【誉彗星】日本航空機開発史改竄編11【陸上強風】

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

前スレ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353834/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/

火星二発積んだ　
双発重戦闘機
なんてあったらよかったのに
と思う。雷電ファンです！！

70 名前：主役を忘れてた[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 23:08:25 ID:???
>>269
架空機も含めて各社の誉戦闘機はどんな具合だろう？

中島　四式戦疾風
川西　紫電21

三菱　烈風
三菱　誉零戦
川崎　誉飛燕
愛知　誉彗星戦闘機化

965 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2010/08/29(日) 12:42:30 ID:???
>>964
小さい順にソート。
ハ４４はハ４２よりも小さいエンジンなんですね。
寿の換算は唯一の一段だから二段化していれば2700rpmぐらい行けたのかな？

既存エンジンの単純18気筒化
離昇　rpm　　φ　　kg
1389　2700　1148　726　瑞星21のx18/14
1453　2750　1180　758　栄21のx18/14
（1800　2900　1180　830　誉11）
（2000　3000　1180　820　誉21）
1671　2600　1248　825　金星54のx18/14
（2200　2900　1230　960　ハ43-11）
1420　2600　1295　870　寿41のx2
1954　2650　1293　926　ハ109のx18/14
（2450　2800　1280　1150　ハ44-12）
1967　2450　1390　926　火星11のx18/14
（1900　2600　1372　944　ハ42）
離昇　rpm　　φ　　kg

回転数はそのまま
離昇馬力・重量は　14気筒→18気筒化で*18/14、9気筒→18気筒化でx2
外径増加は　14気筒→18気筒化で+50mm換算

>>3
馬力換算だけで速度を比較してみる。速度はウィキより。

中島　四式戦　640km/h
川西　紫電改　594km/h（運転制限？、試作時620km/h）
三菱　烈風　　574km/h
三菱　誉零戦　639km/h（980hp栄21→1460hp誉11）
川崎　誉飛燕　621km/h（1190hp金星62→1460hp誉11、発動機+085kg）
愛知　誉彗星　615km/h（1190hp金星62→1460hp誉11、発動機+240kg、単座戦闘機化）

F6F-5　612 km/h
P-51D　703 km/h
零戦52　564km/h

>>2
雷電が成功か失敗かハッキリしていたらなあ・・・

ツイン雷電か

>>6
失敗でも成功するまで無駄な努力するだろ。
史実のようにな。

>>8
烈風並みのダメっぷりをだね。

烈風はダメ以前。

>>2
極光・・・

>>11
金星系だが、それはキ１０２でもたいして変わらないのでは？

馬力換算だけで零戦五二からエンジン換装した速度を比較してみる。
（高度換算や重量増は無視していのでエロい人は文句言う前に精度上げたのくらはい）

零戦52　559.3km/h（0980hp@6000m）栄21
　換算　579.5km/h（1090hp@6000m）栄3x
　換算　587.5km/h（1136hp@5900m）誉11*14/18
　換算　608.2km/h（1260hp@5900m）誉21*14/18
　換算　638.8km/h（1460hp@5900m）誉11
　換算　661.3km/h（1620hp@5900m）誉21
　換算　596.7km/h（1190hp@5800m）金星62
零戦54　572.3km/h（1190hp@5800m）金星62

で、零戦52からの金星62換算と零戦54で増速誤差(572.3-559.3）/(596.7-559.3)=65.2%も誤差があるので割下げて補正してみる。
零戦52　559.3km/h（0980hp@6000m）栄21
　換算　566.3km/h（1090hp@6000m）栄3x
　換算　569.1km/h（1136hp@5900m）誉11*14/18
　換算　576.3km/h（1260hp@5900m）誉21*14/18
　換算　586.9km/h（1460hp@5900m）誉11
　換算　594.8km/h（1620hp@5900m）誉21
　換算　572.3km/h（1190hp@5800m）金星62
零戦54　572.3km/h（1190hp@5800m）金星62

出力的には水メタ栄は誉11並に回せれば金星62と互角だけど、燃費とか生産性を考えれば栄3xのレベルでメリットがあるかもね。

雷電
プロペラの強度不足にもっと早く気づいていれば。。。。

Ｂ−２９の搭乗員には、
もっとも恐るべき海軍機と言われてたようだし。。。

ちなみに、戦後の米軍のテストでは、671Ｋｍ/ｈをマークしたらしいです

>>14
雷電も火星じゃなかったらな。

あのフォルム大好きなんです。。。
火星じゃなければあの形にならんですよ。。

火星じゃないと、鍾馗になっちゃいませんか？

熱田エンジンを飛燕のガラに積んで、2号銃を主翼に積めるか
試して海軍高高度迎撃機を作れば最強。

>>16
彩雲型にすれば、もう20キロは速くなった

>>16
空技廠が「紡錘形」じゃないと納得しないと思うけど
まぁエンジンの径が違うからどうかわからんか。

雷電ってでかいイメージあったけど案外小さかったのね
アメ公の雷電と比べたらもう大人と子供くらい違って悲しかった

>>19
いやあれは堀越が風流実験で紡錘形が空気抵抗が一番小さいという事であの型にきまったらしい
が、あの型が空気抵抗が一番小さいって事があるはずがない

>>21
空技廠が機体の60%のところに頂点を持ってくる形を推奨してたというか
ごり押ししたから、この当時の海軍機は、中島の設計を除いてみんなその形
につられてる。
空気抵抗そのものは雷電というか空技廠の理論で構わないんだけど、プロペラ
が先頭に付いてる機体には、プロペラ後流の問題があるから、実際は二式単戦
の方が正解という話になるけど、それがはっきりするのは大戦後・・・
ってこの話を書くの何回目だろ？

エンジン以外の艤装品でいいIFネタってないかな。
照準器とか無線機とかレーダー、搭載機銃・機関砲とか。

弱電関係はそもそも基礎技術の底上げがないと
改善のしようがないかもしれないけど、
例えば玉三がもう少し早く生産される可能性がなかったか、とか
Revi12ベースで九八〜四式照準器作る代わりに自力の光学技術で
どの程度のものが作れたのか、とか。

金星を積んだ二線級機材に誉を積んでやったら高性能になるな。
水メタ金星機は何があったっけ？

ググレ

誉の写真みたけど
空冷フィンありえない密度でならんでますね
よく作ったなぁって思いました。

ついついペルチェ素子つけたら冷却効率もっと上がるのにと（ｒ

>>24
百式司偵　3型/4型
五式戦
キ102
彗星33
零戦　54型/64型

>>28
全部誉に代えるの？

>>26
交通博物館で実物を見たけど・・・手を突っ込んで整備したくなるような繊細さ。

誉彗星よりも、流星改に排気タービン積みたかった

モサのイラスト待ち？

８ミリ防弾鋼板

>>23
日本の電装品なんて、なにしろ電線の被覆用のゴムや木綿さえ欠乏して、
後期には紙で巻いた電線で飛行機の配線してた始末だから、
絶縁不良で故障や発火事故も多かったとのこと。

>1　もさ。

　 　 　 ｯ'"'"~゛"/^l'ﾂ"'フ
　　 ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
　　 ﾐ　　　　　　 ´　∀ ｀ﾐ　>23　玉3のような（イギリスのAI mk.8みたいな）
　 彡　 　 　 　　_　　 　 ミ　　　　捜索レーダーの送受信機を流用したFCSは、
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)　　　アンテナサイズと重量が大きい欠点があるもさね。
　　　　　　　　　　　⌒ ⌒
「それでも良いから早期にレーダーFCSが欲しい」と言わせる、
何かのイベントが必要だと思うもさ。たとえば、B-17による前線での夜間爆撃が
繰上げされるような。

>>35
イベントがあったら繰り上げ可能なの？

俺は防弾装備の充実を繰り上げたい

　 　 　 ｯ'"'"~゛"/^l'ﾂ"'フ
　　 ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　>36
　　 ﾐ　　　　　　 ´　∀ ｀ﾐ
　 彡　 　 　 　　_　　 　 ミ　　FCS専用設計の送受信機を開発するよりは
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)　いくらかは早まるもさね。
　　　　　　　　　　　⌒ ⌒　　
どれだけ早まるかは、架空戦記としての作者の設定次第だと思うもさ。
史実で試みられなかったこともさから。

>>38
> 史実で試みられなかったこともさから。

ソースは何ですか？
「航空技術の全貌」所収の堀輝一郎氏の回想では
試みそれなりの成果があったにも拘わらず用兵上の要請から優先順位が
後回しにされた経緯が記されています。

２式３０ミリ機銃の量産

　 　 　 ｯ'"'"~゛"/^l'ﾂ"'フ
　　 ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
　　 ﾐ　　　　　　 ´　∀ ｀ﾐ　>39　「何が試みられなかったのか」を書かなかったもさね。
　 彡　 　 　 　　_　　 　 ミ　　　　お詫びするもさ。
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)　　　「優先順位の繰上げによる、早期のフルスケール開発」もさ。
　　　　　　　　　　　⌒ ⌒　　　　ご指摘どおり、より優先されるべきことがあったもさ。

>>41
承知しました。ご回答ありがとうございました。

>>23
それこそ何かのチートか未来から優れた絶縁材で当時の日本でも
扱えるような物が入って来ないことにはどうにもならない気がする
んだよなぁ。

日本の防空戦闘における米軍へのキルレシオを上げてチートさせるなら
現代中国が大量に保有している(いた)旧式のJ-5やJ-6戦闘機を数百機
単位で持ってくるとかじゃないと運用できない気がする。
数百という単位が無理なら数十機で何機かはバラしてその技術を
フィードバックできるくらいでないと・・・。

一億総ジェットエンジン化。

当初の予定通りの
雷電の量産で

もともと５０００機規模の量産計画が
あったみたいですよ　雷電！！

開発が遅れ、機材として信頼性が低いと言われる雷電だけど
問題を洗い出して洗練される期間としては普通だと思う。
設計も零戦からかけ離れていて、本当に１から新型を作ったわけだし
速やかに完成とはいかないだろう。

開戦が遅れたらいきなりF6Fと戦闘ってのもあるんだろうな。

>>47
その場合はF4Uじゃないかな。
平時ならF6Fの開発と生産って、そんなに大車輪じゃ無いと思う。

ハ１０４搭載連山とかだめ？。
つーか、空冷２１気筒３列星型で火星と同直径のエンジンってできない？
火星のパーツ流用で。

>>49
後列シリンダーの冷却が難しいかも。
シリンダーの周りには熱を持った空気が溜まりやすいらしく(サラサラ流れない)
空気自体が通っても後列の冷却具合は悪化するらしい。

>>50
空冷4列星形の実用エンジンがあるんだから、3列が冷やせないわけがない。
ちなみに試作エンジンなら、空冷3列星形21気筒はあった。
実用エンジンがないのは冷却とは別の理由なんだろう、振動とか。

>>51
確かにワスプメジャーは冷却には問題なかったらしいね。
但し当然整備性は悪くて、特に始動時にカブり易くてカブちゃうと56本のプラグを・・・・・・

>>51 作ったところがほとんどないから構造的なノウハウの蓄積がない、
最初から開発するくらいなら、既存の２列エンジンを前後に並べた構造で
四列エンジン作る方が楽、という意見があった。
エンジンスレの過去ログにあるかな。

ぱっと考えても、点火順序やバルブ開閉を単に前後列で交互に行うかわりに
1/3ずつずらすとか、1/3ずつずれた震動モードの処理だとか、
それらに応じたクランクシャフトの製造とか、実用化の壁は高そう。

9×2の18気筒と7×3の21気筒を比較すると21気筒って造る価値あるんだろうか。

>>53
大出力エンジンの主力が、レシプロからターボプロップに変わったのが
何となく分かりました。

架空ネタとしては、なんとか苦労してDB601をモノにしたところへ
双子エンジン化を命令されて四苦八苦する愛知と川崎の技術者、
なんて話があってもいいかな。
実際H型やX型24気筒を日本でも試作してたし。

複列２２気筒で良いじゃない。

>>57
アメリカで試作されたことがあるのだろうか。

つ　ハ50

連山のエンジンって誉でないといけない技術的理由ってある？
無いならハ１０４積んだほうがものになりそうな気がするんだけど。

理由は無いだろな
なんでもかんでも誉！ってことの悪影響かと

>>60
ヒント　出力／重量の比

燃費じゃねーの？

>>60
ハ104と同系だと、海軍では14試リ号の系統（またはMK6系）だけど、これ不採用だから仕方ないです。
もっとも14試リ号系は、ハ104ではなく、その性能向上型であるハ104Mの海軍版なのだけどね。
ちなみに、火星23の18気筒版に相当する14試リ号改もあるので、ここでは14試リ号系と呼びます。

ハ104Mと14試リ号系は陸海軍とも採用を見合わせ、さらに構造を大幅に変更したハ214／MK10系の開発を行っているので、
ハ104M／14試リ号系は、駄目エンジンだったのかも。

海軍としては、デグレードしたハ104と同世代エンジンを採用するという手も一応あったでしょうが、
その頃だと、カタログ上ではハ104と出力が大差ない火星2xおよび誉1xがいるので、
ハ104と同世代のを、改めて審査する必要を感じなかったのでしょうね。

ついでなので、火星の系統を列挙。
・火星1x：14気筒／離昇1500馬力級／カム配列＝前方集中式／水メタ＝未使用
・火星2x：14気筒／離昇1800馬力級／カム配列＝前方集中式／水メタ＝使用
・ハ104 ：18気筒／離昇1900馬力級／カム配列＝前方集中式／水メタ＝未使用
・ハ104M：18気筒／離昇2200馬力級／カム配列＝前方集中式／水メタ＝使用
・ハ214 ：18気筒／離昇2400馬力級／カム配列＝前後分離式／水メタ＝使用
・ハ50　：22気筒／離昇3100馬力級／カム配列＝前後分離式／水メタ＝使用

信頼性が高いと言われているのが火星1xとハ104、あと審査段階だけど好評だったのがハ50
残りの3点は難アリのようですね。

二重反転ペラの火星搭載を搭載した紫電を見てみたかったな

>>64
火星2xはプロペラとの共振問題以外はさして問題なかったような。

え？

>>66
史実で火星2xのせいでダメになった機ばかりなわけだが？

誉では、栄ゆずりの燃調にシビアな傾向が高負荷な条件により悪化し、混合気分配不均等問題を発症させた様だけど
三菱のは、気化器の力不足により、同様な問題を招いた様だね。

三菱は対策として、燃料噴射を早くから手掛けたものの、信頼性低下と生産性低下も招き
再対策で、低圧燃料噴射への方向転換を図った辺りで時間切れ。

おもいきり厨風味な想像だが…
もし第二次大戦がおこらず（＝高オクタン燃料や潤滑油の制約なしに）、
かつ世界中でジェットエンジンや関連技術が開発されないというIFで、
レシプロエンジン＋プロペラ推進が21世紀まで続いてたとしたら、
どんな方向に技術が進んだだろう？

プロップファンで1960年ごろにはやっぱり音速突破するんだろうか。
リノのレーサーみたくレシプロ4〜5000馬力クラスが常用されるのかな。
いやいや36気筒や48気筒で1万馬力くらい行くのかも。
プロペラが電波を乱反射するからステルスなんて論外だろうな。
自動車からの類推としては、最近になってディーゼルエンジンが
再評価され、旅客機はターボディーゼルが主力だったりして。

すごく興味があるが…知識がない(泣)

ジェットエンジンが出てこない世界なんてありえないだろ。
ロケットだって推力排気管だって、排気タービンだってあるのに・・・

そこでスカイクローラですよ！

ターボプロップの話してたらアニオタが湧いた

海軍は誉エンジン一本槍で新機種の開発に注力。
陸軍は誉系統のハ-45は疾風だけだったのはなぜだろう。

>>75
海軍は艦戦、艦攻、艦偵と
エンジン小さく共有できると有利な艦上機が複数ある。
強風・雷電・紫雲・天山・瑞雲・晴嵐と誉じゃ無い機種も沢山有る。

＞強風・雷電・紫雲・天山
大雑把に見ると戦争後半時の海軍主力エンジンは
誉と火星だったんですね。

1800〜2000馬力の実用エンジンってこれしか無いからね。

ハ104は陸軍しか使ってないよね。
丸メカニックの４式重爆の号によると、稼働率良かったみたいだから海軍も使えば良かったのに。

>>64
>>66
>>68
↓紫電改スレのだがやっぱ火星は微妙じゃね

756 ：名無し三等兵 ：2010/09/18(土) 18:50:49 ID:???
雷電も特定の高度域ではP-51より上だが全体的に劣るな(高高度は問題外)
http://2ch-ita.net/upfiles/file0049.jpg

千里の道も一歩から…ということで自動車工学入門という
本を買って来た。
馬力の場合、ピストンがきちんと動いてるか、ちゃんと燃焼しているか、
でも差が出るのだろうし。
後はプロペラの推力だが、これはトーシロの手に負えるのだろうか。

>>79
世界の傑作機の各隊の出動記録だと
銀河や一式陸攻と同じぐらいの稼働率で良くも無い。
難しいことをしているわけでも無いのに意外と宜しくないんだな。

>82
具体的に何パーセント？各隊の数字をまとめてみな。

陸海軍協同訓練で、調整済みの魚雷を陸軍/飛龍がどんどん使ってしまうので、
関係が険悪になってしまったという有名なエピソードがあるのだが。
銀河はエンジン不調調整で、飛べない機体ばかり。。。

「有名なエピソード」って、出所不明の与太話が多いからな。

台湾沖98戦隊　保有30機以上
10/12　出撃21　未帰還11
10/14　出撃16　未帰還14

九州
7戦隊
3/17-18　出撃11　未帰還1
3/18-19　出撃06　未帰還1

連続出撃すると以降は6〜8機程度
硫黄島進出した時は酷いと4割ぐらい。
沖縄戦の陸攻や銀河が6〜8割だから差は無い。

連続出撃すると保有機も減るのでは

つか、強風系の大面積発動機搭載機は、胴体を発動機の直径に収まるオムスビ型にして、
オムスビの肩の部分に単排気管を寄せ集め、オムスビの底の部分に燃料タンクを配置すると、
燃料搭載容積の大きい、そこそこ細い胴体が実現したと思うんだがなあ。
で、胴体で燃料稼いだ分、主翼を薄くする。

>>88
層流翼で厚翼に向かってるから、翼型から新たに考え出さないと・・・。

>>80
低高度で意外と速度差が大きいな
火星のせい？過給器か？

>>70
ジェットは別にWW2期間に開発さた訳じゃない事知れば、
意味ない質問だろ。

つーか、芙蓉部隊などの運用状況から考えて、大半の部隊では整備兵の教育が
足りなかったんじゃね？
あと整備教範の内容が難解すぎた。
材料制限でクランクシャフトが弱すぎたハ４０は論外としても、熱田や誉は、
一定時間ごとのオーバーホールや点火プラグの早期交換などでかなり稼働率上げた
部隊もあったんだし。

ちなみに、鉄道省のＳＬ整備現場では戦前から既に一定走行距離を走行又は
一定時間経過した機関車は大規模な整備を受けていた。
欧米の航空部隊の整備兵も時間管理式の整備をやっていた。

つまり日本の航空部隊の整備技術も立ち遅れていたわけで、
ハ１０４や火星や金星は稼働率では健闘していたほうだと思う。

>>90
火星23の（>80のグラフに合わせて）1500m毎の出力は、グラフ読みで下記の様な感じです。

・0000ｍ：1530馬力
・1300ｍ：1600馬力
・1500ｍ：1525馬力付近
・3000ｍ：1450馬力付近
・4100ｍ：1520馬力
・4500ｍ：1450〜1475馬力の中間位
・6000ｍ：約1200馬力
・7500ｍ：0975〜1000馬力の中間位
・9000ｍ：0800馬力強
※注1）1メモリ＝100馬力のグラフを目見当で4等分（25馬力単位）し、それに対してどの辺りに位置しているかを記しています。
※注2）高度0ｍ／1300ｍ／4100ｍの値は、グラフ読みではなく、カタログ値です。

また、1速と2速の切換えによるトルクの谷間は2300ｍ付近となります。
P-51DのWEPは、高度10,000ft辺りが1速全開高度となるので、
雷電のトルクの谷間とP-51Dの出力ピークが比較的近い高度となり、>80リンク先の低高度での結果になるのでしょうね。

>>91
「かつ世界中でジェットエンジンや関連技術が開発されない」の記述かわ判るように
ジェット開発云々の条件は、WW2開戦とは独立したものになっているよ。

>>93
トルクじゃなくて出力な

>>95
回転数が一定なので、トルクも谷間になるよ。

でも、内容的には「出力の谷間」にした方が適当でしたね。

>80リンク先のグラフ、雷電のデータはTAICのだから、2速の全開高度が大きく向上している事を忘れてた。
TAICだと、手持ちのデータは下記の通りです。

WEPの場合
・00,000ft（0,000ｍ）：1870hp
・04,400ft（1,341ｍ）：1940hp
・16,600ft（5,060ｍ）：1785hp

Military
・00,000ft（0,000ｍ）：1580hp
・06,900ft（2,103ｍ）：1695hp
・18,050ft（5,502ｍ）：1560hp

>80リンク先のグラフはWEPだろうから、>93との比較で1速全開高度は同じくらい、2速は1,000ｍ近く上がっています。
そのため、1-2速切換えの谷間な高度も数百ｍ上がり、よりP-51Dの出力ピーク高度に近づきそうですね。

>>92
時間管理式の整備は日本陸海軍も普通に行っていたし、
AE1Pは彗星12型+晴嵐の機体数と比較して異様な数が生産されてるのな。
芙蓉部隊に関しては、「彗星夜襲隊」の記述は疑って掛かった方が良いぞ。
「水偵搭乗員によるゲリラ的夜襲」は、当時の海軍の通常戦法で美濃部オリジナルじゃないし、
彗星12型戊がホイホイ集まるって343空並みの優遇度だぞ。
そもそも、彗星12型戊がガラクタ扱いって言うのがウソ。
月光が生産中止になり、極光はコケて、まともな夜戦は彗星しかなかったのな。

夜襲隊ってどれくらい戦果だしたんだ？
つーか、戦果よりも帰って来れないのが多かったって事らしいが

>>100
アメリカ側の記録にはほとんど残っていない。

>>85
有名なエピソードさえ知らない低レベルを自慢するなよ。
『台湾沖航空戦−Ｔ攻撃部隊　陸海軍雷撃隊の死闘』

ぶっちゃけ日本機はプロペラ効率が低すぎ
エンジン出力以前の問題

ここまで戦史叢書すらソースに上がっておらず
一般書が自慢げに書かれているだけの件

>>98
そのTAIC資料ってネットで拾ったやつですか？

>>103
でたーーーー！
久々プロペラ厨！！！

>>103
効率以前に疾風のなんかまともに動いていないだろ＜プロペラ

>>105
そうだよ。
Planes of FameのヤツにはJack11は載ってるけど、Jack21は載って無いので、
昔色々なスレに紹介したのを利用しました。

プロペラ直径は小さめだと加速性に優れるが大きめだと最高速度に優れる。
どのサイズのプロペラにするかはその機体の運用目的次第。

これかー
1944.12版でJACKは 105-A の 11だけなのか

ttp://www.amazon.com/Japanese-Aircraft-Performance-Characteristics-Manual/dp/B003OU5K12

ネットのはなぜか1945.3の 105-B の 21 が入ってるんだな

>>104
「戦史叢書すらソースに上がっておらず」って、的外れ無知すぎ。

飛行機の稼働率と魚雷消費をめぐって陸海軍間で軋轢が生じたが、
料亭で一席を設け、陸海軍合同宴会で親睦を図ることで和解した。云々。。。。
などと戦史叢書に書かれるわけないじゃん。。

>>109
それ、加速性と最高速が逆ですよ。
機体重量に対してペラ重量が支配的だと、話は多少変わるかもしれませんが。

大型ペラだと小型ペラに対して、同じエネルギーで、より大きな運動量のペラ後流を稼げるので、推力面で優位です。
一方、ペラ先端の回転と機速の合成速度がマッハ0.9付近で、ペラ効率はピークを迎えるので、
同じ発動機を用いた場合、大型ペラだと高速時のペラ効率で不利となります。
彩雲が、低速時の加速性能確保（離艦性能向上）のため、高速時のペラ効率悪化を覚悟してペラを大型化したのも、上記に通じる内容です。

また日本固有の問題でしょうが、発動機の振動対策にペラの剛性強化（ペラの厚翼化）が採られたのも問題です。
これまた彩雲のエピソードですが、振動対策を発動機側で行い、剛性強化ペラを高性能薄翼ペラに置換えた事により、最高速度が15ノット向上したとの事です。
小型ペラだと、振動問題を起こし難い筈なので、この点でも最高速でのペラ効率を稼ぐのに優位です。
ちなみに最高速でのペラ効率は、零戦の頃は75％の様ですが、17試艦戦の頃だと67％、ハ44搭載世代になると59％になる様です。

というかそんなどうでもいい話についてではなくて、
戦史叢書とかでそもそもの台湾沖航空戦における陸海軍の申し合わせや分担などの枠組みを押さえることなしに、
枝葉の話をしても戦史おもしろ雑談以上のものにはならないということじゃないかな。

ちなみに最高速15ノット向上という事は、329ノット→344ノットとして、単純計算で、ペラ効率約14％向上となります。
そこから推測すると、彩雲での実験では 60％台後半→80％強 になったのでしょう。
零戦の頃（75％）よりペラ効率を稼いだ、結構高性能なペラを設計する事も出来た様ですね。
振動対策の影響で、採用は無理でしたが。

>>108
>>110
＞1945.3の 105-B の 21
何年か前の戦闘機スレで貼られてたこれかな？
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

92オクタンと水メタで671キロも出るのか・・・・

>>116
エンジン再調整して、吸気覆いを調整したって話があるらしい。

彗星の要求性能は、最高速280kt、爆撃過荷で1200浬だったらしいが。

さて、いろいろとゴタゴタがあって量産が昭和19年まで遅れた瑞雲。
フロート付で240kt出せるなら、ゼロ戦と二式水戦、強風と紫電の速度差を考えると、
フロート外して艦上機化するなら、16％の速度増を期待してもいいだろう。
240÷0.84＝285ktぐらいか？
偵察時は1369浬の航続距離だが、爆撃時は1172浬という資料を見たことがある。
つまりは50番は抱けないけれど、彗星とほぼ変わらない性能の機体になるし、
こちらは水冷ではないだけに、量産性には問題がない、というメリットがある。

彗星の量産に関するゴタゴタで、設計も生産も遅れた瑞雲だったらしいが、
昭和15年末のモックアップ審査の時点で、彗星の開発中止と、
瑞雲（及び艦上機改造）開発に愛知のリソースを集中する意思決定が出来れば、
次世代の艦爆のデビューを早められたとは思う。ソロモン決戦に間に合うかどうかはビミョーだが。

>>118
強風→紫電では発動機が異なるから、そのままでは使えないよ
やるなら、二式水戦→零戦21を利用した方が良いと思う。

フロート無くなる分、搭載量に余裕が出て50番位ならいけそうな気が
流石に80番はなにどうやっても無理っぽいけど

>>118-119
単純に比率を利用するのではなく、全機抵抗に対しフロートが占める割合の違いを推測して、補正計算した方が良いでしょう。

下手の考え休むに似たり

よい考えも浮かばないのに、いくら時間をかけて考えても無駄なことで、休んでいるのと同じで時間の浪費でしかないということ。

3年8ヶ月という短い時間。

戦争として考えると3年8ヶ月は長いけど
飛行機の開発期間としての3年8ヶ月は短いね。

ハ42とR-3350がほぼ同じ排気量か。
単発戦闘機に使うのはやはり無理か。

どう考えても零戦に誉を乗せとくんだったな。悔やまれる。
55型になるのかな？75型になるのかな？

>>126
水平飛行でフラッター発生しそうだｗｗ

最初から量産型零戦に金星載せてたら、ハ43搭載型も試作されたのかな？

零戦の軽量化をやめて強度と生産性を上げて、火星エンジンを装着。

史実でも、キ４３にハ４５を載せる計画はあったが、没になった。理由は、ハ４５を載せるならキ８４に載せた方がより高性能な機体を得られるから。

Ａ６だって同じだ。貴重な誉を載せるなら、零戦に載せるよりも紫電改に載せた方がよいに決まっている。
機体性能が、誉を載せた零戦＜誉を載せた紫電改、となるのだから。

零戦の発展余地は大きい

零戦八八型（大改良型の大型零戦）
栄二〇一型2100hp,770km/h,航続距離3850km,上昇限度13000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
高度8000mまで7分30秒,従来の零戦に比べ1.5倍重い,操縦席が低い

零戦一〇〇型（零戦八八型の再改良）
栄二〇一型2400hp,810km/h,航続距離4500km,上昇限度15000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
高度10000mで720km/h,高度15000mで500km/h,零戦八八型よりほんの心持ち大きく二割近く重い

また志茂田景樹かよ・・・
もういいよそのネタは

>>131
偶然かどうか知らんが、そのエンジン出力とサイズはほぼ烈風に相当するが、
烈風はそこまでの性能はないぞ

ネタニマジレスカコワルイ
スルースイショウ

烈風にアメのガソリンとオイルを喰わせたら700キロくらい楽勝だろう

零戦54型とJ2M1を比較してふと思ったのですが、
・2速全開高度では、火星13よりも実質高出力な金星62を使用
・推進式単排気管を使用し、10ノットほど速度を荒稼ぎ
・一回りは細身な胴体
と有利な条件が揃っているのに、J2M1の312ノットに対して309ノットと遅く、
言い換えると、零戦54型ってJ2M1よりも空気抵抗が大きかったようですね。

J2M1が自重2.19ｔ／正規2.86ｔに対して、零戦54型が自重2.15ｔ／正規3.15ｔと、
自重が同等／正規で零戦54型が重いのも、なんだか意外でした。

抵抗の大きさは翼面積の差で
全備重量の大きさは搭載量の差ってことはないだろうか

全機抵抗の30〜40％位を、主翼と胴体が各々占めてた筈たよ。
主翼が大きめで細い胴体の零戦は主翼の比重が大きめで、
太い胴体と小さめな主翼の雷電は胴体の比重が大きめになるけど。
ちなみに、全機抵抗に占める主翼の割合が大きめな零戦的な機体は、
数字のトリックで、全機抵抗係数が低めに出ます。
（抵抗面積÷主翼面積で求めるから、分母が大きめな分、有利な値となります）

