戦車不要論収容所86
このスレは戦車厨を収容し管理するスレです
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管理怠るなよヘタレ
さて、収容所としてスレを立てたが
戦車厨に気づかれるまでは戦車不要論の濃厚な議論をしたいものだ
戦車厨に気づかれるまでは戦車不要論の濃厚な議論をしたいものだ
＞戦車厨に気づかれるまでは
ａｇｅる大馬鹿がいるからなｗ
＞戦車不要論の濃厚な議論
なんていままでなかったろ？
不要不要と念仏を唱えるだけでｗ
ａｇｅる大馬鹿がいるからなｗ
＞戦車不要論の濃厚な議論
なんていままでなかったろ？
不要不要と念仏を唱えるだけでｗ
湾岸戦争では戦車ってどうだったの？
ageって戦車不要なのか有用なのか分からない
軍板的には戦車有用論でok？スレタイ的に
軍板的には戦車有用論でok？スレタイ的に
戦車不要論の濃厚な議論?オナニーの間違いでしょうが
>>5
一人の戦車乗りはいいました。１対１で300両葬ったと
一人の戦闘機乗りはいいました。3対10で1000両葬ったと
一人のAH-64乗りがいいました。1対3で200両以上葬ったと
一人のA-10乗りがいいました。１対10で1000両以上葬ったと
その後A-10乗りはKiyoという名前になりました。
一人の戦車乗りはいいました。１対１で300両葬ったと
一人の戦闘機乗りはいいました。3対10で1000両葬ったと
一人のAH-64乗りがいいました。1対3で200両以上葬ったと
一人のA-10乗りがいいました。１対10で1000両以上葬ったと
その後A-10乗りはKiyoという名前になりました。
強力かつ管制されてるスカイシールド、強力なミサイルがある条件下では十分に議論の価値あると思う
ただし、未来系の議論だよね。
中隊レベルで火砲中隊、＋歩兵大隊直近の迫撃耐え切れる強力なスカイシールド防空網システムがあって（これはかなり強力だぞ）
かつ、中隊コア～半径8～16kmはミサイル網で戦車あるけなくて、かつそのミサイルは管制されてて、アウトレンジ出来る
戦車の攻～防が無力化される条件で初めて成立する。
ただし、未来系の議論だよね。
中隊レベルで火砲中隊、＋歩兵大隊直近の迫撃耐え切れる強力なスカイシールド防空網システムがあって（これはかなり強力だぞ）
かつ、中隊コア～半径8～16kmはミサイル網で戦車あるけなくて、かつそのミサイルは管制されてて、アウトレンジ出来る
戦車の攻～防が無力化される条件で初めて成立する。
12 ：名無し三等兵：2010/08/04(水) 17:15:03 ID:8JA9XSOo
>>12
スカイシールドってのは移動型あるぞ。固定型とタイヤ型あるし、日本で開発してるのはタイヤ
現代戦だと砲兵火力はピンポイントでほとんどの前線に砲届けられて、塹では守れないし、
りゅう弾叩き落とさないと前線は壊滅しかねる。装甲部隊でも、歩兵、工兵の支援受けにくくなるから前線崩壊しやすい
であるから前線中隊レベルで防空支援必須なわけだけど。
スカイシールドってのは移動型あるぞ。固定型とタイヤ型あるし、日本で開発してるのはタイヤ
現代戦だと砲兵火力はピンポイントでほとんどの前線に砲届けられて、塹では守れないし、
りゅう弾叩き落とさないと前線は壊滅しかねる。装甲部隊でも、歩兵、工兵の支援受けにくくなるから前線崩壊しやすい
であるから前線中隊レベルで防空支援必須なわけだけど。
結局最後にものをいうのは
陸戦力よ
陸戦力よ
戦車不要論とか馬鹿じゃね？
戦車無しで、どうやって電撃戦やるのよ。 反攻作戦するのよ
戦車無しで、どうやって電撃戦やるのよ。 反攻作戦するのよ
日本は3カ月もあれば核兵器を作成できるのだから
3か月間、負けない戦力があれば国は倒れない
しかし、諸島を巡る小規模な小競り合いなら起きる可能性がある
フォークランド紛争のような戦争だな
いずれにおいても戦車の必要性はない
3か月間、負けない戦力があれば国は倒れない
しかし、諸島を巡る小規模な小競り合いなら起きる可能性がある
フォークランド紛争のような戦争だな
いずれにおいても戦車の必要性はない
＞フォークランド紛争のような戦争だな
シミター、スコーピオン戦車が投入されている件について
シミター、スコーピオン戦車が投入されている件について
>>13
ということは、
侵攻側（スカイシールド＋ミサイルシステム）ＶＳ防衛側（スカイシールド＋ミサイルシステム）
になるんでしょうか。
とするとお互いのミサイルは役に立たなくなるので、
あとは陸戦部隊同士の砲弾や短距離誘導弾等の戦いとなる。
それだと、射程こそ数kmでも攻守共に優れた主力戦車のある部隊の方が
有利になりませんか？
もしも射程が足りないと言うのなら、防御を多少犠牲にして
自走砲を導入するのもありかと思います。
ということは、
侵攻側（スカイシールド＋ミサイルシステム）ＶＳ防衛側（スカイシールド＋ミサイルシステム）
になるんでしょうか。
とするとお互いのミサイルは役に立たなくなるので、
あとは陸戦部隊同士の砲弾や短距離誘導弾等の戦いとなる。
それだと、射程こそ数kmでも攻守共に優れた主力戦車のある部隊の方が
有利になりませんか？
もしも射程が足りないと言うのなら、防御を多少犠牲にして
自走砲を導入するのもありかと思います。
ふぅ
このスレに戦車厨が集まるのは宿命かな
このスレに戦車厨が集まるのは宿命かな
>>19
嬉しいくせにｗ
嬉しいくせにｗ
たまには戦車厨のいない空間で議論をしたいものだ
戦車不要論お断りのスレもあるのだから、戦車厨お断りのスレが
あってもいい
戦車不要論お断りのスレもあるのだから、戦車厨お断りのスレが
あってもいい
前スレで質の悪い不要理論の荒らしに、戦車厨が嫌になって来ていなかったのを
挑発しまくって無理矢理呼び出したのは何処のどちら様でしたかねえ
挑発しまくって無理矢理呼び出したのは何処のどちら様でしたかねえ
ｓａｇｅておけばいいのにａｇｅるバカがいるからねぇｗ
さすがageさんだ
脳みそがもういろいろと気の毒だ
脳みそがもういろいろと気の毒だ
ふぅ
少し書けば、いいわけばかり
少し書けば、いいわけばかり
中国との海上での摩擦が増えているとニュースになったな
私の読みは当たった
戦車などにお金を使ってはいけない
私の読みは当たった
戦車などにお金を使ってはいけない
ageさんが唱えるように世界が動いていくので鳥肌です
戦車厨の皆さまは帰省かな？
そろそろ勝利宣言を出すか
戦車厨は帰省により掲示板に来れないのか
これはいい状況だ
これはいい状況だ
世の中そんなに甘くない。
衝突が目立っている方へ目が向きがちだけれど、
中国に比べたら目立たない北朝鮮を忘れてませんか？
そもそも、何故１０式戦車が日本国内で対ゲリラ戦や市街戦を
想定しているのかを思い出して下さい。
まぁこう書いても
「海上で追い返せればいいんだから、海自と空自へ予算をまわせ」
と反論が来るでしょうが、
「万が一、上陸されてしまった場合」
も考えないといけないですよ。
それに、抑止力としての意味合いも忘れてはいけません。
衝突が目立っている方へ目が向きがちだけれど、
中国に比べたら目立たない北朝鮮を忘れてませんか？
そもそも、何故１０式戦車が日本国内で対ゲリラ戦や市街戦を
想定しているのかを思い出して下さい。
まぁこう書いても
「海上で追い返せればいいんだから、海自と空自へ予算をまわせ」
と反論が来るでしょうが、
「万が一、上陸されてしまった場合」
も考えないといけないですよ。
それに、抑止力としての意味合いも忘れてはいけません。
国内で北朝鮮の工作員が暴れて一番最初に工作員と遭遇するであろう
警察官の火力を向上させればいい
韓国にいけばパトカーにライフルが積んである
警察官の火力を向上させればいい
韓国にいけばパトカーにライフルが積んである
北朝鮮の工作員が韓国に上陸した際に戦車は重くて使えなかった
一番役に立ったのはバイクだった
一番役に立ったのはバイクだった
>>35
その方が移動は楽だったでしょうね。
ですが、過去の例を挙げると「江陵浸透事件」「九州南西海域工作船事件」では
北朝鮮の工作員は攻撃手段としてRPG-7を用意していました。
現在の日本が所有する装甲戦闘車両の中で、
これに耐えられる装甲戦闘車両はあるでしょうか？
私が知っている限りで、９０式戦車は正面装甲、
１０式戦車は更に砲塔側面と部分的に耐える事が可能です。
しかし、その他の装甲戦闘車両で１０式戦車より安く、
かつ１０式戦車より軽いものは知りません。
もしもそれが存在するというのならそれを採用しても良いでしょうが、
その装甲車は対戦車戦が可能なものでなければ
１０式戦車の代わりになるとは言えないでしょう。
その方が移動は楽だったでしょうね。
ですが、過去の例を挙げると「江陵浸透事件」「九州南西海域工作船事件」では
北朝鮮の工作員は攻撃手段としてRPG-7を用意していました。
現在の日本が所有する装甲戦闘車両の中で、
これに耐えられる装甲戦闘車両はあるでしょうか？
私が知っている限りで、９０式戦車は正面装甲、
１０式戦車は更に砲塔側面と部分的に耐える事が可能です。
しかし、その他の装甲戦闘車両で１０式戦車より安く、
かつ１０式戦車より軽いものは知りません。
もしもそれが存在するというのならそれを採用しても良いでしょうが、
その装甲車は対戦車戦が可能なものでなければ
１０式戦車の代わりになるとは言えないでしょう。
耐えるも何も北朝鮮の工作員が山に逃げ込んだり、
バイクで移動を繰り返せば戦車では追いつけない
バイクで移動を繰り返せば戦車では追いつけない
>>耐えるも何も北朝鮮の工作員が山に逃げ込んだり、
確かに戦車でその状況は無理でしょう。
ですが工作員に生き残るつもりがあれば、
いつまでもその山へ籠り続けるわけにもいかないでしょう。
それにその条件は、他の装甲戦闘車両にも当てはまります。
>>バイクで移動を繰り返せば戦車では追いつけない
逃げる工作員をわざわざ同じ戦車で追いかける必要はないでしょう。
逃げられたら、その逃げた先の近辺に配備されている別の戦車で対処すればいいと思います。
追跡については追跡の得意な部隊に任せればいいので、そこは適材適所でしょう。
確かに戦車でその状況は無理でしょう。
ですが工作員に生き残るつもりがあれば、
いつまでもその山へ籠り続けるわけにもいかないでしょう。
それにその条件は、他の装甲戦闘車両にも当てはまります。
>>バイクで移動を繰り返せば戦車では追いつけない
逃げる工作員をわざわざ同じ戦車で追いかける必要はないでしょう。
逃げられたら、その逃げた先の近辺に配備されている別の戦車で対処すればいいと思います。
追跡については追跡の得意な部隊に任せればいいので、そこは適材適所でしょう。
ふむ
浸透対策に戦車はいらない
テクニカル10両あれば、浸透戦力はすぐに制圧できる
浸透対策に戦車はいらない
テクニカル10両あれば、浸透戦力はすぐに制圧できる
日本国内にある戦車は、これから600両になる
稼働率の問題で一度に動くのは500両程度
一度に3000か所で浸透による攻撃を受けて、敵がバイクで
移動を繰り返したら、戦車では対応できない
仮に戦車を全て出して、それが陽動ならどうする
必要なのは、十分な歩兵と上にも上がっていたが警察官の火力向上だ
稼働率の問題で一度に動くのは500両程度
一度に3000か所で浸透による攻撃を受けて、敵がバイクで
移動を繰り返したら、戦車では対応できない
仮に戦車を全て出して、それが陽動ならどうする
必要なのは、十分な歩兵と上にも上がっていたが警察官の火力向上だ
火力だけじゃ心許ないので装甲もください。
具体的には戦しy（略
具体的には戦しy（略
テクニカルで問題ない
機動力と火力で敵を圧倒している
機動力と火力で敵を圧倒している
テクニカルの機動力でバイクの機動力を圧倒？
またまたご冗談を…w
またまたご冗談を…w
工作員の浸透とか、そもそも戦車が関係ないような例を挙げて、一体何がしたいんだ。
まぁ、対策する側としては、一個小隊程度でも戦車があれば非常に楽ができるんだが。
まぁ、対策する側としては、一個小隊程度でも戦車があれば非常に楽ができるんだが。
ランクルにキャリバー50
胸が熱くなる
胸が熱くなる
対抗する側としては戦車をなくして十分な歩兵があれば
非常に楽ができるんだが
非常に楽ができるんだが
げりこまに戦車は有効と戦車厨は叫んでいたけど
韓国は北朝鮮の工作員が上陸した際に戦車を使わなかった米
韓国は北朝鮮の工作員が上陸した際に戦車を使わなかった米
韓国の事は知らんけど
少なくとも最新の戦場である、イラクやアフガンでは使用されてる米
少なくとも最新の戦場である、イラクやアフガンでは使用されてる米
>>39,>>40,>>42,>>45
長いコメントになりますが失礼します。こちらが提示した前提は
「工作員が攻撃手段としてRPG-7を使ってくる」
場合なので、バイク＋工作員で浸透戦力が一度に3000か所で陽動とかは重要ではありません。
そちらが提示した条件で想定される戦車の役割は、
その浸透勢力が主要な都市へ近づかないよう道路の真ん中で歩兵部隊と共に仁王立ちしていたり、
浸透勢力に拠点があった場合はそこを攻略するためとなるでしょう。
それだったら、一度に出動できる戦車の数が500両程度でも
問題ないと思います。
バイク＋工作員を追い回す仕事はテクニカルで充分かもしれませんが、
テクニカルではRPG-7の餌食になるでしょう。
あと>>33と>>40で警察の火力向上と書いてありますが、
その結果がテクニカルと受け取ってもいいんでしょうか？
長いコメントになりますが失礼します。こちらが提示した前提は
「工作員が攻撃手段としてRPG-7を使ってくる」
場合なので、バイク＋工作員で浸透戦力が一度に3000か所で陽動とかは重要ではありません。
そちらが提示した条件で想定される戦車の役割は、
その浸透勢力が主要な都市へ近づかないよう道路の真ん中で歩兵部隊と共に仁王立ちしていたり、
浸透勢力に拠点があった場合はそこを攻略するためとなるでしょう。
それだったら、一度に出動できる戦車の数が500両程度でも
問題ないと思います。
バイク＋工作員を追い回す仕事はテクニカルで充分かもしれませんが、
テクニカルではRPG-7の餌食になるでしょう。
あと>>33と>>40で警察の火力向上と書いてありますが、
その結果がテクニカルと受け取ってもいいんでしょうか？
>>49の続きです。
こちらの主張をまとめてみると、戦車は
「正しい使い方をすればその存在は絶大」
なのであって、
「戦車は万能ではない」
ことは>>38に例があるように認めていますし、
>>追跡については追跡の得意な部隊に任せればいいので、そこは適材適所でしょう。
と既に書いているので
「戦車のみの運用」
も考えていません。
>>46
その歩兵を守る移動可能な盾として、主力戦車以上に頼もしい存在はないと思いますよ
>>47
「江陵浸透事件」のことだと思いますが、あの時の工作員達はRPG-7等の武器を潜水艦の中へ放棄したまま
逃走していました。
今の話の流れとして登場する浸透勢力とは状況が違います。
こちらの主張をまとめてみると、戦車は
「正しい使い方をすればその存在は絶大」
なのであって、
「戦車は万能ではない」
ことは>>38に例があるように認めていますし、
>>追跡については追跡の得意な部隊に任せればいいので、そこは適材適所でしょう。
と既に書いているので
「戦車のみの運用」
も考えていません。
>>46
その歩兵を守る移動可能な盾として、主力戦車以上に頼もしい存在はないと思いますよ
>>47
「江陵浸透事件」のことだと思いますが、あの時の工作員達はRPG-7等の武器を潜水艦の中へ放棄したまま
逃走していました。
今の話の流れとして登場する浸透勢力とは状況が違います。
Lansだな
NHKで終戦間際にソ連が満州に攻め込む映像が流れていたけど
見渡す限り何もない平原で戦車が走っていた
日本にはあのような地形はない
見渡す限り何もない平原で戦車が走っていた
日本にはあのような地形はない
Ｌａｎｓは書き込みをやめろ
流れ無視するけど、今の戦車の装甲って成形炸薬弾は無効だし、APFSDSでも貫通できない、これ以上弾速上げても弾体が砕けるだけってほんと？
おれの小さいころは成形炸薬弾無敵、戦車は標的になるだけの役立たずって感じだったんだけど。
おれの小さいころは成形炸薬弾無敵、戦車は標的になるだけの役立たずって感じだったんだけど。
>>54
そこまで無敵ではないな。
３世代～リアクティブ系で前面１発以上 上面装甲型なら上面も複数
なんだけど、これってミサイル1～2発まで、通常ミサイルは集中運用してかつ10～20発まとめ打ちやるから意味ないんだな。
ミサイル飽和攻撃に耐えられないってのはとっくに実証済み。そこまで強化されたもんじゃないし、無敵に走れるもんじゃない。
ミサイル運用ってのが普通集中運用だから、今の技術ではどれだけ重く、強化しても論理的には耐えられない
またミサイルの威力上昇も簡単
だから小隊レベルのミサイル集中運用に耐える戦車なんてまだないし、作る意味もないだろ。
また、戦車てのはどれだけ硬くても前面でミサイル受ければほぼ砲壊れるから耐えられても意味ないんだな。
そこまで無敵ではないな。
３世代～リアクティブ系で前面１発以上 上面装甲型なら上面も複数
なんだけど、これってミサイル1～2発まで、通常ミサイルは集中運用してかつ10～20発まとめ打ちやるから意味ないんだな。
ミサイル飽和攻撃に耐えられないってのはとっくに実証済み。そこまで強化されたもんじゃないし、無敵に走れるもんじゃない。
ミサイル運用ってのが普通集中運用だから、今の技術ではどれだけ重く、強化しても論理的には耐えられない
またミサイルの威力上昇も簡単
だから小隊レベルのミサイル集中運用に耐える戦車なんてまだないし、作る意味もないだろ。
また、戦車てのはどれだけ硬くても前面でミサイル受ければほぼ砲壊れるから耐えられても意味ないんだな。
TRDIの実験ではATGM二発目で破壊したらしい
戦車はミサイルに耐えられる→しかしそれはミサイル１～２発である→普通はミサイル10本打ち→これは耐えられない
→耐える要求の戦車がない、あっても、主砲は折れるし、またミサイル威力向上で割れる
ミサイル１発を相手に出来ても、ミサイル隊の集中運用にはたえられん。そして戦車中隊対ミサイル中隊、多対多でも、ミサイルは分散じゃなく、一部戦車に密集する。だから耐えられない
だから無敵の10式でもミサイル５発とかまでじゃね？歩兵小隊相手のゲリラミサイル1～2発は余裕でたえるよ。でも、集中運用耐えられないから
戦場そこまで自由に動きまわれないぜ。
あとはアクティブ防御の話になるけど、今すでに対アクティブミサイルはあるから意味ないんじゃね？あいかわらずアクティブ防御も複数たえられないし。
戦車が耐えられるのは、歩兵相手のゲリコマまで。
→耐える要求の戦車がない、あっても、主砲は折れるし、またミサイル威力向上で割れる
ミサイル１発を相手に出来ても、ミサイル隊の集中運用にはたえられん。そして戦車中隊対ミサイル中隊、多対多でも、ミサイルは分散じゃなく、一部戦車に密集する。だから耐えられない
だから無敵の10式でもミサイル５発とかまでじゃね？歩兵小隊相手のゲリラミサイル1～2発は余裕でたえるよ。でも、集中運用耐えられないから
戦場そこまで自由に動きまわれないぜ。
あとはアクティブ防御の話になるけど、今すでに対アクティブミサイルはあるから意味ないんじゃね？あいかわらずアクティブ防御も複数たえられないし。
戦車が耐えられるのは、歩兵相手のゲリコマまで。
ミサイルはいいぞ。中距離マルチなんか、リアルタイムでUAV使えば半径５～10kmの装甲まとめて撃破出来る、
文字どうり、サーチ&デストロイ
多目的誘導弾になると、ファーストルック、ファーストショット、ファーストキルだからな。
文字どうり、サーチ&デストロイ
多目的誘導弾になると、ファーストルック、ファーストショット、ファーストキルだからな。
逆に言えば、我にたった一輌の戦車が有るだけで、彼は数十発のミサイルを用意しなくてはならない。
>>58
電子戦で勝てればだなｗ
電子戦で勝てればだなｗ
>>60
機関銃の前には歩兵は無力なんだが歩兵は自爆ドクトリン？
機関銃の前には歩兵は無力なんだが歩兵は自爆ドクトリン？
戦車一両10億円
ATGM一発2000万円
ATGM一発2000万円
人件費は？
予備弾は？
予備弾は？
てかＡＴＧＭは陣地構築して配備しなきゃならんだろ。
相変わらず不要厨は戦術オンチだなｗ
相変わらず不要厨は戦術オンチだなｗ
>>63
戦車一両買うお金で、ミサイル50発買えるんだ
戦車一両買うお金で、ミサイル50発買えるんだ
ミサイルは実際は戦車より安いわ。１システムミサイル20発＋車両等で４億でメンテナンスフリーに近い（メンテすんのは昔のミサイル）
耐用20～年としても、30年なら４ｘ1.5→６億で実戦ならミサイル20発衝突すれば十分
戦車は10式７億サイクルコスト込み15～億耐用30年
戦車１両→ミサイル２～３システム
で、戦車は実際装甲20目標交戦なんか出来ないぞ。
人件～改修込みなら戦車１両→ミサイル小隊並に金かかるんだぜ。
耐用20～年としても、30年なら４ｘ1.5→６億で実戦ならミサイル20発衝突すれば十分
戦車は10式７億サイクルコスト込み15～億耐用30年
戦車１両→ミサイル２～３システム
で、戦車は実際装甲20目標交戦なんか出来ないぞ。
人件～改修込みなら戦車１両→ミサイル小隊並に金かかるんだぜ。
小文字さんいらっしゃい
でもM911が主力戦車を置き換えたりは現実にしてないよね
TOWは威力も大きく射程も戦車砲を上回るけど。
でもM911が主力戦車を置き換えたりは現実にしてないよね
TOWは威力も大きく射程も戦車砲を上回るけど。
>>57
ミサイル集中運用って具体的にどういう事ですかね。
現時点だと、対戦車ミサイルは歩兵分隊１個につき一丁と、各中隊の対戦車小隊に十丁前後が
関の山で、戦車１両に１０数発も打ち込むなんて到底無理だと思いますが？
これ以上歩兵部隊へのミサイル配備数を増やした所で、今度は対歩兵火力が激減して、随伴
歩兵に蹂躙されるのがオチでしょう。
ミサイル集中運用って具体的にどういう事ですかね。
現時点だと、対戦車ミサイルは歩兵分隊１個につき一丁と、各中隊の対戦車小隊に十丁前後が
関の山で、戦車１両に１０数発も打ち込むなんて到底無理だと思いますが？
これ以上歩兵部隊へのミサイル配備数を増やした所で、今度は対歩兵火力が激減して、随伴
歩兵に蹂躙されるのがオチでしょう。
>>69
M911って・・・インベル？
ttp://www.geocities.jp/e_custom00/sozai/KSC_M911_M1911.jpg
それにしても、未だに戦車を撃破できるかどうかで、戦車が必要か否かを論じてるって
一体どういう事なんですかね・・・
何時の時代だって、常に歩兵は戦車を撃破可能な武器を持っていましたけど、それで
戦車が戦場から駆逐された事なんて、一度として無い訳で。
M911って・・・インベル？
ttp://www.geocities.jp/e_custom00/sozai/KSC_M911_M1911.jpg
それにしても、未だに戦車を撃破できるかどうかで、戦車が必要か否かを論じてるって
一体どういう事なんですかね・・・
何時の時代だって、常に歩兵は戦車を撃破可能な武器を持っていましたけど、それで
戦車が戦場から駆逐された事なんて、一度として無い訳で。
>>67
>>68
１０式戦車はレーザー検知装置があるので、2.5世代のATGMは
照準を合わせた時に戦車が気付くので、隠れていても方向がバレてしまいます。
また、一説では赤外線イメージセンサも搭載されているそうなので、
3世代にも同じことが言えそうです。
例え2世代以前のATGMを使ったとしても、１台目の戦車が撃破された時点で
「近辺に敵部隊が居る」とC4I経由で他の戦車に情報が送られるので、
２台目以降の戦車は１台目のように仕留めるのは難しいと思います。
ついでに、ミサイル部隊で戦車以上の攻撃力を得られたとしても、
戦車部隊並の防御力を得る事は出来ませんよね。
>>68
１０式戦車はレーザー検知装置があるので、2.5世代のATGMは
照準を合わせた時に戦車が気付くので、隠れていても方向がバレてしまいます。
また、一説では赤外線イメージセンサも搭載されているそうなので、
3世代にも同じことが言えそうです。
例え2世代以前のATGMを使ったとしても、１台目の戦車が撃破された時点で
「近辺に敵部隊が居る」とC4I経由で他の戦車に情報が送られるので、
２台目以降の戦車は１台目のように仕留めるのは難しいと思います。
ついでに、ミサイル部隊で戦車以上の攻撃力を得られたとしても、
戦車部隊並の防御力を得る事は出来ませんよね。
そんな話じゃないよ。
自衛隊は中マルをその10丁ミサイル小隊に買うのだよ。
そして、それクラスだと赤外線イメージで回避なんて無理だし、また10式が赤外線イメージで感知しても（てかそんな機能あったんだ）
射程１～２kmのミサイルには砲撃できない。
検知しても、ほうふく～回避に時間かかりすぎて何もできないよ。バトルライフルやグレネードあれば別だけどね。主砲のAP弾は装填とかに時間がかかりすぎる。
自衛隊は中マルをその10丁ミサイル小隊に買うのだよ。
そして、それクラスだと赤外線イメージで回避なんて無理だし、また10式が赤外線イメージで感知しても（てかそんな機能あったんだ）
射程１～２kmのミサイルには砲撃できない。
検知しても、ほうふく～回避に時間かかりすぎて何もできないよ。バトルライフルやグレネードあれば別だけどね。主砲のAP弾は装填とかに時間がかかりすぎる。
>>73
だからその考え古いの防御とかって戦車に実に都合いいご都合主義じゃん。
中隊対中隊～だと、あらゆる見敵された目標は的にしかならない・湾岸見ればそんなことわかるだろ。
事前伏兵して隠れられるミサイルのほうがまだ防御上じゃねーか。実態だと見敵されて撃ち合う事がかなりグレー
アメリカとかが事足りたのはまともな航空～諸科連合あいてにしなかったからだろ。
今のゲリコマでもないかぎり、普通は
中隊対中隊ないし、大隊対大隊が最低単位だ。で、それクラスになると、
ヘリコプター、砲兵の支援がつく、それ呼ばれたら戦車に勝ち目ないだろ。
ミサイル～歩兵は隠れられても、戦車～装甲は的でしかないんだぜ。
また、戦車に歩兵支援とか無理ゲすぎ。歩兵中隊に戦車小隊直近でつけなきゃ。
例えば日本だと戦車中隊に装甲小隊付けた直近支援とか根本的に無理だから、実際は小隊単位に分断されて、
またアクティブに戦車支援しないと（それこそ十数秒以内に）的になる。
戦車＋装甲、装甲大隊で動かしても装甲小隊で的になる、ヘリコプターにやられる。
まともに装甲大隊レベルで動けるの北海道だけ。
実際には戦車～装甲的で諸科連合に耐えられない。そんなことは湾岸見ればわかんだろ。
北海道以外では装甲大隊集中運用なんか根本無理、実質小隊に分断される。
ヘリコプター等諸科連合攻撃には耐えられない。
戦車運用、戦車構想なんてのは戦車有利にしか考えてないな。
つまるところ戦車の防御力は何故か地上部隊の何故か１小隊クラスの攻撃しか想定してない、現実にはヘリコプターがそれこそ地上の中隊クラスの攻撃をまとめてくるから
戦車の防御意味ない。実質ゲリコマ止まり
だからその考え古いの防御とかって戦車に実に都合いいご都合主義じゃん。
中隊対中隊～だと、あらゆる見敵された目標は的にしかならない・湾岸見ればそんなことわかるだろ。
事前伏兵して隠れられるミサイルのほうがまだ防御上じゃねーか。実態だと見敵されて撃ち合う事がかなりグレー
アメリカとかが事足りたのはまともな航空～諸科連合あいてにしなかったからだろ。
今のゲリコマでもないかぎり、普通は
中隊対中隊ないし、大隊対大隊が最低単位だ。で、それクラスになると、
ヘリコプター、砲兵の支援がつく、それ呼ばれたら戦車に勝ち目ないだろ。
ミサイル～歩兵は隠れられても、戦車～装甲は的でしかないんだぜ。
また、戦車に歩兵支援とか無理ゲすぎ。歩兵中隊に戦車小隊直近でつけなきゃ。
例えば日本だと戦車中隊に装甲小隊付けた直近支援とか根本的に無理だから、実際は小隊単位に分断されて、
またアクティブに戦車支援しないと（それこそ十数秒以内に）的になる。
戦車＋装甲、装甲大隊で動かしても装甲小隊で的になる、ヘリコプターにやられる。
まともに装甲大隊レベルで動けるの北海道だけ。
実際には戦車～装甲的で諸科連合に耐えられない。そんなことは湾岸見ればわかんだろ。
北海道以外では装甲大隊集中運用なんか根本無理、実質小隊に分断される。
ヘリコプター等諸科連合攻撃には耐えられない。
戦車運用、戦車構想なんてのは戦車有利にしか考えてないな。
つまるところ戦車の防御力は何故か地上部隊の何故か１小隊クラスの攻撃しか想定してない、現実にはヘリコプターがそれこそ地上の中隊クラスの攻撃をまとめてくるから
戦車の防御意味ない。実質ゲリコマ止まり
>>70
航空なら、航空も含めればミサイル集中運用なんてな昔からある。イスラエル戦争、湾岸戦争
戦車～ないし装甲はミサイル飽和攻撃に耐えられないって事だろ。で自衛隊は中マル～96でそれを考えてる。
また1～発打つと誤差がでるからまとめ打つだから集中運用。
ようは全中隊の戦車直近なんかでつけちゃうよりも、ミサイル小隊つけたほうが速い、安い簡単、確実
プラットフォームが航空だろうと、地上だろうと、実質的に一方的にアウトレンジ出来るタイプミサイルで飽和すれば根本的に勝てる。
また中距離～96はそういうミサイル、TOWなんかは手放しで打てないだろ。
航空なら、航空も含めればミサイル集中運用なんてな昔からある。イスラエル戦争、湾岸戦争
戦車～ないし装甲はミサイル飽和攻撃に耐えられないって事だろ。で自衛隊は中マル～96でそれを考えてる。
また1～発打つと誤差がでるからまとめ打つだから集中運用。
ようは全中隊の戦車直近なんかでつけちゃうよりも、ミサイル小隊つけたほうが速い、安い簡単、確実
プラットフォームが航空だろうと、地上だろうと、実質的に一方的にアウトレンジ出来るタイプミサイルで飽和すれば根本的に勝てる。
また中距離～96はそういうミサイル、TOWなんかは手放しで打てないだろ。
ミサイル万能が否定されて久しいというのにナニ言ってんだコイツは。
>>75
戦車は事前に隠れる事ができないとでも・・・？
てゆうか、戦車肯定論者はたいてい「諸兵科連合」の中に戦車が必要って言ってるんであって
戦車単独の運用を考えてるバカは不要論者ばかりと言う・・・。
戦車は事前に隠れる事ができないとでも・・・？
てゆうか、戦車肯定論者はたいてい「諸兵科連合」の中に戦車が必要って言ってるんであって
戦車単独の運用を考えてるバカは不要論者ばかりと言う・・・。
現代戦てのはね。
諸科連合に群単位戦闘なの。
それが第一原則ね。それだと、その群単位相手にどれだけ自由に圧倒的に攻撃出来るか（ミサイルとか）
そしてりゅう弾なりを叩き落とすって事が重要なの。戦車が耐えたところで戦線崩れて終わるの。
戦車ってのはそれ単独が強いだけで、ゲリコマレベルでもなきゃ意味がない。そして戦車～装甲をまともに使うには
連隊～旅団が必要だけど、その隊のメインは対空やミサイル、砲兵、歩兵～ヘリコプター等だよ。戦車ってメインになれない。
戦車メインになれんのは諸科目そろわない発展途上国の小競り合い。
現実には装甲でも戦車よりIFVのほうがまだ使える、対空、対歩兵、なんでも出来る。
戦車がまともに使える事なんか滅多にない。
諸科連合に群単位戦闘なの。
それが第一原則ね。それだと、その群単位相手にどれだけ自由に圧倒的に攻撃出来るか（ミサイルとか）
そしてりゅう弾なりを叩き落とすって事が重要なの。戦車が耐えたところで戦線崩れて終わるの。
戦車ってのはそれ単独が強いだけで、ゲリコマレベルでもなきゃ意味がない。そして戦車～装甲をまともに使うには
連隊～旅団が必要だけど、その隊のメインは対空やミサイル、砲兵、歩兵～ヘリコプター等だよ。戦車ってメインになれない。
戦車メインになれんのは諸科目そろわない発展途上国の小競り合い。
現実には装甲でも戦車よりIFVのほうがまだ使える、対空、対歩兵、なんでも出来る。
戦車がまともに使える事なんか滅多にない。
>>80
IFVの対空射撃？迎角も大きくとれないし、そもそも対空レーダーなんて積んでもいない、気休め
程度でしかないのに？
その程度のことを『対空戦闘能力』って言って良いなら、戦車にもありますわな。
実際にイスラエルのメルカヴァは、戦闘ヘリを撃墜した事がありますし。
対歩兵射撃も25mmの小瓶のような榴弾しかないIFVより、120mmの多目的榴弾をぶっ放せる
戦車の方が遥かに効果的。
（小口径弾で歩兵支援が事足りるなら、榴弾砲や迫撃砲はあんなに大型化しないわな）
IFVの対空射撃？迎角も大きくとれないし、そもそも対空レーダーなんて積んでもいない、気休め
程度でしかないのに？
その程度のことを『対空戦闘能力』って言って良いなら、戦車にもありますわな。
実際にイスラエルのメルカヴァは、戦闘ヘリを撃墜した事がありますし。
対歩兵射撃も25mmの小瓶のような榴弾しかないIFVより、120mmの多目的榴弾をぶっ放せる
戦車の方が遥かに効果的。
（小口径弾で歩兵支援が事足りるなら、榴弾砲や迫撃砲はあんなに大型化しないわな）
観念論ばかりやっても仕方ないし、具体的に数字を検討してみるとしますか。
現在の米軍の戦車部隊で代表的なモノといえば、重戦闘旅団に配属されている諸兵科連合大隊
だけど、この編成は・・・
○戦車２個中隊（４８輌）
○機械化歩兵２個中隊
（ライフル歩兵１６８名、IFV２４輌、対戦車ミサイル９４発）
○迫撃砲４門
これに旅団に配属されている対戦車ヘリと自走迫撃砲の支援が加わりますね。
これに対して、諸兵科連合（笑）さんが想定している部隊は・・・
○機械化歩兵３個中隊
（ライフル歩兵２８８名、IFV３６輌、対戦車ミサイル１４４発）
○対戦車中隊
（９６マルチ２４輌、対戦車ミサイル１４４発）
（なんでTAW搭載ハンヴィーじゃないかって？TAW一個で戦車と積極的に戦えってどーいう
罰ゲームだ？）
○迫撃砲４門
対戦車ヘリ、自走砲による支援は米軍型諸兵科連合部隊と同等としますね。
さて・・・「対戦車ミサイルの１０発でも打ち込めば戦車は撃破できる」なんて言ってますけど・・・
戦車４８輌に対して対戦車ミサイル総数２８８発は、ぜんぜん足りてませんね（笑
撃ちもらしの戦車２０両もあれば、IFVを駆逐するのは容易いですし。
さて、対戦車ミサイルが足りないなら歩兵もさらに半分を割いて軽MATでももたせますか？
そしたら此方は、ライフルが半分に減った歩兵部隊を、こちらの歩兵で虐殺させてもらいますｗ
対戦車ヘリを呼びますか？
戦車をぜんぶぶっ壊しても構いませんけど、此方も対戦車ヘリでIFVを全部食わせて貰いますよ。
対歩兵制圧火力を全て失った裸の歩兵部隊で、どうやってIFV付きの機械化歩兵と戦いますか？
現在の米軍の戦車部隊で代表的なモノといえば、重戦闘旅団に配属されている諸兵科連合大隊
だけど、この編成は・・・
○戦車２個中隊（４８輌）
○機械化歩兵２個中隊
（ライフル歩兵１６８名、IFV２４輌、対戦車ミサイル９４発）
○迫撃砲４門
これに旅団に配属されている対戦車ヘリと自走迫撃砲の支援が加わりますね。
これに対して、諸兵科連合（笑）さんが想定している部隊は・・・
○機械化歩兵３個中隊
（ライフル歩兵２８８名、IFV３６輌、対戦車ミサイル１４４発）
○対戦車中隊
（９６マルチ２４輌、対戦車ミサイル１４４発）
（なんでTAW搭載ハンヴィーじゃないかって？TAW一個で戦車と積極的に戦えってどーいう
罰ゲームだ？）
○迫撃砲４門
対戦車ヘリ、自走砲による支援は米軍型諸兵科連合部隊と同等としますね。
さて・・・「対戦車ミサイルの１０発でも打ち込めば戦車は撃破できる」なんて言ってますけど・・・
戦車４８輌に対して対戦車ミサイル総数２８８発は、ぜんぜん足りてませんね（笑
撃ちもらしの戦車２０両もあれば、IFVを駆逐するのは容易いですし。
さて、対戦車ミサイルが足りないなら歩兵もさらに半分を割いて軽MATでももたせますか？
そしたら此方は、ライフルが半分に減った歩兵部隊を、こちらの歩兵で虐殺させてもらいますｗ
対戦車ヘリを呼びますか？
戦車をぜんぶぶっ壊しても構いませんけど、此方も対戦車ヘリでIFVを全部食わせて貰いますよ。
対歩兵制圧火力を全て失った裸の歩兵部隊で、どうやってIFV付きの機械化歩兵と戦いますか？
>>83
アメの考えてる中隊ってのはおおきんだな。連隊かとオモタ。
俺の考える編成は
普通中隊（LAV等20～30両）
随伴ミサイル小隊24～36発
随伴対空小隊4～６門程度
迫撃小隊４門程度
他ヘリコプター～砲等支援
何故かって？日本の地形では大隊までしか密集して作戦出来ないから
一度に密集出来る戦力がヘリコプター６機
装甲１中隊16～両程度
歩兵２中隊
程度までそれクラスなら中隊に迫撃、マルチミサイル、対空の小隊で圧勝出来る。
逆に米軍の24両編成中隊がまともに作戦出来ると思う？密集しすぎていい的だよ。日本じゃ下手に機甲使うと的だよ。
逆にどこの地形で装甲20両規模でまとめて動ける地形あるの？地形障害とか諸々まるきし無視だよね。例えば全幅3.3メートルの戦車でも動くの難しいのに、
全幅3.6メートルのブラッドレーが動けると？それが48両とかあったらものっそいおそいよね。
完全に１両ごとに時速30kmで全部で全長（車体８メートル、車間８メートルなら）500メートル以上の長い列になって。そんなもん完全に的だけどね。
装甲部隊がいかなる地形でも自由に動けるとかどんなゲームですか？それやってアメリカがベトナムで失敗したよね。
アメの考えてる中隊ってのはおおきんだな。連隊かとオモタ。
俺の考える編成は
普通中隊（LAV等20～30両）
随伴ミサイル小隊24～36発
随伴対空小隊4～６門程度
迫撃小隊４門程度
他ヘリコプター～砲等支援
何故かって？日本の地形では大隊までしか密集して作戦出来ないから
一度に密集出来る戦力がヘリコプター６機
装甲１中隊16～両程度
歩兵２中隊
程度までそれクラスなら中隊に迫撃、マルチミサイル、対空の小隊で圧勝出来る。
逆に米軍の24両編成中隊がまともに作戦出来ると思う？密集しすぎていい的だよ。日本じゃ下手に機甲使うと的だよ。
逆にどこの地形で装甲20両規模でまとめて動ける地形あるの？地形障害とか諸々まるきし無視だよね。例えば全幅3.3メートルの戦車でも動くの難しいのに、
全幅3.6メートルのブラッドレーが動けると？それが48両とかあったらものっそいおそいよね。
完全に１両ごとに時速30kmで全部で全長（車体８メートル、車間８メートルなら）500メートル以上の長い列になって。そんなもん完全に的だけどね。
装甲部隊がいかなる地形でも自由に動けるとかどんなゲームですか？それやってアメリカがベトナムで失敗したよね。
>>83
第一96マルチ24両（多分12システムの事だろうな）でミサイル144発とか。
１システム車両２両ｘ６発＋、予備ミサイル24発４コンテナです。
車両24両（12両）システムだとミサイル144ｘ３、432発です。これならボロイAPCなら200以上
やれますね。
装甲等にたいし、一斉攻撃で100発以上、３発重ね打ちなら40目標以上やれますね。
仮に標的80目標程度とすれば初激で40目標以上、
そしてミサイルの再装填が形的には５分程度（MLRSクラスでも8～15分）、陣地転換も含めて15分としましょう。
最初に中隊＋歩兵等が陣地をとる、そして半径10km程度まで攻撃力を獲得する。
初撃で半分やったとして、あとの40両が、せめてくる。
そして
日本の地形では、ほとんど２本レベル幹線だから直線で走って２両並走とか北海道じゃなきゃ無理
日本だと、中隊本陣目掛けて、その間なんら攻撃障害なしとしても、普通はジープレベルで、10分で５km
装甲車等大きいと、15分以上ないと５kmつめれない。直線移動じゃないんだから。
そして日本だと見通し５kmの地形なんてないから、戦車等は２kmレベルまで詰め寄らなきゃいけない。その間実に20分以上
北海道の大平原以外で１両だけならともかく、小隊レベルで装甲が５～８kmを10分以内で詰め寄れるとか無茶いうなよ。
であるから、敵が詰め寄るゆうゆう前に再装填してもう１回打てる、もう１回うって終わり、２回で288発。
ぶっちゃけ、戦車を10km前方でみっけてばれても、ゆうゆうヘリコプター支援とか呼べるから
北海道でもなきゃ、２本幹線等の間に陣地構築とかって難しくないんだぞ。ほとんど２本で４本は限定されるから。
実際の戦闘はカタログスペックや妄想平原じゃなくて地形に左右されんだよ。ベトナムなんか諸それ。
第一96マルチ24両（多分12システムの事だろうな）でミサイル144発とか。
１システム車両２両ｘ６発＋、予備ミサイル24発４コンテナです。
車両24両（12両）システムだとミサイル144ｘ３、432発です。これならボロイAPCなら200以上
やれますね。
装甲等にたいし、一斉攻撃で100発以上、３発重ね打ちなら40目標以上やれますね。
仮に標的80目標程度とすれば初激で40目標以上、
そしてミサイルの再装填が形的には５分程度（MLRSクラスでも8～15分）、陣地転換も含めて15分としましょう。
最初に中隊＋歩兵等が陣地をとる、そして半径10km程度まで攻撃力を獲得する。
初撃で半分やったとして、あとの40両が、せめてくる。
そして
日本の地形では、ほとんど２本レベル幹線だから直線で走って２両並走とか北海道じゃなきゃ無理
日本だと、中隊本陣目掛けて、その間なんら攻撃障害なしとしても、普通はジープレベルで、10分で５km
装甲車等大きいと、15分以上ないと５kmつめれない。直線移動じゃないんだから。
そして日本だと見通し５kmの地形なんてないから、戦車等は２kmレベルまで詰め寄らなきゃいけない。その間実に20分以上
北海道の大平原以外で１両だけならともかく、小隊レベルで装甲が５～８kmを10分以内で詰め寄れるとか無茶いうなよ。
であるから、敵が詰め寄るゆうゆう前に再装填してもう１回打てる、もう１回うって終わり、２回で288発。
ぶっちゃけ、戦車を10km前方でみっけてばれても、ゆうゆうヘリコプター支援とか呼べるから
北海道でもなきゃ、２本幹線等の間に陣地構築とかって難しくないんだぞ。ほとんど２本で４本は限定されるから。
実際の戦闘はカタログスペックや妄想平原じゃなくて地形に左右されんだよ。ベトナムなんか諸それ。
日本で装甲の交戦は高速等を利用した兵員輸送でもないかぎり、戦術機動では、まともに動けない。
それだけ山、林が多すぎる。
現代戦だと事前にゆうゆうばれて、余裕でミサイル、砲、ヘリコプターを叩き込める。
装甲部隊等は地形に阻まれ、無機動にあるくことが根本無理で、数少ない平原国家、平原地域じゃなきゃ無理
それだけ山、林が多すぎる。
現代戦だと事前にゆうゆうばれて、余裕でミサイル、砲、ヘリコプターを叩き込める。
装甲部隊等は地形に阻まれ、無機動にあるくことが根本無理で、数少ない平原国家、平原地域じゃなきゃ無理
>>84
>>85
>>86
週刊オブイェクトのコメントでリンクを発見。
日本は島国なのになぜ戦車が必要なのか？ part1
ttp://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091020/1256007215
なぜ日本に戦車が必要か？part2 日本の地形と戦車
ttp://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091027/1256578214
>>85
>>86
週刊オブイェクトのコメントでリンクを発見。
日本は島国なのになぜ戦車が必要なのか？ part1
ttp://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091020/1256007215
なぜ日本に戦車が必要か？part2 日本の地形と戦車
ttp://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091027/1256578214
>>85
北ベトナム軍は戦車を持ってなかったとでも思ってるのか。
普通にT-54が運用されていたぞ？映画で扱われるのがベトコンゲリラばかりだからって、それが
ベトナム戦争の全てだなんて思っちゃいないだろうな？
>>85
見通しが効かない地形なら、戦車も地形に身を隠しつつ接近するだけだがね。
５ｋｍ先も見えないのに９６マルチだけが一方的にカタログスペックどおりに10km先を狙い打てるって、
それこそカタログスペックしか考えない妄想だろうが。
あとな、態々極端な例を持ち出したのは、戦車を含まない諸兵科連合部隊は“根本的にバランスが悪い”
と言いたかったからだ。
装甲目標への攻撃も、歩兵支援も、戦車の120mm砲ならバランスよくこなす事ができるが、対戦車ミサイル
はそうは行かない。ただ「戦車を撃破するため」だけに部隊のリソースの1/3をもを割くのじゃ、同数以下の
部隊が相手の時は良くても、何かの間違いで多数の敵を相手にした時に脆く崩れるぞ。
北ベトナム軍は戦車を持ってなかったとでも思ってるのか。
普通にT-54が運用されていたぞ？映画で扱われるのがベトコンゲリラばかりだからって、それが
ベトナム戦争の全てだなんて思っちゃいないだろうな？
>>85
見通しが効かない地形なら、戦車も地形に身を隠しつつ接近するだけだがね。
５ｋｍ先も見えないのに９６マルチだけが一方的にカタログスペックどおりに10km先を狙い打てるって、
それこそカタログスペックしか考えない妄想だろうが。
あとな、態々極端な例を持ち出したのは、戦車を含まない諸兵科連合部隊は“根本的にバランスが悪い”
と言いたかったからだ。
装甲目標への攻撃も、歩兵支援も、戦車の120mm砲ならバランスよくこなす事ができるが、対戦車ミサイル
はそうは行かない。ただ「戦車を撃破するため」だけに部隊のリソースの1/3をもを割くのじゃ、同数以下の
部隊が相手の時は良くても、何かの間違いで多数の敵を相手にした時に脆く崩れるぞ。
>>68
それ甘すぎだわ。戦車がUAV～地上レーダー相手に隠れられると思うか？目視戦闘だぜ、見えないのは。
今の地上レーダー、UAVなら簡単に見える（それだけ戦車はデカすぎる。
そして地形の遮蔽物が直線攻撃かばってくれても、曲面のミサイルはかばってくれねーわ。
工兵が遮蔽物でかばってくれるわけじゃないから、隠れられないし、隠れたら移動出来ない。
日本は10kmつめるには曲線で１２kmは走らないといけないんだからな。
また、アメリカがベトナムそれほど積極的に戦車いれてないのが実態じゃないの？ベトナムなんかすずめの涙の戦車しかもてってないよ
それ甘すぎだわ。戦車がUAV～地上レーダー相手に隠れられると思うか？目視戦闘だぜ、見えないのは。
今の地上レーダー、UAVなら簡単に見える（それだけ戦車はデカすぎる。
そして地形の遮蔽物が直線攻撃かばってくれても、曲面のミサイルはかばってくれねーわ。
工兵が遮蔽物でかばってくれるわけじゃないから、隠れられないし、隠れたら移動出来ない。
日本は10kmつめるには曲線で１２kmは走らないといけないんだからな。
また、アメリカがベトナムそれほど積極的に戦車いれてないのが実態じゃないの？ベトナムなんかすずめの涙の戦車しかもてってないよ
>>８８
俺が考えてんのは、金と都合性マルチロール性だな。
例えば全中隊ミサイル、対空随伴でも、
50～80億ｘ中隊しか金がかからない。
戦車は同額（後方込み）でほとんどなんもできないんだぜ。エアランドバトルに決定的に負けるから。そして歩兵潰せるわけじゃないし、
IFV中隊とLAVをまとめるならともかく、戦車は機動性クソだし支援しにくいよ。
IFV＋LAVは歩兵速度に合わせられるけど、戦車は合わせられない、ないし地形的に支援しにくい移動になる。
諸兵科で戦車と一緒にあるくなんてな遅くてマイナス。
データリンクとかの都合で一緒にあるくの大変だよ。
一緒くたになったら詰まる、一緒じゃないとばらけるし、リンク大変。
俺が考えてんのは、金と都合性マルチロール性だな。
例えば全中隊ミサイル、対空随伴でも、
50～80億ｘ中隊しか金がかからない。
戦車は同額（後方込み）でほとんどなんもできないんだぜ。エアランドバトルに決定的に負けるから。そして歩兵潰せるわけじゃないし、
IFV中隊とLAVをまとめるならともかく、戦車は機動性クソだし支援しにくいよ。
IFV＋LAVは歩兵速度に合わせられるけど、戦車は合わせられない、ないし地形的に支援しにくい移動になる。
諸兵科で戦車と一緒にあるくなんてな遅くてマイナス。
データリンクとかの都合で一緒にあるくの大変だよ。
一緒くたになったら詰まる、一緒じゃないとばらけるし、リンク大変。
例えばゲリコマでいるならわかりやすいよ。
けど主力でいるとかまったくピンとこない、広大なランドバトルじゃないんだから
96とかの性能なめすぎ、直線誘導じゃないんから、自由に動ける。
部隊のレーダー等網にかかったら１分後に全ての装甲はなくなる。
けど主力でいるとかまったくピンとこない、広大なランドバトルじゃないんだから
96とかの性能なめすぎ、直線誘導じゃないんから、自由に動ける。
部隊のレーダー等網にかかったら１分後に全ての装甲はなくなる。
日本の地形なら山の向こうからミサイルを撃つのが有効だよね
>>89
当初はシェリダンやチャーフィーと言った軽戦車で事たれりと考えていた米軍も、
後期にはM60パットンを投入しているよ。
>>90
IFVの対空戦闘能力に相当の自信を抱いているようだけど、レーダーも無いのにどうやって
対空射撃を行うのか、その問題は解決したのかい？そもそもIFVの砲は歩兵支援のために
付いているのに、なんで地上の歩兵を放置してお空を撃つのさｗ
援護なしで突撃しなきゃいけない歩兵が可哀想だぞ。
あと、戦車が進撃から取り残されるって、一体全体、どういう冗談なんだ？
あんたの想定する現代の戦車ってのは、歩兵の小走りより遅いチャーチルみたいな戦車な
のか？イラク戦争でほとんど戦史上類を見ないほどの猛進撃を見せた米軍は、戦車を置き
去りにしてたか？
データリンクの問題？それこそ意味不明だな。
当初はシェリダンやチャーフィーと言った軽戦車で事たれりと考えていた米軍も、
後期にはM60パットンを投入しているよ。
>>90
IFVの対空戦闘能力に相当の自信を抱いているようだけど、レーダーも無いのにどうやって
対空射撃を行うのか、その問題は解決したのかい？そもそもIFVの砲は歩兵支援のために
付いているのに、なんで地上の歩兵を放置してお空を撃つのさｗ
援護なしで突撃しなきゃいけない歩兵が可哀想だぞ。
あと、戦車が進撃から取り残されるって、一体全体、どういう冗談なんだ？
あんたの想定する現代の戦車ってのは、歩兵の小走りより遅いチャーチルみたいな戦車な
のか？イラク戦争でほとんど戦史上類を見ないほどの猛進撃を見せた米軍は、戦車を置き
去りにしてたか？
データリンクの問題？それこそ意味不明だな。
戦車は
遅い、遅すぎる。
対空がクソ
フリーアタックミサイルにたいし、攻撃力で劣る
クソなのに高い
後方考えると展開～戦闘速度が遅すぎる。
即応～戦略機動面でクソなのは証明ずみ
日本だと戦術機動クソ（路外シチュがないし、路外だと駆け付け速度クソ
歩兵掃討クソ
見敵クソ
高い
一人じゃなんも出来ないクソはんぱ兵器
例えばIFVなら、対空、対歩兵、ミサイル、偵察が出来る、戦車無理
戦術～戦略で出来る事はゲリラ掃討くらい。
遅い、遅すぎる。
対空がクソ
フリーアタックミサイルにたいし、攻撃力で劣る
クソなのに高い
後方考えると展開～戦闘速度が遅すぎる。
即応～戦略機動面でクソなのは証明ずみ
日本だと戦術機動クソ（路外シチュがないし、路外だと駆け付け速度クソ
歩兵掃討クソ
見敵クソ
高い
一人じゃなんも出来ないクソはんぱ兵器
例えばIFVなら、対空、対歩兵、ミサイル、偵察が出来る、戦車無理
戦術～戦略で出来る事はゲリラ掃討くらい。
>>93
そうじゃない、結局戦車でおしきれなかったろ。頼みのつなはコマンドウ装甲ジープだったんだぜ。
じゃないとふくげきでやられたし、ベトナムは、カブとカラシニコフこそ最強っていってたんだぜ
俺はIFVと別項で対空買えっていってんの。ただ、装甲なら戦車よりIFVのが対空マシ
１ スティンガーのる
２ 機関砲でヘリ対空出来る
３ やろうと思えば機関砲でアクティブディフェンスみたいなの出来る（別途レーダーいるけど）
４ やろうと思えば近距離対空並な防御
そうじゃない、結局戦車でおしきれなかったろ。頼みのつなはコマンドウ装甲ジープだったんだぜ。
じゃないとふくげきでやられたし、ベトナムは、カブとカラシニコフこそ最強っていってたんだぜ
俺はIFVと別項で対空買えっていってんの。ただ、装甲なら戦車よりIFVのが対空マシ
１ スティンガーのる
２ 機関砲でヘリ対空出来る
３ やろうと思えば機関砲でアクティブディフェンスみたいなの出来る（別途レーダーいるけど）
４ やろうと思えば近距離対空並な防御
>>94
M2ブラッドレーは整地速度時速66kmで、時速67kmを発揮するM1A2、時速70kmの90式より遅いが？
ちなみに89式装甲戦闘車は90式と同じ70km/hだ。
路外シチュがない？水田が戦車も通れない泥濘になるのは、田植え期の極僅かな間だけだ。
歩兵相当能力が低い？120mm榴弾舐めんな。いざとなれば間接射撃で10km先にだってブチ込める。
対空がクソなのはIFVも同じだ。対空は素直にSAM部隊に任せろ。そのための諸兵科連合だ。
ミサイルは対装甲目標の撃破にしか使えない、高価な単能兵器。戦車砲の汎用性と威力には敵わない。
IFVの汎用性の高さは事実だが、近代戦でもっとも重要な“装甲”と“火力”で戦車に決定的に劣り、
いかなる手段でもそれを補う事はできないという事実もしっかり認識してもらわないと困る。
M2ブラッドレーは整地速度時速66kmで、時速67kmを発揮するM1A2、時速70kmの90式より遅いが？
ちなみに89式装甲戦闘車は90式と同じ70km/hだ。
路外シチュがない？水田が戦車も通れない泥濘になるのは、田植え期の極僅かな間だけだ。
歩兵相当能力が低い？120mm榴弾舐めんな。いざとなれば間接射撃で10km先にだってブチ込める。
対空がクソなのはIFVも同じだ。対空は素直にSAM部隊に任せろ。そのための諸兵科連合だ。
ミサイルは対装甲目標の撃破にしか使えない、高価な単能兵器。戦車砲の汎用性と威力には敵わない。
IFVの汎用性の高さは事実だが、近代戦でもっとも重要な“装甲”と“火力”で戦車に決定的に劣り、
いかなる手段でもそれを補う事はできないという事実もしっかり認識してもらわないと困る。
>>93
兵器にたいしての発想が色々古いわ。
戦車が歩兵と随伴しても、歩兵とリンク～連携がとれないだろ。LAVなりにリンクあるか？歩兵のタブレットと連携とるか？そこの問題だよ。IFVなら距離近くおけるし、IFVの中には歩兵との随伴ドクトリンもあるから連携とりやすい。
IFVは人づて連携もとれるんだぜ。戦車は連携しにくいし、直近支援しにくい。戦車砲でも支援しにくい。例えば随伴して1～2km離れてたら歩兵がどうやって戦車に支援おくる？無線だと時間かかるぜ。場所伝えにくいし。
それに、戦車でふくげき支援とか出来ないから、
まず装甲なら事前にばれるんで戦車の支援イラン、歩兵のふくげきなら機関砲じゃないとつかえない。
あとIFVで対空ってのはすでにあるし、FLIR装置改造すればヘリくらいなら打てる。改修すればミサイルとかもいけんだろうな。対空機関砲並のレーダーは今は詰むの無理ないし、FLIRのみでちょっと前の対空装備並の事出来るから（てかFLＩRこそちょっと前の対空装備）
戦車の対ミサイル防御もFLＩRだよ。
兵器にたいしての発想が色々古いわ。
戦車が歩兵と随伴しても、歩兵とリンク～連携がとれないだろ。LAVなりにリンクあるか？歩兵のタブレットと連携とるか？そこの問題だよ。IFVなら距離近くおけるし、IFVの中には歩兵との随伴ドクトリンもあるから連携とりやすい。
IFVは人づて連携もとれるんだぜ。戦車は連携しにくいし、直近支援しにくい。戦車砲でも支援しにくい。例えば随伴して1～2km離れてたら歩兵がどうやって戦車に支援おくる？無線だと時間かかるぜ。場所伝えにくいし。
それに、戦車でふくげき支援とか出来ないから、
まず装甲なら事前にばれるんで戦車の支援イラン、歩兵のふくげきなら機関砲じゃないとつかえない。
あとIFVで対空ってのはすでにあるし、FLIR装置改造すればヘリくらいなら打てる。改修すればミサイルとかもいけんだろうな。対空機関砲並のレーダーは今は詰むの無理ないし、FLIRのみでちょっと前の対空装備並の事出来るから（てかFLＩRこそちょっと前の対空装備）
戦車の対ミサイル防御もFLＩRだよ。
>>97
装甲なら事前にばれるってなんだよそりゃ。
被視認性なら背の高いIFVの方がよっぽど高いだろうが。撃てば居場所が暴露されるのは、
大口径砲も機関砲も何も変わらないし。
人伝が早くて無線が遅いとか、これまた意味不明だし。
装甲なら事前にばれるってなんだよそりゃ。
被視認性なら背の高いIFVの方がよっぽど高いだろうが。撃てば居場所が暴露されるのは、
大口径砲も機関砲も何も変わらないし。
人伝が早くて無線が遅いとか、これまた意味不明だし。
>>96
だからそれが妄想平原速度なの。日本だと幅狭いから全力ではしれない地形も多い
またカーブ等狭いところで大幅に速度落ちる。
また数少ない路外に出たら、時速落ちるよ。たんぼなんかどこまで速度落ちるかわかんないんだから。
例えばクレーン車ってあるだろ。あれって道路何メートルで走ってる？40～kmだろ。それより速いと必ずぶつかるし、
戦車はもっと見通し悪い、また車なくても壁～木、遮蔽にぶつかるから40～km
そして、カーブだと必ず原則だよね。殺人ブレーキあてもものっそい減速して平均20～kmとか普通になるよ。
でそんな車両複数走ってみろ。ものっそいつまって旋回できないか、分断される。
幹線でグネグネしてっとまともに走れない、北海道、高速じゃないんだから。
だからそれが妄想平原速度なの。日本だと幅狭いから全力ではしれない地形も多い
またカーブ等狭いところで大幅に速度落ちる。
また数少ない路外に出たら、時速落ちるよ。たんぼなんかどこまで速度落ちるかわかんないんだから。
例えばクレーン車ってあるだろ。あれって道路何メートルで走ってる？40～kmだろ。それより速いと必ずぶつかるし、
戦車はもっと見通し悪い、また車なくても壁～木、遮蔽にぶつかるから40～km
そして、カーブだと必ず原則だよね。殺人ブレーキあてもものっそい減速して平均20～kmとか普通になるよ。
でそんな車両複数走ってみろ。ものっそいつまって旋回できないか、分断される。
幹線でグネグネしてっとまともに走れない、北海道、高速じゃないんだから。
>>91
ああすまん、ちと自分は重大な勘違いをしてた。
戦車不要論厨に最大限有利になるように、対戦車ミサイル車両は強力な９６マルチを
宛がってやったが、実戦部隊が３個中隊程度しかなく、主任務は対戦車攻撃ではなく
上陸舟艇への攻撃という９６マルチを、対戦車戦闘の主力のように扱うのは、幾らなん
でも無理がありすぎた。
対戦車中隊に回せるのは、せいぜい０１式対戦車誘導弾を一基積んだ高機動車ぐら
いのもんだな。
>>99
そういう場所でも時速60kmで突っ走れるIFVってすごいですね（棒）
ああすまん、ちと自分は重大な勘違いをしてた。
戦車不要論厨に最大限有利になるように、対戦車ミサイル車両は強力な９６マルチを
宛がってやったが、実戦部隊が３個中隊程度しかなく、主任務は対戦車攻撃ではなく
上陸舟艇への攻撃という９６マルチを、対戦車戦闘の主力のように扱うのは、幾らなん
でも無理がありすぎた。
対戦車中隊に回せるのは、せいぜい０１式対戦車誘導弾を一基積んだ高機動車ぐら
いのもんだな。
>>99
そういう場所でも時速60kmで突っ走れるIFVってすごいですね（棒）
>>98
超頭悪いな。てか古いんだろうな。今の戦闘はそれこそ全土全域でUAVとかつかって視界確保～レーダ－が当たり前
赤外線レーダーなら小さな木程度の遮蔽物ならみすかすし、高空等からUAV等で見透かせば（＋レーダー）いっぱつでばれる。
目視で至近するまでわからないとかいつの時代？自衛隊の地上レーダーとかわかってます？
はっきしいって、80年代でもそんくらいの要求はあったよ。あんなデカイ装甲車が目視からかくれても、中隊観測ないし、中隊支援～UAV等のレーダー隠れられるとおもってんのか？上空で赤外線情報ダダ漏れでばれ
戦車隊なりと歩兵がいっしょにあるいたら必ず分断されるだろ。その時歩兵はどうやって支援よぶんだよ。ゲーミングじゃないんで、歩兵の見敵情報戦車に伝わんないから時間かかんないと、そして即刻支援出来なきゃいけないのに、戦車じゃ意味ないだろ。
超頭悪いな。てか古いんだろうな。今の戦闘はそれこそ全土全域でUAVとかつかって視界確保～レーダ－が当たり前
赤外線レーダーなら小さな木程度の遮蔽物ならみすかすし、高空等からUAV等で見透かせば（＋レーダー）いっぱつでばれる。
目視で至近するまでわからないとかいつの時代？自衛隊の地上レーダーとかわかってます？
はっきしいって、80年代でもそんくらいの要求はあったよ。あんなデカイ装甲車が目視からかくれても、中隊観測ないし、中隊支援～UAV等のレーダー隠れられるとおもってんのか？上空で赤外線情報ダダ漏れでばれ
戦車隊なりと歩兵がいっしょにあるいたら必ず分断されるだろ。その時歩兵はどうやって支援よぶんだよ。ゲーミングじゃないんで、歩兵の見敵情報戦車に伝わんないから時間かかんないと、そして即刻支援出来なきゃいけないのに、戦車じゃ意味ないだろ。
>>100
議論に失敗して逃げまくったな。
こっちが96じゃあれだから中マル持ち出して→96は１システムミサイル12発しかもってないとか（36発以上）自爆
日本は平原だからまともに戦車なんか走れないのに延々意味わかんないで→妄想平原で自爆（どんなゲーミングウォーですか？）
ベトナム結局戦車つかえないで歩兵便りだったのに→最初は軽戦車で後から重戦車とか自爆、コマンドウもってこい
IFVのFLIRなら対空できるし、ないし対空改修できるのに→IFVは対空出来ない、対空レーダーつめないとか自爆、いつの時代ですか？装甲～戦車のミサイル防御とかはFLＩR系統ですよ。FLIRとかちょっと前の対空レーダー並です。
であげくのはてに、自爆した議論で96持ち出して→96は全配備とか自爆、だから中マルっていったんだよ。あれ中マル、96の性能は認めちゃったの？まあ、今の96だけでも、ミサイル70ｘ36→装甲2000目標以上ねらえるけどな。まあ、あれは別装備だし、後継開発してるから
でIFVが時速60？無理だろ。俺はそんなこと一度もいってないけど、IFVなら戦車より速く軽くつくれるわな。あれ？今ってトラックって時速そんくらいで道路走れるか？ならいけるかな？俺はLAVくらいじゃないと60こえられないと思ったけど→また自爆？
議論に失敗して逃げまくったな。
こっちが96じゃあれだから中マル持ち出して→96は１システムミサイル12発しかもってないとか（36発以上）自爆
日本は平原だからまともに戦車なんか走れないのに延々意味わかんないで→妄想平原で自爆（どんなゲーミングウォーですか？）
ベトナム結局戦車つかえないで歩兵便りだったのに→最初は軽戦車で後から重戦車とか自爆、コマンドウもってこい
IFVのFLIRなら対空できるし、ないし対空改修できるのに→IFVは対空出来ない、対空レーダーつめないとか自爆、いつの時代ですか？装甲～戦車のミサイル防御とかはFLＩR系統ですよ。FLIRとかちょっと前の対空レーダー並です。
であげくのはてに、自爆した議論で96持ち出して→96は全配備とか自爆、だから中マルっていったんだよ。あれ中マル、96の性能は認めちゃったの？まあ、今の96だけでも、ミサイル70ｘ36→装甲2000目標以上ねらえるけどな。まあ、あれは別装備だし、後継開発してるから
でIFVが時速60？無理だろ。俺はそんなこと一度もいってないけど、IFVなら戦車より速く軽くつくれるわな。あれ？今ってトラックって時速そんくらいで道路走れるか？ならいけるかな？俺はLAVくらいじゃないと60こえられないと思ったけど→また自爆？
>>101
だーかーら、それで何で戦車だけが発見されて、非装甲車両やIFVは隠れおおせるなんて
事になるんだ？空からの支援がふんだんに受けられるなら、戦車付きの諸兵科連合部隊
だって同じ事が当然にできる。
戦車がいる部隊だけが、一方的に見つかるなんてバカな話があるわけなかろうが。
歩兵と分離されたら連携に齟齬を来たすのはIFVだろうと戦車だろうと変わらんだろ。
まさか、単一の部隊なら、どのような状況であっても分断されずに行動できるとか考えちゃ
いないだろうな？戦闘はゲームじゃないというのは、こっちが言いたいよ。
だーかーら、それで何で戦車だけが発見されて、非装甲車両やIFVは隠れおおせるなんて
事になるんだ？空からの支援がふんだんに受けられるなら、戦車付きの諸兵科連合部隊
だって同じ事が当然にできる。
戦車がいる部隊だけが、一方的に見つかるなんてバカな話があるわけなかろうが。
歩兵と分離されたら連携に齟齬を来たすのはIFVだろうと戦車だろうと変わらんだろ。
まさか、単一の部隊なら、どのような状況であっても分断されずに行動できるとか考えちゃ
いないだろうな？戦闘はゲームじゃないというのは、こっちが言いたいよ。
>>101
１０式戦車も対応しているC4Iを忘れてませんか？
あなたの言う通り、隠れる場所があってもいずれ見つかってしまうのは
どんな兵器でも同じです。
もちろん、敵味方同様に。
早い話、戦車不要論者の提示する部隊では受け身で耐えられるか
どうか怪しいと思いますよ。
１０式戦車も対応しているC4Iを忘れてませんか？
あなたの言う通り、隠れる場所があってもいずれ見つかってしまうのは
どんな兵器でも同じです。
もちろん、敵味方同様に。
早い話、戦車不要論者の提示する部隊では受け身で耐えられるか
どうか怪しいと思いますよ。
ていうか分かってます？日本はOH-６，120～180機配備
これって全部で30機前後は飛ばせるって事やれば倍とかいくだろうけど。それって目視レベルでも半径10kmｘ30レーダーなら30ｘ30くらいを要求したたってことじゃん。
これって連隊なら余裕で支援できるよね。
まあ、確かレーダーなしで、その後継OH-1,は100機でレーダーつき半径30～50kmみれて、それを同時に20機とばせる予定だったんだな。まあぽしゃったけど。
UAVとで同等要求だすんだろ。
それに加え、地上レーダーがｘ00システムで連隊直近運用だろうけど、半径ｘ０kmレーダーが中隊支援でつく。これに偵察くわわって。
装甲車レベルなら見落とさないくらいになる。てかそれに近い要求80年代からだしてる。
これが今普通なの、装甲車レベルなら見通せて当たり前、それこそゲーミングウォーみたいに装甲車なら分かる。
で、IFVは限定的に対空させようってのが今の普通な。
これって全部で30機前後は飛ばせるって事やれば倍とかいくだろうけど。それって目視レベルでも半径10kmｘ30レーダーなら30ｘ30くらいを要求したたってことじゃん。
これって連隊なら余裕で支援できるよね。
まあ、確かレーダーなしで、その後継OH-1,は100機でレーダーつき半径30～50kmみれて、それを同時に20機とばせる予定だったんだな。まあぽしゃったけど。
UAVとで同等要求だすんだろ。
それに加え、地上レーダーがｘ00システムで連隊直近運用だろうけど、半径ｘ０kmレーダーが中隊支援でつく。これに偵察くわわって。
装甲車レベルなら見落とさないくらいになる。てかそれに近い要求80年代からだしてる。
これが今普通なの、装甲車レベルなら見通せて当たり前、それこそゲーミングウォーみたいに装甲車なら分かる。
で、IFVは限定的に対空させようってのが今の普通な。
>>１０３
頭が悪いのか、馬鹿なのか、議論かえんのやめてくんないかな。
今は装甲車レベルならゆうに見渡せる、ジープレベルでもそれだろう。ただ、歩兵のふくげき部隊ならわかんないし、
固まっていなきゃ、レーダーのメインは装甲見敵だぜ。
装甲車を事前見敵できてミサイルで叩けるってはなしなのににげんなよ。
>>104
そして戦車がｃ４iつけても、LAV～歩兵はｃ４iないから支援が無線になるだろ。無線情報だと支援に時間がかかって、リアルタイムで情報送れない。
そもそも無線連携なら前からあるだろ。c４iってのは最低でも二次元gpsレベルでリアルタイムでリンクはかれないと駄目なんだぜ。
あんた、1～2km離れた戦車にどこにいるってどうやってつたえる？無線で。また歩兵にc４iがないから地形リンクできなくて支援しにくいだろ。
頭が悪いのか、馬鹿なのか、議論かえんのやめてくんないかな。
今は装甲車レベルならゆうに見渡せる、ジープレベルでもそれだろう。ただ、歩兵のふくげき部隊ならわかんないし、
固まっていなきゃ、レーダーのメインは装甲見敵だぜ。
装甲車を事前見敵できてミサイルで叩けるってはなしなのににげんなよ。
>>104
そして戦車がｃ４iつけても、LAV～歩兵はｃ４iないから支援が無線になるだろ。無線情報だと支援に時間がかかって、リアルタイムで情報送れない。
そもそも無線連携なら前からあるだろ。c４iってのは最低でも二次元gpsレベルでリアルタイムでリンクはかれないと駄目なんだぜ。
あんた、1～2km離れた戦車にどこにいるってどうやってつたえる？無線で。また歩兵にc４iがないから地形リンクできなくて支援しにくいだろ。
あー、もう、マジ馬鹿馬鹿しくなってきた。
戦車は空から攻撃されれば勝てないとか、地形を利用した相手には勝てないとか、偵察されれば
見つかるとか、データリンクが無いから歩兵と連携できないとかそりゃ戦車があるなしとは関係ない、
空軍の能力や、戦術の習熟度、データリンクの普及度合いの話だろうが。
話反らしてんのはお前ら戦車不要論厨だろうが。
戦車は空から攻撃されれば勝てないとか、地形を利用した相手には勝てないとか、偵察されれば
見つかるとか、データリンクが無いから歩兵と連携できないとかそりゃ戦車があるなしとは関係ない、
空軍の能力や、戦術の習熟度、データリンクの普及度合いの話だろうが。
話反らしてんのはお前ら戦車不要論厨だろうが。
Lansだな
久しぶりに見たな、IFVがあれば戦車要らないという奴
>>１０７
だからさっきから俺がいってもないこと妄想ソースでいうのやめてくんない？地上偵察かな？
それが打たれるとかなんのはなし？
戦術戦略単位でエアランドバトルに装甲～戦車が負けるのなんか当たり前の話だろ。
また地形利用した防御で戦車ないし装甲が無力化されるのなんか当たり前の話じゃん。
それこそ冬戦争、スイス防衛戦争、ベトナム、太平洋、最近の紛争系もしばしばあるよな。
そんなん当たり前、超常識の話じゃん。妄想戦術はいいから実態に沿った戦術、それこそ戦術だろ。
お前、昔から妄想戦術で失敗して実態にそった戦術じゃなきゃいけないなんてのは当たり前の話じゃん。
色々大丈夫か？お前のいうのは戦術でもなく、完全に、戦術も戦略もしらない、ゲーミング、妄想ゲーオタ、戦術しらないで兵器だけ持ち上げる奴の話だぞ。
典型的な軍オタじゃなくて妄想ゲーミング戦術オタな。
おまえ、あれだよ。armaで難い、倒せない→自衛隊２年生がいうには、グスタフでかこって倒せばいいって話だぞ。機銃でクロスファイアーしたりとか、やったことないけど
だからさっきから俺がいってもないこと妄想ソースでいうのやめてくんない？地上偵察かな？
それが打たれるとかなんのはなし？
戦術戦略単位でエアランドバトルに装甲～戦車が負けるのなんか当たり前の話だろ。
また地形利用した防御で戦車ないし装甲が無力化されるのなんか当たり前の話じゃん。
それこそ冬戦争、スイス防衛戦争、ベトナム、太平洋、最近の紛争系もしばしばあるよな。
そんなん当たり前、超常識の話じゃん。妄想戦術はいいから実態に沿った戦術、それこそ戦術だろ。
お前、昔から妄想戦術で失敗して実態にそった戦術じゃなきゃいけないなんてのは当たり前の話じゃん。
色々大丈夫か？お前のいうのは戦術でもなく、完全に、戦術も戦略もしらない、ゲーミング、妄想ゲーオタ、戦術しらないで兵器だけ持ち上げる奴の話だぞ。
典型的な軍オタじゃなくて妄想ゲーミング戦術オタな。
おまえ、あれだよ。armaで難い、倒せない→自衛隊２年生がいうには、グスタフでかこって倒せばいいって話だぞ。機銃でクロスファイアーしたりとか、やったことないけど
>>109
あと、おれはIFV持ち上げ論じゃない、IFVクソ、ミサイルと歩兵で固めろって奴、ただし戦車よりマシで
機動部隊欲しいなら戦車よりIFV買えって話。遥かにIFVのが戦術的に多様してて使える
俺が欲しいもの？ミサイルとミサイル耐えられるLAV
あと、おれはIFV持ち上げ論じゃない、IFVクソ、ミサイルと歩兵で固めろって奴、ただし戦車よりマシで
機動部隊欲しいなら戦車よりIFV買えって話。遥かにIFVのが戦術的に多様してて使える
俺が欲しいもの？ミサイルとミサイル耐えられるLAV
>>110
なんか言ってる事が滅茶苦茶すぎて頭が痛くなってきたわ・・・
空を制すれば、そりゃ当然制した方が勝つだろう。だがそれと戦車の有無が関係あるか？
地形を利用して戦うのは、陸戦兵器である以上、戦車もIFVも同じだが、どちらがより地形を
利用できるかとなると、そりゃ背の低い戦車の方だろ。
冬戦争は戦車を投入したソ連が負けたとか思ってる痛いちゃんか？
実際は、フィンランド軍は一時しのぎには成功したものの、戦争後半は全戦線が崩壊して、
国土の２０％を失っている。
スイス防衛戦争？一体何時、どこの国がスイスに攻め入った？
ベトナムは両軍ともに主力戦車を投入しての戦いだ。
太平洋じゃ、まともな装甲の無いチハしか持たなかった旧陸軍が、アメリカの戦車の前に
苦杯を舐めた戦いの連続だろうが。
お前の上げた例の何処に、戦車が不要になるというような根拠があるというんだ。
なんか言ってる事が滅茶苦茶すぎて頭が痛くなってきたわ・・・
空を制すれば、そりゃ当然制した方が勝つだろう。だがそれと戦車の有無が関係あるか？
地形を利用して戦うのは、陸戦兵器である以上、戦車もIFVも同じだが、どちらがより地形を
利用できるかとなると、そりゃ背の低い戦車の方だろ。
冬戦争は戦車を投入したソ連が負けたとか思ってる痛いちゃんか？
実際は、フィンランド軍は一時しのぎには成功したものの、戦争後半は全戦線が崩壊して、
国土の２０％を失っている。
スイス防衛戦争？一体何時、どこの国がスイスに攻め入った？
ベトナムは両軍ともに主力戦車を投入しての戦いだ。
太平洋じゃ、まともな装甲の無いチハしか持たなかった旧陸軍が、アメリカの戦車の前に
苦杯を舐めた戦いの連続だろうが。
お前の上げた例の何処に、戦車が不要になるというような根拠があるというんだ。
>>106
>歩兵のふくげき部隊ならわかんないし、
>>73にも書いてありますが、例え隠れていても攻撃する直前、
あるいは直後に位置を把握出来ます。
１回の攻撃で大雑把な場所しか把握出来なくても、
２回、３回と繰り返せばそれだけ情報が集まり、
隠れている場所は絞られてきます。
問題は攻撃を終えた後、隠れている場所から移動する時です。
それ以降の移動時は敵に発見される可能性が高い状態になりますよね？
だったらもしも見つかってしまった時のために、攻撃力以外にも
防御力が必要になるでしょう。
ついでですが、１０式戦車IRステルス性を考えた設計になってます。
>歩兵にc４iがないから地形リンクできなくて支援しにくいだろ。
それなら、TOUGHBOOKを使ってませんでしたっけ？
>歩兵のふくげき部隊ならわかんないし、
>>73にも書いてありますが、例え隠れていても攻撃する直前、
あるいは直後に位置を把握出来ます。
１回の攻撃で大雑把な場所しか把握出来なくても、
２回、３回と繰り返せばそれだけ情報が集まり、
隠れている場所は絞られてきます。
問題は攻撃を終えた後、隠れている場所から移動する時です。
それ以降の移動時は敵に発見される可能性が高い状態になりますよね？
だったらもしも見つかってしまった時のために、攻撃力以外にも
防御力が必要になるでしょう。
ついでですが、１０式戦車IRステルス性を考えた設計になってます。
>歩兵にc４iがないから地形リンクできなくて支援しにくいだろ。
それなら、TOUGHBOOKを使ってませんでしたっけ？
>>111
ミサイルに堪えるほどの重装甲の兵員輸送車の一体どこが、“Light” Armoured Vehicleなんだ？
対戦車ミサイルに堪えられるような装甲車両となれば、プーマIFVとNemmerぐらいのモノだが、
プーマは４０トン、Nemmeraに至っては、60トンだぞ？
ミサイルに堪えるほどの重装甲の兵員輸送車の一体どこが、“Light” Armoured Vehicleなんだ？
対戦車ミサイルに堪えられるような装甲車両となれば、プーマIFVとNemmerぐらいのモノだが、
プーマは４０トン、Nemmeraに至っては、60トンだぞ？
スレが伸びているとおもったら小文字が来ているのかｗ
やつがくるとａｇｅさんの出番がないから可愛そうだなｗ
やつがくるとａｇｅさんの出番がないから可愛そうだなｗ
>>112
頭いたいな。そして古いな。
戦車と装甲車の高さ差なんか装甲かつ小隊までの戦闘だ。今は必ず連隊～レベルの観測つけるから、必ず見敵されんの。
IRステルスつけても多少しかかわんない。てかそこまで本格的なIRステルスじゃないだろ。意味わかってんのか？そこまで赤外線欺瞞
するってのはミサイル根本的にあたんないレベル、それってステルス装甲車レベルだわ。
そして、冬戦争みたいに大量物質で戦線投入出来るとも？そんなの無理、そんな大量投擲終わった。食いつぶす。今そんな一方こうぜい出来ないから。
たかだか３分の１以下相手に戦車止まっただけで十分なんだよ。それだけで戦車の駄目っぷりでてるじゃん。
戦車は地形に沿わないとぬっころされるって論理でいってんのに、反論できてないじゃん。
>>113
そんなもんじゃｃ４iいわないの、いわばｃ４iミニ
リアルタイムで味方、そして歩兵もふくめ、敵位置情報も観測しないと二次元でのマップ連携できないの。
タフブックなんか最低限で連携できない。全員が二次元マップ＋歩兵指揮でうごけないといけないの。
にしてもタフブックはどれほど配備がすすんでんだ。
>>114
Ｍ１１７ガーディアンにミサイル装甲付ける（ついてる？）話もあるし、ちいさくてもつめないことはないよ。ドアあかないけどな。
