【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２

前スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/

関連スレ
疾風スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
飛燕スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/
Bf109スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/

２

良く考えたらシデンカイって川西という事は
川西能勢口の近くで開発されてたわけか
むねあつ

落下阻止あげ　　


前スレはようめろ

正直立てるのが早すぎた

そうでもない。もうすぐ埋まりそう。てか飽きて人稲になるかもれんが。

疾風スレの保有機比率を見て思ったけど、末期も零戦が主力なんだよなあ。
誉千台以上の使い途としてもったいなかった。

670 名無し三等兵 sage 2010/09/26(日) 23:16:03 ID:???
終戦時の残存数はどれくらい？＞疾風
陸軍戦闘機として主力だった？
ｷ44、ｷ61、キ100ではないにせよ、ｷ43とどちらが多かったのだろう？

戦闘機全体で1750機、出動可能数686機は戦史叢書の本土防空作戦にあったけど。


671 名無し三等兵 sage 2010/09/27(月) 07:27:59 ID:???
「本土防空作戦」附図第七の表ですね。P670-671の見づらい機種別一覧と照らし合わせてみるとか

672 名無し三等兵 sage 2010/09/27(月) 08:22:58 ID:???
1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

なので四式戦は数の上でも主力、意外にも次位が二式複戦となる
甲乙丙に分けた各機材の程度内訳もあるがまたの機会に

692 名無し三等兵 sage 2010/09/28(火) 00:13:07 ID:???
>>672
しかし戦闘機、たった2000機か。その時期海軍は何機持っていたんだろう？

694 名無し三等兵 sage 2010/09/28(火) 02:11:27 ID:???
流れの正常化が何より。
>>684
それは昼間高高度爆撃ではP-51の護衛がつく前までの話。
また、夜間低空爆撃に対しても大都市が目標のときは上手く迎撃できたが、
中小都市に目標が移ると効果的な迎撃は不可能になり、活躍の場はなくなっている。

>>692
海軍も同じぐらい。
20年7月15日に、3,5,10航空艦隊合計保有数（可動率は6割）
甲戦673、乙戦276、丙戦161、爆戦248、戦闘機計1,358機
艦爆375、艦攻207、計582機
陸爆89、陸攻197、計286機
陸偵、水上機を合わせた実用機計2,553機これに中練、白菊を加えて5,209機。

8月15日では
戦闘機が各種1,918機。艦爆、艦攻652機。陸爆陸攻433機、その他実用機合わせて計3,685機
中練、白菊を加えて計5,838機

695 名無し三等兵 sage 2010/09/28(火) 03:40:15 ID:???
>>694
7/15の出典は日本海軍航空史の軍備編？
8/15のほうはなんでしょう？

698 名無し三等兵 sage 2010/09/28(火) 21:29:09 ID:???
戦後に米軍が調べた数字らしいが。
終戦時の残存機数　零戦各型合計1157機、零式練習戦闘機239機

薬用育毛剤がどうかした？

テンプレつくらんとBf109スレみたいに長寿スレにならないよ

テンプレ文案

=====
昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
本スレはその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望のスレ。
=====

>>12
B級映画かよｗ

参考文献
源田の剣

やーい鈍足改

だいたい源田の剣に依れば紫電改はP51を落としてないだろ

源田の剣はもうトンデモ本という烙印を押されてますが…
アホと違うか？

誰がそんな烙印押したんだ？

海軍もせめて疾風くらいの時期に零戦の後継がほしいねえ。
ああ雷電も失敗したんだったな。
紫電や紫電改て少しは使えたの？
零戦よりはマシだった？

>>18
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230870147/

http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1230870147

映画「太平洋の翼」では、紫電改がP-51Dをバタバタ落としてる。
ざっと数えただけで１０機はくだらないマスタングを血祭！！。

>>21
それ「読まずに否定する」というネタスレだけど。

>>22
馬鹿はこんな所こないで、源田の自己PR映画と漫画でも一人で読んでろ！

>>23
スレタイがそうなってるだけで、スレには読んだ奴が書き込んでるわボケ！！！
アホはさっさと死ねよ！！！

海軍は誇大戦果報告が得意技だしな。
戦後は海軍善玉論とかうまく世渡りしちゃってるし。
紫電改も誇大宣伝以上のものじゃない。
零戦に毛が生えた程度。
だから育毛剤の名前になったんだな。

>>25
レス内容見ると、読まずに否定している奴が
読んでる人に突っ込まれまくって火達磨状態になってるようにしか見えないんだけど？

>>26
弱小みたいにいうなｗ
性能的にはそこそこある。

>>28
育毛剤のこと？
それとも戦闘機のこと？

育毛剤に期待するな
戦争より難しいんだから

誉はコンパクトなのに紫電改は太いな。
全く烈風といい海軍はデフ専か？

グラマンに憧れてるんだろ

胴体の高さを高くしたのはＦ６Ｆと同じだね

南レク公園の紫電改見た。日本機らしからぬ凶悪な面構えに痺れた。

グランマを裏山で発見しますた。

>>31
図面で見ると太そうだが、プラモで組むと胴体がオムスビ型になってるのが解って
そんなに太くないのが解る。まあ、同じ太さで胴体が真ん丸の紫電は凶暴だが、

ただでさえずんぐりむっくりの紫電の
ロケット増速流線型カバー付きのは凄い形をしているな

層流翼にガンポッド付ける神経がワカラン。
機首に13mm×2、翼内に2号銃×2の方がかっこいい。

紫電改→　死んでんかい！
震電　→　死んで！

奇縁が悪いな

>>38
紫電は、あのガンポッドが良いんじゃないか！
つか、紫電開発当時の川西も、空力的に正しいのは陣風だと解っていたのが泣かせる。

>>39
東海　→　倒壊
深山　→　辛酸

並みのこじつけだな

>>40
早期の戦力化が前提の紫電に文句行ってもしょうがない

>>41
零観→冷汗
紫雲→死運
彩雲→災運
零戦→零銭
天山→転惨

海軍さんのネーミングはイマジネーション豊か。。。

零戦→冷戦

三式戦→惨死期鮮
五式戦→誤死期鮮

紫電改→育毛剤
雷電→ピザデブ
零戦→骨粗しょう症

震電→ハゲタカ

二式戦→引きこもり

荒らすなよｗ

>>49
と言いながら上げてるお前が一番荒しを呼んでる

まあ紫電改は末期に慌てて投入したけど数も少ないし、問題外のカスでFA

零戦21型＝一式戦
零戦32型・雷電＝二式単戦
零戦22型＝三式戦
零戦52型＝四式戦
紫電改＝五式戦
陸軍は次々に新型投入してるのに、海軍はほぼ零戦のみだな。
大して性能向上もしてないのに。

未熟成の新型を投入して満足な戦果が上がらないのが陸軍
何時まで経っても新型が来ないのが海軍

政治的効果を重視するなら、ハッタリの効く新型を出すべき
堅実な戦力が欲しいなら、手間の掛からない旧型で行くべき

陸軍は海軍に比べて装備が地味なので、話題性のある新型戦闘機が欲しいのかもしれない
重戦車でも作れば話題になるだろうに。運べないけど

>>52
それは昔の旧軍機オタ常識だな
一式戦を九七戦に替わって主力化できたのがやっと18年
もちろんまだ一式戦一型が大半で二式、三式は
なかなか戦力にならなかった

>>53
Ａ６Ｍは手間も掛かるんじゃなかった？
生産面でも整備面でも

>>54
どうして、そんなに時間を要したの？

二単はともかく17年3月時点で南方軍所属の一式戦96機、九七戦83機で逆転しとるがな。

南方軍以外

昭和１８年にマニラで日本の国威発揚のため開催された
航空ページェントの出場機種が、97戦や97司偵,99軍偵など
固定脚の旧式の飛行機ばかりで情けなかったという手記があった。

すでにフィリピン市民はB-17になじんでいたのに。

そりゃあ一式戦や三式戦とかの第一線機はニューギニアやソロモンにいるんで。

最新鋭機は前線で奮闘中だから仕方ないじゃん

>>52
海軍には艦攻や艦爆にもリソースを振らないと。
97や99の代わりに天山、彗星、流星を投入。

もはや忘れられた存在の育毛剤
まあいてもいなくても同じか

>>52
紫電を無視しているのはわざとなのだろうか。

>>59
逆に新型機が集まってくるのを見たときは、戦乱近しって感じたんだろうな、フィリピン市民。

>>59
B-17って初飛行は1935年、部隊配備は1938年だから97式か98式なんだけどｗ

日本の重爆も固定脚に戻そうぜ

しかもB-17って収納しても半分ぐらいタイヤ露出してるしｗ
子供の時に空戦中、撃たれてパンクしないのか？って思った。

取り敢えず、このスレが永続するようにテンプレート誰か考えて。
夏厨の糞スレが偶然続いてるだけみたいなスレはすぐ消える。

そんなの900超えてからでいいだろ

紫電改には好意的な連中でも烈風はフルボッコｗ
飛行機スレにも派閥あるのか？

その昔は「完成していれば戦局を」云々言われすぎて、実態がアレだから、その
反動でしょう？

>>71
烈風は紫電改と比べるんじゃなくて、震電あたりと比べるのが適切。
まったく実績の無い機体をマンセーしろって言うのは無理がある。
震電もクソ味噌だろ？

翼面荷重指定が先にありき　だから既に終わっとる　・・なんて言ったら言い杉？

翼は二種類試作の予定、小型翼でハ43なら、結局馬力だな。

>>73
烈風改は量産機が出来てますが
震電は試作一機で終了だけど。

生産型が出来て戦ったのかｗｗ実績があったのか？
まあ実戦でなくて幸せだったよな。
ボコボコにやられた戦歴が残らないでｗ

スレ違いだし。
烈風の専用クソスレでマンセーして来いよ。

ゴミみたいな生産数で実績もクソもないというのは
育毛剤と誤死期鮮も同じ

朝から基地害朝鮮人が必死でがんばってるな〜〜wwwwwww

710 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:26:02 ID:???
結局、疾風って初期の増加試作機が中国で活躍したくらいしか、見せ場は
なかったのか？高速戦闘機もエンジンがグダグダでは中途半端な機体にしか
ならなかったのか。

77 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:19:44 ID:???
生産型が出来て戦ったのかｗｗ実績があったのか？
まあ実戦でなくて幸せだったよな。
ボコボコにやられた戦歴が残らないでｗ

スレ違いだし。
烈風の専用クソスレでマンセーして来いよ。

78 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:22:20 ID:???
ゴミみたいな生産数で実績もクソもないというのは
育毛剤と誤死期鮮も同じ

439 名前：436 ：2010/10/02(土) 10:10:08 ID:???
いや、惨死期鮮と誤死期鮮はそれで正解。

440 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:20:45 ID:???
明野は格闘戦至上主義者のすくつで
その教育をうけたパイロット達もみんな格闘戦のスキルしかない
そういうやつらが疾風を使いこなせずに誤死期鮮を評価するのは当然

426 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:16:11 ID:???
最高速度は絶対条件じゃないのはわかるが
「〜れば、〜違いない」なんてなんら根拠がない希望的観測だろ
軍上層部がそれをやっちゃったが為に日本軍機は米軍機に手も足も出なくなったというのに

76はマジレスなのか悩む

>>78
馬鹿は死んだ方が良いよｗｗｗｗｗ

紫電改三一型ってすごくね？

胴体銃計画はぽしゃったよ
多分より発展させた翼銃６門計画に統合されるはず

俗名に形式付ける奴って何ナノ?

>>84
死人かよ

紫電と紫電改ってグラマンに似てずんぐりむっくりだから、米軍のマーク付けてもしっくり来るんだよね

局地戦闘機のエースとされた雷電より、
紫電のほうが生産数が倍以上も多いのは
川西の生産努力の賜物?

誉搭載機だから。

何をどれだけ作れと決めるのは企業でなく国だから

三菱が四の五言わずに生産転換してれば、もうちょっと紫電改作れたかなぁ・・・

三菱は水島製作所で紫電改を生産してるんだけど、軌道に乗せるまえに爆撃で
潰され９機しか製造できなかったけどね。

紫電改はもっと大幅に胴体設計を見直し、徹底的にスリム化すれば
正当な零戦後継機になっていたな。

手を加えるほど生産着手と戦力化が遅れて数が揃わないけどいいのか？

>>92　ハ４３を積んだ市電改５の写真を見てから言いたまへ

計画機で終わったのに、写真があるのなら拝んであげる。ハ４３紫電改。

ハ４３紫電改なら最高だ。文句なしだと思う。

一度でいいから見てみたい

　ハ四三積んだ紫電改

　　歌丸です

誉はダメだけど何故ハ43なら良いと思えるのだろうか。
どちらも試作は良くても量産でダメになると思うんだが。

>>98
渡辺洋二も同じように思っていたそうだが、
震電の取材を通じて思いを改めたそうだ。

>>96
海軍１のバッタになるだろ

>>98-99
試作では良く回ってますね。
誉よりかは余裕がある設計のようですが、やはり量産品となると・・・どうでしょう・・・

時期が時期ですから量産品にはあまり期待できないんじゃないでしょうか？

>>95 >>計画機で終わった　←×
試作１号機が完成直前にＢ２９の爆撃で破壊された　←○

絶対誰か写真持ってると思うんだよね・・
陣風のモックアップ写真みたくそのうち発掘されることを祈る・・

陸軍の５式戦は良かった　とされているらしいのは、偶然？

>>104
何処の時空から来たんだ？

>>104
零戦よりは戦力になってる、ていうか出てくんな零戦スレからｗ

紫電改は2号銃4丁だけど、対戦闘機用には13.2mmの方が良いとかそう言う声は無かったんかな？
欧米だとＦｗ190とか、マウザーと併用してラインメタルを最後まで搭載してるけど

>>101
ハ43の量産品なんてあるの？
それを積んだ実用機なんて一機種も無いというのに

>>107
米軍機は戦闘機も頑丈だからなあ
操縦席常時狙えるなら榴弾の20ミリより徹甲弾の13ミリの方が有効だったかもしれんが
邀撃する相手によって機体用意する余裕なんざないし、積める最強威力の武装搭載したいってのが正直なとこだろ
翼銃で異口径の銃積んだら弾道特性の違いの問題も出てくるし
機首に機関砲装備するなら13ミリにしたろうけど

ハ33だと性能も落ちるけど、可動率も上がったかなあ？

>>108
量産品は無いでしょうね。
惜しい。

　　
　　
疾風　＞　紫電改　はガチだから

>>112
飛行機のスペックはそうでも機銃がなぁ…
ﾎｰ5があれだから…

撃たれた側としては紫電改と疾風ではそれぞれどういう感想を持っているのだろうね

>>107
薄殻榴弾で炸薬量桁違いなドイツと比較されてもね。
あれは単に火力増強したいけど、胴体銃で装備できるのが13�oしかなかっただけで。
13�o残したっつうか日独とも米重爆落とすには、13�o2と20�o4の計6挺装備が必要と結論してる。
つまり20�o4挺でも火力不足という認識なんだが。
>>110
水メタ装備エンジンは軒並稼働率悪いと考えた方がいい。

>>115
>13�o残したっつうか日独とも米重爆落とすには、13�o2と20�o4の計6挺装備が必要と結論してる。
そんな結論してたっけ？
紫電や陣風が13�o2と20�o4の計6挺装備なのはそういう理由だっけ？

13*2+20*4が重爆撃墜に必要ってのはどうやってたどり着いた結論なんだろうね
イギリス譲りのORかな

>>114
討たれた側からの証言は難しいだろうね。
両者を空中で認識していたとは考えにくい。

>>117
撃墜に必要な炸薬量から、発射速度と投射量で逆算したんでないか？
確か重爆撃墜には750gの炸薬を撃ち込む必要があるって話だが。

13mmのほうは何だろうね
なんか半端だけど

英戦闘機のイスパノ20mmが4門って凶悪だな。

>>120
20�oの発射速度か炸薬量を増加できるなら、4挺で済むんだろうけど。
当面は無理なのとさすがに20�o6挺は重すぎだし、翼内にスペースもないから胴体13�o追加で妥協したんでないか。
エリコンは同調できないから胴体装備できないし。

>>122
ドイツの場合は？

ＢＵＮさんによれば、
日本海軍では最末期、生産上の理由から胴体13mmを全廃してるとのことだ。

>>96
18年から20年初頭に誉で味わった初期不良を又ハ43で繰り返すの？
そのまま安定してきた誉で良いんじゃないか？

>>123
ドイツは運動性低下するからフォッケの外翼機銃外してるのが多いからなあ。

ドイツは混載が好きだからな。
Ta152で13�oと20�oと30�oを混載したりする。

戦争後半の下手糞Pが増える状況で13.2mm機銃の生産が追いつかない状況
は痛い。

別に。
大勢に影響ない

>>127
対戦闘機と対爆撃機の両立を考えてるからね・・・
Ta152Cは高高度性能捨ててジェットの援護機に用途変更。
もっともFw190D-13が工場が占領された関係で配備が進んでたけど。

紫電は１０００機も作られて比島にも多数送られたわけで
戦闘記録なんかどうなってますか

何気に源田部隊より好成績だったりして

源田は日本海軍の悪い部分を全て持ち合わせてたような奴だな
こいつ旧軍関係者の間では相当評判悪いらしいし
自衛隊も仕方なかったとはいえ旧軍の左官クラスで酷いレベルの奴かなり紛れ込んでるな

私は１０年以上、チャットなどで少しでも楽になれる考え方
「鬱は、頑張ってきた証拠だ」「無理して歯車が欠けた状態だ」
「歯が欠けていても、噛んでる時だけ上手に動けば良いんだ」
と、励まし合ってきました。

そしてこの１年くらいかな、鬱の原因や理由を調べ
やはり鬱は、冷めきった個人主義や、夫婦で尊重出来ない事
日本人として誇りを持てない教育の影響が大きい事が判り

次に、なぜそんな事になったのか？その理由を調べていると
日本人は敗戦国民としての教育を受けさせられている事や、
それを利用して、中国や韓国が日本の教育やマスコミに圧力をかけている事を知りました。

ニコニコ動画の政治では、その事に抗議する人達の映像が多数あり勇気づけられました。
日本は異常です、尖閣諸島の件で10月2日に東京で２６００人ものデモがあったのに
一切報道されていません。

そういった問題に対して、抗議活動してきた人が選挙に出るそうなので
応援したくて、ここに書き込みました。

なかそちづ子の運動
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12317618
感動しました、ぜひ見て下さい。

川西市の方は、ぜひ宜しくお願いします。

>>131
な訳ないだろ。
このスレでも散々の悲惨さは何度も出てるだろ。
「獅子は吠えたのか」でも読め。呼んでるうちに情けなさに怒りさえ覚えるぞ。

紫電であれだけ散々だったのが紫電改で劇的に変わるっていうのもあり得ないわな
源田の宣伝は別として呉空襲の時とかも日米双方の記録から大して撃墜してないし
搭乗員に対してどうこう言うつもりは全くないんだが源田の出世のための宣伝が酷すぎる
こいつを見てると台湾沖の幻の戦果が上層部もグルで作られた理由がよく分かるよ

足の引っ張り合いご苦労さま

戦後の源田の宣伝に利用された（源田個人のというよりも海軍上層部士官の権威維持の為に）、
説は異論がないが323編成の政策は間違えではなかったんじゃないかな？
新鋭機を集中運用で一矢を報いるって考えは妥当だと思うな。
あまりの誇大戦果で否定的に見られがちだが。

私利私欲のことまではわからないが、軍事宣伝もたまには必要だろ
戦後は陸軍の宣伝は難しくなったからな。戦時中に派手に宣伝しまくったせいで

菅野に謝れ

菅野なんか死ね

もう死んどるがな

紫電が悲惨な戦果しかなかったのは、エンジン不調、足回りの不調、機銃の不具合
様々なトラブルを解決できなった所が大きい。
新鋭機の初期トラブルともいえる、外地でトラブルシュート出来ない体制のまま
消耗して行った感じ。搭乗員も不慣れだったし。
だから内地で体制も考えうる限りの体制だったんだから、劇的とは決して言えないが
かなり向上していた事は推察出来る。
しかも防空戦で相手は侵攻側だから大分条件も有利。
323空の戦果が誇大宣伝だったのは間違いないと思うが、紫電の実績から
紫電改の実力を決めつけるのは違うでしょう。

＞323空
＞323空
＞323空

愚かだ・・・間違えた。343・・・・
ご指摘ありがとう。

>>143
初期から中国やフィリピンで活躍してる疾風とは対照的。
疾風だって同じように外地の悪条件下で、プロペラや機銃やエンジンに泣かされてるのに。
かといって零戦は特攻用になってるしな。

紫電
http://www.iris.dti.ne.jp/~miyazaki/gallary/plane-3/DSCF0010_090103.JPG

紫電「改」
http://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/images/il2_1946/shidenkai.jpg

>13�o残したっつうか日独とも米重爆落とすには、13�o2と20�o4の計6挺装備が必要と結論してる。
結局、>>115のこの話が詳しく聞けなさそうで残念だ。
その時の報告書や議事録の内容が聞けるやもと期待したんだが。

>>146
疾風の場合は増加試作が多いから不具合はだいぶ潰されてたのかもね
戦闘機の名門メーカーと川西を比較するのは可哀想な気もするが

疾風は隼と鍾馗モドキだし

疾風は中島飛行機の正統派戦闘機だと思うが
実際戦力化されて一時的にでも制空権取り返してるんだから

紫電の基になった強風は実戦で使ったんですか？
何の本だか忘れましたが
登場したときには活躍の場が無かったとか。

二式水戦で充分でした

>>153
水上機部隊では虎の子扱いされて本土防空戦にも参加してる。
まぁ低性能てか水上機だから戦果はあげてない。

本土防空戦で水上機ってど〜すんだよなもんｗ
本土決戦になったら、海岸線に秘匿して滑水で特攻とかある意味使える機種になったかもしれんが

雷電３３型と同じ全開高度の高い火星２６を装備し、
フロートをぶつけてB-29を撃墜したらしいから捨てたものではない。

>>156
これマジカヨｗ

水上機自体は船団護衛や対潜哨戒に使えるが、戦闘機としては使えないな。
強風は昭和19年登場だし、しかも生産数は試作8機含めてもたったの97機。
エンジンは一世代前の火星13型とくりゃ何に使うんだと。
ソロモン戦に間に合うならまだ使えただろうに。

