南東方面海軍作戦 1
ソロモン方面における、日米豪蘭の血みどろの陸海空作戦を語れ。
補給はまだか……。
前スレ
南太平洋海戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279983313/
心得の帖
各々の項目の判断に際しては、戦史叢書、米戦略爆撃調査団報告書、
ソロモン方面作戦を書いた数々の書籍、web（アジア歴史資料センター）を総当たりし、
その項目が各々でどう書かれているかをクロスチェックセヨ。
写真は真実を写さない、戦時中なのでプロパガンダな写真に注意。
参考web
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
補給はまだか……。
前スレ
南太平洋海戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279983313/
心得の帖
各々の項目の判断に際しては、戦史叢書、米戦略爆撃調査団報告書、
ソロモン方面作戦を書いた数々の書籍、web（アジア歴史資料センター）を総当たりし、
その項目が各々でどう書かれているかをクロスチェックセヨ。
写真は真実を写さない、戦時中なのでプロパガンダな写真に注意。
参考web
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
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まんこ
意外と知られていないが、最前線では絵に描いた漫画チックなモノで
将兵は抜いていた。抜くほどの体力がなかったと思われる、
この方面でも、慰問袋にはそう言うのは入ってたそうな。
将兵は抜いていた。抜くほどの体力がなかったと思われる、
この方面でも、慰問袋にはそう言うのは入ってたそうな。
日本海軍に関することなら資料でも雑談でも
議論でも何でもありのスレ。
「掘ろう！掘ろう！断じて掘ろう！」
--闘将角田覚治
議論でも何でもありのスレ。
「掘ろう！掘ろう！断じて掘ろう！」
--闘将角田覚治
南東方面といえば、17年前半のニューギニア航空戦の戦況はどうだったんだろう。
モレスビー空襲での活躍はよく聞くが、ラエから撤退している所を見ると、やはり有利に進めているわけでは無かったのだろうか。
モレスビー空襲での活躍はよく聞くが、ラエから撤退している所を見ると、やはり有利に進めているわけでは無かったのだろうか。
ソロモンの戦いでのターニングポイントは
やはり第二次ソロモン海戦だよな
扱いが南太平洋海戦以下で地味な印象だが
あの時期なら米の第一海兵隊も十分な武器弾薬食料もなく
飛行場も滑走路が1本だから配備機数も５０機前後
エスピリッツサントの支援体制も十分ではなく
最後のチャンスだったかもしれない
後は海戦でいく戦術的勝利を積み重ねても挽回は不可能
ソースは過去２０年で読んだ３０冊以上の本から俺が推測
やはり第二次ソロモン海戦だよな
扱いが南太平洋海戦以下で地味な印象だが
あの時期なら米の第一海兵隊も十分な武器弾薬食料もなく
飛行場も滑走路が1本だから配備機数も５０機前後
エスピリッツサントの支援体制も十分ではなく
最後のチャンスだったかもしれない
後は海戦でいく戦術的勝利を積み重ねても挽回は不可能
ソースは過去２０年で読んだ３０冊以上の本から俺が推測
そこでラバウルまで引くは上策
とりあえず撤退してブインあたりで対抗するは中策
このままずるずるやるのは下策 当時現地陸軍の誰か
とりあえず撤退してブインあたりで対抗するは中策
このままずるずるやるのは下策 当時現地陸軍の誰か
元々ラバウルを最前線にする予定が
MIで４空母喪失で島伝いにFS作戦をする羽目に
４空母喪失で守りを固める考えには至らなかったのか
MIで４空母喪失で島伝いにFS作戦をする羽目に
４空母喪失で守りを固める考えには至らなかったのか
現地部隊にそこまで問うのは酷だろう。
というより、現地部隊で決定出来ることでもないしね。
情報を上げたり意見具申は出来るけど。
情報を上げたり意見具申は出来るけど。
>そこでラバウルまで引くは上策
その場合、昭和17年夏以降どう戦争は推移していくのだろう。
どうも想像しずらいから、誰かシミュレーションしてくれないか？
その場合、昭和17年夏以降どう戦争は推移していくのだろう。
どうも想像しずらいから、誰かシミュレーションしてくれないか？
前スレでインド洋作戦が話題になってたけど・・・
戦史叢書は日本側と敵側（米英）の記述が分かれている（敵側の方は文字が小さい）
双方の記録に不一致があるのは当然で、それを整合していくのが軍ヲタの楽しみだと思うんだが。
当時の日本軍が誤認した記録をさらして何喜んでるの？
間違い探しが流行っているのか？
戦史叢書は日本側と敵側（米英）の記述が分かれている（敵側の方は文字が小さい）
双方の記録に不一致があるのは当然で、それを整合していくのが軍ヲタの楽しみだと思うんだが。
当時の日本軍が誤認した記録をさらして何喜んでるの？
間違い探しが流行っているのか？
>>14
スレ違いで既に終わった話を持ってこなくていいから
スレ違いで既に終わった話を持ってこなくていいから
>14はもしかしてフルマーを知らない軍ヲタ？
>>13
ラバウルまで引くとおのずと米豪遮断は行わない前提だから
ポートモレスビーとラバウルで終わりなき消耗戦に突入
陸路は無理、空襲だけでも潰せないとなると
機動部隊投入か、MIが無い前提なら6空母投入
ポートモレスビーを空襲・攻略し、米空母がハワイから駆けつける
のを補足撃滅って感じの作戦かな
そして結果はMIがポートモレスビーに変わっただけで
事前に情報が解読され待ち伏せ
基地航空隊は増強され２００機以上の航空機配備
基地を空襲中にSBDに奇襲され６空母撃沈
指揮官 南雲
こんな感じかな
ラバウルまで引くとおのずと米豪遮断は行わない前提だから
ポートモレスビーとラバウルで終わりなき消耗戦に突入
陸路は無理、空襲だけでも潰せないとなると
機動部隊投入か、MIが無い前提なら6空母投入
ポートモレスビーを空襲・攻略し、米空母がハワイから駆けつける
のを補足撃滅って感じの作戦かな
そして結果はMIがポートモレスビーに変わっただけで
事前に情報が解読され待ち伏せ
基地航空隊は増強され２００機以上の航空機配備
基地を空襲中にSBDに奇襲され６空母撃沈
指揮官 南雲
こんな感じかな
>>17
ガダルカナルの米軍はどういう動きをしてくるの？
ガダルカナルの米軍はどういう動きをしてくるの？
昭和17年前半のラバウル航空隊
1/22ラバウル上陸、航空隊は当初聖川丸水上機隊のみ
2/10四空(高雄空の陸攻19機・千歳空の陸攻8・艦戦18)開隊
ラバウル派遣は当初96艦戦9機のみ、陸攻隊は2/14以降順次進出
2/17ラバウル初の零戦進出6機(祥鳳で輸送)
2/21四空米機動部隊迎撃、17機中13機喪失
2/23千歳空ラバウル派遣隊ルオットへ帰還
2/27四空残存機でモレスビー爆撃
2月末までに横浜空大艇12機・神威水上機隊も進出
4/14台南空(千歳空戦闘機隊編入、艦戦45・陸偵6)進出
4/20元山空陸攻の先遣隊9機進出
5/7珊瑚海海戦、元山空20機出撃戦果なし、5/8四空再び壊滅、テニアンで再編後6月上旬に再進出
5/11元山空モレスビー爆撃、翌月までに6回出撃
6/30元山空本土帰還
8月に三沢空・木更津空・六空も進出
1/22ラバウル上陸、航空隊は当初聖川丸水上機隊のみ
2/10四空(高雄空の陸攻19機・千歳空の陸攻8・艦戦18)開隊
ラバウル派遣は当初96艦戦9機のみ、陸攻隊は2/14以降順次進出
2/17ラバウル初の零戦進出6機(祥鳳で輸送)
2/21四空米機動部隊迎撃、17機中13機喪失
2/23千歳空ラバウル派遣隊ルオットへ帰還
2/27四空残存機でモレスビー爆撃
2月末までに横浜空大艇12機・神威水上機隊も進出
4/14台南空(千歳空戦闘機隊編入、艦戦45・陸偵6)進出
4/20元山空陸攻の先遣隊9機進出
5/7珊瑚海海戦、元山空20機出撃戦果なし、5/8四空再び壊滅、テニアンで再編後6月上旬に再進出
5/11元山空モレスビー爆撃、翌月までに6回出撃
6/30元山空本土帰還
8月に三沢空・木更津空・六空も進出
20 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 11:05:46 ID:OK7f5A9G
ラバウル最前線て米軍はガダルでなく、まだ手薄だったラバウルに上陸すれば良かったのにって言ってるのと同じ。
アメリカの視点で見たIFならね。
つうか攻勢に出ずにどうやって戦争終らせるんだと。
18年に戦力差ついて米軍が侵攻してくるまで指くわえて待つのか、それまでラバウル舞台に延々消耗戦やるだけか。
アメリカの視点で見たIFならね。
つうか攻勢に出ずにどうやって戦争終らせるんだと。
18年に戦力差ついて米軍が侵攻してくるまで指くわえて待つのか、それまでラバウル舞台に延々消耗戦やるだけか。
日本軍がラバウルまで引いて、トラック島の前衛防御と、
マッカーサー・ルート（≒ダンピール海峡）の遮断（航空機・潜水艦・機雷封鎖）に専念すると仮定する。
ラエや、ブイン・チョイスルあたりに戦闘機基地を作られると、
ポートモレスビーやガダルカナルからラバウルに向かう米陸軍爆撃機の護衛戦闘機の運用がラクになる。
マッカーサーは早めにラエ確保を目指すのだろうが、どれだけ米海軍側の支持を得られるか、に左右される。
ガダルカナルの替りに、中部ソロモンで日米激突・消耗戦になりそう…
もっとも、ラバウル⇔ガダルカナルの距離と比べたら、ゼロ戦パイロットの体力の消耗度合は全然ラクだろう。
Ｒ方面水上機隊の爆撃作戦ももっと活発になっただろう。
そうやって時間稼ぎしてる間に、英国を戦争から脱落させて、日米講和につながる策を講じているなら、
ラバウル付近で延々と消耗戦を行う意義が出てくるが…
マッカーサー・ルート（≒ダンピール海峡）の遮断（航空機・潜水艦・機雷封鎖）に専念すると仮定する。
ラエや、ブイン・チョイスルあたりに戦闘機基地を作られると、
ポートモレスビーやガダルカナルからラバウルに向かう米陸軍爆撃機の護衛戦闘機の運用がラクになる。
マッカーサーは早めにラエ確保を目指すのだろうが、どれだけ米海軍側の支持を得られるか、に左右される。
ガダルカナルの替りに、中部ソロモンで日米激突・消耗戦になりそう…
もっとも、ラバウル⇔ガダルカナルの距離と比べたら、ゼロ戦パイロットの体力の消耗度合は全然ラクだろう。
Ｒ方面水上機隊の爆撃作戦ももっと活発になっただろう。
そうやって時間稼ぎしてる間に、英国を戦争から脱落させて、日米講和につながる策を講じているなら、
ラバウル付近で延々と消耗戦を行う意義が出てくるが…
>>22
キングは本来６月にはガ島占領を計画していた。
ラバウルまで退いて史実のように、ラエやブナや中部ソロモンに日本側守備隊がいないなら占領は容易。
ショートランドへの進出もないからＲ方面航空隊も関係ない。
零戦隊も牽制としてい号作戦のようにガ島空襲するなら、史実と変わらん。
米軍のラエや中部ソロモン侵攻が早いなら、出撃１回ごとの体力消耗はともかく、出撃数自体が増えて結局消耗する。
手持ちがある限り消耗しきるまで連日出撃は変わらんし。
ラバウルまで退くのは結局米軍につけ込む隙を与え、侵攻を早めるだけ。
せいぜい陸兵の消耗が減る程度の効果しか期待できない。
キングは本来６月にはガ島占領を計画していた。
ラバウルまで退いて史実のように、ラエやブナや中部ソロモンに日本側守備隊がいないなら占領は容易。
ショートランドへの進出もないからＲ方面航空隊も関係ない。
零戦隊も牽制としてい号作戦のようにガ島空襲するなら、史実と変わらん。
米軍のラエや中部ソロモン侵攻が早いなら、出撃１回ごとの体力消耗はともかく、出撃数自体が増えて結局消耗する。
手持ちがある限り消耗しきるまで連日出撃は変わらんし。
ラバウルまで退くのは結局米軍につけ込む隙を与え、侵攻を早めるだけ。
せいぜい陸兵の消耗が減る程度の効果しか期待できない。
いくら早めにラバウルまで引く前提とはいえ、
ラエやブーゲンビルにやすやすと米軍に進出させたら、ラバウル空襲はかなり米軍有利に傾くだろう。
ラエとブインの両方の「出城」は持つ余力がない、としても、
ブインにはそれなりの規模で、日本側が進出し、
中部ソロモン方面の敵進出を妨害する持久的作戦が必要だろう。
山本長官を撃墜した戦闘機、ガ島からの作戦距離は、ブイン周辺でギリギリだったんだよね？
日本軍がブイン／ショートランドの制空権を維持できるようなら、
米軍も月刊エセックスが大量就航するまでは、簡単には中部ソロモンには進出しづらいハズ。
ラエやブーゲンビルにやすやすと米軍に進出させたら、ラバウル空襲はかなり米軍有利に傾くだろう。
ラエとブインの両方の「出城」は持つ余力がない、としても、
ブインにはそれなりの規模で、日本側が進出し、
中部ソロモン方面の敵進出を妨害する持久的作戦が必要だろう。
山本長官を撃墜した戦闘機、ガ島からの作戦距離は、ブイン周辺でギリギリだったんだよね？
日本軍がブイン／ショートランドの制空権を維持できるようなら、
米軍も月刊エセックスが大量就航するまでは、簡単には中部ソロモンには進出しづらいハズ。
>>24
だから問題は総合的に見て、ラバウルに退く事が史実より確実に有利だとは見えない事なんだが。
当時まだイケイケな陸海軍で採用の見込み薄な上に、後知恵なのに大してメリットないんじゃ検討の価値はない。
結局消耗して19年初頭にはダンピール突破を許し、ラバウルは孤立放棄でしょ。
ガ島の戦闘機隊がブインまでなのはそうだけど、日本側の攻撃がないならガ島の米軍の消耗も少ない。
ブインの飛行場建設中に空襲で妨害され、おまけに守備隊のいないタロキナに上陸されたらお手上げ。
だから問題は総合的に見て、ラバウルに退く事が史実より確実に有利だとは見えない事なんだが。
当時まだイケイケな陸海軍で採用の見込み薄な上に、後知恵なのに大してメリットないんじゃ検討の価値はない。
結局消耗して19年初頭にはダンピール突破を許し、ラバウルは孤立放棄でしょ。
ガ島の戦闘機隊がブインまでなのはそうだけど、日本側の攻撃がないならガ島の米軍の消耗も少ない。
ブインの飛行場建設中に空襲で妨害され、おまけに守備隊のいないタロキナに上陸されたらお手上げ。
>>25
>>8の考案した上策ではブーゲンビルから兵力を撤退するみたいですね。
撤退するということはブインもブカも飛行場建設中に空襲で妨害される心配は無いかと思います。
空襲で妨害を回避できるとは、>>8の案はなんて素晴らしいのでしょうか。
>>8の考案した上策ではブーゲンビルから兵力を撤退するみたいですね。
撤退するということはブインもブカも飛行場建設中に空襲で妨害される心配は無いかと思います。
空襲で妨害を回避できるとは、>>8の案はなんて素晴らしいのでしょうか。
>>26
単に後知恵から史実の消耗を避けたいというだけの消極案で、具体的にどう上策なのかさっぱりわからん。
単に負けた戦場を避けるだけじゃ何の解決にもならん。
むしろ南海支隊を早期にガ島攻略に転用するか、ラビ攻略に転用する方がまだマシに思える。
ダンピール死守と言う割に、広いニューブリテン島でラバウルにしか守備隊がいない。
航空隊だけで死守できると思ってるのか。
単に後知恵から史実の消耗を避けたいというだけの消極案で、具体的にどう上策なのかさっぱりわからん。
単に負けた戦場を避けるだけじゃ何の解決にもならん。
むしろ南海支隊を早期にガ島攻略に転用するか、ラビ攻略に転用する方がまだマシに思える。
ダンピール死守と言う割に、広いニューブリテン島でラバウルにしか守備隊がいない。
航空隊だけで死守できると思ってるのか。
そもそも、ダンピール海峡を管制下に置くためには、
対岸のニューギニア側にも拠点確保は必須かと。
対岸のニューギニア側にも拠点確保は必須かと。
ソロモンでの日米豪の死闘を語るはずのスレで、なんで仮想ネタばかりなんだ。
実現もしない不毛で非生産的な事言ってないで、ちゃんと史実を語れよ。
実現もしない不毛で非生産的な事言ってないで、ちゃんと史実を語れよ。
34 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 17:53:16 ID:OK7f5A9G
ダンピール海峡の制空権を日本側が維持するためには、
ラエにゼロ戦隊があるに越したことはないけれど、
米軍からの兵站輸送の妨害、という観点を考慮すれば、
ニューブリテン島南部に（航空）拠点を設置できれば、マッカーサーの西進をもう少し妨害できた？
ポートモレスビーからの空襲を、前衛でキャッチし、迎撃させることもできる位置だし、
例えば、迎撃専門に二式単戦でも雷電でも置いていれば。
マッカーサーのフィリピン奪回ルート妨害、という意味以外に、ニューギニアの戦略的価値はないんだから、
ニューブリテン島やビアク島など、スキップしにくい拠点を絞り込んで、
そこに航空戦力や陸上兵力を集中させるような策はありえないのだろうか？
ポートモレスビー攻略だ、ブナだ、サラモアだ、ウェワクだ、と戦力分散させすぎだわな…
米豪連絡線遮断を行うにあたり、
ソロモン諸島を次々占領し、フィジーサモアに到達する他に手段はないのか？
例えば、ギルバート諸島を根拠地に大艇や潜水艦で、ハワイ＝フィジーの兵站線を攪乱させるとか。
日本の根拠地（トラック）から遠く、米軍の根拠地（豪、フィジー、ニューカレドニア）に近いソロモン諸島で、
日米激突の消耗戦に巻き込まれたら、ミッドウェーで４空母喪失してる前提では日本側不利。
そのトラック根拠地も、潤沢に燃料があるわけでなく、艦隊作戦行動に制限がかかっている。
南東方面の日本側の戦略目標の最優先事項は「ラバウル死守・ダンピール海峡の遮断」であって、
ガダルカナルや中部ソロモンで消耗戦を遂行することではない、と思うのだが…
ラエにゼロ戦隊があるに越したことはないけれど、
米軍からの兵站輸送の妨害、という観点を考慮すれば、
ニューブリテン島南部に（航空）拠点を設置できれば、マッカーサーの西進をもう少し妨害できた？
ポートモレスビーからの空襲を、前衛でキャッチし、迎撃させることもできる位置だし、
例えば、迎撃専門に二式単戦でも雷電でも置いていれば。
マッカーサーのフィリピン奪回ルート妨害、という意味以外に、ニューギニアの戦略的価値はないんだから、
ニューブリテン島やビアク島など、スキップしにくい拠点を絞り込んで、
そこに航空戦力や陸上兵力を集中させるような策はありえないのだろうか？
ポートモレスビー攻略だ、ブナだ、サラモアだ、ウェワクだ、と戦力分散させすぎだわな…
米豪連絡線遮断を行うにあたり、
ソロモン諸島を次々占領し、フィジーサモアに到達する他に手段はないのか？
例えば、ギルバート諸島を根拠地に大艇や潜水艦で、ハワイ＝フィジーの兵站線を攪乱させるとか。
日本の根拠地（トラック）から遠く、米軍の根拠地（豪、フィジー、ニューカレドニア）に近いソロモン諸島で、
日米激突の消耗戦に巻き込まれたら、ミッドウェーで４空母喪失してる前提では日本側不利。
そのトラック根拠地も、潤沢に燃料があるわけでなく、艦隊作戦行動に制限がかかっている。
南東方面の日本側の戦略目標の最優先事項は「ラバウル死守・ダンピール海峡の遮断」であって、
ガダルカナルや中部ソロモンで消耗戦を遂行することではない、と思うのだが…
そんな「たら、れば」の仮想話に熱くなって面白い？
実際にあったエピソードでも聞いた方が面白いんだけど。
実際にあったエピソードでも聞いた方が面白いんだけど。
>>35
日本軍の作戦は間違っている的な事を言うということは正解な作戦、間違いじゃない作戦というものがあるのだろう。
どんな作戦で、それは何を目的としていて、この先の見積もりとしてどういう展開になると予想するんだ？
日本軍の作戦は間違っている的な事を言うということは正解な作戦、間違いじゃない作戦というものがあるのだろう。
どんな作戦で、それは何を目的としていて、この先の見積もりとしてどういう展開になると予想するんだ？
>>35
＞ニューブリテン島南部に（航空）拠点を設置できれば、
ガスマタに飛行場設営しているよ。
＞ニューブリテン島やビアク島など、スキップしにくい拠点を絞り込んで、
ニューブリテン島のダンピール側とか占領されてるからねぇ。
＞ニューブリテン島南部に（航空）拠点を設置できれば、
ガスマタに飛行場設営しているよ。
＞ニューブリテン島やビアク島など、スキップしにくい拠点を絞り込んで、
ニューブリテン島のダンピール側とか占領されてるからねぇ。
もう中国戦線、ビルマ戦線、中部太平洋戦線、北太平洋戦線に加えて、
対ソ国境にも兵力貼り付けてるくらいだから、いまさらFSくらいなんともないよw
ていうか大本営は風呂敷広げすぎだよな。
対ソ国境にも兵力貼り付けてるくらいだから、いまさらFSくらいなんともないよw
ていうか大本営は風呂敷広げすぎだよな。
しかしFSの拠点には既に師団単位の守備兵力が展開しているのだった。
この為に、大西洋から回航されたヨークタウンは、真っ先にサモア方面の航路護衛・哨戒任務に従事。
日本側は民需船舶を回さない限り、支隊単位の陸軍兵力しか投入出来ない。
この為に、大西洋から回航されたヨークタウンは、真っ先にサモア方面の航路護衛・哨戒任務に従事。
日本側は民需船舶を回さない限り、支隊単位の陸軍兵力しか投入出来ない。
42 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 20:16:47 ID:OK7f5A9G
>>35
あちこちの島に兵力を分散配備しても駄目だね
飛び石作戦かとてつもない大兵力で来るかだから
ここは機動防御に撤するべき
その為には情報収集力を強化し情報分析力の精度を
上げるべきだが、
無理かな～
あちこちの島に兵力を分散配備しても駄目だね
飛び石作戦かとてつもない大兵力で来るかだから
ここは機動防御に撤するべき
その為には情報収集力を強化し情報分析力の精度を
上げるべきだが、
無理かな～
http://ohanashi.okigunnji.com/backnumber/te73.htm
http://ohanashi.okigunnji.com/backnumber/te39.htm
戦争後期における、陸軍通信兵の活躍の一部。
トラフィック解析を極めると、暗号強度の低い航空通信に関し、
数百キロ離れた敵機の発進、さらにそれが空母発進なのか、基地発進なのかすら、
判明できている模様。
更に、米軍機の位置座標情報を特定して、B-29の飛行経路をプロットして、
迎撃機をより効果的に出撃させよう、とも努力している。
電報が残っていないため、真偽は不明とはいえ、
ミッドウェー海戦の前、6Fは敵機動部隊の位置を特定して、東京に打電していた、
とも言う。
日本でも、情報収集・情報分析のスペシャリストがいたことは事実。
ただし、ラバウルやトラック、クェゼリン等の前線に配備されていたかどうかは非常に怪しい。
http://ohanashi.okigunnji.com/backnumber/te39.htm
戦争後期における、陸軍通信兵の活躍の一部。
トラフィック解析を極めると、暗号強度の低い航空通信に関し、
数百キロ離れた敵機の発進、さらにそれが空母発進なのか、基地発進なのかすら、
判明できている模様。
更に、米軍機の位置座標情報を特定して、B-29の飛行経路をプロットして、
迎撃機をより効果的に出撃させよう、とも努力している。
電報が残っていないため、真偽は不明とはいえ、
ミッドウェー海戦の前、6Fは敵機動部隊の位置を特定して、東京に打電していた、
とも言う。
日本でも、情報収集・情報分析のスペシャリストがいたことは事実。
ただし、ラバウルやトラック、クェゼリン等の前線に配備されていたかどうかは非常に怪しい。
『情報士官の回想』はおもしろかったな。
うーん、B29の迎撃のあとにグラマンの機銃掃射受けたとか
屠龍でP38から逃げたとか信じがたい
しかも上空で早期警戒してたの？
屠龍でP38から逃げたとか信じがたい
しかも上空で早期警戒してたの？
>>27
日本側は航空攻撃から機動部隊を完全に守るのは不可能と判断していたから
米機動部隊が攻めてきたら基地航空隊で撃破出来ると考えていたでは？
しかし、米機動部隊は防空能力を飛躍的に高めるのに成功したので日本側は打つ手が無くなった。
日本側は航空攻撃から機動部隊を完全に守るのは不可能と判断していたから
米機動部隊が攻めてきたら基地航空隊で撃破出来ると考えていたでは？
しかし、米機動部隊は防空能力を飛躍的に高めるのに成功したので日本側は打つ手が無くなった。
>>35
＞フィリピン奪回ルート妨害、という意味以外にニューギニアの戦略的価値はない
＞「ラバウル死守・ダンピール海峡遮断」
そういう戦略が最優先になるのはせいぜいバサブアやブナが全滅する43年1月前後。
その為第18軍の３個師団が東部ニューギニアに派遣される訳だが、42年8月時点で最優先となる戦略ではないな。
この頃はむしろ将来反攻拠点となる豪州を戦争から脱落させる、てのが目標だ。
＞フィリピン奪回ルート妨害、という意味以外にニューギニアの戦略的価値はない
＞「ラバウル死守・ダンピール海峡遮断」
そういう戦略が最優先になるのはせいぜいバサブアやブナが全滅する43年1月前後。
その為第18軍の３個師団が東部ニューギニアに派遣される訳だが、42年8月時点で最優先となる戦略ではないな。
この頃はむしろ将来反攻拠点となる豪州を戦争から脱落させる、てのが目標だ。
お前らはほんと大局観がないよな
米の基本戦略を今一度勉強しろ
当時日本は世界でも5番目の軍事大国
この軍事力をいくら米と言えどもいきなり本丸を攻める
戦力は無い、万が一やったとしても膨大な損害が予想できる
ならばどうするか？
ホームグランドからより遠くに戦力を引き出させる
すでに中国大陸に大兵力を分散配置し陸軍力はそがれている
問題は海軍力、世界3位の海軍力をいかに衰弱させるか
それは本土よりより遠くに戦力を分散させること
孫子の兵法に「最良の戦は戦わずして勝つこと」って言うのがあるけど
日本軍は米の本格反抗の前にすでに敗れているんだよ
南進政策をとった時点で負け
独が露に進行した時点で負けが確定したように
米の基本戦略を今一度勉強しろ
当時日本は世界でも5番目の軍事大国
この軍事力をいくら米と言えどもいきなり本丸を攻める
戦力は無い、万が一やったとしても膨大な損害が予想できる
ならばどうするか？
ホームグランドからより遠くに戦力を引き出させる
すでに中国大陸に大兵力を分散配置し陸軍力はそがれている
問題は海軍力、世界3位の海軍力をいかに衰弱させるか
それは本土よりより遠くに戦力を分散させること
孫子の兵法に「最良の戦は戦わずして勝つこと」って言うのがあるけど
日本軍は米の本格反抗の前にすでに敗れているんだよ
南進政策をとった時点で負け
独が露に進行した時点で負けが確定したように
1942年夏以降、反攻の戦力が整う18年春先まで動かないことはないだろうがな。
中間選挙があるし42年はね。 44年は選挙。米国の動きは選挙と同期する。
中間選挙があるし42年はね。 44年は選挙。米国の動きは選挙と同期する。
>>35
>南東方面の日本側の戦略目標の最優先事項は「ラバウル死守・ダンピール海峡の遮断」であって、
ガダルカナルや中部ソロモンで消耗戦を遂行することではない、と思うのだが…
ラバウルで消耗戦を遂行すること、ということか。
ポートモレスビーやのちに東部ニューギニアに進出してくる米陸軍航空隊は強敵っぽいけどラバウルは大丈夫だろうか。
ソロモン方面も気になるけどラバウルは守れるだろうか。
>>35の見立てではいつくらいまでラバウルは持ちこたえられそう？
>南東方面の日本側の戦略目標の最優先事項は「ラバウル死守・ダンピール海峡の遮断」であって、
ガダルカナルや中部ソロモンで消耗戦を遂行することではない、と思うのだが…
ラバウルで消耗戦を遂行すること、ということか。
ポートモレスビーやのちに東部ニューギニアに進出してくる米陸軍航空隊は強敵っぽいけどラバウルは大丈夫だろうか。
ソロモン方面も気になるけどラバウルは守れるだろうか。
>>35の見立てではいつくらいまでラバウルは持ちこたえられそう？
もういい加減非現実的なIFの話はやめてくれないか。
実現した話じゃないから、その後の展開も妄想と主観で予想するだけでご都合主義になりがちだし非生産的。
むしろ何で日本軍が史実の選択をしたのか「何故」を考えてみたらどうだ。
史実の基礎知識も日米が当時何を考えてたかも考慮せず、自分の脳内妄想でIF考えても穴だらけで無意味だぞ。
実現した話じゃないから、その後の展開も妄想と主観で予想するだけでご都合主義になりがちだし非生産的。
むしろ何で日本軍が史実の選択をしたのか「何故」を考えてみたらどうだ。
史実の基礎知識も日米が当時何を考えてたかも考慮せず、自分の脳内妄想でIF考えても穴だらけで無意味だぞ。
>>53
>何で日本軍が史実の選択をしたのか「何故」を考えてみたらどうだ。
日本軍ばかりでなく「何で米軍が史実の選択をしたのか」も考えてくださいね。
つまり何故日本軍は負けてしまったのかという「敗北の方程式」だけでなく、
何故米軍は勝つことができたのかという「勝利の方程式」も知りたいのです。
>何で日本軍が史実の選択をしたのか「何故」を考えてみたらどうだ。
日本軍ばかりでなく「何で米軍が史実の選択をしたのか」も考えてくださいね。
つまり何故日本軍は負けてしまったのかという「敗北の方程式」だけでなく、
何故米軍は勝つことができたのかという「勝利の方程式」も知りたいのです。
>>53
脳内妄想のIFが
>その後の展開も妄想と主観で予想するだけでご都合主義
>自分の脳内妄想でIF考えても穴だらけ
なのか披露してもらいたかったな。
どうせ書くわけ無いだろうなあとは予想していたけど。
脳内妄想のIFが
>その後の展開も妄想と主観で予想するだけでご都合主義
>自分の脳内妄想でIF考えても穴だらけ
なのか披露してもらいたかったな。
どうせ書くわけ無いだろうなあとは予想していたけど。
仮定の話ではそれが本当に優れた案なのか証明しようがない。
戦後進駐軍が来日する時に、みんなで進駐の日を予測した。
米内いわく戦時中の予測は全くその通りにならなかったではないか、予測しても無駄だと言ったらみんな納得した。
結局予測には希望的観測が入ってしまうが、相手はそんなのお構いなしだからだ。
本当に先見の明があるなら、そもそも戦争なんかしていない。
戦後進駐軍が来日する時に、みんなで進駐の日を予測した。
米内いわく戦時中の予測は全くその通りにならなかったではないか、予測しても無駄だと言ったらみんな納得した。
結局予測には希望的観測が入ってしまうが、相手はそんなのお構いなしだからだ。
本当に先見の明があるなら、そもそも戦争なんかしていない。
まだラバウルに台南空と四空しかいない17年7月。
米軍がガ島に上陸し航空隊も増強され始める8月(一次・二次ソロモン海戦)。
航空隊は増強されるが川口支隊は総攻撃に失敗する9月(9/18以降は米軍の補給も安定)。
戦艦で砲撃し第２師団で総攻撃する10月と、ソロモン方面の戦況は月単位で変化している。
11月以降は絶望的だが、まだ第三次ソロモン海戦や第38師団を上陸させ撤退は2月までずれ込む。
ブインの飛行場は9月時点で緊急着陸は可能だが、実用的な使用は10月以降。
日本側が米軍の実力を把握するのは川口支隊総攻撃以降、奪還の困難を感じ始めるのは川口支隊上陸延期の頃からか。
もちろん困難でも不可能とは感じていなかったから、師団単位の投入になるのだが。
米軍がガ島に上陸し航空隊も増強され始める8月(一次・二次ソロモン海戦)。
航空隊は増強されるが川口支隊は総攻撃に失敗する9月(9/18以降は米軍の補給も安定)。
戦艦で砲撃し第２師団で総攻撃する10月と、ソロモン方面の戦況は月単位で変化している。
11月以降は絶望的だが、まだ第三次ソロモン海戦や第38師団を上陸させ撤退は2月までずれ込む。
ブインの飛行場は9月時点で緊急着陸は可能だが、実用的な使用は10月以降。
日本側が米軍の実力を把握するのは川口支隊総攻撃以降、奪還の困難を感じ始めるのは川口支隊上陸延期の頃からか。
もちろん困難でも不可能とは感じていなかったから、師団単位の投入になるのだが。
58 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 12:46:31 ID:AYQSh372
ソロモン周辺の戦いで日米合わせ5000機近い航空機が失われたみたいだが
ﾗﾊﾞｳﾙの基地航空隊だけでも1000機以上は失われているのかな？
ﾗﾊﾞｳﾙの基地航空隊だけでも1000機以上は失われているのかな？
>>58
戦闘以外の事故損耗を合わせた数字でしょ
戦闘以外の事故損耗を合わせた数字でしょ
>>56
＞結局予測には希望的観測が入ってしまうが、相手はそんなのお構いなしだからだ。
なるほど、米軍は行き当たりばったりで日本軍に勝利したのか。
んなアホな。
取り敢えず自分から『史実』のネタくらい振ってくれ。
俺は軽巡由良の話しを振ってるから。
＞結局予測には希望的観測が入ってしまうが、相手はそんなのお構いなしだからだ。
なるほど、米軍は行き当たりばったりで日本軍に勝利したのか。
んなアホな。
取り敢えず自分から『史実』のネタくらい振ってくれ。
俺は軽巡由良の話しを振ってるから。
由良がゆらゆら揺れる～
62 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:20:54 ID:AYQSh372
準備を怠らないものに勝利の女神は微笑むものないんだよ
ミッドウェーにしても事前の情報分析収集を入念にやり
南雲機動部隊が4空母から均等に攻撃隊を出した時点で
その攻撃隊を空母が収容する一番機動部隊が脆弱になる
ﾜﾝﾁｬﾝｽを狙いまんまと大成功を納める
運が良かったからじゃないんだよなぁ
ミッドウェーにしても事前の情報分析収集を入念にやり
南雲機動部隊が4空母から均等に攻撃隊を出した時点で
その攻撃隊を空母が収容する一番機動部隊が脆弱になる
ﾜﾝﾁｬﾝｽを狙いまんまと大成功を納める
運が良かったからじゃないんだよなぁ
>>62
また懲りもせずに。
ミッドウェーはスレ違いな上に毎度頓珍漢な事を言う。
友永隊は基地航空隊第２波終了直後の0540に収容開始、空母からの攻撃隊は0618から始まったが、３空母が被弾するのは0723だ。
友永隊収容時を狙って成功とか嘘つくんじゃない。
少しは自説を見直して修正したらどうだ。
それと主張するのはこのスレでなく南雲雑談スレにとどめとけ。
また懲りもせずに。
ミッドウェーはスレ違いな上に毎度頓珍漢な事を言う。
友永隊は基地航空隊第２波終了直後の0540に収容開始、空母からの攻撃隊は0618から始まったが、３空母が被弾するのは0723だ。
友永隊収容時を狙って成功とか嘘つくんじゃない。
少しは自説を見直して修正したらどうだ。
それと主張するのはこのスレでなく南雲雑談スレにとどめとけ。
ミッドウェーの米側って、あれだけ「入念な準備」をしてたはずのに、マクラスキー隊の奇襲成功以外はgdgdだったよな。
>>64
スレ違いの話を引きずらんでいいから。
米軍は何日頃にどの位の規模の敵が何処に来るかを掴んでただけだ。
だから先に戦場に着いて待ち伏せは可能だが、情報掴んだだけで攻撃が何もかもうまくいき必勝な訳ではないから。
例えばマリアナ海戦で、米軍がサイパンに来る事を日本軍が事前に知っていたとしても、戦力差から日本軍は勝てない。
しかも５月末で情報が途絶え、米軍は機動部隊の出撃が１日遅れた事を知らない。
その為6/2に戦場に着いてから毎日索敵している。
戦場がミッドウェーでなく、万が一ハワイや米本土であった場合の保険もかけてる。
スレ違いの話を引きずらんでいいから。
米軍は何日頃にどの位の規模の敵が何処に来るかを掴んでただけだ。
だから先に戦場に着いて待ち伏せは可能だが、情報掴んだだけで攻撃が何もかもうまくいき必勝な訳ではないから。
例えばマリアナ海戦で、米軍がサイパンに来る事を日本軍が事前に知っていたとしても、戦力差から日本軍は勝てない。
しかも５月末で情報が途絶え、米軍は機動部隊の出撃が１日遅れた事を知らない。
その為6/2に戦場に着いてから毎日索敵している。
戦場がミッドウェーでなく、万が一ハワイや米本土であった場合の保険もかけてる。
66 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 21:19:44 ID:Yer4gK7f
>>65
マリアナ海戦とミッドウエイ海戦を同列に語るとは
お花畑な奴だね
＞戦場がミッドウェーでなく、万が一ハワイや米本土であった場合の保険もかけてる。
真珠湾から引き上げた旧式戦艦を遊弋させていただけだろう
スプールアンスの回顧録に南雲機動部隊がミ島基地を攻撃した時
攻撃隊を収容する時が最大のチャンスと思い全攻撃機を発艦させた
書いていたけど
お高い本ばかりにかじりついていないで他の活字も読んでみたら
マリアナ海戦とミッドウエイ海戦を同列に語るとは
お花畑な奴だね
＞戦場がミッドウェーでなく、万が一ハワイや米本土であった場合の保険もかけてる。
真珠湾から引き上げた旧式戦艦を遊弋させていただけだろう
スプールアンスの回顧録に南雲機動部隊がミ島基地を攻撃した時
攻撃隊を収容する時が最大のチャンスと思い全攻撃機を発艦させた
書いていたけど
お高い本ばかりにかじりついていないで他の活字も読んでみたら
上げてまでスレ違いの話題しか出来ず、お値段に関わらず本を読んで
それぞれの本に書かれている事の真偽の検証もできない輩には、
前スレにあったこの言葉が相応しいね！
＞これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
＞絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
＞それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
＞認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
＞近年若年層に急速に広まりつつある
>>58
ガ島上陸から終戦までの期間に、ソロモン諸島・ビスマルク諸島、とニューギニアで、
戦闘による損耗だけで５５００機（日本機のみ）と戦略爆撃調査団が推測してるよ。
戦闘以外の損耗４５００機とあわせたら、ソロモン戦線だけで１００００機も損耗しとるとさ。
それぞれの本に書かれている事の真偽の検証もできない輩には、
前スレにあったこの言葉が相応しいね！
＞これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
＞絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
＞それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
＞認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
＞近年若年層に急速に広まりつつある
>>58
ガ島上陸から終戦までの期間に、ソロモン諸島・ビスマルク諸島、とニューギニアで、
戦闘による損耗だけで５５００機（日本機のみ）と戦略爆撃調査団が推測してるよ。
戦闘以外の損耗４５００機とあわせたら、ソロモン戦線だけで１００００機も損耗しとるとさ。
>>68
つ鏡
つ鏡
>>66
おまえアホっていうか文盲だろ。
スレ違いだから他でやれって警告してんのに、なぜわざわざこのスレでその話題を出すんだ？
>>68
ガ島攻防戦だけだと900機程度の損失のはずだが。
いくら昭和19年まで戦闘続いて、ニューギニアも含むとはいえそんなに南東方面に投入してたっけ？
でもまあ２年もやってそれだけ激戦だったて事か。
おまえアホっていうか文盲だろ。
スレ違いだから他でやれって警告してんのに、なぜわざわざこのスレでその話題を出すんだ？
>>68
ガ島攻防戦だけだと900機程度の損失のはずだが。
いくら昭和19年まで戦闘続いて、ニューギニアも含むとはいえそんなに南東方面に投入してたっけ？
でもまあ２年もやってそれだけ激戦だったて事か。
ソロモンだけでなくウエワクやビアクも含んでるでしょ。
>>70
まあ、戦略爆撃調査団がレポートでそう言っているだけなんで。
同じレポートの中でこれらの推定値には２５％程度の誤差があるかもしれない、とも言ってるし。
あくまで参考値ということで。
でも陸海の航空本部が推算した数値でも、対戦中の戦闘による総損失機数は約２万７千機となっているんで、
誤差を考えて戦闘による損失に幅を持たせて４０００～７０００機としても、
総損失機数の数から考えると極端に外れた数字とも思えないけどね。
まあ、戦略爆撃調査団がレポートでそう言っているだけなんで。
同じレポートの中でこれらの推定値には２５％程度の誤差があるかもしれない、とも言ってるし。
あくまで参考値ということで。
でも陸海の航空本部が推算した数値でも、対戦中の戦闘による総損失機数は約２万７千機となっているんで、
誤差を考えて戦闘による損失に幅を持たせて４０００～７０００機としても、
総損失機数の数から考えると極端に外れた数字とも思えないけどね。
でもその消耗1万機の内訳って分かる奴なんてここにはいないだろ？
零戦なり艦爆なり一式戦なりが何機消耗したんだよ。
>戦闘による損耗だけで５５００機（日本機のみ）と戦略爆撃調査団が推測してるよ。
>戦闘以外の損耗４５００機とあわせたら、ソロモン戦線だけで１００００機も損耗しとるとさ。
真偽の検証したの？
零戦なり艦爆なり一式戦なりが何機消耗したんだよ。
>戦闘による損耗だけで５５００機（日本機のみ）と戦略爆撃調査団が推測してるよ。
>戦闘以外の損耗４５００機とあわせたら、ソロモン戦線だけで１００００機も損耗しとるとさ。
真偽の検証したの？
そいや、米豪はソロモンで何機消耗しているんだ？
無論、戦闘以外の消耗も含めて。
無論、戦闘以外の消耗も含めて。
76 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 00:37:36 ID:7uCD8w5j
昔、英のＢＢＣがバトルオブブリテンと特集のなかで
英独あわせて２３００機あまりの航空機が失われ
戦後しばらくは大空戦のように伝えられたが
２年後の南太平洋ソロモンの海では約１年の及ぶ
死闘の末、日米あわせて５０００機以上の航空機が失われ
５００隻近い船舶が沈み、３万人以上が死傷したことを考えると
バトルオブブリテンが単なる局地戦に過ぎず、英の勝利を決定的に
した戦いでもなかった と謙虚に語ってたよ
英独あわせて２３００機あまりの航空機が失われ
戦後しばらくは大空戦のように伝えられたが
２年後の南太平洋ソロモンの海では約１年の及ぶ
死闘の末、日米あわせて５０００機以上の航空機が失われ
５００隻近い船舶が沈み、３万人以上が死傷したことを考えると
バトルオブブリテンが単なる局地戦に過ぎず、英の勝利を決定的に
した戦いでもなかった と謙虚に語ってたよ
1年半で500隻の船舶が沈むと言うことは1日1隻沈んでいくペースか。
ソロモンの海は大変だな。
ソロモンの海は大変だな。
大発も含んだ数字だったりしそう。
79 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 12:21:32 ID:kSS0KBRj
ガ島への補給に向かう輸送船以外も入ると思うから
日本の輸送船はほとんど1000トン未満の小型だし
米軍も魚雷艇や哨戒船は結構やられているらしい
日本はガ島への補給には高速の大型輸送船を利用したが
ほとんどSBDの餌食になったからな
日本の輸送船はほとんど1000トン未満の小型だし
米軍も魚雷艇や哨戒船は結構やられているらしい
日本はガ島への補給には高速の大型輸送船を利用したが
ほとんどSBDの餌食になったからな
>>79
＞ガ島への補給に向かう輸送船以外も入ると思うから
日本の輸送船はほとんど1000トン未満の小型だし
スマン、千トン未満の輸送船って何の話し？
内南洋防備強化で緊急実施された松輸送でも、千トン未満の輸送船は少数派なんだが。
＞ガ島への補給に向かう輸送船以外も入ると思うから
日本の輸送船はほとんど1000トン未満の小型だし
スマン、千トン未満の輸送船って何の話し？
内南洋防備強化で緊急実施された松輸送でも、千トン未満の輸送船は少数派なんだが。
内航や局地輸送用の海上トラックや機帆船の事だろう。
ラバウルにはいたんじゃなかろか。
ガダルカナルで輸送船が参加したのは、一木支隊第２梯団の3隻と第２師団の6隻と第38師団の11隻のみ。
もちろんどれも1000トン以上だが。
ラバウルにはいたんじゃなかろか。
ガダルカナルで輸送船が参加したのは、一木支隊第２梯団の3隻と第２師団の6隻と第38師団の11隻のみ。
もちろんどれも1000トン以上だが。
米軍機のガンカメラが捉えた日本の輸送船は500トン未満にも見える
しかも木造船だと戦闘機の機銃掃射だけで沈んだそうだ
しかも木造船だと戦闘機の機銃掃射だけで沈んだそうだ
ガ島のように陸軍部隊の一部がすでに上陸に成功しているのに全島を占領できないから
ハワイなんかとてもじゃないが占領不可能だとつくづく思う。
ミッドウェーだって海軍が米軍の攻撃を回避し、陸軍が上陸に成功しても結局ガ島と同じ運命だったろう。
情けない。
ハワイなんかとてもじゃないが占領不可能だとつくづく思う。
ミッドウェーだって海軍が米軍の攻撃を回避し、陸軍が上陸に成功しても結局ガ島と同じ運命だったろう。
情けない。
輸送船の数が…
とにかく日本は陸軍も海軍も弱いっす。
軍国主義の軍隊じゃないみたい。軍国主義の名が泣くよ。
本当は軍国主義ではなく平和主義だったんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍国主義の軍隊じゃないみたい。軍国主義の名が泣くよ。
本当は軍国主義ではなく平和主義だったんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
英蘭限定開戦なら圧勝だったのにな
中国大陸がかたずかないからスッキリとはしないが
米国が戦争準備の整う19年までは安泰
ただ豪軍が意外としぶといから
ニューギニアは苦戦するかもね
中国大陸がかたずかないからスッキリとはしないが
米国が戦争準備の整う19年までは安泰
ただ豪軍が意外としぶといから
ニューギニアは苦戦するかもね
アメリカいなければ海路攻略できるから、そこまで苦戦はしない臭いというか
豪軍のテキサン改造戦闘j機が運動性利用してどれだけ戦えるか気になる。。。
豪軍のテキサン改造戦闘j機が運動性利用してどれだけ戦えるか気になる。。。
又ifの話で叱られるかもしれないが、ミ島作戦が無く南雲機動部隊が健在な状態で
ガ島攻防戦がおこなわれ日米両機動部隊が激突したらどうなったかな？
やはり日本は負けたかな？
オレは負けちゃうような気がするが…
ガ島攻防戦がおこなわれ日米両機動部隊が激突したらどうなったかな？
やはり日本は負けたかな？
オレは負けちゃうような気がするが…
うろ覚えだけれど、海上護衛戦では100万総トンぐらいの
日本の商船隊の数割ってレベルがソロモンニューギニア戦線で
沈んでいるって書かれていたはず
とくに前線に投入できるような優秀船舶が軒並みここで
沈んで、日本の戦争経済の屋台骨をへし折ってたはず。
日本の商船隊の数割ってレベルがソロモンニューギニア戦線で
沈んでいるって書かれていたはず
とくに前線に投入できるような優秀船舶が軒並みここで
沈んで、日本の戦争経済の屋台骨をへし折ってたはず。
91 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:33:14 ID:7uCD8w5j
>>89
史実以上に慢心し楽観的に構えているから
飛行場は簡単に落ちちゃうな
どうせ兵力の逐次投入は変わらないだろうから
4空母の沈み先がミ島からガ島の変わるぐらいだろう
情報が事前に漏れることも変わらないから
6空母一挙喪失もありうる、もちろん指揮官は南雲だし
史実以上に慢心し楽観的に構えているから
飛行場は簡単に落ちちゃうな
どうせ兵力の逐次投入は変わらないだろうから
4空母の沈み先がミ島からガ島の変わるぐらいだろう
情報が事前に漏れることも変わらないから
6空母一挙喪失もありうる、もちろん指揮官は南雲だし
>>76-82
世の中にはこういうことをしている団体もあってな。
戦没した船と海員の資料館
http://www.jsu.or.jp/siryo/map/
南東方面での輸送船の戦没地点
http://www.jsu.or.jp/siryo/map/new_solo/bismarck/bismarck.html
>>78じゃないが、マジで大発クラスまで含めないと、ソロモン海域で日米双方で500隻には到達しないんじゃないかなあ？
>>87-88
スレ違いだが、米蘭領に侵攻した時点で米国は参戦する準備を整えていたので、英蘭限定開戦は無理。
世の中にはこういうことをしている団体もあってな。
戦没した船と海員の資料館
http://www.jsu.or.jp/siryo/map/
南東方面での輸送船の戦没地点
http://www.jsu.or.jp/siryo/map/new_solo/bismarck/bismarck.html
>>78じゃないが、マジで大発クラスまで含めないと、ソロモン海域で日米双方で500隻には到達しないんじゃないかなあ？
>>87-88
スレ違いだが、米蘭領に侵攻した時点で米国は参戦する準備を整えていたので、英蘭限定開戦は無理。
日本の大発や米軍の魚雷艇を含めても500隻いくかな？
南東方面での日本の駆逐艦以上の沈没数を数えたら55隻だった。
比叡霧島祥鳳龍驤古鷹加古衣笠神通川内由良日進神川丸沖島の13隻除いて他は駆逐艦(潜水艦以下は数えてない)。
ダンピール海峡で沈んだ輸送船は8隻。
比叡霧島祥鳳龍驤古鷹加古衣笠神通川内由良日進神川丸沖島の13隻除いて他は駆逐艦(潜水艦以下は数えてない)。
ダンピール海峡で沈んだ輸送船は8隻。
>>96
ということは駆逐艦が40隻以上沈没しているのか
ということは駆逐艦が40隻以上沈没しているのか
>>89
まずミ島戦がないならガ島攻防もないし。
機動部隊がFS行ってる隙にラバウルとられる可能性すらある。
ifだと誰も経過や結果を正確に予測はできない。
それと米空母も５隻あるから。
まあ最終的に消耗戦で押し切られて敗けるのは変わらない。
そこまでの経過が変わる程度。
まずミ島戦がないならガ島攻防もないし。
機動部隊がFS行ってる隙にラバウルとられる可能性すらある。
ifだと誰も経過や結果を正確に予測はできない。
それと米空母も５隻あるから。
まあ最終的に消耗戦で押し切られて敗けるのは変わらない。
そこまでの経過が変わる程度。
100 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:56:58 ID:fWFjkpl5
軍令部の判断って結構正確だったよな
ハワイ奇襲の無意味さやミ島攻略の困難さを
的確に指摘していたし
MIの時も米空母がハワイにいないことや
待ち伏せを示唆する情報を発信していたし
それにしても南雲機動部隊のMiのころの無線のやり取りの記録が
残ってないんだな、もちろん無線封鎖解除後の話だが
戦闘報告書からも抜け落ちてるし、怪しいね
ハワイ奇襲の無意味さやミ島攻略の困難さを
的確に指摘していたし
MIの時も米空母がハワイにいないことや
待ち伏せを示唆する情報を発信していたし
それにしても南雲機動部隊のMiのころの無線のやり取りの記録が
残ってないんだな、もちろん無線封鎖解除後の話だが
戦闘報告書からも抜け落ちてるし、怪しいね
スレタイは海軍作戦だが>>1には陸海空作戦とあるので陸戦も扱っていいのだろうか？
南東方面はガ島戦だけでなく東部ニューギニア戦も見所だが、こっちは陸戦がメインだし。
しかし海軍がモレスビーの占領を期待するのはわかるが、海軍の支援が得られなくなっても陸路で攻略を目指したのが不思議だ。
海軍が占領を目指してその支援の下に陸軍が付き合う程度ならわかるけど。
普通は海軍の支援がなくなった時点で攻略自体断念するだろう。
南東方面はガ島戦だけでなく東部ニューギニア戦も見所だが、こっちは陸戦がメインだし。
しかし海軍がモレスビーの占領を期待するのはわかるが、海軍の支援が得られなくなっても陸路で攻略を目指したのが不思議だ。
海軍が占領を目指してその支援の下に陸軍が付き合う程度ならわかるけど。
普通は海軍の支援がなくなった時点で攻略自体断念するだろう。
>>100
ミ島戦以降海軍では連合艦隊から軍令部へ戦略の主体が移るが別に正確ではない。
ガ島の米軍戦力見積もりにしろ本格反攻でなく威力偵察程度と判断したり、マリアナにしろレイテにしろ判断を誤っている。
真珠湾は無意味でなく奇襲が難しくリスクが高い事の指摘だし、ミッドウェーも作戦自体は成功すると判断してる。
ミ島戦反対の理由は
真珠湾のような奇襲は望めない
敵は基地大型機で遠距離哨戒可能だが我は短距離索敵のみ
決戦になれば勝算は疑いないが、不利な米軍が正面から決戦に応じるとは思えない
占領できても敵による奪還は容易で無力化されやすく、空襲で消耗戦になりかねない
その他作戦実行部隊の準備不足の為作戦を延期したいとか、決戦ならFS作戦でも可能だという理由。
軍令部は通信所や在外武官など海軍全体から情報が集まるのだから、連合艦隊より情報があるのは当然でそれと判断が正しいかはまた別問題。
結局軍令部が推奨したFS作戦もどうなったかわかったもんじゃない。
ミ島戦以降海軍では連合艦隊から軍令部へ戦略の主体が移るが別に正確ではない。
ガ島の米軍戦力見積もりにしろ本格反攻でなく威力偵察程度と判断したり、マリアナにしろレイテにしろ判断を誤っている。
真珠湾は無意味でなく奇襲が難しくリスクが高い事の指摘だし、ミッドウェーも作戦自体は成功すると判断してる。
ミ島戦反対の理由は
真珠湾のような奇襲は望めない
敵は基地大型機で遠距離哨戒可能だが我は短距離索敵のみ
決戦になれば勝算は疑いないが、不利な米軍が正面から決戦に応じるとは思えない
占領できても敵による奪還は容易で無力化されやすく、空襲で消耗戦になりかねない
その他作戦実行部隊の準備不足の為作戦を延期したいとか、決戦ならFS作戦でも可能だという理由。
軍令部は通信所や在外武官など海軍全体から情報が集まるのだから、連合艦隊より情報があるのは当然でそれと判断が正しいかはまた別問題。
結局軍令部が推奨したFS作戦もどうなったかわかったもんじゃない。
>>101
おｋ
>普通は海軍の支援がなくなった時点で攻略自体断念するだろう。
その辺のプロセスは、いろんな関係者が言っているので正確なことが未だ良く分らない。
どうだろう、当時の陸軍参謀本部の資料は殆ど焼却されているからな。
おｋ
>普通は海軍の支援がなくなった時点で攻略自体断念するだろう。
その辺のプロセスは、いろんな関係者が言っているので正確なことが未だ良く分らない。
どうだろう、当時の陸軍参謀本部の資料は殆ど焼却されているからな。
104 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:08:36 ID:xvc2cP5g
>>102
ガ島の米軍の戦力判断を誤ったのは現地からの情報に頼っていたからじゃないかな
特務通信班など米軍の無線傍受で参加艦艇の数などから
本格的反抗と判断する人もいたみたいだが
軍の中でも政治が実戦部隊をコントロールできなかったみたいだ
ガ島の米軍の戦力判断を誤ったのは現地からの情報に頼っていたからじゃないかな
特務通信班など米軍の無線傍受で参加艦艇の数などから
本格的反抗と判断する人もいたみたいだが
軍の中でも政治が実戦部隊をコントロールできなかったみたいだ
宇垣図演で赤軍司令官を務めるほどの知米派であり、
”爆撃回避法”の執筆者であり、42年当時に日向艦長だった松田千秋大佐が、
第三or八艦隊or南東方面艦隊の先任参謀とか、のポジションにいれば、
ソロモン方面での戦い方が変わる可能性があるんだよな。
例えば、第一次ソロモン海戦。
大西新蔵参謀長と神重徳先任参謀が「上空援護がない限り、艦上機の攻撃を受ける愚を犯すべきではない」
と弱腰となって、結果、米輸送船団攻撃を省略して帰投したけれど。
早川艦長との激論の場に、松田大佐がいたというIFで、
松田大佐が「航空機の爆撃は回避できる。だから第一目標である敵輸送船への攻撃を実施すべき」と主張し、
重装備の揚陸が終わっていない米上陸船団への攻撃がなされていた、とすれば。
事実、海兵隊の食事は1日2食に制限されてたぐらい、物資はロクに揚陸できてなかった状態だったわけで。
日米間の兵力差は大きいし、装備の格差もあっただろうが、
軍需物資もメシすらロクにない状態に陥った場合、それでも米軍が有利だったのかどうか？
松田大佐は、ホンネでは大鑑巨砲主義者。
第二次ソロモン海戦で、ガ島攻撃は龍驤・利根・時津風・天津風の４隻にやらせてるが、
７戦隊と11戦隊で、敵機の動きが止まる夜間に砲撃させる方が効果的ではなかったのか？
”爆撃回避法”の執筆者であり、42年当時に日向艦長だった松田千秋大佐が、
第三or八艦隊or南東方面艦隊の先任参謀とか、のポジションにいれば、
ソロモン方面での戦い方が変わる可能性があるんだよな。
例えば、第一次ソロモン海戦。
大西新蔵参謀長と神重徳先任参謀が「上空援護がない限り、艦上機の攻撃を受ける愚を犯すべきではない」
と弱腰となって、結果、米輸送船団攻撃を省略して帰投したけれど。
早川艦長との激論の場に、松田大佐がいたというIFで、
松田大佐が「航空機の爆撃は回避できる。だから第一目標である敵輸送船への攻撃を実施すべき」と主張し、
重装備の揚陸が終わっていない米上陸船団への攻撃がなされていた、とすれば。
事実、海兵隊の食事は1日2食に制限されてたぐらい、物資はロクに揚陸できてなかった状態だったわけで。
日米間の兵力差は大きいし、装備の格差もあっただろうが、
軍需物資もメシすらロクにない状態に陥った場合、それでも米軍が有利だったのかどうか？
松田大佐は、ホンネでは大鑑巨砲主義者。
第二次ソロモン海戦で、ガ島攻撃は龍驤・利根・時津風・天津風の４隻にやらせてるが、
７戦隊と11戦隊で、敵機の動きが止まる夜間に砲撃させる方が効果的ではなかったのか？
>>101
海軍はニューギニアで航空戦を行っているのにそれが海軍の支援に当たらない件について。
海軍はニューギニアで航空戦を行っているのにそれが海軍の支援に当たらない件について。
>>105
第一次ソロモン海戦は６戦隊以外海戦直前に初めて合流し、爆撃回避訓練どころか合同訓練も回転整合すらしていない。
事前に１ヶ月位艦隊合同で爆撃回避訓練をしていたならともかく、単縦陣以外の複雑な機動もできず無理な機動は衝突の危険すらある。
第二次ソロモン海戦は第３艦隊の内地発が8/16で、8/20にF4F19機とSBD12機が始めてガ島に進出。
同日哨戒機が米空母を発見し、第３艦隊はトラックにも寄れずに急遽ガ島に向かう。
出撃時点では米空母迎撃メインで基地空は考慮されてないし、当然飛行場砲撃の準備なんてできていない。
10月の３戦隊砲撃のような夜間砲撃の入念な準備と打ち合わせもなく、陸上目標用の砲弾も砲弾の目印となる観測隊派遣もない。
はっきりいって松田が参加した程度では戦局は変わらない。
第一次ソロモン海戦は６戦隊以外海戦直前に初めて合流し、爆撃回避訓練どころか合同訓練も回転整合すらしていない。
事前に１ヶ月位艦隊合同で爆撃回避訓練をしていたならともかく、単縦陣以外の複雑な機動もできず無理な機動は衝突の危険すらある。
第二次ソロモン海戦は第３艦隊の内地発が8/16で、8/20にF4F19機とSBD12機が始めてガ島に進出。
同日哨戒機が米空母を発見し、第３艦隊はトラックにも寄れずに急遽ガ島に向かう。
出撃時点では米空母迎撃メインで基地空は考慮されてないし、当然飛行場砲撃の準備なんてできていない。
10月の３戦隊砲撃のような夜間砲撃の入念な準備と打ち合わせもなく、陸上目標用の砲弾も砲弾の目印となる観測隊派遣もない。
はっきりいって松田が参加した程度では戦局は変わらない。
7戦隊と11戦隊を隠密分派して海戦前夜に砲撃は物理的に無理だろう。
空母本隊よりかなり先行してないと間に合わないし、第二艦隊がやるならともかく第三艦隊の前衛根こそぎいなくなるなんて。
空母の護衛が駆逐艦しかいなくなるし、索敵や早期警戒も足りない無防備な状態になるじゃん。
ミッドウェーで空母やられて索敵や早期警戒を強化する為に前衛がいるのに意味ない。
島を攻撃する為に空母本隊を危険に晒すのは本末転倒。
空母本隊よりかなり先行してないと間に合わないし、第二艦隊がやるならともかく第三艦隊の前衛根こそぎいなくなるなんて。
空母の護衛が駆逐艦しかいなくなるし、索敵や早期警戒も足りない無防備な状態になるじゃん。
ミッドウェーで空母やられて索敵や早期警戒を強化する為に前衛がいるのに意味ない。
島を攻撃する為に空母本隊を危険に晒すのは本末転倒。
>>107 第一次ソロモン海戦参加艦艇全部とは言わず、せめて鳥海１隻でも反転・攻撃したら？
少なくても進撃開始時点で、敵空母は250浬圏内にいないと確認してるわけだから、