ベース＋２～３トンレベルくらいでわ。プーマクラスで容量30～40平方メートルレベル、LAVなら10～15メートル。
プーマの増加分が８トン以下だから、3トンもいらない。
もっとも、ドア開かない、小さい、ミニプーマみたいに面構造じゃないからつかいにくいけどね。
頭いたいな。そして古いな。
戦車と装甲車の高さ差なんか装甲かつ小隊までの戦闘だ。今は必ず連隊～レベルの観測つけるから、必ず見敵されんの。
IRステルスつけても多少しかかわんない。てかそこまで本格的なIRステルスじゃないだろ。意味わかってんのか？そこまで赤外線欺瞞
するってのはミサイル根本的にあたんないレベル、それってステルス装甲車レベルだわ。
そして、冬戦争みたいに大量物質で戦線投入出来るとも？そんなの無理、そんな大量投擲終わった。食いつぶす。今そんな一方こうぜい出来ないから。
たかだか３分の１以下相手に戦車止まっただけで十分なんだよ。それだけで戦車の駄目っぷりでてるじゃん。
戦車は地形に沿わないとぬっころされるって論理でいってんのに、反論できてないじゃん。
>>113
そんなもんじゃｃ４iいわないの、いわばｃ４iミニ
リアルタイムで味方、そして歩兵もふくめ、敵位置情報も観測しないと二次元でのマップ連携できないの。
タフブックなんか最低限で連携できない。全員が二次元マップ＋歩兵指揮でうごけないといけないの。
にしてもタフブックはどれほど配備がすすんでんだ。
>>114
Ｍ１１７ガーディアンにミサイル装甲付ける（ついてる？）話もあるし、ちいさくてもつめないことはないよ。ドアあかないけどな。
ベース＋２～３トンレベルくらいでわ。プーマクラスで容量30～40平方メートルレベル、LAVなら10～15メートル。
プーマの増加分が８トン以下だから、3トンもいらない。
もっとも、ドア開かない、小さい、ミニプーマみたいに面構造じゃないからつかいにくいけどね。
>>116
見敵されるか否かも大事だけれど、その後の対処の対処も重要です。
仮に、先に敵に見つかった場合はどう処理をするんですか？
主力戦車並の装甲でさえ対処出来ると戦車不要論者は主張しているのに、
ミサイルや砲弾が飛んでくる状態で戦車無しにどうやって反撃するんですか？
>>そんな大量投擲終わった。
でしたら一度ポッキリの消耗品ミサイルよりは、
生き残れば持続して使える戦車の方がお得では？
地形に関しては、>>87にあるリンク先を読まれましたか？
>>そんなもんじゃｃ４iいわないの、いわばｃ４iミニ
陸上自衛隊のC4I野外型システムのReCsって、
そんなに使えない代物なんですか？
戦車不要論者の主張として、戦車がいらない理由を
「対戦車兵器があるから」
と言うのが多いですが、逆に言えば対戦車兵器無しで戦車には対抗出来ず、
敵戦車は排除しないと厄介である、ということですよね？
ならば、相手にとって厄介な存在になれる戦車をなんで手放さなければ
ならないんでしょうか？
見敵されるか否かも大事だけれど、その後の対処の対処も重要です。
仮に、先に敵に見つかった場合はどう処理をするんですか？
主力戦車並の装甲でさえ対処出来ると戦車不要論者は主張しているのに、
ミサイルや砲弾が飛んでくる状態で戦車無しにどうやって反撃するんですか？
>>そんな大量投擲終わった。
でしたら一度ポッキリの消耗品ミサイルよりは、
生き残れば持続して使える戦車の方がお得では？
地形に関しては、>>87にあるリンク先を読まれましたか？
>>そんなもんじゃｃ４iいわないの、いわばｃ４iミニ
陸上自衛隊のC4I野外型システムのReCsって、
そんなに使えない代物なんですか？
戦車不要論者の主張として、戦車がいらない理由を
「対戦車兵器があるから」
と言うのが多いですが、逆に言えば対戦車兵器無しで戦車には対抗出来ず、
敵戦車は排除しないと厄介である、ということですよね？
ならば、相手にとって厄介な存在になれる戦車をなんで手放さなければ
ならないんでしょうか？
>>117
そして、そんな対抗ミサイル機種ないから、レーダーも同じ
そして、対空小隊張るっていってる。AGMふくんでも大丈夫
ミサイルがﾎﾞｺる→観測連携で歩兵掃討
日本じゃまともに機甲反撃出来ないのはきしゅつ
そして、そんな対抗ミサイル機種ないから、レーダーも同じ
そして、対空小隊張るっていってる。AGMふくんでも大丈夫
ミサイルがﾎﾞｺる→観測連携で歩兵掃討
日本じゃまともに機甲反撃出来ないのはきしゅつ
>>117
オマエアフォすぎるわ。戦車なんかじゃ生き残れないっていってんの、飽和攻撃耐えない。
そして地形防御なんかきしゅつ、冬、スイス、ベトナム、日本、紛争見れば、地形効果なんかわかんだろ。
戦闘原則できしゅつすぎ、そんなこともしらなかったの？地形なんてのはゲームなら、
平原→戦車100、歩兵80
山岳→戦車50、歩兵150
くらいさがでるわな。そんなゲームないけど。
そして値段ほどアドバンテージない。何故か戦車が抑止妄想やめてくんない？そんなもんよりミサイルのほうがいいわ。
戦略兵器じゃないから、戦車はそこまで抑止ない、しいていえば、敵部隊がびびるくらい。
オマエアフォすぎるわ。戦車なんかじゃ生き残れないっていってんの、飽和攻撃耐えない。
そして地形防御なんかきしゅつ、冬、スイス、ベトナム、日本、紛争見れば、地形効果なんかわかんだろ。
戦闘原則できしゅつすぎ、そんなこともしらなかったの？地形なんてのはゲームなら、
平原→戦車100、歩兵80
山岳→戦車50、歩兵150
くらいさがでるわな。そんなゲームないけど。
そして値段ほどアドバンテージない。何故か戦車が抑止妄想やめてくんない？そんなもんよりミサイルのほうがいいわ。
戦略兵器じゃないから、戦車はそこまで抑止ない、しいていえば、敵部隊がびびるくらい。
>>117
戦車の50発をミサイルの20発とならべちゃうのが妄想だわな。
ミサイルなら確実にうててこわせる。
戦車なら50発もうてない、壊れるし遅い、そんな発想で湾岸で戦車砲使えた？ミサイルのほうがキレイさっぱりつかえるじゃん。
WW２でもエースクラスでそんな壊せなかったろ。１両でいうほど見敵交戦できない。
そして、いうほど全然たかくないよ。
戦車はクソ高い 維持 コストと 後方 コストがかかる。
１両で実質20億＋ 人員ｘ０人
ミサイルはメンテフリーならやっすいぞ。４億＋５人以下＋少々の維持コスト
しかかかんないから。
サイクルコストでみると全然安いよ。
ひらたくいうと戦車中隊コストで、フリゲート並のコスト、ミサイルはミサイル艇並
１対３だな。
戦車の牽引回収、武器科の人員コスト考えろ。
戦車の50発をミサイルの20発とならべちゃうのが妄想だわな。
ミサイルなら確実にうててこわせる。
戦車なら50発もうてない、壊れるし遅い、そんな発想で湾岸で戦車砲使えた？ミサイルのほうがキレイさっぱりつかえるじゃん。
WW２でもエースクラスでそんな壊せなかったろ。１両でいうほど見敵交戦できない。
そして、いうほど全然たかくないよ。
戦車はクソ高い 維持 コストと 後方 コストがかかる。
１両で実質20億＋ 人員ｘ０人
ミサイルはメンテフリーならやっすいぞ。４億＋５人以下＋少々の維持コスト
しかかかんないから。
サイクルコストでみると全然安いよ。
ひらたくいうと戦車中隊コストで、フリゲート並のコスト、ミサイルはミサイル艇並
１対３だな。
戦車の牽引回収、武器科の人員コスト考えろ。
以上。小文字の妄想劇場でしたｗ
戦車＝戦艦
ミサイル＝イージス艦
ミサイル＝イージス艦
本質的には戦車＝騎兵なんだけどね。
ストライカーに衝撃力なんて大してないと思うが＞騎兵はストライカー
>>125
どっちかっていうと軽騎兵だよね。
どっちかっていうと軽騎兵だよね。
湾岸とかイラクで
装甲車の４割、IFVの８割しかこべない。
足が遅い
後方が遅い（IFVのが自力修理性高い）
と色々問題になったよね。
戦略機動性は装甲車の半分以下（重量制限、補給、後方等）
戦術機動は遅い
根本的に騎兵無理
装甲車の４割、IFVの８割しかこべない。
足が遅い
後方が遅い（IFVのが自力修理性高い）
と色々問題になったよね。
戦略機動性は装甲車の半分以下（重量制限、補給、後方等）
戦術機動は遅い
根本的に騎兵無理
戦車は自力では200～300km以上走りにくい。また補給車が４分の１ほしい。速度30～km
IFVなら自力で300～＋車両１両でメンテ可能、補給は16分の２補給等で40～50km程度
タイヤは無補給でノーメンテで1000km走れる。ほとんど全速で1000km、速度90～110km
タイヤ→１中隊を陸で10時間、空で３機で運べる
IFV→陸25時間、空８機
戦車→陸35時間、空16機
IFVなら自力で300～＋車両１両でメンテ可能、補給は16分の２補給等で40～50km程度
タイヤは無補給でノーメンテで1000km走れる。ほとんど全速で1000km、速度90～110km
タイヤ→１中隊を陸で10時間、空で３機で運べる
IFV→陸25時間、空８機
戦車→陸35時間、空16機
兵科において、
歩兵、対戦車、迫で隊を編成出来る。しかし、戦車は
歩兵、対戦車、迫、補給、修理、牽引
がないと隊を編成出来ない。
そして、ほとんどの部隊は兵で隊を編成する。逆にきくが、戦車を中隊レベルまで直近させた隊あるか？
イスラエルくらいだろ。
実質は戦車３個師団900両、装甲１師団、歩兵１～２師団
とかそんな感じだったかな。
歩兵、対戦車、迫で隊を編成出来る。しかし、戦車は
歩兵、対戦車、迫、補給、修理、牽引
がないと隊を編成出来ない。
そして、ほとんどの部隊は兵で隊を編成する。逆にきくが、戦車を中隊レベルまで直近させた隊あるか？
イスラエルくらいだろ。
実質は戦車３個師団900両、装甲１師団、歩兵１～２師団
とかそんな感じだったかな。
>>128
湾岸戦争ではアメリカは騎兵連隊を投入していますがなにか？
湾岸戦争ではアメリカは騎兵連隊を投入していますがなにか？
戦車厨よ
あきらめろ
お前らの主張は終わっているのだよ
トラックに対戦車ミサイルを装備すれば、機甲が中隊レベルの
戦力でも壊滅する
あきらめろ
お前らの主張は終わっているのだよ
トラックに対戦車ミサイルを装備すれば、機甲が中隊レベルの
戦力でも壊滅する
さすが俺たちのａｇｅさんだ
ＡＴＧＭさえあれば戦車は壊滅する
とりあえず小文字の妄想劇場は終わりかなｗ
>>130
すげえ・・・おまえんトコの歩兵は無補給で行動可能なのか・・・。
それなんてガダルカナル？
馬鹿でかい対戦車ミサイルを継続的かつ大量に補給しつづけるのって
かなり兵站に負荷かかりそうだが・・・。
すげえ・・・おまえんトコの歩兵は無補給で行動可能なのか・・・。
それなんてガダルカナル？
馬鹿でかい対戦車ミサイルを継続的かつ大量に補給しつづけるのって
かなり兵站に負荷かかりそうだが・・・。
843 剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU sage New! 2010/08/01(日) 00:10:17 ID:??? BE:?-2BP(3200)
分隊長（組長）が距離を示してその距離で撃つのが基本なのに？
因みに下のレンズは昼間用というか光学系
レーザー測距計なんて着いてない。
くそおもてー
純粋歩兵の小銃分隊の火器じゃねー
匍匐なんてやってられるか
4中隊専用にしろよと言いたい。
分隊長（組長）が距離を示してその距離で撃つのが基本なのに？
因みに下のレンズは昼間用というか光学系
レーザー測距計なんて着いてない。
くそおもてー
純粋歩兵の小銃分隊の火器じゃねー
匍匐なんてやってられるか
4中隊専用にしろよと言いたい。
ぶっちゃけATGMなんかじゃ、無理だろ。世界一高い87でもないかぎり。
中マルだよ。中マルは別個のミサイルあれだけは防げない。
TOWでたたかったら、一撃与えて次弾はない。
中マルだよ。中マルは別個のミサイルあれだけは防げない。
TOWでたたかったら、一撃与えて次弾はない。
理想論ばかりはいえない
生身の人なら50㎏程度の質量しか持ち運びできない
トラックなら13トンは輸送できる
それがミサイルなら戦車の火力を軽く超える
生身の人なら50㎏程度の質量しか持ち運びできない
トラックなら13トンは輸送できる
それがミサイルなら戦車の火力を軽く超える
>>142
13tぶんのミサイルを使う兵員は何台のトラックで輸送するんだい？
13tぶんのミサイルを使う兵員は何台のトラックで輸送するんだい？
ミサイルを搭載したトラックを設置して、周囲を土嚢で囲む
前線の監視兵からの情報でミサイルを発射していく
ミサイルの射程距離が100kmあれば、一両で関東を守れる
前線の監視兵からの情報でミサイルを発射していく
ミサイルの射程距離が100kmあれば、一両で関東を守れる
それにしても日本は狭いな
東京のど真ん中に榴弾砲があれば、東京全域を射程圏内に収めることが
可能となる
東京のど真ん中に榴弾砲があれば、東京全域を射程圏内に収めることが
可能となる
戦車不要論者の方に質問。
もしも敵の対戦車ミサイルが対戦車ミサイル発射装置に向かって
飛んできたらどうしますか？
もしも敵の対戦車ミサイルが対戦車ミサイル発射装置に向かって
飛んできたらどうしますか？
>>147
だからあめーよ。
中マルクラスなら敵をアウトレンジできて、かつちかづけないことできる。
対空兵器である程度護衛できる。
今はアクティブ防御も研究されてる。
こちらがアウトレンジで一方撃破出来るのにどれだけちかづけんのってはなし。
メルカバがアウトレンジできるようになってからどれだけ戦車がちかづけた。
距離つめんの１～２分で足りるのにつめられないんだぜ。
ミサイルの場合
戦車の５倍の攻撃速度、距離的にゆうに３km（実質５km）以上のアウトレンジ、詰めるのに5～分以上だよ。
つめることが根本的に無理だし、レーダー、UAVでゆうに事前見敵出来る。また、歩兵が護衛すれば事前見敵できる。
だからあめーよ。
中マルクラスなら敵をアウトレンジできて、かつちかづけないことできる。
対空兵器である程度護衛できる。
今はアクティブ防御も研究されてる。
こちらがアウトレンジで一方撃破出来るのにどれだけちかづけんのってはなし。
メルカバがアウトレンジできるようになってからどれだけ戦車がちかづけた。
距離つめんの１～２分で足りるのにつめられないんだぜ。
ミサイルの場合
戦車の５倍の攻撃速度、距離的にゆうに３km（実質５km）以上のアウトレンジ、詰めるのに5～分以上だよ。
つめることが根本的に無理だし、レーダー、UAVでゆうに事前見敵出来る。また、歩兵が護衛すれば事前見敵できる。
>>150
ようように開発出来ない、
結局アメリカでポシャって、日本くらいしか開発してない兵器、
あとはスパイクNLOSあるけど、これは情報少ないけど96みたいなのだけど、まだ実機できてないし管制難あり。
また、むこうはずっと監視されてるけど、こっちは事前設置するからむこうはそれほどつかいこなせない。長距離でばれてりゅう弾打たれて終わり
ようように開発出来ない、
結局アメリカでポシャって、日本くらいしか開発してない兵器、
あとはスパイクNLOSあるけど、これは情報少ないけど96みたいなのだけど、まだ実機できてないし管制難あり。
また、むこうはずっと監視されてるけど、こっちは事前設置するからむこうはそれほどつかいこなせない。長距離でばれてりゅう弾打たれて終わり
>>152
君は馬鹿だよ。根本的に間違えてる。
事前展開済みのミサイルと、移動して展開しなきゃいけないミサイルどっちがばれる？事前展開じゃないと、ほぼロックしつづけでりゅう弾打って終わり。
01とか全く話が違う。どうして事前ふくげきの01がでてくるの？そして全く対象にならない。
96は事前設置で、距離詰めるのに時間がかかりすぎる。
01は１回攻撃したら、ばれる。アウトレンジじゃない。
君は馬鹿だよ。根本的に間違えてる。
事前展開済みのミサイルと、移動して展開しなきゃいけないミサイルどっちがばれる？事前展開じゃないと、ほぼロックしつづけでりゅう弾打って終わり。
01とか全く話が違う。どうして事前ふくげきの01がでてくるの？そして全く対象にならない。
96は事前設置で、距離詰めるのに時間がかかりすぎる。
01は１回攻撃したら、ばれる。アウトレンジじゃない。
>>153
そう答えますか……ならば敵味方を入れ替えて考えた場合、
敵陣地を沈黙させたい時には対戦車ミサイルは役に立たないと
言っているようなものですよ？
事前展開済みの方が有利なら、この場合は敵の方が有利でしょう。
このデメリットを、あなたはどう解消しますか？
そう答えますか……ならば敵味方を入れ替えて考えた場合、
敵陣地を沈黙させたい時には対戦車ミサイルは役に立たないと
言っているようなものですよ？
事前展開済みの方が有利なら、この場合は敵の方が有利でしょう。
このデメリットを、あなたはどう解消しますか？
>>152
レンジとアウトレンジを考えろ
レンジとアウトレンジを考えろ
>>154
ガキはかえったほうがいいよ。
レンジ考えろ
中～96は世界で唯一（２つあるけど）のアウトレンジミサイルなの。
だから打つまでばれず、打ったあと詰め寄らせない。そして１回＋１回以上の再装填
つめよられるまで、10～分以上でその間、３回の砲兵支援、ヘリコプター基地なら離陸して10km以上＋ミサイルレンジすすめる。
アウトレンジによって、攻撃＋再装填、支援時間が出来る。
01、TOWなんかとは全く違うの、別個のドクトリンで運用できんの。
他の打ったらばれるミサイルとは違うんだよ。
打っても極めてばれにくく、移動時間で支援出来る。
全く別個で他にないんだけど。
ガキはかえったほうがいいよ。
レンジ考えろ
中～96は世界で唯一（２つあるけど）のアウトレンジミサイルなの。
だから打つまでばれず、打ったあと詰め寄らせない。そして１回＋１回以上の再装填
つめよられるまで、10～分以上でその間、３回の砲兵支援、ヘリコプター基地なら離陸して10km以上＋ミサイルレンジすすめる。
アウトレンジによって、攻撃＋再装填、支援時間が出来る。
01、TOWなんかとは全く違うの、別個のドクトリンで運用できんの。
他の打ったらばれるミサイルとは違うんだよ。
打っても極めてばれにくく、移動時間で支援出来る。
全く別個で他にないんだけど。
>>154
戦争原則しらなすぎな。
事前展開してる自走砲と、展開してない自走砲だとどっちが便利か。
展開してればわからない。展開してれば分かる。
そして、展開してない砲は常にレーダーでロックされて、３分で自走砲支援。
兵なんてのは、隠れてる、隠れてないで一方的な差が出るよ。そんな戦闘常識、戦訓原則もしらないの？
展開してるミサイルと展開してないミサイルでは展開してない方が一方的にばれてめった打ちだぜ。
戦争原則しらなすぎな。
事前展開してる自走砲と、展開してない自走砲だとどっちが便利か。
展開してればわからない。展開してれば分かる。
そして、展開してない砲は常にレーダーでロックされて、３分で自走砲支援。
兵なんてのは、隠れてる、隠れてないで一方的な差が出るよ。そんな戦闘常識、戦訓原則もしらないの？
展開してるミサイルと展開してないミサイルでは展開してない方が一方的にばれてめった打ちだぜ。
で、結局のところミサイル陣地とやらが敵に迂回されてらどうすんの？
>>158
全中隊ミサイル（中マル）随伴でそれをようように回避出来るか？
その理屈はミサイルを回避～ではなく、中隊陣地を回避っていってるようなもんだぜ。
>>154
ゲームと違うんだぜ。移動→即攻撃できんのは戦車と装甲車の線上攻撃だけ。
そして、ミサイルや砲は、事前展開しないと、ばれる。
展開ってのはバレバレの土かぶせんじゃなくて、隠れるってことだぜ。
隠れたと現れるではどちらが有利か。
事前展開したミサイルは隠れる、展開しない砲はバレバレでレーダーロック出来る。そして３分でカウンター
全中隊ミサイル（中マル）随伴でそれをようように回避出来るか？
その理屈はミサイルを回避～ではなく、中隊陣地を回避っていってるようなもんだぜ。
>>154
ゲームと違うんだぜ。移動→即攻撃できんのは戦車と装甲車の線上攻撃だけ。
そして、ミサイルや砲は、事前展開しないと、ばれる。
展開ってのはバレバレの土かぶせんじゃなくて、隠れるってことだぜ。
隠れたと現れるではどちらが有利か。
事前展開したミサイルは隠れる、展開しない砲はバレバレでレーダーロック出来る。そして３分でカウンター
>>160
甘すぎるって、
いわゆる、中距離、96、多段ミサイルのシステム体系なら陣地展開かける前に叩き殺せる。
また、完全な陣地展開は不可能である（事前にばれてるから）だから、ミサイル飽和でたたける。
それこそ、ヘリコプター、ミサイルなんでもつかって。
こっちが事前展開する、そこに、それ以上のミサイル等の規模をあらわせない、何故ならだだもれで叩かれるから。
そして、事前展開した部隊には大量に投擲する。
数量の問題だよ。まずほとんどの場合事前撃破出来るとして、それを越えるってことはどういうことかオマエわかってないよ。
単純計算だぞ。
こっちは中隊＋ミサイル、迫、対空小隊、ここに連隊等支援や、場合によってはミサイル中隊支援がつく。これこえるって意味分かってます。
こっちは中隊（ミサイル、迫、対空小隊）＋連隊支援、ミサイル中隊、支援、砲兵支援、ヘリコプター支援
さて、３分でカウンターくらうのに、これこえるって意味分かってます？
マジで戦争しらねーんだな。ガキはかえったほうがいいぞ。
甘すぎるって、
いわゆる、中距離、96、多段ミサイルのシステム体系なら陣地展開かける前に叩き殺せる。
また、完全な陣地展開は不可能である（事前にばれてるから）だから、ミサイル飽和でたたける。
それこそ、ヘリコプター、ミサイルなんでもつかって。
こっちが事前展開する、そこに、それ以上のミサイル等の規模をあらわせない、何故ならだだもれで叩かれるから。
そして、事前展開した部隊には大量に投擲する。
数量の問題だよ。まずほとんどの場合事前撃破出来るとして、それを越えるってことはどういうことかオマエわかってないよ。
単純計算だぞ。
こっちは中隊＋ミサイル、迫、対空小隊、ここに連隊等支援や、場合によってはミサイル中隊支援がつく。これこえるって意味分かってます。
こっちは中隊（ミサイル、迫、対空小隊）＋連隊支援、ミサイル中隊、支援、砲兵支援、ヘリコプター支援
さて、３分でカウンターくらうのに、これこえるって意味分かってます？
マジで戦争しらねーんだな。ガキはかえったほうがいいぞ。
逆説
中隊で目の前で同時24発、それの２回リロード＋中隊の144（とりあえず96基準）、３回リロード＋ヘリコプター4～6機小隊の32発のミサイル＋迫～20門、分間20目標程度
さて、これこえるには対空何問いりますか？初撃有利時点で中隊で24発、リロ＋迫10目標、連隊支援でミサイル144ｘ３リロード＋ヘリコプター32発＋砲10目標
初撃一方的に有利
また戦車１小隊で戦車１大隊たおせますか？
中隊で目の前で同時24発、それの２回リロード＋中隊の144（とりあえず96基準）、３回リロード＋ヘリコプター4～6機小隊の32発のミサイル＋迫～20門、分間20目標程度
さて、これこえるには対空何問いりますか？初撃有利時点で中隊で24発、リロ＋迫10目標、連隊支援でミサイル144ｘ３リロード＋ヘリコプター32発＋砲10目標
初撃一方的に有利
また戦車１小隊で戦車１大隊たおせますか？
自走砲が
事前展開してるグループが中隊で20～目標以上一方的に打てる状態でこれこえるに何門いる？
事前展開してるグループが中隊で20～目標以上一方的に打てる状態でこれこえるに何門いる？
陣地防御ってしってます？
同じ数の部隊が事前展開したら、それこえるには何門いります？
戦車で反抗でどれだけ部隊規模いるかわかります？
同じ数の部隊が事前展開したら、それこえるには何門いります？
戦車で反抗でどれだけ部隊規模いるかわかります？
いい方悪かったわ。
片方が射程10kmのミサイルを展開したら、片方はアクティブに戦わせる事無理、
現代のレーダーや視界半径では30kmまでゆうずうきく。
あなたは敵砲下で陣地展開するもさなのか？
普通は？装甲なりつっこましてだまらせるよな。後方的な部隊を展開とか無理。
中隊でミサイル小隊、迫小隊なら、
初撃装甲10目標、ソフト10目標
３分 ２回目 ソフト10目標 砲支援ソフト10目標
３分 ３回目 ソフト20目標
３分 ４回目 装甲10目標 ソフト10目標 ミサイル中隊支援 装甲20目標
３分 ５回目 ソフト20目標 ヘリコプター装甲15～目標以上 中隊 20目標（やろうと思えばもっとあわせうち）
３分 ６回目 ソフト20目標 中隊20目標
３分 ７回目 ソフト20目標 中隊20目標
さて20分で敵は、５～10kmすすめます。その間、ソフト130目標、装甲150目標撃破出来ます。
それで、どうやって陣地構築しますか？ソフトスキン130、装甲150って意味わかります？このままいくと
初撃10分 装甲30 ソフト30
20分 装甲100以上 ソフト100以上
30分 装甲80以上 ソフト100以上
40分 装甲20、ソフト100以上
50分 装甲20～40、ソフト100以上、この頃になると、怒れば８８地上砲撃（けして無理ではないし、改なら可、ソフト500目標以上）
FB支援もそろそろ出来る
それこそこの頃になると、こんくらいやんないと、機動部隊なんか支援出来ない
ここまで装甲300、ソフト500＋500以上
片方が射程10kmのミサイルを展開したら、片方はアクティブに戦わせる事無理、
現代のレーダーや視界半径では30kmまでゆうずうきく。
あなたは敵砲下で陣地展開するもさなのか？
普通は？装甲なりつっこましてだまらせるよな。後方的な部隊を展開とか無理。
中隊でミサイル小隊、迫小隊なら、
初撃装甲10目標、ソフト10目標
３分 ２回目 ソフト10目標 砲支援ソフト10目標
３分 ３回目 ソフト20目標
３分 ４回目 装甲10目標 ソフト10目標 ミサイル中隊支援 装甲20目標
３分 ５回目 ソフト20目標 ヘリコプター装甲15～目標以上 中隊 20目標（やろうと思えばもっとあわせうち）
３分 ６回目 ソフト20目標 中隊20目標
３分 ７回目 ソフト20目標 中隊20目標
さて20分で敵は、５～10kmすすめます。その間、ソフト130目標、装甲150目標撃破出来ます。
それで、どうやって陣地構築しますか？ソフトスキン130、装甲150って意味わかります？このままいくと
初撃10分 装甲30 ソフト30
20分 装甲100以上 ソフト100以上
30分 装甲80以上 ソフト100以上
40分 装甲20、ソフト100以上
50分 装甲20～40、ソフト100以上、この頃になると、怒れば８８地上砲撃（けして無理ではないし、改なら可、ソフト500目標以上）
FB支援もそろそろ出来る
それこそこの頃になると、こんくらいやんないと、機動部隊なんか支援出来ない
ここまで装甲300、ソフト500＋500以上
もっとも目の前中隊レベルで
装甲～ソフト200目標（15分程度）で、車走れなくなる。そんくらいで十分なんだな。
戦車だと大変だぞ。そこまでたたけないし、
ミサイル、砲、ヘリコプター、にたいして速度遅すぎだから
遭遇まで移動で５分、遭遇で小隊たたくのに、移動で５分
フルで戦っても、中隊で1中隊しか30分で倒せないよ。それ以上戦うと補給
戦車中隊で＋ソフト10とかレベル（ソフトは後ろ、ソフトは逃げる）
ミサイルとかなら初撃10分でありったけ叩けるけど、戦車は30分で１中隊、で補給で
30分戦闘→メンテ～再編ｘ時間
の繰り返しだよ。
装甲～ソフト200目標（15分程度）で、車走れなくなる。そんくらいで十分なんだな。
戦車だと大変だぞ。そこまでたたけないし、
ミサイル、砲、ヘリコプター、にたいして速度遅すぎだから
遭遇まで移動で５分、遭遇で小隊たたくのに、移動で５分
フルで戦っても、中隊で1中隊しか30分で倒せないよ。それ以上戦うと補給
戦車中隊で＋ソフト10とかレベル（ソフトは後ろ、ソフトは逃げる）
ミサイルとかなら初撃10分でありったけ叩けるけど、戦車は30分で１中隊、で補給で
30分戦闘→メンテ～再編ｘ時間
の繰り返しだよ。
日本は狭いよ
県に数門の榴弾砲があれば、県内の全ての地域を射程圏内に
収める
県に数門の榴弾砲があれば、県内の全ての地域を射程圏内に
収める
戦車大隊は
移動→補給→探索～移動→戦闘→メンテ
を繰り返すから、戦闘速度がものっそい遅いんだよ。
１回の連隊の戦闘に２～３回、中隊なら１回以下しか戦闘できない。
それでたった、戦車１中隊～、装甲１中隊、ソフト１中隊しか壊せない、フル戦闘で
歩兵、砲兵、ミサイル、のキルレートはその３倍以上
移動→補給→探索～移動→戦闘→メンテ
を繰り返すから、戦闘速度がものっそい遅いんだよ。
１回の連隊の戦闘に２～３回、中隊なら１回以下しか戦闘できない。
それでたった、戦車１中隊～、装甲１中隊、ソフト１中隊しか壊せない、フル戦闘で
歩兵、砲兵、ミサイル、のキルレートはその３倍以上
戦車のキルレートは他の部隊の３分の１
戦略移動で半分以下、戦術移動で半分、戦闘速度で３分の１
戦略移動で半分以下、戦術移動で半分、戦闘速度で３分の１
例えば装甲張り付け価値もプーマとかでてくると意味ないよ。張り付け防御したら的になりやすいしね。
最悪トラックに鉄板とコンクリながしこめばいいからね。
ゲリコマにしか使えない。
最悪トラックに鉄板とコンクリながしこめばいいからね。
ゲリコマにしか使えない。
地対地ミサイルを搭載した車両を設置して、周りを土のうで
2重に囲み、前線からの情報でミサイルを発射する
これなら戦車は一方的に破壊される
2重に囲み、前線からの情報でミサイルを発射する
これなら戦車は一方的に破壊される
>>171
はなからバレバレの門を陣地といわん。そんなもんは自走砲集中させれば、
第一車両囲む土のうとかどんなWW２陣地？
装甲車車間10メートル４車両で、半径50メートルサークル、70メートルサークル
そして、そんくらいなら角度でミサイル突破可能、また主砲でそんなもん貫通出来る
設置に時間かかりすぎ
せいぜい、道路にバリケードバンバンおいて、限定防御止まりだよ。
バリケードの中からミサイル抱えて打つとか。
はなからバレバレの門を陣地といわん。そんなもんは自走砲集中させれば、
第一車両囲む土のうとかどんなWW２陣地？
装甲車車間10メートル４車両で、半径50メートルサークル、70メートルサークル
そして、そんくらいなら角度でミサイル突破可能、また主砲でそんなもん貫通出来る
設置に時間かかりすぎ
せいぜい、道路にバリケードバンバンおいて、限定防御止まりだよ。
バリケードの中からミサイル抱えて打つとか。
>>171
土ほって土のうつくんのどれだけかかるかわかります？
大型シャベルで2～3杯
幅50cm高さ1.5メートルの土のうを作る
半径70メートルなら直線200メートルくらいか？シャベルで500杯
工兵がシャベル４つで100杯以上、ｘ時間かかりますな。そして、全中隊随伴でシャベル４つ、1000以上？
そんなクソコストもないし、緊急的に土のう被せる時間的余裕ありません。
普通構築時間なんか30分もないぞ。
そして、そんな大量の土は道路じゃつくれないよね。それこそｘ時間
バリケードならトラック４両ｘ２で両側塞いで、あとは鉄板並べて、中隊なら30分で出来る。
しかも固い、土のうなんか余裕で吹っ飛ぶ紙
土のうなんてのは完全にHEIJI設置の地下サイロじゃなきゃ意味ないぞ。
どこの馬鹿だよ。
土ほって土のうつくんのどれだけかかるかわかります？
大型シャベルで2～3杯
幅50cm高さ1.5メートルの土のうを作る
半径70メートルなら直線200メートルくらいか？シャベルで500杯
工兵がシャベル４つで100杯以上、ｘ時間かかりますな。そして、全中隊随伴でシャベル４つ、1000以上？
そんなクソコストもないし、緊急的に土のう被せる時間的余裕ありません。
普通構築時間なんか30分もないぞ。
そして、そんな大量の土は道路じゃつくれないよね。それこそｘ時間
バリケードならトラック４両ｘ２で両側塞いで、あとは鉄板並べて、中隊なら30分で出来る。
しかも固い、土のうなんか余裕で吹っ飛ぶ紙
土のうなんてのは完全にHEIJI設置の地下サイロじゃなきゃ意味ないぞ。
どこの馬鹿だよ。
余計な改行入れてるヤツの精神状態が心配
中マル相当のミサイルを仮想敵が持ち得ないって根拠は？
将来的にも不可能と言い切れるのか？
将来的にも不可能と言い切れるのか？
>>168
対戦車ヘリはどのぐらいなん？
対戦車ヘリはどのぐらいなん？
>>176
中マルに必要なのは、
高性能なシーカーこれを作れるのは日本、アメ、フラ、ドイツ他NATOくらいしかない、ロシアはそれが厳しい。
それとC４iシステム、
UAV等の兵器
観測等複数情報があわさった兵器で、使いこなすには、高度なC４iとか必須、
ミサイル単体では使えない。
現状スパイクNLOSのみで、高度に自動化～管制されたもんじゃない（てかジョイントベンチャーでもなきゃ予算が）ファームウェアつくんの大変、
ミサイルよりもファームウェアが作れない
中マルに必要なのは、
高性能なシーカーこれを作れるのは日本、アメ、フラ、ドイツ他NATOくらいしかない、ロシアはそれが厳しい。
それとC４iシステム、
UAV等の兵器
観測等複数情報があわさった兵器で、使いこなすには、高度なC４iとか必須、
ミサイル単体では使えない。
現状スパイクNLOSのみで、高度に自動化～管制されたもんじゃない（てかジョイントベンチャーでもなきゃ予算が）ファームウェアつくんの大変、
ミサイルよりもファームウェアが作れない
>>１７７
基地距離等によるけど、常識的に考えて100～150kmとしたら、
１ソーティ移動で１～時間、再装填で５～15分、交戦は10～分程度で
３時間で２ソーティでは？FBと同じじゃない？緊急野戦基地は即座につくれないからね。
FBは
移動40分、交戦10分、整備15～45分とかじゃないの？
基地距離等によるけど、常識的に考えて100～150kmとしたら、
１ソーティ移動で１～時間、再装填で５～15分、交戦は10～分程度で
３時間で２ソーティでは？FBと同じじゃない？緊急野戦基地は即座につくれないからね。
FBは
移動40分、交戦10分、整備15～45分とかじゃないの？
言っておくが、その改行過多、全角半角が使い分けできない、数字を入れた妄想、俺定義、
そして不自由な日本語なやつは、通称「小文字」だからな
そして不自由な日本語なやつは、通称「小文字」だからな
とりあえず小文字妄想劇場は終わりかなｗ
そういえばMLRSみたいな頭文字を無理やり並べたアメリカンな略称を執拗に小文字で書き込んでたのと
「榴弾」や「伏撃」あたりの陸戦関係だと呼吸をするように出てくる単語を
平仮名で書き込んでたのが印象的だったな。
すぐに識別できるんで読み飛ばすのが楽で良かったがw
「榴弾」や「伏撃」あたりの陸戦関係だと呼吸をするように出てくる単語を
平仮名で書き込んでたのが印象的だったな。
すぐに識別できるんで読み飛ばすのが楽で良かったがw
ふぅ
政調費で戦車プラモデルのカタログ 福岡県議
福岡県議会の井上敏和議員（３６）＝民主・県政クラブ＝が２００９年度の政務調査費の収支報告書に、
プラモデルのカタログ本のレシート（４０９５円）を添付していたことがわかった。井上氏は「個人的に購入
したカタログ本で、公益法人関係の本の領収書と間違って添付した。修正したい」と話している。
カタログ本の題名は「パンツァーファイル２００９」。戦車のプラモデルなどが写真入りで掲載されている。
レシートに書名はなかったが、印字された国際標準図書番号から判明した。
井上氏が添付した領収書の中には手書きの領収書もあった。「本代」とだけ記され、額面は３３６０円。
井上氏は「政務調査に関する本のはずだが、具体的な書名は分からない」としている。
http://www.asahi.com/politics/update/0813/SEB201008120064.html
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/40/64/f4d0ef1e6911c5ec0ff3ffb2dcb0fe0e.jpg
福岡県議会の井上敏和議員（３６）＝民主・県政クラブ＝が２００９年度の政務調査費の収支報告書に、
プラモデルのカタログ本のレシート（４０９５円）を添付していたことがわかった。井上氏は「個人的に購入
したカタログ本で、公益法人関係の本の領収書と間違って添付した。修正したい」と話している。
カタログ本の題名は「パンツァーファイル２００９」。戦車のプラモデルなどが写真入りで掲載されている。
レシートに書名はなかったが、印字された国際標準図書番号から判明した。
井上氏が添付した領収書の中には手書きの領収書もあった。「本代」とだけ記され、額面は３３６０円。
井上氏は「政務調査に関する本のはずだが、具体的な書名は分からない」としている。
http://www.asahi.com/politics/update/0813/SEB201008120064.html
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/40/64/f4d0ef1e6911c5ec0ff3ffb2dcb0fe0e.jpg
185 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 01:18:18 ID:8UiQ5XYJ
スレを見ていて戦車が必要な理由が提示されていない
ん？一番分かりやすいのは「周りの国が持ってるから」だろｗ
ソ連死んでんのに全国の歩戦協同戦車の徹底的な圧縮までして
大金費やしつつな戦車師団の維持がこれからも必要かっつうと結構微妙
7Dでも10式で更新進めば確実に数減るだろうし三コ連隊制の改編すらありえるな
大金費やしつつな戦車師団の維持がこれからも必要かっつうと結構微妙
7Dでも10式で更新進めば確実に数減るだろうし三コ連隊制の改編すらありえるな
>>188
連隊組まずに勝てる陸戦兵器なんてあるのか？
連隊組まずに勝てる陸戦兵器なんてあるのか？
>>179
おおきに
おおきに
>>188
連隊じゃないと戦車は活躍できない…？
中隊規模でも歩砲戦の連合をきちんとすれば勝てますがな。
ってゆーか、RCTを編成する際、
歩兵連隊1個基幹に戦車中隊を組み込むんですが。
自衛隊の幹部連中はみんなあなたより馬鹿だって言ってます？
米軍もRCTやVCTを組む際は戦車部隊は大隊、中隊レベルに細分化されて
歩兵連隊（or大隊）に組み込まれるんですが、
アメリカ陸軍のお偉いさんがたも馬鹿だって言ってます？
連隊じゃないと戦車は活躍できない…？
中隊規模でも歩砲戦の連合をきちんとすれば勝てますがな。
ってゆーか、RCTを編成する際、
歩兵連隊1個基幹に戦車中隊を組み込むんですが。
自衛隊の幹部連中はみんなあなたより馬鹿だって言ってます？
米軍もRCTやVCTを組む際は戦車部隊は大隊、中隊レベルに細分化されて
歩兵連隊（or大隊）に組み込まれるんですが、
アメリカ陸軍のお偉いさんがたも馬鹿だって言ってます？
不要厨の誰か、機甲師団に対抗する方法を書いて欲しい。
そこで戦車なしに機甲師団に勝つことが出来るのなら、あなた達の勝ち。
他の板でも通用するとは限らないが、このスレの中だけででも
決着をつけることは出来るだろう。
そこで戦車なしに機甲師団に勝つことが出来るのなら、あなた達の勝ち。
他の板でも通用するとは限らないが、このスレの中だけででも
決着をつけることは出来るだろう。
本当に戦車が不要と思っている人よりも戦車を嫌っている人のほうが多い気がする。
戦車不要という怨念です
>>192
機甲師団は戦車だけでも動けないし、また後方～事前準備ないと動けない、
そして、機甲師団と殴りあうには３倍の数いる
だから事前に叩くんだよ。機甲はいきなしあらわれないから、連隊あらわれるごとに各個撃破すればいいの。
そして、戦車だと浸透で逐次各個撃破できない。
機甲ぶったたくには、キルゾーン大量に作って、後方からぶったたかないとむり
これ対戦車の基本な。
それと密集させてミサイルなり、戦闘機で各個撃破すればいい。
ていうか、戦車が機甲となぐりあうもんだとおもってんのか？
最初の２行読み直して。
自衛隊の作りってのは沿岸ｘ０km（ｘ00じゃない）にキルゾーンつくってボコボコたたくって仕組みだよ。
そのほうがやっすいから、戦車で機甲とかわかってます？
戦車師団は大隊以下たたくもんじゃない。ていうか、戦車隊をたたくもんでも本来ない。
数を３倍にして、キルゾーン捨てて、戦車師団つくんのがなんの意味あんの？
機甲師団は戦車だけでも動けないし、また後方～事前準備ないと動けない、
そして、機甲師団と殴りあうには３倍の数いる
だから事前に叩くんだよ。機甲はいきなしあらわれないから、連隊あらわれるごとに各個撃破すればいいの。
そして、戦車だと浸透で逐次各個撃破できない。
機甲ぶったたくには、キルゾーン大量に作って、後方からぶったたかないとむり
これ対戦車の基本な。
それと密集させてミサイルなり、戦闘機で各個撃破すればいい。
ていうか、戦車が機甲となぐりあうもんだとおもってんのか？
最初の２行読み直して。
自衛隊の作りってのは沿岸ｘ０km（ｘ00じゃない）にキルゾーンつくってボコボコたたくって仕組みだよ。
そのほうがやっすいから、戦車で機甲とかわかってます？
戦車師団は大隊以下たたくもんじゃない。ていうか、戦車隊をたたくもんでも本来ない。
数を３倍にして、キルゾーン捨てて、戦車師団つくんのがなんの意味あんの？
日本の沿岸線3xxxxkm
この内、諸島、湾～内海、除けば10000km以下でかつ主要なエリアは6000km以下、
それなら30連隊以下はりつければキルゾーンけいせいできる。
これを放棄して機甲師団とか馬鹿か？元々の７Dの意味は機甲じゃなく機動部隊だよ。実態は別として、
沿岸放棄して機動部隊ないしその随伴とか意味わかってんの？それやんのになん師団必要よ。
この内、諸島、湾～内海、除けば10000km以下でかつ主要なエリアは6000km以下、
それなら30連隊以下はりつければキルゾーンけいせいできる。
これを放棄して機甲師団とか馬鹿か？元々の７Dの意味は機甲じゃなく機動部隊だよ。実態は別として、
沿岸放棄して機動部隊ないしその随伴とか意味わかってんの？それやんのになん師団必要よ。
しかし小文字はいつも間違いだらけだなｗ
＞自衛隊の作りってのは沿岸ｘ０km（ｘ00じゃない）にキルゾーンつくってボコボコたたくって仕組みだよ。
＞そのほうがやっすいから、
やすいわけがない。戦車中隊なんかより普通科中隊のほうが圧倒的に多い。
人件費をみれば戦車のほうが安いよ。特に火力投射で比較すれば明らか。
＞自衛隊の作りってのは沿岸ｘ０km（ｘ00じゃない）にキルゾーンつくってボコボコたたくって仕組みだよ。
＞そのほうがやっすいから、
やすいわけがない。戦車中隊なんかより普通科中隊のほうが圧倒的に多い。
人件費をみれば戦車のほうが安いよ。特に火力投射で比較すれば明らか。
例えば北海道の２D当たり何かは山間キルゾーン挟撃とかやってるみたいだけど、実際は沿岸キルゾーンやったほうがてっとりばやいんだよ。
＞実際は沿岸キルゾーンやったほうがてっとりばやいんだよ。
よくもまあデタラメばかり書けるよなｗ
できうれば上陸部隊の橋頭堡拡大を押しとどめたいからだろが。
よくもまあデタラメばかり書けるよなｗ
できうれば上陸部隊の橋頭堡拡大を押しとどめたいからだろが。
>>197
馬鹿じぇねーの？
戦車中隊動かすには、後方の補給、牽引、整備隊必要なんですけど、その数いれると中隊なみ。
単発カウンターして失敗とか馬鹿じゃね？武器科ってしってる？
自衛隊コストは
１空母グループ（3～４隻のローテ）5000億>>１海兵師団（純粋な輸送、支援も含めた額）1800億>>１個装甲師団＋後方1500億以上）
>>１師団1000億>>１飛行隊800～1000億程度>１主力艦隊（同型DD８隻）700～800億>１空中哨戒隊300～500億>>
基地整備費除く
根本的に戦車ってのは高いの、武器科とか後方あって、戦車なんです。
馬鹿じぇねーの？
戦車中隊動かすには、後方の補給、牽引、整備隊必要なんですけど、その数いれると中隊なみ。
単発カウンターして失敗とか馬鹿じゃね？武器科ってしってる？
自衛隊コストは
１空母グループ（3～４隻のローテ）5000億>>１海兵師団（純粋な輸送、支援も含めた額）1800億>>１個装甲師団＋後方1500億以上）
>>１師団1000億>>１飛行隊800～1000億程度>１主力艦隊（同型DD８隻）700～800億>１空中哨戒隊300～500億>>
基地整備費除く
根本的に戦車ってのは高いの、武器科とか後方あって、戦車なんです。
>>199
出来ればじゃないだろ。実際にそれしか出来ないの、沿岸でせき止めできなかったらいくらかかんのかしってんの？
３倍とか数いんだよ。
米軍と奪還？輸送で日本で適地しない兵器を大量にほとんど空中ではこんでできるとおもってんのか？それに具体的な支援の輸送なり取り決めまったくきめてないよね。
そんなんが機能するとおもっての？
だから沿岸でせきとめるしかないんだよ。
出来ればじゃないだろ。実際にそれしか出来ないの、沿岸でせき止めできなかったらいくらかかんのかしってんの？
３倍とか数いんだよ。
米軍と奪還？輸送で日本で適地しない兵器を大量にほとんど空中ではこんでできるとおもってんのか？それに具体的な支援の輸送なり取り決めまったくきめてないよね。
そんなんが機能するとおもっての？
だから沿岸でせきとめるしかないんだよ。
てか、
戦車中隊が人員80～100人だけで動くとか馬鹿な勘違いして、
沿岸キルゾーンすてたら、数倍の数必要なのにしらなくて
戦車が後方なしで動くとかばかだろ。
どこの戦場だよ。戦車が後方なしで動くとか。
つか、戦車中隊は中隊コストで
人員80～100人、戦車コスト８億→80人分の人件費で、普通科中隊より高いよ。人員200越えとかどこの拡充した普通科中隊だよ。
でこれに後方人員つくから。
普通科なら武器ふくんでももっとやすいよ。
戦車中隊が人員80～100人だけで動くとか馬鹿な勘違いして、
沿岸キルゾーンすてたら、数倍の数必要なのにしらなくて
戦車が後方なしで動くとかばかだろ。
どこの戦場だよ。戦車が後方なしで動くとか。
つか、戦車中隊は中隊コストで
人員80～100人、戦車コスト８億→80人分の人件費で、普通科中隊より高いよ。人員200越えとかどこの拡充した普通科中隊だよ。
でこれに後方人員つくから。
普通科なら武器ふくんでももっとやすいよ。
例えば普通科に装備拡充して、
96、３小隊、15両、 →年5000万とか
自走迫、１小隊 →年8000万
ミサイル小隊 →年8000万
分隊支援火機以上の火機ミニミ30丁、12.7 15丁、96弾 15丁、スティンガー15丁、ミサイル15丁他としても→6000万程度
他装備で →3000万
装備拡充しても年３億程度だよ。
96、３小隊、15両、 →年5000万とか
自走迫、１小隊 →年8000万
ミサイル小隊 →年8000万
分隊支援火機以上の火機ミニミ30丁、12.7 15丁、96弾 15丁、スティンガー15丁、ミサイル15丁他としても→6000万程度
他装備で →3000万
装備拡充しても年３億程度だよ。
アメ様のためにやる海峡封鎖打開に音威子府殺到してくるソ連相手ならともかく
シナー相手の限定戦争で米軍が重戦力投じて共に逆襲やってくれる可能性は極めて怪しい
座間から陸軍が展開はするだろうがそりゃ米基地と米人保護と東京またがる戦線拡大に睨み効かせるためで
西部有事の直接的打開のために動く可能性は期待できるってレベルでもないだろうよ
となると自助努力で最終逆襲できるまとまった重戦力の維持が冷戦終わっても必要なんだけど
かといって全国貼りつけ戦車を編成上の限界以上に圧縮するのも大問題なんだよね
戦車モドキ君が全て解決してくれるかあるいはモドキ化で野戦軍としての本質が破綻するかｗ
シナー相手の限定戦争で米軍が重戦力投じて共に逆襲やってくれる可能性は極めて怪しい
座間から陸軍が展開はするだろうがそりゃ米基地と米人保護と東京またがる戦線拡大に睨み効かせるためで
西部有事の直接的打開のために動く可能性は期待できるってレベルでもないだろうよ
となると自助努力で最終逆襲できるまとまった重戦力の維持が冷戦終わっても必要なんだけど
かといって全国貼りつけ戦車を編成上の限界以上に圧縮するのも大問題なんだよね
戦車モドキ君が全て解決してくれるかあるいはモドキ化で野戦軍としての本質が破綻するかｗ
>>195
＞機甲師団は戦車だけでも動けないし、また後方～事前準備ないと動けない
そんなの歩兵師団でも同じですがな。
っていうか、機甲師団が戦車だけって思ってる？
戦車中心とした諸兵科連合部隊だよ？
歩兵師団も歩兵を中心とした諸兵科連合部隊。
どっちにも、歩兵、砲兵、戦車、工兵が目的に応じて配分されてる。
（機甲師団は戦線突破、歩兵師団は地積確保）
＞そして、機甲師団と殴りあうには３倍の数いる
なぜ機甲師団と殴り合うのに3倍の数が必要なんだ？
単純なランチェスター則？そんなもの、適用できる状況ってないぞ。
＞だから事前に叩くんだよ。機甲はいきなしあらわれないから、連隊あらわれるごとに各個撃破すればいいの。
イラク戦争でいきなり後方に魔改造T-55が現れて、アメリカの補給部隊がフルボッコにされたことがるんですが。
それに、連隊単位じゃ普通は動かないよ。
普段連隊を組んでいるのは整備、補給、訓練の効率化のためで、
戦時はそんなこと行っていられないので中隊単位、小隊単位に細分化される。
＞機甲ぶったたくには、キルゾーン大量に作って、後方からぶったたかないとむり
キルゾーンを作ることは望ましいが、別に絶対必要なわけじゃない。
湾岸戦争ではM1エイブラムス13両が、キルゾーンを形成しているイラク軍戦車40両を撃破している。
（ちなみに、航空機の支援なしで）
＞それと密集させてミサイルなり、戦闘機で各個撃破すればいい。
こっちが火力発揮すれば相手は分散してしまうのだが…
どうやって集中させるんだ？
＞機甲師団は戦車だけでも動けないし、また後方～事前準備ないと動けない
そんなの歩兵師団でも同じですがな。
っていうか、機甲師団が戦車だけって思ってる？
戦車中心とした諸兵科連合部隊だよ？
歩兵師団も歩兵を中心とした諸兵科連合部隊。
どっちにも、歩兵、砲兵、戦車、工兵が目的に応じて配分されてる。
（機甲師団は戦線突破、歩兵師団は地積確保）
＞そして、機甲師団と殴りあうには３倍の数いる
なぜ機甲師団と殴り合うのに3倍の数が必要なんだ？
単純なランチェスター則？そんなもの、適用できる状況ってないぞ。
＞だから事前に叩くんだよ。機甲はいきなしあらわれないから、連隊あらわれるごとに各個撃破すればいいの。
イラク戦争でいきなり後方に魔改造T-55が現れて、アメリカの補給部隊がフルボッコにされたことがるんですが。
それに、連隊単位じゃ普通は動かないよ。
普段連隊を組んでいるのは整備、補給、訓練の効率化のためで、
戦時はそんなこと行っていられないので中隊単位、小隊単位に細分化される。
＞機甲ぶったたくには、キルゾーン大量に作って、後方からぶったたかないとむり
キルゾーンを作ることは望ましいが、別に絶対必要なわけじゃない。
湾岸戦争ではM1エイブラムス13両が、キルゾーンを形成しているイラク軍戦車40両を撃破している。
（ちなみに、航空機の支援なしで）
＞それと密集させてミサイルなり、戦闘機で各個撃破すればいい。
こっちが火力発揮すれば相手は分散してしまうのだが…
どうやって集中させるんだ？
＞自衛隊の作りってのは沿岸ｘ０km（ｘ00じゃない）にキルゾーンつくってボコボコたたくって仕組みだよ。
そりゃただの理想像
だいたいそのイメージでさえ、側面を打撃し、相手の機動を封じるための戦車が描かれているだろ？
実際には、どこに上陸してくるのかを特定することが困難なので、せっかく作ったキルゾーンをスルーされて後方に回り込まれる
なんて自体が発生することも十分ありえる。
＞数を３倍にして、キルゾーン捨てて、戦車師団つくんのがなんの意味あんの？
敵戦車と我戦車が正面から殴り合った場合、我戦車は3倍なければならないという根拠が不明。
その時々の状況に応じて、必要な量は変化するし、戦車は戦車とだけ戦うわけではない。
歩兵、砲兵、工兵との連携で戦うんだが…
>>201
＞３倍とか、数いんだよ？
3倍の根拠（ry
＞輸送で日本で適地しない兵器を大量にほとんど空中ではこんでできるとおもってんのか
先遣1個中隊程度ならC-5とC-17動員して運んできてくれるだろうね。
山がちな日本なら、隘路、森林外苑、稜線といった遅滞防御に適した地形があるから、
本体到着まで遅滞戦闘を行うことは十分可能。
>>203
＞自走迫、１小隊 →年8000万
＞分隊支援火機以上の火機ミニミ30丁、12.7 15丁、96弾 15丁、スティンガー15丁、ミサイル15丁他としても→6000万程度
96式自走迫撃砲：2億2千万円な/1輌
01式軽対戦車誘導弾：2700万円/1set
91式携行地対空誘導弾：2500万円/1set
自衛隊の調達単価位は調べて書こうよ…
そりゃただの理想像
だいたいそのイメージでさえ、側面を打撃し、相手の機動を封じるための戦車が描かれているだろ？
実際には、どこに上陸してくるのかを特定することが困難なので、せっかく作ったキルゾーンをスルーされて後方に回り込まれる
なんて自体が発生することも十分ありえる。
＞数を３倍にして、キルゾーン捨てて、戦車師団つくんのがなんの意味あんの？
敵戦車と我戦車が正面から殴り合った場合、我戦車は3倍なければならないという根拠が不明。
その時々の状況に応じて、必要な量は変化するし、戦車は戦車とだけ戦うわけではない。
歩兵、砲兵、工兵との連携で戦うんだが…
>>201
＞３倍とか、数いんだよ？
3倍の根拠（ry
＞輸送で日本で適地しない兵器を大量にほとんど空中ではこんでできるとおもってんのか
先遣1個中隊程度ならC-5とC-17動員して運んできてくれるだろうね。
山がちな日本なら、隘路、森林外苑、稜線といった遅滞防御に適した地形があるから、
本体到着まで遅滞戦闘を行うことは十分可能。
>>203
＞自走迫、１小隊 →年8000万
＞分隊支援火機以上の火機ミニミ30丁、12.7 15丁、96弾 15丁、スティンガー15丁、ミサイル15丁他としても→6000万程度
96式自走迫撃砲：2億2千万円な/1輌
01式軽対戦車誘導弾：2700万円/1set
91式携行地対空誘導弾：2500万円/1set
自衛隊の調達単価位は調べて書こうよ…
>>203
その編成だと、機械化歩兵一個小隊、装甲騎兵一個小隊の支援を受けた戦車一個中隊に蹂躙されるぞ
その編成だと、機械化歩兵一個小隊、装甲騎兵一個小隊の支援を受けた戦車一個中隊に蹂躙されるぞ
侵略側は戦車一個中隊ですら虎の子
>>206
>>スルー
ありえないの、前線はりつけで迂回もないの。はりつけキルゾーンじゃないと成立しないの。
>>３倍根拠
事前に陣地展開してることによって、砲のふくげき、レーダー展開、部隊ステルス（隠れる）化等
あとは、地形によりキルゾーンの量、地形しだいではとんでもないキルゾーンになる。事前かくれて展開してれば、１ぽう的に５分は砲兵キルゾーンうてんだよね。日本の沿岸なら防御５倍でもおかしくないよ。
>>数を３倍
キルゾーンすてて戦車Dでなぐりあうには、敵３倍ないと、包囲～キルゾーンしきれない、戦車１対１だと迂回される。
>>Cー５、Cー17で本体到着まで十分
嘗めすぎ、アメが遅れる部隊は、第一陣では１旅団に満たない、しかもアクションまで５日はかかるよ。
５日っていうと、海上輸送で直線何kmかしってます？政治アクションと再編で５日、本格部隊だと３週間以上かかる。
>>武器の値段
維持コスト込みの30年サイクル込みの価格。正面コストだけですむとおもってんの。だいたい全コストの平均２～３割（ホントには1～2割いかないはず）で計算しましたよ。
だから戦車中隊の戦車コストが年３億程度だとおもっちゃうんだろうな。
>>207
IFV１、装甲１、戦車4小隊じゃ、中隊のミサイルキルゾーンに根本的にかまわない。
１ レーダー能力が装甲部隊では事前に地形展開されたレーダーに劣る
中隊は半径10～20kmのレーダー視界、装甲は合計で半径３km程度
２ かつ片方はかくれるから、根本的に一方的にファーストストライクされる。
３ 戦車～装甲中隊ではキルゾーンに一方打破される。単純に戦車は打てない、ミサイルは30発以上打てる状態でどっちがかつ？きくまでもないよな。ステルスオフボアサイトミサイル陣に格闘戦でたたかうようなもんだ。
てか、そんくらいの戦力じゃ、中隊直下でジャベリン３小隊あればなんとかなりそうだぞ。やり方しだいだけど。中マルクラスならキルゾーンつかって、３中隊たおせる。
せめて、ヘリコプター観測、随伴、とかしてくれよ。
戦車は平原で歩兵と戦わないかぎり、うまくいかない。
>>スルー
ありえないの、前線はりつけで迂回もないの。はりつけキルゾーンじゃないと成立しないの。
>>３倍根拠
事前に陣地展開してることによって、砲のふくげき、レーダー展開、部隊ステルス（隠れる）化等
あとは、地形によりキルゾーンの量、地形しだいではとんでもないキルゾーンになる。事前かくれて展開してれば、１ぽう的に５分は砲兵キルゾーンうてんだよね。日本の沿岸なら防御５倍でもおかしくないよ。
>>数を３倍
キルゾーンすてて戦車Dでなぐりあうには、敵３倍ないと、包囲～キルゾーンしきれない、戦車１対１だと迂回される。
>>Cー５、Cー17で本体到着まで十分
嘗めすぎ、アメが遅れる部隊は、第一陣では１旅団に満たない、しかもアクションまで５日はかかるよ。
５日っていうと、海上輸送で直線何kmかしってます？政治アクションと再編で５日、本格部隊だと３週間以上かかる。
>>武器の値段
維持コスト込みの30年サイクル込みの価格。正面コストだけですむとおもってんの。だいたい全コストの平均２～３割（ホントには1～2割いかないはず）で計算しましたよ。
だから戦車中隊の戦車コストが年３億程度だとおもっちゃうんだろうな。
>>207
IFV１、装甲１、戦車4小隊じゃ、中隊のミサイルキルゾーンに根本的にかまわない。
１ レーダー能力が装甲部隊では事前に地形展開されたレーダーに劣る
中隊は半径10～20kmのレーダー視界、装甲は合計で半径３km程度
２ かつ片方はかくれるから、根本的に一方的にファーストストライクされる。
３ 戦車～装甲中隊ではキルゾーンに一方打破される。単純に戦車は打てない、ミサイルは30発以上打てる状態でどっちがかつ？きくまでもないよな。ステルスオフボアサイトミサイル陣に格闘戦でたたかうようなもんだ。
てか、そんくらいの戦力じゃ、中隊直下でジャベリン３小隊あればなんとかなりそうだぞ。やり方しだいだけど。中マルクラスならキルゾーンつかって、３中隊たおせる。
せめて、ヘリコプター観測、随伴、とかしてくれよ。
戦車は平原で歩兵と戦わないかぎり、うまくいかない。
戦車が不要論者の言うとおりに役立たずだったなら対戦車兵器は進化しなかったはず。
戦車ってのは、WW２で壕突破だけするたのもの。
MLRSとかロケットランチャー精密砲弾が進化すると壕そのものが意味ないから意味なくなった。
また対壕戦術の頃、戦車は
射程500メートル～1Kmで砲撃出来て、対戦車ライフルをうわまる防御力をもってたけど、今は根本的に陣地防御
のミサイルこえられないし、
また、WW２でも陣地防御やキルゾーンは１対５とかでもないかぎり越えられなかった。WW２でもエアランドバトル要素はあった。
戦車は壕突破だけど、今は戦車にやらせる意味がない。また陣地防御、キルゾーンはこえられない。
例えば、40年前のミサイル第２世代ミサイルとC３Iの組み合わせ、即席陣地防御にボカボカやられてるよね。これが最新鋭装備だったらどうよ。
MLRSとかロケットランチャー精密砲弾が進化すると壕そのものが意味ないから意味なくなった。
また対壕戦術の頃、戦車は
射程500メートル～1Kmで砲撃出来て、対戦車ライフルをうわまる防御力をもってたけど、今は根本的に陣地防御
のミサイルこえられないし、
また、WW２でも陣地防御やキルゾーンは１対５とかでもないかぎり越えられなかった。WW２でもエアランドバトル要素はあった。
戦車は壕突破だけど、今は戦車にやらせる意味がない。また陣地防御、キルゾーンはこえられない。
例えば、40年前のミサイル第２世代ミサイルとC３Iの組み合わせ、即席陣地防御にボカボカやられてるよね。これが最新鋭装備だったらどうよ。
>>212
アホか
むしろ砲兵やMG等の火力が増したから塹壕戦に移行したんだろうが
塹壕というか陣地防御の有効性が低下したのは
戦車とそれに随伴する機械化歩兵の機動力がまして簡単に迂回されるようになってから
WW2でも独ソ戦の中期からは強固な防御陣地なんてスルーして戦線を突破したし
ドイツもそれに対し機動部隊での反撃を行っているし
アホか
むしろ砲兵やMG等の火力が増したから塹壕戦に移行したんだろうが
塹壕というか陣地防御の有効性が低下したのは
戦車とそれに随伴する機械化歩兵の機動力がまして簡単に迂回されるようになってから
WW2でも独ソ戦の中期からは強固な防御陣地なんてスルーして戦線を突破したし
ドイツもそれに対し機動部隊での反撃を行っているし
>>213
馬鹿か？迂回とか、基本張り付けで陣地ボコボコつくればいい話だろ。
壕突破のためにいるような戦車が壕突破でつかえなくて、壕突破ならヘリ、砲つかったほうがてっとり早い時代だぜ。
迂回っていつの騎兵野戦だよ。WWレベルの部隊張り付けならこえようないだろ。WW１で越えられたか？陣地迂回じゃなくて、基本どうやって、陣地（壕）をこわして突破するかだよ。
陣地突破出来ないとか脆弱だな。
もしかして、ドイツの電撃とかドイツが教えてくれた騎兵時代の迂回戦術とかまにうけちゃったやつかな？
WW１からほとんど張り付けになったんだよ。迂回とか基本無理だから。
それこそ、砲射程が10Kmの時代に、半径10Kmの砲で陣地作るには、1000kmで50隊、WW２なら50連隊ないと成立しなかったろうけど、
それから砲射程は半径10→30→50以上
とあがってんだぜ。1000kmで地形しだいでは、10連隊も必要ないなって話だよ。これに、加えてミサイルレベルでも射程10km、張り付け部隊迂回しようがないし、戦術の基本しらねーんじゃねーの？
防御陣地なら張り付けなんて当たり前だろ。
馬鹿か？迂回とか、基本張り付けで陣地ボコボコつくればいい話だろ。
壕突破のためにいるような戦車が壕突破でつかえなくて、壕突破ならヘリ、砲つかったほうがてっとり早い時代だぜ。
迂回っていつの騎兵野戦だよ。WWレベルの部隊張り付けならこえようないだろ。WW１で越えられたか？陣地迂回じゃなくて、基本どうやって、陣地（壕）をこわして突破するかだよ。
陣地突破出来ないとか脆弱だな。
もしかして、ドイツの電撃とかドイツが教えてくれた騎兵時代の迂回戦術とかまにうけちゃったやつかな？
WW１からほとんど張り付けになったんだよ。迂回とか基本無理だから。
それこそ、砲射程が10Kmの時代に、半径10Kmの砲で陣地作るには、1000kmで50隊、WW２なら50連隊ないと成立しなかったろうけど、
それから砲射程は半径10→30→50以上
とあがってんだぜ。1000kmで地形しだいでは、10連隊も必要ないなって話だよ。これに、加えてミサイルレベルでも射程10km、張り付け部隊迂回しようがないし、戦術の基本しらねーんじゃねーの？
防御陣地なら張り付けなんて当たり前だろ。
>>214
で、その貼付け陣地にいかほどの戦力を投入すんの？
下で場合によっては1000kmで10連隊で足りるといっているけど単純計算で100km当たり1個連隊ってどんな計算だ？
大隊で30km防御とか、機械化師団でも精一杯か限界を超えてるかってレベルだぞ
つか単純に考えれば30kmの陣地に1個連隊を投入すりゃあ3対1で突破できる計算になるが・・・
それに師団砲兵で300kmの正面を担当とか火力密度とかそういったレベルの問題じゃねーぞ
てか軍団砲兵をつれてきたって無理だろ
で、その貼付け陣地にいかほどの戦力を投入すんの？
下で場合によっては1000kmで10連隊で足りるといっているけど単純計算で100km当たり1個連隊ってどんな計算だ？
大隊で30km防御とか、機械化師団でも精一杯か限界を超えてるかってレベルだぞ
つか単純に考えれば30kmの陣地に1個連隊を投入すりゃあ3対1で突破できる計算になるが・・・
それに師団砲兵で300kmの正面を担当とか火力密度とかそういったレベルの問題じゃねーぞ
てか軍団砲兵をつれてきたって無理だろ
歩兵での陣地防御なら、基本キルゾーン大量けいせいすんだよ。
迂回とか、すきまとか、そしたら、装甲での浸透きょうしゅうになるだろ。
冬戦争でも、スイスでも、基本大量のキルゾーンけいせいの陣地防御って当たり前だろ。WW２以後、大量の砲兵ないと陣地防御成立しないってあったよな。
そんなもん、きしゅつじゃなくて、軍事ちょうちょう常識、わざわざ浸透ゆるす陣地防御ってなに？基本あるけなくして陣地防御なるんだけど。
補足しようか？WW２で砲ないと陣地防御成立しないとわかった。ただ、スイス、冬はむはんどう砲による。キルゾーン、戦車防御網あった。
フィンランドレベルでむはんどう砲1000門あったよ。
陣地防御ってのはキルゾーンけいせい、砲防御とむはんどう防御でせいりつするんだぜ。
陣地防御にわざわざすきまつくって装甲防御とかアフォだろ。それこそ装甲移動部隊の速度遅くて迂回になる。
迂回とか、すきまとか、そしたら、装甲での浸透きょうしゅうになるだろ。
冬戦争でも、スイスでも、基本大量のキルゾーンけいせいの陣地防御って当たり前だろ。WW２以後、大量の砲兵ないと陣地防御成立しないってあったよな。
そんなもん、きしゅつじゃなくて、軍事ちょうちょう常識、わざわざ浸透ゆるす陣地防御ってなに？基本あるけなくして陣地防御なるんだけど。
補足しようか？WW２で砲ないと陣地防御成立しないとわかった。ただ、スイス、冬はむはんどう砲による。キルゾーン、戦車防御網あった。
フィンランドレベルでむはんどう砲1000門あったよ。
陣地防御ってのはキルゾーンけいせい、砲防御とむはんどう防御でせいりつするんだぜ。
陣地防御にわざわざすきまつくって装甲防御とかアフォだろ。それこそ装甲移動部隊の速度遅くて迂回になる。
>>215
連隊で
中隊射程８～1０km以上のミサイル小隊はりつけで
中隊線で16～20km、個人的には地域差あるだろうけど、だいたい４～６中隊（本部除く）
中隊迫で半径13km、線で26km、GPSなら20届くだろうから、直線40km
これに砲支援等。正面はりつけレベルでこれ。
てか、これで防御できなかったら機甲で３倍いる、意味わかってんの？
なんつーか戦争をWW２終わってから批判されたクラウゼヴィッツの野戦論が成立しないってのしらないのかな？
ようは前線はりつけ防御（他の部分もあるんだけど）成立しないから。
連隊で
中隊射程８～1０km以上のミサイル小隊はりつけで
中隊線で16～20km、個人的には地域差あるだろうけど、だいたい４～６中隊（本部除く）
中隊迫で半径13km、線で26km、GPSなら20届くだろうから、直線40km
これに砲支援等。正面はりつけレベルでこれ。
てか、これで防御できなかったら機甲で３倍いる、意味わかってんの？
なんつーか戦争をWW２終わってから批判されたクラウゼヴィッツの野戦論が成立しないってのしらないのかな？
ようは前線はりつけ防御（他の部分もあるんだけど）成立しないから。
ていうか、戦車動かすには後方とかコストで歩兵より数必要でかつ、それをまともにバックアップするには、数倍の兵力必要。
なぜなら、戦車は陣地防御にゃむきにくい（てかパフォーマンス悪い）から。
なのに、そんな当たり前の事をまったくしらないしわからないで（てかそのレベルで初心者以前なんだけど）
陣地防御もろくにわかんないんだろ。
陣地防御は砲とむはんどう砲（ミサイル）の防御構築ってしらないのか？
なぜなら、戦車は陣地防御にゃむきにくい（てかパフォーマンス悪い）から。
なのに、そんな当たり前の事をまったくしらないしわからないで（てかそのレベルで初心者以前なんだけど）
陣地防御もろくにわかんないんだろ。
陣地防御は砲とむはんどう砲（ミサイル）の防御構築ってしらないのか？
冬戦争は状況が特殊すぎるし、スイスも地形が特殊すぎるから参考にならんな
WW2では火砲も歩兵も機械化した戦車師団や機甲師団が狭い正面に
大量の火力を投射してぶち抜くし、突破した後はそこを固めて後方に回り込んで
あとは野戦軍を包囲するなり敵後方をつぶすなりしてたな
キルゾーンなんて長くすりゃ薄くなるし、厚くすりゃ短くなるから
場合によって叩きつぶすなり迂回するなりすりゃいいし(もちろん位置を確認していることが前提だが)
>>217
で、キロ当たりの門数が砲兵連隊が30門と仮定した場合0.1キロ当たり1門の計算になるけど火力での優位は保てるの？
そんで連隊を5個中隊と仮定すると中隊で20kmの正面を担当するけど戦車の衝撃力を吸収しきれるの？
WW2では火砲も歩兵も機械化した戦車師団や機甲師団が狭い正面に
大量の火力を投射してぶち抜くし、突破した後はそこを固めて後方に回り込んで
あとは野戦軍を包囲するなり敵後方をつぶすなりしてたな
キルゾーンなんて長くすりゃ薄くなるし、厚くすりゃ短くなるから
場合によって叩きつぶすなり迂回するなりすりゃいいし(もちろん位置を確認していることが前提だが)
>>217
で、キロ当たりの門数が砲兵連隊が30門と仮定した場合0.1キロ当たり1門の計算になるけど火力での優位は保てるの？
そんで連隊を5個中隊と仮定すると中隊で20kmの正面を担当するけど戦車の衝撃力を吸収しきれるの？
まちがった、10kmあたり1門だ
いわゆる兵科において、
砲、歩兵、後方のバックアップないと成立しないんだぜ。
戦車使うには、歩兵等＋アルファで金かかる。
戦車中隊つかうのに、歩兵１連隊必要なら
戦車大隊で旅団、戦車連隊（４大隊で）２師団。
それで戦車中隊で歩兵２中隊、大隊で２連隊、連隊で２旅団の金がかかる。
で、それで、部隊の戦略移動速度はゴミくずになって（はりつけだからいいとして）
戦車は隠れられないから陣地防御効果期待できない。
砲、歩兵、後方のバックアップないと成立しないんだぜ。
戦車使うには、歩兵等＋アルファで金かかる。
戦車中隊つかうのに、歩兵１連隊必要なら
戦車大隊で旅団、戦車連隊（４大隊で）２師団。
それで戦車中隊で歩兵２中隊、大隊で２連隊、連隊で２旅団の金がかかる。
で、それで、部隊の戦略移動速度はゴミくずになって（はりつけだからいいとして）
戦車は隠れられないから陣地防御効果期待できない。
>>209
＞ありえないの、前線はりつけで迂回もないの。はりつけキルゾーンじゃないと成立しないの。
成立しないからスルーがありえないって…
漸減邀撃しなきゃ成立しないんだから漸減邀撃できるようにアメリカは動いてくれるの
っていってた旧海軍と同じだなあ…
日本海側だけで1000km超な海岸線のどこに上陸してくるか、完璧に把握できるとでも？
把握できたとして、その地点に急行してキルゾーン構築が間に合う保証は？
キルゾーンを構築している箇所に、馬鹿正直に敵が上陸してきてくれる保証は？
キルゾーン形成している箇所は普通スルーして別の場所に上陸するでしょうに…
＞事前に陣地展開してることによって、砲のふくげき、レーダー展開、部隊ステルス（隠れる）化等
＞あとは、地形によりキルゾーンの量、地形しだいではとんでもないキルゾーンになる。事前かくれて展開してれば、１ぽう的に５分は砲兵キルゾーンうてんだよね。日本の沿岸なら防御５倍でもおかしくないよ。
それはただの一般原則でしょうが。三倍必要っていう数的根拠になってませんよ。
部隊隠蔽なら、敵だってやってきますし、砲爆撃も敵だって行ないます。
＞キルゾーンすてて戦車Dでなぐりあうには、敵３倍ないと、包囲～キルゾーンしきれない、戦車１対１だと迂回される。
包囲、キルゾーン形成は必ずしも必要としませんし、3倍ないと包囲やキルゾーン形成ができないといった法則もありません。
3倍あっても包囲できるとは限らないし、敵がこちらが形成したキルゾーンに突っ込んできてくれる保証もありません。
＞嘗めすぎ、アメが遅れる部隊は、第一陣では１旅団に満たない、しかもアクションまで５日はかかるよ。
＞５日っていうと、海上輸送で直線何kmかしってます？政治アクションと再編で５日、本格部隊だと３週間以上かかる。
1旅団に満たずとも、運用次第で十分な戦力となりますよ。1個大隊程度でも大きいですね。
隘路口など、攻撃方向が限定される箇所が日本には多数ありますので、少ない兵力でも遅滞戦闘は行えます。
＞ありえないの、前線はりつけで迂回もないの。はりつけキルゾーンじゃないと成立しないの。
成立しないからスルーがありえないって…
漸減邀撃しなきゃ成立しないんだから漸減邀撃できるようにアメリカは動いてくれるの
っていってた旧海軍と同じだなあ…
日本海側だけで1000km超な海岸線のどこに上陸してくるか、完璧に把握できるとでも？
把握できたとして、その地点に急行してキルゾーン構築が間に合う保証は？
キルゾーンを構築している箇所に、馬鹿正直に敵が上陸してきてくれる保証は？
キルゾーン形成している箇所は普通スルーして別の場所に上陸するでしょうに…
＞事前に陣地展開してることによって、砲のふくげき、レーダー展開、部隊ステルス（隠れる）化等
＞あとは、地形によりキルゾーンの量、地形しだいではとんでもないキルゾーンになる。事前かくれて展開してれば、１ぽう的に５分は砲兵キルゾーンうてんだよね。日本の沿岸なら防御５倍でもおかしくないよ。
それはただの一般原則でしょうが。三倍必要っていう数的根拠になってませんよ。
部隊隠蔽なら、敵だってやってきますし、砲爆撃も敵だって行ないます。
＞キルゾーンすてて戦車Dでなぐりあうには、敵３倍ないと、包囲～キルゾーンしきれない、戦車１対１だと迂回される。
包囲、キルゾーン形成は必ずしも必要としませんし、3倍ないと包囲やキルゾーン形成ができないといった法則もありません。
3倍あっても包囲できるとは限らないし、敵がこちらが形成したキルゾーンに突っ込んできてくれる保証もありません。
＞嘗めすぎ、アメが遅れる部隊は、第一陣では１旅団に満たない、しかもアクションまで５日はかかるよ。
＞５日っていうと、海上輸送で直線何kmかしってます？政治アクションと再編で５日、本格部隊だと３週間以上かかる。
1旅団に満たずとも、運用次第で十分な戦力となりますよ。1個大隊程度でも大きいですね。
隘路口など、攻撃方向が限定される箇所が日本には多数ありますので、少ない兵力でも遅滞戦闘は行えます。
>>221
よくわかった。脳みそクソな軍オタ１年生でキヨとかわらん。戦術も補給も、実運用もわからん。
兵器みてカコイイかどうかできめちゃうやつな。
どうして、まともに陣地防御出来ない戦車つかうんだよ。
隊のパフォーマンスも隊の威力もクソな戦車なんいつかうの？
ていうか、正面はりつけじゃなく、戦車カウンターに３倍必要な数足りない戦車なんいつかうの？
オマエは、戦闘で部隊が陣地の３分の２以上前進されてかつ囲いこまれてかった辞令があるか？
７年戦争なんかは、敵が戦争やめてくれた完全に負け戦だぞ。意味わかってんの？
そこまで進まれてはんこうされた例なんかないからな。どんなラッキーウォーだよ。
いいかたかえるぞ。半径200km以下の展開ていうかエリアで、外面50kmすすまれて囲いこまれて、敵戦力が２対１としてどうやって逆転すんの？
１対１でもやれねーよ。
よくわかった。脳みそクソな軍オタ１年生でキヨとかわらん。戦術も補給も、実運用もわからん。
兵器みてカコイイかどうかできめちゃうやつな。
どうして、まともに陣地防御出来ない戦車つかうんだよ。
隊のパフォーマンスも隊の威力もクソな戦車なんいつかうの？
ていうか、正面はりつけじゃなく、戦車カウンターに３倍必要な数足りない戦車なんいつかうの？
オマエは、戦闘で部隊が陣地の３分の２以上前進されてかつ囲いこまれてかった辞令があるか？
７年戦争なんかは、敵が戦争やめてくれた完全に負け戦だぞ。意味わかってんの？
そこまで進まれてはんこうされた例なんかないからな。どんなラッキーウォーだよ。
いいかたかえるぞ。半径200km以下の展開ていうかエリアで、外面50kmすすまれて囲いこまれて、敵戦力が２対１としてどうやって逆転すんの？
１対１でもやれねーよ。
>>223
アメリカの場合、おおよそ比率は1:1程度だね(歩兵旅団が入るから総数では歩戦で3:5？くらい)
日本の場合、7Dが機動打撃に特化した編成で普通科を省いているってだけで
そんでWW2でも徒歩移動の部隊のおよそ倍近い機動力(実際に突破する場合には数倍に)
を持っているから戦略的なレベル(徴用旅客機で移動とか)のレベルでない限りは戦車師団のが機動力は上
戦車の場合は予備陣地に移動するか、逆襲すりゃ良い訳だから陣地防御よりか柔軟な防御を行えると
アメリカの場合、おおよそ比率は1:1程度だね(歩兵旅団が入るから総数では歩戦で3:5？くらい)
日本の場合、7Dが機動打撃に特化した編成で普通科を省いているってだけで
そんでWW2でも徒歩移動の部隊のおよそ倍近い機動力(実際に突破する場合には数倍に)
を持っているから戦略的なレベル(徴用旅客機で移動とか)のレベルでない限りは戦車師団のが機動力は上
戦車の場合は予備陣地に移動するか、逆襲すりゃ良い訳だから陣地防御よりか柔軟な防御を行えると
＞維持コスト込みの30年サイクル込みの価格。正面コストだけですむとおもってんの。だいたい全コストの平均２～３割（ホントには1～2割いかないはず）で計算しましたよ。
＞だから戦車中隊の戦車コストが年３億程度だとおもっちゃうんだろうな。
30年サイクルなら、戦車中隊は整備込でも3億程度ですよ。実際。歩兵部隊のほうが高いっす。30年サイクルだと。
というか、今時の歩兵中隊はICV、RAV、APC、トラック、迫撃砲、ATM、SAM、その他もろもろ、整備に手間暇かかる装備が多くなってます。
戦車部隊と比べて整備が楽なんてことはありません。
戦車部隊と同程度の後方支援が必要です。
＞１ レーダー能力が装甲部隊では事前に地形展開されたレーダーに劣る
＞中隊は半径10～20kmのレーダー視界、装甲は合計で半径３km程度
地形展開されたレーダー？
起伏の激しい地上で、地上を動く10～20km先の目標をレーダーで補足できると？
ええっと、何十年先の未来からお越しでしょうか？
地上にレーダー置いても、せいぜい被覆範囲3～4km程度がいいところ。
それも、何も無い平原での話。
【電波は直進する】という根本的なことをご存じないのでしょうか？