45年２月たったかの米機動部隊の東京空襲時、置いてあった強風でF6Fを撃破したって
話が死闘の本土上空に乗ってたな

逆に言うとそれしか強風の話は聞いたことが無い

強風の話なら渡辺洋二氏の遥かなる俊翼に載ってたよ。
沖縄戦で4月6日に強風3機が水偵3機を護衛中にコルセアの攻撃でそれぞれ2機が撃墜されている。
残った1機の搭乗員の感想は「強風では戦えない」
上陸部隊への攻撃機として使うつもりで訓練しているうちに終戦。

鈍足紫電改は、

強風にしろ紫雲にしろ
川西の水上機はカコイイと思うんだが
登場したときには既に時代遅れだったんだよな
紫電には、せめて強風や紫雲の二重反転ペラを継承して欲しかった。

日本の戦闘機はたいてい時代遅れでしょ

空冷で２年、液冷で４年遅れてるな

ペラ10年。

例によって何から2〜4年遅れてるのか
何を根拠にそう言い切れるのか一切不明。

だから設計だけだったら同時期の米戦闘機と互角なんだからなんで日本を卑下したがるんだろうか？

日本を敵視している国の人だからだなぁ。

これでも見てモチツケ

http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/080620-F-1234P-007.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/080211-f-1234b-002.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-017.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-007.jpg

http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-005.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-006.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-020.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070329-F-1234P-003.jpg
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http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/070606-f-1234b-004.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/071119-F-1234S-014.jpg
http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/071016-f-1234b-003.jpg

>>169
しかし日本機の表面はでこぼこだなあ…
精細な写真見るとそれだけで欝が入るぜ…

疾風もアメリカに残しておけば未だに可動機だっただろうにな・・・
酷い話だ

>>169
Ta152や震電もこの調子で頼むぞ

敗戦国だからでしょ

戦争は負けちゃ駄目だよなぁ

>>169
この塗装、横空の武藤機だな、マニアめ

ちゃんとおむすび型してたんだな図面でしかわからんので実物の断面初めて見た。

>>174
それを痛いほど思い知らされたはずのこの国が
「戦争するくらいなら降伏した方がマシ」みたいな考えが実際3割以上居るようなカスな国になった件

>>177
アメリカの援助があったとはいえ、イギリスやソ連（ロシア）なんか国が滅ぶ寸前から蘇ってるからな。
国力の底が意外に浅かった日本に絶望してるだけなんじゃないの？

戦争が起こった原因が、アホ軍人の暴発とそれを追認した身内には弱腰の間抜け政府の尻拭いだった。
こんな事実があるから、そりゃ馬鹿らしくもなるわいｗ

>>179
今の政治は大東亜戦争突入以前より余程酷そうだけどね
土下座だけでどこまで戦えるか…

>>180
当時に今の日本の工業力が有れば
鬼に金棒だったのになぁ・・・。

↑火葬戦記脳

まぁ日露戦争後、あんな軍拡なんかに金をつぎ込まず、工業基盤に投資してれば
ifという可能性もなきにしもあらずのところはあるけど・・・
ってそうなってればそもそも戦争なんかに明け暮れてた訳がないかｗ

戦中内閣に対する批判とかはものすごく厳しくて、
戦後生まれの俺はどんな地獄のような政治だったのかと思ったけれど、
民主党政権を見ると、まあだいたいこんなものだったんだろうな、と納得する

>>183
もしイタリアやソ連やドイツが軍拡なんかに金をつぎ込まず、工業基盤に投資してればというIFの可能性も無きにしも非ず。
ってそうなっていればそもそも戦争なんかに明け暮れてた訳がないかｗ

でも十分通用しそうだなｗ

>>169
マッコイとかボブとか（名前知らんけどｗ）
レシプロ飛行機好きな職人さんなんだろうな〜

日本にも河口湖のエロい人々みたいが10倍くらい居ればいいのに。

>>185
イタリアはともかく、ドイツとソ連は無理

これ深夜やってたっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=C4QOnrK8LF8

>>183
日露戦争終結後の桂ハリマン協定が結実して満州で民間事業が軌道に乗れば
日本には違った歴史が出来たんだろうな

>>183
満州さえアメリカと共同開発してればね
日露戦争も日英同盟とアメリカの公債引き受けがなければ勝負にならなかった
海軍が予算ほしさに仮想敵国をアメリカに絞ったことで引くに引けなくなった

なんか火葬戦記スレになっとる。
既に熟成してた米英と違って、当時の日ソの工業化と経済成長のスピードは充分驚異的なんだけど。
なんせ日本は戦艦と空母と戦闘機を国産できるんだぜ。
ソ連も２回の五ヵ年計画で急成長したし、ドイツもナチス政権で急成長してる。
ドイツの場合急成長しすぎて、戦争して搾取しないと国が破綻してたけどな。

>>191
これか

第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

>>177
異民族による支配を受けたことがないからな。戦後の占領は除く。

>>180
そっちのマニアによると全く一緒だそうだよ今と
一気にハジける前までは

アメリカには本当に日本機ずきの人が結構いるんだなあ。

>>192
を見て思ったこと。
・ドイツの国力が思ったより大きくない。
・ソ連の成長率も思ったほどではない。年10％以上の日本の高度成長の怖さが分かる。
・アメリカが戦時中に伸びすぎ。

>>196
そりゃ世界中が恐慌にあえいで貿易を縮小してる時期だからな。
盛んに貿易して稼いでた高度成長期の日本とは違うさ。
通常言われるのはドイツは日本の３倍の国力で英ソと同等、アメリカは更にドイツの３倍の国力。
戦時中になるとアメリカは鉄鋼生産で日本の18倍、艦艇や航空機生産で4倍、輸送船建造で15倍を発揮する。

>>197
知れば知るほど思うのが
何でアメリカ何かと戦争をしちまったのかなぁ。

昭和16年夏の敗戦＞＜

>>198
海軍のメンツ
山本も「戦えば2年で敗北します」と言わずに「1年半なら暴れてみせる」とか言ってるし
実際零戦も1年半で陳腐化した訳で嘘は言ってないんだがはっきりと結果を言わないとね

すっかり忘れられてる存在感のない育毛戦闘機
語るほどの活躍してないからな

疾風より怪しい｢活躍｣だしな→薬用

あの時点なら海軍は疾風を採用して海軍銃、搭載すれば良かったのにな。

あの官僚主義バリバリの時代に、そんな事が出来たらもっとましな戦争してたぞ

もっとマシな戦争してた、ねえｗｗ

海軍疾風に搭載した2号銃でM4中戦車を華麗に撃破、陸軍の歩兵が随喜の
涙を流しました…。
陸海軍の協力に大元帥陛下から御嘉賞のお言葉を賜りました。

そんな夢を見たこともありました。

紫電改バカにできるほど優れてもいないだろ。
似たり寄ったり。

優れてはいないが、出現が半年以上も早い。

疾風、運動性よくないもんね
舵が重い重い
重爆転科の人が安定してるって喜ぶくらい

高速だけがとりえなのにそれが発揮できないと全くヒサン

戦史叢書にもボロクソに書かれるありさま

疾風運動性いいよ。F6FとかP-51より１トン以上軽いからね。

軽くても舵が重い。これは陸軍パイロットも証言している
軽いからイコール運動性いいって、馬鹿の戯言だな
そのうえ出力でないのでパワーで振り回すこともできない

ゴミ同然だな

四式は舵が軽すぎて安定しない二単よりは重くしたってだけで、別に特別舵が重い訳ではないぞ。
二単は逆にちょっと触れただけでピクピク反応して、まっすぐ飛ばすだけでも大変だから疲れると言われる位の代物だから。
それにゴミ同然の四式にアメリカは、中国やフィリピンで一時的にでも制空権奪い返されたのか。
アメリカはゴミ以下って主張したいのか？
つか紫電改はそれだけの活躍したんだっけ？生産遅くて数もあんましないのに。

疾風の舵を誉めるのは重爆転科の人くらいだろ

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

> それにゴミ同然の四式にアメリカは、中国やフィリピンで一時的にでも制空権奪い返されたのか。
> アメリカはゴミ以下って主張したいのか？

中国は所詮ローカル線線、フィリピンは単に交替の合間に航空優勢になっただけだろ
鳥無き里のコーモリとはこのことだな

>>204
たぶんそんなことが出来るようなら戦争してないと思う

二単はとにかくつっこむと速い、800キロになっても振動なんて全然出ませんでした、
射撃時の据わりも良くて、曳的射撃では弾がよ〜くあたりましたよｗ

一式戦3型は単排気管になって爆音がうるさかったですね。全体的にガタがあり油漏れもひどかった。

八四は二単に比べて舵が重かったですね。その点二単は操作に機敏に反応してくれました。

>>212が不憫だ。
未だに疾風がフィリピンで制空権を一時的に奪回とか妄想を信じているなんて。

四式スレでは五式の話になり、紫電改スレでは四式の話になるとはカオスだな。
紫電改のネタはないのか。

戦中、米軍機を鹵獲して操縦性なんかを試したケースはなかったの？　　ｽﾚﾁだが

>>219
あるある。P-40とかP-51とか。

そうなん。感想、聞きたい。マジで。

>>216恐山からカキコですか
ガクガクブルブル

>>220
渡辺洋二「未知の剣」と押尾一彦「日本軍鹵獲機秘録」をお薦めする。

前者は航空審査部の話で、鹵獲機の調査を専ら行った関係で記述があり、
鹵獲P51を使った模擬空戦の模様も記述されている。（対五式戦が記述のメイン）
また、四式戦とP-51に実際に操縦した上での比較も記述されている。

後者は、書名通りで、
F4Uなどが原形に近いかたちで鹵獲されていたことや、鹵獲P40で編成された防空部隊の話、
横空での日の丸を付けたF6Fの写真などもあり面白い。（性能評価はあまりない）

http://www.ww2shots.com/gallery/d/7963-1/p51c-japanese-picture2-ww2shots-air+force.jpg
http://www.ww2shots.com/gallery/d/7961-1/p51c-japanese-picture1-ww2shots-air+force.jpg
http://www.ww2shots.com/gallery/d/7822-1/P40-3x-ww2shots-air+force.jpg
http://www.ww2shots.com/gallery/d/7659-2/1036754130-ww2shots-air+force.jpg

台湾では飛行可能な状態でＦ６Ｆが捕獲されてるけど、内地には運べなかったようだね。

>>223
thx
どっちもｱﾏｿﾞﾝに在庫があるから、早速注文するわ。

>>223,225
んで、しつこいんだけどさ。ちびっとでいいからさ、テスト担当者の感想、教えて。
疾風や紫電改に対する評価と同じようだったん？

>>226
残念ながら、F6FやF4Uに対する実機調査記録については記されていないよ。

海軍では一応　零戦　−＞　紫電改　−＞　烈風　つー流れがあったよね
エンジン出力の向上：　1000馬力級　−＞　千数百馬力級　−＞　2000馬力クラス　に沿って
誉の2000馬力は　さすがにアレだったらしいし　　戦争末期の部品品質低下−＞　どっちみち２０００馬力でねーよ　カス
つー突っ込みはナシの方向で

陸軍では
　隼　−＞　疾風　−＞　○○○　<---　　ここには　どんなのが予定されてたの？

Lagg-3
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedby/lagg-3/captured_lagg3.htm

F6Fの（残骸なのか鹵獲されたのか不明だが）ヨ-801号機
http://i2.photobucket.com/albums/y35/Warplane/65_1_a1.jpg

>>228
純2000馬力級戦闘機としては

ハ43紫電改に対応するハ44疾風
烈風にはキ87やキ94�Uが対応するかな？

台湾F6F5（番号71441）のが横空に輸送（ヨ-801）され試験されたっぽいね
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/f6f/71441.html

>>228
紫電改は零戦の後継じゃないし単なる雷電の代用。
艦上機としては烈風が零戦の後継。
陸軍は本来二単が主力の予定で、結局一式が主力になるんだが繋ぎの三式挟んで四式が主力になる。
だから
零戦＝一式
雷電＝二単
紫電改＝三式２型
烈風＝四式な感じ。

こっちにも>>224や>>229の画像がある
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/f6f/71441/index.html

>>231
>>233
乙です！

＞＞２３０
キ８７は、ｗｉｋｉには疾風より操縦性がよかったって記されてるね。
確か、疾風装備部隊の新藤さんの著書に、内地から送られてきたのが隼とわかって
がっかりがっかり、なる記述があったと思ったけど、これは対地攻撃の観点からの
思いだったのかな。仮に、対戦闘機戦での感想なら、そう捨てたものでもなかった
のではないかな、疾風。ま、それでも隼との相対比較にしか過ぎないが。
というか、ここ紫電改スレだもんね。スレチ　スマソ　　消えます。

米軍機の場合攻撃を受けたら急降下でかわす
隼乗りは旋回能力差を利用して逃げたらしい
まともに動作すれば紫電改の空戦ﾌﾗｯﾌﾟは相当役立ったんじゃない？
（逃げてばかりじゃ戦果があがらないけど落とされちゃったらしようがないし）

愛媛県南宇和郡愛南町に展示保存されてる紫電改って、
誰の搭乗機だったんだろうね。
ムトキン説が有力のようだが、当日未帰還の候補は６人。。。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sidennkai.htm

>>226
内地で飛行可能な状態で捕獲されたＦ６ＦとＦ４Ｕはありません。
ので、試験飛行はされてないんですよ。

台湾のＦ６Ｆも、きちんとしたテストはされてないようです。

>>228
YS-11

>>209
戦史叢書ってのは戦後の言い訳の書だから内容はあてにならない。
疾風をボロクソに書くことによって日本の航空産業をまもろうとしたんじゃね？

こういうステレオタイプなものの見方をする人に限って
戦史叢書をまったく読んだ事もない

いや>>240の言ってる通りだよ。
引用されてる戦史叢書自体がもう40年近く前に書かれたｼﾛﾓﾉ。
その間に出された新資料の恩恵は一切受けていない。
そんなものを出してきて必死で四式を批判してるのはもはや
滑稽としか言いようがない。
比較的に言って学研本のほうがよほど信憑性がある

キ87は排気タービンをはずせば、Sea Furyと殆ど同じ規模、出力だったりする。
無理してP-40の脚の真似したことが悔やまれる。
紫電改はﾊ43が一番合っていそうに思う。
ﾊ43、ﾊ44とも量産機がせめて100台くらいまともに回ってから言える話ですが。

>>242
君も読みもせず語る、の類かな？
少なくとも実際に目を通し、資料として活用しその上での発言では無いように思える

学研本により発掘されたとされる内容の多くが戦史叢書にはすでに記述されており
（陸軍機なら航空器材研究方針、それを導く陸軍当局や航空本部の現状分析など）
なにより戦時時点での数字や報告が多々引用されている
（可動率や航空機材の現地での評判、戦訓の紹介など）

戦記物とは異なり、古いから価値を減じる、という代物ではない

>>244

>>209やら>>211とかの単なる煽りに類するバカ丸出しの記述が
>「少なくとも実際に目を通し、資料として活用しその上での発言」
とか、笑いすぎて開いた口がふさがらないよwwwww

>>237
7月24日の未帰還機、というのがそもそも根拠不明で怪しい。

引上直後の調査では、機銃弾が全弾装填されて射撃された形跡が無く、
機体に弾痕は無く、シートベルトが外されて遺骨もなかったことから、
戦闘ではなく何らかのトラブルで不時着水してパイロットは脱出したものと推測される。

と、丸メカに寺田近雄さんが書いていた。

うん。読んでないし読むつもりもない。時間の無駄。
戦史叢書は日本の軍事研究の質を下げている元凶。

その戦史叢書の記述の裏付けは？敗戦時に重要な資料は処分されてるわけだから
ほとんどが作文だといわれて反駁できる？

>戦史叢書は日本の軍事研究の質を下げている元凶。
戦史叢書を否定して、日本の資料で何を信用するんだ？

>うん。読んでないし読むつもりもない。時間の無駄。
>戦史叢書は日本の軍事研究の質を下げている元凶。

じゃあ、一体何を読んでいるんだ？

>>249
ないよ。だから日本では二次大戦の軍事研究は不可能。
なにしろ一次資料がほぼ全滅なんだから。

最近、あらゆる資料を全否定して自分に言ってることだけが正しいと言う
新興宗教の教祖みたいな奴が多いな、軍板にはｗ

アマゾンで新品が二千円以下で買える本のみ出典として認める厨とか。
新種の宗教かな？

>>251は何しにここに来ているのだろうか。
わざわざご親切に、「紫電の研究は不可能だよ」と俺達に教えに来てくれたのだろうか。

彼がここに居る意味が不明だな。
耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせとしか言いようが無い。

読みもせずレッテル貼ってるような奴はスルーでいいだろ。

戦史叢書も”数ある資料の一部”ってことでは？　全面的になにか一つに依存して”断定する”態度は間違いでは？
「なにがし」によれば、”こうこう”である、こう記述するのが妥当ではないかな？
>>213氏のレスが好例だと思う。

疾風と紫電改って結局どっちが強いの？アメリカ側では日本軍に強力な
新型戦闘機出現すという報告が紫電改の時はあったが、疾風のときは
米軍を驚かすような報告はなかったの？

パイロットの回想や米戦略爆撃調査団報告あたりは有難がって疑いもしないのに、何故か戦史叢書は叩かれるな。
前者は「内容は当てにならない」「全面的に信用してはならない」とわざわざ言う人はそう見かけないよなあ。

戦史叢書を聖書のごとく扱うオタにもうんざりだけどね
軍オタって頭でっかちの馬鹿多いじゃん

米戦略爆撃調査団報告を聖書の如く扱うオタにもうんざりだけどな

どっちにせよ読まずに肯定も否定もない
それだけの話

資料も読まずに自分の脳内設定を垂れ流すだけの、オタとも言えない馬鹿にもウンザリだけどな。
自分の妄想だけで裏付けが全くない。

一番質の悪いのは戦史叢書とか読んで分かったつもりになってる奴
だから「叢書には○○と書いてる」とか書き込んで上から目線
その資料の背景にあるものに対する考察が全くない
新聞切り抜いて満足してるのと同じだろｗ
普通は資料読み終えたところが研究の出発点なのに逆に終着点になってる人多いよねこの板？

>>264の記述に裏付けは無い。
読まなくてもわかる。

というか戦史叢書読んでないのがバレバレな>>264
僻みにしか見えん。

痛いところ突いちゃったかなｗ

>>264の気持は分からんでもない。
戦史叢書は個々の戦闘の経緯とかについての数字がメイン
別に戦闘機の機体の性能評価を詳しくやってるわけでもない。
漠とした記述がなされているだけ

疾風と紫電改で比較しても意味なくね？
敵じゃないんだから･･･

終戦後ならまだしも、戦争中は紫電と紫電改の区別を米軍はしてたんかな。
紫電と紫電改の区別が付いていたのなら、雷電と雷電改の区別もしていたってことかな？

全部Georgeじゃない？
45年6月あたりだと識別表がごちゃ混ぜになっている。

資料がどうとか言うより信者とアンチの対決姿勢になって、建設的な議論でなくただの煽りや罵倒ばかりになる方が問題だが。
あと資料は信用できんと全く資料使わず全て想像で語るタイプ。
極端な連中ばっかりだ。

お前の書き込みが極端だなｗ

そんなに詳しくない奴の〜じゃない？って言う書き込みも話の展開上は必要だ。
感情的になって話の本質とは関係ない部分に固執する奴がいるのは、WW2機スレ共通の痛い所だが、
所詮２ｃｈ。ちゃんとした話したいならまじめなサイトですべき。

話の本質といえばこのスレで紫電改の話を全然見掛けないのは何故だろう。
このスレいらないと思う。

紫電の目立たなさは異常。
ウィキペディアでも紫電改のページ扱いになっている冷遇っぷり。
紫電の戦歴や活躍について書かれた本やサイトないもんかな。
苦しいなりにフィリピンなどで頑張った紫電の姿がみたい。

つか紫電に乗って戦った人の回想録とか見たこと無いな
本とか探そうと、紫電とAmazonあたりで調べると、紫電改とエロゲが出てくる始末。。。

紫電なら渡辺洋二氏の近著の「決戦の蒼空へ」所収の「獅子は吼えたのか」では。
中編ながらもともと一冊の紫電／紫電改本を作るつもりでヒアリングした内容が反映されている。

>>270
TAICの識別帖「Japanese AirCraft Performance & Characteristics」1944.12版冒頭では、
「GEORGE」は「GEROGE11」で一括しながらもN1K1-Jを試作版、N1K2-Jを胴体改修
および武装強化したものとして記述している。

本文では、鹵獲機の写真の紹介と、
おそらく鹵獲機テストの結果と思われるGEORGE11の性能紹介が行われている。
速度について言えば、「355mph at S.L.　408mph at 20,000ft」とされている。

