南東方面海軍作戦 2
ソロモン方面における、日米豪蘭の血みどろの陸海空作戦を語れ。
補給はまだか……。
前スレ
南太平洋海戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279983313/
南東方面海軍作戦 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/
心得の帖
各々の項目の判断に際しては、戦史叢書、米戦略爆撃調査団報告書、
ソロモン方面作戦を書いた数々の書籍、web（アジア歴史資料センター）を総当たりし、
その項目が各々でどう書かれているかをクロスチェックセヨ。
畏怖廚の奇襲に注意し、上空対潜警戒を厳とせよ
写真は真実を写さない、戦時中なのでプロパガンダな写真に注意。
参考web
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
補給はまだか……。
前スレ
南太平洋海戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279983313/
南東方面海軍作戦 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/
心得の帖
各々の項目の判断に際しては、戦史叢書、米戦略爆撃調査団報告書、
ソロモン方面作戦を書いた数々の書籍、web（アジア歴史資料センター）を総当たりし、
その項目が各々でどう書かれているかをクロスチェックセヨ。
畏怖廚の奇襲に注意し、上空対潜警戒を厳とせよ
写真は真実を写さない、戦時中なのでプロパガンダな写真に注意。
参考web
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
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・南雲部隊本隊
南雲忠一中将を再評価するスレ（流）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/
・南雲部隊前衛部隊（敵機敵潜廚吸収）
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
・空母スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
南雲忠一中将を再評価するスレ（流）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/
・南雲部隊前衛部隊（敵機敵潜廚吸収）
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
・空母スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
人生の息抜きには以下スレで
ストライクウィッチーズって軍板的に見てどうなの10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286108979/
トルメキア帝国vs大日本帝国 ２戦目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286671679/
天佑を確信シ、全軍議論セヨ
ストライクウィッチーズって軍板的に見てどうなの10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286108979/
トルメキア帝国vs大日本帝国 ２戦目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286671679/
天佑を確信シ、全軍議論セヨ
次スレ準備～ようそうろー
空母スレ、栗田スレ、マリアナスレ過去ログ 再うｐ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
過去の激闘の記録がここにある。DL後、各ファイル（ファイルは対）を
各々の2chブラウザのlogの中にある軍事フォルダに投げ込んでください
空母スレ、栗田スレ、マリアナスレ過去ログ 再うｐ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
過去の激闘の記録がここにある。DL後、各ファイル（ファイルは対）を
各々の2chブラウザのlogの中にある軍事フォルダに投げ込んでください
絶対パスの例
C:\AAA\Jane Style\Logs\2ch\趣味\軍事
（ここへ）
その後、現行スレの過去スレに飛ぶと読み込まれます。多分。
C:\AAA\Jane Style\Logs\2ch\趣味\軍事
（ここへ）
その後、現行スレの過去スレに飛ぶと読み込まれます。多分。
何度も関係ないスレを姉妹スレにしたり、過去スレのログ持ってこなくてもいいから。
以下語ろう。 煽りは即あぼーんで
>>7
いきなり攻撃開始かw。ﾜﾗﾀ。
いきなり攻撃開始かw。ﾜﾗﾀ。
何だか初端から前途多難、先が思いやられる感じだな。
とりあえず前スレ使い切ってからこっちに書き込もうな。
思いつきだけの厨房はスルー、荒しもスルーで。
とりあえず前スレ使い切ってからこっちに書き込もうな。
思いつきだけの厨房はスルー、荒しもスルーで。
おまえが仕切るなよ カス
>>11
いちいちレスしなくてもいいから
いちいちレスしなくてもいいから
日本軍はあらゆる戦線で敵の補給路が伸びきったところで
叩くといった近代戦の常套手段が判っていなかったのか？
ラバウルでさえ補給路が伸びきって不安があるのに
ガ島に進出する脳みそが理解できない
ラバウルとポートモレスビーで対峙し米の動きを待ち受けるほうが
地の利を生かした戦いができただろうに
叩くといった近代戦の常套手段が判っていなかったのか？
ラバウルでさえ補給路が伸びきって不安があるのに
ガ島に進出する脳みそが理解できない
ラバウルとポートモレスビーで対峙し米の動きを待ち受けるほうが
地の利を生かした戦いができただろうに
一方米軍の補給路はどこまで行っても、ドイツと日本への両面作戦でも伸びきる事はなかった。
もう少し主張を工夫せい、何度も同じ事ばかりで飽きたわ。
もう少し主張を工夫せい、何度も同じ事ばかりで飽きたわ。
いつから敵の補給路が伸びきったところで叩くのが近代戦の常套手段になったんだろ。
ラバウルとモレスビーで対峙してたら、米が戦意喪失して講和になるんだろうか。
米が戦力を強化し、ジワジワ包囲網を縮めたらいつから反撃に転じるんだろうか(ラエやブーゲンビルあたりまで来たら？)。
最前線のラバウルが、ガダルカナルの代わりに奇襲占領されるだけのような気もする。
謎は深まるばかり。
ラバウルとモレスビーで対峙してたら、米が戦意喪失して講和になるんだろうか。
米が戦力を強化し、ジワジワ包囲網を縮めたらいつから反撃に転じるんだろうか(ラエやブーゲンビルあたりまで来たら？)。
最前線のラバウルが、ガダルカナルの代わりに奇襲占領されるだけのような気もする。
謎は深まるばかり。
IF厨なんかほっといてそろそろ43年に行こうぜ
18年は圧倒されっぱなしの状況が続くが
4月のい号作戦以後だと
4月のい号作戦以後だと
>>13
おまえの感想文なんていいから
>>14
補給路の話なんてどうでもいいから
>>15
米国との講和なんてスレ違いの話題はいいから
>>16
43年に限定した話題なんていいから
>>17
い号作戦なんてもういいから
おまえの感想文なんていいから
>>14
補給路の話なんてどうでもいいから
>>15
米国との講和なんてスレ違いの話題はいいから
>>16
43年に限定した話題なんていいから
>>17
い号作戦なんてもういいから
>>17
楽観的で根拠薄弱、しかも短絡的で薄っぺらいIF話の応酬が続くよりよほどマシ
楽観的で根拠薄弱、しかも短絡的で薄っぺらいIF話の応酬が続くよりよほどマシ
バラレ基地に比べたらブインは天国です。
ブインに比べたらラバウルはもっと天国です、
ラバウルに比べたらトラックはもっと天国です
南方資源地帯の主要都市に比べたら、そんな基地なぞおれません
内地ですか？地獄ですね、何も無いじゃないですか。台湾が余程裕福です。
←地獄 天国 →地獄
南東方面・ビルマ西面 台湾・南方資源地帯 内地
日本はどこと戦っていたのだろうか。
ラバウルに比べたらトラックはもっと天国です
南方資源地帯の主要都市に比べたら、そんな基地なぞおれません
内地ですか？地獄ですね、何も無いじゃないですか。台湾が余程裕福です。
←地獄 天国 →地獄
南東方面・ビルマ西面 台湾・南方資源地帯 内地
日本はどこと戦っていたのだろうか。
>日本はどこと戦っていたのだろうか。
多分、戦後の戦史研究家や本書きとか軍板の連中あたりじゃねえの？
多分、戦後の戦史研究家や本書きとか軍板の連中あたりじゃねえの？
米軍は天国に一番近い島で休養取れたんだよな
戦闘機搭乗員は15回の出撃で
戦闘機搭乗員は15回の出撃で
ソロモンの戦いでのターニングポイントは
やはり第二次ソロモン海戦だよな
扱いが南太平洋海戦以下で地味な印象だが
あの時期なら米の第一海兵隊も十分な武器弾薬食料もなく
飛行場も滑走路が1本だから配備機数も５０機前後
エスピリッツサントの支援体制も十分ではなく
最後のチャンスだったかもしれない
後は海戦でいく戦術的勝利を積み重ねても挽回は不可能
やはり第二次ソロモン海戦だよな
扱いが南太平洋海戦以下で地味な印象だが
あの時期なら米の第一海兵隊も十分な武器弾薬食料もなく
飛行場も滑走路が1本だから配備機数も５０機前後
エスピリッツサントの支援体制も十分ではなく
最後のチャンスだったかもしれない
後は海戦でいく戦術的勝利を積み重ねても挽回は不可能
>>24
ソースは過去２０年で読んだ３０冊以上の本から俺が推測かな？
ソースは過去２０年で読んだ３０冊以上の本から俺が推測かな？
そうだよ
おまえ暇なんだな
前スレの最初の方に書き込んだレスなのに
でも間違ってはないだろう？
おまえ暇なんだな
前スレの最初の方に書き込んだレスなのに
でも間違ってはないだろう？
＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体みんな誰と戦っているんだ
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
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>>27
索敵機を放つんだ
索敵機を放つんだ
即断即決で攻撃隊をだせ
昭和17年8月5-6日の、浜空の哨戒飛行艇、
ミッドウェー同様、スコール雲下を航行中の低速な大船団を見逃したらしいね。
もっとも、護衛艦隊に3隻の空母がいたから、敵艦隊発見電を打つ前に撃墜、
って線も十分ありえるのだが。
百式司令部偵察機って、この時、ラバウルにいなかったんだっけ？
航続距離4000kmあるから、ラバウルから片道1200～1300kmぐらいの偵察ミッションは
こなせる可能性はあるけれども。
最高速600kmあれば、F4Fぐらいは振り切れるわけだし。
ミッドウェー同様、スコール雲下を航行中の低速な大船団を見逃したらしいね。
もっとも、護衛艦隊に3隻の空母がいたから、敵艦隊発見電を打つ前に撃墜、
って線も十分ありえるのだが。
百式司令部偵察機って、この時、ラバウルにいなかったんだっけ？
航続距離4000kmあるから、ラバウルから片道1200～1300kmぐらいの偵察ミッションは
こなせる可能性はあるけれども。
最高速600kmあれば、F4Fぐらいは振り切れるわけだし。
>>30
陸軍さんがラバウル方面へ進出してくるのはもう少し後。
陸軍さんがラバウル方面へ進出してくるのはもう少し後。
>>30 百式司令部偵察機が配備された、第一五一海軍航空隊の開隊は、
昭和18年4月15日だからね。
昭和18年4月15日だからね。
浜空のツラギ哨戒って、片道1時間ぐらいって言われてるよね。
ツラギ派遣機は、97大艇×7、二式水戦×9。
恐らく哨戒距離は、97大艇の巡航速度から見て、半径2百数kmぐらいか？
97大艇で哨戒して、敵空母を発見し、迎撃機が上がってくれば助からない可能性が高い。
これくらいの哨戒距離だったら、ショートランドにいる零観数機と、
二式水戦数機をトレードして、零観で哨戒させた方が良かった、とも考えられる。
ツラギ派遣機は、97大艇×7、二式水戦×9。
恐らく哨戒距離は、97大艇の巡航速度から見て、半径2百数kmぐらいか？
97大艇で哨戒して、敵空母を発見し、迎撃機が上がってくれば助からない可能性が高い。
これくらいの哨戒距離だったら、ショートランドにいる零観数機と、
二式水戦数機をトレードして、零観で哨戒させた方が良かった、とも考えられる。
文藝春秋 ニッポンと戦った五年間 -連合軍戦記- ガダルカナル島決闘
に、そういう記載あるみたいだね。
に、そういう記載あるみたいだね。
>>36
それにはなんて書いてあるの？
それにはなんて書いてあるの？
FS攻略構想は昭和16年12月頃からあったにせよ、
SN作戦の基本構想、
ガダルカナル→ニューカレドニア 700浬、
ニューカレドニア→フィジー 600浬、
フィジー→サモア 700浬、
全て陸攻と大艇で、戦闘機の護衛なく達成しよう、って話しらしいが、
これがソモソモの無理がある。
零戦21型、ドロップタンクを積んで、3,350kmの航続距離。
大ラフに甘目に計算して、巡航距離の1/3が最大作戦半径として、
600浬が精一杯となる。カタログスペックと実戦の違いを考えれば、
ラバウル＝ガダル560浬は、精一杯のレベル。
SN作戦は、航続距離2千数百浬（4000km）級の護衛戦闘機のメドが立ってないから、無理、
という判断なら、ガダルカナルに出て行く必要は全くない。
戦闘機無用論が既に昭和13-14年に否定されたのに、空母なしでのFS攻略は無理を超えて、無謀。
SN作戦の基本構想、
ガダルカナル→ニューカレドニア 700浬、
ニューカレドニア→フィジー 600浬、
フィジー→サモア 700浬、
全て陸攻と大艇で、戦闘機の護衛なく達成しよう、って話しらしいが、
これがソモソモの無理がある。
零戦21型、ドロップタンクを積んで、3,350kmの航続距離。
大ラフに甘目に計算して、巡航距離の1/3が最大作戦半径として、
600浬が精一杯となる。カタログスペックと実戦の違いを考えれば、
ラバウル＝ガダル560浬は、精一杯のレベル。
SN作戦は、航続距離2千数百浬（4000km）級の護衛戦闘機のメドが立ってないから、無理、
という判断なら、ガダルカナルに出て行く必要は全くない。
戦闘機無用論が既に昭和13-14年に否定されたのに、空母なしでのFS攻略は無理を超えて、無謀。
>>38
そこで書いてるの内容は、SN作戦じゃなくてMI後に基地航空隊主力で計画変更されたあとのFS作戦だがな。
そして基地航空隊を主力として実施するFS作戦は、海軍自身が検討の上で無理と判断して中止したわけで。
海軍もちゃんとFS作戦において戦闘機の活用できるのは、
エファテ攻略後にそこから行うニューカレドニア攻略（距離550浬）のみで、
他は陸攻・大艇のみで実施しなきゃならないと言ってるし。
>>39
戦鳥にはさすがにFS作戦とSN作戦を混同するような奴はいないんじゃね？
そこで書いてるの内容は、SN作戦じゃなくてMI後に基地航空隊主力で計画変更されたあとのFS作戦だがな。
そして基地航空隊を主力として実施するFS作戦は、海軍自身が検討の上で無理と判断して中止したわけで。
海軍もちゃんとFS作戦において戦闘機の活用できるのは、
エファテ攻略後にそこから行うニューカレドニア攻略（距離550浬）のみで、
他は陸攻・大艇のみで実施しなきゃならないと言ってるし。
>>39
戦鳥にはさすがにFS作戦とSN作戦を混同するような奴はいないんじゃね？
>>40
そりゃさすがにそんな人はいないけど、「俺様の持論でアレンジ（笑）」が加われば話は別。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_14.htm#186
これと>>38の記述が中途半端に結構似ているんだよｗ
そりゃさすがにそんな人はいないけど、「俺様の持論でアレンジ（笑）」が加われば話は別。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_14.htm#186
これと>>38の記述が中途半端に結構似ているんだよｗ
>>41
なる。
確かにMI作戦後のごたごたによるFS作戦の延期・再検討・中止の流れを知らず、
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_14.htm#186の文だけ読んでれば、
>>38みたいなのが出来上がるのかもしれないね。
それでもFS作戦とSN作戦をわざわざ取り違える意味がわからんが。
なる。
確かにMI作戦後のごたごたによるFS作戦の延期・再検討・中止の流れを知らず、
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_14.htm#186の文だけ読んでれば、
>>38みたいなのが出来上がるのかもしれないね。
それでもFS作戦とSN作戦をわざわざ取り違える意味がわからんが。
>>42
だからってここまでひん曲がった考えにはならんと思うんだけどなあ。
どうせ旧日本海軍批判したいだけってヤツだろ。
調べる気は勿論ゼロ、引用元のサイトすらちゃんと読む気も無いんだろう。
そういう人に期待するのは無理、無謀だよ。
だからってここまでひん曲がった考えにはならんと思うんだけどなあ。
どうせ旧日本海軍批判したいだけってヤツだろ。
調べる気は勿論ゼロ、引用元のサイトすらちゃんと読む気も無いんだろう。
そういう人に期待するのは無理、無謀だよ。
（基地航空機による）フィジー・サモア攻略を「完全に諦めた」わけじゃない。
「所要の地点に更に航空基地を整備して対濠州航空作戦の地歩を有利にし
且敵の企図することあるべき奪回作戦に対する反撃態勢を強化し
此の間F作戦の研究準備を進む」
完全に諦めたのなら、「F作戦ノ研究準備」というフレーズは出てこない
「所要の地点に更に航空基地を整備して対濠州航空作戦の地歩を有利にし
且敵の企図することあるべき奪回作戦に対する反撃態勢を強化し
此の間F作戦の研究準備を進む」
完全に諦めたのなら、「F作戦ノ研究準備」というフレーズは出てこない
インド洋作戦から見直せよ
インド洋に南雲艦隊が出稼ぎに行ったから帝都空襲やラバウル空襲に出掛けて来る
インド洋に南雲艦隊が出稼ぎに行ったから帝都空襲やラバウル空襲に出掛けて来る
まあまあ、インド洋までは多めにみてやろう
問題はやはりＭＩだよな 第二次Ｋ作戦が中止になった時点でもっと慎重にことを運ばないといけない
次には前日に米の哨戒機に発見されている訳だから
その時点で無線封鎖は解くべき
この２点を行うだけでもかなり違った結果になったはず
問題はやはりＭＩだよな 第二次Ｋ作戦が中止になった時点でもっと慎重にことを運ばないといけない
次には前日に米の哨戒機に発見されている訳だから
その時点で無線封鎖は解くべき
この２点を行うだけでもかなり違った結果になったはず
はいはい、インド洋もＭＩもスレ違い
語りたいなら余所でやれ
語りたいなら余所でやれ
単純に米軍機の行動半径を、四発重爆600浬双発機(P38含む)300浬単発機(F4F等)200浬として考えてみる。
地図で見るとモレスビーからは四発機ならラバウル・ブイン・ウエワクまで、双発機でもマダンやダンピールまで届く。
ガ島からは双発機でブインまで、単発機はコロンバンガラまで。
ムンダやムルア島からは単発機でもブーゲンビル全域まで届く。
モレスビーの航空戦力がラバウルを上回るだけで、ダンピール海峡での航空優勢確保・輸送船の通過は難しくなるだろう。
連合軍がブナ飛行場を確保した時点で、ダンピール海峡は絶望的になる。
しかしアメリカ基準で四発機並の540浬を行動可能な零戦はやはりすごい。
地図で見るとモレスビーからは四発機ならラバウル・ブイン・ウエワクまで、双発機でもマダンやダンピールまで届く。
ガ島からは双発機でブインまで、単発機はコロンバンガラまで。
ムンダやムルア島からは単発機でもブーゲンビル全域まで届く。
モレスビーの航空戦力がラバウルを上回るだけで、ダンピール海峡での航空優勢確保・輸送船の通過は難しくなるだろう。
連合軍がブナ飛行場を確保した時点で、ダンピール海峡は絶望的になる。
しかしアメリカ基準で四発機並の540浬を行動可能な零戦はやはりすごい。
設営隊は飛行場滑走路だけでなく、基地施設・築城・道路・桟橋・トンネル・架橋等、海軍のあらゆる設営作業を行う。
しかし戦前は各軍港に建築部があるのみで、中央の海軍施設本部設置が16年8月1日。
実働部隊たる第1～第8設営班の設置が開戦直前の16年10～11月。
その他開戦後は特設施設部を、トラック・ラバウル・海南・マニラ・シンガポール・スラバヤ等に設置。
戦前はワシントン軍縮条約の制限で、内地以外の港湾設備・飛行場・基地施設は軍縮明けまで整備を制限されていた。
従って内南洋の飛行場、トラックや台湾の基地施設でさえ整備は軍縮明けからである。
しかし戦前は各軍港に建築部があるのみで、中央の海軍施設本部設置が16年8月1日。
実働部隊たる第1～第8設営班の設置が開戦直前の16年10～11月。
その他開戦後は特設施設部を、トラック・ラバウル・海南・マニラ・シンガポール・スラバヤ等に設置。
戦前はワシントン軍縮条約の制限で、内地以外の港湾設備・飛行場・基地施設は軍縮明けまで整備を制限されていた。
従って内南洋の飛行場、トラックや台湾の基地施設でさえ整備は軍縮明けからである。
開戦前後の主な設営班・設営隊
第1設営班：16年10月5日編成、チモール島航空基地設営
第3設営班：16/11/20編成、アンボン航空基地設営
第5設営班：16/11/20編成、セレベス航空基地設営
第6設営班：16/11/20編成、ダバオ・スラバヤ航空基地設営、ウジョン軍港・クリスマス島採鉱施設復旧
第8設営班：16/11/20編成、コタバル航空基地設営
第9設営班：17/1/10編成、マカッサル航空基地設営
第10設営班：17/2/10編成、ラバウル防備強化・航空基地設営
臨時設営班：17/3/20編成、バリクパパン製油所復旧、桟橋修理
第13設営隊：17/5/15編成、ガダルカナル航空基地設営
第14設営隊：17/5/15編成、ラエ→ラバウル→ブナ→ラバウルと転戦し航空基地設営
第15設営隊：17/6/15編成、モレスビー作戦参加、ブナ地区の輸送・道路構築・架橋等を担当
第17設営隊：17/11/15編成、コロンバンガラ・ムンダ航空基地、レンドバ島艦艇基地等の設営
第18設営隊：17/8/25編成、バラレ・カビエン航空基地設営
第1設営班：16年10月5日編成、チモール島航空基地設営
第3設営班：16/11/20編成、アンボン航空基地設営
第5設営班：16/11/20編成、セレベス航空基地設営
第6設営班：16/11/20編成、ダバオ・スラバヤ航空基地設営、ウジョン軍港・クリスマス島採鉱施設復旧
第8設営班：16/11/20編成、コタバル航空基地設営
第9設営班：17/1/10編成、マカッサル航空基地設営
第10設営班：17/2/10編成、ラバウル防備強化・航空基地設営
臨時設営班：17/3/20編成、バリクパパン製油所復旧、桟橋修理
第13設営隊：17/5/15編成、ガダルカナル航空基地設営
第14設営隊：17/5/15編成、ラエ→ラバウル→ブナ→ラバウルと転戦し航空基地設営
第15設営隊：17/6/15編成、モレスビー作戦参加、ブナ地区の輸送・道路構築・架橋等を担当
第17設営隊：17/11/15編成、コロンバンガラ・ムンダ航空基地、レンドバ島艦艇基地等の設営
第18設営隊：17/8/25編成、バラレ・カビエン航空基地設営
米軍の航空活動範囲から観ると日本はラバウルを中心に迎撃するなら
マダンとブインに出城を築いてカビエンとウエワクが後方支援
トラックとホーランジアが後方拠点という位置付けが一番しっくり来る
ルンガやブナなどは完全に支援範囲を越えていたと思うな
またモレスビーに近いためラエも維持は困難だ
マダンとブインに出城を築いてカビエンとウエワクが後方支援
トラックとホーランジアが後方拠点という位置付けが一番しっくり来る
ルンガやブナなどは完全に支援範囲を越えていたと思うな
またモレスビーに近いためラエも維持は困難だ
MO、MIをしないって前提ならまずはラバウルを固めて
MOの頃に占領したツラギ以下フロリダ諸島や
ガダルカナルに振り向けてた設営隊等を全部ブーゲンビル方面に投入
ニューギニア方面はラエ･サラモアは既に占領済みだし
MOをしなくてもどのみち東部ニューギニアは戦況の焦点になる気がする
東部ニューギニア北岸か中部或いは東部ソロモンに拠点を造ろうとする連合軍と
それを阻止しようとする日本軍との間で42年後半に相当激しい戦いが生起するのは確実な悪寒
上手くすれば史実よりは楽に日本軍が戦える気もするが
下手をすると史実以上に激しい戦いになって一気に日本軍が消耗する可能性も高そう
連合軍も酷い目にあうだろうが
MOの頃に占領したツラギ以下フロリダ諸島や
ガダルカナルに振り向けてた設営隊等を全部ブーゲンビル方面に投入
ニューギニア方面はラエ･サラモアは既に占領済みだし
MOをしなくてもどのみち東部ニューギニアは戦況の焦点になる気がする
東部ニューギニア北岸か中部或いは東部ソロモンに拠点を造ろうとする連合軍と
それを阻止しようとする日本軍との間で42年後半に相当激しい戦いが生起するのは確実な悪寒
上手くすれば史実よりは楽に日本軍が戦える気もするが
下手をすると史実以上に激しい戦いになって一気に日本軍が消耗する可能性も高そう
連合軍も酷い目にあうだろうが
ガ島で消耗していない日本軍が守るラバウルはなかなか抜けないと思う
SN作戦はFS作戦中止で、手空きになった設営隊を投入しラバウルの外郭基地獲得を意図した作戦。
つまりSソロモンN(東部)ニューギニア航空基地設営作戦の略。
しかし>>41の過去ログにあるやりとりは、前スレでやったやりとりそのまんまだな。
10年たっても変わらぬやりとりとは進歩がない。
SN作戦発動した6/25頃だと、ラバウルでさえ戦闘機用の東と陸攻用の西飛行場程度で、掩体もなく空襲で地上撃破が多発する有り様だ。
ラバウルは2月以来基地施設拡充し、4月に25航空戦隊が新編されて零戦隊が進出。
SN作戦では5月に新編された11～15設営隊で、カビエン・ラエ・ブナ・ツラギ・ガダルカナルに基地を設営する予定。
モレスビー作戦に向けて、同方面の航空優勢と珊瑚海の航空哨戒を実施し、補給路と制海権を確保しようって意図だな。
連合軍はニューヘブライズにも進出してきてるから、そっちへの偵察と攻撃も。
つまりSソロモンN(東部)ニューギニア航空基地設営作戦の略。
しかし>>41の過去ログにあるやりとりは、前スレでやったやりとりそのまんまだな。
10年たっても変わらぬやりとりとは進歩がない。
SN作戦発動した6/25頃だと、ラバウルでさえ戦闘機用の東と陸攻用の西飛行場程度で、掩体もなく空襲で地上撃破が多発する有り様だ。
ラバウルは2月以来基地施設拡充し、4月に25航空戦隊が新編されて零戦隊が進出。
SN作戦では5月に新編された11～15設営隊で、カビエン・ラエ・ブナ・ツラギ・ガダルカナルに基地を設営する予定。
モレスビー作戦に向けて、同方面の航空優勢と珊瑚海の航空哨戒を実施し、補給路と制海権を確保しようって意図だな。
連合軍はニューヘブライズにも進出してきてるから、そっちへの偵察と攻撃も。
>>51
モレスビーからの攻撃圏内のホーランディアが後方拠点ですか、そうですか。
日本軍が手を出さないなら、米軍は６月にはブナに進出して飛行場の建設を始めるし、
ベナベナあたりの飛行場群の完成も史実よりずっと早まって、
あっと言う間にホーランディアも最前線になりどうなんですがね。
>>52
MOをしないならツラギ占領はないぞ？
そしてガ島に手をだしたからこそ、中間基地建設の必要性が高まり、８月末になってようやくブインが見つかったのであって、
そうでなければブーゲンビル島内で日本軍が発見できるのは不時着くらいにしか使えないキエタだけで、
日本軍がブーゲンビルに設営隊を投入してまで飛行場を建設するような自体にはならないよ。
モレスビーからの攻撃圏内のホーランディアが後方拠点ですか、そうですか。
日本軍が手を出さないなら、米軍は６月にはブナに進出して飛行場の建設を始めるし、
ベナベナあたりの飛行場群の完成も史実よりずっと早まって、
あっと言う間にホーランディアも最前線になりどうなんですがね。
>>52
MOをしないならツラギ占領はないぞ？
そしてガ島に手をだしたからこそ、中間基地建設の必要性が高まり、８月末になってようやくブインが見つかったのであって、
そうでなければブーゲンビル島内で日本軍が発見できるのは不時着くらいにしか使えないキエタだけで、
日本軍がブーゲンビルに設営隊を投入してまで飛行場を建設するような自体にはならないよ。
>>48
逆に考えると、B-17がポートモレスビーからラバウル往復できるとして、
それを護衛する戦闘機はない。
ダンピール海峡までなら、P-38の護衛はあるかもしれない。
ラバウルからは、零戦21なら、ダンピール海峡だろうが、ラエ・ブナだろうが行動範囲内。
ポートモレスビーさえギリギリ行動範囲内。
ラバウルの零戦隊の稼働機数が維持できる前提では、
つまりMO/MI中止で、8空母＋艦載機が無事だったら、
ダンピール海峡の制空権に関しては、大した心配はない。
零戦でもB-17撃墜できないわけではないが、もうちょっと強力な銃弾欲しいのは事実かな？
ブナやラエに米豪軍の航空基地が出来ると話は変わってくるが、
ブナやラエも、零戦制空権内だし、陸攻もラクラク届く距離である。
百式司偵を、ラバウルに十分配備して、毎日のようにニューギニア北東海面を哨戒できる体制にあれば、
米軍も海路で資材を運ぶのは難儀してるだろうね。
逆に考えると、B-17がポートモレスビーからラバウル往復できるとして、
それを護衛する戦闘機はない。
ダンピール海峡までなら、P-38の護衛はあるかもしれない。
ラバウルからは、零戦21なら、ダンピール海峡だろうが、ラエ・ブナだろうが行動範囲内。
ポートモレスビーさえギリギリ行動範囲内。
ラバウルの零戦隊の稼働機数が維持できる前提では、
つまりMO/MI中止で、8空母＋艦載機が無事だったら、
ダンピール海峡の制空権に関しては、大した心配はない。
零戦でもB-17撃墜できないわけではないが、もうちょっと強力な銃弾欲しいのは事実かな？
ブナやラエに米豪軍の航空基地が出来ると話は変わってくるが、
ブナやラエも、零戦制空権内だし、陸攻もラクラク届く距離である。
百式司偵を、ラバウルに十分配備して、毎日のようにニューギニア北東海面を哨戒できる体制にあれば、
米軍も海路で資材を運ぶのは難儀してるだろうね。
お前らは本当に頭悪いなぁ
攻勢にでると太平洋の島々を全部抑えないと勝ち目はないのが
まだ分からないのかよ？
そんな国力ある？
ラバウルが限界だろ？
攻勢にでると太平洋の島々を全部抑えないと勝ち目はないのが
まだ分からないのかよ？
そんな国力ある？
ラバウルが限界だろ？
>>55 確かにMOがなければ、ツラギ進出はない。
ツラギ進出がなければ、ガ島進出も無くなる公算がある。
問題は、軍令部内で、米豪連絡線遮断を、ソロモンの島伝いでやりたい、と主張した富岡作戦課長を、
誰がストップかけるか、だが。
昭和17年５月だと、真珠湾６空母に、龍驤、更に隼鷹・飛鷹のメドが経つ頃だし、
米空母4-5隻に対して、圧倒的な優位があるからねぇ…
この方面担当のの艦隊司令長官、井上成美中将がバカかアホか、補給はどうすると、
軍令部に喧嘩売りに行く IF しかないかな？
航空本部長時代に、軍令部に喧嘩腰の口論を仕掛けた実績があるだけにね。
MIに反対した軍令部三代中佐は、FSの止め男としては弱いし、
GFは、FS作戦構想があるのを知って、一応は面子立てて、FS攻略「破壊」までは
第二段作戦構想の中に含ませてるから、どうしようもないしね。
ツラギ進出がなければ、ガ島進出も無くなる公算がある。
問題は、軍令部内で、米豪連絡線遮断を、ソロモンの島伝いでやりたい、と主張した富岡作戦課長を、
誰がストップかけるか、だが。
昭和17年５月だと、真珠湾６空母に、龍驤、更に隼鷹・飛鷹のメドが経つ頃だし、
米空母4-5隻に対して、圧倒的な優位があるからねぇ…
この方面担当のの艦隊司令長官、井上成美中将がバカかアホか、補給はどうすると、
軍令部に喧嘩売りに行く IF しかないかな？
航空本部長時代に、軍令部に喧嘩腰の口論を仕掛けた実績があるだけにね。
MIに反対した軍令部三代中佐は、FSの止め男としては弱いし、
GFは、FS作戦構想があるのを知って、一応は面子立てて、FS攻略「破壊」までは
第二段作戦構想の中に含ませてるから、どうしようもないしね。
>>59 日本軍がツラギ進出しない場合、
米軍のウォッチタワー作戦を全く発動しない、
もしくは日本軍の見込み通り1943年以降、という話だったら、
西亜打通、インド洋作戦って話の線も出てくるだろうが…
米空母との決戦を急いでるGF山本長官がその構想に乗るかどうか、が最初の疑問点。
42年3/14の太平洋方面の基本方針で
「日本軍占領地に対する日本軍の活動封鎖、潜水艦や空母を用いた圧迫、攻撃消耗戦での日本軍の勢力減衰」
が取り決められたとなると、
ラバウル方面に対する活動封鎖や圧迫、という観点で、ソロモン方面の進出はほぼ確定的、
って感じするけどなぁ、豪州方面の最前線、という意味でね。
米軍のウォッチタワー作戦を全く発動しない、
もしくは日本軍の見込み通り1943年以降、という話だったら、
西亜打通、インド洋作戦って話の線も出てくるだろうが…
米空母との決戦を急いでるGF山本長官がその構想に乗るかどうか、が最初の疑問点。
42年3/14の太平洋方面の基本方針で
「日本軍占領地に対する日本軍の活動封鎖、潜水艦や空母を用いた圧迫、攻撃消耗戦での日本軍の勢力減衰」
が取り決められたとなると、
ラバウル方面に対する活動封鎖や圧迫、という観点で、ソロモン方面の進出はほぼ確定的、
って感じするけどなぁ、豪州方面の最前線、という意味でね。
>>56
＞ダンピール海峡の制空権に関しては、大した心配はない。
＞零戦でもB-17撃墜できないわけではないが、もうちょっと強力な銃弾欲しいのは事実かな？
無理無理。
モレスビーのみを相手に航空戦をやっている段階で、撃墜できないわけではないどころか、
「ニューギニア方面航空戦はまったくの消耗戦になり～（中略）～
敵爆撃機B-17、B-26等は現用零戦の多数を以て全弾打尽すまで攻撃するも之を撃墜するを得ざる情況にして、
最近の如き、遂に体当たりにて自爆撃墜するが如き悲壮なる戦況すら現出する情況に至りて～」
と言ってる訳なのだが。
＞米軍も海路で資材を運ぶのは難儀してるだろうね。
いやいや、米軍は海路使わずとも、ニューギニアの山岳地帯に一大航空基地群を作り上げちゃう陸上輸送能力を持ってるんで。
というか、米軍が海上輸送に難儀するということは、場所が変わっただけの航空消耗戦をやっちゃうってことになるでないの？
>>59
まあ、連合軍側の反撃は18年以降という想定が崩れない以上、
ラバウルから先の南東方面に進出しないのなら、史実でもB作戦が計画され発動寸前だったように、
そっちに戦力を回す事になる可能性の方が遥かに高いんだよねえ。
まあ目的は打通というより交通破壊なんだけど。
＞ダンピール海峡の制空権に関しては、大した心配はない。
＞零戦でもB-17撃墜できないわけではないが、もうちょっと強力な銃弾欲しいのは事実かな？
無理無理。
モレスビーのみを相手に航空戦をやっている段階で、撃墜できないわけではないどころか、
「ニューギニア方面航空戦はまったくの消耗戦になり～（中略）～
敵爆撃機B-17、B-26等は現用零戦の多数を以て全弾打尽すまで攻撃するも之を撃墜するを得ざる情況にして、
最近の如き、遂に体当たりにて自爆撃墜するが如き悲壮なる戦況すら現出する情況に至りて～」
と言ってる訳なのだが。
＞米軍も海路で資材を運ぶのは難儀してるだろうね。
いやいや、米軍は海路使わずとも、ニューギニアの山岳地帯に一大航空基地群を作り上げちゃう陸上輸送能力を持ってるんで。
というか、米軍が海上輸送に難儀するということは、場所が変わっただけの航空消耗戦をやっちゃうってことになるでないの？
>>59
まあ、連合軍側の反撃は18年以降という想定が崩れない以上、
ラバウルから先の南東方面に進出しないのなら、史実でもB作戦が計画され発動寸前だったように、
そっちに戦力を回す事になる可能性の方が遥かに高いんだよねえ。
まあ目的は打通というより交通破壊なんだけど。
戦略を陸海軍で統一できず、軍令部とＧＦも統一できず…
ソロモンで米空母と戦えないなら、第二次MI作戦とかやるんじゃね＞山本五十六
相変わらず、お前らの戦略がちっとも見えてこないなあ。
米軍がガダルカナル、ツラギに上陸
↓
よし、消耗戦を避けるためガダルカナルはくれてやれ。
米軍がニュージョージアやコロンバンガラに上陸
↓
よし、消耗戦を避けるために東部ソロモンはくれてやれ。
米軍がポートモレスビー、ラビの増強
↓
よし、消耗戦を避けるためにポートモレスビーやラビなど放っておけ。
こう聞こえるのは気のせいか？
お前らは消耗戦を避けるのは大好きみたいだけど、一体何がしたいんだ？
いつ反撃するの？
米軍がガダルカナル、ツラギに上陸
↓
よし、消耗戦を避けるためガダルカナルはくれてやれ。
米軍がニュージョージアやコロンバンガラに上陸
↓
よし、消耗戦を避けるために東部ソロモンはくれてやれ。
米軍がポートモレスビー、ラビの増強
↓
よし、消耗戦を避けるためにポートモレスビーやラビなど放っておけ。
こう聞こえるのは気のせいか？
お前らは消耗戦を避けるのは大好きみたいだけど、一体何がしたいんだ？
いつ反撃するの？
何度考えても対米開戦したらオワリ
対英蘭宣戦して米国から仕掛けさせる他ないだろ
米国から仕掛けたら三国同盟は即時参戦条項がある
つまり米国世論は日本への宣戦が同時に対独参戦となるなら容認しない
日本が対米宣戦しても三国同盟は参戦義務はないのが米国世論の拠り所
対英蘭宣戦して米国から仕掛けさせる他ないだろ
米国から仕掛けたら三国同盟は即時参戦条項がある
つまり米国世論は日本への宣戦が同時に対独参戦となるなら容認しない
日本が対米宣戦しても三国同盟は参戦義務はないのが米国世論の拠り所
>>66
決戦を作為するってそれくらいむずかしいんよｗ
決戦を作為するってそれくらいむずかしいんよｗ
>>70
難しい割には、どこぞまで撤退を主張する人は随分簡単に言ってくれてるような気がするけど。
彼らは一体どこでどうこうしてどうなる結果を頭に描いているのだろうか。
とりあえず、ラエとかブーゲンビルまで来たら本気だすのかな？
難しい割には、どこぞまで撤退を主張する人は随分簡単に言ってくれてるような気がするけど。
彼らは一体どこでどうこうしてどうなる結果を頭に描いているのだろうか。
とりあえず、ラエとかブーゲンビルまで来たら本気だすのかな？
ウオッチタワー作戦の年は中間選挙の年。
米軍の作戦はこの辺を見ないと見失うぞ。
米軍の作戦はこの辺を見ないと見失うぞ。
>>69
三国同盟の要旨をアメリカの新聞に全面広告で載せたらいいだけ
同盟の仮想敵はソ連共産主義勢力であり、世界中の植民地から搾取している英仏蘭だとすれば米国世論は対日参戦に同意しない
対日宣戦すれば自動的に欧州参戦となる事実を知れば世論は賛成しないよ
対日宣戦に米国世論が寛容なのは簡単に勝てる相手だと認識があるからだよ
三国同盟の要旨をアメリカの新聞に全面広告で載せたらいいだけ
同盟の仮想敵はソ連共産主義勢力であり、世界中の植民地から搾取している英仏蘭だとすれば米国世論は対日参戦に同意しない
対日宣戦すれば自動的に欧州参戦となる事実を知れば世論は賛成しないよ
対日宣戦に米国世論が寛容なのは簡単に勝てる相手だと認識があるからだよ
それにつけても、今月は10月、いろんな意味でソロモン方面波高しの月。
アメリカ放送
「近く、ソロモン海域で大海空戦が行われるであろう」
アメリカ放送
「近く、ソロモン海域で大海空戦が行われるであろう」
そいや、連合軍のラバウルへの攻撃が激化しだす月か。
>>74
日本に制裁を加えるためにドイツと戦争するなんてあり得ないよw
当時の世論は依然としてモンロー主義的で欧州の火事は対岸の火事
日本の進攻は苦々しいがフィリピンに攻めて来ないならスルーすべきが米国世論
日本に制裁を加えるためにドイツと戦争するなんてあり得ないよw
当時の世論は依然としてモンロー主義的で欧州の火事は対岸の火事
日本の進攻は苦々しいがフィリピンに攻めて来ないならスルーすべきが米国世論
>>78
しかし英蘭限定開戦なんか無理無理。開戦前ギリギリとは
いえ軍上層部間及び政治指導部間で英蘭限定宣戦時の
アメリカ参戦に付いて合意しているのもあるし、蘭領東インド
にアメリカの権益が存在する、と言う現実もある。
第一、フィリピンに攻めてこなくても積極参戦がアメリカの
開戦前の世論調査結果だぞ。
しかし英蘭限定開戦なんか無理無理。開戦前ギリギリとは
いえ軍上層部間及び政治指導部間で英蘭限定宣戦時の
アメリカ参戦に付いて合意しているのもあるし、蘭領東インド
にアメリカの権益が存在する、と言う現実もある。
第一、フィリピンに攻めてこなくても積極参戦がアメリカの
開戦前の世論調査結果だぞ。
>>66 物量に劣るし、兵站も弱い方が、兵力分散するには下策だろう。
ランチェスター2乗の法則と、攻勢側は守備側の３倍の兵力が必要、と合せると、
攻勢側の1/1.73≒58％以上の兵力を守備側が維持できれば、簡単には負けない、
という推論が成り立つのだから、ラバウル周辺で兵力を集中させ、
ガソリンや銃弾など軍需物資をしっかりため、来たるべき決戦に備えるべき、だろうね。
零戦や一式戦の稼働機が百機単位であるようなら、
ニュージョージアとかフィッシュハーフェンの制空権、
F6Fが登場する前なら、簡単に米軍に落ちるわけでもない。
百式司偵がそこそこの数があれば、ガ島やポートモレスビーの強行偵察も難しい話でない。
決戦の火蓋は、この地域に米豪軍が侵攻したところから始まるのではないか？
ポートモレスビーやガダルカナルから米軍機が出撃したところで、
護衛できる戦闘機、戦闘時間はロクにないわけだから、かなり優位に空中戦は推移できるしね。
制空権があれば、制海権は伴うし、制海権があれば、艦隊侵攻・兵站線の維持も容易。
潜水艦による連絡線遮断に関するスペシャリストがGFか軍令部にいて、
ハワイ＝サモア間で遮断作戦ができれば、
米軍もオーストラリアへの物資輸送が滞って、昭和17年にウォッチタワー発動できなかった、
かもしれないが。
ランチェスター2乗の法則と、攻勢側は守備側の３倍の兵力が必要、と合せると、
攻勢側の1/1.73≒58％以上の兵力を守備側が維持できれば、簡単には負けない、
という推論が成り立つのだから、ラバウル周辺で兵力を集中させ、
ガソリンや銃弾など軍需物資をしっかりため、来たるべき決戦に備えるべき、だろうね。
零戦や一式戦の稼働機が百機単位であるようなら、
ニュージョージアとかフィッシュハーフェンの制空権、
F6Fが登場する前なら、簡単に米軍に落ちるわけでもない。
百式司偵がそこそこの数があれば、ガ島やポートモレスビーの強行偵察も難しい話でない。
決戦の火蓋は、この地域に米豪軍が侵攻したところから始まるのではないか？
ポートモレスビーやガダルカナルから米軍機が出撃したところで、
護衛できる戦闘機、戦闘時間はロクにないわけだから、かなり優位に空中戦は推移できるしね。
制空権があれば、制海権は伴うし、制海権があれば、艦隊侵攻・兵站線の維持も容易。
潜水艦による連絡線遮断に関するスペシャリストがGFか軍令部にいて、
ハワイ＝サモア間で遮断作戦ができれば、
米軍もオーストラリアへの物資輸送が滞って、昭和17年にウォッチタワー発動できなかった、
かもしれないが。
82 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 23:45:06 ID:6wGoMEkN
馬鹿かお前は？
ラバウルに戦力を集中してどうすんだよ？
スルーされて終わりだろう
太平洋の島々に戦力を分散して攻勢あるのみと言う考えの次に愚策
空母を温存し機動防御に徹するべき
負けるにしてもマシな負け方しようじゃないか
ラバウルに戦力を集中してどうすんだよ？
スルーされて終わりだろう
太平洋の島々に戦力を分散して攻勢あるのみと言う考えの次に愚策
空母を温存し機動防御に徹するべき
負けるにしてもマシな負け方しようじゃないか
ラバウルをスルーするとなると、日本軍の航空戦力が温存されるから、
ダンピール海峡の制空権はアメリカにある状態ではないね。
マッカーサーが無視できない状態。
ラバウルの航空戦力が低下したことを確認してから、ラバウルスルーしたのが史実だな。
ダンピール海峡の制空権はアメリカにある状態ではないね。
マッカーサーが無視できない状態。
ラバウルの航空戦力が低下したことを確認してから、ラバウルスルーしたのが史実だな。
米の補給路が延びきったところで痛撃するべき
理想は戦力が充実する前にフィリピンまで進撃させること
各種の物資がハワイ経由で補給させることを考えると
できるだけハワイから遠くが望ましい
理想は戦力が充実する前にフィリピンまで進撃させること
各種の物資がハワイ経由で補給させることを考えると
できるだけハワイから遠くが望ましい
航空隊が健在である限りラバウルは海上のレニングラードとなるであろう
>>81
なんか景気のいい事書いてあるけど本当にそんな都合良くいくのかなあ。
というか、ニュージョージア、フィンシュハーフェン上陸はいつなのか、
その時に日米互いの投入戦力はどの程度を見積もっているのか、
などはどうなのかなあ？
なんか景気のいい事書いてあるけど本当にそんな都合良くいくのかなあ。
というか、ニュージョージア、フィンシュハーフェン上陸はいつなのか、
その時に日米互いの投入戦力はどの程度を見積もっているのか、
などはどうなのかなあ？
>>83
航空消耗戦をしてないなら日本軍だけでなく米軍だって航空戦力は温存され、戦力は増えてしまうわけですが。
そして日本軍がラバウル以外に進出していないのなら、より至近に基地を設けられる連合軍側が有利であり、
連合軍の東部ニューギニア方面の進出も自ずと前倒しされていくことになり、
日本軍が戦力を集中させるよりも前にダンピール海峡の制空権を連合軍が握ることになりますわ。
もし、その制空権を阻止・奪回しようとするならそこを舞台に航空消耗戦が始まることになり、
戦力の温存どころじゃなくなりますわな。
もっといえば、史実のようにモレスビーやガ島に攻撃を掛けつづけていたならまだしも、守勢に廻るのであれば、
果たしてラバウルだけに航空戦力を集中させるような贅沢なことが日本軍にできたかどうかも疑問ですなあ。
航空消耗戦をしてないなら日本軍だけでなく米軍だって航空戦力は温存され、戦力は増えてしまうわけですが。
そして日本軍がラバウル以外に進出していないのなら、より至近に基地を設けられる連合軍側が有利であり、
連合軍の東部ニューギニア方面の進出も自ずと前倒しされていくことになり、
日本軍が戦力を集中させるよりも前にダンピール海峡の制空権を連合軍が握ることになりますわ。
もし、その制空権を阻止・奪回しようとするならそこを舞台に航空消耗戦が始まることになり、
戦力の温存どころじゃなくなりますわな。
もっといえば、史実のようにモレスビーやガ島に攻撃を掛けつづけていたならまだしも、守勢に廻るのであれば、
果たしてラバウルだけに航空戦力を集中させるような贅沢なことが日本軍にできたかどうかも疑問ですなあ。
ラバウルは無力化しない限り無視できない立地にある
ここを拠点に攻めるより守る方が効率良いのは疑い様がない
ここを拠点に攻めるより守る方が効率良いのは疑い様がない
>>87 ラエやブナに戦闘機基地を作らないと、
ダンピール海峡で日本（輸送）艦隊を攻撃するB-17やB-26を十分護衛できないでしょ？
ラエやブナに海路、米軍が侵攻するとして、
百式司偵や二式艦偵が十分配備されて、この方面をキチンと哨戒できる体制にあるなら、
ラバウルから零戦の護衛付きで、一式陸攻や九六陸攻等で先制攻撃するチャンスはあるし、
制空権があれば、潜水艦で叩く手法も成立するわな。
同様にニュージョージアに、米軍が侵攻するとして、米軍機の護衛体制はどうなってるだろうね。
日本側は、ガ島上空よりも、戦闘時間は稼げる分だけ、遥かに有利になるし、
足が短い米軍機は、ガ島上空で迎撃するより、圧倒的に不利になる。
更に台南空が消耗していない状態だったら、
昭和17年7月21日に、笹井中隊9機は、B-17の5機撃墜に成功してる。
この戦訓がラバウル航空隊に広まれば、B-17もB-26もそう怖い存在ではない。
ラバウルに十分零戦や隼があり、ガソリンと弾薬とパイロットの補充が上手く出来る前提なら
北部ニューギニアやソロモン諸島東部に米軍が侵攻するのは、結構骨が折れる。
ダンピール海峡で日本（輸送）艦隊を攻撃するB-17やB-26を十分護衛できないでしょ？
ラエやブナに海路、米軍が侵攻するとして、
百式司偵や二式艦偵が十分配備されて、この方面をキチンと哨戒できる体制にあるなら、
ラバウルから零戦の護衛付きで、一式陸攻や九六陸攻等で先制攻撃するチャンスはあるし、
制空権があれば、潜水艦で叩く手法も成立するわな。
同様にニュージョージアに、米軍が侵攻するとして、米軍機の護衛体制はどうなってるだろうね。
日本側は、ガ島上空よりも、戦闘時間は稼げる分だけ、遥かに有利になるし、
足が短い米軍機は、ガ島上空で迎撃するより、圧倒的に不利になる。
更に台南空が消耗していない状態だったら、
昭和17年7月21日に、笹井中隊9機は、B-17の5機撃墜に成功してる。
この戦訓がラバウル航空隊に広まれば、B-17もB-26もそう怖い存在ではない。
ラバウルに十分零戦や隼があり、ガソリンと弾薬とパイロットの補充が上手く出来る前提なら
北部ニューギニアやソロモン諸島東部に米軍が侵攻するのは、結構骨が折れる。
>>87
>果たしてラバウルだけに航空戦力を集中させるような贅沢なことが
ラバウルに航空戦力を集中とはどの程度なのかは知らんけど、仮にオタが望むような展開（ラバウルだけに航空戦力集中）をやったとしよう。
侵攻作戦が失敗しかねないほどラバウル航空隊が強力な時に、米軍は侵攻作戦をやってくれるのか疑問ですなあ。
>果たしてラバウルだけに航空戦力を集中させるような贅沢なことが
ラバウルに航空戦力を集中とはどの程度なのかは知らんけど、仮にオタが望むような展開（ラバウルだけに航空戦力集中）をやったとしよう。
侵攻作戦が失敗しかねないほどラバウル航空隊が強力な時に、米軍は侵攻作戦をやってくれるのか疑問ですなあ。
>>90 侵攻作戦が失敗しかねないほどラバウル航空隊が強力な時に、米軍は侵攻作戦をやらない、
ということは、
マッカーサーが強硬に反対しようとも、ニューギニアからフィリピンへのルートは、
ラバウル爆撃策がメドが立つまで、つまり護衛戦闘機の足が零戦並みに伸びるまでは、
延期し続ける、という意味ですな。
この場合は、マーシャル・ギルバートから、グアムサイパンを目指すルートに、
米軍は戦力を集中するってことだね。
ソロモンで航空消耗戦が行われない、ということだから、
クェゼリンなどに、もっと陸攻も零戦も偵察機（百式司偵・二式艦偵）も、配備可能となる余力が生まれるし、
空母戦力をクェゼリン方面にベタ付けで配備することも可能となる。
ルバート方面にも、潤沢に航空戦力が配備されるようだと、
1944年夏にサイパン島占領、というわけにもいかなくなるだろうね。
ということは、
マッカーサーが強硬に反対しようとも、ニューギニアからフィリピンへのルートは、
ラバウル爆撃策がメドが立つまで、つまり護衛戦闘機の足が零戦並みに伸びるまでは、
延期し続ける、という意味ですな。
この場合は、マーシャル・ギルバートから、グアムサイパンを目指すルートに、
米軍は戦力を集中するってことだね。
ソロモンで航空消耗戦が行われない、ということだから、
クェゼリンなどに、もっと陸攻も零戦も偵察機（百式司偵・二式艦偵）も、配備可能となる余力が生まれるし、
空母戦力をクェゼリン方面にベタ付けで配備することも可能となる。
ルバート方面にも、潤沢に航空戦力が配備されるようだと、
1944年夏にサイパン島占領、というわけにもいかなくなるだろうね。
てか、ガダルカナルやモレスビーなどには手を出さない、ニュージョージアやブナに来たら本気出すって言うけどさ。
その時の展開ってどんな感じのを想像しているんだろ。
何年何月に何処何処に米軍上陸して、そこでどれくらい戦果を挙げれて、どのくらい持ちこたえられるのかなど、どう頭に思い描いているのか知りたい
その時の展開ってどんな感じのを想像しているんだろ。
何年何月に何処何処に米軍上陸して、そこでどれくらい戦果を挙げれて、どのくらい持ちこたえられるのかなど、どう頭に思い描いているのか知りたい
ラバウルに戦力集中案ってよくわからないことだらけな気が。
一旦まとめてくれないか？
42年8月に米軍がガダルカナル・ツラギに上陸
で、史実だとガダルカナル攻防戦が始まるけど、するべきさんの主張では違う方針で行くと。
この次はどうなるの？
一旦まとめてくれないか？
42年8月に米軍がガダルカナル・ツラギに上陸
で、史実だとガダルカナル攻防戦が始まるけど、するべきさんの主張では違う方針で行くと。
この次はどうなるの？
つまりガダルカナルに敵の注意を引き付けて、
その隙にらっきょが脱ぐって戦法か？
その隙にらっきょが脱ぐって戦法か？
>>93
ラバウルには数百機以上の飛行機を運用するにはちょっと難があるんじゃないかね。
い号作戦とか、その時ですら三百機前後、それも一週間の間だけ。
整備員の数や、交換部品が常時トラックから来なければ、そんな機数を維持できない。
よく調べてみたまえ、ラバウルの常時居た航空機とその数と稼働率を
ラバウルには数百機以上の飛行機を運用するにはちょっと難があるんじゃないかね。
い号作戦とか、その時ですら三百機前後、それも一週間の間だけ。
整備員の数や、交換部品が常時トラックから来なければ、そんな機数を維持できない。
よく調べてみたまえ、ラバウルの常時居た航空機とその数と稼働率を
>>89
日本軍が進出しないのなら米軍のブナへの侵攻は6月に始まるんだが？
モレスビー相手に苦労して消耗戦になってると嘆いている6月の時点で、何をどうできると？
ニューギニアに進出しない限り、現地の制空権を握りのは無理ですわ。
一端ブナに飛行場が出来てしまえば、あとはモレスビー・ラビ・ブナの傘も元に順次進出してくるだけ。
日本軍が進出しないのなら米軍のブナへの侵攻は6月に始まるんだが？
モレスビー相手に苦労して消耗戦になってると嘆いている6月の時点で、何をどうできると？
ニューギニアに進出しない限り、現地の制空権を握りのは無理ですわ。
一端ブナに飛行場が出来てしまえば、あとはモレスビー・ラビ・ブナの傘も元に順次進出してくるだけ。
>>96
ラエの零戦隊に、補充が上手くいかなかった史実を踏まえると、
ニューギニアに進出しても航空戦力の維持は難しい。
「素人は戦術を語る、玄人は戦略を語る、プロは兵站を語る」から言えば、
プロのコメントではないな。
MOもMIも無しの仮定なら、
海軍さえその気になれば、200機300機をラバウルに集中させることは出来るし、
米軍ブナ侵攻を妨害する策はある。
ラエの零戦隊に、補充が上手くいかなかった史実を踏まえると、
ニューギニアに進出しても航空戦力の維持は難しい。
「素人は戦術を語る、玄人は戦略を語る、プロは兵站を語る」から言えば、
プロのコメントではないな。
MOもMIも無しの仮定なら、
海軍さえその気になれば、200機300機をラバウルに集中させることは出来るし、
米軍ブナ侵攻を妨害する策はある。
>>97 そのとおり軍事の常識だね
兵站線長の２乗に反比例して兵站維持にかかるコストが増える
特に味方勢力圏下への補給と敵勢力圏内への補給とはかかるコストやリスクは比べるだけナンセンス
マダン…ブイン…カビエンのトライアングルを出城としラバウルを拠点に防戦すべきだ
兵站線長の２乗に反比例して兵站維持にかかるコストが増える
特に味方勢力圏下への補給と敵勢力圏内への補給とはかかるコストやリスクは比べるだけナンセンス
マダン…ブイン…カビエンのトライアングルを出城としラバウルを拠点に防戦すべきだ
マダン ホスキンズ ラバウル ブインの防衛ラインならほぼ一直線に等間隔になるよ
ホスキンズにも航空隊を配置し陸軍を駐屯させるべき
ニューブリテン島南部は戦略的に最重要となるよ
ニューブリテン島がかぶさる形になりビスマルク海さえ対潜哨戒しとけば海上補給もしやすい立地だな
ホスキンズにも航空隊を配置し陸軍を駐屯させるべき
ニューブリテン島南部は戦略的に最重要となるよ
ニューブリテン島がかぶさる形になりビスマルク海さえ対潜哨戒しとけば海上補給もしやすい立地だな
「素人は戦術を語る、玄人は戦略を語る、プロは兵站を語る」にあった
ビクトリープランについて参考になる資料とか本があったら教えてください。
なんかめっちゃすごいものみたいに書かれてたけどほんまなんか怪しい
ビクトリープランについて参考になる資料とか本があったら教えてください。
なんかめっちゃすごいものみたいに書かれてたけどほんまなんか怪しい
101 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 12:08:49 ID:qPVA7+AX
だから兵力の分散は愚策なんだよ
要塞化できる島以外は哨戒部隊だけでいい
いざというときは駆逐艦数隻で脱出できる兵力でいい
それなら補給も楽だし、万が一米の上陸作戦があったとしても
攻める側はそれなりの兵力艦船と準備期間が必要だから負担は大きい
要塞化できる島以外は哨戒部隊だけでいい
いざというときは駆逐艦数隻で脱出できる兵力でいい
それなら補給も楽だし、万が一米の上陸作戦があったとしても
攻める側はそれなりの兵力艦船と準備期間が必要だから負担は大きい
残念ながら、当時の日本軍の設営能力では一箇所当たりに造成・運用できる数に限界がある。
しかも要塞化しても相手にスルーできるだけの行動力があるから無意味。
アメリカのような質と物量双方で日本を優越する連中を相手にした以上、小手先じゃどうにもならん。
しかも要塞化しても相手にスルーできるだけの行動力があるから無意味。
アメリカのような質と物量双方で日本を優越する連中を相手にした以上、小手先じゃどうにもならん。
誰でもいいからラバウル要塞君のIF案の詳細を書いてくれ。
どういう状況なのかどうもよくわからん。
どういう状況なのかどうもよくわからん。
>>103
オレが理解してる範囲
北部ソロモンより東、ダンピール海峡より南には行かない主義
米豪軍は絶対にラバウル要塞に攻めてくるって信じている
ラバウル引きこもりなら補給は安心
こんなかんじかな？
オレが理解してる範囲
北部ソロモンより東、ダンピール海峡より南には行かない主義
米豪軍は絶対にラバウル要塞に攻めてくるって信じている
ラバウル引きこもりなら補給は安心
こんなかんじかな？
>>100
補給戦 クレフェルト
補給戦 クレフェルト
マルタ島は本当に重要だったのか、
補給はなっていた問題は、北アフリカの道路と線路と
馬鹿みたいに進撃するロンメルではないかと言う論は目から鱗
補給はなっていた問題は、北アフリカの道路と線路と
馬鹿みたいに進撃するロンメルではないかと言う論は目から鱗
if案の主張には仙人参謀君と、文句の多い40点君の少なくとも２人いるみたいだが。
>>89はガ島やモレスビーは攻撃しないけど、代わりにニュージョージアやブナの米軍と航空消耗戦やる案て事でいいんかな？
しかも陸兵は派遣しないみたいだから、米軍がここに基地確保するのはほぼ確定になるけど。
それと潜水艦の妨害とか空襲とか、日本だけでなく米軍もしてくるからお互いに。
>>98はラバウル中心にブインとマダンを外郭基地にして、米軍が攻めてくるまでアホみたいに待ってる防戦のみの作戦か？
いつ反撃開始するのか不明な感じ。
>>96の米軍が6月にブナ占領案てのは何を出典にしてるん？
手持ち資料ではそういう戦略は出てこない。
>>89はガ島やモレスビーは攻撃しないけど、代わりにニュージョージアやブナの米軍と航空消耗戦やる案て事でいいんかな？