20km先をレーダーで探知しようとした場合、レーダーの位置は地上から31m上空になければならないのですが…
（それでも、途中に障害物があった場合、障害物の向こうは見通せない）
挙句の果てに、敵から対電波源ミサイル食らったら終わりじゃないですか。
＞２ かつ片方はかくれるから、根本的に一方的にファーストストライクされる。
つ【隠蔽しながらの移動】
こちらだけ一方的に隠れれるなど都合が良すぎます。
＞だから戦車中隊の戦車コストが年３億程度だとおもっちゃうんだろうな。
30年サイクルなら、戦車中隊は整備込でも3億程度ですよ。実際。歩兵部隊のほうが高いっす。30年サイクルだと。
というか、今時の歩兵中隊はICV、RAV、APC、トラック、迫撃砲、ATM、SAM、その他もろもろ、整備に手間暇かかる装備が多くなってます。
戦車部隊と比べて整備が楽なんてことはありません。
戦車部隊と同程度の後方支援が必要です。
＞１ レーダー能力が装甲部隊では事前に地形展開されたレーダーに劣る
＞中隊は半径10～20kmのレーダー視界、装甲は合計で半径３km程度
地形展開されたレーダー？
起伏の激しい地上で、地上を動く10～20km先の目標をレーダーで補足できると？
ええっと、何十年先の未来からお越しでしょうか？
地上にレーダー置いても、せいぜい被覆範囲3～4km程度がいいところ。
それも、何も無い平原での話。
【電波は直進する】という根本的なことをご存じないのでしょうか？
20km先をレーダーで探知しようとした場合、レーダーの位置は地上から31m上空になければならないのですが…
（それでも、途中に障害物があった場合、障害物の向こうは見通せない）
挙句の果てに、敵から対電波源ミサイル食らったら終わりじゃないですか。
＞２ かつ片方はかくれるから、根本的に一方的にファーストストライクされる。
つ【隠蔽しながらの移動】
こちらだけ一方的に隠れれるなど都合が良すぎます。
>>221
>>224
とは別だよな。
>>１旅団にみたないとも
お互い一旅団なしってわかってるんですな。それで敵５万以上とどう戦います？
>>キルゾーン
完全に迂回できないように、キルゾーンけいせいしないといけないの。陣地防御論理としてはけいせいしないといけないの。
>>一般原則
はい、一般原則です。そして絶対原則です。陣地展開してない部隊がキルゾーンにはいって３分で敵にきづくとしても、ほとんど１分でしにますよね。
キルゾーン内ないし近くに陣地けいせいないし、コア撃破にいくつ必要ですか
>>３倍いらない。
必要です。機甲部隊を高速かく確実に撃破するには。じゃないとおいかけっこになりますよ。
そりゃ３倍でたらなくなっても３倍以上はいるんだよ。
>>224
とは別だよな。
>>１旅団にみたないとも
お互い一旅団なしってわかってるんですな。それで敵５万以上とどう戦います？
>>キルゾーン
完全に迂回できないように、キルゾーンけいせいしないといけないの。陣地防御論理としてはけいせいしないといけないの。
>>一般原則
はい、一般原則です。そして絶対原則です。陣地展開してない部隊がキルゾーンにはいって３分で敵にきづくとしても、ほとんど１分でしにますよね。
キルゾーン内ないし近くに陣地けいせいないし、コア撃破にいくつ必要ですか
>>３倍いらない。
必要です。機甲部隊を高速かく確実に撃破するには。じゃないとおいかけっこになりますよ。
そりゃ３倍でたらなくなっても３倍以上はいるんだよ。
＞３ 戦車～装甲中隊ではキルゾーンに一方打破される。単純に戦車は打てない、ミサイルは30発以上打てる状態でどっちがかつ？きくまでもないよな。ステルスオフボアサイトミサイル陣に格闘戦でたたかうようなもんだ。
ミサイル部隊が形成できるキルゾーンがせいぜい3km程。
それも、うまく敵がキルゾーンに飛び込んできてくれた場合に限る。
飛び込んできてくれなかったらどうするんですかね？
＞てか、そんくらいの戦力じゃ、中隊直下でジャベリン３小隊あればなんとかなりそうだぞ。やり方しだいだけど。中マルクラスならキルゾーンつかって、３中隊たおせる。
装甲騎兵によって観測されている状態で、機械化歩兵の浸透を受けつつ、戦車を迎撃しなければならないんですが、分かってます？
＞戦車は平原で歩兵と戦わないかぎり、うまくいかない。
つ【朝鮮戦争】
つ【ベトナム戦争】
つ【イラク治安維持戦】
つ【アフガン掃討作戦】
＞対戦車兵器が進化したから、戦車いらなくなったんだろw
＞イスラエル戦争や、湾岸で。
イスラエル戦争とは一体なんでしょう？
あなたの頭の中に存在する仮想現実空間で起こった戦争でしょうか？
まあ、そんなことはどうでもいいとして、
そのイスラエル戦争とやらを、第四次中東戦争もしくはレバノン侵攻と仮定したとした場合、
全く的外れな結論になってますね。
第四次中東戦争は砲兵部隊によって支援されたイスラエル機甲部隊の逆襲によって、シリア、エジプト両国の
陸軍主力部隊が撃破されています。
砲兵部隊の支援がある状態では、どれほど進歩しようと、陣地によらざるをえない対戦車火器は
一時的とはいえ無力化されてしまうという事例になりますね。
この時イスラエル空軍は防空戦闘に注力していて、CASはほとんど行っていませんし。
ミサイル部隊が形成できるキルゾーンがせいぜい3km程。
それも、うまく敵がキルゾーンに飛び込んできてくれた場合に限る。
飛び込んできてくれなかったらどうするんですかね？
＞てか、そんくらいの戦力じゃ、中隊直下でジャベリン３小隊あればなんとかなりそうだぞ。やり方しだいだけど。中マルクラスならキルゾーンつかって、３中隊たおせる。
装甲騎兵によって観測されている状態で、機械化歩兵の浸透を受けつつ、戦車を迎撃しなければならないんですが、分かってます？
＞戦車は平原で歩兵と戦わないかぎり、うまくいかない。
つ【朝鮮戦争】
つ【ベトナム戦争】
つ【イラク治安維持戦】
つ【アフガン掃討作戦】
＞対戦車兵器が進化したから、戦車いらなくなったんだろw
＞イスラエル戦争や、湾岸で。
イスラエル戦争とは一体なんでしょう？
あなたの頭の中に存在する仮想現実空間で起こった戦争でしょうか？
まあ、そんなことはどうでもいいとして、
そのイスラエル戦争とやらを、第四次中東戦争もしくはレバノン侵攻と仮定したとした場合、
全く的外れな結論になってますね。
第四次中東戦争は砲兵部隊によって支援されたイスラエル機甲部隊の逆襲によって、シリア、エジプト両国の
陸軍主力部隊が撃破されています。
砲兵部隊の支援がある状態では、どれほど進歩しようと、陣地によらざるをえない対戦車火器は
一時的とはいえ無力化されてしまうという事例になりますね。
この時イスラエル空軍は防空戦闘に注力していて、CASはほとんど行っていませんし。
>>226
甘い、それは機動打撃部隊で
包囲する部隊を完全に考えてない。機動打撃部隊だよね。
アメリカなんか20000編成
戦車６大隊→連隊
装甲５大隊→連隊
砲３大隊→連隊
他
都合正面打撃14連隊15000～以上＋補給～整備、航空関係こんなかんじだったとおもう。いつのかしらないが。
こんなん日本じゃつかえませんよ。完全に包囲とかぬいた数。
ていうか、戦争の地形適性～実運用考えればそんなんいらないってわかるはずだよ。
この師団って掃討歩兵部隊完全にはぶいてるよね。
例えばこれを、
６戦車中隊、５装甲中隊、砲３中隊な、ミニ旅団にしても、支援するには歩兵１師団あっておかしくないレベル。
円滑に包囲掃討するための歩兵部隊必要ってしょほのしょほですよ。
昔の連隊多かった（3000とか）は、掃討、全視界確保のため。
甘い、それは機動打撃部隊で
包囲する部隊を完全に考えてない。機動打撃部隊だよね。
アメリカなんか20000編成
戦車６大隊→連隊
装甲５大隊→連隊
砲３大隊→連隊
他
都合正面打撃14連隊15000～以上＋補給～整備、航空関係こんなかんじだったとおもう。いつのかしらないが。
こんなん日本じゃつかえませんよ。完全に包囲とかぬいた数。
ていうか、戦争の地形適性～実運用考えればそんなんいらないってわかるはずだよ。
この師団って掃討歩兵部隊完全にはぶいてるよね。
例えばこれを、
６戦車中隊、５装甲中隊、砲３中隊な、ミニ旅団にしても、支援するには歩兵１師団あっておかしくないレベル。
円滑に包囲掃討するための歩兵部隊必要ってしょほのしょほですよ。
昔の連隊多かった（3000とか）は、掃討、全視界確保のため。
>>228
何いってんの？
戦車は10式レベルで600両１兆程度、30年整備取得込みで333億年。石油～訓練抜いても300億はかかる。
１両5000万以上。これに、中隊16両で、8億以上です。こんなん年間８億よりまかりません。取得費用抜いても維持関係で実質５億レベルです。
また歩兵装備関係は実質部隊レベルで出来るメンテが大きい＋部品等あまりかからないためそんなかねかからない。
もっとも整備手間大変っていうけどね。整備手間があくまで一般隊員で大変であって、金がかかるわけでもない。
歩兵装備なんか中隊で取得費用除いたら、だいたい１億いかないレベルだぞ。装備拡充して。連隊装備じゃないんだよ。
てか普通科中隊で３億こえたら普通科1200億（整備のみで）取得費用レベルじゃん。こんな金かかるわけないだろ。維持コスト4000億レベルの３分の１を陸のかつ中隊でくいつぶすわけないだろ。陸全部でもこんなんいかん。
何いってんの？
戦車は10式レベルで600両１兆程度、30年整備取得込みで333億年。石油～訓練抜いても300億はかかる。
１両5000万以上。これに、中隊16両で、8億以上です。こんなん年間８億よりまかりません。取得費用抜いても維持関係で実質５億レベルです。
また歩兵装備関係は実質部隊レベルで出来るメンテが大きい＋部品等あまりかからないためそんなかねかからない。
もっとも整備手間大変っていうけどね。整備手間があくまで一般隊員で大変であって、金がかかるわけでもない。
歩兵装備なんか中隊で取得費用除いたら、だいたい１億いかないレベルだぞ。装備拡充して。連隊装備じゃないんだよ。
てか普通科中隊で３億こえたら普通科1200億（整備のみで）取得費用レベルじゃん。こんな金かかるわけないだろ。維持コスト4000億レベルの３分の１を陸のかつ中隊でくいつぶすわけないだろ。陸全部でもこんなんいかん。
>>２２８
>>水平線高さでレーダーが
そんなん当たり前だ。地上赤外線レーダーのスペックレベルが20～30kmなんだと。あとはそれを地形によってうまく運用＋UAV組み合わせれば20にはなるわ。
高度100メートルの山におけばいいですよね。
わざわざ中隊本部防御のためなんかにつかうか。そしたらそんなハイスペックいらん。
>>水平線高さでレーダーが
そんなん当たり前だ。地上赤外線レーダーのスペックレベルが20～30kmなんだと。あとはそれを地形によってうまく運用＋UAV組み合わせれば20にはなるわ。
高度100メートルの山におけばいいですよね。
わざわざ中隊本部防御のためなんかにつかうか。そしたらそんなハイスペックいらん。
湾岸戦争でも、戦車は不要となるどころか、大活躍していますね。
3ヶ月に渡る空爆でも殆どイラク陸軍主力は打撃を受けておらず、戦力を保持していましたし。
その結果、100時間地上戦において大規模な戦車対戦車の戦闘が発生しました。
しかし、イラク軍の最精鋭部隊はとっととイラク本国に後退していたので、
空爆でも、地上戦でもイラク陸軍主力を撃滅することができず、
戦後のサダム政権存続につながってしまいましたと。
同じように、コソボ地域の紛争にNATOが首突っ込んだユーゴ紛争でも、
空爆ではユーゴ陸軍は全くと言っていいほど打撃を受けていませんでしたね。
イラク戦争でも、空爆で戦車をつぶしきれてません。
さらに敵味方の戦車部隊同志が至近距離ですれ違ったものの、お互いにお互いを味方と誤認したため、
一発の砲弾も打たずにすれ違うという事例も発生し、
戦場の霧はまだまだ深く、早晩晴れることは無い
ということを再認識させられました。
＞戦車ってのは、WW２で壕突破だけするたのもの。
はて？WW2において、戦車が壕突破として用いられたことがあったでしょうか？
あるにはありましたが、主要とでは残念ながらありません。
衝撃力を生かした【戦線そのもの】の突破、
敵の防御が薄い地域を迅速に突破しての背面展開、
突破された戦線に対する増援
等々、極めて用途が多方面に渡っています。
3ヶ月に渡る空爆でも殆どイラク陸軍主力は打撃を受けておらず、戦力を保持していましたし。
その結果、100時間地上戦において大規模な戦車対戦車の戦闘が発生しました。
しかし、イラク軍の最精鋭部隊はとっととイラク本国に後退していたので、
空爆でも、地上戦でもイラク陸軍主力を撃滅することができず、
戦後のサダム政権存続につながってしまいましたと。
同じように、コソボ地域の紛争にNATOが首突っ込んだユーゴ紛争でも、
空爆ではユーゴ陸軍は全くと言っていいほど打撃を受けていませんでしたね。
イラク戦争でも、空爆で戦車をつぶしきれてません。
さらに敵味方の戦車部隊同志が至近距離ですれ違ったものの、お互いにお互いを味方と誤認したため、
一発の砲弾も打たずにすれ違うという事例も発生し、
戦場の霧はまだまだ深く、早晩晴れることは無い
ということを再認識させられました。
＞戦車ってのは、WW２で壕突破だけするたのもの。
はて？WW2において、戦車が壕突破として用いられたことがあったでしょうか？
あるにはありましたが、主要とでは残念ながらありません。
衝撃力を生かした【戦線そのもの】の突破、
敵の防御が薄い地域を迅速に突破しての背面展開、
突破された戦線に対する増援
等々、極めて用途が多方面に渡っています。
>>231
ちょい間違ってた戦車連隊と歩兵連隊に各種支援部隊を加えた機甲旅団が3つに歩兵連隊2に支援部隊を加えた歩兵旅団が1つ
それに各種航空部隊や師団クラスの支援部隊を加えたのが完全編成の米機甲師団
これもいつのかは知らないけど
ちょい間違ってた戦車連隊と歩兵連隊に各種支援部隊を加えた機甲旅団が3つに歩兵連隊2に支援部隊を加えた歩兵旅団が1つ
それに各種航空部隊や師団クラスの支援部隊を加えたのが完全編成の米機甲師団
これもいつのかは知らないけど
＞MLRSとかロケットランチャー精密砲弾が進化すると壕そのものが意味ないから意味なくなった。
精密誘導弾が進歩しても、壕の意味はなくなっていません。
一口に壕といっても、個人用タコツボ壕から、応急的な塹壕、永久築城された強固な塹壕など、その幅は恐ろしく広いのです。
そして、今日でもタコツボ壕や、応急的な塹壕の効果は減じていません。
速やかに地面より下に潜ることで、被弾面積を減少させ、対戦車、対歩兵戦闘で大きなアドバンテージを獲得できます。
（もっとも、撃ったら速やかに次の陣地に移動することが必要不可欠ですがね。）
＞また対壕戦術の頃、戦車は
＞射程500メートル～1Kmで砲撃出来て、対戦車ライフルをうわまる防御力をもってたけど、今は根本的に陣地防御
＞のミサイルこえられないし、
昨今の戦車主砲の有効射程は3～4km
対戦車ミサイルの射程と大差ありませんよ。
＞また、WW２でも陣地防御やキルゾーンは１対５とかでもないかぎり越えられなかった。WW２でもエアランドバトル要素はあった。
キルゾーンはキルゾーンに敵が飛び込んできてくれた時以外役に立ちません。
後、クルスク戦でドイツ軍がソ連軍の5倍もいたとは初耳ですね。
西部戦線の連合軍場合、根本的に戦車の能力が劣っていたから数で押さざるを得なかったと言う事情もあります。
その西部戦線の連合軍のキルゾーンに、少数で突っ込んで無双して帰ってきたドイツ軍ティーガー
なんてものいるんですがねー
精密誘導弾が進歩しても、壕の意味はなくなっていません。
一口に壕といっても、個人用タコツボ壕から、応急的な塹壕、永久築城された強固な塹壕など、その幅は恐ろしく広いのです。
そして、今日でもタコツボ壕や、応急的な塹壕の効果は減じていません。
速やかに地面より下に潜ることで、被弾面積を減少させ、対戦車、対歩兵戦闘で大きなアドバンテージを獲得できます。
（もっとも、撃ったら速やかに次の陣地に移動することが必要不可欠ですがね。）
＞また対壕戦術の頃、戦車は
＞射程500メートル～1Kmで砲撃出来て、対戦車ライフルをうわまる防御力をもってたけど、今は根本的に陣地防御
＞のミサイルこえられないし、
昨今の戦車主砲の有効射程は3～4km
対戦車ミサイルの射程と大差ありませんよ。
＞また、WW２でも陣地防御やキルゾーンは１対５とかでもないかぎり越えられなかった。WW２でもエアランドバトル要素はあった。
キルゾーンはキルゾーンに敵が飛び込んできてくれた時以外役に立ちません。
後、クルスク戦でドイツ軍がソ連軍の5倍もいたとは初耳ですね。
西部戦線の連合軍場合、根本的に戦車の能力が劣っていたから数で押さざるを得なかったと言う事情もあります。
その西部戦線の連合軍のキルゾーンに、少数で突っ込んで無双して帰ってきたドイツ軍ティーガー
なんてものいるんですがねー
＞戦車は壕突破だけど、今は戦車にやらせる意味がない。また陣地防御、キルゾーンはこえられない。
火力打撃だけで壕を完全制圧できないのは今も昔も同じです。
それに、現代の壕はたいてい最初の一発を食らうまで、その位置をつかむことはできません。
それに防御陣地ってそれすなわち壕なんですが。
防御陣地、キルゾーンは確かに【戦車単独では】
超えることはできないでしょうね。
でも、砲兵、歩兵、工兵の支援を受ければ、戦車そのものが3倍なくても
（何に対して3倍なのか、今ひとつわからんが）
歩兵部隊のみで防御陣地、キルゾーンを超えるより遥かに少ない損害で超えられるでしょうね。
＞例えば、40年前のミサイル第２世代ミサイルとC３Iの組み合わせ、即席陣地防御にボカボカやられてるよね。これが最新鋭装備だったらどうよ。
当時の戦車は、発達する火力に対し、装甲防御で受け止めるのは不可能という結論に達し、
装甲は薄目にして、機動力で敵弾をかわそう。と言う思想で作られています。
その状態の戦車であっても、十分な砲兵科力の援護下であれば防御陣地の突破を成し得ています。
さらに、ERAが発明されたことでHEAT弾頭である対戦車ミサイルは、装甲によって防げてしまうようになりました。
第3世代戦車ですと、砲塔正面はHEAT弾であれば、均質圧延鋼板換算で1000mmを超える防御をもつようになり、
最新の対戦車ミサイルでも貫徹が不可能となってしまいました。
さらに、旧式戦車でも、ERA3弾がさね、金網装甲などの追加装甲を装備することで、対戦車ミサイルに対する防御力は飛躍的に上昇しています。
そのため、トップアタックで比較的装甲の薄い砲塔上面を狙う必要が出てきてしまったのです。
砲塔正面を貫通できる能力があるなら、わざわざトップアタックなんていう手間暇かかる方式を取る必要性もなかったんですがね。
で、最新の10式戦車はトップアタック対処を謳っているわけで、トップアタック式の対戦車ミサイルに対しても、
戦車側の防御力が追いついてきてしまっています。
火力打撃だけで壕を完全制圧できないのは今も昔も同じです。
それに、現代の壕はたいてい最初の一発を食らうまで、その位置をつかむことはできません。
それに防御陣地ってそれすなわち壕なんですが。
防御陣地、キルゾーンは確かに【戦車単独では】
超えることはできないでしょうね。
でも、砲兵、歩兵、工兵の支援を受ければ、戦車そのものが3倍なくても
（何に対して3倍なのか、今ひとつわからんが）
歩兵部隊のみで防御陣地、キルゾーンを超えるより遥かに少ない損害で超えられるでしょうね。
＞例えば、40年前のミサイル第２世代ミサイルとC３Iの組み合わせ、即席陣地防御にボカボカやられてるよね。これが最新鋭装備だったらどうよ。
当時の戦車は、発達する火力に対し、装甲防御で受け止めるのは不可能という結論に達し、
装甲は薄目にして、機動力で敵弾をかわそう。と言う思想で作られています。
その状態の戦車であっても、十分な砲兵科力の援護下であれば防御陣地の突破を成し得ています。
さらに、ERAが発明されたことでHEAT弾頭である対戦車ミサイルは、装甲によって防げてしまうようになりました。
第3世代戦車ですと、砲塔正面はHEAT弾であれば、均質圧延鋼板換算で1000mmを超える防御をもつようになり、
最新の対戦車ミサイルでも貫徹が不可能となってしまいました。
さらに、旧式戦車でも、ERA3弾がさね、金網装甲などの追加装甲を装備することで、対戦車ミサイルに対する防御力は飛躍的に上昇しています。
そのため、トップアタックで比較的装甲の薄い砲塔上面を狙う必要が出てきてしまったのです。
砲塔正面を貫通できる能力があるなら、わざわざトップアタックなんていう手間暇かかる方式を取る必要性もなかったんですがね。
で、最新の10式戦車はトップアタック対処を謳っているわけで、トップアタック式の対戦車ミサイルに対しても、
戦車側の防御力が追いついてきてしまっています。
>>230
>>装甲機械化中隊が観測出来る
どんな機械化中隊だ、そんなんねーよ。キルゾーンの中で歩兵をむきだして観測して、
FLIR観測システムで何故か遮蔽物の陰にある歩兵を逐次小隊レベルに分断されながら観測する装甲部隊？
寝言いうな。そんな部隊ない。遮蔽越えるとかUAVつかわなきゃ無理。
ゲームじゃないんです。あなたがいった、平原じゃないんです。防御じゃないんだから、高い所にレーダーおいて観測とかできないんです。
そして、赤外線を観測しても、反転には５秒以上かかりますよ。しかも、その観測車両レベルの反撃で仲間の反撃はもっと遅い。ジャベリンタイプなんか５秒も赤外線うたなくていい。
そしてあなたがいった、イスラエル他の戦闘は防御戦でもなんでもない、野戦撃破論で日本じゃまったく意味ないよ。
第一まともな運用っていうか、防御構築できない国につっこんだだけじゃない。
日本でそんな野戦撃破が出来ると？地図みろ。
>>装甲機械化中隊が観測出来る
どんな機械化中隊だ、そんなんねーよ。キルゾーンの中で歩兵をむきだして観測して、
FLIR観測システムで何故か遮蔽物の陰にある歩兵を逐次小隊レベルに分断されながら観測する装甲部隊？
寝言いうな。そんな部隊ない。遮蔽越えるとかUAVつかわなきゃ無理。
ゲームじゃないんです。あなたがいった、平原じゃないんです。防御じゃないんだから、高い所にレーダーおいて観測とかできないんです。
そして、赤外線を観測しても、反転には５秒以上かかりますよ。しかも、その観測車両レベルの反撃で仲間の反撃はもっと遅い。ジャベリンタイプなんか５秒も赤外線うたなくていい。
そしてあなたがいった、イスラエル他の戦闘は防御戦でもなんでもない、野戦撃破論で日本じゃまったく意味ないよ。
第一まともな運用っていうか、防御構築できない国につっこんだだけじゃない。
日本でそんな野戦撃破が出来ると？地図みろ。
>>235
アメ師団は１５ねんごとにかえる。基本１個軍編成。
>>234
大規模な戦車戦？アメリカ機甲部隊戦車300＋装甲300、と戦車300の殴りあいだよな。ほとんどの戦果はミサイルであげたんですけど。
戦闘機、A-10，ヘリコプターで８割以上の戦車はこわせたんだけどな。 大規模な対地戦車戦
>>ミサイル越えられない。
越えてます。戦車砲は直線攻撃日本じゃ1～2kmまでさがる。そして、ミサイルは運用扱いでその車高を無視して一方攻撃できる。
そして、すでに96～中マルっていう、一方攻撃ミサイルすでにあんだよ。
>>236
完全に寝言だわ。どうして、砲兵下でキルゾーンの中で大規模な何周間もかかるような、大規模壕できるんだよ。馬鹿じゃねーの？
そして、あの頃からまた砲がパワーアップしてるから、砲のあたえる影響違うぞ。
>>キルゾーン
俺がいったのはスイス、冬
>>諸科なら越えられる
こっちは戦車抜き諸科でたたかうんだけど。それでキルゾーンってのは従来の道が３つあったら1～2つふさぐんじゃなくて、道全部＋半径そのものを砲のように（ミサイル規模で）ふさいだキルゾーンだよ。
>>当時の戦車は
C３I＋ミサイルってのはメルカバ叩いた話、ほとんど歩兵だけで砲支援もなしに、戦車大隊2000以上に900で攻撃してダメージあたえてんだけど、
アメ師団は１５ねんごとにかえる。基本１個軍編成。
>>234
大規模な戦車戦？アメリカ機甲部隊戦車300＋装甲300、と戦車300の殴りあいだよな。ほとんどの戦果はミサイルであげたんですけど。
戦闘機、A-10，ヘリコプターで８割以上の戦車はこわせたんだけどな。 大規模な対地戦車戦
>>ミサイル越えられない。
越えてます。戦車砲は直線攻撃日本じゃ1～2kmまでさがる。そして、ミサイルは運用扱いでその車高を無視して一方攻撃できる。
そして、すでに96～中マルっていう、一方攻撃ミサイルすでにあんだよ。
>>236
完全に寝言だわ。どうして、砲兵下でキルゾーンの中で大規模な何周間もかかるような、大規模壕できるんだよ。馬鹿じゃねーの？
そして、あの頃からまた砲がパワーアップしてるから、砲のあたえる影響違うぞ。
>>キルゾーン
俺がいったのはスイス、冬
>>諸科なら越えられる
こっちは戦車抜き諸科でたたかうんだけど。それでキルゾーンってのは従来の道が３つあったら1～2つふさぐんじゃなくて、道全部＋半径そのものを砲のように（ミサイル規模で）ふさいだキルゾーンだよ。
>>当時の戦車は
C３I＋ミサイルってのはメルカバ叩いた話、ほとんど歩兵だけで砲支援もなしに、戦車大隊2000以上に900で攻撃してダメージあたえてんだけど、
結局戦車投入事例って、
戦車を投入したが戦訓～システムが古くて現代につかえないもの。
物量～質で圧倒しただけで、戦車の有効性をしめすもの。
じゃないよね。
つまりはなからこっちが小数で
全装甲、全戦車～他すべてを射程に納めた、キルゾーンでどうやって、陣地つくって戦うの？
そしてこちらが地上部隊を１対多で圧倒してれば、航空支援すればその支援は拮抗だろ。一方的に有利にすすめる状況になんない。
そして、こっちは陣地防御に対空（りゅう弾を落とせるシステム）で構築するんだぜ。そしたら、対空のてんにおいてもこっち有利
キルゾーン中である程度自衛的にミサイル～りゅうを落とせる対空システムでも、優位に地形展開できるか？キルゾーンの中で。
キルゾーンキルゾーンっていったけど、そのシステムは対空を包括したもんだぜ。そして、その中で地上で１対多で圧倒したらどうなる。
戦車を投入したが戦訓～システムが古くて現代につかえないもの。
物量～質で圧倒しただけで、戦車の有効性をしめすもの。
じゃないよね。
つまりはなからこっちが小数で
全装甲、全戦車～他すべてを射程に納めた、キルゾーンでどうやって、陣地つくって戦うの？
そしてこちらが地上部隊を１対多で圧倒してれば、航空支援すればその支援は拮抗だろ。一方的に有利にすすめる状況になんない。
そして、こっちは陣地防御に対空（りゅう弾を落とせるシステム）で構築するんだぜ。そしたら、対空のてんにおいてもこっち有利
キルゾーン中である程度自衛的にミサイル～りゅうを落とせる対空システムでも、優位に地形展開できるか？キルゾーンの中で。
キルゾーンキルゾーンっていったけど、そのシステムは対空を包括したもんだぜ。そして、その中で地上で１対多で圧倒したらどうなる。
例えば現代戦でつかえるレベルのせんしゃ投入例だと、
ほとんどゲリコマしかないだろ。逆に有効な数にたよったもんじゃなく、現代でもつかえる投入例ききたいよ。ゲリコマ以外＋日本の地形で。
こっちが陣地防御じゃなくて、キルゾーンを半径Ｘkmで展開して、かつ連結して穴なし封鎖なら、その間で戦車は迂回もしできないだろ。
例えばむはんどう砲の射程が２km、戦車砲が１kmで、むはんどう砲を1kmごとにおいて並べたら戦車はそれを迂回もできないだろ。
その直線が沿岸全部むすんでたら迂回もなにもでにないよねって話
ほとんどゲリコマしかないだろ。逆に有効な数にたよったもんじゃなく、現代でもつかえる投入例ききたいよ。ゲリコマ以外＋日本の地形で。
こっちが陣地防御じゃなくて、キルゾーンを半径Ｘkmで展開して、かつ連結して穴なし封鎖なら、その間で戦車は迂回もしできないだろ。
例えばむはんどう砲の射程が２km、戦車砲が１kmで、むはんどう砲を1kmごとにおいて並べたら戦車はそれを迂回もできないだろ。
その直線が沿岸全部むすんでたら迂回もなにもでにないよねって話
>>ERAが開発されて、
君のいってんの寝言だわ。1000ミリを越える装甲開発される前にすでに1500ミリレベルのミサイルは作られてる。
また、それは正面複合装甲レベルで重く、厚すぎて全周囲にはれない。
また対戦車ミサイル運用は基本複数打ちだから１面たえられても問題ない、基本飽和攻撃に堪えられる戦車なんかない。
ていうか、基本複数打ちなんでほんとゲリコマでもないとたえられない。
また、戦車正面が防げても砲そのものが折れたり、大破しやすいから、じゅうぶんな効果あたえられる。
戦車の１対１発想が意味ないのERAできたところで複数打ちすればいいんだからいみなし。
実際の戦闘は１対１の防御じゃなく、郡対郡の防御できまる。そして、陣地防御でファーストストライクとれるってのは防御で圧倒的に有利
君のいってんの寝言だわ。1000ミリを越える装甲開発される前にすでに1500ミリレベルのミサイルは作られてる。
また、それは正面複合装甲レベルで重く、厚すぎて全周囲にはれない。
また対戦車ミサイル運用は基本複数打ちだから１面たえられても問題ない、基本飽和攻撃に堪えられる戦車なんかない。
ていうか、基本複数打ちなんでほんとゲリコマでもないとたえられない。
また、戦車正面が防げても砲そのものが折れたり、大破しやすいから、じゅうぶんな効果あたえられる。
戦車の１対１発想が意味ないのERAできたところで複数打ちすればいいんだからいみなし。
実際の戦闘は１対１の防御じゃなく、郡対郡の防御できまる。そして、陣地防御でファーストストライクとれるってのは防御で圧倒的に有利
スレが伸びていると思ったら
小文字＝ＤＡＲＰＡ＝たろちんが頑張ってるんだなｗ
小文字＝ＤＡＲＰＡ＝たろちんが頑張ってるんだなｗ
>>241
>>逆に有効な数にたよったもんじゃなく、現代でもつかえる投入例ききたいよ。ゲリコマ以外＋日本の地形で。
投入例ではないけれど、現代の日本で通用する技術を紹介する。
10式戦車の場合（90式戦車で搭載済みの技術も含む）
・攻撃能力
稜線射撃：地形の陰に本体を隠し、砲塔だけをさらしての攻撃が可能。つまり、平面が少ない地形でも主砲が使える。
むしろ地形が複雑だと隠れる所が多くて有利になれる。
行進間射撃：戦車が走行中でも射撃統制装置によって主砲を目標へ照準を合わせることが出来、攻撃可能。
移動しながらの攻撃を行えることで、敵にロックされにくい状態を自発的に作り出せる。
また、行進間射撃と稜線射撃を組み合わせることで、複雑な地形を利用し敵からなるべく隠れつつ移動しながらの攻撃が可能。
主砲の自動装填装置：スムーズな連続攻撃を可能にする。
・防御能力
モジュール装甲：10式戦車で採用されたモジュール装甲は着脱が容易な外装式で、この部分が被弾しても本体が無事ならば、
すぐに装甲を交換して再出撃が可能。
また砲塔は正面だけでなく側面にもこれが取り付けられているのは、
歩兵用携帯対戦車火器による攻撃に対処するためと言われている。
レーザー検知装置：砲塔の四隅に取り付けられていおり、自身に対してのレーザー照準を察知可能。
つまり隠れるところの多い地形でも、レーザー照準をしている敵なら居場所が判らなくても対処出来る。
対処の内容→レーザー検知装置と連動している発煙弾発射装置を使い、敵の目を一時的に惑わす。
IRステルス性：見えにくくなる程度でも、実戦では十分効果を発揮する。
>>逆に有効な数にたよったもんじゃなく、現代でもつかえる投入例ききたいよ。ゲリコマ以外＋日本の地形で。
投入例ではないけれど、現代の日本で通用する技術を紹介する。
10式戦車の場合（90式戦車で搭載済みの技術も含む）
・攻撃能力
稜線射撃：地形の陰に本体を隠し、砲塔だけをさらしての攻撃が可能。つまり、平面が少ない地形でも主砲が使える。
むしろ地形が複雑だと隠れる所が多くて有利になれる。
行進間射撃：戦車が走行中でも射撃統制装置によって主砲を目標へ照準を合わせることが出来、攻撃可能。
移動しながらの攻撃を行えることで、敵にロックされにくい状態を自発的に作り出せる。
また、行進間射撃と稜線射撃を組み合わせることで、複雑な地形を利用し敵からなるべく隠れつつ移動しながらの攻撃が可能。
主砲の自動装填装置：スムーズな連続攻撃を可能にする。
・防御能力
モジュール装甲：10式戦車で採用されたモジュール装甲は着脱が容易な外装式で、この部分が被弾しても本体が無事ならば、
すぐに装甲を交換して再出撃が可能。
また砲塔は正面だけでなく側面にもこれが取り付けられているのは、
歩兵用携帯対戦車火器による攻撃に対処するためと言われている。
レーザー検知装置：砲塔の四隅に取り付けられていおり、自身に対してのレーザー照準を察知可能。
つまり隠れるところの多い地形でも、レーザー照準をしている敵なら居場所が判らなくても対処出来る。
対処の内容→レーザー検知装置と連動している発煙弾発射装置を使い、敵の目を一時的に惑わす。
IRステルス性：見えにくくなる程度でも、実戦では十分効果を発揮する。
・戦術機動性
最高速度＆後進速度：70km/h（整地）
アクティブサスペンション：不整地での走行性向上。
1200馬力V型8気筒4サイクル水冷ディーゼルエンジン＆電子制御式ユニットインジェクタ＆可変ノズル排気ターボ過給機：燃費向上と黒煙低減。
ハイドロメカニカル式無段変速機：エンジンから駆動系への出力の伝達効率が上がっていて、
ギア比の切り替えが無段階なのでエンジン出力の無駄も少なくて済む。
つまり、平地だろうが坂道だろうがその中間地点だろうが関係なく、柔軟な走行が可能。
操縦手用の視察装置：車体前面と後部に視察装置があり、操縦手はモニタを見ながら戦車の操縦が可能。
よって操縦手の安全を確保しながら、操縦に必要な視界を得ることが出来る。
・戦略機動性
全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車（約44t）：84%
90式戦車（約50t）：65%
海外主力戦車（約62～65t）：約40%
資料→ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
10式戦車をトランスポーターで輸送する場合、
モジュール装甲外せば73式特大型セミトレーラや民間の大型トレーラーで、砲塔と車体が一体の状態で輸送可能。
このモジュール装甲は上にも書いたように着脱が容易なため、部隊の負担も少なくて済む。
・その他
C4I ：指揮統制の向上と、敵味方のリアルタイムな情報交換による作戦の円滑化が行える。
発見した敵の情報を他の味方へ転送することにより、その敵と遭遇する可能性のある味方への警告、あるいは攻撃支援要請等が可能。
複雑な地形だと、自分から見えている敵が近くにいる味方からも見えているとは限らない。
最高速度＆後進速度：70km/h（整地）
アクティブサスペンション：不整地での走行性向上。
1200馬力V型8気筒4サイクル水冷ディーゼルエンジン＆電子制御式ユニットインジェクタ＆可変ノズル排気ターボ過給機：燃費向上と黒煙低減。
ハイドロメカニカル式無段変速機：エンジンから駆動系への出力の伝達効率が上がっていて、
ギア比の切り替えが無段階なのでエンジン出力の無駄も少なくて済む。
つまり、平地だろうが坂道だろうがその中間地点だろうが関係なく、柔軟な走行が可能。
操縦手用の視察装置：車体前面と後部に視察装置があり、操縦手はモニタを見ながら戦車の操縦が可能。
よって操縦手の安全を確保しながら、操縦に必要な視界を得ることが出来る。
・戦略機動性
全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車（約44t）：84%
90式戦車（約50t）：65%
海外主力戦車（約62～65t）：約40%
資料→ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
10式戦車をトランスポーターで輸送する場合、
モジュール装甲外せば73式特大型セミトレーラや民間の大型トレーラーで、砲塔と車体が一体の状態で輸送可能。
このモジュール装甲は上にも書いたように着脱が容易なため、部隊の負担も少なくて済む。
・その他
C4I ：指揮統制の向上と、敵味方のリアルタイムな情報交換による作戦の円滑化が行える。
発見した敵の情報を他の味方へ転送することにより、その敵と遭遇する可能性のある味方への警告、あるいは攻撃支援要請等が可能。
複雑な地形だと、自分から見えている敵が近くにいる味方からも見えているとは限らない。
>>244
だから10式がそれまでの戦車のくくりでいくらつよかろうが、そもそも横直線視界から隠れても、高空視界や、山レーダーから隠れられないからばれる。
胴体隠して射撃は高さ1.5メートルの都合のいい遮蔽があって、日本じゃ遮蔽は10メートル以上だぜ。
レーダー高度50メートル以上ならばれるし、戦車砲は都合のいい湿地系でこぼこじゃないととどかん。
そんな都合のいい戦いは見通しせいぜい2～3ｋｍの小隊の小競り合いまでだろ。
中隊＋支援以上ならだだもれで、かつ前線の中隊が支援なしとかない（隊でレーダーもあるし）
俺のいうキルゾーンってのは今までの８方位のうち、都合複数を埋めるもんじゃなくて、８方位全部＋ミサイルの射程全部をまんまキルゾーンにしたらどうだっていってんの。
それこそ１個のシステムで従来の10倍？のキルゾーン密度になるんだけど。
陣地防御そのものがキルゾーンになってしまったらどうだ？
○○● ●→キルゾーン
●◎○ ◎→本陣 従来陣地
○●● ○→歩兵ないし空
ーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸ーーーーーーーーーー
●○○●○●○●
これから
●●●
●◎●
●●●
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸ーーーーーーーーー
●●●●●●●●●●●●
で、陣地展開前部隊がいきなし●にはいってしまったらどうだ。
だから10式がそれまでの戦車のくくりでいくらつよかろうが、そもそも横直線視界から隠れても、高空視界や、山レーダーから隠れられないからばれる。
胴体隠して射撃は高さ1.5メートルの都合のいい遮蔽があって、日本じゃ遮蔽は10メートル以上だぜ。
レーダー高度50メートル以上ならばれるし、戦車砲は都合のいい湿地系でこぼこじゃないととどかん。
そんな都合のいい戦いは見通しせいぜい2～3ｋｍの小隊の小競り合いまでだろ。
中隊＋支援以上ならだだもれで、かつ前線の中隊が支援なしとかない（隊でレーダーもあるし）
俺のいうキルゾーンってのは今までの８方位のうち、都合複数を埋めるもんじゃなくて、８方位全部＋ミサイルの射程全部をまんまキルゾーンにしたらどうだっていってんの。
それこそ１個のシステムで従来の10倍？のキルゾーン密度になるんだけど。
陣地防御そのものがキルゾーンになってしまったらどうだ？
○○● ●→キルゾーン
●◎○ ◎→本陣 従来陣地
○●● ○→歩兵ないし空
ーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸ーーーーーーーーーー
●○○●○●○●
これから
●●●
●◎●
●●●
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸ーーーーーーーーー
●●●●●●●●●●●●
で、陣地展開前部隊がいきなし●にはいってしまったらどうだ。
>>246
とりあえず理解出来た内容から順に反論するので、
キルゾーンについての反論は後回しにします。
>>そもそも横直線視界から隠れても、高空視界や、
航空機は一瞬で通り過ぎます。その間に戦車やその他の兵器が同じ場所に居続けるとは限りません。
>>胴体隠して射撃は高さ1.5メートルの都合のいい遮蔽があって、日本じゃ遮蔽は10メートル以上だぜ。
稜線射撃は地形の高さの問題ではなく、地形の出っ張った部分の形状と角度の問題です。
あなたは敵の発見にこだわっているようですが、いくら敵の存在を発見出来ても、
敵に兵器の照準を合わせられなければ（必要ない兵器もありますが）意味がないということです。
とりあえず理解出来た内容から順に反論するので、
キルゾーンについての反論は後回しにします。
>>そもそも横直線視界から隠れても、高空視界や、
航空機は一瞬で通り過ぎます。その間に戦車やその他の兵器が同じ場所に居続けるとは限りません。
>>胴体隠して射撃は高さ1.5メートルの都合のいい遮蔽があって、日本じゃ遮蔽は10メートル以上だぜ。
稜線射撃は地形の高さの問題ではなく、地形の出っ張った部分の形状と角度の問題です。
あなたは敵の発見にこだわっているようですが、いくら敵の存在を発見出来ても、
敵に兵器の照準を合わせられなければ（必要ない兵器もありますが）意味がないということです。
>>248
いや、現代の高空UAVの類は、
基本が極めて小さく、ステルス性があり、装甲小隊～中隊じゃみつけにくく、
ヘリコプターないし、対空ないとたおせないようなつくりだぞ。
また高空100～1000メートルに浮いて、極めて小さい、ないし、ステルス合わせ持った兵器が20～30km離れると、
連隊直近対空レベルだと狙いにくい。相場射程は長くて18kmだからね。まあ、ギリギリつかいにくくするくらいなら。
こわれても使い捨て性あるし。
C４Ｉ～UAVの基本概念は視界の完全確保にあるみたいだぞ。
それと、高空じゃなくても、高低100メートル以上レベルのだと、レーダーから瞬間的に隠れてもかくれっぱなしは出来ないよ。
アバウトな位置情報は漏れるし、必ず写るから。
いや、現代の高空UAVの類は、
基本が極めて小さく、ステルス性があり、装甲小隊～中隊じゃみつけにくく、
ヘリコプターないし、対空ないとたおせないようなつくりだぞ。
また高空100～1000メートルに浮いて、極めて小さい、ないし、ステルス合わせ持った兵器が20～30km離れると、
連隊直近対空レベルだと狙いにくい。相場射程は長くて18kmだからね。まあ、ギリギリつかいにくくするくらいなら。
こわれても使い捨て性あるし。
C４Ｉ～UAVの基本概念は視界の完全確保にあるみたいだぞ。
それと、高空じゃなくても、高低100メートル以上レベルのだと、レーダーから瞬間的に隠れてもかくれっぱなしは出来ないよ。
アバウトな位置情報は漏れるし、必ず写るから。
>>249
確かに、日本でもFFOSを持ってたりしますね。
目として役立つのは解るんですが、天気が悪い日はどうするんでしょう？
それにミサイルでキルゾーンを作るといっても、
ほとんどの対戦車ミサイルは直接目標が見えないと使えませんし、96マルチを使うにしても、
動き回っている敵を狙い続けるのは難しいと思うのですが、いかがでしょう？
確かに、日本でもFFOSを持ってたりしますね。
目として役立つのは解るんですが、天気が悪い日はどうするんでしょう？
それにミサイルでキルゾーンを作るといっても、
ほとんどの対戦車ミサイルは直接目標が見えないと使えませんし、96マルチを使うにしても、
動き回っている敵を狙い続けるのは難しいと思うのですが、いかがでしょう？
ＵＡＶとＣ４Ｉさえあれば戦争はゲームにようにプレイできます。
定説ですｗ
定説ですｗ
>>251
コンティニュー出来ません。
セーブデータがありません。
EASYモードは存在しません。
冗談はここまでにして、結局>>246の防御陣地がよくわかりません。
誰かもう少し詳しい解説をお願いします。
コンティニュー出来ません。
セーブデータがありません。
EASYモードは存在しません。
冗談はここまでにして、結局>>246の防御陣地がよくわかりません。
誰かもう少し詳しい解説をお願いします。
とはいえＵＡＶとＣ４Ｉがあるにしても、戦車の有用性は揺るぎもないけどねｗ
>>252
なんとなくだがＡＴＧＭマジノ線みたいなのを作ろうという話か。
なんとなくだがＡＴＧＭマジノ線みたいなのを作ろうという話か。
>>250
いや、UAVの前提条件がそんなもんだ。いわゆるあらゆる状況でつかえるってのが。
FFOS全天候じゃなさそうだけど、そういったものがあらゆる状況でつかえないといけない（レーダーきれた戦闘機なんかクソだろ）
ってのがあたり前じゃないの？人員かけて配備するんだから全天候でつかえないじゃね。
もっとも台風とかだと大分みえないだろ。敵もなにもできないけど。
つまるところUAV－レーダーの条件てのがそんくらいなんじゃないの。
さすがに台風で部隊うごかないじゃ意味ないから。
いや、UAVの前提条件がそんなもんだ。いわゆるあらゆる状況でつかえるってのが。
FFOS全天候じゃなさそうだけど、そういったものがあらゆる状況でつかえないといけない（レーダーきれた戦闘機なんかクソだろ）
ってのがあたり前じゃないの？人員かけて配備するんだから全天候でつかえないじゃね。
もっとも台風とかだと大分みえないだろ。敵もなにもできないけど。
つまるところUAV－レーダーの条件てのがそんくらいなんじゃないの。
さすがに台風で部隊うごかないじゃ意味ないから。
>>250
だから96、中マルってのはアクティブレーダー誘導みたいなもんで、アバウトな地点情報あればてきとうに攻撃できるの。
第一、直線ミサイルじゃないんだから、動きまわって回避できないよ。
ミサイル気づいて回避するのも大変なんだぜ。
例えば戦車がミサイルきづけるのは速くて1～2kmだよ。それも横にあるミサイルで高空飛翔（つっても30～40m）するミサイルだときづきにくいし、
そこから回避機動するにしても、あまりにも遅くて10～20秒、遅くて5～10秒、ノーマル速度で５秒でつまるんだぜ。
きづいたところでほとんど何もできないぞ。
遮蔽がつごうよくあるわけじゃないし、何より高空飛翔なんだから遮蔽なんかじゃ回避出来ない、また、例えば戦車が遮蔽にげるのも、移動中からなら５10メートル先ににげるのに５秒、
停止中なら10秒とかかかる（10式でもないと）
で、そんなつごうよく、10～20メートル先の遮蔽なんかないよ。
だから96、中マルってのはアクティブレーダー誘導みたいなもんで、アバウトな地点情報あればてきとうに攻撃できるの。
第一、直線ミサイルじゃないんだから、動きまわって回避できないよ。
ミサイル気づいて回避するのも大変なんだぜ。
例えば戦車がミサイルきづけるのは速くて1～2kmだよ。それも横にあるミサイルで高空飛翔（つっても30～40m）するミサイルだときづきにくいし、
そこから回避機動するにしても、あまりにも遅くて10～20秒、遅くて5～10秒、ノーマル速度で５秒でつまるんだぜ。
きづいたところでほとんど何もできないぞ。
遮蔽がつごうよくあるわけじゃないし、何より高空飛翔なんだから遮蔽なんかじゃ回避出来ない、また、例えば戦車が遮蔽にげるのも、移動中からなら５10メートル先ににげるのに５秒、
停止中なら10秒とかかかる（10式でもないと）
で、そんなつごうよく、10～20メートル先の遮蔽なんかないよ。
そもそもミサイル回避したり、逃げたりってのは、
第１～２世代の実質誘導ロケット相手で、3世代クラスのミサイルじゃ根本的ににげられない。
1～2世代なら移動して、１秒全力で加速出来るくらいあればなんとかかわせて、
２世代なら、照準をたおす（つっても12.7ミリじゃかなりむずい）ではじめてかわせる（ないし、Tー72、ジャミングシステムとか）
３世代のかってにあたるミサイルなら根本無理、つごうよく遮蔽かくれられないよ。探して旋回してかくれるんだぜ。何秒かかる？
実質のミサイル回避はジャミング等依存。また移動には半径十数メートルの平原あるか、また遮蔽ないといけないんだぜ。
また、攻撃側は自由に地形を遮蔽ないエリアでえらべるんだぜ。
第１～２世代の実質誘導ロケット相手で、3世代クラスのミサイルじゃ根本的ににげられない。
1～2世代なら移動して、１秒全力で加速出来るくらいあればなんとかかわせて、
２世代なら、照準をたおす（つっても12.7ミリじゃかなりむずい）ではじめてかわせる（ないし、Tー72、ジャミングシステムとか）
３世代のかってにあたるミサイルなら根本無理、つごうよく遮蔽かくれられないよ。探して旋回してかくれるんだぜ。何秒かかる？
実質のミサイル回避はジャミング等依存。また移動には半径十数メートルの平原あるか、また遮蔽ないといけないんだぜ。
また、攻撃側は自由に地形を遮蔽ないエリアでえらべるんだぜ。
戦車にC４iつんだところでね。
C４iつかった打撃ってのが陣地防御でなんにつかえるのって話
こっちが３万で半径300km陣地防御で防御する、敵は５万以上なら戦車投入するゆるいやりかたより、
とかく陣地防御を完璧にしなきゃいけないんだよ。
そしてその網はほとんど１段レベルでしかはれない（半径300km本気で防御するなら５万ほしい）
何故なら穴しかないから、で戦車でその穴埋めは人員とコストとられて、かつ完全性がないからムラがでる。
戦車運用ってのは歩兵バックアップで歩兵で相当～かこいこみ出来る穴うめしなきゃいけないの。それには、展開半径が大きくへり、また人がいる。
例えば４中隊あって４中隊を並列にならべるなら、戦車は
歩 歩
車
歩 歩
みたいに並列じゃなくて、範囲下がる。つか何この将棋
だから、仮に陣地防御で部分部分、戦車でも、1.5～1.8倍の人員はほしい、でむしろその戦車陣地はかえって穴大きいんで機甲つくるわけじゃないんで３倍とはいわんけど、
2～2.5倍ないと駄目。
小さな戦車投入でもゲリコマでもなきゃ、戦車つかえない。実質師団あたり10～20レベル、せいぜい30とかだろうな。
歩兵で陣地防御はるなら、レーダー、ミサイル、UAV、砲しだいでは、二次元的に陣地はれんだ。でも、戦車つかうとC３iみたいに（C４iつんでても）見通し直視戦闘要素が兵団全体ででるから、範囲とか実質さがる。
いや、いいかたかえよう。陣地の中で戦車積極いれるところはヤウ゛ァイところだから、兵密度あがるだろ（逆にうすければザル）それが負担ないし、穴になる。単純に砲～ミサイル使えばﾄｳﾃｷ火力ふやすだけですむけど。
また、トラップ（バリケード等）つかいにくいってデメリットもでる。
戦車またはC４iなんてのはほとんどお互い陣地展開すませてない野戦でもなきゃつかいこなせない。かなり都合いいだろ。お互い陣地展開すませないってのは。
C４iつかった打撃ってのが陣地防御でなんにつかえるのって話
こっちが３万で半径300km陣地防御で防御する、敵は５万以上なら戦車投入するゆるいやりかたより、
とかく陣地防御を完璧にしなきゃいけないんだよ。
そしてその網はほとんど１段レベルでしかはれない（半径300km本気で防御するなら５万ほしい）
何故なら穴しかないから、で戦車でその穴埋めは人員とコストとられて、かつ完全性がないからムラがでる。
戦車運用ってのは歩兵バックアップで歩兵で相当～かこいこみ出来る穴うめしなきゃいけないの。それには、展開半径が大きくへり、また人がいる。
例えば４中隊あって４中隊を並列にならべるなら、戦車は
歩 歩
車
歩 歩
みたいに並列じゃなくて、範囲下がる。つか何この将棋
だから、仮に陣地防御で部分部分、戦車でも、1.5～1.8倍の人員はほしい、でむしろその戦車陣地はかえって穴大きいんで機甲つくるわけじゃないんで３倍とはいわんけど、
2～2.5倍ないと駄目。
小さな戦車投入でもゲリコマでもなきゃ、戦車つかえない。実質師団あたり10～20レベル、せいぜい30とかだろうな。
歩兵で陣地防御はるなら、レーダー、ミサイル、UAV、砲しだいでは、二次元的に陣地はれんだ。でも、戦車つかうとC３iみたいに（C４iつんでても）見通し直視戦闘要素が兵団全体ででるから、範囲とか実質さがる。
いや、いいかたかえよう。陣地の中で戦車積極いれるところはヤウ゛ァイところだから、兵密度あがるだろ（逆にうすければザル）それが負担ないし、穴になる。単純に砲～ミサイル使えばﾄｳﾃｷ火力ふやすだけですむけど。
また、トラップ（バリケード等）つかいにくいってデメリットもでる。
戦車またはC４iなんてのはほとんどお互い陣地展開すませてない野戦でもなきゃつかいこなせない。かなり都合いいだろ。お互い陣地展開すませないってのは。
あなたの提示する陣地防御が鉄壁だと主張したいのはよくわかります。
で、どうやって反撃するんですか？
陣地へ近づこうとしない敵を放置することになりますよ？
敵戦力は、近づきたくない場所へは近づかないという選択も可能です。
日本全域を陣地防御化するなら話は別ですが、そういうわけにもいかないでしょう。
防御陣地を用意している間に、敵にも同じような鉄壁の防御陣地を作る時間を
与えてしまうのではないでしょうか？
そうなると、こちら側からも攻めるしかありません。その時にあなたならどうしますか？
敵の陣地防御が完成する前に、敵の陣地防御が自軍の陣地防御を射程内に入るようにそれを
完成させるというご都合的な意見は受け付けませんよ？
で、どうやって反撃するんですか？
陣地へ近づこうとしない敵を放置することになりますよ？
敵戦力は、近づきたくない場所へは近づかないという選択も可能です。
日本全域を陣地防御化するなら話は別ですが、そういうわけにもいかないでしょう。
防御陣地を用意している間に、敵にも同じような鉄壁の防御陣地を作る時間を
与えてしまうのではないでしょうか？
そうなると、こちら側からも攻めるしかありません。その時にあなたならどうしますか？
敵の陣地防御が完成する前に、敵の陣地防御が自軍の陣地防御を射程内に入るようにそれを
完成させるというご都合的な意見は受け付けませんよ？
＞戦車にC４iつんだところでね。
＞C４iつかった打撃ってのが陣地防御でなんにつかえるのって話
機動予備として最高の戦力です
＞C４iつかった打撃ってのが陣地防御でなんにつかえるのって話
機動予備として最高の戦力です
＞例えば４中隊あって４中隊を並列にならべるなら、戦車は
＞歩 歩
＞車
＞歩 歩
＞みたいに並列じゃなくて、範囲下がる。つか何この将棋
でましたＤＡＲＰＡの馬鹿の陣ｗ
＞歩 歩
＞車
＞歩 歩
＞みたいに並列じゃなくて、範囲下がる。つか何この将棋
でましたＤＡＲＰＡの馬鹿の陣ｗ
普通はこうだろうなぁ
ーーーー普通科中隊ＣＯＰ－－－
普通科中隊 普通科中隊
左一線 右一線
普通科中隊
中央
戦車中隊
予備
ーーーー普通科中隊ＣＯＰ－－－
普通科中隊 普通科中隊
左一線 右一線
普通科中隊
中央
戦車中隊
予備
>>262
だから、
１ 反抗作戦や戦車支援やるには数が足りなすぎる、そもそも自衛隊は元々反抗部隊なんてのはもってない７Dがそれに近いけど、
２ 前線を陣地防御でキルゾーンすればいいだろ。
逆に半径200～300kmで３万しかいない（低い密度、EUなら倍はいる）で、どうやって５万と戦う？
で、沿岸で防御はる分には敵が陣地展開前戦うといメリットつくから戦いやすいの。
ストレートに防御３倍以上でやすいんだよ。
これが１個穴あくとストレートに３万対５万以上の理屈になるぞ。
意味わかる？総勢15万対５万にならず、実質３万対５万になる。とかく沿岸レベルで圧倒しないといけないの。
そもそも反抗作戦って根本的にリスク多いの知ってるよね？ゲームじゃないし、野戦じゃないし
根本的に数がたんない、反抗云々じゃなくて数たんないの。
だから論理や議論はせめて数がいる、数たして戦車
って議論だよね。
だから、
１ 反抗作戦や戦車支援やるには数が足りなすぎる、そもそも自衛隊は元々反抗部隊なんてのはもってない７Dがそれに近いけど、
２ 前線を陣地防御でキルゾーンすればいいだろ。
逆に半径200～300kmで３万しかいない（低い密度、EUなら倍はいる）で、どうやって５万と戦う？
で、沿岸で防御はる分には敵が陣地展開前戦うといメリットつくから戦いやすいの。
ストレートに防御３倍以上でやすいんだよ。
これが１個穴あくとストレートに３万対５万以上の理屈になるぞ。
意味わかる？総勢15万対５万にならず、実質３万対５万になる。とかく沿岸レベルで圧倒しないといけないの。
そもそも反抗作戦って根本的にリスク多いの知ってるよね？ゲームじゃないし、野戦じゃないし
根本的に数がたんない、反抗云々じゃなくて数たんないの。
だから論理や議論はせめて数がいる、数たして戦車
って議論だよね。
いわゆる陸云々って、海上のローテの穴空いて発生するの。それこそ戦術として成立しないし。
自衛隊はずっと海上で相手を圧倒する能力もってきたからな。
で、まともに沿岸穴あくと、海上基地～航空基地に打撃でて、まともな海上再編なんかにも打撃でる。
一回穴あけばほとんど５万くんのと同じなんだよ。そして、穴がなければ航空海上支援＋海上部隊再編もできる。
自衛隊はずっと海上で相手を圧倒する能力もってきたからな。
で、まともに沿岸穴あくと、海上基地～航空基地に打撃でて、まともな海上再編なんかにも打撃でる。
一回穴あけばほとんど５万くんのと同じなんだよ。そして、穴がなければ航空海上支援＋海上部隊再編もできる。
結局は戦車不要とまったく関係ないＤＡＲＰＡ妄想
＞自衛隊はずっと海上で相手を圧倒する能力もってきたからな。
えっ地方隊がですか？
えっ地方隊がですか？
ていうか、航空基地が維持するには、どれだけの距離がいるかわかるか？実質防空圏全部防御しきるくらいのエリアはほしいんだよ（300～400kmレベル）
で、敵が基地半径200～レベルに入るリスク分かる？
基地半径200って実質基地に浸透されるようなもんだ。
そこから手の薄さ（３万程度しかおけない密度の低さ利用して）自走砲走らせて半径100kmレベルに近づいたらどうする？MLRSクラスの装備配備はそれほどむずかしくないんだぜ）
基地で無力化するか？基地能力瞬間止まって、その時敵航空と同時できたらどうする？
自衛隊は１５万だが実質5～6方面に分断してたたかわせられて、かつ、一度でもはいられたから、航空～地上基地の半径100～200kmレベルまで持ってかれる。ここからまともな基地保持できるか。
こんなんアフォでもわかるよな。こんなんさんざきしゅつ、馬鹿でも考えるまでもないことです。
密度薄いし、まともな反抗作戦できないし、はいらせたら基地がヤウ゛ァイ
だから陸は陣地防御を沿岸ではるしかないし、入らせたら終わり、まともにかんがえるまでもないこと。
だから自衛隊は海～海上で圧倒しなきゃいけないし、反抗の機甲なんかまじめに考えるまでもない。
そんなことは常識です。そんなこともしらないの？
基地周辺に部隊配備とか無茶いうなよ。貼付けで何連隊おける？で、それが大量なMLRS等防げるか？スカイシールドにも限度があるんだぜ。
で、敵が基地半径200～レベルに入るリスク分かる？
基地半径200って実質基地に浸透されるようなもんだ。
そこから手の薄さ（３万程度しかおけない密度の低さ利用して）自走砲走らせて半径100kmレベルに近づいたらどうする？MLRSクラスの装備配備はそれほどむずかしくないんだぜ）
基地で無力化するか？基地能力瞬間止まって、その時敵航空と同時できたらどうする？
自衛隊は１５万だが実質5～6方面に分断してたたかわせられて、かつ、一度でもはいられたから、航空～地上基地の半径100～200kmレベルまで持ってかれる。ここからまともな基地保持できるか。
こんなんアフォでもわかるよな。こんなんさんざきしゅつ、馬鹿でも考えるまでもないことです。
密度薄いし、まともな反抗作戦できないし、はいらせたら基地がヤウ゛ァイ
だから陸は陣地防御を沿岸ではるしかないし、入らせたら終わり、まともにかんがえるまでもないこと。
だから自衛隊は海～海上で圧倒しなきゃいけないし、反抗の機甲なんかまじめに考えるまでもない。
そんなことは常識です。そんなこともしらないの？
基地周辺に部隊配備とか無茶いうなよ。貼付けで何連隊おける？で、それが大量なMLRS等防げるか？スカイシールドにも限度があるんだぜ。
またまたＤＡＲＰＡ妄想全開ですｗ
スカイシールドって何だ？防空網？対空網？
つか、まともに防御はるにはいくついるかもしらないのか？それくらいはしってるよな？少ないもんな。
まともに防御はるには、
半径200～300km、沿岸線２０００～3000km、うち重要部分1500kmに網はってかつ前線貼付け部隊は、
１連隊直線100～kmなら１５連隊、深さ20～km
その後、０～30km離れた場所に５～10連隊以上おいて、さらに、重要基地周辺に５連隊以上とられて、重要基地～中心から正面部隊の間に機動する装甲車でもいいけど、５～10連隊以上レベルの機動部隊ほしい。
都合40連隊相当、これに、後方～支援で15000はつくから、そうぜい、5～６万はほしい。
ていうか、そんくらい当たり前だろ。外国の部隊密度みろよ。そんくらいの密度だろ。こんな薄いのは、カナダやニュージーランドみたいな、陸戦想定しない国みたいなもんだ。
ていうか、航空～地上基地100～200km前ってのがどれほどヤウ゛ァイか知らないのかよ。んなん常識だろ。
>>269
80年代で
主力第２～３世代駆逐艦32隻レベル（配備は実質25くらいかな）
第二世代フリゲート相当10以上
第一世代20以上
他哨戒てい等20～以上
哨戒機戦力50以上
ヘリコプター等30～50以上
これに、第４世代戦闘機100以上、当時ロシアが極東で100おいてるかおいてないか。
ロシアは、
３世代駆逐艦 10以下
２世代駆逐艦 10～程度
軽空母１
他小型等～よくしらん。
他潜水艦20～30程度
これに各戦闘機20機支援つけてと自衛隊殴り合ったら自衛隊圧勝だぞ。一方的に攻撃できんだからな。
まともに防御はるには、
半径200～300km、沿岸線２０００～3000km、うち重要部分1500kmに網はってかつ前線貼付け部隊は、
１連隊直線100～kmなら１５連隊、深さ20～km
その後、０～30km離れた場所に５～10連隊以上おいて、さらに、重要基地周辺に５連隊以上とられて、重要基地～中心から正面部隊の間に機動する装甲車でもいいけど、５～10連隊以上レベルの機動部隊ほしい。
都合40連隊相当、これに、後方～支援で15000はつくから、そうぜい、5～６万はほしい。
ていうか、そんくらい当たり前だろ。外国の部隊密度みろよ。そんくらいの密度だろ。こんな薄いのは、カナダやニュージーランドみたいな、陸戦想定しない国みたいなもんだ。
ていうか、航空～地上基地100～200km前ってのがどれほどヤウ゛ァイか知らないのかよ。んなん常識だろ。
>>269
80年代で
主力第２～３世代駆逐艦32隻レベル（配備は実質25くらいかな）
第二世代フリゲート相当10以上
第一世代20以上
他哨戒てい等20～以上
哨戒機戦力50以上
ヘリコプター等30～50以上
これに、第４世代戦闘機100以上、当時ロシアが極東で100おいてるかおいてないか。
ロシアは、
３世代駆逐艦 10以下
２世代駆逐艦 10～程度
軽空母１
他小型等～よくしらん。
他潜水艦20～30程度
これに各戦闘機20機支援つけてと自衛隊殴り合ったら自衛隊圧勝だぞ。一方的に攻撃できんだからな。
＞主力第２～３世代駆逐艦32隻レベル（配備は実質25くらいかな）
これ護衛艦隊の船だろ？開戦と同時に南方で対潜作戦するんだが？
これ護衛艦隊の船だろ？開戦と同時に南方で対潜作戦するんだが？
＞これに各戦闘機20機支援つけてと自衛隊殴り合ったら自衛隊圧勝だぞ。一方的に攻撃できんだからな。
そんな運用はしないしできないが？
そんな運用はしないしできないが？
何これ？80年代のスレですか？
航空～海上基地等が半径100～200kmのきたらどれだけやヴぁいか、どれだけ作戦能力をがれるかしらないんですか？
急激に浸透して砲打たれたり、航空と一緒作戦やられたら終わり。そんなんアフォでもわかんでしょ。
こっちが10～時間以上で基地ヤウ゛ァくなってから対処するとして、敵は何もない状況で１時間で10～20km以上、ある程度戦いながらでも、
時間5～10kmは進まれる。
そんな戦力ないけど、別の方面から戦力かりだしでも100～200kmなら自由に砲をたたきこむくらい近ずけんだよ。
さらに浸透～破壊活動やられたら？これだけでもうしまいなんだけどな。
と、そんなん馬鹿でもわかるだろ。超常識すぎるだろ。
それで、自衛隊がろくな数たさずに、基地ヤウ゛ァイ状況でまじめに反抗作戦できんだと。
まあ、自衛隊にいってみ、エライ人と話せるとして。寝耳に水だから、せめて沿岸で落とすから専門の反抗部隊はいらない、しいていえば北海道におけばいいってしかいわないよ。
当たり前すぎて全部は語らないだろうから。もしくは数、規模たらんで終わり。
航空～海上基地等が半径100～200kmのきたらどれだけやヴぁいか、どれだけ作戦能力をがれるかしらないんですか？
急激に浸透して砲打たれたり、航空と一緒作戦やられたら終わり。そんなんアフォでもわかんでしょ。
こっちが10～時間以上で基地ヤウ゛ァくなってから対処するとして、敵は何もない状況で１時間で10～20km以上、ある程度戦いながらでも、
時間5～10kmは進まれる。
そんな戦力ないけど、別の方面から戦力かりだしでも100～200kmなら自由に砲をたたきこむくらい近ずけんだよ。
さらに浸透～破壊活動やられたら？これだけでもうしまいなんだけどな。
と、そんなん馬鹿でもわかるだろ。超常識すぎるだろ。
それで、自衛隊がろくな数たさずに、基地ヤウ゛ァイ状況でまじめに反抗作戦できんだと。
まあ、自衛隊にいってみ、エライ人と話せるとして。寝耳に水だから、せめて沿岸で落とすから専門の反抗部隊はいらない、しいていえば北海道におけばいいってしかいわないよ。
当たり前すぎて全部は語らないだろうから。もしくは数、規模たらんで終わり。
つか、もしかして、
エリア、戦域、を支配するには都合どれだけの数いるか、って事根本的にしらないのか？
根本的な密度ないから、反抗は不可能である。また数がないから小さな反抗作戦部隊作ったところで、
それこそ、砲兵～ヘリコプターで制圧出来る規模の壕しか叩けない。
それより浸透作戦～基地に突っ走られるし、それを止められない。
根本的な数が足りない。そのなかで小さな戦車反抗部隊もっても意味ない
それとねえ、反抗って時間かかるんだよ。
陣地防御なら一方的にたたけばいいのに、何故わざわざ浸透させて、陣地つくらせてそこから反抗作戦しなきゃいけないの？
こんな事もわかんないの？
最初からいいますよ。自衛隊は数、密度、足りない、だから戦車反抗部隊なんかわざわざ作れないしそんな運用出来ない。
それより、沿岸で防御のほうがいい。沿岸防御は敵は陣地つくれないから、かならず、一方的にもっとも有利だから。
そして、浸透や破壊作戦リスクかんがえろよ。反抗とかどれだけ馬鹿げてるか。
また、浸透させたら基地終わり、それほど100～200kmは実際オワタ、リーチな距離、こんなん初歩
であるからとかく、もっとも有利な沿岸防御強化して、戦車反抗部隊なんかつくるなら、対艦能力とかヘリコプター（戦闘にかぎらず）とか、海自の沿岸レーダーもったほうがいい。
客観的にみて普通にわかれ、自衛隊ならどこからどこまでが本隊、どこが中間、どこが前線になるか。
エリア、戦域、を支配するには都合どれだけの数いるか、って事根本的にしらないのか？
根本的な密度ないから、反抗は不可能である。また数がないから小さな反抗作戦部隊作ったところで、
それこそ、砲兵～ヘリコプターで制圧出来る規模の壕しか叩けない。
それより浸透作戦～基地に突っ走られるし、それを止められない。
根本的な数が足りない。そのなかで小さな戦車反抗部隊もっても意味ない
それとねえ、反抗って時間かかるんだよ。
陣地防御なら一方的にたたけばいいのに、何故わざわざ浸透させて、陣地つくらせてそこから反抗作戦しなきゃいけないの？
こんな事もわかんないの？
最初からいいますよ。自衛隊は数、密度、足りない、だから戦車反抗部隊なんかわざわざ作れないしそんな運用出来ない。
それより、沿岸で防御のほうがいい。沿岸防御は敵は陣地つくれないから、かならず、一方的にもっとも有利だから。
そして、浸透や破壊作戦リスクかんがえろよ。反抗とかどれだけ馬鹿げてるか。
また、浸透させたら基地終わり、それほど100～200kmは実際オワタ、リーチな距離、こんなん初歩
であるからとかく、もっとも有利な沿岸防御強化して、戦車反抗部隊なんかつくるなら、対艦能力とかヘリコプター（戦闘にかぎらず）とか、海自の沿岸レーダーもったほうがいい。
客観的にみて普通にわかれ、自衛隊ならどこからどこまでが本隊、どこが中間、どこが前線になるか。
海上自衛隊が再編すんのも、一旦補給しなきゃいけないんだからね。
そんなん時間かかるし、
基地半径100～200km入られたら終わり、
だから基地防御や再編のためにも、自衛隊は沿岸防御じゃなきゃいけない。そんなんアフォでもわかりますよ。
だから、実際自衛隊はそういった編成なんだよ。例えば北方なんかは2Dが山岳陣地防御かけるけど、そんなん一旦だ。実際の規模編成は
北方～南方（西方）を頭にして、中部～青森、関東は沿岸で海上叩きする時間的猶予ありとして、陸は実質ゲリコマ部隊
そんなんわかるだろ。普通に数足りないってわかるだろ。
それを戦車で反抗とかドクトリンレベルで終わってんのわからないの？その反抗部隊は方面レベルでどんな規模よ。方面１連隊規模か？
そんなおもちゃじゃ、じわじわとくる旅団規模の戦力になんもできない。でその変なカウンター部隊は数たらんからゲリコマ出来ないし、敵は、
基地50～100kmまでちかずけば半分はかったも同じ
条件わかります？敵をほとんど100km進行させちゃいけないのと、100km進行すれば半分勝ちの差、少なからずこんなんじゃ破壊工作とめられないし、
一気にたたけないから、敵はいくらでもチャンスがある。
陸に敵がいるって時点で実質挟みうちになんだぜ。
そんなん時間かかるし、
基地半径100～200km入られたら終わり、
だから基地防御や再編のためにも、自衛隊は沿岸防御じゃなきゃいけない。そんなんアフォでもわかりますよ。
だから、実際自衛隊はそういった編成なんだよ。例えば北方なんかは2Dが山岳陣地防御かけるけど、そんなん一旦だ。実際の規模編成は
北方～南方（西方）を頭にして、中部～青森、関東は沿岸で海上叩きする時間的猶予ありとして、陸は実質ゲリコマ部隊
そんなんわかるだろ。普通に数足りないってわかるだろ。
それを戦車で反抗とかドクトリンレベルで終わってんのわからないの？その反抗部隊は方面レベルでどんな規模よ。方面１連隊規模か？
そんなおもちゃじゃ、じわじわとくる旅団規模の戦力になんもできない。でその変なカウンター部隊は数たらんからゲリコマ出来ないし、敵は、
基地50～100kmまでちかずけば半分はかったも同じ
条件わかります？敵をほとんど100km進行させちゃいけないのと、100km進行すれば半分勝ちの差、少なからずこんなんじゃ破壊工作とめられないし、
一気にたたけないから、敵はいくらでもチャンスがある。
陸に敵がいるって時点で実質挟みうちになんだぜ。
単純に１連隊で足りないとして、１方面に１旅団規模以上の反抗部隊（それでも足りない）
北方１追加、南方（西方）１追加でも、
１旅団
戦車3大隊、1500人
３装甲大隊 1000人
砲兵等2000以上
補給等1000以上
だいたい、6000近く、12000、コスト的には普通科２師団以上
でこんな金かかるはんぱ部隊でも、仮に
早退規模が旅団規模としても、
浸透させず、破壊工作させないってのは無理があるぞ。かこいこんだらだいたい３倍いるだろ。
それなら沿岸防御したほうがいいだろ。確実だし、リスク低いから。
せいぜい、歩兵密度あげたほうがいいわ。
こんなんちょう当たり前だけどな。クラウゼウ゛ィッツの野戦撃破理論とその失敗もしらないの？
野戦撃破で敵倒せないで戦線伸びて失敗アメリカはしらないけど、euの戦訓にはクラウゼウ゛ィッツの野戦撃破失敗
だからクラウゼウ゛ィッツ学ぶとしても見直す必要がある。こんなこともしらないの？
反抗とか実質負けみたいなもんって意味わかんないの？沿岸防御のほうが確実でリスク少ない。
北方１追加、南方（西方）１追加でも、
１旅団
戦車3大隊、1500人
３装甲大隊 1000人
砲兵等2000以上
補給等1000以上
だいたい、6000近く、12000、コスト的には普通科２師団以上
でこんな金かかるはんぱ部隊でも、仮に
早退規模が旅団規模としても、
浸透させず、破壊工作させないってのは無理があるぞ。かこいこんだらだいたい３倍いるだろ。
それなら沿岸防御したほうがいいだろ。確実だし、リスク低いから。
せいぜい、歩兵密度あげたほうがいいわ。
こんなんちょう当たり前だけどな。クラウゼウ゛ィッツの野戦撃破理論とその失敗もしらないの？
野戦撃破で敵倒せないで戦線伸びて失敗アメリカはしらないけど、euの戦訓にはクラウゼウ゛ィッツの野戦撃破失敗
だからクラウゼウ゛ィッツ学ぶとしても見直す必要がある。こんなこともしらないの？
反抗とか実質負けみたいなもんって意味わかんないの？沿岸防御のほうが確実でリスク少ない。
えーっと。つまりこういう事ですか？
「火が着いたらおしまいだから消防は必要ない
それよりも、放火魔を捕まえるために、警察を増強せよ。」と。
「火が着いたらおしまいだから消防は必要ない
それよりも、放火魔を捕まえるために、警察を増強せよ。」と。
だからせいぜい数たしのほうがいいだろうな。
こんな配備
旅団コア
中隊コア
中隊 中隊 中隊 中隊 →連隊 連隊 連隊
沿岸ーーーーーーーーーーーーー ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
に
旅団コア
旅団直近装甲騎兵（装甲機動歩兵）
連隊 連隊 連隊
ーーーーーーーーーーーーーー沿岸
とか
ゲリコマ
ゲリコマ中隊 ゲリコマ
旅団コア
旅団直近歩騎兵部隊（装甲機動歩兵）
連隊 連隊 連隊
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸
とか、旅団を師団規模とかそのほうがまだわかりやすいよ。
こんな配備
旅団コア
中隊コア
中隊 中隊 中隊 中隊 →連隊 連隊 連隊
沿岸ーーーーーーーーーーーーー ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
に
旅団コア
旅団直近装甲騎兵（装甲機動歩兵）
連隊 連隊 連隊
ーーーーーーーーーーーーーー沿岸
とか
ゲリコマ
ゲリコマ中隊 ゲリコマ
旅団コア
旅団直近歩騎兵部隊（装甲機動歩兵）
連隊 連隊 連隊
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー沿岸
とか、旅団を師団規模とかそのほうがまだわかりやすいよ。
だから、クラウゼウ゛ィッツ、失敗あたりでググれば出てくるだろうけど、
クラウゼウ゛ィッツはWW１の陣地戦で失敗して、WW２終わって、野戦撃破がクソだって分かって失敗した。
クラウゼウ゛ィッツといえばフランス、プロイセン戦争で、騎兵戦術が失敗したってなるけど、
そうじゃなくて野戦撃破、クラウゼウ゛ィッツの基本概念～そのものが否定されたと、そんなん常識
で、WW２終わってから防御重視になったと。
だから、冬戦争、スイス防衛戦、ベトナム、日本の陣地防御まなばないといけないぞと。
で、アメリカも類似した失敗ベトナムでして、結局歩兵重視になっていったろ（ちょっと違うな）
例えば一方的な攻撃は成立しても中途半端なこうぜいは防御に劣る、そんな事例くさるほどあるじゃん。
だからフランス防衛戦しらない？結局ドゴールは戦術的にかったけど、どうなった？
結局論理では要塞完成させてればって話だよ。
そういった、クラウゼウ゛ィッツの失敗、防御重視とかのが重要であたり前で少なからずEUの軍隊に下手に戦車反抗やこうぜいいったら笑われる。
クラウゼウ゛ィッツはWW１の陣地戦で失敗して、WW２終わって、野戦撃破がクソだって分かって失敗した。
クラウゼウ゛ィッツといえばフランス、プロイセン戦争で、騎兵戦術が失敗したってなるけど、
そうじゃなくて野戦撃破、クラウゼウ゛ィッツの基本概念～そのものが否定されたと、そんなん常識
で、WW２終わってから防御重視になったと。
だから、冬戦争、スイス防衛戦、ベトナム、日本の陣地防御まなばないといけないぞと。
で、アメリカも類似した失敗ベトナムでして、結局歩兵重視になっていったろ（ちょっと違うな）
例えば一方的な攻撃は成立しても中途半端なこうぜいは防御に劣る、そんな事例くさるほどあるじゃん。
だからフランス防衛戦しらない？結局ドゴールは戦術的にかったけど、どうなった？
結局論理では要塞完成させてればって話だよ。
そういった、クラウゼウ゛ィッツの失敗、防御重視とかのが重要であたり前で少なからずEUの軍隊に下手に戦車反抗やこうぜいいったら笑われる。
例えば馬鹿イスラエルはアクティブディフェンス進化させて、重しんこう編成にして、戦争に終わりがないだろ。
せいあつってしってる？陣地攻撃ってある意味せいあつじゃん。それやんのに、戦車つかっても膨大な金、時間かかるのわかるよね。
でもってとんでもない歩兵かりやんないとあれできないの。歩兵かりってしってる？だから昔の連隊はおおいんだけど。
せいあつのために。
だからクソクレイジーなスイス、とか、フィンランドとかみればいいんだよ。
例えば軍隊の規模ってなんできまるかしってる？領土だけど領土じゃないよ。
防衛しなければいけないラインできまるんだよ。また、スイスはしらんけど、フィンランドとかあっち系は機甲は反抗じゃなくて、機甲使える地形で選んでるから。
そもそも反抗に戦車ってあんまないんじゃないの？普通地形てきせいで戦車かってんだぜ？
なんもない地域で陣地つくりにくいと。
普通に反抗防御で戦車もってる国ってかぎられるよね。膨大な干渉ラインと平原もってるとこだろ。
せいあつってしってる？陣地攻撃ってある意味せいあつじゃん。それやんのに、戦車つかっても膨大な金、時間かかるのわかるよね。
でもってとんでもない歩兵かりやんないとあれできないの。歩兵かりってしってる？だから昔の連隊はおおいんだけど。
せいあつのために。
だからクソクレイジーなスイス、とか、フィンランドとかみればいいんだよ。
例えば軍隊の規模ってなんできまるかしってる？領土だけど領土じゃないよ。
防衛しなければいけないラインできまるんだよ。また、スイスはしらんけど、フィンランドとかあっち系は機甲は反抗じゃなくて、機甲使える地形で選んでるから。
そもそも反抗に戦車ってあんまないんじゃないの？普通地形てきせいで戦車かってんだぜ？
なんもない地域で陣地つくりにくいと。
普通に反抗防御で戦車もってる国ってかぎられるよね。膨大な干渉ラインと平原もってるとこだろ。
285 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:25:16 ID:???
