ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 2
へっぴり腰のゴームレーが指揮する反攻作戦。
連合軍にすれば豪州へのベンチャラでやむなく実行したようなもの
諸氏異論あるところだが、緒戦での三川艦隊の獅子奮迅の活躍もあり
ゴームレーやフレッチャーといった高級将官はこぞって弱腰だった
日本の陸海軍高級参謀達が連合軍を軽視せずセオリー通りに大兵力を
一気に整えて反撃すれば鎧袖一触で撃退できた可能性は極めて高い。
その象徴が戦艦陸奥に代表される海軍の遊兵の活用だろう。
第２次ソロモン海戦の折にそのまま戦艦部隊を夜間にルンガ襲撃に活用していたら？
そのときに最低でも師団規模の奪還部隊を正面から上陸させれたら？
戦争は最終的に敗戦でも、ソロモン戦役の趨勢は大きく変わっていただろう。
連合軍にすれば豪州へのベンチャラでやむなく実行したようなもの
諸氏異論あるところだが、緒戦での三川艦隊の獅子奮迅の活躍もあり
ゴームレーやフレッチャーといった高級将官はこぞって弱腰だった
日本の陸海軍高級参謀達が連合軍を軽視せずセオリー通りに大兵力を
一気に整えて反撃すれば鎧袖一触で撃退できた可能性は極めて高い。
その象徴が戦艦陸奥に代表される海軍の遊兵の活用だろう。
第２次ソロモン海戦の折にそのまま戦艦部隊を夜間にルンガ襲撃に活用していたら？
そのときに最低でも師団規模の奪還部隊を正面から上陸させれたら？
戦争は最終的に敗戦でも、ソロモン戦役の趨勢は大きく変わっていただろう。
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過去スレ
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266313374/l50
前スレ>>1転載
ソロモン戦の初期に戦艦を惜しみなく投入して米海兵師団焼き尽くしたら圧勝してたよな。
大和、長門、陸奥、金剛、榛名の５戦艦を８艦隊と２航戦の護衛の下に突っ込ませる。
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266313374/l50
前スレ>>1転載
ソロモン戦の初期に戦艦を惜しみなく投入して米海兵師団焼き尽くしたら圧勝してたよな。
大和、長門、陸奥、金剛、榛名の５戦艦を８艦隊と２航戦の護衛の下に突っ込ませる。
未来を知ってたら勝てた
なんでこんな駄スレの2がたってんだよw
5 ：（ ´▽｀） ◆SAITAMAHo. ：2010/03/24(水) 14:17:16 ID:???
ホルモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
ソロモン方面は以外とマイナーだからな。
その導入にはこういうスレが居るのだよ長官
その導入にはこういうスレが居るのだよ長官
がっちりハワイや、大陸打通さんや、小澤反転閣下といった歴代のネタすれにくらべ
現実味のある＞１の出現を歓迎したい
現実味のある＞１の出現を歓迎したい
そりゃ、まあ、在トラックの全戦力を投入していれば、史実以上の損害と引き換えに
ガダルカナルを奪回できたかも知れんが。
問題はそこまでする価値がこの島にあったかだなｗ
当時の海軍首脳陣がこの方面の敵戦力を過少に見積もったのは、敵の本格反攻は
必ず中部太平洋から行われると想定してたからで、これは全く正しい。
実際に、ガダルカナルを奪回できても、中部太平洋からの本格反攻を阻止できなければ、
ラバウル同様に完全に無価値化するわけだから。
そんなわけだから、大和や陸奥投入どころか、一切の戦力を投入しないのが正解。
攻勢が行き詰まった時点で、絶対国防圏以遠は放棄して、とっとと戦線整理すべきだったなｗ
つまらん結論だが、島奪回の成否なんぞはどうでもいい話で、消耗戦に乗ってしまった時点で
この戦いは負けだったのだよ。
ガダルカナルを奪回できたかも知れんが。
問題はそこまでする価値がこの島にあったかだなｗ
当時の海軍首脳陣がこの方面の敵戦力を過少に見積もったのは、敵の本格反攻は
必ず中部太平洋から行われると想定してたからで、これは全く正しい。
実際に、ガダルカナルを奪回できても、中部太平洋からの本格反攻を阻止できなければ、
ラバウル同様に完全に無価値化するわけだから。
そんなわけだから、大和や陸奥投入どころか、一切の戦力を投入しないのが正解。
攻勢が行き詰まった時点で、絶対国防圏以遠は放棄して、とっとと戦線整理すべきだったなｗ
つまらん結論だが、島奪回の成否なんぞはどうでもいい話で、消耗戦に乗ってしまった時点で
この戦いは負けだったのだよ。
あの時点で第二段作戦の米豪遮断や南東正面防衛の大本営決定をくつがえすわけにもいかんし
緒戦で米軍の反抗意図を挫くという政治的意図も無視は出来まい。
那須御用邸でご静養中の昭和天皇は、ただしく米軍の反抗意図を見破っている。
うん、多大の犠牲を払ってでもガ島を取って、負けると判っても勝つ戦略を立てねばならない。
ルントシュテット案はてぬるい
余はアントウェルペンで米英軍を分断殲滅する案を要求する！
緒戦で米軍の反抗意図を挫くという政治的意図も無視は出来まい。
那須御用邸でご静養中の昭和天皇は、ただしく米軍の反抗意図を見破っている。
うん、多大の犠牲を払ってでもガ島を取って、負けると判っても勝つ戦略を立てねばならない。
ルントシュテット案はてぬるい
余はアントウェルペンで米英軍を分断殲滅する案を要求する！
余？
ソロモン戦にメリーランドを投入できたらもっと米は楽に勝てたよな
とか誰かやらんかな。
とか誰かやらんかな。
12 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/24(水) 18:18:46 ID:???
まぁ当時の日本陸軍の火力と機動力では海兵隊を追い落とすなんて１００％不可能だ。
榴弾の砲撃を掻い潜って、機関銃の火線で覆われた前線を突破し、砲兵陣地を一つ一つ虱潰しにしていかないといかん。
榴弾の砲撃を掻い潜って、機関銃の火線で覆われた前線を突破し、砲兵陣地を一つ一つ虱潰しにしていかないといかん。
奴らの補給路をしめあげるんだ、クルツ。
イワン相手の古い手だ。
敵は後方を遮断されたと判断して、本体と連絡をつけるため、全力で反撃してくるぞ
「出してくれ、おれは病気なんだ！」
イワン相手の古い手だ。
敵は後方を遮断されたと判断して、本体と連絡をつけるため、全力で反撃してくるぞ
「出してくれ、おれは病気なんだ！」
長門、陸奥ではまだ手ぬるい
ミッドウェーの罪滅ぼしを兼ねて
大和武蔵率いて突撃せよ＞山本アホ六
ミッドウェーの罪滅ぼしを兼ねて
大和武蔵率いて突撃せよ＞山本アホ六
そんなモビルスーツがあったか？
ガ島奪還作戦
まず潜水艦部隊によるソロモン封鎖作戦を展開。
各航路にピケットラインを引き米軍の動きを監視。
夜間に飛行艇と潜水艦による海軍設営隊の回収。
まず潜水艦部隊によるソロモン封鎖作戦を展開。
各航路にピケットラインを引き米軍の動きを監視。
夜間に飛行艇と潜水艦による海軍設営隊の回収。
ガ島の海兵隊が全滅もしくは降伏ということになったら、アメリカの世論はどう動いてたのかな
陸軍は成功の目算なし。とトラックまでの戦線縮小を主張していたはずだが。
>>18
その陸軍はインパール作戦などいう史上最低の作戦に踏み切ったわけだが…
その陸軍はインパール作戦などいう史上最低の作戦に踏み切ったわけだが…
20 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/25(木) 20:20:03 ID:???
＞ガ島の海兵隊が全滅もしくは降伏ということになったら
陸奥じゃなくヤマトなら可能だがｗ
陸奥じゃなくヤマトなら可能だがｗ
>>20 木星の浮遊大陸と一緒にするなｗ
>>17
豪州とＮＺが対日講和に踏み切りマッカーサーは米本国送還、
マーシャルとノックスが責任をとり辞任して軍部はガタガタ、
心労からポプキンスが突然死して、過労でハルが入院し引退。
そのショックでルーズベルトが倒れて大統領を辞任して、
アホのトルーマンが対日現状維持で単独講和に応じて、
大東亜戦争は日本の事実上の中押勝ちで終結だね。
米英豪講和の見返りに日本が蒋介石政府と講和に応じて、
対共産党へ参戦、対ソ戦も視野に満州で大規模演習を行う。
豪州とＮＺが対日講和に踏み切りマッカーサーは米本国送還、
マーシャルとノックスが責任をとり辞任して軍部はガタガタ、
心労からポプキンスが突然死して、過労でハルが入院し引退。
そのショックでルーズベルトが倒れて大統領を辞任して、
アホのトルーマンが対日現状維持で単独講和に応じて、
大東亜戦争は日本の事実上の中押勝ちで終結だね。
米英豪講和の見返りに日本が蒋介石政府と講和に応じて、
対共産党へ参戦、対ソ戦も視野に満州で大規模演習を行う。
それはおそらく夢でしょう･･･
なんという釣り堀だ・・・
ガダルカナル島で最初に飛行場を作っていて米軍の上陸で山林に逃げ込んだ
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
>>26
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ
>>27
太平洋を牛も羊も泳いで渡れない問題
太平洋を牛も羊も泳いで渡れない問題
>>29
クジラやイルカやジュゴンを牛馬の代わりにするんだよきっと！
名づけて「海のトリトン」作戦
当然豪州大陸ではコアラやカンガルーをその任に当てるのは言うまでも無いｗ
>>26 しぶとく生き残って生還した設営隊員もいるよ
クジラやイルカやジュゴンを牛馬の代わりにするんだよきっと！
名づけて「海のトリトン」作戦
当然豪州大陸ではコアラやカンガルーをその任に当てるのは言うまでも無いｗ
>>26 しぶとく生き残って生還した設営隊員もいるよ
31 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 21:36:45 ID:OYbHSnA2
第二次大戦中、ほぼ毎日ラバウルからガダルカナルへ攻撃が繰り返された話は有名だが、この間の距離は片道で約1000キロあった。
つまり、当時の戦闘機で3時間の飛行距離である。もし、この間で空中戦をして落とされでもしようものなら、サメに襲われる危険性があった。
ニューギニアからソロモン諸島、オーストラリア近海に至る一帯は、血に飢えた灰色の巨大鮫がうようよいることでも知られている海域でもあったのだ。
ある時、エンジン不調で着水した飛行機があったが、パイロットは、まだ浮かんでいる機体の翼の上で元気そうにマフラーを振って救援が来るのを待っていた。
3時間後、水上機が現場に到着してみると、もはや浮かんでいる機体はなく、代わりに大きな油の跡が海面に漂っているだけだった。
救助を待つパイロットの姿もなく、付近には不気味なサメの背びれだけが無数に輪を描くように遊弋しているのが見えたという恐ろしい話もある。
つまり、当時の戦闘機で3時間の飛行距離である。もし、この間で空中戦をして落とされでもしようものなら、サメに襲われる危険性があった。
ニューギニアからソロモン諸島、オーストラリア近海に至る一帯は、血に飢えた灰色の巨大鮫がうようよいることでも知られている海域でもあったのだ。
ある時、エンジン不調で着水した飛行機があったが、パイロットは、まだ浮かんでいる機体の翼の上で元気そうにマフラーを振って救援が来るのを待っていた。
3時間後、水上機が現場に到着してみると、もはや浮かんでいる機体はなく、代わりに大きな油の跡が海面に漂っているだけだった。
救助を待つパイロットの姿もなく、付近には不気味なサメの背びれだけが無数に輪を描くように遊弋しているのが見えたという恐ろしい話もある。
>>7 あったな、がっつりハワイ。散々論破されたけど、夢がある分大陸打通よりは楽しめたかな。
全力ソロモンも「マップの端っこにユニット置けば、ＺＯＣで相手は出て来れないだろ？」とい
わんばかりのボードゲーム的テイストが漂っていて嫌いじゃなかったりする。
だが実の所、ソロモンは遅かったし、ソロモンは遠すぎたな。
全力ソロモンも「マップの端っこにユニット置けば、ＺＯＣで相手は出て来れないだろ？」とい
わんばかりのボードゲーム的テイストが漂っていて嫌いじゃなかったりする。
だが実の所、ソロモンは遅かったし、ソロモンは遠すぎたな。
>>32 マップ南の端ってブリスベンとかヌーメアだろ？占領すんの無理そうだけどｗ
今月発売の月刊丸＜赤城特集＞連載「勇者の海」だけど
誰だったか、戦略爆撃調査団のアメリカ人某が「栗田のレイテ突入未遂と、ガ島の10月危機はまじやばかった」とある。
10月20日の総攻撃が、（川口さんのせい？それは辻の言い草だからなあ）24日だか26日に順延されたせいで
ヌーメア→米兵2000の増援が間に合い勝てたとある。
栗田危機と併置されてしまったのが（信憑性から）残念だが
おれも10月15日～20日にかけては、米軍の陸海空を圧倒できるチャンスだったと思う。
かように上申するがいかがか？
（以下、無限ループ）
誰だったか、戦略爆撃調査団のアメリカ人某が「栗田のレイテ突入未遂と、ガ島の10月危機はまじやばかった」とある。
10月20日の総攻撃が、（川口さんのせい？それは辻の言い草だからなあ）24日だか26日に順延されたせいで
ヌーメア→米兵2000の増援が間に合い勝てたとある。
栗田危機と併置されてしまったのが（信憑性から）残念だが
おれも10月15日～20日にかけては、米軍の陸海空を圧倒できるチャンスだったと思う。
かように上申するがいかがか？
（以下、無限ループ）
たった２０００程度の増援の無いと負けるってあの総攻撃ってそんなに超大接戦だったのか？
36 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 20:58:27 ID:4jz8iGcH
>>35
史実を少しは勉強しような全力ソロモン君
史実を少しは勉強しような全力ソロモン君
>>34
もう軍艦瑞鶴の生涯って連載終わってたの？
もう軍艦瑞鶴の生涯って連載終わってたの？
38 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/29(月) 21:14:48 ID:???
＞ガ島の10月危機はまじやばかった
９月の攻撃と違って突破すらできなかったがな。
９月の攻撃と違って突破すらできなかったがな。
10月危機というのは、飛行場総攻撃のことではなく
総攻撃前の補給競争だよ。
10月15日の第3戦隊艦砲射撃直後の、ヘンダーソン基地の稼動機の数とかね
総攻撃前の補給競争だよ。
10月15日の第3戦隊艦砲射撃直後の、ヘンダーソン基地の稼動機の数とかね
40 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/30(火) 20:32:43 ID:???
>>39
なるほど。ありがとう。
なるほど。ありがとう。
>>39 やっぱり戦艦を出し惜しみしなければ勝てたんだよ！
スレの論点を整理して。
連携不充分で夜明けまでに空襲圏外へ離脱、当初から一航過の突入予定。
昼の空襲戦果報告から、米艦隊の反撃を予測していない三川艦隊の反転はやむなし。
逆に再突入により、三川艦隊が衝突全滅して戦果皆無の可能性すら考えられる。
午後までに約25％の物資揚陸とされる、米軍の夜中までの追加揚陸状況は不明。
しかし海戦後、結局揚陸途中で輸送船団は後退してるので、三川艦隊攻撃の輸送船団攻撃有無と米軍物資揚陸状況は変わらない。
輸送船団を攻撃すれば、輸送船不足からその後の輸送が停滞するとの反論あり。
しかし米航空隊が進出する８月末まで、というか9/18まで米軍は輸送船による補給を控えて駆逐艦による補給をしている。
輸送船不足や重火器・戦車の輸送・揚陸ができないのは日本軍も同じ。
一木支隊は鉄条網で突撃を阻止され、機銃と迫撃砲で撃退されており、米軍が重火器・戦車なしでも日本軍は苦戦する。
第一次ソロモンで、三川艦隊の攻撃により輸送船団が全滅する保証はなく、１～２隻撃沈程度の可能性もある(軍オタは極論に走りやすく、すぐ0か全滅かで考えやすいが)。
また８月初旬に被害を受けて、10月になっても輸送船損害が補充されないとか普通にあり得ない。
日本軍でさえ輸送船を補充しているし、他の手段で重火器を揚陸している。
連携不充分で夜明けまでに空襲圏外へ離脱、当初から一航過の突入予定。
昼の空襲戦果報告から、米艦隊の反撃を予測していない三川艦隊の反転はやむなし。
逆に再突入により、三川艦隊が衝突全滅して戦果皆無の可能性すら考えられる。
午後までに約25％の物資揚陸とされる、米軍の夜中までの追加揚陸状況は不明。
しかし海戦後、結局揚陸途中で輸送船団は後退してるので、三川艦隊攻撃の輸送船団攻撃有無と米軍物資揚陸状況は変わらない。
輸送船団を攻撃すれば、輸送船不足からその後の輸送が停滞するとの反論あり。
しかし米航空隊が進出する８月末まで、というか9/18まで米軍は輸送船による補給を控えて駆逐艦による補給をしている。
輸送船不足や重火器・戦車の輸送・揚陸ができないのは日本軍も同じ。
一木支隊は鉄条網で突撃を阻止され、機銃と迫撃砲で撃退されており、米軍が重火器・戦車なしでも日本軍は苦戦する。
第一次ソロモンで、三川艦隊の攻撃により輸送船団が全滅する保証はなく、１～２隻撃沈程度の可能性もある(軍オタは極論に走りやすく、すぐ0か全滅かで考えやすいが)。
また８月初旬に被害を受けて、10月になっても輸送船損害が補充されないとか普通にあり得ない。
日本軍でさえ輸送船を補充しているし、他の手段で重火器を揚陸している。
>>42
三川艦隊の攻撃が敵の警戒部隊の殲滅を目的にしたのならリスクに見合わない
当時ソロモン方面唯一の洋上戦力の投入リスクに見合うのは泊地攻撃のみ、泊地攻撃の有無は突入作戦の必須要件だと思う
三川艦隊は警戒部隊を突破した後、サボ島周回航路でなく直進して真っ直ぐにルンガ泊地へ突撃すべきだったと思うよ
三川艦隊の攻撃が敵の警戒部隊の殲滅を目的にしたのならリスクに見合わない
当時ソロモン方面唯一の洋上戦力の投入リスクに見合うのは泊地攻撃のみ、泊地攻撃の有無は突入作戦の必須要件だと思う
三川艦隊は警戒部隊を突破した後、サボ島周回航路でなく直進して真っ直ぐにルンガ泊地へ突撃すべきだったと思うよ
いろいろ当時の日本海軍の視点に立った意見はあろうが
ガ島に米軍兵力が上陸したんだから
それの撃退のために出動して
警戒部隊とだけたたかってもな、
ガ島に米軍兵力が上陸したんだから
それの撃退のために出動して
警戒部隊とだけたたかってもな、
三川艦隊は昼間の空襲で米警戒艦隊が壊滅したと思って突撃を決心したんだが。
しかもソロモンに到着したばかりで海図すら満足になく、暗礁もわからずに未開拓航路とれんだろ。
警戒艦隊が健在だった事自体がイレギュラーで、それに対処してたら隊型まで崩れた訳で、そこから再突入は欲張りすぎ。
警戒艦隊が健在だと知ってたら突入作戦自体していない。
しかもソロモンに到着したばかりで海図すら満足になく、暗礁もわからずに未開拓航路とれんだろ。
警戒艦隊が健在だった事自体がイレギュラーで、それに対処してたら隊型まで崩れた訳で、そこから再突入は欲張りすぎ。
警戒艦隊が健在だと知ってたら突入作戦自体していない。
まあそうなんだけどスプールアンスがマリアナで小澤艦隊とだけ戦い
上陸作戦をとりやめたというくらい、おかしな話なんだが
上陸作戦をとりやめたというくらい、おかしな話なんだが
>>45
それならなおさらサボ島に接近したらダメ
ルンガとツラギまでは航路がはっきりしてる
まあ巡洋艦の喫水だと余程陸地に接近しない限り大丈夫だけど
航路以外に日米ともに未確認の暗礁はあるだろから条件は同じ
それならなおさらサボ島に接近したらダメ
ルンガとツラギまでは航路がはっきりしてる
まあ巡洋艦の喫水だと余程陸地に接近しない限り大丈夫だけど
航路以外に日米ともに未確認の暗礁はあるだろから条件は同じ
第八艦隊は、たいした考えなしに出撃して、無駄なリスクを犯すところだった。
でも、（ほとんど被害なしに）そこそこな戦果があったので、それは見逃された。ってこと。
でも、（ほとんど被害なしに）そこそこな戦果があったので、それは見逃された。ってこと。
前スレで東方部隊以外に泊地に残存の駆逐艦と駆逐艦改装の高速輸送艦がいると言っていたわけだしな。
突入しても戦果挙がらず返り討ちの可能性は十分考えられるわけだからな。
そいや、「第一次ソロモン海戦で突入すべきだった(ｷﾘ」説を世に広めた戦犯は奥宮という認識でおｋ？
突入しても戦果挙がらず返り討ちの可能性は十分考えられるわけだからな。
そいや、「第一次ソロモン海戦で突入すべきだった(ｷﾘ」説を世に広めた戦犯は奥宮という認識でおｋ？
ＧＨＱ戦史編纂室＝第二軍事復員省＝ＰＨＰ文庫
51 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/09(金) 18:52:31 ID:???
＞「第一次ソロモン海戦で突入すべきだった(ｷﾘ」説を世に広めた戦犯は奥宮という認識でおｋ？
素人目には戦果の拡張のチャンスに見えるからだろう。
モリソンの太平洋海戦史でも三川提督は戦略的な勘がなかったと書かれている。
作戦計画の面から見ると>>48氏の、「たいした考えなしに出撃して、」
というのが的を得ている。
素人目には戦果の拡張のチャンスに見えるからだろう。
モリソンの太平洋海戦史でも三川提督は戦略的な勘がなかったと書かれている。
作戦計画の面から見ると>>48氏の、「たいした考えなしに出撃して、」
というのが的を得ている。
まあ三川にはチャンスは一度きりってのが理解できなかったんだろうね
>>51
そりゃあガ島への着上陸の連絡受けた途端に動かせる艦艇かき集めて出撃してますから。
まともに作戦計画なんて立ててる暇があるはずがありませんわ。
だからこそ、上陸を開始した翌日（8/8）の夜にガ島に突入できたんですが。
そりゃあガ島への着上陸の連絡受けた途端に動かせる艦艇かき集めて出撃してますから。
まともに作戦計画なんて立ててる暇があるはずがありませんわ。
だからこそ、上陸を開始した翌日（8/8）の夜にガ島に突入できたんですが。
といっても、もし第八艦隊が突入して壊滅しかも輸送船団に大した損害を与えられなかったとしたら、どうせお前らボロクソに三川批判するんだろ。
いやフレッチャーは既に逃げ去りましたので心置きなく全滅できます
そしてガ島を全部占領できます
そしてガ島を全部占領できます
56 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/09(金) 19:21:06 ID:???
>>54
確かに若い頃は三川提督に対して批判的だったけど、色々と分かってくるとねｗ
確かに若い頃は三川提督に対して批判的だったけど、色々と分かってくるとねｗ
帰りに重巡一隻潜水艦に沈められるぐらいなら突入してほしかったわ
潜水艦に沈められるくらいならワスプはガダルカナルキャンペーン中にラバウル空襲をした方がよかった。
爆沈するくらいなら、ソロモン戦で陸奥を投入していたほうが・・・
敵のスコアが増えて嫌だ。
敵のスコアが増えて嫌だ。
龍驤はソロモン戦で投入しなかったら爆沈していたかもしれない
>>59
扶桑と山城も連れて行ってあげてください
扶桑と山城も連れて行ってあげてください
日本軍を米軍現地指揮官がビビりまくっていたのと
日本陸海軍高級参謀たちが米軍を舐めまくっていたのが相まっておかしな戦争をした
互いに優勢を無為に過ごし勝機を逃したのが結果だな
日本陸海軍高級参謀たちが米軍を舐めまくっていたのが相まっておかしな戦争をした
互いに優勢を無為に過ごし勝機を逃したのが結果だな
>>63
日米の三川もフレッチャーも敵の空襲圏内に止まりたくない、てのはビビりでなく当然の危機管理だわな。
フレッチャーはレキシントンとヨークタウン喪失してるし。
だからフレッチャーは揚陸作業せかして、地上部隊が荷揚済んでないのにどんどん次の荷揚用舟艇を送ってくる。
夜明けまでに輸送船と一緒に後退するつもりで急いだんだろう。
三川もミッドウェーで最上と三隈がどうなったか知ってる。
その見方なら日本の海軍も空襲に対してビビってる。
日米の三川もフレッチャーも敵の空襲圏内に止まりたくない、てのはビビりでなく当然の危機管理だわな。
フレッチャーはレキシントンとヨークタウン喪失してるし。
だからフレッチャーは揚陸作業せかして、地上部隊が荷揚済んでないのにどんどん次の荷揚用舟艇を送ってくる。
夜明けまでに輸送船と一緒に後退するつもりで急いだんだろう。
三川もミッドウェーで最上と三隈がどうなったか知ってる。
その見方なら日本の海軍も空襲に対してビビってる。
そもそもミッドウェー直後で航空兵力に過敏になるなというほうが無理な話。
この時期は日米両軍ともエアカバーのない艦隊が如何に危険か身に染みて理解している。
この時期は日米両軍ともエアカバーのない艦隊が如何に危険か身に染みて理解している。
>>64
なるほど２個空母機動部隊の全力での航空攻撃でやっとこさ衝突事故してフラフラの２隻巡洋艦を攻撃してなんとか１隻だけ仕留めたってことですなw
なるほど２個空母機動部隊の全力での航空攻撃でやっとこさ衝突事故してフラフラの２隻巡洋艦を攻撃してなんとか１隻だけ仕留めたってことですなw
>>66
２個機動部隊全力って、３空母仕留めるまでに雷撃機はほぼ壊滅、艦戦・艦爆も燃料切れや機位喪失や事故で喪失多数。
更に飛龍攻撃とあわせて乗員はヘトヘト、戦闘前から見て既に半数の機体を喪失した満身創夷状態だが。
攻撃されたのは健在だった三隈の方で、しかも夜間攻撃じゃなかったっけ。
２個機動部隊全力って、３空母仕留めるまでに雷撃機はほぼ壊滅、艦戦・艦爆も燃料切れや機位喪失や事故で喪失多数。
更に飛龍攻撃とあわせて乗員はヘトヘト、戦闘前から見て既に半数の機体を喪失した満身創夷状態だが。
攻撃されたのは健在だった三隈の方で、しかも夜間攻撃じゃなかったっけ。
ソロモンで純粋に航空攻撃で沈んだのって輸送船、駆逐艦、空母のぞけは衣笠くらいﾀﾞﾛ
三川提督への評価は難しいね。
まず、思いつきで手持ち艦隊を突撃させたのは、勇猛果敢とも言えるが、無謀とも言える。
思いつきでやったからこそ、暗号解読もされず、米軍を奇襲できたのではあるが、
奇襲成功には他にも幸運が重なっていたわけで…
連合軍水上部隊と相打ちになったうえ、
機関損傷した艦艇を空母機にトドメを刺された可能性も大きかった。
それでも、ガダルカナル島の保持と攻略を最重視すれば、
第１ターン（笑）の三川艦隊はここがすり潰しどころ。
たとえ戦術的に不利な状況でも、投入して米海兵隊の揚陸を少しでも妨害すべき。
ただ、より大きな目で見れば、ガダルカナル島自体に大きな戦略的意義はない。
１９４４年以降の米軍大反攻を少しでも遅延させるために
自軍の戦力を保持し、米軍の戦力を削っておくのだけが重要で、ガ島なんかくれてやって問題ない。
ここは三川艦隊の温存の法に利がある。
そういう最後の観点で三川提督の行動を見れば、危険な行為をしたとは言えるが、
結果的に最小限の犠牲で最大の戦果を上げたのだし、
びびった米軍は揚陸を中断して引き上げ、ガ島戦役にも十分貢献したと言えるのでは？
まず、思いつきで手持ち艦隊を突撃させたのは、勇猛果敢とも言えるが、無謀とも言える。
思いつきでやったからこそ、暗号解読もされず、米軍を奇襲できたのではあるが、
奇襲成功には他にも幸運が重なっていたわけで…
連合軍水上部隊と相打ちになったうえ、
機関損傷した艦艇を空母機にトドメを刺された可能性も大きかった。
それでも、ガダルカナル島の保持と攻略を最重視すれば、
第１ターン（笑）の三川艦隊はここがすり潰しどころ。
たとえ戦術的に不利な状況でも、投入して米海兵隊の揚陸を少しでも妨害すべき。
ただ、より大きな目で見れば、ガダルカナル島自体に大きな戦略的意義はない。
１９４４年以降の米軍大反攻を少しでも遅延させるために
自軍の戦力を保持し、米軍の戦力を削っておくのだけが重要で、ガ島なんかくれてやって問題ない。
ここは三川艦隊の温存の法に利がある。
そういう最後の観点で三川提督の行動を見れば、危険な行為をしたとは言えるが、
結果的に最小限の犠牲で最大の戦果を上げたのだし、
びびった米軍は揚陸を中断して引き上げ、ガ島戦役にも十分貢献したと言えるのでは？
>>69
由良と日進、秋津島も航空攻撃で沈んでるよ
由良と日進、秋津島も航空攻撃で沈んでるよ
72 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 10:53:56 ID:4kBmUcMZ
それにしても、FS作戦とは「米豪連絡線を遮断し、豪州を戦争から離脱させる」作戦であるはず。
「離脱する」とは講和・降伏するということであり、豪州にとっては致命的な大作戦なはずである。
そんな作戦を行えば、敵だって死に物狂いで反撃してくることぐらい素人にもわかるのに、
なんであんな離れ小島に護衛400しかつけないで飛行場なんか造るのか？
しかも、空母3、戦艦1、巡洋艦14、駆逐艦31、輸送船22隻の大船団から上陸した
2万の大軍がどうやったら2千にみえたんだろ？
「2千しかこなかったんだから護衛400で間違ってないんですよ」かなんかいいわけしたかったのか？
ソースも何もない全くのあて推量だが。
「離脱する」とは講和・降伏するということであり、豪州にとっては致命的な大作戦なはずである。
そんな作戦を行えば、敵だって死に物狂いで反撃してくることぐらい素人にもわかるのに、
なんであんな離れ小島に護衛400しかつけないで飛行場なんか造るのか？
しかも、空母3、戦艦1、巡洋艦14、駆逐艦31、輸送船22隻の大船団から上陸した
2万の大軍がどうやったら2千にみえたんだろ？
「2千しかこなかったんだから護衛400で間違ってないんですよ」かなんかいいわけしたかったのか？
ソースも何もない全くのあて推量だが。
>>72
もともと一番最初の見積もりでは偵察で発見された輸送船の数を元に一個師団（１万５千）と判断してるよ。
それが第一次ソロモン海戦やその前後の航空攻撃の結果、ガ島近海から敵輸送船団や護衛部隊の姿が消えたので、敵は撤退した公算大と判断を訂正。
揚陸作業に費やせた時間（１日強）から判断して上陸したとしても一個師団の３分の一程度（５千～６千）と兵力見積もりを下方修正し、
さらに複数回の偵察でもガ島とツラギに若干の敵兵力しか認められず、ソ聯経由で連合国軍はガ島からの撤収を計っているという情報も得て、
ガ島に残っている兵力は２千程度という見積もりになってしまったと。
もともと一番最初の見積もりでは偵察で発見された輸送船の数を元に一個師団（１万５千）と判断してるよ。
それが第一次ソロモン海戦やその前後の航空攻撃の結果、ガ島近海から敵輸送船団や護衛部隊の姿が消えたので、敵は撤退した公算大と判断を訂正。
揚陸作業に費やせた時間（１日強）から判断して上陸したとしても一個師団の３分の一程度（５千～６千）と兵力見積もりを下方修正し、
さらに複数回の偵察でもガ島とツラギに若干の敵兵力しか認められず、ソ聯経由で連合国軍はガ島からの撤収を計っているという情報も得て、
ガ島に残っている兵力は２千程度という見積もりになってしまったと。
同じく８月にタラワでも、潜水艦から上陸奇襲してきた海兵隊に守備隊が全滅させられてる。
潜水艦に帰還しそこねた海兵隊の一部が捕虜になり、以後日本はタラワの守備を固めて後で米軍は痛い目にあってる。
昭和17年は大陸と英領マレー等は陸軍管轄だが、蘭領ボルネオ以東は海軍管轄。
トラックとかも海軍の根拠地隊だけ。
ラバウルは同時期に南海支隊のニューギニア陸路攻略が発動されたから別として。
日本はこの時期ガ島戦とニューギニア戦を同時に抱えていた。
潜水艦に帰還しそこねた海兵隊の一部が捕虜になり、以後日本はタラワの守備を固めて後で米軍は痛い目にあってる。
昭和17年は大陸と英領マレー等は陸軍管轄だが、蘭領ボルネオ以東は海軍管轄。
トラックとかも海軍の根拠地隊だけ。
ラバウルは同時期に南海支隊のニューギニア陸路攻略が発動されたから別として。
日本はこの時期ガ島戦とニューギニア戦を同時に抱えていた。
>>70
おんぼろ艦隊で楽勝したのが誤ったシグナルを赤レンガに送ってその後の悲劇を産んだのだから百害あって一利しかない
おんぼろ艦隊で楽勝したのが誤ったシグナルを赤レンガに送ってその後の悲劇を産んだのだから百害あって一利しかない
寄せ集め艦隊で奇跡とも言える完勝で、充分な戦果挙げたのに難癖つけられたり、批判されたりしかも戦果が百害ありとか。
三川も浮かばれないなあ。
田中とか輸送に出かけて輸送には失敗したけど、戦果挙げたら目的達成してないのに評価されたり。
小澤も負け戦ばかりなのに評価されたり。
基準はアメリカが評価する指揮官は評価が高いって事なんかな。
三川も浮かばれないなあ。
田中とか輸送に出かけて輸送には失敗したけど、戦果挙げたら目的達成してないのに評価されたり。
小澤も負け戦ばかりなのに評価されたり。
基準はアメリカが評価する指揮官は評価が高いって事なんかな。
78 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 16:27:06 ID:4kBmUcMZ
「連合軍の進撃を速めた」としてむっちーは評価されてまつ
>>78
それは反面教師だろ
それは反面教師だろ
>>70
>三川艦隊はここがすり潰しどころ。
その後の泥沼の消耗戦を知ってるならともかく、当時の日本軍はそんな事考えない。
生産力と艦艇保有数で不利なのに、決戦でもないのにすり潰してどうすんだと。
それに元々第８艦隊はニューギニア作戦支援の為に編成された部隊だぞ。
もちろんビスマルク・ソロモンの防衛も任務に含むけど。
7/25に第４艦隊から引き継ぎ、8/5に三川は鳥海に座乗してラバウル到着。
本当は25航空戦隊と協同で飛行場建設中のラビを攻撃予定だったが、その当日に米軍上陸で急遽目標変更。
25航空戦隊が空母を叩き制空権掌握、第８艦隊が制海権掌握。
どうせ敵は飛行場破壊か、ニューギニア作戦牽制の攻撃だろうと判断した。
その為ニューギニア作戦に向かう南海支隊に、ガ島上陸の協力依頼とかしてる。
もちろん断られたけど。
>三川艦隊はここがすり潰しどころ。
その後の泥沼の消耗戦を知ってるならともかく、当時の日本軍はそんな事考えない。
生産力と艦艇保有数で不利なのに、決戦でもないのにすり潰してどうすんだと。
それに元々第８艦隊はニューギニア作戦支援の為に編成された部隊だぞ。
もちろんビスマルク・ソロモンの防衛も任務に含むけど。
7/25に第４艦隊から引き継ぎ、8/5に三川は鳥海に座乗してラバウル到着。
本当は25航空戦隊と協同で飛行場建設中のラビを攻撃予定だったが、その当日に米軍上陸で急遽目標変更。
25航空戦隊が空母を叩き制空権掌握、第８艦隊が制海権掌握。
どうせ敵は飛行場破壊か、ニューギニア作戦牽制の攻撃だろうと判断した。
その為ニューギニア作戦に向かう南海支隊に、ガ島上陸の協力依頼とかしてる。
もちろん断られたけど。
>>80
南雲は不幸な提督、彼も参謀や役職に恵まれなかった。
彼も２艦隊長官なら後世の評価は高かっただろうな。
南雲長官 愛宕高雄摩耶鳥海
三川提督 金剛榛名比叡霧島
西村提督 妙高那智足柄羽黒
田中提督 神通 ４個駆逐隊
角田提督 龍驤 瑞鳳
醍醐提督 由良 ４個潜水隊
こんな戦力でインド洋に派遣されたら彼も活躍したろ
南雲は不幸な提督、彼も参謀や役職に恵まれなかった。
彼も２艦隊長官なら後世の評価は高かっただろうな。
南雲長官 愛宕高雄摩耶鳥海
三川提督 金剛榛名比叡霧島
西村提督 妙高那智足柄羽黒
田中提督 神通 ４個駆逐隊
角田提督 龍驤 瑞鳳
醍醐提督 由良 ４個潜水隊
こんな戦力でインド洋に派遣されたら彼も活躍したろ
僅か半年とはいえ、南雲機動部隊の名が戦史に輝かしい軌跡を残したのは事実なわけで、別に不遇・不運ではなかったと思うが。
まぁ栄光の前と後で落差が激しすぎたせいで叩かれまくりだけど・・・
まぁ栄光の前と後で落差が激しすぎたせいで叩かれまくりだけど・・・
>>83
真珠湾奇襲に反対し、更に反復攻撃の機会を逃し、帰路ミ島の無力化の命を無視したバカ提督ですが何か？
真珠湾奇襲に反対し、更に反復攻撃の機会を逃し、帰路ミ島の無力化の命を無視したバカ提督ですが何か？
典型的な初心者の評価だな。
この後に兵装転換したとか、空母戦を理解してないとか、臆病とか言うのだろう。
投機的で失敗の可能性が高い、真珠湾攻撃の実施を危ぶむのは指揮官として当然。
部下を無駄死にさせたくないからな。
反復攻撃て何を攻撃するんだ？
重油タンク破壊とか戦後にニミッツが言っただけで、作戦計画にないんだが。
帰路にミッドウェー攻撃すると、半年後に何か影響するのか？
この後に兵装転換したとか、空母戦を理解してないとか、臆病とか言うのだろう。
投機的で失敗の可能性が高い、真珠湾攻撃の実施を危ぶむのは指揮官として当然。
部下を無駄死にさせたくないからな。
反復攻撃て何を攻撃するんだ？
重油タンク破壊とか戦後にニミッツが言っただけで、作戦計画にないんだが。
帰路にミッドウェー攻撃すると、半年後に何か影響するのか？
計画段階だとむしろ真珠湾攻撃にはGF司令部を除けば真珠湾攻撃に賛成してた指揮官の方が少ないけどな
反復攻撃だってやらせたきゃ事前に命令しときゃいいのに命令してないし、復路のミッドウェー攻撃も「出来れば」やれとしかいなわいんだもの
反復攻撃だってやらせたきゃ事前に命令しときゃいいのに命令してないし、復路のミッドウェー攻撃も「出来れば」やれとしかいなわいんだもの
真珠湾では第二次攻撃隊が帰投した時点で、撃墜されたのを除いても、要修理機が100越えてたわけで・・・
この時点で第三次攻撃隊を出せばそれ以上の損害は必至なんだし、反復攻撃の中止は当然だろ。
この時点で第三次攻撃隊を出せばそれ以上の損害は必至なんだし、反復攻撃の中止は当然だろ。
88 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/11(日) 11:03:12 ID:???