さらに「GEOGE については近日、性能表を更新する予定である。近頃、派生型が確認されている。」

FM30-30 の1945.4版では、紫電11型の外形図と鹵獲機の写真の紹介がなされ、
同じく「408mph at 20,000ft」と紹介されている。

まとめていえば、気付いてはいた、というところかな。

>>279
おお、サンクス。
できたら雷電改の場合はどう書かれていたも教えてくれないか。
やはりそっちも気付いていたのだろか？

>>264の言ってることが残念ながらまっとうだ。ただ、軍板には研究という発想をもたない
者がほとんどっていう感じ。学問板じゃないからな。単に知識を溜め込んで、それを披瀝し
あうだけ。それしか生きがいがないんだろうから、仕方なかろうがｗ

痛いのはこいつら。単にからかってるだけ。反論になってないｗ
　　　　↓
265 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 12:00:13 ID:???
>>264の記述に裏付けは無い。
読まなくてもわかる。

266 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 12:03:22 ID:???
というか戦史叢書読んでないのがバレバレな>>264
僻みにしか見えん。

267 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 12:03:38 ID:???
痛いところ突いちゃったかなｗ

>>280
この場合、雷電改は21型、J2M3 以降かな？

■TAICの識別帖「Japanese AirCraft Performance & Characteristics」1944.12版冒頭
　・JACK11 の記述のみあり。J2M1は試作版、J2M2は4枚ペラとより重武装で生産中、とある。

■同本文
　・1944.12 版（105A）では JACK11 まで記載。
　　この段階では鹵獲機の写真もなく、また J2M2 の鹵獲の事実そのものがない筈であり、推定値と思われる。
　・1945.3 追補版（105B）では JACK21 も記載。
　　実物は　http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf　参照。
　　鹵獲機の写真も掲載。これは実測値ではないか、と思われる。
　　速度について言えば、「359mph at S.L.　417mph at 20,000ft」とされている。

　※なお上記掲載の鹵獲機の写真は　http://www.pacificwrecks.com/aircraft/j2m/3008.html　に掲載され
　　S12 としてテストされた機体と同一機と思われる。
　　
■FM30-30の 1945.4 supplement3
　・JACKで総称されているがJ2M3を指していると思われる。写真はTAIC識別表と同じ鹵獲機の写真。
　　性能面は「407mph at 17,400ft」とされている。
　・寸評は次の通り「Jack, called "Raiden" (Thunderbolt) by the Japanese,
　　is a new Navy fighter intended primarily as a short-range interceptor.
　　It was built for either carrier or land-based operation. Jack is more powerful
　　and heavily armed than previous Jap single-engine fighters,
　　but is still small and light compared to U. S. fighter types」

　※空母運用を考えられているという情報はどこから得たのだろうか。雷電艦載型については例えば以下。
　　http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003041.html
　　実は雷電にも非公式に「艦上機型」構想があったとされています。
　　ＢＵＮ

と、こんなところで。

>>281
まー知識披露してくれる人も資料代わりにはなるんだから大事にしないとなｗ

>>282　転載だが援護射撃

330 ：名無し三等兵 ：2010/09/23(木) 00:31:58 ID:???
>>327
こんな成績になるもんな。
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

334 ：名無し三等兵 ：2010/09/23(木) 03:51:41 ID:???
>>330
これクラークフィールド？と思われる鹵獲時の写真載ってるな
この時紫電も鹵獲されて試験で670キロ出してたはず

335 ：名無し三等兵 ：2010/09/23(木) 04:41:55 ID:???
>>330は画像からこの機体(3008号機 S12)
J2M3 Jack Manufacture Number 3008 TAIU Tail Code S12
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/j2m/3008.html
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/j2m/3008/index.html
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS12/taic-swpa12.htm
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_A.htm
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS12/ap-taic12-8.jpg
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_kamuflaz8.jpg

他に鹵獲されクラークフィールドで試験された機体
疾風(S10、S17)
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/ki-84/clark.html
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/ki-84/1446.html
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_kamuflaz1.jpg
紫電(S7、S9)
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/5511.html
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS7/taicswpa_7.htm
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/7102.html
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_kamuflaz18.jpg

紫電は飛んでないでしょ（飛ばせる状態に出来なかった？）
６７０キロは推定値

http://www.warbirdphotographs.com/NavyB&W/N1k1j.jpg
http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/N1K-66.jpg

>>283
その必要はない　　披瀝したくてしようがないんだからｗ　　
ぶっちゃけ上手く利用しろって意味だろ

鍾馗（S11）は飛行試験している
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS11/taicswpa_11.htm

疾風（S10）は離着陸時に脚破損（これが脚が弱いと言う評価の由縁か？）
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS10/taic_swpa_10.htm

スマン、疾風（S10）の脚破損は離着陸時じゃないかも

何故鍾馗と紫電改の飛行試験データは行方不明なんだろう？

紫電改なんかアメリカに3機も現存してるのに

>>援護射撃の人、ありがとう

>>285
たとえば、野原茂・押尾一彦の「囚われの日本軍機秘録」には、鹵獲紫電について、
http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/N1K-66.jpg
と同一の写真を掲示して、
「341S-23号機が（中略）塗装はすべて落とされて、雷電 S12 号機と同様の、
　アメリカ陸軍機に倣ったマーキングを施されている。もっとも、本機は誉発動機の不調によるものか、
　飛行テストは実施されなかったらしい」
と記されている。

この機体は、
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/7102.html
にて「N1K2 Model 21 George Manufacture Number 7102 Tail 341-S23」として紹介されている。
もちろん写真は
http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/N1K-66.jpg
と同一。ちょっとたよりない。

しかし、クラークで鹵獲された紫電はS7, S9 の筈・・・と思うと

Wartime History
Captured at Clark Field on January 30, 1945.
Evaluated and flight tested by TAIU-SWPA at Clark Field Assigned tail code S9 applied to the tail.
This aircraft was scrapped or otherwise dissapeared.

と記されている。つまりこの機体がS9であり、クラークフィールドでテストされたと言うことかな？

んで、これはS7
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/5511.html

>>290
紫電改については「The Illustrated Directory of Fighters」に
鹵獲機（captured aircraft）データとして

Maximum speed 416mph (669kph) at 19,030lt (5,800m)*,
358mph (576kph) at sea level* ; sustained climb rate 6min 6sec to 20,01 4ft (6,l00m) service ceiling 39,700ft (12.100m); combat radius 350 miles(563km)*.
NB: the asterisk denotes figures attained by captured aircraft which exceed those usually quoted.

という記述があるが、さて・・・？

紫電S7も飛行試験したと書いてありますな
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/5511.html

Evaluated and flight tested by TAIU-SWPA at Clark Field, assigned tail
number S7

>>293
おお、thx

紫電飛んでたんだ・・
じゃあ紫電改は690km/hくらい出てたはずじゃん！
記録出てこないかなぁ・・

疾風や紫電改は分かるとして、紫電のあの胴体で670キロとか俄かには信じがたいんだけども・・・

雷電「誰が読んだか？」
P47「呼ばれたのは俺だ！」

資料と知識のひけらかし乙
恥ずかしいねｗ

ま　十分利用させて貰うけどね

などと乞食が意味不明なことを呟いており

>>281の自演がウザイ。
戦史叢書も英文サイトも読めないなら消えればいいのに。
自分の無知浅学を曝すのが趣味なのかね。

自己紹介　乙ｗ

すぐ釣れたｗ
>>302=>>281確定だね。
ホント単細胞だね。

軍オタはプライドだけは一人前だからなｗ
軍板で戦術とかの話ししてみ？
野外令だのなんだのコピペするだけで議論できるようなレベルの奴いねーしｗ

戦史叢書を出せば古いとか作文なので信用できない
情報の新しい英文サイトはひけらかし
何がいいのだろう
学研本かな？

最近の学研本は2,000円以上になったりするからダメじゃない？ｗ
光人社の文庫も単行本で以前出たものを含めて意味不明な理由でダメとか言ってたしｗ
頭の質が悪いから質の悪い藁半紙でできてるコンビニ本ヤツが丁度いいと思う。

あーあ軍オタファビョっちゃったｗ指摘された事に回答してみれば？

１　軍板には研究という発想をもたない者がほとんどっていう感じ。
　単に知識を溜め込んで、それを披瀝しあうだけ。
２　軍板で戦術とかの話ししてみ？
　野外令だのなんだのコピペするだけで議論できるようなレベルの奴いねーしｗ

>>307
別にそれでいいんじゃないか？所詮素人の遊びだし。
地道に史実の知識を得ないで戦術の話なんかできないよ。
ＢＵＮさんも「評価を語るのは十分勉強してからでいい」と言っているしね。同感。

もちろん人それぞれなので別に同意しなくていいが、
であれば、君が一連の鹵獲機のテスト状況や性能報告について、
あるいは戦術でもいい、一見に値するような見解を提示してくれないだろうか？

でないと実績もなくただ煽るだけの人になってしまうよ。

>>281=>>301
荒らしてんじやねーよ　ボケ

＞もちろん人それぞれなので別に同意しなくていいが、
＞であれば、君が一連の鹵獲機のテスト状況や性能報告について、
＞あるいは戦術でもいい、一見に値するような見解を提示してくれないだろうか？
提示しないと
＞でないと実績もなくただ煽るだけの人になってしまうよ。
こうなるのはなぜ？

図星つかれて話を逸らそうと>>307のような書き込みすれば当然だな。

>>310
>>307の書き込みから、あなたは単なる知識収集やその披露の域を脱して
縦横に戦術を語ることの出来る人だとお見受けしたが、間違っていたかな。

間違いだったら特に「見解を提示」しなくて構わないよ。

例えば、官内閣の外交について語るとき。外交に関して官僚のような十分な知識を
もたない一般国民（一般国民で官僚並の知識を有するのはそれこそ、稀だろ）が
官内閣の外交姿勢についてあれこれ言うにあたって、外交に関して、なんらかの実績が必要なのか？

＞>>307の書き込みから、あなたは単なる知識収集やその披露の域を脱して
＞縦横に戦術を語ることの出来る人だとお見受けしたが、
なんで>>307を読んで「縦横に戦術を語ることの出来る人だとお見受けし」に
結びつくの？　理由を教えて。

>>313
そんなものは必要ないよ。
私が君に求めているのはたとえ話の外交実績なんかじゃなく、
「君が一連の鹵獲機のテスト状況や性能報告について、あるいは戦術でもいい、一見に値するような見解」だ。

別に自分で日本軍機を鹵獲してテストしろとか自分で戦術単位の兵力を動かせといっているわけではない。
これでおわかりだろうか。

また、失礼だが「菅内閣」を「官内閣」と何回も平気で書くような人が「知識バカ」を嗤えるとは思えない。

>>314
「縦横に戦術を語ることの出来る人」
でないということはよくわかったので結びつけたりはしないよ。ご安心を。

＞私が君に求めているのはたとえ話の外交実績なんかじゃなく、
＞「君が一連の鹵獲機のテスト状況や性能報告について、あるいは戦術でもいい、
＞一見に値するような見解」だ。
なんでそんなことを突然言い出すんだ？

＞「縦横に戦術を語ることの出来る人」
＞でないということはよくわかった
どうしてそう結論するの？

>>317
もう打ち切らせて貰うよ。それでは。

厨房かと思えばどちて坊やだったか

そう思って自分を慰めてるんだね

> また、失礼だが「菅内閣」を「官内閣」と何回も平気で書くような人が「知識バカ」を嗤えるとは思えない。
どうしてそういうことが言えるの？

話変えるが
もし空軍を創ってたら、少しは新型機の開発早くなってたかな？

アホ質問はよそでやれ

豊富な知識もないのにえらそうな評価、批判など言うなつーのはここの総意だよな？

>>323
かもね。陸海軍で別々に開発してたのを空軍という形で、統一して開発を行えば
違ってきたんじゃね？

いや、予算を海軍と空軍と陸軍で奪い合って、
史実通りの航空戦力を作り出せなくなる可能性が高いんじゃないか？

日本軍は陸軍も海軍も持ち得る殆どの力を航空機に回してたから

なんでID:EPcH1Egzはこのスレではageで書き込まないの？

EPcH1Egzは違うと思うが

>327
そうか。やはり、陸空と海空の共同しかないか・・・　正真正銘絶対むりだね。
その点、米の陸海はうまくやってたのかな？

>>330
P39やP51の艦戦仕様とか、SBDの陸軍仕様とか盛んに研究されてるけど
向こうさんの陸上機を空母で運用するなんて無理だし、F6Fは太平洋みたいな戦線で使ってこそ初めて真価を発揮する機体だし

>331
とりわけ重要なエンジン開発だけど、米は陸海共用じゃなかったの？

大戦末期、軍需省の指導で空襲時生産工場が潰された時は
紫電改と疾風、零戦と隼は陸海軍で融通し合うこととされていた
ま、空軍とは関係ないが

あ、共用というのは、完全共通って意味ね。

>>333
大戦末期か・・・　遅すぎだよね。
でも、陸海共同作戦なんかでは、”されていた”けど、現実は・・・　なんてケースが
あったらしいから、実際はどうだったのかな。

それでいえば戦隊を搭乗員ごと借り受けて
事実上海軍が運用したに等しいキ67こと靖国があるな
尾翼のマークも数字だけの海軍風

もともとは陸軍が対艦攻撃力をもつというのが出発点で
そのために天山を１００機供与する計画だったが
すぐには提供できないのでまずはということでキ６７の
雷撃装備改造となった

>>282
成るほど、ありがとう。
米軍は雷電と雷電改の区別もしてたんだな。

敵を知り己を知れば百戦危うかず
アメリカさんには勝てないなぁ

悲観するな。我が日本海軍にも似たようなものは存在する。

ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/36/beigunki.jpg

情報はお金で買うものだと思うよ。しかも保存が効かない
一番安上がりなのは、連合国が出版する新聞雑誌を買ってくることだろうね

>>340
まあ、日本海軍はジェーン年鑑持っていたらしいですしね。

>>331
SBDの陸軍機版A-24バンシーは研究ではなく、実際に953機が配備されてるんだけど。
逆にB-25を米海軍が運用していたりもする。
米陸海軍はそれぞれ多数の機種をお互いに使っていたよ。
使える機体ならうちも使うという感じ。

>>339
はぁ〜っ！
思いっきり、溜め息をついてしまいました。

字がキレイだね
絵はイマイチだけど

俺もこのイラストの真似をすればプロの軍人っぽく見えるかな
簡単だけど特徴つかんでる

>>339より詳細なものが日本軍鹵獲機記録にある。

絵が小さくてよくわからないけれど、肝心のF6Fが無いような

>>331
P-47でも着艦フックをつけてたり、カタパルトで発艦してますが。

発艦は知ってるけど着艦はしてたっけ？
Ｐ51はやってたけどＰ47だと制動柵が持たないんじゃ・・・

>>345
たしかにないようです。
F4Uっぽいのもなんかランサーらしいし、P-51も気化器取入れが上にあるからA型かも。
リベレーターの射界がやたらまじめに書いてあるのが43年ごろっぽい。

ごめんなさいF4UっぽいのはP-47らしい。
P-43はその上のようでした。
敵国機の機影図を極秘にするのは意味があんのかな？
日本に機影を見破られたのが分かると対策として
バッファローの皮をかぶったP-51Dが出てくるとか･･･

>>351
つ疾風の皮を被った隼

剣部隊の豊後水道の戦いトッチー再現してくれないかなぁ。

>>353
双葉ムックにそのCGついてたら買うお！

次のお題は剣部隊って言ってた。

それは楽しみだ

全然

永遠の紫電改だっけ？なんか本出てたよ。目新しい内容はないけど。渡辺洋二氏はあれで新しいこと発掘してくるんだなぁ紫電改本だしてほしお。。。

トッチーは、紫電や紫電改はあまり好きじゃ無さそう。
大戦後半の海軍機より、陸軍機全般または大戦前半の海軍機が好きそう。

天山や彗星などのマリアナを再現して欲しいけど、出さなそうだな。

既に紫電改のCG公開しているからモデル流用するんじゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=7Rns3dLbanE

ホームページには343空をやるってあった。

>>263
妄想は勘弁してくださいな。

343空の菅野隊長の事を教えて下さいまし

>>363
包茎でした

>>363
ググレカス。久々に言ってみたｗ

紫電はどう見ても皮をかぶっているデザイン。一皮むけば…

20mmが4門あるけどあれ命中精度あるの？

>>326
陸海軍共同開発機のうち、
秋水は最初から仕様が決まっていた（Me163のコピー）からスムーズに開発が進んだが、
キ-83は陸軍と海軍の両方の仕様を合わせてテンコ盛りなので開発が遅れた。
例えば、4式戦は機体を軽量にするために、パイロットに急機動させないように、意図的に舵を重くしたが
そんな事、紫電改に舵の腕比変更装置と自動空戦フラップをつけた海軍が許す訳ない。

>>367
零戦と違ってビシバシ当たったって回想はある

>>367　弾道が安定したっていうよね。射撃時の据わりが良くなったって。
　あと、「４門の威力はすごい、グラマンが一撃で落ちる！」と感動した者もいたとか、なんとか。

まあ零戦の2丁でも当たれば一撃で落ちるがｗ
当たればねｗ

なるほど。
あと無線も活用してたんでしょ？

99式2号の20mmならションベン弾じゃないと思われ

単発機相手に20mm4丁もいらん。
どうせ紫電は敵重爆の高度に上がれないし、13mm×1・20mm2号×2にして
身軽にした方が単発機相手に有利になったかもしれん。
不細工ポッドも外せるし。
慢性弾不足でもあるし。

対B-29を重視するのは間違えではない。戦闘機を何機落としても爆撃機を落とさないと
戦局の回復はない。
でもあまりにその事ばかりに囚われて、高空性能や重武装にしたあげく
開発遅延で時期を逸してる。
ぐずぐずしてるうちに護衛機ついてそっちには対B-29機は太刀打ちできない・・
やることが遅いから全部的外れに見える。

高高度迎撃機を作るなら、火星15型を使って20mm2丁のみ搭載したら
良いと思う。

ずばり紫電改と疾風ってどっちが強い？
格闘戦で紫電改、速度で疾風だが、実際に戦ったら
どっちが上なんだろうか？
五式も評価が高いが紫電改と比べてどうだったのだろうか？

どっちが強いか、なんてその時々の状況次第だろ。
先に発見して奇襲かけれたほうが勝つのが空戦だ。

紫電改も五式戦も数が少なくて戦力にならない。
それと実戦でタイマンなんてまずあり得ない。

同じエンジンで似たような性能、操縦特性もそう大きく違わない
パイロットの腕と彼我の状況次第でどうにでもなる。

疾風だな。とにかく速度が無いとお話にならない。

上昇力は疾風の圧勝。より現実の戦術に対応した設計は疾風のほう

急降下制限も疾風の方が上だな、しかし肝心の銃が陸式…。

ロールレートも疾風の勝ちかな。

>>382
5000まで5分前後の疾風が？
紫電改は操縦法に6000まで5分15秒となってるそうだが。

馬力が同じで重量も殆ど同じで翼面積が違うんだから
紫電改のほうが上昇力が大きいと思うのだが。

格闘戦では紫電改だろ。速度も６２０ｋｍ程度出ていたというから。

6000まで7分22秒でなかったけ？紫電改。
5分15秒って雷電より速いじゃん。

さらに疾風は統合懸吊架で速度マイナス25�q/ｈです

ところで紫電改て三四三空以外に配備されてたのか？
また紫電が生産数の割にマイナーで全然戦歴とかわからんのだが、実戦で紫電はどうだったんだ？

>>387
実際相当速かったらしい。
雷電との比較でも堀越氏が紫電改圧勝なのを記してる。

嘘付けｗ

紫電改は上昇力がはなはだ悪いと記したはず

紫電改は６０００ｍまで7分半くらいかかる、上昇では雷電のほうが
はるかに上。紫電改がいいのは空戦フラップを使った格闘戦能力だろ。

疾風なんてMig２５みたいなもんだから、トムキャットみたいな紫電改を選ぶ。

なんで疾風を目の敵にするんだ。
どうせならF6Fには負けねえ！とかにすれば？
空戦フラップは水銀が錆びてタイミングあわなかったり、使うと速度落ちるけどな。
小回りきく代わりに、ブレーキをかけてエネルギーを失う。

>なんで疾風を目の敵にするんだ

糞チョンの陸海軍分断工作員だからwww

疾風は沢山作られた割に対して成果出していないし
戦史叢書にまで誇大宣伝と書かれてるからねえ

最凶戦闘機でいいんじゃね？＞疾風

という事は紫電改は、疾風の総合戦果より多くの戦果を挙げてるのか？
紫電改のが余程誇大宣伝だと思うが。

糞チョンの陸海軍分断工作員は必死だなwww

>>398
> という事は紫電改は、疾風の総合戦果より多くの戦果を挙げてるのか？

まず、疾風の総合戦果を出してくれ。

中国で20-30機、フィリピンで20-30機、本土で20-30機、
あわせて60-90機ってとこじゃね？＜疾風戦果

紫電改はたった１日で54機か

零戦はオージーのスピットと９回戦って100機中の38機を落とした。

P-51Dの日本本土での空戦戦果も確実なのは10数機程度

>>402米側記録では１０機くらいだったよねそれ
双方損失数を比べると紫電改の損失の方が多かった

それは米側損害記録の一部分しかカウントされてないから。

レイテ島航空決戦では、F6Fの損失は230機の戦果発表で損失は約90機（ソースは
サンケイ出版グラマン戦闘機）、レイテでのP38の全損失は1944,10/11月で約200機
（ソースは学研本疾風）　日本側の主力は疾風だったわけで、空戦における損失が
半分以下だったとしてもフィリピンで20-30機しか疾風の戦果がなかったなんて
あり得ない。

>>406
　343空と戦った部隊については殆どカウントされているようですよ。
　当日は他の戦闘機隊も迎撃に当たっていますがそちらの記録はまた別で、343空が当日出撃した全ての米航空隊と戦ったわけではないのです。
　因みにその日を含む4日間で米艦上機の全ての損失は106機。これは大破した空母内で失われたりその時の防空戦闘、343空以外の日本機のと戦闘や事故や故障によるものも含みます。
　この半数以上を343空が数時間で挙げた戦果だとすれば他の日本機は余程に駄目駄目だったことに…