しかも陸兵は派遣しないみたいだから、米軍がここに基地確保するのはほぼ確定になるけど。
それと潜水艦の妨害とか空襲とか、日本だけでなく米軍もしてくるからお互いに。
>>98はラバウル中心にブインとマダンを外郭基地にして、米軍が攻めてくるまでアホみたいに待ってる防戦のみの作戦か？
いつ反撃開始するのか不明な感じ。
>>96の米軍が6月にブナ占領案てのは何を出典にしてるん？
手持ち資料ではそういう戦略は出てこない。
絶対に守らなければならないマリアナ諸島の防衛に、ラバウル基地が寄与するとは思えん。
ラバウル周辺に米潜が跋扈するんだろうなあ
>>56
B-17対策が根本的に解決してくるのは、零戦22型甲で２号銃を採用した後、つまり昭和18年以降になる。
緒戦の戦訓では、四発機がデカすぎて距離感が狂い遠距離から射撃してしまう。
１号銃の貫徹力ではB-17の15.2㎜防弾板を距離200mで貫徹しきれないし、炸裂弾は瞬発信管なので表面で弾けるのみ。
後に遅延信管に変えて応急処置したけど、根本的解決には２号銃採用まで待たないといけない。
それとラバウルの航空消耗戦は既に17年2月から始まってる。
だからその対策としてモレスビー攻略案が出てくるんだし。
飛行場を占領制圧しないと相手の空襲もなくならないからね。
B-17対策が根本的に解決してくるのは、零戦22型甲で２号銃を採用した後、つまり昭和18年以降になる。
緒戦の戦訓では、四発機がデカすぎて距離感が狂い遠距離から射撃してしまう。
１号銃の貫徹力ではB-17の15.2㎜防弾板を距離200mで貫徹しきれないし、炸裂弾は瞬発信管なので表面で弾けるのみ。
後に遅延信管に変えて応急処置したけど、根本的解決には２号銃採用まで待たないといけない。
それとラバウルの航空消耗戦は既に17年2月から始まってる。
だからその対策としてモレスビー攻略案が出てくるんだし。
飛行場を占領制圧しないと相手の空襲もなくならないからね。
B-17Cは憎たらしい
>>55
今更だけど
だからMOの頃に占領したって前置きして書いた
MOが無いならガダルカナル含めてツラギ近辺に投入した兵力は
どうなるのかなぁと思って一応ブーゲンビルを上げただけだよん
MOもMIも無く当然FSも無く史実のSNも無いとしても
全く何もせずにラバウルに篭ってるかというとそういうのも考えづらいし
既にMO前からモレスビーは問題になってる事を考えると
東部ニューギニア北岸には最低限のアクションを起こすだろうし
ラバウルの安全を確保する為にも北部ソロモンか中部ソロモンにも
外郭地として飛行場適地を物色するかなぁと思って。
今更だけど
だからMOの頃に占領したって前置きして書いた
MOが無いならガダルカナル含めてツラギ近辺に投入した兵力は
どうなるのかなぁと思って一応ブーゲンビルを上げただけだよん
MOもMIも無く当然FSも無く史実のSNも無いとしても
全く何もせずにラバウルに篭ってるかというとそういうのも考えづらいし
既にMO前からモレスビーは問題になってる事を考えると
東部ニューギニア北岸には最低限のアクションを起こすだろうし
ラバウルの安全を確保する為にも北部ソロモンか中部ソロモンにも
外郭地として飛行場適地を物色するかなぁと思って。
>>113
「昭和17年7月21日に、笹井中隊9機は、B-17の5機全機撃墜に成功」というのは、
B-17対策としての評価としては、どうだったのだろう？
8月から10月の僅かな期間で、坂井が日本に帰り、笹井・太田・羽藤が戦場に散り、米川が病死し、
単に笹井中隊の貴重なノウハウが霧散したようにしか、見えないのだが。
MIやMOがなく、ラバウルに戦闘機が十分配備できるIFだったら、笹井中隊の消耗はもっと後だし、
笹井中隊のB-17対策が昭和17年8月以降、キチンとラバウル航空隊の中で広めることができれば、
モレスビーからのB-17は、それほどの脅威になるとも思えず。
護衛戦闘機がない状態だからますます。
「昭和17年7月21日に、笹井中隊9機は、B-17の5機全機撃墜に成功」というのは、
B-17対策としての評価としては、どうだったのだろう？
8月から10月の僅かな期間で、坂井が日本に帰り、笹井・太田・羽藤が戦場に散り、米川が病死し、
単に笹井中隊の貴重なノウハウが霧散したようにしか、見えないのだが。
MIやMOがなく、ラバウルに戦闘機が十分配備できるIFだったら、笹井中隊の消耗はもっと後だし、
笹井中隊のB-17対策が昭和17年8月以降、キチンとラバウル航空隊の中で広めることができれば、
モレスビーからのB-17は、それほどの脅威になるとも思えず。
護衛戦闘機がない状態だからますます。
117 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 23:30:54 ID:qPVA7+AX
そういう特定の中隊に頼る戦術は長くは続かないよ
相手は５機落とされたら次の出撃は１０機増えてやってくる相手
それにラバウルって後方のトラック落とされたら終わりだろ
相手は５機落とされたら次の出撃は１０機増えてやってくる相手
それにラバウルって後方のトラック落とされたら終わりだろ
>>110
（MOなりMIなりを中止して）ラバウルに200機以上の航空機を配備する、というのが大前提ね。
更に、長距離索敵をこなすために、百式司偵が、十分配備されているのも前提ね。
ニュージョージアやブナに接近してくる米上陸船団を、制空圏があることに乗じて、
上陸前に完膚ないほど、航空機や潜水艦等で叩き潰す戦術ね。
一～二回、この海域で米軍が消耗したら、米空母艦隊主力もこの海域に進出してくるだろう。
そのときが、山本GF長官が望んだ、日米空母決戦のとき、だろうね。
昭和17年晩秋あたりかなぁ？
米潜水艦がラバウル近海を跋扈してる可能性は高いだろうね。
巡航100節の低速で11時間飛行できる、94水偵隊が、どこまで夜間潜水艦哨戒に成功するか、
がカギだろうね。
昼間は大前提があるから、深く潜ってやり過ごすしかないだろうし。
（MOなりMIなりを中止して）ラバウルに200機以上の航空機を配備する、というのが大前提ね。
更に、長距離索敵をこなすために、百式司偵が、十分配備されているのも前提ね。
ニュージョージアやブナに接近してくる米上陸船団を、制空圏があることに乗じて、
上陸前に完膚ないほど、航空機や潜水艦等で叩き潰す戦術ね。
一～二回、この海域で米軍が消耗したら、米空母艦隊主力もこの海域に進出してくるだろう。
そのときが、山本GF長官が望んだ、日米空母決戦のとき、だろうね。
昭和17年晩秋あたりかなぁ？
米潜水艦がラバウル近海を跋扈してる可能性は高いだろうね。
巡航100節の低速で11時間飛行できる、94水偵隊が、どこまで夜間潜水艦哨戒に成功するか、
がカギだろうね。
昼間は大前提があるから、深く潜ってやり過ごすしかないだろうし。
>>118
ああ、実現性はまったく無視したIFなのね…
ああ、実現性はまったく無視したIFなのね…
>昭和17年7月21日に、笹井中隊9機は、B-17の5機撃墜に成功してる。
>この戦訓がラバウル航空隊に広まれば、B-17もB-26もそう怖い存在ではない。
よくそう断言できるな。
とりあえず、7月21日に笹井はB-17撃墜を日本軍記録ですらしていないけどな。
>この戦訓がラバウル航空隊に広まれば、B-17もB-26もそう怖い存在ではない。
よくそう断言できるな。
とりあえず、7月21日に笹井はB-17撃墜を日本軍記録ですらしていないけどな。
>>117
特定の中隊のノウハウを、どう他の戦闘機隊と共有させるか、という観点で主張してるのだけどね。
ガダル進出してなければ、それぐらいの時間すらない、とは考えづらいが。
ラバウルで日本側がかなり消耗した後に、やっと米軍はトラック空襲するわけだから、
いきなり後方のトラックを狙えるほどの体力はないだろうね。
第一、それが容易可能なら、ガ島制圧直後にソロモン東進しないで、
いきなりトラックを狙うだろう？
特定の中隊のノウハウを、どう他の戦闘機隊と共有させるか、という観点で主張してるのだけどね。
ガダル進出してなければ、それぐらいの時間すらない、とは考えづらいが。
ラバウルで日本側がかなり消耗した後に、やっと米軍はトラック空襲するわけだから、
いきなり後方のトラックを狙えるほどの体力はないだろうね。
第一、それが容易可能なら、ガ島制圧直後にソロモン東進しないで、
いきなりトラックを狙うだろう？
とりあえず98式長10ｻﾝﾁ高角砲を大量生産出来る体制をとってよ
そもそもさ笹井中隊がB-17撃墜のノウハウを確立でいていたのなら、
一度切りでなく何度も繰り返し大量撃墜できていなきゃおかしいけど、
台南空の記録を眺めてもそんな事実は存在してないわけで。
武運に恵まれてたまたま複数機を撃破できただけで、
他の戦闘機隊に伝えられるほどのノウハウはなかったと考えるのが自然。
一度切りでなく何度も繰り返し大量撃墜できていなきゃおかしいけど、
台南空の記録を眺めてもそんな事実は存在してないわけで。
武運に恵まれてたまたま複数機を撃破できただけで、
他の戦闘機隊に伝えられるほどのノウハウはなかったと考えるのが自然。
>（MOなりMIなりを中止して）ラバウルに200機以上の航空機を配備する、というのが大前提ね。
>更に、長距離索敵をこなすために、百式司偵が、十分配備されているのも前提ね。
>ニュージョージアやブナに接近してくる米上陸船団を、制空圏があることに乗じて、
>上陸前に完膚ないほど、航空機や潜水艦等で叩き潰す戦術ね。
>一～二回、この海域で米軍が消耗したら、米空母艦隊主力もこの海域に進出してくるだろう。
>そのときが、山本GF長官が望んだ、日米空母決戦のとき、だろうね。
>昭和17年晩秋あたりかなぁ？
ここ笑うところなんだろうか。
>更に、長距離索敵をこなすために、百式司偵が、十分配備されているのも前提ね。
>ニュージョージアやブナに接近してくる米上陸船団を、制空圏があることに乗じて、
>上陸前に完膚ないほど、航空機や潜水艦等で叩き潰す戦術ね。
>一～二回、この海域で米軍が消耗したら、米空母艦隊主力もこの海域に進出してくるだろう。
>そのときが、山本GF長官が望んだ、日米空母決戦のとき、だろうね。
>昭和17年晩秋あたりかなぁ？
ここ笑うところなんだろうか。
>>125
笑えばいいと思うよ
笑えばいいと思うよ
17年7月21日って、翌22日には南海支隊の横山先遣隊(独立工兵第15連隊)を乗せた綾戸山丸が、被爆して擱座炎上してる訳だが。
第18戦隊その他で護衛して駆逐艦卯月も至近弾で小破してるし、26日には朝凪に乗ってた辻も負傷してる。
朝から連続7～8回空襲されて、既にこの時期にはブナの制空権は連合軍側にあるし。
ガ島攻防戦の時期でも、樋端航空参謀が敗因はB-17が落ちないからだという始末。
第18戦隊その他で護衛して駆逐艦卯月も至近弾で小破してるし、26日には朝凪に乗ってた辻も負傷してる。
朝から連続7～8回空襲されて、既にこの時期にはブナの制空権は連合軍側にあるし。
ガ島攻防戦の時期でも、樋端航空参謀が敗因はB-17が落ちないからだという始末。
>>118
なにその火葬戦記みたいな御都合主義は。
史実でそんな事一度もできてないけど、何で史実でできなかったか理解してる？
特に上陸前に叩くって部分、ニューギニアでもソロモンでも、タラワでもクェゼリンでもビアクでもサイパンでも一度も実現してないから。
なにその火葬戦記みたいな御都合主義は。
史実でそんな事一度もできてないけど、何で史実でできなかったか理解してる？
特に上陸前に叩くって部分、ニューギニアでもソロモンでも、タラワでもクェゼリンでもビアクでもサイパンでも一度も実現してないから。
米軍なら暗号解読して、１ヶ月位前から待ち伏せ準備して上陸前に叩けるかもね。
対水上レーダーも磁気探知機も積まないでどうやって夜間対潜哨戒できるのやら
夜間対潜作戦の基本は駆潜艇などによる聴音作業と爆雷消毒の繰り返し
また予想航路に対潜柵を設置し退治するしかない
夜間対潜作戦の基本は駆潜艇などによる聴音作業と爆雷消毒の繰り返し
また予想航路に対潜柵を設置し退治するしかない
if厨の特徴
変人参謀
・自説に頑固に固執し、何度否定されても何度も同じ主張をする粘着タイプ
・ミクロな部分は調べるが、基本的に軍事常識や史実に疎く感覚がズレている
・松田千秋の爆撃回避や笹井中隊のB-17撃墜を持ち出し、海軍全体でそれを実践できたはずと主張
・ミッドウェーの話が大好きで南雲が嫌い
・スペック厨なのでよく百式司偵や九四水偵の話を持ち出し、水偵でミッドウェー空襲とか、長波と帰投装置で陸攻の夜間爆撃を誘導とか言い出す
・航続距離が何㎞だから陸攻で爆撃可能とか言うが、爆撃状態でなく偵察状態での数字だったりする
・潜水艦の封鎖や通商破壊も大好き
・ガ島やモレスビーへの空襲は無理だがニュージョージアやブナへの空襲はいいらしい
変人参謀
・自説に頑固に固執し、何度否定されても何度も同じ主張をする粘着タイプ
・ミクロな部分は調べるが、基本的に軍事常識や史実に疎く感覚がズレている
・松田千秋の爆撃回避や笹井中隊のB-17撃墜を持ち出し、海軍全体でそれを実践できたはずと主張
・ミッドウェーの話が大好きで南雲が嫌い
・スペック厨なのでよく百式司偵や九四水偵の話を持ち出し、水偵でミッドウェー空襲とか、長波と帰投装置で陸攻の夜間爆撃を誘導とか言い出す
・航続距離が何㎞だから陸攻で爆撃可能とか言うが、爆撃状態でなく偵察状態での数字だったりする
・潜水艦の封鎖や通商破壊も大好き
・ガ島やモレスビーへの空襲は無理だがニュージョージアやブナへの空襲はいいらしい
40点君の特徴
・とにかく態度がデカく注文の多いクレクレ君、情報を得ても礼もなく40点と相手を採点する
・主張に一貫性がなく、英蘭限定開戦など度々スレ違いな話を持ち出す
・資料出典は2000円以下の誰でも読める本しか認めない
・従って戦史叢書や絶版古書、読めないから英文サイトも否定し薦められても見ない
・基本的に資料を調べないので無知、主張を否定されると反論できずに黙る
・嫉妬心からか、転記だの新聞の切り抜きみたいだと、軍オタは知識ばかりで議論のできないバカだと罵倒
・消耗戦を避ければ史実よりマシな結果になると主張し、細かい展開は考えていない
・とにかく態度がデカく注文の多いクレクレ君、情報を得ても礼もなく40点と相手を採点する
・主張に一貫性がなく、英蘭限定開戦など度々スレ違いな話を持ち出す
・資料出典は2000円以下の誰でも読める本しか認めない
・従って戦史叢書や絶版古書、読めないから英文サイトも否定し薦められても見ない
・基本的に資料を調べないので無知、主張を否定されると反論できずに黙る
・嫉妬心からか、転記だの新聞の切り抜きみたいだと、軍オタは知識ばかりで議論のできないバカだと罵倒
・消耗戦を避ければ史実よりマシな結果になると主張し、細かい展開は考えていない
ついでだから変人参謀にツッコミ
「フィッシュ」ハーフェンでなくフィンシュ・ハーフェンだから
百式司偵は要地偵察用で、毎日の哨戒・索敵用ではないから
陸軍航空隊は海軍が消耗して劣勢が明らかになってから、翌年1月までラバウルに出てこないから
陸軍は本土・満州・中国・資源地帯やビルマの担当で、内南洋・南東方面は海軍担当ね
零戦が連日６時間往復攻撃は疲労・消耗するからダメで、水偵で毎日10時間哨戒して疲労するのはいいんだね
空母戦では300機とかぶつけても、航空隊壊滅して漸く空母１隻撃沈程度なのに、上陸時だと敵船団を壊滅できるんだね
上陸後に連日航空戦が続いて、相手にあわせて航空隊を徐々に増強するんでなく、既に相手の上陸時に200機集まってるんだね
「フィッシュ」ハーフェンでなくフィンシュ・ハーフェンだから
百式司偵は要地偵察用で、毎日の哨戒・索敵用ではないから
陸軍航空隊は海軍が消耗して劣勢が明らかになってから、翌年1月までラバウルに出てこないから
陸軍は本土・満州・中国・資源地帯やビルマの担当で、内南洋・南東方面は海軍担当ね
零戦が連日６時間往復攻撃は疲労・消耗するからダメで、水偵で毎日10時間哨戒して疲労するのはいいんだね
空母戦では300機とかぶつけても、航空隊壊滅して漸く空母１隻撃沈程度なのに、上陸時だと敵船団を壊滅できるんだね
上陸後に連日航空戦が続いて、相手にあわせて航空隊を徐々に増強するんでなく、既に相手の上陸時に200機集まってるんだね
パレンバンが海軍でラバウルが陸軍が担当のIFならどう変わったかな？
もちろん陸軍航空隊がドイツ空軍並みの海上航行と対艦攻撃が出来るとして
もちろん陸軍航空隊がドイツ空軍並みの海上航行と対艦攻撃が出来るとして
正直空母が健在なら短期決戦主義のままで、史実ほど基地航空隊が強化されないだろう
長期戦・消耗戦に備えた機体の増産も、搭乗員の養成枠増もなく小規模になる。
消耗戦になるのが後半にズレ込む程、それへの対応が遅れ補充が間に合わなくなりそう
長期戦・消耗戦に備えた機体の増産も、搭乗員の養成枠増もなく小規模になる。
消耗戦になるのが後半にズレ込む程、それへの対応が遅れ補充が間に合わなくなりそう
137 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 17:33:30 ID:96Cmp5bQ
ＭＩで空母の損害がないと言うＩＦで考えても
俺の頭の中では日本機の脆弱性は同じだから
結果終戦記念日は同じ
俺の頭の中では日本機の脆弱性は同じだから
結果終戦記念日は同じ
珊瑚海で米空母二隻とも沈めてモレスビー攻略できたとしても一つ飢餓地獄が増えただけなんだろうなぁ
いやポートモレスビーは飲料水があり、元々白人が1万人程度住んでいたから
ある程度のインフラ整備が出来ていて疫病の駆除もある程度はしている
さらには郊外には農地もあり、芋類や砂糖黍は自給自足できそう
ある程度のインフラ整備が出来ていて疫病の駆除もある程度はしている
さらには郊外には農地もあり、芋類や砂糖黍は自給自足できそう
>・消耗戦を避ければ史実よりマシな結果になると主張し、細かい展開は考えていない
そんなにラバウル引き篭もりすればよかったとIF厨が主張するなら、そのIF歴史のあらすじとか年表でも書いて欲しいもんだけどな。
トンデモ展開な火葬戦記ですら5W1Hくらい明記しているというのに、IF厨はそれすら不透明。
もしかして、そうやって書くと「ボロがでるから」書かないのかなあ。
そんなにラバウル引き篭もりすればよかったとIF厨が主張するなら、そのIF歴史のあらすじとか年表でも書いて欲しいもんだけどな。
トンデモ展開な火葬戦記ですら5W1Hくらい明記しているというのに、IF厨はそれすら不透明。
もしかして、そうやって書くと「ボロがでるから」書かないのかなあ。
>>140
単に史実のあらすじや年表すらよく知らないから、ifでもよく時系列がわからずに年表を書けないだけだよ。
単に史実のあらすじや年表すらよく知らないから、ifでもよく時系列がわからずに年表を書けないだけだよ。
おまいらif厨に釣られすぎだ。
教育の為にももっと史実の話題や資料を投下すべきだろう。
南東方面の日本・連合軍の飛行場がどこにあり、いつ頃使用可能になって、各時期で互いにどの程度の規模の航空隊がいたのか。
航空隊はどの程度のペースで消耗していき、補充や補給はどの程度得られたか。
米軍はどのような戦略でどんな意図で行動し、どんな行動パターンや特徴があるか。
特にif厨は日本軍しか見ておらず連合軍の情報に弱い。
それを教育してやろうじゃないか。
教育の為にももっと史実の話題や資料を投下すべきだろう。
南東方面の日本・連合軍の飛行場がどこにあり、いつ頃使用可能になって、各時期で互いにどの程度の規模の航空隊がいたのか。
航空隊はどの程度のペースで消耗していき、補充や補給はどの程度得られたか。
米軍はどのような戦略でどんな意図で行動し、どんな行動パターンや特徴があるか。
特にif厨は日本軍しか見ておらず連合軍の情報に弱い。
それを教育してやろうじゃないか。
>>139
つ比島 日本は内政を失敗
つ比島 日本は内政を失敗
>>142
これは歓迎すべき流れ。
これは歓迎すべき流れ。
>>142
笹井中隊のやりとりを見ていてもｉｆ厨は連合軍どころか日本軍の情報にも弱いようだがね。
お高い本をわざわざ購入したり図書館で閲覧しろとまで言わないが、アジ歴で戦闘調書を見る程度のことすらもしていないようだし。
そんな自分で調べる気もない奴相手に「教育してやろうじゃないか」と思うのなら>>142がご自分でなさるが宜しかろうて。
笹井中隊のやりとりを見ていてもｉｆ厨は連合軍どころか日本軍の情報にも弱いようだがね。
お高い本をわざわざ購入したり図書館で閲覧しろとまで言わないが、アジ歴で戦闘調書を見る程度のことすらもしていないようだし。
そんな自分で調べる気もない奴相手に「教育してやろうじゃないか」と思うのなら>>142がご自分でなさるが宜しかろうて。
では早速。
例えばトラック～ラバウルの距離は700浬、ラバウル～モレスビーは435浬。
日本軍は17年1/23にラバウルを占領したが、東飛行場は1/25には使用可能で千歳空の96艦戦が進出している。
また2/9にはニューブリテン島中南部のスルミ飛行場も占領、ラバウル～スルミは165浬、スルミ～ラエで200浬、スルミ～モレスビーだと265浬。
ラバウル航空隊は当初水上機母艦の聖川丸と千歳空のみで、2/13にはB-17の初空襲を受けている。
ラバウル側がモレスビーを初空襲するのは2/19で、空母祥鳳で運んだ零戦9機が初参戦。
ラエ占領は3/8で、8月の米軍ガ島上陸時に日本側が使用可能な飛行場は、ラバウル2とラエ1のみ実働。
カビエン・スルミ・サラモアにも飛行場はあるが稼働しておらず、他にブカとキエタに未整備の不時着用滑走路のみ。
米軍はモレスビー3とラビ3の計6個の飛行場が稼働状態。
例えばトラック～ラバウルの距離は700浬、ラバウル～モレスビーは435浬。
日本軍は17年1/23にラバウルを占領したが、東飛行場は1/25には使用可能で千歳空の96艦戦が進出している。
また2/9にはニューブリテン島中南部のスルミ飛行場も占領、ラバウル～スルミは165浬、スルミ～ラエで200浬、スルミ～モレスビーだと265浬。
ラバウル航空隊は当初水上機母艦の聖川丸と千歳空のみで、2/13にはB-17の初空襲を受けている。
ラバウル側がモレスビーを初空襲するのは2/19で、空母祥鳳で運んだ零戦9機が初参戦。
ラエ占領は3/8で、8月の米軍ガ島上陸時に日本側が使用可能な飛行場は、ラバウル2とラエ1のみ実働。
カビエン・スルミ・サラモアにも飛行場はあるが稼働しておらず、他にブカとキエタに未整備の不時着用滑走路のみ。
米軍はモレスビー3とラビ3の計6個の飛行場が稼働状態。
>>147
また奥宮か…というかｉｆ厨＝奥宮厨なんだろうなあ、きっと。
また奥宮か…というかｉｆ厨＝奥宮厨なんだろうなあ、きっと。
>>146
ラバウルの西南北がいつ設営開始、完成したのかって知ってたりする？
ラバウルの西南北がいつ設営開始、完成したのかって知ってたりする？
>>147 大空のサムライにも記載あるね。しかも損失機のパイロットの名前入りで。
>>149
ラバウルは東飛行場が当初1000×100mで後に1500mに拡張。
滑走路の真ん中が凹型に波打って平坦でないので、陸攻の運用には適さず戦闘機専用。
しかも活火山の花吹山の麓にあるので火山灰が降ってくる。
西飛行場は1500×80mで陸攻の運用も可能だが、晴れると砂塵が舞い雨の日はぬかるんで足をとられる。
西飛行場は2/14以降、四空(高雄空と千歳空から抽出)が進出してきている。
北と南はいつから使用開始したか知らん。
8/7までにガ島飛行場がほぼ使用可能で、8/22にはブナ飛行場に零戦が進出、10/8にはブイン12/13にムンダ飛行場が完成。
通常の補給物資以外に、設営隊や資材の搬入も加わると輸送に負担がかかるから、月１で飛行場１つを設営するペースでないか。
まずは航空偵察で飛行場適地を探すとこから始まる。
ラバウルは東飛行場が当初1000×100mで後に1500mに拡張。
滑走路の真ん中が凹型に波打って平坦でないので、陸攻の運用には適さず戦闘機専用。
しかも活火山の花吹山の麓にあるので火山灰が降ってくる。
西飛行場は1500×80mで陸攻の運用も可能だが、晴れると砂塵が舞い雨の日はぬかるんで足をとられる。
西飛行場は2/14以降、四空(高雄空と千歳空から抽出)が進出してきている。
北と南はいつから使用開始したか知らん。
8/7までにガ島飛行場がほぼ使用可能で、8/22にはブナ飛行場に零戦が進出、10/8にはブイン12/13にムンダ飛行場が完成。
通常の補給物資以外に、設営隊や資材の搬入も加わると輸送に負担がかかるから、月１で飛行場１つを設営するペースでないか。
まずは航空偵察で飛行場適地を探すとこから始まる。
ラバウル南(トベラ)飛行場の完成は18年3月
MOが無くガダルカナルとフロリダ諸島に投入された分がラバウルに投入されれば結構整備のペースが早まるか？
後MIでミッドウェーに投入予定だった兵力やらアリューシャン維持に使われた分もラバウルかその近辺に投入
後MIでミッドウェーに投入予定だった兵力やらアリューシャン維持に使われた分もラバウルかその近辺に投入
つくづくｉｆ厨はゲーム脳だなあと思う
新たに就役した祥鳳隼鷹飛鷹の搭載機を捻出する為に、軽空母はもちろん正規空母まで定数減らして格納庫スカスカ状態なのに。
MOMIないなら空母機補充優先で、基地航空隊は史実より縮小でしょ。
予定では連合軍の攻勢は18年以降、特に脅威度が高い訳でも基地航空隊が潤沢で飛行場が急いで欲しい訳でもないのに、整備が進む訳がない。
米豪遮断で日本の侵攻が続くなら、侵攻ルート上に飛行場が必要になるけど侵攻する訳でもない。
結局本土周辺・内南洋・南西方面・南東方面の各地で、陸攻2・戦闘機1～2・大艇1の計4～5個航空隊ずつ。
あとは局地哨戒の水偵隊程度だから、そんなに飛行場が必要って程でもない。
MOMIないなら空母機補充優先で、基地航空隊は史実より縮小でしょ。
予定では連合軍の攻勢は18年以降、特に脅威度が高い訳でも基地航空隊が潤沢で飛行場が急いで欲しい訳でもないのに、整備が進む訳がない。
米豪遮断で日本の侵攻が続くなら、侵攻ルート上に飛行場が必要になるけど侵攻する訳でもない。
結局本土周辺・内南洋・南西方面・南東方面の各地で、陸攻2・戦闘機1～2・大艇1の計4～5個航空隊ずつ。
あとは局地哨戒の水偵隊程度だから、そんなに飛行場が必要って程でもない。
ニューブリテン島の位置が重要なんで別に活火山があるラバウルにこだわらなくてもいいんじゃない？
ニューブリテン島内で大規模な飛行場群を、日本軍が建設・維持できるような場所はラバウルくらいしかないよ
地積という意味でも補給の為の港湾の存在という意味でも
地積という意味でも補給の為の港湾の存在という意味でも
>>157
ホスキンズとか西ニューブリテンにも適地あるよ
今は日本から空路もあるし素晴らしい弧を描いた湾と白砂青松？のビーチがありスキューバダイビングなどで有名
飲料水が確保できる河川や飛行場適地や屯田が出来る平野部と後背に防衛拠点となる丘陵もある
ホスキンズとか西ニューブリテンにも適地あるよ
今は日本から空路もあるし素晴らしい弧を描いた湾と白砂青松？のビーチがありスキューバダイビングなどで有名
飲料水が確保できる河川や飛行場適地や屯田が出来る平野部と後背に防衛拠点となる丘陵もある
>>158
今は空港があるが元々は全面プランテーションで、近くに火山もある。
椰子林が林立して当時から飛行場適地だったかは不明だ。
何よりラバウルは元々連合軍の基地・港湾と飛行場があって、占領後に時間をかけず再利用できる。
新たに林を切り倒して、桟橋に宿舎に倉庫に指揮所と１から建設するのでは大違い。
今は空港があるが元々は全面プランテーションで、近くに火山もある。
椰子林が林立して当時から飛行場適地だったかは不明だ。
何よりラバウルは元々連合軍の基地・港湾と飛行場があって、占領後に時間をかけず再利用できる。
新たに林を切り倒して、桟橋に宿舎に倉庫に指揮所と１から建設するのでは大違い。
>>160
そうだよね足らないのはパイロットと零戦などの新鋭機だよね
春日丸や隼鷹とかは航空機輸送に専念してもらい
祥鳳とかは旧式機で対潜作戦や船団護衛に専念してたら良かった
１、２、５航戦のお腹を完全に満たすまでは
そうだよね足らないのはパイロットと零戦などの新鋭機だよね
春日丸や隼鷹とかは航空機輸送に専念してもらい
祥鳳とかは旧式機で対潜作戦や船団護衛に専念してたら良かった
１、２、５航戦のお腹を完全に満たすまでは
>>160
艦戦/艦爆/艦攻/搭載機計(補用機数含む)
MI・AL作戦時
赤城：21/21/21/計63
加賀：21/21/30/計72
蒼龍：21/21/21/艦偵2/計65
飛龍：21/21/21/計63
龍驤：16/0/20/計36
隼鷹：8/19/0/計27
鳳翔：96艦攻6のみ
瑞鳳：12/0/12/計24
MO作戦時
瑞鶴20/22/21/計63
翔鶴17/21/16/計54
祥鳳14/0/6/計20
※鳳翔はミッドウェー後は練習空母へ
※春日丸は大和のトラック進出時の護衛として、8/17～9/28のみ96艦戦19機と96艦爆4機を搭載、それ以外の時期は航空機輸送任務
※基地航空隊も最前線以外は、美幌空・千歳空・元山空・１空等は96艦戦や96陸攻装備
元山空が一式陸攻に更新するのは18年8月
艦戦/艦爆/艦攻/搭載機計(補用機数含む)
MI・AL作戦時
赤城：21/21/21/計63
加賀：21/21/30/計72
蒼龍：21/21/21/艦偵2/計65
飛龍：21/21/21/計63
龍驤：16/0/20/計36
隼鷹：8/19/0/計27
鳳翔：96艦攻6のみ
瑞鳳：12/0/12/計24
MO作戦時
瑞鶴20/22/21/計63
翔鶴17/21/16/計54
祥鳳14/0/6/計20
※鳳翔はミッドウェー後は練習空母へ
※春日丸は大和のトラック進出時の護衛として、8/17～9/28のみ96艦戦19機と96艦爆4機を搭載、それ以外の時期は航空機輸送任務
※基地航空隊も最前線以外は、美幌空・千歳空・元山空・１空等は96艦戦や96陸攻装備
元山空が一式陸攻に更新するのは18年8月
>>163
常用＋補用で搭載機数を示してるんだが。
だから赤城や飛龍は18＋3/18＋3/18＋3/常用54＋補用9＝計63機って事。
龍驤は12＋4/18＋2＝常用30＋補用6、隼鷹は6＋2/15＋4＝常用21＋補用6＋便乗６空12機を搭載。
祥鳳・隼鷹搭載機捻出の為17年1月と4月に定数削減してるので、飛鷹が就役したら更に定数削減するものと思う。
常用＋補用で搭載機数を示してるんだが。
だから赤城や飛龍は18＋3/18＋3/18＋3/常用54＋補用9＝計63機って事。
龍驤は12＋4/18＋2＝常用30＋補用6、隼鷹は6＋2/15＋4＝常用21＋補用6＋便乗６空12機を搭載。
祥鳳・隼鷹搭載機捻出の為17年1月と4月に定数削減してるので、飛鷹が就役したら更に定数削減するものと思う。
相変わらず細かい数値まで転記してなにが言いたいのやら
相変わらずageてまで文句ばかりだな。
数字を挙げてくれと言われたから挙げただけなんだが。
空母機の定数が満たせず生産が消耗に追い付かないて事は、当然基地航空隊も空母機を補充する為削減される可能性がある。
元々定数を満たせていないのもあるし、補充も順調ではないだろう。
実際ラバウルにいた台南空は、４空の戦闘機隊を吸収して定数は常用45予備15でありながら、ガ島攻防戦前でも稼働20機を超えた試しがない。
数字を挙げてくれと言われたから挙げただけなんだが。
空母機の定数が満たせず生産が消耗に追い付かないて事は、当然基地航空隊も空母機を補充する為削減される可能性がある。
元々定数を満たせていないのもあるし、補充も順調ではないだろう。
実際ラバウルにいた台南空は、４空の戦闘機隊を吸収して定数は常用45予備15でありながら、ガ島攻防戦前でも稼働20機を超えた試しがない。
>>162
問題は、それが日本海軍母艦航空隊の全力であるってことだね。
同じ数を揃えた航空隊がない知で訓練している状況であれば……と
何時も思うが無い物ねだりだよな。 開戦時ですら高雄、南部仏印 一航艦が日本の全力だったわけで
問題は、それが日本海軍母艦航空隊の全力であるってことだね。
同じ数を揃えた航空隊がない知で訓練している状況であれば……と
何時も思うが無い物ねだりだよな。 開戦時ですら高雄、南部仏印 一航艦が日本の全力だったわけで
常用機数だけでみたら空母11隻あわせても430機程度だから、下手すると半数の米空母6隻に搭載機数で劣るんだよな。
レキシントン・サラトガ・エンタープライズ・ヨークタウン・ホーネット・ワスプの6隻で、米空母は1隻あたり27/36/12で75機は搭載してるから。
米空母は6隻で450機程度になる。
レキシントン・サラトガ・エンタープライズ・ヨークタウン・ホーネット・ワスプの6隻で、米空母は1隻あたり27/36/12で75機は搭載してるから。
米空母は6隻で450機程度になる。
ミッドウェーも基地航空隊含めると航空隊の機数で劣るが、珊瑚海海戦でも祥鳳含めても空母の搭載機数で劣ってるし。
レキシントンが気化ガス漏れて爆発沈没したからラッキーなだけで、下手すりゃ珊瑚海海戦だって日本側が敗けてもおかしくない。
レキシントンが気化ガス漏れて爆発沈没したからラッキーなだけで、下手すりゃ珊瑚海海戦だって日本側が敗けてもおかしくない。
零戦もガ島戦の頃にはF4Fとタメだしな
圧倒的強さは相手が２線級のP36やP26、F2Bのあいだだけだろ
圧倒的強さは相手が２線級のP36やP26、F2Bのあいだだけだろ
仮に気化ガスに引火しなくても、レキシントンは珊瑚海での戦闘継続は不可能だろ
>>171
レディ・レックスは被弾後、それも恐ろしい事に１度目の大爆発を起こした後でさえ、
速力は２５ノット以上発揮してるし航空機の発着艦も実施できてるぞ。
もし爆発起こしてなかった、日本軍の攻撃を受けたあとでも戦闘継続にはさほど問題なし。
レディ・レックスは被弾後、それも恐ろしい事に１度目の大爆発を起こした後でさえ、
速力は２５ノット以上発揮してるし航空機の発着艦も実施できてるぞ。
もし爆発起こしてなかった、日本軍の攻撃を受けたあとでも戦闘継続にはさほど問題なし。
珊瑚海海戦では日本側の基地航空隊や巡洋艦の水偵が、索敵やクレース隊の攻撃に参加してるが、米側の基地航空隊は海戦に貢献できていない。
逆に祥鳳もあまり貢献できず、日本は祥鳳米側はネオショーを喪失している。
祥鳳沈没後は純粋に空母2VS2になるが、7日の夜間攻撃で日本側は護衛なしで攻撃隊は痛手を受けてる。
翌8日は米側攻撃隊が43＋39の82機で日本側は38＋31の69機。
攻撃隊は艦爆が米側46機日本33機、艦攻が米側21機日本18機。
日本側は瑞鶴がスコールに逃げて翔鶴に攻撃が集中してる。
米側の攻撃が拙劣で助かったが、攻撃隊の機数を見ると翔鶴が沈んでいても全然おかしくない。
因みに攻撃後に帰還した日本機は46機で、うち12機を海中投棄しており、使用可能機は艦戦24艦爆9艦攻6のみとなってる。
逆に祥鳳もあまり貢献できず、日本は祥鳳米側はネオショーを喪失している。
祥鳳沈没後は純粋に空母2VS2になるが、7日の夜間攻撃で日本側は護衛なしで攻撃隊は痛手を受けてる。
翌8日は米側攻撃隊が43＋39の82機で日本側は38＋31の69機。
攻撃隊は艦爆が米側46機日本33機、艦攻が米側21機日本18機。
日本側は瑞鶴がスコールに逃げて翔鶴に攻撃が集中してる。
米側の攻撃が拙劣で助かったが、攻撃隊の機数を見ると翔鶴が沈んでいても全然おかしくない。
因みに攻撃後に帰還した日本機は46機で、うち12機を海中投棄しており、使用可能機は艦戦24艦爆9艦攻6のみとなってる。
ヨークタウンには７０機を越える飛行機が残っていたはずのに
なんで追撃せずに撃ちもらしたなんて言われるのか不思議。
すぐには飛ばせない飛行機があるにしても、どうみても返り討ちにされる。
なんで追撃せずに撃ちもらしたなんて言われるのか不思議。
すぐには飛ばせない飛行機があるにしても、どうみても返り討ちにされる。
そいや、ラバウル防空戦はどんな感じだったんだろうか。
ラバウル防空戦のまとめサイトとか本とかって無いもんかね？
ラバウル防空戦のまとめサイトとか本とかって無いもんかね？
>>175
ヒント 軍事好事家は無茶な要求大好き（但し本人にその自覚無し）
ヒント 軍事好事家は無茶な要求大好き（但し本人にその自覚無し）
178 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 23:26:29 ID:B3cvTrwE
ﾖｰｸﾀｳﾝは途中で総員退艦の危機があり
機関も停止しているどうにか応急処置で動き出したが、今度は燃料切れで途中商船から補給を受けてハワイに帰投している
こういう状態ならトドメを刺せとふつう思うだろ
機関も停止しているどうにか応急処置で動き出したが、今度は燃料切れで途中商船から補給を受けてハワイに帰投している
こういう状態ならトドメを刺せとふつう思うだろ
>>175
追撃が成功するかはともかく、ヨークタウンには７０機超も残ってないんだが。
当日に限るなら使用可能機は30機ちょっと、翌日午後になって使用可能機はようやく50機弱。
>>178
いや、まったく思わない。
追撃が成功するかはともかく、ヨークタウンには７０機超も残ってないんだが。
当日に限るなら使用可能機は30機ちょっと、翌日午後になって使用可能機はようやく50機弱。
>>178
いや、まったく思わない。
真珠湾で第三次攻撃を主張し、ミッドウェーで即時攻撃を主張した
山口多門のように、ソロモンでも幕僚なんかが有益な作戦を進言
したが聞き入れられないで戦いに負けた例はあるだろう。
山口多門のように、ソロモンでも幕僚なんかが有益な作戦を進言
したが聞き入れられないで戦いに負けた例はあるだろう。
南太平洋海戦も角田が指揮を引き継がなかったら、
ホーネットは生き残ってしまったかもしれんしな
ホーネットは生き残ってしまったかもしれんしな
>>181の頭の中の南雲は南太平洋海戦でどういう指揮をしているのだろうか。
>>180
多聞丸が真珠湾で言ったのは第二撃の準備完了でしかなく、これは事前の命令どおりの行動、
機密機動部隊命令第三号にある「第一次第二次攻撃隊帰艦せば直ちに次回攻撃準備を完成し置くものとす」
に従ってるだけなんだけどな。
ミッドウェーも意見具申通りに即時発進できる情況じゃないし、
少なくともこの2例は有益と断言できるような進言ではないよ。
>>182
別に南太平洋での角田の行動も独断でもなんでもないんだけどねえ。
事前・事後も含めて機動部隊の南雲長官と前進部隊の近藤長官が適切に命令をだしていたからこその行動だし。
多聞丸が真珠湾で言ったのは第二撃の準備完了でしかなく、これは事前の命令どおりの行動、
機密機動部隊命令第三号にある「第一次第二次攻撃隊帰艦せば直ちに次回攻撃準備を完成し置くものとす」
に従ってるだけなんだけどな。
ミッドウェーも意見具申通りに即時発進できる情況じゃないし、
少なくともこの2例は有益と断言できるような進言ではないよ。
>>182
別に南太平洋での角田の行動も独断でもなんでもないんだけどねえ。
事前・事後も含めて機動部隊の南雲長官と前進部隊の近藤長官が適切に命令をだしていたからこその行動だし。
日本の作戦は完璧だったといことか？
>>184
IF厨の「ぼくのかんがえた日本軍よりマシなさくせん」よかはよほど合理的。
IF厨の「ぼくのかんがえた日本軍よりマシなさくせん」よかはよほど合理的。
何だかスレが荒れ気味だな。
>>174
米軍は珊瑚海では艦爆46艦攻21で翔鶴中破、ミッドウェーでは奇襲で妨害されないとはいえ、艦爆47艦攻12で空母3隻を屠っている。
>>175
海戦当時、状況をよく知らないGFが残敵を追撃しろと打電したのを、68年たった今でも真に受けてるから。
当時と違って日米双方の詳細が掴める状況なのに。
撃ち漏らしたとか言う輩は大抵海戦の詳しい状況を知らない。
>>176
これさえ読めば全てわかる、なんて本もサイトもないから関連書籍やサイトを片端から当たるしかない。
つかもしや19年1月17日の戦闘の事か？
それとも２年間通しての航空戦？
>>174
米軍は珊瑚海では艦爆46艦攻21で翔鶴中破、ミッドウェーでは奇襲で妨害されないとはいえ、艦爆47艦攻12で空母3隻を屠っている。
>>175
海戦当時、状況をよく知らないGFが残敵を追撃しろと打電したのを、68年たった今でも真に受けてるから。
当時と違って日米双方の詳細が掴める状況なのに。
撃ち漏らしたとか言う輩は大抵海戦の詳しい状況を知らない。
>>176
これさえ読めば全てわかる、なんて本もサイトもないから関連書籍やサイトを片端から当たるしかない。
つかもしや19年1月17日の戦闘の事か？
それとも２年間通しての航空戦？
>>178
真珠湾に帰還する前に一旦ヌーメアに寄って応急修理してるはずだが。
消耗は避けたいと言ってたはずなのに、少数機で追撃しても無駄に搭乗員を死なせるだけだと思うが。
>>180
念の為に言っとくが、山口の第二撃準備完了てのは、攻撃目標は在泊艦艇への追加攻撃だからな。
真珠湾に帰還する前に一旦ヌーメアに寄って応急修理してるはずだが。
消耗は避けたいと言ってたはずなのに、少数機で追撃しても無駄に搭乗員を死なせるだけだと思うが。
>>180
念の為に言っとくが、山口の第二撃準備完了てのは、攻撃目標は在泊艦艇への追加攻撃だからな。
>>187
もち、２年間通しての航空戦。
ラバウル防空戦はごく一部だけは有名だけど、それ以外はあんまり取り上げられないせいかよく知らないんだ。
何年何月何日何時に何が何機来た、米軍機の被害、ラバウル飛行場はどういう被害を受けた
こういう事が知りたいのだが、どうしたらいいもんかね、と。
もち、２年間通しての航空戦。
ラバウル防空戦はごく一部だけは有名だけど、それ以外はあんまり取り上げられないせいかよく知らないんだ。
何年何月何日何時に何が何機来た、米軍機の被害、ラバウル飛行場はどういう被害を受けた
こういう事が知りたいのだが、どうしたらいいもんかね、と。
>>189
アジ歴あさって、各航空隊の行動調書や戦闘詳報を地道に探るしかないんでないか。
もちろんアメリカ側の記録と照合する必要があるが、詳しく細かく知りたいなら細かく調べるしかない。
市販の本では戦記物とか証言録とか概要紹介程度しかないな。
アジ歴あさって、各航空隊の行動調書や戦闘詳報を地道に探るしかないんでないか。
もちろんアメリカ側の記録と照合する必要があるが、詳しく細かく知りたいなら細かく調べるしかない。
市販の本では戦記物とか証言録とか概要紹介程度しかないな。
>>186 大甘で評価して、
戦術的ミスを一個も犯さずに、かつ戦略目標を完遂するような、現場指揮官ばかり、
という前提だったら、合理的だった部分もあるかもね。
だとしても、兵站線の維持という観点、兵站線の距離と戦力、という観点では不合理だわな。
戦術的ミスを一個も犯さずに、かつ戦略目標を完遂するような、現場指揮官ばかり、
という前提だったら、合理的だった部分もあるかもね。
だとしても、兵站線の維持という観点、兵站線の距離と戦力、という観点では不合理だわな。
>>190
アジ歴で行動調書を漁るのは時間かければいいだけの話だけど、それだと知れる事に限界あるからな。
正確な米軍機の種類や損害はわからないし、ラバウル飛行場の被害もわからない。夜間爆撃だともうお手上げ。
ラバウル航空隊やラバウル基地は凄く有名なのに、なんでこういう本やサイトが無いんだよｗ
アジ歴で行動調書を漁るのは時間かければいいだけの話だけど、それだと知れる事に限界あるからな。
正確な米軍機の種類や損害はわからないし、ラバウル飛行場の被害もわからない。夜間爆撃だともうお手上げ。
ラバウル航空隊やラバウル基地は凄く有名なのに、なんでこういう本やサイトが無いんだよｗ
こまけーことはいいんだよ
>>191
そんな君にフレッチャーの言葉を捧げるよ
「戦闘というものは、事が終わった後になってからなら、いくらでも理路整然と語れもする。
が、戦った当事者に言わせてもらうなら、事前はまるで闇の中を手探りで進むような気持ちのものだ。」
ミスは必ず起きる、そして犯したミスがより少ない側が最後に勝利を掴む。
でもミスかどうかの基準が>>191の主観でしかないんだろうな。
そんな君にフレッチャーの言葉を捧げるよ
「戦闘というものは、事が終わった後になってからなら、いくらでも理路整然と語れもする。
が、戦った当事者に言わせてもらうなら、事前はまるで闇の中を手探りで進むような気持ちのものだ。」
ミスは必ず起きる、そして犯したミスがより少ない側が最後に勝利を掴む。
でもミスかどうかの基準が>>191の主観でしかないんだろうな。
>>191は目的を明確にできず二兎も三兎も追って失敗するか、欲張りすぎて当初の目的を見失うタイプだな。
兵站を維持するのは手段であって目的ではないぜ？
そして目的を達成できるなら多少のミスはどうでもいい。
兵站を維持するのは手段であって目的ではないぜ？
そして目的を達成できるなら多少のミスはどうでもいい。
普通は参謀本部や軍令部など中央の作戦や判断が評価されるもんだが、>>191は作戦立案者より現場指揮官の戦術判断が全てみたいだね。
いかにも素人的な匂いがプンプンするけど、大甘に評価してミスが１個もない事って、どこらへんを甘く評価したんだろ？
そして>>191が考える合理的とは何なのだろうか。
基準は恐らく「合理的である」事ではなく、単に「>>191の好みに合う」事でしかないと思う。
いかにも素人的な匂いがプンプンするけど、大甘に評価してミスが１個もない事って、どこらへんを甘く評価したんだろ？
そして>>191が考える合理的とは何なのだろうか。
基準は恐らく「合理的である」事ではなく、単に「>>191の好みに合う」事でしかないと思う。
この熱意に感心するｗ
今更そんなこと考えてもどうなるものでもないだろ
>>191の言わんとしてることは、>>194の裏返しなんだな。
完璧にミスなく作戦遂行できれば、なんとかなるような作戦立案、
つまり破綻してる作戦立案のどこが完璧なんだろ？
そしてＩＦ厨よりも「合理的」なんだろ？
何が何だかさっぱりわかりませんね
完璧にミスなく作戦遂行できれば、なんとかなるような作戦立案、
つまり破綻してる作戦立案のどこが完璧なんだろ？
そしてＩＦ厨よりも「合理的」なんだろ？
何が何だかさっぱりわかりませんね
FS作戦の構想を練った、軍令部富岡大佐に関しては、
以下のような批判があるね。
http://sidenkai21.cocot.jp/m607.html
「だいたいにおいて、彼の回想には補給問題に関する反省が欠落している」だそうで。
以下のような批判があるね。
http://sidenkai21.cocot.jp/m607.html
「だいたいにおいて、彼の回想には補給問題に関する反省が欠落している」だそうで。
このスレを読んでると もう一度対米戦をやっても
もう一度同じ過ちを犯して負けそうだね
もう一度同じ過ちを犯して負けそうだね
むしろアメリカと戦争せざるを得ない状況になってる時点で、既に最大の過ちを侵してると思うんだ。
まあ南東方面から脱線しそうなんで話を戻したいんだが。
まあ南東方面から脱線しそうなんで話を戻したいんだが。
そりゃあ同じ情報しか与えられなければ同じ判断になるだろうよ
当時の人が現代並の情報を得られるなら、当然史実とは違った行動をとるだろう。
何もかも情報が得られる状態で、自分は昔の軍人より優れてるんだ！なんて主張はナンセンスだぜ？
何もかも情報が得られる状態で、自分は昔の軍人より優れてるんだ！なんて主張はナンセンスだぜ？
防衛省防衛研究所の「平成21年度戦争史研究国際フォーラム報告書」、
太平洋戦争中期における日本の戦略―主戦場たる太平洋における作戦戦略の帰趨
はネットでも読める。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/07.pdf
＞ここで注視すべきは、わが海軍においては全般的に戦術的勝利が高く評価され、
＞戦略的失敗に目を向ける者が少なかったことである」
（注釈. 『戦史叢書 大本営海軍部・聯合艦隊（2）』372～374 ページ。『戦史叢書 大本営陸軍部（4）』46～47 ページ。）
＞第2 師団主力による3 度目のガ島奪回作戦が失敗に帰した後の「世界情勢判断」においても、
＞「其攻勢ハ昭和十八年後期以降ニ於テ愈々高潮スヘシ」と米英の反攻予測時期は変更されることなく、
＞「当分ノ間彼我ノ戦勢ハ枢軸側ニ有利ニ進展29」するものとした。
＞主導権はなおわが方にあるとの判断は大きな誤算であったが、このことに気づくのはまだ先のことであった。
太平洋戦争中期における日本の戦略―主戦場たる太平洋における作戦戦略の帰趨
はネットでも読める。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/07.pdf
＞ここで注視すべきは、わが海軍においては全般的に戦術的勝利が高く評価され、
＞戦略的失敗に目を向ける者が少なかったことである」
（注釈. 『戦史叢書 大本営海軍部・聯合艦隊（2）』372～374 ページ。『戦史叢書 大本営陸軍部（4）』46～47 ページ。）
＞第2 師団主力による3 度目のガ島奪回作戦が失敗に帰した後の「世界情勢判断」においても、
＞「其攻勢ハ昭和十八年後期以降ニ於テ愈々高潮スヘシ」と米英の反攻予測時期は変更されることなく、
＞「当分ノ間彼我ノ戦勢ハ枢軸側ニ有利ニ進展29」するものとした。
＞主導権はなおわが方にあるとの判断は大きな誤算であったが、このことに気づくのはまだ先のことであった。
南東方面で攻勢に出ても勝ち切れないのは明らか
ラバウル周辺を固めながら敵拠点に機動部隊による空襲をかけるなど防御攻勢がベストな戦略
ラバウルで時間稼ぎしながらインド洋や南太平洋など豪州周辺の通商交通線を遮断
ラバウル周辺を固めながら敵拠点に機動部隊による空襲をかけるなど防御攻勢がベストな戦略
ラバウルで時間稼ぎしながらインド洋や南太平洋など豪州周辺の通商交通線を遮断
そんなこと証明のしようがないだろ
それより先にＭＩ敗戦後も攻勢を続けて戦線を拡大させる利点をお前が証明しろよ
それより先にＭＩ敗戦後も攻勢を続けて戦線を拡大させる利点をお前が証明しろよ
つまり、史実の選択よりもラバウル防衛がよりベストで合理的ということは証明できないと。
転記厨は結局人のレスにケチをつけてばかりで
転記以外に脳がない
転記以外に脳がない
負け惜しみ入りましたｗ
事実に基づかない妄想ばかりのＩＦ厨よりはマシだよね
事実に基づかない妄想ばかりのＩＦ厨よりはマシだよね
史実に基づいた考察をカキコ
→転記厨乙
史実ではなく、別の選択がなされた場合についてカキコ
→畏怖厨必死だな
おれにどうしろっていうんだよ。
→転記厨乙
史実ではなく、別の選択がなされた場合についてカキコ
→畏怖厨必死だな
おれにどうしろっていうんだよ。
>>218
書き込まなければおｋ
書き込まなければおｋ
アンチIF厨が、IF厨を叩いている、具体的な根拠って知りたいね。
書き込み見てる範囲内では、感情的な批判しかしてないだけにね。
IFを考えるにあたり、「事実に基づかない」仮定の部分が出てくるのは当たり前なんだから。
そういう意味では、アンチIF厨は、当時の参謀本部・軍令部などの責任者の霊が憑依して、
「自分は正しい」と主張してるのと、さほど変わりはない。
書き込み見てる範囲内では、感情的な批判しかしてないだけにね。
IFを考えるにあたり、「事実に基づかない」仮定の部分が出てくるのは当たり前なんだから。
そういう意味では、アンチIF厨は、当時の参謀本部・軍令部などの責任者の霊が憑依して、
「自分は正しい」と主張してるのと、さほど変わりはない。
>>220
完全同意
自分の所有するお高い本に書かれていることでしか反論出来ない
厨には匿名掲示板の使い方がわからないのだろう
おとなしく転記だけしてればいいが、自分の知らない仮定の話しを出すと感情的になり
スレが荒れる。そして終わる。 今回のスレはよく持っている方だと思う
完全同意
自分の所有するお高い本に書かれていることでしか反論出来ない
厨には匿名掲示板の使い方がわからないのだろう
おとなしく転記だけしてればいいが、自分の知らない仮定の話しを出すと感情的になり
スレが荒れる。そして終わる。 今回のスレはよく持っている方だと思う
>>222 顔が真っ赤なのが、目に浮かぶようだぜ
そもそもIF厨はIF案を出す事で何がしたいんだ？
史実ではガ島で消耗したから敗けた、だからラバウルに籠れば消耗せずに史実より粘れる、これがベストな戦略なんだ。
→本当にそうか？随分楽観的な見通しだけど、その後の展開はどうなるんだ？
ラバウルに籠れば本当に消耗を避けられるのか？
→沈黙してその後の展開は語らず、反論もなく同じ主張の繰り返しか、スレ違いな話題ではぐらかす。
何がしたいのか全く理解できないし、IF案についても具体的な内容や展開が見えてこない。
史実ではガ島で消耗したから敗けた、だからラバウルに籠れば消耗せずに史実より粘れる、これがベストな戦略なんだ。
→本当にそうか？随分楽観的な見通しだけど、その後の展開はどうなるんだ？
ラバウルに籠れば本当に消耗を避けられるのか？
→沈黙してその後の展開は語らず、反論もなく同じ主張の繰り返しか、スレ違いな話題ではぐらかす。
何がしたいのか全く理解できないし、IF案についても具体的な内容や展開が見えてこない。
アンチIF厨のみなさんは、
>>98にもあるように、「兵站線長の２乗に反比例して兵站維持にかかるコストが増える」という
軍事の常識に則って、
どうやれば、日本軍がガダルカナル方面やポートモレスビー方面の兵站を維持できるのか、
に関する鋭い意見開陳があれば、まだ議論が噛み合うのだろうけどね。
まぁ、彼らの関心事は、恐らく戦術、いいとこ戦略までだろうから、永遠に噛み合わないかな？
>>98にもあるように、「兵站線長の２乗に反比例して兵站維持にかかるコストが増える」という
軍事の常識に則って、
どうやれば、日本軍がガダルカナル方面やポートモレスビー方面の兵站を維持できるのか、
に関する鋭い意見開陳があれば、まだ議論が噛み合うのだろうけどね。
まぁ、彼らの関心事は、恐らく戦術、いいとこ戦略までだろうから、永遠に噛み合わないかな？
結局また具体的な話がでず抽象論でおしまいだもんなー
>>226
あのさ、アンチにとってはIF話とか米軍に勝てる作戦とかどうでもいいのよ。
だからモレスビー攻略して、ガ島を維持して米軍に対抗するんだ！みたいな発想がそもそもないから。
歴史を調べる度に、例えば長篠で武田が勝つには～日露戦争でロシアが勝つには～、なんて考えないし。
ただ単に史実で両軍がどのように戦ったのかをたどるだけ。
あのさ、アンチにとってはIF話とか米軍に勝てる作戦とかどうでもいいのよ。
だからモレスビー攻略して、ガ島を維持して米軍に対抗するんだ！みたいな発想がそもそもないから。
歴史を調べる度に、例えば長篠で武田が勝つには～日露戦争でロシアが勝つには～、なんて考えないし。
ただ単に史実で両軍がどのように戦ったのかをたどるだけ。
そんなに、「兵站線の維持が！！」「兵站にかかるコストが！！」「兵站の限界を超えた！！」と主張するなら、
・何処何処を維持する為には何がどれだけ必要なのか、
・兵站の限界を超えない範囲は何処なのか、
詳細に示して欲しいものだけど。
でもどうせ、無視か逆切れしか返ってこないのだろうなあ。
・何処何処を維持する為には何がどれだけ必要なのか、
・兵站の限界を超えない範囲は何処なのか、
詳細に示して欲しいものだけど。
でもどうせ、無視か逆切れしか返ってこないのだろうなあ。
ソロモン方面から米豪連絡を遮断する戦略ならなんでモレスビー攻略作戦はあんな中途半端な戦力で発動したのかな？
またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
アリューシャンやミッドウェイ攻めるならまだダーウィン攻略するとか
ブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
アリューシャンやミッドウェイ攻めるならまだダーウィン攻略するとか
ブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
そろそろ43年の話しねえ？
みんな大嫌い奥宮本でさえ、43年の戦いにもちゃんとページ割いているというのに。
みんな大嫌い奥宮本でさえ、43年の戦いにもちゃんとページ割いているというのに。
>>230
>>ソロモン方面から米豪連絡を遮断する戦略ならなんでモレスビー攻略作戦はあんな中途半端な戦力で発動したのかな？
一つには第二段作戦の取りかかりだから。ポートモレスビー攻略は
その第一段階。
>>またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
連合艦隊側のゴリ押し。仮にifを設定するならば、「軍令部が指導力を発揮してGF司令部
を総入替する」と言った仮定は可能だと思う。但し、GF司令部を総入替した場合、現実の
問題として第二段作戦の断絶は避けられないだろう（大規模な人事異動がどうしても起きる）。
>>アリューシャンやミッドウェイ攻めるならまだダーウィン攻略するとか
>>ブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
ダーウィン攻略については第二段作戦の検討段階で陸軍側から
「フネも兵力も無いのにどうやってやるんだよ、ふざくるな（大意）」
と言う事で却下されているから、その仮定に関しては無意味。
ブリスベンやシドニーまで攻撃に行くなら逆説的にポートモレスビー
攻略して出撃拠点として整備しないと無理。
>>ソロモン方面から米豪連絡を遮断する戦略ならなんでモレスビー攻略作戦はあんな中途半端な戦力で発動したのかな？
一つには第二段作戦の取りかかりだから。ポートモレスビー攻略は
その第一段階。
>>またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
連合艦隊側のゴリ押し。仮にifを設定するならば、「軍令部が指導力を発揮してGF司令部
を総入替する」と言った仮定は可能だと思う。但し、GF司令部を総入替した場合、現実の
問題として第二段作戦の断絶は避けられないだろう（大規模な人事異動がどうしても起きる）。
>>アリューシャンやミッドウェイ攻めるならまだダーウィン攻略するとか
>>ブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
ダーウィン攻略については第二段作戦の検討段階で陸軍側から
「フネも兵力も無いのにどうやってやるんだよ、ふざくるな（大意）」
と言う事で却下されているから、その仮定に関しては無意味。
ブリスベンやシドニーまで攻撃に行くなら逆説的にポートモレスビー
攻略して出撃拠点として整備しないと無理。
>ソロモン方面から米豪連絡を遮断する戦略ならなんでモレスビー攻略作戦はあんな中途半端な戦力で発動したのかな？
何か勘違いしてるかもしれんけど、米豪遮断とポートモレスビー攻略は関連性はあんまり無いよ？
>またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
戦争終結の手段として、米豪遮断とハワイ占領を考えていたからと。
ハワイ占領を諦めるというならMI作戦は無いだろうけど、そうなると戦争終結の手段として何かいい手でもあるのって話になりかねない。
>ダーウィン攻略するとかブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
プリズベンやシドニー空襲やダーウィン攻略と米豪遮断の関係がよくわかりかねます。
何か勘違いしてるかもしれんけど、米豪遮断とポートモレスビー攻略は関連性はあんまり無いよ？
>またミッドウェイやアリューシャンみたいな米豪連絡遮断戦略とは関係無いムダな作戦したのかな？
戦争終結の手段として、米豪遮断とハワイ占領を考えていたからと。
ハワイ占領を諦めるというならMI作戦は無いだろうけど、そうなると戦争終結の手段として何かいい手でもあるのって話になりかねない。
>ダーウィン攻略するとかブリスベンやシドニー空爆するとかの方が無謀な作戦でも戦略の一貫性があると思う
プリズベンやシドニー空襲やダーウィン攻略と米豪遮断の関係がよくわかりかねます。
>>226
兵站について本格的に語ろうと思えばできるが、確実にスレ違いになるから。