午後から夕方にかけて、敵空母の有無を索敵実施で再度確認する慎重さがあれば、
敵空母からの攻撃を過剰に心配する必要はなかったんじゃないかな？
高度1000ｍからの爆撃だと着弾まで7秒らしいから、25～30節だせる艦艇なら、一杯舵を切れば回避できる。
敵輸送船団攻撃後、単縦陣で帰投すれば、複雑な艦隊運動しなくても回避できそうなモノだが。
>>108 空母の最大の危険は急降下爆撃機なのだから、戦艦が護衛しててもリスク回避にならない。
接近戦になるなら戦艦の意味があるが、空母と敵艦隊が接近戦になるということは索敵失敗のケースか？
早期警戒、という観点では、７戦隊をガ島派遣（水偵合計6機）減るにせよ、筑摩の５機が残ってるし、
原忠一の支隊を派遣しないのだから、利根の５機も索敵・警戒に使用できるし、龍驤の艦攻を使ってもいい。
少なくても進撃開始時点で、敵空母は250浬圏内にいないと確認してるわけだから、
午後から夕方にかけて、敵空母の有無を索敵実施で再度確認する慎重さがあれば、
敵空母からの攻撃を過剰に心配する必要はなかったんじゃないかな？
高度1000ｍからの爆撃だと着弾まで7秒らしいから、25～30節だせる艦艇なら、一杯舵を切れば回避できる。
敵輸送船団攻撃後、単縦陣で帰投すれば、複雑な艦隊運動しなくても回避できそうなモノだが。
>>108 空母の最大の危険は急降下爆撃機なのだから、戦艦が護衛しててもリスク回避にならない。
接近戦になるなら戦艦の意味があるが、空母と敵艦隊が接近戦になるということは索敵失敗のケースか？
早期警戒、という観点では、７戦隊をガ島派遣（水偵合計6機）減るにせよ、筑摩の５機が残ってるし、
原忠一の支隊を派遣しないのだから、利根の５機も索敵・警戒に使用できるし、龍驤の艦攻を使ってもいい。
>>107
F4F19機とSBD12機程度の機数であればラバウルからの航空支援で
どうにかなった気がするが、ラバウルの戦果報告では
2回目の空襲で全滅していてもおかしくないのに
これが逆に日本側がゼロ戦19機と99艦爆１２機であればあっと言うまに
全滅だよね 航空機の脆弱性が敗因の一つでもあるな
F4F19機とSBD12機程度の機数であればラバウルからの航空支援で
どうにかなった気がするが、ラバウルの戦果報告では
2回目の空襲で全滅していてもおかしくないのに
これが逆に日本側がゼロ戦19機と99艦爆１２機であればあっと言うまに
全滅だよね 航空機の脆弱性が敗因の一つでもあるな
>>109
＞午後から夕方にかけて、敵空母の有無を索敵実施で再度確認する慎重さがあれば、
どこからその索敵をする機隊を調達すんの？
手持ちの機隊はガ島の薄暮偵察や夜戦の為の吊光弾投下にも投入しなきゃならんだけど。
＞高度1000ｍからの爆撃だと着弾まで7秒らしいから、25～30節だせる艦艇なら、一杯舵を切れば回避できる。
できないということはガ島戦で散々証明されてますなあ。
＞空母の最大の危険は急降下爆撃機なのだから、戦艦が護衛しててもリスク回避にならない。
何の為に本隊と前衛を分離させたかをまるで理解なさっていないようで。
＞午後から夕方にかけて、敵空母の有無を索敵実施で再度確認する慎重さがあれば、
どこからその索敵をする機隊を調達すんの？
手持ちの機隊はガ島の薄暮偵察や夜戦の為の吊光弾投下にも投入しなきゃならんだけど。
＞高度1000ｍからの爆撃だと着弾まで7秒らしいから、25～30節だせる艦艇なら、一杯舵を切れば回避できる。
できないということはガ島戦で散々証明されてますなあ。
＞空母の最大の危険は急降下爆撃機なのだから、戦艦が護衛しててもリスク回避にならない。
何の為に本隊と前衛を分離させたかをまるで理解なさっていないようで。
>>109
鳥海１隻で何ができるんだ(魚雷もほぼ尽きてる)？
ミッドウェーで最上と三隈は衝突し空襲も回避できなかったが？
まだその印象が強い時期だし既に大戦果もあげ、当初から一航過の作戦でもある。
後の経過を知ってるならともかく無理して戻るまでもない。
翌朝には輸送船団は待避して揚陸は充分でないのだから、攻撃してもしなくても揚陸状況は大差ない。
しかも東方隊含めオーストラリア・ホバート・サンジュアン等の巡洋艦はまだ健在。
泊地にも７隻の駆逐艦他掃海艇もいるし既に奇襲もきかず、煙幕張って待避もできるから戦果が出るか疑問。
米空母もまだ待避命令が出てないので、実際は夜11時時点でもサボ島沖120浬にいる。
しかも戦闘のあった夜1時頃には一時泊地に向かってる(空母への後退命令は1時半)。
午後に索敵したら空母を発見して、攻撃自体中止になる可能性すらあるんだが。
鳥海１隻で何ができるんだ(魚雷もほぼ尽きてる)？
ミッドウェーで最上と三隈は衝突し空襲も回避できなかったが？
まだその印象が強い時期だし既に大戦果もあげ、当初から一航過の作戦でもある。
後の経過を知ってるならともかく無理して戻るまでもない。
翌朝には輸送船団は待避して揚陸は充分でないのだから、攻撃してもしなくても揚陸状況は大差ない。
しかも東方隊含めオーストラリア・ホバート・サンジュアン等の巡洋艦はまだ健在。
泊地にも７隻の駆逐艦他掃海艇もいるし既に奇襲もきかず、煙幕張って待避もできるから戦果が出るか疑問。
米空母もまだ待避命令が出てないので、実際は夜11時時点でもサボ島沖120浬にいる。
しかも戦闘のあった夜1時頃には一時泊地に向かってる(空母への後退命令は1時半)。
午後に索敵したら空母を発見して、攻撃自体中止になる可能性すらあるんだが。
早期警戒の意味を理解してないようだが、索敵だけでなく敵の航空隊を早期に発見する意味もある。
つまり対空見張りとして突出させるピケット艦として、また敵の空襲を一部吸収する囮として。
更に敵の損傷艦の残敵掃討の意味で、前衛は本隊より百浬前に突出している。
つまり対空見張りとして突出させるピケット艦として、また敵の空襲を一部吸収する囮として。
更に敵の損傷艦の残敵掃討の意味で、前衛は本隊より百浬前に突出している。
>>111-112 ふむ、重巡5隻に「搭載可能な」15機の水偵はすべて使い切ったと。
夜戦の為の吊光弾投下は鳥海発進の3機だったな。
あなた方は「戦術的勝利」が達成されれば、戦略目標の達成にはこだわらない、
という典型的日本海軍の思考にハマっていますなｗ
第一次ソロモン海戦の作戦の要点は、
・第一目標は敵輸送船
・複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃
・翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退
・ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出
早川艦長の主張、「眼前の大輸送船団を放置して帰れば、飛行基地は敵の手に陥って、大変なことになる。
司令部は旗艦を他に移して帰れ。鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」は正しい。
魚雷が尽きていたとしたら、早川艦長は20.3cm砲10門で、敵輸送船団を撃滅する勝算があったんだろう。
夜戦の為の吊光弾投下は鳥海発進の3機だったな。
あなた方は「戦術的勝利」が達成されれば、戦略目標の達成にはこだわらない、
という典型的日本海軍の思考にハマっていますなｗ
第一次ソロモン海戦の作戦の要点は、
・第一目標は敵輸送船
・複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃
・翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退
・ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出
早川艦長の主張、「眼前の大輸送船団を放置して帰れば、飛行基地は敵の手に陥って、大変なことになる。
司令部は旗艦を他に移して帰れ。鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」は正しい。
魚雷が尽きていたとしたら、早川艦長は20.3cm砲10門で、敵輸送船団を撃滅する勝算があったんだろう。
>>114 早期警戒は、戦艦や重巡でないと出来ない、というのは思い込みが強すぎる。
敵の航空隊を早期に発見する、つまり対空見張りとして突出させるピケット艦、という観点であれば、
駆逐艦や軽巡でも代用可能。
敵の空襲を一部吸収する囮、という意味では、確かに駆逐艦や軽巡は弱いだろうが、
ガダルカナル島奪回のための支援、というこの作戦の戦略目標の達成、を考えるにあたり、
戦艦や重巡を「敵の空襲を一部吸収する囮」として使うのか、
「ガ島砲撃」のために使うのか、どちらが効果的なのか、という視点が足りない。
「敵の損傷艦の残敵掃討」という意味では、大口径の主砲による砲撃と、高速駆逐艦による雷撃と、
どちらが有効か、という議論もありえるね。損傷してる敵艦が全速力を出せるわけはないんだから。
敵の航空隊を早期に発見する、つまり対空見張りとして突出させるピケット艦、という観点であれば、
駆逐艦や軽巡でも代用可能。
敵の空襲を一部吸収する囮、という意味では、確かに駆逐艦や軽巡は弱いだろうが、
ガダルカナル島奪回のための支援、というこの作戦の戦略目標の達成、を考えるにあたり、
戦艦や重巡を「敵の空襲を一部吸収する囮」として使うのか、
「ガ島砲撃」のために使うのか、どちらが効果的なのか、という視点が足りない。
「敵の損傷艦の残敵掃討」という意味では、大口径の主砲による砲撃と、高速駆逐艦による雷撃と、
どちらが有効か、という議論もありえるね。損傷してる敵艦が全速力を出せるわけはないんだから。
松田中将の爆撃回避は凄いで～
というか、日本海軍は航空機の攻撃に対して艦船を防御するには
１０００機の坊空機を上げるしかないとかいう結論を出して
大して、対空防御を研究してこなかったのが大きい気がする。
というか、日本海軍は航空機の攻撃に対して艦船を防御するには
１０００機の坊空機を上げるしかないとかいう結論を出して
大して、対空防御を研究してこなかったのが大きい気がする。
>>115
陸奥＠ソロモンスレで散々叩かれた亜流か。
早川艦長はサマール沖では２水戦の司令官として部下の具申を
却下してさっさと後退してるよな。つまり、置かれた立場が違えば
見えてくるモノも違う。ましてや「敵前で旗艦移して帰れ」なんての
は「言葉のアヤ」以上でも以下でもない程度の話にしかならん。
艦隊は一つの組織として行動して初めて威力・効力を発揮するんで、
単艦で粘れば戦果を拡張出来た、なんて後知恵でしたり顔で書くのは
アホを晒してるだけ。
陸奥＠ソロモンスレで散々叩かれた亜流か。
早川艦長はサマール沖では２水戦の司令官として部下の具申を
却下してさっさと後退してるよな。つまり、置かれた立場が違えば
見えてくるモノも違う。ましてや「敵前で旗艦移して帰れ」なんての
は「言葉のアヤ」以上でも以下でもない程度の話にしかならん。
艦隊は一つの組織として行動して初めて威力・効力を発揮するんで、
単艦で粘れば戦果を拡張出来た、なんて後知恵でしたり顔で書くのは
アホを晒してるだけ。
>>115の考えでは、泊地に突入したらどうなると考えているのだろうか。
なんか凄い悔しがりようなんだが。
なんか凄い悔しがりようなんだが。
>>118 48時間完徹して、判断力が鈍った、という言い訳すら（一部の幹部から）聞こえる、
サマール沖の話を切り出して、話をすり替えよう、ってこと？ 反論材料としては苦しくない？
早川さんの第一次ソロモンのときの判断を批判するなら、別の材料を探してきなよｗ
サマール沖の話を切り出して、話をすり替えよう、ってこと？ 反論材料としては苦しくない？
早川さんの第一次ソロモンのときの判断を批判するなら、別の材料を探してきなよｗ
そもそも第一次ソロモン海戦は基地航空隊の空襲で護衛艦隊は壊滅、空母も付近にいない丸裸の輸送船団なら寄せ集めの８艦隊でも叩けるとの判断で出撃している。
第二次ソロモン海戦も一木支隊と大して情報は変わらない。
敵は撤退中だが付近に米空母がいるらしい、位で基地空対策は考慮してない。
もし航空隊が進出してもラバ空で叩けると判断し、別途砲撃準備なんてしない。
そもそも観測隊も砲弾も準備してない。
どちらも訓練未了準備不足なのに過大な期待を持ちすぎ。
輸送船団や基地空を叩きたいなら普通はラバ空を使うだろう。
海軍は輸送船叩くのに熱心でないから、ラバ空自体護衛艦隊に攻撃集中してるし。
進撃途中で急に基地空も相手にする事になってどう対処しろっての。
つか粘着されるだけだからあんま相手にしない方がよさげ。
第二次ソロモン海戦も一木支隊と大して情報は変わらない。
敵は撤退中だが付近に米空母がいるらしい、位で基地空対策は考慮してない。
もし航空隊が進出してもラバ空で叩けると判断し、別途砲撃準備なんてしない。
そもそも観測隊も砲弾も準備してない。
どちらも訓練未了準備不足なのに過大な期待を持ちすぎ。
輸送船団や基地空を叩きたいなら普通はラバ空を使うだろう。
海軍は輸送船叩くのに熱心でないから、ラバ空自体護衛艦隊に攻撃集中してるし。
進撃途中で急に基地空も相手にする事になってどう対処しろっての。
つか粘着されるだけだからあんま相手にしない方がよさげ。
>>120
日米双方の周囲の状況も知らない、作戦立案の立場にもない一介の艦長の意見を採用する方がどうかしてるし、確たる勝算がある訳でもない。
反転突入したら輸送船団が全滅して戦局が変わった保証でもあるのか？
日米双方の周囲の状況も知らない、作戦立案の立場にもない一介の艦長の意見を採用する方がどうかしてるし、確たる勝算がある訳でもない。
反転突入したら輸送船団が全滅して戦局が変わった保証でもあるのか？
>>116
第三艦隊は戦艦重巡が前衛で軽巡駆逐艦は空母の直衛なんだが。
ただでさえ少ない駆逐艦前衛に出したら直衛が手薄じゃん。
よほど悔しいのか自説に固執しすぎ。
発想が当時の情報や状況無視した後知恵だし。
第三艦隊は戦艦重巡が前衛で軽巡駆逐艦は空母の直衛なんだが。
ただでさえ少ない駆逐艦前衛に出したら直衛が手薄じゃん。
よほど悔しいのか自説に固執しすぎ。
発想が当時の情報や状況無視した後知恵だし。
>>121
三川中将の情勢判断では、「戦艦一、巡洋艦四、駆逐艦九、輸送船一五隻」。
基地航空隊の空襲で護衛艦隊は【壊滅】、という判断は怪しいモンだ。
ミッドウェーで４空母喪失して、アメリカに対する空母の数の「優位性」が喪失してるにも関わらず、
第二次ソロモンで、龍驤を分離派遣して、戦力分散させる愚策の意味が分からない。
ガ島の敵戦力を破壊する目的だとすれば、夜間における戦艦や重巡の砲撃の方が効果的。
零戦のガダルカナル上空での戦闘時間が僅か5-10分、という点を考慮すれば、
ラバウルからの空襲でガ島の敵戦力を破壊するなら、これまた夜間爆撃以外は消耗を増やすだけ。
理に適った戦法を取った、とはどう考えても判断できないのだが…
三川中将の情勢判断では、「戦艦一、巡洋艦四、駆逐艦九、輸送船一五隻」。
基地航空隊の空襲で護衛艦隊は【壊滅】、という判断は怪しいモンだ。
ミッドウェーで４空母喪失して、アメリカに対する空母の数の「優位性」が喪失してるにも関わらず、
第二次ソロモンで、龍驤を分離派遣して、戦力分散させる愚策の意味が分からない。
ガ島の敵戦力を破壊する目的だとすれば、夜間における戦艦や重巡の砲撃の方が効果的。
零戦のガダルカナル上空での戦闘時間が僅か5-10分、という点を考慮すれば、
ラバウルからの空襲でガ島の敵戦力を破壊するなら、これまた夜間爆撃以外は消耗を増やすだけ。
理に適った戦法を取った、とはどう考えても判断できないのだが…
>>124
出撃した時にはそういう判断をしてたそうな。で、仮にその
判断の根拠になる情報が誤っていた場合には突入は中止
する予定だった、と言われてるんだが。
何故そういう判断に至ったか、と言う話だが、基地隊の空襲の
戦果情報が「速報」レベルの情報でしかなかったから、というの
が実際らしい。
>>夜間における戦艦や重巡の砲撃の方が効果的。
これも微妙で、観測員が現場に居ないので、効率的な攻撃が
必ずしもされていた訳じゃない。尚、龍驤の分派の目的は増援
船団の支援。
出撃した時にはそういう判断をしてたそうな。で、仮にその
判断の根拠になる情報が誤っていた場合には突入は中止
する予定だった、と言われてるんだが。
何故そういう判断に至ったか、と言う話だが、基地隊の空襲の
戦果情報が「速報」レベルの情報でしかなかったから、というの
が実際らしい。
>>夜間における戦艦や重巡の砲撃の方が効果的。
これも微妙で、観測員が現場に居ないので、効率的な攻撃が
必ずしもされていた訳じゃない。尚、龍驤の分派の目的は増援
船団の支援。
>>123
原少将の派遣と戦艦・重巡を入れ替えるとなると、こんな編成になりそうだが、
空母１隻を分派して戦力分散させることと比較すれば、ソコソコのバランスは取れているんじゃないか？
■本隊（敵空母撃滅）
翔鶴、瑞鶴（龍驤）
筑摩（利根）
秋雲、夕雲、巻雲、風雲、初風（時津風、天津風）
■ガ島分派（夜間砲撃・陸軍部隊への支援）
比叡、霧島、鈴谷、熊野
■前衛（前衛での敵機発見、敵損傷艦への追撃）
長良
浦波、敷波、綾波、秋風
原少将の派遣と戦艦・重巡を入れ替えるとなると、こんな編成になりそうだが、
空母１隻を分派して戦力分散させることと比較すれば、ソコソコのバランスは取れているんじゃないか？
■本隊（敵空母撃滅）
翔鶴、瑞鶴（龍驤）
筑摩（利根）
秋雲、夕雲、巻雲、風雲、初風（時津風、天津風）
■ガ島分派（夜間砲撃・陸軍部隊への支援）
比叡、霧島、鈴谷、熊野
■前衛（前衛での敵機発見、敵損傷艦への追撃）
長良
浦波、敷波、綾波、秋風
>>125
戦艦や重巡に水偵を搭載する目的は、
索敵を行うこともそうだが、着弾観測を行い、モールス信号で旗艦に連絡することもあった。
その連絡を踏まえ、目標の修正を行う、というのが、戦前の日本海軍の標準的戦術。
その目的から考えて、現場に観測員がいない、としても、上空に観測員を待機させることは
理論上は出来た。
戦艦や重巡に水偵を搭載する目的は、
索敵を行うこともそうだが、着弾観測を行い、モールス信号で旗艦に連絡することもあった。
その連絡を踏まえ、目標の修正を行う、というのが、戦前の日本海軍の標準的戦術。
その目的から考えて、現場に観測員がいない、としても、上空に観測員を待機させることは
理論上は出来た。
>>127
いや、それが無理なんだって。夜間飛行が可能な偵察機
搭乗員が殆ど居ないから、上空に観測機を上げるのは無理
ってのは実は１次ソロモンの時に事前の打合せで出てる
話なんで。
つか、陸奥＠ソロモンスレと同じ流れになってるんだが。
いや、それが無理なんだって。夜間飛行が可能な偵察機
搭乗員が殆ど居ないから、上空に観測機を上げるのは無理
ってのは実は１次ソロモンの時に事前の打合せで出てる
話なんで。
つか、陸奥＠ソロモンスレと同じ流れになってるんだが。
IFに深入りしても実現しないんだし意味ない訳で、自説に固執してムキになってるだけだから以後放置でいいんじゃないか。
後はチラシの裏にでも書いてもらおう。
後はチラシの裏にでも書いてもらおう。
>>129
その話、どうしても引っかかる。、
例えば、第二艦隊は元々夜戦部隊で、夕方あたりに触敵機を飛ばし、夜間は敵艦隊の位置を打電し続け、
艦隊が会敵したら、魚雷戦を行う、というプロットで戦前に猛訓練を行っていた。
昭和17年夏段階で、そういうベテラン水偵パイロットが「すべて消耗」していたのか？？？
打ち合わせの時点で「上空に観測機を上げるのは無理」という話が出てることは否定しないが、
夜間飛行可能なパイロットがいないことが事実なのかどうかは、疑わしい。
飛行訓練の項目のひとつに夜間飛行はあるわけだしね。
>>130 どう戦えば、もっとマシな戦果を得られたのか、を議論することの方が意味があり、
史実がどうのこうの、だったら、それこそ自分のブログに書け、
その話、どうしても引っかかる。、
例えば、第二艦隊は元々夜戦部隊で、夕方あたりに触敵機を飛ばし、夜間は敵艦隊の位置を打電し続け、
艦隊が会敵したら、魚雷戦を行う、というプロットで戦前に猛訓練を行っていた。
昭和17年夏段階で、そういうベテラン水偵パイロットが「すべて消耗」していたのか？？？
打ち合わせの時点で「上空に観測機を上げるのは無理」という話が出てることは否定しないが、
夜間飛行可能なパイロットがいないことが事実なのかどうかは、疑わしい。
飛行訓練の項目のひとつに夜間飛行はあるわけだしね。
>>130 どう戦えば、もっとマシな戦果を得られたのか、を議論することの方が意味があり、
史実がどうのこうの、だったら、それこそ自分のブログに書け、
>>132
そのドクトリンに従うなら、第６戦隊はもともと第１艦隊所属。
とは言え技量優秀な戦隊だったようだけど。
どうしてもガ島への突入なり陸上砲撃の必要があるなら、
第２艦隊基幹の前進部隊を用いた方がまだしも合理的だと思うが。
残念ながら開戦以前の帝国海軍では、重巡以上の陸上砲撃はほとんど重視されていないが。
米海軍も同様だけど。
そのドクトリンに従うなら、第６戦隊はもともと第１艦隊所属。
とは言え技量優秀な戦隊だったようだけど。
どうしてもガ島への突入なり陸上砲撃の必要があるなら、
第２艦隊基幹の前進部隊を用いた方がまだしも合理的だと思うが。
残念ながら開戦以前の帝国海軍では、重巡以上の陸上砲撃はほとんど重視されていないが。
米海軍も同様だけど。
>>111
爆撃回避の好例、という意味では、ミッドウェーにおける勝見中佐の駆逐艦谷風の事例もあるね。
SBDの述べ58機（225kg爆弾 58発）、B-17述べ12機（各種 79発）の爆撃を喰らいながら、
直撃弾ゼロ、至近弾1発で済んだ、というヤツ。
高速艦艇が、見張りをキチンと行い、適切なタイミングで一杯舵を切っていれば、
簡単には爆弾は命中しない、という話だね。
単艦の行動だから、という点もあろうが、ある程度の間隔を取って、単縦陣で航行していれば、
各艦が適当に一杯舵を取ったとしても、衝突等の危険は少なかろう。
ちなみに、この当時の米軍の急降下爆撃の命中率は20-25％前後と言われており、
低く見積もって20％として、58発の急降下爆撃をすべて回避する確率は、
（100％-20％）＾58＝2.3945242826029513411849172299224e-6
爆撃回避の好例、という意味では、ミッドウェーにおける勝見中佐の駆逐艦谷風の事例もあるね。
SBDの述べ58機（225kg爆弾 58発）、B-17述べ12機（各種 79発）の爆撃を喰らいながら、
直撃弾ゼロ、至近弾1発で済んだ、というヤツ。
高速艦艇が、見張りをキチンと行い、適切なタイミングで一杯舵を切っていれば、
簡単には爆弾は命中しない、という話だね。
単艦の行動だから、という点もあろうが、ある程度の間隔を取って、単縦陣で航行していれば、
各艦が適当に一杯舵を取ったとしても、衝突等の危険は少なかろう。
ちなみに、この当時の米軍の急降下爆撃の命中率は20-25％前後と言われており、
低く見積もって20％として、58発の急降下爆撃をすべて回避する確率は、
（100％-20％）＾58＝2.3945242826029513411849172299224e-6
>>132
８Ｆは南遣艦隊旗艦と１Ｆの直掩戦隊、それと手すきの内南洋部隊
所属の部隊を組み合わせた部隊なんだけど。
で、昭和１７年なら当然２Ｆの抱えていたベテラン搭乗員は２Ｆが握
ってるだろ。我々は後知恵でソロモンが焦点になった事を知ってるが、
当初の判断では「アメリカの反攻」とは必ずしも無い、と判断してた
んだし。で、そうであるなら当然ソロモン戦が始まった時にそういった
ベテラン搭乗員が８Ｆに居ないのは別に驚く事じゃない。
それでも基地空に協力して貰って夕方の偵察情報までは受け取って
いるけどね。
８Ｆは南遣艦隊旗艦と１Ｆの直掩戦隊、それと手すきの内南洋部隊
所属の部隊を組み合わせた部隊なんだけど。
で、昭和１７年なら当然２Ｆの抱えていたベテラン搭乗員は２Ｆが握
ってるだろ。我々は後知恵でソロモンが焦点になった事を知ってるが、
当初の判断では「アメリカの反攻」とは必ずしも無い、と判断してた
んだし。で、そうであるなら当然ソロモン戦が始まった時にそういった
ベテラン搭乗員が８Ｆに居ないのは別に驚く事じゃない。
それでも基地空に協力して貰って夕方の偵察情報までは受け取って
いるけどね。
>>136 第二次ソロモンに、分派させて、ガ島攻撃（輸送部隊支援）を行うのに、
一番適切な部隊は、史実の通り、龍驤＋利根＋駆逐艦2隻だったのか、
自分が例に挙げた、比叡＋霧島＋鈴谷＋熊野なのか、
または、夜戦部隊で夜間触敵をこなすベテラン水偵パイロットがいそうな２F巡洋艦6隻の一部なのか、
という議論をしてる。
8Fにベテラン搭乗員がいるかいないか、は、正直どうでも良い。
一番適切な部隊は、史実の通り、龍驤＋利根＋駆逐艦2隻だったのか、
自分が例に挙げた、比叡＋霧島＋鈴谷＋熊野なのか、
または、夜戦部隊で夜間触敵をこなすベテラン水偵パイロットがいそうな２F巡洋艦6隻の一部なのか、
という議論をしてる。
8Fにベテラン搭乗員がいるかいないか、は、正直どうでも良い。
鳥海から、夜戦の為の吊光弾投下を行った水偵が3機いたわけだから、
夜間飛行可能なパイロットが8Fに3名いたことは史実の通りだね。
8Fに「夜間飛行可能なパイロットがゼロ」ということはありえない。
夜間飛行可能なパイロットが8Fに3名いたことは史実の通りだね。
8Fに「夜間飛行可能なパイロットがゼロ」ということはありえない。
第二次ソロモンに関して、問題点を整理すると、
■無理をしてでも、再建途中の二航戦主力（隼鷹、飛鷹）を参加させられなかったのか？
（二隻同時は無理だとしても、一隻だけでもなんとかならなかったのか？）
（艦攻・艦爆は間に合わないにせよ、せめて零戦だけでも数十機揃わなかったのか？）
■ヘンダーソン飛行場を一時的に機能停止に追い込む、という目標で、
2For3Fから分派させる艦艇は、龍驤＋利根＋駆逐艦２隻がベストだったのかどうか？
（米稼働空母3隻、という前提で、虎の子の空母1隻をガ島支援に分派する余力があったのか？）
■第二次ソロモンでの航空機の消耗
翔鶴・瑞鶴を発進した、第一次攻撃隊は零戦一〇機、九九艦爆二七であるが、
Ｆ４Ｆ五三機に迎撃され、母艦に帰投したのは一三機のみ。
ランチェスターの法則から言えば、零戦とF4Fとのキルレシオが1:5でもない限り、仕方のない結果。
これだけの劣勢の中、よくぞエンプラに25番を2発（+至近弾2発）命中させたと思う。
空母２隻、零戦30数機／艦攻・艦爆70数機、の運用だから仕方ない部分は大きいとはいえ、
もう少し護衛の零戦を用意できなかったのか（例えば2次攻撃隊用の9機）、という疑問が残る。
護衛機が倍になっていれば、史実では無傷だったサラトガに対して、攻撃の糸口があったかも、と思うから。
敵発見の報告した索敵機が消息を絶ったところから、攻撃隊を編成する際に、
推定位置に全力で行くか、半力で出撃して次に余力を残すのか、迷った結果、なんだろうけどね…
敵空母の搭載機が約90-100機、仮に1/3が戦闘機で、上空直援が半数という甘目の仮定ですら、
米軍の迎撃は30数機が予想され、10機の零戦で護衛してもかなりの損害が出る予想となるが。
勿論、日本空母の上空直援が20機弱で、どれだけ持ちこたえられるか、という議論が出てくる。
となると、ミッドウェーでの谷風の戦訓をどれだけ身に着けて実戦に出るか、という話となる。
南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲は、谷風の事例を知らなかったのだろうな…
■無理をしてでも、再建途中の二航戦主力（隼鷹、飛鷹）を参加させられなかったのか？
（二隻同時は無理だとしても、一隻だけでもなんとかならなかったのか？）
（艦攻・艦爆は間に合わないにせよ、せめて零戦だけでも数十機揃わなかったのか？）
■ヘンダーソン飛行場を一時的に機能停止に追い込む、という目標で、
2For3Fから分派させる艦艇は、龍驤＋利根＋駆逐艦２隻がベストだったのかどうか？
（米稼働空母3隻、という前提で、虎の子の空母1隻をガ島支援に分派する余力があったのか？）
■第二次ソロモンでの航空機の消耗
翔鶴・瑞鶴を発進した、第一次攻撃隊は零戦一〇機、九九艦爆二七であるが、
Ｆ４Ｆ五三機に迎撃され、母艦に帰投したのは一三機のみ。
ランチェスターの法則から言えば、零戦とF4Fとのキルレシオが1:5でもない限り、仕方のない結果。
これだけの劣勢の中、よくぞエンプラに25番を2発（+至近弾2発）命中させたと思う。
空母２隻、零戦30数機／艦攻・艦爆70数機、の運用だから仕方ない部分は大きいとはいえ、
もう少し護衛の零戦を用意できなかったのか（例えば2次攻撃隊用の9機）、という疑問が残る。
護衛機が倍になっていれば、史実では無傷だったサラトガに対して、攻撃の糸口があったかも、と思うから。
敵発見の報告した索敵機が消息を絶ったところから、攻撃隊を編成する際に、
推定位置に全力で行くか、半力で出撃して次に余力を残すのか、迷った結果、なんだろうけどね…
敵空母の搭載機が約90-100機、仮に1/3が戦闘機で、上空直援が半数という甘目の仮定ですら、
米軍の迎撃は30数機が予想され、10機の零戦で護衛してもかなりの損害が出る予想となるが。
勿論、日本空母の上空直援が20機弱で、どれだけ持ちこたえられるか、という議論が出てくる。
となると、ミッドウェーでの谷風の戦訓をどれだけ身に着けて実戦に出るか、という話となる。
南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲は、谷風の事例を知らなかったのだろうな…
>となると、ミッドウェーでの谷風の戦訓をどれだけ身に着けて実戦に出るか、という話となる。
>南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲は、谷風の事例を知らなかったのだろうな… えーと
2000トンの駆逐艦と3万トンの正規空母の操艦を同列視するとか笑うところですよねｗ
>南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲は、谷風の事例を知らなかったのだろうな… えーと
2000トンの駆逐艦と3万トンの正規空母の操艦を同列視するとか笑うところですよねｗ
141 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:24:08 ID:FFKqsn4P
重心の高い空母が回避運動なんかとれるのか
24節で航行する大和が一杯舵を切れば、急降下爆撃を回避することは可能だったそうですな。
全速で34節の翔鶴が一杯舵を切れば、横転しない限りは大丈夫、と判断すべきかな。
全速で34節の翔鶴が一杯舵を切れば、横転しない限りは大丈夫、と判断すべきかな。
>>142
その客観的な根拠は？
大和や武蔵の戦記を読む限り、急降下爆撃を回避することはほとんど不可能なんだけど。
その不可能を奇跡的に行えたから森下艦長は操艦能力を「神業」と称えられたわけだし。
だいたい大和級の舵の効きの遅さは有名だろうに。
その客観的な根拠は？
大和や武蔵の戦記を読む限り、急降下爆撃を回避することはほとんど不可能なんだけど。
その不可能を奇跡的に行えたから森下艦長は操艦能力を「神業」と称えられたわけだし。
だいたい大和級の舵の効きの遅さは有名だろうに。
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300562_00000&seg_number=001
高速で転舵する空母の映像はこれがわかりやすい。
映像ではホーネットと言われているけど、2次ソロモンでのエンタープライズの
必死の操艦です。4分辺りからどうぞ。
高速で転舵する空母の映像はこれがわかりやすい。
映像ではホーネットと言われているけど、2次ソロモンでのエンタープライズの
必死の操艦です。4分辺りからどうぞ。
安い本とはいえ、「艦長たちの太平洋戦争」（光人社NF文庫）は、
レイテ沖における、
隼鷹の急降下爆撃の回避に関する回想（p80-81）、
伊勢（p87-92）、長門（ｐ114-116）、日向（ｐ129-130）と、どうやって連続しての敵急降下爆撃を回避したのか、
の実例が満載だな。
ミッドウェーで急降下爆撃機に対する見張り・警戒が甘くて、空母３隻を同時にボカチン喰らった南雲、
南太平洋海戦など、艦隊上空に水偵を張り付けるなどの警戒体制を組んでたのだろうか
レイテ沖における、
隼鷹の急降下爆撃の回避に関する回想（p80-81）、
伊勢（p87-92）、長門（ｐ114-116）、日向（ｐ129-130）と、どうやって連続しての敵急降下爆撃を回避したのか、
の実例が満載だな。
ミッドウェーで急降下爆撃機に対する見張り・警戒が甘くて、空母３隻を同時にボカチン喰らった南雲、
南太平洋海戦など、艦隊上空に水偵を張り付けるなどの警戒体制を組んでたのだろうか
水偵だったら、通信員がキチンと搭乗してるから、
敵機発見したら、モールスで母艦に情報を送れる。
無線電話が怪しい日本海軍においては、一番確実な通信法を持つ機体のひとつだし、
艦攻や艦爆という主力機種でないこともアドバンテージ。
そりゃ、敵艦爆の迎撃任務は無理だろうが、
母艦に敵艦爆の接近を打電できれば、急降下爆撃を回避するための手段はゼロでないからね。
日向艦長の野村少将はこんなことも証言してる。
「雷撃機の場合、魚雷を発射するとき、弾倉をあけるので直ぐにわかる。
『雷撃機、弾倉を開けましたっ』と見張り員が叫ぶんです。
ですから発射する前に舵を取ることができましたね」
敵機発見したら、モールスで母艦に情報を送れる。
無線電話が怪しい日本海軍においては、一番確実な通信法を持つ機体のひとつだし、
艦攻や艦爆という主力機種でないこともアドバンテージ。
そりゃ、敵艦爆の迎撃任務は無理だろうが、
母艦に敵艦爆の接近を打電できれば、急降下爆撃を回避するための手段はゼロでないからね。
日向艦長の野村少将はこんなことも証言してる。
「雷撃機の場合、魚雷を発射するとき、弾倉をあけるので直ぐにわかる。
『雷撃機、弾倉を開けましたっ』と見張り員が叫ぶんです。
ですから発射する前に舵を取ることができましたね」
急降下爆撃や雷撃と一口に言うが、
米海軍でも改良を加えられ続けていたわけで後半になればなるほど巧妙になってくる。
異方向から同時に攻撃されては艦はほとんど何もできない。
雷撃も大和特攻の時期には
やけに遠くで高いところから爆弾を落としたな、と思ったらそれが魚雷で驚いたなんて証言もある。
米海軍でも改良を加えられ続けていたわけで後半になればなるほど巧妙になってくる。
異方向から同時に攻撃されては艦はほとんど何もできない。
雷撃も大和特攻の時期には
やけに遠くで高いところから爆弾を落としたな、と思ったらそれが魚雷で驚いたなんて証言もある。
米軍機は２千以内の距離からの雷撃を危険だから禁止してたんだっけ？
粘着されるだけだから相手しない方がいいのに。
第二次ソロモン海戦の目的は一木支隊第２梯団の上陸支援で、敵空母を沈める事ではないのに全く無視。
頑張るなら上陸支援を頑張るべきなのに。
水偵を上げても重巡→戦隊→３艦隊の順に転電されてくるから通報間に合わんし。
雲の切目からいきなり出てきたら既に降下体制で、発見しても間に合わない。
高度3000の雲の中からいきなり出てきて、時速500㎞で急降下して高度500で投弾。
降下開始から弾着まで30秒として、自艦の見張り員の発見でもギリ、他艦から通報受けて弾道見て舵を切るんじゃ余裕がない。
御都合主義のIFなら面倒な夜間砲撃でなく、松田を龍驤の艦長にしたら？
第二次ソロモン海戦の目的は一木支隊第２梯団の上陸支援で、敵空母を沈める事ではないのに全く無視。
頑張るなら上陸支援を頑張るべきなのに。
水偵を上げても重巡→戦隊→３艦隊の順に転電されてくるから通報間に合わんし。
雲の切目からいきなり出てきたら既に降下体制で、発見しても間に合わない。
高度3000の雲の中からいきなり出てきて、時速500㎞で急降下して高度500で投弾。
降下開始から弾着まで30秒として、自艦の見張り員の発見でもギリ、他艦から通報受けて弾道見て舵を切るんじゃ余裕がない。
御都合主義のIFなら面倒な夜間砲撃でなく、松田を龍驤の艦長にしたら？
しかも訓練未了だから熟練者のみ１航戦に集めて無理に出撃してるのに、更に無理したら本土～ガ島の往復分訓練が遅れるだけじゃん。
下手すりゃ南太平洋海戦までのその後の空母の活動にまで、未熟なままで影響が出る。
どうせ一次攻撃だけで二次以降は攻撃できないのに。
飛鷹を出したら機関故障しましたなんてオチもあり得る。
まあ単に南雲を批判したくて他の誰かなら何とかしてくれるはず、と言いたいだけでその他はどうでもいいみたいだから。
もう少し当時の人の立場に立って考えてほしいね。
下手すりゃ南太平洋海戦までのその後の空母の活動にまで、未熟なままで影響が出る。
どうせ一次攻撃だけで二次以降は攻撃できないのに。
飛鷹を出したら機関故障しましたなんてオチもあり得る。
まあ単に南雲を批判したくて他の誰かなら何とかしてくれるはず、と言いたいだけでその他はどうでもいいみたいだから。
もう少し当時の人の立場に立って考えてほしいね。
そんなに急降下爆撃が回避できるならエンプラもよければいいのに。
ああ、日本艦は避けれるけど米艦は避けれないという設定かｗ
ああ、日本艦は避けれるけど米艦は避けれないという設定かｗ
第一機動艦隊を史実より早く編成していれば・・・。
艦の見張りが疎そかとか、操艦で回避できなかったのは艦長の責任なんだけど。
155 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 07:54:06 ID:FFKqsn4P
深夜にご苦労さんニートはいいな昼寝できるから
第一次ソロモンで米輸送船を撃破、第二次ソロモンを勝利しても
ガ島飛行場の奪還は不可能だよ
まず補給はエスピからB17やC47を飛ばして行う
現に航空用燃料などは空輸でしのいでいる
史実どうりの場所に１個師団と完全装備を揚陸できても
運搬手段がないのを知らないのか
さらには十数両のM3軽戦車に対抗手段もなく
史実どうり屍の山だよ
第一次ソロモンで米輸送船を撃破、第二次ソロモンを勝利しても
ガ島飛行場の奪還は不可能だよ
まず補給はエスピからB17やC47を飛ばして行う
現に航空用燃料などは空輸でしのいでいる
史実どうりの場所に１個師団と完全装備を揚陸できても
運搬手段がないのを知らないのか
さらには十数両のM3軽戦車に対抗手段もなく
史実どうり屍の山だよ
>>150
＞第二次ソロモン海戦の目的は一木支隊第２梯団の上陸支援で、敵空母を沈める事ではないのに全く無視。
ここだけちょいと違う。
支援部隊（前進部隊と機動部隊）の主目的は、南東方面に現れた敵機動部隊を撃破し、
それによって南東方面部隊の支援しようというもので、
直接的な上陸支援なんかをするのは目的じゃないよ。
支援隊のガ島攻撃は、出撃後に南東方面部隊からの緊急の要請で初めて考慮されて、
敵機動部隊を発見できなかった場合に実施するという条件付きで計画されたものだから。
＞第二次ソロモン海戦の目的は一木支隊第２梯団の上陸支援で、敵空母を沈める事ではないのに全く無視。
ここだけちょいと違う。
支援部隊（前進部隊と機動部隊）の主目的は、南東方面に現れた敵機動部隊を撃破し、
それによって南東方面部隊の支援しようというもので、
直接的な上陸支援なんかをするのは目的じゃないよ。
支援隊のガ島攻撃は、出撃後に南東方面部隊からの緊急の要請で初めて考慮されて、
敵機動部隊を発見できなかった場合に実施するという条件付きで計画されたものだから。
＞基地を空襲中にSBDに奇襲され６空母撃沈指揮官 南雲
＞南雲機動部隊が4空母から均等に攻撃隊を出した時点で一番機動部隊が脆弱になる
＞6空母一挙喪失もありうる、もちろん指揮官は南雲だし
＞逆に待ち伏せされミ島の二の舞になるのがオチ
指揮官は南雲だし
＞南雲機動部隊のMiのころの無線のやり取りの記録が残ってないんだな、怪しいね
＞ミッドウェーで空母３隻を同時にボカチン喰らった南雲
＞南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲
よほど南雲が嫌いなんだなあ。
直接面識もないのに何でそんなに恨むんだろう。
きっと普段から社会に恨み節言っては変な妄想してるんだろう。
散々ifで掻き回した挙句に、海戦に勝とうが師団規模で完全装備で上陸しようがガ島奪還は無理！
とか言い出すし。
＞南雲機動部隊が4空母から均等に攻撃隊を出した時点で一番機動部隊が脆弱になる
＞6空母一挙喪失もありうる、もちろん指揮官は南雲だし
＞逆に待ち伏せされミ島の二の舞になるのがオチ
指揮官は南雲だし
＞南雲機動部隊のMiのころの無線のやり取りの記録が残ってないんだな、怪しいね
＞ミッドウェーで空母３隻を同時にボカチン喰らった南雲
＞南太平洋海戦で、翔鶴に急降下爆撃を4発喰らった南雲
よほど南雲が嫌いなんだなあ。
直接面識もないのに何でそんなに恨むんだろう。
きっと普段から社会に恨み節言っては変な妄想してるんだろう。
散々ifで掻き回した挙句に、海戦に勝とうが師団規模で完全装備で上陸しようがガ島奪還は無理！
とか言い出すし。
過失や事故に対して思考過程やシステムの欠陥を突き止め、それを改善しないと。
個人を攻撃するだけじゃ何も改善せず、同じ失敗を繰り返すだけなんだが。
電探設置・防空強化(戦闘機の比率増・砲や機銃増)・無線の改善・索敵・情報収集強化(通信解析・第３国情報・潜水艦偵察)・ダメコン強化とか、やるべき対策はいくらでもある。
戦闘なんだから敵味方の戦力比から自軍に損害出るのは当然。
こちらは無傷で相手は全滅なんて戦いができるなら苦労しない。
個人を攻撃するだけじゃ何も改善せず、同じ失敗を繰り返すだけなんだが。
電探設置・防空強化(戦闘機の比率増・砲や機銃増)・無線の改善・索敵・情報収集強化(通信解析・第３国情報・潜水艦偵察)・ダメコン強化とか、やるべき対策はいくらでもある。
戦闘なんだから敵味方の戦力比から自軍に損害出るのは当然。
こちらは無傷で相手は全滅なんて戦いができるなら苦労しない。
そういえば南太平洋海戦でも翔鶴被弾後退避しようとする南雲に
翔鶴艦長有馬さんが傷ついても瑞鶴の近くにいれば敵の攻撃を吸収できると
泣いた頼んだが無視されたみたいだ
本当に南雲ってやつは糞だよな
翔鶴艦長有馬さんが傷ついても瑞鶴の近くにいれば敵の攻撃を吸収できると
泣いた頼んだが無視されたみたいだ
本当に南雲ってやつは糞だよな
龍驤を派遣して沈んだのは愚策で、もしそれで翔鶴が沈んでも(航行不能になり自沈処分とか)有馬は偉いって事なんだね。
批判に全く一貫性がないな。
南太平洋海戦で空母を１隻も沈めなかったのは偉い、見直したとかはないんだ。
批判に全く一貫性がないな。
南太平洋海戦で空母を１隻も沈めなかったのは偉い、見直したとかはないんだ。
おっと、山口さんの攻撃隊の即時発艦の意見具申を退けたのもお忘れなく
まあ、あの時点で発進しても、米空母の位置は間違ってたし
護衛の零戦は無かったしで
どうなっていたかは判らんが。
護衛の零戦は無かったしで
どうなっていたかは判らんが。
山口の即時発艦を退けた→山口さん偉い。南雲はクソ
位置を間違え攻撃失敗→南雲はクソ
こういうことか。
位置を間違え攻撃失敗→南雲はクソ
こういうことか。
昭和18年になれば、月刊エセックスと週刊護衛空母が就航するわけだから、
第三次ヴィンソン案、およびスターク案にビビり、海軍軍備補充計画を担当していた軍令部的には、
米空母を大破・中破程度の戦勝で喜ぶのではなく、敵空母撃沈まで追い込んでほしいところだな。
ミッドウェーの米軍みたいに、空母1隻程度の被害で、敵空母4-5隻撃沈みたいな大勝利を。
そういう悲壮感が、どこまで南雲や草鹿たち3F幹部に伝わっていたか、だが…
こちらは無傷で相手は全滅なんて、理想的な戦いが出来ないようだと、
仮にガダルカナルを再占領できた、としても、FS方面の進出の際に日本軍の消耗に巻き込まれるし、
いずれはソロモン諸島のどこかで、兵站が弱い日本軍であるがゆえに、攻勢終末点を超える形だろうな。
第三次ヴィンソン案、およびスターク案にビビり、海軍軍備補充計画を担当していた軍令部的には、
米空母を大破・中破程度の戦勝で喜ぶのではなく、敵空母撃沈まで追い込んでほしいところだな。
ミッドウェーの米軍みたいに、空母1隻程度の被害で、敵空母4-5隻撃沈みたいな大勝利を。
そういう悲壮感が、どこまで南雲や草鹿たち3F幹部に伝わっていたか、だが…
こちらは無傷で相手は全滅なんて、理想的な戦いが出来ないようだと、
仮にガダルカナルを再占領できた、としても、FS方面の進出の際に日本軍の消耗に巻き込まれるし、
いずれはソロモン諸島のどこかで、兵站が弱い日本軍であるがゆえに、攻勢終末点を超える形だろうな。
>>167
実際の戦果はともかく、日本側としては第二次ソロモンを除くと敵空母は撃沈したと判断してるわけだが。
実際の戦果はともかく、日本側としては第二次ソロモンを除くと敵空母は撃沈したと判断してるわけだが。
169 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:38:59 ID:FFKqsn4P
>>164
誘爆による被害は軽減できたと思うが
誘爆による被害は軽減できたと思うが
>>169
蒼龍だけな
蒼龍だけな
>>171
モスクワｗ
モスクワｗ
173 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:34:56 ID:FFKqsn4P
釣りなのかな？それとも単なる物知らずなのかな？
多分後者だろうなあ
多分後者だろうなあ
>>155
＞まず補給はエスピからB17やC47を飛ばして行う
現に航空用燃料などは空輸でしのいでいる
いや空輸能力は全く足りてないし、しのげてないから。
緊急輸送で送り届けることに成功した航空燃料だけじゃ本当の意味で一時しのぎていど。
結局、ガ島封鎖打破と日本側増援遮断のためにエンプラが無理して出撃。
＞まず補給はエスピからB17やC47を飛ばして行う
現に航空用燃料などは空輸でしのいでいる
いや空輸能力は全く足りてないし、しのげてないから。
緊急輸送で送り届けることに成功した航空燃料だけじゃ本当の意味で一時しのぎていど。
結局、ガ島封鎖打破と日本側増援遮断のためにエンプラが無理して出撃。
祥鳳も似たようなシチュエーションでやられてるし、
ミッドウェーでも瑞鳳だけで行動してる。
軽空母を危険にさらしすぎだな
ミッドウェーでも瑞鳳だけで行動してる。
軽空母を危険にさらしすぎだな
>>155で敗北宣言して逃げたはずが、また訳わからん事言って引っ掻き回してるのか。
スレが滅茶苦茶になるからもうそいつに構わないでくれ。
スレ違いも甚だしいし初心者質問スレにでも行ってもらいたい。
山口の具申でどの艦から即時発艦できるというのか。
山口は艦隊全体の事情、特に１航戦の事情は把握してないのに。
スレが滅茶苦茶になるからもうそいつに構わないでくれ。
スレ違いも甚だしいし初心者質問スレにでも行ってもらいたい。
山口の具申でどの艦から即時発艦できるというのか。
山口は艦隊全体の事情、特に１航戦の事情は把握してないのに。
>>173
うんそうだね、ミッドウェーみたいに空母３隻から均等に攻撃隊出した方が良かったね。
うんそうだね、ミッドウェーみたいに空母３隻から均等に攻撃隊出した方が良かったね。
たぶん同じ判断でも南雲だとクソだが、角田だと戦意のあらわれとか仕方ないとか言うんだろ。
軽空母の単独行動が批判されるなら、南太平洋の隼鷹もその対象になるはずだからなあ。
>>180
龍驤はインド洋で単独行動やってたからなぁ。
龍驤はインド洋で単独行動やってたからなぁ。
南太平洋海戦で、
第二艦隊と第三艦隊の前衛
第二艦隊の空母と第三艦隊の空母
という似たような役割の部隊を統合できなかったのか
第二艦隊と第三艦隊の前衛
第二艦隊の空母と第三艦隊の空母
という似たような役割の部隊を統合できなかったのか
>>184
そいや、第二艦隊と第三艦隊の二つをまとめて「支援部隊」と言ってたなかったっけ？
そいや、第二艦隊と第三艦隊の二つをまとめて「支援部隊」と言ってたなかったっけ？
>>185
そう。
軍隊区分で第二艦隊＝「前進部隊」と第三艦隊＝「機動部隊」で、
この両者をまとめて「支援部隊」が編成され、「前進部隊」指揮官の近藤中将が統一指揮を執ってた。
で、「支援部隊」としての役割は、ソロモン諸島の奪回協力と敵増援部隊並びに敵艦隊の撃滅。
その上で、「前進部隊」にはガ島奪回へ協力と直接支援を、
「機動部隊」には位置を秘匿しつつの敵増援と敵艦隊の撃滅と役割分担されてたわけで。
だから、１０月頭から始まった作戦行動においては、「前進部隊」所属の二航戦はガ島攻撃が主任務で、
「機動部隊」の一航戦は敵艦隊、特にこの時は所在が掴めていなかった敵空母の撃滅が主任務とされていて、
「前進部隊」と「機動部隊」で同時に敵艦隊を攻撃する時には、二航戦は「機動部隊」の指揮下に入る計画。
水上部隊も当然のことながら、「機動部隊」の前衛は敵空母部隊に備えるのが任務であり、
「前進部隊」は二航戦を除けば三戦隊や五戦隊が行ったガ島砲撃やその支援、
ガ島南方で陽動を行っていたTF64への対処が任務だったんだよね。
もちろん、敵空母が発見された場合には「前進部隊」も二航戦の抽出だけでなく、
「機動部隊」と協同して敵空母部隊攻撃に当たる事になっていたけど、それは任務的にはおまけのようなもの。
要は、部隊の運用は統一されていたし、その中で部隊毎に役割がちゃんと振り分けられていたと。
そう。
軍隊区分で第二艦隊＝「前進部隊」と第三艦隊＝「機動部隊」で、
この両者をまとめて「支援部隊」が編成され、「前進部隊」指揮官の近藤中将が統一指揮を執ってた。
で、「支援部隊」としての役割は、ソロモン諸島の奪回協力と敵増援部隊並びに敵艦隊の撃滅。
その上で、「前進部隊」にはガ島奪回へ協力と直接支援を、
「機動部隊」には位置を秘匿しつつの敵増援と敵艦隊の撃滅と役割分担されてたわけで。
だから、１０月頭から始まった作戦行動においては、「前進部隊」所属の二航戦はガ島攻撃が主任務で、
「機動部隊」の一航戦は敵艦隊、特にこの時は所在が掴めていなかった敵空母の撃滅が主任務とされていて、
「前進部隊」と「機動部隊」で同時に敵艦隊を攻撃する時には、二航戦は「機動部隊」の指揮下に入る計画。
水上部隊も当然のことながら、「機動部隊」の前衛は敵空母部隊に備えるのが任務であり、
「前進部隊」は二航戦を除けば三戦隊や五戦隊が行ったガ島砲撃やその支援、
ガ島南方で陽動を行っていたTF64への対処が任務だったんだよね。
もちろん、敵空母が発見された場合には「前進部隊」も二航戦の抽出だけでなく、
「機動部隊」と協同して敵空母部隊攻撃に当たる事になっていたけど、それは任務的にはおまけのようなもの。
要は、部隊の運用は統一されていたし、その中で部隊毎に役割がちゃんと振り分けられていたと。
第一機動艦隊みたいな編成にして、第二次ソロモンの時に空母6隻で踏み潰しにいければな
そこまで踏ん切りが付いてなかった。
母艦の数が足りない搭乗員も足りない。
母艦の数が足りない搭乗員も足りない。
189 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:38:13 ID:/1D6in4v
搭載機数が少ない龍驤あたりに陸上基地攻撃を行わせる時点で痛いな
緒戦の快進撃の時にたまたまうまく行ったことをミッドウエイ敗北のあとに
行うことが理解不能、全く反省がない
ミッドウエイ敗北の当事者がそのまま居残ると反省会もできないよな
緒戦の快進撃の時にたまたまうまく行ったことをミッドウエイ敗北のあとに
行うことが理解不能、全く反省がない
ミッドウエイ敗北の当事者がそのまま居残ると反省会もできないよな
壊れたラジオのようにバカの一つ覚えを繰り返す事に反省は必要ないんだろうか？
第３艦隊は幕僚陣を一新して、戦訓を取り入れ多くの新戦策を採用してるんだが。
まあ馬鹿に何言っても聞く耳持たないし無駄か。
まあ馬鹿に何言っても聞く耳持たないし無駄か。
南雲擁護くんは、バカの一つ覚えで揶揄するだけでなく、
誰が龍驤の分派を指示したのか、とか、
龍驤の分派は、戦争のセオリーから見て正しい理屈があるのだったら、それを主張すべきだな。
南雲を擁護する自分素敵、という自己陶酔がどうも見え隠れしてるように感じる。
誰が龍驤の分派を指示したのか、とか、
龍驤の分派は、戦争のセオリーから見て正しい理屈があるのだったら、それを主張すべきだな。
南雲を擁護する自分素敵、という自己陶酔がどうも見え隠れしてるように感じる。
>>192
つまり、>>173や>>189や>>192は、そんな基本的な事も調べずに南雲批判を繰り返していると！
龍驤のガ島攻撃にどういう条件が付けられていたとか、当日の機動部隊と前進部隊が何機の索敵機を投入して、
都合何回の索敵を実施していたかとか、そういう情況も知らずに。
つまり、>>173や>>189や>>192は、そんな基本的な事も調べずに南雲批判を繰り返していると！
龍驤のガ島攻撃にどういう条件が付けられていたとか、当日の機動部隊と前進部隊が何機の索敵機を投入して、
都合何回の索敵を実施していたかとか、そういう情況も知らずに。
>>192
自分の主張がなぜ批判され周囲に支持されないのか、一度よく考え直したら。
今まで主張してきた事のひとつでも戦争のセオリーから見て正しい理屈があったかい？
後知恵の場当たり的な思いつきにしか見えないんだけど。
昔から批判されても全く反省せずに自説に固執して繰り返す。
理屈にあわない主張だから批判されてるだけなのに、南雲擁護とかに見えるんだね。
後半は南雲を批判する自分素敵、という自己陶酔の裏返し？
自分の主張がなぜ批判され周囲に支持されないのか、一度よく考え直したら。
今まで主張してきた事のひとつでも戦争のセオリーから見て正しい理屈があったかい？
後知恵の場当たり的な思いつきにしか見えないんだけど。
昔から批判されても全く反省せずに自説に固執して繰り返す。
理屈にあわない主張だから批判されてるだけなのに、南雲擁護とかに見えるんだね。
後半は南雲を批判する自分素敵、という自己陶酔の裏返し？
空母の分散運用は正しい、だから龍驤の分派は間違っていない、
と主張したいカキコがいっぱいあるな。
ミッドウェーで４空母が撃沈されていない状態で、
軽空母１隻ぐらい無駄に使ってよい、という判断だったら、まだ理解できるが、
米稼働空母が５隻、日本空母稼働が６隻というギリギリの状態で、
空母の分散運用が正しい、というロジックを提示してごらんよ。
もっとも議論はかみ合わないとはハナから諦めてるけどねｗｗｗ
と主張したいカキコがいっぱいあるな。
ミッドウェーで４空母が撃沈されていない状態で、
軽空母１隻ぐらい無駄に使ってよい、という判断だったら、まだ理解できるが、
米稼働空母が５隻、日本空母稼働が６隻というギリギリの状態で、
空母の分散運用が正しい、というロジックを提示してごらんよ。
もっとも議論はかみ合わないとはハナから諦めてるけどねｗｗｗ
>>198
日本は米機動部隊が出てくるのを望んでいたんだぜ
日本は米機動部隊が出てくるのを望んでいたんだぜ
ミッドウェーはスレ違い。
しかし昔と随分変わったもんだな。
以前は旧日本軍や南雲の行動は批判一色、
旧日本軍はどうしようもない馬鹿だから、普通以上の頭脳を持つ僕ちんが指揮したほうがマシ、
という風潮だった気がするのだが。
俺の記憶違いか？
以前は旧日本軍や南雲の行動は批判一色、
旧日本軍はどうしようもない馬鹿だから、普通以上の頭脳を持つ僕ちんが指揮したほうがマシ、
という風潮だった気がするのだが。
俺の記憶違いか？
二水戦の田中少将が、海軍の幹部連から嫌われているのは、
アジ歴に残っている戦闘詳報の記録を読むだけでもわかるな。
レファレンスコード C08030096400 35頁目から戦訓・所見の記載があるが、
「輸送船ハ優速ナルモノヲ選定スルヲ要ス」とか、
「速ニボーゲンビル島及ビ其ノ付近ニ前進（中継）基地ヲ整備スルノ要アリ」とか、
「逐次増勢ハ各個撃破ニ陥ルノ算少ナカラザルヲ以テ、
準備ノ万全ヲ期シ大兵力ヲ一撃ニ使用スルニ如カザルベシ」とか、
「ガ島及ビソロモン群島方面ニ於ケル敵の抵抗反撃ハ極メテ頑強」とか、
甘い見通しでガ島に逐次戦力投入を行った、参謀本部・軍令部に耳の痛いレポートとなってる。
C08030040100 のミッドウェー編、中途半端なところで書類紛失？
C08030095000 の48頁目「昭和17年6月分 戦時日誌／右は部員保管中ナリ」という極めて怪しい公文書脱落。
何が書かれていたのか、戦記分析するにあたり、非常に気になるところ。
海軍幹部に都合が悪い、時系列情報や所見が書かれてた可能性もあるわけで。
アジ歴に残っている戦闘詳報の記録を読むだけでもわかるな。
レファレンスコード C08030096400 35頁目から戦訓・所見の記載があるが、
「輸送船ハ優速ナルモノヲ選定スルヲ要ス」とか、
「速ニボーゲンビル島及ビ其ノ付近ニ前進（中継）基地ヲ整備スルノ要アリ」とか、
「逐次増勢ハ各個撃破ニ陥ルノ算少ナカラザルヲ以テ、
準備ノ万全ヲ期シ大兵力ヲ一撃ニ使用スルニ如カザルベシ」とか、
「ガ島及ビソロモン群島方面ニ於ケル敵の抵抗反撃ハ極メテ頑強」とか、
甘い見通しでガ島に逐次戦力投入を行った、参謀本部・軍令部に耳の痛いレポートとなってる。
C08030040100 のミッドウェー編、中途半端なところで書類紛失？
C08030095000 の48頁目「昭和17年6月分 戦時日誌／右は部員保管中ナリ」という極めて怪しい公文書脱落。
何が書かれていたのか、戦記分析するにあたり、非常に気になるところ。
海軍幹部に都合が悪い、時系列情報や所見が書かれてた可能性もあるわけで。
>>202は何を言っているんだ？
>>201
今でも外交や戦略や暴走ぶりには批判が多いし、牟田口とかは批判一色だ。
そして今でも後知恵の火葬戦記みたいな案出して、袋叩きにあうのはチラホラいる。
昔の軍板は大して資料調べもせずに俗説に従うだけの厨房が多かったが。
最近はそうした俗説はどんどん否定されてる。
しかし未だに英蘭限定開戦すべしとか、真珠湾やミッドウェーやレイテ沖は俗説の影響が強い。
逆に第二次ソロモンや南太平洋は、俗説しか知らん連中は知識がないから持ち出さない。
今でも外交や戦略や暴走ぶりには批判が多いし、牟田口とかは批判一色だ。
そして今でも後知恵の火葬戦記みたいな案出して、袋叩きにあうのはチラホラいる。
昔の軍板は大して資料調べもせずに俗説に従うだけの厨房が多かったが。
最近はそうした俗説はどんどん否定されてる。
しかし未だに英蘭限定開戦すべしとか、真珠湾やミッドウェーやレイテ沖は俗説の影響が強い。
逆に第二次ソロモンや南太平洋は、俗説しか知らん連中は知識がないから持ち出さない。
そうして空母出せないなら戦艦総出で出してガ島を砲撃しろとか極論に走る。
軍板のこの手の議論は極論が多い。
全滅させるか戦果ゼロかみたいな主張で中間がないとか。
軍板のこの手の議論は極論が多い。
全滅させるか戦果ゼロかみたいな主張で中間がないとか。
>全滅させるか戦果ゼロかみたいな主張
第一次ソロモン海戦の第八艦隊なんか良い例だな。
第八艦隊の話にしろ、戦艦総出でガ島砲撃にしろ、それを支持していた昔が懐かしいわ。
というか黒歴史。
第一次ソロモン海戦の第八艦隊なんか良い例だな。
第八艦隊の話にしろ、戦艦総出でガ島砲撃にしろ、それを支持していた昔が懐かしいわ。
というか黒歴史。
要するにみんな>>201みたいなのは一度は通る道だ。
最初に入門書みたいなの読んでそれにカブレて、そこから更に専門書読んで成長するかどうかの違い。
みんな軍オタに成り立ての頃は厨二病なんだよ。
俺も昔は南京で虐殺はなかったと思っていた黒歴史がある。
最初に入門書みたいなの読んでそれにカブレて、そこから更に専門書読んで成長するかどうかの違い。
みんな軍オタに成り立ての頃は厨二病なんだよ。
俺も昔は南京で虐殺はなかったと思っていた黒歴史がある。
210 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:30:08 ID:s8HIiceS
俺は南雲の功績はある程度は認めているけど
特に南太平洋海戦の前半戦の指揮はみごととまではいかないが合格だし
即断即決で翔鶴の攻撃隊を先に出したのも正解だと言っている
真珠湾も途中高波にのまれた水兵を見殺しにしたこと以外は批判してないけど
特に南太平洋海戦の前半戦の指揮はみごととまではいかないが合格だし
即断即決で翔鶴の攻撃隊を先に出したのも正解だと言っている
真珠湾も途中高波にのまれた水兵を見殺しにしたこと以外は批判してないけど
>真珠湾も途中高波にのまれた水兵を見殺しにした
ちゃんと救助されているのですけど
ちゃんと救助されているのですけど
212 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:26:53 ID:/1D6in4v
そういうことでいいよ
よくある俗説
英蘭限定開戦でアメリカと戦争しないなら楽勝だった
