
少なくとも、他国の同様性能の車両は、そんな事には用いられてないよね？
>戦闘機動力で見ると一見ヤバげだが圧倒的な特科火力と普通科ミサイルの掩護前提ならなんとかなりそ
打撃、つまり攻撃の意味を理解してますか？
打撃の主力として先頭に立つという事は、
敵陣内戦闘を行い、近接戦闘を覚悟するってことだよ。
がお、がお
>戦車隊に74式更新で配置し機甲科が乗って戦車的に運用
なんの根拠もない貴官の希望的観測に過ぎないよね、それは
少なくとも、他国の同様性能の車両は、そんな事には用いられてないよね？
>戦闘機動力で見ると一見ヤバげだが圧倒的な特科火力と普通科ミサイルの掩護前提ならなんとかなりそ
打撃、つまり攻撃の意味を理解してますか？
打撃の主力として先頭に立つという事は、
敵陣内戦闘を行い、近接戦闘を覚悟するってことだよ。
がお、がお
まあ主力は戦車隊の内の戦車にあってモドキが主力ではないだろうけど
早い内なら投入物資量で限定的で戦闘支援規模も弱小な海兵陣地くらいなんともなるべ
早い内なら投入物資量で限定的で戦闘支援規模も弱小な海兵陣地くらいなんともなるべ
153 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 20:26:18 ID:???
>152
まだ、理解してないよね？
緊要地形を先取し、防御を固めるのなら出来るけど、陣地攻撃は無謀。
もし陣地攻撃する場合は、歩兵は主力となり重装甲車はその直射援護。
海兵も含む最近の歩兵部隊の対戦車火力は、
自らが攻撃に出る場合は、限定的な支援しかできないけど
陣地防御なら、本来の機能を発揮するの。
もともと歩兵携帯のATMは防御的使用が主眼だってのは忘れないでほしいな。
にはは
まだ、理解してないよね？
緊要地形を先取し、防御を固めるのなら出来るけど、陣地攻撃は無謀。
もし陣地攻撃する場合は、歩兵は主力となり重装甲車はその直射援護。
海兵も含む最近の歩兵部隊の対戦車火力は、
自らが攻撃に出る場合は、限定的な支援しかできないけど
陣地防御なら、本来の機能を発揮するの。
もともと歩兵携帯のATMは防御的使用が主眼だってのは忘れないでほしいな。
にはは
１．中国が海軍を増強している→海自の増強を！ 理解可能
２．中国が空軍を増強している→空自の増強を！ 理解可能
１＋２＝陸自の戦車削減を！ 理解不可
中国海軍は空母以外にも、新型揚陸艦の建造計画がある。
そしてその揚陸艦に載せるのは中国陸軍。
さらに、中国陸軍は最新の水陸両用戦車や水陸両用歩兵戦闘車を用意している。
なのに何故、陸戦防衛で必要な戦車を不要と言えるのか？
しかも何故まだ未完成の機動戦闘車で代用しようとするのか？
２．中国が空軍を増強している→空自の増強を！ 理解可能
１＋２＝陸自の戦車削減を！ 理解不可
中国海軍は空母以外にも、新型揚陸艦の建造計画がある。
そしてその揚陸艦に載せるのは中国陸軍。
さらに、中国陸軍は最新の水陸両用戦車や水陸両用歩兵戦闘車を用意している。
なのに何故、陸戦防衛で必要な戦車を不要と言えるのか？
しかも何故まだ未完成の機動戦闘車で代用しようとするのか？
自衛隊の予算は限られているのだから、空海増やせば陸を減らすのは仕方ない
予備役を増やすなり、改革をしないといけない
冷戦時から陸海空の予算比率が変わらないのは怠慢
予備役を増やすなり、改革をしないといけない
冷戦時から陸海空の予算比率が変わらないのは怠慢
>>155
それで、陸の優先度が低いという根拠は？
それで、陸の優先度が低いという根拠は？
これからは尖閣諸島のような争いが増えると考えられ、
海や空の能力が重要になるので、限られた予算で相対的に陸が減る
実際、この前の尖閣問題で主要なプレイヤーは海上保安庁と
海上自衛隊だった
海や空の能力が重要になるので、限られた予算で相対的に陸が減る
実際、この前の尖閣問題で主要なプレイヤーは海上保安庁と
海上自衛隊だった
158 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 20:41:03 ID:???
不要論者さん達の大好きな英軍は
機甲旅団1個解体するけど、空母1隻モスボールと艦載機の制限、
さらに空軍基地2箇所を閉鎖し、ハリアーを退役させるらしいね。
戦車以上に、他を減らしてるけど、そのあたりはどうなのかな？
にはは
機甲旅団1個解体するけど、空母1隻モスボールと艦載機の制限、
さらに空軍基地2箇所を閉鎖し、ハリアーを退役させるらしいね。
戦車以上に、他を減らしてるけど、そのあたりはどうなのかな？
にはは
自動車化しかないなら厳しいがLAV隊がいるなら装輪機動打撃もやれんだろ
陣地打撃ならば高精度特科火力で歩兵数を補うのもありでしょ
陣地打撃ならば高精度特科火力で歩兵数を補うのもありでしょ
161 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 21:04:26 ID:???
>159
LAVも打撃の先頭に立つものではありません。
そもそも陣地攻撃は、今も昔も下車歩兵の仕事
そこにAPCもIFVもMFVもAGSもやる事は同じです。
ちがうのは、どこまで積極的に支援できつかの違いです。
そしてTKのみが、歩兵と共に敵陣に肉薄するのです。
貴官は【機動】と【攻撃】の意味を混同しているのではないですか？
LAVも打撃の先頭に立つものではありません。
そもそも陣地攻撃は、今も昔も下車歩兵の仕事
そこにAPCもIFVもMFVもAGSもやる事は同じです。
ちがうのは、どこまで積極的に支援できつかの違いです。
そしてTKのみが、歩兵と共に敵陣に肉薄するのです。
貴官は【機動】と【攻撃】の意味を混同しているのではないですか？
162 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 21:05:42 ID:???
いけない、いけない 簡単モードになってたよ。
にはは、にはは
にはは、にはは
だから機動戦闘車は歩兵と共に敵陣に肉薄できる作りで他より特殊なんでねって話なんだけども
つか乗り捨て前提のLAVは全兵下車歩兵だろ
つか乗り捨て前提のLAVは全兵下車歩兵だろ
>>163
火力は敵主力戦車を打ち抜くことが出来ず、
装甲は的主力戦車の火力に耐えるには厚さが足りません。
路上走行性と戦略機動性重視のために、戦闘能力を捨てています。
なので戦車と同じように、歩兵と共に敵陣に肉薄することが出来ません。
火力は敵主力戦車を打ち抜くことが出来ず、
装甲は的主力戦車の火力に耐えるには厚さが足りません。
路上走行性と戦略機動性重視のために、戦闘能力を捨てています。
なので戦車と同じように、歩兵と共に敵陣に肉薄することが出来ません。
>もう書いたよ。
>今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠だよねｗ
もしかして、1200両夢見ている？
>今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠だよねｗ
もしかして、1200両夢見ている？
何を見ていないのかよくわからないな
>>166
スレ主がそんなことを言わないで下さい……
スレ主がそんなことを言わないで下さい……
いやいや
Lansが ＞それは時間と距離を考えてないよね。
＞私は、西側欧州の合計数っていったよね。
＞米国は欧州にあるのかな？
＞今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠
書いているのだけど、どこに書いてあるのかと
Lansが ＞それは時間と距離を考えてないよね。
＞私は、西側欧州の合計数っていったよね。
＞米国は欧州にあるのかな？
＞今回の書き込みは、2人とも、ちゃんと人の話を聞いてない証拠
書いているのだけど、どこに書いてあるのかと
>>168
>>147の質問の答えは過去スレにありました（たぶん）。
具体的な場所は、手元にデータが残っていないので判りませんが……
Lans氏にお願いですが、もう一度書いてもらってもよろしいでしょうか？
>>147の質問の答えは過去スレにありました（たぶん）。
具体的な場所は、手元にデータが残っていないので判りませんが……
Lans氏にお願いですが、もう一度書いてもらってもよろしいでしょうか？
170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 22:55:42 ID:???
そんな前じゃなく
わたし >144の下段にレス番まで付けて返事書いてる。
わたし >144の下段にレス番まで付けて返事書いてる。
了解、Ｌａｎｓさんは600両定数ということですね。
600両という体制のなかでの防衛体制を説いている、と解していいということですね。
600両という体制のなかでの防衛体制を説いている、と解していいということですね。
174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 23:06:04 ID:???
わたし、それでずっと前から話てるよ。
無くすなとは言ってるけど、増やせなんて、言ってないもん。
誰かさんはわたしの発言をすぐに捏造するけどね。
まあ、本当の理想は1200だけど、現状はずっと600で話してるの。
にはは
無くすなとは言ってるけど、増やせなんて、言ってないもん。
誰かさんはわたしの発言をすぐに捏造するけどね。
まあ、本当の理想は1200だけど、現状はずっと600で話してるの。
にはは
175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/24(日) 23:07:25 ID:???
で、不要論の人は、英軍の件はどういうことか説明して欲しいなぁ。
にはは
にはは
イギリスの場合は核兵器を保有しているから
極端の話、大半の兵器を全廃しても問題ない
国際的なプレゼンスの低下よりも、財政問題に重きをおいた
出した結論
極端の話、大半の兵器を全廃しても問題ない
国際的なプレゼンスの低下よりも、財政問題に重きをおいた
出した結論
軍事力を行使することにより国際的なプレゼンスを得ることが
目的だろ
そのために通常兵器
自国防衛のみを目指すなら、核兵器があれば十分
アメリカや中国やロシアは必ずしも自国防衛のみを目指しているわけではない
軍事力の行使を国益のために使う
目的だろ
そのために通常兵器
自国防衛のみを目指すなら、核兵器があれば十分
アメリカや中国やロシアは必ずしも自国防衛のみを目指しているわけではない
軍事力の行使を国益のために使う
侵略をする国家に対して核兵器を使えばいいのじゃないかな？
>まあ、本当の理想は1200だけど、現状はずっと600で話してるの。
いま昨年度13両今年度16両を要求してますよね。
74式は老朽化をかなりしています。30年での用途廃止を考えると2019年には全廃です。
600両の戦車をそのときそろえるとなると、（90式341両10式259両）来年度は28両ぐらいを要求しなくてはなりませんが、
自分には到底無理と思いますが、Ｌａｎｓさんはそれが来年度から行われるとお思いでしょうか？
いま昨年度13両今年度16両を要求してますよね。
74式は老朽化をかなりしています。30年での用途廃止を考えると2019年には全廃です。
600両の戦車をそのときそろえるとなると、（90式341両10式259両）来年度は28両ぐらいを要求しなくてはなりませんが、
自分には到底無理と思いますが、Ｌａｎｓさんはそれが来年度から行われるとお思いでしょうか？
その敵国が、充実したミサイル防衛システムを持ってたら？
183 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/25(月) 00:15:28 ID:???
>181
大綱での定数は目標であり、各年度の調達数は別問題という簡単な事実。
ちなみに、現在定数は600ですが、実数は減りつつあるとはいえ、
まだ600以上あったはず。
定数が決まった瞬間にその数にはならないのです。
大綱での定数は目標であり、各年度の調達数は別問題という簡単な事実。
ちなみに、現在定数は600ですが、実数は減りつつあるとはいえ、
まだ600以上あったはず。
定数が決まった瞬間にその数にはならないのです。
>定数が決まった瞬間にその数にはならないのです。
それはその通りです。現在873両程度なので
5年後は690両はあるでしょう。（年間50両用途廃止、年平均14両10式配備として）
しかし国防をかたるのならば、10年単位で見ないと現時点で自衛隊がどのようにするのかわからないと思います。
理想を語るのなら別ですが、Ｌａｎｓさんは現実に即した方と思いますので、機動戦闘車は2015年に開発終了で
調達があっても2016年です。今防衛大綱では、600両を維持できますが、今回の次の大綱では難しくなるのではないのでしょうか？
そして、 機動戦闘車は今回の次の大綱に盛り込まれる存在です。
であるならば、機動戦闘車（10年後実戦配備が完了の大隊がではじめるだろうもの）を語っていらっしゃたＬａｎｓさんが
「定数が決まった瞬間にその数にはならないのです。 」というコトバは
自分には、不可解に感じられますがどうでしょうか？
それはその通りです。現在873両程度なので
5年後は690両はあるでしょう。（年間50両用途廃止、年平均14両10式配備として）
しかし国防をかたるのならば、10年単位で見ないと現時点で自衛隊がどのようにするのかわからないと思います。
理想を語るのなら別ですが、Ｌａｎｓさんは現実に即した方と思いますので、機動戦闘車は2015年に開発終了で
調達があっても2016年です。今防衛大綱では、600両を維持できますが、今回の次の大綱では難しくなるのではないのでしょうか？
そして、 機動戦闘車は今回の次の大綱に盛り込まれる存在です。
であるならば、機動戦闘車（10年後実戦配備が完了の大隊がではじめるだろうもの）を語っていらっしゃたＬａｎｓさんが
「定数が決まった瞬間にその数にはならないのです。 」というコトバは
自分には、不可解に感じられますがどうでしょうか？
日本語がおかしいところがあるので修正（すみません）
理想を語るのなら別ですが、Ｌａｎｓさんは現実に即した方と思いますので、
今防衛大綱では、600両を維持できますが、今回の次の大綱では難しくなるのではないのでしょうか？
機動戦闘車は2015年に開発終了で 調達があっても2016年です。
理想を語るのなら別ですが、Ｌａｎｓさんは現実に即した方と思いますので、
今防衛大綱では、600両を維持できますが、今回の次の大綱では難しくなるのではないのでしょうか？
機動戦闘車は2015年に開発終了で 調達があっても2016年です。
>>143>>145
日本は本当は、国土の地理的状況や周辺諸国の情勢を考えれば、
戦車は本土防衛用だけで1200輌は必要なんだけどね。
（外征や着上陸侵攻を考えればもっと必要。）
だが、池沼政治家と官僚が600に削減してしまった。
一度削減した戦力を回復するのにはお金が掛かるのにね。
日本は本当は、国土の地理的状況や周辺諸国の情勢を考えれば、
戦車は本土防衛用だけで1200輌は必要なんだけどね。
（外征や着上陸侵攻を考えればもっと必要。）
だが、池沼政治家と官僚が600に削減してしまった。
一度削減した戦力を回復するのにはお金が掛かるのにね。
普通科に特車隊を返納すれば総数900輌も夢ではないかなｗ
それよりかスピーディに敵情把握できるよう機甲科偵察隊を拡充するべきだろ
どんぶり勘定で戦車1000両さえありゃどうにもなるとか当たり前の話だけど
限り有る予算を無視した上に後手前提の消極防衛的な感じがすんのよね
西方有事の場合は輪にかけて短期決戦な比率高そうだし取られた時点で負け的な感もなあ
それよりかスピーディに敵情把握できるよう機甲科偵察隊を拡充するべきだろ
どんぶり勘定で戦車1000両さえありゃどうにもなるとか当たり前の話だけど
限り有る予算を無視した上に後手前提の消極防衛的な感じがすんのよね
西方有事の場合は輪にかけて短期決戦な比率高そうだし取られた時点で負け的な感もなあ
核さえあれば防衛できるってタモさんかい
フォークランドとグルジアはなんなんだよ
フォークランドとグルジアはなんなんだよ
＞だが、池沼政治家と官僚が600に削減してしまった。
＞一度削減した戦力を回復するのにはお金が掛かるのにね。
戦闘機の数も減っている状態
300機→260機の定数削減をくらっているのだから
今後、10年での主力戦車総数は年平均14両が維持できたとして、481両
600両を大きく割り込んでいく、なんとかして数を維持したいのなら90式の延命および改良をしていくしかない。
2020年にはこのままでは、90式も用途廃止が始まることが予想されるから、
2015年ぐらいにはその決断をしなくてはいけない。
ただし、改良するということはその予算は10式分を食う確率がたかいので、
（機甲化の予算ないでおこなうから）
そうすると、10式の配備も遅れるということになってしまう。
ただし、こういったことは本職の人は十二分に承知しているのだから（20年先の開発するぐらいだからね）
戦車が現状から減った状態での、国防体制というのを考えているはずで、それを推察するには
いろいろな切り口（たとえば戦車がない状態）で考察するのも重要と思うところなのです。
＞一度削減した戦力を回復するのにはお金が掛かるのにね。
戦闘機の数も減っている状態
300機→260機の定数削減をくらっているのだから
今後、10年での主力戦車総数は年平均14両が維持できたとして、481両
600両を大きく割り込んでいく、なんとかして数を維持したいのなら90式の延命および改良をしていくしかない。
2020年にはこのままでは、90式も用途廃止が始まることが予想されるから、
2015年ぐらいにはその決断をしなくてはいけない。
ただし、改良するということはその予算は10式分を食う確率がたかいので、
（機甲化の予算ないでおこなうから）
そうすると、10式の配備も遅れるということになってしまう。
ただし、こういったことは本職の人は十二分に承知しているのだから（20年先の開発するぐらいだからね）
戦車が現状から減った状態での、国防体制というのを考えているはずで、それを推察するには
いろいろな切り口（たとえば戦車がない状態）で考察するのも重要と思うところなのです。
アホな議論
理想で政治は動かない
だから国力に応じた戦力の整備をする
そして兵器の数量に意味がない
軍事は相対的な物だから、相手が強くなると、勝つために必要なこちらの戦力はたくさん必要になる
相手が10倍の戦力になれば、こちらの戦力も10倍必要になる
理想で政治は動かない
だから国力に応じた戦力の整備をする
そして兵器の数量に意味がない
軍事は相対的な物だから、相手が強くなると、勝つために必要なこちらの戦力はたくさん必要になる
相手が10倍の戦力になれば、こちらの戦力も10倍必要になる
>>190
理想があるからこそ、現実ではどこまで妥協すべきなのかを考えるプロセスが存在します。
理想を考慮せずに現実のみを追求すれば、目的の方向性を失う可能性もあります。
いくら「軍事は相対的な物」とはいっても、物量だけが指標ではありません。
物量に勝る高い質を持っていれば、例え少数でも対抗することが出来ます。
その意味で10式戦車は「今の物量」を「高い質」で補うのに最適だと考えられます。
理想があるからこそ、現実ではどこまで妥協すべきなのかを考えるプロセスが存在します。
理想を考慮せずに現実のみを追求すれば、目的の方向性を失う可能性もあります。
いくら「軍事は相対的な物」とはいっても、物量だけが指標ではありません。
物量に勝る高い質を持っていれば、例え少数でも対抗することが出来ます。
その意味で10式戦車は「今の物量」を「高い質」で補うのに最適だと考えられます。
192 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/25(月) 12:57:20 ID:???
>184
大綱定数と現実数がかならずしも一致しないのはご理解して頂けているようで、なによりです。
では、大綱の定数が600だとして、次の大綱策定時まで、実数が600ある必要はかならずしも無い
というのもご理解していただけるかと…
実際、定数割れはおきる可能性が大です（人員も既に割れてますし）
だからと言って、それに大綱を合わせる必要は必ずしもなく、今後の推移を考え
予算がかけられるようになった場合を考え、大綱定数は600維持でいくのではないかと考えています。
その予算が確保できるようになった時、定数オーバーではまた問題が起きます。
しかし、予算が確保できそうな時、実数が定数割れしているのであれば…
もうこのあたりは政治的なやりとりになってしまいますが…
>定数が決まった瞬間にその数にはならないのです
これは現在の事だけではなく、先の事も含まれます。
ご理解いただけますか？
大綱定数と現実数がかならずしも一致しないのはご理解して頂けているようで、なによりです。
では、大綱の定数が600だとして、次の大綱策定時まで、実数が600ある必要はかならずしも無い
というのもご理解していただけるかと…
実際、定数割れはおきる可能性が大です（人員も既に割れてますし）
だからと言って、それに大綱を合わせる必要は必ずしもなく、今後の推移を考え
予算がかけられるようになった場合を考え、大綱定数は600維持でいくのではないかと考えています。
その予算が確保できるようになった時、定数オーバーではまた問題が起きます。
しかし、予算が確保できそうな時、実数が定数割れしているのであれば…
もうこのあたりは政治的なやりとりになってしまいますが…
>定数が決まった瞬間にその数にはならないのです
これは現在の事だけではなく、先の事も含まれます。
ご理解いただけますか？
師団警備範囲に対して中隊数があんな数なんで他職種のように全国貼りつけ戦車隊はコア化進めれるわけもなく
かといって74式の更新はいつ来るか分からず74式自体も見切られ済みとあって老朽化の根本的打開はありえない
道外戦車隊じゃ人的資源確保も戦車戦技術の伝承も危うく10式調達数がアレな以上は74式と運命共同体って感じ
かといって74式の更新はいつ来るか分からず74式自体も見切られ済みとあって老朽化の根本的打開はありえない
道外戦車隊じゃ人的資源確保も戦車戦技術の伝承も危うく10式調達数がアレな以上は74式と運命共同体って感じ
大綱別表で達成すべき数値目標出しとかないと防衛整備計画上で予算分捕れなかった件
非効率な超極小生産になろうとも調達の継続で生産基盤を維持することが防衛基盤開発上命題だった
非効率な超極小生産になろうとも調達の継続で生産基盤を維持することが防衛基盤開発上命題だった
＞これは現在の事だけではなく、先の事も含まれます。
＞ご理解いただけますか？
だから現時点の調達量では、機動戦闘車なり、10式をかたるのならば、600両を割った数値で語らないといけないのです。
（480両ぐらいの体制ね）
＞ご理解いただけますか？
だから現時点の調達量では、機動戦闘車なり、10式をかたるのならば、600両を割った数値で語らないといけないのです。
（480両ぐらいの体制ね）
>戦車って、たった30年しか使えないの？
>なんとか40年程度持たせられないの？
一応計画は90年年代に改修計画あったよ。
74式改。これをしていれば74式は40年つかったかもしれない。
けど、改修1億 当時９０式10億弱 74式が4両改修されたけどとりやめになった。
推測だけど10両の改修型74式より、1両の90式というのが当時の結論とおもわれる。
30年というのは、ひとつの目安（お役所の手続きの問題）これを超えてだましだまし、使う機材もあるにはある。
（ミートチョッパーの銃座なんかは予備装備あつかいで、まだあったりする）
74式は足回りが、凝っているなどの理由で、かなりガタがきている模様。まあ30年を超えて、というのはかなり難しい。
現時点で考えるのは、90式40年使うのなら（最終ロット2050年まで使う）流石に改修しないといけない。
この問題が2015年ぐらいにやるか、やらないか決めないといけない。
他にある、2010年代の後継車種は、82式通信指揮車、87式偵察警戒車、87式自走高射機関砲
これのために将来装輪戦闘車両がある。
（このへんはだまし、だまし使って2020年代に一気にやるつもりかもしれないが）
>なんとか40年程度持たせられないの？
一応計画は90年年代に改修計画あったよ。
74式改。これをしていれば74式は40年つかったかもしれない。
けど、改修1億 当時９０式10億弱 74式が4両改修されたけどとりやめになった。
推測だけど10両の改修型74式より、1両の90式というのが当時の結論とおもわれる。
30年というのは、ひとつの目安（お役所の手続きの問題）これを超えてだましだまし、使う機材もあるにはある。
（ミートチョッパーの銃座なんかは予備装備あつかいで、まだあったりする）
74式は足回りが、凝っているなどの理由で、かなりガタがきている模様。まあ30年を超えて、というのはかなり難しい。
現時点で考えるのは、90式40年使うのなら（最終ロット2050年まで使う）流石に改修しないといけない。
この問題が2015年ぐらいにやるか、やらないか決めないといけない。
他にある、2010年代の後継車種は、82式通信指揮車、87式偵察警戒車、87式自走高射機関砲
これのために将来装輪戦闘車両がある。
（このへんはだまし、だまし使って2020年代に一気にやるつもりかもしれないが）
10式スレからコピペ
＞281 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 19:34:05 ID:???
＞90式のC4I、ハンターキラー能力向上試作車は実は4両あったり。
＞オーバーホールに期待してね。
＞283 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 19:56:47 ID:???
＞詳細は12月まで待て。
＞90式戦車の延命に向けてのオーバーホールと近代化改修が決まるから。
ですと。真偽の程は12月に判明。
＞281 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 19:34:05 ID:???
＞90式のC4I、ハンターキラー能力向上試作車は実は4両あったり。
＞オーバーホールに期待してね。
＞283 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 19:56:47 ID:???
＞詳細は12月まで待て。
＞90式戦車の延命に向けてのオーバーホールと近代化改修が決まるから。
ですと。真偽の程は12月に判明。
古いのからゲリコマタスク仕様でⅡ型にし全国配置かな
4両てのは10式同様のC4I連携運用試験をやるてことかな。
なんか信憑性が高そうに感じる。
なんか信憑性が高そうに感じる。
203 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 14:05:39 ID:???
>198
貴官は編制・ドクトリンと編成・運用を混同していませんか？
なお、私は以前下記のようなのを書いています。
各方面隊
2～3個普通化旅団（IRｘ3、FARｘ1、Tk(L）Cox1基幹）
1個機甲戦闘団（TkCox2、MiCoｘ2 基幹）
陸幕直轄
1個機甲師団
HQｘ1（北配備）
機甲旅団ｘ1（TkRｘ2、MiRｘ1、FABnｘ1基幹）：北配備
機甲旅団ｘ1（TkRｘ2、MiRｘ1、FABnｘ1基幹）：西配備
1個空挺師団
空挺団ｘ1
空中機動旅団ｘ1
1個即応旅団
西方普連などを中心に組織
※戦車群解体、２Dも通常旅団化
これで可能なのは、
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
1箇所における着上陸初動1.5個師団規模への対処
（それ以上は包囲して米軍を待つしかできない）
なお、沿岸撃破はいずれも不可能、ぜいぜいが包囲の後、集結戦力後の撃破が限界それも戦後にその被害の責任により、倒閣確実ｗ
また、周辺諸国は本気なら3～4個師団の渡洋作戦能力をもってます。
よって、上記の場合、第1梯団の1.5個師団を早期に対処できなければ、後は遅滞しながら米軍の来援待ちしか出来ません。
貴官は編制・ドクトリンと編成・運用を混同していませんか？
なお、私は以前下記のようなのを書いています。
各方面隊
2～3個普通化旅団（IRｘ3、FARｘ1、Tk(L）Cox1基幹）
1個機甲戦闘団（TkCox2、MiCoｘ2 基幹）
陸幕直轄
1個機甲師団
HQｘ1（北配備）
機甲旅団ｘ1（TkRｘ2、MiRｘ1、FABnｘ1基幹）：北配備
機甲旅団ｘ1（TkRｘ2、MiRｘ1、FABnｘ1基幹）：西配備
1個空挺師団
空挺団ｘ1
空中機動旅団ｘ1
1個即応旅団
西方普連などを中心に組織
※戦車群解体、２Dも通常旅団化
これで可能なのは、
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
1箇所における着上陸初動1.5個師団規模への対処
（それ以上は包囲して米軍を待つしかできない）
なお、沿岸撃破はいずれも不可能、ぜいぜいが包囲の後、集結戦力後の撃破が限界それも戦後にその被害の責任により、倒閣確実ｗ
また、周辺諸国は本気なら3～4個師団の渡洋作戦能力をもってます。
よって、上記の場合、第1梯団の1.5個師団を早期に対処できなければ、後は遅滞しながら米軍の来援待ちしか出来ません。
西方戦車を師団向けにニコ大隊と方面予備にニコ大隊と機甲旅団のニコ連隊とか
演習場が増えないならスケジュール的にかなり大変そう
演習場が増えないならスケジュール的にかなり大変そう
205 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 18:50:00 ID:ljPrcFXj
206 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 19:17:02 ID:???
>204
略号の単位間違ってますよ。
BnじゃなくてCoです。
ちなみにTk(L）は機動戦闘車を想定
>205
海軍歩兵旅団相当の海浜上陸が1個
その海軍歩兵旅団の確保した橋頭堡内の港湾から、本隊第1波として1個師団通常揚陸
これ以上の規模は奇襲性が著しく低下するので、我にも戦略機動の準備対応
場合によっては事前の米軍準備なども可能になると思われます。
よって、方面隊のみの初動対処能力としては
奇襲可能な上限として1.5個師団相当を考慮
ちなみに、各種スレに何回か書いてる内容
略号の単位間違ってますよ。
BnじゃなくてCoです。
ちなみにTk(L）は機動戦闘車を想定
>205
海軍歩兵旅団相当の海浜上陸が1個
その海軍歩兵旅団の確保した橋頭堡内の港湾から、本隊第1波として1個師団通常揚陸
これ以上の規模は奇襲性が著しく低下するので、我にも戦略機動の準備対応
場合によっては事前の米軍準備なども可能になると思われます。
よって、方面隊のみの初動対処能力としては
奇襲可能な上限として1.5個師団相当を考慮
ちなみに、各種スレに何回か書いてる内容
207 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 19:25:17 ID:???
あくまでも、とりあえずの対処は出来そうだけど
実際有事になれば、上手くいっても戦後大波乱必至のぎりぎりを思考実験した案です。
なので、本来の安全保障の考え方なら、この程度じゃ【駄目】って事を承知の案。
実際有事になれば、上手くいっても戦後大波乱必至のぎりぎりを思考実験した案です。
なので、本来の安全保障の考え方なら、この程度じゃ【駄目】って事を承知の案。
208 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 19:34:09 ID:ljPrcFXj
なんだ、ドクトリン策定じゃなくて、LANSの妄想ね。
実質
７師団
戦車3連隊
装甲１連隊
１空挺団
3大隊（2連隊）
１西方
１大隊
これだと、
３戦車連隊、3.5普連、１砲連がいいとこ。
これなら、2～3連隊対処がいいとこだよ。
中即、12旅団から１連隊足しても旅団対処がせきのやま。しかも、自衛隊はそこまで集中機動させるよゆうはない。
～APCまでじゃなければ、機動するよゆうがないのが現実。
実質
７師団
戦車3連隊
装甲１連隊
１空挺団
3大隊（2連隊）
１西方
１大隊
これだと、
３戦車連隊、3.5普連、１砲連がいいとこ。
これなら、2～3連隊対処がいいとこだよ。
中即、12旅団から１連隊足しても旅団対処がせきのやま。しかも、自衛隊はそこまで集中機動させるよゆうはない。
～APCまでじゃなければ、機動するよゆうがないのが現実。
209 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 19:39:24 ID:ljPrcFXj
実質拠点防衛等で手一杯で、集中して、水際等機動させて防御する余裕がないのが現実。
そこまで大規模な集中運用の余裕もないし、集中しても拠点防御などで手一杯。
実質機動防御部隊は編成できないような状況。
そこまで大規模な集中運用の余裕もないし、集中しても拠点防御などで手一杯。
実質機動防御部隊は編成できないような状況。
210 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 19:41:59 ID:???
>208
ちょっとまて、本来の方面隊の戦力を抜いてるのはワザとなのかｗ
それとも、あいかわらず読解力がない為なのか？
包囲部隊も助攻くらい可能です。
それとも助攻の意味もわからないのですか？
ちょっとまて、本来の方面隊の戦力を抜いてるのはワザとなのかｗ
それとも、あいかわらず読解力がない為なのか？
包囲部隊も助攻くらい可能です。
それとも助攻の意味もわからないのですか？
普通科三コ連隊につき一個軽戦車中隊とか普通科連隊（軽）としても目を疑うほど酷いんで
各連隊には普通科特車中隊で普通科配備の機動戦闘車を配置したほうがｗ
そんで方面予備で丸っと戦車大隊置いたほうがいいんでね？
旅団化で普通科が一個中隊減る分を普通科機動戦闘車でマンパワーを補えば良い
各連隊には普通科特車中隊で普通科配備の機動戦闘車を配置したほうがｗ
そんで方面予備で丸っと戦車大隊置いたほうがいいんでね？
旅団化で普通科が一個中隊減る分を普通科機動戦闘車でマンパワーを補えば良い
212 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 20:34:44 ID:ljPrcFXj
>>210
ずいぶん甘い見立てだよ。
そもそも、方面隊なんか拠点防御にすらたりてないんだから、攻勢や、機動防御に回す余裕ない。
そんなん既出レベル
そして、戦力の見積もりが状況無視した、機動運用で、実際縦深相手の防御だと、実質倍以上の戦力回さないと防御にならない。
１師団前後の集中部隊があっても、実質１旅団も相手にできない。
そして、実際まともに機動運用できるのなんか、
空挺2連隊プラスどこかの地方からかりだした、1連隊程度。
これだと、方面と足しても、機動防御わできないし、拠点防衛どまり。
ずいぶん甘い見立てだよ。
そもそも、方面隊なんか拠点防御にすらたりてないんだから、攻勢や、機動防御に回す余裕ない。
そんなん既出レベル
そして、戦力の見積もりが状況無視した、機動運用で、実際縦深相手の防御だと、実質倍以上の戦力回さないと防御にならない。
１師団前後の集中部隊があっても、実質１旅団も相手にできない。
そして、実際まともに機動運用できるのなんか、
空挺2連隊プラスどこかの地方からかりだした、1連隊程度。
これだと、方面と足しても、機動防御わできないし、拠点防衛どまり。
213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 20:35:31 ID:???
>211
中途半端に分散させずに、方面隊直下に即応打撃戦力として集中させる案です。
で>211さんの案だと、全体ではあっというまに900とか言う話になる訳です。
なお、私の案には、いろいろアレンジしていますが構想自体は元ネタがあります。
気がつく人はいますか？
中途半端に分散させずに、方面隊直下に即応打撃戦力として集中させる案です。
で>211さんの案だと、全体ではあっというまに900とか言う話になる訳です。
なお、私の案には、いろいろアレンジしていますが構想自体は元ネタがあります。
気がつく人はいますか？
214 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 20:43:52 ID:???
>212
貴官に下記の言葉を贈ります
「ジョミニの戦略原理によれば、百般の軍事行動は、力の均衡および優劣並びに時間と空間に関する若干の数式や、幾何学上の点と線や角といった風のものに限られてしまう。
このような一面的な考察や物質上の数量を扱っていることだけでは、そもそも複雑な戦場での必勝の原理など得られようはずもない。
用兵はほとんどあらゆる方面のものと関連しており、しかもそれらは数量的に限定する事を許さないものであって特に無形的要素において然りである」
さて、部隊の存在が部隊を拘束するというのは理解できますか？
貴官に下記の言葉を贈ります
「ジョミニの戦略原理によれば、百般の軍事行動は、力の均衡および優劣並びに時間と空間に関する若干の数式や、幾何学上の点と線や角といった風のものに限られてしまう。
このような一面的な考察や物質上の数量を扱っていることだけでは、そもそも複雑な戦場での必勝の原理など得られようはずもない。
用兵はほとんどあらゆる方面のものと関連しており、しかもそれらは数量的に限定する事を許さないものであって特に無形的要素において然りである」
さて、部隊の存在が部隊を拘束するというのは理解できますか？
機動戦闘車の全てが戦車定数に含まれるわけじゃないでしょうよ
普通科をLAVと機動戦闘車で装甲化しつつ省人化もありでないかな
普通科をLAVと機動戦闘車で装甲化しつつ省人化もありでないかな
省力化の末、6人下車班のWAPC分隊登場だな。
ドキュメンタリーでニートが「なるなら軍師」とか言ってたけどコイツもその類なのかな？かな？
IFV隊が下車兵省人化やってるように兵員装甲をLAVでやり火力を機動戦闘車でやる分業体制で装輪機械化歩兵的なｗ
あくまで機動戦闘車が普通科配備って前提の話だが装輪IFVで機械化にするよりか貼りつけ防衛隊には向いてるでしょうよ
機甲師団か機甲旅団でもないと装輪IFVは結構すり減るの速いだろうから方面直轄の機甲戦闘団で扱うのもかなり微妙
あくまで機動戦闘車が普通科配備って前提の話だが装輪IFVで機械化にするよりか貼りつけ防衛隊には向いてるでしょうよ
機甲師団か機甲旅団でもないと装輪IFVは結構すり減るの速いだろうから方面直轄の機甲戦闘団で扱うのもかなり微妙
一個小隊、一個中隊、一個大隊、一個連隊辺り、戦車は何両なの？
一個小隊、一個中隊、一個大隊、一個連隊と書かれても、それぞれ戦車が何両なのか分からん。
一個小隊、一個中隊、一個大隊、一個連隊と書かれても、それぞれ戦車が何両なのか分からん。
30年運用が前提で造られてんだろ小銃だってそう
ナンバー中隊がニコでも四個でも大隊だし一個大隊が何個中隊制なのかでも差があるな
実機能レベルでは、
１大隊→2～4中隊、後方能力よわい。
連隊→４中隊プラス後方
じゃね？
最小構成単位→大隊
基本諸々科連合単位→連隊
だから、MBT、砲、SAM、ついて連隊
１大隊→2～4中隊、後方能力よわい。
連隊→４中隊プラス後方
じゃね？
最小構成単位→大隊
基本諸々科連合単位→連隊
だから、MBT、砲、SAM、ついて連隊
>>213
まさか縦深相手に、防御戦術で機動運用やる気か？
ずいぶん甘い見立てそして、LANSにしては残念ないけんだ。
いわゆる、浸透対処とかすると、とかく部隊分散しないといけないから、現代の傾向と全く真逆だよね。
そして、その戦術は絶対日本とりえないね。MBT部隊は、戦略レベルで、そこまで戦略に足るレベルで機動できない。
1000km移動するのに、1～2日かかったら、絶対前線間に合わない。
釣りにしても痛いな。
そもそも、空挺でもなければ、主力MBT部隊を1000kmまたいで集中機動する、させる。これ出来るのアメだけで、実質大型輸送機による高速空中機動でなければ（原則、1000kmの戦略機動が、航空でなければ無理）
運べない。
これ、原則原理で、
また縦深相手に陣地防御するには、かなり数いるし、また、拠点防御考えると、原則3倍近くないと、まともに対処できないんだけど。
まさか縦深相手に、防御戦術で機動運用やる気か？
ずいぶん甘い見立てそして、LANSにしては残念ないけんだ。
いわゆる、浸透対処とかすると、とかく部隊分散しないといけないから、現代の傾向と全く真逆だよね。
そして、その戦術は絶対日本とりえないね。MBT部隊は、戦略レベルで、そこまで戦略に足るレベルで機動できない。
1000km移動するのに、1～2日かかったら、絶対前線間に合わない。
釣りにしても痛いな。
そもそも、空挺でもなければ、主力MBT部隊を1000kmまたいで集中機動する、させる。これ出来るのアメだけで、実質大型輸送機による高速空中機動でなければ（原則、1000kmの戦略機動が、航空でなければ無理）
運べない。
これ、原則原理で、
また縦深相手に陣地防御するには、かなり数いるし、また、拠点防御考えると、原則3倍近くないと、まともに対処できないんだけど。
謎自分用語ｗ
原理原則ｗ
糞文章ｗ
ｗ
原理原則ｗ
糞文章ｗ
ｗ
はっきしいって、ワロタだよ。LANSのなりすまし？
自衛隊は集中してMBT運用できないし、そもそも大型輸送機だいたい50～100機もなければ、MBT1000km集中機動なんかできない。
そして、現状では、拠点防御で手一杯で、他に１方面に３連隊以上追加して縦深防御部隊必要、
機動打撃やるならそこに3連隊は追加で必要。
１方面5連隊以上全部で、20000レベルで追加しないといけないんだが。
もし、空中輸送機かっても、50機配備で１師団以上配備できる金が飛ぶよ。
そして、おいそれと、1000kmレベルのMBT集中機動なんかおいそれととれない。これかなり簡単にわかるんだけどな。LANSにわからないとは残念だ。
自衛隊は集中してMBT運用できないし、そもそも大型輸送機だいたい50～100機もなければ、MBT1000km集中機動なんかできない。
そして、現状では、拠点防御で手一杯で、他に１方面に３連隊以上追加して縦深防御部隊必要、
機動打撃やるならそこに3連隊は追加で必要。
１方面5連隊以上全部で、20000レベルで追加しないといけないんだが。
もし、空中輸送機かっても、50機配備で１師団以上配備できる金が飛ぶよ。
そして、おいそれと、1000kmレベルのMBT集中機動なんかおいそれととれない。これかなり簡単にわかるんだけどな。LANSにわからないとは残念だ。
勿論小文字＝たろちんｗ
ざわ…
ざわ…
ざわ…
229 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 00:41:32 ID:???