それと大概長距離攻撃は一日一回がいいところ。
一日に２回以上出撃した人もいるけどそれは例外だね。
一日に２回以上出撃した人もいるけどそれは例外だね。
事前の図演で空母全滅の判定が出てるのに、辞表ちらつかせて強行した山本達のがどうかしてるが。
荒天の北太平洋で脱落艦も衝突艦も出さず、3000浬以上を敵はもちろん、中立国の民間船や飛行機に発見されずに攻撃地点へ。
戦闘時以外は途中毎日の様に給油するもんだが、荒天で給油できないかもしれんからドラム缶満載で。
奇襲前提で、現地基地航空隊だけで機動部隊より数が多い。
基地制圧で完封し、制空権掌握して湾内の敵艦隊も完封しろと。
南方作戦実施部隊からも空母が欲しいと要求されて、一時２航戦抜きでの実施の可能性もあった。
マトモな指揮官ならまず反対するわな。
それを脱落艦も出さず、奇襲を成功させ、基地航空隊と在泊艦隊の同時制圧にも成功させた。
普通に褒められるべきなのに、何故批判されるのかわからん。
荒天の北太平洋で脱落艦も衝突艦も出さず、3000浬以上を敵はもちろん、中立国の民間船や飛行機に発見されずに攻撃地点へ。
戦闘時以外は途中毎日の様に給油するもんだが、荒天で給油できないかもしれんからドラム缶満載で。
奇襲前提で、現地基地航空隊だけで機動部隊より数が多い。
基地制圧で完封し、制空権掌握して湾内の敵艦隊も完封しろと。
南方作戦実施部隊からも空母が欲しいと要求されて、一時２航戦抜きでの実施の可能性もあった。
マトモな指揮官ならまず反対するわな。
それを脱落艦も出さず、奇襲を成功させ、基地航空隊と在泊艦隊の同時制圧にも成功させた。
普通に褒められるべきなのに、何故批判されるのかわからん。
90 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/11(日) 11:17:32 ID:???
＞普通に褒められるべきなのに、何故批判されるのかわからん。
欲が深いからだよｗ
欲が深いからだよｗ
そもそもがアメリカとの戦争がパーフェクトゲームで
全ての作戦を成功させなければどうにもならん戦争だしな。
一番頭がおかしいのはこんな国相手に戦争ふっかける判断した軍部と
唯一それを止められる存在であったにも関わらず「よきにはからえ」と
ナニも考えず黙認していたバカ殿状態だった昭和天皇。
トップが無能だと国が滅びるという典型的な例。
全ての作戦を成功させなければどうにもならん戦争だしな。
一番頭がおかしいのはこんな国相手に戦争ふっかける判断した軍部と
唯一それを止められる存在であったにも関わらず「よきにはからえ」と
ナニも考えず黙認していたバカ殿状態だった昭和天皇。
トップが無能だと国が滅びるという典型的な例。
92 ：【4月17日】外国人参政権反対集会【日本武道館】 ：2010/04/11(日) 11:31:07 ID:???
>>88
どういう人の使い方してるんだろうね日本海軍の上層部は
どういう人の使い方してるんだろうね日本海軍の上層部は
>>91
戦争を選択せざるを得なかったのは軍部の独断だけではない。
天皇は立憲君主で専制君主ではないから、事前に戦争回避の可能性模索は指示できても、開戦が決定したら反対できない。
政治家が議会に従うのと同じで、天皇を輔弼する部下がみんな開戦を支持したら、天皇一人反対とか無理。
つかここはソロモン戦スレなのでスレ違い。
戦争を選択せざるを得なかったのは軍部の独断だけではない。
天皇は立憲君主で専制君主ではないから、事前に戦争回避の可能性模索は指示できても、開戦が決定したら反対できない。
政治家が議会に従うのと同じで、天皇を輔弼する部下がみんな開戦を支持したら、天皇一人反対とか無理。
つかここはソロモン戦スレなのでスレ違い。
94 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/11(日) 11:48:06 ID:???
95 ：狂信的ミクル厨オナニー１００回目：2010/04/11(日) 11:55:59 ID:q5lfuoL6
戦艦が唯一活躍できる環境だったのにな
>>96
幼少時代からの教育もあるだろうが、他ならぬ天皇自身がそれを意識してる。
張作霖爆殺事件で田中義一に辞表提出を迫って、内閣総辞職にして以来政治に干渉するのを避けてる。
226事件で天皇は発生当初から速やかな鎮圧を要求したが、中々進展せずに散々武官長に催促してる。
一旦９月に開戦が決定後も、近衛内閣から東條内閣になって、天皇は開戦決定を白紙に戻して東條に再検討を指示してる。
以来東條は戦争回避に努力したが、結局開戦やむなしとなり、天皇もそれ以上反対できなかった。
御前会議で遠回しに戦争を望んでないと示したが、それでも会議で開戦が決定したんだから。
終戦時は意見が半々に分かれて決まらないので、聖断を求められ天皇は外相支持を表明した。
しかし開戦時は全員戦争支持なので状況が違う。
幼少時代からの教育もあるだろうが、他ならぬ天皇自身がそれを意識してる。
張作霖爆殺事件で田中義一に辞表提出を迫って、内閣総辞職にして以来政治に干渉するのを避けてる。
226事件で天皇は発生当初から速やかな鎮圧を要求したが、中々進展せずに散々武官長に催促してる。
一旦９月に開戦が決定後も、近衛内閣から東條内閣になって、天皇は開戦決定を白紙に戻して東條に再検討を指示してる。
以来東條は戦争回避に努力したが、結局開戦やむなしとなり、天皇もそれ以上反対できなかった。
御前会議で遠回しに戦争を望んでないと示したが、それでも会議で開戦が決定したんだから。
終戦時は意見が半々に分かれて決まらないので、聖断を求められ天皇は外相支持を表明した。
しかし開戦時は全員戦争支持なので状況が違う。
わかってないな。
統帥権も天皇不可侵も臣下の輔弼も憲法によるものだし、不敬罪も法律だ。
つまり憲法で規定されてるから天皇の立場があるのに、その憲法を無視する行動をとれと？
国体明徴も天皇機関説も憲法解釈の違いで、憲法を否定するものではない。
終戦時の聖断もそれで決定でなく、意見のひとつに過ぎない。
つまり天皇は独裁君主でなく、合議制で意思決定されてる。
逆に全員が戦争反対で天皇だけが戦争を支持した場合、戦争が実行されたと思うか？
統帥権も天皇不可侵も臣下の輔弼も憲法によるものだし、不敬罪も法律だ。
つまり憲法で規定されてるから天皇の立場があるのに、その憲法を無視する行動をとれと？
国体明徴も天皇機関説も憲法解釈の違いで、憲法を否定するものではない。
終戦時の聖断もそれで決定でなく、意見のひとつに過ぎない。
つまり天皇は独裁君主でなく、合議制で意思決定されてる。
逆に全員が戦争反対で天皇だけが戦争を支持した場合、戦争が実行されたと思うか？
いいからどっか池
>>100
国体明徴運動によって立憲政治は事実上否定されている。
そもそも大日本帝国憲法は天皇の名によって制定された欽定憲法。
天皇がやろうと思えばいくらでも改正出来る。
天皇の方が憲法よりも立場が上。
国体明徴運動によって立憲政治は事実上否定されている。
そもそも大日本帝国憲法は天皇の名によって制定された欽定憲法。
天皇がやろうと思えばいくらでも改正出来る。
天皇の方が憲法よりも立場が上。
陸奥がこっちを見てますが話題を戻しますか？
>>102
国体明徴は天皇機関説を否定するもので、立憲政治や憲法を否定していない。
憲法を否定するなら、最初から憲法を作り直しになるし、国の制度を規定するものが存在しなくなる。
憲法改正は勅命によるが、議会の2/3の出席がなければ議決されず、ボイコットされたら改正できない。
第一天皇自身が天皇機関説や立憲政治や開戦不支持なのに、ことごとく天皇の意思は否定されてる。
本来国体明徴自体が天皇の意思に逆らってるのに、天皇が開戦に反対したらその時だけ全員がそれに従うと思うのは何故だ？
国体明徴は天皇機関説を否定するもので、立憲政治や憲法を否定していない。
憲法を否定するなら、最初から憲法を作り直しになるし、国の制度を規定するものが存在しなくなる。
憲法改正は勅命によるが、議会の2/3の出席がなければ議決されず、ボイコットされたら改正できない。
第一天皇自身が天皇機関説や立憲政治や開戦不支持なのに、ことごとく天皇の意思は否定されてる。
本来国体明徴自体が天皇の意思に逆らってるのに、天皇が開戦に反対したらその時だけ全員がそれに従うと思うのは何故だ？
有能無能の基準て何だろうね。
君の意図通りに動くと有能認定されるのかな。
君の意図通りに動くと有能認定されるのかな。
強大な権力があるのに部下任せのまま
ロクな指導力も発揮出来ず、その結果300万もの国民を
犬死させているんだから世界史に残るレベルの無能だろｗ
ロクな指導力も発揮出来ず、その結果300万もの国民を
犬死させているんだから世界史に残るレベルの無能だろｗ
陸奥は爆沈する運命です。
>>107
大日本帝国憲法を最初から読んでみた方がいいよ、厨学生さん。
大日本帝国憲法を最初から読んでみた方がいいよ、厨学生さん。
>>105
ソ連の教科書にはそうかいてあるの？
ソ連の教科書にはそうかいてあるの？
>105
はいはい、先生、お薬飲んでコミンテルンスレッドに帰りましょうねｗ
皆さんお待ちかねですよ
はいはい、先生、お薬飲んでコミンテルンスレッドに帰りましょうねｗ
皆さんお待ちかねですよ
112 ：狂信的ミクル厨オナニー１００回目：2010/04/11(日) 17:33:08 ID:q5lfuoL6
というか五十六は大和を投入しようとしたろｗ
113 ：名無し三等兵：2010/04/11(日) 19:30:20 ID:89hQOnwU
余談ですがアッツ島に米軍が来襲したとき、陸軍は陸奥による救援を要請しましたが
海軍側はこれを拒否、孤立無援の守備隊は玉砕しました。
数ヵ月後、呉軍港で陸奥は謎の爆沈、「さては見殺しにされたアッツ島の英霊の祟りだ。」と
当時いろいろうわさになったようです。
海軍側はこれを拒否、孤立無援の守備隊は玉砕しました。
数ヵ月後、呉軍港で陸奥は謎の爆沈、「さては見殺しにされたアッツ島の英霊の祟りだ。」と
当時いろいろうわさになったようです。
>>105
無能で開戦不支持が嘘なら、部下任せが無難じゃない。
そんな指導者なら権力使って１億玉砕に導いてくれるよ。
>>105はそれを望んでるのかな。
>>113
何で陸奥なんだ。
つかアッツ島はあっさり玉砕したから、救援行っても間に合わんだろう。
無能で開戦不支持が嘘なら、部下任せが無難じゃない。
そんな指導者なら権力使って１億玉砕に導いてくれるよ。
>>105はそれを望んでるのかな。
>>113
何で陸奥なんだ。
つかアッツ島はあっさり玉砕したから、救援行っても間に合わんだろう。
115 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 09:29:51 ID:EZW77MaI
一木支隊は日露戦争以来日本最強レベルを誇る旭川の師団の所属だ。
ガ島戦ののち、深夜、連隊の営門にむかう大勢の軍靴の音がする。
隊員や住民たちが「さては一木支隊が無事復員してきたのか」と
飛び起きてみても誰もいない。翌日もまた、同じことが起きる。
夜な夜な響く足音に住民たちもすっかりびびり、とうとうある夜、
連隊長が営門の前に立ち、足音に向かって
「お前たちはもう死んだのだ。ここへはもう戻ってくるな。
命令！回れ右！そのまま冥土へ向けて進軍！！」と命じたら、
翌日から足音はしなくなったと、松谷みよ子さんが書いてました。
ガ島戦ののち、深夜、連隊の営門にむかう大勢の軍靴の音がする。
隊員や住民たちが「さては一木支隊が無事復員してきたのか」と
飛び起きてみても誰もいない。翌日もまた、同じことが起きる。
夜な夜な響く足音に住民たちもすっかりびびり、とうとうある夜、
連隊長が営門の前に立ち、足音に向かって
「お前たちはもう死んだのだ。ここへはもう戻ってくるな。
命令！回れ右！そのまま冥土へ向けて進軍！！」と命じたら、
翌日から足音はしなくなったと、松谷みよ子さんが書いてました。
それ黒澤明が「夢」で、まんま引用していたな。
まあ太平洋戦争南方戦線経験者の普遍的な話なんだろ
まあ太平洋戦争南方戦線経験者の普遍的な話なんだろ
117 ：【4月17日】外国人参政権反対集会【日本武道館】 ：2010/04/12(月) 12:33:40 ID:???
>>115
これは創作だろ
これは創作だろ
>>102
> 天皇がやろうと思えばいくらでも改正出来る。
> 天皇の方が憲法よりも立場が上。
それでは「権力を拘束する」という憲法の役に立たないから、
天皇よりも上位の存在、皇祖皇宗ノ神霊に遵守を誓わせたわけで。
伊藤博文、井上毅、金子堅太郎をなめちゃいかん。
ま、改正手続きも規定してはあるんだけど。
> 天皇がやろうと思えばいくらでも改正出来る。
> 天皇の方が憲法よりも立場が上。
それでは「権力を拘束する」という憲法の役に立たないから、
天皇よりも上位の存在、皇祖皇宗ノ神霊に遵守を誓わせたわけで。
伊藤博文、井上毅、金子堅太郎をなめちゃいかん。
ま、改正手続きも規定してはあるんだけど。
119 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 00:48:43 ID:TkcHRn+G
>>116
単に行軍してる兵隊に万歳してるだけの場面がどうやったらまんま引用になるんだか
単に行軍してる兵隊に万歳してるだけの場面がどうやったらまんま引用になるんだか
なんでラバウル航空隊は戦力を逐次投入したのだろ
脆弱な陸攻隊は数をまとめ照明弾による照明確保の下での夜間攻撃に徹するべきだ
艦隊の泊地や飛行場襲撃に呼応して夜間空襲をするのが効果的では？
脆弱な陸攻隊は数をまとめ照明弾による照明確保の下での夜間攻撃に徹するべきだ
艦隊の泊地や飛行場襲撃に呼応して夜間空襲をするのが効果的では？
>>120
>なんでラバウル航空隊は戦力を逐次投入したのだろ
結構全力で出撃しているようにみえるけど。
あれを駆逐投入と称すならアメリカの航空隊は逐次投入してないとでも。
>脆弱な陸攻隊は
脆弱といってもガダルカナル空襲はごく一部さえ除けば帰還率は悪いようには見えんけど。
>なんでラバウル航空隊は戦力を逐次投入したのだろ
結構全力で出撃しているようにみえるけど。
あれを駆逐投入と称すならアメリカの航空隊は逐次投入してないとでも。
>脆弱な陸攻隊は
脆弱といってもガダルカナル空襲はごく一部さえ除けば帰還率は悪いようには見えんけど。
122 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 11:16:26 ID:TkcHRn+G
>>122
>バカのひとつ覚えみたいにラバウルからの空襲ばかりだから帰還率も悪いとしかみえんけど。
8月上旬と11月中旬の艦船攻撃、9月下旬の飛行場攻撃の３回は確かに帰還率は酷い事になっているけど、他は取り立てて酷い機数の未帰還機が発生した出撃はあったっけと。
それ以外で酷い損害を蒙った出撃はいつなんだ。
帰還率が悪いとしか見えないという感想を抱くということはそれ以外にも結構あるということだろ。
>バカのひとつ覚えみたいにラバウルからの空襲ばかりだから帰還率も悪いとしかみえんけど。
8月上旬と11月中旬の艦船攻撃、9月下旬の飛行場攻撃の３回は確かに帰還率は酷い事になっているけど、他は取り立てて酷い機数の未帰還機が発生した出撃はあったっけと。
それ以外で酷い損害を蒙った出撃はいつなんだ。
帰還率が悪いとしか見えないという感想を抱くということはそれ以外にも結構あるということだろ。
>>120
8/7
陸攻27機・零戦17機・艦爆9機出撃
陸攻5機喪失（4機撃墜、2機不時着）、零戦2機撃墜、艦爆は全機喪失(5機撃墜4機不時着)。
8/26
陸攻16機・零戦9機で出撃
零戦3機・陸攻2機撃墜、零戦2機・陸攻1機が不時着
9/20段階で零戦71機、艦爆5機、陸偵1機、 大艇6機、陸攻34機が使用可能。
更に9/27陸攻20機が到着。
一方、在ガ島米軍航空兵力は9/17でF4F29機、SBD29機、TBF5機、P400が3機の計63機。
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、9/27に零戦38機、陸攻17機
9/28は零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
この日の被害により9/28研究会を開く。
8/7
陸攻27機・零戦17機・艦爆9機出撃
陸攻5機喪失（4機撃墜、2機不時着）、零戦2機撃墜、艦爆は全機喪失(5機撃墜4機不時着)。
8/26
陸攻16機・零戦9機で出撃
零戦3機・陸攻2機撃墜、零戦2機・陸攻1機が不時着
9/20段階で零戦71機、艦爆5機、陸偵1機、 大艇6機、陸攻34機が使用可能。
更に9/27陸攻20機が到着。
一方、在ガ島米軍航空兵力は9/17でF4F29機、SBD29機、TBF5機、P400が3機の計63機。
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、9/27に零戦38機、陸攻17機
9/28は零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
この日の被害により9/28研究会を開く。
研究会の結論は戦闘機側に戦爆連合の意気込みが欠如、戦法も拙劣(陸攻から遅れ距離も離れすぎ、護衛より空戦を優先する)。
対して敵戦闘機は陸攻を集中攻撃し、零戦隊との空戦を避ける傾向にある。
9/29の攻撃では前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦27機・陸攻9機で出撃して敵戦闘機を誘う。
陸攻は陽動であり反転、零戦の昼間戦闘によりまず制空権を確保、陸攻は夜間空襲。
零戦1機未帰還、1機不時着。
10/2
零戦36機進撃（陸攻9 機は陽動）
10/3
零戦27機進撃（陸攻15機は同）
陸攻が脆弱なんじゃなくて、敵が零戦の護衛を無視して陸攻を集中攻撃してくるのが原因だよ。
9/28の被害以降は昼間は戦闘機で敵戦闘機を制圧、夜は陸攻による空襲で凌いでる。
対して敵戦闘機は陸攻を集中攻撃し、零戦隊との空戦を避ける傾向にある。
9/29の攻撃では前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦27機・陸攻9機で出撃して敵戦闘機を誘う。
陸攻は陽動であり反転、零戦の昼間戦闘によりまず制空権を確保、陸攻は夜間空襲。
零戦1機未帰還、1機不時着。
10/2
零戦36機進撃（陸攻9 機は陽動）
10/3
零戦27機進撃（陸攻15機は同）
陸攻が脆弱なんじゃなくて、敵が零戦の護衛を無視して陸攻を集中攻撃してくるのが原因だよ。
9/28の被害以降は昼間は戦闘機で敵戦闘機を制圧、夜は陸攻による空襲で凌いでる。
126 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 13:29:52 ID:TkcHRn+G
ちなみに米空軍の場合は損耗率5％で作戦は失敗とされますた
127 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 13:31:37 ID:TkcHRn+G
>>123-125
帰還率が悪くないとか勝った戦闘でいってくれ
帰還率が悪くないとか勝った戦闘でいってくれ
確かに野良猫やメザシ相手なら零戦が圧倒した
でも、片道千キロの航空作戦を長期継続とかバカだろ
でも、片道千キロの航空作戦を長期継続とかバカだろ
>>127
勝った戦闘で言ってくれとはどういう意味だ。意味がわからない。
出撃記録から出撃数と未帰還機でも数えたらどうだ。
>ちなみに米空軍の場合は損耗率5％で作戦は失敗とされますた
20機飛ばして1機が未帰還になったら作戦は失敗か。
米軍の帰還率はどうなんだろうな。
勝った戦闘で言ってくれとはどういう意味だ。意味がわからない。
出撃記録から出撃数と未帰還機でも数えたらどうだ。
>ちなみに米空軍の場合は損耗率5％で作戦は失敗とされますた
20機飛ばして1機が未帰還になったら作戦は失敗か。
米軍の帰還率はどうなんだろうな。
>>片道千キロの航空作戦を長期継続とかバカだろ
マリアナor硫黄島～日本本土の航空作戦を長期継続した米軍はバカですね。
マリアナor硫黄島～日本本土の航空作戦を長期継続した米軍はバカですね。
131 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/13(火) 14:38:14 ID:???
>>130
まぁあの頃の（今もかｗ）のアメさんは普通じゃないんでｗ
まぁあの頃の（今もかｗ）のアメさんは普通じゃないんでｗ
同じ事やっても日本はバカ扱いでアメリカは合理的扱いｗ
133 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 14:43:46 ID:TkcHRn+G
>>133
負けたからおバカ扱いという事か。
長距離飛行することがおバカ扱いじゃないんだな。
で、陸攻が酷い損失を蒙ったという多数の例はマダですか。
ああ、20機出撃して1機未帰還でも酷い損害扱いだったっけ？
でもそうなると、他国の爆撃隊も酷い損害を蒙っていたということになりはしませんかい？
負けたからおバカ扱いという事か。
長距離飛行することがおバカ扱いじゃないんだな。
で、陸攻が酷い損失を蒙ったという多数の例はマダですか。
ああ、20機出撃して1機未帰還でも酷い損害扱いだったっけ？
でもそうなると、他国の爆撃隊も酷い損害を蒙っていたということになりはしませんかい？
>>130
9/20時点の零戦71機のうち、21型が45機・32型が26機。
損害を出すと32型ばかり補充されたり。
ところで零戦はF4FやP38を圧倒してないし、ガ島航空戦でもむしろ負け越してる。
それと10月には32型用にブーゲンビルの飛行場が使用可能になってる。
ラバウルまで帰還できない場合は、ショートランド等に不時着して救助を待つ対策もしている。
それに何も好きこのんで長距離作戦してる訳じゃない。
設営能力といった国力の問題だし、空襲して妨害しなきゃ敵が防御を固める時間的余裕を与えるだけ。
中間点の飛行場が完成するまで何もせずに傍観してろと？
飛行場作っても敵の空襲で妨害されたり、また上陸占領されるかもしれんぜ？
9/20時点の零戦71機のうち、21型が45機・32型が26機。
損害を出すと32型ばかり補充されたり。
ところで零戦はF4FやP38を圧倒してないし、ガ島航空戦でもむしろ負け越してる。
それと10月には32型用にブーゲンビルの飛行場が使用可能になってる。
ラバウルまで帰還できない場合は、ショートランド等に不時着して救助を待つ対策もしている。
それに何も好きこのんで長距離作戦してる訳じゃない。
設営能力といった国力の問題だし、空襲して妨害しなきゃ敵が防御を固める時間的余裕を与えるだけ。
中間点の飛行場が完成するまで何もせずに傍観してろと？
飛行場作っても敵の空襲で妨害されたり、また上陸占領されるかもしれんぜ？
間違えた>>128宛てね
138 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 15:05:54 ID:TkcHRn+G
>>134
>>124によれば、
>9/28は零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
>両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
>この日の被害により9/28研究会を開く。
25機中11機と半数近くやられたら普通はその被害の多さに反省会とか開くんだよ
喪前は酷くないとか思うかも知れんがね
>長距離飛行することがおバカ扱いじゃないんだな
マリアナや硫黄島から長距離飛行してきてるのに迎撃機を圧倒する戦力を
持っていることをバカとはいいません。
航続距離ぎりぎりのところでわざわざ待ち伏せしてる敵と戦うのをバカといいます。
そしてその程度のことすらわからないくせにえらそうな喪前を真性のバカといいます
>>124によれば、
>9/28は零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
>両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
>この日の被害により9/28研究会を開く。
25機中11機と半数近くやられたら普通はその被害の多さに反省会とか開くんだよ
喪前は酷くないとか思うかも知れんがね
>長距離飛行することがおバカ扱いじゃないんだな
マリアナや硫黄島から長距離飛行してきてるのに迎撃機を圧倒する戦力を
持っていることをバカとはいいません。
航続距離ぎりぎりのところでわざわざ待ち伏せしてる敵と戦うのをバカといいます。
そしてその程度のことすらわからないくせにえらそうな喪前を真性のバカといいます
>>135
123に9月下旬の飛行場攻撃は酷いね、と書いたんだけどな。
頭良すぎて読めなかったの？
頭良いのなら他の例だせとさっきからいっているのですがマダですか？
>航続距離ぎりぎりのところでわざわざ待ち伏せしてる敵と戦うのをバカといいます
硫黄島から飛んでくるP51は航続距離ギリギリでなく、ラバウルからガダルカナルの零戦はギリギリだと。
時間的にどれくらいあるの？
その程度の事なら知っているんだろ？
123に9月下旬の飛行場攻撃は酷いね、と書いたんだけどな。
頭良すぎて読めなかったの？
頭良いのなら他の例だせとさっきからいっているのですがマダですか？
>航続距離ぎりぎりのところでわざわざ待ち伏せしてる敵と戦うのをバカといいます
硫黄島から飛んでくるP51は航続距離ギリギリでなく、ラバウルからガダルカナルの零戦はギリギリだと。
時間的にどれくらいあるの？
その程度の事なら知っているんだろ？
140 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 15:18:10 ID:TkcHRn+G
>>139
木を見て森をみない性格といいかえよう。
零戦はガ島を失陥し、P51とB29は日本を降伏させた。
>>127に書いた通り、負けた戦闘でいくら
「帰還率は悪くないんだ」といっても負け犬の遠吠え。
木を見て森をみない性格といいかえよう。
零戦はガ島を失陥し、P51とB29は日本を降伏させた。
>>127に書いた通り、負けた戦闘でいくら
「帰還率は悪くないんだ」といっても負け犬の遠吠え。
>>126
帰還率5％で失敗なら珊瑚海や南太平洋はもちろん、米軍はミッドウェーやマリアナでの航空戦ですら大失敗になるけど。
因みに8/7の戦闘で米戦闘機(サラトガ・エンタープライズ隊)は18機が戦闘し、9機撃墜されその他理由で更に6機喪失。
8/20ガ島飛行場に進出した19機の戦闘機隊は、8/24の戦闘で零戦3機・艦攻4機撃墜の代わりに3機を喪失。
帰還率5％で失敗なら珊瑚海や南太平洋はもちろん、米軍はミッドウェーやマリアナでの航空戦ですら大失敗になるけど。
因みに8/7の戦闘で米戦闘機(サラトガ・エンタープライズ隊)は18機が戦闘し、9機撃墜されその他理由で更に6機喪失。
8/20ガ島飛行場に進出した19機の戦闘機隊は、8/24の戦闘で零戦3機・艦攻4機撃墜の代わりに3機を喪失。
>>138
なあ、>>124をよく読んだら？
>両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
どうみても、9/28に陸攻7機未帰還4機不時着を出したんじゃなくて、前日9/27の分と合わせての被害。
そして実際の被害も、9/27は陸攻17機で出撃して未帰還2機不時着水1機。
9/28は陸攻27機で出撃して途中引き返し2機未帰還5機不時着水2機。
なあ、>>124をよく読んだら？
>両日の被害は陸攻7機未帰還4機不時着、零戦1機自爆、4機被弾
どうみても、9/28に陸攻7機未帰還4機不時着を出したんじゃなくて、前日9/27の分と合わせての被害。
そして実際の被害も、9/27は陸攻17機で出撃して未帰還2機不時着水1機。
9/28は陸攻27機で出撃して途中引き返し2機未帰還5機不時着水2機。
143 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 15:27:51 ID:TkcHRn+G
はいはい、それならどうして日本軍はガ島を奪還できなかったのか、
よーく考えてみようね。
よーく考えてみようね。
負け犬の遠吠え入りましたｗ
ガ島を奪還できなかったのは主に陸戦の結果と、日本側の火力不足、揚陸や補給に苦労した事によるけど。
敵の飛行場があるとこに揚陸するんだから、苦労して当然だが。
空母と違って飛行場は沈んだりしないし。
日本側はどうせ奪還できないのだから、ラバ空は苦労して空襲する必要ないって事？
当初の主張は昼間空襲では損害が大きいから、夜間空襲にしろって事だったのに。
段々主張の内容が変わってるけど。
敵の飛行場があるとこに揚陸するんだから、苦労して当然だが。
空母と違って飛行場は沈んだりしないし。
日本側はどうせ奪還できないのだから、ラバ空は苦労して空襲する必要ないって事？
当初の主張は昼間空襲では損害が大きいから、夜間空襲にしろって事だったのに。
段々主張の内容が変わってるけど。
147 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 15:53:26 ID:F5VZwesu
このスレには「全力ソロモン」とやらが棲息するときいたが、こういうことだったのか
「損害率は敵が上回っている、だからノモンハンで負けてない」とか、
「朝鮮戦争でチンピラゴロツキに負けた米軍相手なら本土決戦で勝てる」とか、
常識では考えられない理屈を展開する香具師がしばしば軍板にいるが、
「帰還率は悪くなかった」「P51も長距離飛行してた」などと同じこといってる。
違うのは、だつおとかは、普通「日本軍は勝てた」という話をしたがるのに、
全力ソロモンは「ガ島で日本軍は勝てた」という話をするとバッシングに来ることか。
でも過疎スレにはしたくないらしい。くわばらくわばら。
「損害率は敵が上回っている、だからノモンハンで負けてない」とか、
「朝鮮戦争でチンピラゴロツキに負けた米軍相手なら本土決戦で勝てる」とか、
常識では考えられない理屈を展開する香具師がしばしば軍板にいるが、
「帰還率は悪くなかった」「P51も長距離飛行してた」などと同じこといってる。
違うのは、だつおとかは、普通「日本軍は勝てた」という話をしたがるのに、
全力ソロモンは「ガ島で日本軍は勝てた」という話をするとバッシングに来ることか。
でも過疎スレにはしたくないらしい。くわばらくわばら。
>>146
だねえｗ
>>121の帰還率は悪くないというレスに、
>>122で帰還率は悪かったと言い出し、
>>123-125でデータつけて反論されると、
>>127でいきなり帰還率に対して文句をつけだすｗ
>>138や140では、レスもまともに読まずに見当違いの反論をして
>>141-142で間違いを指摘されると
>>143で負け犬の遠吠え
だねえｗ
>>121の帰還率は悪くないというレスに、
>>122で帰還率は悪かったと言い出し、
>>123-125でデータつけて反論されると、
>>127でいきなり帰還率に対して文句をつけだすｗ
>>138や140では、レスもまともに読まずに見当違いの反論をして
>>141-142で間違いを指摘されると
>>143で負け犬の遠吠え
149 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 16:43:16 ID:F5VZwesu
>>146
夜間空襲でルンガ飛行場を空襲するのはいいアイディアだと思います。
「昼間爆撃では損害が多い割には戦果があがらないから夜間空襲で」とはルメイも考えたことだし。
しかしさっそく>>121が「帰還率は悪くなかった」といいだし（>>120への反論としか読めない）、
いつのまにか荒れスレに。全力ソロモンっていつもこんな感じなの？だつおはいつもそうだが。
夜間空襲でルンガ飛行場を空襲するのはいいアイディアだと思います。
「昼間爆撃では損害が多い割には戦果があがらないから夜間空襲で」とはルメイも考えたことだし。
しかしさっそく>>121が「帰還率は悪くなかった」といいだし（>>120への反論としか読めない）、
いつのまにか荒れスレに。全力ソロモンっていつもこんな感じなの？だつおはいつもそうだが。
>>149
で、そのいいアイデアにどれだけ実現性があるの？
GFの参謀が似たようなことを9月の頭に言ってるけど、現地の11航艦の参謀から、
ラバウルの飛行場の整備不足や気象条件を理由にそれは現状で困難、って断られてるから。
それ以外にも夜間攻撃可能な搭乗員もそんなに多くいるわけでもなく、
使用機材たる陸攻も夜戦使用じゃないから夜間使用に制限がかかってて、
25航戦司令部が「月夜に3機程度、闇夜は実施困難」って言ってるしね。
実際、夜間攻撃が実施されるようになってからでも、
投入された機数は25航戦の言うとおりに２～３機程度の少数機でしか行われてないし。
で、そのいいアイデアにどれだけ実現性があるの？
GFの参謀が似たようなことを9月の頭に言ってるけど、現地の11航艦の参謀から、
ラバウルの飛行場の整備不足や気象条件を理由にそれは現状で困難、って断られてるから。
それ以外にも夜間攻撃可能な搭乗員もそんなに多くいるわけでもなく、
使用機材たる陸攻も夜戦使用じゃないから夜間使用に制限がかかってて、
25航戦司令部が「月夜に3機程度、闇夜は実施困難」って言ってるしね。
実際、夜間攻撃が実施されるようになってからでも、
投入された機数は25航戦の言うとおりに２～３機程度の少数機でしか行われてないし。
どうやら、敗北側の行為は全否定され、勝利側の行為は全肯定されるらしい、というのは理解した。
零戦や陸攻のラバウル～ガダルカナル攻撃は愚策。愚策でないなら勝っているはずだ。
ブイン基地からのガダルカナル攻撃は愚策。愚策でないなら勝っている筈だ。
ラバウルを占領し、基地を設営したことは愚策。愚策で無いならソロモン・ニューギニアの航空戦で勝っているはずだ。
第二次挺身隊による飛行場砲撃は愚策。愚策で無いならガダルカナル戦で勝利できたはずだ。
零戦や陸攻のラバウル～ガダルカナル攻撃は愚策。愚策でないなら勝っているはずだ。
ブイン基地からのガダルカナル攻撃は愚策。愚策でないなら勝っている筈だ。
ラバウルを占領し、基地を設営したことは愚策。愚策で無いならソロモン・ニューギニアの航空戦で勝っているはずだ。
第二次挺身隊による飛行場砲撃は愚策。愚策で無いならガダルカナル戦で勝利できたはずだ。
ええからさっさと高崎山に重砲陣地を交換し
二百三高地を一昼夜砲撃せい
二百三高地を一昼夜砲撃せい
吊光弾の夜間照明下での低空爆撃はたいして技能は必要ない
夜間雷撃や夜間急降下爆撃するにはすごい技量がいるけど
夜間雷撃や夜間急降下爆撃するにはすごい技量がいるけど
>>153
そうですね、夜間飛行でラバウルからガ島まで無事に到着できて、目標へきちんと吊光弾を落とせるのであれば。
さらに、その理論がまかり通りなら、昼間の低空爆撃もたいして技能は必要ない、ということにもなりますね！
いやーすごいすごい（棒）
そうですね、夜間飛行でラバウルからガ島まで無事に到着できて、目標へきちんと吊光弾を落とせるのであれば。
さらに、その理論がまかり通りなら、昼間の低空爆撃もたいして技能は必要ない、ということにもなりますね！
いやーすごいすごい（棒）
>>154
吊光弾を落とすのは高空からだから簡単だし水偵にでもさせたらいい
ルンガ上空が明るいならそこに低空で60番をばらまくのは
昼間に戦闘機の迎撃や対空砲撃の最中に爆撃目標に照準合わせるよりは簡単だろ
まさか米軍基地も目印になるサーチライトつけて対空砲撃しないだろし
夜間空爆で火災が起これば艦砲射撃の目印にもなる
吊光弾を落とすのは高空からだから簡単だし水偵にでもさせたらいい
ルンガ上空が明るいならそこに低空で60番をばらまくのは
昼間に戦闘機の迎撃や対空砲撃の最中に爆撃目標に照準合わせるよりは簡単だろ
まさか米軍基地も目印になるサーチライトつけて対空砲撃しないだろし
夜間空爆で火災が起これば艦砲射撃の目印にもなる
前スレの三川突入厨に続いて、今回は夜間爆撃厨か。
ちったぁ当時の現地状況を調べれば、自分の意見が如何に机上の空論かわかりそうなもんだが・・・
ちったぁ当時の現地状況を調べれば、自分の意見が如何に机上の空論かわかりそうなもんだが・・・
>>156
調べもせずに妄想を語るからこその厨
調べもせずに妄想を語るからこその厨
ぼくちんのかんがえたすばらしいさくせん。にほんぐんよりマトモ。しじつよりマシ。
ですね、わかります。