>>408
そもそも米軍と日本軍で損害の分類方法が違っている。
被弾後に墜落でも米軍なら事故損失扱いしてる

>106機の半数以上を343空が数時間で挙げた戦果だとすれば
仮に1/4だったとしても10機程度なんてことにはならんだろ。

少なくとも、54機はあり得ない。

というか、被弾後墜落ってどのタイミングで？
空母付近まで帰り着いたうえでの墜落だったら、そりゃ被撃墜にカウントできないだろう。

米側損害だけ詳しく分類して減らしてるくせに日本側損害はすべて空戦損害か？
>>405は妄想でしかない。

ミッドウェー海戦の戦果・損害
日本軍喪失：空母４、重巡１、戦死行方不明3,064名（搭乗員は121名）、航空機285機
アメリカ軍喪失：空母１、駆逐艦１、戦死行方不明364名（搭乗員は210名）、航空機147機

米の航空機損失の割りに搭乗員損失がおおいのは撃墜されたのがおおいから。
日本のは空母と一緒にアボーン。搭乗員は優先的に救助されたとか。

これにくらべたら、陸上での戦いってどこまでも逃げられるから被害が小さいのお。

ミッドウェーの米海軍の搭乗員損害なら
会敵すらできず勝手に迷子になって行方不明になったアホ共が何十人もいただろ
あれも撃墜にカウントするのかｗ

日本海軍の搭乗員損害にも迷子になって行方不明になった奴は居ただろうからね

>>414
そりゃレアケースだろｗ
米海軍のは母艦単位の雷撃隊とか戦闘機隊ごと迷子で行方不明なんだよ
そういうアホ共と日本海軍を一緒にするな池沼鮮人

デバステーターの雷装距離で迷子ってすごいな。
捜索したら簡単にみつかりそうじゃね？

>>411
> 米側損害だけ詳しく分類して減らしてるくせに日本側損害はすべて空戦損害か？

基本的に日本側に未帰還とか自爆とか空戦そのものの損害しか残っていないから仕方ないだろ。
帰還後機体破棄とかは含まれていない。
米軍のは戦闘損失といったばあい戦闘任務上での事故とか帰還後の機体廃棄なんかも含まれてるから
除外せざるを得ない。

何で戦前から各記録の国際規格を作っておかなかったのか

日本海軍のは行動調書に大破機とか書く欄があるが終戦時に結構処分してしまったんだよ

>>415
日本もマリアナ沖のとき、空母に張り付くプライバティアを追っかけていって
仲良く迷子になって帰ってこなかった直援隊が居たような・・・

米軍の場合、
国家資産である機体なら議会への報告義務とか、
行方不明なら家族への説明義務とかあっただろうからな

ミッドウェーでは足をのばして出て行ったのは
場所の分かってるミッドウェー島攻撃と
飛龍のヨークタウン攻撃隊だけで
あとは艦隊付近の防空戦闘ばかり
迷子になりようがないだろ

ミッドウェーの頃は零戦、神がかり的に強かったからな。一方的に
空では零戦の勝利だろ。

米軍機には顔料が搭載されていて、救援隊による上空からの視認性を上げるために
墜落時は海面に顔料が広がるようにしていたが、
３４３空との松山上空空戦では、日本機の墜落した跡の茶色い燃料の広がりよりも
米軍機墜落を示す赤や黄色の顔料跡のほうがはるかに多かった。
という記載を読んだ事があるけど、実際は日本側の完敗だったのか？

源田の剣すら読んでないのかこのスレの奴らは

>>423
F2A相手のミッドウェー島上空では圧勝だったが
F4F相手の艦隊戦ではそうではない
サッチウィーブも初披露

アメリカの合理的で綿密な計算によると、ミッドウェー上空で日本の攻撃隊の約三分の一以上を落としたと判断していたらしいぞ

戦果に関してはどっちもどっちだな　今時損害でなく戦果発表をネタにするアホが居るのは驚き

サッチウィーブと言えば343空の紫電改（と244戦隊の五式戦）にF4Uを落とされた
第38機動部隊司令部がパイロット宛に、日本に新戦闘機があらわれて、よく訓練され
場合によっては性能はF4Uをしのぐが、交叉機動をすれば対処できる、とか出してる。

若干の性能差を編隊の連係プレーで対処しようとするパターンは同じなんだな。

前半の零戦の強さは中国で実戦を積んでた搭乗員が居てこそだから、それが
払底すると途端に弱くなるのが当時の日本・・・

昭和一七年末には
ラバウルへの補充搭乗員６０人のうち零戦に乗ったことがない者４４名とか
１１月以降は日本軍側カウントで戦果よりも損害の方が多いとか
第１１航空艦隊の参謀長が連合艦隊参謀長に泣きを入れている

サッチウィーブに対しては、どちらかの機に向かって正面から反航戦で射撃して崩すそうな。

>>430
それは思い込みと俗説でしかない。

1942年7月の米海軍機損失数
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul42.htm

1945年7月の　〃
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

>>433
1942年7月の米海軍機損失数
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul42.htm

損失地点がハワイとかアラスカとかになってるけど、何を主張したいの？

>>434
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm

じつは戦争後半のほうが戦果を挙げていたので>>430は大ウソ

>>433
1945.7は900機近く損失してるけど、これが全部零戦の戦果？

>前半の零戦の強さは中国で実戦を積んでた搭乗員が居てこそだから

これの証拠はどこかにあるのか？

>>436
もちろん全部なわけはないが
零戦隊が出撃したときは敵の損害も多い。

>>193
元ネタは学研疾風本だろうが
> 疾風の活躍のおかげでP-38は月100機づつ消耗してたんだから

これの根拠が弱いな。大塚氏の記事でも疾風のおかげとはどこにも書いていない。
空戦より飛行場のタ弾攻撃の方が有効だった可能性もある。

>>438
具体的に例えば何日？

>>440
7/24, 7/28 の呉空襲はどうだい。

>>430
>前半の零戦の強さは中国で実戦を積んでた搭乗員が居てこそだから
そう書く人に限って、具体的に何人が実戦を積んでいたとか、技量ＡなりＣなりが何人居たとはまず書かない。
断言しているのは君なんだから書くべきだな

>>442そんなことわかるか普通？それとも日本の搭乗員が全部へたくそだというソースでもあるのか？

搭乗員の損耗は「緒戦に於ける勝利も決して楽な勝利ではなかった」

http://www.general-support.co.jp/column/columun04.html
http://www.general-support.co.jp/column/columun08.html

>>440
もちろん全部ではないが7/8のarea empireは零戦隊80機が出撃した
601空の戦果だろう。
7/24-28の呉空襲でも米軍は133機の戦闘損失があり戦果はあったはず。

下8/15のempireは302空の零戦隊が挙げたもの。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug45.htm

ウィキペディアの呉空襲の米軍損失
英語だと133機、日本語だけど約50機
随分な差があるけど、これはどういう事なんだろね。

>>445
単純に、対空砲火の成果について触れてないのはなぜ？

陸軍航空隊の戦果は・・・まあ7/25の244戦隊の2機くらいかｗ
あと、Sになってるのは本土で降下して回収されて生還というのもレアケースなので
帰還後機体廃棄や帰途着水搭乗員救出と考えるべき？

>>446
英語版は 24−28 July 1945 でカウントしているからでは。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
での24−28 July 1945でのEMPIREの損失は139機になってる。

むしろ日本語版の数字がよくわからないね。
7/24だけで、EMPIREでの損失総数が59機で、慶良間とか泡瀬とか沖縄地区の損失を除くと51機になってしまう。

7/24 のレキシントン搭載機損失はEMPIREだけどDOWNの場所の特定がないのはなぜ？

>>447
日本軍の対空砲がそんなに強力なわけないじゃん。
敵機の照準をある程度妨害することはできたようだけど

陸軍航空隊は3月以降は基本的に敵戦闘機との交戦を禁止
されてたからな

>>447
以前「源田の剣」の３月１９日の戦果を
そのサイトの資料で検証しているレスで見たが
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm
の無記名欄の機体は出撃の記録も無いようだった
作戦自体は呉空襲だがパイロットが係わらない理由で
廃棄となったという扱いか？

対空砲火による損失は3/19では十数機の内1例だしな。
皆無ではないが10%未満と言うことかな。

P51のVLRの飛行場銃撃なんかだと日本側戦闘機が手も足も出ない中で
対空機関銃だけが戦果を挙げている

VLRって何？

ttp://www.amazon.com/Range-Mustang-Units-Pacific-Aviation/dp/1846030420

7/24の損失 まとめ
EMPIRE 引くAWASE KERAMA の 51 が対象

戦死6
行方不明15
不明2
生還18
無印10

控えめに見ても20機以上は戦闘で落ちてそうだ

その日は英空母インドミタブルも参加していて
すくなくとも7名が対空砲火でやられている

何も説明無く
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
を出せば、71件あるのであまり知らない人はそのまま空戦の戦果だと考えるね。
地域とか生還とかで絞って行くと1/3位になる。
もちろん誤解する人は無知なのが悪いだけなので、印象操作というのはこうやるんだね。

日本語をちゃんと書けという以前に、それをそのまま空戦の戦果と考える
初心者はこんなところに来ないだろjk　ww

二次大戦機スレに居る奴って全部同じ人？
４〜５人しかいない？
場所違っても同じ話を繰り返し繰り返しするだけのような気が・・

通常4〜5人のローテーションでまわしててローテーションの谷間に
煽り連投専門の基地害鮮人が約1名登場するってところか。

>>460
嫌それぞれに分かれてる。色々なスレに顔出してる俺みたいなのもいるくらい。
そして荒らすのが零戦すれの連中。

惨式鮮とか鮮人を連発する人は同一人物ですか。
飛燕と五式戦を叩いて疾風は擁護する姿勢は一貫しています。

工業製品の優劣を考察するのだから、
その名称ぐらい正確に書かないと話にならないだろう。

仇名や当て字を使う輩は、
偏見の塊や根性が捻じ曲がってるから議論の相手としては相応しくない。

全くその通りだ。俺は偏見を持つ奴とチョン公が大嫌いだ。

惨式鮮、鮮人

ミリヲタは社会の負け組みwww

こうですか？分かりません。

>>466
他所のスレで虚勢をはってないで
ちゃんと三式戦スレで反論しなｗｗｗ

>>467
爆笑wwww
何を反論すればいいの？
具体的に教えてくれる？

アホなミリヲタじゃないから、
突っ込みどころがあれば売られた喧嘩を買うのにもやぶさかじゃないがwww

つーか三式スレ見てきたが、
特に議論してないじゃんwwww

三式がエンジンに比して機体が重すぎる駄作機であったという
数十年前から分かりきった結論を繰り返し確認してるだけ。

何に反論すればいいの？

>>469グリフォンを積めば傑作機になったといえばいい。後DB605ネタでもいいかも

栄エンジン載せた疾風みたいなもんだからな。
飛燕一型丁以降は・・・

強風を低翼、双フローとにして、推力線より下の後部胴体側面積をたっぷりとれば良かったのに

双フロートはない

>>453
P-51って下からラジエターを撃った方が簡単に撃ち落せそう

P-51が落とされたのは何機？
滅多な事で落とされないんでしょ？

本土防空戦の時のP-51Dってそんなに強かったのかな？
遠くから来ていたからあまり深追いしないで、不利と思ったらあっさり逃亡した
から撃墜されたの少なかったって事はないかな？
性能は高かったんだろうが、スーパー戦闘機って訳じゃないだろうし。

ビルマなら「捨身必殺」に対空機銃に撃墜されるP-51の話が何度も出てくる
空戦やるより簡単に見える

ウメモトフィルターは第二戦線にしか通用しないからな。

P51のVLRの飛行場銃撃なんかだと
日本側戦闘機が手も足も出ないというかそもそも飛んでいない中で
対空機関銃だけが戦果を挙げている

おぅ、平日の昼間から素晴らし盛況ぶりだぜ。寝坊して講義行かなくても退屈はしないな！

ちょい亀なんだけどさ、
英語版ウィキ、米軍の自軍被害もさることながら、日本に与えた損害もすごいなｗ
まぁ船舶関連は良しとして、航空機306機破壊392機撃破？
松山基地と岩国基地くらいでしょ、呉直接守れそうなのって。
当時の呉方面にそんなに航空機いたのかね？

まぁ、ソースがAdmiral Halsey's Storyってのがなんか物語ってる気もするけどｗ

P-51を撃墜したと言ってもラジエターをやられて不時着って感じ
渡辺洋二の「蒼空の決戦へ」でも、地上でやられている紫電を尻目に
P-47Dを2機、対空機銃で撃墜している

トラック島では２式大艇の尾部２０ミリが低空を追尾してきたＦ６Ｆを撃ち落としてる

２０ミリなら当たれば落ちる

間抜けなＦ６Ｆもいたもんだな(笑)

ブレンハイムやドーントレスの後部7.7mmに当たる間抜けも有名ですよね

ガンカメラ映像で大型機撃ってる場合だと
なんだかんだで、追尾して落ちるまで撃ちまくりになるから
尾部銃座って侮れないというか要注意だろうな。

しかし尾部銃座はBOBでは全くの役立たずだったが

694 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/10/19(火) 15:18:45 ID:???

第５空軍でマクガイアが書いた戦術手引き書のなかに、
各日本機の寸評があるが、そのなかで一式陸攻の防備については

「ベティの編隊を攻撃する際、後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
　もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。
　しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。
　・・・その翼内タンクは簡単に着火でき、コクピットのあたりの酸素瓶は
　敵のパイロットにとって明らかに危険だ。」

とある。同様に銀河については

「・・・燃料タンクはよく防護されており、防弾板はパイロットの後方のみに
　装備されている。」

とある。

>>486
BOBに参加した爆撃機で尾部銃座のある機体って何があるの？
He111、Do17、Ju88って、どれも尾部銃座無いと思うんだが。

ああっHe111って尾部銃座あったんだなｗ

銃座じゃなかった、尾部銃だな、こりゃ
ttp://www.warbirdphotographs.com/LCBW/He111-H6Tailgun-17.jpg

役立たずなのも当然かｗ

BoB、銃座・・・これは話題にしちゃダメっすか？ｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Boulton_Paul_Defiant.jpg

あら、とてもオサレなハリケーンですね！！

>>476
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果222機。
(�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japanより)
報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
P-51Dの圧倒的な数的優勢を考えれば戦闘を有利に展開したとはとても言い難い

総数だけで語られても

機数すら語らずにP-51Dは無敵とか言われてもなw

>>493みたいに結局想像で結論出すような数字では出すだけ無駄かな

6/1には悪天候でP-51が27機一挙に行方不明とか空中衝突で墜落とかしてるもんな

被弾に弱かったのは単なる事実

この展開をなぞってるね

　957 ：名無し三等兵[sage]：2008/03/12(水) 22:04:24 ID:???

　なんか例によって不毛な煽り合戦になってるが…
　「?･　Fightercommand summary of escort&missions to Japan」
　によると第7戦闘機集団（硫黄島）のP51Dは45/4-8月で損失157機、損傷188機を
　数えてるから、そのうちの何割、何％が零戦による戦果だったとしても
　別に不自然じゃないと思われ。

　965 ：名無し三等兵[sage]：2008/03/12(水) 22:38:55 ID:???

　>963
　というか、あなたが「P51Dは零戦に1、2機しか撃墜されてない！」とかムキになって強弁する
　理由が良く分からない（単に煽りに反応してるだけなのかもしれないが）。
　ちなみに957によると同時期のP51Dの報告戦果は222機に過ぎません。報告ベースなので実戦果は
　その何割かでしょう。（例えば45/7/16にP51は29機撃墜を報告しているが日本側の損失は7機）
　P51Dが日本機に圧倒的に勝っているわけではないのです。

　968 ：名無し三等兵[sage]：2008/03/12(水) 22:47:22 ID:???

　P51が来るようになって日本側は戦闘機を上げてないもんな
　陸軍航空隊の報告でも地上撃破の話ばっかりだしな
　P51の損失って対空砲火によるものが大半なんじゃないの
　>>926->>930みたいに

P-51Dとの空戦自体がそれほど多く発生してないってオチ

＞P-51が27機一挙に行方不明

ひでーな
日本だったら100年くらい語り草になるぞ

確かに日本だったら非難しまくりだろうな。
ただ、お前らの大好きなアメリカの場合なら、
「長距離飛行で行方不明機がでるのは仕方の無い事」「合理的で柔軟性にとんだ行方不明」
扱いになりそうだな。

4/7-8/14のあいだで出撃数51回、総出撃のべ機数6,300機、総損失155機で、
一回あたり平均120機余が出撃、１出撃あたりの平均喪失機数が3機。
6/1の大量遭難も含めてだ。
まあこんなもんだろ。

三式戦の68戦隊のトラック→ラバウル進出時には13機出て戦隊長以下12機が行方不明、じゃなかったっけ。

日本のは悲惨すぎてあげつらう気にもならんな。
貧乏な子をいじめているようで後味が悪い。

・・・というのがアメ厨の気持ちか？

>>504
行方不明じゃねーよ屑
いい加減なこと書くなボケ

三式戦より移動中の落伍率が悪かったといわれる四式戦
フィリピンでは三式戦13％に対し四式戦は20％が落伍…というのが俗説だが

実際にフィリピンに移動した第一戦隊木村栄一郎氏によると四式戦の落伍した原因は
単に内地とフィリピンの気温差でエンジンのエコノマイザーの調整不足だったため。
整備員は先に輸送機で現地に行っていてパイロットが中継の基地で調整をやって2、3日
かかった。
本当に故障で落伍し海上不時着した四式戦は1機のみ、ということです。

悪天候で大損害というのは日本でも偶にあったよね。
ただ一回で30機近い喪失はないんじゃないか。
ハルゼーの台風といい、アメリカは日本近海の気象に対して少し軽視していたんだろうか。

やっぱりP-51との戦闘その物が少なかったんじゃないか。
馬鹿みたいだな。

>>504
隼が一番最初の南方進出時にやらかしていた気がする。
陸軍機のパイロットに海上飛行をやらせるのは危ない？

飛燕の遭難時は誘導機の百式司偵と逸れて
戦闘機だけの移動中に起こったんじゃなかったっけ？
それと、隊長機のコンパスが狂っていたとか。

パイロットの訓練時間も常に不足気味
洋上飛行をする予定が無いなら、その訓練は省略した方が効率的

「獅子は吼えたのか」を読んだけど、切なくなった。
本当に初期不良に悩まされたんだね。

>>510
海軍機の誘導なんかいらない、っていって行方不明になった隼の中隊がいたような。
記憶モードなうえ、ソースも失念してるのでこれ以上何とも言えないけど

>>513
紫電の初期生産機100機は問題続出だったらしいな、まともに飛べるの10機だとか・・・
死闘の本土上空にんな事が書いてあった

故障とか関係なくマリアナ・フィリピン決戦の辺りはグダグダの泥仕合
史上最大の海空戦と言いつつ「え？こんなことで飛行機を失うの？」ってエピソード満載

これじゃ開発する必要はなかったな

でもマリアナ海戦の頃は米海軍機でも2カ月足らずで450機とか
大損失出してるからなぁ…

>>517
治せる機体でも新しいのがすぐ来るから修理マンドクセーってほかした機体もかなりあるだろうね。

軍人に女は必要無いと童貞のまま逝かれた隊長って
ホンマかいな

貴グラマン隊は全滅す、日本海軍に強力な新型戦闘機出願という米軍
無電を傍受しやのはうそなのか？

>>514
紫電はプロペラトルクが凄くて、零戦ﾊﾟｲﾛｯﾄでも慣れないと、右に左に回されたそうだ。
しかも、ブレーキの効き具合が左右で異なるため、着地後に強くブレーキでも踏もうものなら
効いた方の脚を支点にグルッと回されて、そのまま脚がねじ切れ折れてしまったそうだ。
また、ブレーキ時に、そのまま尾部が浮き上がって機がでんぐり返しをしてしまう悪癖もあったらしい。
飛行中もいきなりクルッと失速横転してしまうのは紫電の悪癖だったとか。

紫電改になると改善されて、だいぶ乗り易くなり、力強い新型機、といったものになっていたそうだよ。

スケールアップする新作映画「未知との遭遇part II」の冒頭には、
硫黄島から行方不明になった２７機のP-51Dが登場するらしい。

あと、フィーリング的には零戦が自転車ならば紫電はオートバイくらい違う感触だったそうだ。
また、零戦に比べて体感的に加速が良かったり、速度が出たり、はるかに馬力があるといった明らかに感じられるものは余り無かったらしい。
むしろ、上昇力や低速からの加速は零戦の方が俊敏で、それに比べて紫電は重く、「零戦ならかわせても（攻撃を）、紫電では無理そう。」
といった不安を抱かせたらしい。
また、紫電は訓練に使用できる機数も少なく、エンジンのかかりも悪く、故障も多く、悪癖による損失も多く、十分に訓練が出来ていない感じ。
フィリピンに進出した獅子部隊も、「紫電の限界性能を引き出せるまでに訓練できてない。」「どこまで振り回しても大丈夫か、まだ感覚を掴めてない。」
という一抹の不安を隊員達は抱いていたよう。

>>521
何を言ってるんだ、その答えだと日本語が読めてないぞ
パイロットの技量、慣れの問題とは全く別に、紫電は初期生産機100機は
各種初期不良と工作精度の悪さがたたって、飛行可能なのが10機、
うちそのまま実戦配備可能なのが2機という有様