>224
あいかわらず、戦術における分散と集中、防御と攻撃の重心形成
そして、拘束と機動の意味を理解してないようですね。
そして緊要地形の存在や地形の利用、そして進出阻止のポイントなども理解してないようで…
そして、この構想の元ネタにも、まったく気が付かないようですね。
いいかげん少しはスペックじゃなく、「戦術と指揮」や「戦術入門」からで良いから戦術を勉強しれ
もういきなりFMとか言わないから
あいかわらず、戦術における分散と集中、防御と攻撃の重心形成
そして、拘束と機動の意味を理解してないようですね。
そして緊要地形の存在や地形の利用、そして進出阻止のポイントなども理解してないようで…
そして、この構想の元ネタにも、まったく気が付かないようですね。
いいかげん少しはスペックじゃなく、「戦術と指揮」や「戦術入門」からで良いから戦術を勉強しれ
もういきなりFMとか言わないから
230 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/27(水) 00:48:11 ID:???
>230
正直、見てる方が辛い。あらゆる意味で。
正直、見てる方が辛い。あらゆる意味で。
232 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/27(水) 00:52:00 ID:???
小文字死ね
234 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 08:12:23 ID:???
解読というか翻訳するのが苦痛なのはまじ勘弁
貼りつけ旅団に戦車定数含みな機動戦闘車を置くよりか戦車定数無視できるCTA砲戦闘車の装甲偵察大隊に置いたら？
機動戦闘車の低車高車体に二人乗りのCTA砲塔乗っけて中MPMを砲塔左右に一本ずつ乗っけてって感じ
浮航AFVだろうが空投AFVだろうが40ｍｍCTAで即死確実なら105ｍｍで戦車未満キラーやる必要もないような気がす
機動戦闘車の低車高車体に二人乗りのCTA砲塔乗っけて中MPMを砲塔左右に一本ずつ乗っけてって感じ
浮航AFVだろうが空投AFVだろうが40ｍｍCTAで即死確実なら105ｍｍで戦車未満キラーやる必要もないような気がす
小文字が跋扈するとageが姿を見せなくなるのは仕様か？
237 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/27(水) 10:18:48 ID:???
>>236
それは言っちゃいけないｗ
それは言っちゃいけないｗ
ageと小文字のSerial Experience!
>>229
具体的な反論なし、少しは、戦術と防衛考えてくれ。
いわゆる主力機動部隊と、いちお海兵になってる西方機動部隊集中運用なんて片腹いたいよ。
そもそも、7Dを陸路で機動なんて根本的にできないから。
敵は海兵だってことをかんがえてくれ。
海兵が、時速40kmで機動したら、陸路でそれについずいして機動なんて根本的に無理なんですが。
そんなん基礎ですよ。
自分でいってたとおもうけど。7Dが部隊配備まで考慮すると、1日500kmも移動できないんだから、
それと、高速つかっても、陸だと、直線1000km移動するのに、１３００kmは移動する。
陸でほとんど、機動部隊のみで、前線機動防御つくるとして、1000km移動して、陣地防御形成とか無理。
空中機動部隊つかうか、ロシアでもないと。
こんなん初歩だよ。片腹いたいよ。
そして、防衛目標考えてくれ、沿岸10kmにある、拠点と、道路縦深防御、と、沿岸1000万の住民まもらないとけない。
そしたら、実質はりつけか、大型輸送機空中機動でもないと無理。
主要沿岸50kmに、大量に大型輸送ポート整備して。
寝言以前の問題地形と、相対目標の機動速度、これを全く無視してる。
そして、前線10ｋｍに、1000km移動する機動部隊がまにあうとする。これ、陸戦でも、空挺機動部隊でもなければ実質無理だよ。
そんなんアフォでもわかる。それなのに、ガキが書いたような集中機動運用妄想とは。
いくら、日本に機動運用が足りないといっても、7Dが機動運用できるとか、妄想片腹いたいよ。
であるから、機動6旅団必要とか、大型輸送機整備とかいってくれ。
具体的な反論なし、少しは、戦術と防衛考えてくれ。
いわゆる主力機動部隊と、いちお海兵になってる西方機動部隊集中運用なんて片腹いたいよ。
そもそも、7Dを陸路で機動なんて根本的にできないから。
敵は海兵だってことをかんがえてくれ。
海兵が、時速40kmで機動したら、陸路でそれについずいして機動なんて根本的に無理なんですが。
そんなん基礎ですよ。
自分でいってたとおもうけど。7Dが部隊配備まで考慮すると、1日500kmも移動できないんだから、
それと、高速つかっても、陸だと、直線1000km移動するのに、１３００kmは移動する。
陸でほとんど、機動部隊のみで、前線機動防御つくるとして、1000km移動して、陣地防御形成とか無理。
空中機動部隊つかうか、ロシアでもないと。
こんなん初歩だよ。片腹いたいよ。
そして、防衛目標考えてくれ、沿岸10kmにある、拠点と、道路縦深防御、と、沿岸1000万の住民まもらないとけない。
そしたら、実質はりつけか、大型輸送機空中機動でもないと無理。
主要沿岸50kmに、大量に大型輸送ポート整備して。
寝言以前の問題地形と、相対目標の機動速度、これを全く無視してる。
そして、前線10ｋｍに、1000km移動する機動部隊がまにあうとする。これ、陸戦でも、空挺機動部隊でもなければ実質無理だよ。
そんなんアフォでもわかる。それなのに、ガキが書いたような集中機動運用妄想とは。
いくら、日本に機動運用が足りないといっても、7Dが機動運用できるとか、妄想片腹いたいよ。
であるから、機動6旅団必要とか、大型輸送機整備とかいってくれ。
>>235
だから、そもそも、機関砲に迅速な制圧力ない。
戦車砲みたいな瞬間制圧能力ないの。
戦車砲が１発１撃なら、機関砲は貫通力関係なくバーストしないといけないの。
バースト弱いと、装甲車つぶして、歩兵分隊つくるだけだの。
そして、日本だと、遮蔽多いから、歩兵分隊にげられる。
機関砲は実質10秒以上ないと、装甲車つぶせないの。そして、日本だと遮蔽おおいから、10秒追随バーストなんかできないぞ。
そして、根本的にせんしゃとたたかえないから、つくるだけ無駄。
戦車砲なら、軽でも、システム次第では、せんしゃつぶせる。
だから、そもそも、機関砲に迅速な制圧力ない。
戦車砲みたいな瞬間制圧能力ないの。
戦車砲が１発１撃なら、機関砲は貫通力関係なくバーストしないといけないの。
バースト弱いと、装甲車つぶして、歩兵分隊つくるだけだの。
そして、日本だと、遮蔽多いから、歩兵分隊にげられる。
機関砲は実質10秒以上ないと、装甲車つぶせないの。そして、日本だと遮蔽おおいから、10秒追随バーストなんかできないぞ。
そして、根本的にせんしゃとたたかえないから、つくるだけ無駄。
戦車砲なら、軽でも、システム次第では、せんしゃつぶせる。
機関砲で何を破壊するつもり？
戦車砲だと敵歩兵の集まりを削ることは出来ても、潰すことは出来ない。
もっとも、日本がキャニスター弾でも使えば話は別だけど。
戦車砲だと敵歩兵の集まりを削ることは出来ても、潰すことは出来ない。
もっとも、日本がキャニスター弾でも使えば話は別だけど。
たろちんはジャブとストレートの違いから勉強すべき
初見だが、平仮名の多いレスに鳥肌立った
244 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 17:34:00 ID:???
ATGMは何の為にあるのかと（ry
そもそも単機種同士の交戦ばっか想像しとるようにしか見えない文章が（ry
そもそも単機種同士の交戦ばっか想像しとるようにしか見えない文章が（ry
遭遇戦での瞬間交戦性で言うならTKGよりかむしろCTA機関砲が上でね？
海超えで敵の戦車成分多めが前提でないのなら40ｍｍで結構行けると思うけどな
ヘルファイア級の中MPMを砲塔左右で二本乗っけてれば最新戦車もやっつけれるし
特に装輪戦闘車で野戦近接戦やる場合を前提とするなら重いTKG砲塔でカツカツ設計にするより
軽量化105ｍｍでも使わない限りは軽いCTA砲で装甲強化の余力をたせれるほうがいいんでないの
海超えで敵の戦車成分多めが前提でないのなら40ｍｍで結構行けると思うけどな
ヘルファイア級の中MPMを砲塔左右で二本乗っけてれば最新戦車もやっつけれるし
特に装輪戦闘車で野戦近接戦やる場合を前提とするなら重いTKG砲塔でカツカツ設計にするより
軽量化105ｍｍでも使わない限りは軽いCTA砲で装甲強化の余力をたせれるほうがいいんでないの
246 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 18:12:56 ID:???
スフィンクスはウインドウ式とか露出し過ぎなタイヤとか電子視察オンリーの無人砲塔とか
車体側面にハッチとか完全に植民地統治軍向けだと思うけどｗ
あんなんでなくてセンタウロ的な低姿勢車体に二人乗りのCTA砲塔乗っけた感じのやつで
FRESSVのアスコッド偵察車をAPC系でない戦闘向け装輪車体でやる感じ
車体側面にハッチとか完全に植民地統治軍向けだと思うけどｗ
あんなんでなくてセンタウロ的な低姿勢車体に二人乗りのCTA砲塔乗っけた感じのやつで
FRESSVのアスコッド偵察車をAPC系でない戦闘向け装輪車体でやる感じ
248 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 19:26:00 ID:???
>239
通常普通化連隊数（即応不能なコア化は除く）
北部：8（7D別）
東北：6
東部：6
中部：11
西部：6
私の案(>203) は各方面隊に2～3個旅団（IRｘ3）なので各6～9連隊
実は中部以外に貼り付け基本の連隊数はそんなに変わっていないのに気が付かない所が、
人の話をなにも理解してない所だよねｗ
中部も、空中機動を持っていけば、方面区域の連隊数として実は変わらなくなったり
（上の例では東部は6として12Bも加えてありますが>203では別計算）
結局、方面隊直下に数の少ない戦車を有効活用する為に、
初期対応用の機甲連隊戦闘団とし集約させつつ7Dを北と西に分割するだけで
他はそんな大きな変化してないのに気がつかないあたりが、もうねｗ
通常普通化連隊数（即応不能なコア化は除く）
北部：8（7D別）
東北：6
東部：6
中部：11
西部：6
私の案(>203) は各方面隊に2～3個旅団（IRｘ3）なので各6～9連隊
実は中部以外に貼り付け基本の連隊数はそんなに変わっていないのに気が付かない所が、
人の話をなにも理解してない所だよねｗ
中部も、空中機動を持っていけば、方面区域の連隊数として実は変わらなくなったり
（上の例では東部は6として12Bも加えてありますが>203では別計算）
結局、方面隊直下に数の少ない戦車を有効活用する為に、
初期対応用の機甲連隊戦闘団とし集約させつつ7Dを北と西に分割するだけで
他はそんな大きな変化してないのに気がつかないあたりが、もうねｗ
249 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 19:32:08 ID:???
>239
ちなみに、包囲についてだけど、方面直轄の機甲戦闘団で遅滞して時間を稼ぐ間に、
各No連隊が進出路を封鎖するという、オーソドックスな運用だけど判らないみたいだね。
ちなみに沿岸50～100ｋｍは放棄だからねｗ
沿岸撃破は諦めるって書いてあるよね。
これは内陸持久→攻勢転移という昔の陸自の方針に戻すという事。
ちなみに、包囲についてだけど、方面直轄の機甲戦闘団で遅滞して時間を稼ぐ間に、
各No連隊が進出路を封鎖するという、オーソドックスな運用だけど判らないみたいだね。
ちなみに沿岸50～100ｋｍは放棄だからねｗ
沿岸撃破は諦めるって書いてあるよね。
これは内陸持久→攻勢転移という昔の陸自の方針に戻すという事。
連隊数減少は少々だろうけども師団の旅団化ってつまり三個中隊の軽連隊化も含みになんでないの？
251 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 19:45:28 ID:???
>249に補足すると
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
→方面隊即時の独力対処
1箇所における着上陸初動1.5個師団規模への対処
→方面隊は機甲戦闘団で遅滞しつつ当初は包囲（進出阻止）のみ（50Km圏放棄）
直轄や他方面隊からの増援を集積して反撃
それ以上
→方面隊は全力をもって遅滞（100Km圏はほぼ放棄）←当方面隊は壊滅確実
各地からの増援をもって進出路の封鎖
米軍の来援＝反撃部隊
ちなみに、タロチンの進撃についての時間軸は現実に即してないので無意味。
昔より進撃速度があがったとはいえ、車輌のカタログスペックでの進撃速度はありえないので。
なんの為のわざわざ機甲戦闘団を直轄で用意し遅滞させるのかと。
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
→方面隊即時の独力対処
1箇所における着上陸初動1.5個師団規模への対処
→方面隊は機甲戦闘団で遅滞しつつ当初は包囲（進出阻止）のみ（50Km圏放棄）
直轄や他方面隊からの増援を集積して反撃
それ以上
→方面隊は全力をもって遅滞（100Km圏はほぼ放棄）←当方面隊は壊滅確実
各地からの増援をもって進出路の封鎖
米軍の来援＝反撃部隊
ちなみに、タロチンの進撃についての時間軸は現実に即してないので無意味。
昔より進撃速度があがったとはいえ、車輌のカタログスペックでの進撃速度はありえないので。
なんの為のわざわざ機甲戦闘団を直轄で用意し遅滞させるのかと。
252 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 19:46:22 ID:???
>250
つ【なんの為のわざわざ機甲戦闘団を直轄で用意し遅滞させるのかと】
つ【なんの為のわざわざ機甲戦闘団を直轄で用意し遅滞させるのかと】
253 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 19:51:06 ID:???
もう誰も答えてくれないから、自分で答え書く。
>250
つか、管区隊時代しらべてみ。
んで>203とよーく比べてみ。
そして、陸自が混成団を将来的にどうしようとしてたのかまで調べてみ。
私のは、そのリメイク＆強化です（7Dを別枠扱いしてるので）
（ただし、細かい定数は要調整ですけどね）
>250
つか、管区隊時代しらべてみ。
んで>203とよーく比べてみ。
そして、陸自が混成団を将来的にどうしようとしてたのかまで調べてみ。
私のは、そのリメイク＆強化です（7Dを別枠扱いしてるので）
（ただし、細かい定数は要調整ですけどね）
254 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 19:56:01 ID:???
イラクの時でよくて1日100kmぐらいだった？
全連隊を軽連隊化するならCTA砲戦闘車でいいから連隊AFV小隊くらいないと歩兵で予備無いし人手足りなくね？
方面隊の警備範囲ほど広大だと分散配置しない限りは機甲戦闘団で遅滞掩護できる保証無さそうだし
方面隊の警備範囲ほど広大だと分散配置しない限りは機甲戦闘団で遅滞掩護できる保証無さそうだし
管区隊時代はエクスパンド的予備自の当てがあったけどもエクスパンド条項が陸自ゲリコマ化と同時期に廃止されとる
混成団も戦時エクスパンド師団の臨時編成基幹であって上に同じでね？
混成団も戦時エクスパンド師団の臨時編成基幹であって上に同じでね？
257 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 20:03:19 ID:???
>255
>方面隊の警備範囲ほど広大だと
誰が全部守ると言いましたか？
つ【捨てます】
これが、この戦力編成の限界です。
だ か ら 勝てても戦後に倒閣確実と書いてます。
そして戦車600以下で考えるという事は、こういう事になりえるという事。
なお、これ以上減らすと、そのぎりぎり対処という事も難しくなると思います。
つまり お て あ げ
>方面隊の警備範囲ほど広大だと
誰が全部守ると言いましたか？
つ【捨てます】
これが、この戦力編成の限界です。
だ か ら 勝てても戦後に倒閣確実と書いてます。
そして戦車600以下で考えるという事は、こういう事になりえるという事。
なお、これ以上減らすと、そのぎりぎり対処という事も難しくなると思います。
つまり お て あ げ
＼(＾o＾)／
沿岸を完全に捨てても山ごもりするわけでなく守るべき都市の間をまたぐなら人手が必要でしょ
そして山でなく都市をまたぐ場合は機甲部隊とは言え機動を阻害されうる可能性が色々あるし
そして山でなく都市をまたぐ場合は機甲部隊とは言え機動を阻害されうる可能性が色々あるし
全く成長していないな
数を論じることに意味はない
軍事とは相対的な物
周りが強くなっていけば、必要な装備の数は増え、
周りが弱くなっていけば、必要な装備の数は減る
戦車の場合は不要だから、0でいい
数を論じることに意味はない
軍事とは相対的な物
周りが強くなっていけば、必要な装備の数は増え、
周りが弱くなっていけば、必要な装備の数は減る
戦車の場合は不要だから、0でいい
261 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 20:09:15 ID:???
まったく、ちょっとは文章のつながりを意識して書いてほしいものです
戦車600以下でも中MPM付きCTA装輪戦闘車が山ほどあれば行けるｗ
戦後に倒閣確実なのは政治の失態で戦争になってるんだから当たり前のようなｗ
264 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 20:12:20 ID:???
>256
>管区隊時代はエクスパンド的予備自の当てがあったけども
それらは基本的に損耗補充用です。
そして戦闘損耗の補充は別部隊からの引き抜きしかどうせ間に合いません。
（予備は今も昔も後方警備や後方作業の増員対応からが基本かと）
（戦時は後方要員も平時の通倍必要です）
>混成団も戦時エクスパンド師団の臨時編成基幹であって
もうひとつの将来構想があったはずです。
>管区隊時代はエクスパンド的予備自の当てがあったけども
それらは基本的に損耗補充用です。
そして戦闘損耗の補充は別部隊からの引き抜きしかどうせ間に合いません。
（予備は今も昔も後方警備や後方作業の増員対応からが基本かと）
（戦時は後方要員も平時の通倍必要です）
>混成団も戦時エクスパンド師団の臨時編成基幹であって
もうひとつの将来構想があったはずです。
265 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/27(水) 20:14:17 ID:???
第7混成団……
防衛大綱の別表を廃止しろよ
戦車や火砲の保有数を制限するとかアホか
戦車や火砲の保有数を制限するとかアホか
戦略機動性の事など考えず、
戦車を1200輌、装軌式装甲戦闘車を600輌、
155㎜自走榴弾砲を600輌全国に隈なく配備した方がいいだろ。
戦車を1200輌、装軌式装甲戦闘車を600輌、
155㎜自走榴弾砲を600輌全国に隈なく配備した方がいいだろ。
268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 20:21:38 ID:???
>259
なにか勘違いしていませんか？
山間部隘路を封鎖するのは普通化連隊です。
その手前で、機甲戦闘団が遅滞するのです。
逆にいえば、そのような場所では機甲戦闘団でないと遅滞できないでしょう。
自動車化（軽装甲化）くらいの普通化じゃ無理。
>263
倒閣の理由とその後ががまったく変わりますｗ
勝った！でも戦争起したよね。どう責任とんの？
（比較的冷静な状態で政権交代が進むかと）
勝った！でも、なにこの被害！お前ら今までなにやってきた？ええっ！
（政治状況大混乱、戦後回復も進まないでしょう、騒乱状態までいくかも？）
なにか勘違いしていませんか？
山間部隘路を封鎖するのは普通化連隊です。
その手前で、機甲戦闘団が遅滞するのです。
逆にいえば、そのような場所では機甲戦闘団でないと遅滞できないでしょう。
自動車化（軽装甲化）くらいの普通化じゃ無理。
>263
倒閣の理由とその後ががまったく変わりますｗ
勝った！でも戦争起したよね。どう責任とんの？
（比較的冷静な状態で政権交代が進むかと）
勝った！でも、なにこの被害！お前ら今までなにやってきた？ええっ！
（政治状況大混乱、戦後回復も進まないでしょう、騒乱状態までいくかも？）
269 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 20:26:33 ID:???
>265
私の>203案だと、元ネタより小型なので本来の構想同様には使えませんがｗ
本来の構想のように使えるのは、下記の場合だけですねｗ
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
→方面隊即時の独力対処
私の>203案だと、元ネタより小型なので本来の構想同様には使えませんがｗ
本来の構想のように使えるのは、下記の場合だけですねｗ
各方面における敵1個大隊規模のコマンド対処
→方面隊即時の独力対処
その包囲旅団の手前で遅滞って言うてもその方面機甲団は装輪IFVでやんでしょ？
戦う毎に磨り減る割合以前に戦闘機動性自体で結構ヤバイと思うけど
戦う毎に磨り減る割合以前に戦闘機動性自体で結構ヤバイと思うけど
そもそも戦車は製造してから何年使える物なの？
中華民国辺りは、M60を未だに使用してるけど。
中華民国辺りは、M60を未だに使用してるけど。
272 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 21:08:50 ID:???
>270
機動による遅滞といっても、そもそも歩兵は下車戦闘ですよ。
機械化歩兵も、自動車化歩兵も、徒歩歩兵でも防御戦闘は下車基本です。
（機甲モッティするなら別ですが、その場合でも、掃討戦なんかしないからIFVの役割は限定的という事に気がついてくれれば嬉しいです。）
これは装軌APCでも、装輪APCでも同じ。
敵砲撃の下を戦車に後衛を任せて後退できればOK
概念的にはTKが機甲モッティを行いつつ、暫定陣地を下車展開で準備
暫定陣地で初撃を食らわした後、機甲モッティから帰還したTKの援護（後衛）のもとに乗車後退
（この時、ある程度の敵砲火の元に後退になる可能性が大）
TKが後衛兼短切な襲撃（つまり機甲モッティ）を行っている間に、また暫定陣地準備。
（2個TKCoが交互に展開し2個MiCoが交互に準備。後退な感じ…しかし数回行ったら終結し最後の遅滞抵抗になるでしょう）
（この機甲戦闘団は確実に磨り減るはず）
敵は進撃→展開→進撃準備→進撃→展開→進撃準備になる訳です。
さて、ここで一番恐ろしいのは【赤軍式超越無停止攻撃】な訳ですがｗｗｗｗ
上陸戦力が1D程度の場合、2連隊前後が初期の突進に廻されると思います。
（残1個連隊と、海軍歩兵は確保地域の防御に廻るかと）
1個連隊を上記で押さえ込めれば、次の1個連隊が超越してぶつかるのは、進出阻止で陣地展開した普通化RCTとなる訳で…ここで持久に徹してもらい、増援集結の時間を稼ぐという構想
（西or北なら、敵圧力の増大に対し機甲旅団の早期投入も考慮可能。その場合反撃はさらに各地の機甲戦闘団の来援集結待ちとなり遅れる事になりますが）
ちなみに装軌IFVは7Dの分割旅団に集中し攻撃に投入（攻撃だからこそIFVの必要がある）
装輪IFVは…なにそれ？そんなもの、いまどこにあるの？それってたべもの？おいしいの？
機動による遅滞といっても、そもそも歩兵は下車戦闘ですよ。
機械化歩兵も、自動車化歩兵も、徒歩歩兵でも防御戦闘は下車基本です。
（機甲モッティするなら別ですが、その場合でも、掃討戦なんかしないからIFVの役割は限定的という事に気がついてくれれば嬉しいです。）
これは装軌APCでも、装輪APCでも同じ。
敵砲撃の下を戦車に後衛を任せて後退できればOK
概念的にはTKが機甲モッティを行いつつ、暫定陣地を下車展開で準備
暫定陣地で初撃を食らわした後、機甲モッティから帰還したTKの援護（後衛）のもとに乗車後退
（この時、ある程度の敵砲火の元に後退になる可能性が大）
TKが後衛兼短切な襲撃（つまり機甲モッティ）を行っている間に、また暫定陣地準備。
（2個TKCoが交互に展開し2個MiCoが交互に準備。後退な感じ…しかし数回行ったら終結し最後の遅滞抵抗になるでしょう）
（この機甲戦闘団は確実に磨り減るはず）
敵は進撃→展開→進撃準備→進撃→展開→進撃準備になる訳です。
さて、ここで一番恐ろしいのは【赤軍式超越無停止攻撃】な訳ですがｗｗｗｗ
上陸戦力が1D程度の場合、2連隊前後が初期の突進に廻されると思います。
（残1個連隊と、海軍歩兵は確保地域の防御に廻るかと）
1個連隊を上記で押さえ込めれば、次の1個連隊が超越してぶつかるのは、進出阻止で陣地展開した普通化RCTとなる訳で…ここで持久に徹してもらい、増援集結の時間を稼ぐという構想
（西or北なら、敵圧力の増大に対し機甲旅団の早期投入も考慮可能。その場合反撃はさらに各地の機甲戦闘団の来援集結待ちとなり遅れる事になりますが）
ちなみに装軌IFVは7Dの分割旅団に集中し攻撃に投入（攻撃だからこそIFVの必要がある）
装輪IFVは…なにそれ？そんなもの、いまどこにあるの？それってたべもの？おいしいの？
273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 21:18:30 ID:???
これでお分かりのように、これらの構想では、勝っても部隊はほぼ損耗します。
もちろん、民間被害は、沿岸部を放棄するために、ものすごいことになるでしょう。
しかし、敵の奇襲に政府がすぐに折れる必要はないでしょうし、
方面隊区域内で被害も抑えられる可能性があります。
言ってみれば、戦術的には敗北、しかし作戦的にはぎりぎり勝利と言う奴です。
（損害甚大、しかし敵の戦略目的達成は阻止）
ただ、これ以上に戦車や火砲、人員が減らされると、
この相打ち状態で敵を押し出すぎりぎりの計画さえも立てられないという事です。
もう一度書きますが お て あ げ
もちろん、民間被害は、沿岸部を放棄するために、ものすごいことになるでしょう。
しかし、敵の奇襲に政府がすぐに折れる必要はないでしょうし、
方面隊区域内で被害も抑えられる可能性があります。
言ってみれば、戦術的には敗北、しかし作戦的にはぎりぎり勝利と言う奴です。
（損害甚大、しかし敵の戦略目的達成は阻止）
ただ、これ以上に戦車や火砲、人員が減らされると、
この相打ち状態で敵を押し出すぎりぎりの計画さえも立てられないという事です。
もう一度書きますが お て あ げ
各方面隊の機甲戦闘団の機械化歩兵中隊は装輪IFV装備なんでないの？
下車は戦車の裏で防御戦闘する言うても足の遅いAFVが狩られる側の時代においては
下車歩兵裏から乗車班掩護する言うても敵の対地PGMで歩兵とIFVが分断されるかもよ
TK程に上面装甲を硬めにできんし装輪であるなら回避機動に期待は出来ないでしょう
下車は戦車の裏で防御戦闘する言うても足の遅いAFVが狩られる側の時代においては
下車歩兵裏から乗車班掩護する言うても敵の対地PGMで歩兵とIFVが分断されるかもよ
TK程に上面装甲を硬めにできんし装輪であるなら回避機動に期待は出来ないでしょう
275 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2010/10/27(水) 21:45:05 ID:???
久しぶりに見てスレのタイトルで爆笑したｗ
>>273
もう一家に一本竹やりを配備するしかない＞＜
もう一家に一本竹やりを配備するしかない＞＜
戦車は少なくとも20年に一度、
装甲歩兵戦闘車、装甲偵察警戒車、装甲兵員輸送車、装甲対空戦闘車、装甲自走榴弾砲、装甲自走迫撃砲は少なくとも30年に一度、
新型を投入しなきゃ駄目。
装甲歩兵戦闘車、装甲偵察警戒車、装甲兵員輸送車、装甲対空戦闘車、装甲自走榴弾砲、装甲自走迫撃砲は少なくとも30年に一度、
新型を投入しなきゃ駄目。
そもそも、何で82式指揮通信車はあんなにたくさんあるの？
指揮通信車両なんかあんなに必要ないだろ。
もしかすると、装甲戦闘車や兵員輸送車の代わりにたくさん買ったのか？
指揮通信車両なんかあんなに必要ないだろ。
もしかすると、装甲戦闘車や兵員輸送車の代わりにたくさん買ったのか？
279 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/28(木) 07:29:40 ID:???
いや、そんなにないだろ
280 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/28(木) 09:33:09 ID:???
通信車両は狙われる。
3台に1台ぐらい、仮装通信車も混ぜとけばおトク。
>>281
それって「仮」以上の機能はあるの？
それって「仮」以上の機能はあるの？
幹部のための幕僚シェルターだろ
284 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 18:41:41 ID:caOxO3Jz
＞２７３
少しくらいは大丈夫じゃない？
海空自がいるんだし
少しくらいは大丈夫じゃない？
海空自がいるんだし
285 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/28(木) 18:46:38 ID:???
>284
なにか、大きく勘違いしておられるようですが…
海自と空自がいるおかげで、この程度の敵揚陸見積もりで済んでいるのですが？
海と空の活躍は折込済みです。
なにか、大きく勘違いしておられるようですが…
海自と空自がいるおかげで、この程度の敵揚陸見積もりで済んでいるのですが？
海と空の活躍は折込済みです。
286 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 19:02:07 ID:FFRTnKSE
＞２８５
ハ～イ
ハ～イ
アホだな
数値の見積もりは条件で変わる
数値の見積もりは条件で変わる
288 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 20:51:18 ID:Q1+yFkpI
素人なので、よく分からんが、
今どき、日本を占領しようとする国なんてあるんだろうか？？
将来、どうなるか分からんから、基本的な戦力とかは必要だけど
いくら、方面隊の戦力を増強しても、中国は、
やすやすと第１列島線、第２列島線を越えて行き、
アクセス拒否をするんじゃないの？
間違ってるかなぁ～
今どき、日本を占領しようとする国なんてあるんだろうか？？
将来、どうなるか分からんから、基本的な戦力とかは必要だけど
いくら、方面隊の戦力を増強しても、中国は、
やすやすと第１列島線、第２列島線を越えて行き、
アクセス拒否をするんじゃないの？
間違ってるかなぁ～
また（ｒｙ
290 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/10/28(木) 21:28:11 ID:???
また最初っからかよ！
( ⌒ )
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＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l#ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Li∪
）ﾉ fく/_||∥ ﾍﾟｼｯ!!
´ し'ﾉ)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
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´ し'ﾉ)＼￣＼(_
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291 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/10/28(木) 21:45:04 ID:???
ちょっと手直しした
( ⌒ )
＿l| /__
/MwmVm ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
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）ﾉ fく/_|〉 |l| |
´ し'ﾉ 人ﾍﾟｼｯ!!
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）ﾉ fく/_|〉 |l| |
´ し'ﾉ 人ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
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⌒Ｙ⌒
歴史は繰り返す。ンッン～ 名言だな これは。
／￣￣＼
／ ⌒ ⌒＼ そんな戦力整備でよく防衛とか言ってられるね
| （ ●）（●） ＿＿＿_
. | ⌒（__人__） ／ ＼
| |r┬-| ／─ ─ ＼
. | `ー'´} ＼ ／ （●） （●） ＼
. ヽ } ＼ | （__人__） | 配られたカードで
ヽ ノ ＼ ＼ ｀ ⌒´ _／ 勝負するしかないのさ
/ く. ＼ ＼ ノ ＼
| ＼ ＼ (⌒二 |
| |ヽ、二⌒)、 ＼ ｜ |
どうやら戦車は不要だって結論に落ち着いたようだな
戦車厨は湾岸を活躍例に上げるけどあれは戦車が強いんじゃなくて先進国と後進国の兵器の差だろ。
（だいたいメルカバもエイブラムスもアウトレンジ主体なんだから自走砲で十分だろ）
中東やグルジアのように戦車が負けるとあれは歩戦協同がなってなかったせいで戦車は悪くないなんだもん
（まず歩戦協同を崩すのは当然だろ）
だいたいさエイブラムスが１２０mm二発でも損傷しなかったことを自慢するけどさ
敵が同等の戦車を投入してきたらどうするのさ
ご自慢の攻撃力では歯が立たないんだよ？無意味じゃん
戦車厨は湾岸を活躍例に上げるけどあれは戦車が強いんじゃなくて先進国と後進国の兵器の差だろ。
（だいたいメルカバもエイブラムスもアウトレンジ主体なんだから自走砲で十分だろ）
中東やグルジアのように戦車が負けるとあれは歩戦協同がなってなかったせいで戦車は悪くないなんだもん
（まず歩戦協同を崩すのは当然だろ）
だいたいさエイブラムスが１２０mm二発でも損傷しなかったことを自慢するけどさ
敵が同等の戦車を投入してきたらどうするのさ
ご自慢の攻撃力では歯が立たないんだよ？無意味じゃん
これだからスペックオタは
296 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/29(金) 01:31:52 ID:???
てか陸戦のために戦力を削がれる海空戦力カワイソスｗ
297 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/29(金) 01:34:27 ID:???