>214
>1000kmで地形しだいでは、10連隊も必要ないなって話だよ
1個iRで100km防御し全域にキルゾーン？
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ちなみにSBCTでも展開は50Kmって知ってるかな？
ちなみに、SBCTは陸自のiRと違って9個Coだからね。
さらにAHやHIMARSとかの配属運用も可能だよ
あ、FSのCASも3日前に申請しなくても来るからね。米軍だからｗ
貴官はスペックから戦術を語ってるけど、ホントに戦術しってるのかな？
がお、がお
>1000kmで地形しだいでは、10連隊も必要ないなって話だよ
1個iRで100km防御し全域にキルゾーン？
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ちなみにSBCTでも展開は50Kmって知ってるかな？
ちなみに、SBCTは陸自のiRと違って9個Coだからね。
さらにAHやHIMARSとかの配属運用も可能だよ
あ、FSのCASも3日前に申請しなくても来るからね。米軍だからｗ
貴官はスペックから戦術を語ってるけど、ホントに戦術しってるのかな？
がお、がお
>>285
あれ？lansいきてたの？
俺って、中マル～96誘導砲弾ならその半径そのものをキルゾーンに出来る。
そして中隊随伴で中隊半径8～km直線１６～20km以上でキルゾーンはれる。
そして４～６中隊なら100km届く、
つまり10連隊並列なら1000km
っていったよな。ちゃんと読めよ。
そして96なんてのはほかになくて、
新ミサイルや４世代ミサイルじゃなくて、全く別個の新ドクトリンに基づいた（結果的可能な）
ミサイルなの。
つまりエリア全体をキルゾーンに出来る。キルゾーンミサイルだな。世界で２つしかない。
つか、lansいきてたんだね。ageは存在意義うしなってしんだけどね。
あれ？lansいきてたの？
俺って、中マル～96誘導砲弾ならその半径そのものをキルゾーンに出来る。
そして中隊随伴で中隊半径8～km直線１６～20km以上でキルゾーンはれる。
そして４～６中隊なら100km届く、
つまり10連隊並列なら1000km
っていったよな。ちゃんと読めよ。
そして96なんてのはほかになくて、
新ミサイルや４世代ミサイルじゃなくて、全く別個の新ドクトリンに基づいた（結果的可能な）
ミサイルなの。
つまりエリア全体をキルゾーンに出来る。キルゾーンミサイルだな。世界で２つしかない。
つか、lansいきてたんだね。ageは存在意義うしなってしんだけどね。
287 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:43:53 ID:???
貴官は、陸自は今でも海岸防御の完遂してるっていうけど、
あれって90年代の構想にすぎないし、それも完遂できてないよね。
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それは理解してるかな？
その上で、今も自衛隊がそれを目指してるっていってるの？
統合作戦の教義だって、まとまるのにあとどの位かかるんだろうね。
にはは
あれって90年代の構想にすぎないし、それも完遂できてないよね。
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それは理解してるかな？
その上で、今も自衛隊がそれを目指してるっていってるの？
統合作戦の教義だって、まとまるのにあとどの位かかるんだろうね。
にはは
そうだね。キルゾーンミサイル、射程そのものがキルゾーンって扱うには、レーダー、UAVの支援が必要。
完全にどうみても１個のドクトリン、射程全キルゾーンシステム
完全にどうみても１個のドクトリン、射程全キルゾーンシステム
290 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:47:18 ID:???
>286
わたしも、HIMARSやAHの支援を受けられるSBCTでも50kmっていったよね？
HIMARSって96や中多より射程短いんだ。
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ふーーーーーーーーーーーーーーん
そうそう、カタログスペックは運用距離と違うって知ってる？
にはは
わたしも、HIMARSやAHの支援を受けられるSBCTでも50kmっていったよね？
HIMARSって96や中多より射程短いんだ。
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ふーーーーーーーーーーーーーーん
そうそう、カタログスペックは運用距離と違うって知ってる？
にはは
291 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:51:26 ID:???
>289
>違うってそれしかないの。
ダウト
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海岸防御は、それがしたくても不可能なのは、
本当に戦術を知ってればわかるはずだよ。
がお、がお
>違うってそれしかないの。
ダウト
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海岸防御は、それがしたくても不可能なのは、
本当に戦術を知ってればわかるはずだよ。
がお、がお
そんなことないですよ
例えばミニミの最大射程は概ね1Kmです。
カタログに書いてあるしメーカーはそれを保証している。
違うならメーカーを軍が訴える。
例えばミニミの最大射程は概ね1Kmです。
カタログに書いてあるしメーカーはそれを保証している。
違うならメーカーを軍が訴える。
293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:55:13 ID:???
>292
最大射程、有効射程は知ってるよね。
でね、運用時は、さらに有効射程より距離が短くなる場合があるの。
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理由は、敵を逃がさないで十分に有効な打撃を与える為
意味わかるかな？
にはは
最大射程、有効射程は知ってるよね。
でね、運用時は、さらに有効射程より距離が短くなる場合があるの。
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理由は、敵を逃がさないで十分に有効な打撃を与える為
意味わかるかな？
にはは
>>290
ハイマーズは砲兵だろ。
確実に装甲撃破出来る誘導弾じゃない。
昔MLRSの貫通能力は80ミリただしそれダイレクトヒットレベルで実質は小弾衝突で40ミリ程度、だいたい10X10メートルに小弾１個だから
5～10分の１で貫通しかも、上板はれば防げる。運悪いとタイヤがへたるとまりで戦車壊せない。
ってのは当たり前だよな。
そして中～96はいわゆる、多少の哨戒して8～10km以上だよ。弾頭重量がヘルファイアレベルでヘルファイアより重いんだぞ。地上発射考慮しても、普通に10～15伸びておかしくない。
探索込みで8～10で妥当だろ。
ハイマーズは砲兵だろ。
確実に装甲撃破出来る誘導弾じゃない。
昔MLRSの貫通能力は80ミリただしそれダイレクトヒットレベルで実質は小弾衝突で40ミリ程度、だいたい10X10メートルに小弾１個だから
5～10分の１で貫通しかも、上板はれば防げる。運悪いとタイヤがへたるとまりで戦車壊せない。
ってのは当たり前だよな。
そして中～96はいわゆる、多少の哨戒して8～10km以上だよ。弾頭重量がヘルファイアレベルでヘルファイアより重いんだぞ。地上発射考慮しても、普通に10～15伸びておかしくない。
探索込みで8～10で妥当だろ。
295 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:01:53 ID:???
ちなみに、自動車化狙撃兵連隊の攻撃フォーメーションの幅は3～9ｋm
ここに2～3個大隊が第1線で突入、当然後方には第2梯隊と予備が待機してるからね。
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100kmに1iR展開だから、4個Coの場合、3個前でも30数Kmつまり
1～2ｐｔにMiRが突入できるね。
そんな薄さでKZなんてよく言えるよね。
にはは
ここに2～3個大隊が第1線で突入、当然後方には第2梯隊と予備が待機してるからね。
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100kmに1iR展開だから、4個Coの場合、3個前でも30数Kmつまり
1～2ｐｔにMiRが突入できるね。
そんな薄さでKZなんてよく言えるよね。
にはは
296 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:03:19 ID:???
>294
あれだけミサイル、ミサイルいいながら、対戦車誘導子弾知らないって事は
ま さ か 無いよね。
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あれだけミサイル、ミサイルいいながら、対戦車誘導子弾知らないって事は
ま さ か 無いよね。
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にはは
297 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:06:21 ID:???
そうそう、UAVの運用も、米軍は自衛隊のはるか先を行ってるのも知ってるよね。
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そのチート米軍のSBCTでさえ、
なんで、50Kmなのか、もう少し戦術を勉強した方が良いんじゃないかな？
がお、がお
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そのチート米軍のSBCTでさえ、
なんで、50Kmなのか、もう少し戦術を勉強した方が良いんじゃないかな？
がお、がお
298 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:08:44 ID:???
ついでに言えば、歩兵分隊は貴官の大好きなジャベリンを大量に保有してるよ。
ちゃんと予備弾もストライカーに積んでるからね。
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それでも50km
なぜかな、なぜかな
にはは
ちゃんと予備弾もストライカーに積んでるからね。
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それでも50km
なぜかな、なぜかな
にはは
>>290
ハイマーズ？ハイマーズって砲兵だよね。誘導砲弾は装甲車こわせるんだぜ。
また、MLRSは貫通80ミリとされたけど、実際は
小弾衝突40ミリ、10ｘ10メートルに小弾１、装甲命中率は停止目標５分の１、で上面に板はれば防げる。
で、
戦車壊せない、
遮蔽が多い状況では広すぎる範囲を扱えない、
１発で、装甲車小隊のうち１に当たって、リロードに時間かかりすぎて、とても前線支援につかえないし、
この時点で大変効果あやしいもの。
また射程80kmとしても、リロード遅すぎ、装填時間かかりすぎで、１小隊ｘ４交替で普通のMLRSで１分６発程度連続的に打てる。
普通のMLRS中隊で、１分960kg（確か80kgだよね。）しか投擲出来ない。
これって、自走砲１中隊６ｘ16ｘ16の1500kgより少ないよ。
で、瞬間投擲力あっても余るし意味ない。
で、自走砲はMLRSだいかえならなかったよね。またMLRS使うなら、それこそ１中隊が１分で全せいしゃ、最低でも中隊が全せいしゃ出来るはんい必要
それは、小隊→箱で1000ｘ1000メートルレベル。中隊2000X2000kmレベル
そんな場所日本にないし、それほど部隊密集しない。2000X2000でも、装甲１中隊発生しないから、それでソフトスキン相手じゃなきゃ→なら自走砲でよくね？
なら意味ないよね。第一日本でドカドカ海上でもないとうちにくいよ。
自走砲は瞬間せいあつじゃなく、持続制圧がほしいんだから。
96～中マル（両方形状同レベル）の射程は96、60kg、ヘルファイア45ｋｇで地上発射考慮すれば10km越える。ヘリコプターだって高空発射ってわけじゃないから。
探索してもゆうに8～10kmレベルだろ。
ハイマーズ？ハイマーズって砲兵だよね。誘導砲弾は装甲車こわせるんだぜ。
また、MLRSは貫通80ミリとされたけど、実際は
小弾衝突40ミリ、10ｘ10メートルに小弾１、装甲命中率は停止目標５分の１、で上面に板はれば防げる。
で、
戦車壊せない、
遮蔽が多い状況では広すぎる範囲を扱えない、
１発で、装甲車小隊のうち１に当たって、リロードに時間かかりすぎて、とても前線支援につかえないし、
この時点で大変効果あやしいもの。
また射程80kmとしても、リロード遅すぎ、装填時間かかりすぎで、１小隊ｘ４交替で普通のMLRSで１分６発程度連続的に打てる。
普通のMLRS中隊で、１分960kg（確か80kgだよね。）しか投擲出来ない。
これって、自走砲１中隊６ｘ16ｘ16の1500kgより少ないよ。
で、瞬間投擲力あっても余るし意味ない。
で、自走砲はMLRSだいかえならなかったよね。またMLRS使うなら、それこそ１中隊が１分で全せいしゃ、最低でも中隊が全せいしゃ出来るはんい必要
それは、小隊→箱で1000ｘ1000メートルレベル。中隊2000X2000kmレベル
そんな場所日本にないし、それほど部隊密集しない。2000X2000でも、装甲１中隊発生しないから、それでソフトスキン相手じゃなきゃ→なら自走砲でよくね？
なら意味ないよね。第一日本でドカドカ海上でもないとうちにくいよ。
自走砲は瞬間せいあつじゃなく、持続制圧がほしいんだから。
96～中マル（両方形状同レベル）の射程は96、60kg、ヘルファイア45ｋｇで地上発射考慮すれば10km越える。ヘリコプターだって高空発射ってわけじゃないから。
探索してもゆうに8～10kmレベルだろ。
ごめん、文章けしたと思って２回うった。
301 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:17:03 ID:???
そうそう
>295
で書いた自動車化狙撃連隊だけど、陸自の連隊みたいに4Coなんてもんじゃないからね。
3個MBnと1個TkBnを期間に迫撃砲、場合によってはDS砲兵も付くよ
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そうそう、FACも大隊までは配属される事があるの。
で、これを2個Ptでどうするの？
がお、がお、うらー
>295
で書いた自動車化狙撃連隊だけど、陸自の連隊みたいに4Coなんてもんじゃないからね。
3個MBnと1個TkBnを期間に迫撃砲、場合によってはDS砲兵も付くよ
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そうそう、FACも大隊までは配属される事があるの。
で、これを2個Ptでどうするの？
がお、がお、うらー
１ アメは96マルチなんかない。だからどうあっても100kmなんかとどきようもない。
２ オマエはなんか勘違いしてるけど、MLRSのは誘導弾じゃない、砲
MLRSはそもそもオリジナルモデル80年代だぞ、それで、さくやく80ｋｇで単一突撃じゃないだろ。いつそんなことやったんだよ。
MLRSは極めて古い老朽化した、かつ上面薄い装甲車に小さなダメージあたえるけどそれだけだよね。
実質広範にうつだけで、広範にうつ必要も日本じゃない。また実質ソフトスキン壊せるだけだろ。
また、広範射撃より持続射撃のほうが必要
さらに威力下手したら砲より弱いぞ。火力範囲ひろくても、一つのみつどに200グラムしかないんだぞ。
砲なら中心10～２０メートルの威力はもっと高いぞ。
で、戦車壊せないし、誘導弾になりえない。
昔、戦車でMLRS壊せるとか馬鹿な話が流れて、MLRS弾薬換装の時いろんな掲示板で話流れたけど、MLRSじゃ戦車壊せない。
また加害威力は低く、直撃しても、実質14.5ミリ機関砲が上面１発衝突してもどうかってはなしだよ。
なんで14.5ミリで戦車壊せるの？だからアメリカで自走砲なんてジャンルやミサイルが別途でいるんだろ。
２ オマエはなんか勘違いしてるけど、MLRSのは誘導弾じゃない、砲
MLRSはそもそもオリジナルモデル80年代だぞ、それで、さくやく80ｋｇで単一突撃じゃないだろ。いつそんなことやったんだよ。
MLRSは極めて古い老朽化した、かつ上面薄い装甲車に小さなダメージあたえるけどそれだけだよね。
実質広範にうつだけで、広範にうつ必要も日本じゃない。また実質ソフトスキン壊せるだけだろ。
また、広範射撃より持続射撃のほうが必要
さらに威力下手したら砲より弱いぞ。火力範囲ひろくても、一つのみつどに200グラムしかないんだぞ。
砲なら中心10～２０メートルの威力はもっと高いぞ。
で、戦車壊せないし、誘導弾になりえない。
昔、戦車でMLRS壊せるとか馬鹿な話が流れて、MLRS弾薬換装の時いろんな掲示板で話流れたけど、MLRSじゃ戦車壊せない。
また加害威力は低く、直撃しても、実質14.5ミリ機関砲が上面１発衝突してもどうかってはなしだよ。
なんで14.5ミリで戦車壊せるの？だからアメリカで自走砲なんてジャンルやミサイルが別途でいるんだろ。
303 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:24:50 ID:???
>299
リロード？展開地積？
ちなみに96のリロードと展開地積しって比べてるの？
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そういえば96って複数車両で組まれるシステムだってくらいは知ってるよね？
確か、前の方で装輪車両だから陣地展開すぐ出来るとか書いてたけど？
にはは
リロード？展開地積？
ちなみに96のリロードと展開地積しって比べてるの？
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そういえば96って複数車両で組まれるシステムだってくらいは知ってるよね？
確か、前の方で装輪車両だから陣地展開すぐ出来るとか書いてたけど？
にはは
ハイ、lansに質問
１ アメリカは96～中マルなんかもってない。
２ マーズは威力弱いし、装甲、戦車壊せない、下手するとソフトスキンしか壊せなくて、また砲より威力弱い
３ 威力は14.5ミリ～RH202、20ミリ機関砲の空中炸裂止まり、どうして14.5ミリで戦車や装甲車が壊れるの？１発で？
４ 日本の地形じゃ威力あまり、とりあえず地図見てきたら？
で、lansは答えずに必ずにげんだよな。
MLRSで戦車壊せないし、MLRSは砲より威力弱い、14.5～RH202並について解答を。
１ アメリカは96～中マルなんかもってない。
２ マーズは威力弱いし、装甲、戦車壊せない、下手するとソフトスキンしか壊せなくて、また砲より威力弱い
３ 威力は14.5ミリ～RH202、20ミリ機関砲の空中炸裂止まり、どうして14.5ミリで戦車や装甲車が壊れるの？１発で？
４ 日本の地形じゃ威力あまり、とりあえず地図見てきたら？
で、lansは答えずに必ずにげんだよな。
MLRSで戦車壊せないし、MLRSは砲より威力弱い、14.5～RH202並について解答を。
305 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 23:37:15 ID:???
>304
戦車を一時的にでも無効化するのは、直接撃破としか思ってないんだね。
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>４ 日本の地形じゃ威力あまり、とりあえず地図見てきたら？
別に日本での展開なんて関係ないよね。
これだけの威力のある火器を超射程で運用して
最もC4IRが進んだSBCTでさえ、50kｍの展開なんだよ。
はっきり言うとね
わたしは、1000kmを10個iRで全域KZ化で上陸を阻止が夢物語
って言ってるだけなんだけどね。
にはは
戦車を一時的にでも無効化するのは、直接撃破としか思ってないんだね。
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>４ 日本の地形じゃ威力あまり、とりあえず地図見てきたら？
別に日本での展開なんて関係ないよね。
これだけの威力のある火器を超射程で運用して
最もC4IRが進んだSBCTでさえ、50kｍの展開なんだよ。
はっきり言うとね
わたしは、1000kmを10個iRで全域KZ化で上陸を阻止が夢物語
って言ってるだけなんだけどね。
にはは
>>303
中マルで問題解決した。
そして、俺は96ないし、中マル運用
また、中マルのリロード時間５分程度、陣地転換で15分として２回は攻撃出来る
といった。そしてMLRSはリロード時間かかりすぎて、持続的にうてない。
持続射撃大事かつ、そもそも砲って持続的に穴うめるもんだろ。１回で使い切ってどうすんの？→だから自走砲はいるってなったよね。
まさか、持続射撃や自走砲の価値もしらないのか？しかもHIMLRSとか、せいぜい連隊につかうんだろ。96でシステムでかすぎって、
MLRSに比べれば軽すぎ、あんなシステム前線の連隊で使えるとおもってんのか？
使い切ったら持続貼付けできないよね。例えば120拍レベルでも、１発３～10kｇ、１分１０発以上、持続射撃で15分で800kg近く投擲できんだよ。（そんなことしないけど）
自走砲ってなんにつかうかわかってます？
歩兵あるかせないでトラック（後方）壊すため
で、その手段は？
ピンポイントで狙って連続的に打って打撃して、通さないためにあるんだよ。
MLRSなんか前線じゃとてもアクティブにつかえないんだよね。あんなもんは陣地砲撃じゃなきゃ意味ない。威力なさすぎ。
かなり問題兵器だよ。
自走砲のつかいかたも、
MLRSがとても前線連隊レベルじゃあつかいきれないってシステムだってことも、（１中隊で16ｘ２ 32両以上）
MLRSが砲としちゃ欠陥兵器だってこともしらないんだろ。
中マルで問題解決した。
そして、俺は96ないし、中マル運用
また、中マルのリロード時間５分程度、陣地転換で15分として２回は攻撃出来る
といった。そしてMLRSはリロード時間かかりすぎて、持続的にうてない。
持続射撃大事かつ、そもそも砲って持続的に穴うめるもんだろ。１回で使い切ってどうすんの？→だから自走砲はいるってなったよね。
まさか、持続射撃や自走砲の価値もしらないのか？しかもHIMLRSとか、せいぜい連隊につかうんだろ。96でシステムでかすぎって、
MLRSに比べれば軽すぎ、あんなシステム前線の連隊で使えるとおもってんのか？
使い切ったら持続貼付けできないよね。例えば120拍レベルでも、１発３～10kｇ、１分１０発以上、持続射撃で15分で800kg近く投擲できんだよ。（そんなことしないけど）
自走砲ってなんにつかうかわかってます？
歩兵あるかせないでトラック（後方）壊すため
で、その手段は？
ピンポイントで狙って連続的に打って打撃して、通さないためにあるんだよ。
MLRSなんか前線じゃとてもアクティブにつかえないんだよね。あんなもんは陣地砲撃じゃなきゃ意味ない。威力なさすぎ。
かなり問題兵器だよ。
自走砲のつかいかたも、
MLRSがとても前線連隊レベルじゃあつかいきれないってシステムだってことも、（１中隊で16ｘ２ 32両以上）
MLRSが砲としちゃ欠陥兵器だってこともしらないんだろ。
>>305
だからそりゃ妄想だろ。
60年代のロートルには通っても新しいのにはきかない、だからロシアは板追加した。
今の戦車にうってもはりつけになんないよ。
MLRSで足とまると思ってんの？なんで足とまんの？
はっきしいって連隊でつかうとか、あれって装填装置しらんけど、せいぜい
トラック１→１かい分＋MLRS１回だよな。増やしても3～4回、3～4両
MLRS１回じゃ、貼付け出来ない、で3～4回なら、車両64両、
砲兵大隊じゃん。それを連隊指揮下で？砲兵ってのは扱い次第では戦車並のしょたいなんだぜ。だからコンフォマールであつかいやすくなきゃいけないんだけど。
で、威力は砲兵以下
gps誘導砲弾とかなら下手したら、ピンポイントで装甲車こわしかねないのに、MLRSなら無理だよ。
ほとんど対陣地砲撃対歩兵、対壕兵器で対装甲じゃ根本無理
だからそりゃ妄想だろ。
60年代のロートルには通っても新しいのにはきかない、だからロシアは板追加した。
今の戦車にうってもはりつけになんないよ。
MLRSで足とまると思ってんの？なんで足とまんの？
はっきしいって連隊でつかうとか、あれって装填装置しらんけど、せいぜい
トラック１→１かい分＋MLRS１回だよな。増やしても3～4回、3～4両
MLRS１回じゃ、貼付け出来ない、で3～4回なら、車両64両、
砲兵大隊じゃん。それを連隊指揮下で？砲兵ってのは扱い次第では戦車並のしょたいなんだぜ。だからコンフォマールであつかいやすくなきゃいけないんだけど。
で、威力は砲兵以下
gps誘導砲弾とかなら下手したら、ピンポイントで装甲車こわしかねないのに、MLRSなら無理だよ。
ほとんど対陣地砲撃対歩兵、対壕兵器で対装甲じゃ根本無理
現れてそうとう、へまなんかすんなよ。
MLRSは→大御所すぎて金かかりすぎ（１中隊３バーストで調達価格200～300億）
MLRSは→持続射撃できなくて自走砲任務出来ないし、すぐ支援出来ない。
MLRSは→威力なくて装甲車壊せない、戦車こわすのは嘘
MLRSは→対壕、対歩兵兵器
MLRSは→装填に時間かかりすぎて旅団でも扱いむずい。
MLRSは→範囲広すぎ、日本じゃ出来ない。
ハイ、お答え出来ないわけですな。
中マルは→１小隊24発編成で戦車最低８、装甲レベルなら20～やれる。
中マルは→安い、MLRSより安い、１中隊64億
中マルは→コンフォマール、１両で動ける。
中マルは→簡単なシステムだから陣地転換しても15分以内に補給出来る。あまりに速い。
中マルは→地上ふたつしかないアウトレンジミサイル、
中マルは→キルゾーンにおくのじゃない、中マルあるところ、射程の限りキルゾーン
中マルは→地上ふたつしかないキルゾーンミサイル
アメは中マルなしで展開直線50km、
なら中マルあればその中隊は直線16km、連隊100km
で、Lansは答えられないでまた逃げたよ。
MLRSは→大御所すぎて金かかりすぎ（１中隊３バーストで調達価格200～300億）
MLRSは→持続射撃できなくて自走砲任務出来ないし、すぐ支援出来ない。
MLRSは→威力なくて装甲車壊せない、戦車こわすのは嘘
MLRSは→対壕、対歩兵兵器
MLRSは→装填に時間かかりすぎて旅団でも扱いむずい。
MLRSは→範囲広すぎ、日本じゃ出来ない。
ハイ、お答え出来ないわけですな。
中マルは→１小隊24発編成で戦車最低８、装甲レベルなら20～やれる。
中マルは→安い、MLRSより安い、１中隊64億
中マルは→コンフォマール、１両で動ける。
中マルは→簡単なシステムだから陣地転換しても15分以内に補給出来る。あまりに速い。
中マルは→地上ふたつしかないアウトレンジミサイル、
中マルは→キルゾーンにおくのじゃない、中マルあるところ、射程の限りキルゾーン
中マルは→地上ふたつしかないキルゾーンミサイル
アメは中マルなしで展開直線50km、
なら中マルあればその中隊は直線16km、連隊100km
で、Lansは答えられないでまた逃げたよ。
309 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/18(水) 00:00:38 ID:???
そういえば、
中多と将来ネットワーク型多目的誘導弾とは別ものってのは理解してるよね？
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がお、がお
中多と将来ネットワーク型多目的誘導弾とは別ものってのは理解してるよね？
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がお、がお
東京のど真ん中に射程30㎞の榴弾砲を置けば東京全域を攻撃できる
戦車が役に立つことはないよ
戦車が役に立つことはないよ
近接戦闘が無くなるというならそうかもしれんがね。
まだ無理だろうな。
まだ無理だろうな。
中マルとかいっても曲射対戦車火器でしかないんだよね。
もちろん有用だけどさｗ
もちろん有用だけどさｗ
>>309
そんなん常識です。
96 →画像ワイヤー式、射程内ならどこでも打てる
中 →射程ならどこでも打てるが情報がシーカー便りなんで詳細に打ちにくい、UAVレーダーと組み合わせないと打ちにくい。
ネットワーク誘導弾→観測UAVミサイルまぜたもの。無敵、多分ペイロード減るから、射程伸ばして量増やすんじゃないの？そんなこといってたとおもうし、そのほうが扱いやすいだろ。
96にちかくなるんじゃないの？
そんなん常識です。
96 →画像ワイヤー式、射程内ならどこでも打てる
中 →射程ならどこでも打てるが情報がシーカー便りなんで詳細に打ちにくい、UAVレーダーと組み合わせないと打ちにくい。
ネットワーク誘導弾→観測UAVミサイルまぜたもの。無敵、多分ペイロード減るから、射程伸ばして量増やすんじゃないの？そんなこといってたとおもうし、そのほうが扱いやすいだろ。
96にちかくなるんじゃないの？
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/18(水) 00:35:50 ID:???
>313
それを貴官は最大射程（予測）の16Kmで運用しKZを組めると豪語してるんだよ。
ちなみに、１Coに配属されるであろう1ptの中多で、上記の1MRを阻止できるのかな？
あ、1Coで100Kmとか言ってたね、ごめんね。100kmならDの攻撃幅が8～25Kmだから
薄くて4個MD、多くて12個MDだねｗ
流石に日本でそれはないから、1個MDにまめといてあげるね。
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で、1Coで、どうやって阻止するの？
射程＝阻止範囲 じゃないってそろそろ気が付こうね。
戦力は相対的なもので、そういったものも加味するのが戦術。
貴官のは、たんなるスペックの比較にすぎないの。
がお、がお
それを貴官は最大射程（予測）の16Kmで運用しKZを組めると豪語してるんだよ。
ちなみに、１Coに配属されるであろう1ptの中多で、上記の1MRを阻止できるのかな？
あ、1Coで100Kmとか言ってたね、ごめんね。100kmならDの攻撃幅が8～25Kmだから
薄くて4個MD、多くて12個MDだねｗ
流石に日本でそれはないから、1個MDにまめといてあげるね。
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で、1Coで、どうやって阻止するの？
射程＝阻止範囲 じゃないってそろそろ気が付こうね。
戦力は相対的なもので、そういったものも加味するのが戦術。
貴官のは、たんなるスペックの比較にすぎないの。
がお、がお
315 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/18(水) 00:38:05 ID:???
ああ、海岸貼り付け防御っていってたよね。
じゃあ、海軍歩兵の1個Rにさらにまけてあげるね。
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で1Coで、どうやって1個Rを阻止するの？
あ、後方の空挺にも注意してよね。
にはは
集中と分散、機動と陣地構築
よく考えてみてね。
じゃあ、海軍歩兵の1個Rにさらにまけてあげるね。
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で1Coで、どうやって1個Rを阻止するの？
あ、後方の空挺にも注意してよね。
にはは
集中と分散、機動と陣地構築
よく考えてみてね。
>>314
ん？何いってんの？
予想じゃないだろ。妥当な距離だろ。
それで？かりにむらが１kmレベルででても（隙間が１km）それがどれだけ以上ないかれたことかわかってんの？
キルゾーンの間に隙間あるとしても、１kmじゃ浸透強襲にすらなりにくいよ。
で、ミサイルだって射程伸ばしたり自由に戦術くめんだぞ。ネットワークだって射程伸びるだろうし、自由に射程のばせんだぜ。
別に中隊100以上ですらくめんだぞ。
ある程度射程に融通きく、さらにネットワークで広域追加カバーしてもいいし、それそのものは、自由に出来る。
てか、歩兵密度大丈夫なのとかそっち心配しろよ。半径８kmだと本体護衛だけでそうとう大変だぜ。
まあ、分からないか、自走砲の価値も使い方もわからなくてMLRSとごっちゃにして戦車こわせるとか思っちゃう奴は。
ん？何いってんの？
予想じゃないだろ。妥当な距離だろ。
それで？かりにむらが１kmレベルででても（隙間が１km）それがどれだけ以上ないかれたことかわかってんの？
キルゾーンの間に隙間あるとしても、１kmじゃ浸透強襲にすらなりにくいよ。
で、ミサイルだって射程伸ばしたり自由に戦術くめんだぞ。ネットワークだって射程伸びるだろうし、自由に射程のばせんだぜ。
別に中隊100以上ですらくめんだぞ。
ある程度射程に融通きく、さらにネットワークで広域追加カバーしてもいいし、それそのものは、自由に出来る。
てか、歩兵密度大丈夫なのとかそっち心配しろよ。半径８kmだと本体護衛だけでそうとう大変だぜ。
まあ、分からないか、自走砲の価値も使い方もわからなくてMLRSとごっちゃにして戦車こわせるとか思っちゃう奴は。
317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/18(水) 00:57:01 ID:???
>316
>別に中隊100以上ですらくめんだぞ
あれ？1000kmを30個iRで全域防御するんだよね？
1個Coに1個中多C増強Coつけるの？全域に？
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自分で無理いってるのに気が付かない？
>MLRSとごっちゃにして戦車こわせるとか思っちゃう奴は。
まだ、戦車を壊すだけしか考えてないんだね。
だからスペックしか考えてないって言われちゃうんだよ。
がお、がお
>別に中隊100以上ですらくめんだぞ
あれ？1000kmを30個iRで全域防御するんだよね？
1個Coに1個中多C増強Coつけるの？全域に？
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自分で無理いってるのに気が付かない？
>MLRSとごっちゃにして戦車こわせるとか思っちゃう奴は。
まだ、戦車を壊すだけしか考えてないんだね。
だからスペックしか考えてないって言われちゃうんだよ。
がお、がお
>>315
よくよめ、
誘導弾、対空、砲兵（拍メイン）で組むんだぜ。後方のこうへいとか無理
どうやら火砲の扱い根本的にしらないらしいね。だから真っ先に海兵大隊なんかもちだすんだろうな。でヘリコプターだと、馬鹿じゃねーの？
最初にいうべきことは、まず、砲兵だろ。砲兵１中隊とどう戦うか、それを真っ先にいえよ。なぜなら沿岸なら必ず砲兵１中隊つくもんな。
だから対空ひっしなわけだけど。つかそれで空挺かよｗ基本砲と砲の戦いだって原則しらないんじゃないの？
レーダー目一杯はる→編み目も残さず砲うつ
ただし、沿岸で以降だと砲うつには根本レーダーUAV支援必須で、規模として連隊直近レベルのものがほしい。でなんでとりあえず目一杯うたせてもらいます。
海兵ってすごいな、航空戦力ふうさつ状況で突撃できんだと。陣地なしで打ち放題かよ。気合いはいってんな、即死だけど。いつでも打たれる状況であるける。歩兵かよ。
沿岸で陣地展開なし、対空なしでしょっぱなキルゾーン入ったら終わり原理はかわんないだろ。砲の使い方根本しらんらしいな。
120ミリ砲でも半径29メートル以上、確実を期待して直線30ｘ30にしよう。その範囲で持続的にボンボン打たれたらまともにあるくこともしんこうも出来ないだろ。
分かる？基本圧倒的な砲、さらにミサイルのキルゾーンあったら、それ叩くには、航空支援しかないんだよ。それも、ヘリコプターレベルなら止めるんだぜ。
意味分かるじゃなくて、砲のことホントにしらんわ。
あのね。陣地展開すませた砲陣地でかつUAVレーダーで直線16km見通してその一方方向の中ならドカドカうてんだよ。GPS砲もあるし。
そこで直進出来ないだろ。ピンポイント砲陣地くぐれるとおもってんのか？
あるけるのはおりた小銃分隊だよ。それもばれないように近づいて、小銃分隊だけだよ。
で歩いてハンターキラーから逃げてUAVリスクおって、歩いて時速10kmの脅威的速度で10kmも１時間も浸透して、事前展開してある歩兵小隊と戦うわけですか。
んな部隊ねーよ。徒歩でほう直下で１時間小隊相手に直進とかなんて部隊？
前いったけど、まさか観測のつかいかたもしらないの？今の戦闘で陣地展開前で視界からかくれられると思ってんの？
よくよめ、
誘導弾、対空、砲兵（拍メイン）で組むんだぜ。後方のこうへいとか無理
どうやら火砲の扱い根本的にしらないらしいね。だから真っ先に海兵大隊なんかもちだすんだろうな。でヘリコプターだと、馬鹿じゃねーの？
最初にいうべきことは、まず、砲兵だろ。砲兵１中隊とどう戦うか、それを真っ先にいえよ。なぜなら沿岸なら必ず砲兵１中隊つくもんな。
だから対空ひっしなわけだけど。つかそれで空挺かよｗ基本砲と砲の戦いだって原則しらないんじゃないの？
レーダー目一杯はる→編み目も残さず砲うつ
ただし、沿岸で以降だと砲うつには根本レーダーUAV支援必須で、規模として連隊直近レベルのものがほしい。でなんでとりあえず目一杯うたせてもらいます。
海兵ってすごいな、航空戦力ふうさつ状況で突撃できんだと。陣地なしで打ち放題かよ。気合いはいってんな、即死だけど。いつでも打たれる状況であるける。歩兵かよ。
沿岸で陣地展開なし、対空なしでしょっぱなキルゾーン入ったら終わり原理はかわんないだろ。砲の使い方根本しらんらしいな。
120ミリ砲でも半径29メートル以上、確実を期待して直線30ｘ30にしよう。その範囲で持続的にボンボン打たれたらまともにあるくこともしんこうも出来ないだろ。
分かる？基本圧倒的な砲、さらにミサイルのキルゾーンあったら、それ叩くには、航空支援しかないんだよ。それも、ヘリコプターレベルなら止めるんだぜ。
意味分かるじゃなくて、砲のことホントにしらんわ。
あのね。陣地展開すませた砲陣地でかつUAVレーダーで直線16km見通してその一方方向の中ならドカドカうてんだよ。GPS砲もあるし。
そこで直進出来ないだろ。ピンポイント砲陣地くぐれるとおもってんのか？
あるけるのはおりた小銃分隊だよ。それもばれないように近づいて、小銃分隊だけだよ。
で歩いてハンターキラーから逃げてUAVリスクおって、歩いて時速10kmの脅威的速度で10kmも１時間も浸透して、事前展開してある歩兵小隊と戦うわけですか。
んな部隊ねーよ。徒歩でほう直下で１時間小隊相手に直進とかなんて部隊？
前いったけど、まさか観測のつかいかたもしらないの？今の戦闘で陣地展開前で視界からかくれられると思ってんの？
>>317
中隊直線100km以上の事。何？ぼけてんの？揚げ足にもなってないの
君は砲の使い方も、
観測の使い方も知らなくて。
砲兵、誘導支援のキルゾーンの中でレーダーUAVが視界確保して、その中で突撃が可能であって（実質種尽かしてゴリおしか、航空ゴリおししかないのに）
MLRSの性能も勘違いと。
最初から全ての質問に答えられないで、文章曲解（てか前もやったよね。読みにくいとはいえｗ文章曲解）してツッコミしかできないんだろ。
とりあえず兵科の勉強、補給の勉強してきたほうがいいわ。
君って毎回人の事否定で具体的に反論できず、へんなドクトリンあげて、一度も論拠出せないんだわ。
なんでHIMLRSもってくるの？なんでHIMLRSで戦車足とめれんの？
で分けのわからんドクトリンあげると、まともに解答できないとか、軍事しらない房２とか、
自衛隊はタイフーンとF35、120機買え、４世代機と4.5世代の性能同じっていうおバカなシンクタンクと同じ
君はどっかのマスゴミとおなじかな？ろくに答えないで破綻しまくって、で文章曲解、昔のageソクーリですな。
中隊直線100km以上の事。何？ぼけてんの？揚げ足にもなってないの
君は砲の使い方も、
観測の使い方も知らなくて。
砲兵、誘導支援のキルゾーンの中でレーダーUAVが視界確保して、その中で突撃が可能であって（実質種尽かしてゴリおしか、航空ゴリおししかないのに）
MLRSの性能も勘違いと。
最初から全ての質問に答えられないで、文章曲解（てか前もやったよね。読みにくいとはいえｗ文章曲解）してツッコミしかできないんだろ。
とりあえず兵科の勉強、補給の勉強してきたほうがいいわ。
君って毎回人の事否定で具体的に反論できず、へんなドクトリンあげて、一度も論拠出せないんだわ。
なんでHIMLRSもってくるの？なんでHIMLRSで戦車足とめれんの？
で分けのわからんドクトリンあげると、まともに解答できないとか、軍事しらない房２とか、
自衛隊はタイフーンとF35、120機買え、４世代機と4.5世代の性能同じっていうおバカなシンクタンクと同じ
君はどっかのマスゴミとおなじかな？ろくに答えないで破綻しまくって、で文章曲解、昔のageソクーリですな。
わかりやすくいえば
80年代で平原半径30km
で砲兵２中隊おいて、たえず、flirヘリで観測、で地上レーダー全包囲サークルでおいて、その陣地に
歩兵とジープで突撃できるか？そんなこともわからんの？
ヘリコプター完全にふさいで、
戦車あるかせられません。そしたらそれ以上の砲、航空で叩くしかないんだよね。そんなこともしんないの？
で、オマエキモいのが一度も相手の反論に答えられないの。で
ｘｘはxxであるを延々繰り返して、論理破綻しまくって基礎一切しらないで、xxはxxである繰り返すんだわ。
質問、解答、説明一切なし。
80年代で平原半径30km
で砲兵２中隊おいて、たえず、flirヘリで観測、で地上レーダー全包囲サークルでおいて、その陣地に
歩兵とジープで突撃できるか？そんなこともわからんの？
ヘリコプター完全にふさいで、
戦車あるかせられません。そしたらそれ以上の砲、航空で叩くしかないんだよね。そんなこともしんないの？
で、オマエキモいのが一度も相手の反論に答えられないの。で
ｘｘはxxであるを延々繰り返して、論理破綻しまくって基礎一切しらないで、xxはxxである繰り返すんだわ。
質問、解答、説明一切なし。
もうWW２終わった時点で日本わかったし、それまでもあったけど、
究極的に火力、ゾーンでの殴りあいなんだよ。航空、砲（最悪ごりおし）だすならまだしも、
小数で突撃できるとかばかじゃねーの？キルゾーンの中で逃げられるわけねーだろ。
究極的に火力、ゾーンでの殴りあいなんだよ。航空、砲（最悪ごりおし）だすならまだしも、
小数で突撃できるとかばかじゃねーの？キルゾーンの中で逃げられるわけねーだろ。
がんばれ小文字！
議論に参加する気は毛ほどもないが
相手が読みやすい文章(話し言葉と書き言葉は区別して書く、不必要な改行を止める)を書くのは
芸風ならともかく文章を読んでもらう上で最低限の事だと思うよ
相手が読みやすい文章(話し言葉と書き言葉は区別して書く、不必要な改行を止める)を書くのは
芸風ならともかく文章を読んでもらう上で最低限の事だと思うよ
96マルチの射程はそもそも8km程度
100kmっていったいどこから出た話なんだろ？
SAPIO意外で見たことないが。
100kmっていったいどこから出た話なんだろ？
SAPIO意外で見たことないが。
仮に射程が100kmあったとして、100km先の目標をどうやって発見し、
どうやってリアルタイムで96マルチ部隊に伝えるんだろう？
というか、光ファイバTVM赤外線画像誘導方式
のミサイルの射程が100km超ってありえないでしょ。
光ファイバー100kmも引きずって飛ぶんかい？
飛翔速度は未公開だけど、公開されてる映像等から判断するに、超音速というわけではなさそう。
仮にマッハ1でとんだとしても、100km先まで届くのは約5分後
敵の速度が時速10kmと比較的遅かったとしても、最初に得た位置情報から3km以上離れてしまっている。
はたして画像誘導方式で移動目標に当てられるのか？
敵位置のリアルタイムアップデートを行える保証はあるのか？
（米軍でさえ、50km先だと移動目標のリアルタイムアップデートは難しい）
リアルタイムアップデートができたとして、96マルチを誘導しているのは人間なわけで。
人間がミサイル先端のテレビカメラからの映像を頼りに、アップデートされた目標位置にミサイルをうまく誘導できるのか？
等々、いろいろ疑問が湧いてきますな
どうやってリアルタイムで96マルチ部隊に伝えるんだろう？
というか、光ファイバTVM赤外線画像誘導方式
のミサイルの射程が100km超ってありえないでしょ。
光ファイバー100kmも引きずって飛ぶんかい？
飛翔速度は未公開だけど、公開されてる映像等から判断するに、超音速というわけではなさそう。
仮にマッハ1でとんだとしても、100km先まで届くのは約5分後
敵の速度が時速10kmと比較的遅かったとしても、最初に得た位置情報から3km以上離れてしまっている。
はたして画像誘導方式で移動目標に当てられるのか？
敵位置のリアルタイムアップデートを行える保証はあるのか？
（米軍でさえ、50km先だと移動目標のリアルタイムアップデートは難しい）
リアルタイムアップデートができたとして、96マルチを誘導しているのは人間なわけで。
人間がミサイル先端のテレビカメラからの映像を頼りに、アップデートされた目標位置にミサイルをうまく誘導できるのか？
等々、いろいろ疑問が湧いてきますな
>>323
大したことのない中身を紛らわすためのいつもの手だよ
大したことのない中身を紛らわすためのいつもの手だよ
自衛隊の想定では、師団の守備範囲で40㎞なのに、どうすれば中隊で100㎞なんて芸当できるんだろ？
>>326-327
なるほど、把握した
なるほど、把握した
だって小文字の正体はＤＡＲＰＡの別人格だもんｗ
ＤＡＲＰＡ理論なら、射程１００ｋｍなら半径１００ｋｍを完全支配できる。
が定説ですｗ
が定説ですｗ
結論：ＤＡＲＰＡと小文字の理論では、>>192で問われた「機甲師団に勝つ方法」を答えられない。
よって、戦車不要論者を名乗るには不足。これでおｋ？
よって、戦車不要論者を名乗るには不足。これでおｋ？
馬鹿じゃないの？
一度も射程100kmとはいってないけど、
中隊直下射程8km、直線16kmなら、
中隊並列、連隊で、４～６中隊、16x4～６で100kmまで届くだろうっていったんだよ。
最初からそうとしかいってない、馬鹿ですか？
それで、また射程足らないんであらば射程を伸ばして、射程例えば15kmとか、
中隊で直線30kmとかで連隊120kmとかできるっていったんだよ。はなからそうとしかいってないぞ。アフォじゃないの？議論のすげかえ。
また、96マルチ～中は
マッハ１レベルで射程8～10とかだぜ。ヘルファイアが８～kmなんだから。両方弾頭をさくやく15kg、弾頭25kgとしたら、
さくやくは、20対35だな。航空発射なら96、15kmでてもおかしくないんだが、
で、マッハ１条件で、96の飛翔たいってマッハ１でてるように見えないんだよ。マッハ0.3の０１式の３倍あるように見えないもん。
マッハ１→秒300メートル以上だからね。
また、要求が対艇舟で普通に15kmとかで要求だしててもおかしくないから、まあ8kmとかは余裕だろうって話。
同等サイズの中マルでヘリ積みするって話もある。
だから８～kmってほんと最低要求レベル、ヘリコプター高度レベルの空対装甲と地対装甲だとあまり射程差でないだろうから、
せいぜい2/3とかだろ。空１、地2/3、
そうなるとさくやく抜き20対35なら、むしろ96のほうが普通に最低２kmながくてもいいになるよね。
一度も射程100kmとはいってないけど、
中隊直下射程8km、直線16kmなら、
中隊並列、連隊で、４～６中隊、16x4～６で100kmまで届くだろうっていったんだよ。
最初からそうとしかいってない、馬鹿ですか？
それで、また射程足らないんであらば射程を伸ばして、射程例えば15kmとか、
中隊で直線30kmとかで連隊120kmとかできるっていったんだよ。はなからそうとしかいってないぞ。アフォじゃないの？議論のすげかえ。
また、96マルチ～中は
マッハ１レベルで射程8～10とかだぜ。ヘルファイアが８～kmなんだから。両方弾頭をさくやく15kg、弾頭25kgとしたら、
さくやくは、20対35だな。航空発射なら96、15kmでてもおかしくないんだが、
で、マッハ１条件で、96の飛翔たいってマッハ１でてるように見えないんだよ。マッハ0.3の０１式の３倍あるように見えないもん。
マッハ１→秒300メートル以上だからね。
また、要求が対艇舟で普通に15kmとかで要求だしててもおかしくないから、まあ8kmとかは余裕だろうって話。
同等サイズの中マルでヘリ積みするって話もある。
だから８～kmってほんと最低要求レベル、ヘリコプター高度レベルの空対装甲と地対装甲だとあまり射程差でないだろうから、
せいぜい2/3とかだろ。空１、地2/3、
そうなるとさくやく抜き20対35なら、むしろ96のほうが普通に最低２kmながくてもいいになるよね。
だから、
>>324
>>325
は、普通に、lansが負けて、文章曲解してつってんのかと思ったよ。
そもそも100kmなんていってないし、光ファイバーは有効20kmまでとされる（あくまで96当時だと）。
ついでに、別に100kmでうつ技術もあるわな。ネットワークミサイルとかそれだし。
何議論戻してんの。96～中は誘導レーザーいらないんだよ。
>>324
>>325
は、普通に、lansが負けて、文章曲解してつってんのかと思ったよ。
そもそも100kmなんていってないし、光ファイバーは有効20kmまでとされる（あくまで96当時だと）。
ついでに、別に100kmでうつ技術もあるわな。ネットワークミサイルとかそれだし。
何議論戻してんの。96～中は誘導レーザーいらないんだよ。
96、中を射程８kmっていったのは、
１ 同等サイズ（96のがデカイ）のヘルファイアが8kmレベル
２ wikiソースになるけど射程10km以上となってる。
３ さくやく威力同等規模なら燃料多いから普通に96～が射程もっと伸びてもおかしくない。
４ また、対艇舟やるには普通に10～15kmあっておかしくない。また、マッハ１なら射程8～10kmで普通に96はマッハ0.66 200～メートル/秒でてなそうなんで、普通にそれくらいしかのびてもおかしくない。
それこそ79で対船ってかなりむずいだろう。直線４kmじゃばればれじゃん。
主にドクトリンや、同等規模のミサイルサイズから
だから一般的に軍板レベルで射程10近くないし前後
とかいうよね。
１ 同等サイズ（96のがデカイ）のヘルファイアが8kmレベル
２ wikiソースになるけど射程10km以上となってる。
３ さくやく威力同等規模なら燃料多いから普通に96～が射程もっと伸びてもおかしくない。
４ また、対艇舟やるには普通に10～15kmあっておかしくない。また、マッハ１なら射程8～10kmで普通に96はマッハ0.66 200～メートル/秒でてなそうなんで、普通にそれくらいしかのびてもおかしくない。
それこそ79で対船ってかなりむずいだろう。直線４kmじゃばればれじゃん。
主にドクトリンや、同等規模のミサイルサイズから
だから一般的に軍板レベルで射程10近くないし前後
とかいうよね。
防御戦闘の様相１
左右両翼中隊の間を突破してくる機甲部隊に対して
予備の戦車中隊を加入させ足止めし、さらに反対斜面に隠蔽されている
中マルなど対戦車兵器も加入させ、敵機甲を壊滅に追い込む。
現行戦術でなんの問題もない。妄想戦術に意味なし。
左右両翼中隊の間を突破してくる機甲部隊に対して
予備の戦車中隊を加入させ足止めし、さらに反対斜面に隠蔽されている
中マルなど対戦車兵器も加入させ、敵機甲を壊滅に追い込む。
現行戦術でなんの問題もない。妄想戦術に意味なし。
ネットワークミサイルが何かは分かりかねるが具体的にはなにを想定する?