Fw190ファミリの抵抗面積÷ペラ効率の値

Fw190A-8　　　　 Fw190D-9　　　　　Ta152H-1
0.1647�u（33.9%）、0.1647�u（37.1%）、0.1940�u（38.6%）：Flügel　　　　（主翼）
0.1560�u（32.1%）、0.1393�u（31.4%）、0.1490�u（29.7%）：Rumpf + KA.（胴体 + ？）
0.0730�u（15.0%）、0.0390�u（08.8%）、0.0610�u（12.2%）：Kühlung 　 　（冷却器）
0.0440�u（09.1%）、0.0470�u（10.6%）、0.0470�u（09.4%）：Leitwerk　 　（尾翼）
0.0350�u（07.2%）、0.0250�u（05.6%）、0.0150�u（03.0%）：Waffen　　 　（武装）
0.0100�u（02.1%）、0.0100�u（02.3%）、0.0100�u（02.0%）：FT　　　　　　 （？）
0.0030�u（00.6%）、0.0190�u（04.3%）、0.0260�u（05.2%）：Ansaughutzen（？）
0.4857�u（100.%）、0.4440�u（100.%）、0.5020�u（100.%）：合計

最後尾の（）内で？としている箇所は、和訳が判らなかったところ。
判る人、あるいは推測できた人は、フォローして貰えると助かります。

>>139
> 0.0030�u（00.6%）、0.0190�u（04.3%）、0.0260�u（05.2%）：Ansaughutzen（intake）

>>130
市電はマイナーメーカのデザインと造作でデキが悪いだろ？
零戦ならラインの乱れも少なく、大量に送り込める。戦いは数だよ。

ミッドウェイの勝敗は別としても、ソロモンの大消耗戦が無くて零戦六四型が早期に量産化されて機体と搭乗員を
膨大な数を溜め込めば、マリアナかインパールかフィリピンで一度は連合軍を殲滅出来たろう。

日本的な膨大な数＜＜＜越えられない壁＜＜＜アメリカのちょこっと本気
だからなぁ……

まあ、マリアナの時点で６４型に南太平洋海戦時クラスの搭乗員がそろっていれば
あそこまで惨敗はしなかっただろうとは思うけど

ソロモンでの航空消耗戦を考えるにあたり、
あの当時のドロップタンクと栄の燃費では、ガ島上空で5-10分の戦闘をこなすのが精一杯、
だから、一式陸攻への満足な護衛がなしえなかった、という部分や（ブイン飛行場完成前）
連日のラバウル迎撃での消耗に対して十分な補充がなかった、という点が大きいだろう。

とした場合に、このスレの常連各位に質問。
■零戦用ドロップタンクのスペックの件
ラバウルの零戦は、基本的に空母からの（短距離）発進・着陸を念頭に置いていない。
ラバウルで使用したドロップタンクに燃料満載した零戦は、
ラバウルの各飛行場の滑走路の距離を全て使って、やっと離陸できたぐらいの話だったのだろうか？

ドロップタンクの更なる大型化で、ガ島上空での戦闘時間を伸ばせないか、とフと思った次第。
パイロットには更なる負担をかけることになるが…

■ラバウル迎撃戦に投入可能な乙戦、陸軍重戦、タ弾・三号爆弾（等）の改良
キルレシオを改善するとなると、上記の中から可能性があるものを探らないといけないが…

初心者的疑問で申し訳ないですが、
ドロップタンクは往路用で戦闘前に捨てることを前提とすると
この容量を増やすと復路用に機内搭載燃料も増やさないといけないのではないでしょうか

>>145
理想論ではそうなるね。
機内タンクが乏しいと大戦末期のドイツ軍みたいに
増槽捨てられないまま空戦する羽目になる例もあるし
機内タンク増やしたらバランス悪化して
増槽の前に使わないとやばくなったP-51なんて例もある。
（三式戦も同様だったらしいけど）

>>144
ガ島での戦闘5〜10分って、増槽抜きでの話しだったような。

>>144
結局ラバウル-ガダル間の距離の防壁が辛いわな
今のジェット機ならともかく、レシプロ機であの距離飛ぶんじゃ
それだけで集中力落ちる
仮に空中給油できたとしても大した差にはならないだろ

そこで零戦搭載型陸攻の出番ですよ。
火星双発＋栄単発で離陸、燃料を移した零戦を切り離して帰還。
陸攻では無くなるが・・・

ドロップタンクをもう少し大きくするとかできなかったのか？

大きくしたら速度低下するんじゃないの?
それとか抵抗が増えて機動性などが低下とか。

ドロップタンクぶら下げて戦闘というのもちょっと

>>141
そのために川西だけじゃなくて他社への生産転換も進めていたわけで。
まずは誉と栄の重量を比べてみるヨロシ。零戦に誉積んだところでバラストで重心補正が必要になるんでエンジン重量差以上に重くなり、馬力向上分ほどには性能向上には繋がらないのがオチ。

>>150
往路分の燃料増やして遠くまで飛んでいっても、復路分の燃料がなくては帰って来られない。
>>145-146のいうとおり、復路分の燃料を確保すべく機内タンクも増設しないと、増槽ぶら下げて空戦する羽目になる。
あと、あの巡航速度で片道500海里とかになっちゃうと、さすがに単座機では辛い。複座で正副操縦士が搭乗するようにしないと。

>>153
誉零戦は既に零戦を生産から運用まで回すインフラがあるのが大きなメリット。
紫電みたいな回り道をして少数運用をするから各個撃破されるし、前線に飛行機が来ない。

>>153
じゃあなんで
栄21
栄31
金星62
なんかで機体を別物になるぐらいまでなぶってバワーアップしてきたんだよ？
誉搭載計画もその延長だぞ。

>>155
元々の搭載エンジンは瑞星だしな。
それから金星4xとか5xへの換装計画もあった。

そりゃ雷電がぽしゃったからその都度零戦をいじってたよらざるを得なかったから
最後の金星零戦はむしろ中島の能力を誉に集中させるためのようなもの

零戦21型
燃料：　正規540Ｌ＋増槽330Ｌ
航続距離：1200浬（正規）〜1810浬（増槽あり）

増槽の巡航速度における飛行距離　610浬≒1130km≒ラバウル・ガダル間（560浬）

というデータ見ると、ガダル上空で30分の全力運転させるためには、
増槽をさらに大きくするよりは、正規のタンクの容量を大きくさせないとダメだな。
スレ違いになるが、正規のタンクの容量を大きくさせるくらいなら、空母をショートランド沖に派遣して、
零戦に給油させて、再びラバウルへ、みたいな運用が一番現実的か…

>>158
でも操縦士の大半は基地兵ですので
空母への着艦訓練など全然やってないのだよ
アホと違うかお前

ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002498.html

１９年１０月の「集成取扱説明書」(一一型・二一型）では、

正規状態　　　　翼内３８０　胴体　６２
過荷重
　第一偵察状態　翼内３８０　胴体１４５
　第二偵察状態　翼内３８０　胴体１４５　増槽３３０
　爆撃状態　　　翼内３８０　胴体１４５　爆装
片

>>159
海軍パイロットは原則は基地と空母と練習航空隊の教員をローテーション、じゃなかったっけ。
坂井氏も基地上を小さく囲って空母甲板に見立てて着艦シミュレーションやってたって読んだ事がある。

>>158
機内で540Lだと、全力で約94分に相当する容量なのですが。

それから、2号零戦問題が起きた際の三菱サイドの計算によると零戦21型の航続距離は、
全力30分の後180ノット巡航で774浬、全力20分だと180ノット巡航で900浬でした。
ちなみに容量は500L位で計算している風です。

２１型の翼端を曲げて飛べば現代で言うウィングレット効果で航続距離が延伸するという横空の研究報告があります
ＢＵＮ

栄11型の公称一速での燃料消費量は 353L/h
これを搭載した零戦21型の燃料消費量は、333�q/h巡航時に 82.0L/h。
よって燃料搭載量を胴体145L＋翼内380Lとした時の航続力は
全速30分 + 1432km。330L増槽のみでの航続力は 1340km。

計算上はこのような数値になるけれど、
現実には 560海里（1037km）を進出しての空戦時間が10分程度というのは
実戦では、離陸・上昇時の消費分が追加されることに加え、
進撃時と帰投時に編隊を組むための空中待機を行う事、
82.0L/h という燃費が、搭乗者の技量や気象条件のばらつき等から実現不可能である事、
等々の事情を勘案した結果であると思われる。
うろ覚えだけど、条件によっては行動半径を計算値の2割として作戦を立てる事もあったらしい。

>>164
その計算、変ですよ。
搭載燃料525Lで全力30分＋1432kmなら、全力は栄11型の353L/時ではなく、栄12型の345L/時ベースになるかと。

また搭載燃料525Lで全力10分の場合、全力が栄12型で計算すると約1900km、進出距離で約950kmとなります。
ついでに180ノットでの燃費を82.0L/時ではなく三菱が使った76.5L/時にすると、進出距離は約1020kmとなります。
「空戦時間が10分程度」が10分弱なら、560海里進出なのに合致してしまいますね。

それから「330L増槽のみでの航続力は 1340km」は、「333�q/h巡航時に 82.0L/h」の増槽無しでの燃費で処理している様ですが、
増槽付だと燃費が悪化するのを失念されていますよ。
ちなみに零戦クラスだと、増槽付での燃費悪化はが2割前後が目安です。

瑞星、栄、金星の重量と、誉の重量はだいぶ違うよな。そりゃ、１４気筒と１８気筒だから

零戦に誉を載せればイイ！ってのは、９６艦戦に瑞星積めばパワーアップしてイイ！って考えるのと一緒の厨房的発想

大きく重量が増えるエンジンを載せるってのは、単発機の場合、重心補正のためにバラスト積むことになる場合が多い
機体の補強も必要だから、更に重量は増す
で、大きく重量が増すと、翼面荷重は大きくなるし、馬力荷重も大きくなって、運動性能や上昇性能に顕著な悪影響が出る
巡航時の迎え角も大きくなって、抵抗が増す＝航続力も悪化する、とロクなことがないんですわ
それでも馬力向上によるメリットが上回ればよいが、それにも限度というものがある

どうして陸軍が隼にハ４５を載せる計画を没にしたか、なぜ海軍は零戦に誉を載せなかったのか
>>154-156の言い分が正しいなら、陸軍や海軍で航空行政に携わっていた人たちは、あなたたちよりもバカということになる
本気で>>154-156がそう思っているなら、そのこと自体が自らの無知を晒していることに他ならないのだが、それに気づかないところがまさしく厨房レベルなんだな

他人を馬鹿とか厨房とか言う人が馬鹿や厨房なんですよ
小学生レベル
それくらいわからないですかねえ

なんという低レベルなスレ
零戦に誉を搭載すべきだったと本気で主張している人が幅をきかせているとは

>>167
そうやって同じ言葉を使っているあなたも御同類では？

>>165
元資料を確認せずに、PC内にあったデータを見て計算したので間違えたようだ。御指摘感謝。
行動半径というのはいろんな条件で変わってくるので
単純な計算通りにはいかないもんだよ、と言いたかったんだけど、
数値が間違ってたら話にならんなｗ

うんうん、計算間違いと言うことで
零戦には誉を積むべき、このあたりが落としどころかと

同じ趣味を持つ者どうし、みんな仲良くやりましょう

>>167
私の説明が小学生レベルなら、どの辺が低レベルなのか指摘してくださいな
>>154-156の方が的外れな事を言っているとしか思えないが、具体的にご指摘くださいな

>>171
まあまあ、あなたの説明じゃなくて精神が小学生なんですよ
そんなように、すぐかみつくとことか

説明はご立派です
マニアってのはどうでもいいことに熱情を注ぐって言うのがよくわかります

>>170
了解です。あなたは大人ですね
わざわざ事実を指摘した私の方が大人げなかったです
零戦に誉を積むべきだった、と考えて旧海軍を批判して悦に入って幸せを感じる人は、このスレで自説を披露してハッピーでいられるのでしょうから、誤りを指摘する私の方が野暮でした
ここは「厨風味なIF検討ｽﾚ」なのですから「妄想を自覚しつつ語れ」ない私が来るべきではありませんでした

低レベルな罵り合いのスレだな
>>172は善意の者を装って自らも相手を小学生呼ばわり

>>173
そのとおりです！
あなたは実にクレバーな方です！！
挑発にも乗らずスレに愛想を尽かす・・・

これが正解です

>>174
>>173氏に引きかえ、あなたはただのバカですね。

>>172
あんたも反論せずにはいられない人のようだな
さすがこのスレの住人
善人ぶった口調で相手を貶すのは最低の奴だな

>>177
類は友を呼ぶと言いますよね
もうしばらくご一緒にどうですか？

「零戦は誉を積むべきであった」

>>178
あんた友達いないだろw

妙にスレが進行していると思ったら、なんというひどい流れw
粘着バカを晒し上げw

>マニアってのはどうでもいいことに熱情を注ぐって言うのがよくわかります

こいつ最低だな

>>174
>>173氏に引きかえ、あなたはただのバカですね。

人を一番バカ呼ばわりしているのはお前だw

自分が論破されたから粘着してるんだろうが
お前こそ最低の粘着バカだよ

>>179
>>180
>>181
バカスレにはバカが集まるの見本が３人、ですね

両者とも自分が正しいと思うなら自重するか
スレを移動してくれないか？

>>185
そうですよねえ。隔離スレ立ててくださいな。
私はふりかかる火の粉をはらってるだけなんで。

>>184さんが居座って以降、スレが荒れてしまっています。せっかくの良スレが台無しです。
すみませんが、客観的に見て、荒れる原因を作っているのは>>184さんだと思います。
>>173さんの大人の対応を称賛するなら、>>184さんも大人の対応をして、退出していただけないでしょうか。

>>187
了解です。仲人は時の氏神といいますものね。

「零戦は誉を積むべきであった」 これを認めるのを交換条件に、いかがでしょうか？

>>187
いかがでしょう？時には主張を曲げて譲歩するのが大人というものです。
あなたが 「零戦は誉を積むべきであった」これを呑むことによって良スレが復活します。
安い買い物ではないでしょうか？

別に海軍は馬鹿じゃないと思っているが、零戦には誉を積むべきだったよな？

(　ﾟдﾟ)

!

Ｙ20の代わりに空技廠が誉搭載戦闘機をリリースしていたらどんなのが出来ていたろう？

零戦に誉を積むより先に
自動操縦装置を積むべきだったんじゃないの？
何百哩も飛んで空戦して、その後また何百哩も飛行するなんて
余りに搭乗員の負担が大きすぎんじゃないの？
陸攻に装備できたんだから零戦にも装備できそうなもんだが
なぜ零戦に自動操縦装置を装備しなかったんだろう？

>>166
紫電も雷電も不発に終わったんだから、誉零戦を作っておくべきだったね。
フィリピンあたりから活躍できていたろう。

「零戦は誉を積むべきであった」 の復活か

ゴキブリと同じで叩いても叩いても出てくるな

>>196
おまいスレ違いだから出てけ。

堅実に零戦３２の機体に金星５０系１３００馬力と推力単排気管
の局戦タイプで良くないか？

栄１０系から３５０馬力４０％アップ、栄２０系からなら１７０馬力１５％アップ

ペラ径を３２０ｃｍにウップして離陸、上昇性能の増強も欲しい

>>198
機体強度不足。50型を待て。

進歩のない奴だ

336 ：名無し三等兵 ：2010/01/31(日) 09:59:08 ID:SnNwkgXZ
局戦として零戦３２をベースに金星５０系１３００馬力を搭載したのがいい

１５％馬力向上でロケット排気なら速度は上がるだろ

渡辺鉄工所や日立製作所は練習戦闘機の生産で技術者もいたから
空技廠から応援に何人か逝けばＯＫ

スルー能力に欠けた粘着クンは、周りに愛想尽かされて相手にされなくなっても朝方まで粘着してたんだな。
誉零戦を具体的な根拠をもって否定されたのがよっぽど悔しかったんだな。

みなさん、彼を反面教師にしてスルー能力を身につけましょう。粘着するのはスレが荒れるだけです。
あと、粘着クンにレスを返すのはエサを与えるのと一緒です。スルーしましょう。
以下、私もスルーします。

じゃ、いままでの荒らしのことは忘れてスレの本分に則って誉零戦の話をしよう。

>>194
零戦は元々長距離援護は想定されていなかったからではないの？あの滞空時間の要求は、本来は艦隊防空のCAP目的みたいだし
で、後から自動操縦装置をつけなかったのはスペースの問題が第一で、ほかに考えられそうなのは自動操縦装置の生産能力とコストの問題ではないかと

元々長距離護衛任務が想定されていたキ83には最初から自動操縦装置が付いていたな

クルシー装備の要求項目は長距離進出が前提では

苦しいのような装備は、洋上を単座で飛ぶ機体が母艦に帰るには、長距離でも中距離でも必要なものかと
単座機だと、陸上基地に帰るならまだしも、洋上を移動する母艦に帰るのは、一旦機位を見失ったら極めて困難だし

>>204
クルシー装備要求と自動操縦装置が装備されていなかったことに何か関係あるの？

そうか。艦隊防空程度なら目視範囲に艦隊が居るだろうし特にいらんと思っていた。
開戦時点の小型空母の９６艦戦には追加装備されてたんだろうか。

>そうか。艦隊防空程度なら目視範囲に艦隊が居るだろうし特にいらんと思っていた。

>>204>>207は粘着クンっぽいな
こういう知識の薄さといい、自動操縦装置の話がいきなりクルシーの話に飛ぶ強引さといい

まともにレスするのもアレなんで一旦離脱する

すまんな
ウイキペディアに

艦隊防空を主任務とする艦戦が運用される航空母艦は陸上基地とは異なり、
早期警戒のための対空見張り網を構築できないため、常に艦船上空に滞空
させて対空監視（戦闘哨戒）を行う必要がある[2]。
このような運用を前提とする場合、滞空時間が長ければ長いほど突発的な
事態[3]において防空網に穴が空きにくいという利点がある。

とあるので防空は艦隊の近くでやると思ってた
アメリカみたいにレーダーで検知した敵にむけてずーっと進出するCAPは先の話で
ミッドウェーで外周の警戒艦の対空砲火をたよりに敵を志向していたようなのが
艦隊防空かなと

ま、誰か気が向いたら理解の足らないトコおしえていただけるとありがたい

自動操縦装置自体は、96陸攻に装備されていたんだから
零戦が配備される頃には、小型化が出来ていてもよさそうな気がすんだけどね。
陸攻に装備されていた自動操縦装置がどのようなものか知らんのだけど
長時間、長距離を飛ぶ単座戦闘機には付けて欲しいアイテムだよな。

で、本題は何だ。

>>211
台湾沖港空戦に誉零戦を大量投入する話。
紫電や雷電よりも多くな。

誉零戦はありえません。

堀越技師は栄と金星の選択時に栄を選んだことを、後に悔いていたそうだ。

金星を選んどけば、ラバウルからガダルカナルへ飛ぶような馬鹿げた事はなかったわな

>>214
堀越の選択肢は、三菱製の瑞星と金星。中島の栄は眼中になかった。

そのとおり。
だから烈風の時はいやがらせにばかでかい機体を設計した。

しかし五式だ、疾風だ、紫電改だと騒いでも本土防空では一番功績を
あげたのが零戦52型だという事実をみると、このあたりが日本の
国力の限界を感じるな。

零戦52型でB29とP51をそれぞれ何機おとしたの？

>>218
そのとおり。まったくそのとおり。

紫電改や疾風や五式戦はやめて
誉や金星やハ43を零戦に搭載すればよかった。

零戦53型　金星搭載零戦
零戦64型　誉搭載零戦（機体強化）
零戦75型　ハ43搭載零戦（さらに機体強化）

零戦って意外に、本土防空戦ではいちばんP51落としてるんじゃなかったか。
3機も！

史実の零戦54型って、空気抵抗がA7M1並のようですね。
栄版零戦は、液冷機並といえる程空気抵抗が小さいので、金星換装で意外と空気抵抗が悪化したようですね。
A7M1が図体の割りに空気抵抗が小さい、という側面も在りますが。

A7M1の抵抗の小ささのキモはやはり、誉でしょう。
54型の抵抗の大きさは金星によるもの。
なので金星をやめて誉にすれば、空気抵抗をより小さくすることができる。

疾風（誉）→キ116（金星62）で、性能低下は若干だった、という説があるね。

>>220修整。

零戦53型　栄31搭載零戦
零戦64型　金星搭載零戦 （機体改修）
零戦75型　誉搭載零戦（機体強化）
零戦86型　ハ43搭載零戦（さらに機体強化・大型化：翼幅14m・全長11m）
零戦87型　ハ43ル搭載零戦（高高度用）
零戦88型　ハ43二段フルカン（MK9B）
零戦89型　ハ43一段三速（MK9C：MK9Bの保険）

>>220
>>225
ウザイ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/635

いちおう、零戦88型は志茂田先生の「零戦八八型」を尊重してみた。

　零戦八八型（大改良型の大型零戦）
　栄二〇一型2100hp,770km/h,航続距離3850km,上昇限度13000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
　高度8000mまで7分30秒,従来の零戦に比べ1.5倍重い,操縦席が低い

　零戦一〇〇型（零戦八八型の再改良）
　栄二〇一型2400hp,810km/h,航続距離4500km,上昇限度15000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
　高度10000mで720km/h,高度15000mで500km/h,零戦八八型よりほんの心持ち大きく二割近く重い

そんなのはチラシの裏でやれ

>>226
>>228
具体的に反論よろしく。

できなければお前は只の脊髄反射野郎だ。
反論できないのなら



消えろ

>>226
>>228
零戦の価値と意義を否定する第三国人は以後書き込まないように。

このスレは俺が制圧したって感じだな。

でももちろん、飯喰ったり外出したり寝てる間は誰かが何かを書き込む。
ゴキブリみたいなもんだ。
俺が帰ってくればそいつらは沈黙する。
スルーとか言ってるがまあ、沈黙を体裁良く言い換えたもんだ。

なので制圧したと言っても一時的なものだ。
航空優勢ってこういうものだな。

少数機しか出せない新鋭機よりは多少性能が劣っても改造機を多数繰り出した方がいいのは当然。

>>226
>>229
コピペがウザイという指摘すら理解できないんだね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/638
638 ：名無し三等兵 ：2010/09/26(日) 10:56:38 ID:???
>>637
君は零戦の意義と価値を否定する鮮人か？




第三国人とか鮮人とか反論とか斜め上に摩り替えて正当化してるけど

頭大丈夫？

間違えた。

>>229
>>230ね。


荒れるからこれ以上は構わない方がいいのか。

実際問題としていつ頃登場できるんだ？

グラマンＦ４Ｆをエンジン変えてＧＭで大量生産した米国と比較すると
金星零戦を渡辺鉄工所、日立、松下で作れなかったのは
技術者の層が薄すぎたからだな
零観にしても中卒、技工あがりの佐野技師にまわされて
空力設計の稚拙さを露呈、いじくり回して尾翼を８０％も拡大して制式に５年もかけてる

零戦をスピットやBe109と同じようにしか考えてないんだろう。
艦載機にもかかわらず簡単に改修して性能UPできるってね。

可能なら堀越技師が苦労してないだろうに。


戦争に勝利したアメリカですらF4F→F6F→F8F。これが現実。

誉零戦は艦載に拘らなくても良い。

艦載に拘らなくても良いならば
艦載機でない隼/二式/三式に誉搭載した方がマシ。

二式に誉という案は説明するまでもないな。
結局四式に移行した現実から結果は分かりきってるが。

つーか五式戦作れ。
誉積むくらいなら、零戦の金星搭載型用意して、それを拡大再設計してハ４２かハ４３積め。
零戦改「烈風」の登場だ。

>>237
無視すんなよ。
F4F→FM-2→XF2M-1。

そんなもん、零戦で言えば11-21-32-22-52各種まとめてるようなものじゃないか

紫電は戦力外だし、紫電改も雷電も２０年になってから・・・というか大局的には戦力外か。

>>239
疾風は中島製だから問題ない。中国でもフィリピンでも活躍したろ？

零戦５２について言えば開発設計は空技廠の主導
要するに三菱中島川西にしても技術者は計画機で手一杯で制式機の改造改良は海軍の応援がないと無理

誉に強制冷却ファンは必要だったのか？

>>241
大戦後半には護衛空母用途の非主力機だろ。試作機止まりは論外。
しかもF6FやF8Fより性能は下。意味不明。


ああ、艦載機は簡単には改修しても大幅な性能UPはできないと
証明してくれたんだね、ありがとうね。

>>223
＞A7M1の抵抗の小ささのキモはやはり、誉でしょう。

A7M1は、吸気やオイルクーラーなど外部に開口せず、カウリング内で色々通しているので
誉搭載機としては一回り太い胴体となっています。
人によってはハ43に対してジャストサイズで、ハ43換装を見越して太い胴体にした、
と穿った見方をする向きもあるようです。

＞54型の抵抗の大きさは金星によるもの。

零戦54型は、確かに金星換装により空気抵抗が大きめになりましたが、
零戦52型の時点でも、雷電より若干空気抵抗が大きな機体でした。
設計の古さから空気抵抗が大きかった、という面もある訳です。

＞なので金星をやめて誉にすれば、空気抵抗をより小さくすることができる。

形状的には、零戦54型比で空気抵抗は小さくなる可能性はあります。
ただ構造というか強度的に、そもそも誉に換装して、戦闘機として使用可能なのか、の疑問は生じます。

栄搭載の零戦62型と金星搭載の零戦54型は、正規3150kgと同じ値とされています。
一方自重はというと、零戦62型が2155kgに対して零戦54型が2150kgと、金星搭載の零戦54型の方が軽量となっています。
発動機の分を差引くと、機体側で90kg減量した事になります。

強度設計は正規に対して行われるものなので、正規を同等に抑えると言う事は、所要強度を同等に抑える事にも通じます。
零戦54型では、機体側を減量する事により、所要強度を零戦62型に抑える努力が成された訳です。
まぁ、強度を全面的に見直し補強すれば、更なる重量増にも耐えられるかもしれませんが、
この手の作業は新規設計に優るとも劣らない手間を要する筈なので、早期配備は諦める必要があるでしょうね。

初期段階でそもそも栄を積まずに金星だったら強度や重量や空気抵抗の問題はどうなるの？

54型（A6M8）の補強関係・防弾関係の仕様はどうなっているのだろうね。

降下爆撃用に機体・尾翼を強化した62型（A6M7）で自重2,155kg。装備発動機は栄31甲。
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし。
防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラス装備。
取説によれば、栄21型での発動機重量584kg、栄31甲での発動機重量594kg。
A6M7では水メタ廻りなどそのた動力系の追加重量10kg。

防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラスについては62型の場合内訳以下の通り。
62型の2,155kgはこれらをフル装備した数字。
防弾鋼板および支基　　　　　　　15kg
防弾タンクおよび支基（翼内）　　127.4kg
防弾タンクおよび支基（胴体内）　43kg
防弾ガラスおよび支基　　　　　　17.5kg

53型（A6M6）もほぼ同じで、
尾翼廻り補強の5kgが不要、胴体改修を一部軽減で3kgマイナス、ただしその他とプラマイで自重2,150kg。

いっぽう、54型は
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし、という点は62型と同等。
水メタ廻りの装備重量もいったん同じとして。
みつびし航空エンジン史によれば金星62の重量は675kg。
単純計算では、エンジンの重量差80kgがはみ出ることになるが54型の自重はたしかに2,150kgとされる。

補強関係・防弾関係の仕様はどうも単純に53型／62型同等というものでもないようだね。

>>249
自重は、瑞星13と金星4xの重量比を用いて、史実の零戦21型から重量増させると良いと思います。
搭載量に関しては、燃料以外は史実の零戦21型準拠で良いでしょう。

金星4xと栄21とでは、全開時の燃料消費が同等のようなので、所要燃料搭載量は零戦32型が目安となります。
過剰だった零戦21型と異なり、零戦32型は12試艦戦要求計画書に準じた航続時間となっていますから。
機内のタンク容量は、所要量に対して2割くらい余裕を与えると、堀越デザイン風を演出できるかな。

全幅や全長は、要求仕様で寸法が規定されているので、零戦21型準拠です。
翼面積は、上記で求めた正規重量 ÷ 零戦21型の翼面荷重 が目安になるでしょうね。
要求仕様により離着艦性能の縛りがあるため、翼面荷重は零戦21型に類似した値になる筈ですから。

速度は、金星45クラスが間に合うとの前提で、[零戦21型の翼面馬力]÷[架空機の翼面馬力] を計算し
その三乗根を零戦21型の速度に掛けると良いでしょう。

>>250
防弾関係は、タンクは自動消火器頼み、防弾鋼板は未装備との記事を見た覚えがあります。
防弾硝子の有無は覚えていません。

>>252
250です。ありがとう。参考になります。

航研機の記録をイタリアのサボイア機にあっさり塗り替えられ、
リベンジとばかりにイタリアのカプロニ機が樹立した高度記録を
塗り替えようと、日本の産学軍は総力を挙げ、排気タービンや
与圧キャビンの開発に取り組む…

というネタを思いついたんだけど、史実のロ式B型(SS-1)って
高高度仕様として新規開発したのは与圧キャビンだけ？
ハ102特エンジンって二段過給器とか組み合わせてたんだろうか。
1938〜1939年から本気で排気タービンの開発してたら、
1944〜45年にはまともに動く排気タービン搭載機が間に合わないかな。

４５口径４０糎砲用の三式焼霰弾を改造した85番爆弾を抱いて、
高度1万ｍで飛行できる機体があれば、B-29撃退にも少し役に立ったかな？
銀河11（実用上昇限度 9,400ｍ）とか、四式重爆（実用上昇限度 9,470m）ベースに
どう改造するか、なのだが。

４５口径４０糎砲用の三式焼霰弾の重量は844ｋｇ。
時限信管で、作動した0.5秒に小弾子を散布。
散布範囲は、直径56ｍ高さ396ｍの円錐状だった、という。

高度1万ｍで編隊飛行で飛んで、水平爆撃の命中精度の悪さを数で補うように、
例えば、横9機×縦6機ぐらいの編隊で飛行して、一斉に投下するイメージ。

単機でクラスター爆弾を投下するには、岩本徹三のような極めて高い技量が必要だろうが、
編隊飛行で、多数弾を同時投下するなら、まだ余地はあるのかな、と。

自分の好みでは、誉よりはハ42だから、四式重爆ベースの改良をどう妄想しようか、というところ。
陸軍機だから、どうやって三菱に海軍用のモノを用意しろ、というプロットのところがキモになるがｗ

1万mから水平爆撃やってた頃はあんまり実害はないから放置でいいとして
P51随伴の昼間爆撃というのはどれくらいの高度だったのだろうか

ググれ

>>256
5000〜6000m程度

陸上強風はスレタイにもあるし前スレ中盤でも出てたけど、史実では三菱単独指名
だった十四試局戦をもし川西が受けてたら（強風は作らずに）17年中に要求を
満たすものが戦力化できてたかなぁと思ったり。