真珠湾攻撃で石油タンクを攻撃してればタンクは全焼してハワイは火の海、太平洋艦隊は半年は行動不能
空母でできないなら水上部隊で真珠湾に殴りこめ
真珠湾攻撃で陸軍が上陸していればオアフ島を占領できた
珊瑚海でターンしなけりゃヨークタウンも撃沈できたし、モレスビーも占領できたかも
ミッドウェーで兵装転換せずに山口の意見通り即時発進なら完勝できた
第一次ソロモン海戦で反転突入すれば輸送船団全滅
ガ島攻防で戦艦全力で砲撃すればガ島を奪還できた
ガ島は早期に放棄してラバウルで抵抗なら終戦が半年は延びた
早期に絶対国防圏まで撤退し、消耗を避けて全島要塞化すればアメリカは戦意喪失
レイテ沖で栗田が突入してれば輸送船団全滅、マッカーサーも戦死してた
その他大和武蔵の建造やめて空母建造に専念すべし
早期に松型や海防艦など戦時急造艦を建造し、数を揃えていればもっと戦えたなど
どれも無理があるけど初心者は深く考えず、わかりやすい極論に走る
英蘭限定開戦でアメリカと戦争しないなら楽勝だった
真珠湾攻撃で石油タンクを攻撃してればタンクは全焼してハワイは火の海、太平洋艦隊は半年は行動不能
空母でできないなら水上部隊で真珠湾に殴りこめ
真珠湾攻撃で陸軍が上陸していればオアフ島を占領できた
珊瑚海でターンしなけりゃヨークタウンも撃沈できたし、モレスビーも占領できたかも
ミッドウェーで兵装転換せずに山口の意見通り即時発進なら完勝できた
第一次ソロモン海戦で反転突入すれば輸送船団全滅
ガ島攻防で戦艦全力で砲撃すればガ島を奪還できた
ガ島は早期に放棄してラバウルで抵抗なら終戦が半年は延びた
早期に絶対国防圏まで撤退し、消耗を避けて全島要塞化すればアメリカは戦意喪失
レイテ沖で栗田が突入してれば輸送船団全滅、マッカーサーも戦死してた
その他大和武蔵の建造やめて空母建造に専念すべし
早期に松型や海防艦など戦時急造艦を建造し、数を揃えていればもっと戦えたなど
どれも無理があるけど初心者は深く考えず、わかりやすい極論に走る
いまどき こんなこと書き込む馬鹿いるの？
>>215
此処のスレの過去レス読んでみるべし。
此処のスレの過去レス読んでみるべし。
軍板で何度も>>214みたいな主張を見掛け、その度に丁寧に説明し否定してきたが。
数ヶ月もするとまた全く同じ主張がされていて、また反論する事の繰り返し。
英蘭限定開戦なんて今までに7～8回は見たし、その他の主張も1度で済んだ試しなし。
今ではifを持ち出す奴は、自分の中で敵として認識されるまでになっている。
誰かが布教活動でもしてるのか火葬戦記の影響なのか。
数ヶ月もするとまた全く同じ主張がされていて、また反論する事の繰り返し。
英蘭限定開戦なんて今までに7～8回は見たし、その他の主張も1度で済んだ試しなし。
今ではifを持ち出す奴は、自分の中で敵として認識されるまでになっている。
誰かが布教活動でもしてるのか火葬戦記の影響なのか。
218 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:42:04 ID:05x5t8gb
>>217
2CHの話しに何をむきになっているんだ
2CHの話しに何をむきになっているんだ
>>217
困った事に旧軍関係者、それもそれぞれの現場にいた人間がそれに類する事を多く発言し、書籍にしたりしてるわけで。
それらの書籍の多くは、昭和２０年代～３０年代に発行されたのだけど、
新事実や新資料が発見されても内容を変えることなく、何度も版を変え現代に至るまで流通し続けてる。
そしてそういう書籍に限って、読みやすく面白くて、割と手に入れやすく、初心者が目を通しやすいんだよね。
だから、世代が変わっても軍オタの道に踏み入る初心者の多くは、それらの書籍を入門書として読んでしまう。
それゆえこの道に入ってくる人々は、ある意味通過儀礼として>>214にあるような俗説を一度は信じる事になると。
だから、同じ話が何度も繰り返されるのは、ある意味軍オタの新人がここにやってきている証拠と言えるかもしれない。
もちろん同じ人間が何度否定されても同じ俗説を繰り返している可能性も否定しないけど。
英蘭限定開戦論は、また別物というか、教科書レベルでのミスリードが原因な気がするけどね。
困った事に旧軍関係者、それもそれぞれの現場にいた人間がそれに類する事を多く発言し、書籍にしたりしてるわけで。
それらの書籍の多くは、昭和２０年代～３０年代に発行されたのだけど、
新事実や新資料が発見されても内容を変えることなく、何度も版を変え現代に至るまで流通し続けてる。
そしてそういう書籍に限って、読みやすく面白くて、割と手に入れやすく、初心者が目を通しやすいんだよね。
だから、世代が変わっても軍オタの道に踏み入る初心者の多くは、それらの書籍を入門書として読んでしまう。
それゆえこの道に入ってくる人々は、ある意味通過儀礼として>>214にあるような俗説を一度は信じる事になると。
だから、同じ話が何度も繰り返されるのは、ある意味軍オタの新人がここにやってきている証拠と言えるかもしれない。
もちろん同じ人間が何度否定されても同じ俗説を繰り返している可能性も否定しないけど。
英蘭限定開戦論は、また別物というか、教科書レベルでのミスリードが原因な気がするけどね。
>>220
英蘭限定開戦論がミスリードなのは、開戦前のアメリカの世論調査
見ても容易に判断出来るだろ。
何しろ「欧州紛争には関わりたくない」って結果と、「対日本には積極的
に攻撃すべき」って結果が並立してるんだし。
その世論調査の結論が有った上で、しかも政府中枢はイギリスから
せっつかれて欧州紛争に介入するチャンスを伺っていた面があるんだ
からさ。
英蘭限定開戦論がミスリードなのは、開戦前のアメリカの世論調査
見ても容易に判断出来るだろ。
何しろ「欧州紛争には関わりたくない」って結果と、「対日本には積極的
に攻撃すべき」って結果が並立してるんだし。
その世論調査の結論が有った上で、しかも政府中枢はイギリスから
せっつかれて欧州紛争に介入するチャンスを伺っていた面があるんだ
からさ。
224 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:28:39 ID:05x5t8gb
お高い本ばかりよむと
柔軟性がなくなっていくみたいです
柔軟性がなくなっていくみたいです
>>223
>>214じゃないけど、その本ではどう批判しているんだ。
・珊瑚海でターンしなけりゃヨークタウンも撃沈できたし、モレスビーも占領できたかも
・第一次ソロモン海戦で反転突入すれば輸送船団全滅
だけでいいから書いてみてくれ。
>>214じゃないけど、その本ではどう批判しているんだ。
・珊瑚海でターンしなけりゃヨークタウンも撃沈できたし、モレスビーも占領できたかも
・第一次ソロモン海戦で反転突入すれば輸送船団全滅
だけでいいから書いてみてくれ。
>>225
奥宮本知らなくても、
・珊瑚海海戦終了時、稼働機は39機しかなかった。しかも過半は戦闘機
・第一次ソロモン海戦で反転突入は実質不可能だった。何故ならそもそも
寄せ集め部隊で複雑な艦隊運動は全く訓練されていない。また、アメリカ
側機動部隊の動向が不明だった。
じゃないの？
奥宮本知らなくても、
・珊瑚海海戦終了時、稼働機は39機しかなかった。しかも過半は戦闘機
・第一次ソロモン海戦で反転突入は実質不可能だった。何故ならそもそも
寄せ集め部隊で複雑な艦隊運動は全く訓練されていない。また、アメリカ
側機動部隊の動向が不明だった。
じゃないの？
>>227
その奥宮が協同著者の『ミッドウェー』では、
・海戦終了時点で瑞鶴が無傷だった。追撃し戦果拡張の機会だった。
・ヘマをやったのは、井上中将や高木中将が母艦航空戦を知らなかったからだ。
・ナウルやオーシャンの攻略支援の為？燃料補給の為？すでに航空隊に大損害がでている？、そんなことは関係ない。
・目先の悲惨さに目を奪われて追撃の矛先が鈍ったに違いない。
・日本人は粘りのない国民性で、それが珊瑚海での腰砕けに繋がったかもしれない。
・勝負度胸がない指揮官も悪いが、任命した奴も悪い。
と散々な批判ぶりですな。
同書では、山口の意見具申についてもやるべきだった、やらなかったのは当時の常識からしてもおかしいと批判してますし、
かの有名な「運命の５分間」を広めた一端は確実にこの本でしょう。
その奥宮が協同著者の『ミッドウェー』では、
・海戦終了時点で瑞鶴が無傷だった。追撃し戦果拡張の機会だった。
・ヘマをやったのは、井上中将や高木中将が母艦航空戦を知らなかったからだ。
・ナウルやオーシャンの攻略支援の為？燃料補給の為？すでに航空隊に大損害がでている？、そんなことは関係ない。
・目先の悲惨さに目を奪われて追撃の矛先が鈍ったに違いない。
・日本人は粘りのない国民性で、それが珊瑚海での腰砕けに繋がったかもしれない。
・勝負度胸がない指揮官も悪いが、任命した奴も悪い。
と散々な批判ぶりですな。
同書では、山口の意見具申についてもやるべきだった、やらなかったのは当時の常識からしてもおかしいと批判してますし、
かの有名な「運命の５分間」を広めた一端は確実にこの本でしょう。
淵田も奥宮も時代に迎合してるだけだから。特に「ミッドウェー」は意識的ではないにしろ嘘が多い。
進撃途中の珊瑚海についての搭乗員との雑談とか、当時知り得ない内容を話してる。
進撃途中の珊瑚海についての搭乗員との雑談とか、当時知り得ない内容を話してる。
>>228
『機動部隊』や『ラバウル海軍航空隊』でも同じような事言っていたな。
第一次ソロモン海戦の第八艦隊の行動も似たような論調で書き散らしていたし。
それにしても、『太平洋戦争の真実（真実の太平洋戦争のことか？）』では自説を否定するとはな。
心境の変化はどうでもいいけど、どう否定しているのかは気になるな。
『機動部隊』や『ラバウル海軍航空隊』でも同じような事言っていたな。
第一次ソロモン海戦の第八艦隊の行動も似たような論調で書き散らしていたし。
それにしても、『太平洋戦争の真実（真実の太平洋戦争のことか？）』では自説を否定するとはな。
心境の変化はどうでもいいけど、どう否定しているのかは気になるな。
なんだ結局>>223は奥宮本からの引用はなしか。
どうでもいいが「真実の太平洋戦争」だろう。
佐治芳彦の本みたいじゃないか。
軍板で以前からたまに何でもかんでも奥宮が言ってたとかいうのを見掛けていたが、なぜそんなに奥宮をマンセーしたがるんだろう。
どうでもいいが「真実の太平洋戦争」だろう。
佐治芳彦の本みたいじゃないか。
軍板で以前からたまに何でもかんでも奥宮が言ってたとかいうのを見掛けていたが、なぜそんなに奥宮をマンセーしたがるんだろう。
232 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 21:18:43 ID:X+fHC0PP
人の本の批判や転記ばかりでなく
自分の考えをまとめてみろよ
自分の考えをまとめてみろよ
>>231
入手しやすくそれなりに読みやすいし、資料的に使える部分もあるから、
記述や奥宮本人の判断の一部に誤りがあるのを分かった上で読むのならいいんだけどな。
でも『機動部隊』や『ミッドウェー』を鵜呑みするのは…ちょっとねえ。
入手しやすくそれなりに読みやすいし、資料的に使える部分もあるから、
記述や奥宮本人の判断の一部に誤りがあるのを分かった上で読むのならいいんだけどな。
でも『機動部隊』や『ミッドウェー』を鵜呑みするのは…ちょっとねえ。
コンビニに置いてある分厚いが安価で質の悪い本の影響では？
パラパラめくって棚に戻したが昭和時代ならなんとか通用したような今更な話ばかりだった。
パラパラめくって棚に戻したが昭和時代ならなんとか通用したような今更な話ばかりだった。
239 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 00:20:32 ID:rC1U8qAz
>>220の上から目線のレスはなんなんだ
数冊の戦記を読んだ程度で
数冊の戦記を読んだ程度で
軍事史学あたりの愛読者か
244 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 07:45:22 ID:rC1U8qAz
自分は正しい、自分の読んだ本は絶対
自分は正しいこと言ってるし、何が悪い
いるよな、いつの時代もこうゆう知的障害
でも問題はこの手の輩が粘着するとスレが荒むことだ
自分は正しいこと言ってるし、何が悪い
いるよな、いつの時代もこうゆう知的障害
でも問題はこの手の輩が粘着するとスレが荒むことだ
>>244
このスレで散々叩かれても自説を曲げずに粘着した人の事ですね
このスレで散々叩かれても自説を曲げずに粘着した人の事ですね
南東方面の海軍作戦に絡めた話に出来ないなら、スレ違いの話はそろそろおしまいね
じゃあ順を追ってまずはラバウル攻略～珊瑚海海戦あたりかな。
ラバウル航空隊の規模はスレの初期にあるが、この方面の連合軍の増援状況特に珊瑚海当時のモレスビーの戦力を知りたい。
真珠湾以降米豪の連絡線上の島々には増強が進んでいたが(比島・蘭印陥落で増援予定の航空隊などが豪州で足止め)。
この作戦でも日本は暗号を解読されていたが、米空母が出てくる可能性についてどのように判断してたのか。
また日本はラバウル攻略した時点では、南東方面でどのような作戦を考えていたのか(米豪遮断はいつから考えていたか)など。
ラバウル航空隊の規模はスレの初期にあるが、この方面の連合軍の増援状況特に珊瑚海当時のモレスビーの戦力を知りたい。
真珠湾以降米豪の連絡線上の島々には増強が進んでいたが(比島・蘭印陥落で増援予定の航空隊などが豪州で足止め)。
この作戦でも日本は暗号を解読されていたが、米空母が出てくる可能性についてどのように判断してたのか。
また日本はラバウル攻略した時点では、南東方面でどのような作戦を考えていたのか(米豪遮断はいつから考えていたか)など。
>この方面の連合軍の増援状況特に珊瑚海当時のモレスビーの戦力を知りたい。
知りたいって書いとけば誰かが教えてくれるのか。
自分が論じようとするテーマの基礎数字も押さえずに何を語ろうというのだろう。
こういう手合いとの議論は時間の無駄ではないか。
知りたいって書いとけば誰かが教えてくれるのか。
自分が論じようとするテーマの基礎数字も押さえずに何を語ろうというのだろう。
こういう手合いとの議論は時間の無駄ではないか。
何々していたら勝てた
何々は愚作、しなければよかった
なんかより断然建設的な話なんだから勘弁してやれよ。
何々は愚作、しなければよかった
なんかより断然建設的な話なんだから勘弁してやれよ。
>>248
話のとっかかりとしてネタ振りしてるのに、文句言うだけで参加する気がないなら黙っててくれないかね。
本当はFS方面の防備状況は知ってるし、>>19のラバ空増援状況書いたのも俺だ。
ただ珊瑚海当時のモレスビーにいた戦力は知らない。
マッカーサーがモレスビーに進出するのは珊瑚海直後だから、まだ大規模ではないはずだが。
当時は日本側もまだ小規模だしな。
話のとっかかりとしてネタ振りしてるのに、文句言うだけで参加する気がないなら黙っててくれないかね。
本当はFS方面の防備状況は知ってるし、>>19のラバ空増援状況書いたのも俺だ。
ただ珊瑚海当時のモレスビーにいた戦力は知らない。
マッカーサーがモレスビーに進出するのは珊瑚海直後だから、まだ大規模ではないはずだが。
当時は日本側もまだ小規模だしな。
どなたか、1942年8月7日のガダルカナル島泊地空爆について、一式陸攻が雷装ではなく爆装だった理由はわかりますか？
ラバウル第25航空戦隊で直掩に参加した坂井氏によれば、雷装ではなく爆装だったためがっかりしたとか
魚雷の準備に相当な時間が予想された？
魚雷そのものを持っていなかった？
ラバウル第25航空戦隊で直掩に参加した坂井氏によれば、雷装ではなく爆装だったためがっかりしたとか
魚雷の準備に相当な時間が予想された？
魚雷そのものを持っていなかった？
>>252
8/7の朝は本来ニューギニアのラビ飛行場へ陸用爆弾で出撃予定だったから。
そこへ米軍のガ島上陸の急報が入り、急遽対艦船攻撃となった。
しかし魚雷の調定には時間がかかるので爆装のままの出撃に。
魚雷自体はラバウルにある。
8/7の朝は本来ニューギニアのラビ飛行場へ陸用爆弾で出撃予定だったから。
そこへ米軍のガ島上陸の急報が入り、急遽対艦船攻撃となった。
しかし魚雷の調定には時間がかかるので爆装のままの出撃に。
魚雷自体はラバウルにある。
即断即決ですね
ﾗﾊﾞｳﾙの指揮官は誰なんだろ
ﾗﾊﾞｳﾙの指揮官は誰なんだろ
第11航空艦隊の塚原二四三
25航空戦隊の山田定義少将と、ツラギに出張予定でラバウルにいた11航艦先任参謀の高橋千隼大佐の協議。
当時の状況は既に南海支隊先遣隊(工兵メイン)はブナ飛行場へ。
鳥海他は第15設営隊他を乗せブナ飛行場整備に向かう途中。
米軍はニューギニアの半島突端ミルン湾に進出し、ラビに飛行場を建設。
ラバウル方面の兵力は25航戦や第８艦隊の他は、第７・第８根拠地隊(111～15設営隊や陸戦隊、駆潜艇隊)など。
第17軍は南海支隊の他はまだ部隊は集結中、参謀も参謀長含め３名で後方部隊もロクにない寄せ集め状態。
当時の状況は既に南海支隊先遣隊(工兵メイン)はブナ飛行場へ。
鳥海他は第15設営隊他を乗せブナ飛行場整備に向かう途中。
米軍はニューギニアの半島突端ミルン湾に進出し、ラビに飛行場を建設。
ラバウル方面の兵力は25航戦や第８艦隊の他は、第７・第８根拠地隊(111～15設営隊や陸戦隊、駆潜艇隊)など。
第17軍は南海支隊の他はまだ部隊は集結中、参謀も参謀長含め３名で後方部隊もロクにない寄せ集め状態。
このスレ、なかなか強者がいるじゃないか
自分も何か質問したくなってきた。
自分も何か質問したくなってきた。
即レスありがとー
ついでに、もう一つ
同日の攻撃で坂井氏は飛行中に陸攻の下から覗くと爆弾を装備していると記述しています
しかし、一式陸攻は閉鎖式爆弾槽であり、飛行中に覗き込んでもわからないんじゃないかと思います
そこで、この記述は
本当は見えた？
戦後のお話で作った？
真相やいかに
ついでに、もう一つ
同日の攻撃で坂井氏は飛行中に陸攻の下から覗くと爆弾を装備していると記述しています
しかし、一式陸攻は閉鎖式爆弾槽であり、飛行中に覗き込んでもわからないんじゃないかと思います
そこで、この記述は
本当は見えた？
戦後のお話で作った？
真相やいかに
>>260
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/G4M-49.jpg
この写真の通り、扉は取り外す事が多かった。だから丸見え。
坂井氏の著書と史実に興味があるなら、研究読本があるから勧めとく。
http://www.amazon.co.jp/dp/4769814429/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/G4M-49.jpg
この写真の通り、扉は取り外す事が多かった。だから丸見え。
坂井氏の著書と史実に興味があるなら、研究読本があるから勧めとく。
http://www.amazon.co.jp/dp/4769814429/
263 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 19:25:56 ID:ib4qTiJS
爆弾搭載時は外すんではなかった？
それをゆうなら
ミッドウエイ 兵装転換に費やした間の抜けた30分間
ミッドウエイ 兵装転換に費やした間の抜けた30分間
はいはい、スレ違いスレ違い。
国会図書館で
米海軍空母航空隊や海兵隊航空隊のアクションレポートが
マイクロフィルムで参照できるきょうび、
これをふまえない２ｃｈの書き込みはバカにしか見えない。
米海軍空母航空隊や海兵隊航空隊のアクションレポートが
マイクロフィルムで参照できるきょうび、
これをふまえない２ｃｈの書き込みはバカにしか見えない。
>>167
＞昭和18年になれば、月刊エセックスと週刊護衛空母が就航する…
月刊とか週刊と言うのは陳腐だからやめたほうがいいぞ
＞米空母を大破・中破程度の戦勝で喜ぶのではなく撃沈まで追い込んで…
はいそれができたらっていうより、例えば１隻に魚雷が二本あたるより
２隻に一本ずつ当たるほうがいいに決まってる
また、見つける。伝える。把握する。たどり着く。ということに
両軍共に苦労していた時代だ。攻撃で沈められるかどうかは
艦の抗堪力やダメコン能力がどうかというしかない
それをアメリカ空母は良く出来たのだから、撃沈というのは高望みだろう
しばらく使用不能でいいではないか
それよりも後退せしめたことで生じる敵の戦略的空白期間を活用すべきだぞ
＞昭和18年になれば、月刊エセックスと週刊護衛空母が就航する…
月刊とか週刊と言うのは陳腐だからやめたほうがいいぞ
＞米空母を大破・中破程度の戦勝で喜ぶのではなく撃沈まで追い込んで…
はいそれができたらっていうより、例えば１隻に魚雷が二本あたるより
２隻に一本ずつ当たるほうがいいに決まってる
また、見つける。伝える。把握する。たどり着く。ということに
両軍共に苦労していた時代だ。攻撃で沈められるかどうかは
艦の抗堪力やダメコン能力がどうかというしかない
それをアメリカ空母は良く出来たのだから、撃沈というのは高望みだろう
しばらく使用不能でいいではないか
それよりも後退せしめたことで生じる敵の戦略的空白期間を活用すべきだぞ
>>268 南太平洋海戦終わって、米軍の稼働空母ゼロなってにも、
米軍の戦略的空白期間を活用して、ガ島反攻が上手くいったか、と言えば、
全然結果が伴ってないのが史実だから、
「しばらく使用不能でいい」というわけではない。
米軍の９月危機、稼働空母１のときですら、結果が伴っていない。
米軍の戦略的空白期間を活用して、ガ島反攻が上手くいったか、と言えば、
全然結果が伴ってないのが史実だから、
「しばらく使用不能でいい」というわけではない。
米軍の９月危機、稼働空母１のときですら、結果が伴っていない。
それを活用していない又は出来なかったと言うんじゃないのか。
まぁ日本側の損害も大きかったせいもあるけど。
まぁ日本側の損害も大きかったせいもあるけど。
FY1942-43における日本海軍航空機の損失（恐らく17年4月-18年3月のデータか？ 作成：深水貞吉中佐）
・戦闘機： 戦闘時 822機、戦闘以外 768機
・軽爆撃機：戦闘時 631機、戦闘以外 131機
・中爆撃機：戦闘時 291機、戦闘以外 174機
合計 2817機
ミッドウェーですり潰した機体が2百数十だとして、ソロモンで半年とか9か月で2000機以上すり潰したのか？
敵の空襲で破壊された機体が「戦闘以外」にカウントされている、と理解すれば、
爆撃機の「戦闘以外」での損失が少なめ、という部分は理解できるのだが、
戦闘機における「戦闘以外」での損失が高いことは、ソロモン戦に関して、どう理解すればいいのだろう？
機体損傷が著しく、ラバウルやブインに戻れず、途中で着水した損失がメイン、なのだろか？
・戦闘機： 戦闘時 822機、戦闘以外 768機
・軽爆撃機：戦闘時 631機、戦闘以外 131機
・中爆撃機：戦闘時 291機、戦闘以外 174機
合計 2817機
ミッドウェーですり潰した機体が2百数十だとして、ソロモンで半年とか9か月で2000機以上すり潰したのか？
敵の空襲で破壊された機体が「戦闘以外」にカウントされている、と理解すれば、
爆撃機の「戦闘以外」での損失が少なめ、という部分は理解できるのだが、
戦闘機における「戦闘以外」での損失が高いことは、ソロモン戦に関して、どう理解すればいいのだろう？
機体損傷が著しく、ラバウルやブインに戻れず、途中で着水した損失がメイン、なのだろか？
>>271の1年後、FY43-44となると、米軍の基地空襲に対する迎撃が上手くいってないこともあり、
戦闘以外の消耗が激増してる。
・戦闘機： 戦闘時 1170機、戦闘以外 1673機
・軽爆撃機：戦闘時 367機、戦闘以外 824機
・中爆撃機：戦闘時 306機、戦闘以外 663機
合計 5003機
両期間における日本陸軍機の消耗は800機、米軍合計で2000機、全部合わせて1.1万機弱、との推計。
ラバウルに、B-17やB-25を撃退可能な乙戦、重戦があれば、戦闘以外の消耗を、
もう少し減らせたのだろうか？
戦闘以外の消耗が激増してる。
・戦闘機： 戦闘時 1170機、戦闘以外 1673機
・軽爆撃機：戦闘時 367機、戦闘以外 824機
・中爆撃機：戦闘時 306機、戦闘以外 663機
合計 5003機
両期間における日本陸軍機の消耗は800機、米軍合計で2000機、全部合わせて1.1万機弱、との推計。
ラバウルに、B-17やB-25を撃退可能な乙戦、重戦があれば、戦闘以外の消耗を、
もう少し減らせたのだろうか？
自然損耗は損失には入っていないのだろうか。
>>2721-273
そこの数字がどうかはともかく、陸軍が出した数字だと地上撃破は戦闘による損失と別扱いではある。
大戦中全期間の損害として、喪失総数は23835機で内訳は、こんな感じ。
○戦闘による損失
・戦闘機：4750
・爆撃機：2280
・その他：1390
合計＝8420（35%）
○地上撃破による損失
・戦闘機：2570
・爆撃機：2850
・その他：2415
合計＝7835（33%）
○フェリー中の損失
・戦闘機：1245
・爆撃機：1430
・その他：310
合計＝2985（13%）
○戦術部隊で使用不能となった機体
合計＝1505（6%）
○訓練部隊での損失
合計＝3090（13%）
陸軍の数字ではあるけど、戦闘による損失は全損失の４割弱。
各種原因はあるとはいえ>>271-272の戦闘時/戦闘以外の比率はそう間違ってないと思う。
そこの数字がどうかはともかく、陸軍が出した数字だと地上撃破は戦闘による損失と別扱いではある。
大戦中全期間の損害として、喪失総数は23835機で内訳は、こんな感じ。
○戦闘による損失
・戦闘機：4750
・爆撃機：2280
・その他：1390
合計＝8420（35%）
○地上撃破による損失
・戦闘機：2570
・爆撃機：2850
・その他：2415
合計＝7835（33%）
○フェリー中の損失
・戦闘機：1245
・爆撃機：1430
・その他：310
合計＝2985（13%）
○戦術部隊で使用不能となった機体
合計＝1505（6%）
○訓練部隊での損失
合計＝3090（13%）
陸軍の数字ではあるけど、戦闘による損失は全損失の４割弱。
各種原因はあるとはいえ>>271-272の戦闘時/戦闘以外の比率はそう間違ってないと思う。
>>269
戦略的空白期間の利用法が間違えてる
例えば、い号作戦をやるならやるでいい
その間、使わない空母はどうするんだ
格納庫も燃料タンクも特大。エレベーターもついている
資源輸送に従事させない手はない
せっかく南洋に出てる大和以下の水上戦闘艦はどうだ
もちろん使わない手はない。甲板は広く冷蔵庫がある
だから訓練を兼ねて捕鯨に出す。一頭で連隊を満腹させることが可能だ
戦略的空白期間の利用法が間違えてる
例えば、い号作戦をやるならやるでいい
その間、使わない空母はどうするんだ
格納庫も燃料タンクも特大。エレベーターもついている
資源輸送に従事させない手はない
せっかく南洋に出てる大和以下の水上戦闘艦はどうだ
もちろん使わない手はない。甲板は広く冷蔵庫がある
だから訓練を兼ねて捕鯨に出す。一頭で連隊を満腹させることが可能だ
すぐ腐るので却下
>>274 サンキュー。
フェリー中の損失に関し、洋上飛行をキチンと訓練した海軍パイロット、
更に言えば信頼性の高い、栄・金星・火星エンジンの時代の海軍機で発生するとは、
上記の時期に想定しづらいよね。
>>271の時期だとしても、やはり地上撃破された戦闘機がそんなに多いのか ???
雷電の完成が遅れ、この時期のラバウルに実戦投入できなかったことが、海軍的にはかなりイタイ結果。
陸軍の二式単戦をラバウル迎撃専門で、中国戦線の替りに昭和17年後半に派遣させることが出来れば、
もうちょっと地上撃破による損失はマシになったのかな？
フェリー中の損失に関し、洋上飛行をキチンと訓練した海軍パイロット、
更に言えば信頼性の高い、栄・金星・火星エンジンの時代の海軍機で発生するとは、
上記の時期に想定しづらいよね。
>>271の時期だとしても、やはり地上撃破された戦闘機がそんなに多いのか ???
雷電の完成が遅れ、この時期のラバウルに実戦投入できなかったことが、海軍的にはかなりイタイ結果。
陸軍の二式単戦をラバウル迎撃専門で、中国戦線の替りに昭和17年後半に派遣させることが出来れば、
もうちょっと地上撃破による損失はマシになったのかな？
>>271-272
戦略爆撃調査団の数字か？
戦略爆撃調査団の数字か？
279 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 23:22:42 ID:ib4qTiJS
せめてこの板にいるなら
い号作戦は否定して欲しいな
空母で資源輸送とか寝ぼけたこと言っていると
資源太郎とかあだ名が付くよ
それか例の奴が来て罵声を浴びせられるのがおち
い号作戦は否定して欲しいな
空母で資源輸送とか寝ぼけたこと言っていると
資源太郎とかあだ名が付くよ
それか例の奴が来て罵声を浴びせられるのがおち
一式陸攻の消耗を減らすための、当時の技術で対応可能な、ガ島夜間爆撃戦術の案
遅めの午後に、ショートランドから零式水偵（航続距離 最大 3,326 km /14.9h ）を「数機」、
夜間着水が出来る器量のパイロットの操縦で、ガ島に日没数十分後の薄暮の時間帯に到着できるように、
発進。
こんな時間帯に迎撃可能な米軍戦闘機はない。
ガ島上空で周回し長波を発信、クルシー無線誘導・自動操縦装置付きの一式陸攻を誘導する。
夜間編隊飛行ができる高い練度を持つ「数機」のみ、編隊飛行を組んでガ島に向かい、
練度が低いパイロット操縦の機は、基本、単機行動とする。
練度の高い数機で、ヘンダーソン飛行場、および周辺のジャングルを（照明弾と共に）水平爆撃し、
後続機の目標となる火災を飛行場周辺に発生させる。
単機で行動する練度が低い機は、ジャングルの火災を目印として、ガ島主要部を爆撃する。
ラバウルへの帰投は全て単機行動とし、編隊飛行は全く組まない。
無線誘導の有効距離は約300kmという点を踏まえ、
午後にショートランドから、長波発信可能な高速艦Ａ（駆逐艦？ 軽巡旗艦タイプ？）を中部ソロモンに派遣。
ガ島から帰投する一式陸攻や零式水偵を、長波で誘導する。
違う周波数で、ショートランド沖でＢ艦が電波を輻射、高速艦Ａを通過した各機をナビする。
ショートランドから、ラバウル方面に高速艦Ｃを派遣し、ブーゲンビル＝ラバウルの中間地点までナビ。
米軍の空襲圏はこの当時、確か120浬程度という前提で「東京急行」を組んでいたから、
空襲圏の手前へ派遣となるだろうから、米潜水艦対策をどうするか、が高速艦Ａのポイント。
この戦術なら、ラバウル上空における零戦の消耗リスクを減らしながら、
敵機が迎撃できない時間帯に、練度が低いパイロットが多くても、
ヘンダーソン飛行場を（中1日くらいの間隔で）連続して攻撃、
米軍機を地上撃破することを含め、米軍の作戦行動を妨害することができる。
そのような、ヘンダーソン弱体化とセットで、高速戦艦投入による夜間砲撃を繰り返せるだけの、
燃料がラバウル・トラックに潤沢にあれば文句無しだったところ。
遅めの午後に、ショートランドから零式水偵（航続距離 最大 3,326 km /14.9h ）を「数機」、
夜間着水が出来る器量のパイロットの操縦で、ガ島に日没数十分後の薄暮の時間帯に到着できるように、
発進。
こんな時間帯に迎撃可能な米軍戦闘機はない。
ガ島上空で周回し長波を発信、クルシー無線誘導・自動操縦装置付きの一式陸攻を誘導する。
夜間編隊飛行ができる高い練度を持つ「数機」のみ、編隊飛行を組んでガ島に向かい、
練度が低いパイロット操縦の機は、基本、単機行動とする。
練度の高い数機で、ヘンダーソン飛行場、および周辺のジャングルを（照明弾と共に）水平爆撃し、
後続機の目標となる火災を飛行場周辺に発生させる。
単機で行動する練度が低い機は、ジャングルの火災を目印として、ガ島主要部を爆撃する。
ラバウルへの帰投は全て単機行動とし、編隊飛行は全く組まない。
無線誘導の有効距離は約300kmという点を踏まえ、
午後にショートランドから、長波発信可能な高速艦Ａ（駆逐艦？ 軽巡旗艦タイプ？）を中部ソロモンに派遣。
ガ島から帰投する一式陸攻や零式水偵を、長波で誘導する。
違う周波数で、ショートランド沖でＢ艦が電波を輻射、高速艦Ａを通過した各機をナビする。
ショートランドから、ラバウル方面に高速艦Ｃを派遣し、ブーゲンビル＝ラバウルの中間地点までナビ。
米軍の空襲圏はこの当時、確か120浬程度という前提で「東京急行」を組んでいたから、
空襲圏の手前へ派遣となるだろうから、米潜水艦対策をどうするか、が高速艦Ａのポイント。
この戦術なら、ラバウル上空における零戦の消耗リスクを減らしながら、
敵機が迎撃できない時間帯に、練度が低いパイロットが多くても、
ヘンダーソン飛行場を（中1日くらいの間隔で）連続して攻撃、
米軍機を地上撃破することを含め、米軍の作戦行動を妨害することができる。
そのような、ヘンダーソン弱体化とセットで、高速戦艦投入による夜間砲撃を繰り返せるだけの、
燃料がラバウル・トラックに潤沢にあれば文句無しだったところ。
>>277
ところがだね、>>274と同じく海軍が出した大戦中全期間の損失機数もあるのだが、これがまた微妙な数になっててね。
まず、大戦中全期間の海軍機の損失総数は26940機。
○戦闘による損失（含む地上撃破）
・戦闘機：4091
・艦攻＋艦爆：2135
・陸攻：1445
・その他：7200
合計＝10370（%）
○戦闘以外による損失
合計＝16255機
地上撃破された分も含めても、戦闘による損失より戦闘以外の損失数が多いという恐ろしい結果になっていたり。
ところがだね、>>274と同じく海軍が出した大戦中全期間の損失機数もあるのだが、これがまた微妙な数になっててね。
まず、大戦中全期間の海軍機の損失総数は26940機。
○戦闘による損失（含む地上撃破）
・戦闘機：4091
・艦攻＋艦爆：2135
・陸攻：1445
・その他：7200
合計＝10370（%）
○戦闘以外による損失
合計＝16255機
地上撃破された分も含めても、戦闘による損失より戦闘以外の損失数が多いという恐ろしい結果になっていたり。
>>280
何度目だよ一体？
＞こんな時間帯に迎撃可能な米軍戦闘機はない。
はい、最初の前提からして間違ってまーす。
ガ島の米軍は月夜であれば、夜間でも航空戦を実施してますから。
だからこそ、輸送作戦や砲撃作戦を可能な限り月闇を狙って実施してるわけで。
何度目だよ一体？
＞こんな時間帯に迎撃可能な米軍戦闘機はない。
はい、最初の前提からして間違ってまーす。
ガ島の米軍は月夜であれば、夜間でも航空戦を実施してますから。
だからこそ、輸送作戦や砲撃作戦を可能な限り月闇を狙って実施してるわけで。
>>281
地上撃破された分は含めない戦闘以外の損失数が、戦闘損失の1.6倍 ？
エンジンの損失数、という意味だったら、戦争後半の誉とか水メタ各エンジンの不調やら、
で理解できなくもない数字だけど、
「機体」の損失、という観点では、ホントにビックリするわなぁ。
訓練中にそれほど機体をぶっ壊したとも思えず…
地上撃破された分は含めない戦闘以外の損失数が、戦闘損失の1.6倍 ？
エンジンの損失数、という意味だったら、戦争後半の誉とか水メタ各エンジンの不調やら、
で理解できなくもない数字だけど、
「機体」の損失、という観点では、ホントにビックリするわなぁ。
訓練中にそれほど機体をぶっ壊したとも思えず…
昭和16年8月から昭和17年1月までの南東方面で損失した艦戦を数えてみたら100機程度らしい。
基地航空隊で戦闘損失のみに限定しているとはいえ、戦闘での損失はこんなもんなのか？
やっぱ数え間違えてるのかな。
基地航空隊で戦闘損失のみに限定しているとはいえ、戦闘での損失はこんなもんなのか？
やっぱ数え間違えてるのかな。
どうみても時期が違うな。
昭和17年8月から昭和18年1月までか。
昭和17年8月から昭和18年1月までか。
288 ：238：2010/09/28(火) 01:37:56 ID:oHJ28N2U
http://mimizun.com/log/2ch/army/1116480325/682-693
ここの昭和17年8月～18年2月までの消耗数を合計すると2000機になる不思議。
「ガダルカナル戦で日本海軍は2000機消耗した」の根拠ってまさかコレなのか？
ここの昭和17年8月～18年2月までの消耗数を合計すると2000機になる不思議。
「ガダルカナル戦で日本海軍は2000機消耗した」の根拠ってまさかコレなのか？
コレだったら、何か問題が？
>>284
1941年12月開戦時の南方軍所属航空機は、定数991機実数743機で充足率75％である。
戦史叢書87巻P308にある損耗状況一覧(省略)によると、41年12月から42年3月までの損耗機総数は588機となる。
詳細は省くがP309の補充実績では549機が補充されているので、戦力はほぼ回復している。
一方的勝利のはずの南方作戦でもこれだけの機数を損耗している訳だが、P307の原因別損耗率を見てみる。
自爆9％/受弾26％/行方不明12％/飛行場不良8％/天候4％/操縦20％/器材及び整備5％/その他16％
受弾は空戦や対空砲火による他地上撃破を含み、修理不能で放棄されたもの。
飛行場不良は離着陸時の事故、操縦は操縦ミスによる事故、器材及び整備とその他は自然損耗と見られる。
つまり損耗原因は戦闘47％事故32％自然損耗21％となる訳で、戦闘以外の損耗が戦闘による損耗を上回るのは不思議な事ではない。
1941年12月開戦時の南方軍所属航空機は、定数991機実数743機で充足率75％である。
戦史叢書87巻P308にある損耗状況一覧(省略)によると、41年12月から42年3月までの損耗機総数は588機となる。
詳細は省くがP309の補充実績では549機が補充されているので、戦力はほぼ回復している。
一方的勝利のはずの南方作戦でもこれだけの機数を損耗している訳だが、P307の原因別損耗率を見てみる。
自爆9％/受弾26％/行方不明12％/飛行場不良8％/天候4％/操縦20％/器材及び整備5％/その他16％
受弾は空戦や対空砲火による他地上撃破を含み、修理不能で放棄されたもの。
飛行場不良は離着陸時の事故、操縦は操縦ミスによる事故、器材及び整備とその他は自然損耗と見られる。
つまり損耗原因は戦闘47％事故32％自然損耗21％となる訳で、戦闘以外の損耗が戦闘による損耗を上回るのは不思議な事ではない。
ここでいう行方不明は必ずしも戦闘によるものだけではないが、戦闘による結果の未帰還を多く含む。
対して操縦はフェリー中の遭難など。
海軍の特にソロモン戦では基地まで辿り着けずに、受弾や燃料切れによる不時着水・未帰還も多い。
フェリー中の事故は少ないにしても、輸送中にボカチンされる事もある。
対して操縦はフェリー中の遭難など。
海軍の特にソロモン戦では基地まで辿り着けずに、受弾や燃料切れによる不時着水・未帰還も多い。
フェリー中の事故は少ないにしても、輸送中にボカチンされる事もある。
>>271
地上撃破は戦闘に含むし、軽爆は恐らく艦爆・艦攻の事で、空母戦による損失では戦闘損失が多くなる(いわば特殊な数字)。
基地航空隊では戦闘とそれ以外の損失は半々程度になるもんだ。
雷電や二単がいようが地上撃破の数字は変わらんよ。
掩体壕や早期警戒の不備・空中待避の遅れが原因なんだから。
>>275
空母は基地航空隊への機体輸送、戦艦はトラックで足りない燃料タンク代わりに使います。
つかif厨はもう相手せずにスルーするわ。
地上撃破は戦闘に含むし、軽爆は恐らく艦爆・艦攻の事で、空母戦による損失では戦闘損失が多くなる(いわば特殊な数字)。
基地航空隊では戦闘とそれ以外の損失は半々程度になるもんだ。
雷電や二単がいようが地上撃破の数字は変わらんよ。
掩体壕や早期警戒の不備・空中待避の遅れが原因なんだから。
>>275
空母は基地航空隊への機体輸送、戦艦はトラックで足りない燃料タンク代わりに使います。
つかif厨はもう相手せずにスルーするわ。
空戦というか出撃による零戦の損失は170機までは数えた。
母艦航空隊は約90機の損失を合わせると260機か。
http://mimizun.com/log/2ch/army/1116480325/682-693
ここによると昭和17年8月～18年1月までの戦闘損失は約500機。
出撃損失と戦闘損失は別物とはいえ、結構な開きがあるもんだな。
母艦航空隊は約90機の損失を合わせると260機か。
http://mimizun.com/log/2ch/army/1116480325/682-693
ここによると昭和17年8月～18年1月までの戦闘損失は約500機。
出撃損失と戦闘損失は別物とはいえ、結構な開きがあるもんだな。
戦闘消耗と自然消耗、戦闘時の損失と戦闘以外の損失の境目って何だろうね。
出典が戦史叢書なのか戦略爆撃調査団報告なのか
2chのコピペなんだか他人のサイト何だかよくわからんな
出典をハッキリ明示するようにして明示していないカキコミはスルーでどうだろう
2chのコピペなんだか他人のサイト何だかよくわからんな
出典をハッキリ明示するようにして明示していないカキコミはスルーでどうだろう
>>296
空戦・対空砲火・地上撃破など原因が敵による損失は戦闘損失。
それ以外が戦闘以外の損失で事故や自然損耗を含む。
そして事故や自然損耗による損失は戦闘損失並に多い。
米軍のアクションレポート見ると、空母機は被撃墜は少ないのに航法ミスや燃料切れ未帰還や着艦ミスがやたらと目立つ。
着艦後の放棄は被弾による修理不能機だから戦闘損失だけど。
空戦・対空砲火・地上撃破など原因が敵による損失は戦闘損失。
それ以外が戦闘以外の損失で事故や自然損耗を含む。
そして事故や自然損耗による損失は戦闘損失並に多い。
米軍のアクションレポート見ると、空母機は被撃墜は少ないのに航法ミスや燃料切れ未帰還や着艦ミスがやたらと目立つ。
着艦後の放棄は被弾による修理不能機だから戦闘損失だけど。
自然消耗っていうけど、機体の耐用時間って、100時間単位？ 1000時間単位？
耐用飛行時間1000時間ぐらいと見積もると、
毎日6時間飛行させるフル稼働させて167日だから、約半年。（毎日、ラバウル・ガ島往復級の酷使）
毎日3時間の酷使で約11か月。
ラバウルの激戦を考えると、自然消耗で1年で機体総取り替えが必要って感じ？
さて、陸軍の「その他」分類を自然消耗と見做すのは、コンセンサス？
「器材及び整備」分類に当てはまらない自然消耗って、具体的にはどんな事象のことなのか、
見当がつかないから書いてるんだけどね。
耐用飛行時間1000時間ぐらいと見積もると、
毎日6時間飛行させるフル稼働させて167日だから、約半年。（毎日、ラバウル・ガ島往復級の酷使）
毎日3時間の酷使で約11か月。
ラバウルの激戦を考えると、自然消耗で1年で機体総取り替えが必要って感じ？
さて、陸軍の「その他」分類を自然消耗と見做すのは、コンセンサス？
「器材及び整備」分類に当てはまらない自然消耗って、具体的にはどんな事象のことなのか、
見当がつかないから書いてるんだけどね。
>>299
機体の耐用年数に関わらず、前線基地だと部品が供給されず稼働しないので放棄とか珍しくないでしょ。
末期のラバウルなんて、稼働せず放棄されて部品取りになってた機体が山積みだし。
全損でなくてもタイヤがパンクしたり、エンジンのプラグが足りないとか部分的な消耗だけで飛べなくなる。
機体の耐用年数に関わらず、前線基地だと部品が供給されず稼働しないので放棄とか珍しくないでしょ。
末期のラバウルなんて、稼働せず放棄されて部品取りになってた機体が山積みだし。
全損でなくてもタイヤがパンクしたり、エンジンのプラグが足りないとか部分的な消耗だけで飛べなくなる。
>>275
徴用漁船の特設監視艇とか監視しながら漁もしてたけどね。
訓練や整備や乗員休養もあるんだから、無理に全艦連日出撃なんて必要ないし燃料の無駄でしかない。
特に17年中の海軍燃料は開戦前からの内地備蓄で賄ってる状況。
>>280
前進基地の監視隊や電探の通報で空襲のだいぶ前から迎撃準備されてるよ。
陸攻は雷撃時の損害は多いけど、高高度水平爆撃時の損害はそれ程でもないし。
8月から10月くらいの史実の出撃・損害数や戦闘状況調べてから妄想したら？
特に9月28日の戦闘機・陸攻隊での研究会の議題と結論対策について調べるといい。
徴用漁船の特設監視艇とか監視しながら漁もしてたけどね。
訓練や整備や乗員休養もあるんだから、無理に全艦連日出撃なんて必要ないし燃料の無駄でしかない。
特に17年中の海軍燃料は開戦前からの内地備蓄で賄ってる状況。
>>280
前進基地の監視隊や電探の通報で空襲のだいぶ前から迎撃準備されてるよ。
陸攻は雷撃時の損害は多いけど、高高度水平爆撃時の損害はそれ程でもないし。
8月から10月くらいの史実の出撃・損害数や戦闘状況調べてから妄想したら？
特に9月28日の戦闘機・陸攻隊での研究会の議題と結論対策について調べるといい。
よこながし
196 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2008/11/02(日) 15:49:16 ID:???
戦史叢書によれば、
日本側は9/20段階で零戦71機（うち21型45機、32型26機）、艦爆5機、陸偵1機、 大艇6機、陸攻34機が使用可能。
さらに9/27には高雄空派遣隊の陸攻20機が到着。
一方、在ガ島米軍航空兵力は9/17でF4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機であった由。
米軍より多くの機材を集積し、戦闘機もこれまでの倍の数をつけて、満を持しての戦爆連合だったが大損害。
これが9/28の「研究会」の原因になっている。「研究会」における陸攻隊の主張および提案は以下。
・主題
なぜ爆撃隊がこのような重大な被害を受けるに至ったか、
直接の原因および、その背景となる間接の原因は何か、そして今後どう対策をとるか
・直接の原因
・陸攻隊が戦闘機４３機を随伴したにもかかわらずグラマン３０機の攻撃を防御できなかった
・その原因：
・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的であったことが
一因である、戦闘機隊に戦爆連合の意気込みが欠如している、また直掩の技術が伴っていない
・間接の原因
・敵戦闘機多数が在空中に爆撃隊を突入させたことはどうか
・敵戦闘機を撃滅するのに敵戦闘機に弱い爆撃機をあえてもちいることはどうか
・最近米戦闘機は爆撃機のみを目標として避退、わが戦闘機の相手にならない状況である
・結論
・このような状況で戦爆連合は考え物である
・まず戦闘機による戦闘機の撃滅を先行させ、爆撃隊は夜間攻撃としてはどうか
戦史叢書によれば、
日本側は9/20段階で零戦71機（うち21型45機、32型26機）、艦爆5機、陸偵1機、 大艇6機、陸攻34機が使用可能。
さらに9/27には高雄空派遣隊の陸攻20機が到着。
一方、在ガ島米軍航空兵力は9/17でF4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機であった由。
米軍より多くの機材を集積し、戦闘機もこれまでの倍の数をつけて、満を持しての戦爆連合だったが大損害。
これが9/28の「研究会」の原因になっている。「研究会」における陸攻隊の主張および提案は以下。
・主題
なぜ爆撃隊がこのような重大な被害を受けるに至ったか、
直接の原因および、その背景となる間接の原因は何か、そして今後どう対策をとるか
・直接の原因
・陸攻隊が戦闘機４３機を随伴したにもかかわらずグラマン３０機の攻撃を防御できなかった
・その原因：
・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的であったことが
一因である、戦闘機隊に戦爆連合の意気込みが欠如している、また直掩の技術が伴っていない
・間接の原因
・敵戦闘機多数が在空中に爆撃隊を突入させたことはどうか
・敵戦闘機を撃滅するのに敵戦闘機に弱い爆撃機をあえてもちいることはどうか
・最近米戦闘機は爆撃機のみを目標として避退、わが戦闘機の相手にならない状況である
・結論
・このような状況で戦爆連合は考え物である
・まず戦闘機による戦闘機の撃滅を先行させ、爆撃隊は夜間攻撃としてはどうか
197 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2008/11/02(日) 15:50:11 ID:???
戦闘機隊も戦爆連合方式に批判的で、結局方向性として以下の通りとなった。
・第一段
戦闘機のみによる敵戦闘機の撃滅。爆撃隊夜間爆撃を併用。
・第二段
敵戦闘機制圧後、爆撃を実施。前進飛行場（ブイン）から戦闘機も爆撃する。一日二回も可能であろう。
・その他
戦闘機のみによって行う地上銃撃は現状ではあまり効果が上がらないため一個中隊毎に実施する
要するに当面は戦闘機だけで敵戦闘機を制圧する、というわけである。
これが9/29および10/2、3の攻撃につながる。10/2と3の具体的な記述は>>193となる。
戦闘機隊も戦爆連合方式に批判的で、結局方向性として以下の通りとなった。
・第一段
戦闘機のみによる敵戦闘機の撃滅。爆撃隊夜間爆撃を併用。
・第二段
敵戦闘機制圧後、爆撃を実施。前進飛行場（ブイン）から戦闘機も爆撃する。一日二回も可能であろう。
・その他
戦闘機のみによって行う地上銃撃は現状ではあまり効果が上がらないため一個中隊毎に実施する
要するに当面は戦闘機だけで敵戦闘機を制圧する、というわけである。
これが9/29および10/2、3の攻撃につながる。10/2と3の具体的な記述は>>193となる。
193 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2008/11/02(日) 15:44:58 ID:???
さらに具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。
（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。
３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。
さらに具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。
（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。
３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。
以上、出典付きコピペおわり
よこながし
このあとブインが使用可能になるまで結局陸攻の昼間爆撃は中止になったんだっけ
ブインを使えばガ島上空の滞空時間がどれだけ増えるの？
ブインを使えばガ島上空の滞空時間がどれだけ増えるの？
瑞鶴の行動を年表で追うと8/28から9/4まで１航戦の艦戦30機をブカ島に進出。
9/10トラックを出撃して川口支隊を援護し9/23にトラック帰還。
10/11再度出撃して南太平洋海戦を戦い、11/9呉に帰還して整備再編成。
9/10トラックを出撃して川口支隊を援護し9/23にトラック帰還。
10/11再度出撃して南太平洋海戦を戦い、11/9呉に帰還して整備再編成。
310 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:07:13 ID:2B/DmMWi
15分→60分
ワスプも沈んだところだったし、9月30日にはニミッツがB17でガダルカナル視察に来ている
このB17に零戦隊の刺客を（ｒｙ
このB17に零戦隊の刺客を（ｒｙ
零戦の問題は増槽が必要数輸送されてこないってのもある。
硫黄島のP51でさえ捨てるのがもったいないと、増槽つけたまま空戦するし。
BOBも本当は増槽さえあればBf109でも活躍できた。
被弾して燃料漏れや迷子とかもあるし、計算では足りてもやはり帰りの燃料は気になる。
硫黄島のP51でさえ捨てるのがもったいないと、増槽つけたまま空戦するし。
BOBも本当は増槽さえあればBf109でも活躍できた。
被弾して燃料漏れや迷子とかもあるし、計算では足りてもやはり帰りの燃料は気になる。
F4Fは当初酸素ボンベの補給が追いつかず6000-8000mを飛んでくる
陸攻の迎撃が出来なかったらしいし、お互い補給の末端だから大変だな
ってラバウルは補給の末端じゃないかｗ
陸攻の迎撃が出来なかったらしいし、お互い補給の末端だから大変だな
ってラバウルは補給の末端じゃないかｗ
>>313
第４艦隊はラバウル補給だけで苦労してたし、特に航空隊が拡大すればそれだけ補給の負担は増える。
航空機運搬艦は各航空戦隊に１隻しかないし。
エンジンや爆弾や機銃弾は補給できても、各種部品まで潤沢に揃う訳じゃない。
つかF4Fスレの焼き直しになってる件。
第４艦隊はラバウル補給だけで苦労してたし、特に航空隊が拡大すればそれだけ補給の負担は増える。
航空機運搬艦は各航空戦隊に１隻しかないし。
エンジンや爆弾や機銃弾は補給できても、各種部品まで潤沢に揃う訳じゃない。
つかF4Fスレの焼き直しになってる件。
なんか水平爆撃の一式陸攻の損害が少ないといっても
単にカクタスの迎撃態勢が不十分だけだったんじゃないかな
>>19以降のラバウル航空隊はどうなってるんだい
あとガダルカナルの米軍の方も
9.28頃はどんな戦力比だったんだ
単にカクタスの迎撃態勢が不十分だけだったんじゃないかな
>>19以降のラバウル航空隊はどうなってるんだい
あとガダルカナルの米軍の方も
9.28頃はどんな戦力比だったんだ
>>315
オマエには>>303が読めないのか？
ラバウル航空隊の増強はWikiでも読め。
あと陸攻の水平爆撃は、低空の雷撃と違って対空砲火が届かない影響もある。
戦爆連合がうまく行くならもっと損害は少ないんだがな。
だから直衛だけでなく制空隊の一部を先行して、敵戦闘機制圧後に陸攻隊突入とか。
オマエには>>303が読めないのか？
ラバウル航空隊の増強はWikiでも読め。
あと陸攻の水平爆撃は、低空の雷撃と違って対空砲火が届かない影響もある。
戦爆連合がうまく行くならもっと損害は少ないんだがな。
だから直衛だけでなく制空隊の一部を先行して、敵戦闘機制圧後に陸攻隊突入とか。
陸攻隊のパイロットは高射砲がよく届いたと言ってる
あとwikiのだらだらした記述には保有機数がない
お前のレスに価値は無し
でなおしてこい
あとwikiのだらだらした記述には保有機数がない
お前のレスに価値は無し
でなおしてこい
>>315
別に迎撃不充分とか防空不備とか珍しくもないし。
日本も緒戦の機動空襲からガダルカナル・マリアナ・レイテに本土と、何回空襲されても迎撃不充分で奇襲される始末。
米軍も珊瑚海では防空隊の誘導に失敗し、マリアナの七面鳥まで試行錯誤の繰り返し。
それでも絶対優勢でありながら特攻隊の侵入を許してるし。
結局完璧な防空は無理だから、特攻隊が出撃する飛行場を徹底的に潰して、しかも飛行場上空に監視の飛行機をつけたり。
まして接近せずに高高度から爆弾落とすから、その高度まで追い掛けないといけない。
別に迎撃不充分とか防空不備とか珍しくもないし。
日本も緒戦の機動空襲からガダルカナル・マリアナ・レイテに本土と、何回空襲されても迎撃不充分で奇襲される始末。
米軍も珊瑚海では防空隊の誘導に失敗し、マリアナの七面鳥まで試行錯誤の繰り返し。
それでも絶対優勢でありながら特攻隊の侵入を許してるし。
結局完璧な防空は無理だから、特攻隊が出撃する飛行場を徹底的に潰して、しかも飛行場上空に監視の飛行機をつけたり。
まして接近せずに高高度から爆弾落とすから、その高度まで追い掛けないといけない。
なにせ8月中には台南空の元いた搭乗員の半数が戦死か負傷離脱だしな。
9月中旬以降カクタス空軍は60機体制で、9月28日の攻撃失敗以降ガ島周辺の制空権は完全に米軍のもの。
一応11月に第6飛行師団を編成して陸軍のラバウル派遣も始まってる。
12月にバサブア1月にブナ守備隊も全滅して、3月のビスマルク海海戦以降はダンピール海峡と東部ニューギニアの制空権も喪失してる。
ガ島から撤退した18年2月時点で、米軍機はソロモンに200機ニューギニアに300機ほど。
9月中旬以降カクタス空軍は60機体制で、9月28日の攻撃失敗以降ガ島周辺の制空権は完全に米軍のもの。
一応11月に第6飛行師団を編成して陸軍のラバウル派遣も始まってる。
12月にバサブア1月にブナ守備隊も全滅して、3月のビスマルク海海戦以降はダンピール海峡と東部ニューギニアの制空権も喪失してる。
ガ島から撤退した18年2月時点で、米軍機はソロモンに200機ニューギニアに300機ほど。
まあ10月以降有効な航空攻撃ができなかったから、２戦艦のガ島夜間砲撃になる訳で。
砲撃の結果カクタス空軍は96機のうち54機が被害を受けた。
砲撃の結果カクタス空軍は96機のうち54機が被害を受けた。
能書きばかりで
簡潔に数字だけ出せないのか
戦闘機の数字はわからんし日本側の数字もわからん
しかし数字が出てきたのは誉めてやろう
40点いうとこかな
簡潔に数字だけ出せないのか
戦闘機の数字はわからんし日本側の数字もわからん
しかし数字が出てきたのは誉めてやろう
40点いうとこかな
322 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 14:18:33 ID:2B/DmMWi
所詮はは戦記物の転記がほとんど
議論などできる脳みそじゃあない
議論などできる脳みそじゃあない
戦鳥の受け売りとかな
求めるだけで何も出せないクレクレ君が、何やら負け惜しみを言っています。
たまに出てくるのは愚にもつかない妄想と愚痴ばかり。
たまに出てくるのは愚にもつかない妄想と愚痴ばかり。
反応した>>316が悪いよ
大抵の数字はぐぐればでてくるもんだ
407 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2009/01/13(火) 02:19:42 ID:???
話題の戦史叢書からある時点時点の数字を拾うと、こんな感じです。
数字間の整合が取れているわけではありませんが
おおまかな傾向を知ることはできるでしょう。
【９月】
09/08 零戦（一，二号）３０機 艦爆３機 陸偵１機 陸攻４１機 大艇１０機
09/09 川口支隊の飛行場攻撃に呼応した海軍基地航空部隊の共同作戦開始
09/11 零戦１２機到着、9/12 鹿屋空陸攻６機到着
09/14 零戦 ４０機 艦爆５機 陸偵３機 陸攻２５機 大艇１０機
09/29 一号零戦 ４５機 二号零戦 ２６機 陸攻３４機 艦爆５機 陸偵１機 大艇６機
10/07 六空 零戦２６機到着
10/09 一号零戦 ４３機 二号零戦 ３６機 陸攻４５機 艦爆１９機 陸偵１機 大艇６機
10/8-15 ブイン進出開始（10/15 時点で戦闘機２５機、艦爆１１機）
【９～１０月】「零戦機材および搭乗員数 グラフ」※グラフ読み
09/05 23-4 機
09/20 前 70 機
09/25 73-4 機
10/01 76-7 機
10/05 63-4 機
10/10 58-9 機
10/15 53-4 機
10/20 46-7 機
10/25 44-5 機
407 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2009/01/13(火) 02:19:42 ID:???
話題の戦史叢書からある時点時点の数字を拾うと、こんな感じです。
数字間の整合が取れているわけではありませんが
おおまかな傾向を知ることはできるでしょう。
【９月】
09/08 零戦（一，二号）３０機 艦爆３機 陸偵１機 陸攻４１機 大艇１０機
09/09 川口支隊の飛行場攻撃に呼応した海軍基地航空部隊の共同作戦開始
09/11 零戦１２機到着、9/12 鹿屋空陸攻６機到着
09/14 零戦 ４０機 艦爆５機 陸偵３機 陸攻２５機 大艇１０機
09/29 一号零戦 ４５機 二号零戦 ２６機 陸攻３４機 艦爆５機 陸偵１機 大艇６機
10/07 六空 零戦２６機到着
10/09 一号零戦 ４３機 二号零戦 ３６機 陸攻４５機 艦爆１９機 陸偵１機 大艇６機
10/8-15 ブイン進出開始（10/15 時点で戦闘機２５機、艦爆１１機）
【９～１０月】「零戦機材および搭乗員数 グラフ」※グラフ読み
09/05 23-4 機
09/20 前 70 機
09/25 73-4 機
10/01 76-7 機
10/05 63-4 機
10/10 58-9 機
10/15 53-4 機
10/20 46-7 機
10/25 44-5 機
408 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2009/01/13(火) 02:33:49 ID:???
