【隅田】週刊オブイェクトを検証するpart14【清谷】
1 ：名無し三等兵：
戦車不要論に反論せずにいられない刊オブイェクトを検証する
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前スレ＆過去スレ
【ペ・ニス】週刊オブイェクトを検証する【崇拝?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283001777/
【願望】週刊オブイェクトを検証する 【妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280839806/
週刊オブイェクトを検証するpart11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276084220/
【コメント編集】週刊オブイェクトを検証するpart10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272463749/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270869631/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260684298/
【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/
【blog主と信徒】週刊オブイェクトを検証するpart6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219410887/
【blog主の神託】週刊オブイェクトを検証するpart5
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215647639/
【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213464877/
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】 ←数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/
国防・戦争板過去スレ
【唯我独尊モスボール】週刊オブイェクト
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1247908580/
【ペ・ニス】週刊オブイェクトを検証する【崇拝?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283001777/
【願望】週刊オブイェクトを検証する 【妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280839806/
週刊オブイェクトを検証するpart11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276084220/
【コメント編集】週刊オブイェクトを検証するpart10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272463749/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270869631/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260684298/
【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/
【blog主と信徒】週刊オブイェクトを検証するpart6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219410887/
【blog主の神託】週刊オブイェクトを検証するpart5
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215647639/
【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213464877/
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】 ←数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/
国防・戦争板過去スレ
【唯我独尊モスボール】週刊オブイェクト
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1247908580/
立ってないので立ててみたけど良かった？
なんで軍板が強制ID化されるまでスレ立て待たないんだよ・・・
強制ID化されるメドって立ってるのか？
>>1
刊オブイェクトってなんだよ
刊オブイェクトってなんだよ
>>5
議論周知に名前欄一時変更するかの投票が明日あります。
議論周知に名前欄一時変更するかの投票が明日あります。
>>4
2週間で1スレ使い切るスレなんだから、いちいち待つ必要もないだろ。
2週間で1スレ使い切るスレなんだから、いちいち待つ必要もないだろ。
つーかヲチ板で立てるんじゃなかったの？
>>1乙！
ネットヤクザJSFとその徒党の監視は必要だ！
ネットヤクザJSFとその徒党の監視は必要だ！
立てる板ってそうそう移転できるもんじゃないよな
>>9
これだけ痛めつけてもまだ音を上げないとは
これだけ痛めつけてもまだ音を上げないとは
さっさと抹殺できないと「王様は裸だ」ってことがバレるじゃないか
ＪＳＦの反論を期待だな
JSFが何かする前に、Lansとだよもんがボッコボコにすると思う
>16
煽っても無駄だって。JSFはTwitterで、今日はギャグ小説風に住金を解説するとか言ってるよ。
あれはネズミをいたぶる猫。
煽っても無駄だって。JSFはTwitterで、今日はギャグ小説風に住金を解説するとか言ってるよ。
あれはネズミをいたぶる猫。
>>19
猫と言えばみきはらが登場しそうだが。後は彼と猫友のROCKYこと野木恵一。
猫と言えばみきはらが登場しそうだが。後は彼と猫友のROCKYこと野木恵一。
>20
またＪＳＦ軍団が増えるのか…胸が熱くなるな
またＪＳＦ軍団が増えるのか…胸が熱くなるな
さむざむ。氏もニャンコ先生を飼っているしな・・・
しかしJSF始め、こういう感じの奴等ってアニオタが多いよな
>24
アホだろお前。さっさと強制ID化されね～かな。
アホだろお前。さっさと強制ID化されね～かな。
>>24
そらまあ、ガンダムだヤマトだをきっかけに入ってきた連中が多いから
スーパーロボット→宇宙戦艦（&リアルロボット）→ミリオタの流れだ
近年は一番最初のスーパーロボット成分が希薄だから最初のとっかかりがちょっと敷居高い
ただガンダムやマクロスが結構惹きつける力を持っているのでゼロにはならない
そらまあ、ガンダムだヤマトだをきっかけに入ってきた連中が多いから
スーパーロボット→宇宙戦艦（&リアルロボット）→ミリオタの流れだ
近年は一番最初のスーパーロボット成分が希薄だから最初のとっかかりがちょっと敷居高い
ただガンダムやマクロスが結構惹きつける力を持っているのでゼロにはならない
ここの管理人何者なんだろ？
カバーしてる知識の範囲がやたら広いな。
カバーしてる知識の範囲がやたら広いな。
mixiとツイッターを見て思ったが、調べ物をする能力が高いってのが本質だと思う。あと全て疑うとか、方向性が同じでも間違っているなら切り捨てるとか。
その辺は庇いあったりタブーを造って自滅する奴と比べると、人間性の問題では？
その辺は庇いあったりタブーを造って自滅する奴と比べると、人間性の問題では？
今NHKでやってた番組でさ、カラスの集団のいる所に鷹が来たのよ。
で、カラス嫌がらせしたの。
そしたら、最初は逃げてた鷹が急に豹変してカラス一羽捕まえてさ、
池の中に押し込んだんだよね。
で、溺死したカラスを咥えてカラスの集団が居る真ん中に飛んで行って、
そこで食べ始めたの。
他のカラス達、震え上がって目が点になって動かなくなってんの。
自然界でもJSFみたいなのが居るんだねぇ。
そう思うとネット上での論争ってのは自然の摂理だよ。
で、カラス嫌がらせしたの。
そしたら、最初は逃げてた鷹が急に豹変してカラス一羽捕まえてさ、
池の中に押し込んだんだよね。
で、溺死したカラスを咥えてカラスの集団が居る真ん中に飛んで行って、
そこで食べ始めたの。
他のカラス達、震え上がって目が点になって動かなくなってんの。
自然界でもJSFみたいなのが居るんだねぇ。
そう思うとネット上での論争ってのは自然の摂理だよ。
>30
そんな面白い自然番組やってたのか。見ればよかった・・・タカが獲物を溺死させる行動は他にも聞いた事がある。
そんな面白い自然番組やってたのか。見ればよかった・・・タカが獲物を溺死させる行動は他にも聞いた事がある。
ふと思ったが、本人の性格しだいでは官僚やコンサルタントに向いてるタイプかもしれないな。
全然専門外のところからでも情報拾ってきてレポートにまとめるとか。
でも、相手を徹底論破して閑職に追いやられるとかありそうだが。
全然専門外のところからでも情報拾ってきてレポートにまとめるとか。
でも、相手を徹底論破して閑職に追いやられるとかありそうだが。
そこは辻ーんのように華麗に泳ぎ渡ってですな
ある意味常識がないのが長所かもしれんね。
硬くて割れやすいSiCを複合装甲に使う。っていわれても
普通はそれってセラミックと同じ物性だよなと思うだけで、
疑問に思わないし。
硬くて割れやすいSiCを複合装甲に使う。っていわれても
普通はそれってセラミックと同じ物性だよなと思うだけで、
疑問に思わないし。
ブログ
・他サイトへのイチャモン付けと罵倒
・信者をけしかけて他サイトを襲わせて勝利宣言
mixi
・東亜+レベルのニュースコピペ貼り
・偉い人への擦り寄り
・情報クレクレ（もちろんタダで）
Twitter
・自慢と宣伝
・偉い人への擦り寄り
・情報クレクレ（もちろんタダで）
こいつのどこに尊敬できる要素があるんだ？
・他サイトへのイチャモン付けと罵倒
・信者をけしかけて他サイトを襲わせて勝利宣言
mixi
・東亜+レベルのニュースコピペ貼り
・偉い人への擦り寄り
・情報クレクレ（もちろんタダで）
・自慢と宣伝
・偉い人への擦り寄り
・情報クレクレ（もちろんタダで）
こいつのどこに尊敬できる要素があるんだ？
ヒビが広がる速度よりも砲弾の貫通速度のほうが速いんだっけ
28-36
早速バレバレのほめ殺しとはご苦労なことだな、Andante君
早速バレバレのほめ殺しとはご苦労なことだな、Andante君
>>37
＞ブログ
＞・他サイトへのイチャモン付けと罵倒
＞・信者をけしかけて他サイトを襲わせて勝利宣言
相手がデマを垂れ流している以上、駆逐されて当然。自業自得だよ。
＞mixi
＞・東亜+レベルのニュースコピペ貼り
＞・偉い人への擦り寄り
＞・情報クレクレ（もちろんタダで）
mixiは参入初期は戦争反対コミュで激しい議論の応酬があった。
しかし今はサヨクが駆逐され、電波しか残って居ない状態。
JSFがコピペ貼りをしてるのは、ありゃ電波系クソトピを落とす為だな。
戦勝後戦後統治のゲリラ狩りに等しい。もうmixiで左翼が勢力を取り戻す事は無い。
＞Twitter
＞・自慢と宣伝
＞・偉い人への擦り寄り
＞・情報クレクレ（もちろんタダで）
宣伝は当然の戦略じゃないの？
実際、始めてからアクセス増えてるし。
専門家とのコネを増やすのは記事の質を上げるにも良い事だし、情報収集に熱心なら歓迎すべき事だろう。
何でお前はケチ付けてるの？
＞こいつのどこに尊敬できる要素があるんだ？
お前のような電波を一瞬で即撃破してくれる事かな。
お前のような馬鹿が突っかかれば突っかかるほど、JSFは繁盛するよ。
＞ブログ
＞・他サイトへのイチャモン付けと罵倒
＞・信者をけしかけて他サイトを襲わせて勝利宣言
相手がデマを垂れ流している以上、駆逐されて当然。自業自得だよ。
＞mixi
＞・東亜+レベルのニュースコピペ貼り
＞・偉い人への擦り寄り
＞・情報クレクレ（もちろんタダで）
mixiは参入初期は戦争反対コミュで激しい議論の応酬があった。
しかし今はサヨクが駆逐され、電波しか残って居ない状態。
JSFがコピペ貼りをしてるのは、ありゃ電波系クソトピを落とす為だな。
戦勝後戦後統治のゲリラ狩りに等しい。もうmixiで左翼が勢力を取り戻す事は無い。
＞・自慢と宣伝
＞・偉い人への擦り寄り
＞・情報クレクレ（もちろんタダで）
宣伝は当然の戦略じゃないの？
実際、始めてからアクセス増えてるし。
専門家とのコネを増やすのは記事の質を上げるにも良い事だし、情報収集に熱心なら歓迎すべき事だろう。
何でお前はケチ付けてるの？
＞こいつのどこに尊敬できる要素があるんだ？
お前のような電波を一瞬で即撃破してくれる事かな。
お前のような馬鹿が突っかかれば突っかかるほど、JSFは繁盛するよ。
>>41
アホダンテ乙。
アホダンテ乙。
ちっ バレたか
やはり見え見えなのはよくなかったなあ
>42-44
全部一人で書き込みして楽しいのか？
アンちゃんよ。
全部一人で書き込みして楽しいのか？
アンちゃんよ。
強制ID化すればAの字の工作活動も無力化する。楽しみだね。
47 ：Andante215：2010/09/11(土) 22:14:34 ID:UhtCAVTg
バカアンチがギャーギャー騒いでる隅田の件については週末の更新で回答してくるだろうな。
キヨタニの件についてはその次の週までには解決するだろう。。
何にせよ、一日5万PVの圧倒的な説得力の前では君らの主張なんて簡単に霞むし、
はてサやオルタナンの嫉妬スレと思われても仕方ないと思う。
キヨタニの件についてはその次の週までには解決するだろう。。
何にせよ、一日5万PVの圧倒的な説得力の前では君らの主張なんて簡単に霞むし、
はてサやオルタナンの嫉妬スレと思われても仕方ないと思う。
>47
Andante工作活動乙。
キヨの件はもう終わってるし、隅金については後は適当に遊ぶだけだよw
所詮はAndante、mixiのあの会員制コミュには入れないか・・・
Andante工作活動乙。
キヨの件はもう終わってるし、隅金については後は適当に遊ぶだけだよw
所詮はAndante、mixiのあの会員制コミュには入れないか・・・
>>48
Andante乙
Andante乙
あのアホ運営がこのくらいで動くはずがねえだろうが
絶対に強制IDにはならねえよご愁傷さまWW
絶対に強制IDにはならねえよご愁傷さまWW
以上、アホダンテさんの遠吠えでした。
＞51
アホダンテ乙。
アホダンテ乙。
>52
そういう行為もID強制で終わりだな。意味が無くなる。
そういう行為もID強制で終わりだな。意味が無くなる。
>>21
ふーん。そんな風に思ってるんだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ふーん。そんな風に思ってるんだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
今の運営が金にならないことで手を動かすはずないだろ
皆夢を見すぎ
皆夢を見すぎ
JSFが芸能とかに手を出さないかな
「北乃きいさん、あなたの弁明はでたらめです」みたいな記事が出た直後にアメブロ炎上
「北乃きいさん、あなたの弁明はでたらめです」みたいな記事が出た直後にアメブロ炎上
「オブイェクト式メソッド」を商品化すればいい
「軍事」の部分に「ラーメン」「ペット」「相撲」等々を代入する
「軍事」の部分に「ラーメン」「ペット」「相撲」等々を代入する
信者のキモいところは
「軍事」に関連するニュースや事件が日々山のように起こっていても
JSFが「記事」として取り上げるもの以外には目が行かないところ
「軍事」に関連するニュースや事件が日々山のように起こっていても
JSFが「記事」として取り上げるもの以外には目が行かないところ
ま、少しそういう奴は居るね。
俺は他所で話したり自分でも調べ物するけど。
俺は他所で話したり自分でも調べ物するけど。
投票開始か。
なお＊容疑者は「デマを垂れ流すものは駆逐されて当然」等意味不明の供述をしており、引き続き類似事件との関連を慎重に調査中です・・・
一時期そういう奴が野放しになっててな。今はまだマシになった方だと思う。
有益なレスまで潰そうとしてブログ主に制止されたり、
ブログ主が触れてない言葉の定義を知らずに曲解して結局ソース提示で潰されたり、
Wikipediaに侵攻してPOVで刎ねられたり、
初歩的な質問しただけのお客さんをアンチ扱いしてみたりと。
有益なレスまで潰そうとしてブログ主に制止されたり、
ブログ主が触れてない言葉の定義を知らずに曲解して結局ソース提示で潰されたり、
Wikipediaに侵攻してPOVで刎ねられたり、
初歩的な質問しただけのお客さんをアンチ扱いしてみたりと。
アホダンテ乙。
割り込むようですが失礼します。
週刊オブイェクトの信者の定義って何ですか？
週刊オブイェクトの信者の定義って何ですか？
>>67
隅田とキヨタニを否定することｗ
隅田とキヨタニを否定することｗ
T72神を信仰していることかな
T72神って↓ですよね？
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/t72/
これ、どこまで本気なんでしょうか？
あちらのコメントの中に、「あれは冗談だ」といった書き込みもあったのですが……
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/t72/
これ、どこまで本気なんでしょうか？
あちらのコメントの中に、「あれは冗談だ」といった書き込みもあったのですが……
JSFの尻馬に乗って相手の所に突撃する奴は正直怖いって
通りすがりは何故ここでJSFに粘着するのやら。
79 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 18:23:29 ID:cswtg39c
清谷がうそついてると断定するなら、JSFが大石英司のブログ、で形勢不利に
なったとき身内の肺がんを持ち出したが、あれも自作自演のうそだったと断
定されもしかたないな。
なったとき身内の肺がんを持ち出したが、あれも自作自演のうそだったと断
定されもしかたないな。
>>79
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>79
あれマヂであの後お亡くなりになられたんだが・・・
あれマヂであの後お亡くなりになられたんだが・・・
JSFがツイートしてた阪神大震災の時に活躍したRORO船とやらが航洋性のないバージじゃないか
と、コメント欄でして指摘されてたが削除されてるなｗ
ピットの施工法のリンクとかも貼られていて、復旧は簡単だっていう人の反論が見たかったの
だが。
と、コメント欄でして指摘されてたが削除されてるなｗ
ピットの施工法のリンクとかも貼られていて、復旧は簡単だっていう人の反論が見たかったの
だが。
>84
どっちの、どこのコメント欄？
どっちの、どこのコメント欄？
>>86
>あれはキヨネタの※欄だったから仕方がないと思う
なるほど
内容ではなく「エントリーと関係ないことは削除」というルールに抵触して削除されただけか
関係ある隅金関係のエントリーの米欄に書けば良いのに
>あれはキヨネタの※欄だったから仕方がないと思う
なるほど
内容ではなく「エントリーと関係ないことは削除」というルールに抵触して削除されただけか
関係ある隅金関係のエントリーの米欄に書けば良いのに
オブのコメント欄の唯一のルール「タイトルと関係ない話をするな」
そしてオブには雑談スレや雑談掲示板などはない
つまりこれによって読者はJSFが出してくるネタを
ただおとなしく読むしかなくなり
依存症→信者への道を歩む
そしてオブには雑談スレや雑談掲示板などはない
つまりこれによって読者はJSFが出してくるネタを
ただおとなしく読むしかなくなり
依存症→信者への道を歩む
>>88
隅金のエントリがあるにも関わらず、清谷のエントリに書き込む方が悪いだろ
なんか文句があるなら、該当するエントリに書き込めばいいだけだし、
個人のブログになんで雑談スレなんか作る必要があるんだ？
隅金のエントリがあるにも関わらず、清谷のエントリに書き込む方が悪いだろ
なんか文句があるなら、該当するエントリに書き込めばいいだけだし、
個人のブログになんで雑談スレなんか作る必要があるんだ？
＞89
Andante乙。
Andante乙。
隅田なんてオブイェクトの読者の99%は存在を知らなかったはずだ
しかしオブイェクトが記事を書いたとたんに
信者の頭の中は「隅田」でいっぱいになってしまう
実に飼いならされた家畜たちだ
しかしオブイェクトが記事を書いたとたんに
信者の頭の中は「隅田」でいっぱいになってしまう
実に飼いならされた家畜たちだ
とはいえ、それ以前に墨金ネタのやり取りがあって、そのレスだったからちょっと
気の毒ではあったね。
削除された書き込みでも、スレ違いだから他でやろうって言ってただけに。
気の毒ではあったね。
削除された書き込みでも、スレ違いだから他でやろうって言ってただけに。
93 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 21:36:25 ID:IlK2rUG/
89みたいなバカな信者が沸くと
俺たちアンチには仕事が楽になるな
俺たちアンチには仕事が楽になるな
>>92
よほどJSFに都合が悪かったんだね。
よほどJSFに都合が悪かったんだね。
>92
どうせ消すならその前のやり取りから一括で消すべきではあったな
どうせ消すならその前のやり取りから一括で消すべきではあったな
97 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 21:57:15 ID:IlK2rUG/
隅金関連の最近の記事なんて、
革靴を「ステーキ」と言って出すレベルだと思うが、
それでもアホの信者は
チャップリンよろしく革靴をステーキと思って見事な演技で食べて見せるW
げに麗しい信仰心だW
革靴を「ステーキ」と言って出すレベルだと思うが、
それでもアホの信者は
チャップリンよろしく革靴をステーキと思って見事な演技で食べて見せるW
げに麗しい信仰心だW
隅金の最近の記事なんて、
革靴を「ステーキ」と言って出すレベルだと思うが、
それでもアホの隅金は
チャップリンよろしく革靴をステーキと思って見事な演技で食べて見せるW
げに麗しい信仰心だW
革靴を「ステーキ」と言って出すレベルだと思うが、
それでもアホの隅金は
チャップリンよろしく革靴をステーキと思って見事な演技で食べて見せるW
げに麗しい信仰心だW
>>98
Andante乙。
Andante乙。
主が名前出したらどんな無名ブロガーでも有名になるのかね？
「金なら払うからウチを取り上げて叩いてくれ！」みたいなのもいるかもしれん
「金なら払うからウチを取り上げて叩いてくれ！」みたいなのもいるかもしれん
信者がいくら逆切れしてごまかそうとしても
「今なぜ隅田とキヨタニをこれだけ引っ張るの？」という疑問は消えない
「今なぜ隅田とキヨタニをこれだけ引っ張るの？」という疑問は消えない
>101
そりゃ結果的にブログ経由のアクセス数は伸びるかも知れんけど、
まずそんなやつは居ないだろ...
隅金とかキヨとかAndanteとか、持論とプライドがイコールになってて
賛同コメもらってホルホルするのは好きだけど反論は受け入れられない
手合いがほとんどだし
そりゃ結果的にブログ経由のアクセス数は伸びるかも知れんけど、
まずそんなやつは居ないだろ...
隅金とかキヨとかAndanteとか、持論とプライドがイコールになってて
賛同コメもらってホルホルするのは好きだけど反論は受け入れられない
手合いがほとんどだし
>>101
残念ながら、そういう業界内で上手にやっていこうという大人の駆け引きは出来ないみたいだな
残念ながら、そういう業界内で上手にやっていこうという大人の駆け引きは出来ないみたいだな
>100
「オブイェクトにそう書いてあった」という以外に基準を持たないのが信者
「オブイェクトにそう書いてあった」という以外に基準を持たないのが信者
キヨタニはともかく、隅田は自分で引っ張り続けるので再反論を続けざる得ないって所もあるね。
>>84
＞JSFがツイートしてた阪神大震災の時に活躍したRORO船とやらが航洋性のないバージじゃないか
いや、あれ「プッシャーバージ」だから航洋性は通常貨物船と全く変わらんよ。
http://www.naiko-kaiun.or.jp/kids/zukan/push.html
＞JSFがツイートしてた阪神大震災の時に活躍したRORO船とやらが航洋性のないバージじゃないか
いや、あれ「プッシャーバージ」だから航洋性は通常貨物船と全く変わらんよ。
http://www.naiko-kaiun.or.jp/kids/zukan/push.html
ここのダンテ認定も信者認定も
＋の在日認定と変わらないだろｗ
＋の在日認定と変わらないだろｗ
今じゃAndante自身が自分にAndante認定して撹乱工作している有様だし。
強制ID化が待ち遠しいねw
強制ID化が待ち遠しいねw
でもどうすんだ隅田金属……今まで全然知らなかった軍オタにまで一躍その名を轟かせた訳だけど、
その存在意義はどう考えても、”みんなが気持ち良く馬鹿に出来る高慢な馬鹿”のそれでしかないというのに。
言ってみれば同人世界におけるキヨタニ？
その存在意義はどう考えても、”みんなが気持ち良く馬鹿に出来る高慢な馬鹿”のそれでしかないというのに。
言ってみれば同人世界におけるキヨタニ？
>>110
航洋性って「航行できる」って意味じゃないよ。
ＪＳＦ氏の提示したヤツは乾舷の低さから、外洋航行に無理があるのように思えるんだが。
おそらく内海専用で、あれで東シナ海を押し渡ってくるとか、無理があるとおもう。
航洋性って「航行できる」って意味じゃないよ。
ＪＳＦ氏の提示したヤツは乾舷の低さから、外洋航行に無理があるのように思えるんだが。
おそらく内海専用で、あれで東シナ海を押し渡ってくるとか、無理があるとおもう。
厳密な意味で”内海専用”の貨物船ってどんな物かな？
日本の場合、プッシャーパージは港間の航行時間で制限してたとおも。
多分数時間。
あと海況制限もあったと思う。
だから普通の貨物船より安く規制少なく作れたはず。
もっとも阪神大震災時と基準も規制内容も変わってるから
今の基準で当時の船を語れないけど。
多分数時間。
あと海況制限もあったと思う。
だから普通の貨物船より安く規制少なく作れたはず。
もっとも阪神大震災時と基準も規制内容も変わってるから
今の基準で当時の船を語れないけど。
つまりプッシャーバージを渡洋侵攻作戦に使うのは無理ってこと？
戦車厨はヘリは天候が悪いと使えないと否定するくせに
上陸側は小型輸送船で渡航してくるという無茶な理屈
上陸側は小型輸送船で渡航してくるという無茶な理屈
>>118
＞上陸側は小型輸送船で渡航してくるという無茶な理屈
実際にノルマンディーでもシチリアでもフィリピンでもレイテでも、LSUで揚陸してるだろ？
実際の戦例が有るのだからお前の書き込みは寝言だよ。
＞上陸側は小型輸送船で渡航してくるという無茶な理屈
実際にノルマンディーでもシチリアでもフィリピンでもレイテでも、LSUで揚陸してるだろ？
実際の戦例が有るのだからお前の書き込みは寝言だよ。
>>114
＞ＪＳＦ氏の提示したヤツは乾舷の低さから、外洋航行に無理があるのように思えるんだが。
じゃあこれ何かは？
http://blogs.yahoo.co.jp/sail_hooo/24916669.html
艦舷の高いバージ船だ。
＞ＪＳＦ氏の提示したヤツは乾舷の低さから、外洋航行に無理があるのように思えるんだが。
じゃあこれ何かは？
http://blogs.yahoo.co.jp/sail_hooo/24916669.html
艦舷の高いバージ船だ。
新しいエントリ来てるぞ
だよもんがいまから冬に隅金狙撃宣言か...
まあ、ゾンビと化した隅金に効果はないんだろうが
まあ、ゾンビと化した隅金に効果はないんだろうが
>>123
新エントリ見たけど、あれで外洋は無理だと思う。
あとその乾舷の高いバージはROROでも何でもないよね。
っていうかそれでも速力11ノット強だよ。仮に外洋航行可能（多分、長距離は難しい）として
海象が悪いと10ノット切るだろうね。
船団速力考えたら、混ぜたくない船だと思うな。
新エントリ見たけど、あれで外洋は無理だと思う。
あとその乾舷の高いバージはROROでも何でもないよね。
っていうかそれでも速力11ノット強だよ。仮に外洋航行可能（多分、長距離は難しい）として
海象が悪いと10ノット切るだろうね。
船団速力考えたら、混ぜたくない船だと思うな。
ＪＦＳ氏のところで紹介されているのは無理なんじゃないか、ってことね。
あと仁川はむしろ、東シナ海を越えてくるより容易じゃないかな。
フォークランドの場合、むしろ航洋タグでの牽引だから持って行けてるのだと思うよ。
あと仁川はむしろ、東シナ海を越えてくるより容易じゃないかな。
フォークランドの場合、むしろ航洋タグでの牽引だから持って行けてるのだと思うよ。
JSFも隅金も素人なんだから戦略、戦術論を語っても全く信憑性ない
外洋曳航船と言えばロシア海軍。何故か海軍歩兵を乗せてソマリア海賊退治に投入。
じゃキヨが言ったら信憑性あるのか？
キヨも同じ。
>131
え？ 隅田金属の人、元海自幹部だって自分で吹聴してるんだけど・・・コミケ会場で。
え？ 隅田金属の人、元海自幹部だって自分で吹聴してるんだけど・・・コミケ会場で。
>>130
WWIIのLSTよろしく舷側にバージ付けて持ってく、と言う選択肢
もあるだろ。
こと我が国への上陸戦と考えるなら、他の国よりも地勢情報が
入手し易い、と言うメリットが有るし、海象情報も他の国から比べる
と取り易いから。
要するに隅金はあらゆる意味で考察が甘いんだよ。
WWIIのLSTよろしく舷側にバージ付けて持ってく、と言う選択肢
もあるだろ。
こと我が国への上陸戦と考えるなら、他の国よりも地勢情報が
入手し易い、と言うメリットが有るし、海象情報も他の国から比べる
と取り易いから。
要するに隅金はあらゆる意味で考察が甘いんだよ。
>131
だよもんLansゆうかJSF81式の連合軍VS隅金じゃあ、隅金に勝ち目は無いぜ・・・
だよもんLansゆうかJSF81式の連合軍VS隅金じゃあ、隅金に勝ち目は無いぜ・・・
>>137
もともと勝ち目なんて針の先ほどもなかったんだよ。
もともと勝ち目なんて針の先ほどもなかったんだよ。
フォークランドってバージは貨物船に乗っけてったんじゃなかろうか。
Mexefloteの事でしょ？軍用に設計された物だと思うぞ。
Mexefloteの事でしょ？軍用に設計された物だと思うぞ。
ゆうか氏の専門ってなんなの？
本の引用？
本の引用？
もっぱら海だが本当に得意なのはアンタの言うとおり資料を探し出すことだと思うよ
個人レベルとしちゃ膨大と言っていい量＆質の資料を所持し、しかもその資料の中から適切なデータをきちんと引っ張り出せる人だ
個人レベルとしちゃ膨大と言っていい量＆質の資料を所持し、しかもその資料の中から適切なデータをきちんと引っ張り出せる人だ
【隔離室】「10式戦車は必要か その３ １０式戦車は高いか安いか」：清谷信一ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_4.html
＞社会常識のない馬鹿者のコメントの隔離部屋です。
＞
＞匿名での発言の自由をはき違えた人物にはご退場いただくことにしました。
清谷信一は正しい。
http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_4.html
＞社会常識のない馬鹿者のコメントの隔離部屋です。
＞
＞匿名での発言の自由をはき違えた人物にはご退場いただくことにしました。
清谷信一は正しい。
そして「通りすがり」自演発覚でブーメラン命中
サイトを閉じるまで隅田と清谷を許すな
148 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 16:31:43 ID:a0EDzskv
もしオブイェクトが一ヶ月雷魚釣りの記事だけ上げ続けたら
信者たちはJSFの釣りの腕前だけを称えて暮らすのかね？
信者たちはJSFの釣りの腕前だけを称えて暮らすのかね？
>>128
>船団速力考えたら、混ぜたくない船だと思うな。
仁川の時は揚陸船つーか、ポンツーン式バージで
物資揚陸用の艀橋を作っただけじゃね？
上陸作戦の後で運んできても間に合う。
でも曳き船で運ぶより輸送船で運んできてると思う。
そんな大きな物じゃないし。
>船団速力考えたら、混ぜたくない船だと思うな。
仁川の時は揚陸船つーか、ポンツーン式バージで
物資揚陸用の艀橋を作っただけじゃね？
上陸作戦の後で運んできても間に合う。
でも曳き船で運ぶより輸送船で運んできてると思う。
そんな大きな物じゃないし。
韓国の仁川と阪神競馬場のある仁川は関係あるの？
確か日本から港湾作業用の小型船が何十隻と自走して仁川まで行ってる。
そもそも元山(ウォンサン)の上陸時に小型掃海艇が活躍した筈・・・
上陸戦に小型掃海艇が参加できて、それよりずっと大きい揚陸艇が出来ないわけがない。
そもそも元山(ウォンサン)の上陸時に小型掃海艇が活躍した筈・・・
上陸戦に小型掃海艇が参加できて、それよりずっと大きい揚陸艇が出来ないわけがない。
つか、なんであそこタマに釣りネタいれるんだ？
あそこ見てるやつにはどうでもいい話。
JSFは釣りを趣味にしてるおおらかな人間というのアピールしたいだけ？
あそこ見てるやつにはどうでもいい話。
JSFは釣りを趣味にしてるおおらかな人間というのアピールしたいだけ？
元寇を考えりゃどんな船だろうとも渡ってくるだろ、二度あることは三度あるというし。
>>152
JSFってどういう意味なのかも知らん新参か？
JSFってどういう意味なのかも知らん新参か？
>152
個人の趣味のブログで趣味の釣りの話をしているだけだろ。
井上孝司や北大路が趣味の鉄道ネタを記事にするのと一緒。
何か問題でもあるのか？他人のブログの記事で「趣味の話は書くな」って、
何様なんだよお前・・・
個人の趣味のブログで趣味の釣りの話をしているだけだろ。
井上孝司や北大路が趣味の鉄道ネタを記事にするのと一緒。
何か問題でもあるのか？他人のブログの記事で「趣味の話は書くな」って、
何様なんだよお前・・・
朝鮮戦争に徴用された小型掃海艇は、基本的に木造の沖合・遠洋漁船だから下手な軍艦よりも
外洋航行能力はある。
ついでながら元寇を考えると下手な船では海難すると思うのだが、視点の違いかな。
外洋航行能力はある。
ついでながら元寇を考えると下手な船では海難すると思うのだが、視点の違いかな。
楽天時代から知ってるけどその頃はもう釣りの記事メインじゃなかったし、ログも消してあったみたいだし。
webarchiveで釣りメインの頃のないかな。
webarchiveで釣りメインの頃のないかな。
個人がブログで何を書こうが勝手だ
他人に注文する権利などない
わかったかAndante＝152
他人に注文する権利などない
わかったかAndante＝152
>158
強制ID化されたらお前見たいな工作員が駆逐されるだろう。
強制ID化されたらお前見たいな工作員が駆逐されるだろう。
そうだな。他人が何書こうと勝手だよな。
でも、JSFのメインでやってることとと言えば、
間違ってるから訂正しろと言わんばかりのある意味、他人のサイトに対して強制介入に近い事やってるね。
次元が違うにしても152と変わらないね。
でも、JSFのメインでやってることとと言えば、
間違ってるから訂正しろと言わんばかりのある意味、他人のサイトに対して強制介入に近い事やってるね。
次元が違うにしても152と変わらないね。
>>160
・だよもんの人＝陸戦と女性の専門家。陸戦は兎に角強い。何故なら（ry
・Lans丼＝フルンゼの人（Byみろりん）。
・ゆうか氏＝海上系全般が強い。単にスペックだけではなく、作戦等にも造詣が深い。
後、マリンコ関係も強かったり。
・JSF氏＝航空系は本来強い。でもそれ以外の軍事系も水準以上の造詣が有る。
・だよもんの人＝陸戦と女性の専門家。陸戦は兎に角強い。何故なら（ry
・Lans丼＝フルンゼの人（Byみろりん）。
・ゆうか氏＝海上系全般が強い。単にスペックだけではなく、作戦等にも造詣が深い。
後、マリンコ関係も強かったり。
・JSF氏＝航空系は本来強い。でもそれ以外の軍事系も水準以上の造詣が有る。
>>161
社会的発信力のあるサイトの間違いを正す、特に事実の誤認を正すのは当然の行為だ
解釈の違いならまだ議論の余地もあるし認めるべき点もある
だが根本的に事実を誤って理解し、それを基に妄言を吐かれては
妙な誤解が世間一般に広まってしまうではないか
社会的発信力のあるサイトの間違いを正す、特に事実の誤認を正すのは当然の行為だ
解釈の違いならまだ議論の余地もあるし認めるべき点もある
だが根本的に事実を誤って理解し、それを基に妄言を吐かれては
妙な誤解が世間一般に広まってしまうではないか
>>161
軍事に掛かる事について、公式資料も当たらずに出鱈目を
垂れ流す方が悪い。
公式資料なんか読まないで好き勝手に出鱈目垂れ流すのは
もっと悪い。
卑小な自尊心を守る為に下らない自作自演をする自称評論家
に至っては「評論家」という看板に泥を塗っているんだから批判
を受けて当然。
軍事に掛かる事について、公式資料も当たらずに出鱈目を
垂れ流す方が悪い。
公式資料なんか読まないで好き勝手に出鱈目垂れ流すのは
もっと悪い。
卑小な自尊心を守る為に下らない自作自演をする自称評論家
に至っては「評論家」という看板に泥を塗っているんだから批判
を受けて当然。
>>163-164
個人サイトに載ってる兵器スペックなど結構間違いあるじゃん。
仮にお前がブログやってて、突然他サイトからリンク貼られて
特に遜ること無く「お前は間違っている」的な事言われて
更にそこの信者が出張攻撃受けたらどう思う？
今回隅金はWEB講座からリンク貼られてしまったからとは言え
少し気の毒に思う。
個人サイトに載ってる兵器スペックなど結構間違いあるじゃん。
仮にお前がブログやってて、突然他サイトからリンク貼られて
特に遜ること無く「お前は間違っている」的な事言われて
更にそこの信者が出張攻撃受けたらどう思う？
今回隅金はWEB講座からリンク貼られてしまったからとは言え
少し気の毒に思う。
>>167
情報を精査して、誤ってたら誤りについて謝罪して訂正すれば
終わる話。
人格構成そのままのようなレッテル貼りをする暇があれば、訂正
確認の上で訂正するのが普通。
要はいつも放言してる「肩書」に傷がつくって意識が訂正を拒否
させてるだけだろ。
でも、普通の社会人でちょっと常識が有れば、仕事に関わる事を
Webには書かないぜ。
情報を精査して、誤ってたら誤りについて謝罪して訂正すれば
終わる話。
人格構成そのままのようなレッテル貼りをする暇があれば、訂正
確認の上で訂正するのが普通。
要はいつも放言してる「肩書」に傷がつくって意識が訂正を拒否
させてるだけだろ。
でも、普通の社会人でちょっと常識が有れば、仕事に関わる事を
Webには書かないぜ。
簡単に言うと
空＝JSF
陸＝だよもん
海＝ゆうか
戦略＝Lans
作戦＝81式
どこら辺に死角を見いだせと？ と言いたくなる布陣ｗ
空＝JSF
陸＝だよもん
海＝ゆうか
戦略＝Lans
作戦＝81式
どこら辺に死角を見いだせと？ と言いたくなる布陣ｗ
>>165、170
その通りだと思いますが
俺が仮にブログサイトやってて突然、
「お前は間違っている。良く調べて掲載しろや」
的な事を言われると嫌だな。
意地でも認めたくない気持ちも分からないでもない。
間違いであっても指摘の仕方にもマナーはあると思うぞ。
その通りだと思いますが
俺が仮にブログサイトやってて突然、
「お前は間違っている。良く調べて掲載しろや」
的な事を言われると嫌だな。
意地でも認めたくない気持ちも分からないでもない。
間違いであっても指摘の仕方にもマナーはあると思うぞ。
>>172
はっきり言うが、嫌ならやめろとなる
情報を発信するってことはそれなりの責任を伴うのだぞ
上でも書いたが最初のうちはずっと柔らかい物言いだった
明らかに向こうが自分の思い込みを否定したくなくてどんどん火病っていったんだ
はっきり言うが、嫌ならやめろとなる
情報を発信するってことはそれなりの責任を伴うのだぞ
上でも書いたが最初のうちはずっと柔らかい物言いだった
明らかに向こうが自分の思い込みを否定したくなくてどんどん火病っていったんだ
>>172
そういうなら隅金にしてもキヨにしても、どうして現状こうなってる
のかログ追って確認した方が良い。
指摘に対して逆ギレかましてるのはキヨや隅金であって、JSFじゃ
ないよ。
間違いの指摘にマナーが有ると言うなら、指摘された事に対しての
対処にも当然マナーは有る筈。
そういうなら隅金にしてもキヨにしても、どうして現状こうなってる
のかログ追って確認した方が良い。
指摘に対して逆ギレかましてるのはキヨや隅金であって、JSFじゃ
ないよ。
間違いの指摘にマナーが有ると言うなら、指摘された事に対しての
対処にも当然マナーは有る筈。
>ん？ 大和は機関が高圧高温の新型なこともあって
>燃費はむしろ良い方さ。
>Posted by ゆうか at 2010年09月07日 23:53:38
とか言っちゃって
>○三計画の大型軍艦の中で、もっとも蒸気条件が緩い大和型の機関をして「高温高圧」はないのではないでしょうか？
>Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日 00:06:31
とか突っ込まれちゃうゆうか氏の海の知識って偏ってるんじゃないのｗ
>燃費はむしろ良い方さ。
>Posted by ゆうか at 2010年09月07日 23:53:38
とか言っちゃって
>○三計画の大型軍艦の中で、もっとも蒸気条件が緩い大和型の機関をして「高温高圧」はないのではないでしょうか？
>Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日 00:06:31
とか突っ込まれちゃうゆうか氏の海の知識って偏ってるんじゃないのｗ
補足すると、JSFの威を借るイナゴはまた別の問題ね>>172
2chなんて良い例じゃないか
ある奴が間違った書き込みをしたら
みんなよってたかってボロクソでしょ？
中には、「ゴメンｗｗ俺が間違ってたｗｗ」
と爽やかに返す奴もタマに居るが、大概は舌戦が始まるよな。
特に自分の得意分野で指摘されるとプライドを傷つけられて
ある奴が間違った書き込みをしたら
みんなよってたかってボロクソでしょ？
中には、「ゴメンｗｗ俺が間違ってたｗｗ」
と爽やかに返す奴もタマに居るが、大概は舌戦が始まるよな。
特に自分の得意分野で指摘されるとプライドを傷つけられて
>>176
お前そのログ読んだんなら一連のレス書くのにゆうか氏がどんだけ資料引っ張り出したか知ってんだろ？
あの資料のタイトル見ただけでもゆうか氏がそんなの百も承知で書いてるのくらいわかるだろ？
わからんならバカだ
あんだけの資料からデータ引っ張り出せるゆうか氏がそんなことに思い至らないと考える方がどうかしてるつうくらいバカだ
お前そのログ読んだんなら一連のレス書くのにゆうか氏がどんだけ資料引っ張り出したか知ってんだろ？
あの資料のタイトル見ただけでもゆうか氏がそんなの百も承知で書いてるのくらいわかるだろ？
わからんならバカだ
あんだけの資料からデータ引っ張り出せるゆうか氏がそんなことに思い至らないと考える方がどうかしてるつうくらいバカだ
JSFのパターンって
---------
（リンク）