そんなに兵站が大事なら本土周辺から出るべきではない。
ラバウルはもちろん、南方資源地帯へも行くべきではないよ。
本来台湾以北までしか兵站想定してないんだから。
>>230
モレスビー攻略はグアムやウェークやギルバートやラバウル攻略と同じような感覚だ。
南方攻略や真珠湾やMIやFSとはまた違う。
>>231
ネタを振れば自然と話は変わるもんだ。
まずは自分からネタを振らないと。
兵站について本格的に語ろうと思えばできるが、確実にスレ違いになるから。
そんなに兵站が大事なら本土周辺から出るべきではない。
ラバウルはもちろん、南方資源地帯へも行くべきではないよ。
本来台湾以北までしか兵站想定してないんだから。
>>230
モレスビー攻略はグアムやウェークやギルバートやラバウル攻略と同じような感覚だ。
南方攻略や真珠湾やMIやFSとはまた違う。
>>231
ネタを振れば自然と話は変わるもんだ。
まずは自分からネタを振らないと。
スレ違いだけど、ウラジオやイランやムルマンスクからソ連へレンドリース。
北大西洋からイギリスへ、ヒマラヤ越えで中国へと世界中にレンドリースしていたアメリカはすごいな。
更にタヒチやトンガ、フィジー・サモアからオーストラリアへ。
船舶量は開戦時だと日本の倍程度なのに、アメリカに攻勢終末点や兵站の限界はないのかねえ。
少なくともパナマ運河や西海岸からシドニーへ輸送するだけで、日本からガダルカナルへの輸送以上の距離になる。
IF厨から見るとアメリカも兵站の限界越えて無茶をしていたのかな？
北大西洋からイギリスへ、ヒマラヤ越えで中国へと世界中にレンドリースしていたアメリカはすごいな。
更にタヒチやトンガ、フィジー・サモアからオーストラリアへ。
船舶量は開戦時だと日本の倍程度なのに、アメリカに攻勢終末点や兵站の限界はないのかねえ。
少なくともパナマ運河や西海岸からシドニーへ輸送するだけで、日本からガダルカナルへの輸送以上の距離になる。
IF厨から見るとアメリカも兵站の限界越えて無茶をしていたのかな？
>>236
アメリカだけでなく英連邦や南米中立諸国の船舶なども動員できる上に船舶造船ペースが桁違いにスゴイ
アメリカだけでなく英連邦や南米中立諸国の船舶なども動員できる上に船舶造船ペースが桁違いにスゴイ
兵站は距離だけでなく量も影響する。
航空隊だけの進出なのか、師団単位の進出なのかでも事情が違ってくる。
ガダルカナルへの師団投入は、日本にもアメリカにも同じくらいの負担具合だろう。
アメリカにとっても楽ではない。
航空隊だけの進出なのか、師団単位の進出なのかでも事情が違ってくる。
ガダルカナルへの師団投入は、日本にもアメリカにも同じくらいの負担具合だろう。
アメリカにとっても楽ではない。
日本軍がガ島の奪還に固執せず
早期にブ島付近まで撤退しガ島への空母機動部隊や潜水艦による補給遮断作戦をしていたら米軍は干上がっただろ
特に泊地内への甲標的部隊の派遣は驚異
早期にブ島付近まで撤退しガ島への空母機動部隊や潜水艦による補給遮断作戦をしていたら米軍は干上がっただろ
特に泊地内への甲標的部隊の派遣は驚異
>>220
IF厨の方が余程
>当時の参謀本部・軍令部などの責任者の霊が憑依
してるように見えるんだがなあ。
だから米豪軍と有利に戦える作戦を必死で模索したり、
>>240のような想像力に乏しい、楽観的で希望的観測に満ちた作戦案が出てくるんじゃないの？
客観的にシミュレーションするなら、希望的観測は真っ先に排除すべきだぜ。
勝つ事を考えるとその目的に沿うような、甘い展開を予測してしまうから。
何だかIF厨て基礎ができてないのに、いきなり応用に挑戦してるように見える。
IF厨の方が余程
>当時の参謀本部・軍令部などの責任者の霊が憑依
してるように見えるんだがなあ。
だから米豪軍と有利に戦える作戦を必死で模索したり、
>>240のような想像力に乏しい、楽観的で希望的観測に満ちた作戦案が出てくるんじゃないの？
客観的にシミュレーションするなら、希望的観測は真っ先に排除すべきだぜ。
勝つ事を考えるとその目的に沿うような、甘い展開を予測してしまうから。
何だかIF厨て基礎ができてないのに、いきなり応用に挑戦してるように見える。
>>240を軽くシミュレーションしただけでも、史実と異なり第１次ソロモン海戦も基地航空隊による空襲もない状態(空襲がなければ第８艦隊は無謀な泊地突入をしていないから)。
空襲や海戦による妨害のない米軍は8/7早朝の上陸から、8/9までには師団全力と２ヶ月分の物資を余裕を持って揚陸完了。
機動部隊の到着は早くても8/23頃、まだ再建途中で不完全な状態ながら、恐らく設営隊撤収作戦の支援に投入という展開か。
そして史実通り第２次ソロモン海戦なら、以後10月に再建完了するまで進出してこられない。
潜水艦も9～13日までに投入可能なのは、旧式機雷潜3隻と呂号2隻程度。
史実より充実してる米軍が何で干上がると思うのか不思議。
基礎知識があればそんな楽観的な予測はしないだろうに。
空襲や海戦による妨害のない米軍は8/7早朝の上陸から、8/9までには師団全力と２ヶ月分の物資を余裕を持って揚陸完了。
機動部隊の到着は早くても8/23頃、まだ再建途中で不完全な状態ながら、恐らく設営隊撤収作戦の支援に投入という展開か。
そして史実通り第２次ソロモン海戦なら、以後10月に再建完了するまで進出してこられない。
潜水艦も9～13日までに投入可能なのは、旧式機雷潜3隻と呂号2隻程度。
史実より充実してる米軍が何で干上がると思うのか不思議。
基礎知識があればそんな楽観的な予測はしないだろうに。
間違えた。
>史実通り第２次ソロモン海戦なら、以後10月に再建完了するまで進出してこられない
この部分は違うな。
しかし上陸奪還しないなら無理して空母を投入するまでもない。
敵基地航空隊や敵空母に対して、無意味に空母を危険に晒すだけだろう。
>>240の想定では消耗戦は避けたいみたいだし、基地航空隊の空襲や航空支援は得られないみたいだから。
それともブイン飛行場が完成したら空襲するんかいな？
>史実通り第２次ソロモン海戦なら、以後10月に再建完了するまで進出してこられない
この部分は違うな。
しかし上陸奪還しないなら無理して空母を投入するまでもない。
敵基地航空隊や敵空母に対して、無意味に空母を危険に晒すだけだろう。
>>240の想定では消耗戦は避けたいみたいだし、基地航空隊の空襲や航空支援は得られないみたいだから。
それともブイン飛行場が完成したら空襲するんかいな？
>>242
早期撤退戦略でも一次ソロモンは起きるだろ
米軍上陸直ぐに出撃しているのだし
見直しがあるとすれば一木支隊の投入を見合せて
ブ島防衛に投入くらいからだな
どちらにしても設営隊救出に水雷戦隊は夜間に派遣されるだろう
ルンガ夜戦みたいな遭遇戦と支援の為の第２次ソロモンか南太平洋みたいな海戦は発生する可能性が高い
早期撤退戦略でも一次ソロモンは起きるだろ
米軍上陸直ぐに出撃しているのだし
見直しがあるとすれば一木支隊の投入を見合せて
ブ島防衛に投入くらいからだな
どちらにしても設営隊救出に水雷戦隊は夜間に派遣されるだろう
ルンガ夜戦みたいな遭遇戦と支援の為の第２次ソロモンか南太平洋みたいな海戦は発生する可能性が高い
>>244
いや、その想定はおかしい＞救出に夜間に水雷戦隊派遣
史実の撤退作戦（ケ号作戦・セ号作戦）を見ても判る通り、
部隊の救出は、大量の艦艇を一気に投入して部隊を引き揚げてる。
何故なら夜間に大量の揚搭作業を行うのは、光源が無い
以上危険な割に効率が悪いからだ。
いや、その想定はおかしい＞救出に夜間に水雷戦隊派遣
史実の撤退作戦（ケ号作戦・セ号作戦）を見ても判る通り、
部隊の救出は、大量の艦艇を一気に投入して部隊を引き揚げてる。
何故なら夜間に大量の揚搭作業を行うのは、光源が無い
以上危険な割に効率が悪いからだ。
キスカは濃霧の関係で昼間に突入したけど、ガダルカナルもコロンバンガラも夜間撤収じゃん
人員だけ撤収するんだから夜間でも問題無いよ
夜間に飛行艇でチビチビ撤収してもいいくらいだ
夜間に飛行艇でチビチビ撤収してもいいくらいだ
>>243
何故か42年9月の機動部隊の行動は目立たないわな。
いやまあ、海戦してないからが理由なんだろうけど。
それについて書かれた書籍は、奥宮正武の機動部隊しか知らないのだが他にあったっけ？
学研のソロモンの激闘には書いてあった気がするくらいしか思いつかない。
何故か42年9月の機動部隊の行動は目立たないわな。
いやまあ、海戦してないからが理由なんだろうけど。
それについて書かれた書籍は、奥宮正武の機動部隊しか知らないのだが他にあったっけ？
学研のソロモンの激闘には書いてあった気がするくらいしか思いつかない。
って書いてたけど、半藤の遠い島ガダルカナルにも書いてあるから実は結構書いてあるもんなのかもしれない。
設営隊を撤収するとして、何人くらい撤収できるんだろ。
フロリダ諸島方面(ツラギ・ガブツ)はほぼ全滅として、ガ島のみになるとして。
元々は警備隊150名に、11設営隊1350名と13設営隊1221名で、米軍上陸により11設営隊はほぼ壊滅散々状態。
仮に1500名くらいとして撤収部隊は駆逐艦10隻くらいかね。
まず潜水艦でエンペランス岬の見張り所と連絡つけて、連絡打合せ後に設営隊をエンペランス岬に集合させる感じになるだろう。
フロリダ諸島方面(ツラギ・ガブツ)はほぼ全滅として、ガ島のみになるとして。
元々は警備隊150名に、11設営隊1350名と13設営隊1221名で、米軍上陸により11設営隊はほぼ壊滅散々状態。
仮に1500名くらいとして撤収部隊は駆逐艦10隻くらいかね。
まず潜水艦でエンペランス岬の見張り所と連絡つけて、連絡打合せ後に設営隊をエンペランス岬に集合させる感じになるだろう。
>>250
完全装備で弾薬、糧食込みでも１隻１００人はおｋ
例えば十月十日には時雨、白露、天霧の三隻で陸兵２９３名および弾薬、糧食等を揚陸してる
（戦史叢書の８３巻P.188より）
装備を捨てればもっと少なくて大丈夫じゃね？
あ、警戒艦も含めてか。
完全装備で弾薬、糧食込みでも１隻１００人はおｋ
例えば十月十日には時雨、白露、天霧の三隻で陸兵２９３名および弾薬、糧食等を揚陸してる
（戦史叢書の８３巻P.188より）
装備を捨てればもっと少なくて大丈夫じゃね？
あ、警戒艦も含めてか。
ガダルカナル島は米軍上陸即撤退、ブーゲンビル島まで下げるという明確な方針みたいだけど、
ガダルカナル撤退後、いずれ来るであろうブーゲンビル島撤退はいつどのように行う予定なのだろうか。
ガダルカナル撤退後、いずれ来るであろうブーゲンビル島撤退はいつどのように行う予定なのだろうか。
>>252
ま、でもガ島でやるよりはよさげ
ま、でもガ島でやるよりはよさげ
キスカの時は駆逐艦11隻と5500t1隻で約6000人撤収だから
夕張と駆逐艦3隻くらいで撤収できるんじゃね？
夕張と駆逐艦3隻くらいで撤収できるんじゃね？
>>254
その数で済ませる為に特に改造して小発載せてってるんだけど。
実際撤退となったらトラックへ還送して、小発載せる改装が必要
になるわな。
内地からトラックまで小発を運ばせて、艦尾のスペース空けて
載せる工作は必須だろう。
小発は使い終わったらその場で処分すればフネの揚収は不要に
なるからその分だけ時間短縮は可能になるな。
その数で済ませる為に特に改造して小発載せてってるんだけど。
実際撤退となったらトラックへ還送して、小発載せる改装が必要
になるわな。
内地からトラックまで小発を運ばせて、艦尾のスペース空けて
載せる工作は必須だろう。
小発は使い終わったらその場で処分すればフネの揚収は不要に
なるからその分だけ時間短縮は可能になるな。
ガダルカナル第１次撤収では、駆逐艦20隻で海軍150名陸軍5164名計5414名なので、まあ装備捨てて１隻あたり250名は乗る。
なので1500名の撤収なら６隻くらい。
一木支隊先遣隊を輸送した陽炎・嵐・萩風・谷風・浦風・浜風をそのまま撤収に転用する感じでないか。
足りなければ後から潜水艦でも追加するだろう。
なので1500名の撤収なら６隻くらい。
一木支隊先遣隊を輸送した陽炎・嵐・萩風・谷風・浦風・浜風をそのまま撤収に転用する感じでないか。
足りなければ後から潜水艦でも追加するだろう。
米軍にしたら日本軍にあっさり引かれたらどうするだろ？
ルンガ飛行場からだと艦載機はブ島やシ泊地までは遠い
P38やB25を進出させるしかないか
ルンガ飛行場からだと艦載機はブ島やシ泊地までは遠い
P38やB25を進出させるしかないか
そうそう
そして米国の補給路が延びきったところで叩く
そして米国の補給路が延びきったところで叩く
南東方面をソロモン方面しか見ないと片手落ちになる。
同時にニューギニア方面の侵攻もあるから、そっちも見ないと。
しかし8月の米軍上陸時点まで史実通りとすると、ニューギニア方面はどうなるのか？
また米軍がどこまで来たら日本側は反撃するのか？
ソロモン方面は10月にブイン飛行場が完成するので、その時点で航空戦開始かね。
同時にニューギニア方面の侵攻もあるから、そっちも見ないと。
しかし8月の米軍上陸時点まで史実通りとすると、ニューギニア方面はどうなるのか？
また米軍がどこまで来たら日本側は反撃するのか？
ソロモン方面は10月にブイン飛行場が完成するので、その時点で航空戦開始かね。
>>262
米軍の更なる侵攻に備えて出城として防備を固めるんだろ？
IF厨は以前ブインとマダンに出城をつくると言っていたが。
それともブインには守備隊だけ出張して、戦闘機用の飛行場もなしか？
まあ戦闘機用飛行場なら多分ブインに新規設営より、ブカの拡張工事になりそうだが。
米軍の更なる侵攻に備えて出城として防備を固めるんだろ？
IF厨は以前ブインとマダンに出城をつくると言っていたが。
それともブインには守備隊だけ出張して、戦闘機用の飛行場もなしか？
まあ戦闘機用飛行場なら多分ブインに新規設営より、ブカの拡張工事になりそうだが。
ラエ上空で空戦するにはマダンに戦闘機基地が必要だし、ベララベラ付近で空戦するにはブインに戦闘機基地が必要
とりあえずIF厨はなんで詳細を書かないのだろうか。
大雑把過ぎる書き方しかしないから、状況が全然わからない。
大雑把過ぎる書き方しかしないから、状況が全然わからない。
>>263
いや、だからさ。
ブインはガ島奪回が方針だったからこそ、必要な中間基地を探していて８月末に見つけた場所なのよ。
それが早期にガ島放棄へ方針転換していたり、ＭＩもＭＯもしないとかいうＩＦに従うなら、
そもそもブインを日本軍が発見する為のフラグは立たないわけで。
日本軍が知りえない場所をどうやって防衛拠点にするのよ？と言うお話。
いや、だからさ。
ブインはガ島奪回が方針だったからこそ、必要な中間基地を探していて８月末に見つけた場所なのよ。
それが早期にガ島放棄へ方針転換していたり、ＭＩもＭＯもしないとかいうＩＦに従うなら、
そもそもブインを日本軍が発見する為のフラグは立たないわけで。
日本軍が知りえない場所をどうやって防衛拠点にするのよ？と言うお話。
そもそも島が多い南太平洋は防御には向かない
また豪に近いニューギニアも補給の面で日本が不利
マリアナ、トラック、パラオを防御ラインにし機動防御を行います
また豪に近いニューギニアも補給の面で日本が不利
マリアナ、トラック、パラオを防御ラインにし機動防御を行います
以下、age厨のIF厨にいちいち構ってあげるの禁止で
>>267
ラバウルをガッチリ守るためには、ブーゲンビルに米軍航空基地を作られたらアウト。
そのためには、ブインにそれなりの規模で「出城」を作ることに意味がある。
そして、ガ島からはP-38でブインがギリギリの行動距離。
だから、R方面水上機部隊が展開できたし、かつショートランド沖を泊地に出来る程度の安全性がある。
（ホントに爆撃でヤバい状態だったら泊地に出来ないからね）
20mm2門が標準装備の零式水戦を史実の倍以上ぐらい、ブインに配置し、
B-17に対する20mmを使った接近射撃法をもっと訓練していれば、
陸上機・艦上機をそれほど用意しなくても、ガ島からの爆撃機迎撃がもっと効果的にできた可能性はある。
ブインを日本軍が発見する為のフラグ、立たないこともない。
ラバウルをガッチリ守るためには、ブーゲンビルに米軍航空基地を作られたらアウト。
そのためには、ブインにそれなりの規模で「出城」を作ることに意味がある。
そして、ガ島からはP-38でブインがギリギリの行動距離。
だから、R方面水上機部隊が展開できたし、かつショートランド沖を泊地に出来る程度の安全性がある。
（ホントに爆撃でヤバい状態だったら泊地に出来ないからね）
20mm2門が標準装備の零式水戦を史実の倍以上ぐらい、ブインに配置し、
B-17に対する20mmを使った接近射撃法をもっと訓練していれば、
陸上機・艦上機をそれほど用意しなくても、ガ島からの爆撃機迎撃がもっと効果的にできた可能性はある。
ブインを日本軍が発見する為のフラグ、立たないこともない。
昔からハワイ太郎とか、ミッドウェーやレイテスレでのIF話はあったけど、最近またIFスレが増えてるな。
どこも厨スレ感全開だけど。
南東方面の話題ならまだしも、ちょくちょくスレ違いな話題を出してくるのは華麗にスルーしてる。
しかし南太平洋は島が多くて防御に向かないから、中部太平洋の島が多いとこで防御って釣りのつもりか？
どこも厨スレ感全開だけど。
南東方面の話題ならまだしも、ちょくちょくスレ違いな話題を出してくるのは華麗にスルーしてる。
しかし南太平洋は島が多くて防御に向かないから、中部太平洋の島が多いとこで防御って釣りのつもりか？
米軍ガダルカナル上陸したら日本軍はガダルカナルを放棄、ブーゲンビル島まで下がって防衛する
というのは、どういう意図からそういう決断をするんだ？
42年8月の時点で、
攻めてきているのに反撃しない
ガダルカナルが米軍の手に落ちることを許容する
史実の43年以降のような行動を取ると決断する
としか聞こえないのは気のせいか？
言いだしっぺはちゃんと説明すべきだと思うんだ。
というのは、どういう意図からそういう決断をするんだ？
42年8月の時点で、
攻めてきているのに反撃しない
ガダルカナルが米軍の手に落ちることを許容する
史実の43年以降のような行動を取ると決断する
としか聞こえないのは気のせいか？
言いだしっぺはちゃんと説明すべきだと思うんだ。
>>272
日本軍がどう判断するかは別として、仮に下がった場合にどういう展開になるかって仮定の話でしょ。
実現性は別問題で一旦置いてもいいんじゃないの。
俺も日本軍が一戦も交えずに大人しく下がるとは思えないが、そこはツッコミ入れない事にした。
日本軍がどう判断するかは別として、仮に下がった場合にどういう展開になるかって仮定の話でしょ。
実現性は別問題で一旦置いてもいいんじゃないの。
俺も日本軍が一戦も交えずに大人しく下がるとは思えないが、そこはツッコミ入れない事にした。
ここでIF厨の歴史を振り返ってみる。
第１次ソロモン海戦で三川ターンがなく、第２次ソロモン海戦で戦艦全力でガ島砲撃してたら、奪還できた
→川口支隊の１個大隊は防御ライン突破できたし、あと１個大隊多く投入してたら飛行場占領できた
→9月危機や10月危機に乗じてもっと空母を酷使していれば(ry
→ガ島攻防は勝ち目がない、消耗を避けてラバウルに籠れば史実よりマシになる
→ガ島は潜水艦で封鎖だ、南東方面は防御に徹してインド洋で通商破壊だ
→もう南東方面も諦めて中部太平洋まで下がろうぜ
→そもそも米軍相手に戦争しても勝てないから、英蘭限定開戦すべきだろ
深い考察やその後の展開の見通しや具体的詳細な予測なんてありません。
甘い見通しと希望的観測とその場の思いつきだけです。
史実よりマシになるという根拠もないです、スレが盛り上がればいいんです。
だって学問板でなく趣味板じゃないですか、楽しけりゃいいんですよ。
ってのが本音じゃないの？
第１次ソロモン海戦で三川ターンがなく、第２次ソロモン海戦で戦艦全力でガ島砲撃してたら、奪還できた
→川口支隊の１個大隊は防御ライン突破できたし、あと１個大隊多く投入してたら飛行場占領できた
→9月危機や10月危機に乗じてもっと空母を酷使していれば(ry
→ガ島攻防は勝ち目がない、消耗を避けてラバウルに籠れば史実よりマシになる
→ガ島は潜水艦で封鎖だ、南東方面は防御に徹してインド洋で通商破壊だ
→もう南東方面も諦めて中部太平洋まで下がろうぜ
→そもそも米軍相手に戦争しても勝てないから、英蘭限定開戦すべきだろ
深い考察やその後の展開の見通しや具体的詳細な予測なんてありません。
甘い見通しと希望的観測とその場の思いつきだけです。
史実よりマシになるという根拠もないです、スレが盛り上がればいいんです。
だって学問板でなく趣味板じゃないですか、楽しけりゃいいんですよ。
ってのが本音じゃないの？
そうだなあ、前から疑問に思っていたのだが、
何故、IF厨は甘い見通しと希望的観測と思いつきしかできなかったのか
何故、IF厨はその後の展開の見通しや予測を立てる事ができなかったのか
何故、IF厨はやたら偉そうで自信満々なのに、周りからの質問に答える事ができなかったのか
南東方面海軍作戦スレ最大の謎だと思うのだが、どうなのだろうか。
何故、IF厨は甘い見通しと希望的観測と思いつきしかできなかったのか
何故、IF厨はその後の展開の見通しや予測を立てる事ができなかったのか
何故、IF厨はやたら偉そうで自信満々なのに、周りからの質問に答える事ができなかったのか
南東方面海軍作戦スレ最大の謎だと思うのだが、どうなのだろうか。
ショートランドが泊地適地であることは知られていた
ガ島戦に関わらず泊地防衛の為に付近で飛行場適地を探すだろ
ガ島戦に関わらず泊地防衛の為に付近で飛行場適地を探すだろ
彼等は思いつきを書き込みして、レスがつけば満足なんだよ。
釣りが目的だから、その後の展開なんてどうでもいい。
深く考えたらいくつも矛盾が生じて、史実よりマシになるはずの自己満足が達成できないから考えない。
転記厨とか偉そうにして挑発するのも、自分ではその後の展開を考えられないから。
転記だけで議論ができないと挑発すれば、ムキになって状況設定やその後の展開も考えてくれるはずだと。
いわば細かい事は周りに任せます状態。
釣りが目的だから、その後の展開なんてどうでもいい。
深く考えたらいくつも矛盾が生じて、史実よりマシになるはずの自己満足が達成できないから考えない。
転記厨とか偉そうにして挑発するのも、自分ではその後の展開を考えられないから。
転記だけで議論ができないと挑発すれば、ムキになって状況設定やその後の展開も考えてくれるはずだと。
いわば細かい事は周りに任せます状態。
279 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 05:42:01 ID:10a8lFj/
ちょっと前に、大坂の陣スレで暴れてた低脳と同一人物かもしれんね
宇治勢田に出て防衛戦を展開するのが最上と主張するも
じゃあ背後の紀州浅野40万石どうすんのと聞かれたら無視して後はオウム化
パターンがまったく同じだ
宇治勢田に出て防衛戦を展開するのが最上と主張するも
じゃあ背後の紀州浅野40万石どうすんのと聞かれたら無視して後はオウム化
パターンがまったく同じだ
うわ すまん
ミスってあげてもうた
ミスってあげてもうた
>>277
こういうのを見てるとｉｆ厨はホント思い付きだけでしゃべってるんだなあと思うわ。
何のためにいつＳＮ作戦が実施されたのかと。
そう簡単にブインが発見できるのなら、ＳＮ作戦の時点で発見出来てなきゃおかしいし、いきなりガ島に飛行場作る必要すらなくなるんだが。
こういうのを見てるとｉｆ厨はホント思い付きだけでしゃべってるんだなあと思うわ。
何のためにいつＳＮ作戦が実施されたのかと。
そう簡単にブインが発見できるのなら、ＳＮ作戦の時点で発見出来てなきゃおかしいし、いきなりガ島に飛行場作る必要すらなくなるんだが。
>>270
ガ島戦後に米軍の機械力を身をもって知ってからならともかく、ＳＮ作戦時点で飛行場適地無しと判断してた日本軍が、
米軍ならブーゲンビル島に飛行場を建設できると判断する可能性が高いとはとても思えないのだが？
キエタやブカならまだしも、早期のガ島放棄や未進出な状況でブインを日本軍が発見・飛行場建設するとは思えないのと同様に。
ガ島戦後に米軍の機械力を身をもって知ってからならともかく、ＳＮ作戦時点で飛行場適地無しと判断してた日本軍が、
米軍ならブーゲンビル島に飛行場を建設できると判断する可能性が高いとはとても思えないのだが？
キエタやブカならまだしも、早期のガ島放棄や未進出な状況でブインを日本軍が発見・飛行場建設するとは思えないのと同様に。
思いつきかどうかは別として
日本がガ島にこだわる戦略的必然性はなかったよな
日本がガ島にこだわる戦略的必然性はなかったよな
そいや、ルッセル島に飛行場を建設したのはいつだっけ？
ルッセル～ニュージョージアは約200キロだからP-40でも増装無くても行動半径に入りそうだな。
といっても、P-40やP-38の具体的な行動半径って知らないから、詳しい人が居れば教えてくれ。
ルッセル～ニュージョージアは約200キロだからP-40でも増装無くても行動半径に入りそうだな。
といっても、P-40やP-38の具体的な行動半径って知らないから、詳しい人が居れば教えてくれ。
>>281
初期の日本軍は米英軍をなめきってたので策源地から千キロ毎に拠点を探していた
ＳＮ当時はラバウルから近いブインはろくな調査されていないのが原因だろ
日本軍が手堅く行くとするIFならガ島戦より前に発見されていて不思議はない
初期の日本軍は米英軍をなめきってたので策源地から千キロ毎に拠点を探していた
ＳＮ当時はラバウルから近いブインはろくな調査されていないのが原因だろ
日本軍が手堅く行くとするIFならガ島戦より前に発見されていて不思議はない
>>270
ガ島上陸から日本軍が撤収するまで、米軍は防御に専念して遠方への積極的な航空攻撃は意図してないから。
島に接近してきた目標を空襲するだけで、遠方への空襲はモレスビーなどの役割。
R方面航空隊はショートランドだけでなく、9月の川口支隊総攻撃時にはイサベル島のレカタまで前進基地に利用している。
>>284
43/2/1～7のガ島撤収時は日本軍がラッセル島を利用したが、米軍はその後2/21に占領している。
なぜP-40を出すのかわからんが、F4Fの場合正規1230㎞増槽有り2360㎞から行動半径を推測してくれ。
>>285
日本軍はSN作戦時にブカ・キエタも候補に入れ現地調査もしたが、地理的条件等を理由に候補から外した。
より戦場が近いのであればラバウルから戦闘機を出せばいいだけで、なぜブインに設営する必要があるんだ？
ガ島上陸から日本軍が撤収するまで、米軍は防御に専念して遠方への積極的な航空攻撃は意図してないから。
島に接近してきた目標を空襲するだけで、遠方への空襲はモレスビーなどの役割。
R方面航空隊はショートランドだけでなく、9月の川口支隊総攻撃時にはイサベル島のレカタまで前進基地に利用している。
>>284
43/2/1～7のガ島撤収時は日本軍がラッセル島を利用したが、米軍はその後2/21に占領している。
なぜP-40を出すのかわからんが、F4Fの場合正規1230㎞増槽有り2360㎞から行動半径を推測してくれ。
>>285
日本軍はSN作戦時にブカ・キエタも候補に入れ現地調査もしたが、地理的条件等を理由に候補から外した。
より戦場が近いのであればラバウルから戦闘機を出せばいいだけで、なぜブインに設営する必要があるんだ？
まあどっちにしろ、ブインに守備隊置いてたら、タロキナに上陸してきちゃったよってオチになるけど。
そもそもツラギに大艇進出させて珊瑚海を哨戒を担当し、ついでにガダルカナルでも戦闘機と陸攻運用して、防空を強化しようってのが設営の理由。
米軍がガダルカナルに上陸してくるという前提でないと、ブインに飛行場がほしいとは思わないんでないか。
そもそもツラギに大艇進出させて珊瑚海を哨戒を担当し、ついでにガダルカナルでも戦闘機と陸攻運用して、防空を強化しようってのが設営の理由。
米軍がガダルカナルに上陸してくるという前提でないと、ブインに飛行場がほしいとは思わないんでないか。
そういえば、ガ島に飛行場が完全してすぐラバウルから零戦９機が進出予定だったが
何らかの理由で進出出来ず その間隙を米軍に急襲されあっけなく占領されたらしいが
予定通り零戦９機が進出しても９機ではロクな抵抗も出来ず終わりそうだよな
何らかの理由で進出出来ず その間隙を米軍に急襲されあっけなく占領されたらしいが
予定通り零戦９機が進出しても９機ではロクな抵抗も出来ず終わりそうだよな
いい加減構ってちゃんのIF厨は放置でいいだろう。
史実についての検討が全く進まない。
南東方面は1月末のラバウル占領から始まり、ガ島戦前から戦闘は始まっている。
いつ頃からどんな目的でモレスビー攻略を考えたのか、なぜ再度の海路攻略でなく陸路に変更したのか。
米豪遮断作戦やSN作戦とは具体的にどんな内容だったのか。
連合軍はなぜこの時期にこの方面で攻勢を開始したのか。
一木支隊や川口支隊や第２師団はどのように戦ったか、南海支隊はどうか。
ネズミ輸送にモグラ輸送に夜戦に空母戦、航空戦に陸戦と語る内容はいくらでもあるだろうに。
海軍はFS作戦を断念しSN作戦に方針転換した事で、南東方面での今後の展開をどう考えていたのか。
史実についての検討が全く進まない。
南東方面は1月末のラバウル占領から始まり、ガ島戦前から戦闘は始まっている。
いつ頃からどんな目的でモレスビー攻略を考えたのか、なぜ再度の海路攻略でなく陸路に変更したのか。
米豪遮断作戦やSN作戦とは具体的にどんな内容だったのか。
連合軍はなぜこの時期にこの方面で攻勢を開始したのか。
一木支隊や川口支隊や第２師団はどのように戦ったか、南海支隊はどうか。
ネズミ輸送にモグラ輸送に夜戦に空母戦、航空戦に陸戦と語る内容はいくらでもあるだろうに。
海軍はFS作戦を断念しSN作戦に方針転換した事で、南東方面での今後の展開をどう考えていたのか。
そんなことはわかっているだろ
史実でも陸軍はガ島を放棄した後はラバウルまで後退することを提案してたわけだから、
ガ島早期撤退のIFにラバウルを最前線にして固める案が出てくるのは当然だと思う
その場合は史実より早く絶対国防圏が設定されて、海軍のリソースが島嶼防衛に回される形かな
陸軍は基本的な動きは変わらず、拠点防御に回せる兵力が史実より増えるくらいか
ガ島攻防戦が短ければ駆逐艦がそれなりに生き残れるから、輸送面は史実よりマシになりそうだ
ガ島早期撤退のIFにラバウルを最前線にして固める案が出てくるのは当然だと思う
その場合は史実より早く絶対国防圏が設定されて、海軍のリソースが島嶼防衛に回される形かな
陸軍は基本的な動きは変わらず、拠点防御に回せる兵力が史実より増えるくらいか
ガ島攻防戦が短ければ駆逐艦がそれなりに生き残れるから、輸送面は史実よりマシになりそうだ
問題は大本営にあったりするんだな。
誰も撤退とは言い出せない。
喩え戦術的撤退でもね。
ノモンハンからそうじゃないか
誰も撤退とは言い出せない。
喩え戦術的撤退でもね。
ノモンハンからそうじゃないか
一度規定方針が示されたら、作戦が出来たら、その通りにやらねばならない。
敵の都合なぞ関係ない、自分（部局）の都合だけが支配している。
有り余る兵力だったらいいさ、しかし、卵の殻と同じで、一度割れたらもう中身のような国力を
誰も問題にしなかった。
敵の都合なぞ関係ない、自分（部局）の都合だけが支配している。
有り余る兵力だったらいいさ、しかし、卵の殻と同じで、一度割れたらもう中身のような国力を
誰も問題にしなかった。
42年ソロモンにおける日本駆逐艦の沈没数
8月 2隻
10月 3隻
11月 4隻
12月 1隻
史実よりマシになりそうというが、この最大で10隻の駆逐艦でどのくらい輸送面で影響が出るのか俺には判断が付かない。
無いよりマシであることは確かだろうけど。
8月 2隻
10月 3隻
11月 4隻
12月 1隻
史実よりマシになりそうというが、この最大で10隻の駆逐艦でどのくらい輸送面で影響が出るのか俺には判断が付かない。
無いよりマシであることは確かだろうけど。
>>294
損傷数と修理期間もカウントしたらどうかね？
損傷数と修理期間もカウントしたらどうかね？
ガ島戦のターニングポイント
A.第2師団総攻撃失敗後11月初めに撤退し、第3次ソロモン海戦などはなし
第38師団はブナの増援に送る
B.川口支隊総攻撃失敗後10月初めに撤退し、ガ島砲撃や南太平洋海戦はなし
第2師団を南海支隊の救援に送る
C.米軍基地航空隊進出・一木支隊第2梯団輸送失敗で一旦断念、ブイン飛行場完成を待って再度の攻略作戦に賭ける。
川口支隊は代わりにラビ攻略へ投入。
D.南海支隊をガ島攻略の第1陣に転用投入、一木支隊や41連隊もも追加して合流。
E.南海支隊をラビ攻略に転用投入、ミルン湾確保後に舟艇で海岸沿いにモレスビー攻略を目指す。
A.第2師団総攻撃失敗後11月初めに撤退し、第3次ソロモン海戦などはなし
第38師団はブナの増援に送る
B.川口支隊総攻撃失敗後10月初めに撤退し、ガ島砲撃や南太平洋海戦はなし
第2師団を南海支隊の救援に送る
C.米軍基地航空隊進出・一木支隊第2梯団輸送失敗で一旦断念、ブイン飛行場完成を待って再度の攻略作戦に賭ける。
川口支隊は代わりにラビ攻略へ投入。
D.南海支隊をガ島攻略の第1陣に転用投入、一木支隊や41連隊もも追加して合流。
E.南海支隊をラビ攻略に転用投入、ミルン湾確保後に舟艇で海岸沿いにモレスビー攻略を目指す。
地上部隊の総攻撃に呼応して、挺身隊による空艇降下で飛行場を確保とか言ってみる。
>>295
誰も止めないから、やりたい人がカウントすれば？
誰も止めないから、やりたい人がカウントすれば？
301 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 11:37:06 ID:JnzQR1zQ
Ifが許されるならガ島に米軍が上陸する一週間前に陸軍部隊を防衛任務に投入出来てたらと思う
海軍基地だから本来はあり得ないけど一個旅団の守備隊がいたらどうなっていたかな？
一週間前なら直前偵察でやっと確認出来る程度だし上手くジャングルに隠れたら少勢の守備隊くらいと誤認するかも
海軍基地だから本来はあり得ないけど一個旅団の守備隊がいたらどうなっていたかな？
一週間前なら直前偵察でやっと確認出来る程度だし上手くジャングルに隠れたら少勢の守備隊くらいと誤認するかも
>>299
第2師団の揚陸を見るだけでもまず10/1～11に計10回、師団司令部・重火器・糧食を小分けで揚陸(陸兵は1回につき500名程度)。
10/11～14まで連夜砲撃を意図するが輸送船6隻の本格上陸は失敗。
つまり1個師団でも輸送船や日進や駆逐艦を総動員しても、半月以上かけてピストン輸送しないとならない。
2個師団を一気に揚陸するのは無理だ。
>>302
いくらIFでも都合よく上陸直前に旅団派遣は不自然すぎる。
事前に米軍のガ島上陸が近いと察知して相当の危機感がないと。
しかも当日の17軍は弱体で、指揮下部隊はダバオとかパラオとかに分散してる。
第2師団の揚陸を見るだけでもまず10/1～11に計10回、師団司令部・重火器・糧食を小分けで揚陸(陸兵は1回につき500名程度)。
10/11～14まで連夜砲撃を意図するが輸送船6隻の本格上陸は失敗。
つまり1個師団でも輸送船や日進や駆逐艦を総動員しても、半月以上かけてピストン輸送しないとならない。
2個師団を一気に揚陸するのは無理だ。
>>302
いくらIFでも都合よく上陸直前に旅団派遣は不自然すぎる。
事前に米軍のガ島上陸が近いと察知して相当の危機感がないと。
しかも当日の17軍は弱体で、指揮下部隊はダバオとかパラオとかに分散してる。
IFが許されるなら、
レンドバ島に米軍が上陸する一週間前に、一個連隊の守備隊を投入出来ていたらどうなっていたかな。
ニュージョージア島に米軍が上陸する一週間前に、一個旅団の守備隊を投入できていたらどうなっていたかな。
つまり、米軍上陸直前に大軍を都合良く守備隊として投入できてたらと思う、ってことかｗ
レンドバ島に米軍が上陸する一週間前に、一個連隊の守備隊を投入出来ていたらどうなっていたかな。
ニュージョージア島に米軍が上陸する一週間前に、一個旅団の守備隊を投入できていたらどうなっていたかな。
つまり、米軍上陸直前に大軍を都合良く守備隊として投入できてたらと思う、ってことかｗ
>>304
いやいやIfが許されるならインド洋作戦に陸軍２個師団を投入しセイロン占領だよ
そこにボースを招き馬来でのインド兵捕虜を中心に自由インド軍を組織して
英領インドを内部から崩壊させていれば……
いやいやIfが許されるならインド洋作戦に陸軍２個師団を投入しセイロン占領だよ
そこにボースを招き馬来でのインド兵捕虜を中心に自由インド軍を組織して
英領インドを内部から崩壊させていれば……
とりあえず南東方面以外のスレ違いな話題は出すなと、何度言わせるんだ。
それと無理矢理で実現性皆無なIFに意味があるとも思えんな。
日本軍は5月のツラギ上陸時には反撃を予想してなくもないが、その後3ヶ月もその気配がない。
ガ島に飛行場設営する頃にはすっかり安心している。
現地にいた設営隊でさえそんな状態で、中央特に陸軍が守備隊増援を送るとは思えん。
陸軍の意識は自分らは大陸担当でソロモンは海軍担当、守備隊増援なら陸戦隊から出せって事になる。
一木支隊の訓練研究ならサイパンとか後方でやる事で、わざわざ遠方の最前線でやる事ではない。
それと無理矢理で実現性皆無なIFに意味があるとも思えんな。
日本軍は5月のツラギ上陸時には反撃を予想してなくもないが、その後3ヶ月もその気配がない。
ガ島に飛行場設営する頃にはすっかり安心している。
現地にいた設営隊でさえそんな状態で、中央特に陸軍が守備隊増援を送るとは思えん。
陸軍の意識は自分らは大陸担当でソロモンは海軍担当、守備隊増援なら陸戦隊から出せって事になる。
一木支隊の訓練研究ならサイパンとか後方でやる事で、わざわざ遠方の最前線でやる事ではない。
ニューギニア始めとして南東方面を書籍で調べてくと水木しげるが根っからの反日本軍になっちゃうのも頷けるんだよなぁ･･･
そんな人にも評価されてる今村中将は凄いんだろうけど
そんな人にも評価されてる今村中将は凄いんだろうけど
厳窟王の片割れだしな。
それと、一言。 撤退にも兵力増強は必要。総崩れで軍としての撤退が出来無くなる。
全員解散、所定の地点で落ち合おうなら、それは既に軍としての撤退ではない。
それと、一言。 撤退にも兵力増強は必要。総崩れで軍としての撤退が出来無くなる。
全員解散、所定の地点で落ち合おうなら、それは既に軍としての撤退ではない。
よしルンガ飛行場が完成したらこんどはサンタクルーズを占領しなきゃならない
サンタクルーズ占領部隊として一木支隊がルンガに集結していたとかならつじつま合うんじゃない
サンタクルーズ占領部隊として一木支隊がルンガに集結していたとかならつじつま合うんじゃない
>つじつま合うんじゃない
それ、日本軍作戦の根幹にあるのが、そのつじつま合わせ。
国内だけで国内の問題なら、そりゃ何とも出来るが、相手のある戦争じゃ、そんなもんが通用するわけもなく
それ、日本軍作戦の根幹にあるのが、そのつじつま合わせ。
国内だけで国内の問題なら、そりゃ何とも出来るが、相手のある戦争じゃ、そんなもんが通用するわけもなく
同じ話ばかりなので>>296と>>298で釣りしたら、案の定IF厨が便乗してきた。
今までは消耗避けてラバウルに籠り、ガ島は早期撤退か最初から進出しないと連呼していたのに。
自分の主張に自信も根拠もないからコロコロ変わるんだろうな。
全く防御したいんだか攻勢に出たいんだかわからん。
でも主張を変えるにしてもスレ違いはヤメレ。
今までは消耗避けてラバウルに籠り、ガ島は早期撤退か最初から進出しないと連呼していたのに。
自分の主張に自信も根拠もないからコロコロ変わるんだろうな。
全く防御したいんだか攻勢に出たいんだかわからん。
でも主張を変えるにしてもスレ違いはヤメレ。
>>316
それを書いたのは俺だ。
それを書いたのは俺だ。
>>317 書いたのはオレだよ、オレ。このウソツキめｗ
>>318
盗人猛々しいとは、よく言ったものだな。
盗人猛々しいとは、よく言ったものだな。
>>319 ネタバラシされて、開き直ってやがる。
第一、史実厨のおまいさんが思いつくネタじゃないだろにｗ
第一、史実厨のおまいさんが思いつくネタじゃないだろにｗ
世の中には本当に卑劣な人間というものが存在する。
信じたくはないのだが、自ら目の当たりにするとショックではある…
信じたくはないのだが、自ら目の当たりにするとショックではある…
>>317-323
315は俺なのに、放置してたらいつの間にかなりすましが沸いてるし。
ネタ元は確かにそのスレだ、釣りに利用しただけだから別にネタバレとかはどうでもいい。
IF厨は結局何がしたいんだ？
スレを荒らしたいのか構ってほしいだけなのか。
スレで主張してる事も一貫性がないし、ただの思いつきで根拠もない。
応用がやりたいならまず基礎をしらべないと無理だぞ。
すぐにボロが出て恥をかくだけ。
315は俺なのに、放置してたらいつの間にかなりすましが沸いてるし。
ネタ元は確かにそのスレだ、釣りに利用しただけだから別にネタバレとかはどうでもいい。
IF厨は結局何がしたいんだ？
スレを荒らしたいのか構ってほしいだけなのか。
スレで主張してる事も一貫性がないし、ただの思いつきで根拠もない。
応用がやりたいならまず基礎をしらべないと無理だぞ。
すぐにボロが出て恥をかくだけ。
ネタをパクって「 釣りに利用しただけだから別にネタバレとかはどうでもいい」だってよｗ
本当の屑はお前だろｗ
本当の屑はお前だろｗ
屑が仕切るスレはすさみ、荒れる
ま当然だな
ま当然だな
前に南雲スレやＦ４Ｆスレを終わらせたのもアイツだよ
馬鹿の癖に自己主張だけは強いから良スレに乗り込んでいっては潰してしまう
一番なのはコテだな
どう見てもオマイラ自身が荒らしてるだけだろ。
南東方面を語る気がないならどこへなりとお逝きなさい。
南東方面を語る気がないならどこへなりとお逝きなさい。
機動部隊ですら
第一章～第八章までが、第一部南太平洋海戦とは銘打ってはいるが
実際は、南東方面の戦いの記述に費やしている（182ページまで）
それを下書きに、第二部マリアナ沖海戦が始まるが、これにしたって第七章まではそれに至る経緯が
延々と二航戦の視点から書いてある
あ号作戦発動でタウイタウイから出たのが第八章の二部…
実の所、南東方面の戦いは、そのままあ号作戦にまで続く物だといういい証左だろうて
第一章～第八章までが、第一部南太平洋海戦とは銘打ってはいるが
実際は、南東方面の戦いの記述に費やしている（182ページまで）
それを下書きに、第二部マリアナ沖海戦が始まるが、これにしたって第七章まではそれに至る経緯が
延々と二航戦の視点から書いてある
あ号作戦発動でタウイタウイから出たのが第八章の二部…
実の所、南東方面の戦いは、そのままあ号作戦にまで続く物だといういい証左だろうて
ガ島を廻る闘いもミッドウェー同様に米軍が情報戦に勝利したのが日本軍惨敗の一因だよな
日本軍が飛行場を作らなくともどの道米軍もガ島に飛行場設営の計画は立てていたようだが
日本軍が飛行場を完全させた頃を狙って上陸するタイミングも絶妙
飛行場設営の進捗を現地人の監視員が逐一報告してたようだし
日本軍が飛行場を作らなくともどの道米軍もガ島に飛行場設営の計画は立てていたようだが
日本軍が飛行場を完全させた頃を狙って上陸するタイミングも絶妙
飛行場設営の進捗を現地人の監視員が逐一報告してたようだし
日本軍としては何より上陸した米軍が戦意に乏しく撤退中で、兵力も少ないと判断したのが痛い。
偵察の結果からまだ１個師団規模が残っていると判断できれば、その後の行動も違ってくる。
少なくとも一木支隊程度の規模で奪回可能とは判断しない。
相手が１個師団規模と判明した後、日本軍がどう対応するかはわからん。
偵察の結果からまだ１個師団規模が残っていると判断できれば、その後の行動も違ってくる。
少なくとも一木支隊程度の規模で奪回可能とは判断しない。
相手が１個師団規模と判明した後、日本軍がどう対応するかはわからん。
>>332
＞南東方面の戦いは、そのままあ号作戦にまで続く物だといういい証左だろう
全然違う。
本のタイトルが機動部隊で、単に２航戦が目立てる海戦がその２つなだけ。
読み物だから読者に見所を示すのは当然だし、実際の史実の流れがどうとか関係ない。
つか奥宮厨もIF厨並にウザい。
＞南東方面の戦いは、そのままあ号作戦にまで続く物だといういい証左だろう
全然違う。
本のタイトルが機動部隊で、単に２航戦が目立てる海戦がその２つなだけ。
読み物だから読者に見所を示すのは当然だし、実際の史実の流れがどうとか関係ない。
つか奥宮厨もIF厨並にウザい。
>>334
最初は一箇師団と正しく見積もっていたんだけど、どんどん規模が小さくなったというオチがある。
その経緯は、本当に不可思議だね。
>相手が１個師団規模と判明した後、日本軍がどう対応するかはわからん。
もしその場合でも、相手が海兵隊という段階でどうなるか。
陸軍側が海軍に「米海兵隊とは何ぞや」と聞いたが、海軍の担当者は返答に窮し
「陸戦隊のようなものでしょうか」と返答し、陸軍が「ああ、海軍の陸戦隊ですか、はあ、そうか」って
納得したようなしなかったような話しもある。 比島で比米連合軍と戦い、マレーで英国陸軍と戦った
陸軍としても、餓島に揚がってきた米軍という物は理解できない存在だったのかもな。
>>335
そうかいそういうことにしとけ
最初は一箇師団と正しく見積もっていたんだけど、どんどん規模が小さくなったというオチがある。
その経緯は、本当に不可思議だね。
>相手が１個師団規模と判明した後、日本軍がどう対応するかはわからん。
もしその場合でも、相手が海兵隊という段階でどうなるか。
陸軍側が海軍に「米海兵隊とは何ぞや」と聞いたが、海軍の担当者は返答に窮し
「陸戦隊のようなものでしょうか」と返答し、陸軍が「ああ、海軍の陸戦隊ですか、はあ、そうか」って
納得したようなしなかったような話しもある。 比島で比米連合軍と戦い、マレーで英国陸軍と戦った
陸軍としても、餓島に揚がってきた米軍という物は理解できない存在だったのかもな。
>>335
そうかいそういうことにしとけ
>>333
>現地人の監視員が逐一報告してたようだし
コーストウォッチャーの存在を知ったラバウル在の航空隊は、行きは島の上を通らず
ソロモン諸島北方海上を通過し、帰りは陸伝いという進路を取ったっんだっけ。
>現地人の監視員が逐一報告してたようだし
コーストウォッチャーの存在を知ったラバウル在の航空隊は、行きは島の上を通らず
ソロモン諸島北方海上を通過し、帰りは陸伝いという進路を取ったっんだっけ。
情報収集に失敗し、現在置かれてる状況を正確に把握できず、その後の展開も予測できなかったのが最大の敗因。
日本軍の都合しか考慮せず、敵情や実現性を無視して強行するのは日本人の悪い癖。
それはIF厨にもそのまま引き継がれ、同じ失敗を繰り返してる。
楽観的で希望的観測なとこもソックリ。
失敗から何も学んでいない。
日本軍の都合しか考慮せず、敵情や実現性を無視して強行するのは日本人の悪い癖。
それはIF厨にもそのまま引き継がれ、同じ失敗を繰り返してる。
楽観的で希望的観測なとこもソックリ。
失敗から何も学んでいない。
何と言っても戦訓が後方にいる部隊に伝わらないんだ、だから繰り返した側面がある。
米軍戦法早分かりで有名なマッカーサー参謀も、出すのが遅すぎたと後年述懐。
大本営参謀の情報戦記を参照。
米軍戦法早分かりで有名なマッカーサー参謀も、出すのが遅すぎたと後年述懐。
大本営参謀の情報戦記を参照。
>>339
戦訓は一応陸海軍とも、戦闘詳報や戦訓報などを出しているし、それは現在でも閲覧できる。
ただ各戦闘ごとでの所見や戦訓だけで、大局的な視点やまとめがないだけ。
米軍でも日本陸軍便覧として情報をまとめたのは1944年だ。
開戦前は極東の黄色い猿と侮り、1942年だとスーパーマンかジャングルで育ちの戦士みたいな見方だし。
戦訓は一応陸海軍とも、戦闘詳報や戦訓報などを出しているし、それは現在でも閲覧できる。
ただ各戦闘ごとでの所見や戦訓だけで、大局的な視点やまとめがないだけ。
米軍でも日本陸軍便覧として情報をまとめたのは1944年だ。
開戦前は極東の黄色い猿と侮り、1942年だとスーパーマンかジャングルで育ちの戦士みたいな見方だし。
>>340
>1942年だとスーパーマンかジャングルで育ちの戦士みたいな見方だし。
バンデグリフトの報告書が打ち砕いたね＜その幻想
ドキュメント太平洋戦争 ガダルカナル で有名だな。
今も録画しているの全話持っているよ。
あのアナウンサーは確かもう亡くなられたかな
>1942年だとスーパーマンかジャングルで育ちの戦士みたいな見方だし。
バンデグリフトの報告書が打ち砕いたね＜その幻想
ドキュメント太平洋戦争 ガダルカナル で有名だな。
今も録画しているの全話持っているよ。
あのアナウンサーは確かもう亡くなられたかな
最前線の重要戦略拠点の設営にまともな守備隊も着けずみすみす出来たての飛行場を奪われたとなれば大本営はハラキリもの
上層部は誰か責任とった？
上層部は誰か責任とった？
山本五十六長官が責任取ることになるな。
344 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 23:19:25 ID:ITkpjgRS
山本五十六がいなければ日本ももう少しましな闘い方が出来たんじゃない？
特にミッドウェーとい号はいらん
特にミッドウェーとい号はいらん
>>344
どうだろ？
ミッドウェーが山本五十六のゴリ押しなのは同意だが、その場合
第一段作戦が史実のように順調には終わらないだろう。
バターンに立て籠もられた米軍の制圧に手間取るうちに、アメリカ
太平洋艦隊の来寇の迎撃に失敗して南方と本土の連絡線が史実
よりも早く遮断される、と言う事もあり得るかもね。
どうだろ？
ミッドウェーが山本五十六のゴリ押しなのは同意だが、その場合
第一段作戦が史実のように順調には終わらないだろう。
バターンに立て籠もられた米軍の制圧に手間取るうちに、アメリカ
太平洋艦隊の来寇の迎撃に失敗して南方と本土の連絡線が史実
よりも早く遮断される、と言う事もあり得るかもね。
いきなり比島決戦で、喩え勝っても、米国は1943年まで持てばよしに変わりは無かろう。
ならば、戦争を早く終わらせる為に、次々大規模作戦をやるほうがよかろう。
ヘタに長引いたりすれば、国民への被害が史実のレベルで済まなくなるかも試練
ならば、戦争を早く終わらせる為に、次々大規模作戦をやるほうがよかろう。
ヘタに長引いたりすれば、国民への被害が史実のレベルで済まなくなるかも試練
>>344
母艦航空隊の南東方面投入は何度も行われているけど、それらもいらんってことかいな？
い号以外にも43年1月～4月に、ガダルカナルやポートモレスビーなどの空襲は行われているけど、それらもいらんってこと？
もう少しましな戦いとはどんな情景を思い描いているのか教えてくれ。
母艦航空隊の南東方面投入は何度も行われているけど、それらもいらんってことかいな？
い号以外にも43年1月～4月に、ガダルカナルやポートモレスビーなどの空襲は行われているけど、それらもいらんってこと？
もう少しましな戦いとはどんな情景を思い描いているのか教えてくれ。
ミッドウェー絡みの話は面倒だから、い号が無い場合だとどうマシになるんだ？
い号作戦規模の空襲でもいらない、駄目だと言うなら、もうこれらの地域には空襲しない方針でいくべきだったってことだよね？
い号作戦規模の空襲でもいらない、駄目だと言うなら、もうこれらの地域には空襲しない方針でいくべきだったってことだよね？
ミッドウェイは敵空母を誘引して撃滅するという目的があったわけだし、
途中では大成功だったと思うよ
あんな戦力的にありえないような大敗北さえしなければ、
ガダルカナル奪回も可能だったかもしれない
途中では大成功だったと思うよ
あんな戦力的にありえないような大敗北さえしなければ、
ガダルカナル奪回も可能だったかもしれない
フィリピン攻略が不要だった
幾つかの重要拠点は占領しても
ルソン島には米陸軍部隊のみ健在
この状態だと米海軍は陸軍から要請されフィリピン沖まで救援艦隊を派遣せざるをえない
幾つかの重要拠点は占領しても
ルソン島には米陸軍部隊のみ健在
この状態だと米海軍は陸軍から要請されフィリピン沖まで救援艦隊を派遣せざるをえない
そうそう、比の米軍を放置して救援にくる米軍を叩く
長年研究された闘い方をやるべきだった
長年研究された闘い方をやるべきだった
>>345>>346>>349-351
オマイラはどうしてそうすぐに脱線したがるんだ。
真珠湾やらミッドウェーやらフィリピンやら絶対国防圏やら、語りたいならたくさんあるIFスレでやればいいだろう。
ここは南東方面スレだと何回言わせる。
自分のIF案が煮詰まって説明できないからって、コロコロ話を摩り替えるんじゃないよ。
オマイラはどうしてそうすぐに脱線したがるんだ。
真珠湾やらミッドウェーやらフィリピンやら絶対国防圏やら、語りたいならたくさんあるIFスレでやればいいだろう。
ここは南東方面スレだと何回言わせる。
自分のIF案が煮詰まって説明できないからって、コロコロ話を摩り替えるんじゃないよ。
南東方面だけじゃどうにもならんでFA？ｗ
転記厨が仕切るとスレが荒れるからROMってろ
↑自分が荒らしてるという自覚がないらしい。
いや、ある。
浅知恵乙w
浅知恵乙w
>>357は結局このスレで何がしたいんだ？
単に構ってほしいだけ？
単に構ってほしいだけ？
いや、違うだろう。
強いて言えば、預言者
強いて言えば、預言者
360 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 13:41:50 ID:XbVuxSNV
例によってスレ違いに根拠なし
ビルマは完全に兵站限界の外
>>360は海路だと日本から2500～2600浬を兵站限界だと考えてるんかいな？
その補給先にいる兵力がどん位かによっても違うし、時期によっても違うんだがなあ。
ガダルの1個連隊への補給と、ラバウルの1個師団への補給はどっちが負担大きいかみたいな。
また兵力と輸送力を転用して例えばジャワから1個師団を引き抜き、ジャワへの補給負担を軽くする分、ガダルへ師団を送るなんてやり方もある。
南洋諸島が小部隊で負担が軽いから、ラバウルに補給ができるとも言えるし。
中部太平洋の防備強化で補給負担が増したら、ラバウルは弱体化するという考えはあるのか？
その補給先にいる兵力がどん位かによっても違うし、時期によっても違うんだがなあ。
ガダルの1個連隊への補給と、ラバウルの1個師団への補給はどっちが負担大きいかみたいな。
また兵力と輸送力を転用して例えばジャワから1個師団を引き抜き、ジャワへの補給負担を軽くする分、ガダルへ師団を送るなんてやり方もある。
南洋諸島が小部隊で負担が軽いから、ラバウルに補給ができるとも言えるし。
中部太平洋の防備強化で補給負担が増したら、ラバウルは弱体化するという考えはあるのか？
>>363
史実を見る限りガ島への補給のリスクの方がはるかに高い
飲料水すら満足にないガ島とある程度の自給自足ができていたラバウルとでは一概には比較できないが
ラバウルは基本的には米豪軍と対峙する最前線でいいんじゃないかな
史実を見る限りガ島への補給のリスクの方がはるかに高い
飲料水すら満足にないガ島とある程度の自給自足ができていたラバウルとでは一概には比較できないが
ラバウルは基本的には米豪軍と対峙する最前線でいいんじゃないかな
そりゃ既に敵に占領され基地航空隊が待ち伏せしてるとこへ、何度も敵前上陸したらリスク高くて当然。
しかし最初からラバウルが最前線だったら、ガ島の代わりにラバウルが奇襲占領されてたかもしれんぞ。
南海支隊がモレスビーに向かった後のラバウルは手薄だからな。
それとラバウルも最初から自給自足ではない。
今村が着任して地下陣地を建設し、米軍が侵攻してラバウルが前線に晒されるようになってからだ。
その頃には10万の将兵がいたから、普通に補給してたらかなりの負担になる。
そしてガダルでも敵に占領されるまでは、牛が放牧されてたり現地人の畑もあるし、設営隊も菜園をつくったりしてる。
敵に占領されていない状態のラバウルと、敵に占領されてジャングルに潜んだガダルを比較されてもね。
しかし最初からラバウルが最前線だったら、ガ島の代わりにラバウルが奇襲占領されてたかもしれんぞ。
南海支隊がモレスビーに向かった後のラバウルは手薄だからな。
それとラバウルも最初から自給自足ではない。
今村が着任して地下陣地を建設し、米軍が侵攻してラバウルが前線に晒されるようになってからだ。
その頃には10万の将兵がいたから、普通に補給してたらかなりの負担になる。
そしてガダルでも敵に占領されるまでは、牛が放牧されてたり現地人の畑もあるし、設営隊も菜園をつくったりしてる。
敵に占領されていない状態のラバウルと、敵に占領されてジャングルに潜んだガダルを比較されてもね。
南方資源地帯なら補給線と通商航路が重複する分負担は少ない
ガ島なんかと南方占領地は比較にならないだろ
本土⇔サイパンとサイパン⇔トラックとトラック⇔ラバウルとラバウル⇔ガ島ではリスクは１：２：４：８
ガ島なんかと南方占領地は比較にならないだろ
本土⇔サイパンとサイパン⇔トラックとトラック⇔ラバウルとラバウル⇔ガ島ではリスクは１：２：４：８
※ リスク数値は>>366個人の感想です。
>>366
見積が甘過ぎ。
昭和18年の時点で米潜が本土周辺海域に頻繁に
出没するようになっているのに、どうしてそんな甘い見積
が出てくるんだろう。
それに、船腹量の絶対的不足、と言う問題があるから、負担
について言えば占領地方面と南方航路の間にはそんなに差は
無い。
見積が甘過ぎ。
昭和18年の時点で米潜が本土周辺海域に頻繁に
出没するようになっているのに、どうしてそんな甘い見積
が出てくるんだろう。
それに、船腹量の絶対的不足、と言う問題があるから、負担
について言えば占領地方面と南方航路の間にはそんなに差は
無い。
>>366の言うリスクって具体的に何なのだろうか？
上陸されるリスクなのか、輸送の危険度なのか。
リスクがあるからと前線のクッションをなくし、トラックやラバウルが最前線になったらリスクがはね上がるんだけど。
上陸されるリスクなのか、輸送の危険度なのか。
リスクがあるからと前線のクッションをなくし、トラックやラバウルが最前線になったらリスクがはね上がるんだけど。
兵站線のリスクって
距離あたりの兵站線維持や集積拠点維持に関するコスト
敵による輸送途中での通商破壊戦闘による物資消失リスク
最前線での必要補給物資量と途中の消耗散逸から逆算した物資準備
距離あたりの兵站線維持や集積拠点維持に関するコスト
敵による輸送途中での通商破壊戦闘による物資消失リスク
最前線での必要補給物資量と途中の消耗散逸から逆算した物資準備
>>366
陸軍の部隊輸送や補給は陸軍徴用船で、海軍基地への補給は海軍徴用船で、資源輸送は政府徴用船で、それぞれ別系統でやってたんだけど。
戦争後半になって輸送船が不足してからは、政府徴用船でも往路の空船流用して、部隊輸送を兼用したりもしたけど。
陸軍の部隊輸送や補給は陸軍徴用船で、海軍基地への補給は海軍徴用船で、資源輸送は政府徴用船で、それぞれ別系統でやってたんだけど。
戦争後半になって輸送船が不足してからは、政府徴用船でも往路の空船流用して、部隊輸送を兼用したりもしたけど。
>>370
項目２はともかく、１と３について言うと本土からシンガポールとラバウルって似たような距離にある。
だからラバウルから先にあるガ島も、シンガポールから先にあるビルマも負担は似たようなもん。
ビルマは食糧自給できるだろって？ガ島と違って方面軍が駐屯してるんだぜ。
それに弾薬・燃料は自給できない。
んでリスクが高いと何？リスクが高いからラバウルから先はいらないって？
補給の負担が減るだけで、逆に項目２のリスクは上がるけど。
最前線なのに史実同様に安全で、防備固める時間的余裕もあるなんて事にはならんよ？
項目２はともかく、１と３について言うと本土からシンガポールとラバウルって似たような距離にある。
だからラバウルから先にあるガ島も、シンガポールから先にあるビルマも負担は似たようなもん。
ビルマは食糧自給できるだろって？ガ島と違って方面軍が駐屯してるんだぜ。
それに弾薬・燃料は自給できない。
んでリスクが高いと何？リスクが高いからラバウルから先はいらないって？