実際には14〜15年頃は彩雲の設計で手一杯だったり、そもそも単発陸上機の
実績が無かった当時の川西にそんな声が掛かるはずないか。

火星13型は、カタログ1300馬力／6000mですが、実力は恐らく1100馬力／6000mが精々だった筈です。
紫電11型の315ノットが出力1300馬力／6000mでの値だった場合、火星13版紫電の期待値は、
集合排気管の場合で約290ノット、推進式単排気管を採用した場合で約300ノットとなります。
誉に比べて火星13は軽量なので、機体も軽量化されますが、
その分を考慮した場合でも、もう2〜3ノット上乗せできたら御の字でしょう。

>>259
ん？彩雲？

陸上強風　対　誉零戦

>>259
中島と川西との因縁を知っていての嫌がらせかな？

開発が遅れていたF4Uの座をF6Fが奪ったようなことが日本でも起きていたら。

>>261
ごめん紫雲の間違い

十七試艦上戦闘機（もしくは一六試艦上戦闘機）を三菱以外が開発していて
三菱が独自に金星を使った艦上戦闘機を開発していたら。
当時の体制では無理だろうけど。

>>255
通常の対空榴弾を使ったほうがいい。榴散弾は危害範囲が円錐形なのに対して、
榴弾なら全周囲が危害範囲だから。

無線誘導のロケット爆弾にして、母機からの遠隔誘導で敵編隊に打ち込んだほうがいい。

>>266
それなら15試にした方が良いと思う。
三菱の始動は16試相当。
イマイチなJ2Mの試算結果と、良さげな15試の（甘い見積り故の）計画値から、J2Mは実機完成前に終了。

戦闘機を開発できるメーカーが足りない。
川西が強風を開発せずにいきなり艦上機とか。

紫電要らない子、零戦に誉を乗せとくんだった。

7 名無し三等兵 sage 2010/09/29(水) 07:39:11 ID:???
疾風スレの保有機比率を見て思ったけど、末期も零戦が主力なんだよなあ。
誉千台以上の使い途としてもったいなかった。

紫電が無かったら、誉は零戦より先に雷電に積んだと思う。
　メリット
振動問題いっきょに解決。
誉と火星延長軸の重量はほぼ同じで補強や重心調整が不要、零戦なら大変。
紫電のような複雑な脚も要らない。

まあ、雷電の大袈裟なデザインは誉だとバカみたいに見える気はするが…

>>271　それは誉が史実より１年ほど早く登場してものになるというIFが必要では。
それが成立したら他の日本機にも大きく影響しそう。

その場合誉のサブタイプは11型？

ああ、雷電の振動はプロペラが原因だから誉に変えて振動が止まる保証無いね。
史実で振動クリアした強度の高い肉厚プロペラなら万全だがそこまでに時間を要したわけで。

>>271 >>274
雷電のペラによる振動対策は、元々銀河での対策情報を受けてのものだったような。


>>271
三菱は雷電（14試局戦改の方が適当かな？）の視界改善要求に対して、胴体スリム化を海軍に提案したらしいよ。
時間掛るとの事で見送られ史実のような形状になったけど、誉換装とのセットなら通りそう。

雷電２１の試作機の１回目の飛行では紫電のペラを付けてたために振動問題はでなかった

んなややこしいことせずに、キ84を足強化海軍が導入するだろうよ

>>274
いや、振動の根本原因はエンジンにあって
それをプロペラが共振して増幅させることで問題になったわけ。
だから根本対策はエンジン側で、
火星もR2800がやったようなマスターコンロッドの位置をずらしたかった。
だけど色々と理由があってできなかった。
そしてこの対策処置を取り入れてるエンジンが誉。

だから誉には、そんな厄介な振動問題は無い（共振するような周波数のは無い）

>>269
川崎が海軍戦闘機の開発に食い込む野心を出すとか、
空技廠が本当に彗星の単座戦闘機化をやりだしてエンジンをとりあえず金星
（後に誉かハ４３への換装はありうるものとする）にして試すとか。
空冷型彗星の試験開発が初期に実施されたら話が膨れ上がってこうなるかもｗ

やはり誉零戦となる運命

それは無い。

雷電に陸軍のハ42ならありうるけどな。

>>279
彗星の単座戦闘機型なら、爆弾倉部分に（ドイツから潜水艦で技術を入手した）GM-1パワーブースターの
亜酸化窒素タンクをテンコ盛りにして高度1万mのB-29に挑む、とか出来そうだな。

堀越が過労で倒れたときに、
海軍航空本部が陸軍にこんな申し入れをする、というIFはどうだろう？
「キ44鍾馗かキ61飛燕、せめてキ60の設計図をいただけませんか？
お礼に、九九式二〇粍機銃のノウハウを提供しますよ。

海軍エンジンへの転換などの再設計等で、中島や川崎に余計な負担をかけないように配慮しますし、
生産に関しても、陸軍機に迷惑をかけないよう、中島・川崎以外のメーカーに外注しますから」

陸軍が20mm機銃をモノにしたのって、海軍の3年後だったりするし、
バーター条件としては、悪くないとは思うが。

キ60/61に金星5xシリーズ搭載の改造を行うか、
キ44にいっそのこと太い火星1xシリーズを乗せる改造を行うとかｗ
ハ109の二速全開で 1220 HP/ 2600 rpm/ 5200m、火星15だと 1300 HP/ 2350 rpm/ 6000m。
エンジンの投影面積が13％増えるが、出力増である程度はカバーできそうな雰囲気である。

後は、銀河の複座夜戦化も面白そうだぞ。
機首の偵察員席は金属で覆って、2号銃×4とH-6電探の八木アンテナを生やして、
胴体部分は丸々液体酸素タンクとか。

>>276
雷電21（J2M3）だと、振動対策のための剛性強化（厚翼）ペラ採用後です。
J2M2試作機の誤りでしょうか？

振動問題は、発動機回転数が2200rpm付近で起きたとの事です。
共振が起きるこの回転数を、火星の使用領域外に押しやるのがペラ剛性強化（＝共振周波数up）での対策の骨子です。
一方、単に共振を避けるだけならもっと手軽な手があって、それは発動機の回転数を2200rpmより十分低くする事です。
常用最大（2300rpm）よりも低い回転数で、運転制限にしても酷すぎて実用的とは言えませんが。

ただ初飛行だと余り回さない筈で、上記の危険領域に掛からずに済んだ事も在り得ると思いますが、
初飛行で振動問題が出なかったのは、ペラ要因なのか、それとも回転数要因なのか、どちらなのでしょうね？

>>283 それならまだ、酸素噴射装置の熟成活用を考えた方が…
陸軍は隼で、海軍は月光で試験してた筈。
実用に達しなかったのは、どっちもよほど危なっかしい代物だったのだろうか?

堀越 二郎、奥宮 正武著の「零戦」の後書きに雷電の振動問題に触れていた部分があった。
手元にある人は読んでみて。クランクの位相を180度から変更すればトラブルが解消される
ことはわかったが、手遅れだったという感じの記述があった。

>>287
真面目に言うと、GM-1にしろ酸素噴射にしろ、
スイッチ入れると、いきなり混合気が薄くする方向に行くから、
エンジンのセッティングが大変だったみたい。
（水メタはスイッチ入れると、メタの分だけほんの少し濃くなる方へ行くから大丈夫）。
ただ、GM-1の実用化は1942年だし、DB601Nエンジン(1175馬力)への搭載もされてるから
GM-1をアツタ32に搭載するのは、技術的にも、時期的にも難しくないはず。

>>288
＞クランクの位相を180度から変更すればトラブルが解消される

単に変更するだけでは駄目ですよ。
昭和18年6月に、180度（7/14の位置）から3/14の位置に入換えた火星の試験があり、効果が無い事が確認されています。
トラブル解消するためには、1/14の位置への移動と、倍速で逆回転する平衡重錘の追加で、
ネックは平衡重錘の方（こちらは大改造を要する）だったみたいですね。

>>278
＞そしてこの対策処置を取り入れてるエンジンが誉。
＞だから誉には、そんな厄介な振動問題は無い（共振するような周波数のは無い）

誉量産機では対策処置行っていないし、また誉でも振動問題は出ました。

雷電で採用された振動対策（ペラ剛性強化）は、銀河の振動対策に由来し、その事は堀越氏が次のように紹介しています。
「空技廠設計のY-20（銀河）の飛行試験の結果を参考として、性能低下を忍んで剛性の高いプロペラをつけたところ〜」

また誉での（18気筒なので）1/18への位置移動に関しては、昭和19年に試作され、400時間耐久運転や、彩雲での飛行実験が成されています。
（火星2xでも同じく昭和19年に、1/14への位置移動発動機での振動測定を行っています）
彩雲での飛行実験では、位置ずらし＋薄型ペラの組合せにより、15ノット程の速度向上や上昇力の向上が確認されたとの事です。

対策処置を取り入れた発動機の名称、ハ43と誉を取り違えていませんか？

>>282
陸軍が実際に検討していたのはハ43
ハ42はの芽はない

>>292
いや、ハ43だったら二式単戦三型じゃん。まんま。

>>293

え！？　えーーーっ？？？

>>284
可能性は非常に低いな。
まだ海軍が陸軍からこっそり無断借用する方が現実的だろ。

ハ番号の±2 は誤差のうちだよ。

>>295
> 可能性は非常に低いな。

なぜ低いかを論理的に説明してみろよ。
けちをつけるだけならバカでもできる。

>>293
二式戦�V型は、ハ45換装案（後の四式戦）と、ハ145換装型の二択
陸海軍統合名称の場合、次のように見ると良い
・火星系：ハｘ２
・金星系：ハｘ３
・寿系　：ハｘ４
・栄系　：ハｘ５
14気筒の場合ｘ＝３、18気筒の場合ｘ＝４

>>289
酸素魚雷の起動システムと同じように、徐々に酸素なり亜酸化窒素なりの注入量を増やすか、
燃料噴射装置と連動させて混合気が薄くなるのと同時に燃料噴射量を増やすかすればなんとかなるんだろうけど・・・。

あと出来ればいっそ護の開発を中止して、栄を素直に大きくした火星並のサイズの
１８気筒エンジンを作って９１オクタン燃料で２０５０馬力を狙ってればねえ・・・

>>299
離昇での指定燃料
・栄12：92オクタン
・栄21：95オクタン

>>284
火星1xだと、三菱発動機部門のチョンボ（2速での吸気所要量の見積り過小なミスにより、全開高度が計画より大幅低下）発覚前だよ。
1300馬力弱だと、計画の6000ｍに対して、実態4000ｍ台中頃でしょう。

参考までに、三菱の火星13／火星23／金星6xの過給器と、高度6000ｍでの出力。
・火星13：インペラ320mm、2速増速比9.12、公称2350rpm、計画1300馬力
・火星23：インペラ320mm、2速増速比9.12、常用2300rpm、1000馬力台中頃
・火星23：インペラ320mm、2速増速比9.12、公称2500rpm、約1200馬力
・金星6x：インペラ320mm、2速増速比9.12、公称2600rpm、1200馬力台前半

火星23の2速＆2300rpmだと、1300馬力になるのは高度4300ｍ付近、高度5200ｍ付近で約1150馬力。

終戦後とは言え、海軍の将官が米軍より陸軍が憎いと発言するぐらいだぜ。
後、海軍は全力を持って陸軍と戦い、余力をもって米軍と戦った、という発言もあるな。
そのぐらい陸軍と海軍は仲が悪い。

とはいえ、司令部偵察機を海軍に提供したり、
雷電を陸軍に採用しようという動きがあるなど、
航空機の分野に関しては、一般論とは違って、陸軍と海軍に関しては折り合える余地はあった。

>>303
そこで、キ-83までのつなぎに、100式司偵に誉くらい積んでも良さそうなものだが・・・。

昭和16年９月に、曽根と堀越の過労休養を奇禍とし、陸軍とのバーター取引に成功し、
キ60/61の設計図の入手に成功した、海軍航空本部。

アツタに載せ替えて渡辺や日立などに製造させるか、空冷エンジン積み替え改造を実施するか、迷う。
堀越は水冷エンジンで雷電を設計したかった模様だが、
そこを信頼性を錦の御旗に火星で設計しろ、と押し切った海軍。
その雷電のスケジュール遅延に対する保険として、陸軍機の設計図を入手したのである。
ここは空冷エンジンで再設計すべき、ということが決定された。

原エンジンが同じである水冷彗星の、山名正夫が、16年10月に呼び出される。
「ここに、DB601を陸軍がコピーしたエンジンを載せた陸軍戦闘機の設計図が２種ある。
大至急、、瑞雲試作機（17年3月31日完成）の金星51あたりに換装する改造設計に入るように。
いずれ彗星に空冷エンジンを載せないといけない局面が来た際に向けて、その予備研究である。」

昭和15年11月に彗星は、試作1号機は完成しており、増加試作機による試験飛行も順調に進んでいた。
数カ月の間、山名の知恵を借りて、海軍空冷飛燕をモノにしよう、という図々しい発想であった。

山名は、キ60とキ61では、どちらが金星を搭載しやすい太い機体なのか、という点を中心に、
短期間に改造設計を終了しやすいか、という観点で検討を進めていった。

>>305
いや、キ-60、キ-61のどっちも、重量は重いわ、主翼に機銃積めないわで、海軍は断ると思うんだが。
そもそも、キ-61に関しては、量産機と全く異なる仕様の試作機データが定番とされてる時点で、ちょっと違う。
フツーに考えると、ちょっと最高速度が出るけど、あとは全くダメダメな戦闘機。

>>305
つか、そこまで考えるなら、とっとと零戦に金星積んだ方が手っ取り早いって。

>>306
>>307

正論すぎｗ
ワロタ

>>301
キ44-1は、ハ41（公称 1260HP/3700ｍ）を積んでたから、
三菱の設計チョンボ込で、1300馬力弱だと（計画の6000ｍに対して）実態4000ｍ台中頃だとするなら、
ハ41並みの性能が発揮できるかもね。

個人的には、あのIFの中では、キ60改造型がどうなるか、というところに関心があるけれど。

空技廠が出張ってくるなら、彗星の翼利用金星搭載単座戦闘機くらいは欲しい。
キ60／61の場合抵抗面積の削減を、空力的な洗練ではなく、機体の小型化でなそうとした感があるので
空技廠の芸風と肌があわなそうな気がする。

空技廠が出張ってくるなら、彗星の翼利用金星搭載単座戦闘機くらいは欲しい。
キ60／61の場合抵抗面積の削減を、空力的な洗練ではなく、機体の小型化でなそうとした感があるので
空技廠の芸風と肌があわなそうな気がする。

>>306-308
昭和17年末ぐらいに、ラバウルに投入する架空「迎撃戦闘機」として、
五式戦闘機モドキ・海軍版と、零戦改造・金星乙戦と、どちらがマシなんだろね？

ズームアンドダイブで来たり、ダイブで逃げる米軍機迎撃、という観点では、
急降下速度に制限ある零戦改造機よりは、川崎機の方が有利に戦えそうな気がするが。

間違えて>310 >311とダブって出しちゃった。
ごめんなさい。

>>309
動力性能（出力と全開高度）は火星1xがやや上だけど、サイズ的にはハ41有利なので、
（翼面積等は史実の二式戦相当の前提で）史実の二式戦�T型より少し高速と見て良いと思う。
ハ41→火星1xの変更での利点は、性能より信頼性向上かな。
キ60や61の改造型だと、推進式単排気管の実用化や、Fw190Aの輸入まで待たないと空冷化は厳しいと思う。

>>312
昭和17年末投入だと、推進式単排気管の使用は無理だから、
その選択だと、必然的に「零戦改造・金星乙戦」になるかな。

>>309
ひとつ忘れてました。
胴体のクビレ処理を引き続き行った場合、
一回り大きな火星にする事により、クビレでの空気抵抗悪化がより進行する筈なので
二式戦�T型並、くらいに見た方が無難かも。

>>313,315

ハ41→火星という、より太いエンジンへの積み替えに関し、キ44ではなんとかなる、という妄想が成立して、
キ60や61における空冷化＝より太いエンジンへの積み替えは、Fw190Aの輸入まで待たないと難しい、
と判断する最大の理由は何？

>>316
Fw190Aや推進式単排気管を待たなくてもキ44の方はやれる、とした最大の理由は、キ44が中島製な事です。
無理矢理ですけどね。

この頃の中島製単発戦闘機は、（胴体と主翼の干渉を嫌って）細い胴体と急激な絞りなデザインを採っています。
そして、実はこの絞り部分が仇となって、空気抵抗増を招いていた様です。

火星への換装でも、より急激な絞りを施し、空気抵抗悪化の代償を支払って仕上げてくると思います。

ま、鍾馗や９７戦の前例があるからな。
この方法ならR-3350でもらくらく処理。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>288　>290
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　　複列星型エンジンのクランク位相を
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　14気筒なら360/14度、18気筒なら360/18度
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　に設定すれば、列型2気筒の0度（360度）クランクと
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　同じで等間隔点火になりトルク変動は最小になるもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　2次の震動は倍増するもさが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
しかし、アメリカではこの変更はいつ頃行われたもさかな？
モサが見たことがあるR2800とR3350はどれも180度クランクで、2次バランサー無しもさ。
何かトラブルがあって戦後に180度クランクに戻されたのか、それともモサが見たエンジンが
どれも古いもさかな。

クランクじゃなくてコンロッドですんで。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>320
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　今まで長いこと、燃焼トルク変動の話だと誤解していたもさ。
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　ご教示に感謝もさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　下記文書の2-2から記述されているような、慣性トルク変動の問題だったもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　http://www.enginehistory.org/NoShortDays/Vibration.pdf
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>310　じゃあこんな妄想はどうだ？　出だしは一緒だが。

昭和16年９月に、曽根と堀越の過労休養を聞き、雷電開発計画の大幅遅延を懸念した海軍航空本部。
大慌てで対策会議を開いた。

「彗星を単座戦闘機に改造し、20mm機関銃2門＋7.7mm2門を搭載したらどうです？」
「おいおい、まともに水冷エンジンが量産できないリスクを嫌って、雷電は火星を指定したんだぜ？」

「アツタ12の965hp/2,400rpm/4,450ｍの出力で、298ノットまで引っ張れるんです。
だったら、栄より一回り小さくて軽い瑞星21の950hp/2,600rpm/5,800mが搭載できれば、
代用できませんかね？
乾燥重量は、アツタと比べれば100kg軽いし、単座改造でもう100kgぐらいは軽量化できるでしょう。
アツタがこけたときの予備研究ともなりますし、一石二鳥 !!!」

「彗星の改造か…　速度やダイブ性能は問題ないが、上昇時間がイマイチだな。」
「瑞雲試作機に搭載予定の金星51あたり1,100hp/ 2,500rpm/6,200ｍ、だったら、
5000-6000ｍ付近での上昇力をカバーできるでしょう。
ラジエーター部分を含めて寸法を測れば、金星ぐらいならは搭載できそうな気がしますが」

アツタ搭載の試作機による空技廠の試験飛行の最中、山名は空冷単座彗星乙戦の改造設計を命ぜられた。
D4Y3-Jの誕生である。

その時分、零戦の下川事故は原因と対策が判明していたのか？
のんきに道楽飛行機を作ってる場合か？

>>323　そういうことを言い出すと、
日米禁輸で、100オクタンガソリンの「安定供給」にメドが立たなくなった昭和16年夏、
水メタエンジンの実験をロクにしてない中島に、100オクタンエンジンの誉を開発させ続けるという、
のんきに道楽を続けてる場合か、という議論だってあるぞｗ

http://tojima.web.fc2.com/okamoto/okamoto-0012.html
これによると、中島の水メタ実験は、
「昭和17年(1942)には海軍より…90〜88モーターオクタン価でエンジンを完成すべしという指示を受け
…実用化の対象として栄20エンジンが決った」とあるから、結構遅い。


さて、下川事故が４月、6月下旬に日本初の動力学的相似模型（本機の片主翼）が完成。
風洞実験から原因究明ってあたりに到達したから、堀越が過労で二か月休めたんじゃないか？

>>322
彗星の胴体は 最大幅1068mm x 最大高1830mm と結構太めなので、栄や瑞星なら換装もし易いでしょうね。

（参考1：キ60は0840mm x 1830mm、キ61は0840mm x 1360mm ←ハ40搭載機）
（参考2：零観は1022mm x 1495mm、零戦は1094mm x 1630mm ←瑞星搭載機または原形が瑞星搭載）

しかし会話の中で「速度やダイブ性能は問題ない」とされていますが、局戦としては速度も物足りない筈です。
J2Mの時は、昭和15年4月に325ノット、昭和16年12月に340ノットの要求が海軍から出ていますが、
325ノットの場合でも、彗星33比で約15％だけ [出力÷抵抗面積] の値を改善する必要があります。
14試局戦の要求値に近づくには、主翼面積を2割くらいは減らし、爆弾倉のエリアも削り胴体の深さを抑える
程度の処置は必要だと思います。


>>323
零戦の下川事故は、昭和16年4月に起き、同年9月から対策工事が始まったようです。

紫電の　1000機x1基
紫電改の　400機x1基
銀河の　1100機x2基

で、誉x3600基取れるが、誉彗星改戦闘機はどうだろう？

そこで誉零戦を3600機！

現実的には飛燕を誉に換装してってのが一番簡単に思えるけど。

まずはまともな誉を量産できるようになることだな

燃料を輸入できるように海上護衛隊を編成しないとな。

>>329
デキる金星よりもダメな誉の方が優秀だという現実。

>>331
発動機としての規模が違う。
重量が金星62型で675kg、誉21型で835kg。直径は似たようなもんだが。
誉はクランク軸受けの破損などが致命的。

>>325
昭和17年の末ぐらいには、ラバウルに50-60機の乙戦を配備し、
B-17なりB-25なり、ろ号作戦とかでは敵空母艦載機を迎撃したいところだよねぇ…

主翼面積を2割くらいは減らし、爆弾倉のエリアも削り胴体の深さを抑える程度の処置を
行ったと仮定して、上記のタイミングに量産間に合うのだろうか？

推力式単排気管の実験は昭和16年中期に行われていた、というから、
このIFの昭和16年9-10月頃にはその実験結果は出ていたと思う。
史実を早めて、瑞星なり金星51に推力式単排気管を搭載して、5％ぐらいの速力増を期待する？
（298×105％＝313nt）
更にエンジンが乾燥重量でアツタよりも軽く、単座改造で人間＋席＋αで60〜100kgは軽量化できる。
電動の爆弾倉などの装備もいらなくなる。
150〜200kg軽くできるなら、320nt弱を狙える機体になるんじゃないか？

>>333
先ずは後段の速度に関して。
推進式単排気管による増速効果は、約10ノットと見なされていたようです。
なのでベースを約300ノットと見なした場合、推進式単排気管タイプでは約310ノットですね。
一方、彗星33を金星51（＋推進式単排気管対応）に換装した場合、単純計算で約300ノットです。
軽量化単独で望める速度向上は数ノットな筈で（高速側では軽量化による抵抗軽減効果は小さい）、310ノット超は恐らく無理でしょう。

次に前段の時期に関して。
量産50機目の流れ出しを昭和17年11月ターゲットとして、御尻からカウントすると次の様な感じですかね。
・量産内示〜量産50機目で9ヶ月くらい要する筈なので、量産内示が 昭和17年2月
・審査が比較的順調に進み 初飛行〜内示 が半年と仮定し、初飛行が昭和16年8月
・設計完から初飛行まで特急対応で5ヶ月で出来たとして、設計完は 昭和16年3月
・設計期間は改造規模によって異なるけど、比較的規模が小さい場合3ヶ月／大規模な場合6ヶ月 と見なし、設計開始時期は昭和15年9〜12月
計画を煮詰める期間として2ヶ月確保した場合、昭和15年7〜10月には動き出しが欲しい感じです。
元の想定は昭和16年9月なので、1年程ズレが生じてしまいました。

十四試局地戦闘機を三菱ではなく立川飛行機が担当する。
これで三菱の開発リソースが浮く。

>>332
金星が壊れたり劣化していないとでも思っているのか？
誉の方がマシ。

>>333
その程度なら零戦32型の数を増やすというIFで十分だろうな。
対重爆用に30ミリ積むというIFはあってもいい。ってもうあったか。

というか>>333は>>334に性能も時期もダメ出しされてるじゃん。

彗星戦闘機化という面白味もないネタを延々ひっぱってこれか
まさに下手な考え休むに似たりだな

>>334　彗星 中改造・乙戦/金星51を、昭和17年末に量産まで持ってゆくために、
昭和15年7〜10月には動き出しが欲しい、となると、こんなIFになるんだね。

昭和15年4月、海軍は正式に三菱に「十四試局地戦闘機計画要求書」を交付した。
しかし、三菱は堀越にすべてを賭けたことを海軍航空本部は把握していた。
しかし、前月（3月）、零戦試作二号機は空中分解・殉職事故が発生してる。
九六艦戦の改良、零戦空中分解事故への緊急対応、十四試局戦、３つのプロジェクトを堀越はこなせるのか？

航空本部は、航技廠の幹部を集め、対応策を協議した。
「航技廠で14試局戦を開発する余力はないか？」
「13試艦爆の開発（彗星：15年11月試作機完成）とか、研究機・実験機とか、それどころじゃないです」
「では、その13試艦爆を、空冷エンジン単座乙戦に改造することは可能か？」
「13試艦爆の試作機が順調に飛行できれば、そして航空本部から新たな試作機（一五試陸爆）の計画要求書
が交付されなければ、可能性はあると思います」
「雷撃可能な急降下（陸上）爆撃機、いずれは開発したいなぁ…」
「それは、艦攻をここのところ任せてる中島に依頼したらどうっすか？
艦攻と艦爆とを一元化した艦上機を開発させるなら、そのノウハウを活用して大型陸上機を作ればいい」

「承知した。では来月をメドに、13試艦爆の水冷単座乙戦改造の設計に入ってたまえ。」
かくして、昭和15年6月、山名正夫中佐指導のもと、三木忠直中佐を主務者に改造設計がスタートした。
（金星5x、推進式単排気管、、全面投影面積の縮小等）


>>337　対重爆用に30ミリ積むというIFって、どんなヤツだっけ？
零戦32を「乙戦」としてラバウル配備するのなら、
せめて九九式二〇粍二号機銃三型を半年早く登場させるためのIFを考えたいね。

内容は面白いんだけど、現代語のせりふが入ると火葬戦記っぽくなるのでご一考を・・・

彗星の戦闘機化なんて考えるより、三式戦の誉換装の方がまだ現実味があるが。

> 「では、その13試艦爆を、空冷エンジン単座乙戦に改造することは可能か？」

なんでこういう発想になるのかイミフ

艦爆と艦戦の強度類別の違いをまったく無視している点でリアリティがない。

そもそも乙戦って言葉がまだ存在しないし

萌え系火葬戦記みたいな厨房会話だし

>萌え系火葬戦記

101両チハたん大進軍とかあるの？

格闘戦法なら、すでに世界の優秀機、零戦があるのだから、
これから新規開発する迎撃戦闘機は、ズームアンドダイブの一撃離脱戦法メインとなる。
そういう意味では、上昇力と急降下性能は非常に大事。
つまり、戦闘機と急降下爆撃機は、非常に近づいてくる。

もっと言えば、日本海軍の急降下爆撃の歴史の中で、源田実（戦闘機）の役割はソコソコ大きい。
昭和8年に、横須賀で源田大尉は急降下爆撃の研究実験を引き継ぎ、
戦闘機の副業で急降下爆撃のテストを続け、
9年に「単座機急降下爆撃教育訓練」の論文で恩賜研学賜金を受賞してる。

艦爆（急降下爆撃機）は、戦闘機の急降下性能がイマイチだったから、
戦闘機から特化して進化した機体。
ハイローミックスの航空隊なら、巴戦は零戦に任せて、重爆撃機迎撃専門の戦闘機が欲しいハズだし、
空冷の彗星改造機だったら、十分役に立つと思うが。

肝心のズームアンドダイブの引き起こしG規定が戦闘機は7以上で急降下爆撃機は5.5-6.5だったかな。

運用に制限が生ずる機体をわざわざ開発する意味があるのだろうか。
>>334では大した性能も持たないようだし。

また急降下爆撃機は別に高速急降下を行うわけではない。降下速度は280-300ノット程度だしな。
むしろ戦闘機に難しいのは制動板を持たないがための速度を抑えながらの降下だろう。

>>348
大筋の経緯はそうだけど、実際には例えば艦攻がまず緩降下爆撃能力を付加されるところ
から機種統合の試みがはじまって、15年までの研究結果が16年性能標準の攻爆統合艦上機
になるのを見ると艦爆の艦攻化歩み寄り改修はあったとしても戦闘機化は考え難いよ。

>>349　7Gに耐えられるパイロットがどれだけいるんだろうね？
6Gあたりが限度、という話は耳にするが。

更に言えば、6Gに耐える機体で設計するなら、マージン見てるから1.5倍の9Gまでは耐えられる。

>>351
安全係数は1.8だな。
予期しない条件を吸収するため安全率を設けて想定状況での強度を保証する。
その領域に手を付けて耐えられると強弁するのは自由だが
いずれにしてもその機体は海軍が戦闘機に求める強度規定を満たすものではないということだな。

このテーマに知識がないと言うことは分かったのでそれで満足なら特に言うことはない。

艦爆を戦闘機化するのなら
戦闘機にダイブブレーキを付けた方が早いんでないの？

アツタ32型搭載の海軍飛燕が見たかった。

>>351-352
強度試験では、全備重量 x倍率 で行うので、主翼の強度を変えなくても、全備が約86％になると6G→7Gになるよ。

昭和17年夏段階だと、ガ島爆撃の一式陸攻をしっかり護衛できる戦闘機が欲しいところ。
零戦21型だと、ガ島上空で5-10分しか戦闘できないわけだからね。てなわけでこんなIF。

昭和13年6月、中国戦線での96陸攻の消耗に驚いた海軍航空本部、
仮称一三試双発三座戦闘機兼爆撃機の計画案を三菱に内示したが、設計陣の人手不足で、断られた。
要求性能は以下のようなものだったらしい。
■形式：双発三座
■最高速：280ノット（約519km/h）
■上昇力：6,000mまで6分
■航続力：正規1,300浬（約2,408km）、過荷重2,000浬（約3,704km）
■武装：機首固定20mm×1、7.7mm×2、後部遠隔操作式動力旋回7.7mm×4
■その他：十二試艦戦（後の零戦）と同等の運動性能を有する。陸攻と同等の航法・通信能力を有する。

三菱は、海軍にささやく。
新規開発でなく、練習機を兼ねて、零戦をベースに三座タイプを開発しませんか？
前席が操縦席、中席が教官や副操縦士のための副操縦席。後ろ席が航法・通信担当席。
ドロップタンクを含めて、片道1000kmの陸攻の爆撃をラクラク護衛できる戦闘機が欲しいのではないですか？
片道1000kmの作戦行動となると、巡航速度で7時間弱、パイロット1人だけだと辛いですし、
更に航法・通信のことを考えると、三座になりますね。