【１１月（10/31）】
一号零戦 ２７機 二号零戦 ２４機 陸攻６４機 艦爆１０機
ほか 飛鷹派遣隊 零戦１６機 艦爆１７機 陸偵、飛行艇若干
【１２月】12/1 展開状況（作戦可能機）
ラエ 零戦 ７ 艦爆８
ブイン 零戦 ８ 陸攻１０
ラバウル 零戦 ９ 艦爆１５ 陸攻１６
カビエン 零戦１７ 陸攻１０
12/19 大本営海軍部作戦研究時の資料
戦闘機 １２月初頭７０機、現有機材 修理を含み１１０機
運搬中のもの（12/24 ラバウル着）５８機 計１６８機
２月初頭１００～１２０機となるべし
陸攻 現在 １００機
艦爆 約 ３０機
【１月】1/1 展開状況
ムンダ 零戦１３
ブイン 零戦１８
ラバウル 零戦１３ 艦爆２ 陸攻２６
カビエン 零戦４０ 陸攻２６
ラバウル・トラックその他 零戦５８ 艦爆６、輸送済み
まずはこんなトコです
【１１月（10/31）】
一号零戦 ２７機 二号零戦 ２４機 陸攻６４機 艦爆１０機
ほか 飛鷹派遣隊 零戦１６機 艦爆１７機 陸偵、飛行艇若干
【１２月】12/1 展開状況（作戦可能機）
ラエ 零戦 ７ 艦爆８
ブイン 零戦 ８ 陸攻１０
ラバウル 零戦 ９ 艦爆１５ 陸攻１６
カビエン 零戦１７ 陸攻１０
12/19 大本営海軍部作戦研究時の資料
戦闘機 １２月初頭７０機、現有機材 修理を含み１１０機
運搬中のもの（12/24 ラバウル着）５８機 計１６８機
２月初頭１００～１２０機となるべし
陸攻 現在 １００機
艦爆 約 ３０機
【１月】1/1 展開状況
ムンダ 零戦１３
ブイン 零戦１８
ラバウル 零戦１３ 艦爆２ 陸攻２６
カビエン 零戦４０ 陸攻２６
ラバウル・トラックその他 零戦５８ 艦爆６、輸送済み
まずはこんなトコです
で米軍側これも戦史叢書「南東方面海軍作戦2」から
08/20 初進出 海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊
08/22,27 P400 14 機追加
08/24 エンタープライズのSBD１１追加
08/30 海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊 追加 合計 64 機
09/17 F4F 20 機 SBD 26 機 TBF 5 機 P400 3 機 合計 63 機（米側資料）
10/12 F4F-4 27 機、P-38 18 機、P400 1 機、P39 1 機、SBD 37 機、TBF 9 機 F4F-7 1 機（米側資料）
10/22 使用可能機 戦闘機28 爆撃機16（当時の捕虜情報）
10/24 F4F-4 26 機、P400 6 機、P39 6 機、SBD 20 機、TBF 2 機（南太平洋海戦時）
08/20 初進出 海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊
08/22,27 P400 14 機追加
08/24 エンタープライズのSBD１１追加
08/30 海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊 追加 合計 64 機
09/17 F4F 20 機 SBD 26 機 TBF 5 機 P400 3 機 合計 63 機（米側資料）
10/12 F4F-4 27 機、P-38 18 機、P400 1 機、P39 1 機、SBD 37 機、TBF 9 機 F4F-7 1 機（米側資料）
10/22 使用可能機 戦闘機28 爆撃機16（当時の捕虜情報）
10/24 F4F-4 26 機、P400 6 機、P39 6 機、SBD 20 機、TBF 2 機（南太平洋海戦時）
自分で調べる能力も資料もない癖に、文句つけるだけの奴に教えてやる必要なんてないのに。
>>298
ただそれだと>>271や>>285の戦闘消耗の数がちょっと多すぎる気がするんだ。
アジ歴の行動調書で損失（不時着、大破含む）を数えてみたけどどうも数が合いそうに無い。
地上撃破が多いとも考えづらいし。
ただそれだと>>271や>>285の戦闘消耗の数がちょっと多すぎる気がするんだ。
アジ歴の行動調書で損失（不時着、大破含む）を数えてみたけどどうも数が合いそうに無い。
地上撃破が多いとも考えづらいし。
>>330
昭和17年度の海軍航空全ての損失だから、空母機も含んでるでしょ。
ミッドウェーだけで300機が空母と一緒に沈んでるし、第二次ソロモンや南太平洋でも艦爆の損失が目立つ。
>>271の数字でも不自然なのは軽爆の項目だけだし。
昭和17年度の海軍航空全ての損失だから、空母機も含んでるでしょ。
ミッドウェーだけで300機が空母と一緒に沈んでるし、第二次ソロモンや南太平洋でも艦爆の損失が目立つ。
>>271の数字でも不自然なのは軽爆の項目だけだし。
つまりアホでもできる数字拾いすら出来ず、クレクレするしかのうがないアホ以下がいると
機数のズレは多分集計する時期を間違えてるんじゃないかなあ
FY42-43は、17年4月から18年3月じゃなくて、17年12月8日から18年12月7日を指してる気が…
FY42-43は、17年4月から18年3月じゃなくて、17年12月8日から18年12月7日を指してる気が…
>>335
http://mimizun.com/log/2ch/army/1116480325/682-693
この損失がなんか多い気がするんだよな。
多いというか、行動調書の出撃損失合計しただけだと全然足りない。
帰還するも修理不能が多かったということだろうか。
ただ、それだったら大破判定受けてそうなもんだが。
http://mimizun.com/log/2ch/army/1116480325/682-693
この損失がなんか多い気がするんだよな。
多いというか、行動調書の出撃損失合計しただけだと全然足りない。
帰還するも修理不能が多かったということだろうか。
ただ、それだったら大破判定受けてそうなもんだが。
お前等本当に無能だな
俺はアホ以下だそうだがそれ以下か？
ほれ、オリジナル
「Japanese Naval Aircraft LossesDec '41 to Aug '45」
ttp://ww2db.com/doc.php?q=30
俺はアホ以下だそうだがそれ以下か？
ほれ、オリジナル
「Japanese Naval Aircraft LossesDec '41 to Aug '45」
ttp://ww2db.com/doc.php?q=30
で？
エライですねーとでも褒めてもらいわけ？
数を拾うわけでもなくただアドレスを貼っただけで
エライですねーとでも褒めてもらいわけ？
数を拾うわけでもなくただアドレスを貼っただけで
アドレス貼りができるのを自慢したいんじゃない
ま
あんなコピペより
こっちの表の方がずっと見やすいだろう
見づらいコピペ相手に悪戦苦闘して笑わせてくれた
お礼だと思ってくれ
あんなコピペより
こっちの表の方がずっと見やすいだろう
見づらいコピペ相手に悪戦苦闘して笑わせてくれた
お礼だと思ってくれ
ツンデレ？
343 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:44:27 ID:94h4lD2Z
以前から思うのだが、戦史叢書とやらで細かい機数、機種や時間
などを羅列して結局何が言いたいのかさっぱり分からない
俺はこんな細かいことを戦史叢書をよんで知っているんだぜ
とでも言いたいのか
などを羅列して結局何が言いたいのかさっぱり分からない
俺はこんな細かいことを戦史叢書をよんで知っているんだぜ
とでも言いたいのか
とやら
という人がこのスレに来るのが不思議
という人がこのスレに来るのが不思議
すべての元凶はリーマン・ショックだ。
>>342
どうしてロクに実施まで至らなかったのかな。
どうしてロクに実施まで至らなかったのかな。
>>343
ここは情報交換の場
ここは情報交換の場
>>342
まあその夜間爆撃も「やれるなら」という注釈が付いちゃうんだけどね。
なぜか省かれてるけど、>>304で第一段、第二段、その他を提案した二十五航戦司令部が
夜間爆撃について「夜間爆撃の成果 一式陸攻では排気管幻惑の為月夜３機程度、十日頃より闇夜は実施困難」
としてるくらいだし。
そして>>303-304の提案が出された検討会後に実施された42年中のガ島向けの夜間爆撃は、
10/01：1機
10/02：1機
10/15：2機
10/22：4機
10/27：1機
10/28：3機
10/29：2機
11/24：3機
11/27：2機
12/12：1機
12/13：3機
12/15：少数機
12/20：少数機
12/21：少数機
回数的に多いか少ないかはともかく、投入できている機数は少ないねえ。
機数が少ないのは、搭乗員の技量よりも機材的な制約が多かったっぽい。
まあその夜間爆撃も「やれるなら」という注釈が付いちゃうんだけどね。
なぜか省かれてるけど、>>304で第一段、第二段、その他を提案した二十五航戦司令部が
夜間爆撃について「夜間爆撃の成果 一式陸攻では排気管幻惑の為月夜３機程度、十日頃より闇夜は実施困難」
としてるくらいだし。
そして>>303-304の提案が出された検討会後に実施された42年中のガ島向けの夜間爆撃は、
10/01：1機
10/02：1機
10/15：2機
10/22：4機
10/27：1機
10/28：3機
10/29：2機
11/24：3機
11/27：2機
12/12：1機
12/13：3機
12/15：少数機
12/20：少数機
12/21：少数機
回数的に多いか少ないかはともかく、投入できている機数は少ないねえ。
機数が少ないのは、搭乗員の技量よりも機材的な制約が多かったっぽい。
ガ島夜間爆撃。
1942年12月12日の闇夜における単機爆撃テスト、
13-16日の夜間爆撃、9月下旬の研究会の両隊の主張から見れば、随分遅い実施だわな。
さて、このとき、米軍は迎撃機を出撃させることが出来たのだろうか？
損害は、フロリダ島爆撃を行って不時着水した1機だけ、らしいし、戦闘消耗としては少ない方と思う。
天候不良で引き返した機が目立ち、爆撃は確実な戦果が挙げられなかったが、
これを理由に夜間爆撃を中止する、という判断になっちゃうんだなぁ、この当時の幹部は。
もしも雲がなく晴れていれば、という発想をしないんだ…
1942年12月12日の闇夜における単機爆撃テスト、
13-16日の夜間爆撃、9月下旬の研究会の両隊の主張から見れば、随分遅い実施だわな。
さて、このとき、米軍は迎撃機を出撃させることが出来たのだろうか？
損害は、フロリダ島爆撃を行って不時着水した1機だけ、らしいし、戦闘消耗としては少ない方と思う。
天候不良で引き返した機が目立ち、爆撃は確実な戦果が挙げられなかったが、
これを理由に夜間爆撃を中止する、という判断になっちゃうんだなぁ、この当時の幹部は。
もしも雲がなく晴れていれば、という発想をしないんだ…
実際に昼間攻撃でも天候不良でガ島に辿りつけても目標を発見できないケースが多発してるもの。
そうでなくとも夜間飛行でリスクが上がるんだから、戦果を上げられる可能性が低くなる事を考えれば、
天候不良な場合に出撃を中止させるのは、ある意味当然の判断。
そうでなくとも夜間飛行でリスクが上がるんだから、戦果を上げられる可能性が低くなる事を考えれば、
天候不良な場合に出撃を中止させるのは、ある意味当然の判断。
馬鹿だからだろう。精薄という言葉を>>349に捧げたい。
>>353
ガ島空襲したり、ガ島へ戦闘機隊を誘導したり、策敵哨戒やってたり、敵艦攻撃やってたりしているけど。
ガ島空襲したり、ガ島へ戦闘機隊を誘導したり、策敵哨戒やってたり、敵艦攻撃やってたりしているけど。
ソロモンに限らず、陸攻（陸爆）という機種は索敵で重宝されて損耗するから
いざというときに大規模に投入するのが難しいんだよね。
いざというときに大規模に投入するのが難しいんだよね。
>>353
戦史叢書によれば9/27-28の大損害のあと
「ガ島攻撃には陸攻隊の被害を考慮して、昼間の戦闘機の単独攻撃を主として、
戦爆連合には制空隊及び掩護戦闘機を増勢した。又、できるかぎり夜間攻撃を実施した。」
とある。
以下同書によると
09/29 ・零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
10/02 ・零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
・夜間 陸攻 1 夜間爆撃
10/03 ・零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
・夜間 陸攻 1 夜間爆撃
10/04 ・ガ島攻撃は実施せず 零戦による「日進」輸送の上空警戒
10/05 ・ガ島攻撃は実施せず 零戦による「日進」輸送の上空警戒
索敵に向かった陸攻２機が消息を絶ち敵機動部隊と遭遇と判断
10/06 ・零戦と陸攻は敵機動部隊攻撃のため待機
10/07 ・零戦と陸攻は敵機動部隊攻撃のため待機
10/08 ・「日進」輸送支援のためガ島攻撃
零戦 27 機進撃（陸攻隊誘導 機数不明）、途中の天候不良のため引き返す
10/09 ・「日進」輸送支援のためガ島攻撃
零戦 27 機進撃（陸攻隊誘導 機数不明）、飛行上空に進入するも敵を発見せず
ということで、ここまでは基本的には戦闘機のみの攻撃であったようだ。
なお「日進」輸送とは、「日進」を用いたガ島への陸軍重火器の輸送。
早朝ショートランド発、夜間タサファロング着、深夜タサファロング発、翌日昼前にショートランド帰着という
２日掛かりの日程。昼間は零戦や水上機が上空護衛を行った。
戦史叢書によれば9/27-28の大損害のあと
「ガ島攻撃には陸攻隊の被害を考慮して、昼間の戦闘機の単独攻撃を主として、
戦爆連合には制空隊及び掩護戦闘機を増勢した。又、できるかぎり夜間攻撃を実施した。」
とある。
以下同書によると
09/29 ・零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
10/02 ・零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
・夜間 陸攻 1 夜間爆撃
10/03 ・零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
・夜間 陸攻 1 夜間爆撃
10/04 ・ガ島攻撃は実施せず 零戦による「日進」輸送の上空警戒
10/05 ・ガ島攻撃は実施せず 零戦による「日進」輸送の上空警戒
索敵に向かった陸攻２機が消息を絶ち敵機動部隊と遭遇と判断
10/06 ・零戦と陸攻は敵機動部隊攻撃のため待機
10/07 ・零戦と陸攻は敵機動部隊攻撃のため待機
10/08 ・「日進」輸送支援のためガ島攻撃
零戦 27 機進撃（陸攻隊誘導 機数不明）、途中の天候不良のため引き返す
10/09 ・「日進」輸送支援のためガ島攻撃
零戦 27 機進撃（陸攻隊誘導 機数不明）、飛行上空に進入するも敵を発見せず
ということで、ここまでは基本的には戦闘機のみの攻撃であったようだ。
なお「日進」輸送とは、「日進」を用いたガ島への陸軍重火器の輸送。
早朝ショートランド発、夜間タサファロング着、深夜タサファロング発、翌日昼前にショートランド帰着という
２日掛かりの日程。昼間は零戦や水上機が上空護衛を行った。
>計算では足りてもやはり帰りの燃料は気になる。
だな。
つか、夜間の飛行がどんなに搭乗員の心理を圧迫するかは
夜間の山道で突如ヘッドライトが消えた車に乗って山道超えることと同義だよ。
本当の闇を知らないから夜間戦闘とか言いやがる。
だな。
つか、夜間の飛行がどんなに搭乗員の心理を圧迫するかは
夜間の山道で突如ヘッドライトが消えた車に乗って山道超えることと同義だよ。
本当の闇を知らないから夜間戦闘とか言いやがる。
陸攻なら夜間航行に支障はないが単座戦闘機には負担がキツイ
六空(のち204空)はベテラン搭乗員のみ選抜して、18機の先発隊で木更津発8/26にラバウル進出。
その他27機は空母瑞鳳に乗せて10月初めまでにラバウル進出。
10月初めにブイン飛行場が使用可能になり、六空先発隊15機が10/13に進出するが、急造滑走路の不備でうち7機を事故で喪失。
ラバウルではセントジョージ岬の電探から、敵の空襲を察知できたが最前線のブインではそれもできず。
10/15に後発の18機も続けてブイン進出、204空の定数は零戦60陸偵8だったが、消耗が補充を上回り実数は常に半分以下だった。
(六空進出前に活躍した台南空も稼働機は常に20機程度)
11/3時点でソロモンには204空・252空・253空・582空の各戦闘機隊の他、空母飛鷹の戦闘機も加えて一大航空撃滅戦を計画していた。
その他27機は空母瑞鳳に乗せて10月初めまでにラバウル進出。
10月初めにブイン飛行場が使用可能になり、六空先発隊15機が10/13に進出するが、急造滑走路の不備でうち7機を事故で喪失。
ラバウルではセントジョージ岬の電探から、敵の空襲を察知できたが最前線のブインではそれもできず。
10/15に後発の18機も続けてブイン進出、204空の定数は零戦60陸偵8だったが、消耗が補充を上回り実数は常に半分以下だった。
(六空進出前に活躍した台南空も稼働機は常に20機程度)
11/3時点でソロモンには204空・252空・253空・582空の各戦闘機隊の他、空母飛鷹の戦闘機も加えて一大航空撃滅戦を計画していた。
ラバウルには東西南北4ヶ所の飛行場があったが、連合軍の飛行場は昭和18年に入るとガ島に7ヶ所・モレスビーに6ヶ所・ラビやブナ付近に8ヶ所に増えていた。
361 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 07:49:45 ID:KdUIECXW
夜間爆撃って計器を頼りに適当に爆弾をばらまくんだろう
一式の爆弾搭載量だと成功してもたいした効果は得られないだろう
それぐらい想像できそうなのに．．．。
一式の爆弾搭載量だと成功してもたいした効果は得られないだろう
それぐらい想像できそうなのに．．．。
展開数の数字はだいたい出揃ったとしまして、出撃単位は十数機という場合が多いですね。
ラバウルに展開していた戦闘機隊と言えば
第五空襲部隊
第二十五航空戦隊
台南空 定数 60（45+予備15機か？）： ８月下旬の実数 10
二空 定数 16 ： ８月下旬の実数 16
第六空襲部隊
第二十六航空戦隊
六空 定数 60（45+予備15機か？）： ８月下旬の実数 20（在トラック整備中）
基本的に３機１個小隊、３個小隊９機で１個中隊、なのですが
戦闘行動調書をみると出撃割りの時点で２機１個小隊になったり、２個小隊で１個中隊となったり、と
結構欠けがあります。たとえばガ島戦初日の8/7は18機出撃ですが2個中隊ではなく3個中隊です。
1個中隊が2個小隊で構成されています。
出撃数の多いときでは 9/27 38 機 9/28 42 機（途中 2 機引き返し）、
10/11 第一次攻撃隊（先行制空隊） 17 機、第二次（陸攻直衛） 30 機
1/25 76 機（途中 40 機天候不良で引き返し）。
ラバウルに展開していた戦闘機隊と言えば
第五空襲部隊
第二十五航空戦隊
台南空 定数 60（45+予備15機か？）： ８月下旬の実数 10
二空 定数 16 ： ８月下旬の実数 16
第六空襲部隊
第二十六航空戦隊
六空 定数 60（45+予備15機か？）： ８月下旬の実数 20（在トラック整備中）
基本的に３機１個小隊、３個小隊９機で１個中隊、なのですが
戦闘行動調書をみると出撃割りの時点で２機１個小隊になったり、２個小隊で１個中隊となったり、と
結構欠けがあります。たとえばガ島戦初日の8/7は18機出撃ですが2個中隊ではなく3個中隊です。
1個中隊が2個小隊で構成されています。
出撃数の多いときでは 9/27 38 機 9/28 42 機（途中 2 機引き返し）、
10/11 第一次攻撃隊（先行制空隊） 17 機、第二次（陸攻直衛） 30 機
1/25 76 機（途中 40 機天候不良で引き返し）。
>>356
次の攻撃はいよいよ 10/11、9月下旬の研究会の結果採用された新戦術
・まず零戦隊が進攻して敵戦闘機を上空に誘出して空戦を強制
・ついで陸攻隊が敵機の着陸時を狙って爆撃
という２段構えの戦闘機対策
効果やいかに？
次の攻撃はいよいよ 10/11、9月下旬の研究会の結果採用された新戦術
・まず零戦隊が進攻して敵戦闘機を上空に誘出して空戦を強制
・ついで陸攻隊が敵機の着陸時を狙って爆撃
という２段構えの戦闘機対策
効果やいかに？
しかし零戦隊は悪天候に阻まれ、陸攻隊と零戦隊の呼吸は合わないのであった。
しかも零戦隊の地上銃撃は威力不足で、結局振り出しの戦爆連合へ。
しかも零戦隊の地上銃撃は威力不足で、結局振り出しの戦爆連合へ。
せっかくのファイタースウィープが・・・
やっぱ、遠すぎるんだよ餓島が
台湾からフィリピンも、トラックからラバウルも、ウェークからミッドウェーも、ラバウルからFSも全部遠いけど？
本土から沖縄も遠いぞ
>>327-328によれば昭和１７年内、８～１２月では
零戦： 20機台から70機台の幅で増減
陸攻： 20機台から60機台の幅で増減
を維持しているけれど、いっぽう損害と戦果は、第十一航空艦隊の数字で
昭和17 8/7 - 10/末
敵に与えた損害 307（他不確実 83） 味方の損害 233（地上を含む）
昭和17 11/1 - 12/24
敵に与えた損害 125（他不確実 35） 味方の損害 159（但し受勢作戦多し）
ということなので、日本側の戦果数字だけでも結構競っているね 。
11月以降は日本側数字でも損害のほうが多い 。
零戦： 20機台から70機台の幅で増減
陸攻： 20機台から60機台の幅で増減
を維持しているけれど、いっぽう損害と戦果は、第十一航空艦隊の数字で
昭和17 8/7 - 10/末
敵に与えた損害 307（他不確実 83） 味方の損害 233（地上を含む）
昭和17 11/1 - 12/24
敵に与えた損害 125（他不確実 35） 味方の損害 159（但し受勢作戦多し）
ということなので、日本側の戦果数字だけでも結構競っているね 。
11月以降は日本側数字でも損害のほうが多い 。
まあ第二師団の総攻撃失敗した10月末時点で撤退すべしとは思うがね。
しかし撤退後も米軍の更なる侵攻と基地強化妨害の意味で航空攻撃は続行されるだろうけど。
い号作戦みたいな感じで。
しかし撤退後も米軍の更なる侵攻と基地強化妨害の意味で航空攻撃は続行されるだろうけど。
い号作戦みたいな感じで。
後知恵で語れるのに今なお
い号作戦とは
さすがにお高い本ばかりよむと違うな
い号作戦とは
さすがにお高い本ばかりよむと違うな
しっかりした敵状を把握していたら一木支隊や川口支隊などの五月雨投入を避けて一旦撤退したんじゃないかな？
海軍設営隊を飛行艇や駆逐艦や潜水艦で救出しブイン設営に転用した方がいい
ブインが稼働出来る環境になってから陸軍２個師団を聯合艦隊の総力で支援し
艦砲射撃の下でルンガ泊地から逆上陸して奪還するのが一番成功率が高いと思う
海軍設営隊を飛行艇や駆逐艦や潜水艦で救出しブイン設営に転用した方がいい
ブインが稼働出来る環境になってから陸軍２個師団を聯合艦隊の総力で支援し
艦砲射撃の下でルンガ泊地から逆上陸して奪還するのが一番成功率が高いと思う
また懲りない妄想ｉｆすか
何度目だそれ？
何度目だそれ？
後知恵で語ってもその程度とは。
オツムが知れますな。米軍も戦力強化して防備を固めて、全力で迎撃するとは考えないんだな。
オツムが知れますな。米軍も戦力強化して防備を固めて、全力で迎撃するとは考えないんだな。
>>375
バカだな。米軍が要塞化して現戦力での奪還は不可能と判断されて消耗することなく転進出来る。
バカだな。米軍が要塞化して現戦力での奪還は不可能と判断されて消耗することなく転進出来る。
戦場がガ島からブ島になるが拠点のラバウルが近い分だけまだマシな戦になるだろ
史実だと北部ソロモン戦線はヘロヘロになったあとでラバウルもスルーされたし
史実だと北部ソロモン戦線はヘロヘロになったあとでラバウルもスルーされたし
2CHで優越感に浸れる人がうらやましい
>>375
つまり何もせずに放置するのね。
つまり何もせずに放置するのね。
381 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 20:05:31 ID:7GhWqdBw
戦後米国もﾗﾊﾞｳﾙを最前線に日本が守りを固めるのがイヤだったと語っている
382 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:25:55 ID:KdUIECXW
んだんだ、ミッドウエイで負けた以上
短期での講和の道はなくなったのに
まだ攻勢に出るあたりが痛い
圧倒的な戦力差が無い限り
戦線が膠着状態にある場合先に動いたほうが不利
短期での講和の道はなくなったのに
まだ攻勢に出るあたりが痛い
圧倒的な戦力差が無い限り
戦線が膠着状態にある場合先に動いたほうが不利
先に動くのは格下だ、ってバキにも書いてあったしな。
ガ島攻防戦時点での米の軍事力ってまだ大したことないでしょ。
何故日本が負けたの？
日本が勝手にころんだの？
何故日本が負けたの？
日本が勝手にころんだの？
9月下旬のガ島米軍機は確か60機ぐらいだったろう。
９月危機と言われたように、米軍稼働空母は１隻だった。
米軍の航空戦力は稼働空母分を加えて160機ぐらい。
ヘンダーソン基地艦砲射撃を、１か月早めて実施してたらどうだろうな？
ラバウルに、トラフィック解析できる連中を送り込んでキチンと分析できていれば、
稼働空母から発進する哨戒機との交信を受信することで、
ある程度正確な稼働空母数を推定することだってできた、と思うし、
30節だせる高速艦艇だったら、過剰に航空機を恐れる必要はないんだよね。
９月危機と言われたように、米軍稼働空母は１隻だった。
米軍の航空戦力は稼働空母分を加えて160機ぐらい。
ヘンダーソン基地艦砲射撃を、１か月早めて実施してたらどうだろうな？
ラバウルに、トラフィック解析できる連中を送り込んでキチンと分析できていれば、
稼働空母から発進する哨戒機との交信を受信することで、
ある程度正確な稼働空母数を推定することだってできた、と思うし、
30節だせる高速艦艇だったら、過剰に航空機を恐れる必要はないんだよね。
>>328では
> 09/17 F4F 20 機 SBD 26 機 TBF 5 機 P400 3 機 合計 63 機（米側資料）
> 10/12 F4F-4 27 機、P-38 18 機、P400 1 機、P39 1 機、SBD 37 機、TBF 9 機 F4F-7 1 機（米側資料）
たったこんだけらしいしな。
70機も零戦抱えていて何をやってんだか。
無能としか言いようがない。
> 09/17 F4F 20 機 SBD 26 機 TBF 5 機 P400 3 機 合計 63 機（米側資料）
> 10/12 F4F-4 27 機、P-38 18 機、P400 1 機、P39 1 機、SBD 37 機、TBF 9 機 F4F-7 1 機（米側資料）
たったこんだけらしいしな。
70機も零戦抱えていて何をやってんだか。
無能としか言いようがない。
これだけの戦力差があればランチェスターの法則で圧勝
当時はまだ零戦の性能もパイロットの練度も米軍を上回っていたのでは
ミ島での敗北のショックで意気消沈して果敢な攻撃が出来なかったとか？
>>387
今確認したけど、9/17の数値間違ってるな。
合計機数はいいんだけど、F4Fの機数は２０機じゃなくて２９機が正確。
そして、零戦の使用可能機数が9/20に７０機越えてるのは確かだけど、
9/8の時点では３０機、9/11に１２機補充され、9/14に使用可能機が４０機になり、
9/17さらに２１機が補充されて、ようやく9/20に一号零戦４５機、二号零戦２６機の
合計７１機が揃った状態。
モレスビーも相手にせにゃならず、ガ島まで進出できるのは７１機中４５機だで、
米軍は自軍基地上空で戦う事を考えると、日本軍が極端に有利とはいえんねえ。
今確認したけど、9/17の数値間違ってるな。
合計機数はいいんだけど、F4Fの機数は２０機じゃなくて２９機が正確。
そして、零戦の使用可能機数が9/20に７０機越えてるのは確かだけど、
9/8の時点では３０機、9/11に１２機補充され、9/14に使用可能機が４０機になり、
9/17さらに２１機が補充されて、ようやく9/20に一号零戦４５機、二号零戦２６機の
合計７１機が揃った状態。
モレスビーも相手にせにゃならず、ガ島まで進出できるのは７１機中４５機だで、
米軍は自軍基地上空で戦う事を考えると、日本軍が極端に有利とはいえんねえ。
つ ランチェスターの法則
ランチェスターの法則って数だけで導き出すものだっけ？
軍板ではそうだな
やっぱ防衛戦が有利だよ
396 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:49:46 ID:SsVcYWLu
日本機の脆弱性が頭から抜けている
表面的な数値でしか判断できないんだな軍ヲタって
表面的な数値でしか判断できないんだな軍ヲタって
age厨の脳みその脆弱性は熟知してるから早くキエロｗ
>>396
だよな
だよな
多少の性能差や装備差など単純な数の力の前には消える
それがランチェスター則
それがランチェスター則
＞＞３９６
防弾性を大問題にしてしつこく言う方も非合理的だ。
米軍サイドが各島に見張り員を置き、迎撃側が有利なことを差し引いても、
数で押し切ろうとしても零戦による陸攻護衛がよく失敗してるのは戦術によほど問題ありだったとしか。
防弾性を大問題にしてしつこく言う方も非合理的だ。
米軍サイドが各島に見張り員を置き、迎撃側が有利なことを差し引いても、
数で押し切ろうとしても零戦による陸攻護衛がよく失敗してるのは戦術によほど問題ありだったとしか。
401 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 07:47:19 ID:SsVcYWLu
402 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 08:13:13 ID:EdDshWMY
爆撃機の護衛任務がどのようなことか理解出来てないんだろ
>>382
米軍上陸前のソロモン方面は別に戦線膠着状態ではないが。
格闘技と違って常に戦力比は変化するし、18年中旬以降戦力逆転して、米軍が満を持して攻勢に出るまで何もしないのか？
普通戦力が優勢なうちに、叩けるだけ叩いて優勢を維持しようと思うけどな。
>>384
それは陸戦で敗けるから。海戦と航空戦は概ね互角だな。
>>385
日本も米軍の稼働空母数は把握してるが。
9月末時点で参加可能な日本戦力は？
米軍上陸前のソロモン方面は別に戦線膠着状態ではないが。
格闘技と違って常に戦力比は変化するし、18年中旬以降戦力逆転して、米軍が満を持して攻勢に出るまで何もしないのか？
普通戦力が優勢なうちに、叩けるだけ叩いて優勢を維持しようと思うけどな。
>>384
それは陸戦で敗けるから。海戦と航空戦は概ね互角だな。
>>385
日本も米軍の稼働空母数は把握してるが。
9月末時点で参加可能な日本戦力は？
ランチェスターの法則は保有機数に対してでなく、出撃機数にあてはめるもんだろ。
出撃機数で十分優勢。数の自乗で効く。
なお脆弱性脆弱性とバカの一つ覚えのように繰り返している奴がいるが
学研一式陸攻本では大塚氏は損害率まで出して陸攻は脆弱ではないといっている。
大塚氏の数字は、とくにF4Fの迎撃がなかった10/14の陸攻26機の場合も
損害0%としてちゃんと拾って算入している完璧さだ。
もちろん、9/28のインパクトなど全く触れておらず、
つまりそれは大した問題ではないと言うことだ。
以後末節の話をバカみたいに繰り返さないように。
なお脆弱性脆弱性とバカの一つ覚えのように繰り返している奴がいるが
学研一式陸攻本では大塚氏は損害率まで出して陸攻は脆弱ではないといっている。
大塚氏の数字は、とくにF4Fの迎撃がなかった10/14の陸攻26機の場合も
損害0%としてちゃんと拾って算入している完璧さだ。
もちろん、9/28のインパクトなど全く触れておらず、
つまりそれは大した問題ではないと言うことだ。
以後末節の話をバカみたいに繰り返さないように。
要するに米軍戦闘機は陸攻だけを狙い撃ちにするから、零戦は満足に交戦できずに陸攻に被害が出るだけでしょ。
それで零戦だけで銃撃しようとしても、監視隊の通報で既に空中待避されてるから地上で撃破できず空振り。
10月からブインも使用可能だけど、飛行場が急造で小規模だから一部(主に32型)しか進出できない。
長距離進出だから単座機の航法がアテにならないから、常に誘導用の陸攻数機も随伴してるけど。
10月からブインも使用可能だけど、飛行場が急造で小規模だから一部(主に32型)しか進出できない。
長距離進出だから単座機の航法がアテにならないから、常に誘導用の陸攻数機も随伴してるけど。
陸攻ばかりが狙い撃たれても8000mの高度であり
脆弱でないから全く問題ない。
脆弱でないから全く問題ない。
まあ高高度爆撃で損害が減らせても、目標の破壊は達成出来てないけどね
>>408
8月中はそれで良くても9月中旬以降は通用しないけどな。
8月中はそれで良くても9月中旬以降は通用しないけどな。
ラバ空は8/7の米軍上陸から敵艦船特に空母を狙い、輸送船や物資集積所や地上陣地は攻撃せず(まあ雷装だから攻撃できない)。
途中ニューギニア支援に寄り道しつつ、8/20の基地航空隊進出から航空撃滅戦。
再び米空母が戻って来たので第二次ソロモン海戦、8/26には笹井中尉も戦死。
8月末から１航戦艦戦隊をブカ島に進出、川口支隊の上空支援などもやる。
9月始めの川口支隊総攻撃失敗、9/18以降は米軍の補給が安定。
9月中旬から互いに戦力強化に努め、9/27・28の航空攻撃失敗で通常の航空攻撃に限界が見え始める。
10/13以降零戦30機程をブインに進出、水上艦隊の砲撃とあわせ第二師団上陸支援。
途中ニューギニア支援に寄り道しつつ、8/20の基地航空隊進出から航空撃滅戦。
再び米空母が戻って来たので第二次ソロモン海戦、8/26には笹井中尉も戦死。
8月末から１航戦艦戦隊をブカ島に進出、川口支隊の上空支援などもやる。
9月始めの川口支隊総攻撃失敗、9/18以降は米軍の補給が安定。
9月中旬から互いに戦力強化に努め、9/27・28の航空攻撃失敗で通常の航空攻撃に限界が見え始める。
10/13以降零戦30機程をブインに進出、水上艦隊の砲撃とあわせ第二師団上陸支援。
搭乗員に言わせると長距離進出より船団上空支援のがきつい。
日没ギリギリまで４直で船団上空を飛び、夜間着陸できないので４直の搭乗員は基地に帰還せず駆逐艦の近くに着水する。
着水すると機体喪失はもちろん、４直にはベテランを充てたが、薄暗く波が荒かったりするとベテランでも失敗して事故死する。
悪天候の日は出撃自体できないが(進撃途中で引き返したり)、未熟な１個中隊9機が雷雲に突っ込んで未帰還てのもある。
日没ギリギリまで４直で船団上空を飛び、夜間着陸できないので４直の搭乗員は基地に帰還せず駆逐艦の近くに着水する。
着水すると機体喪失はもちろん、４直にはベテランを充てたが、薄暗く波が荒かったりするとベテランでも失敗して事故死する。
悪天候の日は出撃自体できないが(進撃途中で引き返したり)、未熟な１個中隊9機が雷雲に突っ込んで未帰還てのもある。
ま、改めて確認したとおり
結論としては大塚氏の論文がそうで有るとおり
9/28のことを過大視しないことだな。
毛ほどの脅威もない。
結論としては大塚氏の論文がそうで有るとおり
9/28のことを過大視しないことだな。
毛ほどの脅威もない。
まとめると日本側は長距離侵攻の不利があるが、11月頃までは日本側が数的優勢。
米軍側は初陣のパイロットが多く、最前線なので昼夜攻撃を受け補給が不安定だが、ラバウルは空襲も少なく補給も有利。
零戦はF4Fに性能(速度上昇運動性)で優るが、サッチの報告では防弾火力射撃術で補えるとしている。
また無線を利用し2機1組で連携した戦術や一撃離脱等で数的劣勢も相殺できる。
F4Fスレの日米損害を見ると、8月時点から割とF4Fは優位に戦ってる(P400とかは戦力外だが)。
米軍側は初陣のパイロットが多く、最前線なので昼夜攻撃を受け補給が不安定だが、ラバウルは空襲も少なく補給も有利。
零戦はF4Fに性能(速度上昇運動性)で優るが、サッチの報告では防弾火力射撃術で補えるとしている。
また無線を利用し2機1組で連携した戦術や一撃離脱等で数的劣勢も相殺できる。
F4Fスレの日米損害を見ると、8月時点から割とF4Fは優位に戦ってる(P400とかは戦力外だが)。
日本側は長距離侵攻の不利があるが
それが全てだよ。 たまにやる定期便ならともかく、
連日に近くなれば搭乗員も撃ち落とされなくとも段々気力体力が消耗する
そして、はっとした一瞬の隙をつかれる。
行きはコーストウォッチャーの目を避けて海上を飛び
帰りは少しでも短くと島伝いに帰還。
ラボールと餓島の往復
ブインと餓島の往復 やはり遠い。
そして、その基地設備の貧弱さは搭乗員にとってはあまりにも過酷だった。
戦争をしているのは人間だと言うことだよ。
それが全てだよ。 たまにやる定期便ならともかく、
連日に近くなれば搭乗員も撃ち落とされなくとも段々気力体力が消耗する
そして、はっとした一瞬の隙をつかれる。
行きはコーストウォッチャーの目を避けて海上を飛び
帰りは少しでも短くと島伝いに帰還。
ラボールと餓島の往復
ブインと餓島の往復 やはり遠い。
そして、その基地設備の貧弱さは搭乗員にとってはあまりにも過酷だった。
戦争をしているのは人間だと言うことだよ。
>>416>>417
＞なんせ、一定期間で帰れるからな、しかも連日の搭乗はない。
なんか誤解してるみたいだが、日本側が連日空襲すれば米軍側も同じメンツで連日迎撃戦になるんだが。
この時期の米軍特に補給も満足でないガダルカナルに、交代する程パイロットの余裕ないから。
スミスのVMF223のパイロット19人は8/20のガ島進出から、後退再編するのは10/11。
台南空も消耗して11月に後退再編してる。
陸戦になると日本側が一木支隊・川口支隊・第2師団・第38師団と波状攻撃してるのに、海兵第1師団がアメリカル師団と交代するのは12/9で、米兵も日本兵並に痩せ細ってるんだが。
＞なんせ、一定期間で帰れるからな、しかも連日の搭乗はない。
なんか誤解してるみたいだが、日本側が連日空襲すれば米軍側も同じメンツで連日迎撃戦になるんだが。
この時期の米軍特に補給も満足でないガダルカナルに、交代する程パイロットの余裕ないから。
スミスのVMF223のパイロット19人は8/20のガ島進出から、後退再編するのは10/11。
台南空も消耗して11月に後退再編してる。
陸戦になると日本側が一木支隊・川口支隊・第2師団・第38師団と波状攻撃してるのに、海兵第1師団がアメリカル師団と交代するのは12/9で、米兵も日本兵並に痩せ細ってるんだが。
F4Fスレにはアメリカ側従軍記者のレポートも転載されていたな
こんなの
「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
昼間には海兵隊員が防衛戦を巡回していた。そしてアメリカの小型艦艇が
海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
またカクタス空軍は空を支配していた。
しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。日本軍部隊がアメリカの防衛線の
周りを進み、海兵隊員が気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。
また日本の駆逐艦と大発が海峡をやってきて増援部隊を降ろした。
それから駆逐艦は、通常飛行場か海兵隊の強力な陣地に数発の砲弾を放った。
日本の潜水艦も砲撃のために海岸近くまでやってきた。」
「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
准将は駆り立たせて飛ばせていたが
（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
理由の一半は、操縦士の疲労だった。
飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。
第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
大尉とジョン・ドビン大尉だった。
操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」
こんなの
「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
昼間には海兵隊員が防衛戦を巡回していた。そしてアメリカの小型艦艇が
海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
またカクタス空軍は空を支配していた。
しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。日本軍部隊がアメリカの防衛線の
周りを進み、海兵隊員が気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。
また日本の駆逐艦と大発が海峡をやってきて増援部隊を降ろした。
それから駆逐艦は、通常飛行場か海兵隊の強力な陣地に数発の砲弾を放った。
日本の潜水艦も砲撃のために海岸近くまでやってきた。」
「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
准将は駆り立たせて飛ばせていたが
（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
理由の一半は、操縦士の疲労だった。
飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。
第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
大尉とジョン・ドビン大尉だった。
操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」
もひとつ
「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
飛行機が損傷するか、破壊されるかした。
最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。
この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。
陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」
「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
飛行機が損傷するか、破壊されるかした。
最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。
この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。
陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」
陸海空共にイヤガラセ以上のことはできてなかったのかね
物理的排除とはいっていないようだが
物理的排除とはいっていないようだが
>>421
確実に圧倒攻略するなら攻者３倍の戦力が必要だから。
しかも陸海空統合作戦だから他で勝てても、揚陸がうまく行かんとか陸戦で敗けるなんて事になる。
チャンスはあっても陸海空全てが万全な時期がないからな。
航空戦は概ね11月頃まで互角、陸戦は米軍の補給が不充分な9月中旬までがチャンス。
空母戦はワスプ沈没後と南太平洋海戦後が優勢だが、第二次ソロモンから南太平洋まで日本側は空母の全力出撃が無理。
何かで優勢な時期でも何かが都合つかない感じ。
確実に圧倒攻略するなら攻者３倍の戦力が必要だから。
しかも陸海空統合作戦だから他で勝てても、揚陸がうまく行かんとか陸戦で敗けるなんて事になる。
チャンスはあっても陸海空全てが万全な時期がないからな。
航空戦は概ね11月頃まで互角、陸戦は米軍の補給が不充分な9月中旬までがチャンス。
空母戦はワスプ沈没後と南太平洋海戦後が優勢だが、第二次ソロモンから南太平洋まで日本側は空母の全力出撃が無理。
何かで優勢な時期でも何かが都合つかない感じ。
ああ、ブカ島の艦戦収容後に一旦トラックに戻って、瑞鳳とあわせて9/10に出撃してるんだっけか。
全力出撃てのは２航戦が訓練中という意味だったが、確かにそこまで全力出撃する必要もないな。
まあ川口支隊の攻撃は失敗するんだけど。
全力出撃てのは２航戦が訓練中という意味だったが、確かにそこまで全力出撃する必要もないな。
まあ川口支隊の攻撃は失敗するんだけど。
瑞鳳と隼鷹が出撃してないから8月は全力出撃ではなかったｗｗ
と言い出す人は現れないだろうか。
現れないだろうなあ。
と言い出す人は現れないだろうか。
現れないだろうなあ。
瑞鳳と隼鷹が出撃してないから8月は全力出撃ではなかったｗｗ
>>405
>なお脆弱性脆弱性とバカの一つ覚えのように繰り返している奴がいるが
学研一式陸攻本では大塚氏は損害率まで出して陸攻は脆弱ではないといっている。
大塚氏の数字は、とくにF4Fの迎撃がなかった10/14の陸攻26機の場合も
損害0%としてちゃんと拾って算入している完璧さだ。
でましたマクロの話をミクロの話で論破したつもり
学研本でよんだだけで日本機の脆弱性を全否定
21世紀になってもこんな奴がいるとは
こりゃあ 日本のゆとり教育の弊害か
もう一回戦争しても同じ負け方しそう
>なお脆弱性脆弱性とバカの一つ覚えのように繰り返している奴がいるが
学研一式陸攻本では大塚氏は損害率まで出して陸攻は脆弱ではないといっている。
大塚氏の数字は、とくにF4Fの迎撃がなかった10/14の陸攻26機の場合も
損害0%としてちゃんと拾って算入している完璧さだ。
でましたマクロの話をミクロの話で論破したつもり
学研本でよんだだけで日本機の脆弱性を全否定
21世紀になってもこんな奴がいるとは
こりゃあ 日本のゆとり教育の弊害か
もう一回戦争しても同じ負け方しそう
９月中下旬に、高速戦艦、重巡を「次々」と繰り出して、
ヘンダーソンやらのガ島中枢部を、徹底的に夜間砲撃して」、
陸戦の支援を行うのが、最大のチャンスなんだろな。
航空戦は概ね11月頃まで互角だし、
陸戦は米軍の補給が不充分な9月中旬までがチャンスだし、
この時期の米空母は稼働１というオソマツな状態なのだから。
ヘンダーソンやらのガ島中枢部を、徹底的に夜間砲撃して」、
陸戦の支援を行うのが、最大のチャンスなんだろな。
航空戦は概ね11月頃まで互角だし、
陸戦は米軍の補給が不充分な9月中旬までがチャンスだし、
この時期の米空母は稼働１というオソマツな状態なのだから。
どちらかというと>>405は大塚氏に対する皮肉にしか見えんなｗ
>>429
>９月中下旬に、高速戦艦、重巡を「次々」と繰り出して、
>ヘンダーソンやらのガ島中枢部を、徹底的に夜間砲撃して」、
>陸戦の支援を行うのが、最大のチャンスなんだろな。
何がどうチャンスなんだ？
いつどの艦で砲撃して、砲撃する事でどうなって、どうなるから陸戦で勝利できるの？
>９月中下旬に、高速戦艦、重巡を「次々」と繰り出して、
>ヘンダーソンやらのガ島中枢部を、徹底的に夜間砲撃して」、
>陸戦の支援を行うのが、最大のチャンスなんだろな。
何がどうチャンスなんだ？
いつどの艦で砲撃して、砲撃する事でどうなって、どうなるから陸戦で勝利できるの？
>>433
そんな数撃つ前に弾の在庫がなくなる、でFA。
そんな数撃つ前に弾の在庫がなくなる、でFA。
>>433
もっと早くやってれば良かったのにね。昼は空母も出して空襲とか。
10月13日
>戦艦「金剛」は三式弾104発、徹甲弾（一式弾）331発、副砲27発の計462発。
>戦艦「榛名」は零式弾189発、徹甲弾294発、副砲21発の計504発。
>両艦合わせて計966発の艦砲射撃を実施した。 第3戦隊の砲撃により、ヘンダーソン飛行場は火の海と化し、
>各所で誘爆も発生した。
>米軍側は、96機あった航空機のうち、54機が被害を受け、ガソリンタンクも炎上した。
>滑走路も大きな穴（徹甲弾による）が開き、ヘンダーソン飛行場は一時使用不能となった。
>しかし、この攻撃の少し前に、戦闘機用第2飛行場が既に完成しており、攻撃目標は第1飛行場のみであった為、
>ヘンダーソン飛行場の機能は半減したに過ぎなかった。事実、10月15日に実施された日本軍の第二師団揚陸作戦に対し、
>戦闘機用飛行場から出撃した米航空機の攻撃において、日本側の輸送船団は大きな損害を受け重砲と弾薬の多くを失ってしまった。
>また、現代的視点から見れば、敵陸上航空兵力存在下での上陸作戦においては空母艦上戦闘機による
>揚陸艦隊・準備対地打撃部隊の上空直掩は不可欠のはずであったが、
（略）
>などのため空母を出せず、水上艦による艦砲射撃で代用した事は、同時期米軍が1-3隻しかない空母を
>毎回出動させたのと対照的で
（略）
もっと早くやってれば良かったのにね。昼は空母も出して空襲とか。
10月13日
>戦艦「金剛」は三式弾104発、徹甲弾（一式弾）331発、副砲27発の計462発。
>戦艦「榛名」は零式弾189発、徹甲弾294発、副砲21発の計504発。
>両艦合わせて計966発の艦砲射撃を実施した。 第3戦隊の砲撃により、ヘンダーソン飛行場は火の海と化し、
>各所で誘爆も発生した。
>米軍側は、96機あった航空機のうち、54機が被害を受け、ガソリンタンクも炎上した。
>滑走路も大きな穴（徹甲弾による）が開き、ヘンダーソン飛行場は一時使用不能となった。
>しかし、この攻撃の少し前に、戦闘機用第2飛行場が既に完成しており、攻撃目標は第1飛行場のみであった為、
>ヘンダーソン飛行場の機能は半減したに過ぎなかった。事実、10月15日に実施された日本軍の第二師団揚陸作戦に対し、
>戦闘機用飛行場から出撃した米航空機の攻撃において、日本側の輸送船団は大きな損害を受け重砲と弾薬の多くを失ってしまった。
>また、現代的視点から見れば、敵陸上航空兵力存在下での上陸作戦においては空母艦上戦闘機による
>揚陸艦隊・準備対地打撃部隊の上空直掩は不可欠のはずであったが、
（略）
>などのため空母を出せず、水上艦による艦砲射撃で代用した事は、同時期米軍が1-3隻しかない空母を
>毎回出動させたのと対照的で
（略）
でも空母だして99艦爆30機くらいで爆撃するより、36センチ砲を1000発打ち込むほうが効果あるしな。
何で戦艦隊で砲撃したのかわかっていないようだ。
そもそも駆逐艦で部隊を隠密揚陸できるうちは、上陸支援で砲撃する必要ないし。
そもそも駆逐艦で部隊を隠密揚陸できるうちは、上陸支援で砲撃する必要ないし。
ラバウルが前線ならトラックやホーランジアで再編休暇を取らせれる
>>440
史実のごとくガ島で戦っていても、基地航空隊はトラックやグアム、本土で再編や休暇が行われているわけですが。
新編の部隊や他の戦線から交代できる部隊が引っこ抜いてきて戦力的な埋め合わせができれば…ね。
逆に言えば、どこが前線であろうとも交代して前線を支えられる部隊を用意できない限り、
後方での再編や休暇を行う余裕はありゃしませんわ。
史実のごとくガ島で戦っていても、基地航空隊はトラックやグアム、本土で再編や休暇が行われているわけですが。
新編の部隊や他の戦線から交代できる部隊が引っこ抜いてきて戦力的な埋め合わせができれば…ね。
逆に言えば、どこが前線であろうとも交代して前線を支えられる部隊を用意できない限り、
後方での再編や休暇を行う余裕はありゃしませんわ。
>>405
9/28の研究会は脆弱性が問題にされた訳じゃないし。
B17やB24も欧州じゃバタバタ落とされたが脆弱とは思わない。
陸攻にしろ例えば9/27は零戦38機陸攻17機出撃、9/28は零戦40機陸攻25機出撃。
米軍はそれぞれ33機と34機で迎撃し、陸攻は全機被弾したが損失は7機自爆未帰還、4機不時着で済んでる。
つまり被弾しても大部分が帰還してるし、雷撃時は損失６割になる事に比べたら大したインパクトはない。
しかし毛ほどの脅威でもないは言いすぎ。
当の日本軍は問題視して研究会やってんだから。
9/28の研究会は脆弱性が問題にされた訳じゃないし。
B17やB24も欧州じゃバタバタ落とされたが脆弱とは思わない。
陸攻にしろ例えば9/27は零戦38機陸攻17機出撃、9/28は零戦40機陸攻25機出撃。
米軍はそれぞれ33機と34機で迎撃し、陸攻は全機被弾したが損失は7機自爆未帰還、4機不時着で済んでる。
つまり被弾しても大部分が帰還してるし、雷撃時は損失６割になる事に比べたら大したインパクトはない。
しかし毛ほどの脅威でもないは言いすぎ。
当の日本軍は問題視して研究会やってんだから。
そこで一式陸攻32型ですよ
if厨は何言っても聞く耳持たないし、学習もしないから何言っても無駄
陸戦では三割の兵負傷で全滅扱いだったかな
五割なら壊滅させたと報告できる。
五割なら壊滅させたと報告できる。
敵迎撃機を上回る護衛機をつけておいて陸攻全機が被弾するってどういうことだよ。
>>445
＞元 第七〇五空飛行長 中村友男 氏の手記から
＞ また大東亜戦争のガ島やポートモレスビー上空等での空戦においては、熾烈な弾幕を突破して爆撃を
＞ 終了すると、前上方高度差千mくらいから零戦制空隊をかわした新鋭グラマンの集団が前方四十五度くらいで
＞ 背面に切りかえし、八十度くらいの深い角度で追尾する零戦を振り切って第一撃を加え、
＞ (零戦は機体がグラマンより脆弱で急降下には弱い)、次で下から第二撃を突き上げてきた。
＞
＞ ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
＞ ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
＞ これとても比較的効果は薄かった。
「引火自爆機を生ずることが多かった。」これでいいんでないの
＞元 第七〇五空飛行長 中村友男 氏の手記から
＞ また大東亜戦争のガ島やポートモレスビー上空等での空戦においては、熾烈な弾幕を突破して爆撃を
＞ 終了すると、前上方高度差千mくらいから零戦制空隊をかわした新鋭グラマンの集団が前方四十五度くらいで
＞ 背面に切りかえし、八十度くらいの深い角度で追尾する零戦を振り切って第一撃を加え、
＞ (零戦は機体がグラマンより脆弱で急降下には弱い)、次で下から第二撃を突き上げてきた。
＞
＞ ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
＞ ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
＞ これとても比較的効果は薄かった。
「引火自爆機を生ずることが多かった。」これでいいんでないの
>>445
君「脆弱」と［盤石」を引っかけて見たかっただけじゃないの？
君「脆弱」と［盤石」を引っかけて見たかっただけじゃないの？
雷撃の6割なんか論外だからな。較べる対象がアホ。
ガ島にやってくる、ガソリン・弾薬・食糧・医薬品の補給を寸断できれば、
米軍を相当苦しめることが出来ただろうが。
ガ島＝エスプリサンドが約600浬の中間点あたりに「散開線を絞って」潜水艦を「大規模に」配備し、
輸送船団を襲っていればな。
史実だと、散開線をニューカレドニア方面まで伸ばしてるしね。
真珠湾終わって、作戦参加の司令官・艦長は
「潜水艦で防備された敵の要港や警戒厳重な艦隊などを攻撃しても成功の率は低く戦果は甚だ疑わしい。
潜水艦の本命はやはり、敵の輸送要衝に散開し艦艇を狙うべきだ」と具申してるわけだし、
もっと本格的に輸送船団を叩く戦術を「徹底」できれば、という部分あるね。
全く補給寸断作戦を実施してない、とは言わないが、
効果を上げるための改善の手法が全くなかった、というわけではないだろね。
米軍を相当苦しめることが出来ただろうが。
ガ島＝エスプリサンドが約600浬の中間点あたりに「散開線を絞って」潜水艦を「大規模に」配備し、
輸送船団を襲っていればな。
史実だと、散開線をニューカレドニア方面まで伸ばしてるしね。
真珠湾終わって、作戦参加の司令官・艦長は
「潜水艦で防備された敵の要港や警戒厳重な艦隊などを攻撃しても成功の率は低く戦果は甚だ疑わしい。
潜水艦の本命はやはり、敵の輸送要衝に散開し艦艇を狙うべきだ」と具申してるわけだし、
もっと本格的に輸送船団を叩く戦術を「徹底」できれば、という部分あるね。
全く補給寸断作戦を実施してない、とは言わないが、
効果を上げるための改善の手法が全くなかった、というわけではないだろね。
>>456
で、その潜水艦の出撃根拠地は何処にするんだよ。ラバウルではダメだぜ。
前線に近過ぎて逆に潜水艦が危険だから。泊地ならばなんとかなるだろうが。
その上ソロモン海域は暗礁等も多くて潜水艦の行動にも制約が多い
（史実で効果的戦果を挙げてるのが甲標的部隊って処で推して知るべし）。
そもそもアメリカ側の「輸送要衝」が何処だか先ず知らないと話にならない。
西海岸～ハワイ間とか、西海岸～アメリカ領東サモアなんてところに長期間
潜水艦を貼り付けるには数が足りな過ぎる。
で、その潜水艦の出撃根拠地は何処にするんだよ。ラバウルではダメだぜ。
前線に近過ぎて逆に潜水艦が危険だから。泊地ならばなんとかなるだろうが。
その上ソロモン海域は暗礁等も多くて潜水艦の行動にも制約が多い
（史実で効果的戦果を挙げてるのが甲標的部隊って処で推して知るべし）。
そもそもアメリカ側の「輸送要衝」が何処だか先ず知らないと話にならない。
西海岸～ハワイ間とか、西海岸～アメリカ領東サモアなんてところに長期間
潜水艦を貼り付けるには数が足りな過ぎる。
IF厨の頭の中のどんな展開なんだろ。
俺の考えた素晴らしい作戦
↓
日本軍大活躍で連合軍大損害、が脳内で繰り広げられる。
↓
ああ、気持ちいい。
ってとこ？
俺の考えた素晴らしい作戦
↓
日本軍大活躍で連合軍大損害、が脳内で繰り広げられる。
↓
ああ、気持ちいい。
ってとこ？
>>436
燃料の焼失については、モリソン戦記の「The Struggle for Guadalcanal」にも記載されてますし、
ティルマン先生の「The Dauntless Dive Bomber of World War II」でも触れられております
（「大日本帝国の興亡」にも「後一回の出撃分を残して焼失」と書いてあったような記憶が）。
実際カクタス航空隊は翌日には壊れた機体から燃料を抜く等燃料集めに狂奔しており、また米海軍は
この直後に輸送船・駆逐艦・潜水艦・水上機母艦・艦隊曳船など、当時動員できる兵力を総動員して
航空燃料及び弾薬の緊急輸送を行っています。これらの事実から見ても、燃料の焼失によってヘンダー
ソン飛行場における予備燃料の残数が危機的数値に陥ったのは、事実であると判断できます
（なお、私の手元にある資料から逆算すると、10/14朝の時点における残燃料数は概ね20トン前後ですが、
これだと確かに残機数（合計42機）の出撃一回分を賄える程度の量にしかなりません）。
あとヘンダーソン所在航空機の中で、艦砲射撃と一式陸攻の爆撃から難を逃れたのはの結果、
偶々飛行場外部に移動していたF4Fだけであり、10/14朝の段階でSBDは39機中7機が稼働状態にあるに過ぎず、
TBFに至っては稼働出来る機体は1機も残っていませんでした。
なおヘンダーソン飛行場に落下した14in砲弾は、主滑走路には落ちてますが、脇の草地に造られた
戦闘機用滑走路には落ちてません。それ故14日にも航空作戦が実施出来たのですね。
主滑走路は少なくとも14日は使用不能です…＜作戦機は終日戦闘機用滑走路から出撃してます。
15日には主滑走路は埋め忘れた穴に航空機がはまるなどの事故はあったようですが、一応機能を回復しているようです。
燃料についても、10/14-15に飛行場及びその周辺を探し回った結果、奇跡的に半分所在が忘れられていた
ドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見されており、これによって緊急輸送による補給が届くまで
なんとか凌ぐことが出来たようです。
燃料の焼失については、モリソン戦記の「The Struggle for Guadalcanal」にも記載されてますし、
ティルマン先生の「The Dauntless Dive Bomber of World War II」でも触れられております
（「大日本帝国の興亡」にも「後一回の出撃分を残して焼失」と書いてあったような記憶が）。
実際カクタス航空隊は翌日には壊れた機体から燃料を抜く等燃料集めに狂奔しており、また米海軍は
この直後に輸送船・駆逐艦・潜水艦・水上機母艦・艦隊曳船など、当時動員できる兵力を総動員して
航空燃料及び弾薬の緊急輸送を行っています。これらの事実から見ても、燃料の焼失によってヘンダー
ソン飛行場における予備燃料の残数が危機的数値に陥ったのは、事実であると判断できます
（なお、私の手元にある資料から逆算すると、10/14朝の時点における残燃料数は概ね20トン前後ですが、
これだと確かに残機数（合計42機）の出撃一回分を賄える程度の量にしかなりません）。
あとヘンダーソン所在航空機の中で、艦砲射撃と一式陸攻の爆撃から難を逃れたのはの結果、
偶々飛行場外部に移動していたF4Fだけであり、10/14朝の段階でSBDは39機中7機が稼働状態にあるに過ぎず、
TBFに至っては稼働出来る機体は1機も残っていませんでした。
なおヘンダーソン飛行場に落下した14in砲弾は、主滑走路には落ちてますが、脇の草地に造られた
戦闘機用滑走路には落ちてません。それ故14日にも航空作戦が実施出来たのですね。
主滑走路は少なくとも14日は使用不能です…＜作戦機は終日戦闘機用滑走路から出撃してます。
15日には主滑走路は埋め忘れた穴に航空機がはまるなどの事故はあったようですが、一応機能を回復しているようです。
燃料についても、10/14-15に飛行場及びその周辺を探し回った結果、奇跡的に半分所在が忘れられていた
ドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見されており、これによって緊急輸送による補給が届くまで
なんとか凌ぐことが出来たようです。
大塚信者がいるようだな。長文はぐぐることにしている。
>>458 トラックがダメな理由は？
トラック→ガ島（直行）→エスプリで大体1700浬。
呂33のような、航続距離8000浬クラスの潜水艦でも、十分作戦行動できそうな位置だが。
第一、「ガ島に入ってくる物資を絶てば」という観点で、ガ島エ島中間点、という話を切り出したのに、
どうして、西海岸～ハワイ間とか、西海岸～アメリカ領東サモアみたいな米豪連絡線遮断、
という大きな話を持ち出すか、このスレで？ （スレ違い気味）
そりゃ、米豪連絡線遮断を、FS作戦で実施するのは、日本の国力では補給継続が不可能、
というのが自分の信念だから、ガ島→エスプリ→ヌーメアと進出を続ける戦略よりは、
ヤルートやマキン・タラワ方面から、カントン島から東の連絡線遮断を、
潜水艦、水偵／水上機母艦、大艇、九六艦攻／軽空母、水雷戦隊をどう組み合わせて行うか、
という方が余計に興味があるけれども。
トラック→ガ島（直行）→エスプリで大体1700浬。
呂33のような、航続距離8000浬クラスの潜水艦でも、十分作戦行動できそうな位置だが。
第一、「ガ島に入ってくる物資を絶てば」という観点で、ガ島エ島中間点、という話を切り出したのに、
どうして、西海岸～ハワイ間とか、西海岸～アメリカ領東サモアみたいな米豪連絡線遮断、
という大きな話を持ち出すか、このスレで？ （スレ違い気味）
そりゃ、米豪連絡線遮断を、FS作戦で実施するのは、日本の国力では補給継続が不可能、
というのが自分の信念だから、ガ島→エスプリ→ヌーメアと進出を続ける戦略よりは、
ヤルートやマキン・タラワ方面から、カントン島から東の連絡線遮断を、
潜水艦、水偵／水上機母艦、大艇、九六艦攻／軽空母、水雷戦隊をどう組み合わせて行うか、
という方が余計に興味があるけれども。
>>463
あのさ。「輸送要衝」と言うから、アメの本土から運んでくる輸送の
要衝線としての「西海岸～ハワイ」や「西海岸～アメリカ領東サモア」
なんだけど。
「警戒厳重な泊地や艦隊を襲撃しても」って、最前線に輸送してくる
部隊は例外無く「警戒厳重」な護衛が付いてきてる。
比較的に警戒の緩い輸送要衝を襲撃するなら、そしてそれなりの効果
を期待するなら、どうしても後方の輸送線へ妨害をかけざるを得ない。
トラックがダメな理由は「休養施設」と「距離」の問題が挙げられる。
潜水艦が足りてないから、実質的に貼り付けられる期間が限られる。
あのさ。「輸送要衝」と言うから、アメの本土から運んでくる輸送の
要衝線としての「西海岸～ハワイ」や「西海岸～アメリカ領東サモア」
なんだけど。
「警戒厳重な泊地や艦隊を襲撃しても」って、最前線に輸送してくる
部隊は例外無く「警戒厳重」な護衛が付いてきてる。
比較的に警戒の緩い輸送要衝を襲撃するなら、そしてそれなりの効果
を期待するなら、どうしても後方の輸送線へ妨害をかけざるを得ない。
トラックがダメな理由は「休養施設」と「距離」の問題が挙げられる。
潜水艦が足りてないから、実質的に貼り付けられる期間が限られる。
>>464
>>456がいうような海域の航路のほとんどは哨戒機の哨戒範囲に入るからねえ。
さらに空母部隊がかなり積極的に輸送船団の間接護衛についてるし、