補給の負担が減るだけで、逆に項目２のリスクは上がるけど。
最前線なのに史実同様に安全で、防備固める時間的余裕もあるなんて事にはならんよ？
お高い本は読めても孫子の兵法なんて知らないんじゃない？補給の重要性を理解せず見かけの戦力数値を細かく羅列して喜んでいる厨はスルーでいいよな
>>374
最前線を根拠地に近くしたら、根拠地の被攻撃リスクが高まる
からその計算は間違い。普通は最前線からより後退した場所に
根拠地を再設定するだろうが。
>>375
孫子を読んでても常識が欠けてるとおまいみたいにレッテル貼り
しか出来ないって好例かもな。
最前線を根拠地に近くしたら、根拠地の被攻撃リスクが高まる
からその計算は間違い。普通は最前線からより後退した場所に
根拠地を再設定するだろうが。
>>375
孫子を読んでても常識が欠けてるとおまいみたいにレッテル貼り
しか出来ないって好例かもな。
結局いいわけばかりで>>366で出した数値の根拠は示せないと。
そしていつものように都合が悪くなると他人を批判して終了ですか。
そしていつものように都合が悪くなると他人を批判して終了ですか。
ＧＦの根拠地である、トラックやラバウルですら、兵站が十分ってわけじゃないんだ。
特に燃料。艦隊の出撃時期を制限されるような状態。
ラバウルやトラックへの兵站維持がアップアップだった状態なのに、
ニューギニアやガ島方面に出て行って、どうにかなるって発想… 困ったもんだ
特に燃料。艦隊の出撃時期を制限されるような状態。
ラバウルやトラックへの兵站維持がアップアップだった状態なのに、
ニューギニアやガ島方面に出て行って、どうにかなるって発想… 困ったもんだ
フィリピンに米兵包囲し兵糧攻めにしＧＦはパラオを根拠地に待ち伏せ
油はパレンバンからＧＦ優先でパラオにピストン輸送し備蓄
マリアナ トラック ラバウルに米艦隊が現れたら出撃しインターセプト
油はパレンバンからＧＦ優先でパラオにピストン輸送し備蓄
マリアナ トラック ラバウルに米艦隊が現れたら出撃しインターセプト
現実としてガ島への補給は困難を極めてたからなあ
>>374>>375
孫子を引用してるようでいて、ちゃんと内容理解してないだろ。
確かに遠くへの輸送は疲弊するとか、城攻めはいかんとか、戦力が足りない時は防御だとか言ってるが。
孫子が最も戒めているのは長期持久戦だ。
>その戦いを行うや久しければ兵を鈍らせ鋭を挫く。
>城を攻むれば則ち力尽き、久しく師を暴さば則ち国用足らず。
>故に兵は拙速なるを聞けど未だ巧久を見ざるなり。
>それ兵久しくして国を利する者、未だこれ有らざるなり。
>故に兵は勝つことを貴ぶ。久しくを貴ばず。
孫子を引用してるようでいて、ちゃんと内容理解してないだろ。
確かに遠くへの輸送は疲弊するとか、城攻めはいかんとか、戦力が足りない時は防御だとか言ってるが。
孫子が最も戒めているのは長期持久戦だ。
>その戦いを行うや久しければ兵を鈍らせ鋭を挫く。
>城を攻むれば則ち力尽き、久しく師を暴さば則ち国用足らず。
>故に兵は拙速なるを聞けど未だ巧久を見ざるなり。
>それ兵久しくして国を利する者、未だこれ有らざるなり。
>故に兵は勝つことを貴ぶ。久しくを貴ばず。
>>381
最善の勝利とは戦わずして勝つことなんだよな
当時の日本はその外交努力もせず開戦に踏み切り
しかも極めつけは短期決戦勝利ではなく短期決戦講和なんだよ
山本ＧＦに至っては半年や一年は暴れてみせると言ってはいたが
勝つとは言ってないんだよな
最善の勝利とは戦わずして勝つことなんだよな
当時の日本はその外交努力もせず開戦に踏み切り
しかも極めつけは短期決戦勝利ではなく短期決戦講和なんだよ
山本ＧＦに至っては半年や一年は暴れてみせると言ってはいたが
勝つとは言ってないんだよな
>>382
山本の目的は負けることにあったのでその指摘は見当違いだな
山本の目的は負けることにあったのでその指摘は見当違いだな
勝つにしろ負けるにしろ、長期戦になれば国が疲弊して得る物は何もない。
なら短期決戦に賭けて、負けるならさっさと負けた方が良いではないか。
無理したところで、国が破綻し人口は減り結局は没落する。
一次大戦後の独露はもちろん、英仏もな。
つかいい加減スレ違いはやめれ。
なら短期決戦に賭けて、負けるならさっさと負けた方が良いではないか。
無理したところで、国が破綻し人口は減り結局は没落する。
一次大戦後の独露はもちろん、英仏もな。
つかいい加減スレ違いはやめれ。
本五十六はルーズベルトとチャーチルに協力してハワイ真珠湾攻撃の構想をねった。
真珠湾に集結していた戦艦はいずれも１９１０年～１９２０年代に就役した旧式艦で攻撃しやすいように
並べて停泊してあった。また真珠湾は海底が浅く、海底に沈座しても引き上げが容易で短期間で修理可能であった。
真珠湾攻撃は一種の茶番劇であった。
宣戦布告の通知の遅れたのも仕組まれたものであった。大使館員全員無神経怠慢な動きをとっていることは、
無能な集団でない限り確信犯である。戦後、その責任については吉田茂にうやむやにされてしまったが、
当時の大使館員達は「功労者」としてその後栄進している。
また、真珠湾の陸上軍事施設対する攻撃不徹底も、アメリカ空母が真珠湾にいなかった日を真珠湾攻撃の日と
したことも山本長官の策謀である。
ミッドウェーで山本長官がなぜ空母のみを突入させ、自らは戦艦とともに安全圏にいたかは謎であったが、
山本長官はルーズベルトやチャーチルとの約束により、ミッドウェーで日本の空母を壊滅させ次のガダルカナル、
ソロモン海戦で日本軍敗北の総仕上げを行い、自らはブーゲンビル上空で戦死の狂言を実行し逃亡する。
昭和１８年４月１８日、山本長官は二番機の宇垣参謀長と一緒にラバウルを離陸したが、この日長官はなぜか
草色の略装をまとい、護衛機を増やすことも反対した。長官の一式陸攻はブーゲンビル島上空でＰ３８攻撃機
１６機に撃墜され、宇垣参謀長機は不時着した。大本営発表の死体検案書によると顔面貫通機銃傷があったとの
記述があるが、墜落現場を最初に発見した浜砂少尉は傷も出血痕もなかったと証言している。
山本長官は帝国海軍崩壊のための役割をすべてはたし、暗号をアメリカに漏洩し機上死のペテン劇を演じたのである。
真珠湾に集結していた戦艦はいずれも１９１０年～１９２０年代に就役した旧式艦で攻撃しやすいように
並べて停泊してあった。また真珠湾は海底が浅く、海底に沈座しても引き上げが容易で短期間で修理可能であった。
真珠湾攻撃は一種の茶番劇であった。
宣戦布告の通知の遅れたのも仕組まれたものであった。大使館員全員無神経怠慢な動きをとっていることは、
無能な集団でない限り確信犯である。戦後、その責任については吉田茂にうやむやにされてしまったが、
当時の大使館員達は「功労者」としてその後栄進している。
また、真珠湾の陸上軍事施設対する攻撃不徹底も、アメリカ空母が真珠湾にいなかった日を真珠湾攻撃の日と
したことも山本長官の策謀である。
ミッドウェーで山本長官がなぜ空母のみを突入させ、自らは戦艦とともに安全圏にいたかは謎であったが、
山本長官はルーズベルトやチャーチルとの約束により、ミッドウェーで日本の空母を壊滅させ次のガダルカナル、
ソロモン海戦で日本軍敗北の総仕上げを行い、自らはブーゲンビル上空で戦死の狂言を実行し逃亡する。
昭和１８年４月１８日、山本長官は二番機の宇垣参謀長と一緒にラバウルを離陸したが、この日長官はなぜか
草色の略装をまとい、護衛機を増やすことも反対した。長官の一式陸攻はブーゲンビル島上空でＰ３８攻撃機
１６機に撃墜され、宇垣参謀長機は不時着した。大本営発表の死体検案書によると顔面貫通機銃傷があったとの
記述があるが、墜落現場を最初に発見した浜砂少尉は傷も出血痕もなかったと証言している。
山本長官は帝国海軍崩壊のための役割をすべてはたし、暗号をアメリカに漏洩し機上死のペテン劇を演じたのである。
このような大局的視点に立てずに戦略だの補給だのと大所高所からの議論を気取っても無意味である。
>>384
そんなこと言うならミッドウェーで負けた時に降伏しておけよ
そんなこと言うならミッドウェーで負けた時に降伏しておけよ
以後南東方面に関係ない話題も陰謀論も禁止する。
そういう話がしたけりゃ他へ行け。
それと現場の指揮官それも海軍限定の山本に、開戦したり講和したりする権限はない。
ミッドウェー程度で講和できるなら最初から開戦などせんわ。
講和ってのは互いに条件に納得しなきゃまとまらないんだぞ。
連合軍は日本軍の無条件降伏以外も単独講和も受け入れないし、日本側もそんな要求には応じない。
そういう話がしたけりゃ他へ行け。
それと現場の指揮官それも海軍限定の山本に、開戦したり講和したりする権限はない。
ミッドウェー程度で講和できるなら最初から開戦などせんわ。
講和ってのは互いに条件に納得しなきゃまとまらないんだぞ。
連合軍は日本軍の無条件降伏以外も単独講和も受け入れないし、日本側もそんな要求には応じない。
>>389 昭和20年、ルーズベルトが死去して、反共のトルーマンが大統領になり、
更に5月のドイツ降伏の後だったら、無条件降伏以外の選択肢もありえるけどね。
この時に、フィリピンもサイパンもグアムも上陸できずに、米軍がモタモタしてるようなら、マスマス。
ヨーロッパの戦争が終わって、ヤレヤレという気分の中、
これからフィリピンだ、台湾だ、沖縄だ、本土上陸だ、という感じで大出血間違いなしが見込まれる場合、
中共やソ連封じ込め、という大戦略の元に、講和が成立する可能性はある、と思うがね。
南部圭助は、蒋介石に繆斌工作が蒋自身の指示で行なわれたことを直接確認した、
という話が残ってるくらい、反共の蒋介石は、日本軍との講和を考慮した形跡があるわけだし。
そういう意味で、ダンピール海峡突破をもう１年阻止できれば、とか、
ガ島で余計な消耗に巻き込まれず、辛うじて兵站線がつながるラバウル方面で持久できれば、
というIFを支持したくなるんだけどね。
更に5月のドイツ降伏の後だったら、無条件降伏以外の選択肢もありえるけどね。
この時に、フィリピンもサイパンもグアムも上陸できずに、米軍がモタモタしてるようなら、マスマス。
ヨーロッパの戦争が終わって、ヤレヤレという気分の中、
これからフィリピンだ、台湾だ、沖縄だ、本土上陸だ、という感じで大出血間違いなしが見込まれる場合、
中共やソ連封じ込め、という大戦略の元に、講和が成立する可能性はある、と思うがね。
南部圭助は、蒋介石に繆斌工作が蒋自身の指示で行なわれたことを直接確認した、
という話が残ってるくらい、反共の蒋介石は、日本軍との講和を考慮した形跡があるわけだし。
そういう意味で、ダンピール海峡突破をもう１年阻止できれば、とか、
ガ島で余計な消耗に巻き込まれず、辛うじて兵站線がつながるラバウル方面で持久できれば、
というIFを支持したくなるんだけどね。
南東方面に関係のある陰謀論は許可だ。念のため。
結局フリーメーソンの影響を除外して
海軍指導層の行動を論じることなどナンセンスということか・・・
海軍指導層の行動を論じることなどナンセンスということか・・・
>>390-391
よくもまあそんなに楽観的な見通しができるな。
ルーズベルトが死んだ時点で、トルーマンはソ連への牽制も兼ねて原爆を投下したくてウズウズしてる。
原爆投下前に日本が降伏しないように配慮する位にな。
ソ連へのレンドリース廃止とかはあっても、まずは日本軍国主義を打倒して無条件降伏させるのはやめんよ。
だって下手に日本に再起されてソ連と手を組まれたら、ますます厄介だし潰せる時に全力で潰す。
お互い目的も達成せずに中途で講和するなら、最初から戦争などしない。
そしてドイツを打倒し、日本の10倍の国力を持つアメリカの侵攻を止めるのも無理。
ダンピール海峡で阻止しようと思えばそこで消耗戦になるだけ。
それで何で史実より１年も持ち堪えるんだ？
よくもまあそんなに楽観的な見通しができるな。
ルーズベルトが死んだ時点で、トルーマンはソ連への牽制も兼ねて原爆を投下したくてウズウズしてる。
原爆投下前に日本が降伏しないように配慮する位にな。
ソ連へのレンドリース廃止とかはあっても、まずは日本軍国主義を打倒して無条件降伏させるのはやめんよ。
だって下手に日本に再起されてソ連と手を組まれたら、ますます厄介だし潰せる時に全力で潰す。
お互い目的も達成せずに中途で講和するなら、最初から戦争などしない。
そしてドイツを打倒し、日本の10倍の国力を持つアメリカの侵攻を止めるのも無理。
ダンピール海峡で阻止しようと思えばそこで消耗戦になるだけ。
それで何で史実より１年も持ち堪えるんだ？
>>394 ペリリューや硫黄島、沖縄で受けたアメリカの消耗、
大ショックだっただろうと思うよ。
これで、コロネット作戦やオリンピック作戦を実施したら、どれだけの流血が想像されるか？
それを避けるための戦術が原爆投下であり、ソ連軍の参戦促進だったのだろうし。
だから、昭和20年5月にサイパンに到達していなければ、
原爆投下はおろか、日本への戦略爆撃すらできない状態だし、
同じく昭和20年5月にフィリピンに到達できていなければ、
シンガポールからの資源輸送を完全にシャットアウトする状態にならない、ってことは、
まだ日本にソコソコの継戦能力があることを意味する。
米軍侵攻を止めることは不可能、という点は同意だが、
ダンピール海峡の突破を１年食い止めれば、マシな負け方の可能性が広がるんだけどね。
それを指摘する米国大学の教授もいるぐらい。
栗林中将に、フィンシュハーフェン地区の総司令官として、
コンクリよこせ、重砲よこせ、と事前に参謀本部に掛け合ってもらって、硫黄島並みの装備で
戦ってもらったら、どうだったろうね？
その際は、第6-7飛行師団は、ウェワク・ブーツ方面に侵出しないで、
ラバウルか、ニューブリテン島中部に拠点を作って、栗林中将を支援する形を取るのだろうが。
大ショックだっただろうと思うよ。
これで、コロネット作戦やオリンピック作戦を実施したら、どれだけの流血が想像されるか？
それを避けるための戦術が原爆投下であり、ソ連軍の参戦促進だったのだろうし。
だから、昭和20年5月にサイパンに到達していなければ、
原爆投下はおろか、日本への戦略爆撃すらできない状態だし、
同じく昭和20年5月にフィリピンに到達できていなければ、
シンガポールからの資源輸送を完全にシャットアウトする状態にならない、ってことは、
まだ日本にソコソコの継戦能力があることを意味する。
米軍侵攻を止めることは不可能、という点は同意だが、
ダンピール海峡の突破を１年食い止めれば、マシな負け方の可能性が広がるんだけどね。
それを指摘する米国大学の教授もいるぐらい。
栗林中将に、フィンシュハーフェン地区の総司令官として、
コンクリよこせ、重砲よこせ、と事前に参謀本部に掛け合ってもらって、硫黄島並みの装備で
戦ってもらったら、どうだったろうね？
その際は、第6-7飛行師団は、ウェワク・ブーツ方面に侵出しないで、
ラバウルか、ニューブリテン島中部に拠点を作って、栗林中将を支援する形を取るのだろうが。
>>395
素晴らしい。真理は簡潔で明快なものだということがよくわかる。
素晴らしい。真理は簡潔で明快なものだということがよくわかる。
>>395で挙げたIF話の中では、
マーシャル・ギルバート方面（またはウェーキ）から、グアム・サイパンに侵攻するルートの防御、
つまりTF58の空母10数隻の猛攻をどう守るか、というIFが一番難しい、と思う。
B-29による戦略爆撃を予期していれば、グアム・サイパンに米軍が来ることは予想できるだろうし、
ここを根拠地に更に西進、フィリピンや沖縄への中継基地になることも予想できるだろう。
ガ島で大消耗戦に巻き込まれていなければ、
クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中させ、
長距離索敵とセットで、進撃してくる島嶼へ兵力移動、
薄暮急降下攻撃／夜間雷撃／黎明急降下爆撃というゲリラ防御を取りたいところ…
まともに、千機単位のTF58とぶつかったら、まずお陀仏だし。
一航戦や二航戦の飛行隊再建は本土でやるのでなく、ヤルート方面で実施するんだろうなぁ。
油の輸送とか、飛行機の補充が大変とは思うけど。
マーシャル・ギルバート方面（またはウェーキ）から、グアム・サイパンに侵攻するルートの防御、
つまりTF58の空母10数隻の猛攻をどう守るか、というIFが一番難しい、と思う。
B-29による戦略爆撃を予期していれば、グアム・サイパンに米軍が来ることは予想できるだろうし、
ここを根拠地に更に西進、フィリピンや沖縄への中継基地になることも予想できるだろう。
ガ島で大消耗戦に巻き込まれていなければ、
クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中させ、
長距離索敵とセットで、進撃してくる島嶼へ兵力移動、
薄暮急降下攻撃／夜間雷撃／黎明急降下爆撃というゲリラ防御を取りたいところ…
まともに、千機単位のTF58とぶつかったら、まずお陀仏だし。
一航戦や二航戦の飛行隊再建は本土でやるのでなく、ヤルート方面で実施するんだろうなぁ。
油の輸送とか、飛行機の補充が大変とは思うけど。
＞ダンピール海峡の突破を１年食い止めれば、マシな負け方の可能性が広がるんだけどね。
大前提たるここが一番無理だろ
さらにいきなり栗林中将とか言い出す辺りが、後知恵厨の真骨頂というべきか？
大前提たるここが一番無理だろ
さらにいきなり栗林中将とか言い出す辺りが、後知恵厨の真骨頂というべきか？
ブラウン環礁の確保が予定通り出来なければ米艦隊のマリアナ来寇は遅れる
中部太平洋が抜けたら幾らラバウル航空隊が健在でも兵站はマリアナで途切れるよ
中部太平洋が抜けたら幾らラバウル航空隊が健在でも兵站はマリアナで途切れるよ
栗林中将は、1927年に軍事研究のためのハーバード大学留学経験がある。
沖縄戦で、米軍を苦しめた高級参謀八原博通大佐は、
1933年（昭和8年）10月から1935年（昭和10年）12月までアメリカ陸軍の隊附として駐在した経験がある。
米軍を知るからこそ、キチンと対策を建てて、米軍が震え上がる戦闘が出来たのだろ？
別に後知恵と騒ぐほどのことはない、と思う。
ポイントは、米国留学経験があるかどうか、陸軍の中では例外的に合理的に戦術を考えられるか、
だけの話であって、人事担当者がセンスがあれば、抜擢することはそれほど難しい話じゃない。
沖縄戦で、米軍を苦しめた高級参謀八原博通大佐は、
1933年（昭和8年）10月から1935年（昭和10年）12月までアメリカ陸軍の隊附として駐在した経験がある。
米軍を知るからこそ、キチンと対策を建てて、米軍が震え上がる戦闘が出来たのだろ？
別に後知恵と騒ぐほどのことはない、と思う。
ポイントは、米国留学経験があるかどうか、陸軍の中では例外的に合理的に戦術を考えられるか、
だけの話であって、人事担当者がセンスがあれば、抜擢することはそれほど難しい話じゃない。
南東方面に全く関係無い事は承知しているが、
硫黄島の防備は栗林による所なのか、それとも上層部の指示なのか、どっちなんだろな。
硫黄島の防備は栗林による所なのか、それとも上層部の指示なのか、どっちなんだろな。
>>402-403
硫黄島の持久戦体制は、栗林中将の思いつきじゃないから。
６月に堀江参謀が着任後に水際防御を捨てて地下に潜っての持久戦を進言して、
ようやく水際防御を捨てて地下陣地の構築を開始してる。
そして硫黄島の築城はそれまでのサイパンなどの戦訓があったればこそで、
何も戦訓がない状態で硫黄島並みの防御を構築するとか夢想以外の何物でもないわ。
硫黄島の持久戦体制は、栗林中将の思いつきじゃないから。
６月に堀江参謀が着任後に水際防御を捨てて地下に潜っての持久戦を進言して、
ようやく水際防御を捨てて地下陣地の構築を開始してる。
そして硫黄島の築城はそれまでのサイパンなどの戦訓があったればこそで、
何も戦訓がない状態で硫黄島並みの防御を構築するとか夢想以外の何物でもないわ。
>>395
負傷は多いが、米軍の戦死はペリリュー1800・硫黄島6800・沖縄1万2500で大した数字ではない。
米軍は二次大戦で計29万人が戦死、うち太平洋戦線が10万。
陸軍や陸空軍の戦死は戦闘期間がより短いのに、欧州戦線が太平洋戦線の２倍。
まあ欧州戦線ではオリンピック作戦並の陸戦主体だし、230万人が戦死してる日本軍なんて何度大ショックを受けてるんだろね。
しかも戦死の９割が1944年以降、比島で50万中国で45万人。
一次大戦では独177万露170万仏136万墺120万英90万人が戦死、南北戦争で米軍は62万人が戦死してる。
アメリカってちょっと戦死が多いと、すぐに反戦運動が起きて講和するようなイメージなのか？
ベトナム戦争みたいに10年も続いたり、一次大戦みたいに100万人が戦死する位ならそうするだろうけど。
負傷は多いが、米軍の戦死はペリリュー1800・硫黄島6800・沖縄1万2500で大した数字ではない。
米軍は二次大戦で計29万人が戦死、うち太平洋戦線が10万。
陸軍や陸空軍の戦死は戦闘期間がより短いのに、欧州戦線が太平洋戦線の２倍。
まあ欧州戦線ではオリンピック作戦並の陸戦主体だし、230万人が戦死してる日本軍なんて何度大ショックを受けてるんだろね。
しかも戦死の９割が1944年以降、比島で50万中国で45万人。
一次大戦では独177万露170万仏136万墺120万英90万人が戦死、南北戦争で米軍は62万人が戦死してる。
アメリカってちょっと戦死が多いと、すぐに反戦運動が起きて講和するようなイメージなのか？
ベトナム戦争みたいに10年も続いたり、一次大戦みたいに100万人が戦死する位ならそうするだろうけど。
>>395って結局全てが希望的観測に過ぎないし、そうでないとIFが成立しないんだろ？
孫子は国が疲弊して得るものがないから、長期持久戦はいかんと言っても、それで史実よりマシな負け方になるとか言うし。
戦上手だから長期戦になるなんて事はないんだよ、長期戦な時点で失敗してる。
戦争は利益を得る為に戦うんだから、疲弊したら意味がない。
そんな>>395にはこの言葉を送る。
>智者の慮は必ず利害に交う。
>兵法は一に曰く度、二に曰く量、三に曰く数、四に曰く称、五に曰く勝。
>地は度を生じ、度は量を生じ、量は称を生じ、称は勝を生ず。
(度は戦場の広さ、量は投入する物量、数は兵数、称は敵味方のそれらの数字を比較し、勝算を考える事)
これを希望的観測でなく冷静に計算できなきゃ、
>彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず危うし。
となる。
孫子は国が疲弊して得るものがないから、長期持久戦はいかんと言っても、それで史実よりマシな負け方になるとか言うし。
戦上手だから長期戦になるなんて事はないんだよ、長期戦な時点で失敗してる。
戦争は利益を得る為に戦うんだから、疲弊したら意味がない。
そんな>>395にはこの言葉を送る。
>智者の慮は必ず利害に交う。
>兵法は一に曰く度、二に曰く量、三に曰く数、四に曰く称、五に曰く勝。
>地は度を生じ、度は量を生じ、量は称を生じ、称は勝を生ず。
(度は戦場の広さ、量は投入する物量、数は兵数、称は敵味方のそれらの数字を比較し、勝算を考える事)
これを希望的観測でなく冷静に計算できなきゃ、
>彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず危うし。
となる。
因みに1943年時点で連合軍は、ドイツ打倒から18ヶ月後に日本打倒の予定。
つまり昭和21年末位までは想定内。
開戦前の時点で戦争経済・動員が1943年6月に完了して、一気にドイツ打倒の計画が例の勝利計画(ビクトリープラン)。
これが新聞記事になっちゃって、それを見た日本が米軍反攻は昭和18年以降と考える根拠になった。
出典は福田茂の第二次大戦の米軍事戦略。
つまり昭和21年末位までは想定内。
開戦前の時点で戦争経済・動員が1943年6月に完了して、一気にドイツ打倒の計画が例の勝利計画(ビクトリープラン)。
これが新聞記事になっちゃって、それを見た日本が米軍反攻は昭和18年以降と考える根拠になった。
出典は福田茂の第二次大戦の米軍事戦略。
>>408
欺瞞情報は在日露武官からも流されていたから信じるよな
それに本格的な反抗は１９年に入ってからだから
あながち嘘でもないが
１７年いっぱいは手持ちの戦力で戦っていたにすぎない
それに日本が負けちゃったってゆうことだよ
欺瞞情報は在日露武官からも流されていたから信じるよな
それに本格的な反抗は１９年に入ってからだから
あながち嘘でもないが
１７年いっぱいは手持ちの戦力で戦っていたにすぎない
それに日本が負けちゃったってゆうことだよ
硫黄島の場合、栗林は44年6月のサイパン戦の頃に着任。
陣地構築に半年以上の余裕があったのと、他の島嶼戦とは比較にならない火力を得られたからこその成果。
サイパンも半年かけて陣地構築するつもりが、師団上陸後1ヶ月で米軍が上陸してその余裕がなかった。
通常の3倍の火力は得たが、輸送船ボカチンで資材も不足し、兵士も丸腰で上陸した者が多かった。
アメリカ留学経験があるから有効な防御戦闘ができたのでなく、タラワ・サイパン・ペリリューでの戦訓と、準備に時間的余裕と大火力あればこそ実現したものだ。
陣地構築に半年以上の余裕があったのと、他の島嶼戦とは比較にならない火力を得られたからこその成果。
サイパンも半年かけて陣地構築するつもりが、師団上陸後1ヶ月で米軍が上陸してその余裕がなかった。
通常の3倍の火力は得たが、輸送船ボカチンで資材も不足し、兵士も丸腰で上陸した者が多かった。
アメリカ留学経験があるから有効な防御戦闘ができたのでなく、タラワ・サイパン・ペリリューでの戦訓と、準備に時間的余裕と大火力あればこそ実現したものだ。
火力を移動できるようにしたのも大きいよな
あと万歳突撃を禁止したり
あと万歳突撃を禁止したり
FAEの使用など考えなかったのかな？
バンザイ突撃を禁止するっての、バカバカしくない？
日本軍の上げた戦果はほとんど全てバンザイ突撃をしなきゃならないほど
追い詰められる前に上げたものだよね？
バンザイ突撃をしないってのは、単に時間稼ぎをするってだけだし、
時間稼ぎをしたところで滑走路は敵に使われちゃってるじゃん
日本軍の上げた戦果はほとんど全てバンザイ突撃をしなきゃならないほど
追い詰められる前に上げたものだよね？
バンザイ突撃をしないってのは、単に時間稼ぎをするってだけだし、
時間稼ぎをしたところで滑走路は敵に使われちゃってるじゃん
そいや、Banzai chargeはガダルカナルでもものによってはそう書かれているもんがあるな。
日本軍にとっては普通の夜襲なのに、アメリカ人（や一部の戦後の日本人）にはバンザイ突撃扱いになってしまう。
玉砕とBanzai chargeは別物なんだとつくづく思うわな。
と無理やり軌道修正を試みてみる。
日本軍にとっては普通の夜襲なのに、アメリカ人（や一部の戦後の日本人）にはバンザイ突撃扱いになってしまう。
玉砕とBanzai chargeは別物なんだとつくづく思うわな。
と無理やり軌道修正を試みてみる。
単なる時間稼ぎとみるか
最後の一兵まで粘り強く戦う勇気を賞賛するかは
人それぞれだよな
最後の一兵まで粘り強く戦う勇気を賞賛するかは
人それぞれだよな
最新50のレスあたりを見ると、南東方面スレどころか何スレなのかよく分からないのは俺の気のせいか？
長期総力戦である事を除けば、米軍はまるで孫子を熟読実践したかのようだ。
>凡そ用兵の法は、国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ。
>是の故に百戦百勝するは善の善なる者に非ざるなり。
>戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。
とまずは経済封鎖で、戦わずに日本を屈服させる事を狙う。
次に勝利に必要な物量動員計画を立案し、反攻開始までは必要な海上輸送路と中継基地の防御を固める。
>故に能く自ら保ちて勝を全うするなり。
>古の善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なり
>故に善く戦う者は不敗の地に立ち、而して敵の敗を失わざるなり。
>是の故に勝兵必ず勝ちて然る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて然る後に勝ちを求む。勝利計画で勝算を確実にしてから開戦に臨む米と、出たとこ勝負で確たる勝算のない日本。
>凡そ用兵の法は、国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ。
>是の故に百戦百勝するは善の善なる者に非ざるなり。
>戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。
とまずは経済封鎖で、戦わずに日本を屈服させる事を狙う。
次に勝利に必要な物量動員計画を立案し、反攻開始までは必要な海上輸送路と中継基地の防御を固める。
>故に能く自ら保ちて勝を全うするなり。
>古の善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なり
>故に善く戦う者は不敗の地に立ち、而して敵の敗を失わざるなり。
>是の故に勝兵必ず勝ちて然る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて然る後に勝ちを求む。勝利計画で勝算を確実にしてから開戦に臨む米と、出たとこ勝負で確たる勝算のない日本。
孫子転載厨という新種 登場
そしてレスはさらに脱線する
そしてレスはさらに脱線する
>故に善く戦う者は人を致して人に致されず。
>進みて禦ぐべからざる者は、その虚を衝けばなり。
>故に我戦わんと欲すれば、その必ず救う所を攻むればなり。
攻勢側は戦いの主導権を握り、戦場と日時を決め敵の虚を衝く。
>人を形せしめて我に形なければ、則ち我は集まりて敵は分かる
>我は集まりて一となり敵は分かれて十とならば、是十を以て一を攻むるなり。則ち我は衆にして敵は寡なり
敵の意図を晒し自軍の意図は隠し、攻勢側は戦力を集中し、分散して防御する側を優勢な戦力で叩ける。
>我が戦う所の地を知らざれば、則ち備うる所の者多し。
>敵の備うる所の者多ければ、則ち我が戦う所の者は少なし。
>故に前に備うれば則ち後寡なく、後に備うれば則ち前寡なく、備えざる所なければ則ち寡なからざる所なし
攻勢側がどこを攻めるかわからなければ、防御側はあらゆる可能性に備えて、いくつもの拠点の防御を固めなければならない。
結果戦力を分散して少ない戦力で戦わざるを得ず、どこかを固めればどこかは薄く、広く薄く守れば全ての拠点が手薄になる。
>進みて禦ぐべからざる者は、その虚を衝けばなり。
>故に我戦わんと欲すれば、その必ず救う所を攻むればなり。
攻勢側は戦いの主導権を握り、戦場と日時を決め敵の虚を衝く。
>人を形せしめて我に形なければ、則ち我は集まりて敵は分かる
>我は集まりて一となり敵は分かれて十とならば、是十を以て一を攻むるなり。則ち我は衆にして敵は寡なり
敵の意図を晒し自軍の意図は隠し、攻勢側は戦力を集中し、分散して防御する側を優勢な戦力で叩ける。
>我が戦う所の地を知らざれば、則ち備うる所の者多し。
>敵の備うる所の者多ければ、則ち我が戦う所の者は少なし。
>故に前に備うれば則ち後寡なく、後に備うれば則ち前寡なく、備えざる所なければ則ち寡なからざる所なし
攻勢側がどこを攻めるかわからなければ、防御側はあらゆる可能性に備えて、いくつもの拠点の防御を固めなければならない。
結果戦力を分散して少ない戦力で戦わざるを得ず、どこかを固めればどこかは薄く、広く薄く守れば全ての拠点が手薄になる。
陣地に対する強襲や、戦意の低い部隊に対する攻撃や、
絶望的な戦況で追い詰められて自殺的攻撃を選択した場合等を
全部ひっくるめてバンザイ攻撃としてカテゴライズするのはどうかと。
絶望的な戦況で追い詰められて自殺的攻撃を選択した場合等を
全部ひっくるめてバンザイ攻撃としてカテゴライズするのはどうかと。
>戦いの地を知らず、戦いの日を知らざれば、則ち前は後を救う能わず、後は前を救う能わず。
>故に曰く彼を知りて己を知れば、百戦して危うからず。
>戦うべくと戦うべからざるとを知る者は勝つ。
>虞を以て不虞を待つ者は勝つ。
戦いの主導権を握るには、まず情報戦に勝利にする必要がある。
そして戦場を選択し、計略を張って敵を待ち伏せする。
>善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻める者は九天の上に動く
防御が巧みな者は地下に潜り、攻撃が巧みな者は天を駆けて機動する。
太平洋戦争での日米軍そのままだな。
>智者の慮は必ず利害に交う。
本当の智者なら必ず利害両面を考慮し、防御の利点だけを見たり、希望的観測に片寄ったりはしない。
>故に曰く彼を知りて己を知れば、百戦して危うからず。
>戦うべくと戦うべからざるとを知る者は勝つ。
>虞を以て不虞を待つ者は勝つ。
戦いの主導権を握るには、まず情報戦に勝利にする必要がある。
そして戦場を選択し、計略を張って敵を待ち伏せする。
>善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻める者は九天の上に動く
防御が巧みな者は地下に潜り、攻撃が巧みな者は天を駆けて機動する。
太平洋戦争での日米軍そのままだな。
>智者の慮は必ず利害に交う。
本当の智者なら必ず利害両面を考慮し、防御の利点だけを見たり、希望的観測に片寄ったりはしない。
むしろ>>395嫉妬厨で叩きのために孫子を持ち出したというのが実情に近い
>>420
バンザイ攻撃はBANZAI ATTACKなりBANZAI CHARGEの和訳でしかない。
バンザイアタックはアメリカ軍が勝手にそう感じ、勝手に名付けただけ。
日本軍にとって見れば玉砕でも何でもない普通の攻撃も、バンザイアタック扱いされている場合があるのはその為。
つまり、バンザイ攻撃と玉砕を一緒くたにするとおかしくなっちゃうよ、と言う話。
バンザイ攻撃はBANZAI ATTACKなりBANZAI CHARGEの和訳でしかない。
バンザイアタックはアメリカ軍が勝手にそう感じ、勝手に名付けただけ。
日本軍にとって見れば玉砕でも何でもない普通の攻撃も、バンザイアタック扱いされている場合があるのはその為。
つまり、バンザイ攻撃と玉砕を一緒くたにするとおかしくなっちゃうよ、と言う話。
>>424
正直どうでもいい
正直どうでもいい
最近のレスは殺伐としていてガトリング砲が待ち構えている砦に竹槍で横隊突撃するみたなものやな
>>426
スルー技能さえ身につければ神仙の力により弾が当たらなくなります。
スルー技能さえ身につければ神仙の力により弾が当たらなくなります。
>>398
>クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中
日本軍の飛行場てひとつにつき、収容能力から48機程度が限界みたいやで。
特にマーシャルとか珊瑚礁の小島は、駐機スペースも爆弾や燃料の貯蔵庫も隊員宿舎のスペースも限られる。
内南洋の飛行場は1937年の軍縮明けから設営開始で、41年12月までに使用可能なのは
マリアナ諸島：パガン・サイパン(アスリート)・テニアン(ハゴイ)
カロリン諸島：トラック(竹島)・ポナペ・ペリリュー
マーシャル諸島：クェゼリン(ルオット)・マロエラップ(タロア)・ウォッゼの９ヶ所とヤルート(イミエジ)等の水上機基地。
1942年中は主力がラバウル行ってるから、千歳空の九六艦戦と九六陸攻に、14空の九七大艇位しかいない。
それも千歳空は43年初頭に消耗して解隊。
>クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中
日本軍の飛行場てひとつにつき、収容能力から48機程度が限界みたいやで。
特にマーシャルとか珊瑚礁の小島は、駐機スペースも爆弾や燃料の貯蔵庫も隊員宿舎のスペースも限られる。
内南洋の飛行場は1937年の軍縮明けから設営開始で、41年12月までに使用可能なのは
マリアナ諸島：パガン・サイパン(アスリート)・テニアン(ハゴイ)
カロリン諸島：トラック(竹島)・ポナペ・ペリリュー
マーシャル諸島：クェゼリン(ルオット)・マロエラップ(タロア)・ウォッゼの９ヶ所とヤルート(イミエジ)等の水上機基地。
1942年中は主力がラバウル行ってるから、千歳空の九六艦戦と九六陸攻に、14空の九七大艇位しかいない。
それも千歳空は43年初頭に消耗して解隊。
開戦前は設営隊の人数も予算もないから、テニアンとウォッゼ飛行場設営は刑務所から囚人動員してる。
トラックの春島飛行場でも概成が43年1月、44年2月のトラック空襲時点で楓島飛行場はまだ未完成。
44年1月のクェゼリン戦では、同島の爆撃機用滑走路の進捗率が70％。
開戦直後は資源地帯、42年中旬～43年中旬は南東方面が設営の中心だからな。
43中旬以降絶対国防圏設定と一航艦新編で、やっと中部太平洋の整備が進む感じ。
それでもマリアナ沖までには、ウェーク・ミレ・クサエ・グアム・ロタ・ヤップ・メレヨン・硫黄島が使用可能。
うちテニアン3本・グアム2本・サイパン2本・トラック3本・硫黄島2本では複数滑走路を使用可能。
米軍でも44年にワウ4本・サラモア9本に900機展開して、ホーランジャとか空襲してたから、米軍も1本につき60機収容程度だな。
トラックの春島飛行場でも概成が43年1月、44年2月のトラック空襲時点で楓島飛行場はまだ未完成。
44年1月のクェゼリン戦では、同島の爆撃機用滑走路の進捗率が70％。
開戦直後は資源地帯、42年中旬～43年中旬は南東方面が設営の中心だからな。
43中旬以降絶対国防圏設定と一航艦新編で、やっと中部太平洋の整備が進む感じ。
それでもマリアナ沖までには、ウェーク・ミレ・クサエ・グアム・ロタ・ヤップ・メレヨン・硫黄島が使用可能。
うちテニアン3本・グアム2本・サイパン2本・トラック3本・硫黄島2本では複数滑走路を使用可能。
米軍でも44年にワウ4本・サラモア9本に900機展開して、ホーランジャとか空襲してたから、米軍も1本につき60機収容程度だな。
>>406 国際法違反の濃厚な原爆投下を意思決定したのは、
欧州戦終了にも関わらず、対日戦でこれ以上の流血されたら持たない、という政治的判断。
反共のクセに、ソ連に参戦促進させたのも、満州方面の陸軍を、本土決戦に流用させないため。
その意味で、米軍はこれ以上の流血を恐れていることは事実。
>>孫子厨
ハイハイ、長期持久戦はイカン、短期決戦だ、というなら、
ミッドウェー敗北、またはガ島撤退の時点で、日本は「降伏」すべきですねｗ
>>428 「飛行場１コで48機収容」できるなら、
「クェゼリン(ルオット)・マロエラップ(タロア)・ウォッゼ」の９ヶ所で分散収容あれば、
数百機を泊める場所はあると。
南太平洋海戦終わって、一航戦や二航戦の（飛行隊）再建を、ヤルート方面で実施するんだろうね。
空母６隻分だから、二百数十のレベルになる。
欧州戦終了にも関わらず、対日戦でこれ以上の流血されたら持たない、という政治的判断。
反共のクセに、ソ連に参戦促進させたのも、満州方面の陸軍を、本土決戦に流用させないため。
その意味で、米軍はこれ以上の流血を恐れていることは事実。
>>孫子厨
ハイハイ、長期持久戦はイカン、短期決戦だ、というなら、
ミッドウェー敗北、またはガ島撤退の時点で、日本は「降伏」すべきですねｗ
>>428 「飛行場１コで48機収容」できるなら、
「クェゼリン(ルオット)・マロエラップ(タロア)・ウォッゼ」の９ヶ所で分散収容あれば、
数百機を泊める場所はあると。
南太平洋海戦終わって、一航戦や二航戦の（飛行隊）再建を、ヤルート方面で実施するんだろうね。
空母６隻分だから、二百数十のレベルになる。
>>430
余程アメリカが本土戦を恐れてたように思いたいらしい。
既にドイツと本土戦して勝利し、日本軍は火力どころか火縄銃や竹槍持ち出して、既に銃剣すら行き渡らない有り様なのに。
んで開戦時の飛行場は内南洋全体で9個。
マーシャル諸島はクェゼリン環礁内にあるルオット島と、マロエラップ環礁内にあるタロア島の飛行場て意味だ。
千歳空はルオット飛行場に陸攻、タロア飛行場に戦闘機を定数各36機で配備していた。
14空の大艇がヤルートで長距離哨戒。
それと航空隊の再編成を最前線でやったりしない。
余程アメリカが本土戦を恐れてたように思いたいらしい。
既にドイツと本土戦して勝利し、日本軍は火力どころか火縄銃や竹槍持ち出して、既に銃剣すら行き渡らない有り様なのに。
んで開戦時の飛行場は内南洋全体で9個。
マーシャル諸島はクェゼリン環礁内にあるルオット島と、マロエラップ環礁内にあるタロア島の飛行場て意味だ。
千歳空はルオット飛行場に陸攻、タロア飛行場に戦闘機を定数各36機で配備していた。
14空の大艇がヤルートで長距離哨戒。
それと航空隊の再編成を最前線でやったりしない。
>>430
ソ連の対日参戦は共産主義者のルーズベルトがスターリンに配慮して火事場泥棒を認めた
ソ連は東ドイツと同様に北海道樺太千島を頂く予定だった
ルーズベルトの共産主義者ぶりに危機感を持ったアメリカはルーズベルトを病死とし
共産嫌いのトルーマンを大統領にしてソ連が北海道に攻め入る前に戦争終結さすために
６発ある原爆の中から２発を日本に投下した
ソ連の対日参戦は共産主義者のルーズベルトがスターリンに配慮して火事場泥棒を認めた
ソ連は東ドイツと同様に北海道樺太千島を頂く予定だった
ルーズベルトの共産主義者ぶりに危機感を持ったアメリカはルーズベルトを病死とし
共産嫌いのトルーマンを大統領にしてソ連が北海道に攻め入る前に戦争終結さすために
６発ある原爆の中から２発を日本に投下した
>>398
>ガ島で大消耗戦に巻き込まれていなければ、
>クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中させ
何故か、米軍がガダルカナル島に上陸しないというIF世界の話なんだろうけどさ。
その場合、ニューギニア島で大消耗戦に巻き込まれるんじゃないかな？
都合良くマーシャル方面の航空兵力増えますかね？
その辺の見通しとかはどなってんの？
>ガ島で大消耗戦に巻き込まれていなければ、
>クェゼリンやウォッゼ、ヤルートに熟練・航空戦力を数百機単位で集中させ
何故か、米軍がガダルカナル島に上陸しないというIF世界の話なんだろうけどさ。
その場合、ニューギニア島で大消耗戦に巻き込まれるんじゃないかな？
都合良くマーシャル方面の航空兵力増えますかね？
その辺の見通しとかはどなってんの？
戦闘しなくても普通に哨戒や訓練でも、事故やら自然消耗していくんだけどな。
こっちがやる気なくても相手が空襲してきて地上撃破されたり。
そして半年間のガ島戦がなければ、半年はやく米軍が侵攻するだけ。
ソロモンでは42年11月にはラッセル島、43年1月にはニュージョージア、4月にはブーゲンビルと。
ニューギニアでも42年9月にはブナ、12月にワウ、43年2月にラエ
と。
43年春にはラバウル航空隊と消耗戦が始まるとして、45年までダンピール海峡がもつのかねえ。
普通に43年中旬には空母も基地航空隊も戦力逆転して、44年には各地の戦線が総崩れに思えるんだけど。
こっちがやる気なくても相手が空襲してきて地上撃破されたり。
そして半年間のガ島戦がなければ、半年はやく米軍が侵攻するだけ。
ソロモンでは42年11月にはラッセル島、43年1月にはニュージョージア、4月にはブーゲンビルと。
ニューギニアでも42年9月にはブナ、12月にワウ、43年2月にラエ
と。
43年春にはラバウル航空隊と消耗戦が始まるとして、45年までダンピール海峡がもつのかねえ。
普通に43年中旬には空母も基地航空隊も戦力逆転して、44年には各地の戦線が総崩れに思えるんだけど。
435 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 08:59:45 ID:tz+UMB0I
日本がガ島に飛行場設営をしなくても米はガ島に飛行場設営を予定してたんだよな それを日本がスルーできるかどうかだが
できなければ消耗戦に巻き込まれるし
スルーしてもラバウルへの圧力は強まるけど
どの道ガ島を日本が抑えたとしてもｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄからB17の定期便はやってくるわけだがね
できなければ消耗戦に巻き込まれるし
スルーしてもラバウルへの圧力は強まるけど
どの道ガ島を日本が抑えたとしてもｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄからB17の定期便はやってくるわけだがね
>どの道ガ島を日本が抑えたとしてもｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄからB17の定期便はやってくるわけだがね
ガダルカナルをスルーしても、B-17はブーゲンビルまで飛んできてそこで消耗戦に巻き来れそうと。
P-38配備まで待てば戦闘機付きでやってくるわけで、ブーゲンビル上空で消耗戦に巻き込まれそうと。
レンドバに上陸されたら単発戦闘機までやってくるわけで、ブーゲンビル上空で以下略になりそうだと。
ニューギニアはガダルカナル戦以前から航空戦やっているわけで、そもそもすでに消耗戦は始まっていると。
スルーすればオタの大好きな消耗戦回避できるのかな？
ガダルカナルをスルーしても、B-17はブーゲンビルまで飛んできてそこで消耗戦に巻き来れそうと。
P-38配備まで待てば戦闘機付きでやってくるわけで、ブーゲンビル上空で消耗戦に巻き込まれそうと。
レンドバに上陸されたら単発戦闘機までやってくるわけで、ブーゲンビル上空で以下略になりそうだと。
ニューギニアはガダルカナル戦以前から航空戦やっているわけで、そもそもすでに消耗戦は始まっていると。
スルーすればオタの大好きな消耗戦回避できるのかな？
B-17定期便なんて、ラバウルを占領した直後の2月から来てるけど。
モレスビー～ラバウルとエスピリッツサント～ガダルカナルは、モレスビー～ラバウルのが距離近いんだし。
ガダルカナル戦前から、ラバウルの現場では既に消耗戦だって言われてたし。
むしろ消耗戦回避しようとモレスビー攻めたんだし。
ガ島飛行場建設も、既に連合軍のいるエスピリッツサントと対峙して偵察する任務が含まれてる。
モレスビー～ラバウルとエスピリッツサント～ガダルカナルは、モレスビー～ラバウルのが距離近いんだし。
ガダルカナル戦前から、ラバウルの現場では既に消耗戦だって言われてたし。
むしろ消耗戦回避しようとモレスビー攻めたんだし。
ガ島飛行場建設も、既に連合軍のいるエスピリッツサントと対峙して偵察する任務が含まれてる。
まだそんなたわごとを抜かしておるか
日本の国力を超えた攻勢戦略を２１世紀の今 日本で支持する奴がいることが悲しい
ガ島を占領することが短期決戦につながるのか？
私には理解できない
日本の国力を超えた攻勢戦略を２１世紀の今 日本で支持する奴がいることが悲しい
ガ島を占領することが短期決戦につながるのか？
私には理解できない
どこにガダルカナル占領を支持する内容が書いてあるんだ？
既に以前から消耗戦が始まっていた
→ガダルカナルでの消耗から、ラバウル周辺での消耗に変わるだけじゃん
→その程度で１年も余計に粘れる位の影響がでるのか
といった質問をしてるだけなのに。
既に以前から消耗戦が始まっていた
→ガダルカナルでの消耗から、ラバウル周辺での消耗に変わるだけじゃん
→その程度で１年も余計に粘れる位の影響がでるのか
といった質問をしてるだけなのに。
メール欄ageの奴に構う必要無いよ
どちらにせよ、米海軍の空母が揃ったら、
ラバウルだろうとガダルカナルだろうと、
飛び石作戦で放置される運命。
ラバウルだろうとガダルカナルだろうと、
飛び石作戦で放置される運命。
その米空母が揃い訓練が終了するまでに叩くことが必要だな
その為にはい号やろ号作戦を止めさせねば
その為にはい号やろ号作戦を止めさせねば
山本暗殺計画を前倒しにする必要がある
中部太平洋はともかく、南東方面は空母でなく主に基地航空隊に叩かれてんだけど。
ニューギニアなんて陸路だし。
ニューギニアなんて陸路だし。
>>442
い号作戦で空母機と基地機が協力しても、損害ばかりで殆んど戦果挙げてない。
だから空母で戦いを挑んでも同じ結果でしょ。
もう基地機だけでは挽回できない、持ち堪えられないから空母機も投入してるんだし。
基地航空戦で戦果なくても空母戦なら戦果が出るなんて事もない。
い号作戦で空母機と基地機が協力しても、損害ばかりで殆んど戦果挙げてない。
だから空母で戦いを挑んでも同じ結果でしょ。
もう基地機だけでは挽回できない、持ち堪えられないから空母機も投入してるんだし。
基地航空戦で戦果なくても空母戦なら戦果が出るなんて事もない。
空母は機動力と秘匿性から奇襲攻撃に適している
母艦機をわざわざ陸上機にすれば母艦機の利点を放棄するだけ
母艦機をわざわざ陸上機にすれば母艦機の利点を放棄するだけ
>>446
そうだよな
たまに>>445みたいなアホが湧いてくるけどまともに相手しない方がいいよ
昭和18年はまだ米空母も数は揃ってきたが搭乗員の練度は日本とにたようなもの
むしろ日本側が若干優位だったからこそ母艦搭乗員は空母で使い
米空母の戦力が充実する前に決戦を挑むべき
それを山本ＧＦは
そうだよな
たまに>>445みたいなアホが湧いてくるけどまともに相手しない方がいいよ
昭和18年はまだ米空母も数は揃ってきたが搭乗員の練度は日本とにたようなもの
むしろ日本側が若干優位だったからこそ母艦搭乗員は空母で使い
米空母の戦力が充実する前に決戦を挑むべき
それを山本ＧＦは
>>446
「空母エンタープライズ」を読んでたら、ガダルカナル戦では陸上基地に母艦機を派遣してという作戦を何度もやっていたみたいなんだけど。
暴れている人の肩を持つという意味じゃないけど、当時の米軍は空母と地上基地とをけっこう柔軟に組み合わせていたような印象がする。
なので「い号作戦」がうまくいかなかったのは、母艦機を地上に上げたからという理由ではないのでは？
「空母エンタープライズ」を読んでたら、ガダルカナル戦では陸上基地に母艦機を派遣してという作戦を何度もやっていたみたいなんだけど。
暴れている人の肩を持つという意味じゃないけど、当時の米軍は空母と地上基地とをけっこう柔軟に組み合わせていたような印象がする。
なので「い号作戦」がうまくいかなかったのは、母艦機を地上に上げたからという理由ではないのでは？
>>448
age厨を悦ばせる事もなかろうに
age厨を悦ばせる事もなかろうに
>>448
米軍の母艦機と基地の関係は確かに有機的運用してるみたいだが
それはあくまでも一時的に補給や作戦上の理由に過ぎない
現に基地近くには母艦がいる
日本の場合は母艦を引き上げ基地航空隊の不足を母艦機で補っただけ
米軍の運用が一時的な戦術上の運用なのに対して、日本は一定期間戦略的に母艦機の地上基地での運用をした
戦略的に空母の利点を放棄するなんて正気とも思えない
米軍の母艦機と基地の関係は確かに有機的運用してるみたいだが
それはあくまでも一時的に補給や作戦上の理由に過ぎない
現に基地近くには母艦がいる
日本の場合は母艦を引き上げ基地航空隊の不足を母艦機で補っただけ
米軍の運用が一時的な戦術上の運用なのに対して、日本は一定期間戦略的に母艦機の地上基地での運用をした
戦略的に空母の利点を放棄するなんて正気とも思えない
age、sageにこだわり自分の意見や考えがなく
転記を繰り返すしか脳がないチンカスはスルーでヨシ
転記を繰り返すしか脳がないチンカスはスルーでヨシ
>>447
>昭和18年は搭乗員の練度は日本とにたようなもの
>むしろ日本側が若干優位
へー、既に17年9月に数で明らかに優勢な戦力投入しても、損害が目立って制圧しきれず。
10月の南太平洋海戦は、単純に空母の隻数と機数で優ったから優勢だったけど。
日200機中90機喪失、米140機中70機喪失と互いに半数の損害。
10月からブイン飛行場を使用可能で、距離の問題を解決したのに11月以降の航空戦は明らかに劣勢。
それでも18年なら日本側練度が若干優勢で、空母戦なら戦果出るんだ？
つか米軍の方で空母部隊再建するまで、空母戦には応じないと思うけど？
日本軍が空母で戦いを挑み米軍は基地航空隊で応戦するだけでしょ。
>昭和18年は搭乗員の練度は日本とにたようなもの
>むしろ日本側が若干優位
へー、既に17年9月に数で明らかに優勢な戦力投入しても、損害が目立って制圧しきれず。
10月の南太平洋海戦は、単純に空母の隻数と機数で優ったから優勢だったけど。
日200機中90機喪失、米140機中70機喪失と互いに半数の損害。
10月からブイン飛行場を使用可能で、距離の問題を解決したのに11月以降の航空戦は明らかに劣勢。
それでも18年なら日本側練度が若干優勢で、空母戦なら戦果出るんだ？
つか米軍の方で空母部隊再建するまで、空母戦には応じないと思うけど？
日本軍が空母で戦いを挑み米軍は基地航空隊で応戦するだけでしょ。
>>453
君の頭からはいつも日本機の脆弱性が抜け落ちているようだが？
ｱﾘｱﾅの時点で日米の搭乗員の練度はほぼ互角と言うのが一般的だったようだが
表面的な数値だけで妄想するのはもう止めとけよ
恥を晒すだけだぞ
君の頭からはいつも日本機の脆弱性が抜け落ちているようだが？
ｱﾘｱﾅの時点で日米の搭乗員の練度はほぼ互角と言うのが一般的だったようだが
表面的な数値だけで妄想するのはもう止めとけよ
恥を晒すだけだぞ
>>454
その言葉そっくり返すわ。
その言葉そっくり返すわ。
意味がわからん
たとえ練度が日＞米であったとしても
期待の脆弱性で米＞日であり
実際の戦闘結果は、良くてトントン、悪くてぼろぼろという展開が続いているんだから
機体と搭乗員を足した総合戦力では米＞日ということだろうが
実際の戦闘結果を無視しても説得力のかけらもないぞ
たとえ練度が日＞米であったとしても
期待の脆弱性で米＞日であり
実際の戦闘結果は、良くてトントン、悪くてぼろぼろという展開が続いているんだから
機体と搭乗員を足した総合戦力では米＞日ということだろうが
実際の戦闘結果を無視しても説得力のかけらもないぞ
仮に18年の日米搭乗員の練度が同等だとして、>>447>>454は何を期待してんだろ。
サラトガやワスプを潜水艦で叩き、南太平洋海戦でホーネットも叩いたけど別に有利になってないし。
南太平洋海戦後サラトガが12月に復帰、エンタープライズは10月の損傷を完全修理しないまま酷使。
1月末のレンネル島沖航空戦後漸く2月から修理開始、修理に整備に改装で11月まで復帰せず。
43年8/31の南鳥島空襲がエセックス級とF6Fの初陣、その後ウェークやラバウルを機動空襲。
11/1にサラトガとプリンストンでブイン上陸後、すぐに11/13のギルバート攻略。
参加空母は正規空母5・軽空母6で、正規空母4軽空母1の日本空母より既に戦力優勢になってる。
機動空襲は捕促不可能だし、いつ決戦を挑むんだ？
サラトガやワスプを潜水艦で叩き、南太平洋海戦でホーネットも叩いたけど別に有利になってないし。
南太平洋海戦後サラトガが12月に復帰、エンタープライズは10月の損傷を完全修理しないまま酷使。
1月末のレンネル島沖航空戦後漸く2月から修理開始、修理に整備に改装で11月まで復帰せず。
43年8/31の南鳥島空襲がエセックス級とF6Fの初陣、その後ウェークやラバウルを機動空襲。
11/1にサラトガとプリンストンでブイン上陸後、すぐに11/13のギルバート攻略。
参加空母は正規空母5・軽空母6で、正規空母4軽空母1の日本空母より既に戦力優勢になってる。
機動空襲は捕促不可能だし、いつ決戦を挑むんだ？
>>457
ねいびーやーど絡みだろ
ねいびーやーど絡みだろ
>>453
借りるぞ
＃南太平洋海戦は、単純に空母の隻数と機数で優ったから優勢だったけど。
＃日200機中90機喪失、米140機中70機喪失と互いに半数の損害。
これがあ号作戦となると、違う理屈を持ってきたいヤツが居るんだよ。
プラモデル（嗤）販促の為にな
借りるぞ
＃南太平洋海戦は、単純に空母の隻数と機数で優ったから優勢だったけど。
＃日200機中90機喪失、米140機中70機喪失と互いに半数の損害。
これがあ号作戦となると、違う理屈を持ってきたいヤツが居るんだよ。
プラモデル（嗤）販促の為にな
そもそも、決戦に挑むって何？
どうやって決戦を発生させるの。
日時と場所を指定した果たし状でも送りつけるの？
どうやって決戦を発生させるの。
日時と場所を指定した果たし状でも送りつけるの？
>>459
済まんが中部太平洋方面作戦は別のスレ立ててやってくれんかな。
済まんが中部太平洋方面作戦は別のスレ立ててやってくれんかな。
攻略目標が戦略的に重要な場所だったら、フリートビーイングでも標榜してないかぎり、
艦隊はでてくるから、結果として決戦になるわな。
艦隊はでてくるから、結果として決戦になるわな。
>>462
で、どうやって決戦を発生させるつもりなの？
「なんとかをやらずに決戦に挑む」と主張する人はたまに現れるけど、ということはその人の頭の中ではなんらかの決戦構想があるのだろう。
それって何って話。
で、どうやって決戦を発生させるつもりなの？
「なんとかをやらずに決戦に挑む」と主張する人はたまに現れるけど、ということはその人の頭の中ではなんらかの決戦構想があるのだろう。
それって何って話。
そりゃ艦隊同士でやる事といったら、制海権の奪い合いか、
艦隊そのものの撃滅くらいじゃね？
艦隊そのものの撃滅くらいじゃね？
南太平洋海戦って日本が空母有利やったか？
日)翔鶴瑞鶴隼鷹瑞鳳 飛鷹リタイア
米)ビックＥホーネットワスプ サラトガリタイア
だから互角じゃないの？
ワスプ撃沈も含めて南太平洋だと思うけど
日)翔鶴瑞鶴隼鷹瑞鳳 飛鷹リタイア
米)ビックＥホーネットワスプ サラトガリタイア
だから互角じゃないの？
ワスプ撃沈も含めて南太平洋だと思うけど
>>466
何怒ってるの？
何怒ってるの？
>>465
出ました、苦しい時の話題反らし。
それとサラトガ損傷は8月、ワスプ撃沈は9月、南太平洋海戦は10月で全く関係ない。
まあ今までも質問投げ掛けて、まともに回答が返ってきた試しがないからな。
いつもの事だ。
結局age君には具体的な構想なんて何もないんだろ？
出ました、苦しい時の話題反らし。
それとサラトガ損傷は8月、ワスプ撃沈は9月、南太平洋海戦は10月で全く関係ない。
まあ今までも質問投げ掛けて、まともに回答が返ってきた試しがないからな。
いつもの事だ。
結局age君には具体的な構想なんて何もないんだろ？
戦力を必要なときに必要な場所に送り込めない場合はその戦力はないのと同じなんだがなあ
米軍のガ島上陸から日本軍のガ島撤退までがひとつの会戦と考えるべきだよ
参加した空母戦力は
日本 〇翔鶴◎瑞鶴◎隼鷹〇瑞鳳×龍驤(△飛鷹△龍鳳)
米軍 〇エンタープライズ ×ホーネット ×ワスプ △サラトガ
◎無傷〇生還△大破×消失
これだけ視ると日本が勝ったみたいに見えるな
参加した空母戦力は
日本 〇翔鶴◎瑞鶴◎隼鷹〇瑞鳳×龍驤(△飛鷹△龍鳳)
米軍 〇エンタープライズ ×ホーネット ×ワスプ △サラトガ
◎無傷〇生還△大破×消失
これだけ視ると日本が勝ったみたいに見えるな
age、sageこだわり転記厨は自分の考えを書き込まないからスルーでヨシ
>>474
まあ、あれか。
戦果・損失だけで比較すればドイツはソ連に戦術的勝利を得ていたといえる。
ただ、中期以降は各所で敗北しているわけで、戦術的勝利を得たとしても戦役全体・トータルで負けてちゃどうにもならない。
って事に似ているな。
まあ、あれか。
戦果・損失だけで比較すればドイツはソ連に戦術的勝利を得ていたといえる。
ただ、中期以降は各所で敗北しているわけで、戦術的勝利を得たとしても戦役全体・トータルで負けてちゃどうにもならない。
って事に似ているな。
空母の隻数しか見てないからそう見えるだけで、実際は航空戦も陸戦も戦略戦術ともに負けてるから。
ＭＯ作戦以降は事実上の負け戦続き
なのにＭＩの大敗以降も攻勢を主張する厨たちは当時の日本の国力を理解していないんだろ
ＦＳ作戦の米豪遮断なんて考えを支持する厨も理解しがたい！単に長期戦になり兵坦が伸びるだけなのに
なのにＭＩの大敗以降も攻勢を主張する厨たちは当時の日本の国力を理解していないんだろ
ＦＳ作戦の米豪遮断なんて考えを支持する厨も理解しがたい！単に長期戦になり兵坦が伸びるだけなのに