（引用）
全くの出鱈目です。
（反論）
---------
のパターンだよな。
仮に、相手のブログのコメント欄に
JSFが
「いつも拝見させてもらってます。
（中略）
今回の記事に数点疑問を感じましたので
宜しければ～」
みたいな感じで書けば、大抵の奴は非を認めて
訂正なりすると思うよ。
それなのにJSFサイトに掲載していつものパターンでしょ？
指摘したいのもあるだろうが見下して面白がってるとしか思えないね。
---------
（リンク）
（引用）
全くの出鱈目です。
（反論）
---------
のパターンだよな。
仮に、相手のブログのコメント欄に
JSFが
「いつも拝見させてもらってます。
（中略）
今回の記事に数点疑問を感じましたので
宜しければ～」
みたいな感じで書けば、大抵の奴は非を認めて
訂正なりすると思うよ。
それなのにJSFサイトに掲載していつものパターンでしょ？
指摘したいのもあるだろうが見下して面白がってるとしか思えないね。
>>181
それはおまいの人格がいつも他人を見下してるから、他人もそう見えるってだけだろ。
それはおまいの人格がいつも他人を見下してるから、他人もそう見えるってだけだろ。
>>181
首肯
首肯
落とした女の数が一番多いヤツが司令官な
>>179
減格って段階で蒸気温度と圧力落としてるから「高温高圧」じゃないし。
ゆうか氏が、本当にそんなこと考えて、ああいう書き方したのなら、単純ミ
スじゃなく本当にバカってことになるぞ。
あと大和と翔鶴の機関は同一じゃないから。
大和の機関構成は、むしろ八八艦隊計画の天城型と同じで、缶自体は初春型
と同一。
減格って段階で蒸気温度と圧力落としてるから「高温高圧」じゃないし。
ゆうか氏が、本当にそんなこと考えて、ああいう書き方したのなら、単純ミ
スじゃなく本当にバカってことになるぞ。
あと大和と翔鶴の機関は同一じゃないから。
大和の機関構成は、むしろ八八艦隊計画の天城型と同じで、缶自体は初春型
と同一。
>>187
大和の機関はデチューンしてても325℃、25kg/cm2
金剛（大改装後）が300℃、22kg/cm2
伊勢（大改装後）が211℃、20kg/cm2
デチューンしてても十分に高温高圧ですが何か？
大和の機関はデチューンしてても325℃、25kg/cm2
金剛（大改装後）が300℃、22kg/cm2
伊勢（大改装後）が211℃、20kg/cm2
デチューンしてても十分に高温高圧ですが何か？
>>187
ゆうか氏に喧嘩売るならもっとレベル上げんとな
＞そりゃ、あれだけデブな船形の大和級で全速だせばねえ。砲戦での回避性能は良くても高速巡航には向かないのは止むを得ず。
を受けて
＞大和は機関が高圧高温の新型
と書いてるんだから、日本の旧式戦艦を含めた他の戦艦と比べてのレスであるくらいは読み取れよ
そう読めば>>188の通り、デチューンしてなお大和は十分に「高温高圧」だぞ
ゆうか氏に喧嘩売るならもっとレベル上げんとな
＞そりゃ、あれだけデブな船形の大和級で全速だせばねえ。砲戦での回避性能は良くても高速巡航には向かないのは止むを得ず。
を受けて
＞大和は機関が高圧高温の新型
と書いてるんだから、日本の旧式戦艦を含めた他の戦艦と比べてのレスであるくらいは読み取れよ
そう読めば>>188の通り、デチューンしてなお大和は十分に「高温高圧」だぞ
>ゆうか氏に喧嘩売るならもっとレベル上げんとな
諭吉さんが全て
本代となってなくならない限り無理です
諭吉さんが全て
本代となってなくならない限り無理です
192 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 20:21:22 ID:H31PrRKs
＞174
＞指摘に対して逆ギレかましてるのはキヨ
例のグローサーの件も含めて。
http://kiyotani.at.webry.info/201006/article_7.html
まともな指摘に関しては誠実に対応している。
どっかの誰かみたいにモスボールの件で一年も逃げ回って
動かぬ証拠を突きつけれらて渋々認めた誰かさんよりマシ。
最近もアスコッドUVなど、１０式のスカートでも間違いは黙殺だしな。
＞指摘に対して逆ギレかましてるのはキヨ
例のグローサーの件も含めて。
http://kiyotani.at.webry.info/201006/article_7.html
まともな指摘に関しては誠実に対応している。
どっかの誰かみたいにモスボールの件で一年も逃げ回って
動かぬ証拠を突きつけれらて渋々認めた誰かさんよりマシ。
最近もアスコッドUVなど、１０式のスカートでも間違いは黙殺だしな。
アスコッドUV？ UVなんて聞いた事がない車両だな。
ド素人さんは黙ってた方がイイよ。
ド素人さんは黙ってた方がイイよ。
キヨ信者ってスゲー。アホなの？
船形の問題から燃費を推測した書き込みだから、旧式戦艦に比較対象を限った
ものとは読めないだろ。
そして常識的な1940年代半ばの新造大型軍艦の蒸気条件にたいして大和のそれ
は高温高圧とはいいがいものではあるのだから、「高温高圧の新型」は苦しい
解釈だと思うわけよ。
「従来の戦艦よりも高温高圧」じゃなく「新型」って言ってるだけに、素直に
解釈すれば「高温高圧の新型缶」を採用しているように読めるてしまう。
時期的にいって400℃、40kg/cm2くらいからが 高温高圧缶の時代で、同時代の
海軍の機関術関係のテキストでも、現在のミリタリー系の書籍でも「高温高圧
缶」という言葉はそういうニュアンスで使われている。
そういう常識を前提にしたとき、大和の缶程度の性能を高温高圧って表現する
のは適切な語句の使用だとは思えないって話。
まぁ気になったのは、ゆうか氏が引用した和書二冊には機関関係のデータがな
い点です。「軍艦基本計画資料」は艦本４部のデータ集みたいなものだから、
機関データ皆無だし、石橋先生の本も趣味的な編集だから載っていない。
だから適切な引用が出来なくポカしたのかな、と思ったのさｗ
ものとは読めないだろ。
そして常識的な1940年代半ばの新造大型軍艦の蒸気条件にたいして大和のそれ
は高温高圧とはいいがいものではあるのだから、「高温高圧の新型」は苦しい
解釈だと思うわけよ。
「従来の戦艦よりも高温高圧」じゃなく「新型」って言ってるだけに、素直に
解釈すれば「高温高圧の新型缶」を採用しているように読めるてしまう。
時期的にいって400℃、40kg/cm2くらいからが 高温高圧缶の時代で、同時代の
海軍の機関術関係のテキストでも、現在のミリタリー系の書籍でも「高温高圧
缶」という言葉はそういうニュアンスで使われている。
そういう常識を前提にしたとき、大和の缶程度の性能を高温高圧って表現する
のは適切な語句の使用だとは思えないって話。
まぁ気になったのは、ゆうか氏が引用した和書二冊には機関関係のデータがな
い点です。「軍艦基本計画資料」は艦本４部のデータ集みたいなものだから、
機関データ皆無だし、石橋先生の本も趣味的な編集だから載っていない。
だから適切な引用が出来なくポカしたのかな、と思ったのさｗ
戦艦の話はみんな熱くなるな。
ただ、スレ違いなんだが・・・
ただ、スレ違いなんだが・・・
81式氏のブログのコメント見たんだが・・・
隅金よりも下の人間が居るとは思わなんだ。
隅金よりも下の人間が居るとは思わなんだ。
ウソ・デタラメ・トンデモを垂れ流すサイトは抹殺されて当然。
やり方についてあれこれ指図する権利はない
やり方についてあれこれ指図する権利はない
＞198
今更同情を買おうとしても無駄だ、furukatsu
今更同情を買おうとしても無駄だ、furukatsu
LANSとかだよもんとか何様よ？
形勢が判明してからしゃしゃりでてきて人の手柄横取りしてんじゃねーよ
形勢が判明してからしゃしゃりでてきて人の手柄横取りしてんじゃねーよ
>202
キヨ信者乙。工作活動バレバレw
キヨ信者乙。工作活動バレバレw
形成が判明してから…？
いや、それ以前にLansやだよもんを知らないだと…？
いや、それ以前にLansやだよもんを知らないだと…？
JFK並に見え見えの餌に釣られてんじゃねーよ
なぜそこでフィッツジェラルド？
隅金も遊びにきていた友人が書き込んだものでしたって釈明しろ
猫がキーボードを勝手に・・
こりゃ今年一杯隅金と清谷の話題をやるつもりだな
ある意味信者の選抜になるのかも
ある意味信者の選抜になるのかも
やってもらおうじゃないか
相手が何であれ議論を続ける方が軍事サイトとしては健全だろ
相手が何であれ議論を続ける方が軍事サイトとしては健全だろ
今回の記事の最後でだよもんに丸投げしている事が読み取れない奴は訓練の足りない工作員だなァ。
ちなみに最近JSFはスペイン在住の人からB1センタウロの写真の使用権を受け取ってるから、次の記事はスペイン軍特集だろう。
なるほど、死んでも尖閣の話題だけはやりたくないと
いったいどこの国のブログなのか
いったいどこの国のブログなのか
>>181
それではアクセス数を稼げない上に信者のストレスが溜まる
それではアクセス数を稼げない上に信者のストレスが溜まる
別にいつものことなんだから騒いだところで意味なし
どころか、騒げばあっちの思うつぼだろ。＞尖閣
どころか、騒げばあっちの思うつぼだろ。＞尖閣
軍事的には語るところがないんじゃね＞尖閣
海保とか中国とかの巡視船はJSFより詳しい人もいるだろうし
海保とか中国とかの巡視船はJSFより詳しい人もいるだろうし
隅金のサイトをちゃんと見ると結構面白いね
双方を見比べるとJSF側は隅金側文章を切り取った断片に、
反論のために検索で探してきた断片データをくっつけて反論してる。
だからデータの掘り下げが浅いし、反論だけで何の考察もない。
対する隅金は重層的で、しっかり大人な構成になってる。
でもJSFをちゃんと教育してる大人なのか、餓鬼をからかってるのか
いまいちわからない。
個人的には10式戦車は必要だと思う。軍オタなのでｗ
双方を見比べるとJSF側は隅金側文章を切り取った断片に、
反論のために検索で探してきた断片データをくっつけて反論してる。
だからデータの掘り下げが浅いし、反論だけで何の考察もない。
対する隅金は重層的で、しっかり大人な構成になってる。
でもJSFをちゃんと教育してる大人なのか、餓鬼をからかってるのか
いまいちわからない。
個人的には10式戦車は必要だと思う。軍オタなのでｗ
>>217
JSF憎しのバイアスかかると、こうも事実を歪めて見れるようになるのか…
JSF憎しのバイアスかかると、こうも事実を歪めて見れるようになるのか…
瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりか？の反論に、内航,comの船のリンク張る度胸はある意味凄い
軸馬力/機関部床面積 では大和は他の日本戦艦よりはいい成績を残してる。
その意味では設計思想は同じでも完成度は高いよ。
問題は他国との比較でしょ。
まあ高温高圧でありさえすれば燃費が良いとも限らない。
そこから巡航タービンで上手に抽気しなければ。
それと、日本はアメリカと比べると2段式減速装置を
普及出来なかったからタービンのスペースでも損をしてるよね。
その意味では設計思想は同じでも完成度は高いよ。
問題は他国との比較でしょ。
まあ高温高圧でありさえすれば燃費が良いとも限らない。
そこから巡航タービンで上手に抽気しなければ。
それと、日本はアメリカと比べると2段式減速装置を
普及出来なかったからタービンのスペースでも損をしてるよね。
確かにＪＳＦ氏の批判は切り貼りなんだよね。
あれは最初、脊髄反射的に「戦車無用論！獲物キタ！」って思って本の内容も
チェックせずに叩いたものだからやってるウチに論点が揚陸能力の見積もりに
シフトしちゃって泥仕合に引き込まれてる。
しかもどうやっても揚陸艦だけでは十分な兵力を揚げられないから、徴用船を
引っ張りだしてくるんだけど、揚陸と輸送の区別がついてないから妙なことに
なってるだよね。
そもそもウィーゼル演習型の徴用船からの直接揚陸を想定してたのに、いまは
上陸部隊が確保した港で追送した兵力を揚げる想定になって、そのためにスパ
ッド付きバージとか新しく必要なものが増えてる。
結局、予想以上に上陸作戦は面倒くさいということを教えられてるようにしか
見えないんだよね。
あれは最初、脊髄反射的に「戦車無用論！獲物キタ！」って思って本の内容も
チェックせずに叩いたものだからやってるウチに論点が揚陸能力の見積もりに
シフトしちゃって泥仕合に引き込まれてる。
しかもどうやっても揚陸艦だけでは十分な兵力を揚げられないから、徴用船を
引っ張りだしてくるんだけど、揚陸と輸送の区別がついてないから妙なことに
なってるだよね。
そもそもウィーゼル演習型の徴用船からの直接揚陸を想定してたのに、いまは
上陸部隊が確保した港で追送した兵力を揚げる想定になって、そのためにスパ
ッド付きバージとか新しく必要なものが増えてる。
結局、予想以上に上陸作戦は面倒くさいということを教えられてるようにしか
見えないんだよね。
強制ID導入が議論されてるけど、結構書き込みで同一人物の推定ってできるよね
誰かを集中的に叩いているときはわりかしスムーズに流れるが
地味な考察や釣りネタだとだんだん雰囲気がギスギスしてきて
しまいには「無関係な話する奴+自治厨」「わかりやすい挑発+認定厨」のコンボで底なしのカオスになる
実にコメント欄の連中はわかりやすい
地味な考察や釣りネタだとだんだん雰囲気がギスギスしてきて
しまいには「無関係な話する奴+自治厨」「わかりやすい挑発+認定厨」のコンボで底なしのカオスになる
実にコメント欄の連中はわかりやすい
それはもう、しょうがないよ。
とにかく参加してコメントしてる俺スゲーみたいなヤツはどうしても混じる。
とにかく参加してコメントしてる俺スゲーみたいなヤツはどうしても混じる。
「事実を歪めて」って俺がか？
なんだかなあｗ
なんだかなあｗ
>>219
＞瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりか？の反論に、
＞内航,comの船のリンク張る度胸はある意味凄い
JSFは「持っていける」と言っているわけで。
実際に仁川上陸作戦に日本から荷揚げ作業用の小型機船が100隻、自走で行っている。
あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
＞瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりか？の反論に、
＞内航,comの船のリンク張る度胸はある意味凄い
JSFは「持っていける」と言っているわけで。
実際に仁川上陸作戦に日本から荷揚げ作業用の小型機船が100隻、自走で行っている。
あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
>>221
＞そもそもウィーゼル演習型の徴用船からの直接揚陸を想定してたのに、いまは
いや、JSFは最初から「直接港湾揚陸"も"出来る」「基本は専門部隊が砂浜から揚陸後に港湾奪取」と言っていた筈だが？
言葉を歪めてるのはお前さんじゃないかなぁ。JSFは一度たりとも港湾直接揚陸は主眼に据えてないよ。
＞そもそもウィーゼル演習型の徴用船からの直接揚陸を想定してたのに、いまは
いや、JSFは最初から「直接港湾揚陸"も"出来る」「基本は専門部隊が砂浜から揚陸後に港湾奪取」と言っていた筈だが？
言葉を歪めてるのはお前さんじゃないかなぁ。JSFは一度たりとも港湾直接揚陸は主眼に据えてないよ。
>228
>実際に仁川上陸作戦に日本から荷揚げ作業用の小型機船が100隻、自走で行っている。
日米両軍の攻撃下でそれをやるってのが恐ろしく危険ではないですかね？
そこに内水で１０ノットそこそこ、時化るとさぁ大変なバージが混ざると…ハライタ船再来では
>あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
そこは逆でしょう、内航船と同程度の船で船団組まなきゃならない中国軍の能力の低さこそ問題かと
>実際に仁川上陸作戦に日本から荷揚げ作業用の小型機船が100隻、自走で行っている。
日米両軍の攻撃下でそれをやるってのが恐ろしく危険ではないですかね？
そこに内水で１０ノットそこそこ、時化るとさぁ大変なバージが混ざると…ハライタ船再来では
>あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
そこは逆でしょう、内航船と同程度の船で船団組まなきゃならない中国軍の能力の低さこそ問題かと
>>221
>しかもどうやっても揚陸艦だけでは十分な兵力を揚げられないから、徴用船を
>引っ張りだしてくるんだけど
その辺は完全に誤解。JSFは心の底から
「揚陸戦力に商船を組み込む事は常識」
と思っているよ。だから困って後から
追加したわけじゃあ無い。前提だ。
>しかもどうやっても揚陸艦だけでは十分な兵力を揚げられないから、徴用船を
>引っ張りだしてくるんだけど
その辺は完全に誤解。JSFは心の底から
「揚陸戦力に商船を組み込む事は常識」
と思っているよ。だから困って後から
追加したわけじゃあ無い。前提だ。
中国戦などを仮想するなど泥試合に引きずり込まれてるのは間違いないｗ
答えなんてないのだから
答えなんてないのだから
>>231
＞>あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
＞
＞そこは逆でしょう、内航船と同程度の船で船団組まなきゃならない中国軍の能力の低さこそ問題かと
お前、これまでの歴史上の大規模揚陸作戦の全てを否定する気？ 自分がどれだけ愚かな事を言ってるか、分かってる？
仁川上陸作戦の主力は大戦型LSTだぞ。
フォークランドでは揚陸艦8隻の内6隻がLSTのサー級だぞ。中国の主力LSTの072型シリーズと同じ程度の大きさだ。
これまでの歴史上の揚陸作戦ってのは、それ等で行われて来たんだ。
＞>あとLSTなんて3000トン程度で喫水も浅いから、内航船と同程度の安定性しかない。
＞
＞そこは逆でしょう、内航船と同程度の船で船団組まなきゃならない中国軍の能力の低さこそ問題かと
お前、これまでの歴史上の大規模揚陸作戦の全てを否定する気？ 自分がどれだけ愚かな事を言ってるか、分かってる？
仁川上陸作戦の主力は大戦型LSTだぞ。
フォークランドでは揚陸艦8隻の内6隻がLSTのサー級だぞ。中国の主力LSTの072型シリーズと同じ程度の大きさだ。
これまでの歴史上の揚陸作戦ってのは、それ等で行われて来たんだ。
なんか論理が凄く変な人と会話してる気がする。隅田金属の記事を素晴らしいと絶賛できる感性も理解出来んし・・・
ヲイ、まさか本人じゃないだろうなw
ヲイ、まさか本人じゃないだろうなw
いや、ただの「通りすがり」だろう
・・・ｗｗ
・・・ｗｗ
ただの通りすがりでしょうきっと
ちょっとね、 >>217 とかね、本気で言ってるなら頭がおかしいし。
>>235-238
Andante乙
Andante乙
つかさ、隅田金属は「LSTは3000トン程度で喫水も浅く航洋性が低い」船だって事に
気付いていないっぽいんだよねぇ。
これに付いて行ける航洋性でいいなら、内航船の中型船舶で十分なんだよ。それなのに隅
田金属は最低1万トン必要だとか、アホ抜かしてるのw
気付いていないっぽいんだよねぇ。
これに付いて行ける航洋性でいいなら、内航船の中型船舶で十分なんだよ。それなのに隅
田金属は最低1万トン必要だとか、アホ抜かしてるのw
JSFも隅金と同じ。
自分が間違えたときは
（しぶしぶ修正した事はあっても）素直に謝罪して修正した試しはないし。
とどのつまり、自分の事は棚上げて、自分より知識の浅い人を見つけては
いじめているだけ。
自分が間違えたときは
（しぶしぶ修正した事はあっても）素直に謝罪して修正した試しはないし。
とどのつまり、自分の事は棚上げて、自分より知識の浅い人を見つけては
いじめているだけ。
>>241
隅金が渋々でも修正した点ってなに？
隅金が渋々でも修正した点ってなに？
仁川にしろ、フォークランドにしろ相手には強力な海上戦力もなければ
組織的な航空援護も無かった。要塞化もしてない。
WW2の上陸作戦に比べればピクニックみたいなもんだろ。
仁川では日本の機帆船は上陸作戦が終わった後の物資人員揚陸に参加。
画像みれば判るけど遠洋漁船並の船体で外洋を航行できるし
母船もいた。
なんか儲の連中もどっかのコピペが多いな。
って我ながらなんかアンチみたいｗ
組織的な航空援護も無かった。要塞化もしてない。
WW2の上陸作戦に比べればピクニックみたいなもんだろ。
仁川では日本の機帆船は上陸作戦が終わった後の物資人員揚陸に参加。
画像みれば判るけど遠洋漁船並の船体で外洋を航行できるし
母船もいた。
なんか儲の連中もどっかのコピペが多いな。
って我ながらなんかアンチみたいｗ
＞JSFは相手の主張が正しい場合はきちんと訂正しているよ？
素直に間違いを認め、散々相手にごねて迷惑かけた事を謝罪してから
修正した事はない
素直に間違いを認め、散々相手にごねて迷惑かけた事を謝罪してから
修正した事はない
>>245
JSFが相手に求めているのも訂正だけで謝罪とかは必要としてないよ
JSFが相手に求めているのも訂正だけで謝罪とかは必要としてないよ
要塞化とまでは言わなくても海岸防備している敵に対しては、揚陸側は火力支援艦艇が欲しいところ
周辺国でその役に立ちそうな艦艇って何かあったっけ
周辺国でその役に立ちそうな艦艇って何かあったっけ
で、隅金はなにを修正したんだい？
>247
中国だと旧式駆逐艦に多連装ロケットランチャーを積んでる。
中国だと旧式駆逐艦に多連装ロケットランチャーを積んでる。
LSTは戦車を浜辺に乗り上げるって役割があって
航洋性を犠牲にしても問題ないが。
民間用の内航船舶を持ってくる意味がわからん。
強度が無いだろうから浜辺に乗り上げたら難破って事になるだろう。
何に使うの？
輸送船なら大型船を民間徴用でいいじゃん。
小型船を沢山より、大型船を港なり桟橋に横付けして揚陸のほうが
効率的。
航洋性を犠牲にしても問題ないが。
民間用の内航船舶を持ってくる意味がわからん。
強度が無いだろうから浜辺に乗り上げたら難破って事になるだろう。
何に使うの？
輸送船なら大型船を民間徴用でいいじゃん。
小型船を沢山より、大型船を港なり桟橋に横付けして揚陸のほうが
効率的。
>>243
＞WW2の上陸作戦に比べればピクニックみたいなもんだろ。
戦後の大規模揚陸作戦だと仁川とフォークランドしかないからなぁ。
WW2基準なら中型揚陸艦も普通に参加してるので隅金理論は潰れるが。
＞WW2の上陸作戦に比べればピクニックみたいなもんだろ。
戦後の大規模揚陸作戦だと仁川とフォークランドしかないからなぁ。
WW2基準なら中型揚陸艦も普通に参加してるので隅金理論は潰れるが。
>>246
JSFが相手に求めているのも訂正だけルールなら
自分が間違えた時も、そのルール適用でいいの？
散々ごねて、相手は間違っている
と書きたてて、
自分が間違ってるから修正しました。以上
なら相手はたまったもんじゃないよな。
大人のする事じゃない。
JSFが相手に求めているのも訂正だけルールなら
自分が間違えた時も、そのルール適用でいいの？
散々ごねて、相手は間違っている
と書きたてて、
自分が間違ってるから修正しました。以上
なら相手はたまったもんじゃないよな。
大人のする事じゃない。
>>251
＞輸送船なら大型船を民間徴用でいいじゃん。
＞小型船を沢山より、大型船を港なり桟橋に横付けして揚陸のほうが
＞効率的。
その通りだが、隅金は大規模港湾は即時完全破壊出来ると無茶苦茶を言っている。
＞輸送船なら大型船を民間徴用でいいじゃん。
＞小型船を沢山より、大型船を港なり桟橋に横付けして揚陸のほうが
＞効率的。
その通りだが、隅金は大規模港湾は即時完全破壊出来ると無茶苦茶を言っている。
>大規模港湾は即時完全破壊出来る
ごめん、そこまで言い切った部分てどこ？ ちょっと見当たらない…
ごめん、そこまで言い切った部分てどこ？ ちょっと見当たらない…
＞きちんと訂正した後にごねた事は、JSFはないはずだが
確かにないねー。
相手が、正しいソースを提示するまではごねてるけどｗ
更にキヨタニには仕返しとばかり粘着して復讐してるね。
まあキヨタニの記事の大半が怪しいからもあるが。
確かにないねー。
相手が、正しいソースを提示するまではごねてるけどｗ
更にキヨタニには仕返しとばかり粘着して復讐してるね。
まあキヨタニの記事の大半が怪しいからもあるが。
>>257
そういうこと
つまり
JSF：ソースを基に間違いを指摘
まともな相手：間違いを訂正
JSFはそれ以上追求せず（むしろ訂正したことを良く取り上げる）
キヨや隅金：間違いを認めず、さらに変な理屈を出す
JSFはその変な理屈の間違っている点を指摘
JSFがごねてるというよりは、相手がごねて出した変な理屈の間違いを指摘しているだけ
>更にキヨタニには仕返しとばかり
JSFにはキヨに仕返しする必要が無いが？
また自演を見逃す方がおかしい
そういうこと
つまり
JSF：ソースを基に間違いを指摘
まともな相手：間違いを訂正
JSFはそれ以上追求せず（むしろ訂正したことを良く取り上げる）
キヨや隅金：間違いを認めず、さらに変な理屈を出す
JSFはその変な理屈の間違っている点を指摘
JSFがごねてるというよりは、相手がごねて出した変な理屈の間違いを指摘しているだけ
>更にキヨタニには仕返しとばかり
JSFにはキヨに仕返しする必要が無いが？
また自演を見逃す方がおかしい
>>229
了解した。
つまりは揚陸戦力で確保した港湾に「輸送」するのに民間徴用船を使用するということね。
前者に関しては、当初はＭＢＴ含めた有力な戦力が想定されていたけど、現状では水陸両用
戦車主体くらいに落ち着いて、その線で議論されてるってことでいいのかな。
だから一点は、この上陸部隊に対抗するのに10式が必要かどうかってことですね。
民間徴用船を上陸作戦に組み込むことは、問題ないと思います。
ただそれは上陸第一梯団には組み込めないから、必然的に後続となり味方部隊が確保した
港湾を利用して後続部隊や物資を輸送することになるでしょう。
ここで問題になるのは、設備の整った味方海空戦力のカバー可能な港湾を奪取できる揚陸
地点はどの程度あるのか、という問題ですね。
そして上陸部隊があがった段階で、目標となる港湾はある程度まで絞られます。
このときに港湾の破壊はどの程度の規模で行われるのか、またそれに対する他所は可能な
のかという点が浮上します。
結局は、港湾奪取までの時間によって、破壊の規模は変化するでしょう。
非現実的だと言われている沈船も、上陸部隊の港湾奪取が遅れた場合には現実味を帯びて
きます。
了解した。
つまりは揚陸戦力で確保した港湾に「輸送」するのに民間徴用船を使用するということね。
前者に関しては、当初はＭＢＴ含めた有力な戦力が想定されていたけど、現状では水陸両用
戦車主体くらいに落ち着いて、その線で議論されてるってことでいいのかな。
だから一点は、この上陸部隊に対抗するのに10式が必要かどうかってことですね。
民間徴用船を上陸作戦に組み込むことは、問題ないと思います。
ただそれは上陸第一梯団には組み込めないから、必然的に後続となり味方部隊が確保した
港湾を利用して後続部隊や物資を輸送することになるでしょう。
ここで問題になるのは、設備の整った味方海空戦力のカバー可能な港湾を奪取できる揚陸
地点はどの程度あるのか、という問題ですね。
そして上陸部隊があがった段階で、目標となる港湾はある程度まで絞られます。
このときに港湾の破壊はどの程度の規模で行われるのか、またそれに対する他所は可能な
のかという点が浮上します。
結局は、港湾奪取までの時間によって、破壊の規模は変化するでしょう。
非現実的だと言われている沈船も、上陸部隊の港湾奪取が遅れた場合には現実味を帯びて
きます。
＞WW2基準なら中型揚陸艦も普通に参加してるので隅金理論は潰れるが。
御前のいう中型揚陸艦って分類が正しいか何なのかしらんけど
WW2は揚陸作戦を試行錯誤してた時代だから。色々試してたんだろ？
あれを基準に今の機材を考えないほうがいいとおも。
つーか隅金とこの理論って何？？？
いかにも適当なレッテルだなｗ
御前のいう中型揚陸艦って分類が正しいか何なのかしらんけど
WW2は揚陸作戦を試行錯誤してた時代だから。色々試してたんだろ？
あれを基準に今の機材を考えないほうがいいとおも。
つーか隅金とこの理論って何？？？
いかにも適当なレッテルだなｗ
>>229 続き
となると、上陸部隊の進撃速度に全てがかかってくるように思います。この文脈では戦闘力に勝る10式 は74式とくらべて極めて有効かもしれません。
しかし上陸第一波に関しては奇襲的なものとなる想定なので、戦車が上陸地点に存在する
かどうかは疑問です。もちろん10式の高い機動性は問題を緩和するでしょうが、その文脈
であれば機動戦闘車の方が有効かもしれません。
スパッド付きのバージとかroro船の喫水とか、細部に関してはあれこれあるでしょうが、
上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
思うわけです。
やはり問題になるのは、どこにどれだけ揚げることができるのか、という墨金サイドの疑問
が問題の核心にあるのかな、と。
となると、上陸部隊の進撃速度に全てがかかってくるように思います。この文脈では戦闘力に勝る10式 は74式とくらべて極めて有効かもしれません。
しかし上陸第一波に関しては奇襲的なものとなる想定なので、戦車が上陸地点に存在する
かどうかは疑問です。もちろん10式の高い機動性は問題を緩和するでしょうが、その文脈
であれば機動戦闘車の方が有効かもしれません。
スパッド付きのバージとかroro船の喫水とか、細部に関してはあれこれあるでしょうが、
上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
思うわけです。
やはり問題になるのは、どこにどれだけ揚げることができるのか、という墨金サイドの疑問
が問題の核心にあるのかな、と。
反論も隠蔽もなにもしないで完全にスルーするのが、対JSF戦には有効だよ。
目が逸れるまではアニメの話でもしていればいい。
目が逸れるまではアニメの話でもしていればいい。
>258
それって沈船置いたり機雷仕掛けたりタグやピットを破壊したりって話で良いんだよね
完全破壊はさすがに言いすぎじゃ…
まさか米軍が戦術(r
それって沈船置いたり機雷仕掛けたりタグやピットを破壊したりって話で良いんだよね
完全破壊はさすがに言いすぎじゃ…
まさか米軍が戦術(r
>>263
ノーガード戦法は単なる開き直りで対策にはなってないだろ
ノーガード戦法は単なる開き直りで対策にはなってないだろ
>>262
＞上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
＞動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
＞阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
＞思うわけです。
実際に隅金の言ってるようなM4シャーマンでいいとかやって見ろよ。阻止なんて無理だから。
あと山桜37演習で戦車(74式と90式)の差が著しく出る事が分かってる。
＞上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
＞動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
＞阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
＞思うわけです。
実際に隅金の言ってるようなM4シャーマンでいいとかやって見ろよ。阻止なんて無理だから。
あと山桜37演習で戦車(74式と90式)の差が著しく出る事が分かってる。
隅金やキヨが持論に反する意見を少しでも受け入れたっけ？
メールやコメなんて無視されておしまいだよ
メールやコメなんて無視されておしまいだよ
>>268
相手が最終的に間違いを訂正するならデマの蔓延はないだろう。
相手が最終的に間違いを訂正するならデマの蔓延はないだろう。
しなけりゃ、蔓延したままだ
どちらが正しいかBLOGでやってくれたほうが、むしろ見てるほうは分かりやすいし
コメ欄とか別の掲示板なりで議論もしやすい
どちらが正しいかBLOGでやってくれたほうが、むしろ見てるほうは分かりやすいし
コメ欄とか別の掲示板なりで議論もしやすい
>>269
だから181はマナーに問題あると言いたいのだろう。
だから181はマナーに問題あると言いたいのだろう。
>270
広まってしまったデマへの対処で告知するんだろ。
デマって一度広まると勝手に増殖を始めるからな。
広まってしまったデマへの対処で告知するんだろ。
デマって一度広まると勝手に増殖を始めるからな。
>272
マナーに特に問題は見当たらないが。
マナーに特に問題は見当たらないが。
ここまで>>262への有効な反論無し。
>水陸両用戦車主体くらい
その水陸両用戦車でさえ現状の74式や機動戦闘車では手に余る可能性が指摘されてるんだが
その水陸両用戦車でさえ現状の74式や機動戦闘車では手に余る可能性が指摘されてるんだが
74式の置き換えとして10式は問題ないのに、あれこれ理屈つけてｇｄｇｄにしているのがこれまでの流れじゃないのか
>>262
＞上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
＞動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
＞阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
＞思うわけです。
阻止出来る根拠が何も語られてない。
それじゃ誰も相手にしないよ。
無駄に長文だし。
＞上陸軍が常識的な港湾奪取のアプローチを図った場合、74式であろうが10式であるが、機
＞動戦闘車であろうが、そこに対戦車能力をもつ車両が存在すれば相当程度に敵上陸戦力を
＞阻止できると考えるわけで、戦車の能力から入るような議論ではないのではないか、と
＞思うわけです。
阻止出来る根拠が何も語られてない。
それじゃ誰も相手にしないよ。
無駄に長文だし。
>>260
＞前者に関しては、当初はＭＢＴ含めた有力な戦力が想定されていたけど、現状では水陸両用
＞戦車主体くらいに落ち着いて、その線で議論されてるってことでいいのかな。
お前オブイェクトの記事読んで無いだろ？
水陸両用戦車は洋上沖合発進、主力戦車はLSTビーチングで降ろす。
主力戦車は最初から含まれる。
後は港湾を確保すればRORO船で主力戦車を降ろす。
＞前者に関しては、当初はＭＢＴ含めた有力な戦力が想定されていたけど、現状では水陸両用
＞戦車主体くらいに落ち着いて、その線で議論されてるってことでいいのかな。
お前オブイェクトの記事読んで無いだろ？
水陸両用戦車は洋上沖合発進、主力戦車はLSTビーチングで降ろす。
主力戦車は最初から含まれる。
後は港湾を確保すればRORO船で主力戦車を降ろす。
とゆ～か、火力は74式に劣り（主砲が同じで装輪式ならそうなる）、
装甲は戦車との殴り合いなんかあんまし考えてない機動戦闘車のほうが、
水陸両用戦車なら圧勝、港湾押さえられたあと上陸してくる敵MBTにも対抗可能な10式より優れているって・・・
いやまあ、戦車総数の上限という財政的な制限がありますから、
10式の10倍以上数をそろえられるというなら話も違って
・・・って機動戦闘車って戦車枠じゃなかったかｗ
装甲は戦車との殴り合いなんかあんまし考えてない機動戦闘車のほうが、
水陸両用戦車なら圧勝、港湾押さえられたあと上陸してくる敵MBTにも対抗可能な10式より優れているって・・・
いやまあ、戦車総数の上限という財政的な制限がありますから、
10式の10倍以上数をそろえられるというなら話も違って
・・・って機動戦闘車って戦車枠じゃなかったかｗ
これだな
第三十二条
公表された著作物は、引用して利用することができる。
この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
JSFのは隅金を批判するために引用しているから、この規定の範囲に留まるだろう
第三十二条
公表された著作物は、引用して利用することができる。
この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
JSFのは隅金を批判するために引用しているから、この規定の範囲に留まるだろう
隅金のブログ記事の批判、な
記事の論点を離れて人格攻撃おっぱじめたのはむしろ隅金
引用量的にも、自分のブログ記事にくらべて少量のリンクを張ってるだけだし
「引用」云々でJSF批判を展開するのは、かなり無理筋
記事の論点を離れて人格攻撃おっぱじめたのはむしろ隅金
引用量的にも、自分のブログ記事にくらべて少量のリンクを張ってるだけだし
「引用」云々でJSF批判を展開するのは、かなり無理筋
久々に北。
もんたに相変わらず面白いな
＞そもそも日本と中国は友好関係
これ書いた直後に尖閣ヒートアップするとか
もんたに相変わらず面白いな
＞そもそも日本と中国は友好関係
これ書いた直後に尖閣ヒートアップするとか
>>287
その友好関係の部分について
国際情勢なんて将来どうなるか分からんから、とりあえず能力で考えるのが軍事では普通
もんたにも本来はそれで考えていたはず
だけど能力面に関して自分の見積もりが甘いとなってきたから、相手の意思や友好関係に逃げたと
論点ずらしの一種だろう
過去の事例で言うと、全く同じように比較できるかは分からんが、自衛隊の化学防護もそうだろう
自衛隊の化学兵器対策の歴史は、発足前の保安隊時代から着手されていた
当時は正規戦を想定していたはず
それが40年後、まさかカルト宗教が化学兵器テロを起こすなんて、当時の人は思いもよらなかったろう
情勢云々はさておき、既存の技術に対して対応する必要に備え続けていたから、地下鉄サリンでも対処することができたと
こういうことを考えれば「情勢が～だから、～は必要ない」なんて現実的じゃないんだけどな
そこに逃げ込むしかなかったんだろう
その友好関係の部分について
国際情勢なんて将来どうなるか分からんから、とりあえず能力で考えるのが軍事では普通
もんたにも本来はそれで考えていたはず
だけど能力面に関して自分の見積もりが甘いとなってきたから、相手の意思や友好関係に逃げたと
論点ずらしの一種だろう
過去の事例で言うと、全く同じように比較できるかは分からんが、自衛隊の化学防護もそうだろう
自衛隊の化学兵器対策の歴史は、発足前の保安隊時代から着手されていた
当時は正規戦を想定していたはず
それが40年後、まさかカルト宗教が化学兵器テロを起こすなんて、当時の人は思いもよらなかったろう
情勢云々はさておき、既存の技術に対して対応する必要に備え続けていたから、地下鉄サリンでも対処することができたと
こういうことを考えれば「情勢が～だから、～は必要ない」なんて現実的じゃないんだけどな
そこに逃げ込むしかなかったんだろう
ってかスレみたらもんたにみたいなのがチラホラまぎれてるなｗ
>>262
スミキン本人だなお前。
スミキン本人だなお前。
議論中の上陸戦に海空自衛隊は出てこないのか？米軍も
その時点でもうアルゼンチンや北朝鮮並に駄目ぽな気がするが
対艦番長のF-2はどこ？情収衛星やバッジシステムは？
これらも役に立たない前提でいいのかね？
その時点でもうアルゼンチンや北朝鮮並に駄目ぽな気がするが
対艦番長のF-2はどこ？情収衛星やバッジシステムは？
これらも役に立たない前提でいいのかね？
またそこからなの？
めんどくせえなもう
その辺の話はもう済んでますんで
適当なとこから話に割り込まないでもらえます？
その辺の話はもう済んでますんで
適当なとこから話に割り込まないでもらえます？
>>286
結局、隅金は追い詰められて人格攻撃という逆ギレするしかなかったんだよ。
どのみち今のオブイェクトの批評スタイル（突発リンク、高圧的な文章、相手が屈服するまで自己の正論を述べる）では相手から訂正を引き出すのは難しい。
例えば、自分が仕事していて、上司でも客でも無い、全く知らない人から
いきなり、挨拶も無しに「あんたの仕事内容は間違てる。正しくはこうです」
と言って訂正を迫られたら、良い気分では無いわな。
ここで度量のデカイ人なら、
「おお！そうか。指摘してくれてありがとう。修正するわ」
も言えるんだろうけど。そんな人は稀だと思う。
結局今のやり方だとだいたい揉める。
我々、第3者からみれば今のオブイェクトは傍観してて面白いけど
JSFの真の目的が「相手を屈服させる」のでは無く「訂正」であるなら
今のオブイェクトの批評スタイルは間違い。
結局、隅金は追い詰められて人格攻撃という逆ギレするしかなかったんだよ。
どのみち今のオブイェクトの批評スタイル（突発リンク、高圧的な文章、相手が屈服するまで自己の正論を述べる）では相手から訂正を引き出すのは難しい。
例えば、自分が仕事していて、上司でも客でも無い、全く知らない人から
いきなり、挨拶も無しに「あんたの仕事内容は間違てる。正しくはこうです」
と言って訂正を迫られたら、良い気分では無いわな。
ここで度量のデカイ人なら、
「おお！そうか。指摘してくれてありがとう。修正するわ」
も言えるんだろうけど。そんな人は稀だと思う。
結局今のやり方だとだいたい揉める。
我々、第3者からみれば今のオブイェクトは傍観してて面白いけど
JSFの真の目的が「相手を屈服させる」のでは無く「訂正」であるなら
今のオブイェクトの批評スタイルは間違い。
>>297
＞JSFの真の目的が「相手を屈服させる」のでは無く「訂正」であるなら
＞今のオブイェクトの批評スタイルは間違い。
どちらでも無い。目的は「デマの蔓延を防ぐ」なので、第三者に知らせる事が目的。
相手を屈服させる必要も訂正させる必要も無い。
＞JSFの真の目的が「相手を屈服させる」のでは無く「訂正」であるなら
＞今のオブイェクトの批評スタイルは間違い。
どちらでも無い。目的は「デマの蔓延を防ぐ」なので、第三者に知らせる事が目的。
相手を屈服させる必要も訂正させる必要も無い。
>>298-299
>>181が書いてあるように友好的かつ相手のプライドを傷つけない配慮は必要。
どうしてもJSF側サイトで議論したいのであれば相手に一言断ってから
自サイトで始めるば良いのでは？
国同士だってそうだろう
お互い理解しあって互いに尊重し合える
なら友好国になれるし戦争は起きにくい。
でも相手国を尊重せず、自己の正当性を主張して
相手国を批判していては、戦争になるわな。
まあ基本軍事サイトだから戦争が大好きなんだろうけどさ。
>>181が書いてあるように友好的かつ相手のプライドを傷つけない配慮は必要。
どうしてもJSF側サイトで議論したいのであれば相手に一言断ってから
自サイトで始めるば良いのでは？
国同士だってそうだろう
お互い理解しあって互いに尊重し合える
なら友好国になれるし戦争は起きにくい。
でも相手国を尊重せず、自己の正当性を主張して
相手国を批判していては、戦争になるわな。
まあ基本軍事サイトだから戦争が大好きなんだろうけどさ。
澤田純乙
過去にそうやっていて埒が明かないんで現在のようになったという考えは無いのか
>>300
相手のプライドに気を使ったところで、
結局は相手の主張を反論でズバズバと切り込まないといけなかったのだから、
今回はあまり意味がないのでは。
もしもＪＳＦ氏の対応に問題があると思われるなら、
もんたに氏以外の相手に対しての反論の記事も読まれましたか？
ＪＳＦ氏の態度が完全に無問題と考えてはいませんが、
もんたに氏に比べたら遥かに相手のことを尊重していますよ。
相手のプライドに気を使ったところで、
結局は相手の主張を反論でズバズバと切り込まないといけなかったのだから、
今回はあまり意味がないのでは。
もしもＪＳＦ氏の対応に問題があると思われるなら、
もんたに氏以外の相手に対しての反論の記事も読まれましたか？