川西て陸上機開発のノウハウがなかったのかw

かなり昔に海軍の練習機を作ってたはずだけど、引き込み脚の経験がなかった
というのは確かだろうな。

海軍は零戦だけで十分だった。

艦攻も艦爆もいりますが。

爆戦で充分代わりができる

航空攻撃で敵艦船の反撃意欲を削ぎ、止めは艦砲か艦載魚雷がベストと思われ
日米とも古い観念に支配され過ぎだったな

零戦を機体強化して、パワーアップしていけばよかった。大幅に機体強化
すれば誉もつめたと思う。

F8Bは、日本海軍にとってこそ必要な機体だったのかｗ
・・・射出の事はちと置いておいて

>>530
だが実際大型艦艇でトドメ刺されたのは爆弾よりも魚雷のほうが多いのでは？

翼型は持具の調整と前縁の延長で簡易層流翼化(翼型は東大タイプ)、垂直尾翼は高さを1.5倍にして出力増加に備える
エンジンは誉の4段5速排気タービン渦吸気付4列型4000馬力(耐久性と超高高度性重視で出力は控えめ)
エンジンと空力的重心バランスを取るために後部に大型胴体内揮発油槽と30mm斜め機関砲4門装備して旋回モーメントを最適化
流石に操縦者を選ぶので少数限定生産

>>534
>4段5速排気タービン
鬼才現うる。

単なる基地害です

>>534
名前は零戦100型でいいかな？ｗ

>>537
志茂田景樹乙

すごすぎて、渦給にだれも突っ込まない。

>>537
零式決戦戦闘機七七型戊改二(A6M9XXII)早世さうぜ:Speed World

>持具
>4段5速排気タービン
>渦吸気
>エンジンと空力的重心バランスを取るために後部に大型胴体内揮発油槽

全部ネタでしょ。マジに取るほうがどうかと思う。

いや、俺は実現してほしい>4段5速排気タービン
MT車のミッションみたいに、高度が変るとガッシャンガッシャン羽車のスピードを換えると言う。

せめてMT車のギアと言え。

実物見れば必要無い機構。

>>540
ドキュソはバイクでもいじってろ

普通4段いうたら渦巻きが4個あるんだよね。
冷却機の重さで飛べなくなるかも。

＞4段5速排気タービン
こんなの作る技術が有るのなら
素直にジェットエンジンを作れよ。

むしろターボ過給器作れと・・・

いや一応ターボ過給機なんじゃないか・・・

>>524
戦闘可能な割合は２％か
陸軍にもそんな感じの戦闘機はあったのだろうか？
二式・三式・四式の最初の百機でもそんなことはなさそうな気がするが

本当に零戦より優秀だったの？

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

現場の評価はよかったみたいね＜紫電

「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

この時期のF4FはFM2
米軍テストでFM2はZEKE52に一長一短あるも互角
よって紫電は零戦より優れる

証明終り

こんなんどうすか

＞ P51-D　WEP 海面　3,600ft
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342-climb.jpg
＞
＞ P47-N　WEP 海面　約 3,700ft（グラフ読み）
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-republic-wep.jpg
＞
＞ F4U-1　WEP 海面　3,210ft
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-climb.jpg
＞
＞ F6F-5　WEP 海面　3,160ft（Hellcat II ：F6F-5 の英海軍型の数字）
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
＞ 　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/jv224-climb.jpg

どうすかといわれても…

>>554
一般人には、汎用マークシートカード見せられて、
「こんなんどうすか」みたいなものだろう。

それがどうしたの？

>>556は意味不明
吉外

P47-Nはライトフィールドで模擬空戦やるなら最高の機体だな。
実戦ではエンジンの信頼性に乏しく故障やら事故墜落しまくりだけど
総合的に見たらF6Fが最高

F6FではB29の護衛はできないよ

F6Fは紫電改に苦戦している疾風には圧勝している
P47Nは紫電改に快勝している疾風には圧勝している
どちらかというとP47Nのほうがいい

P-47Nは登場が遅くて殆ど役に立っていないけどな

P47は海戦ができないから
英海軍なみにヘタレ機動部隊になる
つまりP47が進駐できる島嶼攻略は不可能で
結局P47では日本に攻めて来れない

B29はインド・中国経由でなんとかチョボチョボ・・・

P-47N圧勝の秘訣は何

F6Fは本土では疾風には完敗している

P-47Nは重過ぎて各地の飛行場に展開できず太平洋戦線の活躍は
だいぶ限られてしまったんだよ。
そういうカタログ値では分からないいろんな欠陥があり使いにくい機体
だからM、N型は戦後すぐにお払い箱になった

>>564
なにそれkwsk

P47は単発機の癖に高いからねえ
これが最大の理由

>>564
ﾌﾞｻ厨が疾風戦史まで歪曲し始めてるの？

45/2.16-17の関東上空空戦
51戦隊機は損害がなくF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で
実数は3〜4機）普通に疾風の勝利

45年冬の機動部隊侵入時の戦いなんて、多くの多くの戦隊（海軍だと航空隊）が
高度を有利に取ってて、F6F相手にそれなりに戦えてる

まさか買った時だけ例に出して疾風圧勝(笑)とか言い出す訳じゃ無いよね？

>>569
渡辺洋二推定って12機も申告してるから話1/3か1/4だろうって適当な話で、
部隊単位の米軍の記録と照らし合わせたとかということではないだろ。

>>569
ww2中の誇るべき勝利かあ？
ﾌﾞｻ厨の論法はインチキ商法なみだぜ

じゃあ同氏著の「ﾗﾊﾞｳﾙ上空の完全勝利」の話でも読めよ

でもまぁこの両日は米軍機は大損失被ってるしなぁ…

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

>>573
その2月の機動部隊戦では陸海軍が全力で迎撃してるんだぞ、最終的にそれぐらい
損失が米軍にでてもおかしくはない

渡辺洋二の話は信用できないから573のを見ると
本当は10機くらい撃墜してるのかもしれないねw

海軍機がそんなに撃墜できるわけないんだから
高性能の疾風を擁する51戦隊の本当の戦果は10機くらいが妥当かも。

米軍なんかヘタクソだから
その対戦予測は信用できないなあ・・・とミッドウェイ前の会議録

>>573
そのうち何機が戦闘機との空戦でやられたの？

陸軍戦闘機隊はほかならぬ2/16の戦闘で大損害を喰らって対戦闘機戦闘から引き揚げられたが
海軍戦闘機隊はそんなことなく601空などが零戦で検討してるからな

米軍機でなにか好きなの乗って出撃しろって言われたら
迷わずP-47Dの後期型だな（P-47Nはやはり怖くて乗れない）。
しかし、部隊で運用する機体を決めろって言われたら
未熟練者でも戦力を発揮できるF6F-5がベストだろう。

お前が来ても足手まといだから。

>>580
なに寝ぼけてるんだ三等兵、もうすぐ硫黄島に上陸だぞ

そのときは海兵隊のＦ４Ｕがすぐに支援に来ますですはい

＞581
オマエもなw

>>580
ターボ付きの機体は整備がめんどくさいのと運用コスト高が凄過ぎて
戦後廃棄されただろほとんど。
大型爆撃機にターボならなんとかだけどな。

>>580
詰み将棋でもしてなさい

>>580
おいフール、もう起床時間だぞ
そういやSB2Cが今度の俺たちの愛機になるそうだ
二流のロクでなしの俺たちには最高の機体だな、HAHAHA

米海軍だって戦闘機搭乗員の大量養成は間に合ってないからな。
部隊で戦闘力を発揮するって観点ならF6Fが最高だって結論は変わらないよ
悪いけどw

なぜ>>580が遊ばれてるかというと、
誰も意見を求めてないのに、お花畑な発言したからだと

反論になってないよw

ここはお前のチラ裏じゃないぞ

>>550
こんな事になったのは後にも先にも川西だけじゃないの。
ちなみに紫電の初期ロットが凄い事になったもんだからさすがの海軍も腰抜かして、
空技廠から技術者を派遣し徹底的に指導した結果、問題は徐々に収まってる。
ただ、足回りなんかは紫電の根本的な欠陥みたいなもんで最後までついて回ったそうだけど。

まあ水上機メーカーがあんな短時間であそこまでの局地戦闘機を作り上げたのはたいしたもんだ。

零戦に誉をつもうとは思わなかったのかなぁ

思っただろ。

それ、一から全部見直す必要あるんじゃねの？

>>594
思ったのか？

全ては心の中のお話

思想･信条の自由

>>593-595
それが烈風のゴタゴタなんじゃね？
誉積んだ零戦的な
　↓
色々直さないと駄目ジャン
　↓
どうせならアレコレ盛り込もうぜ
　↓
どうしてこうなった・・・な豚の出来上がり

実は誉零戦は作られたんだが、烈婦を越える性能を示して、
いろいろ想うところがあった三菱と一部の海軍軍人によって無かったことにされた

>>600
ハイハイ「次の方ど〜ぞ〜！」

>>593
零戦と四式て大きさあんまり変わらないよ。
烈風は零戦とは似ても似つかない巨大な機体だけど

>>602
零戦は時期的に大型機の部類に入る。１９３９年の機体にしてはね。
翼面荷重で軽戦闘機に分類されてるだけ。
後重量が軽いけど、搭載されてる機器類はアメリカ製のコピーで
装備的に劣ってるわけでもない。

>翼面荷重で軽戦闘機に分類されてるだけ。
>翼面荷重で軽戦闘機に分類されてるだけ。
>翼面荷重で軽戦闘機に分類されてるだけ。

火力は重戦の鍾馗より強力なんだが

軽戦と重戦の違いって何？

軽戦闘機ってのは陸軍の分類で海軍のじゃないし
武装や目的ではまさしく重戦闘機に入るわな（速度は遅いけど）

それでも軽戦の隼よりは速いから中戦というところか。

>>606
重武装高速の最強戦闘機が重戦闘機
軽武装の補助戦闘機が軽戦闘機
米軍のF-15とF-16のハイローミックスが近い。

>>602
離陸滑走距離＝風速毎秒１２メートルの時７０メートル以下。
着陸速度＝５８ノット（約１０７km/h)以下
主翼が小さかったら無理でしょう。
また航続力を考えたら巨大な燃料タンクが必要になり、更に巨大化する。
グラマンだって結構な大きさでっせ。
槍のように飛んで、すぐに落ちる機体でよいならBf109みたいにすれば良いだけ。

>それでも軽戦の隼よりは速いから中戦というところか。

>>608曰く、零戦は中戦らしいのだが中戦って何？
日本陸軍にそういう用語があったとは知らないのだが。

>>606
>>609の補足をすれば、
重戦　上昇力に優れ航続力も大きい
軽戦　重戦に比べ上昇力に劣り、航続力も小さい。その変わり格闘戦に優れる。
というコンセプト。

陸上戦闘機として金星零戦が検討されたし、隼のハ45搭載案も陸軍の机上の議題には上がったようだし
治具を使いまわせて即量産可能な誉零戦が局地戦闘機として発案されてもおかしくないと思うんだけどなぁ

栄12型：排気量27.9リットル
金星44型：排気量32.34リットル
誉11型：排気量35.8リットル

航続力も雷電くらいは稼げそうだし、水上機の強風魔改造よりは早く出来るんじゃね？
エンジン重量が1.6倍くらいだから尾部バラストはちょっと要るけども

>陸上戦闘機として金星零戦が検討されたし
そんな事検討されてたっけ？

>>611
最終的に重戦闘機に仕上げるけど、武装やエンジン等が間に合わないので
とりあえず中間階梯の機体として出す場合に、中戦と呼ぶ場合があったらしい。
つまり中戦は軽重の中間的な性格ではなく、重戦にするつもりの発展段階の機のこと

当初は軽戦だったけど、キ-60がこけたこともあって
色々抱え込んで最終的には重戦のキ61-IIに発展させるつもりだったキ61がコレ
だから零戦に当てはめるのはかなり無理がある。

>>614
14試局戦開発時に比較検討されてたっしょ？
結果14試局戦のが優れてるとみなされて開発続行

>>616
ｋｗｓｋ
陸上戦闘機として金星零戦が検討されていたという話は知らない

>>617
＞零戦に金星を装備する件に関する方針

＞中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む
＞(二十年度は十七試艦戦にて進む)

＞結論
＞零戦に金星を装備せず
＞(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
＞(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
＞(ホ)　今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得

ttp://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

事あるごとに雷電と比較される金星零戦の立ち位置は、どう見ても陸上戦闘機でしょ。
わざわざ従来の中島栄零戦を『艦戦』として生産続行する事を明記してることからも明らか

>>618
>事あるごとに雷電と比較される金星零戦の立ち位置は、どう見ても陸上戦闘機でしょ。
金星零戦は艦上戦闘機として使用しない、陸上戦闘機とする。
航続力が減るから艦上戦闘機として使用しない。
とは何処にも書いて無いな。

>金星零戦の立ち位置は、どう見ても陸上戦闘機でしょ。
>わざわざ従来の中島栄零戦を『艦戦』として生産続行する事を明記してることからも明らか
嘘つくな。
引用元のサイトを十回読み直せ。

予想通りのサイト、予想通りの解釈、予想通り過ぎてつまらん。
期待して損した。

>>619
ふむ、期待に添えなくてｽﾏﾇ(´･ω･｀)

>零戦に金星を装備せず
>三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ
>(零戦180　雷電1200)
>中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む
>(二十年度は十七試艦戦にて進む)

金星零戦作らないよ。
三菱は栄零戦を大幅に減らして雷電沢山作るよ。
でも艦戦も必要だから従来通り中島で栄零戦作るよ。

何度読んでもそうとしか読めないなあ。

>>615
その話ってどの本に書いてあるんだ。
読んでみたい。

戦鳥じゃなかったかな

>>615
土井武夫の言ってることとちがう希ガス

>>623
そんな記述あったかな。
今もそれ残っている？

>>593
実は疾風が零戦に誉を積んだようなサイズだったりする。

↓以下603からのループ

>>611

> また、土井武夫氏が用いた「中戦」という言葉も土井氏が考案したものではないかもしれません。
> 恐らく開戦前の航技研あたりで既に生まれていた用語ではないかと考えられるのです。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005086.html

>>621
昭和18年10月3日の打合せの

＞零戦五二型は上昇　最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
＞本件に付軍令部と交渉す
＞
＞零戦二一型は生産数少く金星装備に変更するも之迄に概ね生産終了に近きを以て現状のままとす

この部分も>618氏は転記すべきだったね。ついでに
　零戦五二型 → 三菱の零戦
　零戦二一型 → 中島の零戦
の図式がこの頃は成立っていた事も注釈として入れておくと、より親切だったでしょう。
その上で、>621さんも転記している

＞三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ　（零戦180　雷電1200）
＞中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む　　　　　　　　　（二十年度は十七試艦戦にて進む）

↑を目にすると、多少印象が変わるのではないでしょうか？

重戦の必要条件は重武装と高速性。
これを満たそうとすると翼面荷重は必然的に高くなる。

>>630
それだけでは何の知恵も工夫も無いわけで、
昔の川西の技術者たちが如何に凄いかわかります。

紫電改って実戦でも６００ｋｍ越えてる機体が多かったって丸に書いて
あった。実質ヘルキャットより高速なんだろうな。おまけに自動空戦
フラップつきだから、当時の日本機中では最強だろうな。

総生産数400機程度じゃどうにもならんね。

紫電が実用化された年代に
紫電改が実用化されて生産機数も紫電並みに有れば
随分と活躍したかもしれんね。

紫電の段階で完全に新型戦闘機として紫電改を開発させれば、
量産は可能だったかもな。スミソニアン博物館の館長もこの
戦闘機がもっと早く登場していれば、われわれはもっと苦戦
したであろうと言っているしな。惜しい

現代に置き換えると
三菱で生産しているF-2の後継機を新明和が作ってみたら
凄い飛行機が出来ましたってところかな？
軍部にしても三菱の雷電や烈風がコケテ
川西の紫電改がこんなに高性能になるとは思わなかっただろうな。

雷電の開発時に、ハ-45かハ-43があれば、
もっとよい局地戦闘機になってたろうね。

ハ42-11の重戦が欲しかったな。

ハ104M（水メタ版ハ104）相当を用いた場合での三菱の性能試算だと、
J2Mの火星2x換装試算と大差ない結果になっているようです。
ハ42-11だと、水メタを施さない分、それよりも低性能となるでしょうね。

開戦前にドイツから精密加工の旋盤を大量に輸入しとけば
エンジンの精度不足に悩まされる事もなかったろうな
高いといっても戦艦一隻作るよりは安いだろうし

当時の日本の旋盤が、まだ高専や大学の実習で使われてるらしいが、旋盤自体構造が特に難しいものではないので、
精度は言われる程悪くない。
高精度の旋盤を輸入しなくても、旋盤をつくる超高精度の加工機を数台輸入すれば済む話だし
問題は他の加工技術や材料冶金、規格、管理など、他にある気がする。

>>641
旋盤を使いこなす人の問題もあるからやっぱり駄目だったんじゃない？

総合力が必要だった、今の中国のようなもの〜〜カナ？。

戦前の工作機械の主力は、ドイツ製よりも、シンシナティなどのアメリカ製。
神様が造ったと形容されるほど、高度な機能/精度で垂涎の的だった。
日本の工作機械メーカーもお手本としてベースにした。

エンジンやプロペラ工場などの加工工場には、
戦前輸入されたシンシナティの工作機械がずらりと並んでいて、
戦後は賠償指定にもなった。(朝鮮戦争のおかげで解除)

紫電改って400機つくられて343空と横空以外どこに配備されて何してたんだ？
これだけあれば343以外にも配備されてもいいと思うんだが。

>>642
熟練工問題だよね。

戦前の日本軍は超学歴社会だったから専門の学校を卒業してれば技術者として優遇されたが、尋常小学校を卒業してそのまま工員になって何十年も現場たたき上げで
素晴らしい技術がある人は「学歴無し＝技術が無い」と判断されて兵卒として徴兵された

たしかに当時の国民皆兵の中で航空機の工場に勤めているというだけで徴兵猶予にするのは無理だったかもしれないが
（法的に特別あつかいする根拠を作らなければならない）

しかしそれなら航空機工場の中に陸軍の部隊を派遣する形で軍属として工場で働かせたらよかったん
じゃないだろいうか

・徴兵は一般の人と同じように各地の師団で行う
・初年兵教育も同様に一般の人と同じように行う
・実戦部隊に配備される時点で航空機工場の中に設置した陸軍の部隊に配備
・部隊では内務班で生活するが昼間は工場に行って作業をする

それなら部隊の派遣先が航空機の工場というだけなので不公平感なく。
また法的にも特例を作ることなく熟練工問題が解決したのではないだろうか

まあ熟練工の不足が主原因なんて今さら言うまでもなく常識なんで、バカの癖に偉そうに技術だ冶金だと言うのは俄の証拠だわなｗ

日本の航空機工業について「戦時に熟練工を徴兵するような配慮の無さが不良品の山を築く原因となった」
という批判をよく見かけます。なるほどもっともな事です。育成に時間の掛かる熟練工を工場から戦場に
駆り出してしまえば工場には未熟な新人しかいなくなりますから製造現場はさぞかし混乱することでしょう。
そんなことにさえ気づかずただ単に兵隊の頭数を揃えれば良いとする軍部の無配慮が敗戦を早めたのだと
説かれると、思わず相槌を打ちたくなります。

　しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。

飛行機工場や発動機工場には勤続10年の熟練工など十数人に一人いるかいないかといった割合です。
しかも各工場の作業者は均等に配分されている訳ではありませんから、新設工場や他の業種からの
転換生産を始める工場には熟練工など一人もいない場合がありました。
ですから熟練工を徴兵してもしなくても、あるいは単に解雇してしまっても航空機工業全体にとって
大きな影響はありません。

熟練工が職人芸的な手作業で行うある加工と、新人が機械を利用して行う同じ加工ではその仕上がりの質は
ともかくとして、新人による機械加工の方が数十倍の能率を示したからです。企業としてはそれを無視する
訳には行きません。未熟練工が作業できるように工程を機械化し、さらに工程を細分化して単純なものにし、
治具を工夫し、工具を改良して大量生産に適する体質に自らを変えて行きます。

　自己変革といえば聞こえは良いですが、実際には昔ながらの工場はけっこう後まで昔ながらの生産方式を
継続していました。旧い工場は旧いままです。それよりも何よりも航空軍備の大拡張によってやって来た
大量受注を納期までにこなすには、今までの工場を変えるのではなく、まったく新しい工場をいくつも
作り上げる必要があり、そうした新人ばかりの新工場が大量生産を担ったのです。

　結局は熟練工を必要としない生産方式の導入が強力に推し進められることになります。
流れ作業、専用機の採用、 自動加工などあらゆる新機軸が無理を承知で採用されていったのが戦時の航空機工業です。
　それ自体はアメリカでもドイツでも日本でも基本的には変わりません。

「熟練工」という言葉に誤解の元があるんです。

平時の作業者数と戦時のそれとを比較してみればよく理解できると思います。こうした熟練工は
戦時生産に必要な作業者数から見れば取るに足らない人数でしかありません。

日本でよく言われる「熟練工の不足」は、戦時に急速かつ大量に動員した臨時作業者に満足な教育を
施すことができなかったことを指しています。
昭和17年末でも２交代制さえ殆ど導入していなかった日本の軍需産業が本腰で戦時体制に移行する
時期は恐らく列強で一番遅いのです。日本で言われるような問題は生産急速拡大によって生じた
臨時工の教育養成問題と解釈するのが一番自然な認識だと思います。

ということで、>>646-647は馬鹿であると言うことができます。

>>650
丸々引き写すなら出典ぐらいちゃんと書け
それができないお前はただの馬鹿じゃなくついでに無礼者だ

自分の知識や見識の無さを棚に上げて逆切れとなりました。
さすがに馬鹿はひと味違います。

熟練工問題を語るなら
出典含めて知っていて当然の一文だわな

馬鹿の上に怠慢

BUNサマサマだな。
ホンの数年前までは熟練工問題を出されるとシドロモドロだったくせに

ホント、どちらもググれカスだなｗ

てか、熟練工とはどんな人か、平時と戦時の航空生産はどんなものだったか、などを調べた人っているっけ？
平時なんて生産数少ないんだから勤続十年以上の工員がほとんどいないなんて当たり前過ぎるじゃん。
なんで本書きにしろ、ミリオタにしろ誰も突っ込まなかったんだろ。

>>652-653
人の言葉を丸々引用しながら出典を書かないのは無礼だぞ

実際に熟練工を引きぬかれて困った事例があるから。
熟練工が居ようが居まいが戦局に影響が無い、だから引き抜いても構わない、って
開き直るようだと取材に応じて貰えないんじゃないかな

馬鹿に知恵を授けてやったら
礼を言われるどころか
逆切れされました

よし、BUN氏のブログで大体分かった。

熟練工なんかいなくても、単純化された作業とそれを前提とした管理ができれば生産は出来るし、
そうでなければそもそも大量生産に対応できないということだな。

かりに熟練工を徴兵しなくても、そのままでは生産増強には対応できないしね。
大量生産に対応できるシステムは熟練工への依存度が低いし、
であるなら別に熟練工がいなくてもかわらないということなんだね。

　1944年からは，臨時召集延期制度が始まります．
これは，航空機工場，特に重点機種（疾風とか飛燕とか言った戦闘機，飛龍などの爆撃機）の生産従事者は
全員この対象となって，召集を延期されています．
　また，これ以外の航空機生産従事者，交通関係従事者，鉱山技師，炭坑夫，造船関係従事者，特攻兵器
製造従事者は，例え徴兵検査で入営することが決まっていても，一定期間その入営を延期する「入営延期制度」
対象者となっています．
　この制度も1944年から開始されています．

　これより先，1943年3月からは，既に入営した人で，軍需生産に必要な人でなおかつ，
「軍の統率，団結，軍の士気上差支えなき範囲内に於いて」召集解除し，職場に復帰させると言う
「特別召集解除制度」がありました．

　また，本土の食糧不足が深刻化していた1945年には，根刮ぎ動員があった反面，「召集要考慮制度」
というもので，軍需生産だけでなく，農林水産業従事者も対象にしています．

　これらの総数がどれくらいあったかと言うと，召集延期制度が，1941年には10万人程度だったのが，
1945年には85万人，臨時召集延期制度は不明，入営延期制度は，1944年で20万人，1945年で6万人，
特別召集解除制度は1943〜45年で4.3万人，召集要考慮制度は160万人が対象となっています．
　戦時中の在郷軍人数は約500万人，召集要考慮制度を除くと，総数で115万人以上に上っています．
　また，充員召集計画で召集令状を発行されていたのに，その充員召集計画自体が取りやめとなった為，
結果的に召集されなかった人も多かったようです．

>>646
> たしかに当時の国民皆兵の中で航空機の工場に勤めているというだけで徴兵猶予にするのは無理だったかもしれないが
> （法的に特別あつかいする根拠を作らなければならない）

特別あつかいされていました.