装甲歩兵戦闘車に105㎜ライフル砲を載せるとか、
戦車に兵員輸送能力を持たせるとか、
戦車不要を達成する事はいくらでも可能だろ。
戦車に兵員輸送能力を持たせるとか、
戦車不要を達成する事はいくらでも可能だろ。
つまりLANSの案は事実上ゲームオーバーでOKか？
50～100km→事実上ゲームオーバーだよな。
通称ラインオワタ。
海兵は、沿岸で塁ほをきづいてるかぎり、逐次少数戦力でしかないけど、
30kmもあると、実質コンベアーモードで、多数になる。
純粋に沿岸防御なら、対連隊
50～kmなら、対師団じゃなくて、軍団
となると実質再奪還不可能で、
予想戦力に、航空兵団追加で、実質完全な負けじゃん
相対戦力、数はこちらより上で、沿岸拠点とられてたら、どこのくにの戦争通念、概念でも負けだよ。
そもそも、基本の数が足りないから、対軍団だと再奪還もクソもない。
アメ海兵きても、ほとんど旅団以下しかおくれないよ。実質
負けまでの時間稼ぎにしかならないよ。
沿岸30kmまでで、人口1000万、重要拠点、重要湾等20目標以上
沿岸50km、人口3000万以上、拠点60以上
沿岸100km、人口6000万以上、拠点100レベル
で、通商ライン実質封鎖
そんなもん、防衛でもなんでもないよ。つっこみどころありすぎるんだが、
どんなくにの防衛通念でも、拠点、人口の半分もとられるようなら、実質負け、そんなもん、防衛策定でもなんでもない。
普通、1～２割ダメージ、１～２割かんしょう、瞬間的に３割までで決着つけるのがどこのくにでも基本防衛通念、概念だ。
そもそも、3割とられて再び奪還とか、どんな戦争だよ。きいたことないよ。
実質２割超えるダメージで、生産、補給やばくなるんだよね
50～100km→事実上ゲームオーバーだよな。
通称ラインオワタ。
海兵は、沿岸で塁ほをきづいてるかぎり、逐次少数戦力でしかないけど、
30kmもあると、実質コンベアーモードで、多数になる。
純粋に沿岸防御なら、対連隊
50～kmなら、対師団じゃなくて、軍団
となると実質再奪還不可能で、
予想戦力に、航空兵団追加で、実質完全な負けじゃん
相対戦力、数はこちらより上で、沿岸拠点とられてたら、どこのくにの戦争通念、概念でも負けだよ。
そもそも、基本の数が足りないから、対軍団だと再奪還もクソもない。
アメ海兵きても、ほとんど旅団以下しかおくれないよ。実質
負けまでの時間稼ぎにしかならないよ。
沿岸30kmまでで、人口1000万、重要拠点、重要湾等20目標以上
沿岸50km、人口3000万以上、拠点60以上
沿岸100km、人口6000万以上、拠点100レベル
で、通商ライン実質封鎖
そんなもん、防衛でもなんでもないよ。つっこみどころありすぎるんだが、
どんなくにの防衛通念でも、拠点、人口の半分もとられるようなら、実質負け、そんなもん、防衛策定でもなんでもない。
普通、1～２割ダメージ、１～２割かんしょう、瞬間的に３割までで決着つけるのがどこのくにでも基本防衛通念、概念だ。
そもそも、3割とられて再び奪還とか、どんな戦争だよ。きいたことないよ。
実質２割超えるダメージで、生産、補給やばくなるんだよね
米のストライカー旅団計画は結局どうなったの？
新型戦車も中止で、当分M1A2やM1A3が主力？
新型戦車も中止で、当分M1A2やM1A3が主力？
50km阻止で放棄→ハア？
だよ。そんな戦争きいたことない。
もう、実質完全な負けじゃん。
異常極まるくらいの、余剰、再奪還予備戦力でももってないかぎり、
前線の次の中間ラインといっていいエリアとられたら実質負けです。
そんなもん、初歩の初歩だろ。3割いけば、ロジテクス、補給ライン、生産体系影響でるから、実質負け
ていうか、意味わかってんの？50kmっていったら、
空自の基地2つ、
海自の基地全部
もってかれるレベルなんだよね。その方面の航空優勢、ならびに海上自衛隊の基地能力もってかれるレベルなんだけど意味わかってんの？
それで、再奪還？アメまち？
実質方面オワタになれる。
そして、通商、経済ダメージ、これ実質オワタだよ。
50kmすすんだら、実質、クーデターでもなければ、政治家絶対投降だよ。
意味わかってんの？
実質陸における瞬間的、すみやかな（総作戦レベルで、3日～レベル）で決着つかなかったら、株価影響とんでもない、
１基地、2個空港とられたら、実質そのエリア、空域だと、飛行機もとばせないし、陸以外での補給支援ができなくなる。
ぶっちゃけ、航空産業レベルだけで、１日500億とか赤字でるわ。通商だけで、1000億、日
その他諸々の経済影響がかなりオワタレベルだ。実質諸々で経済影響日5000億
だよ。そんな戦争きいたことない。
もう、実質完全な負けじゃん。
異常極まるくらいの、余剰、再奪還予備戦力でももってないかぎり、
前線の次の中間ラインといっていいエリアとられたら実質負けです。
そんなもん、初歩の初歩だろ。3割いけば、ロジテクス、補給ライン、生産体系影響でるから、実質負け
ていうか、意味わかってんの？50kmっていったら、
空自の基地2つ、
海自の基地全部
もってかれるレベルなんだよね。その方面の航空優勢、ならびに海上自衛隊の基地能力もってかれるレベルなんだけど意味わかってんの？
それで、再奪還？アメまち？
実質方面オワタになれる。
そして、通商、経済ダメージ、これ実質オワタだよ。
50kmすすんだら、実質、クーデターでもなければ、政治家絶対投降だよ。
意味わかってんの？
実質陸における瞬間的、すみやかな（総作戦レベルで、3日～レベル）で決着つかなかったら、株価影響とんでもない、
１基地、2個空港とられたら、実質そのエリア、空域だと、飛行機もとばせないし、陸以外での補給支援ができなくなる。
ぶっちゃけ、航空産業レベルだけで、１日500億とか赤字でるわ。通商だけで、1000億、日
その他諸々の経済影響がかなりオワタレベルだ。実質諸々で経済影響日5000億
株価影響もとんでもないぞ。まあ、外資が少ないから、外国株は、多分合計10兆円、日経で、1000円くらいしかへらないよ。ところが国内の資本流入などで、
合計日経3000円くらいさがるよ。これ、あくまで、初期の投資筋の動きだけな。
で、国内の製造工場から、輸出の動き、これはわからないけど、1日1000億以上はかくごしたほうがいいね。
で、肝心の住民被害、50kmとられたら、家屋の損傷、被害だけでも、数千億から、数兆
死傷者はどんなもんかわからないぞ。
住民護衛とか全く無視して敵撃破とかしか考えないのはドクトリンでもなんでもないぞ。
ていうか、防衛トップもそんな馬鹿げた指標もってないよ。実質、航空、地上基地おちたらその方面オワタなんてわかってるから。
参考程度に指標だしてるかもしれないけどね。
ていうか、経済ドン無視とか典型的な幼児の妄想じゃん。経済ドン無視で防衛かたるとかきいたことないよ。
ドクトリンでもなんでもない、妄想です。
日本では、実質的に沿岸20～kmまでで前線で、その中で一応拠点は策定するが、その中の基地、ないし空港おちたらおわり、なんでその基地、空港が実質的な拠点としてさようする。
20kmが前線、次の20kmが中間、その後ろ60kmが、後ろに位置する。で、実質的には、20km時点で、かなり拠点、住居集中するから（1000万以上）その前線エリアないに、メインに部隊投入して、
中間、後ろ、の敵侵入、ないし、前線の部分崩壊は瞬間的なものじゃないと、防衛成立しえない。
これ基本なんでおぼえといてください。
ていうか、50km放棄とか、北海道の2D担当区域でもなきゃ不可能だわ。
合計日経3000円くらいさがるよ。これ、あくまで、初期の投資筋の動きだけな。
で、国内の製造工場から、輸出の動き、これはわからないけど、1日1000億以上はかくごしたほうがいいね。
で、肝心の住民被害、50kmとられたら、家屋の損傷、被害だけでも、数千億から、数兆
死傷者はどんなもんかわからないぞ。
住民護衛とか全く無視して敵撃破とかしか考えないのはドクトリンでもなんでもないぞ。
ていうか、防衛トップもそんな馬鹿げた指標もってないよ。実質、航空、地上基地おちたらその方面オワタなんてわかってるから。
参考程度に指標だしてるかもしれないけどね。
ていうか、経済ドン無視とか典型的な幼児の妄想じゃん。経済ドン無視で防衛かたるとかきいたことないよ。
ドクトリンでもなんでもない、妄想です。
日本では、実質的に沿岸20～kmまでで前線で、その中で一応拠点は策定するが、その中の基地、ないし空港おちたらおわり、なんでその基地、空港が実質的な拠点としてさようする。
20kmが前線、次の20kmが中間、その後ろ60kmが、後ろに位置する。で、実質的には、20km時点で、かなり拠点、住居集中するから（1000万以上）その前線エリアないに、メインに部隊投入して、
中間、後ろ、の敵侵入、ないし、前線の部分崩壊は瞬間的なものじゃないと、防衛成立しえない。
これ基本なんでおぼえといてください。
ていうか、50km放棄とか、北海道の2D担当区域でもなきゃ不可能だわ。
ていうか、
対海兵で、50kｍわたると、実質負け、いくらでも余剰戦力くる。
こんなんガキでもわかる。
そして、外国の部隊のそのるいほの距離的通念全く成立しないよ。
日本だと、最短で10km、長くて、30km、妥当なところで、20km
で、前線、塁ほ成立するんだよね。
20で前線、次の20～で中間、そのうしろ、沿岸100kmまでがうしろ。で大きく見て、実質その100kmまでが方面、戦力のほとんどの投入ラインで、
実質後方におけるのは、自走砲、ミサイル連隊まで、で、実質普通、戦車連隊の6割以上は前線、中間に3割、後方に１割程度で投入して、
メインの戦闘はほとんど前線でしないとおわりなんだよね。まあ、地域差はあるけど。
で、防衛通念ドン無視のドクトリンでもなんでもないのに、馬鹿じゃね？
あくまで、防衛ラインのなかでどう戦うかじゃなくて、
こうこうこうでゲームオーバーですって説明だけじゃん。
で、普通科拡充で前線構築は人、金かかりすぎるし、実質歩兵だと戦いにくい。
だから、戦車ポンポコ投入すれば、少数戦力で確実に防御できる。
MBTを全D、全B、１連隊投入、全部で1600以上とかあれば、機動防御は成立するし、防御はしやすいから、もしかしたら、普通へるかもしれない。
普通だと、根本的に戦車の３倍以上の人数と装備で構成しないと、
戦車並に防御や戦車防御はれる部隊として機能しないぞ。
いわゆる戦車なら、戦車だけの小隊、中隊で、（ある程度の普通支援あるとして）成立する。
普通だと、対戦車MATに１、捜索、警戒、諸々の1、捜索、警戒部隊のアシストで３いる。他でアシストの普通科必要。
対海兵で、50kｍわたると、実質負け、いくらでも余剰戦力くる。
こんなんガキでもわかる。
そして、外国の部隊のそのるいほの距離的通念全く成立しないよ。
日本だと、最短で10km、長くて、30km、妥当なところで、20km
で、前線、塁ほ成立するんだよね。
20で前線、次の20～で中間、そのうしろ、沿岸100kmまでがうしろ。で大きく見て、実質その100kmまでが方面、戦力のほとんどの投入ラインで、
実質後方におけるのは、自走砲、ミサイル連隊まで、で、実質普通、戦車連隊の6割以上は前線、中間に3割、後方に１割程度で投入して、
メインの戦闘はほとんど前線でしないとおわりなんだよね。まあ、地域差はあるけど。
で、防衛通念ドン無視のドクトリンでもなんでもないのに、馬鹿じゃね？
あくまで、防衛ラインのなかでどう戦うかじゃなくて、
こうこうこうでゲームオーバーですって説明だけじゃん。
で、普通科拡充で前線構築は人、金かかりすぎるし、実質歩兵だと戦いにくい。
だから、戦車ポンポコ投入すれば、少数戦力で確実に防御できる。
MBTを全D、全B、１連隊投入、全部で1600以上とかあれば、機動防御は成立するし、防御はしやすいから、もしかしたら、普通へるかもしれない。
普通だと、根本的に戦車の３倍以上の人数と装備で構成しないと、
戦車並に防御や戦車防御はれる部隊として機能しないぞ。
いわゆる戦車なら、戦車だけの小隊、中隊で、（ある程度の普通支援あるとして）成立する。
普通だと、対戦車MATに１、捜索、警戒、諸々の1、捜索、警戒部隊のアシストで３いる。他でアシストの普通科必要。
日本だと、遭遇戦になるから、MBT、ないし、AFVをドンどこ投入すれば一番手っ取りばやい。
金、人員的にも安く少なくすむ。
金、人員的にも安く少なくすむ。
AAはもう少し待つべきだったな
同等の戦車を持ち込めための苦労を解ってないし、
そうやって持ち込んでも待ち構えるのは同等の主力戦車
これで待ち構えるのが歩兵戦闘車なら苦労しても持ち込むことができれば…だが
というかそれ、「崩れた崩された」じゃなくて「勝手に崩した」じゃ？
同等の戦車を持ち込めための苦労を解ってないし、
そうやって持ち込んでも待ち構えるのは同等の主力戦車
これで待ち構えるのが歩兵戦闘車なら苦労しても持ち込むことができれば…だが
というかそれ、「崩れた崩された」じゃなくて「勝手に崩した」じゃ？
なんか勘違いしている人もいるみたいだけれど……
主力戦車を削って、その浮いた予算を他に回した場合の案に、
Lans氏の案よりも敵の侵攻を阻止可能なものってある？
あれば提示してみて。
案が無ければ、それはLans氏の意見が悪いのではなく、
その程度の予算しか配分しようとしない政府（特に財務省）が悪い。
主力戦車を削って、その浮いた予算を他に回した場合の案に、
Lans氏の案よりも敵の侵攻を阻止可能なものってある？
あれば提示してみて。
案が無ければ、それはLans氏の意見が悪いのではなく、
その程度の予算しか配分しようとしない政府（特に財務省）が悪い。
日本には戦車連隊は4つしかない
戦車厨が唱える戦術は成り立たない
戦車厨が唱える戦術は成り立たない
それは暗に”Lans氏への質問”と見て良いでしょうか？
無限軌道も
車輪も
必要ない
これからは二速歩行
車輪も
必要ない
これからは二速歩行
なんで一足飛びに２足歩行にいくのか良く分からん（笑
戦車の移動方式でキャタの代替になり得るは当面４足～多足だろう。
砲反動を考えても２足は難度が高すぎるし。
戦車の移動方式でキャタの代替になり得るは当面４足～多足だろう。
砲反動を考えても２足は難度が高すぎるし。
ネタに（ｒｙ
313 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 21:23:46 ID:D6evruRE
例えば、中国が直接侵攻してくると仮定した場合、
海空自の攻撃をかわし、どのくらいの兵力が上陸できるのかな？
戦車は、何両くらいくるのかな？
海空自の攻撃をかわし、どのくらいの兵力が上陸できるのかな？
戦車は、何両くらいくるのかな？
>その程度の予算しか配分しようとしない政府（特に財務省）が悪い。
ないないは工夫がたりない。
ないないは工夫がたりない。
>>314
足らぬ足らぬは工夫が、ってこれ完全に敗北フラグだろ
足らぬ足らぬは工夫が、ってこれ完全に敗北フラグだろ
＞足らぬ足らぬは工夫が、ってこれ完全に敗北フラグだろ
月月火水木金金、訓練は制限外。
月月火水木金金、訓練は制限外。
318 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/30(土) 02:00:03 ID:???
政府が悪いのではなく被害を許容できない国民が（PAM!
319 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 10:03:12 ID:dCzIdAi8
＞３１４
予算が足りないなら、何かを削るしかない
例えば、駐屯地の統廃合で、余計な金と人を浮かせるとか
予算が足りないなら、何かを削るしかない
例えば、駐屯地の統廃合で、余計な金と人を浮かせるとか
国民の命を削ればおｋ
321 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/30(土) 11:27:44 ID:???
>314
駐屯地を減らすという事は、その地域の配備部隊が無くなると言うことであり
その地域の初動対処が遅くなるという事ですが、それでも良いですか？
駐屯地を減らすという事は、その地域の配備部隊が無くなると言うことであり
その地域の初動対処が遅くなるという事ですが、それでも良いですか？
322 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 11:57:27 ID:kOLnA4Ia
各県に、駐屯地が１つくらいあれば、十分だと思うんですが。
323 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 12:05:52 ID:4/g+TANm
＞３２１
近所の駐屯地は、昼真っら、ソフトやバレーして遊んでる
車には、ずっと、災害派遣って書いた板を付けている
まぁ、災害派遣はいらないって訳じゃないけど
ほんとに、初動対処とか考えてるの？
近所の駐屯地は、昼真っら、ソフトやバレーして遊んでる
車には、ずっと、災害派遣って書いた板を付けている
まぁ、災害派遣はいらないって訳じゃないけど
ほんとに、初動対処とか考えてるの？
>322
ホラホラ根拠根拠
ホラホラ根拠根拠
じゃあ、自衛隊員の給料を減らせばいいと思います。
>>311
「ビッグドッグ」ってご存知ですか？
歩兵に随伴する輸送ロボットとして、開発が進んでいます。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ビッグドッグ
ttp://www.youtube.com/watch?v=39ZgHtXg3kM
>>315
スタンガンや護衛はともかく、偵察くらいなら出来そうですね。
>>325
政府官僚の方が先だと思わない？
「ビッグドッグ」ってご存知ですか？
歩兵に随伴する輸送ロボットとして、開発が進んでいます。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ビッグドッグ
ttp://www.youtube.com/watch?v=39ZgHtXg3kM
>>315
スタンガンや護衛はともかく、偵察くらいなら出来そうですね。
>>325
政府官僚の方が先だと思わない？
自衛官の給料を減らすのは一理ある
>>327
倭猿はｶｴﾚ
倭猿はｶｴﾚ
>>328
？
？
331 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 14:55:21 ID:SwnSSOF0
>324
根拠って…
逆に、今ほど、駐屯地がいる意味が分からん
根拠って…
逆に、今ほど、駐屯地がいる意味が分からん
全国の主要港に素早く展開できるように配置されている
というのを聞いたことがある
というのを聞いたことがある
333 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 15:04:52 ID:SwnSSOF0
本当かなぁ
それにしては、駐屯地の場所にバラツキがあるきがする
ただ、旧軍の持ってた土地に作っているだけでわ
そして、防大出身のポストを確保してるだけじゃないの
それにしては、駐屯地の場所にバラツキがあるきがする
ただ、旧軍の持ってた土地に作っているだけでわ
そして、防大出身のポストを確保してるだけじゃないの
>>331
単に駐屯地と言っても、それぞれの場所で役割が違います。
地元の場合……
岡山 三軒屋駐屯地 弾薬支処
日本原駐屯地 第13特科隊
島根 出雲駐屯地 第13偵察隊
広島 海田市駐屯地 第13旅団司
単に駐屯地と言っても、それぞれの場所で役割が違います。
地元の場合……
岡山 三軒屋駐屯地 弾薬支処
日本原駐屯地 第13特科隊
島根 出雲駐屯地 第13偵察隊
広島 海田市駐屯地 第13旅団司
>>330
危険性≒給料というのもおかしい
漁師は年間200名海に落ちて死ぬし、タクシーの運転手やトラック運転手も
事故で死んだり後遺症を残す
だからといって高給というわけでもない
日本のGDPは世界一位でもないし、一人当たりのGDPが世界一位という
わけでもない
それなのに、世界最高の人件費をかける必要はない
危険性≒給料というのもおかしい
漁師は年間200名海に落ちて死ぬし、タクシーの運転手やトラック運転手も
事故で死んだり後遺症を残す
だからといって高給というわけでもない
日本のGDPは世界一位でもないし、一人当たりのGDPが世界一位という
わけでもない
それなのに、世界最高の人件費をかける必要はない
>>335
それは仕事中に発生する人的ミスによる事故の事でしょう。
自衛隊の場合、ミスに関係なく仕事内容そのものが死の危険と隣り合わせです。
参考に下の資料をどうぞ。
防衛省の職員の給与等に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO266.html
それは仕事中に発生する人的ミスによる事故の事でしょう。
自衛隊の場合、ミスに関係なく仕事内容そのものが死の危険と隣り合わせです。
参考に下の資料をどうぞ。
防衛省の職員の給与等に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO266.html
法律を盾にするけど、法律は改正すればいい
一人当たりの人件費1000万円で25万人の戦力を持つか、
一人当たりの人件費600万円で40万人の戦力を持つか
政治とは常に妥協が求められる現実論で動く
この世で理想が言えるのは、宗教のみだ
宗教は現実を見なくていいから
私は科学を信奉するもの
宗教など信じない
一人当たりの人件費1000万円で25万人の戦力を持つか、
一人当たりの人件費600万円で40万人の戦力を持つか
政治とは常に妥協が求められる現実論で動く
この世で理想が言えるのは、宗教のみだ
宗教は現実を見なくていいから
私は科学を信奉するもの
宗教など信じない
戦車不要論に関してだが、日本には戦車連隊なるものは
4つしかない
陸上戦力の大半は歩兵を中心とした組織
戦車不要論を陸上自衛隊は達成しつつある
4つしかない
陸上戦力の大半は歩兵を中心とした組織
戦車不要論を陸上自衛隊は達成しつつある
340 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 15:46:19 ID:SwnSSOF0
７６大綱 ０４大綱
陸自 定 数 １８万人 １５．５万人 （８６％）
海自 護衛艦 ６０隻 ４７隻 （７８％）
作戦機 ２２０機 １５０機 （６８％）
空自 戦闘機 ３５０機 ２６０機 （７４％）
まだまだ、戦闘機や護衛艦でも、７０％台まで減らしてるんだから、
もっと、減らしても良いんじゃない
経済状態悪いんだし
陸自 定 数 １８万人 １５．５万人 （８６％）
海自 護衛艦 ６０隻 ４７隻 （７８％）
作戦機 ２２０機 １５０機 （６８％）
空自 戦闘機 ３５０機 ２６０機 （７４％）
まだまだ、戦闘機や護衛艦でも、７０％台まで減らしてるんだから、
もっと、減らしても良いんじゃない
経済状態悪いんだし
342 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 15:52:56 ID:SwnSSOF0
あっ、３４０の「まだまだ」は、いらなかた
歩兵を守るのは塹壕だよ
随伴歩兵がいないと何もできない戦車がおこがましいと思わないかね
随伴歩兵がいないと何もできない戦車がおこがましいと思わないかね
護衛艦か
護衛艦といっても旧式も多いのだし数を減らすのも仕方ないな
護衛艦の運用にはでかい船なら300名の人員が必要だ
潜水艦の運用には65名の人員で動かせる
高性能の数を減らした護衛艦と、哨戒艇と、数を増やした潜水艦を
組み合わせた戦力も一理ある
護衛艦といっても旧式も多いのだし数を減らすのも仕方ないな
護衛艦の運用にはでかい船なら300名の人員が必要だ
潜水艦の運用には65名の人員で動かせる
高性能の数を減らした護衛艦と、哨戒艇と、数を増やした潜水艦を
組み合わせた戦力も一理ある
345 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 16:02:57 ID:SwnSSOF0
違う違う
戦車欲しいなら、人を減らして、浮いた金で、買えって言ってるの
少しは、自助努力しないと
戦車欲しいなら、人を減らして、浮いた金で、買えって言ってるの
少しは、自助努力しないと
徒歩歩兵に随伴する程度のものなら必ずしもMBTの構成でなくていいよ
今までは戦車戦用に最適設計したMBT一つを大量生産し全ての任務をやらせりゃ十分だったが
戦車戦向けMBTが高性能で高価格化進みまくって運用費と価格面で歩兵直掩配属に適さなくなった
なもんで必要な戦車数ケチって配属数がなくなりゃ歩兵守るにも本末転倒ってわけで
高性能戦車による集中運用打撃戦車隊と低性能戦車による分散配属直協戦車隊で完全分割するべき
今までは戦車戦用に最適設計したMBT一つを大量生産し全ての任務をやらせりゃ十分だったが
戦車戦向けMBTが高性能で高価格化進みまくって運用費と価格面で歩兵直掩配属に適さなくなった
なもんで必要な戦車数ケチって配属数がなくなりゃ歩兵守るにも本末転倒ってわけで
高性能戦車による集中運用打撃戦車隊と低性能戦車による分散配属直協戦車隊で完全分割するべき
349 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 16:32:23 ID:SwnSSOF0
ついでに、陸自自体の規模も縮小し、金を装備につかたらどう
未だに、６４小銃を使ってるくらいだから、戦車を買ってる場合じゃない
未だに、６４小銃を使ってるくらいだから、戦車を買ってる場合じゃない
>>349
今以上に規模を小さくしたら、有事の際に役に立てなくなる。
質と量はどっちも大事。
それにある程度旧式でも性能上問題ない兵器と、
陳腐化したらすぐに役立たずになる兵器を同列に扱うのは問題ある。
今以上に規模を小さくしたら、有事の際に役に立てなくなる。
質と量はどっちも大事。
それにある程度旧式でも性能上問題ない兵器と、
陳腐化したらすぐに役立たずになる兵器を同列に扱うのは問題ある。
351 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 16:54:30 ID:SwnSSOF0
本当に、今以上に規模を小さくしたら、有事にはダメなの？
戦闘機も護衛艦も、数減らして、頑張ってるみたいだけど
戦闘機も護衛艦も、数減らして、頑張ってるみたいだけど
海自と空自は、質が上がれば量が減っても質で補うことが出来ます。
ですが陸自は質が上がっても、海自や空自ほどに量を質で補うことが出来ません。
陸上での無人兵器、例えば無人戦車や軍用人型ロボットでも完成すれば可能でしょうが、
今の技術の限界ではここまでです。
ですが陸自は質が上がっても、海自や空自ほどに量を質で補うことが出来ません。
陸上での無人兵器、例えば無人戦車や軍用人型ロボットでも完成すれば可能でしょうが、
今の技術の限界ではここまでです。
役に立たない地方隊、速攻で磨り減る飛行隊。これが海自と空自。
陸自はあからさまに防衛を放棄する地域が出始めているｗ
陸自はあからさまに防衛を放棄する地域が出始めているｗ
355 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 17:55:47 ID:6LqNUcQb
歩兵一個中隊につき戦車4台つければいいんでね
戦車厨の理論は絵空事
日本には戦車連隊が4つしかない
戦車厨は理想論を言っている
宗教と一緒
現実を見なくていい者の理想論
日本には戦車連隊が4つしかない
戦車厨は理想論を言っている
宗教と一緒
現実を見なくていい者の理想論
上陸されたら自慢の10式戦車で撃退・・・・厨二病
358 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 18:58:21 ID:V7WhySTt
>352
ふむふむ、納得
当分、画期的な技術はでそうもないし、まだまだ、「量」で補う必要があるのでしょうか
個人的には、無人偵察機と特科の組み合わせで、効率の良い火力集中が必要かと思っています
>353
それ言ったら、一番、役に立ちにくく、
金ばかり食ってるのは、陸自って、言われちゃうよ
ふむふむ、納得
当分、画期的な技術はでそうもないし、まだまだ、「量」で補う必要があるのでしょうか
個人的には、無人偵察機と特科の組み合わせで、効率の良い火力集中が必要かと思っています
>353
それ言ったら、一番、役に立ちにくく、
金ばかり食ってるのは、陸自って、言われちゃうよ
その陸に守ってもらってるのは何処の海自と空自だよ…
>>340
DDスレでひろったんだが、本来は、海上自衛隊は、
32個主力艦隊じゃなくて、50～70主力艦隊で想定してたんだと、それで、当面要求で、32隻、4個艦隊請求したら、
32でたりると間違った認識ひろがったんだと。
だから、最低40～50で、５艦隊機動、余裕を持って60～70ほしいらしい。
航空は、本来350～400機レベルでほしいのは、みればわかるよな。
で、陸も、正面火力１．５倍はほしい。
となると、空、陸、海で、最低要求レベルで、1.5倍の正面火力がほしいんだと。
最低DD50以上 MBT1300程度か？ 戦闘機350～400
余裕みれば、 DD70 MBT 1600 戦闘機500とか。
当面要求レベルで、最低限必要な戦力の0.9倍（1割程度の戦力アップなら、中防でやれるから）
となると、
DD45、MBT1150、戦闘機320レベルの戦力は最低要求レベルでほしいわな。
もしくは、DD50、MBT1300、戦闘機260とか。
DDスレでひろったんだが、本来は、海上自衛隊は、
32個主力艦隊じゃなくて、50～70主力艦隊で想定してたんだと、それで、当面要求で、32隻、4個艦隊請求したら、
32でたりると間違った認識ひろがったんだと。
だから、最低40～50で、５艦隊機動、余裕を持って60～70ほしいらしい。
航空は、本来350～400機レベルでほしいのは、みればわかるよな。
で、陸も、正面火力１．５倍はほしい。
となると、空、陸、海で、最低要求レベルで、1.5倍の正面火力がほしいんだと。
最低DD50以上 MBT1300程度か？ 戦闘機350～400
余裕みれば、 DD70 MBT 1600 戦闘機500とか。
当面要求レベルで、最低限必要な戦力の0.9倍（1割程度の戦力アップなら、中防でやれるから）
となると、
DD45、MBT1150、戦闘機320レベルの戦力は最低要求レベルでほしいわな。
もしくは、DD50、MBT1300、戦闘機260とか。
数を論じることに意味がない
軍事は相対だと何回言えばわかる
敵が10倍の戦力になれば、こちらも10倍いる
Lansは「大戦力は遊兵～」というアホなことを言っているが
軍事は相対だと何回言えばわかる
敵が10倍の戦力になれば、こちらも10倍いる
Lansは「大戦力は遊兵～」というアホなことを言っているが
そう（無関心）
日本の国土防衛が目的とすると、国土の広さからくる制限による必要な数の上限がある
365 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 19:31:03 ID:6DyDvDhI
＞３６０
勿論、陸自にも守ってもらうけど、
近くに上陸してきたら、基地を放棄して、後方の基地に移動する
最初のうちの海での戦い（海空自）の間は、陸自は、海空自の基地警備くらいしか
仕事ないんじゃないの
勿論、上陸予想地域への兵力の展開は、やってるでしょうけど
テロ、ゲリラなどの攻撃も予想されるが、警察もいるしね
どれくらいの武器を持ち込んでるか分からないけど、
まさか戦車を隠し持ってるとは思えん
勿論、陸自にも守ってもらうけど、
近くに上陸してきたら、基地を放棄して、後方の基地に移動する
最初のうちの海での戦い（海空自）の間は、陸自は、海空自の基地警備くらいしか
仕事ないんじゃないの
勿論、上陸予想地域への兵力の展開は、やってるでしょうけど
テロ、ゲリラなどの攻撃も予想されるが、警察もいるしね
どれくらいの武器を持ち込んでるか分からないけど、
まさか戦車を隠し持ってるとは思えん
戦車の性能も一対一ではないから周辺脅威に同調した数を論じることに意味がない
600両足りない議論は普通科配属に回せるAFVがMBTしかないのが原因なんで
600両足りない議論は普通科配属に回せるAFVがMBTしかないのが原因なんで
過去スレを全く読まない子がいるんですがね
軽量AFVってなんだ
戦車20両の運用人員と潜水艦一隻の運用人員が等しい
ニートが勤労し納税すれば、人員など好きなだけ増やせる
373 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 08:21:03 ID:qoNgeFof
＞３７２
それは、法律、世論の問題では
それ言ったら、自衛隊だって、クソの役にもたたん
怪しいとだんかいで、まさか、実弾持って、戦車に乗って、街中を
パトロールはできない
それは、法律、世論の問題では
それ言ったら、自衛隊だって、クソの役にもたたん
怪しいとだんかいで、まさか、実弾持って、戦車に乗って、街中を
パトロールはできない
警察は重要だ
初動での対応は警察が行わないといけない
敵が工作員を送り込んだ場合は、最初に工作員と遭遇するのは警察や海上保安庁の
職員である可能性が高い
初動での対応は警察が行わないといけない
敵が工作員を送り込んだ場合は、最初に工作員と遭遇するのは警察や海上保安庁の
職員である可能性が高い
376 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 12:33:48 ID:7t8K+q1u
>370
中国にとっては、戦車 ２０両より、潜水艦 １隻の方が怖い
中国にとっては、戦車 ２０両より、潜水艦 １隻の方が怖い
378 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 12:51:45 ID:uwI5YIU5
なぜ４２両なんだ
それより宿題まだだろ
明日は学校だろ
それより宿題まだだろ
明日は学校だろ
379 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 12:56:34 ID:7t8K+q1u
>377
確かに、何でだ？？４２両
でも、やっぱ、潜水艦じゃね
確かに、何でだ？？４２両
でも、やっぱ、潜水艦じゃね
381 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 13:18:56 ID:2DMQulv6
でも、潜水艦の方が、中国にとって、脅威が高いのでわ
あと、特殊作戦群（だっけ？陸自の特殊部隊）なんかも、
向こうにとって、脅威でしょうね
あと、特殊作戦群（だっけ？陸自の特殊部隊）なんかも、
向こうにとって、脅威でしょうね
これがそうりゅう型潜水艦になると約604億円となり、
そうりゅう型潜水艦１隻と10式戦車60両の比較となります。
ついでにこの２つをage氏と同じく搭乗人数で比較した場合、
そうりゅう型潜水艦65名、10式戦車３名となり、
そうりゅう型潜水艦１隻と10式戦車21両の比較となります。
ところで、陸戦兵器同士あるいは海戦兵器同士での比較ならともかく、
陸戦兵器と海戦兵器という分野違いのものを搭乗人数で比較するのは、
どういう意図があるんでしょうか？
>>381
>>でも、潜水艦の方が、中国にとって、脅威が高いのでわ
その事柄をうまく比較出切る対象があれば一番良いと思うのですが……
こちらが提示した製造金額比較だけでは不十分と考えてます。
>>382
>>10式戦車は一両十三億円じゃないか？
その数字はどの資料から引っ張ってきたんですか？
そうりゅう型潜水艦１隻と10式戦車60両の比較となります。
ついでにこの２つをage氏と同じく搭乗人数で比較した場合、
そうりゅう型潜水艦65名、10式戦車３名となり、
そうりゅう型潜水艦１隻と10式戦車21両の比較となります。
ところで、陸戦兵器同士あるいは海戦兵器同士での比較ならともかく、
陸戦兵器と海戦兵器という分野違いのものを搭乗人数で比較するのは、
どういう意図があるんでしょうか？
>>381
>>でも、潜水艦の方が、中国にとって、脅威が高いのでわ
その事柄をうまく比較出切る対象があれば一番良いと思うのですが……
こちらが提示した製造金額比較だけでは不十分と考えてます。
>>382
>>10式戦車は一両十三億円じゃないか？
その数字はどの資料から引っ張ってきたんですか？
日本の戦車が600両から1200両になるよりも、
潜水艦20隻増えたほうが、中国は嫌がるよ
いくら日本が戦車を持っても中国は困らない
潜水艦20隻増えたほうが、中国は嫌がるよ
いくら日本が戦車を持っても中国は困らない
>>384
潜水艦が増えた場合、敵は日本へ来るのが難しくなります。
戦車が増えた場合、敵は日本の国土で侵攻＆制圧が難しくなります。
このように潜水艦と戦車では効果が異なるため、単純比較することが出来ません。
中国が本気で日本と戦争を行おうとする場合、後者も重要なネックとなります。
潜水艦が増えた場合、敵は日本へ来るのが難しくなります。
戦車が増えた場合、敵は日本の国土で侵攻＆制圧が難しくなります。
このように潜水艦と戦車では効果が異なるため、単純比較することが出来ません。
中国が本気で日本と戦争を行おうとする場合、後者も重要なネックとなります。
諸島を巡る戦闘なら日本の戦車は中国はあまり考慮しない
後方に浸透した第五列が、海自や空自の基地を襲撃するとか全く考慮しないんだなｗ
ひさしぶりにスレ見たら帝国になっててフイタ
やはり海上自衛隊の潜水艦保有数を16隻から50隻に増やさないといけない
潜水艦の定員を65人として、2210名の増員で済む
潜水艦の定員を65人として、2210名の増員で済む
>>390
停泊する港の数や、整備士等のバックアップ関係も考えて下さい。
ついでに、今度からは22隻体制になってますよ。
さらに建造費のみを考えるとそうりゅう型は１隻約604億円なので、
28隻分×604億円＝1兆6912億円となり、10式戦車1692両分となります。
停泊する港の数や、整備士等のバックアップ関係も考えて下さい。
ついでに、今度からは22隻体制になってますよ。
さらに建造費のみを考えるとそうりゅう型は１隻約604億円なので、
28隻分×604億円＝1兆6912億円となり、10式戦車1692両分となります。
すぐにできる対策とすぐにできない対策がある
例えば中国に対抗して、戦闘機を自主開発しようという意見が出る
しかし、戦闘機を開発するのに10年、さらに配備するために10年はかかる
潜水艦なら、すでに開発済みなので、数を増やせばいい
これなら10年以内に実現する
戦車は抑止力にならない
例えば中国に対抗して、戦闘機を自主開発しようという意見が出る
しかし、戦闘機を開発するのに10年、さらに配備するために10年はかかる
潜水艦なら、すでに開発済みなので、数を増やせばいい
これなら10年以内に実現する
戦車は抑止力にならない
393 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 15:46:46 ID:rxE7mJYR
そうりゅう型28隻 だと人員1820人
10式戦車1692両だと 5076人 単純に乗員の計算だとこんなもん。これに支援部隊を考えるとより差がでるとおもわれ。
ただ第二次世界大戦の例だと、戦場で撃破するより、輸送中なりを撃破するほうが有効である。
あと仮想敵への通商破壊戦（するかどうかはおいておいても）などを考慮すると、
潜水艦の方が戦略的価値は高い。
まあ、戦車の減少を看過しても、潜水艦の定数を増やす方針なのだから、自衛隊がどう考えてるかは明白だとおもわれ。
10式戦車1692両だと 5076人 単純に乗員の計算だとこんなもん。これに支援部隊を考えるとより差がでるとおもわれ。
ただ第二次世界大戦の例だと、戦場で撃破するより、輸送中なりを撃破するほうが有効である。
あと仮想敵への通商破壊戦（するかどうかはおいておいても）などを考慮すると、
潜水艦の方が戦略的価値は高い。
まあ、戦車の減少を看過しても、潜水艦の定数を増やす方針なのだから、自衛隊がどう考えてるかは明白だとおもわれ。
そうりゅう型は絶対的に数で劣る前提のもとで性能優越目指したもんで
50隻で潜水艦隊集団編成する言うならもっと安上がり仕様のもんでも作るだろ
しかも潜水艦事業を二社で代わり代わりに毎年一隻受注って体制が変わって建造数増えるんなら
費用全てを納入価格だけで回収するんで高額な一隻辺りの値段が劇的に変わるのは間違いない
50隻で潜水艦隊集団編成する言うならもっと安上がり仕様のもんでも作るだろ
しかも潜水艦事業を二社で代わり代わりに毎年一隻受注って体制が変わって建造数増えるんなら
費用全てを納入価格だけで回収するんで高額な一隻辺りの値段が劇的に変わるのは間違いない
いろいろと考えているのだがイージス艦はこれ以上増やすのは駄目だ
他国の兵器を使用すれば、外国に国家の意思決定を左右されかねない
そうなると、現在の日本が国産できる兵器かつ他国に影響を与える
兵器は潜水艦となる
空海でアメリカ製の兵器が増えることを、喜んでいる連中が
軍事板に多いことに背筋が凍る
他国の兵器を使用すれば、外国に国家の意思決定を左右されかねない
そうなると、現在の日本が国産できる兵器かつ他国に影響を与える
兵器は潜水艦となる
空海でアメリカ製の兵器が増えることを、喜んでいる連中が
軍事板に多いことに背筋が凍る
>>392
10式戦車は開発済みどころか、量産型を既に生産開始しています。
そして、>>391でも述べた運用体制のことを考えると戦車は移行のみで済み、
age氏の意見の潜水艦の場合は、新たに運用体制を作らねばなりません。
>>393
16隻から22隻に増える分の潜水艦は新たに建造されるのではなく、
引退予定の旧式の使用期間を延長した結果です。
>>396
自国のみでは完成させることの出来ない技術は、他国から輸入するしかないです。
そうりゅう型潜水艦だってスウェーデンのコックムス社製スターリング機関を、
川崎重工がライセンス生産によって供給しています。
空自や海自だって、自国での供給率上昇に開発を進めています。
必要な兵器を国内で供給出来ないから採用しないというのは、
その兵器が本当に必要なのかどうかを考えているのかが疑われます。
10式戦車は開発済みどころか、量産型を既に生産開始しています。
そして、>>391でも述べた運用体制のことを考えると戦車は移行のみで済み、
age氏の意見の潜水艦の場合は、新たに運用体制を作らねばなりません。
>>393
16隻から22隻に増える分の潜水艦は新たに建造されるのではなく、
引退予定の旧式の使用期間を延長した結果です。
>>396
自国のみでは完成させることの出来ない技術は、他国から輸入するしかないです。
そうりゅう型潜水艦だってスウェーデンのコックムス社製スターリング機関を、
川崎重工がライセンス生産によって供給しています。
空自や海自だって、自国での供給率上昇に開発を進めています。
必要な兵器を国内で供給出来ないから採用しないというのは、
その兵器が本当に必要なのかどうかを考えているのかが疑われます。
島嶼防衛目的でなくても
幾ら世界最高性能レベルの戦車であっても600輌程度なら戦争抑止にならない。
幾ら世界最高性能レベルの戦車であっても600輌程度なら戦争抑止にならない。
イージス艦の怖いところは、2年おき？（記憶が曖昧だが）
にソフトウェアの更新をしないといけないそうだ
もし、アメリカがソフトを提供しないければどうなるのだ？
さらに、ライセンス生産といっても、兵器の奥底は
ブラックボックス化されていて、故障の場合はそのままアメリカに
送るしかないと聞く
これでは自主国防とは言えない
にソフトウェアの更新をしないといけないそうだ
もし、アメリカがソフトを提供しないければどうなるのだ？
さらに、ライセンス生産といっても、兵器の奥底は
ブラックボックス化されていて、故障の場合はそのままアメリカに
送るしかないと聞く
これでは自主国防とは言えない
そうだよ。アレ、下手に買っちゃうとうｐグレードできないよ。
>>398
足りなかったとしても、「ある」と「ない」では大きく違います。
「足りないから持っていても意味が無い」という訳ではありません。
戦争抑止に足りなかったとしても、
開戦後にアメリカからの援軍が来るまで、日本が陸戦で耐えるのには必要です。
足りなかったとしても、「ある」と「ない」では大きく違います。
「足りないから持っていても意味が無い」という訳ではありません。
戦争抑止に足りなかったとしても、
開戦後にアメリカからの援軍が来るまで、日本が陸戦で耐えるのには必要です。
潜水艦50隻でも一度に動かせるのは25隻
もし、尖閣諸島で戦闘が始まれば、尖閣諸島付近で
5隻の潜水艦で中国海軍艦艇を撃沈し、10隻を東シナ海で配置し、
中国海軍の動きを抑止する。
残りの10隻を温存して、第三国の介入に備える。
もし、尖閣諸島で戦闘が始まれば、尖閣諸島付近で
5隻の潜水艦で中国海軍艦艇を撃沈し、10隻を東シナ海で配置し、
中国海軍の動きを抑止する。
残りの10隻を温存して、第三国の介入に備える。
403 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 21:24:30 ID:qRoD1Jd4
＞３９６
でも、日本の独自開発では、良いものが作れん
ライセンス生産して、ノウハウ、技術を得て、開発していくしかない
陸よりも、海空は最先端技術が必要
日本独自で、イージスシステム、Ｐ－３Ｃは開発できただろうか？
Ｆ－１５、ＰＡＣ－３は開発できただろうか？
もしできたとしても、開発予算はどれくらいだろうか？
完成時期は、何時頃だっただろうか？
でも、日本の独自開発では、良いものが作れん
ライセンス生産して、ノウハウ、技術を得て、開発していくしかない
陸よりも、海空は最先端技術が必要
日本独自で、イージスシステム、Ｐ－３Ｃは開発できただろうか？
Ｆ－１５、ＰＡＣ－３は開発できただろうか？
もしできたとしても、開発予算はどれくらいだろうか？
完成時期は、何時頃だっただろうか？
>>349
日本全土を守るには、24万人の陸上戦力が最低限必要なのを分かってる？
日本全土を守るには、24万人の陸上戦力が最低限必要なのを分かってる？
406 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 21:34:42 ID:qRoD1Jd4
海も空も、もっと戦力が欲しい
でも、予算がないので、少ない予算と兵力で、頑張っている
今の少ない兵力で、迅速に兵力を集中する事を考えた方がよいのでわ
でも、予算がないので、少ない予算と兵力で、頑張っている
今の少ない兵力で、迅速に兵力を集中する事を考えた方がよいのでわ
408 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 21:41:18 ID:qRoD1Jd4
ハード面は、そうかもしれんが、ソフト面は？
ＳＭ－２、ＳＭ－３との関係は？
ＳＭ－２、ＳＭ－３との関係は？
つーか本当に戦車いらないなら
世界中の軍隊は戦車配備しないよな
世界中の軍隊は戦車配備しないよな
410 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 22:16:46 ID:zEsvNn3b
戦車がいるかどうか、数、性能は、国の事情により異なる
海洋国家⇔大陸国家
専守防衛⇔海外進出 などなど
海洋国家⇔大陸国家
専守防衛⇔海外進出 などなど
>>410
まぁ現状必要だからもってるんだけどね
まぁ現状必要だからもってるんだけどね
海外進出をするなら、戦車が1800輌は必要になるね。
情報が定かではないが、もし日本で使用するアメリカ兵器は
定期的にソフトウェアの更新をする必要があり、
その更新ができなくなって、兵器が動かなければ
日本の防衛はアメリカに握られていることになる
そう考えると、イージス艦を増やせばいいという結論にはならない
特に空海の兵器はソフトウェアが重要となる
軍事板の住人や韓国人は、アメリカの最新兵器を買えることを
自慢のように話すが、他国に自国の意思決定を左右される
危険な選択であることを無視できない
定期的にソフトウェアの更新をする必要があり、
その更新ができなくなって、兵器が動かなければ
日本の防衛はアメリカに握られていることになる
そう考えると、イージス艦を増やせばいいという結論にはならない
特に空海の兵器はソフトウェアが重要となる
軍事板の住人や韓国人は、アメリカの最新兵器を買えることを
自慢のように話すが、他国に自国の意思決定を左右される
危険な選択であることを無視できない
長いことソフト更新のされてないイーグルJと米帝イーグルとでは機動が違うが
だからっつうて兵器として無力になっとるわけでもあるまい
だからっつうて兵器として無力になっとるわけでもあるまい
大体、海運国家・専守防衛だから戦車なんて少しでいいんだよ
潜水艦で中国の艦隊または潜水艦を破壊したほうがいい。陸に上げたら負けなんだよ
潜水艦で中国の艦隊または潜水艦を破壊したほうがいい。陸に上げたら負けなんだよ
416 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 05:45:31 ID:tZaFA9b9
>413
確かに、自国開発が望ましい
でも、折角、莫大な開発研究費と莫大な人を書けて、
しかも、実戦データ加味された兵器を売ってくれるんだから良いじゃん
そのノウハウ、技術を得ていけば
ちなみに、９０戦車がアメリカで射撃した時、アメから、
よく当たるが、こんな操作が複雑で、いろんなスイッチがあったら、実戦では役にたたない
って言われたそうな
確かに、自国開発が望ましい
でも、折角、莫大な開発研究費と莫大な人を書けて、
しかも、実戦データ加味された兵器を売ってくれるんだから良いじゃん
そのノウハウ、技術を得ていけば
ちなみに、９０戦車がアメリカで射撃した時、アメから、
よく当たるが、こんな操作が複雑で、いろんなスイッチがあったら、実戦では役にたたない
って言われたそうな
>>415
日本は専守防衛の本土決戦主義なんだから、敵が日本に上陸してからが本格的戦争の開始だろ
日本は専守防衛の本土決戦主義なんだから、敵が日本に上陸してからが本格的戦争の開始だろ
>日本は専守防衛の本土決戦主義なんだから、敵が日本に上陸してからが本格的戦争の開始だろ
だから、戦争にしちゃだめだろ。
あと、本土の前に沖縄も北海道もある。
さらに本土決戦といえば九十九里。だけど、いきなり、九十九里に上陸してくるわけじゃないんだよ。
（九十九里の場所わかるよね）
だから、戦争にしちゃだめだろ。
あと、本土の前に沖縄も北海道もある。
さらに本土決戦といえば九十九里。だけど、いきなり、九十九里に上陸してくるわけじゃないんだよ。
（九十九里の場所わかるよね）
沖縄も北海道も本土だろｗ
日本は塹壕に篭もってATMで遅滞やって逆襲はアメリカ様の戦車にお任せするんだよ
だから日本に戦車はいらない
だから日本に戦車はいらない
>>416
スイッチ類が小さくて操作し難いと言われたんじゃなかったか？
>>419
沖縄県民は九州以東を本土と言い北海道民は津軽海峡以南を内地と言う
以前北海道出身の人に本土という言葉を使って叱られた事がある
住民の意識としては北海道は本土だが沖縄は本土ではない・・・と思う
スイッチ類が小さくて操作し難いと言われたんじゃなかったか？
>>419
沖縄県民は九州以東を本土と言い北海道民は津軽海峡以南を内地と言う
以前北海道出身の人に本土という言葉を使って叱られた事がある
住民の意識としては北海道は本土だが沖縄は本土ではない・・・と思う
>>420
塹壕だと移動出来ないし準備時間も必要だから例え塹壕を掘っても、
そこへ敵が来なかったらどうするんだよ？
それに携帯型ATGMは基本単発で、１セットが10kg以上あり歩兵への負担が大き過ぎる。
96マルチを使いたかったら、96マルチが居る場所へ敵が近付かないよう矢面になる部隊が必要。
そしてその矢面は塹壕程度では不十分。
塹壕だと移動出来ないし準備時間も必要だから例え塹壕を掘っても、
そこへ敵が来なかったらどうするんだよ？
それに携帯型ATGMは基本単発で、１セットが10kg以上あり歩兵への負担が大き過ぎる。
96マルチを使いたかったら、96マルチが居る場所へ敵が近付かないよう矢面になる部隊が必要。
そしてその矢面は塹壕程度では不十分。
何で日本は無人砲塔の戦車を作らないの？
10式は時代遅れだろ。
10式は時代遅れだろ。
無人砲塔の戦車ってどういうものか、教えてくれまいか。
俺も知りたい。
ソ連とアメリカが開発しようと必死で競争してたし。
あと、乗員が何人になるのかも知りたい。
ソ連とアメリカが開発しようと必死で競争してたし。
あと、乗員が何人になるのかも知りたい。
427 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/02(火) 03:53:42 ID:???