ですね、わかります。
継続して戦線維持するには損耗しないことが戦果より重要
毎夜毎夜空襲されたり砲撃されたりするストレスは凄まじい
海兵隊員全員を胃潰瘍にするくらいしつこい襲撃の継続以外に物量に劣る日本軍に勝機無し
毎夜毎夜空襲されたり砲撃されたりするストレスは凄まじい
海兵隊員全員を胃潰瘍にするくらいしつこい襲撃の継続以外に物量に劣る日本軍に勝機無し
小麦粉狙ってハープーンブチ込む話かとオモタ
161 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 04:59:13 ID:FFAm1DFG
全力ソロモンって、知識はすごいけどかんじんなところがまるでだめな偏差値秀才君なんだね。
ラバウルの零戦と硫黄島のP51の状況の違いがわからないなんてw
ところで、いくらゆとり世代だからって、「ラバウルからガ島までの長距離飛行が愚策なら
硫黄島から日本本土までの長距離飛行も愚策なハズだ」なんていう理屈が通用する人間が
日本中にそうそういるとは思えない。文体変えて複数人を装ってるけど同一人物だね。
まあスレタイからして「ガ島戦で勝てたかもしれない可能性を探る」のが趣旨のスレだから
それをやみくもに否定する方がスレチというか荒らしに近いと思うが。
なお参考までに、金剛が夜間砲撃したときは陸上で火を焚いてルンガ飛行場まで水上機を
誘導し、ルンガ上空で吊光弾を投下、それを目標に艦砲射撃しました。
ラバウルの零戦と硫黄島のP51の状況の違いがわからないなんてw
ところで、いくらゆとり世代だからって、「ラバウルからガ島までの長距離飛行が愚策なら
硫黄島から日本本土までの長距離飛行も愚策なハズだ」なんていう理屈が通用する人間が
日本中にそうそういるとは思えない。文体変えて複数人を装ってるけど同一人物だね。
まあスレタイからして「ガ島戦で勝てたかもしれない可能性を探る」のが趣旨のスレだから
それをやみくもに否定する方がスレチというか荒らしに近いと思うが。
なお参考までに、金剛が夜間砲撃したときは陸上で火を焚いてルンガ飛行場まで水上機を
誘導し、ルンガ上空で吊光弾を投下、それを目標に艦砲射撃しました。
かがり火は三角測定の目印じゃないの？
>>162
そう、あれはあくまで艦砲射撃用の篝火であって、水偵の誘導用じゃありません。
その水偵も夜間飛行できる搭乗員が足りなくて、急遽別艦から搭乗員を用意してるくらい、やろうと思って直ぐできる話じゃないんですね。
そう、あれはあくまで艦砲射撃用の篝火であって、水偵の誘導用じゃありません。
その水偵も夜間飛行できる搭乗員が足りなくて、急遽別艦から搭乗員を用意してるくらい、やろうと思って直ぐできる話じゃないんですね。
168 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 14:24:08 ID:FFAm1DFG
169 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 14:26:56 ID:FFAm1DFG
>>151
日本軍がミッドウェイやガダルカナルまで攻め込むのは明らかに愚策だが、
アメリカ様が敵の首都である東京まで太平洋を押し渡って攻めてくるのは
愚策でもなんでもないことぐらい、ミリオタならずとも常識なんだけどな。
日本軍がミッドウェイやガダルカナルまで攻め込むのは明らかに愚策だが、
アメリカ様が敵の首都である東京まで太平洋を押し渡って攻めてくるのは
愚策でもなんでもないことぐらい、ミリオタならずとも常識なんだけどな。
>>168
いや、日本の搭乗員の錬度というものがよくわからないんだ。
だから昭和17年の水偵の搭乗員はベテランばかりした根拠は何かなと。
>そっちこそ「日本軍は夜間飛行もできないヘタレばかりだった」というソース出してくれない？
そういう主張をした覚えはない。
夜間飛行できないソースだせと言われても知らないから出せないし、できるソース出せと言われても知らないから出せない。
いや、日本の搭乗員の錬度というものがよくわからないんだ。
だから昭和17年の水偵の搭乗員はベテランばかりした根拠は何かなと。
>そっちこそ「日本軍は夜間飛行もできないヘタレばかりだった」というソース出してくれない？
そういう主張をした覚えはない。
夜間飛行できないソースだせと言われても知らないから出せないし、できるソース出せと言われても知らないから出せない。
171 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 14:57:36 ID:FFAm1DFG
ソロモン航空戦で搭乗員があらかた戦死する前だから17年ごろはまだ
ベテランがいっぱい残ってたんじゃないの？
夜間空襲そのものはそんなに難しくない。米英独なども作戦変更と同時に
すぐにやってる。目標の選定が困難だから主に都市攻撃ばかりだったけど、
日本軍だってできなくはなかろう。薄暮攻撃にしてもいいし。
ベテランがいっぱい残ってたんじゃないの？
夜間空襲そのものはそんなに難しくない。米英独なども作戦変更と同時に
すぐにやってる。目標の選定が困難だから主に都市攻撃ばかりだったけど、
日本軍だってできなくはなかろう。薄暮攻撃にしてもいいし。
173 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 14:58:59 ID:FFAm1DFG
>>172
初心者スレで聞いてきなさい。わからないなら軍板に来るな。
初心者スレで聞いてきなさい。わからないなら軍板に来るな。
17年までは水偵のパイロットは他の陸上や空母の航空隊への人事移動がほとんどない
つまり戦前の訓練された人員がそのまま残ってる
水偵の技量も特殊技量、水偵の技量が高くても空戦技量や爆撃技量が高い訳でないから他部署に転属するメリットはない
つまり戦前の訓練された人員がそのまま残ってる
水偵の技量も特殊技量、水偵の技量が高くても空戦技量や爆撃技量が高い訳でないから他部署に転属するメリットはない
>>173
つまり、わからないから答えられないと。
>>171で、水偵がベテランばかりだった根拠を聞くと、
>ソロモン航空戦で搭乗員があらかた戦死する前だから17年ごろはまだベテランがいっぱい残ってたんじゃないの？
がらしい。
>>173では偉そうに言っているけど、多分答えられないから必死になっているような気がする。
つまり、わからないから答えられないと。
>>171で、水偵がベテランばかりだった根拠を聞くと、
>ソロモン航空戦で搭乗員があらかた戦死する前だから17年ごろはまだベテランがいっぱい残ってたんじゃないの？
がらしい。
>>173では偉そうに言っているけど、多分答えられないから必死になっているような気がする。
三川艦隊って急造艦隊で訓練も不足していた上に
空母も存在していない艦隊なんですが。
配備されている水偵の数も少ないだろうし。
空母も存在していない艦隊なんですが。
配備されている水偵の数も少ないだろうし。
>>176
鳥海青葉衣笠古鷹加古で10ｷはいる
鳥海青葉衣笠古鷹加古で10ｷはいる
178 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 16:48:35 ID:FFAm1DFG
180 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 17:21:37 ID:FFAm1DFG
>>166
いや、その水偵の搭乗員が夜間飛行出来ないいうとるんですが。
第３戦隊のガ島砲撃時に、当初弾着観測や吊光弾投下をする予定だった部隊が
「巡洋艦の飛行機は任務上弾着観測訓練を全然実施あらざるは勿論夜間飛行もほとんど訓練？？得ず
不安ある現状なるを以て右任務の遂行不可能なり 他に適当な飛行機使用の配慮を得度」
と言って、別の部隊に変更してもらってるんですわ。
もちろん、鳥海や６戦隊の水偵のように何度も夜間飛行をこなしてる機もあるんですがね。
全ての水偵が夜間に飛行して弾着観測ができるわけではないっということです。
いや、その水偵の搭乗員が夜間飛行出来ないいうとるんですが。
第３戦隊のガ島砲撃時に、当初弾着観測や吊光弾投下をする予定だった部隊が
「巡洋艦の飛行機は任務上弾着観測訓練を全然実施あらざるは勿論夜間飛行もほとんど訓練？？得ず
不安ある現状なるを以て右任務の遂行不可能なり 他に適当な飛行機使用の配慮を得度」
と言って、別の部隊に変更してもらってるんですわ。
もちろん、鳥海や６戦隊の水偵のように何度も夜間飛行をこなしてる機もあるんですがね。
全ての水偵が夜間に飛行して弾着観測ができるわけではないっということです。
>>182 寡聞にしてそんな話は初耳だ。勉強になる。
しかし最前線巡洋艦部隊に配された水偵要員にそんなトンマが居るとはにわかに信じかたい。
自信が無いのと出来ないとは似て否なるもの、３戦隊～８戦隊の戦記本を読む限り野戦練度は高いと思う。
作戦を完璧にするためにソロモンの夜を飛んだ経験者を呼び寄せただけの気もするな。
しかし最前線巡洋艦部隊に配された水偵要員にそんなトンマが居るとはにわかに信じかたい。
自信が無いのと出来ないとは似て否なるもの、３戦隊～８戦隊の戦記本を読む限り野戦練度は高いと思う。
作戦を完璧にするためにソロモンの夜を飛んだ経験者を呼び寄せただけの気もするな。
>>183
寄せ集めでまともに艦隊機動も行えない練度が著しく低い部隊なんだけど
寄せ集めでまともに艦隊機動も行えない練度が著しく低い部隊なんだけど
>>183
詳しくはアジ歴にある挺身攻撃隊の戦闘詳報をご覧ください。
ちなみに>>182で「夜間飛行が出来ない」と所属部隊の司令部から言われちゃったのは、由良と川内の搭乗員でして。
夜間接触が任務のはずの水雷戦隊の水偵搭乗員がこの技量なの？というのは、確かにちょっと意外ではありますな。
結局、GFと８Fと３Sで協議した結果、作戦前日に水偵による弾着観測については当初計画から以下のように修正されます。
弾着観測機
当初案：由良・川内の九四式水偵各１
修正案：鳥海・青葉の九四式水偵各１
機上観測員
当初案：水偵固有の搭乗員
修正案：３Ｓから派遣
まあ、仰るように念には念を入れた可能性もありますが、それでも作戦前日に使用機をソロモンの夜空に慣れている８Fの水偵に換え、
さらに機上観測員をわざわざ３Sから出しているというのは、色々と考えさせられるものがあると思いませんか？
ミッドウェー直前の一航艦の搭乗員の技量が酷評されているように、戦闘続きで訓練を行えないと搭乗員の技量は落ちてしまいます。
まあ外南洋部隊に関しては、艦隊も含め戦闘訓練をしている休養や訓練の暇がほとんど取れていないようですから、
その当時の技量がどの程度のものだったかはともかくとして、８F所属の水偵搭乗員たちが、
ソロモン投入当初の技量を維持できているかと言われると、かなり疑問が残るところではありますね。
詳しくはアジ歴にある挺身攻撃隊の戦闘詳報をご覧ください。
ちなみに>>182で「夜間飛行が出来ない」と所属部隊の司令部から言われちゃったのは、由良と川内の搭乗員でして。
夜間接触が任務のはずの水雷戦隊の水偵搭乗員がこの技量なの？というのは、確かにちょっと意外ではありますな。
結局、GFと８Fと３Sで協議した結果、作戦前日に水偵による弾着観測については当初計画から以下のように修正されます。
弾着観測機
当初案：由良・川内の九四式水偵各１
修正案：鳥海・青葉の九四式水偵各１
機上観測員
当初案：水偵固有の搭乗員
修正案：３Ｓから派遣
まあ、仰るように念には念を入れた可能性もありますが、それでも作戦前日に使用機をソロモンの夜空に慣れている８Fの水偵に換え、
さらに機上観測員をわざわざ３Sから出しているというのは、色々と考えさせられるものがあると思いませんか？
ミッドウェー直前の一航艦の搭乗員の技量が酷評されているように、戦闘続きで訓練を行えないと搭乗員の技量は落ちてしまいます。
まあ外南洋部隊に関しては、艦隊も含め戦闘訓練をしている休養や訓練の暇がほとんど取れていないようですから、
その当時の技量がどの程度のものだったかはともかくとして、８F所属の水偵搭乗員たちが、
ソロモン投入当初の技量を維持できているかと言われると、かなり疑問が残るところではありますね。
>一般には満州までといわれてるよ。
対米英戦が発生した場合、カロリン、マーシャルを実効支配していますが、そこはどうなのでしょうか。
その拠点を維持するのは明らかに愚策であるか、という話はどうなのでしょうか。
対米英戦が発生した場合、カロリン、マーシャルを実効支配していますが、そこはどうなのでしょうか。
その拠点を維持するのは明らかに愚策であるか、という話はどうなのでしょうか。
>>182
なんか微妙だが「出来ない」言うとるのは、第三戦隊（金剛・榛名）付属の水偵
なんでないの？
別の部隊というのは、古鷹・衣笠所属の水偵隊なので、>>183,184のような事
はないはず。
第八艦隊は確かに寄せ集めだが、第六戦隊については「練度が著しく低い」
などとは到底思えない。
森氏の『暁の珊瑚海』でも第六戦隊所属の水偵隊のみが、ひとり当初から
確度の高い索敵を実施しているのだが。
>>185
…とwikiを見て思ったのだが、アジ歴戦闘詳報では鳥海・青葉の水偵だった
んですかorz また観測員も第三戦隊自体の派遣とな…
なんか微妙だが「出来ない」言うとるのは、第三戦隊（金剛・榛名）付属の水偵
なんでないの？
別の部隊というのは、古鷹・衣笠所属の水偵隊なので、>>183,184のような事
はないはず。
第八艦隊は確かに寄せ集めだが、第六戦隊については「練度が著しく低い」
などとは到底思えない。
森氏の『暁の珊瑚海』でも第六戦隊所属の水偵隊のみが、ひとり当初から
確度の高い索敵を実施しているのだが。
>>185
…とwikiを見て思ったのだが、アジ歴戦闘詳報では鳥海・青葉の水偵だった
んですかorz また観測員も第三戦隊自体の派遣とな…
>>169
> >>151
> 日本軍がミッドウェイやガダルカナルまで攻め込むのは明らかに愚策だが、
それはそうだが、内南洋で専守防衛して、
アメリカ軍がエセックス級10隻、新型戦艦、巡洋艦多数をそろえて、
戦力充実させるまで、じぃっと待ち続けるというのも愚策。
つか、そもそもドイツと組んでアメリカに戦争ふっかける時点で大愚策。
真珠湾攻撃の時点ですでに詰んでるんですわ。
> >>151
> 日本軍がミッドウェイやガダルカナルまで攻め込むのは明らかに愚策だが、
それはそうだが、内南洋で専守防衛して、
アメリカ軍がエセックス級10隻、新型戦艦、巡洋艦多数をそろえて、
戦力充実させるまで、じぃっと待ち続けるというのも愚策。
つか、そもそもドイツと組んでアメリカに戦争ふっかける時点で大愚策。
真珠湾攻撃の時点ですでに詰んでるんですわ。
>>184
戦隊単位は優秀なんだがw
戦隊単位は優秀なんだがw
第一次ソロモン海戦でも水偵が飛び立ち警戒部隊の背後に吊光弾を投下して敵艦隊を背景照明の下に晒してふ
191 ：名無し三等兵：2010/04/15(木) 11:08:00 ID:X7BJGrwg
宇宙戦艦ヤマトはかっこいいが、宇宙戦艦ムツではイメージが広がらない。
>>191
さかなの煮付けみたいにするな
さかなの煮付けみたいにするな
子供心に藪機関士は、不平分子として何かやらかすなと思っていた。
おそらくコスモ黒色火薬に放火して
おそらくコスモ黒色火薬に放火して
195 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/15(木) 13:00:51 ID:???
196 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 04:57:39 ID:63+LWoBe
>>188
いつも不思議でならないのだが、どうして最初の1行だけが読めて残りの2行
>アメリカ様が敵の首都である東京まで太平洋を押し渡って攻めてくるのは
>愚策でもなんでもないことぐらい、ミリオタならずとも常識なんだけどな。
が読めないんだろう？こういうのが無邪気？
いつも不思議でならないのだが、どうして最初の1行だけが読めて残りの2行
>アメリカ様が敵の首都である東京まで太平洋を押し渡って攻めてくるのは
>愚策でもなんでもないことぐらい、ミリオタならずとも常識なんだけどな。
が読めないんだろう？こういうのが無邪気？
ラバウルからガ島って東京⇔鹿児島くらいだろ
まあ近くはないけど遠くもないな
まあ近くはないけど遠くもないな
198 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 11:21:38 ID:ZYyftr1a
東京⇔鹿児島よりも、東京⇔硫黄島って、二割ぐらい遠いんだ。おなじ東京都なのに。P-５１エライ！
ラバウルは攻撃の他にも頻繁に襲ってくる空襲の防空戦も戦わなければいけなかった。
201 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 20:40:40 ID:kWXRNc+w
水上からの飛行場砲撃に際し、ガ島に上陸して標識灯を点灯させた人って
いつまでガ島にいたの？
ちゃんと生きて帰れたの？
いつまでガ島にいたの？
ちゃんと生きて帰れたの？
ラバウルが既に攻勢限界点
ガ島とかでてっちゃダメ
ガ島とかでてっちゃダメ
ラバウル占領がよくてガダルカナル占領が駄目という理由は何なんだろうな
>>204
翼内燃料タンクに燃料が残ってたらワンショットライターだよ
翼内燃料タンクに燃料が残ってたらワンショットライターだよ
>>203
ラバウルを占領しないとトラック基地をはじめ多くの根拠地が枕を高くして眠れない
ラバウルは遠いが内南洋と北ニューギニア防衛に不可欠な拠点
無理してでも維持しないと戦線がマリアナ⇔パラオ⇔ビアクのラインまで後退する
ラバウルを占領しないとトラック基地をはじめ多くの根拠地が枕を高くして眠れない
ラバウルは遠いが内南洋と北ニューギニア防衛に不可欠な拠点
無理してでも維持しないと戦線がマリアナ⇔パラオ⇔ビアクのラインまで後退する
207 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2010/04/17(土) 09:19:22 ID:???
一式陸攻は撃たれ強いからさ。アメリカのB-17などと比較するのが間違い。ワンショットライターは九七重爆や百式重爆だからさ。
>>209
世界的に双発機の雷撃が一般的だったんだからしゃーねーじゃん。
世界的に双発機の雷撃が一般的だったんだからしゃーねーじゃん。
>>211
実際わかるだけでも英米はやっとるな。
ボーフォートのシャルンホルスト、ドイッチュラント雷撃だとか、ミッドウェーのB-26やカタリナだとか。
独伊ソも雷装可能な双発爆撃機が作られているわけだが、これらって実際に雷撃はしてないのかな。
実際わかるだけでも英米はやっとるな。
ボーフォートのシャルンホルスト、ドイッチュラント雷撃だとか、ミッドウェーのB-26やカタリナだとか。
独伊ソも雷装可能な双発爆撃機が作られているわけだが、これらって実際に雷撃はしてないのかな。
でも戦争後半の超警戒厳重な米正規空母への雷撃だけで
4回成功させてる（インディペンデンス、イントレピッド、レキシントンⅡ、
エンタープライズ）エンタへのは不発だったけど、他の3隻は大破して
長期戦線離脱。五月雨式の薄暮雷撃なら少数機でも戦果を挙げられる
4回成功させてる（インディペンデンス、イントレピッド、レキシントンⅡ、
エンタープライズ）エンタへのは不発だったけど、他の3隻は大破して
長期戦線離脱。五月雨式の薄暮雷撃なら少数機でも戦果を挙げられる
巡洋艦以下を攻撃するには急降下爆撃が一番効果的
双発機で急降下なんて銀河くらいしか出来ない
急降下も上空で一度止まる感じで降下始めるから
大型機だと狙い撃ちされやすい
双発機で急降下なんて銀河くらいしか出来ない
急降下も上空で一度止まる感じで降下始めるから
大型機だと狙い撃ちされやすい
219 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 04:51:33 ID:M3i92huq
全力ソロモンは「第八艦隊は老朽船ばかりで戦力にならない」といいたてるのが好きだが、
日本軍の一大前線基地であるラバウルにすらそんなショボイボロ船しかないのなら、
トラック島から陸奥でも大和でも送り込んで飛行場穴だらけにして
ついでに海兵隊員も吹き飛ばしてしまえば楽勝だった、というスレなんじゃね？
日本軍の一大前線基地であるラバウルにすらそんなショボイボロ船しかないのなら、
トラック島から陸奥でも大和でも送り込んで飛行場穴だらけにして
ついでに海兵隊員も吹き飛ばしてしまえば楽勝だった、というスレなんじゃね？
>>211
陸攻の雷撃はダメでソードフィッシュはいいのか？
陸攻で雷撃しようが艦攻でしようが被害は受けるぞ。
それと普通に定期便の要地爆撃任務のが多いと思うけど。
雷撃は敵艦隊が付近にいる時だけ、臨時便なんだから。
>>214
敵の機動部隊が基地を空襲してきた場合、陸攻隊は自衛手段もとらず、抵抗するなと？
陸攻の雷撃はダメでソードフィッシュはいいのか？
陸攻で雷撃しようが艦攻でしようが被害は受けるぞ。
それと普通に定期便の要地爆撃任務のが多いと思うけど。
雷撃は敵艦隊が付近にいる時だけ、臨時便なんだから。
>>214
敵の機動部隊が基地を空襲してきた場合、陸攻隊は自衛手段もとらず、抵抗するなと？
221 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 05:31:17 ID:M3i92huq
四発B24のスキップ・ボミング最強
ドイツみたいに誘導爆弾や誘導魚雷あれば別なんだろ
223 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 08:07:05 ID:o5ZQyRvA
当時のドイツの音響魚雷は、数ドルの浮きブイを曳航すれば防げたｗ
ソロモン戦時に、機銃が機首８丁のＢ２５みたいなのが日本にあれば、
活躍できただろうか？
生産期が符合しないので、「銀河のお腹に」は無しで。
活躍できただろうか？
生産期が符合しないので、「銀河のお腹に」は無しで。
>>224
ソロモン戦での陸攻て、ほとんど敵飛行場への爆撃任務だと思うんだが。
飛行場を機銃掃射させるのか？
それなら零戦隊を陸攻に先行させて、基地上空の制空と掃射させるのと同じ。
B25のアレって、航続力の違いから戦闘機の護衛がつかない場合じゃないか？
75㎜砲積んで輸送船撃ったりもしてるが、後に戦闘機にロケット弾積む方が効果が上がった。
因みに零式水偵の腹に20㎜機銃積んで、魚雷艇制圧や哨戒ならやってる。
ソロモン戦での陸攻て、ほとんど敵飛行場への爆撃任務だと思うんだが。
飛行場を機銃掃射させるのか？
それなら零戦隊を陸攻に先行させて、基地上空の制空と掃射させるのと同じ。
B25のアレって、航続力の違いから戦闘機の護衛がつかない場合じゃないか？
75㎜砲積んで輸送船撃ったりもしてるが、後に戦闘機にロケット弾積む方が効果が上がった。
因みに零式水偵の腹に20㎜機銃積んで、魚雷艇制圧や哨戒ならやってる。
日本の陸攻でも翼端援護機は存在したけどな。
空戦てか、戦闘機の機銃掃射を利用できないからでしょ。
空戦てか、戦闘機の機銃掃射を利用できないからでしょ。
229 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/18(日) 10:41:07 ID:???
＞B25のアレって、航続力の違いから戦闘機の護衛がつかない場合じゃないか？
B25のアレって対空火器の制圧じゃなかったっけ？
B25のアレって対空火器の制圧じゃなかったっけ？
爆撃機がどんなに頑張っても戦闘機の敏捷さには及ばない
前方機銃は対空陣地や艦船や戦車などをなで切りするためのもの
現代でもＡ１０が居るだろ
前方機銃は対空陣地や艦船や戦車などをなで切りするためのもの
現代でもＡ１０が居るだろ
対船舶/対地低空襲撃用に決まってるだろ。
しかし、あれだなｗ
空戦って妄想、終わってるよな。
史実のB25くらい常識で知っておけよ。
ちなみに75㎜をわざわざ現地で12.7×2に載せ換えのケースもある。
海防艦の甲板上はミンチ状態にされた。
B25-Jは50口径14挺。
しかし、あれだなｗ
空戦って妄想、終わってるよな。
史実のB25くらい常識で知っておけよ。
ちなみに75㎜をわざわざ現地で12.7×2に載せ換えのケースもある。
海防艦の甲板上はミンチ状態にされた。
B25-Jは50口径14挺。
スレ違いだがＢ２５が最後まで重宝されたのは操縦性の良さと対空火器に対する単発戦闘機以上の生存性が理由だ
飛行場なんか爆撃しても駐機が無かったら無意味
爆撃するなら物資集積所や輸送船
爆撃するなら物資集積所や輸送船
234 ：名無し三等兵：2010/04/19(月) 00:14:29 ID:ti2wb1Rz
沖縄の米軍飛行場の滑走路へ赤とんぼで特攻命ぜられた少年航空兵も居るのだが。川磯杉…
235 ：名無し三等兵：2010/04/19(月) 01:21:57 ID:i61UKWGA
>>235
滑走路への空爆は一時的に使用不能にする戦術的な攻撃
補給物資や輸送船への空爆は継戦能力を削ぐ戦略的な攻撃
そもそも攻撃の目的や質が違う
滑走路の穴ぼこは鉄板やブルトーザで小一時間で治るが攻撃中は補修出来ない
滑走路への空爆は一時的に使用不能にする戦術的な攻撃
補給物資や輸送船への空爆は継戦能力を削ぐ戦略的な攻撃
そもそも攻撃の目的や質が違う
滑走路の穴ぼこは鉄板やブルトーザで小一時間で治るが攻撃中は補修出来ない
237 ：名無し三等兵：2010/04/19(月) 09:51:13 ID:i61UKWGA
程度にもよるが小一時間で治るか
友永攻撃隊「第二次攻撃の要みとむ」
泊地なんかを爆撃しても輸送船が停泊していなかったら無意味。
爆撃するなら（好きな言葉を入れよう）
爆撃するなら（好きな言葉を入れよう）
B25と駆逐艦の死闘は面白い
「25歳の艦長海戦記」に詳しい。
「25歳の艦長海戦記」に詳しい。
241 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 12:50:27 ID:kY5fRLoX
スレタイニ対スル反論ヲ未ダ認メズ
>>1ノ不戦勝状態継続中ナリ
>>1ノ不戦勝状態継続中ナリ
243 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 13:51:33 ID:kY5fRLoX
>>242
論理的ナル反論トハ認メラレズ
論理的ナル反論トハ認メラレズ
>>243
論理的問題提起ト認メラレズ
論理的問題提起ト認メラレズ
245 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 16:42:35 ID:nImpj4pF
いろいろ考えてみたが、初心者向けのガダルカナルに関する戦記では大概、
「兵力・火力ともに圧倒的な米軍相手に日本陸軍は愚かにも白兵銃剣突撃を繰り返すばかりだった」
「敵の制空権下での補給は困難を極め、駆逐艦・潜水艦隊は大被害を出した」
といったようなことが書かれている。確かに、事実がそれだけなら、そんな状況下で
「ガ島戦に勝てたかも」などというのは「日本は対ソ戦に勝てた」「ハワイは攻略できた」
というくらいにおバカな発想に見えるだろう。
全力ソロモンの思考はこのレベルで止まっていると思われる。だがそれはド素人の考えであり、
軍事板でミリオタと渡り合うには初心者スレから出直すべきである。
なぜなら、中級者レベルの資料になると、「実は海空戦力ではこの頃まで日本軍が圧倒的だった」
「空母でルンガ飛行場を空爆すればいいのになぜかやらなかった」「前線に出るのは下っ端ばかりで
主力はトラック島で昼寝してた」「そもそも陸軍が重火器を揚陸できないのは
海軍が輸送船団を守らないからで、しかも輸送船置き去りにして自分だけ逃げたりした」
という記述をみることができるだろう。
さらに上級者レベルになると「まともに戦ったら容易に勝ててた」という点でほぼ一致する。
しかし、それが公になると、「海軍は何やってたんだ」と責任問題になる。当時も今も
それをさけるために陸軍の白兵銃剣突撃ばかりが強調されるのかもしれない。
全力ソロモンもゆとり世代である以上、固定観念を捨てることができないのだろう。
「兵力・火力ともに圧倒的な米軍相手に日本陸軍は愚かにも白兵銃剣突撃を繰り返すばかりだった」
「敵の制空権下での補給は困難を極め、駆逐艦・潜水艦隊は大被害を出した」
といったようなことが書かれている。確かに、事実がそれだけなら、そんな状況下で
「ガ島戦に勝てたかも」などというのは「日本は対ソ戦に勝てた」「ハワイは攻略できた」
というくらいにおバカな発想に見えるだろう。
全力ソロモンの思考はこのレベルで止まっていると思われる。だがそれはド素人の考えであり、
軍事板でミリオタと渡り合うには初心者スレから出直すべきである。
なぜなら、中級者レベルの資料になると、「実は海空戦力ではこの頃まで日本軍が圧倒的だった」
「空母でルンガ飛行場を空爆すればいいのになぜかやらなかった」「前線に出るのは下っ端ばかりで
主力はトラック島で昼寝してた」「そもそも陸軍が重火器を揚陸できないのは
海軍が輸送船団を守らないからで、しかも輸送船置き去りにして自分だけ逃げたりした」
という記述をみることができるだろう。
さらに上級者レベルになると「まともに戦ったら容易に勝ててた」という点でほぼ一致する。
しかし、それが公になると、「海軍は何やってたんだ」と責任問題になる。当時も今も
それをさけるために陸軍の白兵銃剣突撃ばかりが強調されるのかもしれない。
全力ソロモンもゆとり世代である以上、固定観念を捨てることができないのだろう。
確かに海軍はヒドイね。使い道もない、作っても補給はどうするんだという訳の
わからん飛行場を勝手に作り始めて米軍にコテンパンにやられて陸軍に泣きついた
くせに陸軍の船は護衛しない勝手に逃げるとまったくいいところなし
わからん飛行場を勝手に作り始めて米軍にコテンパンにやられて陸軍に泣きついた
くせに陸軍の船は護衛しない勝手に逃げるとまったくいいところなし
ゼークトライン突破やバターン半島攻撃を見れば陸軍もちゃんと火力重視してるのが分かる。
航空機もニューギニアとかはともかく大陸では消耗戦に備えてたようだし……
航空機もニューギニアとかはともかく大陸では消耗戦に備えてたようだし……
だれも好きで精神主義偏重などしとらん。
火力弾薬がとどかずいざ飛行場奪取を命じられれば
そら突貫夜襲で必勝の信念、
精神力を鼓舞するくらいするさ。
火力弾薬がとどかずいざ飛行場奪取を命じられれば
そら突貫夜襲で必勝の信念、
精神力を鼓舞するくらいするさ。
どー考えても好き好んでやってるとしか思えん。
戦果挙げることよりも、兵を犬死させることが目的の作戦としか思えないし。
戦果挙げることよりも、兵を犬死させることが目的の作戦としか思えないし。
日本軍の作戦の硬直性はなあｗ
大井篤が翻訳して「あまりに内容がマ元帥翼賛でどうかと思う」という
マッカーサー戦記（ウィロビーだか誰かの代著）
マ元帥は意図的にニューギニアで飢餓戦略を用いて、
逐次投入される日本軍を奥地に誘い込んでは海岸線＝補給線を封鎖し
餓死させて米兵の戦死を防いだと自画自賛しているけど
まあ・・・これは真実だろうな
大井篤が翻訳して「あまりに内容がマ元帥翼賛でどうかと思う」という
マッカーサー戦記（ウィロビーだか誰かの代著）
マ元帥は意図的にニューギニアで飢餓戦略を用いて、
逐次投入される日本軍を奥地に誘い込んでは海岸線＝補給線を封鎖し
餓死させて米兵の戦死を防いだと自画自賛しているけど
まあ・・・これは真実だろうな
ガ島でも海軍がヘナチョコだからせっかく運んできた重砲、重機関銃、弾薬を
すべて放棄するハメになった。重装備なしの丸腰状態で陸軍を戦闘に追い込んだ
のは海軍だな
すべて放棄するハメになった。重装備なしの丸腰状態で陸軍を戦闘に追い込んだ
のは海軍だな
そういや前スレにもいたねえ
さんざん資料資料といいながらその出典を出さなかった奴が
さんざん資料資料といいながらその出典を出さなかった奴が
256 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 04:33:37 ID:8ZCgHriQ
スレタイニ対スル反論ヲ未ダ認メズ
258 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 11:27:29 ID:MS3NUgpt
>>252->>257
「我こそはにわかではない（＝ベテラン？）」と自称するみなさん、
どうしてガ島で日本軍が勝てるはずがなかったのか、にわかさんにもわかるように
説明していただけませんか？普段読んでる本の要約でもいいですから。
前スレから見てますけど肝心な部分はスルーされて鸚鵡返しのように
「にわか」だの「バカ、カビ」だのといった方向に行くことが多いように思うんですけど？
せいぜい「敵の制空権下だったから」「米軍に銃剣で勝てるわけない」くらいなので納得できません。
（制空権を奪うチャンスがいくらでもあったことは何度も書いてありますし）
「わからないから説明できないんじゃなかろうか？」と思われても仕方ないと思います。
（基本的に他人に文句いってるだけで自分たちで起論することがほとんど無いように見えます）
きちんと論破できたならにわかさんも涌かないと思いますのでどうぞよろしくお願いします。
「我こそはにわかではない（＝ベテラン？）」と自称するみなさん、
どうしてガ島で日本軍が勝てるはずがなかったのか、にわかさんにもわかるように
説明していただけませんか？普段読んでる本の要約でもいいですから。
前スレから見てますけど肝心な部分はスルーされて鸚鵡返しのように
「にわか」だの「バカ、カビ」だのといった方向に行くことが多いように思うんですけど？
せいぜい「敵の制空権下だったから」「米軍に銃剣で勝てるわけない」くらいなので納得できません。
（制空権を奪うチャンスがいくらでもあったことは何度も書いてありますし）
「わからないから説明できないんじゃなかろうか？」と思われても仕方ないと思います。
（基本的に他人に文句いってるだけで自分たちで起論することがほとんど無いように見えます）
きちんと論破できたならにわかさんも涌かないと思いますのでどうぞよろしくお願いします。
海軍が米輸送船団を攻撃しないから敵の物資がどんどん揚陸されている、
海軍は合理的な思考法、戦闘法ができないのではないかという批判はガ島
の陸軍士官がしている。まったくその通り
海軍は合理的な思考法、戦闘法ができないのではないかという批判はガ島
の陸軍士官がしている。まったくその通り
>>258
正気で言っているのなら病院行け
正気で言っているのなら病院行け
まったく海軍はカスだな
262 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 12:34:06 ID:???
>>258
統合作戦思想の欠如、認識不測につきるなｗ
統合作戦思想の欠如、認識不測につきるなｗ
263 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 12:41:03 ID:Ut2WU1OX
ルンガ飛行場に敵機が進出する前に陸奥を投入すれば勝ててた
三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
>>258
君に日本語を読み解く能力が欠けているのは、レスくれた人達の所為では
ない。
肝心な部分が理解出来ないのは君の不勉強のせいであってレスくれた
人達の所為ではない。
限定的制空権を奪還するチャンスは略無かった。これは前スレのレス
を丹念に追ってゆけば判る事だが、それが理解出来ないのは君の
能力不足に由来する事なんだから、君自身で対応すべきだろう。
君に日本語を読み解く能力が欠けているのは、レスくれた人達の所為では
ない。
肝心な部分が理解出来ないのは君の不勉強のせいであってレスくれた
人達の所為ではない。
限定的制空権を奪還するチャンスは略無かった。これは前スレのレス
を丹念に追ってゆけば判る事だが、それが理解出来ないのは君の
能力不足に由来する事なんだから、君自身で対応すべきだろう。
265 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 13:41:18 ID:Ut2WU1OX
266 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 13:56:09 ID:???