>>660
そうらしいな。
どうしても熟練工がいないとできない作業に関しては徴兵してないらしいし。（しても呼び戻している）
この辺りの話が知りたいのだが、それを書くもの書きが現れるのを待つか、自分で調べろってことになるのだろうな。

>>660
現実問題として、工場疎開や転換生産ができたのは
どこにでもあった工作機械と動員工員で生産を成立させようとする工程の単純化が
あったからこそなんだろうな。

>>660
中島飛行機東京工場総務部長　富澤喜一氏が１９４４年当時の雑誌に記してるね。

かつてエンジンは「一種の芸術品」であり、「そこでは若干の優秀なる熟練工がその高い技能を誇り、
熟練者にあらざれば発動機の生産は期待し得ないという常識に支配されていたのである」。

しかし１９４３年頃に至り「技術的濃度の希薄化により、製品の品質低下が懸念されるであろう現状でもある。
而もその工員の素質は、独り技能に於けるのみならず、その体位に於いて、その心構えに於いて低劣化したにも
拘わらず、工作方式の単純化に伴い、多能工や熟練工の必要は漸次希薄化し、若干の優秀指導者あらば、単能工を
以て生産増強を期待し得るに至ったのである」

>>660>>664それらとBUN氏の
>未熟練工が作業できるように工程を機械化し、さらに工程を細分化して単純なものにし、治具を工夫し、
>工具を改良して大量生産に適する体質に自らを変えて行きます。

これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育ってきますよ。

また中島飛行機武蔵野製作所　所長　佐久間一郎の論文
「流れ作業実施に関する条件の検討」１９４３ によれば、従来の工程での熟練工は「速成養成」でも数ヶ月を要するが、
流れ作業の場合、工程が単純なので３，４か月で熟練するとしています。
流れ作業下では、熟練化が早く、仕損じが減り、作業目標が明確になるという品質向上上の利点があるとしているわけです。

>>661
熟練工が本当に必要なければ、こんなことする必要は無いわなぁ

>これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育ってきますよ。

熟練工が不要なら一旦動員した兵士を帰す必要も無いし、入営を延期する必要も無いよね

熟練工不要の生産体制構築着手に遅れたため熟練工が必要となったということかな。

＞ 日本でよく言われる「熟練工の不足」は、戦時に急速かつ大量に動員した臨時作業者に満足な教育を
＞ 施すことができなかったことを指しています。
これはそういうことだね。

>>668
実家は当時小さい工場やってたんだけど
工員さんが徴兵されて戻されて、その足で軍需工場に持っていかれた。
鋳物扱えるからってことだったらしい。
軍需関係なんてやったことが無いから非熟練だが
鋳物だけで見れば熟練ではある。こういう人材の使いまわしもあったりする。

そいや、ドイツやイタリアの戦時に伴う航空機の増産はどう対応したんだろ。
航空機増産するって事は、新人いっぱい雇うわけだしな。
熟練工がどれくらい居たのかは知らんけど、間違いなく熟練工は少数派になるし。

ドイツは占領地で生産
イギリスはアメリカと英連邦諸国頼み
イタリアは戦中でもマイペースで増産は夢のまた夢

生産現場の熟練工も大切だろうが
それより、前線に配備される整備員の熟練兵が必要だったんじゃまいか？
戦闘から帰還してきた飛行機を次の出撃までに整備するのは並大抵の作業ではないだろう
況してや、伸びきった戦線では補修備品すらまともに手に入らなかっただろうし
それでも手持ちの部品と工具で何とかしなければならない状況では
学校出たての人間より、叩き上げの整備兵のが必要とされると思う。

それも急速に拡大し消耗する航空部隊という現状からは
生産現場と同じで数少ない熟練よりも底上げの教育が重要なんだろうね。

ああ、パイロットも同じか。

>>673-674
整備員は整備員で増える新機種に合わせた転換教育が中々面倒だしな
誉やDB601系エンジン搭載機の整備や稼働率が大変なことになった理由の一つ

>>673
でもなあ、正直言って何とかできることなんて、叩き上げでも新米でも変わらないし。
いちおう自動車整備士の資格持ってるんだけどさ
陸軍の少年航空兵だった近所の爺さんのほうが内燃機関に詳しいぐらい。
練習機の特攻要員で終戦迎えた人だから、新米も新米なわけだが
それでも極めて深い知識を持ってて、普通にバイクぐらい直せちゃう。
だったら整備士として配備された人たちは同等以上だっただろう。

足りないのは機種ごとのノウハウみたいなとことかぐらいだと思う。

以前、社史で読んだが、三菱の場合は工程ごとの自動化をはじめ、
規格化や分業化などのシステムが進展していたので、
勤労動員された非熟練者でも、比較的、
安定した品質の製品が仕上げられていたらしい。

>>677
中島飛行機の新鋭工場、多摩製作所はどうだったんだろうな？

大量生産システムの導入は中島の方が大規模だったはず
ちなみの日立の社史にも大量生産システム導入のエピソードが書かれている
工作機械の配置変更から作業マニュアルの作成まで
同じ作業をする機械ばかりを一箇所に集めて一列に並んで素人が作業

金星の生産ラインがヤット完成したと思ったら
東海地震がやって来るんだもんなぁ。

日本初のエンジンシリンダーの全自動加工システムは、
三菱重工名古屋発動機製作所で昭和１９年秋に完成。
各種工作機械が連結し、その姿からムカデと称された製造ラインで、
金星〜新型ハ-43系統のエンジンは、大量産の態勢に入った。

だが、稼働後まもなく昭和19年12月7日の東南海地震でダメージを受けた上、
直後の12月13日にはB-29の名古屋初空襲で壊滅的な爆撃被害を受けた。

アメリカ帰りで、この自動化システム設計者の谷博士も工場内防空壕で爆死。
すべては灰塵と化した。

工場の効率化の前に地震対策と空襲対策をすれば良かったね

ガダルの飛行場と言い
三菱の名古屋工場と言い
全てが完成する頃にアメリカは遣って来る
名古屋に至っては大地震だもん
不幸すぎる・・・。

>>676
前線でパイロットが整備してるという泣ける話もあるんだぞｗ

>>684
泣けるけど、それでも整備できるところがすげいや

>>684
そんなこと自慢げに話してる時点で馬鹿丸出し

>>684
一方、現代のロシアの自動車免許教習内容には自動車の整備技術も含まれる

エンスト＝凍死か

給油だけで、いつもブーンと出撃していく飛行機は、どこのだっけ?

>>689
ドイツのBf109の話

>>689
四式重爆かな。

蒼空の器

整備員と謂えば
髭の隊長がフィリピンから脱出する為に
現地の整備員を連れて帰ると約束したら
現場に放置されていた月光を二個一だか三個一にして飛べるようにして
20人ほど月光に乗せて帰ってきたんだよね
月光に20人も乗せて帰って来るのも凄いが
帰還する為に飛べない機体を飛べる状態にした整備員も凄いな。

>>693
なんだやればできるんじゃないかｗｗｗ

>>694
人間、命がかかると一生懸命になると謂う見本みたいなお話だね。

>>646
いい加減な事言うな。
小学校の叩き上げでも技手に上がれる道はあったし、零観の佐野技師は叩き上げ。
佐野技師は、三菱では異色の開発方針だったが（理論は置いといてとにかく実験）

>>676
昭和のモータリゼーションをリアルタイムで経験した爺さんの整備能力は半端じゃないぞ。
そこを考慮する必要がある。
あの世代は、キャブの分解清掃を出来て、やっと一人前だ。

>>696
一部の特殊な人を持ち出して全体を語るべきではないよ。

比率的には「野球少年には全員プロ野球選手になる道はひらかれている」と同じ程度か
それ以下だろ？（ちがう？何十万人もいる野球少年のうち数人がプロになれるのと同じだろ）

それ以前に尋常小学校をでて工場に勤めながら上の学校に進めるなんてごく例外だという
事は議論する以前の「常識」だろ？
君は軍事の本ばっか読んでて学校の勉強をちゃんとしてないんだろ？

当時の日本の貧しさを学校で習わなかったのか？
やる気があって頭が良ければ誰でも上学校にいける現代とは全く違うんだよ

「一部の特殊な人を持ち出して全体を語るべきではない」
これに気がつかない時点でアホ

あの世代は、掃除機のごみ袋を分解清掃を出来て、やっと一人前だ。

>>697
昔の若い嫁さんは魚を三枚に下ろせたけど
最近の若奥さんは魚を下ろせない
これと同じような感じなのかね？

>>698>>699
うんにゃ、少なくとも昭和に入ってからでは上は海軍兵学校・陸軍士官学校から下は師範学校までの
無償教育制度と、大企業（三菱クラス）の工場では技手の養成制度が確立されてた。
今は70歳以上になるけど、高度経済成長期初期に民間企業で「養成工」あがりだった爺さんを探してみ
（あの頃の日本も貧しかった）。
中学校を出て入社したてはもの凄いスパルタ教育を受けてたけど、みんな最終的には課長クラスまで昇進している。

社会は、社会が必要している学歴の人間は最低限確保するように出来て居る。
例えば、階級社会が酷かった19世紀のイギリスにしても同様。
おかしなのは、「やる気がなくて頭が悪くても」誰でも大学に入れる今の日本。

ポップ吉村やホンダの親父さんの話とかを読むと、今の整備士とは全く違っててほとんどチューナーに近いｗ
部品なんて無いし、高いし、すぐ来ないから、欠けた変速機のギヤを溶接で盛り、当たりを見ながら
削っていくとかもう…ｗ
(溶接のフラックス代わりや焼き入れに青酸カリが常識とか命懸けだし)
当然、部品の機能、構造を知らずには出来ない訳で。

そう言えば、親メタルを削る為の“笹っぱ”なんてのが有ったな
今考えると、1000分の1単位の精度が必要なクランクシャフトを支える親メタルを
笹っぱで削って光明丹で当たりを見ながら組んでいたんだよな？
これってヤッパリ凄い事なのかな？
それともアバウトなのかな？

後はね。あんたらも何かの本で「書生」って文字を読んだことあるだろ。
篤志家が、「やる気があって頭が良い」学生を住み込みで住まして支援するシステム。
戦後のいつまでかは、解らないが、昭和の頃には書生制度は生きていた。
そもそも、今の仕事の大半を占める営業や設計では大卒の経歴は要らないんだよ。
接客や販売、技能工は言わずもがな。それが悪いとは思わないけどオーバークオリティ。

「社会は、社会が必要している学歴の人間は最低限確保するように出来て居る。 」例をあげよう。
海軍がパイロットを養成したくて始めた「予科練」制度。
予科練と海兵の違いをよく考えると「その時の社会が必要としている学歴を生産するシステム」が見えてくる。
学歴インフレの今を基準に昔を振り返るから、けったいな史観が出来上がるんだよ。

>>704
工業製品のレベルで見ると、凄いよ。今でも、それに匹敵する技能はある
「きさげ」と言う言葉をネットで良いから調べてみると良いかも。
ただ、それで38式歩兵銃は作れても、戦闘機を数万機作るのは困難だよね。

>>701
今の奥さんは、魚をおろせても、砥石を3個持ってないだろ。
荒砥・中砥・仕上砥の3つが必要なのは、刃を付けるためだけではない。
「三面摺り」と言う言葉と、その意味を知っていると、砥石のコンディションを保つには
最低3個の砥石が必要だと解る。
昔の主婦は、理屈は解らないなりに、なんとなく「砥石は3個ないとダメ」って知ってたのさ。

>>703
本田のオヤジさんの知識は、おそらく戦前の「技手」レベル。
（エンジニアリングセンスは半端じゃないと思う。あくまで「知識」としての話ね）
彼は、現場で経験した知識は豊富にあったけど、大学教育レベルでの
数学・物理学・化学は知らなかった。だから出て来たのが空冷F1とホンダ1300。
（大卒の中村良夫と、この件で衝突したのは余りにも有名）。

>>693
肥田大尉ですね。
しかも大尉は艦攻の操縦者だった。

さて　　>>698,699 の反論が楽しみになった

しかし出てきた名前を見るとやはり特別な人たちだったのだな、という思いも拭えない

いや、最低ラインで言うと、今の駅弁国立大学教育学部に相当する
（この比喩は本当は不正確なんだが>>698のレベルに合わせて、このの言い方を敢えてしよう）
師範学校は頭脳と意志があれば家は関係ないすから。
（「特別な人」だけど秋山好古とかね）。
だからコレスの関係にある旧制中学校（公立でも大金が必要）とは仲が悪い。
夏目漱石の「坊ちゃん」にも描写あるでしょ。

んで、「戦前の大卒は超エリート」とか言うけど、
戦前の国立は旧帝大+東京工業大学＆東京商科大学＆東京＆広島文理科大学のみ。
今の7帝一工+筑波広島だわな。2010年でこれらの大学を全部合わせても定員は10万人行かない。
18歳人口は125万人。そんで、大学院重点化が始まるまで、博士課程を持つ国立大学は
基本的にこれらしか無かった。
今でも「本来の意味での大卒（官僚・研究者・高等技術者の養成機関）」が超エリートなのは変らないんだよ。
実はね。

>>710
え〜っと。

いったい何に反論しなければいけないのかがわかんないけど？？？？
論点ずれてるだろ？（論点がずれるのも勉強してない証拠なんだよね〜）

それらの人たちが特別だったかどうかという話ではなく
「当時の一般的な工員が高等教育を受ける事ができたかどうか？」という話だろ？

繰り返すがここで議論するような話ではなく「常識」だから。
「学校にいって歴史の先生にきいてみろ」というレベルの話だよ

>>698
「戦前の中等教育への進学率が3〜5%だった」って話はよく聞くけど、
こと昭和に限っては当てはまらない。
昭和10年の中等教育機関への進学率が18.5%。
んで、中等教育機関で、一番難易度が低かったグループである
実業学校・師範学校のうち、師範学校は今の国立駅弁大学の教育学部に相当するわな。
今、国立駅弁教育学部に入学できる学力があるのは義務教育を受けた中でも
上位20%も居ないだろう。
そして、師範学校は学費無料で寄宿舎つきなんで費用面でのハードルは低い。
行った奴は大体ニュアンスが解るだろうけど、学力的に国立駅弁=MARCH+関関同立で、
平成の今でもマジで「大卒」に相応しい仕事に付けるのはここらあたりまで。
実はね、あんまり変ってないんだよ。昭和になってからは。

>>714
海軍技手養成所の存在は知ってるよな。
民間にも工場内に技手養成所はあったんだよ。
技手って言うと、「坊ちゃん」の主人公が東京物理学校を出て、教員の後に就職する所だわな。
これぐらい常識だと思うが。

んで、更に言うと、昭和の場合、上位20%弱は中等教育機関に進学するんで
高等小学校から直接工員になるのは、訳ありかDQNが大半。
そこから技手養成所と言う、数はやや少ないながらもキャリアのリカバリーシステムがあったんだから、
ちょっと前の大企業が自前の高校を抱えてたのと変らない。
大正時代に執筆された「女工哀史」にも、細井和喜蔵の毒舌たっぷりだけど
女子工員の教育システムについて、キチンと述べてある。
軍板である以前に、女工哀史くらいは「常識」だと思うがね。

>>714
ああ、悪い（皮肉では無く）「一般的な工員」のイメージが違うんだな多分。
三菱や川崎あたりの正規工員と、三菱や川崎でも臨時雇いの非正規工員、
そして丁稚奉公がある零細企業の工員を
一緒にすると、もの凄い勘違いになるよ。現代でも戦前でも。

>>714
すまん、クドクド書くけど、技手の制度が解らないと
夏目漱石の「坊ちゃん」で帝大出の赤シャツと張り合ってた坊ちゃんが、
月給40円の中学教師が、月給25円の街鉄の技手になって、
でも、それが日々愉快、と言う痛快なオチが理解できないよ。

>>646
後、熟練工問題で言うと「竹槍事件」と「白洲次郎の徴兵」について調べてみ。
現役を経験していない30歳代後半に徴兵が掛かるのは、昭和20年の春以降であって、
昭和19年の時点では異例。あとは「竹槍事件」の問題記事そのものもな。

>>714
俺は意地悪は性に合わないんで、一例としてWEB上のココを示す。
http://home.e-catv.ne.jp/sakura_saku/
熟読せよ。

>>718
たぶん当時の日本の豊かさを実際の１０倍位に想像してるんだよな
君のものすごく（軍事に）偏った発想をみてると
ちゃんと学校の勉強したほうがいいぞって思う。大人になって後悔するぞ

>>722
>>721を熟読せよ。一番手軽に入る資料だ。
あとは「豊かさ」って何だ？説明せよ。
後は、一言言うと現在の国立大学の学費は年間50万円。
成績優秀かつ家庭貧困な者には授業料免除制度があるが、
それでも4年の生活費は親が払わにゃならん。

さて、昨今のユルいご時世、国立駅弁の難しい方に相当する
防衛大はさすがに「最後の一線」だが、
例えば入学後、給与が支給される気象大学校のアホみたいな難易度を見ろ。
京大理学部あたりと同じレベルだ。
で、そこまでの難易度をくぐり抜けても、国1と国2の中間あたりの立場しか与えられない。
（これは防衛大も同じ）。あんたの言う意味の「豊かさ」って何だ？

戦前は、一高・海兵・陸士と言われてたが、今の世の中、防大は学業以外の面で
キッツイので難易度はやや下がるが（それでも国立大学の中位クラスにはある）
勉強出来て給料貰える気象大学校の難易度。
後は今の大企業メーカーでの高卒正社員になることの難易度
（工業高校でトップ5%以内かつアホみたいな体力が無いとダメ。
「何でこんな出来る奴が工業高校へ？」と疑う連中がゾロゾロ居る。大抵は僻地の出身だが。）
とその後の待遇（社内で、ほぼ大学に相当する教育を受けることが出来て、
全うに勤めれば特務士官の地位は約束されている）を知れよ。
これらは、社会に出てれば自然に解る「常識」だ。

>>722
あんたは、国立大学入学がちょっと難しいが、親から大学進学は保証されてる
中高生だと勝手に推測するが、
（もし、そうでないなら、完璧なDQNだ）。
今のうちから、あんたの親の負担について、考えて置いた方が良いよ。
あんたのレベルで大学に行くと、
親は毎年、自動車が買い換えられるんだ。その為に親は日常生活を倹約して、
今からコツコツ貯金してるはず。

>>722　は反論できないものだから？、論点ずらして、お説教してるつもりになってる？

兎に角、鈍足で使い物にならない。
直ぐ追い付かれる。ダメ

よくこんな無駄な文章を書き続けられるものだな
それで熟練工問題はどうなったんだ？
スレ違いだからわからないならわからなくていいけどさ
主旨と無関係に自分の知っていることを書いただけだろこりゃ