データリンクの様なものだけが「ネットワーク」?有線電話なり伝令もネットワークを作る手段ではあるはず。
射程の問題は、火器の性質としての最大射程は実務上の有効射程とは異なるという点でしょう。
目標への誘導手段と目標の捜索手段をミサイル弾頭のシーカーなりカメラでやるという理屈にも読めることも分からん
データリンクの様なものだけが「ネットワーク」?有線電話なり伝令もネットワークを作る手段ではあるはず。
射程の問題は、火器の性質としての最大射程は実務上の有効射程とは異なるという点でしょう。
目標への誘導手段と目標の捜索手段をミサイル弾頭のシーカーなりカメラでやるという理屈にも読めることも分からん
ネットワークミサイル
スカイシールド
ＤＡＲＰＡ謹製の妄想兵器ｗ
スカイシールド
ＤＡＲＰＡ謹製の妄想兵器ｗ
16×4～6って
64㎞～96㎞
100㎞にはなりようがないなあ…
しかも中隊間の相互支援もできないし
64㎞～96㎞
100㎞にはなりようがないなあ…
しかも中隊間の相互支援もできないし
誤読されたことを怒るより先に、自分自身の文章力のなさを反省すべきだ
と思うのは俺だけか？
と思うのは俺だけか？
完全に釣りレス
防衛省の
96後継ネットワーク誘導弾しらないんですか？PDFで公開してますよ。
NLOSみたいな、ドローン打って観測させてミサイル叩き込む奴
妄想？開発中です。スカイシールドが妄想？ドイツが発注してます。自衛隊も開発してるけど。
スカイシールドまんまでライセンススレスレだって。
40砲近接信管で防御するって奴、試験やってもう終わったっぽいよ。画像もあるけどしらないの？
車体はわざわざ反動抑制のためにＭ社に作らせて。
自衛隊で開発してんだけど、両方。
防衛省の
96後継ネットワーク誘導弾しらないんですか？PDFで公開してますよ。
NLOSみたいな、ドローン打って観測させてミサイル叩き込む奴
妄想？開発中です。スカイシールドが妄想？ドイツが発注してます。自衛隊も開発してるけど。
スカイシールドまんまでライセンススレスレだって。
40砲近接信管で防御するって奴、試験やってもう終わったっぽいよ。画像もあるけどしらないの？
車体はわざわざ反動抑制のためにＭ社に作らせて。
自衛隊で開発してんだけど、両方。
ていうか、ばっかじゃねーの？きしゅつだろ。
論理で負けまくったら、スカイシールドもない、ネットワークミサイルもないって妄想？
前方観測ドローンでやって、そこからミサイル自力誘導でうつんだよ。マジでしらないの？軍板何年生だよ。
スカイシールド類似兵器なんか前から開発してるじゃん。
論理で負けまくったら、スカイシールドもない、ネットワークミサイルもないって妄想？
前方観測ドローンでやって、そこからミサイル自力誘導でうつんだよ。マジでしらないの？軍板何年生だよ。
スカイシールド類似兵器なんか前から開発してるじゃん。
ていうかあれじゃね？age? 70年代に開発されたアクティブレーダーホーミングないし画像誘導もしらないのかよ。
それがあるとなんで戦車が不要になるの？
>>346
うわ、マジで知らなかったんだ。逆ギレしないでね。戦車なんかイランから。
前にもいったけど、96～中でも可能だけど、つまり、射程内に存在したら、完全にキルゾーンになって、
終わりだから。
ヘルファイア数発打たれて堪える戦車なんかないだろ。
馬鹿じゃないの？意味わかんないの？終わりじゃん。
砲でソフト叩いて、ミサイルで装甲、戦車叩いたらなんも出来ないじゃん。
観測～ミサイルの射程内なら必ずぶったたけんだぜ。意味わかんないの？
日本にしかないミサイル、ドクトリンなの。
うわ、マジで知らなかったんだ。逆ギレしないでね。戦車なんかイランから。
前にもいったけど、96～中でも可能だけど、つまり、射程内に存在したら、完全にキルゾーンになって、
終わりだから。
ヘルファイア数発打たれて堪える戦車なんかないだろ。
馬鹿じゃないの？意味わかんないの？終わりじゃん。
砲でソフト叩いて、ミサイルで装甲、戦車叩いたらなんも出来ないじゃん。
観測～ミサイルの射程内なら必ずぶったたけんだぜ。意味わかんないの？
日本にしかないミサイル、ドクトリンなの。
>>343
だったらそのpdfファイルのリンクを提示して下さい。
だったらそのpdfファイルのリンクを提示して下さい。
じゃ、なんで自衛隊は戦車開発配備してるの？
96でも、中多でもいいけど、射程内の状況を
【此方だけが一方的かつ完全に把握】
できることが前提？
なんだか今いる不要論者さんが想定する敵って、無能通り越したただの馬鹿
になってないか？
【此方だけが一方的かつ完全に把握】
できることが前提？
なんだか今いる不要論者さんが想定する敵って、無能通り越したただの馬鹿
になってないか？
>>348
つか、普通しってるよね。
www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/
ここの５番目に将来ネットワーク型多目的誘導弾ってある。
内容と画像
ついでに、
http://obiekt.seesaa.net/article/146815716.html
ここあたりに近接対空の車両とかある。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/index.html
こことかね。
つか、普通しってるよね。
www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/
ここの５番目に将来ネットワーク型多目的誘導弾ってある。
内容と画像
ついでに、
http://obiekt.seesaa.net/article/146815716.html
ここあたりに近接対空の車両とかある。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/index.html
こことかね。
>>350
>>351
馬鹿ですか？小学生ですか？
事前にレーダー等陣地展開して、こっちふくげき（隠れる）
で、こんな状況下で緊急展開して互角の偵察能力ほじ出来る国どこにあんの？アメが開発してたっけ。
陣地つくる。事前に一方観測して、隠れる、そしたら一方攻撃になんの、アフォでもわかるよね。
砲でも同じだよね。最初の数分～まではほとんど防御側が攻撃できるよね。
また、それらをほかんし防御一方てきにさせるため、対空おくって。
まじで陣地防御と砲をしらないんだな。
>>351
馬鹿ですか？小学生ですか？
事前にレーダー等陣地展開して、こっちふくげき（隠れる）
で、こんな状況下で緊急展開して互角の偵察能力ほじ出来る国どこにあんの？アメが開発してたっけ。
陣地つくる。事前に一方観測して、隠れる、そしたら一方攻撃になんの、アフォでもわかるよね。
砲でも同じだよね。最初の数分～まではほとんど防御側が攻撃できるよね。
また、それらをほかんし防御一方てきにさせるため、対空おくって。
まじで陣地防御と砲をしらないんだな。
＞陣地つくる。事前に一方観測して、隠れる、そしたら一方攻撃になんの、アフォでもわかるよね。
その攻撃されるのは前衛だけどな。で暴露した陣地は今度は叩かれると。
いつまでも不意急射し続けられるわけじゃない。
その攻撃されるのは前衛だけどな。で暴露した陣地は今度は叩かれると。
いつまでも不意急射し続けられるわけじゃない。
我が防御陣地は完璧である。突破される事は無い。故に反撃戦力は不要である。
と、こういう事でしょ？
まあ、日本人らしいっちゃらしいよね。原発とかでもそうじゃん。
原発事故は起こってはならない→完璧な安全対策をしてある→事故はあり得ない→さも事故があるかのような事故想定訓練は不要である→そして臨界事故あぼーん
と、こういう事でしょ？
まあ、日本人らしいっちゃらしいよね。原発とかでもそうじゃん。
原発事故は起こってはならない→完璧な安全対策をしてある→事故はあり得ない→さも事故があるかのような事故想定訓練は不要である→そして臨界事故あぼーん
ＤＡＲＰＡの戦術はＭＬＲ思想だろ。
ＦＥＢＡより古い戦術じゃないかｗ
ＦＥＢＡより古い戦術じゃないかｗ
>>354
馬鹿だな？沿岸でそれ規模の戦力って意味わかってます？
そして時間稼げば稼ぐほどこっちのFB（てか対艦部隊）や、対艦が準備出来るんですが。
そこまでゆうちょに戦力そろえすなんてできますか？
第一中隊陣地に中～大隊あげて、炎上車両で道埋まるよ。１個大隊の炎上車両あればそうとう道ふさがるよ。
そして、こっちは連隊コアなり本格支援もだせんだよね。
沿岸ってわかってんのか？第一が逐次たたかれたら終わりなんだけど、沿岸って実質エアランド並部隊で１回攻撃しかないくて、１大隊規模ないし、戦力10パーセント吹っ飛んだら、
部隊崩壊するんだけど。
馬鹿だな？沿岸でそれ規模の戦力って意味わかってます？
そして時間稼げば稼ぐほどこっちのFB（てか対艦部隊）や、対艦が準備出来るんですが。
そこまでゆうちょに戦力そろえすなんてできますか？
第一中隊陣地に中～大隊あげて、炎上車両で道埋まるよ。１個大隊の炎上車両あればそうとう道ふさがるよ。
そして、こっちは連隊コアなり本格支援もだせんだよね。
沿岸ってわかってんのか？第一が逐次たたかれたら終わりなんだけど、沿岸って実質エアランド並部隊で１回攻撃しかないくて、１大隊規模ないし、戦力10パーセント吹っ飛んだら、
部隊崩壊するんだけど。
馬鹿がクラウゼウ゛ィッツしかしらないで、
沿岸戦闘の意味や地形も全くしらないで、
沿岸戦闘で前線１大隊崩壊して、かつその場所は、中隊陣地って意味わかんないの？馬鹿じゃないの？
第一中隊、レーダーuav、中マル、砲で、前線１大隊崩壊できるってみとめちゃったわけじゃん。
沿岸戦闘の意味や地形も全くしらないで、
沿岸戦闘で前線１大隊崩壊して、かつその場所は、中隊陣地って意味わかんないの？馬鹿じゃないの？
第一中隊、レーダーuav、中マル、砲で、前線１大隊崩壊できるってみとめちゃったわけじゃん。
例えばスイングファイアが照準作業地点と弾体発射地点をずらせる典型的なものだが、
英国は戦車を削減したが、廃止はしてないなー
それどころかFCSやエンジンをアップデートまでしたな
スコーピオン軽戦車は居なくなったが。
英国は戦車を削減したが、廃止はしてないなー
それどころかFCSやエンジンをアップデートまでしたな
スコーピオン軽戦車は居なくなったが。
＞沿岸戦闘の意味
敵が展開を終える前に攻撃できるってことだろ。
まぁＤＡＲＰＡの脳内では「前線１大隊崩壊＝陣地は再び隠蔽状態」
なんだろうが敵も観測はしているだろｗ
もっと大変なのが主上陸がどこか判断できるエスパーが必要なことだな。
敵が展開を終える前に攻撃できるってことだろ。
まぁＤＡＲＰＡの脳内では「前線１大隊崩壊＝陣地は再び隠蔽状態」
なんだろうが敵も観測はしているだろｗ
もっと大変なのが主上陸がどこか判断できるエスパーが必要なことだな。
もともとが戦車は近接戦闘する歩兵を援護するためのものだから、
戦車がなくなるなら歩兵も消えているなｗ
戦車がなくなるなら歩兵も消えているなｗ
364 ：名無し三等兵：2010/08/18(水) 15:46:41 ID:idRwl5rh
>>360
イギリスの戦車の運用は全く違う
がいち活用で、昔はしらなけど、チーフテンの頃からずっと15年おきにアップデートしてとにかく少数精鋭で質重視で一級戦力そろえるってのがイギリスの伝統。
戦車運用の違い
でFV101退役は、FV101駄目なんじゃなくて、76ｘ23砲がチープ化して、機関砲より弱くなったから、またミサイル戦力の向上。76ｘ23なんて今の機関砲よりよわいから全くつかえないんです。
だからもしかしたらニーズしだいではスカラブに機関砲つけかねないけどな。
てか、イギリス小数で戦車減らしたんだから、戦車いらんてなるわな。
俺は最初から、戦車ゲリコマにつかえる。師団あたり20くらい（全部で100～２００とか）しかつかえないってしかいってないぜ。
イギリスの戦車の運用は全く違う
がいち活用で、昔はしらなけど、チーフテンの頃からずっと15年おきにアップデートしてとにかく少数精鋭で質重視で一級戦力そろえるってのがイギリスの伝統。
戦車運用の違い
でFV101退役は、FV101駄目なんじゃなくて、76ｘ23砲がチープ化して、機関砲より弱くなったから、またミサイル戦力の向上。76ｘ23なんて今の機関砲よりよわいから全くつかえないんです。
だからもしかしたらニーズしだいではスカラブに機関砲つけかねないけどな。
てか、イギリス小数で戦車減らしたんだから、戦車いらんてなるわな。
俺は最初から、戦車ゲリコマにつかえる。師団あたり20くらい（全部で100～２００とか）しかつかえないってしかいってないぜ。
>>364
＞馬鹿がクラウゼウ゛ィッツしかしらないで、
俺様はクラウゼウ゛ィッツより優れた天才だ
＞沿岸戦闘の意味や地形も全くしらないで、
俺も知らないけど言ってみただけ
＞沿岸戦闘で前線１大隊崩壊して、かつその場所は、中隊陣地って意味わかんないの？馬鹿じゃないの？
水際防御陣地の中隊が上陸中の敵１コ大隊を激はしたから、
我中隊は再び隠蔽状態に戻るので何度でも敵大隊を不意急射できるので、
これも繰り返せば勝つる。
＞第一中隊、レーダーuav、中マル、砲で、前線１大隊崩壊できるってみとめちゃったわけじゃん。
水際防御の１コ中隊とレーダーuavで観測された、中マル、野砲で敵1コ大隊が撃破できることを
認めてしまったね諸君。
＞馬鹿がクラウゼウ゛ィッツしかしらないで、
俺様はクラウゼウ゛ィッツより優れた天才だ
＞沿岸戦闘の意味や地形も全くしらないで、
俺も知らないけど言ってみただけ
＞沿岸戦闘で前線１大隊崩壊して、かつその場所は、中隊陣地って意味わかんないの？馬鹿じゃないの？
水際防御陣地の中隊が上陸中の敵１コ大隊を激はしたから、
我中隊は再び隠蔽状態に戻るので何度でも敵大隊を不意急射できるので、
これも繰り返せば勝つる。
＞第一中隊、レーダーuav、中マル、砲で、前線１大隊崩壊できるってみとめちゃったわけじゃん。
水際防御の１コ中隊とレーダーuavで観測された、中マル、野砲で敵1コ大隊が撃破できることを
認めてしまったね諸君。
なんだ、まし か。久しぶりじゃないか
>>366
だからさぁ、なんで防御ばっかりなの？
だからさぁ、なんで防御ばっかりなの？
>>363
書いてあるじゃん。まさか、あれがIFVだなんて思ってんの？あんなんじゃ絶対IFVなんかじゃつかえないだろ。
そもそも、あまりにも巨大すぎる回転ほうとう、ほうとうにハッチはあっても、余剰たる乗員スペースがないし、また別途上部ハッチがない。
車体が極めて完成レベルなのに、装甲ないし、とりつけヶ所が一切ない。
でかすぎるｔ砲頭がばれすぎて、まともな打撃なんか期待できない。
スカイシールド同様、反動よくしのために、棒取り付けて、異様に反動よくしに気をつかってる。（また別途のモデルには支え棒がない）
また、反動よくし技術等（空気圧調整ではない）異常に反動気を使ってる。
あれほど巨大な反動よくしにしか使えなそうな馬鹿砲頭をわざわざつけて開発する意味が対空じゃなきゃニーズがない→対空
他、わざわざ近接信管作ってる、ctaと別で、それの精度はスカイシールドより高度な方式らしい。
あとはうさんくさいソースで対空説はあるな。
あんなんで殴りあいできるとおもってんのかね。どうみても、対空でしかつかえない車両じゃん。そして、
別途で機関砲ついたIFVモデルらしき車両がある。
そしてその砲は１２.７にしてはデカすぎて、サイドにボックスコンテナもあるから12.7じゃない。
そのモデルは上部ハッチなどがある。
つかどうみても、デカ頭型はIFVじゃないし、そもそもIFVはまだ試作してない。
書いてあるじゃん。まさか、あれがIFVだなんて思ってんの？あんなんじゃ絶対IFVなんかじゃつかえないだろ。
そもそも、あまりにも巨大すぎる回転ほうとう、ほうとうにハッチはあっても、余剰たる乗員スペースがないし、また別途上部ハッチがない。
車体が極めて完成レベルなのに、装甲ないし、とりつけヶ所が一切ない。
でかすぎるｔ砲頭がばれすぎて、まともな打撃なんか期待できない。
スカイシールド同様、反動よくしのために、棒取り付けて、異様に反動よくしに気をつかってる。（また別途のモデルには支え棒がない）
また、反動よくし技術等（空気圧調整ではない）異常に反動気を使ってる。
あれほど巨大な反動よくしにしか使えなそうな馬鹿砲頭をわざわざつけて開発する意味が対空じゃなきゃニーズがない→対空
他、わざわざ近接信管作ってる、ctaと別で、それの精度はスカイシールドより高度な方式らしい。
あとはうさんくさいソースで対空説はあるな。
あんなんで殴りあいできるとおもってんのかね。どうみても、対空でしかつかえない車両じゃん。そして、
別途で機関砲ついたIFVモデルらしき車両がある。
そしてその砲は１２.７にしてはデカすぎて、サイドにボックスコンテナもあるから12.7じゃない。
そのモデルは上部ハッチなどがある。
つかどうみても、デカ頭型はIFVじゃないし、そもそもIFVはまだ試作してない。
>>363
多少軍事分かってればあんなもん、IFVじゃないし、システムが巨大で高コストすぎるってのはアフォでもわかる。
で、IFV開発ソースなし、横にIFV画像あり、そしてデカ頭タイプスカイシールドソクーリ
多少軍事分かってればあんなもん、IFVじゃないし、システムが巨大で高コストすぎるってのはアフォでもわかる。
で、IFV開発ソースなし、横にIFV画像あり、そしてデカ頭タイプスカイシールドソクーリ
>>366
ハイ、キターーーー
>>クラウゼウ゛ィッツが
クラウンゼウ゛ィッツさんざ否定されたけど、妄想しちゃうアフォですか？
>>沿岸戦闘しらん。
なら日本で少なからずメインたる戦場で戦車使えるかいなか、少なからず沿岸で戦車有用たるとはあなたはいえないね
>>大隊
これはランスチンが大隊きたらといって、第二波がと、前線撃破出来ることをそっちが認めちまっただけだろ。そして、俺は連隊本陣までなら
ヘリ～砲等支援ありっといってるぜ、むろん戦力わけたら大隊相手にしなきゃいけないけど。
このスレは戦車不要戦術スレだぜ。そして、戦術しらなきゃ戦車不要かたれないじゃん。
補足すると、
戦車不要、陣地防御の日本には不要な。
つか、これ絶対Lansがまぎれてるだろ。
まず>>366みたいなのが２人、age,lans、>>369しかいないよな。
ていうか、ageと、Lansって毎回タイミングあわせたようにでたり消えたり、
例えばLansなんか，自分が論理失敗→消える→そしたらタイミングあわせたように、何人かあらわれて（何故かLans不足分を補足）でLansの失敗した論理を反論しまくる。
かつその中でまともな反論ゼロ、
だから、Lansが久々復活なのに、集まってくるやつちょこっとで、Lans消えてから、単発レス何人か現れるよな。
つか、MLRSで大コケやって明らかに火砲理論しらないんだぜ。普通はぶったたきだろ。
サンケイと同じミスやったんだぜ。オブとか軍板とかでMLRSとかいったら普通ぶったたきだろ。
MLRSは、JSFが、月房だった時代まで。
ハイ、キターーーー
>>クラウゼウ゛ィッツが
クラウンゼウ゛ィッツさんざ否定されたけど、妄想しちゃうアフォですか？
>>沿岸戦闘しらん。
なら日本で少なからずメインたる戦場で戦車使えるかいなか、少なからず沿岸で戦車有用たるとはあなたはいえないね
>>大隊
これはランスチンが大隊きたらといって、第二波がと、前線撃破出来ることをそっちが認めちまっただけだろ。そして、俺は連隊本陣までなら
ヘリ～砲等支援ありっといってるぜ、むろん戦力わけたら大隊相手にしなきゃいけないけど。
このスレは戦車不要戦術スレだぜ。そして、戦術しらなきゃ戦車不要かたれないじゃん。
補足すると、
戦車不要、陣地防御の日本には不要な。
つか、これ絶対Lansがまぎれてるだろ。
まず>>366みたいなのが２人、age,lans、>>369しかいないよな。
ていうか、ageと、Lansって毎回タイミングあわせたようにでたり消えたり、
例えばLansなんか，自分が論理失敗→消える→そしたらタイミングあわせたように、何人かあらわれて（何故かLans不足分を補足）でLansの失敗した論理を反論しまくる。
かつその中でまともな反論ゼロ、
だから、Lansが久々復活なのに、集まってくるやつちょこっとで、Lans消えてから、単発レス何人か現れるよな。
つか、MLRSで大コケやって明らかに火砲理論しらないんだぜ。普通はぶったたきだろ。
サンケイと同じミスやったんだぜ。オブとか軍板とかでMLRSとかいったら普通ぶったたきだろ。
MLRSは、JSFが、月房だった時代まで。
ていうか、
戦争は普通チームだ。
で、小隊～中隊レベルだと、普通は
12.7～迫（砲）でかこってボカボカ叩いて、厳密には歩けなくして閉じ込める
ってのがもうWW１（理論はもっと前からある）からの基本的な戦いかただろ。まあ、12.7じゃなかったろうけど。
で、なんで戦い方いかんにそこんとこが加わる。で砲や12.7っていうのは、打撃よりも、歩かせないため（12.7は殴る兵器）
だっていうのが戦争の初歩だけどしらないの？
だから防御戦だと重要なのは砲で、防御いかんの戦いには砲いかんが加わる
これ前提なんだけど。
戦争は普通チームだ。
で、小隊～中隊レベルだと、普通は
12.7～迫（砲）でかこってボカボカ叩いて、厳密には歩けなくして閉じ込める
ってのがもうWW１（理論はもっと前からある）からの基本的な戦いかただろ。まあ、12.7じゃなかったろうけど。
で、なんで戦い方いかんにそこんとこが加わる。で砲や12.7っていうのは、打撃よりも、歩かせないため（12.7は殴る兵器）
だっていうのが戦争の初歩だけどしらないの？
だから防御戦だと重要なのは砲で、防御いかんの戦いには砲いかんが加わる
これ前提なんだけど。
で歩兵だけでは脆弱だから戦車で支援するわけだｗ
よく防御行動には戦車は不要っていっている人がいるけど、
実のところ防御といっても本質は攻撃なんだよね。
理解できない人は永久に理解できないと思うけどｗ
実のところ防御といっても本質は攻撃なんだよね。
理解できない人は永久に理解できないと思うけどｗ
>>370
将来装輪戦闘車両の開発目的は
１．高い機動力（戦術、戦略の両方）
２．共通パーツ（主に車両本体部分）を増やして開発や運用のコスト減
なんで、ほとんどの武器が装甲車の上に載っている。
将来装輪戦闘車両（対空）の場合は、対空砲を高機動化するために開発されたもの。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf
だから上のリンクのＰＤＦには自走榴弾砲もあれば、自走迫撃砲、自走対戦車砲とかもある。
この計画の前段階として機動戦闘車が開発中だけれど、これの目的は普通科部隊の支援、つまり戦車と使い方が同じ。
だから機動戦闘車は、機動性を上げるために装甲を薄くして履帯をタイヤに置き換えた、いわば戦車の高機動発展型ともいえる。
それに機動戦闘車の開発には、１０式戦車の開発で得た技術も使われる予定。
だから上の資料の「○ 評価の内容」「１ 事業の目的」には
「装輪戦闘車両の車載火力の大幅な向上と装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現」
「従来の装輪戦闘車両の用途だけでなく、一部の装軌車両の用途まで含めた戦闘車両を汎用装輪戦闘車両でファミリー化」
と書いてある。
だから結果的に戦車は違う形で生き残っているし、その存在意義も否定されていない。
将来装輪戦闘車両の開発目的は
１．高い機動力（戦術、戦略の両方）
２．共通パーツ（主に車両本体部分）を増やして開発や運用のコスト減
なんで、ほとんどの武器が装甲車の上に載っている。
将来装輪戦闘車両（対空）の場合は、対空砲を高機動化するために開発されたもの。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf
だから上のリンクのＰＤＦには自走榴弾砲もあれば、自走迫撃砲、自走対戦車砲とかもある。
この計画の前段階として機動戦闘車が開発中だけれど、これの目的は普通科部隊の支援、つまり戦車と使い方が同じ。
だから機動戦闘車は、機動性を上げるために装甲を薄くして履帯をタイヤに置き換えた、いわば戦車の高機動発展型ともいえる。
それに機動戦闘車の開発には、１０式戦車の開発で得た技術も使われる予定。
だから上の資料の「○ 評価の内容」「１ 事業の目的」には
「装輪戦闘車両の車載火力の大幅な向上と装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現」
「従来の装輪戦闘車両の用途だけでなく、一部の装軌車両の用途まで含めた戦闘車両を汎用装輪戦闘車両でファミリー化」
と書いてある。
だから結果的に戦車は違う形で生き残っているし、その存在意義も否定されていない。
観測手段、通信手段って真っ先に攻撃目標になるよね
それ以前に、沿岸部への展開は防衛出動命令無しで出来るのかな？
もしできないなら、悠長にKZ形成してる暇、あるのかな？
それ以前に、沿岸部への展開は防衛出動命令無しで出来るのかな？
もしできないなら、悠長にKZ形成してる暇、あるのかな？
ＤＡＲＰＡ様にかかっては憲法なぞ飾りにすぎぬわｗ
沿岸陣地に絶対の自信を持つのは別にいいけど、万一突破された場合
のことは一切考慮しないのか？
沿岸陣地に入ってる部隊は、ちゃんと定期的に別部隊と交代できるのか？
陣地に入ってる部隊に対する糧食、飲料水の輸送はちゃんとおこなえるのか？
通信を常時確保できるのか？
通信が寸断された場合、現場にどの程度の独自裁量を認めるべきか
のことは一切考慮しないのか？
沿岸陣地に入ってる部隊は、ちゃんと定期的に別部隊と交代できるのか？
陣地に入ってる部隊に対する糧食、飲料水の輸送はちゃんとおこなえるのか？
通信を常時確保できるのか？
通信が寸断された場合、現場にどの程度の独自裁量を認めるべきか
書いてある内容を理解しようと読んでも誤字と変なひらがなとおかしな改行で頭が混乱してくる
こういう文章を書けるのって一種の才能だな・・・
こういう文章を書けるのって一種の才能だな・・・
実はＤＡＲＰＡの暗号ｗ
対戦車ミサイルの多くは直接防護力を捨てている。
だからこそ隠れて攻撃をする訳で、見つかったら的になる。
戦車は主砲による高い攻撃力と厚い装甲による直接防護力を得ることで、
敵に見つかってもなるべくその場で耐えられる能力を持っている。
これは逃げられないのではなく、逃げてはいけない場合があるからであって、
その理由は敵の攻撃から歩兵を守るため。
対戦車ミサイルの使用目的は歩兵の盾である戦車を撃破することなので、
戦車がいなければ敵は楽に歩兵を撃破出来てしまう。
それだと歩兵が困るから、対戦車ミサイルが発展した現代においても戦車は必要であり、
対戦車兵器に対する防護能力を求められている。
戦車を持つ一番の理由は、歩兵部隊を守りたいから。
対戦車ミサイルだけでは歩兵を守れない。
だからこそ隠れて攻撃をする訳で、見つかったら的になる。
戦車は主砲による高い攻撃力と厚い装甲による直接防護力を得ることで、
敵に見つかってもなるべくその場で耐えられる能力を持っている。
これは逃げられないのではなく、逃げてはいけない場合があるからであって、
その理由は敵の攻撃から歩兵を守るため。
対戦車ミサイルの使用目的は歩兵の盾である戦車を撃破することなので、
戦車がいなければ敵は楽に歩兵を撃破出来てしまう。
それだと歩兵が困るから、対戦車ミサイルが発展した現代においても戦車は必要であり、
対戦車兵器に対する防護能力を求められている。
戦車を持つ一番の理由は、歩兵部隊を守りたいから。
対戦車ミサイルだけでは歩兵を守れない。
YOUTUBEでカールグスタフの発射映像を見たが
結構連射ができる
結構連射ができる
カールグスタフは対戦車ミサイルではなく無反動砲だし。
まあ携帯対戦車火器に夢見すぎの人はいるものです
>>380
だから再び奪還する戦力がない。
中隊レベルで連隊クラスの戦力（つってもスペース的にむりだけど）逐次機動投入できなきゃ、意味がない。そんな余剰戦力はないし、
旅団→師団以上に数がいる。
>>383
だから戦車はむきだしであるためファーストストライクをゆるしてる。ゾーンないなら３回以上の複数攻撃される。
戦車の防御はってか、地上あらゆる戦力の防護はそこまでないし、先にくらったらこわれる。だから今まであまり攻撃受けないでいきてた戦車はあっても、
ほとんどまともに打撃（キルゾーンでの集中打撃）うけたら壊れてる。簡単な平原壕なら壊せても、地形制限受けてふくげきくらったらこわれてるよ。
物理的にそれこ複数包囲から打撃受ける場合戦車はいきのこれないし、敵のたまがつきないと、突破できない。
だから航空～砲支援よんで、陣地コア突破は航空～砲の仕事何だよね。
だから湾岸だと支援あとのそうとうしかしてないだろ。ゾーンこわしてから。
根本的に戦車はキルゾーン突破なんかできないんだから、それこそ1000トン戦車でもないと
戦車が陣地ほうげきくぐりぬけて叩いたなんて例は火力たりなく、陣地になってなかった。弾をなくした。しかないぞ。ずっとコア破壊は航空の仕事なんだから。
湾岸での戦車とか投入はそもそも野戦だし、残ってた陣地っていっても、コアや通信等メインシステムがのこってたんじゃなくいくらかもってかれて、通信はうばわれたろ。
だから再び奪還する戦力がない。
中隊レベルで連隊クラスの戦力（つってもスペース的にむりだけど）逐次機動投入できなきゃ、意味がない。そんな余剰戦力はないし、
旅団→師団以上に数がいる。
>>383
だから戦車はむきだしであるためファーストストライクをゆるしてる。ゾーンないなら３回以上の複数攻撃される。
戦車の防御はってか、地上あらゆる戦力の防護はそこまでないし、先にくらったらこわれる。だから今まであまり攻撃受けないでいきてた戦車はあっても、
ほとんどまともに打撃（キルゾーンでの集中打撃）うけたら壊れてる。簡単な平原壕なら壊せても、地形制限受けてふくげきくらったらこわれてるよ。
物理的にそれこ複数包囲から打撃受ける場合戦車はいきのこれないし、敵のたまがつきないと、突破できない。
だから航空～砲支援よんで、陣地コア突破は航空～砲の仕事何だよね。
だから湾岸だと支援あとのそうとうしかしてないだろ。ゾーンこわしてから。
根本的に戦車はキルゾーン突破なんかできないんだから、それこそ1000トン戦車でもないと
戦車が陣地ほうげきくぐりぬけて叩いたなんて例は火力たりなく、陣地になってなかった。弾をなくした。しかないぞ。ずっとコア破壊は航空の仕事なんだから。
湾岸での戦車とか投入はそもそも野戦だし、残ってた陣地っていっても、コアや通信等メインシステムがのこってたんじゃなくいくらかもってかれて、通信はうばわれたろ。
だから、戦車の運用～有効活用事例が。
野戦運用ばっかで、緊急るいほ以外の陣地防御を航空なしで突破とか、
完成されたキルゾーンを突破したって事例はないよ。
どんな戦車も歩兵ミサイルの2～３回の攻撃ないし、ヘルファイアはクラスなら基本1～2回でなくなる。
戦車の防護基準がものっそい低くて、メインでゾーン突破出来る耐用基準になったことはない。
また、戦車の衝撃力も今は低い。瞬間的な攻撃力もおそいしね。
野戦運用ばっかで、緊急るいほ以外の陣地防御を航空なしで突破とか、
完成されたキルゾーンを突破したって事例はないよ。
どんな戦車も歩兵ミサイルの2～３回の攻撃ないし、ヘルファイアはクラスなら基本1～2回でなくなる。
戦車の防護基準がものっそい低くて、メインでゾーン突破出来る耐用基準になったことはない。
また、戦車の衝撃力も今は低い。瞬間的な攻撃力もおそいしね。
そもそも戦車がホントに無敵だった時代なんかない。
実際対戦車兵器の拡充＋陣地を突破出来ないし、突破したことないんだから。基本欠落陣地しか叩いてない
戦車活躍したのは、
WW１、
相手が戦車兵器もたないで、陣地構築前ないし緊急すきだらけ陣地のWW２
ほとんど航空が仕事したのに曲解されてる湾岸
戦車の仕事は戦場だと最初じゃなくてあとにだして、FB、COIN、ヘリ,砲兵だしたあとの投擲
戦車が先陣をきるなんてのは相手の防御前、防御陣地にほうげき前につっこんだらまけるから。→これはアメリカでのドクトリンレベルだよ。
で、半壊した陣地で砲撃するもんだよ。主に壕壊したり。
対戦車は味方支援～ゾーンでの仕事、ないし緊急的な野戦遭遇での打撃戦。
相手が弱くて始めて戦える戦車
実際対戦車兵器の拡充＋陣地を突破出来ないし、突破したことないんだから。基本欠落陣地しか叩いてない
戦車活躍したのは、
WW１、
相手が戦車兵器もたないで、陣地構築前ないし緊急すきだらけ陣地のWW２
ほとんど航空が仕事したのに曲解されてる湾岸
戦車の仕事は戦場だと最初じゃなくてあとにだして、FB、COIN、ヘリ,砲兵だしたあとの投擲
戦車が先陣をきるなんてのは相手の防御前、防御陣地にほうげき前につっこんだらまけるから。→これはアメリカでのドクトリンレベルだよ。
で、半壊した陣地で砲撃するもんだよ。主に壕壊したり。
対戦車は味方支援～ゾーンでの仕事、ないし緊急的な野戦遭遇での打撃戦。
相手が弱くて始めて戦える戦車
単純な戦力だと、
FB>>陣地=ヘリコプター等（多少ヘリ有利）>>戦車
緊急戦闘むけなんだよ。ゲリコマとか。
陣地構築前に戦うもんなの。ただ、機動性おそいから、事前はりつきじゃないと間に合いにくい、ドゴールはちょっと違うけど、
あとだし戦車ってのも微妙なの。
ほとんどが対壕掃討支援行動、陣地構築前緊急サポート
なの。
FB>>陣地=ヘリコプター等（多少ヘリ有利）>>戦車
緊急戦闘むけなんだよ。ゲリコマとか。
陣地構築前に戦うもんなの。ただ、機動性おそいから、事前はりつきじゃないと間に合いにくい、ドゴールはちょっと違うけど、
あとだし戦車ってのも微妙なの。
ほとんどが対壕掃討支援行動、陣地構築前緊急サポート
なの。
＞ほとんど航空が仕事したのに曲解されてる湾岸
なんだ。いまさら航空主兵論かｗ
だったら陸上兵力が要らんだろ。
＞そもそも戦車がホントに無敵だった時代なんかない。
だが必要だからあったのさｗ
＞戦車が先陣をきるなんてのは相手の防御前、防御陣地にほうげき前につっこんだらまけるから
砲撃の前に突っ込むなんて誰も言ってないから、ＤＡＲＰＡの妄想だからｗ
なんだ。いまさら航空主兵論かｗ
だったら陸上兵力が要らんだろ。
＞そもそも戦車がホントに無敵だった時代なんかない。
だが必要だからあったのさｗ
＞戦車が先陣をきるなんてのは相手の防御前、防御陣地にほうげき前につっこんだらまけるから
砲撃の前に突っ込むなんて誰も言ってないから、ＤＡＲＰＡの妄想だからｗ
＞単純な戦力だと、
＞FB>>陣地=ヘリコプター等（多少ヘリ有利）>>戦車
この不等号比較はおかしいだろｗ
ＦＢとヘリは航空火力だし、陣地ってのは築城だろ。
戦車って機動打撃兵力だろ。変な比較ｗ
＞緊急戦闘むけなんだよ。ゲリコマとか。
遭遇戦とか遅滞行動とか機動予備とかもあるだろがｗ
＞陣地構築前に戦うもんなの。ただ、機動性おそいから、事前はりつきじゃないと間に合いにくい、ドゴールはちょっと違うけど、
＞あとだし戦車ってのも微妙なの。
別に陣地間においての機動打撃も可能だろ。自軍陣地内なんだぜｗ
＞ほとんどが対壕掃討支援行動、陣地構築前緊急サポート
＞なの。
だから歩兵の支援兵力だってみんないってるだろがｗ
＞FB>>陣地=ヘリコプター等（多少ヘリ有利）>>戦車
この不等号比較はおかしいだろｗ
ＦＢとヘリは航空火力だし、陣地ってのは築城だろ。
戦車って機動打撃兵力だろ。変な比較ｗ
＞緊急戦闘むけなんだよ。ゲリコマとか。
遭遇戦とか遅滞行動とか機動予備とかもあるだろがｗ
＞陣地構築前に戦うもんなの。ただ、機動性おそいから、事前はりつきじゃないと間に合いにくい、ドゴールはちょっと違うけど、
＞あとだし戦車ってのも微妙なの。
別に陣地間においての機動打撃も可能だろ。自軍陣地内なんだぜｗ
＞ほとんどが対壕掃討支援行動、陣地構築前緊急サポート
＞なの。
だから歩兵の支援兵力だってみんないってるだろがｗ
また、
陣地防御につなぎで使うにはつかいずらい。
何故なら陣地内なら、ゾーンで叩けばいい、でそうなると突破したりしてくる敵は装甲よりも、小数の歩兵部隊の可能性のほうがでかい。
そうなると、戦車迂回されたり、にげられたり、戦車壊されるリスクがあってかえって戦いづらい、
戦車には陣地内掃討とかできない。
だから、装甲車程度で掃討～哨戒したほうが都合がいい。
また、戦車隊おく金あるなら、歩兵～陣地増やせる。
戦車ってのは恒久的な盾じゃなく、限定的な盾なんだな。例えば戦車で網張っても、戦車は、
数回、数時間の戦闘で戦えなくなって、穴あくから→整備
普通の防御陣地ならちゃんと作れば10時間とか戦えんだよ。
陣地防御につなぎで使うにはつかいずらい。
何故なら陣地内なら、ゾーンで叩けばいい、でそうなると突破したりしてくる敵は装甲よりも、小数の歩兵部隊の可能性のほうがでかい。
そうなると、戦車迂回されたり、にげられたり、戦車壊されるリスクがあってかえって戦いづらい、
戦車には陣地内掃討とかできない。
だから、装甲車程度で掃討～哨戒したほうが都合がいい。
また、戦車隊おく金あるなら、歩兵～陣地増やせる。
戦車ってのは恒久的な盾じゃなく、限定的な盾なんだな。例えば戦車で網張っても、戦車は、
数回、数時間の戦闘で戦えなくなって、穴あくから→整備
普通の防御陣地ならちゃんと作れば10時間とか戦えんだよ。
とりあえず戦術的に整理すっか
陣地構築前緊急サポート、これはＧＯＰ任務な。
緊急戦闘これは遭遇戦。
味方が野戦築城終わったら機動予備。場合によっては一線に増強。
対空挺対処もする。
敵が突破してきたら機動打撃。
戦車の仕事はいくらでもあるな。
陣地構築前緊急サポート、これはＧＯＰ任務な。
緊急戦闘これは遭遇戦。
味方が野戦築城終わったら機動予備。場合によっては一線に増強。
対空挺対処もする。
敵が突破してきたら機動打撃。
戦車の仕事はいくらでもあるな。
>>遭遇戦とか、
そんなものは残念敵掃討支援か不急の野戦、防御構築前の網の戦闘、緊急的な防御で遭遇戦なんてくくりわない。
また、日本で遅延作戦やるスペースがない。
>>陣地間
だから網あるとアウト、そして、戦車は緊急盾だから網を持続出来ない、そんな運用はなから出来ない、ローテーションで。
そして、前後間の穴うめでも、対装甲でもなきゃ哨戒能力が低いから装甲車とかのがまだいい。
戦車の有効射程は１km、装甲車ならもっと射程延ばせる。対車両でもないと戦車砲つかえないだろ。
そんなものは残念敵掃討支援か不急の野戦、防御構築前の網の戦闘、緊急的な防御で遭遇戦なんてくくりわない。
また、日本で遅延作戦やるスペースがない。
>>陣地間
だから網あるとアウト、そして、戦車は緊急盾だから網を持続出来ない、そんな運用はなから出来ない、ローテーションで。
そして、前後間の穴うめでも、対装甲でもなきゃ哨戒能力が低いから装甲車とかのがまだいい。
戦車の有効射程は１km、装甲車ならもっと射程延ばせる。対車両でもないと戦車砲つかえないだろ。
>>394
日本じゃそれが無理なんだ。
海兵ってのは高速浸透だから、戦車では緊急的な、穴うめになってくれない、海兵の機動速度（歩兵～装甲車）についずい出来ない。
こわされるリスクより、迂回リスクのほうが高い、また事前張り付けじゃないと、歩兵陣地構築部隊より遅い。
戦車の機動は歩兵グループの半分以下。
日本じゃそれが無理なんだ。
海兵ってのは高速浸透だから、戦車では緊急的な、穴うめになってくれない、海兵の機動速度（歩兵～装甲車）についずい出来ない。
こわされるリスクより、迂回リスクのほうが高い、また事前張り付けじゃないと、歩兵陣地構築部隊より遅い。
戦車の機動は歩兵グループの半分以下。
>>394
厳密には、
前線における防御構築前支援ではなく、
野戦における構築前支援～護衛みたいなもんなんだ。
陣地構築部隊と戦車がついづいして同速移動して、それで陣地構築の30分時間稼ぐとかそんなもんなの。
護衛戦闘機みたいなもん。
防御だと足あわせなくていいから、最初30分時間稼げる（すなわち戦車の時間は30分早い、30分前にいることになる）
でも、そんなもん穴うめになんないくらい歩兵ははやく進める。
だから防御戦なんかだとつかいこなしにくいよ。
厳密には、
前線における防御構築前支援ではなく、
野戦における構築前支援～護衛みたいなもんなんだ。
陣地構築部隊と戦車がついづいして同速移動して、それで陣地構築の30分時間稼ぐとかそんなもんなの。
護衛戦闘機みたいなもん。
防御だと足あわせなくていいから、最初30分時間稼げる（すなわち戦車の時間は30分早い、30分前にいることになる）
でも、そんなもん穴うめになんないくらい歩兵ははやく進める。
だから防御戦なんかだとつかいこなしにくいよ。
＞突破したりしてくる敵は装甲よりも、小数の歩兵部隊の可能性のほうがでかい。
突破ってのは敵を破って突破するわけだが歩兵が？冗談はやめてくれｗ
＞戦車迂回されたり、にげられたり、戦車壊されるリスクがあってかえって戦いづらい
戦車を迂回できる歩兵ってすごいな。どんな脚力してんのｗ
＞戦車には陣地内掃討とかできない
＞だから、装甲車程度で掃討～哨戒したほうが都合がいい。
そりゃそうだ。だから警戒部隊の装甲車や予備の歩兵を警戒にあてるんだろ。
＞また、戦車隊おく金あるなら、歩兵～陣地増やせる。
そういう単純なはなしかｗ
それは歩兵でもできるが損害がバカにならん。
旧帝国陸軍がそうだったろ。
＞戦車ってのは恒久的な盾じゃなく、限定的な盾なんだな。例えば戦車で網張っても、戦車は、
＞数回、数時間の戦闘で戦えなくなって、穴あくから→整備
そうだよそれは航空機も同じ。だから戦機をみてここぞというとき投入するんだよ。
＞普通の防御陣地ならちゃんと作れば10時間とか戦えんだよ。
これはなんの根拠も無い。３日準備の野戦築城しても３日持つとは限らない。
彼我戦力等に影響される。
突破ってのは敵を破って突破するわけだが歩兵が？冗談はやめてくれｗ
＞戦車迂回されたり、にげられたり、戦車壊されるリスクがあってかえって戦いづらい
戦車を迂回できる歩兵ってすごいな。どんな脚力してんのｗ
＞戦車には陣地内掃討とかできない
＞だから、装甲車程度で掃討～哨戒したほうが都合がいい。
そりゃそうだ。だから警戒部隊の装甲車や予備の歩兵を警戒にあてるんだろ。
＞また、戦車隊おく金あるなら、歩兵～陣地増やせる。
そういう単純なはなしかｗ
それは歩兵でもできるが損害がバカにならん。
旧帝国陸軍がそうだったろ。
＞戦車ってのは恒久的な盾じゃなく、限定的な盾なんだな。例えば戦車で網張っても、戦車は、
＞数回、数時間の戦闘で戦えなくなって、穴あくから→整備
そうだよそれは航空機も同じ。だから戦機をみてここぞというとき投入するんだよ。
＞普通の防御陣地ならちゃんと作れば10時間とか戦えんだよ。
これはなんの根拠も無い。３日準備の野戦築城しても３日持つとは限らない。
彼我戦力等に影響される。
例えばクソクレイジー武装中立国家スウェーデンとかは、
戦車は防衛ラインの中でつかうもんじゃなくて、外にある平原で戦ったり、外の平原で奇襲かけるもんだからね。
フィンランド～もそんな感じ。
防衛ラインの外の外かつ野戦撃破前提。日本だとどこ？北海道でも場所が減るよね。
であるから、タイとかはほとんど戦車なしレベルまでせんしゃ減らしてる（実質は１級の戦車ではなく無反動～軽い戦車傾向）
だよね。少なからず、軽なら前線随伴出来るから（あの戦車ははやくなかったと思うけど）
戦車は防衛ラインの中でつかうもんじゃなくて、外にある平原で戦ったり、外の平原で奇襲かけるもんだからね。
フィンランド～もそんな感じ。
防衛ラインの外の外かつ野戦撃破前提。日本だとどこ？北海道でも場所が減るよね。
であるから、タイとかはほとんど戦車なしレベルまでせんしゃ減らしてる（実質は１級の戦車ではなく無反動～軽い戦車傾向）
だよね。少なからず、軽なら前線随伴出来るから（あの戦車ははやくなかったと思うけど）
>>395
あのさぁ。自分にしか分からない適当な用語使わないでくれないか。
遭遇戦ってのは彼我が前進途上で起こる戦闘のことだろ。
＞残念敵掃討支援か不急の野戦、防御構築前の網の戦闘
ってなんだよ。緊急的な防御ってのは応急防御だろうとは分かるがな。
＞だから網あるとアウト、そして、戦車は緊急盾だから網を持続出来ない、そんな運用はなから出来ない、ローテーションで。
なんで自軍陣地内に敵の網あるの？どういう陣地構成なんだそれ？ふざけているのか？
＞そして、前後間の穴うめでも、対装甲でもなきゃ哨戒能力が低いから装甲車とかのがまだいい。
穴埋めじゃなく機動打撃な。装甲車はもっと後方に必要だろ。
＞戦車の有効射程は１km、装甲車ならもっと射程延ばせる。対車両でもないと戦車砲つかえないだろ。
味方陣地内のそんなに射程いるか？その射程延ばせる装甲車ってなんだ？
戦車は普通に榴弾搭載しているが？
あのさぁ。自分にしか分からない適当な用語使わないでくれないか。
遭遇戦ってのは彼我が前進途上で起こる戦闘のことだろ。
＞残念敵掃討支援か不急の野戦、防御構築前の網の戦闘
ってなんだよ。緊急的な防御ってのは応急防御だろうとは分かるがな。
＞だから網あるとアウト、そして、戦車は緊急盾だから網を持続出来ない、そんな運用はなから出来ない、ローテーションで。
なんで自軍陣地内に敵の網あるの？どういう陣地構成なんだそれ？ふざけているのか？
＞そして、前後間の穴うめでも、対装甲でもなきゃ哨戒能力が低いから装甲車とかのがまだいい。
穴埋めじゃなく機動打撃な。装甲車はもっと後方に必要だろ。
＞戦車の有効射程は１km、装甲車ならもっと射程延ばせる。対車両でもないと戦車砲つかえないだろ。
味方陣地内のそんなに射程いるか？その射程延ばせる装甲車ってなんだ？
戦車は普通に榴弾搭載しているが？
>>398
>>突破したり
ゴメン、浸透な、浸透してきた歩兵
>>迂回されたり
2～3km先にある時点で、バレバレで、かつ遮蔽物イパーイなのに高速接近出来る戦車ですか？全速力でも1～2分かかりますよ。
砲範囲でひっかからない小数の歩兵、浸透を2～3km先で見敵して、接近してうつってのもかなり無理ありますよ。
装甲車とかなら、機関砲打てるからルックアンドキルできんだけど。
>>そういう単純な話
戦車で損害減らせるってのは甘い話、ドクトリンレベルが間違ってれば戦車で損害だす。盾が防御をつくるんじゃなく、数、支援、補給、ローテ、哨戒が防御になるんだぜ。
正面絶対論は甘い考え、戦車はみえやすくて標的になりやすいんだぜ。
>>戦機をみて
そんな甘い話じゃない、数の差があると連続的に叩かれる。
>>そんな甘いもんじゃ。
なら戦車は３時間ももたないって計算。戦車より陣地のほうが長持ちって当たり前の理屈
>>突破したり
ゴメン、浸透な、浸透してきた歩兵
>>迂回されたり
2～3km先にある時点で、バレバレで、かつ遮蔽物イパーイなのに高速接近出来る戦車ですか？全速力でも1～2分かかりますよ。
砲範囲でひっかからない小数の歩兵、浸透を2～3km先で見敵して、接近してうつってのもかなり無理ありますよ。
装甲車とかなら、機関砲打てるからルックアンドキルできんだけど。
>>そういう単純な話
戦車で損害減らせるってのは甘い話、ドクトリンレベルが間違ってれば戦車で損害だす。盾が防御をつくるんじゃなく、数、支援、補給、ローテ、哨戒が防御になるんだぜ。
正面絶対論は甘い考え、戦車はみえやすくて標的になりやすいんだぜ。
>>戦機をみて
そんな甘い話じゃない、数の差があると連続的に叩かれる。
>>そんな甘いもんじゃ。
なら戦車は３時間ももたないって計算。戦車より陣地のほうが長持ちって当たり前の理屈
>>397
＞厳密には、
＞前線における防御構築前支援ではなく、
＞野戦における構築前支援～護衛みたいなもんなんだ。
厳密にも何もＧＯＰでわかるだろ。
＞陣地構築部隊と戦車がついづいして同速移動して、それで陣地構築の30分時間稼ぐとかそんなもんなの。
＞護衛戦闘機みたいなもん。
それは違うだろ。陣地構築部隊より数十キロは先にでるだろが。
＞防御だと足あわせなくていいから、最初30分時間稼げる（すなわち戦車の時間は30分早い、30分前にいることになる）
＞でも、そんなもん穴うめになんないくらい歩兵ははやく進める。
敵が突破しているところを歩兵のほうが速く進めるってどんな帝国陸軍歩兵だよｗ
死ぬぞ。
＞だから防御戦なんかだとつかいこなしにくいよ。
築城までの遅滞行動のＧＯＰや一線への増強。
機動予備や空挺対処。
後退行動の援護。
歩兵でやったら帝国陸軍なみに歩兵が死ぬぞ。
＞厳密には、
＞前線における防御構築前支援ではなく、
＞野戦における構築前支援～護衛みたいなもんなんだ。
厳密にも何もＧＯＰでわかるだろ。
＞陣地構築部隊と戦車がついづいして同速移動して、それで陣地構築の30分時間稼ぐとかそんなもんなの。
＞護衛戦闘機みたいなもん。
それは違うだろ。陣地構築部隊より数十キロは先にでるだろが。
＞防御だと足あわせなくていいから、最初30分時間稼げる（すなわち戦車の時間は30分早い、30分前にいることになる）
＞でも、そんなもん穴うめになんないくらい歩兵ははやく進める。
敵が突破しているところを歩兵のほうが速く進めるってどんな帝国陸軍歩兵だよｗ
死ぬぞ。
＞だから防御戦なんかだとつかいこなしにくいよ。
築城までの遅滞行動のＧＯＰや一線への増強。
機動予備や空挺対処。
後退行動の援護。
歩兵でやったら帝国陸軍なみに歩兵が死ぬぞ。
>>400
>>網あると、
網ってのはこちらの戦車の網、そして、それは限定的な盾にしかならない。
>>装甲車はもっと後ろに
中隊～連隊間とかだと、それほど大量のグループで哨戒出来ないこと、また、数の都合で、
実際こんせい運用の（中隊以下レベルで）研究とか（勉強）もしてないだろ。中隊以上であわせるくらいしかやってないよな。
>>戦車はりゅうだん。
自衛隊は対歩兵近接りゅうだんなんかもってない、普通のようでHEなら、場所を選ぶ、何故なら歩兵の体にあてるとか無理
アメが持ってる3P弾的なものの事いってるんだろうけど、あれは射程（さくやく条件？）500メートルとかの、ほとんど対壕兵器
日本にないし、装甲車より発射レート低いからそこまでうまくいくか？
>>網あると、
網ってのはこちらの戦車の網、そして、それは限定的な盾にしかならない。
>>装甲車はもっと後ろに
中隊～連隊間とかだと、それほど大量のグループで哨戒出来ないこと、また、数の都合で、
実際こんせい運用の（中隊以下レベルで）研究とか（勉強）もしてないだろ。中隊以上であわせるくらいしかやってないよな。
>>戦車はりゅうだん。
自衛隊は対歩兵近接りゅうだんなんかもってない、普通のようでHEなら、場所を選ぶ、何故なら歩兵の体にあてるとか無理
アメが持ってる3P弾的なものの事いってるんだろうけど、あれは射程（さくやく条件？）500メートルとかの、ほとんど対壕兵器
日本にないし、装甲車より発射レート低いからそこまでうまくいくか？
>>それは違うだろ。
いや、普通に前線歩兵（つってもlavとかだぜ）が普通に間に合わないとか完全にゲームオーバー、浸透ゆるしてるもんだ。
>>前線30kmはでる。
ゴメン、連隊～旅団レベル運用から離れられなかったし、野戦しらないから、そこまであくとはしらんかった。
>>防御戦だと、
だから海兵相手にそこまでゆるすと、完全にゲームオーバーなの。そこまでくると30分は発生してるレベルか？
それ以前に緊急的に前線で、陣地構築しないといけないの。
干渉的な平原田舎の国境線じゃないから、その時点でアウトなの。
いや、普通に前線歩兵（つってもlavとかだぜ）が普通に間に合わないとか完全にゲームオーバー、浸透ゆるしてるもんだ。
>>前線30kmはでる。
ゴメン、連隊～旅団レベル運用から離れられなかったし、野戦しらないから、そこまであくとはしらんかった。
>>防御戦だと、
だから海兵相手にそこまでゆるすと、完全にゲームオーバーなの。そこまでくると30分は発生してるレベルか？
それ以前に緊急的に前線で、陣地構築しないといけないの。
干渉的な平原田舎の国境線じゃないから、その時点でアウトなの。
>>401
浸透と突破間違えるってなんだよ（苦笑
浸透されるってのは中隊の陣地の配置悪すぎだな。
＞2～3km先にある時点で、バレバレで、かつ高速接近出来る戦車ですか？全速力でも1～2分かかりますよ。
遮蔽物イパーイなのになんでバレバレなんだバカにしているのか？
で歩兵なら敵機銃火の下を全速力でも1～2分でどこまで行けるんだ？
死ぬぞ。
＞砲範囲でひっかからない小数の歩兵、浸透を2～3km先で見敵して、接近してうつってのもかなり無理ありますよ。
戦車って近接戦闘兵器だし今の想定は味方陣地内だろ？
＞装甲車とかなら、機関砲打てるからルックアンドキルできんだけど。
戦車にも機銃あるよな。
浸透と突破間違えるってなんだよ（苦笑
浸透されるってのは中隊の陣地の配置悪すぎだな。
＞2～3km先にある時点で、バレバレで、かつ高速接近出来る戦車ですか？全速力でも1～2分かかりますよ。
遮蔽物イパーイなのになんでバレバレなんだバカにしているのか？
で歩兵なら敵機銃火の下を全速力でも1～2分でどこまで行けるんだ？
死ぬぞ。
＞砲範囲でひっかからない小数の歩兵、浸透を2～3km先で見敵して、接近してうつってのもかなり無理ありますよ。
戦車って近接戦闘兵器だし今の想定は味方陣地内だろ？
＞装甲車とかなら、機関砲打てるからルックアンドキルできんだけど。
戦車にも機銃あるよな。
＞戦車で損害減らせるってのは甘い話、ドクトリンレベルが間違ってれば戦車で損害だす。
＞盾が防御をつくるんじゃなく、数、支援、補給、ローテ、哨戒が防御になるんだぜ。
＞正面絶対論は甘い考え、戦車はみえやすくて標的になりやすいんだぜ。
戦車が損害減らすのは歩兵の替わりって意味だよ。歩兵は機関銃で死ぬからな。
だから戦車はある意味標的でもいいんだよ。
＞そんな甘い話じゃない、数の差があると連続的に叩かれる。
ゲームだとなでも実戦では戦機を見ないとだめだ。
＞なら戦車は３時間ももたないって計算。
＞戦車より陣地のほうが長持ちって当たり前の理屈
実戦だと２時間くらいが限度だよ。
陣地が長持ちってのは歩兵が持ちこたえるからだ。
無人の陣地が長持ちするか？
＞盾が防御をつくるんじゃなく、数、支援、補給、ローテ、哨戒が防御になるんだぜ。
＞正面絶対論は甘い考え、戦車はみえやすくて標的になりやすいんだぜ。
戦車が損害減らすのは歩兵の替わりって意味だよ。歩兵は機関銃で死ぬからな。
だから戦車はある意味標的でもいいんだよ。
＞そんな甘い話じゃない、数の差があると連続的に叩かれる。
ゲームだとなでも実戦では戦機を見ないとだめだ。
＞なら戦車は３時間ももたないって計算。
＞戦車より陣地のほうが長持ちって当たり前の理屈
実戦だと２時間くらいが限度だよ。
陣地が長持ちってのは歩兵が持ちこたえるからだ。
無人の陣地が長持ちするか？
それこそ、海兵と沿岸追いかけっこなんかやったら海兵のがはやいから終わり。
規模で、
装甲大隊（日本規模）ｘ２
戦車大隊ｘ１
砲大隊ｘ１
後方～の
ミニ連隊規模を
直線50kmレベルでおいとかないと、オワリ。
海兵が旅団レベルで集中させるのに、どうしてそれで機動追随出来るの？まるまま相手するなら師団必要だし、
海兵ってのは１中隊現れたら、相手してるあいだに、大隊と高速で増えるんだよ。
海兵相手は目の前の敵理論では通じないから、
陣地展開してはじめて目の前の敵暫時せんげき出来る。
規模で、
装甲大隊（日本規模）ｘ２
戦車大隊ｘ１
砲大隊ｘ１
後方～の
ミニ連隊規模を
直線50kmレベルでおいとかないと、オワリ。
海兵が旅団レベルで集中させるのに、どうしてそれで機動追随出来るの？まるまま相手するなら師団必要だし、
海兵ってのは１中隊現れたら、相手してるあいだに、大隊と高速で増えるんだよ。
海兵相手は目の前の敵理論では通じないから、
陣地展開してはじめて目の前の敵暫時せんげき出来る。
再び奪還する戦力がないって？
なんでないって決めつけてるんだろ？
別に包囲なんてしなくても、正面から押しこめばいいじゃん。
突破、分断、横撃、迂回
包囲以外にも選択肢は無数にある。
包囲ひとつとったって、片翼包囲なのか、両翼包囲なのか、翼端包囲なのか
いろいろありますわなあ
いきなり敵野戦軍全部の包囲を狙うって、ただの馬鹿じゃん
なんでないって決めつけてるんだろ？
別に包囲なんてしなくても、正面から押しこめばいいじゃん。
突破、分断、横撃、迂回
包囲以外にも選択肢は無数にある。
包囲ひとつとったって、片翼包囲なのか、両翼包囲なのか、翼端包囲なのか
いろいろありますわなあ
いきなり敵野戦軍全部の包囲を狙うって、ただの馬鹿じゃん
>>404
＞網ってのはこちらの戦車の網、そして、それは限定的な盾にしかならない。
戦車で網はってどうすんの？機動予備だよ？
＞中隊～連隊間とかだと、それほど大量のグループで哨戒出来ないこと、
＞また、数の都合で、実際こんせい運用の（中隊以下レベルで）研究
＞とか（勉強）もしてないだろ。
＞中隊以上であわせるくらいしかやってないよな。
そりゃ陸自は中隊を基幹として増強するか欠にして調整してるがな。
戦車不要論とはちょっと離れるな。
＞自衛隊は対歩兵近接りゅうだんなんかもってない、
＞普通のようでHEなら、場所を選ぶ、何故なら歩兵の体にあてるとか無理
そりゃ無理だよ。あくまで特科が射撃するまでの足止めだろ。
対歩兵なら。だが歩兵でやったらほんと死ぬよ。
＞アメが持ってる3P弾的なものの事いってるんだろうけど、
＞あれは射程（さくやく条件？）500メートルとかの、ほとんど対壕兵器
＞日本にないし、装甲車より発射レート低いからそこまでうまくいくか？
装甲車は確かにあれば便利だよ。師団の手足だし触覚でもある。
たが戦車歩兵特科の戦力なしでどうやって１線陣地を保持できる？
防御といっても逆襲しないといけないんだぜ。
＞網ってのはこちらの戦車の網、そして、それは限定的な盾にしかならない。
戦車で網はってどうすんの？機動予備だよ？
＞中隊～連隊間とかだと、それほど大量のグループで哨戒出来ないこと、
＞また、数の都合で、実際こんせい運用の（中隊以下レベルで）研究
＞とか（勉強）もしてないだろ。
＞中隊以上であわせるくらいしかやってないよな。
そりゃ陸自は中隊を基幹として増強するか欠にして調整してるがな。
戦車不要論とはちょっと離れるな。
＞自衛隊は対歩兵近接りゅうだんなんかもってない、
＞普通のようでHEなら、場所を選ぶ、何故なら歩兵の体にあてるとか無理
そりゃ無理だよ。あくまで特科が射撃するまでの足止めだろ。
対歩兵なら。だが歩兵でやったらほんと死ぬよ。
＞アメが持ってる3P弾的なものの事いってるんだろうけど、
＞あれは射程（さくやく条件？）500メートルとかの、ほとんど対壕兵器
＞日本にないし、装甲車より発射レート低いからそこまでうまくいくか？
装甲車は確かにあれば便利だよ。師団の手足だし触覚でもある。
たが戦車歩兵特科の戦力なしでどうやって１線陣地を保持できる？
防御といっても逆襲しないといけないんだぜ。
>>遮蔽物イパーイ
戦車側は見通しきく場所かつ、緊急移動出来るようにひろい側、ばれるがわにいなきゃいけない。
仮に、お互いサポート出来る数歩兵掃討においたら、範囲は狭すぎる。森もあるし、かなり一方的に逃げられるリスクはある。
>>味方陣地
味方陣地内でも、レーダーひっかからずにばれずに入ってくる歩兵を、戦車じゃ、見敵できないんですね。
小数で哨戒して歩兵掃討出来る戦車なんかありませんよ。
>>戦車にも機銃
あなたは機関砲クラスの有効射程3～４kmレベルと、12.7ミ～7.62ミリの射程1kmまで、ボディアーマー等をつけた有効殺傷半径500メートル以下
をしらないんですか？実質１km以下の殴りあいしかできないんですよ。
>>歩兵は機銃
機銃の殺傷半径はひくいんです。だからレーダー、～哨戒システムがある。だから機関砲なんてものが開発されるんです。リスクは防御よりも、敵にばれてるかのほうが優先されるんです。
>>戦機
そんなゆうちょな速度じゃありません。また機械化UAVの類ならある意味でアフォな突撃も増えるんですよ。
それこそ、陣地構築前なら、戦車はヘリで叩かれるリスクもあがる。そして、旅団規模に近い数を戦機をみてだなんて、
甘いこといえるのは、ただのいかれた俺様ツエーーな指揮長です。徹底して数。
海兵は陣地構築後なら中隊の暫時せんげきになる。多少でもゆるすといっきに旅団になる。
戦車側は見通しきく場所かつ、緊急移動出来るようにひろい側、ばれるがわにいなきゃいけない。
仮に、お互いサポート出来る数歩兵掃討においたら、範囲は狭すぎる。森もあるし、かなり一方的に逃げられるリスクはある。
>>味方陣地
味方陣地内でも、レーダーひっかからずにばれずに入ってくる歩兵を、戦車じゃ、見敵できないんですね。
小数で哨戒して歩兵掃討出来る戦車なんかありませんよ。
>>戦車にも機銃
あなたは機関砲クラスの有効射程3～４kmレベルと、12.7ミ～7.62ミリの射程1kmまで、ボディアーマー等をつけた有効殺傷半径500メートル以下
をしらないんですか？実質１km以下の殴りあいしかできないんですよ。
>>歩兵は機銃
機銃の殺傷半径はひくいんです。だからレーダー、～哨戒システムがある。だから機関砲なんてものが開発されるんです。リスクは防御よりも、敵にばれてるかのほうが優先されるんです。
>>戦機
そんなゆうちょな速度じゃありません。また機械化UAVの類ならある意味でアフォな突撃も増えるんですよ。
それこそ、陣地構築前なら、戦車はヘリで叩かれるリスクもあがる。そして、旅団規模に近い数を戦機をみてだなんて、
甘いこといえるのは、ただのいかれた俺様ツエーーな指揮長です。徹底して数。
海兵は陣地構築後なら中隊の暫時せんげきになる。多少でもゆるすといっきに旅団になる。
＞いや、普通に前線歩兵（つってもlavとかだぜ）が普通に間に合わないとか完全にゲームオーバー、浸透ゆるしてるもんだ。
その浸透を防止するのはＧＯＰじゃなくＣＯＰだぜ。
ＣＯＰは歩兵の仕事だ。
＞ゴメン、連隊～旅団レベル運用から離れられなかったし、
＞野戦しらないから、そこまであくとはしらんかった。
つまり師団の運用じゃなく連隊～旅団レベルか。
＞だから海兵相手にそこまでゆるすと、完全にゲームオーバーなの。
海兵ってもアメリカ以外は軽歩兵レベルだぜ？
＞そこまでくると30分は発生してるレベルか？
３０分でゲームオーバーってやっぱりゲームかよｗ
＞それ以前に緊急的に前線で、陣地構築しないといけないの。
＞干渉的な平原田舎の国境線じゃないから、その時点でアウトなの。
そうれはそうだろ。政治的にも。
水際で食い止めればそれはそれで結構だよ。
ただ水際で食い止めるってのは防御行動じゃなく
攻撃行動になるけどね。
その浸透を防止するのはＧＯＰじゃなくＣＯＰだぜ。
ＣＯＰは歩兵の仕事だ。
＞ゴメン、連隊～旅団レベル運用から離れられなかったし、
＞野戦しらないから、そこまであくとはしらんかった。
つまり師団の運用じゃなく連隊～旅団レベルか。
＞だから海兵相手にそこまでゆるすと、完全にゲームオーバーなの。
海兵ってもアメリカ以外は軽歩兵レベルだぜ？
＞そこまでくると30分は発生してるレベルか？
３０分でゲームオーバーってやっぱりゲームかよｗ
＞それ以前に緊急的に前線で、陣地構築しないといけないの。
＞干渉的な平原田舎の国境線じゃないから、その時点でアウトなの。
そうれはそうだろ。政治的にも。
水際で食い止めればそれはそれで結構だよ。
ただ水際で食い止めるってのは防御行動じゃなく
攻撃行動になるけどね。
>>408
連隊で半径30km（直線じゃないぞ、戦車反撃の密度的に）守ってそれに反撃の連隊が加わろうと、旅団相手じゃかなわない。
こっちは実質連隊対旅団を、
あげる前なら中隊相手ってのを利用して暫時せんげきするだけだ。
根本的に旅団あらわれたら対処できないんだよ。なんとかなる？妄想戦機ですな？反撃の戦力は？
自衛隊が地方で旅団侵攻なんとかなるなんてきいたことないぞ。昔でロシア旅団以下相手に６万＋戦車600で掃討ってレベルだったんだぞ。
>>機動予備
そんな戦力ない、まっとうな打撃（正面衝動なら）すくなすぎ、ただの機動予備ドクトリン研究止まり
>>特火足止め
なら戦車はただの連絡要因じゃんかよ。小数歩兵なら遮蔽いっぱいならとりのがすだろうけどな。
>>防御といっても逆襲しないと
だからそれが無理、そんな数ない、海兵は、それだけゆうよあたえると終わりなの。哨戒出来ればいいし、その程度でいいから最悪LAV～装甲車レベルでいいの。
連隊で半径30km（直線じゃないぞ、戦車反撃の密度的に）守ってそれに反撃の連隊が加わろうと、旅団相手じゃかなわない。
こっちは実質連隊対旅団を、
あげる前なら中隊相手ってのを利用して暫時せんげきするだけだ。
根本的に旅団あらわれたら対処できないんだよ。なんとかなる？妄想戦機ですな？反撃の戦力は？
自衛隊が地方で旅団侵攻なんとかなるなんてきいたことないぞ。昔でロシア旅団以下相手に６万＋戦車600で掃討ってレベルだったんだぞ。
>>機動予備
そんな戦力ない、まっとうな打撃（正面衝動なら）すくなすぎ、ただの機動予備ドクトリン研究止まり
>>特火足止め
なら戦車はただの連絡要因じゃんかよ。小数歩兵なら遮蔽いっぱいならとりのがすだろうけどな。
>>防御といっても逆襲しないと
だからそれが無理、そんな数ない、海兵は、それだけゆうよあたえると終わりなの。哨戒出来ればいいし、その程度でいいから最悪LAV～装甲車レベルでいいの。
>>411
ほほう、攻撃なのか、
ただ、アメリカ相手じゃなくても、
どっかの国がステルス機を開発
とか、
どっかの国がまともな主力戦車作るよりずっとリアルだろ。
金的には余裕で出来るし、
そういった兵力をそろえつつあるぞ。アメほどじゃなくても、軽装とはいわないんじゃないの？
ほほう、攻撃なのか、
ただ、アメリカ相手じゃなくても、
どっかの国がステルス機を開発
とか、
どっかの国がまともな主力戦車作るよりずっとリアルだろ。
金的には余裕で出来るし、
そういった兵力をそろえつつあるぞ。アメほどじゃなくても、軽装とはいわないんじゃないの？
根本的に旅団が現れたら対処できない？
無根拠すぎる決め付け
別に旅団の戦力がすべて前線に投入されるわけでもなしに
陸自の連隊戦闘団でも撃破はかなわなくとも、遅滞しつつの後退なら十分できるよ。
戦場の霧は未だ濃し
見通せる範囲は極めて狭い
どうでもいいけど、てにおはとか、誤字脱字チェックはどんな時でも欠かさずやったほうがいい。
人生の先輩からのアドバイスだ
無根拠すぎる決め付け
別に旅団の戦力がすべて前線に投入されるわけでもなしに
陸自の連隊戦闘団でも撃破はかなわなくとも、遅滞しつつの後退なら十分できるよ。
戦場の霧は未だ濃し
見通せる範囲は極めて狭い
どうでもいいけど、てにおはとか、誤字脱字チェックはどんな時でも欠かさずやったほうがいい。
人生の先輩からのアドバイスだ
>>414
馬鹿、終わりだって、
ていうか、軍板とかならそんなん当たり前ゲーミングウォーの野戦撃破じゃないんです。
こっちは敵完全掃討でかち、
むこうは、基地～の50～100kmまでちかずいて、砲撃して、基地能力限定奪って、FO～艦再編能力奪えば終わり。
戦争における勝利ラインって概念をしらないのか？戦争とは目的達成すれば終わり、撃破殴りあいじゃない、そんなようちなもんじゃない。
また、追加くるまで十分防御しきる数ってのも、旅団あれば十分何だわ。
実質事実上終わりなんだよ。
馬鹿、終わりだって、
ていうか、軍板とかならそんなん当たり前ゲーミングウォーの野戦撃破じゃないんです。
こっちは敵完全掃討でかち、
むこうは、基地～の50～100kmまでちかずいて、砲撃して、基地能力限定奪って、FO～艦再編能力奪えば終わり。
戦争における勝利ラインって概念をしらないのか？戦争とは目的達成すれば終わり、撃破殴りあいじゃない、そんなようちなもんじゃない。
また、追加くるまで十分防御しきる数ってのも、旅団あれば十分何だわ。
実質事実上終わりなんだよ。
完全敵掃討で勝ちｗｗｗ
テメーこそゲーミングウォーのやりすぎだwww
テメーこそゲーミングウォーのやりすぎだwww
なんだ？単なる水際撃滅論かよ。
水際撃滅できなきゃ無条件降伏か。
なんか旧帝国陸軍っぽいはずだｗ
水際撃滅できなきゃ無条件降伏か。
なんか旧帝国陸軍っぽいはずだｗ
しょうがないな・・・
水際防御の概念は明日俺が書こう（苦笑
明日は早いので寝るｗ
水際防御の概念は明日俺が書こう（苦笑
明日は早いので寝るｗ
>>414
さっきから戦機とか火葬戦記オタ？
つか、戦争とは目的いかんの達成である。
これ、いっぱなドクトリンで戦訓、軍事思想なんだけど、勝敗ラインは殴りあいでもない。
海兵装甲旅団入られたら、基本連隊で分散してたらかなわないし、前線で全部まわせないから。
１週間で旅団集めて、150km進ませなかったら十分すぎる。
そして、100kmすすませたら負けなんだけどな。そんで日本の端で１個艦基地、航空基地落ちたら、方面航空と、１艦隊再編能力失って終わり、
そしたら増援きほうだい。
自衛隊が殴りあい出来る部隊じゃなくて、根本的に機械旅団相手にできないってのは、みりゃわかんじゃん。
いきなし方面部隊前になんかだせねーから、護衛グループとかで、方面～他から１週間でかりだせば十分。
ていうか、テロ対策ってしってます？
わかんねーじゃん？馬鹿か？どんな妄想だよ。密度、編成、装備、任務、数みろよ。海兵と殴りあえないだろ。
それをわかんねーとか、どんな妄想？アフォにでもわかる、数理だよ。そして、正面衝突で勝てないで、かつ、戦争目的ではあがらせたらオワリなんだけど、どんな妄想戦機
だよ。政治ってしってますか？ものごとはドンガン殴りあいですすまないんです。
リアルウォーだとゲームじゃないんで、ﾔｳﾞｧくなってから緊急で部隊買ったり出来ないから。
>>415
西方、北方方面、合計で6～8万、北方沿岸7～8割2000～2500km、
西方、沿岸2500～km
正面張り付け部隊45連隊相当、主要部隊45000＋他戦闘隊5000以上、後方要因＋ヘリ等20000～
水際暫時せんげき、普通増員分は、戦車、砲兵等削減で獲得
直、自衛隊はコミコミで実質75連隊相当いる。うち６～7割とうか。
さっきから戦機とか火葬戦記オタ？
つか、戦争とは目的いかんの達成である。
これ、いっぱなドクトリンで戦訓、軍事思想なんだけど、勝敗ラインは殴りあいでもない。
海兵装甲旅団入られたら、基本連隊で分散してたらかなわないし、前線で全部まわせないから。
１週間で旅団集めて、150km進ませなかったら十分すぎる。
そして、100kmすすませたら負けなんだけどな。そんで日本の端で１個艦基地、航空基地落ちたら、方面航空と、１艦隊再編能力失って終わり、
そしたら増援きほうだい。
自衛隊が殴りあい出来る部隊じゃなくて、根本的に機械旅団相手にできないってのは、みりゃわかんじゃん。
いきなし方面部隊前になんかだせねーから、護衛グループとかで、方面～他から１週間でかりだせば十分。
ていうか、テロ対策ってしってます？
わかんねーじゃん？馬鹿か？どんな妄想だよ。密度、編成、装備、任務、数みろよ。海兵と殴りあえないだろ。
それをわかんねーとか、どんな妄想？アフォにでもわかる、数理だよ。そして、正面衝突で勝てないで、かつ、戦争目的ではあがらせたらオワリなんだけど、どんな妄想戦機
だよ。政治ってしってますか？ものごとはドンガン殴りあいですすまないんです。
リアルウォーだとゲームじゃないんで、ﾔｳﾞｧくなってから緊急で部隊買ったり出来ないから。
>>415
西方、北方方面、合計で6～8万、北方沿岸7～8割2000～2500km、
西方、沿岸2500～km
正面張り付け部隊45連隊相当、主要部隊45000＋他戦闘隊5000以上、後方要因＋ヘリ等20000～
水際暫時せんげき、普通増員分は、戦車、砲兵等削減で獲得
直、自衛隊はコミコミで実質75連隊相当いる。うち６～7割とうか。
自分は文章のセリフとかを読む時に声が脳内再生されるんだけど
ＤＡＲＰＡ氏のレスを読むとなぜか声変わりしていない声で再生される
ＤＡＲＰＡ氏のレスを読むとなぜか声変わりしていない声で再生される
>>417
いや、完全掃討だって、
こっちは拿捕する数がない、設備も弱い。
また、わなかもしれない、逃げられるかもしれない。敵の作戦行動がテロこかわらないんだからかまわないし、
そんくらいやんないといけないの。
原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
また、専守防衛でにがしてどうすんだよ。
逃がすたびにまたくるぞ。
現代戦ってのはそこんとこの境界線がかわってんだよ。
実際問題テロとみわけつかない、わなかもしれないから殺していいんだよ。他に方法ないだろ。
あらゆる作戦困難にするため、部隊動かないくらいはたたいていいんだよ。
第一敵の浸透は、基地攻撃～破壊工作ふくまれんだからね。
だから完全掃討（哨戒）してボコボコにたたくのが今のやり方。
実際アメリカがそこまでいってんだろ。別にそんくらいわ昔から非難にならんよ。いや、非難はするけど
基本戦闘要員殺していいし、テロとみわけつかない。
いや、完全掃討だって、
こっちは拿捕する数がない、設備も弱い。
また、わなかもしれない、逃げられるかもしれない。敵の作戦行動がテロこかわらないんだからかまわないし、
そんくらいやんないといけないの。
原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
また、専守防衛でにがしてどうすんだよ。
逃がすたびにまたくるぞ。
現代戦ってのはそこんとこの境界線がかわってんだよ。
実際問題テロとみわけつかない、わなかもしれないから殺していいんだよ。他に方法ないだろ。
あらゆる作戦困難にするため、部隊動かないくらいはたたいていいんだよ。
第一敵の浸透は、基地攻撃～破壊工作ふくまれんだからね。
だから完全掃討（哨戒）してボコボコにたたくのが今のやり方。
実際アメリカがそこまでいってんだろ。別にそんくらいわ昔から非難にならんよ。いや、非難はするけど
基本戦闘要員殺していいし、テロとみわけつかない。
戦争うんぬんてのは、スポンサーがきめんだよ。
だから水際防御で妥当、スポンサー考えろ。
だから水際防御で妥当、スポンサー考えろ。
野戦とか、反撃できるかわからんなんてのは、まんまエランウ゛ィタールだな。
日本でエランなんか絶対無理だよな。
昔いたなエランで失敗した奴。
日本でエランなんか絶対無理だよな。
昔いたなエランで失敗した奴。
言い方悪いな。
日本なんかエラン無理、それ出来るの水際まで、
なのに、まんまエラン傾向してません？
日本なんかエラン無理、それ出来るの水際まで、
なのに、まんまエラン傾向してません？
実際の戦争は将棋じゃないから盤全体が見渡せる訳じゃないし駒が意図通りに動くわけでもないのに
東京のど真ん中に榴弾砲をおいておけば、東京のほとんどの地域を
射程に収める
お前が想定しているような戦車戦はおきない
日本は建造物と建造物の間隔が狭いので、戦車は役に立たない
射程に収める
お前が想定しているような戦車戦はおきない
日本は建造物と建造物の間隔が狭いので、戦車は役に立たない
東京の殆どの地域を射程に収めました
これで終わってどうする
東京の殆どの地域を観測して素早くほうを思考しなけりゃいけない上に、相手にも砲兵はあるっつの
そんな単純な方程式が成り立つんなら、なんで湾岸戦争、イラク戦争、南オセチア紛争で戦車戦が発生してんだよ？
これで終わってどうする
東京の殆どの地域を観測して素早くほうを思考しなけりゃいけない上に、相手にも砲兵はあるっつの
そんな単純な方程式が成り立つんなら、なんで湾岸戦争、イラク戦争、南オセチア紛争で戦車戦が発生してんだよ？
＞いや、完全掃討だって、
＞こっちは拿捕する数がない、設備も弱い。
だからなんだよ。アホか
それならなおのこと、完全包囲による撃滅なんてやれねーだろ
包囲されて降伏するのと、正面から戦闘して後退させるのと、
一度に生じる捕虜の数はどっちが多いよ？
＞原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
国際的にも国内的にも、降伏してきた敵軍虐殺なんて一切合切言い訳聞きません
アメリカの支援すら受けれなくなるわ、殺されるぐらいならいっそと敵軍が死にものぐるいの抵抗するようになるわ
敵国で敵愾心が燃え盛るわ、国内では厭戦感情吹き出すわ
何一ついいことなんてない。
苦しくても、捕虜はちゃんと捕虜収容施設を作ってそこに拘束しておく必要がある。
というか、包囲してその部隊が降伏したとしても、結局講和交渉までは拘束しておかなきゃいけないんだから。
施設が弱い云々は、敵部隊完全撃破の理由になどならない。
＞こっちは拿捕する数がない、設備も弱い。
だからなんだよ。アホか
それならなおのこと、完全包囲による撃滅なんてやれねーだろ
包囲されて降伏するのと、正面から戦闘して後退させるのと、
一度に生じる捕虜の数はどっちが多いよ？
＞原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
国際的にも国内的にも、降伏してきた敵軍虐殺なんて一切合切言い訳聞きません
アメリカの支援すら受けれなくなるわ、殺されるぐらいならいっそと敵軍が死にものぐるいの抵抗するようになるわ
敵国で敵愾心が燃え盛るわ、国内では厭戦感情吹き出すわ
何一ついいことなんてない。
苦しくても、捕虜はちゃんと捕虜収容施設を作ってそこに拘束しておく必要がある。
というか、包囲してその部隊が降伏したとしても、結局講和交渉までは拘束しておかなきゃいけないんだから。
施設が弱い云々は、敵部隊完全撃破の理由になどならない。
沿岸陣地突破されたら終わり終わりゆってるけど、沿岸陣地突破されたら無条件降伏すんの？
もしそうなら相手はある程度の損害覚悟で突っ込んで来るだろうね。
沿岸陣地突破されたらもう日本に抵抗する力がないとわかれば。
沿岸陣地突破までに生じる損害を許容しちゃうだろうな。
突破さえできれば、日本にどんな条件でも押し付け放題だ
でも、日本に沿岸陣地突破後も抵抗する力があったら？
陣地突破後も日本は降伏することはない。
そうなれば、陣地突破に必要な戦力に加え、日本の逆襲部隊、予備部隊なんかを撃破するための戦力も揚陸する必要に迫られる
そして、日本としつは別に敵部隊を完全撃滅する必要はない。
可能な限り苦戦させることで、相手国からの譲歩を引きずり出すだけでもOKだ
戦争ってのはあんたもいった通り条件闘争だ。
んで、こっちの要求が100％通ればそれに越したことはないが、そんなオールオアナッシッングをやってたらいつまでたったって終わらない。
双方が妥協点を探すための手段に過ぎないんだからさ、戦争なんて
もしそうなら相手はある程度の損害覚悟で突っ込んで来るだろうね。
沿岸陣地突破されたらもう日本に抵抗する力がないとわかれば。
沿岸陣地突破までに生じる損害を許容しちゃうだろうな。
突破さえできれば、日本にどんな条件でも押し付け放題だ
でも、日本に沿岸陣地突破後も抵抗する力があったら？
陣地突破後も日本は降伏することはない。
そうなれば、陣地突破に必要な戦力に加え、日本の逆襲部隊、予備部隊なんかを撃破するための戦力も揚陸する必要に迫られる
そして、日本としつは別に敵部隊を完全撃滅する必要はない。
可能な限り苦戦させることで、相手国からの譲歩を引きずり出すだけでもOKだ
戦争ってのはあんたもいった通り条件闘争だ。
んで、こっちの要求が100％通ればそれに越したことはないが、そんなオールオアナッシッングをやってたらいつまでたったって終わらない。
双方が妥協点を探すための手段に過ぎないんだからさ、戦争なんて
多分侵入した敵に対し攻勢を掛けて海に叩き落とすことが思い付かないのですよ
>>422
＞さっきから戦機とか火葬戦記オタ？
＞水際暫時せんげき、普通増員分は、戦車、砲兵等削減で獲得
＞こっちは拿捕する数がない
拿捕って捕虜か？日本語大丈夫か？
＞原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
単線配備水際決戦構想＆捕虜虐殺指令なんて今時どんなに出来の悪い
仮想戦記でも見れないよ。帝国陸軍の亡霊か。
ＤＡＲＰＡ君に勧めたいのは滝に打たれて自分を見つめなおし、
文章の書き方を学ぶことだ。
＞さっきから戦機とか火葬戦記オタ？
＞水際暫時せんげき、普通増員分は、戦車、砲兵等削減で獲得
＞こっちは拿捕する数がない
拿捕って捕虜か？日本語大丈夫か？
＞原則完全に殺人罪＋緊急避難でいいんで、いくらでもいいわけつく。国際的にもね。
単線配備水際決戦構想＆捕虜虐殺指令なんて今時どんなに出来の悪い
仮想戦記でも見れないよ。帝国陸軍の亡霊か。
ＤＡＲＰＡ君に勧めたいのは滝に打たれて自分を見つめなおし、
文章の書き方を学ぶことだ。
しかし特定の兵器を奉って戦車不要とか捕虜虐殺とか
不要論者ってどうしてこうおかしいのが多いのかねぇ（苦笑
不要論者ってどうしてこうおかしいのが多いのかねぇ（苦笑
>>427
>東京のど真ん中に榴弾砲をおいておけば、東京のほとんどの地域を射程に収める
おいおい、それだったら敵は地形や建物の陰に隠れまくりだろう。
それとも建物や地形ごと破壊するのか？
それにどうやって敵を見つける気だ？
偵察部隊が動かないと無理だろうし、それを守る火力も必要だろうに。
>東京のど真ん中に榴弾砲をおいておけば、東京のほとんどの地域を射程に収める
おいおい、それだったら敵は地形や建物の陰に隠れまくりだろう。
それとも建物や地形ごと破壊するのか？
それにどうやって敵を見つける気だ？
偵察部隊が動かないと無理だろうし、それを守る火力も必要だろうに。
だから現実の戦を将棋やチェスのように考えてるんだろう。
戦場は彼我の兵種から配置までいつでも一望できるし命令は遅滞なく正確に届くし
兵器の価格がいくらとよく書いているがディーラーに注文すれば自動車のごとく調達出来て
兵器なり将兵の能力がいつでも同じく発揮できる世界で考えているなら
例えば射程10Kmのミサイル発射器を10基並べれば20×200Kmの数珠状の壁をつくれるという理屈になるんじゃないか
戦場は彼我の兵種から配置までいつでも一望できるし命令は遅滞なく正確に届くし
兵器の価格がいくらとよく書いているがディーラーに注文すれば自動車のごとく調達出来て
兵器なり将兵の能力がいつでも同じく発揮できる世界で考えているなら
例えば射程10Kmのミサイル発射器を10基並べれば20×200Kmの数珠状の壁をつくれるという理屈になるんじゃないか
大戦略ならどんな大都市でも同じ1ヘックスだしねー
そして、首都に歩兵を送り込んだら占領してゲーム終了
だから、突破されたら終わり。
逆襲戦力を用意するより壁を補充しつづける方が効率的と考える。
直接射撃より間接射撃を好むのもゲームっぽいよね。
間接射撃で漸減させて、敵から見えない歩兵で不意打ち＆ＺＯＣってか。
で、９６マルチは世界一ィィィィ！他国には真似できないぜ！とか
どんだけ厨だよ。
自国が持ちうる装備は敵も持ちうると考えないとエライ目に遭うよね。
だから、突破されたら終わり。
逆襲戦力を用意するより壁を補充しつづける方が効率的と考える。
直接射撃より間接射撃を好むのもゲームっぽいよね。
間接射撃で漸減させて、敵から見えない歩兵で不意打ち＆ＺＯＣってか。
で、９６マルチは世界一ィィィィ！他国には真似できないぜ！とか
どんだけ厨だよ。
自国が持ちうる装備は敵も持ちうると考えないとエライ目に遭うよね。
戦車不要論って中二病の一種だよね
戦車が平原でしか使えないと思ってる時点でダメダメ
北欧諸国の戦車運用についても出鱈目だし。
スウェーデンやフィンランドなんて日本より平原すくねーっつの
スウェーデンは戦車を森林地帯、丘陵地帯での伏撃に用いてるっての
エランがどうこうに至っては、エラン言いたいだけちゃうんかと
と言いたくなるくらいエランに対する理解がない。
全戦力を攻撃に回して偵察すらしない
ひたすらひたすら真っ正面から突っ込んでいく
エランってそんなだぞ？
今時そんな攻勢をやる国なんて何処にもないというか、WWI後半の時点でもう存在しなくなったぞ
変わりに、地形障害活かした交互躍進とか、分隊単位での浸透とか、
前進砲撃とか、急襲射とか、高度かつ複雑な行動と計画による隠匿性のきわめて高い攻撃が主流になってるつの
攻撃＝エランなんて、100年以上も遅れた概念だ
北欧諸国の戦車運用についても出鱈目だし。
スウェーデンやフィンランドなんて日本より平原すくねーっつの
スウェーデンは戦車を森林地帯、丘陵地帯での伏撃に用いてるっての
エランがどうこうに至っては、エラン言いたいだけちゃうんかと
と言いたくなるくらいエランに対する理解がない。
全戦力を攻撃に回して偵察すらしない
ひたすらひたすら真っ正面から突っ込んでいく
エランってそんなだぞ？
今時そんな攻勢をやる国なんて何処にもないというか、WWI後半の時点でもう存在しなくなったぞ
変わりに、地形障害活かした交互躍進とか、分隊単位での浸透とか、
前進砲撃とか、急襲射とか、高度かつ複雑な行動と計画による隠匿性のきわめて高い攻撃が主流になってるつの
攻撃＝エランなんて、100年以上も遅れた概念だ
建造物と建造物の間は確かに狭い
しかし、道幅が三メートル未満の場所はあまりない
しかし、道幅が三メートル未満の場所はあまりない
441 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/19(木) 12:56:18 ID:???