船団の直接護衛もTF64やTF67.4といったかなり有力な部隊が行ってる。
なんというか、マジでガ島の向けの輸送船団は「警戒厳重な艦隊」化してるんだよね。
もちろん緊急輸送で独航や少数船で護衛の少ない輸送作戦を実施してることもあるけど、
そういう時は駆逐艦や駆逐艦改装の高速輸送船を使ってることが多いんで、やっぱり潜水艦で襲撃し辛い。
あと、史実の輸送船団もガ島への直航コースを取らずに結構な迂回航路を取ってたりするんで、
＞ガ島＝エスプリサンドが約600浬の中間点あたりに「散開線を絞って」潜水艦を「大規模に」配備し、
の様に散開線を絞った場合、下手をすると敵を見ずに終わる可能性もあったり。
>>456がいうような海域の航路のほとんどは哨戒機の哨戒範囲に入るからねえ。
さらに空母部隊がかなり積極的に輸送船団の間接護衛についてるし、
船団の直接護衛もTF64やTF67.4といったかなり有力な部隊が行ってる。
なんというか、マジでガ島の向けの輸送船団は「警戒厳重な艦隊」化してるんだよね。
もちろん緊急輸送で独航や少数船で護衛の少ない輸送作戦を実施してることもあるけど、
そういう時は駆逐艦や駆逐艦改装の高速輸送船を使ってることが多いんで、やっぱり潜水艦で襲撃し辛い。
あと、史実の輸送船団もガ島への直航コースを取らずに結構な迂回航路を取ってたりするんで、
＞ガ島＝エスプリサンドが約600浬の中間点あたりに「散開線を絞って」潜水艦を「大規模に」配備し、
の様に散開線を絞った場合、下手をすると敵を見ずに終わる可能性もあったり。
>>456
史実でもやっとるよ
それが8/31の伊26潜サラトガ撃破や9/15の伊19潜ワスプ撃沈(ついでにノースカとオブライエン)になるんだし。
第６艦隊から第1と第3潜水戦隊、第８艦隊の第7潜水戦隊(呂33呂34)から計12隻が参加。
元々ラバウルにいた呂号を除き、伊号は8/15に横須賀出港、ニューヘブライズ・サンタクルーズ・サンクリストバル方面に展開。
警戒厳重な空母部隊相手によくやったよ。
輸送船？散開線てな距離をとって展開するから会敵できるのは１隻だけだし。
そうなると一番大物の空母狙うわな。
それにガ島への補給なんて最初の揚陸から月１程度。
そんな頻繁に輸送船が往来する訳じゃない。１ヶ月分を１回で輸送するだけ。
史実でもやっとるよ
それが8/31の伊26潜サラトガ撃破や9/15の伊19潜ワスプ撃沈(ついでにノースカとオブライエン)になるんだし。
第６艦隊から第1と第3潜水戦隊、第８艦隊の第7潜水戦隊(呂33呂34)から計12隻が参加。
元々ラバウルにいた呂号を除き、伊号は8/15に横須賀出港、ニューヘブライズ・サンタクルーズ・サンクリストバル方面に展開。
警戒厳重な空母部隊相手によくやったよ。
輸送船？散開線てな距離をとって展開するから会敵できるのは１隻だけだし。
そうなると一番大物の空母狙うわな。
それにガ島への補給なんて最初の揚陸から月１程度。
そんな頻繁に輸送船が往来する訳じゃない。１ヶ月分を１回で輸送するだけ。
>それにガ島への補給なんて最初の揚陸から月１程度。
週1の間違いだろ。
週1の間違いだろ。
>>441
いちいち本土やマリアナまで後退させなきゃだめなら簡単に休暇はやれない
また毎回ガ島やモレスビーまで1000km前後往復するのは過酷
ラバウル防衛戦ならブカ～ウッドラーク～ブインのラインで戦える
航空隊の負担は半分に減るし航空燃料やパイロット睡眠時間は史実の２倍は楽になる
また1000km後方の安全圏に慰問施設を伴う休暇再編基地があれば精神的な消耗を回復しやすい
トラックやホーランディアは整備された泊地を擁しており補給集積地として申し分ない、また潜水艦の出撃基地としても活用出来る
ホーランディア⇔カビエンorトラック⇔ラバウルとローテーション取れるのが理想的
いちいち本土やマリアナまで後退させなきゃだめなら簡単に休暇はやれない
また毎回ガ島やモレスビーまで1000km前後往復するのは過酷
ラバウル防衛戦ならブカ～ウッドラーク～ブインのラインで戦える
航空隊の負担は半分に減るし航空燃料やパイロット睡眠時間は史実の２倍は楽になる
また1000km後方の安全圏に慰問施設を伴う休暇再編基地があれば精神的な消耗を回復しやすい
トラックやホーランディアは整備された泊地を擁しており補給集積地として申し分ない、また潜水艦の出撃基地としても活用出来る
ホーランディア⇔カビエンorトラック⇔ラバウルとローテーション取れるのが理想的
大型艦艇による航空基地砲撃みたいな奇策が何度も使えると考える方がどうかしてる
陸軍部隊の着上陸訓練をみっちりラバウルで行い大艦隊の支援の下で一回で奪還する作戦しかガ島は奪還できない
一木支隊や川口支隊は事前の攻撃をせずルンガ基地の退路を遮断し
第二師団が戦艦部隊の支援砲撃を受けながらルンガ泊地から着上陸攻撃を行う
陸軍部隊の着上陸訓練をみっちりラバウルで行い大艦隊の支援の下で一回で奪還する作戦しかガ島は奪還できない
一木支隊や川口支隊は事前の攻撃をせずルンガ基地の退路を遮断し
第二師団が戦艦部隊の支援砲撃を受けながらルンガ泊地から着上陸攻撃を行う
ラバウルで防衛したいのかガダル奪還したいのか何がしたいんだろうか。
そしてニューギニアはどうするんだろう。
もしやブカはブナの間違いだろうか。
そしてニューギニアはどうするんだろう。
もしやブカはブナの間違いだろうか。
米軍はガ島に非効率に爆撃機やアベンジャーでせっせとドラム缶を輸送してたな
補給はけっこうしんどかったと思うよ
補給はけっこうしんどかったと思うよ
>>459
旧日本軍(特に海軍)はどうしようもない馬鹿で戦意に乏しいから、普通以上の頭脳を持つ僕ちんが(後知恵で)指揮したほうが(戦果や損害が)マシみたいな感じ。
しかし当初の目的を外れ、僕を馬鹿にしたスレの連中を見返してやる、反論できないような案を出してやるに路線変更。
でも実は話題について行けないけど、参加したいからageて目立ち、レスが欲しいだけの構ってちゃん。
旧日本軍(特に海軍)はどうしようもない馬鹿で戦意に乏しいから、普通以上の頭脳を持つ僕ちんが(後知恵で)指揮したほうが(戦果や損害が)マシみたいな感じ。
しかし当初の目的を外れ、僕を馬鹿にしたスレの連中を見返してやる、反論できないような案を出してやるに路線変更。
でも実は話題について行けないけど、参加したいからageて目立ち、レスが欲しいだけの構ってちゃん。
>>467 その月1回へのガ島への輸送船団を、全滅に近い状態に追い込むように攻撃するためには、
しかも12隻ぐらいしか潜水艦を展開できない状態だった、という前提だとして、
ニューヘブライズ・サンタクルーズ・サンクリストバル方面に分散して配置した方がよかったのか、
またはガ島＝エスプリサンド中間地点に集中配備した方がよかったのか、
という投げかけなんだよね。
警戒厳重な空母部隊相手に、サラトガ撃破、ワスプ撃沈と、米稼働空母低下に大貢献した、
よくやった、という意味では全く同意。
分散配備してるから、どうしても大物狙いになる、という理屈も理解する。
しかし、「ガ島にやってくる、ガソリン・弾薬・食糧・医薬品の補給を寸断」が潜水艦派遣の戦略目的、
だとすれば、戦略目標の達成度合いから言えば、中途半端。
日本海軍お得意の「戦術的勝利、戦略的敗北」である戦いになっちゃったのが、ねぇ…
しかも12隻ぐらいしか潜水艦を展開できない状態だった、という前提だとして、
ニューヘブライズ・サンタクルーズ・サンクリストバル方面に分散して配置した方がよかったのか、
またはガ島＝エスプリサンド中間地点に集中配備した方がよかったのか、
という投げかけなんだよね。
警戒厳重な空母部隊相手に、サラトガ撃破、ワスプ撃沈と、米稼働空母低下に大貢献した、
よくやった、という意味では全く同意。
分散配備してるから、どうしても大物狙いになる、という理屈も理解する。
しかし、「ガ島にやってくる、ガソリン・弾薬・食糧・医薬品の補給を寸断」が潜水艦派遣の戦略目的、
だとすれば、戦略目標の達成度合いから言えば、中途半端。
日本海軍お得意の「戦術的勝利、戦略的敗北」である戦いになっちゃったのが、ねぇ…
＞しかし、「ガ島にやってくる、ガソリン・弾薬・食糧・医薬品の補給を寸断」が潜水艦派遣の戦略目的、
＞だとすれば、戦略目標の達成度合いから言えば、中途半端。
史実ではそれが目標じゃなかったんだから、目標選定が間違ってたというならまだしも、その評価は的外れだろ
＞だとすれば、戦略目標の達成度合いから言えば、中途半端。
史実ではそれが目標じゃなかったんだから、目標選定が間違ってたというならまだしも、その評価は的外れだろ
>>476
日本の後方での船団は5～10隻程度で護衛も少ない(1～2隻)けど、米潜でも船団全滅は無理だよ(せいぜい船団の1～2隻に被害)。
まして米軍の船団は30隻とかで前線だと警戒も厳重だ。
魚雷撃ったら戦果も確認せず(聴音機で爆発音聞く程度)、すぐ最大深度まで潜航しないと自分がやられる。
実際サラトガ雷撃した伊26は、護衛駆逐艦に12時間制圧されながら何とか生還してる。
隻数はミッドウェーでの散開線でも15隻だからまあ妥当なとこ。
散開しないと会敵自体できない可能性があるから、散開線の間隔は12浬程度だったかな(多分聴音機で探知できる距離が目安)。
むしろ会敵できた事自体幸運だし、その上攻撃成功してるんだからこれ以上言う事はない。
日本の後方での船団は5～10隻程度で護衛も少ない(1～2隻)けど、米潜でも船団全滅は無理だよ(せいぜい船団の1～2隻に被害)。
まして米軍の船団は30隻とかで前線だと警戒も厳重だ。
魚雷撃ったら戦果も確認せず(聴音機で爆発音聞く程度)、すぐ最大深度まで潜航しないと自分がやられる。
実際サラトガ雷撃した伊26は、護衛駆逐艦に12時間制圧されながら何とか生還してる。
隻数はミッドウェーでの散開線でも15隻だからまあ妥当なとこ。
散開しないと会敵自体できない可能性があるから、散開線の間隔は12浬程度だったかな(多分聴音機で探知できる距離が目安)。
むしろ会敵できた事自体幸運だし、その上攻撃成功してるんだからこれ以上言う事はない。
やっと2CHの軍ヲタもｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄの重要性に気づいた奴もいるようだが
2～3前はそのその存在すら知らないのが多く
表面的な戦力だけで語っていて滑稽だったよな
2～3前はそのその存在すら知らないのが多く
表面的な戦力だけで語っていて滑稽だったよな
>>479は一体何を言っているんだ？
誰か解読してくれ。
誰か解読してくれ。
>>480
訳：俺様は資料転記だけで満足して、思考停止している軍オタどもを啓蒙してやってるんだ。
俺様は資料なんてなくてもその豊かな想像力を生かして、ifを通して日本軍の問題点を洗いだしてるんだ。
どうだみんな、俺様のおかげで少しは賢くなったか？
俺様に感謝しな！
訳：俺様は資料転記だけで満足して、思考停止している軍オタどもを啓蒙してやってるんだ。
俺様は資料なんてなくてもその豊かな想像力を生かして、ifを通して日本軍の問題点を洗いだしてるんだ。
どうだみんな、俺様のおかげで少しは賢くなったか？
俺様に感謝しな！
これを更に意訳すると訳：下手な事言うと反論されてボロが出るから、この辺で勝利宣言して俺様のプライドを維持しなければ。
エスプレッソしっているおれきめえではないか。
エスピリットサント島
エスピリットサント島
ついでにｴﾃﾌｧ島にも飛行場あったの知っているかな？
飛行場だらけのソロモン
さて、今度はどんやネタ(if)を仕込んでくるかな。
最近ネタ切れみたいで、ラバウル防衛とガ島砲撃ネタを繰り返すだけだが。
攻めたいのか防衛したいのかもわからない。
最近ネタ切れみたいで、ラバウル防衛とガ島砲撃ネタを繰り返すだけだが。
攻めたいのか防衛したいのかもわからない。
487 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 15:10:43 ID:V8WNITr8
攻者３倍の法則から見るとガ島に常時70機～100機の航空機がいたとすると
日本側は少なくとも200～300機の航空機で絶えず圧迫し続けて米軍が疲弊するのを待たないといけないのに
先に疲弊したのが日本では
そんなことならﾗﾊﾞｳﾙから先には出るなってことだよな
日本側は少なくとも200～300機の航空機で絶えず圧迫し続けて米軍が疲弊するのを待たないといけないのに
先に疲弊したのが日本では
そんなことならﾗﾊﾞｳﾙから先には出るなってことだよな
補給艦隊を狙い第三艦隊全力出撃してサンタクルーズ沖でえらいこっちゃするしかないやろ
あれ？南太平洋海戦とシュチエーション似てる様な気がするな？
あれ？南太平洋海戦とシュチエーション似てる様な気がするな？
ニューギニアはどうするんだろか？
相手がラバウルの３倍の戦力になるまで待つ先送り案と、いつ来るかわからない輸送船団を待ち惚けして空振りする案が出ました。
ラバウルから先出るな案、本当に好きなんだな。
その案に何を期待しているんだろ。
出るな出るなと言う事は出ない事で何か良い事があるのだろう？
その案に何を期待しているんだろ。
出るな出るなと言う事は出ない事で何か良い事があるのだろう？
妊娠しない。＜出さない
そろそろ、真面目な話しに戻そうか
そろそろ、真面目な話しに戻そうか
>>491
それよりもifを出して仮に後知恵駆使して何か妙案が出たとして、それが何になるんだろう。
所詮過ぎた事で歴史を変えられる訳でもないし、敵味方両方の情報を将来に至るまで知ってる立場と当時の立場は違うんだし。
後出しジャンケンでもいいから勝った気になりたいのか？
それよりもifを出して仮に後知恵駆使して何か妙案が出たとして、それが何になるんだろう。
所詮過ぎた事で歴史を変えられる訳でもないし、敵味方両方の情報を将来に至るまで知ってる立場と当時の立場は違うんだし。
後出しジャンケンでもいいから勝った気になりたいのか？
なんか、この方面の話をすると、いろんな方々の失態が明らかになるんだよね。
辻～んはもうしょうがないので別としても、既に川口支隊の到着段階でこれはいかんと
大本営陸軍部に電報を打ってはいるしねえ＜死闘ガダルカナル 1995年 学研（がまだましだった頃
大本営陸軍部に電報を打ってはいるしねえ＜死闘ガダルカナル 1995年 学研（がまだましだった頃
だからあ～
何故ガ島攻防戦でアメリカが勝ったかを知りたいのよ。
何故日本が負けたかという話はもう飽きたから～。
何故ガ島攻防戦でアメリカが勝ったかを知りたいのよ。
何故日本が負けたかという話はもう飽きたから～。
単純に陸戦の勝敗
海戦も航空戦も陸戦のお膳立てに過ぎない
海戦も航空戦も陸戦のお膳立てに過ぎない
>>497
ガ島攻防戦で、米国は海軍は弱いが陸軍が強いから勝ったと？
ガ島攻防戦で、米国は海軍は弱いが陸軍が強いから勝ったと？
499 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 19:35:06 ID:V8WNITr8
>>496
またしても情報戦に勝利した訳よ
またしても情報戦に勝利した訳よ
>>499
じゃあ、日本が情報戦に強かったら米国に勝てたと？
じゃあ、日本が情報戦に強かったら米国に勝てたと？
米軍のフロリダ諸島への反撃は効率いいよな
ガ島攻略もそうだが、米軍は戦争のツボを心得てる。
ガ島攻略もそうだが、米軍は戦争のツボを心得てる。
>>502
そうやってすぐ逃げる。
今までのレス見ていると、米軍の勝利に対する分析が完全に欠けている。
日本軍の負けた理由ばかりこまごまと論じても堂々巡りだぜ。
味方の敗因と敵の勝因の両方を論じて初めて有益な議論になるんだぜ。
これって常識だろ？
そうやってすぐ逃げる。
今までのレス見ていると、米軍の勝利に対する分析が完全に欠けている。
日本軍の負けた理由ばかりこまごまと論じても堂々巡りだぜ。
味方の敗因と敵の勝因の両方を論じて初めて有益な議論になるんだぜ。
これって常識だろ？
506 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 20:31:23 ID:+GYuKiKO
議論するのが日本人だから日本軍中心の議論になるのは仕方ないかも。
あくまでも趣味で議論しているわけで、有益かどうかは別かと。
あくまでも趣味で議論しているわけで、有益かどうかは別かと。
川口支隊増援には丸山師団の代わりに牟田口師団が一番素直
川口さんが無謀な突入しないで現状維持につとめ増援を要請してくれたらビルマの悲劇は避けれた
川口さんが無謀な突入しないで現状維持につとめ増援を要請してくれたらビルマの悲劇は避けれた
>>477 補給遮断を目的にしてないのなら、潜水艦の使用方法が「戦略的に間違ってる」な。
>>478 警戒が厳重の中、輪形陣の駆逐艦を?い潜って、サラトガなりワスプを雷撃できたんでしょ？
潜水艦一隻での攻撃だから、空母なのか巡洋艦なのか、大型艦1隻に魚雷発射するのが、
精一杯というのは仕方ないにせよ。
敵輪形陣の中の空母を雷撃できる技量があるのに、輸送船団をロクに攻撃できない、
というのは、理屈が通らないのでは？
Uボートのような群狼戦術で、１個潜水戦隊で執拗に雷撃攻撃するようなアイデアは、
当時の技術で工夫の余地が全くなかったかね？
狭い海域に集中運用して、ある潜水艦が敵船団を発見したら、
雷撃を全くしないで敵艦隊発見を打電だけして急速潜航するとかね。
超長波は潜水してる状態でも受信できるのだから、
敵船団発見（方位）報を、超長波放送通信系に乗せて、それを受信した各艦が適宜攻撃海面を決定する、
ようなイメージ。
ガ島のガソリン輸送を遮断できれば、ガ島航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にガ島奪回をやらない前提でも、ソロモン諸島の敵戦力の低下になるから、
ラバウルの安全性がそれなりに向上する。
>>478 警戒が厳重の中、輪形陣の駆逐艦を?い潜って、サラトガなりワスプを雷撃できたんでしょ？
潜水艦一隻での攻撃だから、空母なのか巡洋艦なのか、大型艦1隻に魚雷発射するのが、
精一杯というのは仕方ないにせよ。
敵輪形陣の中の空母を雷撃できる技量があるのに、輸送船団をロクに攻撃できない、
というのは、理屈が通らないのでは？
Uボートのような群狼戦術で、１個潜水戦隊で執拗に雷撃攻撃するようなアイデアは、
当時の技術で工夫の余地が全くなかったかね？
狭い海域に集中運用して、ある潜水艦が敵船団を発見したら、
雷撃を全くしないで敵艦隊発見を打電だけして急速潜航するとかね。
超長波は潜水してる状態でも受信できるのだから、
敵船団発見（方位）報を、超長波放送通信系に乗せて、それを受信した各艦が適宜攻撃海面を決定する、
ようなイメージ。
ガ島のガソリン輸送を遮断できれば、ガ島航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にガ島奪回をやらない前提でも、ソロモン諸島の敵戦力の低下になるから、
ラバウルの安全性がそれなりに向上する。
>>509
狼群戦術を採っていたのは大西洋のどういう海域なのか、
君の目の前の箱で先ず調べるべきだと思うんだ。
何故ハンターキラー戦術が使われるようになったか、もな。
既に指摘されてるように、ガ島への海上交通線には哨戒機
の濃密なカバーが可能で、浮上中に船団発見を打電すれば
かなり高い確率で潜水艦はお陀仏だ。
第一次ソロモン海戦の出撃から間もない時でも、８Ｆの出撃
そのものは捕捉されてたんだから、潜水艦が浮上して船団
の発見を打電する事がどれだけ無謀な事なのか判るだろう。
それに潜水艦の艦側の発信を他艦が受信可能かは、正直
「天に祈る」レベルだろ。
狼群戦術を採っていたのは大西洋のどういう海域なのか、
君の目の前の箱で先ず調べるべきだと思うんだ。
何故ハンターキラー戦術が使われるようになったか、もな。
既に指摘されてるように、ガ島への海上交通線には哨戒機
の濃密なカバーが可能で、浮上中に船団発見を打電すれば
かなり高い確率で潜水艦はお陀仏だ。
第一次ソロモン海戦の出撃から間もない時でも、８Ｆの出撃
そのものは捕捉されてたんだから、潜水艦が浮上して船団
の発見を打電する事がどれだけ無謀な事なのか判るだろう。
それに潜水艦の艦側の発信を他艦が受信可能かは、正直
「天に祈る」レベルだろ。
>>509
モレスビーのガソリン輸送を遮断できれば、モレスビー航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にモレスビー奪取をやらない前提でも、ニューギニアの敵戦力の低下になるから、
ラバウルの安全性がそれなりに向上する。
ラバウルのガソリン輸送を遮断できれば、ラバウル航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にラバウル奪取をやらない前提でも、ソロモン方面の敵戦力の低下になるから、
ニューギニア・ソロモンの安全性がそれなりに向上する。
パターンはいくつもできそうだなｗｗ
米軍はラバウルのガソリン輸送を遮断できればラバウル航空兵力は鉄の塊になったのにどうしてやらなかったの？
遮断できれば鉄の塊になったのにｗｗ
モレスビーのガソリン輸送を遮断できれば、モレスビー航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にモレスビー奪取をやらない前提でも、ニューギニアの敵戦力の低下になるから、
ラバウルの安全性がそれなりに向上する。
ラバウルのガソリン輸送を遮断できれば、ラバウル航空戦力はただの鉄の塊になる。
仮にラバウル奪取をやらない前提でも、ソロモン方面の敵戦力の低下になるから、
ニューギニア・ソロモンの安全性がそれなりに向上する。
パターンはいくつもできそうだなｗｗ
米軍はラバウルのガソリン輸送を遮断できればラバウル航空兵力は鉄の塊になったのにどうしてやらなかったの？
遮断できれば鉄の塊になったのにｗｗ
>>510 打電する時間帯にもよるだろ？
夜間に哨戒機を飛ばせる力量の米軍パイロットがどれだけいるんだ？
ミッドウェーの哨戒機発進時刻は夜明け前30分だったりするんだし。
第一、哨戒機の濃密なカバーが可能だとしたら、どうしてサラトガとワスプは被雷するんだ？
透明度の高い海域だから、浮上途中（敵艦隊への攻撃行動中）でバレる公算が強いだろう？
哨戒機が濃密にカバーしてるなら、お陀仏になっていそうなモノだが。
作戦行動に入る前に、この周波数で交信するんだ、と取り決めて出撃してるなか、
潜水艦の艦側の発信を、第六艦隊司令部等が受信できていないとなると、
そりゃオペレーション上問題だ。
夜間に哨戒機を飛ばせる力量の米軍パイロットがどれだけいるんだ？
ミッドウェーの哨戒機発進時刻は夜明け前30分だったりするんだし。
第一、哨戒機の濃密なカバーが可能だとしたら、どうしてサラトガとワスプは被雷するんだ？
透明度の高い海域だから、浮上途中（敵艦隊への攻撃行動中）でバレる公算が強いだろう？
哨戒機が濃密にカバーしてるなら、お陀仏になっていそうなモノだが。
作戦行動に入る前に、この周波数で交信するんだ、と取り決めて出撃してるなか、
潜水艦の艦側の発信を、第六艦隊司令部等が受信できていないとなると、
そりゃオペレーション上問題だ。
>>512
おいおい。
夜間に哨戒機は飛ばないが、当時の日本潜水艦で夜間の
襲撃は「ラッキーヒット」に恵まれなければ無理だろ。
それに、その場で潜航したら水上艦艇が誘導されて来るかも
知れんし。
潜水艦には専用の夜間見張り員は乗ってないぞ。夜間用
の潜望鏡で運よく捕捉出来れば攻撃は可能かも知れないがな。
ただ、それは「天に祈る」レベルなのに変わりは無い。
何のためにアメリカが暗号解読に必死になったんだよ。航路
が掌握出来ていない日本側の場合、散会線に敵船団が「たまたま」
引っ掛かってくれるのを待つしかないんだが。
となると、昼間の襲撃になるが、今度は狼群戦術なんて逆立ちしても
無理だわな。
>>潜水艦の艦側の発信を、第六艦隊司令部等が受信できていないとなると、
超長波発信は本土からでないと出来ないが。どれだけ大出力で
発信が必要なのか理解してないだろ。
おいおい。
夜間に哨戒機は飛ばないが、当時の日本潜水艦で夜間の
襲撃は「ラッキーヒット」に恵まれなければ無理だろ。
それに、その場で潜航したら水上艦艇が誘導されて来るかも
知れんし。
潜水艦には専用の夜間見張り員は乗ってないぞ。夜間用
の潜望鏡で運よく捕捉出来れば攻撃は可能かも知れないがな。
ただ、それは「天に祈る」レベルなのに変わりは無い。
何のためにアメリカが暗号解読に必死になったんだよ。航路
が掌握出来ていない日本側の場合、散会線に敵船団が「たまたま」
引っ掛かってくれるのを待つしかないんだが。
となると、昼間の襲撃になるが、今度は狼群戦術なんて逆立ちしても
無理だわな。
>>潜水艦の艦側の発信を、第六艦隊司令部等が受信できていないとなると、
超長波発信は本土からでないと出来ないが。どれだけ大出力で
発信が必要なのか理解してないだろ。
>>493
後だしじゃんけんというより、将棋などの「あの時この手を打てばよかった」と言っている感じ。
その手が本当にいい手なのかは微妙、大抵は実はその手を打っているか普通に愚作。
この辺が後だしジャンケンとは違う所。
後だしじゃんけんというより、将棋などの「あの時この手を打てばよかった」と言っている感じ。
その手が本当にいい手なのかは微妙、大抵は実はその手を打っているか普通に愚作。
この辺が後だしジャンケンとは違う所。
>>513 申し訳ないが、潜水艦が潜航中、超長波は受信だけ出来ることは理解してる。
だから >>509では言葉足らずだったかもしれないが「、群狼戦術っぽいこと」を実施するなら、
敵艦隊発見・潜水艦→（無線電信）→6F司令部→（無線電信）→東京通信隊→（超長波・放送通信系）
→ソロモン派遣 各潜水艦、という通信経路を想定している
仮に朝６時に敵艦隊発見したとして、「0600 敵艦隊XX隻見ゆ、進行方向方位XX度、速度XX節、我の位置XXXX」を
即座に打電するに越したことはないが、10数時間以内に打電することに意味はないのか？
護衛空母が同行し、それなりに対潜哨戒されているとなると、浮上までは出来ないにせよ、
潜望鏡深度に浮上して、敵艦隊の進行方位を測定・確認できるか、によるのだが。
スクリュー音探知で、10数キロ先の艦隊を察知できる能力があったから、
探知するまでは、日中はそこそこの深度で身を隠すことが出来る。
敵艦隊が完全に通過したことを確認してから浮上して打電とか、日没後の定期通信で打電するとか。
10数時間前に、敵艦隊がXXの方向に向かってるという情報があれば、先回りしてこの海域で待ってやろう、
とか手の打ちようはいくらでも出てくるわな。
別に夜間攻撃を専門に行え、とは主張してるわけではないんだけどね。
だから >>509では言葉足らずだったかもしれないが「、群狼戦術っぽいこと」を実施するなら、
敵艦隊発見・潜水艦→（無線電信）→6F司令部→（無線電信）→東京通信隊→（超長波・放送通信系）
→ソロモン派遣 各潜水艦、という通信経路を想定している
仮に朝６時に敵艦隊発見したとして、「0600 敵艦隊XX隻見ゆ、進行方向方位XX度、速度XX節、我の位置XXXX」を
即座に打電するに越したことはないが、10数時間以内に打電することに意味はないのか？
護衛空母が同行し、それなりに対潜哨戒されているとなると、浮上までは出来ないにせよ、
潜望鏡深度に浮上して、敵艦隊の進行方位を測定・確認できるか、によるのだが。
スクリュー音探知で、10数キロ先の艦隊を察知できる能力があったから、
探知するまでは、日中はそこそこの深度で身を隠すことが出来る。
敵艦隊が完全に通過したことを確認してから浮上して打電とか、日没後の定期通信で打電するとか。
10数時間前に、敵艦隊がXXの方向に向かってるという情報があれば、先回りしてこの海域で待ってやろう、
とか手の打ちようはいくらでも出てくるわな。
別に夜間攻撃を専門に行え、とは主張してるわけではないんだけどね。
>>515
>>先回りしてこの海域で待ってやろう、とか手の打ちようはいくらでも出てくるわな。
その為に必要な速度を考えた事がないだろ。先回りする為には
相手の速度を上回らないと「先回り」が出来ないぞ。
それをする為には「浮上航行」しないと必要な速度が
確保出来ない（当たり前）。
十数時間ものラグが有る情報はあまり役に立たない。
ちょっと考えれば直ぐに判るが、そのラグの間に船団が
直進しかしない訳ではないからだ。 ドイツでも、船団の
進路についてはなるべく新しい情報を採る為にFw200とか
飛ばしてた筈なんだが。
>>先回りしてこの海域で待ってやろう、とか手の打ちようはいくらでも出てくるわな。
その為に必要な速度を考えた事がないだろ。先回りする為には
相手の速度を上回らないと「先回り」が出来ないぞ。
それをする為には「浮上航行」しないと必要な速度が
確保出来ない（当たり前）。
十数時間ものラグが有る情報はあまり役に立たない。
ちょっと考えれば直ぐに判るが、そのラグの間に船団が
直進しかしない訳ではないからだ。 ドイツでも、船団の
進路についてはなるべく新しい情報を採る為にFw200とか
飛ばしてた筈なんだが。
517 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:26:51 ID:V8WNITr8
おまえらの話しはいつも米軍が指をくわえて見ているのが前提なんだね
史実だと補給と現状維持だけで精一杯な日本軍と手探りでドタバタしながらなんとか物量をじゃぶじゃぶ使って押し切った米軍
やっぱりラバウルまで後退して抗戦する方が南太平洋方面はいいだろ
やっぱりラバウルまで後退して抗戦する方が南太平洋方面はいいだろ
＞ガ島のガソリン輸送を遮断できれば、ガ島航空戦力はただの鉄の塊になる。
てのは、真珠湾の重油タンクを破壊できれば太平洋艦隊は半年はただの鉄の塊になる、の亜流でしょ。
輸送船もＵボートもウヨウヨいた大西洋と、たまに来るか来ないかのソロモンを比較されてもねえ。
米軍は200隻、ドイツは500隻の潜水艦を使ったけど日本はこの頃50隻程度だし。
船団追撃を引き継ぎするには、漸減作戦みたいな二重三重の散開線が必要でしょ。
てのは、真珠湾の重油タンクを破壊できれば太平洋艦隊は半年はただの鉄の塊になる、の亜流でしょ。
輸送船もＵボートもウヨウヨいた大西洋と、たまに来るか来ないかのソロモンを比較されてもねえ。
米軍は200隻、ドイツは500隻の潜水艦を使ったけど日本はこの頃50隻程度だし。
船団追撃を引き継ぎするには、漸減作戦みたいな二重三重の散開線が必要でしょ。
群狼戦術は偵察機などの通報を受け、他の潜水艦が船団の通過予想海域に急行し船団を包囲連続攻撃する。
しかし連合軍のレーダー・無線傍受による位置特定・暗号解読など各種対策で、1943年3月には大西洋で全く通用しなくなる(独潜はインド洋へ)。
米軍は当初日本同様に潜水艦で艦艇を狙っていたが、18年秋以降商船攻撃に専念し群狼戦術を真似て効果的な戦果を挙げていく。
それでも19年の段階で200隻の潜水艦がローテーションして戦果は月70～80隻、インド洋での独潜の戦果も１隻あたり月平均２隻程度だ。
船団が頻繁に行き交うバシー海峡やインド洋で群狼戦術してもこの程度、まして潜水艦の少ない日本に群狼戦術は無理だろう。
しかし連合軍のレーダー・無線傍受による位置特定・暗号解読など各種対策で、1943年3月には大西洋で全く通用しなくなる(独潜はインド洋へ)。
米軍は当初日本同様に潜水艦で艦艇を狙っていたが、18年秋以降商船攻撃に専念し群狼戦術を真似て効果的な戦果を挙げていく。
それでも19年の段階で200隻の潜水艦がローテーションして戦果は月70～80隻、インド洋での独潜の戦果も１隻あたり月平均２隻程度だ。
船団が頻繁に行き交うバシー海峡やインド洋で群狼戦術してもこの程度、まして潜水艦の少ない日本に群狼戦術は無理だろう。
対潜柵をちゃんと主要航路に設置してたら米潜水艦は壊滅してたのにね
>>504
経過を詳しく調べて結論を得るものなのに、経過はいいから結論だけ教えろってのか。
勝因は手薄なとこを奇襲占領した後、飛行場を奪還されずに守りきったから。
なぜ奪還されなかったかは陸戦で日本軍を撃退できたから。
なぜ撃退できたかは元々防衛側のが陣地構築して戦闘に有利で、火力でも優ったから。
なぜ火力で優ったかは、日本軍は敵戦力見積もりに失敗し当初は小部隊で挑みんだ。
後に大部隊を投入するがその頃には米軍も戦力を強化し、日本軍は揚陸に失敗し火力で劣る事になったから。
なぜ揚陸に失敗したかは、飛行場の航空隊を一時的にでも制圧しきれず充分な船団支援ができなかったから。
戦力が互角程度であれば、既に陣地に籠った防衛側が有利というのが米軍の勝因。
かといってラバウル防衛案はオススメできない。
経過を詳しく調べて結論を得るものなのに、経過はいいから結論だけ教えろってのか。
勝因は手薄なとこを奇襲占領した後、飛行場を奪還されずに守りきったから。
なぜ奪還されなかったかは陸戦で日本軍を撃退できたから。
なぜ撃退できたかは元々防衛側のが陣地構築して戦闘に有利で、火力でも優ったから。
なぜ火力で優ったかは、日本軍は敵戦力見積もりに失敗し当初は小部隊で挑みんだ。
後に大部隊を投入するがその頃には米軍も戦力を強化し、日本軍は揚陸に失敗し火力で劣る事になったから。
なぜ揚陸に失敗したかは、飛行場の航空隊を一時的にでも制圧しきれず充分な船団支援ができなかったから。
戦力が互角程度であれば、既に陣地に籠った防衛側が有利というのが米軍の勝因。
かといってラバウル防衛案はオススメできない。
モリソン戦史くらい押さえている奴は居ないのか。
ま、英語しかないからムリか。
ま、英語しかないからムリか。
Guadalcanalでググるだけで海兵隊戦記とかいろいろ出るけど。
他人に文句言うだけでなく少しは自分で調べたら？
他人に文句言うだけでなく少しは自分で調べたら？
米軍の公刊戦史だと言ってるんだよ。
君はまともに回答すら出来ないバカだね。
君はまともに回答すら出来ないバカだね。
戦記脳ってことだな。
例え情報を持っていても他人に甘えて文句言うだけのクレクレ君に、誰も情報提供しようなんて気にはならんから。
つか米側戦史で何を調べようというのさ？
日本側戦史でも戦史叢書やガダルカナル戦記あたりなら、大抵の事はわかるのに。
つか米側戦史で何を調べようというのさ？
日本側戦史でも戦史叢書やガダルカナル戦記あたりなら、大抵の事はわかるのに。
>>527
何を求めてるのか漠然としすぎててさっぱりわからんしねえ。
有益な議論を、といいながら自分では文句を付けるだけで何もしてないし。
海軍作戦史も公式報告書もあるけど、こういう相手に情報をだしたいと思えん。
むしろ、>>496>>504>>523>>525>>527みたいなのはスルーということで。
何を求めてるのか漠然としすぎててさっぱりわからんしねえ。
有益な議論を、といいながら自分では文句を付けるだけで何もしてないし。
海軍作戦史も公式報告書もあるけど、こういう相手に情報をだしたいと思えん。
むしろ、>>496>>504>>523>>525>>527みたいなのはスルーということで。
要するに死蔵というわけね。
それと邦訳ででかい顔されてもな。
それと邦訳ででかい顔されてもな。
古本所有自慢スレ化
532 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 11:42:17 ID:fdTWOt6r
はいはいスレ違いスレ違い
南東方面の海軍作戦について語らない人・語れない人は他所へいきなさい
南東方面の海軍作戦について語らない人・語れない人は他所へいきなさい
>>533
そういう馬鹿丸出しの仕切りレスも要らないよ。今後は二度とやるなよ。
そういう馬鹿丸出しの仕切りレスも要らないよ。今後は二度とやるなよ。
>>532
戦争を語るスレだから多少殺伐としても問題はあるまい
戦争を語るスレだから多少殺伐としても問題はあるまい
>>534
はいはいスレ違いスレ違い
はいはいスレ違いスレ違い
おまいらガダルカナル好きだな。
南海支隊の2個連隊1万の兵がニューギニアで泣いてるぞ。
6月時点の第17軍は各師団から抽出した連隊単位の寄せ集め、南海支隊以外はダバオやカガヤンなどにいた。
川口支隊(第18師団歩兵第124連隊基幹)
南海支隊(第55師団歩兵第144連隊基幹)ラバウルに集結中
青葉支隊(第2師団歩兵第4連隊基幹)
第5師団歩兵第41連隊(のち南海支隊増援)
それ以外のラバウルにいたのは海軍の根拠地隊と設営隊。
一木支隊上陸時点で日本軍は在ガ島米軍を2000と見積もり。
川口支隊上陸時点では1万に上方修正したが、設営隊が多く戦闘員は6000と見積もっている。
川口支隊総攻撃失敗で、それまで並列されて両作戦はガダルカナル攻略がモレスビー攻略より優先される。
しかし南海支隊も9月中旬には食糧が尽きて撤退を始め、10月には米豪軍の反撃で窮地に立たされる。
南海支隊の2個連隊1万の兵がニューギニアで泣いてるぞ。
6月時点の第17軍は各師団から抽出した連隊単位の寄せ集め、南海支隊以外はダバオやカガヤンなどにいた。
川口支隊(第18師団歩兵第124連隊基幹)
南海支隊(第55師団歩兵第144連隊基幹)ラバウルに集結中
青葉支隊(第2師団歩兵第4連隊基幹)
第5師団歩兵第41連隊(のち南海支隊増援)
それ以外のラバウルにいたのは海軍の根拠地隊と設営隊。
一木支隊上陸時点で日本軍は在ガ島米軍を2000と見積もり。
川口支隊上陸時点では1万に上方修正したが、設営隊が多く戦闘員は6000と見積もっている。
川口支隊総攻撃失敗で、それまで並列されて両作戦はガダルカナル攻略がモレスビー攻略より優先される。
しかし南海支隊も9月中旬には食糧が尽きて撤退を始め、10月には米豪軍の反撃で窮地に立たされる。
南太平洋方面自体がムダだよ
パラオを根拠地にマリアナとトラックとホーランディアのラインで米豪軍の反攻を防ぎ
主攻はアリューシャンからダッチハーバーを攻略し機動部隊や基地航空隊を進出させ
アラスカカナダの西海岸を南進しつつ機動部隊による西海岸沿岸都市の空襲が良かったんじゃない？
本土⇔千島⇔アリューシャン⇔アラスカと島伝いだから輸送船も島影に避難しやすいし霧で潜水艦にも見つかりにくい
パラオを根拠地にマリアナとトラックとホーランディアのラインで米豪軍の反攻を防ぎ
主攻はアリューシャンからダッチハーバーを攻略し機動部隊や基地航空隊を進出させ
アラスカカナダの西海岸を南進しつつ機動部隊による西海岸沿岸都市の空襲が良かったんじゃない？
本土⇔千島⇔アリューシャン⇔アラスカと島伝いだから輸送船も島影に避難しやすいし霧で潜水艦にも見つかりにくい
>>540
補給はどーする？
補給はどーする？
ハワイ太郎が進路を北に変えて再登場か
>>542
だから米軍は頭が良いんだよ
だから米軍は頭が良いんだよ
>>504
具体的に日米の勝敗を決定付けたといえる部分にマラリア対策がある
マラリア汚染地域での罹患率は99％
発症すると悪性の場合兵は十日間動けなくなる
中には続けざまに海岸性マラリア、悪性マラリア、デング熱と
蚊の媒介する病全部に罹患してほとんど戦力にならない者もいる
ただこのことに関しては両軍へ平等に襲い掛かる災厄
であるがゆえに防疫力の差が被害を別つ
米軍は化学合成殺虫剤、ＤＤＴの開発に成功しており
ハマダラカの成虫、幼虫のみならず、その他デング熱を媒介する熱帯シマカや
ジャングル内の種々の毒虫をまとめて駆除した
日本軍はご存知、除虫菊と蚊帳による伝統の防虫対策であった
万能殺菌剤として都市型野戦病院の床にはクロール石灰を撒いたり
天水桶に投入してボウフラの発生をふせいだが
ガダルカナルには軍医の消毒用所持品レベルの量しかなかった
死に至る病気でないマラリアが
何故、作戦の根幹を揺るがす病気なのか理由は多様だが
ひとつに発病者は大量の飲水を欲求するため
（そうしないと快復せず脳炎を起こす）
飲用水に欠乏して行軍不能に陥ったという話もある
一部の将校はキニーネを予防薬として継続服用していたらしいが
それでもマラリアに罹患したという
具体的に日米の勝敗を決定付けたといえる部分にマラリア対策がある
マラリア汚染地域での罹患率は99％
発症すると悪性の場合兵は十日間動けなくなる
中には続けざまに海岸性マラリア、悪性マラリア、デング熱と
蚊の媒介する病全部に罹患してほとんど戦力にならない者もいる
ただこのことに関しては両軍へ平等に襲い掛かる災厄
であるがゆえに防疫力の差が被害を別つ
米軍は化学合成殺虫剤、ＤＤＴの開発に成功しており
ハマダラカの成虫、幼虫のみならず、その他デング熱を媒介する熱帯シマカや
ジャングル内の種々の毒虫をまとめて駆除した
日本軍はご存知、除虫菊と蚊帳による伝統の防虫対策であった
万能殺菌剤として都市型野戦病院の床にはクロール石灰を撒いたり
天水桶に投入してボウフラの発生をふせいだが
ガダルカナルには軍医の消毒用所持品レベルの量しかなかった
死に至る病気でないマラリアが
何故、作戦の根幹を揺るがす病気なのか理由は多様だが
ひとつに発病者は大量の飲水を欲求するため
（そうしないと快復せず脳炎を起こす）
飲用水に欠乏して行軍不能に陥ったという話もある
一部の将校はキニーネを予防薬として継続服用していたらしいが
それでもマラリアに罹患したという
>>547
ムンダ基地だったかバラレだったか、米軍は島をDDTで真っ白にして虫を全滅させた上陸したな
ムンダ基地だったかバラレだったか、米軍は島をDDTで真っ白にして虫を全滅させた上陸したな
そういう理由で熱帯病や毒ガスの防疫に関して一番ノウハウを持っている国内の施設は防衛医科大なんですなあ
>>538
ニューギニアには徴収兵を主力とした部隊も多く
上陸即攻撃するような部隊はすくなっかたようで
戦意も乏しく受動的な戦いに終始した
ガ島にはかえってこうゆう部隊を派遣したほうが
良かったかもな
ニューギニアには徴収兵を主力とした部隊も多く
上陸即攻撃するような部隊はすくなっかたようで
戦意も乏しく受動的な戦いに終始した
ガ島にはかえってこうゆう部隊を派遣したほうが
良かったかもな
>>551
雲南での唯一の陸の玉砕で生き残った将兵の言
「結局、兵を馬鹿にしているんですよ、撤退してある地点まで行けと言われれば
軍の体裁は解くにせよ、包囲している蒋介石軍や米軍兵力十万といえども
個人個人で行くなら逃げられる、それが結局脱走とかそう言う風なへりくつ捏ねて
死守に拘った」
ちなみに現役兵の最強と言われた熟練下士官兵の証言だからな。
雲南での唯一の陸の玉砕で生き残った将兵の言
「結局、兵を馬鹿にしているんですよ、撤退してある地点まで行けと言われれば
軍の体裁は解くにせよ、包囲している蒋介石軍や米軍兵力十万といえども
個人個人で行くなら逃げられる、それが結局脱走とかそう言う風なへりくつ捏ねて
死守に拘った」
ちなみに現役兵の最強と言われた熟練下士官兵の証言だからな。
沖縄や台湾のマラリアを駆逐した国の軍隊とも思えんな
知能レベルは明治＞昭和
知能レベルは明治＞昭和
どこの国の軍隊でも合理性と非合理性が同居してるよな。
しかし、ガ島の飛行場設営隊や陸戦隊はあまり病気による
死傷者はでてないんだよな、10月以降は知らんが
結局駆除薬の問題より栄養と休養のウエイトの方が大きいと思うが
死傷者はでてないんだよな、10月以降は知らんが
結局駆除薬の問題より栄養と休養のウエイトの方が大きいと思うが
>>555
国家予算に占める軍事費があんなんでは経済大国にはなれんよ
国家予算に占める軍事費があんなんでは経済大国にはなれんよ
陸戦スレではないから撫でる程度にふれておくが基本的にガ島戦の失敗は
最初の一木隊長が全隊揃わぬうちに暴走した上
勝手に玉砕したことにある
そこから先は伝家の宝刀たる夜襲も奇襲も通用しなくなった
もし一木が後続の上陸を待って作戦を行っていれば
そののち百万トンもの船舶喪失や一千機もの航空機消耗は発生しなかったかもしれない
「海兵隊が１個旅団もいたんだから千や二千の陸軍をぶつけても勝ち目はない
で始まり
「最も愚かしい戦力の逐次投入を繰り返した
と結んで、したり顔の戦後記述は多い
しかし部隊がきちんと戦力を収斂して戦うのと、そうでない場合では
全く別の展開や戦果をもたらすことをわかっていないと思う
これは例え同じ餃子セットという定食でも
半チャンラーメン餃子で大満足な場合と
ライスと餃子にスープがついてるだけのがっかりな場合とは
かなり違うってことに気づかないのと同じ
最初の一木隊長が全隊揃わぬうちに暴走した上
勝手に玉砕したことにある
そこから先は伝家の宝刀たる夜襲も奇襲も通用しなくなった
もし一木が後続の上陸を待って作戦を行っていれば
そののち百万トンもの船舶喪失や一千機もの航空機消耗は発生しなかったかもしれない
「海兵隊が１個旅団もいたんだから千や二千の陸軍をぶつけても勝ち目はない
で始まり
「最も愚かしい戦力の逐次投入を繰り返した
と結んで、したり顔の戦後記述は多い
しかし部隊がきちんと戦力を収斂して戦うのと、そうでない場合では
全く別の展開や戦果をもたらすことをわかっていないと思う
これは例え同じ餃子セットという定食でも
半チャンラーメン餃子で大満足な場合と
ライスと餃子にスープがついてるだけのがっかりな場合とは
かなり違うってことに気づかないのと同じ
文章に起承転結がない
低学歴の文面だ
低学歴の文面だ
レイテ島の戦いまで、日本陸軍は健全な一箇師団（師団麾下の各部隊が揃った状態）で
米師団と戦ったことがない（サイパンだってマトモな編成ではない）
で、実際米二箇師団と隘路に布陣した日本一箇師団は互角の戦いをしましたとさ。
艦砲も届かない、航空機の動きは両軍とも不活発。そう言う状況ではあったが
米師団と戦ったことがない（サイパンだってマトモな編成ではない）
で、実際米二箇師団と隘路に布陣した日本一箇師団は互角の戦いをしましたとさ。
艦砲も届かない、航空機の動きは両軍とも不活発。そう言う状況ではあったが
まあ、攻める側が2倍の戦力なら
守備側が有利だわな
守備側が有利だわな
それはあるなあ
硫黄島、タラワ、ペリリュー、沖縄を出して
日本本土でも米軍に対抗できると強弁するレベルだな。
日本本土でも米軍に対抗できると強弁するレベルだな。
また意味不明のレスだ
硫黄島の例もあるしっかり守ればなかなか抜けないだろ
>>547 坂井三郎がラエにいたときは、パイロット全員にキニーネを配布できてたみたいだね。
日本には、数千とか数万の単位で、継続してキニーネを製造・配布する能力がなかった、ってことね。
制空権をしっかり維持し制海権を確保して、大型艦の艦砲射撃で米軍を弱らせ、
逐次投入でなく、一気に攻め込んで占領するタイプの戦いでないと、兵隊さんが辛いな…
さて、坂井三郎は、ガ島で、敵の大輸送船団を見て、傷ついてラバウルに戻った際、
その規模を司令に伝達した、という。
その日、ガ島に出撃した航空隊、恐らく米軍の輸送船団の概ねの規模は把握できていたハズ。
なのに、ガ島に上陸した米軍は「強行偵察程度」という誤情報に化けるのはなぜ？
日本には、数千とか数万の単位で、継続してキニーネを製造・配布する能力がなかった、ってことね。
制空権をしっかり維持し制海権を確保して、大型艦の艦砲射撃で米軍を弱らせ、
逐次投入でなく、一気に攻め込んで占領するタイプの戦いでないと、兵隊さんが辛いな…
さて、坂井三郎は、ガ島で、敵の大輸送船団を見て、傷ついてラバウルに戻った際、
その規模を司令に伝達した、という。
その日、ガ島に出撃した航空隊、恐らく米軍の輸送船団の概ねの規模は把握できていたハズ。
なのに、ガ島に上陸した米軍は「強行偵察程度」という誤情報に化けるのはなぜ？
>>567
単純な話、ガ島への上陸後に師団規模の部隊を揚陸する時間がなかったと判断されたから。
上陸直後に偵察した段階では、日本軍も輸送船団の数からちゃんと一個師団規模の陸兵を伴うと判断してる。
ただ、上陸されたのが8/7で、それ以降連日の空襲と一度の水上突撃を行って、
実際の戦果はともかく、それなりの打撃を与えたと日本軍は判断してた。
そして8/10の早朝に行った偵察の結果、敵船団の姿が見えなくなった事が判明する。
この情報から、陸軍部は上陸開始から三日間未満、実質的には二日間程度の揚陸時間では、
日本軍の基準で考えると一個師団を上げるのは無理なので、
輸送船団の後退とあわせて米軍は部隊を揚陸できず退却したか、
上陸できたとしても敵兵力は五～六千内外では？、推測をだす。
実際、輸送船団には諸々合わせて１９，０００名を越える人員を載せていたけど、人員の大半は上げられたけど、
２，０００弱人員、重砲をはじめとする重装備のほとんど、弾薬の６割、糧食の半分以上は揚陸できておらず、
船団の後退が決断された８日夜の時点の米軍自身の判断でも揚陸完了にはもう二日弱はかかるとされている。
つまり、このあたりまでの日本軍の推測はそう的外れなものとはいえない。
このあと、さらなる航空機や潜水艦による偵察でも上陸した部隊が活発に動いている様子は発見できず、
ソ連海軍武官からの上陸部隊の収容を企図していると言う情報に、
ガ島守備隊からの上陸した敵軍は２，０００名弱であるという報告を受けて、各種の情報から総合的に、
最終的にガ島へ上陸できたのは２，０００弱であり、それらも脱出しつつという判断が下されたわけ。
単純な話、ガ島への上陸後に師団規模の部隊を揚陸する時間がなかったと判断されたから。
上陸直後に偵察した段階では、日本軍も輸送船団の数からちゃんと一個師団規模の陸兵を伴うと判断してる。
ただ、上陸されたのが8/7で、それ以降連日の空襲と一度の水上突撃を行って、
実際の戦果はともかく、それなりの打撃を与えたと日本軍は判断してた。
そして8/10の早朝に行った偵察の結果、敵船団の姿が見えなくなった事が判明する。
この情報から、陸軍部は上陸開始から三日間未満、実質的には二日間程度の揚陸時間では、
日本軍の基準で考えると一個師団を上げるのは無理なので、
輸送船団の後退とあわせて米軍は部隊を揚陸できず退却したか、
上陸できたとしても敵兵力は五～六千内外では？、推測をだす。
実際、輸送船団には諸々合わせて１９，０００名を越える人員を載せていたけど、人員の大半は上げられたけど、
２，０００弱人員、重砲をはじめとする重装備のほとんど、弾薬の６割、糧食の半分以上は揚陸できておらず、
船団の後退が決断された８日夜の時点の米軍自身の判断でも揚陸完了にはもう二日弱はかかるとされている。
つまり、このあたりまでの日本軍の推測はそう的外れなものとはいえない。
このあと、さらなる航空機や潜水艦による偵察でも上陸した部隊が活発に動いている様子は発見できず、
ソ連海軍武官からの上陸部隊の収容を企図していると言う情報に、
ガ島守備隊からの上陸した敵軍は２，０００名弱であるという報告を受けて、各種の情報から総合的に、
最終的にガ島へ上陸できたのは２，０００弱であり、それらも脱出しつつという判断が下されたわけ。
もしお前らが日本軍の参謀だったらさぞ上陸部隊の戦力を正確に見積もれただろうな。
実に残念だ。
もし旧日本軍の参謀が軍板の連中だったらよかったｗ
実に残念だ。
もし旧日本軍の参謀が軍板の連中だったらよかったｗ
むしろ米軍が揚陸できなかった分の物資を、再度揚陸に来なかったのが不思議だ。
護衛艦隊がやられ空母も後退し、しばらく空襲も続いてその余裕がないのはわかるが。
空母が戻り基地航空隊進出後の８月末なら可能なはずだが。
まあそれでも一木支隊上陸やら、第２梯団輸送やら、第２次ソロモン海戦やらあって忙しいけど。
護衛艦隊がやられ空母も後退し、しばらく空襲も続いてその余裕がないのはわかるが。
空母が戻り基地航空隊進出後の８月末なら可能なはずだが。
まあそれでも一木支隊上陸やら、第２梯団輸送やら、第２次ソロモン海戦やらあって忙しいけど。
米輸送船が撤退までに揚陸できた物資は、糧食60日分中25日分、弾薬10単位中4単位と有刺鉄線18巻き。
糧食の半分と弾薬の4割とはいえ当初2ヶ月分を準備し、うち糧食・弾薬とも25日分は揚陸できたと見ていいだろう。
それに一木支隊迎撃時には、迫撃砲以外に75㎜や150㎜榴弾砲も使用されている。
川口支隊迎撃時には弾薬消費の激しい突撃破砕射撃もしている。
また航空隊は別に8/15に4隻の輸送船で、基地要員・爆弾・ガソリン・潤滑油を輸送し、90㎜高射砲なども設置している。
駆逐艦輸送で大隊砲小隊と糧食7日分しかない一木支隊とは対照的。
糧食の半分と弾薬の4割とはいえ当初2ヶ月分を準備し、うち糧食・弾薬とも25日分は揚陸できたと見ていいだろう。
それに一木支隊迎撃時には、迫撃砲以外に75㎜や150㎜榴弾砲も使用されている。
川口支隊迎撃時には弾薬消費の激しい突撃破砕射撃もしている。
また航空隊は別に8/15に4隻の輸送船で、基地要員・爆弾・ガソリン・潤滑油を輸送し、90㎜高射砲なども設置している。
駆逐艦輸送で大隊砲小隊と糧食7日分しかない一木支隊とは対照的。
当初は来寇した米軍を１～２個師団規模と正確に分析してたのに
上陸軍が海兵隊だと言う情報と三川艦隊の勝利により米艦隊の退却が明らかになると
揚陸時間から実際の上陸部隊は一個聯隊規模で部隊は海軍歩兵の様な装備も練度も低い弱兵である
さらに米軍は撤収準備中と誤認に誤認を重ねた結果舐め捲って一木、川口両支隊を逐次投入し玉砕となる
つまりご都合主義の諜報活動が招いた大本営の指導による敗北
真面目に分析し攻者３倍の法則を考えれば無理な突撃はせずに、一度北部ソロモンまで戦線縮小し立て直す答えは出ただろうな
上陸軍が海兵隊だと言う情報と三川艦隊の勝利により米艦隊の退却が明らかになると
揚陸時間から実際の上陸部隊は一個聯隊規模で部隊は海軍歩兵の様な装備も練度も低い弱兵である
さらに米軍は撤収準備中と誤認に誤認を重ねた結果舐め捲って一木、川口両支隊を逐次投入し玉砕となる
つまりご都合主義の諜報活動が招いた大本営の指導による敗北
真面目に分析し攻者３倍の法則を考えれば無理な突撃はせずに、一度北部ソロモンまで戦線縮小し立て直す答えは出ただろうな
>>568
致命的な誤情報は「ソ連海軍武官からの上陸部隊の収容を企図している」と、
「ガ島守備隊からの上陸した敵軍は２，０００名弱であるという報告」だったわけだな。
ガ島守備隊が「直接交戦」した敵軍は2000名前後、という意味なら、当たらずとも遠からず
だったかもしれないが。
>>571
8/15の輸送船4隻を撃沈できていたら、数週間は米軍真っ青だったかもね。
致命的な誤情報は「ソ連海軍武官からの上陸部隊の収容を企図している」と、
「ガ島守備隊からの上陸した敵軍は２，０００名弱であるという報告」だったわけだな。
ガ島守備隊が「直接交戦」した敵軍は2000名前後、という意味なら、当たらずとも遠からず
だったかもしれないが。
>>571
8/15の輸送船4隻を撃沈できていたら、数週間は米軍真っ青だったかもね。
大阪地検特捜部と大本営陸軍参謀本部や海軍軍令部はそっくり都合の悪い情報は平気で改竄や揉み消しや無視するんだよな
三川艦隊がルンガ泊地に突撃してたらホントに上陸兵2000名で撤収準備中になったかも？
三川もまさか空母機動部隊が巡洋艦部隊を恐れて逃げ出したとは思わないからそら一撃で撤収したくなる
三川もまさか空母機動部隊が巡洋艦部隊を恐れて逃げ出したとは思わないからそら一撃で撤収したくなる
>>556
死者は少ないだろう
でもマラリアで木陰に臥せる兵は沢山いた
下痢で３０分おきにトイレに篭っている者も含めれば戦力はかなり低い
一木に限らず、南方では指揮官から早く突撃をやらせろという請願が続出した
刻一刻と病人や飢餓が増大して戦力がみるみる減少し
戦わずして部隊が崩壊していくのを目の当たりしたからである
死者は少ないだろう
でもマラリアで木陰に臥せる兵は沢山いた
下痢で３０分おきにトイレに篭っている者も含めれば戦力はかなり低い
一木に限らず、南方では指揮官から早く突撃をやらせろという請願が続出した
刻一刻と病人や飢餓が増大して戦力がみるみる減少し
戦わずして部隊が崩壊していくのを目の当たりしたからである
深夜から早朝に一生懸命書き込んでくれているけど
物資の揚陸できても戦場に運ぶ手段がなく
海岸で灰に化したことを知らないのか？ 文章が浅いよな
本の転記ばかりでなく自分の言葉で書き込めよ
だから就職も出来ないんだろう
物資の揚陸できても戦場に運ぶ手段がなく
海岸で灰に化したことを知らないのか？ 文章が浅いよな
本の転記ばかりでなく自分の言葉で書き込めよ
だから就職も出来ないんだろう
まあまあ
転記を声高に否定する奴に限って
愚にも付かん曲解や史料のつまみぐいをやるもんだ
すくなくとも転記であればそういう馬鹿の曲解やつまみ食いはない
つまり皆に益ある行為となる
だから転記もよいではないか
転記を声高に否定する奴に限って
愚にも付かん曲解や史料のつまみぐいをやるもんだ
すくなくとも転記であればそういう馬鹿の曲解やつまみ食いはない
つまり皆に益ある行為となる
だから転記もよいではないか
またまた起承転結のないレスであります
起承「転記」はあるけどね
ガダルカナル戦上陸部隊
第1海兵師団
ガダルカナル担当
戦闘集団Ａ3298名
第5海兵連隊(第2大隊欠)他
戦闘集団Ｂ4531名
第1海兵連隊他
支援集団3537名
第11海兵連隊(砲兵)
第1特殊兵器大隊(対戦車)
フロリダ集団1295名
第2海兵連隊第1大隊
ツラギ集団2200名
第1強襲大隊
第5海兵連隊第2大隊
第3防衛大隊分遣隊(対空)
ガブツ集団395名
第1空挺大隊
師団予備3545名
第2海兵連隊
第10海兵連隊(砲兵)
アメリカル師団砲兵隊他
第1海兵師団
ガダルカナル担当
戦闘集団Ａ3298名
第5海兵連隊(第2大隊欠)他
戦闘集団Ｂ4531名
第1海兵連隊他
支援集団3537名
第11海兵連隊(砲兵)
第1特殊兵器大隊(対戦車)
フロリダ集団1295名
第2海兵連隊第1大隊
ツラギ集団2200名
第1強襲大隊
第5海兵連隊第2大隊
第3防衛大隊分遣隊(対空)
ガブツ集団395名
第1空挺大隊
師団予備3545名
第2海兵連隊
第10海兵連隊(砲兵)
アメリカル師団砲兵隊他
これが羅列というやつですか
まあ基本的にこのスレに書き込んでる奴の頭の程度はたかが知れているしな
変な主張や主観よりは資料の転記の方がまだマシかもしれん
変な主張や主観よりは資料の転記の方がまだマシかもしれん
米国は東京を占領する能力と意思があるが
日本はワシントンを占領する能力も意思もまったく無い。
たといガダルカナルを攻略しても、どこかで進撃が行き詰まり防御に回る事になる。
広大な太平洋で防御ラインをしくのは守りに不利で攻撃に有利。
攻撃側は、手薄な島を集中攻撃して各所撃破していく。
どのみちどこかでソロモンと同様な消耗戦に引きずり込まれ、結局敗戦となる。
日本はワシントンを占領する能力も意思もまったく無い。
たといガダルカナルを攻略しても、どこかで進撃が行き詰まり防御に回る事になる。
広大な太平洋で防御ラインをしくのは守りに不利で攻撃に有利。
攻撃側は、手薄な島を集中攻撃して各所撃破していく。
どのみちどこかでソロモンと同様な消耗戦に引きずり込まれ、結局敗戦となる。
十二年前に単身、聖地ガダルカナルを訪れてみた
空路フィジーからバヌアツ経由でいったが
これはラバウル、ショートランド方面からの日本軍と
エスピリサント、ニュウカレドニア方面からの米軍を眼下の海面に想像できるルートであった
現地ではいろいろ見聞したが
思い付きでホニアラ港外のアイアンボトムサウンドホテル前の海に潜ってみた
ツラギからルンガ岬に向かって強い潮流があり
沈澱物を巻き上げているのか視界が良くない
日米どちらかの舟艇や兵器などの残骸が放置されてないか探してみたが
海底は古い鋼材などが散乱していることしかわからなかった
空路フィジーからバヌアツ経由でいったが
これはラバウル、ショートランド方面からの日本軍と
エスピリサント、ニュウカレドニア方面からの米軍を眼下の海面に想像できるルートであった
現地ではいろいろ見聞したが
思い付きでホニアラ港外のアイアンボトムサウンドホテル前の海に潜ってみた
ツラギからルンガ岬に向かって強い潮流があり
沈澱物を巻き上げているのか視界が良くない
日米どちらかの舟艇や兵器などの残骸が放置されてないか探してみたが
海底は古い鋼材などが散乱していることしかわからなかった
>>587
ハワイを攻略したら米国が降伏するとでも思ってるのか？
ハワイを攻略したら米国が降伏するとでも思ってるのか？
する。俺が保証する。
マーシャルを背に日機動部隊が前進する事自体は誰でも簡単にできるお仕事レベルだろうな。
ただそこに米太平洋艦隊がいるかどうかは知らんけど。
ただそこに米太平洋艦隊がいるかどうかは知らんけど。
知らんなら書くな。無責任だ。
>>587-590
おまいらスレ違いだから
おまいらスレ違いだから
日本の陸軍じゃハワイ諸島どころかオアフ島さえ占領できないよ
>>583
開き直った？
開き直った？
>>595
当時ソロモンは内戦中（とはいっても土民の喧嘩レベル）ということで
ホニアラ市内のショップはダイブボートを出してなかった
仕方なくウェットとウェイトだけをかりてビーチエントリーした次第
潮流についてはよくわからないが
サボ島とツラギが北東から太平洋の海流を拾って
ガ島の海岸方向へ押し込んでいるんじゃないかと思う
迂闊に浮上すると流されるので
ペットボトルでアンカーブイを作って海底で動かしながら息つぎをした
それでも海岸線から５０メートル程度のこと
当時ソロモンは内戦中（とはいっても土民の喧嘩レベル）ということで
ホニアラ市内のショップはダイブボートを出してなかった
仕方なくウェットとウェイトだけをかりてビーチエントリーした次第
潮流についてはよくわからないが
サボ島とツラギが北東から太平洋の海流を拾って
ガ島の海岸方向へ押し込んでいるんじゃないかと思う
迂闊に浮上すると流されるので
ペットボトルでアンカーブイを作って海底で動かしながら息つぎをした
それでも海岸線から５０メートル程度のこと
MIなんかやらずに第二次MOをやるべきだったな
史実のMIの時期に第二次MOをやればﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの航空機も50～70機程度
陸軍部隊も1万もいなかったからどうにかこうにか攻略できそうだよな
その後は優勢な機動部隊を利用し機動防御に徹して
決戦の時期を待つ
史実のMIの時期に第二次MOをやればﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの航空機も50～70機程度
陸軍部隊も1万もいなかったからどうにかこうにか攻略できそうだよな
その後は優勢な機動部隊を利用し機動防御に徹して
決戦の時期を待つ
むう、それはまたまた重要。
ギゾ島があるあの辺の島だって未だマトモな海図がないからな。
（かなり前地震があった）
あの辺も潜るにはいいところだと聞いているぜｗ
やはり海流が早いか、デカい軍艦といえども潮の流れは怖いからねえ。
関門海峡なんて、レジャーボート（20m前後一軸でもエンジン二発（ヴォルボ）出力は結構ある）ですら
全力で走っているつもりでも、潮に押し流され前に進まないときがあったよ。
後続船から「どけ！」と無線が入ったり。
基本海の上じゃデカいのが優先だからね、小型船は小回りが利くが大型船は効かないからね。
ギゾ島があるあの辺の島だって未だマトモな海図がないからな。
（かなり前地震があった）
あの辺も潜るにはいいところだと聞いているぜｗ
やはり海流が早いか、デカい軍艦といえども潮の流れは怖いからねえ。
関門海峡なんて、レジャーボート（20m前後一軸でもエンジン二発（ヴォルボ）出力は結構ある）ですら
全力で走っているつもりでも、潮に押し流され前に進まないときがあったよ。
後続船から「どけ！」と無線が入ったり。
基本海の上じゃデカいのが優先だからね、小型船は小回りが利くが大型船は効かないからね。
>>597 逆。第一次MOを後送りすべき。
AF/MIを先にして、日米空母決戦を強要し、
これに勝てるようなら、MO方面もソロモン方面も荒らし放題だろうね。
日本軍の補給線がいつまでどこまで維持できるかがカギだが。
AF/MIを先にして、日米空母決戦を強要し、
これに勝てるようなら、MO方面もソロモン方面も荒らし放題だろうね。
日本軍の補給線がいつまでどこまで維持できるかがカギだが。
おまいらもうネタ切れなんだろ？
まともな書き込みが見当たらないぞ。
まともな書き込みが見当たらないぞ。
>>598
海峡はかなり深い深度だと聞いた覚えがある
おそらく潮流の影響でなかなか砂がたまらないのではないだろうか
海に入りたかったのは底に何かないかと思ったのと
もう一つ、ドラム缶輸送のことが気になっていたから
記録をよむと、水練の者が泳ぎ出てドラム缶を連結したロープを鈎棒で捉え…云々とある
捉え損ねるとドラム缶は海岸へ着かず、流されていってしまうとも書いてあった
つまりその水練の泳いでいったあたりを体感してみたかったわけだ
海峡はかなり深い深度だと聞いた覚えがある
おそらく潮流の影響でなかなか砂がたまらないのではないだろうか
海に入りたかったのは底に何かないかと思ったのと
もう一つ、ドラム缶輸送のことが気になっていたから
記録をよむと、水練の者が泳ぎ出てドラム缶を連結したロープを鈎棒で捉え…云々とある
捉え損ねるとドラム缶は海岸へ着かず、流されていってしまうとも書いてあった
つまりその水練の泳いでいったあたりを体感してみたかったわけだ
>>599
そうかなあ、ポートモレスビーを放置しておくと
一年後には航空機３００機を配備する一大要衝に変貌してしまうんだが
豪大陸のヨーク岬からわずか５００kmあまりだから
単発機も一気に飛んでくる双発機以上はクインズヒルからも往復可能だし
シーレーンは水深が浅く、透明度が高いから日本の大型潜水艦の活動は不利
取るなら７月くらいまでに侵攻しないと無理
そうかなあ、ポートモレスビーを放置しておくと
一年後には航空機３００機を配備する一大要衝に変貌してしまうんだが
豪大陸のヨーク岬からわずか５００kmあまりだから
単発機も一気に飛んでくる双発機以上はクインズヒルからも往復可能だし
シーレーンは水深が浅く、透明度が高いから日本の大型潜水艦の活動は不利