無駄な文章　　って自己紹介か　乙

>>720
調べてみたけど熟練工問題との関連が見つからないよ

>>730
たくさん文章を書いたのに一刀両断されて悔しい？

>>730が書き込んだ本人なら今からでも結論を書けばいいだろ
結局何が言いたいんだ？

185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/11/14(日) 20:52:36 ID:???
海軍は誉の使用先を間違っていた。
足がポキポキおれるサナギマンの紫電や趣味機の銀河になんか使ったばっかりに・・・零戦と彗星に載せていれば・・・

誉の使用先
　3422基　疾風
　2004基　銀河（1002機）
　1007基　紫電
　0406基　紫電改
　0463基　彩雲
　0111基　流星
7413/8750基（誉生産の84.7%を計上）

>>729
読解力がないのか？
以下に簡単に纏める。

・学歴社会なんで熟練工が虐げられてたと言うのはウソ。
工員には働きながら教育を受けられるようになっており、技手への養成コースが確立されていた。
一例だが海軍技手は判任官待遇なので、今で言う国家2種位の待遇はあった。

・熟練工がバンバン徴兵されてたのはウソ。
現役経験の無い30代後半に本格的な徴兵が掛かるのは昭和20年春の「根こそぎ動員」から。

これらを実例のソース付きで（最低限の読解力があれば、だが）解りやすくまとめたのが以上の長文。

>>735
後段の30代徴兵が昭和19〜20年てのは間違い。
実は昭和15〜16年にどばっと一回やってるんだ。
陸軍の兵制が変わって輜重兵が雇い人から徴兵した兵員に切り替わったもんで
これと日華事変で師団増やしたのが重なって
全師団が輜重兵連隊を事実上新設する羽目になって
甲乙種は先に唾が付いてるから丙種の高齢者を引っ張ってる。

徴兵関連の法制やら運用の変更とは別に、こういうのもあるのだよ。

>>736
30代「後半」を抜かしてみてないか？

昭和15、16年の徴兵は聞いたことが無いな。
20年の根こそぎ動員ではうちの祖父（明治生まれの材木商）もひっかかったが。
祖母を駆け落ち同然で奪ったもんだからと醤油飲んで満州行かずに生き延びてる。
おかげで戦争というと支那事変前の牧歌的な話しか聞いたことが無い。

>>736
上でも書いたけど、webで良いから「竹槍事件」について調べてみ。
昭和19年で30代後半に徴兵が掛かるのが如何に異様か解る。ちなみに
記事の内容も興味深い。

>>735
＞学歴社会なんで熟練工が虐げられてたと言うのはウソ。

「熟練工が虐げられていた」って話題はどこから出てきたの？と思ったが
＞素晴らしい技術がある人は「学歴無し＝技術が無い」と判断されて兵卒として徴兵された
のことを指しているのかな？

あっそ、って感じだな。
お前の書き込みを読んだって全ての熟練工が学歴差別を受けていなかった証拠にはならない。
が、そんなことは俺はどうでもいいので返事しないで下さい

>>735
＞・熟練工がバンバン徴兵されてたのはウソ。
＞現役経験の無い30代後半に本格的な徴兵が掛かるのは昭和20年春の「根こそぎ動員」から。

あっそ。
現役経験の無い30代後半だけが熟練工と言えるのか、と思うけど返事は必要ないです

>>738
竹槍事件が熟練工と何の関係があるのかわからないけど、返事は必要ないです
「記事の内容も興味深い」って仄めかし方も気持ち悪いです

webで竹槍事件について調べても、
昭和19年で30代後半に徴兵が掛かるのが如何に異様かは分からないよね

この事件は一般に言論弾圧事件と認識される
さらに言えば召集制度の恣意的運用だよな
陸海の軋轢が技師の招集につながる事例もあるようだ
これが熟練工問題と関わるのかもしれないとは思うが、
なぜかその件には触れないようだ、あのアホは。
その他、絶対防衛圏の策定やら戦況の国民提示やら
色々な側面のある事件

>>737-738
異様だろうがなんだろうが
東京下町の30代後半は第一師団の輜重連隊新設で引っ張られたんだよ
俺の爺さんや同業他社さん（印刷工場）がそれなんだ。

中島飛行機の中川良一氏も徴兵されたね。何とか戻れたけど。

マクロには>>661のいう「召集延期制度」が機能していたと考えて良いのかな。

＞全ての熟練工が学歴差別を受けていなかった証拠にはならない。
全ての熟練工が学歴差別を受けていた」のか？　　へー

熟練工の中に学歴差別を受けた人が少数でも存在すれば、
学歴差別は存在したことになる。当然だろ。解説が必要だろうか？

>>734
ﾋﾃﾞｴ。確かに改になるまで火星でも良かったんじゃないのか？

>>640
>開戦前にドイツから精密加工の旋盤を大量に輸入しとけば
>エンジンの精度不足に悩まされる事もなかったろうな

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

>>742
>webで竹槍事件について調べても、
>昭和19年で30代後半に徴兵が掛かるのが如何に異様かは分からないよね

せっかく俺の支持通り、webで竹槍事件を調べながら、
あんたは（失礼だが）長文読解力がないのか、または文章を最後まで読む根気がないのか？
以下はgoogle検索した時一番上に来るwikipediaより抜粋。

＞新名が徴兵検査を受けたのは大正時代のことで、
＞その世代は1人も召集されていなかった。そのため、
＞海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍を批判した。
＞それに対し陸軍は、新名と同世代で大正時代に徴兵検査を受けた人間を250人召集し、
＞丸亀連隊に入営させて辻褄を合わせた。その30代後半の老兵達は、全員が硫黄島の戦いで玉砕・戦死した[23]。

>>740
当時の職工の体系を見ろ。兵から下士官への体系と同じだ。
10代前半から勤め始めて、30代後半で熟練工。
最低でも20年は勤めないと、熟練したと言えるか？
>>739
（学歴社会なんで熟練工が虐げられてたと言うのはウソ。という）
お前の書き込みを読んだって全ての熟練工が学歴差別を受けていなかった証拠にはならない。
当たり前だ。俺は熟練工は「虐げられていなかった」と言ってただけで「学歴差別を受けていない」とは
一言も言っていない。いくら高等工業学校に相当する海軍技手学校を優秀な成績で卒業したからと言って、
通常の高等工業学校卒と同様に旧制大に入れたりはしない。そういう意味での「学歴差別」は存在する。

？

>>739
そんなもん、今の民間の熟練工や大学のベテラン技官、マイスターだって同じだろうが。
組織内では尊敬されているが、（つまり虐げられていない）、大卒と同じ給与は貰えない。
当時だって同じ。これは勅任官（技師）と判任官（技手）の給与を見ると一目瞭然だし、
だから海軍は熟練工を書類上の処理で、名目だけ技手にしない場合すらあった。

微妙にメタボっぽく見えるから嫌いです。

>>750
それがどうかしたのか。それは有名な懲罰召集だろ。
竹槍事件を語る時に必ず出てくる話だ。
そうでなければ竹槍事件を説明できないからな。

>>751
＞20年は勤めないと、熟練したと言えるか？

知らんよ。世に言う「熟練工問題」が20年務めたかどうかで判断されたかどうかも知らない。
実際に20年務めた者についてだけ取り上げられているのなら、お前の主張は正しい

>>751
学歴差別はあったが虐げられてはいなかった。
だったら>>646から>>696への流れの中でそう書け。
最初に主張したい論旨を書け。
読解力の問題ではなく、お前が要点を書いてないんだよ

>>753
そういえば返事しないでくれと書いたな。返事は要らないよ

>>756
知らんも知るも、それ以前にスレを流れを読め。
このスレでの「熟練工問題」は「世に言う熟練工問題」ではなく、＞＞646
がいきなり提起した
--------------------
>>646 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 11:11:16 ID:???
>>642
熟練工問題だよね。

戦前の日本軍は超学歴社会だったから専門の学校を卒業してれば技術者として優遇されたが、
尋常小学校を卒業してそのまま工員になって何十年も現場たたき上げで
素晴らしい技術がある人は「学歴無し＝技術が無い」と判断されて兵卒として徴兵された
--------------------
が発端だから「何十年も現場叩き上げ」=最低でも30代後半から（20年未満を「何十年も」と言わん）と
言うのが、認識の基本。

了解した。引っ込むよ

中島飛行機の生産における大きなネックは、
主要工員に対する出来高払いの工賃/賃金体系にあった。

古参が歩合のよい仕事を奪い合う。
逆に手間ばかりかかって合格率の低い新型/精密品は敬遠してしまう。

そういうのは挺身隊の少女に任せたのかなあ・・・
婆さんの友人は挺身隊で中島の工場行ってたがひどかったみたいだ。
つーか19歳の乙女の顔面をグーで思いっきり殴るとか狂った時代だわ。

読書メモ『昭和２０年（2）ー崩壊の兆し』（鳥居民　草思社２００５年７月第２刷）

昭和１９年のはじめに１９５万人が航空機の機体・発動機工場と部品工場ではたらいていた。
徴用者、女子挺身隊、中学校、国民学校高等科の少年少女まで動員されていた。
あらかたは素人の寄せ集めである。三菱の京都発動機製作所ではたらくのは徴用工と学徒である。
彼らだけ発動機の部品を生産したきた。名発から派遣されている加藤敬道は、桂・京都・同志社の
女子高専生の働きぶりに目を見はった。彼女たちが分担してるスーパー・チャージャー関係の
ケーシング、インペラー、ピストンの平均生産高は、名発の熟練工の記録を遙かに上回っているのである。

そりゃいい時代だな　胸が透く

平時と違って戦時に求められるのは
熟練工の数より素人でも生産が滞らないシステムなんじゃなかろうか？

それは充分認識されている。上にいくつか書きこまれている。
それでも熟練工がいてくれないと困る場面があった。

19歳の乙女の顔面をグーで思いっきり殴るのは熟練工の役目なんだ。

熟練工熟練工と言っても戦争後期は>>665の言う

>これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育ってきますよ。
>
> また中島飛行機武蔵野製作所　所長　佐久間一郎の論文
> 「流れ作業実施に関する条件の検討」１９４３ によれば、従来の工程での熟練工は「速成養成」でも数ヶ月を要するが、
> 流れ作業の場合、工程が単純なので３，４か月で熟練するとしています。
> 流れ作業下では、熟練化が早く、仕損じが減り、作業目標が明確になるという品質向上上の利点があるとしているわけです。

数ヶ月で熟練？

>>768
流れ作業で工程が細分化されていれば、でしょ。

自動車だって期間工や派遣社員が作っているし
流れ作業だったら短期間で熟練していくんだろうな。

いや、従来の工程での熟練工であっても「速成養成」なら数ヶ月でOK！

実際そんなもんだろ
職人の世界だと、目で見て盗め、とか言ってしばらく見習いとかさせてたのがなくなるんだから
熟練工とはいっても部分的な専門工だろうしね

熟練工、多能工、優秀指導者、単能工というカテゴリが存在するわけだ

>>665
> 中島飛行機東京工場総務部長　富澤喜一氏が１９４４年当時の雑誌に記してるね。
>
> かつてエンジンは「一種の芸術品」であり、「そこでは若干の優秀なる熟練工がその高い技能を誇り、
> 熟練者にあらざれば発動機の生産は期待し得ないという常識に支配されていたのである」。
>
> しかし１９４３年頃に至り「技術的濃度の希薄化により、製品の品質低下が懸念されるであろう現状でもある。
> 而もその工員の素質は、独り技能に於けるのみならず、その体位に於いて、その心構えに於いて低劣化したにも
> 拘わらず、工作方式の単純化に伴い、多能工や熟練工の必要は漸次希薄化し、若干の優秀指導者あらば、単能工を
> 以て生産増強を期待し得るに至ったのである」

今更>>665に戻るのなら
ここ100レスを費やして行った議論が無駄になるではないか

>>774
結論が出てること一部のどうしても自分の過ちを認められない人間がしつこく蒸し返してるだけだろ
2chの荒れる議論なんてみんなそんなもんだ

>>774
議論の当事者達が「無駄な文章乙」とか言い合ってるので、無駄な文章だったのです。
気にしなくていいですよ。

旧来の意味での熟練工
＝新設の流れ作業で工程が単純化された工場では必要性が低い。
ただし、従来の生産ラインが消滅したわけではないので、そこでの必要性は相変わらず。

多能工
＝上記とほぼ同じ。

新しい意味での熟練工≒単能工
＝新設の流れ作業で工程が単純化された工場では数か月で熟練工に。

優秀指導者
＝新しい意味での熟練工の養成に若干数が必要。

結局、既存の古い生産ラインの維持には、旧来の意味での熟練工は必要だし、
新しいラインでも優秀指導者が必要。
なので、一旦動員した兵士を帰したり、入営を延期したりしてた、と。

こんな感じかね。

ｲｲﾈｲｲﾈｰ

もっと当時の論文とか報告とか無いのか？

『戦時期航空機工業と生産技術形成 三菱航空エンジンと深尾淳二』
前田裕子著 格： ￥ 6,300

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4130460684.html
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/00055864.pdf

三菱名古屋発動機製作所の所長で、金星発動機を大成させた
深尾淳二の仕事を柱にした戦前戦中の開発生産現場のリポート。

>>761の賃金制度のエピソードように、
中島飛行機との対比も紹介されていて興味深い。

非常に有意義な内容だから、>>779はぜひ読むように。

こういう仕事をしている人ってのは、ある意味うらやましいね

>>781
馬鹿だなあ。>>779は「当時の論文とか報告」って言ってるだろ。
「ぜひ読むように。 」って大見得きってそんな一般研究書を紹介したら失礼だろ。
君はそれで十分だろうけど。

なら軍需省関係のこういうのを紹介しなきゃ。

美濃部洋次関係文書（国策研究会旧蔵）
ttp://rnavi.ndl.go.jp/kensei/entry/minobeyouji.php

>>783
で、キミはその資料を読んだの?
未公開情報など、有為な事項などあれば、ぜひご教示を。
戦中ならマイナス面の記述は抑え目になりそうな気がするが。。。

たかが養毛剤がっ！

三四三空以外の航空隊も配置されたが、戦果はどうだった？

ちばてつやが考えた架空の飛行機だろ？

実在機だろ

>>785
効果が無かったんですか？

>>783
貴方が紹介してる「美濃部洋次関係文書（国策研究会旧蔵）」というのは、
戦時中の商工省企画院、軍需省時代の国策や戦時経済政策の資料集ではないか。
このスレで話題になっている生産現場の具体的状況など記してあるのかな?

第一この資料は、一般が入手/閲覧可能なように出版されたものでなく、
東京大学附属総合図書館の原本の他には、
国立国会図書館にマイクロフィルムで所蔵されているだけのマイナーなもの。

一般人が気軽に閲覧できないような資料を提示する方が失礼ではないのか?
たぶん、権威の有りそうな図書名を検索で見つけて記しただけだろう。

まあ、例によって単なる煽り屋。クレクレ厨の仕業。
>>779=>>783ということだな。

お前ら紫電改と直接関係ない話になってるぞｗ

紫電にハ４２ー１１離昇１９００馬力を搭載したら
少なくとも発動機の不調は回避できたのでは？
誉とハ４２ー１１だと後者が１００ｋｇ増しだし
取り付け位置を重心よりにすれば出来そうな

>>792
誉の不調は回避できるが、代わりにハ４２の不調に悩まされる罠。
おまけに正面面積増など基本性能が落ちる必敗戦闘機になる罠。

最後に企画された三菱ハ-43装備が、
出力でも信頼性でもベストだっただろうね。

それにしても紫電改の翼付根のフィレットは不細工ででかい。
空力処理の不手際みっともない。胴体を再度新設計すべき。

火星に合わせた胴体にハ４２を繋げて抵抗が増すわけ無いがなw

>>794
短期間で作ったのだから多少の不細工は勘弁してください。

　>>794
　残念ながら工作機械の精度が上がらない限り、量産したら信頼性はガタ落ちになるかと思う。

三菱ハ-43〜金星系統は、日本初の全自動シリンダー加工ラインが完成し、
昭和１９年末には稼働開始していた。

B-29さえ来なければ…

震電に搭載したハ４３は好調だったみたいね

キ７４のハ４３はどうなの

英語の教科書

雷電と一式陸攻

>>794
試験中にエンジン焼損するようなものに信頼性とか何寝言ほざいてるんだと

>>798
地震直撃もな…

昭和19年12月7日の東南海地震では、
名古屋市港区大江の三菱の機体工場(零戦/一式陸攻等)は、埋め立て地のため
地盤沈下/海水湧出などで工場建物や治具等かなりの被害を受けた。

南区道徳工場は、紡績工場を接収したもので、飛行機生産用に柱を間引いたため
工場が全倒壊し、人的にも大きな被害がでた。

一方、名古屋市東区大幸の発動機工場は、地震で
工作機械の据付けや治具が狂った程度で被害は僅少だった。

だが、地震から６日後の13日、B-29による初空襲により壊滅的被害。。。

>>784=>>790のようだがえらく拘ってるな

双発機スレの親爺だな

そうか今晩0時頃お腹を壊すように念を送っておこう

>>804-806 またここでも煽り戦禍の粘着。

快男児を自称するならば、無意味なスレ浪費はやめて、
建設的な話題でも提供するのがスジだろ。

紫電五三型（N1K5-J）の考察とか、ぜひ聞きたいものだ。

>>807
発動機は何を載せんの？

紫電改とはちょっと離れるけど烈風改ってカタログデータだけなら
かなりやれそうな機体だと思うんだけど？
F6F-5ならなんか。F4U-4とかF8Fなら即死レベルかもしれんが。。。

>>809
終戦時点で試作機段階なんだぜ・・・
完成する頃にはF8FどころかP-80やF9Fすらやってくるんじゃね？

>>808 ちょっと調べれば情報たくさんでてるが。

紫電五三型（N1K5-J）は紫電改五とも呼ばれている。試作計画のみ。
発動機を三菱ハ43−11型（離昇2,200馬力）に変更した型。

オイルクーラーがカウリング下別になり機首がスマートになってる。
時速650キロぐらいはいけそうだ。

>>807=>>811か
ID有りと無しを使い分ける基準は何なのだろう？
口汚く叩く時は無しで説教かますときは有り？

>>811
この53型が実現していたらベアキャットの好敵手になったような感じだね。

>>812
今度はここに出没してるのか。煽り戦禍のクレ厨、塵屑以下。

IDが欲しければ、2chに有料登録すると専用IDが永久付与される。
もし登録したければ専用の入金口座を教えるけど。。

雰囲気がきなくさいがこういうお話しもあるぞ

紫電改にもハ４３搭載型の計画がありますが、特に烈風にある程度の見通しが見られるようになってからは、
烈風の性能向上にはハ４３の性能向上型をもって、紫電改の性能向上には誉の性能向上型をもって宛てるという、
一種の棲み分けが目論まれていたような気がします。いくつかの資料からそうした傾向が読取れるのです。
片

誉搭載の紫電改については、終戦時信頼性強化策を実施した新型が計画されつつありました。
紫電二一型の次に現われる生産型は紫電改五などではなく、この型だったのかもしれません。
ハ４２については別の用途があったのだと思います。
片

タラレバなんだけどさ
紫電改は信濃で離発着艦テストもしたぐらいだから
登場時期が早ければ艦上機として活躍できたかもしれんね
烈風より紫電改を零戦の後継機にして欲しかった。

>>816
登場時期が早かったら
まだ烈風がウンコだと判明してないので
艦上戦闘機化なんて考えられもしなかったろうし

戦中の海軍は艦上用は21型で引っ張り続けたぐらいで
艦上戦闘機に真っ先に欲しい性能は航続時間なんだから
紫電改が艦戦の本命になる可能性は無かっただろうよ。

>>816
史実でも19年夏にはむしろ「艦戦は紫電改」になってますよ。

＞19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
＞三菱側の設計メモ
＞
＞「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
＞　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」
＞
＞運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
＞ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
＞三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
＞烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます
＞
＞いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では
＞
＞紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
＞烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
＞陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む
＞
＞紫電改一点集中です
＞乙戦の項目では
＞
＞雷電　変更無し
＞天雷　変更無し
＞烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
＞震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
＞閃電　直ちに中止
＞Me163　新たに追加　三菱生産
＞天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）

ただ、まあ生産が立ち上がる頃には艦戦運用する機会もその予定もなくなってしまうわけですが・・・

>>818
>烈風試験飛行前
このあたりの話だね
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005424.html

航続力については、単純化して燃料積載量で比較してしまうと、
　紫電改（防弾なし）　機内1010立　増槽400立
　紫電改（防弾あり）　機内 840立　増槽400立
　烈風　（防弾なし）　機内 912立　増槽600立
　烈風　（防弾あり）　機内 855立　増槽600立
ですから、ほとんど増槽の大小の差程度のものです。
片

横空の意見として、紫電改(防弾実施済み)の防御をＡ７Ｍ１(防弾未実施)程度に落とせば
航続力が増えて艦戦として使える、というものがありました。そういうことなのだと思います。
片

紫電改を艦上機として使用するという方針が生まれたのは烈風の初飛行以前のことで、
艦戦型を三菱に生産させるという計画も同時期に生まれています。
これは戦闘機生産を紫電改に集中させるという19年末から20年初の動きからは数ヶ月早く、
三菱での転換生産計画は他社よりも抜きん出て早いんです。
この動きは紫電改への生産集中ではなく、質問者の方のご推察通り、甲戦闘機の派生型を艦戦とするという
概念がそのまま紫電改という比較的試験成績良好な機体へと反映したものだと考えられます。
また紫電改の艦戦としての適性は100％良好と判断された訳ではなく、視界不良などの改善項目があり、
実際に生産される艦戦型は紫電改とはかなり顔つきの異なる機体になる予定でした。
ＢＵＮ

20年初頭に決定された紫電改への超集中生産計画と艦戦案は無関係ですけれども、昭和18年度末から
活動を開始した軍需省の視点に立てば、艦戦と陸戦を一本化することは理想に近く、
強力に推し進めたい施策のひとつですから軍需省の政策は紫電改艦戦化の重要な背景となります。
ＢＵＮ

>>819
これを書いた人のソースはなんなんだろ？

>>820
ソース厨、クレクレ煽り戦禍の塵屑以下は去れ！
自分では検索もしない、情報は出せない、ひたすら他人の否定ばっかし。

>>815-819は、昔から知られている紫電改の展開に関する有名な話だ。

>>817の内容も有名な話か？

むしろ>>817のほうがあんなのだめですとかで通説としては有名

昔から知られてるなら、ソースぐらいすぐ出せるだろうに
出ないソースは存在しないんだよ

うむそのとおり
>>821はクレクレ煽り戦禍とかバカみたいな
ワンパターンの煽り文句を繰り返すしか能のない屑
自分では知りもしないで尻馬に乗って有名な話とか言ってるにすぎない
双発機スレでも確定ソースは他人が出している

ウザいから私怨持ち込むなよ
内容で勝負してくれ

事実を伝えているに過ぎない
全く問題ない

以後煽り合い、罵り合い禁止。
どちらも一言も書くな。

内容で勝負が出来ないのか
お気の毒ｗ

挑発は無駄
内容も何も>>821はまったく内容のあることを書いておらず
>>824のソース要求にも応えていない

クレ厨に人権はありませんよ
挑発ではなく事実

>>830は自分のレス番を全て書き出しなよ
それで解決

さらに>>780で紹介してるつもりの書籍の
まさに三菱と中島の比較の部分で資料として用いている
>>783の文献にも無知
本当に読んだのだろうか？

流れをぶった切って

紫電改発展型が出来たとしたら陣風のようなデザインになるのだろうか？
↓こんなの。
http://military.sakura.ne.jp/ac/navy/jinpu.jpg

>>818->>819
丁寧に教えてくれてありがとう
紫電改の具体的な艦上型の事をはじめて知りました
信濃で離発着艦テストをしたのは「もしかして艦戦もいける？」
ではなく具体的な計画の一環だったんですね。

>>833
>>783の文献を読んだのなら戦時現場の要旨を教えてくれ。

>>783自身は国会図書館のマイクロフィルムを閲覧したのか?