>>265
＞ルンガ飛行場に敵機が進出する前に陸奥を投入すれば勝ててた
陸奥は何をするのだろう。日本軍のルンガ飛行場を砲撃？ｗ
＞三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
アメリカには他にも輸送船はあるのだが？
＞米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
エンプラの間違いだと思うが、日本は艦載機の少ない準鷹だけだけど？
＞南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
準鷹がＢ１７に牽制されてろくに作戦できないのは奥宮が著書に書いていた。
＞ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
＞準用しかないが？
＞トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
揚陸しても米軍機に補給物資を焼かれている。
＞輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
空爆にたいする防護措置がない砲兵が爆撃されるのだが？
＞陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
榴弾が無いけど？
＞ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
＞ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
日本軍がバカだから負けたってことでＦＡ？
＞ルンガ飛行場に敵機が進出する前に陸奥を投入すれば勝ててた
陸奥は何をするのだろう。日本軍のルンガ飛行場を砲撃？ｗ
＞三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
アメリカには他にも輸送船はあるのだが？
＞米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
エンプラの間違いだと思うが、日本は艦載機の少ない準鷹だけだけど？
＞南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
準鷹がＢ１７に牽制されてろくに作戦できないのは奥宮が著書に書いていた。
＞ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
＞準用しかないが？
＞トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
揚陸しても米軍機に補給物資を焼かれている。
＞輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
空爆にたいする防護措置がない砲兵が爆撃されるのだが？
＞陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
榴弾が無いけど？
＞ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
＞ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
日本軍がバカだから負けたってことでＦＡ？
267 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 14:08:55 ID:Ut2WU1OX
>陸奥は何をするのだろう。日本軍のルンガ飛行場を砲撃？ｗ
米軍に占領されてるといちいち書かなければ日本語わかりませんか？
>アメリカには他にも輸送船はあるのだが？
その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
>エンプラの間違いだと思うが
エンプラは修理中だ
>準用しかないが？
瑞鶴とか翔鶴とか早い時期なら龍襄もいたししばしば参加してる
>揚陸しても米軍機に補給物資を焼かれている
米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
>空爆にたいする防護措置がない砲兵が爆撃されるのだが？
海軍航空隊がエアカバーすればいいじゃん
>榴弾が無いけど？
三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
>日本軍がバカだから負けたってことでＦＡ？
こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww
米軍に占領されてるといちいち書かなければ日本語わかりませんか？
>アメリカには他にも輸送船はあるのだが？
その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
>エンプラの間違いだと思うが
エンプラは修理中だ
>準用しかないが？
瑞鶴とか翔鶴とか早い時期なら龍襄もいたししばしば参加してる
>揚陸しても米軍機に補給物資を焼かれている
米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
>空爆にたいする防護措置がない砲兵が爆撃されるのだが？
海軍航空隊がエアカバーすればいいじゃん
>榴弾が無いけど？
三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
>日本軍がバカだから負けたってことでＦＡ？
こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww
>>265
>>制空権を奪還するチャンスなら漏れが今ここにたくさん書いてるが
数書けば良いってもんじゃないな。略的外れだし。残念だったね。
>>ルンガ飛行場に敵機が進出する前に陸奥を投入すれば勝ててた
するとルンガ飛行場は日本の制圧下にある訳だけど、其処に陸奥
つぎ込んで何させるの？
>>三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
上陸した海兵師団の侵攻が遅れた程度で大勢は変わらないね。
設営隊以外は殆ど戦闘部隊居なかったし。
>>米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
>>南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
燃料が無いので船が動かせない。で、燃料は何処から調達するのかな？
>>ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
基地隊のパイロットが皆空母から発着艦出来る訳じゃないし、空母を
動かすにも燃料が必要なんだが。
>>トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
最新鋭高速輸送船なんかいっぱいいないけど、輸送船も動かすには
燃料が必要なんだけど。また、補給が云々と言うなら、尚更内地へ
資源を還送する船はこれ以上引き抜けない（本来なら第二段作戦が
終了した段階で、民需向け船舶を３００万トンまで戻すように徴用を解除
する予定だったのが、ガ島戦が始まって有耶無耶になってる）。
>>制空権を奪還するチャンスなら漏れが今ここにたくさん書いてるが
数書けば良いってもんじゃないな。略的外れだし。残念だったね。
>>ルンガ飛行場に敵機が進出する前に陸奥を投入すれば勝ててた
するとルンガ飛行場は日本の制圧下にある訳だけど、其処に陸奥
つぎ込んで何させるの？
>>三川が輸送船攻撃してれば勝ててた
上陸した海兵師団の侵攻が遅れた程度で大勢は変わらないね。
設営隊以外は殆ど戦闘部隊居なかったし。
>>米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
>>南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに大和を投入すれば勝ててた
燃料が無いので船が動かせない。で、燃料は何処から調達するのかな？
>>ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
基地隊のパイロットが皆空母から発着艦出来る訳じゃないし、空母を
動かすにも燃料が必要なんだが。
>>トラックにいっぱいいた最新鋭高速輸送船を使えば勝ててた
最新鋭高速輸送船なんかいっぱいいないけど、輸送船も動かすには
燃料が必要なんだけど。また、補給が云々と言うなら、尚更内地へ
資源を還送する船はこれ以上引き抜けない（本来なら第二段作戦が
終了した段階で、民需向け船舶を３００万トンまで戻すように徴用を解除
する予定だったのが、ガ島戦が始まって有耶無耶になってる）。
>>265
>>輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
仮に往航中に輸送船の喪失が無いと仮定しても、ガ島では結局強行
揚陸しないと重火器は揚陸出来ない。で、揚陸中はガ島の航空隊が
指でもくわえて見てるだけなのかな？
>>陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
制空権を取られてる状況でガ島海域に艦艇を張り付けておける時間は
あまりないけど、時間の制約されている中で陸軍さんを突撃させると、
史実と大して変わらん結果しか出ないが。何故なら戦術上の柔軟性
を大幅に制約するから。
>>輸送船しっかり護衛して重火器で正面攻撃すれば勝ててた
仮に往航中に輸送船の喪失が無いと仮定しても、ガ島では結局強行
揚陸しないと重火器は揚陸出来ない。で、揚陸中はガ島の航空隊が
指でもくわえて見てるだけなのかな？
>>陸軍の突入に合わせて海上から艦砲で支援すれば勝ててた
制空権を取られてる状況でガ島海域に艦艇を張り付けておける時間は
あまりないけど、時間の制約されている中で陸軍さんを突撃させると、
史実と大して変わらん結果しか出ないが。何故なら戦術上の柔軟性
を大幅に制約するから。
>米軍に占領されてるといちいち書かなければ日本語わかりませんか？
トラックから陸奥が巡航で駆けつけるころには敵機が進出してますｗ敵機進出前とか不可能
>その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
師団規模の敵が揚陸済みです。重火器がなくとも、一木・川口支隊でどうにかできる数じゃない
>米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
代わりに手空きの母艦航空隊がヘンダーソンに移動してます。ホーネット＋増強された基地航空隊を準鷹1隻じゃ無理
>ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
母艦航空隊が基地攻撃に専念中、敵空母の襲撃を受ける。ミッドウェーの再来ですかｗｗｗ
>米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
ガ島以外からも航空機は飛んでくる。ヘンダーソンだけが飛行場とでも？
>海軍航空隊がエアカバーすればいいじゃん
揚陸後の移送完了まで常時エアカバーしろと？パイロットが過労で死ぬわｗ当時のラバ空戦闘機隊がどんだけオーバーワークか理解してる？
>三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
3式弾は対空用です。地上砲撃に利用しても効果絶大なんてのは仮想戦記の読みすぎｗ霧島那智かよｗｗ
>こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww
よぉ、にわか！
トラックから陸奥が巡航で駆けつけるころには敵機が進出してますｗ敵機進出前とか不可能
>その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
師団規模の敵が揚陸済みです。重火器がなくとも、一木・川口支隊でどうにかできる数じゃない
>米空母がホーネット一隻になった時点で主力艦を送り込めば勝ててた
代わりに手空きの母艦航空隊がヘンダーソンに移動してます。ホーネット＋増強された基地航空隊を準鷹1隻じゃ無理
>ラバウルから遠いのなら空母を投入して艦載機で飛行場を空爆すれば勝ててた
母艦航空隊が基地攻撃に専念中、敵空母の襲撃を受ける。ミッドウェーの再来ですかｗｗｗ
>米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
ガ島以外からも航空機は飛んでくる。ヘンダーソンだけが飛行場とでも？
>海軍航空隊がエアカバーすればいいじゃん
揚陸後の移送完了まで常時エアカバーしろと？パイロットが過労で死ぬわｗ当時のラバ空戦闘機隊がどんだけオーバーワークか理解してる？
>三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
3式弾は対空用です。地上砲撃に利用しても効果絶大なんてのは仮想戦記の読みすぎｗ霧島那智かよｗｗ
>こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww
よぉ、にわか！
>>258
マジレスすると9月18日までに、日本が師団規模投入できなきゃ勝てない。
艦砲も空襲もその日だけの制圧効果。
8月20日の基地航空隊進出後は、水上艦で護衛しても無意味。
空母は敵空母の相手で精一杯で、基地航空隊を制圧できない。
一木支隊(大隊規模)や川口支隊(連隊規模)では、師団に対抗できるはずもない。
要は陸戦で負ける。
>>259
米軍も上陸以来、ワスプの犠牲による9月18日の補給まで、輸送船によるに補給は受けていない。
その頃まで日米双方とも駆逐艦のネズミ輸送主体。
マジレスすると9月18日までに、日本が師団規模投入できなきゃ勝てない。
艦砲も空襲もその日だけの制圧効果。
8月20日の基地航空隊進出後は、水上艦で護衛しても無意味。
空母は敵空母の相手で精一杯で、基地航空隊を制圧できない。
一木支隊(大隊規模)や川口支隊(連隊規模)では、師団に対抗できるはずもない。
要は陸戦で負ける。
>>259
米軍も上陸以来、ワスプの犠牲による9月18日の補給まで、輸送船によるに補給は受けていない。
その頃まで日米双方とも駆逐艦のネズミ輸送主体。
272 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 14:37:06 ID:???
>>267
＞米軍に占領されてるといちいち書かなければ日本語わかりませんか？
占領されてからじゃ追い落とせないよｗ
＞その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
あいつらの必要量って半端ないから。普通にみたら結構な量だからｗ
＞エンプラは修理中だ
＞瑞鶴とか翔鶴とか早い時期なら龍襄もいたししばしば参加してる
南太平洋海戦の後だといちいち書かなければ日本語わかりませんか？ ｗ
＞米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
榴弾が無いのに破壊できるの？
榴弾あっても米軍は穴を埋めるだけだよ？
＞三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
三式弾は榴弾じゃないだろ？ｗ 南太平洋海戦の後だと艦載機ないだろ？
＞ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
＞ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
＞こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww 自分がそう書いているだろ？ｗ
＞米軍に占領されてるといちいち書かなければ日本語わかりませんか？
占領されてからじゃ追い落とせないよｗ
＞その頃はまだなかったし、重火器・食料も揚陸できてなかった
あいつらの必要量って半端ないから。普通にみたら結構な量だからｗ
＞エンプラは修理中だ
＞瑞鶴とか翔鶴とか早い時期なら龍襄もいたししばしば参加してる
南太平洋海戦の後だといちいち書かなければ日本語わかりませんか？ ｗ
＞米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
榴弾が無いのに破壊できるの？
榴弾あっても米軍は穴を埋めるだけだよ？
＞三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
三式弾は榴弾じゃないだろ？ｗ 南太平洋海戦の後だと艦載機ないだろ？
＞ガ島からの撤退後もバカのひとつ覚えみたいにラバウルから
＞ガ島を空襲するから戦力消耗して負けた
＞こんな程度でよくもまあ他人をにわかよばわりできるなあwwwwww 自分がそう書いているだろ？ｗ
273 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 15:09:51 ID:Ut2WU1OX
>占領されてからじゃ追い落とせないよｗ
じゃあ占領される前に陸奥でも零戦でも一個旅団でも送り込んどけばよかっただろ
>あいつらの必要量って半端ないから。
「半端ない」の使い方がおかしい気もするが、2万もの大軍、補給がなくなれば即アウトだよ
>南太平洋海戦の後だといちいち書かなければ日本語わかりませんか？ ｗ
「ホーネット一隻になった時点」「南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに」と
俺が明記してるのにキミがレスしてきたんでしょ？自分で恥ずかしくない？エンプラの話の謝罪は？
>三式弾は榴弾じゃないだろ？
言葉遊びやってて楽しい？金剛も三式弾で夜襲かけたよ？
つまりあなたこそガダルカナル戦記を読んで、ガ島戦のすべてがわかった気になった
にわかだった、と。反論あるならそのガダルカナル戦記の要約でも書いてくれ。
どの程度わかりやすい要約が書けるかでキミの能力もわかるからさ。
じゃあ占領される前に陸奥でも零戦でも一個旅団でも送り込んどけばよかっただろ
>あいつらの必要量って半端ないから。
「半端ない」の使い方がおかしい気もするが、2万もの大軍、補給がなくなれば即アウトだよ
>南太平洋海戦の後だといちいち書かなければ日本語わかりませんか？ ｗ
「ホーネット一隻になった時点」「南太平洋海戦で空母が一隻もいなくなったときに」と
俺が明記してるのにキミがレスしてきたんでしょ？自分で恥ずかしくない？エンプラの話の謝罪は？
>三式弾は榴弾じゃないだろ？
言葉遊びやってて楽しい？金剛も三式弾で夜襲かけたよ？
つまりあなたこそガダルカナル戦記を読んで、ガ島戦のすべてがわかった気になった
にわかだった、と。反論あるならそのガダルカナル戦記の要約でも書いてくれ。
どの程度わかりやすい要約が書けるかでキミの能力もわかるからさ。
274 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 15:15:45 ID:???
>>273
＞じゃあ占領される前に陸奥でも零戦でも一個旅団でも送り込んどけばよかっただろ
昭和１７中には米軍は本格的な反攻は無いというのがその時の情勢判断だろ？
＞「半端ない」の使い方がおかしい気もするが、2万もの大軍、補給がなくなれば即アウトだよ
つまりあの状況でも即アウトにならないくらいは量があったわけだｗ
＞言葉遊びやってて楽しい？金剛も三式弾で夜襲かけたよ？
榴弾と三式弾は構造そのものが違うだろ？
＞ガダルカナル戦記の要約でも書いてくれ。
ガダルカナル戦記は当時の証言集だろ。自分で嫁ｗ
＞じゃあ占領される前に陸奥でも零戦でも一個旅団でも送り込んどけばよかっただろ
昭和１７中には米軍は本格的な反攻は無いというのがその時の情勢判断だろ？
＞「半端ない」の使い方がおかしい気もするが、2万もの大軍、補給がなくなれば即アウトだよ
つまりあの状況でも即アウトにならないくらいは量があったわけだｗ
＞言葉遊びやってて楽しい？金剛も三式弾で夜襲かけたよ？
榴弾と三式弾は構造そのものが違うだろ？
＞ガダルカナル戦記の要約でも書いてくれ。
ガダルカナル戦記は当時の証言集だろ。自分で嫁ｗ
>ホーネット一隻になった時点
え、釣りだろｗ
え、釣りだろｗ
276 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 15:24:02 ID:Ut2WU1OX
>するとルンガ飛行場は日本の制圧下にある訳だけど
米軍が占領してからカクタス飛行隊が来るまで巡航速度でも陸奥でも間に合うだろ
>設営隊以外は殆ど戦闘部隊居なかったし。
まだこんなこといってるのは日本語読めないせいなんだね。
>基地隊のパイロットが皆空母から発着艦出来る訳じゃないし
日本語読めないレベルじゃない。基地航空隊を空母に乗せ換える例があったのか？
これだからにわかは困る
>パイロットが過労で死ぬわｗ
陸軍が飢えて死にますた
>当時のラバ空戦闘機隊がどんだけオーバーワークか理解してる？
そんな作戦取らなきゃ勝てた、というスレです
>3式弾は対空用です
だから対地用には使えないとは偏差値秀才なみのにわかだね
米軍が占領してからカクタス飛行隊が来るまで巡航速度でも陸奥でも間に合うだろ
>設営隊以外は殆ど戦闘部隊居なかったし。
まだこんなこといってるのは日本語読めないせいなんだね。
>基地隊のパイロットが皆空母から発着艦出来る訳じゃないし
日本語読めないレベルじゃない。基地航空隊を空母に乗せ換える例があったのか？
これだからにわかは困る
>パイロットが過労で死ぬわｗ
陸軍が飢えて死にますた
>当時のラバ空戦闘機隊がどんだけオーバーワークか理解してる？
そんな作戦取らなきゃ勝てた、というスレです
>3式弾は対空用です
だから対地用には使えないとは偏差値秀才なみのにわかだね
277 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 15:31:50 ID:Ut2WU1OX
>>274
>昭和１７中には米軍は本格的な反攻は無いというのがその時の情勢判断だろ？
そうだとしても護衛も付けずに飛行場造るのはいくらなんでも無茶だ
>つまりあの状況でも即アウトにならないくらいは量があったわけだ
だから三川さんがやっつけてくれてれば勝てた、といわれてるよ
>榴弾と三式弾は構造そのものが違うだろ？
構造が違っても用途が同じならよいのだよ。融通がきかないなあ。
>ガダルカナル戦記は当時の証言集だろ。自分で嫁ｗ
コテハンにするわりには投げ槍だな。やっぱりにわか。
>昭和１７中には米軍は本格的な反攻は無いというのがその時の情勢判断だろ？
そうだとしても護衛も付けずに飛行場造るのはいくらなんでも無茶だ
>つまりあの状況でも即アウトにならないくらいは量があったわけだ
だから三川さんがやっつけてくれてれば勝てた、といわれてるよ
>榴弾と三式弾は構造そのものが違うだろ？
構造が違っても用途が同じならよいのだよ。融通がきかないなあ。
>ガダルカナル戦記は当時の証言集だろ。自分で嫁ｗ
コテハンにするわりには投げ槍だな。やっぱりにわか。
>>276
>>米軍が占領してからカクタス飛行隊が来るまで巡航速度でも陸奥でも間に合うだろ
間に合わない。巡航速度でちんたらやってたら、防御側が準備完了
しちゃうだろ。
>>まだこんなこといってるのは日本語読めないせいなんだね。
つ「鏡」
>>日本語読めないレベルじゃない。基地航空隊を空母に乗せ換える例があったのか？
>>これだからにわかは困る
空母を使うと言ったのはおまいで、空母を使わないなら超遠距離を
史実のように飛んでゆくしかない。で、空母搭乗員は再編中で間に合わない。
>>陸軍が飢えて死にますた
パイロットが戦病死して減れば、結局陸軍さんも餓える。つまり、
大勢に変化なし。
>>そんな作戦取らなきゃ勝てた、というスレです
じゃ、陸奥投入なんて燃料の無駄だからもっと無意味。つまりおまいが
自身で持論を否定した、でFA
>>>3式弾は対空用です
>>だから対地用には使えないとは偏差値秀才なみのにわかだね
そもそも３式弾はまだ陸奥に配備されてないし。史実の艦砲射撃で
使用したのは零式弾と一式弾。で、不発が多くてアメに回収されて
るんだが。生産量的にも陸奥を投入しても、射撃する弾が無い、という
のは前スレで出てたな。
>>米軍が占領してからカクタス飛行隊が来るまで巡航速度でも陸奥でも間に合うだろ
間に合わない。巡航速度でちんたらやってたら、防御側が準備完了
しちゃうだろ。
>>まだこんなこといってるのは日本語読めないせいなんだね。
つ「鏡」
>>日本語読めないレベルじゃない。基地航空隊を空母に乗せ換える例があったのか？
>>これだからにわかは困る
空母を使うと言ったのはおまいで、空母を使わないなら超遠距離を
史実のように飛んでゆくしかない。で、空母搭乗員は再編中で間に合わない。
>>陸軍が飢えて死にますた
パイロットが戦病死して減れば、結局陸軍さんも餓える。つまり、
大勢に変化なし。
>>そんな作戦取らなきゃ勝てた、というスレです
じゃ、陸奥投入なんて燃料の無駄だからもっと無意味。つまりおまいが
自身で持論を否定した、でFA
>>>3式弾は対空用です
>>だから対地用には使えないとは偏差値秀才なみのにわかだね
そもそも３式弾はまだ陸奥に配備されてないし。史実の艦砲射撃で
使用したのは零式弾と一式弾。で、不発が多くてアメに回収されて
るんだが。生産量的にも陸奥を投入しても、射撃する弾が無い、という
のは前スレで出てたな。
279 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 16:29:46 ID:Ut2WU1OX
おーい、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記、もう終わりか～
いたら返事をしてくれ～
いたら返事をしてくれ～
結論。アメリカと戦争したのがいけなかった。大人しく条約守って、仲良く大陸の利権をむさぼってた方が良かった。
281 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 16:48:39 ID:Ut2WU1OX
「燃料がない」っていうのも果たしてどこまで信じられるのか・・・
ソースなし当て推量だから今まで黙ってたけど、「燃料が無い」っていうの、
ひょっとしたら前線に行きたくない口実で言ってたんじゃなかろうかwwww
トラック大空襲の時点で一万一千トンもの燃料があったんだよね。
で、前線に行かないくせに無駄な動きならけっこうしてる。
山本五十六が柱島からラバウルまで1カ月もかけて大和に乗っていくとか。
それにしてもトラック空襲、どうせ逃げるのなら物資から輸送船から
持てるだけ持って逃げればよさそうなものなのに、どうして艦隊だけ逃げるんだろ？
540機もの飛行機まで置き去りにして・・・スレチだがこれが海軍の本質なのね。
国よりも人間よりも飛行機よりも艦隊が大事で我が身が大事。
ソースなし当て推量だから今まで黙ってたけど、「燃料が無い」っていうの、
ひょっとしたら前線に行きたくない口実で言ってたんじゃなかろうかwwww
トラック大空襲の時点で一万一千トンもの燃料があったんだよね。
で、前線に行かないくせに無駄な動きならけっこうしてる。
山本五十六が柱島からラバウルまで1カ月もかけて大和に乗っていくとか。
それにしてもトラック空襲、どうせ逃げるのなら物資から輸送船から
持てるだけ持って逃げればよさそうなものなのに、どうして艦隊だけ逃げるんだろ？
540機もの飛行機まで置き去りにして・・・スレチだがこれが海軍の本質なのね。
国よりも人間よりも飛行機よりも艦隊が大事で我が身が大事。
282 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 16:51:19 ID:???
>>277
＞そうだとしても護衛も付けずに飛行場造るのはいくらなんでも無茶だ
そりゃそうだが。で？
＞だから三川さんがやっつけてくれてれば勝てた、といわれてるよ
まぁ言うやつはいるだろうな。だがアメリカには駆逐艦を改造した高速輸送船があってな。
＞構造が違っても用途が同じならよいのだよ。融通がきかないなあ。
榴弾とは弾頭にある爆薬爆発させて敵を破壊する。
３式弾は焼夷弾が散弾のように散る。
全然違うものだろ？
＞コテハンにするわりには投げ槍だな。やっぱりにわか。
で？
＞そうだとしても護衛も付けずに飛行場造るのはいくらなんでも無茶だ
そりゃそうだが。で？
＞だから三川さんがやっつけてくれてれば勝てた、といわれてるよ
まぁ言うやつはいるだろうな。だがアメリカには駆逐艦を改造した高速輸送船があってな。
＞構造が違っても用途が同じならよいのだよ。融通がきかないなあ。
榴弾とは弾頭にある爆薬爆発させて敵を破壊する。
３式弾は焼夷弾が散弾のように散る。
全然違うものだろ？
＞コテハンにするわりには投げ槍だな。やっぱりにわか。
で？
283 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 16:52:04 ID:???
>>279
お前は貼ついているのかｗ
お前は貼ついているのかｗ
結局は海軍がボンクラでヘナチョコという結論か。当然だな
いい加減、罵り合いはやめたら？
ガ島上陸に関しては、米軍も準備不足。
日本軍も統合作戦に一応努力している。
8/7米軍上陸、翌日第一次ソロモン海戦(輸送船は8/9撤退)
トラックにいた一木支隊は8/18にガ島上陸、21日全滅(白兵突撃というより、前進していた米軍との遭遇戦)
8/20基地航空隊進出
8/24一木支隊第二梯団輸送支援
第二次ソロモン海戦(輸送は失敗)
8/31サラトガ被雷
9/7川口支隊、地図もなく攻撃は各隊統制とれずに失敗
9/10～10/16第二次ソロモンで損傷したエンタープライズ、真珠湾にて修理
9/15ワスプ沈没(九月の危機、稼働空母ホーネットのみ)
ガ島上陸に関しては、米軍も準備不足。
日本軍も統合作戦に一応努力している。
8/7米軍上陸、翌日第一次ソロモン海戦(輸送船は8/9撤退)
トラックにいた一木支隊は8/18にガ島上陸、21日全滅(白兵突撃というより、前進していた米軍との遭遇戦)
8/20基地航空隊進出
8/24一木支隊第二梯団輸送支援
第二次ソロモン海戦(輸送は失敗)
8/31サラトガ被雷
9/7川口支隊、地図もなく攻撃は各隊統制とれずに失敗
9/10～10/16第二次ソロモンで損傷したエンタープライズ、真珠湾にて修理
9/15ワスプ沈没(九月の危機、稼働空母ホーネットのみ)
>>281
トラック空襲時にあったのは、必死に備蓄したからで。
１８年後半にはブラウン環礁へのお散歩をやらかして燃料不足でしばらく行動不能になり、
南太平洋海戦時には作戦行動が長引いたせいで機動部隊と前進部隊の燃料が足りなくなり、
大和と陸奥から各４５００トン抜き出して急遽前線に送り出しているわけですが。
トラックに備蓄できる燃料なんて、機動部隊らが１回動けば吹き飛ぶ程度の量でしかないんですわ。
トラック空襲時にあったのは、必死に備蓄したからで。
１８年後半にはブラウン環礁へのお散歩をやらかして燃料不足でしばらく行動不能になり、
南太平洋海戦時には作戦行動が長引いたせいで機動部隊と前進部隊の燃料が足りなくなり、
大和と陸奥から各４５００トン抜き出して急遽前線に送り出しているわけですが。
トラックに備蓄できる燃料なんて、機動部隊らが１回動けば吹き飛ぶ程度の量でしかないんですわ。
なんで海軍は準備不足なのに南へまっしぐらだったんだろう？
いざ現地についてから燃料に気泡が入って発動機動きませんとか情けなさすぎ。陸軍に渡したガ島の地図も海岸線しか書かれてない奴だったし。
いざ現地についてから燃料に気泡が入って発動機動きませんとか情けなさすぎ。陸軍に渡したガ島の地図も海岸線しか書かれてない奴だったし。
>>285
>トラックにいた一木支隊は8/18にガ島上陸、21日全滅(白兵突撃というより、前進していた米軍との遭遇戦)
遭遇戦と言うのは間違い。
米軍は基地防衛のため、見渡しのいい川沿いに構築していた陣地で待ち構えていた。
火力に劣る一木支隊は遮蔽物も何もない川を渡る形で突撃敢行。そのまま壊滅した。
>トラックにいた一木支隊は8/18にガ島上陸、21日全滅(白兵突撃というより、前進していた米軍との遭遇戦)
遭遇戦と言うのは間違い。
米軍は基地防衛のため、見渡しのいい川沿いに構築していた陣地で待ち構えていた。
火力に劣る一木支隊は遮蔽物も何もない川を渡る形で突撃敢行。そのまま壊滅した。
>>288
うろ覚えだが、前進してたのは防御線の右翼に布陣してた海兵一個大隊で、一木支隊の左翼側を圧迫してきていたような。
うろ覚えだが、前進してたのは防御線の右翼に布陣してた海兵一個大隊で、一木支隊の左翼側を圧迫してきていたような。
陸奥送り込んでおけばとか、機動部隊を投入すれば勝てたと言うけどさ。
どういう情景を抱いているのかがちょっとわからない。
あの挺身隊の様に飛行場大炎上しただけでは島が即落ちるわけでもないし、それは陣地めがけて撃ち込んでも同じ事。
戦艦や機動部隊をガダルカナルに突っ込ませる事で何を期待して、その結果どうなるからガダルカナルが奪回できるんだ？
どういう情景を抱いているのかがちょっとわからない。
あの挺身隊の様に飛行場大炎上しただけでは島が即落ちるわけでもないし、それは陣地めがけて撃ち込んでも同じ事。
戦艦や機動部隊をガダルカナルに突っ込ませる事で何を期待して、その結果どうなるからガダルカナルが奪回できるんだ？
あげられる戦果なんて
最良でも一時的にヘンダーソン飛行場を麻痺させるだけ。
飛行場を長期で維持することは不可能。
（可能ならそもそも史実でも餓島なんてことにはなってない）
もちろんその代価として日本軍は陸奥や機動部隊を確実に失うことになる。
最良でも一時的にヘンダーソン飛行場を麻痺させるだけ。
飛行場を長期で維持することは不可能。
（可能ならそもそも史実でも餓島なんてことにはなってない）
もちろんその代価として日本軍は陸奥や機動部隊を確実に失うことになる。
たぶん自爆地点が柱島からショートランドorトラックになるだけだな。
大和他の戦艦隊は8/17柱島出発、8/28トラック到着だから、第二次ソロモンとか間に合わない。
トラック島の燃料タンクは容量３万トン程度、第４艦隊程度の規模ならともかく、連合艦隊主力の泊地としては能力不充分。
陸奥の燃料搭載量だけで5600トンなので、戦艦抜きで空母動かすだけで空になる。
トラックでこれなら、ラバウルの補給能力は更に貧弱だろう。
ガ島奪回の為に大艦隊を集結させるだけで無理が生じる。
もちろん、タンカーである程度補えるだろうけど。
ガ島に固執して無理に奪回するより、さっさと見切りつけた方が良くないかね。
日本がソロモンに固執したのは、18年以降アメリカ産業が戦時体制になり、豪州拠点に反撃に転じると考えていたから。
17年中に反撃拠点の豪州を脱落させ、米軍による戦力備蓄の妨害を意図していた。
トラック島の燃料タンクは容量３万トン程度、第４艦隊程度の規模ならともかく、連合艦隊主力の泊地としては能力不充分。
陸奥の燃料搭載量だけで5600トンなので、戦艦抜きで空母動かすだけで空になる。
トラックでこれなら、ラバウルの補給能力は更に貧弱だろう。
ガ島奪回の為に大艦隊を集結させるだけで無理が生じる。
もちろん、タンカーである程度補えるだろうけど。
ガ島に固執して無理に奪回するより、さっさと見切りつけた方が良くないかね。
日本がソロモンに固執したのは、18年以降アメリカ産業が戦時体制になり、豪州拠点に反撃に転じると考えていたから。
17年中に反撃拠点の豪州を脱落させ、米軍による戦力備蓄の妨害を意図していた。
294 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 05:24:59 ID:cBHRaatI
ガダルカナル・ダイアリー を観たのだが
ガダルカナル上陸の前に戦艦砲撃による地上基地破壊をしている
戦艦による地上基地砲撃ってのはかなり前からあったわけ？
ガダルカナル上陸の前に戦艦砲撃による地上基地破壊をしている
戦艦による地上基地砲撃ってのはかなり前からあったわけ？
>>294
そもそも空母は６月のミッドウェー敗北から、まだ再建途中で再建は９月中旬予定。
8/23の第２次ソロモン海戦は、再建途中で無理に１航戦のみ出撃させた。
そして機動部隊は基地航空隊と違う。
連日継続して作戦できるのでなく、１回戦闘したらまた内地に戻らにゃならん。
10/12・13・14には第２師団上陸支援の為、３日連続で艦砲射撃の予定だった。
だが12日はサボ島沖夜戦で失敗、14日は重巡２隻で効果不充分。
しかも第２飛行場の完成で、13日の砲撃効果も翌日の航空隊使用に支障なし。
その為第２師団輸送は、制圧したはずの基地航空隊にやられた。
10/25第２師団総攻撃支援の為、南太平洋海戦が起きたが陸軍の総攻撃が何度も延期になった。
その度に機動部隊は敵空襲圏内を、出たり入ったり。
戦艦の艦砲射撃も空母出撃も、そう何回もできるもんじゃない。
そもそも空母は６月のミッドウェー敗北から、まだ再建途中で再建は９月中旬予定。
8/23の第２次ソロモン海戦は、再建途中で無理に１航戦のみ出撃させた。
そして機動部隊は基地航空隊と違う。
連日継続して作戦できるのでなく、１回戦闘したらまた内地に戻らにゃならん。
10/12・13・14には第２師団上陸支援の為、３日連続で艦砲射撃の予定だった。
だが12日はサボ島沖夜戦で失敗、14日は重巡２隻で効果不充分。
しかも第２飛行場の完成で、13日の砲撃効果も翌日の航空隊使用に支障なし。
その為第２師団輸送は、制圧したはずの基地航空隊にやられた。
10/25第２師団総攻撃支援の為、南太平洋海戦が起きたが陸軍の総攻撃が何度も延期になった。
その度に機動部隊は敵空襲圏内を、出たり入ったり。
戦艦の艦砲射撃も空母出撃も、そう何回もできるもんじゃない。
>>296
帆船時代は臼砲装備のボムケッチによる射撃が一般的。
幕末の薩英戦争や長州の下関砲台も艦砲射撃でやられてる。
その後はモニター艦が登場したり、一次大戦ではガリポリで艦砲による上陸支援を意図したが大失敗。
英戦艦14隻と仏戦艦4隻も投入したのに。
以後艦砲射撃で要塞砲と戦うのはタブーになった。
二次大戦でもポーランド戦でドイツ旧式戦艦が艦砲射撃してる。
でも太平洋戦争以前の上陸作戦て、普通は揚陸設備のある港湾を、占領して上陸するもんだし。
重要港湾には要塞砲がつきものだったり。
日本は艦隊決戦命なので、陸上艦砲射撃なんて想定してない。
航空機で空襲して上陸支援が一般的。
帆船時代は臼砲装備のボムケッチによる射撃が一般的。
幕末の薩英戦争や長州の下関砲台も艦砲射撃でやられてる。
その後はモニター艦が登場したり、一次大戦ではガリポリで艦砲による上陸支援を意図したが大失敗。
英戦艦14隻と仏戦艦4隻も投入したのに。
以後艦砲射撃で要塞砲と戦うのはタブーになった。
二次大戦でもポーランド戦でドイツ旧式戦艦が艦砲射撃してる。
でも太平洋戦争以前の上陸作戦て、普通は揚陸設備のある港湾を、占領して上陸するもんだし。
重要港湾には要塞砲がつきものだったり。
日本は艦隊決戦命なので、陸上艦砲射撃なんて想定してない。
航空機で空襲して上陸支援が一般的。
クリスマス島砲撃あたりも比較的有名だな。
どうして海軍がこんなにダメなんだ。情けなくなってくる
海軍でなく日本全体がダメ
それなら陸軍からガダルカナルなんていらないから、放置しようぜって言ってくれ。
陸軍が兵出さなきゃ奪還作戦も中止になるだろうし。
それと基地航空隊での輸送船団支援も陸軍でやってくれ。
燃料ないから、パレンバンから重油運んできてくれ。
海軍は陸軍の油田や製油所使えないし。
陸軍が兵出さなきゃ奪還作戦も中止になるだろうし。
それと基地航空隊での輸送船団支援も陸軍でやってくれ。
燃料ないから、パレンバンから重油運んできてくれ。
海軍は陸軍の油田や製油所使えないし。
そんなことを言うくらいなら最初から陸軍に泣きついたりしないで自力で飛行場
奪回すればいいじゃん
奪回すればいいじゃん
＞それなら陸軍からガダルカナルなんていらないから、放置しようぜって言ってくれ。
それなら海軍から対米開戦なんてできないから、海軍予算を陸軍に分けるよって言ってくれてれば・・・
それなら海軍から対米開戦なんてできないから、海軍予算を陸軍に分けるよって言ってくれてれば・・・
>>305
それなら命令に無いのに勝手に南越進駐なんかするからってなるがな。
それなら命令に無いのに勝手に南越進駐なんかするからってなるがな。
そんで結局開国させたペリーが悪いという結論になるんですな。
何とも虚しい責任転嫁だ。
初手で敵戦力を正確に把握して、師団規模が居座ってるから、一木支隊や川口支隊じゃ奪還無理ってわかっていれば。
陸海軍とも腰を据えて対応も違っていただろうに。
つまりは作戦の前提となる情報戦の敗北で、戦術の問題は直接の敗因ではない。
何とも虚しい責任転嫁だ。
初手で敵戦力を正確に把握して、師団規模が居座ってるから、一木支隊や川口支隊じゃ奪還無理ってわかっていれば。
陸海軍とも腰を据えて対応も違っていただろうに。
つまりは作戦の前提となる情報戦の敗北で、戦術の問題は直接の敗因ではない。
308 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 19:53:16 ID:cBHRaatI
そんなに遠くて燃料が足りなくなるところまで攻めていくのが悪い
309 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 22:01:16 ID:cBHRaatI
>それなら陸軍からガダルカナルなんていらないから、放置しようぜって言ってくれ。
さんざんそういったのに泣きつかれたますた
>陸軍が兵出さなきゃ奪還作戦も中止になるだろうし。
海軍担当だと思っていたから最初から関知してませんですた
>それと基地航空隊での輸送船団支援も陸軍でやってくれ。
なのにそういうから陸軍だけでやってたらソロモンやらダンピールやらで・・・米海軍は護衛してくれてるのに
>燃料ないから、パレンバンから重油運んできてくれ。
>海軍は陸軍の油田や製油所使えないし。
運ぶ船を都合してくれ。途中で沈むかも知れないけど
「陸軍の輸送船は陸軍が守れ、海軍は知らん」なんていうから
わざわざ陸軍が空母や潜水艦まで造って実戦使用したのに、
「陸軍が空母造るなんてバカじゃない？」なんて陸軍のせいにされて心外です。
さんざんそういったのに泣きつかれたますた
>陸軍が兵出さなきゃ奪還作戦も中止になるだろうし。
海軍担当だと思っていたから最初から関知してませんですた
>それと基地航空隊での輸送船団支援も陸軍でやってくれ。
なのにそういうから陸軍だけでやってたらソロモンやらダンピールやらで・・・米海軍は護衛してくれてるのに
>燃料ないから、パレンバンから重油運んできてくれ。
>海軍は陸軍の油田や製油所使えないし。
運ぶ船を都合してくれ。途中で沈むかも知れないけど
「陸軍の輸送船は陸軍が守れ、海軍は知らん」なんていうから
わざわざ陸軍が空母や潜水艦まで造って実戦使用したのに、
「陸軍が空母造るなんてバカじゃない？」なんて陸軍のせいにされて心外です。
311 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 22:19:05 ID:cBHRaatI
>>311
307見てから書けな。
おまいさんの揚げ足取りは殆ど309書く前に潰されてるの。
おまいさんが書いてる内容が「まともな論争」とか言っちゃってる時点
でおまいさんがデータを読み取る能力が欠如してる事が露呈してる訳。
307見てから書けな。
おまいさんの揚げ足取りは殆ど309書く前に潰されてるの。
おまいさんが書いてる内容が「まともな論争」とか言っちゃってる時点
でおまいさんがデータを読み取る能力が欠如してる事が露呈してる訳。
313 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 22:32:21 ID:cBHRaatI
>>307って・・・ペリー？ガダルカナルなのにペリー？
ペリー・・・うむ、さすがに読み取れない・・・
情報戦の敗北と陸軍が空母を造ることは・・・
うーん、わからん。
だがそれを読み取る能力がある人間が喪前以外にいるのか？
ペリー・・・うむ、さすがに読み取れない・・・
情報戦の敗北と陸軍が空母を造ることは・・・
うーん、わからん。
だがそれを読み取る能力がある人間が喪前以外にいるのか？
>>313
つ責任転嫁
つ責任転嫁
陸奥を投入した完勝したかもしれん
316 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 22:43:33 ID:cBHRaatI
ヤッターマンおもしれーな。
ガタルカナル奪回なんか朝飯前だろ
320 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 23:50:06 ID:cBHRaatI
ID:???なのでわかりません。
そんなにご自分が優秀ならわかりやすくもう一度書いてください。
せっかくいい感じで議論がもりあがってたのにこうなるんだな。
荒れるのいやだから今夜はこれで終了。
ああ、>>319氏、スレタイ読む能力ないのか？
論理的じゃないと思うのなら来なきゃいい。
なのにわざわざやってきて揚げ足とる方が荒らしだぞ。
そんなにご自分が優秀ならわかりやすくもう一度書いてください。
せっかくいい感じで議論がもりあがってたのにこうなるんだな。
荒れるのいやだから今夜はこれで終了。
ああ、>>319氏、スレタイ読む能力ないのか？
論理的じゃないと思うのなら来なきゃいい。
なのにわざわざやってきて揚げ足とる方が荒らしだぞ。
>>320
おまいさんが話題をループさせてるだけで、前スレでも、このスレで
290氏が問いかけている内容に何一つ満足な答えが出せてないんだから、
揚げ足取りしてるのはおまいさんの方だよ。大体おまいさんが出してる
内容は「議論」の論題のレベルまで行ってないし。
スレタイに沿ってるんだ、と言うなら、おまいさんが
「陸奥や機動部隊をどう投入して、その結果がこのように齎されると
想定されるからソロモン戦に陸奥投入すると勝機が現れる」事を、
当時の補給・兵站状況を鑑みて論証すれば良いのだ。
燃料の問題も、航空機の問題も、機動部隊再建中である問題も、
みなソース付きでこのスレに書かれちゃったけどな。
おまいさんが話題をループさせてるだけで、前スレでも、このスレで
290氏が問いかけている内容に何一つ満足な答えが出せてないんだから、
揚げ足取りしてるのはおまいさんの方だよ。大体おまいさんが出してる
内容は「議論」の論題のレベルまで行ってないし。
スレタイに沿ってるんだ、と言うなら、おまいさんが
「陸奥や機動部隊をどう投入して、その結果がこのように齎されると
想定されるからソロモン戦に陸奥投入すると勝機が現れる」事を、
当時の補給・兵站状況を鑑みて論証すれば良いのだ。
燃料の問題も、航空機の問題も、機動部隊再建中である問題も、
みなソース付きでこのスレに書かれちゃったけどな。
322 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/24(土) 01:49:34 ID:???