取るなら７月くらいまでに侵攻しないと無理
流石に米空母艦隊もデビュー戦で世界最強の南雲艦隊を相手にするのはキツい
ミッドウェイは米軍はスルーして守備隊を兵糧攻めしてればいいだけだが
モレスビーは米軍はスルーしたいけど豪州は政治的にスルーできない
空母同士の艦隊決戦ならＭＯ作戦に南雲艦隊全力投入が正解だった
作戦総指揮：山本ＧＦ長官(トラック基地)
攻略部隊：近藤信竹中将指揮、金剛榛名高雄愛宕摩耶龍驤瑞鳳祥鳳ほか
機動部隊：南雲忠一中将指揮、赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴比叡霧島利根筑摩ほか
この布陣に米軍が送り込めるのはまともな訓練もしていない２個機動部隊
先行して現地付近で行動中のフレッチャー少将指揮のヨークタウン、レックスを基幹とする機動部隊と
東京空襲から帰還し休む間も無く出撃しなければならないハルゼー中将指揮のビッグＥ、ホーネットを基幹とする機動部隊
もしかしたらタイミング悪くハルゼーは蕁麻疹で途中で倒れたかも知れない
そうなれば更に指揮は乱れ聯合艦隊のワンサイドゲームの可能性もあった
潜水艦に魚雷をプレゼントされたサラトガ以外米空母全滅となり
モレスビーが失陥し豪州が最前線になれば豪州市民はパニックになり
英連邦の足並みは乱れ早期講和の可能性も高まる
ミッドウェイは米軍はスルーして守備隊を兵糧攻めしてればいいだけだが
モレスビーは米軍はスルーしたいけど豪州は政治的にスルーできない
空母同士の艦隊決戦ならＭＯ作戦に南雲艦隊全力投入が正解だった
作戦総指揮：山本ＧＦ長官(トラック基地)
攻略部隊：近藤信竹中将指揮、金剛榛名高雄愛宕摩耶龍驤瑞鳳祥鳳ほか
機動部隊：南雲忠一中将指揮、赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴比叡霧島利根筑摩ほか
この布陣に米軍が送り込めるのはまともな訓練もしていない２個機動部隊
先行して現地付近で行動中のフレッチャー少将指揮のヨークタウン、レックスを基幹とする機動部隊と
東京空襲から帰還し休む間も無く出撃しなければならないハルゼー中将指揮のビッグＥ、ホーネットを基幹とする機動部隊
もしかしたらタイミング悪くハルゼーは蕁麻疹で途中で倒れたかも知れない
そうなれば更に指揮は乱れ聯合艦隊のワンサイドゲームの可能性もあった
潜水艦に魚雷をプレゼントされたサラトガ以外米空母全滅となり
モレスビーが失陥し豪州が最前線になれば豪州市民はパニックになり
英連邦の足並みは乱れ早期講和の可能性も高まる
>>597
>>599
>>602
そもそも何故MO作戦を実施するのが決まったか考えるべきだよな。
そこから考えるなら、MO作戦はあの時期にもう少し有力な部隊を
投入する、と言う選択肢しか存在しない訳で。
ただ、海路の問題が有って、仮にMOを攻略出来たとしても常に
補給の問題は付きまとうだろうね。
>>599
>>602
そもそも何故MO作戦を実施するのが決まったか考えるべきだよな。
そこから考えるなら、MO作戦はあの時期にもう少し有力な部隊を
投入する、と言う選択肢しか存在しない訳で。
ただ、海路の問題が有って、仮にMOを攻略出来たとしても常に
補給の問題は付きまとうだろうね。
ポートモレスビーを仮に攻略しても維持は難しいよ。
補給は船頼みだから航路や港が米豪の攻撃範囲内である以上空襲を受けやすい。
補給は船頼みだから航路や港が米豪の攻撃範囲内である以上空襲を受けやすい。
MOは機雷封鎖を長期化できるようなら、占領しなくてもいい地区だったりするよね。
>>601
なるほど。
なるほど。
機雷と地雷をどうやって本土から調達して、輸送して、配置するのかね
物動と兵站を知らないとしか言えない
日本側がポートモレスビーを占領しようと思うと、
占領後の兵站確保を考えて港湾設備破壊がどうしても甘くなるが。
ポートモレスビー「徹底破壊」だけを考えるなら、
坂井三郎が三機編隊で、MO上空で宙返りをうったぐらい、日本側に制空権があった時期があるのだから、
このタイミングで、一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで、
港湾設備を徹底的に爆撃破壊し、機雷をばら撒き、
港にいる艦艇（輸送船、護衛艦）を雷撃して沈没させ、航路を邪魔するなどなどの兵站妨害策は実施できたハズ。
>>602 に航空機300機配備の一大要衝に変貌、とあるが、
変貌させるためには、航空燃料を含め、かなりの資材を港から揚陸する必要がある。
港を潰せば、輸送機で運び込む手法しかないし、日本側に制空権がある状態では、かなり不経済。
そうやって、MOをしばらく無力化させることができるなら、
17年5月のタイミングでMO上陸作戦を実施しなくても良い。
日米艦隊決戦が終わったあと、日本側の余力を見ながら、適当なタイミングを見計らえばいい。
占領後の兵站確保を考えて港湾設備破壊がどうしても甘くなるが。
ポートモレスビー「徹底破壊」だけを考えるなら、
坂井三郎が三機編隊で、MO上空で宙返りをうったぐらい、日本側に制空権があった時期があるのだから、
このタイミングで、一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで、
港湾設備を徹底的に爆撃破壊し、機雷をばら撒き、
港にいる艦艇（輸送船、護衛艦）を雷撃して沈没させ、航路を邪魔するなどなどの兵站妨害策は実施できたハズ。
>>602 に航空機300機配備の一大要衝に変貌、とあるが、
変貌させるためには、航空燃料を含め、かなりの資材を港から揚陸する必要がある。
港を潰せば、輸送機で運び込む手法しかないし、日本側に制空権がある状態では、かなり不経済。
そうやって、MOをしばらく無力化させることができるなら、
17年5月のタイミングでMO上陸作戦を実施しなくても良い。
日米艦隊決戦が終わったあと、日本側の余力を見ながら、適当なタイミングを見計らえばいい。
補給の事を考えればポートダーウィン空襲みたいなのをやめて、
ポートモレスビー攻略に全力をあげるべきだったか。
ポートモレスビー攻略に全力をあげるべきだったか。
日露戦争で、旅順港を封鎖するために、日本艦艇を自沈・沈没させる戦術を実施したが、
それに近いことを、ポートモレスビーで出来ないか、という観点。
ポートモレスビーで自沈・沈没させる日本艦艇がない、というか、
ポートモレスビーまで辿りつかない、というべきか。
となると、敵艦を港の中で沈没させて封鎖する、というのが順当なアイデアとなるし、
制空権があるわけだから、敵艦への（急降下爆撃）雷撃戦術を考慮するのもありだろう。
それに近いことを、ポートモレスビーで出来ないか、という観点。
ポートモレスビーで自沈・沈没させる日本艦艇がない、というか、
ポートモレスビーまで辿りつかない、というべきか。
となると、敵艦を港の中で沈没させて封鎖する、というのが順当なアイデアとなるし、
制空権があるわけだから、敵艦への（急降下爆撃）雷撃戦術を考慮するのもありだろう。
>>616
思い付きを書き散らかす前にもう少し推敲してから書いた方が良いよ。
大体日本軍の何処に空中散布機雷なんか出てくるんだろう？
港湾設備を徹底的に破壊する為の爆弾やら機材やら燃料やら
は何処から「湧いて」来るんだろう？
根拠もなしに「～はず」「～べき」なんて書く奴は辻～んや牟田口以下だろ。
思い付きを書き散らかす前にもう少し推敲してから書いた方が良いよ。
大体日本軍の何処に空中散布機雷なんか出てくるんだろう？
港湾設備を徹底的に破壊する為の爆弾やら機材やら燃料やら
は何処から「湧いて」来るんだろう？
根拠もなしに「～はず」「～べき」なんて書く奴は辻～んや牟田口以下だろ。
>>619 オーエンスタンレー超えの作戦よりは、遥かにマシな戦い方だと思うが、何か？
＞坂井三郎が三機編隊で、MO上空で宙返りをうったぐらい、日本側に制空権があった時期があるのだから、
＞このタイミングで、一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで、
それはね、零戦と一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで航空撃滅戦を実施していたから実現できていたことで、
さらにどうこうするだけの一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりの余裕は当時の南東方面にはないの。
＞このタイミングで、一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで、
それはね、零戦と一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりで航空撃滅戦を実施していたから実現できていたことで、
さらにどうこうするだけの一式陸攻なり96陸攻なり97大艇なりの余裕は当時の南東方面にはないの。
いやいや、ポートモレスビーは後々連合軍の反抗拠点として
重要な基地となることをかんがえると7月までが占領のチャンスなんだよな
ここは白人が以前よりすんでおりインフラの整備、上水道の整備などが
できており飲料水も自給できる
ニューギニアで数万人に水がいきわたるのは唯一ここだけ
重要な基地となることをかんがえると7月までが占領のチャンスなんだよな
ここは白人が以前よりすんでおりインフラの整備、上水道の整備などが
できており飲料水も自給できる
ニューギニアで数万人に水がいきわたるのは唯一ここだけ
モレスビーを拠点に北豪一体を爆撃したらいいんじゃね
月２度くらいは船団組んで護衛つけて補給できんかな？
ブナとモレスビーから警戒機と対潜哨戒を出して瑞鳳くらいを直掩護衛に
月２度くらいは船団組んで護衛つけて補給できんかな？
ブナとモレスビーから警戒機と対潜哨戒を出して瑞鳳くらいを直掩護衛に
>>618
>日露戦争で、旅順港を封鎖するために、日本艦艇を自沈・沈没させる戦術を実施したが、
>それに近いことを、ポートモレスビーで出来ないか、という観点。
>ポートモレスビーで自沈・沈没させる日本艦艇がない、というか、
>ポートモレスビーまで辿りつかない、というべきか。
閉塞船を用いた封鎖作戦とはどういうものなのか、それによって何を期待しているのか
もしかして全然理解してないじゃないだろうか。
あくまで可能性の話だが、>>618ってもしかして馬鹿なんじゃ？
>日露戦争で、旅順港を封鎖するために、日本艦艇を自沈・沈没させる戦術を実施したが、
>それに近いことを、ポートモレスビーで出来ないか、という観点。
>ポートモレスビーで自沈・沈没させる日本艦艇がない、というか、
>ポートモレスビーまで辿りつかない、というべきか。
閉塞船を用いた封鎖作戦とはどういうものなのか、それによって何を期待しているのか
もしかして全然理解してないじゃないだろうか。
あくまで可能性の話だが、>>618ってもしかして馬鹿なんじゃ？
何だかまたifの話になってるが、いつ作戦するか知らないが、何でモレスビーは占領できるという前提なんだろうか。
制空権があったというが、だいたい航空隊を制圧できずラバウルも空襲されるから、モレスビー占領作戦が出てくるんだろうに。
空襲で敵が退避した合間に宙返りすると、制空権がある証拠になるのか？
60機の航空隊しかいなかったガ島も航空隊制圧・奪還できなかったのに。
5月だとラバウルも四空が壊滅して、台南空と元山空しかいないぞ(どちらも稼働機は20機程度)。
それに本格攻略となりゃ向こうも暗号解読で、守備隊や航空隊強化してくるだろう。
後は地図でモレスビーの周辺地形を確認するんだな。
因みに旅順港は幅273mで三度の閉塞戦は失敗し、結局203高地からの砲撃になる。
つか後知恵でifする事に何の意味があるのか理解できん。
制空権があったというが、だいたい航空隊を制圧できずラバウルも空襲されるから、モレスビー占領作戦が出てくるんだろうに。
空襲で敵が退避した合間に宙返りすると、制空権がある証拠になるのか？
60機の航空隊しかいなかったガ島も航空隊制圧・奪還できなかったのに。
5月だとラバウルも四空が壊滅して、台南空と元山空しかいないぞ(どちらも稼働機は20機程度)。
それに本格攻略となりゃ向こうも暗号解読で、守備隊や航空隊強化してくるだろう。
後は地図でモレスビーの周辺地形を確認するんだな。
因みに旅順港は幅273mで三度の閉塞戦は失敗し、結局203高地からの砲撃になる。
つか後知恵でifする事に何の意味があるのか理解できん。
珊瑚海海戦当時だと攻略にあたる南海支隊も兵力5000程度(グアム攻略時で4886名)。
マッカーサーは3/17にオーストラリアに到着。
当時の防衛戦略は米との交通線を確保強化し、ブリズベン～アデレード間の東南岸重要都市を死守。
それ以北は焦土戦術だったが、マッカーサーが防衛ラインをニューギニアのスタンレー山脈まで推進。
エジプト・ビルマにいた豪軍師団の帰国を要求し、珊瑚海戦頃には豪州全体で豪軍5個師団と米軍2個師団まで増強されてる。
モレスビーにこれだけいる訳ではないが、この方面で日本の本格攻勢になれば当然モレスビーも増強される。
米軍は直接米豪連絡線上にあるFS方面だけでなく、6月下旬にはニューギニアの半島突端ミルン湾のラビやニューヘブリデス諸島にも飛行場を拡大するまでになる。
マッカーサーは3/17にオーストラリアに到着。
当時の防衛戦略は米との交通線を確保強化し、ブリズベン～アデレード間の東南岸重要都市を死守。
それ以北は焦土戦術だったが、マッカーサーが防衛ラインをニューギニアのスタンレー山脈まで推進。
エジプト・ビルマにいた豪軍師団の帰国を要求し、珊瑚海戦頃には豪州全体で豪軍5個師団と米軍2個師団まで増強されてる。
モレスビーにこれだけいる訳ではないが、この方面で日本の本格攻勢になれば当然モレスビーも増強される。
米軍は直接米豪連絡線上にあるFS方面だけでなく、6月下旬にはニューギニアの半島突端ミルン湾のラビやニューヘブリデス諸島にも飛行場を拡大するまでになる。
もし竜穣丸がバタビヤで沈んでなければ
珊瑚海戦の結果経緯によらずモレスビー占領を執行できたんだがな
連合艦隊から一つ二つ軍艦を回してもらえば
トレス海峡は簡単に啓開できるし
珊瑚海戦の結果経緯によらずモレスビー占領を執行できたんだがな
連合艦隊から一つ二つ軍艦を回してもらえば
トレス海峡は簡単に啓開できるし
因みに7/21にブナに派遣された南海支隊先遣隊の船団も、空襲されて綾戸丸が沈没。
7/26には駆逐艦朝凪に便乗してた辻も負傷し、辻は7/28にブナ方面の制空権は敵手にあり、と東京に打電している。
ガ島上陸やモレスビー陸路攻略作戦前の7月でもそんな状態。
南海支隊は進撃途中に何度も空襲を受けて、補給や増援が更に困難になってる。
7/26には駆逐艦朝凪に便乗してた辻も負傷し、辻は7/28にブナ方面の制空権は敵手にあり、と東京に打電している。
ガ島上陸やモレスビー陸路攻略作戦前の7月でもそんな状態。
南海支隊は進撃途中に何度も空襲を受けて、補給や増援が更に困難になってる。
時期的に同じなら動員できる輸送船も、ミッドウェーと同等の十数隻で、南海支隊5000と設営隊等2000てのが攻略部隊の上限になると思うよ。
陸路攻略が選択されたのは、空母喪失で制海権確保できないのもあるけど、大部隊を投入できないってのもあるんじゃないかな。
陸路攻略の時期になるとラビだけで兵力9000、モレスビーには３個師団位はいるし。
陸路攻略が選択されたのは、空母喪失で制海権確保できないのもあるけど、大部隊を投入できないってのもあるんじゃないかな。
陸路攻略の時期になるとラビだけで兵力9000、モレスビーには３個師団位はいるし。
モレスビー封鎖ねえ
米豪軍は桟橋のあるツラギだけでなく、未開なルンガ泊地でも輸送船30隻から舟艇使って物資揚陸できるのにねえ。
5月当時、零戦18機陸攻19機規模で月6回程度モレスビーを空襲してた程度なんだが。
そんなんで制空権は我にありで、港を徹底破壊し補給を無力化できるんですね。
日本は機雷潜でダーウィンに機雷敷設や、甲標的でシドニー港を攻撃したけど無力化はできんかったなあ。
米豪軍は桟橋のあるツラギだけでなく、未開なルンガ泊地でも輸送船30隻から舟艇使って物資揚陸できるのにねえ。
5月当時、零戦18機陸攻19機規模で月6回程度モレスビーを空襲してた程度なんだが。
そんなんで制空権は我にありで、港を徹底破壊し補給を無力化できるんですね。
日本は機雷潜でダーウィンに機雷敷設や、甲標的でシドニー港を攻撃したけど無力化はできんかったなあ。
8/7米軍ガ島上陸時点の外南洋潜水艦
・第3潜水戦隊の海大型5隻
ミッドウェー作戦参加後6月からオーストラリア方面で交通破壊戦、上陸時点でトラックへ帰投中。
米軍上陸により外南洋部隊指揮下に入る。
・機雷潜3隻
K作戦参加時に飛行艇への補給の為、機雷庫をガソリンタンクに改造、2隻はラバウルに1隻はトラックにいて外南洋部隊指揮下。
・呂33型2隻
豪北方面で作戦中、外南洋部隊指揮下。
呂33潜は8/7？(8/9？)にルンガ泊地砲撃、伊123潜も8/13にルンガ泊地を偵察・砲撃し敵兵数百・大発約10・水陸両用戦車30散在と報告している。
各潜水艦は敵艦船攻撃とガ島見張り所との連絡(潜伏した設営隊等との接触)を命令される。
・第3潜水戦隊の海大型5隻
ミッドウェー作戦参加後6月からオーストラリア方面で交通破壊戦、上陸時点でトラックへ帰投中。
米軍上陸により外南洋部隊指揮下に入る。
・機雷潜3隻
K作戦参加時に飛行艇への補給の為、機雷庫をガソリンタンクに改造、2隻はラバウルに1隻はトラックにいて外南洋部隊指揮下。
・呂33型2隻
豪北方面で作戦中、外南洋部隊指揮下。
呂33潜は8/7？(8/9？)にルンガ泊地砲撃、伊123潜も8/13にルンガ泊地を偵察・砲撃し敵兵数百・大発約10・水陸両用戦車30散在と報告している。
各潜水艦は敵艦船攻撃とガ島見張り所との連絡(潜伏した設営隊等との接触)を命令される。
そもそも珊瑚海海戦で空母派遣した時には、米空母の出現は予測してないしな。
あくまで基地航空隊で制圧できない、豪北のタウンズビルやクックタウンの航空隊制圧の為に派遣してる。
だから当初はインド洋に参加してない加賀と祥鳳の派遣のみの予定だった。
それを後知恵で米空母は待ち伏せしてるから、それに対応できる数の空母を派遣するんだって事か？
当時そんな待ち伏せ前提の作戦なんて誰も考えないのに。
MIなしの第二次MOならミッドウェー同様な感じになるだろうし。
つか珊瑚海やる前から空母2隻分離して4月からMIの準備してるのに、MIなしでMOて無理があるんだが。
２回目やるなら当然珊瑚海海戦の結果を見てから、改めて作戦準備になるだろう。
あくまで基地航空隊で制圧できない、豪北のタウンズビルやクックタウンの航空隊制圧の為に派遣してる。
だから当初はインド洋に参加してない加賀と祥鳳の派遣のみの予定だった。
それを後知恵で米空母は待ち伏せしてるから、それに対応できる数の空母を派遣するんだって事か？
当時そんな待ち伏せ前提の作戦なんて誰も考えないのに。
MIなしの第二次MOならミッドウェー同様な感じになるだろうし。
つか珊瑚海やる前から空母2隻分離して4月からMIの準備してるのに、MIなしでMOて無理があるんだが。
２回目やるなら当然珊瑚海海戦の結果を見てから、改めて作戦準備になるだろう。
>>633
んにゃ、MO機動部隊は出現が予想される敵艦艇の撃破が第一の任務。
のちに作戦計画は何度か変更するも、敵艦艇撃破が主であることは変わらず。
最終的にMO機動部隊は、タウンズビル、クックタウンの航空制圧はしない方向。
言いたいことは分かるんだが、残念ながらMO機動部隊の任務は「敵有力部隊の出現に備え」なんだ。
んにゃ、MO機動部隊は出現が予想される敵艦艇の撃破が第一の任務。
のちに作戦計画は何度か変更するも、敵艦艇撃破が主であることは変わらず。
最終的にMO機動部隊は、タウンズビル、クックタウンの航空制圧はしない方向。
言いたいことは分かるんだが、残念ながらMO機動部隊の任務は「敵有力部隊の出現に備え」なんだ。
635 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 15:35:46 ID:bXs49WQP
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略でも航空優勢が確立してたら
沖合いで呑気に大発降ろして上陸するつもりだったのかな？ｳｪｰｸの二の舞になったような気がする
沖合いで呑気に大発降ろして上陸するつもりだったのかな？ｳｪｰｸの二の舞になったような気がする
>>633
ついでに、その敵有力部隊について。
トラック出撃前の段階でのニューギニア・オーストラリア方面にいると考えられる敵艦艇の見積もりは、
英 戦艦１ 重巡２ 軽巡４ 駆逐艦１０ 潜水艦数隻
米 空母１ 重または軽巡２～３ 駆逐艦９
としている。
>そもそも珊瑚海海戦で空母派遣した時には、米空母の出現は予測してないしな。
というわけで、米空母の出現は予想しているんだ。
ついでに、その敵有力部隊について。
トラック出撃前の段階でのニューギニア・オーストラリア方面にいると考えられる敵艦艇の見積もりは、
英 戦艦１ 重巡２ 軽巡４ 駆逐艦１０ 潜水艦数隻
米 空母１ 重または軽巡２～３ 駆逐艦９
としている。
>そもそも珊瑚海海戦で空母派遣した時には、米空母の出現は予測してないしな。
というわけで、米空母の出現は予想しているんだ。
>>635
他にどんな手段があるんだ？
ウェークやモレスビーに限らず、ガ島やタラワやその他日米とも敵前上陸作戦は舟艇による上陸だけど。
敵前上陸に限らず後方での補給揚陸でも、沖合に停泊して海上トラックや艀でバケツリレーが基本。
下手すりゃ物資揚陸に１ヶ月はかかる。
だから日本は大船団を運用できなかったんだし、トラックとかでも船団で入港したら揚陸の順番待ちになる。
輸送船は実質１年の半分しか航行できず、半分は沖待ち状態(あと整備とか)。
他にどんな手段があるんだ？
ウェークやモレスビーに限らず、ガ島やタラワやその他日米とも敵前上陸作戦は舟艇による上陸だけど。
敵前上陸に限らず後方での補給揚陸でも、沖合に停泊して海上トラックや艀でバケツリレーが基本。
下手すりゃ物資揚陸に１ヶ月はかかる。
だから日本は大船団を運用できなかったんだし、トラックとかでも船団で入港したら揚陸の順番待ちになる。
輸送船は実質１年の半分しか航行できず、半分は沖待ち状態(あと整備とか)。
9/16からイオリバイワを撤退した南海支隊は、スタンレー山脈に1個大隊を残して追撃を凌ぎつつ、補給を求め10/31までにココダ(ブナからの車道あり)を目指す。
元々川口支隊攻撃失敗時の保険で歩兵第41連隊を転用しようとしたのが、南海支隊撤退のキッカケ。
しかし米豪軍はラビから空中輸送で、128連隊等を先回りして退路を塞ぐ。
10/20にはブナ方面も包囲され、堀井支隊長は撤退途中にクムシ河でカヌーが転覆して力尽きる(連隊長もマラリアで交代)。
11/9に第18軍と第6飛行師団が新編され、11/18からブナ方面の増強も始まるが空襲により殆んどが失敗。
既にガ島に師団単位を送ってる場合じゃないです。
ラビ方面の戦力は8月時点で豪軍2個旅団基幹、モレスビーは10月時点で米軍2個師団と豪軍5個旅団。
元々川口支隊攻撃失敗時の保険で歩兵第41連隊を転用しようとしたのが、南海支隊撤退のキッカケ。
しかし米豪軍はラビから空中輸送で、128連隊等を先回りして退路を塞ぐ。
10/20にはブナ方面も包囲され、堀井支隊長は撤退途中にクムシ河でカヌーが転覆して力尽きる(連隊長もマラリアで交代)。
11/9に第18軍と第6飛行師団が新編され、11/18からブナ方面の増強も始まるが空襲により殆んどが失敗。
既にガ島に師団単位を送ってる場合じゃないです。
ラビ方面の戦力は8月時点で豪軍2個旅団基幹、モレスビーは10月時点で米軍2個師団と豪軍5個旅団。
日本にとってＭＩ作戦もＭＯ作戦もセイロン攻略も補給維持から無理がある
代わりに占領後の補給が比較的簡単で政治的に英米のダメージが大きいダーウィン攻略とかどよ？
ダーウィンを占領しパースを空爆し潜水艦基地やインド洋経由の英国商業航路を厄す
ひとまず南太平洋はラバウル～トラック～ブラウンのラインで防戦する
代わりに占領後の補給が比較的簡単で政治的に英米のダメージが大きいダーウィン攻略とかどよ？
ダーウィンを占領しパースを空爆し潜水艦基地やインド洋経由の英国商業航路を厄す
ひとまず南太平洋はラバウル～トラック～ブラウンのラインで防戦する
>>639
第二段作戦検討段階での陸軍さんの言い分位調べとけ。
第二段作戦検討段階での陸軍さんの言い分位調べとけ。
補給維持が～補給維持が～という人ほど意味不明な案を出してくる傾向なのは俺の気のせいか？
ロクに調べもしない妄想だけのif厨はそんなもん。
明確な目的も論理的一貫性も欠けてる。
明確な目的も論理的一貫性も欠けてる。
どう考えてもやっぱり対米開戦したらアカンやろ
ＡＢＣＤ包囲網を個別撃破するべきだ対日石油鉄屑禁輸には対英蘭開戦する
蘭印や馬来や印度支那半島くらいまでなら米国は硬化してもまだ様子見だろな
在比米軍拡大はするが米国はモンロー主義から依然として中立維持だろ
豪州や印度まで手を広げない限り米国への直接攻撃がなければ対日参戦は無い
英連邦や支那への武器貸与や支援はしても米国世論は直接参戦やソ連支援も許さない
日本は英蘭と南方作戦後に対ソ宣戦し独伊と挟み撃ちにすべき
ＡＢＣＤ包囲網を個別撃破するべきだ対日石油鉄屑禁輸には対英蘭開戦する
蘭印や馬来や印度支那半島くらいまでなら米国は硬化してもまだ様子見だろな
在比米軍拡大はするが米国はモンロー主義から依然として中立維持だろ
豪州や印度まで手を広げない限り米国への直接攻撃がなければ対日参戦は無い
英連邦や支那への武器貸与や支援はしても米国世論は直接参戦やソ連支援も許さない
日本は英蘭と南方作戦後に対ソ宣戦し独伊と挟み撃ちにすべき
>>643
1941年の後半時点でアメリカとイギリスの間で英蘭限定宣戦
された場合にはアメリカが参戦する合意がされていたから
英蘭限定宣戦なんてのはそもそも前提が崩壊している。
つまり、もう少し勉強してから出直せ。
1941年の後半時点でアメリカとイギリスの間で英蘭限定宣戦
された場合にはアメリカが参戦する合意がされていたから
英蘭限定宣戦なんてのはそもそも前提が崩壊している。
つまり、もう少し勉強してから出直せ。
>>644
現実的にはルーズベルトは大統領選の時のマニフェストから見てその米英密約は実行不可能
米国の英国へのリップサービスの域を出ないだろ
バカかね？むしろキミこそ国際政治と歴史を勉強したらどうだ
国家間の約束事など国内事情や国益でどうにでもなるぞ
英国が勝ちそうなら支援も参戦もするが負けそうなら見捨てるだけ
英国本土防空戦に辛くも勝利したから米国は参戦を考えはじめただけ
国内世論が高まらなければ日本が英蘭に宣戦しても支援強化だけで傍観してたよ
現実的にはルーズベルトは大統領選の時のマニフェストから見てその米英密約は実行不可能
米国の英国へのリップサービスの域を出ないだろ
バカかね？むしろキミこそ国際政治と歴史を勉強したらどうだ
国家間の約束事など国内事情や国益でどうにでもなるぞ
英国が勝ちそうなら支援も参戦もするが負けそうなら見捨てるだけ
英国本土防空戦に辛くも勝利したから米国は参戦を考えはじめただけ
国内世論が高まらなければ日本が英蘭に宣戦しても支援強化だけで傍観してたよ
648 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 19:40:59 ID:bXs49WQP
転記くんが転記叩きにあいイラついているみたいだな
>>647
君は何処まで馬鹿なのかね。
蘭領東インドは確かにアメリカにとってはどうでも良いだろうが、
蘭領東インドに有る油田はアメリカにとっても重要な権益だわな。
因みに、国内世論が大好きなようだが、対日参戦については戦前
のアメリカは一貫して積極的。
君は何処まで馬鹿なのかね。
蘭領東インドは確かにアメリカにとってはどうでも良いだろうが、
蘭領東インドに有る油田はアメリカにとっても重要な権益だわな。
因みに、国内世論が大好きなようだが、対日参戦については戦前
のアメリカは一貫して積極的。
>>643
とりあえずスレを英蘭限定開戦で検索し
>>87>>214>>217>>221を読んでから書き込みしてほしかったな。
それと米世論は対独参戦は反対だが、日本へは制裁強硬も戦争もやむなしの方向だ。
既に41年9月時点でギャラップ調査で７割が、戦争の危険を侵しても日本の膨張を阻止すべきと回答してる。
つかこの説明今までに何回しただろうか…。
とりあえずスレを英蘭限定開戦で検索し
>>87>>214>>217>>221を読んでから書き込みしてほしかったな。
それと米世論は対独参戦は反対だが、日本へは制裁強硬も戦争もやむなしの方向だ。
既に41年9月時点でギャラップ調査で７割が、戦争の危険を侵しても日本の膨張を阻止すべきと回答してる。
つかこの説明今までに何回しただろうか…。
※注意
スレ違いの話はここまで。
話題は南東方面に限定してください。
なおこのスレは米軍に勝つ戦略を考えるスレではありません。
スレ違いの話はここまで。
話題は南東方面に限定してください。
なおこのスレは米軍に勝つ戦略を考えるスレではありません。
じゃあれか 転記合戦してオナニーレスを垂れ流すのが希望か
>650を見てみろ自分のレスを賛美して人様に読めと強要している
>650を見てみろ自分のレスを賛美して人様に読めと強要している
>>652
涙拭けよ、if厨
涙拭けよ、if厨
碌な発想ができない馬鹿でも転記くらいは出来るだろう、
それで参加できるだろう、という親心なんだが・・・
それで参加できるだろう、という親心なんだが・・・
ナルシスト転記バカは以後スルー推奨だなw
日本が英蘭に参戦するのは三国同盟からと世界世論に宣言する形になる
その日本に懲罰宣戦したら対独宣戦と同じになると常識的な知識と感覚があれば判断できる
まず米国世論は対日宣戦に賛成しない
米国人は自国の権益であるフィリピン以外は見逃せる
蘭印油田についても米英系の国際的な企業数社が権益を有してるに過ぎない
むしろテキサスの石油関連各社の世論は蘭印油田が危機になる方が値段が上がると歓迎だ
その日本に懲罰宣戦したら対独宣戦と同じになると常識的な知識と感覚があれば判断できる
まず米国世論は対日宣戦に賛成しない
米国人は自国の権益であるフィリピン以外は見逃せる
蘭印油田についても米英系の国際的な企業数社が権益を有してるに過ぎない
むしろテキサスの石油関連各社の世論は蘭印油田が危機になる方が値段が上がると歓迎だ
人間ならば誰にでも、すべてが見えるわけではない。
多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない。
多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない。
if厨と騒ぐヤツは、当時の陸海軍幹部の遺族か、その幹部の霊が憑依してるから仕方ないよ。
自分の手法は正しい／仕方がない、との思い込みが強いからね。
自分の手法は正しい／仕方がない、との思い込みが強いからね。
ソース
24 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 09:24:24 ID:???
>>14
開戦前のギャラップ社世論調査で、「アメリカは戦争の危険を侵しても、日本の膨張を阻止すべきか？」の問いに対して
41年9月の段階で70％が賛成してる。
ついでに言うと既に中立法も廃止してる。
24 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 09:24:24 ID:???
>>14
開戦前のギャラップ社世論調査で、「アメリカは戦争の危険を侵しても、日本の膨張を阻止すべきか？」の問いに対して
41年9月の段階で70％が賛成してる。
ついでに言うと既に中立法も廃止してる。
だーかーらおまいらスレ違いだと言ってるだろうが。
南東方面語れないなら他スレに行け。
つうか>>660のレスも昔俺が書いたもんだぞ。
もう10回位英蘭限定開戦に反論してる。
何やら転記が気に入らないみたいだが、妄想垂れ流す前にまず史実を見て勉強するんだな。
南東方面語れないなら他スレに行け。
つうか>>660のレスも昔俺が書いたもんだぞ。
もう10回位英蘭限定開戦に反論してる。
何やら転記が気に入らないみたいだが、妄想垂れ流す前にまず史実を見て勉強するんだな。
さすが転記厨
米国の世論厨は南東方面海軍作戦に何の用は無いんだろ。
早く巣へお帰り。
早く巣へお帰り。
ヒステリックに喚く様は>>250を思い出させるな。
>>657
ルーズベルト大統領は11月７日、若し日本が英領マレー若しくは蘭領東印度を攻撃した場合には
アメリカ国民が『対日攻撃を指示するであろう』か何うかに就いて、その閣僚一同の意見を求めた。
全閣僚は異口同音に、アメリカ国民は支持するであろうと答えた。
（真珠湾攻撃調査報告書より）
実際、その直後の世論調査でも６４％がその懲罰宣戦に賛成という結果が出てるわけで。
どうみても大統領も世論も対日参戦に関してはやる気満々です。
ルーズベルト大統領は11月７日、若し日本が英領マレー若しくは蘭領東印度を攻撃した場合には
アメリカ国民が『対日攻撃を指示するであろう』か何うかに就いて、その閣僚一同の意見を求めた。
全閣僚は異口同音に、アメリカ国民は支持するであろうと答えた。
（真珠湾攻撃調査報告書より）
実際、その直後の世論調査でも６４％がその懲罰宣戦に賛成という結果が出てるわけで。
どうみても大統領も世論も対日参戦に関してはやる気満々です。
昔俺が書いた厨か
※以後南東方面に触れないレスは反論もせずスルーして下さい。
スレ違いはただの荒し、荒しに構うのも荒しです。
スレ違いはただの荒し、荒しに構うのも荒しです。
>>660
いや41年は中立法の改正だよね？
廃止じゃないよね？
アメリカの外交方針について言えば35年、36年、37年の中立法から39年中立法、武器貸与法への変遷で明らか
モンロー主義、孤立主義、中立主義から介入主義、国際主義へと変貌している
いや41年は中立法の改正だよね？
廃止じゃないよね？
アメリカの外交方針について言えば35年、36年、37年の中立法から39年中立法、武器貸与法への変遷で明らか
モンロー主義、孤立主義、中立主義から介入主義、国際主義へと変貌している
泥沼になって参りました。
スレタイ
攻勢限界点をはるかに越えた南太平洋戦線ではルンガ沖夜戦の様な戦術的な勝利以外にもはや日本には勝利する機会などない
戦術的勝利を数度繰り返しても戦略的勝利とはならない
戦術的勝利を数度繰り返しても戦略的勝利とはならない
何を今更。
それにルンガ沖はネズミ輸送が目的で、海戦が目的ではないで。
それにルンガ沖はネズミ輸送が目的で、海戦が目的ではないで。
678 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 23:19:31 ID:bXs49WQP
太平洋に点在する島々を分散した兵力で守り切るのは無理
せいぜい哨戒部隊のみで米軍の動きに対処し機動防御に徹して６隻の正規空母をフル活用せよ
せいぜい哨戒部隊のみで米軍の動きに対処し機動防御に徹して６隻の正規空母をフル活用せよ
スレタイ
>>667は誰と戦っているんだ？
>>107
＞第一次ソロモン海戦は６戦隊以外海戦直前に初めて合流し、爆撃回避訓練どころか合同訓練も回転整合すらしていない。
事前に１ヶ月位艦隊合同で爆撃回避訓練をしていたならともかく、単縦陣以外の複雑な機動もできず無理な機動は衝突の危険すらある。
第一次ソロモン海戦の日本側状況説明において、上記引用は半ばデフォになってるけど、
当時の帝国海軍では、艦隊寄せ集め云々はむしろ『よくあること』じゃない？
現実問題として、所用の作戦ごとに必要兵力の軍隊区分を決めてるんだし。
さらに、第一次ソロモン海戦参加兵力内容は、
8F旗艦の鳥海以外は、4F基幹の南洋部隊として開戦以来約８ヶ月間行動を共にしている。
開戦以来この時期までの主な部隊では、
・ハワイ作戦時の機動部隊（単冠湾で全艦集結）
・MO機動部隊（まともな打ち合わせすら出来ず）
・AL作戦時の北方部隊（5F基幹、当初の第二機動部隊以外にも作戦続行で5S、3S、瑞鳳等、本土から瑞鶴、さらには竣工したての秋月まで追加編入）
これらに比べれば、出撃前に陸上で打ち合わせを実施出来た8Fの方がまだマシじゃないかと。
（当時の8Fの状況・構成に最も近いのは、マレー沖海戦時の南遣艦隊じゃないかと思ったり）
第一次ソロモン海戦自体の俺の判定は
「作戦計画に基づき行動し戦果を上げるも、作戦目的は完遂出来ず。これは不可抗力である。」
なんであしからず。
＞第一次ソロモン海戦は６戦隊以外海戦直前に初めて合流し、爆撃回避訓練どころか合同訓練も回転整合すらしていない。
事前に１ヶ月位艦隊合同で爆撃回避訓練をしていたならともかく、単縦陣以外の複雑な機動もできず無理な機動は衝突の危険すらある。
第一次ソロモン海戦の日本側状況説明において、上記引用は半ばデフォになってるけど、
当時の帝国海軍では、艦隊寄せ集め云々はむしろ『よくあること』じゃない？
現実問題として、所用の作戦ごとに必要兵力の軍隊区分を決めてるんだし。
さらに、第一次ソロモン海戦参加兵力内容は、
8F旗艦の鳥海以外は、4F基幹の南洋部隊として開戦以来約８ヶ月間行動を共にしている。
開戦以来この時期までの主な部隊では、
・ハワイ作戦時の機動部隊（単冠湾で全艦集結）
・MO機動部隊（まともな打ち合わせすら出来ず）
・AL作戦時の北方部隊（5F基幹、当初の第二機動部隊以外にも作戦続行で5S、3S、瑞鳳等、本土から瑞鶴、さらには竣工したての秋月まで追加編入）
これらに比べれば、出撃前に陸上で打ち合わせを実施出来た8Fの方がまだマシじゃないかと。
（当時の8Fの状況・構成に最も近いのは、マレー沖海戦時の南遣艦隊じゃないかと思ったり）
第一次ソロモン海戦自体の俺の判定は
「作戦計画に基づき行動し戦果を上げるも、作戦目的は完遂出来ず。これは不可抗力である。」
なんであしからず。
昔俺が書いた氏か
癇癪ばかり起こしてちっとも話が前にすすまんなあ
ＧＦ長官と違って人柄がイマイチ
一次ソロモンだけど初心完徹して南水道の警戒部隊突破した後
サボ島を周回しないで直進しルンガ沖に突撃してたらどうなったかな？
南北の警戒部隊を蹴散らしてから再突入では夜明けまで時間ないけど
ルンガ泊地に真っ直ぐ突撃して引き返したら夜明けまでに離れられるんじゃないかな？
サボ島を周回しないで直進しルンガ沖に突撃してたらどうなったかな？
南北の警戒部隊を蹴散らしてから再突入では夜明けまで時間ないけど
ルンガ泊地に真っ直ぐ突撃して引き返したら夜明けまでに離れられるんじゃないかな？
686 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 02:55:35 ID:vTdna9mQ
>>681
狭い海峡に突入して水上戦闘をするのと、外洋で空母の護衛をするのは同一に語れる事なのか？
ハワイ攻撃時は集結後に訓練もしてるし、計画・打ち合わせはそれこそ綿密に行われてるし、
MO機動部隊もトラック入港時に打ち合わせを行っているんだが。
AL作戦時の北方部隊は確かに細切れ投入だが、投入された部隊は協同行動になれた第一機動部隊の所属艦が多いし、
投入された部隊単位での軍隊区分で作戦行動をしている事が多く、そうでない場合もあっても水上戦闘を行ったわけでもない。
（水上戦闘が行われていたら、８艦隊と同様の指摘をされた可能性はあるけど）
>>681で上げられた３例は８艦隊の事例とは、似て非なるものだと思うがね。
狭い海峡に突入して水上戦闘をするのと、外洋で空母の護衛をするのは同一に語れる事なのか？
ハワイ攻撃時は集結後に訓練もしてるし、計画・打ち合わせはそれこそ綿密に行われてるし、
MO機動部隊もトラック入港時に打ち合わせを行っているんだが。
AL作戦時の北方部隊は確かに細切れ投入だが、投入された部隊は協同行動になれた第一機動部隊の所属艦が多いし、
投入された部隊単位での軍隊区分で作戦行動をしている事が多く、そうでない場合もあっても水上戦闘を行ったわけでもない。
（水上戦闘が行われていたら、８艦隊と同様の指摘をされた可能性はあるけど）
>>681で上げられた３例は８艦隊の事例とは、似て非なるものだと思うがね。
>>685
実際どうなるかなんてのは、実際やってみない事には確認しようがないな。
推測なら自分の好き勝手に都合よく推測できてしまうし。
ただ腰を据えた持続射撃ではないから、26ノットのまま泊地を通過して単に目についた敵を攻撃するだけ。
でも海図が不正確だから、予定航路以外は不安で通らないんじゃないかな。
実際どうなるかなんてのは、実際やってみない事には確認しようがないな。
推測なら自分の好き勝手に都合よく推測できてしまうし。
ただ腰を据えた持続射撃ではないから、26ノットのまま泊地を通過して単に目についた敵を攻撃するだけ。
でも海図が不正確だから、予定航路以外は不安で通らないんじゃないかな。
個人的に残念なのは三川艦隊より基地航空隊だな。
8/7～10まで4日連続空襲してるのに、輸送船にも物資集積所にも殆んど被害を与えられていない。
7日8日は空母機と激しい戦闘になったけど、海戦翌日の9日朝はまだ輸送船19隻が泊地にいる、と情報がありながら居もしない戦艦を追ってる。
10日もルンガ河口に物資が集積されてるのを見ながら、手をつけていない。
そこらへんは海軍と陸軍の感覚の違いだと思うが。
この基地航空隊の感覚と戦果から見ると、三川艦隊は過剰な期待をされ過ぎている。
航空隊の陸攻も三川艦隊も、敵艦しか攻撃していない事は同じなのに、何故か三川だけ責められる。
8/7～10まで4日連続空襲してるのに、輸送船にも物資集積所にも殆んど被害を与えられていない。
7日8日は空母機と激しい戦闘になったけど、海戦翌日の9日朝はまだ輸送船19隻が泊地にいる、と情報がありながら居もしない戦艦を追ってる。
10日もルンガ河口に物資が集積されてるのを見ながら、手をつけていない。
そこらへんは海軍と陸軍の感覚の違いだと思うが。
この基地航空隊の感覚と戦果から見ると、三川艦隊は過剰な期待をされ過ぎている。
航空隊の陸攻も三川艦隊も、敵艦しか攻撃していない事は同じなのに、何故か三川だけ責められる。
>>681
軍隊区分の寄せ集め自体は確かによくある事だ。
しかし8艦隊の場合一度も合流せず、鳥海はラバウル出港後にブカ沖で初めて6戦隊と合流している。
それにこの作戦は視界の悪い夜間での泊地突撃だから、沖合での空襲や上陸支援とは違うだろう。
それに真珠湾も珊瑚海もアリューシャンも、泊地で合流してから出港だろう？
軍隊区分の寄せ集め自体は確かによくある事だ。
しかし8艦隊の場合一度も合流せず、鳥海はラバウル出港後にブカ沖で初めて6戦隊と合流している。
それにこの作戦は視界の悪い夜間での泊地突撃だから、沖合での空襲や上陸支援とは違うだろう。
それに真珠湾も珊瑚海もアリューシャンも、泊地で合流してから出港だろう？
>>689
君を満足させるためには旧日本軍はどう動けば良かったんだ？
君を満足させるためには旧日本軍はどう動けば良かったんだ？
>>693
いや満足も何もないよ。
ただ同じ事してるのに三川だけ責められ、航空隊は何も言われないのは不公平かなっていうだけ。
自分は三川も過剰に期待されてるだけで、責められるような事ではないと思うけど。
ただ9日の空襲で輸送船19隻より戦艦1隻を優先するのが、当時の海軍の感覚なのかなあって感じ。
いや満足も何もないよ。
ただ同じ事してるのに三川だけ責められ、航空隊は何も言われないのは不公平かなっていうだけ。
自分は三川も過剰に期待されてるだけで、責められるような事ではないと思うけど。
ただ9日の空襲で輸送船19隻より戦艦1隻を優先するのが、当時の海軍の感覚なのかなあって感じ。
9日の空襲で戦艦より輸送船を優先するのが、現在の>>694の感覚なのかなあって感じ。
>10日もルンガ河口に物資が集積されてるのを見ながら、手をつけていない。
>>694の感覚ではの最優先目標はルンガの物資なのかなあって感じ。
>10日もルンガ河口に物資が集積されてるのを見ながら、手をつけていない。
>>694の感覚ではの最優先目標はルンガの物資なのかなあって感じ。
動けない物資集積所への爆撃なら吊光弾を投下し目視の上低高度で数機編隊をもって夜間爆撃すれば確実に破壊できたのでは？
夜間だと迎撃機もなく対空砲火もまばらで少数機が効果的に爆撃出来たはず
空中衝突を避ける意味で１編隊単位の攻撃になるが、30分置きに五月雨式に攻撃されたら寝不足と精神的にダメージが出かいと思う
夜間だと迎撃機もなく対空砲火もまばらで少数機が効果的に爆撃出来たはず
空中衝突を避ける意味で１編隊単位の攻撃になるが、30分置きに五月雨式に攻撃されたら寝不足と精神的にダメージが出かいと思う
>動けない物資集積所への爆撃なら吊光弾を投下し目視の上低高度で数機編隊をもって夜間爆撃すれば確実に破壊できたのでは？
>夜間だと迎撃機もなく対空砲火もまばらで少数機が効果的に爆撃出来たはず
>空中衝突を避ける意味で１編隊単位の攻撃になるが、30分置きに五月雨式に攻撃されたら寝不足と精神的にダメージが出かいと思う
名参謀ちゃんが定期的に現れるのは仕様なのか？
>夜間だと迎撃機もなく対空砲火もまばらで少数機が効果的に爆撃出来たはず
>空中衝突を避ける意味で１編隊単位の攻撃になるが、30分置きに五月雨式に攻撃されたら寝不足と精神的にダメージが出かいと思う
名参謀ちゃんが定期的に現れるのは仕様なのか？
ルンガ泊地が認識出来る様に侵入経路を示す篝火たいたらいいと思うよ
２番隊以降は火災を目印に出来るしね
２番隊以降は火災を目印に出来るしね
>>696の感覚ではどうなんだ？
>>700
篝火を灯すのも大変なんだが
ガ島の戦艦砲撃の時も篝火を灯す為に上陸した海軍陸戦隊と米軍の折候との間で戦闘が起きているし
一回目は成功するかもしれないが二回目以降はどうかな
米軍を見くびらない方がいい
篝火を灯すのも大変なんだが
ガ島の戦艦砲撃の時も篝火を灯す為に上陸した海軍陸戦隊と米軍の折候との間で戦闘が起きているし
一回目は成功するかもしれないが二回目以降はどうかな
米軍を見くびらない方がいい
日本軍の集積物資の襲撃にはSBDがﾋﾟｽﾄﾝ出撃して焼夷弾とM2の機銃掃射が威力を発揮したそうだよな
>>703
>>126の編成で、比叡、霧島、鈴谷、熊野を、史実の別働隊よりも5日早く、
8/18（一木支隊先遣隊上陸）の夕方からガ島に分派し、
深夜～黎明にガ島砲撃を行っていた方が、
龍驤からの97艦攻６機程度の陸上打撃とどっちがマシだったか、
という話になる。
最高速30節オーバーの高速艦艇だから、一杯舵30度の効果は期待可能だからね。
>>126の編成で、比叡、霧島、鈴谷、熊野を、史実の別働隊よりも5日早く、
8/18（一木支隊先遣隊上陸）の夕方からガ島に分派し、
深夜～黎明にガ島砲撃を行っていた方が、
龍驤からの97艦攻６機程度の陸上打撃とどっちがマシだったか、
という話になる。
最高速30節オーバーの高速艦艇だから、一杯舵30度の効果は期待可能だからね。
妄想はもういいから。
３０ノットで回避しようと降爆は当然として水平爆撃すら交し切れないということは、史実が証明してる。
外洋ですらその情況で、ましてや回避の余地が少ない海峡地帯では何をか況やだわ。
３０ノットで回避しようと降爆は当然として水平爆撃すら交し切れないということは、史実が証明してる。
外洋ですらその情況で、ましてや回避の余地が少ない海峡地帯では何をか況やだわ。
>>707 で、あんたは歴史（しかも負け戦）から何を学ぶのかい？
>>709 歴史からは何ひとつ学んでないことを認めたなｗｗｗ
>>706
5日早くも何も、中央でガ島奪回の陸海軍協定成立が8/12。
第2・第3艦隊は8/10に柱島の大和で作戦打ち合わせ後、第2艦隊は8/11内地発、第3艦隊は8/16内地発。
8/18どころか20日時点でもまだトラックにすら到着していない。
第7戦隊なんてインド洋通商破壊の予定で、当初はタイのメルギーにいた位だ。
5日早くも何も、中央でガ島奪回の陸海軍協定成立が8/12。
第2・第3艦隊は8/10に柱島の大和で作戦打ち合わせ後、第2艦隊は8/11内地発、第3艦隊は8/16内地発。
8/18どころか20日時点でもまだトラックにすら到着していない。
第7戦隊なんてインド洋通商破壊の予定で、当初はタイのメルギーにいた位だ。
>>710
で、君は何を学んでんの？それとも学んだ結果が>>706なわけ？
>>714
その書き方だとちょっと誤解を招きそう。
準備の間に合わなかった3Sを置き去りにして、先行し11日に本土から出撃した第二艦隊は、
一応17日にはトラック到着に到着してる。
まあ、そこから燃料補給もしなきゃならないし、ガ島までの距離を考えれば、
燃料消費を無視してトラックから30ノットで突っ走っても丸二日近く掛かるから、
どうやっても18日にガ島近海になんかたどり着けないわな。
>>715
ガ島に航空機が進出したのを日本軍が知るのが20日だからねえ。
ガ島の兵力を低く見積もっていた当時の日本軍からしてみれば、20日以降のならばまだしも、
18日の段階でガ島に大部隊で艦砲射撃を掛ける必然性がありませんね。
で、君は何を学んでんの？それとも学んだ結果が>>706なわけ？
>>714
その書き方だとちょっと誤解を招きそう。
準備の間に合わなかった3Sを置き去りにして、先行し11日に本土から出撃した第二艦隊は、
一応17日にはトラック到着に到着してる。
まあ、そこから燃料補給もしなきゃならないし、ガ島までの距離を考えれば、
燃料消費を無視してトラックから30ノットで突っ走っても丸二日近く掛かるから、
どうやっても18日にガ島近海になんかたどり着けないわな。
>>715
ガ島に航空機が進出したのを日本軍が知るのが20日だからねえ。
ガ島の兵力を低く見積もっていた当時の日本軍からしてみれば、20日以降のならばまだしも、
18日の段階でガ島に大部隊で艦砲射撃を掛ける必然性がありませんね。
物資集積所へは昼夜を問わず反復嫌がらせが一番効果的
日本は夜間はもっと水上機を活用して嫌がらせすべきだよ
日本は夜間はもっと水上機を活用して嫌がらせすべきだよ
>>719
水偵ｳﾞｧｶが突っ込まれるのが悪いだろ。
ついでに言えば、「水偵が～」は陸奥＠ソロモンスレやら南太平洋海戦スレ
やらで同じようにウンザリするほどフルボッコされた内容でしかない。
現用潜水艦スレでも馬鹿の一つ覚えみたいに「原子力AIPが～」と
繰り返してるのがいるから、多分それの亜種みたいなもんだ。
水偵ｳﾞｧｶが突っ込まれるのが悪いだろ。
ついでに言えば、「水偵が～」は陸奥＠ソロモンスレやら南太平洋海戦スレ
やらで同じようにウンザリするほどフルボッコされた内容でしかない。
現用潜水艦スレでも馬鹿の一つ覚えみたいに「原子力AIPが～」と
繰り返してるのがいるから、多分それの亜種みたいなもんだ。
暗号強度が弱いのが航空通信だから、
8/10以降、米空母がガ島海域からいなくなったことを、トラフィック解析をキチンとやれていれば、
日本海軍も掴める技量を持っていた。
それを掴んでいた前提でもう一度、鳥海などを、9日10日に投入して、
ルンガ河口の集積物資等を夜間砲撃したら、どうなってたかね？
8/10以降、米空母がガ島海域からいなくなったことを、トラフィック解析をキチンとやれていれば、
日本海軍も掴める技量を持っていた。
それを掴んでいた前提でもう一度、鳥海などを、9日10日に投入して、
ルンガ河口の集積物資等を夜間砲撃したら、どうなってたかね？
上陸早々に物資がパァになったら補給の重要性を理解する米軍は即撤退してるだろな
物資がパァにならないくらい戦力集中が出来るまで反攻作戦は延期になる
そして豪州世論の反発により政権が不安定化すれば余波はルーズベルトとチャーチルの政治的な立場を窮地に立たすだろ
物資がパァにならないくらい戦力集中が出来るまで反攻作戦は延期になる
そして豪州世論の反発により政権が不安定化すれば余波はルーズベルトとチャーチルの政治的な立場を窮地に立たすだろ
>>721
通信解析は情報の蓄積が合って始めて確度の高い情報が掴める話であって、
それすらも即時に判明するものでもなく、さらに判断材料の一つにしかなっていないわけだが。
さらに10日にようやくラバウルに帰り着いてる鳥海に、
どうやって10日判明した集積物資を叩く為にガ島へ再砲撃に行けるわけもない。
せめて自分の妄想を書き込む前にもう少し下調べくらいしようぜ？
通信解析は情報の蓄積が合って始めて確度の高い情報が掴める話であって、
それすらも即時に判明するものでもなく、さらに判断材料の一つにしかなっていないわけだが。
さらに10日にようやくラバウルに帰り着いてる鳥海に、
どうやって10日判明した集積物資を叩く為にガ島へ再砲撃に行けるわけもない。
せめて自分の妄想を書き込む前にもう少し下調べくらいしようぜ？
第八艦隊をルンガ砲撃していたら→物資がパァになったら→米軍即撤退
何か都合が良すぎるというか、言ってて何かおかしいと思わないのだろうか。
いたら君、なったら君とはそういうものなのだろうか。
何か都合が良すぎるというか、言ってて何かおかしいと思わないのだろうか。
いたら君、なったら君とはそういうものなのだろうか。
>>721
トラフィック解析と砲撃好きだね。
空母が周辺にいるかどうかは、索敵機でもわかるんだけど。
それに通信解析って緊急信が増えたとか、行動を起こす予兆を掴む程度で、そんな万能なもんじゃない。
位置を掴むのは無線方位探知でしょ。
それも相手が電波出してくれないとね。
航空用の無線が届く距離ってどれ位か知ってる？電話と電信で違うけど。
トラフィック解析と砲撃好きだね。
空母が周辺にいるかどうかは、索敵機でもわかるんだけど。
それに通信解析って緊急信が増えたとか、行動を起こす予兆を掴む程度で、そんな万能なもんじゃない。
位置を掴むのは無線方位探知でしょ。
それも相手が電波出してくれないとね。
航空用の無線が届く距離ってどれ位か知ってる？電話と電信で違うけど。
>>724
妄想力が足りないせいか、俺なんかは補給を重視してるのなら、むしろ揚陸し損なった物資を運び込むんじゃね？とか、
即撤退させられる輸送船団が用意出来るなら撤退させるよりやっぱり補給に使うよなあ、とか常識的な事しか思い付かんわ。
いやー、根拠のない楽天的な妄想って凄いね。
妄想力が足りないせいか、俺なんかは補給を重視してるのなら、むしろ揚陸し損なった物資を運び込むんじゃね？とか、
即撤退させられる輸送船団が用意出来るなら撤退させるよりやっぱり補給に使うよなあ、とか常識的な事しか思い付かんわ。
いやー、根拠のない楽天的な妄想って凄いね。
前回はよく確認せずに書き込みしたけど、10日は敵がもぬけの空で攻撃隊空振り、11日の低空偵察で河口の物資集積を確認してる。
8/7空襲は攻撃目標を船団又は空母と、船団攻撃重視ながら視界が悪く船団ではなく巡洋艦を攻撃。
爆装だったのもあって命中せず。
翌日からは空母が主目標だが、7日から11日まで一度も空母の姿は発見できていない。
それまでは早朝に索敵してから目標を決め、攻撃隊を出していたのに、10日は事前索敵してないのは不思議だけど。
鳥海天龍夕張などは9日ショートランドへ寄港し翌10日ラバウル帰還、6戦隊はカビエン帰還途中に加古が潜水艦に撃沈される。
8/7空襲は攻撃目標を船団又は空母と、船団攻撃重視ながら視界が悪く船団ではなく巡洋艦を攻撃。
爆装だったのもあって命中せず。
翌日からは空母が主目標だが、7日から11日まで一度も空母の姿は発見できていない。
それまでは早朝に索敵してから目標を決め、攻撃隊を出していたのに、10日は事前索敵してないのは不思議だけど。
鳥海天龍夕張などは9日ショートランドへ寄港し翌10日ラバウル帰還、6戦隊はカビエン帰還途中に加古が潜水艦に撃沈される。
物資集積の情報があっても、11日からは空襲をラビ飛行場へ変更してる位だから、これをわざわざ砲撃しに行く意思はないだろう。
一木支隊で奪還できると思う位だから、むしろ破壊するより奪還後に鹵獲したいと思うだろうし。
飛行場も占領後すぐ利用したいから破壊しようと考えない。
一木支隊で奪還できると思う位だから、むしろ破壊するより奪還後に鹵獲したいと思うだろうし。
飛行場も占領後すぐ利用したいから破壊しようと考えない。
>>728
>奪還後に鹵獲したい
WW2はある側面で言えば掠奪戦争だからな。
確かに陸軍さんが取り返す大丈夫と胸を張られたら確かに余り壊すのもどうか。
上空を自衛隊航空機通過、高度3000前後 南南西から北北西へ。
うるせ－－－－春日
>奪還後に鹵獲したい
WW2はある側面で言えば掠奪戦争だからな。
確かに陸軍さんが取り返す大丈夫と胸を張られたら確かに余り壊すのもどうか。
上空を自衛隊航空機通過、高度3000前後 南南西から北北西へ。
うるせ－－－－春日
例えば、海軍反省会オブザーバーだったらしい元・水交会会長、
平成に入ってから、真珠湾の石油タンクを攻撃しなかったことを、
戦争のプロの前で堂々と批判してたそうじゃないか。
防衛研究所の研究員、昭和17年春にインド洋で通商破壊を行っていたら、
という試案の研究をしてるし、その一部は論文となり、ネットでも読める。
IFの追及は、一部のIF厨だけが行ってるわけでもないんだな
平成に入ってから、真珠湾の石油タンクを攻撃しなかったことを、
戦争のプロの前で堂々と批判してたそうじゃないか。
防衛研究所の研究員、昭和17年春にインド洋で通商破壊を行っていたら、
という試案の研究をしてるし、その一部は論文となり、ネットでも読める。
IFの追及は、一部のIF厨だけが行ってるわけでもないんだな
>>732
試案研究は、「あ、水偵飛ばして援護させれば大戦果、俺ｱﾀﾏｲｰ」
なんて思いつきだけじゃないだろ。
例えば
「昭和17年の想定当時の兵力部署はこうで、兵力配置はこうだから
この中から兵力を一部抽出してインド洋での通商破壊作戦に投じた
場合にはこのような効果が想定されて～」
と続いてるだろ。
此処で似たような話題をループさせてる厨が、仮に「事例研究」
「試案研究」と呼べるような前提を想定した上で、それを明示して
話題として振っているなら、少なくとも直近レスでフルボッコには
なってないだろ。
試案研究は、「あ、水偵飛ばして援護させれば大戦果、俺ｱﾀﾏｲｰ」
なんて思いつきだけじゃないだろ。
例えば
「昭和17年の想定当時の兵力部署はこうで、兵力配置はこうだから
この中から兵力を一部抽出してインド洋での通商破壊作戦に投じた
場合にはこのような効果が想定されて～」
と続いてるだろ。
此処で似たような話題をループさせてる厨が、仮に「事例研究」
「試案研究」と呼べるような前提を想定した上で、それを明示して
話題として振っているなら、少なくとも直近レスでフルボッコには
なってないだろ。
現地陸軍はＧＦの姿勢に不満を抱いていた
「海軍は戦況の如何に関わらず敵空母・戦艦を目標とし、
敵輸送船を撃沈する事によって全般作戦を有利に導こうとする着意が全くない」
（歴群・第三次ソロモン海戦の敗因分析 寺部甲子男氏 寄稿文抜粋）
敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
「海軍は戦況の如何に関わらず敵空母・戦艦を目標とし、
敵輸送船を撃沈する事によって全般作戦を有利に導こうとする着意が全くない」
（歴群・第三次ソロモン海戦の敗因分析 寺部甲子男氏 寄稿文抜粋）
敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
>>734
＞敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
＞専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
＞海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
いえないいえない
まさしく専門外で現場の状況の一側面しか見てない発言だわ
＞敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
＞専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
＞海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
いえないいえない
まさしく専門外で現場の状況の一側面しか見てない発言だわ
ﾗﾊﾞｳﾙから散発的にはやっていたが
攻撃機の数が揃わず十分な戦果は得られなかった
米は輸送船も大型船が多く
対空機銃も数多く設置してあまり容易な目標ではなかったようだ
攻撃機の数が揃わず十分な戦果は得られなかった
米は輸送船も大型船が多く
対空機銃も数多く設置してあまり容易な目標ではなかったようだ
>>734
陸軍側の抗議は主に、船団護衛や揚陸支援やネズミ輸送等の補給支援が充分されていないというもの。
つまり味方の輸送補給に対する支援を望むもので、敵の輸送補給を叩けとの批判はあまり聞かないが。
輸送船を叩くにもあんまり輸送船の往来もないし、初期を除いて集積物資を叩く状態ではないしな(既に基地に分散隠匿済み)。
>>735-736
その反論の仕方では漠然としすぎてる。
散発的にしていたなら、その具体例や頻度を示すべきだろう。
陸軍側の抗議は主に、船団護衛や揚陸支援やネズミ輸送等の補給支援が充分されていないというもの。
つまり味方の輸送補給に対する支援を望むもので、敵の輸送補給を叩けとの批判はあまり聞かないが。
輸送船を叩くにもあんまり輸送船の往来もないし、初期を除いて集積物資を叩く状態ではないしな(既に基地に分散隠匿済み)。
>>735-736
その反論の仕方では漠然としすぎてる。
散発的にしていたなら、その具体例や頻度を示すべきだろう。
>>734
どうでもいいけど、その寺部甲子男は陸軍でなく海軍の人でねえの？
どうでもいいけど、その寺部甲子男は陸軍でなく海軍の人でねえの？
>>734
>敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
>専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
>海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
アレは間違っていた的な事を言うという事は、正しいor間違ってないやり方が>>734の頭の中に描かれているのだろう？
>>734の理想とする日本海軍の行動を教えてくれ。
>敵の船舶や補給物資をやろうと思えばいくらでもやれたのに
>専門外の陸軍ですら苦言を呈するほどあからさまに
>海軍は敵主力艦探しと必殺に妄執していた。といえるんじゃまいか？
アレは間違っていた的な事を言うという事は、正しいor間違ってないやり方が>>734の頭の中に描かれているのだろう？
>>734の理想とする日本海軍の行動を教えてくれ。
ifというか史実の作戦見直しや批判なら、各時期の陸海軍の判断が妥当であったかを評価する必要があるだろう。
例えば敵基地航空隊が進出してからでは、奪回が困難になり敵も撤退中との判断で早期奪回論になる。
それなら20日に基地航空隊が進出し、一木支隊も全滅・第２梯団の輸送失敗時点で、状況判断と作戦を見直すべきだろう。
当初の戦力見積もりや状況判断が誤りではないかと疑い、川口支隊派遣前に偵察や情報収集からやり直してもいいと思う。
またモレスビー攻略かガ島奪回かラビ攻略かで、目標・作戦・投入戦力を絞る選択もあっただろう。
モレスビー攻略はそもそも、辻が研究段階を勝手に作戦発動してるが中央は誰も確認撤回しようと思わなかったんだろうか。
例えば敵基地航空隊が進出してからでは、奪回が困難になり敵も撤退中との判断で早期奪回論になる。
それなら20日に基地航空隊が進出し、一木支隊も全滅・第２梯団の輸送失敗時点で、状況判断と作戦を見直すべきだろう。
当初の戦力見積もりや状況判断が誤りではないかと疑い、川口支隊派遣前に偵察や情報収集からやり直してもいいと思う。
またモレスビー攻略かガ島奪回かラビ攻略かで、目標・作戦・投入戦力を絞る選択もあっただろう。
モレスビー攻略はそもそも、辻が研究段階を勝手に作戦発動してるが中央は誰も確認撤回しようと思わなかったんだろうか。
ああ、また間違われないように一時的にコテを付けておこう。
>>734とは別人なので。
>>734とは別人なので。
実際に史実で失敗してる訳だから、日本軍の判断はどこかで間違っていたのは確実だ。
まずガ島で飛行場建設中を陸軍に通知してないのがおかしい。
そして最前線で飛行場建設中にも度々空襲を受けているのに、警戒心に乏しい。
またニューギニア方面はどうか。
7/21のブナ先遣隊が空襲され、辻自身も制空権に不安を持ってる中でモレスビー作戦の補給困難や前途多難は事前に予測できる。
しかも8/4にラビ飛行場が発見された事で不安要素は増してるのに、モレスビー攻略はそのまま実行される。
ラビ飛行場発見時点で、モレスビーよりまずラビ飛行場制圧が先とは考えなかったのだろうか。
まずガ島で飛行場建設中を陸軍に通知してないのがおかしい。
そして最前線で飛行場建設中にも度々空襲を受けているのに、警戒心に乏しい。
またニューギニア方面はどうか。
7/21のブナ先遣隊が空襲され、辻自身も制空権に不安を持ってる中でモレスビー作戦の補給困難や前途多難は事前に予測できる。
しかも8/4にラビ飛行場が発見された事で不安要素は増してるのに、モレスビー攻略はそのまま実行される。
ラビ飛行場発見時点で、モレスビーよりまずラビ飛行場制圧が先とは考えなかったのだろうか。
大本営のプライオリティが面子だとかじゃないと信じたいものだ
どう考えても攻勢限界点の外側になるモレスビーやガ島に進出したら痛い目見るのは当然
ここはラバウル周辺に縦走陣地を整備し反撃を食い止め敵に出血を強いながら