そらまともに判断すれば戦力がある内に敵に出血を強いる籠城戦術でマリアナ⇔ビアクのラインまで撤退して固めるべき
ラバウル→ホーランジア→ビアク、クェゼリン→トラック→マリアナ
と出血を強いりながら無理せず後退する
ラバウル→ホーランジア→ビアク、クェゼリン→トラック→マリアナ
と出血を強いりながら無理せず後退する
>>478
いったい誰と戦ってるのやら。
>>479
机上の空論だな。
例えば敵がラバウルに迫ってきたら、ラバウルに戦力を集中するだろ？
ラバウルが無力化されホーランジャに後退する頃には、戦力がラバウルで消耗して弱体化してる。
クェゼリンやブラウンみたいな小島は、攻められたら持久なんてできない。
そしてラバウルに戦力を集中して消耗戦展開してる時に、後方を固める余力が残っているのかと。
また主導権は敵にあるので、攻勢の時期も場所も好きに選べる。
別に史実通りホーランジャやビアクを攻略する必要もない。
最小限しか固められないから、固まってないとこを攻略すればいいだけ。
いったい誰と戦ってるのやら。
>>479
机上の空論だな。
例えば敵がラバウルに迫ってきたら、ラバウルに戦力を集中するだろ？
ラバウルが無力化されホーランジャに後退する頃には、戦力がラバウルで消耗して弱体化してる。
クェゼリンやブラウンみたいな小島は、攻められたら持久なんてできない。
そしてラバウルに戦力を集中して消耗戦展開してる時に、後方を固める余力が残っているのかと。
また主導権は敵にあるので、攻勢の時期も場所も好きに選べる。
別に史実通りホーランジャやビアクを攻略する必要もない。
最小限しか固められないから、固まってないとこを攻略すればいいだけ。
>>481
机上の空論というより、そもそも>>480の提示するソレ自体がよくわからない。
出血を強いながら無理せず後退するってどゆこと？
ラバウル航空隊は19年2月に撤退せずに、18年○月に撤退しろってこと？
よく、>>480の言っている事が理解できるな。
机上の空論というより、そもそも>>480の提示するソレ自体がよくわからない。
出血を強いながら無理せず後退するってどゆこと？
ラバウル航空隊は19年2月に撤退せずに、18年○月に撤退しろってこと？
よく、>>480の言っている事が理解できるな。
アメリカのガ島上陸時点で早期にソロモンやニューギニアは放棄しラバウル周辺で防衛線を築きマリアナ要塞築城の時間を稼ぐ戦略しかない後はドイツ頼みだな
42年８月ならまだドイツは敗色濃厚とは言えないから希望はあるんじゃない？
42年８月ならまだドイツは敗色濃厚とは言えないから希望はあるんじゃない？
>>483
そうだな。
まともに判断すれば、ドイツもタイフーン頓挫後は広大な占領地を放棄し、出血を強いながら独ソ開戦前のラインまで後退。
後退している間にカーゾンラインあたりに要塞築いて決戦しかないな。
俺はそんな事言わないけど、撤退厨ならそう言ってくれんじゃね？
そうだな。
まともに判断すれば、ドイツもタイフーン頓挫後は広大な占領地を放棄し、出血を強いながら独ソ開戦前のラインまで後退。
後退している間にカーゾンラインあたりに要塞築いて決戦しかないな。
俺はそんな事言わないけど、撤退厨ならそう言ってくれんじゃね？
>>482
もう少し歴史を勉強した方がいい
日本軍がガ島に飛行場を設営しなくとも、米はガ島に飛行場を建設する予定になっていた
そしてガ島よりラバウル攻略の地ならしを行う為航空撃滅戦を展開する
日本としてはラバウルで対峙しながら、空母機動部隊による機動空襲が昭和17年内は可能な戦力がある
もう少し歴史を勉強した方がいい
日本軍がガ島に飛行場を設営しなくとも、米はガ島に飛行場を建設する予定になっていた
そしてガ島よりラバウル攻略の地ならしを行う為航空撃滅戦を展開する
日本としてはラバウルで対峙しながら、空母機動部隊による機動空襲が昭和17年内は可能な戦力がある
>>485
ただしＧＦ司令部は、機動部隊による敵陸上航空基地の攻撃に消極的…
ただしＧＦ司令部は、機動部隊による敵陸上航空基地の攻撃に消極的…
というかMO以降、
機動部隊による基地攻撃企図→敵機動部隊と交戦→戦力費消し基地攻撃不可能に
という展開ばかりなんだが
まさか、日機動部隊が出撃しているのにもかかわらず、米機動部隊が迎撃に出てこないとかって都合のいい展開想定？
機動部隊による基地攻撃企図→敵機動部隊と交戦→戦力費消し基地攻撃不可能に
という展開ばかりなんだが
まさか、日機動部隊が出撃しているのにもかかわらず、米機動部隊が迎撃に出てこないとかって都合のいい展開想定？
>>487
機動部隊全力で基地攻撃企図ってあったっけ？
機動部隊全力で基地攻撃企図ってあったっけ？
ラバウル航空隊が健在な内は米軍はカエル跳び出来ない
ラバウルが抜かれたら次はマリアナとビアクまで遮る拠点は見当たらない
ＧＦ根拠地もラバウルが抜かれたらトラックからパラオに退くしかない
ラバウルが抜かれたら次はマリアナとビアクまで遮る拠点は見当たらない
ＧＦ根拠地もラバウルが抜かれたらトラックからパラオに退くしかない
>>487
>というかMO以降、
>機動部隊による基地攻撃企図→敵機動部隊と交戦→戦力費消し基地攻撃不可能に
>という展開ばかりなんだが
そんな展開ばかりだったとは知らなかった。
せいぜいMI作戦くらいかと思ってた。
是非、詳しく教えてくれ。
>というかMO以降、
>機動部隊による基地攻撃企図→敵機動部隊と交戦→戦力費消し基地攻撃不可能に
>という展開ばかりなんだが
そんな展開ばかりだったとは知らなかった。
せいぜいMI作戦くらいかと思ってた。
是非、詳しく教えてくれ。
は？ 第二次ソロモンも、南太平洋も
陸軍のガ島における攻撃作戦支援の一環で発生した戦闘だろうが
やってること・基本的な狙いはＭＯもＭＩもソロモン戦も大して変わらんだろ
それが基地攻撃でなくてなんていうんだ
真珠湾やインド洋・ダーウィン空襲等のみを基地攻撃、っていうのなら言い方が悪かったんで謝るが
陸軍のガ島における攻撃作戦支援の一環で発生した戦闘だろうが
やってること・基本的な狙いはＭＯもＭＩもソロモン戦も大して変わらんだろ
それが基地攻撃でなくてなんていうんだ
真珠湾やインド洋・ダーウィン空襲等のみを基地攻撃、っていうのなら言い方が悪かったんで謝るが
>>491
バカを相手にするな！
バカを相手にするな！
できればラバウルのエアカバーの中で米空母と決戦を挑みたいもの
ガ島を米に渡しブーゲンビルに上陸したあたりが狙いめかな
ガ島を米に渡しブーゲンビルに上陸したあたりが狙いめかな
>>485
ミッドウェーで基地空襲してる間に、不意打ちくらって痛い目にあってるのに。
機動空襲でまた攻撃隊収容時とかに不意打ちくらいたいの？
>>489
ラバウル航空隊がいるのに、米軍はレンドバやニュージョージアやタロキナに上陸してるけど。
ニューギニアもブナやらラエやら普通にやられてるけど。
>>491
第２次ソロモンで飛行場空襲したのは龍驤だけ、南太平洋海戦でも隼鷹だけ。
２次ソロモンでは事前に基地航空隊が米空母発見してたから、１航戦はそれを攻撃しに行ってる。
南太平洋海戦の第３艦隊も米空母に備えての出撃で、基地空襲に行ったのではない。
ミッドウェーで基地空襲してる間に、不意打ちくらって痛い目にあってるのに。
機動空襲でまた攻撃隊収容時とかに不意打ちくらいたいの？
>>489
ラバウル航空隊がいるのに、米軍はレンドバやニュージョージアやタロキナに上陸してるけど。
ニューギニアもブナやらラエやら普通にやられてるけど。
>>491
第２次ソロモンで飛行場空襲したのは龍驤だけ、南太平洋海戦でも隼鷹だけ。
２次ソロモンでは事前に基地航空隊が米空母発見してたから、１航戦はそれを攻撃しに行ってる。
南太平洋海戦の第３艦隊も米空母に備えての出撃で、基地空襲に行ったのではない。
>>491
>は？ 第二次ソロモンも、南太平洋も陸軍のガ島における攻撃作戦支援の一環で発生した戦闘だろうが
そうだよ。
>やってること・基本的な狙いはＭＯもＭＩもソロモン戦も大して変わらんだろ
大して変わって無いと思うよ。
>それが基地攻撃でなくてなんていうんだ
基地攻撃をやる気が無いのに基地攻撃とは呼ぶのは変。
>は？ 第二次ソロモンも、南太平洋も陸軍のガ島における攻撃作戦支援の一環で発生した戦闘だろうが
そうだよ。
>やってること・基本的な狙いはＭＯもＭＩもソロモン戦も大して変わらんだろ
大して変わって無いと思うよ。
>それが基地攻撃でなくてなんていうんだ
基地攻撃をやる気が無いのに基地攻撃とは呼ぶのは変。
うーんまだ防御ラインを後方に下げ兵坦を充実させた方が日本に有利な状況を作り出し易いことが理解できないかな？
日本はラバウルで攻勢終末点を超えているんだよ
日本のような国力が乏しい国は戦力の分散につながる戦線の拡大はしてはいけない
日本はラバウルで攻勢終末点を超えているんだよ
日本のような国力が乏しい国は戦力の分散につながる戦線の拡大はしてはいけない
498 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 02:05:47 ID:ufQYen8X
トラックの無力化でラバウルも無力化
そもそも絶対国防圏構想に入ってないしな＞ラバウル
南方資源地帯の防衛を主目的に置いた場合、ラバウルが絶対必要というわけではない
南方資源地帯の防衛を主目的に置いた場合、ラバウルが絶対必要というわけではない
>>496
そりゃあ漠然と有利だマシだと言うだけで、具体的にどんな展開になるのか、どうマシになるのか全く示せていないからな。
防衛ラインとやらは、マーシャル・ラバウル・フィンシュハーフェンが最前線て事でいいのか？
>>497
それで地政学とやらの疑似科学では、何でラバウルがいいって言ってるんだ？
そしてラバウルが敵の手に落ちると、何でマリアナやらヤップやらビアクが危険になるんだ？
そりゃあ漠然と有利だマシだと言うだけで、具体的にどんな展開になるのか、どうマシになるのか全く示せていないからな。
防衛ラインとやらは、マーシャル・ラバウル・フィンシュハーフェンが最前線て事でいいのか？
>>497
それで地政学とやらの疑似科学では、何でラバウルがいいって言ってるんだ？
そしてラバウルが敵の手に落ちると、何でマリアナやらヤップやらビアクが危険になるんだ？
>>500
では 君の意見を聞こうじゃないか
では 君の意見を聞こうじゃないか
最初から本土決戦。
南東方面で戦わないってことは、まあ素直に考えてオーストラリアは放置ってことだな
ということはインドネシア資源地帯が脅威に晒されるということだな
それもやむなしってのも考え方だし、それだと勝利のために何ら積極的な行動は取ってないって批判もありえる
ということはインドネシア資源地帯が脅威に晒されるということだな
それもやむなしってのも考え方だし、それだと勝利のために何ら積極的な行動は取ってないって批判もありえる
日本と連合軍。戦域が拡大した場合、どちらがより損をするか？
日本は補給が苦しくなる。でも前線の戦力比では連合軍が損をする。
日本は一箇所の拠点から2方向3方向に攻めることが可能なので、
連合軍は貴重な戦力を薄く広く分散配置せざるを得なくなるから
日本は補給が苦しくなる。でも前線の戦力比では連合軍が損をする。
日本は一箇所の拠点から2方向3方向に攻めることが可能なので、
連合軍は貴重な戦力を薄く広く分散配置せざるを得なくなるから
連合軍は強く、日本軍など一捻りだった
しかし日本軍が積極的に領域を拡大した為、無駄な防衛戦力を構築させられ、
連合軍の反撃は遅れることになった
しかし日本軍が積極的に領域を拡大した為、無駄な防衛戦力を構築させられ、
連合軍の反撃は遅れることになった
マッカーサーとニミッツが対立、ガダルカナルの部分に＜な感じで戦域境界線が引かれたな
日本が機動防御に徹していれば43年までは優位を保てた
南雲機動部隊が健在なら44年くらいまでは防衛線を維持できた
44年春くらいまでジャブの応酬して
ドイツが敗色濃厚で米軍が圧倒的な戦力増強となれば
決戦せずに条件付き降伏もあり得る
決戦すればアメリカの若者が多数死傷するのは明らか
大西洋憲章を曲げても日本に無血開城を提案する
条件はこんなもんじゃないかな
国体維持承認 陸海軍は縮小 満州 朝鮮 内南洋 南樺太は連合国管理
日本の施政権は千島列島 日本列島 琉球 台湾 小笠原とする
まあ簡単に言えば日清戦争直後に近い状態にする
軍は50万人までとし海軍は基準排水量２万ﾄﾝ未満の艦艇に限る
南雲機動部隊が健在なら44年くらいまでは防衛線を維持できた
44年春くらいまでジャブの応酬して
ドイツが敗色濃厚で米軍が圧倒的な戦力増強となれば
決戦せずに条件付き降伏もあり得る
決戦すればアメリカの若者が多数死傷するのは明らか
大西洋憲章を曲げても日本に無血開城を提案する
条件はこんなもんじゃないかな
国体維持承認 陸海軍は縮小 満州 朝鮮 内南洋 南樺太は連合国管理
日本の施政権は千島列島 日本列島 琉球 台湾 小笠原とする
まあ簡単に言えば日清戦争直後に近い状態にする
軍は50万人までとし海軍は基準排水量２万ﾄﾝ未満の艦艇に限る
>>507
機動防御するような燃料がないです
機動防御するような燃料がないです
>>507
甘すぎる、つかテヘランやアルカディアの話しから考えても無理
チャーチルは力の力点を出来るだけギリシャからポーランドへ抜ける線を目指したが
ルーズベルトは植民地政策の悪しき傾向として渋り続け、妥協した戦力しか出さなかった
イタリー戦線の戦史を読めよ。 インパール方面だって英国のチャーチルがケベックで
必要な兵力や物資を廻して貰う事を確約、そしてそのリソースは確実にインドに蓄積され訓練された（1943～
そんな訳で1944年春頃になると英国軍の装備が総入れ替わり近代化されていたが、
日本軍が事前にその事実を知る事はなかった。
ドイツの敗色って、ドイツの総崩れが早まったら日本の始末はもっと速まり、内容は酷烈になるだけ。
釣りにしてはおもしろくないな
甘すぎる、つかテヘランやアルカディアの話しから考えても無理
チャーチルは力の力点を出来るだけギリシャからポーランドへ抜ける線を目指したが
ルーズベルトは植民地政策の悪しき傾向として渋り続け、妥協した戦力しか出さなかった
イタリー戦線の戦史を読めよ。 インパール方面だって英国のチャーチルがケベックで
必要な兵力や物資を廻して貰う事を確約、そしてそのリソースは確実にインドに蓄積され訓練された（1943～
そんな訳で1944年春頃になると英国軍の装備が総入れ替わり近代化されていたが、
日本軍が事前にその事実を知る事はなかった。
ドイツの敗色って、ドイツの総崩れが早まったら日本の始末はもっと速まり、内容は酷烈になるだけ。
釣りにしてはおもしろくないな
>>509
既に冷戦が始まってる
共産主義者のルーズベルトが早くに死んでいれば
むざむざ日本と決戦し戦力を毀損するのは現実主義者のトルーマンはしない
無血開城なら南樺太 満州 朝鮮に無傷の米軍が展開でき
無傷の日本の軍需工場を補給に活用出来る
原爆が実戦使用されていない状況では冷戦で納まらず米ソ交戦も考慮すべき
既に冷戦が始まってる
共産主義者のルーズベルトが早くに死んでいれば
むざむざ日本と決戦し戦力を毀損するのは現実主義者のトルーマンはしない
無血開城なら南樺太 満州 朝鮮に無傷の米軍が展開でき
無傷の日本の軍需工場を補給に活用出来る
原爆が実戦使用されていない状況では冷戦で納まらず米ソ交戦も考慮すべき
ＭＯ、ＭＩの相次ぐ負け戦で短期決戦講和の道がなくなったのに
まだ戦線拡大派が多いのには 笑える
どう考えても守る方は戦力を分散され
攻める側は戦力を一点に集中でき
米の思う壺だよな
まだ戦線拡大派が多いのには 笑える
どう考えても守る方は戦力を分散され
攻める側は戦力を一点に集中でき
米の思う壺だよな
陸上部隊は必要最低限の規模でいい
米軍が上陸したらゲリラ戦に徹し 制海権をコントロールして
米軍を苦しめる戦略を展開するべき
米軍が上陸したらゲリラ戦に徹し 制海権をコントロールして
米軍を苦しめる戦略を展開するべき
「制海権をコントロール」と来たか（制海権自体にコントロールの意味が含まれていると思うけど）
それには機械力がだいぶ必要ですね
人間だけなら余っているんですけどね
食料が足りなくなるほど大勢いる
機械はちょっと手当つかないです
それには機械力がだいぶ必要ですね
人間だけなら余っているんですけどね
食料が足りなくなるほど大勢いる
機械はちょっと手当つかないです
人間が泳いで制海権を取れればなあ
>>507>>509
要するにこうなればいいなあ、ていう現実味に乏しい希望的観測だろ。
史実の日本軍と何も変わらず進歩もない。
機動防御が具体的に何なのか、それをすると何故43年まで優位を保てるのか。
>決戦すればアメリカの若者が多数死傷
>決戦せずに条件付き降伏もあり得る
それが怖いなら最初から経済制裁すらしない、ドイツと日本の軍国主義打倒の目的で戦争してんだから。
日本が戦争で得た土地を全て放棄し、軍隊を解体し、占領されてもいいなら降伏を受け入れるて言われたらどうすんだ？
圧倒的な国力と戦力を持っていて、敵を潰す為に戦争してんのに、何でわざわざ妥協して中途半端にやめる必要があるんだ。
ミュンヘン会談でのドイツへの妥協で失敗してるから、妥協は問題の先送り・禍恨を残すだけでしかない。
要するにこうなればいいなあ、ていう現実味に乏しい希望的観測だろ。
史実の日本軍と何も変わらず進歩もない。
機動防御が具体的に何なのか、それをすると何故43年まで優位を保てるのか。
>決戦すればアメリカの若者が多数死傷
>決戦せずに条件付き降伏もあり得る
それが怖いなら最初から経済制裁すらしない、ドイツと日本の軍国主義打倒の目的で戦争してんだから。
日本が戦争で得た土地を全て放棄し、軍隊を解体し、占領されてもいいなら降伏を受け入れるて言われたらどうすんだ？
圧倒的な国力と戦力を持っていて、敵を潰す為に戦争してんのに、何でわざわざ妥協して中途半端にやめる必要があるんだ。
ミュンヘン会談でのドイツへの妥協で失敗してるから、妥協は問題の先送り・禍恨を残すだけでしかない。
>>517
>機動防御が具体的に何なのか、それをすると何故43年まで優位を保てるのか
機動防御とは具体的に言えば機動防御の事であり、それをすると機動防御だから43年まで優位が保てる。
って事だろｗｗ
どうせ何も考えちゃいないだろさ。
>機動防御が具体的に何なのか、それをすると何故43年まで優位を保てるのか
機動防御とは具体的に言えば機動防御の事であり、それをすると機動防御だから43年まで優位が保てる。
って事だろｗｗ
どうせ何も考えちゃいないだろさ。
制海権のコントロールって何ぞや？
イメージ沸かない。
まあ講和条件は少なくともイタリアと同等、ハルノートでも拒否したのにより過酷な条件を、日本は受け入れられるかね。
間違いなく戦艦空母重巡あたりは全廃で、陸軍10万人海軍艦艇総数で10万トン以下航空隊最小限。
当然政権の民主化と憲法改正、二度と米英に逆らえない条件になるのは間違いないな。
海外領土は全放棄で、移民が本土にどっと戻ってくるからすごい事になりそうだな。
イメージ沸かない。
まあ講和条件は少なくともイタリアと同等、ハルノートでも拒否したのにより過酷な条件を、日本は受け入れられるかね。
間違いなく戦艦空母重巡あたりは全廃で、陸軍10万人海軍艦艇総数で10万トン以下航空隊最小限。
当然政権の民主化と憲法改正、二度と米英に逆らえない条件になるのは間違いないな。
海外領土は全放棄で、移民が本土にどっと戻ってくるからすごい事になりそうだな。
間違いなく内戦開始だね
>>520
なので特攻やっても戦争継続、と。
なので特攻やっても戦争継続、と。
イタリアも海外領土全放棄、艦隊と航空隊は武装解除され、軍港と飛行場は連合軍に提供、おまけに多額の賠償金に南北に分かれて内戦突入。
史実よりマシなら満足するってんなら、ハルノート受諾して戦争回避すれば？
その後どうなるかは知らんけど。
もしくはポツダム宣言即時受諾なら、原爆投下されない分だけ史実よりマシになるんでない？
史実よりマシなら満足するってんなら、ハルノート受諾して戦争回避すれば？
その後どうなるかは知らんけど。
もしくはポツダム宣言即時受諾なら、原爆投下されない分だけ史実よりマシになるんでない？
>>507は楽観的に戦争やって途中から、こんなはずではなかった！予定と違うから無効！リセットしてやり直し！みたいな感じになるんだろうな。
ドイツ頼みで途中で講和できると甘い見通しで戦争した、史実の日本を笑えない。
ドイツ頼みで途中で講和できると甘い見通しで戦争した、史実の日本を笑えない。
完璧な戦略なんか作ってる間に戦争終わっちゃう
>>488
>機動部隊全力で基地攻撃企図ってあったっけ？
MO作戦は祥鳳がやるかも程度。
MIは基地攻撃を企図している。
カ号作戦（8月）は、当初はやる予定は無い。
カ号作戦（9月）は、やっぱりやる予定は無い。
カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定されているが、それ以外の予定は無い。
カ号作戦（11月）は、今までと同様にやる予定無い。
機動部隊全力で基地攻撃を企図しているものはMI作戦くらいでそれ以外は無いな。
>機動部隊全力で基地攻撃企図ってあったっけ？
MO作戦は祥鳳がやるかも程度。
MIは基地攻撃を企図している。
カ号作戦（8月）は、当初はやる予定は無い。
カ号作戦（9月）は、やっぱりやる予定は無い。
カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定されているが、それ以外の予定は無い。
カ号作戦（11月）は、今までと同様にやる予定無い。
機動部隊全力で基地攻撃を企図しているものはMI作戦くらいでそれ以外は無いな。
いかん、間違えた。
× カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定されているが、それ以外の予定は無い。
○ カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定、もしかしたら第二艦隊で空襲やるかも。
× カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定されているが、それ以外の予定は無い。
○ カ号作戦（10月）は、第二艦隊による砲撃は予定、もしかしたら第二艦隊で空襲やるかも。
米軍の反攻ラインとして、豪大陸→ニューギニア→フィリピン、というルート、
真珠湾→マーシャル・ギルバート→グアム・サイパン→（パラオ）フィリピン／台湾／沖縄、というルート、
どちらも日本側は想定できていたハズ。
ラバウルやソロモン・ニューギニアに出て行く「戦略目的」は、史実のマッカーサー西進ルートの妨害。
真珠湾から豪大陸への輸送が妨害できるメドが立っているなら、モレスビーに出て行く理由はない。
例えば、カントン島周辺海域で、米輸送船団を潜水艦等で襲い続けるなど。
ＭＯ作戦で言えば、42年5月にツラギに出て行く替りにショートランドに水上機部隊を進出させ、
モレスビーではなくラビを占領し（豪軍進出は6月）、ミルン湾の制空権と制海権を維持させていればよい。
ミルン湾の制空権・制海権が十分に維持できれば、米軍の西進を妨害することは可能。
ダンピール海峡の制空権・制海権の維持の方が、日本軍には遥かにラクだろうが。
真珠湾→マーシャル・ギルバート→グアム・サイパン→（パラオ）フィリピン／台湾／沖縄、というルート、
どちらも日本側は想定できていたハズ。
ラバウルやソロモン・ニューギニアに出て行く「戦略目的」は、史実のマッカーサー西進ルートの妨害。
真珠湾から豪大陸への輸送が妨害できるメドが立っているなら、モレスビーに出て行く理由はない。
例えば、カントン島周辺海域で、米輸送船団を潜水艦等で襲い続けるなど。
ＭＯ作戦で言えば、42年5月にツラギに出て行く替りにショートランドに水上機部隊を進出させ、
モレスビーではなくラビを占領し（豪軍進出は6月）、ミルン湾の制空権と制海権を維持させていればよい。
ミルン湾の制空権・制海権が十分に維持できれば、米軍の西進を妨害することは可能。
ダンピール海峡の制空権・制海権の維持の方が、日本軍には遥かにラクだろうが。
ラバウルは最前線拠点として必要 ただ史実のような要塞化は不要
あくまでも米軍を牽制する拠点 島が大きい為守るには不利で飛行場を守る一個師団程度でヨシ
航空機も偵察機を中心に40～50機程度でヨシ
あくまでも米軍が無視できない程度の兵力でヨシ
日本の脆弱な兵坦に負担かけない兵力配備を考える必要がある
あくまでも米軍を牽制する拠点 島が大きい為守るには不利で飛行場を守る一個師団程度でヨシ
航空機も偵察機を中心に40～50機程度でヨシ
あくまでも米軍が無視できない程度の兵力でヨシ
日本の脆弱な兵坦に負担かけない兵力配備を考える必要がある
>>527
＞どちらも日本側は想定できていたハズ。
想定していません。
はい、終了。
＞モレスビーではなくラビを占領し（豪軍進出は6月）、ミルン湾の制空権と制海権を維持させていればよい。
モレスビーがある限り、これも無理。
＞どちらも日本側は想定できていたハズ。
想定していません。
はい、終了。
＞モレスビーではなくラビを占領し（豪軍進出は6月）、ミルン湾の制空権と制海権を維持させていればよい。
モレスビーがある限り、これも無理。
>>527
戦前の日本海軍はマーシャル沖での決戦を想定していた。
因みに米で太平洋艦隊が編成され、ハワイに進出するのは1941年2月からで、それまでは西海岸が拠点。
開戦後は真珠湾攻撃で戦艦を沈め、当分は中部太平洋からの反撃はない。
むしろ軍令部が米豪遮断を考えたように、開戦後は豪州が反攻拠点になると考えた。
マッカーサーの豪州着任が42年3月、場所以前に43年中旬以降の米反撃を予測していない訳だが。
ガ島上陸以降は南東方面が注目され、ここに戦力が集中される。
しかし山本が戦死して古賀が長官になった直後、アッツ島が攻略され北に幻惑される。
米の反撃は5月にアッツ6月にレンドバ9月にラエ11月にタラワと、一見米軍には統一戦略がなくデタラメに攻めてるように見える。
それでも古賀は米軍がマーシャルかラバウルに来たら決戦するつもりで、まあ米軍反撃が太平洋と南東方面の２つと意識したのは43年中旬だろう。
戦前の日本海軍はマーシャル沖での決戦を想定していた。
因みに米で太平洋艦隊が編成され、ハワイに進出するのは1941年2月からで、それまでは西海岸が拠点。
開戦後は真珠湾攻撃で戦艦を沈め、当分は中部太平洋からの反撃はない。
むしろ軍令部が米豪遮断を考えたように、開戦後は豪州が反攻拠点になると考えた。
マッカーサーの豪州着任が42年3月、場所以前に43年中旬以降の米反撃を予測していない訳だが。
ガ島上陸以降は南東方面が注目され、ここに戦力が集中される。
しかし山本が戦死して古賀が長官になった直後、アッツ島が攻略され北に幻惑される。
米の反撃は5月にアッツ6月にレンドバ9月にラエ11月にタラワと、一見米軍には統一戦略がなくデタラメに攻めてるように見える。
それでも古賀は米軍がマーシャルかラバウルに来たら決戦するつもりで、まあ米軍反撃が太平洋と南東方面の２つと意識したのは43年中旬だろう。
それまで中部太平洋はニミッツの直轄、ソロモンがハルゼー、ニューギニアがマッカーサーだった訳だが。
43年8月に第3艦隊がハルゼー、第5艦隊がスプルーアンスになって、米軍自身中部太平洋での攻勢を意識しだすのがこの頃だし。
8月に南鳥島・10月にウェークと太平洋での機動空襲を始める。
米本土から豪州への輸送は別にハワイ経由する必要はない。
本土から直接、トンガやタヒチ辺りを通って輸送可能。
だからパルミラやカントンやFSだけでは米豪遮断は不完全で、輸送路はニュージーランド経由でもできる。
またMO時点ではラビに飛行場がないので、占領しても意味があまりない。
米軍が飛行場を完成させる直前か完成後ならそれもありだが、モレスビー占領しないならやはり意味が薄い。
むしろモレスビーから部隊を空輸でブナやワウに送られて、ラビが孤立しかねない。
43年8月に第3艦隊がハルゼー、第5艦隊がスプルーアンスになって、米軍自身中部太平洋での攻勢を意識しだすのがこの頃だし。
8月に南鳥島・10月にウェークと太平洋での機動空襲を始める。
米本土から豪州への輸送は別にハワイ経由する必要はない。
本土から直接、トンガやタヒチ辺りを通って輸送可能。
だからパルミラやカントンやFSだけでは米豪遮断は不完全で、輸送路はニュージーランド経由でもできる。
またMO時点ではラビに飛行場がないので、占領しても意味があまりない。
米軍が飛行場を完成させる直前か完成後ならそれもありだが、モレスビー占領しないならやはり意味が薄い。
むしろモレスビーから部隊を空輸でブナやワウに送られて、ラビが孤立しかねない。
>>528
>航空機も偵察機を中心に40～50機程度
時期によるがその程度じゃ一瞬で無力化されるな。
>米軍が無視できない程度の兵力
別に航空隊さえ無力化すれば、いくら陸兵がいようと素通りできるから。
かと言ってあまり少数だとガ島のようにあっさり占領される。
米軍がモレスビーやガ島にいるうちはまだいいが、ブナやブーゲンビルに上陸してくる頃にはそれなりの守備隊が必要だ。
理想はニューブリテン島東部(ラバウル)・中部(スルミ)・西部(ツルブ)に各１個師団他。
ニューギニアもとりあえず、マダンとフィンシュハーフェンにはそれなりの戦力がほしい。
マーシャル諸島は小さいだけに、陸戦隊１個大隊と設営隊程度だろうな。
>航空機も偵察機を中心に40～50機程度
時期によるがその程度じゃ一瞬で無力化されるな。
>米軍が無視できない程度の兵力
別に航空隊さえ無力化すれば、いくら陸兵がいようと素通りできるから。
かと言ってあまり少数だとガ島のようにあっさり占領される。
米軍がモレスビーやガ島にいるうちはまだいいが、ブナやブーゲンビルに上陸してくる頃にはそれなりの守備隊が必要だ。
理想はニューブリテン島東部(ラバウル)・中部(スルミ)・西部(ツルブ)に各１個師団他。
ニューギニアもとりあえず、マダンとフィンシュハーフェンにはそれなりの戦力がほしい。
マーシャル諸島は小さいだけに、陸戦隊１個大隊と設営隊程度だろうな。
>>531
第三艦隊と第五艦隊の違いわかってる？
第三艦隊と第五艦隊の違いわかってる？
>>532
だから一個師団程度と書いているだろう一個師団と言うからには陸戦隊ではなく陸軍の正規部隊と察してくれ
君はいつも日本の兵坦能力を無視した書き込みで笑わせてくれるが
ガ島の補給戦の史実を見ても一個師団でも危ういんだよ
だから一個師団程度と書いているだろう一個師団と言うからには陸戦隊ではなく陸軍の正規部隊と察してくれ
君はいつも日本の兵坦能力を無視した書き込みで笑わせてくれるが
ガ島の補給戦の史実を見ても一個師団でも危ういんだよ
君は機動防御の意味が分かってないな
各々の島に大兵力を貼り付けても
物量に勝る米軍には勝てないことはわかるよな
どの道ｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄ→ガ島→ブーゲンビル→ラバウルと島伝いに攻めくるのは
当時の日本軍も分かっている。米軍の進行先に空母機動部隊を集中し
母艦が健在であれば艦載機を補充し繰り返し攻撃できるように準備をしておく
その為にはラバウルやガ島での消耗は避けなくてはいけない
各々の島に大兵力を貼り付けても
物量に勝る米軍には勝てないことはわかるよな
どの道ｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄ→ガ島→ブーゲンビル→ラバウルと島伝いに攻めくるのは
当時の日本軍も分かっている。米軍の進行先に空母機動部隊を集中し
母艦が健在であれば艦載機を補充し繰り返し攻撃できるように準備をしておく
その為にはラバウルやガ島での消耗は避けなくてはいけない
>>534
>>528からはラバウルのみに１個師団に見えたんだが。
>君はいつも日本の兵坦能力を無視した書き込み
誰だと思ってるんだろ？
>ガ島の補給戦の史実を見ても
なにガ島みたいに米軍に占領され、飛行場も使用されてる状態で師団を逆上陸させる想定でもしてんの？
そんなん距離に関係なく、ガ島でなくても沖縄とかでも失敗するだろうに。
逆上陸できないと兵站の限界なんだ。
史実の第8方面軍や南東方面艦隊が、この方面にどれ位の規模でいたと思ってんた？
ラエとか１個師団駐留しても、３倍の戦力で抜かれてる位だぞ？
>>528からはラバウルのみに１個師団に見えたんだが。
>君はいつも日本の兵坦能力を無視した書き込み
誰だと思ってるんだろ？
>ガ島の補給戦の史実を見ても
なにガ島みたいに米軍に占領され、飛行場も使用されてる状態で師団を逆上陸させる想定でもしてんの？
そんなん距離に関係なく、ガ島でなくても沖縄とかでも失敗するだろうに。
逆上陸できないと兵站の限界なんだ。
史実の第8方面軍や南東方面艦隊が、この方面にどれ位の規模でいたと思ってんた？
ラエとか１個師団駐留しても、３倍の戦力で抜かれてる位だぞ？
普通に>>536の言う機動防御の意味がわからんわ。
>米軍の進行先に空母機動部隊を集中し
>繰り返し攻撃できるように準備
>その為にはラバウルやガ島での消耗は避けなくてはいけない
繰り返し攻撃しつつ消耗は避けるってどんなんだ？
>米軍の進行先に空母機動部隊を集中し
>繰り返し攻撃できるように準備
>その為にはラバウルやガ島での消耗は避けなくてはいけない
繰り返し攻撃しつつ消耗は避けるってどんなんだ？
>>538
機動防御とは守備兵力は集中より分散配置し前線に張り付く兵力を少なくし水際防御を放棄し地下陣地持久戦を行い
来寇場所に合わせて大兵力の後詰め部隊を空母機動部隊の護衛の下に一時的な制海権制空権を確保し増援し上陸部隊を駆逐する
ブラウン環礁 トラック環礁 ラバウルを防衛線とするならサイパンに増援部隊を駐留させ
パラオを拠点にウルシー環礁などで訓練中の空母機動部隊と増援部隊が合流し救援に向かう
守備隊は半月持ち堪えれば救援部隊が来援し撃退する体制の確立
米機動部隊は上陸から一週間で補給のために泊地まで帰投しなければならず半月持ち堪えれば勝算は高い
機動防御とは守備兵力は集中より分散配置し前線に張り付く兵力を少なくし水際防御を放棄し地下陣地持久戦を行い
来寇場所に合わせて大兵力の後詰め部隊を空母機動部隊の護衛の下に一時的な制海権制空権を確保し増援し上陸部隊を駆逐する
ブラウン環礁 トラック環礁 ラバウルを防衛線とするならサイパンに増援部隊を駐留させ
パラオを拠点にウルシー環礁などで訓練中の空母機動部隊と増援部隊が合流し救援に向かう
守備隊は半月持ち堪えれば救援部隊が来援し撃退する体制の確立
米機動部隊は上陸から一週間で補給のために泊地まで帰投しなければならず半月持ち堪えれば勝算は高い
>>539
>>536同様に言ってる事が無茶苦茶で余計にわからん。
史実のような要塞化はしないと言ってたのに地下陣地とか。
>守備兵力は集中より分散配置し前線に張り付く兵力を少なく
と言いながら地下陣地持久戦に、守備隊が半月持ち堪える事を期待したり。
まずマーシャルやブラウンは狭い珊瑚礁だから、1～3日持たせるのが限界だ。
また硫黄島や沖縄は水際防御を捨て、守備隊は粘ったが逆に言えば飛行場を早期に放棄してる。
硫黄島では上陸から2週間で米軍が飛行場を使用してる。
そして水際防御を捨てるのはそれまでの戦訓あってこそ(珊瑚礁では内陸自体ないが)。
そして守備隊が少ないなら半月なんて持たないし、敵が既に上陸してるとこへ逆上陸なんて、一度も成功した試しがない。
>>536同様に言ってる事が無茶苦茶で余計にわからん。
史実のような要塞化はしないと言ってたのに地下陣地とか。
>守備兵力は集中より分散配置し前線に張り付く兵力を少なく
と言いながら地下陣地持久戦に、守備隊が半月持ち堪える事を期待したり。
まずマーシャルやブラウンは狭い珊瑚礁だから、1～3日持たせるのが限界だ。
また硫黄島や沖縄は水際防御を捨て、守備隊は粘ったが逆に言えば飛行場を早期に放棄してる。
硫黄島では上陸から2週間で米軍が飛行場を使用してる。
そして水際防御を捨てるのはそれまでの戦訓あってこそ(珊瑚礁では内陸自体ないが)。
そして守備隊が少ないなら半月なんて持たないし、敵が既に上陸してるとこへ逆上陸なんて、一度も成功した試しがない。
>>539
機動部隊だけでもトラックからマーシャルまで到着に3日、パラオからラバウルで到着に1週間。
大部隊だと駆逐艦輸送は無理だから、逆上陸部隊は低速輸送船で到着に倍は時間がかかる。
しかも師団単位の揚陸は1日では無理だから、到着しても部隊揚陸だけで更に1～2週間かかるんだけど。
のちの海上機動旅団みたいな敵前上陸専門部隊なら、もう少しスムーズだけど。
んでMO見てもMI見ても第2次ソロモンでも、機動部隊が互いに痛み分けか壊滅して制空権とれず、17年中ですら上陸中止ってパターンばかりじゃん。
>後詰め部隊を空母機動部隊の護衛の下に一時的な制海権制空権を確保し増援し上陸部隊を駆逐
ができるならガ島だって奪回できてるっちゅうねん。
しかも上陸直後じゃ敵がどの程度の戦力で上陸してきたかもわからんし。
機動部隊だけでもトラックからマーシャルまで到着に3日、パラオからラバウルで到着に1週間。
大部隊だと駆逐艦輸送は無理だから、逆上陸部隊は低速輸送船で到着に倍は時間がかかる。
しかも師団単位の揚陸は1日では無理だから、到着しても部隊揚陸だけで更に1～2週間かかるんだけど。
のちの海上機動旅団みたいな敵前上陸専門部隊なら、もう少しスムーズだけど。
んでMO見てもMI見ても第2次ソロモンでも、機動部隊が互いに痛み分けか壊滅して制空権とれず、17年中ですら上陸中止ってパターンばかりじゃん。
>後詰め部隊を空母機動部隊の護衛の下に一時的な制海権制空権を確保し増援し上陸部隊を駆逐
ができるならガ島だって奪回できてるっちゅうねん。
しかも上陸直後じゃ敵がどの程度の戦力で上陸してきたかもわからんし。
>米機動部隊は上陸から一週間で補給のために泊地まで帰投しなければならず半月持ち堪えれば勝算は高い
下がってタンカーから補給ではなく、何故か泊地まで帰投して補給しなければならないらしい。
何故、米機動部隊は上陸から一週間で補給のために泊地まで帰投しなければならないのか誰か教えてくれ。
下がってタンカーから補給ではなく、何故か泊地まで帰投して補給しなければならないらしい。
何故、米機動部隊は上陸から一週間で補給のために泊地まで帰投しなければならないのか誰か教えてくれ。
畏怖厨、転記厨の次は、教えて君か。
カオスなスレだな。
カオスなスレだな。
たぶんガダルカナルで空母が後退したとこしか見てないんだろうて。
サイパンじゃ燃料弾薬はもちろん、搭載機まで護衛空母から補給してるけど。
それ以前にニューギニアだと島嶼戦と違って、内陸から攻めたり空輸して背後にまわったり、場所によっては空母使う必要すらなかったり。
それに陣地を半月持たせるには、それなりの数と準備期間と資材が必要だ。
サイパンじゃ燃料弾薬はもちろん、搭載機まで護衛空母から補給してるけど。
それ以前にニューギニアだと島嶼戦と違って、内陸から攻めたり空輸して背後にまわったり、場所によっては空母使う必要すらなかったり。
それに陣地を半月持たせるには、それなりの数と準備期間と資材が必要だ。
そもそも南東方面作戦スレなのに、何で「厨の妄想を聞いて突っ込むスレ」になってんだ。
史実よりマシなはずの対米戦略？
ただの机上の空論だろ。
史実よりマシなはずの対米戦略？
ただの机上の空論だろ。
>>544
まさか、
>>539「ガダルカナルで米機動部隊が後退した。これはどうみても米機動部隊は泊地まで戻って補給した事は明らか」
ってことか？
幾らなんでもそこまで・・・・
いや、>>539の事だからありえるかも・・・な・・・
まさか、
>>539「ガダルカナルで米機動部隊が後退した。これはどうみても米機動部隊は泊地まで戻って補給した事は明らか」
ってことか？
幾らなんでもそこまで・・・・
いや、>>539の事だからありえるかも・・・な・・・
米艦隊の兵站システム
○ ← ○ ←○
任務部隊 補給部隊 策源地
（飛行機・搭乗員・その他物資）
こういう風になっていた。だから泊地まで帰る必要は全く無い
ハルゼーが南シナ海に雪崩れ込んだときにも、補給部隊は後方からついていった
だからあれほどの徹底した攻撃が継続できたわけ。
あのさ、おまえらネタでやっているの？
○ ← ○ ←○
任務部隊 補給部隊 策源地
（飛行機・搭乗員・その他物資）
こういう風になっていた。だから泊地まで帰る必要は全く無い
ハルゼーが南シナ海に雪崩れ込んだときにも、補給部隊は後方からついていった
だからあれほどの徹底した攻撃が継続できたわけ。
あのさ、おまえらネタでやっているの？
泊地まで帰らねばならなかった事態は二つある
１．大損害を受けた艦艇が居た場合
（損傷艦に護衛付ける艦は一応交代させる時期が来ているのを選んだ）
２．日本軍の新攻撃の場合
（これはレイテ沖後のことで、損害よりもその戦法に動揺した為、
防御をどうするかの会議が開かれた事も大きい。
また、既存の艦隊防空が効かない戦法な為、
その様な危険な状態で艦隊を遊弋させられない為
この為に米任務群はウルシーに1ヶ月半引っ込んでいる。
マジで本読めよ
１．大損害を受けた艦艇が居た場合
（損傷艦に護衛付ける艦は一応交代させる時期が来ているのを選んだ）
２．日本軍の新攻撃の場合
（これはレイテ沖後のことで、損害よりもその戦法に動揺した為、
防御をどうするかの会議が開かれた事も大きい。
また、既存の艦隊防空が効かない戦法な為、
その様な危険な状態で艦隊を遊弋させられない為
この為に米任務群はウルシーに1ヶ月半引っ込んでいる。
マジで本読めよ
>>542
単純に無知なだけだろう。 策源地と前線の間に、補給部隊が居たことすら知らないようだし。
さらに、その補給部隊は、客船や病院船まであったりするからねえ。
五年前の話を待たせねばならんのかねえ、新兵か
単純に無知なだけだろう。 策源地と前線の間に、補給部隊が居たことすら知らないようだし。
さらに、その補給部隊は、客船や病院船まであったりするからねえ。
五年前の話を待たせねばならんのかねえ、新兵か
今なら妄想で済むが、当時はその妄想でマジに作戦させられたんだ。
まさに前線諸兵の苦労は溜まったものではない
まさに前線諸兵の苦労は溜まったものではない
>>554
ぷ
ぷ
別にIFに興味ないから。
自分で考えると自己チェックするから、結局史実と大して変わらんとか、実現性に乏しいとかすぐに気づく。
軍オタ成り立てがやる事で、史実を詳しく知ったらとてもそんな気にならない。
敢えて意見言うなら、妄想の前にまずは史実を知る努力をしろ。
自分で考えると自己チェックするから、結局史実と大して変わらんとか、実現性に乏しいとかすぐに気づく。
軍オタ成り立てがやる事で、史実を詳しく知ったらとてもそんな気にならない。
敢えて意見言うなら、妄想の前にまずは史実を知る努力をしろ。
マリアナやビアクを陣地化する為の時間稼ぎがラバウルの役目なんだろ？
んじゃラバウルの陣地化や部隊配備の時間稼ぎはどうすんだ？
最初からラバウルが最前線なら、ガ島みたいにラバウルが奇襲上陸されるじゃん。
何度も指摘されてるのに改善点が見えないな。
史実の日本は18年中旬以降を反攻時期とみて、それに合わせて動いてる。
そして17年中旬に反撃してきたから予定が狂った。
前を固めれば後ろが固まらず、後ろを固めれば前が薄い。
全部を埋めようとすれば全部が中途半端になる。
攻勢側は攻める場所と日時を自由に選べ、分散した防御側に戦力を集中して攻撃ができる。
孫子が言ってただろ？
んじゃラバウルの陣地化や部隊配備の時間稼ぎはどうすんだ？
最初からラバウルが最前線なら、ガ島みたいにラバウルが奇襲上陸されるじゃん。
何度も指摘されてるのに改善点が見えないな。
史実の日本は18年中旬以降を反攻時期とみて、それに合わせて動いてる。
そして17年中旬に反撃してきたから予定が狂った。
前を固めれば後ろが固まらず、後ろを固めれば前が薄い。
全部を埋めようとすれば全部が中途半端になる。
攻勢側は攻める場所と日時を自由に選べ、分散した防御側に戦力を集中して攻撃ができる。
孫子が言ってただろ？
>>542
弾薬、砲身命数とか知ってる？
弾薬、砲身命数とか知ってる？
>>558
>マリアナやビアクを陣地化する為の時間稼ぎがラバウルの役目なんだろ？
No
>史実の日本は18年中旬以降を反攻時期とみて、それに合わせて動いてる。
それは正しい。
>そして17年中旬に反撃してきたから予定が狂った。
それは違う
>孫子が言ってただろ？
戦線の縮小の前にちみは大東亜共栄圏というこの戦争に掲げた目的をしっているのかな？
>マリアナやビアクを陣地化する為の時間稼ぎがラバウルの役目なんだろ？
No
>史実の日本は18年中旬以降を反攻時期とみて、それに合わせて動いてる。
それは正しい。
>そして17年中旬に反撃してきたから予定が狂った。
それは違う
>孫子が言ってただろ？
戦線の縮小の前にちみは大東亜共栄圏というこの戦争に掲げた目的をしっているのかな？
>>558
米軍は有力な航空隊が稼動し守備兵力も展開しているラバウルに奇襲上陸みたいな無謀な作戦しない
ラバウル攻めるなら中部ソロモンかウッドラークかニューギニア北岸に前進基地を建設してからだろ
航空基地稼動直前のガ島への奇襲上陸は例外中の例外
米軍は有力な航空隊が稼動し守備兵力も展開しているラバウルに奇襲上陸みたいな無謀な作戦しない
ラバウル攻めるなら中部ソロモンかウッドラークかニューギニア北岸に前進基地を建設してからだろ
航空基地稼動直前のガ島への奇襲上陸は例外中の例外
>>562
キングが時期尚早として拒否したが、マッカーサーはその気だったぞ？
日本の主要な艦隊は本土だし、航空隊？
8/7に米軍が上陸した時出撃したのは、零戦18機・陸攻27機・艦爆9機だ。
ガ島上陸時の米艦隊には空母３隻いるから、夜明けと同時に奇襲すれば制圧できる。
守備隊？この時期のラバウルには、南海支隊を除くと海軍しかいない。
海軍は第8艦隊も分散してるし、僅かな陸戦隊と航空隊要員、掃海艇や駆潜艇等の根拠地隊と設営隊のみ。
南海支隊は8/18にはニューギニアに向かうから、後は海兵師団の敵ではない。
トラックなんて19年にならないと陸軍師団が到着しない。
この時期の太平洋も南東方面も、どこも隙だらけなんだよ。
キングが時期尚早として拒否したが、マッカーサーはその気だったぞ？
日本の主要な艦隊は本土だし、航空隊？
8/7に米軍が上陸した時出撃したのは、零戦18機・陸攻27機・艦爆9機だ。
ガ島上陸時の米艦隊には空母３隻いるから、夜明けと同時に奇襲すれば制圧できる。
守備隊？この時期のラバウルには、南海支隊を除くと海軍しかいない。
海軍は第8艦隊も分散してるし、僅かな陸戦隊と航空隊要員、掃海艇や駆潜艇等の根拠地隊と設営隊のみ。
南海支隊は8/18にはニューギニアに向かうから、後は海兵師団の敵ではない。
トラックなんて19年にならないと陸軍師団が到着しない。
この時期の太平洋も南東方面も、どこも隙だらけなんだよ。
>>563
こんだけスレが荒れてるんだから、もうどうでもよくね？
こんだけスレが荒れてるんだから、もうどうでもよくね？
良くない。
南東方面以外の話は他所へ。
南東方面以外の話は他所へ。
実際戦線を縮小します、守備隊を配備しますと言ったら、陸軍に拒否されそうだな。
戦線縮小は賛成だが、こちとら中国戦線解決に忙しい。
満州で北の守りもあるし、南方の軍政もある。
太平洋とラバウルは海軍担当なんだから、海軍だけで何とかしろってな。
戦線縮小は賛成だが、こちとら中国戦線解決に忙しい。
満州で北の守りもあるし、南方の軍政もある。
太平洋とラバウルは海軍担当なんだから、海軍だけで何とかしろってな。
実際は、配置した兵力を移動できなくなっていたために拒否なんだけどね。
船腹がない。
移動中に撃沈され陸兵を失う可能性が高い
太平洋に点在した島に陸軍部隊が分散されて拘束されたことは
ニミッツが意図したことだったりして。
船腹がない。
移動中に撃沈され陸兵を失う可能性が高い
太平洋に点在した島に陸軍部隊が分散されて拘束されたことは
ニミッツが意図したことだったりして。
>>567
そもそも、拒否したのは船を出すことではなかったか？＜陸兵輸送
サイパンへの輸送の時だって、使用された全部の船は東條直轄で、
ヤバイとなったら直ぐに引き上げる予定だったとか。
みんなーIF厨は人のレス内容の文言等をつまみ食いしているゾー
肝心なことは書くな
そもそも、拒否したのは船を出すことではなかったか？＜陸兵輸送
サイパンへの輸送の時だって、使用された全部の船は東條直轄で、
ヤバイとなったら直ぐに引き上げる予定だったとか。
みんなーIF厨は人のレス内容の文言等をつまみ食いしているゾー
肝心なことは書くな
ここにいる猛者なら、あれそれこれで指しても分かるはずだからな。
例
ウエワクに輸送されたアレは、陸軍アレであり司令官はアレ、
護衛はアレで、多少の妨害はあったが、問題なくアレして
以後、アレ。 しかし、この作戦は多数のアレを死地に追いやった結果に終わる
例
ウエワクに輸送されたアレは、陸軍アレであり司令官はアレ、
護衛はアレで、多少の妨害はあったが、問題なくアレして
以後、アレ。 しかし、この作戦は多数のアレを死地に追いやった結果に終わる
いくら攻勢をかけ続けてもどこかで
米軍と対峙する接点はできる訳で
その場所は日本本土から近い方が有利に戦える
ラバウルを攻勢終末点とすれば当面はﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰと対峙するだけで17年中は維持できるだろう
米軍の17年中の弱点は搭乗員の実戦経験が乏しいこと
できるだけ迎撃戦に徹し日本の勢力範囲内で撃墜すれば搭乗員の損失は史実より大きくなる
米軍と対峙する接点はできる訳で
その場所は日本本土から近い方が有利に戦える
ラバウルを攻勢終末点とすれば当面はﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰと対峙するだけで17年中は維持できるだろう
米軍の17年中の弱点は搭乗員の実戦経験が乏しいこと
できるだけ迎撃戦に徹し日本の勢力範囲内で撃墜すれば搭乗員の損失は史実より大きくなる
そうだよな ラバウルまでにするのが現実的だろう
史実通りガ島を攻略することを肯定する奴って
よっぽど頭悪いんだろうよ
史実通りガ島を攻略することを肯定する奴って
よっぽど頭悪いんだろうよ
じゃあラバウルも要らない。
短期決戦勝利がないならラバウルはなくてもいい
もう丁寧にツッコミ入れてくの面倒だから、自分の意見は自分でチェックしてくれ。
>>576
米軍はそんなに一足飛びには来ない
まずはガ島→ブーゲンビル→ラバウルの順でくる
見方の損害が大きい作戦は安易には実行しない
必ずエアカバーの範囲内で進行してくるB17は18年までは数が揃わず
B24が主体の航空撃滅戦になるだろうからB17より多少はましな迎撃戦になるだろう
ラバウルからB17、B24の航続距離はギリギリ トラックに届くかどこかってとこだな
米軍はそんなに一足飛びには来ない
まずはガ島→ブーゲンビル→ラバウルの順でくる
見方の損害が大きい作戦は安易には実行しない
必ずエアカバーの範囲内で進行してくるB17は18年までは数が揃わず
B24が主体の航空撃滅戦になるだろうからB17より多少はましな迎撃戦になるだろう
ラバウルからB17、B24の航続距離はギリギリ トラックに届くかどこかってとこだな
>>572
>米軍の17年中の弱点は搭乗員の実戦経験が乏しい
練度や実戦経験乏しい相手でも、日本の損害のが多いから弱点になってないけど。
>できるだけ迎撃戦に徹し日本の勢力範囲内で撃墜
日本が出てこないならいないのと同じ。
それなら日本軍のいないところ、ラバウル以外なら好き放題に暴れられるな。
>搭乗員の損失
空戦以外の事故等の損耗は残るし、侵攻戦でないから空戦被害は減っても、その分地上撃破される数は増えるな。
>米軍の17年中の弱点は搭乗員の実戦経験が乏しい
練度や実戦経験乏しい相手でも、日本の損害のが多いから弱点になってないけど。
>できるだけ迎撃戦に徹し日本の勢力範囲内で撃墜
日本が出てこないならいないのと同じ。
それなら日本軍のいないところ、ラバウル以外なら好き放題に暴れられるな。
>搭乗員の損失
空戦以外の事故等の損耗は残るし、侵攻戦でないから空戦被害は減っても、その分地上撃破される数は増えるな。
>>577
てか、もうくるなよw
てか、もうくるなよw
そうだ！そうだ！
転記スレ作ってそっちでやれ
転記スレ作ってそっちでやれ
異父スレ作ってそっちでやればいいよ
いちいち構ったり反論しても聞く耳ないみたいだし、もう厨は放置か適当に流す程度でいいでしょ。
ハイハイすごいすごい、ハイハイ名案だ名案だ。
わかったからチラシの裏に書いて、ネットで晒すなよ、恥ずかしいから。
ハイハイすごいすごい、ハイハイ名案だ名案だ。
わかったからチラシの裏に書いて、ネットで晒すなよ、恥ずかしいから。
>>576
つ 絶対国防圏
つ 絶対国防圏
>>572
>いくら攻勢をかけ続けてもどこかで米軍と対峙する接点はできる訳で
>その場所は日本本土から近い方が有利に戦える
そうだな、やはり兵站の手間を考えて本土防空戦に専念するのが一番だ。
小笠原辺りに進出してくる米空軍と対峙して、迎撃戦に徹しながら日本の勢力範囲内で撃墜だ。
マリアナなんて船舶輸送が面倒だからいらないぜ。
ラバウル進出？
日本の国力や攻勢終末点を考えろよ。
船舶輸送の手間がかからず、兵站に負担のない本土で迎撃すれば、消耗が減って史実よりマシになるんだ。
地政学的に見て間違いない。
>いくら攻勢をかけ続けてもどこかで米軍と対峙する接点はできる訳で
>その場所は日本本土から近い方が有利に戦える
そうだな、やはり兵站の手間を考えて本土防空戦に専念するのが一番だ。
小笠原辺りに進出してくる米空軍と対峙して、迎撃戦に徹しながら日本の勢力範囲内で撃墜だ。
マリアナなんて船舶輸送が面倒だからいらないぜ。
ラバウル進出？
日本の国力や攻勢終末点を考えろよ。
船舶輸送の手間がかからず、兵站に負担のない本土で迎撃すれば、消耗が減って史実よりマシになるんだ。
地政学的に見て間違いない。
空軍ってなに
>>587
第5空軍じゃね？
第5空軍じゃね？
>>585
絶対国防圏なら開戦前より後退してるんだけど……
三國同盟せず、結果的に仏印進出もせずいれば、石油、屑鉄も止められていないし、フォードなど米国企業は日本に工場建設し対日投資する気満々
当然米英政府はシナとの戦争や満州国は批判的ながらも黙認している
シナと白黒つくまでこのぬるま湯戦争していたら良かったんだよ
絶対国防圏なら開戦前より後退してるんだけど……
三國同盟せず、結果的に仏印進出もせずいれば、石油、屑鉄も止められていないし、フォードなど米国企業は日本に工場建設し対日投資する気満々
当然米英政府はシナとの戦争や満州国は批判的ながらも黙認している
シナと白黒つくまでこのぬるま湯戦争していたら良かったんだよ
中国との決着が付かないから対米英戦に走ったのに
無知は罪だね
無知は罪だね
なぜか中国戦線では攻勢終末点がどこで、迎撃戦に徹して中国軍と対峙しろとは言わないんだな。
国力を考えたら本土に近いのが有利で、南京まで後退して中国軍に出血を強要！とか言わないのか？
満州国維持の為に北支は必要だが、中支は必要ないだろ！みたいな。
国力を考えたら本土に近いのが有利で、南京まで後退して中国軍に出血を強要！とか言わないのか？
満州国維持の為に北支は必要だが、中支は必要ないだろ！みたいな。
シナすら10年戦って決定的勝利を得られないのにシナより大国の米英とも戦争始めるとか結果は子供でもわかるよ
ラバウルやマーシャルに比べてシナは本国からも近い上に開封、重慶まで艦船輸送も可能
シナ戦線の兵站線は中南部太平洋戦線より比較にならないほど負担は少ない
ラバウルやマーシャルに比べてシナは本国からも近い上に開封、重慶まで艦船輸送も可能
シナ戦線の兵站線は中南部太平洋戦線より比較にならないほど負担は少ない
>>592
>重慶まで艦船輸送も可能
ワロタ
>シナ戦線の兵站線は中南部太平洋戦線より比較にならないほど負担は少ない
中国には中南部太平洋とは比較にならない兵力がいるんだけどなあ。
ある程度現地調達と鉄道使えるけど、進軍は基本徒歩だし。
>>593
わかってて皮肉で言ってるから。
>重慶まで艦船輸送も可能
ワロタ
>シナ戦線の兵站線は中南部太平洋戦線より比較にならないほど負担は少ない
中国には中南部太平洋とは比較にならない兵力がいるんだけどなあ。
ある程度現地調達と鉄道使えるけど、進軍は基本徒歩だし。
>>593
わかってて皮肉で言ってるから。
バカ？同一兵力当りの負担を比較しないと意味ないやん
シナ戦線は兵力過多が最大の失敗原因なのに兵力多いから負担キツいとかw
シナ大陸を面で占領することも鉄路沿いに線で占領することも難しい
シナなどは軍事拠点をひとつひとつ点で潰して占領するしかない
少数精鋭で軍事的勝利を積み上げるしかない
補給線は船舶水運が可能な黄河、済水、揚子江、漢水、湘水、淮水、大運河添いに限るべき
シナ戦線は兵力過多が最大の失敗原因なのに兵力多いから負担キツいとかw
シナ大陸を面で占領することも鉄路沿いに線で占領することも難しい
シナなどは軍事拠点をひとつひとつ点で潰して占領するしかない
少数精鋭で軍事的勝利を積み上げるしかない
補給線は船舶水運が可能な黄河、済水、揚子江、漢水、湘水、淮水、大運河添いに限るべき
日本が中国を倒せなかったのは、日本軍の機動力が不足して中国軍を取り逃がしてしまったから。
取るべき戦略は、①中国兵を殺すか②武器を奪うか。このどちらか。
虐殺は国際社会がうるさいので、武器の調達を妨害しようとした。
国土の全面占領は無理。最初からそんなつもりは無い
取るべき戦略は、①中国兵を殺すか②武器を奪うか。このどちらか。
虐殺は国際社会がうるさいので、武器の調達を妨害しようとした。
国土の全面占領は無理。最初からそんなつもりは無い
いったいどうやって戦争を終らせるのだろうか。
中国も対米英戦も我慢比べに持ち込むという事か。
相手は援蒋ルートで仏印やビルマから援助受けてんのに。
中国も対米英戦も我慢比べに持ち込むという事か。
相手は援蒋ルートで仏印やビルマから援助受けてんのに。
>>595
中国戦線が兵力過多で、少数精鋭で軍事的勝利ねえ。
少数精鋭でどうやって国府軍300万に勝利するんだろ。
３倍の相手に互角に戦えるとしても、100万はいないと互角に戦えないのに。
ひとつ潰して他に移動したら、守備隊引き上げた途端に元いた拠点は敵の手に落ちる。
後方を脅かされない為には鉄道沿いに、要所要所で守備隊をいくらか置くしかない。
少数精鋭じゃ戦線維持すらできんよ。
中国戦線が兵力過多で、少数精鋭で軍事的勝利ねえ。
少数精鋭でどうやって国府軍300万に勝利するんだろ。
３倍の相手に互角に戦えるとしても、100万はいないと互角に戦えないのに。
ひとつ潰して他に移動したら、守備隊引き上げた途端に元いた拠点は敵の手に落ちる。
後方を脅かされない為には鉄道沿いに、要所要所で守備隊をいくらか置くしかない。
少数精鋭じゃ戦線維持すらできんよ。
元々大して戦意が高い訳でもない中国が、1937年以来8年も頑張ってるのに。
そう言えば>>390では、ルーズベルト死去時点で戦線が膠着してたら、何故かアメリカがやる気なくして講和できるとか言ってたっけな。
アメリカって中国より根性ないのか、知らなかった。
冷戦が始まってる？中国なんて内戦放り出して日本と戦争してんのに。
そう言えば>>390では、ルーズベルト死去時点で戦線が膠着してたら、何故かアメリカがやる気なくして講和できるとか言ってたっけな。
アメリカって中国より根性ないのか、知らなかった。
冷戦が始まってる？中国なんて内戦放り出して日本と戦争してんのに。
>>599
ルーズベルトがお亡くなりになられた時、すでに沖縄戦が始まっていたら講和できなかった
ラバウル防空戦の時に亡くなっていたら、やる気を失って講和できた
>>390の脳内世界ではそうなっているんじゃないの？
ルーズベルトがお亡くなりになられた時、すでに沖縄戦が始まっていたら講和できなかった
ラバウル防空戦の時に亡くなっていたら、やる気を失って講和できた
>>390の脳内世界ではそうなっているんじゃないの？
そもそも日本より航空機の数が多くて戦車も強力、陸戦主体でより損害も大きくなる手強いドイツ相手には勝てるのに
日本相手だと戦線が膠着するって設定に無理があるけどな。