>432
>単線配備水際決戦構想＆捕虜虐殺指令なんて今時どんなに出来の悪い
>仮想戦記でも見れないよ。帝国陸軍の亡霊か。
旧軍の水際決戦構想でも、逆襲用の予備は持つから、
彼のは、さらに劣化してるの。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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MLRSもいまだに戦車自体の撃破の事を私が言ってると、信じて疑わないしｗ
にはは
>単線配備水際決戦構想＆捕虜虐殺指令なんて今時どんなに出来の悪い
>仮想戦記でも見れないよ。帝国陸軍の亡霊か。
旧軍の水際決戦構想でも、逆襲用の予備は持つから、
彼のは、さらに劣化してるの。
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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MLRSもいまだに戦車自体の撃破の事を私が言ってると、信じて疑わないしｗ
にはは
大戦略ならMLRSで戦車が撃破できるからな。
敵を殲滅したがるのも、敵ユニットが補充＆経験値UPして帰ってくるからじゃないか？
とことん大戦略脳だな。
敵を殲滅したがるのも、敵ユニットが補充＆経験値UPして帰ってくるからじゃないか？
とことん大戦略脳だな。
>>442
戦闘国家でも微妙に削れたぜ。
実際は絶対削れないってか、子弾１踏ん付けて足が脆くなる可能性のほうが高い、実際は威力はRH202～14.5ミリだから、
一撃で削るには、子弾100発以上、半分あてないと無理→そりゃほとんどミサイルだろ。
そして、それいってんのはLansだぜ。俺は最初から、MLRSなんかじゃ装甲も壊せない、むしろ威力は砲より劣る
としかいってないぜ。対壕掃討～ソフトスキン撃破しか出来ない、対陣地兵器
完全に固定された目標こわすもんだよ。防御にゃつかえない。
戦闘国家でも微妙に削れたぜ。
実際は絶対削れないってか、子弾１踏ん付けて足が脆くなる可能性のほうが高い、実際は威力はRH202～14.5ミリだから、
一撃で削るには、子弾100発以上、半分あてないと無理→そりゃほとんどミサイルだろ。
そして、それいってんのはLansだぜ。俺は最初から、MLRSなんかじゃ装甲も壊せない、むしろ威力は砲より劣る
としかいってないぜ。対壕掃討～ソフトスキン撃破しか出来ない、対陣地兵器
完全に固定された目標こわすもんだよ。防御にゃつかえない。
例えば威力少し強いブッシュマスター25ミリ、1000メートル/50ミリでTー72の側面～上面けずんのに12～25発バーストしたって。
上面強化した型ならどうよって話、実際湾岸でMLRSで戦車壊した事例ないじゃん。
上面強化した型ならどうよって話、実際湾岸でMLRSで戦車壊した事例ないじゃん。
>>430
降伏云々決めるのは野戦指揮管じゃない、政治家、ないし国民です。それ決めるのは野戦指揮管じゃない。
すでに入られたら十分な反撃戦力そろわなくて、敵が追加だすほうがはやい。
せいぜい、１旅団30～50km前進～こっちの１旅団のせいんいきに２連隊入られたら終わり。
もう反撃出来ないもん。
エラン曲解したどっかの国はどうなった？
そして、今は一般兵とゲリラのみわけつかないから死しょうさせるしかないぞ。
降伏云々決めるのは野戦指揮管じゃない、政治家、ないし国民です。それ決めるのは野戦指揮管じゃない。
すでに入られたら十分な反撃戦力そろわなくて、敵が追加だすほうがはやい。
せいぜい、１旅団30～50km前進～こっちの１旅団のせいんいきに２連隊入られたら終わり。
もう反撃出来ないもん。
エラン曲解したどっかの国はどうなった？
そして、今は一般兵とゲリラのみわけつかないから死しょうさせるしかないぞ。
>>433
戦闘要員相手の行動ならそれは非難になんないの。今までだって事例はいっぱいある。戦闘要員相手だから。
まともに拿捕するにはそれだけで数いるよ。輸送～警護、そして、殺すより拿捕のほうが敵の戦意あがる。
戦闘要員相手の行動ならそれは非難になんないの。今までだって事例はいっぱいある。戦闘要員相手だから。
まともに拿捕するにはそれだけで数いるよ。輸送～警護、そして、殺すより拿捕のほうが敵の戦意あがる。
日本がまともに反抗出来る。
かつ１旅団あらわれて、かつ、反撃の戦力なしで、降伏なし
とか考えちゃうのが妄想。実際終わりじゃない。
戦術的に再反抗のための戦車ってか再反抗、出来ないのは当たり前じゃん。
それをなんとかなるかもで過信とか妄想、完全につみで野戦指揮管の技術しだいでなんとかなるかもで妄想だと。
１方面１～２連隊反抗戦力つくっても、すずめの涙、１旅団なんか追加してもアウト
ていうか、状況まともに常識で考えろ、水際でとめなかったら世論レベルでかなりアウト、それこそゲリコマ程度で止められるレベルじゃなきゃ。
所詮数の都合で水際１陣しかはれない、そこで暫時せんげきするしかない。
それと、最初の30～１時間止めればFBとかの支援しやすい、水際じゃないと、FBも支援しにくいし。
なら、せめて、方面３万以下で旅団相手にどうするか書いてもらおうか、期限は２日な、それ以上だと前進される可能性が高いから、
２日で衝突までの状況つくる。
冷戦時代に北方６万、これ他の方面にあわせれば、だいたい４万レベルだよな。それで、たった1～2連隊ないし、ふきゅうにあらわれる。空支援部隊程度しか想定してなかったんだぞ。
それ以下の数でどう戦うのかまともに答えてもらおうか。
あくまで
１ 日本の数じゃ旅団あいてに反撃できない、具体的な反撃戦力の編成～集結、訓練が一切ない。
２ ほとんど反撃無理だから水際で止めないと、旅団倒せない。
３ せいぜい方面３～４万以下でどうやって、旅団足止めるか？
>>441
いや、そういうふうに思っちゃうよ、戦車足止め出来るとか、MLRSなら後方破壊して戦車動かなくさせるくらいしか出来ないだろ、いや、砲にもできるけどね。MLRSクソ兵器なのに、実運用性がない。
かつ１旅団あらわれて、かつ、反撃の戦力なしで、降伏なし
とか考えちゃうのが妄想。実際終わりじゃない。
戦術的に再反抗のための戦車ってか再反抗、出来ないのは当たり前じゃん。
それをなんとかなるかもで過信とか妄想、完全につみで野戦指揮管の技術しだいでなんとかなるかもで妄想だと。
１方面１～２連隊反抗戦力つくっても、すずめの涙、１旅団なんか追加してもアウト
ていうか、状況まともに常識で考えろ、水際でとめなかったら世論レベルでかなりアウト、それこそゲリコマ程度で止められるレベルじゃなきゃ。
所詮数の都合で水際１陣しかはれない、そこで暫時せんげきするしかない。
それと、最初の30～１時間止めればFBとかの支援しやすい、水際じゃないと、FBも支援しにくいし。
なら、せめて、方面３万以下で旅団相手にどうするか書いてもらおうか、期限は２日な、それ以上だと前進される可能性が高いから、
２日で衝突までの状況つくる。
冷戦時代に北方６万、これ他の方面にあわせれば、だいたい４万レベルだよな。それで、たった1～2連隊ないし、ふきゅうにあらわれる。空支援部隊程度しか想定してなかったんだぞ。
それ以下の数でどう戦うのかまともに答えてもらおうか。
あくまで
１ 日本の数じゃ旅団あいてに反撃できない、具体的な反撃戦力の編成～集結、訓練が一切ない。
２ ほとんど反撃無理だから水際で止めないと、旅団倒せない。
３ せいぜい方面３～４万以下でどうやって、旅団足止めるか？
>>441
いや、そういうふうに思っちゃうよ、戦車足止め出来るとか、MLRSなら後方破壊して戦車動かなくさせるくらいしか出来ないだろ、いや、砲にもできるけどね。MLRSクソ兵器なのに、実運用性がない。
皆殺しなんて戦闘要員に対する行動であったとしても、国内外問わずおもいっきり非難に値する行為ですがな
つか、敵が増援だすほうが早い？
敵は戦力を産み出す魔法の壺を持ってるんですね？
分かります。
後方から前線までの距離は、国内で戦ってるこっちのほうが近いぞ
というか、どっか一ヶ所突破されたあと、他の沿岸陣地にいる部隊はそのまま沿岸陣地にひきこもってんのか？
つか、敵が増援だすほうが早い？
敵は戦力を産み出す魔法の壺を持ってるんですね？
分かります。
後方から前線までの距離は、国内で戦ってるこっちのほうが近いぞ
というか、どっか一ヶ所突破されたあと、他の沿岸陣地にいる部隊はそのまま沿岸陣地にひきこもってんのか？
>>445
>降伏云々決めるのは野戦指揮管じゃない、政治家、ないし国民です。それ決めるのは野戦指揮管じゃない。
>すでに入られたら十分な反撃戦力そろわなくて、敵が追加だすほうがはやい。
そこで敵に対して反撃可能か判断するのは政治家、ないし国民の仕事じゃない。
それこそ野戦指揮官（×管）の仕事じゃないのか？
>そして、今は一般兵とゲリラのみわけつかないから死しょうさせるしかないぞ。
それを最初に見つけるのは警察の管轄じゃないのか？
>>446
>まともに拿捕するにはそれだけで数いるよ。輸送～警護、そして、殺すより拿捕のほうが敵の戦意あがる。
まあ、捕虜にする方がお金も手間もかかるよね。だけど、その方が敵の戦意は下がるよ。
理由は、戦闘において自軍＞敵の関係がはっきりするから。
なんで≧じゃないかというと、殺すまでもなく敵を対処出来た証拠になるから。
ちなみに殺した場合、敵国兵の復讐心が戦意の糧として上昇するよね。
>降伏云々決めるのは野戦指揮管じゃない、政治家、ないし国民です。それ決めるのは野戦指揮管じゃない。
>すでに入られたら十分な反撃戦力そろわなくて、敵が追加だすほうがはやい。
そこで敵に対して反撃可能か判断するのは政治家、ないし国民の仕事じゃない。
それこそ野戦指揮官（×管）の仕事じゃないのか？
>そして、今は一般兵とゲリラのみわけつかないから死しょうさせるしかないぞ。
それを最初に見つけるのは警察の管轄じゃないのか？
>>446
>まともに拿捕するにはそれだけで数いるよ。輸送～警護、そして、殺すより拿捕のほうが敵の戦意あがる。
まあ、捕虜にする方がお金も手間もかかるよね。だけど、その方が敵の戦意は下がるよ。
理由は、戦闘において自軍＞敵の関係がはっきりするから。
なんで≧じゃないかというと、殺すまでもなく敵を対処出来た証拠になるから。
ちなみに殺した場合、敵国兵の復讐心が戦意の糧として上昇するよね。
いや、しまった、全く関係ないスレに書いてた。
>>450
ちなみに、間違って書き込んでしまったのはどれ？
ちなみに、間違って書き込んでしまったのはどれ？
>>448
ちょう頭悪いな。
敵は５万以上借り出せて、事前に準備すれば、１～2日で軍団追加可能。
そんな状況の差もわかんないのか？こっちは多方面しえんできないし、かつ、方面ないでも、部隊を機動打撃、正面衝突につかうの無理なのに、その速度で再編から配置できるわけないだろ。
ちょう頭悪いな。
敵は５万以上借り出せて、事前に準備すれば、１～2日で軍団追加可能。
そんな状況の差もわかんないのか？こっちは多方面しえんできないし、かつ、方面ないでも、部隊を機動打撃、正面衝突につかうの無理なのに、その速度で再編から配置できるわけないだろ。
＞まともに拿捕するにはそれだけで数いるよ。輸送～警護、そして、殺すより拿捕のほうが敵の戦意あがる。
いまだに拿捕っていっているのかよ（苦笑
しかも捕虜虐殺する気マンマンだしｗ
いまだに拿捕っていっているのかよ（苦笑
しかも捕虜虐殺する気マンマンだしｗ
>>447
水際決戦なんてのも妄想だけどなｗ
水際決戦なんてのも妄想だけどなｗ
>>451
水際でぼうっと、各国のやれ、ドイツやらイギリスの水際をみてみようと、水際スレみたら、日本のしかなかったわけだが、ぼうっと２スレも打ってた、で打ってから、
あれ、なんでみんな水際の話してんだろうと、で内容コレ↓
つか、国際法と国内法の差考えようぜ。
あくまで国際で捕虜の取り決めきめる法あっても具体的な制裁ないし、防御戦ではとくにとわれない、軍人相手なら、
だから今までさんざんあったけど、防御おいてなら制裁まではいかないよ。
どんな発展途上国でも、また、論理の立場的には国内法のほうが優先される。
そして、テロと見分けられない、また拿捕の人数がない。
また、前線10km以下の中隊陣地ないで、敵がとまったところでなにも出来ない、別にあわよくにげても、なんらかのアクションがあってもうってかまわない、
また逃げかえる相手でも、再転換するかもしれないからうってかまわない。
多少やり方いかんに問題あるけど、別にやること自体問題ない。
そこんところは相手が悪いとおしきらなきゃいけないのだよ。
非難非難いうけど、その非難の内容による。そして今までだってさんざん国際批判を回避した（自民党とかで）から問題ない。
そこんとこは政治のバックアップ、正面だけじゃたたかえないぜ。第一、陣地で砲の中じゃ、そこんとこ見分けられない、
>>144
当然、だから形は
１、海上ローテに穴があいた、
２、空海、準備～再編するまでの時間稼ぎ
ってのが前提だ。海上なくして成り立たないのはめいはくだから。
なんで144なんだろう。
水際でぼうっと、各国のやれ、ドイツやらイギリスの水際をみてみようと、水際スレみたら、日本のしかなかったわけだが、ぼうっと２スレも打ってた、で打ってから、
あれ、なんでみんな水際の話してんだろうと、で内容コレ↓
つか、国際法と国内法の差考えようぜ。
あくまで国際で捕虜の取り決めきめる法あっても具体的な制裁ないし、防御戦ではとくにとわれない、軍人相手なら、
だから今までさんざんあったけど、防御おいてなら制裁まではいかないよ。
どんな発展途上国でも、また、論理の立場的には国内法のほうが優先される。
そして、テロと見分けられない、また拿捕の人数がない。
また、前線10km以下の中隊陣地ないで、敵がとまったところでなにも出来ない、別にあわよくにげても、なんらかのアクションがあってもうってかまわない、
また逃げかえる相手でも、再転換するかもしれないからうってかまわない。
多少やり方いかんに問題あるけど、別にやること自体問題ない。
そこんところは相手が悪いとおしきらなきゃいけないのだよ。
非難非難いうけど、その非難の内容による。そして今までだってさんざん国際批判を回避した（自民党とかで）から問題ない。
そこんとこは政治のバックアップ、正面だけじゃたたかえないぜ。第一、陣地で砲の中じゃ、そこんとこ見分けられない、
>>144
当然、だから形は
１、海上ローテに穴があいた、
２、空海、準備～再編するまでの時間稼ぎ
ってのが前提だ。海上なくして成り立たないのはめいはくだから。
なんで144なんだろう。
>>455
シビリアンコントロール無視して、戦争目的脱するのがもうそうです。
戦争は政治のバックアップなしじゃ動きません。
どれだけ自衛隊が動くのに、制約があると面ってんのか、中には回避出来る状況はあっても、
継続いなかきめるのは軍事じゃないし、粘る事が根本的に無理だ。
>>454
であるから、今着々と増えてるわけですな。でなければ、海上序盤で防げれば、そもそも陸はゲリコマだけでいいて理屈
そんなことは常時40隻以上稼動しなきゃ無理、
少しは海兵相手、エアランドの海兵相手って考えたら？
>>453
いや、だから砲ドンドコ打ったらみわけらんないってせいぜいにげ遅れたとか死体焼いてたらいきてる奴がいたじゃないと。
拿捕してから云々（出来ないわけじゃないし、国際的に正当、国際法じゃグレーで制裁なし）
なしでも、ほとんどコイツ降りるとわかっててもうたざるをえんぞ。
プロ相手の暫時せんげきで少しもゆとりを与えない形になる。
シビリアンコントロール無視して、戦争目的脱するのがもうそうです。
戦争は政治のバックアップなしじゃ動きません。
どれだけ自衛隊が動くのに、制約があると面ってんのか、中には回避出来る状況はあっても、
継続いなかきめるのは軍事じゃないし、粘る事が根本的に無理だ。
>>454
であるから、今着々と増えてるわけですな。でなければ、海上序盤で防げれば、そもそも陸はゲリコマだけでいいて理屈
そんなことは常時40隻以上稼動しなきゃ無理、
少しは海兵相手、エアランドの海兵相手って考えたら？
>>453
いや、だから砲ドンドコ打ったらみわけらんないってせいぜいにげ遅れたとか死体焼いてたらいきてる奴がいたじゃないと。
拿捕してから云々（出来ないわけじゃないし、国際的に正当、国際法じゃグレーで制裁なし）
なしでも、ほとんどコイツ降りるとわかっててもうたざるをえんぞ。
プロ相手の暫時せんげきで少しもゆとりを与えない形になる。
原則、
反抗戦力出来ない規模なら終わり
いわゆる、戦力の結集速度で圧倒的に違う。
こっちは数がないし、そんなフォーメーションの訓練もしてない。
敵は事前準備してる。
根本的に原則かなわんよ。装甲海兵相手だと。
例えば全師団にうち１個機械連隊（ローテの都合でそうならんけど）変えても、根本的に無理。
戦車の打撃能力よりも探索と砲がほしいの。
そっちのがはるかに優先される。
で、自衛隊は反抗出来る。に答えてよ。
どうやっても、水際しかない。北海道は山間渓谷だけど、
他のところはどうよ。原則水際しかないだろ。
もっともその水際ラインをどこまでで儲けるのかで差があるだろうけど。
自衛隊はそう動いてて、反抗部隊も、実質機動部隊もないよ。機動ほしいとかいってるけど。
現場はそういう携帯～ゲリコマなのに、それを海兵機甲旅団に反撃できるとかが妄想。
そもそも海兵なんてもんが正面からゆったりいくんじゃなくて、あげたら終わりだろ
反抗戦力出来ない規模なら終わり
いわゆる、戦力の結集速度で圧倒的に違う。
こっちは数がないし、そんなフォーメーションの訓練もしてない。
敵は事前準備してる。
根本的に原則かなわんよ。装甲海兵相手だと。
例えば全師団にうち１個機械連隊（ローテの都合でそうならんけど）変えても、根本的に無理。
戦車の打撃能力よりも探索と砲がほしいの。
そっちのがはるかに優先される。
で、自衛隊は反抗出来る。に答えてよ。
どうやっても、水際しかない。北海道は山間渓谷だけど、
他のところはどうよ。原則水際しかないだろ。
もっともその水際ラインをどこまでで儲けるのかで差があるだろうけど。
自衛隊はそう動いてて、反抗部隊も、実質機動部隊もないよ。機動ほしいとかいってるけど。
現場はそういう携帯～ゲリコマなのに、それを海兵機甲旅団に反撃できるとかが妄想。
そもそも海兵なんてもんが正面からゆったりいくんじゃなくて、あげたら終わりだろ
それって、もうアメリカ軍来ないと日本オワタな状況？
アメリカ軍に頼るのもなんだけど（来ること前提で書く）、せめてアメリカ軍が来るまでは主要な場所を守りたい。
そうすれば降伏する必要もないし、防戦で戦車いるんじゃない？
アメリカ軍に頼るのもなんだけど（来ること前提で書く）、せめてアメリカ軍が来るまでは主要な場所を守りたい。
そうすれば降伏する必要もないし、防戦で戦車いるんじゃない？
実際自衛隊は
１ ゲリコマ対策
２ 水際防御しかしてない
で、装甲海兵１旅団と殴り合う、規模、数、装備もない
また
３ 戦力を結集させる余剰も、結集するフォーメーションの速度もない、そんな訓練～準備、ローテもしてないから
また結集しても、その速度が1～2連隊全国移動ならともかく、1～2旅団となるとかなり移動速度厳しい、そして、
やはり相当遅い、そもそも日本はフランス～ドイツくらいの長さがあるんで、縦に機動させて戦力結集ってことがはなはだ無理に近い
実質は現場張り付け、地方拡充レベルじゃないとおいつかない、後方以外は。
とこんなことはさんざきしゅつなんですが、戦力の結集したところで無理で、少ない数で反撃するか、地方拡充するしかない。2～3倍の規模で
それを反抗もちだすとか妄想。
そして、本気で防御考えたら、海上で3～4倍、密度最強な艦隊とか作れる。そういう理屈であくまで陸はサポートしかないぜ。
自称自衛隊はラストキーパーのみずぎわ防御しかないよ。
機動部隊で縦移動ってのもどうやっても遅いもん1000～km部隊運ぶってのがかなり無理、普通、2～3日かかるだろう。連隊じゃないと。
自衛隊のイニシアチブは陣地はる。小さな時間あるだけ。
１ ゲリコマ対策
２ 水際防御しかしてない
で、装甲海兵１旅団と殴り合う、規模、数、装備もない
また
３ 戦力を結集させる余剰も、結集するフォーメーションの速度もない、そんな訓練～準備、ローテもしてないから
また結集しても、その速度が1～2連隊全国移動ならともかく、1～2旅団となるとかなり移動速度厳しい、そして、
やはり相当遅い、そもそも日本はフランス～ドイツくらいの長さがあるんで、縦に機動させて戦力結集ってことがはなはだ無理に近い
実質は現場張り付け、地方拡充レベルじゃないとおいつかない、後方以外は。
とこんなことはさんざきしゅつなんですが、戦力の結集したところで無理で、少ない数で反撃するか、地方拡充するしかない。2～3倍の規模で
それを反抗もちだすとか妄想。
そして、本気で防御考えたら、海上で3～4倍、密度最強な艦隊とか作れる。そういう理屈であくまで陸はサポートしかないぜ。
自称自衛隊はラストキーパーのみずぎわ防御しかないよ。
機動部隊で縦移動ってのもどうやっても遅いもん1000～km部隊運ぶってのがかなり無理、普通、2～3日かかるだろう。連隊じゃないと。
自衛隊のイニシアチブは陣地はる。小さな時間あるだけ。
というＤＡＲＰＡの根拠の無い妄想劇場でしたｗ
>>459
だから、それが無理なんだよな。
１ そもそもアメリカがくるのはランダムだ。
２ どんな速くても３週間はかかる。そんなことするまえに決着つきやすい。またアメリカは縦横無尽に戦力だせるんじゃなく、
即応旅団以下、３週間で、1～師団ない、本格結集は１ヶ月半以上で、たいした数になんない。
もう、アメリカ呼ぶってのがいろいろオワタ、くるかわかんない支援って事、また金かかりすぎ、政治とか
自衛隊30万より、アメリカ呼ぶほうが妄想
最強密度艦隊より、自衛隊30万のが妄想
ってなってしまうな。
ていうか、自国のイニシアチブで動く国際社会がまともに動くと？そんなもん政治しだいってわかりません？また、アメには具体的な支援準備ないよ。即応では、
また、最近はドル暴落して、人件費やら、借金やらでかってほど自由に動かせる金がない。
所詮金で動くいつ動くかわからん。傭兵
いま、やるとなると小数水際しか、
で、そんなんは当たり前
だから、それが無理なんだよな。
１ そもそもアメリカがくるのはランダムだ。
２ どんな速くても３週間はかかる。そんなことするまえに決着つきやすい。またアメリカは縦横無尽に戦力だせるんじゃなく、
即応旅団以下、３週間で、1～師団ない、本格結集は１ヶ月半以上で、たいした数になんない。
もう、アメリカ呼ぶってのがいろいろオワタ、くるかわかんない支援って事、また金かかりすぎ、政治とか
自衛隊30万より、アメリカ呼ぶほうが妄想
最強密度艦隊より、自衛隊30万のが妄想
ってなってしまうな。
ていうか、自国のイニシアチブで動く国際社会がまともに動くと？そんなもん政治しだいってわかりません？また、アメには具体的な支援準備ないよ。即応では、
また、最近はドル暴落して、人件費やら、借金やらでかってほど自由に動かせる金がない。
所詮金で動くいつ動くかわからん。傭兵
いま、やるとなると小数水際しか、
で、そんなんは当たり前
＞いま、やるとなると小数水際しか、
＞で、そんなんは当たり前
とはいうが根拠無しｗ
日本語も怪しい日本語だし。
＞で、そんなんは当たり前
とはいうが根拠無しｗ
日本語も怪しい日本語だし。
>>460
>そして、本気で防御考えたら、海上で3～4倍、密度最強な艦隊とか作れる。
その予算をどこからだすのさ……
戦車不要論無用論 : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html
512から一部引用
10式戦車１両約10億
F-2支援戦闘機1機約120億（記憶モードなんで間違ってたらごめんなさい）
あたご型護衛艦1隻約1,400億
5,000トン型護衛艦(19DD）1隻約750億
>>462
>自衛隊30万より、アメリカ呼ぶほうが妄想
>最強密度艦隊より、自衛隊30万のが妄想
ていうか５万も動かして、しかも事前に準備しているなら、
アメリカ軍は事前に日本近辺に部隊を送り込むんじゃないか？
>そして、本気で防御考えたら、海上で3～4倍、密度最強な艦隊とか作れる。
その予算をどこからだすのさ……
戦車不要論無用論 : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html
512から一部引用
10式戦車１両約10億
F-2支援戦闘機1機約120億（記憶モードなんで間違ってたらごめんなさい）
あたご型護衛艦1隻約1,400億
5,000トン型護衛艦(19DD）1隻約750億
>>462
>自衛隊30万より、アメリカ呼ぶほうが妄想
>最強密度艦隊より、自衛隊30万のが妄想
ていうか５万も動かして、しかも事前に準備しているなら、
アメリカ軍は事前に日本近辺に部隊を送り込むんじゃないか？
多少は政治ってもんを考えろよ。
攻撃アクションで自分のご都合で小数の連隊がってことはないぜ。そんなもんはテロ対策だよ。
戦車でバリケード破って、戦車盾にすればいいだけ、不急の盾だな。
旅団攻撃→何故なら旅団規模となると対処出来ないから、
であって、旅団対処出来ない、水際じゃないと、
で、アクションは旅団→なぜなら対処出来ないから、
となると、増強か水際くいとめで、最近予算１割３倍チートを獲得したけど、水際沿岸増強が妥当だろ。
ミサイル艇でもいいし。
攻撃アクションは作戦成功につかえないと意味ないだろ。で、そんな戦力準備されてますよと。
攻撃アクションで自分のご都合で小数の連隊がってことはないぜ。そんなもんはテロ対策だよ。
戦車でバリケード破って、戦車盾にすればいいだけ、不急の盾だな。
旅団攻撃→何故なら旅団規模となると対処出来ないから、
であって、旅団対処出来ない、水際じゃないと、
で、アクションは旅団→なぜなら対処出来ないから、
となると、増強か水際くいとめで、最近予算１割３倍チートを獲得したけど、水際沿岸増強が妥当だろ。
ミサイル艇でもいいし。
攻撃アクションは作戦成功につかえないと意味ないだろ。で、そんな戦力準備されてますよと。
>>464
その取り決め、準備がきわめて疑わしい
１ それだけの規模になると、反対運動がヤウ゛ァイ、ゴリおし難しい
２ またアメリカはそこまで緊急的に支援しない。
アメリカの支援はいつも後手で、そこまでして多国助けた事がない、どれだけ有利に自国イニシアチブとるかで、そこまで誰かを助けた事はない、軍事において
政治支援ならつかえるんだよね。
軍事支援はアメリカにイニシアチブ握られてそこまで不急支援出来ないぞ。動員って奴は色々問題で、ていうか、事前にそこまで部隊急展開させた事例あったか？
いつも連隊とか小数投入だぜ。
１ 取り決め
２ 部隊
３ 反対
４ 金
その取り決め、準備がきわめて疑わしい
１ それだけの規模になると、反対運動がヤウ゛ァイ、ゴリおし難しい
２ またアメリカはそこまで緊急的に支援しない。
アメリカの支援はいつも後手で、そこまでして多国助けた事がない、どれだけ有利に自国イニシアチブとるかで、そこまで誰かを助けた事はない、軍事において
政治支援ならつかえるんだよね。
軍事支援はアメリカにイニシアチブ握られてそこまで不急支援出来ないぞ。動員って奴は色々問題で、ていうか、事前にそこまで部隊急展開させた事例あったか？
いつも連隊とか小数投入だぜ。
１ 取り決め
２ 部隊
３ 反対
４ 金
現にもう、アメリカが削減して、このままいくとどこまでレベルじゃん。
旅団規模部隊に対処不可の根拠が包囲出来ないから
じゃなあ
政治政治喚くなら、捕虜大虐殺こそ政治的に許容不可能だってわかりそうなもの
国際条約に罰則規定とかは確かに無いがそれでも破るデメリットはでかすぎ
それに軍事は政治に従属してるってことの理解が斜め上すぎ
じゃなあ
政治政治喚くなら、捕虜大虐殺こそ政治的に許容不可能だってわかりそうなもの
国際条約に罰則規定とかは確かに無いがそれでも破るデメリットはでかすぎ
それに軍事は政治に従属してるってことの理解が斜め上すぎ
>>464
>>金を
であって、もう、今では増強するしかないにきてるよな、政治では。
だから、新防で、
陸5000人以上、海上22潜水とか、１割以上は増やすつもりなんじゃないか？戦闘機もふやしかねない。
直接対決ふやしましょう。
>>金を
であって、もう、今では増強するしかないにきてるよな、政治では。
だから、新防で、
陸5000人以上、海上22潜水とか、１割以上は増やすつもりなんじゃないか？戦闘機もふやしかねない。
直接対決ふやしましょう。
内線自給を許容するかしないかを決めるのは、時の政府であっててめぇじゃねえ
>>469
何それウヨ思想。
シビリアンコントロールってしってます？何その旧軍直系論
そんな理屈しらねーの？自衛隊の法的扱いしってます？自衛隊の法制ってしってます？
政治決定で負けといえば負け、せめて目に見えて反撃出来る勝てる要素がないと、軍事はゴリおしできない。
つか、さすがにあれだね。そんな考えもってんのは馬鹿ウヨだけ。
流石にそれはシビリアンコントロールでルール作ってるから、１指揮管が今そこまで権限もってないぜ。
流石にシビリアンと法制は守ろう。石破もいってるぜ。
物質も支援もなしでオワタだよ。
マジでゲームむみたいな、取り返し競争考えないで。金いくらかかるか知ってる？
日本に出来ることは３ヶ月粘って戦略兵器つくるとか、そっちのがまだリアル
何それウヨ思想。
シビリアンコントロールってしってます？何その旧軍直系論
そんな理屈しらねーの？自衛隊の法的扱いしってます？自衛隊の法制ってしってます？
政治決定で負けといえば負け、せめて目に見えて反撃出来る勝てる要素がないと、軍事はゴリおしできない。
つか、さすがにあれだね。そんな考えもってんのは馬鹿ウヨだけ。
流石にそれはシビリアンコントロールでルール作ってるから、１指揮管が今そこまで権限もってないぜ。
流石にシビリアンと法制は守ろう。石破もいってるぜ。
物質も支援もなしでオワタだよ。
マジでゲームむみたいな、取り返し競争考えないで。金いくらかかるか知ってる？
日本に出来ることは３ヶ月粘って戦略兵器つくるとか、そっちのがまだリアル
>>472
日本語をまともに理解できるようになれ
日本国政府としては、捕虜大虐殺など政治的に許容不可能なので
自衛隊に対し捕虜大虐殺を命じることなどできません。
そんな命令出せるのは狂人だけです
政府から命令が出ない以上、自衛隊は捕虜大虐殺を行うことはできません
日本語をまともに理解できるようになれ
日本国政府としては、捕虜大虐殺など政治的に許容不可能なので
自衛隊に対し捕虜大虐殺を命じることなどできません。
そんな命令出せるのは狂人だけです
政府から命令が出ない以上、自衛隊は捕虜大虐殺を行うことはできません
>>469
捕虜打つ行為より、シビリアンコントロール逸脱のがはるかにヤバイ
捕虜打つのはどんな発展途上国もやってて、非難されても、実際お咎めなし、
法的にはあくまで国内法で可能、
そんな事よりシビリアンコントロール逸脱してみろ。そんなもんは明白なファシズムって意味わかってんのか？
で国際非難じゃすまないぞ。それやっちゃうってことは明白な宣戦布告ってか、そんな事やったら指揮管死刑だよ。日本政府
と国際あわせて
専守防衛うたってた国が軍事国家になったら宣戦、
軍事国家って意味わかってんのか？そんなもんやったら国際なんとか、発条
国際ロジックや信頼ってもんがわかんねーのか？お前緊急ならともかくかってにやったら死刑だよ。
何十万あらわれるかわかんないぞ。
完全な馬鹿ウヨだ。
捕虜打つ行為より、シビリアンコントロール逸脱のがはるかにヤバイ
捕虜打つのはどんな発展途上国もやってて、非難されても、実際お咎めなし、
法的にはあくまで国内法で可能、
そんな事よりシビリアンコントロール逸脱してみろ。そんなもんは明白なファシズムって意味わかってんのか？
で国際非難じゃすまないぞ。それやっちゃうってことは明白な宣戦布告ってか、そんな事やったら指揮管死刑だよ。日本政府
と国際あわせて
専守防衛うたってた国が軍事国家になったら宣戦、
軍事国家って意味わかってんのか？そんなもんやったら国際なんとか、発条
国際ロジックや信頼ってもんがわかんねーのか？お前緊急ならともかくかってにやったら死刑だよ。
何十万あらわれるかわかんないぞ。
完全な馬鹿ウヨだ。
無抵抗の捕虜を殺したら、国内法じゃ殺人罪が適用されると思うが・・・？
文章を整えてください＞＜
>>466
思ったんだがそこまで話の規模を大きくすると、戦車の話は凄く薄くなるんじゃないか？
つまりはスレ違い。
>>472
>>449でそれ反論されてるけど、ちゃんと他人のコメ読んでる？
>>475
>捕虜打つ行為より、シビリアンコントロール逸脱のがはるかにヤバイ
「武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律」って知ってます？
捕虜を下手に扱うと、それこそ違法になる。
思ったんだがそこまで話の規模を大きくすると、戦車の話は凄く薄くなるんじゃないか？
つまりはスレ違い。
>>472
>>449でそれ反論されてるけど、ちゃんと他人のコメ読んでる？
>>475
>捕虜打つ行為より、シビリアンコントロール逸脱のがはるかにヤバイ
「武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律」って知ってます？
捕虜を下手に扱うと、それこそ違法になる。
発展途上国が一見おとがめ無しに見えるのは、はじめから海外との繋がりが薄いから、
制裁が制裁になってないだけ
日本だと、関税をちょっとあげられるだけで経済的に大打撃喰らうぞ
制裁が制裁になってないだけ
日本だと、関税をちょっとあげられるだけで経済的に大打撃喰らうぞ
>>474
虐殺いわん。正当な死刑行動と、緊急避難。それいったら、自衛隊は戦争できなくなる。
それこそそこんとこ甘くすると、政治決定でイニシアチブうしないかねないし、テロ対策できない。
第一そういう施設は多少あるが、現場で一々そういう状況に対処できない、例えばアメリカとかなら、連隊～旅団の陣地相手ならそれ、相手にはおうじれる、しかし、中隊、小隊相手となると、逐一おうじれないから、
無視か、打つしかない。これって一般論だよ。
最低でも包囲して、敵戦力奪ってからじゃないと無理で、そんなことは出来ないから、ほとんど実質殲滅になる。ほとんど応じようがない。そして、逐一おうじるのが実際不可能で実際無視しかない。あくまで前線の水際防御なら。
と、ウヨにはわかんねーか。やっぱ軍板にいるんだな。シビリアンコントロールわかんなくて、国際協定わかんない奴が、殲滅なんかを縛る国際より、シビリアンのほうがはるかに重い。
非難なんかはいいんだよ。ものすごい文句言われて嫌われる。制裁ってのはわかる？意味違うぞ。
第一超一般論で、シビリアンコントロールはなんとかしないといけないの、なんとか出来ると思ってんのはウヨ妄想
つか、ウヨわかんねーな。わざと戦力手薄にして、反抗のために負けさせてシビリアン破りですか。
第一捕虜規定ってのは、投降おうじるまえ基準があやふやで実際は現場指揮なんだ、そんなん当たり前応じるのがかんけつじゃないし、少なからず連隊～指揮じゃないと分からない、また、テロと見分けつかないからおうじれない、
十分な数つかって確保してからで、その後となると多少変わるが、そっから裁判かけるのを縛る協定はない
あくまで捕虜をぼこるなであって、捕虜確保の権限（どこでほりょとし、いつ拿捕するかにはとりきめなし）
また、捕虜を裁判にかけることは違法じゃないの。5分５分で非難だけどな。
あくまで捕虜～収容所までで現場都合で殺すな、ただし、それ以外ならいい。別に非難なんかどうでも、いいから、そんなことより制裁のほうがヤウ゛ァイから。
はっきしいって、国際協定法なんて、俺が絶対ただしいと、制裁含まれないかぎりゴリおしするもんだ。非難で折れるとかいみないだろ。
虐殺いわん。正当な死刑行動と、緊急避難。それいったら、自衛隊は戦争できなくなる。
それこそそこんとこ甘くすると、政治決定でイニシアチブうしないかねないし、テロ対策できない。
第一そういう施設は多少あるが、現場で一々そういう状況に対処できない、例えばアメリカとかなら、連隊～旅団の陣地相手ならそれ、相手にはおうじれる、しかし、中隊、小隊相手となると、逐一おうじれないから、
無視か、打つしかない。これって一般論だよ。
最低でも包囲して、敵戦力奪ってからじゃないと無理で、そんなことは出来ないから、ほとんど実質殲滅になる。ほとんど応じようがない。そして、逐一おうじるのが実際不可能で実際無視しかない。あくまで前線の水際防御なら。
と、ウヨにはわかんねーか。やっぱ軍板にいるんだな。シビリアンコントロールわかんなくて、国際協定わかんない奴が、殲滅なんかを縛る国際より、シビリアンのほうがはるかに重い。
非難なんかはいいんだよ。ものすごい文句言われて嫌われる。制裁ってのはわかる？意味違うぞ。
第一超一般論で、シビリアンコントロールはなんとかしないといけないの、なんとか出来ると思ってんのはウヨ妄想
つか、ウヨわかんねーな。わざと戦力手薄にして、反抗のために負けさせてシビリアン破りですか。
第一捕虜規定ってのは、投降おうじるまえ基準があやふやで実際は現場指揮なんだ、そんなん当たり前応じるのがかんけつじゃないし、少なからず連隊～指揮じゃないと分からない、また、テロと見分けつかないからおうじれない、
十分な数つかって確保してからで、その後となると多少変わるが、そっから裁判かけるのを縛る協定はない
あくまで捕虜をぼこるなであって、捕虜確保の権限（どこでほりょとし、いつ拿捕するかにはとりきめなし）
また、捕虜を裁判にかけることは違法じゃないの。5分５分で非難だけどな。
あくまで捕虜～収容所までで現場都合で殺すな、ただし、それ以外ならいい。別に非難なんかどうでも、いいから、そんなことより制裁のほうがヤウ゛ァイから。
はっきしいって、国際協定法なんて、俺が絶対ただしいと、制裁含まれないかぎりゴリおしするもんだ。非難で折れるとかいみないだろ。
シビリアンコントロールって、適正な法律に則ってくれってことだと思うんだが。
小文字は法律を国民の意思に由来しない権限で作る国に住んでるのか。
だから漢字に改めていない部分があったり普通大文字でつづるアクロニムを小文字で表す習慣なんだな。
小文字は法律を国民の意思に由来しない権限で作る国に住んでるのか。
だから漢字に改めていない部分があったり普通大文字でつづるアクロニムを小文字で表す習慣なんだな。
なんか発泡スチロールみたいな文章だ
>>480
>>虐殺いわん。正当な死刑行動と、
そんな権限が自衛隊にあったか？
知っている限りでは政治家にもそんな権限はないぞ。
それこそ文民統制を違反しているだろうに。
日本の三権分立をごちゃにするな。
それといい加減、スレ違いの内容を終わらせてくれ。
>>虐殺いわん。正当な死刑行動と、
そんな権限が自衛隊にあったか？
知っている限りでは政治家にもそんな権限はないぞ。
それこそ文民統制を違反しているだろうに。
日本の三権分立をごちゃにするな。
それといい加減、スレ違いの内容を終わらせてくれ。
だから、国際協定なんてな、実際、極一部の都合や、イニシアチブで出来てんだから真に受けるとか馬鹿だろ。
だから俺正しいでおしきらなきゃいけないの。軍事折れても政治はおれちゃいけないんだぜ。
また、拘束に関する法も国際的な法も誰が捕虜たるかを決めても、拿捕までのプロセスは書いてない。
そして、この条項が状況によっては完全に無効化しかねないって意味しってんのか？
つまるところ、自衛権を潰せないの、だから、いわゆる円滑に拘束できなければ応じる必要ないってか、この手の法は、
ぶっちゃけいくつかの権限を侵犯してる、また、そういった法そのものがいくつかかんはんしてる場合上位の法が優先されるのは、
法学や憲法じゃ当たり前だ。
だから実質ほとんど無効化出来る。
あのよ、テロなんてのは捕虜いつわったりするわけだ、つまるところ、完全パーフェクトに拿捕出来ないとそんなん無理であるから、無効化される。
そして、この法はどっちも捕虜扱いを決めた法であって、
拿捕手段等については具体的には書いてない、明白には捕虜からであって、どこから捕虜かってのがかいてない。
拡大解釈しても、武器もってないまでで、それを策定することは書いてない。しいていえば
武器すてて、かつ、それを確認出来る、チェックしてではじめて適用されんの。
逆にいえば、今の状況ならどんな、テロか隠し武器もってるから分からない、だから現状では、囲んでチェックするまで捕虜じゃない。
そして、現状では現場で隊相手に無理。捕虜なってからだけで、また裁判にたいする規定がない。
原則、投降したら応じろとはかいてあるが（それに近いニュアンスあり）だが、
具体的な規約なし、何故なら、それやると違法の法だから。あくまで投降して拿捕してからしか書いてない。
真に受けるとか制裁とか馬鹿じゃね？あのね、非難はできても、違法の法になるからだれも制裁なんか出来ないんだよ。だからベトナムだと、
スパイかもしれないから捕虜打った、殴った→非難かもしれないし、一定の論理にはなってる。だから制裁出来ない。
ほとんどの場合がそれ。まともに応じるとか馬鹿だろ。つかあれか、シビリアン履き違えるサヨで、条約協定曲解するテロ支援者なサヨですか。
だから俺正しいでおしきらなきゃいけないの。軍事折れても政治はおれちゃいけないんだぜ。
また、拘束に関する法も国際的な法も誰が捕虜たるかを決めても、拿捕までのプロセスは書いてない。
そして、この条項が状況によっては完全に無効化しかねないって意味しってんのか？
つまるところ、自衛権を潰せないの、だから、いわゆる円滑に拘束できなければ応じる必要ないってか、この手の法は、
ぶっちゃけいくつかの権限を侵犯してる、また、そういった法そのものがいくつかかんはんしてる場合上位の法が優先されるのは、
法学や憲法じゃ当たり前だ。
だから実質ほとんど無効化出来る。
あのよ、テロなんてのは捕虜いつわったりするわけだ、つまるところ、完全パーフェクトに拿捕出来ないとそんなん無理であるから、無効化される。
そして、この法はどっちも捕虜扱いを決めた法であって、
拿捕手段等については具体的には書いてない、明白には捕虜からであって、どこから捕虜かってのがかいてない。
拡大解釈しても、武器もってないまでで、それを策定することは書いてない。しいていえば
武器すてて、かつ、それを確認出来る、チェックしてではじめて適用されんの。
逆にいえば、今の状況ならどんな、テロか隠し武器もってるから分からない、だから現状では、囲んでチェックするまで捕虜じゃない。
そして、現状では現場で隊相手に無理。捕虜なってからだけで、また裁判にたいする規定がない。
原則、投降したら応じろとはかいてあるが（それに近いニュアンスあり）だが、
具体的な規約なし、何故なら、それやると違法の法だから。あくまで投降して拿捕してからしか書いてない。
真に受けるとか制裁とか馬鹿じゃね？あのね、非難はできても、違法の法になるからだれも制裁なんか出来ないんだよ。だからベトナムだと、
スパイかもしれないから捕虜打った、殴った→非難かもしれないし、一定の論理にはなってる。だから制裁出来ない。
ほとんどの場合がそれ。まともに応じるとか馬鹿だろ。つかあれか、シビリアン履き違えるサヨで、条約協定曲解するテロ支援者なサヨですか。
>>483
あくまで自衛隊には捕虜にしてからで半分、そして、裁判官には権限あるよ。検察にも権限あるよ。
あくまで、リンチが駄目で、緊急非難と裁判駄目なんて全く書いてない。
あくまで法的にばんしん通せば合法。
そして、投降規定なんてのが十分確保じゃないとだめなの。
あくまでリンチすんな。だけなんだよ。
そして、テロかもしんないから拿捕後緊急非難の可能性もあがる。
あくまで自衛隊には捕虜にしてからで半分、そして、裁判官には権限あるよ。検察にも権限あるよ。
あくまで、リンチが駄目で、緊急非難と裁判駄目なんて全く書いてない。
あくまで法的にばんしん通せば合法。
そして、投降規定なんてのが十分確保じゃないとだめなの。
あくまでリンチすんな。だけなんだよ。
そして、テロかもしんないから拿捕後緊急非難の可能性もあがる。
政治で折れちゃいけない？
俺正しいで貫き通せ？
なんでそんな一時の自己満足にひたらなきやならんの？
その場はスカッとするだろうけど、後に待ち受けるのは破滅しか無いじゃん
政治でも、折れなきゃいけないとき、折れなきゃいけないことってのはあるよ
三国干渉時、日本が折れずに三国と戦争してたらどうなったろうね？
ポーツマスで日本が折れずに樺太全土と賠償要求を追及して、
ロシアとの戦争が長引いていたらどうなたったろうね？
俺正しいで貫き通せ？
なんでそんな一時の自己満足にひたらなきやならんの？
その場はスカッとするだろうけど、後に待ち受けるのは破滅しか無いじゃん
政治でも、折れなきゃいけないとき、折れなきゃいけないことってのはあるよ
三国干渉時、日本が折れずに三国と戦争してたらどうなったろうね？
ポーツマスで日本が折れずに樺太全土と賠償要求を追及して、
ロシアとの戦争が長引いていたらどうなたったろうね？
だから、完全に
確保前なら合法だし、投降がわなかもしれない、投降されても、全部の兵器そのばで破棄するまで投降じゃない。
意味分かる。そこまでは、かなり自由判断なんだよ。
であるからつまるところ、投降させられる数ないと投降になんない。そして、見方のチェッカーくるまで、数時間も貼付出来ないから、
実質打つしかないんじゃないの？
最低でも指定したポイント固定で、そこから動いたら即射殺な→武装テロリスト緊急射殺だから、ていうか、テロとの戦闘ってわかってます？完全拿捕しないと緊急避難の対象内なんですけど。
それを非難とかどっかのサヨですか？マジで法律とかそこんところのシビリアンコントロールしらないのか？ぶっちゃけWW１はいってからものっそい境界グレーで、テロでもっとグレー
十分に囲んでチェックしてから、捕虜、それまでテロリスト、であるから余裕で○非難はあるけど。
あくまで投降するといったところでそれはまだテロリスト、あくまでそこから確保しろと条約にはあるけど、
それを押してしまうと、殺人教唆になってしまうの。だから打っていいし、対処はまだテロリスト
シビリアンコントロール分からずに軍事とかつまんねーぞ。ひとえにUAVもシビリアンコントロールで問題なんだから。
確保前なら合法だし、投降がわなかもしれない、投降されても、全部の兵器そのばで破棄するまで投降じゃない。
意味分かる。そこまでは、かなり自由判断なんだよ。
であるからつまるところ、投降させられる数ないと投降になんない。そして、見方のチェッカーくるまで、数時間も貼付出来ないから、
実質打つしかないんじゃないの？
最低でも指定したポイント固定で、そこから動いたら即射殺な→武装テロリスト緊急射殺だから、ていうか、テロとの戦闘ってわかってます？完全拿捕しないと緊急避難の対象内なんですけど。
それを非難とかどっかのサヨですか？マジで法律とかそこんところのシビリアンコントロールしらないのか？ぶっちゃけWW１はいってからものっそい境界グレーで、テロでもっとグレー
十分に囲んでチェックしてから、捕虜、それまでテロリスト、であるから余裕で○非難はあるけど。
あくまで投降するといったところでそれはまだテロリスト、あくまでそこから確保しろと条約にはあるけど、
それを押してしまうと、殺人教唆になってしまうの。だから打っていいし、対処はまだテロリスト
シビリアンコントロール分からずに軍事とかつまんねーぞ。ひとえにUAVもシビリアンコントロールで問題なんだから。
正気の人間にできることではないな。
まあ、>>487さんのようなキチガイならわからんけど
まあ、>>487さんのようなキチガイならわからんけど
>>486
あなた、のういことは完全に利権主義です。
あなたのいう事例はただの利権主義で正当な行為じゃない。
ていうか、今の国際協約ってものをしらないらしいね。あくまで、生存～安全保障に関する条項を否定出来ないんです。
だから捕虜規定でごねるばかいたら殺人教唆にしかならない。あくまで利権もとづかない、自国安全ならゴリおさなきゃいけないの。
馬鹿じゃねーの？
ていうか事例が利権主義じゃねーか。
あなた、のういことは完全に利権主義です。
あなたのいう事例はただの利権主義で正当な行為じゃない。
ていうか、今の国際協約ってものをしらないらしいね。あくまで、生存～安全保障に関する条項を否定出来ないんです。
だから捕虜規定でごねるばかいたら殺人教唆にしかならない。あくまで利権もとづかない、自国安全ならゴリおさなきゃいけないの。
馬鹿じゃねーの？
ていうか事例が利権主義じゃねーか。
お願いです日本語を使ってください
基地外じゃが仕方が無い
なんか飽きてきた。
理論が未完成の戦車不要論者がよくやることだけど、
戦車と直接関係ない話を持ち出して延々とこねくり回すんだよね……
せめて今話している内容がどう戦車不要論に関わるのか説明して欲しいよ。
理論が未完成の戦車不要論者がよくやることだけど、
戦車と直接関係ない話を持ち出して延々とこねくり回すんだよね……
せめて今話している内容がどう戦車不要論に関わるのか説明して欲しいよ。
>>486
国際社会は軍事や利権主義でごねる奴は成功する。
だけど、安全保障や自国生存でごねる奴は失敗する。
いわゆる自国安全保障でごねない奴は失敗しまくってるだろ。
ていうか、馬鹿じゃねーの？自衛権ごねねーやつなんか失敗しまくってんだろ。
利権主義～軍事主義を、自衛権行使と、一緒にすんなよ。
利権主義～軍事主義はどんなもんでも国際的に非難の対象だ。
ただ、自国の安全確保のための自衛行為は正しい、こんなんeuとかじゃ当たり前、そもそも専守防衛とかってそういう通年に基づいてんだよ。
マジで国際協約なめすぎじゃね？WW２終わってかeuとかアンチファシズムで動いてんだけど。
少なからず、今だと、結果的に拿捕は出来ても、実質敵にほとんど叩くような戦いや人員配備しか出来ないぞ、じゃないと、はりつけられて数足りない。
また、そんなこといえば、敵は嘘出来るじゃない、投降する→自爆テロ
とかよ。対テロ戦争ってそんなもんだぞ。
条約とか、野戦とか、そもそもｗｗ１で否定された論理とかなんか19世紀の戦争妄想にかられてるんじゃないの？シビリアン逸脱とかどこの馬鹿だよ。
戦闘じゃないから３倍とかいわんけど、まともに拿捕やるだけでも師団近い数いるぞ。
国際社会は軍事や利権主義でごねる奴は成功する。
だけど、安全保障や自国生存でごねる奴は失敗する。
いわゆる自国安全保障でごねない奴は失敗しまくってるだろ。
ていうか、馬鹿じゃねーの？自衛権ごねねーやつなんか失敗しまくってんだろ。
利権主義～軍事主義を、自衛権行使と、一緒にすんなよ。
利権主義～軍事主義はどんなもんでも国際的に非難の対象だ。
ただ、自国の安全確保のための自衛行為は正しい、こんなんeuとかじゃ当たり前、そもそも専守防衛とかってそういう通年に基づいてんだよ。
マジで国際協約なめすぎじゃね？WW２終わってかeuとかアンチファシズムで動いてんだけど。
少なからず、今だと、結果的に拿捕は出来ても、実質敵にほとんど叩くような戦いや人員配備しか出来ないぞ、じゃないと、はりつけられて数足りない。
また、そんなこといえば、敵は嘘出来るじゃない、投降する→自爆テロ
とかよ。対テロ戦争ってそんなもんだぞ。
条約とか、野戦とか、そもそもｗｗ１で否定された論理とかなんか19世紀の戦争妄想にかられてるんじゃないの？シビリアン逸脱とかどこの馬鹿だよ。
戦闘じゃないから３倍とかいわんけど、まともに拿捕やるだけでも師団近い数いるぞ。
小文字はちゃんと収容されてるな
よしよし
よしよし
アホすぎ
降伏してきた敵を大量殺戮なんてしたら、
それこそ敵国世論が大沸騰して終わるはずの戦争が終わんなくなるだろが
それに、欧米からの支援が絶望的になる
下手すりゃ完全に敵に回す
アフリカの小国なら欧米諸国の関心も薄いけど、日本はそうじゃない
資源や食料での経済封鎖には日本は耐えることができないんだぞ？
捕虜をしっかり扱ったほうがまだましな結果になるわ
散々人をゲーム脳呼ばわりしてるけど、あんたが一番のゲーム脳だな
降伏してきた敵を大量殺戮なんてしたら、
それこそ敵国世論が大沸騰して終わるはずの戦争が終わんなくなるだろが
それに、欧米からの支援が絶望的になる
下手すりゃ完全に敵に回す
アフリカの小国なら欧米諸国の関心も薄いけど、日本はそうじゃない
資源や食料での経済封鎖には日本は耐えることができないんだぞ？
捕虜をしっかり扱ったほうがまだましな結果になるわ
散々人をゲーム脳呼ばわりしてるけど、あんたが一番のゲーム脳だな
だいたい、条件交渉で捕虜の存在は大きなカードなのになんで破り捨てるんだよ？
条件闘争から生存賭けた絶滅戦争にしたいのか？
条件闘争から生存賭けた絶滅戦争にしたいのか？
戦車不要のためなら捕虜の虐殺も仕方がありません。こうですか？ｗ
戦車不要論収容所がいつの間に
戦車不要論（者が戦車厨を）収容（し管理する）所から
戦車不要論（者を）収容（する）所に置き換わってるんだｗ
戦車不要論（者が戦車厨を）収容（し管理する）所から
戦車不要論（者を）収容（する）所に置き換わってるんだｗ
それにしても、これもまた意見が決裂したままお流れになるのかな？
>>377とかは反論がないまま別の話題に流れが変わっているし。
>>377とかは反論がないまま別の話題に流れが変わっているし。
捕虜ヌッコロしたりしてると
こっちの捕虜も同じように扱われちゃうんだが
「生きて虜囚の辱めを受けず」なのか？
やっぱり帝国陸軍なんじゃねえの？
こっちの捕虜も同じように扱われちゃうんだが
「生きて虜囚の辱めを受けず」なのか？
やっぱり帝国陸軍なんじゃねえの？
96マルチで水際阻止とか言ってるヤツが「テロとの戦争」とか何？
どこのテロ組織が大規模着上陸侵攻して来るんだよ。
どこのテロ組織が大規模着上陸侵攻して来るんだよ。
そして捕虜の大虐殺ですｗ
すげえ発想だな。
自軍兵以外は全部テロリストかよ。
自軍兵以外は全部テロリストかよ。
殺せ奪え犯せ！！
>>502
これからの戦争は、コンテナミサイル船大量において、同時多発攻撃してから、大量に
テロスレスレ攻撃でかかる時代だぜ。
正規的な始まりじゃない。
敵の作戦行動がテロとみわけつけないし、テロならなにやってくるかわからんよ。国際法規は国際法規まもらない奴には成立しないんだぜ。
正規的なスタートなんかないぞ。はっきしいって、敵にとって直接制裁かけれんの日本であって、アメはできないからな。アメがあんな規模で極東作戦できんの、日本がいるからだぞ。
ほかんとこだとあれほどバックアップできないもん。また戦力増強する金なんかない。
例えば戦車の衝突とかそりゃ無軌道かつ自由に作戦描けるプランの中だ。実際はあるものだけで、制約ついて戦うんだぜ。で、実際の戦闘となると戦車つかうよゆうないの。
戦車論、戦車運用論じゃなくて実際とりえる作戦の話なの。そうなると戦車云々の話じゃないんだから、軍オタの無軌道に語れる戦車運用論じゃなくて、日本において戦車つかえるかいなかなんだよ。
また、さっきから完全にまち防衛の話がぬけてるよな。水際なら何人かまちにおいとけばどうとでもなっても、
まともな打撃するとそんなもんじゃすまないぜ。
例えば米軍呼ぶとかｗいくらかかるかわかってんの？外国の軍団対軍団でなぐりあわせたらいくらかかるかわかってんのかね？
戦争コストもわかんないかね？
海上～水際ならわずかな補填、武器（弾薬）、他で足りる、陸だと別でかかんだよ。
まともな陸戦ってかなり妄想だわ。
実態問題として、まともな戦術オタ？の補給～実用無視した衝突なんか実際やくたたんよ。
WW２～の軍事史と、机上研究、作戦研究だけで、
地理学、軍事工学、軍事土木、補給、後方、軍事思想、安全保障学
ド無視で、シビリアン逸脱する馬鹿にはわからないかな。
例えば大分前のキバヤシ、Lansなんかがまとめで残ってるけど、WW２～の歴史と作戦研究
だけじゃ戦車有用～不要語れないぜ。
普通は法整、金、地形状況とかにものっそい左右されんだぜ。ていうか、末端の戦術だけで有用不要、語れるとおもってんのかよ。そんなもん軍オタ妄想だよ。
これからの戦争は、コンテナミサイル船大量において、同時多発攻撃してから、大量に
テロスレスレ攻撃でかかる時代だぜ。
正規的な始まりじゃない。
敵の作戦行動がテロとみわけつけないし、テロならなにやってくるかわからんよ。国際法規は国際法規まもらない奴には成立しないんだぜ。
正規的なスタートなんかないぞ。はっきしいって、敵にとって直接制裁かけれんの日本であって、アメはできないからな。アメがあんな規模で極東作戦できんの、日本がいるからだぞ。
ほかんとこだとあれほどバックアップできないもん。また戦力増強する金なんかない。
例えば戦車の衝突とかそりゃ無軌道かつ自由に作戦描けるプランの中だ。実際はあるものだけで、制約ついて戦うんだぜ。で、実際の戦闘となると戦車つかうよゆうないの。
戦車論、戦車運用論じゃなくて実際とりえる作戦の話なの。そうなると戦車云々の話じゃないんだから、軍オタの無軌道に語れる戦車運用論じゃなくて、日本において戦車つかえるかいなかなんだよ。
また、さっきから完全にまち防衛の話がぬけてるよな。水際なら何人かまちにおいとけばどうとでもなっても、
まともな打撃するとそんなもんじゃすまないぜ。
例えば米軍呼ぶとかｗいくらかかるかわかってんの？外国の軍団対軍団でなぐりあわせたらいくらかかるかわかってんのかね？
戦争コストもわかんないかね？
海上～水際ならわずかな補填、武器（弾薬）、他で足りる、陸だと別でかかんだよ。
まともな陸戦ってかなり妄想だわ。
実態問題として、まともな戦術オタ？の補給～実用無視した衝突なんか実際やくたたんよ。
WW２～の軍事史と、机上研究、作戦研究だけで、
地理学、軍事工学、軍事土木、補給、後方、軍事思想、安全保障学
ド無視で、シビリアン逸脱する馬鹿にはわからないかな。
例えば大分前のキバヤシ、Lansなんかがまとめで残ってるけど、WW２～の歴史と作戦研究
だけじゃ戦車有用～不要語れないぜ。
普通は法整、金、地形状況とかにものっそい左右されんだぜ。ていうか、末端の戦術だけで有用不要、語れるとおもってんのかよ。そんなもん軍オタ妄想だよ。
>>501
馬鹿だな。捕虜逃がすなり、普通に捕虜してた連中が大量虐殺されましたけどなにか？
そんなもんはそうたい状況、そうたい条約、都合じゃない、
相手の意志しだいで一方的にきまる。そんな事もわかんないの？国際条約なんてな、守ってもなんの利益もないで、
守ったらマイナスなんだけど。
どれだけギリギリでやるかが国際法規でイニシアチブとる方法だろ。
例えば総理が戦闘機のるくには、海賊しまながしで叩かれたけど、あんなもんは、たいした
もんじゃない、国際法規云々じゃなく、単にロシアぶったたきたいからたたいただけ。
少なからずテロ国家相手には守る必要ゼロ、ボコボコに叩いてかまわない。
アラブみろタコ、どれだけごねるかのほうが大事だろ。
そして、何回もいうように、その協定は安全保障の条約を侵犯するもんじゃない。
その協定がそういった権利を侵犯してんだよ。
馬鹿だな。捕虜逃がすなり、普通に捕虜してた連中が大量虐殺されましたけどなにか？
そんなもんはそうたい状況、そうたい条約、都合じゃない、
相手の意志しだいで一方的にきまる。そんな事もわかんないの？国際条約なんてな、守ってもなんの利益もないで、
守ったらマイナスなんだけど。
どれだけギリギリでやるかが国際法規でイニシアチブとる方法だろ。
例えば総理が戦闘機のるくには、海賊しまながしで叩かれたけど、あんなもんは、たいした
もんじゃない、国際法規云々じゃなく、単にロシアぶったたきたいからたたいただけ。
少なからずテロ国家相手には守る必要ゼロ、ボコボコに叩いてかまわない。
アラブみろタコ、どれだけごねるかのほうが大事だろ。
そして、何回もいうように、その協定は安全保障の条約を侵犯するもんじゃない。
その協定がそういった権利を侵犯してんだよ。
さぁ捕虜どもをぶっ殺せ！！
ダホダボ！
ダホダボ！
＞実態問題として、まともな戦術オタ？の補給～実用無視した衝突なんか実際やくたたんよ。
＞WW２～の軍事史と、机上研究、作戦研究だけで、
＞地理学、軍事工学、軍事土木、補給、後方、軍事思想、安全保障学
＞ド無視で、シビリアン逸脱する馬鹿にはわからないかな。
いきなり国際法無視するヤツに言われたくなかろうな。
宣戦布告→防衛出動命令が無ければ野砲も９６マルチも歩兵１人すら展開できないんだが
どうやって水際防御すんのよ。
警察に９６マルチ配備すんのか？
＞WW２～の軍事史と、机上研究、作戦研究だけで、
＞地理学、軍事工学、軍事土木、補給、後方、軍事思想、安全保障学
＞ド無視で、シビリアン逸脱する馬鹿にはわからないかな。
いきなり国際法無視するヤツに言われたくなかろうな。
宣戦布告→防衛出動命令が無ければ野砲も９６マルチも歩兵１人すら展開できないんだが
どうやって水際防御すんのよ。
警察に９６マルチ配備すんのか？
で、話戻ると、
対テロ戦争で使える、そんなの当たり前
対バリケード等、
緊急盾、
びびらせる（衝撃効果も）、
歩兵支援
どれも、戦車運用の基本だな。
でも、＜日本＞において、＜小数（多対小）の前面の殴りあい＞で、かつ＜海兵相手＞
だと全く役にたたないよ。諸島とかわわからないし、想像つかないけどね。
１ 戦車に人がとられるすぎる。
２ まともな機甲部隊がないし、やはり、金、人がとられる。
３ 海兵の浸透速度に対し、後手に回りやすい、また、こっちは対空網をしく予定だが、戦車をつかうほど、前線突破されると
一気に戦車が的になりやすい、（前線崩れてつかう前提なら、前線崩れたらエアランドで落ちる）
４ 陣地展開前緊急盾という戦い方じゃ、まにあわないし、数でやられる。また海兵相手の速度にまにあわない。
対テロ戦争で使える、そんなの当たり前
対バリケード等、
緊急盾、
びびらせる（衝撃効果も）、
歩兵支援
どれも、戦車運用の基本だな。
でも、＜日本＞において、＜小数（多対小）の前面の殴りあい＞で、かつ＜海兵相手＞
だと全く役にたたないよ。諸島とかわわからないし、想像つかないけどね。
１ 戦車に人がとられるすぎる。
２ まともな機甲部隊がないし、やはり、金、人がとられる。
３ 海兵の浸透速度に対し、後手に回りやすい、また、こっちは対空網をしく予定だが、戦車をつかうほど、前線突破されると
一気に戦車が的になりやすい、（前線崩れてつかう前提なら、前線崩れたらエアランドで落ちる）
４ 陣地展開前緊急盾という戦い方じゃ、まにあわないし、数でやられる。また海兵相手の速度にまにあわない。
どうでもいいけど、本当に日本人なんだろうか？
と思いたくなるような文章構成のひどさ、誤字脱字の多さ
社会に出たら大変な目に合うな、こいつ。
と思いたくなるような文章構成のひどさ、誤字脱字の多さ
社会に出たら大変な目に合うな、こいつ。
整備込の戦車部隊の人員は普通科よりすくねえっつーの
それに整備の連中は戦車だけ整備してるわけじゃないから
整備をまるごと戦車の人員として組み込むのは的外れ
それに整備の連中は戦車だけ整備してるわけじゃないから
整備をまるごと戦車の人員として組み込むのは的外れ
現実と自分の理論が乖離している場合、現実を否定する
を地で行ってますね。>>511
を地で行ってますね。>>511
それにしても、歩兵部隊には整備が必要ないと思っているんだろうか？
戦車と同じくらい整備が必要なのにな。普通科の装備
戦車と同じくらい整備が必要なのにな。普通科の装備
>>518
彼の想定する攻勢って、まんまそれだよなあ。
ひたすらひたすら前進前進。偵察行動も取らず、馬鹿正直に陣地に突っ込むw
50～60年代の中共軍以外にそんな戦術とった軍なんかないっつのｗ
エランエラン叫んでた仏軍だってまだちゃんとした戦術行動とってるよw
旧軍だってそんな攻撃、負けて追い詰められたあとの最後の突撃だけだよそんなことしてんのとw
彼の想定する攻勢って、まんまそれだよなあ。
ひたすらひたすら前進前進。偵察行動も取らず、馬鹿正直に陣地に突っ込むw
50～60年代の中共軍以外にそんな戦術とった軍なんかないっつのｗ
エランエラン叫んでた仏軍だってまだちゃんとした戦術行動とってるよw
旧軍だってそんな攻撃、負けて追い詰められたあとの最後の突撃だけだよそんなことしてんのとw
>>509
そりゃ原則な。ただ、防衛出動を止める権限も理由もないし、阻止する方がない、
また、今の内閣でも初動が遅れても、論理的に動かさないことは無理だぞ。石破もいるし、論戦で動かさないわけにはいかないから出動出来る。
また、
現場での緊急非難回避、自衛権がすでにもう付与されてるから、海上レベルになってしまうが、現場の応戦は法的に付与されてる。
また、
方面レベルのボス（政治の）とかは動かさないわけにはいかないぞ。
で、それって合法なんだな。例えばなんとか島の８月１７日だっけ？あれかってにうごかしたけど、完全に合法、ある程度指揮権限定されるけど、
その場で自衛権行使は合法、何故なら止めちゃうとただの殺人教唆で、また内閣にそこまで絶対的な権限ないから、
いわゆる、西側憲法の前提にある、反ファシズム（厳密には人道にもとづくかいなか）に違反しちゃうから。
2Dか？北海道の事件もあれも、合法だろ。
あの前後からなんか発砲事件かなんかでそこんとこちょっと変わったけど、不急に動く分にはそれこそ、かってに物質あつめたりとかしなければ合法
もっとも、何らかの処分～訓戒は多少覚悟だけど、自衛隊ってのはそこんとこの法整研究ずっとやってきたからね。
そこんとこのシビリアンコントロールや法制原理、権限も分からないかな？
おバカな協定守るとか
なんか、団塊世代の地球市民、馬鹿サヨみたいだよ。
多少は軍法や法、国際法のいち付けや、法権限、法のありかた勉強してきたら？
軍事作戦研究だけなんか全くいみないよ。少しは補給、軍事工学勉強しよう。
そうすればMLRSザルだってわかるから。どっかの軍事開発者のいうこときいてたら、兵器の性能わからんぞ。
ついでにいうと、キバヤシとLansの戦車不要論は
高度な新しい新装甲車や、ヘリコプター作戦を使えば、戦車以上に高度な防御作戦は可能である→ただしそれは戦車より高い
ってやつだったけど、それは緊急の防御戦だ。日本じゃ前もって準備前提じゃないと数が足らないから無理、事前に準備した防御戦前提で緊急防御戦無理
そりゃ原則な。ただ、防衛出動を止める権限も理由もないし、阻止する方がない、
また、今の内閣でも初動が遅れても、論理的に動かさないことは無理だぞ。石破もいるし、論戦で動かさないわけにはいかないから出動出来る。
また、
現場での緊急非難回避、自衛権がすでにもう付与されてるから、海上レベルになってしまうが、現場の応戦は法的に付与されてる。
また、
方面レベルのボス（政治の）とかは動かさないわけにはいかないぞ。
で、それって合法なんだな。例えばなんとか島の８月１７日だっけ？あれかってにうごかしたけど、完全に合法、ある程度指揮権限定されるけど、
その場で自衛権行使は合法、何故なら止めちゃうとただの殺人教唆で、また内閣にそこまで絶対的な権限ないから、
いわゆる、西側憲法の前提にある、反ファシズム（厳密には人道にもとづくかいなか）に違反しちゃうから。
2Dか？北海道の事件もあれも、合法だろ。
あの前後からなんか発砲事件かなんかでそこんとこちょっと変わったけど、不急に動く分にはそれこそ、かってに物質あつめたりとかしなければ合法
もっとも、何らかの処分～訓戒は多少覚悟だけど、自衛隊ってのはそこんとこの法整研究ずっとやってきたからね。
そこんとこのシビリアンコントロールや法制原理、権限も分からないかな？
おバカな協定守るとか
なんか、団塊世代の地球市民、馬鹿サヨみたいだよ。
多少は軍法や法、国際法のいち付けや、法権限、法のありかた勉強してきたら？
軍事作戦研究だけなんか全くいみないよ。少しは補給、軍事工学勉強しよう。
そうすればMLRSザルだってわかるから。どっかの軍事開発者のいうこときいてたら、兵器の性能わからんぞ。
ついでにいうと、キバヤシとLansの戦車不要論は
高度な新しい新装甲車や、ヘリコプター作戦を使えば、戦車以上に高度な防御作戦は可能である→ただしそれは戦車より高い
ってやつだったけど、それは緊急の防御戦だ。日本じゃ前もって準備前提じゃないと数が足らないから無理、事前に準備した防御戦前提で緊急防御戦無理
防衛出動命令は誰が出すと思ってんだよ
国会の承認を得て、内閣総理大臣が命じるんだぞ。
政治家の命令がなきゃ動けません。
政治家の命令もなしに部隊動かしたらそれこそシビリアンコントロール違反ですね。
本当にその国に侵攻意図はあるのか？
から議論開始ですな。
防衛出動命令が出されるのは上陸された後
だとしても全然不思議じゃない。
国会の承認を得て、内閣総理大臣が命じるんだぞ。
政治家の命令がなきゃ動けません。
政治家の命令もなしに部隊動かしたらそれこそシビリアンコントロール違反ですね。
本当にその国に侵攻意図はあるのか？
から議論開始ですな。
防衛出動命令が出されるのは上陸された後
だとしても全然不思議じゃない。
防衛大臣が行えるのは防衛出動待機命令だけです。
そして、防衛出動待機命令による展開は、内閣総理大臣の承認が必要です。
んで、防衛大臣が発令可能な最上位の命令である海上警備行動は、
あくまで警備行動であり、警備行動の領域を超えた活動を行うことはできません。
やったらシビリアンコントロール違反だ（＞＜）
そして、防衛出動待機命令による展開は、内閣総理大臣の承認が必要です。
んで、防衛大臣が発令可能な最上位の命令である海上警備行動は、
あくまで警備行動であり、警備行動の領域を超えた活動を行うことはできません。
やったらシビリアンコントロール違反だ（＞＜）
緊急避難て誰に対して加害するんだろ
相手以外に止むを得ずするのが緊急避難だろ?
小文字語も専門用語をわざと誤用するのは止めた方がいい…
相手以外に止むを得ずするのが緊急避難だろ?
小文字語も専門用語をわざと誤用するのは止めた方がいい…
シビリアンコントロールを声高に叫ぶヤツが一番シビリアンコントロール破りをしているとｗ
そもそもシビリアンコントロールって意味解ってんのか？
そもそもシビリアンコントロールって意味解ってんのか？
>>517
どこの資料にそんな事書いてあるのかな？戦車は単純整備コストが、年間3000万だ。
戦車隊5000人で、年間180億以上だ。これを、普通科にあてはめると、普通科だけで、年間2500億近い金かかる。
そんなわけねーだろ。タコ、整備費用4000億前後で、陸だけにそこまで使う分けないだろ、タコ、
戦闘機＋Pｰ３Cだけで、年間1000～2000億かかってんだよ。クソ高い航空戦力以上の金が地上でかかるか？そしたら、発展途上国の軍事死んでるんだけど。
常識的に考えたら、普通科で、200～300億レベルだよ。普通科が整備大変っていってんのは、平時における、武器メンテ手間だ。
平時も有時も戦車よりはるかに短くやすい。12.7ミリなんか、ひやしてみがいて、せいぜい換装して、あと分解くらいだよ。わざわざ後方にまわすかタコ、せいぜい連隊直下の部隊回しで、
わざわざ武器科におくるわけないだろ。タコ
ていうか、戦車がメンテどれだけ大変かしらないの？戦闘中でも、しばしば、砲、キャタピラの換装、これレベルはしばしばやらなきゃいけない、装甲は予備どんだけかしらんからわからないけど。それも数時間、数回戦闘おきにだ。
他の兵器はそこまでアフォみたいな負担かからないから。自走る砲でも戦車の数倍、5～6時間は連続して戦える。戦闘中しばしばメンテなんて戦車だけ。あとはキャタピラIFVだけだろうな。
そして、しばしば強力な火器に堪えて撃ち合う設計は戦車だけ、他の兵科がほとんど（IFVはそれに近いけど）そこまで殴りあうわけないだろ。タコ
歩兵が正面きってなぐりあうかタコ徹底して伏兵してうちあうんだよ。
隠れる歩兵としょうめんむきあう戦車のほうがはるかにリスクが高いってわからないらしいなタコは。
戦車ってのは戦闘状態でしばしばメンテしなきゃいけない、速度もなにもかもメンテとセットなんだよ。
>>518
歩兵が機銃とむきあうとかどこの馬鹿だ？まあ、普通科多少は機銃防御想定してるけどな。さすがにLAVクラスでも、0距離からいきなり、12.7うってなんてできないから。
普通は陣地防御だから隠れて伏兵するんだよ。ある程度の逐次転換する機銃以上の陣地つくってな。戦車じゃないんでむきだし殴りあいなんかしないの。
どこの資料にそんな事書いてあるのかな？戦車は単純整備コストが、年間3000万だ。
戦車隊5000人で、年間180億以上だ。これを、普通科にあてはめると、普通科だけで、年間2500億近い金かかる。
そんなわけねーだろ。タコ、整備費用4000億前後で、陸だけにそこまで使う分けないだろ、タコ、
戦闘機＋Pｰ３Cだけで、年間1000～2000億かかってんだよ。クソ高い航空戦力以上の金が地上でかかるか？そしたら、発展途上国の軍事死んでるんだけど。
常識的に考えたら、普通科で、200～300億レベルだよ。普通科が整備大変っていってんのは、平時における、武器メンテ手間だ。
平時も有時も戦車よりはるかに短くやすい。12.7ミリなんか、ひやしてみがいて、せいぜい換装して、あと分解くらいだよ。わざわざ後方にまわすかタコ、せいぜい連隊直下の部隊回しで、
わざわざ武器科におくるわけないだろ。タコ
ていうか、戦車がメンテどれだけ大変かしらないの？戦闘中でも、しばしば、砲、キャタピラの換装、これレベルはしばしばやらなきゃいけない、装甲は予備どんだけかしらんからわからないけど。それも数時間、数回戦闘おきにだ。
他の兵器はそこまでアフォみたいな負担かからないから。自走る砲でも戦車の数倍、5～6時間は連続して戦える。戦闘中しばしばメンテなんて戦車だけ。あとはキャタピラIFVだけだろうな。
そして、しばしば強力な火器に堪えて撃ち合う設計は戦車だけ、他の兵科がほとんど（IFVはそれに近いけど）そこまで殴りあうわけないだろ。タコ
歩兵が正面きってなぐりあうかタコ徹底して伏兵してうちあうんだよ。
隠れる歩兵としょうめんむきあう戦車のほうがはるかにリスクが高いってわからないらしいなタコは。
戦車ってのは戦闘状態でしばしばメンテしなきゃいけない、速度もなにもかもメンテとセットなんだよ。
>>518
歩兵が機銃とむきあうとかどこの馬鹿だ？まあ、普通科多少は機銃防御想定してるけどな。さすがにLAVクラスでも、0距離からいきなり、12.7うってなんてできないから。
普通は陣地防御だから隠れて伏兵するんだよ。ある程度の逐次転換する機銃以上の陣地つくってな。戦車じゃないんでむきだし殴りあいなんかしないの。
>>524
法的に軍を政治家が管制～制限するもんであって、
集団的自衛権をかんはんする、ファシズムの法や、殺人教唆の法じゃない。でなんで、自衛行使で合法です。
また、それをしないのは、内閣自体が殺人教唆に問われるから成立しない、もっとも事後いくばくかのお咎めは受けるけど。
自由主義の国だと国民にけんげんがあるから、国民がいいといえばいいんだよ。
また、ないかくがそこまで強制ストップする権限がそもそもない。
そこんとこの法制解釈とかちょっとはググれカス、石破あたりがおもしろいこといってるから。
戦車有用不要で真っ先に戦車がミサイル堪える堪えないの議論になるけど、
それは成立しない、なぜなら必ずミサイル複数単位でうつから、正面むきだし、ばれすきの撃ち合い戦車はそれだけ、で的で簡単に航空ないしミサイル標的だよ。
IFVならまだ、視界～警戒能力高いし、アウトレンジ攻撃～多種多様な対処できるからまだ残存性高い。
戦車なんてのは正面でうちあってはじめて敵がわかる見える兵器だからな。視界は１方向
戦車論がでてくる以上に戦車の防御かしんはないな。戦車ってのは１回の攻撃でかなりボロボロで何回も換装して始めて攻撃、移動、防御がでる。
でなんで海兵の速度によけいまにあわん。
法的に軍を政治家が管制～制限するもんであって、
集団的自衛権をかんはんする、ファシズムの法や、殺人教唆の法じゃない。でなんで、自衛行使で合法です。
また、それをしないのは、内閣自体が殺人教唆に問われるから成立しない、もっとも事後いくばくかのお咎めは受けるけど。
自由主義の国だと国民にけんげんがあるから、国民がいいといえばいいんだよ。
また、ないかくがそこまで強制ストップする権限がそもそもない。
そこんとこの法制解釈とかちょっとはググれカス、石破あたりがおもしろいこといってるから。
戦車有用不要で真っ先に戦車がミサイル堪える堪えないの議論になるけど、
それは成立しない、なぜなら必ずミサイル複数単位でうつから、正面むきだし、ばれすきの撃ち合い戦車はそれだけ、で的で簡単に航空ないしミサイル標的だよ。
IFVならまだ、視界～警戒能力高いし、アウトレンジ攻撃～多種多様な対処できるからまだ残存性高い。
戦車なんてのは正面でうちあってはじめて敵がわかる見える兵器だからな。視界は１方向
戦車論がでてくる以上に戦車の防御かしんはないな。戦車ってのは１回の攻撃でかなりボロボロで何回も換装して始めて攻撃、移動、防御がでる。
でなんで海兵の速度によけいまにあわん。
ＤＡＲＰＡのはシベリアンコントロールｗ
>>530
そのとうり。方面総監や師団長がその職分に忠実だと
法令違反になってしまうから何とかしてくださいってお願いしたら、
金丸防衛庁長官に首切られたんね。
その金丸信は北朝鮮から金塊をもらっていたという落ちは、
喜劇なのか悲劇なのか？ｗ
そのとうり。方面総監や師団長がその職分に忠実だと
法令違反になってしまうから何とかしてくださいってお願いしたら、
金丸防衛庁長官に首切られたんね。
その金丸信は北朝鮮から金塊をもらっていたという落ちは、
喜劇なのか悲劇なのか？ｗ
例えば
戦車の主砲は正面でミサイル受けると当たりどころ悪いと折れる→換装
キャタピラが地雷踏む、ないし、しばしば打撃受けて痛む→換装
装甲が痛む→在庫あれば換装
工学機器が壊れる→在庫あるのか？換装
こんな換装しばしばして始めてたたかえんだぜ。
IFVとかのがもっと自由に戦えるし、警戒強いから痛まない。
戦車ってのは換装しないかぎり、只の人数少ないIFV、ないし重APC．いや重キャタピLAV
戦車が活躍するのはユンボルといっしょのときだけ。
戦車の主砲は正面でミサイル受けると当たりどころ悪いと折れる→換装
キャタピラが地雷踏む、ないし、しばしば打撃受けて痛む→換装
装甲が痛む→在庫あれば換装
工学機器が壊れる→在庫あるのか？換装
こんな換装しばしばして始めてたたかえんだぜ。
IFVとかのがもっと自由に戦えるし、警戒強いから痛まない。
戦車ってのは換装しないかぎり、只の人数少ないIFV、ないし重APC．いや重キャタピLAV
戦車が活躍するのはユンボルといっしょのときだけ。
>>530
その論理じゃないんだよ。そこまで国際条約、協定が（シビリアンの話な）そこまでつよくも仲良しごっこでもない。
国際なんてな削りあいだから、そんなものまにうけるのはアフォ、なんで法規は実質ないし、全く別だが
国際信託というものはある。しかし、その信託はアンチファシズムに基づく、そして内閣が殺人教唆なら誰も支持しない、普通に＜国民＞をしじする。
だからある程度の更迭はあっても、そこまで非難されない。内閣以外は、
ていうか、国際社会がそんなもんだと思ってんのか？そんなんは国際社会じゃないよ。シニカ人テロリスト、国際社会EUとかはそんなアフォ支持しない。
その論理じゃないんだよ。そこまで国際条約、協定が（シビリアンの話な）そこまでつよくも仲良しごっこでもない。
国際なんてな削りあいだから、そんなものまにうけるのはアフォ、なんで法規は実質ないし、全く別だが
国際信託というものはある。しかし、その信託はアンチファシズムに基づく、そして内閣が殺人教唆なら誰も支持しない、普通に＜国民＞をしじする。
だからある程度の更迭はあっても、そこまで非難されない。内閣以外は、
ていうか、国際社会がそんなもんだと思ってんのか？そんなんは国際社会じゃないよ。シニカ人テロリスト、国際社会EUとかはそんなアフォ支持しない。
>>532
・
・
・
・
・
一度も撃破されてないじゃん、MBT
つか、対戦車ミサイルが砲身に命中するって天文学的確率ですな。
IFVやAPCのほうが警戒強い？
警戒強いって時点で日本語としておかしいがまあいいや。
戦車の主砲は有効射程3000m超
当然、3000m以遠、4000m近辺まで観測することができる高性能な光学観測機器が付いとりますな。
APCにはそもそもそんなのない。
IFVは主砲での遠距離精密射撃を想定していないので、戦車より観測機器は劣っとります。
それに、防御力が段違いなので、ATM食らったり地雷踏んだりしたら、
戦車なら修理して戦線復帰可能（と認めちゃってるよね）
だけど、IFV、APCでは全損判定、即廃棄、乗員全滅コンボな罠
・
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一度も撃破されてないじゃん、MBT
つか、対戦車ミサイルが砲身に命中するって天文学的確率ですな。
IFVやAPCのほうが警戒強い？
警戒強いって時点で日本語としておかしいがまあいいや。
戦車の主砲は有効射程3000m超
当然、3000m以遠、4000m近辺まで観測することができる高性能な光学観測機器が付いとりますな。
APCにはそもそもそんなのない。
IFVは主砲での遠距離精密射撃を想定していないので、戦車より観測機器は劣っとります。
それに、防御力が段違いなので、ATM食らったり地雷踏んだりしたら、
戦車なら修理して戦線復帰可能（と認めちゃってるよね）
だけど、IFV、APCでは全損判定、即廃棄、乗員全滅コンボな罠
小文字も自分が偉いんだぞアピールしたいのは分かるんだが
クラウゼヴィッツより優れた理論を持ってるだの
ど素人にすら突っ込まれる公法感覚で法律論を騙るのは
ちょっと調べてからの方が良いだろう
国際法なんてものは法律じゃないんだって論を持つ人は
学者にもいると聞いたことはあるがあれだって恣意的に違う国に危害を与えた場合
同等の手段の本来は違法なはずの武力行使がその範囲でカウンターメイジャーなんだと
主張される可能性をわざわざ冒すなんてまともな国家なら避けるのが普通だろう
国際法だって相手から信用されなくなる＆同じしっぺ返しを「合法に」される恐れがあるから
決して全く意味を持たないものなんだという人には疑問を覚えている
クラウゼヴィッツより優れた理論を持ってるだの
ど素人にすら突っ込まれる公法感覚で法律論を騙るのは
ちょっと調べてからの方が良いだろう
国際法なんてものは法律じゃないんだって論を持つ人は
学者にもいると聞いたことはあるがあれだって恣意的に違う国に危害を与えた場合
同等の手段の本来は違法なはずの武力行使がその範囲でカウンターメイジャーなんだと
主張される可能性をわざわざ冒すなんてまともな国家なら避けるのが普通だろう
国際法だって相手から信用されなくなる＆同じしっぺ返しを「合法に」される恐れがあるから
決して全く意味を持たないものなんだという人には疑問を覚えている
ちなみに、チャレンジャー1は距離5100mでT-55に主砲弾を命中させている
砲手パネェ
>>530
法治国家かどうかじゃないの
内閣が殺人教唆をやってしまったら、日本は国際社会のアンチファシズムの論理の中にいれなくなってしまうの。
>>その法治国家
ってのは、あくまで法制がわ、どっちかっていうと、あらゆる偽政者の解釈で国際信託からすれば、
それをやったら内閣が動かさない事（といっても状況しだい）が、法治国家云々以前になっちゃうの。
内閣が動かさないこと→原則違法→法治国家じゃない。
ってなっちゃうだろ。もっとも今そんなきょう権発動できるやついないけど
法治国家がじゃなくてファシズムがヤウ゛ァイって事、だから、かってに動かすことがどう考えても反ファシズムの肯定解釈
になっちゃうよ。住民自治って超肯定解釈されるからね。
内閣が動かさない→法治国家じゃないです。
もっともさすがに艦見えてたらまず動く、ほとんど国民支持とかで反対できる奴がいない。
とっくに自民とか石破とかそこんとこの解釈すんでる。
ってとこだよ。
法治国家かどうかじゃないの
内閣が殺人教唆をやってしまったら、日本は国際社会のアンチファシズムの論理の中にいれなくなってしまうの。
>>その法治国家
ってのは、あくまで法制がわ、どっちかっていうと、あらゆる偽政者の解釈で国際信託からすれば、
それをやったら内閣が動かさない事（といっても状況しだい）が、法治国家云々以前になっちゃうの。
内閣が動かさないこと→原則違法→法治国家じゃない。
ってなっちゃうだろ。もっとも今そんなきょう権発動できるやついないけど
法治国家がじゃなくてファシズムがヤウ゛ァイって事、だから、かってに動かすことがどう考えても反ファシズムの肯定解釈
になっちゃうよ。住民自治って超肯定解釈されるからね。
内閣が動かさない→法治国家じゃないです。
もっともさすがに艦見えてたらまず動く、ほとんど国民支持とかで反対できる奴がいない。
とっくに自民とか石破とかそこんとこの解釈すんでる。
ってとこだよ。
整備費用4000億前後…？
装備品等の整備・維持経費は平成22年度予算で7923億円なんだが…
4000億円っていったいどこから？
装備品等の整備・維持経費は平成22年度予算で7923億円なんだが…
4000億円っていったいどこから？
読めなきゃ説得力もクソもない
読めたところで説得力は無いだろうけど
読めたところで説得力は無いだろうけど
>>538
それ日本語なのか？
それ日本語なのか？
おっと三木おろしと勘違いしてたぜ。
そんな事件あったんだ。ちょっと資料よんでくる。
そんな事件あったんだ。ちょっと資料よんでくる。
平成22年度の防衛関係費：4兆6826億円
主要装備品等契約額：6837億円
装備品等の整備・維持経費：7923億円
で、整備費用4000億円ってのはどっから？
主要装備品等契約額：6837億円
装備品等の整備・維持経費：7923億円
で、整備費用4000億円ってのはどっから？
546 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/19(木) 22:30:40 ID:???