ミッドウェイでの捲土重来を喫すのがスジだよ
どう考えても攻勢限界点の外側になるモレスビーやガ島に進出したら痛い目見るのは当然
ここはラバウル周辺に縦走陣地を整備し反撃を食い止め敵に出血を強いながら
ミッドウェイでの捲土重来を喫すのがスジだよ
>>743
攻勢限界点というなら、そもそも南方やラバウルでさえ限界越えてると思うがね。
初期は民需船舶の限界越えて無理に作戦に使用してるんだから。
ガ島はダメでラバウルならいいという根拠は何なんだい？
攻勢限界点というなら、そもそも南方やラバウルでさえ限界越えてると思うがね。
初期は民需船舶の限界越えて無理に作戦に使用してるんだから。
ガ島はダメでラバウルならいいという根拠は何なんだい？
>>744
ラバウルは手の内にあるのとガ島は敵の手にあるのとの差だろ
また、ラバウルが敵の基地になった場合の防衛ラインは内南洋全体から西イリアンの広い範囲になる
ラバウル⇔トラックのラインで防戦する方が負担が軽いのでは？
ラバウルは手の内にあるのとガ島は敵の手にあるのとの差だろ
また、ラバウルが敵の基地になった場合の防衛ラインは内南洋全体から西イリアンの広い範囲になる
ラバウル⇔トラックのラインで防戦する方が負担が軽いのでは？
>>745
それをいつの時点から実行するのか、当時の日本軍がどんな動機でその方針にに切り替えるのか、当時採用される可能性があるのか自分で考えてみな。
そして実行した場合月単位で戦局がどう進展し、結局昭和19年時点で史実と結果がどう変わるかも。
細かい詰めが足りないから思いつきと言われるんだし。
本当に史実よりマシな結果になるのか、自分で客観的に検証してみれ。
それをいつの時点から実行するのか、当時の日本軍がどんな動機でその方針にに切り替えるのか、当時採用される可能性があるのか自分で考えてみな。
そして実行した場合月単位で戦局がどう進展し、結局昭和19年時点で史実と結果がどう変わるかも。
細かい詰めが足りないから思いつきと言われるんだし。
本当に史実よりマシな結果になるのか、自分で客観的に検証してみれ。
敵手にあるやなしやが判断材料なら、ラバウルは攻略開始時点で豪軍の支配下だし、ガ島は逆に攻略開始時点では豪軍の支配下にはないけどな。
どうせまわりが何言っても自説を変えないんだろうから、何度も同じ事書き込む位ならまず自分で自説が正しいかを確認するのが一番だ。
どうせ周囲が反論しても受け入れないんだろうし、それなら自分で確認するしかない。
どうせ周囲が反論しても受け入れないんだろうし、それなら自分で確認するしかない。
史実より負担が軽くなり防衛しやすいというなら、それを本人に実証してもらおうじゃない。
MIはやらないﾗﾊﾞｳﾙを最前線に徹してﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰと対峙する陸軍の案が正解だったんだろう
それを山本のアホが余計な作戦立てやがって
それを山本のアホが余計な作戦立てやがって
43年8月のケベック会議で、ドイツの敗北から12カ月以内に日本の降伏を目指す
目標が決まったらしいが、この時点で1945年末における制圧目標は、
せいぜいフィリピン・沖縄・台湾であり、本土上陸作戦は47-48年目標とも言うね。
もしも、マリアナ陥落とダンピール海峡の突破を、史実よりも12カ月程度遅延できたとすると、
マリアナ陥落の前に容共ルーズベルトが逝去し、反共トルーマンが大統領となる。
本土上陸作戦における損害見積に驚いて、ソ連の対日参戦工作と原爆投下が決断されたが、
オリンピック／コロネット作戦のリアルな図上演習の結果が出る前、
フィリピンも沖縄も台湾も米軍が手を付けてない段階で、
トルーマンはソ連の対日参戦工作にゴーサイン出せるだろか？
そういう政略的な意味において、ソロモンやマーシャル・ギルバート方面で、どれだけ日本軍が粘れるか、は、
終戦の形がどうなるかを左右する、非常に大きな要因となりえる。
さて、物量作戦が大好きな米軍に消耗を強いる戦い方として、米軍の兵站線妨害がある。
「昭和16 年度長期特別行動（2-4月）の所見に
「開戦初期ヨリ艦隊決戦ニ至ル先遣部隊ノ作戦デ「敵艦隊渡洋速力ノ増加ト対潜手段厳重トナリタル今日
小数ノ潜水艦ヲ以テ長期ニ亙リ追躡触接ヲ全ウスルコトハ望ミ薄シト認ム」とあり、
その前の15年10月に実施された第二期第二特別演習では、
「敵輸送部隊ニ対シ潜水艦ヲ以テ有効適切ニ之ヲ邀撃セント欲セバ
飛行機ノ協力ニ依リ敵情ヲ知悉スルハ勿論、此レニ依リ適切ニシテ統制アル配備ニ変更スルノ要アルモノト認ム」
ともある。日本海軍の上層部には届かなかった、と見るべきか？
17年6月の八潜戦、たった4隻の支隊でアフリカ東岸において海上交通破壊を実施し、
最初の1週間で12隻撃沈、補給を受けたあとの次の3週間で10隻撃沈を記録してる。
こんな大活躍が、ガ島から東のソロモン海域で、米輸送船団に対して出来るようであれば、
物量不足で米軍を相当苦しい状況に追い込めたのだろうが…
目標が決まったらしいが、この時点で1945年末における制圧目標は、
せいぜいフィリピン・沖縄・台湾であり、本土上陸作戦は47-48年目標とも言うね。
もしも、マリアナ陥落とダンピール海峡の突破を、史実よりも12カ月程度遅延できたとすると、
マリアナ陥落の前に容共ルーズベルトが逝去し、反共トルーマンが大統領となる。
本土上陸作戦における損害見積に驚いて、ソ連の対日参戦工作と原爆投下が決断されたが、
オリンピック／コロネット作戦のリアルな図上演習の結果が出る前、
フィリピンも沖縄も台湾も米軍が手を付けてない段階で、
トルーマンはソ連の対日参戦工作にゴーサイン出せるだろか？
そういう政略的な意味において、ソロモンやマーシャル・ギルバート方面で、どれだけ日本軍が粘れるか、は、
終戦の形がどうなるかを左右する、非常に大きな要因となりえる。
さて、物量作戦が大好きな米軍に消耗を強いる戦い方として、米軍の兵站線妨害がある。
「昭和16 年度長期特別行動（2-4月）の所見に
「開戦初期ヨリ艦隊決戦ニ至ル先遣部隊ノ作戦デ「敵艦隊渡洋速力ノ増加ト対潜手段厳重トナリタル今日
小数ノ潜水艦ヲ以テ長期ニ亙リ追躡触接ヲ全ウスルコトハ望ミ薄シト認ム」とあり、
その前の15年10月に実施された第二期第二特別演習では、
「敵輸送部隊ニ対シ潜水艦ヲ以テ有効適切ニ之ヲ邀撃セント欲セバ
飛行機ノ協力ニ依リ敵情ヲ知悉スルハ勿論、此レニ依リ適切ニシテ統制アル配備ニ変更スルノ要アルモノト認ム」
ともある。日本海軍の上層部には届かなかった、と見るべきか？
17年6月の八潜戦、たった4隻の支隊でアフリカ東岸において海上交通破壊を実施し、
最初の1週間で12隻撃沈、補給を受けたあとの次の3週間で10隻撃沈を記録してる。
こんな大活躍が、ガ島から東のソロモン海域で、米輸送船団に対して出来るようであれば、
物量不足で米軍を相当苦しい状況に追い込めたのだろうが…
>>752
南東方面スレなんだからそれ以外はスレ違いだ。
通商破壊語りたいなら該当スレへ。
余計な書き込みはいいから南東方面限定で、自説通り本当に消耗が少なく、史実より粘れるのかの検証を進めてくれ。
自説を譲らず主張したいならまずそれが先決だ。
南東方面スレなんだからそれ以外はスレ違いだ。
通商破壊語りたいなら該当スレへ。
余計な書き込みはいいから南東方面限定で、自説通り本当に消耗が少なく、史実より粘れるのかの検証を進めてくれ。
自説を譲らず主張したいならまずそれが先決だ。
>>752
話をループさせるな。
>>456-470でｶﾞｲｼｭﾂ。
南東方面海軍作戦と絡めるなら、「西海岸～ハワイ」「西海岸～アメリカ領東サモア」
の海上交通線を破壊・妨害する為の出撃根拠地をどうするのか、
或いはヌーメアなりアメリカ領東サモアからの警戒厳重な護衛部隊をどう排除するのか、
先ず事前に見積して明示してくれ。
話をループさせるな。
>>456-470でｶﾞｲｼｭﾂ。
南東方面海軍作戦と絡めるなら、「西海岸～ハワイ」「西海岸～アメリカ領東サモア」
の海上交通線を破壊・妨害する為の出撃根拠地をどうするのか、
或いはヌーメアなりアメリカ領東サモアからの警戒厳重な護衛部隊をどう排除するのか、
先ず事前に見積して明示してくれ。
いや通商破壊とか手出すと話がブレてあっちこっち行くから、航空消耗戦の検証に専念してもらおう。
もうガ島砲撃とか奪回自体は諦めたんだろう？
>>752の話ぶりによると史実より12ヶ月粘れるそうじゃないか。
つまり中部太平洋も維持しつつ、ラバウル航空隊は20年2月まで粘れたはずだと主張したいんだろう？
それを実証してもらおうじゃないか。
もうガ島砲撃とか奪回自体は諦めたんだろう？
>>752の話ぶりによると史実より12ヶ月粘れるそうじゃないか。
つまり中部太平洋も維持しつつ、ラバウル航空隊は20年2月まで粘れたはずだと主張したいんだろう？
それを実証してもらおうじゃないか。
そして話題がブレて他へ飛んだり、消耗が史実より少ないと実証できないようなら二度と同じ主張は持ち出さないでくれ。
話がループしてキリがないから、こちらも相手をせず放置するよ。
話がループしてキリがないから、こちらも相手をせず放置するよ。
正当な南東方面の話題なのに>>740と>>742が、誰にもコメントされてないぜ。
ifでなく史実への批判と日本軍の判断への評価について、話題を振ってるのに全く膨らまないとは寂しいな。
ここはifとそれへの突っ込み以外話が続かないのか？
ifでなく史実への批判と日本軍の判断への評価について、話題を振ってるのに全く膨らまないとは寂しいな。
ここはifとそれへの突っ込み以外話が続かないのか？
>>739
そうだな金剛榛名の艦砲射撃をとってみても
第二師団総攻撃を支援するつもりなら
飛行場はともかくルンガ泊地を射撃しなきゃだめだろ
海岸を行く機甲部隊のルートを啓開射撃してやるとか
もちろん歩兵主力を機甲部隊に随行させず
オースティン山中突破行に消耗させているという戦略も馬鹿だけど
そうだな金剛榛名の艦砲射撃をとってみても
第二師団総攻撃を支援するつもりなら
飛行場はともかくルンガ泊地を射撃しなきゃだめだろ
海岸を行く機甲部隊のルートを啓開射撃してやるとか
もちろん歩兵主力を機甲部隊に随行させず
オースティン山中突破行に消耗させているという戦略も馬鹿だけど
>>757
話を広げる為のネタにしては、ありきたりな史実批判だなあ、としか。
＞まずガ島で飛行場建設中を陸軍に通知してないのがおかしい。
通知してますが？
通知された参謀が、それを陸軍内で広めるかどうかは海軍の問題ではなく陸軍内の問題なわけで。
そして一々前線の一地点の飛工場建設について陸軍、それも大本営レベルに通知するのが果たして正しいことなのかね？
＞そして最前線で飛行場建設中にも度々空襲を受けているのに、警戒心に乏しい。
史実のようにガ島守備隊の増援要請や、設営開始と同時に開始したラバウル・ツラギからの哨戒強化以上に何をしろと？
建設中の飛行場への設営妨害を狙った空襲は別に珍しい事でもなく、極端に警戒を上げる情況ではないね。
実際ラバウルも空襲のおかげで飛行場設営に遅れが出てるしわけで。
＞7/21のブナ先遣隊が空襲され、辻自身も制空権に不安を持ってる中でモレスビー作戦の補給困難や前途多難は事前に予測できる。
＞しかも8/4にラビ飛行場が発見された事で不安要素は増してるのに、モレスビー攻略はそのまま実行される。
無理やり作戦を発動させたのは辻じゃん、と言う話は置いておくとしても、
それに対応する為に海軍は第６空襲部隊をラバウルに派遣してるわけで。
＞ラビ飛行場発見時点で、モレスビーよりまずラビ飛行場制圧が先とは考えなかったのだろうか。
ラバウルの航空隊の動きをみれば、どこをまず制圧しようとしていたのか一目瞭然だと思うがねえ。
ガ島上陸の直前や8/10以降に出撃させてる先を考えればさ。
話を広げる為のネタにしては、ありきたりな史実批判だなあ、としか。
＞まずガ島で飛行場建設中を陸軍に通知してないのがおかしい。
通知してますが？
通知された参謀が、それを陸軍内で広めるかどうかは海軍の問題ではなく陸軍内の問題なわけで。
そして一々前線の一地点の飛工場建設について陸軍、それも大本営レベルに通知するのが果たして正しいことなのかね？
＞そして最前線で飛行場建設中にも度々空襲を受けているのに、警戒心に乏しい。
史実のようにガ島守備隊の増援要請や、設営開始と同時に開始したラバウル・ツラギからの哨戒強化以上に何をしろと？
建設中の飛行場への設営妨害を狙った空襲は別に珍しい事でもなく、極端に警戒を上げる情況ではないね。
実際ラバウルも空襲のおかげで飛行場設営に遅れが出てるしわけで。
＞7/21のブナ先遣隊が空襲され、辻自身も制空権に不安を持ってる中でモレスビー作戦の補給困難や前途多難は事前に予測できる。
＞しかも8/4にラビ飛行場が発見された事で不安要素は増してるのに、モレスビー攻略はそのまま実行される。
無理やり作戦を発動させたのは辻じゃん、と言う話は置いておくとしても、
それに対応する為に海軍は第６空襲部隊をラバウルに派遣してるわけで。
＞ラビ飛行場発見時点で、モレスビーよりまずラビ飛行場制圧が先とは考えなかったのだろうか。
ラバウルの航空隊の動きをみれば、どこをまず制圧しようとしていたのか一目瞭然だと思うがねえ。
ガ島上陸の直前や8/10以降に出撃させてる先を考えればさ。
艦砲射撃だけど金剛四姉妹揃い踏みで出来なかったのかな？
４隻くらい投入しないと飛行場以外までは手が回らないよ
４隻くらい投入しないと飛行場以外までは手が回らないよ
761 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:05:25 ID:Pu8a/Bfi
後に日本軍が米戦艦に艦砲射撃されてわかったけど
大した効果ないんだよな
大した効果ないんだよな
>>761 バカ？水際のむき出し陣地は全滅だよ
日本軍は地下陣地で水際陣地じゃない
日本軍は地下陣地で水際陣地じゃない
>>758
10/13の艦砲射撃は上陸支援で総攻撃支援ではないやん。
>>759
警戒心が足りないってのは、最前線なのに警備隊の数が少なすぎるという意味。
同時期にマキン島も、潜水艦から奇襲上陸した１個中隊相手に全滅してるし。
せめて呉三特陸とか、１個陸戦隊位は置いてもいいものを。
ブナ制圧ってのは空襲でなく、南海支隊をモレスビーでなくラビに向かわせて、飛行場を占領確保するって意味。
まあ8/24からのラビ攻撃見るとガ島以上に油断して、敵は中隊規模程度みたいな舐めた見積もりしてるけど。
ちゃんと偵察したのかって言いたくなる。
10/13の艦砲射撃は上陸支援で総攻撃支援ではないやん。
>>759
警戒心が足りないってのは、最前線なのに警備隊の数が少なすぎるという意味。
同時期にマキン島も、潜水艦から奇襲上陸した１個中隊相手に全滅してるし。
せめて呉三特陸とか、１個陸戦隊位は置いてもいいものを。
ブナ制圧ってのは空襲でなく、南海支隊をモレスビーでなくラビに向かわせて、飛行場を占領確保するって意味。
まあ8/24からのラビ攻撃見るとガ島以上に油断して、敵は中隊規模程度みたいな舐めた見積もりしてるけど。
ちゃんと偵察したのかって言いたくなる。
>>761
戦艦１隻の火力は６個師団分の火力に匹敵するんだが。
戦艦１隻の火力は６個師団分の火力に匹敵するんだが。
宛先間違えた>>763は何を言ってるんだ？
768 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:56:48 ID:dWFb8ZYF
孫子の兵法に敵を知り己を知れば百戦危うからず
って言葉があるけど
当時の日本軍は知らなかったのか
って言葉があるけど
当時の日本軍は知らなかったのか
一番需要が予想される14インチ砲の溜散弾くらい用意出来ないなら戦争するな
なんで14インチ砲の溜散弾の需要が一番予想されるん？
日本戦艦の砲種と門数
18インチ 18門
16インチ 16門
14インチ 80門
14インチ砲弾の需要が突出してるのは明らかだが？
18インチ 18門
16インチ 16門
14インチ 80門
14インチ砲弾の需要が突出してるのは明らかだが？
とりあえず「りゅう」の字が違う時点でダメだろ･･･
>>770
開戦時点では戦艦・重巡による地上砲撃なんて、想定してないんだからしゃあない。
戦艦といえば艦隊決戦の切札、だから徹甲弾が基本だ。
艦砲射撃やる時は駆逐艦・潜水艦・掃海艇がやるもんで、初期から頻繁にやってる。
1941年12月だけでも
12/8曙・潮ミッドウェー島砲撃
12/15伊75マウイ島砲撃
12/16伊22ジョンストン島砲撃
12/22伊71ジョンストン島砲撃
12/24伊74パルミラ島砲撃
12/31伊1ハワイのヒロ埠頭砲撃、伊2伊3マウイ島砲撃
これだけの事例があるし、2/23には伊17が有名なカリフォルニアの製油所砲撃もやってる。
開戦時点では戦艦・重巡による地上砲撃なんて、想定してないんだからしゃあない。
戦艦といえば艦隊決戦の切札、だから徹甲弾が基本だ。
艦砲射撃やる時は駆逐艦・潜水艦・掃海艇がやるもんで、初期から頻繁にやってる。
1941年12月だけでも
12/8曙・潮ミッドウェー島砲撃
12/15伊75マウイ島砲撃
12/16伊22ジョンストン島砲撃
12/22伊71ジョンストン島砲撃
12/24伊74パルミラ島砲撃
12/31伊1ハワイのヒロ埠頭砲撃、伊2伊3マウイ島砲撃
これだけの事例があるし、2/23には伊17が有名なカリフォルニアの製油所砲撃もやってる。
>>775
お言葉を返すようですが14ｻﾝﾁ砲だと(ry
お言葉を返すようですが14ｻﾝﾁ砲だと(ry
主砲が飛行場砲撃中のとき副砲や高角砲は何をしてたんだよ？
水際陣地なら砲撃できたんじゃない？
水際陣地なら砲撃できたんじゃない？
調べもせずに書き込むとかお前が何してんだよ？
>>768
とりあえずチハタソに関しては
あれほど完膚なきまでに叩きのめされるとは思ってもみなかっただろう
泥縄とはいうがそれなりに「ここは鉄板」と思われていた
切り札としてあてにされていた部隊や兵器が通用しないのが痛いのう
とりあえずチハタソに関しては
あれほど完膚なきまでに叩きのめされるとは思ってもみなかっただろう
泥縄とはいうがそれなりに「ここは鉄板」と思われていた
切り札としてあてにされていた部隊や兵器が通用しないのが痛いのう
チハタソとは一体何なのか
あれほど叩きのめされたとは何のことなのか
よくわからないけど、とりあえず南東方面とは関係無さそうとは感じ取った
あれほど叩きのめされたとは何のことなのか
よくわからないけど、とりあえず南東方面とは関係無さそうとは感じ取った
米軍上陸に機動部隊も随伴していて、海軍がガ島戦を決戦のチャンスと見て乗り気なのはわかるのだが。
なぜ陸軍もそれに乗ってしまったのだろ。
陸軍ならモレスビー攻略で忙しいから、兵を出せないと突っぱねそうなもんだが。
更に言えば陸兵を出すなら、その援護に陸軍航空隊も出すのが筋だろう。
ニューギニアは陸軍担当、ソロモンは海軍だからニューギニアには陸軍も航空隊を出せるはずだ。
海軍は陸戦の素人だから、陸戦関連に必要な偵察は熱心でない。
もしモレスビー攻略に伴って陸軍航空隊も進出し、陸軍が偵察していたらまた違った判断をしたようにも思える。
またモレスビー方面への空襲は陸軍に任せ、海軍はソロモン攻撃に専念できるという役割分担にもなる。
なぜ陸軍もそれに乗ってしまったのだろ。
陸軍ならモレスビー攻略で忙しいから、兵を出せないと突っぱねそうなもんだが。
更に言えば陸兵を出すなら、その援護に陸軍航空隊も出すのが筋だろう。
ニューギニアは陸軍担当、ソロモンは海軍だからニューギニアには陸軍も航空隊を出せるはずだ。
海軍は陸戦の素人だから、陸戦関連に必要な偵察は熱心でない。
もしモレスビー攻略に伴って陸軍航空隊も進出し、陸軍が偵察していたらまた違った判断をしたようにも思える。
またモレスビー方面への空襲は陸軍に任せ、海軍はソロモン攻撃に専念できるという役割分担にもなる。
陸さんにしたらラバウルより先に行くなんて悪夢だろな
最初から講和ありきの戦争に巻き込まれた
陸軍涙目
陸軍涙目
最近レスの幼稚化が進んでいる
むしろ前スレのがひどかったぞ。
南太平洋海戦なのに誰も語れず、スレ内容の九割が関係のない脱線話だったし。
南太平洋海戦なのに誰も語れず、スレ内容の九割が関係のない脱線話だったし。
今回は昔俺が書いた君がいる
以後、日本語でOKですから
>>786
だれもチハが悪いとか性能等について語ってはいない
有効な突進を行うための航空攻撃や艦砲射撃をもらえずに
作戦の犠牲になったチハタソ達が可哀相といっている
陸上作戦のために航空機や水上艦隊が支援することは新機軸ではない
だれもチハが悪いとか性能等について語ってはいない
有効な突進を行うための航空攻撃や艦砲射撃をもらえずに
作戦の犠牲になったチハタソ達が可哀相といっている
陸上作戦のために航空機や水上艦隊が支援することは新機軸ではない
チハタン、チハタソ、チハたん、
こういう言葉はどうも好きになれないなあ。
こういう言葉はどうも好きになれないなあ。
すてきなオクタン
ちびくろ参謀本部
>>791
陸軍地上部隊を陸軍航空隊が、海兵隊を海軍航空隊が支援するならいいが、陸軍部隊を海軍が支援するのは指揮系統から面倒そう。
上陸前に飛行場や沿岸砲を潰したり、機雷掃海とかで上陸支援はするけど。
第２師団てそもそも200門の火砲揚陸して正攻法で行くつもりが、火砲の揚陸失敗で急遽方針変えたしな。
だからその批判は違うと思う。
陸軍地上部隊を陸軍航空隊が、海兵隊を海軍航空隊が支援するならいいが、陸軍部隊を海軍が支援するのは指揮系統から面倒そう。
上陸前に飛行場や沿岸砲を潰したり、機雷掃海とかで上陸支援はするけど。
第２師団てそもそも200門の火砲揚陸して正攻法で行くつもりが、火砲の揚陸失敗で急遽方針変えたしな。
だからその批判は違うと思う。
>>795
支那や満州の陸軍部隊は海軍に関係なく動かすが
第１７軍は大本営直轄軍であって
陸海軍混在の島にあって一元統帥の必要が生じると
いずれかの上級将星が総司令官に任じるわけで
運用上はアメリカの海兵隊に相当する
人事的にもその辺りが考慮されて
軍司令官には陸海に通じる名門の百武家から任用されている
それを海軍が関知せずとして総攻撃を支援しないというのはおかしい
支那や満州の陸軍部隊は海軍に関係なく動かすが
第１７軍は大本営直轄軍であって
陸海軍混在の島にあって一元統帥の必要が生じると
いずれかの上級将星が総司令官に任じるわけで
運用上はアメリカの海兵隊に相当する
人事的にもその辺りが考慮されて
軍司令官には陸海に通じる名門の百武家から任用されている
それを海軍が関知せずとして総攻撃を支援しないというのはおかしい
>>796
一元統帥というか陸海軍共同作戦の場合は、中央で陸海軍協定締結して現地部隊も協定に基づいて行動する。
だから海軍現地部隊は連合艦隊の指揮は受けるけど、陸軍の指揮は受けない。
あくまで両軍同等並列で、米軍のような戦域ごとに最高指揮官がいる体制とは違う。
日本はリーダーシップより合議して決める国だ。
一元統帥というか陸海軍共同作戦の場合は、中央で陸海軍協定締結して現地部隊も協定に基づいて行動する。
だから海軍現地部隊は連合艦隊の指揮は受けるけど、陸軍の指揮は受けない。
あくまで両軍同等並列で、米軍のような戦域ごとに最高指揮官がいる体制とは違う。
日本はリーダーシップより合議して決める国だ。
その合議が問題なんだよ
アレは悪かった駄目だ、とはよく言うが、
じゃあミリオタの考える旧日本軍の理想像ってどんなんだよと。
じゃあミリオタの考える旧日本軍の理想像ってどんなんだよと。
そんなもんは南東方面スレには関係ない。
>>799
天皇が施政権の一部として皇軍統帥権を内閣に委譲し陸海軍省および大本営、陸軍参謀本部、海軍軍令部を統合し、国防総省と統合参謀本部に集約
軍政部門は陸海空の各庁に分けるが、軍令部門は中央が部隊を編成管理し、戦域ごとに部隊を派遣する
天皇が施政権の一部として皇軍統帥権を内閣に委譲し陸海軍省および大本営、陸軍参謀本部、海軍軍令部を統合し、国防総省と統合参謀本部に集約
軍政部門は陸海空の各庁に分けるが、軍令部門は中央が部隊を編成管理し、戦域ごとに部隊を派遣する
米軍でも海兵隊が陸軍師団長解任して騒ぎになったりしてるじゃん。
そして海兵隊のメンツの為にペリリューの無理攻めとかしてるし
そして海兵隊のメンツの為にペリリューの無理攻めとかしてるし
>>796
9月の川口支隊総攻撃に対する支援
9月10日 陸攻26機陣地攻撃
9月11日 陸攻4機陣地攻撃
9月12日 陸攻15機陣地攻撃 艦艇による陣地砲撃
9月13日 陸攻29機陣地攻撃
と、4日間で陸攻は延べ74機が陣地攻撃をしている。
何故、
>それを海軍が関知せずとして総攻撃を支援しないというのはおかしい
と結論付けたのかを教えてくれ
9月の川口支隊総攻撃に対する支援
9月10日 陸攻26機陣地攻撃
9月11日 陸攻4機陣地攻撃
9月12日 陸攻15機陣地攻撃 艦艇による陣地砲撃
9月13日 陸攻29機陣地攻撃
と、4日間で陸攻は延べ74機が陣地攻撃をしている。
何故、
>それを海軍が関知せずとして総攻撃を支援しないというのはおかしい
と結論付けたのかを教えてくれ
806 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 20:26:35 ID:c5FFPutI
ﾗﾊﾞｳﾙも頑張ってたんだな
輸送船団護衛や上陸支援や航空支援で、海軍は何度も陸軍を支援してるが、陸軍にも同じ位海軍を支援してほしいもんだ。
特に燃料関連で。
特に燃料関連で。
いかん、間違えた。
9月10日 陸攻26機陣地攻撃
9月11日 陸攻15機陣地攻撃
9月12日 陸攻26機陣地攻撃 艦艇による陣地砲撃
9月13日 陸攻27機陣地攻撃
だから延べ94機だな。（若干、飛行場攻撃も含む）
9月10日 陸攻26機陣地攻撃
9月11日 陸攻15機陣地攻撃
9月12日 陸攻26機陣地攻撃 艦艇による陣地砲撃
9月13日 陸攻27機陣地攻撃
だから延べ94機だな。（若干、飛行場攻撃も含む）
一式も消耗率が５０%を上回らない頑丈さがあればな
時には全滅するから搭乗員も育たないよな
時には全滅するから搭乗員も育たないよな
>>809 一式陸攻をガ島上空で数十分単位で護衛戦闘できる戦闘機がない状態だからね。
ブーゲンヴィルに航空基地拠点を作るのが遅いのが足を引っ張っている。
ブーゲンヴィルに航空基地拠点を作るのが遅いのが足を引っ張っている。
たとえ米軍のように頑丈な機体でもあの状況では無理。
米軍には頑丈さ以上に補充が利く。
米軍には頑丈さ以上に補充が利く。
>>809
少なくても昭和17年においては、消耗率50％を上回る事は数える程度。
9月10日～13日までの主に敵陣地に対する攻撃の損失は、未帰還8機、大破･不時着7機。
その期間において、消耗率50％を越える日は無かったな。
少なくても昭和17年においては、消耗率50％を上回る事は数える程度。
9月10日～13日までの主に敵陣地に対する攻撃の損失は、未帰還8機、大破･不時着7機。
その期間において、消耗率50％を越える日は無かったな。
４日間だけの損失で語るのか
搭乗員には全員落下傘、確実な救援体制。
ラバウルでの草鹿「ラバウル空襲の直後ですが、米軍の飛行艇が湾口まで飛んできて着水
その辺に浮いている、米搭乗員を拾って逃げるんですわ、あんときは驚きました」
ラバウルでの草鹿「ラバウル空襲の直後ですが、米軍の飛行艇が湾口まで飛んできて着水
その辺に浮いている、米搭乗員を拾って逃げるんですわ、あんときは驚きました」
陸軍はラバウルに10万の大軍を送ったよ
>>809
陸攻の損害が５割越えるってあんま見ないけどなあ。
特に爆撃任務では8/7にしろ9/28にしろ、損害はせいぜい２割。
５割越えた事例はガ島上陸前の2/21、米空母によるラバウル機動空襲で17機中13機喪失はあったけど。
米空母に17機程度で挑めばそうなるわな。
ミッドウェーで日本空母に挑んだB26やTBFやTBDもほぼ全滅してるんだし。
>>810
零戦のガ島上空空戦時間が短いのと陸攻の損害率と何の関係があるんだ？
零戦が帰還するなら陸攻も帰還するけど。
陸攻の損害が５割越えるってあんま見ないけどなあ。
特に爆撃任務では8/7にしろ9/28にしろ、損害はせいぜい２割。
５割越えた事例はガ島上陸前の2/21、米空母によるラバウル機動空襲で17機中13機喪失はあったけど。
米空母に17機程度で挑めばそうなるわな。
ミッドウェーで日本空母に挑んだB26やTBFやTBDもほぼ全滅してるんだし。
>>810
零戦のガ島上空空戦時間が短いのと陸攻の損害率と何の関係があるんだ？
零戦が帰還するなら陸攻も帰還するけど。
そもそもラバウルやガ島なんか占領する必要なんかなかった
日本の戦争目的は南方資源帯の確保なんだから
南シナ海のシーレーンを守るには台湾、フィリピン、ボルネオが
あれば十分、緩衝地帯を設けるとしてもマリアナ、トラック、チモールを
抑えておけば十分抑止力になる
ニューギニア本島も抑える必要などなくビアクを押さえ
ここにある程度の反撃能力を蓄えておけば大丈夫
当時の日本の国力を考えるとせいぜいここまで
日本の戦争目的は南方資源帯の確保なんだから
南シナ海のシーレーンを守るには台湾、フィリピン、ボルネオが
あれば十分、緩衝地帯を設けるとしてもマリアナ、トラック、チモールを
抑えておけば十分抑止力になる
ニューギニア本島も抑える必要などなくビアクを押さえ
ここにある程度の反撃能力を蓄えておけば大丈夫
当時の日本の国力を考えるとせいぜいここまで
>>815
日本の搭乗員も全員落下傘持って、救助もできる限りはしてるけど。
8/7だって不時着予定海域に駆逐艦派遣したり、翌日も第８艦隊が救助の秋津洲とすれ違ってるだろ。
炎上自爆したり、敵制空権で救助に行けない場所だったり、脱出地点がわからなきゃ救助にも行けないが。
下手すりゃ救助の為に新たな犠牲が出る。
日本の搭乗員も全員落下傘持って、救助もできる限りはしてるけど。
8/7だって不時着予定海域に駆逐艦派遣したり、翌日も第８艦隊が救助の秋津洲とすれ違ってるだろ。
炎上自爆したり、敵制空権で救助に行けない場所だったり、脱出地点がわからなきゃ救助にも行けないが。
下手すりゃ救助の為に新たな犠牲が出る。
日本軍は米軍の救助の飛行艇とか撃たないけど、
米軍は平気で攻撃したりするからなー。
米軍の方が合理的というのは判るが、判然としないものがある。
米軍は平気で攻撃したりするからなー。
米軍の方が合理的というのは判るが、判然としないものがある。
米軍機は泳いでる人でも平気で機銃掃射してるからね
822 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 14:34:25 ID:yfzrVhT6
>>818
そうだよな占領地を守る為にどんどん戦線を拡大して挙げ句の果てにはヌーメアまで占領するって考えだろ？
ヌーメアを占領してもその先にいくらでも航空基地を整備出来る島々はいくらでもあるからキリがない
ﾗﾊﾞｳﾙやトラックなんかは要らなかったと思う
そうだよな占領地を守る為にどんどん戦線を拡大して挙げ句の果てにはヌーメアまで占領するって考えだろ？
ヌーメアを占領してもその先にいくらでも航空基地を整備出来る島々はいくらでもあるからキリがない
ﾗﾊﾞｳﾙやトラックなんかは要らなかったと思う
だったらイースター島まで占領して、モアイを対戦車障害とかにしてほしいな。
>>818>>822
そして突き詰めると、中国に手を出して大陸に進出したのがいけなかった、朝鮮や満州や中国はいらない。
日本だけあれば戦争もしないで済んで、資源も貿易で手に入るとなるんですね。
つか南東方面語りたくないなら、無理にスレに書き込みしなくていいからさ。
そして突き詰めると、中国に手を出して大陸に進出したのがいけなかった、朝鮮や満州や中国はいらない。
日本だけあれば戦争もしないで済んで、資源も貿易で手に入るとなるんですね。
つか南東方面語りたくないなら、無理にスレに書き込みしなくていいからさ。
それにしても、ガダルカナル戦で海軍は陸軍の支援や陸戦支援をしなかったという話は誰が言い出したんだろう。
そういう話はたまに聞くし。
そういう話はたまに聞くし。
>>825
誰が言い出したというか、一木支隊第２梯団の輸送失敗や川口支隊岡大佐の舟艇機動、第２師団や第38師団の揚陸失敗から、支援が充分でないって話でないのか。
陸海軍の不仲から陸軍側には海軍への不信感があったし、そうした不満が知らない人から見たら海軍の怠慢に見えたのかも。
誰が言い出したというか、一木支隊第２梯団の輸送失敗や川口支隊岡大佐の舟艇機動、第２師団や第38師団の揚陸失敗から、支援が充分でないって話でないのか。
陸海軍の不仲から陸軍側には海軍への不信感があったし、そうした不満が知らない人から見たら海軍の怠慢に見えたのかも。
揚陸能力に問題ありだろ
wikiにも書いているがガ島撤退時に数十名の狙撃兵を島に残して来てるみたいだが
これは本当のことなのか？
これは本当のことなのか？
>>828
多分撤退作戦の間米軍を牽制する為に送った、殿軍の矢野大隊の事だと思うが。
とても精鋭とは言えない応召の補充兵だったのに、期待以上の働きをした。
計画では一部を島に残す予定だったが、計画変更して帰還してる(奮闘で兵力半減したけど)。
撤退作戦は2/1・2/4・2/7の３回で、自力で動けない傷病兵は残したけど、狙撃兵を意図的に残した訳ではないんじゃないか。
多分撤退作戦の間米軍を牽制する為に送った、殿軍の矢野大隊の事だと思うが。
とても精鋭とは言えない応召の補充兵だったのに、期待以上の働きをした。
計画では一部を島に残す予定だったが、計画変更して帰還してる(奮闘で兵力半減したけど)。
撤退作戦は2/1・2/4・2/7の３回で、自力で動けない傷病兵は残したけど、狙撃兵を意図的に残した訳ではないんじゃないか。
>>829
日本側が救助飛行艇を攻撃した事例もあるよ。
例えば、45年8月13日に、森岡寛大尉らの零戦隊が、木更津沖でパイロット救出後のPBYを撃墜した。
ソースは『零戦燃ゆ 渾身篇』ハードカバー版、536-537頁。
スレ違いなので、この辺で失礼します。
日本側が救助飛行艇を攻撃した事例もあるよ。
例えば、45年8月13日に、森岡寛大尉らの零戦隊が、木更津沖でパイロット救出後のPBYを撃墜した。
ソースは『零戦燃ゆ 渾身篇』ハードカバー版、536-537頁。
スレ違いなので、この辺で失礼します。
なんだ、文庫か。どうでもいいやこの話題。
>>835 ↑
文庫だとどうでもいいってのは何なんだろうか。
文庫も買えない貧乏人の僻みだね。
光人社NFって「秘めたる空戦」とかアレが入ってる奴か。
めでたい奴もいるもんだな。
めでたい奴もいるもんだな。
文庫が買えないくらいの貧乏人がネットやってるとも考えにくい。
てかks
842 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 01:02:16 ID:MubvnDCx
>>833,834
どうもありがとうございます
どうもこの話が前から気になっていまして
日本軍らしくない活躍で、元祖ランボーのようですね
当然補給もなかったと思いますし、救出もいつくるのかもわからない
どうもありがとうございます
どうもこの話が前から気になっていまして
日本軍らしくない活躍で、元祖ランボーのようですね
当然補給もなかったと思いますし、救出もいつくるのかもわからない
早くケータイとかで読めるようにならんかなー。
アメリカだと電子ブックとかはやってんだろ。
アメリカだと電子ブックとかはやってんだろ。
元々ガ島なんて攻略予定にはなかった
MIの完敗でやむなく島伝いにフィジーまで占領しようとするふざけた作戦
そもそもの元凶は山本であり南雲で
ガ島戦をどんなに上手く戦おうが、ガ島奪回は不可能
MIの完敗でやむなく島伝いにフィジーまで占領しようとするふざけた作戦
そもそもの元凶は山本であり南雲で
ガ島戦をどんなに上手く戦おうが、ガ島奪回は不可能
>>844
ウソは止めような。
第二段作戦は当初
・セイロン攻略
・豪州北部攻略
の２案が出されたが、両案とも
・フネが足りない
・予算が足りない
・何処の戦線からも兵力が抽出出来ない
と言う理由で却下され、代替策として間接的にアメリカとオーストラリア
との間の連絡線を遮断する計画としてMO・FS作戦が提案された。
寧ろMI作戦の方が横車なのだ。
ウソは止めような。
第二段作戦は当初
・セイロン攻略
・豪州北部攻略
の２案が出されたが、両案とも
・フネが足りない
・予算が足りない
・何処の戦線からも兵力が抽出出来ない
と言う理由で却下され、代替策として間接的にアメリカとオーストラリア
との間の連絡線を遮断する計画としてMO・FS作戦が提案された。
寧ろMI作戦の方が横車なのだ。
>>844
ガ島の対岸のツラギ攻略はMIより先なんだけどな。
ツラギの水上基地だけでなく、ガ島に飛行場あれば陸上機も運用できて便利だよねって流れなんだし。
中継なしでいきなりFS飛んじゃう方が余程無謀だし、奇襲上陸されて維持もできなかっただろう。
ガ島の対岸のツラギ攻略はMIより先なんだけどな。
ツラギの水上基地だけでなく、ガ島に飛行場あれば陸上機も運用できて便利だよねって流れなんだし。
中継なしでいきなりFS飛んじゃう方が余程無謀だし、奇襲上陸されて維持もできなかっただろう。
南太平洋海戦がなかったら
ほんと日本っていいとこ無しだよな
ミッドウェーの惨敗以降 米にやられぱなし
特に海軍は酷い
陸軍はビルマで頑張っていたのに
ほんと日本っていいとこ無しだよな
ミッドウェーの惨敗以降 米にやられぱなし
特に海軍は酷い
陸軍はビルマで頑張っていたのに
>>844とか>>847みたいな、たまにageて愚にも付かない駄レスを投下するだけの輩は、相手にしなくていいと思う。
単に目立ちたいか、反応が欲しいだけの構ってちゃんレス乞食だから。
他スレでもこういうのいるけど、本人もネタでやってるだけでしょ。
本人にとっては燃料投下とか、盛り上げ役という意識かもしれんが。
単に目立ちたいか、反応が欲しいだけの構ってちゃんレス乞食だから。
他スレでもこういうのいるけど、本人もネタでやってるだけでしょ。
本人にとっては燃料投下とか、盛り上げ役という意識かもしれんが。
海軍はガダルカナル撤退後は陸軍の言う通りラバウルまで下がるべきだったとは思う
最低でもブインまでは下がれ
最低でもブインまでは下がれ
851 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 20:57:41 ID:QNMNhHwq
そうだよなﾗﾊﾞｳﾙでどうにか踏ん張り
い号作戦なんかやらずに機動部隊再編を急ぐべし
い号作戦なんかやらずに機動部隊再編を急ぐべし
まあソロモン過ぎて、米空母の数が揃ったら、もう何しても無駄だな。
い号やらなかったら、五十六が死ななかったかもしれんな。
その場合、五十六はこの戦争をどう終わらせただろうか。
その場合、五十六はこの戦争をどう終わらせただろうか。
>>855
>い号作戦なんかやらずに機動部隊再編を急ぐべし
>エセックスが配備されるのを待つのですね F6Fもセットでついてくるから
お得だね
機動部隊を再編して何をするの？
機動部隊再編するだけだと米艦隊は一隻減らないぞ？
>い号作戦なんかやらずに機動部隊再編を急ぐべし
>エセックスが配備されるのを待つのですね F6Fもセットでついてくるから
お得だね
機動部隊を再編して何をするの？
機動部隊再編するだけだと米艦隊は一隻減らないぞ？
>機動部隊を再編して何をするの？
第二次MOをやりラバウルの支援の下
訓練途中の新米機動部隊をおびきだす
そして補足撃滅
第二次MOをやりラバウルの支援の下
訓練途中の新米機動部隊をおびきだす
そして補足撃滅
>>852>>857>>859
聞くだけ無駄だから
戦争の最初の半年は日本の攻勢、次の半年は拮抗膠着、それ以降は日本が押されて19年以降は完全な敗退。
既に拮抗の時期を過ぎて押されてる時期なのに第二次MOとか言っちゃうんだから。
ガ島だけでなく既にブナ守備隊も全滅してる時期なのに。
聞くだけ無駄だから
戦争の最初の半年は日本の攻勢、次の半年は拮抗膠着、それ以降は日本が押されて19年以降は完全な敗退。
既に拮抗の時期を過ぎて押されてる時期なのに第二次MOとか言っちゃうんだから。
ガ島だけでなく既にブナ守備隊も全滅してる時期なのに。
861 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 08:15:04 ID:I5sNNsGe
>>861
簡単にケチがつく程度の下らないレス書く奴が悪い。
簡単にケチがつく程度の下らないレス書く奴が悪い。
863 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 10:44:26 ID:WWpuvFE6
>>862
一日中２ＣＨを監視しているおまえが悪い
一日中２ＣＨを監視しているおまえが悪い
>>863
突っ込みを入れる人間が一人しかいないと思ってるおまえが痛い
突っ込みを入れる人間が一人しかいないと思ってるおまえが痛い
既にダンピール海峡の制空権すら喪失して、ラエへの増援も失敗するのにモレスビーかい。
でもそんなんでニュージョージアに飛行場建設しようとする、海軍の感覚もどうかしてるけどな。
近すぎて案の上ガ島航空隊にボコられるわ、ガ島から撤退してきたばかりの佐々木支隊(第38師団の1個連隊)を守備隊にするわ。
更にニュージョージアもダメになるとコロンバンガラと、ガ島攻防に対する反省の色が見えない。
でもそんなんでニュージョージアに飛行場建設しようとする、海軍の感覚もどうかしてるけどな。
近すぎて案の上ガ島航空隊にボコられるわ、ガ島から撤退してきたばかりの佐々木支隊(第38師団の1個連隊)を守備隊にするわ。
更にニュージョージアもダメになるとコロンバンガラと、ガ島攻防に対する反省の色が見えない。
ラバウル防空だなんだと喚きたててたけど、それならブインでいいよなあ
てかブカだけでもいい
てかブカだけでもいい
これは43年ソロモン航空戦の話になる流れか？
だからﾗﾊﾞｳﾙ最前線でいいんだよ
ろ号作戦の話か、第一航戦全治三ヶ月の重傷。
「知将 小澤治三郎 より」
「知将 小澤治三郎 より」
>>866
機会があればまた攻勢に転じたかったのと、ショートランドの泊地を失いたくなかったんでないかな。
機会があればまた攻勢に転じたかったのと、ショートランドの泊地を失いたくなかったんでないかな。
ガダルカナル島撤退後にブーゲンビル島まで撤退、若しくはブーゲンビルも放棄してブカまで撤退したとして。
ソロモン戦は推移していくんだ？
そういう見積もりも何も無く、ただただ引けばよかったと思っているわけでは無いのだろう？
ソロモン戦は推移していくんだ？
そういう見積もりも何も無く、ただただ引けばよかったと思っているわけでは無いのだろう？
ガダルカナル攻防戦時点で既にブイン飛行場を建設整備してるから、戦闘もせずにブイン放棄はないだろう。
ＭＩ作戦を実施するならＭＯ作戦やガ島進出は中止すべきだった
ラバウルを拠点にカビエン、マダン、ブインに基地を建設し防戦に勤めるべき
ラバウルを拠点にカビエン、マダン、ブインに基地を建設し防戦に勤めるべき
>>873
好戦派であれ避戦派であれ海軍軍人は
基本のロイヤルフリート構想に八八構想をまぜあわせた
無敵艦隊志向でつながってるんだぞ
だがこれはほとんど戦国武将の軍団編成や運用脳とかわりなくて
ダッチハーバーからニュウギニアまで攻略したら
あっこれ鶴翼の陣を敷けちゃったんじゃない？
戦略的に優っているんじゃない？と思いこみ
挙げ句に、敵が武田勝頼さながらの浅知恵で中央突破を試みてくることを期待し
かねてから温めている主力艦漸減戦術を駆使し
これを見事討ち取らんとすることを夢想して射精しあっていた
と考えるべき
好戦派であれ避戦派であれ海軍軍人は
基本のロイヤルフリート構想に八八構想をまぜあわせた
無敵艦隊志向でつながってるんだぞ
だがこれはほとんど戦国武将の軍団編成や運用脳とかわりなくて
ダッチハーバーからニュウギニアまで攻略したら
あっこれ鶴翼の陣を敷けちゃったんじゃない？
戦略的に優っているんじゃない？と思いこみ
挙げ句に、敵が武田勝頼さながらの浅知恵で中央突破を試みてくることを期待し
かねてから温めている主力艦漸減戦術を駆使し
これを見事討ち取らんとすることを夢想して射精しあっていた
と考えるべき
>>874
だが、喩え紙の上に鉄壁の防衛ラインを引いたところで
突き出す力がなければ、何にもならないことは直ぐに判明した。
米軍が北方のターミナルアッツキスカに懸かってきたのである。
要するに、予備兵力＝機動部隊 だな。
だが、喩え紙の上に鉄壁の防衛ラインを引いたところで
突き出す力がなければ、何にもならないことは直ぐに判明した。
米軍が北方のターミナルアッツキスカに懸かってきたのである。
要するに、予備兵力＝機動部隊 だな。
何だか駄文を書き連ねてるのがいるな。
しかも何を言ってるのかよくわからない。
しかも何を言ってるのかよくわからない。
このスレに限ったことではないけど
「ＭＩを中止して云々…」というカキコミを度々見かける
でもＭＩを中止してそれでアメリカに勝つことなんかできるのかね？
もちろん対抗できるとかのレベルじゃなくて
日本が信じていた「有利な条件の講話に持ち込む。」
っていう目標を達成できるような勝ち点を稼ぐというレベルにおいてだよ
それで充分な勝利ポイントを貯めたいならＭＩに勝って１００点
さらに１０００点のボーナスポイントが待つハワイに展開していくしかないんじゃないか？
「ＭＩを中止して云々…」というカキコミを度々見かける
でもＭＩを中止してそれでアメリカに勝つことなんかできるのかね？
もちろん対抗できるとかのレベルじゃなくて
日本が信じていた「有利な条件の講話に持ち込む。」
っていう目標を達成できるような勝ち点を稼ぐというレベルにおいてだよ
それで充分な勝利ポイントを貯めたいならＭＩに勝って１００点
さらに１０００点のボーナスポイントが待つハワイに展開していくしかないんじゃないか？
攻勢に出て短期決戦に持ち込み早期講和したい海軍と、
南方資源地帯を確保して長期持久体制を築きたい陸軍
どちらの視点で戦略を考えるかでソロモン戦の見方とかも変わってくるわな
南方資源地帯を確保して長期持久体制を築きたい陸軍
どちらの視点で戦略を考えるかでソロモン戦の見方とかも変わってくるわな
>>877
開戦劈頭の状態ですら、当時の日本の国力でハワイ攻略
なんて無理ゲーだし。
有利なレベルの講和環境を作る、と言う目的が米豪分断作戦
の計画を立てた大元だし（実際にオーストラリアが脱落した場合
に、当時の大本営や政府が構想してたような「有利な講和」が
提起出来たか、と言うのはまた別の問題だが）。
開戦劈頭の状態ですら、当時の日本の国力でハワイ攻略
なんて無理ゲーだし。
有利なレベルの講和環境を作る、と言う目的が米豪分断作戦
の計画を立てた大元だし（実際にオーストラリアが脱落した場合
に、当時の大本営や政府が構想してたような「有利な講和」が
提起出来たか、と言うのはまた別の問題だが）。
>>877
厨がMI中止を言うのは単に史実で敗けたから、ガ島も同じ理由で避けたがるのでこのスレでも度々ラバウル防衛論とか持ち出す。
決してその後の見通しとか展開等深く考えてないし、有効な代案がある訳でもなく問題を先送りしてるだけ。
つかMIはスレ違いだから。
厨がMI中止を言うのは単に史実で敗けたから、ガ島も同じ理由で避けたがるのでこのスレでも度々ラバウル防衛論とか持ち出す。
決してその後の見通しとか展開等深く考えてないし、有効な代案がある訳でもなく問題を先送りしてるだけ。
つかMIはスレ違いだから。
>>880は、ラバウル籠城戦略でも持久しようがない、という見積を持っている、
かのような書き方だなｗ
かのような書き方だなｗ
>>882は>>755への回答は考えたのか？
ラバウル航空隊は史実より12ヶ月以上、昭和20年2月まで粘れる予定なんだろ？
早く17年8月から20年2月までの月単位での展開予想を聞かせてくれよ。
18ヶ月の間両軍がどう動き、どうしてそんなに粘れるのかを。
ラバウル航空隊は史実より12ヶ月以上、昭和20年2月まで粘れる予定なんだろ？
早く17年8月から20年2月までの月単位での展開予想を聞かせてくれよ。
18ヶ月の間両軍がどう動き、どうしてそんなに粘れるのかを。
>>880
ラバウル篭城戦略案や早期ブーゲンビルまで撤退案を出す人はたまに出るけど、
「ラバウルに近い方が楽」「防空戦の方がパイロットが助かりやすい」
大抵この程度しか書かれないのは何故だろうか。
見通しも何も考えて無い、史実で敗北したから違う案なら史実よりマシに決まっている
結局こういう事なのだろうか？
ラバウル篭城戦略案や早期ブーゲンビルまで撤退案を出す人はたまに出るけど、
「ラバウルに近い方が楽」「防空戦の方がパイロットが助かりやすい」
大抵この程度しか書かれないのは何故だろうか。
見通しも何も考えて無い、史実で敗北したから違う案なら史実よりマシに決まっている
結局こういう事なのだろうか？
いくら作戦航空機でも防空オンリーだとやっぱスルーされるんじゃね
ラバウル保守の人はソロモンエリアに敵を拘泥させとくことで
トラックマーシャル方面への圧力を低下させて
内南洋を固めるつもりなんだろうけど
ラバウル保守の人はソロモンエリアに敵を拘泥させとくことで
トラックマーシャル方面への圧力を低下させて
内南洋を固めるつもりなんだろうけど
日本はベストの戦略で戦った。
日本はあれ以外の戦略はありえなかった。
それで負けたんだから、あきらめるしかないよ。
日本はあれ以外の戦略はありえなかった。
それで負けたんだから、あきらめるしかないよ。
それだけはない
いやぁ 最低の戦略だろう？
ハワイを奇襲して旧式戦艦４隻沈め
肝心の空母を取り逃がす
そしてその空母に振り回され
MIを始めとする愚策の数々
ハワイを奇襲して旧式戦艦４隻沈め
肝心の空母を取り逃がす
そしてその空母に振り回され
MIを始めとする愚策の数々
>>884
少なくともガダル撤退後に、ムンダやコロンバンガラの飛行場設営は無謀すぎだろ
ガダル攻防戦で輸送や制空の限界が露呈したのに、そのすぐ隣でまた同じことを始めるなんて
案の定、海軍の艦艇も陸軍の兵士もガダルの二の舞
それなら輸送や制空権に分のあるラバウルやブインまで引いて戦力温存したほうがいい
ま、海軍が攻勢作戦をあきらめるまで、どんなに戦力を温存しようが意味ないが
少なくともガダル撤退後に、ムンダやコロンバンガラの飛行場設営は無謀すぎだろ
ガダル攻防戦で輸送や制空の限界が露呈したのに、そのすぐ隣でまた同じことを始めるなんて
案の定、海軍の艦艇も陸軍の兵士もガダルの二の舞
それなら輸送や制空権に分のあるラバウルやブインまで引いて戦力温存したほうがいい
ま、海軍が攻勢作戦をあきらめるまで、どんなに戦力を温存しようが意味ないが
>>889
＞ま、海軍が攻勢作戦をあきらめるまで
＞どんなに戦力を温存しようが意味ないが
つまり宅は、守勢に徹して温存戦力をラバウルとその周囲に固め
いつの間にかアメリカ軍の主攻はアイランドスキップで北へ遠ざかり
いずれ内地との連絡も途絶えたあとは
ソロモンの一角で日本軍の王国でも築こうというのかね
＞ま、海軍が攻勢作戦をあきらめるまで
＞どんなに戦力を温存しようが意味ないが
つまり宅は、守勢に徹して温存戦力をラバウルとその周囲に固め
いつの間にかアメリカ軍の主攻はアイランドスキップで北へ遠ざかり
いずれ内地との連絡も途絶えたあとは
ソロモンの一角で日本軍の王国でも築こうというのかね
>>889
ムンダはガ島撤退の決定前、42年の12/1から設営開始して、同12/23には使用可能となってるんだが。
コロンバンガラもムンダよりも遅いものの、やはりガ島撤退を決定するより前の42年の12/21に設営開始。
設営の決定自体も11月の頭だから、GFですらまだガ島撤退には傾いてはいない時期だぜ？
ムンダはガ島撤退の決定前、42年の12/1から設営開始して、同12/23には使用可能となってるんだが。
コロンバンガラもムンダよりも遅いものの、やはりガ島撤退を決定するより前の42年の12/21に設営開始。
設営の決定自体も11月の頭だから、GFですらまだガ島撤退には傾いてはいない時期だぜ？
一応大本営でガ島放棄を決定したのは12/1。
この手の話しになると転記くんは逃げちゃうんだよなぁ
それか今ぐぐってるのかな？
お高い本も万能ではないんだな
それか今ぐぐってるのかな？
お高い本も万能ではないんだな
俺は便利屋じゃないんだけど。
スレに知識が足りないと感じた時に情報提供してるだけだから。
17/11/30参謀本部55万総トンの船舶追加徴用を要求
12/2企画院は参謀本部の徴用要求55万トンのうち、予定通りの増徴37万トンなら応じると回答
12/5船舶徴用を求める田中作戦部長と、認めない佐藤軍務局長が殴りあい
12/6田中作戦部長、東條に馬鹿野郎発言翌7日作戦部長を罷免される
12/8バサブア守備隊全滅、外南洋部隊第8方面軍へ駆逐艦輸送中止を提案
12/10御前会議で作戦と国力維持の調整から、陸軍への船舶増徴を38.5万総トンに決定(海軍は13万総トン)
12/12第8方面軍、第18軍にウエワク・マダン・ツルブの占領確保を指示
外南洋部隊、第8方面軍にガ島撤退の検討を示唆
12/13ムンダ飛行場完成
12/14連合艦隊、第8方面軍にガ島撤退の場合の処置を陸海軍幕僚間で研究申し入れ
スレに知識が足りないと感じた時に情報提供してるだけだから。
17/11/30参謀本部55万総トンの船舶追加徴用を要求
12/2企画院は参謀本部の徴用要求55万トンのうち、予定通りの増徴37万トンなら応じると回答
12/5船舶徴用を求める田中作戦部長と、認めない佐藤軍務局長が殴りあい
12/6田中作戦部長、東條に馬鹿野郎発言翌7日作戦部長を罷免される
12/8バサブア守備隊全滅、外南洋部隊第8方面軍へ駆逐艦輸送中止を提案
12/10御前会議で作戦と国力維持の調整から、陸軍への船舶増徴を38.5万総トンに決定(海軍は13万総トン)
12/12第8方面軍、第18軍にウエワク・マダン・ツルブの占領確保を指示
外南洋部隊、第8方面軍にガ島撤退の検討を示唆
12/13ムンダ飛行場完成
12/14連合艦隊、第8方面軍にガ島撤退の場合の処置を陸海軍幕僚間で研究申し入れ
12/17参謀本部、ガ島から撤退し南東方面の戦略転換が必要と結論する
12/18ウエワク・マダンを占領、19日フィンシュハーヘン占領
12/22海軍戦闘機隊ムンダ飛行場進出
12/23第6・第20師団を第17軍へ第51・第41師団を第18軍へ編入
12/24南東方面艦隊新編、第8艦隊・第11航空艦隊を指揮下へ
12/28大本営、第8方面軍へガ島撤退の準備を指示
12/29第18軍第51師団へラエ・サラモア占領を下令
ニューギニア防備に第2特根・第25特根新設
12/31御前会議、ガダルカナル撤退・中部ソロモン防備強化・ニューギニア増強決定
撤退に関する12月末までの流れ以上
12/18ウエワク・マダンを占領、19日フィンシュハーヘン占領
12/22海軍戦闘機隊ムンダ飛行場進出
12/23第6・第20師団を第17軍へ第51・第41師団を第18軍へ編入
12/24南東方面艦隊新編、第8艦隊・第11航空艦隊を指揮下へ
12/28大本営、第8方面軍へガ島撤退の準備を指示
12/29第18軍第51師団へラエ・サラモア占領を下令
ニューギニア防備に第2特根・第25特根新設
12/31御前会議、ガダルカナル撤退・中部ソロモン防備強化・ニューギニア増強決定
撤退に関する12月末までの流れ以上
転記君乙
肝心の12/1が抜けているじゃないか。無能な働き者とはこのことだ。
このスレの、この変なノリ
なんとかならんのかw
なんとかならんのかw
君達５、６人はほんとにおもしろいなぁ
単発レスで笑わしてくれるスレは数あれど
流れで笑わしてくれるスレは軍板広しと言えど、そうはないからなあ
単発レスで笑わしてくれるスレは数あれど
流れで笑わしてくれるスレは軍板広しと言えど、そうはないからなあ
おぉ ありがとう
転記くん
でも誰が決定的な役割を果たしたかが判っていない
残念無念じゃ
転記くん
でも誰が決定的な役割を果たしたかが判っていない
残念無念じゃ
川口支隊の段階でガ島放棄を考え、消極的と見なされた17軍の二見参謀長は更迭されている。
第二師団失敗した時点で放棄を考えても良さそうなもんだが。
実際は船舶の都合がつかなくなった事で国力維持も必要だし、これ以上の消耗はできんと放棄論に傾く。
海軍もネズミ輸送で燃料と駆逐艦の消耗に耐えられなくなっていたし。
誰が音頭をとったというより、実際問題としてこれ以上の積極奪回作戦が不可能になってきたのが原因。
第二師団失敗した時点で放棄を考えても良さそうなもんだが。
実際は船舶の都合がつかなくなった事で国力維持も必要だし、これ以上の消耗はできんと放棄論に傾く。
海軍もネズミ輸送で燃料と駆逐艦の消耗に耐えられなくなっていたし。
誰が音頭をとったというより、実際問題としてこれ以上の積極奪回作戦が不可能になってきたのが原因。
転記できなくなったら妄想か。
909 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 23:26:26 ID:vi/kaVtp
まあまあ、転記くんも一生懸命考えて書いたレスだから
その気持ちは尊重してやろうじゃないか
その気持ちは尊重してやろうじゃないか
途中にブインも設営しないでガ島に一足飛びに進出しなければ大きな失敗にはならなかったと思う
一生懸命考えて出した結論がそれかい？
君らの主張ってありきたりすぎて、底が浅くてイマイチだね。
自分で自分の主張の問題点やおかしいとこを探してみな。
君らの主張ってありきたりすぎて、底が浅くてイマイチだね。
自分で自分の主張の問題点やおかしいとこを探してみな。
どうせifを設定するなら、最初からガダルカナルに師団単位の守備隊置いときゃ、海兵隊が来ても攻略されなくて済むぜ！とかさ。
攻略されなきゃその後の奪還作戦必要ないでしょ。
攻略されなきゃその後の奪還作戦必要ないでしょ。
>>912
陸軍さんはガ島進出には反対だと思うがね
陸軍さんはガ島進出には反対だと思うがね
史実以上の成果を期待するのは絶対無理。
日本は非の打ちどころない完璧な作戦を行って
その結果負けたんだから仕方が無い。
日本は非の打ちどころない完璧な作戦を行って
その結果負けたんだから仕方が無い。
なんでage君てラバウル防衛もそうだが航空隊しか考慮しないんだろ。
海兵師団が居座って攻略できないのが一番の問題で、ブインに飛行場とか瑳末な問題。
フィリピンもラバウルもウェークもギルバートもツラギもミッドウェーもFSも、どれも長距離遠征ばかりなのにガ島だけは中継基地が必要だとか。
史実でも途中からブインやブカの飛行場使えたけど、戦況や消耗具合に影響ないし。
ブインに飛行場あっても大して問題解決にならないでしょ。
海兵師団が居座って攻略できないのが一番の問題で、ブインに飛行場とか瑳末な問題。
フィリピンもラバウルもウェークもギルバートもツラギもミッドウェーもFSも、どれも長距離遠征ばかりなのにガ島だけは中継基地が必要だとか。
史実でも途中からブインやブカの飛行場使えたけど、戦況や消耗具合に影響ないし。
ブインに飛行場あっても大して問題解決にならないでしょ。
>>737
ガ島補給支援のうち、ドラム缶輸送について
第一回 失敗
第二回 １５００個投入 揚収２１０個 ﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞ
第三回 失敗
第四回 １２００個投入 揚収２２０個 ﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞ
第五回 ７９０個投入 全部揚収 ｴｽﾍﾟﾗﾝｽ
第六回 ６００個投入 揚収２５０個 ｴｽﾍﾟﾗﾝｽ
（第五回はゴム袋含む。このあとは矢野大隊上陸に併せての投入が最後）
第一回ドラム缶輸送が夜戦に転じて失敗のあと
投入に至ったものを全て成功と評価してもこの数字の揚収
第五回以降は成功といっても前線からは遥か後方のｴｽﾍﾟﾗﾝｽ岬沖の投入で
揚収した食糧が１７軍司令部位置まで到達したかは怪しい
またこれは撤退が決まったあとの輸送なので戦局に影響したのは第四回までだ
ドラム缶作戦自体については
普通の海岸なら取り損なった荷物は波打際に打ち上げられるが
この島は余程に海流が悪いらしくそういう記録はない
これならばいっそ回収索の牽引自体に艦船を使用し
その一隻を犠牲にして擱座させ
陸から夜間揚収を行ったほうがよかったと思われる
ガ島補給支援のうち、ドラム缶輸送について
第一回 失敗
第二回 １５００個投入 揚収２１０個 ﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞ
第三回 失敗
第四回 １２００個投入 揚収２２０個 ﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞ
第五回 ７９０個投入 全部揚収 ｴｽﾍﾟﾗﾝｽ
第六回 ６００個投入 揚収２５０個 ｴｽﾍﾟﾗﾝｽ
（第五回はゴム袋含む。このあとは矢野大隊上陸に併せての投入が最後）
第一回ドラム缶輸送が夜戦に転じて失敗のあと
投入に至ったものを全て成功と評価してもこの数字の揚収
第五回以降は成功といっても前線からは遥か後方のｴｽﾍﾟﾗﾝｽ岬沖の投入で
揚収した食糧が１７軍司令部位置まで到達したかは怪しい
またこれは撤退が決まったあとの輸送なので戦局に影響したのは第四回までだ
ドラム缶作戦自体については
普通の海岸なら取り損なった荷物は波打際に打ち上げられるが
この島は余程に海流が悪いらしくそういう記録はない
これならばいっそ回収索の牽引自体に艦船を使用し
その一隻を犠牲にして擱座させ
陸から夜間揚収を行ったほうがよかったと思われる
結局役に立たなかった
長門や陸奥に武器弾薬食糧に満載して
海岸に座礁させるのも手だよな
長門や陸奥に武器弾薬食糧に満載して
海岸に座礁させるのも手だよな
>>916
そもそもミッドウェイ遠征は失敗だろ
開戦劈頭は米英の対応が間に合わず長征作戦も可能だろうが
開戦から半年以上過ぎて戦線自体が日本本土から遠くなり
逆に米英の反攻拠点である豪州やニューカレドニアに近いた
南部ソロモン進出には当然最新のリスクマネジメントに基づく準備が必要だろ
また補給に難があるガ島に師団規模の駐留軍は明らかに無理がある
そもそもミッドウェイ遠征は失敗だろ
開戦劈頭は米英の対応が間に合わず長征作戦も可能だろうが
開戦から半年以上過ぎて戦線自体が日本本土から遠くなり
逆に米英の反攻拠点である豪州やニューカレドニアに近いた
南部ソロモン進出には当然最新のリスクマネジメントに基づく準備が必要だろ
また補給に難があるガ島に師団規模の駐留軍は明らかに無理がある
>>919
もしガ島でなくラバウル奇襲上陸だったら、一足飛びにラバウル占領したのは軽率って言うんだろ？
連合軍は開戦直後は対応不能で何ヶ月から対応可能になるんだ？
基準がよくわからんが空き地のガ島占領より、数万の守備隊がいたフィリピン一足飛びのが余程無茶だと思うんだがな。
日本は連合軍の反攻を戦力の整う昭和18年以降と予測してるし、5月にツラギ占領して以後特に奪回の動きもない。
7月から飛行場建設してまさかこの時点で攻略に来るとは予想しない。
それとラバウルからガ島と、エスピリッツサントからガ島の距離は同程度、一足飛びに占領に来た米軍も同様に軽率なんだな。
もしガ島でなくラバウル奇襲上陸だったら、一足飛びにラバウル占領したのは軽率って言うんだろ？
連合軍は開戦直後は対応不能で何ヶ月から対応可能になるんだ？
基準がよくわからんが空き地のガ島占領より、数万の守備隊がいたフィリピン一足飛びのが余程無茶だと思うんだがな。
日本は連合軍の反攻を戦力の整う昭和18年以降と予測してるし、5月にツラギ占領して以後特に奪回の動きもない。
7月から飛行場建設してまさかこの時点で攻略に来るとは予想しない。
それとラバウルからガ島と、エスピリッツサントからガ島の距離は同程度、一足飛びに占領に来た米軍も同様に軽率なんだな。
連合軍が18年中旬から反攻開始予定なんだから、それまでにFSやニューカレドニアを確保して米豪遮断しなきゃ目的を達成できないぞ。
史実で失敗したという結果ばかり見て、日本が何を意図していたかを見ていない。
細心の注意と言うなら開戦直後からそうすべきだし、そんな注意力あるならそもそも中国との戦争が泥沼化したり、米英を敵に回したりしていない。
史実で失敗したという結果ばかり見て、日本が何を意図していたかを見ていない。
細心の注意と言うなら開戦直後からそうすべきだし、そんな注意力あるならそもそも中国との戦争が泥沼化したり、米英を敵に回したりしていない。
それ以前にブイン飛行場が当初から使用可能だったとして、大して戦況に影響しないから。
船団上空直衛とか大変だし。
船団上空直衛とか大変だし。
>>918
比叡がやられたときは何とかしてサボ島へ接岸しようとしたが
舵を破壊されていてて果たせなかった
もしうまくのしあげて主砲を動かすことができたら
ルンガやクルツ岬には及ばずともﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞの揚陸点には届いた
タグボート代わりに駆逐艦で押しやって座礁させることはできなかっただろうか
さらに長門か陸奥をツラギに置いたら副砲までルンガに届くわな
比叡がやられたときは何とかしてサボ島へ接岸しようとしたが
舵を破壊されていてて果たせなかった
もしうまくのしあげて主砲を動かすことができたら
ルンガやクルツ岬には及ばずともﾀｻﾌｧﾛﾝｶﾞの揚陸点には届いた
タグボート代わりに駆逐艦で押しやって座礁させることはできなかっただろうか
さらに長門か陸奥をツラギに置いたら副砲までルンガに届くわな
922 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 14:39:14 ID:???