ＪＳＦ氏の態度が完全に無問題と考えてはいませんが、
もんたに氏に比べたら遥かに相手のことを尊重していますよ。
俺も>>300に同意だが見世物として面白いのは
JSFが批判する側に対して無配慮な現状だったりするなｗ
JSFが批判する側に対して無配慮な現状だったりするなｗ
>>303
もんたに氏と比べるのは幾らなんでもなんだよもん
もんたに氏と比べるのは幾らなんでもなんだよもん
＞過去にそうやっていて埒が明かないんで現在のようになったという考えは無いのか
雑誌なら仕方ないが、
少なくともブログ持ってる主ならば、批判する前に一言あっていいと思う。
メンドイから突発リンク、反論では非礼すぎる。
雑誌なら仕方ないが、
少なくともブログ持ってる主ならば、批判する前に一言あっていいと思う。
メンドイから突発リンク、反論では非礼すぎる。
>>306
ご随意に
ご随意に
角の立たない語り口だと批判相手には馬耳東風
故に諫言とならざるを得ない。ということを仰りたいのはわかる。
故に諫言とならざるを得ない。ということを仰りたいのはわかる。
>>308
岡部いさく氏はいかがでしょう？
しかし席を離れないといけない時間になったので、ここらへんで失礼します。
岡部ださく「世界の駄っ作機4」に記載されたヘンな支援戦闘機の話
http://obiekt.seesaa.net/article/122959145.html
岡部いさく氏が降臨、F-2戦闘機の誤認識を「世界の駄っ作機」5巻で訂正すると約束
http://obiekt.seesaa.net/article/123158024.html
岡部いさく氏『世界の駄っ作機5』の後書きでF-2戦闘機の記述訂正
http://obiekt.seesaa.net/article/130295155.html
岡部いさく氏はいかがでしょう？
しかし席を離れないといけない時間になったので、ここらへんで失礼します。
岡部ださく「世界の駄っ作機4」に記載されたヘンな支援戦闘機の話
http://obiekt.seesaa.net/article/122959145.html
岡部いさく氏が降臨、F-2戦闘機の誤認識を「世界の駄っ作機」5巻で訂正すると約束
http://obiekt.seesaa.net/article/123158024.html
岡部いさく氏『世界の駄っ作機5』の後書きでF-2戦闘機の記述訂正
http://obiekt.seesaa.net/article/130295155.html
自分が言ってる事はあくまでも「訂正」を引き出すのが目的ならば
礼節も尽くすべきだと言いたいだけで
JSF氏が自己の主張が正論だと述べたいだけなら別に今のスタイルでも構わない。
礼節も尽くすべきだと言いたいだけで
JSF氏が自己の主張が正論だと述べたいだけなら別に今のスタイルでも構わない。
血祭り大虐殺ショウってスタイルだからこそ現在のアクセス数なんだろうし、
注目度が上がればそれだけデマの蔓延を防ぐのに都合が良いと考えてるんじゃないかなあ。
注目度が上がればそれだけデマの蔓延を防ぐのに都合が良いと考えてるんじゃないかなあ。
>>307
＞雑誌なら仕方ないが、
＞少なくともブログ持ってる主ならば、批判する前に一言あっていいと思う。
＞メンドイから突発リンク、反論では非礼すぎる。
清谷信一と大石英司が相手の時は相手コメント欄で始めてアクセス禁止にされて仕方無く自分の記事で反論を始めた筈。
突発的なものではないよ。
＞雑誌なら仕方ないが、
＞少なくともブログ持ってる主ならば、批判する前に一言あっていいと思う。
＞メンドイから突発リンク、反論では非礼すぎる。
清谷信一と大石英司が相手の時は相手コメント欄で始めてアクセス禁止にされて仕方無く自分の記事で反論を始めた筈。
突発的なものではないよ。
隅田や清谷みたいなクズの感情を慮る必要などない
粛々と叩き潰すのみ
粛々と叩き潰すのみ
>>314
＞でも氏の様な方は稀な存在でもある。
そうでも無いさ。他にも事例がある。
（2010/06/25）リディア・リトヴァク英雄称号誤記載問題は全て解決
http://obiekt.seesaa.net/article/154391153.html
（2010/06/19）リディア・リトヴァクはソ連邦英雄でありロシア連邦英雄ではない
http://obiekt.seesaa.net/article/153785889.html
藤田勝啓さんはこの業界では重鎮。
＞でも氏の様な方は稀な存在でもある。
そうでも無いさ。他にも事例がある。
（2010/06/25）リディア・リトヴァク英雄称号誤記載問題は全て解決
http://obiekt.seesaa.net/article/154391153.html
（2010/06/19）リディア・リトヴァクはソ連邦英雄でありロシア連邦英雄ではない
http://obiekt.seesaa.net/article/153785889.html
藤田勝啓さんはこの業界では重鎮。
なんか気持ち悪いヤツが湧いてるな。
相手のプライドを傷つけない配慮？ アホか。傷つきたくなけりゃ初めから黙ってろ。
と思うオレのようなヤツもいる。300の考えは、自分では立派だと思ってるのかも知れんが、
単なる一意見であって別に｢正しい｣わけじゃない。他人に押し付けるもんでもない。
つまりなにが言いたいかというと、主観ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの気持ち悪い意見のご開帳は迷惑防止条例
違反に該当しますので控えてください。
相手のプライドを傷つけない配慮？ アホか。傷つきたくなけりゃ初めから黙ってろ。
と思うオレのようなヤツもいる。300の考えは、自分では立派だと思ってるのかも知れんが、
単なる一意見であって別に｢正しい｣わけじゃない。他人に押し付けるもんでもない。
つまりなにが言いたいかというと、主観ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの気持ち悪い意見のご開帳は迷惑防止条例
違反に該当しますので控えてください。
熱心な支持者の振りをするアンチさんがログインしました
しばらく放置ですな
しばらく放置ですな
誤りの指摘に超反応しちゃう方が実のところ稀なんじゃね。素人除いて。
本体で尖閣の話を持ち出してるのって隅田本人？
>>319
アホダンテ乙。
アホダンテ乙。
>>319
信者キモイまじキモイ
信者キモイまじキモイ
>ＪＳＦ氏やその信者には、戦車のもつセクシャル・シンボリズムを離れた冷静
な議論をすべきだろう。
>清谷信一と大石英司が相手の時は相手コメント欄で始めてアクセス禁止にさ
れて仕方無く自分の記事で反論を始めた筈。
嘘はいけないな。清谷は問題コメントを専用エントリーに移しているだけで、
アクセス禁止などしていない。信者はこうやってねつ造して誹謗中傷をする
から嫌われる。
な議論をすべきだろう。
>清谷信一と大石英司が相手の時は相手コメント欄で始めてアクセス禁止にさ
れて仕方無く自分の記事で反論を始めた筈。
嘘はいけないな。清谷は問題コメントを専用エントリーに移しているだけで、
アクセス禁止などしていない。信者はこうやってねつ造して誹謗中傷をする
から嫌われる。
隔離部屋の話してんのか？
プライドが大事な人は何か公表する前にちゃんと調べものしような。
>>499
大石さんとこはIPでリジェクトされてたはず。
大石さんとこはIPでリジェクトされてたはず。
大石英司は確実にJSFをブロッキングしてる。有料メルマガでこっそり宣言してた。
「おおっ、まだやる気だぜ！？」
「不死鳥だあ！！」
「不死鳥だあ！！」
よーし来たな
もっともっとやり合って徹底的に戦え！
もっともっとやり合って徹底的に戦え！
東京湾フェリーwww
でも、トン数や速力を調べるとちょうどこのクラスの船が来る事になるんだな
でも、トン数や速力を調べるとちょうどこのクラスの船が来る事になるんだな
いや、だから、何故串木野しかないのか説明しろよ…
JSFは戦車や揚陸艦うんぬんの前に
中国軍が日本に揚陸を成功させる策と
日米安保が発動しない（または米軍の無力化）理由など
を明示しないと、隅金は折れないだろうな。
しかし、この手の戦略論はタラレバの世界だから証明は難しいかな。
中国軍が日本に揚陸を成功させる策と
日米安保が発動しない（または米軍の無力化）理由など
を明示しないと、隅金は折れないだろうな。
しかし、この手の戦略論はタラレバの世界だから証明は難しいかな。
>>338
俺は別に良いとも悪いとも言ってないｗ
俺は別に良いとも悪いとも言ってないｗ
そしてゆうか氏に示された
自身の論拠の一つ（揚陸艦の搭載能力）が木っ端みじんに粉砕されたことは見事に頬かむり・・・
自身の論拠の一つ（揚陸艦の搭載能力）が木っ端みじんに粉砕されたことは見事に頬かむり・・・
>>338
何度も斜め読みするなら一回精読しろよw
何度も斜め読みするなら一回精読しろよw
ttp://blog.livedoor.jp/sichuanredpanda/archives/50516982.html
フェリーの要目
3,000トン超あっても喫水3,4m程度じゃやっぱ外洋は危険が伴うのかねぇ
フェリーの要目
3,000トン超あっても喫水3,4m程度じゃやっぱ外洋は危険が伴うのかねぇ
>>343
戦前とか戦後すぐの船舶要目見れば、その程度でも難儀はすれど外洋で行動することは十分可能なのがわかる
要するにさ、今はもっと大きい船を造れるからそうしてるのだ
その方がコスト的にずっと有利だから
小さなフネがNGなわけではないのだ
戦前とか戦後すぐの船舶要目見れば、その程度でも難儀はすれど外洋で行動することは十分可能なのがわかる
要するにさ、今はもっと大きい船を造れるからそうしてるのだ
その方がコスト的にずっと有利だから
小さなフネがNGなわけではないのだ
>>339
YS-37
YS-37
＞ ノウハウなんて要らないですよ。何も難しくありません。
無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。
唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう
そもそも港に入れない前提は覆せないのに、その先は色々考えたようですね。
＞「タグボートで押し続けて固定」
＞「取り合えず杭を打って簡易ピットを作る」
＞「簡易ピットで繋いでいる間に頑丈なピットを作る」
＞「スパッド付きのプッシャーバージ船を連れて来て簡易埠頭とする」
本当に思いつきでしょう
（１）タグボートの数と輸送所要は？ まさか自航させるのですか？
（２）杭打ち機と杭はどこから運ぶのでしょう？
（３）しがらみのない簡易ピッドに把駐力は期待できませんよ？
（４）スパッズ台船を何Ｋｔで押していくのですか？ 船団についてこれませんよ
さらに、ＪＳＦ氏は内水用・沿岸用・外洋用の船の区別もついていません。そもそも波浪やウネリの影響を無視しています。
例示したプッシャー・パージですが、ぜんぶ内水・沿岸用です。好天を選ばないと熊野灘を越えられないような船です。
東京湾フェリーと同じで風が吹けばすぐに止まります。東京湾フェリーで上陸作戦をやろうとする。
しかもそのまま外洋に出すというところが無知の証明でしょう。
また、人民解放軍海軍陸戦隊の水陸両用車両のへん水にしても、ＪＳＦ氏は「沖合です」といいながらも、
動画には波もウネリも風もないことに気づいていない。そこにあるものに気づいても、そこにないものには気づいていないのです。
ここが氏の限界です。
無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。
唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう
そもそも港に入れない前提は覆せないのに、その先は色々考えたようですね。
＞「タグボートで押し続けて固定」
＞「取り合えず杭を打って簡易ピットを作る」
＞「簡易ピットで繋いでいる間に頑丈なピットを作る」
＞「スパッド付きのプッシャーバージ船を連れて来て簡易埠頭とする」
本当に思いつきでしょう
（１）タグボートの数と輸送所要は？ まさか自航させるのですか？
（２）杭打ち機と杭はどこから運ぶのでしょう？
（３）しがらみのない簡易ピッドに把駐力は期待できませんよ？
（４）スパッズ台船を何Ｋｔで押していくのですか？ 船団についてこれませんよ
さらに、ＪＳＦ氏は内水用・沿岸用・外洋用の船の区別もついていません。そもそも波浪やウネリの影響を無視しています。
例示したプッシャー・パージですが、ぜんぶ内水・沿岸用です。好天を選ばないと熊野灘を越えられないような船です。
東京湾フェリーと同じで風が吹けばすぐに止まります。東京湾フェリーで上陸作戦をやろうとする。
しかもそのまま外洋に出すというところが無知の証明でしょう。
また、人民解放軍海軍陸戦隊の水陸両用車両のへん水にしても、ＪＳＦ氏は「沖合です」といいながらも、
動画には波もウネリも風もないことに気づいていない。そこにあるものに気づいても、そこにないものには気づいていないのです。
ここが氏の限界です。
精読したら隅金のファンになっちゃいそうｗ
プッシャーもバージもタグも重量物運搬船で一まとめに運べる
てかプッシャーバージ、堅固に結合して一体の船舶として扱えば外洋出れるよ
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/10/100410/100410.pdf
日本の規定だけど、侵攻する側はそれすら不要だなｗ
てかプッシャーバージ、堅固に結合して一体の船舶として扱えば外洋出れるよ
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/10/100410/100410.pdf
日本の規定だけど、侵攻する側はそれすら不要だなｗ
>>348
で、そういう流れで理解すると、
ぶっちゃけ閉塞された港なんて迂回して別の港確保するだけなんだよね。
閉塞された港は後から使えるようにすればいいんだよね。
日本にはそれだけ大規模な港がいっぱいあるから代わりはより取り見取りなんだよね。
で、そういう流れで理解すると、
ぶっちゃけ閉塞された港なんて迂回して別の港確保するだけなんだよね。
閉塞された港は後から使えるようにすればいいんだよね。
日本にはそれだけ大規模な港がいっぱいあるから代わりはより取り見取りなんだよね。
351 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 19:52:44 ID:f02mcW4W
＞そこにあるものに気づいても、そこにないものには気づいていないのです。
そこにないものがどういう意味を持つのかまで理解できてないな。
広報用の動画に荒天時の行動能力なんて軍事機密がそうそう載るわけないだろが。
そこにないものがどういう意味を持つのかまで理解できてないな。
広報用の動画に荒天時の行動能力なんて軍事機密がそうそう載るわけないだろが。
「英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウ」はどこいった
>344
確かに第二次大戦ではそれらの機材で作戦しているから不可能という訳ではないね
でも21世紀に第二次大戦レベルの船ではるばる攻めてくる中国軍ｶﾜｲｿｽ…
やっぱこちらも大戦レベルでシャーマンで迎撃すれば良いのかｗ
確かに第二次大戦ではそれらの機材で作戦しているから不可能という訳ではないね
でも21世紀に第二次大戦レベルの船ではるばる攻めてくる中国軍ｶﾜｲｿｽ…
やっぱこちらも大戦レベルでシャーマンで迎撃すれば良いのかｗ
>>350
うん。実は吹上に着上すれば、半島横断して鹿児島は日置市の東隣。
うん。実は吹上に着上すれば、半島横断して鹿児島は日置市の東隣。
大体、何十隻とか百隻なんて大船団を組む必要が本当にあるのか？ のレベルで隅金は持論破綻に気付いてない。
ゆうか氏のデータで中国軍が第一波に投入できる戦力はLST以上の25隻だけでも半個師団もの大部隊であることが確定、
これは隅金が妄想してた1～2個大隊の３倍以上。
陸自なら十分に一個師団に匹敵する大戦力。
D-day初日に中国軍は陸自一個師団相当の戦力を送り込む能力を、揚陸艦だけで有している。
揚陸艇・徴用船舶を加えれば優に数個師団になり、陸自の対応能力を飽和させ得る。
ゆうか氏のデータで中国軍が第一波に投入できる戦力はLST以上の25隻だけでも半個師団もの大部隊であることが確定、
これは隅金が妄想してた1～2個大隊の３倍以上。
陸自なら十分に一個師団に匹敵する大戦力。
D-day初日に中国軍は陸自一個師団相当の戦力を送り込む能力を、揚陸艦だけで有している。
揚陸艇・徴用船舶を加えれば優に数個師団になり、陸自の対応能力を飽和させ得る。
>>355
必要なら水バラストを積む手だってあるよ。
必要なら水バラストを積む手だってあるよ。
もちろん、吹上と串木野に的を絞らせる為に南九州の全ての港湾、全てのビーチを封鎖するのは出来ないとは言いませんがね。
最早それは焦土作戦とほぼ同義ですね。
最早それは焦土作戦とほぼ同義ですね。
>>357
その2/3以上は空自と海自に沈めてもらわないと。
出来れば米軍にも。
奇襲上陸後でも、海上封鎖してしまえば機械化部隊なんざ枯死するだけ。
現代の歩兵部隊もしかり。
ま、海自も空自も壊滅というなら、ほぼ負けは決定。
奇跡を祈るしか無いな。
その2/3以上は空自と海自に沈めてもらわないと。
出来れば米軍にも。
奇襲上陸後でも、海上封鎖してしまえば機械化部隊なんざ枯死するだけ。
現代の歩兵部隊もしかり。
ま、海自も空自も壊滅というなら、ほぼ負けは決定。
奇跡を祈るしか無いな。
だから何で海空大活躍か壊滅の二択なんだよ
＞ま、海自も空自も壊滅というなら、
ただ壊滅するわけないじゃんか。
戦力を保持しようとするだろう。
決戦？艦隊決戦？
ただ壊滅するわけないじゃんか。
戦力を保持しようとするだろう。
決戦？艦隊決戦？
>>357
揚陸艦だけで30隻以上、それに随伴する護衛艦が20～30隻
更に潜水艦や、戦闘・爆撃機も護衛につくとして
それだけの大部隊を日本と米軍は発見撃破出来ないの？
そもそも洋上撃破2割ルールは
公海上一般船に紛れられると敵船と一般船判別が難しいから
であって大艦隊となれば少なくとも見敵は容易に思えるけども。
揚陸艦だけで30隻以上、それに随伴する護衛艦が20～30隻
更に潜水艦や、戦闘・爆撃機も護衛につくとして
それだけの大部隊を日本と米軍は発見撃破出来ないの？
そもそも洋上撃破2割ルールは
公海上一般船に紛れられると敵船と一般船判別が難しいから
であって大艦隊となれば少なくとも見敵は容易に思えるけども。
日本は専守防衛なんですが・・・
しかしねえ。日米安保は永遠不滅で、米軍無双なのに、専守防衛はどーでもいいのね。
＞日本は専守防衛なんですが・・・
米軍からしたらそんなの関係ないでしょ？
米軍からしたらそんなの関係ないでしょ？
護衛艦隊の護衛艦は潜水艦を追廻にいくんだってよ。
空自のＦ－１はＡＳＭ－１を２発しか積めず、
航続距離の問題で１フライトづつの波状攻撃しかできないだろう。
空自のＦ－１はＡＳＭ－１を２発しか積めず、
航続距離の問題で１フライトづつの波状攻撃しかできないだろう。
>>367
米軍やる気まんまんだなぁw
米軍やる気まんまんだなぁw
>>293
違いますよｗさすがにＭ４でいいみたいなマッシブな発言は出来ません。
>>266
現実に存在する装備だと下限が74式で、少なくともこれは上陸第一波の敵装甲車両に
対して有効な火力を有しているわけです。
あと九〇や一〇があれば有効だとは思いますよ。私自身は一〇式を否定していませんし。
私が疑問に思っているのは、七四では本土防衛出来ないのに一〇なら万全と言わんばか
りの理屈です。
>>277
一対一の戦車ファイト状態での戦闘ですの話ですよね。
想定される状況では陸自側が迎撃するため先制する可能性が高く、攻撃力が目標の防御
力を凌駕していることから、半端な性能の優越は優位な意味を持たないのではないか、と。
>>279
現実的に要求されるのが時間稼ぎの遅滞戦闘である以上、完全な阻止や上陸海岸への圧
迫までは考えていないからです。
むしろ、比較的限定された戦闘力しか上陸させることが出来ない侵攻側が、海岸橋頭堡
の確保を行いつつ、港湾なり飛行場なりといった重要地点を、迅速かつ完全に占領でき
るという根拠がＪＳＦ氏寄りの見解では示されていないように思います。
>>282
当初あれこれ言われていたＭＢＴの話はとんと出なくなりましたし、ＬＳＴからへん水
される水陸両用戦車の画像などばかりみていたもので。
いずれにせよ重装備の大量な揚陸は、追送の船団によって確保した港湾で実施されると
いう想定であることに変わりはないので大枠に変化はないものと考えています。
そしてその前提では、重機材等の輸送を一手に担う港湾の奪取に失敗した場合（港湾機
能が破壊されている場合も含みます）、破滅的な状況に陥るように思います。
やはり上陸作戦能力の向上によってしか日本本土侵攻の実現が難しく、戦車の性能の差
は副次的なものに止まるだろうと思うのです。
違いますよｗさすがにＭ４でいいみたいなマッシブな発言は出来ません。
>>266
現実に存在する装備だと下限が74式で、少なくともこれは上陸第一波の敵装甲車両に
対して有効な火力を有しているわけです。
あと九〇や一〇があれば有効だとは思いますよ。私自身は一〇式を否定していませんし。
私が疑問に思っているのは、七四では本土防衛出来ないのに一〇なら万全と言わんばか
りの理屈です。
>>277
一対一の戦車ファイト状態での戦闘ですの話ですよね。
想定される状況では陸自側が迎撃するため先制する可能性が高く、攻撃力が目標の防御
力を凌駕していることから、半端な性能の優越は優位な意味を持たないのではないか、と。
>>279
現実的に要求されるのが時間稼ぎの遅滞戦闘である以上、完全な阻止や上陸海岸への圧
迫までは考えていないからです。
むしろ、比較的限定された戦闘力しか上陸させることが出来ない侵攻側が、海岸橋頭堡
の確保を行いつつ、港湾なり飛行場なりといった重要地点を、迅速かつ完全に占領でき
るという根拠がＪＳＦ氏寄りの見解では示されていないように思います。
>>282
当初あれこれ言われていたＭＢＴの話はとんと出なくなりましたし、ＬＳＴからへん水
される水陸両用戦車の画像などばかりみていたもので。
いずれにせよ重装備の大量な揚陸は、追送の船団によって確保した港湾で実施されると
いう想定であることに変わりはないので大枠に変化はないものと考えています。
そしてその前提では、重機材等の輸送を一手に担う港湾の奪取に失敗した場合（港湾機
能が破壊されている場合も含みます）、破滅的な状況に陥るように思います。
やはり上陸作戦能力の向上によってしか日本本土侵攻の実現が難しく、戦車の性能の差
は副次的なものに止まるだろうと思うのです。
万全も何も74式は更新時期ですがな・・・
>>369
了解です。
てことは日本海大陸側に大艦隊集結。
察知した米軍が日本海に第7艦隊派遣とかの措置を取ってもおかしくないですよね？
専守防衛の自衛隊だけで敵艦隊2割撃破できるのなら
専守防衛関係無い米軍からするともっと撃破率は高いってことでしょ？
仮に5割撃破出来ようものなら撤退に追い込む事も可能じゃない？
了解です。
てことは日本海大陸側に大艦隊集結。
察知した米軍が日本海に第7艦隊派遣とかの措置を取ってもおかしくないですよね？
専守防衛の自衛隊だけで敵艦隊2割撃破できるのなら
専守防衛関係無い米軍からするともっと撃破率は高いってことでしょ？
仮に5割撃破出来ようものなら撤退に追い込む事も可能じゃない？
>>371
>想定される状況では陸自側が迎撃するため先制する可能性が高く
74式が水陸両用戦車とぶつかる状況なら、多分、自衛隊側が橋頭堡攻撃にかかってる時じゃないか？
相手が勢力圏を広げにかかって、それを待ち伏せする想定なら、相手は主力戦車を前面に押し立ててくるぞ
>攻撃力が目標の防御力を凌駕していることから、
>半端な性能の優越は優位な意味を持たないのではないか
攻撃力が相手の防御力を凌駕しているのは相手も同じ
しかもFCSは開発年代から水陸両用戦車側がおそらく優越
>想定される状況では陸自側が迎撃するため先制する可能性が高く
74式が水陸両用戦車とぶつかる状況なら、多分、自衛隊側が橋頭堡攻撃にかかってる時じゃないか？
相手が勢力圏を広げにかかって、それを待ち伏せする想定なら、相手は主力戦車を前面に押し立ててくるぞ
>攻撃力が目標の防御力を凌駕していることから、
>半端な性能の優越は優位な意味を持たないのではないか
攻撃力が相手の防御力を凌駕しているのは相手も同じ
しかもFCSは開発年代から水陸両用戦車側がおそらく優越
ソ連時代の、という時点で既に陳腐化した数字なんじゃないのか二割ルール。
FS一つとったって、日本はFー1からFー2に更新されているのだから単純に考えて倍のミサイルが飛んでくる。
無論、ロシア側の装備も更新されて対応力は上がっているだろうが、装備更新は他の海空自衛隊にしても同様。
少なくとも現在の日ロ、ついでに中の海空戦力を相対的に評価した数字じゃない以上、正直意味のない数字なんじゃないかと。
FS一つとったって、日本はFー1からFー2に更新されているのだから単純に考えて倍のミサイルが飛んでくる。
無論、ロシア側の装備も更新されて対応力は上がっているだろうが、装備更新は他の海空自衛隊にしても同様。
少なくとも現在の日ロ、ついでに中の海空戦力を相対的に評価した数字じゃない以上、正直意味のない数字なんじゃないかと。
>>374
それなら陸海空自衛隊は不要
それなら陸海空自衛隊は不要
>>377
ソースソースｗ
ソースソースｗ
＞＞１００％撃破
え、誰かそんなこと書いてたっけ。。。。
え、誰かそんなこと書いてたっけ。。。。
>>376
5割壊滅する上陸計画を立てる奴はいないて話やろ。
その戦力を迎え撃てるか、と、侵攻国はその戦力を揃えられるか、の二つは別の話。
「今」その戦力を揃えられると主張している人はいないだろうて。
5割壊滅する上陸計画を立てる奴はいないて話やろ。
その戦力を迎え撃てるか、と、侵攻国はその戦力を揃えられるか、の二つは別の話。
「今」その戦力を揃えられると主張している人はいないだろうて。
>>371
>七四では本土防衛出来ないのに一〇なら万全と言わんばかりの理屈です。
とりあえずJSFやそのコメント欄ではそういう意見は出てないが？
１０式のほうが自衛隊側の被害が７４式使うより少なく、目的の達成もより有利、
そのため相手側の上陸へのハードル（つまり抑止力）も上がる、ということ
>七四では本土防衛出来ないのに一〇なら万全と言わんばかりの理屈です。
とりあえずJSFやそのコメント欄ではそういう意見は出てないが？
１０式のほうが自衛隊側の被害が７４式使うより少なく、目的の達成もより有利、
そのため相手側の上陸へのハードル（つまり抑止力）も上がる、ということ
>>383
このスレッドにはないようだが、洋上撃破可能派はあちこちに書いている
このスレッドにはないようだが、洋上撃破可能派はあちこちに書いている
>>380
ごめん。「日米協同指揮所演習(山桜３７」は、てっきり日米協同の前提だとおもっていたが、日本単独のものとは知らなかった。もしよかっらソースpls
ごめん。「日米協同指揮所演習(山桜３７」は、てっきり日米協同の前提だとおもっていたが、日本単独のものとは知らなかった。もしよかっらソースpls
不要論者は概ねそうだが、自分が戦車ばかり見ていることの裏返しで、
対立する相手を「戦車万能論者」のように思ってしまうようだな
そんな奴、必要だと言っている奴にはいないと思うけど
対立する相手を「戦車万能論者」のように思ってしまうようだな
そんな奴、必要だと言っている奴にはいないと思うけど
＞＞３７６
ならばなおのこと、二割ルールに拘泥する必要はないのじゃないか？
周辺各国が日本侵攻を決意するまでの戦力を保有するまでの最短期間を予測して、
その時点で実行可能な日本側の各種海上撃破作戦とその効果を予測した数字ならそれなりの意味もあるだろうけど。
二割ルールは単純に冷戦時の見積もりというだけなんでしょ？
ならばなおのこと、二割ルールに拘泥する必要はないのじゃないか？
周辺各国が日本侵攻を決意するまでの戦力を保有するまでの最短期間を予測して、
その時点で実行可能な日本側の各種海上撃破作戦とその効果を予測した数字ならそれなりの意味もあるだろうけど。
二割ルールは単純に冷戦時の見積もりというだけなんでしょ？
>>386
んー想定が厳しい様な気が
中国でもロシアでも良いけど、大陸日本海側に50隻以上の軍艦と兵員、車輛
航空機を集結させてる時点でかなりの日数が必要となると思います。
その時点で偵察衛星等に察知されるわけなので、
第７艦隊を戻すとか第３艦隊派遣とかありそうな。
間に合わないにしても、米空軍の派遣ぐらいはあると思います。
んー想定が厳しい様な気が
中国でもロシアでも良いけど、大陸日本海側に50隻以上の軍艦と兵員、車輛
航空機を集結させてる時点でかなりの日数が必要となると思います。
その時点で偵察衛星等に察知されるわけなので、
第７艦隊を戻すとか第３艦隊派遣とかありそうな。
間に合わないにしても、米空軍の派遣ぐらいはあると思います。
>>393
いやアメリカからの要求だから。
いやアメリカからの要求だから。
＞＞３９１
説得力のある説明なら文句無く受け入れるよ。別にJSFと隅金の宗教戦争に興味はないしｗ
ただ、仮に一割からそれ以下の数字が出たとして、その場合は
10式も配備も良いけど、もっと海上撃破率上げるために陸海戦力の増強の方が優先だろ、
という流れでかえって10式涙目になりかねないんじゃない？
結局のところ、防衛予算縮減といいう流れが変わらない以上、どこかで縮小される部門は出るわけで。
10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ、という主張ではないんでしょ？
説得力のある説明なら文句無く受け入れるよ。別にJSFと隅金の宗教戦争に興味はないしｗ
ただ、仮に一割からそれ以下の数字が出たとして、その場合は
10式も配備も良いけど、もっと海上撃破率上げるために陸海戦力の増強の方が優先だろ、
という流れでかえって10式涙目になりかねないんじゃない？
結局のところ、防衛予算縮減といいう流れが変わらない以上、どこかで縮小される部門は出るわけで。
10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ、という主張ではないんでしょ？
http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/24469081751
やー、一応軍オタの一員として反論してきたけど今回の隅金の反論見て、芸人さんに野暮なこと言うのは止めようと思えてきたなｗ
ついにこんな扱いにｗ
やー、一応軍オタの一員として反論してきたけど今回の隅金の反論見て、芸人さんに野暮なこと言うのは止めようと思えてきたなｗ
ついにこんな扱いにｗ
>>388
ttp://www.kamiura.com/abc13.html
山桜３７ってこの演習の話ですよね？
上陸された際の陸上戦闘訓練だと思いますが、
この敵上陸部隊の数を割り出した際、洋上撃破は２割だったてこと？
ttp://www.kamiura.com/abc13.html
山桜３７ってこの演習の話ですよね？
上陸された際の陸上戦闘訓練だと思いますが、
この敵上陸部隊の数を割り出した際、洋上撃破は２割だったてこと？
>>371
＞港湾なり飛行場なりといった重要地点を、迅速かつ完全に占領でき
＞るという根拠がＪＳＦ氏寄りの見解では示されていないように思います。
いつ、どこを、どれくらいの規模、どんな陣容で攻めて来るかもしれない敵から無数の重要拠点を「防衛する」のがいかに困難か、という話なら何度かあったはず。
それに対する隅金の反論は、「敵は串木野と吹上浜にしか攻めて来ない」というもの。
＞港湾なり飛行場なりといった重要地点を、迅速かつ完全に占領でき
＞るという根拠がＪＳＦ氏寄りの見解では示されていないように思います。
いつ、どこを、どれくらいの規模、どんな陣容で攻めて来るかもしれない敵から無数の重要拠点を「防衛する」のがいかに困難か、という話なら何度かあったはず。
それに対する隅金の反論は、「敵は串木野と吹上浜にしか攻めて来ない」というもの。
>>395
>10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ、という主張ではないんでしょ？
そんな話誰もしていないし、そもそもそんな状況は何を前提にしたものかも分からないし
「防衛予算縮減という流れ」→「戦車を取るか、艦船及び航空機を取るかの二元論」に飛躍しすぎじゃないか
あと海上撃破率の向上は当然海空で行っているわけだが、戦力の縦深を考えた場合に、
また相手に撤退を決意させるほどの海上撃破達成を100%補償することが難しい以上、
銃深後方に位置する陸上自衛隊の意義や必要性それ自体は変わらないだろう
また10式は機械として古くなっている74式の代替であり、またゲリコマ対応における主力は陸自になるのであり、
ここを考えても上記二者択一という発想を持ち込むようなモンではない
>10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ、という主張ではないんでしょ？
そんな話誰もしていないし、そもそもそんな状況は何を前提にしたものかも分からないし
「防衛予算縮減という流れ」→「戦車を取るか、艦船及び航空機を取るかの二元論」に飛躍しすぎじゃないか
あと海上撃破率の向上は当然海空で行っているわけだが、戦力の縦深を考えた場合に、
また相手に撤退を決意させるほどの海上撃破達成を100%補償することが難しい以上、
銃深後方に位置する陸上自衛隊の意義や必要性それ自体は変わらないだろう
また10式は機械として古くなっている74式の代替であり、またゲリコマ対応における主力は陸自になるのであり、
ここを考えても上記二者択一という発想を持ち込むようなモンではない
>>398
そういや、10式調達する資金で74式のライン復活させれば良い。とも言っていたねえ。隅金さんは。
そういや、10式調達する資金で74式のライン復活させれば良い。とも言っていたねえ。隅金さんは。
>>402
かといって、海空にも詳しそうではないよね…
かといって、海空にも詳しそうではないよね…
＞＞３９５
そりゃ戦車に比べたら艦艇や航空機の方が単価が高いから当たり前でしょ。
漏れが言ってるのは振る袖がない以上、優先度の高い装備から調達されるのは当然じゃね？ということ。
10式より優先度が低くて、なおかつ削減してもよい装備があるのだったらそれを削ればいい。
まあ今の流れを見ていると、10式がどうのとかいう以前に、陸自予算全体が縮減されていく方向に帰結するんだろうと思ってるけど。
そういう勘定をするためにも現在～近未来における海上撃破率その他を考察すべきで、
カビの生えた二割ルールに拘っていてもしょうがないんじゃない？と。
そりゃ戦車に比べたら艦艇や航空機の方が単価が高いから当たり前でしょ。
漏れが言ってるのは振る袖がない以上、優先度の高い装備から調達されるのは当然じゃね？ということ。
10式より優先度が低くて、なおかつ削減してもよい装備があるのだったらそれを削ればいい。
まあ今の流れを見ていると、10式がどうのとかいう以前に、陸自予算全体が縮減されていく方向に帰結するんだろうと思ってるけど。
そういう勘定をするためにも現在～近未来における海上撃破率その他を考察すべきで、
カビの生えた二割ルールに拘っていてもしょうがないんじゃない？と。
>>403
精神分析学も聞きかじり程度のようだよ
精神分析学も聞きかじり程度のようだよ
ものごとはバランスですよ。
最悪の事態も想定して備えましょう。
20年30年先のことも考えておきましょう。
すごく簡単な話なんだけどなあ。
最悪の事態も想定して備えましょう。
20年30年先のことも考えておきましょう。
すごく簡単な話なんだけどなあ。
詳しいか、確かな知識があるか、は別として、基本として「スペックマニア」の人ではないな
＞隅金の人
昔の同人誌とかから見る限り、専門は海事（海自のマチガイじゃないよ）史と海運史のようだ。
＞隅金の人
昔の同人誌とかから見る限り、専門は海事（海自のマチガイじゃないよ）史と海運史のようだ。
野砲は遠戦投射火力だし
歩兵、戦車は近接戦闘火力だし
航空機は遠戦投射火力でありながら近接戦闘火力の要素を持つが
歩兵、戦車の近接戦闘火力よりは持続力・精度は劣る。
これを組み合わせて戦うんだよね。
歩兵、戦車は近接戦闘火力だし
航空機は遠戦投射火力でありながら近接戦闘火力の要素を持つが
歩兵、戦車の近接戦闘火力よりは持続力・精度は劣る。
これを組み合わせて戦うんだよね。
毎食毎食煮返して具が溶けちゃったカレーばかりというのは・・・
そうそろ麻婆でも食べたい
そうそろ麻婆でも食べたい
>>410
今や（脳内）海事史と（妄想）海運史が専門だからなぁ…
今や（脳内）海事史と（妄想）海運史が専門だからなぁ…
今回の議論を通じて思ったのだけど、やっぱりクラスターボムを使用廃止にしたのは痛いよなあ。
>>412
つキヨ
つキヨ
>>410
ねぇ。
正直同人誌を永らく買い続けてる自分も、こんな風に人と喧嘩するような人だとは思わなんだ。
ただ、以前に
＊ソビエトは北海道北部に上陸できるのか？－無理です
＊ソビエトは北海道東部に（以下同じ
＊アメリカ軍はオリンピック作戦を実行できたか？－無理です
＊アメリカ軍はコロネット作戦を（以下同じ
という本を出してるので、「日本は容易に外国勢力に上陸されて滅ぼされる！」という思考が
嫌いらしい。
「徳川政権末期の、黒船にビビって「夷狄が軍艦で攻めてくる！」という被害妄想から逃げられなかった
のが近代日本の失敗の一つ」
という持論があるようなので、今回の論争もそういうことかな。
ねぇ。
正直同人誌を永らく買い続けてる自分も、こんな風に人と喧嘩するような人だとは思わなんだ。
ただ、以前に
＊ソビエトは北海道北部に上陸できるのか？－無理です
＊ソビエトは北海道東部に（以下同じ
＊アメリカ軍はオリンピック作戦を実行できたか？－無理です
＊アメリカ軍はコロネット作戦を（以下同じ
という本を出してるので、「日本は容易に外国勢力に上陸されて滅ぼされる！」という思考が
嫌いらしい。
「徳川政権末期の、黒船にビビって「夷狄が軍艦で攻めてくる！」という被害妄想から逃げられなかった
のが近代日本の失敗の一つ」
という持論があるようなので、今回の論争もそういうことかな。
隅金のような悪質な人間を叩き潰さないと
いつまで経っても日本の言論はまともにならない
いつまで経っても日本の言論はまともにならない
結局2割ルールの前提条件がはっきりしないのが問題だよな
ソ連相手？でも80年代前半と後半では彼我の戦力はかなり変わってきているし
ソ連相手？でも80年代前半と後半では彼我の戦力はかなり変わってきているし
ここ検証スレだし。
オブイェクトと関係ないサイトの話はスレ違い。
オブイェクトと関係ないサイトの話はスレ違い。
いつ何時どんな状況でも洋上で何割撃滅できますなんて想定はありえないんだから
それこそ数字にこだわる必要なくね。戦場を選べるのは侵攻側なんだしさ。
それこそ数字にこだわる必要なくね。戦場を選べるのは侵攻側なんだしさ。
まぁつまり、洋上で敵戦力を完全撃破できるなんて自衛隊も米軍もちっとも考えて無いって
ことで十分だろ、ってこと。
ことで十分だろ、ってこと。
>>420
同人誌の内容ネットで公開するとかすればいいのにと思うんだけどねえ。
コミケで売れなくなるだろうけどさ・・・。
ちなみに過去に出てる「こんなの実際には使えんでしょ？」「コレって言われてるほど役に立つの？」には
＊F-2は駄作
＊CIWSの有効性は低い
＊ミサイル艇は予算の無駄遣い
とかあって、どれもなんつーかJSFに噛み付かれそうな内容となっております。
同人誌の内容ネットで公開するとかすればいいのにと思うんだけどねえ。
コミケで売れなくなるだろうけどさ・・・。
ちなみに過去に出てる「こんなの実際には使えんでしょ？」「コレって言われてるほど役に立つの？」には
＊F-2は駄作
＊CIWSの有効性は低い
＊ミサイル艇は予算の無駄遣い
とかあって、どれもなんつーかJSFに噛み付かれそうな内容となっております。
>>419
それは前スレトだか別スレだかで話したな
その時に話していたのは、確かに2割という数字の一人歩きは危うい
但し、80年代の検証では敵に後退と再編成を促すほどの打撃を加えるのは難しい、という教訓はあったとはいえる
それを踏まえれば、その後も周辺国が技術改良等を重ねている以上、
具体的数値はともかく洋上で敵に上陸を断念させるほどの戦果を挙げると考えるのは難しい、と
それは前スレトだか別スレだかで話したな
その時に話していたのは、確かに2割という数字の一人歩きは危うい
但し、80年代の検証では敵に後退と再編成を促すほどの打撃を加えるのは難しい、という教訓はあったとはいえる
それを踏まえれば、その後も周辺国が技術改良等を重ねている以上、
具体的数値はともかく洋上で敵に上陸を断念させるほどの戦果を挙げると考えるのは難しい、と
>409
そうでもない。
10年ほど前、ゴールキーパーCIWSが持ち上げられてた時代に、ファランクスの設置の簡便さや
艦内容積を食わない点等を挙げて後者を評価した本を出していた。
今の軍オタの主流意見を先取りしたと驚いた覚えがある。
そうでもない。
10年ほど前、ゴールキーパーCIWSが持ち上げられてた時代に、ファランクスの設置の簡便さや
艦内容積を食わない点等を挙げて後者を評価した本を出していた。
今の軍オタの主流意見を先取りしたと驚いた覚えがある。
ようは自分の専門外のことを迂闊に断定してはイカンということだねｗ
戦場を選べるといっても上陸目標日本は動かないしなぁ。
むしろ航空機の航続距離と上陸適地で戦場が絞られるのが上陸作戦なんじゃないかと思う。
むしろ航空機の航続距離と上陸適地で戦場が絞られるのが上陸作戦なんじゃないかと思う。
上陸適地でなくても上陸作戦を成功させているから怖いわけでね
>>434
ちょうど自称海上自衛隊幹部の「バ幹部」って奴が陸自系スレを荒らしまわっていた頃だな
ちょうど自称海上自衛隊幹部の「バ幹部」って奴が陸自系スレを荒らしまわっていた頃だな
「バ幹部」は歩兵不要論だったねｗ
>>433
日本つったって陸自の戦力が瞬時にどこでも移動できるほど狭かないし、海岸線の長さは尋常じゃ
ない上に港もたくさんだ。
人民解放軍は空母の戦力化を目論んでて、完成した暁には自由度上がりまくりだな。
日本つったって陸自の戦力が瞬時にどこでも移動できるほど狭かないし、海岸線の長さは尋常じゃ
ない上に港もたくさんだ。
人民解放軍は空母の戦力化を目論んでて、完成した暁には自由度上がりまくりだな。
>>436
専門家同士のやり取りだな
また今回の議論を考えｔｒんｓ、このやり取りは感慨深いものがある
193 ：名無し三等兵[sage] ：03/11/05 01:20 ID:???
いったい日本の周囲の海に、どんだけのフネが浮いてるかわかってないだろな。
194 ：海の人 ◆STEELmK8LQ [sage] ：03/11/05 01:30 ID:???
>193
しかたないでしょ、洋上殲滅なんてまじめな顔して唱える厨房の頭の中では、つねにレーダー
スクリーン上で「ENEMY」というタグの付いた目標がピコピコ点滅していて、誰の命令もなしに
自分が思ったとおりにボタンを押せば百発百中のミサイルで、常に命中・撃沈なんだし。
ゲームのやりすぎですな。
専門家同士のやり取りだな
また今回の議論を考えｔｒんｓ、このやり取りは感慨深いものがある
193 ：名無し三等兵[sage] ：03/11/05 01:20 ID:???
いったい日本の周囲の海に、どんだけのフネが浮いてるかわかってないだろな。
194 ：海の人 ◆STEELmK8LQ [sage] ：03/11/05 01:30 ID:???