結局、ガダル奪回は無理だったのさ
作戦がうまければ出来る。
勝敗は作戦の良し悪しで決まる。
勝敗は作戦の良し悪しで決まる。
作戦以前に兵站が出来てなきゃ勝てないけどなｗ
補給にネックがあると作戦の幅も狭まるし、行動の自由も削がれる。
大日本帝国の兵站事情は作戦の上手い下手以前の問題
補給にネックがあると作戦の幅も狭まるし、行動の自由も削がれる。
大日本帝国の兵站事情は作戦の上手い下手以前の問題
>>318
＞ドイツ軍の 「バルジの戦い」 に匹敵する
バルジは、制空権の無い必敗作戦で、「春の目覚め」同様の自爆モード。
これらに匹敵するのが、「捷一号」ってところかな。
比較的、港湾施設のしっかりしているラバウルを固めて、最初から此処を
バトルオブブリテンのつもりで防御専念してたほうが良かったかもしれん。
ガ島やソロモンで喪失した輸送船や戦略物資、注ぎ込んだ資材が勿体無い。
ガ島に飛行場を造ったのが間違い。
＞ドイツ軍の 「バルジの戦い」 に匹敵する
バルジは、制空権の無い必敗作戦で、「春の目覚め」同様の自爆モード。
これらに匹敵するのが、「捷一号」ってところかな。
比較的、港湾施設のしっかりしているラバウルを固めて、最初から此処を
バトルオブブリテンのつもりで防御専念してたほうが良かったかもしれん。
ガ島やソロモンで喪失した輸送船や戦略物資、注ぎ込んだ資材が勿体無い。
ガ島に飛行場を造ったのが間違い。
大反撃なら捷号や天号みたいな特攻に、大陸打通やインパール。
小規模でも礼号作戦や第１次アキャブ戦とかの勝利もある。
特にレイテ戦や沖縄戦は大反撃だけど。
ミッドウェーで敗けてからは空母でなく、基地航空隊が主力。
連合軍の反撃は豪州を拠点にモレスビー・ソロモンからと予想される。
その為陸路モレスビー攻略や、珊瑚海の制空権確保の為にガ島飛行場建設になる。
ラバウルで防御固めてミッドウェーもやらないなら、海軍は正直４月以降やる事がなくなる。
機動空襲してくる空母は捕促できないし、反撃してくるまで敵の戦力強化を指くわえて待つ訳にもいかず。
本格反撃となる18年以降までに、反撃拠点のオーストラリアを脱落させたかったから。
小規模でも礼号作戦や第１次アキャブ戦とかの勝利もある。
特にレイテ戦や沖縄戦は大反撃だけど。
ミッドウェーで敗けてからは空母でなく、基地航空隊が主力。
連合軍の反撃は豪州を拠点にモレスビー・ソロモンからと予想される。
その為陸路モレスビー攻略や、珊瑚海の制空権確保の為にガ島飛行場建設になる。
ラバウルで防御固めてミッドウェーもやらないなら、海軍は正直４月以降やる事がなくなる。
機動空襲してくる空母は捕促できないし、反撃してくるまで敵の戦力強化を指くわえて待つ訳にもいかず。
本格反撃となる18年以降までに、反撃拠点のオーストラリアを脱落させたかったから。
327 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 11:31:22 ID:ppYb8oMi
確かにいい考えだがオーストラリアがそう簡単に脱落するなら
中国なんかもっと簡単に降伏してくれてそうなもんだ。
陸海軍ともに国家百年の計全くなし
中国なんかもっと簡単に降伏してくれてそうなもんだ。
陸海軍ともに国家百年の計全くなし
>>327
まあ脱落させられなくても、米豪連絡線して豪州への戦力集中・備蓄を妨害できりゃいいのだよ。
そうして弱体化させるつもりが、自分が弱体化しちゃったけど。
ニューカレドニアはニッケルの産地だし、米軍もヌーメアを艦隊の拠点にしたから、欲しかっただろうね。
米軍はフィリピンに増援するつもりだった戦力を、FSやニューヘブライズとかに集中して、既にガ島の外堀は埋められていた。
８月までにガ島は包囲されてたのに、海軍の警戒は緩すぎたわな。
まあ脱落させられなくても、米豪連絡線して豪州への戦力集中・備蓄を妨害できりゃいいのだよ。
そうして弱体化させるつもりが、自分が弱体化しちゃったけど。
ニューカレドニアはニッケルの産地だし、米軍もヌーメアを艦隊の拠点にしたから、欲しかっただろうね。
米軍はフィリピンに増援するつもりだった戦力を、FSやニューヘブライズとかに集中して、既にガ島の外堀は埋められていた。
８月までにガ島は包囲されてたのに、海軍の警戒は緩すぎたわな。
>>325
ラバウルで防御専念した方が良かったかもって何がどう良かったかも何だ？
ラバウルで防御専念した方が良かったかもって何がどう良かったかも何だ？
>>273
俺もガダルカナル戦記持ってるけどさ
http://imepita.jp/20100424/499510
飛行場設営計画から撤退までを証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
強いて要約するなら
「ガダルカナル戦についてのとても詳しい本」
「この本読まずして餓島語るべからず」
俺もガダルカナル戦記持ってるけどさ
http://imepita.jp/20100424/499510
飛行場設営計画から撤退までを証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
強いて要約するなら
「ガダルカナル戦についてのとても詳しい本」
「この本読まずして餓島語るべからず」
331 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 14:36:21 ID:r2xxtd3K
>>330
こんな本見て「ガダルカナル戦記は必読」だの「結局、ガダル奪回は無理だったのさ」
なんて言ってたのか・・・画像見たが必読しようにも明らかに絶版じゃん。図書館にもなさそうだし
>証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
そうだとも。あくまでも一次資料であってそんな資料から戦略・戦術をひも解くには
読み手に相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他が要求されるのであって・・・
いや、もういくらいっても仕方あるまい。何回同じこと言ってもどうせ・・・
いや、もう何もいうまい。もう好きにやってくれ。俺も好きにやるから、
これからはもう、お互いに邪魔し合わず、罵り合わず、平和に生きていこう。
それにしても、「にわか」って、単に自分が年上、っていうだけの意味で使ってたんだな。
いや、もういうのはよそう。
こんな本見て「ガダルカナル戦記は必読」だの「結局、ガダル奪回は無理だったのさ」
なんて言ってたのか・・・画像見たが必読しようにも明らかに絶版じゃん。図書館にもなさそうだし
>証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
そうだとも。あくまでも一次資料であってそんな資料から戦略・戦術をひも解くには
読み手に相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他が要求されるのであって・・・
いや、もういくらいっても仕方あるまい。何回同じこと言ってもどうせ・・・
いや、もう何もいうまい。もう好きにやってくれ。俺も好きにやるから、
これからはもう、お互いに邪魔し合わず、罵り合わず、平和に生きていこう。
それにしても、「にわか」って、単に自分が年上、っていうだけの意味で使ってたんだな。
いや、もういうのはよそう。
>>331
＞ なんて言ってたのか・・・画像見たが必読しようにも明らかに絶版じゃん。図書館にもなさそうだし
これは俺が読み込んでるからボロボロなだけで図書館どころかアマゾンで取り扱ってるし
＞ そうだとも。あくまでも一次資料であってそんな資料から戦略・戦術をひも解くには
＞ 読み手に相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他が要求されるのであって・・・
これは俺の書き方が悪かったね
一次資料でもなんでもなく筆者の亀井宏が相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他をもって戦略・戦術をひも解いてる
実際この本に十数年かけてるし
＞ なんて言ってたのか・・・画像見たが必読しようにも明らかに絶版じゃん。図書館にもなさそうだし
これは俺が読み込んでるからボロボロなだけで図書館どころかアマゾンで取り扱ってるし
＞ そうだとも。あくまでも一次資料であってそんな資料から戦略・戦術をひも解くには
＞ 読み手に相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他が要求されるのであって・・・
これは俺の書き方が悪かったね
一次資料でもなんでもなく筆者の亀井宏が相当の読解力と分析力と記憶力と根気と謙虚さと熱意他をもって戦略・戦術をひも解いてる
実際この本に十数年かけてるし
>>332
一次資料というのなら目を通してないのは余計ダメじゃないか
一次資料というのなら目を通してないのは余計ダメじゃないか
結局、最後まで自分がなぜ「にわか」と呼ばれてるのか理解しないままでしたな。
しかも、都合の悪いことには目を背けて自分の妄想にしがみつくのを宣言して逃走かw
自身に向上心・謙虚さ・読解力のいずれもないのを正当化するとはね・・・
しかも、都合の悪いことには目を背けて自分の妄想にしがみつくのを宣言して逃走かw
自身に向上心・謙虚さ・読解力のいずれもないのを正当化するとはね・・・
間違えた332じゃなくて331だ
さあ今すぐAmazonでポチるんだ！
338 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 15:39:16 ID:r2xxtd3K
>Amazonにある本
期待にこたえてAmazonで注文しました。
これまで何が書いてあるかわからなかったから後手にまわってたけど、
もし「三川提督が再突入してたら」なんて記述があったら即ここに書くからね。
>一次資料でもなんでもなく筆者の亀井宏が・・・戦略・戦術をひも解いてる
明らかに下記の記述と矛盾してるとしか（少なくとも俺が学校で習った日本語では）思えない。
>証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
だったらその亀井氏の戦略を要約してくれ。要約はできなくても引用ならできるだろ？
いやもういいよ、自分で読むから
期待にこたえてAmazonで注文しました。
これまで何が書いてあるかわからなかったから後手にまわってたけど、
もし「三川提督が再突入してたら」なんて記述があったら即ここに書くからね。
>一次資料でもなんでもなく筆者の亀井宏が・・・戦略・戦術をひも解いてる
明らかに下記の記述と矛盾してるとしか（少なくとも俺が学校で習った日本語では）思えない。
>証言や資料を元に時系列にただただそこで起きた事実のみを書いてる辞典より分厚い3冊を要約意味がねーだろ
だったらその亀井氏の戦略を要約してくれ。要約はできなくても引用ならできるだろ？
いやもういいよ、自分で読むから
亀井の販促にしか見えない
ナナメ読み→脊椎反射でレス のコンボに期待
341 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 16:12:59 ID:r2xxtd3K
ちなみに新品で1冊千円かあ。本当に期待できるのかね。
その程度の必読書なら巷にあふれているように思うがwww
まあ読んでみよう。どうせ大したことは書いてないだろうがね。
その程度の必読書なら巷にあふれているように思うがwww
まあ読んでみよう。どうせ大したことは書いてないだろうがね。
中古でいいだろ
>>341
資料を読みもせず、先入観のみで語るから「にわか」なんだよ。
いい加減学習したら？
妄想のみで語ってるお前に、まがりなりにも調査・資料収集してる亀井のどこを批判できるのかな。
君、完全に思い込みだけで語ってるよね。
資料を読みもせず、先入観のみで語るから「にわか」なんだよ。
いい加減学習したら？
妄想のみで語ってるお前に、まがりなりにも調査・資料収集してる亀井のどこを批判できるのかな。
君、完全に思い込みだけで語ってるよね。
多分第１次ソロモン海戦のくだりだけ読んで挫折すると思う。
ところでガ島戦は東部ニューギニア戦と同時進行てのがスルーされる。
ところでガ島戦は東部ニューギニア戦と同時進行てのがスルーされる。
>>344
どうして挫折すると思うのか気になるな。
どうして挫折すると思うのか気になるな。
>>345
普段から読書習慣あるならいいが、いきなり600ページ３冊の読破はきついぜ。
普段から読書習慣あるならいいが、いきなり600ページ３冊の読破はきついぜ。
字が小さくギッシリ書かれてるからお得感はある
この時期、日本軍はポートモレスビー作戦で
ガダルカナルどころの話じゃないんだよな。
ラバウル自体がやばかったんだし。
ガダルカナルどころの話じゃないんだよな。
ラバウル自体がやばかったんだし。
小生の負け惜しみかも知れませんが、引き返して、翌朝敵空母からする艦載機に攻撃されて甚大なる被害を蒙っていたら、
今日、机上の評論家は又別の事を言っているに相違ありません。
参謀長 大西新蔵
今日、机上の評論家は又別の事を言っているに相違ありません。
参謀長 大西新蔵
後世の批評家は欲張りな上に無責任ですから。
批評家がその場にいたら、実際どんな行動するか怪しいもんだ。
当事者は後世の批評家と違って、全ての情報を把握してる訳じゃないし。
でも鳥海戦闘詳報にも引き返すべきだった、と言ってるけどね。
引き返して実際どうなったか、後世の批評家の期待通りの結果になるかは知らん。
どうせ一木支隊は全滅するし、米軍は必死で損害復旧して決して放置しないだろうし。
批評家がその場にいたら、実際どんな行動するか怪しいもんだ。
当事者は後世の批評家と違って、全ての情報を把握してる訳じゃないし。
でも鳥海戦闘詳報にも引き返すべきだった、と言ってるけどね。
引き返して実際どうなったか、後世の批評家の期待通りの結果になるかは知らん。
どうせ一木支隊は全滅するし、米軍は必死で損害復旧して決して放置しないだろうし。
>>353
状況を解説するだけならともかく、自分の願望託してこうして欲しかったとか。
戦い方の好みで、戦意旺盛な方が艦隊保全より評価が高いとか。
公正な評価でなく、たまに状況わかってないのに勝手な事言ったり、好き嫌いでボロクソ言うからな。
まるで昼のワイドショーや、芸能人のスキャンダルみたいな扱いで。
状況を解説するだけならともかく、自分の願望託してこうして欲しかったとか。
戦い方の好みで、戦意旺盛な方が艦隊保全より評価が高いとか。
公正な評価でなく、たまに状況わかってないのに勝手な事言ったり、好き嫌いでボロクソ言うからな。
まるで昼のワイドショーや、芸能人のスキャンダルみたいな扱いで。
>>354
恐らく、そういうのを聴き手、読み手が望んでいるからなんじゃないだろうか。
恐らく、そういうのを聴き手、読み手が望んでいるからなんじゃないだろうか。
読者層の問題かな
喧嘩は御免だ。
仲良くやろうぜ。
仲良くやろうぜ。
断る
一木支隊が一晩で全滅した時点で、川口支隊でも無理じゃね？
ひょっとしてまだ大兵力残ってるかもしれねー。
こりゃ一旦偵察からやり直そうぜとか思わなかったんだろうか。
8/24の第二次ソロモン海戦や8/28の第二梯団輸送失敗で、ひょっとしてアメリカ本気じゃね？と考えても良さそうなもんだが。
少なくともこの時点で敵は撤退中で少数のみとは思わんだろう。
ひょっとしてまだ大兵力残ってるかもしれねー。
こりゃ一旦偵察からやり直そうぜとか思わなかったんだろうか。
8/24の第二次ソロモン海戦や8/28の第二梯団輸送失敗で、ひょっとしてアメリカ本気じゃね？と考えても良さそうなもんだが。
少なくともこの時点で敵は撤退中で少数のみとは思わんだろう。
>>360
陸軍は現地に自前の偵察力を持ってなかった。一木支隊全滅を知るのも結構後になってからだったようだ。
陸軍は現地に自前の偵察力を持ってなかった。一木支隊全滅を知るのも結構後になってからだったようだ。
一木支隊が敵本体にたどり着く前に壊滅したため
米軍の先鋒隊がガダルカナルの全兵力だと勘違いした。
米軍の先鋒隊がガダルカナルの全兵力だと勘違いした。
第二師団は旧オランダ領で車ばかり乗って行軍もろくにしない
ぶったるんだ状態だったからな
ぶったるんだ状態だったからな
>>361
攻撃当日の8/21深夜にはラバウルに一木支隊全滅の第一報が入り、17軍司令部にも届けられた。
20日には設営隊の門前大佐から基地航空隊進出の報告。
20・21日には索敵で付近で敵機動部隊発見の報告もある。
当初一木支隊全滅は誤報と疑われたが25日には確定してる。
敵が撤退中であれば、再建途中の空母をわざわざ輸送船団援護に派遣したりしない。
20～28日の戦況から敵情判断は見直されるべきだろう。
>>362
一木支隊を迎撃したのは一部でなく大部分で、15㎝榴弾砲や水陸両洋戦車もある。
攻撃当日の8/21深夜にはラバウルに一木支隊全滅の第一報が入り、17軍司令部にも届けられた。
20日には設営隊の門前大佐から基地航空隊進出の報告。
20・21日には索敵で付近で敵機動部隊発見の報告もある。
当初一木支隊全滅は誤報と疑われたが25日には確定してる。
敵が撤退中であれば、再建途中の空母をわざわざ輸送船団援護に派遣したりしない。
20～28日の戦況から敵情判断は見直されるべきだろう。
>>362
一木支隊を迎撃したのは一部でなく大部分で、15㎝榴弾砲や水陸両洋戦車もある。
それを言ったら、第１海兵師団もこれが初陣の新兵ばかりですぜｗｗ
たるんでるとか、油断とかそういうレベルの話じゃないことぐらいわかるだろ。
たるんでるとか、油断とかそういうレベルの話じゃないことぐらいわかるだろ。
弱兵とばかり戦争してきたから同じ戦い方が通用すると思ったのだろう
敵が見えないうちから突撃するなどナメていた
敵が見えないうちから突撃するなどナメていた
中国兵はすぐ逃げたがアメリカ兵はそもそも背後が海で逃げる所がないのだ
そもそも、兵力・火力で優勢な海兵隊には逃げる理由がどこにもない件。
師団規模の兵力展開を当初予想していながら一木支隊に攻撃させるとはガイキチだな。
>>367
上海でも徐州でもノモンハンでもバターンでも苦戦してるが。
上海でも徐州でもノモンハンでもバターンでも苦戦してるが。
ポートモレスビーもガダルカナルも辻政信が
大本営の決定前に独断で決めた作戦。
キチガイが考案した作戦がめちゃくちゃになるのは当たり前。
大本営の決定前に独断で決めた作戦。
キチガイが考案した作戦がめちゃくちゃになるのは当たり前。
>>371
米軍上陸時にとりあえず使えそうなのが一木支隊と川口支隊。
一木支隊2000人は駆逐艦組と輸送船組の２組に分かれて、同時にトラックを出港。
パラオにいた川口支隊も、一木支隊の上陸前から派遣が決まっていた。
同時に出港しながらも駆逐艦組は8/18上陸、輸送船組は28日に空襲で上陸できず。
先遣隊の分の食糧と速射砲等も輸送船組が後送予定だった。
8/11と12日の航空偵察では輸送船を見ず、敵の動きも活発でなく小舟艇のみ。
そこで米軍基地航空隊進出前に、これら部隊で飛行場だけでも確保する予定だった。
しかし戦力集結後の攻撃予定が、事前に楽観的な敵情報を聞いていた為一木支隊先遣隊のみで先に行動。
偵察の将校斥候が全滅して激高した一木隊長は、捜索即攻撃を命じて壊滅と。
米軍上陸時にとりあえず使えそうなのが一木支隊と川口支隊。
一木支隊2000人は駆逐艦組と輸送船組の２組に分かれて、同時にトラックを出港。
パラオにいた川口支隊も、一木支隊の上陸前から派遣が決まっていた。
同時に出港しながらも駆逐艦組は8/18上陸、輸送船組は28日に空襲で上陸できず。
先遣隊の分の食糧と速射砲等も輸送船組が後送予定だった。
8/11と12日の航空偵察では輸送船を見ず、敵の動きも活発でなく小舟艇のみ。
そこで米軍基地航空隊進出前に、これら部隊で飛行場だけでも確保する予定だった。
しかし戦力集結後の攻撃予定が、事前に楽観的な敵情報を聞いていた為一木支隊先遣隊のみで先に行動。
偵察の将校斥候が全滅して激高した一木隊長は、捜索即攻撃を命じて壊滅と。
ミッドウェーで海戦勝利していたら、
「奇襲上陸成功は今夜の潮加減しかない」←全滅フラグだろJK
バターン戦でも数個部隊が殲滅されているのに、思考能力が無さすぐる。
「奇襲上陸成功は今夜の潮加減しかない」←全滅フラグだろJK
バターン戦でも数個部隊が殲滅されているのに、思考能力が無さすぐる。
亀井宏「ミッドウェー戦記」と「ガダルカナル戦記」は
ぜひ古本屋めぐりして入手して欲しいよ
当事者在命のうちに、結論を出さずに取材して
混乱は混乱として、生の声、肉声を収録しているのが貴重だな
敵ラシキモノ10隻ミユ空母１隻ヲトモナウヨウスの打電の時
１航艦のHQはとくに驚嘆、動転、感動もなかったとか
いろいろ当事者の意思決定関連で、状況から実態が想像できて面白い
ぜひ古本屋めぐりして入手して欲しいよ
当事者在命のうちに、結論を出さずに取材して
混乱は混乱として、生の声、肉声を収録しているのが貴重だな
敵ラシキモノ10隻ミユ空母１隻ヲトモナウヨウスの打電の時
１航艦のHQはとくに驚嘆、動転、感動もなかったとか
いろいろ当事者の意思決定関連で、状況から実態が想像できて面白い
銃剣突撃するときに先頭の兵隊に防弾盾を持たせて突撃することはできなかったんかな
白兵突撃と浸透戦術を混同せぬように。
380 ：名無し三等兵：2010/04/26(月) 17:00:40 ID:HiA9w56w
>>377
第一次大戦の頃から各国で研究され、日本陸軍も日華事変中に
名前忘れたが厚さ3mmの鉄板で亀みたいな防護盾を試作した。
しかしこの程度の装甲では小銃弾は簡単に貫通する（たぶん火縄銃でも）。
それ以上厚くすると重くなって中の人間が動けなくなるので、
エンジンのついた戦車でなければ結局無理。
第一次大戦の頃から各国で研究され、日本陸軍も日華事変中に
名前忘れたが厚さ3mmの鉄板で亀みたいな防護盾を試作した。
しかしこの程度の装甲では小銃弾は簡単に貫通する（たぶん火縄銃でも）。
それ以上厚くすると重くなって中の人間が動けなくなるので、
エンジンのついた戦車でなければ結局無理。
一木はムダにプライドが高く相手を侮っていたためにああした失態を曝した。
しかし相手を侮る根拠となったのは海軍が提出した米海兵の調査資料だった。
それには米海兵隊とは海軍陸戦隊の如きものなりとあったのだから、一木が敵
を情けない弱虫だと思ったのも無理はなかった
しかし相手を侮る根拠となったのは海軍が提出した米海兵の調査資料だった。
それには米海兵隊とは海軍陸戦隊の如きものなりとあったのだから、一木が敵
を情けない弱虫だと思ったのも無理はなかった
亀の甲羅のような防弾盾を前にジワジワと米軍陣地に迫る日本兵たち
ガーラントで撃っても弾ははじかれてしまう
俺が米兵ならちょっと怖すぎる。。。
ガーラントで撃っても弾ははじかれてしまう
俺が米兵ならちょっと怖すぎる。。。
重過ぎて捨てる日本兵が続出する悪寒。
ましてガ島のカロリー摂取状況であれ背負ってたら確実に衰弱するなw
ましてガ島のカロリー摂取状況であれ背負ってたら確実に衰弱するなw
385 ：名無し三等兵：2010/04/26(月) 22:14:31 ID:DdoGPCv0
>>382
10榴で粉砕されるからおｋ
10榴で粉砕されるからおｋ
>>382
防弾盾投入するくらい余裕があるなら戦車か装甲車投入すりゃいいのに。
防弾盾投入するくらい余裕があるなら戦車か装甲車投入すりゃいいのに。
387 ：名無し三等兵：2010/04/26(月) 22:43:15 ID:HiA9w56w
野戦は運動出来ないとダメなんだな。
航空機や艦船の搭乗員は立っているだけか椅子に座っていても良いから、重防備の防弾着も着用可能。
アルミや木材の破片でも人間は死ぬし、薄い鉄板でこれらは防げる。
航空機や艦船の搭乗員は立っているだけか椅子に座っていても良いから、重防備の防弾着も着用可能。
アルミや木材の破片でも人間は死ぬし、薄い鉄板でこれらは防げる。
389 ：名無し三等兵：2010/04/26(月) 23:29:51 ID:HiA9w56w
航空機や艦船の搭乗員なら
航空機や艦船に防弾装甲つけたほうがいんじゃね？
航空機や艦船に防弾装甲つけたほうがいんじゃね？
390 ：名無し三等兵：2010/04/27(火) 00:30:28 ID:WEaxXLLc
中国軍相手なら十分だった八九式中戦車の装甲は17mm。
米軍からは「豆鉄砲のブリキタンク」といわれますた。
またティーゲルがどうこういう話になりそうだからこの話は終了
米軍からは「豆鉄砲のブリキタンク」といわれますた。
またティーゲルがどうこういう話になりそうだからこの話は終了
太平洋戦争ではM3ハニー戦車は勝利者
神ーんとド級戦艦4隻の在庫一斉処分になら賛成
393 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 23:22:04 ID:8wipexdf
♪ i.＼ i.＼ ﾁｬﾝｶﾁｮﾝｺ ♪
乂_＼ 乂_＼ ﾁｬﾝｶﾁｮﾝｺ ♪
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〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 ))) ウェーハッハッハッハッ
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8/4第8通信隊（ラバウル）情報
7月末ハワイよりの放送通信量増加。
着信者太平洋艦隊・南西太平洋艦隊含むもの多し。
8/1豪州東方海面に英米艦艇の出現数増加。
8月よりラバウルへの空襲機数増加。
大本営情報
7/2サンディエゴ発輸送船37隻、7/3同じく西海岸から輸送船45隻出港。
8月上旬豪州東方海面到着予定。
これらの情報からの状況判断が、豪州への増援または日本のMO作戦に対応して、
モレスビー方面への増援と見たのはまだわかる。
7月末ハワイよりの放送通信量増加。
着信者太平洋艦隊・南西太平洋艦隊含むもの多し。
8/1豪州東方海面に英米艦艇の出現数増加。
8月よりラバウルへの空襲機数増加。
大本営情報
7/2サンディエゴ発輸送船37隻、7/3同じく西海岸から輸送船45隻出港。
8月上旬豪州東方海面到着予定。
これらの情報からの状況判断が、豪州への増援または日本のMO作戦に対応して、
モレスビー方面への増援と見たのはまだわかる。
続き
8/5飛行場設営を手伝っていた、ガ島の現地人約1000人が姿を消す。
8/7米軍上陸、現地航空隊の大艇・水戦隊全滅。
8/7ツラギ通信隊情報
敵機動部隊約20隻、空母1・巡洋艦4、続報では戦艦1・巡洋艦3・駆逐艦15その他輸送船。
我艦砲射撃を受ける。
8/7第25航空戦隊空襲及び航空偵察結果
ツラギ沖甲巡3・駆逐艦数隻・輸送船13隻、ガ島沖駆逐艦数隻・輸送船17隻。
敵機約60～70（戦闘機）上空にあり。
これらの情報で輸送船約30隻が行動して、敵約1個師団相当上陸と見ながら、
敵が1個師団で上陸して飛行場破壊だけで退却すると考えるセンスを疑う。
日本軍でたかが飛行場破壊だけで撤退する前提で、1個師団使うだろうかと。
いくら海戦と空襲で打撃を受けても、一度師団単位が上陸しながら簡単に撤退すると考える。
その日本軍の情勢判断に大いに疑問を抱く。
8/5飛行場設営を手伝っていた、ガ島の現地人約1000人が姿を消す。
8/7米軍上陸、現地航空隊の大艇・水戦隊全滅。
8/7ツラギ通信隊情報
敵機動部隊約20隻、空母1・巡洋艦4、続報では戦艦1・巡洋艦3・駆逐艦15その他輸送船。
我艦砲射撃を受ける。
8/7第25航空戦隊空襲及び航空偵察結果
ツラギ沖甲巡3・駆逐艦数隻・輸送船13隻、ガ島沖駆逐艦数隻・輸送船17隻。
敵機約60～70（戦闘機）上空にあり。
これらの情報で輸送船約30隻が行動して、敵約1個師団相当上陸と見ながら、
敵が1個師団で上陸して飛行場破壊だけで退却すると考えるセンスを疑う。
日本軍でたかが飛行場破壊だけで撤退する前提で、1個師団使うだろうかと。
いくら海戦と空襲で打撃を受けても、一度師団単位が上陸しながら簡単に撤退すると考える。
その日本軍の情勢判断に大いに疑問を抱く。
396 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 13:15:01 ID:E4BRuVsY
「輸送船がいなくなったから撤退したと思った」というレスもあるが、
それにしても地上に残った人間と陣地の規模くらいわかるだろ。
偵察機の乗員だけでなく、航空写真で後方の司令部でも解析してたはずだし
それにしても地上に残った人間と陣地の規模くらいわかるだろ。
偵察機の乗員だけでなく、航空写真で後方の司令部でも解析してたはずだし
＞それにしても地上に残った人間と陣地の規模くらいわかるだろ。
＞偵察機の乗員だけでなく、航空写真で後方の司令部でも解析してたはずだし
それらも踏まえて敵は撤退している公算大と判断してるわけで
＞偵察機の乗員だけでなく、航空写真で後方の司令部でも解析してたはずだし
それらも踏まえて敵は撤退している公算大と判断してるわけで
398 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 14:13:29 ID:E4BRuVsY
>それらも踏まえて敵は撤退している公算大と判断してるわけ
だったはずなのにいざ上陸したら敵はピンピンしていた、なんて
無能などというかわいいレベルじゃない。いくらなんでもなんかおかしい。
だったはずなのにいざ上陸したら敵はピンピンしていた、なんて
無能などというかわいいレベルじゃない。いくらなんでもなんかおかしい。
ないよ。台湾沖やレイテ戦ではっきりとわかったように航空偵察の実力は
ほぼ無能レベルだし
ほぼ無能レベルだし
>>400
そうだよなぁ。
航空写真の立体現像による解析ってのは確か当時アメリカとイギリスの
独壇場だったと思ったから。
当時の日本の写真技術では平面写真でそれを職人的勘に頼って解析
するのが関の山だったと思ったんで。
そうだよなぁ。
航空写真の立体現像による解析ってのは確か当時アメリカとイギリスの
独壇場だったと思ったから。
当時の日本の写真技術では平面写真でそれを職人的勘に頼って解析
するのが関の山だったと思ったんで。
8/7大本営判断
敵の上陸は偵察ではないか。
仮に本腰を入れた占領上陸でも、これの奪回は難しくないだろう。
ただし設営中の飛行場を利用されると、以後の作戦がやりにくくなる。
結論は即時奪回作戦への着手が必要というものだった。
この判断が輸送船30隻での上陸という、現地の報告に基づいたものかは不明。
従ってどれだけ現地の状況を把握していたか、不明なまま決定している。
更に注目すべきは、モレスビー作戦も予定通り実行するというもの。
当時どれだけ戦況が甘く見られていたかがわかる。
即時奪回を決めながら、モレスビー作戦の南海支隊を転用するという考えはない。
更に連合軍は6月下旬からミルン湾ラビに飛行場を建設していた。
米軍ガ島上陸当日も、本来ラビ空襲予定の航空隊をガ島空襲に転用している。
このラビ飛行場を放置してモレスビー作戦続行。
やはり日本軍の情勢判断のセンスを疑いたくなる。
敵の上陸は偵察ではないか。
仮に本腰を入れた占領上陸でも、これの奪回は難しくないだろう。
ただし設営中の飛行場を利用されると、以後の作戦がやりにくくなる。
結論は即時奪回作戦への着手が必要というものだった。
この判断が輸送船30隻での上陸という、現地の報告に基づいたものかは不明。
従ってどれだけ現地の状況を把握していたか、不明なまま決定している。
更に注目すべきは、モレスビー作戦も予定通り実行するというもの。
当時どれだけ戦況が甘く見られていたかがわかる。
即時奪回を決めながら、モレスビー作戦の南海支隊を転用するという考えはない。
更に連合軍は6月下旬からミルン湾ラビに飛行場を建設していた。
米軍ガ島上陸当日も、本来ラビ空襲予定の航空隊をガ島空襲に転用している。
このラビ飛行場を放置してモレスビー作戦続行。
やはり日本軍の情勢判断のセンスを疑いたくなる。
>>402
とやかく言う前にもう少し調べれや
とやかく言う前にもう少し調べれや
>>404
もちろんその後の偵察報告も、ガ島攻防の経過やラビ攻撃、モレスビー陸路攻撃戦も全部調べてあるけど。
長くなるから、１日１レス程度に抑えてるだけで。
8/25からの陸戦隊によるラビ攻略失敗。
8/18バサブアに上陸した南海支隊も、ガ島戦に補給を優先され。
後詰の第２師団もガ島に転用されて、9/13作戦中止命令を出される始末。
ソロモンかニューギニアかどっちかに集中しろと言いたくなる。
次回は8/9～8/13の偵察結果掲載予定。
もちろんその後の偵察報告も、ガ島攻防の経過やラビ攻撃、モレスビー陸路攻撃戦も全部調べてあるけど。
長くなるから、１日１レス程度に抑えてるだけで。
8/25からの陸戦隊によるラビ攻略失敗。
8/18バサブアに上陸した南海支隊も、ガ島戦に補給を優先され。
後詰の第２師団もガ島に転用されて、9/13作戦中止命令を出される始末。
ソロモンかニューギニアかどっちかに集中しろと言いたくなる。
次回は8/9～8/13の偵察結果掲載予定。
406 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 06:08:00 ID:QnKzoB1u
>>406
真珠湾作戦時＝当たり前だが事前偵察時に航空写真は無い
攻撃判定時の写真は民需での写真技術とほぼ同一
確か手持ち撮影機を使った撮影の筈
南方作戦時＝戦略偵察レベルでは写真偵察は確か未実施（これも当たり前）
で、写真偵察の技術がなぜ重要か、と言えば、中高度程度での写真撮影
では当時の画像解像度では「何が写っているのか」というのがそれだけでは
判らない（偽装されたら写真一枚でそれを判定するのは無理）。
それ（地上偽装）に対抗する為に、アメリカやイギリスでは立体現像技術
（と言っても画像が三次元再現される訳ではない。今風にいえばパノラマ
再現に近いもののようだ）による写真解析を用いた
地上部隊からすれば、飛んでくる航空機が偵察目的か攻撃目的か不明
であるのに偽装一つしないでそのままにしている、と言う方が疑問であろう。
真珠湾作戦時＝当たり前だが事前偵察時に航空写真は無い
攻撃判定時の写真は民需での写真技術とほぼ同一
確か手持ち撮影機を使った撮影の筈
南方作戦時＝戦略偵察レベルでは写真偵察は確か未実施（これも当たり前）
で、写真偵察の技術がなぜ重要か、と言えば、中高度程度での写真撮影
では当時の画像解像度では「何が写っているのか」というのがそれだけでは
判らない（偽装されたら写真一枚でそれを判定するのは無理）。
それ（地上偽装）に対抗する為に、アメリカやイギリスでは立体現像技術
（と言っても画像が三次元再現される訳ではない。今風にいえばパノラマ
再現に近いもののようだ）による写真解析を用いた
地上部隊からすれば、飛んでくる航空機が偵察目的か攻撃目的か不明
であるのに偽装一つしないでそのままにしている、と言う方が疑問であろう。
＞南方作戦時＝戦略偵察レベルでは写真偵察は確か未実施（これも当たり前）
開戦前から司偵投入した隠密偵察やってるから（含む写真撮影）
・日本軍は航空写真の撮影とその分析もしていた
・分析能力がないのではなく、英米に比べたら大幅に劣る
なだけでしょ
開戦前から司偵投入した隠密偵察やってるから（含む写真撮影）
・日本軍は航空写真の撮影とその分析もしていた
・分析能力がないのではなく、英米に比べたら大幅に劣る
なだけでしょ
409 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 13:01:40 ID:QnKzoB1u
確か、辻参謀が川口支隊と全く同じ方法で攻撃しようとするのを見て、
川口少将が「航空写真によれば前回よりさらに米軍陣地は強化されてます」と
反対したような覚えが。
また、当時の新聞記事をみると、軍が発表した航空写真がいっぱい載ってる
ようにみえるのだが気のせいか？
川口少将が「航空写真によれば前回よりさらに米軍陣地は強化されてます」と
反対したような覚えが。
また、当時の新聞記事をみると、軍が発表した航空写真がいっぱい載ってる
ようにみえるのだが気のせいか？
それらの写真群が何の役にも立たなかった哀しさよ
分析する能力があることと、それによって得られた情報を採用するかは別問題。
日本軍は開戦前にマレー・フィリピンの航空偵察実施。
戦中の日本軍による航空写真は、戦後3万7千枚がアメリカに没収されてる。
現存してるものは、17年7月のインド洋ココス諸島や豪北方面飛行場のもの。
航空偵察や写真機は、海軍より陸軍のほうが優秀だった。
しかし海軍でも19年6月のメジュロ航空偵察（千早猛彦搭乗彩雲）や、
11月のサイパンへのB29攻撃時の戦果確認などが有名だろう。
高度1万mから垂直連続撮影による航空偵察。
一口に偵察機といっても、海軍は2式大艇・2式陸偵・2式艦偵・彩雲、
索敵機なら水偵や陸攻や艦攻も使う。
陸軍は100式司偵・軍偵・直協機など、用途や機能もいろいろだ。
ガ島戦初期で写真偵察に使える偵察機があったかはわからんが。
とりあえず当時の日本軍の航空用写真機いろいろ
http://www.wetwing.com/aerialcamera/index.html
戦中の日本軍による航空写真は、戦後3万7千枚がアメリカに没収されてる。
現存してるものは、17年7月のインド洋ココス諸島や豪北方面飛行場のもの。
航空偵察や写真機は、海軍より陸軍のほうが優秀だった。
しかし海軍でも19年6月のメジュロ航空偵察（千早猛彦搭乗彩雲）や、
11月のサイパンへのB29攻撃時の戦果確認などが有名だろう。
高度1万mから垂直連続撮影による航空偵察。
一口に偵察機といっても、海軍は2式大艇・2式陸偵・2式艦偵・彩雲、
索敵機なら水偵や陸攻や艦攻も使う。
陸軍は100式司偵・軍偵・直協機など、用途や機能もいろいろだ。
ガ島戦初期で写真偵察に使える偵察機があったかはわからんが。
とりあえず当時の日本軍の航空用写真機いろいろ
http://www.wetwing.com/aerialcamera/index.html
日本軍は、偵察写真をファックスで送信していたしな。
415 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 19:33:39 ID:QnKzoB1u
>中高度程度での写真撮影では当時の画像解像度では「
>何が写っているのか」というのがそれだけでは 判らない
初期の偵察衛星の写真じゃあるまいしねえ。
なるほど、こういうふうに明らかに間違っているのにえらそうに説教したり、
間違いを指摘されたあとでも意地で妄想をいいはったりするから、
「いや、よくみたら二千ではなくて二万でした」とはいえなかったんだな。
>何が写っているのか」というのがそれだけでは 判らない
初期の偵察衛星の写真じゃあるまいしねえ。
なるほど、こういうふうに明らかに間違っているのにえらそうに説教したり、
間違いを指摘されたあとでも意地で妄想をいいはったりするから、
「いや、よくみたら二千ではなくて二万でした」とはいえなかったんだな。
ワシントン議会図書館所蔵の日本軍航空偵察写真の実物
http://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s4_2.pdf#search='日本 航空偵察 写真'
http://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s4_2.pdf#search='日本 航空偵察 写真'
海戦翌日8/9早朝、索敵機報告
ガ島沖及びツラギ沖大巡1・駆逐艦2・掃海艇7・輸送船19。
空襲と海戦で壊滅させたはず、と25航戦では首をひねる。
8/10早朝、前日までの敵艦船見当たらず。
索敵機報告。ツラギ・ガ島に舟艇各20・敵味方不明人員約300あり。
8/11ガ島沖に舟艇50・ルンガ河口付近に梱包集積あり。
8/13伊123潜水艦報告
ルンガ岬沖敵兵数百、大発10・水陸両洋戦車らしきもの30。
特に大なる敵兵力の移動を認めず。
つまり8/10以降の偵察で敵輸送船他の撤退報告となるのだが、
前回の大本営情勢判断は8/7のものであり、何を根拠に決定したものか。
また伊号潜報告により水陸両洋戦車の存在が報告された。
しかしラバウルに寄港せずに、トラックからガ島に直行した一木支隊。
詳しい敵情報もなく、楽観的な戦況のみで軽武装で突撃してしまったのである。
一度ラバウルに寄って綿密な打ち合わせをしてれば、後続部隊を待ったかも。
ガ島沖及びツラギ沖大巡1・駆逐艦2・掃海艇7・輸送船19。
空襲と海戦で壊滅させたはず、と25航戦では首をひねる。
8/10早朝、前日までの敵艦船見当たらず。
索敵機報告。ツラギ・ガ島に舟艇各20・敵味方不明人員約300あり。
8/11ガ島沖に舟艇50・ルンガ河口付近に梱包集積あり。
8/13伊123潜水艦報告
ルンガ岬沖敵兵数百、大発10・水陸両洋戦車らしきもの30。
特に大なる敵兵力の移動を認めず。
つまり8/10以降の偵察で敵輸送船他の撤退報告となるのだが、
前回の大本営情勢判断は8/7のものであり、何を根拠に決定したものか。
また伊号潜報告により水陸両洋戦車の存在が報告された。
しかしラバウルに寄港せずに、トラックからガ島に直行した一木支隊。
詳しい敵情報もなく、楽観的な戦況のみで軽武装で突撃してしまったのである。
一度ラバウルに寄って綿密な打ち合わせをしてれば、後続部隊を待ったかも。
>>417
一木大佐は部下の進言も聞かず、
突撃敢行しているからかわらんと思う。
そもそも遮蔽物の無い浅瀬で、機銃陣地に白兵強襲で正面攻撃を
命令する時点でかなりの無能。
この人物、中国戦線でも指揮する部隊を孤立させたりと
無能ぶりを発揮している。
一木大佐は部下の進言も聞かず、
突撃敢行しているからかわらんと思う。
そもそも遮蔽物の無い浅瀬で、機銃陣地に白兵強襲で正面攻撃を
命令する時点でかなりの無能。
この人物、中国戦線でも指揮する部隊を孤立させたりと
無能ぶりを発揮している。
419 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 21:35:57 ID:QnKzoB1u
>>419
尖兵が飛行場の遥か手前の敵防御陣地で立ち往生している時点で、
まともな人間ならその情報がおかしいとわかるだろ。
（実際に部下はそのように判断して撤退を進言している）
それを聞き入れず攻撃続行、しかも機銃陣地に正面攻撃して当然のように壊滅。
挙句の果てにはむざむざ包囲殲滅されるのを無能と言わずなんという。
尖兵が飛行場の遥か手前の敵防御陣地で立ち往生している時点で、
まともな人間ならその情報がおかしいとわかるだろ。
（実際に部下はそのように判断して撤退を進言している）
それを聞き入れず攻撃続行、しかも機銃陣地に正面攻撃して当然のように壊滅。
挙句の果てにはむざむざ包囲殲滅されるのを無能と言わずなんという。
機銃陣地に正面攻撃なんて指揮では
仮にアメリカ軍が2万人でなく2千人でも
簡単に全滅するだろう。
仮にアメリカ軍が2万人でなく2千人でも
簡単に全滅するだろう。
422 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 22:06:55 ID:QnKzoB1u
>まともな人間ならその情報がおかしいとわかるだろ。
「後世の批評家は何とでもいえる」みたいなこと言ってるのがいたっけなあ
「後世の批評家は何とでもいえる」みたいなこと言ってるのがいたっけなあ
>>422
>>>まともな人間ならその情報がおかしいとわかるだろ。
>>「後世の批評家は何とでもいえる」みたいなこと言ってるのがいたっけなあ
同時期に「撤退」を進言してる人間が既に居る訳だから、その例えは
無意味。
>>>まともな人間ならその情報がおかしいとわかるだろ。
>>「後世の批評家は何とでもいえる」みたいなこと言ってるのがいたっけなあ
同時期に「撤退」を進言してる人間が既に居る訳だから、その例えは
無意味。
424 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 22:15:12 ID:QnKzoB1u
撤退を進言して採用されるくらいなら開戦すらしてない
ところで、航空写真に関する謝罪マダー？
ところで、航空写真に関する謝罪マダー？
426 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 22:58:10 ID:QnKzoB1u
で、どうしてそんなに、戦後長らく、そしてこのスレにおいてすら
「ガ島といえば白兵銃剣突撃を繰り返した陸軍が無能でバカだった、
海軍は悪くない」式の理論ばかりなのかという話なんだが。
勝手に飛行場つくってバカな情報与えて輸送船見殺しにしたのは誰なんだ？
「ガ島といえば白兵銃剣突撃を繰り返した陸軍が無能でバカだった、
海軍は悪くない」式の理論ばかりなのかという話なんだが。
勝手に飛行場つくってバカな情報与えて輸送船見殺しにしたのは誰なんだ？
427 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/02(日) 11:52:29 ID:???