>447
>いや、そういうふうに思っちゃうよ、戦車足止め出来るとか、MLRSなら後方破壊して戦車動かなくさせるくらいしか出来ないだろ、いや、砲にもできるけどね。
ほら、また勝手に自分の想像の範囲外は絶対にないって態度とるんだから。
さてと、それじゃヒントだしてあげるね。
つ【対機甲戦の原則】
これを書き出してみれば、気が付くんじゃないかな？
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
それでも判らないなら、がんばって調べてね。
にはは
あ、それとキバヤシじゃなくて、相手は90式さんだよ。
>いや、そういうふうに思っちゃうよ、戦車足止め出来るとか、MLRSなら後方破壊して戦車動かなくさせるくらいしか出来ないだろ、いや、砲にもできるけどね。
ほら、また勝手に自分の想像の範囲外は絶対にないって態度とるんだから。
さてと、それじゃヒントだしてあげるね。
つ【対機甲戦の原則】
これを書き出してみれば、気が付くんじゃないかな？
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それでも判らないなら、がんばって調べてね。
にはは
あ、それとキバヤシじゃなくて、相手は90式さんだよ。
ageさんが降臨しなくてよかったな
二つの伝説を相手にするようなものだ
二つの伝説を相手にするようなものだ
たーのーむー
戦車不要論も結構だが分かる日本語で書いてくれ
戦車不要論も結構だが分かる日本語で書いてくれ
>>532
>戦車ってのは換装しないかぎり、只の人数少ないIFV、ないし重APC．いや重キャタピLAV
発想自体が間違っている。そもそもIFVやAPCは輸送車両で戦闘が主目的ではない上に、
IFVは戦車に追従して行動することが前提。
しかもAPCなんて戦闘区域に兵士を運んでも、APC自体が戦闘するなんてことを想定して開発なんかしていないぞ？
なんで輸送車両を主力として戦闘させようと考えるんだ？
最初から戦闘用に開発されたMBTの方が総合的な戦闘能力は優れている。
まさか、MBTは重装甲だから戦略機動性が低くなるというデメリットに固執しているのか？
MBTは戦略機動性が低くても、不整地における戦術機動性は他の兵器と比較しても優れている。
何人もが何回も書いているが、MBTの役割は歩兵の支援。
現在、MBT並の歩兵支援能力とIFV並の歩兵輸送能力を同時に行うことが出来る優れた戦闘車両は存在しないと思う。
>戦車ってのは換装しないかぎり、只の人数少ないIFV、ないし重APC．いや重キャタピLAV
発想自体が間違っている。そもそもIFVやAPCは輸送車両で戦闘が主目的ではない上に、
IFVは戦車に追従して行動することが前提。
しかもAPCなんて戦闘区域に兵士を運んでも、APC自体が戦闘するなんてことを想定して開発なんかしていないぞ？
なんで輸送車両を主力として戦闘させようと考えるんだ？
最初から戦闘用に開発されたMBTの方が総合的な戦闘能力は優れている。
まさか、MBTは重装甲だから戦略機動性が低くなるというデメリットに固執しているのか？
MBTは戦略機動性が低くても、不整地における戦術機動性は他の兵器と比較しても優れている。
何人もが何回も書いているが、MBTの役割は歩兵の支援。
現在、MBT並の歩兵支援能力とIFV並の歩兵輸送能力を同時に行うことが出来る優れた戦闘車両は存在しないと思う。
捕虜云々の話があったから調べてみた。
武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16HO117.html
第一条 この法律は、武力攻撃事態における捕虜等の拘束、抑留その他の取扱いに関し必要な事項を定めることにより、
武力攻撃を排除するために必要な自衛隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるようにするとともに、
武力攻撃事態において捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（以下「第三条約」という。）
その他の捕虜等の取扱いに係る国際人道法の的確な実施を確保することを目的とする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/降伏
一部引用「軍人、国家およびその他の戦闘員が個々の判断、或いは士官の命令によって戦闘を中止し、
捕虜となることである。白旗を掲げたり、何も持たずに両手を開いて挙げたりすることで投降の意思を示す」
「兵士が個人で降伏する場合、戦場の混乱と戦闘中の激情のもとでその場で殺害されてしまう事例がしばしばあるが、
これは戦時国際法（ハーグ陸戦条約）で禁止されており、違反行為は締約国の軍法あるいは国際戦犯法廷で裁かれる。
これは組織的な降伏が成立した後に殺害することについても同様である。
降伏の条件や捕虜の権利はジュネーヴ条約やハーグ陸戦条約によって規定されている」
武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16HO117.html
第一条 この法律は、武力攻撃事態における捕虜等の拘束、抑留その他の取扱いに関し必要な事項を定めることにより、
武力攻撃を排除するために必要な自衛隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるようにするとともに、
武力攻撃事態において捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（以下「第三条約」という。）
その他の捕虜等の取扱いに係る国際人道法の的確な実施を確保することを目的とする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/降伏
一部引用「軍人、国家およびその他の戦闘員が個々の判断、或いは士官の命令によって戦闘を中止し、
捕虜となることである。白旗を掲げたり、何も持たずに両手を開いて挙げたりすることで投降の意思を示す」
「兵士が個人で降伏する場合、戦場の混乱と戦闘中の激情のもとでその場で殺害されてしまう事例がしばしばあるが、
これは戦時国際法（ハーグ陸戦条約）で禁止されており、違反行為は締約国の軍法あるいは国際戦犯法廷で裁かれる。
これは組織的な降伏が成立した後に殺害することについても同様である。
降伏の条件や捕虜の権利はジュネーヴ条約やハーグ陸戦条約によって規定されている」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/戦時国際法
一部引用「非戦闘員とは降伏者、捕獲者、負傷者、病者、難船者、衛生要員、宗教要員、文民であり、これを攻撃することは禁止されている。
非戦闘員は保護対象であり、これを無視して危害を加えることは戦争犯罪である」
「まず降伏者及び捕獲者は、これを捕虜としてあらゆる暴力、脅迫、侮辱、好奇心から保護されて人道的に取り扱わなければならない」
ちなみにジュネーヴ条約は戦時国際法の一部。
これらの抜粋からも推測出来ると思うけれど、敵が投降を宣言した時点で既に、法律による保護は働いているよ。
しかも「武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律」の第一条で
「捕虜等の取扱いに係る国際人道法の的確な実施を確保することを目的とする」と書いてあるから、日本においてもこれは適応されるね。
彼の文章を正確に理解することは不可能に近いが、
俺の勘では以下の事が言いたいのではと思う。
＞戦場での捕虜の虐殺は、政府が主導したという明白な証拠がなければ、
＞勝者になる限りに於いて国際的に言い逃れがきく。
＞また、国民の総意が許容し政府を支持すれば国内的にも問題化することは無い。
３行目の解釈は微妙だが…うまくやれば戦時国際法など無視できると言いたいのでは？
俺の勘では以下の事が言いたいのではと思う。
＞戦場での捕虜の虐殺は、政府が主導したという明白な証拠がなければ、
＞勝者になる限りに於いて国際的に言い逃れがきく。
＞また、国民の総意が許容し政府を支持すれば国内的にも問題化することは無い。
３行目の解釈は微妙だが…うまくやれば戦時国際法など無視できると言いたいのでは？
グレーゾーンがあるというのは分かるが投降して捕虜になる意思表明をした兵士を
捕らえた以上はその兵士の捕虜たる身分を確認したということではないのか？
となると条約なり慣習に反した手続きをとられればそれは合法なものではなくなる
強制執行は国際法は出来なくともその範囲で相手が違法なはずの行為で仕返しが出来るから
わざと国際法に違反する行為をするなんてそれ程までに利益がないとは思うんだけどな
捕らえた以上はその兵士の捕虜たる身分を確認したということではないのか？
となると条約なり慣習に反した手続きをとられればそれは合法なものではなくなる
強制執行は国際法は出来なくともその範囲で相手が違法なはずの行為で仕返しが出来るから
わざと国際法に違反する行為をするなんてそれ程までに利益がないとは思うんだけどな
シビリアンコントロール違反＞＞＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞＞＞捕虜虐殺
うん、やっぱりこの人は頭がおかしい。
うん、やっぱりこの人は頭がおかしい。
みんなで小文字さんを袋に入れてポイするのは止めて！！１１
ダホダホ
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 読んだマンガの事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『旅団に対抗できないから
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 水際決戦で捕虜虐殺という話が出てきた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 仮想戦記だとかたらればだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 読んだマンガの事を話すぜ！
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,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
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_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
降伏する意思を部隊単位でしめしている敵軍の殺戮
ぶっちゃけ欧州諸国にとっては、絶対に許容できない事例
そして、日本国民の支持は絶対に得られない。賭けてもいい。
国際社会は仲良しクラブじゃない。
それはそうだ。だからこそ、ルール違反者には容赦ない
ぶっちゃけ欧州諸国にとっては、絶対に許容できない事例
そして、日本国民の支持は絶対に得られない。賭けてもいい。
国際社会は仲良しクラブじゃない。
それはそうだ。だからこそ、ルール違反者には容赦ない
その手の戦時国際法を遵守し、違反した者は厳罰に処す、処すことができる国と認められているからこそ、
国際社会において数々の恩恵を受けれているんだがな
その信頼を失ったら、たとえ勝っても最貧国行きですな
国際社会において数々の恩恵を受けれているんだがな
その信頼を失ったら、たとえ勝っても最貧国行きですな
元も子もない･･･ことを突っ込まないでくれｗ
ただ、個人的にはルールに反したものに積極的に加害するともとれる
懲罰行為や人道的介入っていうものには疑問が持っててね
ルールを守らない国には信頼が置けないので誰からも見放されるってのは同じだと思うけど。
ただ、個人的にはルールに反したものに積極的に加害するともとれる
懲罰行為や人道的介入っていうものには疑問が持っててね
ルールを守らない国には信頼が置けないので誰からも見放されるってのは同じだと思うけど。
564 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/21(土) 14:15:28 ID:???
日本語で書かれても脳みそがやられる件
国際法など守る必要がない
破っても罰則すらない
戦車厨は国際法を破ると国際社会を敵に回し国家が存続しないというが、
北朝鮮が韓国の哨戒艇を撃沈しても、国際社会など何もできなかった
国際社会とは、自国の利益を主張するためにそれぞれの地域の
支配者が集まる場所
そして、韓国の哨戒艇が撃沈されてもアメリカは何もしなかった
これは北朝鮮が弾道を撃ち、日本国内に着弾させても
アメリカは何もしないということを示唆している
韓国の哨戒艇が撃沈して100人以上が死んでもアメリカが動かないなら
日本に北朝鮮が攻撃をしかけても被害が軽微なら無視を決め込む
自国の利益を主張するのは自国のみと学習しろアホども
破っても罰則すらない
戦車厨は国際法を破ると国際社会を敵に回し国家が存続しないというが、
北朝鮮が韓国の哨戒艇を撃沈しても、国際社会など何もできなかった
国際社会とは、自国の利益を主張するためにそれぞれの地域の
支配者が集まる場所
そして、韓国の哨戒艇が撃沈されてもアメリカは何もしなかった
これは北朝鮮が弾道を撃ち、日本国内に着弾させても
アメリカは何もしないということを示唆している
韓国の哨戒艇が撃沈して100人以上が死んでもアメリカが動かないなら
日本に北朝鮮が攻撃をしかけても被害が軽微なら無視を決め込む
自国の利益を主張するのは自国のみと学習しろアホども
日本に弾道弾を打ち込むのと、哨戒艇を撃沈するのとを一緒くたにできる脳みそが羨ましい
ってゆーか、無理して出てきて保守しなくていいよ。
北朝鮮が弾道弾を撃ち込んできても、核兵器が搭載していないと
アメリカは無視を決め込むと考えられる
韓国とアメリカも米韓相互防衛条約を結んでいる
哨戒艇が撃沈されて100人以上が死んでもアメリカは無視を決め込んだ
アメリカは北朝鮮相手に戦争をするつもりがない
弾道弾が撃ち込まれてアメリカが北朝鮮相手に開戦するとなると、多大な被害が出る
たかが日本人が数百名死んで、アメリカが政治的決断を下すと
考えられない
同様に中国が日本の諸島に侵攻しても同様のことが考えられる
戦車厨の考える国際社会や国際法など的外れだ
アメリカは無視を決め込むと考えられる
韓国とアメリカも米韓相互防衛条約を結んでいる
哨戒艇が撃沈されて100人以上が死んでもアメリカは無視を決め込んだ
アメリカは北朝鮮相手に戦争をするつもりがない
弾道弾が撃ち込まれてアメリカが北朝鮮相手に開戦するとなると、多大な被害が出る
たかが日本人が数百名死んで、アメリカが政治的決断を下すと
考えられない
同様に中国が日本の諸島に侵攻しても同様のことが考えられる
戦車厨の考える国際社会や国際法など的外れだ
哨戒艇撃沈から、北朝鮮が犯人だと断定できるまで、いったい何日かかりましたっけ？
>>568
>>哨戒艇が撃沈されて100人以上が死んでもアメリカは無視を決め込んだ
>>アメリカは北朝鮮相手に戦争をするつもりがない
金融機関への「”追加”制裁」を知らないの？
それとアメリカが戦争をしたくない相手は北朝鮮じゃなくて、北朝鮮を庇っている中国。
中国は、北朝鮮政府が崩壊すると難民問題や在韓アメリカ軍の自国接近があるから、
北朝鮮をある程度保護しているだけ。
金正日氏は少し前に訪中した時に新型戦闘機の提供を要求したけれど、中国は断っている。
あと北朝鮮の場合は過去に制裁を沢山受けまくってるから、
これ以上制裁を科したら北朝鮮政府が潰れる前に北朝鮮の国民が餓死する事情がある。
世界が追加制裁に足踏み気味なのは、下手に制裁やり過ぎると人道的問題に引っかかるからだね。
それと北朝鮮の自称ロケット打ち上げに関しては中国が石油のパイプラインを止めて、
北朝鮮は外交を強硬路線から柔軟路線へ変えざるえなくなった。
弾道弾による日本本土への直接攻撃は日本への明らかな戦意を示す行為だから、
アメリカ軍にとって北朝鮮侵攻の大きな理由になるね。これは中国の場合でも同じ。
しかも日本側から開戦することは憲法上あり得ないから、国際的な世論もアメリカ軍が動いても
「しかたがない」
という流れになる。死者が出ればなお更だね。
韓国と北朝鮮の関係は休戦状態。
これが日本と北朝鮮および中国とは大きく違うという認識はあるのかな？
>>哨戒艇が撃沈されて100人以上が死んでもアメリカは無視を決め込んだ
>>アメリカは北朝鮮相手に戦争をするつもりがない
金融機関への「”追加”制裁」を知らないの？
それとアメリカが戦争をしたくない相手は北朝鮮じゃなくて、北朝鮮を庇っている中国。
中国は、北朝鮮政府が崩壊すると難民問題や在韓アメリカ軍の自国接近があるから、
北朝鮮をある程度保護しているだけ。
金正日氏は少し前に訪中した時に新型戦闘機の提供を要求したけれど、中国は断っている。
あと北朝鮮の場合は過去に制裁を沢山受けまくってるから、
これ以上制裁を科したら北朝鮮政府が潰れる前に北朝鮮の国民が餓死する事情がある。
世界が追加制裁に足踏み気味なのは、下手に制裁やり過ぎると人道的問題に引っかかるからだね。
それと北朝鮮の自称ロケット打ち上げに関しては中国が石油のパイプラインを止めて、
北朝鮮は外交を強硬路線から柔軟路線へ変えざるえなくなった。
弾道弾による日本本土への直接攻撃は日本への明らかな戦意を示す行為だから、
アメリカ軍にとって北朝鮮侵攻の大きな理由になるね。これは中国の場合でも同じ。
しかも日本側から開戦することは憲法上あり得ないから、国際的な世論もアメリカ軍が動いても
「しかたがない」
という流れになる。死者が出ればなお更だね。
韓国と北朝鮮の関係は休戦状態。
これが日本と北朝鮮および中国とは大きく違うという認識はあるのかな？
>>565
>>破っても罰則すらない
ちゃんと>>550-551で紹介されている条約とか調べてみた？
戦時中の身柄引き渡しは無理があっても戦後も引き続き犯罪者として扱われ、
捕まれば国際的な法廷で裁かれるんだよ。
>>568
>>国際法など守る必要がない
その発言は、「国際法を実施する」と書いている国内法を無視しているね。
>>550に紹介されている「武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律」の
第一条にも書いてあるのにね。
>>破っても罰則すらない
ちゃんと>>550-551で紹介されている条約とか調べてみた？
戦時中の身柄引き渡しは無理があっても戦後も引き続き犯罪者として扱われ、
捕まれば国際的な法廷で裁かれるんだよ。
>>568
>>国際法など守る必要がない
その発言は、「国際法を実施する」と書いている国内法を無視しているね。
>>550に紹介されている「武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律」の
第一条にも書いてあるのにね。
>>570
私は、北朝鮮や中国が日本に対して大規模な侵攻をした場合は
アメリカは動くであろうと考えている
では、限定的な攻撃ならばどうだろうか？
中国が日本の無人島を占領したらどうだろうか？
私はアメリカは動かないと考えている
北朝鮮も日本に対する限定的攻撃ならば、アメリカは対話を促すと
考えられる
アメリカが核保有国の北朝鮮に対して、戦争を起こすことは
消極的であると考えられる
湾岸戦争時にイラクはイスラエルに対して弾道弾を発射したが
アメリカはイラク本土への侵攻をしなかった
大規模な戦力を保有し、核兵器を持った北朝鮮に対して
アメリカが侵攻する可能性は極めて小さい
北朝鮮が日本に対して弾道弾を一発のみ発射し、100人超の
死人が出ても、さらなる攻撃が続かず、限定的な攻撃である
挑発行動ならば、アメリカは日本に対して対話を促す
そして、日本国内でも北朝鮮に対して戦争をする手段を
有さないので、政治的な妥協を決断するであろうと
考えられる
私は、北朝鮮や中国が日本に対して大規模な侵攻をした場合は
アメリカは動くであろうと考えている
では、限定的な攻撃ならばどうだろうか？
中国が日本の無人島を占領したらどうだろうか？
私はアメリカは動かないと考えている
北朝鮮も日本に対する限定的攻撃ならば、アメリカは対話を促すと
考えられる
アメリカが核保有国の北朝鮮に対して、戦争を起こすことは
消極的であると考えられる
湾岸戦争時にイラクはイスラエルに対して弾道弾を発射したが
アメリカはイラク本土への侵攻をしなかった
大規模な戦力を保有し、核兵器を持った北朝鮮に対して
アメリカが侵攻する可能性は極めて小さい
北朝鮮が日本に対して弾道弾を一発のみ発射し、100人超の
死人が出ても、さらなる攻撃が続かず、限定的な攻撃である
挑発行動ならば、アメリカは日本に対して対話を促す
そして、日本国内でも北朝鮮に対して戦争をする手段を
有さないので、政治的な妥協を決断するであろうと
考えられる
Lansが出てこなくてよかった
伝説を二人相手に論戦は張れない
伝説を二人相手に論戦は張れない
>>572
湾岸戦争でイラク本土への侵攻をしなかった？
なにいってんだお前？
つ【シュワルツコフの左フック】
それに戦争の大義名分がクウェート開放である以上、必要以上のイラク領内侵攻なんかできないよ。
哨戒艇撃沈事件では、北朝鮮の魚雷攻撃と断定できるまで時間がが借りすぎ、
軍事的制裁のタイミングを逸しただけだ
湾岸戦争でイラク本土への侵攻をしなかった？
なにいってんだお前？
つ【シュワルツコフの左フック】
それに戦争の大義名分がクウェート開放である以上、必要以上のイラク領内侵攻なんかできないよ。
哨戒艇撃沈事件では、北朝鮮の魚雷攻撃と断定できるまで時間がが借りすぎ、
軍事的制裁のタイミングを逸しただけだ
気の抜けないスレだな
オラわくわくしてきたぞ
オラわくわくしてきたぞ
ＤＡＲＰＡ居なくなったらａｇｅがでてきたでござるの巻ｗ
だってageはこのスレの保守要員だし
このスレが賑わってないと落ち着かないいんでしょう
このスレが賑わってないと落ち着かないいんでしょう
578 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/21(土) 22:38:34 ID:???
>574さんに支援射撃～
湾岸戦争時もバグダット侵攻も視野にいれ、いくつかの計画を立ててたよ。
その内の一つは第1弾作戦で確保したナシリアを拠点に進発しカルバラを経由し、
バグダットに侵攻するものなんだけど…
つまり、そうする必要があれば、その先もやっちゃうよって事だよね。
（イラクが折れたから、クウェート解放で止まったけど…イラクが徹底抗戦と反撃を叫んでたらどうなっただろうね。）
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にはは
湾岸戦争時もバグダット侵攻も視野にいれ、いくつかの計画を立ててたよ。
その内の一つは第1弾作戦で確保したナシリアを拠点に進発しカルバラを経由し、
バグダットに侵攻するものなんだけど…
つまり、そうする必要があれば、その先もやっちゃうよって事だよね。
（イラクが折れたから、クウェート解放で止まったけど…イラクが徹底抗戦と反撃を叫んでたらどうなっただろうね。）
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にはは
私が考えるに北朝鮮は戦争をすると強い
戦車厨的に最新の兵器を駆使する軍隊が最強と考えるだろうが、
韓国の面積は北海道程度であり、そこに4800万人の人口が集中しているのだから
火砲を駆使すれば、狭い韓国に対しては多大な被害を与えると考えられる
北朝鮮に張り巡らされた地下施設と国民皆兵制度
極めて密集した火力
そして核抑止力
私はアメリカは北朝鮮と戦争ができないと考える
北朝鮮の挑発が続いても、何もできない事態が続くことも考えられる
北朝鮮が日本に対して、弾道弾攻撃を行っても、挑発目的と判断されたら
アメリカが日本に対して対話による解決を促すことも考えられる、
それと同時に、国内の平和主義者勢力による平和キャンペーンが行われ
侵攻能力を持たない日本は政治的な妥協を決断する可能性が高い
核兵器を取得した国による挑発行動には何もできないという
悪夢に日本が陥ることも考えられる
戦車厨は国際法wや国際社会wを基軸に国家関係を考える
楽観主義者にすぎない
戦車厨的に最新の兵器を駆使する軍隊が最強と考えるだろうが、
韓国の面積は北海道程度であり、そこに4800万人の人口が集中しているのだから
火砲を駆使すれば、狭い韓国に対しては多大な被害を与えると考えられる
北朝鮮に張り巡らされた地下施設と国民皆兵制度
極めて密集した火力
そして核抑止力
私はアメリカは北朝鮮と戦争ができないと考える
北朝鮮の挑発が続いても、何もできない事態が続くことも考えられる
北朝鮮が日本に対して、弾道弾攻撃を行っても、挑発目的と判断されたら
アメリカが日本に対して対話による解決を促すことも考えられる、
それと同時に、国内の平和主義者勢力による平和キャンペーンが行われ
侵攻能力を持たない日本は政治的な妥協を決断する可能性が高い
核兵器を取得した国による挑発行動には何もできないという
悪夢に日本が陥ることも考えられる
戦車厨は国際法wや国際社会wを基軸に国家関係を考える
楽観主義者にすぎない
580 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/22(日) 00:42:01 ID:???
>579
>戦車厨的に最新の兵器を駆使する軍隊が最強と考えるだろうが、
ふーん。
そういうのは最新ATMで戦車不要とか言ってる人に言ってあげてね。
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北の主戦術は、砲兵に支援下に行われる浸透歩兵と戦車強襲の融合だよ。
にはは
>戦車厨的に最新の兵器を駆使する軍隊が最強と考えるだろうが、
ふーん。
そういうのは最新ATMで戦車不要とか言ってる人に言ってあげてね。
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北の主戦術は、砲兵に支援下に行われる浸透歩兵と戦車強襲の融合だよ。
にはは
ageさんはリアリストだな
>>572
返信が送れてしまい、失礼しました。m(_ _)m
ネット環境上の制約ゆえの事情なので、どうにもなりません。
>>中国が日本の無人島を占領したらどうだろうか？
日本とアメリカは動く。
日本が準備中の構想で、>>377で紹介されている「将来装輪戦闘車両」というのがあります。
そしてもしも無人島を失った場合、日本はその無人島を中心とした排他的経済水域を失うことになるので、
経済的損失を無視出来ません。
東シナ海の方はＥＥＺなので無人島ほどの騒ぎにはなりませんが、無人島は国土ですから、
東シナ海の場合のような民間（？）が動いた場合、軍が動いた場合のどちらもそのまま放置すれば、
他の無人島および日本本土への上陸を許してしまうことへ繋がるからです。
アメリカが動く理由は、アジアの日本周辺における抑止力。
もしもアメリカ軍が動かなければ、それは既に日本周辺においてアメリカ軍の抑止力が働いていないに等しい。
つまり、中国海軍＆空軍＞アメリカ海軍＆空軍の不当式が成立していることになる。
これはアメリカ軍が中国軍より弱いことを示しているから、西側諸国一の軍事力を持つアメリカ軍にとっては恥ですね。
その状況になることをアメリカが許すかどうか……まぁ、許さないでしょうね。
「アメリカ軍は中国軍から日本の無人島ひとつ守れない」というレッテルを貼られる訳ですし。
こちらの方は、例えロシアが介入してこようが状況はあまり変わらないと思います。
返信が送れてしまい、失礼しました。m(_ _)m
ネット環境上の制約ゆえの事情なので、どうにもなりません。
>>中国が日本の無人島を占領したらどうだろうか？
日本とアメリカは動く。
日本が準備中の構想で、>>377で紹介されている「将来装輪戦闘車両」というのがあります。
そしてもしも無人島を失った場合、日本はその無人島を中心とした排他的経済水域を失うことになるので、
経済的損失を無視出来ません。
東シナ海の方はＥＥＺなので無人島ほどの騒ぎにはなりませんが、無人島は国土ですから、
東シナ海の場合のような民間（？）が動いた場合、軍が動いた場合のどちらもそのまま放置すれば、
他の無人島および日本本土への上陸を許してしまうことへ繋がるからです。
アメリカが動く理由は、アジアの日本周辺における抑止力。
もしもアメリカ軍が動かなければ、それは既に日本周辺においてアメリカ軍の抑止力が働いていないに等しい。
つまり、中国海軍＆空軍＞アメリカ海軍＆空軍の不当式が成立していることになる。
これはアメリカ軍が中国軍より弱いことを示しているから、西側諸国一の軍事力を持つアメリカ軍にとっては恥ですね。
その状況になることをアメリカが許すかどうか……まぁ、許さないでしょうね。
「アメリカ軍は中国軍から日本の無人島ひとつ守れない」というレッテルを貼られる訳ですし。
こちらの方は、例えロシアが介入してこようが状況はあまり変わらないと思います。
>>北朝鮮が日本に対して弾道弾を一発のみ発射し、
北朝鮮の場合もほぼ同じです。
同盟国に誘導弾が落とされたのにアメリカ軍が何もしないのでは、
日本国内から「何のために在日アメリカ軍があるんだ？」と責められるだろうし、
もしも１発しか発射の準備していなかったことが偵察で判っていたとしても、北朝鮮が１発で終わらせるとは考えられない。
北朝鮮がそういう挑発をする時、過去の例では必ず何かしらの「要求」を行っている。
その要求を受諾しなかった場合、次の行動があるのは必然となる。
そうなれば北朝鮮が次の行動を起こす前に日本の防衛を強化し、北朝鮮に次の行動を起こさせないよう対策をとる必要がある。
アメリカが北朝鮮に次の行動をさせないようにする対策のひとつとして、外交的な圧力をかけることは十分考えられる。
でもそれだけであの国が引き下がるとは考えられないから、軍隊を派遣してさらに威圧をする。
でなければ、日本海で行われた米韓合同軍事演習の意味がないでしょう。
北朝鮮の場合もほぼ同じです。
同盟国に誘導弾が落とされたのにアメリカ軍が何もしないのでは、
日本国内から「何のために在日アメリカ軍があるんだ？」と責められるだろうし、
もしも１発しか発射の準備していなかったことが偵察で判っていたとしても、北朝鮮が１発で終わらせるとは考えられない。
北朝鮮がそういう挑発をする時、過去の例では必ず何かしらの「要求」を行っている。
その要求を受諾しなかった場合、次の行動があるのは必然となる。
そうなれば北朝鮮が次の行動を起こす前に日本の防衛を強化し、北朝鮮に次の行動を起こさせないよう対策をとる必要がある。
アメリカが北朝鮮に次の行動をさせないようにする対策のひとつとして、外交的な圧力をかけることは十分考えられる。
でもそれだけであの国が引き下がるとは考えられないから、軍隊を派遣してさらに威圧をする。
でなければ、日本海で行われた米韓合同軍事演習の意味がないでしょう。
>>579
>>私はアメリカは北朝鮮と戦争ができないと考える
北朝鮮単独とならアメリカは戦争を行うと思います。
ただし、北朝鮮は中国という大きな保護者がいます。
この保護者が口出ししてくれば、戦争はおき難いでしょう。
中国には>>570にもあるように、北朝鮮政府に滅んでもらっては困る事情があります。
ですが現在の中国にとって、北朝鮮は外交的にデメリットな存在です。
武器の不正輸出、麻薬の生産や密売、偽ドル札の発行、拉致問題、韓国との軍事的緊張、核開発問題……
それに加えて新たな火種を作り続ける北朝鮮政府を、中国は守り続けるべきなのか？
韓国の哨戒艇沈没事件では、北朝鮮は自分が犯人ではないと主張しています。
もしもそこで北朝鮮が「自国の軍に撃沈を命令した」と言っていたら、
中国は国連で北朝鮮を庇うことが出来たでしょうか？
>>国内の平和主義者勢力による平和キャンペーン
死者が出ているのにそのようなキャンペーンをすれば、被害者の心情を逆撫ですることになります。
むしろ反感の目で見られて、強硬論者を刺激する結果になるのでは……
>>侵攻能力を持たない日本は政治的な妥協を決断する
あなたが書いている通り、日本政府が妥協すれば
>>核兵器を取得した国による挑発行動には何もできないという
>>悪夢に日本が陥ることも考えられる
というのに、何故妥協しないといけないんでしょうか？
>>私はアメリカは北朝鮮と戦争ができないと考える
北朝鮮単独とならアメリカは戦争を行うと思います。
ただし、北朝鮮は中国という大きな保護者がいます。
この保護者が口出ししてくれば、戦争はおき難いでしょう。
中国には>>570にもあるように、北朝鮮政府に滅んでもらっては困る事情があります。
ですが現在の中国にとって、北朝鮮は外交的にデメリットな存在です。
武器の不正輸出、麻薬の生産や密売、偽ドル札の発行、拉致問題、韓国との軍事的緊張、核開発問題……
それに加えて新たな火種を作り続ける北朝鮮政府を、中国は守り続けるべきなのか？
韓国の哨戒艇沈没事件では、北朝鮮は自分が犯人ではないと主張しています。
もしもそこで北朝鮮が「自国の軍に撃沈を命令した」と言っていたら、
中国は国連で北朝鮮を庇うことが出来たでしょうか？
>>国内の平和主義者勢力による平和キャンペーン
死者が出ているのにそのようなキャンペーンをすれば、被害者の心情を逆撫ですることになります。
むしろ反感の目で見られて、強硬論者を刺激する結果になるのでは……
>>侵攻能力を持たない日本は政治的な妥協を決断する
あなたが書いている通り、日本政府が妥協すれば
>>核兵器を取得した国による挑発行動には何もできないという
>>悪夢に日本が陥ることも考えられる
というのに、何故妥協しないといけないんでしょうか？
ageさんはすごい
間違った理論をなんのためらいもなく書き込んだ上にバレバレの自演までやってのける
間違った理論をなんのためらいもなく書き込んだ上にバレバレの自演までやってのける
戦車よりヘリのほうがいいんじゃね？
588 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:11:14 ID:dzpiA4pS
ヘリは全天候に対応できない
価格が戦車より高い
地域制圧に向いてない
分かったか
ネット右翼
価格が戦車より高い
地域制圧に向いてない
分かったか
ネット右翼
589 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:20:35 ID:oxbOcNq8
いきなり右翼とか書いてみたりと
分かりやすい自演だこと
分かりやすい自演だこと
>>587
>>日本は北朝鮮に侵攻する能力を持たない
十分な戦力は持っていないでしょう。
しかし、それを理由に諦めるのは早すぎませんか？
>>アメリカが日本と北朝鮮の対話を促して、はしごを外すと、政治的に妥協しなければならない
一方的に攻撃して死者まで出した状況で今更”対話”など、難しいでしょう。
そもそも最初から話し合いをする気があるならば、
北朝鮮は日本へ誘導弾を落とすという選択肢を選ばないのでは？
それにそのお仕事はアメリカよりも、中国の方が適任だと思います。
そして日本に「動くな」と言うのは、日本に対して「自衛権を諦めろ」と言っているようなものです。
>>585
>>590
どれが自演だったんですか？
>>日本は北朝鮮に侵攻する能力を持たない
十分な戦力は持っていないでしょう。
しかし、それを理由に諦めるのは早すぎませんか？
>>アメリカが日本と北朝鮮の対話を促して、はしごを外すと、政治的に妥協しなければならない
一方的に攻撃して死者まで出した状況で今更”対話”など、難しいでしょう。
そもそも最初から話し合いをする気があるならば、
北朝鮮は日本へ誘導弾を落とすという選択肢を選ばないのでは？
それにそのお仕事はアメリカよりも、中国の方が適任だと思います。
そして日本に「動くな」と言うのは、日本に対して「自衛権を諦めろ」と言っているようなものです。
>>585
>>590
どれが自演だったんですか？
age氏への反論として>>582-584と>>591を書きましたが、
言いたいことをまとめると、北朝鮮が誘導弾を撃った場合は
「アメリカは威信をかけて動く」
「結果がどうなるかは中国次第」
「日本の政治家の危機」
中国が無人島を支配した場合、
「直接手を下すかは別にしてアメリカは動く」
「日本は動かざるえない」
場合によっては、無人島を支配した中国海軍を兵量攻めするかもしれません。
言いたいことをまとめると、北朝鮮が誘導弾を撃った場合は
「アメリカは威信をかけて動く」
「結果がどうなるかは中国次第」
「日本の政治家の危機」
中国が無人島を支配した場合、
「直接手を下すかは別にしてアメリカは動く」
「日本は動かざるえない」
場合によっては、無人島を支配した中国海軍を兵量攻めするかもしれません。
では逆に質問させてもらうが、アメリカと韓国も防衛に関する条約を
結んでいるよね？
日本と同じように
なぜ韓国の哨戒艇が撃沈されて、アメリカは威信をかけて動かないのだ？
核保有国であり多大な戦力を持つ北朝鮮相手にアメリカは戦争をする
ことに対して消極的じゃないからじゃないのか？
結んでいるよね？
日本と同じように
なぜ韓国の哨戒艇が撃沈されて、アメリカは威信をかけて動かないのだ？
核保有国であり多大な戦力を持つ北朝鮮相手にアメリカは戦争をする
ことに対して消極的じゃないからじゃないのか？
さらに質問を続ける
前提として北朝鮮が核保有国であり、アメリカ本土に核兵器を発射する能力を持つとする
北朝鮮が通常弾薬で弾道ミサイルを一発のみ日本の小島に発射する
攻撃により日本人は12名、命を落とすと仮定する
この場合、アメリカは自国に核兵器を落とされることを覚悟して
北朝鮮に全面戦争をしかけることができるのか？
アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
慎重な姿勢を求めたらどうする？
前提として北朝鮮が核保有国であり、アメリカ本土に核兵器を発射する能力を持つとする
北朝鮮が通常弾薬で弾道ミサイルを一発のみ日本の小島に発射する
攻撃により日本人は12名、命を落とすと仮定する
この場合、アメリカは自国に核兵器を落とされることを覚悟して
北朝鮮に全面戦争をしかけることができるのか？
アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
慎重な姿勢を求めたらどうする？
ageさんはそこまで考えていらっしゃるのか
さすが安全保障の論客だ
政治家に読ませてやりたい文章だよ
さすが安全保障の論客だ
政治家に読ませてやりたい文章だよ
哨戒艇の件は証拠が弱いんじゃないかと思う。
場所も双方で境界でモメてる場所だろ。
それに南北朝鮮は内輪モメ休戦中だから
はっきりと侵攻するんじゃなきゃ米としても動きにくいだろ。
場所も双方で境界でモメてる場所だろ。
それに南北朝鮮は内輪モメ休戦中だから
はっきりと侵攻するんじゃなきゃ米としても動きにくいだろ。
>>598
コメント欄がないんだけど、何処で議論してるの？
コメント欄がないんだけど、何処で議論してるの？
既にJSF一派とかの組織の抗争になっているんだから軍事板に持ってくんなよ
別に戦車不要だなんて言ってないじゃん
>>594
あまり仮定に対して仮定を重ねるのは好みませんが
現実に北朝鮮が米本土に対する核投射能力を保有する時点でUSAがMDを保有している可能性
は十分に有ると思いますが如何でしょうか。
安保体制を口実に自国に対する自衛的先制攻撃の機会を与える結果になると思いますが。
北朝鮮のミサイル関連施設破壊に留める限り中国も軍事介入には踏み切らないでしょうし。
だから日本は当事国としてUSAの作戦を支持・支援すればいいだけの話です。
あまり仮定に対して仮定を重ねるのは好みませんが
現実に北朝鮮が米本土に対する核投射能力を保有する時点でUSAがMDを保有している可能性
は十分に有ると思いますが如何でしょうか。
安保体制を口実に自国に対する自衛的先制攻撃の機会を与える結果になると思いますが。
北朝鮮のミサイル関連施設破壊に留める限り中国も軍事介入には踏み切らないでしょうし。
だから日本は当事国としてUSAの作戦を支持・支援すればいいだけの話です。
米本土に対して核投射能力があり、なおかつ同盟国に対して堂々と攻撃してくるような国を
アメリカが放置する筈がない訳ですが
アメリカが放置する筈がない訳ですが
既に自国の脅威になってる訳だからこれ幸いとぶっ潰すわな
>>593
>>なぜ韓国の哨戒艇が撃沈されて、アメリカは威信をかけて動かないのだ？
北朝鮮が「自分は犯人でもないし、休戦協定も破っていない」と主張してるからです。
もしもここで「自国の軍に撃沈を命令した」と言っていたら、北朝鮮は休戦協定を破ったことになるので、
韓国軍と在韓アメリカ軍は本格的に動くことになるでしょう。
また朝鮮戦争の時、ソ連はあまり介入せず、中国は仕方なく介入したという流れだったと思います。
>>なぜ韓国の哨戒艇が撃沈されて、アメリカは威信をかけて動かないのだ？
北朝鮮が「自分は犯人でもないし、休戦協定も破っていない」と主張してるからです。
もしもここで「自国の軍に撃沈を命令した」と言っていたら、北朝鮮は休戦協定を破ったことになるので、
韓国軍と在韓アメリカ軍は本格的に動くことになるでしょう。
また朝鮮戦争の時、ソ連はあまり介入せず、中国は仕方なく介入したという流れだったと思います。
>>594
>>前提として北朝鮮が核保有国であり、アメリカ本土に核兵器を発射する能力を持つとする
>>北朝鮮が通常弾薬で弾道ミサイルを一発のみ日本の小島に発射する
>>攻撃により日本人は12名、命を落とすと仮定する
>>この場合、アメリカは自国に核兵器を落とされることを覚悟して
>>北朝鮮に全面戦争をしかけることができるのか？
やるでしょう。やらなければ、いつまで経っても危険を取り除けない訳ですから。
むしろ時間が経過する方が、北朝鮮が「確実に核兵器を運用する方法」を開発してしまう危険性が高まってしまいます。
>>アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
>>慎重な姿勢を求めたらどうする？
日韓米中露が嫌でも慎重にならざる得ない可能性をひとつ。
北朝鮮が「人工衛星を搭載したロケットを打ち上げる」と主張しながら日本へ落とした場合です。
北朝鮮周辺国が飛翔体を観測した結果、明らかに「わざと日本へ落とした」と判断出来たとしても、
北朝鮮は「ロケット打ち上げは成功した。人工衛星が日本に落ちたなどあり得ない」と主張するでしょう。
アメリカは制裁と威圧、実戦の準備のために動くでしょうが、中国がどう判断するか僕には想像出来ないので、
なんともいえません。
この例の場合だとage氏が言っている「挑発」にも該当しますが、
通常弾薬を積んでいた時点で「挑発」を通り過ぎて「攻撃」と判断されれば、アメリカと中国は有事も込みで動かざるえないでしょう。
>>前提として北朝鮮が核保有国であり、アメリカ本土に核兵器を発射する能力を持つとする
>>北朝鮮が通常弾薬で弾道ミサイルを一発のみ日本の小島に発射する
>>攻撃により日本人は12名、命を落とすと仮定する
>>この場合、アメリカは自国に核兵器を落とされることを覚悟して
>>北朝鮮に全面戦争をしかけることができるのか？
やるでしょう。やらなければ、いつまで経っても危険を取り除けない訳ですから。
むしろ時間が経過する方が、北朝鮮が「確実に核兵器を運用する方法」を開発してしまう危険性が高まってしまいます。
>>アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
>>慎重な姿勢を求めたらどうする？
日韓米中露が嫌でも慎重にならざる得ない可能性をひとつ。
北朝鮮が「人工衛星を搭載したロケットを打ち上げる」と主張しながら日本へ落とした場合です。
北朝鮮周辺国が飛翔体を観測した結果、明らかに「わざと日本へ落とした」と判断出来たとしても、
北朝鮮は「ロケット打ち上げは成功した。人工衛星が日本に落ちたなどあり得ない」と主張するでしょう。
アメリカは制裁と威圧、実戦の準備のために動くでしょうが、中国がどう判断するか僕には想像出来ないので、
なんともいえません。
この例の場合だとage氏が言っている「挑発」にも該当しますが、
通常弾薬を積んでいた時点で「挑発」を通り過ぎて「攻撃」と判断されれば、アメリカと中国は有事も込みで動かざるえないでしょう。
>>594
>>アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
>>慎重な姿勢を求めたらどうする？
もう少し深く議論するならば、北朝鮮がどのように挑発（行動や発言）し、
アメリカが何について慎重な姿勢を求めているのかを書いていただければ可能でしょう。
>>アメリカは北朝鮮の行為を挑発行為とみなして、日本に対して
>>慎重な姿勢を求めたらどうする？
もう少し深く議論するならば、北朝鮮がどのように挑発（行動や発言）し、
アメリカが何について慎重な姿勢を求めているのかを書いていただければ可能でしょう。
ところでこの流れから、どのようにしたら「戦車不要論」へつながるんでしょう？
政治的な話にずれ込んでいますが、敵の揚陸作戦で気になったことがあるので質問を。
敵がポモルニク級と同等な揚陸艦で上陸作戦を行った場合、
現在の陸自の主力戦車抜きで上陸阻止は出来るんでしょうか？
政治的な話にずれ込んでいますが、敵の揚陸作戦で気になったことがあるので質問を。
敵がポモルニク級と同等な揚陸艦で上陸作戦を行った場合、
現在の陸自の主力戦車抜きで上陸阻止は出来るんでしょうか？
しばらく見ない間に収容所になってるし
これからは安全第一の時代！
数年前には駐屯地祭でもＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリも墜落して、
一昨年自衛隊のＦ－２支援戦闘機とＣＨ－４７Ｊ輸送ヘリが１機ずつ墜落して、
護衛艦しらねのＣＩＣが丸ごと炎上しましたｗ
原因はなんと持ち込み禁止の中国製家電の自己発火ｗ
去年はイージス艦あたごが貴重な漁師の乗る漁船を弾薬無しで轟沈させてｗ
Ｆ－１５Ｊイーグル戦闘機までもが墜落して、
今年はペトリオットＰＡＣ３が衝突事故ｗ
ヘリコプターからの降下訓練で陸自隊員死亡 ロープ首に引っ掛かり宙づりにｗ
今までＦ－１５Ｊイーグル戦闘機やＦ－４ＥＪファントム戦闘機、
ＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリとＵＨ－１輸送ヘリがそれぞれ１０機ずつ墜落しているし、
他には護衛艦ゆうぎりと護衛艦はるな、ミサイル艇、Ｆ－４ＥＪファントム戦闘機が機関砲の誤射をしたりｗ
護衛艦たかなみが浸水して、１億円の修理を受けて、
護衛艦たちかぜの乗員はいじめで自殺者が出たり、
イージス艦こんごうが火災寸前になって、
訓練中にＦ－１５Ｊ戦闘機でＦ－１５Ｊ戦闘機を対空ミサイルで撃墜したりｗ
Ｆ－８６戦闘機が旅客機に追突されたり、
Ｔ－３３練習機が鉄塔に特攻して都内が大停電してｗ
ＫＣ－７６７Ｊ空中給油機の主翼が破損してｗ
練習艦かとりで火災発生ｗ
護衛艦まつゆきが大和特攻の日に沖縄で座礁したりｗ
護衛艦はまゆきがベトナムで接触事故に遭遇したりｗ
護衛艦さわゆきが乗員の放火で火災発生ｗ
潜水艦なだしおが観光船を轟沈させてｗ
潜水艦あさしおがタンカーに接触して、
潜水艦おやしおが漁船に衝突ｗ
自衛隊に艦艇と航空機はまともな運用が出来ない事が既に証明されています。
事故の起こりにくい戦車や装甲車、野戦砲を揃えた方が予算の有効活用になります。
数年前には駐屯地祭でもＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリも墜落して、
一昨年自衛隊のＦ－２支援戦闘機とＣＨ－４７Ｊ輸送ヘリが１機ずつ墜落して、
護衛艦しらねのＣＩＣが丸ごと炎上しましたｗ
原因はなんと持ち込み禁止の中国製家電の自己発火ｗ
去年はイージス艦あたごが貴重な漁師の乗る漁船を弾薬無しで轟沈させてｗ
Ｆ－１５Ｊイーグル戦闘機までもが墜落して、
今年はペトリオットＰＡＣ３が衝突事故ｗ
ヘリコプターからの降下訓練で陸自隊員死亡 ロープ首に引っ掛かり宙づりにｗ
今までＦ－１５Ｊイーグル戦闘機やＦ－４ＥＪファントム戦闘機、
ＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリとＵＨ－１輸送ヘリがそれぞれ１０機ずつ墜落しているし、
他には護衛艦ゆうぎりと護衛艦はるな、ミサイル艇、Ｆ－４ＥＪファントム戦闘機が機関砲の誤射をしたりｗ
護衛艦たかなみが浸水して、１億円の修理を受けて、
護衛艦たちかぜの乗員はいじめで自殺者が出たり、
イージス艦こんごうが火災寸前になって、
訓練中にＦ－１５Ｊ戦闘機でＦ－１５Ｊ戦闘機を対空ミサイルで撃墜したりｗ
Ｆ－８６戦闘機が旅客機に追突されたり、
Ｔ－３３練習機が鉄塔に特攻して都内が大停電してｗ
ＫＣ－７６７Ｊ空中給油機の主翼が破損してｗ
練習艦かとりで火災発生ｗ
護衛艦まつゆきが大和特攻の日に沖縄で座礁したりｗ
護衛艦はまゆきがベトナムで接触事故に遭遇したりｗ
護衛艦さわゆきが乗員の放火で火災発生ｗ
潜水艦なだしおが観光船を轟沈させてｗ
潜水艦あさしおがタンカーに接触して、
潜水艦おやしおが漁船に衝突ｗ
自衛隊に艦艇と航空機はまともな運用が出来ない事が既に証明されています。
事故の起こりにくい戦車や装甲車、野戦砲を揃えた方が予算の有効活用になります。
すっげー
戦後始まってたったそれだけしか事故起きていないのか
自衛隊の練度高すぎだろ
戦後始まってたったそれだけしか事故起きていないのか
自衛隊の練度高すぎだろ
現代戦に戦車は不要でFA？
>>614
,......._
／ ￣｀`ー-､
,l´ ヽ
／ ,r---､.....r‐'´｀`ヽ、 !、
l / ___ ! !
l l ー‐‐ _,,,,,,,.. ミ l
l ,! '"''''''ヽ ! ´r____ ､ l ,/`i
ヽ!. '‐tr‐,! ' `´` , l!ヽ !
`! ｰ'´, 、 , ' lr'/
ヽ ,!-.....-,!ヽ、 l'´
! _______,...._ ./ 残念～
ヽ '´ ー‐‐' `ｰ ' ,!､
`!､ ､___,. ,.. _,ィ´ .ヽ、
__,.....-‐‐'/´ !ヽ､___,..-'´ / !｀ ｰ､..._
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/ ! く l,.!､__/!／ .,! , ｀ヽ、
/ l ／ l/ l/ r‐'´ r'´ i
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>>614
現代戦で戦車がいないと死人（主に歩兵）が増えますよ。
最近、揚陸作戦が云々の話が話題になってる（たぶん）ので、
ちょっと前のニュース情報をどうぞ。
朝雲ニュース：情報戦担う「師団の目」 ２師団 ネットで全部隊連接 情報優越へ能力検証
ttp://www.asagumo-news.com/news/201008/100819/10081910.htm
現代戦で戦車がいないと死人（主に歩兵）が増えますよ。
最近、揚陸作戦が云々の話が話題になってる（たぶん）ので、
ちょっと前のニュース情報をどうぞ。
朝雲ニュース：情報戦担う「師団の目」 ２師団 ネットで全部隊連接 情報優越へ能力検証
ttp://www.asagumo-news.com/news/201008/100819/10081910.htm
打てるにこしたことはないけど打撃成績で投手や捕手を評価するのはどっかちがうとおもう
お前等何処まで馬鹿なんだ？
日本に多数の戦車が無いと、
戦闘攻撃機の対地ミサイルの代わりに多数のクラスター爆弾を使う。
対地ミサイルは戦車だけに当たるけど、
クラスター爆弾は無差別に被害を与える。
日本人の死傷者が増える。
陸上部隊は戦車から多数の装甲車や空挺部隊になります。
それでより多数の歩兵を運べます。
その歩兵部隊は対戦車ミサイルでなく多数の機関銃を使います。
対戦車ミサイルは戦車だけに当たるけど、
機関銃の弾は無差別に日本人を死傷させる。
日本に戦車が有る事で敵は多額の予算を使わせます。
日本に戦車が無いと敵はより安い費用かつ物量作戦で日本に攻めて来ます。
日本は専守防衛の島国だから、上陸仕様とする敵を港で戦車とか大砲、ミサイルで撃退すれば
いいんじゃないの。
なぜ戦闘するための飛行機が要るのか分かりません。
海を越えて護衛艦隊は対空射撃や艦砲射撃出来るし、
潜水艦は無差別雷撃出来るし、飛行機やヘリは陸地を爆撃出来る。
これらは専守防衛に反する兵器です。
日本に多数の戦車が無いと、
戦闘攻撃機の対地ミサイルの代わりに多数のクラスター爆弾を使う。
対地ミサイルは戦車だけに当たるけど、
クラスター爆弾は無差別に被害を与える。
日本人の死傷者が増える。
陸上部隊は戦車から多数の装甲車や空挺部隊になります。
それでより多数の歩兵を運べます。
その歩兵部隊は対戦車ミサイルでなく多数の機関銃を使います。
対戦車ミサイルは戦車だけに当たるけど、
機関銃の弾は無差別に日本人を死傷させる。
日本に戦車が有る事で敵は多額の予算を使わせます。
日本に戦車が無いと敵はより安い費用かつ物量作戦で日本に攻めて来ます。
日本は専守防衛の島国だから、上陸仕様とする敵を港で戦車とか大砲、ミサイルで撃退すれば
いいんじゃないの。
なぜ戦闘するための飛行機が要るのか分かりません。
海を越えて護衛艦隊は対空射撃や艦砲射撃出来るし、
潜水艦は無差別雷撃出来るし、飛行機やヘリは陸地を爆撃出来る。
これらは専守防衛に反する兵器です。
>>619
未熟な論を声高に主張してもやんわり嗜めてもらえるのは現役厨房までだ。
その後は叩かれるか無視あるいは侮蔑されるだけだから自己研鑽に励む事を奨める。
先ずは自分の主張を解りやすく誤解無く伝える文章力からだな。
未熟な論を声高に主張してもやんわり嗜めてもらえるのは現役厨房までだ。
その後は叩かれるか無視あるいは侮蔑されるだけだから自己研鑽に励む事を奨める。
先ずは自分の主張を解りやすく誤解無く伝える文章力からだな。
ふぅ
622 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 16:41:15 ID:FZrzg668
ご希望通り上げときます
全面戦争になったら戦車なんて役立たずだよね
戦車が必要なのは各地の紛争や小国相手の戦争に駆り出される
覇権国家だけ
戦車が必要なのは各地の紛争や小国相手の戦争に駆り出される
覇権国家だけ
>>623
その釣りあきた
その釣りあきた
JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/
>>623
全面戦争って陸戦がないの？
陸戦があるなら戦車もいるじゃないか。
全面戦争中なら空自海自が全ての敵を撃破するなんて不可能だろうし、
それを可能にするには予算が足りなさ過ぎる。
>>625
それって戦車不要論じゃないじゃんって思うけれど、結構賑わってるなぁ。
全面戦争って陸戦がないの？
陸戦があるなら戦車もいるじゃないか。
全面戦争中なら空自海自が全ての敵を撃破するなんて不可能だろうし、
それを可能にするには予算が足りなさ過ぎる。
>>625
それって戦車不要論じゃないじゃんって思うけれど、結構賑わってるなぁ。
>>626
その前のスレでは戦車不要論の話しになってたのよ
その前のスレでは戦車不要論の話しになってたのよ
>>626
だから戦車買う金で戦闘機とか艦とか潜水艦買ったほうがいいって話なんですよ＾＾；
だから戦車買う金で戦闘機とか艦とか潜水艦買ったほうがいいって話なんですよ＾＾；
戦車は74、戦闘機はF-104でいいから海に予算回せって話？
戦車大隊１個減らして戦闘機１個小隊増やしましょうって話なのかい？
>>619
対戦車ミサイルが戦車にしか当たらないとか頭大丈夫ですか？
対戦車ミサイルが戦車にしか当たらないとか頭大丈夫ですか？
多くは隣と陸続きなところなので日本より陸軍のウェイトが大きくなるのは当然にせよ、
むしろお金がないところの調達って、
空や海は最小限で諦めても陸は諦めないってとこだよね
むしろお金がないところの調達って、
空や海は最小限で諦めても陸は諦めないってとこだよね
最後は陸
つか、オブイェクトのJSFとぼるじひの戦いがﾔｳﾞｧｲ。
ぼるじひのレベルがageの1/3しかない。RPGで買えとかいう馬鹿と同じ。
ぼるじひのレベルがageの1/3しかない。RPGで買えとかいう馬鹿と同じ。
Ｍ４シャーマンで戦えとかageにも思いつかんだろうな
81式の人のところでもおかしなのが踊ってる
この件はアレな人を突き動かす何かがあるのか？
この件はアレな人を突き動かす何かがあるのか？
話が噛み合ってないし、hitoubanってのの文章が支離滅裂でいまいち把握し難いのだが
hitoubanが「はじめに」の部分だけを読んで、反JSFのエントリだと勘違いしていたけど
途中で気が付いて逆切れしてるってことなのか？
hitoubanが「はじめに」の部分だけを読んで、反JSFのエントリだと勘違いしていたけど
途中で気が付いて逆切れしてるってことなのか？
ここで聞くのが適当だかわからんけど、
機動戦闘車のメリットって何？
どういう風に使うものなんだろう。
戦車とガチで殴り合いはできないよね。
RPGには耐えられるのかな？
軽いから空輸も出来るとか？
機動戦闘車のメリットって何？
どういう風に使うものなんだろう。
戦車とガチで殴り合いはできないよね。
RPGには耐えられるのかな？
軽いから空輸も出来るとか？
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/index.html
機動戦闘車
要旨http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/youshi/04.pdf (PDF:23K)
本文http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/honbun/04.pdf (PDF:14K)
参考http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/sankou/04.pdf (PDF:108K)
軽戦車・装甲車とは殴りあうつもり
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/index.html
機動戦闘車
要旨http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/youshi/04.pdf (PDF:23K)
本文http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/honbun/04.pdf (PDF:14K)
参考http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/sankou/04.pdf (PDF:108K)
軽戦車・装甲車とは殴りあうつもり
>>639
主力戦車を含めた履帯の装甲戦闘車両は、戦略機動性が装輪に比べて劣るというデメリットがある。
さらに主力戦車は他の装甲戦闘車両に比べて重量があるから余計に遅くなってしまう。
そこで主力戦車等の戦略機動が劣る兵器を戦場まで移動させる時間稼ぎとして、
戦略機動性が高い装輪、かつ空輸が可能な重量の装甲戦闘車両の開発計画が立ちあがった。
これは敵が日本へ侵攻する際に海、あるいは空を経由しなければいけないデメリットを利用したもので、
敵が迅速な作戦を行うために、最初は装甲車や軽戦車で上陸するであろうという仮定で成立している。
この敵勢装甲車や軽戦車を叩くために、まずは戦略機動性の高い「将来装輪戦闘車両」のセットを送り込む。
それが敵の足止めをしている間に、日本は主力戦車等を戦場まで運ぶ。
そして主力戦車が戦場に来る前後には敵の揚陸部隊も主力戦車等を輸送し終えるだろうから、
後は主力部隊同士のガチンコバトルへ移行する。
「将来装輪戦闘車両」については>>377に資料があるし>>640も資料を提示してくれているから、
文面を読むよりは挿絵を見た方が理解しやすいと思う。
主力戦車を含めた履帯の装甲戦闘車両は、戦略機動性が装輪に比べて劣るというデメリットがある。
さらに主力戦車は他の装甲戦闘車両に比べて重量があるから余計に遅くなってしまう。
そこで主力戦車等の戦略機動が劣る兵器を戦場まで移動させる時間稼ぎとして、
戦略機動性が高い装輪、かつ空輸が可能な重量の装甲戦闘車両の開発計画が立ちあがった。
これは敵が日本へ侵攻する際に海、あるいは空を経由しなければいけないデメリットを利用したもので、
敵が迅速な作戦を行うために、最初は装甲車や軽戦車で上陸するであろうという仮定で成立している。
この敵勢装甲車や軽戦車を叩くために、まずは戦略機動性の高い「将来装輪戦闘車両」のセットを送り込む。
それが敵の足止めをしている間に、日本は主力戦車等を戦場まで運ぶ。
そして主力戦車が戦場に来る前後には敵の揚陸部隊も主力戦車等を輸送し終えるだろうから、
後は主力部隊同士のガチンコバトルへ移行する。
「将来装輪戦闘車両」については>>377に資料があるし>>640も資料を提示してくれているから、
文面を読むよりは挿絵を見た方が理解しやすいと思う。
>>640
おお、わざわざ有難う。
島嶼部・都市部での運用を想定してるのね。
だから空輸できる装輪車両と。
戦車と置き換えるものではなく、
まったく別ジャンルの歩兵支援兵器なのね。
んで、殴りあうのはIFV程度まで想定するのか。
歩兵の火器には耐えられるとして、
BMPとかと撃ち合ったらどうなるのかな。
お互い一撃必殺？
おお、わざわざ有難う。
島嶼部・都市部での運用を想定してるのね。
だから空輸できる装輪車両と。
戦車と置き換えるものではなく、
まったく別ジャンルの歩兵支援兵器なのね。
んで、殴りあうのはIFV程度まで想定するのか。
歩兵の火器には耐えられるとして、
BMPとかと撃ち合ったらどうなるのかな。
お互い一撃必殺？
>>641
なるほど。
本土防衛の初期対応にも使うのか。
・・・オブイェクトのところでやってた着上陸の想定だと、
初手で主力戦車が揚がる話なのかと思ってたけど、
そうでもなかったのか。
しかし、戦車に比べれば相手の大口径砲に対する
防御力はないだろうし、例えば05式水陸両用戦車みたいのが
揚がってきた時、殴り合えるもんなんだろうか。
なるほど。
本土防衛の初期対応にも使うのか。
・・・オブイェクトのところでやってた着上陸の想定だと、
初手で主力戦車が揚がる話なのかと思ってたけど、
そうでもなかったのか。
しかし、戦車に比べれば相手の大口径砲に対する
防御力はないだろうし、例えば05式水陸両用戦車みたいのが
揚がってきた時、殴り合えるもんなんだろうか。
>>643
火力は足りるかもしれないけれど、装甲は足りないと思われる。
オブイェクトにある05式水陸両用戦車の記事は74式戦車が相手の場合で書いてあったけれど、
この場合でも「撃ち合いになれば先に当てた方が勝ち」になるかもしれない。
あとは他の兵器（例えば対戦車誘導弾）がどれだけ活躍出来るかがカギ。
火力は足りるかもしれないけれど、装甲は足りないと思われる。
オブイェクトにある05式水陸両用戦車の記事は74式戦車が相手の場合で書いてあったけれど、
この場合でも「撃ち合いになれば先に当てた方が勝ち」になるかもしれない。
あとは他の兵器（例えば対戦車誘導弾）がどれだけ活躍出来るかがカギ。
>>647
そんな感じです。
そんな感じです。
なので、戦車６００輛の枠があって、それを圧迫するのならイラネって話な。
戦車より速く現場に行くけど、早いだけが取り柄で、戦車が来るまでの一時しのぎ兵器だから
戦車と機動戦闘車どっちかを選べって言われたら「戦車」になる訳だよ。
戦車より速く現場に行くけど、早いだけが取り柄で、戦車が来るまでの一時しのぎ兵器だから
戦車と機動戦闘車どっちかを選べって言われたら「戦車」になる訳だよ。
ということは、着上陸に対応するこちらの初動は、
戦車の戦略機動に合わせることになるの？
それとも、戦車抜きの部隊が急行するの？
戦車抜きだと遅滞もできずに蹂躙されそうだけど。
戦車の戦略機動に合わせることになるの？
それとも、戦車抜きの部隊が急行するの？
戦車抜きだと遅滞もできずに蹂躙されそうだけど。
>>650
それについては>>617の記事や、キーワード：山桜（ヤマザクラ）を
調べてみてはいかがでしょう？
少し古い情報でよければ↓
ＹＡＭＡＳＡＫＵＲＡ ⅩⅩⅩⅦ
『日米指揮所演習 ３７』 の基本想定と解説
http://www.kamiura.com/abc_1299.html
それについては>>617の記事や、キーワード：山桜（ヤマザクラ）を
調べてみてはいかがでしょう？
少し古い情報でよければ↓
ＹＡＭＡＳＡＫＵＲＡ ⅩⅩⅩⅦ
『日米指揮所演習 ３７』 の基本想定と解説
http://www.kamiura.com/abc_1299.html
>>651
丁寧にありがとう。
>>617の記事を見ると、先行するのは偵察隊であって遅滞はおこなわない、
交戦する戦力の主体は戦車、というふうに読める。
基本的に戦車抜きで敵と殴りあうことはしない、ということなのかな？
つうか偵察隊の情報をネットワークで共有とか出来るのか。
敵の空挺を各個撃破したりとか、そんだけ情報戦で優位に立てれば言うこと無いよね。
あっさり電波妨害されたりとかしないのかな。
関係ないが、北鎮という言い方は古風で格好いいと思った。
山桜でググったら植物が大量にヒットして往生した・・・きれいだけどね山桜。
オブイェクトのとこでも貼られてたから読んだけど、着上・橋頭堡を確保されてる設定だから、
水際に急行するというよりは、反攻開始まで師団単位で遅滞を行ってる
＝やっぱり戦車が主戦力で、抜きでの戦闘はしない方針、ということなのかな。
丁寧にありがとう。
>>617の記事を見ると、先行するのは偵察隊であって遅滞はおこなわない、
交戦する戦力の主体は戦車、というふうに読める。
基本的に戦車抜きで敵と殴りあうことはしない、ということなのかな？
つうか偵察隊の情報をネットワークで共有とか出来るのか。
敵の空挺を各個撃破したりとか、そんだけ情報戦で優位に立てれば言うこと無いよね。
あっさり電波妨害されたりとかしないのかな。
関係ないが、北鎮という言い方は古風で格好いいと思った。
山桜でググったら植物が大量にヒットして往生した・・・きれいだけどね山桜。
オブイェクトのとこでも貼られてたから読んだけど、着上・橋頭堡を確保されてる設定だから、
水際に急行するというよりは、反攻開始まで師団単位で遅滞を行ってる
＝やっぱり戦車が主戦力で、抜きでの戦闘はしない方針、ということなのかな。
そりゃまあ、敵がMBTを揚げ終えて、気合いれて侵攻しますよって進んできてるときに、
ペラい装甲の装輪戦闘車だけで守れといわれても困るだろ。
ペラい装甲の装輪戦闘車だけで守れといわれても困るだろ。
そうだよね。
だから、本土防衛における機動戦闘車の役割は何だろうと思って。
あくまで敵が橋頭堡を確保するまでの前座とか、
偵察隊の援護とか、ってことなんだろうか。
だから、本土防衛における機動戦闘車の役割は何だろうと思って。
あくまで敵が橋頭堡を確保するまでの前座とか、
偵察隊の援護とか、ってことなんだろうか。
機動戦闘車がいれば…
大口径火砲を用いた直協支援をしてくれる。
敵にとって十分脅威となるので、敵の火力が機動戦闘車に向かい、歩兵へ志向される火力が減る。
ので、歩兵単独で戦うよりは時間を稼げるようになる。
上記2つは戦車で行うことが出来ればそれに越したことはないんだけど、
戦車を減らすなら機動戦闘車を使うしか無いよね。
まあ、そんな感じ
大口径火砲を用いた直協支援をしてくれる。
敵にとって十分脅威となるので、敵の火力が機動戦闘車に向かい、歩兵へ志向される火力が減る。
ので、歩兵単独で戦うよりは時間を稼げるようになる。
上記2つは戦車で行うことが出来ればそれに越したことはないんだけど、
戦車を減らすなら機動戦闘車を使うしか無いよね。
まあ、そんな感じ
>>654
>>370から言葉を引っ張ってくると
１．高い機動力（戦術、戦略の両方）
２．共通パーツ（主に車両本体部分）を増やして開発や運用のコスト減
だから、高機動重視で開発や運用が楽な旅団あるいは師団を作りたいんじゃないかな。
開発がうまくいけば、主力戦車が履帯から装輪に代わっても問題無しな技術が生まれるかもしれない。
>>370から言葉を引っ張ってくると
１．高い機動力（戦術、戦略の両方）
２．共通パーツ（主に車両本体部分）を増やして開発や運用のコスト減
だから、高機動重視で開発や運用が楽な旅団あるいは師団を作りたいんじゃないかな。
開発がうまくいけば、主力戦車が履帯から装輪に代わっても問題無しな技術が生まれるかもしれない。
>>655
前線に戦車より早く駆けつけてくれるのが価値と。
まあ確かに戦車がくるまで無人の荒野を征かせる訳にもいかんだろうし。
>>656
戦術機動能力については、
不整地なら装軌車両に勝るものはないような気が。
MBTは火力・装甲・機動力が揃ってるからこそ陸戦の主力兵器なわけで、
装輪車両に今のMBT並みの火力・装甲・機動力を付与できるかと言えば、
現時点では無理無理なわけで。
正面装備として戦車に取って代わる存在にはなりそうもないなと。
対ゲリコマとか、島嶼防衛とかに使いでのいい素早く展開できる
サブウェポンという所に価値はあるのかな。
前線に戦車より早く駆けつけてくれるのが価値と。
まあ確かに戦車がくるまで無人の荒野を征かせる訳にもいかんだろうし。
>>656
戦術機動能力については、
不整地なら装軌車両に勝るものはないような気が。
MBTは火力・装甲・機動力が揃ってるからこそ陸戦の主力兵器なわけで、
装輪車両に今のMBT並みの火力・装甲・機動力を付与できるかと言えば、
現時点では無理無理なわけで。
正面装備として戦車に取って代わる存在にはなりそうもないなと。
対ゲリコマとか、島嶼防衛とかに使いでのいい素早く展開できる
サブウェポンという所に価値はあるのかな。
現代における装軌の強みは、不整地よりもむしろ、瓦礫だらけになった状況での機動性にあるとおもう。
崩壊した建物や自動車の残骸などをメキャメキャと踏み潰しながら移動できるという点において、
装輪車両の追従を許さないものがあるよ。
十二分に大きくとられた低接地圧な装輪なら、瓦礫程度余裕だよ！という人もいるとは思うが、
その場合、どうしても車高と重心が高くなるので、生存性と踏破性の点で大きく劣ることになる。
崩壊した建物や自動車の残骸などをメキャメキャと踏み潰しながら移動できるという点において、
装輪車両の追従を許さないものがあるよ。
十二分に大きくとられた低接地圧な装輪なら、瓦礫程度余裕だよ！という人もいるとは思うが、
その場合、どうしても車高と重心が高くなるので、生存性と踏破性の点で大きく劣ることになる。
>>658
MFVは空輸の他に、普通科直近で装甲車並の整備システム（コスト）で、戦車みたいな戦力運用することにある。
防御は対RPG
整備性がラクってのが一番じゃないかな？
足が速い→はなから戦車おいとけばいい、速いっていっても、直線1000kmこえられるわけじゃない。
空輸 →はなからおいとけばいい、てか、戦車が必要な諸島ならおいとけばいい、小さい諸島はいらないし、海輸送メイン。
とかね。メリットといえば整備性が一番じゃないのかな？IFV感覚で整備出来るってのはメリットデカイ。下手に無限機動歓送より、砲換装のほうが楽だからね。
つっても微妙だけど、スペックがあれなんで、地雷突破出来ても壕越えられるのか→限界80cm程度
とか、防護性はなんとかなっても、タイヤが損傷したときに、まともに当てられるのかとか。
タイヤとばなくても、損傷程度ならりゅう弾網をはしったときに簡単になってもおかしくないからね。
機関砲は反動弱いからあてられるけど。
仮に多少の損傷で打てるんならメリットデカイけど（ただし、無限機動より、面がデカイから、通常の攻撃に脆弱かもしれない、機銃等）
MFVは空輸の他に、普通科直近で装甲車並の整備システム（コスト）で、戦車みたいな戦力運用することにある。
防御は対RPG
整備性がラクってのが一番じゃないかな？
足が速い→はなから戦車おいとけばいい、速いっていっても、直線1000kmこえられるわけじゃない。
空輸 →はなからおいとけばいい、てか、戦車が必要な諸島ならおいとけばいい、小さい諸島はいらないし、海輸送メイン。
とかね。メリットといえば整備性が一番じゃないのかな？IFV感覚で整備出来るってのはメリットデカイ。下手に無限機動歓送より、砲換装のほうが楽だからね。
つっても微妙だけど、スペックがあれなんで、地雷突破出来ても壕越えられるのか→限界80cm程度
とか、防護性はなんとかなっても、タイヤが損傷したときに、まともに当てられるのかとか。
タイヤとばなくても、損傷程度ならりゅう弾網をはしったときに簡単になってもおかしくないからね。
機関砲は反動弱いからあてられるけど。
仮に多少の損傷で打てるんならメリットデカイけど（ただし、無限機動より、面がデカイから、通常の攻撃に脆弱かもしれない、機銃等）
>>660
それ日本語で使う文字は使っているけど日本語じゃないからｗ
それ日本語で使う文字は使っているけど日本語じゃないからｗ
ふむ
バカばっか
お、age氏が戻ってきてる。
そろそろ600㌧装輪装甲車を造るべき
おっと、>>664にある名前欄の290は無視して下さい。
600tか、いいな。
列車砲クラスの砲を運用しようぜ！
装輪なのはいいとして、そこまででかい物体が、タイヤはいてどこを移動するんだろう。
列車砲クラスの砲を運用しようぜ！
装輪なのはいいとして、そこまででかい物体が、タイヤはいてどこを移動するんだろう。
H-IIBロケットよりも重いのか。
ttp://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/press/2008052816423905689.html
↑これの総重量が580tっていうから、このクラスってことだな。
600tクラス装輪車両。
まあ装甲やら砲やら積むから容積はちっさくなるだろうけど。
まあ総重量13,500tの自走車両だってあるんだ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288
場所を選べば移動できなくはない・・・
↑これの総重量が580tっていうから、このクラスってことだな。
600tクラス装輪車両。
まあ装甲やら砲やら積むから容積はちっさくなるだろうけど。
まあ総重量13,500tの自走車両だってあるんだ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288
場所を選べば移動できなくはない・・・
>>670
その小松のダンプ、全備重量が576tもあるのに、64.4km/hも出るんだなｗ
その小松のダンプ、全備重量が576tもあるのに、64.4km/hも出るんだなｗ
タイヤですからね
戦車不要論というか日本に戦車っているの？
兵隊さんの被害を許容できるならいらない。
結局は見方の被害を少なくするための道具だから。＞戦車
結局は見方の被害を少なくするための道具だから。＞戦車
特車でおｋ
>>676-677
名称を戦車に戻した意味ないじゃんｗ
名称を戦車に戻した意味ないじゃんｗ
戦車の名称に拘っているのは不要厨だけどねｗ
議論の質が下がったのは夏休みだから仕方ないか
もう夏休みは終わってますよ
夏休みは終わらない
まぁ、有用論も不要論も初心者から上級者までいるからたまには基本的な議論もいいけれど、
ぶっ飛んだ自説はどっちも勘弁。
ぶっ飛んだ自説はどっちも勘弁。
不要論上級者って見たことないんだがｗ
幸せの青い鳥のことか?
幸せの青い鳥のことか?
戦車要不要論者
戦車は…
├必要だよ
│├戦車つおい！かっこいい！（観念的戦車信奉者）
│├大平原で戦車戦するお！（ロマン派）
│├敵の陸上部隊を撃破するよ！（戦車砲信奉者）
│├攻防バランスいいし、防衛戦にも必須だよ！（バランス主義者）
│├装甲は何にも代えがたいよ！（ひきこもり型戦車愛好家 or 隊員の生命最重視派）
│├最近の戦訓では市街地戦でも戦車必須だよ！（エビデンス重視派）
│├排除が難しい装備は、敵の侵攻を難しくし、あるいは断念させるよ！（抑止力派）
│└戦車廃止して、何で代替するんだよ…（現実的国防論者）
├不必要だよ
│├高価だし遅いし重いし、日本には不向きだよ（展開速度重視派）
│├その予算で別のもの買おうぜ！（もう戦車飽きたよ派）
│├対戦車ミサイルで簡単に撃破されるような装備はｲﾗﾈ（走る棺桶派）
│├対戦車ヘリでよくね？（ゲームだといつでも天候は安定してるよ！派）
│├装輪式の軽装甲で火力ある装備でよくね？（装輪派）
│├予算ないし、諦めて違う運用考えようぜ（財務派）
│├戦闘は投射火力！ or 戦争は鉄量なり （砲兵至上主義者）
│└CASでよくね？（アメリカ映画観すぎだろ集団）
└そもそも陸自いるか？
├自衛隊イラネ（原理的反自衛隊主義者）
├戦車！戦車！ダメ絶対！（装軌式なら自走砲も戦車だよな旧社会党派）
├核戦力あってこその防衛論じゃね？（行き着くところまで行き着いちゃったよ派）
├航空兵力バンザイ！（空自至上主義者）
├海に囲まれているのだから海上阻止すればよくね（海自万能論者）
└宇宙軍つくろうぜ（お花畑）
戦車は…
├必要だよ
│├戦車つおい！かっこいい！（観念的戦車信奉者）
│├大平原で戦車戦するお！（ロマン派）
│├敵の陸上部隊を撃破するよ！（戦車砲信奉者）
│├攻防バランスいいし、防衛戦にも必須だよ！（バランス主義者）
│├装甲は何にも代えがたいよ！（ひきこもり型戦車愛好家 or 隊員の生命最重視派）
│├最近の戦訓では市街地戦でも戦車必須だよ！（エビデンス重視派）
│├排除が難しい装備は、敵の侵攻を難しくし、あるいは断念させるよ！（抑止力派）
│└戦車廃止して、何で代替するんだよ…（現実的国防論者）
├不必要だよ
│├高価だし遅いし重いし、日本には不向きだよ（展開速度重視派）
│├その予算で別のもの買おうぜ！（もう戦車飽きたよ派）
│├対戦車ミサイルで簡単に撃破されるような装備はｲﾗﾈ（走る棺桶派）
│├対戦車ヘリでよくね？（ゲームだといつでも天候は安定してるよ！派）
│├装輪式の軽装甲で火力ある装備でよくね？（装輪派）
│├予算ないし、諦めて違う運用考えようぜ（財務派）
│├戦闘は投射火力！ or 戦争は鉄量なり （砲兵至上主義者）
│└CASでよくね？（アメリカ映画観すぎだろ集団）
└そもそも陸自いるか？
├自衛隊イラネ（原理的反自衛隊主義者）
├戦車！戦車！ダメ絶対！（装軌式なら自走砲も戦車だよな旧社会党派）
├核戦力あってこその防衛論じゃね？（行き着くところまで行き着いちゃったよ派）
├航空兵力バンザイ！（空自至上主義者）
├海に囲まれているのだから海上阻止すればよくね（海自万能論者）
└宇宙軍つくろうぜ（お花畑）
686 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/06(月) 18:39:14 ID:???
>685
下記が足りない。
-機甲部隊で攻勢転移だよ（機動打撃派）
-弱点をなくして相互支援で効果倍増だよ（諸兵科連合赤軍）
-戦車支援で陣地を奪い返すよ（逆襲必須派）
下記が足りない。
-機甲部隊で攻勢転移だよ（機動打撃派）
-弱点をなくして相互支援で効果倍増だよ（諸兵科連合赤軍）
-戦車支援で陣地を奪い返すよ（逆襲必須派）
MATを担いで攻勢転移も足りませんな
戦車なんて日本の防衛には役に立たない
戦車100台買うかねでイージス艦が一隻買える
戦車なんて捨ててイージス艦買おう！
戦車100台買うかねでイージス艦が一隻買える
戦車なんて捨ててイージス艦買おう！
戦車一台減らしてコピー用紙買おうよ
イージス艦が一隻減らしてコピー用紙買おうよ
それじゃおおすぎるでしょ
>>685
石川梨華がうんこするかしないか以外でも、こういうまとめコピペあるのか
石川梨華がうんこするかしないか以外でも、こういうまとめコピペあるのか
>>692
あるある。
一例：ttp://maruheso.at.infoseek.co.jp/codic/suruyo.html
>>685はキーボード打ちながら考えただけだから、いろいろ修正していってくれ
あるある。
一例：ttp://maruheso.at.infoseek.co.jp/codic/suruyo.html
>>685はキーボード打ちながら考えただけだから、いろいろ修正していってくれ
最近LOーLOゲリコマ厨出てこないけど車載機銃で掃討されちゃったの?