機体延長とそれに伴う重量増があるにせよ、前方投影面積は十二試艦戦並みに収まりますから、
重量増は、瑞星なり栄なりの性能向上でいずれ吸収できるでしょう。
上昇力とか、後部旋回銃の廃止とか、爆撃を諦めるとか、仕様を妥協していただけるのであれば、
双発でなくても、陸攻の護衛戦闘機を作る、という本来の目的を果たすことはできそうです。
外翼内に燃料タンクを上手く増設できれば、航続距離の延長もなんとかなると踏んだのですが。

かくして、十二試艦戦から8カ月遅れで、十二試艦戦改・陸上長距離戦闘機の開発がスタートした。
設計の煮詰め 13年8-9月、設計 13年10月-14年5月、初飛行 14年11月（十二試艦戦は3月）、
量産内示 15年5月、量産50機目 16年2月　…栄21や瑞星21次第だが、ガ島決戦に量産間に合いそう ???
AMCを極限に絞って燃費を稼ぐ等の小技は必要かもしれないが。

>>356
俺なら97艦攻に一号銃載せてそれで凌ぐ。

>>356
援護/戦兼爆機の原案は確かに三菱へ双発案の指示があったけど、同時に中島が単発案を受けているんだ。
それは艦爆と同じ様な物しか出来ないって結論を踏まえて仕切り直したのが月光へつながるわけ。更に
もう一つの流れとして六試と八試でやった単発複座戦闘機の失敗がある。つまり、この手のやつは単発では
困難だという前提があるから双発で可能な限り大火力な戦闘機になったんだな。

>>356
日本版フルマーの完成ですねわかります

今日本に旧軍製で稼働可能な航空機用エンジンってあるの？
零式戦や震電をカーボンファイバーで機体製作、エンジンはターボプロップ
にして３０ｍｍ機関砲と対地ミサイルを積んで軽攻撃機にして復活させたい
のは僕だけ？
名称　零式軽攻撃戦闘機７４型　武装7，62ミリ機銃×２　30ミリ機関砲×６
　　　対地ロケット12発×2セル　電子妨害機器
　　　局地戦闘攻撃機　２１式震電　武装　30ミリ機関砲×２　20ミリバルカン×１
　　　対地ミサイル×４　空対空ミサイル×２

一式戦を一年早く採用して百式戦になっていればマレー方面での被害を減らすことが
出来たんじゃないだろうか。

>>356
機首と機尾に金星（栄でもいいけど）を１基ずつ搭載した双発戦闘機ってだめ？
零戦並みとはいかずとも、運動性と速度の両立は出来ると思うけど・・・。

>>362
たぶん航続距離の問題を解決できない
恐らく運動性の問題は解決できない
９９％後ろのエンジンに冷却問題を解決できない
１００％２基のエンジンなんて無駄って言われる

>>360
そんな軽攻撃機を自衛隊が何に使うか疑問
本気で軽攻撃機欲しければＴ−４ベースで作る方が現実的

T4ベースT4ベースと念仏のように唱えていてもそんなもの手に入らない。
なら手に入るほうがいいよな？
零戦７４型は現実的な解だな。

自衛隊が使うなら零戦の方が手に入らない。

生産ラインを組めばいいだろ。馬鹿？

自衛隊にどんなメリットがあるのだろうか？

零戦が手に入る。これは大きい。

この零戦厨は甲州スレで爆装隼の有用性を一人で熱弁かましてる
奴と同一人物かい？ｗ

違うね。馬鹿だなお前。

馬鹿さ加減は同じだな

双発機スレの奴ではないか

>>367
現実的な解をよろしく

ロシアのレプリカ軍用機みたいなもの？
ありゃ金持ちの道楽対象の商売で、軍事的にどうにかなるものじゃないだろ

>>362
んな事言うとP-38の機首前後にエンジン積んで4発機にするともの凄いことになるぞ。

>>356
この機体、彩雲が登場する前の、陸上（戦略）偵察機としても、
かなり重宝されるかもしれないね。
九七司偵や百式司偵を、陸軍から借用してるぐらいのIJNだったわけで。

「離艦距離 合成風力10m/sにおいて70m以内」という十二試艦戦を改造し、
三座にしたり、主燃料タンクを大型化して荷重は大きくなるから、
同じ離艦距離とはいかないだろうけど、せめて97艦攻並みに抑え込めるなら、
艦上戦闘偵察機として、いろいろと使いやすい機体になったかもね。

対潜哨戒に使うもよし、朝は敵艦隊索敵／午後に上空直衛とフル稼働させるもよし。
モールス通信が可能なスタッフが搭乗する戦闘機、という意味では、
無線電話がロクに使い物にならなかった零戦の上空直衛よりもマシになる可能性すら秘めている。
ミッドウェーに間に合うようなら…

これが自画自賛という奴か…

現代の技術だとWWII時の単発戦闘機とほぼ同等のサイズで
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A9%E3%82%BF%E3%82%B9_PC-21
なのができるわけだから、わざわざ70〜65年前の古い空力設計で劣った
性能の機体を作るのは道楽でしかないな。

>>360
お前だけに決まってるだろｗｗ
季節の変わり目で宇宙の声が聞こえてるのか？

複座の零式練習戦闘機が４６０ｋｍ時しかでないんだぞw
３座にしたら目も当てられない
せめて金星１２００馬力の複座だろ

普通にDo335をちっちゃくした様な機体を考えていたんだが。
後部エンジンの冷却問題なんて、冷却空気取り入れ口を大きくしないから起きるのであって
この点は機首を絞った単発機の雷電などと同じ。
航続距離は胴体内燃料タンクの大型化と大型増槽で解決できるのでは？
運動性はさすがに零戦に匹敵できないだろうけど、速度性能と機体強度でその埋め合わせは付くと思う。

>>382
クランク軸付近は胴体の影になって空気が当たらず冷えないわけだが
全周に空気取り入れ口つくるわけにもいかんからヘッド周辺も気筒ごとの偏熱や燃焼異常の問題発生させそうだしな
レイアウトに自由度のある水冷エンジンとは違うんだぜ

>>381
ラバウルで改造された複座機は、どれくらいの速度と運動性能を持ってたんだろね？

長時間飛行でパイロット1人だけだと辛いのなら
ダンデムではなくサイドバイサイドな複座が欲しい

>>377
搭乗員と付属装備（酸素ボンベ＋筏）で一人100kg
胴体の延長部分重量や座席＋計器で一人100kg
電信席の7.7ミリ機銃+弾丸で30kg
100×2+100×2+30で合計重量増加は430kg
零戦21型の全備重量2421kgに追加すると2851kg
零戦52型よりまだ重い。
こんなの、最大速度は400km/h代前半、航続距離2000km程度だろ。
これなら13試双戦の方が全てに渡って優れているよ
>>381
99艦爆で良いわな。

長時間が淋しくないように、
フロントガラス前に、ぬいぐるみとか一杯並べて、
なんならネコちゃんとか一緒に乗れればイイと思うんだ。

>>382
空気取り入れ口でかくしたらその分機体も大型化するか
良くても空気抵抗の増大は避けられない

タンク大型化して大型の機体にしたら性能劣化間違いないし
大型増槽も万能じゃないぞ。往路を増槽でってなれば、復路は
機内タンクな訳でつり合い取るなら結局大型化する

どうにせよ大型化が避けられない以上速度なんかたかが知れてるし
前後にエンジンある不安定な機体じゃ、縦の空戦ですら機敏に動ける
とも思えないんだが

月光は２座で３２平米あたりが落としどころだった

月光か・・・。
屠竜に比べてもでか過ぎるよなぁ
月光はもともとは三座だったんだっけ？
屠竜は戦闘機と言うより、九九双軽の後釜のイメージが有るんだけど違う？

爆撃機に同行してそれを援護する対戦闘機用戦闘機。

ゼロ戦の増槽に偵察員を入れて、戦闘になった投棄

>>390
キ48（九九双爆）、キ45（二式複戦）って時点で後釜ちゃうだろと。
用兵上の話なら、損害の多さから双発爆撃機が廃れ、戦闘機全般が戦闘爆撃機化・代用重爆と化していくという話にはなるけど。

後ろにエンジンのあるP-39はエロかったんだな。

単発機になんとしても３７ｍｍ積みたいんだもんって変態的発想の
産物だからなぁ。Ｐ-３９は

>>390
分不相応な動力機銃で陸攻の直援ってのが、もうね
機首にも機銃積んでたからまだいいけど、下手すりゃデファイアントと
Ｍｅ−１１０の悪い所取りって言われてた筈

>>381,386
あれ、重量は飛行速度の2乗×翼面積に比例するんだよね？
翼面積一定の仮定だと、重量が増えた分だけ、飛行速度を高めないと等価にならない、ってことだよね？

21型の総重量 2389kgに200kg（後部座席からの機銃無し：20mm2門＋7.7mm2門のまま）加えて、
重量は1.08倍に増えた（2589÷2389）から、速度は4.1％増しにする必要がある。

つまり、21型の518km/h×1.041＝540kmぐらい出せるエンジンがあれば、
200kg重い三座機は21型並みの速度が出せる計算じゃ、どこがマズいのだろう？
参考事例として、正規全備重量2679kgと、自分の想定よりチョい重い零戦22は、
栄21を積んで、最高速540kmまで引っ張れてる。
あくまでも胴体のストレッチ改造で、正面投影面積を変えず、という前提では、空気抵抗も増えないだろう？

>>396
同じ動力機銃でもP-61や電光はあまり悪く言われないのにな。不思議だ。

零戦52型をベースにした、零式練習用戦闘機二二型。

全長

>>397
＞あれ、重量は飛行速度の2乗×翼面積に比例するんだよね？

正確には、揚力＝0.5ｘ空気密度ｘ揚力係数ｘ主翼面積ｘ速度の二乗で、浮いている状態だと 揚力≧飛行重量 となります。
揚力を増大させる方法は、大雑把に言うと下記４点ですかね。
�@空気密度をup（高度を下げる事に該当します）
�A揚力係数をup（迎え角を大きくする等の処置）
�B主翼面積をup（フラップの形態のよっては、揚力係数upと共に、こちらの効果もあるかな？）
�C速度をup　　（離着陸速度のupがこれに該当）

最高速絡みだと、主に関係するのは�Aです。
揚力係数をupすると、揚抗比の曲線に沿って誘導抵抗もupします。
また、一般には主翼の迎え角だけ可変にする機構は付いていないので、飛行姿勢の変化も生じて胴体等の投影面積が大きくなり、有害抵抗も増えます。
最高速度とは、抗力（＝有害抵抗＋誘導抵抗）と推力とが釣合う速度なので、推力が一定な場合は抗力が増大すると必然的に速度が低下します。
そして速度が低下すると、水平飛行を維持するため更なる揚力係数upを行い……、と負のスパイラルに陥る事もあります。

ペラ機で、且つ、ある程度速度が出ている場合、推力は概ね速度に反比例（※注）と見なせるので、上記負のスパイラルを緩和してくれますし
極端な重量増でもない限り、速度低下はソコソコ小さな値で収まるとは思いますが。

※注）
推力が概ね速度に反比例なのは、速度ｘ抗力で仕事率（馬力は仕事率の慣用単位です）な為だと思ってください。
また速度が低い場合は、ペラ効率が悪化するため、反比例な関係も破綻します。

>>397
＞あくまでも胴体のストレッチ改造で、正面投影面積を変えず、という前提では、空気抵抗も増えないだろう？

濡れ面積が増える事もまた、抵抗増大要因となります。
面積増による（摩擦）抵抗増大分を、空気抵抗の少ない形状への変更で相殺する事も在り得ますが
今回のケースは恐らく無理でしょうね。

>>400-401　いろいろとサンクス。

濡れ面積の増大は、実はそれほど大きくないかもしれない。
零戦21型をベースにした、零式練習用戦闘機二二型、全長は零戦21型とほぼ同じ。
流石に三座だと、1席分はストレッチ必要だろうけど、せいぜい1ｍ以内？

>>402
取り合えず各パーツの抵抗比率としては>139-140 を参考にしてみては如何でしょうか。
ちなみに以前試算した値だと、零戦21型の場合、全機抵抗に占める主翼の割合は約40%でした。

>>398
Ｐ−61の場合、動力銃塔下した機体も多いし、電光は未完成だからね
Ｍｅ２１０の動力機銃もアレだし、やはり戦闘機には過ぎた代物かと

もう日本は双発機は全廃で良くね？

複座機は残してくれよ

昭和13年6月、中国戦線での陸攻消耗に驚き、>>356の三菱の囁きに、なるほど、と感じた
航空本部の担当、部内や軍令部の根回しを行い、
仮称一三試単発三座戦闘機の要求性能を、以下のように書き直した。
■形式：単発三座（一二試艦戦の機体延長）
■最高速：エンジンの性能向上を見込んで、280ノット（約519km/h）をいずれ目指す
■上昇力：エンジンの性能向上を見込んで、一二試艦戦並みをいずれ目指す（6,000mまで7.5分）
■航続力：正規1,300浬（約2,408km）、過荷重2,000浬（約3,704km）
■武装：機首固定20mm×2、7.7mm×2（動力旋回銃はナシ）
■その他：十二試艦戦（後の零戦）と同等の運動性能を有する。主操縦＋副操縦・航法＋通信・航法の三座

この要求性能を受け取った三菱、栄なり瑞星なりの性能向上が、この機体の成功を握るカギと気づく。
ハ102が陸軍の試験をパスした昭和15年（>>356だと、一三試単発三座戦の量産内示の前後）、
三菱は海軍に猛アタックする。
陸軍仕様でありますが、二速過給機付の瑞星、昭和16年年初には量産できるメドが立ちました（百式司偵に41年3月に搭載）し、
海軍さんも瑞星21として採用しませんか？　94水偵や零観等の性能向上につながるわけですし。
栄21への拘りは理解しますので、一三試単発三座戦は栄21の量産が成功したら、載せ替えればいいじゃないですか？

昭和16年夏、海軍仕様のオクタン価でチューンされた瑞星21の量産ロールアウトを待って、
海軍は一三試単発三座戦を、一式三座戦A6M2-Jとして正式採用、量産命令を出した。
一式陸攻の護衛用に開発した機体であったが、長距離偵察にも耐える仕様の機体（>>377）だった。

昭和17年5月、日本に帰ってきた一航艦、戦闘機隊の編成が入れ替わる。
各空母戦闘機各艦18機配備だったが、そのうちの各９機がA6M2-Jとなる。
同時に、重巡2＋戦艦2の水偵の編成入れ替えがあり、零観10機＋零式水偵6機となる。
珊瑚海で急降下爆撃を喰らって中破した翔鶴の反省を踏まえ、
低速の雷撃機の迎撃は零観＋零戦、急降下爆撃機の迎撃をA6M2-J＋零戦で行う体制を組んだ。

そういえば、架空機の館に、零戦改造・複座艦上偵察機の妄想があったなぁ…

日付またいだ自画自賛ですか？しつこいですよん

どう考えても護衛任務なら零戦を普通に使い、偵察任務なら
艦攻に零戦の護衛付けた方が合理的です

三座機でなきゃ進出できないような遠距離で発見しても結局
艦爆、艦攻の攻撃半径まで近づかなきゃいけないんだし

>>408　ラバウルからの一式陸攻護衛任務で、零戦を「普通に使う」のは合理的と言えるか？
敵機との交戦時間は最大5-10分で、制空権をロクにとれず、陸攻の消耗が著しかったではないか。
ブイン航空基地が本格稼働すれば、この手の機体はいらないだろうが。

偵察任務で「艦攻に零戦の護衛」のような贅沢な運用を、日本海軍してたっけ？
攻撃隊の機数を多く揃えるため、主力を水偵に任せてる組織なんだし。

艦隊上空の防空体制という意味で、
無線電話の性能が悪く、ワーワーサッカー状態になり易い、零戦と、
モールス通信ベースとはいえ、指揮官や母艦の意思疎通が可能となる、妄想A6M2-Jと比較すると、
特にミッドウェーのケースでは有利に働く可能性が高まる。

零戦を複座化する前に
自動操縦装置を付けてくれよ。

子供を乗せて操縦させよう

>攻撃隊の機数を多く揃えるため、主力を水偵に任せてる組織なんだし。
え？
主力は水偵に任せている組織？

>>409
そもそもラバウル-ガダルなんてアホな運用がおかしい
ましてあくまでも長距離対艦攻撃機でしかなかった陸攻で
敵飛行場破壊任務なんかさせるのもね

どの道日本からすればオーパーツの様なマーリンやグリフォン使えた
イギリスですらフルマーやロック、ファイアフライ程度しか作れないのに
栄や金星程度でどんな機体を作るのかと

ガダルカナルは放棄したほうが良かったよ。

後世の後知恵などいくらでもいえる

>>413
つ五式戦

>>409
＞ブイン航空基地が本格稼働すれば、この手の機体はいらないだろうが。

そうでしょうね。
ラバウル〜餓島間の往復不可で問題視された二号零戦問題（昭和17年8月）も、
その対策として零戦22型が登場（試作機は昭和17年10月、全幅12ｍにした量産機は同年12月）した頃には
ブイン等が稼動して零戦32型でも往復可能となり（昭和17年9月）、機体更新以外の手段で既に問題が解消してた。
餓島での消耗戦を前提として、後知恵で対策を練るなら、航空機ではなく施設部隊の能力向上でしょう。

>>413
>あくまでも長距離対艦攻撃機でしかなかった陸攻で敵飛行場破壊任務なんかさせるのもね

何言ってんの？

たった１トン程度しか積めないくせに乗員７人も必要な双発機で
機械力で１日か２日で飛行場修復させてしまうような相手に
航空撃滅戦とか無茶も良い所だろ

ラバウルの陸攻はガダルより先に敵艦隊の進出許さない様にする
盾の役目にすべきだったと思うが？

>>419
あの距離、あの高度で1トン近く積んでいけるってのは凄いことだと思うのだが。

>>419
その一日か二日の航空優勢が欲しかったんだよ。
ガダルカナルの飛行場爆撃は基本的に友軍の揚陸援護で
飛行場が本当に二日止まった事例では
丸ごと一個師団（重装備は無いけど）上がってる。

んで、日本軍はガダルカナルが欲しいのよ。
エスピリットやヌーメアを陸攻や大艇が哨戒圏に入れられるから
一気に米豪連絡線の効率が低下する。
そうなるとニューギニア戦線のバランスすら覆る可能性が出てくる。
だから両軍が意地張って一年近く殴りあったんだよ。

>>407
史実は、そこで単発では無理！となって、十三試双戦が検討された訳ですが。

>>407
そもそも、十三試双戦は零戦と格闘戦でソコソコ良い線行ってるのよ。
カタログ性能でも、スペックを良くみてみ。月光のスペックじゃ、ダメよ。

>ガダルカナルの飛行場爆撃は基本的に友軍の揚陸援護で
基本的に航空撃滅戦で、揚陸援護は目的の一つに過ぎないと思う。

海軍はあんまり航空撃滅戦をやる印象が無いんだよね
支那事変の時からやってるんだろうけど

>>425
支那事変は重慶爆撃
太平洋戦争は（比較的大きな）海戦

書店の本やネットのサイトだとこの程度の記述ばかりだからだろ。
航空撃滅戦だとせいぜい開戦初頭のフィリピン空襲くらい。
だから「印象」が無いのだろう。

＞航空撃滅戦だとせいぜい開戦初頭のフィリピン空襲くらい。

え？

>>427
何を驚いているんだ？

元々海軍が航空撃滅戦するって方が無茶だと思う

>>424
だから目的が揚陸援護なんだから
航空撃滅戦は手段の一つでしかないのだが。
夜間に突入した艦船による艦砲射撃と同列でしかない。

ていうか航空撃滅戦って陸戦でも海戦でも手段であって
別に目的が存在するのは当然だろ。

海を挟んでの航空撃滅戦は新しいコンセプトな気がする
空飛ぶ要塞である四発重爆が飛んでいきそうな場面で、
空飛ぶ駆逐艦である陸攻が飛んでいくのだから

>>431
>海を挟んでの航空撃滅戦は新しいコンセプトな気がする
そうなの？
空飛ぶ要塞である〜空飛ぶ駆逐艦である陸攻が〜、部分もよくわからないけど。

つ BOB

航空撃滅戦って陸戦の一形態に見えるじゃん
WW1で敵陣を突破するために奇襲が必要な場面があったから
敵の偵察機を追い払うために戦闘機隊を集めた
それがエスカレートしたものが航空撃滅戦でしょ
陸戦に勝つために手段なのに海を越えて戦うなんて、と思っちゃう

陸攻は魚雷を積んでいそうなので、滑走路に有効な攻撃ができるのかな、と思っちゃう
ニュアンスとしては戦艦に魚雷を撃ち込むのが本職の駆逐艦を滑走路破壊に使うなんて、みたいな
変な使い方、と

燃えやすく、落ちやすい陸攻ってイメージだけど、案外対戦した連合軍戦闘機パイロットの評価だと
重武装で高速高機動の墜とし難い機体って記述があるんだよねぇ
３４型並みの防御をソロモン戦の時点で達成できていれば名実共に優秀機って評価だったのに

搭載量もなんとか８０番２発か２５番６発まで頑張れればなぁ

>>435
陸攻は魚雷積むのが全てでないし、戦艦に魚雷を撃ち込むのが駆逐艦の全てでは無いな。

>>437
お前みたいな考え方は好きだよ
俺も「潜水艦は通商破壊なんかには使わず物資輸送に使うべきだ」って主張する時には
そういう言い方するし。すごく反論されてうるさいんだけど

燃えやすく落ちやすいと謂うのは
陸攻の初期型と桜花の母機のイメージが強いからなんじゃなかろうか？
それと雷撃に因る被害の大きさだろうな
高高度爆撃の時は被害が少なかったみたいだし。

まあ彗星さま辺りに比べればマトが大きくて速度が遅い分だけ弱いでしょ
魚雷を使うとゆっくりまっすぐ飛ぶからなお危険

初期型ってのはいつ頃の話だろうか？

>>434
空母同士の殴り合いは航空撃滅戦で
結構早い段階から艦隊決戦時の航空優勢確保が求められてるわけで
（戦艦砲戦が観測機使うので当然だが）

>>426
はあ？飛行場爆撃あるいは空母攻撃は航空撃滅戦なわけだが？

>>409
ラバウルからの一式陸攻護衛任務には、いろいろとケチがついてるけど、
敵艦隊索敵とか、ワーワーサッカー防空体制からの脱却、という点では、
今のところ大した批判は出てないみたいだね。

>>443
空母攻撃を別にすると、
日本海軍の航空撃滅戦はあんまり本やサイトで書かれないよね、
大概、基地航空隊より艦艇同士の戦いメインが多いよね
だから425にとってやっているという印象が無いんじゃね
と言っているだけだが。

「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書
＞■形　式：双発三座
＞■最高速：280ノット（約519km/h）
＞■上昇力：6,000mまで6分
＞■航続力：正規1,300浬（約2,408km）、過荷重2,000浬（約3,704km）
＞■武　装：機首固定20mm×1、7.7mm×2、後部遠隔操作式動力旋回7.7mm×4
＞■その他：十二試艦戦（後の零戦）と同等の運動性能を有すること。陸攻と同等の航法・通信能力を有すること。

>407想定
＞■形式：単発三座（一二試艦戦の機体延長）
＞■最高速：エンジンの性能向上を見込んで、280ノット（約519km/h）をいずれ目指す
＞■上昇力：エンジンの性能向上を見込んで、一二試艦戦並みをいずれ目指す（6,000mまで7.5分）
＞■航続力：正規1,300浬（約2,408km）、過荷重2,000浬（約3,704km）
＞■武装：機首固定20mm×2、7.7mm×2（動力旋回銃はナシ）
＞■その他：十二試艦戦（後の零戦）と同等の運動性能を有する。主操縦＋副操縦・航法＋通信・航法の三座

過荷重2000浬ということは巡航11時間強で、12試艦戦の2倍弱の要求。
重量増→誘導抵抗増→燃費悪化の図式になるため、設定されるタンク容量は12試艦戦の恐らく2倍以上。
その上三座化し、また12試艦戦に類する低翼面荷重も暗に求めているので、機体の大型化は必至。
一方、ベースの12試艦戦が270ノット想定、エンジン換装して実用化した零戦21型も暫くは最高速275ノット程度なのに
機体大型化するにも関わらず、性向型とはいえ単発で12試艦戦や初期零戦21型を上回る速度の要求。
無理ですね。
「機首固定20mm×2」なので、エリコンとは別系統の機銃が必要となるのも厄介。

>>446
天山より一年早く
単発三座で天山より早いって、そりゃ無茶苦茶だろ・・・。

>>445
支那事変なんか渡洋爆撃から奥地爆撃までほとんど基地の航空機狙いで行ったり、たまにやられたりしてるのにねえ。

>>446
栄か金星か火星、どんなにチートしても誉か護でそんな機体できるなら
ファイアフライはＷＷ２最強戦闘機になるわｗ

イギリスからマーリン買えればよかったのにね。
ライセンス生産は技術力がないから絶望だろうけど。

イギリスからマーリンが買える状況なら
モスキートごと買った方がいいんじゃない？

極東ではキノコの菌床になるのがオチだ

＞極東ではキノコの菌床になるのがオチだ
うまい具合にマツタケでも生えてくれたら
モスキートの価値が更に上がります。

マーリンをお譲りしますしかし初期の一段一速になりますが、よろしいですか？

>>446
A6M2の「カタログスペック」でいうと、
航続距離は、正規1200浬、増槽付きで1810浬だから、
零戦よりも正規で100浬余計に飛べる機体を作れ、って話じゃないのか、あれ？
瑞星21の巡航速度における燃費が、栄12よりも極端に悪い、というデータあれば、
設定されるタンク容量は12試艦戦の恐らく2倍以上必要だ、という理屈は説得力あるが。

零戦21型のエンジンは栄12のままで、栄21に切り替わるのは次の零戦32/22型から。
そして、栄21の二速全開、980ps/2,700rpm/高度6,000mに近いスペックで、
昭和15年に陸軍の試験をパスした、瑞星と同じ系列エンジンであるハ102（950ps/2,600rpm/5,800m）。
16年中期に零戦で推力式単排気管の実験を行ったらしいから、
16年末から生産開始するエンジンに関しては、推力式単排気管の妄想を加えてギリギリセーフ ???