乗員は社長、砲手、ドライバーの３人だろ？
これ以上減りようがないし、増やしても仕事がない
これ以上減りようがないし、増やしても仕事がない
>>425
Strv103ならなんとか
Strv103ならなんとか
頭上砲架式は座った頭上に砲塔乗っけるから車体が高さないとできん
APC型ベースでやんならいいけどMBT車体ベースでやる国はかなり残念な国
APC型ベースでやんならいいけどMBT車体ベースでやる国はかなり残念な国
432 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/02(火) 13:00:07 ID:???
>430
つ【昔GMが作った砲身の四角い黒い試験車】
つ【昔GMが作った砲身の四角い黒い試験車】
433 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/02(火) 13:02:52 ID:???
434 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/02(火) 13:06:45 ID:???
乗員は車体に2名のみだよ～
砲身の四角の試験車はNLOSカノンと同じく完全無人砲塔で有人の頭上砲架式ではないだろｗ
頭上砲架式は乗員が光学照準や視察ができキューポラに立てて車内給弾もできるMGS的な実用済みのやつで
ALSやドラム式の装填機構に車内側から弾込めできなく電子ビジョンのみで冗長性に欠ける無人砲塔とは違うでしょ
頭上砲架式は乗員が光学照準や視察ができキューポラに立てて車内給弾もできるMGS的な実用済みのやつで
ALSやドラム式の装填機構に車内側から弾込めできなく電子ビジョンのみで冗長性に欠ける無人砲塔とは違うでしょ
>>433
どうみても完璧な涙のアレ
どうみても完璧な涙のアレ
戦車あるだけで敵さんは戦車用に戦力を割かなければいけないので必要でーす
戦車よりも騎兵にすべきだよな（古代戦史的な意味で
戦車のいらない防御戦術考えようぜ
機動戦闘車は財務省対策だ！
600輌以上調達するはずだった
600輌以上調達するはずだった
441 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 15:45:09 ID:Z1v93tyl
着上陸侵攻を阻止するのは難しいからを陸で叩くという理由は分かる。
しかし、着上陸許すならば上陸地点近辺の住人はどうする？
例えば、福岡に奇襲上陸される恐れがあると分かって避難できる
猶予は良くて1日程度だろう。たった1日で福岡県民500万人を安全な場所に
疎開できると思ってる？
戦車が無いと陸兵が危険にさらされるから人道的にも戦車が必要という主張は分からん事も無いが、そこに住む住人が危険にさらされるのは本末転倒もいいところ。
陸兵器を削ってでも水際防衛しなきゃダメだね。
しかし、着上陸許すならば上陸地点近辺の住人はどうする？
例えば、福岡に奇襲上陸される恐れがあると分かって避難できる
猶予は良くて1日程度だろう。たった1日で福岡県民500万人を安全な場所に
疎開できると思ってる？
戦車が無いと陸兵が危険にさらされるから人道的にも戦車が必要という主張は分からん事も無いが、そこに住む住人が危険にさらされるのは本末転倒もいいところ。
陸兵器を削ってでも水際防衛しなきゃダメだね。
水際防衛に失敗して敵軍が上陸地点の都市を蹂躙しまくるんですねわかります
戦車があっても蹂躙されまくるよ。
奇襲上陸されるんなら、防衛戦に即時投入できる
台数の戦車なんて少数に過ぎない。
奇襲上陸されるんなら、防衛戦に即時投入できる
台数の戦車なんて少数に過ぎない。
>>441
その理論だと「陸兵器を削ってでも水際防衛」した場合、
敵の奇襲上陸を阻止出来るかどうかの考察がないからアウト。
ちなみにその理由は「その程度の予算じゃ無理」です。
一般市民の避難については、「国民保護法」を調べてみるとよいです。
>>443
「奇襲上陸」で敵が投入してくる兵力はどの位に見積もっているんですか？
あまりに大規模だと事前にバレてしまうので、そこそこの部隊しか投入できないのでは。
その理論だと「陸兵器を削ってでも水際防衛」した場合、
敵の奇襲上陸を阻止出来るかどうかの考察がないからアウト。
ちなみにその理由は「その程度の予算じゃ無理」です。
一般市民の避難については、「国民保護法」を調べてみるとよいです。
>>443
「奇襲上陸」で敵が投入してくる兵力はどの位に見積もっているんですか？
あまりに大規模だと事前にバレてしまうので、そこそこの部隊しか投入できないのでは。
今は福岡の外郭まで戦車自走含む部隊移動を即座にやれる体制でいいよ
今の状態では初動で市内戦などやるだけ無意味
将来的には高精度特科と普通科ミサイルの誘導火力コンビネーションで違うことできるかもだが
まずは都市型ネット戦闘に対応できるAFVがないことには話にならんべ
今の状態では初動で市内戦などやるだけ無意味
将来的には高精度特科と普通科ミサイルの誘導火力コンビネーションで違うことできるかもだが
まずは都市型ネット戦闘に対応できるAFVがないことには話にならんべ
>>444
上陸かけるなら当然、大規模大部隊だろう。
444が仰る「大部隊だと目立つ」なら分進合撃をとる。
少なくとも自衛隊の即時応戦部隊で撃滅される程度の少数侵攻上陸作戦などありえない。
例の洋上撃破2割の根拠は敵船識別が難しいからに他ならない。
となるならば、戦車や陸戦力の予算を削って、敵船識別可能なレーダーの開発
などに予算を回した方が良いと思う。
上陸かけるなら当然、大規模大部隊だろう。
444が仰る「大部隊だと目立つ」なら分進合撃をとる。
少なくとも自衛隊の即時応戦部隊で撃滅される程度の少数侵攻上陸作戦などありえない。
例の洋上撃破2割の根拠は敵船識別が難しいからに他ならない。
となるならば、戦車や陸戦力の予算を削って、敵船識別可能なレーダーの開発
などに予算を回した方が良いと思う。
>>446
>>上陸かけるなら当然、大規模大部隊だろう。
>>444が仰る「大部隊だと目立つ」なら分進合撃をとる。
>>少なくとも自衛隊の即時応戦部隊で撃滅される程度の少数侵攻上陸作戦などありえない。
そのような大規模な揚陸部隊でしたら「陸兵器を削ってでも水際防衛」しても、
海空自衛隊のみでは防ぎようがない規模だと思います。
>>敵船識別可能なレーダーの開発
どういう原理でもって、レーダーで敵船識別するんですか？
レーダーの探知能力を向上させたところでレーダーに反応した物体が何なのかは、
光学的に確認しない限り難しいのでは？
それに例え識別できたとしても防衛する側（陸海空自衛隊）の規模が足りなかったら、
結局は敵の侵攻を止める事が出来ません。
>>上陸かけるなら当然、大規模大部隊だろう。
>>444が仰る「大部隊だと目立つ」なら分進合撃をとる。
>>少なくとも自衛隊の即時応戦部隊で撃滅される程度の少数侵攻上陸作戦などありえない。
そのような大規模な揚陸部隊でしたら「陸兵器を削ってでも水際防衛」しても、
海空自衛隊のみでは防ぎようがない規模だと思います。
>>敵船識別可能なレーダーの開発
どういう原理でもって、レーダーで敵船識別するんですか？
レーダーの探知能力を向上させたところでレーダーに反応した物体が何なのかは、
光学的に確認しない限り難しいのでは？
それに例え識別できたとしても防衛する側（陸海空自衛隊）の規模が足りなかったら、
結局は敵の侵攻を止める事が出来ません。
F2は艦種識別できんでねーの？
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/114.html
ここを読む限りでは敵船判別が一番難しいとなっている。
戦闘機にはレーダーの反射波のパターンで敵戦闘機判別だから
応用して船舶にも使えんのかな？
ここを読む限りでは敵船判別が一番難しいとなっている。
戦闘機にはレーダーの反射波のパターンで敵戦闘機判別だから
応用して船舶にも使えんのかな？
451 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/03(水) 17:30:51 ID:???
船が搭載しているレーダを逆探してこいつが防空艦だ、レベルなら。
ガメラレーダーなら見えるんでね？
IFFは最新戦闘機では旧式。
IFFは返答待たなければならないし、欺瞞の恐れもある。
今は「Non Co operative Target Identification」と呼ばれる
レーダー反射波の波形パターンで敵機判別してる。
IFFは返答待たなければならないし、欺瞞の恐れもある。
今は「Non Co operative Target Identification」と呼ばれる
レーダー反射波の波形パターンで敵機判別してる。
>>453
レーダーに反応があっても、反応があった物体の識別は無理。
だからスクランブル発進の時は出撃した戦闘機のパイロットが目視を行う、
あるいは通信で相手に確認を取るまで何者なのかは判らない。
>>454
NCTR(Non Cooperative Target Recognition)ならF-15のAPG-63が可能ですが、
これはミサイルで敵機をロックオンする段階で使用するもので、
ミサイルの射程内に居る戦闘機の識別が出来る程度の能力です。
よって目の前でかつ近い距離にいる航空機しか識別できず、
事前に登録したパターンデータがないと意味がないそうです。
レーダーに反応があっても、反応があった物体の識別は無理。
だからスクランブル発進の時は出撃した戦闘機のパイロットが目視を行う、
あるいは通信で相手に確認を取るまで何者なのかは判らない。
>>454
NCTR(Non Cooperative Target Recognition)ならF-15のAPG-63が可能ですが、
これはミサイルで敵機をロックオンする段階で使用するもので、
ミサイルの射程内に居る戦闘機の識別が出来る程度の能力です。
よって目の前でかつ近い距離にいる航空機しか識別できず、
事前に登録したパターンデータがないと意味がないそうです。
NCTRが実用化されてから約20年経つが、未だにその程度のレベルなんですか？
予算を投じて敵船舶判別能力を持たせる開発はしても無意味でしょうか？
予算を投じて敵船舶判別能力を持たせる開発はしても無意味でしょうか？
>>456
英国防省の研究開発評価局が開発したMSAMPSONが、
将来的な性能向上案としてNCTRを採用するそうです。
以下、Wikipediaより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/PAAMS
最大探知距離は250 kmあり、RCS 0.008平方メートルのハトを180kmの距離で探知できる。
500～1000の目標を同時に追尾でき、12の目標と同時に交戦可能である。
英国防省の研究開発評価局が開発したMSAMPSONが、
将来的な性能向上案としてNCTRを採用するそうです。
以下、Wikipediaより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/PAAMS
最大探知距離は250 kmあり、RCS 0.008平方メートルのハトを180kmの距離で探知できる。
500～1000の目標を同時に追尾でき、12の目標と同時に交戦可能である。
>>456
>>457の書き忘れです。
これだけの能力を持ったレーダーでさえ、未だにNTCRを搭載していません。
APG-63の発展型ならレーダーの射程が伸びているためNTCRの有効射程も伸びているでしょうが、
ステルス機の存在によって、赤外線識別の開発が表立っているように思えます。
>>457の書き忘れです。
これだけの能力を持ったレーダーでさえ、未だにNTCRを搭載していません。
APG-63の発展型ならレーダーの射程が伸びているためNTCRの有効射程も伸びているでしょうが、
ステルス機の存在によって、赤外線識別の開発が表立っているように思えます。
戦車は必要。
それより、陸の装輪重視を止めてくれ。
装軌車両を作らせろ！
それより、陸の装輪重視を止めてくれ。
装軌車両を作らせろ！
戦車いらん。
うちの町で戦争すんな。
うちの町で戦争すんな。
無防備マンを呼んでください
>>461
じゃあ空爆されてしまえｗｗ
じゃあ空爆されてしまえｗｗ
ふぅ
>>460
日本だと装軌車両あんまいらないんじゃないかなあって思うな
日本だと装軌車両あんまいらないんじゃないかなあって思うな
>>409
世界はどうだかわからないが、日本だと戦車は軽視されてると思うな
戦車をあてにしてるなら、いまだに実質的な主力戦車がほぼ無改造の74式とか有り得んでしょ
10式にしたって年間10両とかだったりしたら実質定数減だぞ
まあ実際戦車定数は600両からまた減らすとか話出てるが
世界はどうだかわからないが、日本だと戦車は軽視されてると思うな
戦車をあてにしてるなら、いまだに実質的な主力戦車がほぼ無改造の74式とか有り得んでしょ
10式にしたって年間10両とかだったりしたら実質定数減だぞ
まあ実際戦車定数は600両からまた減らすとか話出てるが
>>403
海空はわからないが、、少なくとも陸の10式戦車は超性能だと思うぜ
歴代日本戦車の中じゃ間違いなくぶっちぎりの性能だし、よそと比べても10式が劣るとかちょっと思えん
正直10式より強い戦車とか想像つかない
海空はわからないが、、少なくとも陸の10式戦車は超性能だと思うぜ
歴代日本戦車の中じゃ間違いなくぶっちぎりの性能だし、よそと比べても10式が劣るとかちょっと思えん
正直10式より強い戦車とか想像つかない
>>343
10式戦車は結構単独でやれちゃうかもしれん
てか、少なくとも演習では、2chで言われる程戦車と普通科はべったりじゃないぞ
>>346
時と場合によりけりかな
市街戦訓練の時は戦車イラネな空気だった
10式戦車は結構単独でやれちゃうかもしれん
てか、少なくとも演習では、2chで言われる程戦車と普通科はべったりじゃないぞ
>>346
時と場合によりけりかな
市街戦訓練の時は戦車イラネな空気だった
べったりの意味が分からんが第二師団のように戦車隊が普通科掩護グループと打撃グループと分割できる位に
師団戦車数に余裕のある所と戦車なし戦闘団の場合もありうるような地方防衛師団とでは全然違う
普通の普通科戦闘団とか普通科連隊に付き最大で一個戦車中隊しか配属はないのだから数的にベッタリにならんわ
師団戦車数に余裕のある所と戦車なし戦闘団の場合もありうるような地方防衛師団とでは全然違う
普通の普通科戦闘団とか普通科連隊に付き最大で一個戦車中隊しか配属はないのだから数的にベッタリにならんわ
数的にっていうか、どうも随伴歩兵がどうたらこうたらなんて四六時中戦車と普通科部隊が一緒みたいな話が毎回出てるからちょっとなと
戦車の数があろうが無かろうが基本戦車部隊は戦車部隊、
普通科部隊は普通科部隊で行動するってのはどこも変わらないと思うが違うのかね
戦車の数があろうが無かろうが基本戦車部隊は戦車部隊、
普通科部隊は普通科部隊で行動するってのはどこも変わらないと思うが違うのかね
戦車部隊が普通科部隊に配属されて普通科戦闘団になるんだけども
戦闘団で普通科連隊隷下に戦車中隊が置かれてその戦闘団で行動してる間は
四六時中戦車と普通科部隊が一緒に行動してるってならんか？
戦闘団で普通科連隊隷下に戦車中隊が置かれてその戦闘団で行動してる間は
四六時中戦車と普通科部隊が一緒に行動してるってならんか？
よくその手の演習やるが、あんま一緒って印象は無いな
むしろ戦車部隊だけ浮いてる感すらある
普通科べったりっていうと、検閲の時に普通科小銃1コ小隊配属とかそういう時くらいだろうか
めったにやらないが
むしろ戦車部隊だけ浮いてる感すらある
普通科べったりっていうと、検閲の時に普通科小銃1コ小隊配属とかそういう時くらいだろうか
めったにやらないが
474 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/05(金) 23:10:32 ID:???
>>473
演習だと安全上仕方ないんだよね。実戦とは違うから。
演習だと安全上仕方ないんだよね。実戦とは違うから。
その浮いてる存在の更新に市内戦で前衛AFVやれる機動戦闘車が来るから心配するな
ゲリコマに戦車など役に立たない
チェチェン紛争時にソ連軍の特殊部隊が街中で自動車で
移動しながら、機関銃を撃ち、陽動を行った作戦では
敵はソ連軍特殊部隊を捕捉することができなかった
敵国の浸透要員が、バイクや自動車で、移動を続ければ
自衛隊の戦車では捕捉できない
チェチェン紛争時にソ連軍の特殊部隊が街中で自動車で
移動しながら、機関銃を撃ち、陽動を行った作戦では
敵はソ連軍特殊部隊を捕捉することができなかった
敵国の浸透要員が、バイクや自動車で、移動を続ければ
自衛隊の戦車では捕捉できない
その論は前にも誰かが言っていたような。
478 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/05(金) 23:43:08 ID:???
ＯＭＧの一種だな（ﾎﾞｿ
「チェチェン紛争時にソ連軍」って何時の時代の紛争？
480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/06(土) 02:47:04 ID:???
>戦車と歩兵の連携
これは随伴や直援だけの話ではないです。
戦車と歩兵が連携の上で異軸攻撃を行う場合も十分にありえます。
（FMの機械化歩兵でも例あり）
（WW2においてもメレンティン少佐の著書にも、にたような記述が見受けられます）
これらは一見ばらばらに行動しているように見えますが、
アクシズを調整し攻撃タイミングを微妙にずらし時間差で敵拘束と誘引で弱点を作りだしたり
逆に同期させることにより、脆弱な歩兵への火力を戦車に誘引し、歩兵の突撃を容易にしたりと
お互いの連携が大事にされます。
って、かなり以前にも書いたような気がする。
これは随伴や直援だけの話ではないです。
戦車と歩兵が連携の上で異軸攻撃を行う場合も十分にありえます。
（FMの機械化歩兵でも例あり）
（WW2においてもメレンティン少佐の著書にも、にたような記述が見受けられます）
これらは一見ばらばらに行動しているように見えますが、
アクシズを調整し攻撃タイミングを微妙にずらし時間差で敵拘束と誘引で弱点を作りだしたり
逆に同期させることにより、脆弱な歩兵への火力を戦車に誘引し、歩兵の突撃を容易にしたりと
お互いの連携が大事にされます。
って、かなり以前にも書いたような気がする。
>>474
安全上の問題もあるけど、戦車と普通科が一緒だと互いの持ち味潰しちゃう時が結構あるからかもしれない
>>476
そういうやり方されたら目立つからむしろ戦車活躍するな
困るのは建物とかに分散して潜伏された時
安全上の問題もあるけど、戦車と普通科が一緒だと互いの持ち味潰しちゃう時が結構あるからかもしれない
>>476
そういうやり方されたら目立つからむしろ戦車活躍するな
困るのは建物とかに分散して潜伏された時
482 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 09:33:48 ID:???
>>481
あと演習場が狭いね。
あと演習場が狭いね。
今ある脅威に目を向けずに、妄想を書き連ねる戦車厨よ
日本が今抱える問題は竹島であり、北方領土であり、尖閣諸島だ
この地域で起こりえる戦争を勉強する必要がある
フォークランド紛争にような戦争が現実に起こりえる
戦車はフォークランド紛争では不要だった
日本が今抱える問題は竹島であり、北方領土であり、尖閣諸島だ
この地域で起こりえる戦争を勉強する必要がある
フォークランド紛争にような戦争が現実に起こりえる
戦車はフォークランド紛争では不要だった
この人は島を守ることしか考えていないのか?
戦車が本当にいらないなら世界中の軍隊は戦車を持たないだろうと・・・
>>483
戦争時に九州や四国、本州、北海道を守るときには、戦車は必要（利用価値が大）です。
元々戦車が活躍し辛い状況（例えば島嶼）、というか出番が無い想定で無理やり戦車の不要性を説いても無駄です。
このことは過去に何度も指摘されていると思いますが、覚えていますか？
戦争時に九州や四国、本州、北海道を守るときには、戦車は必要（利用価値が大）です。
元々戦車が活躍し辛い状況（例えば島嶼）、というか出番が無い想定で無理やり戦車の不要性を説いても無駄です。
このことは過去に何度も指摘されていると思いますが、覚えていますか？
で、フォークランド紛争には、両軍とも戦車を一両も投入なかったんだっけ？
つまり沖縄防衛のために戦車第27連隊を配備した旧陸軍や沖縄攻略のために戦車を投入した米軍は
大間抜けだったということですね
大間抜けだったということですね
英軍がスコーピオンを投入しているね＞フォークランド
本州も北海道も島やねん
>>490
地球の陸地全部島じゃね？よくよく見ると海に囲まれている。
地球の陸地全部島じゃね？よくよく見ると海に囲まれている。
スコーピオンをここで言う戦車で扱わせるんなら
センタウロも当然ながら戦車に該当するわな
すなわち装甲戦闘車不要論と
センタウロも当然ながら戦車に該当するわな
すなわち装甲戦闘車不要論と
493 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 19:25:51 ID:jlrpfv55
〉486
そうそう！
先の大戦では、沖縄以外、地上戦もなく、船と飛行機の攻撃だけで降参しちゃいました
そうそう！
先の大戦では、沖縄以外、地上戦もなく、船と飛行機の攻撃だけで降参しちゃいました
戦車厨はニュースを見ないのか？
日本に必要な装備は、巡視船や潜水艦であって
戦車ではない
日本に必要な装備は、巡視船や潜水艦であって
戦車ではない
496 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/06(土) 21:21:44 ID:???
＿＿__ >493
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【占守島】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 士魂、士魂、これは忘れちゃ駄目だよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【占守島】
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 士魂、士魂、これは忘れちゃ駄目だよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
ドサンコとしては占守島もだけど樺太の惨劇をもっと認知度どうにかしたいところ
樺太1945とかちょうど今公開やってるらしいけど赤星チャーフィー出てるらすい
樺太1945とかちょうど今公開やってるらしいけど赤星チャーフィー出てるらすい
498 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 21:42:33 ID:Y/2wHVUd
＞４９４
残念、今の日本は、東南アジアを持ってない…
硫黄島は、忘れてた
勿論、バランスの取れた防衛力の整備は必要だし、
将来へ向けたノウハウの維持も必要
しかし、中短期的に、今の日本が侵攻（上陸、占領）されるような状況だろうか？？
苦しい財政状況のなか、優先すべきは、
自衛隊 ：海自＞空自 （防衛のため）
治安機関：海保＞警察＞公安調査庁（治安維持のため）
その他 ：税関、入管 （ﾃﾛﾘｽﾄ、武器の入国防止）
じゃないだろうか？？
俺、個人的には、戦車好きだけど、客観的に見て、戦車を買ってる場合か
残念、今の日本は、東南アジアを持ってない…
硫黄島は、忘れてた
勿論、バランスの取れた防衛力の整備は必要だし、
将来へ向けたノウハウの維持も必要
しかし、中短期的に、今の日本が侵攻（上陸、占領）されるような状況だろうか？？
苦しい財政状況のなか、優先すべきは、
自衛隊 ：海自＞空自 （防衛のため）
治安機関：海保＞警察＞公安調査庁（治安維持のため）
その他 ：税関、入管 （ﾃﾛﾘｽﾄ、武器の入国防止）
じゃないだろうか？？
俺、個人的には、戦車好きだけど、客観的に見て、戦車を買ってる場合か
>>498
＞493 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 19:25:51 ID:jlrpfv55
〉486
＞そうそう！
＞先の大戦では、沖縄以外、地上戦もなく、船と飛行機の攻撃だけで降参しちゃいました
WW2の話じゃ無かったのか？苦しいなｗ
あと海自、空自優先って・・・陸自の予算振り分けたとこでたいして＋にもならんし
逆にバランス悪くなって死ぬなｗｗｗｗ海自・空自の基地だって守るのは陸だ。
財政が・・・とか言ってもバランスはとらないと作戦に支障をきたすな
財政なんかODA止めれば10兆くらい確保できんだろ
政府が中国にﾊﾞﾝﾊﾞﾝ金流すのやめればいいんだよ今年も1兆渡したろ
＞493 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 19:25:51 ID:jlrpfv55
〉486
＞そうそう！
＞先の大戦では、沖縄以外、地上戦もなく、船と飛行機の攻撃だけで降参しちゃいました
WW2の話じゃ無かったのか？苦しいなｗ
あと海自、空自優先って・・・陸自の予算振り分けたとこでたいして＋にもならんし
逆にバランス悪くなって死ぬなｗｗｗｗ海自・空自の基地だって守るのは陸だ。
財政が・・・とか言ってもバランスはとらないと作戦に支障をきたすな
財政なんかODA止めれば10兆くらい確保できんだろ
政府が中国にﾊﾞﾝﾊﾞﾝ金流すのやめればいいんだよ今年も1兆渡したろ
500 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 22:59:27 ID:Y/2wHVUd
＞４９９
もし、敵が攻めてきて、近くまできたら、海空自は、基地を放棄するよ
そんまえの、テロゲリラだって、取敢えず、警察だろ
そのテロゲリラの武器を持ち込ませないために、日頃から、税関、入管に働いてもらう
そんな状況だから、陸自が必死になって、
災害派遣を本来任務にして、延命を張ってるんじゃん
もし、敵が攻めてきて、近くまできたら、海空自は、基地を放棄するよ
そんまえの、テロゲリラだって、取敢えず、警察だろ
そのテロゲリラの武器を持ち込ませないために、日頃から、税関、入管に働いてもらう
そんな状況だから、陸自が必死になって、
災害派遣を本来任務にして、延命を張ってるんじゃん
数百名のSATが何十カ所もある重要な場所を護るなんて胸熱
更に3万3,889kmある海岸線も警備するのかすごいね警察
503 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 23:15:07 ID:Y/2wHVUd
戦車が好きなのは分かるが、現実を見ようよ
海空自、海保もいます。
海空自、海保もいます。
せいぜい20mm機関砲しかついていない巡視船が
尖閣のような状態ではかなり役に立つ
軍艦構造ではないので安いし、高度な電子機器も搭載していないので
低コストでしかも撃沈されても安くつく
尖閣のような状態ではかなり役に立つ
軍艦構造ではないので安いし、高度な電子機器も搭載していないので
低コストでしかも撃沈されても安くつく
>>500
基地放棄するって事は上陸されたら終わりかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>503
仮に陸自の戦車全部削減したとする
その金で何ができるか考えてみろよ。
自衛隊の予算の半分以上は人件費で残り半分の金をさらに三分割するﾜｹだ
でその一つが陸自の予算だよな。
さらにその中から戦車の燃料弾薬はいったいいくらになるんだろうなｗ
その金でいったい何ができるのか。
基地放棄するって事は上陸されたら終わりかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>503
仮に陸自の戦車全部削減したとする
その金で何ができるか考えてみろよ。
自衛隊の予算の半分以上は人件費で残り半分の金をさらに三分割するﾜｹだ
でその一つが陸自の予算だよな。
さらにその中から戦車の燃料弾薬はいったいいくらになるんだろうなｗ
その金でいったい何ができるのか。
そういえば、フォークランド紛争ではフォークランド諸島を警備していた
イギリス軍の歩兵は、アルゼンチン軍の艦艇に携帯式の無反動砲で
攻撃して艦艇の一部分を破壊することに成功した
こういうフレキシブルな攻撃が可能なのが歩兵の魅力だな
イギリス軍の歩兵は、アルゼンチン軍の艦艇に携帯式の無反動砲で
攻撃して艦艇の一部分を破壊することに成功した
こういうフレキシブルな攻撃が可能なのが歩兵の魅力だな
>>507
歩兵じゃなくてもできるけどね
歩兵じゃなくてもできるけどね
509 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 23:40:38 ID:H6kFptBH
戦車の無い陸自なんて、護衛艦の無い海自
みたいなもん。
みたいなもん。
510 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 00:00:28 ID:d1pB3MYL
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ みんなー、赤い11月7日だよー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 うらー、うらー、うらー
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ みんなー、赤い11月7日だよー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
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´ し'ﾉ
空海自海保警察入管税関公安のために陸自戦車イラネと唱えている奴へ
自衛隊の予算で装備品購入にあてる金は全体の18％
その18を陸:航:海の順で7:6:5ぐらいに分けるんだ。
でその陸の7％も全てが戦車と言うﾜｹでは無い
戦闘服、ヘリ、車両、火器弾薬と細かくﾌﾘ分ける
23年に調達する10式戦車16両の調達を無かったことにしても150億くらいしか削減できない。
で150億円を海航自公安海保警察税関入管計7組織に配分すると各組織に21億円づつになる。
現在配備されている74、90戦車を全部潰せば多少の燃料代は浮くだろうけど
装甲車に代替されるだろうからあんまり変わらないのかも
弾薬なんか普段めったに撃たないし関係ないか。
自衛隊の予算で装備品購入にあてる金は全体の18％
その18を陸:航:海の順で7:6:5ぐらいに分けるんだ。
でその陸の7％も全てが戦車と言うﾜｹでは無い
戦闘服、ヘリ、車両、火器弾薬と細かくﾌﾘ分ける
23年に調達する10式戦車16両の調達を無かったことにしても150億くらいしか削減できない。
で150億円を海航自公安海保警察税関入管計7組織に配分すると各組織に21億円づつになる。
現在配備されている74、90戦車を全部潰せば多少の燃料代は浮くだろうけど
装甲車に代替されるだろうからあんまり変わらないのかも
弾薬なんか普段めったに撃たないし関係ないか。
512 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 00:43:11 ID:UtP6dFq8
戦車は必要だが
10式じゃだめだろ
運用限界から逆算した車体
74式のインフラで運用できる90式の小型改修版だな
まさに平成のチハ車
10式じゃだめだろ
運用限界から逆算した車体
74式のインフラで運用できる90式の小型改修版だな
まさに平成のチハ車
そう(無関心)
珍説がすごすぎて言葉が出ない
今まで馴染んできた常識から外れる物を認められない頑なな人は多い。
外れたなりの正当な理由が有る事を理解しようと努力しないんだな。
強いて例えれば廃れる伝統と新たな血を取り込んで発展する伝統だな。
外れたなりの正当な理由が有る事を理解しようと努力しないんだな。
強いて例えれば廃れる伝統と新たな血を取り込んで発展する伝統だな。
516 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 11:29:11 ID:yDF/SvEA
〉511
じゃぁ、諦めて、海保に集中的に配分しよう
じゃぁ、諦めて、海保に集中的に配分しよう
>>491
マッキンダー乙
マッキンダー乙
ドイツ軍の兵器のように常識から外れても必ず成功するとは限らない
521 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 13:58:22 ID:yDF/SvEA
〉520
だって、ここは、
戦車不要論皇帝が君臨するところでしょ
いつまで、戦車、戦車って、夢を見てる場合か
だって、ここは、
戦車不要論皇帝が君臨するところでしょ
いつまで、戦車、戦車って、夢を見てる場合か
>>521
ここは平時の備えを考える場ではなく、有事の備えを考える場です。
そしてage氏は戦車不要論を主張していますが、「その理論には穴がある」と、戦車有用論者達が騒いでいるだけ。
あなたが戦車の代わりとなる、あるいは過去の常識を覆すような新兵器で戦車不要論を主張し、
それが戦車に頼らずとも戦車以上の成果を上げるものならば、戦車有用論者もそれに賛同するでしょう。
ここは平時の備えを考える場ではなく、有事の備えを考える場です。
そしてage氏は戦車不要論を主張していますが、「その理論には穴がある」と、戦車有用論者達が騒いでいるだけ。
あなたが戦車の代わりとなる、あるいは過去の常識を覆すような新兵器で戦車不要論を主張し、
それが戦車に頼らずとも戦車以上の成果を上げるものならば、戦車有用論者もそれに賛同するでしょう。
>>509
確かにロマンとして歩兵戦車は必要だな。
確かにロマンとして歩兵戦車は必要だな。
ロマンを追求するなら多砲塔戦車の配備を主張すべし
観閲式で10式に混じって行進する九四式軽装甲車萌え
527 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 15:10:34 ID:yDF/SvEA
〉523
有事を考えても、今ほどの戦車いる？
勿論、陸上の備えも必要だけど、基本、海の上で迎えうつじゃね
今、一番熱い、尖閣なんかも、南ｼﾅ海の中国の手口を考えると、
海保→海空自→陸自、警察など、と思う
戦車に代わる新兵器というより、戦略の違いなのかな
スレ違いだけど、ロマンとしての戦車には、賛同
やっぱ、俺は、ﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞ2だなぁ
有事を考えても、今ほどの戦車いる？
勿論、陸上の備えも必要だけど、基本、海の上で迎えうつじゃね
今、一番熱い、尖閣なんかも、南ｼﾅ海の中国の手口を考えると、
海保→海空自→陸自、警察など、と思う
戦車に代わる新兵器というより、戦略の違いなのかな
スレ違いだけど、ロマンとしての戦車には、賛同
やっぱ、俺は、ﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞ2だなぁ
陸の正面装備削ってまで海保に金を注ぐ意味が分からない
海保が敵の上陸を阻止してくれるんでしょうｗ
>>527
つまり上陸されたら終了と
ただでさえ陸は数が足りないのにさらに火力削ってどうするのよ
それに戦車削った所でたいして＋にならないし逆にバランスが悪くなって弱くなるな。
そんなに予算が欲しいなら対中ODA止めるだけで1兆円くらい確保できんだろバカ
つまり上陸されたら終了と
ただでさえ陸は数が足りないのにさらに火力削ってどうするのよ
それに戦車削った所でたいして＋にならないし逆にバランスが悪くなって弱くなるな。
そんなに予算が欲しいなら対中ODA止めるだけで1兆円くらい確保できんだろバカ
いきなり軍隊を出すと緊張を生み出すから海上保安庁が重要になる
そして、背後には海軍が控えていると
理想を言えば、戦闘機自主開発や原子力潜水艦の開発や国産の新型護衛艦の
開発を主張したいのだが、すぐにできる事とできない事がある
新兵器の開発には最短で10年、さらに配備となるともう10年かかる
今すぐできることは、すでに開発した兵器を配備することである
これなら10年以内にできる
通常型の潜水艦や海上保安庁の巡視船を増やすことならすぐにできる
歩兵を増やすこともすぐにできる
戦車にお金を使っている場合ではない
防衛予算が縮減傾向にある中で、選択と集中が求められる
国家として何を目指すかが問われている
そして、背後には海軍が控えていると
理想を言えば、戦闘機自主開発や原子力潜水艦の開発や国産の新型護衛艦の
開発を主張したいのだが、すぐにできる事とできない事がある
新兵器の開発には最短で10年、さらに配備となるともう10年かかる
今すぐできることは、すでに開発した兵器を配備することである
これなら10年以内にできる
通常型の潜水艦や海上保安庁の巡視船を増やすことならすぐにできる
歩兵を増やすこともすぐにできる
戦車にお金を使っている場合ではない
防衛予算が縮減傾向にある中で、選択と集中が求められる
国家として何を目指すかが問われている
アメリカの場合は5軍としての沿岸警備隊がカウントされている
日本の海上保安庁の場合は微妙だ
自衛隊の敵味方識別装置を積んでいるのだろうか？
巡視船を増やすことや、敵味方識別装置の設置や、有事の際の
海上自衛隊との連携をどうやってこなすかの課題がある
しかし、これも5年もあればできることだ
日本の海上保安庁の場合は微妙だ
自衛隊の敵味方識別装置を積んでいるのだろうか？
巡視船を増やすことや、敵味方識別装置の設置や、有事の際の
海上自衛隊との連携をどうやってこなすかの課題がある
しかし、これも5年もあればできることだ
>>532
>>今すぐできることは、すでに開発した兵器を配備することである
10式戦車は量産型の生産が既に始まっています。
そして74式戦車からの更新のため、必要な隊員も揃っています。
あとは隊員の教育と、10式戦車が生産され配備されること”だけ”ではないでしょうか。
>>今すぐできることは、すでに開発した兵器を配備することである
10式戦車は量産型の生産が既に始まっています。
そして74式戦車からの更新のため、必要な隊員も揃っています。
あとは隊員の教育と、10式戦車が生産され配備されること”だけ”ではないでしょうか。
なげーよ
海保海自に予算を集中する、で上陸されたら？
海保海自に予算を集中する、で上陸されたら？
新型国産戦闘機の開発
否定はしない
重要なことだろう
しかし、開発と実戦配備を実現するまでに20年はかかる
ならば、20年間の防衛の空白はどうする？
私は歩兵の増加を主張する
これならば、3年以内にできる
陸士の訓練機関は半年だ
宿舎の建設も2年もあれば可能だ
すぐにできる戦力の増加は歩兵を増やすことだ
否定はしない
重要なことだろう
しかし、開発と実戦配備を実現するまでに20年はかかる
ならば、20年間の防衛の空白はどうする？
私は歩兵の増加を主張する
これならば、3年以内にできる
陸士の訓練機関は半年だ
宿舎の建設も2年もあれば可能だ
すぐにできる戦力の増加は歩兵を増やすことだ
ある程度の犠牲は仕方ない
予算は有限
予算が無限ならば理想を追求できる
有限の予算で有効な戦力を持つには歩兵が大切だ
フォークランド紛争で数十名のイギリス兵がアルゼンチン軍の
上陸に打撃を与えたの事実だ
携帯式の対戦車火器でアルゼンチン軍の艦艇を一部破壊した
十分な歩兵は国家を守ることができる
硫黄島の戦いも、軍人は地下に潜り、徹底的に抗戦して、
アメリカ軍に打撃を与えることで、アメリカ軍の本土上陸の
意欲をそぎ、本土が分割統治されることを防いだ
硫黄島の戦いで、戦車は埋めて固定砲台として使用した
戦車厨の諸兵科連合wなど行われなかった
戦車厨よ、現実を見ろ
予算は有限
予算が無限ならば理想を追求できる
有限の予算で有効な戦力を持つには歩兵が大切だ
フォークランド紛争で数十名のイギリス兵がアルゼンチン軍の
上陸に打撃を与えたの事実だ
携帯式の対戦車火器でアルゼンチン軍の艦艇を一部破壊した
十分な歩兵は国家を守ることができる
硫黄島の戦いも、軍人は地下に潜り、徹底的に抗戦して、
アメリカ軍に打撃を与えることで、アメリカ軍の本土上陸の
意欲をそぎ、本土が分割統治されることを防いだ
硫黄島の戦いで、戦車は埋めて固定砲台として使用した
戦車厨の諸兵科連合wなど行われなかった
戦車厨よ、現実を見ろ
で、日本には硫黄島ほどの地積しかない島しかないのか？
てかあんだけ狭い硫黄島ですら米軍側は戦車を機動運用しとるがｗ
ガ島や沖縄じゃ日本側も戦車の機動運用をやってる
てかあんだけ狭い硫黄島ですら米軍側は戦車を機動運用しとるがｗ
ガ島や沖縄じゃ日本側も戦車の機動運用をやってる
542 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/07(日) 16:12:15 ID:???