アメリカに集中してる隙に、ソ連が満州を襲いイギリスが資源地帯を襲い、アメリカは損害が出そうな地域は蛙飛びするのに。
日本相手だと戦線が膠着するって設定に無理があるけどな。
アメリカに集中してる隙に、ソ連が満州を襲いイギリスが資源地帯を襲い、アメリカは損害が出そうな地域は蛙飛びするのに。
南東方面の戦いでは論破されたから
こんどは中国戦線に話しをすり替えてまでも
持論を書き込みたいんだな
好きなだけ転記しな
こんどは中国戦線に話しをすり替えてまでも
持論を書き込みたいんだな
好きなだけ転記しな
いつ論破されたんだろう。
そもそもIF厨が具体的詳細な案を出した事すらないのに。
都合が悪い反論をスルーするのが論破なのかな。
そもそもIF厨が具体的詳細な案を出した事すらないのに。
都合が悪い反論をスルーするのが論破なのかな。
>>603から敗北宣言出ました。
史実よりマシにするのは無理だと諦めたようです。
史実よりマシにするのは無理だと諦めたようです。
論破と言う言葉に過剰反応を示すんだね
>>605
それなら簡単だよハルノート呑めば史実よりマシ
内南洋 南樺太 千島 琉球 奄美 先島 尖閣 小笠原 遼東 朝鮮が日本領のまま
上手くすればロシア防壁以外はお荷物朝鮮を米国に引き取りさせれる
それなら簡単だよハルノート呑めば史実よりマシ
内南洋 南樺太 千島 琉球 奄美 先島 尖閣 小笠原 遼東 朝鮮が日本領のまま
上手くすればロシア防壁以外はお荷物朝鮮を米国に引き取りさせれる
お前らって実は南東方面嫌いなのかなあ。
最近ほとんど南東方面の話してないみたいだし。
最近ほとんど南東方面の話してないみたいだし。
確認のためにもう一度実際に戦争してみろ
核無しの縛りでやっても普通に初日に全部のインフラを通信設備を破壊されて終わり。
しかも、見事なピンポイント爆撃で死傷者最低限という巧みさ。
しかも何故か民生用最低限の電力、その他設備はそのままという。
政府が、そのリソースを交戦に廻したら、国民の支持を失って政治的に終わり
しかも何故か民生用最低限の電力、その他設備はそのままという。
政府が、そのリソースを交戦に廻したら、国民の支持を失って政治的に終わり
対米50％の戦力で敗けたのに対米15％の戦力で勝てる分けないやん
ベトナムやアフガンみたいなゲリラやレジスタンスに撤したら最終的に米軍が撤退するだろうけど
ベトナムやアフガンみたいなゲリラやレジスタンスに撤したら最終的に米軍が撤退するだろうけど
バカジャネーノ
当時の兵器で戦うに決まってるだろ
常識で考えろ
当時の兵器で戦うに決まってるだろ
常識で考えろ
レスのレベルも下がりきったところで再びラバウル方面の話しをするか
まず条件としてはＭＩの敗北は史実通りでラバウルの基地化も史実通りとして
ガ島を史実通り占領し飛行場の設営を始めるかどうか
から始めるか
まず条件としてはＭＩの敗北は史実通りでラバウルの基地化も史実通りとして
ガ島を史実通り占領し飛行場の設営を始めるかどうか
から始めるか
またどうどうめぐりのはじまりだよ～
>>609
そりゃあここは元々IFスレでもないのに、一人で妄想語ってるのがいるからな。
ツッコミ所満載だからツッコんでるだけ。
防御に専念すれば消耗を避けられて、史実より粘れるって言うから、本当にそうか？じゃあ具体的にシミュレーションして証明してよ、て言っても証明できない。
なーんだ単なる希望的観測で、そうなったらいいなっつう願望じゃないかと。
同じ事の繰り返しで、話に進展がないしもうみんな飽きてる。
前進基地が具体的にどこまでで、守備隊を工面できるのかさえ怪しい。
半端に史実と設定変えると矛盾がいくつも出てくるし、正確なシミュレーションなんて誰にもできない。
そりゃあここは元々IFスレでもないのに、一人で妄想語ってるのがいるからな。
ツッコミ所満載だからツッコんでるだけ。
防御に専念すれば消耗を避けられて、史実より粘れるって言うから、本当にそうか？じゃあ具体的にシミュレーションして証明してよ、て言っても証明できない。
なーんだ単なる希望的観測で、そうなったらいいなっつう願望じゃないかと。
同じ事の繰り返しで、話に進展がないしもうみんな飽きてる。
前進基地が具体的にどこまでで、守備隊を工面できるのかさえ怪しい。
半端に史実と設定変えると矛盾がいくつも出てくるし、正確なシミュレーションなんて誰にもできない。
>>615
MIまでが史実なんだったら、ラエやツラギは占領済みでMOも実行された事になる。
ツラギを占領してるなら、当然ガダルカナルにも飛行場設営は自然な流れだと思うが？
モレスビー陸路攻略するかは知らん。
MIまでが史実なんだったら、ラエやツラギは占領済みでMOも実行された事になる。
ツラギを占領してるなら、当然ガダルカナルにも飛行場設営は自然な流れだと思うが？
モレスビー陸路攻略するかは知らん。
>>615
井上のＦ４長官人事から見直せ
井上のＦ４長官人事から見直せ
第一次ソロモン（サボ島沖）海戦の結果が日本側不利に終った場合のIFとかはどうでしょう。
>>622
いいこと言うね
えらそうに書き込みながら いつも転記と
他人のレスの批判しか書けない奴なんだよな
自分の考えを書けって言ったら
史実通りにしかならないから書けないって ギブアップしてたよ
ようは文章力がないんだな
いいこと言うね
えらそうに書き込みながら いつも転記と
他人のレスの批判しか書けない奴なんだよな
自分の考えを書けって言ったら
史実通りにしかならないから書けないって ギブアップしてたよ
ようは文章力がないんだな
長官のような人望もない
>>615
まずは、B-17/24について考察が必要だろうね。
最も量産されたB-17G型、2720-4900kgの爆弾を搭載可能とはいえ、
その最小限の2720kgの爆弾を背負っての航続距離は3200km。
作戦行動半径としては、1000km程度、となると、ガ島からラバウルの空襲はギリギリ。
B-24J型も、爆弾2300kgを抱いた状態で航続距離は3380km。
B-17よりは多少の余裕があるにせよ、ガ島からラバウルの空襲を余裕を持って行えるレベルではない。
20mm上向き斜銃を、十三試陸戦試作機に搭載する実験は昭和18年初頭まで実験しなかったが、
この程度の武装の月光で、ラバウルへの夜間爆撃を押さえ込むことに成功してることは事実。
そういう意味では、ブーゲンビル島に米戦闘機基地が完成し、戦爆連合で襲ってくるまでは、
米機動部隊がブーゲンビルやラバウル方面を襲ってくるまでは、
20mm機銃搭載の戦闘機（零戦ほか）で、B-17/24迎撃手法が確立されていれば、大した脅威でない。
まずは、B-17/24について考察が必要だろうね。
最も量産されたB-17G型、2720-4900kgの爆弾を搭載可能とはいえ、
その最小限の2720kgの爆弾を背負っての航続距離は3200km。
作戦行動半径としては、1000km程度、となると、ガ島からラバウルの空襲はギリギリ。
B-24J型も、爆弾2300kgを抱いた状態で航続距離は3380km。
B-17よりは多少の余裕があるにせよ、ガ島からラバウルの空襲を余裕を持って行えるレベルではない。
20mm上向き斜銃を、十三試陸戦試作機に搭載する実験は昭和18年初頭まで実験しなかったが、
この程度の武装の月光で、ラバウルへの夜間爆撃を押さえ込むことに成功してることは事実。
そういう意味では、ブーゲンビル島に米戦闘機基地が完成し、戦爆連合で襲ってくるまでは、
米機動部隊がブーゲンビルやラバウル方面を襲ってくるまでは、
20mm機銃搭載の戦闘機（零戦ほか）で、B-17/24迎撃手法が確立されていれば、大した脅威でない。
>>625
B17は昭和17年半ばであればC～E型では？いずれにせよ日本戦闘機には厄介な相手 ただこの時期史実では
ｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄに20数機配備されているのが最多配備数のはず
ラバウルの飛行場爆撃にくるなら高高度爆撃と言うことはないと思うから対処はできそうだが
問題は2～3機程度の損害ならすぐ補充されてしまうことだな
B17は昭和17年半ばであればC～E型では？いずれにせよ日本戦闘機には厄介な相手 ただこの時期史実では
ｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄに20数機配備されているのが最多配備数のはず
ラバウルの飛行場爆撃にくるなら高高度爆撃と言うことはないと思うから対処はできそうだが
問題は2～3機程度の損害ならすぐ補充されてしまうことだな
>>625
>この程度の武装の月光で、ラバウルへの夜間爆撃を押さえ込むことに成功してることは事実。
本当に押さえ込むことに成功したのか？
月光の夜間出撃はほとんど単機による出撃だぞ。
1機の出撃で夜間爆撃を押さえ込むとは凄いな月光。
>そういう意味では、ブーゲンビル島に米戦闘機基地が完成し、戦爆連合で襲ってくるまでは、
ラバウルに戦爆連合で襲ってくるのは昭和18年10月から始まっているけどでブーゲンビル島の米軍占領は11月。
ブーゲンビル島がなんだって？
>この程度の武装の月光で、ラバウルへの夜間爆撃を押さえ込むことに成功してることは事実。
本当に押さえ込むことに成功したのか？
月光の夜間出撃はほとんど単機による出撃だぞ。
1機の出撃で夜間爆撃を押さえ込むとは凄いな月光。
>そういう意味では、ブーゲンビル島に米戦闘機基地が完成し、戦爆連合で襲ってくるまでは、
ラバウルに戦爆連合で襲ってくるのは昭和18年10月から始まっているけどでブーゲンビル島の米軍占領は11月。
ブーゲンビル島がなんだって？
ガ島攻防戦開始時の米軍機は、モレスビーにB17×20と戦闘機×65
ニューヘブライズにB17×17と戦闘機×18。
他ヌーメアにB17×9・B26×10・戦闘機×54
ラバウルの日本機は零戦・陸攻とも各30機程度。
B17のBCDは各40機程度の生産数なので、1942年なら確実にE・F型のどちらかだ。
ニューヘブライズにB17×17と戦闘機×18。
他ヌーメアにB17×9・B26×10・戦闘機×54
ラバウルの日本機は零戦・陸攻とも各30機程度。
B17のBCDは各40機程度の生産数なので、1942年なら確実にE・F型のどちらかだ。
>>625
>最も量産されたB-17G型、2720-4900kgの爆弾を搭載可能とはいえ、
>その最小限の2720kgの爆弾を背負っての航続距離は3200km
もっと爆弾減らせばさらに距離伸びるんじゃね。
あと、ニューギニア無視しているっぽいのは気のせいか。
>最も量産されたB-17G型、2720-4900kgの爆弾を搭載可能とはいえ、
>その最小限の2720kgの爆弾を背負っての航続距離は3200km
もっと爆弾減らせばさらに距離伸びるんじゃね。
あと、ニューギニア無視しているっぽいのは気のせいか。
ラバウルなんか攻めに行ったんじゃなくて守りに行ったんだよなあ
この戦力差じゃ
この戦力差じゃ
基本的な防衛ラインはマリアナからトラック、ビアク、チモールのラインで
ラバウルは突出部の考えでいいんじゃないかな
米の動きを察知するセンサーの役目
ラバウルは突出部の考えでいいんじゃないかな
米の動きを察知するセンサーの役目
>>632
地図をどうみればマリアナ⇔トラック⇔ビアク⇔チモールのラインに比べラバウルが突出しているとは見えないが？
マリアナ⇔ビアク⇔チモールはだいたい経度に添ってる
トラック、ラバウルは東に突出してると思うが？
地図をどうみればマリアナ⇔トラック⇔ビアク⇔チモールのラインに比べラバウルが突出しているとは見えないが？
マリアナ⇔ビアク⇔チモールはだいたい経度に添ってる
トラック、ラバウルは東に突出してると思うが？
本州～沖縄～フィリピン～セレベスを最終防衛ラインとした場合
外郭第一陣が北海道～小笠原～ヤップ～パラオ～ハルマヘラ～アンボン～チモール
第二陣が千島～マリアナ～ビアクで、第三陣がメレヨン～ホーランジア
第四陣が南鳥島～トラック～アドミラルティ～マダン
第五陣がポナペ～ラバウル～フィンシュハーフェンてとこか。
地図で見ると明らかにマーシャルが突出していて扱いに困る。
せっかく戦前から飛行場あるんだし、タダでくれてやる訳にはいかんな。
地図で見る分にはトラック～ラバウルの外郭が、マーシャル～ソロモン～モレスビーでバランスとれてる。
ウェークやギルバートとるなら尚更。
突出部は真っ先に叩かれやすいからな。
外郭第一陣が北海道～小笠原～ヤップ～パラオ～ハルマヘラ～アンボン～チモール
第二陣が千島～マリアナ～ビアクで、第三陣がメレヨン～ホーランジア
第四陣が南鳥島～トラック～アドミラルティ～マダン
第五陣がポナペ～ラバウル～フィンシュハーフェンてとこか。
地図で見ると明らかにマーシャルが突出していて扱いに困る。
せっかく戦前から飛行場あるんだし、タダでくれてやる訳にはいかんな。
地図で見る分にはトラック～ラバウルの外郭が、マーシャル～ソロモン～モレスビーでバランスとれてる。
ウェークやギルバートとるなら尚更。
突出部は真っ先に叩かれやすいからな。
そんな 日本を起点にコンパスでひいたような線には．．．．
ではもう一度
第一戦線がウェーク、マーシャル、ラバウル
第二戦線が南鳥島、トラック、ビアク、チモール
第三戦線がマリアナ、パラオ、スラバヤ
そして決戦の地フィリピン
第一戦線がウェーク、マーシャル、ラバウル
第二戦線が南鳥島、トラック、ビアク、チモール
第三戦線がマリアナ、パラオ、スラバヤ
そして決戦の地フィリピン
>>636
それって仮に米軍がダンピール海峡を抜いたら、日本は一気にビアクまで撤退で
米軍がホーランジアを泊地に、パラオを占領したらトラック・マーシャルは無力化されるな
米軍はラバウルとパラオさえ抜けば、ウェーク・マーシャル・トラックは放置
南周りなら最短でフィリピンに到達できる訳だな
ソロモンも放置で、42年6月モレスビーとラビを強化
9月にブナ飛行場からダンピール海峡の制空権とって、12月にはラエ占領してラバウルと半年程消耗戦して
ダンピール海峡さえ抜ければ、ビアクまでガラ空きみたいだしな
43年末にはビアクとれるんじゃないか？
それって仮に米軍がダンピール海峡を抜いたら、日本は一気にビアクまで撤退で
米軍がホーランジアを泊地に、パラオを占領したらトラック・マーシャルは無力化されるな
米軍はラバウルとパラオさえ抜けば、ウェーク・マーシャル・トラックは放置
南周りなら最短でフィリピンに到達できる訳だな
ソロモンも放置で、42年6月モレスビーとラビを強化
9月にブナ飛行場からダンピール海峡の制空権とって、12月にはラエ占領してラバウルと半年程消耗戦して
ダンピール海峡さえ抜ければ、ビアクまでガラ空きみたいだしな
43年末にはビアクとれるんじゃないか？
>>615 陸上機による飛び石FS作戦のメドは立ってない。
従って、MIで4空母喪失した時点で、ガ島の戦略的価値は激減。
>>625 にもあるように、ガ島にB-17/24の基地となっても、ガ島からは戦爆連合でラバウルに来れない。
従って、ツラギ部隊を全てショートランド・ブインに引き上げ、
ラバウルの出城として、ガ島の替りにブインに航空基地を建設し、米軍のソロモン東部進撃に備える。
基地の規模次第では、ラバウル全機をブインに移す策もありえる。
モレスビーも同様。20mm機銃がある戦闘機によるB-17/24迎撃手法が確立されれば、脅威ではない。
ニューギニアにおける陸軍の分散配備を取りやめ、
（スタンレー超えを行わず）フィンシュハーフェンとビアク方面で各2-3個師団を配置し、持久策を取る。
陸軍の航空機はラバウルとビアクに集中配備か？
こう守ると、米軍は3-4倍の兵力で攻めてくるから、フィンシュハーフェン付近でマッカーサーとの日米決戦となるだろう。
従って、MIで4空母喪失した時点で、ガ島の戦略的価値は激減。
>>625 にもあるように、ガ島にB-17/24の基地となっても、ガ島からは戦爆連合でラバウルに来れない。
従って、ツラギ部隊を全てショートランド・ブインに引き上げ、
ラバウルの出城として、ガ島の替りにブインに航空基地を建設し、米軍のソロモン東部進撃に備える。
基地の規模次第では、ラバウル全機をブインに移す策もありえる。
モレスビーも同様。20mm機銃がある戦闘機によるB-17/24迎撃手法が確立されれば、脅威ではない。
ニューギニアにおける陸軍の分散配備を取りやめ、
（スタンレー超えを行わず）フィンシュハーフェンとビアク方面で各2-3個師団を配置し、持久策を取る。
陸軍の航空機はラバウルとビアクに集中配備か？
こう守ると、米軍は3-4倍の兵力で攻めてくるから、フィンシュハーフェン付近でマッカーサーとの日米決戦となるだろう。
>>638
＞>>615 陸上機による飛び石FS作戦のメドは立ってない。
＞従って、MIで4空母喪失した時点で、ガ島の戦略的価値は激減。
君の妄想はともかく、日本海軍は価値が激減したとは判断されてない。
＞>>625 にもあるように、ガ島にB-17/24の基地となっても、ガ島からは戦爆連合でラバウルに来れない。
＞従って、ツラギ部隊を全てショートランド・ブインに引き上げ、
何度も言っているように、ガ島を早期に引き上げるならブインに航空基地が作られる事はない。
ガ島の戦略的価値がないと言う前提なら尚の事、ブーゲンビルに価値は見出されない。
＞モレスビーも同様。20mm機銃がある戦闘機によるB-17/24迎撃手法が確立されれば、脅威ではない。
すでに何度も否定されているように確立されてないから脅威のまま。
＞（スタンレー超えを行わず）フィンシュハーフェンとビアク方面で各2-3個師団を配置し、持久策を取る。
攻勢作戦を取らないなら陸軍は太平洋方面から戦力を引く揚げる方針だったし、
第一段作戦終了の時点で徴用船舶の大半を解庸しなきゃならんので、
２～３個師団を輸送するのには相当な手間がかかるし、モレスビーやブナ・ラビが米軍の手にある限り、無事に輸送できる目処はない。
＞>>615 陸上機による飛び石FS作戦のメドは立ってない。
＞従って、MIで4空母喪失した時点で、ガ島の戦略的価値は激減。
君の妄想はともかく、日本海軍は価値が激減したとは判断されてない。
＞>>625 にもあるように、ガ島にB-17/24の基地となっても、ガ島からは戦爆連合でラバウルに来れない。
＞従って、ツラギ部隊を全てショートランド・ブインに引き上げ、
何度も言っているように、ガ島を早期に引き上げるならブインに航空基地が作られる事はない。
ガ島の戦略的価値がないと言う前提なら尚の事、ブーゲンビルに価値は見出されない。
＞モレスビーも同様。20mm機銃がある戦闘機によるB-17/24迎撃手法が確立されれば、脅威ではない。
すでに何度も否定されているように確立されてないから脅威のまま。
＞（スタンレー超えを行わず）フィンシュハーフェンとビアク方面で各2-3個師団を配置し、持久策を取る。
攻勢作戦を取らないなら陸軍は太平洋方面から戦力を引く揚げる方針だったし、
第一段作戦終了の時点で徴用船舶の大半を解庸しなきゃならんので、
２～３個師団を輸送するのには相当な手間がかかるし、モレスビーやブナ・ラビが米軍の手にある限り、無事に輸送できる目処はない。
決戦の地フィリピン沖には史実より早く到達して頂く
なぜなら史実ではフィリピンに米軍が進行した時には日本軍は消耗しきっていた
できるだけ損害を押さえながらフィリピン沖に米機動部隊を誘導し決戦を挑む
米軍パイロットが未熟なうちに戦うべし
なぜなら史実ではフィリピンに米軍が進行した時には日本軍は消耗しきっていた
できるだけ損害を押さえながらフィリピン沖に米機動部隊を誘導し決戦を挑む
米軍パイロットが未熟なうちに戦うべし
なら最初から英蘭限定開戦して米軍を比島に吸引し集まったところで宣戦布告し比島を奇襲し一網打尽にしたらいいやん
もはや「南東方面」スレは壊滅状態だな。
割と以前から壊滅してたけど。
>>638
SN作戦発動はミッドウェー後、ガ島飛行場は7月から開始なんだがなあ。
ガ島は出城としての戦略的価値はないけど、ブインだと出城としての価値があるんだ。
心配せんでもガ島には日本軍撤退後もB-17は配備されとらんよ。
ラバウル空襲ならモレスビーから出せば良いんだから。
台南空が42年11月に再編の為に帰国して、小園が頭抱えてB-17対策を練ったように、42年中はB-17に手も足も出ず悩まされてる。
因みに二式陸偵によるB-17初撃墜は43年5月21日。
零戦22型甲が配備され、20㎜機銃が高初速になるのもこの頃だ。
割と以前から壊滅してたけど。
>>638
SN作戦発動はミッドウェー後、ガ島飛行場は7月から開始なんだがなあ。
ガ島は出城としての戦略的価値はないけど、ブインだと出城としての価値があるんだ。
心配せんでもガ島には日本軍撤退後もB-17は配備されとらんよ。
ラバウル空襲ならモレスビーから出せば良いんだから。
台南空が42年11月に再編の為に帰国して、小園が頭抱えてB-17対策を練ったように、42年中はB-17に手も足も出ず悩まされてる。
因みに二式陸偵によるB-17初撃墜は43年5月21日。
零戦22型甲が配備され、20㎜機銃が高初速になるのもこの頃だ。
まあ>>636も>>638も米軍は史実より楽にやれそうだな。
資源地帯との交通線を遮断されかねない>>640やら、運任せな奇襲頼みの>>641は論外だけど。
>>638はミッドウェーの影響で6月にツラギから撤収して、ガ島の代わりに8月にはブイン飛行場完成て事なんかね。
それなら8月に上陸する島はガダルカナルでなく、完成直前のブイン飛行場を占領て事になるかもな。
日本軍のいないツラギやガ島を占領してもしゃあないし。
フィンシュハーフェンへの師団到着はいつ頃なんだろうね。
敵がブナ辺りに来たら出てくるんかな。
モレスビーからの航空隊に、輸送船ごと沈められないよう気つけてね。
防衛ラインがラバウルから近いだけに、配備に時間的余裕ないからさ。
資源地帯との交通線を遮断されかねない>>640やら、運任せな奇襲頼みの>>641は論外だけど。
>>638はミッドウェーの影響で6月にツラギから撤収して、ガ島の代わりに8月にはブイン飛行場完成て事なんかね。
それなら8月に上陸する島はガダルカナルでなく、完成直前のブイン飛行場を占領て事になるかもな。
日本軍のいないツラギやガ島を占領してもしゃあないし。
フィンシュハーフェンへの師団到着はいつ頃なんだろうね。
敵がブナ辺りに来たら出てくるんかな。
モレスビーからの航空隊に、輸送船ごと沈められないよう気つけてね。
防衛ラインがラバウルから近いだけに、配備に時間的余裕ないからさ。
>>643
641は英蘭限定開戦が可能だと思ってるんでしょ。
実際には対日戦に関しては、アメリカは戦前一貫して「日本に
制裁を加える為には戦争やるべし」が朝野の統一された意見
である事を知らないんだよ（戦前のギャラップ社の調査にある）。
641は英蘭限定開戦が可能だと思ってるんでしょ。
実際には対日戦に関しては、アメリカは戦前一貫して「日本に
制裁を加える為には戦争やるべし」が朝野の統一された意見
である事を知らないんだよ（戦前のギャラップ社の調査にある）。
ガ島にB17は少数機配備されていたはずだけど
日本軍の戦艦の艦砲射撃のあと１機のB17が哨戒飛行に飛び立ち
日本船団を発見する役割を果たしている
日本軍の戦艦の艦砲射撃のあと１機のB17が哨戒飛行に飛び立ち
日本船団を発見する役割を果たしている
あれだ、地図を左下に90度回転、北を左とすると日本から米国
逆に地図を右下に90度回転、北を右とすると米国から日本
その観点はあるのかニャ？
逆に地図を右下に90度回転、北を右とすると米国から日本
その観点はあるのかニャ？
>>648
それも既に米英密約が成立してたりする。
大体、英蘭限定とこちらが規定していても、それにアメリカが
載るか否かについては日本側に選択権は無い。
選択権が無い事について戦略に組込む事はそもそも想定の
前提がおかしい、と言う事。
それも既に米英密約が成立してたりする。
大体、英蘭限定とこちらが規定していても、それにアメリカが
載るか否かについては日本側に選択権は無い。
選択権が無い事について戦略に組込む事はそもそも想定の
前提がおかしい、と言う事。
大西洋憲章
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19410814.D1J.html
二、兩國ハ關係國民ノ自由ニ表明セル希望ト一致セサル領土的變更ノ行ハルルコトヲ欲セス。
アメリカはイギリスやオランダの望まない領土変更を許さない、という意味。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19410814.D1J.html
二、兩國ハ關係國民ノ自由ニ表明セル希望ト一致セサル領土的變更ノ行ハルルコトヲ欲セス。
アメリカはイギリスやオランダの望まない領土変更を許さない、という意味。
当時一番米に取って嫌な展開
英蘭限定宣戦布告
英蘭限定宣戦布告
>>651
ポーランドと同盟関係の英仏と未だにモンロー主義から抜け出せないアメリカと同一視するなんてギャグか？
同盟国同然のフランスがパリを開城し降伏、英国もロンドンが火の海になっても欧州大戦に参加しない国民性
たかが極東の植民地を日本ごときに占領しても、米国から開戦するような軽率なことを米国市民は許さない
ポーランドと同盟関係の英仏と未だにモンロー主義から抜け出せないアメリカと同一視するなんてギャグか？
同盟国同然のフランスがパリを開城し降伏、英国もロンドンが火の海になっても欧州大戦に参加しない国民性
たかが極東の植民地を日本ごときに占領しても、米国から開戦するような軽率なことを米国市民は許さない
戦前の日本人はバカだったみたいな言われ方する時があるけれど、
少なくとも大西洋憲章の意味を理解できないほどのバカでは無かった。
今よりマシかもね
少なくとも大西洋憲章の意味を理解できないほどのバカでは無かった。
今よりマシかもね
松岡が外務省の人間を一斉に入れ替えたことも大きいな。
故に用兵の法は、その来たらざるを頼む事なく、我の以て待つある事を頼むなり。
その攻めざるを頼む事なく、我が攻むべからざる所あるを頼むなり。
(戦争で敵は攻めてこないはずだと期待するな。例え攻めて来ても万全の備えがある事に期待せよ)
兵とは詭道なり
故に能なるもこれに不能を示し、用なるもこれに不用を示し、近くともこれに遠きを示し、利にしてこれを誘い、実にしてこれに備え、強にしてこれを避け、その不備を攻めその不意に出ず。
(戦争は騙し合いだから、相手がこちらの予想を越えた行動に出るのはよくある事)。
>>646
それはガ島配備機でなく、エスピリッツサントから飛んで来たB-17だ。
その攻めざるを頼む事なく、我が攻むべからざる所あるを頼むなり。
(戦争で敵は攻めてこないはずだと期待するな。例え攻めて来ても万全の備えがある事に期待せよ)
兵とは詭道なり
故に能なるもこれに不能を示し、用なるもこれに不用を示し、近くともこれに遠きを示し、利にしてこれを誘い、実にしてこれに備え、強にしてこれを避け、その不備を攻めその不意に出ず。
(戦争は騙し合いだから、相手がこちらの予想を越えた行動に出るのはよくある事)。
>>646
それはガ島配備機でなく、エスピリッツサントから飛んで来たB-17だ。
>>655
武器貸与法で一方にはレンドリース、一方には経済制裁してるアメリカが、未だにモンロー主義から脱しきれてないと見えるんだ。
そうであって欲しいとの願望でしょ。
フィリピンに吸収って、太平洋艦隊が開戦前にフィリピンに集結すると思ってんの？
戦前のアメリカにそんな計画ないけど？
開戦時のハワイ奇襲もフィリピン奇襲も、かなり偶然や幸運に助けられてる。
開戦時期がズレても、米軍が油断していたり、濃霧で発進が遅れたりするかねえ。
逆に台湾に集結した日本機が奇襲されるリスクは？
また多少開戦時期がズレて、最初は幸運に恵まれても、戦争後半の流れは変わらんよ。
武器貸与法で一方にはレンドリース、一方には経済制裁してるアメリカが、未だにモンロー主義から脱しきれてないと見えるんだ。
そうであって欲しいとの願望でしょ。
フィリピンに吸収って、太平洋艦隊が開戦前にフィリピンに集結すると思ってんの？
戦前のアメリカにそんな計画ないけど？
開戦時のハワイ奇襲もフィリピン奇襲も、かなり偶然や幸運に助けられてる。
開戦時期がズレても、米軍が油断していたり、濃霧で発進が遅れたりするかねえ。
逆に台湾に集結した日本機が奇襲されるリスクは？
また多少開戦時期がズレて、最初は幸運に恵まれても、戦争後半の流れは変わらんよ。
むしろ、12月末のドイツ攻勢の頓挫を見て、これは先行きヤバイと考え直すだろうな。
元々ドイツが英国を潰すことを見込んで始めた戦争だし。
むしろ、貯蔵している重油等がじり貧であっても42年夏の攻勢も11月には破綻する訳だし
ちょうどその頃、日本の貯蔵油は枯渇するが、ドイツはもう敗北が確定している訳で、
空文化、及び何らかの妥協が生じる可能性はなきにしもあらずだがな。
しかしifsの範囲から抜けられるモノじゃないな。
元々ドイツが英国を潰すことを見込んで始めた戦争だし。
むしろ、貯蔵している重油等がじり貧であっても42年夏の攻勢も11月には破綻する訳だし
ちょうどその頃、日本の貯蔵油は枯渇するが、ドイツはもう敗北が確定している訳で、
空文化、及び何らかの妥協が生じる可能性はなきにしもあらずだがな。
しかしifsの範囲から抜けられるモノじゃないな。
>>655
武器貸与法1941年3月(ソ連に対しては41年10月)で大西洋憲章41年8月、フランス降伏やBOBは1940年なんだがねえ。
つまりイギリスがBOBに耐えて戦争が長期戦になり始め、1941年からアメリカは急速に連合側に傾く。
因みにモンロー主義って1823年の代物だが、1898年の米西戦争以来1914年の一次大戦頃も放棄されてる。
それにモンロー主義って欧州不干渉な外交政策だけど、戦争反対とは直接関係ない。
本来ならパネー号事件で対米戦になっていてもおかしくない。
当時のアメリカの感覚は日本雑魚、対日戦は被害も少なくすぐに終わるって感覚だし。
武器貸与法1941年3月(ソ連に対しては41年10月)で大西洋憲章41年8月、フランス降伏やBOBは1940年なんだがねえ。
つまりイギリスがBOBに耐えて戦争が長期戦になり始め、1941年からアメリカは急速に連合側に傾く。
因みにモンロー主義って1823年の代物だが、1898年の米西戦争以来1914年の一次大戦頃も放棄されてる。
それにモンロー主義って欧州不干渉な外交政策だけど、戦争反対とは直接関係ない。
本来ならパネー号事件で対米戦になっていてもおかしくない。
当時のアメリカの感覚は日本雑魚、対日戦は被害も少なくすぐに終わるって感覚だし。
だから日露戦争の後に米国資本を入れておけば…ってどこまでも撤退するんだよ
どうやらもう南東方面で史実より粘るのは、完全にあきらめたらしいな。
そうでなきゃ英蘭限定開戦だの日露戦争だの持ち出して、話を誤魔化したりしないだろうし。
軍板で英蘭限定開戦聞くのって、一体何度目なんだろ…。
そうでなきゃ英蘭限定開戦だの日露戦争だの持ち出して、話を誤魔化したりしないだろうし。
軍板で英蘭限定開戦聞くのって、一体何度目なんだろ…。
>>663
エンドレスエイト世代だと思われ＞るーぷ
エンドレスエイト世代だと思われ＞るーぷ
なんだとてめー、何度でも85年の話をするタイガースファンの俺に喧嘩うってるのか
日本開戦の直接的な動機である石油の備蓄だが、
ドイツみたいに人造石油をガンガン生産できなかったのかなと。
ドイツみたいに人造石油をガンガン生産できなかったのかなと。
言っとくけどドイツもプロエシチ油田ないと成り立たないし、人造石油で賄ってるのは航空燃料限定。
連合艦隊の燃料を人造石油で賄える訳じゃない。
そして人造石油を精製するコストが高いから、平時なら割に合わない。
平時ならアメリカから安く石油買えたから、そういう技術も育たない。
レアアースを中国に頼って、人造レアアース開発しなかったのと同じ。
ドイツも兵站は馬車と鉄道頼みだから、東部戦線ではよく交換部品や燃料が切れて、車両ごと放棄されてる。
連合艦隊の燃料を人造石油で賄える訳じゃない。
そして人造石油を精製するコストが高いから、平時なら割に合わない。
平時ならアメリカから安く石油買えたから、そういう技術も育たない。
レアアースを中国に頼って、人造レアアース開発しなかったのと同じ。
ドイツも兵站は馬車と鉄道頼みだから、東部戦線ではよく交換部品や燃料が切れて、車両ごと放棄されてる。
因みに日本でも年30万トンだったか、人造石油で賄う予定だったけど、生産量は予定の半分以下。
戦略爆撃調査団には、やらい方が良かったんじゃね？と報告される始末。
それ位人造石油の設備投資や生産コストが、割に合わなかったらしい。
戦略爆撃調査団には、やらい方が良かったんじゃね？と報告される始末。
それ位人造石油の設備投資や生産コストが、割に合わなかったらしい。
安く石油→安くて精製状態の良い（質の良い）重油、ガソリン、潤滑油って所ですね。
戦争後期以後日本艦艇が燃えやすくなったり、ドカンと空母が爆発したりしたのは
南方の原油の質が悪かったことらしいぞ。
精製所も交換部品もなく段々稼働率や質の維持が難しくなったことがある。
高オクタンガソリンの不足は特に響いた
戦争後期以後日本艦艇が燃えやすくなったり、ドカンと空母が爆発したりしたのは
南方の原油の質が悪かったことらしいぞ。
精製所も交換部品もなく段々稼働率や質の維持が難しくなったことがある。
高オクタンガソリンの不足は特に響いた
>>668
現在世界最大の産油国というか確認されていていつでも採掘可能な原油埋蔵量を誇るのは米国なんだが
結局外国から勝った方が安いって事と同じ理屈ですな。そういえばあの改訂油井からの流出はどうなったのだろう
現在世界最大の産油国というか確認されていていつでも採掘可能な原油埋蔵量を誇るのは米国なんだが
結局外国から勝った方が安いって事と同じ理屈ですな。そういえばあの改訂油井からの流出はどうなったのだろう
日本は満州国建国までで止めておけばいいんだよ
陸海軍も半減させておとなしくしてたらいい国だったよ
やっと朝鮮台湾へのインフラ投資も落ち着くし
欧州大戦はじまればまた特需でウハウハだったはず
軍縮とセットで日米英三国同盟を提案しソ連を牽制
米国には軍縮により発生する失業者対策で日系移民再開を承諾させる
もちろん満州国の国家経営指導は日米英三国にて行う
陸海軍も半減させておとなしくしてたらいい国だったよ
やっと朝鮮台湾へのインフラ投資も落ち着くし
欧州大戦はじまればまた特需でウハウハだったはず
軍縮とセットで日米英三国同盟を提案しソ連を牽制
米国には軍縮により発生する失業者対策で日系移民再開を承諾させる
もちろん満州国の国家経営指導は日米英三国にて行う
>>667
大体合ってるけど、レアアースの部分だけは間違ってるよ。
そもそも本邦はレアアースをレアメタルに高度精製してウハウハだった
んで、全然困ってない。
後代替物質も並行して開発済み。後は商業ベースに載せるところまで来ている。
>>669
質が悪かったからでは無くて、完全分溜してなかったから揮発成分
が分離しきれて無かったから。
揮発成分を完全分離して精製すると、高オクタン価の航空機燃料の
材料になる。
>>670
海底油田からの漏出は一応止めた。今賠償の分担で大揉め中。
大体合ってるけど、レアアースの部分だけは間違ってるよ。
そもそも本邦はレアアースをレアメタルに高度精製してウハウハだった
んで、全然困ってない。
後代替物質も並行して開発済み。後は商業ベースに載せるところまで来ている。
>>669
質が悪かったからでは無くて、完全分溜してなかったから揮発成分
が分離しきれて無かったから。
揮発成分を完全分離して精製すると、高オクタン価の航空機燃料の
材料になる。
>>670
海底油田からの漏出は一応止めた。今賠償の分担で大揉め中。
日本は本来対米英蘭戦では地の利があった
それを山本がぶち壊してしまった
それを山本がぶち壊してしまった
>>669
>戦争後期以後日本艦艇が燃えやすくなったり、ドカンと空母が爆発したり
何を言ってんだ？
戦争初期のが確実に燃えやすいぞ？
>南方の原油の質が悪かった
別に南方原油の質は悪くない。
ただアメリカは油田によって、高オクタンガソリンに最適な原油や、潤滑油に最適な原油を選べた。
>精製所も交換部品もなく段々稼働率や質の維持が難しくなった
それは単に輸送能力、船舶量や無理な生産をして質が低下しただけ。
>高オクタンガソリンの不足
日本は開戦前まで87オクタンしか生産できなかったのが、95オクタンを生産できるようになっている。
元々南方採油量の半分しか本土に運べないし、オクタン価高くすると得られるガソリンの量は減る。
輸送量は減っていくのに、航空隊は急速に拡大して需要は増えるというジレンマ。
>戦争後期以後日本艦艇が燃えやすくなったり、ドカンと空母が爆発したり
何を言ってんだ？
戦争初期のが確実に燃えやすいぞ？
>南方の原油の質が悪かった
別に南方原油の質は悪くない。
ただアメリカは油田によって、高オクタンガソリンに最適な原油や、潤滑油に最適な原油を選べた。
>精製所も交換部品もなく段々稼働率や質の維持が難しくなった
それは単に輸送能力、船舶量や無理な生産をして質が低下しただけ。
>高オクタンガソリンの不足
日本は開戦前まで87オクタンしか生産できなかったのが、95オクタンを生産できるようになっている。
元々南方採油量の半分しか本土に運べないし、オクタン価高くすると得られるガソリンの量は減る。
輸送量は減っていくのに、航空隊は急速に拡大して需要は増えるというジレンマ。
それでここは南東方面スレなんだが。
その地の利とやらで物量の差をはね返して、史実よりマシにするんじゃなかったのか？
戦場に関係なく、防御側に地の利があるのは当然だが、それで10倍の物量をはね返せるのか？
防御に専念すれば、相手が態勢整えて準備万端。
好きなとこ・防御の薄いとこ・攻めやすいとこに攻めてくるのを待つだけじゃん。
日本は攻められそうな場所全てを一度に要塞化して、どこ攻められても大丈夫！なんつう建設能力も資材も輸送能力もないぞ。
島をひとつ要塞化するだけで半年はかかるし。
その地の利とやらで物量の差をはね返して、史実よりマシにするんじゃなかったのか？
戦場に関係なく、防御側に地の利があるのは当然だが、それで10倍の物量をはね返せるのか？
防御に専念すれば、相手が態勢整えて準備万端。
好きなとこ・防御の薄いとこ・攻めやすいとこに攻めてくるのを待つだけじゃん。
日本は攻められそうな場所全てを一度に要塞化して、どこ攻められても大丈夫！なんつう建設能力も資材も輸送能力もないぞ。
島をひとつ要塞化するだけで半年はかかるし。
無理言うなよ。
元々大して知識もないのに、南東方面でうまくやれそうにないから、他の話題に変えて必死で誤魔化そうとしてるんだからさ。
何でわざわざこのスレでやるのかは知らないが。
元々大して知識もないのに、南東方面でうまくやれそうにないから、他の話題に変えて必死で誤魔化そうとしてるんだからさ。
何でわざわざこのスレでやるのかは知らないが。
>>675
ニミッツの大海戦を嫁
ニミッツの大海戦を嫁
戦超で更に胡散臭くなったな。アソコダメだろう。
まともなことも書くが、海外の史料を全く信用しない。
戦略爆撃調査団の史料も都合が悪けりゃスルーだ
まともなことも書くが、海外の史料を全く信用しない。
戦略爆撃調査団の史料も都合が悪けりゃスルーだ
アメリカの資料を鵜呑みにする戦略爆撃調査団信者か。
なんていう人はきっと現れないだろうなあｗ
なんていう人はきっと現れないだろうなあｗ
このスレも終わったな
例の奴が粘着すると必ずこうなる
例の奴が粘着すると必ずこうなる
散々スレを引っ掻き回して、スレ違いではぐらかして、挙げ句最後は人のせいですか。
見苦しいですね。
見苦しいですね。
南東方面で見直しするならＭＯまで溯らないとムリ
ツラギ占領しないとかまで溯らないと結局ガ島攻防戦しないといけなくなる
しかしツラギ占領しないなら珊瑚海を渡りモレスビーを占領するなんてのもムリ
最初からラバウル付近で反攻を防戦し他方面に攻勢掛ける戦略がない限りムリ
ＭＯ中止ＭＩ集中しハワイ攻略戦略なら無謀は無謀だけどまだ戦略的な思考と言える
ツラギ占領しないとかまで溯らないと結局ガ島攻防戦しないといけなくなる
しかしツラギ占領しないなら珊瑚海を渡りモレスビーを占領するなんてのもムリ
最初からラバウル付近で反攻を防戦し他方面に攻勢掛ける戦略がない限りムリ
ＭＯ中止ＭＩ集中しハワイ攻略戦略なら無謀は無謀だけどまだ戦略的な思考と言える
何で他方面で攻勢かけるのは良くて、南東方面だけはダメなんだろう。
南東方面はラバウルが攻勢終末点で、太平洋だとハワイまで攻めてもいいのか。
ガダルカナルへの輸送は無理だが、ハワイなら輸送できるのか。
南東方面はラバウルが攻勢終末点で、太平洋だとハワイまで攻めてもいいのか。
ガダルカナルへの輸送は無理だが、ハワイなら輸送できるのか。
俺も書き込みたいけど先にルールを確認したい
精神力は何回まで使えるの？
精神力は何回まで使えるの？
どうして日本軍が南東方面で攻勢にでたかというと、
オージーをベースにしてる潜水艦ウゼー
↓
オージーをたおすよ(海軍
↓
10個師団もねぇよ(陸軍
↓
じゃあ米国とオージーを分断してオージーを戦争から脱落させるよ
↓
それだったらいい。
みたいな流れがあって、戦略的に無意味というわけでもない
オージーをベースにしてる潜水艦ウゼー
↓
オージーをたおすよ(海軍
↓
10個師団もねぇよ(陸軍
↓
じゃあ米国とオージーを分断してオージーを戦争から脱落させるよ
↓
それだったらいい。
みたいな流れがあって、戦略的に無意味というわけでもない
>>687
それが戦略的に引き合うか、ってのは別問題だよなぁ
それが戦略的に引き合うか、ってのは別問題だよなぁ
妄想を垂れ流しているだけさ
オーストラリアは1851年以降ゴールドラッシュ。
植民地憲法制定や自治政府発足もこの頃で、1901年に漸くニュージーランドを除く、オーストラリア６植民地が統一された。
自立するだけの力もないので、基本大英帝国に依存する体制。
一次大戦での貢献が認められ、戦後は国連に加盟し国際社会にも認知される。
旧ドイツ植民地の東部ニューギニア及びビスマルク諸島を、国連委任統治領として引き継ぎ。
ポートモレスビー・ラエ・ラバウル等の限られた都市には戦前から飛行場もある。
1937年にラバウルで噴火が起きた為、ラエが中心地域となる。
ちょうど赤道世界一周中の女性飛行士アメリア・イアハートも、途中でラエに寄っている。
植民地憲法制定や自治政府発足もこの頃で、1901年に漸くニュージーランドを除く、オーストラリア６植民地が統一された。
自立するだけの力もないので、基本大英帝国に依存する体制。
一次大戦での貢献が認められ、戦後は国連に加盟し国際社会にも認知される。
旧ドイツ植民地の東部ニューギニア及びビスマルク諸島を、国連委任統治領として引き継ぎ。
ポートモレスビー・ラエ・ラバウル等の限られた都市には戦前から飛行場もある。
1937年にラバウルで噴火が起きた為、ラエが中心地域となる。
ちょうど赤道世界一周中の女性飛行士アメリア・イアハートも、途中でラエに寄っている。
カナダがラム巡航戦車や輸送船・護衛艦を自国生産できたのに対し、オーストラリアは自動車生産の経験すらなかった。
工場やインフラも充分でない中で、戦車生産経験のあるフランス人技師を呼び、アメリカでM3中戦車工場を見学して生産を学ぶ。
結局戦車が完成した頃には、米英の戦車(M3やマチルダ・チャーチル)が使用できる事になり訓練用になっただけ。
飛行機もテキサン練習機をライセンス生産していただけで、テキサンを改良したワイラウェイ直協機程度しかない。
ワイラウェイを元にブーメラン戦闘機を開発したが、登場は1943年でその頃にはスピットが使える事に。
結局インフラ整備から始め、資材も輸送船も護衛艦も飛行機も主にアメリカ頼み。
オーストラリアまでは、日本からもアメリカからも同じ位に遠い。
工場やインフラも充分でない中で、戦車生産経験のあるフランス人技師を呼び、アメリカでM3中戦車工場を見学して生産を学ぶ。
結局戦車が完成した頃には、米英の戦車(M3やマチルダ・チャーチル)が使用できる事になり訓練用になっただけ。
飛行機もテキサン練習機をライセンス生産していただけで、テキサンを改良したワイラウェイ直協機程度しかない。
ワイラウェイを元にブーメラン戦闘機を開発したが、登場は1943年でその頃にはスピットが使える事に。
結局インフラ整備から始め、資材も輸送船も護衛艦も飛行機も主にアメリカ頼み。
オーストラリアまでは、日本からもアメリカからも同じ位に遠い。
で 何が言いたいのかな？
文章に起承転結がない
文章に起承転結がない
オーストラリアの紹介をしてるだけ
1941年中頃にオーストラリアはM3軽戦車150両・M3中戦車250両をレンドリースで割り当て。
8月にM3軽戦車46両の引渡しが認可されたが、うち36両はロシア向けとなり10両だけが同年暮れに到着。
その後引渡し数は増加して、43年中頃までに同軍機甲部隊は約370両のM3軽戦車を保有することになる。
一方のM3中戦車は42年中に757両を受領、大戦中、しかしM3中戦車は殆んど前線に投入されていない。
42年9月ニューギニア戦線で戦車支援が必要となり、当初は第2/5機甲連隊を投入予定だった。
しかしM3中戦車では重量があり過ぎると、M3軽戦車装備の第2/6機甲連隊が選ばれる。
8月にM3軽戦車46両の引渡しが認可されたが、うち36両はロシア向けとなり10両だけが同年暮れに到着。
その後引渡し数は増加して、43年中頃までに同軍機甲部隊は約370両のM3軽戦車を保有することになる。
一方のM3中戦車は42年中に757両を受領、大戦中、しかしM3中戦車は殆んど前線に投入されていない。
42年9月ニューギニア戦線で戦車支援が必要となり、当初は第2/5機甲連隊を投入予定だった。
しかしM3中戦車では重量があり過ぎると、M3軽戦車装備の第2/6機甲連隊が選ばれる。
1942年11月23日、豪軍はブナでの戦闘で少数のブレンガン・キャリアを、米兵への直接支援に投入。
12月5日掃討戦に投入たキャリアは、日本軍に手荒く迎えられ5両を放棄。
12月18日豪軍第2/9歩兵大隊を支援すべく、スチュアート7両が初めて実戦参加。
この経験から、豪軍で根強い「対日戦で戦車は不要」論から、戦車は必要との認識に変わり始める。
しかし軽装甲のスチュアートでは不充分で、この戦訓は豪軍により重装甲の戦車の投入を決意させる。
1943年8月第4機甲旅団第1戦車大隊は、初めてマチルダをニューギニアへ持ち込んだ。
大隊はラエ・フィンシュハーフェンで豪軍第9師団を支援すべく、主に日本軍第20師団を相手に死闘を繰り広げる。
12月5日掃討戦に投入たキャリアは、日本軍に手荒く迎えられ5両を放棄。
12月18日豪軍第2/9歩兵大隊を支援すべく、スチュアート7両が初めて実戦参加。
この経験から、豪軍で根強い「対日戦で戦車は不要」論から、戦車は必要との認識に変わり始める。
しかし軽装甲のスチュアートでは不充分で、この戦訓は豪軍により重装甲の戦車の投入を決意させる。
1943年8月第4機甲旅団第1戦車大隊は、初めてマチルダをニューギニアへ持ち込んだ。
大隊はラエ・フィンシュハーフェンで豪軍第9師団を支援すべく、主に日本軍第20師団を相手に死闘を繰り広げる。
ハワイ行く位なら、英国脱落の可能性があり、援蒋ルートを分断でき、
間接的にソビエトに圧力を加えられるインド洋方面がおすすめ。
間接的にソビエトに圧力を加えられるインド洋方面がおすすめ。
ハワイ攻略の唯一のチャンス
それは昭和16年12月8日 真珠湾奇襲攻撃と同時に行うしかない
そうすれば比島は後回しにできる
それは昭和16年12月8日 真珠湾奇襲攻撃と同時に行うしかない
そうすれば比島は後回しにできる
ハイハイ、全然チャンスじゃねえから。
南方作戦最優先に決まってんだろが。
ハワイ作戦だってその為に行ってんだから。
南方作戦最優先に決まってんだろが。
ハワイ作戦だってその為に行ってんだから。
>>696
インパクトは英のシンガポール陥落や、日本のトラック陥落と同じ位かね。
それで戦争終わる訳ではないけど。
ガダルの１個師団には勝てないけど、要塞化されたハワイの２個師団相手なら勝てると思うんだね。
>>699
荒れた北太平洋を８ノットの低速でハワイまで向かうのかい？
台湾からフィリピン行くのとは訳が違う。
身軽な機動部隊だけで向かうのと違って、奇襲自体失敗しそうだけど。
しかも師団単位は一度に揚陸できないって言ってるじゃない。
インパクトは英のシンガポール陥落や、日本のトラック陥落と同じ位かね。
それで戦争終わる訳ではないけど。
ガダルの１個師団には勝てないけど、要塞化されたハワイの２個師団相手なら勝てると思うんだね。
>>699
荒れた北太平洋を８ノットの低速でハワイまで向かうのかい？
台湾からフィリピン行くのとは訳が違う。
身軽な機動部隊だけで向かうのと違って、奇襲自体失敗しそうだけど。
しかも師団単位は一度に揚陸できないって言ってるじゃない。
702 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 18:32:14 ID:ercQWbrL
どうせ宣戦布告前の騙し討ちって言われるなら
一気に占領してもしなくても対日本の交戦意欲には関係ないね
成功すれば後の戦況が有利になるし、失敗しても敗戦が早まり人的損失が少なくてすみそう
一気に占領してもしなくても対日本の交戦意欲には関係ないね
成功すれば後の戦況が有利になるし、失敗しても敗戦が早まり人的損失が少なくてすみそう
703 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 18:47:22 ID:9DZRrkss
訓練していたというが気○いであろうか
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::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7
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,' ﾉ !' ,_＿__, i.ﾚ'
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>>702
>成功すれば後の戦況が有利になるし、失敗しても敗戦が早まり人的損失が少なくてすみそう
それは多分、史実の真珠湾攻撃やミッドウェーにもその要素が含まれている。
山本は長期戦は避けたい方針だから。
ただ消耗を避けるのではなく、一気に消耗して回復不能になれば、長期戦を戦えないって状態になるけど。
ジリ貧かドカ貧かの違いでしかない。
>成功すれば後の戦況が有利になるし、失敗しても敗戦が早まり人的損失が少なくてすみそう
それは多分、史実の真珠湾攻撃やミッドウェーにもその要素が含まれている。
山本は長期戦は避けたい方針だから。
ただ消耗を避けるのではなく、一気に消耗して回復不能になれば、長期戦を戦えないって状態になるけど。
ジリ貧かドカ貧かの違いでしかない。
>>704
無謀通り越して自殺行為
日本が生き延びるには対米追従で日支事変を米国仲裁で講和するしかない
もちろん支那での権益は失うし満州国も日米共同経営にするしかない
10年間の紛争で散華した数万の英霊や十万の戦傷者は無駄になるが堪えないといけない
当然陸軍は解体に近い出直しを迫られるし日米支の軍縮協定がそれに拍車を掛けるだろ
欧州大戦の行方を注視しながらソ連を警戒するしかない
ただソ満蒙国境には米国も責任を持つことになるから日本の負担は減る
無謀通り越して自殺行為
日本が生き延びるには対米追従で日支事変を米国仲裁で講和するしかない
もちろん支那での権益は失うし満州国も日米共同経営にするしかない
10年間の紛争で散華した数万の英霊や十万の戦傷者は無駄になるが堪えないといけない
当然陸軍は解体に近い出直しを迫られるし日米支の軍縮協定がそれに拍車を掛けるだろ
欧州大戦の行方を注視しながらソ連を警戒するしかない
ただソ満蒙国境には米国も責任を持つことになるから日本の負担は減る
アメリカは日本と違って、満州の土地が欲しい訳ではないから。
欲しいのは中国の市場であって、門戸開放・機会均等の自由競争を望んでいる。
だから日本の特権的な傀儡政権は邪魔だけど、満州の共同経営とか国境警備を一緒に負担するなんて事はしない。
満州の防衛は中国が負担しろ、日本は大陸に口出しするなとなるだけ。
欲しいのは中国の市場であって、門戸開放・機会均等の自由競争を望んでいる。
だから日本の特権的な傀儡政権は邪魔だけど、満州の共同経営とか国境警備を一緒に負担するなんて事はしない。
満州の防衛は中国が負担しろ、日本は大陸に口出しするなとなるだけ。
19世紀に併合したハワイや米西戦争で割譲したフィリピン・キューバと、主権国家の中国一緒にすんなよ。
９ヵ国条約の存在を忘れてるだろ。
９ヵ国条約の存在を忘れてるだろ。
朝鮮動乱で米国は思い知った。
何故日本があれほど満州の権益に拘ったか……
何故日本があれほど満州の権益に拘ったか……
南太平洋海戦のあと米の稼動空母がエンタープライズのみになったことを
日本はわかっていたみたいだが 何故このチャンスを生かさず
艦載機をラバウルに上げて馬鹿げた消耗戦に付き合ったんだろうか
日本はわかっていたみたいだが 何故このチャンスを生かさず
艦載機をラバウルに上げて馬鹿げた消耗戦に付き合ったんだろうか
711 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 11:47:01 ID:5IN74SMw
ホーネットには被弾した艦攻・艦爆が
体当たりしているね。
体当たりしているね。
昭和18年秋時点でのの、海軍の石油の備蓄状況は惨いものだ。
ブラウン環礁への散歩が終わった10月25日、トラックの備蓄重油が枯渇して、
軍令部に重油の補充を要請した結果が、
■第三艦隊と第二水雷戦隊のみであれば10月末に出動可能（但し空母は2-3隻）
■第三艦隊と第二艦隊のみであれば11月初旬
■全力での出撃は11月中旬
ガ島関連で、数次に渡る海戦、鼠輸送等での、燃料消費は半端ない、ということなのだろうが…
航空機・熟練パイロットの消耗も著しいにせよね。
南東方面で、どこかで一度は、そういう大消耗戦を米軍と挑まないといけない前提だったら、
ガ島やモレスビー方面ですり減らすぐらいなら、ニュージョージアとかフィンシュハーフェンあたりで、
行った方がマシだね。
零戦が格闘戦できる時間が増えるし、足の短い米軍機が逆に苦しむ展開となるし、
そういう状態だったら「敵機に被弾」される艦爆・陸攻の数は減る。
制空権がソコソコ保てる状態だったら、ニュージョージア・フィンシュハーフェン沖に高速戦艦を派遣し、
（夜間）艦砲射撃を実施すれば、艦爆・陸攻数百機で空爆するのと同量の爆薬を、敵地にお見舞いできる。
い号ろ号作戦よりも効果的に米軍を痛めつけることが出来るだろう。
戦艦には着弾観測水偵を搭載してるし、重巡から夜間触敵用の夜烏水偵パイロットを調達できればね。
ブラウン環礁への散歩が終わった10月25日、トラックの備蓄重油が枯渇して、
軍令部に重油の補充を要請した結果が、
■第三艦隊と第二水雷戦隊のみであれば10月末に出動可能（但し空母は2-3隻）
■第三艦隊と第二艦隊のみであれば11月初旬
■全力での出撃は11月中旬
ガ島関連で、数次に渡る海戦、鼠輸送等での、燃料消費は半端ない、ということなのだろうが…
航空機・熟練パイロットの消耗も著しいにせよね。
南東方面で、どこかで一度は、そういう大消耗戦を米軍と挑まないといけない前提だったら、
ガ島やモレスビー方面ですり減らすぐらいなら、ニュージョージアとかフィンシュハーフェンあたりで、
行った方がマシだね。
零戦が格闘戦できる時間が増えるし、足の短い米軍機が逆に苦しむ展開となるし、
そういう状態だったら「敵機に被弾」される艦爆・陸攻の数は減る。
制空権がソコソコ保てる状態だったら、ニュージョージア・フィンシュハーフェン沖に高速戦艦を派遣し、
（夜間）艦砲射撃を実施すれば、艦爆・陸攻数百機で空爆するのと同量の爆薬を、敵地にお見舞いできる。
い号ろ号作戦よりも効果的に米軍を痛めつけることが出来るだろう。
戦艦には着弾観測水偵を搭載してるし、重巡から夜間触敵用の夜烏水偵パイロットを調達できればね。
燃料はブルネイ原油で急場はしのげるだろう
また戦線の縮小整理で移動距離は少なくなる
また戦線の縮小整理で移動距離は少なくなる
>>710
じゃあ、どうしろと。
じゃあ、どうしろと。
>>710
9月にも稼働空母がホーネットのみになったが、チャンスを生かすとどうなるんだろうか？
>>713
戦場が近くなって零戦の滞空時間が長くなるのはともかく、なぜ
>足の短い米軍機が逆に苦しむ展開
なんて事になるんだろうか。
距離以外の条件をガ島と同じと考えれば、現地の飛行場は敵の手に落ちてる事になるだろうに。
戦場がニュージョージアやフィンシュハーフェンに至るまでの、途中経過がどんなんかわからないと、有利とか不利とか何とも言えん。
敵がフィンシュハーフェンまで来てるのに、途中で全く戦闘がなかった仮定なのか？
モレスビーからでも充分、フィンシュハーフェンは空襲できるけど。
9月にも稼働空母がホーネットのみになったが、チャンスを生かすとどうなるんだろうか？
>>713
戦場が近くなって零戦の滞空時間が長くなるのはともかく、なぜ
>足の短い米軍機が逆に苦しむ展開
なんて事になるんだろうか。
距離以外の条件をガ島と同じと考えれば、現地の飛行場は敵の手に落ちてる事になるだろうに。
戦場がニュージョージアやフィンシュハーフェンに至るまでの、途中経過がどんなんかわからないと、有利とか不利とか何とも言えん。
敵がフィンシュハーフェンまで来てるのに、途中で全く戦闘がなかった仮定なのか？
モレスビーからでも充分、フィンシュハーフェンは空襲できるけど。
>>716
＞9月にも稼働空母がホーネットのみになったが、チャンスを生かすとどうなるんだろうか？
史実どおり、ブラウン環礁へのお散歩と同様に燃料を浪費するだけで終わるんじゃないの？
さらにニュージョージアまで米軍が進出してるってことはガ島は当然のこととして、
中間のラッセル島にまで複数の飛行場が出来てるってことなんだよな。
支援できる後方拠点がエスピリットサントまで離れてたガ島よりも、
至近に複数の航空基地がある時点で、それらの基地もつぶせない限り、
よしんばムンダあたりの航空基地を艦砲射撃で潰せたとしても、
ニュージョージア諸島の制空権は握れないしね。
それでなくとも日本軍が抵抗してた史実でさえ、ニュージョージアもムンダの第１・第２飛行場だけでなく、
ベララベラやギゾ岬などの複数の地点でほぼ同時に航空基地を建設し直ぐに航空機の運用を開始してる。
日本軍がいないのなら、米軍は当然コロンバンガラにも航空基地が設営するだろうし、
ニュージョージアの一箇所を叩いても焼け石に水もいいところだろうねえ。
>>717
敵機動部隊に迎撃されて終了、というビジョンしか見えないわけですが。
＞9月にも稼働空母がホーネットのみになったが、チャンスを生かすとどうなるんだろうか？
史実どおり、ブラウン環礁へのお散歩と同様に燃料を浪費するだけで終わるんじゃないの？
さらにニュージョージアまで米軍が進出してるってことはガ島は当然のこととして、
中間のラッセル島にまで複数の飛行場が出来てるってことなんだよな。
支援できる後方拠点がエスピリットサントまで離れてたガ島よりも、
至近に複数の航空基地がある時点で、それらの基地もつぶせない限り、
よしんばムンダあたりの航空基地を艦砲射撃で潰せたとしても、
ニュージョージア諸島の制空権は握れないしね。
それでなくとも日本軍が抵抗してた史実でさえ、ニュージョージアもムンダの第１・第２飛行場だけでなく、
ベララベラやギゾ岬などの複数の地点でほぼ同時に航空基地を建設し直ぐに航空機の運用を開始してる。
日本軍がいないのなら、米軍は当然コロンバンガラにも航空基地が設営するだろうし、
ニュージョージアの一箇所を叩いても焼け石に水もいいところだろうねえ。
>>717
敵機動部隊に迎撃されて終了、というビジョンしか見えないわけですが。
そもそも陸上に艦上機（艦載機ではないな）を上げた理由を>>710は理解していないと思う。
典型的な馬鹿。
典型的な馬鹿。
>>721
何か勘違いしているっぽいけど、母艦航空隊のラバウルへの投入はい号作戦だけじゃないよ。
何か勘違いしているっぽいけど、母艦航空隊のラバウルへの投入はい号作戦だけじゃないよ。