翼面荷重は、零戦52型よりちょっと悪くなる程度、烈風の要求水準＋α程度に収まるんじゃないか？
烈風は、空戦フラップを使用すれば零戦を凌ぐ空戦性能を発揮できると判定された、という史実がある。
雷電に搭載したファウラーフラップが移植できれば、改善が期待できるかも。
雷電試作機初飛行は1942年2月だから、41年段階で三菱はその技術の存在を知ってることになる。

>>449
全備重量6,359kgのフェアリー ファイアフライだと、
2千数百馬力のエンジンを搭載できれば、パワーウエイトレシオがやっとゼロ戦並みになるな。

>>455
造ろうとしたモノと、出来上がったモノとの間には、往々にしてギャップが在ることをお忘れなく。
そして零戦21型は、（2速過給器世代な機体と異なり）想定よりも実機の方が高性能で仕上がっています。

零戦21のカタログスペックだと、過荷重：全力2.5時間 or 巡航9.7時間、といった出来栄えですが
一方、12試艦戦の要求仕様では、過荷重：全力1.5時間 or 巡航6.0時間、に過ぎません。
新規設計なのでマージンを大きめに取っている事もあるでしょうが（※注）、栄が高燃費に仕上がった事も無視できないでしょう。

これは零戦ではなく一式戦のデータですが、300km/h巡航時の燃費に関して、取説では72L/時となっているとの事ですが、
一方、試作当初だと300km/h巡航で105L/時と見なされていたようです。
現場の頑張りもあってか、31％もの燃費改善がなされた事になる訳です。

>407というか>356な話しは昭和13年の事です。
つまり使えるのは、想定外に高性能となったカタログスペックではなく、結果的に過大となってしまった見積りの方です。
零戦21型での過荷重の容量は、巡航9.7時間とかではなく、（マージン込み）巡航6.0時間想定として処理すべきでしょう。

※注：14試局戦の時でも、全力1.0時間のタンク容量の要求に対して、（600L弱で足りる筈なのに）710Lの容量が用意されています。

>>455
そこまで当時の最先端の技術かき集めて、ようやく
「ちょっと空中戦の真似できるグラマをン振りきれない彩雲」
「３人掛けシートのゆったりした零戦」
を作る意味も余裕もないんじゃない？

ごめん
「グラマンを振りきれない彩雲」で

>>452
>>453
モスキートの外板って派手に樹脂加工した「かつて木であった何か」だろ？
そんなものに簡単にキノコなんか生えるのか？
俺はガセだと思うんだが

>>455>>457
そんなの、本当に必要なら二式艦偵の後席に操縦装置付ければ済む話だろう。
なぜ、そんな妙な機体をひねくりだすのか。

>>460 世の中には接着剤や樹脂にもつくカビがいるからな。
大型のキノコの形になったかはともかく、菌類が繁殖しても
そう不思議はない。
（生物としてはカビとキノコはサイズが違うだけ）

>>461
>457は、ダメ出しの続きなのですが。
アンカーミスですか？

>457の誤記修正

誤：栄が高燃費に仕上がった事も〜
正：栄が低燃費に仕上がった事も〜

真逆な事を記してたorz

しかしまあ、こんな訳わからん戦闘機だか偵察機もどき作るなら
素直に一式陸攻４発型か二式大艇ベースの和製Ｂ−２４作れよと

それが無茶なら３４型相当の防御火器と防弾装備するのが
重慶爆撃から得るべきまともな戦訓かと

戦闘機の無線問題とかは機体性能で補うのではなく、まともな
戦闘機用無線機を開発すべき話

12試陸攻は、「96陸攻の欠陥を改善したものをなるべく速やかに得ること」を目的とし、改善すべき項目として「敵弾による火星防止を強調」も挙がっている。
しかし議論が進むうちに、防弾装備見送りも止む無しとなり、そして一式陸攻があのような内容で実現。
その防弾装備見送りへと傾いた会議の空気に必死に抗い、防弾装備を強く主張したのが、後に「特攻の父」と呼ばれる大西瀧治郎氏だったのは歴史の皮肉。

火星防止？

火災防止？

>>467
誤り指摘感謝。
正解は指摘通り「火災防止」の方。
「か」入力時の変換リストで、隣の「火星」を誤って選んでた。

昭和17年年初に50-100機の単発三座長距離戦闘機の量産機の数が揃って、
実機訓練の段階まで入っていれば、
ガ島制空に大活躍できそうだし、空母に離着艦できるようなら、ミッドウェーでも有用だと思う。
零戦の機体ストレッチの妄想に無理があるなら、彗星改造の方が比較論でマシか？
海軍側も、単発三座長距離戦闘機が出現すれば、その航法・通信能力を活用して、
単座戦闘機の誘導ができ、また単独で敵戦闘機網を突破して、偵察行動もできると期待してたのだし。

彗星の翼内タンクは1070Ｌで、この時2590kmの航続距離がある。
巡航時間ベースに計算し直すと、約6時間。
全力運転の燃費は、巡航の約3倍と置いて、戦闘時間30分と見込むと、4.5時間（1917km）分。
セーフティーマージンを見込むとしても、増槽落として戦闘30分しても、1000km先の基地に帰投可能。
増槽は２コ660Ｌまでは吊るせるから、往路1000km分の燃料もある。

元々複座だから、三座改造して重量増は200kg程度、50番吊るす前提での機体への影響度は低い。
彗星11の1070Ｌ＋200kgの翼面荷重は155kg／�u、まぁ三菱が烈風のときに主張したレベル。
零戦21ほどの格闘戦闘の運動性はないにせよ、キ61-I乙並みの運動性が期待できる。
空冷エンジンに積み替えるなら、100kg単位での軽量化も出来る。
更に艦上機の改造だから、一二試双発三座戦とは違って、空母への離着艦が出来る。
主力戦闘機として数を揃えたいなら、機体本体の量産性の悪さがネックになるだろうが…
昭和15年年初に、海軍航空本部から航技廠へのアプローチが必要となる。

中島に一三試双発陸戦を昭和14年に発注した海軍航空本部、
中島からポテ６３型双発戦闘機を参考に試作する、という情報を掴んだ。
パリ駐在海軍武官が、ポテ631の実戦配備（39年）を踏まえ、そのスペック情報をなんとか掴んだ。
1225kmの航続距離で全備重量3916 kgとかなり重い機体らしい。
彗星の爆撃正規（650L）の航続距離よりも短く、更に重い機体を参考とするとなると、
このままでは敵戦闘機と戦闘するには使い物にならないほど重い機体が出来上がる…

（続く）

（続き）

昭和15年1月、海軍航空本部の担当、空技廠との一三試艦爆の定例打ち合わせの場の終わりに、
思わずこんな話を漏らす。
「中島に発注した一三試双発陸戦、戦闘機としては致命的に重い機体になりそうな気がするのだ」
ポテ631のスペックを話し、6ｔとか7ｔとかに重量が膨らむであろう自分の予感が正しいことを、
同意してもらいたかったのだ。

それを聞いた山名、目を輝かす。
山名 「一三試艦爆の計画性能値、爆撃過荷重状態の航続距離が2220kmが目標であり、
1225kmのポテ631を参考に新規開発するよりは、我が一三試艦爆を参考に開発した方がマシではありませんか？
敵の行動範囲外から発艦し、速やかに接近して、敵機を振り切って突入するコンセプトの機体だから、
爆装の替りに20mm機銃2門装備すれば、戦闘機として活用できませんか？」

担当　「一四試局戦で、水冷エンジンが量産できないリスクを嫌って、雷電は火星を指定した。
一三試艦爆を改造するにせよ、水冷エンジンのままというわけにはゆくまい。
開発中の二段過給機付き栄か瑞星、早く量産できた方で改造できるのであれば、
中島機がコケた際の保険になるとは思うが、どうだろう」
山名　「航空本部や軍令部を、その方向で纏めることが出来るのなら、対応いたしましょう」

15年11月、一三試艦爆の試作機は完成したが、アツタが遅れに遅れ、DB-601で試験飛行を行うこととなる。
同じ15年、陸軍の試験にハ102が通過したことを踏まえ、瑞星21の量産にメドが立ったことを航空本部は知る。
瑞星21で開発したことで、初飛行〜熟成がスムーズに行き、アツタを待った彗星よりも早く内示が出た。
中島の一三試双発陸の試験飛行が予想通り期待外れだったことから、一三試双発陸計画は中止され、
中島が彗星改・単発三座艦戦の製造を行うこととなった。

（再設計 15年2-6月、初飛行 15年12月、増加試作機命令 16年6月、増加試作機 50機目 17年3月）

三座機でそんな性能が達成できるなら、単座にしてもっと強い戦闘機作りやがれですぅ
搭乗員の負担？そんなの気力と体力で乗り切りやがれですぅ
零戦の航続距離でさえ異常なのに、それ以上求める方が馬鹿なんですぅ
艦隊防空？まともな電探と無線機作りやがれですぅ。バトルオブブリテン研究しやがれですぅ

真面目に反論するのも疲れたので口調ふざけてみた
が、大意は伝わると思う

F4FやF6F、シーファイアの単発三座艦上戦闘偵察機を作ればよかった
かなり有用な機体に仕上がるはずであり、米英海軍の担当官は目を輝かせるんじゃないだろうか。

と言う人がそろそろ現れるのではないだろうか。

>>471
日本軍はバトルオブブリテンをどう研究していたのだろうか。
研究していたらしい事は知っているのだが、詳しい事まではわからなくてな。

>>472
イギリスに関しては、そういう変態機が既にあったような気がするが・・・

一式陸攻の胴体流用（尾翼は延伸大型化が必要か？）
二式大艇の主翼流用（主脚格納スペースはエンジンカウル後方に新設計）

なんとニコイチで1941年〜42年に4発重爆が（ry



ムリか

>>475
つまり　　ツイン一式陸攻　　と言いたいのですね！わかります。

>>472
えーと、フライングパンケーキとファイアフライを御指名ですか、ご主人様

>>473
真面目に研究すればＢｆ109の航続距離不足やＭｅ110の空戦能力
不足が敗因ではなく、レーダー駆使した早期警戒システムに対処
仕切れなかった事が敗因だと分かる筈

同じ様に重慶爆撃やノモンハンを真面目に研究すれば爆撃機の
防御力の不足がそもそも最大の苦戦要因だと分かる筈

どう考えても単発三座戦闘機、しかも空母でも運用可能なんて
変態機の出番は無い

単発長距離戦闘機の出番は、あるとおもう

で？

俺もあるとおもう

>ノモンハンを真面目に研究すれば爆撃機の防御力の不足がそもそも最大の苦戦要因だと分かる筈

>>478の俺様戦訓？
「真面目に研究すれば」とか「分かる筈」なんて言葉を使って恥ずかしくないのか。

>>469
イギリス海軍が実際複座の戦闘偵察艦爆としてスクアだのフルマーだの開発したものの
カスみたいな飛行機になってしまったのだが。

>>483
フルマーの全備重量4,850kg、彗星改・長距離三座戦の想定重量は3700kg弱と、
1ｔ以上軽いんだけどね…

スクアとは、最高速度が違いすぎる（326.4 Km/h　vs　彗星11　552km/h）しね。
重量は似たようなモノかもしれないが。、

キモいブリテン機とは素材が違うのだよ、素材がｗ

>>483
まあ、あれだろ。
日米で言えば、艦戦不在で艦爆が戦闘機任務兼ねている状況って感じか。

どう考えてもまともな戦闘機と戦える訳はないわな
ＷＷ１の頃ならいざしらず

ワスプ・メジャーとかその辺を積んだ「単発三座長距離機」なら、F4Fとかゼロ戦の時代には圧倒できたのではないだろうか？

それって、TBDや九六艦攻ならアルバトロス D.Vを圧倒できたと言っているようなもんだな。

>>469
＞元々複座だから、三座改造して重量増は200kg程度、50番吊るす前提での機体への影響度は低い。

爆弾等は重心位置近くだけど、増設した三座目は重心位置から離れた場所にあります。
重心への悪影響に関しては、[重心からの距離]ｘ[質量]で効くため、三座化の方が桁違いに大きいと思った方が良いです。
そして重心が後退し過ぎると、操作安定性が崩れてしまいます。

この問題の比較的軽度の事例が、P-51Dの胴体後部タンク利用時の飛行制限で、40ガロン以上燃料がある時はアクロバット禁止の制限が掛けられています。
ちなみにP-51Dで上記制限を無視した場合は逆特性が現れ、例えば操縦桿を引いて機首を持ち上げた後、その機首上げを維持するには操縦桿を押す必要が生じます。

まぁ、この問題は機首を延長して重心位置を調整すれば済む話ですが、当然その処理分改造規模も大きくなります。
そして、重量物を重心から離れた所に分散させるので、当然ベース機よりも動きが鈍い機体に仕上がります。

＞彗星11の1070Ｌ＋200kgの翼面荷重は155kg／�u、まぁ三菱が烈風のときに主張したレベル。

艦上機としての使用が偵察機なのか、戦闘機なのかで、翼面荷重の考え方は変わります。
偵察機の場合は、離艦時の並びは偵察機単独なので余り気にしなくて良いのですが、
それ以外の場合他機種との兼ね合いが生じ、離艦距離の短い機種から並ぶので普通日本では艦戦→艦爆→艦攻の順となります。

離陸距離の目安は、出力や翼が変わらず重量増の影響のみ考えた場合（低速ではペラ効率悪化の影響により、ペラ機も等加速度運動で近似処理する様なので）
�@離陸速度は重量比の平方根で増大
�A離陸時の運動エネルギーは、�@より重量比の二乗に増大
�B実効推力を一定と見なせるので、�Aから離陸距離も重量比の二乗で増大
といった具合に悪化します。
低翼面荷重にすると、�@の箇所が変わり、離陸距離の悪化も緩和される事になります。

そろそろ、P-38を戦闘偵察機として三座にすればよかったのに、複座より三座のP-38がよかった、が現れる予感。

>>482
当時の日本の技術で単発三座の長距離偵察機兼艦上戦闘機なんてもの
でっちあげるよりはまだまともっぽいけど

>>475
模型でやってみたことがあるが、外見はB17ぽい感じでなかなかよかった。
だが、そもそも長大な魚雷を収めるために爆弾槽は極限まで広げられており、
燃料タンクと一体化した桁があること、日本の爆弾が細長いことから
爆弾等裁量は増えない（25番で6発、6番で30発程度が限度だった）
航続距離も装甲・搭載火力を増したいから思っている以上には伸びないと思う。
なんか性能的に微妙な気が・・・。

>>470
「海軍は瑞星一〇にはあんなに親身だったのに、二〇型になると冷淡になった」と、三菱の発動機技術者を嘆かせた状態を改善しないと、瑞星21搭載機量産の線は無いでしょう。
陸軍は、昭和15年前半に失敗作なハ105で散々苦労して、海軍からの技術導入でハ115を漸く物にした状況だったので、海軍と異なりハ102に対して冷淡ではなかったのでしょうが。
海軍が瑞星20型に対して冷淡だったのは、昭和10年に三菱が海軍に提出した金星系回転数限界に関するレポートが一因でしょうから、自業自得だと思うのですけど。

>>492
航続距離は別に伸ばさなくても良いのでは？

>>489　A6M2の巡航速度　296km/h

誤送信してしもうた

>>495　A6M2の巡航速度 296km/hと比べて、D4Y1の巡航速度は130kmほど早い。
従って、往復2000kmの所要時間は、零戦の6.75時間と比較して、2時間以上短縮できる。
タンデム方式で、主操縦士・副操縦士がどうしても欲しい、とか、
専任の航法士が欲しい、という部分に拘りがなければ、
つまり、複座のままでも片道1000kmの護衛ミッションが完遂できる、と「発注者が妥協」できるなら、
三座改造を行わずに済むかもしれない。

翼面荷重の数値を挙げたのは、空戦性能の傾向が他の戦闘機と比較してどれくらいか、を
概ね把握するため。空母に乗せる艦戦を全てこの機体でリプレイスするつもりはない。
最大でも、１空母に１コ中隊（9機）ぐらいか？
複座のままで、瑞星21に載せ替えるなら、
1070Ｌで飛んだ際の翼面荷重は、（3960-500-100）÷23.6＝142.37となり、Ｆ4Ｆ（138.11）よりもチョい悪いレベル。
離昇での馬力荷重を計算すると、3460÷1080＝3.20となり、Ｆ4Ｆよりマシ。
離昇での翼面馬力は1080÷23.6＝45.7、零戦とF4Fの中間レベルか？

>>493　栄21は、初期不良を潰すのに時間がかかり、零戦32が量産開始が1942年6月までずれ込んでいる。
海軍の好みとして、瑞星に冷たいだろうが、
1940年段階だったら、瑞星21でゴーサイン出る可能性はあると思う。
勿論、栄21の量産のメドがたった1942年春以降は、栄21に載せ替え命令が出ると思うがｗ

>>496

誤：複座のままでも片道1000kmの護衛ミッションが完遂できる、と「発注者が妥協」できるなら、
三座改造を行わずに済むかもしれない。

正：単座のままでも片道1000kmの護衛ミッションが完遂できる、と「用兵者が主張」するため、
三座改造を行う事はない

もう何日続いているかわからんが、こんな機体は万が一開発されたとしても戦闘機として運用
とか１００％あり得ず、偵察機として空母１隻に１コ小隊が限界

陸攻の長距離援護に便利って言うけど、逆に言えば長距離援護以外では全ての面で単座機に
劣る機体を生産する余裕があるもんだろうか？
こんなのに生産力費やされたら機動部隊以外の戦闘機は昭和１８年でも９６式艦戦とかなりかねないぞ

>>444
まあ、偵察機に空戦能力と戦闘機隊の管制能力与えるってなら
悪くない選択ではあるからなぁ

だが、そんなものであれば二式艦偵や彩雲、はたまた天雷や
電光使えってなるが

管制するなら、積極的な戦闘参加は控えて欲しい

>>497
岩本徹三「零戦撃墜王」のツマンコリー空襲の章にこんな記載がある。

空中戦闘が長引き、引き揚げ予定時刻30分過ぎてから、岩本小隊は集合地点に到着したらしいが、
航法士が搭乗してる味方機の姿はなく、彼はこんな打電をしたらしい。
「集合地点飛行中なるも、誘導機なし、われ帰還不能」
岩本徹三のようなベテランパイロットですら、片道1000kmのミッションだと、
単独で帰投するためのノウハウを持っていない、ということの好例と思う。

帰投中の97艦攻を、集合地点に引き返させる指示が母艦から出て、
岩本小隊や、更に後から集合地点に到着した2小隊は、無事に帰還できたとか。
それでも、攻撃隊直援担当の零戦の2機（牧野大尉、松本上飛）は、
やはり自力で帰投するための方位が分からず、味方機に会合できず、やむなく敵基地に自爆したとか…

クルシーで電波誘導できる距離は300kmぐらい。
坂井三郎のような航法技術があるパイロットばかりであれば、
単座のままで片道1000kmの護衛ミッションが完遂するできるのだろうけどね。
更に下記リンク先にあるように、無線封鎖の関係でなかなか電波発信してくれないこともある。
www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2010.04.15koshida.htm

当時の日本海軍の力量から言えば、単座機で完遂するのは非常に難しいし、
複座機だとしても、（モールス）通信が出来る航法士を、それなりの数で教育しないといけない。


更にいうと、戦闘機として運用した際、
翼面荷重／馬力荷重／翼面馬力は、F4Fよりもマシなレベルとなる機体が、（F4Fと）空戦して全く不利、
と主張する根拠を提示してほしいくらいだな。

そもそも片道1000kmのミッションなんて想定するほうがおかしいわなJK

>>500
牧野大尉、松本上飛や他にもそうした悲しむべき事例はあるだろう

だが、そうした事例以上に三座機じゃ一機撃墜された時に失われる
人命が増えるってのを忘れてはいけない

まさか、三座機には十分な防弾を施し、人命を最大限尊重するとで
も言うのか？ただでさえ劣悪な飛行性能が更に悪化するぞ

>>501　96陸攻や1式陸攻は護衛なしで、爆撃ミッション行え、っていうのね。
その発想の方がおかしいわなJK

>>503
９６式陸攻の護衛達成できる性能の機体として零戦が出来たのに
その限界超えた距離まで爆撃に行こうって発想がもっと狂ってる

Ｂ-17クラスの撃たれ強い機体あるとかイギリス軍みたく夜間爆撃に
徹する訳でもないのに

>>502　元々13試双発長距離戦で、三座を航空本部が求めたこと、
つまり、単座機で片道1000kmのミッションは厳しい、という点は理解できたみたいだね。
だから、自分は用兵側が「複座のままで妥協できるなら」と書いたわけだ。

三座機に十分な防弾を施す思想があるのなら、1式陸攻はワンショットライターという俗称がなかったろう。
自分はそこまで妄想を膨らますつもりはない。

それよりも、翼面荷重／馬力荷重／翼面馬力は、F4Fよりもマシなレベルとなる機体が、
「劣悪な飛行性能」となる根拠を示してほしい。
零戦21よりも劣悪な機体であることは確かだが、米軍主力戦闘機に零戦21みたいな機体はないわけで。

>>500
見積もりが甘くて、受け入れられていないだけでしょう

>>504
その当時は戦闘機無用論が蔓延っていたなか、12試陸攻として、一式陸攻は開発プロジェクトが着々と進む。
渡洋爆撃やら重慶爆撃やらで、「戦闘機無用論」が間違いと気づいて、
慌てて動き出したのが、13試三座長距離戦プロジェクトだからね。
三菱は、4発開発で、撃たれ強い機体にしようと提案したけど、それを蹴とばしたのは海軍。
戦闘機無用論の尻拭いとはいえ、護衛する戦闘機を用意しないわけにはいかないだろう。

元々は、南洋諸島に接近してくる米艦隊邀撃するために開発された12試陸攻だが、
1000kmって距離は、15節の巡航速度で接近する敵艦隊から、僅か36時間の距離に過ぎない。
一式陸攻は、2500kmの航続距離だから、恐らく爆撃ミッションは最長片道800kmぐらいだろうが、
800kmだったら、敵艦隊の29時間弱。
戦闘機無用論が不幸にして蔓延ってしまったなか、800-1000km先の敵艦隊を、
爆撃・雷撃したい、と用兵側が願うことは、決して狂った発想ではない。
条約で、主力艦の比率を制限された中で、どう戦うか、という観点で、この手の攻撃機で敵を消耗させる、
という発想は理解できる。

戦闘機無用論が間違っていることは全く同意。自分が源田を評価できない要因のひとつでもある。

＞一式陸攻は、2500kmの航続距離だから、恐らく爆撃ミッションは最長片道800kmぐらいだろうが、

え？
一式陸攻の爆撃過荷時の航続力は3700km以上ありますが？
一式陸攻とは直接関係無いけど、昭和13年の航空機種及び性能標準案を挙げときます。

■中型攻撃機
　・航続力（爆又は雷あるとき）：2000浬（3.704km）以上

>>506 見積が甘い？

■（小）改造の前提
・複座のまま：　操縦士＋航法士兼通信士
・主翼：　改造ナシ（補助翼込で23.6�u）
・燃料タンク：　改造ナシ（翼内 1070Ｌ、落下増槽 330Ｌ×2）
・武装：　7.7mm旋回機関銃×1の廃止、20mm固定機関銃に変更 【重量増】
・エンジン： 瑞星21（昭和15年に陸軍試験通過：2速 950ps/2600rpm/高度5800m） 【重量減】
・離陸距離： 彗星11は風速12mの状態で85ｍ

■想定航続距離
増槽２コ＋1070Ｌという過荷状態だから、燃費がアツタ≒瑞星21の場合、
爆撃過荷1070Ｌで2590kmの航続距離を根拠に計算して、約4200km

■想定重量
彗星11の小改造しかもエンジンが軽くなるから、自重2440�sが原型機だし、2350-2440kgの範囲だろう。
戦闘状態に入ったとき（増槽を全て落とした際）の重量の最大値は、
2440kg＋人間2人＋銃弾＋1070Ｌの燃料＋潤滑油73Ｌ。まぁ3.5トン以内だろう。
（燃費がアツタ≒瑞星21なら、戦闘時の燃費が巡航の3倍の場合、30分の戦闘終了後、巡航4.5時間の燃料残る）

■想定翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力
前の計算（>>496）とさほど変わりませんが何か？


>>508
どの数値を引用するかによるけど、自分はwikiの一式陸攻二二型の記載の数値を使った。
2,500km（爆撃）／6,060km（偵察）となってる。
別の資料には、正規 2500km／過荷 6100kmとの記載がある。

ソースがウィキペディアｗｗｗ

>>505

>>489の書き込みを１００回読みなおせ
三座機なんて代物がどうやっても運動性確保できる訳ないって
書いてあるだろが

>>507

それと直接関係ないにしても零戦があり、８００ｋｍ程度なら十分護衛できる時点で
それを基準に作戦すれば良い話

長距離護衛の時だけ三座機、中近距離なら零戦とか、日本の生産力で
出来る筈もないし、どちらか選ぶなら長距離護衛以外ではほぼ全ての局面で劣る
三座機より、中近距離は無論、ある程度長距離もこなせる零戦の生産に
集中すべき

>>511
低翼面荷重がキーワードとはいえ、どの数値から「低翼面荷重の機体」となるのかね？
F4Fよりもマシな数値なんだけどね。どう読めばいいんだい？

あの数値で低翼面荷重と決めつけるとなると、
飛燕（キ61-I乙で156.5 kg/m2）とか、紫電改（N1K2-Jで161.70 kg/m2）も
ダメだしすることになりまっせｗ

>>489の要約

※三座改造した場合、重心位置が変わるから、操作安定性が崩れる
→複座のままで重心位置がほぼ変わらないから、その心配は少ない。

※機首を延長して重心位置を調整すれば…
→複座のままだから、機種延長の必要がない

※翼面荷重
→彗星と重量はほぼ変わらないし、翼面積も変わらないから、この数値は彗星とほぼ一緒。
従って、離陸距離もほぼ彗星並みの85ｍ（風速12m）

さて、>>505 は三座機の構想から複座機に既に考えをシフトしてる（>>509）のに、
>>511 は三座機のままで文句をつけている模様。
話しが噛み合いませんなｗ

＞彗星と重量はほぼ変わらないし、翼面積も変わらないから、この数値は彗星とほぼ一緒。
＞従って、離陸距離もほぼ彗星並みの85ｍ（風速12m）

はあ？離昇出力下がってるのに離陸性能同じ？
頭大丈夫？

>>509
先ず、アツタというかDB600系の低燃費を甘く見すぎです。

例えばDB601Eは705馬力で209L/時となりますが、馬力当りの燃費でいうと約0.21kg/馬力/時で（DB605も概ねDB601Eと同レベルです）、
これは栄12型の4/10公称の時の馬力当りの燃費に匹敵し、逆に栄12型で700馬力近く回した場合は0.23kg/馬力/時くらいの燃費となります。
そして、瑞星は栄よりも燃費が悪かった筈です。
>469を見ると、425km/hで176L/時で想定されている風ですが、同じ速度を瑞星版で行う場合は190L/時くらいに設定するのが無難でしょう。
巡航速度を300km/h台に落とせば、瑞星版でも同程度の距離を稼ぐ事は出来るでしょうが、その代わり全力での燃費悪化は3倍→4倍に引きあがります。

それから想定重量に関してですが、戦闘機化＝強度upのための自重増大を考慮されていません。
自重から、発動機等の諸装備を取り除いた構造部分が、数％〜30％増大します。
戦闘機としての機動を放棄するのなら別ですが、その場合は馬力荷重等のパラメータでのF4Fとの比較は余り意味はありません。

それから>496でさえ、翼面荷重が14試局戦並で、それ以外の馬力荷重・翼面馬力14試局戦を大きく下回っている事もお忘れなく。
>496想定：翼面荷重142kg/�u、馬力荷重3.20kg/馬力、翼面馬力45.7馬力/�u
14試局戦：翼面荷重143kg/�u、馬力荷重2.00kg/馬力、翼面馬力71.3馬力/�u

>>515
出力比の二乗に反比例が目安ですね。
合成風速があるので、少し減りますが。

彗星を戦闘機に改造する際に、最大の課題となるのは、
今のところ誰も具体的に触れてないけど、「上昇時間」だね。

零戦21：　6,000m〜 7分27秒、パワーウェイトレシオ　2.51kg/ps（公称馬力ベース）
雷電：　6,000ｍ〜5分38秒、ＰＷレシオ 2.27kg/ps（二速全開ベース）
紫電改：　6,000ｍ〜7分22秒、ＰＷレシオ 2.46kg/ps（二速全開ベース）
彗星11：　5,000m〜8分57秒、ＰＷレシオ 4.10kg/ps（二速全開ベース）
　★重量は爆撃過荷1070Ｌベースの3960kgを採用（50番爆装込）

仮に金星51の二速全開1100psや、陸軍用の栄であるハ105（離昇1200ps、二速1040ps/4550ｍ）に
積み替えたとして、かつ50番を抱かない状態でのPSレシオが3.18〜3.36。
零戦21並みの上昇力（PWレシオ2.5前後）が欲しいとなると、
重量が変わらないという強引な仮定でも、二速全開で1400psがあるエンジンが欲しい。
エンジンのサイズまで考慮すると、誉とか、ハ42とか、ハ112-2ルあたりのエンジン。
となると、昭和16-17年だと辛いねぇ…
機体の軽量化を図るとなると、零戦の燃料タンクを増やす方向に向かい易いしね。

それほど鈍重という声を聞かない零戦52無印のPWレシオが、2.79。
このレベルだと、二速全開で1250馬力級のエンジンが欲しいところとなり、
金星62とかハ109（陸軍のエンジンだし、直径は金星に比べ50mm太いが）クラスのエンジンを載せたくなる。
過給機の性能が弱い日本の特徴が出る出るｗ

金星51で設計したとして、零戦52丙（二速全開PWレシオ　3.01）よりも重い数値だから、
当時の海軍のパイロットには嫌われる機体であることは間違いない。
とはいえ、米軍主力のF4F-4のPWレシオ、二速全開で1000ps（R-1830-86）だから、3.36ぐらい。
だから金星51の機体でも、上昇力でF4F-4に遜色ないレベルに仕上げられるかも。

>>518
少し見方を変えると、翼面荷重や馬力荷重等で見劣りするのに、零戦と張り合ったF4Fというか、それを上手く使った米軍は偉いと思う。

何にせよＦ4Ｆに負けない程度の性能の和製フルマーが出来るからって
それがどうしたって言うんだ？

Ｆ６Ｆが出たら誉搭載、防御皆無の和製ファイアフライでも作るのかね？

月光の離昇ベース（正規6900kg、過荷重7527kg想定）
月光11型：翼面荷重173kg/�u、馬力荷重3.05kg/馬力、翼面馬力56.5馬力/�u
>496想定：翼面荷重142kg/�u、馬力荷重3.20kg/馬力、翼面馬力45.7馬力/�u
14試局戦：翼面荷重143kg/�u、馬力荷重2.00kg/馬力、翼面馬力71.3馬力/�u

月光の2速公称ベース（正規6900kg、過荷重7527kg想定）
月光11：　5,000ｍ〜9分35秒、ＰＷレシオ 3.52kg/ps（二速全開ベース）
雷電　：　6,000ｍ〜5分38秒、ＰＷレシオ 2.27kg/ps（二速全開ベース）
紫電改：　6,000ｍ〜7分22秒、ＰＷレシオ 2.46kg/ps（二速全開ベース）
零戦52：　6,000ｍ〜7分01秒、ＰＷレシオ 2.79kg/ps（二速全開ベース）
零戦32：　6,000ｍ〜7分05秒、ＰＷレシオ 2.59kg/ps（二速全開ベース）
彗星11：　5,000ｍ〜8分57秒、ＰＷレシオ 4.10kg/ps（二速全開ベース）
　★重量は爆撃過荷1070Ｌベースの3960kgを採用（50番爆装込）

>>520
F4Fに負けるでしょ。
スペックで優る零戦で、ようやく互角なのだから。

馬力荷重：主として、上昇力を決める要素
翼面荷重：主として、旋回性能や離陸距離を決める要素
翼面馬力：主として、速度を決める要素

速度を600kmオーバーにしないといけない、という拘りがなければ、
翼面馬力40台半ば、というのは悪くはない数字だろうね。
>>518が言うように、上昇力をなんとかしたいところだから、2.8ぐらいは狙いたい。

同じボアストローク9気筒の寿は海軍でも採用されてるから、
14気筒ハ109を、どうやって海軍に採用させるIFを考えるか、だな…
（時期的なところから見ると、ハ41で開発して、ハ109が完成したら載せ替える方向だろう）
火星ほど太いエンジンを載せかえる、という大胆なIFは、流石に妄想しづらいからね。

>>516
彗星の実燃費
・アツタ12　爆撃正規1,574km（６５０Ｌ）
・アツタ32　爆撃正規1,463km
・金　星62　爆撃正規1,520km

水メタ金星とアツタ12とで、燃費の差が3％ぐらいしかない。
DB-601は低燃費かもしれないが、アツタは燃費が良かったのか？

＞・金　星62　爆撃正規1,520km

これ丸メカには@538Lと書いてあったような・・・
今、手元にメモしかなくて丸メカが無いので確認できる人いたらお願いします。

ごめん。まったくの勘違いだった模様。>525のレスは忘れて下さい。

>>524
水メタ搭載量忘れてませんか？
・アツタ12　爆撃正規1,574km（650Ｌ）
・アツタ32　爆撃正規1,463km （650Ｌ）
・金　星62　爆撃正規1,520km （650Ｌ+水メタ110Ｌ）
と考えるとどうかな？

>>524
アツタ版
■彗星12の巡航速度230ノット

金星版
■彗星33の巡航速度200ノット
■彗星43の巡航速度180ノット

補足1
距離maxとなるのは、有害抵抗と誘導抵抗が等しくなる速度

補足2
空冷発動機は、出力を上げると燃料冷却に負う部分が大きくなり、液冷に比べ燃費悪化し易い

>>523
14気筒ハ109を、どうやって海軍に採用させるIFを考えるか、だな…
（時期的なところから見ると、ハ41で開発して、ハ109が完成したら載せ替える方向だろう）

そんなＩＦ考えるなら陸海軍にホ103を統一採用させて大量生産、陸攻と重爆統合させて
４式重爆みたいなのを前倒しで昭和18年初頭に登場させやがれ

あー、ちなみにこれ、別に戦闘機無用論じゃないから

こいつで爆撃を行うのはあくまでも８００ｋｍ程度の半径で
零戦やその後継機、陸軍で言えば隼やその後継機の援護有り

防御皆無の複座長距離護衛戦闘機なんざ作るより爆撃機自体の
防御火力と装甲強化した方が他の任務でも役立つって事で

登場させやがれって言われても無理なものは無理
100式重爆が陸軍と中島の精一杯なんだから

で、一式陸攻が海軍と三菱の精一杯なら、共同で四式を前倒し（急降下性能はオミット）って
ＩＦもありなのではと思う

単発多座偵察艦上戦闘機なんてイロモノに陸軍機のエンジンってＩＦよりはね

それならいっそ一式陸攻24型か34型のときに陸軍エンジン積んだことにすればいいじゃないの
時期的には24あたりでハ42積むと強さマシマシ？

それ、なんていう四式重爆？

>>532
前倒しって、四式重爆も難産だったんだぞ
主にエンジンのせいで。あのエンジン、実際にかなり駄目だったわけでさ。

>>535
四式重爆のエンジンを悪く言うなんて凄いな。
俺はとても怖くて出来ない。
今ならまだ間に合うから早く謝っておけ。

>>536
ハ42試作時期は三菱発動機部門が2速での吸気量見積もりをミスしていた頃で、
火星23の場合、カタログ値の全開高度低下で処置（実質放置）したのに対して
ハ42-1xは過給器回りの変更（火星26に相当する処置）を行っており、実用化が遅れてる