>193
しかたないでしょ、洋上殲滅なんてまじめな顔して唱える厨房の頭の中では、つねにレーダー
スクリーン上で「ENEMY」というタグの付いた目標がピコピコ点滅していて、誰の命令もなしに
自分が思ったとおりにボタンを押せば百発百中のミサイルで、常に命中・撃沈なんだし。
ゲームのやりすぎですな。
まあそこにLans とか出てくる訳で
JSF軍団は「バ幹部」が言ってた事を鵜呑みにしてる可能性はある。
JSF軍団は「バ幹部」が言ってた事を鵜呑みにしてる可能性はある。
何だかんだ言ってて皆論争が好きなのね
>>ところで、ファランクス支持って今の軍オタの主流？？？？
イタリア式速射砲満載派やRAM＋ファランクス派とボフォース57ｍｍで両得派よりは主流だねぇ
けどいまだにGK主義や大口径モデル開発待ちグループも居るからなぁ
与党としてのファランクス主義に比べて他が小さすぎるだけかも
イタリア式速射砲満載派やRAM＋ファランクス派とボフォース57ｍｍで両得派よりは主流だねぇ
けどいまだにGK主義や大口径モデル開発待ちグループも居るからなぁ
与党としてのファランクス主義に比べて他が小さすぎるだけかも
>436
Block1Bとか進化するファランクスと生産中止におい込まれたゴールキーパーではね…
Block1Bとか進化するファランクスと生産中止におい込まれたゴールキーパーではね…
446 ：だよもん：2010/09/14(火) 22:24:00 ID:xGy3/EXJ
まさかと思うが２７０式の人がバ幹部と勘違いしてるのかこいつｗ
件の同人誌にもあったけど、ゴールキーパーは結局76㎜速射砲と同じくらいの重さがあるし
ポン付けできないって欠点があるからなぁ。
ポン付けできないって欠点があるからなぁ。
Block1Bなど進化とはいえないな！
真の進化したファランクスは30mm連装になるはずだったのだよ
真の進化したファランクスは30mm連装になるはずだったのだよ
まあなんだかんだで
「自称軍事に詳しいJSF」 vs 「自称軍事に詳しい隅金」
の対決だがお互い引っ込みが付かない泥試合は必至
「自称軍事に詳しいJSF」 vs 「自称軍事に詳しい隅金」
の対決だがお互い引っ込みが付かない泥試合は必至
>>439
もっと言えば「艦隊あれば他は不要」だった
もっと言えば「艦隊あれば他は不要」だった
>真の進化したファランクスは30mm連装になるはずだったのだよ
いっそのこと８７式の砲塔乗っけてしまおう一気に火力は３５mm２連になるぞ
いっそのこと８７式の砲塔乗っけてしまおう一気に火力は３５mm２連になるぞ
>>450
こうやってJSFが一方的に優勢な状況をさもイーブンかのように見せかける、と
こうやってJSFが一方的に優勢な状況をさもイーブンかのように見せかける、と
>>450
# @tareyuu: @Type10TK 一つだけ言っておくよ。今の君達は、私がその年齢だった頃より、10000倍は知識が深い。まだ10代とか凄い話だ。 2010年9月12日 1:33:16 Echofonから
# @Type10TK 君は間違いなくエース級。高卒ルーキーで10勝上げるレベル。私の19歳当時なんて、キヨさん以下の知識だった。 2010年9月12日 1:23:33 Echofonから Type10TK宛
# たれニムは間違いなく上級レベル。軍事板コテハンでも最強クラス。RT @tareyuu: 魔王が中の下なら俺下の中か良くて下の上だわ･･･ 2010年9月12日 1:19:45 Echofonから
# @tareyuu: @Type10TK 一つだけ言っておくよ。今の君達は、私がその年齢だった頃より、10000倍は知識が深い。まだ10代とか凄い話だ。 2010年9月12日 1:33:16 Echofonから
# @Type10TK 君は間違いなくエース級。高卒ルーキーで10勝上げるレベル。私の19歳当時なんて、キヨさん以下の知識だった。 2010年9月12日 1:23:33 Echofonから Type10TK宛
# たれニムは間違いなく上級レベル。軍事板コテハンでも最強クラス。RT @tareyuu: 魔王が中の下なら俺下の中か良くて下の上だわ･･･ 2010年9月12日 1:19:45 Echofonから
ところで、洋上撃破率2割に対して
こちらの損耗率は出てたっけ？
こちらの損耗率は出てたっけ？
それはCIWSとは言わないのでは・・・。
>>456
自称でいうと「他の人より軍事に詳しい訳ではないJSF」だね
自称でいうと「他の人より軍事に詳しい訳ではないJSF」だね
P-XとF-2で綺麗さっぱり殲滅だ！！！！１
しきしまの任務を考えると核物質狙いのテロリストの船もヘリも、だわな
相手側防空能力も向上してるので…
イラクやユーゴみたいに、2世代落ち部隊相手だったらどれほど楽か…
湾岸戦争初期はアメリカも航空優勢握るまでだいぶ苦労してたけど
イラクやユーゴみたいに、2世代落ち部隊相手だったらどれほど楽か…
湾岸戦争初期はアメリカも航空優勢握るまでだいぶ苦労してたけど
この件についてP-X派は沈黙守ってるな
>>464
バンバンぶっ壊されるのは、海保の予算になりそうだったからやめたんだろうな、きっと
バンバンぶっ壊されるのは、海保の予算になりそうだったからやめたんだろうな、きっと
P-Xにとって、対艦攻撃はあくまで余技であってだな…
主任務である広域哨戒おっぽりだしてまで対艦攻撃しにいくかどうか…
主任務である広域哨戒おっぽりだしてまで対艦攻撃しにいくかどうか…
>>459
トン
トン
哨戒機での対艦攻撃訓練ってどれくらいやっているもんだろ
リムパックやら演習で公開されてるのあったっけ
リムパックやら演習で公開されてるのあったっけ
YAMAZAKURA37の想定条件がいまいち判らない。
紙浦んとこのは端折り過ぎててさっぱりだし。
海空壊滅で雪隠詰めな自衛隊を颯爽と現れる
騎兵隊な米軍が助けるって想定？？
何故、敵の損害が２割？？とか。
どこかに使える資料ないのかな？
紙浦んとこのは端折り過ぎててさっぱりだし。
海空壊滅で雪隠詰めな自衛隊を颯爽と現れる
騎兵隊な米軍が助けるって想定？？
何故、敵の損害が２割？？とか。
どこかに使える資料ないのかな？
つか敵の損害が2割越してるなら、それは「全滅」なわけで、
そんな「敵は全滅しました。終わり」になるような想定は演習では
しないだろ。
それ以降の演習が必要なくなっちゃうじゃん。
そんな「敵は全滅しました。終わり」になるような想定は演習では
しないだろ。
それ以降の演習が必要なくなっちゃうじゃん。
海空自は別に壊滅してないよ。
敵の海上機動阻止のためにこっちも2～3割の損害うけるので、一旦後方
（神戸以東）まで下がって再編成中
戦場上空の航空優勢は彼我ともに決定的なもの握れずってな感じ
敵の海上機動阻止のためにこっちも2～3割の損害うけるので、一旦後方
（神戸以東）まで下がって再編成中
戦場上空の航空優勢は彼我ともに決定的なもの握れずってな感じ
>>477
最初から2割消耗前提だったら？
ちなみに、全滅したか否かの判定ってのは、
組織的戦闘力を残しているか否か
であって何割消耗で全滅って一律に決まってるわけじゃない。
末期ドイツじゃ、損耗8割超でも全滅判定されずに前線とどめ置かれるっていう
正直かわいそうな事例があったり
最初から2割消耗前提だったら？
ちなみに、全滅したか否かの判定ってのは、
組織的戦闘力を残しているか否か
であって何割消耗で全滅って一律に決まってるわけじゃない。
末期ドイツじゃ、損耗8割超でも全滅判定されずに前線とどめ置かれるっていう
正直かわいそうな事例があったり
２割って数値は昔の数字の一人歩きか。ちッ
後はこちらの損害とか再編成とかその辺が1次資料で残ってるかだな
残ってなきゃ誰かの妄想が一人歩きだが
後はこちらの損害とか再編成とかその辺が1次資料で残ってるかだな
残ってなきゃ誰かの妄想が一人歩きだが
いつもの調子でバッシングしたあと勝利宣言で逃亡出来ると思ったんだろうなあ＞JSF
とことん食らいつく人間を相手にすると攻撃は強くても守りに弱いからボロボロに。
とことん食らいつく人間を相手にすると攻撃は強くても守りに弱いからボロボロに。
483 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/14(火) 23:56:17 ID:??? BE:171990847-2BP(3200)
洋上殲滅主義は政治という物の介入を想定してないように思えるのだが。
・日本近海で大規模演習を行うと某国が宣言する。
・日本政府は不快感を大使を通じ表明
・いざという時のため海空の部隊移動を制服組が進言するが、内局不許可
・不穏な情報を米政府から日本政府に
・湾の閉鎖（障害を用いて）を政府の誰かが提案するが、反対意見多く
・自衛隊が緊張していることをマスコミが非難する。
・防空識別圏に某国軍が入る
・スクランブル発進するが警告のみ、撃墜許可下りず
・陸自移動を現地自治体が反対（在日地方参政権が付与されていたり）
・ミサイルが着弾するが、一発だけなら誤射かもしれないと、非難声明のみに終わる。
・防衛出動待機命令下る
・着上陸開始
・閣議の意思統一できず防衛出動発令されず警察力で対処
・無防備である港湾施設より続々上陸
・民間人の犠牲者が出る。
・世論の後押しにより、防衛出動発令
てなことは無いと思いたい。
・日本近海で大規模演習を行うと某国が宣言する。
・日本政府は不快感を大使を通じ表明
・いざという時のため海空の部隊移動を制服組が進言するが、内局不許可
・不穏な情報を米政府から日本政府に
・湾の閉鎖（障害を用いて）を政府の誰かが提案するが、反対意見多く
・自衛隊が緊張していることをマスコミが非難する。
・防空識別圏に某国軍が入る
・スクランブル発進するが警告のみ、撃墜許可下りず
・陸自移動を現地自治体が反対（在日地方参政権が付与されていたり）
・ミサイルが着弾するが、一発だけなら誤射かもしれないと、非難声明のみに終わる。
・防衛出動待機命令下る
・着上陸開始
・閣議の意思統一できず防衛出動発令されず警察力で対処
・無防備である港湾施設より続々上陸
・民間人の犠牲者が出る。
・世論の後押しにより、防衛出動発令
てなことは無いと思いたい。
一度オブイェクトも多数の狂信者のコメントスクラムを体験してみればいい
隅金はロシアが揚陸艦を欧州から回航してきた時点でツシマ第二部をするつもりらしいぜ
>>483
＞・いざという時のため
→現場が勝手に部隊移動させたらいかんやろ。
＞・湾の閉鎖（障害を用いて）
→経済的損失が大きすぎる。後の処理も大変
＞マスコミが非難する
→80年代90年代ならまだしも、大部分のマスコミは非難しないだろう
防衛出動、防衛出動って書いてるけど武力攻撃事態対処法・国民保護法は？
＞・いざという時のため
→現場が勝手に部隊移動させたらいかんやろ。
＞・湾の閉鎖（障害を用いて）
→経済的損失が大きすぎる。後の処理も大変
＞マスコミが非難する
→80年代90年代ならまだしも、大部分のマスコミは非難しないだろう
防衛出動、防衛出動って書いてるけど武力攻撃事態対処法・国民保護法は？
隅金も「オブイェクト信者を華麗に撃退中」と思ってるかもな
コメント表示してなくしてるから流石にそれは無いんじゃね？
ここで引き下がったら、コミケかなんかで小遣い稼ぎ出来なくなるから、議論の応酬をしてるって形を
引き伸ばしてJSFが諦めるか飽きるのを待つ社民党戦術に出てるんじゃないかね。
ここで引き下がったら、コミケかなんかで小遣い稼ぎ出来なくなるから、議論の応酬をしてるって形を
引き伸ばしてJSFが諦めるか飽きるのを待つ社民党戦術に出てるんじゃないかね。
491 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 00:26:46 ID:??? BE:343980678-2BP(3200)
>>487
着上陸まで自衛隊は動けないのではないか？という疑惑があって
思いつくままにかいたので内容はテキトウなんだ。
＞部隊移動 オウムの時の部隊移動は移動訓練名目で防衛庁内で決まったと思ったが記憶違いなら申し訳ない。
＞湾の閉鎖 隅金氏が主張するので入れてみた。自分も経済を無視してると思う。
＞マスコミ あまり信じれないなぁ。
着上陸まで自衛隊は動けないのではないか？という疑惑があって
思いつくままにかいたので内容はテキトウなんだ。
＞部隊移動 オウムの時の部隊移動は移動訓練名目で防衛庁内で決まったと思ったが記憶違いなら申し訳ない。
＞湾の閉鎖 隅金氏が主張するので入れてみた。自分も経済を無視してると思う。
＞マスコミ あまり信じれないなぁ。
492 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 00:27:50 ID:??? BE:343980678-2BP(3200)
今のマスコミは逆に煽り過ぎてしまいそうな気がして怖い
話が大きくなる前にブログ休止すればよかったのにな
そうしたら１週間待たずに忘れられただろうに
まあ自分が正しいと信じてる人にそれは無理か
そうしたら１週間待たずに忘れられただろうに
まあ自分が正しいと信じてる人にそれは無理か
>>494
米欄を閉じたのが失敗かね
イナゴとアンチでドガチャガになったところで、それを理由に休止すれば傷は浅くて済んだかと
初期の段階でアンチがそれとなく教えてくれてたのになあ
あぁ、でも米欄が開いたままだとLans、だよもんも相手にせにゃならんのか
休止の前に心が折れちゃいそうだなｗ
米欄を閉じたのが失敗かね
イナゴとアンチでドガチャガになったところで、それを理由に休止すれば傷は浅くて済んだかと
初期の段階でアンチがそれとなく教えてくれてたのになあ
あぁ、でも米欄が開いたままだとLans、だよもんも相手にせにゃならんのか
休止の前に心が折れちゃいそうだなｗ
概ねJSFの方が正論を言っているようだけど
隅金を屈服させるなら
1. ２割ルールの正当性
2. 中国の確実な勝利方法
3. 10式戦車があれば、日本は中国に負けない
というのを証明しない限り隅金は引かないだろうな。
隅金を屈服させるなら
1. ２割ルールの正当性
2. 中国の確実な勝利方法
3. 10式戦車があれば、日本は中国に負けない
というのを証明しない限り隅金は引かないだろうな。
というより、証明できんと思うよ。予言に近いし。
501 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 00:54:16 ID:???
まあ、冬に隅金本買うまではおとなしくしてるがなー
ということは与えられて予算でベストを尽くすしかない
503 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 00:56:55 ID:???
まあ、せっかく書き込めるようになったし、隅金本人きたらおもしろいのになー
隅金やっぱり気になってしょうがないんだな
JSF検証スレなら味方がたくさん居る、とでも思ったんだろうか
結果は総ツッコミだったわけだが
JSF検証スレなら味方がたくさん居る、とでも思ったんだろうか
結果は総ツッコミだったわけだが
>>500
隅金は毎日涌いてるな
隅金は毎日涌いてるな
ＪＳＦも毎日涌いてるけどな
>>491
まぁその辺の「政治」とかは考えないってことで。
とりあえずは純粋な兵器と戦略戦術の話、ってことに。
隅金の人もJSFに「同人誌を進呈しますからそれをお読みになったあとでお願いします」って言って本あげて
あとは放置、でよかっただろうにな。
隅金の本は一番面白いのはあのウソアニメ評だ・・・というのは本持ってる人なら結構同意してくれると
思うんだけどどうだろう。
まぁその辺の「政治」とかは考えないってことで。
とりあえずは純粋な兵器と戦略戦術の話、ってことに。
隅金の人もJSFに「同人誌を進呈しますからそれをお読みになったあとでお願いします」って言って本あげて
あとは放置、でよかっただろうにな。
隅金の本は一番面白いのはあのウソアニメ評だ・・・というのは本持ってる人なら結構同意してくれると
思うんだけどどうだろう。
510 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 02:00:57 ID:???
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し`Ｊ
冬コミに行きたいなあ.だよもんJFEさんらオールスターにに慇懃に対応されつつ
陵辱される隅金が観たいのさ.
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冬コミに行きたいなあ.だよもんJFEさんらオールスターにに慇懃に対応されつつ
陵辱される隅金が観たいのさ.
>>510
俺も松下奈緒と佐藤寛子に慇懃な言葉遣いで侮辱されながら3Pしたい
俺も松下奈緒と佐藤寛子に慇懃な言葉遣いで侮辱されながら3Pしたい
>>512
「いや、10式は必要だと思うんですよ・・・」という話を延々としてた。
自分はさっさと本買って次に行きたいので、邪魔でしょうがなかったな。
途中で話遮って売ってもらったけど。
まあコミケではよくある光景ではある
＞サークルの前に居座って迷惑がられながら演説する人
「いや、10式は必要だと思うんですよ・・・」という話を延々としてた。
自分はさっさと本買って次に行きたいので、邪魔でしょうがなかったな。
途中で話遮って売ってもらったけど。
まあコミケではよくある光景ではある
＞サークルの前に居座って迷惑がられながら演説する人
今回のJSFの記事も
>ええ、韓国は何もしないでしょうし、ノコノコ通れると思います。
>アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。
この辺は主観と憶測に過ぎず反論としては薄いなぁ
>ええ、韓国は何もしないでしょうし、ノコノコ通れると思います。
>アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。
この辺は主観と憶測に過ぎず反論としては薄いなぁ
516 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 02:14:44 ID:???
うわぁ、そりゃ迷惑でしょうねぇ。
私も隣の席の売り手がえんえん自説を振り回して迷惑がられてた実例を聞いてます
まあ、反論するにしろ現地じゃやらないのは双方のマナーでしょうねぇ
しかしいつのコミケの話やら。少なくとも軍事島(だったか)では10式本は前回はなかったようだし
私も隣の席の売り手がえんえん自説を振り回して迷惑がられてた実例を聞いてます
まあ、反論するにしろ現地じゃやらないのは双方のマナーでしょうねぇ
しかしいつのコミケの話やら。少なくとも軍事島(だったか)では10式本は前回はなかったようだし
>>515
＞>アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク
＞>軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。
＞
＞この辺は主観と憶測に過ぎず反論としては薄いなぁ
は？ 湾岸戦争にしろ第四次中東戦争にせよ「事前に動向を掴んでおきながら奇襲を食らった」典型例じゃん。
＞>アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク
＞>軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。
＞
＞この辺は主観と憶測に過ぎず反論としては薄いなぁ
は？ 湾岸戦争にしろ第四次中東戦争にせよ「事前に動向を掴んでおきながら奇襲を食らった」典型例じゃん。
>>516
いや、一ヶ月前のコミケの話
＞隅金ぼるじひの10式不要論本
そもそも、この内容をブログで告知したらJSFに批判された、というのが
今回の騒動の始まりだし。
あと、サークル「隅田金属ぼるじひ社」は今は軍事島には配置されてない。
海事関係の本を出すサークルとして評論・趣味系の島に配置されてる。
一時は軍事ネタもある海事関係本（灯台とか航路標識とか）の本のサークルとして
路線転換（ご本人によるとこっちが本業なんだそうだが）してたけど、いつの間にか
配置そのまんまで軍事ネタの本ばかり出してる。
いや、一ヶ月前のコミケの話
＞隅金ぼるじひの10式不要論本
そもそも、この内容をブログで告知したらJSFに批判された、というのが
今回の騒動の始まりだし。
あと、サークル「隅田金属ぼるじひ社」は今は軍事島には配置されてない。
海事関係の本を出すサークルとして評論・趣味系の島に配置されてる。
一時は軍事ネタもある海事関係本（灯台とか航路標識とか）の本のサークルとして
路線転換（ご本人によるとこっちが本業なんだそうだが）してたけど、いつの間にか
配置そのまんまで軍事ネタの本ばかり出してる。
湾岸前にCIAはイラクの戦争準備体制を察知し、「侵攻意図あり、矛先はクウェート」という報告をした
だがブッシュ大統領は「でもフセインの意図を証明する根拠は薄いでしょ？じゃあ分からないじゃん」とし、
フセインをけん制するのを結果的にだが怠ってしまった
パールハーバーの陰謀論のような立場を取らなければ、開戦直前でも相手の「意図」を取り違える場合がある
だから隅金のような「奇襲なんてない、洋上撃破でウハウハ、陸戦なんて旧式で十分」というのは、その前提からして正しくないと言うことに
ノルマンディー上陸でもナチスドイツは、主力はカレーに来ると思って初動が遅れたし
当然ながら「友好国だからこの先も戦争は無い」なんて補償はどこにもない
だがブッシュ大統領は「でもフセインの意図を証明する根拠は薄いでしょ？じゃあ分からないじゃん」とし、
フセインをけん制するのを結果的にだが怠ってしまった
パールハーバーの陰謀論のような立場を取らなければ、開戦直前でも相手の「意図」を取り違える場合がある
だから隅金のような「奇襲なんてない、洋上撃破でウハウハ、陸戦なんて旧式で十分」というのは、その前提からして正しくないと言うことに
ノルマンディー上陸でもナチスドイツは、主力はカレーに来ると思って初動が遅れたし
当然ながら「友好国だからこの先も戦争は無い」なんて補償はどこにもない
521 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 02:26:19 ID:???
まあ、ヨムキプールと湾岸は、奇襲くらった本人がヘマしたと書き残してる
奇襲の典型例なんだか、あれが奇襲でないと言い張る人は何を根拠にしてるんだろう
奇襲の典型例なんだか、あれが奇襲でないと言い張る人は何を根拠にしてるんだろう
>>521
つ陰謀論
つ陰謀論
>>517
> は？ 湾岸戦争にしろ第四次中東戦争にせよ「事前に動向を掴んでおきながら奇襲を食らった」典型例じゃん。
奇襲、奇襲といっても日本相手の奇襲はワケが違うよ。
中国がやる場合、第一の障壁となる東支那海という巨大な戦略的縦深を理解してないの？
まぁJSF氏の九州着上陸プランも沖縄や対馬を放置してるとしか思えないあたり、やっぱゆとり上陸作戦だけどな。
> は？ 湾岸戦争にしろ第四次中東戦争にせよ「事前に動向を掴んでおきながら奇襲を食らった」典型例じゃん。
奇襲、奇襲といっても日本相手の奇襲はワケが違うよ。
中国がやる場合、第一の障壁となる東支那海という巨大な戦略的縦深を理解してないの？
まぁJSF氏の九州着上陸プランも沖縄や対馬を放置してるとしか思えないあたり、やっぱゆとり上陸作戦だけどな。
524 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 02:32:41 ID:???
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>>520
しかも「いつ決行するか」と言うイニシアティブは完全に上陸する方にあるわけですわな。
D-DAY も司令部が幕僚が出払ったタイミングも、突かれたりしたわけで.
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>>520
しかも「いつ決行するか」と言うイニシアティブは完全に上陸する方にあるわけですわな。
D-DAY も司令部が幕僚が出払ったタイミングも、突かれたりしたわけで.
526 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 02:37:41 ID:??? BE:276413459-2BP(3200)
>>509
ふむ、そういうものか。
陸教でたていどの知識しかないけど、政治に対する不信感ってのは
防衛立案者にはないのかな？
あれば、洋上殲滅が政治的に出来ない最悪の事態を想定して10式必要論もでてくるだろう。
ふむ、そういうものか。
陸教でたていどの知識しかないけど、政治に対する不信感ってのは
防衛立案者にはないのかな？
あれば、洋上殲滅が政治的に出来ない最悪の事態を想定して10式必要論もでてくるだろう。
>>522
実質そこしか逃げ場はないよな
「アメリカはパールハーバーでも、対独開戦の口実に使い米国民の戦意を起こすために、
日本海軍の奇襲を作り出したといわれています。
湾岸戦争でのイラクのクウェート侵攻も同じではないでしょうか。
考えてみてください、これでイラクが敗北したのを機に米軍の中東での長期駐留が始まっています。
そして湾岸戦争時の指導者であるブッシュ大統領の息子、ジョージ・W・ブッシュ大統領でイラク戦争が起こりました。
イラク戦争でアメリカはイラクに大量破壊兵器があり、それが米国を狙っているとして侵攻しましたが、大量破壊兵器は見つかりませんでした。
それでもアメリカでのイラク覇権は既成事実化し、イラク戦争とそれに続く治安維持でチェイニー副大統領が関係する企業が利潤を得ています。
アメリカは純粋にイラクの権益が欲しかったわけですが、その布石を行ったのが湾岸戦争となります。
こう見ていけば、全てはクウェート侵攻時の演出された奇襲から始まったと考えるのが常識ではないでしょうか。
にもかかわらず、ゆとり上陸のJSF氏はアメリカが奇襲を受けたのだと、無理な論理を展開しています。
アメリカは昔から陰謀を企てており、政府の裏にはユダヤ財閥や300人委員会がいるのは暗黙の了解のようなものです。
つまり、全てはユダヤ財閥と300人委員会による、世界制覇の計画だったんだよ！」
あたりになりそう
実質そこしか逃げ場はないよな
「アメリカはパールハーバーでも、対独開戦の口実に使い米国民の戦意を起こすために、
日本海軍の奇襲を作り出したといわれています。
湾岸戦争でのイラクのクウェート侵攻も同じではないでしょうか。
考えてみてください、これでイラクが敗北したのを機に米軍の中東での長期駐留が始まっています。
そして湾岸戦争時の指導者であるブッシュ大統領の息子、ジョージ・W・ブッシュ大統領でイラク戦争が起こりました。
イラク戦争でアメリカはイラクに大量破壊兵器があり、それが米国を狙っているとして侵攻しましたが、大量破壊兵器は見つかりませんでした。
それでもアメリカでのイラク覇権は既成事実化し、イラク戦争とそれに続く治安維持でチェイニー副大統領が関係する企業が利潤を得ています。
アメリカは純粋にイラクの権益が欲しかったわけですが、その布石を行ったのが湾岸戦争となります。
こう見ていけば、全てはクウェート侵攻時の演出された奇襲から始まったと考えるのが常識ではないでしょうか。
にもかかわらず、ゆとり上陸のJSF氏はアメリカが奇襲を受けたのだと、無理な論理を展開しています。
アメリカは昔から陰謀を企てており、政府の裏にはユダヤ財閥や300人委員会がいるのは暗黙の了解のようなものです。
つまり、全てはユダヤ財閥と300人委員会による、世界制覇の計画だったんだよ！」
あたりになりそう
528 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 02:40:01 ID:???
>>526
むっちゃくっちゃにあるとおもうますけど、その辺はっきり口にすると、その・・・。
それ想定した出動計画とか、演習の想定でも立てたら・・・ﾓｺﾞﾓｺﾞ。
あまり大きな声じゃ言えないけど、政治家よりは櫻の田んぼ・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
むっちゃくっちゃにあるとおもうますけど、その辺はっきり口にすると、その・・・。
それ想定した出動計画とか、演習の想定でも立てたら・・・ﾓｺﾞﾓｺﾞ。
あまり大きな声じゃ言えないけど、政治家よりは櫻の田んぼ・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
530 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 02:41:28 ID:???
>>523
本土侵攻する気なら沖縄と対馬は別に関係が無いだろ、対馬は韓国が攻めてくるならともかく。
本土侵攻する気なら沖縄と対馬は別に関係が無いだろ、対馬は韓国が攻めてくるならともかく。
>>527
ほとんど一字一句そのまんまの主張してる人は結構いるぞｗ
ほとんど一字一句そのまんまの主張してる人は結構いるぞｗ
533 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 02:45:04 ID:???
さすがにそんなのと比較するのは隅金に失礼だろうw
>>524
>完全に上陸する方にあるわけですわな。
自分を守勢において考えれば、Dデイを完全に把握するのは難しい
上陸地点を予測することはできるが、これもまた完全に把握して鉄壁の布陣を敷くのは難しい
ましてCIA長官を経験した、それがかえって判断を鈍らせたという意見もあるけど、
ブッシュ大統領ですらフセイン大統領の意図に拘ってけん制するのに失敗した
逆に言えば、フセイン大統領も米側の意図を読み損ねたともいえるが
ブッシュ「クウェートに侵攻すればわが国の反撃を受けるのだから、フセインはそんなことしないだろJK」
フセイン「クウェートに侵攻しても、米国は反撃してこないだろJK」
>完全に上陸する方にあるわけですわな。
自分を守勢において考えれば、Dデイを完全に把握するのは難しい
上陸地点を予測することはできるが、これもまた完全に把握して鉄壁の布陣を敷くのは難しい
ましてCIA長官を経験した、それがかえって判断を鈍らせたという意見もあるけど、
ブッシュ大統領ですらフセイン大統領の意図に拘ってけん制するのに失敗した
逆に言えば、フセイン大統領も米側の意図を読み損ねたともいえるが
ブッシュ「クウェートに侵攻すればわが国の反撃を受けるのだから、フセインはそんなことしないだろJK」
フセイン「クウェートに侵攻しても、米国は反撃してこないだろJK」
>>519
港湾労働者云々は、「兵隊いくらでもおるやん」ですむあほらしさ
というか、海自は物資つみこむのに、乙仲いちいち雇ってるの？
水先案内人もなぁ、たとえば日本の場合水先区って指定された
ところにだけ、乗せることが強制されているわけでさ･･･
たとえば隅田氏が揚陸地点としてあげた吹上浜が
そこに含まれているかどうか、くらいは調べてからいってほしいなぁ
あと「なぜ水先案内人が必要な場所があるのか」についても。
港湾労働者云々は、「兵隊いくらでもおるやん」ですむあほらしさ
というか、海自は物資つみこむのに、乙仲いちいち雇ってるの？
水先案内人もなぁ、たとえば日本の場合水先区って指定された
ところにだけ、乗せることが強制されているわけでさ･･･
たとえば隅田氏が揚陸地点としてあげた吹上浜が
そこに含まれているかどうか、くらいは調べてからいってほしいなぁ
あと「なぜ水先案内人が必要な場所があるのか」についても。
>>534
アメリカはその辺の
「オレがこう思ってるんだから相手もそう思ってるはずだ」
って思い込みでよく失敗するよね。
キューバの時も、それで危うく核戦争だったんだし・・・。
なんでなんだろうな？
自分の正しさを疑わない自信の強さの裏返し？
アメリカはその辺の
「オレがこう思ってるんだから相手もそう思ってるはずだ」
って思い込みでよく失敗するよね。
キューバの時も、それで危うく核戦争だったんだし・・・。
なんでなんだろうな？
自分の正しさを疑わない自信の強さの裏返し？
>536
開戦初頭にハワイとフィリピンで大博打を仕掛けた我が国としては、中国が投機的な作戦を行ってくる事を否定出来ない。
開戦初頭にハワイとフィリピンで大博打を仕掛けた我が国としては、中国が投機的な作戦を行ってくる事を否定出来ない。
541 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 02:51:08 ID:???
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）-∪ニニ(0
し`Ｊ>>536ゲリコマは手段の一つでしかないぞな。けして博打でないぞな.
航空撃滅と同時進行でやられたら対処困難だ.敵はこちらにいるコマンド戦力と
連絡を取れるわけだしな.霧の濃さはずっと薄い。
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し`Ｊ>>536ゲリコマは手段の一つでしかないぞな。けして博打でないぞな.
航空撃滅と同時進行でやられたら対処困難だ.敵はこちらにいるコマンド戦力と
連絡を取れるわけだしな.霧の濃さはずっと薄い。
>>539
うーん、人間ってそんなもんなんじゃね？
アメリカ政府と同レベルの「俺はこう思ってんだから～」ってのは、
お花畑平和主義から政治運動、企業経営に至るまで、世界中方々でみられるものだろうし
一般化すれば「多様で、人や地域により決定的に食い違う常識や合理性を、人間はまま自分の環境を中心に考えてしまう」
ということになるだろうか
つい最近も「オリンピック期間中だから大丈夫だろう」という、よく分からない発想で戦争しかけたグルジア大統領がいたし
うーん、人間ってそんなもんなんじゃね？
アメリカ政府と同レベルの「俺はこう思ってんだから～」ってのは、
お花畑平和主義から政治運動、企業経営に至るまで、世界中方々でみられるものだろうし
一般化すれば「多様で、人や地域により決定的に食い違う常識や合理性を、人間はまま自分の環境を中心に考えてしまう」
ということになるだろうか
つい最近も「オリンピック期間中だから大丈夫だろう」という、よく分からない発想で戦争しかけたグルジア大統領がいたし
>>542
＞沖縄にいる米軍は飾りか？
＞南西方面に展開している自衛隊も飾りか？
防空戦闘機だからな、対艦攻撃力が無いから飾りじゃね？
中国沿岸から戦闘機を飛ばして引き付けとけ。
＞少なくとも中国最大の経済地帯へのシーレーンは日米同盟の攻撃圏内に入るな。
＞上陸した途端に中国経済は大混乱必須ですね。
戦争する時ってそんな事気にする分けないじゃん。太平洋戦争を知らないの？
＞沖縄にいる米軍は飾りか？
＞南西方面に展開している自衛隊も飾りか？
防空戦闘機だからな、対艦攻撃力が無いから飾りじゃね？
中国沿岸から戦闘機を飛ばして引き付けとけ。
＞少なくとも中国最大の経済地帯へのシーレーンは日米同盟の攻撃圏内に入るな。
＞上陸した途端に中国経済は大混乱必須ですね。
戦争する時ってそんな事気にする分けないじゃん。太平洋戦争を知らないの？
>>517
第四次中東戦争は特に指摘した覚えはないのだが。
湾岸はアメリカが奇襲を受けた訳ではない。
米軍にとってクェートと安保条約を結んでいた訳でもなく
積極的に守ってやる必要も無かった。
アメリカから見ればイラクのクエート侵攻をアラブ諸国に警戒しろと忠告したし
この時点のアメリカの対応がマズイとはいえない。
第四次中東戦争は特に指摘した覚えはないのだが。
湾岸はアメリカが奇襲を受けた訳ではない。
米軍にとってクェートと安保条約を結んでいた訳でもなく
積極的に守ってやる必要も無かった。
アメリカから見ればイラクのクエート侵攻をアラブ諸国に警戒しろと忠告したし
この時点のアメリカの対応がマズイとはいえない。
今来てる「ゆとりさん」が正体バレして口調を変えた隅金さん本人だお。
>>545
郵便の場合、二つの組織の物流を統合したものの、
システムトラブルで手動でやらなければなくなって混乱した、ということだろ
着上陸部隊の荷揚げ作業の場合は、全てを上陸側の兵士で行うと考えれば、
物資采配などのやり方は上陸側の方法で統一されている
twitterの意見の「港湾労働者もなしに～」というのは単に労働力のことを言っていると思うが、
そうであれば本土から要員を連れて行けば良い話、というか多分そうなる
この場合、ゆうパックの事例は全く論拠とならない
郵便の場合、二つの組織の物流を統合したものの、
システムトラブルで手動でやらなければなくなって混乱した、ということだろ
着上陸部隊の荷揚げ作業の場合は、全てを上陸側の兵士で行うと考えれば、
物資采配などのやり方は上陸側の方法で統一されている
twitterの意見の「港湾労働者もなしに～」というのは単に労働力のことを言っていると思うが、
そうであれば本土から要員を連れて行けば良い話、というか多分そうなる
この場合、ゆうパックの事例は全く論拠とならない
>>552
基地航空隊に決まってるジャンw
基地航空隊に決まってるジャンw
そもそも、大量の人員・兵器・燃料・物資を
兵站から戦場へ補給する必要のある軍隊という組織が
「物流の素人」なわけないだろう・・・・・・
兵站から戦場へ補給する必要のある軍隊という組織が
「物流の素人」なわけないだろう・・・・・・
>>557
プロというなら、全部がプロだろ
ただ相対的に上手い下手があるだけで
物流のプロでも、言葉遣いが丁寧な割りに宅配作業に手間取る奴もいれば、
言葉遣いは悪いけど「おるなー、ﾄﾝﾄﾝ」で迅速に作業を済ませる奴もいる
プロというなら、全部がプロだろ
ただ相対的に上手い下手があるだけで
物流のプロでも、言葉遣いが丁寧な割りに宅配作業に手間取る奴もいれば、
言葉遣いは悪いけど「おるなー、ﾄﾝﾄﾝ」で迅速に作業を済ませる奴もいる
中国も渡洋戦力の整備強化とあわせてノウハウの研究を進めてるだろ
いつまでもシロウト扱いできるもんじゃない
いつまでもシロウト扱いできるもんじゃない
>>560
人をゆとり扱いしても、あんたのゆとり発言はきえないぞ。
人をゆとり扱いしても、あんたのゆとり発言はきえないぞ。
>>551
> >>545
> 郵便の場合、二つの組織の物流を統合したものの、
> システムトラブルで手動でやらなければなくなって混乱した、ということだろ
おいおい。中国海軍の揚陸艦を総ざらいしてきたのはJSF側だぜ。
そして中国人というのは地方によって言語や文化が違うんだよ。統合作戦やらせりゃ混乱するのは必定だわな。
>
> 着上陸部隊の荷揚げ作業の場合は、全てを上陸側の兵士で行うと考えれば、
> 物資采配などのやり方は上陸側の方法で統一されている
> twitterの意見の「港湾労働者もなしに～」というのは単に労働力のことを言っていると思うが、
> そうであれば本土から要員を連れて行けば良い話、というか多分そうなる
> この場合、ゆうパックの事例は全く論拠とならない
じゃ、着上陸船団にこの手の支援要員も組み込まないとな。また船団が膨れ上がるね。
しかも民間港湾から労務者がまとまった数で消えるんだ。日本側はますます侵攻の徴候に感づくだろうよ。奇襲性はどうなるんだ？
> >>545
> 郵便の場合、二つの組織の物流を統合したものの、
> システムトラブルで手動でやらなければなくなって混乱した、ということだろ
おいおい。中国海軍の揚陸艦を総ざらいしてきたのはJSF側だぜ。
そして中国人というのは地方によって言語や文化が違うんだよ。統合作戦やらせりゃ混乱するのは必定だわな。
>
> 着上陸部隊の荷揚げ作業の場合は、全てを上陸側の兵士で行うと考えれば、
> 物資采配などのやり方は上陸側の方法で統一されている
> twitterの意見の「港湾労働者もなしに～」というのは単に労働力のことを言っていると思うが、
> そうであれば本土から要員を連れて行けば良い話、というか多分そうなる
> この場合、ゆうパックの事例は全く論拠とならない
じゃ、着上陸船団にこの手の支援要員も組み込まないとな。また船団が膨れ上がるね。
しかも民間港湾から労務者がまとまった数で消えるんだ。日本側はますます侵攻の徴候に感づくだろうよ。奇襲性はどうなるんだ？
ちょっと落ち着いて書いたほうがいいぜ？
港湾物流貨物には、いちいち人間はついてこないが、揚陸される兵器には運用する部隊がついてるんだから。
港湾物流貨物には、いちいち人間はついてこないが、揚陸される兵器には運用する部隊がついてるんだから。
>>564
しつもーん
たとえば旧日本海軍が、空母機動部隊運用のノウハウを蓄積するのに
何年くらいかかったんでしょ？
スタートをいつの時点におくか、によるけど、まぁ鳳翔が竣工した
1922年として。
それよりは中国が渡洋補給のノウハウを獲得するまでの期間は短いでしょ？
しつもーん
たとえば旧日本海軍が、空母機動部隊運用のノウハウを蓄積するのに
何年くらいかかったんでしょ？
スタートをいつの時点におくか、によるけど、まぁ鳳翔が竣工した
1922年として。
それよりは中国が渡洋補給のノウハウを獲得するまでの期間は短いでしょ？
>>554
> そもそも、大量の人員・兵器・燃料・物資を
> 兵站から戦場へ補給する必要のある軍隊という組織が
> 「物流の素人」なわけないだろう・・・・・・
揚陸作戦とは必要になるスキルが違う。
ゆうパックとペリカンだって同じ宅配業者だったんだぜ。
でも看板が少し違うだけであの大混乱だよ。ホントにゆとりは社会を知らんね。
> そもそも、大量の人員・兵器・燃料・物資を
> 兵站から戦場へ補給する必要のある軍隊という組織が
> 「物流の素人」なわけないだろう・・・・・・
揚陸作戦とは必要になるスキルが違う。
ゆうパックとペリカンだって同じ宅配業者だったんだぜ。
でも看板が少し違うだけであの大混乱だよ。ホントにゆとりは社会を知らんね。
571 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 03:17:03 ID:??? BE:92137853-2BP(3200)
>>529
>ﾓｺﾞﾓｺﾞ
領海
>>530
お？どのへんで？
アメリカの支援もなあ、離間策をとられているような気がするし、成功するかも知れん。
沖縄はいざという時、中立独立宣言してしまいそうなきも。
物流って、軍隊を手本にしたのではなかったかなぁ。
まぁ初めは誰しも素人だし、実戦を経験していない自衛隊は戦争のためのノウハウが絶望的に欠けている。という人も居るしなぁ。
>ﾓｺﾞﾓｺﾞ
領海
>>530
お？どのへんで？
アメリカの支援もなあ、離間策をとられているような気がするし、成功するかも知れん。
沖縄はいざという時、中立独立宣言してしまいそうなきも。
物流って、軍隊を手本にしたのではなかったかなぁ。
まぁ初めは誰しも素人だし、実戦を経験していない自衛隊は戦争のためのノウハウが絶望的に欠けている。という人も居るしなぁ。
>>556
> >>552
> ＞日米同盟の海軍力とどうやって張り合うつもりなの？
>
> 圧倒的な海軍力の差があったのに、イギリスはドイツ軍のノルウェー侵攻を防げなかったですよ。
フランスの崩壊が無いとそれも怪しい。
実際、ドイツの海軍力はかなり深刻な打撃を受けてしまい、英仏軍が増援を繰り出した場合、非常に厳しくなっていたおそれがある。
そして、なによりドイツは英本土に揚がれなかったｗ
> >>552
> ＞日米同盟の海軍力とどうやって張り合うつもりなの？
>
> 圧倒的な海軍力の差があったのに、イギリスはドイツ軍のノルウェー侵攻を防げなかったですよ。
フランスの崩壊が無いとそれも怪しい。
実際、ドイツの海軍力はかなり深刻な打撃を受けてしまい、英仏軍が増援を繰り出した場合、非常に厳しくなっていたおそれがある。
そして、なによりドイツは英本土に揚がれなかったｗ
剣どんといえば、刃物の人だよね。
>>565
ヨムキプルで事前に兆候掴んでいながら豪快に奇襲を受けたイスラエルの実例が有るのに、
「日本は奇襲を受けないっ」って言い張る隅金は頭がおかしいと思う。
つーかハワイを奇襲した日本人が言えたセリフじゃ無いわな。
ヨムキプルで事前に兆候掴んでいながら豪快に奇襲を受けたイスラエルの実例が有るのに、
「日本は奇襲を受けないっ」って言い張る隅金は頭がおかしいと思う。
つーかハワイを奇襲した日本人が言えたセリフじゃ無いわな。
575 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 03:19:38 ID:???
グロストン計算できない隅金よりは間違いなく自衛隊の方が詳しいだろうにw
恐れがあるってこの人は本当にアホじゃなかろうか。
ノルウェー上陸を防げなかったことは事実じゃないか。
そこでイギリスを持ち出しても何の意味もないというのにｗ
ノルウェー上陸を防げなかったことは事実じゃないか。
そこでイギリスを持ち出しても何の意味もないというのにｗ
隅金はグロストン計算も出来ずに「俺は海事が専門だ」とか言ってたのか・・・
>>565
>統合作戦やらせりゃ混乱するのは必定だわな。
ゆうパックの話は「ゆうパック」+「ペリカン便」という異なる処理システムの統合と、
その統合直後のシステムトラブルによる手作業で広まったもの
二つの規格を統合というのが大前提にある
中国の着上陸を想定する場合、規格は人民解放軍のものが基準による
だからシステム統合に伴うトラブルの話は、全く当てはまらない
言語や文化の違い云々は、規格どおりの要員を育成する向こうの教育の範疇だろ
少なくとも着上陸能力を整備中なのだから、それに伴う兵站に必要な要員整備も行われるという前提は、
合理性がある
>また船団が膨れ上がるね。
というより、兵站を考えた場合に最初から込み
行動に兵站作業が伴う以上、どうしたって物資采配や荷揚げ作業は伴う
あと奇襲性については、直近の話の流れに基づいているのなら、論点がずれている
直近の流れにおける奇襲性とは、こちらで仮に動きに気付いていたとしても、
トップマネジメントでの誤謬によって結果的にそうなるというもの
また着上陸地点を正確に把握するのは、相手が動き始めても正確に把握するのは難しい
>統合作戦やらせりゃ混乱するのは必定だわな。
ゆうパックの話は「ゆうパック」+「ペリカン便」という異なる処理システムの統合と、
その統合直後のシステムトラブルによる手作業で広まったもの
二つの規格を統合というのが大前提にある
中国の着上陸を想定する場合、規格は人民解放軍のものが基準による
だからシステム統合に伴うトラブルの話は、全く当てはまらない
言語や文化の違い云々は、規格どおりの要員を育成する向こうの教育の範疇だろ
少なくとも着上陸能力を整備中なのだから、それに伴う兵站に必要な要員整備も行われるという前提は、
合理性がある
>また船団が膨れ上がるね。
というより、兵站を考えた場合に最初から込み
行動に兵站作業が伴う以上、どうしたって物資采配や荷揚げ作業は伴う
あと奇襲性については、直近の話の流れに基づいているのなら、論点がずれている
直近の流れにおける奇襲性とは、こちらで仮に動きに気付いていたとしても、
トップマネジメントでの誤謬によって結果的にそうなるというもの
また着上陸地点を正確に把握するのは、相手が動き始めても正確に把握するのは難しい
いやーＪＳＦ氏のことを改めて尊敬するわ
よくもまぁ、こんな下らん反論に付き合う気になる・・・・・・
よくもまぁ、こんな下らん反論に付き合う気になる・・・・・・
>>572
＞フランスの崩壊が無いとそれも怪しい。
じゃあ韓国崩壊で。
＞実際、ドイツの海軍力はかなり深刻な打撃を受けてしまい、英仏軍が増援を繰り出した場合、
＞非常に厳しくなっていたおそれがある。
現実はノルウェーへの揚陸は成功してるの。分かるかな？
＞そして、なによりドイツは英本土に揚がれなかったｗ
俺も中国はアメリカには上がれないと思うお。
＞フランスの崩壊が無いとそれも怪しい。
じゃあ韓国崩壊で。
＞実際、ドイツの海軍力はかなり深刻な打撃を受けてしまい、英仏軍が増援を繰り出した場合、
＞非常に厳しくなっていたおそれがある。
現実はノルウェーへの揚陸は成功してるの。分かるかな？
＞そして、なによりドイツは英本土に揚がれなかったｗ
俺も中国はアメリカには上がれないと思うお。
尊敬というより、彼は隅金さんを晒し者にしてるよｗ
隅金さんの知性と行動に尊敬すべきところはないし、これを恥とも思っていないんだろうが、
JSF氏もひどいなあｗｗｗ
隅金さんの知性と行動に尊敬すべきところはないし、これを恥とも思っていないんだろうが、
JSF氏もひどいなあｗｗｗ
JSFが仕掛けたケンカだろ
583 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水) 03:26:42 ID:???
湾岸戦争の奇襲事例で重要なのはパウエル初め片端から判断を間違えたことなんだが
つか、どちらにせよ情報もらってた筈のクウェートとサウジは奇襲食らった事には違いない
シュワルツコフですら、有るとしても国境線をめぐる限定戦争になるだろうとの想定だし
つか、どちらにせよ情報もらってた筈のクウェートとサウジは奇襲食らった事には違いない
シュワルツコフですら、有るとしても国境線をめぐる限定戦争になるだろうとの想定だし
どちらが仕掛けたかは当事者の主観にまかせるｗ
アホと、アホを晒し者にする人だと思うのは、俺の主観だけどなｗ
アホと、アホを晒し者にする人だと思うのは、俺の主観だけどなｗ
>>576
> 恐れがあるってこの人は本当にアホじゃなかろうか。
> ノルウェー上陸を防げなかったことは事実じゃないか。
> そこでイギリスを持ち出しても何の意味もないというのにｗ
お前、ノルウェーて中立国であって英連邦でもナンデモないぞ。
どうやって同盟も結んでおらず、進駐も断られた英軍がノルウェーで事前に防衛にあたるんだ。
ちなみにナルヴィク方面のドイツ軍は撃退されたヨｗ
> 恐れがあるってこの人は本当にアホじゃなかろうか。
> ノルウェー上陸を防げなかったことは事実じゃないか。
> そこでイギリスを持ち出しても何の意味もないというのにｗ
お前、ノルウェーて中立国であって英連邦でもナンデモないぞ。
どうやって同盟も結んでおらず、進駐も断られた英軍がノルウェーで事前に防衛にあたるんだ。
ちなみにナルヴィク方面のドイツ軍は撃退されたヨｗ
というかこの喧嘩、Web論座がJSFの記事をリンクした事で隅金のメンツは丸潰れで、この時点で決着付いてるよ。
587 ：紀州みかん ◆TvoeupTjvyRB ：2010/09/15(水) 03:29:23 ID:???