一木大佐の決心の謎は後図が許されないという日本組織の頑迷さにあるとは思うね。
丸の臨時増刊「日米戦争ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ」には連隊元司令部付の生存者の証言があり、
将校斥候が全滅した時、大佐の顔色が変わったこと、かなり悲壮な決意で突撃を命じ
ざるをえなかったこと、などが載っているね。
丸の臨時増刊「日米戦争ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ」には連隊元司令部付の生存者の証言があり、
将校斥候が全滅した時、大佐の顔色が変わったこと、かなり悲壮な決意で突撃を命じ
ざるをえなかったこと、などが載っているね。
ヘンなプライドで凝り固まってたからな。意識だけ一流という悲劇
age馬鹿は早くガダルカナル戦記を読破しろよ
430 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 20:03:11 ID:a7F35OX2
>ガダルカナル戦記を読破しろよ
かなりきわどい個所がたくさんあるんだけど詳しく紹介してもいいかねえ？
鳥海の水雷長が三川ターンについて“「引き返すべきだった」とはっきり言いきってる”（第一巻 P170)とか。
かなりきわどい個所がたくさんあるんだけど詳しく紹介してもいいかねえ？
鳥海の水雷長が三川ターンについて“「引き返すべきだった」とはっきり言いきってる”（第一巻 P170)とか。
>>430
それは早川艦長側の意見具申（正確にいえば鳥海の艦側の意見具申）
として言われたが意見具申を却下した、って事でこのスレの過去レスに
出てるが。
因みに言えば、早川艦長は後に昇進して第二水雷戦隊司令官として、
レイテ沖海戦（サマール沖海戦）に参加してるが、その際には能代艦長
の再突入具申を却下してたりする。
立場が変われば見えてくるものが違う、という例ではあろう。
それは早川艦長側の意見具申（正確にいえば鳥海の艦側の意見具申）
として言われたが意見具申を却下した、って事でこのスレの過去レスに
出てるが。
因みに言えば、早川艦長は後に昇進して第二水雷戦隊司令官として、
レイテ沖海戦（サマール沖海戦）に参加してるが、その際には能代艦長
の再突入具申を却下してたりする。
立場が変われば見えてくるものが違う、という例ではあろう。
>>430
都合の一部分だけ抜き出してりゃ世話ねぇな
都合の一部分だけ抜き出してりゃ世話ねぇな
>>430
それは鳥海の水雷長の「個人的な意見」だろ
亀井の意見なら次のページの
～。多少の損害はあっても、泊地で右往左往していた輸送船をこっぱみじんにしてガ島の敵戦力を弱体化して欲しかったというのが、第三者の無責任な願望である。
つーか鳥海の水雷長はそんなに言うなら早川艦長と一緒に意見具申すりゃよかったのにな
そんなに神が怖かったのか
それは鳥海の水雷長の「個人的な意見」だろ
亀井の意見なら次のページの
～。多少の損害はあっても、泊地で右往左往していた輸送船をこっぱみじんにしてガ島の敵戦力を弱体化して欲しかったというのが、第三者の無責任な願望である。
つーか鳥海の水雷長はそんなに言うなら早川艦長と一緒に意見具申すりゃよかったのにな
そんなに神が怖かったのか
434 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 21:05:43 ID:a7F35OX2
うん、亀井の「個人的な意見」なら長々書いてあるねえ。
都合の一部分だけ抜き出してりゃ世話ないねえ。
都合の一部分だけ抜き出してりゃ世話ないねえ。
そりゃテメーが亀井の意見欲しがってたからだろ
>>434
亀井さんの意見以下の繰り言しか言えない件について
亀井さんの意見以下の繰り言しか言えない件について
大西の意見←上層部側の意見
鳥海水雷長の意見←現場の意見
亀井の意見←研究者としての意見
お前の意見←第三者の無責任な願望
鳥海水雷長の意見←現場の意見
亀井の意見←研究者としての意見
お前の意見←第三者の無責任な願望
>>340
期待通りだな
期待通りだな
>>436
あ…繰り言……
あ…繰り言……
440 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 22:23:52 ID:a7F35OX2
441 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/03(月) 00:22:25 ID:???
しかし未だに輸送船団を撃滅していれば、海兵隊を一掃できると考えているってのは（苦笑
442 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 00:52:55 ID:CuElzcIU
皇国ノ興廃コノ一戦ニアリ。各員一層奮励努力セヨ！
443 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 00:57:17 ID:jXhaCF8A
米国の輸送船はいくら撃沈しても意味がない、つまり海軍に間違いはない
ということですね
ということですね
445 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/03(月) 01:25:20 ID:???
>>444
つか米国の戦闘艦ですらいくら撃沈しても意味がない、みたいなｗ
つか米国の戦闘艦ですらいくら撃沈しても意味がない、みたいなｗ
そうすると逆に日本の輸送船は護衛しても意味がないわけですね？
米国の潜水艦はいくら撃沈しても無数にわいて出てくるわけですから、日本の
フネを護衛するなど無意味です、こうですか？わかりませんｗ
海軍の論理ってスゴイｗ
米国の潜水艦はいくら撃沈しても無数にわいて出てくるわけですから、日本の
フネを護衛するなど無意味です、こうですか？わかりませんｗ
海軍の論理ってスゴイｗ
このとりあえず海軍のせいにする人定期的に湧くね
だったら何？話をそらしたいだけ？
草加ぁーっ!!
何をもめてるんだか。
これさえしておけば全て解決なんて魔法の杖はないのに。
戦闘の勝敗を個人の能力（有能・無能）で片付けるのも短絡的だし。
＞白兵銃剣突撃を繰り返した陸軍が無能でバカだった、海軍は悪くない式の理論
てのも、逐次投入した陸軍も、陸軍に内緒で遠距離に飛行場建設した海軍も、
どっちもどっちで同罪と昔から認識されていたと思うが。
もちろん一木や川口や辻が無能だから失敗したのでもない（有能でも失敗してるだろう）。
最初の情勢判断で間違ったら、それを前提にしたその後の作戦が成功するはずがない。
負けた事の戦犯探しや、こうしておけばといった負け惜しみよりも、
何故失敗したのかを追求していくべきだろうに。
もちろん個人の判断や能力どうこうでなく、何故日本はガ島奪回に失敗し、
アメリカは飛び石作戦で島の攻略に成功できたのかと。
最初から結論ありきや、先入観もって史実をたどっても真実は見えてこないぜ。
もちろんどうせ負けるんだから、何をやっても同じってのも極論だと思うがな。
これさえしておけば全て解決なんて魔法の杖はないのに。
戦闘の勝敗を個人の能力（有能・無能）で片付けるのも短絡的だし。
＞白兵銃剣突撃を繰り返した陸軍が無能でバカだった、海軍は悪くない式の理論
てのも、逐次投入した陸軍も、陸軍に内緒で遠距離に飛行場建設した海軍も、
どっちもどっちで同罪と昔から認識されていたと思うが。
もちろん一木や川口や辻が無能だから失敗したのでもない（有能でも失敗してるだろう）。
最初の情勢判断で間違ったら、それを前提にしたその後の作戦が成功するはずがない。
負けた事の戦犯探しや、こうしておけばといった負け惜しみよりも、
何故失敗したのかを追求していくべきだろうに。
もちろん個人の判断や能力どうこうでなく、何故日本はガ島奪回に失敗し、
アメリカは飛び石作戦で島の攻略に成功できたのかと。
最初から結論ありきや、先入観もって史実をたどっても真実は見えてこないぜ。
もちろんどうせ負けるんだから、何をやっても同じってのも極論だと思うがな。
ところで第一次ソロモンで疑問なのは、夜明けまでに敵艦載機の空襲圏外に出るはずなのだが。
空襲圏を300浬とみていて、海戦が終了したのは11時半頃。12時には引き返す態勢にいた。
しかし夜明けを4時半頃として余裕は5時間程度しかない。
30ノットで逃げたとしても島から150浬離れるだけだが、それで空襲圏外になるのだろうか。
実際は18戦隊とか旧式だし、25ノット程度がせいぜいかもしれないけど。
第三次ソロモン海戦では、衣笠が夜明けに空襲圏外にいけずエンプラの空襲で撃沈されてる。
空襲圏を300浬とみていて、海戦が終了したのは11時半頃。12時には引き返す態勢にいた。
しかし夜明けを4時半頃として余裕は5時間程度しかない。
30ノットで逃げたとしても島から150浬離れるだけだが、それで空襲圏外になるのだろうか。
実際は18戦隊とか旧式だし、25ノット程度がせいぜいかもしれないけど。
第三次ソロモン海戦では、衣笠が夜明けに空襲圏外にいけずエンプラの空襲で撃沈されてる。
最初の情勢判断の誤りが原因とは言え
それを理由に許されるのは一木支隊の斥候が攻撃受けるまで。
そこから先の対応は決して褒められるものではない。
それを理由に許されるのは一木支隊の斥候が攻撃受けるまで。
そこから先の対応は決して褒められるものではない。
8/12第8根拠地隊先任参謀松永敬介中佐、偵察の陸攻に同乗。
ガ島飛行場付近には若干の敵兵あるも、動作は萎縮して元気なく。
敵の主力は既に撤退したか、撤退せんとしつつあるものと感じたり。
偵察時極めて低空を飛行し、撃墜されるかと思ったが何らの反撃なし。
8/12大本営の南東方面作戦指導要領は松永参謀報告の影響か。
ソロモン奪回には川口・青葉支隊をも使用しうる如く配船を考慮するも、
現状においてはむしろ戦機を重視し、なしうれば一木支隊・陸戦隊のみを
もって速やかに奪回するを可とせざるやと考えあり。
永野軍令部総長の敵情判断
ガ島に上陸せる敵兵力未詳なるも、行動は活発ならず。
8/8我が方の攻撃により受けたる甚大なる損害と、10日に全艦船引き揚げたる
状況とに鑑み、陸上残存兵力の兵力は大ならざるものと判断しあり。
ソロモン奪回には口・青葉支隊をも使用しうる如く配船を考慮するも
ガ島飛行場付近には若干の敵兵あるも、動作は萎縮して元気なく。
敵の主力は既に撤退したか、撤退せんとしつつあるものと感じたり。
偵察時極めて低空を飛行し、撃墜されるかと思ったが何らの反撃なし。
8/12大本営の南東方面作戦指導要領は松永参謀報告の影響か。
ソロモン奪回には川口・青葉支隊をも使用しうる如く配船を考慮するも、
現状においてはむしろ戦機を重視し、なしうれば一木支隊・陸戦隊のみを
もって速やかに奪回するを可とせざるやと考えあり。
永野軍令部総長の敵情判断
ガ島に上陸せる敵兵力未詳なるも、行動は活発ならず。
8/8我が方の攻撃により受けたる甚大なる損害と、10日に全艦船引き揚げたる
状況とに鑑み、陸上残存兵力の兵力は大ならざるものと判断しあり。
ソロモン奪回には口・青葉支隊をも使用しうる如く配船を考慮するも
458 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 22:24:49 ID:CuElzcIU
>>457
そこなんだよ、一番不可解な点は。「ガダルカナル戦記」第1巻P138にも
“第八艦隊司令部は、自隊の水偵を飛ばして索敵に努めた結果、八日午前九時前後において、
少なくとも、ガダルカナルの二百五十カイリ圏内に敵空母はいないということを確認した。
そして八日午後からガダルカナル泊地めざして進入しても、日没までに艦載機の攻撃を受ける
公算は少ない、との結論に達した。」とある。
そして奇襲に完全に成功したのである。途中で発見されて待ち伏せを受けたのならともかく、
米軍は日本艦隊の接近をしらなかったのだから、250海里圏外にいた空母が戻ってくる公算は少ない。
なのになんで、「夜が明けたら空母に攻撃されるかも」と急に引き返すんだ？
「フレッチャーが既に避退していることを三川が知るはずもなかった」というのはわかるが、
出撃時に「付近に空母がいない」ということを確認して出撃しているのである。
なのにどうして、帰る段になって急にいるはずもない空母の心配など始めるのか？
そこなんだよ、一番不可解な点は。「ガダルカナル戦記」第1巻P138にも
“第八艦隊司令部は、自隊の水偵を飛ばして索敵に努めた結果、八日午前九時前後において、
少なくとも、ガダルカナルの二百五十カイリ圏内に敵空母はいないということを確認した。
そして八日午後からガダルカナル泊地めざして進入しても、日没までに艦載機の攻撃を受ける
公算は少ない、との結論に達した。」とある。
そして奇襲に完全に成功したのである。途中で発見されて待ち伏せを受けたのならともかく、
米軍は日本艦隊の接近をしらなかったのだから、250海里圏外にいた空母が戻ってくる公算は少ない。
なのになんで、「夜が明けたら空母に攻撃されるかも」と急に引き返すんだ？
「フレッチャーが既に避退していることを三川が知るはずもなかった」というのはわかるが、
出撃時に「付近に空母がいない」ということを確認して出撃しているのである。
なのにどうして、帰る段になって急にいるはずもない空母の心配など始めるのか？
459 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 22:31:25 ID:CuElzcIU
あ、P133だった、すまん。
で、亀井氏は後ろに「人間勝てば欲が出る」とか書いてるが、違うだろう。
受けた命令が「敵護衛艦隊を撃滅セヨ」であったなら、「無事任務完了できたね、
ついでだから輸送船もやっちゃおうか」などというのは慎むべきなのかもしれない。
しかし命令は「輸送船団を撃滅セヨ」なのである。輸送船を撃滅するためには護衛艦隊を
排除せねばならないのは当たり前であり、それに成功したというのに、引き返すのは
「無欲」とはいわない。軍人として任務を全うできなかった以外の何ものでもない。
「空母がいるかもしれないから」というのはどうも口実のように思えてならない。
真珠湾でも珊瑚海でも、いつもいるはずのない空母を恐れて引き返してくるし。
で、亀井氏は後ろに「人間勝てば欲が出る」とか書いてるが、違うだろう。
受けた命令が「敵護衛艦隊を撃滅セヨ」であったなら、「無事任務完了できたね、
ついでだから輸送船もやっちゃおうか」などというのは慎むべきなのかもしれない。
しかし命令は「輸送船団を撃滅セヨ」なのである。輸送船を撃滅するためには護衛艦隊を
排除せねばならないのは当たり前であり、それに成功したというのに、引き返すのは
「無欲」とはいわない。軍人として任務を全うできなかった以外の何ものでもない。
「空母がいるかもしれないから」というのはどうも口実のように思えてならない。
真珠湾でも珊瑚海でも、いつもいるはずのない空母を恐れて引き返してくるし。
250海里外にいてもツラギに日本艦隊現るの報告を受け戻ってくるかもとかじゃないの？
461 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 22:54:22 ID:CuElzcIU
1ノット＝時速1海里
250海里といったら船では大変だぞ
250海里といったら船では大変だぞ
バカなのかな？
米空母から攻撃隊出せる範囲内に接近すればいいわけで、250海里走破する必要な無いのでは？
一時間で20ノット動いたとするならば、5時間で100海里位置が変わるわけだし。
一時間で20ノット動いたとするならば、5時間で100海里位置が変わるわけだし。
464 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/04(火) 00:28:25 ID:???
>>459
攻撃は一航下 というのを忘れているｗ
攻撃は一航下 というのを忘れているｗ
465 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 00:34:32 ID:YlLmwqtr
P170 「日頃から教えられていた果敢の精神に反する」
いくつか疑問点。
まず水偵の行動半径は300浬程度。
艦隊から250浬圏の索敵はできても、ガ島の250浬圏を索敵するのは無理だろう。
事実午後の時点で敵空母はサボ島沖120浬にいたし、午前中の８艦隊はまだブーゲンビル東方沖にいた。
次に8日朝8時から哨戒機の触接を受けたが、海戦終了まで15時間程時間がある(日没まででも9時間はある)。
哨戒機の急報で空母が戻ってくるかもとか、哨戒機が出たミルン湾からの空襲は考えなかったのか。
また基地航空隊や索敵機報告から、輸送船攻撃時に敵艦隊と接触するのも予想できた。
この時点でも８艦隊は、輸送船のみ一航過で攻撃可能と考えたのだろうか？
因みに急に引き返したのでなく、一航過は事前の計画だし。
いるはずのない空母を恐れなかった、ミッドウェーで大敗したばかりだ。
まず水偵の行動半径は300浬程度。
艦隊から250浬圏の索敵はできても、ガ島の250浬圏を索敵するのは無理だろう。
事実午後の時点で敵空母はサボ島沖120浬にいたし、午前中の８艦隊はまだブーゲンビル東方沖にいた。
次に8日朝8時から哨戒機の触接を受けたが、海戦終了まで15時間程時間がある(日没まででも9時間はある)。
哨戒機の急報で空母が戻ってくるかもとか、哨戒機が出たミルン湾からの空襲は考えなかったのか。
また基地航空隊や索敵機報告から、輸送船攻撃時に敵艦隊と接触するのも予想できた。
この時点でも８艦隊は、輸送船のみ一航過で攻撃可能と考えたのだろうか？
因みに急に引き返したのでなく、一航過は事前の計画だし。
いるはずのない空母を恐れなかった、ミッドウェーで大敗したばかりだ。
>>466
＞艦隊から250浬圏の索敵はできても、ガ島の250浬圏を索敵するのは無理だろう。
その通り。
外南洋部隊が5/8の午前に実施したのは、南緯5度40分東経157度40分の地点、
具体的に言えばブーゲンビル島の北東60浬の位置から水偵を用いて250浬偵察。
ただ、上記に加えて基地航空部隊がラバウルから陸攻と大艇を用いた700から800浬偵察を実施していて、
それによっても敵空母部隊発見の連絡がなかったので、概ねガ島の周辺250浬圏内にはいないと判断されてる。
＞哨戒機の急報で空母が戻ってくるかもとか、哨戒機が出たミルン湾からの空襲は考えなかったのか。
対策として一時的に北方への偽装進路を取っているし、距離を考えれば偵察はともかく敵基地航空隊の攻撃はほぼ無視できるでしょう。
また、敵空母に対しては自隊の250浬圏内及び、ガ島の250浬圏内にいないことが確認されているので、
5/8の午後から進撃を再開するなら日没（1627）までの間に敵空母からの攻撃を受ける可能性はやはり低いと判断できますな。
＞艦隊から250浬圏の索敵はできても、ガ島の250浬圏を索敵するのは無理だろう。
その通り。
外南洋部隊が5/8の午前に実施したのは、南緯5度40分東経157度40分の地点、
具体的に言えばブーゲンビル島の北東60浬の位置から水偵を用いて250浬偵察。
ただ、上記に加えて基地航空部隊がラバウルから陸攻と大艇を用いた700から800浬偵察を実施していて、
それによっても敵空母部隊発見の連絡がなかったので、概ねガ島の周辺250浬圏内にはいないと判断されてる。
＞哨戒機の急報で空母が戻ってくるかもとか、哨戒機が出たミルン湾からの空襲は考えなかったのか。
対策として一時的に北方への偽装進路を取っているし、距離を考えれば偵察はともかく敵基地航空隊の攻撃はほぼ無視できるでしょう。
また、敵空母に対しては自隊の250浬圏内及び、ガ島の250浬圏内にいないことが確認されているので、
5/8の午後から進撃を再開するなら日没（1627）までの間に敵空母からの攻撃を受ける可能性はやはり低いと判断できますな。
>>459
8/7-8にかけて25航空戦隊が全力で空襲して、現実に敵艦載機と戦ってる。
その時点で敵戦闘機60機と空戦してるから、空母は少数ではないとわかる。
8/8の空襲も恐らく午前中だと思うが、8艦隊は空襲の戦果についての報告は
受けていたのだろうか？
というか受けていたから、その誇大戦果を信じて敵艦隊は既に壊滅してると
判断して突撃したんだと思うけど。
なんせ報告では60機中48機撃墜のはずが、実戦果は11機。
巡洋艦や輸送船その他撃沈のはずが、実際は駆逐艦1隻損傷だったか。
8/7-8にかけて25航空戦隊が全力で空襲して、現実に敵艦載機と戦ってる。
その時点で敵戦闘機60機と空戦してるから、空母は少数ではないとわかる。
8/8の空襲も恐らく午前中だと思うが、8艦隊は空襲の戦果についての報告は
受けていたのだろうか？
というか受けていたから、その誇大戦果を信じて敵艦隊は既に壊滅してると
判断して突撃したんだと思うけど。
なんせ報告では60機中48機撃墜のはずが、実戦果は11機。
巡洋艦や輸送船その他撃沈のはずが、実際は駆逐艦1隻損傷だったか。
＞8/8の空襲も恐らく午前中だと思うが、8艦隊は空襲の戦果についての報告は
＞受けていたのだろうか？
ちゃんと受けてるよ。
第5空襲部隊の大戦果を受けてガ島突入の決意をさらに固めた、って８Fの報告書に書いてるし。
＞受けていたのだろうか？
ちゃんと受けてるよ。
第5空襲部隊の大戦果を受けてガ島突入の決意をさらに固めた、って８Fの報告書に書いてるし。
ソロモンは大和・武蔵でも無理だね。日本海軍の分をわきまえた方がいい。
471 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 23:58:25 ID:YlLmwqtr
「ガダルカナル戦記」の二を見ると、届かぬ援軍を待ちわびながら
絶望的な状況でもなお戦い続ける設営隊・ツラギ守備隊の苦悩が書かれている。
そんな同胞にとって、第一次ソロモン海戦の砲声はどんなにか心強く思えただろう。
それをむざむざ見殺しにするようなターンをして、「空母がいるかもしれないから仕方なかった」は
やはり納得できない。老朽艦だからダメだというなら最新鋭の大和を送ればよかったのに。
絶望的な状況でもなお戦い続ける設営隊・ツラギ守備隊の苦悩が書かれている。
そんな同胞にとって、第一次ソロモン海戦の砲声はどんなにか心強く思えただろう。
それをむざむざ見殺しにするようなターンをして、「空母がいるかもしれないから仕方なかった」は
やはり納得できない。老朽艦だからダメだというなら最新鋭の大和を送ればよかったのに。
472 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 00:22:54 ID:???
「三川艦隊が船団撃滅すれば海兵隊全滅！！」から段々トーン下がってきたなｗ
「三川艦隊が(以下略)全滅」がまかり通るなら、「ラバウル航空隊が米空母撃滅すれば海兵隊全滅」とか誰か言わないかな。言わないだろうな。
474 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 00:34:58 ID:2PyvC9vl
>>472
おろ？出てきたね。喪前も夜中まで何してんだ？
それはそうと漏れは依然として海兵隊撃滅できてたと思うよ。
亀井氏だって、P174に
「米軍の揚陸を阻止しうるほとんど唯一ともいえる機会を見逃した」
と突入そのものは肯定してるし。
おろ？出てきたね。喪前も夜中まで何してんだ？
それはそうと漏れは依然として海兵隊撃滅できてたと思うよ。
亀井氏だって、P174に
「米軍の揚陸を阻止しうるほとんど唯一ともいえる機会を見逃した」
と突入そのものは肯定してるし。
475 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 00:37:30 ID:2PyvC9vl
海軍参謀の奥宮氏も突入そのものは肯定しているな。
だからなんだと言われたら困るが。
だからなんだと言われたら困るが。
477 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 00:43:41 ID:???
>>474
どうやって海兵隊を撃滅できるのかね？
どうやって海兵隊を撃滅できるのかね？
478 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 00:45:03 ID:2PyvC9vl
元医学生で誰も知らない亀井氏よりも、現役海軍参謀として
数々の戦場に参加した奥宮氏の方が正しい、と思われても仕方ないだろ。
数々の戦場に参加した奥宮氏の方が正しい、と思われても仕方ないだろ。
479 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 00:48:53 ID:???
本質は三川艦隊がアメリカの輸送船団を撃滅すると海兵隊も撃滅できるか、どうかだなｗ
481 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 00:53:47 ID:2PyvC9vl
もう一回P170よく読め 今度詳しくここに書いてやるから
数々の戦場に参加してたって明らかに嘘の「運命の５分間」を肯定しちゃたり、
自著で南太平洋海戦について事実と異なる記述をしちゃうようなお人だから
＞奥宮
著者のネームバリューじゃなくて、書かれている内容で判断しないとね
自著で南太平洋海戦について事実と異なる記述をしちゃうようなお人だから
＞奥宮
著者のネームバリューじゃなくて、書かれている内容で判断しないとね
483 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 01:03:46 ID:???
484 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 01:17:30 ID:2PyvC9vl
485 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 01:18:43 ID:???
>>474
米軍の揚陸を阻止しうるほとんど唯一ともいえる機会≠海兵隊撃滅の機会
米軍の揚陸を阻止しうるほとんど唯一ともいえる機会≠海兵隊撃滅の機会
あと
＞ 元医学生で誰も知らない亀井氏
このスレで知らなかったのはお前だけだが
＞ 元医学生で誰も知らない亀井氏
このスレで知らなかったのはお前だけだが
489 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 01:59:25 ID:2PyvC9vl
>>485
何回も書いた。
ああ、喪前は榴弾がないと艦砲では対地攻撃できないといってたんだっけ。
金剛が飛行場攻撃したのも第2巻に書いてあるのにそれも読めないんだな。
だがどうしてそんなに日本軍勝利の可能性を否定したがるんだ？
あくまでも知的遊戯として「こうすれば勝てた」というのはそれなりに有意義なんだが？
亀井氏や奥宮氏どころか、全く名無しで無料の２ちゃんならではのことなのに。
何回も書いた。
ああ、喪前は榴弾がないと艦砲では対地攻撃できないといってたんだっけ。
金剛が飛行場攻撃したのも第2巻に書いてあるのにそれも読めないんだな。
だがどうしてそんなに日本軍勝利の可能性を否定したがるんだ？
あくまでも知的遊戯として「こうすれば勝てた」というのはそれなりに有意義なんだが？
亀井氏や奥宮氏どころか、全く名無しで無料の２ちゃんならではのことなのに。
こうすれば勝てたにすらなってないから突っ込まれてる訳で
492 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 02:06:51 ID:ORJ/x0GF
＞ 金剛が飛行場攻撃したのも第2巻に書いてあるのにそれも読めないんだな。
三式弾や零式弾を必死でかき集めたのも第2巻にかいてあるのにそれも読めないんだな
三式弾や零式弾を必死でかき集めたのも第2巻にかいてあるのにそれも読めないんだな
第二飛行場の存在に気づいてないし
そもそもすぐ修復するし
そもそもすぐ修復するし
しかし仮に八艦隊が米輸送船団を撃滅したところで、米軍のヘンダーソン飛行場の
設営スピードがどれほど遅れたんだろう？
少なくとも第二次ソロモン海戦までに設営か完了していたなら、その後の流れもそ
れほど変わらないように思えるんだが（無論ガ島の海兵隊は厳しい思いを強いられる
だろうけど
設営スピードがどれほど遅れたんだろう？
少なくとも第二次ソロモン海戦までに設営か完了していたなら、その後の流れもそ
れほど変わらないように思えるんだが（無論ガ島の海兵隊は厳しい思いを強いられる
だろうけど
もとはルンガ飛行場だから一から作る訳じゃないしそんなに時間がかかるとは思えない
第二飛行場の設営は厳しいと思うが
第二飛行場の設営は厳しいと思うが
497 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 10:14:07 ID:???