>>536
また四式重爆の信頼性が高かったと思ってるの？

えっ、四式重爆の信頼性は高くなかったの？
それじゃ一体どれの信頼性が高いというのだねおにいちゃん！
まさか長距離多座戦闘機の信頼性が高いとかいうつもりかね！？

>>538
全然。
怖くて口には出せないだけ。

零観とかは信頼性高いと聞いたことがあるな

別に史実の四式の信頼性が低くても問題なかろ
あくまでもＩＦの世界で百式重爆と一式陸攻の後継機として
作り出す仮想の爆撃機なんだから信頼性高いエンジン積めば良いだけ

>>539
だいたい飛龍と銀河が同じくらいの稼動率。

そんな低いのかぁ

流星国を滅ぼす、国破れて銀河有りなんて自嘲されたのと同レベルとはね

>>543
ならなんで、
「銀河は稼働率クソ過ぎｗｗ」
「飛龍の稼働率はいいよな。海軍は銀河じゃなく飛龍を装備したらマシだった。あ、海軍のメンツで無理かｗｗ」
てな感じに書かれる事が多いんだ？
同じくらいの稼働率なら上記のようにならないはずだが、結構そういうの多いぞ。

飛龍の方が銀河よりマシ、ってイメージがどこから作られたのかが気になるね。もしほんとに互角の稼働率なら。
銀河がかわいそうすぎる。

一度、ポシャリかかった隼の製造計画が生き返ったのは、
陸軍から、仏印からシンガポールへ片道1000kmの爆撃ミッションを行う際に、
護衛できる戦闘機が欲しい、という要因が大きかったりする。


カタログスペックだけを見れば、零戦21は、増槽落とした時点で戦闘30分を行って、
十分ガダルカナルからラバウルに帰ってこれるように思いたくもなるのだ。
戦闘30分＝巡航90分と換算して、距離に直すと、444km。
ガダルカナル→ラバウルは560浬＝1040km。
主燃料タンク目一杯に540Ｌ積んだときの航続距離は、カタログ上は2200km。
つまり、2.4時間分のマージンがある状態ではある。
事実、坂井三郎のように、フラフラ蛇行状態で、なんとかギリギリで帰投できるぐらいだから。

ただ現実、空戦が30分以内で治まらないとか、燃費の機体差・パイロットの技量差等等、
540Ｌの主タンクだけでは足りないことも目立った、というところなのだろう。
となると、一番安易なＩＦとして、零戦21型の燃料タンクが52型同様570Ｌだったら、
もう少しはセーフティーが稼げたのでは、というものがある。
この程度の重量増なら、翼面荷重や馬力荷重の低下は大したことはないし、
120kmの航続距離増というマージンが増えるからね。

零戦21型の機内燃料タンク容量は525Lですが？

>>547
零戦21型の場合、全力2.5時間 ＝ 180ノット巡航9.7時間

雷電の二速全開における馬力荷重2.27という軽さがあるから、
6000ｍまで5分38秒という上昇力が担保できたんだな、と思うとき、
こんな零戦が出来たら、どんな（上昇）性能になったのか、非常に興味がある。

14試局戦の要求航続距離が「全力で0.7時間以上＝巡航で2.1時間以上」と解釈し、
仮に零戦21の航続距離を2.5時間（740km）に短縮し、
燃料タンクも、満タン540Ｌから180Ｌに縮小し、288kgの重量減を図ったと仮定する。

とすると、21型の総重量は2389�sから2100kgと軽くなる。
翼面荷重＝2100÷22.44＝97.99（えらく軽快な旋回性能を持ちますな）
翼面馬力＝950÷22.44＝42.33（変わらず： 大して最高速には影響出ないかな）
馬力荷重＝2100÷950＝2.21（雷電並みの数字）
950psを出せる高度が4200ｍだから、4500ｍぐらいまでの上昇力は確実に向上するね。
そこから6000ｍまでは栄12のままだからアップアップするだろうけれど。
邀撃機と割り切れれば、というIFであるが、F4F世代を迎撃するなら、最高速が520kmでもOKでしょう。

>>529
史実として、一式陸攻の開発初期段階で、三菱側は４発機にして、
防弾をしっかりやろうよ、と海軍側に提案して跳ねられてるんだよね。
ttp://www.aramant.com/chuukou/page04_01.html
ttp://www.miyazaki-catv.ne.jp/~ty2/wb.htm

航空本部技術部長・和田操少将が先見の明がない、というべきか、
柔軟な発想を持たないというか…（>>466は大西瀧治郎の名を挙げているが）

一式陸攻を、1941年の段階で、金星4発＋防御火力・装甲強化、が誕生する余地はあった。

ないない。

先見の明がある→三菱側の四発機案を採用する事
柔軟な発想を持つ→三菱側の四発機案を採用する事

成るほど、覚えておくかｗ

間を取って3発にするのはどうだろうか

海軍戦闘機と彗星のスペック（項目は�@馬力荷重、�A翼面荷重、�B翼面馬力、�C翼面馬力÷空気密度、�@の値でソート）

　14試局戦 ：�@2.04kg／馬力、�A143kg／�u、�B62.8馬力／�u、�C096.4馬力m／kg
　雷電21型 ：�@2.19kg／馬力、�A175kg／�u、�B75.8馬力／�u、�C093.5馬力m／kg
　★紫電21 ：�@2.21kg／馬力、�A179kg／�u、�B72.3馬力／�u、�C114.6馬力m／kg
　烈風11型 ：�@2.28kg／馬力、�A153kg／�u、�B62.5馬力／�u、�C085.0馬力m／kg
　零戦32型 ：�@2.30kg／馬力、�A118kg／�u、�B45.5馬力／�u、�C068.9馬力m／kg
　零戦52型 ：�@2.48kg／馬力、�A128kg／�u、�B45.9馬力／�u、�C069.6馬力m／kg
　★紫電改 ：�@2.50kg／馬力、�A179kg／�u、�B63.8馬力／�u、�C102.3馬力m／kg
　零戦21型 ：�@2.55kg／馬力、�A108kg／�u、�B42.3馬力／�u、�C052.8馬力m／kg
　二式水戦 ：�@2.59kg／馬力、�A110kg／�u、�B42.3馬力／�u、�C052.8馬力m／kg
　零戦52丙 ：�@2.69kg／馬力、�A138kg／�u、�B45.9馬力／�u、�C069.6馬力m／kg
　月光11型 ：�@3.14kg／馬力、�A173kg／�u、�B49.0馬力／�u、�C074.2馬力m／kg
　彗星11型 ：�@3.61kg／馬力、�A155kg／�u、�B41.1馬力／�u、�C052.9馬力m／kg

注1）馬力荷重は、公称1速の出力カタログ値を利用
注2）翼面馬力および翼面馬力÷空気密度は、公称2速の出力カタログ値を利用
注3）「★紫電21」→制限解除での値、「★紫電改」→誉21運転制限＝誉12相当として処理

>>551
つ 十三試大型陸上攻撃機
つ ハイローミックス
つ 貧乏

>>556　貧乏はダウトだね。双発機と同じコストで作るってリンク先に主張してたじゃん。

昭和17年度での金星5xの平均単価：約31,900円
昭和17年度での火星15の平均単価：約32,600円

>>557
４発機の整備性の悪さを忌避とか、それ見込んだ機体数の確保ってなれば
貧乏が要因と言えなくもない

>>558
リンク先の主張を信じるなら
14気筒高出力エンジンではなく
どっかから9気筒エンジンでも持ってくるということなのではないか？
光とか寿とかさ。どう考えても火星双発のほうが良いと思うけど。

ttp://www.aramant.com/chuukou/page04_01.html
＞長束　嚴 明治四十五年（1912年）生まれ。海軍機関学校四十二期。昭和十二年二十三期整備学生。十三空勤務後海軍大学校選科学生として東大航空学科卒業。終戦時空技廠飛行機部部員、少佐。東京都在住。
＞１，５００馬力のエンジンと１，２００馬力のエンジンとでは、材料工数からして違い、生産コストが違う。

この人、どういう理屈でこういう結論だしたんだろ？
三菱の資料見ても、金星5x型と火星1x型は、工数も単価もほとんど同じなのに。
謎だ・・・

日本には存在しない安価高性能エンジンを用いて四発機を妄想
ある意味このスレの先達

>>562
妄想なんて失礼なこというなよ。
先見の明ｗｗというか柔軟性を持っていたｗｗｗ
と言うべきだよ

今の都合より未来の都合を優先することを先見の明と呼ぶ
今すぐ戦争に負けるとは思っていないわけだ

あんまり大型爆撃機の事けなすなよ

また長距離多座戦闘偵察機厨が「ほら、4発機なんか日本には無理だったんだ。か弱い陸攻守るには
ボクの考えた最強の戦闘機が必要なんだ」って騒ぎ出すからさｗ

当たり前だが、4発機と謂うと一式陸攻の倍のエンジン数が必要なんだよな
仮に一式陸攻が金星4発だとしたら
史実の一式陸攻並の機数を生産できたんだろうか？
発動機の生産が追いつかず
首無し彗星のようになるのが落ちかな？

179 名前: 名無し三等兵 投稿日:2009/12/27(日) 20:32:49 ID:???

本庄季郎氏のインタビュー
学生から就職して風洞の設計を自分一人でやった。アドバイスはしてもらったが。
このときに経験が後に生きた。
技術と言うものは、一つの機体だけを取り上げて論じるものではなく、連続性の中で論じるものである。
９６式中攻も結果として上手くいったが、重心位置がおかしく200kgのバラストをいれている。
その後の一式陸攻では、開発前に米国留学に行っている。
外国留学経験なく、外国人技師からの教育を受けた機会も無かったので、この時期しかなかった。
次の開発も迫っており、当時は不満であったが、今思えばこの経験はよかった。
不在時に服部氏が基礎設計データをまとめて整理していたので非常に助かった。
彼は以前設計で失敗しているが、その失敗があるから、私の成功があると思っている。
その点からも技術と言うのは一面から語るのものではない。
インテグラルタンクについては、軍の要求を満たすためには仕方ない。
重心位置から考えてもあの場所にタンク作る以外に無かった。
4発にしないと無理という話をしたら、軍の偉い人から「用兵に口を出すな」と怒られたが、
今思うと４発なんかでやらないでよかった。
4発にしたから、要求仕様全部飲めとかなったら、実現なんかできなかったであろう。
4発用の部品も無い、プロペラも無い、ダハード鋼に穴あけする技術もない。
双発でよかった。

Ju390かHe277を三菱にライセンス生産させたらどうなったんだろう。
エンジンはおそらくハ１０４だろうけど。

>>566
史実の工場規模だと単純に半分の機数になっちゃうだろうね。
それに2発が動く確率より4発が動く確率のほうが低いから
可動率は明らかに低下するだろうし、色々と不都合も多そうだ。

>>569
ならばせめて、火星かハ４２で。
連山もハ４２でよかったんじゃね？

ハ42-1xは海軍では審査されたけど不採用
ハ42-2xは構造見直しで登場時期遅くなり過ぎ、戦争に間に合わない

>>570
日本の工業レベルは低く戦局悪化も影響してハ４２の信頼性は高くなかった。

>>545
ヒント、隣の芝生は青く見える。

>>562,563 長束さんのことを指しているのかな？
【海軍大学校】に入校するだけで、かなりのエリートであることは事実だし、
それで【東京帝国大学】を卒業するだけの能力を持った人だったからね。
裏付けなき妄想ではないだろう、空技廠飛行機部にいたわけなんだし。


面白い対比だなと思うのは、三菱の本庄季郎さんは、殴られた（？）という恨みもあるせいか、
４発にしないで良かった、という感想に対し、
海軍側（長束さん）は「戦闘による機体の消耗も、貴重な搭乗員の消耗も激減」という
トータルコストで考えれば十分に割が合う、という感想を持っている。

しかも長束さんが発表した場は、
搭乗員、整備員、技術者など幅広く中攻に関連した人々の交流、親睦と
中国、太平洋の戦塵に散った戦友たちの慰霊を目的とした会だしね。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_283.htm#1648
>「十二試陸攻の性能について、本庄技師が四発機の図を黒板に書き、
>これでなくては（防弾防火を含めた）要求を満たせない、
>と説明しようとして、空技廠長に反発された」という挿話が語られますが、
>三菱の社内資料ではこれは十六試陸攻のときのこととして書かれています。
>当事者にとって記憶が交錯するほどに相似的な経験が、
>十二試陸攻と十六試陸攻の両方のときにあったのだと思います。

12試陸攻の要求仕様が検討されていた頃だと、海軍には1200馬力以上の発動機は無く、
当時海軍最強クラスの震天改を元に、100オクタンを用いた性能向上型で漸く1200馬力位になる、との見通しだった。
その様な状況下で、安価な1200級発動機を前提に4発機を想定するのは、妄想と言われても仕方ない。

>>576　とはいえ、昭和14年（99式）に震天21は量産できているんだろ？
一式陸攻の初号完成は、昭和14年10月だから、
運転制限がかかるぐらい熟成が足りない誉搭載機のようなフライング搭載を決めれば、
大した妄想でもないだろう。

震天改x4発より、震天改x2発の方が安い

>>577
そんな無茶は尻に火が点いた大戦中でもないとやらないから…

>>573
それだけ？
ということは、ハ42のことをよく知らないで「ハ42は凄い！マンセー！」と言っていたということになるけど。
そんな馬鹿な話があるのか？

>558と異なり昭和14年度となるが
震天21型の平均単価：29,000円

>>577
一式陸攻は12試、火星は13試。
一式陸攻はフライングどころか、後追いの発動機に途中で換えてる。

前スレに瑞星18気筒（仮称 水星11）の妄想があったな。
金星5xの位置づけとして、昭和14年ぐらいに開発開始して、誉よりも先行していれば、ともある。
火星18気筒/ハ42は、14年初頭に計画、14年8月初号機完成。15年6月審査運転終了だから、
昭和14年9月にハ42チームで瑞星18気筒＋2速過給機プロジェクトチームを立ち上げる、という妄想だろうね。

零戦のエンジンを栄に奪われた三菱、栄・性向型を上回るエンジンを開発し、
零戦のエンジンから機体まで独占しろ、という司令が三菱上層部から発動機部に降りた、という線。
ハ42と同様のスケジュールで開発できた、と仮定すれば、審査終了は16年3月、ってところかな。

水星11：直径 1118＋30mm、乾燥重量 565÷14×18＝725kg、二速全開 950÷14×18＝1220ps/5800m
栄一二：直径 1150mm、乾燥重量 590 kg、二速全開 980ps/高度6000m
ｱﾂﾀ 32：乾燥重量 722 kg、 二速全開 1300ps/高度5000ｍ
上記の数値は、水星11（瑞星21）の平均有効圧力を金星51並みに高めれば、更に8-9％の出力増を狙える。
更にこの段階では、水メタを搭載していない状態である。

さて、このエンジンを搭載する前提で、彗星改造・複座長距離戦闘機をしつこく検討する。
座席数に関わる改造はナシ、50番を積まないから、爆撃過荷の重量は0.5t減、エンジン重量もほぼ一緒、
回転銃の替りに20mmを積んで、総重量は3500kg（1070Ｌを積んで）となろう。
馬力荷重 2.86kg/ps（二速）、翼面荷重148.3kg/�u、翼面馬力 51.69ps/�u

>>555の比較表に合わせるべく、一速全開の妄想値は1055÷14×18＝1356psとなるから、
馬力荷重 2.59kg/ps（一速）、翼面荷重148.3kg/�u、翼面馬力 51.69ps/�u（二速）
ちなみにF4F-4は、馬力荷重 3.05/ps（一速）、翼面荷重137.7kg/�u、翼面馬力 40.98ps/�u（二速）だから、
旋回等はイマイチだろうが、上昇力や速度で充分対抗可能なレベルだろう。

自分でいうのもなんだが、この妄想の最大の難点は、1070Ｌを積んだ段階で航続距離が何kmに低下するか、
だわな。
>>527にあるように、巡航速度を調整して2千km＋αの数字が出せるのかどうか、だが…

えっ、F6Fの時代が来たらどうするのって？ 水メタ改造すると、この妄想エンジン、出力は25％増らしいよ？

>>583
単純に、14試リ号が18気筒版火星→18気筒版瑞星に置き換えか、
もしくは金星5x→18気筒版瑞星に置き換えの何れかな想定だったのでは。
金星5xは瑞星の後継的な位置付けに収まった感があるので、後者の方がしっくり来るけど。

上記水星11エンジン（昭和16年量産開始の妄想）を、零戦21に搭載すると、
馬力荷重（一速）、翼面荷重、翼面馬力（二速）の数値はどうなるか？

零戦21の総重量2410�s／主翼 22.440�uで、
仮称水星11の1速全開 1356ps、2速全開 1220ps、栄12に対しエンジンで135kg増だから
馬力荷重1.87、翼面荷重 107.40、翼面馬力 54.36。
上昇力は鬼レベルでしょ、これ。更に翼面荷重から見て旋回に不自由するとも思えず、
翼面馬力は速度を担保してる。前が重くなる分、重心の再設計は必要になるにせよ。

高度の差による空気抵抗の差を全く無視して、栄12公称と水星11二速全開の馬力比率は1.284だから、
三乗根である1.087％だけ最高速が上がる計算で、530km×1.087≒576km。

三菱が金星5x並みの13.9kgf/cm^2となるように水星12としてチューンすれば、
二速全開で1220ps×1.08＝1317psまでは期待できるから、1.396（1317/950）＾1/3＝1.115となり、
530km/h×1.115＝591km/hと、14試局戦の320節にギリギリ届く機体となる。
燃料を削って、その分を防弾に回すと、昭和17年に局地戦闘機が手に入る???

はあ・・・　もうため息しか出ないorz

彗星11型　　　総重量　　搭載量
爆撃正規　　　3650kg　　燃料650L、25番
爆撃第一過荷　3840kg　　燃料910L、25番

彗星12型　　総重量　　搭載量
爆撃正規　　3742kg　　燃料650L、25番
爆撃過荷　　4040kg　　燃料1050L、25番


＞回転銃の替りに20mmを積んで、総重量は3500kg（1070Ｌを積んで）となろう。

7.7mm旋回銃×1＋弾倉と
20mm機銃×2＋弾倉の重量がほぼ同じてか？頭大丈夫？
その水星彗星改とやらは燃料満載すると総重量はどう見ても3900kgは超えるね。
ちなみにほぼ同じ翼面積の紫電改は機内燃料満載すると4000kgな。

陸軍用での話しだけど
栄系は、ハ115の1100馬力級からハ315の1400馬力級への出力向上が予定されてたのに対して
瑞星系のハ212やハ312は、ハ102と同じ1100馬力級で停滞しており、延長軸とか排気タービン対応程度しか期待されていません。

本当にしつこいなぁ

そんな立派なエンジンあるなら素直に艦戦、艦爆、艦攻に積み
母艦航空戦力を強化して、空母機の援護の元にソロモンの島を
次々占領してけばいいじゃないか

空母の損耗が怖いなら島の飛行場から直接でも良い

>>580
そう実際のところはそんなもん。
例えば98戦隊は44年7月の保有機34だけど
10月T部隊に組み込まれたときの実働は27機
10/12　出撃21（自爆未帰還8）
10/14　出撃15（自爆未帰還10）

作戦開始時の実働27は保有34の79.4％で良好だけど
実際に出られたのは10/12は21機で61.7％
10/14は保有26で出撃15で57.7％（交戦してないので帰還機の被弾も無いはず）
まあ、大体60％ぐらいで、極端に悪いわけではないが、良くも無い。

>>585
�@
発動機の重量増に対応するため、機体や脚を強化が必要で、これらにより自重が更に増大します
その分は計算していますか？

�A
気筒数比に応じて吸気量は上がりますが、過給器の駆動馬力は処置によっては吸気量比の三乗で増大します
駆動馬力増大分を加味して、軸出力を低下させていますか？

�B
出力増や誘導抵抗増により燃料消費量も増えます
燃費悪化分を相殺するための燃料増量していますか？

>>586
つまり誉を載せるべきだという結論になるな。

1070Ｌを積んだ段階で航続距離が何kmに低下するか、
だわな。
>>527にあるように、巡航速度を調整して2千km＋αの数字が出せるのかどうか、だが…

自分で結論でてるじゃないか
１０００ｋｍの護衛ミッション（笑）をこなせなかったら、もはや何の存在意義も無いじゃん
ワーワーサッカー防止？そんなもん管制用に艦攻でも上げて、後は戦闘機にまともな
無線機乗せればＯＫ

震天はそういえばなんでポイっと捨てられちゃったんだ？

信頼性云々と聞くけど、護よりひどかったのか、っていうのが気になってきた

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005230.html
＞震天がその役割を終えたと判断された最大の理由は火星の完成です。
＞十二試陸攻の候補発動機に金星と震天が併記されましたが、
＞火星の完成により実機は火星装備で再計画されています。
＞瑞星、金星、火星のラインナップ完成が震天の黄昏をもたらしたといったところです。
＞ＢＵＮ

>>586
彗星11の自重は2440kgだろ？　爆撃過荷で3,960kg。
人間二人、80kgのデブ二人で160kg
ガソリン1070Ｌ≒750kg
潤滑油 73Ｌ
銃弾
爆弾（>>586の主張だと、25番で260kg）

650Ｌで1574kmの航続距離（2.42 km/L）で、爆撃過荷2590kmの仕様、燃料は確実に1070Ｌだわな。
さて、その爆撃過荷3,960kgから人間引いて、ガソリン引いて、25番を引くと、
350kgほどの重量が残る。それは何？
キミが見てる資料と自分が見てる資料が必ず違うだろうから、こういう食い違いが出てくるのだろうが。
爆撃過荷 3,960kgが50番だったら、結構いい感じになりそうだが。

97式航空機銃の弾頭重量は11.3g。700発×３丁＝2100発積んだとしても、24kg弱だしね。

> 97式航空機銃の弾頭重量は11.3g。700発×３丁＝2100発積んだとしても、24kg弱だしね。


根本的な部分で間違ってる。
「弾頭重量」と「実包重量」はぜんぜん別物だよ
陸式だけど、同口径の九二式実包ですら、弾頭重量13.2g　実包重量27.5gだよ？
それとも何か、九七式航空機銃の弾は薬莢抜きで弾頭だけで装填してバンバン撃てる魔法のコスモガンなのか？

長文頑張ってくれてるけど、根っ子の部分の理解が足りないから叩かれてるんじゃないかな。

多座遠距離戦闘機厨は、wikipediaだけじゃなくて世傑、丸メカくらい読んだ方がいいと思う。

P51の三座にして、遠距離戦闘偵察機を作ればよかった。
何が良かったかは俺は理解できそうに無いけど、とにかくよかった。

>>596　弾頭重量と実包重量の違いがあるにせよ、その解説は「350kgの重量」の反証になってないぞ。

>>599
実包重量と弾頭重量の違いを了解できない粗雑な頭で展開した計算が
マトモなものではありえない、というのを端的に示してみた

>>600
もっとマトモじゃないのは>595のレス見ると
銃弾は積むけど、銃は積まないみたい。コスモガンどころじゃないねｗ
後、冷却水、落下傘、酸素瓶、各種通信機器など作戦行動に必要な各種艤装も積まないみたいｗ

>>592

＞後は戦闘機にまともな無線機乗せればＯＫ

アースの取り方が悪かったとか、日本製真空管はボロかったとか、銅線に布をまいて絶縁してたとか、
誉の運転解除はどうすれば可能だったのか、というぐらい難易度が高い妄想を出すね。

岩本徹三の手記を読むと、無線電話を使ってるシーンはいくつも出てくるから、
確かに不思議ではあるのだが。

ハ42で単発機を作るとスカイレイダーの劣化版みたいなのが出来そう。

>>601
冷却水、何リッター？
落下傘、何ｋｇ？
酸素瓶、何ｋｇ？
各種通信機器って自重扱いじゃないんだね？

>>585
零戦21型ベースで計算すると、栄21型使用時でもVmax＝570km/h弱になるので、辞めた方が良いです。
ベースにするなら、零戦32型か零戦22型を使った方が誤差が小さくなる筈ですし、
どうしても零戦21型を使いたいのなら、533km/hではなく下川事故対策前の509km/hで処理するのが無難です。

それから、出力大幅upを想定する場合は、ペラ効率の補正も行った方が良いです。
海軍機だと、大体次の値が目安となるようです。
・1000馬力級：ペラ効率0.76
・1500馬力級：J2M1の頃だと0.70、44年頃になると0.75付近も
・1800〜2000馬力級：剛性強化（厚翼）ペラなら0.67、高性能薄翼ペラだと0.74

ちなみに零戦32型に対して、出力を火星13のカタログ値並、ペラ効率を上記の値で処理した場合
Vmaxは312〜314ノットとなります（前者は1260馬力/6100m、後者は1300馬力/6000mで処理）。
火星13の出力低下分も加味すると、305ノット前後になりそうですが。

> 実際索敵に出た際ヘルキャットと遭遇した彗星のパイロットの回想によると
> 空戦能力はヘルキャットと互角だったそうだ。
> もっとも7・7ミリではいくら撃っても相手を落とす事は出来なかったそうだが
> 最後には隙を見て低空に逃れて生還したそうだ。

アツタ32なのか、金星62なのかまではウラが取れないが、
彗星に足りないものは、機体の量産性、20mm機銃ぐらいなモノで、
素材そのものとしては、複座戦闘機に最も近い位置にある急降下爆撃機だった、と見ていい。

瑞星の燃費消費が栄の1割増だとすれば、18気筒だと4.1割増だろうね。
巡航での燃費を栄12≒アツタ12とするなら、単純計算で航続距離1800kmぐらいになるんじゃないかな？
ただ、アツタ12の彗星の巡航速の高度は3000ｍ。
二速全開高度5800ｍの妄想である水星11エンジンなら、5800ｍでアツタ12の離昇馬力がマークできる。
空気密度は3000ｍ→6000ｍでは大体7掛けになるわけだし。
その空気抵抗減を速度に利用するか、燃費に利用するか？

>>595
＞人間二人、80kgのデブ二人で160kg
零戦や雷電の取説に掲載されている重量表だと、一人75kgで搭載量が計算されています。

＞ガソリン1070Ｌ≒750kg
零戦21型取説での比重だと約790kg、零戦32型以降の取説だと約770kgです。

＞潤滑油 73Ｌ
これで約65〜68kgです


>>604
＞落下傘、何ｋｇ？
92式2型改で約9kgです。

＞酸素瓶、何ｋｇ？
零戦の場合ですが、3.5L瓶3本で23kgです。

＞各種通信機器って自重扱いじゃないんだね？
搭載量扱ですね。
ちなみにバッテリーや通信機用発電機も搭載量扱いになっているようです。
照準機や同調装置、機銃、給弾装置、残弾指数器といったものもそうです。

>>605　いつも補正計算してくれて、ありがとう。

下川事故対策前の509km/hで処理した、553km/ｈ（約300節）の速度であっても、
馬力荷重1.87、翼面荷重 107.40、翼面馬力 54.36の機体だったら、
鬼のような上昇力があるから、基地から離陸して急上昇・迎撃、というミッションには、
十分対応できそう、という気がするんだよね。

F4F世代が相手だったら、明らかに劣勢な部分は急降下速度制限だけでしょ？
B-17とかB-25を迎撃するためには、武装をもうちょっと弄る必要あるかもしれないけれど。

あの妄想を、零戦21でさらっと計算したのは簡単な理由。
昭和15年3月の事故、昭和16年の下川事故、どちらのタイミングであれ、
雷電開発が滞ることを予測した、海軍航空本部か三菱の上層部が、
水星11を零戦に乗せたら、極めて優秀な上昇力を持つ、20mm2門の中武装戦闘機が、
安易に出来上がるかも、という線を念頭においたからｗ

>>606
2速過給器の場合、巡航は1速で引っ張るかと。
過給器の駆動馬力分の燃費悪化と、高高度化によるペラ効率悪化もあるから。

>>607
通信機器、バッテリー、通信機用発電機、照準機や同調装置、機銃、給弾装置、残弾指数器
すら搭載量扱いになっているんだ…

バッテリーぐらいは自重じゃないか、と思うのは、20世紀後半〜21世紀の電化の時代を生きる
人間の感覚なのかな？
それ以外の機器は、確かに、それがなくても飛行機としては飛べるから、
機体構造・エンジン・固定装備という類に分類しない、と言われても、仕方ないと思うこともあるが。

海軍からの支給品かどうかだろ
馬鹿かお前

>>608
栄12→栄21程度の変化だと、胴体短縮である程度相殺されるけど（零戦21→零戦32では装備抜き胴体部で20kg軽量化）、
18気筒版瑞星になると流石に胴体の補強が必要になるでしょう。
あと重心が前に行き過ぎると引起し時のGがやばくなるので、重心補正で更に重量が増すでしょうね。
（うろ覚えですが、零戦は改造による重心後退を想定して、若干前よりなバランスになっていた筈です）

>>606
それはその彗星の搭乗員が優秀だっただけだろ

Ｆ６Ｆ基準で言えば同じ様なエンジン積んだ３式戦闘機がやや劣勢
５式戦闘機で互角かやや優勢程度なのに、複座の艦爆がＦ６Ｆと
互角とかありえんわな

強いて言い訳するにしても「低空でだけ」Ｐ51に勝てた隼みたく
超限定的な状況かと

>>613
三式戦と彗星じゃ自重は同じなんだぜ。
翼面積は三式20平米に対して彗星23.6平米
それに三式戦は急旋回かけると剥離かなんかで翼端失速するクセがあった。
（重量バランスと機首形状が変わった結果キ100では起きなくなったという）
また三式戦は胴体燃料残ってると機動できない。
実は彗星のほうが格闘だけなら三式戦より上なんだよ。