……諸兵科連合っても機械化なにそれ美味いの？ 状態だったような……。
日本軍のハーフトラックやAPCって実戦投入されてたっけ？
戦車主体の機甲部隊だと歩兵や砲兵の機械化必須だが歩兵主体で戦車は歩兵支援ってのも諸兵科連合の一形態ではあるがね
この場合は歩砲の機械化は必須じゃないだろうし
戦車主体の機甲部隊だと歩兵や砲兵の機械化必須だが歩兵主体で戦車は歩兵支援ってのも諸兵科連合の一形態ではあるがね
この場合は歩砲の機械化は必須じゃないだろうし
>>540
>>硫黄島の戦いで、戦車は埋めて固定砲台として使用した
>>戦車厨の諸兵科連合wなど行われなかった
いや、戦車の機動力を捨てて地中に隠れた分だけ直接防護力を得た訳で、
諸兵科連合が行われなかったのではありません。
戦車だって本来は機動兵力として運用予定でしたが、
輸送中に敵の攻撃で失ってしまったため、
少ない戦車を有効活用するために固定砲台化したという話です。
つまり「固定砲台化した戦車＋砲兵＋歩兵」という体制を取って、
アメリカ軍と戦っていました。
>>硫黄島の戦いで、戦車は埋めて固定砲台として使用した
>>戦車厨の諸兵科連合wなど行われなかった
いや、戦車の機動力を捨てて地中に隠れた分だけ直接防護力を得た訳で、
諸兵科連合が行われなかったのではありません。
戦車だって本来は機動兵力として運用予定でしたが、
輸送中に敵の攻撃で失ってしまったため、
少ない戦車を有効活用するために固定砲台化したという話です。
つまり「固定砲台化した戦車＋砲兵＋歩兵」という体制を取って、
アメリカ軍と戦っていました。
>>540
旧陸軍の上層部みたいな奴だな
フォークランドでの地上戦は双方まともな戦力が無く
英軍は地球の反対側のフォークランドにろくな航空戦力も機甲部隊も送れず、
アルゼンチン軍も英の反発を恐れて本格的な戦力を上陸させなかった。
英軍の奪回の意思が明らかになった時には既に英軍潜水艦も派遣され、
アルゼンチン軍はなおも交渉に望みをかけたのもあり戦力増強を見送った。
なので歩兵部隊同士の近接戦闘が行われる結果になったﾜｹだが。
あと艦艇の一部に損害って修理されて戻ってこれるから意味ないだろ
硫黄島だって日本側の戦車は数が少ないしそもそも立てこもって抵抗が本来の目的。
アメリカは戦車を普通に使っていたがな。
つーかお前の言い分を実行に移すと
日本中に要塞を作る必要があるんだがその予算は戦車削った費用でどうにかなるのか？
旧陸軍の上層部みたいな奴だな
フォークランドでの地上戦は双方まともな戦力が無く
英軍は地球の反対側のフォークランドにろくな航空戦力も機甲部隊も送れず、
アルゼンチン軍も英の反発を恐れて本格的な戦力を上陸させなかった。
英軍の奪回の意思が明らかになった時には既に英軍潜水艦も派遣され、
アルゼンチン軍はなおも交渉に望みをかけたのもあり戦力増強を見送った。
なので歩兵部隊同士の近接戦闘が行われる結果になったﾜｹだが。
あと艦艇の一部に損害って修理されて戻ってこれるから意味ないだろ
硫黄島だって日本側の戦車は数が少ないしそもそも立てこもって抵抗が本来の目的。
アメリカは戦車を普通に使っていたがな。
つーかお前の言い分を実行に移すと
日本中に要塞を作る必要があるんだがその予算は戦車削った費用でどうにかなるのか？
旧軍の上層部か
大日本帝国軍とは国家の英才が集った組織だった
陸軍学校の入学者の7割が戦前の中学校の主席もしくは次席だった
大日本帝国陸軍は中国大陸で七十万の軍人を送り込んでいた
これだけの戦力を外国に送り込み、戦争を遂行したことが
いかに戦中の陸軍上層部が優秀だったのかがうかがえる
大日本帝国軍とは国家の英才が集った組織だった
陸軍学校の入学者の7割が戦前の中学校の主席もしくは次席だった
大日本帝国陸軍は中国大陸で七十万の軍人を送り込んでいた
これだけの戦力を外国に送り込み、戦争を遂行したことが
いかに戦中の陸軍上層部が優秀だったのかがうかがえる
勉強が出来ても戦争はあんまり上手じゃ無かったみたいだね
前線指揮官としては優秀な奴らだったんだろうがそれ以上の立場に立つものとして優秀だった奴って数えるほどしかいない気がする
不勉強な戦車厨をさらに攻めようか
イラク戦争ではアメリカ軍は25万人の戦力でイラクに攻め込んだ
25万人の戦力が外国で活動し続けることが、アメリカ軍の能力の高さを示している
60年以上前に、大日本帝国軍の軍人70万人が中国で活動を維持したことが
いかに、当時の軍の上層部が優秀だったかを示す
今の自衛官には残念ながら、旧軍に比べると人材の質が低い
イラク戦争ではアメリカ軍は25万人の戦力でイラクに攻め込んだ
25万人の戦力が外国で活動し続けることが、アメリカ軍の能力の高さを示している
60年以上前に、大日本帝国軍の軍人70万人が中国で活動を維持したことが
いかに、当時の軍の上層部が優秀だったかを示す
今の自衛官には残念ながら、旧軍に比べると人材の質が低い
>>551
スレ違い
スレ違い
ついに帝国になったか。やれやれ
>>551
じゃWWIIで1000万人動員したのにイラク戦争じゃその数十分の一しか動員できなかった米軍は無能集団かｗ
じゃWWIIで1000万人動員したのにイラク戦争じゃその数十分の一しか動員できなかった米軍は無能集団かｗ
米軍も質が落ちていると考えているが
イラクの統治に失敗したのも、アメリカ軍の人材の質の低下だ
イラクの統治に失敗したのも、アメリカ軍の人材の質の低下だ
湾岸戦争って米第１機甲師団、第３機甲師団、第１騎兵師団、
英第７機甲科師団とメジャーどころフル参加の大戦車大会でしょ。
この当時の米機甲師団は第三次世界大戦でロシアの戦車軍団を単独で
挽き肉にするため、３個旅団１８個大隊の巨大な編制だった。
英第７機甲科師団とメジャーどころフル参加の大戦車大会でしょ。
この当時の米機甲師団は第三次世界大戦でロシアの戦車軍団を単独で
挽き肉にするため、３個旅団１８個大隊の巨大な編制だった。
558 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 21:15:24 ID:???
ペゴニスがアップを始めたようですｗ
戦車は軍国主義の象徴
特車にしよう。
特車にしよう。
105ｍｍのっけて伏撃戦で初期型T80戦車以下をやっつけれる普通科装甲戦闘車の特車隊復活きぼん
>>558
余ったのを送り返したり破棄するほうが大変とか送りすぎだろ
余ったのを送り返したり破棄するほうが大変とか送りすぎだろ
74式特車、90式特車、10式特車に改名しよう。
秘匿名称にすればいい
74式水槽、90式水槽、10式水槽
74式水槽、90式水槽、10式水槽
10式坦克に改名するよろし
565 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 20:14:37 ID:oOCvbkUd
中国は、海空軍を増強してるのに、なぜ、自衛隊は、海空自の増強に積極的じゃないの？
なんで、海軍が活発なのに、陸自部隊が石垣にできるの。海空自部隊じゃないのかなぁ？
なんで、海軍が活発なのに、陸自部隊が石垣にできるの。海空自部隊じゃないのかなぁ？
>>565
スレ違いだ障害。
スレ違いだ障害。
戦車厨が崩れたな
言うだけならタダだもんね
>>567
崩れたんじゃなくて、ただ単に遊んでるようにも見える。
>>565
陸を守るのなら陸自でしょ？
それに、中国が増強している空海軍は何をするための増強なのかを考えると、
なんで陸自なのかも解ると思う。
崩れたんじゃなくて、ただ単に遊んでるようにも見える。
>>565
陸を守るのなら陸自でしょ？
それに、中国が増強している空海軍は何をするための増強なのかを考えると、
なんで陸自なのかも解ると思う。
570 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:43:43 ID:hIiC1y2v
ニュースを見ていると戦車厨の主張が間違っているとわかる
脳内ニュースだろ
◇ ミ ◇
◇◇ /￣| ◇◇
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇
彡 O(,,ﾟДﾟ) /
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
◇◇ /￣| ◇◇
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【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
そういえば、ageは自身のダブルスタンダードに気が付いているんだろうか？
>>535では価格で戦車と小型巡視船を比較し、>>370では人数で戦車と潜水艦を比較している。
それを計算し直すと、小型巡視船１隻あたり戦車５両分の人数が必要になり、
>>390-391の内容を引用すると、ageが唱えた潜水艦50隻体制だと建造費だけで戦車1692両分となる。
ageは何をどう説明したいんだろう？
>>535では価格で戦車と小型巡視船を比較し、>>370では人数で戦車と潜水艦を比較している。
それを計算し直すと、小型巡視船１隻あたり戦車５両分の人数が必要になり、
>>390-391の内容を引用すると、ageが唱えた潜水艦50隻体制だと建造費だけで戦車1692両分となる。
ageは何をどう説明したいんだろう？
毎年潜水艦を製造し16年で運用を停止している
だから、海上自衛隊の潜水艦を運用する潜水艦は16隻となる
25年運用すればいい
運用年数を見直せば潜水艦は一気に増える
だから、海上自衛隊の潜水艦を運用する潜水艦は16隻となる
25年運用すればいい
運用年数を見直せば潜水艦は一気に増える
つ維持費
兵器の中でもトップクラスに技術力が重要な潜水艦を
古いものをただ「数も力」とかいって持ち続けてもあんまり意味はない
古いものをただ「数も力」とかいって持ち続けてもあんまり意味はない
練習潜水艦も足りてないのにあほか
最新型の潜水艦の訓練をするのに旧型に乗せていても仕方ないだろ
＞それに、中国が増強している空海軍は何をするための増強なのかを考えると、
＞なんで陸自なのかも解ると思う。
空海軍は制空海権を握るため。空海増強されたら、当然空海を増強する。
太平洋戦争の教訓は制空海権は必須、これがなくなると、都市爆撃をされる。
都市爆撃と海上封鎖。ぶっちゃけこれだけで敗戦をした教訓を、思い出してあげてください。
本土決戦をしなかった事実もついでに、思い出してくれるとありがたいです。
＞なんで陸自なのかも解ると思う。
空海軍は制空海権を握るため。空海増強されたら、当然空海を増強する。
太平洋戦争の教訓は制空海権は必須、これがなくなると、都市爆撃をされる。
都市爆撃と海上封鎖。ぶっちゃけこれだけで敗戦をした教訓を、思い出してあげてください。
本土決戦をしなかった事実もついでに、思い出してくれるとありがたいです。
あんな極端な工業力の差があったら何やってもダメだろ
中国があのぐらいの海空戦力を持ちそうってならともかくそうでなけりゃ参考にならん
中国があのぐらいの海空戦力を持ちそうってならともかくそうでなけりゃ参考にならん
結論
戦車は必要
戦車は必要
都市爆撃が始まる前にさんざん工場爆撃やってる
それでも日本の継戦意欲が衰えないようなので、兵力と労働力の源たる人口そのものを焼却してやろうという流れだったはず
それでも日本の継戦意欲が衰えないようなので、兵力と労働力の源たる人口そのものを焼却してやろうという流れだったはず
587 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 22:21:29 ID:WIRlPDON
日本が大陸と陸続きだったら、戦車が必要って人の話しも、説得力もあるんだが
世界中の島国で、海軍と空軍は立派なのに戦車は持ってない国なんて多分無いから
そもそも軍隊を持ってない国ならあるけど
そもそも軍隊を持ってない国ならあるけど
589 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/09(火) 22:34:51 ID:???
>>587
一方アメリカは島嶼戦に戦車を投入したｗ
一方アメリカは島嶼戦に戦車を投入したｗ
さんざん都市爆撃や工場爆撃やっても、日本はなかなか降伏しなかったよな。
つまり、核以外の通常爆弾を使っている限りは、都市爆撃は有効じゃないって事じゃないのか？
東京大空襲の日からポツダム宣言受諾まで、いったいどのくらいの期間があったのかね。
つまり、核以外の通常爆弾を使っている限りは、都市爆撃は有効じゃないって事じゃないのか？
東京大空襲の日からポツダム宣言受諾まで、いったいどのくらいの期間があったのかね。
今の米軍は島嶼戦に合致してる戦車を持っていない
さすがにM1では重すぎるのでないか？
さすがにM1では重すぎるのでないか？
重すぎるとは散々言われてるが絶大な後方支援能力で現状なんとかしてしまっているんじゃないだろうか
しかし現役師団はともかく州兵が東アジア方面に送られるような事態になったら面倒そうだ・・・
しかし現役師団はともかく州兵が東アジア方面に送られるような事態になったら面倒そうだ・・・
島嶼部では投入規模が限定されるんで超絶ロジも展開地積がなけりゃ艦上待機だろ
海兵部隊の場合は陸軍ほど後方支援部隊が大きくないし陸軍引継ぎが前提の部隊
海兵部隊の場合は陸軍ほど後方支援部隊が大きくないし陸軍引継ぎが前提の部隊
594 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 23:58:15 ID:WIRlPDON
演習場の中で、状況開始！って始まる訓練ならともかく、今の戦略環境で、大規模着上陸侵攻って可能性は高いの？
戦車じゃないと困る状況は、どの程度なの？
島嶼防衛って、戦車が活躍する可能性はあるの？
あるとすれば、どの島嶼にいつ頃、どうやって運ぶ（配備）するの？
戦車じゃないと困る状況は、どの程度なの？
島嶼防衛って、戦車が活躍する可能性はあるの？
あるとすれば、どの島嶼にいつ頃、どうやって運ぶ（配備）するの？
ｍ（ｒｙ
大規模着上陸侵攻の蓋然性は「ある」
相手が戦車込みの正規軍だった場合にはこちらが戦車抜きじゃどうにもならん
軽歩兵等が相手の場合やゲリコマか残敵掃討のような局面なら無くてもなんとかならないことも無いが、
戦車1個小隊の代わりに歩兵1個中隊を投入するような状態じゃむしろ費用は増大するし当然人的損害も増える
相手が戦車込みの正規軍だった場合にはこちらが戦車抜きじゃどうにもならん
軽歩兵等が相手の場合やゲリコマか残敵掃討のような局面なら無くてもなんとかならないことも無いが、
戦車1個小隊の代わりに歩兵1個中隊を投入するような状態じゃむしろ費用は増大するし当然人的損害も増える
大規模着上陸侵攻とやらの準備にどれくらいかかると思ってるの？
下手すりゃ年単位の準備期間が必要だよ？
それだけの動きを気づかないわけないしそれだけの大部隊が移動すれば空海自衛隊の餌食だろ
下手すりゃ年単位の準備期間が必要だよ？
それだけの動きを気づかないわけないしそれだけの大部隊が移動すれば空海自衛隊の餌食だろ
何時から自衛隊が相手国の領土で先制攻撃できるようになったんだよ・・・
出ましたよ超万能空海自衛隊
まあ本職でも漸減邀撃作戦なんて大真面目に言ってたんだからしょうがない
>何時から自衛隊が相手国の領土で先制攻撃できるようになったんだよ・・・
１９５６年２月２９日の衆議院内閣委員会にて
先制的自衛（preemptive self‐defense）」の敵地攻撃は可能。
＞大規模着上陸侵攻の蓋然性は「ある」
今年度の防衛白書では小規模の着上陸対処とゲリコマ対策とされている。
１９５６年２月２９日の衆議院内閣委員会にて
先制的自衛（preemptive self‐defense）」の敵地攻撃は可能。
＞大規模着上陸侵攻の蓋然性は「ある」
今年度の防衛白書では小規模の着上陸対処とゲリコマ対策とされている。
>>601
法律的に可能なら能力的にも可能になるのか？
＞今年度の防衛白書では小規模の着上陸対処とゲリコマ対策とされている
んで、どこに大規模着上陸侵攻の蓋然性は無いと書いてある？
小規模侵攻やゲリコマの方が蓋然性が高いとは書いてあるかも知れんがそんなことはどこにも書いてない
法律的に可能なら能力的にも可能になるのか？
＞今年度の防衛白書では小規模の着上陸対処とゲリコマ対策とされている
んで、どこに大規模着上陸侵攻の蓋然性は無いと書いてある？
小規模侵攻やゲリコマの方が蓋然性が高いとは書いてあるかも知れんがそんなことはどこにも書いてない
＞一方アメリカは島嶼戦に戦車を投入したｗ
沖縄、硫黄島などでは一式機動砲などの対戦車火器および洞窟陣地、反斜面陣地などの戦術で日本軍は善戦をしている。
沖縄、硫黄島などでは一式機動砲などの対戦車火器および洞窟陣地、反斜面陣地などの戦術で日本軍は善戦をしている。
そりゃ隠蔽された火点からの攻撃は有利だわな…
＞小規模侵攻やゲリコマの方が蓋然性が高いとは書いてあるかも知れんがそんなことはどこにも書いてない
03年度版の防衛白書で大規模着上陸の蓋然性は低いとされその後訂正はしていない。
で現在、抑止力より対処能力の確保とされ、小規模着上陸への対処とされている。
あとはあなたの読解力しだい。
大規模着上陸への対処は、冷戦下では必ずあったけどね。
03年度版の防衛白書で大規模着上陸の蓋然性は低いとされその後訂正はしていない。
で現在、抑止力より対処能力の確保とされ、小規模着上陸への対処とされている。
あとはあなたの読解力しだい。
大規模着上陸への対処は、冷戦下では必ずあったけどね。
蓋然性って言葉の意味知ってる？
１９５６年当時で言う敵地攻撃の敵地ってどこだろうねｗ
それと当時の空自装備ってどんなんだっけか
それと当時の空自装備ってどんなんだっけか
>>607
F-86が3個飛行隊
F-86が3個飛行隊
「蓋然性は低い」と「蓋然性が無い」の間には天と地ほどの開きがあるだろうよ。
そして、陸自が戦車を含む重戦力を持ってなければ
「大規模着上陸の蓋然性」が高くなるのがわからんのか。
そして、陸自が戦車を含む重戦力を持ってなければ
「大規模着上陸の蓋然性」が高くなるのがわからんのか。
「可能性は低い」なら考えなくてもいいんだがな
「蓋然性は低い」は「蓋然性はある」の範疇に入るから
「蓋然性は低い」は「蓋然性はある」の範疇に入るから
日本の自主防衛を考えた時、
原子力航空母艦（例：ジェラルド・R・フォード級航空母艦）6隻、
対地攻撃巡洋艦（例：ズムウォルト級）12隻、
防空巡洋艦（例：タイコンデロガ級）12隻、
防空及び汎用駆逐艦（例：あたご型、アーレイ・バーク級フライトⅡA）30隻、
沿岸戦闘及び船団護衛用護衛艦（例：たかなみ型、オリバー・ハザード・ペリー級）30隻、
大型強襲揚陸艦（例：アメリカ級）6隻、
大型ドック型揚陸艦（例：ワスプ級、サン・アントニオ級）6隻、
エアクッション揚陸艇（例：LCAC）12隻、
補給艦（例：ましゅう型補給艦、サプライ級高速戦闘支援艦）12隻、
機甲師団輸送フェリー6隻、
通常型潜水艦（例：そうりゅう型）22隻、
攻撃型原子力潜水艦（例：ヴァージニア級、シーウルフ級）20隻、
戦略原子力潜水艦（例：アクラ級、オハイオ級）8隻、
巡航ミサイル原子力潜水艦（例：改オハイオ級）4隻、
その他補助艦艇。
の大海軍が必要になると知って愕然とした。
米海軍の半分から対米7割の海軍力が必要じゃん。
改めて日本を取り巻く国防・安全保障環境の厳しさを知ったわｗ
日本の政治家は無能だし、今の防衛大綱や国防戦略は糞。
海上自衛隊は小国すら屈服させる事ができないから弱い。
原子力航空母艦（例：ジェラルド・R・フォード級航空母艦）6隻、
対地攻撃巡洋艦（例：ズムウォルト級）12隻、
防空巡洋艦（例：タイコンデロガ級）12隻、
防空及び汎用駆逐艦（例：あたご型、アーレイ・バーク級フライトⅡA）30隻、
沿岸戦闘及び船団護衛用護衛艦（例：たかなみ型、オリバー・ハザード・ペリー級）30隻、
大型強襲揚陸艦（例：アメリカ級）6隻、
大型ドック型揚陸艦（例：ワスプ級、サン・アントニオ級）6隻、
エアクッション揚陸艇（例：LCAC）12隻、
補給艦（例：ましゅう型補給艦、サプライ級高速戦闘支援艦）12隻、
機甲師団輸送フェリー6隻、
通常型潜水艦（例：そうりゅう型）22隻、
攻撃型原子力潜水艦（例：ヴァージニア級、シーウルフ級）20隻、
戦略原子力潜水艦（例：アクラ級、オハイオ級）8隻、
巡航ミサイル原子力潜水艦（例：改オハイオ級）4隻、
その他補助艦艇。
の大海軍が必要になると知って愕然とした。
米海軍の半分から対米7割の海軍力が必要じゃん。
改めて日本を取り巻く国防・安全保障環境の厳しさを知ったわｗ
日本の政治家は無能だし、今の防衛大綱や国防戦略は糞。
海上自衛隊は小国すら屈服させる事ができないから弱い。
>なんで、「蓋然性が低い」という言葉を、「起こりえない」「可能性はない」と解釈できるのかね。
世の中には予算という限られたリソースがある。その結果優先順位がきまる。
蓋然性の低いものは、あとまわしにされる。蓋然性が高くなったら予算がつく
ただ可能性の低いものより、可能性の高いものに予算を配分するのが大人の判断。
世の中には予算という限られたリソースがある。その結果優先順位がきまる。
蓋然性の低いものは、あとまわしにされる。蓋然性が高くなったら予算がつく
ただ可能性の低いものより、可能性の高いものに予算を配分するのが大人の判断。
＞の大海軍が必要になると知って愕然とした。
＞米海軍の半分から対米7割の海軍力が必要じゃん。
＞改めて日本を取り巻く国防・安全保障環境の厳しさを知ったわｗ
自主国防をするならだいたい、そんなもん。
＞日本の政治家は無能だし、今の防衛大綱や国防戦略は糞。
＞海上自衛隊は小国すら屈服させる事ができないから弱い。
小国を屈服させる必要性はない。そういった、汚れは米国にやってもらう。
米国と同盟になることで、海上交通路の確保と大陸国家群への対処に限定させるのが日米安保。
自民政権は、それなりに有能だったということだけどね。
＞米海軍の半分から対米7割の海軍力が必要じゃん。
＞改めて日本を取り巻く国防・安全保障環境の厳しさを知ったわｗ
自主国防をするならだいたい、そんなもん。
＞日本の政治家は無能だし、今の防衛大綱や国防戦略は糞。
＞海上自衛隊は小国すら屈服させる事ができないから弱い。
小国を屈服させる必要性はない。そういった、汚れは米国にやってもらう。
米国と同盟になることで、海上交通路の確保と大陸国家群への対処に限定させるのが日米安保。
自民政権は、それなりに有能だったということだけどね。
615 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 07:10:06 ID:+wgrOD9F
蓋然性が低いって事は、高いのもある。みんなの税金、少ない予算は、その高いのに回して欲しいな
普通科の完全機械科充足ですねわかります
より優先度の高い物が存在する＝無視すべきか、すげー理論だなｗ
優先順位がトップの物以外は全部無視するわけかｗ
普通は優先順位を付けた上でリソース上足が出る部分から下を切るんだがな
優先順位がトップの物以外は全部無視するわけかｗ
普通は優先順位を付けた上でリソース上足が出る部分から下を切るんだがな
>より優先度の高い物が存在する＝無視すべきか、すげー理論だなｗ
＞優先順位がトップの物以外は全部無視するわけかｗ
とりあえず落ち着いて。
だれも無視するとはいっていない。優先順位があるよといっているだけ。
80年代60両弱、90年代30～20両、2000年代年平均10両、2009年13両、2010年、16両要求
年一個中隊配備するぐらいが現時点での戦車の必要性といっているだけ。
（年1個大隊分消えているんだけどね）
＞優先順位がトップの物以外は全部無視するわけかｗ
とりあえず落ち着いて。
だれも無視するとはいっていない。優先順位があるよといっているだけ。
80年代60両弱、90年代30～20両、2000年代年平均10両、2009年13両、2010年、16両要求
年一個中隊配備するぐらいが現時点での戦車の必要性といっているだけ。
（年1個大隊分消えているんだけどね）
619 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/10(水) 08:40:25 ID:???
>>603
昔の人は偉かったのう・・・
昔の人は偉かったのう・・・
>>612
ソ連海軍以上の大戦力だな
ソ連海軍以上の大戦力だな
>>616
全国の師団に一個戦車大隊（72輌）を配置するとなると、
本土防衛だけでMBTが1200輌必要な事が分かる。
600輌は定数割れを起こすから駄目。
敵地侵攻をするとなるとMBTが1800輌は必要になる。
全国の師団に一個戦車大隊（72輌）を配置するとなると、
本土防衛だけでMBTが1200輌必要な事が分かる。
600輌は定数割れを起こすから駄目。
敵地侵攻をするとなるとMBTが1800輌は必要になる。
>>557
一個旅団に戦車が432輌とか普通に化物だろｗｗｗ
一個旅団に戦車が432輌とか普通に化物だろｗｗｗ
624 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:36:00 ID:+wgrOD9F
戦車が、0にすればよいと言うわけでないですが、
戦車が、1200両に増えるより、潜水艦が3隻、戦闘機が10機、今より増える方が、抑止力、防衛力が増すのでわ
戦車が、1200両に増えるより、潜水艦が3隻、戦闘機が10機、今より増える方が、抑止力、防衛力が増すのでわ
625 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:53:11 ID:24WVN2Xa
>>624
>>戦車が、1200両に増えるより、潜水艦が3隻、戦闘機が10機、今より増える方が、抑止力、防衛力が増すのでわ
戦車が「1200両に増える」というより「10式戦車が1200両増え、74式戦車が全て退役する」と考えて下さい。
それに「1200両分の10式戦車が手に入る状況」というのは、90式戦車の全退役を交換条件に出されても首肯出来る気がします。
潜水艦が３隻増えても、実際に任務で出航するのは１～２隻ですし、戦闘機が10機増えてもF-4EJ改更新分で消えてしまいます。
>>戦車が、1200両に増えるより、潜水艦が3隻、戦闘機が10機、今より増える方が、抑止力、防衛力が増すのでわ
戦車が「1200両に増える」というより「10式戦車が1200両増え、74式戦車が全て退役する」と考えて下さい。
それに「1200両分の10式戦車が手に入る状況」というのは、90式戦車の全退役を交換条件に出されても首肯出来る気がします。
潜水艦が３隻増えても、実際に任務で出航するのは１～２隻ですし、戦闘機が10機増えてもF-4EJ改更新分で消えてしまいます。
626 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 17:45:37 ID:+wgrOD9F
それでも、潜水艦、戦闘機じゃぁね？
よく値段の事は、分からんが、多少、金がかかっても、余り、抑止力、防衛力に役立たない戦車を増やすより、良くね
よく値段の事は、分からんが、多少、金がかかっても、余り、抑止力、防衛力に役立たない戦車を増やすより、良くね
>>626
防衛力は戦闘が起こらない限り発揮させる必要はないけど、
「例え日本本土へ上陸出来ても、これだけの性能の戦車がこれだけの数で防衛するから覚悟しろ」
という抑止力はある。
日本本土への上陸なくして日本政府へ降伏を求めるのは無理な話。
防衛力は戦闘が起こらない限り発揮させる必要はないけど、
「例え日本本土へ上陸出来ても、これだけの性能の戦車がこれだけの数で防衛するから覚悟しろ」
という抑止力はある。
日本本土への上陸なくして日本政府へ降伏を求めるのは無理な話。
日本は、
・海岸線が長い
・国土が縦に横に細長い
・縦深防御が効かない
・攻撃されたり占領されては困る地域が全国に分散している
・天然の要塞とか障壁と言った物が存在しない
と言う他の島国には無いデメリットがあるから、
国土防衛の為にどうしても多くの戦車や陸軍が必要になってくる。
・海岸線が長い
・国土が縦に横に細長い
・縦深防御が効かない
・攻撃されたり占領されては困る地域が全国に分散している
・天然の要塞とか障壁と言った物が存在しない
と言う他の島国には無いデメリットがあるから、
国土防衛の為にどうしても多くの戦車や陸軍が必要になってくる。
>>628
島国且つ、本土の形状がフランスの様にほぼ正四角形に近く、
国土面積に比して国境線や海岸線の総延長距離が短い境遇なら、
戦車の数も陸軍の数も節約でき、
その分を、海空核に配分できるんだけどね。
島国且つ、本土の形状がフランスの様にほぼ正四角形に近く、
国土面積に比して国境線や海岸線の総延長距離が短い境遇なら、
戦車の数も陸軍の数も節約でき、
その分を、海空核に配分できるんだけどね。
>>612
これ見ると戦車厨は他国より強い軍をもたないと安心できないらしいな
これ見ると戦車厨は他国より強い軍をもたないと安心できないらしいな
仮に戦車を増やすなら800両もありゃ上陸を躊躇する十分な抑止力になる
相手はこれを上回る戦力の上陸とその部隊への補給
さらに制海空権を維持しなきゃならんｗ
島国はいいねー
今の日本は戦車600だっけ？
もし戦車を増やさないのなら代わり榴弾砲・ロケット砲を現状の倍以上にして
海岸に上陸した瞬間に叩きこめるようにすりゃいい。
相手はこれを上回る戦力の上陸とその部隊への補給
さらに制海空権を維持しなきゃならんｗ
島国はいいねー
今の日本は戦車600だっけ？
もし戦車を増やさないのなら代わり榴弾砲・ロケット砲を現状の倍以上にして
海岸に上陸した瞬間に叩きこめるようにすりゃいい。
現在、日本全国の師団・旅団の戦車隊の数・編成と、
51大綱の頃の師団・旅団の戦車隊の数・編成を教えてくれ。
51大綱の頃の師団・旅団の戦車隊の数・編成を教えてくれ。
数を論じる愚かさがわかっていない
軍事とは相対だ
相手が強くなれば、こちらに必要な能力も増える
軍事とは相対だ
相手が強くなれば、こちらに必要な能力も増える
また当たり障りの無い発言を
数を論じること自体が愚かだ
800両で十分だというならば、敵のどの程度の戦力に対応することが
できるのかも明記するべきだ
例えば800両の戦車があり、そのうち沖縄に何両あり
中国軍の何個師団の上陸に耐えることができるのか
それが書いていないなら、根拠なき数字と言える
800両で十分だというならば、敵のどの程度の戦力に対応することが
できるのかも明記するべきだ
例えば800両の戦車があり、そのうち沖縄に何両あり
中国軍の何個師団の上陸に耐えることができるのか
それが書いていないなら、根拠なき数字と言える
チェックメイト！
最初は数で語りまくってた癖して…いやらしい
>>632
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E9%80%A3%E9%9A%8A%E7%AD%89%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.A9.9F.E7.94.B2.E7.A7.91
ここのリンク先に中隊数と装備車輌は全部書いてある
51大綱の頃は、甲師団の戦車大隊は4個中隊編制で乙師団は3個中隊、ただし北転事業で本土の戦車大隊は1個中隊欠
第2戦車連隊はまだ大隊で、7師団の戦車連隊は4個中隊編制だったと思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E9%80%A3%E9%9A%8A%E7%AD%89%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.A9.9F.E7.94.B2.E7.A7.91
ここのリンク先に中隊数と装備車輌は全部書いてある
51大綱の頃は、甲師団の戦車大隊は4個中隊編制で乙師団は3個中隊、ただし北転事業で本土の戦車大隊は1個中隊欠
第2戦車連隊はまだ大隊で、7師団の戦車連隊は4個中隊編制だったと思う
「数を論じること自体が愚かだ」といい、「軍事とは相対だ」といいつつ、
>>390で潜水艦を50隻に増やせと言うこの矛盾。
>>390で潜水艦を50隻に増やせと言うこの矛盾。
ageが矛盾しないことを言ったことが一体過去にあるだろうか
中国海軍の攻撃型潜水艦保有数が61隻
中国海軍に対抗するために、中国の8割以上の数ということで50隻
いくらでも増やしていいが、日本の国力も有限なので
50隻という数を出した
100隻の潜水艦を持ってもいいが、現実的ではない
中国海軍に対抗するために、中国の8割以上の数ということで50隻
いくらでも増やしていいが、日本の国力も有限なので
50隻という数を出した
100隻の潜水艦を持ってもいいが、現実的ではない
年間3隻の潜水艦の建造で10年で30隻製造できる
さらに潜水艦の運用年数を25年にすれば、潜水艦保有数が45隻になる
12年目で49隻となる
13年目で計画を達成できる
13年あれば、人員も育成できる
さらに潜水艦の運用年数を25年にすれば、潜水艦保有数が45隻になる
12年目で49隻となる
13年目で計画を達成できる
13年あれば、人員も育成できる
くぬぅ
ageさんに論破された
ageさんに論破された
>>158 戦車は4割削減 自走榴弾砲も4割削減 ドイツから2万名撤退 1個旅団削減
だったかな
空母艦載機はフランスからラファールを借りるでしょう。シャルルドゴールと共同運用
してもいいし
独仏旅団のような統合緊急対応部隊を英仏で作るって言うから
仏に駐留するんだろうか
だったかな
空母艦載機はフランスからラファールを借りるでしょう。シャルルドゴールと共同運用
してもいいし
独仏旅団のような統合緊急対応部隊を英仏で作るって言うから
仏に駐留するんだろうか
我の潜水艦は対象国の潜水艦だけを攻撃対象とするのか？
むしろ水上艦や船舶を攻撃対象にするべきじゃないのか？
そう考えると、「中国の8割以上の数」を目指すなら50隻では足りない、となるのだが。
むしろ水上艦や船舶を攻撃対象にするべきじゃないのか？
そう考えると、「中国の8割以上の数」を目指すなら50隻では足りない、となるのだが。
647 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/11(木) 00:58:44 ID:???