ときに、「吹上浜に水先案内人がいるかどうか」については回答がないが
どうなったのかな？
どうなったのかな？
589 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 03:30:01 ID:??? BE:73710634-2BP(3200)
>>565
>侵攻の徴候に感づく
感づいても有効な処置を執らない可能性も高いよ。
というか、ゆとりさん氏の政治への信頼がどこから来るのか知りたい。
>>573
うい、昔、軍事板で軍用刃物スレを造って常駐してた。
>侵攻の徴候に感づく
感づいても有効な処置を執らない可能性も高いよ。
というか、ゆとりさん氏の政治への信頼がどこから来るのか知りたい。
>>573
うい、昔、軍事板で軍用刃物スレを造って常駐してた。
591 ：紀州みかん ◆TvoeupTjvyRB ：2010/09/15(水) 03:31:37 ID:???
>>590
ども
ども
事前に防衛にあたる前提かよｗ
兆候、上陸時期は予言可能な魔法前提なら可能なんだろうが、そんな洋上ランデブーは困難だ。
困難だ、ということ自体が、揚陸阻止の困難さを示しているだろうにｗ
兆候、上陸時期は予言可能な魔法前提なら可能なんだろうが、そんな洋上ランデブーは困難だ。
困難だ、ということ自体が、揚陸阻止の困難さを示しているだろうにｗ
「困難だが不可能ではない」
この評価から
「不可能ではないから、備えは不要」
「困難だから、備えは必要」
どっちが正しいか、は明白じゃね？
この評価から
「不可能ではないから、備えは不要」
「困難だから、備えは必要」
どっちが正しいか、は明白じゃね？
>>595
あたまに軍事的に、をつけておこうぜ。
あたまに軍事的に、をつけておこうぜ。
>>589
> >>565
>
> というか、ゆとりさん氏の政治への信頼がどこから来るのか知りたい。
>
工作船騒ぎの時やノドンの時とかの日本側の対応見る限り、うかつに火をつけたら危険そうなのは周辺国からみて明らか。
中国の原潜騒ぎの時だってワイドショーで終始晒し者だよ。恐ろしい国だよ、我が国はｗ
> >>565
>
> というか、ゆとりさん氏の政治への信頼がどこから来るのか知りたい。
>
工作船騒ぎの時やノドンの時とかの日本側の対応見る限り、うかつに火をつけたら危険そうなのは周辺国からみて明らか。
中国の原潜騒ぎの時だってワイドショーで終始晒し者だよ。恐ろしい国だよ、我が国はｗ
>>597
日本語でおｋ
日本語でおｋ
ワイドショーと政治が一体化する人なのかｗ
結局、ゆとり=隅田金属は「日米同盟が有るから着上陸は不可能」と言いたいのかな？
601 ：紀州みかん ◆TvoeupTjvyRB ：2010/09/15(水) 03:39:09 ID:???
>>597
記者からテポドンの件を初めてきいた大臣とかも居ましたよね…(恐る恐る
記者からテポドンの件を初めてきいた大臣とかも居ましたよね…(恐る恐る
たろちんみたいに、一度に二つのことを考えられないタイプなのかもしれない。
どうしてこんな、ソウルメイトがぽろぽろ生まれてくるのか、まったく計りがたい
どうしてこんな、ソウルメイトがぽろぽろ生まれてくるのか、まったく計りがたい
>>597
コイツ馬鹿だろ。
コイツ馬鹿だろ。
>>583
イラクのクェート侵攻はアメリカは事前に察知していた。
パウエルの判断がどうあれ、ホワイトハウスの公式会見で
「アメリカはクエートとは安保条約を結んでいないので、クエートには加担しない」
と明言している。
JSFは「アメリカはフセインの意図を読み誤りました。」と言っているが
少なくとも、アメリカが取るべき対応はした訳であるから、ミスとは言えない。
イラクのクェート侵攻はアメリカは事前に察知していた。
パウエルの判断がどうあれ、ホワイトハウスの公式会見で
「アメリカはクエートとは安保条約を結んでいないので、クエートには加担しない」
と明言している。
JSFは「アメリカはフセインの意図を読み誤りました。」と言っているが
少なくとも、アメリカが取るべき対応はした訳であるから、ミスとは言えない。
>>604
そりゃーへリクツだｗｗｗ
そりゃーへリクツだｗｗｗ
>>600
> 結局、ゆとり=隅田金属は「日米同盟が有るから着上陸は不可能」と言いたいのかな？
隅金寄りの発言したら即隅金認定て、お前、母ちゃんに泣かれるくらいアタマ悪いんじゃね？
しかし、あえて云えばそうだ。＞日米同盟
日米同盟が機能している前提において、日本本土への本格的侵攻の可能性は限りなく低い。
自衛隊単独での抗戦ですら、中国側の勝算は怪しいかぎりなのに、米軍が介入してくるのだぜ。無理ゲーとしかいいようがない。
> 結局、ゆとり=隅田金属は「日米同盟が有るから着上陸は不可能」と言いたいのかな？
隅金寄りの発言したら即隅金認定て、お前、母ちゃんに泣かれるくらいアタマ悪いんじゃね？
しかし、あえて云えばそうだ。＞日米同盟
日米同盟が機能している前提において、日本本土への本格的侵攻の可能性は限りなく低い。
自衛隊単独での抗戦ですら、中国側の勝算は怪しいかぎりなのに、米軍が介入してくるのだぜ。無理ゲーとしかいいようがない。
さっさと米軍がいるから自衛隊不要論になっちゃえばいいのに。
その辺も頭が悪いなｗ
その辺も頭が悪いなｗ
>>600
そうだとしたらそれはそれで間違っていないわな。
あとはアメリカがどれだけ信用できるのか、その同盟関係を保つためにはどこまで
するべきなのか・・・とかそういう話になって来て、政治の話になってくるけど。
そうだとしたらそれはそれで間違っていないわな。
あとはアメリカがどれだけ信用できるのか、その同盟関係を保つためにはどこまで
するべきなのか・・・とかそういう話になって来て、政治の話になってくるけど。
609 ：紀州みかん ◆TvoeupTjvyRB ：2010/09/15(水) 03:46:38 ID:???
610 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 03:46:59 ID:??? BE:294840386-2BP(3200)
>>594
>ファクター
結構重要だと思うがなぁ。防衛力整備に
政府の無理心中だけでなく、某国が能動的に行う場合もあろうし
というか、着上陸するなら絶対やるだろ。
ふと思ったのだが、湾岸労働者とか水先案内人って日本国籍必須なのかな？
>>597
極端から極端に走りやすい生真面目な国民性は自分も恐ろしいと思うが、
それと、政府の対応はまたちがうのでは？
中共の原潜にしても結局警告しかできなかったわけで。
>ファクター
結構重要だと思うがなぁ。防衛力整備に
政府の無理心中だけでなく、某国が能動的に行う場合もあろうし
というか、着上陸するなら絶対やるだろ。
ふと思ったのだが、湾岸労働者とか水先案内人って日本国籍必須なのかな？
>>597
極端から極端に走りやすい生真面目な国民性は自分も恐ろしいと思うが、
それと、政府の対応はまたちがうのでは？
中共の原潜にしても結局警告しかできなかったわけで。
611 ：紀州みかん ◆TvoeupTjvyRB ：2010/09/15(水) 03:47:43 ID:???
>>609
ミスなので念のため…
ミスなので念のため…
>>607
いや、日米同盟があって米軍が日本に（現実以上に）駐留してても自衛隊はいるだろ。
そもそも、自衛隊（の前身）は「着上陸してくる敵性国家の軍隊から国土を守る」ために
設立したのではないのだし。
いや、日米同盟があって米軍が日本に（現実以上に）駐留してても自衛隊はいるだろ。
そもそも、自衛隊（の前身）は「着上陸してくる敵性国家の軍隊から国土を守る」ために
設立したのではないのだし。
無理ゲーと向こうが思えば抑止力にはなるが、
無理ゲーを仕掛けた時の備えはしなければならない
備えとは、敵に無理ゲーであることを教育してやるための鞭
こちらが海上～陸上の縦深を保つことを怠る根拠とはならんし
無理ゲーを仕掛けた時の備えはしなければならない
備えとは、敵に無理ゲーであることを教育してやるための鞭
こちらが海上～陸上の縦深を保つことを怠る根拠とはならんし
>>607
> さっさと米軍がいるから自衛隊不要論になっちゃえばいいのに。
> その辺も頭が悪いなｗ
そうだよネ、早くレッテル貼ってホッとしたいんだよね。
ちなみに隅金も戦車不要論とか陸自不要論とかは言ってないぞ。
「実質」というマジックワードでJSFがレッテルをセッセと貼ってるだけだろ。
お前ら、やることのレベルまで一緒だなｗｗ
> さっさと米軍がいるから自衛隊不要論になっちゃえばいいのに。
> その辺も頭が悪いなｗ
そうだよネ、早くレッテル貼ってホッとしたいんだよね。
ちなみに隅金も戦車不要論とか陸自不要論とかは言ってないぞ。
「実質」というマジックワードでJSFがレッテルをセッセと貼ってるだけだろ。
お前ら、やることのレベルまで一緒だなｗｗ
>>605
JSFは
「アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。」
と書いてるんだぜ？
でも実際アメリカはイラク侵攻に対してクエートに加勢しませんが
イラクの侵攻はあると言ってアラブ諸国に警戒を促した。
これがミス？
JSFは
「アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。」
と書いてるんだぜ？
でも実際アメリカはイラク侵攻に対してクエートに加勢しませんが
イラクの侵攻はあると言ってアラブ諸国に警戒を促した。
これがミス？
>>606
じゃあどうしてアメリカと同盟を結んでいたイギリスはフォークランドに侵攻をされてしまったのだろう？
じゃあどうしてアメリカと同盟を結んでいたイギリスはフォークランドに侵攻をされてしまったのだろう？
>>610
いや、それはその通りだと思うんですけれど。
でも、それを言い出す、というか考え始めると－特に軍隊の側から－もうどうにもならないわけで。
「どう考えても政府は信用できない。というか信用するに値しない」と考えた場合、
「・・・じゃあ、打倒して自分たち自身が政府になってしまおうか？」
「打倒しないまでも、実力突きつけて無理矢理にでもこちらの意見を聞き入れてもらおうか？」
以外にはないわけですから。
それって現実の選択肢として考慮する、というかできるファクターなんですか？ という。
いや、それはその通りだと思うんですけれど。
でも、それを言い出す、というか考え始めると－特に軍隊の側から－もうどうにもならないわけで。
「どう考えても政府は信用できない。というか信用するに値しない」と考えた場合、
「・・・じゃあ、打倒して自分たち自身が政府になってしまおうか？」
「打倒しないまでも、実力突きつけて無理矢理にでもこちらの意見を聞き入れてもらおうか？」
以外にはないわけですから。
それって現実の選択肢として考慮する、というかできるファクターなんですか？ という。
>>619
問題はそこじゃなくて、「問題がおきたそのときの」政治努力や政治の能力に今から全幅の信頼を置きえるか、と考えるほうがこのトピックにはふさわしかろう。
問題はそこじゃなくて、「問題がおきたそのときの」政治努力や政治の能力に今から全幅の信頼を置きえるか、と考えるほうがこのトピックにはふさわしかろう。
>>621
だからこそ防衛力を整備してるんだろう。ちがうかね？
だからこそ防衛力を整備してるんだろう。ちがうかね？
623 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 03:58:48 ID:??? BE:442260689-2BP(3200)
>>619
>できるファクターなんですか？
うん、それ無理
けど、ぎりぎり（手遅れ？）までリードをひかれて、「さぁいけ！」と解き放たれたときに、その時勢を失った劣勢を跳ね返すだけの防衛力を整備しようとするぐらいは良いのではないかな。
>できるファクターなんですか？
うん、それ無理
けど、ぎりぎり（手遅れ？）までリードをひかれて、「さぁいけ！」と解き放たれたときに、その時勢を失った劣勢を跳ね返すだけの防衛力を整備しようとするぐらいは良いのではないかな。
オブイェクトはやっちまった。
ぼるじひも馬鹿だけど、オブイェクト釣られちまったよ.
roroとか、妄想すぎ。
ぼるじひも馬鹿だけど、オブイェクト釣られちまったよ.
roroとか、妄想すぎ。
というか政治的要素って政治家個人の逡巡などから、
彼に我への奇襲の機会を与えるって話に繋がるんじゃないの？今の場合
それの具体例として湾岸戦争などが出されているわけで
多分大丈夫だろうと思っていたら、全然大丈夫じゃなかったと
湾岸の場合、結果自体はブッシュの考えていた「アメリカ参戦で大勝利」の通りになった
ただイラクの戦争準備段階でのブッシュの思惑は、完全に外れた
相手が自分達と同じ常識があると、なぜか考えてしまったから
フセインが「アメリカは来ない」と読み違えたのも、ブッシュの姿勢が消極的だったからだろうが
この手の話は戦争では良くある罠
ヒトラーも、フランスを征服すればイギリスは講和するとなぜか思っていたようだし
いずれの事例にしても、相手が「○○するだろう」「○○しないだろう」という政治家の予測や希望が、
外れる場合が多いと言う話
結局、相手の軍事力や軍事行動に応じた判断をするしかないわけだが、それでも政治家は誤る
彼に我への奇襲の機会を与えるって話に繋がるんじゃないの？今の場合
それの具体例として湾岸戦争などが出されているわけで
多分大丈夫だろうと思っていたら、全然大丈夫じゃなかったと
湾岸の場合、結果自体はブッシュの考えていた「アメリカ参戦で大勝利」の通りになった
ただイラクの戦争準備段階でのブッシュの思惑は、完全に外れた
相手が自分達と同じ常識があると、なぜか考えてしまったから
フセインが「アメリカは来ない」と読み違えたのも、ブッシュの姿勢が消極的だったからだろうが
この手の話は戦争では良くある罠
ヒトラーも、フランスを征服すればイギリスは講和するとなぜか思っていたようだし
いずれの事例にしても、相手が「○○するだろう」「○○しないだろう」という政治家の予測や希望が、
外れる場合が多いと言う話
結局、相手の軍事力や軍事行動に応じた判断をするしかないわけだが、それでも政治家は誤る
626 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水) 04:05:27 ID:??? BE:331695296-2BP(3200)
実際、陸自の防衛力整備って、海空をあてにしてない。と感じられるときがあるのだ。
で、その理由が、組織が違って不仲である。だけではないとね。
何らかの理由で、海空の手が縛られ、土壇場になって本土決戦というものを想定しているのではないかと。
であれば、海空の戦力、海という障害。これらのファクターを考慮に入れずに10式が必要かどうかを語る必要もあるのではないか。
で、その理由が、組織が違って不仲である。だけではないとね。
何らかの理由で、海空の手が縛られ、土壇場になって本土決戦というものを想定しているのではないかと。
であれば、海空の戦力、海という障害。これらのファクターを考慮に入れずに10式が必要かどうかを語る必要もあるのではないか。
>>626
まあ、それを評して「抑止力の基盤としての陸上戦力」などというスレもあるわけですけどね。
海空が何らかの理由で、全効率をもって抑止力として働けない場合でも、
陸上兵力の反撃力に期待して、終戦後の国土保全を期待する、という意味で。
まあ、それを評して「抑止力の基盤としての陸上戦力」などというスレもあるわけですけどね。
海空が何らかの理由で、全効率をもって抑止力として働けない場合でも、
陸上兵力の反撃力に期待して、終戦後の国土保全を期待する、という意味で。
>>585
R-4号計画も知らないんだ。
結局「アレも知らない」「これも知らない」「皆知らない」
んだけど、自らの不勉強と愚昧さを棚にあげて批判に
人格攻撃で応える精神年齢幼稚園児と言う事だね、
君は。
R-4号計画も知らないんだ。
結局「アレも知らない」「これも知らない」「皆知らない」
んだけど、自らの不勉強と愚昧さを棚にあげて批判に
人格攻撃で応える精神年齢幼稚園児と言う事だね、
君は。
>>625
湾岸の件はJSFのミスだね。
湾岸の件はJSFのミスだね。
>>578
> 中国の着上陸を想定する場合、規格は人民解放軍のものが基準による
つか、それだと東海艦隊をベースにするしか無いが、あれ、明らかに台湾や金門などの近距離対象だぞ。
東シナ海を渡洋侵攻するなんて、まず当の中国軍がマジメに考えてないだろうな。
まだ離島への海上機動や、海外派遣任務のほうが現実味がある任務だろ、JK。
> だからシステム統合に伴うトラブルの話は、全く当てはまらない
> 言語や文化の違い云々は、規格どおりの要員を育成する向こうの教育の範疇だろ
> 少なくとも着上陸能力を整備中なのだから、それに伴う兵站に必要な要員整備も行われるという前提は、
> 合理性がある
いや、北海、東海、南海の揚陸艦を全て動員して行う作戦なんて聞いたことなかったのよ。
あれらの艦隊はかなり独立した作戦単位で、フネの融通はしないわけはないだろうが、それなりにハードル高いぜ。
まだ元寇みたく各艦隊単位でバラバラに攻め寄せてくるほうが現実味があるわ。
> というより、兵站を考えた場合に最初から込み
> 行動に兵站作業が伴う以上、どうしたって物資采配や荷揚げ作業は伴う
でもノウハウは要らないらしいぜ、JSFによると。
>
> あと奇襲性については、直近の話の流れに基づいているのなら、論点がずれている
> 直近の流れにおける奇襲性とは、こちらで仮に動きに気付いていたとしても、
> トップマネジメントでの誤謬によって結果的にそうなるというもの
> また着上陸地点を正確に把握するのは、相手が動き始めても正確に把握するのは難しい
敵船団が集結して日本にやってくるまでに、軽く一ヶ月以上はかかる。
その間なんの報道もされないハズがない。日本が騒がなくても世界が騒ぐｗ
普通にネットでお前らが騒ぎだしたりするだろ。政府がどんな政権であれ、民意を無視できるものではない。
そして我が国の民意は一旦火がつくと、それまでの議論は何だったんだ、という位激しく燃えるものがある。
P-3Cが船団の鼻先をこれみよがしに挑発しながら飛んだり位はおそらく当たり前にやる。
しかも、やる側の中国側の命綱は「日本政府は無能に違いない」という観測だけｗ だから無理ゲーだと言っている。
> 中国の着上陸を想定する場合、規格は人民解放軍のものが基準による
つか、それだと東海艦隊をベースにするしか無いが、あれ、明らかに台湾や金門などの近距離対象だぞ。
東シナ海を渡洋侵攻するなんて、まず当の中国軍がマジメに考えてないだろうな。
まだ離島への海上機動や、海外派遣任務のほうが現実味がある任務だろ、JK。
> だからシステム統合に伴うトラブルの話は、全く当てはまらない
> 言語や文化の違い云々は、規格どおりの要員を育成する向こうの教育の範疇だろ
> 少なくとも着上陸能力を整備中なのだから、それに伴う兵站に必要な要員整備も行われるという前提は、
> 合理性がある
いや、北海、東海、南海の揚陸艦を全て動員して行う作戦なんて聞いたことなかったのよ。
あれらの艦隊はかなり独立した作戦単位で、フネの融通はしないわけはないだろうが、それなりにハードル高いぜ。
まだ元寇みたく各艦隊単位でバラバラに攻め寄せてくるほうが現実味があるわ。
> というより、兵站を考えた場合に最初から込み
> 行動に兵站作業が伴う以上、どうしたって物資采配や荷揚げ作業は伴う
でもノウハウは要らないらしいぜ、JSFによると。
>
> あと奇襲性については、直近の話の流れに基づいているのなら、論点がずれている
> 直近の流れにおける奇襲性とは、こちらで仮に動きに気付いていたとしても、
> トップマネジメントでの誤謬によって結果的にそうなるというもの
> また着上陸地点を正確に把握するのは、相手が動き始めても正確に把握するのは難しい
敵船団が集結して日本にやってくるまでに、軽く一ヶ月以上はかかる。
その間なんの報道もされないハズがない。日本が騒がなくても世界が騒ぐｗ
普通にネットでお前らが騒ぎだしたりするだろ。政府がどんな政権であれ、民意を無視できるものではない。
そして我が国の民意は一旦火がつくと、それまでの議論は何だったんだ、という位激しく燃えるものがある。
P-3Cが船団の鼻先をこれみよがしに挑発しながら飛んだり位はおそらく当たり前にやる。
しかも、やる側の中国側の命綱は「日本政府は無能に違いない」という観測だけｗ だから無理ゲーだと言っている。
やっぱりワイドショーが政治の人なんだｗ
本当に頭が悪いんだな。
この人だけだろ、政治というタームに別の意味を与えている人って
本当に頭が悪いんだな。
この人だけだろ、政治というタームに別の意味を与えている人って
いや、大騒ぎしたときに裏づけとなる軍事力が無ければ意味が無いだろう。
騒げば防衛効率が100％を保証されるなら、俺は騒ぐぞ？
防衛の効率をそれぞれのフェイズで100に常に見積もれないんだから、最終的に反撃で国土からたたき出す手段が必要だ。
その手段としての10の評価はどうあるべきか、ってことなんだから。
騒げば防衛効率が100％を保証されるなら、俺は騒ぐぞ？
防衛の効率をそれぞれのフェイズで100に常に見積もれないんだから、最終的に反撃で国土からたたき出す手段が必要だ。
その手段としての10の評価はどうあるべきか、ってことなんだから。
>>634
> いや、大騒ぎしたときに裏づけとなる軍事力が無ければ意味が無いだろう。
> 騒げば防衛効率が100％を保証されるなら、俺は騒ぐぞ？
> 防衛の効率をそれぞれのフェイズで100に常に見積もれないんだから、最終的に反撃で国土からたたき出す手段が必要だ。
> その手段としての10の評価はどうあるべきか、ってことなんだから。
海自と空自は裏付けとなる軍事力にならないのかね？
いっとくが、陸自無用て言ってないからなｗ
ただ優先順位は海空にならざるを得ないのだ、島国故に。
> いや、大騒ぎしたときに裏づけとなる軍事力が無ければ意味が無いだろう。
> 騒げば防衛効率が100％を保証されるなら、俺は騒ぐぞ？
> 防衛の効率をそれぞれのフェイズで100に常に見積もれないんだから、最終的に反撃で国土からたたき出す手段が必要だ。
> その手段としての10の評価はどうあるべきか、ってことなんだから。
海自と空自は裏付けとなる軍事力にならないのかね？
いっとくが、陸自無用て言ってないからなｗ
ただ優先順位は海空にならざるを得ないのだ、島国故に。
あんた本当に頭が悪いんだなｗ
前後の流れが読めないくらい馬鹿なのは仕方ないが、そこに引用しているものの意味もわからないくらい阿呆なのは問題だと思うぞｗ
前後の流れが読めないくらい馬鹿なのは仕方ないが、そこに引用しているものの意味もわからないくらい阿呆なのは問題だと思うぞｗ
少なくとも奇襲上陸は難しくなる。
偵察衛星、米国の偵察機で常時監視されるだろうから。
それとも中国は日本海で演習と偽って奇襲かける？
あるかもしれないが、そう言った欺き行為はそれこそ世界を敵に回す愚策だぞ。
偵察衛星、米国の偵察機で常時監視されるだろうから。
それとも中国は日本海で演習と偽って奇襲かける？
あるかもしれないが、そう言った欺き行為はそれこそ世界を敵に回す愚策だぞ。
>>636
> あんた本当に頭が悪いんだなｗ
> 前後の流れが読めないくらい馬鹿なのは仕方ないが、そこに引用しているものの意味もわからないくらい阿呆なのは問題だと思うぞｗ
ゆとりの文意を汲むのは、かなり苦労するのだｗ
10式があればよりいいネ、という話と10式が無いと国防が破綻する的な話にはひどく大きな違いがあると思えるのだけどな。
> あんた本当に頭が悪いんだなｗ
> 前後の流れが読めないくらい馬鹿なのは仕方ないが、そこに引用しているものの意味もわからないくらい阿呆なのは問題だと思うぞｗ
ゆとりの文意を汲むのは、かなり苦労するのだｗ
10式があればよりいいネ、という話と10式が無いと国防が破綻する的な話にはひどく大きな違いがあると思えるのだけどな。
奇襲上陸については新書RMA辺りを読んでもらうのが良かろう。
>>631
>>やる側の中国側の命綱は「日本政府は無能に違いない」という観測だけｗ だから無理ゲーだと言っている
自分が一番「向こうはこう考えるに決まってる」「向こうにはそんなノウハウが無いに決まってる」
「向こうにはそんな意志は無いに決まってる」しか書いてないだろ。
根拠も出せない自分の脳内観測以外の第三者データ出してみろよ。
おまいの「個人的感想」「個人的観測」なんて誰も聞いてないの。
「これこれこういう根拠が有る」（当然根拠はおまいが書いてる以外のもの）
から「この根拠に従ってこういう結論を出した」って書いてみろ。
>>やる側の中国側の命綱は「日本政府は無能に違いない」という観測だけｗ だから無理ゲーだと言っている
自分が一番「向こうはこう考えるに決まってる」「向こうにはそんなノウハウが無いに決まってる」
「向こうにはそんな意志は無いに決まってる」しか書いてないだろ。
根拠も出せない自分の脳内観測以外の第三者データ出してみろよ。
おまいの「個人的感想」「個人的観測」なんて誰も聞いてないの。
「これこれこういう根拠が有る」（当然根拠はおまいが書いてる以外のもの）
から「この根拠に従ってこういう結論を出した」って書いてみろ。
それは比較の対象次第だよｗ M4E8では国防は破綻する。74では能力は不十分だ。90でも将来戦には足りない部分がある。ゆえに10だ。
だから馬鹿だといわれてるんだよ。
だから馬鹿だといわれてるんだよ。
>>640
> >>631
お前らの大好きなJSF氏曰く
http://obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
「無いこと」の出典や根拠を出す事は出来ないという話なのに、なんてズレた反応なのでしょう・・・本物のアレなのはこの人の方ですね
ですってｗ
むしろ中国軍が日本本土へ着上陸を企図している・計画しているというソース出したらどうかね？
> >>631
お前らの大好きなJSF氏曰く
http://obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
「無いこと」の出典や根拠を出す事は出来ないという話なのに、なんてズレた反応なのでしょう・・・本物のアレなのはこの人の方ですね
ですってｗ
むしろ中国軍が日本本土へ着上陸を企図している・計画しているというソース出したらどうかね？
>>642
ああ、偉そうに東海艦隊が云々とか言いながら、解放軍報も
よめないんだｗ
本当に君は薄っぺらいねぇ。人格も、知識も。
解放軍報に第一列島線・第二列島線の内訳程度は書いてあったけど。
で、第一列島線に含まれる日本の国土については、直接か間接かの
違いは有っても中国にとって敵対しないように無力化を目指す、としている。
直接には当然軍事行動も含まれる。で、軍事行動を含んでいるんだから、
その中に着上陸による「無力化」も当然含まれる。
ああ、偉そうに東海艦隊が云々とか言いながら、解放軍報も
よめないんだｗ
本当に君は薄っぺらいねぇ。人格も、知識も。
解放軍報に第一列島線・第二列島線の内訳程度は書いてあったけど。
で、第一列島線に含まれる日本の国土については、直接か間接かの
違いは有っても中国にとって敵対しないように無力化を目指す、としている。
直接には当然軍事行動も含まれる。で、軍事行動を含んでいるんだから、
その中に着上陸による「無力化」も当然含まれる。
>>641
> それは比較の対象次第だよｗ M4E8では国防は破綻する。74では能力は不十分だ。90でも将来戦には足りない部分がある。ゆえに10だ。
> だから馬鹿だといわれてるんだよ。
逆にいうと10式採用しないと国防が破綻するわけでもないということだな。つまり優先順位としてはあったほうがイイ程度の扱いだね。
９０式や74式でも破綻するわけではない。
> それは比較の対象次第だよｗ M4E8では国防は破綻する。74では能力は不十分だ。90でも将来戦には足りない部分がある。ゆえに10だ。
> だから馬鹿だといわれてるんだよ。
逆にいうと10式採用しないと国防が破綻するわけでもないということだな。つまり優先順位としてはあったほうがイイ程度の扱いだね。
９０式や74式でも破綻するわけではない。
>>644
じゃ、隅金の中の人にはPFで漢級原潜を沈めて貰おう。
戦車の中の人にそういう屑じみたセリフ吐いたんだから、当然自分も
率先してそういった旧式兵器に載って潜水艦追い回して貰えば良いよ。
で、そういった意見に賛同するおまいさんは隅金の中の人を
一緒に乗務して助けてあげたまえよ。
仮に戦死しても本望だろ？
自分の意見に従って死ぬんだから。
じゃ、隅金の中の人にはPFで漢級原潜を沈めて貰おう。
戦車の中の人にそういう屑じみたセリフ吐いたんだから、当然自分も
率先してそういった旧式兵器に載って潜水艦追い回して貰えば良いよ。
で、そういった意見に賛同するおまいさんは隅金の中の人を
一緒に乗務して助けてあげたまえよ。
仮に戦死しても本望だろ？
自分の意見に従って死ぬんだから。
>>645
茶化すわけじゃないけどP-3C+の支援があればPFでも沈められるような気はしないでもない。
茶化すわけじゃないけどP-3C+の支援があればPFでも沈められるような気はしないでもない。
>>643
> >>642
> ああ、偉そうに東海艦隊が云々とか言いながら、解放軍報も
> よめないんだｗ
>
> 本当に君は薄っぺらいねぇ。人格も、知識も。
>
> 解放軍報に第一列島線・第二列島線の内訳程度は書いてあったけど。
> で、第一列島線に含まれる日本の国土については、直接か間接かの
> 違いは有っても中国にとって敵対しないように無力化を目指す、としている。
> 直接には当然軍事行動も含まれる。で、軍事行動を含んでいるんだから、
> その中に着上陸による「無力化」も当然含まれる。
第一列島線確保の為、日本本土へ着上陸するとはまた斬新な話ですねｗ
是非SAPIOあたりに持ち込むといいです。あそこならそういう煽り話は大好きだから。
台湾有事などの際に、まず第一列島線内の敵性海空軍の排除に掛かるのは、中国側として当然でしょうが、
それが日本本土着上陸というのは、もう主客転倒もいいところですな。
第一、それじゃ台湾へ揚陸部隊送り込めないじゃん。何の為に列島線の確保がしたいのか、分かってないのな。
だからゆとり上陸作戦て言われるんだよ。
日米台に対して最低でも二正面、沖縄方面もいれたら三正面だな。
中国の軍事力がそんな規模の作戦が出来るようになるには、さて何十年掛かることやら。
つか高齢化社会とか難問山積みなので、何十年先まで今の勢いで軍拡できるかどうかも怪しいけど。
> >>642
> ああ、偉そうに東海艦隊が云々とか言いながら、解放軍報も
> よめないんだｗ
>
> 本当に君は薄っぺらいねぇ。人格も、知識も。
>
> 解放軍報に第一列島線・第二列島線の内訳程度は書いてあったけど。
> で、第一列島線に含まれる日本の国土については、直接か間接かの
> 違いは有っても中国にとって敵対しないように無力化を目指す、としている。
> 直接には当然軍事行動も含まれる。で、軍事行動を含んでいるんだから、
> その中に着上陸による「無力化」も当然含まれる。
第一列島線確保の為、日本本土へ着上陸するとはまた斬新な話ですねｗ
是非SAPIOあたりに持ち込むといいです。あそこならそういう煽り話は大好きだから。
台湾有事などの際に、まず第一列島線内の敵性海空軍の排除に掛かるのは、中国側として当然でしょうが、
それが日本本土着上陸というのは、もう主客転倒もいいところですな。
第一、それじゃ台湾へ揚陸部隊送り込めないじゃん。何の為に列島線の確保がしたいのか、分かってないのな。
だからゆとり上陸作戦て言われるんだよ。
日米台に対して最低でも二正面、沖縄方面もいれたら三正面だな。
中国の軍事力がそんな規模の作戦が出来るようになるには、さて何十年掛かることやら。
つか高齢化社会とか難問山積みなので、何十年先まで今の勢いで軍拡できるかどうかも怪しいけど。
>>631
なんか話がずれているけど
>>545
>物流てプロの仕事ですよ。素人を数だけ突っ込んでも混乱するだけｗ
>最近も郵便が大変なことになっちゃっただろ？
元々レスしたのはこの書き込み
それに対して俺は
１：ゆうパック+ペリカン便のトラブルは、システム統合直後にシステムダウンし、手作業で仕分けなどを行ったことによるもの
２：人民解放軍の兵站システムは、人民解放軍の規格を使うこと
この二つから上記545を否定している
全然類似性が見られないわけだ
あとこれは意味が分からない
> でもノウハウは要らないらしいぜ、JSFによると。
JSFが言ったのは、重用された民間船はいつも通り荷積みして荷卸すれば良いと言う話
一方で俺の主張はこういう流れに基づく
>>565
> じゃ、着上陸船団にこの手の支援要員も組み込まないとな。また船団が膨れ上がるね。
>>578
>というより、兵站を考えた場合に最初から込み
つまり必要な労働力の頭数がどうかってこと
脹れるも何も、荷卸する作業がある以上その分に必要な労働力は連れて行くだろう、と
例えばRo-Roを使って車両を運び港から下ろす場合、車両は兵隊が運転し、ハッチを通じて港に降りる
この場合徴用船員の仕事は岸壁に着けてハッチを開けることであり、荷卸とは車両の操縦そのもの
なんか話がずれているけど
>>545
>物流てプロの仕事ですよ。素人を数だけ突っ込んでも混乱するだけｗ
>最近も郵便が大変なことになっちゃっただろ？
元々レスしたのはこの書き込み
それに対して俺は
１：ゆうパック+ペリカン便のトラブルは、システム統合直後にシステムダウンし、手作業で仕分けなどを行ったことによるもの
２：人民解放軍の兵站システムは、人民解放軍の規格を使うこと
この二つから上記545を否定している
全然類似性が見られないわけだ
あとこれは意味が分からない
> でもノウハウは要らないらしいぜ、JSFによると。
JSFが言ったのは、重用された民間船はいつも通り荷積みして荷卸すれば良いと言う話
一方で俺の主張はこういう流れに基づく
>>565
> じゃ、着上陸船団にこの手の支援要員も組み込まないとな。また船団が膨れ上がるね。
>>578
>というより、兵站を考えた場合に最初から込み
つまり必要な労働力の頭数がどうかってこと
脹れるも何も、荷卸する作業がある以上その分に必要な労働力は連れて行くだろう、と
例えばRo-Roを使って車両を運び港から下ろす場合、車両は兵隊が運転し、ハッチを通じて港に降りる
この場合徴用船員の仕事は岸壁に着けてハッチを開けることであり、荷卸とは車両の操縦そのもの
続き
>>631
>敵船団が集結して日本にやってくるまでに～
散々例示されているが、後の動きを正確に予測した情報があるということと、
国のトップが正しく判断できるか、国会が正常に判断できるかは異なる
こちらが正しく判断できない場合は、相手に奇襲を行わせる状況を作り出す
お前の論の問題は
１：敵には兵站能力が致命的に欠けている
２：敵にはなぜか民間徴用船が使えないという縛りがある
３：日本は総理から自衛隊までミスがない
４：敵は常にこちらと同じ考えを共有し、投機的作戦を行わない
などの前提に頼っていること
相手も不完全だが、こちらも不完全
だからこそこちらの初動の遅れ、技術的限界による洋上撃破の限界の存在、
など幾つかの不幸から着上陸を想定する必要がある
情勢なんて将来何がどうなるか分からんのだし
そして10式戦車の主目的は古くなった74式の代替であり、74式は現代水準だと心もとない
どのみち戦車の更新には10年単位の時間がかかるから、今のうちにやっておくわけだ
また90式採用から時間を経て新たな教訓も得たことで、それを反映した戦車を作った方が効率が良い
>>631
>敵船団が集結して日本にやってくるまでに～
散々例示されているが、後の動きを正確に予測した情報があるということと、
国のトップが正しく判断できるか、国会が正常に判断できるかは異なる
こちらが正しく判断できない場合は、相手に奇襲を行わせる状況を作り出す
お前の論の問題は
１：敵には兵站能力が致命的に欠けている
２：敵にはなぜか民間徴用船が使えないという縛りがある
３：日本は総理から自衛隊までミスがない
４：敵は常にこちらと同じ考えを共有し、投機的作戦を行わない
などの前提に頼っていること
相手も不完全だが、こちらも不完全
だからこそこちらの初動の遅れ、技術的限界による洋上撃破の限界の存在、
など幾つかの不幸から着上陸を想定する必要がある
情勢なんて将来何がどうなるか分からんのだし
そして10式戦車の主目的は古くなった74式の代替であり、74式は現代水準だと心もとない
どのみち戦車の更新には10年単位の時間がかかるから、今のうちにやっておくわけだ
また90式採用から時間を経て新たな教訓も得たことで、それを反映した戦車を作った方が効率が良い
【衛星】とか、【レーダー】とかに夢見てるヤツ多すぎ
>>650
別に？
涙なんかおまいの言い分で流す必要は無いし。
単に心の底から軽蔑してるだけでな。
いい年して人間の屑ってのが良く判る言い分だからな。
こんどから「ゆとり」なんてやめて、「人間の屑」ってHN変えれば良いよ。
別に？
涙なんかおまいの言い分で流す必要は無いし。
単に心の底から軽蔑してるだけでな。
いい年して人間の屑ってのが良く判る言い分だからな。
こんどから「ゆとり」なんてやめて、「人間の屑」ってHN変えれば良いよ。
> > でもノウハウは要らないらしいぜ、JSFによると。
>
> JSFが言ったのは、重用された民間船はいつも通り荷積みして荷卸すれば良いと言う話
揚陸の場合、例えば荷揚げする物資は必要性に応じて順番に揚げていかないとダメ。
しかも一隻沈んだらそれでオシマイ、とするわけにはいかないので、どうしても分散して積載する必要が出てくる。
両用戦ではまた通常の補給とは違うノウハウがあるのだ。
そして沿岸諸島をジャンク船の群れで攻め落としていった中共軍にはその手のノウハウは極端に不足している。
米とは揚陸戦に対する経験値が違いすぎる。
> 一方で俺の主張はこういう流れに基づく
>
> つまり必要な労働力の頭数がどうかってこと
> 脹れるも何も、荷卸する作業がある以上その分に必要な労働力は連れて行くだろう、と
> 例えばRo-Roを使って車両を運び港から下ろす場合、車両は兵隊が運転し、ハッチを通じて港に降りる
> この場合徴用船員の仕事は岸壁に着けてハッチを開けることであり、荷卸とは車両の操縦そのもの
Ro-Ro船が港湾を使用するのに、まず港湾自体を運用する人員も必要なんだが。
そして荷卸しというのは車両を揚げてオシマイというものでも無い。
港湾労務、ナメてる？
まぁそれでもJSF氏の揚陸戦力に支援要員がまともに計算されてないこと位は気づいた？
ちなみに仁川でも工兵は大変でしたよ。
上陸第一波はなにより速度重視なんだから、
多少の無茶はごり押すだろ。
工兵だって、師団の【編制】にいるんだぜ？
いざとなれば各師団や軍団から引っこ抜いて第一梯隊に【編成】させることだってできるさ。
というか、恒常的に荷の積卸する民間港湾じゃないんだから。
取り扱う荷物の量は平時と比較すればがくっと下がるわけでな
多少の無茶はごり押すだろ。
工兵だって、師団の【編制】にいるんだぜ？
いざとなれば各師団や軍団から引っこ抜いて第一梯隊に【編成】させることだってできるさ。
というか、恒常的に荷の積卸する民間港湾じゃないんだから。
取り扱う荷物の量は平時と比較すればがくっと下がるわけでな
>>651
>
> 散々例示されているが、後の動きを正確に予測した情報があるということと、
> 国のトップが正しく判断できるか、国会が正常に判断できるかは異なる
> こちらが正しく判断できない場合は、相手に奇襲を行わせる状況を作り出す
>
いやさ、逆にそこまで露骨にされて気付かないフリを続けるのは大変だよ。
準備期間からいれれば数カ月は掛かりそうな大作戦で、しかも戦時でもないんだから普通バレます。
細かい誤差とかはあっても、不穏な大船団が編成されつつある位のことは隠しきれません。
もちろん日本側が海空軍で圧倒的劣勢で洋上哨戒すらままならなければ、仁川のように奇襲が成立する可能性はあるが、
この話、基本的に日本近海までは戦争状態にならないというのがお前らのルールになってんだろ。
じゃぁ、それまで触接を続けるよね、ていう普通の話。衛星とかレーダーとか以前の軍事的常識。
> １：敵には兵站能力が致命的に欠けている
> ２：敵にはなぜか民間徴用船が使えないという縛りがある
なぜか使えないというより、海自、空自、米軍の全てを無力化しないとロクに使用できないよ、という指摘。
仁川では空母機動部隊が常時航空支援していたが、根拠地から遠い中国側はそうもイカンでしょ。
ガダルカナル戦のラバウル航空隊みたいなことになる可能性すらある罠。
究極的には空母を貼りつけて支援にあてるしか無いけど、ニミッツみたいなのが数隻はいないと、気休め程度でどうにもならんよ。
>
> 散々例示されているが、後の動きを正確に予測した情報があるということと、
> 国のトップが正しく判断できるか、国会が正常に判断できるかは異なる
> こちらが正しく判断できない場合は、相手に奇襲を行わせる状況を作り出す
>
いやさ、逆にそこまで露骨にされて気付かないフリを続けるのは大変だよ。
準備期間からいれれば数カ月は掛かりそうな大作戦で、しかも戦時でもないんだから普通バレます。
細かい誤差とかはあっても、不穏な大船団が編成されつつある位のことは隠しきれません。
もちろん日本側が海空軍で圧倒的劣勢で洋上哨戒すらままならなければ、仁川のように奇襲が成立する可能性はあるが、
この話、基本的に日本近海までは戦争状態にならないというのがお前らのルールになってんだろ。
じゃぁ、それまで触接を続けるよね、ていう普通の話。衛星とかレーダーとか以前の軍事的常識。
> １：敵には兵站能力が致命的に欠けている
> ２：敵にはなぜか民間徴用船が使えないという縛りがある
なぜか使えないというより、海自、空自、米軍の全てを無力化しないとロクに使用できないよ、という指摘。
仁川では空母機動部隊が常時航空支援していたが、根拠地から遠い中国側はそうもイカンでしょ。
ガダルカナル戦のラバウル航空隊みたいなことになる可能性すらある罠。
究極的には空母を貼りつけて支援にあてるしか無いけど、ニミッツみたいなのが数隻はいないと、気休め程度でどうにもならんよ。
つか、
一気に海兵1個師団を揚陸させようとした
仁川港は干満の差が平均6.9mと非常に大きく、
干潮時には港の周辺はおおよそ3.2kmの干潟となってしまい、幅2km弱の水道以外に接近するルートがなくなる。
仁川港は、7万の兵員と装備を揚陸するには能力不足である。
といった問題があったわけでな、仁川では。
そういえば上陸初日にM26を上げてますなアメリカさんは。
一気に海兵1個師団を揚陸させようとした
仁川港は干満の差が平均6.9mと非常に大きく、
干潮時には港の周辺はおおよそ3.2kmの干潟となってしまい、幅2km弱の水道以外に接近するルートがなくなる。
仁川港は、7万の兵員と装備を揚陸するには能力不足である。
といった問題があったわけでな、仁川では。
そういえば上陸初日にM26を上げてますなアメリカさんは。
ただの演習ですがなにか？
といわれたら？
で、こっちが対応しても何もしてこず動員終了
というのを繰り返されたら？
→第四次中東戦争
といわれたら？
で、こっちが対応しても何もしてこず動員終了
というのを繰り返されたら？
→第四次中東戦争
>>654
勘違いしているようだが
米軍と人民解放軍が、ヨーイドンで揚陸競争やるって話ではない
しかもインチョンは港湾確保が成功した事例
そして「本論」の10式戦車で言えば、先ほど書いたようなこともある
敵失満載で味方完璧の都合の良い展開を想定するのも危ういが、
さらにその想定を前提に老朽化装備の更新を怠る意味が無い
戦車は普通科支援装備として、ゲリコマでも有用だからな
勘違いしているようだが
米軍と人民解放軍が、ヨーイドンで揚陸競争やるって話ではない
しかもインチョンは港湾確保が成功した事例
そして「本論」の10式戦車で言えば、先ほど書いたようなこともある
敵失満載で味方完璧の都合の良い展開を想定するのも危ういが、
さらにその想定を前提に老朽化装備の更新を怠る意味が無い
戦車は普通科支援装備として、ゲリコマでも有用だからな
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ
JSFがぼるじひを釣った。
JSFがｷﾖを釣ったと思ったらJSFが釣られてやがった。
何がおきたのかry
>>656
気付かないフリという意味が分からないけど
それこそお前が言うような発想を政府が取ることもあり得るよな
「部隊集結しているようだけど、常識で考えて日本には来ないだろ、米軍もいるし」
「中国とは東シナ海を経て離れていますし、米軍ほどの揚陸能力がないわけで、無謀なことはしないでしょう」
で、初動が遅れる
気付かないフリという意味が分からないけど
それこそお前が言うような発想を政府が取ることもあり得るよな
「部隊集結しているようだけど、常識で考えて日本には来ないだろ、米軍もいるし」
「中国とは東シナ海を経て離れていますし、米軍ほどの揚陸能力がないわけで、無謀なことはしないでしょう」
で、初動が遅れる
> ３：日本は総理から自衛隊までミスがない
> ４：敵は常にこちらと同じ考えを共有し、投機的作戦を行わない
>
> などの前提に頼っていること
> 相手も不完全だが、こちらも不完全
いや、この場合どちらかって言うと
・日本政府は無能に違いない
という一点にかなり依拠した奇襲作戦を実行に移すほうがどうかしてると思うが。
ちなみに日本政府にミスが発生し無いなんて言ってないぞ。
仮にミスや誤判断が発生しても、こんな準備に時間がかかり、かつバレやすい大規模揚陸作戦の場合、日本側の致命傷になるとは想定しづらいということ。
> だからこそこちらの初動の遅れ、技術的限界による洋上撃破の限界の存在、
> など幾つかの不幸から着上陸を想定する必要がある
> 情勢なんて将来何がどうなるか分からんのだし
というより、ほとんど着上陸祈願にしか思えないですのう。
将来ナニがどうなるか分からんから、とかいう理由なら大和型戦艦だって必要になるかもしれんぜｗ
>
> そして10式戦車の主目的は古くなった74式の代替であり、74式は現代水準だと心もとない
> どのみち戦車の更新には10年単位の時間がかかるから、今のうちにやっておくわけだ
> また90式採用から時間を経て新たな教訓も得たことで、それを反映した戦車を作った方が効率が良い
まぁそこはもう考え方の違いだわな。10式(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、とはオレも言わんが、無いと国防が破綻まではよー言わん。
あればいい程度だな。今後防衛予算削減とかになったら可哀相だけど、哨戒機や輸送機よりは先に削られるべきもんだと思ってるよｗ
> ４：敵は常にこちらと同じ考えを共有し、投機的作戦を行わない
>
> などの前提に頼っていること
> 相手も不完全だが、こちらも不完全
いや、この場合どちらかって言うと
・日本政府は無能に違いない
という一点にかなり依拠した奇襲作戦を実行に移すほうがどうかしてると思うが。
ちなみに日本政府にミスが発生し無いなんて言ってないぞ。
仮にミスや誤判断が発生しても、こんな準備に時間がかかり、かつバレやすい大規模揚陸作戦の場合、日本側の致命傷になるとは想定しづらいということ。
> だからこそこちらの初動の遅れ、技術的限界による洋上撃破の限界の存在、
> など幾つかの不幸から着上陸を想定する必要がある
> 情勢なんて将来何がどうなるか分からんのだし
というより、ほとんど着上陸祈願にしか思えないですのう。
将来ナニがどうなるか分からんから、とかいう理由なら大和型戦艦だって必要になるかもしれんぜｗ