我が戦車隊により全て鎮圧されました
これでまた一つ戦車の有効性が実証されたな
戦争は火力だからな
Tk-Xスレの>>960
なんおためのおおすみですか？
後民間フェリーでの移動訓練も行っていますよ。
同じくTk-Xスレの>>965
インフラの混雑は局所的現象にすぎません。
敵が上陸してきた地域周辺のみです。
なので、増援部隊が船でやってくる頃には警察と警務隊の誘導によってあらかた片付いています。
あと、避難経路を予め指定しておき、その経路に避難民を誘導すれば、渋滞する道路は大幅に減少することとなり、
現地部隊の機動も制約をうけにくくなりますね。
あと、戦車って路外機動力がめちゃめちゃ高いんですよ。
いざとなったら水田を走破することだってできますしね。
なんおためのおおすみですか？
後民間フェリーでの移動訓練も行っていますよ。
同じくTk-Xスレの>>965
インフラの混雑は局所的現象にすぎません。
敵が上陸してきた地域周辺のみです。
なので、増援部隊が船でやってくる頃には警察と警務隊の誘導によってあらかた片付いています。
あと、避難経路を予め指定しておき、その経路に避難民を誘導すれば、渋滞する道路は大幅に減少することとなり、
現地部隊の機動も制約をうけにくくなりますね。
あと、戦車って路外機動力がめちゃめちゃ高いんですよ。
いざとなったら水田を走破することだってできますしね。
なんおためだお？お？
もう戦車は国防に絶対必要だってFA出てるんだからそれでいいじゃねえか
それでは本国に叱られてしまう
10式戦車スレの新スレ、変なの沸いてて、荒れすぎｗ
これはひどい
これはひどい
高度な新型兵士輸送ヘリとか言い出したり、C4IのWiki丸コピして意味わかってないからC41と書いたりと
からかいがいはあるわなｗ
文章の拙さからみて高校1年生あたりかね？
からかいがいはあるわなｗ
文章の拙さからみて高校1年生あたりかね？
おいｗ
>>685を強化して10式スレに貼ったの誰だよｗ
>>685を強化して10式スレに貼ったの誰だよｗ
おまえらがスレタイを収容所とかにするから、アホ共がこっちにまであふれてくるだろ
わざわざあっちで反応すんなアホ
俺の戦車砲はどんな女でも一発で黙らせられる
お前らの臼砲じゃ無理だろうがな
お前らの臼砲じゃ無理だろうがな
すばらしい演習成績ですね
>>706
いや、それでいいんだよ……
だってさ、
499 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 17:33:11 ID:???
戦車不要論収容所がいつの間に
戦車不要論（者が戦車厨を）収容（し管理する）所から
戦車不要論（者を）収容（する）所に置き換わってるんだｗ
いや、それでいいんだよ……
だってさ、
499 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 17:33:11 ID:???
戦車不要論収容所がいつの間に
戦車不要論（者が戦車厨を）収容（し管理する）所から
戦車不要論（者を）収容（する）所に置き換わってるんだｗ
>685
-ウホッ！良い大砲・・・（肉欲的戦車信奉者阿部派）
これもいるな
-ウホッ！良い大砲・・・（肉欲的戦車信奉者阿部派）
これもいるな
我ガ戦車隊ノ活躍ニヨリ不用厨ハ全テ殲滅セシメリ
本当に平和になったな
つまり戦車不要論者ってのは、2chでさえごく僅かな数しかいなかったってわけだ・・・
もし大量にいたなら、今このスレだってイキイキしてたはずなのにな
もし大量にいたなら、今このスレだってイキイキしてたはずなのにな
数は減ったものの一匹一匹が濃い、
悪い意味の少数精鋭状態に
悪い意味の少数精鋭状態に
>>704高校生でももっとマシなことを書く
中学1・2年位じゃないかな
中学1・2年位じゃないかな
学園黙示録を見ていると、日本は歩兵力がないと
実感するよ
実感するよ
C41とかいってlogを10gと間違える並の名言だｗ
ｗａｋｉｐｅｄｉａ
ヘリボーンじゃ、まともに対戦車装備運べんだろうに
高度な新型兵員輸送ヘリとやらの具体的なスペックを聞いてみたいもんだｗ
高度な新型兵員輸送ヘリとやらの具体的なスペックを聞いてみたいもんだｗ
護衛艦のごとき戦闘力、補給艦のごとき航続力、輸送艦のごとき搭載力、戦闘機のごとき高速性、戦車のごとき堅牢性
これら全てを内包したものが次期主力兵員輸送ヘリである
例えるならば天空の機動要塞である
これら全てを内包したものが次期主力兵員輸送ヘリである
例えるならば天空の機動要塞である
うん現在の技術じゃ無理だ
昔のゴジラでさ、スーパーXっていう兵器が出てきたわけよ。
正式名称は、Wiki曰く「陸上自衛隊幕僚監部付実験航空隊首都防衛移動要塞T-1号 MAIN SKY BATTLE TANK スーパーX」らしい。
これなんてまさに、>>721な感じだぜ。
正式名称は、Wiki曰く「陸上自衛隊幕僚監部付実験航空隊首都防衛移動要塞T-1号 MAIN SKY BATTLE TANK スーパーX」らしい。
これなんてまさに、>>721な感じだぜ。
現状だとヘリボーンにしてもエアボーンにしても、敵防空網下じゃバンザイジャンプだからな
運良く降りられても、各種支援なけりゃ片道切符だろうに
ヘリの降着ポイントが都合よくあるわけでもないだろうし、降りたら歩いて帰って来いって言うのかね？
運良く降りられても、各種支援なけりゃ片道切符だろうに
ヘリの降着ポイントが都合よくあるわけでもないだろうし、降りたら歩いて帰って来いって言うのかね？
戦闘機によるヘリの護衛は短時間で済むっていってるし、
歩兵下ろしたらはいさようなら
なんでしょ
歩兵下ろしたらはいさようなら
なんでしょ
そういえば、昔の大戦略だと、UHは歩兵に変形することができてたなあ…
UH形態で都市までひとっ飛び
都市ヘックスについたら歩兵に変形
都市を占領したらUHに変形して次の都市へ
なぜか都市で食料弾薬ヘリの補修部品まで手に入るので、これで都市から都市へ蛙飛び
してると一気に制圧範囲広くなるw
ただし、調子に乗ってるとSAMにぶち当たって全滅する諸刃の剣
素人にはお薦め出来ない
UH形態で都市までひとっ飛び
都市ヘックスについたら歩兵に変形
都市を占領したらUHに変形して次の都市へ
なぜか都市で食料弾薬ヘリの補修部品まで手に入るので、これで都市から都市へ蛙飛び
してると一気に制圧範囲広くなるw
ただし、調子に乗ってるとSAMにぶち当たって全滅する諸刃の剣
素人にはお薦め出来ない
ゲームの話なんだが大戦略系しか見えてない人は間接射撃火器に傾き
BFのようななんちゃって諸兵科連合ゴッコゲーファンは直射火器しか信頼しなくなると思うんだ
後者で済まない
BFのようななんちゃって諸兵科連合ゴッコゲーファンは直射火器しか信頼しなくなると思うんだ
後者で済まない
BFも砲兵は活躍しまくりじゃね？
てか1942だと戦車砲が迫撃砲並みの曲射弾道だし
てか1942だと戦車砲が迫撃砲並みの曲射弾道だし
スーパー大戦略だとＡ－10やアパッチはアホみたいに
戦車狩まくれるけど
間接射撃や、装甲車・戦闘工兵のＡＴＭでＭＢＴに挑んでも硬くて硬くて…
戦車狩まくれるけど
間接射撃や、装甲車・戦闘工兵のＡＴＭでＭＢＴに挑んでも硬くて硬くて…
そりゃ所詮現実とは違うゲームだから…ｗ
それ以上に砲兵は砲撃を要請して応じるまでに
目標が次の行動に移っちゃうから
自分の判断で目標に照準して撃ち込める直射兵装厨になるという理屈。
それ以上に砲兵は砲撃を要請して応じるまでに
目標が次の行動に移っちゃうから
自分の判断で目標に照準して撃ち込める直射兵装厨になるという理屈。
初期大戦略だと、部隊がスタックできなかったりするからな
なんにしても、えらいソ連製兵器が強かった印象がｗ
なんにしても、えらいソ連製兵器が強かった印象がｗ
初期大戦略というとメガドラの、
何時まで経っても終わらない敵ターンと米英の人口島の印象が強い
何時まで経っても終わらない敵ターンと米英の人口島の印象が強い
アドバンスドシリーズは現代戦じゃなくて第二次大戦ものだから
また別の話
また別の話
三号、四号でT-34はともかくKV-1を撃破とか、何の罰ゲームかとｗ
ファミコンのコンフリクトだと、重要なのは瞬時の判断を的確にやるかだったな
そして自分が索敵中に敵がこちらを発見した時の絶望感
そして自分が索敵中に敵がこちらを発見した時の絶望感
MSXで大戦略Ⅱやってたな
処理遅くて敵のターンが一時間かかるから恐ろしい長期戦だったぜ
処理遅くて敵のターンが一時間かかるから恐ろしい長期戦だったぜ
>>736
俺はやったことないけど、メガドライブのアドバンスド大戦略も敵ターンが長かったようだ
前にこれにハマッた人のブログを読んだが、朝出かける前に自ターンを済ませておき出勤
仕事中に自宅では敵ターンで長考し行動
帰ってくると大体終わっているから自ターンを入力
寝ている間に敵ターンとか
俺はやったことないけど、メガドライブのアドバンスド大戦略も敵ターンが長かったようだ
前にこれにハマッた人のブログを読んだが、朝出かける前に自ターンを済ませておき出勤
仕事中に自宅では敵ターンで長考し行動
帰ってくると大体終わっているから自ターンを入力
寝ている間に敵ターンとか
サターンになると処理が劇的に速かったｗ
ってあれ6号2型が無敵過ぎたやがな・・・
ってあれ6号2型が無敵過ぎたやがな・・・
サターン版やったなｗアドバンスドはめっちゃ名作だと思うぜ
野砲と対空砲でしのぐしかない！
150加膿は最後までお世話になった
後半はドイツ戦車がチート過ぎてわらったがｗ
後半はドイツ戦車がチート過ぎてわらったがｗ
ワールドアドバンスド大戦略 ～作戦ファイル～
↑
これで日本軍をプレイすると、五式中戦車でもM4に負けるから悲しくなる・・・
でも、ソ連やイギリスでプレイするともっと悲しくなるｗ
しかし、何故イタリアがない！！！！
↑
これで日本軍をプレイすると、五式中戦車でもM4に負けるから悲しくなる・・・
でも、ソ連やイギリスでプレイするともっと悲しくなるｗ
しかし、何故イタリアがない！！！！
おや、意外と平和だ。
↓で暴れてた不要論者はどこにいった？
[TK-X]陸自10式戦車スレ納入90号車[ﾋﾄｩﾑｧﾙｽｨｸｳｨ]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283779894/
↓で暴れてた不要論者はどこにいった？
[TK-X]陸自10式戦車スレ納入90号車[ﾋﾄｩﾑｧﾙｽｨｸｳｨ]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283779894/
高度な新型兵員輸送ヘリの子は、寂しさを紛らわすために構ってもらいたいだけだから、
ここに来る筈もなし
ここに来る筈もなし
護衛艦のネーミングは旧海軍厨にとって注目の的なのに
陸戦兵器の名前には愛を持った奴が少ない
陸戦兵器の名前には愛を持った奴が少ない
皇紀復活の時は近い
愛ある陸戦兵器の名前って、例えばどんなのよ？
チハたんとか？
別に対空砲にやまとと命名してもいいんじゃよ
それでは、水陸両用戦車に「Tsunami Tank」と命名してはいかがでしょう！
70式に変わるのか？
>>744のリンク先が荒れてる上に誘導にも従わない。はぁ……
それじゃ暇だから陸自兵力の80％を降下猟兵化した状態で制空権を完全に確保して機甲部隊を擁して
上陸してくる敵を撃退する方法を考えようか。
上陸してくる敵を撃退する方法を考えようか。
ちなみに太郎君の前提では
１．状況開始時に完全に敵軍が制空権を把握している
２．事前に敵の兆候が全く把握できていない（＝完全な奇襲）
３．よって全ての部隊は事前に移動しておくことはできない
４．地方自治体や警察の体制も同上
１．状況開始時に完全に敵軍が制空権を把握している
２．事前に敵の兆候が全く把握できていない（＝完全な奇襲）
３．よって全ての部隊は事前に移動しておくことはできない
４．地方自治体や警察の体制も同上
それなんて無理ゲー
>>685
戦車はペニ・ス
戦車はペニ・ス
>>758
もんたに氏ですね、わかります。
もんたに氏ですね、わかります。
【自治】軍事板ID強制表示についての議論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283930928/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283930928/
日本は歩兵が少なすぎる
国内の秩序を守る警察の数も少ないし火力も弱い
予備役の数も少なすぎる
十分な人と、十分な備蓄がないと戦争はできない
学園黙示録を見ていると、深く感じる
国内の秩序を守る警察の数も少ないし火力も弱い
予備役の数も少なすぎる
十分な人と、十分な備蓄がないと戦争はできない
学園黙示録を見ていると、深く感じる
まあ実際予備兵力は少なすぎるよな
即応予備自と予備自と予備自補を合計して6万程度
即応予備自と予備自と予備自補を合計して6万程度
日本の制度は間違っている
銃規制が国民の権利を侵害している
銃を規制することは、国民の生存権よりも、国家の治安や秩序に重きを
おいている証拠
共産圏は銃規制が厳しい
銃規制が国民の権利を侵害している
銃を規制することは、国民の生存権よりも、国家の治安や秩序に重きを
おいている証拠
共産圏は銃規制が厳しい
スレ違い
>>759
ダンシンオールナイッ！言葉にすれば
ダンシンオールナイッ！言葉にすれば
767 ：名無し三等兵：2010/09/09(木) 02:07:23 ID:MWOWGKAq
でも警察官の実員て自衛官の定員より多いんじゃ。
あのバカ英語読めないからって発狂しちゃったよ
>>767
公安警察の標語・・・「再び2.26を起こしてはならない！」
公安警察の標語・・・「再び2.26を起こしてはならない！」
自衛隊の災害救助活動を身をもって体験した神戸や新潟の人達は
反自衛隊派が他地域に比べてかなり少ないんだぜ
一度戦争になってみれば戦車と自衛隊のありがたさがわかるってもんだ
反自衛隊派が他地域に比べてかなり少ないんだぜ
一度戦争になってみれば戦車と自衛隊のありがたさがわかるってもんだ
邪険にする必要はないが、
かといって存在をありがたいと思える状況には陥りたくないな
いざという時のための存在だが、いざという時がこないまま過ぎていくのが一番さ
かといって存在をありがたいと思える状況には陥りたくないな
いざという時のための存在だが、いざという時がこないまま過ぎていくのが一番さ
警察や消防は事件や火事が無くても普段からありがたがられてるけど、自衛隊はそうでないあたりやっぱり日本人の意識が低いと思うが
学校教育が糞だからな
災害現場に向かう自衛隊を叩いた奴が言葉の袋叩きにされたとか聞いたな
日本もまだまだ捨てたもんじゃない
日本もまだまだ捨てたもんじゃない
ふぅ
防衛白書でもカナダの例を出して戦車の必要性を訴えるようになったか
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/mc226000.html
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/mc226000.html
要するにMBTが、戦車と戦うという戦後の路線を踏襲しつつ、WW1の任務に戻ったようなもんだから
↓ここで紅茶歓喜
↓ここで紅茶歓喜
防衛白書は軍事に無知な防衛官僚が執筆しているから
カナダの例ということはつまり防衛省は10式を海外派兵させてゲリラをぶち殺すことを
勝手に想定しているわけですね！！！
勝手に想定しているわけですね！！！
>>779
紅茶「チャレンジャーCSも作りたいし、チャレジャーボビンやクロコダイルも設計しないとな」
紅茶「チャレンジャーCSも作りたいし、チャレジャーボビンやクロコダイルも設計しないとな」
チャレンジャーにランチャーを搭載したパンジャンドラムも
少し前に守屋元事務次官と同期という売りで、元防衛官僚のおっさんが
テレビに出演していただろ
あれが、防衛白書を書いていた人
防衛官僚は軍事の知識がない
表面的な流行を追った文章が防衛白書
テレビに出演していただろ
あれが、防衛白書を書いていた人
防衛官僚は軍事の知識がない
表面的な流行を追った文章が防衛白書
>>781
ゲリラ狩りに戦車が有効な戦力になりますよって言ってるだけだろとマジレス
ゲリラ狩りに戦車が有効な戦力になりますよって言ってるだけだろとマジレス
ゲリラ相手に戦車は役に立たない
高速で移動を繰り返すゲリラ相手では戦車では捕捉できない
高速で移動を繰り返すゲリラ相手では戦車では捕捉できない
MBTより戦場機動力の高いゲリラ・・・胸が熱くなるな
スーパー大戦略のシノビブタイですらＭＢＴ相手には劣勢だというのに
ゲリラが乗用車に乗って、機関銃を撃ちながら街中を移動すれば
戦車では捕捉できない
チェチェン紛争でロシア軍の特殊部隊が
街中で機関銃を撃ちながら、敵主力戦力の陽動に成功した戦史がある
戦車では捕捉できない
チェチェン紛争でロシア軍の特殊部隊が
街中で機関銃を撃ちながら、敵主力戦力の陽動に成功した戦史がある
陽動と言うことはその間にしなければならないことがあるはずだが・・・？
走りながら撃つ機関銃は、高度なFCSがないとまず当たらないという問題が
高度な新型兵員輸送ヘリが来たか
戦車厨は不勉強な連中
やつらの国家観がお花畑
国家の上に国際連合があり、世界が国際法で統治されていると
本気で信じているおめでたいアホども
やつらの国家観がお花畑
国家の上に国際連合があり、世界が国際法で統治されていると
本気で信じているおめでたいアホども
国際法を守ることによって生じる利益＞国際法を無視することで被る不利益
なことに変わりはなく…
なことに変わりはなく…
というか、国連や国際法がなけりゃ戦車が不要になるのかと子一時間
むしろ余計戦車が必要になると思うが
むしろ余計戦車が必要になると思うが
脳内戦車厨と戦う戦車不要厨はこれだから┐(´ー｀)┌
人と違う事言える俺凄い格好良い！の子だから仕方ない
高度な新型兵員輸送ヘリとかC41とかｗ
高度な新型兵員輸送ヘリとかC41とかｗ
レンジローバースポーツのルーフにMAG GPMGを載せたゲリラを思わず想像した
ランクルにПКМ乗せたゲリラならいくらでもいそうだが
どちらにせよそんなのが活躍できるのは第三世界ならではで先進国での戦争なら瞬殺だろうが
どちらにせよそんなのが活躍できるのは第三世界ならではで先進国での戦争なら瞬殺だろうが
乗用車だからなぁ。車内での取り回しも大変だろうて
自分の車のルーフに模型の機関銃載せたら怒られる？
ageさんの勢いが本当になくなってしまった。
自演てむなしくないか？
ゲリラが自動車で移動しながら機関銃だと
歩兵からの銃撃で余裕でやられない？
戦車以前の状態でしょ・・
歩兵からの銃撃で余裕でやられない？
戦車以前の状態でしょ・・
小文字＝ＤＡＲＰＡ＝たろちん＝ageさん なのか？
前者三人とは明らかに芸風が違うでしょ
あの誤字脱字の山
独特の空行
見ていてイライラさせる文章
真似しようと思って真似できるもんじゃない
ageとは違う
独特の空行
見ていてイライラさせる文章
真似しようと思って真似できるもんじゃない
ageとは違う
素でアレを書けるってのはある種の才能ではあるな
「読者をイラ付かせる文章の書き方」とか出したらウケルかw
私は常に一人だよ
ｗ
当たらなければどうということはない
小文字＝ＤＡＲＰＡ＝たろちん は同一人物、人格は別だが。
ageさんは実はＬａｎｓのｼﾞｴﾝ
ageさんは実はＬａｎｓのｼﾞｴﾝ
>>816
おいおい俺がTK-Xスレで貼ったサイトを得意げに披露すんなよ
おいおい俺がTK-Xスレで貼ったサイトを得意げに披露すんなよ
547 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2010/09/11(土) 18:39:45 ???
IDF Maj.-Gen. (res.) Israel Tal dies at age 86
ttp://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=187548
オール・タンク・ドクトリンの提唱者であり、
メルカバ戦車の生みの親であるIsrael Tal氏がお亡くなりになったそうです
おまえらの教祖様が亡くなったよ？
IDF Maj.-Gen. (res.) Israel Tal dies at age 86
ttp://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=187548
オール・タンク・ドクトリンの提唱者であり、
メルカバ戦車の生みの親であるIsrael Tal氏がお亡くなりになったそうです
おまえらの教祖様が亡くなったよ？
タルさんもオール・タンク・ドクトリンの限界は分かっていた。
イスラエルでは歩兵の方が貴重なんでね。
もっとも連隊戦闘団マンセーの俺には関係ないがね。
イスラエルでは歩兵の方が貴重なんでね。
もっとも連隊戦闘団マンセーの俺には関係ないがね。
戦車不要論についてのページなのですが
ttp://openblog.meblog.biz/article/1033513.html
ここの住民の方々の中に、このページの中で間違っている箇所を指摘できる人はいますか？
戦車なんて制空権を取られたら何の役にも立たないと思うのですが。
ttp://openblog.meblog.biz/article/1033513.html
ここの住民の方々の中に、このページの中で間違っている箇所を指摘できる人はいますか？
戦車なんて制空権を取られたら何の役にも立たないと思うのですが。
制空権と呼べる代物を取れる国なんざもはやアメリカくらいでしょ、概念が古い。
で、そのアメリカによる空爆ですらそれだけで地上部隊を撃滅できた例はない、
精密誘導兵器が導入された現代の戦争ですら。
で、そのアメリカによる空爆ですらそれだけで地上部隊を撃滅できた例はない、
精密誘導兵器が導入された現代の戦争ですら。
>>820
あぁ、そこね。
>>最近、軍事オタクからの愚劣なコメントが多すぎるので、コメントの受付を中止します。
とか書いている時点であっちの負け。
そもそも、戦車部隊だけで行動しているなんて想定した時点でアウト。
戦車部隊は普通、歩兵部隊等の複数種の部隊と合同で動いている。
だから敵航空戦力が来たら、それは対空兵器を持つ部隊が対応する。
対空ミサイルや高射砲とかの。戦車部隊のお仕事じゃない。
あぁ、そこね。
>>最近、軍事オタクからの愚劣なコメントが多すぎるので、コメントの受付を中止します。
とか書いている時点であっちの負け。
そもそも、戦車部隊だけで行動しているなんて想定した時点でアウト。
戦車部隊は普通、歩兵部隊等の複数種の部隊と合同で動いている。
だから敵航空戦力が来たら、それは対空兵器を持つ部隊が対応する。
対空ミサイルや高射砲とかの。戦車部隊のお仕事じゃない。
>>824
>>820に質問しても仕方ないよ。
>>820が疑問を持ったリンク先が>>823にあるように意見の受付を拒否してるから。
こっちが答えればいい内容は、
>>戦車なんて制空権を取られたら何の役にも立たないと思うのですが。
に対する反論だし。
>>820に質問しても仕方ないよ。
>>820が疑問を持ったリンク先が>>823にあるように意見の受付を拒否してるから。
こっちが答えればいい内容は、
>>戦車なんて制空権を取られたら何の役にも立たないと思うのですが。
に対する反論だし。
戦車厨は進歩がないな
>>827
不要厨の間違いでは？
不要厨の間違いでは？
不要論の問題は物事を表層的且つ画一的に考え、歩兵の存在をあまり考えていないことだな
なんなら、歩兵なんて安く使い捨てて幾らでも補充が利く、ぐらいに思ってそう
というより、そう思う前提がないと話のつじつまが合わない
そんなの今時中国ぐらいだし、今後は中国も変わっていくだろう
なんなら、歩兵なんて安く使い捨てて幾らでも補充が利く、ぐらいに思ってそう
というより、そう思う前提がないと話のつじつまが合わない
そんなの今時中国ぐらいだし、今後は中国も変わっていくだろう
もしくは特殊部隊万能論か
>>820
イラク戦争の教訓
ttp://openblog.meblog.biz/article/3071674.html
「戦車賛成論者は、「都会のゲリラ戦でも戦車は有効だ」というふうに主張することがあるが、そんな話は無効である、ということが、イラクの現実から明らかになる
米軍がいかに戦車をもっていても、米軍はイラクで勝利することはできないのだ。」
「そこへ、日本の２ちゃんねらーみたいなのが登場して、
『戦車があれば、圧倒的に有利ですよ』
とほざきながら、戦車に萌えキャラのシールを貼りつけるのである。 (^^)」
だっておｗ
イラク戦争の教訓
ttp://openblog.meblog.biz/article/3071674.html
「戦車賛成論者は、「都会のゲリラ戦でも戦車は有効だ」というふうに主張することがあるが、そんな話は無効である、ということが、イラクの現実から明らかになる
米軍がいかに戦車をもっていても、米軍はイラクで勝利することはできないのだ。」
「そこへ、日本の２ちゃんねらーみたいなのが登場して、
『戦車があれば、圧倒的に有利ですよ』
とほざきながら、戦車に萌えキャラのシールを貼りつけるのである。 (^^)」
だっておｗ
戦術レベルの話と、戦略レベルの話がごっちゃか
>>826
（悪い意味で）有名な人だったんですね！？
やたら色々な分野に詳しそうなので何者かと思っていました
>>822
『制空権と呼べる代物を取れる国なんざもはやアメリカくらいでしょ』
こんな根本的なことを見落としてしまっていました
皆さんありがとうございました
（悪い意味で）有名な人だったんですね！？
やたら色々な分野に詳しそうなので何者かと思っていました
>>822
『制空権と呼べる代物を取れる国なんざもはやアメリカくらいでしょ』
こんな根本的なことを見落としてしまっていました
皆さんありがとうございました
【 注記 】
軍事オタクは、戦車による戦争というものを想像するが、現実にはそういうものは起こらない。
現実には何が起こるか？ 航空戦だけである。戦車はあくまで戦争終了後の占領のためにあるのであって、戦争のためにあるのではない。
そして、現実にある航空戦では、「米軍が敗北する」ということはありえない。
ありえもしないことを想定して、「敵軍の戦車がやってきたら……」
などと考えるのは、戦争マニアのオタクだけだ。
仮に「敵軍の戦車が日本に攻めてきたら……」というのを考えるなら、その相手は一つしかない。米軍だけだ。他国が米軍を打ち負かすことはありえないが
米軍が日本を攻撃することは（仮定の話としてだが）ありえなくはない。そして、その場合のみ、日本軍の戦車は役立つ。
しかし、米軍が日本に攻めるとしたら、そのときには、いちいち戦うよりは、あっさり降伏した方がいい。まともに戦って原爆でも落とされたら、たまったものじゃない。
そもそも、米軍と日本が戦うとしたら、理由はただ一つ。
日本に軍事クーデターが起こって、軍事独裁政権が誕生して、日本人民を弾圧した場合だけだ。（日本が北朝鮮ふうになった場合。）
そして、その場合には、日本政府は日本国民の敵なのだから、そんな政権はあっさり敗北した方がいい。
フセインや金正日みたいな独裁者のために、われわれが命を張って、救いに来てくれた米軍と戦うなんて、馬鹿げている。そのためにしか役立たないような戦車は、あっさり廃棄した方がいい。
先にも述べたが、日本にある戦車は、日本人民を弾圧するためにしか、役立たない。
だから、もし敵軍が日本に攻めてきたなら、われわれがなすべきことは、敵軍の戦車を打破することではなくて、日本の戦車を破壊することなのだ。それこそが日本国民を救う。（皮肉なことに。）
軍事オタクは、戦車による戦争というものを想像するが、現実にはそういうものは起こらない。
現実には何が起こるか？ 航空戦だけである。戦車はあくまで戦争終了後の占領のためにあるのであって、戦争のためにあるのではない。
そして、現実にある航空戦では、「米軍が敗北する」ということはありえない。
ありえもしないことを想定して、「敵軍の戦車がやってきたら……」
などと考えるのは、戦争マニアのオタクだけだ。
仮に「敵軍の戦車が日本に攻めてきたら……」というのを考えるなら、その相手は一つしかない。米軍だけだ。他国が米軍を打ち負かすことはありえないが
米軍が日本を攻撃することは（仮定の話としてだが）ありえなくはない。そして、その場合のみ、日本軍の戦車は役立つ。
しかし、米軍が日本に攻めるとしたら、そのときには、いちいち戦うよりは、あっさり降伏した方がいい。まともに戦って原爆でも落とされたら、たまったものじゃない。
そもそも、米軍と日本が戦うとしたら、理由はただ一つ。
日本に軍事クーデターが起こって、軍事独裁政権が誕生して、日本人民を弾圧した場合だけだ。（日本が北朝鮮ふうになった場合。）
そして、その場合には、日本政府は日本国民の敵なのだから、そんな政権はあっさり敗北した方がいい。
フセインや金正日みたいな独裁者のために、われわれが命を張って、救いに来てくれた米軍と戦うなんて、馬鹿げている。そのためにしか役立たないような戦車は、あっさり廃棄した方がいい。
先にも述べたが、日本にある戦車は、日本人民を弾圧するためにしか、役立たない。
だから、もし敵軍が日本に攻めてきたなら、われわれがなすべきことは、敵軍の戦車を打破することではなくて、日本の戦車を破壊することなのだ。それこそが日本国民を救う。（皮肉なことに。）
>>837
これ書いた奴は湾岸でもイラク戦でも戦争終結まで多国籍軍の地上部隊がイラクに侵攻しなかったっていう平行世界の住人なんだろうか・・・
これ書いた奴は湾岸でもイラク戦でも戦争終結まで多国籍軍の地上部隊がイラクに侵攻しなかったっていう平行世界の住人なんだろうか・・・
>>837
コピペ乙
コピペ乙
反論は書き込んできたが、きっと承認されないだろうなあ
いや、反論しやすいようにわざと穴開けてるから食いついてくるかな？
いや、反論しやすいようにわざと穴開けてるから食いついてくるかな？
どっかで覚えのある文体だと思ったら、クラスター弾使用停止に関する条約化なにかのときに
MLRSシステム全体の否定か何かをやってお祭りになってたっけな？
詳しい流れはどうだったかは忘れてしまったが
MLRSシステム全体の否定か何かをやってお祭りになってたっけな？
詳しい流れはどうだったかは忘れてしまったが
「戦車を含むAFVなぞ溶融したアスファルトで埋め蒸し焼きにすることで
兵器すら使わず撃破できる。よって戦車不要。無人ステルス戦闘戦略爆撃機
をもって敵を殲滅し灰燼に帰すべき。」と読めた。ATアスファルトとは懐かしい
兵器すら使わず撃破できる。よって戦車不要。無人ステルス戦闘戦略爆撃機
をもって敵を殲滅し灰燼に帰すべき。」と読めた。ATアスファルトとは懐かしい
>>837
ある物を評価する場合、間違った前提に思い込みを付加して意見を進めていき、
対象物とかけ離れたところに結論が至って否定するという、ダメな主張の典型だな
「そうか、分かったぞ！
なぜ日本で戦車を用意するのか…日本に陸上兵力を揚陸できる国などアメリカぐらいしかないのに
思い出して欲しい、日本人はユダヤ人と祖先が同じだと言われている
そのユダヤ人はアメリカの政財界を、主に資金面で裏から支配している…
だから日米同盟を保つことは、ユダヤ人にとって基本的に理にかなっているはずだ
しかし日本には同盟維持を快く思わない人たちもいる
それはかつて、ナチスドイツと同盟した軍閥と同じようなものだ
つまり日本が戦車を装備するのは、南米に逃げたネオナチ「オデッセイ」の陰謀だったんだよ！」
とレベルが同じ
ある物を評価する場合、間違った前提に思い込みを付加して意見を進めていき、
対象物とかけ離れたところに結論が至って否定するという、ダメな主張の典型だな
「そうか、分かったぞ！
なぜ日本で戦車を用意するのか…日本に陸上兵力を揚陸できる国などアメリカぐらいしかないのに
思い出して欲しい、日本人はユダヤ人と祖先が同じだと言われている
そのユダヤ人はアメリカの政財界を、主に資金面で裏から支配している…
だから日米同盟を保つことは、ユダヤ人にとって基本的に理にかなっているはずだ
しかし日本には同盟維持を快く思わない人たちもいる
それはかつて、ナチスドイツと同盟した軍閥と同じようなものだ
つまり日本が戦車を装備するのは、南米に逃げたネオナチ「オデッセイ」の陰謀だったんだよ！」
とレベルが同じ
>>833
ttp://openblog.meblog.biz/article/3071674.html#comment
↑結局コメント欄を停止して逃げたようだ
このイラク戦争の記事は何が言いたいのか分からなくて混乱する
関連ページをざっと観たけどこの人は何を主張したいの？
・制空権を取れるアメリカ最強
・だから日本は、米軍が敵でも味方だとしても戦車を持つ意味なし
・だから日本もヘリ買え ヘリ 色々と捗るぞ （あとヘリは戦車に勝てる）
・対空兵器？ アメリカに勝てるのそれで？
・あとアメリカも戦車はゲリラには勝てねえぞ ってこと？
整理しようとしたら自分でも訳わからなくなった
ttp://openblog.meblog.biz/article/3071674.html#comment
↑結局コメント欄を停止して逃げたようだ
このイラク戦争の記事は何が言いたいのか分からなくて混乱する
関連ページをざっと観たけどこの人は何を主張したいの？
・制空権を取れるアメリカ最強
・だから日本は、米軍が敵でも味方だとしても戦車を持つ意味なし
・だから日本もヘリ買え ヘリ 色々と捗るぞ （あとヘリは戦車に勝てる）
・対空兵器？ アメリカに勝てるのそれで？
・あとアメリカも戦車はゲリラには勝てねえぞ ってこと？
整理しようとしたら自分でも訳わからなくなった
まだ主攻撃開始してないのに…
威力偵察しただけなのになんでそんな全力全開で反応しちゃうかな…
威力偵察しただけなのになんでそんな全力全開で反応しちゃうかな…
＞ところで、本サイトは軍事サイトではないので、
＞軍事オタクは２ちゃんねるで遊んでいてください。
＞コメントの受付は、項目を書いたあとの短期間だけです。
＞ずっとあとになってから延々とコメントを送られても、困ります。
＞この項目も、コメントがうるさくなったので、
＞コメントの受付を停止します。（公開日から、もう一カ月以上たったので
だってさｗ
＞軍事オタクは２ちゃんねるで遊んでいてください。
＞コメントの受付は、項目を書いたあとの短期間だけです。
＞ずっとあとになってから延々とコメントを送られても、困ります。
＞この項目も、コメントがうるさくなったので、
＞コメントの受付を停止します。（公開日から、もう一カ月以上たったので
だってさｗ
この人がJISの漢字の規格変更に対して
「JISが自分で発行する高い規格書を買わない限り、
どのような内容に変更するのか知る機会も与えずに
反論する機会そのものを奪い取る手法だ」と批判したとは。
「JISが自分で発行する高い規格書を買わない限り、
どのような内容に変更するのか知る機会も与えずに
反論する機会そのものを奪い取る手法だ」と批判したとは。
ふむ
Tk-Xスレの子、都合の悪いレスは完全スルーで勝利宣言
やっちゃったよ。
もう完全に周囲の連中からはスルーされてるけどw
やっちゃったよ。
もう完全に周囲の連中からはスルーされてるけどw
高度なヘリの子、今度は脳内装甲車の話をしてるのか？
>>846
インタビューをまとめます。
・現代においても「制空権」を実現するアメリカの軍事力は世界でも類を見ない
・アメリカを同盟国とする日本は、アメリカの軍事力によって守られている
・日本はアメリカとのインターオペラビリティによってより強力な抑止力を得る
・米国空軍に対する陸上戦力による対空戦闘は無力である
インタビューをまとめます。
・現代においても「制空権」を実現するアメリカの軍事力は世界でも類を見ない
・アメリカを同盟国とする日本は、アメリカの軍事力によって守られている
・日本はアメリカとのインターオペラビリティによってより強力な抑止力を得る
・米国空軍に対する陸上戦力による対空戦闘は無力である
>>853
日高晤郎乙
日高晤郎乙
>>852
HEATだけ耐えれる機動戦闘車があればいいらしいよ
HEATだけ耐えれる機動戦闘車があればいいらしいよ
10式のどこが、それほどまでに戦車ｲﾗﾈ論の人を激しく引き付けるのだろうか
>>856
新戦車開発→「不要で鈍重なものを新規開発している、日本はガラパゴス化している」
こういう発想だろう
装甲車両も日進月歩だし、日本は叩き売りする程3Gを作ったドイツとは違う、という前提は無視
よくキヨあたりがレオ2などを引き合いにして90改良案を出し「安く済むのだ」としているけど、
レオ2は本国に残るより外国にドナドナできる(出したい)方が多かったわけで、
だから新規開発との損得勘定で改良になっていると思うが
日本は74の置き換えということで、新戦車だろうが90改良だろうが新造になる
新戦車開発→「不要で鈍重なものを新規開発している、日本はガラパゴス化している」
こういう発想だろう
装甲車両も日進月歩だし、日本は叩き売りする程3Gを作ったドイツとは違う、という前提は無視
よくキヨあたりがレオ2などを引き合いにして90改良案を出し「安く済むのだ」としているけど、
レオ2は本国に残るより外国にドナドナできる(出したい)方が多かったわけで、
だから新規開発との損得勘定で改良になっていると思うが
日本は74の置き換えということで、新戦車だろうが90改良だろうが新造になる
とはいっても本当に７４式戦車を再生産したら、
バカ扱いするに１００兆ジンバブエドル
バカ扱いするに１００兆ジンバブエドル
ああわかった、10式って名前だからダメなんだ
「(新)74式戦車」で調達すれば納得したんじゃね
それで突っ込まれたら「40t特車」に名称変更
「(新)74式戦車」で調達すれば納得したんじゃね
それで突っ込まれたら「40t特車」に名称変更
あとアップデート費用だけみれば安いのだろうけど、設計・開発にかけた費用
生産設備等々の維持費用、新車を取得する費用、維持費を抜いて考えれば当たり前ともいえるような。
外国が実戦投入して得た苦労の結果を横目に見つつ、それらの要素を最初から載せた新車を既存車両の
大OHが必要になる時あたりを目安に作るのは正直それ程無駄遣いともいえないと思うんだよな
生産設備等々の維持費用、新車を取得する費用、維持費を抜いて考えれば当たり前ともいえるような。
外国が実戦投入して得た苦労の結果を横目に見つつ、それらの要素を最初から載せた新車を既存車両の
大OHが必要になる時あたりを目安に作るのは正直それ程無駄遣いともいえないと思うんだよな
>>860
新品→贅沢
改良→質実剛健
って硬直化して考えているんだろう
キヨなどの発想は自動車で言うと…
箱スカGT-R改良案
・エンジンをV6ツインターボに換装
・変速機をデュアルクラッチ変速機に換装
・駆動系を4WD化
・サスを前ダブルウィッシュボーン、後マルチリンクに換装
・ECU装備
・塗装を全部はがして錆落し、再板金、再溶接
・ABS、VDCユニット追加
・エアバッグ装着
・フォースリミッター付きシートベルトプリテンショナー装着
のようなもの
コストだけ考えたら、R35GT-R買った方が安上がりだろうってレベル
もし手元に箱スカしかなくて、政治的にR35が購入するのが難しくて、
それでどうしても無改造ツーリングカー選手権に出なければならないなら、
上記の案もありだろうが
新品→贅沢
改良→質実剛健
って硬直化して考えているんだろう
キヨなどの発想は自動車で言うと…
箱スカGT-R改良案
・エンジンをV6ツインターボに換装
・変速機をデュアルクラッチ変速機に換装
・駆動系を4WD化
・サスを前ダブルウィッシュボーン、後マルチリンクに換装
・ECU装備
・塗装を全部はがして錆落し、再板金、再溶接
・ABS、VDCユニット追加
・エアバッグ装着
・フォースリミッター付きシートベルトプリテンショナー装着
のようなもの
コストだけ考えたら、R35GT-R買った方が安上がりだろうってレベル
もし手元に箱スカしかなくて、政治的にR35が購入するのが難しくて、
それでどうしても無改造ツーリングカー選手権に出なければならないなら、
上記の案もありだろうが
まだ90の改修ならわからないでもないが、74を改修すればなんてのは全く理解できない。
ドイツはレオ2の新造なんかやめてレオ1改修すればいいと言っているようなもんなんだが…
ドイツはレオ2の新造なんかやめてレオ1改修すればいいと言っているようなもんなんだが…
新型を導入する事によって出る74式が予備化するのが許せんのだろう
部品取り等でだいぶ数はへるだろうがそれによって残りが交換部品の充実で稼動状態を維持させる
これにより名簿上存在しない戦力を確保する事にってのが
部品取り等でだいぶ数はへるだろうがそれによって残りが交換部品の充実で稼動状態を維持させる
これにより名簿上存在しない戦力を確保する事にってのが
一応高級鋼のかたまりなんだから熔かして10式に再生されるかも。
鋼材価格が半端無い高騰ぶりだから貴重な資源ですよ。
鋼材価格が半端無い高騰ぶりだから貴重な資源ですよ。
>>863
日本にモハーヴェ砂漠はないんだよ…
日本にモハーヴェ砂漠はないんだよ…
防衛白書に影響を受けるやつが多くて驚いた
最低でも軍事研究を読めよと思うが
自分で情報を集めて分析ができるようになって一人前
防衛白書ごときに一喜一憂することがアホらしい
最低でも軍事研究を読めよと思うが
自分で情報を集めて分析ができるようになって一人前
防衛白書ごときに一喜一憂することがアホらしい
その集めるべき情報の一つが白書じゃないか
しまった、age教授の意見であることに気付かなかった
自演ってむなしいだろ
最近戦車不要論者が10式スレに湧いてきてうざいんだけど
ちゃんとここに繋ぎ止めとけよ
ちゃんとここに繋ぎ止めとけよ
あれは不要論を装った荒らし工作だろ
戦車不要論を唱える奴＝バカという図式を第三者に植え付けようとする戦車必要論者の陰謀だったんだよ！！！
馬鹿は常に正しいよ、馬鹿だから
高度な新型兵員輸送ヘリ太郎君今度は無人機路線に転換した模様
他スレで暴れようが、やはり随時監視付ではあるなｗ
他スレも随時も何もいつもと同じ時間帯に同じ10式スレでやっているわけで
戦車不要論が広がっているわけか
だからこそ防衛白書で牽制をしてきたわけか
だからこそ防衛白書で牽制をしてきたわけか
あいつは小文字＝ＤＡＲＰＡ＝タロチンだ
小文字とヘリの子はアホはアホでもベクトルが違う気がするが
ベクトルが違うの多重人格だから。
文章の特徴は一緒。ＪＳＦの所で小文字がＤＡＲＰＡであることが発覚。
文章の特徴は一緒。ＪＳＦの所で小文字がＤＡＲＰＡであることが発覚。
戦車厨に邪魔されないじっくり戦車不要論を語るスレが欲しいな
ageなきゃいいだけだろｗ
戦車厨のご都合主義にはうんざりだ
自分たちのスレには来るなというが、自分たちは気に入らないスレは
荒らしてでも潰そうとする
戦車不要論者同士の討論スレが必要だ
自分たちのスレには来るなというが、自分たちは気に入らないスレは
荒らしてでも潰そうとする
戦車不要論者同士の討論スレが必要だ
日本はいざとなると神風か来るので、ヘリは危ないですよ。
>>886
お前もこの糞スレが静かだと他の良スレを荒らすじゃえねぇか
お前もこの糞スレが静かだと他の良スレを荒らすじゃえねぇか
戦車不要論収容所
なんて名前にしちゃったから、戦車不要論者が来なくなったろうが。
おかげでTK-Xスレが荒れ放題だ。どうしてくれる
なんて名前にしちゃったから、戦車不要論者が来なくなったろうが。
おかげでTK-Xスレが荒れ放題だ。どうしてくれる
ageの集客能力が落ちたのが過疎化の原因
>>886
前々スレで、不要論のあまりの頭の悪さに寄り付かなくなったのを必死に挑発して呼び寄せたのは何処のどいつだっての
前々スレで、不要論のあまりの頭の悪さに寄り付かなくなったのを必死に挑発して呼び寄せたのは何処のどいつだっての
戦車厨は議論が盛り上がってくると邪魔を入れようとする
戦車厨無しでどうやって議論を盛り上げるというのか？
戦車なんて不要＞
＜戦車なんて不要
戦車なんて不要＞
＜戦車なんて不要
ageの理想とする議論
＜戦車なんて不要
戦車なんて不要＞
＜戦車なんて不要
ageの理想とする議論
それは議論じゃなく念仏だろｗ
なんというｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
今でこそ静かになったが
昔は、書き込みの内容が不謹慎であるという理由で
荒らされたり、勝手にスレの廃止を戦車厨が決めたりして大変だったよ
なぜかあいつらが運営方針を決める
自分達（数名の利用者）の思い通りにならないと、
荒らすアホどもを、ここまで調教するのも大変だったよ
昔は、書き込みの内容が不謹慎であるという理由で
荒らされたり、勝手にスレの廃止を戦車厨が決めたりして大変だったよ
なぜかあいつらが運営方針を決める
自分達（数名の利用者）の思い通りにならないと、
荒らすアホどもを、ここまで調教するのも大変だったよ
最初は寝言しか言わなかったageをホンの少しだけまともな思考に調教するのって本当に苦労したよな
このスレが荒れた原因って、戦車厨の暴走よりも
不要厨の発狂の方が凄かった気がする。
不要厨の発狂の方が凄かった気がする。
死人に対して不謹慎と荒らしを受けたものだ
後々、田母神さんの論文など私の主張が証明されたのだが
都合の悪いことは無視の戦車厨だから反省などしていない
後々、田母神さんの論文など私の主張が証明されたのだが
都合の悪いことは無視の戦車厨だから反省などしていない
都合の悪いことを無視する戦車不要厨が何か言っているようだが
自衛隊に海兵隊のような組織ができるようだ
私が提唱する独立自動小銃連隊のようなものらしい
その組織に戦車は使われないみたいだ
私が提唱する独立自動小銃連隊のようなものらしい
その組織に戦車は使われないみたいだ
もっとも１２Ｂの空中機動化がポシャってしまいただの歩兵部隊になってしまったように
これもポシャった結果ただの歩兵部隊になってしまう可能性は高い。
ａｇｅがそこまで見越しているのなら最初からそう書いておいてしかるべし。
これもポシャった結果ただの歩兵部隊になってしまう可能性は高い。
ａｇｅがそこまで見越しているのなら最初からそう書いておいてしかるべし。
私の語る未来が近付いている
戦車厨よ、現実を受け入れろ
戦車厨よ、現実を受け入れろ
では「防衛白書」という、つい最近の現実を捨てろとおっしゃるのか？
陸自の普通科連隊を海兵隊に改造するみたいだな
戦車厨の大好きな機甲は蚊帳の外だ
戦車厨の大好きな機甲は蚊帳の外だ
ソースはどこじゃー
ソースは脳内ソース
今更だけど普通科連隊→水陸両用部隊って、
普通科連隊の段階で最初から戦車いないから関係ないのでは？
普通科連隊の段階で最初から戦車いないから関係ないのでは？
水陸両用の歩兵部隊
…伏龍だな（違
…伏龍だな（違
8823に指導してもらおう（古？
陸上戦力の大幅削減が可能とは思わないが、大規模着上陸侵攻は現時点ではほぼ不可能とは理解したわ。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-96.html
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-96.html
スミキンもいい加減忘れてほしいだろうに……
鬼か＞918
鬼か＞918
>>918
あれ読んで納得するとは、よほどＪＳＦサイドの情報に疎いと見える。
あれ読んで納得するとは、よほどＪＳＦサイドの情報に疎いと見える。
>>918
>>大規模着上陸侵攻は現時点ではほぼ不可能
だけど将来的な脅威に備えるために、今から陸自の足りない部分を補うしかないでしょ。
例えば、旧式化した74式戦車を10式戦車への更新を進めるとか。
日本の予算は限られているから、敵の大規模着上陸侵攻が可能になった時点からの準備じゃ遅スギル。
>>大規模着上陸侵攻は現時点ではほぼ不可能
だけど将来的な脅威に備えるために、今から陸自の足りない部分を補うしかないでしょ。
例えば、旧式化した74式戦車を10式戦車への更新を進めるとか。
日本の予算は限られているから、敵の大規模着上陸侵攻が可能になった時点からの準備じゃ遅スギル。
>>921
918だけど、正面装備の更新自体は否定してないよ。
そもそも、趣味板の住民が懸念する前に防衛大綱の見直しが
進められているしな。
ただ、経済環境の悪化に伴って限られた予算の中で何を優先して
更新していくかといった問題はあるだろうけど。
918だけど、正面装備の更新自体は否定してないよ。
そもそも、趣味板の住民が懸念する前に防衛大綱の見直しが
進められているしな。
ただ、経済環境の悪化に伴って限られた予算の中で何を優先して
更新していくかといった問題はあるだろうけど。
>>922
限られた予算配分が
MD＞海＞＞＞空＞陸
ですが、なにか？
その陸の中のほんの一部の予算しか戦車購入に当ててませんが、何か？
それに10式300台分約2400～3000億円をMD海空に突っ込んでも、大したもの買えませんて。
後、大規模着上陸が行われる可能性が低いのは、
こちらにバランスが取れた三軍が適量あるから。であって、
敵の能力が小さいから。ではないことをまず理解しようか。
限られた予算配分が
MD＞海＞＞＞空＞陸
ですが、なにか？
その陸の中のほんの一部の予算しか戦車購入に当ててませんが、何か？
それに10式300台分約2400～3000億円をMD海空に突っ込んでも、大したもの買えませんて。
後、大規模着上陸が行われる可能性が低いのは、
こちらにバランスが取れた三軍が適量あるから。であって、
敵の能力が小さいから。ではないことをまず理解しようか。
要するに片山さつきの正面装備削減その分MDに回すよ！の怨念を愚痴っているだけだろ。
そんなの俺に言われてもこまるし、雨さんの「要請」で政治的判断もあってリソース配分がMD
重視にならざるを得ないし、そもそも、大幅着上陸されるような事態ともなれば縦深性の低い
我が国では容易ならざる事態、考えうる最悪の事態であるから自然と空海にリソースを
優先せざるをえずいわゆる水際撃退方針中心の国防計画にならざるを得ない。
その辺は政治的判断と我が国の地形、兵員数その他諸々の要因によってなされるもので
あって俺や貴様のやりとりレベルで語れるような話ではないだろう。
鬱屈はあるだろうが、だからといって人に八つ当たりは好ましくないな。
そんなの俺に言われてもこまるし、雨さんの「要請」で政治的判断もあってリソース配分がMD
重視にならざるを得ないし、そもそも、大幅着上陸されるような事態ともなれば縦深性の低い
我が国では容易ならざる事態、考えうる最悪の事態であるから自然と空海にリソースを
優先せざるをえずいわゆる水際撃退方針中心の国防計画にならざるを得ない。
その辺は政治的判断と我が国の地形、兵員数その他諸々の要因によってなされるもので
あって俺や貴様のやりとりレベルで語れるような話ではないだろう。
鬱屈はあるだろうが、だからといって人に八つ当たりは好ましくないな。
＞後、大規模着上陸が行われる可能性が低いのは、
こちらにバランスが取れた三軍が適量あるから。であって、
敵の能力が小さいから。ではないことをまず理解しようか。
うんだから、それはあちらさんにしたところで目下の全兵力を日本のみにつぎこむようなことも
非現実的な想定であるわけで、身も蓋もないことをいってしまえば、予算獲得の方便として
使われている面もなきしにもあらず。
そもそも、今のところかの国の軍の目下の関心事は台湾の存在によって分断されている
南洋艦隊、東海艦隊を政治的統一、あるいは軍事的勝利をもって排除することであり、
台湾の排除なくして日本への大規模着上陸侵攻は仮にあったとしても日米両国に
遅滞行為を－強いるために試みられる以上のリソースはまだ困難ではないかと。
正面装備更新の一時期的な停滞および削減は周辺諸国に誤ったメッセージを送ることに
なりかねないとはよく言われるが、まずは台湾、まずは尖閣周辺の海域を占有、あるいは
無力化した上ではじめて日本の大規模着上陸侵攻が向こうさんの現実的な目標として
みえてくるのではないかな。
国防費に回せる予算が好悪に関係なく良くて現状維持の状況では向こうさんの目標に合わせた
防衛大綱が策定されていくのは理として当然だと思われ。
尖閣や台湾情勢があちらさんの優先的な軍事目標と想定されている以上、陸さんの予算配分は
後回しにされる その辺が政府と自衛隊制服組の駆け引きであり、俺たち外野には手の出せない
領域になるのは仕方ない。身も蓋もないこというと日本が貧乏になってきたからリソース配分が
きつい話になってきよるとそういうことやな。あれも想定できるこれも想定できるだから備えなければ
ならないでは財務省なかなか説得できないということだね。
こちらにバランスが取れた三軍が適量あるから。であって、
敵の能力が小さいから。ではないことをまず理解しようか。
うんだから、それはあちらさんにしたところで目下の全兵力を日本のみにつぎこむようなことも
非現実的な想定であるわけで、身も蓋もないことをいってしまえば、予算獲得の方便として
使われている面もなきしにもあらず。
そもそも、今のところかの国の軍の目下の関心事は台湾の存在によって分断されている
南洋艦隊、東海艦隊を政治的統一、あるいは軍事的勝利をもって排除することであり、
台湾の排除なくして日本への大規模着上陸侵攻は仮にあったとしても日米両国に
遅滞行為を－強いるために試みられる以上のリソースはまだ困難ではないかと。
正面装備更新の一時期的な停滞および削減は周辺諸国に誤ったメッセージを送ることに
なりかねないとはよく言われるが、まずは台湾、まずは尖閣周辺の海域を占有、あるいは
無力化した上ではじめて日本の大規模着上陸侵攻が向こうさんの現実的な目標として
みえてくるのではないかな。
国防費に回せる予算が好悪に関係なく良くて現状維持の状況では向こうさんの目標に合わせた
防衛大綱が策定されていくのは理として当然だと思われ。
尖閣や台湾情勢があちらさんの優先的な軍事目標と想定されている以上、陸さんの予算配分は
後回しにされる その辺が政府と自衛隊制服組の駆け引きであり、俺たち外野には手の出せない
領域になるのは仕方ない。身も蓋もないこというと日本が貧乏になってきたからリソース配分が
きつい話になってきよるとそういうことやな。あれも想定できるこれも想定できるだから備えなければ
ならないでは財務省なかなか説得できないということだね。
正否は別にして、それは「戦車不要論」とは違うのではないかと思われ・・・。
てゆうか、なんか10式を目の敵にしたような"自衛隊には"戦車不要ってヤツばかりで
あらゆる軍隊に普遍的な不要論を唱えるヤツが出ないね。ミサイル万能やヘリ万能みたいなヤツ
てゆうか、なんか10式を目の敵にしたような"自衛隊には"戦車不要ってヤツばかりで
あらゆる軍隊に普遍的な不要論を唱えるヤツが出ないね。ミサイル万能やヘリ万能みたいなヤツ
戦車不要論は古い これからは陸自不要論
防衛省は、陸上自衛隊の定員を現在の１５万５千人から１万３千人も増やし、宮古島以西への部隊配備を
視野に入れ、南西諸島を含めて２万人に増やすことを検討している。現在の沖縄本島の２千人規模の駐留を
約１０倍にする計画だ。
なぜこの時期なのか。尖閣諸島の領有権をめぐって高まる中国との関係悪化を背景とする防衛力強化を狙い
たいようだが、外交による日中間の懸案改善を二の次にして部隊規模拡大が先走る乱暴な議論だ。
陸自の増員は沖縄が本土に復帰した１９７２年の千人が最後で、当時の１８万人以来、隊員数は減り続け
てきた。今回の大幅増強構想は、定員削減圧力にさらされる陸上幕僚監部の意向が強く働いている。制服組の
組織防衛丸出しの独走に歯止めをかけるのが内局や政治家の役割のはずである。
周辺諸国との緊張をいたずらに高めることが自衛のためになるのか。計画がそのまま防衛計画大綱に組み込まれ
るならば、国家としての文民統制（シビリアンコントロール）の根幹が問われる危険な事態に発展する。
ソ連を脅威と位置付けた北方重視の陸自配備は、東西冷戦の崩壊によって転換を迫られた。米軍も同様だが、
自衛隊も常に新たな脅威を意図的にアピールし、軍備増強を図ってきた。脅威を掲げ、沖縄への基地集中に
つなげる軍事優先の思考回路は変わらない。
９０年代中盤以降、北朝鮮や中国を脅威と位置付けて西方重視を強調した上で、さらに南西諸島重視戦略
に転換してきた。防衛省は２０１１年度からの新たな防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画で島しょ防衛強化
を前面に掲げ、宮古、石垣、与那国島に陸自配備を明記し、規模についても一気呵成（かせい）に増やすことを
もくろんでいる。
そもそも、中国の軍事力増大は海空戦力に傾いており、宮古、八重山の島しょ部に上陸して侵攻する戦闘
形態は考えにくい。ミサイル攻撃や空軍力を背景にして押し寄せるなら、陸自の歩兵部隊が抑止力にもなり
得ない。陸自大幅増強は、軍事合理性の面からも的確性を欠いているのは明らかだ。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167834-storytopic-11.html
防衛省は、陸上自衛隊の定員を現在の１５万５千人から１万３千人も増やし、宮古島以西への部隊配備を
視野に入れ、南西諸島を含めて２万人に増やすことを検討している。現在の沖縄本島の２千人規模の駐留を
約１０倍にする計画だ。
なぜこの時期なのか。尖閣諸島の領有権をめぐって高まる中国との関係悪化を背景とする防衛力強化を狙い
たいようだが、外交による日中間の懸案改善を二の次にして部隊規模拡大が先走る乱暴な議論だ。
陸自の増員は沖縄が本土に復帰した１９７２年の千人が最後で、当時の１８万人以来、隊員数は減り続け
てきた。今回の大幅増強構想は、定員削減圧力にさらされる陸上幕僚監部の意向が強く働いている。制服組の
組織防衛丸出しの独走に歯止めをかけるのが内局や政治家の役割のはずである。
周辺諸国との緊張をいたずらに高めることが自衛のためになるのか。計画がそのまま防衛計画大綱に組み込まれ
るならば、国家としての文民統制（シビリアンコントロール）の根幹が問われる危険な事態に発展する。
ソ連を脅威と位置付けた北方重視の陸自配備は、東西冷戦の崩壊によって転換を迫られた。米軍も同様だが、
自衛隊も常に新たな脅威を意図的にアピールし、軍備増強を図ってきた。脅威を掲げ、沖縄への基地集中に
つなげる軍事優先の思考回路は変わらない。
９０年代中盤以降、北朝鮮や中国を脅威と位置付けて西方重視を強調した上で、さらに南西諸島重視戦略
に転換してきた。防衛省は２０１１年度からの新たな防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画で島しょ防衛強化
を前面に掲げ、宮古、石垣、与那国島に陸自配備を明記し、規模についても一気呵成（かせい）に増やすことを
もくろんでいる。
そもそも、中国の軍事力増大は海空戦力に傾いており、宮古、八重山の島しょ部に上陸して侵攻する戦闘
形態は考えにくい。ミサイル攻撃や空軍力を背景にして押し寄せるなら、陸自の歩兵部隊が抑止力にもなり
得ない。陸自大幅増強は、軍事合理性の面からも的確性を欠いているのは明らかだ。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167834-storytopic-11.html
>>924
いや、限られたリソースの優勢配分はちゃんとやってます。
陸ばっか重視してるわけじゃないですよっていいたいの。
>>925
現実として、師団規模の部隊を輸送可能な海運力が中共にはあるんだから、
それに備えるのはふつうのコトでは？
台湾が将来どうなるか、なんて誰にも予測できないんだから。
いや、限られたリソースの優勢配分はちゃんとやってます。
陸ばっか重視してるわけじゃないですよっていいたいの。
>>925
現実として、師団規模の部隊を輸送可能な海運力が中共にはあるんだから、
それに備えるのはふつうのコトでは？
台湾が将来どうなるか、なんて誰にも予測できないんだから。
ながい
通りすがりのニワカだが、
日本の戦車は実際に戦闘する以外にも、戦車を製造し運用する技術と人材を維持するために必要な物だと思う。
戦後、国産航空機がその道を絶たれ、空自がアメリカの横槍をかわすことが出来なくなったことを見ても明らか。
戦車の戦術的な有効性は、常に周りの技術革新等で目まぐるしく変化する。
ミサイル万能論が結局机上の空論だった時代を経て進歩し今があり、コスト的な圧倒的優位は十分理解できる。
しかし、今だけをみて不要を論じるのは簡単だが、途絶えた技術を また一から作り出すのは大変なことも確かだ。
日本の戦車は実際に戦闘する以外にも、戦車を製造し運用する技術と人材を維持するために必要な物だと思う。
戦後、国産航空機がその道を絶たれ、空自がアメリカの横槍をかわすことが出来なくなったことを見ても明らか。
戦車の戦術的な有効性は、常に周りの技術革新等で目まぐるしく変化する。
ミサイル万能論が結局机上の空論だった時代を経て進歩し今があり、コスト的な圧倒的優位は十分理解できる。
しかし、今だけをみて不要を論じるのは簡単だが、途絶えた技術を また一から作り出すのは大変なことも確かだ。
931 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:54:23 ID:x4gHC6JU
test
戦車不要よりか先に戦車師団不要論やろうぜ
第七師団とかいらんって意見はリアルに多いわけだし
第七師団とかいらんって意見はリアルに多いわけだし
2020年までにロシアも６０兆円を軍事費に振り向けるそうじゃないか。
今は中国の台頭が目立つし、離島防衛やテロなどの対策が目下の
優先事項だが、ロシアも信用できる国じゃねえし削減したら
向こうさんも何かんがえるか分かったものじゃないと思うが。
今は中国の台頭が目立つし、離島防衛やテロなどの対策が目下の
優先事項だが、ロシアも信用できる国じゃねえし削減したら
向こうさんも何かんがえるか分かったものじゃないと思うが。
>>932
前にも別スレでも他の人と話したことがある
前提として、規定事項である定数600を明確にしておく
この場合、第7師団で90式150両ぐらい+随伴普通科89式だから、
陸自全体の戦車のうち約25%が第7師団に配属されることになる
仮にこれを組織改変で全国に散らばすと、自己完結した機動打撃力は無くなる
全国により広く薄く戦車を配置するメリットは、全国にある程度普通科支援能力があること
普通科で、ゲリコマ事案などで戦車の支援を受けづらくなる部隊は減る
デメリットは先述の能力が無くなることで、ある正面に戦車を集中投入することが難しくなること
第7師団を陸自全体の予備兵力戦車と考えれば、後詰の打撃力が無くなる
現状を維持したとなると、今よりも本州の各戦車大隊はカバー範囲が広くなる
メリットは全体の予備戦車兵力を維持できること、自己完結した機動打撃力を維持できること
但しデメリットとして本州の穴が大きくなるわけだから、第7師団の戦略機動性の向上を行い、
集中投入と展開速度を今以上に上げないと、内地の普通科は苦しい戦いを強いられる
前にも別スレでも他の人と話したことがある
前提として、規定事項である定数600を明確にしておく
この場合、第7師団で90式150両ぐらい+随伴普通科89式だから、
陸自全体の戦車のうち約25%が第7師団に配属されることになる
仮にこれを組織改変で全国に散らばすと、自己完結した機動打撃力は無くなる
全国により広く薄く戦車を配置するメリットは、全国にある程度普通科支援能力があること
普通科で、ゲリコマ事案などで戦車の支援を受けづらくなる部隊は減る
デメリットは先述の能力が無くなることで、ある正面に戦車を集中投入することが難しくなること
第7師団を陸自全体の予備兵力戦車と考えれば、後詰の打撃力が無くなる
現状を維持したとなると、今よりも本州の各戦車大隊はカバー範囲が広くなる
メリットは全体の予備戦車兵力を維持できること、自己完結した機動打撃力を維持できること
但しデメリットとして本州の穴が大きくなるわけだから、第7師団の戦略機動性の向上を行い、
集中投入と展開速度を今以上に上げないと、内地の普通科は苦しい戦いを強いられる
チャリオットも知らないのか今時のゆとりは
それ機甲師団
戦車師団と言わないこともないけど、ほとんど死語だ
戦車師団と言わないこともないけど、ほとんど死語だ
日中でもめているな
私が論じた通りになっている
アメリカが梯子をはずしたら、単独で戦うことができる軍事力を
持たない日本は妥協を要求される
私が論じた通りになっている
アメリカが梯子をはずしたら、単独で戦うことができる軍事力を
持たない日本は妥協を要求される
いつ何を言ったんだお前は
意味不明なことを呟いて、あとから「○○はこういう意味だった。俺の言うとおりになった(ｷﾘｯ」ってｗ
頭大丈夫？
頭大丈夫？
ageストラダムスの大予言だｗ
別に戦車三コ連隊ないと自己完結した機動打撃力にならんわけではあるまい
相手が戦車消耗戦仕掛けるソ連でなく展開地が北海道でもなければ多杉る戦車の有効活用は難しいぞ
全隊装軌化でどんな場でも日に200ｋｍも戦闘機動できるがその反面陸路の長距離移動が難しいのと
師団規模自体が他よりかなり大きいことや師団総トン数も過大なことで戦略機動性を低下させてる
10式の集中配備で運用効率上げるにしても戦車師団である必要性は今や絶対的ではないだろ
ナンバー中隊減らして三個大隊でも別にいいだろうしむしろ機甲普通科を増やすべきだわ
任務内容の変化を鑑みると装輪でいいからニコ連隊にしないと7D単独では歩兵が足りないなんて事もありうる
相手が戦車消耗戦仕掛けるソ連でなく展開地が北海道でもなければ多杉る戦車の有効活用は難しいぞ
全隊装軌化でどんな場でも日に200ｋｍも戦闘機動できるがその反面陸路の長距離移動が難しいのと
師団規模自体が他よりかなり大きいことや師団総トン数も過大なことで戦略機動性を低下させてる
10式の集中配備で運用効率上げるにしても戦車師団である必要性は今や絶対的ではないだろ
ナンバー中隊減らして三個大隊でも別にいいだろうしむしろ機甲普通科を増やすべきだわ
任務内容の変化を鑑みると装輪でいいからニコ連隊にしないと7D単独では歩兵が足りないなんて事もありうる
何を言いたいのか知らんが
7Dが風穴をあけた後は他の師団の方々が美味しく保持するのが前提
逆に各師団から7D規模の部隊を編成するとなると
その師団の火力がガタ落ち(てか戦闘できるのか？)という落ちがあるし
平時においても部隊の訓練に限界がでてくるし
てかぶっちゃけ北海道以外に師団レベルで戦車の演習ができそうな場所がない
7Dが風穴をあけた後は他の師団の方々が美味しく保持するのが前提
逆に各師団から7D規模の部隊を編成するとなると
その師団の火力がガタ落ち(てか戦闘できるのか？)という落ちがあるし
平時においても部隊の訓練に限界がでてくるし
てかぶっちゃけ北海道以外に師団レベルで戦車の演習ができそうな場所がない
自己完結力というのは、戦車三個連隊規模かどうかじゃないよ
7師には普通科、特科、高射、後方支援、施設、偵察、ヘリ、化学など各職種があり、
それが戦車の火力を活用するための編成になっている
仮に7師の戦車をバラバラにして、各普通科連隊に戦車大隊を配置したとする
大隊は上位の連隊及び師/旅団の編成の中で動くことになる
そうなればある正面に火力を集中させるといっても、所属部隊の動きに拘束されるわけで、
投入できる火力は基本的に一個戦車大隊レベル
あるいは、いくつかの師/旅団にある戦車大隊を集中させるという発想もあるかも知れないが、
戦車中心の完結した編成になっていないから補給や偵察は普通科連隊の行動に束縛される
戦車だけ抜けば>>943のようになるし、補給や偵察はどうするんだって話に
実際のところは943の言うとおりで、「複数の戦車大隊をいざという時に集中させる」というのは絵に描いた餅に等しい
そしてこの場合、後詰のまとまった機動火力は存在しないと
7師が重いから戦略機動性が低いのはその通り
但し普通科連隊-戦車大隊にして軽量化しても、それが7師の代替手段となるわけでもない
その師団が投入できる火力、部隊の防護力という点では、どうやったって7師に匹敵するわけでもなく
「火力、防護力」と「戦略機動性」がトレードオフ要素になっているわけだ
7師には普通科、特科、高射、後方支援、施設、偵察、ヘリ、化学など各職種があり、
それが戦車の火力を活用するための編成になっている
仮に7師の戦車をバラバラにして、各普通科連隊に戦車大隊を配置したとする
大隊は上位の連隊及び師/旅団の編成の中で動くことになる
そうなればある正面に火力を集中させるといっても、所属部隊の動きに拘束されるわけで、
投入できる火力は基本的に一個戦車大隊レベル
あるいは、いくつかの師/旅団にある戦車大隊を集中させるという発想もあるかも知れないが、
戦車中心の完結した編成になっていないから補給や偵察は普通科連隊の行動に束縛される
戦車だけ抜けば>>943のようになるし、補給や偵察はどうするんだって話に
実際のところは943の言うとおりで、「複数の戦車大隊をいざという時に集中させる」というのは絵に描いた餅に等しい
そしてこの場合、後詰のまとまった機動火力は存在しないと
7師が重いから戦略機動性が低いのはその通り
但し普通科連隊-戦車大隊にして軽量化しても、それが7師の代替手段となるわけでもない
その師団が投入できる火力、部隊の防護力という点では、どうやったって7師に匹敵するわけでもなく
「火力、防護力」と「戦略機動性」がトレードオフ要素になっているわけだ
7Dは戦車三個大隊にして機甲歩兵は装輪APCとIFVでもってニコ連隊に増強
正面支援職種は勢力維持しつつAW含めて装輪で逐次更新し
対中向けに動的運用やれるよう時代に即したモデファイしましょうって話
99式のような精密誘導弾砲を連隊規模で駆使できるなら戦車打撃師団でなくとも今や足る
内地転用前提ならば多過ぎる戦車はもはや贅肉に近いくらい
正面支援職種は勢力維持しつつAW含めて装輪で逐次更新し
対中向けに動的運用やれるよう時代に即したモデファイしましょうって話
99式のような精密誘導弾砲を連隊規模で駆使できるなら戦車打撃師団でなくとも今や足る
内地転用前提ならば多過ぎる戦車はもはや贅肉に近いくらい
イスラエルや韓国は北海道程度の領土で数千の戦車を運用している
北海道程度の領土なら長距離戦略移動つうと海峡越える必要さえないわね
日本はやはり妥協したか
私の主張した通りになったな
単独で戦争が遂行できない日本は、何かあっても
政治的な妥協を求められる
私の主張した通りになったな
単独で戦争が遂行できない日本は、何かあっても
政治的な妥協を求められる
>>947
イスラエルは国土が縦深性がなく、四方をアラブ諸国に囲まれている。
韓国は北朝鮮と保有師団の半分は国境線沿いに貼りつけている
日本とはまったく前提状況が異なる。
※言っておくが俺は戦車不要論厨ではないし、贅肉と看做してもいない
ただ、日本の状況を前述の２国と比較検討は適切な参考例とは
いいがたいのではないだろうか。
イスラエルは国土が縦深性がなく、四方をアラブ諸国に囲まれている。
韓国は北朝鮮と保有師団の半分は国境線沿いに貼りつけている
日本とはまったく前提状況が異なる。
※言っておくが俺は戦車不要論厨ではないし、贅肉と看做してもいない
ただ、日本の状況を前述の２国と比較検討は適切な参考例とは
いいがたいのではないだろうか。
日本の海上自衛隊は冷戦時の思考から抜けていない
正面重装備にカネ使いすぎの海軍だ。
イスラエルや韓国と比較しても戦力が異常に突出している
って言われたら正気疑うわなｗ
正面重装備にカネ使いすぎの海軍だ。
イスラエルや韓国と比較しても戦力が異常に突出している
って言われたら正気疑うわなｗ
冷戦時代から、陸海空の予算配分の比率が変わらないのはおかしい
陸上自衛隊も歩兵を中心としたフレキシブルな組織にならないと
いけない
陸上自衛隊も歩兵を中心としたフレキシブルな組織にならないと
いけない
既に歩兵中心である件について
冷戦時の思考から抜けていない のは機甲師団堅持思想だろ
戦車数百と平野で殴り合いする想定とか今や考えられんわな
大規模着上陸に備えるのと非現実な備えで戦車集約するのとは別だぞ
戦略予備運用で内地展開前提とか師団編成の当初予定になかったことだし
戦車数百と平野で殴り合いする想定とか今や考えられんわな
大規模着上陸に備えるのと非現実な備えで戦車集約するのとは別だぞ
戦略予備運用で内地展開前提とか師団編成の当初予定になかったことだし
>>953でちょっと気になったので陸自の普通科・特科（地対艦ミサイル連隊込み）・機甲科の中隊数を数えてみたら、
普通科：200弱
特科：170弱
機甲科：60ぐらい
で思ったより特科が多い
てか重迫中隊まで入れたら歩兵より砲兵の方が多くなりそうな勢いｗ
普通科：200弱
特科：170弱
機甲科：60ぐらい
で思ったより特科が多い
てか重迫中隊まで入れたら歩兵より砲兵の方が多くなりそうな勢いｗ
火砲はパワーだぜ
海空が陸上作戦の直接支援やれる対地PGMを整備してくれそうもないからこそ自前の精密誘導火力が必要だろ
だが対装甲打撃力は誘導子弾式含むクラスター禁止で微妙だから普通科誘導弾火力の高度化に路線切り替わるだろうな
縦深打撃面も国産ロケットとGPSで低コストりに長距離化と高精度化はできるがクラスター無しだと制圧力は弱体化しそう
その上で戦車は40個中隊ほどに減るんだから機甲師団の直射打撃力を削ってまでも貼りつけの所要戦車は維持すべきだろ
機動戦闘車が戦車定数入って74式の更新で全国配置されるんなら尚更
だが対装甲打撃力は誘導子弾式含むクラスター禁止で微妙だから普通科誘導弾火力の高度化に路線切り替わるだろうな
縦深打撃面も国産ロケットとGPSで低コストりに長距離化と高精度化はできるがクラスター無しだと制圧力は弱体化しそう
その上で戦車は40個中隊ほどに減るんだから機甲師団の直射打撃力を削ってまでも貼りつけの所要戦車は維持すべきだろ
機動戦闘車が戦車定数入って74式の更新で全国配置されるんなら尚更
機甲師団はいらんけど、戦車はゲリコマ対策にも使えるから必要
ゲリコマなら別に戦車でなくていい
時代に逆行してどうする
直接防護力を下げてまで普通科の対装甲車の火力を上げる意味あるのか？
つまりMBT並の装甲と武装をもったIFVをですね
でも、そんなものを2輌作る資材と金で普通のMBTとIFVを1輌ずつ作った方がいいという話になって以下ループ
でも、そんなものを2輌作る資材と金で普通のMBTとIFVを1輌ずつ作った方がいいという話になって以下ループ
結局、戦車部隊を削ってまで対戦車隊を拡張する必要はない。
対戦車火力ならミサイルが出来てから対戦車砲より軽量で破壊力もかなり大きい
装備を歩兵に与えれる時代に既になっているわけだからな
装備を歩兵に与えれる時代に既になっているわけだからな
965 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:42:25 ID:Kq7YpVx6
どうした戦車厨？
自慢のポンコツを離島にもっていけよｗ
あ、そんなスキル無いよね。
ごめんごめん。
メンテできなくてすぐ壊れちゃうしね。
自慢のポンコツを離島にもっていけよｗ
あ、そんなスキル無いよね。
ごめんごめん。
メンテできなくてすぐ壊れちゃうしね。
戦力の無意味な分散だろ。
平時に離島に戦車常駐なんて。
奪還時にならおおすみで運ぶさ。
平時に離島に戦車常駐なんて。
奪還時にならおおすみで運ぶさ。
967 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:08:20 ID:Kq7YpVx6
オオスミが出るころにはとんでもなく劣勢で航空支援得られず終了か、
さもなければ空海で圧倒して、陸はどうでもいい状況でしょ。
戦車意味なし 役立たず
本土決戦用？ そんな話が出るころには日本終わってるし。
空と海に金つかうべき。
さもなければ空海で圧倒して、陸はどうでもいい状況でしょ。
戦車意味なし 役立たず
本土決戦用？ そんな話が出るころには日本終わってるし。
空と海に金つかうべき。
これで『制空権』とかのキーワードが入ってりゃいいテンプレだったのに
フォークランド紛争のように航空優勢を確保できないままで上陸する意志を
持てるかは多少疑問があるけども。
持てるかは多少疑問があるけども。
フォークランドでは一時的に航空優勢は確保できてたよ。
それにしても、相変わらず馬鹿の一つ覚えのように海空は
大活躍か壊滅かの二択なんだな
それにしても、相変わらず馬鹿の一つ覚えのように海空は
大活躍か壊滅かの二択なんだな
制海権？制空権？中国の漁船にすら手が出せませんがなｗ
おとなしく陸戦可能な地域だけ守りましょうや。
おとなしく陸戦可能な地域だけ守りましょうや。
英国面連発のホークランドネタは教科書にはできんだろ
ありゃ単なる結果オーライ
ありゃ単なる結果オーライ
ホークランド
>>970
はいかいいえの数十ﾋﾞｯﾄ思考じゃなければ不要厨なんてやっとられんよ
はいかいいえの数十ﾋﾞｯﾄ思考じゃなければ不要厨なんてやっとられんよ
書き込みが無くなったと思ったら、次スレが出来てたんだ。
というわけでうめうめ。
戦車は有効な兵器として認識されたからこそ、対戦車兵器が多数開発された。
それでは対戦車兵器が有効という認識がある今、どんな対対戦車兵器が開発されるんだろう？
というわけでうめうめ。
戦車は有効な兵器として認識されたからこそ、対戦車兵器が多数開発された。
それでは対戦車兵器が有効という認識がある今、どんな対対戦車兵器が開発されるんだろう？
あくまで溝が狭まっただけで依然として溝は健在だから
MBTに対してはまだ溝が顕在でも、戦車並の装甲を持っていないAFVだとキツイ。
一時期MBTに機関砲乗せようという国がいくつか現れたが、あれは対ATGMで戦車砲と機銃の間を埋めるつもりだったのかね？
AMX-30とか
>>979
対榴を使うには勿体無いけど、機銃を使うには頑丈な相手、を狙ったのは間違いないだろうな
ただ機関砲自体が重く、大きく、弾も大きいから、結局容積に占める割合やら重量やらで、
主流にはならなかったのではと思うが
最終的には.50あたりに落ち着き、それ以上は主砲を用いると
対榴を使うには勿体無いけど、機銃を使うには頑丈な相手、を狙ったのは間違いないだろうな
ただ機関砲自体が重く、大きく、弾も大きいから、結局容積に占める割合やら重量やらで、
主流にはならなかったのではと思うが
最終的には.50あたりに落ち着き、それ以上は主砲を用いると
新スレでは序盤で小文字が生き生きと駄文を垂れ流してるｗ
マンセーしてくれる奴がいないと姿を見せないのは、ageと同じだな。
マンセーしてくれる奴がいないと姿を見せないのは、ageと同じだな。
まあ20ミリでも良いんだろうけど
あれは弾が高いんで12.7のが安上がりなんだとか
あれは弾が高いんで12.7のが安上がりなんだとか
96マルチに対しては、C-RAMが完成すれば防がれそう。