小銃弾だって厳しいだろ・・・
ボディアーマーの面積の一部しか守ってくれないセラミックプレートを追加してようやく小銃弾の1発に耐えられて、重量は重すぎて短時間しか着用できないレベル
まあ歩兵の死傷の最大の原因は榴弾破片だからそれでもいいんだが
ボディアーマーの面積の一部しか守ってくれないセラミックプレートを追加してようやく小銃弾の1発に耐えられて、重量は重すぎて短時間しか着用できないレベル
まあ歩兵の死傷の最大の原因は榴弾破片だからそれでもいいんだが
自衛隊の機甲師団は3個戦車連隊しか戦車戦力が無いが、
アメリカ、ソ連、ドイツは、6個戦車大隊が当たり前な上、
複数の機甲師団を保有しているからうらやましい。
アメリカ、ソ連、ドイツは世界三大陸軍大国だね。
アメリカ、ソ連、ドイツは、6個戦車大隊が当たり前な上、
複数の機甲師団を保有しているからうらやましい。
アメリカ、ソ連、ドイツは世界三大陸軍大国だね。
ミニミのパラモデルは400mでCRISATで貫通できないが、L86なら580mまで貫通可能というのを
RUSIの記事で見たことがあってミニミに対するL86の優位点として挙げられていたから
結構違うと言えば違う。
RUSIの記事で見たことがあってミニミに対するL86の優位点として挙げられていたから
結構違うと言えば違う。
陸上自衛隊は、
戦車4輌で1個戦車小隊、3個戦車小隊と中隊長戦車1輌と副中隊長戦車1輌で一個戦車中隊（全14輌）、
4個戦車中隊と大隊長戦車1輌と副大隊長戦車1輌と大隊予備戦車2輌で一個戦車大隊（全60輌）、
6個戦車中隊と連隊長戦車1輌と連隊長戦車1輌と連隊予備戦車4輌で一個戦車連隊（全90輌）、
2個戦車中隊と2個中隊予備戦車2輌で1個戦車中隊群（全30輌）。
と言う事は、普通12個師団に1個戦車大隊を配備して720輌、
1個機甲師団に3個戦車連隊を配備して270輌、
富士教導団に1個戦車連隊を配備して90輌、
普通2個旅団に2個戦車中隊群を配備して60輌。
実戦部隊だけで1140輌。
機甲教育隊とその他に残りの60輌を配備すれば1200輌か。
敵地侵攻用に戦車を割く余裕がねぇｗｗｗ
戦車4輌で1個戦車小隊、3個戦車小隊と中隊長戦車1輌と副中隊長戦車1輌で一個戦車中隊（全14輌）、
4個戦車中隊と大隊長戦車1輌と副大隊長戦車1輌と大隊予備戦車2輌で一個戦車大隊（全60輌）、
6個戦車中隊と連隊長戦車1輌と連隊長戦車1輌と連隊予備戦車4輌で一個戦車連隊（全90輌）、
2個戦車中隊と2個中隊予備戦車2輌で1個戦車中隊群（全30輌）。
と言う事は、普通12個師団に1個戦車大隊を配備して720輌、
1個機甲師団に3個戦車連隊を配備して270輌、
富士教導団に1個戦車連隊を配備して90輌、
普通2個旅団に2個戦車中隊群を配備して60輌。
実戦部隊だけで1140輌。
機甲教育隊とその他に残りの60輌を配備すれば1200輌か。
敵地侵攻用に戦車を割く余裕がねぇｗｗｗ
>機甲教育隊とその他に残りの60輌を配備すれば1200輌か。
１３方面うち１２方面に戦車配備（沖縄の南西方面は在日米軍もあったり住民感情の結果配備なし）
戦車11個大隊 4個連隊
A編成18両一個中隊 792+（270＜7師＞+108＜2師＞） の１１７０両 これが冷戦時の陸自の１２００両体制
で
90式でB編成14両一個中隊 616+（210＜7師＞+84＜２師＞）の910両 これがその後の９００両体制
（冷戦時のソ連軍までに対応できるのが９００両体制と類推できる）
で現在は６００両体制に向けて２師の増強連隊を戦車大隊もしく戦車隊にしたり、いろいろなところの中隊をなくしているところ
１３方面うち１２方面に戦車配備（沖縄の南西方面は在日米軍もあったり住民感情の結果配備なし）
戦車11個大隊 4個連隊
A編成18両一個中隊 792+（270＜7師＞+108＜2師＞） の１１７０両 これが冷戦時の陸自の１２００両体制
で
90式でB編成14両一個中隊 616+（210＜7師＞+84＜２師＞）の910両 これがその後の９００両体制
（冷戦時のソ連軍までに対応できるのが９００両体制と類推できる）
で現在は６００両体制に向けて２師の増強連隊を戦車大隊もしく戦車隊にしたり、いろいろなところの中隊をなくしているところ
>>648 アフガニスタンで脱水症状を起しながらも着用してパトロールしてる。
小銃弾にたえて命を救われたり、戦闘を続けられた例はある。
ボディアーマーは歩兵向け電子端末、暗視装置、バッテリー、通信装置
と統合しつつ軽量化されていくだろう
具体的に言うと、一昨年か去年あたりの防衛技術シンポジウムで
でてたガンダムさんが発展するはず
アメリカだとネットウォーリアちゅうのを今やってる
小銃弾にたえて命を救われたり、戦闘を続けられた例はある。
ボディアーマーは歩兵向け電子端末、暗視装置、バッテリー、通信装置
と統合しつつ軽量化されていくだろう
具体的に言うと、一昨年か去年あたりの防衛技術シンポジウムで
でてたガンダムさんが発展するはず
アメリカだとネットウォーリアちゅうのを今やってる
654 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/11(木) 09:00:13 ID:???
>>648
いろいろやって１発、と書けばよかったかな（＾＾；
いろいろやって１発、と書けばよかったかな（＾＾；
655 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/11(木) 09:01:44 ID:???
657 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/11(木) 13:35:59 ID:???
施設が足りなすぎるだろうなあ……。
658 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 18:53:48 ID:r828kk/W
〉627
海空戦力が、これだけの数で防衛するから覚悟しろ
の方が、向こうは困るんじゃない？
〉628
だったら、余計に海空戦力の増強ですよね
海空戦力が、これだけの数で防衛するから覚悟しろ
の方が、向こうは困るんじゃない？
〉628
だったら、余計に海空戦力の増強ですよね
970 名無し三等兵 sage 2010/11/11(木) 16:51:21 ID:???
土足さんて言うのか
なかなかやるじゃん
どんだけ空海増強すりゃ上陸船団を撃滅できるのやらｗ
洋上撃破なんてどだい無理なんだから海空派は敵基地攻撃に軸を置いた方が説得力がある
ワイルド・ウィーゼルやらF-111ライクな戦闘爆撃機やらを山ほど持った空自もちょっと見てみたい
ワイルド・ウィーゼルやらF-111ライクな戦闘爆撃機やらを山ほど持った空自もちょっと見てみたい
>それに潜水艦だけ増やしたとしても、
>潜水艦と共に行動する別種の艦船はどうするつもりですか？
米機動艦隊の護衛用の攻撃原潜じゃないから。
通常、攻撃型潜水艦は単艦行動。
>潜水艦と共に行動する別種の艦船はどうするつもりですか？
米機動艦隊の護衛用の攻撃原潜じゃないから。
通常、攻撃型潜水艦は単艦行動。
＞洋上撃破なんてどだい無理なんだから海空派は敵基地攻撃に軸を置いた方が説得力がある
通常制空海権を確保してから、揚陸をする。そうでないと、損害で立ち行かなくなる。
また、補給線が確保できなくて、継戦能力がなくなる。
太平洋の戦いで、それは立証されている。
あと、海洋国家は、「我が国の海岸ではなく、海峡の中間線でもない。大陸側の敵の港の背後である」
が基本。敵性国の港とその集積状況を監視して見定めるものである。
そしてそれは憲法九条下でも法理上可能なことがら。
通常制空海権を確保してから、揚陸をする。そうでないと、損害で立ち行かなくなる。
また、補給線が確保できなくて、継戦能力がなくなる。
太平洋の戦いで、それは立証されている。
あと、海洋国家は、「我が国の海岸ではなく、海峡の中間線でもない。大陸側の敵の港の背後である」
が基本。敵性国の港とその集積状況を監視して見定めるものである。
そしてそれは憲法九条下でも法理上可能なことがら。
>>663
敵制空権下で上陸を強行するようなことは珍しいが、
それを制空権を掌握してからでないと上陸できないと読み替えるのは論理の飛躍か詭弁というものだ
そもそも制空権なんて言葉は最近使わないが
大戦末期の米軍の本土上陸作戦のように、相手航空兵力を完全に壊滅させてから上陸することの方が珍しい
海も同じ
敵制空権下で上陸を強行するようなことは珍しいが、
それを制空権を掌握してからでないと上陸できないと読み替えるのは論理の飛躍か詭弁というものだ
そもそも制空権なんて言葉は最近使わないが
大戦末期の米軍の本土上陸作戦のように、相手航空兵力を完全に壊滅させてから上陸することの方が珍しい
海も同じ
51大綱で、潜水艦の上限を16隻に設定した政治家はアホだろｗ
宗谷、津軽、対馬の三海峡を常時封鎖する為には最低でも18隻以上の潜水艦が必要なのに、
17隻以下だとそれができない。
当時の海自制服組が抗議したのに、結局16隻の定数のまま現在に至る。
宗谷、津軽、対馬の三海峡を常時封鎖する為には最低でも18隻以上の潜水艦が必要なのに、
17隻以下だとそれができない。
当時の海自制服組が抗議したのに、結局16隻の定数のまま現在に至る。
琉球土人は馬鹿だから、もう一回沖縄本島が戦場にならないと、
地政学、外交、政治、安全保障、国防、軍事の重要性がわからないし、
抑止力の概念も理解できないんだろうな。
地政学、外交、政治、安全保障、国防、軍事の重要性がわからないし、
抑止力の概念も理解できないんだろうな。
わざわざ本土から沖縄行って反対運動けしかけてる奴もそれに反発して琉球土人とか言う奴も本土沖縄離間工作員
>>670
沖縄のアメリカ軍基地の重要性を理解してる人も、沖縄にはちゃんと居るよ。
その人達は、
「アメリカ軍基地が例え県外や海外移設になったとしても、アメリカ基地そのものが無くなる訳じゃない」
「移設先が無い状態が続き、普天間基地移設計画そのものが消えてしまう方が大問題」
「自民党政権が何年かけても実現出来なかった問題が、民主党政権でも解決出来るとは思えない」
と言っている。
ただ、子供や本州の人間まで動員した移設反対運動派の人達の総数に比べたら、相対的に人数は少ない。
沖縄のアメリカ軍基地の重要性を理解してる人も、沖縄にはちゃんと居るよ。
その人達は、
「アメリカ軍基地が例え県外や海外移設になったとしても、アメリカ基地そのものが無くなる訳じゃない」
「移設先が無い状態が続き、普天間基地移設計画そのものが消えてしまう方が大問題」
「自民党政権が何年かけても実現出来なかった問題が、民主党政権でも解決出来るとは思えない」
と言っている。
ただ、子供や本州の人間まで動員した移設反対運動派の人達の総数に比べたら、相対的に人数は少ない。
自衛隊に戦車って必要なの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1289556516/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1289556516/
対戦車戦闘で重要なのは戦車を見てもパニックを起こさず冷静に対処すること
戦車厨は戦車がなければ戦車に対抗できないと思わせることにより対戦車戦闘を困難にせしめようとする中露の手先
戦車厨は戦車がなければ戦車に対抗できないと思わせることにより対戦車戦闘を困難にせしめようとする中露の手先
陣地防御限定だってMBT無しで逆襲とか味方の死体を増やすだけだ
逆に言えば使い捨てに出来る人員がたくさんいりゃいいんだが今の日本でそんなことできるわけもなし
逆に言えば使い捨てに出来る人員がたくさんいりゃいいんだが今の日本でそんなことできるわけもなし
今現在、自衛隊は沖縄に戦車を配備していない
2000名程度の歩兵程度しか配置していない
もう少し勉強したらどうだ？
2000名程度の歩兵程度しか配置していない
もう少し勉強したらどうだ？
人員がたくさんいりゃ歩兵が戦車代わりになるとかその沢山ってどんだけｗ
つかTK砲のお安く確実に森の中でも極近距離でも歩兵もAFVも潰せる火力を歩兵隊で真似できんの？
つかTK砲のお安く確実に森の中でも極近距離でも歩兵もAFVも潰せる火力を歩兵隊で真似できんの？
678 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 11:06:19 ID:ZdA+70Ul
戦車なんて燃料と弾がなけりゃ意味のないグズ鉄じゃねえかww
対戦車火器を持った歩兵5名で戦車一両を破壊できる
歩兵2000名いれば戦車400両分の戦力だ
歩兵2000名いれば戦車400両分の戦力だ
歩兵なんて飯と弾がなけりゃただの肉塊じゃねえかｗ
銃弾一発でお亡くなりになる上に不平不満つのるとストライキ起こす兵器ですな
不平不満の主原因が飯だというのは古代から変わっていない。
日本のGDPは世界一でもなければ、一人当たりのGDPが世界一という
わけでもない
しかし、自衛官の給料は世界で一番高い
損得勘定で動く屑はいくら貰っていようが戦時に逃げるだろう
思い切って自衛官の給料を半減させて、愛国心を見せてもらったほうがいい
わけでもない
しかし、自衛官の給料は世界で一番高い
損得勘定で動く屑はいくら貰っていようが戦時に逃げるだろう
思い切って自衛官の給料を半減させて、愛国心を見せてもらったほうがいい
一応公務員だから退職金が民間企業に比べて半端無く高いのだよ。
自衛官の給料を半分にすれば、1兆円以上の財源が生まれる
それを使って、潜水艦部隊の増強や独立自動小銃連隊を作ればいい
それを使って、潜水艦部隊の増強や独立自動小銃連隊を作ればいい
「就職」か
その言葉が出てくることが今の自衛隊が駄目な証拠だ
自衛隊が就職先になっている
自衛官とは国家のために「志願」するものだ
「就職」するものではない
その言葉が出てくることが今の自衛隊が駄目な証拠だ
自衛隊が就職先になっている
自衛官とは国家のために「志願」するものだ
「就職」するものではない
軍隊なんて昔から農家の次男坊や三男坊の就職先なんすけど
米軍だって福利厚生の魅力が無きゃよほどの物好きしか入らんだろ
昔のヨーロッパの軍隊みたいに将校は貴族の名誉職にすれば給料は要らんが
昔のヨーロッパの軍隊みたいに将校は貴族の名誉職にすれば給料は要らんが
物好きしか来ないってそれは日本だけのお話だっつのｗ
日本の場合はその数少ないモノ好きがやって来たもんなら延々引き止め
下士官に仕立ててはどんどん職業軍人にしちゃえって昔からやってんだろ
日本の場合はその数少ないモノ好きがやって来たもんなら延々引き止め
下士官に仕立ててはどんどん職業軍人にしちゃえって昔からやってんだろ
何年か前に吉田雄彦が言ってたよね今後は運用コスト意識のせいで装輪AFVの時代だって
ならば我々は装輪式の戦車とそのシリーズ戦闘車を作ってAFV製造技術を伝承しちゃるって話
装輪だけども導入価格度外視の高性能多用途装輪戦車って路線がその時決まりましたとさ
ならば我々は装輪式の戦車とそのシリーズ戦闘車を作ってAFV製造技術を伝承しちゃるって話
装輪だけども導入価格度外視の高性能多用途装輪戦車って路線がその時決まりましたとさ
機動隊やSATは全員アサルトライフルを持ってるわけでもないし、むしろ予備自の仕事じゃね？
アメリカなら州兵か
アメリカなら州兵か
>>695
それただの普通科だよね
それただの普通科だよね
研究中の機動障害装置はIEDと別
何それ？地雷とは違うのか？
装輪戦車とかゴミ
作るだけ無駄
装輪戦車なんかを作った国は世界の笑い者だ
作るだけ無駄
装輪戦車なんかを作った国は世界の笑い者だ
701 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 23:41:04 ID:2A9UCELA
なんで？
それぞれの国の地勢、防衛方針で、兵器は違ってくる。
海洋国家のくせに、陸上兵器に力を入れる方が、笑われる
それぞれの国の地勢、防衛方針で、兵器は違ってくる。
海洋国家のくせに、陸上兵器に力を入れる方が、笑われる
いや現に海の方に力を入れてるだろ
護衛艦や潜水艦の更新サイクルと戦車の更新サイクル比べてみ
それに海自は水上戦闘艦の質・量では米軍に次ぐが陸自はそんなものはない
護衛艦や潜水艦の更新サイクルと戦車の更新サイクル比べてみ
それに海自は水上戦闘艦の質・量では米軍に次ぐが陸自はそんなものはない
更新するお金がないだろ
そもそも米軍は中距離地対空ミサイルの開発に熱心ではない
そもそも米軍は中距離地対空ミサイルの開発に熱心ではない
護衛艦ってそんなに他国と比べて質良かったか？
>>707
アメリカだけ見てると貧弱に見えるが第二グループの英仏露あたりと比べると恐ろしくゴージャスだろ
アメリカだけ見てると貧弱に見えるが第二グループの英仏露あたりと比べると恐ろしくゴージャスだろ
単に、英独仏中韓露辺りの水上戦闘艦はバランスが悪いだけ
アメリカや日本みたいに堅実な道を歩もうとしない
アメリカや日本みたいに堅実な道を歩もうとしない
英仏は戦略上空母と原潜の保有が必要なので相対的に水上戦闘艦に割くリソースが減るだけだろ
日米も英仏も自国の戦略に合致した装備体系をとっているだけだ
日米も英仏も自国の戦略に合致した装備体系をとっているだけだ
ザクセン級のような先進的な船が日本にはない
713 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 12:26:08 ID:rv5ZOwbC
余計な戦車、大砲を減らして、その分の予算と人を
海空自に振り分けたら、先進的な船や飛行機も、研究できるのに
海空自に振り分けたら、先進的な船や飛行機も、研究できるのに
また上陸されたら終わり論に戻るんですか
フィッシャーマンいい加減鬱陶しいぞ
エンジンとレーダーとミサイルは国産化していないと困る
海自だけ米国産SAMマンセーなんだよなぁ・・・
719 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 14:50:35 ID:rv5ZOwbC
他の兵器なども含めたトータルのシステムとして、稼動してるから、仕方ない
自衛隊員の人件費を削減して、戦車や大砲といった重装備をなくす
そのお金で、独立自動小銃連隊や新兵器の開発を行う
こういう柔軟な対応ができていない
国産戦闘機の開発や新型護衛艦の開発
それらの核となるレーダーやミサイルやエンジンの開発
今の自衛隊だと世界の流れにおいていかれる
冷戦時代から陸海空の予算比率が変化なく、組織が硬直化している
そのお金で、独立自動小銃連隊や新兵器の開発を行う
こういう柔軟な対応ができていない
国産戦闘機の開発や新型護衛艦の開発
それらの核となるレーダーやミサイルやエンジンの開発
今の自衛隊だと世界の流れにおいていかれる
冷戦時代から陸海空の予算比率が変化なく、組織が硬直化している
で、その独立自動小銃連隊(笑)とやらは普通科とどう違うの？
独立とは連隊に師団並の指揮権を与えて柔軟な運用を可能とする
自動小銃とは、歩兵戦闘の象徴として自動小銃
普通科？ そもそも軍隊に普通科という言語は存在しなかった
名前は重要だ
一銭もかけずに士気が上がる
例えば、階級の呼び名を旧軍のように戻すのいい
自動小銃とは、歩兵戦闘の象徴として自動小銃
普通科？ そもそも軍隊に普通科という言語は存在しなかった
名前は重要だ
一銭もかけずに士気が上がる
例えば、階級の呼び名を旧軍のように戻すのいい
723 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/14(日) 17:30:27 ID:???
名称を変えると紙代がかかります＞＜
防衛庁の省昇格のときに国防省じゃなくて防衛省にしたのも1文字変えで済むからだったりして
自衛隊→日本軍
海上自衛隊→海軍
航空自衛隊→空軍
陸上自衛隊→陸軍
将 →大将もしくは中将
将補 →少将もしくは准将
一佐 →大佐
二佐 →中佐
三佐 →少佐
護衛艦 →軍艦
名前を変えるなら階級がでかいな
海上自衛隊→海軍
航空自衛隊→空軍
陸上自衛隊→陸軍
将 →大将もしくは中将
将補 →少将もしくは准将
一佐 →大佐
二佐 →中佐
三佐 →少佐
護衛艦 →軍艦
名前を変えるなら階級がでかいな
何で、現状ただでさえ足りていない陸の人員を減らせとか言って来る厨が多いの？
防衛予算を増やして、総戦力の増強を考えろよ。
防衛予算を増やして、総戦力の増強を考えろよ。
4人の幕僚長のみを大将ポストにしてそれ以外の将は中将だな
あと護衛艦は旧軍式の名称に戻すならDD→駆逐艦でDE→海防艦ってとこか
なんか違うような気もするが・・・
あと護衛艦は旧軍式の名称に戻すならDD→駆逐艦でDE→海防艦ってとこか
なんか違うような気もするが・・・
728 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/14(日) 17:43:12 ID:???
将と将補はもう少し分かりやすくしてもええとは思うがなｗ
佐官以下みたいに1将2将3将にする訳にもいかんだろ
3等陸将とかイヤだｗ
3等陸将とかイヤだｗ
将軍ポストは増やすべきだろうな
将の上に将正とか将長とか作りゃ万事解決
将の上に将正とか将長とか作りゃ万事解決
名前変えたとこで面倒なだけで士気なんて上がりませんよ？旧軍マンセーの酷使様のテンションは上がるかもしれんが
大将がひとりだけの陸軍ってｗ
軍司令と師団長が同じ階級っておかしくね？
>>734
>>734
おかしくないよ。
旧陸軍では軍司令官・師団長は中将が普通だ。任官の後先が有るけどね。
他国もだいたい同じシステムだよ。
>http://www.military-powers.com/tanks/jsdf03.htm
>>734
おかしくないよ。
旧陸軍では軍司令官・師団長は中将が普通だ。任官の後先が有るけどね。
他国もだいたい同じシステムだよ。
>http://www.military-powers.com/tanks/jsdf03.htm
737 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 20:09:31 ID:rv5ZOwbC
〉726
予算は増額は難しそう
どの組織も、兵力が足らない
で、優先度が低い所が削られる
予算は増額は難しそう
どの組織も、兵力が足らない
で、優先度が低い所が削られる
今月の軍事研究のヤキマ演習の話を読むと戦車厨がいかに虚偽に
満ちているか分かる。
74式戦車が援護するなか、軽装甲機動車は大胆に機動して
奥深い谷間に数線にわたって巡らせられた陣地を突破したとある。
つまり、軽MATやパンツァーファウストを撃ちつつ火点として
乗車機動する演習を第13旅団は行っているということだ。
つまり、装輪でも陣地を乗車攻撃可能なのである。
満ちているか分かる。
74式戦車が援護するなか、軽装甲機動車は大胆に機動して
奥深い谷間に数線にわたって巡らせられた陣地を突破したとある。
つまり、軽MATやパンツァーファウストを撃ちつつ火点として
乗車機動する演習を第13旅団は行っているということだ。
つまり、装輪でも陣地を乗車攻撃可能なのである。
ふむ
ちなみに、74式戦車が主砲を撃って援護するなか、軽装甲機動車が隊形を組み
乗車したままで機動している。
つまり、敵火点が74の105ミリ砲の射程内にあるに関わらず軽装甲機動車から
歩兵は下車せず機動しているのである。
敵陣地線に接触するより手前で降車し、榴弾砲の弾幕射撃の援護をうけて
肉迫、最終弾が落下するのに膚接して敵陣に躍り込むといった状況ではないのだ。
戦車厨の描く戦場など第13旅団は考えていないのは明らかである。
乗車したままで機動している。
つまり、敵火点が74の105ミリ砲の射程内にあるに関わらず軽装甲機動車から
歩兵は下車せず機動しているのである。
敵陣地線に接触するより手前で降車し、榴弾砲の弾幕射撃の援護をうけて
肉迫、最終弾が落下するのに膚接して敵陣に躍り込むといった状況ではないのだ。
戦車厨の描く戦場など第13旅団は考えていないのは明らかである。
28ページからの記事だ。このスレの心ある者は全員読むべきである。
読まないでは心が無い。
北部方面隊が実質的に独占してきたヤキマ演習を本州や九州・四国方面の
部隊が参加して行えるというのは大した進展である。今後もこの演習は
続けるべきだ。
ちなみに、米陸軍はようやく戦地派遣中の部隊と本土で各種訓練を行う部隊
の数が等しくなるという。
今後は米陸軍との共同訓練の実もますますあがるのではないかと期待できる。
さらに余談だがヤキマ演習は費用わずか5億円だそうだ。つまり戦車1台未満で
各師団旅団に高度で本格的な実射演習の経験を蓄積できる。お得というほかない。
読まないでは心が無い。
北部方面隊が実質的に独占してきたヤキマ演習を本州や九州・四国方面の
部隊が参加して行えるというのは大した進展である。今後もこの演習は
続けるべきだ。
ちなみに、米陸軍はようやく戦地派遣中の部隊と本土で各種訓練を行う部隊
の数が等しくなるという。
今後は米陸軍との共同訓練の実もますますあがるのではないかと期待できる。
さらに余談だがヤキマ演習は費用わずか5億円だそうだ。つまり戦車1台未満で
各師団旅団に高度で本格的な実射演習の経験を蓄積できる。お得というほかない。
戦車いらないな
>>742 いや、戦車があるから軽装甲機動車で戦場機動の可能性が
出て来るんだが。
歩兵に直接協力する直射火力として、自ら火力を発揮して存在を暴露しても
堪えられるだけの装甲を持つ装甲戦闘車両ってのは素晴らしいと思うんだが。
突撃砲的な意味でも、対戦車火力の切り札としても、柔軟に使えるってのは
凄いだろ。
出て来るんだが。
歩兵に直接協力する直射火力として、自ら火力を発揮して存在を暴露しても
堪えられるだけの装甲を持つ装甲戦闘車両ってのは素晴らしいと思うんだが。
突撃砲的な意味でも、対戦車火力の切り札としても、柔軟に使えるってのは
凄いだろ。
素晴らしいや凄いって読書感想文じゃないのだから
LAVで十分なら他の国も装甲ジープにしまくるとおもうけどｗ
歩兵部隊の中隊ごと装甲ジープ化とか日本だけじゃね
歩兵部隊の中隊ごと装甲ジープ化とか日本だけじゃね
>>746 他の国は80年代に歩兵戦闘車を入れた。日本は戦車と火砲の整備に
傾注した。
LAVで十分だとは言わない。しかし、LAVでもできることはある。
ちなみに歩兵中隊丸ごと装甲ジープ化ってアフガンで米軍がM-ATV使って
やってる。
傾注した。
LAVで十分だとは言わない。しかし、LAVでもできることはある。
ちなみに歩兵中隊丸ごと装甲ジープ化ってアフガンで米軍がM-ATV使って
やってる。
階級マジでどうするんだろうな。
訓練兵
下っ端
そう
いかん
さかん
将
の５階級になるんかね。
訓練兵
下っ端
そう
いかん
さかん
将
の５階級になるんかね。
階級って？
ミンス党がやってる老人を一線から外す奴なら、老兵が良いと思われ
ミンス党がやってる老人を一線から外す奴なら、老兵が良いと思われ
>>749 幾度も敵を撃退しつつ谷奥まで進んだ という書き方だから
前哨、主陣地、代替陣地など数線を抜いたということだろう
ただし、陣地を防御する側が何日間準備している想定だったかは
明かされていなかった
前哨、主陣地、代替陣地など数線を抜いたということだろう
ただし、陣地を防御する側が何日間準備している想定だったかは
明かされていなかった
歩兵がいなかったのに何でパンツァーファウストで潰されなかったの？
MATVはメリケン地球連邦軍らしく完全に非対称遠征向けなんだよね
本国防衛軍で装甲ジープ化を推進してるのは日本のみ
本国防衛軍で装甲ジープ化を推進してるのは日本のみ
歩くトーチカの戦車を不要とか、戦場に行って来てくれ
戦車である必然性がないのだよな
榴弾の威力は弾薬の質量に比例するから、RPG-7も105mm砲の榴弾程度の
威力がある
歩兵が一斉に撃てば、戦車の火力を超える
榴弾の威力は弾薬の質量に比例するから、RPG-7も105mm砲の榴弾程度の
威力がある
歩兵が一斉に撃てば、戦車の火力を超える
RPG-7て
だから防御と射程と精度がさあ・・・（まあいいや
だから防御と射程と精度がさあ・・・（まあいいや
弾頭重量てwikipediaにすら書いてあるよな。
何で調べられないんだろ。
何で調べられないんだろ。
105ｍｍの弾丸重ってRPG弾の三倍はあるんだけどｗ
砲弾の威力半径は砲弾の質量が10倍になれば
1.8倍になるのだから、RPG-7も105mm榴弾砲も、さほど威力は変わらない
1.8倍になるのだから、RPG-7も105mm榴弾砲も、さほど威力は変わらない
装甲減らしてタイヤ駆動で激ノロに歩くトーチカじゃT80級相手に機甲機動戦やって勝てる気がしないな
水上機動性は良好でも陸あがったらボロクソっぽい浮航戦車だけが相手なら装輪戦車で負けないだろうが
水上機動性は良好でも陸あがったらボロクソっぽい浮航戦車だけが相手なら装輪戦車で負けないだろうが
初速が違うと扇状加害範囲の長さも違うんだけど
さすがageさん、砲弾の質量が数倍程度の差では威力がほとんど
変わらないことを前提にした理論展開だ
戦車厨が墓穴を掘った
変わらないことを前提にした理論展開だ
戦車厨が墓穴を掘った
RPG-7と105mm砲弾が同じ質量だとageさんは書いていない
戦車厨やられたな
戦車厨やられたな
RPGの対人危害範囲が半径10ｍくらいで、105mm榴弾が半径30ｍ以上だったと思うが。
ageのレスは同一人物が書いてるように見えるが実は1レスずつ違う平行世界に住んでる違う人が書いてるんだよきっと
つまり義務教育にAAやCOHを取り入れて常識を叩き込んでおくべきという主張の
一風変わった表現なんだな。
一風変わった表現なんだな。
テレビで攻撃ヘリからの攻撃が流れているが
30mm機関砲の威力で十分だな
30mm機関砲の威力で十分だな
そんでさその大人数でRPG直射やれるくらい近接するリスクってどこに勘定されんの？
同じ105mmなら弾頭重量も射程も精度もみんな一緒に見える程度の知能の持ち主に何言っても無駄
中国製 84-1式 多目的対戦車榴弾 2.7kg 92mm 1,800m 150mm (60º) 20m
74式榴弾 105mm 14.2 2.4 2.68 18.9 30 20 25 24m
RPG-7が20mで105mm榴弾が24mか
74式榴弾 105mm 14.2 2.4 2.68 18.9 30 20 25 24m
RPG-7が20mで105mm榴弾が24mか
対人破片榴弾でおｋ
知将ageの罠に戦車厨が陥れられた
確かに池沼ageだなｗ
誰かage正伝纏めてくれないかな
大型揚陸艦は、アメリカ級の様に航空運用と強襲揚陸（ヘリコプター空中揚陸）に特化した艦と、
ワスプ級の様な強襲揚陸艦とドック型揚陸艦の複合艦で一隻で自己完結した艦とではどちらが正解なんだろう？
前者は揚陸作戦を行う場合、ドック型揚陸艦と組む必要がある。
後者は中途半端になり、航空運用能力が専用の強襲揚陸艦に劣る。
難しいね。
ワスプ級の様な強襲揚陸艦とドック型揚陸艦の複合艦で一隻で自己完結した艦とではどちらが正解なんだろう？
前者は揚陸作戦を行う場合、ドック型揚陸艦と組む必要がある。
後者は中途半端になり、航空運用能力が専用の強襲揚陸艦に劣る。
難しいね。
どうでもいいが日本で「貧者の戦争」を志向せんでくれ
ワスプ級だってLHDやLPDと組み合わせて遠征打撃群を編成するが
それに実際は危害範囲は円形じゃないし撃角や炸裂高度によってもかなり変わるからなぁ
細かいこと言い出したらキリないけど
細かいこと言い出したらキリないけど
>>778
強襲揚陸艦1隻、ドック型揚陸艦4隻で、一個海兵旅団が揚陸できるんだっけ？
強襲揚陸艦1隻、ドック型揚陸艦4隻で、一個海兵旅団が揚陸できるんだっけ？
ageさんも大変だな
アホを相手にしないといけないのだから
ageさんが徴兵制を唱えると、戦車厨は反乱が起きると主張したり
アホを相手にしないといけないのだから
ageさんが徴兵制を唱えると、戦車厨は反乱が起きると主張したり
嘘も相手が呆れて帰るまで連呼すれば本当になる戦術とかageさんも大変ですね。
逆に今の師団・旅団からもう少し人数減らして他国の連隊並みにすればいいんだよ＞師団並みの独立連隊創設
でも最近はフル編制の連隊がある国の方が珍しい希ガス
先進国だとロシア軍とマリンコぐらいか？
先進国だとロシア軍とマリンコぐらいか？
ageはひとつの事に視点を集中させ、他を捨てた論を展開するからこういうことになる。
主張に一貫性を持たせて欲しい。
主張に一貫性を持たせて欲しい。
旗色が悪くなると一方的に勝利宣言して話柄を変えるのもやめて欲しいな。
最近は勝利宣言担当がいるようだが。
最近は勝利宣言担当がいるようだが。
コテハン付けて欲しいね
この板の伝説になろうぜ
この板の伝説になろうぜ
ageさんは戦車不要論の精神的支柱
「精神的支柱」であって「理論的支柱」ではないのか……議論が破たんしている訳だｗ
だって戦車不要論って宗教だもんｗ
百万遍唱えると戦車不要の極楽浄土が招来するとか？
以前世界のあちこちで芽生えた宗教だが現実に駆逐されて
今では極東の島国でのみ信仰され独自展開してるやつだな
今では極東の島国でのみ信仰され独自展開してるやつだな
戦車厨と諸兵科連合がポアされて良かったねｗ
何処の平行世界の話ですかな？
796 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 19:39:41 ID:TRvSKOnm
宗教って！
ただ、戦車の有用性が、認めてもらえず、逃げてるだけじゃん
じゃぁ、なんで、潜水艦や哨戒機、戦闘機などは、増強されたり、話題になったりしてるのに、
戦車は、減る一方なの？
ただ、戦車の有用性が、認めてもらえず、逃げてるだけじゃん
じゃぁ、なんで、潜水艦や哨戒機、戦闘機などは、増強されたり、話題になったりしてるのに、
戦車は、減る一方なの？
戦闘機も哨戒機も減らされてるんすけど
798 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 20:10:52 ID:TRvSKOnm
哨戒機は、5年間で、10機は退役。10機は延命。
新型機を10機を導入。
戦闘機は、次世代機の件で、もめてるだけ。
それに、戦車ほど減らされてない
新型機を10機を導入。
戦闘機は、次世代機の件で、もめてるだけ。
それに、戦車ほど減らされてない
800 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 20:24:34 ID:TRvSKOnm
防衛大綱で、戦車は、1200両から、600両の半分に減らされてる
どの正面装備も、半分にはなってない
どの正面装備も、半分にはなってない
802 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 20:44:14 ID:TRvSKOnm
でも、必要だから、退役を遅らせて数を増やしてるんでしょ
前に、船や飛行機に比べ安いって、言ってる人もいたけど、
たかが、十数億円の戦車は、それすらないじゃん
前に、船や飛行機に比べ安いって、言ってる人もいたけど、
たかが、十数億円の戦車は、それすらないじゃん
十数億もしねえよ
火砲も半分になってるが
世代遅れでもレーダーやソナーがちょっと狭くて、ちょっと基地に戻る間隔が頻繁なだけの兵器と
世代遅れだと歩兵にぶっ壊される兵器の違い
世代遅れだと歩兵にぶっ壊される兵器の違い
正直この正面装備の削減傾向は、2050年にシナが攻めて来る事の布石にしか思えん
俺が死ぬ頃に日本が侵攻されるとか悲しい…
俺が死ぬ頃に日本が侵攻されるとか悲しい…
日清戦争に従軍したぐらいの世代は自分が死ぬ頃に日本がアメリカ軍に占領されるなんて思っても居なかっただろうな
808 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 22:26:15 ID:TRvSKOnm
〉805
それ逆じゃね
それ逆じゃね
潜水艦の数は増加される
戦車はなくなりそうだ
現実を見なさい
戦車はなくなりそうだ
現実を見なさい
潜水艦の数は増加される
戦車は減少するが無くなることは無さそうだ
それが現実だ
戦車は減少するが無くなることは無さそうだ
それが現実だ
護衛艦も戦闘機もさらに減らされそうです＞＜
ヒズボラのATM部隊とイスラエルの戦車隊の戦いで結果でてるじゃん。
戦車は必要
戦車は必要
またageさんの未来予測が当たった
自衛隊の階級の呼び方が変わるというニュースが流れた
自衛隊の階級の呼び方が変わるというニュースが流れた
いつageがそんなこと言ってたんだよ
ageさんは何者だい？
>>816
>814じゃないけどググてたら見つけたんで
＞ttp://www.asyura2.com/07/senkyo37/msg/288.html
＞「防衛省は28日、自衛隊の採用や俸給、退職制度などを抜本的に改革する検討会報告書をまとめた。
＞将補の下に階級「ワンスタージェネラル（准将、仮称）」を創設し、俸給表は「将官」「幹部」「曹士」に3分割する。
＞2010年度から段階的に導入する方針だ。
＞・・・(略)・・・
＞「将」「将補」といった現在の将官の名称を「大将」「中将」「少将」に改定することも検討する。
>814じゃないけどググてたら見つけたんで
＞ttp://www.asyura2.com/07/senkyo37/msg/288.html
＞「防衛省は28日、自衛隊の採用や俸給、退職制度などを抜本的に改革する検討会報告書をまとめた。
＞将補の下に階級「ワンスタージェネラル（准将、仮称）」を創設し、俸給表は「将官」「幹部」「曹士」に3分割する。
＞2010年度から段階的に導入する方針だ。
＞・・・(略)・・・
＞「将」「将補」といった現在の将官の名称を「大将」「中将」「少将」に改定することも検討する。
819 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:21:18 ID:hw3GVqor
〉816
必要性が低いものを補う優先度は低い
必要性が低いものを補う優先度は低い
空と海で抑えるのが主軸であって、陸は補助だからねぇ・・・
>>820
マハンもそんなことは言ってなかったがｗ
マハンもそんなことは言ってなかったがｗ
822 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:47:22 ID:HQlhtpC2
必要論者は
日本本土で地上戦するのか？
日本本土で地上戦するのか？
825 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 06:01:03 ID:MW5qD0vd
地上戦の可能性は、低いんでしょ
だから、トータルとして、陸自が減らされてるみたい
まぁ、だからと言って、海空自が、大幅に増強される訳でないですが
それに、地上戦をするよりは、できるだけ、海の上で戦った方が、市民への被害が少ないし、
せっかくある、海という天然の防壁を利用しないのは、もったいない
だから、トータルとして、陸自が減らされてるみたい
まぁ、だからと言って、海空自が、大幅に増強される訳でないですが
それに、地上戦をするよりは、できるだけ、海の上で戦った方が、市民への被害が少ないし、
せっかくある、海という天然の防壁を利用しないのは、もったいない
AHAHAHA
まーたここからかよ！
まーたここからかよ！
>>825
何の為に海上で戦うのか良く考えてみようねｗ
何の為に海上で戦うのか良く考えてみようねｗ
やる夫がフルボッコされててワロタｗ
ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-3251.html
ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-3251.html
829 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 10:28:20 ID:???