>
> そして10式戦車の主目的は古くなった74式の代替であり、74式は現代水準だと心もとない
> どのみち戦車の更新には10年単位の時間がかかるから、今のうちにやっておくわけだ
> また90式採用から時間を経て新たな教訓も得たことで、それを反映した戦車を作った方が効率が良い
まぁそこはもう考え方の違いだわな。10式(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、とはオレも言わんが、無いと国防が破綻まではよー言わん。
あればいい程度だな。今後防衛予算削減とかになったら可哀相だけど、哨戒機や輸送機よりは先に削られるべきもんだと思ってるよｗ
>>662
661にも書いたけど、お前と同じ発想を政府が持った時点で初動が遅れる恐れがある
この世でお前しかその発想をしないのなら問題はなかろうが、実際には湾岸の例で示されたように、
元CIA長官のアメリカ大統領ですら「～だろう」があったわけだ
それが今まで散々繰り返し述べられたように、正しい情報が、必ずしも正しい判断を促すとは限らないということ
当然相手が幾つかのかく乱工作を行えば、例えば事前にゲリコマで破壊活動を行うなどすれば、そちらに注意が集中する恐れもある
だから奇襲の可能性を全否定するのはありえないと言える
大和型戦艦の例示は、場当たり的に出されただけで意味が無いものと判断する
あと防衛省は防衛計画を立てて、輸送機、哨戒機も順次調達していく
同じように10式戦車の調達も計画されている
10式か飛行機か、の二者択一のような発想をする必要が無い上に、
話の発端である隅金のようにありえない前提で着上陸を否定し、戦車更新を否定するのはおかしいと
661にも書いたけど、お前と同じ発想を政府が持った時点で初動が遅れる恐れがある
この世でお前しかその発想をしないのなら問題はなかろうが、実際には湾岸の例で示されたように、
元CIA長官のアメリカ大統領ですら「～だろう」があったわけだ
それが今まで散々繰り返し述べられたように、正しい情報が、必ずしも正しい判断を促すとは限らないということ
当然相手が幾つかのかく乱工作を行えば、例えば事前にゲリコマで破壊活動を行うなどすれば、そちらに注意が集中する恐れもある
だから奇襲の可能性を全否定するのはありえないと言える
大和型戦艦の例示は、場当たり的に出されただけで意味が無いものと判断する
あと防衛省は防衛計画を立てて、輸送機、哨戒機も順次調達していく
同じように10式戦車の調達も計画されている
10式か飛行機か、の二者択一のような発想をする必要が無い上に、
話の発端である隅金のようにありえない前提で着上陸を否定し、戦車更新を否定するのはおかしいと
>>658
> ただの演習ですがなにか？
> といわれたら？
>
> で、こっちが対応しても何もしてこず動員終了
> というのを繰り返されたら？
>
> →第四次中東戦争
根こそぎ動員された揚陸艦
それを上回るほどの規模で徴用された商船
これまた全国からかき集めた両用戦部隊
積載されるはずの大量の装備・物資
実戦に即している為、情報を非公開（欺瞞）にすることへの周辺諸国からの非難
まぁ中国がいくら金持ち国になったといってもかなりたまらん出費だろ、コレ。
もちろん手を抜くわけには行かない。本番の時に気合の入れ方の違いでバレちゃ元も子もない。
そこまでやって日本に攻めこんでくる理由も判然としないがね。日本侵攻マニアでもいるのか？
まぁそれでもそういう演習やり始めたら、例によって日米の海軍関係者の予算獲得のネタに使われて
着上陸へのハードルが上がるだけというオチも下手したらきそうだがな。
中国空母脅威論が叫ばれてもう10年以上たつが、相変わらず中国の空母はゼロ。
だが一方の海自はヘリ空母を持っちゃったしｗ 今度の24DDHにいたっては旧軍の空母並のサイズだものな。
> ただの演習ですがなにか？
> といわれたら？
>
> で、こっちが対応しても何もしてこず動員終了
> というのを繰り返されたら？
>
> →第四次中東戦争
根こそぎ動員された揚陸艦
それを上回るほどの規模で徴用された商船
これまた全国からかき集めた両用戦部隊
積載されるはずの大量の装備・物資
実戦に即している為、情報を非公開（欺瞞）にすることへの周辺諸国からの非難
まぁ中国がいくら金持ち国になったといってもかなりたまらん出費だろ、コレ。
もちろん手を抜くわけには行かない。本番の時に気合の入れ方の違いでバレちゃ元も子もない。
そこまでやって日本に攻めこんでくる理由も判然としないがね。日本侵攻マニアでもいるのか？
まぁそれでもそういう演習やり始めたら、例によって日米の海軍関係者の予算獲得のネタに使われて
着上陸へのハードルが上がるだけというオチも下手したらきそうだがな。
中国空母脅威論が叫ばれてもう10年以上たつが、相変わらず中国の空母はゼロ。
だが一方の海自はヘリ空母を持っちゃったしｗ 今度の24DDHにいたっては旧軍の空母並のサイズだものな。
とりあえず、みんな根本的な立ち位置をはっきりさせた上で語るべきだと思うんだ。
自分は
「公表されてる範囲の性能なら10億で買えるなら安い買い物なんだから10式導入してもいいんじゃね？
まぁ日本に本気で上陸できる国なんてアメリカぐらいだと思うけどさ」
なスタンスで。
で、なんか話をややこしくするようであれだけど、機動戦闘車ってどう見るよ？
軍板では概ね否定的な扱いされてるけど。
イタリアのセンタウロは「とりあえず侵攻してきた相手にはまずこれで対処する。本格的なMBT部隊到着までの
時間を装輪の機動力を活かして急行したこいつで稼ぐ」って戦力としての位置づけらしいけど。
日本でも同じ位置づけの装備として活用できるかね？ それともこれ2台（仮にね）買う金で10式1台買うほうが
得かな？
自分は
「公表されてる範囲の性能なら10億で買えるなら安い買い物なんだから10式導入してもいいんじゃね？
まぁ日本に本気で上陸できる国なんてアメリカぐらいだと思うけどさ」
なスタンスで。
で、なんか話をややこしくするようであれだけど、機動戦闘車ってどう見るよ？
軍板では概ね否定的な扱いされてるけど。
イタリアのセンタウロは「とりあえず侵攻してきた相手にはまずこれで対処する。本格的なMBT部隊到着までの
時間を装輪の機動力を活かして急行したこいつで稼ぐ」って戦力としての位置づけらしいけど。
日本でも同じ位置づけの装備として活用できるかね？ それともこれ2台（仮にね）買う金で10式1台買うほうが
得かな？
>>659
> >>654
> 勘違いしているようだが
> 米軍と人民解放軍が、ヨーイドンで揚陸競争やるって話ではない
> しかもインチョンは港湾確保が成功した事例
>
> そして「本論」の10式戦車で言えば、先ほど書いたようなこともある
> 敵失満載で味方完璧の都合の良い展開を想定するのも危ういが、
> さらにその想定を前提に老朽化装備の更新を怠る意味が無い
> 戦車は普通科支援装備として、ゲリコマでも有用だからな
港湾確保して徴用船を使用する為には、少なくとも当時の米軍くらいの恒久的にエアカバーを付ける必要がある。
常にコルセア8機以上は上空に飛ばしてるんだぞ。ちなみに米軍が行った戦力見積りでは北朝鮮空軍は19機だ。
それでも2機の北朝鮮軍機の空襲を許してしまい、米軍はショックを受けている。
＞656 でも書いたわｗ
> >>654
> 勘違いしているようだが
> 米軍と人民解放軍が、ヨーイドンで揚陸競争やるって話ではない
> しかもインチョンは港湾確保が成功した事例
>
> そして「本論」の10式戦車で言えば、先ほど書いたようなこともある
> 敵失満載で味方完璧の都合の良い展開を想定するのも危ういが、
> さらにその想定を前提に老朽化装備の更新を怠る意味が無い
> 戦車は普通科支援装備として、ゲリコマでも有用だからな
港湾確保して徴用船を使用する為には、少なくとも当時の米軍くらいの恒久的にエアカバーを付ける必要がある。
常にコルセア8機以上は上空に飛ばしてるんだぞ。ちなみに米軍が行った戦力見積りでは北朝鮮空軍は19機だ。
それでも2機の北朝鮮軍機の空襲を許してしまい、米軍はショックを受けている。
＞656 でも書いたわｗ
戦車スレないし、戦車不要スレいけ。
JSFはありえないミスしたんだけど、そんなこともきづかないんじゃおはなしになんないよ。
JSFはありえないミスしたんだけど、そんなこともきづかないんじゃおはなしになんないよ。
はて、フォークランド紛争の英軍にそんな航空戦力あったっけ？
航空戦力は一様素
絶対指標じゃない
航空戦力は一様素
絶対指標じゃない
>>667
それを言うと、ここで議論されてることのほとんどは別にスレがあるからそこでやれ、ってことに。
それを言うと、ここで議論されてることのほとんどは別にスレがあるからそこでやれ、ってことに。
あのさ、「米軍は日本から出てけ！」「米軍の基地は日本にはいらない！」「日米安保は見直すべき！」「沖縄の海兵隊は不要！」
なんて主張してる政党が政権握ったりすることは未来永劫あり得ないし、アメリカはこの先もずっと日本の為に先制攻撃までして必ず守ってくれる素晴らしい国なんだから、
着上が成功することなんて100パーあり得ないよね。米軍無双！
なんて主張してる政党が政権握ったりすることは未来永劫あり得ないし、アメリカはこの先もずっと日本の為に先制攻撃までして必ず守ってくれる素晴らしい国なんだから、
着上が成功することなんて100パーあり得ないよね。米軍無双！
>>670
皮肉だってのは解るんだが、その論法で行くと国土防衛のためには自前で戦車開発したりするよりも
アメリカとの同盟関係を至上のものとして強固に維持し、米軍を日本に引き留めとくほうがずっと効率的だ・・・
ってことになりはしないか。
それこそ10式なんか導入しないでアメリカの戦車を導入し、アメリカに貢献すればいい・・・的な。
皮肉だってのは解るんだが、その論法で行くと国土防衛のためには自前で戦車開発したりするよりも
アメリカとの同盟関係を至上のものとして強固に維持し、米軍を日本に引き留めとくほうがずっと効率的だ・・・
ってことになりはしないか。
それこそ10式なんか導入しないでアメリカの戦車を導入し、アメリカに貢献すればいい・・・的な。
何時、何処に、誰が、何しに、どのくらいくるか？
を完璧に予測できるのは神様だけ。
第四次中東戦争や朝鮮戦争、ベトナム戦争や湾岸戦争時の指導者を
無能だ馬鹿だと罵るのは簡単だが、それは歴史という結果を知って神の視座にたっているからできること。
当時の情勢見ればあの時とりえる選択肢など、当時の指導者にはほとんどない。
このゆとりと名乗っている人は、今まで一切判断ミスをしなかったのだろうか？
大きなプロジェクトに関わったりしなかったのだろうか？
物事が大きくなり、意思決定のプロセスに参加する人間が多くなればなるほど、
不確定要素が増大し、人の意思、思惑の介在が強くなって
決定まで時間がかかり、必ずしも最良の案が採用されると限らない。
と言うことを経験したことないのだろうか？
国家間のやり取りなど、その最たるものだと言うのに
を完璧に予測できるのは神様だけ。
第四次中東戦争や朝鮮戦争、ベトナム戦争や湾岸戦争時の指導者を
無能だ馬鹿だと罵るのは簡単だが、それは歴史という結果を知って神の視座にたっているからできること。
当時の情勢見ればあの時とりえる選択肢など、当時の指導者にはほとんどない。
このゆとりと名乗っている人は、今まで一切判断ミスをしなかったのだろうか？
大きなプロジェクトに関わったりしなかったのだろうか？
物事が大きくなり、意思決定のプロセスに参加する人間が多くなればなるほど、
不確定要素が増大し、人の意思、思惑の介在が強くなって
決定まで時間がかかり、必ずしも最良の案が採用されると限らない。
と言うことを経験したことないのだろうか？
国家間のやり取りなど、その最たるものだと言うのに
>>666
航空自衛隊も損害を受けうる、というか間違いなく受けるわけだが
そこから再編して戦闘を継続し、相手の作戦継続を阻害するわけだが、
相手に常に打撃を与え続けるのは難しい
だからこそ、陸海空の統合運用や協調が重要になるわけだろ
航空自衛隊も損害を受けうる、というか間違いなく受けるわけだが
そこから再編して戦闘を継続し、相手の作戦継続を阻害するわけだが、
相手に常に打撃を与え続けるのは難しい
だからこそ、陸海空の統合運用や協調が重要になるわけだろ
日本は専守防衛なんですが･･･
>>672
> 何時、何処に、誰が、何しに、どのくらいくるか？
>
> を完璧に予測できるのは神様だけ。
そうだね。だから仮想敵にも日本政府がどうしようもない無能かどうか判るはずもない。
首相のパーソナリティ云々じゃなく、国家としての政府機能だな。
基本、ある程度常識な能力を持ってること前提に行動する。相手が無能であることを前提にするヤツはどうかしてるだろ。
> 第四次中東戦争や朝鮮戦争、ベトナム戦争や湾岸戦争時の指導者を
> 無能だ馬鹿だと罵るのは簡単だが、それは歴史という結果を知って神の視座にたっているからできること。
誰もそんなこと言ってないよｗ
しかしなんらリアクションを起こさないということもありえない。
少なくとも海自の哨戒機や潜水艦の稼働率が上がることは多分間違いない。
> 決定まで時間がかかり、必ずしも最良の案が採用されると限らない。
だから最良の案が必ず通るなんて言ってないでしょ。
しかし、日本側がなんのアクションも起こさないというのは、逆の意味でお花畑だと言っている。
> 何時、何処に、誰が、何しに、どのくらいくるか？
>
> を完璧に予測できるのは神様だけ。
そうだね。だから仮想敵にも日本政府がどうしようもない無能かどうか判るはずもない。
首相のパーソナリティ云々じゃなく、国家としての政府機能だな。
基本、ある程度常識な能力を持ってること前提に行動する。相手が無能であることを前提にするヤツはどうかしてるだろ。
> 第四次中東戦争や朝鮮戦争、ベトナム戦争や湾岸戦争時の指導者を
> 無能だ馬鹿だと罵るのは簡単だが、それは歴史という結果を知って神の視座にたっているからできること。
誰もそんなこと言ってないよｗ
しかしなんらリアクションを起こさないということもありえない。
少なくとも海自の哨戒機や潜水艦の稼働率が上がることは多分間違いない。
> 決定まで時間がかかり、必ずしも最良の案が採用されると限らない。
だから最良の案が必ず通るなんて言ってないでしょ。
しかし、日本側がなんのアクションも起こさないというのは、逆の意味でお花畑だと言っている。
スレが進んでいると思ったら夜を徹してｇｄｇｄやってたのかよｗ
議論の流れを追うのが大変だぜ。
議論の流れを追うのが大変だぜ。
日本の歴史上、Loopyとか小鳩鳩とかバカにされ、侮られるようなひとが日本の首相だったことなんかもちろんあり得ませんし、これからもないですよね！
隅田金属が別ハンで暴れていると聞いて。
>>685
JSFも別ハンで暴れてるから気にするな。
JSFも別ハンで暴れてるから気にするな。
>>679
> >>675
> つ「ノルマンディー上陸作戦」
>
> ゆとりじゃなくて、馬鹿なんだよな。
ノルマンディーて戦車の力で勝ったんだｗ ほんとにゆとりが釣れたｗｗ
いやぁシャーマン先生に航空支援なんて要らなかったんですね、余計なことをしてしまったのだな＞連合国空軍
> >>675
> つ「ノルマンディー上陸作戦」
>
> ゆとりじゃなくて、馬鹿なんだよな。
ノルマンディーて戦車の力で勝ったんだｗ ほんとにゆとりが釣れたｗｗ
いやぁシャーマン先生に航空支援なんて要らなかったんですね、余計なことをしてしまったのだな＞連合国空軍
>>678
＞ だから最良の案が必ず通るなんて言ってないでしょ。
＞ しかし、日本側がなんのアクションも起こさないというのは、逆の意味でお花畑だと言っている。
ヨムキプルっー実例があんのよw
だから奇襲は受けてしまうものとして計算するものだわな。
そもそも日本人は奇襲攻撃大好きっ子だろ。
自分が散々して来たのに自分がされる訳無いってのは、それこそ「ゆとり」じゃん。
＞ だから最良の案が必ず通るなんて言ってないでしょ。
＞ しかし、日本側がなんのアクションも起こさないというのは、逆の意味でお花畑だと言っている。
ヨムキプルっー実例があんのよw
だから奇襲は受けてしまうものとして計算するものだわな。
そもそも日本人は奇襲攻撃大好きっ子だろ。
自分が散々して来たのに自分がされる訳無いってのは、それこそ「ゆとり」じゃん。
そのアクションが状況に最適なものである保証はどこにもない。
不足の事態は十分起こり得る
その不足の事態を見越して、何があってもある程度自力対処可能な戦力
を持っておくことが肝要
そうすることによって初めて軍事的に投機性の高い行動を抑止出来る。
こっちに有力な地上部隊がなければ、海空さえかいくぐってしまえばなんとかなる
と相手が判断しないと保証できないのでね。
相手の頭の中なんて誰にもわからんのだから。
それに、有能な人、集団が、かならずしも最適なアクションをするわけではない。
フォークランド紛争では、英軍、アルゼンチン軍共に戦場上空に常時航空機を張り付けることはできていない。
地上部隊にたいする航空攻撃にいたっては極めて散発的だった
航空戦力は、必要な時に必要な場所の上空を守れればそれで十分役目をはたすのであり、
それ以上を望める航空戦力を持つ国はアメリカ一国のみ。
但し、日本近辺に常駐する部隊は少ないため、
本格的展開までは対地、対空両面で限定的な役割しかはたせないたろうし、
そもそも自国じゃない、他国なので首突っ込んできてくれるか？
すぐにきてくれるかは未知数。
あちらもあちらの都合がある以上、頼りきることは無理である。
不足の事態は十分起こり得る
その不足の事態を見越して、何があってもある程度自力対処可能な戦力
を持っておくことが肝要
そうすることによって初めて軍事的に投機性の高い行動を抑止出来る。
こっちに有力な地上部隊がなければ、海空さえかいくぐってしまえばなんとかなる
と相手が判断しないと保証できないのでね。
相手の頭の中なんて誰にもわからんのだから。
それに、有能な人、集団が、かならずしも最適なアクションをするわけではない。
フォークランド紛争では、英軍、アルゼンチン軍共に戦場上空に常時航空機を張り付けることはできていない。
地上部隊にたいする航空攻撃にいたっては極めて散発的だった
航空戦力は、必要な時に必要な場所の上空を守れればそれで十分役目をはたすのであり、
それ以上を望める航空戦力を持つ国はアメリカ一国のみ。
但し、日本近辺に常駐する部隊は少ないため、
本格的展開までは対地、対空両面で限定的な役割しかはたせないたろうし、
そもそも自国じゃない、他国なので首突っ込んできてくれるか？
すぐにきてくれるかは未知数。
あちらもあちらの都合がある以上、頼りきることは無理である。
ノルマンディーは単体の上陸作戦だとでも思ってるんだろうか？
あれをブレスト確保までの一連のキャンペーンとして見れない人もいるんだなあ
あれをブレスト確保までの一連のキャンペーンとして見れない人もいるんだなあ
>>692
それの何処が証拠なんだよ。
それの何処が証拠なんだよ。
>>687
一つ確実に言えることは、「日本の防衛にとって戦車は必要である Y/N」という話題は
とてつもなく盛り上がる、ということ。
それだけは確たる事実として明らかにされた。
それ以外のことはちっとも明瞭になってない、とも言えるが。
一つ確実に言えることは、「日本の防衛にとって戦車は必要である Y/N」という話題は
とてつもなく盛り上がる、ということ。
それだけは確たる事実として明らかにされた。
それ以外のことはちっとも明瞭になってない、とも言えるが。
>>695
別に元自だからっていうことはマトモであること正確であることの担保にはなんないべ。
別に元自だからっていうことはマトモであること正確であることの担保にはなんないべ。
>>694
隅田の記事の後に書き込まれたなら違うが、ここに書き込まれた後に隅田の新記事に全く同じ言い回しが複数有ったからな。間違いない。
隅田の記事の後に書き込まれたなら違うが、ここに書き込まれた後に隅田の新記事に全く同じ言い回しが複数有ったからな。間違いない。
というか既に今現在出動が掛かっていて、中国艦隊が接近中とかならまだしも、
将来にわたって奇襲がありえないってどこから断言できるのか分からん
結局、こちらが常に最善で、相手が常に最悪というのが固定化される前提なしにはありえないだろ
双方に正誤判断があるのなら、奇襲も着上陸もありうる
可能性を否定できない以上、可能性も想定に含まれるのは当たり前
将来にわたって奇襲がありえないってどこから断言できるのか分からん
結局、こちらが常に最善で、相手が常に最悪というのが固定化される前提なしにはありえないだろ
双方に正誤判断があるのなら、奇襲も着上陸もありうる
可能性を否定できない以上、可能性も想定に含まれるのは当たり前
>>698
それだけでは隅金がこのスレを逐一チェックしていて
「おぉ、これは使える。
そのまんま今日の更新に流用しよう」
と考えてパクった（丸写しとも言う）、という可能性を否定出来ない。
自演であることを証明する論拠としては弱すぎる。
・・・それはそれで問題だけどな。
それだけでは隅金がこのスレを逐一チェックしていて
「おぉ、これは使える。
そのまんま今日の更新に流用しよう」
と考えてパクった（丸写しとも言う）、という可能性を否定出来ない。
自演であることを証明する論拠としては弱すぎる。
・・・それはそれで問題だけどな。
ハワイとフィリピンで奇襲を成功させた日本人が、中国人による奇襲は絶対にあり得ないとか言うの？アホなの？スミキン。
>>701
それ前半と後半が何も繋がってないぞ。
「自分たちの考えた基準で「＊＊なことなどあるわけがない。だって自分たちならそんなことしないもん」と判断すると
時々酷い目に遭う」
というのは純然たる歴史的事実なんで、それは念頭においておくべきだとは思うが。
それ前半と後半が何も繋がってないぞ。
「自分たちの考えた基準で「＊＊なことなどあるわけがない。だって自分たちならそんなことしないもん」と判断すると
時々酷い目に遭う」
というのは純然たる歴史的事実なんで、それは念頭においておくべきだとは思うが。
日本は奇襲を何度も成功させた。
なら他国も奇襲を狙ってくるに違いない。
というのが普通の発想。
なら他国も奇襲を狙ってくるに違いない。
というのが普通の発想。
イスラエルって国土面積2万km^2ちょい?
東シナ海は125万km^2?（東シナ海は中国領域も併せてだが）
戦略的縦深性ってやつがこれほど違うし、
日本側は、それなりに哨戒網、レーダー網、米軍情報が
充実しとるようだけど。（今の所日本の衛星監視網はレーダ衛星が
故障で使えないそうなので夜間、曇天時に不安が残る）
政治的緊張状態が続いている場合、
保険料が跳ね上がるから民間船舶の航行も少ないだろう。
そんな海渡って奇襲成功しそうかな？
東シナ海は125万km^2?（東シナ海は中国領域も併せてだが）
戦略的縦深性ってやつがこれほど違うし、
日本側は、それなりに哨戒網、レーダー網、米軍情報が
充実しとるようだけど。（今の所日本の衛星監視網はレーダ衛星が
故障で使えないそうなので夜間、曇天時に不安が残る）
政治的緊張状態が続いている場合、
保険料が跳ね上がるから民間船舶の航行も少ないだろう。
そんな海渡って奇襲成功しそうかな？
太平洋渡っての奇襲成功例があるのになにいってんの？
第一、広いってことはそれだけ捕捉が難しいってことじゃんよ
よしんば捕捉できても、正しい判断ができる保証もないんだよ
ヨムキプール前夜の状況じゃ、イスラエルとエジプトが
大洋挟んでたとしても結果に大差はないよ
てか、目の前で動員、集結してるのに、うちにたいする攻撃じゃない
って判断しちゃったわけで
海挟んだ先で動員、集結かけてたらさらに此方への攻撃準備なのか否かの判断は困難だろ
港出港して、洋上にでた艦隊を、日本近海から離れた洋上で
捕捉してリアルタイム追跡するなんて、よほどの幸運が必要だし。
第一、広いってことはそれだけ捕捉が難しいってことじゃんよ
よしんば捕捉できても、正しい判断ができる保証もないんだよ
ヨムキプール前夜の状況じゃ、イスラエルとエジプトが
大洋挟んでたとしても結果に大差はないよ
てか、目の前で動員、集結してるのに、うちにたいする攻撃じゃない
って判断しちゃったわけで
海挟んだ先で動員、集結かけてたらさらに此方への攻撃準備なのか否かの判断は困難だろ
港出港して、洋上にでた艦隊を、日本近海から離れた洋上で
捕捉してリアルタイム追跡するなんて、よほどの幸運が必要だし。
低軌道周回衛星が地球上の同一地点を観測できるのは数日に一回
衛星での監視の目って奴はそのぐらい荒いんだよ
衛星での監視の目って奴はそのぐらい荒いんだよ
708 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/15(水) 09:05:39 ID:???
ヒューミントの重視すら挙げないあたりでお粗末以前。
>>644
> 逆にいうと10式採用しないと国防が破綻するわけでもないということだな。つまり優先順位としてはあったほうがイイ程度の扱いだね。
> ９０式や74式でも破綻するわけではない。
>>662
> まぁそこはもう考え方の違いだわな。10式(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、とはオレも言わんが、無いと国防が破綻まではよー言わん。
それがなければ国防が破綻する、なんてものがあれば、なにはなくとも一番に装備すべきだわな。当然。
そして、そんな状況に陥らないよう早め早めに手を打つのも当然。
で、今が10式の順番だってだけじゃん。 なにを下らんことをいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと……とは言わないよ。
コイツは実は戦車ｲﾗﾈと思ってて、でも｢戦車不要論｣と言っちゃうと誰にも相手してもらえないからそうじゃない
フリをしつつ実際のところは戦車は不要だと言いたいだけなんだと、だからなにをどう言い繕おうとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞにしか
ならないんだと、わかってますから。
というわけで次は戦車不要論スレで頼むわ。
> 逆にいうと10式採用しないと国防が破綻するわけでもないということだな。つまり優先順位としてはあったほうがイイ程度の扱いだね。
> ９０式や74式でも破綻するわけではない。
>>662
> まぁそこはもう考え方の違いだわな。10式(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、とはオレも言わんが、無いと国防が破綻まではよー言わん。
それがなければ国防が破綻する、なんてものがあれば、なにはなくとも一番に装備すべきだわな。当然。
そして、そんな状況に陥らないよう早め早めに手を打つのも当然。
で、今が10式の順番だってだけじゃん。 なにを下らんことをいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと……とは言わないよ。
コイツは実は戦車ｲﾗﾈと思ってて、でも｢戦車不要論｣と言っちゃうと誰にも相手してもらえないからそうじゃない
フリをしつつ実際のところは戦車は不要だと言いたいだけなんだと、だからなにをどう言い繕おうとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞにしか
ならないんだと、わかってますから。
というわけで次は戦車不要論スレで頼むわ。
712 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 13:12:18 ID:wUh8iccE
隅菌て金属と無縁の人種なんか。金属の劣化なり当たり前の事を考えりゃ74で十分なんて思わんだろ。鋼製橋は永久に耐用すんのか。
性能の陳腐化が理解できないんだから意味が無いよ
714 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 13:23:41 ID:wUh8iccE
89小銃なんて壊れやすいから南蛮渡来の種子島で充分だ。96ＷＡＰＣは装甲薄いから騎馬隊で充分。着上陸侵攻は有り得ないから陸自なんて巡査抜刀隊で充分。
敵の侵攻にあたって、自分とこの政治・軍事双方の指導者が
ミスをするかしないか、についていえば、
「ミスはするものだ」という前提で戦略を検討するのが
軍事的な思考じゃないかなぁ、と思ったり。
結局のところ10式を「今」配備しないと、
技術者の育成、戦車開発経験の継承といった点で
問題があるって点を忘れちゃぁいけないわけで。
とすると、考えるべきスパンは「今後数年」じゃなくって「今後50年」の
単位になってしまうわけで。
10式不要論に対しては、
そもそも「戦車の自力開発技術を保持する必要があるのか、ないのか」
そこんところをどう考えているのか、はっきりさせないと、賛成はできかねる。
ミスをするかしないか、についていえば、
「ミスはするものだ」という前提で戦略を検討するのが
軍事的な思考じゃないかなぁ、と思ったり。
結局のところ10式を「今」配備しないと、
技術者の育成、戦車開発経験の継承といった点で
問題があるって点を忘れちゃぁいけないわけで。
とすると、考えるべきスパンは「今後数年」じゃなくって「今後50年」の
単位になってしまうわけで。
10式不要論に対しては、
そもそも「戦車の自力開発技術を保持する必要があるのか、ないのか」
そこんところをどう考えているのか、はっきりさせないと、賛成はできかねる。
兵器行政の視点から考えようという意見はよくわかる。
だがその場合、今後50年を考えた時、防衛予算は現在の水準を維持できるのか、そもそも
日本の国力や国際社会の中での立ち位置はどうなのか、ということも考ええる必要がある。
大戦略というか国家戦略としてね。そんでそれは個別の技術政策よりも上位にあると思う
のよ。
その中で戦車の国産化は万難を排して維持するべきだってコンセンサスが得られたなら維持
すればいいし、そうでないなら他の対策を講じる必要があるってことで。
だがその場合、今後50年を考えた時、防衛予算は現在の水準を維持できるのか、そもそも
日本の国力や国際社会の中での立ち位置はどうなのか、ということも考ええる必要がある。
大戦略というか国家戦略としてね。そんでそれは個別の技術政策よりも上位にあると思う
のよ。
その中で戦車の国産化は万難を排して維持するべきだってコンセンサスが得られたなら維持
すればいいし、そうでないなら他の対策を講じる必要があるってことで。
隅金さんの場合は、他の方策が「代替策ではない別分野に金を入れろ」だから、馬鹿だと言い続けられるわけさ。
718 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 14:02:08 ID:wUh8iccE
戦車や弾薬の製造、運用ノウハウ、部隊の戦闘力、他職種との協同、多段階の後方支援、メーカー整備などなど…戦車を中心とした全ての機能が重要なインフラみたいもので断絶したら取り返しがつかん。
「万難を排して維持すべき」の定義や前提がサッパリ分からん
そもそも個別の装備は部隊に火力、防護力、機動力のいずれか、
或いは全てを与えるために存在している
国産かどうかは、そもそもそれを国内産業で作ることが出来るのか、
供給の安定性、必要とする機能の持続性(中断しない)などを考えて決定する
50年後の国力だの国際社会だの、そこまで大仰なことを考えるわけではない
上記に記したものを保持する前提
さらに言えば国力や国際社会での立ち位置はどうかなんて、ぶっちゃけ50年も先のことは分からん
1960年に、
「ソ連が崩壊して東西冷戦は終結するが、一方で地域紛争が激化する
極東では冷戦構造が残り、その中で日本は国際貢献によって国際社会での地位を確保し、
もって日本の安全と利益を確保する必要に迫られるだろう。
経済はバブル崩壊を経て長い低迷期を向かえ、円高と進行国の台頭で主要輸出産業は苦しむ」
なんて誰が予測できるんだよ
当時は「将来的に自動車を日本の基幹産業にしよう、その為に自動車産業を育成する」って政策の黎明期で、
日本の自動車メーカーがビッグ3に打撃を加えるとか、ましてビッグ3が倒産するなんて微塵も考えられなかった時代だぞ
なんで戦車を国産するかどうかが、そこまで大きなスケールを基準にするんだよ
そもそも個別の装備は部隊に火力、防護力、機動力のいずれか、
或いは全てを与えるために存在している
国産かどうかは、そもそもそれを国内産業で作ることが出来るのか、
供給の安定性、必要とする機能の持続性(中断しない)などを考えて決定する
50年後の国力だの国際社会だの、そこまで大仰なことを考えるわけではない
上記に記したものを保持する前提
さらに言えば国力や国際社会での立ち位置はどうかなんて、ぶっちゃけ50年も先のことは分からん
1960年に、
「ソ連が崩壊して東西冷戦は終結するが、一方で地域紛争が激化する
極東では冷戦構造が残り、その中で日本は国際貢献によって国際社会での地位を確保し、
もって日本の安全と利益を確保する必要に迫られるだろう。
経済はバブル崩壊を経て長い低迷期を向かえ、円高と進行国の台頭で主要輸出産業は苦しむ」
なんて誰が予測できるんだよ
当時は「将来的に自動車を日本の基幹産業にしよう、その為に自動車産業を育成する」って政策の黎明期で、
日本の自動車メーカーがビッグ3に打撃を加えるとか、ましてビッグ3が倒産するなんて微塵も考えられなかった時代だぞ
なんで戦車を国産するかどうかが、そこまで大きなスケールを基準にするんだよ
現実問題として将来的に税収の大きな伸びは期待できないし、軍事費が聖域化されるとも思えない。
自衛隊の業務は多様化し、装備の優先順位も見直されるかもしれない。
その中で戦車装備を更新してゆかねばならないとすれば、完全な国産化だけがただ一つの選択では
なくなる可能性があるだろ。
その中で国産戦車を絶対的に維持してゆくことを考えた時、防衛費というリソースを今以上の比率
で戦車に振り分けるか、防衛費そのもの歳出におけるウェイトを増やさないといけない。
オレにはこれ「万難を排して」という状況に見えるけどね。
もちろん長期的に予想されていた経済、社会環境が変化した場合に修正が加えられるのは当然だと
思うよ。ご指摘の冷戦構造の崩壊によって、90式の後継が10式になった部分はあるわけだしね。
別に今すぐ国産化を放棄しろって言ってるワケじゃないのよ。
ただ、それは維持できなく可能性があるし、それは戦車無用論的なロジック以外のところからくる
んじゃないのと思うわけ。
自衛隊の業務は多様化し、装備の優先順位も見直されるかもしれない。
その中で戦車装備を更新してゆかねばならないとすれば、完全な国産化だけがただ一つの選択では
なくなる可能性があるだろ。
その中で国産戦車を絶対的に維持してゆくことを考えた時、防衛費というリソースを今以上の比率
で戦車に振り分けるか、防衛費そのもの歳出におけるウェイトを増やさないといけない。
オレにはこれ「万難を排して」という状況に見えるけどね。
もちろん長期的に予想されていた経済、社会環境が変化した場合に修正が加えられるのは当然だと
思うよ。ご指摘の冷戦構造の崩壊によって、90式の後継が10式になった部分はあるわけだしね。
別に今すぐ国産化を放棄しろって言ってるワケじゃないのよ。
ただ、それは維持できなく可能性があるし、それは戦車無用論的なロジック以外のところからくる
んじゃないのと思うわけ。
自衛隊の任務の基本は、国防。
陸上自衛隊については、抑止力の基盤。
それ以上の任務など、無い。
任務を多様化させるのなら、それに見合った装備を、本来任務装備とは別に、開発装備させるのが国防軍としては筋。
陸上自衛隊については、抑止力の基盤。
それ以上の任務など、無い。
任務を多様化させるのなら、それに見合った装備を、本来任務装備とは別に、開発装備させるのが国防軍としては筋。
単純に今現在の延長線上としての20年先を見た場合、
今10式を配備しないと74式の稼働数が殆ど0になってしまい、90式でさえ陳腐化する。
しかも戦車の開発、生産ノウハウが失われてしまっているため、
輸入に頼らざるを得なくなるが、果たしてその時売ってくれる国があるのかわからんね。と。
今10式を配備しないと74式の稼働数が殆ど0になってしまい、90式でさえ陳腐化する。
しかも戦車の開発、生産ノウハウが失われてしまっているため、
輸入に頼らざるを得なくなるが、果たしてその時売ってくれる国があるのかわからんね。と。
50年先となると中国ですら高齢化で縮小期に入ってそうだな。
オイオイ、JSF自爆したんだけど、
RORO妄想
海兵はノウハウいらない妄想
戦車は対戦車兵器妄想
海兵は戦車随伴しないのにする妄想
ROROあたりからJSF自爆したんだけど。
RORO妄想
海兵はノウハウいらない妄想
戦車は対戦車兵器妄想
海兵は戦車随伴しないのにする妄想
ROROあたりからJSF自爆したんだけど。
そもそも「戦車を国産開発しつづけること」のコストがどれだけなのか、
プロフィットはどうなのか、について、具体的な数字なしに、
それが過大かそうでないか、の議論をしてても意味ないんじゃないの？
よそから買うにしても、開発費は上乗せされて請求されるわけだし。
年間数兆円レベルで予算の減額が可能ってレベルでないかぎり、
国産を放棄する意味はないと思うんだがねぇ。
プロフィットはどうなのか、について、具体的な数字なしに、
それが過大かそうでないか、の議論をしてても意味ないんじゃないの？
よそから買うにしても、開発費は上乗せされて請求されるわけだし。
年間数兆円レベルで予算の減額が可能ってレベルでないかぎり、
国産を放棄する意味はないと思うんだがねぇ。
>>724
戦車が最高の対戦車兵器って言うのは常識以前の話なんだが…
戦車が最高の対戦車兵器って言うのは常識以前の話なんだが…
上陸作戦がそれ以後をも視野に入れた戦役の一部であり、その戦役の中で戦車の役割を否定できないようにな
>>729
リヒテンシュタインとか？
リヒテンシュタインとか？
まぁ、軍隊は物流の素人だって主張するような人のお仲間からすれば
このスレの議論も含めて、すべて自爆してるように見えるでしょうなぁ。
このスレの議論も含めて、すべて自爆してるように見えるでしょうなぁ。
97年に無くなってたｗ
無くなってません！今流行りの民営化をしただけですｗ
お取込み中すみませんが、TK-Xスレにここからの脱走兵が来てるので引きとってくれませんか？
[TK-X]陸自10式戦車スレ ﾚﾅｳﾝ三菱重工92号車[→PIT]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284400468/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284400468/
>>726
ﾊｱ？マジレスで妄想だよ。レベル低いな。
現代戦ではやすやすと戦車遭遇しないし、対戦車出来ない。そんなもんは発展途上国の小競り合いだよ。
いわゆる対戦車歩兵部隊や、ミサイル部隊は対戦車戦闘や、対戦車網はれるけど、戦車でははれない、妄想。
数が足りない、遭遇出来ない。
だからあくまで対戦車は3
遭遇２
緊急盾１
小二レベルですよ。戦車が対戦車戦できるのは、対戦車網はれない、遭遇出来ない。
カタログ正面パワーの話じゃなくてそもそも遭遇できないの。
それこそロシア戦車がなぜ、重量５トンませば普通鉄でも正面装甲はれるのにやらないか、
何故側面装甲はらないか考えろ。
つまるところ駆逐艦じゃないんだから。戦車の展開半径哨戒半径は狭すぎるんだよ。
だから対戦車戦、対戦車網なんかはれない。
そもそも、それこそ、戦車で対戦車ゾーンはってるのなんかイスラエルくらいしかない。
ﾊｱ？マジレスで妄想だよ。レベル低いな。
現代戦ではやすやすと戦車遭遇しないし、対戦車出来ない。そんなもんは発展途上国の小競り合いだよ。
いわゆる対戦車歩兵部隊や、ミサイル部隊は対戦車戦闘や、対戦車網はれるけど、戦車でははれない、妄想。
数が足りない、遭遇出来ない。
だからあくまで対戦車は3
遭遇２
緊急盾１
小二レベルですよ。戦車が対戦車戦できるのは、対戦車網はれない、遭遇出来ない。
カタログ正面パワーの話じゃなくてそもそも遭遇できないの。
それこそロシア戦車がなぜ、重量５トンませば普通鉄でも正面装甲はれるのにやらないか、
何故側面装甲はらないか考えろ。
つまるところ駆逐艦じゃないんだから。戦車の展開半径哨戒半径は狭すぎるんだよ。
だから対戦車戦、対戦車網なんかはれない。
そもそも、それこそ、戦車で対戦車ゾーンはってるのなんかイスラエルくらいしかない。
>>706
ここで出てくるヨムや湾岸は戦慣れしてるイスラエルや米国だからこその
判断ミスな気がするのだが。
もちろん日本の指導部も同じ過ちを犯す事の否定はしないが、
日本は一寸過敏すぎるくらいの国民性だし初心者に有りがちな
過剰反応って場合もありえるな。
ここで出てくるヨムや湾岸は戦慣れしてるイスラエルや米国だからこその
判断ミスな気がするのだが。
もちろん日本の指導部も同じ過ちを犯す事の否定はしないが、
日本は一寸過敏すぎるくらいの国民性だし初心者に有りがちな
過剰反応って場合もありえるな。
対戦車網
>>710
俺まで本人認定かよ…
>>731
ま、どこの国の軍隊かによってレベルに差があるわな
米軍はRFID等の技術と莫大な投資を行っているから民間と比べてもプロ級だろうけど
「山、動く」や「軍事とロジスティクス」を読んでみると、実際に大規模動員やってみて
初めて効果や問題点が明らかになる点もあった
湾岸やったイギリス軍ですらイラクで新方式を試したら結構問題を出してしまっている
この辺、中国軍が大規模な運用や補給の経験と理解が豊富かというと厳しいのでは
たとえ現場に多数の兵隊が居ても、それをロジ部門が掌握して動かせるのか、そのような
訓練が実施されているか、は正直わからない
ただ、近代化の歴史が浅い軍隊だと正面に力が行きがちだからなぁ
俺まで本人認定かよ…
>>731
ま、どこの国の軍隊かによってレベルに差があるわな
米軍はRFID等の技術と莫大な投資を行っているから民間と比べてもプロ級だろうけど
「山、動く」や「軍事とロジスティクス」を読んでみると、実際に大規模動員やってみて
初めて効果や問題点が明らかになる点もあった
湾岸やったイギリス軍ですらイラクで新方式を試したら結構問題を出してしまっている
この辺、中国軍が大規模な運用や補給の経験と理解が豊富かというと厳しいのでは
たとえ現場に多数の兵隊が居ても、それをロジ部門が掌握して動かせるのか、そのような
訓練が実施されているか、は正直わからない
ただ、近代化の歴史が浅い軍隊だと正面に力が行きがちだからなぁ
だぷらナツカシスｗｗｗ
小文字とたろちんは別物だよ
たろちんだったら
中国空軍が沖縄上陸にF-8Ⅱを乱舞させ
中国陸軍が石炭運搬船で中国に上陸し
中国海軍が大西洋で通商破壊戦をやってる
たろちんだったら
中国空軍が沖縄上陸にF-8Ⅱを乱舞させ
中国陸軍が石炭運搬船で中国に上陸し
中国海軍が大西洋で通商破壊戦をやってる
>>720
戦車云々以前の問題
50年という想定不可能な範囲の変化を想定しろと言い、
しかも国際社会の立ち居位置とかなんとか、ムダに大きすぎる尺度
定義と前提不明な「万難を拝して」という発想
古舘がなんでもかんでも「これは人類の驕りに対する警告なのでしょうか」って騒ぐのと同レベル
論じる対象を自分なりに咀嚼することすらしていない
戦車云々以前の問題
50年という想定不可能な範囲の変化を想定しろと言い、
しかも国際社会の立ち居位置とかなんとか、ムダに大きすぎる尺度
定義と前提不明な「万難を拝して」という発想
古舘がなんでもかんでも「これは人類の驕りに対する警告なのでしょうか」って騒ぐのと同レベル
論じる対象を自分なりに咀嚼することすらしていない
>743
ありがとう。
知らないうちに次から次へとソウルフレンズが現れるんだなあ。
ありがとう。
知らないうちに次から次へとソウルフレンズが現れるんだなあ。
>>737
各国のMBTがAPFSDSをメインにしてるのはなぜ？
HEAT-MPよりもAPFSDSのほうが搭載数多いのはなぜ？
少なくともプロは戦車を対戦車兵器だと考えてる何よりの証拠だと思うんだが？
各国のMBTがAPFSDSをメインにしてるのはなぜ？
HEAT-MPよりもAPFSDSのほうが搭載数多いのはなぜ？
少なくともプロは戦車を対戦車兵器だと考えてる何よりの証拠だと思うんだが？
半日ぶりに来ましたが昨日から発展的な展開は無いようですね。
着陸で戦車とかアフォな編成、ドクトリンもったくになんかこの世に存在しない、きいたことない。
そんなんは妄想だ。
それこそ、装甲車１中隊16両で
戦車１小隊も運べない。
そして、戦車１中隊には、後方部隊でトラック１中隊以上いるレベル。もっといるかもしれない。
戦車１中隊運ぶには、装甲車１～1.5大隊レベルいるんだよ。
それで戦車とか馬鹿か？
だから、着陸作戦で戦車なんかない、そんなもんは小二病の妄想、
よしんば、戦車小隊くらいと遭遇しても、小隊なら、対戦車歩兵でなんとかなる。
Posted by darpa at 2010年09月15日 15:49:16
↑
ここ
そんなんは妄想だ。
それこそ、装甲車１中隊16両で
戦車１小隊も運べない。
そして、戦車１中隊には、後方部隊でトラック１中隊以上いるレベル。もっといるかもしれない。
戦車１中隊運ぶには、装甲車１～1.5大隊レベルいるんだよ。
それで戦車とか馬鹿か？
だから、着陸作戦で戦車なんかない、そんなもんは小二病の妄想、
よしんば、戦車小隊くらいと遭遇しても、小隊なら、対戦車歩兵でなんとかなる。
Posted by darpa at 2010年09月15日 15:49:16
↑
ここ
イラク戦争でアメリカ軍かイギリス軍とイラク軍の戦車戦は有りましたか？
ありました．
カルバラからバグダッドへユーフラテス川を渡る橋梁であるobjectPeachを守る米軍戦車中隊と，イラク軍の1個旅団規模相当機甲部隊が夜間に戦闘し，イラク側が敗退するなどしています．
確かに航空支援もあり，砲兵の攻撃もあり，かなりイラク側は減耗したのではという見方が根強いですが，それでも敵の橋頭堡に対する逆襲を1度は発起していたわけです．
このほか，公式戦史などを見るとバグダッド機甲襲撃行でバグダッド中心部の大統領宮殿を占領した旅団に対して，戦車を含む夜間逆襲が行われていたなどが記憶に残るところではないでしょうか．
イラク側も命中弾を出しましたが，戦車の性能差は超えられぬ壁だったようです．
ただし，局面局面においては米軍の部隊が一時孤立して危険な状況になり，装甲戦闘車両を複数損失したことなどもあります．
ありました．
カルバラからバグダッドへユーフラテス川を渡る橋梁であるobjectPeachを守る米軍戦車中隊と，イラク軍の1個旅団規模相当機甲部隊が夜間に戦闘し，イラク側が敗退するなどしています．
確かに航空支援もあり，砲兵の攻撃もあり，かなりイラク側は減耗したのではという見方が根強いですが，それでも敵の橋頭堡に対する逆襲を1度は発起していたわけです．
このほか，公式戦史などを見るとバグダッド機甲襲撃行でバグダッド中心部の大統領宮殿を占領した旅団に対して，戦車を含む夜間逆襲が行われていたなどが記憶に残るところではないでしょうか．
イラク側も命中弾を出しましたが，戦車の性能差は超えられぬ壁だったようです．
ただし，局面局面においては米軍の部隊が一時孤立して危険な状況になり，装甲戦闘車両を複数損失したことなどもあります．
だいぶ上の方で議論になってるけど、洋上撃破云々の話は元はF-1スレで出た奴だよ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1061129719/
＞634 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 18:54 ID:???