F6Fに対抗できるかとは言わないが
三式戦みたいな失敗機を理由に貶めてはいかんよ。

三式戦１型は米海軍機との比較テストによればFM2と一長一短ってトコだね

日本ももっと失敗機をたくさん作りたかったね
失敗機の山が成功機を産み出す

高高度迎撃機
次期主力艦上戦闘機
超長距離爆撃機
電探搭載夜間戦闘機

もろもろ失敗作とは言わないが成功作を戦争に間に合わせられなかったじゃないか
まさかこの辺も各メーカーが競作して頑張れ、と？
堀越さん以上の激務で開発陣壊滅するぞ

ツイン零戦で行こう。

成功作なんてマグレ。狙って作れるわけない
あえて言うなら同じ飛行機を三年くらい使い続ければマシになる

ブリテンいわく「戦争に最善の物は間に合わない。次善でも駄目。三善の物をやりくりして戦うべき」
これはＷＷ１、ＷＷ２では至言だったと思う

流石に現代の戦争じゃ開発してる内に終わってしまうから平時から最善の物用意できる様にしなきゃだけど

>>614
だがそれで彗星改造戦闘機が飛燕以上になるって保障もないわな
２０ｍｍ機銃筆頭に増加する重量や、本格的な戦闘機にするための補強で
どう考えても性能劣化する

和製フルマーが和製ファイアフライになる程度だってば

単座にすれば良い？？　うーん、素直に金星零戦か紫電改作ってよｗ

>>621
そりゃ当然で良くてフルマーなのは変わらんわな。
三式戦を複座にした飛行機よりは
彗星改造戦闘機のほうが多少は上の飛行機だろうって程度さ

あんだけ手間かけて多少増し

>>623
そんなもんだよ。
F4UとF6F、F4FとF2A等、前者はかなり苦労と努力を重ねたわけだが
後者に比べて多少マシ程度の差しかない。
要求仕様が同じでエンジンが同じで、基本的な理屈や技術も同じなんだから。

なら不要だな

それでも、苦労した方が大化けする事もあるのだよ

９試単戦→９６式艦戦なんか正に典型

そして９６式艦戦を陸軍にも採用しろって話もあるが、９６式を上回る性能目指した
中島の９７式があったからこそ１式→２式→４式→キ８７と一応当時の水準の
機体が出来たわけで、もし統合してたら昭和２０年で陸海軍ともに零戦か
その改良型しか無かったって事にもなりかねん

嘘コケ、九七式戦より格闘性能が悪いって、一式戦は一旦「失格」になっとるやないの

関係ないけど、陸軍機だと大戦前半でも「かろうじて使える無線機」を積んでたし、
大戦後半には陸軍機も海軍機も「なんとか使える無線機」を積んでいた。

短波と超短波を比べれば、そりゃ超短波の方が声がくっきり聞こるだろう。FMラジオと同じなんだから
でも短波無線機同士と比べた場合、日本とアメリカではどのくらい聞きやすさに差があったんだろうね
どっちもすぐザーザー言いそうな気がするけど

彗星を戦闘機化するといっても、レーダー積んで全天候戦闘機化するなら
ありかもしれない。問題は機銃をどうするかだが。DB605とモーターカノン
があれば良いのだが生産困難だろうし・・・

>>629
信号を振幅変化にするAMに対して、周波数変化にするFMと、変調方式の違いの方が効いてると思う。

頑迷な連中が多いな。

F6Fと同等の空戦性能があった機体、既に本格的な戦闘機、と言わないのね。
ファイアフライのような、空虚重量4.2ｔオーバーの機体と、
フルマーのような、空虚重量4ｔ弱の機体と、括って話すのは、いかがなものか、と思うがね。

20mmが積めないなら、取りあえずは、7.7mmを4門なり6門なり積む方向か？
昭和18年まで、３式13mmを待つ形かな？
爆撃機を食うためには、史実の通り、20mm斜銃が本命か？

>>592 ところがギッチョン。

彗星がベースだから、胴体内の爆弾倉が空となっている。
偵察過荷で3890km／2100Ｌの飛行が可能な彗星11、爆弾倉に（３コ目の）増槽を取り付けられる。
往路で、両翼のドロップタンクの燃料を使い、それを落とした時点から1400Ｌの燃料がある。
しかも、爆弾倉の中だから、空気抵抗を生まない。

2590km÷1070Ｌ÷1.41（燃費悪化）×1400

>>632
7.7mm4〜6丁？
頑丈な上に高速な米軍機に性能の劣る多座機がそんなもので対抗できるかよ
パイロットみんな坂井三郎並みにでもする気か？

FMの方がAMより明瞭に受信できる（気がする）のは、FMは一定以上の信号強度で
受信できないと全く復調できない、つまり一定以下の微弱な電波は全く聞こえない
ってだけなんだがｗ

>>592 ところがギッチョン。

彗星がベースだから、胴体内の爆弾倉が空となっている。
偵察過荷で3890km／2100Ｌの飛行が可能な彗星11、爆弾倉に（３コ目の）「増槽」を取り付けられる。
往路で、両翼のドロップタンクの燃料を使い、それを落とした時点から1400Ｌの燃料がある。
しかも、爆弾倉の中だから、空気抵抗を生まない。

2590km÷1070Ｌ÷1.41（燃費悪化）×1400＝2403km
巡航速度が彗星11同様425kmと仮定して、5.65時間分。
空戦30分（1.5時間）と見込んで4時間＋αの巡航が可能。
ガ島上空でドロップタンク落としてから戦闘30分、ラバウルまで帰るのは、そんなに厳しい状態じゃなかろう。
むしろ、往路でAMCをギリギリまで絞って、どうやって660Ｌでガ島付近まで持たすか、方が難しそう。

ドロップタンク落とした直後、燃料満載1400Ｌ（＋330Ｌ）は、25番を積んだ状態に近いかな？
過荷4000kgで、仮称水星11の1速全開 1356psだと、馬力荷重2.94、翼面荷重は169.44、翼面馬力 51.69ps/�u（二速）。
片道800kmぐらいのミッションだったら、胴体内の爆弾倉・増槽はいらないだろうし、
どうしても1000km級のミッションだったら、胴体内の爆弾倉・増槽を使う、という感じになるんだろうね。

>>634　昭和18年になれば、海軍でも12.7mmが使えるから、それまでは7.7mmで頑張ってもらいましょ。
陸軍からどうやって12.7mmをかっぱらってくるか、というIFでもいいけれど。

護って、開発を真面目に継続してたらちゃんと使える物になったんだろうか？

ボア155mmでは難しいだろうね。

>>637
ノモンハンで防弾強化されたソ連機相手に７．７ｍｍの非力さを痛感し、また爆撃機や攻撃機の
予想以上の損害に驚いた事から旋回銃にも１３ｍｍ級の物を必要とした
そしてこの機銃の使い勝手の良さから固定機銃としても量産された

そんな所かい？１３ｍｍ機銃前倒し採用のＩＦ物語は

航空機関砲って、地上用や艦艇用の機関銃・機関砲の改良版でしょ？

そういう意味においては、海軍も、機銃としては、
毘式12mmとか、93式13mm（ホチキス）とかを採用してたんだから、
陸軍と同時期（昭和14年）ぐらいに、7.7mmでは役不足、12.7〜13.2mmが欲しいと
具体的に動き出せば、陸軍同様に昭和16年には、12.7-13.2mm航空機関銃が制式化できそうな
ものである。史実よりは2年早くなるね。

昭和15年の零戦初陣で、20mmのションベン弾は勘弁してくれ、という話、
20mmの改良に主に向かったけれど、同時に12.7-13.2mm機銃の研究開発の早期化に向かえば、
昭和17年半ばに制式化、という線も出てくるのかな？

>>637
陸軍でさえ隼に十分な数の１２．７ｍｍ供給できず、７．７ｍｍ搭載機が多かったんだから
海軍がかっぱらうのもねぇ
共同で１２．７ｍｍ改良、量産するならよさそうだけど

>>640　そのIF、陸軍のホ103のバックグラウンド、そのまんま。

米国在住の海軍武官が、
次期主力戦闘機の候補だった、F2AなりF4Fなりが、12.7mmを4門6門積んでいる、
という情報を、昭和14年に掴んだと妄想すると、
仮想敵国が米軍である日本海軍が慌てるネタになるかもね。

F2Aは、昭和14年にフィンランドに輸出されてるから、在ヘルシンキ海軍武官ルートでもいいが。

所詮輸出に回される程度の二戦級機、軽快な９６式、零式の敵では無いとか言いかねないからなぁ

でもやっぱり昭和１７年夏には１３ｍｍ機銃とそれに対応した防御を、せめて爆撃機や攻撃機には
与えたい所だよねぇ

戦闘機に関しては３２型か遅くても２２型の辺りで主に空母艦載機としての甲型を１３ｍｍ４丁装備
陸上基地で運用される機体としての乙型を２０ｍｍ２丁装備（共に機首に７．７ｍｍ２丁）にして

頑丈なＢ−１７やＢ−２４相手にする陸上基地部隊はどうしたって２０ｍｍ外せないだろうから

>>641
日華事変で色々と出てきて
その一つが米国機が積んでいた12.7mmの高性能に対するショック
それで同級機銃の開発が行われて、昭和15〜16年ごろには試作品も出来上がった。
その試作の中で最も高性能でいけてたのは14mmでエリコンベース。
こいつは20mmを製造する大日本兵器でしか作れないので（ライセンスの関係もある）
残念終了となったわけよ。
で、このときに次点だったのが13.2mmホチキスの弾を使うブローニングコピー
つまり3式13mmはこの時にもう存在してた。
太平洋戦争始まったら、20mmは必要だけど7.7イラネエってなって
代わりに13mmが欲しくなって、お蔵入りしてた13mmを引っ張り出したのが3式。

だから7.7の代わりとしての13mmと
20mmの代わりとしての13mmでは、意味として少し違うのな。

>>645
B-17の任務の一つが対艦攻撃で
零戦の20mmはB-17対策なんですけど・・・

>>647
そりゃあ知ってるよ。フライングフォートレスってのは別に頑丈な爆撃機だからって
意味じゃなく、正に空とぶ沿岸要塞だから名づけられたってね

でも実際の所Ｂ−１７の対艦攻撃能力なんか画餅じゃん
それよりは実際に母艦機が対戦する単発機や双発機に有効な中口径機銃装備の方が良いんじゃ？

>>648
B-17じゃないけどB-24に撃沈された日本船舶は多数あって
大型爆撃機による対艦攻撃が画餅だったとはいえんよ。

敵の弾（水平爆撃）が当たらなかったのは運が良かっただけで
誘導爆弾なんか日本でも研究してたしドイツで実用化され
米軍も試験運用を開始していたわけだから、常に脅威として顕在だ。

>>648
お前さんは画餅と思っているかもしれないが、旧日本海軍は陸攻の爆撃にかなりの期待がかけられている。
その期待は連山まで変わっていない。
そんなに実例が欲しいなら、ソロモン戦でB-17は対艦攻撃で戦果を挙げているし、B-24が栗田艦隊に命中弾を与えているな。

>>640
>>643
陸軍の航空13mm開発は昭和14年4月には始まっているのでノモンハンは関係ないんだ。

>>646
概ねその通りだけど、開戦前の13mm級が開発停止したのは零戦の実戦化で20mmの評価が確立したからなんだ。
それ以前の、評価が定まらない20mmと競合する13mm、という構図が終了して大日本兵器は最初からの予定を
変えず20mmの製造を続ければいい。なのでエリコン式14mmは性能を確認後中止になったんだな。不要だから。

>>646　これだね。
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG6.htm
昭和１５年７月： 三式１３粍機銃地上試験終了、成績概ね良好、空中実験開始
↓
（お蔵入り）
↓
昭和１７年８月： 戦局の推移から１３ミリ級の機銃の必要性大となり、給弾力の改を図る

エリコンの14mmの不採用が決まったのが、恐らく昭和16年春。
この時点で、腹を括って、3式13粍を制式採用することは出来たってわけね。

>>651
20mmションベン弾は勘弁、という現場の声に、99式二十粍の改良が終わる「時間稼ぎ」のために、
7.7mmと20mmの替りに13.2mm４門で凌ぐ、という決定を昭和15年末に行うための、
決定的な阻害要因って何かね？
二〇粍二号機銃が実戦に登場するのって、昭和17-18年だし、
当面は、何かしらでションベン弾対策で乗り切らないといけない状態だとは思うのだが。

>>652
対策なんて簡単だよ。射撃練習を増やすだけ。

>>652
＞20mmションベン弾は勘弁、という現場の声に、
＞当面は、何かしらでションベン弾対策

これが誤解。20mmに対する要望は主に装弾数であって、それは開発側も予想できていて開戦前から100と120入り
弾倉の開発に着手しているんだ。

良くある仮想機として零戦の２０ｍｍを７．７ｍｍ多数に置き換える弾幕機だよね
（ラバ空外伝の四二型乙や八八艦隊の二一型甲）

ただこれはＰ３９やＰ４０、ハリケーンやスピットみたいな液冷機には良いだろうけど
被弾に強い空冷機には愛称悪いだろうし、多発機には絶望的だろうからなぁ

>>651
そいや、当初から機関砲装備のキ44の開発スタートはノモンハン事件前だよな。
搭載予定の機関砲は、ブレダ積む予定だったのか新たに開発するつもりだったのかどっちだったんだろな。

キ四四着手時にはブレダの現物しか無かったし、新開発13mmの内ホ一〇二はブレダ国産化なんでこれが基本なのは
間違いないんだ。

>>655
当のラバ空本編でも双戦の7.7mm多数装備型がB25を仕留めきれず、20mm装備の僚機に最後は助けてもらってたな。
普通に20mm4丁がいいんじゃね？
同じラバ空では96艦戦でコクピットに肉薄して7.7m2丁で銃撃して、操縦機器と操縦士たちを倒して撃墜してるけどね。
でもこんなことできるほどの達人は少ないから、やっぱり20mm4丁は欲しいなあ。

スピットが馬鹿みたいに7.7ミリ積んでたのは、他に手頃な搭載銃がない状況で時間あたりの投射量あげるための苦肉の策だったとも言うがな
後期になれば英軍機の搭載銃は一撃必殺なイスパノに移行しちゃうし
.30クラス多銃主義は、源田嫌いの坂井三郎があてつけで称揚したから、一部に過大な幻想がある気もするんだよね

>>655
COIN機として便利そうだな。陸軍にも回してあげよう。

当たればデカイ20mmとはいえ、100発とか百数十発しか弾がないなら、
B-17とかB-25のような大型機ならまだしも、対戦闘機で命中点に接近するのも大変だろう。
数十ｍまで接近して撃てば、ほぼ外さないという話は何かで読んだが。
第一、弾が高いから、という理由で、ロクに射撃訓練させてもらえない、という話だってある。

7.7mm4門がベストとは言わないが、ベターな選択肢ではあるだろう。
仮に13.2mm×4に史実よりも早期に移行できたとして、射撃訓練できるほど、
銃弾が安く供給できたのか、という不安は残ることは事実。

>>661
弾速が7.7と大差ないなら、7.7で訓練したって良いんだよ。
つか20mmだって7.7に減装弾が用意できるなら、それで良いんだ。
訓練用に艦砲は小口径の子砲があったし、戦車は砲身に小銃突っ込んだ。
かならずしも20mm弾を用意しなければいけないことではない。

機銃が反動利用だから減装は難しいのかもしれないけど。

他には訓練用のガンカメラていうかカメラガンがあって
訓練時に20mmと載せ替えて使ってるので
だったら訓練用（20mmと置き換え）の減装対応7.7mm銃を用意しても良いかも。

>>661
開戦直後に陸海両軍とも7.7mmじゃだめだ、と結論を出してるのでベターですらない。

>>660
零戦でＣＯＩＮ任務なんかしたら対空射撃で悲惨な目に遭いそう
隼なら軽機関銃程度で撃たれてもどうにかなるだろうけど
零戦の２×型ベースじゃあね
５２型丙並みとは言わないがある程度は防弾ないと

COIN任務と対戦闘機とでは、防弾すべき方向が異なりそう。

単一口径で12.7mm4挺以上の戦闘機なんてアメリカくらい。
イギリスもイタリアもソ連もドイツもフランスもそんな装備はしていない。
なのに日本のミリオタは12.7mm多数装備をやたら好き好き大好きなのは何故なんだろ。

バッタに興味は無い

>>667
�@旧軍パイロットの経験談から出来た12.7ｍｍ神話を崇めてる
�A単純に９９式１号銃をディスってる
�Bホ103を共有⇒陸海軍で装備共有、無駄が無くなってハッピー期待
が主な理由ではないかな

だが、ここで最近出てる12.7ｍｍ（もしくは13.2ｍｍ）支持者は、どちらかと
言えば爆撃機、攻撃機の防御火力に求めてる方が多い
（できるだけ早期に、ね）

>>667　>>669
爆撃機などの防御火力については旋回機銃だから振り回しやすさも求めてだろうね。
かといって7.7mmだと威力不足だから12.7mmがいいって思ったんじゃない？
B29のような遠隔式動力銃座が日本にあったら20mm連装とかザラだったかもしれないけど。

炸裂弾が欲しかったんです。

>>670
それを言ったら、爆撃機の防御火力に射程と威力を求めていただろうね、ともいえるな。

>>669-670
>652リンク先記事（国本さんの記事）より抜粋
＞この機銃は九九式一号旋回機銃の２３キロより重い２８キロであったから、旋回機銃については不適と考えられ、
＞軽量のラインメタルＭＧ１３１から２式１３粍機銃が開発された。

3式13mm機銃より、99式20mm1号機銃の方が旋回機銃として適正あると海軍は見なしていた模様。
1式陸攻に20mmｘ4装備なんて事もやってるし。
装弾数とかも考慮すると、3式13mm機銃の方が益しのような気がするのだけど。

当時の銃の射程じゃ敵の射程圏内に突っ込んで落とさなきゃいけないから
それなら攻撃力高い方がいいよね

>>673
でも実際には旋回銃座に組み込まれた２０ｍｍは予備弾倉に
交換するのもままならなかったんじゃなかったっけ？
銃座自体の設計が悪かったと言えばそれまでだけど

後、Ｍ２より有効射程短い１号銃じゃ、基本受け身な防御機銃として
不適格だと思う

>>675
この場合、比較すべきは92式7.7mmであって、M2の12.7mmじゃないわな。

>>675
前段の内容については、最後の一文に含めていたつもり。
後段に関しては、旋回銃だと有効射程の違いは活かしきれないのでは？
むしろ、発射速度の相違の方が効くような気がする。

>>676
日本機が撃たれるのはＭ２だろ？92式7.7ｍｍじゃない
Ｍ２に一方的に撃たれっぱなしの１号銃より、刺し違え位なら期待できる
12.7ｍｍ級の方をまだ望まないか？

>>677
イギリスの爆撃機が7.7ｍｍの射程の短さでドイツ機に対し大苦戦して
夜間爆撃に変更したっていうけど
日本の旋回銃座よりイギリスの動力銃座の方が優秀なのにそれじゃ
やはり旋回銃でも有効射程の差は活きてくるんじゃないの？

>>678
99式１号銃を装備しないとなると92式7.7mmになるわけだけど。

>Ｍ２に一方的に撃たれっぱなしの１号銃より、刺し違え位なら期待できる
12.7ｍｍ級の方をまだ望まないか？
1号銃なら撃たれっぱなしでM2なら期待できる、という論理がよくわからない。

その読解力の無さが理解できない

日本機が１号銃、米軍機がＭ２⇒射程の面で米軍機が日本機を一方的に攻撃
日本機が12.7ｍｍ、米軍機がＭ２⇒射程がほぼ同じな為、刺し違えなら期待できる
日本機が92式7.7ｍｍ、米軍機がＭ２⇒威力の面で米軍機が日本機をほぼ一方的に攻撃

そもそも、12.7ｍｍを前倒しで装備できないかって話で、１号銃か92式7.7ｍｍしか無い
状況の話するのがおかしい

>>679
相対距離の変化が無いとの前提を無意識に行っているのでしょう

海戦や陸戦じゃないんだから、都合よく距離を開けて一方的な攻撃なんてできるわけないのにね

前倒し装備するならブレダがいいのかな
M2コピーしようにも、そもそもの取得が遅いし

その代わり海戦なんかとは段違いに決着早くつくだろうな
それこそ秒単位で

近付く前にさっさと撃墜できるのなら苦労しないだろう

だからって12.7ｍｍ＜＜20ｍｍな理由の説明にはなってない
ってか、
「史実では20ｍｍと7.7ｍｍしかその時代になかった。だから我慢しろ」
と繰り返してるだけにしか思えないんだが

あくまでも昭和16年から17年の間に12.7ｍｍが採用されたらどんな
メリットがあるかって話なのに

史実で海軍は、三式の重量が旋回銃としては過大と見なし、二式の開発を行った。
99式1号機銃の旋回銃使用は、二式の代用な側面も在るのでしょう。

陸攻乗りの方に伺ったことがあるが
旋回機銃は訓練でも当たらなかったので実戦では全く期待してなかったと
気休めの弾幕ぐらいにしかならないそうな。
またケツの20mmは敵が結構警戒したらしく
ケツに着かれたらぶっ放すと横に逃げてくれるので
役立ったと（スライドすれば速度落ちるので間合いを広げられる）

銀河に乗っていた方の回想だけど、敵機に追われたら低空に逃げて、
後ろ上方から追ってくる敵機の鼻先に20mm旋回機銃撃てば追い払えたとあった。

20mm砲だって1000m先にも弾は届きますよ
旋回機銃なんてどうせ当たらないのだから
ションベン弾でも一応撃っておけばいいでしょ
弾が低伸したら命中させれたってなら話は別だけど

ゲームセンター嵐が機銃手だったならきっと

問題は２０ｍｍだとすぐ弾が無くなる事なんだ

ベルトリンクにでもできれば良いんだろうけど、そうなるとただでさえ狭い銃座内部が
更に悲惨な目に遭う

また、銃座を大きく取れない単発機にはやはり過大すぎるし、手で取り回せる代物では無い

だがちょっと待って欲しい
米軍は重くて長いM2を手で振り回しているではないか
いくら体の大きなアメリカ人であっても重い物は重いのであって、
敏捷な日本機に追随できるものではない
しかし実際に日本機は撃墜されているのだから、
まあとにかくたくさん撃てばいいのではあるまいか

第５空軍でマクガイアが書いた戦術手引き書のなかに、
各日本機の寸評があるが、そのなかで一式陸攻の防備については

「ベティの編隊を攻撃する際、後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
　もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。
　しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。
　・・・その翼内タンクは簡単に着火でき、コクピットのあたりの酸素瓶は
　敵のパイロットにとって明らかに危険だ。」

とある。同様に銀河については

「・・・燃料タンクはよく防護されており、防弾板はパイロットの後方のみに
　装備されている。」

とある。

>>613
F6Fと、彗星33あたりで、翼面荷重とか翼面馬力とか馬力荷重とかをキチンと比較すれば、
複座の艦爆がＦ６Ｆと互角かどうか、検討つくわな。

F6F-5
翼面積 31�u、運用重量 5,714 kg、離昇 2,000ps

彗星33
翼面積 23.6�u、爆撃過荷4,115kg

途中で送信してしまった。

>>613
F6Fと、彗星33あたりで、翼面荷重とか翼面馬力とか馬力荷重とかをキチンと比較すれば、
複座の艦爆がＦ６Ｆと互角かどうか、検討つくわな。

F6F-5
翼面積 31�u、運用重量 5,714 kg、離昇 2,000ps

彗星33
翼面積 23.6�u、爆撃過荷4,120kg、離昇 1,560ps

翼面荷重：　F6F（184.32） vs 彗星（174.57）　→旋回性は彗星やや有利
翼面馬力：　F6F（64.51） vs 彗星（66.10）　→高速性は多少彗星有利
馬力荷重：　F4F（2.857） vs 彗星（2.641）　→離昇での上昇性は彗星有利

F6Fと彗星が互角の空戦性能を持っていたとしても不思議がないデータとなっている。
彗星が前頭部に12.7mmなり13.2mmなり4丁持っていたら、いい勝負してた可能性だって出てくる。

久々に出やがったな、単発多座偵察戦闘機厨が

良い勝負をしたからどうなる？
人的資源的にも搭乗員育成能力敵にも、日本が戦闘機1機に2名の乗員を
確保し得るか否か位いい加減把握しろ

現代的な人道主義で「長距離飛行は1名の搭乗員じゃ可哀想、交代要員載せなきゃ」
なんて事が通用する訳あるか

索敵能力向上に最適な機体なのにね　>>697

敵空母艦隊を発見したとして、12-13mm搭載なら迎撃機が上がって来た場合、
F4FやF6F並みの格闘性能があれば、振り切ることも可能だし、
1-2機レベルなら撃墜することも出来る。
後部銃座を廃止した機体だったら、後部の通信員は、基地・母艦にモールスを打つことも出来る。
敵艦隊を発見しながら、迎撃機にやられて、無電を母艦に入れられず、とか、
上空に留まって自軍機の誘導とかに役立つ機体だからね。
空母に離着艦できるなら、艦隊の上空哨戒にもピッタリ。

そういう意味で、敵基地への強行偵察も可能な機体だし、かなり長い航続距離もある。

更に胴体内爆弾倉を弄らない前提だったら、航続距離を短くする（胴体内増槽を積まない）なら、
50番を積んだ急降下爆撃までこなす機体だし、
昭和15年末には13mmの試作までいった史実だから、13mm×4だったら、
B-17やB-25の迎撃にも役に立つ可能性もある。
F4FやF6F並みの格闘性能あるなら、低空で来る米雷撃機迎撃ミッションにも使える機体だろう。

要するに流星を前倒しできるよう、「日本航空機開発史改竄」すればOKってことで終了

>>699　運転制限がかかる誉の替りに、どのエンジン乗せる？
一部から評判悪いが、火星2xを積んだ架空流星は、架空機の館にあったね。
このスレで出てきた瑞星18気筒の水メタ版なら、誉並みの性能が引き出せそうだが。
水メタとなると、昭和18-19年ぐらいに量産だろうなぁ。

試作機完成から、制式採用に至るまでの、
強度不足や重量の超過など構造基本設計のミス潰し、
油圧系の故障多発、ってところに、17年末から19年4月まで時間を消費してるからねぇ…

十六試艦攻を、どこまで前倒し発注させますかな？
空技廠の十三試艦爆が、量産に適する可能性が低いことを見越して、
昭和14年の十四試艦攻（天山）とほぼ同時に、
愛知に、艦攻と艦爆の一元化した機体を、特命で発注する線？

昭和14-15の性能標準案では艦攻と艦爆は別々なのでムリだな。
もし性能標準を逸脱した機体をつくるのなら、まず空技廠だ。

昭和15年の艦上攻撃機の性能標準案（抜粋）

4) 出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること

>>698
敵戦闘機が単機で格闘戦を挑んでくると想定してるのが噴飯もの
複数機による高速で一撃離脱反復されて回避しきれず撃墜されるのが目に見えている

偵察機に求められる能力はやはり速度性能

しかしまあ、長距離偵察に艦隊上空の哨戒や航空管制、急降下爆撃に対大型機に
対雷撃機戦闘？？？

こんなマルチに活躍できる搭乗員、漫画か火葬戦記の主人公位しかいないわい

>>700
運転制限のかかった誉が日本で一番回るエンジンなんだが？

瑞星だと回転数上限に掛ってるから、誉ほどには伸びない。
早期登場の水メタ版18気筒瑞星だと離昇1500馬力台後半でしょう。

単発複座戦闘機だって一撃離脱の編隊戦闘で戦えばいいじゃん
俺も単発複座戦闘機が絶対に成功しないとは言い切れないと思う
ブリストルファイターの復活だな

>>704　だとして、離昇1800psと、運転制限がかかった数値で機体設計できればいいんだけどね。

重量超過と誉の不調で、狙った性能が出ないで、流星、試作機から量産内示まで時間喰ってるから、
早期にそういう機体を実戦に出すには、誉は一番不向き。

>>706
フルマーやファイアフライの悪夢を太平洋で拡大再生産ってなるだけだよ

ドイツのバッタやイタリアの凡作相手にしてれば良いフルマーやファイアフライでさえあれだ
Ｆ６ＦやＦ４Ｕ、Ｐ３８、Ｐ４７にＰ５１相手にどうなるもんか

いうなれば開戦当初、零観の陸上型を作り、制空戦闘、迎撃戦闘、対艦攻撃に長距離
偵察までさせるようなもんだ。無茶すぎる

>>706

>>703の状況って、偵察機が敵戦闘機に襲われてるときだろ？
まさか偵察機が編隊組んで敵戦闘機に対抗しろ、とでも？？

だったら二式艦偵に零戦の護衛でもつけた方がまだまし

どうでもいい

火星や金星に水メタの代わりに酸素噴射付けたら高度１万メートルでも空戦できるかな？

液体酸素のボンベを積むのは搭乗員から「あまりにも危険」ということで取りやめられた。

>>698
そんなに複座万能機が作りたいなら、彗星12型戊にH-6電探とソ連からパチって来た
VRDK（緊急時には前のエンジンをコンプレッサーに使用し、ケツのノズルでジェットを吹かすMig-13に使われたアレ）
を付けて後席は偵察・電探・VRDK使用時のエンジン管制要員にすればよろし。
VRDKのコピーさえ巧く行けば最大速度730km/hは確実だぞ。

>>712
ウソこくな。>>283>>285>>287>>289で言及ずみ。

陸軍では疾風で酸素噴射装置搭載機のテストをやってたな。

>>703　だからこそ、水上偵察機や九七艦攻に頼ってた空母部隊から見れば、
昭和17年における彗星の高速は、偵察業務に最適、と言えるだろうね。
零戦21よりも高速なのだし。
そして、あのIFは、昭和17年に実戦配備、という前提なのだから。
F6Fの時代になれば、彗星12をベースに、水メタ水星で出力アップ、という性能向上策がある。
彩雲が登場する前の戦局で、重宝する機体だけどね。

ついでに言うと、どんな機体だって、特に上空の見張りが弱いようだと、
「複数機による高速で一撃離脱反復されて回避しきれず撃墜」されるわな。

色々なIFがごちゃ混ぜなので、どのIFなのかは判らないけど
早期実戦配備の手段として空冷化を採っている場合は、空冷化による空気抵抗増かを加味しましょう。
抵抗増に関しては、彗星12→彗星33がある程度目安になるでしょう。
全開高度が同等になる場合は、基準となる彗星33の速度を10ノットくらい差引いて処理すれば、それっぽくなるでしょう。
使用する発動機が瑞星21で早期実現の場合は、推進式単排気管が使えなくなるから、計算結果から10ノット程度引きましょう。