>828
そのやる夫とのやりとり、実際に見た覚えが…
（つか一部参加してたような記憶が…）
そのやる夫とのやりとり、実際に見た覚えが…
（つか一部参加してたような記憶が…）
830 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 10:32:12 ID:???
ああそうか、記憶喪失した男か、思い出したｗｗ
＞地上戦を行わずに、どうやって日本政府を降参させるつもり？
Ｂ－２９の戦略爆撃と機雷封鎖。ガトー級潜水艦による通商破壊。
原子爆弾の投下とソ連の満州侵攻。
とか言うと思うｗ
Ｂ－２９の戦略爆撃と機雷封鎖。ガトー級潜水艦による通商破壊。
原子爆弾の投下とソ連の満州侵攻。
とか言うと思うｗ
834 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 12:55:52 ID:???
＿＿__ >825
/MwmVm >地上戦の可能性は、低いんでしょ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コマンド襲撃への対処は地上戦だよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >それに、地上戦をするよりは、できるだけ、海の上で戦った方が、市民への被害が少ないし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 奇襲を事前に察知し、政府が適切に即時判断し、命令が遅滞なく出されるっていう
ありえないほどの理想的環境が整っているなら、可能かもね。
で、そんな理想国家は脳内しかありえないのも、また事実だよね。
にはは
/MwmVm >地上戦の可能性は、低いんでしょ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コマンド襲撃への対処は地上戦だよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >それに、地上戦をするよりは、できるだけ、海の上で戦った方が、市民への被害が少ないし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 奇襲を事前に察知し、政府が適切に即時判断し、命令が遅滞なく出されるっていう
ありえないほどの理想的環境が整っているなら、可能かもね。
で、そんな理想国家は脳内しかありえないのも、また事実だよね。
にはは
今後は豆タンクの時代！
対テロ重武装警察用軽戦車が必要。
対テロ重武装警察用軽戦車が必要。
ボナパルトの開発ですね
837 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 19:30:55 ID:MW5qD0vd
中短期的に、日本を占領、降伏を迫る状況は、あるんだろうか？
確か、防衛省も、大規模侵攻の可能性は低いって言ってなかったっけ？？
それと、元陸自の人の本で、攻めてきたら、山に篭って、国民にゲリラ戦を呼びかけながら戦う。
みたいな事があったけど、始めから、そんなことを考えてる組織は、どうなの！
確か、防衛省も、大規模侵攻の可能性は低いって言ってなかったっけ？？
それと、元陸自の人の本で、攻めてきたら、山に篭って、国民にゲリラ戦を呼びかけながら戦う。
みたいな事があったけど、始めから、そんなことを考えてる組織は、どうなの！
戦争なんてねーよ。自衛隊不要でしょう。
クェート侵攻したイラクが国連に攻撃されたようになるさ。たぶん…。
クェート侵攻したイラクが国連に攻撃されたようになるさ。たぶん…。
>>837
「低い」と「100%あり得ない」の間には大きな溝があるし、
「泥棒を見つけてから縄を編む」ようなことでは軍事防衛は成立しない。
だから「可能性は低い」状況でも準備は必要。
>>それと、元陸自の人の本で、攻めてきたら、山に篭って、国民にゲリラ戦を呼びかけながら戦う。
>>みたいな事があったけど、始めから、そんなことを考えてる組織は、どうなの！
組織の意見と、”元”組織の一員だった”個人”の意見をごっちゃにするのは止めた方がいい。
「低い」と「100%あり得ない」の間には大きな溝があるし、
「泥棒を見つけてから縄を編む」ようなことでは軍事防衛は成立しない。
だから「可能性は低い」状況でも準備は必要。
>>それと、元陸自の人の本で、攻めてきたら、山に篭って、国民にゲリラ戦を呼びかけながら戦う。
>>みたいな事があったけど、始めから、そんなことを考えてる組織は、どうなの！
組織の意見と、”元”組織の一員だった”個人”の意見をごっちゃにするのは止めた方がいい。
840 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 19:48:21 ID:mjxFGvjd
不要なら自衛隊は戦車を保有していない
つーか世界中の軍隊が戦車を保有しない。
つーか世界中の軍隊が戦車を保有しない。
841 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 19:52:12 ID:HQlhtpC2
核弾頭を一発落とし降伏しなければ
都道府県に一発づつ落とすと恫喝すれば
簡単に降伏する
ゲリラ戦など呼びかけても占領軍の一人を殺せば
住民を100人報復すれば簡単に服従する
都道府県に一発づつ落とすと恫喝すれば
簡単に降伏する
ゲリラ戦など呼びかけても占領軍の一人を殺せば
住民を100人報復すれば簡単に服従する
アメリカもソ連も中国も、それをできる能力がありながら、
実行に移すことはなかったね。
いやー不思議不思議（棒
実行に移すことはなかったね。
いやー不思議不思議（棒
可能性の高さで物事に白黒つけたら、保険屋は商売できないわｗ
844 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 20:24:51 ID:???
＿＿__ >837
/MwmVm >中短期的に、日本を占領、降伏を迫る状況は、あるんだろうか？
⊥⊥＿＿⊥ >確か、防衛省も、大規模侵攻の可能性は低いって言ってなかったっけ？？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンド襲撃＝大規模侵攻 じゃ決してないよね。
(（( ⊂I!Liつ そして日本を占領、降伏を迫らなくても
）ﾉ fく/_|〉 部分的占領や破壊活動により政治交渉を行い成果を引き出すってのもあるよね。
´ し'ﾉ
地上戦＝大規模侵攻 なんて直ぐに決め付けるのは、戦争の多様性を知らないって証拠だと思うの。
にはは
/MwmVm >中短期的に、日本を占領、降伏を迫る状況は、あるんだろうか？
⊥⊥＿＿⊥ >確か、防衛省も、大規模侵攻の可能性は低いって言ってなかったっけ？？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンド襲撃＝大規模侵攻 じゃ決してないよね。
(（( ⊂I!Liつ そして日本を占領、降伏を迫らなくても
）ﾉ fく/_|〉 部分的占領や破壊活動により政治交渉を行い成果を引き出すってのもあるよね。
´ し'ﾉ
地上戦＝大規模侵攻 なんて直ぐに決め付けるのは、戦争の多様性を知らないって証拠だと思うの。
にはは
>>841
ワーイ！やっぱり出てきたｗ
ワーイ！やっぱり出てきたｗ
日露戦争で、ロシアが降伏したか否か？
を考えれば、戦争の終結がどちらか一方の降伏で終わるわけではない。
ということに気づけると思うがぬ。
を考えれば、戦争の終結がどちらか一方の降伏で終わるわけではない。
ということに気づけると思うがぬ。
848 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/19(金) 22:28:03 ID:???
戦車（陸軍）不要論者は太平洋戦争の敗北が忘れられないんだよ。
トラウマといってもいい。
トラウマといってもいい。
むしろ現代は、70年代の東西冷戦期以上に日本を取り巻く安全保障環境は悪化してるのに、
「米ソ冷戦が終結したから正面装備は削減だ！」と主張している奴は頭が悪いと思う。
「米ソ冷戦が終結したから正面装備は削減だ！」と主張している奴は頭が悪いと思う。
陸上戦力不要論まで逝っちゃってる人ってさ
侵攻受けたら自分の生活圏外で海空防衛戦やって阻止してほしい
駄目だったら戦闘に巻き込まれるのが嫌だから降伏でいいよ
てな考えなのかしらと思えてしまう
陸戦になれば一般市民の生命財産が・・・とか理由付けは有るんだろうが
侵攻受けたら自分の生活圏外で海空防衛戦やって阻止してほしい
駄目だったら戦闘に巻き込まれるのが嫌だから降伏でいいよ
てな考えなのかしらと思えてしまう
陸戦になれば一般市民の生命財産が・・・とか理由付けは有るんだろうが
失礼 間違ってageてしまいました
降伏なんてしたら余計に生命財産が…
英米以外の国相手に下手に降伏するとひどいことになるでよ。
英米以外の国相手に下手に降伏するとひどいことになるでよ。
アフガンに戦車初投入＝タリバン牙城、掃討強化－米紙
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010111900884
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010111900884
854 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/19(金) 23:26:13 ID:???
真性の馬鹿だなｗ
>>849
いや・・・基地外同士が核ボタン持ってにらみ合ってる状況よりはマシだと思うよ・・・うん
いや・・・基地外同士が核ボタン持ってにらみ合ってる状況よりはマシだと思うよ・・・うん
中狂が基地外でないと思えるのなら、確実に左翼
859 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 01:05:45 ID:???
その為のＭＤ。今使わんで何時使う！ｗ
今のところ中共は暴走することはないと思うけど、
指導者変ればどうなるかわからん怖さがある。
指導者変ればどうなるかわからん怖さがある。
今の中国ってインテリやら政府に不満を持つ人やら反日の人たちといろいろと混沌としているよね
>>857
地球100回滅ぼして余りある核弾頭抱えて睨みある時点でおかしいだろｗ
地球100回滅ぼして余りある核弾頭抱えて睨みある時点でおかしいだろｗ
どこまでやったら地球を滅ぼしたことになるの？
全部使っても無事な所はかなりあるぞ
全部使っても無事な所はかなりあるぞ
核の冬起こして一回とカウントでしょ
戦車厨は昔なら
この最強の防御力を誇る要塞が落ちるわけが無い、とか
最強の防御力と攻撃力そして移動力を持つ戦艦が紙装甲の航空機に負けるわけが無い、とか
言ってたような思考停止した連中だからな
米軍が進める全軍のFO化とロボット兵器群が完成すれば戦車など間接射撃で一方的になぶられるブリキ缶にすぎなくなる。
戦車厨はその先見の無さを恥じるがいい
この最強の防御力を誇る要塞が落ちるわけが無い、とか
最強の防御力と攻撃力そして移動力を持つ戦艦が紙装甲の航空機に負けるわけが無い、とか
言ってたような思考停止した連中だからな
米軍が進める全軍のFO化とロボット兵器群が完成すれば戦車など間接射撃で一方的になぶられるブリキ缶にすぎなくなる。
戦車厨はその先見の無さを恥じるがいい
866 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 09:31:38 ID:???
＞戦車など間接射撃で一方的になぶられるブリキ缶にすぎなくなる。
Ｎ－ＬＯＳシステムってアメリカ陸軍がキャンセルしたんだじゃなかったなｗ
Ｎ－ＬＯＳシステムってアメリカ陸軍がキャンセルしたんだじゃなかったなｗ
戦車というシステムが時代遅れだよ
高度な電子機器の前に戦車は鉄の棺桶にすぎない
高度な電子機器の前に戦車は鉄の棺桶にすぎない
870 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 13:35:00 ID:KRvvfio0
戦車がいるか、いらないかは、それぞれの国の戦略によるのかな
少なくとも、陸自にはいらん
予算に余裕があれば、陸自の見栄のために、買ってもよいんだろうけど
少なくとも、陸自にはいらん
予算に余裕があれば、陸自の見栄のために、買ってもよいんだろうけど
敵をいち早く見つけて、それに対する有効な攻撃手段を持つ
これこそが陸戦を制する
戦車というシステムは時代遅れ
これこそが陸戦を制する
戦車というシステムは時代遅れ
戦車そのものが高度な電子機器であり高度なシステムの端末なんだが
873 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 14:25:08 ID:KRvvfio0
＞８７２
近代化が遅れてる陸自では、そうかもしれんが、
海空自、米英陸軍に比べて、どうなのかな
近代化が遅れてる陸自では、そうかもしれんが、
海空自、米英陸軍に比べて、どうなのかな
874 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 14:26:40 ID:KRvvfio0
＞８４４
大規模侵攻じゃないんだったら、余計に、戦車いらないじゃん
大規模侵攻じゃないんだったら、余計に、戦車いらないじゃん
陸は変なところで近代すぎるだろ。
70年代のオール装甲車構想の枠組みはこなかったし、おそい(EUは以上装甲厨で、10万なのに、アメ並みの装甲車もってる)
何故か、C4Iネット、誘導砲弾系これは速い。
あと、2000以降はやった、ミニ装甲車導入、これもすこぶるはやい。
基本枠組みはかったから、あとは誘導砲弾、輸送系統だろうな。
70年代のオール装甲車構想の枠組みはこなかったし、おそい(EUは以上装甲厨で、10万なのに、アメ並みの装甲車もってる)
何故か、C4Iネット、誘導砲弾系これは速い。
あと、2000以降はやった、ミニ装甲車導入、これもすこぶるはやい。
基本枠組みはかったから、あとは誘導砲弾、輸送系統だろうな。
陸は未来にいきすぎてる。
マジで、研究の量はともかく、配備規模とかは未来にいきすぎてアメ並み。
マジで、研究の量はともかく、配備規模とかは未来にいきすぎてアメ並み。
878 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/20(土) 14:34:54 ID:???
だって機動遅くてもほっといたら敵来てくれるし（爆
879 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 14:35:23 ID:KRvvfio0
よりゃ仕方ないよ
実際に、戦うってことが、ピンときてない組織
戦いより、予算確保、権限拡大の方が優先されている
↑
これ、関係者から聞いた
実際に、戦うってことが、ピンときてない組織
戦いより、予算確保、権限拡大の方が優先されている
↑
これ、関係者から聞いた
装甲車全然かわなかったのに、新戦術、輸送装甲車は即かい。
AWクソだとおもったら、AW戦術の一個上のマルチワークス防空ミサイル開発配備
アメがきりすてた、連隊直近支援ミサイルシステムを10年前から研究、配備、そして魔改造
C4Iフレームワークス、通信システム即かい、実践配備
歩兵UAVや、ミニUAV開発、即かい。
新歩兵システムフレームワークス、マイクロミサイル開発
未来にいきすぎてるとおもうがね。
AWクソだとおもったら、AW戦術の一個上のマルチワークス防空ミサイル開発配備
アメがきりすてた、連隊直近支援ミサイルシステムを10年前から研究、配備、そして魔改造
C4Iフレームワークス、通信システム即かい、実践配備
歩兵UAVや、ミニUAV開発、即かい。
新歩兵システムフレームワークス、マイクロミサイル開発
未来にいきすぎてるとおもうがね。
小文字さんお久しぶりです
ということは、ageさん≒陸自 戦車厨=欧米厨ということ？
>>882
それはないと思う。
戦車厨の中に10式戦車厨が混じっているなら可能性ありだけれど、
わ防衛庁が選択から外した60トン級の戦車を日本で使おうとは思えない。
>>873
引けを取らないレベルだと思うよ。
「サーチ＆デストロイ」とか。
>>874
味方の被害を最小限に抑えようと言う発想が君には無いのかい？
それはないと思う。
戦車厨の中に10式戦車厨が混じっているなら可能性ありだけれど、
わ防衛庁が選択から外した60トン級の戦車を日本で使おうとは思えない。
>>873
引けを取らないレベルだと思うよ。
「サーチ＆デストロイ」とか。
>>874
味方の被害を最小限に抑えようと言う発想が君には無いのかい？
人的損失を顧みない戦術は少数精鋭主義に矛盾するでそ。
効率良い勝利は最小限の人的損失で最大限の人的損失を与える事。
効率を上げるツールとして有効である限り戦車は有用。
そしてそう在り続けるべく改良作業が継続されているのが現状。
効率良い勝利は最小限の人的損失で最大限の人的損失を与える事。
効率を上げるツールとして有効である限り戦車は有用。
そしてそう在り続けるべく改良作業が継続されているのが現状。
アフガン南部に1月、戦車初投入＝ソ連侵攻想起、住民に説明も―米国防総省
887 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 18:35:40 ID:KRvvfio0
＞８８３
被害を最小限にするために。洋上で食い止めるんじゃないのか
もし、上陸されたら？って言われそうだが、
それでも、輸送、移動が大変な戦車を、戦場に持ってくるだけで一苦労
実際には、ほとんどのものが遊兵となるのでわ
それより、普通科などの充実のほうが先決。
とりあえず、64式を全部89式に交換。私物の装備を全部、支給。
今の尖閣問題で、戦車の出る幕ある？？
被害を最小限にするために。洋上で食い止めるんじゃないのか
もし、上陸されたら？って言われそうだが、
それでも、輸送、移動が大変な戦車を、戦場に持ってくるだけで一苦労
実際には、ほとんどのものが遊兵となるのでわ
それより、普通科などの充実のほうが先決。
とりあえず、64式を全部89式に交換。私物の装備を全部、支給。
今の尖閣問題で、戦車の出る幕ある？？
888 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 18:41:38 ID:B4aU8KXv
BRD-3みたいなのならある。
盛り上がって参りました
盛り上がってきたというか、何度も通過した流れだな
結局、戦車はいると言う結論に落ち着く
結局、戦車はいると言う結論に落ち着く
戦車にダックインさせるくらいなら最初から戦車なんていらないよねー
892 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 18:55:33 ID:???
結局、現代戦は火力なのであり、
近接戦闘が発生するかぎり、
火力＋防御力は必要になり、
それを機動させようとすると車両に搭載しなくてはならなくなる。
近接戦闘が発生するかぎり、
火力＋防御力は必要になり、
それを機動させようとすると車両に搭載しなくてはならなくなる。
893 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 18:57:33 ID:KRvvfio0
散々、戦車の必要性を理論的ぽく訴えておいて、負けそうになると
途中から、戦車要らないという人を、宗教とかマントラ唱えるとか言って、
最後は、力技で、必要と持っていく。
戦車がまったく用なしとは思ってないが、
最後は、力技を出さざるを得ないってのは、
少なくとも、日本での戦車の位置づけが、その程度ってことか…
途中から、戦車要らないという人を、宗教とかマントラ唱えるとか言って、
最後は、力技で、必要と持っていく。
戦車がまったく用なしとは思ってないが、
最後は、力技を出さざるを得ないってのは、
少なくとも、日本での戦車の位置づけが、その程度ってことか…
専守防衛を貫くならば、地下に潜るのも一つの手かな
戦車厨はヨーロッパの平原で起こる戦闘と日本の戦闘を混同する
沖縄戦や硫黄島の戦いから学ばないといけない
戦車厨はヨーロッパの平原で起こる戦闘と日本の戦闘を混同する
沖縄戦や硫黄島の戦いから学ばないといけない
沖縄や硫黄島てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何学ぶんだよｗｗｗｗｗ
何学ぶんだよｗｗｗｗｗ
896 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 19:03:50 ID:???
イタリアや朝鮮、ベトナムでも戦車は活躍していた。
歩兵も活躍していたがｗ
歩兵も活躍していたがｗ
897 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 19:05:42 ID:???
戦車戦闘＝ヨーロッパの平原で起こる戦闘
という発想の貧困さは治らないのだろうかｗ
という発想の貧困さは治らないのだろうかｗ
898 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 19:09:07 ID:???
なんでこんな奴がこの世に生を授かったのか
元凶はおそらくアリアドネ
元凶はおそらくアリアドネ
>>893
このスレ、この流れ、これで何度目だと思ってるんだ？
このスレ、この流れ、これで何度目だと思ってるんだ？
戦車不要厨こそ戦車の存在理由を対機甲戦に限定してるだろ。
だから＞ヨーロッパの平原で起こる戦闘と日本の戦闘を混同
などという発言が出てくる。
だから＞ヨーロッパの平原で起こる戦闘と日本の戦闘を混同
などという発言が出てくる。
やっぱ戦車の最大の有効的用途つったらアレだよな
小煩く邪魔くせー国民を踏み潰す、これに尽きる
矢でも鉄砲でも持ってきてみやがれつうのｗ
どっちも日本では簡単には入手できんけどなｗｗ
小煩く邪魔くせー国民を踏み潰す、これに尽きる
矢でも鉄砲でも持ってきてみやがれつうのｗ
どっちも日本では簡単には入手できんけどなｗｗ
袋の鼠にしたデモ隊に乗り上げて超信地旋回やってみてーぇ
反日デモの連中はその内戦車をもひっくり返す
今はパトカーで済んでいるが
今はパトカーで済んでいるが
905 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 19:53:03 ID:???
＞戦車不要厨こそ戦車の存在理由を対機甲戦に限定してるだろ。
本来の戦車は運用は陣地突破にあるわけだが、
その時、歩兵と共同で攻撃することがある。
で防御側も戦車を投入することもあるから、
対戦車能力を持つのは自明の理なのである。
３号突撃砲の砲身が長くなり、戦車猟兵となったのが
分かりやすい事例でなのである。
本来の戦車は運用は陣地突破にあるわけだが、
その時、歩兵と共同で攻撃することがある。
で防御側も戦車を投入することもあるから、
対戦車能力を持つのは自明の理なのである。
３号突撃砲の砲身が長くなり、戦車猟兵となったのが
分かりやすい事例でなのである。
APFSDS弾を搭載しているのは対戦車目的
これだから戦車厨は
これだから戦車厨は
車がバンパーを装備しているのはぶつかるのが目的
908 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 21:04:47 ID:zJ0sVJmE
戦車から50m以上離れないと味方まで被害が及ぶから使いにくい存在ではある
んなこと言ったらRPGだって場所を選ぶから使いにくいと言うことになるわけで、
運用でカバーできるんなら別にいいんじゃね？
運用でカバーできるんなら別にいいんじゃね？
911 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 21:39:02 ID:zJ0sVJmE
>>909
"戦術"
"戦術"
戦車不要論者も戦車有用論者も的外れなのはスペック厨
戦車はいらない子
戦いの最前線であるアフガンに売れ残りのM1A1が送られることになった
戦いの最前線であるアフガンに売れ残りのM1A1が送られることになった
そろそろ次スレの季節
>>913
違うネタで
違うネタで
>>908
日本の戦車のお話なので関係ないですね はい
日本の戦車のお話なので関係ないですね はい
無人航空機が日本にも必要だな
尖閣諸島上空を常に滞空して監視、遠隔操作によって
爆弾を投下したり、AWACSとデータリンクして空対空ミサイルを撃つ
尖閣諸島上空を常に滞空して監視、遠隔操作によって
爆弾を投下したり、AWACSとデータリンクして空対空ミサイルを撃つ
918 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 11:03:20 ID:nvEiY27f
＞９０８
だって、必要って人は、１０００台とか２０００台とか、
訳のわからんことを言ってるんじゃん
それに、一様、わびさびが分かる日本人としては、
全くいらんと言うのも可哀想。
武士の情けです…
それより、今朝の読売新聞の社説に、陸自自体を減らすべき、
見たいな事が書いてあったけど、
戦車とか言ってる場合じゃｙ無く、陸自自体が空前のともし火でわ
だって、必要って人は、１０００台とか２０００台とか、
訳のわからんことを言ってるんじゃん
それに、一様、わびさびが分かる日本人としては、
全くいらんと言うのも可哀想。
武士の情けです…
それより、今朝の読売新聞の社説に、陸自自体を減らすべき、
見たいな事が書いてあったけど、
戦車とか言ってる場合じゃｙ無く、陸自自体が空前のともし火でわ
>>917
Mig-29がグルジアの無人機を撃墜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3190169
>>918
>>だって、必要って人は、１０００台とか２０００台とか、
>>訳のわからんことを言ってるんじゃん
ちゃんとその数字の理由は調べた？
というかここでは1200両が理想、現実では600両じゃなかったっけ。
それに陸自を減らしても、十分な海自と空自を補える予算を手に入れることは不可能。
防衛費そのものを増やさない限り無理。
つまり陸自を減らして海自と空自を補充しても、総合的な国防能力を低下させるだけ。
Mig-29がグルジアの無人機を撃墜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3190169
>>918
>>だって、必要って人は、１０００台とか２０００台とか、
>>訳のわからんことを言ってるんじゃん
ちゃんとその数字の理由は調べた？
というかここでは1200両が理想、現実では600両じゃなかったっけ。
それに陸自を減らしても、十分な海自と空自を補える予算を手に入れることは不可能。
防衛費そのものを増やさない限り無理。
つまり陸自を減らして海自と空自を補充しても、総合的な国防能力を低下させるだけ。
>>919
訂正：Mig-29が撃墜したのは無人”偵察”機だった。
無人航空機の場合は↓
RQ-1 プレデター - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/RQ-1_プレデター#.E5.AE.9F.E6.88.A6
動画はたぶんこれ↓
MQ-1 Predator drone vs Mig-25 Foxbat In Enduring Freedom 2003
http://www.youtube.com/watch?v=9pEzftNxr18
訂正：Mig-29が撃墜したのは無人”偵察”機だった。
無人航空機の場合は↓
RQ-1 プレデター - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/RQ-1_プレデター#.E5.AE.9F.E6.88.A6
動画はたぶんこれ↓
MQ-1 Predator drone vs Mig-25 Foxbat In Enduring Freedom 2003
http://www.youtube.com/watch?v=9pEzftNxr18
これからの戦闘はUAVぼんぼんぶんなげて、
ファンネルモードで、アクティブミサイル打ち込むのが戦闘だろ。
MBT関係は、戦術的な強さ別にして、高いよ。
ファンネルモードで、アクティブミサイル打ち込むのが戦闘だろ。
MBT関係は、戦術的な強さ別にして、高いよ。
そのこれから、ってのはいつ頃に実現するの？
新多目的ミサイル
マイクロミサイル
小型UAV
陸で大型UAVしよう
研究のみなら5年
あとはおまけで車両型UAVあったほうがいい。
マイクロミサイル
小型UAV
陸で大型UAVしよう
研究のみなら5年
あとはおまけで車両型UAVあったほうがいい。
戦車スレでなんでUAVの話をしてるの？
日本が置かれている状況から必要な兵器を述べて
戦車不要論の正当性を立証する手法だ
戦車不要論の正当性を立証する手法だ
928 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 16:24:34 ID:OkYFW6Sr
>>921
その時点でネタにしかならんことに気付け
その時点でネタにしかならんことに気付け
931 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/21(日) 17:21:26 ID:???
＞だったら参加するなよ
＞こっちは真剣に戦車の必要ない防衛について話し合ってるのに
やはり宗教だｗ
＞こっちは真剣に戦車の必要ない防衛について話し合ってるのに
やはり宗教だｗ
>>921
>>戦車の必要ない防衛について
今気が付いたけれど、あなたの考察は「戦車の必要ない防衛」であって、
「防衛を話し合った結果、戦車が必要なくなる」という訳ではない？
そんな考察、やって意味があるのか……？
>>戦車の必要ない防衛について
今気が付いたけれど、あなたの考察は「戦車の必要ない防衛」であって、
「防衛を話し合った結果、戦車が必要なくなる」という訳ではない？
そんな考察、やって意味があるのか……？
>>932
思考の放棄はよくないよ
思考の放棄はよくないよ
このスレは、うみねこと同じ
何回も同じことを繰り返していくことで、戦車厨の矛盾が露呈していく
何回も同じことを繰り返していくことで、戦車厨の矛盾が露呈していく
戦車無しで戦車のある諸兵科に勝つ方法か。
俺は思いつかないけど、なにかしらあるのかもしれん。
でもそれを誰も見つけてないから、今は必要なのでは？
俺は思いつかないけど、なにかしらあるのかもしれん。
でもそれを誰も見つけてないから、今は必要なのでは？
そんなに自分が正しいと思うなら戦車不要論で何か本掛けｗ
それが正しいなら世界は変わるだろ
名前も売れて嫌いな戦車も無くなって一石二鳥じゃ無いか
それが正しいなら世界は変わるだろ
名前も売れて嫌いな戦車も無くなって一石二鳥じゃ無いか
>>933
「思考の放棄」ではなくて、”結論ありき”の考察に意味があるのかということ。
結果が先にあるのだから、その考察仮定にはこじつけが混じりやすい。
>>934
不要厨の矛盾もしっかりと露呈していますがな。
「思考の放棄」ではなくて、”結論ありき”の考察に意味があるのかということ。
結果が先にあるのだから、その考察仮定にはこじつけが混じりやすい。
>>934
不要厨の矛盾もしっかりと露呈していますがな。
日本、アメリカ、ドイツなどでは、戦車は戦車単独で、
小隊、中隊、大隊、連隊を組んでるけど、
どこかの国では、戦車小隊と歩兵戦闘車小隊を混成した中隊、大隊、連隊を組んでいるらしいね。
何で？
小隊、中隊、大隊、連隊を組んでるけど、
どこかの国では、戦車小隊と歩兵戦闘車小隊を混成した中隊、大隊、連隊を組んでいるらしいね。
何で？
939 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/21(日) 18:29:38 ID:???
戦車が主体となるべき時と歩兵が主体となるべき時があるから。
だからあ”結論ありき”でそれを証明するための議論は
”神ありき”で始まる議論とおなじだろうよ
”神ありき”で始まる議論とおなじだろうよ
>>936
今から創るからちょっと待ってろ
今から創るからちょっと待ってろ
不要な理由を述べる必要があるのか？
物事は必要な理由を述べるのが筋だ
お前は車を買う時に、ベンツを買うことが駄目である理由が立証できないと
ベンツを買わないといけないのか？
必要性があるのだから買うのだ
物事は必要な理由を述べるのが筋だ
お前は車を買う時に、ベンツを買うことが駄目である理由が立証できないと
ベンツを買わないといけないのか？
必要性があるのだから買うのだ
>不要な理由を述べる必要があるのか？
それが戦車不要論じゃないのか？
それが戦車不要論じゃないのか？
＞必要性があるのだから買うのだ
これが現状
現状に反論する側が立証義務を負うのが社会的通例
これが現状
現状に反論する側が立証義務を負うのが社会的通例
942の世界の陸自は戦車持ってないんだろ
平行世界の住民を相手にするな
平行世界の住民を相手にするな
歩兵戦闘車に81㎜迫撃砲が積んであります
戦車厨が戦車が必要であると立証できていないのだから
戦車不要論が優位となる
戦車不要論が優位となる
だからさ、ていうか、戦車うんぬんの関係はいいとして、
擁護者が機動性の遅さ、コストパフォーマンス無視してかたってんの。
これどうなの？
しかも、想定敵とか無視して、
戦車がいるでわなく、戦車たりないとかアフォぬかすんだよね。
コストと想定のはなししてくれ。
擁護者が機動性の遅さ、コストパフォーマンス無視してかたってんの。
これどうなの？
しかも、想定敵とか無視して、
戦車がいるでわなく、戦車たりないとかアフォぬかすんだよね。
コストと想定のはなししてくれ。
949 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/21(日) 20:58:34 ID:???
＿＿__ >948
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、想定の話もさんざんしてるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、不要論の人から、ちゃんとした想定に話聞いた事ないんだけど？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 948さん、具体的な想定の話してくれるのかな？
）ﾉ fく/_|〉 期待してもいいのかな？
´ し'ﾉ
遠慮しなくてもいいんだよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、想定の話もさんざんしてるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、不要論の人から、ちゃんとした想定に話聞いた事ないんだけど？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 948さん、具体的な想定の話してくれるのかな？
）ﾉ fく/_|〉 期待してもいいのかな？
´ し'ﾉ
遠慮しなくてもいいんだよ。
にはは
>>948
いんや、過去に戦車厨から「機甲師団」という仮想敵を提示されたことがあった。
だけど不要厨はまともな意見を出せなかった。
>>947
「戦車が必要であると立証」するために、過去に戦車の実戦結果が幾度と提示されましたよね。
スレ主のあなたが忘れてどうするんですか？
いんや、過去に戦車厨から「機甲師団」という仮想敵を提示されたことがあった。
だけど不要厨はまともな意見を出せなかった。
>>947
「戦車が必要であると立証」するために、過去に戦車の実戦結果が幾度と提示されましたよね。
スレ主のあなたが忘れてどうするんですか？
952 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/21(日) 21:11:26 ID:???
＿＿__ >948
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちなみに、私が出した想定相手は「機甲師団」じゃなくて「自動車化狙撃師団」と「海軍歩兵旅団」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり機械化歩兵師団と海兵旅団だからね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 勘違いしないでね
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦車師団なんか第2波で揚げられたら、それこそ…
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちなみに、私が出した想定相手は「機甲師団」じゃなくて「自動車化狙撃師団」と「海軍歩兵旅団」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり機械化歩兵師団と海兵旅団だからね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 勘違いしないでね
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦車師団なんか第2波で揚げられたら、それこそ…
がお、がお
954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/21(日) 21:22:29 ID:???