＞武装セット･･････Mk.82しか用が無かった･･････＿l￣l○ >F-1用
＞臼砲がこさえたF-1は2機。標準的なASM-1搭載コンフィギュレーション(でも翼端にAAMアリ)
＞もひとつはイスラエルのオシラク原発攻撃に誘惑されて、増槽3本にMk.84(ｫｨ)2発。
＞いたいけで可愛い子供のした事です。許してあげるやふに。
＞んで、ASM-1配備時の空自の構想。’80年代後期の軍事雑誌にも載ってたヤツです。
＞空自が本気でそう考えていたかどうかは、ココでは保証しません(苦笑)
＞当時ソ連軍の着上陸侵攻兵力は2個師団と見積もられていました。これが各々輸送船60、
＞護衛艦10からなる2個梯団に編成されて来攻するであろう、と
＞これに対し我が支援戦闘機隊は3個SQ約80機。1個SQが雷装(臼砲の趣味でミサイル装備/攻撃を
＞雷装/雷撃と表現させて頂きまふ)2個SQが爆装(!)とされてました。
＞うち、非稼動機、予備機を除く総計60機で第一波攻撃を実施。第一梯団の20%を撃破。
＞我が損耗は約20機(損傷機含む?)という見積もり。
＞第二波攻撃は第一波の残存約40機に予備を加えて、第一波同様60機で、第二梯団を攻撃し、
＞同様の結果を見込む、となっていました。
＞その後、極東ソ連軍の戦力増強に伴い、想定侵攻戦力は3～5個師団規模へ増大していきます。
＞空自にとっては的の数が倍に増えたわけで、これがFS-XにおけるASM4発搭載の要求の根拠となるのです。
＞635 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 19:14 ID:???
＞補遺
＞爆装機が含まれていた事には、まだF-86F装備SQが残ってたからと考えてたです。
＞が、｢対艦誘導爆弾｣GCSの登場は、また別の答がある事を示しているかもです。
＞また、上記計画では、敵船団の来航前にDEFCON-1が発動され、全機投入が可能な
＞想定である事が見て取れます。
＞敵戦闘機の存在とあわせ(夜間低空侵攻の成否等)ココも議論があるかもです。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1061129719/
＞634 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 18:54 ID:???
＞武装セット･･････Mk.82しか用が無かった･･････＿l￣l○ >F-1用
＞臼砲がこさえたF-1は2機。標準的なASM-1搭載コンフィギュレーション(でも翼端にAAMアリ)
＞もひとつはイスラエルのオシラク原発攻撃に誘惑されて、増槽3本にMk.84(ｫｨ)2発。
＞いたいけで可愛い子供のした事です。許してあげるやふに。
＞んで、ASM-1配備時の空自の構想。’80年代後期の軍事雑誌にも載ってたヤツです。
＞空自が本気でそう考えていたかどうかは、ココでは保証しません(苦笑)
＞当時ソ連軍の着上陸侵攻兵力は2個師団と見積もられていました。これが各々輸送船60、
＞護衛艦10からなる2個梯団に編成されて来攻するであろう、と
＞これに対し我が支援戦闘機隊は3個SQ約80機。1個SQが雷装(臼砲の趣味でミサイル装備/攻撃を
＞雷装/雷撃と表現させて頂きまふ)2個SQが爆装(!)とされてました。
＞うち、非稼動機、予備機を除く総計60機で第一波攻撃を実施。第一梯団の20%を撃破。
＞我が損耗は約20機(損傷機含む?)という見積もり。
＞第二波攻撃は第一波の残存約40機に予備を加えて、第一波同様60機で、第二梯団を攻撃し、
＞同様の結果を見込む、となっていました。
＞その後、極東ソ連軍の戦力増強に伴い、想定侵攻戦力は3～5個師団規模へ増大していきます。
＞空自にとっては的の数が倍に増えたわけで、これがFS-XにおけるASM4発搭載の要求の根拠となるのです。
＞635 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 19:14 ID:???
＞補遺
＞爆装機が含まれていた事には、まだF-86F装備SQが残ってたからと考えてたです。
＞が、｢対艦誘導爆弾｣GCSの登場は、また別の答がある事を示しているかもです。
＞また、上記計画では、敵船団の来航前にDEFCON-1が発動され、全機投入が可能な
＞想定である事が見て取れます。
＞敵戦闘機の存在とあわせ(夜間低空侵攻の成否等)ココも議論があるかもです。
それに戦車の役目は歩兵の支援が第一で、対戦車戦闘にしても、
歩兵を敵戦車から守るために行うものだし。
ヘリにしても、航空機にしても、
すべての兵器は歩兵の作戦行動の効率化と、
歩兵の死傷率低下のために存在している。
歩兵を敵戦車から守るために行うものだし。
ヘリにしても、航空機にしても、
すべての兵器は歩兵の作戦行動の効率化と、
歩兵の死傷率低下のために存在している。
753 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水) 19:26:36 ID:???
３号突撃砲や４号戦車は最初対歩兵戦闘を考慮して短砲身だったが、
敵陣を攻撃すると当然敵の戦車がでてきてビックリ。
で後に長砲身化するとｗ
敵陣を攻撃すると当然敵の戦車がでてきてビックリ。
で後に長砲身化するとｗ
>>753
剣氏は刀が関係するスレなら半虹にだって来るんだぜ？
剣氏は刀が関係するスレなら半虹にだって来るんだぜ？
ごく後期の型以外機銃積んでないしな
＞突撃砲
同軸搭載とかではなくともMG車内に積んでるのかと思ったら、洋誌のマニュアル読んだら
初期型は自動火器はMP2丁しか積んでない。あと手榴弾数個。
＞突撃砲
同軸搭載とかではなくともMG車内に積んでるのかと思ったら、洋誌のマニュアル読んだら
初期型は自動火器はMP2丁しか積んでない。あと手榴弾数個。
DDやSSへのハープーン搭載はこの後だから対抗できるのはF-1だけって頃か
しかし軍オタにとって夢があった時代…涙出そうだ
しかし軍オタにとって夢があった時代…涙出そうだ
現代の対艦ミサイルって揚陸艦、輸送艦にどれだけの打撃が期待できるの？
ハープーンなら1万トンクラスの貨物船なら1発当たれば終わる。
即座に撃沈できるかどうかは微妙だか積荷も含めて撃破はできる。
揚陸艦だってアメリカのLHAクラスのでない限り1発当たったら終わりだな。
80年代初期～中期ならF-1一揆で1隻は確実に沈められると思うよ。
もっともF-1もASM-1もそんな数あるわけじゃないけど。
即座に撃沈できるかどうかは微妙だか積荷も含めて撃破はできる。
揚陸艦だってアメリカのLHAクラスのでない限り1発当たったら終わりだな。
80年代初期～中期ならF-1一揆で1隻は確実に沈められると思うよ。
もっともF-1もASM-1もそんな数あるわけじゃないけど。
長島昭久防衛大臣政務官が日米共同MD開発計画を御破算にする可能性を示唆
http://obiekt.seesaa.net/article/162751477.html
http://obiekt.seesaa.net/article/162751477.html
さあもう隅田の件はお開きだ
以後はこの問題のみ書き込みを許可する
以後はこの問題のみ書き込みを許可する
こんな古い想定を振り回してたのか、儲は。
あほらしい。隅金も良く相手にしてたな
あほらしい。隅金も良く相手にしてたな
今度は対艦ミサイル無双ですか？
>>765
Andante乙。
Andante乙。
>765
残念ながら、本物。
残念ながら、本物。
我が国の非核三原則は、永久に不滅です。
>>766
F-1＋ASM1は当時としてはソビエト艦隊をアウトレンジ出来る無双兵器だよ。
F-1＋ASM1は当時としてはソビエト艦隊をアウトレンジ出来る無双兵器だよ。
ASM－１じゃアウトレンジは無理・・・
773 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:57:35 ID:C7SRM3fo
隅金の引き延ばし戦術の勝利だなW
>773
だよもんが冬コミで隅金潰しするらしいから、12月にまたやるんだろ。
だよもんが冬コミで隅金潰しするらしいから、12月にまたやるんだろ。
(*´∀｀)ノ777now!
アンダンテのブログ見たらめちゃ変わっててワロタw
方針を転換したようだw
というか、正直マヌケすぎるだろコイツ
方針を転換したようだw
というか、正直マヌケすぎるだろコイツ
今決断しても冬の申し込みには間に合わないと思うけど、
だよもん氏はつてでもあるの？
だよもん氏はつてでもあるの？
や、反論は買ってからにしろと言ってるから買いにいくだけだしｗ
当日「売り切れました」と称してソレ系の本は売らない悪寒
潰すって臭ちゃん方式？
なに？第三者がまだからんでるわけ？＞アンダンテとか何？
潰すもなにも内容見てからでしょ。
ブログの方の電波への反論はともかく、
本自体に反論するには本を読んでからでないとねぇ
まあ、自分の説明や本に自信があればコメント欄の解放をしてもよいと思いますがね。
ブログの方の電波への反論はともかく、
本自体に反論するには本を読んでからでないとねぇ
まあ、自分の説明や本に自信があればコメント欄の解放をしてもよいと思いますがね。
つか、内容が正しければ賛同しますよ。布教に勤めても良いですし
ま、お手並み拝見ですな
ま、お手並み拝見ですな
「T72神教徒参上」という揃いのトレーナーを着た軍団が
隅田のブースを取り囲むとか
隅田のブースを取り囲むとか
正しさ、といわれると困るな。
ちょっと前にも、Lansちんが、自営業用語と、史実に言う浸透を示す用語とのギャップ埋めに苦労していたと書いていたし。
自営業的に正しいっつーのは、ぶっちゃけ白書で読めばいいし、実際の政策がそれをしめしているわけで
今の時点で隅金さんが｢間違っている」
だよもんさんのいう正しさって何よ的なところもｗ
ちょっと前にも、Lansちんが、自営業用語と、史実に言う浸透を示す用語とのギャップ埋めに苦労していたと書いていたし。
自営業的に正しいっつーのは、ぶっちゃけ白書で読めばいいし、実際の政策がそれをしめしているわけで
今の時点で隅金さんが｢間違っている」
だよもんさんのいう正しさって何よ的なところもｗ
>>787
コミケのスタッフと警備員に連行されていくだけだと思うが・・・。
コミケのスタッフと警備員に連行されていくだけだと思うが・・・。
>>757
長砲身型はT-34ショック以前から開発始まっているから例によって伍長と一悶着起こすんでない？
長砲身型はT-34ショック以前から開発始まっているから例によって伍長と一悶着起こすんでない？
T-72RULEZ!
とかか・・・
とかか・・・
そんな馬鹿は隅金本人の自作自演以外あり得んよ。
つか、取り囲む必要なんてさらさらないでしょ。
ＪＳＦの人の取り巻きというが、だよもん含めコテ付きは基本的に隅金の電波に反応してるだけで
あの人が相手と和解しようが関係ないし、喧嘩を続けてようが飽きたら消えますよ
つか、取り囲む必要なんてさらさらないでしょ。
ＪＳＦの人の取り巻きというが、だよもん含めコテ付きは基本的に隅金の電波に反応してるだけで
あの人が相手と和解しようが関係ないし、喧嘩を続けてようが飽きたら消えますよ
確か軍人や警官類似の服装は×だよな＞コミケ
揃いの法被とかはいいのか？
揃いの法被とかはいいのか？
鉢巻にしようぜ。オブイェークトって書いてあるの
＞792
つまりJSFサイドの具体的な命令や指示、ほのめかしの類もないと？
つまりJSFサイドの具体的な命令や指示、ほのめかしの類もないと？
自営業的にただしいというか、着上陸や戦車回りの思考なんて
周辺どこの国の思考に会わせても隅金と同じ結論はでないと思うが
言葉の定義についての話が必要なほどの話じゃないし
周辺どこの国の思考に会わせても隅金と同じ結論はでないと思うが
言葉の定義についての話が必要なほどの話じゃないし
Andanteは痛信者を装った褒め殺し、もしくは自演してJSFの評価を落とす。彼奴の目的はそんなもん。
ま、コミケで馬鹿がでるなら通報しなされ
けしかけるとか、ＪＳＦのひとをそんな大物だと思ってるのかな隅金のひととかは
けしかけるとか、ＪＳＦのひとをそんな大物だと思ってるのかな隅金のひととかは
>>797
まあねｗ
まあねｗ
>>797
というか、布教するに足る正しいこたえなぞ出てこない前提かよwww
というか、布教するに足る正しいこたえなぞ出てこない前提かよwww
どう考えても自演だろ…
そんなことしたらC72事件の二の舞いに
だよもんは期待しているのです
タコ踊りノミ踊りを期待するとは、ひどいなあｗ
>>751
その有名なシミュレーションはかなり微妙だよね。
なんで護衛戦闘機もなしで、駆逐艦が戦闘機20機もやれんだ？当時は対空ミサイル射程～30kmな時代で
どうあってもASM-１でアウトレンジだろ。
空自がホンキでそう考えてたか
だね。
第一回で、120発のASM，80発で駆逐艦撃破、船30隻撃破
２回で残敵掃討。
実際はP-3C１個飛行隊から６機随伴で、ASM50発追加→あれ？１回攻撃でやれね？
そもそも１方面部隊で駆逐艦を20隻余裕でおとせる部隊が当時以上だわ。
その有名なシミュレーションはかなり微妙だよね。
なんで護衛戦闘機もなしで、駆逐艦が戦闘機20機もやれんだ？当時は対空ミサイル射程～30kmな時代で
どうあってもASM-１でアウトレンジだろ。
空自がホンキでそう考えてたか
だね。
第一回で、120発のASM，80発で駆逐艦撃破、船30隻撃破
２回で残敵掃討。
実際はP-3C１個飛行隊から６機随伴で、ASM50発追加→あれ？１回攻撃でやれね？
そもそも１方面部隊で駆逐艦を20隻余裕でおとせる部隊が当時以上だわ。
>>806
表面上は自粛要請って何それ？カタログやちぇんじの何処にそんな事書いてある？
更衣室のスタッフにちぇんじにシール貼ってもらう時「ナチスは遠慮してくれませんか」とでも言われた？
ひょっとしてナチのコスプレにイスラエルから抗議云々なんて信じてる口？半端な知識のニワカは口を閉じて目と耳を開いてて。
表面上は自粛要請って何それ？カタログやちぇんじの何処にそんな事書いてある？
更衣室のスタッフにちぇんじにシール貼ってもらう時「ナチスは遠慮してくれませんか」とでも言われた？
ひょっとしてナチのコスプレにイスラエルから抗議云々なんて信じてる口？半端な知識のニワカは口を閉じて目と耳を開いてて。
ま、イギリスのビッグベンの前で、ナチの格好して記念撮影している輩も、世の中にはいるくらいだからな
１夜にして雰囲気かわってるなあ。
コミケ運営にこのスレ通報しなくて大丈夫かね・・・
コミケ運営にこのスレ通報しなくて大丈夫かね・・・
ASM-1でアウトレンジ？
シースキミングからの発射が基本なのにアウトレンジかよ。
40kmぐらいまで接近してから発射が基本なんだがなあ
カタログ上の最大射程で撃つワケなかろ
シースキミングからの発射が基本なのにアウトレンジかよ。
40kmぐらいまで接近してから発射が基本なんだがなあ
カタログ上の最大射程で撃つワケなかろ
通報したほうが良いだろう
問題起こってからでは遅いし、その時オブイェクトは無関係、隅金の自作自演で済むとも思えん
問題起こってからでは遅いし、その時オブイェクトは無関係、隅金の自作自演で済むとも思えん
815 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 07:15:49 ID:???
半数はASMじゃなくて爆装だったはずじゃ
通報するのは構わんが、今の時点で通報されたら隅金の人が今後選考から弾かれるだけじゃね？
決まってからならともかく、いまなら選考漏れで解決だしな
まあ、煽ってるバカは どっちの関係者でもなく
単にはしゃぎたいバカだからそんなの関係ないだろうけどなw
決まってからならともかく、いまなら選考漏れで解決だしな
まあ、煽ってるバカは どっちの関係者でもなく
単にはしゃぎたいバカだからそんなの関係ないだろうけどなw
>>787は冗談で言っているだけだろうが、真に受ける奴がいたら怖いな
ネットで論争する分には自由なわけだが、それがリアル圧迫に転じるのはネットのノリを超える
2chで「自己責任」と論じるのは自由だけど、空港で「逝ってよし」とかプラカードを掲げるのは別問題と
ネットで論争する分には自由なわけだが、それがリアル圧迫に転じるのはネットのノリを超える
2chで「自己責任」と論じるのは自由だけど、空港で「逝ってよし」とかプラカードを掲げるのは別問題と
>>816
よく知らんけど冬コミの当選ってまだなんだっけ。
もし選考漏れになったら
だよもん住金の同人誌買えなくなる
, r::':::::::::::::..ヽ 、
／::::::::::::::::.:::::..::::::::ヽ、
/:::ｲ::N､..iv､..:..:..:.:.::::::::vr－､
/⌒ヽr－、 _ /i::;;;:/十ヾN-､Ni:::i!:::::/逃だ i
隅や i! ::.'´ / ･ヽ ' Y:::i ⌒ , ⌒`}::N)::i れよ .!
金 っ i! ,, `●,/N:::!.'' r-v, '' ,}rrﾉ::| らも |
ち.た i! r－､ ｰrｲ:/ .i!N;;＞`ﾆ イ/ﾄ;;;＜ れん |
.ゃね ＞ ヽ :::､==´=} _,.r'r'| ,./ ` >! .るの.|
ん i!ヽr=> `ﾍ>V⌒)|| ,iﾄ､_,/ ﾉ／､よ追/
！ ./ |'/,ﾌ7 /⌒i:/ﾄ､ﾄ` ヾ三ﾃｲ' . 撃'
`ー' ､' ' ﾚi ノ'::i｀ーi ヽ´ ./.: か
ら
よく知らんけど冬コミの当選ってまだなんだっけ。
もし選考漏れになったら
だよもん住金の同人誌買えなくなる
, r::':::::::::::::..ヽ 、
／::::::::::::::::.:::::..::::::::ヽ、
/:::ｲ::N､..iv､..:..:..:.:.::::::::vr－､
/⌒ヽr－、 _ /i::;;;:/十ヾN-､Ni:::i!:::::/逃だ i
隅や i! ::.'´ / ･ヽ ' Y:::i ⌒ , ⌒`}::N)::i れよ .!
金 っ i! ,, `●,/N:::!.'' r-v, '' ,}rrﾉ::| らも |
ち.た i! r－､ ｰrｲ:/ .i!N;;＞`ﾆ イ/ﾄ;;;＜ れん |
.ゃね ＞ ヽ :::､==´=} _,.r'r'| ,./ ` >! .るの.|
ん i!ヽr=> `ﾍ>V⌒)|| ,iﾄ､_,/ ﾉ／､よ追/
！ ./ |'/,ﾌ7 /⌒i:/ﾄ､ﾄ` ヾ三ﾃｲ' . 撃'
`ー' ､' ' ﾚi ノ'::i｀ーi ヽ´ ./.: か
ら
>>817
過去の出来事を見ると冗談とも言い切れないのが怖いところだ
過去の出来事を見ると冗談とも言い切れないのが怖いところだ
危険だと思えば通報すればいいのよ。
通報されるほうは、俯瞰で見てるわけだから、何がおきようとおきまいと、それなりの構図で見るさ。
通報されるほうは、俯瞰で見てるわけだから、何がおきようとおきまいと、それなりの構図で見るさ。
隅田金属の人は一体いつまで続けるんだ……？
承認出来るコメントが絶無な時点でそろそろ諦めそうなもんだが。
後、冬コミ出るつもりなんだろうか？
承認出来るコメントが絶無な時点でそろそろ諦めそうなもんだが。
後、冬コミ出るつもりなんだろうか？
いつまで続けるのかも、コミケに出る出ないも本人の意思次第だろう。
そもそも、なぜ出てはいけないの？
同人誌の内容は執筆者が決定するモノだし、参加するかどうかもサークル主催者が決めることだろう
本人以外に出来るのは、ネットなり同人誌なりで批判することまでであって、それ以上のことは出来
ないし、やるべきではないと思うね。
そもそも、なぜ出てはいけないの？
同人誌の内容は執筆者が決定するモノだし、参加するかどうかもサークル主催者が決めることだろう
本人以外に出来るのは、ネットなり同人誌なりで批判することまでであって、それ以上のことは出来
ないし、やるべきではないと思うね。
出れば祭が続くから。
引用の範囲でウェブにさらされて突付きまわされるのは面白いだろう
引用の範囲でウェブにさらされて突付きまわされるのは面白いだろう
キチガイじゃねーかｗｗ
それが隅金さんの願いじゃねえの？
世に問うた評論が、世の中で(マイナスだけど）評価され、ウェブで積極的に討論されるんだから
世に問うた評論が、世の中で(マイナスだけど）評価され、ウェブで積極的に討論されるんだから
小人閑居して何とやら
>>822
いや、書き方が悪かった。申し訳ない。
ブログなり同人活動なりはある種の自己顕示欲がないと出来ないと思うんだが、
隅田金属の人としては全く不幸な事に貶められる、余人の嗜虐性をそそる形でその名前が知れ渡ってしまった訳で、
そんな状況に於いて尚、隅田金属の人の自己顕示欲という物は衰えないのだろうかと思った。
いや、書き方が悪かった。申し訳ない。
ブログなり同人活動なりはある種の自己顕示欲がないと出来ないと思うんだが、
隅田金属の人としては全く不幸な事に貶められる、余人の嗜虐性をそそる形でその名前が知れ渡ってしまった訳で、
そんな状況に於いて尚、隅田金属の人の自己顕示欲という物は衰えないのだろうかと思った。
衰えないんだろうさ。
コメントされるのは気に食わないが、反応は気になる。
あまつさえソウルフレンドがこんなところに来てしまうくらいｗ
コメントされるのは気に食わないが、反応は気になる。
あまつさえソウルフレンドがこんなところに来てしまうくらいｗ
嗜虐性を満たす場としても機能してしまうのが不幸な所なんだよな
隅金さんだって十分嗜虐的じゃないｗ
お前のチンココンプレックスだ！ってウェブで公言するんだもんｗ
お前のチンココンプレックスだ！ってウェブで公言するんだもんｗ
今時草を生やす男の人って
>>827
了解しました。
コミケは巨大イベントだけど知名度抜群なだけに、何かあった時に大きな問題になる
可能性があるから神経質な反応をしてしまったのですわ。
あと、墨金さんのサークルはジャンル評論だから、批評の対象となること自体には文句
はない、というか言えないでしょう。
本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね。
了解しました。
コミケは巨大イベントだけど知名度抜群なだけに、何かあった時に大きな問題になる
可能性があるから神経質な反応をしてしまったのですわ。
あと、墨金さんのサークルはジャンル評論だから、批評の対象となること自体には文句
はない、というか言えないでしょう。
本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね。
834 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 12:28:14 ID:???
そのブログに上げた説明が致命的に勘違いしてるから突っ込まれてるとなぜ 気づかないんだろぅ
>>813
V-600/601が15～22km、V-611/611Mが34～55km、9M37/38が33～50km、5V55が90kmってとこだが
長射程のミサイル積んだ艦がどれくらい当時の太平洋艦隊で出てくるかだな。
V-600/601が15～22km、V-611/611Mが34～55km、9M37/38が33～50km、5V55が90kmってとこだが
長射程のミサイル積んだ艦がどれくらい当時の太平洋艦隊で出てくるかだな。
>>833
訂正を受け入れて頂き、ありがとうございます。
>本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね。
これはどうかと思いますよ。
書いた文章を公衆の面前に晒した時点で、その文章はその文章だけを評価される事になりますし、またそうでなくてはなりません。
商品説明程度（程度という割には随分と熱心に書いていると思われますが）の文章としても著しく評価が低いからこそ今の現状があるのでは？
訂正を受け入れて頂き、ありがとうございます。
>本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね。
これはどうかと思いますよ。
書いた文章を公衆の面前に晒した時点で、その文章はその文章だけを評価される事になりますし、またそうでなくてはなりません。
商品説明程度（程度という割には随分と熱心に書いていると思われますが）の文章としても著しく評価が低いからこそ今の現状があるのでは？
商品ってペニスのことですか？
>>834
内容が間違ってるかどうかはこの場合は別にどうでもいいことだろう。
同人誌である以上、「個人や特定の団体を誹謗中傷する」「明らかに法律に触れることを推奨し
その手口を解説する」内容でなければ何書いたっていいわけだし。
JSFを誹謗中傷する本を出す、出した、とかなら別だが、「考え方が間違ってる」で同人誌の出版と
領布を妨害しよう、っていうのは駄目だろ。
内容が間違ってるかどうかはこの場合は別にどうでもいいことだろう。
同人誌である以上、「個人や特定の団体を誹謗中傷する」「明らかに法律に触れることを推奨し
その手口を解説する」内容でなければ何書いたっていいわけだし。
JSFを誹謗中傷する本を出す、出した、とかなら別だが、「考え方が間違ってる」で同人誌の出版と
領布を妨害しよう、っていうのは駄目だろ。
誰が妨害するって？
オマイラ。
>>838
「考え方が間違ってる」で同人誌の出版と領布を妨害しよう、っていうのは駄目だろ。
”評論の対象にする”というのであればOK？ それともこれも駄目？
そもそも肝心の同人誌が出版・頒布されなければあなたが危惧している様な事自体起こり得ないと思うのですが。
「考え方が間違ってる」で同人誌の出版と領布を妨害しよう、っていうのは駄目だろ。
”評論の対象にする”というのであればOK？ それともこれも駄目？
そもそも肝心の同人誌が出版・頒布されなければあなたが危惧している様な事自体起こり得ないと思うのですが。
>>838
ことの始まりは↓のふたつだったと思うんですけど、
ＪＳＦ氏が指摘したのはもんたに氏の出版物に載っていた内容ではなく、
もんたに氏のブログに載っていた内容では？
隅田金属日誌（墨田金属日誌） １０式戦車なんて要らないだろう
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する
http://obiekt.seesaa.net/article/160176891.html
ことの始まりは↓のふたつだったと思うんですけど、
ＪＳＦ氏が指摘したのはもんたに氏の出版物に載っていた内容ではなく、
もんたに氏のブログに載っていた内容では？
隅田金属日誌（墨田金属日誌） １０式戦車なんて要らないだろう
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する
http://obiekt.seesaa.net/article/160176891.html
なにを書いたっていいが、なにを書いても反論されないと思ってたなら
その認識が間違ってるとしか
その認識が間違ってるとしか
>>841-842
だってお前ら今度コミケに隅金が出場したらサークルに講義に押し掛けてやれとか騒ぎが起きそうだから通報すれば
選考に漏れさせられるんじゃねぇのとかいってるじゃん。
それって「サークルの出場と同人誌の領布を妨害する（もしくは、妨害すること煽る）」行為だろ。
隅金はJSF側をブログで人格攻撃している、謝罪する文章をブログに載せるべき、とか、ブログの運営に
問題行為として告発するべきだ、とかなら今回の問題に限った範囲だと思うけど、それより範囲広げた
物言いは駄目だろ。
だってお前ら今度コミケに隅金が出場したらサークルに講義に押し掛けてやれとか騒ぎが起きそうだから通報すれば
選考に漏れさせられるんじゃねぇのとかいってるじゃん。
それって「サークルの出場と同人誌の領布を妨害する（もしくは、妨害すること煽る）」行為だろ。
隅金はJSF側をブログで人格攻撃している、謝罪する文章をブログに載せるべき、とか、ブログの運営に
問題行為として告発するべきだ、とかなら今回の問題に限った範囲だと思うけど、それより範囲広げた
物言いは駄目だろ。
ヒット数や米欄に異常に攻撃的な奴が巣食ってる現状があるから・・・
だよもんは隅金の自演だと茶化すけど、オブイェクトの尻馬に乗ったバカが
騒ぎ起こす危険を感じる人は結構多いんじゃないか
だよもんは隅金の自演だと茶化すけど、オブイェクトの尻馬に乗ったバカが
騒ぎ起こす危険を感じる人は結構多いんじゃないか
週刊オブイェクトと隅田金属日誌のコメント欄が荒れたのは事実かもしれませんが、
ＪＳＦ氏ももんたに氏も誘導行為はしていないはずです。なので、
「サークルの出場と同人誌の領布を妨害する（もしくは、妨害すること煽る）」行為
に該当するような発言をしているのは、両者やそれに関する記事を出したブログや掲示板を見ている
閲覧者（複数）の方ではないでしょうか？
ＪＳＦ氏ももんたに氏も誘導行為はしていないはずです。なので、
「サークルの出場と同人誌の領布を妨害する（もしくは、妨害すること煽る）」行為
に該当するような発言をしているのは、両者やそれに関する記事を出したブログや掲示板を見ている
閲覧者（複数）の方ではないでしょうか？
まあ冬コミで隅田金属の本を入手するまでは自重して欲しい、というのが正直なとこかな。
そうだね。トラブルがおこれば、それが基地外のおこしたことでも墨田金属とオブイェクト
がコミケでトラブルをおこして周囲に迷惑をかけたって広まるからね。
がコミケでトラブルをおこして周囲に迷惑をかけたって広まるからね。
訂正
>>844ね。
>>844ね。
856 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 13:47:02 ID:???
買うと最初から言ってるだよもんが何故に販売阻止をすることがあるのかとｗ
だよもんが言ってる自作自演疑惑は自分で自分を脅迫してるとかじゃなく、自分で自分を名無しで擁護することが恥ずかしくないのか。という意味だし。
まあ、自作自演でなく、隅金の心の友か、それとも同じ傾向の思考回路の持ち主の持ち主で隅金を擁護するなら、本人の代わりに答えて貰いたいことがあるがなー
隅金本人じゃなくても同意件の持ち主なら答えられるだろうし
だよもんが言ってる自作自演疑惑は自分で自分を脅迫してるとかじゃなく、自分で自分を名無しで擁護することが恥ずかしくないのか。という意味だし。
まあ、自作自演でなく、隅金の心の友か、それとも同じ傾向の思考回路の持ち主の持ち主で隅金を擁護するなら、本人の代わりに答えて貰いたいことがあるがなー
隅金本人じゃなくても同意件の持ち主なら答えられるだろうし
>>856
別にいいんじゃね？
結局のところ羞恥心は個人の心のなかにしかないからな。
「自演だとバレたら恥ずかしい」「自演だとバレたら自分の立場が悪くなる」ということと
「それでもやりたい」と思うことを計りにかけて前者が勝ると思えばやればいいだけでさ。
別にいいんじゃね？
結局のところ羞恥心は個人の心のなかにしかないからな。
「自演だとバレたら恥ずかしい」「自演だとバレたら自分の立場が悪くなる」ということと
「それでもやりたい」と思うことを計りにかけて前者が勝ると思えばやればいいだけでさ。
ブックもアングルも当然有るわけ無いのに
炎上マーケッティングとしては双方大成功ですな
炎上マーケッティングとしては双方大成功ですな
買うと言ってるのはだよもんだけだ。
俺は、炎上する限りニヤニヤ見ている。
俺は、炎上する限りニヤニヤ見ている。
少し面白い記事があったので貼っておく。
http://www.asahi.com/national/update/0915/TKY201009150450.html
二枚目の写真とか、改めて面白いよね。
＞周辺国が持つ艦艇や商船の船種や船籍を覚え、東シナ海を航行するほぼすべての船舶を識別できるという
やっぱ、海自の監視から逃げられないよなぁ。まず物理的奇襲は無理だね。
ちなみに周辺国の演習て自衛隊に監視されてますよ、当然。
18ノット程度の進行速度しかない船団ならここで例示されたヨムキプールとか湾岸と違って対応の為に取れる時間もある。
そういった面で戦略的縦深性というものは確実にある。
大体ね、74式では中国の揚陸部隊に対抗できず、抑止力を期待できない。米軍の増援は急場に間に合わないから抑止力がない。
この前提だと台湾が独立状態を維持できていることへの説明ができなくならね？
金門なんて陥落してるんじゃないの？ あれは日本の西南諸島より遥かに劣悪な状況だよ。
http://www.asahi.com/national/update/0915/TKY201009150450.html
二枚目の写真とか、改めて面白いよね。
＞周辺国が持つ艦艇や商船の船種や船籍を覚え、東シナ海を航行するほぼすべての船舶を識別できるという
やっぱ、海自の監視から逃げられないよなぁ。まず物理的奇襲は無理だね。
ちなみに周辺国の演習て自衛隊に監視されてますよ、当然。
18ノット程度の進行速度しかない船団ならここで例示されたヨムキプールとか湾岸と違って対応の為に取れる時間もある。
そういった面で戦略的縦深性というものは確実にある。
大体ね、74式では中国の揚陸部隊に対抗できず、抑止力を期待できない。米軍の増援は急場に間に合わないから抑止力がない。
この前提だと台湾が独立状態を維持できていることへの説明ができなくならね？
金門なんて陥落してるんじゃないの？ あれは日本の西南諸島より遥かに劣悪な状況だよ。
862 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 14:19:04 ID:???