>>713 ニューギニア東部方面の想定
■昭和17年6月6日までは史実通り進行
■7月： ミッドウェー敗戦を踏まえ、南海支隊＋一木支隊はフィンシュハーフェンに上陸
（歩兵第144連隊、山砲兵第55連隊第1大隊、歩兵第41連隊、独立工兵第15連隊、第1野戦病院： 歩兵28連隊）
（川口支隊は、ラバウルで予備兵力・遊軍として待機）
■8月4日： 日本軍ラビ飛行場発見
■8月下旬： 金剛・榛名＋αによるラビ・ミルン湾「夜間」砲撃破壊作戦
（日本軍上陸せず、飛行場と港湾設備の徹底破壊が目的）
■9月～： 米豪軍のラビ・ミルン湾における拠点再整備
ブナ・ゴナが陥落して、2ヶ月後にラエ・サラモアの攻防が開始、51D＋αの戦力で半年粘っている。
ダンピール海峡突破するまでは、米軍も飛び石作戦できるほどの潤沢な輸送能力を持ってたわけでない。
弾薬・医薬品・食糧・燃料が最前線に供給できないと、米豪軍の崩壊は早い。
大量輸送には海上運送が一番効率的であり、フィンシュハーフェンとかラエ地区に大規模で侵攻してくるためには、
ブナ・ゴナとかミルン湾あたりに兵站拠点がないと、運営上厳しい。
日本高速戦艦群による再度のラビ・ミルン湾（orブナ・ゴナ）夜間砲撃を防ぐためには、
米軍はこの地域に、機動部隊を集結させる形を取るだろう。
ラバウル・ポートモレスビーのエアカバーの下、日米空母決戦がニューギニア北東海面で発生する？
■昭和17年6月6日までは史実通り進行
■7月： ミッドウェー敗戦を踏まえ、南海支隊＋一木支隊はフィンシュハーフェンに上陸
（歩兵第144連隊、山砲兵第55連隊第1大隊、歩兵第41連隊、独立工兵第15連隊、第1野戦病院： 歩兵28連隊）
（川口支隊は、ラバウルで予備兵力・遊軍として待機）
■8月4日： 日本軍ラビ飛行場発見
■8月下旬： 金剛・榛名＋αによるラビ・ミルン湾「夜間」砲撃破壊作戦
（日本軍上陸せず、飛行場と港湾設備の徹底破壊が目的）
■9月～： 米豪軍のラビ・ミルン湾における拠点再整備
ブナ・ゴナが陥落して、2ヶ月後にラエ・サラモアの攻防が開始、51D＋αの戦力で半年粘っている。
ダンピール海峡突破するまでは、米軍も飛び石作戦できるほどの潤沢な輸送能力を持ってたわけでない。
弾薬・医薬品・食糧・燃料が最前線に供給できないと、米豪軍の崩壊は早い。
大量輸送には海上運送が一番効率的であり、フィンシュハーフェンとかラエ地区に大規模で侵攻してくるためには、
ブナ・ゴナとかミルン湾あたりに兵站拠点がないと、運営上厳しい。
日本高速戦艦群による再度のラビ・ミルン湾（orブナ・ゴナ）夜間砲撃を防ぐためには、
米軍はこの地域に、機動部隊を集結させる形を取るだろう。
ラバウル・ポートモレスビーのエアカバーの下、日米空母決戦がニューギニア北東海面で発生する？
>>713 ソロモン諸島方面の想定
■昭和17年6月6日までは史実通り進行
■7月： ミッドウェー敗北でツラギ放棄、ショートランド・ブカに退避
■7月： ガ島設営隊は、替りにブーゲンビル島で航空基地設営を開始
■7月： ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始
■7-8月： 陸軍から、百式司偵（キ46-II）航空隊を借り受け、ラバウルに配備
ガ島方面やポートモレスビー・ニューギニア北東海岸方面を連日索敵
（二式艦偵・二式陸偵の増加試作機による偵察隊が完成するまでの暫定措置）
■8月： 米軍ガ島上陸
■8月以降： ガ島エスプリッツサント島中間地点付近に、潜水艦3隻（×3チーム）を常時配備、米補給線を継続的に妨害
■9月： 雷電の開発が遅れてるため、陸軍から二式単戦（キ44）飛行隊（独立飛行47中隊？）を借り受け
（ニューギニア方面の航空作戦を海軍が全て引き受けるバーター取り引きが成立）
■11月： B-17/24対策としての斜銃研究を、史実よりも半年早く、ラバウル工廠で開始
（史実でも、小園・台南空副長はラバウルにいるし、彼の閃き（42年11月）で即座に実験）
さて、ガ島から日本軍（18年2月）が撤退した後、
米軍がレンドバ島に上陸（18年6月30日）し、中部ソロモンで攻勢に出るまで4ヶ月は空転してるから、
日本軍がガ島を無視していたとして、ニュージョージア方面侵攻作戦は17年末か18年初頭じゃないか？
■昭和17年6月6日までは史実通り進行
■7月： ミッドウェー敗北でツラギ放棄、ショートランド・ブカに退避
■7月： ガ島設営隊は、替りにブーゲンビル島で航空基地設営を開始
■7月： ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始
■7-8月： 陸軍から、百式司偵（キ46-II）航空隊を借り受け、ラバウルに配備
ガ島方面やポートモレスビー・ニューギニア北東海岸方面を連日索敵
（二式艦偵・二式陸偵の増加試作機による偵察隊が完成するまでの暫定措置）
■8月： 米軍ガ島上陸
■8月以降： ガ島エスプリッツサント島中間地点付近に、潜水艦3隻（×3チーム）を常時配備、米補給線を継続的に妨害
■9月： 雷電の開発が遅れてるため、陸軍から二式単戦（キ44）飛行隊（独立飛行47中隊？）を借り受け
（ニューギニア方面の航空作戦を海軍が全て引き受けるバーター取り引きが成立）
■11月： B-17/24対策としての斜銃研究を、史実よりも半年早く、ラバウル工廠で開始
（史実でも、小園・台南空副長はラバウルにいるし、彼の閃き（42年11月）で即座に実験）
さて、ガ島から日本軍（18年2月）が撤退した後、
米軍がレンドバ島に上陸（18年6月30日）し、中部ソロモンで攻勢に出るまで4ヶ月は空転してるから、
日本軍がガ島を無視していたとして、ニュージョージア方面侵攻作戦は17年末か18年初頭じゃないか？
結局出てくるのはご都合主義の妄想だけですか…
南太平洋までで米空母部隊壊滅だけど日本空母も格納庫は空っぽ
箱が浮いてるか浮いてないかの違いだけだと…
でもアメリカとがっぷり四つで組んでよくやったと思うよ
箱が浮いてるか浮いてないかの違いだけだと…
でもアメリカとがっぷり四つで組んでよくやったと思うよ
>>724>>725
なんか当時の日本軍参謀の作文のような。
まるで日本が8月のガ島上陸・米軍の反攻作戦を、事前に予期してるかのような動きだこと。
>ミッドウェー敗戦を踏まえ、南海支隊＋一木支隊はフィンシュハーフェンに上陸
当時既にラエ・サラモアを確保して、ブナからモレスビー行こうって時期に、何で今更フィンシュハーフェン上陸なのか意味不明。
同様に>ツラギ放棄、ショートランド・ブカに退避
てのも何でいきなりツラギ放棄するのか、理由がわからん。
それならショートランドやブーゲンビルも放棄しちゃえば？
なんか当時の日本軍参謀の作文のような。
まるで日本が8月のガ島上陸・米軍の反攻作戦を、事前に予期してるかのような動きだこと。
>ミッドウェー敗戦を踏まえ、南海支隊＋一木支隊はフィンシュハーフェンに上陸
当時既にラエ・サラモアを確保して、ブナからモレスビー行こうって時期に、何で今更フィンシュハーフェン上陸なのか意味不明。
同様に>ツラギ放棄、ショートランド・ブカに退避
てのも何でいきなりツラギ放棄するのか、理由がわからん。
それならショートランドやブーゲンビルも放棄しちゃえば？
史実の部隊配置は7/28時点で、17軍司令部はダバオ・南海支隊はラバウル・一木支隊はトラック・川口支隊はパラオにいる。
FS作戦中止が17軍司令部に伝わるのが7/11
以後南東方面でモレスビー攻略みたいな攻勢作戦がないなら、一木支隊以下解散して原隊復帰だろうに。
なんで何もない7月に守備隊として派遣されるのか。
>金剛・榛名＋αによるラビ・ミルン湾「夜間」砲撃破壊作戦
なんで途中経過なしに、いきなり戦艦の夜間砲撃になるのか。
空襲や小艦艇の効果が不充分だから投入されるもんだろ。
しかも戦艦砲撃の効果も、せいぜい滑走路一本が１日使用不能になる程度だ。
8月下旬時点でラビには既に三本の滑走路があるから、残り二本は使用可能だな。
FS作戦中止が17軍司令部に伝わるのが7/11
以後南東方面でモレスビー攻略みたいな攻勢作戦がないなら、一木支隊以下解散して原隊復帰だろうに。
なんで何もない7月に守備隊として派遣されるのか。
>金剛・榛名＋αによるラビ・ミルン湾「夜間」砲撃破壊作戦
なんで途中経過なしに、いきなり戦艦の夜間砲撃になるのか。
空襲や小艦艇の効果が不充分だから投入されるもんだろ。
しかも戦艦砲撃の効果も、せいぜい滑走路一本が１日使用不能になる程度だ。
8月下旬時点でラビには既に三本の滑走路があるから、残り二本は使用可能だな。
>ガ島エスプリッツサント島中間地点付近に、潜水艦3隻（×3チーム）を常時配備、米補給線を継続的に妨害
潜水艦３隻程度で補給線妨害とか笑わせんな。
>百式司偵（キ46-II）航空隊を借り受け、ラバウルに配備
7月には二式陸偵3機が派遣されてくるし、必要ないだろ。
偵察なら陸攻でもできるし、司偵は陸軍が攻勢作戦を意図する時などに、作戦に必要な要地偵察をするもの。
二式単戦派遣も意味がわからないし、B-17対策の斜銃考案だけ早くても、二号銃がなきゃ片手落ちだ。
7月にツラギ放棄して、ブナにも日本軍がいない時点で米軍の動きも大きく変更される可能性がある。
場合によってはソロモン方面の攻勢抜きで、ニューギニア方面一本化、カートホイール作戦の前倒しとかな。
潜水艦３隻程度で補給線妨害とか笑わせんな。
>百式司偵（キ46-II）航空隊を借り受け、ラバウルに配備
7月には二式陸偵3機が派遣されてくるし、必要ないだろ。
偵察なら陸攻でもできるし、司偵は陸軍が攻勢作戦を意図する時などに、作戦に必要な要地偵察をするもの。
二式単戦派遣も意味がわからないし、B-17対策の斜銃考案だけ早くても、二号銃がなきゃ片手落ちだ。
7月にツラギ放棄して、ブナにも日本軍がいない時点で米軍の動きも大きく変更される可能性がある。
場合によってはソロモン方面の攻勢抜きで、ニューギニア方面一本化、カートホイール作戦の前倒しとかな。
水上機基地ならレンネル島だけあれば充分
これで42年8月に海兵師団が、タラワかクェゼリンに来たら笑うけどな。
8月にガラ空きのブナに来るのは充分あり得るだろう。
ブナとラエで殴り合いの消耗戦を半年程続けて、グッドイナフ・ウッドラークと航空基地を拡張。
今度はブーゲンビルの航空隊と殴り合いして、消耗した頃にラエやタロキナに上陸。
ブーゲンビルの米軍とラバウルの日本軍でまたも殴り合い。
こうして結局1年以上、南東方面で消耗戦繰り返して、ダンピール海峡突破する頃には史実同様の消耗ぶりと。
8月にガラ空きのブナに来るのは充分あり得るだろう。
ブナとラエで殴り合いの消耗戦を半年程続けて、グッドイナフ・ウッドラークと航空基地を拡張。
今度はブーゲンビルの航空隊と殴り合いして、消耗した頃にラエやタロキナに上陸。
ブーゲンビルの米軍とラバウルの日本軍でまたも殴り合い。
こうして結局1年以上、南東方面で消耗戦繰り返して、ダンピール海峡突破する頃には史実同様の消耗ぶりと。
正直金剛・榛名のガ島砲撃はよく成功したもんだと思う。
ミルン湾砲撃に行ったら、前日の朝から日没まで空襲受けて、砲撃後の帰路でもモレスビーから空襲されて全滅しかねんけど。
まあ空母を護衛に付けるのかしらんが、そこで第二次ソロモンみたいな空母戦になって、砲撃中止じゃね？
ミルン湾砲撃に行ったら、前日の朝から日没まで空襲受けて、砲撃後の帰路でもモレスビーから空襲されて全滅しかねんけど。
まあ空母を護衛に付けるのかしらんが、そこで第二次ソロモンみたいな空母戦になって、砲撃中止じゃね？
>>732
そんな感じにはなるだろけどガ島やニューギニアでの史実よりはマシになると思うよ
戦線が千km短い分だけ史実より餓死者や溺死者は少ないんじゃないかな？
ショートランド ウッドラーク ラエのラインより西で戦うなら
最終的にみんなラバウルに逃げ込んで屯田兵しながらスルーされる
そんな感じにはなるだろけどガ島やニューギニアでの史実よりはマシになると思うよ
戦線が千km短い分だけ史実より餓死者や溺死者は少ないんじゃないかな？
ショートランド ウッドラーク ラエのラインより西で戦うなら
最終的にみんなラバウルに逃げ込んで屯田兵しながらスルーされる
戦死者へらしたいだけなら無条件降伏すりゃええねん
>>728 補給がまだなんとかなりそうなラバウル周辺で防衛持久しよう、ってプラン。
ラバウルの出城として、ブインやフィンシュハーフェンに限定して進出する、という意味。
つまり、ブナもモレスビーも念頭にない。陸上機によるFS作戦すら念頭になければ、ツラギも不要。
>>729 ニューギニア西進によるフィリピン侵攻ルート妨害、という観点で、
ダンピール海峡は、戦略的に（最）重要な防衛拠点であるが。放置してる方が不思議。
36センチ主砲の砲弾と、25～50番爆弾を比較したうえで、戦艦2隻が2時間前後で打ち込んだ900発強の砲弾と、
同効果の25～50番で爆撃するために必要な陸攻・艦爆の数を確認してみたら？
>>730 補給線「遮断」は出来ないだろうが、「妨害」することぐらいは出来るだろうよ。
敵機動部隊や、航空基地がある敵要地を、偵察・索敵するにあたり、
敵迎撃機と交戦可能な偵察機、または逃げ切れる高速偵察機、と言えば、百式司偵が有力でしょ？
特に機動部隊を索敵してるとき、敵機に迎撃され、敵発見を打電できずに撃墜、みたいなのは避けたいわけで。
>>733 だから「ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始」していれば。
伊勢・日向ほどの速度しか出ないフネでも、エンガノ沖では攻撃回避できるんだしね。
ラバウルの出城として、ブインやフィンシュハーフェンに限定して進出する、という意味。
つまり、ブナもモレスビーも念頭にない。陸上機によるFS作戦すら念頭になければ、ツラギも不要。
>>729 ニューギニア西進によるフィリピン侵攻ルート妨害、という観点で、
ダンピール海峡は、戦略的に（最）重要な防衛拠点であるが。放置してる方が不思議。
36センチ主砲の砲弾と、25～50番爆弾を比較したうえで、戦艦2隻が2時間前後で打ち込んだ900発強の砲弾と、
同効果の25～50番で爆撃するために必要な陸攻・艦爆の数を確認してみたら？
>>730 補給線「遮断」は出来ないだろうが、「妨害」することぐらいは出来るだろうよ。
敵機動部隊や、航空基地がある敵要地を、偵察・索敵するにあたり、
敵迎撃機と交戦可能な偵察機、または逃げ切れる高速偵察機、と言えば、百式司偵が有力でしょ？
特に機動部隊を索敵してるとき、敵機に迎撃され、敵発見を打電できずに撃墜、みたいなのは避けたいわけで。
>>733 だから「ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始」していれば。
伊勢・日向ほどの速度しか出ないフネでも、エンガノ沖では攻撃回避できるんだしね。
消耗前の日本軍が待ち受けるビスマルク諸島の攻略は如何に米軍といえど42年43年の２年は掛かるだろ
てす
>>736
全てが「机上で思いつきました」レベル越えてないな。
>>補給がまだなんとかなりそうなラバウル周辺で防衛持久しよう、
ラバウルが最前線なら、当然アメリカ側はトラック～ラバウル間の補給線
の遮断に出るだろ。しかも戦力の分散要素がまるでないんだから。
>>36センチ主砲の砲弾と、25～50番爆弾を比較したうえで、戦艦2隻が2時間前後で打ち込んだ900発強の砲弾と、
その砲弾を掻き集める為にどれだけの苦労があったか、また直ぐに次の
作戦実施が出来なかった理由は何故か、考えていないのが丸判り。
>>補給線「遮断」は出来ないだろうが、「妨害」することぐらいは出来るだろうよ。
妨害するのも難しい。何故ならガ島方面への補給部隊には厳重な護衛が
常に付随していたから。
で、おまいさんの計画だと史実より前線を後退させる訳だから、日本側の
潜水艦の出撃拠点はもっと後方になる＝潜水艦が該当海域に貼り付けられる
期間が史実と変わらなくなる。
>>百式司偵が有力でしょ？
陸軍機が史実でラバウルに進出するのが昭和18年になってから。
>>「ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始」していれば。
つ「燃料」
つ「安全な訓練海域」
全てが「机上で思いつきました」レベル越えてないな。
>>補給がまだなんとかなりそうなラバウル周辺で防衛持久しよう、
ラバウルが最前線なら、当然アメリカ側はトラック～ラバウル間の補給線
の遮断に出るだろ。しかも戦力の分散要素がまるでないんだから。
>>36センチ主砲の砲弾と、25～50番爆弾を比較したうえで、戦艦2隻が2時間前後で打ち込んだ900発強の砲弾と、
その砲弾を掻き集める為にどれだけの苦労があったか、また直ぐに次の
作戦実施が出来なかった理由は何故か、考えていないのが丸判り。
>>補給線「遮断」は出来ないだろうが、「妨害」することぐらいは出来るだろうよ。
妨害するのも難しい。何故ならガ島方面への補給部隊には厳重な護衛が
常に付随していたから。
で、おまいさんの計画だと史実より前線を後退させる訳だから、日本側の
潜水艦の出撃拠点はもっと後方になる＝潜水艦が該当海域に貼り付けられる
期間が史実と変わらなくなる。
>>百式司偵が有力でしょ？
陸軍機が史実でラバウルに進出するのが昭和18年になってから。
>>「ミッドウェーでの谷風の戦訓を踏まえ、爆撃回避訓練をGFが全艦隊対象に開始」していれば。
つ「燃料」
つ「安全な訓練海域」
ここまで細かい小細工しなきゃ勝てないってことは、まず勝てないだろうな
>>739
駆逐艦と、大型油槽船とか空母じゃ喫水が違うからね。
93式魚雷ですら、深度計を持ち、手動で馳走深度設定でき、
水面下の走行を一定深度に保つための水平走行用深度計まで装備しているわけだ。
魚雷を、護衛（警戒）艦の底を通過して、喫水が8～9ｍクラスの大型艦を狙う、という
潜水艦での雷撃は、理屈上は可能。
輪形陣の中央にいる喫水深い大型船を狙うのは、扇状に５本６本発射させても難しいと思うが、
護送船団で密集隊形にある喫水深い大型船を狙うのは、むしろ好都合かもしれぬ。
百式司偵も、既に量産段階にあったわけで、
例えば、誉の運転制限を外すIFとか、アツタエンジンの稼働率向上のIFよりも、難易度は遥かに低い。
そういう、運用次第でもっとまともに戦えるのに、それを放置してたのが、日本軍の弱点のひとつ。
空母失って、爆撃回避しなけりゃ、日本海軍の戦力低下はますます酷くなる一方だわな。
リンガ泊地で順次行えば？
駆逐艦と、大型油槽船とか空母じゃ喫水が違うからね。
93式魚雷ですら、深度計を持ち、手動で馳走深度設定でき、
水面下の走行を一定深度に保つための水平走行用深度計まで装備しているわけだ。
魚雷を、護衛（警戒）艦の底を通過して、喫水が8～9ｍクラスの大型艦を狙う、という
潜水艦での雷撃は、理屈上は可能。
輪形陣の中央にいる喫水深い大型船を狙うのは、扇状に５本６本発射させても難しいと思うが、
護送船団で密集隊形にある喫水深い大型船を狙うのは、むしろ好都合かもしれぬ。
百式司偵も、既に量産段階にあったわけで、
例えば、誉の運転制限を外すIFとか、アツタエンジンの稼働率向上のIFよりも、難易度は遥かに低い。
そういう、運用次第でもっとまともに戦えるのに、それを放置してたのが、日本軍の弱点のひとつ。
空母失って、爆撃回避しなけりゃ、日本海軍の戦力低下はますます酷くなる一方だわな。
リンガ泊地で順次行えば？
いい加減かまうのやめたら
普通は魚雷の深度計は水深２～３mをキープさせる
ただ前方の護衛駆逐艦をパスして後方の大型艦を狙う場合のみ水深５～７m
ただ前方の護衛駆逐艦をパスして後方の大型艦を狙う場合のみ水深５～７m
>>723
あれだけ大規模なのはそうそうないっしょ。
あれだけ大規模なのはそうそうないっしょ。
大規模と言っても、所在航空隊合わせても、機数は開戦時の南雲部隊、高雄の部隊よりも少ない状態。
参謀の机上の作文は、得てして実戦では計画通りには行かないものだ。
何故かって？それは現場を知らないから。
参謀は実際には実行不可能な計画でも、地図上や作文の上では、実行可能と思い込んでしまうからさ。
谷風の件は米艦爆が多方向同時攻撃や、雷爆同時攻撃のできないいわば錬度の未熟さに助けられてる。
珊瑚海海戦やミッドウェーでも、全体として米航空隊の命中率は褒められたものでないし、3空母被爆時は発艦の為に風上に向かって直進してたから。
的確な回避でなくとも、駆逐艦のような小型高速艦がジグザグ運動するだけで、元々命中は難しい。
それと谷風の勝美艦長は、翌年1/15に撤退作戦を知らせにガ島へ向かった際に、艦爆９機の攻撃で至近弾を受けて戦死してる。
幸運はいつも起きる訳ではなく、いつも回避できるとは限らない。
何故かって？それは現場を知らないから。
参謀は実際には実行不可能な計画でも、地図上や作文の上では、実行可能と思い込んでしまうからさ。
谷風の件は米艦爆が多方向同時攻撃や、雷爆同時攻撃のできないいわば錬度の未熟さに助けられてる。
珊瑚海海戦やミッドウェーでも、全体として米航空隊の命中率は褒められたものでないし、3空母被爆時は発艦の為に風上に向かって直進してたから。
的確な回避でなくとも、駆逐艦のような小型高速艦がジグザグ運動するだけで、元々命中は難しい。
それと谷風の勝美艦長は、翌年1/15に撤退作戦を知らせにガ島へ向かった際に、艦爆９機の攻撃で至近弾を受けて戦死してる。
幸運はいつも起きる訳ではなく、いつも回避できるとは限らない。
金剛・榛名の砲撃は、作戦に合わせて三式弾や零式弾を掻き集めても、集まったのは300発程度。
9月末の航空攻撃が不発に終わり、従来の潜水艦や駆逐艦の砲撃も効果不充分という結果を受けて採用。
それも地上部隊の上陸を前提に、揚陸作業の間だけ妨害されないようにする非常手段。
それまでの輸送船沈没や航空攻撃の効果不充分の経験あってこそで、元より一時的な制圧以上は狙ってない。
また実際に発射したのは、三式弾104発/徹甲弾615発/榴弾189発/副砲弾48発の計966発。
しかし三式弾の威力は、爆弾よりもむしろ機銃掃射に等しく、最適な高度で信管が作動しないと効果なし。
徹甲弾は観測の結果、半数が不発で作動した分も地中深く潜り、破壊効果は薄い。
結局まともに作動し、効果があったのは零式弾189発と副砲弾48発のみだ。
9月末の航空攻撃が不発に終わり、従来の潜水艦や駆逐艦の砲撃も効果不充分という結果を受けて採用。
それも地上部隊の上陸を前提に、揚陸作業の間だけ妨害されないようにする非常手段。
それまでの輸送船沈没や航空攻撃の効果不充分の経験あってこそで、元より一時的な制圧以上は狙ってない。
また実際に発射したのは、三式弾104発/徹甲弾615発/榴弾189発/副砲弾48発の計966発。
しかし三式弾の威力は、爆弾よりもむしろ機銃掃射に等しく、最適な高度で信管が作動しないと効果なし。
徹甲弾は観測の結果、半数が不発で作動した分も地中深く潜り、破壊効果は薄い。
結局まともに作動し、効果があったのは零式弾189発と副砲弾48発のみだ。
>>747
いや、谷風を攻撃した際の米艦爆は戦意に乏しく、空中衝突を避ける為に一斉攻撃はしないで順番に攻撃を仕掛けてる。
的が素早く小さい上に、対空射撃だって全く無抵抗ではないから、機銃の射程に入るのは当然嫌なものだ。
結果機銃の射程外の遠距離からの攻撃になったり、爆弾が命中しやすい最適なコースをとれなかったりする。
因みに艦爆1機が機銃弾で撃墜されてる。
いや、谷風を攻撃した際の米艦爆は戦意に乏しく、空中衝突を避ける為に一斉攻撃はしないで順番に攻撃を仕掛けてる。
的が素早く小さい上に、対空射撃だって全く無抵抗ではないから、機銃の射程に入るのは当然嫌なものだ。
結果機銃の射程外の遠距離からの攻撃になったり、爆弾が命中しやすい最適なコースをとれなかったりする。
因みに艦爆1機が機銃弾で撃墜されてる。
同時の日本駆逐艦の対空兵装は13mmが2 ～3挺だろ？
機銃掃射で機銃員を射殺乃至負傷させ
その後に～が手順だったかな。
ダンピールがそうだったような
その後に～が手順だったかな。
ダンピールがそうだったような
>>750
25mm連装機関銃二基が装備（特型や初春型とが単装という話しもあるけど、インド洋作戦時での特型の機銃は連装だ
餓島戦頃、艦橋の上に自衛用（頭出す穴がある）7.7mm機銃を装備したりしている。
18年に入った頃に、準に艦橋前面に台を設けて25mm連装機銃を一機装備し始めたり
二基の連装機銃を三連装に換装する作業が行われた。
25mm連装機関銃二基が装備（特型や初春型とが単装という話しもあるけど、インド洋作戦時での特型の機銃は連装だ
餓島戦頃、艦橋の上に自衛用（頭出す穴がある）7.7mm機銃を装備したりしている。
18年に入った頃に、準に艦橋前面に台を設けて25mm連装機銃を一機装備し始めたり
二基の連装機銃を三連装に換装する作業が行われた。
>>736
ツラギに前進基地を設営したのは、ラバウルからでは偵察できないエスピリッツサントやヌーメアを含む珊瑚海全域哨戒と、敵の動向を探る為。
更に戦闘機と陸攻も派遣すれば、接近する敵艦隊や敵基地空襲も可能になるから。
ショートランドからではエスピリッツサントに届かず、ラバウルから哨戒するのとあまり変わらない。
そして米軍上陸まで、ガ島設営隊は補給にも困っていない。
なのに7月に何もなく撤退するのは、米軍が8月に上陸してくるから以外に動機があるのか？
むしろ当時の日本軍がガ島上陸を予期してたら、撤退でなくガ島の防御を固める方向に動くだろう。
正直ラバウル経由でショートランドに補給するのも、ツラギに補給するのも大した差はない。
距離で補給コストが余計にかかるのは、中継地を増やす程の距離差がある場合だ。
ショートランド輸送が、ツラギ輸送の半分のコストになる訳ではない。
ツラギに前進基地を設営したのは、ラバウルからでは偵察できないエスピリッツサントやヌーメアを含む珊瑚海全域哨戒と、敵の動向を探る為。
更に戦闘機と陸攻も派遣すれば、接近する敵艦隊や敵基地空襲も可能になるから。
ショートランドからではエスピリッツサントに届かず、ラバウルから哨戒するのとあまり変わらない。
そして米軍上陸まで、ガ島設営隊は補給にも困っていない。
なのに7月に何もなく撤退するのは、米軍が8月に上陸してくるから以外に動機があるのか？
むしろ当時の日本軍がガ島上陸を予期してたら、撤退でなくガ島の防御を固める方向に動くだろう。
正直ラバウル経由でショートランドに補給するのも、ツラギに補給するのも大した差はない。
距離で補給コストが余計にかかるのは、中継地を増やす程の距離差がある場合だ。
ショートランド輸送が、ツラギ輸送の半分のコストになる訳ではない。
日本海軍は米軍ガ島上陸以来、泊地偵察や守備隊との連絡・輸送含め、特に海戦時等12～15隻の潜水艦で散開線を構成してる。
二次・三次ソロモンや南太平洋海戦でも、もちろん散開線で展開してる。
それでも会敵できない事や射点につけない、攻撃しても命中せず後は爆雷攻撃から逃げるだけ、というパターンが何度もある。
3隻程度では妨害以前に、まず会敵できない。
また横一線に展開して会敵し、尚且射点について攻撃できるのは12隻中1隻のみで、一度攻撃したら一目散に逃げて爆雷攻撃を避けるだけ。
しかもガ島上陸部隊は２ヶ月分の物資と一緒に上陸してるから、付近を航行する船団は大した頻度でない。
月に１度空母含む手厚い護衛で往復するかどうか位。
その少ない機会で、１回攻撃できるかどうかでしかない。
二次・三次ソロモンや南太平洋海戦でも、もちろん散開線で展開してる。
それでも会敵できない事や射点につけない、攻撃しても命中せず後は爆雷攻撃から逃げるだけ、というパターンが何度もある。
3隻程度では妨害以前に、まず会敵できない。
また横一線に展開して会敵し、尚且射点について攻撃できるのは12隻中1隻のみで、一度攻撃したら一目散に逃げて爆雷攻撃を避けるだけ。
しかもガ島上陸部隊は２ヶ月分の物資と一緒に上陸してるから、付近を航行する船団は大した頻度でない。
月に１度空母含む手厚い護衛で往復するかどうか位。
その少ない機会で、１回攻撃できるかどうかでしかない。
755 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 18:41:10 ID:z+8c536w
トップヘビーと言う点と同時に、その人員の手配もいる。
軍艦には無駄な部署がないので（戦闘配置が無い人は便乗者ぐらいじゃないか）
駆逐艦に単純に単装機銃を増やすと、人間が足りなくなる。
長良型の五十鈴も、もうちょっと積めそうな感じなのだが、やはり人の問題。
軍艦には無駄な部署がないので（戦闘配置が無い人は便乗者ぐらいじゃないか）
駆逐艦に単純に単装機銃を増やすと、人間が足りなくなる。
長良型の五十鈴も、もうちょっと積めそうな感じなのだが、やはり人の問題。
>>756
豊川海軍工廠は1940年の開設時に工員1500人、1945年には5万6000人に増えてる。
つまり規模が37倍に拡大してる訳で、25㎜機銃は終戦までに3万3000門が生産されたが、うち1944年生産が1万7600門。
開戦時の生産数はこの1/30程度と思われ、年産500門に満たない。
ただでさえ軍縮明けから需要が増し、開戦で戦地が拡大して基地の防空隊やら輸送船やら小艦艇での需要も更に増えている。
開戦前なら戦艦や空母に24～36門、巡洋艦に12門、駆逐艦に4門設置の定数を満たすだけで精一杯。
戦訓で対空脅威が増して、急に増やせと言われても生産数は急に増えない。
ただでさえ従来の基準を満たすのも大変なのに、いきなり生産を倍増できない。
豊川海軍工廠は1940年の開設時に工員1500人、1945年には5万6000人に増えてる。
つまり規模が37倍に拡大してる訳で、25㎜機銃は終戦までに3万3000門が生産されたが、うち1944年生産が1万7600門。
開戦時の生産数はこの1/30程度と思われ、年産500門に満たない。
ただでさえ軍縮明けから需要が増し、開戦で戦地が拡大して基地の防空隊やら輸送船やら小艦艇での需要も更に増えている。
開戦前なら戦艦や空母に24～36門、巡洋艦に12門、駆逐艦に4門設置の定数を満たすだけで精一杯。
戦訓で対空脅威が増して、急に増やせと言われても生産数は急に増えない。
ただでさえ従来の基準を満たすのも大変なのに、いきなり生産を倍増できない。
因みに日露戦争では、砲兵工廠の月産総量に相当する弾薬を、第３軍だけで３日で使い果たしてる。
日本軍全体でなく、第３軍だけで３日で消費してるので、再度備蓄して砲撃できるまでに時間がかかった。
金剛・榛名の砲撃も同様で、平時なら１年分に相当するだろう弾薬を一晩２時間で消費してる。
戦争後半のアメリカじゃないんだから、こんな砲撃が日本に連続的にできる訳もない。
日本軍全体でなく、第３軍だけで３日で消費してるので、再度備蓄して砲撃できるまでに時間がかかった。
金剛・榛名の砲撃も同様で、平時なら１年分に相当するだろう弾薬を一晩２時間で消費してる。
戦争後半のアメリカじゃないんだから、こんな砲撃が日本に連続的にできる訳もない。
>>753
ツラギは不要、珊瑚海の広域偵察なら難攻不落の断崖絶壁上に巨大な淡水湖があるレンネル島が水上機飛行艇基地としては最適
ツラギは不要、珊瑚海の広域偵察なら難攻不落の断崖絶壁上に巨大な淡水湖があるレンネル島が水上機飛行艇基地としては最適
age厨はネタで言ってるだけだから、相手するまでもない。
レンネル島の位置を知ってたら、ギャグでしかないのがわかる。
レンネル島の位置を知ってたら、ギャグでしかないのがわかる。
レンネル島沖海戦は惜しかったな。
金剛・榛名の砲撃について調べ直したので訂正。
10/4に潜水艦で上陸し、現地で弾着観測した中馬静男少佐の報告によると。
弾着または炸裂の閃光を確認できたのは、一式徹甲弾40％榴弾60％三式弾100％で、三式弾の作動はやや高目との事。
三式弾は焼夷剤を詰めた25㎜弾子480個を高さ600mに放出し、５秒間燃焼する。
金剛・榛名の36㎝砲弾の威力は、一式徹甲弾が弾量673㎏/炸薬量11.1㎏で零式弾が弾量622㎏/炸薬量29.55㎏
航空爆弾の炸薬量は80番325㎏/25番60.5㎏/6番23.6㎏。
炸薬量だけ見ると、戦艦の36㎝砲弾は60㎏爆弾にも劣る。
これは砲弾が発射や弾着の衝撃に耐え、特に徹甲弾は弾殻を厚くして強度を確保する為。
10/4に潜水艦で上陸し、現地で弾着観測した中馬静男少佐の報告によると。
弾着または炸裂の閃光を確認できたのは、一式徹甲弾40％榴弾60％三式弾100％で、三式弾の作動はやや高目との事。
三式弾は焼夷剤を詰めた25㎜弾子480個を高さ600mに放出し、５秒間燃焼する。
金剛・榛名の36㎝砲弾の威力は、一式徹甲弾が弾量673㎏/炸薬量11.1㎏で零式弾が弾量622㎏/炸薬量29.55㎏
航空爆弾の炸薬量は80番325㎏/25番60.5㎏/6番23.6㎏。
炸薬量だけ見ると、戦艦の36㎝砲弾は60㎏爆弾にも劣る。
これは砲弾が発射や弾着の衝撃に耐え、特に徹甲弾は弾殻を厚くして強度を確保する為。
間違えた。
>炸薬量だけ見ると、戦艦の36㎝砲弾は60㎏爆弾にも劣る。
劣るではなく同等程度に訂正。
>>765
そりゃあ9月以降、昼間のガ島上空制空権が期待できない状態だから。
それでも砲撃は上陸前提に、揚陸作業の支援を目的とした一時的制圧で、港湾や基地施設の徹底破壊は意図していない。
準備にはもちろん１ヶ月程の時間をかけ、直前にトラック環礁の無人島へ、試験的な砲撃(10/6～7)をして効果を確認している。
あくまで切札だから、上陸もしないのにリスク侵してやる事ではない。
>炸薬量だけ見ると、戦艦の36㎝砲弾は60㎏爆弾にも劣る。
劣るではなく同等程度に訂正。
>>765
そりゃあ9月以降、昼間のガ島上空制空権が期待できない状態だから。
それでも砲撃は上陸前提に、揚陸作業の支援を目的とした一時的制圧で、港湾や基地施設の徹底破壊は意図していない。
準備にはもちろん１ヶ月程の時間をかけ、直前にトラック環礁の無人島へ、試験的な砲撃(10/6～7)をして効果を確認している。
あくまで切札だから、上陸もしないのにリスク侵してやる事ではない。
それと第三次ソロモン海戦時には、前回の戦訓を踏まえて不発を減らす為、落角を大きくとれるよう常装薬から弱装薬に変えてる。
11月には既に日本側報告でさえ、航空攻撃の戦果/損害比率が米軍有利に傾いてる時期だ。
んで制空権のないとこへ、夜間とはいえ水上艦艇を送り込むリスクはわかるよな？
まあ空母や基地航空隊だけでなく、敵の水上艦艇に会敵するかもしれないし。
その結果は第三次ソロモン海戦が示してる。
11月には既に日本側報告でさえ、航空攻撃の戦果/損害比率が米軍有利に傾いてる時期だ。
んで制空権のないとこへ、夜間とはいえ水上艦艇を送り込むリスクはわかるよな？
まあ空母や基地航空隊だけでなく、敵の水上艦艇に会敵するかもしれないし。
その結果は第三次ソロモン海戦が示してる。
再度訂正
航空爆弾の炸薬量は80番通常爆弾が325㎏/80番陸用爆弾が382㎏。
25番通常爆弾が60.5㎏/25番陸用爆弾が96.6㎏で6番陸用爆弾が23.6㎏だ。
急いで書き込むとミスが多いな。
航空爆弾の炸薬量は80番通常爆弾が325㎏/80番陸用爆弾が382㎏。
25番通常爆弾が60.5㎏/25番陸用爆弾が96.6㎏で6番陸用爆弾が23.6㎏だ。
急いで書き込むとミスが多いな。
なんで必死なんだろうってちょっと疑問だった。
自覚されたようでなにより。
自覚されたようでなにより。
３式弾ってほとんど役に立たなかったよな
火薬量で比較するものなの？
投射鉄量で比較するんじゃないの？
投射鉄量で比較するんじゃないの？
弾種が異なれば性格や効果が異なるので、一律に比較できない。
装甲貫徹力第一で船体深く潜り込み、内部から破壊する徹甲弾と、上空に散らばる敵機を包み込む対空弾を、鉄量のみで比較しても無意味だ。
本当は炸薬量のみの比較もあまり意味がないが、一例として示しただけ。
地面に潜り込んで地中で炸裂する徹甲弾は対地射撃には不向き。
また零式弾が球状に破片を散らすのに、三式弾は円錐状に弾子を飛ばすので、炸裂高度で威力範囲が変わる。
だから威力半径とか危害半径も一律に比較できず、比べ方が難しい。
装甲貫徹力第一で船体深く潜り込み、内部から破壊する徹甲弾と、上空に散らばる敵機を包み込む対空弾を、鉄量のみで比較しても無意味だ。
本当は炸薬量のみの比較もあまり意味がないが、一例として示しただけ。
地面に潜り込んで地中で炸裂する徹甲弾は対地射撃には不向き。
また零式弾が球状に破片を散らすのに、三式弾は円錐状に弾子を飛ばすので、炸裂高度で威力範囲が変わる。
だから威力半径とか危害半径も一律に比較できず、比べ方が難しい。
2CH脳の軍ヲタって戦艦の艦砲射撃が好きだよな
疑問なんだが３式弾の焼夷弾子って航空機に効果あるんだよね？
対艦戦に用いたらアンテナ類やレンズ類や見張や機銃要員の人的被害多くね？
レーダーも見張りもダメになったら浮かんでいても戦闘不能じゃないの？
対艦戦に用いたらアンテナ類やレンズ類や見張や機銃要員の人的被害多くね？
レーダーも見張りもダメになったら浮かんでいても戦闘不能じゃないの？
そういう仮想戦記があるね
三式弾は実際には航空機にもあまり効果が無かったようだし
散布界240m程度じゃたかが知れてる
散布界240m程度じゃたかが知れてる
燃えやすい日本機にお見舞いすれば効果あったかもな
ジュラルミンの外板ってのは意外に火が着かないものなのだな
三式弾は炸裂点から機銃弾をバラ撒くようなもんだから、目標に対してちょうどいい距離で信管が作動しないと効果が薄い。
対艦射撃だと、白燐弾や曳光弾みたいな照明効果なら多少はあるんでないの。
12㎝砲級だと、零式弾は半径250mの球状に散布され、三式弾は半径54m高さ600mの円錐に散布される。
海軍でも三式弾の威力不足と着火能力の低さは認識していて、末期はより着火能力の高い焼夷剤に変えてる。
対艦射撃だと、白燐弾や曳光弾みたいな照明効果なら多少はあるんでないの。
12㎝砲級だと、零式弾は半径250mの球状に散布され、三式弾は半径54m高さ600mの円錐に散布される。
海軍でも三式弾の威力不足と着火能力の低さは認識していて、末期はより着火能力の高い焼夷剤に変えてる。
>>775
アンテナが切れて一部無線が不通になったり、レーダーが使用不能とかあってもそう簡単に戦闘不能になんてならんわ。
剥き出しの機銃員の一部は殺傷できるだろうが、それは徹甲弾や榴弾でも同じ。
絶妙な精密射撃できるなら普通に徹甲弾撃ち込んだ方がいい。
戦艦の砲戦距離だと、発射から弾着まで30秒はかかる。
元々砲撃の命中率が１％程度なんだから、無駄に三式弾を命中させても意味ない。
アンテナが切れて一部無線が不通になったり、レーダーが使用不能とかあってもそう簡単に戦闘不能になんてならんわ。
剥き出しの機銃員の一部は殺傷できるだろうが、それは徹甲弾や榴弾でも同じ。
絶妙な精密射撃できるなら普通に徹甲弾撃ち込んだ方がいい。
戦艦の砲戦距離だと、発射から弾着まで30秒はかかる。
元々砲撃の命中率が１％程度なんだから、無駄に三式弾を命中させても意味ない。
対空機銃とかはつぶぜるけど、砲塔以上はむりかな。
とはいえ艦橋とかボロボロにできれば、そこそこ効果はある。
とはいえ艦橋とかボロボロにできれば、そこそこ効果はある。
測距儀が壊れたらアウトだな
ただの鉄の塊になる
ただの鉄の塊になる
じゃ南半球で戦っていたソロモン海域では屑鉄なんだ？
測儀器は南半球で使えないの知らないのか？
測儀器は南半球で使えないの知らないのか？
>測儀器は南半球で使えない
馬鹿みたいな事を言ってますな。
いや、馬鹿か。
馬鹿みたいな事を言ってますな。
いや、馬鹿か。
そんなに効果期待できるなら、対空射撃で敵機をもっとボロボロ撃墜しとるわ。
誰もそんなこと言ってないだろ。
何一人で盛上ってんだ。
> 三式弾はヒコーキには当たらないから、日本は対艦戦闘で三式弾を主用すべきだったって事か？
> 例えば第一次ソロモン海戦で三式弾使ってりゃ、沈まないけど全艦鉄屑にできたと。
嗤えるね。この馬鹿妄想。
何一人で盛上ってんだ。
> 三式弾はヒコーキには当たらないから、日本は対艦戦闘で三式弾を主用すべきだったって事か？
> 例えば第一次ソロモン海戦で三式弾使ってりゃ、沈まないけど全艦鉄屑にできたと。
嗤えるね。この馬鹿妄想。
３式弾唯一の戦果
菊水作戦でＦ６Ｆ 1機
菊水作戦でＦ６Ｆ 1機
第三次ソロモン海戦では三式弾を米戦艦サウスダコタに発砲して
艦長戦死させたり、上部構造物に損害与えていたが。
艦長戦死させたり、上部構造物に損害与えていたが。
>>791
艦長戦死はアトランタじゃね？
艦長戦死はアトランタじゃね？
サウスダコタの艦長は戦死してない。
戦死したのはサボ島沖でやられたスコット少将(ジュノー座乗)と、キャラハン少将(サンフランシスコ座乗)、どちらも戦隊司令官で艦長ではない。
第三次ソロモン海戦は概ね戦術的勝利になるんかな？
第一夜戦は勝利だけど、第二夜戦は微妙だな。
第三次ソロモン海戦は近藤中将直接指揮なのに、第一夜戦での比叡沈没の印象が強くて影が薄い。
第二夜戦は愛宕・高雄が参加してた事自体あまり注目されない。
戦死したのはサボ島沖でやられたスコット少将(ジュノー座乗)と、キャラハン少将(サンフランシスコ座乗)、どちらも戦隊司令官で艦長ではない。
第三次ソロモン海戦は概ね戦術的勝利になるんかな？
第一夜戦は勝利だけど、第二夜戦は微妙だな。
第三次ソロモン海戦は近藤中将直接指揮なのに、第一夜戦での比叡沈没の印象が強くて影が薄い。
第二夜戦は愛宕・高雄が参加してた事自体あまり注目されない。
黄海海戦みたいに、非装甲部を破壊する目的としては三式弾も有効かもしれんが、
比叡の例をかんがえると、機銃や5インチ砲の砲が有効か。
比叡の例をかんがえると、機銃や5インチ砲の砲が有効か。
対艦戦闘の命中率を考えると３式弾なら夾叉しただけで効果ある
幅30m未満の艦船に当てるのは難しいが幅240mもあれば初弾命中も可能かもな
散布界が広い妙高型高雄型重巡ならあえて３式弾で斉射したら効果抜群かもw
幅30m未満の艦船に当てるのは難しいが幅240mもあれば初弾命中も可能かもな
散布界が広い妙高型高雄型重巡ならあえて３式弾で斉射したら効果抜群かもw
何でわざわざ致命傷にならない、敵を沈められない弾を使うのか理解できん。
相手は普通に徹甲弾使って、こちらが撃沈されかねないのに。
相手は普通に徹甲弾使って、こちらが撃沈されかねないのに。
三式弾は存速200～300m/sで4㎜厚、100～180m/sで2㎜厚の鋼板を貫徹。
非装甲目標でも船体はそんな薄くない。
しかも散開角15度程度で、シャワーみたいに弾子を放出するけど、36㎝砲弾の480個の弾子で命中時の密度はどれ位になるのかと。
因みに陸戦では塹壕戦が主流になって、榴霰弾は廃れた。
非装甲目標でも船体はそんな薄くない。
しかも散開角15度程度で、シャワーみたいに弾子を放出するけど、36㎝砲弾の480個の弾子で命中時の密度はどれ位になるのかと。
因みに陸戦では塹壕戦が主流になって、榴霰弾は廃れた。
>>798
うむ、スコットはアトランタだな。
アトランタもジュノーも何気に同士討ちされ、敵味方双方から攻撃されてる。
伊26はサラトガも雷撃した殊勲艦。
>>799
もちろんそのつもりで書いたのだが、読み返すと伝わりづらいな
第一夜戦の印象が強すぎて、第二夜戦での近藤の影が薄いと書きたかったんだが。
うむ、スコットはアトランタだな。
アトランタもジュノーも何気に同士討ちされ、敵味方双方から攻撃されてる。
伊26はサラトガも雷撃した殊勲艦。
>>799
もちろんそのつもりで書いたのだが、読み返すと伝わりづらいな
第一夜戦の印象が強すぎて、第二夜戦での近藤の影が薄いと書きたかったんだが。
スコットは被害者、キャラハンがカス過ぎて巻き添えであぼ～ん
阿部も近藤も後藤もミスばかりでツキもない
三川や栗田にはツキがあったけど
ツキ関係なく勝ったのは田中くらい
近藤にミスがなく酸素魚雷の感度調整ちゃんとしてたら２戦艦とも喰えた
阿部も近藤も後藤もミスばかりでツキもない
三川や栗田にはツキがあったけど
ツキ関係なく勝ったのは田中くらい
近藤にミスがなく酸素魚雷の感度調整ちゃんとしてたら２戦艦とも喰えた
>>801
あと「キャラハン」少将だけど、Callahan（ハリー・キャラハン刑事ｗのCallahan）じゃなくてCallaghanなんだよね。
なんとなくカタカナ表記を分けたい感じ。
戦史叢書は「カラガン」だけど、個人的にはちょっと違和感ｗ
「キャラハン」でもなく「カラガン」でもなく、となると「カラハン」？ｗ
あと「キャラハン」少将だけど、Callahan（ハリー・キャラハン刑事ｗのCallahan）じゃなくてCallaghanなんだよね。
なんとなくカタカナ表記を分けたい感じ。
戦史叢書は「カラガン」だけど、個人的にはちょっと違和感ｗ
「キャラハン」でもなく「カラガン」でもなく、となると「カラハン」？ｗ
>>801
戦闘にミスは付き物だから、ミスは必ず起きる前提で考えるべきだろう。
視界のきかない夜戦ならなおさらだ。
キャラハンの指揮は不可解(奇数艦と偶数艦で目標変えたり)だが、近藤は特にミスらしい事もない。
それとも完勝でないと満足できないのか？
戦闘にミスは付き物だから、ミスは必ず起きる前提で考えるべきだろう。
視界のきかない夜戦ならなおさらだ。
キャラハンの指揮は不可解(奇数艦と偶数艦で目標変えたり)だが、近藤は特にミスらしい事もない。
それとも完勝でないと満足できないのか？
第三次ソロモン海戦は近距離戦でお互いに混乱してるだけに、正確な戦闘経過を把握しづらいな。
それと田中はルンガ沖で全軍突撃を命令しただけで、特に優れた指揮はしていない。
それと田中はルンガ沖で全軍突撃を命令しただけで、特に優れた指揮はしていない。
>>805
「我、青葉」パターンか
「我、青葉」パターンか
>>806
一番練度が高く戦果が期待できた５戦隊をあんなボンミスで失うとは
そもそも五藤のミス以前に五月雨式に艦船派遣してるＧＦの指揮そのものが問題
同じ過ちをフィリピンでも後年やらかすしな
味方を撃ちまくる米軍と敵を味方と誤認し無抵抗な日本軍、まさに国民性だね
一番練度が高く戦果が期待できた５戦隊をあんなボンミスで失うとは
そもそも五藤のミス以前に五月雨式に艦船派遣してるＧＦの指揮そのものが問題
同じ過ちをフィリピンでも後年やらかすしな
味方を撃ちまくる米軍と敵を味方と誤認し無抵抗な日本軍、まさに国民性だね
>>808
ガ島戦初期に内南洋部隊（八艦隊）＋基地航空部隊（十一航艦）に
支援部隊（前進部隊（二艦隊）＋機動部隊（三艦隊））を突っ込んだ
のはよかったんじゃね？
第十七軍の総攻撃終わって、機動部隊も二十五航戦も内地で整備再編になっちゃうけど。
ガ島戦初期に内南洋部隊（八艦隊）＋基地航空部隊（十一航艦）に
支援部隊（前進部隊（二艦隊）＋機動部隊（三艦隊））を突っ込んだ
のはよかったんじゃね？
第十七軍の総攻撃終わって、機動部隊も二十五航戦も内地で整備再編になっちゃうけど。
>>805
水雷戦隊は本来軽巡が旗艦で、旗艦の照射支援を得て駆逐隊が突入攻撃する。
田中の場合戦闘中必要な支援も指揮もしてないから、旗艦先頭でも直接影響はない。
ルンガ沖では高波の活躍と各駆逐艦の奮闘が全てだ。
唯一次発魚雷があるのに一撃後離脱して指揮もとらず、丸腰の２隻を高波の救助に派遣するなど、田中は部下からも批判されてる。
>>807
第一夜戦では参戦すらしてないし、戦闘で損害が出るのは当然。
明らかに敗戦に繋がるミスをしてるならともかく、近藤にしろ２戦艦の艦長にしろ特に過失はない。
損害出したくないなら、戦艦に無謀な地上砲撃をやらせる方に責任があるし、射撃隊の他に艦隊戦に備えて護衛が必要だ。
むしろ夜間に敵は出てこないとかほざいて、油断してたGF特に黒島に責任がある。
水雷戦隊は本来軽巡が旗艦で、旗艦の照射支援を得て駆逐隊が突入攻撃する。
田中の場合戦闘中必要な支援も指揮もしてないから、旗艦先頭でも直接影響はない。
ルンガ沖では高波の活躍と各駆逐艦の奮闘が全てだ。
唯一次発魚雷があるのに一撃後離脱して指揮もとらず、丸腰の２隻を高波の救助に派遣するなど、田中は部下からも批判されてる。
>>807
第一夜戦では参戦すらしてないし、戦闘で損害が出るのは当然。
明らかに敗戦に繋がるミスをしてるならともかく、近藤にしろ２戦艦の艦長にしろ特に過失はない。
損害出したくないなら、戦艦に無謀な地上砲撃をやらせる方に責任があるし、射撃隊の他に艦隊戦に備えて護衛が必要だ。
むしろ夜間に敵は出てこないとかほざいて、油断してたGF特に黒島に責任がある。
>>808
サボ島沖は青葉大破後に古鷹がボイスを大破させ、その後は古鷹が集中攻撃されて沈没する。
加古と衣笠は別の戦闘で沈んでいる。
>五月雨式に艦船派遣
艦砲射撃を数回に分けた事か？
狭い海域にそんな何隻も一度に投入できないぞ？
アメリカもルンガ沖の戦訓から、巡洋艦で行動するには狭すぎで、航空機と魚雷艇のが良いと判断してる。
>同じ過ちをフィリピンでも後年やらかす
何を指してるのかわからんがレイテ沖か？
まとまって突入したら、まとめてやられるじゃん。
パラワン水道やサンベルナルジノ海峡狭いのに。
あそこに機雷敷設されたり、海峡出たとこで空襲と一斉砲撃されたら詰む。
サボ島沖は青葉大破後に古鷹がボイスを大破させ、その後は古鷹が集中攻撃されて沈没する。
加古と衣笠は別の戦闘で沈んでいる。
>五月雨式に艦船派遣
艦砲射撃を数回に分けた事か？
狭い海域にそんな何隻も一度に投入できないぞ？
アメリカもルンガ沖の戦訓から、巡洋艦で行動するには狭すぎで、航空機と魚雷艇のが良いと判断してる。
>同じ過ちをフィリピンでも後年やらかす
何を指してるのかわからんがレイテ沖か？
まとまって突入したら、まとめてやられるじゃん。
パラワン水道やサンベルナルジノ海峡狭いのに。
あそこに機雷敷設されたり、海峡出たとこで空襲と一斉砲撃されたら詰む。
どうもアメリカと日本では態度が対照的なのが気になる。
勝者の余裕からか、アメリカは相手の勝利を素直に讃える。
日本は敗戦の将につらく当たり、特に過失がなくても敗戦や損害を出した責任を問い詰める。
第一次ソロモン海戦は幸運と奇襲の勝利、第三次ソロモン海戦の第１夜戦で比叡は健闘したし、相応の戦果も得ている。
第２夜戦は第１夜戦のお返しをされた。
敗戦でも責任を問い詰めるより、相手を讃え両軍参加者の敢闘をまず讃えるべきではないか。
ミスがあったとして、次回にその経験が生かされるなら問題はない。
勝者の余裕からか、アメリカは相手の勝利を素直に讃える。
日本は敗戦の将につらく当たり、特に過失がなくても敗戦や損害を出した責任を問い詰める。
第一次ソロモン海戦は幸運と奇襲の勝利、第三次ソロモン海戦の第１夜戦で比叡は健闘したし、相応の戦果も得ている。
第２夜戦は第１夜戦のお返しをされた。
敗戦でも責任を問い詰めるより、相手を讃え両軍参加者の敢闘をまず讃えるべきではないか。
ミスがあったとして、次回にその経験が生かされるなら問題はない。
しょうがないよ。不利なほうはミスの取り返しがつかなくなってしまうから
三式弾でならレーダー射撃のレーダーは破壊できるんでない？
それなら米艦に対してかなり有効だと言えると思うんだけど。
それなら米艦に対してかなり有効だと言えると思うんだけど。
敗戦は戦力の集中と分散が上手くいかないのが原因だな
まあ戦術的な勝敗の前に燃料不足で満足に艦隊編成できない時点で負け確定
燃料ないんだからガ島固執したのは戦略的に失敗
防戦の方がまだ燃料に余裕が持てマシな戦いになっただろ
まあ戦術的な勝敗の前に燃料不足で満足に艦隊編成できない時点で負け確定
燃料ないんだからガ島固執したのは戦略的に失敗
防戦の方がまだ燃料に余裕が持てマシな戦いになっただろ
>>813
勝ったら評価されて、負けたら評価されないのは世の常。
勝ったら評価されて、負けたら評価されないのは世の常。
>>817
そうではなくて、例えばミッドウェー。
計画通り奇襲できて、島を占領数日後に米艦隊が来るなら勝てたかもしれない。
それを暗号解読で逆に待ち伏せ、勝てる確証はなくてもできる限りの戦力集めて逃げずに敢えて迎撃。
不利な状況でも果敢に戦い、基地航空隊や雷撃隊の犠牲により発着艦を妨害、艦爆隊も迷子になりながら諦めずに捜索。
雷撃隊が零戦を引き付け、期せずしてエンタ隊とヨーク隊の同時攻撃となり戦術的奇襲で攻撃成功。
客観的に見れば米軍の情報戦の勝利や敢闘精神を讃えて、上手くしてやられた、お見事！と言うべき所だ。
なのに日本人は、何で敗けたと口汚く罵り、本当は勝てたとか未練がましく言い出す。
相手の勝因とこちらの敗因を探り以後の教訓にするならいい。
だがそれ以上の感情的な吊し上げがある。
そうではなくて、例えばミッドウェー。
計画通り奇襲できて、島を占領数日後に米艦隊が来るなら勝てたかもしれない。
それを暗号解読で逆に待ち伏せ、勝てる確証はなくてもできる限りの戦力集めて逃げずに敢えて迎撃。
不利な状況でも果敢に戦い、基地航空隊や雷撃隊の犠牲により発着艦を妨害、艦爆隊も迷子になりながら諦めずに捜索。
雷撃隊が零戦を引き付け、期せずしてエンタ隊とヨーク隊の同時攻撃となり戦術的奇襲で攻撃成功。
客観的に見れば米軍の情報戦の勝利や敢闘精神を讃えて、上手くしてやられた、お見事！と言うべき所だ。
なのに日本人は、何で敗けたと口汚く罵り、本当は勝てたとか未練がましく言い出す。
相手の勝因とこちらの敗因を探り以後の教訓にするならいい。
だがそれ以上の感情的な吊し上げがある。
ある時は攻撃が不徹底で戦果拡大すべしと批判し、ある時は損害を出した事を批判。
損害を出しても攻撃を徹底すべきなのか、損害やリスクを最小限に抑えるべきなのか、批判内容に一貫性がない。
マリアナ沖は戦力差から負けて当然と言いながら、レイテ沖では負けて当然とは言わない。
南方作戦を短期間で見事勝利したのに、勝利は当然で特に評価せず、負けた戦いばかりに注目する。
確かに明らかな職務怠慢とか、計画性のない無謀な作戦とか、軍人としてあるまじき行為(敵前逃亡等)、敵を侮ってやるべき事をやってないなら批判に値するが。
何だかスポーツでのあそこは直球でなく変化球だろとか、あそこで選手交代すべきだった、みたいな浅はかな批判ばかり。
当事者の監督や選手は悔やむより、気持を切り替えて次に臨むだろうに。
損害を出しても攻撃を徹底すべきなのか、損害やリスクを最小限に抑えるべきなのか、批判内容に一貫性がない。
マリアナ沖は戦力差から負けて当然と言いながら、レイテ沖では負けて当然とは言わない。
南方作戦を短期間で見事勝利したのに、勝利は当然で特に評価せず、負けた戦いばかりに注目する。
確かに明らかな職務怠慢とか、計画性のない無謀な作戦とか、軍人としてあるまじき行為(敵前逃亡等)、敵を侮ってやるべき事をやってないなら批判に値するが。
何だかスポーツでのあそこは直球でなく変化球だろとか、あそこで選手交代すべきだった、みたいな浅はかな批判ばかり。
当事者の監督や選手は悔やむより、気持を切り替えて次に臨むだろうに。
>>819
日本人論を語りたいなら、別スレたてればいいんじゃね？
日本人論を語りたいなら、別スレたてればいいんじゃね？
南方作戦はビルマ、ラバウル攻略で一段落し、フィリピンはバターン半島へは攻め掛からず兵糧攻めにし、米救援軍を迎撃するべきだった
>>821
つまりラバウルに籠った日本軍には、攻め掛からずに兵糧攻めして、救援にくる連合艦隊を迎撃するべきと言いたいんだね。
つまりラバウルに籠った日本軍には、攻め掛からずに兵糧攻めして、救援にくる連合艦隊を迎撃するべきと言いたいんだね。
>>821
フィリピンの米陸空軍は、真珠湾攻撃直後に台湾を空襲すべきだったな。
当時台湾上空は濃霧で戦果は怪しいが、地上駐機の陸攻や零戦をいくらか叩けたろう。
史実は天佑とも言えるタイミングで、初日に補給中を地上撃破されてしまった。
バターン半島に籠るタイミングも遅すぎで、もっと弾薬・食糧を備蓄できたはずなのに、マッカーサーの指揮がまずかった。
バターン半島に籠る部隊は2万でいいから、自活しながらできる限り粘る。
残り5万でマニラ湾の南北に陣取り、それぞれリンガエン湾やラモン湾から上陸してくる日本軍に、できる限りの出血を強いると。
やり方によっては南方作戦を阻止、もしくは大幅に遅延させられただろうに。
フィリピンの米陸空軍は、真珠湾攻撃直後に台湾を空襲すべきだったな。
当時台湾上空は濃霧で戦果は怪しいが、地上駐機の陸攻や零戦をいくらか叩けたろう。
史実は天佑とも言えるタイミングで、初日に補給中を地上撃破されてしまった。
バターン半島に籠るタイミングも遅すぎで、もっと弾薬・食糧を備蓄できたはずなのに、マッカーサーの指揮がまずかった。
バターン半島に籠る部隊は2万でいいから、自活しながらできる限り粘る。
残り5万でマニラ湾の南北に陣取り、それぞれリンガエン湾やラモン湾から上陸してくる日本軍に、できる限りの出血を強いると。
やり方によっては南方作戦を阻止、もしくは大幅に遅延させられただろうに。
826 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:15:22 ID:TpNX3i+z
まだ戦線拡大派が気を吐いているのか？
後知恵もないのか？
後知恵もないのか？
トラックやラバウルに取り残された兵力が硫黄島や沖縄にあれば
過去の歴史を転記することになんの意味があるんだよ
831 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 16:29:54 ID:keBmI/I+
本来対米戦を検討した時にはラバウルは入っていなかった
トラックを突出部にマーシャル、パラオのラインで防戦し
長期自給戦に備えるはずだったのに
山本のアホが出て来てむちゃくちゃに
トラックを突出部にマーシャル、パラオのラインで防戦し
長期自給戦に備えるはずだったのに
山本のアホが出て来てむちゃくちゃに
>>831は多分、国防方針のような戦前の対米戦計画だと思うが、ラバウルは豪州の委任統治領なので、対米戦計画になくて当たり前だ。
834 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 18:41:14 ID:keBmI/I+
>>832
トラックを守る為にラバウルが必要で ラバウルを守る為にポートモレスビーが必要 って考え？
トラックを守る為にラバウルが必要で ラバウルを守る為にポートモレスビーが必要 って考え？
ポートモレスビーが連合軍の手にあるうちは、その空襲圏にある東部ニューギニア全体が危ういからな。
日本軍はラエ・サラモア戦のあった1943年中旬でさえ、モレスビー攻略を諦めてない。
今は守勢でも必ず盛り返して攻略すると考えていた。
逆にラエが陥落して、モレスビー攻略も断念せざるを得なくなると、東部ニューギニア戦線全体の放棄を考え始めてる。
つまりモレスビー攻略前提で東部ニューギニアへの兵力配置があり、最初からモレスビー攻略をしないなら兵力派遣さえしなかっただろう。
結果的に船舶不足から一度配置した部隊の移動ができず、モレスビー断念後も戦線維持せざるを得なかった。
日本軍はラエ・サラモア戦のあった1943年中旬でさえ、モレスビー攻略を諦めてない。
今は守勢でも必ず盛り返して攻略すると考えていた。
逆にラエが陥落して、モレスビー攻略も断念せざるを得なくなると、東部ニューギニア戦線全体の放棄を考え始めてる。
つまりモレスビー攻略前提で東部ニューギニアへの兵力配置があり、最初からモレスビー攻略をしないなら兵力派遣さえしなかっただろう。
結果的に船舶不足から一度配置した部隊の移動ができず、モレスビー断念後も戦線維持せざるを得なかった。
↑は陸軍の考えなので、海軍の考えはまた違う。
海軍は古賀長官の時期に、トラックを拠点にマーシャル・ラバウルの何れかでの決戦を考えてる。
それがＺ作戦計画で、米軍のマーシャル攻略とトラック空襲によりＺ作戦計画は修正を余儀なくされた。
また第２師団総攻撃失敗後に、揚陸支援と制空権確保の点からブインだけでなく、ムンダやガ島のエスペランス岬にも飛行場が必要と考えてる。
洋上飛行に慣れない陸軍航空隊が、これら近距離飛行場に展開して揚陸を支援。
しかしエスペランス岬飛行場建設は実行されず、陸軍航空隊はムンダ飛行場には一度進出したがすぐ撤退。
ガ島撤退後は中部ソロモンが海軍担当、北部ソロモンが陸軍担当になる。
海軍は古賀長官の時期に、トラックを拠点にマーシャル・ラバウルの何れかでの決戦を考えてる。
それがＺ作戦計画で、米軍のマーシャル攻略とトラック空襲によりＺ作戦計画は修正を余儀なくされた。