>>717
そうなるとやっぱり和製フルマーにしかならないよなぁ
武装や戦闘機として回収する際の強度ＵＰだの考えると500ｋｍ出せるかどうかまで
悪化するだろうし

>>716
昭和17年における機動部隊の偵察任務？
それこそ素直に二式艦偵使えばいいじゃん

わざわざ戦闘機としての能力なんかつけたり空冷化したせいで
速度低下したら本末転倒だってば

>>719そうだよなあ。機動部隊専用なら、そんなに数も必要ないしな
（これが、そもそもの13試艦爆の開発コンセプトでもある。金星積んだのは陸爆としての需要が多かったため）。
7.7ミリ×2の正面機銃が豆鉄砲で不満なら、
三式一番二八号ロケット弾の開発着手を史実より少し早くして、主翼下に4発吊るせばOK。

>>717
つうかね。彗星三三型より少しでも馬力が小さくなるか、
全備重量が増えるかすれば、もう空母から発艦できないよ。はいおしまい。

どうせそう言うと単発多座万能機厨はロケットアシスト付ければＯＫとか
水エタ装置開発前倒しすればいけるとか訳分からんこと言い出すよ

とりあえず先手打っておくｗ

歴史改竄とかやってるくせにやたら保守的
レーダーなんか闇夜の提灯だとか言い出すタイプが多いな

成功例がないと、なかなかね
史実の前倒し、的なのは割と受け容れやすいが
史実にもない不思議なもの、はなかなか想像とはいえ難しい

板違いかもしれんが、魚雷や爆弾の形状を改良して抵抗を減らして高速化ってのはだめなのか？

>>725
兵装の形状変えてもその苦労に見合ったものとなるかは微妙だし
肝心の弾道や雷道に異常をきたしたり威力落ちたら笑えないでしょ
そもそも重さが重さだけにその手の工作も限界がある

良いか悪いかより、
何故、日本の艦戦は十年式艦戦の時代から副座でなく単座だったのか
彗星は翼内20mm装備案や陸攻援護の長距離戦闘機として使用案があったらしいけど、何故検討だけで終わってしまったのか

これらを考えると言うか調べた方が面白そうなんだなあ。

誰も止めないから、調べたい人が調べればいいんじゃね？

欧米に比べて１ランク下の性能と信頼性のエンジンと
１クラス下の燃料しか使えない日本でどうしたって大型化する
単発多座万能機なんてものが成立する筈もない

防弾とか犠牲に見せかけの性能だけ達成してみたところで
ワンショットライターの小型版が出来るだけにすぎん

調べる以前の問題だよ

>>723
「レーダーが闇夜の提灯」なのは保守的でも何でも無い、しごく当然の意見。
ここで問題なのは、そこで話を打ち切らず、逆探の開発に着手しなかったこと。
（ロジック面からも破綻している）。
ちなみに、逆探作れる技術力があれば、レーダーの開発は簡単なのな。
>>727
まるで往年のCR-X後部座席並に言い訳で作ったキ-83の後席の経緯だけ調べても解りそうなもんなのにね。

紫電改改には火星系のエンジンを積む。

>>731
実際に検討されたけどあっさり没。銀河と極光の性能差をみりゃ解るでしょ。

＞実際に検討されたけどあっさり没。

詳細キボンヌ
できればソースも

紫電改改って何だよｗ

>紫電改改

陣風か？ｗ

>>733
ソースは防研資料。ただし有名な話なんで、戦鳥のANS.QでBUN氏や片氏が何回か触れている。
火星換装は、とりあえず、紫電系、彗星系、月光に対して行われ、いずれも没。
ちなみに96艦攻の誉換装も真面目に検討されてるよ。

>>736

サンクス
とりあえずANS.Qを見てきます

＞ちなみに96艦攻の誉換装も真面目に検討されてるよ。

96艦攻？97艦攻じゃなくて？

96陸攻では？

>>730
反論が的外れですな
「闇夜に提灯」はレーダーの威力に懐疑的だった人たちを指し示す言葉であって
新しいコンセプトの兵器を「実績が無い」という理由で遠ざけていたら
敵に先んじて導入することなどできっこない、と言っているだけ

それと逆探がどうとかくだらん批判は何なの？誰に読ませたいのよ

別にレーダーなんか闇夜の提灯って、技術に疎い発言じゃないだろ？
あの発言者は赤外線とかのパッシブ探知機の方が有効って持論で
結果的に電波兵器が猛威ふるい、赤外線兵器が殆ど活躍できなかった事で
必要以上に誇張され、技術に疎い日本軍の象徴にされてるだけで

ってか、単発多座万能機なんてもん、新しいコンセプトでも何でもない
複葉機の時代には散々存在してた
鈍足でも空飛んでるだけで偉い、くるくる回れば素敵な複葉機ならともかく
速度第一主義な金属製単葉機の時代にはどう考えても無駄の方が多い

つまらん書き込み。開発史改竄スレに書く内容だろうか？

愚にもつかない単発多座万能機がＦ６Ｆと互角に戦って「ワレニ勝テルぐらまんナシ」なんて
モールスを空中戦中に発信する光景妄想して恍惚としてる書き込みより百倍はマシだと思うが

そうでもないよ
面白くない

これからここは、『開発史を改竄しないスレ』　に変わります

単発複座偵察戦闘機そのものについては、非常に興味深いし面白いと思うのだが、
『単発多座万能戦闘機厨』による数字の見積もりにはいつも力が抜ける・・・

ハ42より後発開発の空冷18気筒エンジンが、ハ42より2年も早く実戦投入可能とか、
どこの”科学大国”の話なんですかと小一時間詰問したい。
そんなに科学が進んでるなら、いっそ震電改や火龍をじゃんじゃん作ったほうがええんと違うの？

大戦期日本の単発機用の最良のエンジンは火星15型なんだよ。

彗星の誉搭載実験機とか、機体を再設計した単座戦闘機型とかが試作機だけでもいいから
あったらこういう議論ももっと実のあるものになるんだが・・。

彗星五四型は一応作ってみた様だけど。

>>741
改竄スレとは言え、史実を誤認しているようなら、正してあげた方が良いかと。

>>739
レーダーが「闇夜の提灯」になるなら、相手が逆探を持ってることが前提。
逆探を持ってるって事は、レーダーは楽勝で作れるレベルのマイクロ波技術があるってこと。
だから、本当にレーダーが「闇夜の提灯」になるのなら、相手の電波技術レベルは非常に進んでいるし、
こちらは早急に逆探を開発しないといけないの。

>>745　前スレにおける、瑞星18気筒の議論を読んでないから、
そういうことを平気でかけるんだよな

>>751
誰も議論なんかしてねーよ。
単発多座万能戦闘機厨が勝手に自説を開陳しただけ。
後の奴は呆れてただただ静観。

そいや、十三試陸上戦闘機は戦闘機としてでなく偵察や爆撃任務も期待されていたっけな。
双発多座万能戦闘機なら史実でもいくつかあるみたいだけど、単座verはどこの国でもいいけど検討されてたりするのだろうかな。
もし検討すらされていないとしたら、単発の何が不味いと判断されたのだろうか。

>>753
根本的に馬力が足らん。
今日のマルチロールファイターは、エンジン出力が機体の空力限界を上回ったからこそ出現したもの。
もし、レシプロ戦闘しか許されない世界があったとしたら、
エンジン出力が5000馬力を上回った辺りから複座のマルチロールファイターが
出現したと思うが。

>>745　前スレから引用。

＞　733 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：2010/07/11(日) 14:34:55 ID:49Latmqj
＞　>>723は、瑞星21/ハ102は、S16年初頭は既に量産段階であることから、
＞　三菱発動機部が、零戦のエンジンが栄指定に一念発起、瑞星21の高出力化にリソースを費やし、
＞　零戦改良型に瑞星改を搭載できるように、との意思決定を15年夏段階で行う、との仮定。
＞　
＞　火星18気筒/ハ42は、14年初頭に計画、14年8月初号機完成。15年6月審査運転終了。
＞　三菱水メタ化は、15年に火星2x試作（16年採用）、16年に金星6x試作と進む。
＞　15年段階で、瑞星改の方向性は、18気筒化も水メタ化も、三菱社内で可能だが、
＞　火星の改良が18気筒化が先行熟成（15年で審査完了）から、瑞星18気筒化で進むと仮定。
＞　
＞　ハ42の開発史実から、15年7月に瑞星18気筒の計画をスタートさせると、
＞　16年2月頃に初号機完成、17年初頭に審査・正式採用の線があるだけに、
＞　ハ42-11と火星11の比較から、瑞星21の18気筒（91ｵｸﾀﾝ）は外径＋30mm、重量＋160kg、
＞　二速全開1200+HP級、50kg重い金星62級出力の前倒し版になる ???

ハ42の審査が、何処を審査したんだバカヤロウ状態だったから
17年12月に飛んだ四式重爆の生産モデルが出てくるのが19年春なんだよな。
それから1年半遅れだと、生産モデルが出てくるのは20年秋ですね。

18気筒版瑞星の開発は18気筒版火星よりも1年後発なのに、それを積んだ機体の実戦配備は18気筒版火星よりも2年先行。
都合3年分の短縮を平気で行う感性に、「いつも力が抜ける・・・ 」との所感を>745は持つのだろう。

>>753
強いて言えばブラックバーン ファイアブランドかな？

もっとも2400馬力のセントーラスなんていう化け物エンジンあっての事だし
成功作とも呼べない性能でもある

>>756-757

18気筒版火星である、ハ104（ハ42）を積んだ機体の生産モデルが出てくるのが19年春になった要因の、
ほとんどがハ104の出力不足だとして、
その原因は、火星系のシリーズに抱えた問題点である、吸気系の計算間違い、だったんじゃないの？

金星や瑞星には計算間違いがないから、瑞星の単なる18気筒化だと、量産までに手間取る可能性は
ハ104と比べると低いとも考えられるね。
18気筒化した際に、100オクタンガソリン専用とか、最初から水メタ化とか、ハードルを高くしない限りは。

>>759
何にせよそんな高性能エンジンが出来るなら、まずは主力艦戦、ついで艦爆、艦攻に
使うのが本道だよ

こうした主力機の性能ＵＰないがしろにして単発多座万能機なんてイロモノ整備しても誰も喜ばない
平時、予算限られてる時なら一機種で何でもこなせる機体を揃えるなんてのも良いかも知れないけどさ

一世代前の戦闘機には勝てます、同世代の戦闘機とは良い勝負できますなんてものより、同世代の戦闘機
には勝てます、予想される次世代の戦闘機にも対抗できますって機体こそ必要なのが戦時だし

>>759
前スレには、昭和15年に瑞星18気筒計画を海軍に持ち掛けたとしても、
誉に入れ込んでいる状態だから、興味を示さないのではないか、という意見があった。
だったら、昭和14年頃に着手する設定ならどうか、と。

日米航海通商条約の失効は昭和15年1月26日（破棄通告 前年7月）で、石油の対日輸出は許可制に切り替わり、
海軍は、その許可を?い潜って確保するために、相当無理をしてるんだよね。

ハ104の初号機が14年夏に完成して、社内テスト中の状態とはいえ、
三菱が18気筒エンジンの開発にかなりの感触を得ているのであれば、
14年秋に、軍に対して自主売り込み行う覚悟だったら、瑞星の18気筒化を着手できる環境はある。
過給機を、一段二速の世代でスタートできるかどうかは、微妙な時期ではある。
後に火星22気筒をすんなり試作した三菱が、瑞星の18気筒に苦労するだろうか？

そして、16年8月の対日石油輸出禁止に合わせて、
誉と違って、87-91オクタンのガソリンで高性能を発揮するエンジン、と売り込みを行っていれば、
大量供給のメドが立っていない100オクタンの前提で開発してた誉に対する絶対的アドバンテージがある。

>後に火星22気筒をすんなり試作した三菱が、瑞星の18気筒に苦労するだろうか？

あのー　それはハ42の経験があってこそのハ50だと思うんですが・・・
技術的蓄積が十分になされていない昭和14-15年の段階で、
瑞星18気筒が苦労せず開発できるという根拠は何？
当時の日本てそんなに技術大国だったっけ？

>>760
誤解があるような気がするね。

自分の最近の主張は、彗星を複座のまま、
後部の回転機銃を廃止して、固定機銃12.7mmなり13.2mmにして、
妄想水星11のような空冷エンジンに載せ替えて開発していれば、
片道1000km級の爆撃護衛や強行偵察にも、もっと短い距離なら急降下爆撃も、
低空でノロノロしている敵雷撃機の迎撃や、艦隊上空での敵機警戒や対潜哨戒にも役立つ、
マルチロール機体が誕生できたのではないか、ということ。
機銃廻りの変更を除けば、キミが言う本道の艦爆に高性能エンジンを積むようなモノだが。

パイロット？
ミッション毎に、戦闘機出身のパイロットと、急降下爆撃機出身のパイロットを使い分けるんじゃないか？

更に言うと、「主力戦闘機」として単発多座万能機を採用するというところまで、妄想膨らませていない。

>>762
あのー、吸気系の計算ミス以外の部分で、ハ42の熟成（計画性能割れの問題潰し）に関し、
どんな大問題が発生していたか、列記できます？

彗星とF6F戦わせたらどんなもんだったんか？

>>759
ハ104の高高度性能改善で採られてたのは、吸気導入管拡大と、インペラ300mm→320mmな大型化。
一方320mmインペラは、火星13型以降の火星1x後期タイプで使用実績がある代物。
3年もの時間遅延の要因とするには、弱いかな？

>>763
ミッション別に搭乗員使い分け？
通常の戦闘機隊でも交代要員が不足して連続出撃、過労でミス続出してたのに
どうやったらそんなに搭乗員養成できるんだ？

まさか戦闘機、爆撃機、万能機と３種類用意してあるときは戦闘機に乗り
またある時は万能機に乗りとかシャッフルでもする気？？

>>763
そんな帯に短し襷に長しの実例を大枚はたいて開発、配備し、乗員育成する意味が分からない
戦時の器用貧乏は百害あって一利も無いぜ

>>767-768　反復攻撃を実施するときのこと、もっと想像すればいいのに。

一次攻撃隊発進の時点では、敵に先手を取られていない限りはどの機体も無傷だろう。
さて、一次攻撃隊が帰投して、被撃墜喰らった機体、修理が必要で当日に稼働できない機体、
修理が出来ず、海に捨てざるを得ない機体、等等、
パイロットのアタマ数が揃ってても稼働機が足りない状態に陥ることもあるだろう。
こんな局面に、柔軟に運用できるのが、万能機・戦時の器用貧乏の最大のメリットなんだから。

複座偵察機としての運用の最大の課題は、航法兼通信士の育成だね。
元々は別系統で育てられてきてるわけだから。

普通に万能機作る資材で予備機作っておけばＯＫ
わざわざ性能で劣る機材で第二波作るより、そもそも高性能機で
第一波の戦果向上させるべき

三菱の海軍系発動機

・MK1　=震天
・MK2I =瑞星21
・MK3A =11試空冷700馬力（空冷倒立V型12気筒）
・MK4A =火星11、MK4B=火星12、MK4C=火星13、MK4D=火星14、MK4E=火星15、MK4P=火星21、MK4Q=火星22、MK4R=火星23、MK4S=火星24、MK4T=火星25、MK4U=火星26
・MK5A =13試ニ号（延長軸付き空複星14気筒800馬力）
・MK6A =ハ42-11
・MK7A =？
・MK8A =金星51、MK8N=金星54、MK8P=金星62
・MK9A =ハ43-11、MK9B=ハ43-21、MK9C=ハ43-51、MK9D=ハ43-41
・MK10A=ハ43-31、MK10B=ハ42-41、MK10C=ハ42-21
・MK11A=ハ53-01（空冷28気筒3000馬力、筒径140mmｘ行程160mm）

誤＞・MK10A=ハ43-31、MK10B=ハ42-41、MK10C=ハ42-21
正＞・MK10A=ハ42-31、MK10B=ハ42-41、MK10C=ハ42-21

単発多座厨が大人気なので、ぼくも最高にアホなことを言ってみゆ。

ﾄｯﾌﾟﾘつけるのでウザかったら消してくだちぃ。

これはプラモを作りながら思ったことです。

13試陸戦を作ってるのが中島で、97艦攻を作ってるのが中島。
あれっ、13試陸戦のてっぺんに97艦攻のキャノピー乗っければ
お手軽な陸爆が出来ませんか、っと思ったのです。

既にループな話題かな、と思ったけど
陸攻のクルーで２組作れそう（航法士の育成が問題だろうけど）だし、
消耗戦に突入してずんずん落とされていた（１９４３年ごろ？）に、
搭載量がせいぜい艦攻クラスだけど
陸攻と同じくらい長距離進出できる陸爆がたくさんあれば、と思うのです。
雷爆撃関連艤装を追加しても、動力銃座下ろせば相殺可能かな、と思うし昭和1８年で
５００km/h超の威力はそれなりなのではないだろうか、とそのように考えました。
どうでしょうか？

>>773
そのタイミングだと彗星があるんだからエンジン二つ使う機体要らないだろ。
生産数欲しいなら金星積んだ彗星作ればよい。

>>774

このなんちゃって陸爆なら航空魚雷積めるんじゃないかな、って思うんだけど、ダメかな？
元は戦闘機仕様で規格決められてるから、機体の強度も不安はなさそうだし
低空での機動性にもさしあたり問題はないような気もするんだけど

魚雷積んで運動性確保できないなら素直に艦攻作った方がマシ
投雷後、戦闘機になれるなんてのは机上の空論

Ｒｅ２００１やＦｗ１９０、ファイアブランドの例見れば明らか

eBayに出ていたって言う雷撃部隊のフォッケが見てみたいな。

エンジン出力に余裕のある双発ならって意見もボーファイター見れば証明できる
モスキートやＦ７Ｆ並に優秀なエンジンあればあるいは、だけど

>>776
艦攻だと足が短いから、>773は「なんちゃって陸爆」に利点を見出しているのだと思う。

あと「なんちゃって陸爆」と言ってるけど、急降下爆撃については触れていないし、
発想元は13試陸戦だけど、戦闘機としての能力も求めている様には見えないので、
難易度は結構下がると思う。

つーか、空技廠が一念発起して彗星を単座戦闘機に再設計すればすむんじゃね？
熱田でも金星でもいいから、艦戦と艦爆で同じエンジンを積めば統一できるから補給･整備は
比較的やりやすいだろうし、機体の部品も全部とはいえないけど統一できるから補給楽にならないかな？

彗星の整備性の悪さを知ってて言うのかね？
生産性だって良くないし、額面性能だけ零戦より上回っても、部隊に十分配備できないんじゃ無意味

>>781
>空技廠が一念発起して
一応言っておくけど、空技廠は好き勝手作っているわけじゃないからな。
彗星は軍令部が開発を命じたから作ったわけで、空技廠が勝手に仕様を変更したら単なる命令違反。

ハ５０の火星２２気筒は

>>773
それは過去スレの２式陸爆です。

>>783
ならば、雷電の開発遅延が出始めた段階で保険として軍令部が要望した・・
ではどう？

>>785
えっ、既に出してたのか
そのときはどんな反応でした？
やっぱり提案した人が叩かれてスレが荒れて終わり、だったのかな？

１３試陸戦の陸爆化は、世界の傑作機　月光　を読んでて思いつきました。
陸偵への転換が史実では採用されたのですが、
この際に雷撃やら急降下爆撃やら、といった要求も出され「Ｇの７化け｣とか言われていたらしいので

もしこの時、陸偵ではなく陸爆としての改設計が施されていればどうなっていたのだろう？
というのがこの架空ネタの発端です。

>>781
雷電計画が遅延するのは、零戦改修に関わる事故（昭和15年3月、昭和16年下川事故）が引き金だから、
昭和15年4月あたりが、軍令部／海軍航空本部が要望した、という最速の線だろうね。

アツタも選択肢の中に入れていた堀越に対して、火星を指定したのが海軍だから、
雷電の保険で単座改造するとなると、史実エンジンなら空冷で金星5x一択になるかな？
（15年2月内示の瑞雲が金星5xだから）
単座改造することで、自重は200kgぐらい軽くなるし、
アツタに比べて金星は100数十kg軽いし、
翼面荷重や馬力荷重は、オリジナル彗星よりはかなり良くなるだろうね。

ただ、雷電の保険となると、急上昇（6,000ｍ〜５分38秒）を担保するための設計、
「（総重量）荷重／（二速全開）馬力」を雷電並み（2.27）に小さくしたい。
20mm固定機関砲を彗星に設置できるか、という課題も出てくる。
最大速度は325節級を求めてくるところを、どう対応するか。
勿論、史実の雷電よりも登場が遅くなるような大（魔）改造は無理だろうしね。

>>788 >>781
14試局戦の遅延は、仕様策定の段階からだよ。
海軍内部の意見調整で、正式に公布出来たのが15年度にズレ込んでるし。

史実より局戦の重要度が上がる事態が生じ、それでいて史実同様かそれ以上に仕様取り纏めで手間取り、
　「同じ要因での開発遅延を避けるため、全く別系統での開発を2系統パラで走らせる」
との判断もアリな様な気もする。
そして概ね同時期なら、海軍がアツタを使うから三菱は火星を使え、と言い切れば良いでしょう。
問題は海軍側の開発リソースと、何が14試局戦の優先順位を押し上げたのか？、かな。

14試局地戦闘機って、中国で通り魔のようにSBに爆撃されるのに業を煮やしたから
優先度が高かったんじゃなかったっけ？
陸軍の方の二式単戦は、ノモンハンが原因らしいが。
とはいえこの二つ、陸上戦闘機なんだし狙いも似たようなもんだったから、
一本化出来なかったのねぇ・・・まぁ無理なのはわかってるけどｗ

>>790
>陸軍の方の二式単戦は、ノモンハンが原因らしいが。
一応言っておくけど、二式戦開発はノモンハン以前からだぜ？
ノモンハンは原因じゃないな。

>>790
その割りに、ハインケル系の戦闘機を駄目出ししてからの動きが鈍いのですよね。
単に業を煮やす止まりではなく、もっと切羽詰った事態が起きないと厳しいかなと。

>>791
でも中島の小山チームって同時に後の一式戦闘機も抱えてたから、結局本腰
を入れ始めるのって、ノモンハンの後じゃね？

>>787
幾つか貼っとく

900 名無し三等兵 age 2009/07/11(土) 19:28:29 ID:???
二式陸爆候補
　1.十三試戦兼爆の改造（ベース機は月光）
　2.九九艦爆の本格魔改造（ベース機は九九艦爆22）
　3.二式艦偵/彗星の空冷化/陸上化の前倒し（ベース機は二式艦偵/彗星）
　4.瑞雲の陸上化（ベース機は瑞雲）
　5.SBDのコピーと発動機換装（ベース機は捕獲SBD）
　6.零戦の爆装化の前倒し（ベース機は零戦22）

出ているのはこんな所か？


902 名無し三等兵 sage 2009/07/11(土) 21:07:36 ID:???
>>900
この６つの案で可能性がありそうなのは１と６だけだな。
理由は殆んど改装の必要がないから。
瑞雲自体の制式化が遅い４と設計図すらなく規格も違う５は論外として。
実は６も爆装すると航続力が低下するという点でガ島投入はないだろう。
あるとすれば南太平洋海戦で被害甚大だった為にい号ろ号作戦から艦爆代用にするというケースか。
２については99艦爆改良型の早期導入が求められるだけに、逆に時間のかかる魔改造は有り得ない。
んで３だが、まず発動機の換装自体は五式戦の例から４ヶ月で可能だけど、試作５号機の空中分解が17年８月なんだから艦偵仕様でも17年中の採用は有り得ない。
はっきり言って発動機換装して緩降下やらせるなら艦爆型採用を待った方がいい。
それと彗星の航続力て爆撃正規で800浬、爆撃過荷で1200浬だから過荷でも2200�q程度しかない。
これは零戦21型の正規状態と同じだから、もちろんガ島までなんて行けない。
因みに月光も零戦と殆んど航続力変わらんから爆装でガ島は無理じゃないか？

>>787
続き（2/3）

13 ：名無し三等兵 ：2009/07/12(日) 18:14:49 ID:???
これもはっとくか

962 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/07/12(日) 01:56:35 ID:???
>>960
彗星12型は機内タンクの容量が1540リットルに増やされている。
時期的な比較対象としては二式艦偵〜彗星１１型の機内1040リットル、
増槽330リットル×2の数字でみるべきだろう。

世傑にある、渡辺洋二氏が取説をまとめたものによれば、二式艦偵の数字で
　正規（機内主タンクのみを用い 25 番搭載）で　1,783km
　第一過荷（機内タンク満載で25 番搭載）で　　2,196km
　第二過荷（機内タンク満載および増槽装備で25 番搭載）で　　3,339km

なお長距離進出時は往路は増槽を用い、攻撃前に増槽投下、
機内燃料のみで攻撃および帰投するのがセオリーとなる。

>794-795の続き（3/3）
その後も陸爆な話しはあるけど、彗星ベースとか爆戦が主かな。

14 ：名無し三等兵 ：2009/07/12(日) 18:17:12 ID:???
となると、十三試陸偵はどうなのかな？＜航続力


15 ：名無し三等兵 ：2009/07/12(日) 18:26:18 ID:???
>>14
偵察するだけなら問題ないし、実際ガ島戦初期からやってるが戦闘に参加した事はないからわからん。
３座を複座にしてタンク増設とかできそうだけど。


17 ：名無し三等兵 ：2009/07/12(日) 18:53:32 ID:???
>>14
世傑の「月光」によれば二式陸偵の数字で
機内2450リットル、増槽310リットル×2が装備可能。爆弾は30kg×2とある。

ただ、月光11型は250kg×2となるから25番の搭載自体は小改修でよいのだろう。

航続力は正規状態で2545kmということだからこれは増槽無しだろうな。
機内燃料タンク満載なのかどうかはわからない。

いずれにせよ増槽を吊るハードポイントに25番を吊ることになると思われるので、
ここはトレードオフになってしまう。
>>15の言うように1名減らして機内に機内増加タンクを設けることになるだろうな。

なお、世傑によれば十三試陸戦のプラットフォームの転用案には
実際に急降下爆撃機や雷撃機というのもあったそうだ。

だから、プレ銀河になるわけだ。

プレ銀河としても、ちょっと航続力的には物足りないものになってしまいそうなのね……
零戦並みの航続力が確保できるなら、そんな酷い問題にもならなさそうだけど
陸攻の代替にはちょっとなりえないか

むむん、なんとも残念なんやな

そもそも陸攻並みの航続距離が要らないって言えば要らない
キ83みたいな機体が早期に配備できるならともかく、基本的に零戦の行動半径が
作戦限界なんだから

でも考えれば月光って駄作機のようで結構重宝したんだな。実際、爆撃任務もこなしてるしな。
もし、月光が格闘性能を追求せず、もっと高速指向だったら、もっと使える飛行機になったんじゃないかな。

Bf110を見よ

>>801
しかし、モスキートやP-38と言う好例もある。

モスキートは爆撃機
P-38は迎撃機と心得よ

>>803
結果的にWW2ではレシプロ単座〜複座の長距離高速機は、汎用機として使い道があったけど
最初から「遠距離駆逐戦闘機」や「双発万能戦闘機」を狙うと駄作になるってことか。なるほど。

13試双発は決して万能機に非ず
一義に制空・援護機と知れ

双発多座戦闘機でまともに制空任務全うできた機体なんかないだろ？

キ83なんかはそうなった可能性あるけど、あの後席は単に複座戦闘機ですって
アリバイ作りのものだしなぁ

ツインマスタングは戦争に間に合ってないし

>>800

天雷とかがそんな感じじゃね？
陸軍で言えばキ96とか

ただ、そもそも陸攻の護衛機として開発された以上、速度上げるのは無理ではなかろうか

>>799
陸攻は哨戒機でもあるから航続力は幾らでも欲しいわけだが

13試双戦は翼端援護機みたいなもんだからな。

>>804
零戦21の主燃料タンクを100Ｌ単位で増やして、重量配分のリバランスを行えば、
一番お手軽な、遠距離「護衛」戦闘機が出来るかもしれない。

しかし単座だと、距離が長ければ長いほど、パイロット辛いだろうなぁ…
彗星のように、巡航速度が400km/h台だったら、まだマシなのだろうが。

練習機みたいに、後席に副操縦士（兼）航法担当、用意したくなるわなぁ。
複座改造するようだと、翼面荷重とか馬力荷重で、オリジナル零戦の軽快さが失われるから、
後は程度問題になるけどね。
52型無印程度の馬力荷重・翼面荷重で仕上げられるなら、さほどのマイナスではない、
と判断できそうだが。
52型無印は、運動性に関し、極端なネガティブコメントが上がらない機体だし。

また始まった

>>808
陸攻は燃料降ろせば、その分爆弾の搭載量にすることが可能だからね。
>>810
それを実現するには昭和17年の時点で栄なみの燃費と直径を持つ
2000馬力級エンジンが実用化されてないとダメだけどな。
んで、それで単座の戦闘機を作れば、遠距離戦闘機なんか一発で喰えるよな。
日本のエンジン技術は欧米より数年遅れてたよな。
2000馬力級のF4Uは1940年に初飛行だよな。

連投ごめん。なんつうか夜戦に関しては、月光は鈍足。極光と銀河夜戦もいまいち鈍足、
彗星12型戊は高速だけど武装が貧弱で、決め手がないよね。電光は銀河以下になりそうだし。
天雷がコケたのが痛いっちゃあ痛いんだけど、キ96の火星搭載海軍夜戦ヴァージョンを作るのは
荒唐無稽だろうか？

>>813　どの時代に間に合わせたい？　B-29の本土爆撃の迎撃用だよね？

>>813

一番早いのは、
３式空６号無線電信機・１８式空２号電波探信儀２０型を、
キ45に乗せる線かもね。550km/h程度の機体でも、キ45は最多B-29撃墜王を生んだ機体だしね。
スピード強化するなら、ハ102（瑞星21）を金星5x/6xに載せ替えるんだろうな。

ただ、キ45にせよ、キ96にせよ、川崎は海軍との縁がないから、陸軍との根回しIFをどう考えようか？
この意味では、陸軍とも海軍とも納入実績がある、三菱や中島の方が妄想しやすいんじゃない？
事実、陸軍の司令部偵察機を、海軍仕様にマイナー改装して、海軍に納品させた史実あるし、
三菱と中島は、陸軍仕様と海軍仕様の微妙な違いを知るメーカーだしね。

キ96っていうか川崎系はナセルストールの持病があって
径の大きいエンジンにすると以下略
キ96も手直ししてたらキ102になっちゃったわけでな・・・。

>>814
うん、B-29の本土空襲に間に合えば。

川崎のナセルストールは
キ45無印を弄りまわしたけどどうにもならずに大いに懲りて
マトモな九九双軽の翼形を流用して使い始めたあとは解消したんではなかったのかしら？
世傑読む限りだと、九九の翼にしてからはスッキリ大丈夫、的な感じなのだけれど

天雷の切なすぎる展開を見ると、キ45改の改良型を海軍も導入する、ってのは
アリなのかな、って思ったのよ