連合軍が18年中旬から反攻開始予定なんだから、それまでにFSやニューカレドニアを確保して米豪遮断しなきゃ目的を達成できないぞ。
史実で失敗したという結果ばかり見て、日本が何を意図していたかを見ていない。
細心の注意と言うなら開戦直後からそうすべきだし、そんな注意力あるならそもそも中国との戦争が泥沼化したり、米英を敵に回したりしていない。
こいつ バカ？ｗ それとも釣り？ｗ 論理性が欠如していることに気づいてないのか、わかっててケチつけてんだろ？ｗ
なあ 爺さんｗｗｗ さっさと死んでねｗ
連合軍が18年中旬から反攻開始予定なんだから、それまでにFSやニューカレドニアを確保して米豪遮断しなきゃ目的を達成できないぞ。
史実で失敗したという結果ばかり見て、日本が何を意図していたかを見ていない。
細心の注意と言うなら開戦直後からそうすべきだし、そんな注意力あるならそもそも中国との戦争が泥沼化したり、米英を敵に回したりしていない。
こいつ バカ？ｗ それとも釣り？ｗ 論理性が欠如していることに気づいてないのか、わかっててケチつけてんだろ？ｗ
なあ 爺さんｗｗｗ さっさと死んでねｗ
米が一番嫌な展開は日本軍が本土に引きこもること
できるだけ戦力を本土から遠くに配置させることを
米は狙ってた
それにまんまと日本ははまったんだよな
できるだけ戦力を本土から遠くに配置させることを
米は狙ってた
それにまんまと日本ははまったんだよな
>>926
瑞鶴は11/9横須賀に帰港して、南太平洋海戦で壊滅した航空隊を再建してたが。
第３次ソロモン海戦なら隼鷹が支援についてる(飛鷹は機関故障修理中)。
その後も隼鷹はウエワク攻略支援をしたり、航空隊を陸上基地に派遣してる。
瑞鶴は11/9横須賀に帰港して、南太平洋海戦で壊滅した航空隊を再建してたが。
第３次ソロモン海戦なら隼鷹が支援についてる(飛鷹は機関故障修理中)。
その後も隼鷹はウエワク攻略支援をしたり、航空隊を陸上基地に派遣してる。
>>917
日付位入れようぜ。
第1回がルンガ沖夜戦の11/30、以下第2回12/3・第3回12/7・第4回12/11・第5回1/3・第6回1/10(矢野大隊上陸が1/14)。
在ガ島将兵を2万8000人、米が1人1日6合として1日2.52トンが必要となる。
ドラム缶は浮力を持たせる為に米は半分だけ詰めるので、1本に付き米140㎏。
駆逐艦1隻で200本として28トン、駆逐艦8隻なら224トンになる。
つまり相当余裕持たせてるし、輸送の度に貴重な駆逐艦擱座とか、ドラム缶大量に曳航とか速力出なくなるし勘弁だわ。
満月周辺は明るすぎてネズミ輸送が無理になるが、潜水艦のモグラ輸送も併用してる。
日付位入れようぜ。
第1回がルンガ沖夜戦の11/30、以下第2回12/3・第3回12/7・第4回12/11・第5回1/3・第6回1/10(矢野大隊上陸が1/14)。
在ガ島将兵を2万8000人、米が1人1日6合として1日2.52トンが必要となる。
ドラム缶は浮力を持たせる為に米は半分だけ詰めるので、1本に付き米140㎏。
駆逐艦1隻で200本として28トン、駆逐艦8隻なら224トンになる。
つまり相当余裕持たせてるし、輸送の度に貴重な駆逐艦擱座とか、ドラム缶大量に曳航とか速力出なくなるし勘弁だわ。
満月周辺は明るすぎてネズミ輸送が無理になるが、潜水艦のモグラ輸送も併用してる。
どんなに頑張ってもアメリカ相手に最終的な勝利は期待できない
国力が20：１くらい差があるんだから
戦力自乗の法則に照らし合わすと400：１になりもはや勝負にならない
国力が20：１くらい差があるんだから
戦力自乗の法則に照らし合わすと400：１になりもはや勝負にならない
だからここは別にアメリカに勝つ事を考えるスレじゃないから。
そういうのがやりたいのならifスレに行けば？
そういうのがやりたいのならifスレに行けば？
自虐史観主義者乙。勝てない戦争に意味は無い。
>>934
煽り合いしたいならν速にでも逝けよ。
軍板で「自虐史観」とか言って煽りになると思ってるなら
おめでたいとしか言いようがないな。
偉そうにレッテル貼りしてる暇が有ったら必要な数だけ
輸送船やら兵站物資やら運んでくれよ。
煽り合いしたいならν速にでも逝けよ。
軍板で「自虐史観」とか言って煽りになると思ってるなら
おめでたいとしか言いようがないな。
偉そうにレッテル貼りしてる暇が有ったら必要な数だけ
輸送船やら兵站物資やら運んでくれよ。
さてと 転記くんの出番かな？
938 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 23:48:40 ID:q+VWe1YZ
ガ島の失陥をラバウルからの距離をその主因として挙げる書物は枚挙に暇が無い。
しかし果たしてガダルカナルではなく、そもそもブーゲンビル島に日本海軍が飛行場を建設し、
それを米軍が反攻で奪いに来たと仮定した場合、本当に米海軍を退けられたのか？
日本海軍の当時の兵站能力などを加味してこういう話をしたいのだが、
このスレで良いのだろうか？
しかし果たしてガダルカナルではなく、そもそもブーゲンビル島に日本海軍が飛行場を建設し、
それを米軍が反攻で奪いに来たと仮定した場合、本当に米海軍を退けられたのか？
日本海軍の当時の兵站能力などを加味してこういう話をしたいのだが、
このスレで良いのだろうか？
しかし事実上ソロモン戦役の消耗戦でＧＦは事実上崩壊し、ガタガタになったまま立ち直れない状態でマリアナとフィリピンで全滅した
ソロモン消耗戦を避ければまともなマリアナ決戦が出来たのではないのかな？
ソロモン消耗戦を避ければまともなマリアナ決戦が出来たのではないのかな？
確かにガ島の消耗がなければ
訓練途中のエセックス＋F6Fを早めに戦場に引きずり出し
史実よりましな戦いになった気がする
訓練途中のエセックス＋F6Fを早めに戦場に引きずり出し
史実よりましな戦いになった気がする
>ソロモン消耗戦を避ければまともなマリアナ決戦が出来たのではないのかな？
じゃあ、「ソロモン消耗戦を避ければまともなマリアナ決戦が出来た」までのシナリオを書いてみたらどうかな？
マリアナ決戦はすれ違いと言われそうだから、せめてそこにたどり着くまでの南東方面の戦況はどうなのか書いてみたらどうかな？
どうせ、
1.ただソロモン消耗戦批判したかっただけ。何も考えちゃ居ないから、詳細尋ねられたら無視を決め込む。
2.ご都合主義の自慰シナリオを書き込む。
このどちらかなんだろうなあ。（大方、１．の方なんだろうけど）
じゃあ、「ソロモン消耗戦を避ければまともなマリアナ決戦が出来た」までのシナリオを書いてみたらどうかな？
マリアナ決戦はすれ違いと言われそうだから、せめてそこにたどり着くまでの南東方面の戦況はどうなのか書いてみたらどうかな？
どうせ、
1.ただソロモン消耗戦批判したかっただけ。何も考えちゃ居ないから、詳細尋ねられたら無視を決め込む。
2.ご都合主義の自慰シナリオを書き込む。
このどちらかなんだろうなあ。（大方、１．の方なんだろうけど）
俺は>>931で役目は果たしてるんだが。
>>926はエンタープライズに空襲されたと書いてるので、恐らく衣笠(ニュージョージア沖で沈没)と勘違いしている。
比叡を空襲したのは基地航空隊で、舵故障でサボ島を周回しサボ島北方4.6浬で自沈。
しかし>>924の擱座させて砲撃案もどうかしてる。
砲撃に向いたベストな位置・態勢で擱座できる保障もない。
一度砲撃すれば砲弾その他の補給はないし、何より敵に鹵獲される可能性が大だ。
>>926はエンタープライズに空襲されたと書いてるので、恐らく衣笠(ニュージョージア沖で沈没)と勘違いしている。
比叡を空襲したのは基地航空隊で、舵故障でサボ島を周回しサボ島北方4.6浬で自沈。
しかし>>924の擱座させて砲撃案もどうかしてる。
砲撃に向いたベストな位置・態勢で擱座できる保障もない。
一度砲撃すれば砲弾その他の補給はないし、何より敵に鹵獲される可能性が大だ。
>>938
単なる思いつきでなくきちんと考察できるなら構わないと思う。
>>939
米軍が反撃を開始し日本がそれを阻止しようとする以上、必ずどこかで衝突し消耗戦は起きる。
戦力が拮抗してるなら戦線は膠着し、耐えきれなくなれば一方的に押されるだけ。
単なる思いつきでなくきちんと考察できるなら構わないと思う。
>>939
米軍が反撃を開始し日本がそれを阻止しようとする以上、必ずどこかで衝突し消耗戦は起きる。
戦力が拮抗してるなら戦線は膠着し、耐えきれなくなれば一方的に押されるだけ。
硫黄島や沖縄の戦いの記録を見てるとソロモンやニューギニアで消費した資材がマリアナに回りちゃんと築城をしっかりできたなら米軍の損害はかなり大きな物になった可能性は高い
つまり敗戦にしてもマリアナ決戦後に講和に近い降伏交渉が可能だったかも
またソロモンやニューギニアを無傷で進む米軍は史実より守備兵力が少ないラバウルやトラックに上陸占領作戦を行う可能性も高まる
つまりスルーされ遊兵化した部隊もちゃんと役割を果たしてソロモンやニューギニアに代わり足止めの時間稼ぎをしてくれるだろ
つまり敗戦にしてもマリアナ決戦後に講和に近い降伏交渉が可能だったかも
またソロモンやニューギニアを無傷で進む米軍は史実より守備兵力が少ないラバウルやトラックに上陸占領作戦を行う可能性も高まる
つまりスルーされ遊兵化した部隊もちゃんと役割を果たしてソロモンやニューギニアに代わり足止めの時間稼ぎをしてくれるだろ
このスレの議論を見て思ったんだが…。
小学生が白鵬に殴りかかって、逆に突き飛ばされたとする。
見ていたヤツが「馬鹿だなあ。殴りかからずに、蹴飛ばせば勝てたのに。」と
アドバイスするのと同じくらいナンセンス。
どのみち米国に勝てっこないんだから。
小学生が白鵬に殴りかかって、逆に突き飛ばされたとする。
見ていたヤツが「馬鹿だなあ。殴りかからずに、蹴飛ばせば勝てたのに。」と
アドバイスするのと同じくらいナンセンス。
どのみち米国に勝てっこないんだから。
>馬鹿だなあ。殴りかからずに、蹴飛ばせば勝てたのに。
いや、頭突きにしておけば突き飛ばされないで優しく受け止めてくれただろう
この小学生は本当に馬鹿だよな
ミリオタのIF話なんてこれくらい楽観的で根拠も薄弱なんだろうな。
いや、頭突きにしておけば突き飛ばされないで優しく受け止めてくれただろう
この小学生は本当に馬鹿だよな
ミリオタのIF話なんてこれくらい楽観的で根拠も薄弱なんだろうな。
三流高校生が東大を受験したとする。
「出題された問題だけを勉強していたら合格できたんだが。」
と言うくらいナンセンス。
どっちみち米国に勝てっこないんだから。
「出題された問題だけを勉強していたら合格できたんだが。」
と言うくらいナンセンス。
どっちみち米国に勝てっこないんだから。
>>948
そうだね。ミリオタというかage厨の妄想IFはここ50スレを見ても
>>858、>>873、>>888、>>910、>>939-940、>>945などと楽観的で根拠も薄弱なものばかり。
そして資料を元に反論されると、転記くんやらなんやらで必死の話題そらしが始めるんだから、哀れなもんだよ。
そうだね。ミリオタというかage厨の妄想IFはここ50スレを見ても
>>858、>>873、>>888、>>910、>>939-940、>>945などと楽観的で根拠も薄弱なものばかり。
そして資料を元に反論されると、転記くんやらなんやらで必死の話題そらしが始めるんだから、哀れなもんだよ。
で次のスレはどうするの？
【ようこそ】南東方面海軍作戦 2【ｱﾆﾏﾙﾊｳｽへ】
でいいか？w
【ようこそ】南東方面海軍作戦 2【ｱﾆﾏﾙﾊｳｽへ】
でいいか？w
>>951
ほのぼの屯田を入れてくれ
ほのぼの屯田を入れてくれ
test
戦史叢書の南東方面海軍作戦１、２，３は必読なのか
せっかくだから、何かの間違いで、
42年12月ガダルカナル撤退決定→42年12月ブーゲンビル島まで撤退決定
した場合におけるソロモン戦の今後の推移をみんなで考える？
ブーゲンビルまで撤退を叫ぶ人は居れど、今後の見通しまでは誰も答えてくれないし。
42年12月ガダルカナル撤退決定→42年12月ブーゲンビル島まで撤退決定
した場合におけるソロモン戦の今後の推移をみんなで考える？
ブーゲンビルまで撤退を叫ぶ人は居れど、今後の見通しまでは誰も答えてくれないし。
読んでいた方が根拠無しの妄想を欠き散らかして恥を書く事は少なくなるんじゃねえの？
>>956
>>959にいい実例がきたな
読んでないのが丸分かりで、まさに出鱈目を書いて恥を書いてるｗ
自説に不利な証拠を出されると困るので、叢書の記述は出鱈目だと連呼するが、
自説の根拠はなんなのか、叢書のどこが出鱈目なのか、出鱈目だとする根拠はなになのかを一切示せず、
ただただ出鱈目、転記と言い続けるだけ。
>>959にいい実例がきたな
読んでないのが丸分かりで、まさに出鱈目を書いて恥を書いてるｗ
自説に不利な証拠を出されると困るので、叢書の記述は出鱈目だと連呼するが、
自説の根拠はなんなのか、叢書のどこが出鱈目なのか、出鱈目だとする根拠はなになのかを一切示せず、
ただただ出鱈目、転記と言い続けるだけ。
叢書ネタで零戦スレとかが荒れたのでやめてくれ。
スルーして粛々とネタを出せばいいだけの事で、わざわざ構ったり煽りあいとかやめてくれないか。
スルーして粛々とネタを出せばいいだけの事で、わざわざ構ったり煽りあいとかやめてくれないか。
ここにいる連中は零戦スレも荒らしてたのか
F4Fｽﾚにいた奴が粘着してるんじゃない
南東方面の作戦はラバウル航空隊・水上機隊の航空戦、珊瑚海海戦から一連のソロモン周辺の海戦、ガダルカナル・東部ニューギニアの陸戦と。
いくつもの見せ場があり1944年まで戦闘が続くのに、このスレはガダルカナルかifの話しか出てこない。
むしろガダルカナルでさえ、1次～3次ソロモン海戦とネズミ輸送の話がちょっと出ただけ。
このスレには史実をマトモに語れる奴は誰もいないのか？
いくつもの見せ場があり1944年まで戦闘が続くのに、このスレはガダルカナルかifの話しか出てこない。
むしろガダルカナルでさえ、1次～3次ソロモン海戦とネズミ輸送の話がちょっと出ただけ。
このスレには史実をマトモに語れる奴は誰もいないのか？
仮にガ島攻防戦に日本が勝利してもニューギニアカエル跳びと中太平洋渡洋されて無意味だったと思うよ
どう考えてもソロモンに固執せずにラバウルまで退いて効率的な守勢戦術で時間稼ぎをし
マリアナとビアクを要塞化するのが一番米軍に出血を強いる戦略だと思う
勝てない米国相手に少しでも有利な講和条件を引き出すにはそれしかない
どう考えてもソロモンに固執せずにラバウルまで退いて効率的な守勢戦術で時間稼ぎをし
マリアナとビアクを要塞化するのが一番米軍に出血を強いる戦略だと思う
勝てない米国相手に少しでも有利な講和条件を引き出すにはそれしかない
次スレ準備～ようそうろー
空母スレ、栗田スレ、マリアナスレ過去ログ 再うｐ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
過去の激闘の記録がここにある。
空母スレ、栗田スレ、マリアナスレ過去ログ 再うｐ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
過去の激闘の記録がここにある。
次スレ名は
南東方面海軍作戦 2 ですなあ。
南東方面海軍作戦 2 ですなあ。
>>964
史実をマトモに語れる程詳しく無いけど、ソ号作戦とか43年度の陸攻部隊の活動の話でもしますかい？
史実をマトモに語れる程詳しく無いけど、ソ号作戦とか43年度の陸攻部隊の活動の話でもしますかい？
南東方面海軍作戦 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287219801/
姉妹スレ
・南雲部隊本隊
南雲忠一中将を再評価するスレ（流）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/
・南雲部隊前衛部隊（敵機敵潜廚吸収）
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
・空母スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287219801/
姉妹スレ
・南雲部隊本隊
南雲忠一中将を再評価するスレ（流）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/
・南雲部隊前衛部隊（敵機敵潜廚吸収）
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
・空母スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
次スレはまだ早い気もするが。
つか全く関係ないネタスレがリンクされてるし、そんなん貼るならまだWikiの南東方面作戦記事をリンクした方がいい。
つか全く関係ないネタスレがリンクされてるし、そんなん貼るならまだWikiの南東方面作戦記事をリンクした方がいい。
ここの厨房は紫電改スレにいたのと同じ？
名無し三等兵 sage 2010/10/10(日) 22:48:10 ID:???
戦史叢書ってのは戦後の言い訳の書だから内容はあてにならない
＞引用されてる戦史叢書自体がもう40年近く前に書かれたｼﾛﾓﾉ。
＞その間に出された新資料の恩恵は一切受けていない。
＞うん。読んでないし読むつもりもない。時間の無駄。
＞戦史叢書は日本の軍事研究の質を下げている元凶。
＞その戦史叢書の記述の裏付けは？敗戦時に重要な資料は処分されてるわけだからほとんどが作文だといわれて反駁できる？
＞戦史叢書を聖書のごとく扱うオタにもうんざりだけどね
＞軍オタって頭でっかちの馬鹿多いじゃん
＞一番質の悪いのは戦史叢書とか読んで分かったつもりになってる奴
＞だから「叢書には○○と書いてる」とか書き込んで上から目線
＞その資料の背景にあるものに対する考察が全くない
名無し三等兵 sage 2010/10/10(日) 22:48:10 ID:???
戦史叢書ってのは戦後の言い訳の書だから内容はあてにならない
＞引用されてる戦史叢書自体がもう40年近く前に書かれたｼﾛﾓﾉ。
＞その間に出された新資料の恩恵は一切受けていない。
＞うん。読んでないし読むつもりもない。時間の無駄。
＞戦史叢書は日本の軍事研究の質を下げている元凶。
＞その戦史叢書の記述の裏付けは？敗戦時に重要な資料は処分されてるわけだからほとんどが作文だといわれて反駁できる？
＞戦史叢書を聖書のごとく扱うオタにもうんざりだけどね
＞軍オタって頭でっかちの馬鹿多いじゃん
＞一番質の悪いのは戦史叢書とか読んで分かったつもりになってる奴
＞だから「叢書には○○と書いてる」とか書き込んで上から目線
＞その資料の背景にあるものに対する考察が全くない
新聞切り抜いて満足してるのと同じだろｗ
＞普通は資料読み終えたところが研究の出発点なのに逆に終着点になってる人多いよねこの板？
＞軍板には研究という発想をもたない者がほとんどっていう感じ。学問板じゃないからな。単に知識を溜め込んで、それを披瀝しあうだけ。それしか生きがいがないんだろうから、仕方なかろうがｗ
＞まー知識披露してくれる人も資料代わりにはなるんだから大事にしないとなｗ
＞その必要はない
＞披瀝したくてしようがないんだからｗ
＞ぶっちゃけ上手く利用しろって意味だろ
＞資料と知識のひけらかし乙
＞ま 十分利用させて貰うけどね
軍オタはプライドだけは一人前だからなｗ
＞軍板で戦術とかの話ししてみ？
＞野外令だのなんだのコピペするだけで議論できるようなレベルの奴いねーしｗ
＞普通は資料読み終えたところが研究の出発点なのに逆に終着点になってる人多いよねこの板？
＞軍板には研究という発想をもたない者がほとんどっていう感じ。学問板じゃないからな。単に知識を溜め込んで、それを披瀝しあうだけ。それしか生きがいがないんだろうから、仕方なかろうがｗ
＞まー知識披露してくれる人も資料代わりにはなるんだから大事にしないとなｗ
＞その必要はない
＞披瀝したくてしようがないんだからｗ
＞ぶっちゃけ上手く利用しろって意味だろ
＞資料と知識のひけらかし乙
＞ま 十分利用させて貰うけどね
軍オタはプライドだけは一人前だからなｗ
＞軍板で戦術とかの話ししてみ？
＞野外令だのなんだのコピペするだけで議論できるようなレベルの奴いねーしｗ
まあここは分析と転記に終始するところ
日米の勝敗の分岐点を見逃さずに新たなる展開を予測する姿勢はない
南東海方面で勝ち戦に酔いしれたい気分になったなら
ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？
URL:
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/army/1283996863/1-?guid=ON
がオススメ
攻勢終末点なんてださい文言使ったら笑われまっせ
日米の勝敗の分岐点を見逃さずに新たなる展開を予測する姿勢はない
南東海方面で勝ち戦に酔いしれたい気分になったなら
ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？
URL:
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/army/1283996863/1-?guid=ON
がオススメ
攻勢終末点なんてださい文言使ったら笑われまっせ
独ソ戦にはAAラインみたいな、戦争の目標があった、
日米線には具体的な目標みたいなものが無いから、
ひたすら攻撃するしかない。
日米線には具体的な目標みたいなものが無いから、
ひたすら攻撃するしかない。
南東方面の戦況
7月日本軍がガ島に飛行場建設、米軍がラビに飛行場建設
8月両軍飛行場完成、日本軍がブナ上陸、米軍がガ島上陸
一木支隊ガ島攻略失敗、陸戦隊ラビ攻略失敗南海支隊は順調
9月川口支隊攻撃失敗、ガ島攻略が優先され南海支隊ピンチ
南海支隊モレスビー目前で撤退開始
10月南海支隊スタンレー山脈で抵抗、米豪軍がミルン湾から北上し退路を塞ぐ
ブナがピンチで南海支隊更に後退
第２師団攻撃失敗
11月第8方面軍第18軍新設
第38師団上陸失敗でガ島戦は積極攻勢から持久戦へ転換
ブナへの増援とガ島への補給を両立
12月第18軍ウエワク・マダン確保
ガ島放棄決定
1月ブナ守備隊全滅
ギルワの南海支隊残兵は独混21旅団指揮下でサラモアへ撤退
海兵と交代したアメリカル師団ガ島で攻勢
2月ガ島撤退
7月日本軍がガ島に飛行場建設、米軍がラビに飛行場建設
8月両軍飛行場完成、日本軍がブナ上陸、米軍がガ島上陸
一木支隊ガ島攻略失敗、陸戦隊ラビ攻略失敗南海支隊は順調
9月川口支隊攻撃失敗、ガ島攻略が優先され南海支隊ピンチ
南海支隊モレスビー目前で撤退開始
10月南海支隊スタンレー山脈で抵抗、米豪軍がミルン湾から北上し退路を塞ぐ
ブナがピンチで南海支隊更に後退
第２師団攻撃失敗
11月第8方面軍第18軍新設
第38師団上陸失敗でガ島戦は積極攻勢から持久戦へ転換
ブナへの増援とガ島への補給を両立
12月第18軍ウエワク・マダン確保
ガ島放棄決定
1月ブナ守備隊全滅
ギルワの南海支隊残兵は独混21旅団指揮下でサラモアへ撤退
海兵と交代したアメリカル師団ガ島で攻勢
2月ガ島撤退
戦況を見るに最低でも第2師団攻撃失敗時点でガ島攻略は断念、第38師団はブナ守備に転用すべきだろうな。
できれば南海支隊をモレスビー行きでなく、8/18にガ島上陸させたいとこだが。
41連隊は間に合わず、144連隊のみの上陸になりそうだけど。
できれば南海支隊をモレスビー行きでなく、8/18にガ島上陸させたいとこだが。
41連隊は間に合わず、144連隊のみの上陸になりそうだけど。
最前線の飛行場であれば完成直前に一個旅団規模の守備隊と資材を派遣するくらいなんで思い付かないのか不思議だ
占領されたら困ることは女子供でもわかる
占領されたら困ることは女子供でもわかる
輸送計画兵站は数学だなあ
if厨の代わりに何となくシミュレーション
設定：ラバウル最前線でMO・MI作戦なし
5月攻勢作戦のアテがなく、とりあえず訓練に励む日本
6月機動部隊遊兵化、陸軍は中国に専念
7月米軍ガ島上陸、しかし消耗を避け日本反撃せず
8月米軍グッドイナフ島飛行場建設、日本軍ラバウル要塞化着手
9月米軍ムルア島飛行場建設、川口支隊トラック守備
10月米軍ムンダ・ブナ飛行場建設、第2師団ラバウル守備、ダンピール海峡制空権は米軍の手に
11月米軍コロンバンガラ飛行場建設、第38師団マダン守備
12月米軍キリウイナ・ウッドラーク飛行場建設、しかし日本はまだ反撃せず
1月米軍ブイン上陸、日本漸く反撃開始、以後ラバウルとブインで航空消耗戦へ
2月米軍ワウ飛行場建設、東部ニューギニアでも消耗戦突入
3月米軍ブカ・タロキナに飛行場建設
4月米軍ラエ・ガスマタ占領、ラバウル包囲網完成
以後多勢に不勢でラバウルは急速に消耗、主戦場はニューギニア北部に移り、日本軍のいないとこへ蛙飛び
18年末からは史実通り中部太平洋に主戦場が移る
設定：ラバウル最前線でMO・MI作戦なし
5月攻勢作戦のアテがなく、とりあえず訓練に励む日本
6月機動部隊遊兵化、陸軍は中国に専念
7月米軍ガ島上陸、しかし消耗を避け日本反撃せず
8月米軍グッドイナフ島飛行場建設、日本軍ラバウル要塞化着手
9月米軍ムルア島飛行場建設、川口支隊トラック守備
10月米軍ムンダ・ブナ飛行場建設、第2師団ラバウル守備、ダンピール海峡制空権は米軍の手に
11月米軍コロンバンガラ飛行場建設、第38師団マダン守備
12月米軍キリウイナ・ウッドラーク飛行場建設、しかし日本はまだ反撃せず
1月米軍ブイン上陸、日本漸く反撃開始、以後ラバウルとブインで航空消耗戦へ
2月米軍ワウ飛行場建設、東部ニューギニアでも消耗戦突入
3月米軍ブカ・タロキナに飛行場建設
4月米軍ラエ・ガスマタ占領、ラバウル包囲網完成
以後多勢に不勢でラバウルは急速に消耗、主戦場はニューギニア北部に移り、日本軍のいないとこへ蛙飛び
18年末からは史実通り中部太平洋に主戦場が移る
>>981
おお、書いてくれたのかありがとう。
本当はIF厨に書いて欲しかったんだが、何故か一向に書かないんだよな。
ただ、そのシミュレーションだと全然良いとこ無さそうに見えるのだが。
全然良さそうに見えないのに「ラバウルまで撤退した方がよかった」とIF厨が叫ぶのは何故なんだろ？
やはりそのシミュレーションは間違っていると見たほうが妥当なのかｗ
おお、書いてくれたのかありがとう。
本当はIF厨に書いて欲しかったんだが、何故か一向に書かないんだよな。
ただ、そのシミュレーションだと全然良いとこ無さそうに見えるのだが。
全然良さそうに見えないのに「ラバウルまで撤退した方がよかった」とIF厨が叫ぶのは何故なんだろ？
やはりそのシミュレーションは間違っていると見たほうが妥当なのかｗ
if厨はマリアナやビアクが本命らしく、そっちに戦力集中するのかラバウル～トラックで抵抗するのかイマイチわからない。
ラバウルですら消耗を避けてあまり戦力・資材を投入しないなら、このラインもあっさり陥落して時間稼ぎにならんだろう。
結局日本が戦力を投入し、それ以上の進撃は阻止したいと思ったラインで消耗戦が始まるだけ。
日本側が対策すれば当然米軍もそれに対応し、攻めづらければ避け攻めやすいとこに攻めてくる。
ソロモン方面で抵抗がない分、米軍の進撃は日本の抵抗が始まるまで半年～１年は早くなる。
MO・MIがないから、レキシントン・ヨークタウン・サラトガ・ワスプ・ホーネット等の米空母も健在だ。
ラバウルですら消耗を避けてあまり戦力・資材を投入しないなら、このラインもあっさり陥落して時間稼ぎにならんだろう。
結局日本が戦力を投入し、それ以上の進撃は阻止したいと思ったラインで消耗戦が始まるだけ。
日本側が対策すれば当然米軍もそれに対応し、攻めづらければ避け攻めやすいとこに攻めてくる。
ソロモン方面で抵抗がない分、米軍の進撃は日本の抵抗が始まるまで半年～１年は早くなる。
MO・MIがないから、レキシントン・ヨークタウン・サラトガ・ワスプ・ホーネット等の米空母も健在だ。
>>982
まともに考えてないからでしょ。
自分に都合のいい話だけで想定してるんだから。
>>981には悪いけど、MOがない時点で米軍が史実どおりの攻勢を取ってくると俺には思えないんだよね。
キング作戦部長が推し進めてるから、ソロモン方面での攻勢作戦はやってくるだろうけど、
望楼作戦事自体が当初予定のサンタクルス・ツラギ攻略から始まる事になるのかも微妙というか、
史実でも5/1までツラギには豪軍の守備隊がいたから、守備隊の増強はともかく奪回する必要がなかったりするし。
>>983
マーシャル・ギルバート作戦は確実に早まるねえ。
そして日本軍の防備は調っていないから、タラワの惨劇も発生する可能性は低いだろうし。
まあ、上手くすると日本軍機動部隊が攻略部隊を迎撃できるかもしれないけど。
まともに考えてないからでしょ。
自分に都合のいい話だけで想定してるんだから。
>>981には悪いけど、MOがない時点で米軍が史実どおりの攻勢を取ってくると俺には思えないんだよね。
キング作戦部長が推し進めてるから、ソロモン方面での攻勢作戦はやってくるだろうけど、
望楼作戦事自体が当初予定のサンタクルス・ツラギ攻略から始まる事になるのかも微妙というか、
史実でも5/1までツラギには豪軍の守備隊がいたから、守備隊の増強はともかく奪回する必要がなかったりするし。
>>983
マーシャル・ギルバート作戦は確実に早まるねえ。
そして日本軍の防備は調っていないから、タラワの惨劇も発生する可能性は低いだろうし。
まあ、上手くすると日本軍機動部隊が攻略部隊を迎撃できるかもしれないけど。
まあそれだと日本の空母も全部健在だけどな
MIは空母撃滅が主目的だし、本土空襲があった時点で、発動は避けられないだろう
MIは空母撃滅が主目的だし、本土空襲があった時点で、発動は避けられないだろう
面倒な事なりそうだから、そういうIF設定はMI作戦後にしろとあれほど
if厨の今までのレスからトラック～ラバウル最前線、攻勢終末点や兵站が云々というので。
史実を無視してもそれ以上の進撃はしないのだろうと、MO・MIはなしにした。
俺は単にif厨の設定に忠実にシミュしただけで、実際米軍がどう動くか等は正直予測不能だ。
半年間のガ島攻防がなく日本側の抵抗もない分、少なくともソロモン方面の米軍進撃は半年早まると思う。
後は日本側がどこでどの程度抵抗するかで米軍の対応も変わる。
そしてガ島の代わりに、ラバウルかマリアナを舞台に半年程の消耗戦があるだろう。
史実を無視してもそれ以上の進撃はしないのだろうと、MO・MIはなしにした。
俺は単にif厨の設定に忠実にシミュしただけで、実際米軍がどう動くか等は正直予測不能だ。
半年間のガ島攻防がなく日本側の抵抗もない分、少なくともソロモン方面の米軍進撃は半年早まると思う。
後は日本側がどこでどの程度抵抗するかで米軍の対応も変わる。
そしてガ島の代わりに、ラバウルかマリアナを舞台に半年程の消耗戦があるだろう。
そんな劣化シミュレートに意味は無い
ただアホみたいに待ってるだけじゃん
40点だね
ただアホみたいに待ってるだけじゃん
40点だね
ガダルカナル戦で日本が反撃しないとすると、43年1月の時点で米軍投入可能兵力は
空母 ワスプ、ホーネット
戦艦 ノースカロライナ サウスダコタ
重巡 ペンサコラ、ニューオーリンズ、アストリア、ミネアポリス、サンフランシスコ、クインシー、ビンセンス、ノーザンプトン、チェスター、ポートランド、、キャンベラ
軽巡 ボイシ、アトランタ、ジュノー
これだけ増えるのか。
ニュージョージア上陸は史実より早まったりするのかな？
>>988
じゃあ、お前さんが100点のシミュレートやってくれ。
40点という点数がつけれるという事は、当然100点を知っているという事だろ？
空母 ワスプ、ホーネット
戦艦 ノースカロライナ サウスダコタ
重巡 ペンサコラ、ニューオーリンズ、アストリア、ミネアポリス、サンフランシスコ、クインシー、ビンセンス、ノーザンプトン、チェスター、ポートランド、、キャンベラ
軽巡 ボイシ、アトランタ、ジュノー
これだけ増えるのか。
ニュージョージア上陸は史実より早まったりするのかな？
>>988
じゃあ、お前さんが100点のシミュレートやってくれ。
40点という点数がつけれるという事は、当然100点を知っているという事だろ？
>>988
うん、だからラバウル防衛案はアホな思いつきだとみんなから叩かれたんだし。
米軍が戦力強化して満を持して攻めてくるのを、ただ待ってるだけのアホな作戦にしか見えないからな。
潜水艦で兵站を妨害とかも成功するように思えなかったし。
米軍は日本が防御を固めてるとこにわざわざ出血覚悟で攻めてこないし、こちらの意図通りにはならん。
うん、だからラバウル防衛案はアホな思いつきだとみんなから叩かれたんだし。
米軍が戦力強化して満を持して攻めてくるのを、ただ待ってるだけのアホな作戦にしか見えないからな。
潜水艦で兵站を妨害とかも成功するように思えなかったし。
米軍は日本が防御を固めてるとこにわざわざ出血覚悟で攻めてこないし、こちらの意図通りにはならん。
やはり「ラバウルで防御を固める」と主張する奴がシミュレートすべきだな。
どう善戦できるのか披露すればみんなも理解してくれるだろうに。
どう善戦できるのか披露すればみんなも理解してくれるだろうに。
やっぱり何やっても日本は勝てない、アメリカと戦争した日本は馬鹿ばかりだと言い出すに一票。
しかし都合の悪い反論はスルーで、また同じ事言い出すんだろうな、やっぱり。
しかし都合の悪い反論はスルーで、また同じ事言い出すんだろうな、やっぱり。
MO/MI（AF）が両方ない、という仮定だったら、
赤城・加賀・飛龍・蒼龍が健在だし、四航戦のアリューシャン派遣もない。
もっとも、米空母も4-5隻生きてる前提。
更に言えば、人事的に言えば、地区担当４F長官井上成美の解任ももっと後。
台南空のエースパイロットの消耗すら、もう少し後の出来事となる。
日本海軍のパイロット育成、という観点では、これは大きい出来事だろう。
ラバウルに引き籠る、ということは、
米軍のソロモン侵攻とニューギニア西進の二正面作戦に備える、ということ。
ソロモン方面で言えば、ブーゲンビル陥落はラバウルの危機、というのは、
>>981も「ブイン上陸、日本漸く反撃開始」と書いた通り、これはコンセンサスだろう。
となると、出城として事前にブインに進出すべきか、どうか、判断が分かれるところ。
ブインに出て行くなら、遅くともニュージョージア進出の辺りで防御作戦がスタートしそうだが。
MIや南太平洋海戦に代る、日米空母決戦が、ニュージョージア沖で発生しそうな感じ。
慢心の南雲・草鹿が指揮してるとなると、勝てないと見るべきか？
もっとも1943年春の定期異動で、このコンビが他艦隊に転出する可能性があるから、
43年5月の日米空母決戦だったら、小沢中将あたりが指揮してる「かもしれない」が。
MOをやらず、ニューギニア西進を阻止する、という観点で、ニューギニア北東方面に陸軍が進出するなら、
オーエンスタンレー越えの港町ラエやブナに出て行かなくても、
フィッシュハーフェンあたりで守りを固める策もあるね。
ダンピール海峡の制空権がキープできるなら、ここまでの輸送はラエよりは安全だろう。
赤城・加賀・飛龍・蒼龍が健在だし、四航戦のアリューシャン派遣もない。
もっとも、米空母も4-5隻生きてる前提。
更に言えば、人事的に言えば、地区担当４F長官井上成美の解任ももっと後。
台南空のエースパイロットの消耗すら、もう少し後の出来事となる。
日本海軍のパイロット育成、という観点では、これは大きい出来事だろう。
ラバウルに引き籠る、ということは、
米軍のソロモン侵攻とニューギニア西進の二正面作戦に備える、ということ。
ソロモン方面で言えば、ブーゲンビル陥落はラバウルの危機、というのは、
>>981も「ブイン上陸、日本漸く反撃開始」と書いた通り、これはコンセンサスだろう。
となると、出城として事前にブインに進出すべきか、どうか、判断が分かれるところ。
ブインに出て行くなら、遅くともニュージョージア進出の辺りで防御作戦がスタートしそうだが。
MIや南太平洋海戦に代る、日米空母決戦が、ニュージョージア沖で発生しそうな感じ。
慢心の南雲・草鹿が指揮してるとなると、勝てないと見るべきか？
もっとも1943年春の定期異動で、このコンビが他艦隊に転出する可能性があるから、
43年5月の日米空母決戦だったら、小沢中将あたりが指揮してる「かもしれない」が。
MOをやらず、ニューギニア西進を阻止する、という観点で、ニューギニア北東方面に陸軍が進出するなら、
オーエンスタンレー越えの港町ラエやブナに出て行かなくても、
フィッシュハーフェンあたりで守りを固める策もあるね。
ダンピール海峡の制空権がキープできるなら、ここまでの輸送はラエよりは安全だろう。
ラバウルで、二正面に対して機動防御を実施する以上、
MOもMIも両方ない前提なら、
赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
軍令部やGFの方針次第では、四航戦（隼鷹・飛鷹・龍驤）あたりも配備されるだろう。
現実的には、恐らくトラック在住の航戦（例. 一/五航戦）と、
ラバウル在住の航戦（例. 二/四航戦）とがローテーションする形になるだろうが。
これにラバウル基地航空隊が加わる。
更に陸軍から、重戦闘機飛行隊（鍾馗など）がいくつかラバウルに配備できるようなら、
B-17やB-25の迎撃も、もう少しなんとかなったかな？
という航空兵力の集中・優勢を持って、米軍の西進作戦を妨害（阻止）するか、だが。
MOもMIも両方ない前提なら、
赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
軍令部やGFの方針次第では、四航戦（隼鷹・飛鷹・龍驤）あたりも配備されるだろう。
現実的には、恐らくトラック在住の航戦（例. 一/五航戦）と、
ラバウル在住の航戦（例. 二/四航戦）とがローテーションする形になるだろうが。
これにラバウル基地航空隊が加わる。
更に陸軍から、重戦闘機飛行隊（鍾馗など）がいくつかラバウルに配備できるようなら、
B-17やB-25の迎撃も、もう少しなんとかなったかな？
という航空兵力の集中・優勢を持って、米軍の西進作戦を妨害（阻止）するか、だが。
>>993
MOもＭＩもないと航空機の大増産計画や改装空母を追加するの為のフラグが立たなくなるんで、
一航艦（初代）の空母群は確かに保持されるけど、一航艦（2代）の基地航空隊の大拡充は見込めないけどな。
それに>>981は米軍のブナ飛行場建設を10月としてるけど、米軍は6月の時点で飛行場建設を計画してる。
史実では日本軍に先を越されて実現しなかったけど、MOもMIもなければ、前倒しされるのはほぼ確実で、
それこそ日本軍が防備を固める前にダンピール海峡の制空権は米軍の手に落ち、
ニューギニア北東部への陸軍の輸送さえままならなく可能性がむしろ高くなるぜ。
>>994
＞赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
なりません。
MOもＭＩもないと航空機の大増産計画や改装空母を追加するの為のフラグが立たなくなるんで、
一航艦（初代）の空母群は確かに保持されるけど、一航艦（2代）の基地航空隊の大拡充は見込めないけどな。
それに>>981は米軍のブナ飛行場建設を10月としてるけど、米軍は6月の時点で飛行場建設を計画してる。
史実では日本軍に先を越されて実現しなかったけど、MOもMIもなければ、前倒しされるのはほぼ確実で、
それこそ日本軍が防備を固める前にダンピール海峡の制空権は米軍の手に落ち、
ニューギニア北東部への陸軍の輸送さえままならなく可能性がむしろ高くなるぜ。
>>994
＞赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
なりません。
>>993
ラバウルより先への日本の侵攻が無いなら、アメリカが
ソロモンへの侵攻を行ったか、と言えばそれは大いに疑問。
何故なら、ソロモンへの限定攻勢にはオーストラリア北部への
侵攻の可能性を排除する、という側面が存在しているから、
日本の侵攻がラバウルで停止した場合、アメリカが逆襲する
先はソロモンである必要は無くなる（史実で最初に検討されて
いたように、クエゼリンへの侵攻が初手となる可能性の方が大きい
だろう）。
ラバウルを侵攻最大線とした場合、機動部隊をラバウルへ配置する
事は有り得ない。ラバウルの港湾設備は空母のような大艦を整備
する能力は無い。機動部隊は内地かシンガポールに配置して、
比較的燃料事情の良い南方での訓練になるだろう。但し、その場合
でも訓練地から前線が近過ぎる、と言う問題は残る。
ラバウルより先への日本の侵攻が無いなら、アメリカが
ソロモンへの侵攻を行ったか、と言えばそれは大いに疑問。
何故なら、ソロモンへの限定攻勢にはオーストラリア北部への
侵攻の可能性を排除する、という側面が存在しているから、
日本の侵攻がラバウルで停止した場合、アメリカが逆襲する
先はソロモンである必要は無くなる（史実で最初に検討されて
いたように、クエゼリンへの侵攻が初手となる可能性の方が大きい
だろう）。
ラバウルを侵攻最大線とした場合、機動部隊をラバウルへ配置する
事は有り得ない。ラバウルの港湾設備は空母のような大艦を整備
する能力は無い。機動部隊は内地かシンガポールに配置して、
比較的燃料事情の良い南方での訓練になるだろう。但し、その場合
でも訓練地から前線が近過ぎる、と言う問題は残る。
>>994
>赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
>現実的には、恐らくトラック在住の航戦（例. 一/五航戦）と、
ラバウル在住の航戦（例. 二/四航戦）とがローテーションする形になるだろうが。
それはありえない配置。
ラバウルは在ポートモレスビーの空襲圏内に入る。
米陸軍航空隊の脅威に晒される港に空母の配置は無い。
米空母は日本基地航空隊の攻撃圏内に空母を入港させてないし、それは日空母も同様。
>赤城・加賀・飛龍・蒼龍・翔鶴・瑞鶴は、ラバウル周辺にいることになる。
>現実的には、恐らくトラック在住の航戦（例. 一/五航戦）と、
ラバウル在住の航戦（例. 二/四航戦）とがローテーションする形になるだろうが。
それはありえない配置。
ラバウルは在ポートモレスビーの空襲圏内に入る。
米陸軍航空隊の脅威に晒される港に空母の配置は無い。
米空母は日本基地航空隊の攻撃圏内に空母を入港させてないし、それは日空母も同様。
>>997 ラバウルに飛行場は５つあるんだから、
あ号作戦のように、艦載機だけラバウルに降ろして、空母は安全圏に避退する手法もありえるわな。
あ号作戦のように、艦載機だけラバウルに降ろして、空母は安全圏に避退する手法もありえるわな。
>>998
で、その主張がなされた理由の一部にオーストラリアの
「政治上の要求」が有った訳だわな。
オーストラリアの政治上の要求が生じた理由はオーストラリア
北部が侵攻される可能性が出たから、だわな。
で、その主張がなされた理由の一部にオーストラリアの
「政治上の要求」が有った訳だわな。
オーストラリアの政治上の要求が生じた理由はオーストラリア
北部が侵攻される可能性が出たから、だわな。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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