とりあえず、山桜禁止ルールの根拠と、戦車はどんな兵器でどう運用されるのか理解してるのか 聞いてみたいなｗ
あと真珠湾奇襲できたんだから、日本本土奇襲上陸が可能というヤツ。
当然、日本は真珠湾を奇襲上陸できたんだ、という厨二的妄想に賛同するよね。
商船と邂逅しにくい北方ルートに比する奇襲ルートなんて日本本土周辺海域に果たしてあるのか、疑問だが。
当然、日本は真珠湾を奇襲上陸できたんだ、という厨二的妄想に賛同するよね。
商船と邂逅しにくい北方ルートに比する奇襲ルートなんて日本本土周辺海域に果たしてあるのか、疑問だが。
>>862
> とりあえず、山桜禁止ルールの根拠
そら、推測だけど陸自を守るためじゃないのカナ。
日米共同演習で、機密指定がいまだ解除されてないものに対して現職自衛官らしき方が無造作に触れて回る、なんてこと
米軍からしたらイライラさせられることだろうよ。
ただでさえ日本のルーズな情報管理体制が議会とかでも問題になってるんだ。まぁプラスにはならないね。
イージスでやっちゃった海自やFSXがらみで神経質になった空自から陸自がなんらかの報復を受けてもおかしくないでしょ。
それこそ上の方で政治的決着がされて海空に予算をさらにゆずる羽目になるということも考えられる。
> とりあえず、山桜禁止ルールの根拠
そら、推測だけど陸自を守るためじゃないのカナ。
日米共同演習で、機密指定がいまだ解除されてないものに対して現職自衛官らしき方が無造作に触れて回る、なんてこと
米軍からしたらイライラさせられることだろうよ。
ただでさえ日本のルーズな情報管理体制が議会とかでも問題になってるんだ。まぁプラスにはならないね。
イージスでやっちゃった海自やFSXがらみで神経質になった空自から陸自がなんらかの報復を受けてもおかしくないでしょ。
それこそ上の方で政治的決着がされて海空に予算をさらにゆずる羽目になるということも考えられる。
>>862
オレでよければ。
＊ヤマサクラ：
それオレが決めたわけでもないので割愛。
でも「2割」の根拠がよくわからん。
どこから算出したんだろう？ ってのが。
＊戦車の存在意義
歩兵を援護し歩兵の盾になること。
戦車の敵はまず戦車、なのもそれは戦車が最も歩兵の脅威になるからで、「戦車を倒すことそのもの」が
戦車の存在意義ではないと思う。
オレでよければ。
＊ヤマサクラ：
それオレが決めたわけでもないので割愛。
でも「2割」の根拠がよくわからん。
どこから算出したんだろう？ ってのが。
＊戦車の存在意義
歩兵を援護し歩兵の盾になること。
戦車の敵はまず戦車、なのもそれは戦車が最も歩兵の脅威になるからで、「戦車を倒すことそのもの」が
戦車の存在意義ではないと思う。
＞日米共同演習で、機密指定がいまだ解除されてないものに対して現職自衛官らしき方が無造作に触れて回る、なんてこと
米軍からしたらイライラさせられることだろうよ。
しかもその理由がネットのくだらん口論の為ときたもんだ。
民間企業に置き換えてみたらいい。
得意先のプロジェクトの内容を、いかに世間に膾炙されてるからといって公言して回る幹部がいる企業とお付き合いできますか？
米軍からしたらイライラさせられることだろうよ。
しかもその理由がネットのくだらん口論の為ときたもんだ。
民間企業に置き換えてみたらいい。
得意先のプロジェクトの内容を、いかに世間に膾炙されてるからといって公言して回る幹部がいる企業とお付き合いできますか？
つまりだよもん星人氏がマジ本職の人とすると直接的にも間接的にも恩人に悪罵するという構図が浮かび上がる。
笑えねぇなｗ
笑えねぇなｗ
逆神がなんで当局から干されてんのか、分かってないのが実に痛いね＞JSF氏
情報として世に出てることと防秘が解除されてるかどうかとかは別問題だからなぁ
まともな社会人ならぼかすくらいのコトはするかもな
まともな社会人ならぼかすくらいのコトはするかもな
>>867
機密情報ベラベラ喋る、というか、書くって、懲戒もんじゃない。だから、本職ではないっしょ。
機密情報ベラベラ喋る、というか、書くって、懲戒もんじゃない。だから、本職ではないっしょ。
>>871
> >>867
> 機密情報ベラベラ喋る、というか、書くって、懲戒もんじゃない。だから、本職ではないっしょ。
ああ、騙りだったのネ。じゃあ良かったじゃん。
陸自的にはたまったもんじゃ無いがｗ
> >>867
> 機密情報ベラベラ喋る、というか、書くって、懲戒もんじゃない。だから、本職ではないっしょ。
ああ、騙りだったのネ。じゃあ良かったじゃん。
陸自的にはたまったもんじゃ無いがｗ
山桜について、大人の事情、で口にできないというのはまあ理屈として納得出来る
できるが、だからといって第三者にしてみればそんな事情は知ったことじゃない
証拠を出せというから証拠を出したら、向こう側の一方的な都合でなかった事にされる
あまつさえその一方的な事情でなかった事にしたのを、相手が証拠を出せないと勝利宣言
証拠出した側にしてみりゃ、納得いかんわな
できるが、だからといって第三者にしてみればそんな事情は知ったことじゃない
証拠を出せというから証拠を出したら、向こう側の一方的な都合でなかった事にされる
あまつさえその一方的な事情でなかった事にしたのを、相手が証拠を出せないと勝利宣言
証拠出した側にしてみりゃ、納得いかんわな
だよもん、返事はどうした？
>>875
じゃあ、あのまま続けて自称現職自衛官が機密情報を垂れ流し、陸自に迷惑が掛かったかもしれないリスクより
ネットのくだらん喧嘩を優先するべきだというのだな。
さすがは「趣味」のカテゴリーにある軍板住人に相応しい価値観であることよｗ
じゃあ、あのまま続けて自称現職自衛官が機密情報を垂れ流し、陸自に迷惑が掛かったかもしれないリスクより
ネットのくだらん喧嘩を優先するべきだというのだな。
さすがは「趣味」のカテゴリーにある軍板住人に相応しい価値観であることよｗ
つまり墨金は”ネットのくだらん喧嘩”にいつまでもマジになっているというわけか。
>>878
そうはいってねーじゃん
そういう事情があるならはっきりと、
「大人の事情でこれ以上この話題は続けられません、ごめんなさい」
そう言えばいいんだよ
にもかかわらず、出された証拠をなかった事にして
「ほらみろ、証拠なんか出せなかっただろ？無いんだから当然」
って態度を取るのは、あまりにもアンフェアだと
そうはいってねーじゃん
そういう事情があるならはっきりと、
「大人の事情でこれ以上この話題は続けられません、ごめんなさい」
そう言えばいいんだよ
にもかかわらず、出された証拠をなかった事にして
「ほらみろ、証拠なんか出せなかっただろ？無いんだから当然」
って態度を取るのは、あまりにもアンフェアだと
>>880
>船種が判ると中の人がどんな思考で行動してるか判るんだｗ
かなりの程度まではわかるよ。
少なくとも普段は外洋に出ないパージ船が雑多なRORO船群と船団組んで九州目指して
航行してるを見て「ピクニックか、いいなぁ」と思う海軍軍人はいないｗ
>船種が判ると中の人がどんな思考で行動してるか判るんだｗ
かなりの程度まではわかるよ。
少なくとも普段は外洋に出ないパージ船が雑多なRORO船群と船団組んで九州目指して
航行してるを見て「ピクニックか、いいなぁ」と思う海軍軍人はいないｗ
>>880
> >>861
> 船種が判ると中の人がどんな思考で行動してるか判るんだｗ
>
通常こんなところに居るはずのない揚陸艦が複数航行。
Ro-Ro船が内海で使うようなパージも含めて大挙航行。
これは素人ですら怪しく感じるぞｗ
さらに海自のように日頃から観測を続けていれば、もっとハッキリ判ることもあるだろうよ。
つか、哨戒てなんでやってるのか分かってる？
> >>863
> 凄いね。
> 「戦略的奇襲」と「作戦的奇襲」が判るようになってから出直しておいで。
で、お前らのいう奇襲て具体性や実現性が全く無いんだよね。
ほとんどテロリズムの発想。
> >>861
> 船種が判ると中の人がどんな思考で行動してるか判るんだｗ
>
通常こんなところに居るはずのない揚陸艦が複数航行。
Ro-Ro船が内海で使うようなパージも含めて大挙航行。
これは素人ですら怪しく感じるぞｗ
さらに海自のように日頃から観測を続けていれば、もっとハッキリ判ることもあるだろうよ。
つか、哨戒てなんでやってるのか分かってる？
> >>863
> 凄いね。
> 「戦略的奇襲」と「作戦的奇襲」が判るようになってから出直しておいで。
で、お前らのいう奇襲て具体性や実現性が全く無いんだよね。
ほとんどテロリズムの発想。
884 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 15:02:03 ID:6PC15Qoy
なにか事が起こったとしてもそれは墨田と煽ってるバカの責任
JSFサイドには関係のないこと
JSFサイドには関係のないこと
拡販団は販売店と契約していますから
新聞社本体とは無関係ですから
こうですか？
新聞社本体とは無関係ですから
こうですか？
>>881
隅金サイドはそういうサインは結構送ってるぞ。
それが判んないような厨房は説明されても理解できず、喚くだけ。
だってさ。JSF陣営
http://twitter.com/bosc_1945/status/24496132199
機密てことまで分かって、その上で斜め上に喜んでだぜ。アホだろ。
隅金サイドはそういうサインは結構送ってるぞ。
それが判んないような厨房は説明されても理解できず、喚くだけ。
だってさ。JSF陣営
http://twitter.com/bosc_1945/status/24496132199
機密てことまで分かって、その上で斜め上に喜んでだぜ。アホだろ。
>>886
> >>878
> 「趣味」板なんだからその価値観は価値観でいいと思うけど？
>
> 住人の価値観を責める前に、そんな話題をバカ面下げて振った自称自衛官を責めるべきかと
じゃ、だよもんとLansだな。お前ら糾弾しろよｗ
> >>878
> 「趣味」板なんだからその価値観は価値観でいいと思うけど？
>
> 住人の価値観を責める前に、そんな話題をバカ面下げて振った自称自衛官を責めるべきかと
じゃ、だよもんとLansだな。お前ら糾弾しろよｗ
つまり奴らは国賊ということですねｗ
>>883
あのさ。
「専守防衛」なのよ。
「通常その辺を行動してる筈が無い揚陸艦が行動してる」だけで
港湾封鎖に奔ったりしちゃうんだ。どんだけ厨房なんだよ。
哨戒してれば何時でも必ず敵の意図まで掌握出来るってか。
どんだけ大戦略脳なんだよ。
少なくとも沖合で水陸両用車両を我が領土に向けて発進させる
まで、「敵が我が領土に侵攻してる」とは言えないぜ。
まして現場がそんな報告を上げても、それに対して判断を加えて
対応へのGOサイン出すのは政治の仕事だしな。
此処でも何度も言われてるが、現場がそのレベルで直ぐ反撃に
出られるなら、第四次中東戦争でイスラエルがあそこまで劈頭
に押されてないだろ。
あのさ。
「専守防衛」なのよ。
「通常その辺を行動してる筈が無い揚陸艦が行動してる」だけで
港湾封鎖に奔ったりしちゃうんだ。どんだけ厨房なんだよ。
哨戒してれば何時でも必ず敵の意図まで掌握出来るってか。
どんだけ大戦略脳なんだよ。
少なくとも沖合で水陸両用車両を我が領土に向けて発進させる
まで、「敵が我が領土に侵攻してる」とは言えないぜ。
まして現場がそんな報告を上げても、それに対して判断を加えて
対応へのGOサイン出すのは政治の仕事だしな。
此処でも何度も言われてるが、現場がそのレベルで直ぐ反撃に
出られるなら、第四次中東戦争でイスラエルがあそこまで劈頭
に押されてないだろ。
892 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 15:14:23 ID:???
いや、本気で言ってるなら試しにだよもんを通報してみたらどうだい？
本気でヤバイならその日の内に消えるでしょうから。
そもそも、今回の話は情報源のはっきりしてる情報で内容の精度は、漏れたらヤバイ程度には信用できると判断してるんでしょう？
つか、山桜の情報なんて何年も前から口にしてるが注意受けたのは今回がはじめてだ
そもそもだよもんは民間人だしなー
本気でヤバイならその日の内に消えるでしょうから。
そもそも、今回の話は情報源のはっきりしてる情報で内容の精度は、漏れたらヤバイ程度には信用できると判断してるんでしょう？
つか、山桜の情報なんて何年も前から口にしてるが注意受けたのは今回がはじめてだ
そもそもだよもんは民間人だしなー
>>887
アレ以降のエントリを見るに、「そんなサインはなかった、気のせいだった」としか思えねぇよｗ
>>889
だよもんとLansは問題なくね？
こいつらは山桜に触れてもいいってスタンスだし。
触れられたら困る山桜に触れざるを得ないようなネタふりした隅金がアホとしか思えん。
アレ以降のエントリを見るに、「そんなサインはなかった、気のせいだった」としか思えねぇよｗ
>>889
だよもんとLansは問題なくね？
こいつらは山桜に触れてもいいってスタンスだし。
触れられたら困る山桜に触れざるを得ないようなネタふりした隅金がアホとしか思えん。
通報する場合は、米軍にw
演習を警戒ったって、第四次中東みたいな流れになったらどうすんのか
897 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 15:21:12 ID:???
元々撒いたの米軍だがなｗ
というか本気で公開禁止な情報なら、既に逮捕されててもおかしくないはず。
ネット上に溢れていていて、かついつまでたっても規制されない程度の情報なら問題ないんじゃない？
だから、その情報をＪＳＦ氏が使おうが使うまいが自由。
そしてその情報は嫌だと言うのは、もんたに氏の勝手。
だけど嫌だという具体的理由をもんたに氏は、はっきりとは答えてくれてない。
ネット上に溢れていていて、かついつまでたっても規制されない程度の情報なら問題ないんじゃない？
だから、その情報をＪＳＦ氏が使おうが使うまいが自由。
そしてその情報は嫌だと言うのは、もんたに氏の勝手。
だけど嫌だという具体的理由をもんたに氏は、はっきりとは答えてくれてない。
>>891
> あのさ。
> 「専守防衛」なのよ。
> 「通常その辺を行動してる筈が無い揚陸艦が行動してる」だけで
> 港湾封鎖に奔ったりしちゃうんだ。どんだけ厨房なんだよ。
普通に対処すればいいだけだわな。まずは触接機を飛ばす。
海保や海自が監視船を出す。
政府が友好国をも巻き込んで外交圧力を掛け、反応を確認する。
状況が改善しない場合、陸自の部隊に予令をだし、各地の基地警備を強化。
これだけで奇襲の目はずいぶんと減る。
敵は精々18ノットの船団であり、発見から相当の余裕はあるのでこの程度は半自動的に進行する。
> 哨戒してれば何時でも必ず敵の意図まで掌握出来るってか。
> どんだけ大戦略脳なんだよ。
掌握できる確度は高い。細かい精度はともかく潜在的危険性は喚起できるだろ。
それこそ1隻だけなら何かの政治的メッセージや事故かもしれないが、この場合大船団なんだ。
> 少なくとも沖合で水陸両用車両を我が領土に向けて発進させる
> まで、「敵が我が領土に侵攻してる」とは言えないぜ。
イマドキ、朝日でもそんな寝言は言いません。
> 出られるなら、第四次中東戦争でイスラエルがあそこまで劈頭
> に押されてないだろ。
同じくもう一度。戦略的縦深が違いすぎる。
> あのさ。
> 「専守防衛」なのよ。
> 「通常その辺を行動してる筈が無い揚陸艦が行動してる」だけで
> 港湾封鎖に奔ったりしちゃうんだ。どんだけ厨房なんだよ。
普通に対処すればいいだけだわな。まずは触接機を飛ばす。
海保や海自が監視船を出す。
政府が友好国をも巻き込んで外交圧力を掛け、反応を確認する。
状況が改善しない場合、陸自の部隊に予令をだし、各地の基地警備を強化。
これだけで奇襲の目はずいぶんと減る。
敵は精々18ノットの船団であり、発見から相当の余裕はあるのでこの程度は半自動的に進行する。
> 哨戒してれば何時でも必ず敵の意図まで掌握出来るってか。
> どんだけ大戦略脳なんだよ。
掌握できる確度は高い。細かい精度はともかく潜在的危険性は喚起できるだろ。
それこそ1隻だけなら何かの政治的メッセージや事故かもしれないが、この場合大船団なんだ。
> 少なくとも沖合で水陸両用車両を我が領土に向けて発進させる
> まで、「敵が我が領土に侵攻してる」とは言えないぜ。
イマドキ、朝日でもそんな寝言は言いません。
> 出られるなら、第四次中東戦争でイスラエルがあそこまで劈頭
> に押されてないだろ。
同じくもう一度。戦略的縦深が違いすぎる。
ここがこう違うから、過去の戦訓は今回のケースには当てはまりません！
といって毎度同じような失敗を繰り返して来たのです
といって毎度同じような失敗を繰り返して来たのです
しかしまあ何度こてんぱんにやられても、何ごともなかったかのように復活する生命力
というか厚顔無恥力は率直にすごいと思います
日付が変わったらすべての記憶がリセットされる病気かなんかか
というか厚顔無恥力は率直にすごいと思います
日付が変わったらすべての記憶がリセットされる病気かなんかか
>>899
大船団かどうかでさえ、それは敵側の意図次第だぜ？どうして
最初から大船団で判り易いように上陸してくる、と言う保証が
出来るんだ？
侵攻側には、侵攻に際して作戦的奇襲を成就させるような
選択肢を自分の有利なように選択出来る、と言う優位性が最初
に存在する。
18ノットの船団だったら領海に差し掛かってから1時間以内には
陸地についちゃうぞ。
大船団かどうかでさえ、それは敵側の意図次第だぜ？どうして
最初から大船団で判り易いように上陸してくる、と言う保証が
出来るんだ？
侵攻側には、侵攻に際して作戦的奇襲を成就させるような
選択肢を自分の有利なように選択出来る、と言う優位性が最初
に存在する。
18ノットの船団だったら領海に差し掛かってから1時間以内には
陸地についちゃうぞ。
結局ヤマサクラを出すなっていってるヤツは都合が悪いから言ってるだけだろ
>>891
専守防衛は殴られる瞬間まで何も出来ないことを意味するものではないと思うよ。
１２海里の領海に侵入した時点で、平時臨検を試みるのもいいな。
平時臨検は理論上は公海上でもできるけど、日本の場合制約があるから、確実なのは
領海内での臨検行為だろうな。
無視すれば海保なり海自が警察行動としてアクションを起こせるし、臨検をうけて戦
車とかが出てきて、かつ軍として侵略行為を計画したわけではありません、とくれば
海賊か何かってことになるのかなｗ
専守防衛は殴られる瞬間まで何も出来ないことを意味するものではないと思うよ。
１２海里の領海に侵入した時点で、平時臨検を試みるのもいいな。
平時臨検は理論上は公海上でもできるけど、日本の場合制約があるから、確実なのは
領海内での臨検行為だろうな。
無視すれば海保なり海自が警察行動としてアクションを起こせるし、臨検をうけて戦
車とかが出てきて、かつ軍として侵略行為を計画したわけではありません、とくれば
海賊か何かってことになるのかなｗ
具体的な内容なぞ貴方が知る必要が全くない。ということです。
そろそろ自分の絶対的な立ち位置を良く理解した上で身の丈にあった思考をしたほうがいいです。
そろそろ自分の絶対的な立ち位置を良く理解した上で身の丈にあった思考をしたほうがいいです。
つ[参考資料]
軍艦 - Wikipedia:軍艦の地位と扱い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6#.E8.BB.8D.E8.89.A6.E3.81.AE.E5.9C.B0.E4.BD.8D.E3.81.A8.E6.89.B1.E3.81.84
軍艦 - Wikipedia:軍艦の地位と扱い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6#.E8.BB.8D.E8.89.A6.E3.81.AE.E5.9C.B0.E4.BD.8D.E3.81.A8.E6.89.B1.E3.81.84
908 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 15:37:15 ID:???
装備編成研究？でレーザー銃を提案した方が過去にいたってまじ？
>>905
領海内で臨検→アクションじゃ間に合わなくね？
領海内で臨検→アクションじゃ間に合わなくね？
>>903
> >>899
> 大船団かどうかでさえ、それは敵側の意図次第だぜ？どうして
> 最初から大船団で判り易いように上陸してくる、と言う保証が
> 出来るんだ？
いやJSFの人が言ってるんだよ。
中国揚陸艦や商船をかき集めれば大部隊で揚陸できるって。
第一波上陸後に主力船団を本国から繰り出すの？
それじゃけっきょく第一波は規模が小さくなりすぎて戦車がどうだろうが関係なく圧殺されるよ。
> 侵攻側には、侵攻に際して作戦的奇襲を成就させるような
> 選択肢を自分の有利なように選択出来る、と言う優位性が最初
> に存在する。
> 18ノットの船団だったら領海に差し掛かってから1時間以内には
> 陸地についちゃうぞ。
EEZからずっと監視して攻撃準備。
領海侵犯時点で攻撃開始てことになれば遠すぎる12海里になる可能性があるね。
> >>899
> 大船団かどうかでさえ、それは敵側の意図次第だぜ？どうして
> 最初から大船団で判り易いように上陸してくる、と言う保証が
> 出来るんだ？
いやJSFの人が言ってるんだよ。
中国揚陸艦や商船をかき集めれば大部隊で揚陸できるって。
第一波上陸後に主力船団を本国から繰り出すの？
それじゃけっきょく第一波は規模が小さくなりすぎて戦車がどうだろうが関係なく圧殺されるよ。
> 侵攻側には、侵攻に際して作戦的奇襲を成就させるような
> 選択肢を自分の有利なように選択出来る、と言う優位性が最初
> に存在する。
> 18ノットの船団だったら領海に差し掛かってから1時間以内には
> 陸地についちゃうぞ。
EEZからずっと監視して攻撃準備。
領海侵犯時点で攻撃開始てことになれば遠すぎる12海里になる可能性があるね。
>>903
じゃあどうやって、速度も運動性能もばらばらの揚陸艦や徴用船が上陸地点で
人知られず合同できるのか教えて欲しい。
ちなみに普通の商船には航路帯があって、そこから外れるような不自然で不経
済な行動は、簡単に気付かれる。そんな船が複数あってその針路が一点に収束
するなら馬鹿でも意図がよめると思うよ。
じゃあどうやって、速度も運動性能もばらばらの揚陸艦や徴用船が上陸地点で
人知られず合同できるのか教えて欲しい。
ちなみに普通の商船には航路帯があって、そこから外れるような不自然で不経
済な行動は、簡単に気付かれる。そんな船が複数あってその針路が一点に収束
するなら馬鹿でも意図がよめると思うよ。
また陸自不要論が始まるのかよ
ゆとり上陸作戦批判だろ。
>887
>
> 隅金サイドはそういうサインは結構送ってるぞ。
> それが判んないような厨房は説明されても理解できず、喚くだけ。
やはり喚くだけだったじゃん。
オレ、注意されたこと無いよ、て厨房かよｗ
まぁ民間人なら陸自に迷惑掛けるようなことだけはするな。
趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
お前らが言うほど5個師団着上陸の信ぴょう性が高いなら、公開されてる資料だけで論旨の組立て位できるんじゃないの。
>
> 隅金サイドはそういうサインは結構送ってるぞ。
> それが判んないような厨房は説明されても理解できず、喚くだけ。
やはり喚くだけだったじゃん。
オレ、注意されたこと無いよ、て厨房かよｗ
まぁ民間人なら陸自に迷惑掛けるようなことだけはするな。
趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
お前らが言うほど5個師団着上陸の信ぴょう性が高いなら、公開されてる資料だけで論旨の組立て位できるんじゃないの。
日本がイスラエルとは違うというなら、演習や部隊に対しての警戒で軍が疲労したり国民に不満が広がったり
そもそも敵の意図を読み間違えたりはしない、という証明がほしい
そもそも敵の意図を読み間違えたりはしない、という証明がほしい
オブイェクトでスミキンが取り上げられたのが8/21。
一週間も経たないうちに書かれてるのがこれ。
http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652
それから3週間過ぎても、手も替えず品も替えず同じことを続けるのはいい加減飽きないか。
一週間も経たないうちに書かれてるのがこれ。
http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652
それから3週間過ぎても、手も替えず品も替えず同じことを続けるのはいい加減飽きないか。
>>915
今の民主党政権の日本だと、第四次中東戦争時のイスラエル以上の過ちを犯しそう
今の民主党政権の日本だと、第四次中東戦争時のイスラエル以上の過ちを犯しそう
そうはいっても、ここオブィエクトスレだからなｗ
飽きたら他のスレ行って遊んだらいいと思うよ
飽きたら他のスレ行って遊んだらいいと思うよ
隅金がなぜ山桜37についてノーコメントなのかはしらんけど
山桜37の訓練は仮想敵国に上陸された際の想定訓練であって
件の2割ルールにはふれてないよな？
山桜37の訓練は仮想敵国に上陸された際の想定訓練であって
件の2割ルールにはふれてないよな？
>>915
> 日本がイスラエルとは違うというなら、演習や部隊に対しての警戒で軍が疲労したり国民に不満が広がったり
> そもそも敵の意図を読み間違えたりはしない、という証明がほしい
この場合、演習や部隊の疲労は中国側のほうがキツイだろ。
日本側は基本的に防衛側で日本国土のインフラによる様々な支援があるが、中国側は平底船で荒れる外洋を何日も揺られてゆくんだぜ。
しかもこれが年に一回程度なら別に自衛隊は疲労しないから、短期間に何度も、という話になる。
しかも短期間に同じようなことを繰り返した場合、米軍が極東に兵力を集中させる措置をとることは必然的で、まぁ美味しくはないだろうな。
国民の不満といっても、Ro-Ro船を徴発されて経済活動に支障が出るだろう中国国内の不満よりははるかにマシだろうな。
哨戒機や艦隊が主に出動するわけで、一部の運動家以外の反応は自衛隊への不満よりも兵を弄ぶ中国側への不満になるだろうし。
> 日本がイスラエルとは違うというなら、演習や部隊に対しての警戒で軍が疲労したり国民に不満が広がったり
> そもそも敵の意図を読み間違えたりはしない、という証明がほしい
この場合、演習や部隊の疲労は中国側のほうがキツイだろ。
日本側は基本的に防衛側で日本国土のインフラによる様々な支援があるが、中国側は平底船で荒れる外洋を何日も揺られてゆくんだぜ。
しかもこれが年に一回程度なら別に自衛隊は疲労しないから、短期間に何度も、という話になる。
しかも短期間に同じようなことを繰り返した場合、米軍が極東に兵力を集中させる措置をとることは必然的で、まぁ美味しくはないだろうな。
国民の不満といっても、Ro-Ro船を徴発されて経済活動に支障が出るだろう中国国内の不満よりははるかにマシだろうな。
哨戒機や艦隊が主に出動するわけで、一部の運動家以外の反応は自衛隊への不満よりも兵を弄ぶ中国側への不満になるだろうし。
>>914
>>趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
それが「防秘指定」ではないっていうのがＪＳＦ氏サイドの意見です。
で、もしも「防秘指定」なのなら、なんで防衛省やアメリカ軍が１０年以上も放りっ放しにするんでしょう？
>>趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
それが「防秘指定」ではないっていうのがＪＳＦ氏サイドの意見です。
で、もしも「防秘指定」なのなら、なんで防衛省やアメリカ軍が１０年以上も放りっ放しにするんでしょう？
>>920
921の人に言ってやってよ
921の人に言ってやってよ
925 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:04:13 ID:???
12海里まで攻撃待つとか律儀すぎね？
>>922
> >>914
> >>趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
>
> それが「防秘指定」ではないっていうのがＪＳＦ氏サイドの意見です。
防秘、いつ解除されたの？ 明示されていない以上、素人判断は禁物だと思います。
クラスター爆弾でしくじった変態新聞記者のことを笑えないわな。＞JSF氏サイド
> で、もしも「防秘指定」なのなら、なんで防衛省やアメリカ軍が１０年以上も放りっ放しにするんでしょう？
簡単な話で、日本には民間人にそういうことを止めさせる法律が無いから。
どうも過去のあそこのログ見る限り、非公式に打診はあったみたいだよ。
あと出来る事といえば「無視」だけじゃん。だから逆神、政府の公的機関からはハブられてるでしょｗ
> >>914
> >>趣味談義は結構だが、別に防秘指定の話を持ってこなくても話は出来るだろ。
>
> それが「防秘指定」ではないっていうのがＪＳＦ氏サイドの意見です。
防秘、いつ解除されたの？ 明示されていない以上、素人判断は禁物だと思います。
クラスター爆弾でしくじった変態新聞記者のことを笑えないわな。＞JSF氏サイド
> で、もしも「防秘指定」なのなら、なんで防衛省やアメリカ軍が１０年以上も放りっ放しにするんでしょう？
簡単な話で、日本には民間人にそういうことを止めさせる法律が無いから。
どうも過去のあそこのログ見る限り、非公式に打診はあったみたいだよ。
あと出来る事といえば「無視」だけじゃん。だから逆神、政府の公的機関からはハブられてるでしょｗ
>>924
> >>910
> ＞ それじゃけっきょく第一波は規模が小さくなりすぎて戦車がどうだろうが関係なく圧殺されるよ。
>
> で、その規模ってのはどれくらいですかね？
> LST25隻分くらい瞬殺ですか…
お前ェ、LST25隻て目立つ大船団じゃねーとでも？ 余りにゆとりすぎるぜ…
> >>910
> ＞ それじゃけっきょく第一波は規模が小さくなりすぎて戦車がどうだろうが関係なく圧殺されるよ。
>
> で、その規模ってのはどれくらいですかね？
> LST25隻分くらい瞬殺ですか…
お前ェ、LST25隻て目立つ大船団じゃねーとでも？ 余りにゆとりすぎるぜ…
ならばゆとりをもって、少し多めに戦車を配備しようではないか
着上が隠密の小集団でなくてはならないという保証もないさ。
つーか
「山桜」の名前を出して隅金がファビョるならそのほうがおもしろいじゃんW
「山桜」の名前を出して隅金がファビョるならそのほうがおもしろいじゃんW
500輌の74式が全長50kmの吹上浜で迎え撃つわけね。胸が熱くなるな。
>>930
> 着上が隠密の小集団でなくてはならないという保証もないさ。
侵攻の意図は早期に発覚するだろ、という疑問に対して見つからないように大船団を組まなければいいと反論が来た。
それじゃ、侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？ という疑問に対して大船団を組めばイイと反論。
お前ら、ホントにゆとりだなｗ
> 着上が隠密の小集団でなくてはならないという保証もないさ。
侵攻の意図は早期に発覚するだろ、という疑問に対して見つからないように大船団を組まなければいいと反論が来た。
それじゃ、侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？ という疑問に対して大船団を組めばイイと反論。
お前ら、ホントにゆとりだなｗ
本体の隅田記事のコメント486以降の流れ、
注意喚起する振りして煽ってねえ？
注意喚起する振りして煽ってねえ？
もう轟天号使えよ
水深が浅くなったらドリルを使って地中潜行して
議事堂前にコンニチハ
水深が浅くなったらドリルを使って地中潜行して
議事堂前にコンニチハ
>>932
今から埋めておけばいいじゃね？
今から埋めておけばいいじゃね？
>>925
> 12海里まで攻撃待つとか律儀すぎね？
オレもそう思うが、この連中、二言目には「専守防衛」だからその辺くらいは妥協しないと全く話が進まない。
いや、今ですらゆとり精神溢れるレスばかりで話は進んでないかｗ
> 12海里まで攻撃待つとか律儀すぎね？
オレもそう思うが、この連中、二言目には「専守防衛」だからその辺くらいは妥協しないと全く話が進まない。
いや、今ですらゆとり精神溢れるレスばかりで話は進んでないかｗ
>>937
それなんてマジノ線
それなんてマジノ線
>>933
ルーピー鳩山w
ルーピー鳩山w
侵攻の意図は早期に発覚するだろ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
↓
侵攻の意図は早期に発覚するだろ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
↓
侵攻の意図は早期に発覚するだろ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
↓
侵攻の意図は早期に発覚するだろ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
↓
侵攻の意図は早期に発覚するだろ
↓
見つからないように大船団を組まなければいい
↓
侵攻部隊の規模が小さすぎて第一波として機能しなくなるんじゃないの？
↓
大船団を組めばイイ
942 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:35:45 ID:???
速さと出発する位置の違う太郎君と花子さんを同じ時間、同じ場所で会うにはいつ出発すればいいですか？
という問題は小学生にはやったはずなんだけどもなあ……。
という問題は小学生にはやったはずなんだけどもなあ……。
>>942
> 速さと出発する位置の違う太郎君と花子さんを同じ時間、同じ場所で会うにはいつ出発すればいいですか？
>
> という問題は小学生にはやったはずなんだけどもなあ……。
つ>>911
> じゃあどうやって、速度も運動性能もばらばらの揚陸艦や徴用船が上陸地点で
> 人知られず合同できるのか教えて欲しい。
>
> ちなみに普通の商船には航路帯があって、そこから外れるような不自然で不経
> 済な行動は、簡単に気付かれる。そんな船が複数あってその針路が一点に収束
> するなら馬鹿でも意図がよめると思うよ。
> 速さと出発する位置の違う太郎君と花子さんを同じ時間、同じ場所で会うにはいつ出発すればいいですか？
>
> という問題は小学生にはやったはずなんだけどもなあ……。
つ>>911
> じゃあどうやって、速度も運動性能もばらばらの揚陸艦や徴用船が上陸地点で
> 人知られず合同できるのか教えて欲しい。
>
> ちなみに普通の商船には航路帯があって、そこから外れるような不自然で不経
> 済な行動は、簡単に気付かれる。そんな船が複数あってその針路が一点に収束
> するなら馬鹿でも意図がよめると思うよ。
俺が中国だったら漁船2000隻でイッキに東京突くな。
何割かは失敗するだろうけど上陸してしまえばゲリラ活動すれば良いことだし。
わざわざ戦闘車両積んで大規模戦闘する意味がわからん
何割かは失敗するだろうけど上陸してしまえばゲリラ活動すれば良いことだし。
わざわざ戦闘車両積んで大規模戦闘する意味がわからん
>>944
> 俺が中国だったら漁船2000隻でイッキに東京突くな。
> 何割かは失敗するだろうけど上陸してしまえばゲリラ活動すれば良いことだし。
> わざわざ戦闘車両積んで大規模戦闘する意味がわからん
>
漁船で東京ガッチリ太郎誕生の瞬間であったｗ
> 俺が中国だったら漁船2000隻でイッキに東京突くな。
> 何割かは失敗するだろうけど上陸してしまえばゲリラ活動すれば良いことだし。
> わざわざ戦闘車両積んで大規模戦闘する意味がわからん
>
漁船で東京ガッチリ太郎誕生の瞬間であったｗ
947 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:44:01 ID:???
航路帯に沿って行動すればええやん。最短距離だけはずれればええ訳だし。
14億の人民が手と足をつないで「人体戦車橋」を作ればいいじゃん
おまえらゆとりか？
おまえらゆとりか？
950 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:48:01 ID:???
>>944
何を成果とするん？
何を成果とするん？
>>948
赤ん坊から腰の曲がったお年寄りまで、皆が手と足をつなぐんですね・・・
赤ん坊から腰の曲がったお年寄りまで、皆が手と足をつなぐんですね・・・
>>947
> 航路帯に沿って行動すればええやん。最短距離だけはずれればええ訳だし。
複数の船が次々と航路帯から外れるのですな。
それで緊張しない海保とか海自て一体。。。
しかも第一波は揚陸艦なんでしょ。
まぁ複数の揚陸艦が、複数の航路から接近してきているだけでP-3Cのベタつき決定ですな。
> 航路帯に沿って行動すればええやん。最短距離だけはずれればええ訳だし。
複数の船が次々と航路帯から外れるのですな。
それで緊張しない海保とか海自て一体。。。
しかも第一波は揚陸艦なんでしょ。
まぁ複数の揚陸艦が、複数の航路から接近してきているだけでP-3Cのベタつき決定ですな。
>>949
漁船に積めるだけだから携行火器に限られるね。
もちろん2000隻の漁船は船団組む必要無し。ランダム。
計画が明るみになったところゲリラ活動をするのだから
一人一人検挙していくのは難しいと思うよ。
漁船に積めるだけだから携行火器に限られるね。
もちろん2000隻の漁船は船団組む必要無し。ランダム。
計画が明るみになったところゲリラ活動をするのだから
一人一人検挙していくのは難しいと思うよ。
なんかこう、その中国軍って中華鍋を腰からぶら下げて、従軍記者にエドガースノー女史を連れてる
よね、きっと。
東京とか2000隻っていうのは別として、南沙や尖閣に作戦する時の牽制としてなら、そういうゲリラ
的な上陸もありだとは思うよ。
よね、きっと。
東京とか2000隻っていうのは別として、南沙や尖閣に作戦する時の牽制としてなら、そういうゲリラ
的な上陸もありだとは思うよ。
>>953
いやだから、その計画が明るみになった時点で、確実に自衛隊が動くわけで
政府中枢の避難とか、それに警護も厳しくなるだろうし
それに、なにもすぐに全員捕らえる必要は無い
まずは相手の計画を成功させなければ良いんだから
いやだから、その計画が明るみになった時点で、確実に自衛隊が動くわけで
政府中枢の避難とか、それに警護も厳しくなるだろうし
それに、なにもすぐに全員捕らえる必要は無い
まずは相手の計画を成功させなければ良いんだから
だが新宿新大久保あたりにたかってるのが、そうやって集まった連中だとしたら……
958 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:52:58 ID:???
>>952
警察の交通取り締まりのようにはいかんよ～。あれ、場所とかやりやすい要素、事前にわかっとるし。
警察の交通取り締まりのようにはいかんよ～。あれ、場所とかやりやすい要素、事前にわかっとるし。
なんだ隅金とJSFのケンカって結局コミケの縄張り争いじゃん クダラネ
その連中の計画が、アキバで全てのフィギアを拉致とかだったら、自衛隊も正直お手上げだろうな
>>960
JSFってコミケ出てたっけ？
JSFってコミケ出てたっけ？
>>960
JSFの中の人はコミケに出てない筈だけど。
JSFの中の人はコミケに出てない筈だけど。
「東京にカイライ政権を作って北京に有利な政策をやらせる」
ということなら大体去年達成してるしな＞成果
ということなら大体去年達成してるしな＞成果
967 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/16(木) 16:57:09 ID:???
>>965
つまり奪還作戦ってことかw
つまり奪還作戦ってことかw
東亜における真の一等国となるためにはコンテンツ力を強化しなければなりません、とか
いって対日戦を初めてオタク産業の中国への強制連行をもくろむ中国軍萌えｗ
いって対日戦を初めてオタク産業の中国への強制連行をもくろむ中国軍萌えｗ
何打この伸び方www
中国には一騎当千や恋姫無双の元ネタとなった、世界最古の萌え作品があると聞いています。
素朴な質問
戦争の勝利条件ってなに？
戦争の勝利条件ってなに？
とりあえず何がなんだかわかんねえ。
ヤマサクラ想定を無しにしろとか、だよもんさんの身分ははんそくだよ！とか揚陸と揚陸輸送の区別がついてないとか、そんな感じか？
ヤマサクラ想定を無しにしろとか、だよもんさんの身分ははんそくだよ！とか揚陸と揚陸輸送の区別がついてないとか、そんな感じか？
>>973
両国間での政治的課題の解決じゃない。
国境線の再確定とか、資源の帰属とか。
じゃあ何で中国人やロシア人が帰属をめぐって争ってる離島ならともかく、本土に
やってくるのかは知らん。
能力があるらしいからチャレンジしたくなったんだろうな。
両国間での政治的課題の解決じゃない。
国境線の再確定とか、資源の帰属とか。
じゃあ何で中国人やロシア人が帰属をめぐって争ってる離島ならともかく、本土に
やってくるのかは知らん。
能力があるらしいからチャレンジしたくなったんだろうな。
国境線の確定問題のはずが、国全部占領された石油国もあるがなー
つか、別に珍しいことではないでしょうに。国境線でもめて本土進攻は。あと、反論してきたいのでよろしければ隅金の代弁者の方は仮コテでよいのでお願いしますー
つか、別に珍しいことではないでしょうに。国境線でもめて本土進攻は。あと、反論してきたいのでよろしければ隅金の代弁者の方は仮コテでよいのでお願いしますー
977 ：名無し傍観者：2010/09/16(木) 17:39:16 ID:f3O6Wsuh
傍観者だからニヤニヤ見る組
ていうか、次スレも無いようだしどこか移動する？内容的には上陸スレでよいと思うけど。
>国全部占領された石油国もあるがなー
クエートの事なら、あれって昔から
イラクの一部だって狙ってたような
クエートの事なら、あれって昔から
イラクの一部だって狙ってたような
意図より能力と言うなら逆パターンでも良いよな
ロシア人に「東京湾フェリーに乗った日本軍が南クリル奪還のためウラジオに攻めてくる」って言われたら…
正直、アル中って怖いなー以外の感想が抱けない気がする
ロシア人に「東京湾フェリーに乗った日本軍が南クリル奪還のためウラジオに攻めてくる」って言われたら…
正直、アル中って怖いなー以外の感想が抱けない気がする
981 ：名無し傍観者：2010/09/16(木) 17:55:15 ID:f3O6Wsuh
現状が、パワーオブバランスの結果に過ぎないことを忘れちゃ駄目だ。
パワーオブバランスが崩れた状態なら、日本は上海から南京まで兵をぶっこみ、さらに重慶まで行けないかと思っていたんだから。
バランスが崩れれば逆もおきる。
パワーオブバランスが崩れた状態なら、日本は上海から南京まで兵をぶっこみ、さらに重慶まで行けないかと思っていたんだから。
バランスが崩れれば逆もおきる。
バランスオブパワーでは
983 ：名無し傍観者：2010/09/16(木) 18:02:07 ID:f3O6Wsuh
何でもいいよ、その程度の知識の奴が茶々入れてると思ってくれ。
いっそ隅田金属スレたてるかい？
やめとけ
1000に行く前に終息するのが目に見えている
1000に行く前に終息するのが目に見えている
>>980
逆もありうるというのは否定しないが、自衛隊にそれができるかを考えたら涙が出てくる気がする
米軍を抜きにして考えるか、日本がこれからどれだけ軍拡するかにもよるけれど
でもロシアも逆は考えてるはずだよ。ミストラル級とかで揚陸能力確保する話で、理由の一つを
「意図なんてすぐ変わる、日本もやらかすかもしれないからだ」とする分析があったはずだから
逆もありうるというのは否定しないが、自衛隊にそれができるかを考えたら涙が出てくる気がする
米軍を抜きにして考えるか、日本がこれからどれだけ軍拡するかにもよるけれど
でもロシアも逆は考えてるはずだよ。ミストラル級とかで揚陸能力確保する話で、理由の一つを
「意図なんてすぐ変わる、日本もやらかすかもしれないからだ」とする分析があったはずだから
ごめん、「できるか」じゃなくて「満足にできるか」。やるだけなら今の装備でもやれる
その代わりによっぽどの幸運がないとグルジアの二の舞だろうけど
いいたいことはあるけどロシアが日本を警戒するのは国家として当然だと思うよ
それこそ日本でも意思なんて簡単に変わるし、変わってきた
その代わりによっぽどの幸運がないとグルジアの二の舞だろうけど
いいたいことはあるけどロシアが日本を警戒するのは国家として当然だと思うよ
それこそ日本でも意思なんて簡単に変わるし、変わってきた
>>976
あまり意味のない反論のような気もします。
そうした例「も」ありますが、国境紛争のままで終息した例「も」また多いはずです。
そして日中あるいは日露、日韓の間に存在する国境問題は、本土から一定程度の遠隔地
にあり、常識的には彼我双方の本土への侵攻を伴うような軍事行動に直結しづらいもの
があるのではないでしょうか。
なお一応過去の書き込みで名前を入れていますが、匿名掲示板ではあまり意味のないこ
とのような気もします。したがって、私がそれにのったからといって、だよもん氏に反
論する他の方にこれを薦める気はありません。
ところで、だよもん氏的には上でやり取りされていた、日本本土への上陸部隊の接近に
対する自衛隊（米軍も含めたもよいですが）の対応の可能性についてどのように考えま
すか？
あるいは上陸側が軽微な損害で上陸できる可能性についてでもかまいませんが。
あまり意味のない反論のような気もします。
そうした例「も」ありますが、国境紛争のままで終息した例「も」また多いはずです。
そして日中あるいは日露、日韓の間に存在する国境問題は、本土から一定程度の遠隔地
にあり、常識的には彼我双方の本土への侵攻を伴うような軍事行動に直結しづらいもの
があるのではないでしょうか。
なお一応過去の書き込みで名前を入れていますが、匿名掲示板ではあまり意味のないこ
とのような気もします。したがって、私がそれにのったからといって、だよもん氏に反
論する他の方にこれを薦める気はありません。
ところで、だよもん氏的には上でやり取りされていた、日本本土への上陸部隊の接近に
対する自衛隊（米軍も含めたもよいですが）の対応の可能性についてどのように考えま
すか？
あるいは上陸側が軽微な損害で上陸できる可能性についてでもかまいませんが。
992 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 19:15:31 ID:???
国境紛争が国境紛争で終わるなら問題ないですが
普通の国は戦争に拡大した場合に備えますよねぇ？
常に最悪の場合を想定しろ。ですな。
まあ、私個人としては中国の完全な形での戦略的奇襲上陸は難しいと思いますよ
戦術や作戦レベルはやりようによりますが
普通の国は戦争に拡大した場合に備えますよねぇ？
常に最悪の場合を想定しろ。ですな。
まあ、私個人としては中国の完全な形での戦略的奇襲上陸は難しいと思いますよ
戦術や作戦レベルはやりようによりますが
993 ：名無し傍観者：2010/09/16(木) 19:17:01 ID:f3O6Wsuh
戦略奇襲が困難だから、戦車不要とまではいえぬと理解していました
994 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 19:18:51 ID:???
とりあえず次の集合先は同人スレにしますか？
残りのスレで話が終わるわけないですし
そういや戦車に関する質問にだれも答えない不思議
残りのスレで話が終わるわけないですし
そういや戦車に関する質問にだれも答えない不思議
ほっといても
誰かが次スレを立てるよ
ID出せる板に移動しようって
さんざん言われても
聞かないくらいだから
（そもそもネトヲチ板でやるべき内容だろ）
誰かが次スレを立てるよ
ID出せる板に移動しようって
さんざん言われても
聞かないくらいだから
（そもそもネトヲチ板でやるべき内容だろ）
>>994
865氏が戦車に関して回答しているように見えますが。
最悪に備えるという原則を重視するのはわかります。
しかし現状の日本の本土防衛装備は、最悪に対して全く対処出来ないものなのか、という点で
認識を異にするようですね。
特に、上陸軍の戦略的奇襲が困難という状況で起こりうる「最悪」というものがどのようなもの
であるのか、という点での認識の相違、となるでしょうか。
865氏が戦車に関して回答しているように見えますが。
最悪に備えるという原則を重視するのはわかります。
しかし現状の日本の本土防衛装備は、最悪に対して全く対処出来ないものなのか、という点で
認識を異にするようですね。
特に、上陸軍の戦略的奇襲が困難という状況で起こりうる「最悪」というものがどのようなもの
であるのか、という点での認識の相違、となるでしょうか。
999 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 19:51:12 ID:???
８６５の人の考えに貴方も同意してるんですか？
率直にいって揚がったあとの詳細に関してはよくわからんのです。
というか、それに関しては大した興味はないのですよ。
そもそも、そんな簡単に揚がらないのではないのかという点と、現実的に揚げられる戦力
は対処不可能な規模には思えないという点で、墨田氏よりなので。
だから１０式が安価で迅速に調達できて７４式を置き換えることが出来るなら、それはそ
れで良いことだと思っています。
ただ、どっちかといえば、戦車の性能よりも港湾での揚陸にノウハウなどいらないとか、
そっちの方面について議論を深めたいですね。
戦車に関しては865氏はちゃんと名前いれてコメントしてるので、返事をして
あげるべきなのではないでしょうか、というだけの指摘です。
というか、それに関しては大した興味はないのですよ。
そもそも、そんな簡単に揚がらないのではないのかという点と、現実的に揚げられる戦力
は対処不可能な規模には思えないという点で、墨田氏よりなので。
だから１０式が安価で迅速に調達できて７４式を置き換えることが出来るなら、それはそ
れで良いことだと思っています。
ただ、どっちかといえば、戦車の性能よりも港湾での揚陸にノウハウなどいらないとか、
そっちの方面について議論を深めたいですね。
戦車に関しては865氏はちゃんと名前いれてコメントしてるので、返事をして
あげるべきなのではないでしょうか、というだけの指摘です。
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