>>819
つまり紫電改に比べ烈風があんだけ大きくなった事によるメリットは、航続力延伸ではない訳ね
あくまで離発艦性能の良し悪しなんだろうか

烈風ですが堀越本では

1942.12の計画説明書にいわく、要求項目の達成優先度は
「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」
の順であり、これは零戦計画時と同方針であるとのことです

同説明書では
「本機種においては離着艦並びに空戦性能のため大なる主翼及び尾翼面積」
という記述もあります

また学研本ですが

1942.9の性能試算では翼面荷重150kg/平方メートルをとったばあい
離艦滑走距離が合成風速12mのさい80m以内とする要求に対し
NK9装備でもMK9装備でも正規全備で90〜100mとなることが示されています
130kg/平方メートルの場合は、ともに80mを切ることができるようになります

やっぱり離着艦なんですかねえ

なんで着艦？と思ったけど、
たしかに着艦速度やその速度でのコントロールしやすさも重要だな。

艦戦ではあまり重要なファクターではないかも知れないけど
着艦制動装置の性能というか限界もあるね

> 「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」

旋回馬鹿の海軍らしいわｗ

なにをいまさら

>>841
当時の海軍や三菱は旋回性も上昇力も速度もぜんぶあわせて空戦能力といっていますよ

>>841の馬鹿が知るはずもないｗ

それと別に速度の要項があるんだから、第一優先の空戦は旋回性能メインの運動性と捉えていいんでないの？

戦闘に影響すべき飛行機性能及び武装左に如し

速度
上昇力
上昇限度
視界
操縦性
機銃数及び射界


「戦闘」＝「空戦」に含まれる内容とはこういったとこ

「速度は速いが空戦は弱い」では意味が無い
高速偵察機みたいなのを作られちゃ困るからな

紫電改の艦載型は主翼を天山のように
真ん中辺りで折りたためるようにするつもりだったんだろうか？
それとも零戦のように翼端だけ折りたたむつもりだったんだろうか？

>>848
大きさや強度を考えると零戦と同じく翼端を折るか
母艦のエレベータが大型化したから折り畳み自体やらないってトコじゃない？

あのまま乗せるつもりだったんじゃないか？搭載機数は大幅に
減るね。信濃、隼鷹、天城、葛城、雲竜でもう一回空母決戦
したかった。

>>841
1942暮れあたりの時点で海軍と三菱は官民合同会議にて
誉ベースの烈風の性能推算値と零戦32型を性能比較している
三菱のA7M1計画説明書によれば

最高速　約10% 烈風が優る
最大上昇率　15〜20% 烈風が優る
余力上昇力　25〜35% 烈風が優る
最速定常旋回半径　　約15% 烈風が劣る
最速定常旋回秒時　　約10% 烈風が劣る
急旋回半径　　5〜10% 烈風が劣る
急旋回秒時　　大差なし

諸舵の効きは・・・

低速において　烈風が若干劣る
高速において　烈風が相当劣る

ということで空戦フラップを使わないときは諸舵の効きを最高速と上昇力で補って
零戦32型にくらべて同等または若干劣る程度の「空戦格闘力」をもつだろう
空戦フラップを有効に使えば旋回性能が向上して同等の「空戦格闘力」をもつだろう・・・
なんて検討がなされている

以上まとめると、>>843のいうとおり当時の海軍や三菱は
旋回性も上昇力も速度もぜんぶあわせて空戦能力といってるって事だね

ま、それはそれとして海軍は旋回馬鹿だな

旋回性、上昇力、速度、のどれを重視してたんだろうな？＜海軍

まあＦ４Ｕの開発に手間取ってるうちにＦ６Ｆが主力のの座を取っちゃった
アメリカも似たり寄ったりだな。
「空母から離着艦させて比較的低空で攻撃してくる艦爆、艦攻を迎撃できて
、かつある程度長距離進攻も出来る戦闘機」て縛りがある以上そういう方向
に特徴を振らざる得ないだろ。

紫電改ってなんであんなにブサイクなのかね。
誉使って600kmでないし、いいとこないだろ。

カタログ性能の速度しか見ない人間が何言っても説得力ないな。
600km/h出ていた証言も知らないわけでしょ。

>>854
これがアメリカと日本の工業力の違いなんだろうな
アメリカはF4Uの開発に手間取ってもF6Fが主力を担えたけど
日本は烈風の開発に手間取っていても、それに代わる艦戦が無く
結局最後まで零戦に頼るしかなかったんだもんな
烈風に手間取った→紫電改登場！　になって欲しかった・・・。

遅いよな、彩雲や流星は間に合ったのに。

堀越さんはカラダ弱いから、、ゴホンゴホン、、

結核だったんよあの人は
しかも戦時の栄養失調から、結核に感染して10万人もなくなったからね

>>857
紫電改は烈風に求められた要求のうち航続距離の部分がスッポリ抜け落ちて
るからね。
元をただせば川西の自主企画だし母体が強風だからしょうがないけどね。

零戦、烈風で過酷な要求に苦しんできた堀越氏からしたら反則だろ。

紫電改と烈風の航続力については>>819

>航続力については、単純化して燃料積載量で比較してしまうと、
> 　紫電改（防弾なし）　機内1010立　増槽400立
> 　紫電改（防弾あり）　機内 840立　増槽400立
> 　烈風　（防弾なし）　機内 912立　増槽600立
> 　烈風　（防弾あり）　機内 855立　増槽600立
> ですから、ほとんど増槽の大小の差程度のものです。
> 片
>
> 横空の意見として、紫電改(防弾実施済み)の防御をＡ７Ｍ１(防弾未実施)程度に落とせば
> 航続力が増えて艦戦として使える、というものがありました。そういうことなのだと思います。
> 片

>>861
紫電と紫電改は名前が似ているだけで
全く別物だと思うんですが。

胴体と脚以外は、おおむね同一なのだが。
だから、紫電１１型と、２１型。。。

だとすれば翼とエンジン以外に共通点が無いじゃんｗ

紫電改の本を読めば普通全然違うくらい改造してあることが書いてある。

F4FとF6Fの関係よりは近い。

複葉機のXF4F-1とF4F-3の関係よりも近いなｗ
さてXSB2C-1とSB2C-1の関係とどちらが近いだろうな。
ヘルダイバーは後者までに大小実に814箇所の改修をしているんだがｗ

かえってあの出自だから良かったよな。
要求仕様作って合わせてたらまともなもんが出来てたかどうか

紫電改は機体設計レベルは凡作と思うが
海軍の要求が馬鹿なせいで翼が大きすぎる烈風よりずっとまともな飛行機と思う。

海軍てさ、船でも飛行機でも欲張って高性能なの造ろうとして中途半端なものや、すでに時代遅れのものしか造れなかったり。そんなんばっか。
そして攻撃も中途半端。何でなんですかね？

強風はフロートで空気抵抗が増加する分を他の抵抗減で補っていたから
陸上機化した紫電改の高性能が実現した。

>>871
具体例をどうぞ

戦艦大和

お前それ一個じゃねえか
攻撃が中途半端ってのは分かるけど

烈風

薩摩型とか扶桑型とか伊勢型とか。
世界最大の戦艦作ったら確実に失敗作というのはいかがなものか。

無用の長物
二式大艇

伊号潜水艦

雷電

重雷装艦

>>862
紫電改が1000Lも積んでるなんて初めて聞いた。
どの資料に載ってる話？

>>874
モンタナとかソビエツキーソユーズとかH級とかバンガードとかを思えば
対等以上の性能で戦争に間に合った大和はぎりぎりセーフでは？

>>877
フッドとかビスマルクだって世界最大だったわけで
世界最大が凡作になるのは意外と珍しくない。

>>882
昭和19年1.24の川西航空機作成「試製紫電改仮取扱説明書」では

　　　　　　防弾なし　　　防弾あり
胴体前部　　３５５　　　　２７０
胴体後部　　３４５　　　　２６０
翼内　　　　１５５×２　　１５５×２
落下増槽　　４００　　　　４００
総容量　　１４１０　　　１２４０

単位　立

昭和19年4.19の航空本部作成と思われる「試製紫電改（２号）搭載標準表」では
防弾の有無には触れず

胴体前部　　３５０
胴体後部　　３２０
翼内　　　　３００
落下増槽　　４００

単位　立

>>783のアホ！
美濃部洋次関係文書（国策研究会旧蔵）とか、
大層なタイトルを検索で見つけて自慢しただけ。
論文でも研究所でもない。単なる記録文書。

戦時中のお役所書類を国会図書館でマイクロフィルム保管。
結局 誰も閲覧したことがないというか、簡単には閲覧もできんぞ。

790で似たような事言ってるだろ。

>>896
いまだに何のコメントもできないのは、
やはり見たこともない肩書だけの資料という証左だな。あほ。

文書名というヒントを与えられて
その価値も調べられず
しつこく逆恨み粘着する人間には
教えるだけ無駄ということなのかも？

さて、>896に期待させて頂くかなｗ

>>887=>>889か。
なぜIDを出したり引っ込めたりするのだろう。

残念ながら別人。なんで同一人物にしたがるんだか。すこしは進歩すべき。

同じように >>896 へロングパスを出してるな

わざわざ恥をかきに出てきたのか…
乙です

>>890　お前自身だろ、繰り返し自演で煽り専科してるのは。

双発機スレでIDなしとIDありで、なりすまし自演し、煽り人間の自画自賛。
だが、なりすました本人の指摘で即時バレバレ赤っ恥。

懲りない屑人間乙。あちこちで迷惑千万。永久に消えろ！！

双発機スレでIDなしとIDありで自演というと例のオッサンか

>>895
双発機スレでオッサン氏が紹介してくれたP-38の片発急旋回を
ひたすら否定し続けて潰そうとしたのはお前だろ。

オッサン氏の丁寧な解説と資料で、とっくに決着がついているにも関わらず、
だいぶたってからも「煽ってもいいですか」と粘着。
おまけにID付きでオッサン氏を偽装して、煽り人間を礼賛するコメント。

最低の屑人間にも程がある。他スレでも毎度の大迷惑。
自分から有力情報を出して皆を感心させるようなことはできないのか?

あれはどちらかというと
英文資料を提示した人の功績
オッサンが出したのは動画とプラモの箱だけ
過去数年にわたって出してはスルーされ続けていたのが証拠

というかお前オッサン自身だろｗ

んで別人の筈の>>887と>>889で同じようにレス番間違ってるのはスルーか？

＞英文資料
それも出した本人は要検証といってたのに勝手に確定ソース扱い。

結局スルーされてスレごと墜落ｗ

オッサン自分こそ

＞自分から有力情報を出して皆を感心させるようなことはできないのか?

>>899
まだ落ちてないし。
まぁ落ちてるようなもんだけどｗ

飛燕スレでも英文に噛み付いている阿呆がいるな
行動がここの誰かさんとソックリだｗ

あぁ、あれも乞食の仕業か。
着実に敵を増やしつつあるね。

こういうやつか

＞136 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/11/30(火) 06:21:25 ID:cgVE31Zt
＞そういえば外人と付き合ってＳＥＸしてることにステータス感じてる馬鹿女が
＞英語喋れることだけでえらそうにしてるのよくいるよな。

馬鹿丸出しだな

英語厨とか言い出したり
乞食の正体は飛燕厨かねぇｗ

英文資料に僻むメンタリティと
国会図書館資料に僻むメンタリティは
同一のものだな

うむ。特に戦闘機スレはコピペと煽りがほとんどだが
飛燕スレの英文翻訳野郎やこのスレの>>884のように新しい資料を提示する奴は貴重だ。

では私怨で粘着する乞食の居場所はないという事で結論としよう

異議無し。
第一級の一次資料を紹介してもらったにもかかわらず逆恨みして粘着を繰り返し、
のみならず双発機スレでの他人の功績まで自分のものとしようとしている
>>790のような屑人間は以後書き込まないように。

これでようやく一件落着だな

>>909は私怨乞食かぁ
君は二度と書き込まないでね

流れを整理すると双発機スレでまったく資料を出さなかった>>909が
資料出した人を逆恨みして粘着を繰り返しているんだな
功績がどうとかに異様な執着しているのもその現れかね
こういう奴が軍板共通の敵だな

決定的資料を出したのは別の人で751という人だね

「 美濃部洋次関係文書」が価値ある文書なのかどうなのか、がキモだな

>>913
誰がそういうのを出したかは関係ないけどな
軍板で誰のレスかなんて一々気にしているかい？
そういう所に拘るのは個人的な恨みに他ならんよ

>>913みたいに粘着ポイントが分かりやすいと
個人特定もしやすいけどね。

恨んでいる人の発言を捻じ曲げる人っているからなぁ
元から性格悪いみたいだからある程度差し引いた方がいいのかも知れん

>>915->>917
痛いところを突かれると人間多弁にナル

というか本人が別に何も言って無いのだから気にはして無いんだろう
他人である>>913が必死に繰り返すのは
そいつが気に入らないという理由でしかないわけだ

数分に罵り文句を数連投のパタンはスレを問わず
オッサンのいるところには必ず出てくる

>>912
それは酷い

>>921
当人はそこを突かれると反論できないから話題逸らしだすけどねｗ

で、オッサン本人はここにいるのかね？
違うなら他人が他人のためにここまで擁護するのは実に不自然だな

フルボッコにされると>>920のような事を言い出すのは
どこも同じだな・・・

事実関係は>>897のとおりだね

　あれはどちらかというと
　英文資料を提示した人の功績
　オッサンが出したのは動画とプラモの箱だけ
　過去数年にわたって出してはスルーされ続けていたのが証拠

　というかお前オッサン自身だろｗ

>>923
ソース出さん奴が正義というのは異常だし迷惑だから
どこでも叩かれるのは極自然な流れだな

オッサンは自分でできる範囲で出してたしな
それを否定するってのは軍板の否定に繋がる
そして何も出さずに煽るだけの乞食に対してノーコメントを貫く不自然さは
乞食本人乙と言わざるを得ない

お前等双発機スレの話はそっちでやってくれ迷惑だから

過疎状態だろ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287132731/l50

>>928
そこで論破された人間がここ含めて他スレで粘着してるから
それを諭してるだけって感じ
私怨粘着がなくなればこういう流れもなくなるだろうなぁ

とりあえずオッサンとやらに粘着してる人は
皆の迷惑だから二度と出てこないように。
これで静かになるだろう。

オッサンとやらｗ

オッサン叩き監視人が数十レスを連投するのがうぜえな
何が皆の迷惑だ
迷惑を考えるなら黙ってろ

>>932
たかが無料掲示板でギャーギャー喚くなアホ

>>932はそういいたんだろ

>>932が黙ればいいと思う
いずれにせよ正体がクレ厨とバレた今
>>932の擁護しても何のメリットもないし

クレクレ君は軍板の最底辺だから叩かれて当然
そこから目をそらせる筈が無い

クレクレ君本人は積極的に目をそらすけどなｗ

>>929
出た勝利宣言ｗ
お前はホント定型過ぎなんだよｗ

>>937
定型なのは君の方ですなｗ
理が無いのに定型過ぎるから君は叩かれるのだよ

ソースも出さずに勝利宣言繰り返して荒らしてたのは粘着君の方だしな
結局それが原因なんだよ

クレ厨>>938が出てこなければ静かだよな

失礼、>>937だった

乞食クレ厨に正義は無い
動機が私怨粘着で周囲に迷惑かけまくり
そんな奴に味方する奴なんざ居ないよ

実際>>929の言うとおり
あっちも粘着が消えたら静かになったしな

なんだ事実かよ。
じゃあここでも私怨は黙っていてもらいたいな。

薬用紫電改は何故、紫電改の名前なの？
間違えて来ちゃった　悩んでるのに

同一人物が連投すると語彙とか言い回しとか
どうしても似かよるな
乞食、粘着、クレ厨

クレクレ厨の初出は>>790か

紫電改で烈風の代わりが勤まるなら海軍が要求した翼面加重130キロて何だ
ったんだろ？
審査員達は小型空母での運用の事まで考えてなかったのかもしれないけど。

全く反論になっていないなぁ
負け犬は皆自演とか言い出すから
そういう指摘には全く意味はないんだよね

私は負け犬と認めている証拠にはなるから
止めはしないけどね

現在粘着は負け犬な

海軍出身の社長が命名したから。山城製薬のシデン。
それがカネボウに吸収された後、ライバルの不老林に負ける
そこで改良を受け紫電改と改名されて逆襲

ほとんど自演じゃんｗ

>>949
詳しいですね
御愛用者ですか？

>>950
乞食私怨粘着に自演要素も加わるのか
肩書き多いなw

戦闘機の方の紫電改を愛用してます

本気で育毛を考えるなら紫電改は買わないと思う

>>952
粘着がいない時間はホント静かだね
誰が害なのかがよくわかる

彼の反論も無かったし粘着君の負けっつー事で宜しいかと

また自演認定するだろうけどそれは無効という事で決まり

>>955
出た勝利宣言ｗ
てか毎度毎度ネタでやってるのか？ｗ

はい却下
自分を棚に上げたレスは恥ずかしいよ
乞食クン

毎度毎度ワンパなレスじゃのう

そうそう
>>956は勝利宣言繰り返して荒らしてたんだっけ

なるほど>>956が卑怯者と分かりますね。

彼は言うこと全て自分に戻ってるな

私怨粘着は完全に脊髄レスモードに入っちゃってるな
ﾌﾌﾌ

反論が全くないからな
目の前のレス読むのが精一杯でパニクってるの丸わかりだし

乞食はここでさらに敵を増やしちゃったか
味方は全く増えてないのが笑える

五式戦と紫電改ってどっちがゴミ戦闘機なの？

>>964
後者

お世辞でも褒めてやれよw

どっちもゴミには違いないがね

戦闘機なんて凧みたいなもんだよ
いいも悪いも無い

ゴミキング決定戦か

養毛剤の紫電改はクソの役にも立たなかった
今の養毛剤も大して変わらんが

>>970
貴殿の武運長久をお祈り致します・・・。

>>970
精神注入棒だっけ？
それが必要では？

>>947
過去スレで見たけど烈風と陣風って、２本立てを考えていたのかな？？

　118 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/06/21(日) 12:10:56 ID:???
　>>94と同時期1942.12の航空本部資料にて空技廠による陸戦構想が述べられています
　内容は以下の通りです

　１．陸戦を作る必要がある
　２．本機の第一特質は高々度性能の優秀であることである
　３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
　　　できるだけ大きくする必要がある
　　　（現在、零戦はP40等に対して徹底的に攻撃できないのは降下時の加速が少ない
　　　　ことと制限速度が小さいためであって水平速度が若干劣るためではないと認められる）
　４．本機１機種で進攻する場合は空戦性能に原則をおいて翼面荷重150kg/平方メートル
　　　程度であることが必要である
　５．十七試艦戦との共同進攻を行う場合は翼面荷重180〜190kg/平方メートルとし
　　　できるだけ最大速度の大きい陸戦が必要である
　　　この場合の航続力は艦戦と同じでよい

　横空所見として

　１．侵攻作戦において敵に負けない戦闘機（格闘戦に強いもの）と敵を逃がさない
　　　（高々度、高速のもの）が必要である

　艦戦と陸戦、棲み分けが想定されていますね

粘着て俺のことか？
ふとお思ったことを何気に書き込みしただけだったんだが。
紫電改びいきを逆撫でしたかな？
「烈風スレでやれ」と言われればその通りだが。