＿＿__ >953
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、しってる
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、それよりも低い想定を出してあげてるだけだから
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 不要論車は、すぐに機甲師団なんか揚がってこないとか言うからね
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >不要論者
ほらほら～、たかが海軍歩兵と機械化歩兵だよ～
機甲師団じゃないからね～
具体的な想定まってるからね～
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、しってる
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、それよりも低い想定を出してあげてるだけだから
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 不要論車は、すぐに機甲師団なんか揚がってこないとか言うからね
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >不要論者
ほらほら～、たかが海軍歩兵と機械化歩兵だよ～
機甲師団じゃないからね～
具体的な想定まってるからね～
にはは
ああ＾～
直協戦車連隊付き歩兵師団じゃああ＾～
直協戦車連隊付き歩兵師団じゃああ＾～
いやいや、基本大規模は海上でたたく前提で、
前は、具体的な想定敵がなかったから、その戦力構成されなかったけど、
今はそうもいってないでしょ、だから海上強化って方向にむかってるよね。
基本前提
そして、機甲だろうが、大規模戦力が自由揚陸できるってのは想定にもなってないよ。
想定しないし、基本戦力は海上でたたくが前提だから。
で、今はそのために機動性向上。おそらく空輸関係ってことになるんだろうけど。
戦力の想定そのものが大規模想定しないから、戦車が～なんてことにはならない。
それこそ、そんな戦力想定するなら、戦車も～であって、規模が先に構築される。
それこそ、北海道の前の部隊でもなきゃそんな想定した戦力構成されてなかったからね。
そして、海上で阻止で戦力買ったほうが、早いし、全然やすいんだよ。
前は、具体的な想定敵がなかったから、その戦力構成されなかったけど、
今はそうもいってないでしょ、だから海上強化って方向にむかってるよね。
基本前提
そして、機甲だろうが、大規模戦力が自由揚陸できるってのは想定にもなってないよ。
想定しないし、基本戦力は海上でたたくが前提だから。
で、今はそのために機動性向上。おそらく空輸関係ってことになるんだろうけど。
戦力の想定そのものが大規模想定しないから、戦車が～なんてことにはならない。
それこそ、そんな戦力想定するなら、戦車も～であって、規模が先に構築される。
それこそ、北海道の前の部隊でもなきゃそんな想定した戦力構成されてなかったからね。
そして、海上で阻止で戦力買ったほうが、早いし、全然やすいんだよ。
おおっとｗ
機甲っていうけど、それは、AFVくるいの、妄想だ。
わざと状況悪くして、戦車ほしいっていうのと同じだよ。
そして、防衛の形的に戦車が～ではなく、戦車もで構成される。
それこそ、MBT増やすなら、それに比して歩兵もふやすかたちになる。
なぜなら想定敵が機甲であっても実質は機甲じゃなくて、他の兵科もまぜた、空に近い形になるからね。
そして、日本の防衛形態だと、とかく戦車より歩兵がほしいし。
わざわざ、状況悪くして、戦車ほしいってのは議論にもならない。
海上でたたいたほうが、原則はやい、やすいから、それをこえないと議論にもならない。
そして、陸の上でも、実質戦術レベルでの戦車のつよさを強調しても、戦略レベルでの機動性などの話はいっさいできてない。
戦術限界で、状況わるくした想定だしておわり。
そして、日本の戦闘形態だと、装甲ドンパチ系よりもUAV等くしして、偵察で、自由攻撃はかったほうがやりやすい。
UAV＋MPMSとかね。
そういった形態のほうが効果あるし、機動、展開性全然いい。
わざと状況悪くして、戦車ほしいっていうのと同じだよ。
そして、防衛の形的に戦車が～ではなく、戦車もで構成される。
それこそ、MBT増やすなら、それに比して歩兵もふやすかたちになる。
なぜなら想定敵が機甲であっても実質は機甲じゃなくて、他の兵科もまぜた、空に近い形になるからね。
そして、日本の防衛形態だと、とかく戦車より歩兵がほしいし。
わざわざ、状況悪くして、戦車ほしいってのは議論にもならない。
海上でたたいたほうが、原則はやい、やすいから、それをこえないと議論にもならない。
そして、陸の上でも、実質戦術レベルでの戦車のつよさを強調しても、戦略レベルでの機動性などの話はいっさいできてない。
戦術限界で、状況わるくした想定だしておわり。
そして、日本の戦闘形態だと、装甲ドンパチ系よりもUAV等くしして、偵察で、自由攻撃はかったほうがやりやすい。
UAV＋MPMSとかね。
そういった形態のほうが効果あるし、機動、展開性全然いい。
直線交戦状況がきわめて少ない、ひくいから、
ミサイルのほうが、つかいやすい、たたかいやすいんだよね。
そして、UAVくみあわせて一方的に攻撃できる。
そして、技術的リードでこのUAV＋ミサイルはくずれにくい。
あとは、そういったUAVをフォローするような偵察、歩兵ミサイルあればひととおりの戦闘できる。
それこそ装甲関係は無敵兵器じゃないし、
即座に打撃、防御でかんがえるのはやすすぎる発想かも。地形隠蔽があって、基本は
見えてからの戦闘ではなく、空中戦のように、見える前にみつけてうつ
のほうが優位にたたかいやすいんだよね。
コストが高い。
機動性がだめ。
直線交戦の必要性がないから、つかいにくいんじゃないか。
この点
MFVなり、10なり、ある程度MBT、AFVはのこるだろうけど、メインじゃつかいにくい。
これからは、UAVや、C4Iくしした、より高いスピードになるから、MBTだとそこについていきにくいんじゃないのかな？
ミサイルのほうが、つかいやすい、たたかいやすいんだよね。
そして、UAVくみあわせて一方的に攻撃できる。
そして、技術的リードでこのUAV＋ミサイルはくずれにくい。
あとは、そういったUAVをフォローするような偵察、歩兵ミサイルあればひととおりの戦闘できる。
それこそ装甲関係は無敵兵器じゃないし、
即座に打撃、防御でかんがえるのはやすすぎる発想かも。地形隠蔽があって、基本は
見えてからの戦闘ではなく、空中戦のように、見える前にみつけてうつ
のほうが優位にたたかいやすいんだよね。
コストが高い。
機動性がだめ。
直線交戦の必要性がないから、つかいにくいんじゃないか。
この点
MFVなり、10なり、ある程度MBT、AFVはのこるだろうけど、メインじゃつかいにくい。
これからは、UAVや、C4Iくしした、より高いスピードになるから、MBTだとそこについていきにくいんじゃないのかな？
この独特の文体、久しぶりに来たな
そもそも、自衛隊のドクトリンや、編成が、
基本海上でたたいて、陸でテロ対策程度の構成なんだ。
純粋機甲師団なり編纂しても、それは、全土展開できないし、それを5～6個つくるのが前提になるから、
やすやすとかえない。
戦車がメインじゃなく、いらんじゃないけど、あくまでサブ的な任務、その域をでないのがげんじょう。
将来ネットワーク誘導弾の研究規模や、UAVみてみると、そういった戦力は機甲より何倍もはやく、やすくへんせいできる。
そして、機動性や、地形しばりがない。
それこそ、MBTなんかはバックアップするために膨大な量いるけど、
将来ネットワークはそれだけでいけるようなしすてむ。少量の偵察なりと、歩兵と、UAVあればいい。
ところが、MBTはゆうゆうといかないぞ。
基本海上でたたいて、陸でテロ対策程度の構成なんだ。
純粋機甲師団なり編纂しても、それは、全土展開できないし、それを5～6個つくるのが前提になるから、
やすやすとかえない。
戦車がメインじゃなく、いらんじゃないけど、あくまでサブ的な任務、その域をでないのがげんじょう。
将来ネットワーク誘導弾の研究規模や、UAVみてみると、そういった戦力は機甲より何倍もはやく、やすくへんせいできる。
そして、機動性や、地形しばりがない。
それこそ、MBTなんかはバックアップするために膨大な量いるけど、
将来ネットワークはそれだけでいけるようなしすてむ。少量の偵察なりと、歩兵と、UAVあればいい。
ところが、MBTはゆうゆうといかないぞ。
＞＞960
だから、まともな反論でも論理でもないよね。
まあ、mpms、中MATレベルなら１中隊400億もあればいい。１中隊で、2連隊 １小隊2中隊はフォローアップできる。
ところが、MBTだとそうはいかないぞ。原則、１中隊1連隊もフォローアップできない。もれる。
実質１中隊3中隊しかふぉろーできない。
１中隊で2連隊のシステムと、 １中隊で3中隊のシステムだとくらべるまでもないとおもうよ。
そして機動させられるから、正面系、実質機動や、半機動の、12～連隊程度にバックアップさせれば、十分機動させられる。
あとは、それを機動させれば、正面まわれる。
ところが、MBTはこうはいかないぞ。12連隊のフォローに16中隊以上。
そして、機動の運用についていけないんで、実質正面はりつけに、20中隊はいる。方面、地方のはりつけ。
とすると、正面につけるのは、30～中隊、480は必要になる。これで最低限。
ところが、ミサイルなら、10中隊もいらずに正面たてる、くらべるまでもないとおもうがね。
これが、最低限、全部隊に完全にほしいなら、倍～1.5倍も戦力あれば十分か、そしたら、
MBTなら960両以上。ミサイルなら、300両程度もあればある程度たりる。
値段は比べるまでもないよ。１システム30億いかなければゆうゆう採算とれるんだから、実質は人件、後方関係で、40億程度までなら採算とれるんだろうな。
数倍以上のコストーパフォーマンスのメリットある。
だから、まともな反論でも論理でもないよね。
まあ、mpms、中MATレベルなら１中隊400億もあればいい。１中隊で、2連隊 １小隊2中隊はフォローアップできる。
ところが、MBTだとそうはいかないぞ。原則、１中隊1連隊もフォローアップできない。もれる。
実質１中隊3中隊しかふぉろーできない。
１中隊で2連隊のシステムと、 １中隊で3中隊のシステムだとくらべるまでもないとおもうよ。
そして機動させられるから、正面系、実質機動や、半機動の、12～連隊程度にバックアップさせれば、十分機動させられる。
あとは、それを機動させれば、正面まわれる。
ところが、MBTはこうはいかないぞ。12連隊のフォローに16中隊以上。
そして、機動の運用についていけないんで、実質正面はりつけに、20中隊はいる。方面、地方のはりつけ。
とすると、正面につけるのは、30～中隊、480は必要になる。これで最低限。
ところが、ミサイルなら、10中隊もいらずに正面たてる、くらべるまでもないとおもうがね。
これが、最低限、全部隊に完全にほしいなら、倍～1.5倍も戦力あれば十分か、そしたら、
MBTなら960両以上。ミサイルなら、300両程度もあればある程度たりる。
値段は比べるまでもないよ。１システム30億いかなければゆうゆう採算とれるんだから、実質は人件、後方関係で、40億程度までなら採算とれるんだろうな。
数倍以上のコストーパフォーマンスのメリットある。
いわゆる、陸が機甲系ドクトリンもっても、それは、メインにならない。サブ
そして、機甲で、MBTなら何故かドンパチできて有利ってのも夢想もいいところ。
そもそも、戦闘体系がドンパチ論じゃなく、先にみつけてたたくになるから、MBTならになりにくい。
あと、かきわすれたけど、
MBTが3中隊をカバーしてもMBTがおそいから、展開半径が大はばにちいさくなる。
実質歩兵、MBT倍ないと
ミサイル１小隊、２中隊より、エリア的に機能しにくい可能性がある。
なぜなら、１中隊を半径2km程度で展開させて、ミサイルは30秒以内にミサイルとどかせられる。
ところがMBTなら1～2分はかかり、複数方位交戦なら支援できない。
となると、MBTは倍くらいの感覚でないときびしいのかも。
そして、機動速度が鈍化するから、別の偵察なり、後半な動く歩兵がやはり倍ほしいということになるのかな。
そして、機甲で、MBTなら何故かドンパチできて有利ってのも夢想もいいところ。
そもそも、戦闘体系がドンパチ論じゃなく、先にみつけてたたくになるから、MBTならになりにくい。
あと、かきわすれたけど、
MBTが3中隊をカバーしてもMBTがおそいから、展開半径が大はばにちいさくなる。
実質歩兵、MBT倍ないと
ミサイル１小隊、２中隊より、エリア的に機能しにくい可能性がある。
なぜなら、１中隊を半径2km程度で展開させて、ミサイルは30秒以内にミサイルとどかせられる。
ところがMBTなら1～2分はかかり、複数方位交戦なら支援できない。
となると、MBTは倍くらいの感覚でないときびしいのかも。
そして、機動速度が鈍化するから、別の偵察なり、後半な動く歩兵がやはり倍ほしいということになるのかな。
機動性がない。
直線打撃の必要性がよわい。
コストパフォーマンスがない。
わざわざ状況わるくして、MBTでまちうける必要性がよわい。
戦術レベルでの機動、展開性もよわい。
MBT型となると誘導弾の倍近い密度いる。
実質現状はサブをでてなくて、MBTまともにそろえるには、別途で機甲師団の編成がいる。
そして、それは高すぎる。
海上なら、4方位方面機動艦隊あればたりる。陸となると、6方位レベルで必要となる。
海上15隻程度整備で、陸なら１機甲師団程度編成。
海上4方位8隻、32隻で、陸なら2プラス機甲師団程度。
もう、完全にコストわってるんでおはなしにならない。だから、だれも、それこそ、戦車関係レベルでもならないと、
MBT云々なんて主張しないじゃん。
だから、海上戦力と機動性っていってる。
少なからず、コスト、と、機動性の悪さ、これについて、説明できる。
いつも、むしろ戦車の戦術性を都合よく、曲解した、戦車優位と、機動性の悪さはいつも説明できないじゃん。
直線打撃の必要性がよわい。
コストパフォーマンスがない。
わざわざ状況わるくして、MBTでまちうける必要性がよわい。
戦術レベルでの機動、展開性もよわい。
MBT型となると誘導弾の倍近い密度いる。
実質現状はサブをでてなくて、MBTまともにそろえるには、別途で機甲師団の編成がいる。
そして、それは高すぎる。
海上なら、4方位方面機動艦隊あればたりる。陸となると、6方位レベルで必要となる。
海上15隻程度整備で、陸なら１機甲師団程度編成。
海上4方位8隻、32隻で、陸なら2プラス機甲師団程度。
もう、完全にコストわってるんでおはなしにならない。だから、だれも、それこそ、戦車関係レベルでもならないと、
MBT云々なんて主張しないじゃん。
だから、海上戦力と機動性っていってる。
少なからず、コスト、と、機動性の悪さ、これについて、説明できる。
いつも、むしろ戦車の戦術性を都合よく、曲解した、戦車優位と、機動性の悪さはいつも説明できないじゃん。
久々に頭痛い
少なからず、戦車小なりある程度は保有する、ドクトリン研究なりなんらかの形でもつといってる。
大規模機甲師団の云々、これは提唱されてない。
そして、MBTは基本MBTだけじゃなく、他の兵科も大はばにふやす戦術、類で、
そこで、
海上 ミサイル 戦車
コスト ○ ○ △
機動性 ○ ○ △
の戦車をことさらもちだしたがる必要性がわからない。
それこそ、MBTはMBTだけじゃなく、他の兵科も大はばに増やしてしまうものだから、大幅にふやせないんだけど、
なんでMBTをもちだすの。
それこそ、戦略レベルでは、まず、真っ先に機動、展開が先なのに。
なぜ戦車もちだすのかわからない。
そして、何故かMBTが、MBTなら俺様ツエーモードになるのかもわからない。
大規模機甲師団の云々、これは提唱されてない。
そして、MBTは基本MBTだけじゃなく、他の兵科も大はばにふやす戦術、類で、
そこで、
海上 ミサイル 戦車
コスト ○ ○ △
機動性 ○ ○ △
の戦車をことさらもちだしたがる必要性がわからない。
それこそ、MBTはMBTだけじゃなく、他の兵科も大はばに増やしてしまうものだから、大幅にふやせないんだけど、
なんでMBTをもちだすの。
それこそ、戦略レベルでは、まず、真っ先に機動、展開が先なのに。
なぜ戦車もちだすのかわからない。
そして、何故かMBTが、MBTなら俺様ツエーモードになるのかもわからない。
それこそ、戦略レベルでは、まず、真っ先に機動、展開が先なのに。
なぜ戦車もちだすのかわからない。
そして、何故かMBTが、MBTなら俺様ツエーモードになるのかもわからない。
結局金かかる、歩兵は大はばに増えるしかわからない。
結局、機甲時代の影響まんまで、輸送性、ロジテクス、コスト、戦略
これまんま無視なんだよね。
だから、戦車不要反撃じゃなく、戦車不要反撃から、戦車優位論になってる。
それこそ、戦術、戦略では、戦車の装甲、たえるより、
見えずに打つ、さきにみつける、うつ
のほうがはるかに上位なんだよ。
それこそ、MBT有利と、フィクションまるうつしのドンパチ論の夢想。
それこそ、MBTの優位性ってのは、かなり、夢想なところも多い。それこそ、運用体系だと、戦術レベルの話でないとこ、
コスト、ロジテクス無視の夢想論多い。
少なからず、現状だと、ミサイルをこえにくいから、MBTの装甲性～戦術性さえあやしいところだよ。ミサイルなくて、敵のいないところでしかやくにたたない意味不戦術
そして、現状の装甲システム、アクティブディフェンスも、ヘルファイアクラスのミサイルこえるものじゃないんだよね。
また、ミサイル飽和攻撃も対処できない。
なぜ戦車もちだすのかわからない。
そして、何故かMBTが、MBTなら俺様ツエーモードになるのかもわからない。
結局金かかる、歩兵は大はばに増えるしかわからない。
結局、機甲時代の影響まんまで、輸送性、ロジテクス、コスト、戦略
これまんま無視なんだよね。
だから、戦車不要反撃じゃなく、戦車不要反撃から、戦車優位論になってる。
それこそ、戦術、戦略では、戦車の装甲、たえるより、
見えずに打つ、さきにみつける、うつ
のほうがはるかに上位なんだよ。
それこそ、MBT有利と、フィクションまるうつしのドンパチ論の夢想。
それこそ、MBTの優位性ってのは、かなり、夢想なところも多い。それこそ、運用体系だと、戦術レベルの話でないとこ、
コスト、ロジテクス無視の夢想論多い。
少なからず、現状だと、ミサイルをこえにくいから、MBTの装甲性～戦術性さえあやしいところだよ。ミサイルなくて、敵のいないところでしかやくにたたない意味不戦術
そして、現状の装甲システム、アクティブディフェンスも、ヘルファイアクラスのミサイルこえるものじゃないんだよね。
また、ミサイル飽和攻撃も対処できない。
歩兵師団では、戦車と装甲歩兵戦闘車の割合は1:1が望ましいんだとさ
もう歩兵と戦車1:1で
質問：あなたが想定しているUAVが攻撃ミッション中に、ESSMやSAM-1Cが迫ってきた時の対処法を教えて下さい。
撃墜されても、その分、敵の火力が上空に向かうのだから
地上は安全ともいえる
地上は安全ともいえる
対空ミサイルは地上を攻撃する物じゃありませんよ？
ageさんかと思ったら違う人だった
976 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/21(日) 23:38:18 ID:???
＞また、ミサイル飽和攻撃も対処できない。
そりゃー飽和攻撃だから。
対処できたら飽和攻撃と言わないから。
そして飽和攻撃する意義と前提があるはず。
そりゃー飽和攻撃だから。
対処できたら飽和攻撃と言わないから。
そして飽和攻撃する意義と前提があるはず。
言葉が解りにくかったでしょうか（汗
それとも、ESSMやSAM-1Cが自衛隊の装備だったからなのか……
とりあえず、同じ内容の質問をもう一度書きます。
質問：UAVで攻撃ミッションをしている最中に、
敵が9M311Kや9M37でUAVに対して攻撃を仕掛けてきた時の対処法を教えて下さい。
それとも、ESSMやSAM-1Cが自衛隊の装備だったからなのか……
とりあえず、同じ内容の質問をもう一度書きます。
質問：UAVで攻撃ミッションをしている最中に、
敵が9M311Kや9M37でUAVに対して攻撃を仕掛けてきた時の対処法を教えて下さい。
＞＞977
おばかですな。UAVにそうやすやすとSAMで攻撃できません。
そして、そんなSAMはUAVの高度に届かない。
また、低高度UAVにもとどかない。
元々いわゆる大隊、連隊支援SAMの類はどれも、ほとんど高度10000メートルこえられないから、あたらない。
まして、ほとんどがステルスなんで、ステルスだと、そういったSAM系統だとねらいにくい。
別途対ステルス対策SAMがいる。
てか、高度10000メートルこえられるのが、実質大型旅団型SAMシステムで、
大隊、連隊だとねらえないんだよ。
論理でも、戦術でもない。
大型UAVで高度から捕らえて(グロバ系？)
小型UAVで高度100メートル以下のSAMでねらえない間合いでとらえれば、原則あたらない。
おばかですな。UAVにそうやすやすとSAMで攻撃できません。
そして、そんなSAMはUAVの高度に届かない。
また、低高度UAVにもとどかない。
元々いわゆる大隊、連隊支援SAMの類はどれも、ほとんど高度10000メートルこえられないから、あたらない。
まして、ほとんどがステルスなんで、ステルスだと、そういったSAM系統だとねらいにくい。
別途対ステルス対策SAMがいる。
てか、高度10000メートルこえられるのが、実質大型旅団型SAMシステムで、
大隊、連隊だとねらえないんだよ。
論理でも、戦術でもない。
大型UAVで高度から捕らえて(グロバ系？)
小型UAVで高度100メートル以下のSAMでねらえない間合いでとらえれば、原則あたらない。
＞＞977
てか、陸で、SAM1や、ESSMもちだすとかめちゃくちゃ
基本、連隊大隊支援SAMの類は、どれも、低高度、高高度になるとねらえない。だからこそ、ある程度ヘリは機能できる。
大隊SAMはそんな無敵の性能じゃない。
ESSMなんかとどくわけないだろ。
大型の類なら、内陸20～30km程度におけばとどかない。
小型は低高度なら狙えない。
沿岸10kmまで程度とかていしたら、内陸で高度100～数百メートル以下は原則ねらえない。
てか、陸で、SAM1や、ESSMもちだすとかめちゃくちゃ
基本、連隊大隊支援SAMの類は、どれも、低高度、高高度になるとねらえない。だからこそ、ある程度ヘリは機能できる。
大隊SAMはそんな無敵の性能じゃない。
ESSMなんかとどくわけないだろ。
大型の類なら、内陸20～30km程度におけばとどかない。
小型は低高度なら狙えない。
沿岸10kmまで程度とかていしたら、内陸で高度100～数百メートル以下は原則ねらえない。
それに、UAVってのは、車両型、地上型もあるんだぜ。
そういうの組み合わせたら、原則UAVの偵察は無力化できない。
ていうか、現状のシステムでは、UAVの偵察を弱化させる方法はあっても、偵察をきる方法はない。
そういうの組み合わせたら、原則UAVの偵察は無力化できない。
ていうか、現状のシステムでは、UAVの偵察を弱化させる方法はあっても、偵察をきる方法はない。
で、そのシステムを構築するのにいくらかかるの？
てか車両型のUAVって何？UAVって無人航空機のことだけど
日本語できない人死んでくれ
これ朝鮮人か中国人か？
こんだけ日本語が不自由だと日本で職業につけるとは考えがたいし
こんだけ日本語が不自由だと日本で職業につけるとは考えがたいし
日本語は話すのは簡単なんだよ
書くのは世界一難しいが
書くのは世界一難しいが
意味不明な自分世界のルールを自分言語で話すからわけわからんことに
987 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/22(月) 01:37:13 ID:???
低高度：GUNが怖いよ！
高高度：CAPにひっかかるよ！
高高度：CAPにひっかかるよ！
小文字絶好調だな
めまいがしてきた
めまいがしてきた
そもそも何を言ってるか解読できない件
ぼくのかんがえたさいきょうのゆーえーぶい
＞＞981
歩兵や、機甲師団なんかより、全然安いコストだ。
いわゆる大型航空UAVで、40億 これを10～20で運用させれば、１方面の戦闘でたりる。
他に低空UAV、こんなものは、数千万～１億、100～200単位でそろえても、１中隊調達するより全然やすい。
地上型、これは、数千万で、これを100システムそろえても、１中隊
この、数百レベルのUAVを運用しても、たかだか、大隊規模の運用レベルでたりる。それでフォローできるレベルは、機甲１連隊をゆうにこえる。
いわば、２連隊～１旅団程度に、UAV偵察大隊投擲するんだな。
規模や、内容にちがいはあっても、UAVの積極投入なんか、とっくに提唱されてるんだから。
しかも、その規模は最低単位でUAV１旅団数十レベル。 それを１旅団に投擲しろってはなしさ。
それで、歩兵１師団以上の歩兵偵察の目をうめることができる。また地上レーダーコストなんかもおさえれるんで、有人偵察もへらせるからそれほどコストかからない。
＞＞984
てか、オマエが新モンゴリアーンくせーんだけど、
俺様ツエー妄想で、旧式の正面兵器最強妄想と、新モンゴリアーんばりに正面だいすきな機甲ぶり。
で、新世代の戦術の提唱概念わからないんだろ。
機甲くるいで、旧式正面装備だいすきなオマエのほうがしなくせーんだけど。
ていうか、機甲だいすきとかしなすぎ。
UAV＋MATによるいわば戦車もたたけるミサイル自走砲による戦術のほうがよっぽど上位なのに。新モンゴリアーんばりの機甲がつよいとかおもってんだろ。
妄想すぎ。
ていうか、旧式の機甲くるいとかしなくさすぎ。ていうか、とっくに、いわゆる旧式機甲、正面より、
航空とはいわんけど、ネットワークや、偵察がないと根本的に戦術的にクソ、だから、機甲ばりで正面はるのなんか根本的にむり、こんなのは、とっくにイラクでわかった概念じゃん。
ホント新モンゴリアーンくさいな、機甲くるいは。
歩兵や、機甲師団なんかより、全然安いコストだ。
いわゆる大型航空UAVで、40億 これを10～20で運用させれば、１方面の戦闘でたりる。
他に低空UAV、こんなものは、数千万～１億、100～200単位でそろえても、１中隊調達するより全然やすい。
地上型、これは、数千万で、これを100システムそろえても、１中隊
この、数百レベルのUAVを運用しても、たかだか、大隊規模の運用レベルでたりる。それでフォローできるレベルは、機甲１連隊をゆうにこえる。
いわば、２連隊～１旅団程度に、UAV偵察大隊投擲するんだな。
規模や、内容にちがいはあっても、UAVの積極投入なんか、とっくに提唱されてるんだから。
しかも、その規模は最低単位でUAV１旅団数十レベル。 それを１旅団に投擲しろってはなしさ。
それで、歩兵１師団以上の歩兵偵察の目をうめることができる。また地上レーダーコストなんかもおさえれるんで、有人偵察もへらせるからそれほどコストかからない。
＞＞984
てか、オマエが新モンゴリアーンくせーんだけど、
俺様ツエー妄想で、旧式の正面兵器最強妄想と、新モンゴリアーんばりに正面だいすきな機甲ぶり。
で、新世代の戦術の提唱概念わからないんだろ。
機甲くるいで、旧式正面装備だいすきなオマエのほうがしなくせーんだけど。
ていうか、機甲だいすきとかしなすぎ。
UAV＋MATによるいわば戦車もたたけるミサイル自走砲による戦術のほうがよっぽど上位なのに。新モンゴリアーんばりの機甲がつよいとかおもってんだろ。
妄想すぎ。
ていうか、旧式の機甲くるいとかしなくさすぎ。ていうか、とっくに、いわゆる旧式機甲、正面より、
航空とはいわんけど、ネットワークや、偵察がないと根本的に戦術的にクソ、だから、機甲ばりで正面はるのなんか根本的にむり、こんなのは、とっくにイラクでわかった概念じゃん。
ホント新モンゴリアーンくさいな、機甲くるいは。
＞＞981
いわゆるUAV投擲戦術なんてのは、まだ、提唱段階で多種多様な戦術がとれる。
で、最低だいたい、旅団、全小隊数くらいのUAVがいるけど、
それが、全分隊以上の数になっても全然もんだいないわけさ。
ていうか、将来ネットワーク誘導弾の研究や、UAVの組み合わせ考えれば、それが自由攻撃、自由爆撃で、
実質対戦車自走砲で、弾数さえカバーできれば、装甲圧倒しえるのはわかりきったことだ。
アクティブディフェンスも、極低速歩兵ミサイルには対処できるけど、大型対戦車ミサイルの速度には対処できないしね。
機甲なんてのは、古い戦術で、結局、ネットワークや、空中機動部隊にはまける。
ミサイルがあればそれがばんじゃく。ってのが、イラクでくみとらなきゃいけない教訓だろ。空中は別にしても。
それこそエアランドバトルじゃなくて、
いわゆる空中機動、ミサイル、ネットワークのくみあわせは、機甲に対し、常に優位にたって圧倒できる。
なんで、装甲騎兵なんてもんが切り替わって銃がでてきたかかんがえてね。
いわゆるUAV投擲戦術なんてのは、まだ、提唱段階で多種多様な戦術がとれる。
で、最低だいたい、旅団、全小隊数くらいのUAVがいるけど、
それが、全分隊以上の数になっても全然もんだいないわけさ。
ていうか、将来ネットワーク誘導弾の研究や、UAVの組み合わせ考えれば、それが自由攻撃、自由爆撃で、
実質対戦車自走砲で、弾数さえカバーできれば、装甲圧倒しえるのはわかりきったことだ。
アクティブディフェンスも、極低速歩兵ミサイルには対処できるけど、大型対戦車ミサイルの速度には対処できないしね。
機甲なんてのは、古い戦術で、結局、ネットワークや、空中機動部隊にはまける。
ミサイルがあればそれがばんじゃく。ってのが、イラクでくみとらなきゃいけない教訓だろ。空中は別にしても。
それこそエアランドバトルじゃなくて、
いわゆる空中機動、ミサイル、ネットワークのくみあわせは、機甲に対し、常に優位にたって圧倒できる。
なんで、装甲騎兵なんてもんが切り替わって銃がでてきたかかんがえてね。
イラクで、ヘリコプターがとかいう馬鹿いるけど、そんなものは末端で、FBの大量使用、これも意味ないことだ。
なぜなら、FBの大量しようはくみとれる戦術じゃないから、それより、
つまるところネットワーク、ミサイルの戦い、これはアメ自身も自分でいってるし、概要、総評だろ。
ネットワーク、偵察で、常に戦術情報で圧倒して、ミサイルで攻撃かける。最近では、それに空機動性が加わった。
ネットワーク、ミサイル、空中機動、
これが機甲を圧倒できるのは、しょうめいされたろ。
それこそ、正面機甲だと、差はあったけど、差はなかったし、機甲だけでは、もっと時間かかったし、ぎせいでた。
勝敗をわけたのは、文字どうり、ネットワーク、ミサイルであって、それこそ機甲なんかまったくやくにたたんてのは正面された。
それこそ、いまではあくまでサブ的な任務や、ネットワーク、ミサイル、空中機動のサポートであって、ネットワーク、ミサイル、空中機動の戦術は機甲を圧倒できる。
だから機甲なんていみないし、イラクの総評で、多少わかる一般人程度(非軍オタ)でも、とかく正面装甲などではミサイルかなわん。
ってのは一般認識だ。
それこそ、それ以後だと、あくまでサポート的な任務を装甲こえられないんだから。
あくまでメインで決定力持ってるのは、ネットワーク(偵察、UAV、c4I)、ミサイル(かつアクティブなもので自由攻撃かけられるタイプ)、空中機動
だろ。
それこそ、米軍なんてのは、海兵よりも、空中機動にうらうちされた軍
それこそ、海兵の力かりなくても、近いくにつかったり、いくらでも運ぶ方法あるからな。
なぜなら、FBの大量しようはくみとれる戦術じゃないから、それより、
つまるところネットワーク、ミサイルの戦い、これはアメ自身も自分でいってるし、概要、総評だろ。
ネットワーク、偵察で、常に戦術情報で圧倒して、ミサイルで攻撃かける。最近では、それに空機動性が加わった。
ネットワーク、ミサイル、空中機動、
これが機甲を圧倒できるのは、しょうめいされたろ。
それこそ、正面機甲だと、差はあったけど、差はなかったし、機甲だけでは、もっと時間かかったし、ぎせいでた。
勝敗をわけたのは、文字どうり、ネットワーク、ミサイルであって、それこそ機甲なんかまったくやくにたたんてのは正面された。
それこそ、いまではあくまでサブ的な任務や、ネットワーク、ミサイル、空中機動のサポートであって、ネットワーク、ミサイル、空中機動の戦術は機甲を圧倒できる。
だから機甲なんていみないし、イラクの総評で、多少わかる一般人程度(非軍オタ)でも、とかく正面装甲などではミサイルかなわん。
ってのは一般認識だ。
それこそ、それ以後だと、あくまでサポート的な任務を装甲こえられないんだから。
あくまでメインで決定力持ってるのは、ネットワーク(偵察、UAV、c4I)、ミサイル(かつアクティブなもので自由攻撃かけられるタイプ)、空中機動
だろ。
それこそ、米軍なんてのは、海兵よりも、空中機動にうらうちされた軍
それこそ、海兵の力かりなくても、近いくにつかったり、いくらでも運ぶ方法あるからな。
日本語でおｋ
もう、イラクで、
正面装甲であらゆる攻撃をたえることができない。それより部隊は隠蔽、空中機動、ないしその一環で装甲して、
基本あらわれたらいっせい攻撃、原則さきにみつけて、先にうつせんそう。
すなわち、UAV偵察C4I
で、火力は自由攻撃できるミサイルつかう。
てのがイラクの教訓、あれで、戦車が～とかいうのは、末端でしかやくにたってない。
というのがあたりまえの認識レベルで、だから、アメでもあくまでサブ的に大型装甲車を利用するが、基本はちいさいもの。
EUも機甲狂いから、小型、輸送装甲車にきりかえた。
で、機甲くるいなんてやってるのは、新モンゴリアーンのゴミだけなんだよね。
しかも、機甲で、いわば正面の海上てうすにするとかどうなの？わざと新モンゴリアーンゆうちしてんじゃん。
しかも、対戦車なんかほとんどあらわれない状況なんだよね。対AFVはあっても。
しかも想定が、ロートル非装甲AFVもちだして、戦車だもん。
正規MBT想定はまったくできないんだよな。
正規MBTあらわるじょうきょうなんてだせてない。
自衛隊の方式は原則海上で、それ以前の状況で、未然にたたくだもん。ていうかMBTでもない非装甲AFV、ないし、ロートルAFV相手に、
MBTもちだすとか、格ゲー方式、そんなんはゴミ
正面装甲であらゆる攻撃をたえることができない。それより部隊は隠蔽、空中機動、ないしその一環で装甲して、
基本あらわれたらいっせい攻撃、原則さきにみつけて、先にうつせんそう。
すなわち、UAV偵察C4I
で、火力は自由攻撃できるミサイルつかう。
てのがイラクの教訓、あれで、戦車が～とかいうのは、末端でしかやくにたってない。
というのがあたりまえの認識レベルで、だから、アメでもあくまでサブ的に大型装甲車を利用するが、基本はちいさいもの。
EUも機甲狂いから、小型、輸送装甲車にきりかえた。
で、機甲くるいなんてやってるのは、新モンゴリアーンのゴミだけなんだよね。
しかも、機甲で、いわば正面の海上てうすにするとかどうなの？わざと新モンゴリアーンゆうちしてんじゃん。
しかも、対戦車なんかほとんどあらわれない状況なんだよね。対AFVはあっても。
しかも想定が、ロートル非装甲AFVもちだして、戦車だもん。
正規MBT想定はまったくできないんだよな。
正規MBTあらわるじょうきょうなんてだせてない。
自衛隊の方式は原則海上で、それ以前の状況で、未然にたたくだもん。ていうかMBTでもない非装甲AFV、ないし、ロートルAFV相手に、
MBTもちだすとか、格ゲー方式、そんなんはゴミ
長々と他人には意味を判読できない文章を書いて楽しいか？
>>995
でも現行憲法では海上で完全に叩き潰すという迅速な行動はできないんじゃ・・・
でも現行憲法では海上で完全に叩き潰すという迅速な行動はできないんじゃ・・・
いまどき周回遅れのミサイル万能論かよ
たとえば、水際阻止、これは、いくらか現実性がないから、やれとはいわんけど、
水際阻止否定も、適当な都合だけもちだして、肝心の、
水際かけられるタイミングは限定される、かつ、対艦がむずかしい。
水際で展開した陣地が、引き上げるとき、時間的にむずかしい。
って事には一切ふれず、ガチンコ格ゲー方式もちだすんだもん。
はっきしいって、ガチンコ格ゲーなんてねーよ。
今のMBTは
せいぜい歩兵ミサイルたえるかたえられないかで、
ヘルファイアクラスのミサイルきたらおわり。
無理にたえても、飽和攻撃や、爆弾でくうききえて終わり
のクソつかえない兵器。あくまで戦術のいったんしかできなくて、正面で究極的に戦術の上位、下位でまけるし、
高すぎて、コスト的にも、ネットワーク、空中機動、ミサイル戦術にまける。
とういうのが認識かつ、旧来正面ふるいってのは一般認識だ。防衛省のPDFみたら？戦車へらすいし決定はリスキーだが、少なからず、戦車から、ネットの戦争にかわる。
戦車削減要求も究極的にうけた。これは、MBTなりみかぎってるってことだよ。
そして、EUも、MBT大はばにへらして、空中型、軽装型にきりかえた。
どこがやってるの？正面機甲に力いれるのなんかどこがやってるの？
新モンゴリアーンのゴミしかないだろ。
水際阻止否定も、適当な都合だけもちだして、肝心の、
水際かけられるタイミングは限定される、かつ、対艦がむずかしい。
水際で展開した陣地が、引き上げるとき、時間的にむずかしい。
って事には一切ふれず、ガチンコ格ゲー方式もちだすんだもん。
はっきしいって、ガチンコ格ゲーなんてねーよ。
今のMBTは
せいぜい歩兵ミサイルたえるかたえられないかで、
ヘルファイアクラスのミサイルきたらおわり。
無理にたえても、飽和攻撃や、爆弾でくうききえて終わり
のクソつかえない兵器。あくまで戦術のいったんしかできなくて、正面で究極的に戦術の上位、下位でまけるし、
高すぎて、コスト的にも、ネットワーク、空中機動、ミサイル戦術にまける。
とういうのが認識かつ、旧来正面ふるいってのは一般認識だ。防衛省のPDFみたら？戦車へらすいし決定はリスキーだが、少なからず、戦車から、ネットの戦争にかわる。
戦車削減要求も究極的にうけた。これは、MBTなりみかぎってるってことだよ。
そして、EUも、MBT大はばにへらして、空中型、軽装型にきりかえた。
どこがやってるの？正面機甲に力いれるのなんかどこがやってるの？
新モンゴリアーンのゴミしかないだろ。
言語能力が絶望的すぎるｗ
ゼッタイに中学校も出ていないよな、これ
得意気に脳内世界の話をするのも痛いし
ゼッタイに中学校も出ていないよな、これ
得意気に脳内世界の話をするのも痛いし
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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