また第２師団総攻撃失敗後に、揚陸支援と制空権確保の点からブインだけでなく、ムンダやガ島のエスペランス岬にも飛行場が必要と考えてる。
洋上飛行に慣れない陸軍航空隊が、これら近距離飛行場に展開して揚陸を支援。
しかしエスペランス岬飛行場建設は実行されず、陸軍航空隊はムンダ飛行場には一度進出したがすぐ撤退。
ガ島撤退後は中部ソロモンが海軍担当、北部ソロモンが陸軍担当になる。
まあ9月にモレスビー攻略よりガ島攻略を優先して、南海支隊から41連隊まで引き抜いて航空支援もなくなり、南海支隊ピンチ。
10月中旬からスタンレー山脈で追撃を防いでいたら、ミルン湾から背後にまわられ今度はブナがピンチに。
結局ガ島撤退以前にブナ地区が全滅する結果になる。
なので少なくとも川口支隊失敗でガ島攻略は断念し、第２師団はブナに送って南海支隊の後退を支援すべきだったとは思う。
10月中旬からスタンレー山脈で追撃を防いでいたら、ミルン湾から背後にまわられ今度はブナがピンチに。
結局ガ島撤退以前にブナ地区が全滅する結果になる。
なので少なくとも川口支隊失敗でガ島攻略は断念し、第２師団はブナに送って南海支隊の後退を支援すべきだったとは思う。
結局、ニューギニア方面を視野に入れてないとガ島戦
というかソロモン・キャンペーンを語れないってことだな。
というかソロモン・キャンペーンを語れないってことだな。
モレスビーを占領しても、ラビやガ島に連合軍がいたら、海路での交通線が絶たれて維持ができない。
逆に連合軍がラエに迫るような状態で、ソロモンを確保しても意味がない。
という事はモレスビー攻略よりラビ攻略を優先すべきだし、ブナが危うい時期までガ島に固執すべきでない。
戦闘に使うべき駆逐艦や潜水艦を、補給に投入せざるを得ない状況では、早期撤退した方が戦力を有効利用できるだろう。
そういう意味では8月のモレスビー陸路攻略と、10月の第２師団上陸は再考の余地がある。
とは言え大命が下ってしまうと作戦の変更がききにくい。
ラビよりガ島攻略を優先するなら、南海支隊を基地航空隊進出前にガ島に送りたいとこではある。
逆に連合軍がラエに迫るような状態で、ソロモンを確保しても意味がない。
という事はモレスビー攻略よりラビ攻略を優先すべきだし、ブナが危うい時期までガ島に固執すべきでない。
戦闘に使うべき駆逐艦や潜水艦を、補給に投入せざるを得ない状況では、早期撤退した方が戦力を有効利用できるだろう。
そういう意味では8月のモレスビー陸路攻略と、10月の第２師団上陸は再考の余地がある。
とは言え大命が下ってしまうと作戦の変更がききにくい。
ラビよりガ島攻略を優先するなら、南海支隊を基地航空隊進出前にガ島に送りたいとこではある。
840 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 23:50:38 ID:keBmI/I+
仮にアリューシャン作戦を中止してＭＯ作戦に戦力を集中し米２空母を仕留め
ＭＩで更に米２空母を仕留め米残存空母はサラトガ、ワスプ、レンジャーのみ
日本側はＭＯで翔鶴小破龍驤中波、ＭＩで加賀中破蒼龍中破
結果的にモレスビーもミッドウェイ占領、一航艦は赤城飛龍瑞鶴祥鳳瑞鳳隼鷹で臨時編成、ガ島飛行場完成間近
こんなまあ日本軍がギリギリ容認出来る感じで希望通りに戦争が推移していたらその後どうなっただろ？
ＭＩで更に米２空母を仕留め米残存空母はサラトガ、ワスプ、レンジャーのみ
日本側はＭＯで翔鶴小破龍驤中波、ＭＩで加賀中破蒼龍中破
結果的にモレスビーもミッドウェイ占領、一航艦は赤城飛龍瑞鶴祥鳳瑞鳳隼鷹で臨時編成、ガ島飛行場完成間近
こんなまあ日本軍がギリギリ容認出来る感じで希望通りに戦争が推移していたらその後どうなっただろ？
>>840
史実ではミッドウェーで４空母喪失したとはいえ、空母戦力ではまだ日本側が優勢。
南方作戦もあまり空母に頼らず攻略してるし、現実は攻撃手段が空母から基地航空隊に変わっただけ。
連合軍の反攻を18年以降と予測し、黙って待つだけでは19年以降戦力差は圧倒的に開くだけ。
それまでにできる限り反撃の芽を叩き、できれば豪州やインドを脱落させたいと考えてるから、戦線縮小する理由とはならない。
空母喪失が戦線縮小の理由になるなら、米軍も稼働空母が１隻になった時点で、ガ島を撤退し戦線を縮小してないとおかしい。
もちろん全方面で攻勢という話でなく、１方面に重点置いて他は防御というならあり得なくもないが。
史実ではインド洋で暴れる予定で、SN作戦は攻勢でなくラバウルの外郭を固める防御作戦だ。
史実ではミッドウェーで４空母喪失したとはいえ、空母戦力ではまだ日本側が優勢。
南方作戦もあまり空母に頼らず攻略してるし、現実は攻撃手段が空母から基地航空隊に変わっただけ。
連合軍の反攻を18年以降と予測し、黙って待つだけでは19年以降戦力差は圧倒的に開くだけ。
それまでにできる限り反撃の芽を叩き、できれば豪州やインドを脱落させたいと考えてるから、戦線縮小する理由とはならない。
空母喪失が戦線縮小の理由になるなら、米軍も稼働空母が１隻になった時点で、ガ島を撤退し戦線を縮小してないとおかしい。
もちろん全方面で攻勢という話でなく、１方面に重点置いて他は防御というならあり得なくもないが。
史実ではインド洋で暴れる予定で、SN作戦は攻勢でなくラバウルの外郭を固める防御作戦だ。
>>841
随分と都合のいい想定だが、MOに戦力集中ならインド洋作戦参加の龍驤でなく加賀を追加投入するだろう。
そうして史実通りレックス撃沈ヨーク損傷はそのままで、加賀投入の余力分だけMO攻略の可能性はある。
しかし航空隊は消耗し、再建の為に加賀はMIに不参加だろう。
果たして３空母でも予定通りMIAL作戦をやるかは不明で、或いは４航戦もMIに集中投入するか。
しかし結局は史実通り３空母撃沈と引き換えにヨーク撃沈。
残った飛龍と４航戦で米２空母と引き分け(第２次ソロモンみたいな)てとこだろ。
多分空母損傷でMI攻略は中止、モレスビーは交通線遮断の上で米軍上陸により壊滅。
その後の流れは知らん。
随分と都合のいい想定だが、MOに戦力集中ならインド洋作戦参加の龍驤でなく加賀を追加投入するだろう。
そうして史実通りレックス撃沈ヨーク損傷はそのままで、加賀投入の余力分だけMO攻略の可能性はある。
しかし航空隊は消耗し、再建の為に加賀はMIに不参加だろう。
果たして３空母でも予定通りMIAL作戦をやるかは不明で、或いは４航戦もMIに集中投入するか。
しかし結局は史実通り３空母撃沈と引き換えにヨーク撃沈。
残った飛龍と４航戦で米２空母と引き分け(第２次ソロモンみたいな)てとこだろ。
多分空母損傷でMI攻略は中止、モレスビーは交通線遮断の上で米軍上陸により壊滅。
その後の流れは知らん。
>>841
史実でのホーネットやエンタープライズのしぶとさ見て、よくそんな結果になると思えるな。
レキシントン撃沈でさえ幸運の結果だ。
そしてミッドウェー成功なら、予定通りFS作戦にジョンストン・パルミラ攻略となるだけ。
史実で得られる戦訓も得られないし、負けるまで戦線拡大が続くだけだろう。
もちろん戦局が順調なら危機感もなく、航空隊(機体・搭乗員とも)拡大も、戦時体制への移行も遅れる。
そうしていずれどこかで破綻して、伸びきった戦線も収集つかずに、泥沼の消耗を経て敗戦てパターンだろ。
史実でのホーネットやエンタープライズのしぶとさ見て、よくそんな結果になると思えるな。
レキシントン撃沈でさえ幸運の結果だ。
そしてミッドウェー成功なら、予定通りFS作戦にジョンストン・パルミラ攻略となるだけ。
史実で得られる戦訓も得られないし、負けるまで戦線拡大が続くだけだろう。
もちろん戦局が順調なら危機感もなく、航空隊(機体・搭乗員とも)拡大も、戦時体制への移行も遅れる。
そうしていずれどこかで破綻して、伸びきった戦線も収集つかずに、泥沼の消耗を経て敗戦てパターンだろ。
ツラギにいた、二式水戦９機＋３機、B-17や24を、結構撃退してるのね。
やり方次第では、零戦でB-17を撃退することが出来た、ということを意味するし、
そういう工夫をしていれば、モレスビーやガ島のB-17もB-24も大した脅威でなかった、
ということなのだろう。
1942.7.10 B-24 1機撃墜
7.17 B-17 1機撃墜（二式水戦１機未帰還）
8.1 10機来襲のB-17のうち、3機撃破
8.2 10機来襲のB-17のうち、2機撃墜
8.4 9機来襲のB-17のうち、1機体当たり撃墜
やり方次第では、零戦でB-17を撃退することが出来た、ということを意味するし、
そういう工夫をしていれば、モレスビーやガ島のB-17もB-24も大した脅威でなかった、
ということなのだろう。
1942.7.10 B-24 1機撃墜
7.17 B-17 1機撃墜（二式水戦１機未帰還）
8.1 10機来襲のB-17のうち、3機撃破
8.2 10機来襲のB-17のうち、2機撃墜
8.4 9機来襲のB-17のうち、1機体当たり撃墜
>>845
横浜空水戦隊は
1942年6/3水戦12機ラバウル進出、7/5からツラギで哨戒開始
7/10日本側報告、B-24撃墜1機
7/17日本側報告、B-17撃墜1機、水戦も1機喪失
7/23水戦1機未帰還
7/31以降B-17はツラギを連日空襲
8/1現在水戦稼働機6機、日本側記録、B-17撃墜1機
8/4米側記録、水戦体当たりによりB-17撃墜1機
8/5米側記録、B-17未帰還1機
まずB-17撃墜が日本側による報告で、米側記録との照合がなく正確さに欠ける事。
零戦でも全くB-17を撃墜できない訳でなく、数機がかりで反復攻撃すれば撃墜は可能。
その上で撃墜が難しく脅威と感じてる。
そしてB-17を1機か2機撃墜程度で脅威でないなら、日本側の空襲も米軍にとって脅威でない事になる。
しかし実際は撃ち漏らした敵機による空襲もあり、日米双方相手の空襲は当然脅威と感じている。
そして小園が頭を悩ませ零戦で対処不可能としたのは、B-17による「夜間」空襲だ。
横浜空水戦隊は
1942年6/3水戦12機ラバウル進出、7/5からツラギで哨戒開始
7/10日本側報告、B-24撃墜1機
7/17日本側報告、B-17撃墜1機、水戦も1機喪失
7/23水戦1機未帰還
7/31以降B-17はツラギを連日空襲
8/1現在水戦稼働機6機、日本側記録、B-17撃墜1機
8/4米側記録、水戦体当たりによりB-17撃墜1機
8/5米側記録、B-17未帰還1機
まずB-17撃墜が日本側による報告で、米側記録との照合がなく正確さに欠ける事。
零戦でも全くB-17を撃墜できない訳でなく、数機がかりで反復攻撃すれば撃墜は可能。
その上で撃墜が難しく脅威と感じてる。
そしてB-17を1機か2機撃墜程度で脅威でないなら、日本側の空襲も米軍にとって脅威でない事になる。
しかし実際は撃ち漏らした敵機による空襲もあり、日米双方相手の空襲は当然脅威と感じている。
そして小園が頭を悩ませ零戦で対処不可能としたのは、B-17による「夜間」空襲だ。
スクランブル体制で常時即発進できる戦闘機なんて数機程度だし、普通は整備や試運転で発進まで時間がかかる。
数機がかりでやっと1機撃墜できる程度じゃ、30機位で空襲されたら100機以上で迎撃しないと阻止できないからな。
しかも初期は機銃が威力不足な上に、弾数も不足してる。
そして常に稼働機は保有機の半数程度、消耗は補充を上回り地上撃破や爆弾穴での事故喪失も出てくる。
爆撃機のいる高度まで上昇するだけで時間かかるから、上がった頃には爆弾投下した後だったり。
防御に専念すると攻撃時の消耗は減るけど、相手から好き放題に昼夜構わず空襲されるからな。
爆弾穴を埋め直すだけで大変だ。
数機がかりでやっと1機撃墜できる程度じゃ、30機位で空襲されたら100機以上で迎撃しないと阻止できないからな。
しかも初期は機銃が威力不足な上に、弾数も不足してる。
そして常に稼働機は保有機の半数程度、消耗は補充を上回り地上撃破や爆弾穴での事故喪失も出てくる。
爆撃機のいる高度まで上昇するだけで時間かかるから、上がった頃には爆弾投下した後だったり。
防御に専念すると攻撃時の消耗は減るけど、相手から好き放題に昼夜構わず空襲されるからな。
爆弾穴を埋め直すだけで大変だ。
B17が迎撃できたのは低空からの爆撃だったのことと
密集編隊を組めるほどの練度がない搭乗員だからで
なおかつ機数も少ない上に武装強化されたE型でないなど
好条件が揃ったからだよな
密集編隊を組めるほどの練度がない搭乗員だからで
なおかつ機数も少ない上に武装強化されたE型でないなど
好条件が揃ったからだよな
日本軍は、ガ島までは短い躍進距離で基地推進して
航空撃滅戦をやってから、陸兵を上陸させていたわけだが、
その航空撃滅戦を進める上で、B-17の機数が増え、
改良で防御力が増えてくるのは、けっこう大きかったんじゃなかろうか？
航空撃滅戦をやってから、陸兵を上陸させていたわけだが、
その航空撃滅戦を進める上で、B-17の機数が増え、
改良で防御力が増えてくるのは、けっこう大きかったんじゃなかろうか？
>>848
B-17でも初期型のCやD型ってその頃でも前線で活動中なの？
B-17でも初期型のCやD型ってその頃でも前線で活動中なの？
六空小福田少佐のコメント
一般的に言ってB17とB24は苦手であった。
被弾してもなかなか火災を起こさなかった事と、わが対大型機攻撃訓練の未熟な為距離の判定に慣れず、遠距離から射撃する場合が多く命中弾を得にくいから(略)
撃墜はしたが、それは主として零戦がしつこく、しかも寄ってたかって敵機を満身創痍という格好にしたり、
練達の士が充分接近して20㎜銃弾を充分撃ち込んだり、または勇敢なる体当たりによるもので、尋常一様な攻撃ではなかなか落ちなかった。
四発機に慣れてないから距離感が掴めず、撃墜前に20㎜機銃弾を撃ち尽す事が多い。
撃墜できても時間と手間がかかってる。
一部のベテランなら充分接近して、撃墜できる事もあるようだ。
一般的に言ってB17とB24は苦手であった。
被弾してもなかなか火災を起こさなかった事と、わが対大型機攻撃訓練の未熟な為距離の判定に慣れず、遠距離から射撃する場合が多く命中弾を得にくいから(略)
撃墜はしたが、それは主として零戦がしつこく、しかも寄ってたかって敵機を満身創痍という格好にしたり、
練達の士が充分接近して20㎜銃弾を充分撃ち込んだり、または勇敢なる体当たりによるもので、尋常一様な攻撃ではなかなか落ちなかった。
四発機に慣れてないから距離感が掴めず、撃墜前に20㎜機銃弾を撃ち尽す事が多い。
撃墜できても時間と手間がかかってる。
一部のベテランなら充分接近して、撃墜できる事もあるようだ。
>>849
B-17の生産数はB型39機・C型38機・D型42機・E型512機で、B型は機銃5挺・C型は7挺・D型は防弾強化。
南方作戦では台湾からクラークフィールドでも500浬(比島にはB-17が35機)、サイゴン→コタバル→シンガポール→パレンバン→バタビアは近い。
パラオ→ダバオ→メナド→ケンダリー→バリクパパン→バリ島もダバオ以外は微妙。
トラック→ラバウルやマーシャル→ウェークやギルバートは明らかに距離が遠い。
B-17は比島では損傷機ばかりで鹵獲できず、ジャワ島で組み立て中のE型と、損傷軽微な機体を繋ぎ合わせたD型を、緒戦で既に鹵獲している。
まあ蘭印に送る予定のB-17を、そのまま豪州防衛に投入してるから、一部初期型はいるかもしれないか。
B-17の生産数はB型39機・C型38機・D型42機・E型512機で、B型は機銃5挺・C型は7挺・D型は防弾強化。
南方作戦では台湾からクラークフィールドでも500浬(比島にはB-17が35機)、サイゴン→コタバル→シンガポール→パレンバン→バタビアは近い。
パラオ→ダバオ→メナド→ケンダリー→バリクパパン→バリ島もダバオ以外は微妙。
トラック→ラバウルやマーシャル→ウェークやギルバートは明らかに距離が遠い。
B-17は比島では損傷機ばかりで鹵獲できず、ジャワ島で組み立て中のE型と、損傷軽微な機体を繋ぎ合わせたD型を、緒戦で既に鹵獲している。
まあ蘭印に送る予定のB-17を、そのまま豪州防衛に投入してるから、一部初期型はいるかもしれないか。
853 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 20:33:39 ID:eiq559gD
Ｅ型以降のタイプはほとんど欧州戦線に送られているはずだったが
太平洋戦線には変わりにB24が配備されたはず
太平洋戦線には変わりにB24が配備されたはず
B-17は18年まで太平洋でも前線にいたよ。
>>853
欧州戦線にはB-17と同じ位B-24が送られ、英軍はむしろB-24の方を気に入ってる。
英本土からのドイツ空襲では昼間は米第8空軍のB-17、夜間は英軍のランカスターが担当。
むしろ太平洋戦線でのB-24は1942年11月に漸く、ニューギニア第5空軍に配備開始。
そこから43年中旬位にかけて、B-17との更新が徐々に進んで行く。
欧州戦線にはB-17と同じ位B-24が送られ、英軍はむしろB-24の方を気に入ってる。
英本土からのドイツ空襲では昼間は米第8空軍のB-17、夜間は英軍のランカスターが担当。
むしろ太平洋戦線でのB-24は1942年11月に漸く、ニューギニア第5空軍に配備開始。
そこから43年中旬位にかけて、B-17との更新が徐々に進んで行く。
二式陸偵は43年5月のB-17初空襲後、8月に月光が制式採用。
9月に251空(元台南空)は零戦から月光に機種更新して、24機の月光が送られるが、この頃からB-17の夜間爆撃は昼間空襲に移る。
B-17自体も太平洋から姿を消して行き、昼間空襲では戦爆連合で、月光は活躍の場を失うという皮肉。
エセックス級や軽空母も同年8月頃から数が揃い始め、重爆による空襲より空母による空襲が増えていく。
あとは中爆による反跳爆撃での輸送船団攻撃が多い。
重爆対策ができた頃には役に立たずと。
9月に251空(元台南空)は零戦から月光に機種更新して、24機の月光が送られるが、この頃からB-17の夜間爆撃は昼間空襲に移る。
B-17自体も太平洋から姿を消して行き、昼間空襲では戦爆連合で、月光は活躍の場を失うという皮肉。
エセックス級や軽空母も同年8月頃から数が揃い始め、重爆による空襲より空母による空襲が増えていく。
あとは中爆による反跳爆撃での輸送船団攻撃が多い。
重爆対策ができた頃には役に立たずと。
ＭＯ作戦はインド洋不参加の加賀参加で調整し１航戦派遣が妥当だった
南雲は井上より先任なのでモレスビー攻略作戦は南雲が指揮を執ることになる
南雲の指揮ならモレスビーは占領は強行しただろ
南雲は井上より先任なのでモレスビー攻略作戦は南雲が指揮を執ることになる
南雲の指揮ならモレスビーは占領は強行しただろ
858 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 15:00:51 ID:ejf/SH2O
いや、優柔不断な指揮で４空母喪失の結果に
原も、オーストラリア北東部を機動部隊で空襲するのいやがってるし。
どっちにしろ、モレスビーもガ島も、ラバウルから（中間飛行場無し）では、
南方進攻作戦みたいなちゃんとした航空撃滅戦ができないんだよね。
もちろん、米軍もせっせと航空部隊を増強してきたわけだけど。
南方進攻作戦みたいなちゃんとした航空撃滅戦ができないんだよね。
もちろん、米軍もせっせと航空部隊を増強してきたわけだけど。
>>857
赤城と２航戦は真珠湾から帰還後、12月後半にドック入りしたのみで1月以来出撃しっぱなし。
５航戦はマーシャル諸島での機動空襲迎撃後、2月末にドック入りしてるので5月のMOに投入できた。
インド洋作戦後、一刻も早くドック入りして整備・補給・人事異動・訓練が必要な赤城を、MO投入するのはあり得ない。
何より南雲はMIの打ち合わせ準備のが、MO参加より優先だ。
また後方で指揮する井上の方が、前線にいる南雲より全体の状況を把握しやすく、位置の秘匿が必要な空母より通信面でも有利。
経過を見る限り、MOの高木・原・井上もMIの南雲も別におかしな指揮はしていない。
赤城と２航戦は真珠湾から帰還後、12月後半にドック入りしたのみで1月以来出撃しっぱなし。
５航戦はマーシャル諸島での機動空襲迎撃後、2月末にドック入りしてるので5月のMOに投入できた。
インド洋作戦後、一刻も早くドック入りして整備・補給・人事異動・訓練が必要な赤城を、MO投入するのはあり得ない。
何より南雲はMIの打ち合わせ準備のが、MO参加より優先だ。
また後方で指揮する井上の方が、前線にいる南雲より全体の状況を把握しやすく、位置の秘匿が必要な空母より通信面でも有利。
経過を見る限り、MOの高木・原・井上もMIの南雲も別におかしな指揮はしていない。
>>861
航空撃滅戦の成否は距離ではない。
むしろ下手に近いとこちらが大被害で、補充・補修がきかずに撃滅されかねない。
モレスビーならラバウルから450浬、スルミからで250浬、ラエからだと150浬程度で別に遠くもないし、中間基地がない訳でもない。
南方作戦では陸海軍合わせて何機投入したと思ってるんだ。
陸軍機700機海軍機600機はいるだろう。
要は圧倒的な戦力差で叩き潰し、相手が補充する前に間髪入れずに飛行場を占領した方が勝つ。
同程度の戦力で年単位の消耗戦やりゃ、補充がきく連合軍が勝つ。
航空撃滅戦の成否は距離ではない。
むしろ下手に近いとこちらが大被害で、補充・補修がきかずに撃滅されかねない。
モレスビーならラバウルから450浬、スルミからで250浬、ラエからだと150浬程度で別に遠くもないし、中間基地がない訳でもない。
南方作戦では陸海軍合わせて何機投入したと思ってるんだ。
陸軍機700機海軍機600機はいるだろう。
要は圧倒的な戦力差で叩き潰し、相手が補充する前に間髪入れずに飛行場を占領した方が勝つ。
同程度の戦力で年単位の消耗戦やりゃ、補充がきく連合軍が勝つ。
真珠湾攻撃後の機動部隊の行動は
１・５航戦12/23内地帰還(約２週間ドック入り)
２航戦ウェーク攻略支援後12/29内地帰還
２航戦1/12内地発1/17パラオ着、1/21～1/28アンボン空襲
１・５航戦1/17～1/27ラバウル空襲カビエン攻略支援
翔鶴1/29トラック発内地帰還
１航戦＋瑞鶴2/1～2/8マーシャル方面で米機動部隊追跡後、パラオ進出
瑞鶴2/9パラオ発内地帰還
１・２航戦2/15～2/21ダーウィン空襲
１・２航戦2/27～3/11ジャワ海掃討(蘭印から豪州へ逃走する連合軍艦隊追撃)
５航戦3/17に1ヶ月～1ヶ月半ぶりで内地発、セレベス島スターリング湾で他空母と合流・訓練
加賀座礁事故により3/15発内地帰還
加賀を除く５空母4/5～4/9インド洋作戦
空母2～4隻での分散使用作戦投入は別に珍しくない。
軽空母なんて単体で運用してるし。
１・５航戦12/23内地帰還(約２週間ドック入り)
２航戦ウェーク攻略支援後12/29内地帰還
２航戦1/12内地発1/17パラオ着、1/21～1/28アンボン空襲
１・５航戦1/17～1/27ラバウル空襲カビエン攻略支援
翔鶴1/29トラック発内地帰還
１航戦＋瑞鶴2/1～2/8マーシャル方面で米機動部隊追跡後、パラオ進出
瑞鶴2/9パラオ発内地帰還
１・２航戦2/15～2/21ダーウィン空襲
１・２航戦2/27～3/11ジャワ海掃討(蘭印から豪州へ逃走する連合軍艦隊追撃)
５航戦3/17に1ヶ月～1ヶ月半ぶりで内地発、セレベス島スターリング湾で他空母と合流・訓練
加賀座礁事故により3/15発内地帰還
加賀を除く５空母4/5～4/9インド洋作戦
空母2～4隻での分散使用作戦投入は別に珍しくない。
軽空母なんて単体で運用してるし。
ダーウィン空襲 なんかやめて、モレスビーに行けばよかったんだよ。
蘭印の攻略済んでない時期にモレスビーとかアホか
>>865
ラエ・サラモア攻略でさえ3月なのに。
1/22にラバウル占領して航空基地整備して、機能し始めた2/20にレキシントン迎撃して四空壊滅してる。
2月中はまだスルミやセントジョージ岬など、ビスマルク諸島内の他地域を制圧中。
ラエ・サラモア攻略は当然空母なしで、第４艦隊・南海支隊・陸戦隊でやったけど、確か占領直後にヨークタウンに空襲されてる。
ラバ空も4月に台南空とか進出してくるまで弱体で、2月末から細々とモレスビーを空襲する程度。
機動空襲だけならともかく、攻略作戦やれる状態ではない。
ラエ・サラモア攻略でさえ3月なのに。
1/22にラバウル占領して航空基地整備して、機能し始めた2/20にレキシントン迎撃して四空壊滅してる。
2月中はまだスルミやセントジョージ岬など、ビスマルク諸島内の他地域を制圧中。
ラエ・サラモア攻略は当然空母なしで、第４艦隊・南海支隊・陸戦隊でやったけど、確か占領直後にヨークタウンに空襲されてる。
ラバ空も4月に台南空とか進出してくるまで弱体で、2月末から細々とモレスビーを空襲する程度。
機動空襲だけならともかく、攻略作戦やれる状態ではない。
>>862 え・・・？
>経過を見る限り、MOの高木・原・井上もMIの南雲も別におかしな指揮はしていない。
>経過を見る限り、MOの高木・原・井上もMIの南雲も別におかしな指揮はしていない。
やはりインド洋作戦と豪北部空襲が余計だな
この両作戦で30機余りの損失をだすぐらいなら
100機の損失覚悟でポートモレスビーを攻略する方がどんなに
戦略的価値が高いことか
この両作戦で30機余りの損失をだすぐらいなら
100機の損失覚悟でポートモレスビーを攻略する方がどんなに
戦略的価値が高いことか
最近までラバウルで防御に専念だの、兵站を知らないだの言ってたのに。
ホント思いつきと結果論だけだな。
ホント思いつきと結果論だけだな。
>>863
南方進攻作戦を基準にするとラバウルから４５０浬は遠いだろ。
そんな距離の躍進はそうそうなかったと思うが？
スルミやラエが中間基地というが、中間基地として十分な機能を持っていた
といえるのか？
南方進攻作戦を基準にするとラバウルから４５０浬は遠いだろ。
そんな距離の躍進はそうそうなかったと思うが？
スルミやラエが中間基地というが、中間基地として十分な機能を持っていた
といえるのか？
>>872
えーと、この場合の躍進てのは単に攻略でなく、航空撃滅戦での距離の話かいな？
中間基地として充分てのは、どん位だと充分なんだ？
実際台南空がラエに進出してモレスビー空襲してるが。
南方での航空撃滅戦の詳細はあんま知らんが、とりあえず台湾の高雄や台南からルソン島のクラークフィールドやイバ飛行場は同じ位遠い。
クェゼリンのルオット飛行場からウェーク島はもっと遠い。
因みにウェーク島へは攻略まで陸攻で10回空襲してる。
ケンダリーからチモール経由でダーウィン空襲も充分遠い。
マレーは陸軍航空が主力だからあまり無理してないとは思う。
パラオからダバオは空母でやってるから別として、蘭印の航空撃滅戦はよう知らん。
えーと、この場合の躍進てのは単に攻略でなく、航空撃滅戦での距離の話かいな？
中間基地として充分てのは、どん位だと充分なんだ？
実際台南空がラエに進出してモレスビー空襲してるが。
南方での航空撃滅戦の詳細はあんま知らんが、とりあえず台湾の高雄や台南からルソン島のクラークフィールドやイバ飛行場は同じ位遠い。
クェゼリンのルオット飛行場からウェーク島はもっと遠い。
因みにウェーク島へは攻略まで陸攻で10回空襲してる。
ケンダリーからチモール経由でダーウィン空襲も充分遠い。
マレーは陸軍航空が主力だからあまり無理してないとは思う。
パラオからダバオは空母でやってるから別として、蘭印の航空撃滅戦はよう知らん。
わざわざ南半球まで攻めて行かなくとも、米軍は反撃の機会を虎視眈々と狙っている訳で
日本としては補給や増援に有利な戦場に米軍を誘い込むくらいの戦術は取って欲しかった
日本としては補給や増援に有利な戦場に米軍を誘い込むくらいの戦術は取って欲しかった
それをやろうとした結果がマリアナ沖だったわけで。
>>874
ラバウル攻略しなかったら米軍はラバウルを潜水艦基地に、内南洋の兵站を荒しまわるつもりだったけど。
日本もトラックの下腹をガラ空きにして、それじゃたまらんとラバウルを攻略したんだし。
だいたい南方資源地帯も南半球だ。
守勢になれば南方作戦の逆をやられるだけ。自分の都合のいいとこに攻めてもらうなんて、都合のいい願望でしかない。
選択権は当然攻める側にある。
ラバウル攻略しなかったら米軍はラバウルを潜水艦基地に、内南洋の兵站を荒しまわるつもりだったけど。
日本もトラックの下腹をガラ空きにして、それじゃたまらんとラバウルを攻略したんだし。
だいたい南方資源地帯も南半球だ。
守勢になれば南方作戦の逆をやられるだけ。自分の都合のいいとこに攻めてもらうなんて、都合のいい願望でしかない。
選択権は当然攻める側にある。
>>874
反撃の機会を虎視眈々とねえ。
米軍はまず防御を固め戦力を備蓄してから反撃の予定だけど。
当初から戦争を防御・守勢攻撃・攻勢防御・攻勢の４つの時期に分けて計画してるし。
どんな戦術取ったら日本に有利な戦場に誘い込めるのか、>>874に教えてほしいな。
戦争後半だとどこでも一度上陸されたら、制空権も制海権も喪失して増援も補給もできてないけど。
戦争後半で増援できたのってレイテ位か。
反撃の機会を虎視眈々とねえ。
米軍はまず防御を固め戦力を備蓄してから反撃の予定だけど。
当初から戦争を防御・守勢攻撃・攻勢防御・攻勢の４つの時期に分けて計画してるし。
どんな戦術取ったら日本に有利な戦場に誘い込めるのか、>>874に教えてほしいな。
戦争後半だとどこでも一度上陸されたら、制空権も制海権も喪失して増援も補給もできてないけど。
戦争後半で増援できたのってレイテ位か。
米軍の弱点は兵士の実戦経験が乏しいこと
特に母艦搭乗員は17年中は数も揃わず綱渡りの運用
陸軍航空隊は多少の余裕があるので、日本としては極力基地航空隊の支援が得られない
洋上で空母対空母の対決を演出するのがいいだろう
特に母艦搭乗員は17年中は数も揃わず綱渡りの運用
陸軍航空隊は多少の余裕があるので、日本としては極力基地航空隊の支援が得られない
洋上で空母対空母の対決を演出するのがいいだろう
>>871
個人的には空母の動きが細かくまとまってる本は見た事ない。
単艦ごとなら、例えば空母ヨークタウンとか空母瑞鶴の生涯みたいなのもあるだろう。
逆に特設砲艦とか海防艦とか、マニアックな船の動きをまとめた本やサイトなら見た。
日本側だけなら単艦ごとに拾い読みできそうだけど、米空母はどうだろうなあ。
学研ムックとかにありそうだけど。
個人的には空母の動きが細かくまとまってる本は見た事ない。
単艦ごとなら、例えば空母ヨークタウンとか空母瑞鶴の生涯みたいなのもあるだろう。
逆に特設砲艦とか海防艦とか、マニアックな船の動きをまとめた本やサイトなら見た。
日本側だけなら単艦ごとに拾い読みできそうだけど、米空母はどうだろうなあ。
学研ムックとかにありそうだけど。
>>878
搭乗員不足なのは日本も同じ。
それに空母対決なんて4年で6回しか起きていない。
機動空襲は暗号解読して待ち伏せしなきゃ捕促できないので、空母対決が起きる条件は
日米どちらかが上陸作戦をやろうとしてる時、更にその相手が迎撃態勢にある時にほぼ限定される。
珊瑚海もミッドウェーも第二次ソロモンもマリアナもレイテも、日米どちらかが上陸し相手が迎撃に出て空母対決になってる。
真珠湾攻撃やマーシャル・ギルバート攻略では相手が迎撃に出られず、空母対決にならなかった。
南東方面ならほぼ基地航空隊の支援下にあり、むしろ空母を使う必要がない位。
て事は>>878は米軍がマーシャル・ギルバート諸島に上陸するまで待てって事か？
搭乗員不足なのは日本も同じ。
それに空母対決なんて4年で6回しか起きていない。
機動空襲は暗号解読して待ち伏せしなきゃ捕促できないので、空母対決が起きる条件は
日米どちらかが上陸作戦をやろうとしてる時、更にその相手が迎撃態勢にある時にほぼ限定される。
珊瑚海もミッドウェーも第二次ソロモンもマリアナもレイテも、日米どちらかが上陸し相手が迎撃に出て空母対決になってる。
真珠湾攻撃やマーシャル・ギルバート攻略では相手が迎撃に出られず、空母対決にならなかった。
南東方面ならほぼ基地航空隊の支援下にあり、むしろ空母を使う必要がない位。
て事は>>878は米軍がマーシャル・ギルバート諸島に上陸するまで待てって事か？
タダでネタ元を教えるあほがどこにいるか
ふざけるな
ふざけるな
ハイハイ、モレスビーが補給と増援に有利な戦場なんだね。
米空母との洋上決戦を求めて攻略作戦て、史実の山本の方針と変わらんし。
米空母との洋上決戦を求めて攻略作戦て、史実の山本の方針と変わらんし。
885 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 00:40:04 ID:5n6ab8YW
>>886
自演乙
自演乙
>>886
戦場にようこそw
戦場にようこそw
890 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 19:29:25 ID:nx2bwnFK
早い話しが真珠湾以降インド洋まで
大した働きはしてないので書きようがないってことなんだよ
大した働きはしてないので書きようがないってことなんだよ
記録を残す事が主眼の公刊戦史とかと違って、商業誌は読者の関心がある海戦主体の記事になるから。
公刊戦史と違って売れなきゃ意味ないから、細かい詳細は省略されがちになる。
元がアジ歴で戦闘詳報とか陣中日誌で書いてある程度だから、興味を持った研究者が自力でまとめる程度。
それでもネットとかでたまに、いつ内地に帰還とか前線に航空機輸送任務とか、部分的な記載は見掛ける。
何故か米潜とかだと、Wikiでも細かい行動詳細が追えたり。
公刊戦史と違って売れなきゃ意味ないから、細かい詳細は省略されがちになる。
元がアジ歴で戦闘詳報とか陣中日誌で書いてある程度だから、興味を持った研究者が自力でまとめる程度。
それでもネットとかでたまに、いつ内地に帰還とか前線に航空機輸送任務とか、部分的な記載は見掛ける。
何故か米潜とかだと、Wikiでも細かい行動詳細が追えたり。
893 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 21:42:53 ID:5n6ab8YW
けど叢書も所詮は個人の主観に基づいて書かれたものだし
信憑性もあやしい記述もちらほら
米側の資料と照らし合わせてもないし
信憑性もあやしい記述もちらほら
米側の資料と照らし合わせてもないし
だから戦史叢書なんかソースの価値は無いんだよね。
それより学研とかから新しい研究が沢山出ている。
そういうのをちゃんと知るべきなんだよ。
それより学研とかから新しい研究が沢山出ている。
そういうのをちゃんと知るべきなんだよ。
釣りくせぇｗ
明らかに毎度お馴染みの釣りじゃん
具体的にどこが間違っててどこが信憑性がないのかを指摘もできてないし、
「米側の資料と付き合わせてない」という時点で叢書を読んでないのがまるわかりだし
具体的にどこが間違っててどこが信憑性がないのかを指摘もできてないし、
「米側の資料と付き合わせてない」という時点で叢書を読んでないのがまるわかりだし
戦史叢書は41年8月から55年1月まで14年、準備期間含めると25年をかけて刊行。
元軍人や自衛隊関係者134名が3千数百回の審議を重ねて編纂し、1万5千名の当事者証言と12万余の史料を駆使してまとめてる。
盲信は控えるべきだが、国内戦史で特に日本側の動きを追うには最重要文献である事は疑いの余地なし。
戦鳥も叢書を基礎文献として重視し、学研本の記述も叢書の記述を再掲してるものが多い。
記述が師団以下の細かい部隊の動きや戦術重視で、戦略を俯瞰するのに不充分とか、冷戦後まで詳細不明なソ連関係が不充分てのはある。
もちろん細かい部分で異説のある記述や誤りもあるが、それでソースとしての価値がないなんて事にはならない。
叢書が史料価値ないなら、それを元にした多くの国内戦史は価値がない事になる。
元軍人や自衛隊関係者134名が3千数百回の審議を重ねて編纂し、1万5千名の当事者証言と12万余の史料を駆使してまとめてる。
盲信は控えるべきだが、国内戦史で特に日本側の動きを追うには最重要文献である事は疑いの余地なし。
戦鳥も叢書を基礎文献として重視し、学研本の記述も叢書の記述を再掲してるものが多い。
記述が師団以下の細かい部隊の動きや戦術重視で、戦略を俯瞰するのに不充分とか、冷戦後まで詳細不明なソ連関係が不充分てのはある。
もちろん細かい部分で異説のある記述や誤りもあるが、それでソースとしての価値がないなんて事にはならない。
叢書が史料価値ないなら、それを元にした多くの国内戦史は価値がない事になる。
もちろん戦史叢書だけあれば全て事足りて、他の文献が必要ないとか、全く誤りがないという意味ではない。
しかし戦史研究してる人で、戦史叢書をソースの価値なしなんて言う人はいない。
学研関係者でさえそんな事は言わないだろう。
しかし戦史研究してる人で、戦史叢書をソースの価値なしなんて言う人はいない。
学研関係者でさえそんな事は言わないだろう。
>>894は戦史叢書を読まない、もとい読めない馬鹿のいいそうな言い訳だわなｗ
そうかもしれんが
あまりに刊行してから時間が経ちすぎているよな
あまりに刊行してから時間が経ちすぎているよな
公刊戦史は戦時中の第一次史料や、多くの当事者の証言を中心にした記録だから、時間が経過しても価値は薄れないよ。
個人の主義主張を書き連ねたとかでなく、公文書を元にした部隊史や日誌・証言集みたいなもんだから。
アジ歴で読める第一次史料を古いから価値がない、なんて言う輩はいないだろ？
そう言えば冷戦崩壊でソ連の新史料が利用できるようになって、他の細かい誤り含め、公刊戦史の増補改訂版出す案が2003年頃にあったけど。
その後どうなったんだろ。
個人の主義主張を書き連ねたとかでなく、公文書を元にした部隊史や日誌・証言集みたいなもんだから。
アジ歴で読める第一次史料を古いから価値がない、なんて言う輩はいないだろ？
そう言えば冷戦崩壊でソ連の新史料が利用できるようになって、他の細かい誤り含め、公刊戦史の増補改訂版出す案が2003年頃にあったけど。
その後どうなったんだろ。
だから軍楽堂へ行って１時間も戦記戦史の棚を探した後に
今度は未整理のまま床に積み上げられている書物の背表紙を
しゃがみ込んで丹念に調べていけばそこそこみつかるってばよ
これ東京神田の話な
今度は未整理のまま床に積み上げられている書物の背表紙を
しゃがみ込んで丹念に調べていけばそこそこみつかるってばよ
これ東京神田の話な
そこまでしても過去は変わらないけど
過去を変えるために歴史を勉強する人間はいないだろ。
過去を変えたいなら歴史の勉強より先にやることがあるからな
>>902
ブルーレイ1枚でお願いします。
ブルーレイ1枚でお願いします。
叢書を家に買って置いてある奴って
普通じゃないよな
普通じゃないよな
普通って何か人生で役に立つの？
だからお前ら、釣りに対してサービス良すぎだw
では話を南東方面に戻してだな。
ソロモン海戦・南太平洋海戦・ルンガ沖・サボ島沖・ネズミ輸送の話ときて、今度はガ島撤退後昭和18年の話をしようじゃないか。
ガ島奪回の揚陸支援の為、ムンダ飛行場を造ってしまい陸軍航空隊も進出してくる。
中部ソロモンは海軍、北部ソロモンは陸軍が担当し守備隊が送られ、日本は漸く攻勢から守勢へ移る。
ニューギニアではブナ地区が全滅し、ウエワク・マダン・ラエに師団が配置される。
因みにい号作戦の損害は30機程度で、７割を消耗したろ号や空母戦の損害と比較したら大した事はない。
ガ島撤退後の18年の戦いってマイナーであまり注目されないが。
ソロモン海戦・南太平洋海戦・ルンガ沖・サボ島沖・ネズミ輸送の話ときて、今度はガ島撤退後昭和18年の話をしようじゃないか。
ガ島奪回の揚陸支援の為、ムンダ飛行場を造ってしまい陸軍航空隊も進出してくる。
中部ソロモンは海軍、北部ソロモンは陸軍が担当し守備隊が送られ、日本は漸く攻勢から守勢へ移る。
ニューギニアではブナ地区が全滅し、ウエワク・マダン・ラエに師団が配置される。
因みにい号作戦の損害は30機程度で、７割を消耗したろ号や空母戦の損害と比較したら大した事はない。
ガ島撤退後の18年の戦いってマイナーであまり注目されないが。
戦果も１０機程度だから
何もしないほうが良かった
何もしないほうが良かった
http://www.geocities.jp/syo_suke_jiji/senki.html#nanto
陸軍の参謀の回想。
42年7月に陸路MOを目指すことになったのは、辻政信の独断だったらしいね。
ガ島に一木支隊を投入する際、
陸軍省軍事課長西浦進大佐の「わが兵力は過少であり、ノモンハンの二の舞を演ずる虞あり」の意見を
握り潰した上層部がいる模様だし、負けるべくして負けるわな…
陸軍の参謀の回想。
42年7月に陸路MOを目指すことになったのは、辻政信の独断だったらしいね。
ガ島に一木支隊を投入する際、
陸軍省軍事課長西浦進大佐の「わが兵力は過少であり、ノモンハンの二の舞を演ずる虞あり」の意見を
握り潰した上層部がいる模様だし、負けるべくして負けるわな…
おう
昭和１７年前半に話が戻ってきたな
昭和１７年前半に話が戻ってきたな
割と軍令部の考えがまともだったりすることもあるし
下士官が冷静な判断をしてたりもする
文民統制が崩壊していた日本で上級将校に意見を上げることが出来ない組織は終わっているよな
まだ独や露の方がマシだろ
下士官が冷静な判断をしてたりもする
文民統制が崩壊していた日本で上級将校に意見を上げることが出来ない組織は終わっているよな
まだ独や露の方がマシだろ
>>913>>915
は？多くの意見がある中で、ひとつを採用し他は採用できないと握り潰した事になるのか？
因みに西浦と服部は同期だが、作戦に関しては参謀本部の管轄で軍務局で決める事じゃないし。
ドイツなんてヒトラーの考えひとつで決まるから、それこそ部下の意見は握り潰されるぞ。
スターリンはまだ作戦にあまり口出ししないものの、失敗したら粛清されるし。
日本だって普通に下から意見や戦訓は上がってくる。
むしろ中堅参謀の影響力が強い下克上体制で、作戦に関しては作戦課以外の意見は突っぱねる排他的な部分はあるが。
どれを採用するかは選択次第だし、もちろん採用されない意見もあるってだけだ。
は？多くの意見がある中で、ひとつを採用し他は採用できないと握り潰した事になるのか？
因みに西浦と服部は同期だが、作戦に関しては参謀本部の管轄で軍務局で決める事じゃないし。
ドイツなんてヒトラーの考えひとつで決まるから、それこそ部下の意見は握り潰されるぞ。
スターリンはまだ作戦にあまり口出ししないものの、失敗したら粛清されるし。
日本だって普通に下から意見や戦訓は上がってくる。
むしろ中堅参謀の影響力が強い下克上体制で、作戦に関しては作戦課以外の意見は突っぱねる排他的な部分はあるが。
どれを採用するかは選択次第だし、もちろん採用されない意見もあるってだけだ。
政治→戦略→戦術みたいなラインは蘇独米英はしっかりしてたな。
日本の合議制みたいな体質は、意思決定が曖昧。
日本の合議制みたいな体質は、意思決定が曖昧。
何で南東方面から話をそらそうとするかな。
まあ雑談みたいなもんだから、ハナシが脱線する事もある。
それがいやならミクシにでも行け。
それがいやならミクシにでも行け。
い号作戦参加部隊
基地航空隊21・26航空戦隊190機、第3艦隊空母機160機の計350機
4/7Ｘ攻撃
253空零戦21機ブカ発、P38・P39・F4U約20機と交戦
204空零戦27機ブカ発、P38・F4U約10機と交戦
瑞鶴隊零戦30機艦爆17機ブイン・バラレ発、ツラギ在泊艦船攻撃、直掩零戦もF4F・P39と交戦
582空零戦26機艦爆18機ブイン発、ツラギ在泊艦船攻撃、雲に阻まれ攻撃不能
飛鷹隊零戦30機艦爆17機ブイン・バラレ発、シーラーク水道方面敵輸送船攻撃
隼鷹隊零戦24機艦爆17機ブイン・バラレ発、ルンガ岬コリ岬方面敵艦船攻撃、零戦もF4Fと交戦
参加計零戦158機艦爆69機は、ガ島方面基地を攻撃
報告戦果は巡洋艦1駆逐艦1輸送船大型2撃沈、中型1小型1大破、敵機41撃墜
当日の同方面には在泊艦艇12隻輸送船14隻舟艇40隻、陸上に集積物資多数あり
実際の戦果は駆逐艦・コルベット・タンカー各１隻撃沈、戦闘機7機撃墜
損害は零戦12艦爆9
基地航空隊21・26航空戦隊190機、第3艦隊空母機160機の計350機
4/7Ｘ攻撃
253空零戦21機ブカ発、P38・P39・F4U約20機と交戦
204空零戦27機ブカ発、P38・F4U約10機と交戦
瑞鶴隊零戦30機艦爆17機ブイン・バラレ発、ツラギ在泊艦船攻撃、直掩零戦もF4F・P39と交戦
582空零戦26機艦爆18機ブイン発、ツラギ在泊艦船攻撃、雲に阻まれ攻撃不能
飛鷹隊零戦30機艦爆17機ブイン・バラレ発、シーラーク水道方面敵輸送船攻撃
隼鷹隊零戦24機艦爆17機ブイン・バラレ発、ルンガ岬コリ岬方面敵艦船攻撃、零戦もF4Fと交戦
参加計零戦158機艦爆69機は、ガ島方面基地を攻撃
報告戦果は巡洋艦1駆逐艦1輸送船大型2撃沈、中型1小型1大破、敵機41撃墜
当日の同方面には在泊艦艇12隻輸送船14隻舟艇40隻、陸上に集積物資多数あり
実際の戦果は駆逐艦・コルベット・タンカー各１隻撃沈、戦闘機7機撃墜
損害は零戦12艦爆9
日本のペリリューや硫黄島、沖縄での絶望的状況下での徹底抗戦も驚嘆に値するな。
4/11Ｙ2攻撃
瑞鳳隊零戦15機、瑞鶴隊零戦27機艦爆13機、飛鷹隊零戦30機艦爆8機
参加計零戦72機艦爆21機、ニューギニアのオロ湾及びハーベー港を攻撃
実戦果は輸送船1撃沈1大破、掃海艇1損傷、米軍機損害不明
損害は零戦2艦爆4
4/12Ｙ攻撃
瑞鶴隊零戦55機、751空零戦32機陸攻17機、704空零戦44機陸攻27機
参加計零戦131機陸攻44機、モレスビー空襲
実戦果は空戦で2機撃墜、地上撃破4機、損傷15機、他地上施設を破壊
損害陸攻6
4/14Ｙ1及びＹ2攻撃
705空零戦56機陸攻37機、瑞鶴零戦75機艦爆23機がミルン湾在泊艦船とラビ飛行場空襲
実戦果は輸送船1撃沈1損傷、敵機3機破壊
損害は陸攻3
4/16の攻撃は偵察機が目標付近に船影なしと報告、攻撃中止
同日い号作戦終結宣言
瑞鳳隊零戦15機、瑞鶴隊零戦27機艦爆13機、飛鷹隊零戦30機艦爆8機
参加計零戦72機艦爆21機、ニューギニアのオロ湾及びハーベー港を攻撃
実戦果は輸送船1撃沈1大破、掃海艇1損傷、米軍機損害不明
損害は零戦2艦爆4
4/12Ｙ攻撃
瑞鶴隊零戦55機、751空零戦32機陸攻17機、704空零戦44機陸攻27機
参加計零戦131機陸攻44機、モレスビー空襲
実戦果は空戦で2機撃墜、地上撃破4機、損傷15機、他地上施設を破壊
損害陸攻6
4/14Ｙ1及びＹ2攻撃
705空零戦56機陸攻37機、瑞鶴零戦75機艦爆23機がミルン湾在泊艦船とラビ飛行場空襲
実戦果は輸送船1撃沈1損傷、敵機3機破壊
損害は陸攻3
4/16の攻撃は偵察機が目標付近に船影なしと報告、攻撃中止
同日い号作戦終結宣言
ふーん
なぜガ島攻防戦以来、アメリカによる輸送船団攻撃は成功して、日本による攻撃は失敗するのか。
今日はいい天気なので
転記をしよう
転記をしよう
if厨の思いつきだけで進歩のない作文もひどいけどな。
たいとる
ぼくのかんがえたしじつよりましなはずのさくせん
たいとる
ぼくのかんがえたしじつよりましなはずのさくせん
>>927->>930
自分では何も提示できず叩くことしかできない屑共
自分では何も提示できず叩くことしかできない屑共
叢書を持っていると転記でもして
他人様に自慢したくなるよな
他人様に自慢したくなるよな
そうしょたくなるよな
そうしたくなるよな
・・・
そうしたくなるよな！
そうしたくなるよな
・・・
そうしたくなるよな！
>>932
劣等感と妬みを感じるセリフだな。
しかしあんな嵩張って高い本持ってるなんて、余程のマニア位だろ。
普通は図書館で必要な分だけ借りて読むもんだ。
このスレにある転記位なら、学研ムックとガダルカナル戦記程度があれば充分。
劣等感と妬みを感じるセリフだな。
しかしあんな嵩張って高い本持ってるなんて、余程のマニア位だろ。
普通は図書館で必要な分だけ借りて読むもんだ。
このスレにある転記位なら、学研ムックとガダルカナル戦記程度があれば充分。
俺は20冊ほど持っているが転記なんかしないよ
面倒だし情報をタダでくれてやる義理もない
面倒だし情報をタダでくれてやる義理もない
えーと、ここは公刊戦史を何冊所有してるかを競うスレですか？
私は図書館派ですので一冊も持ってません。予選落ちかな・・・orz
私は図書館派ですので一冊も持ってません。予選落ちかな・・・orz
公刊戦史も著作権きれたら、PDF化されてダウンロードできたり、電子書籍で読めるようになるかもね。
あと10年位したら。
あと10年位したら。
叢書は数冊と大学の研究書庫で必要なところだけ昔コピーしたのがあるな。
おれはコピーしてPDFにしてOCR化したから最強だな
そういえばアメリカの戦史ってまだ作ってないの？
このスレも終わったな
あいつが粘着するといつもこうだ
あいつが粘着するといつもこうだ
損害の艦爆の中に豊田穣がいた
結局このスレの結論はﾗﾊﾞｳﾙを突出部に、マリアナ、トラック、パラオのラインで防御を固めつつ
米空母戦力の充実する前に叩く 機動防御の案にに落ち着いたみたいだな
米空母戦力の充実する前に叩く 機動防御の案にに落ち着いたみたいだな
>>942
あいつとはネットゲリラレッドミンスのことである
あいつとはネットゲリラレッドミンスのことである
>>944
それはおまいさんの結論であって、スレの結論ではないな。
だいたい後方で防御を固めて引き籠りなのに、どうやって普段はハワイとかにいる敵空母を叩くんだ？
機動防御だからと言えば実現できるのか？
日本側が攻勢に出ないなら、向こうも安心して地盤を固めつつ欧州や北アフリカに兵を送るだろう。
太平洋では当面は空母が揃うまで、航空消耗戦に持ち込んで弱らせてくるだけ。
場合によっては突出部のラバウルに奇襲上陸もあるが。
それはおまいさんの結論であって、スレの結論ではないな。
だいたい後方で防御を固めて引き籠りなのに、どうやって普段はハワイとかにいる敵空母を叩くんだ？
機動防御だからと言えば実現できるのか？
日本側が攻勢に出ないなら、向こうも安心して地盤を固めつつ欧州や北アフリカに兵を送るだろう。
太平洋では当面は空母が揃うまで、航空消耗戦に持ち込んで弱らせてくるだけ。
場合によっては突出部のラバウルに奇襲上陸もあるが。
>>944
完全に守勢にまわった1944年とか、43年中旬以降にその準備するのはともかく、1942年にそれをやる意味がわからない。
完全に守勢にまわった1944年とか、43年中旬以降にその準備するのはともかく、1942年にそれをやる意味がわからない。
国力に余裕があるうちにやっておくんだよ
ラバウルが攻勢終末点であることは明白
どこまで攻めりゃ気が済むんだい？
ラバウルが攻勢終末点であることは明白
どこまで攻めりゃ気が済むんだい？
守勢にまわった時点で主導権は相手にあるから。
煮るなり焼くなり、上陸するなり機動空襲するなり消耗戦に持ち込むなり、好きにしやがれって言ってるようなもんだぞ。
煮るなり焼くなり、上陸するなり機動空襲するなり消耗戦に持ち込むなり、好きにしやがれって言ってるようなもんだぞ。
if話自体に興味ないからどうでもいい。
どうせアメリカには勝てないんだし。
厨房の理屈は穴だらけな上に、具体性のない思いつきレベルだし語る価値もない。
つうか結論がラバウル最前線だとして、それをどうしたい訳？
どうせアメリカには勝てないんだし。
厨房の理屈は穴だらけな上に、具体性のない思いつきレベルだし語る価値もない。
つうか結論がラバウル最前線だとして、それをどうしたい訳？
>>951
どうでもいいなら、このスレの最初から最後まで粘着し続けるなよw
どうでもいいなら、このスレの最初から最後まで粘着し続けるなよw
では以後の話題は、レンドバ島攻略からブーゲンビル島攻略までの内容について。
何気に逆上陸やら撤収作戦やらやって、戦闘は負けたが上陸と撤収は成功している。
何気に逆上陸やら撤収作戦やらやって、戦闘は負けたが上陸と撤収は成功している。
951はこの21世紀に置いてガ島を攻略してFS作戦を成功させ果てはヌーメアまで攻略して
米豪遮断を完遂させる名将気取りのイタい奴
米豪遮断を完遂させる名将気取りのイタい奴
対米戦争勝利に向けて方策を練る能力どころか意思も無いゴミクズ
転記しか脳がないチンカス
余程恨まれてるんだなあ。
まあ散々思いつきを論破して凹ませたから、ふてくされてるんだろう。
だいたいこのスレは南東方面スレであって、対米戦勝利の方策とやらを妄想するスレではない。
妄想語りたいなら自分でスレ立てしたら？
同じ主張を繰り返すだけで、全然具体性も根拠もないじゃない。
まあ散々思いつきを論破して凹ませたから、ふてくされてるんだろう。
だいたいこのスレは南東方面スレであって、対米戦勝利の方策とやらを妄想するスレではない。
妄想語りたいなら自分でスレ立てしたら？
同じ主張を繰り返すだけで、全然具体性も根拠もないじゃない。
自分の考えがなく転記とイヤミを書き込み続けたお前がスレ立てたら？
このスレも中野君の自演スレです
962 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 23:40:52 ID:uKhxRrbk
転記と自画自賛の粘着でダラダラ続く
主導する人間に人望がないと拡散し腐るね
責めるべきは他人より自分だね
責めるべきは他人より自分だね
ここは人望のある漏れが主導しなければ・・・
転記オナニーレスの垂れ流しはごめんだぜ
過去スレでも次スレがいらないと言っているのがいたが、いらないはずのスレでなぜか書き込んでいる不思議
いらないと思う人間は次スレを立てる必要もないし、次スレがたっても参加しなければいいだけの話
いらないと思う人間は次スレを立てる必要もないし、次スレがたっても参加しなければいいだけの話
test
>>966
早口言葉乙
早口言葉乙
南東方面で、米空母や米戦闘機をボカスカと消耗させるような戦い方ができ、
更に英国を脱落させるべく、インド洋方面で暴れまわる、という
二正面作戦が運用・敢行できる体力が日本にあれば、
対米講和って線も出てくるのだろうが… まぁキビシイわな
更に英国を脱落させるべく、インド洋方面で暴れまわる、という
二正面作戦が運用・敢行できる体力が日本にあれば、
対米講和って線も出てくるのだろうが… まぁキビシイわな
>>969
その体力が当時の日本に有れば、あのタイミングで戦争しなくて済んでる。
その体力が当時の日本に有れば、あのタイミングで戦争しなくて済んでる。
>>969
その場合英国はドイツと単独講和して日本との戦争を続行するんじゃね？
その場合英国はドイツと単独講和して日本との戦争を続行するんじゃね？
イギリスは日本とドイツのどちらと講和し易いか？
それはやはりアメリカの意向が要だな。
それはやはりアメリカの意向が要だな。
ジャップに頭下げてドイツと戦う？そんなの無理無理
ドイツがロンドンを占領する訳でも、日本にインドを占領できる能力がある訳でもないのに、何で講和なんぞせにゃならんのだ。
アメリカ様が参戦した今、ドイツも日本も叩き潰すのみ。
アメリカ様が参戦した今、ドイツも日本も叩き潰すのみ。
976 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 23:12:56 ID:ByU1UTck
>>969
中国でプチ東部戦線状態なので実は３正面作戦だな
中国でプチ東部戦線状態なので実は３正面作戦だな
もう降伏後、海軍の処遇についてアメリカの当局に如何にお伺いを立てるか検討するほうがまだマシだな
>>976
陸軍は昭和１９年の国軍決戦までソ連に備えてるから実は４正面作戦だよｗ
陸軍は昭和１９年の国軍決戦までソ連に備えてるから実は４正面作戦だよｗ
何度も言ってるが、南東方面以外の話はスレ違い
>>978
東南アジア各国に工作員を送り込んで民族決起させて５正面作戦といきたいですなw
東南アジア各国に工作員を送り込んで民族決起させて５正面作戦といきたいですなw
あまりにもアメリカだけがスゲーから日本軍がしょぼくみえるが
台湾沖とレイテ決戦の海空戦力に
沖縄、台湾、比島に投入した地上兵力と輸送能力だけでも
昭和１９年次までならウラジオストクくらいなら攻略可能なんだな
まあそんなことしたら戦後に北海道はサホロツカヤとかいう地名になってんだろうけど
台湾沖とレイテ決戦の海空戦力に
沖縄、台湾、比島に投入した地上兵力と輸送能力だけでも
昭和１９年次までならウラジオストクくらいなら攻略可能なんだな
まあそんなことしたら戦後に北海道はサホロツカヤとかいう地名になってんだろうけど
長航続距離の海軍機を使ってシベリア鉄道徹底爆撃すれば問題なし
ラバウルは持久
対ソ開戦を昭和一八年あたりにやってればねえ
結果はどうなったか知らんが面白い
ラバウルは持久
対ソ開戦を昭和一八年あたりにやってればねえ
結果はどうなったか知らんが面白い
>>982 戦争をどう終わらせるか、という政略を全く無視した暴論だわなｗ
日本軍によるワシントン占領がありえないだけに、
日米戦を終了させるためには、日本軍の降伏か、「大国」の仲介による講和か、しか選択肢はない。
日本との開戦が一番最後になった軍事大国ソ連の仲介にすがるしかない状況で、
日本から対ソ開戦を決意するのは、まぁありえない選択肢だわな。
むしろ、日本が仲介して、独ソ講和を模索すべきなんじゃないか、昭和18年段階だったら。
ラバウル持久、というのは全く同意だが。
小沢艦隊の艦載機を消耗させた、昭和18年秋冬の日本だったが、
むしろ第二艦隊の主力で、ブーゲンビル島に夜間殴り込みを敢行してた方がマシだったかもね
日本軍によるワシントン占領がありえないだけに、
日米戦を終了させるためには、日本軍の降伏か、「大国」の仲介による講和か、しか選択肢はない。
日本との開戦が一番最後になった軍事大国ソ連の仲介にすがるしかない状況で、
日本から対ソ開戦を決意するのは、まぁありえない選択肢だわな。
むしろ、日本が仲介して、独ソ講和を模索すべきなんじゃないか、昭和18年段階だったら。
ラバウル持久、というのは全く同意だが。
小沢艦隊の艦載機を消耗させた、昭和18年秋冬の日本だったが、
むしろ第二艦隊の主力で、ブーゲンビル島に夜間殴り込みを敢行してた方がマシだったかもね
> 日本との開戦が一番最後になった軍事大国ソ連の仲介にすがるしかない状況で、
> 日本から対ソ開戦を決意するのは、まぁありえない選択肢だわな。
> むしろ、日本が仲介して、独ソ講和を模索すべきなんじゃないか、昭和18年段階だったら。
ソ連を信じてるお笑い芸人乙
> 日本から対ソ開戦を決意するのは、まぁありえない選択肢だわな。
> むしろ、日本が仲介して、独ソ講和を模索すべきなんじゃないか、昭和18年段階だったら。
ソ連を信じてるお笑い芸人乙
スターリン暗殺の方がまだ現実的だ。
何が悲しくて更に敵を増やさにゃならんのだ。
極東方面軍だけでどんだけいると思ってんだ。
18年以降は満州の兵力減らして、南方や南東方面に転用してんだぞ。
極東方面軍だけでどんだけいると思ってんだ。
18年以降は満州の兵力減らして、南方や南東方面に転用してんだぞ。
シベリア鉄道をぶっつぶせばＯＫ！
補給あっての機械化部隊
クルスクの戦略予備を使えなくしてやれ！
補給あっての機械化部隊
クルスクの戦略予備を使えなくしてやれ！
鉄道なんてすぐ修理できるんだけど。
ガ島の飛行場すら潰せなかったのに懲りないな。
ガ島の飛行場すら潰せなかったのに懲りないな。
橋を落とせ、橋を。
>>990はまさか橋梁が数日で復旧すると妄想してるのか？
ゲームのやりすぎだ。
ゲームのやりすぎだ。
>>990は満州～シベリア鉄道攻撃と南東方面の補給難易度が同じだと思っているのだろうか。
海軍機なんて全部南方に出払って、満州にまわす余裕なんてないんだけど。
何の為にわざわざ傷を拡げてまで開戦するんだ？
まさかウラル山脈まで攻め込めるとは思ってないだろ？
つか日本の誰も、昭和18年に対ソ開戦しようなんて考えないけどな。
何の為にわざわざ傷を拡げてまで開戦するんだ？
まさかウラル山脈まで攻め込めるとは思ってないだろ？
つか日本の誰も、昭和18年に対ソ開戦しようなんて考えないけどな。
南方はラバウルでは攻勢を取らず持久だから一部引き揚げて良い、とくに攻撃機の類は
防空には陸軍機も進出している
まったく問題ない
防空には陸軍機も進出している
まったく問題ない