>>489
＞だがどうしてそんなに日本軍勝利の可能性を否定したがるんだ？
それは軍事的には有り得ない程のことだからだよ。
有り得ないんだよ。榴弾無しで地上軍を撃破できるなんて。
実は例え榴弾があっても塹壕に入った歩兵を砲撃で撃破なんて不可能なんだよ。
ＷＷ１を調べてみるといいよ。
それとアメリカの飛行場の修復能力の高さ。
アメリカは飛行場を修復して島伝いに航空機を増援して日本軍の継続補給を叩くだけで、
日本陸軍の攻勢能力を奪えるんだがね。
一方、日本軍はアメリカの継続補給を途絶することができない。
軍事的に有り得ない知的遊戯に意味があるというならそれは
もうＳＦの世界だし板違いと言える。
＞だがどうしてそんなに日本軍勝利の可能性を否定したがるんだ？
それは軍事的には有り得ない程のことだからだよ。
有り得ないんだよ。榴弾無しで地上軍を撃破できるなんて。
実は例え榴弾があっても塹壕に入った歩兵を砲撃で撃破なんて不可能なんだよ。
ＷＷ１を調べてみるといいよ。
それとアメリカの飛行場の修復能力の高さ。
アメリカは飛行場を修復して島伝いに航空機を増援して日本軍の継続補給を叩くだけで、
日本陸軍の攻勢能力を奪えるんだがね。
一方、日本軍はアメリカの継続補給を途絶することができない。
軍事的に有り得ない知的遊戯に意味があるというならそれは
もうＳＦの世界だし板違いと言える。
＞あくまでも知的遊戯として「こうすれば勝てた」というのはそれなりに有意義なんだが？
ifを考察するのは中々面白いんだが、「もしこうしたら勝てたかも」から「何故そうしなかった・できなかったのか」
に思考が進まなければ単なる妄想で終わるんだよね
ifを考察するのは中々面白いんだが、「もしこうしたら勝てたかも」から「何故そうしなかった・できなかったのか」
に思考が進まなければ単なる妄想で終わるんだよね
499 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 11:40:56 ID:u3/f8k9h
500 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 11:42:32 ID:u3/f8k9h
501 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 11:51:31 ID:VVbCxj0k
>>494
鉄条網・陣地構築資材・弾薬の不足で一木支隊の攻撃を防ぎきれなかったかもよ。
鉄条網・陣地構築資材・弾薬の不足で一木支隊の攻撃を防ぎきれなかったかもよ。
個人的にはがっつりガダルカナルよりがっつりニューギニアを推したい
503 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 18:47:07 ID:De6aXJct
今日の釣りネタ これまでに出た軍事的にありえないトンデモ意見総集編
>榴弾がなければ対地攻撃できない。
艦砲というものは別に艦船しか攻撃できないわけではないことくらい子供にもわかると思うがwwww
有名な米軍の“鉄の暴風雨”すら知らないんだろうな。
もっとも、砲爆撃だけで地上部隊を壊滅できないのは正しいが、敵が大打撃を受けるのも事実なのだ。
そして、「効果がないから」と支援砲撃しなければ丸裸の上陸部隊が敵にやられ放題になることも、
子供にもわかると思う。（なお、ソロモンの陸軍部隊がまさにこの状態だった）
>すぐに修復されるから飛行場を攻撃しても無意味。
だからと言って手をこまねいて放っていたのでは戦争にならない。どちらかが音を上げて降参するまで
破壊と修復が際限なく続く。そして太平洋戦争とはハワイ-東京間の飛行場の争奪戦だった。
大戦末期になると「敵機を2,3日飛べなくする」というだけのために神風特別攻撃隊や義烈空挺隊は
生きて帰ることのない攻撃へと突入した。
>三川艦隊が再突入してもガ島上陸を阻止できない。
そりゃできないよ。絶対無理。戦後65年間、そんな当たり前のことが議論されたことなんかないと思う。
少なくとも私は、このスレで初めて見たるまで、考えたことすらなかった。
「三川艦隊が再突入してたら後の奪還作戦であんなに苦労しなくてすんだ」ということなら当時から
数限りなく議論されてるのだが、こんなことからいちいち教えてやらないといけないのかwwww
>榴弾がなければ対地攻撃できない。
艦砲というものは別に艦船しか攻撃できないわけではないことくらい子供にもわかると思うがwwww
有名な米軍の“鉄の暴風雨”すら知らないんだろうな。
もっとも、砲爆撃だけで地上部隊を壊滅できないのは正しいが、敵が大打撃を受けるのも事実なのだ。
そして、「効果がないから」と支援砲撃しなければ丸裸の上陸部隊が敵にやられ放題になることも、
子供にもわかると思う。（なお、ソロモンの陸軍部隊がまさにこの状態だった）
>すぐに修復されるから飛行場を攻撃しても無意味。
だからと言って手をこまねいて放っていたのでは戦争にならない。どちらかが音を上げて降参するまで
破壊と修復が際限なく続く。そして太平洋戦争とはハワイ-東京間の飛行場の争奪戦だった。
大戦末期になると「敵機を2,3日飛べなくする」というだけのために神風特別攻撃隊や義烈空挺隊は
生きて帰ることのない攻撃へと突入した。
>三川艦隊が再突入してもガ島上陸を阻止できない。
そりゃできないよ。絶対無理。戦後65年間、そんな当たり前のことが議論されたことなんかないと思う。
少なくとも私は、このスレで初めて見たるまで、考えたことすらなかった。
「三川艦隊が再突入してたら後の奪還作戦であんなに苦労しなくてすんだ」ということなら当時から
数限りなく議論されてるのだが、こんなことからいちいち教えてやらないといけないのかwwww
504 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 18:50:00 ID:De6aXJct
>基地航空隊は全員が空母に着艦できるわけではない。
この方は、空母というものは普段は空船で、出撃するたびに基地航空隊を載せてる、とでも思っているのだろうか？
ありえない。考えられない。艦載機を何だと思っているんだろうか？だが信じられないことに、
恐るべきことにそう考えている人が現にこの日本に実在しているのである。
>日本軍に航空写真を分析する技術はなかった。
普通にNスペ見てるだけでも当時の航空写真とか出てくるのにどこからそんな考えが出てくるんだろう？
>硫黄島からP51を飛ばすのは愚策だった。
問題外。論外。初心者スレどころか下記のスレにでも逝ってくれ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257684184/l50
20世紀までなら、ミリオタならずともこの程度ド素人ですら常識だったんだがwwww
この程度で軍板に来て「我が意に反する者は全てこれニワカなり」といわんばかりの
エラソーなレス書いてる人達、いったい何者なんだろうなあ。こんなのに批判されたんじゃ
奥宮氏がかわいそうだ。ボロボロになるまで読み込んでるはずの亀井氏の本すら
まともに読めてないし。あ、そうか、第一次ソロモン海戦までで挫折したんだな、きっと。
この方は、空母というものは普段は空船で、出撃するたびに基地航空隊を載せてる、とでも思っているのだろうか？
ありえない。考えられない。艦載機を何だと思っているんだろうか？だが信じられないことに、
恐るべきことにそう考えている人が現にこの日本に実在しているのである。
>日本軍に航空写真を分析する技術はなかった。
普通にNスペ見てるだけでも当時の航空写真とか出てくるのにどこからそんな考えが出てくるんだろう？
>硫黄島からP51を飛ばすのは愚策だった。
問題外。論外。初心者スレどころか下記のスレにでも逝ってくれ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257684184/l50
20世紀までなら、ミリオタならずともこの程度ド素人ですら常識だったんだがwwww
この程度で軍板に来て「我が意に反する者は全てこれニワカなり」といわんばかりの
エラソーなレス書いてる人達、いったい何者なんだろうなあ。こんなのに批判されたんじゃ
奥宮氏がかわいそうだ。ボロボロになるまで読み込んでるはずの亀井氏の本すら
まともに読めてないし。あ、そうか、第一次ソロモン海戦までで挫折したんだな、きっと。
以上、牽強付会キチガイの勝利宣言でした。
何やらまたもめてるのか。
あげ君もガ島攻防戦は陸海空の統合作戦だと理解しようぜ。
向こうは全力投入なのに、こちらはすぐ奪回できると出し惜しみ。
それと1回の作戦で全てを解決させようとしても無理があるから。
三川艦隊だけで解決できるなら、基地航空隊は8/8-10日まで空襲してる。
三川艦隊では撃滅できるけど、空襲ではできないってのはおかしいからね。
特に10日は敵の抵抗もなく、好きなとこを空襲できたろう。
7日は雲量が多くて輸送船への攻撃を断念、8日は被害が大きかった。
三川艦隊だって突撃してどうなったかわからない。
輸送船を壊滅させたかもしれないし、だめだったかもしれない。
一航過のみ攻撃して一部のみ（数隻）叩けたかもしれない。
どうなったかわからない問題を、反転すべきだったと追及しても非生産的だ。
既にある程度は揚陸済みだったし、弾薬も4基数（10榴弾なら400発）はあるだろう。
一木支隊は機銃と迫撃砲の攻撃だけでも壊滅してるし、900人で1万人は撃退できない。
日本側の揚陸も米軍の揚陸も1回だけではないんだから。
あげ君もガ島攻防戦は陸海空の統合作戦だと理解しようぜ。
向こうは全力投入なのに、こちらはすぐ奪回できると出し惜しみ。
それと1回の作戦で全てを解決させようとしても無理があるから。
三川艦隊だけで解決できるなら、基地航空隊は8/8-10日まで空襲してる。
三川艦隊では撃滅できるけど、空襲ではできないってのはおかしいからね。
特に10日は敵の抵抗もなく、好きなとこを空襲できたろう。
7日は雲量が多くて輸送船への攻撃を断念、8日は被害が大きかった。
三川艦隊だって突撃してどうなったかわからない。
輸送船を壊滅させたかもしれないし、だめだったかもしれない。
一航過のみ攻撃して一部のみ（数隻）叩けたかもしれない。
どうなったかわからない問題を、反転すべきだったと追及しても非生産的だ。
既にある程度は揚陸済みだったし、弾薬も4基数（10榴弾なら400発）はあるだろう。
一木支隊は機銃と迫撃砲の攻撃だけでも壊滅してるし、900人で1万人は撃退できない。
日本側の揚陸も米軍の揚陸も1回だけではないんだから。
507 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 20:32:51 ID:???
>>503
榴弾の射撃でも曳火射撃なら暴露歩兵の対してなら９０％の損害だが、
塹壕に入られるとゼロに近くなるんだよ。
それと艦砲射撃と砲兵部隊の射撃を同列に論じるなよ。
また暴露状態という言葉を覚えようねｗ
榴弾の射撃でも曳火射撃なら暴露歩兵の対してなら９０％の損害だが、
塹壕に入られるとゼロに近くなるんだよ。
それと艦砲射撃と砲兵部隊の射撃を同列に論じるなよ。
また暴露状態という言葉を覚えようねｗ
508 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 20:33:59 ID:???
んでもって米軍の航空機の補充はできたのかい？ｗ
たまにはアメリカ側からの視点で。
日米とも輸送船沈められたら、必死で補充すると思う。
ガダルカナル作戦
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&wsc=pr&wsi=67a38c7ea95bc352&u=http%3A%2F%2Fwww.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/guadlcnl/guad-1.htm&ei=HFHhS4OcF4XOqwOmwOHLCg&ct=pg1&whp=30
日米とも輸送船沈められたら、必死で補充すると思う。
ガダルカナル作戦
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&wsc=pr&wsi=67a38c7ea95bc352&u=http%3A%2F%2Fwww.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/guadlcnl/guad-1.htm&ei=HFHhS4OcF4XOqwOmwOHLCg&ct=pg1&whp=30
510 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 22:13:31 ID:De6aXJct
うわ、英語だ。「日本語読めないのか？」が使えん。
511 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 22:14:51 ID:???
>>510
日本語以前だろがｗ
日本語以前だろがｗ
512 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 22:21:23 ID:???
とにかく
＞有名な米軍の“鉄の暴風雨”
ってのはただ単に 「大砲を並べて撃つ」 というレベルのものじゃないことは理解して欲しいもんだ。
で三色弾で塹壕に入っている海兵隊に大打撃を与えるのは物理的に不可能だ。
＞有名な米軍の“鉄の暴風雨”
ってのはただ単に 「大砲を並べて撃つ」 というレベルのものじゃないことは理解して欲しいもんだ。
で三色弾で塹壕に入っている海兵隊に大打撃を与えるのは物理的に不可能だ。
>>512
ましてや徹甲弾ではなにをか云わんやと。
まあ塹壕に狙って直撃弾を出せるのなら、三式弾をめくら撃ちするよりはマシかもしれないけど、
別スレでも紹介したけどガ島砲撃を何度も実施した８F司令部が、
「20糎徹甲弾及駆逐艦搭載砲を以てする射撃は 先般の経験に鑑み大いなる實効果を期待し難し」
と言ってるからね。
少なくても８月中の８Fの手持ち戦力程度では、地上砲撃を狙っても大した効果は期待できませんな。
ましてや徹甲弾ではなにをか云わんやと。
まあ塹壕に狙って直撃弾を出せるのなら、三式弾をめくら撃ちするよりはマシかもしれないけど、
別スレでも紹介したけどガ島砲撃を何度も実施した８F司令部が、
「20糎徹甲弾及駆逐艦搭載砲を以てする射撃は 先般の経験に鑑み大いなる實効果を期待し難し」
と言ってるからね。
少なくても８月中の８Fの手持ち戦力程度では、地上砲撃を狙っても大した効果は期待できませんな。
514 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 22:41:06 ID:De6aXJct
>有名な米軍の“鉄の暴風雨”
>ってのはただ単に 「大砲を並べて撃つ」 というレベルのものじゃないことは理解して欲しいもんだ。
理解できんから少し解説してくれ。ちょっと風呂入ってくるからそれまでにやっててくれるといいけど。
まあ、歩兵はともかく、飛行機は塹壕には隠せないと思うけどな。米軍といえど初期の頃は。
>ってのはただ単に 「大砲を並べて撃つ」 というレベルのものじゃないことは理解して欲しいもんだ。
理解できんから少し解説してくれ。ちょっと風呂入ってくるからそれまでにやっててくれるといいけど。
まあ、歩兵はともかく、飛行機は塹壕には隠せないと思うけどな。米軍といえど初期の頃は。
515 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/05(水) 22:55:29 ID:???
>>514
＞飛行機は塹壕には隠せないと思うけどな。
だから三式弾で飛行場を砲撃したんだろ。
＞理解できんから少し解説してくれ
まぁ理解できないとは思うがｗ
まず砲撃ってのは標定しなきゃならん。
観測機かＦＡＣ、ＦＯでやるんだが、日本にそれはあったか？
で観測機かＦＡＣ、ＦＯから情報を受けたＡＬＯ、ＮＧＬＯ、ＦＤＣ→ＦＣＣ（火力調整所）経由で
砲兵なり航空機なり艦艇なりに砲撃要求が届くわけだ。
管轄の違う観測者が砲撃要求する場合必ずＦＣＣを経由する。
このようなシステムがあって鉄の暴風雨なんてのが行える。
あとＴＯＴ射撃がこれを倍増させる。
＞飛行機は塹壕には隠せないと思うけどな。
だから三式弾で飛行場を砲撃したんだろ。
＞理解できんから少し解説してくれ
まぁ理解できないとは思うがｗ
まず砲撃ってのは標定しなきゃならん。
観測機かＦＡＣ、ＦＯでやるんだが、日本にそれはあったか？
で観測機かＦＡＣ、ＦＯから情報を受けたＡＬＯ、ＮＧＬＯ、ＦＤＣ→ＦＣＣ（火力調整所）経由で
砲兵なり航空機なり艦艇なりに砲撃要求が届くわけだ。
管轄の違う観測者が砲撃要求する場合必ずＦＣＣを経由する。
このようなシステムがあって鉄の暴風雨なんてのが行える。
あとＴＯＴ射撃がこれを倍増させる。
516 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 00:12:26 ID:7oPICfzJ
>>515
>だから三式弾で飛行場を砲撃したんだろ
272 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 14:37:06 ID:???
＞米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
榴弾が無いのに破壊できるの？
榴弾あっても米軍は穴を埋めるだけだよ？
＞三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
三式弾は榴弾じゃないだろ？ｗ 南太平洋海戦の後だと艦載機ないだろ？
>だから三式弾で飛行場を砲撃したんだろ
272 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/04/22(木) 14:37:06 ID:???
＞米軍機が飛べないように飛行場破壊すればいいだろ
榴弾が無いのに破壊できるの？
榴弾あっても米軍は穴を埋めるだけだよ？
＞三式弾の存在も知らないの？本当？本当に三式弾も瑞鶴も知らないの？
三式弾は榴弾じゃないだろ？ｗ 南太平洋海戦の後だと艦載機ないだろ？
じゃあ零式弾ならいいんですね
518 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 09:15:41 ID:???
結局のところ塹壕に入ってしまった海兵隊を撃滅するのは陸上戦力でしかできないし、
一木支隊（川口支隊）の火力、兵力では不可能なんだな。
一木支隊（川口支隊）の火力、兵力では不可能なんだな。
飛行機には塹壕は無理だが、掩体壕ならあるけど。
10/13の2戦艦による砲撃も、966発も撃ち込んで96機中54機を潰せただけ。
戦艦の砲撃でも海兵隊や集積物資を吹き飛ばす事はおろか、この程度。
翌日の鳥海・衣笠による砲撃は700発撃ち込んで、効果は微妙と判定されたり。
8艦隊がソロモン海戦で突撃した場合の効果も、いまいち期待できないのよね。
同士討ちを避けて、陸上（集積物資）には射撃せずに輸送船のみの攻撃になるだろうし。
10/13の2戦艦による砲撃も、966発も撃ち込んで96機中54機を潰せただけ。
戦艦の砲撃でも海兵隊や集積物資を吹き飛ばす事はおろか、この程度。
翌日の鳥海・衣笠による砲撃は700発撃ち込んで、効果は微妙と判定されたり。
8艦隊がソロモン海戦で突撃した場合の効果も、いまいち期待できないのよね。
同士討ちを避けて、陸上（集積物資）には射撃せずに輸送船のみの攻撃になるだろうし。
>>501
兵士の頭数が違いすぎるヤン
兵士の頭数が違いすぎるヤン
>>515
解説を求められてその説明の仕方は親切じゃないな。
日本にも観測気球や94式や98式直協機、3式連絡機・カ号観測機があるし、
海軍にももちろん95式や零式観測機がある。
ＦＣＣ（前線統制官）は微妙だが、砲兵隊に観測班はいるから、
間接射撃を実施する能力はあるぞ。
海軍は遠距離射撃を前提としてるだけに、観測技術には慣れてるが
遮蔽物の多い陸上射撃となると話は別だな。
解説を求められてその説明の仕方は親切じゃないな。
日本にも観測気球や94式や98式直協機、3式連絡機・カ号観測機があるし、
海軍にももちろん95式や零式観測機がある。
ＦＣＣ（前線統制官）は微妙だが、砲兵隊に観測班はいるから、
間接射撃を実施する能力はあるぞ。
海軍は遠距離射撃を前提としてるだけに、観測技術には慣れてるが
遮蔽物の多い陸上射撃となると話は別だな。
問題はそれらがガ島上空で悠々と飛べるか
とりあえず、今の流れ的に「こうすれば勝てた」という部分が全然見えない。
524 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 20:00:09 ID:???
>>521
＞砲兵隊に観測班はいるから、間接射撃を実施する能力はあるぞ。
まず一木支隊の攻撃時に観測班と砲兵は展開していたのか？ということだね。
後に実際に観測班の観測により砲撃もしているが撃ち続けられなかった。
観測機？あぁあるね。ずうーとヘンダーソン上空を飛んでいられるのなら。
＞砲兵隊に観測班はいるから、間接射撃を実施する能力はあるぞ。
まず一木支隊の攻撃時に観測班と砲兵は展開していたのか？ということだね。
後に実際に観測班の観測により砲撃もしているが撃ち続けられなかった。
観測機？あぁあるね。ずうーとヘンダーソン上空を飛んでいられるのなら。
525 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 20:01:44 ID:???
>>523
結局、第８艦隊が輸送船を撃滅しても海兵隊は壊滅しないからね。
結局、第８艦隊が輸送船を撃滅しても海兵隊は壊滅しないからね。
527 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 20:27:27 ID:???
>>526
＞「可能性はあった」前提で語れば好き勝手言える。
ならば、バンデグリフトに変装して本物は誘拐して、
全海兵隊員に命令して滑走路に直立不動の姿勢をさせ、
そこを三式弾でボコボコにするのはどうか？ｗ
＞「可能性はあった」前提で語れば好き勝手言える。
ならば、バンデグリフトに変装して本物は誘拐して、
全海兵隊員に命令して滑走路に直立不動の姿勢をさせ、
そこを三式弾でボコボコにするのはどうか？ｗ
528 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 20:29:32 ID:???
んでもってバンデグリフトの仮面をはずすと中から黄金仮面がでてきて、
「これで傲慢の米国も少しは反省するだろう」と独白して去っていく。
で完璧ｗ
「これで傲慢の米国も少しは反省するだろう」と独白して去っていく。
で完璧ｗ
529 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 21:01:12 ID:7oPICfzJ
先に正気をなくしているやつに言われてもな
531 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/06(木) 21:07:16 ID:???
>>529
まあ「ガダルカナルで艦砲で海兵隊を壊滅できる」なんていうよりはマシｗ
まあ「ガダルカナルで艦砲で海兵隊を壊滅できる」なんていうよりはマシｗ
相変わらず軍板はおじいちゃんばっかだな
533 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 22:36:47 ID:OYa1mdL+
>>533
そのくらい数があれば、日中までずっとできただろうね。
SBD20-30機の攻撃を1-2回かわしてしまえば、後は撃ち放題。
（SBDが補給に降りるところを観測して潰せれば）
日中の方が、魚雷艇を撃退しやすいし、弾着観測もしやすくてベターだろう。
そのくらい数があれば、日中までずっとできただろうね。
SBD20-30機の攻撃を1-2回かわしてしまえば、後は撃ち放題。
（SBDが補給に降りるところを観測して潰せれば）
日中の方が、魚雷艇を撃退しやすいし、弾着観測もしやすくてベターだろう。
つまり不確定要素が多くて成算が見込める作戦案は立てられないと。
結局のところ、旧日本軍のガダルカナル戦を批判する事は簡単だけど、じゃあ代案だせよと言われたら難しくて出せない、と。
一時的に無力化する為に艦砲射撃を行うなら、史実のガ島砲撃のような
手法で充分だが、「鉄の暴風」レベルを達成しようと考えた場合は、前提
として「圧倒的制空権」「かなり優越した制海権」が必要になるから、現実
の問題として考えたら、史実の南東方面艦隊の規模ではとてもじゃないが
おっつかない、という風になるわなぁ。
手法で充分だが、「鉄の暴風」レベルを達成しようと考えた場合は、前提
として「圧倒的制空権」「かなり優越した制海権」が必要になるから、現実
の問題として考えたら、史実の南東方面艦隊の規模ではとてもじゃないが
おっつかない、という風になるわなぁ。
540 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 23:43:50 ID:7oPICfzJ
「艦砲では対地攻撃できない」という主張がDQNであることを示すための
例として鉄の暴風が挙げられてるのに、FCCがどうとか、こういうのを日本語読めない、っていうんだね。
まあ黄金仮面がどうとかいうヒトから何言われてもまるで説得力ないなあ。
例として鉄の暴風が挙げられてるのに、FCCがどうとか、こういうのを日本語読めない、っていうんだね。
まあ黄金仮面がどうとかいうヒトから何言われてもまるで説得力ないなあ。
>>534
ポートモレスビーやらエスピリトゥサントやらからのB-17にやられるのがオチ
ポートモレスビーやらエスピリトゥサントやらからのB-17にやられるのがオチ
稼動戦艦全力でガダルカナルに砲弾ぶちまける目的は何だろうか。
単に栗田艦隊のやったことの強力verやりたいだけなのだろうか。
単に栗田艦隊のやったことの強力verやりたいだけなのだろうか。
サヴォ沖や第三次ソロモン海戦みたいになるのがオチ
古くは八島初瀬の二の舞だな
古くは八島初瀬の二の舞だな
545 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/07(金) 10:02:32 ID:???
>>540
ガダカナルで勝利というためには海兵隊を撃滅するか撤退に追い込むのどれかしなかないよね？
で日本陸軍の火力では撃滅できないし、海軍の火力でも撃滅は不可能。
撤退はアメリカの意思決定次第だし・・・・
本当に艦砲射撃で海兵隊を撃滅できるの？
それとネタにマジレスかっこいいね。
ガダカナルで勝利というためには海兵隊を撃滅するか撤退に追い込むのどれかしなかないよね？
で日本陸軍の火力では撃滅できないし、海軍の火力でも撃滅は不可能。
撤退はアメリカの意思決定次第だし・・・・
本当に艦砲射撃で海兵隊を撃滅できるの？
それとネタにマジレスかっこいいね。
546 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 11:53:19 ID:u2Gp4cio
>>545
黄金仮面がなんかいってる。
黄金仮面がなんかいってる。
547 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/07(金) 12:05:37 ID:???
ＧＷ中、長岡の五十六記念館と高野家生家いってきたよ。
Ｓ１７．１１の直筆書簡みてきた
「陸軍は２，３個師団を潰してでもガ島断固奪回を主張するが、2,3個師団をつぶす時点でもう駄目なんじゃないか」とかあった。
だからどうだといっても困る。
五十六記念館はそもそも郷土の英雄がいかに聖人君子・時代の英雄か翼賛する場所なのであって
彼がガ島撤退に賛成の証拠だといえないのじゃないかか、
阿川さんの著書に芸者との付合いがあるが本当なのか
絶対にいえない雰囲気があった
Ｓ１７．１１の直筆書簡みてきた
「陸軍は２，３個師団を潰してでもガ島断固奪回を主張するが、2,3個師団をつぶす時点でもう駄目なんじゃないか」とかあった。
だからどうだといっても困る。
五十六記念館はそもそも郷土の英雄がいかに聖人君子・時代の英雄か翼賛する場所なのであって
彼がガ島撤退に賛成の証拠だといえないのじゃないかか、
阿川さんの著書に芸者との付合いがあるが本当なのか
絶対にいえない雰囲気があった
549 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 19:25:14 ID:u2Gp4cio
>>547
>>503 >>504 にキミの本質は書いている。
文章もいつの間にか「艦砲で海兵隊壊滅」になってるし。
つか三式弾も知らないでガ島戦は語れないと思うのだが、
それをましてや黄金仮面じゃまともに相手する気にもなれない。
といいつつ釣られてる漏れもいいかげんひとがいいな。
>>503 >>504 にキミの本質は書いている。
文章もいつの間にか「艦砲で海兵隊壊滅」になってるし。
つか三式弾も知らないでガ島戦は語れないと思うのだが、
それをましてや黄金仮面じゃまともに相手する気にもなれない。
といいつつ釣られてる漏れもいいかげんひとがいいな。
何か単に２人がもめてるだけのスレになってるぞ。
しかもレベルの低い煽りあいだけで、実りがない。
前に言ったようにガ島は統合作戦だから、陸海空が全て全力出さないと無理。
海軍だけ航空隊だけ陸軍だけが頑張っても、決定的にはならんし
情勢判断間違えたらいきなり全力だすはずもなく、まずは正しい情報と油断をなくす事。
例えばガ島奪回かモレスビー作戦か、どちらかに作戦と戦力を絞るべきだったろう。
それと日本側に戦力を出すまでの余裕と時間ができたら、向こうも同様に余裕ができる。
つまり時間がたつほど、向こうも増援を送って防御は堅固になり、艦艇も増えていく。
そして日本側は艦艇や陸兵が増えると、消費する燃料や補給の手間が増えるジレンマがある。
消耗戦に巻き込まれたくないなら、ガ島を一時放棄してまずはブインに飛行場建設かね。
川口支隊とかガ島に投入した輸送船も、モレスビー作戦に投入（ラビ攻略含む）
したほうがいいだろうな。
でも大本営もガ島に敵飛行場があると、モレスビーへの補給が危ういとガ島戦をしたんだろう。
それならモレスビーは一時延期で、南海支隊をまずガ島に投入するべきかね。
しかもレベルの低い煽りあいだけで、実りがない。
前に言ったようにガ島は統合作戦だから、陸海空が全て全力出さないと無理。
海軍だけ航空隊だけ陸軍だけが頑張っても、決定的にはならんし
情勢判断間違えたらいきなり全力だすはずもなく、まずは正しい情報と油断をなくす事。
例えばガ島奪回かモレスビー作戦か、どちらかに作戦と戦力を絞るべきだったろう。
それと日本側に戦力を出すまでの余裕と時間ができたら、向こうも同様に余裕ができる。
つまり時間がたつほど、向こうも増援を送って防御は堅固になり、艦艇も増えていく。
そして日本側は艦艇や陸兵が増えると、消費する燃料や補給の手間が増えるジレンマがある。
消耗戦に巻き込まれたくないなら、ガ島を一時放棄してまずはブインに飛行場建設かね。
川口支隊とかガ島に投入した輸送船も、モレスビー作戦に投入（ラビ攻略含む）
したほうがいいだろうな。
でも大本営もガ島に敵飛行場があると、モレスビーへの補給が危ういとガ島戦をしたんだろう。
それならモレスビーは一時延期で、南海支隊をまずガ島に投入するべきかね。
個人的にはガ島砲撃よりエスピリトゥサント島砲撃かヌーメア砲撃がいいと思う
たどり着けるかは知らん
たどり着けるかは知らん
>>550
モレスビーとガ島なら、まだガ島の方がましだろう。
海路補給はモレスビーの方が困難だろう。
ラビとかミルン湾を回り込んだ後、豪北の長距離機に晒されるのが辛い。
陸路撤退できる(健常者限定)ってのは若干の利点だが。
モレスビーとガ島なら、まだガ島の方がましだろう。
海路補給はモレスビーの方が困難だろう。
ラビとかミルン湾を回り込んだ後、豪北の長距離機に晒されるのが辛い。
陸路撤退できる(健常者限定)ってのは若干の利点だが。
>>552
陸路下がれるかなぁ？
スタンレー山脈越えは論外、確か海岸寄りの道路も装備持って行動
出来るレベルじゃなかったと思うんだが。
真面目に聞きたいんだが、下がるとしたらどの経路想定してるの？
（下がれるとすれば、其処は或る程度なら侵攻軸になると思うから）
陸路下がれるかなぁ？
スタンレー山脈越えは論外、確か海岸寄りの道路も装備持って行動
出来るレベルじゃなかったと思うんだが。
真面目に聞きたいんだが、下がるとしたらどの経路想定してるの？
（下がれるとすれば、其処は或る程度なら侵攻軸になると思うから）
554 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/07(金) 23:34:25 ID:???
555 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 23:59:16 ID:u2Gp4cio
>>554
あら、素直・・・意外・・・
とりあえず、罵り合いはもうお互いにやめよう。漏れもしないからさ。
何しろ二言目には「バカ、カビ」が多いスレだったから。
お互いに有意義な知的論議ができたらうれしいです。よろしくお願いします。
あら、素直・・・意外・・・
とりあえず、罵り合いはもうお互いにやめよう。漏れもしないからさ。
何しろ二言目には「バカ、カビ」が多いスレだったから。
お互いに有意義な知的論議ができたらうれしいです。よろしくお願いします。
556 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/08(土) 00:01:07 ID:???
>>555
つまり結論はもう分かっているというわけだ。
つまり結論はもう分かっているというわけだ。
なにこの馴れ合いｗ
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよなスレってのは
もっと殺伐としているべきなんだよ
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよなスレってのは
もっと殺伐としているべきなんだよ
558 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 00:18:06 ID:Bg03JP/g
結論？艦砲だけで壊滅は無理だよ。陸軍も途中で海没したから
火力不足なんであって、ちゃんと揚陸できてたら海兵隊といい勝負になるだろ。
重火器・食料ともに十分な陸軍（結局3万を投入した）の総攻撃に合わせて
大和・陸奥・瑞鶴・ラバウル航空隊が海空から支援砲爆撃したら
勝てたんじゃないの、というのが結論。
当時の縦割り行政・ガ島までの距離からするとなお困難な作戦ではあるが、
可能性として探ってみるのも面白いだろ、というのが漏れの主張。
火力不足なんであって、ちゃんと揚陸できてたら海兵隊といい勝負になるだろ。
重火器・食料ともに十分な陸軍（結局3万を投入した）の総攻撃に合わせて
大和・陸奥・瑞鶴・ラバウル航空隊が海空から支援砲爆撃したら
勝てたんじゃないの、というのが結論。
当時の縦割り行政・ガ島までの距離からするとなお困難な作戦ではあるが、
可能性として探ってみるのも面白いだろ、というのが漏れの主張。
>>558
>重火器・食料ともに十分な陸軍（結局3万を投入した）の総攻撃に合わせて
>大和・陸奥・瑞鶴・ラバウル航空隊が海空から支援砲爆撃したら
>勝てたんじゃないの、というのが結論。
その「したら」はいつにどのように実行するのと言う話。
ガ島奪還プランとして目指す手段が数万の陸兵を空海兵力を支援による陸戦勝利というのなら、その目指すべき理想的な手段にいつどうやってもっていくのと。
>重火器・食料ともに十分な陸軍（結局3万を投入した）の総攻撃に合わせて
>大和・陸奥・瑞鶴・ラバウル航空隊が海空から支援砲爆撃したら
>勝てたんじゃないの、というのが結論。
その「したら」はいつにどのように実行するのと言う話。
ガ島奪還プランとして目指す手段が数万の陸兵を空海兵力を支援による陸戦勝利というのなら、その目指すべき理想的な手段にいつどうやってもっていくのと。
>>558
>>可能性として探ってみるのも面白いだろ、というのが漏れの主張。
前のスレで可能性レベルの話はつぶれてるよ。
大体海空で支援砲爆撃、なんて簡単に言ってるが、それをガ島周辺域
に「継続して」張り付けるのが当時の日本軍には「逆立ちしても無理」
なんだから、可能性以前の話でしかない。
>>可能性として探ってみるのも面白いだろ、というのが漏れの主張。
前のスレで可能性レベルの話はつぶれてるよ。
大体海空で支援砲爆撃、なんて簡単に言ってるが、それをガ島周辺域
に「継続して」張り付けるのが当時の日本軍には「逆立ちしても無理」
なんだから、可能性以前の話でしかない。
561 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 01:01:33 ID:Bg03JP/g
何度も書くが、敗因をもう一度整理してみる。
1．あまりにも遠すぎた
こればかりはさすがにどうしようもない。しかしここで思考停止するのも面白くない。
2．前線に行くのは空母・駆逐艦・潜水艦など補助兵器ばかりで、主力戦艦隊はトラックで大和ホテルだった。
3．空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃すればよさそうなのになぜかしなかった。
4．陸軍が重火器・食料を揚陸できてればよかったのに、ろくに護衛しなかった。
5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
といったことがあげられるが、これらのことはやろうと思えばできたはずであり、
そしてやっていれば勝てた可能性は十分にある。当時としてはまだ日本軍が優勢だったのだから。
そういうのを真摯に議論できたらいいな。きっと日本のためにもなるだろう。
1．あまりにも遠すぎた
こればかりはさすがにどうしようもない。しかしここで思考停止するのも面白くない。
2．前線に行くのは空母・駆逐艦・潜水艦など補助兵器ばかりで、主力戦艦隊はトラックで大和ホテルだった。
3．空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃すればよさそうなのになぜかしなかった。
4．陸軍が重火器・食料を揚陸できてればよかったのに、ろくに護衛しなかった。
5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
といったことがあげられるが、これらのことはやろうと思えばできたはずであり、
そしてやっていれば勝てた可能性は十分にある。当時としてはまだ日本軍が優勢だったのだから。
そういうのを真摯に議論できたらいいな。きっと日本のためにもなるだろう。
>>561
つまり、
戦艦をガダルカナルに投入して、空母でヘンダーソン飛行場を攻撃して、揚陸時に護衛して、三川艦隊が輸送船を攻撃すればガダルカナル戦は勝利できたと言いたいのか。
負けた理由はこうだったからと言っているわけだから、これらが達成できれば負けないと主張したいのだろう？
つまり、
戦艦をガダルカナルに投入して、空母でヘンダーソン飛行場を攻撃して、揚陸時に護衛して、三川艦隊が輸送船を攻撃すればガダルカナル戦は勝利できたと言いたいのか。
負けた理由はこうだったからと言っているわけだから、これらが達成できれば負けないと主張したいのだろう？
563 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 01:12:24 ID:Bg03JP/g
>>562
そうだよ。
そうだよ。
>>561
おまい、ちゃんと前スレ読んでないだろ。だからそんな程度の
ピックアップしか出来てないんだよ。
>>2．前線に行くのは空母・駆逐艦・潜水艦など補助兵器ばかりで、主力戦艦隊はトラックで大和ホテルだった。
つ「燃料」
燃料が無ければ飛行機も飛べぬ、フネも動かん。
>>3．空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃すればよさそうなのになぜかしなかった。
前スレでもこのスレでも書かれてるだろ。空母部隊は再編成中。
>>4．陸軍が重火器・食料を揚陸できてればよかったのに、ろくに護衛しなかった。
単に護衛が無いだけじゃない、重火器や食料品をキチンと揚陸する
なら少なくとも揚陸中は周辺の制海権と制空権を確保してないと
揚陸作業なんか無理。ましてや日本軍の場合人力が作業の基本だから
余計にその点配慮しないといかん。
>>5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
それについても否定的内容が上で書かれてるだろ。
559氏が書いているように、「どのようにして」ガ島へ空海兵力の支援の
下で陸戦を行って勝利する為にアンタがどんな手法によって勝利の目を
齎すか、を問われてるの。
「こんな風に出来たらいいな」なんて事しか書かないから
>>ifを考察するのは中々面白いんだが、「もしこうしたら勝てたかも」から「何故そうしなかった・できなかったのか」
>>に思考が進まなければ単なる妄想で終わるんだよね
と指摘される訳。
おまい、ちゃんと前スレ読んでないだろ。だからそんな程度の
ピックアップしか出来てないんだよ。
>>2．前線に行くのは空母・駆逐艦・潜水艦など補助兵器ばかりで、主力戦艦隊はトラックで大和ホテルだった。
つ「燃料」
燃料が無ければ飛行機も飛べぬ、フネも動かん。
>>3．空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃すればよさそうなのになぜかしなかった。
前スレでもこのスレでも書かれてるだろ。空母部隊は再編成中。
>>4．陸軍が重火器・食料を揚陸できてればよかったのに、ろくに護衛しなかった。
単に護衛が無いだけじゃない、重火器や食料品をキチンと揚陸する
なら少なくとも揚陸中は周辺の制海権と制空権を確保してないと
揚陸作業なんか無理。ましてや日本軍の場合人力が作業の基本だから
余計にその点配慮しないといかん。
>>5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
それについても否定的内容が上で書かれてるだろ。
559氏が書いているように、「どのようにして」ガ島へ空海兵力の支援の
下で陸戦を行って勝利する為にアンタがどんな手法によって勝利の目を
齎すか、を問われてるの。
「こんな風に出来たらいいな」なんて事しか書かないから
>>ifを考察するのは中々面白いんだが、「もしこうしたら勝てたかも」から「何故そうしなかった・できなかったのか」
>>に思考が進まなければ単なる妄想で終わるんだよね
と指摘される訳。
565 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 01:35:03 ID:Bg03JP/g
>>2．燃料が無ければ飛行機も飛べぬ、フネも動かん。
あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら
戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
>>3．前スレでもこのスレでも書かれてるだろ。空母部隊は再編成中。
第二次ソロモン海戦でも飛行場攻撃したの龍襄だけじゃん。
金剛が砲撃しに行った時でも、瑞鶴がのこのこついてくるし。詭弁じゃん。
>>4．揚陸中は周辺の制海権と制空権を確保してないと
だから米空母撃滅したときに飛行場を穴ぼこだらけにしたら制空権確保できるだろ。
>>5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
それについても肯定的内容が上で書かれてるだろ。
勝利の目を齎すか、を書いても、「バカ、カビ」だの、「黄金仮面」だの、
「P51を硫黄島から飛ばすのは愚策」だの、トンデモ意見しか帰ってこないんだもの。
全然説得力ない。「何故そうしなかった・できなかったのか」をきちんと論理的に書いてくれ。
あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら
戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
>>3．前スレでもこのスレでも書かれてるだろ。空母部隊は再編成中。
第二次ソロモン海戦でも飛行場攻撃したの龍襄だけじゃん。
金剛が砲撃しに行った時でも、瑞鶴がのこのこついてくるし。詭弁じゃん。
>>4．揚陸中は周辺の制海権と制空権を確保してないと
だから米空母撃滅したときに飛行場を穴ぼこだらけにしたら制空権確保できるだろ。
>>5．三川提督が輸送船隊にとどめをさしておけばよかった。
それについても肯定的内容が上で書かれてるだろ。
勝利の目を齎すか、を書いても、「バカ、カビ」だの、「黄金仮面」だの、
「P51を硫黄島から飛ばすのは愚策」だの、トンデモ意見しか帰ってこないんだもの。
全然説得力ない。「何故そうしなかった・できなかったのか」をきちんと論理的に書いてくれ。
>>565
>あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
一気に勝負をつけるとはどゆこと？抽象的で分からない。
戦艦で何をさせたくて、その結果何を期待しているんだ。
>第二次ソロモン海戦でも飛行場攻撃したの龍襄だけじゃん。
結果論で言えばサラトガの攻撃を受けることになったな。
日本機動部隊はヘンダーソン飛行場を空襲すべきだったというのはいつの話なんだ。
>だから米空母撃滅したときに飛行場を穴ぼこだらけにしたら制空権確保できるだろ。
もっと具体的にいつどうしろという話なんだ？
>それについても肯定的内容が上で書かれてるだろ。
前スレ見てそういってのか。
>「P51を硫黄島から飛ばすのは愚策」
どうでもいい話だけど、>>128の片道千キロの航空作戦を長期継続とかバカだろ、に対してなんだが。
どうして都合いいところだけピックアップするのだろうか。
で、お前さんの考えるガダルカナル奪還計画をいつどのように実行するのかは何時書いてくれるんだ？
>あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
一気に勝負をつけるとはどゆこと？抽象的で分からない。
戦艦で何をさせたくて、その結果何を期待しているんだ。
>第二次ソロモン海戦でも飛行場攻撃したの龍襄だけじゃん。
結果論で言えばサラトガの攻撃を受けることになったな。
日本機動部隊はヘンダーソン飛行場を空襲すべきだったというのはいつの話なんだ。
>だから米空母撃滅したときに飛行場を穴ぼこだらけにしたら制空権確保できるだろ。
もっと具体的にいつどうしろという話なんだ？
>それについても肯定的内容が上で書かれてるだろ。
前スレ見てそういってのか。
>「P51を硫黄島から飛ばすのは愚策」
どうでもいい話だけど、>>128の片道千キロの航空作戦を長期継続とかバカだろ、に対してなんだが。
どうして都合いいところだけピックアップするのだろうか。
で、お前さんの考えるガダルカナル奪還計画をいつどのように実行するのかは何時書いてくれるんだ？
>>565
>>あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら
>>戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
戦艦を動かせば一気に勝負が付く保証が何処にあるんだ？
双方痛み分けで、結果として国力に勝るアメに量で押し切られるタイミング
が動くだけだろ。
「俺の思いつき」なんてアンタには誰も聞いてないの。無意味だから。
アンタの思いつきで史実の海軍の融通できる燃料が増えれば誰も苦労
なんかしないから。
再編中の空母艦載機パイロットが指数的に増えるなら誰も苦労しないから。
「史実でガ島戦勃発時に前線補給拠点たるトラック島にこの程度の
燃料が有って、これを以ってこれだけの戦力を投入する事で、同時に
陸軍側と統合作戦を取れば或いは勝利の可能性が見えてくる」って
アンタなりのビジョンを明示する事が求められてるの、アンタが論争
したいって言うならば。
>>あんなにたくさん駆逐艦や潜水艦動かして、みすみす海没させるくらいなら
>>戦艦で一気に勝負つけてたほうがいいじゃん
戦艦を動かせば一気に勝負が付く保証が何処にあるんだ？
双方痛み分けで、結果として国力に勝るアメに量で押し切られるタイミング
が動くだけだろ。
「俺の思いつき」なんてアンタには誰も聞いてないの。無意味だから。
アンタの思いつきで史実の海軍の融通できる燃料が増えれば誰も苦労
なんかしないから。
再編中の空母艦載機パイロットが指数的に増えるなら誰も苦労しないから。
「史実でガ島戦勃発時に前線補給拠点たるトラック島にこの程度の
燃料が有って、これを以ってこれだけの戦力を投入する事で、同時に
陸軍側と統合作戦を取れば或いは勝利の可能性が見えてくる」って
アンタなりのビジョンを明示する事が求められてるの、アンタが論争
したいって言うならば。
568 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 03:18:43 ID:Bg03JP/g
>「史実でガ島戦勃発時に前線補給拠点たるトラック島にこの程度の
>燃料が有って、これを以ってこれだけの戦力を投入する事で、同時に
>陸軍側と統合作戦を取れば或いは勝利の可能性が見えてくる」って
>アンタなりのビジョンを明示する事が求められてるの、アンタが論争
>したいって言うならば。
そこまでしてやる筋合いはない。つか、論理的な反論が出るなら書いてもいい。
これも何回も書くが、スレタイは「陸奥を投入してたら勝てた」なんであって、
「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
>燃料が有って、これを以ってこれだけの戦力を投入する事で、同時に
>陸軍側と統合作戦を取れば或いは勝利の可能性が見えてくる」って
>アンタなりのビジョンを明示する事が求められてるの、アンタが論争
>したいって言うならば。
そこまでしてやる筋合いはない。つか、論理的な反論が出るなら書いてもいい。
これも何回も書くが、スレタイは「陸奥を投入してたら勝てた」なんであって、
「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
＞これも何回も書くが、スレタイは「陸奥を投入してたら勝てた」なんであって、
＞「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
いや そのりくつは おかしい
＞「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
いや そのりくつは おかしい
＞そこまでしてやる筋合いはない。つか、論理的な反論が出るなら書いてもいい。
なんか矛盾しているような・・・・
なんか矛盾しているような・・・・
ガダルカナル戦はこうすれば勝てた
↓
具体的にどうやるの？
↓
真摯に議論したい
トンデモ意見ばかり出るから書きたくない
論理的な反論が出るなら書いてもいい ←今ココ
いつになったらガ島奪還計画を書くのだろうか
↓
具体的にどうやるの？
↓
真摯に議論したい
トンデモ意見ばかり出るから書きたくない
論理的な反論が出るなら書いてもいい ←今ココ
いつになったらガ島奪還計画を書くのだろうか
572 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 05:25:25 ID:KB8yaRHy
ガ等周辺の航空戦力で
大挙してやってくる戦艦群を撃退ができないけど
トラックの燃料タンク自体3万トンしかないからなぁ。。。
ただ燃料ないない言う割りに山本五十六の発言なんか見ると
分からなくなる。
大挙してやってくる戦艦群を撃退ができないけど
トラックの燃料タンク自体3万トンしかないからなぁ。。。
ただ燃料ないない言う割りに山本五十六の発言なんか見ると
分からなくなる。
573 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 05:34:57 ID:pkhSFZCH
潜水艦集めて投入したら効果的だったろうが、非常に時間がかかる。
それに、海からの補給絶っても物資空輸されそうだな(まあ、どうなるかは分からんが)。
鼠輸送と金剛級の殴り込みを同時に出来なかたんだろうか？
まあ、出来たとしても戦況変わらんが、餓死者減らせるなら実行したくなるわ・・・。
それに、海からの補給絶っても物資空輸されそうだな(まあ、どうなるかは分からんが)。
鼠輸送と金剛級の殴り込みを同時に出来なかたんだろうか？
まあ、出来たとしても戦況変わらんが、餓死者減らせるなら実行したくなるわ・・・。
ぼくのこの企画を通せばわが社はおおもうけ！
それをするにはこういう部品が～個必要だけどないよ
それをするには予算がこれだけ必要だけどそんな金額わが社にはないよ
だからそれはできないよ。
どうやってそれを集めるの？
それを説明する必要はない！
反論側は、数字を示してできないよって言っている。
論理的に反論していないのはどっちですかw
それをするにはこういう部品が～個必要だけどないよ
それをするには予算がこれだけ必要だけどそんな金額わが社にはないよ
だからそれはできないよ。
どうやってそれを集めるの？
それを説明する必要はない！
反論側は、数字を示してできないよって言っている。
論理的に反論していないのはどっちですかw
分かった分かった、じゃあマシな戦果をあげる方法を考えてみようぜ
当時のプロがやってあの結果なんだから、素人が考えていい方法なんか出てくるわけないんだけどなｗｗ
当時のプロがやってあの結果なんだから、素人が考えていい方法なんか出てくるわけないんだけどなｗｗ
>>568
＞そこまでしてやる筋合いはない。
たしかに、そうだ
＞つか、論理的な反論が出るなら書いてもいい。
をいをい、書いてもいいのかよｗ
つか、論理的な反論は出てるぞｗｗ
＞これも何回も書くが、スレタイは「陸奥を投入してたら勝てた」なんであって、
違うな。「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」だから、
「ああ、そうだ」という賛成と「無理だろ」という反対意見があってよい。
＞「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
スレ違いには該当しない。
＞そこまでしてやる筋合いはない。
たしかに、そうだ
＞つか、論理的な反論が出るなら書いてもいい。
をいをい、書いてもいいのかよｗ
つか、論理的な反論は出てるぞｗｗ
＞これも何回も書くが、スレタイは「陸奥を投入してたら勝てた」なんであって、
違うな。「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」だから、
「ああ、そうだ」という賛成と「無理だろ」という反対意見があってよい。
＞「どうあっても勝てるはずがない」と思うのなら来るな。スレチだから。
スレ違いには該当しない。
史実を見ると、ごくごく少数機の妨害で重火器の揚陸には失敗する。
で、基地航空隊・水上艦の両方を使っても、ガ島飛行場の完全制圧は困難。
そうすると陸戦での火力は、航空機か艦砲に大きく頼らねばならん。
陸兵の揚陸は最小限にとどめて継続的な補給負担を減らし、
陸海軍の密接な連携による一気の攻略をねらう。
（その密接な連携が一番に困難な気がするが）
また、最終段階では空母機による近接航空支援を行うことになろう。
（米空母の無力化が必要。史実のような相打ちではなく…これも辛い）
燃料は、史実で毎日のようにやっていたネズミ輸送を減らせば、
戦艦２隻を投入することは十分可能だろう。
つか、重巡を減らす方がいいか？
燃費で言うと、駆逐艦８－１０隻＝重巡２－３隻＝戦艦１隻くらいだろう。
ただ、当時の連合艦隊の考えとしては、
主力決戦での活躍を期待される大和級と長門級を陸上基地攻撃ごときに投入して、
航空機や、駆逐艦・魚雷艇など軽艦艇に傷つけられるリスクを犯すというのも
なかなか厳しいところではある。
当時、扶桑山城はあまり戦力として期待してなかったろうし、伊勢日向も微妙。
金剛級は装甲が薄いし、結局、まともに米戦艦と戦えるのは
大和級と長門級の３隻しか無かったのでは。
で、基地航空隊・水上艦の両方を使っても、ガ島飛行場の完全制圧は困難。
そうすると陸戦での火力は、航空機か艦砲に大きく頼らねばならん。
陸兵の揚陸は最小限にとどめて継続的な補給負担を減らし、
陸海軍の密接な連携による一気の攻略をねらう。
（その密接な連携が一番に困難な気がするが）
また、最終段階では空母機による近接航空支援を行うことになろう。
（米空母の無力化が必要。史実のような相打ちではなく…これも辛い）
燃料は、史実で毎日のようにやっていたネズミ輸送を減らせば、
戦艦２隻を投入することは十分可能だろう。
つか、重巡を減らす方がいいか？
燃費で言うと、駆逐艦８－１０隻＝重巡２－３隻＝戦艦１隻くらいだろう。
ただ、当時の連合艦隊の考えとしては、
主力決戦での活躍を期待される大和級と長門級を陸上基地攻撃ごときに投入して、
航空機や、駆逐艦・魚雷艇など軽艦艇に傷つけられるリスクを犯すというのも
なかなか厳しいところではある。
当時、扶桑山城はあまり戦力として期待してなかったろうし、伊勢日向も微妙。
金剛級は装甲が薄いし、結局、まともに米戦艦と戦えるのは
大和級と長門級の３隻しか無かったのでは。
578 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/08(土) 08:50:51 ID:???
>>561
２について。主力戦艦隊を出撃させて一時的に制海権を取得しても海兵隊を撃破しないとガ島を奪回はできないよ。
３について。実際は竜壌や隼鷹の艦載機が爆撃したが持続できず。ヘンダーソン飛行場は機能し続けた。
４について。重火器は陸揚げできていた。無いのは弾薬。護衛の問題より防空の問題。
５について。その時点で弾薬４会戦分、食料３５日分が陸揚げされている。もう遅い。
２について。主力戦艦隊を出撃させて一時的に制海権を取得しても海兵隊を撃破しないとガ島を奪回はできないよ。
３について。実際は竜壌や隼鷹の艦載機が爆撃したが持続できず。ヘンダーソン飛行場は機能し続けた。
４について。重火器は陸揚げできていた。無いのは弾薬。護衛の問題より防空の問題。
５について。その時点で弾薬４会戦分、食料３５日分が陸揚げされている。もう遅い。
>>578
＞５について。その時点で弾薬４会戦分、食料３５日分が陸揚げされている。もう遅い。
弾薬は会戦分じゃなくて4単位分、食料は25日分だよ。
海兵隊と日本軍の弾薬の基数（単位）が弾数も含めて同等かわからないけど、日本軍基準でいえば一会戦分＝２０基数なので、
米軍が陸揚げした弾薬の量は一会戦分に満たない量でしかなかったり。
＞５について。その時点で弾薬４会戦分、食料３５日分が陸揚げされている。もう遅い。
弾薬は会戦分じゃなくて4単位分、食料は25日分だよ。
海兵隊と日本軍の弾薬の基数（単位）が弾数も含めて同等かわからないけど、日本軍基準でいえば一会戦分＝２０基数なので、
米軍が陸揚げした弾薬の量は一会戦分に満たない量でしかなかったり。
580 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/08(土) 09:31:41 ID:???
>>579
会戦分というのは歴群のを迷ったのですがそのまま表記しました。
たしかに４単位（射撃定数？）でしょう。
日本軍の一会戦分とはそのままは比較できませんね。
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」（中）には海兵隊（陸軍も？）一個射撃定数は
１門・１丁につき
Ｍ－１ １００発
カービン ４５発
拳銃 １４発
０．３０弾 １５００発
０．５０弾 ６００発
軽・中迫弾 １００発
１０５ｍｍ榴弾 ２００発
１５５ｍｍ榴弾 １４５発
１５５カノン砲弾 １００発
だそうです。
会戦分というのは歴群のを迷ったのですがそのまま表記しました。
たしかに４単位（射撃定数？）でしょう。
日本軍の一会戦分とはそのままは比較できませんね。
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」（中）には海兵隊（陸軍も？）一個射撃定数は
１門・１丁につき
Ｍ－１ １００発
カービン ４５発
拳銃 １４発
０．３０弾 １５００発
０．５０弾 ６００発
軽・中迫弾 １００発
１０５ｍｍ榴弾 ２００発
１５５ｍｍ榴弾 １４５発
１５５カノン砲弾 １００発
だそうです。
殺伐としてきて、いいじゃん
>>581
> スリガオなんかみてると傷で済まない気がするが
スリガオと違って、日本軍には有力な駆逐艦が多数残っている。
まあ多数投入するとまた燃料問題が再発するが…
さすがに日中なら魚雷艇の襲撃は完封できるだろう。
夜の魚雷艇と、昼のSBDのどっちが怖いかっつうと、今の目で見れば、魚雷艇の方が怖い。
まあ駆逐艦にはSBDは大敵だが…飛行場を砲撃してくるのは戦艦の方なので、
駆逐艦を狙ってはこないんじゃないかなあ。たぶん。
> スリガオなんかみてると傷で済まない気がするが
スリガオと違って、日本軍には有力な駆逐艦が多数残っている。
まあ多数投入するとまた燃料問題が再発するが…
さすがに日中なら魚雷艇の襲撃は完封できるだろう。
夜の魚雷艇と、昼のSBDのどっちが怖いかっつうと、今の目で見れば、魚雷艇の方が怖い。
まあ駆逐艦にはSBDは大敵だが…飛行場を砲撃してくるのは戦艦の方なので、
駆逐艦を狙ってはこないんじゃないかなあ。たぶん。
まず、米空母が出撃不能でその数十機のSBD,TBFが出てこないという前提条件があって、
かつ、1-2回SBDに襲撃され、艦上構造物を中破されるのと引き替えであれば、
大和級含む3-4隻の戦艦を日中投入して飛行場をほぼ無力化したうえで、
さらに地上部隊の支援を行うことも可能だろう。
しかしそうなると、米軍もなりふり構わず
ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタを投入してくるわな。
せいぜい相打ち、日本海軍は地上砲撃を断念して撤退、
さらにガ島の基地機やB-17や潜水艦に追撃されて損害拡大…うーん…
そうすると、米空母を出撃不能にするだけでなく、米水上部隊も無力化した上で、
さらに日中砲撃部隊を繰り出さねばならないか。
史実では、第三次ソロモン海戦後に米水上部隊もかなり払底してるんだが、
11月12月では時期が遅い。
遅くとも10月の第二師団の攻撃時点で、そこまで消耗を強いることができるか…
かつ、1-2回SBDに襲撃され、艦上構造物を中破されるのと引き替えであれば、
大和級含む3-4隻の戦艦を日中投入して飛行場をほぼ無力化したうえで、
さらに地上部隊の支援を行うことも可能だろう。
しかしそうなると、米軍もなりふり構わず
ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタを投入してくるわな。
せいぜい相打ち、日本海軍は地上砲撃を断念して撤退、
さらにガ島の基地機やB-17や潜水艦に追撃されて損害拡大…うーん…
そうすると、米空母を出撃不能にするだけでなく、米水上部隊も無力化した上で、
さらに日中砲撃部隊を繰り出さねばならないか。
史実では、第三次ソロモン海戦後に米水上部隊もかなり払底してるんだが、
11月12月では時期が遅い。
遅くとも10月の第二師団の攻撃時点で、そこまで消耗を強いることができるか…
ソロモンに陸奥って三川艦隊に長門陸奥も加えて砲撃するんですか？
南太平洋海戦で米稼動空母ゼロに追い込んでも
その後のガダルカナル攻略に適切な支援が出来ず陸軍が磨り潰されんじゃん・・・
大損害受ける前にちゃっちゃと撤退して、潜水艦と航空機で空海の通商破壊でも頑張るしか無いのでは？
海兵隊は2万近い兵力を上陸させてるから補給も空輸だけじゃ追いつかないでしょ。
陸軍はビルマや大陸で頑張ってもらえば良いじゃん。
南太平洋海戦で米稼動空母ゼロに追い込んでも
その後のガダルカナル攻略に適切な支援が出来ず陸軍が磨り潰されんじゃん・・・
大損害受ける前にちゃっちゃと撤退して、潜水艦と航空機で空海の通商破壊でも頑張るしか無いのでは？
海兵隊は2万近い兵力を上陸させてるから補給も空輸だけじゃ追いつかないでしょ。
陸軍はビルマや大陸で頑張ってもらえば良いじゃん。
588 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 16:59:32 ID:Gpfwb+Ro
飛行場砲撃は直後の第二師団主力の上陸作戦とリンクしてたわけで、砲撃の
効果が不十分ゆえに揚陸も妨害を受けた。つまり砲撃が十二分な効果を上げて
いれば揚陸は成功していたと言える。あとは飛行場の復旧や補給を空から妨害
し続ければ第二師団は正面攻撃のために十分な展開を行うことができたはず。
その時期ガ島上の米軍はかなり困窮しており、恐らくは第二師団の総攻撃は
成功したことだろう。米海兵隊では完全装備の帝国陸軍の総攻撃を防げない。
これならいけるっしょ？
効果が不十分ゆえに揚陸も妨害を受けた。つまり砲撃が十二分な効果を上げて
いれば揚陸は成功していたと言える。あとは飛行場の復旧や補給を空から妨害
し続ければ第二師団は正面攻撃のために十分な展開を行うことができたはず。
その時期ガ島上の米軍はかなり困窮しており、恐らくは第二師団の総攻撃は
成功したことだろう。米海兵隊では完全装備の帝国陸軍の総攻撃を防げない。
これならいけるっしょ？
どんなに飛行場を砲撃しても日本がまだ気づいてない第二飛行場とそこにある航空機が無傷な訳で
ほんとに読んだの？
ほんとに読んだの？
>>588
>>あとは飛行場の復旧や補給を空から妨害し続ければ
それを実施する為には、
「断続的にガ島上空に航空機を張り付けて攻撃させる」必要があるが、
それはアンタがそもそも書いているように、史実では
「遠すぎる」
故に無理（ラバウルから飛んで行ってガ島上空には15分程度しか居られない
ってのは、知っている前提としておく）。
空母艦載機が～、と言いだすと思うから書いておくと、空母
を断続的にガ島周辺海域に張り付けておく為には、そもそも空母の数
が物理的に不足してるし各種燃料が足りないからもっと無理。
ガ島奪還計画を考えるなら、史実の基地及び支援体制では史実以上
の制圧効果は発揮出来ない（当たり前）。
史実をクリアしてガ島奪還を謳うなら、「より長い時間ガ島上空に航空機
を張り付けておく方法」やら、「潜水艦や水上艦艇をより大規模に投入可能
にする方法」を提示するところから始めない限り、誰も納得はしてくれん
だろう。
>>あとは飛行場の復旧や補給を空から妨害し続ければ
それを実施する為には、
「断続的にガ島上空に航空機を張り付けて攻撃させる」必要があるが、
それはアンタがそもそも書いているように、史実では
「遠すぎる」
故に無理（ラバウルから飛んで行ってガ島上空には15分程度しか居られない
ってのは、知っている前提としておく）。
空母艦載機が～、と言いだすと思うから書いておくと、空母
を断続的にガ島周辺海域に張り付けておく為には、そもそも空母の数
が物理的に不足してるし各種燃料が足りないからもっと無理。
ガ島奪還計画を考えるなら、史実の基地及び支援体制では史実以上
の制圧効果は発揮出来ない（当たり前）。
史実をクリアしてガ島奪還を謳うなら、「より長い時間ガ島上空に航空機
を張り付けておく方法」やら、「潜水艦や水上艦艇をより大規模に投入可能
にする方法」を提示するところから始めない限り、誰も納得はしてくれん
だろう。
10月14日と15日も水上艦艇で砲撃させているし、ラバウル航空隊も連日飛行場空襲行っているのだけどな。
攻勢には防御側の3倍の兵力が必要だから、ガ島奪回成功させるには6万の兵力が必要じゃ・・・？
>>590
ブカとブイン基地はどうなるのっと。
ブカとブイン基地はどうなるのっと。
>>593
だからさ、ブカやブインを部隊の集結基地として継続運用できるのか、
って事よ。
航空機を継続して張り付ける為にはブカやブインにも輸送をもっと増や
さないと無理でしょが。
で、輸送をもっと増やす為には、民需のフネ取り上げてでも輸送船団
を組むって方法があるけど、これやると史実よりももっと早く内地での
生産が死ぬよ？
だからさ、ブカやブインを部隊の集結基地として継続運用できるのか、
って事よ。
航空機を継続して張り付ける為にはブカやブインにも輸送をもっと増や
さないと無理でしょが。
で、輸送をもっと増やす為には、民需のフネ取り上げてでも輸送船団
を組むって方法があるけど、これやると史実よりももっと早く内地での
生産が死ぬよ？
>>595
だからさ、ラバウルに持ってくるだけでも史実では大変だった訳でしょ。
ブカやブインは最初は不時着用の基地だった訳で。
ラバウルに持ってくる量プラスブカ及びブインに持ってゆく量になる、
って事よ。で、ラバウルの代わりをブインやブカにさせようと思うなら、
当然付随施設も建設可能なように持ってゆかなくてはならない。それには
またフネが要る、という悪循環。
で、此処で陸海統合作戦としてガ島奪還を考えた場合、ブカ及びブイン
に持ってくる量の他にラバウルで捌く量、及びガ島へ持ってゆく量も
関わってくる訳だけど、今度は運ぶ船腹量が問題になってくる訳。
本来ならガ島戦が始まる前に、陸海とも徴用を一部解除して民需側へ
フネを返す予定だった位に、無理矢理フネかき集めてた訳。
それ位無理繰りして輸送船舶回してるのに、ラバウル～ガ島の他に、
ラバウル～ブカ及びラバウル～ブインなんて線が増えるのは悪夢でしょ。
だからさ、ラバウルに持ってくるだけでも史実では大変だった訳でしょ。
ブカやブインは最初は不時着用の基地だった訳で。
ラバウルに持ってくる量プラスブカ及びブインに持ってゆく量になる、
って事よ。で、ラバウルの代わりをブインやブカにさせようと思うなら、
当然付随施設も建設可能なように持ってゆかなくてはならない。それには
またフネが要る、という悪循環。
で、此処で陸海統合作戦としてガ島奪還を考えた場合、ブカ及びブイン
に持ってくる量の他にラバウルで捌く量、及びガ島へ持ってゆく量も
関わってくる訳だけど、今度は運ぶ船腹量が問題になってくる訳。
本来ならガ島戦が始まる前に、陸海とも徴用を一部解除して民需側へ
フネを返す予定だった位に、無理矢理フネかき集めてた訳。
それ位無理繰りして輸送船舶回してるのに、ラバウル～ガ島の他に、
ラバウル～ブカ及びラバウル～ブインなんて線が増えるのは悪夢でしょ。
597 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 18:42:25 ID:Bg03JP/g
ようやくまともな議論になってきてうれしい。
お前は蚊帳の外だけどな
>>596
悪夢って日本軍は悪夢な事をやりたいが為にブカ・ブインに飛行場を設営したというのか。
ということはショートランド基地の存在も悪夢と称されるのだろうか。
船が足りない（どのくらい足りないかは知らんけど）は分かったから、じゃあどうすればいいんだ？
悪夢って日本軍は悪夢な事をやりたいが為にブカ・ブインに飛行場を設営したというのか。
ということはショートランド基地の存在も悪夢と称されるのだろうか。
船が足りない（どのくらい足りないかは知らんけど）は分かったから、じゃあどうすればいいんだ？
>>599
ブカとブインは不時着用の為に設営したのであってラバウルのように使う為ではない
仮にラバウルのようにつかうならたくさん輸送しなきゃならん訳で
ただでさえ輸送船が足りないのにこれ以上ルート増やすのは悪夢でしかない
ってことじゃないの
ブカとブインは不時着用の為に設営したのであってラバウルのように使う為ではない
仮にラバウルのようにつかうならたくさん輸送しなきゃならん訳で
ただでさえ輸送船が足りないのにこれ以上ルート増やすのは悪夢でしかない
ってことじゃないの
>>561
何やら海軍批判ばかりだが、陸軍は敗因に全く関係ないのか？
それとガ島戦ばかり集中して、17軍や8艦隊がモレスビー作戦も担当してる事とか。
視野が狭くなって、全体の戦局や民需に及ぼす影響を全く見れていない。
更に言うとガ島にそこまで全力投入する戦略的価値はあるのか？
サイパンとかレイテでそこまでやるなら理解できるけど。
できたらいいなの希望だけで、それができるのか実現性も全く考慮されていない。
そしてそこまでやっても陸戦で負ける可能性は大いにあるし、
逆にそこまでやる事で起きるデメリットや不具合・実行する際の障害が考慮されていない。
何やら海軍批判ばかりだが、陸軍は敗因に全く関係ないのか？
それとガ島戦ばかり集中して、17軍や8艦隊がモレスビー作戦も担当してる事とか。
視野が狭くなって、全体の戦局や民需に及ぼす影響を全く見れていない。
更に言うとガ島にそこまで全力投入する戦略的価値はあるのか？
サイパンとかレイテでそこまでやるなら理解できるけど。
できたらいいなの希望だけで、それができるのか実現性も全く考慮されていない。
そしてそこまでやっても陸戦で負ける可能性は大いにあるし、
逆にそこまでやる事で起きるデメリットや不具合・実行する際の障害が考慮されていない。
601の続き
＞あまりにも遠すぎた
緒戦のフィリピン攻略も同等の距離、トラックからラバウル攻略は尚遠い。
＞主力戦艦隊はトラックで大和ホテル
トラックの燃料タンクが3万トンで、大艦隊出撃の燃料賄えるのかと以前指摘されたろ。
トラックの戦艦隊の燃料抜いてネズミ輸送してたし、MI作戦1回の出撃で60万トン消費する。
第3次ソロモン海戦で内地缶用重油は100万トンまで減少。
＞空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃
8/24の第2次ソロモンの龍驤と、10/13南太平洋の隼鷹がやっとるがな。
空母は基地航空隊と違って、連日出撃空襲はできんからあくまで一時的な機動空襲になる。
＞ろくに護衛しなかった
一木支隊は無血上陸、川口支隊輸送も概ね成功、第2・第3艦隊総動員で第2次ソロモン海戦。
2水戦や3水戦が交代で、本務ではない駆逐艦輸送に従事している。
第2師団輸送時に戦艦他で3日間の艦砲射撃、第38師団輸送に第3次ソロモン海戦。
これ以上の護衛を求めるってどんだけだよ。
水上機母艦での重火器揚陸に、ショートランドへ水上機派遣、ブカ島に第3艦隊の零戦派遣して支援。
これだけやってるのに、一体どんだけの護衛つけたら満足するんだ？
10/13の砲撃で第2飛行場見落とすのは回避できないし、基地航空隊もずっと船団の上空に張り付けられない。
＞三川提督が輸送船隊にとどめ
海戦翌日に揚陸途中で輸送船引き上げてるから、実質輸送船壊滅させたのと同等の効果を得てるが。
それでも一木支隊や川口支隊は負けてる訳で、輸送船撃滅しててもこの経過はかわらないぞ。
そして実際に輸送船を撃滅できたかも大いに疑問だし。
翌朝の空襲考慮して、隊列維持してた4隻のみで再突入し一航過の攻撃したとして。
駆逐艦6隻や掃海艇が必死に反撃妨害するし、煙幕張って視界を妨げてくるだろう。
＞あまりにも遠すぎた
緒戦のフィリピン攻略も同等の距離、トラックからラバウル攻略は尚遠い。
＞主力戦艦隊はトラックで大和ホテル
トラックの燃料タンクが3万トンで、大艦隊出撃の燃料賄えるのかと以前指摘されたろ。
トラックの戦艦隊の燃料抜いてネズミ輸送してたし、MI作戦1回の出撃で60万トン消費する。
第3次ソロモン海戦で内地缶用重油は100万トンまで減少。
＞空母艦載機でヘンダーソン飛行場を攻撃
8/24の第2次ソロモンの龍驤と、10/13南太平洋の隼鷹がやっとるがな。
空母は基地航空隊と違って、連日出撃空襲はできんからあくまで一時的な機動空襲になる。
＞ろくに護衛しなかった
一木支隊は無血上陸、川口支隊輸送も概ね成功、第2・第3艦隊総動員で第2次ソロモン海戦。
2水戦や3水戦が交代で、本務ではない駆逐艦輸送に従事している。
第2師団輸送時に戦艦他で3日間の艦砲射撃、第38師団輸送に第3次ソロモン海戦。
これ以上の護衛を求めるってどんだけだよ。
水上機母艦での重火器揚陸に、ショートランドへ水上機派遣、ブカ島に第3艦隊の零戦派遣して支援。
これだけやってるのに、一体どんだけの護衛つけたら満足するんだ？
10/13の砲撃で第2飛行場見落とすのは回避できないし、基地航空隊もずっと船団の上空に張り付けられない。
＞三川提督が輸送船隊にとどめ
海戦翌日に揚陸途中で輸送船引き上げてるから、実質輸送船壊滅させたのと同等の効果を得てるが。
それでも一木支隊や川口支隊は負けてる訳で、輸送船撃滅しててもこの経過はかわらないぞ。
そして実際に輸送船を撃滅できたかも大いに疑問だし。
翌朝の空襲考慮して、隊列維持してた4隻のみで再突入し一航過の攻撃したとして。
駆逐艦6隻や掃海艇が必死に反撃妨害するし、煙幕張って視界を妨げてくるだろう。
>>580
参考までに日本軍での1個師団の、1会戦分の軍需品は1万トン分。
1門あたりでは
拳銃４０発・小銃３００発・軽機関８０００発・重機関銃２３０００発
３７ミリ対戦車砲９００発・野（山）砲２０００発となる。
1会戦分は20基数なので、1基数はこれの1/20となる。
つまり拳銃２発・小銃１５発・軽機関銃２００発・野（山）砲１００発
といった感じだ。
日米の定数はかなりの差があるな。
参考までに日本軍での1個師団の、1会戦分の軍需品は1万トン分。
1門あたりでは
拳銃４０発・小銃３００発・軽機関８０００発・重機関銃２３０００発
３７ミリ対戦車砲９００発・野（山）砲２０００発となる。
1会戦分は20基数なので、1基数はこれの1/20となる。
つまり拳銃２発・小銃１５発・軽機関銃２００発・野（山）砲１００発
といった感じだ。
日米の定数はかなりの差があるな。
>>588
日本軍は続々戦力を強化してるのに、米軍は8月の上陸以来ずっと困窮してると思ってるのか？
＞その時期ガ島上の米軍はかなり困窮
9/8にツラギから2個大隊を、タイボ岬に上陸させて川口支隊の側面ついたり。
9/18にワスプが護衛してきた輸送船団から、第7海兵連隊と燃料・弾薬・食糧の増援。
川口支隊攻撃失敗直後のこの時点で、既に米軍の困窮は終わってる。
10/13にはアメリカル師団（陸軍）から第164連隊増援。
11月以降は第2海兵師団・第25歩兵師団・アメリカル師団が加わり4個師団5万に増える。
日本軍は続々戦力を強化してるのに、米軍は8月の上陸以来ずっと困窮してると思ってるのか？
＞その時期ガ島上の米軍はかなり困窮
9/8にツラギから2個大隊を、タイボ岬に上陸させて川口支隊の側面ついたり。
9/18にワスプが護衛してきた輸送船団から、第7海兵連隊と燃料・弾薬・食糧の増援。
川口支隊攻撃失敗直後のこの時点で、既に米軍の困窮は終わってる。
10/13にはアメリカル師団（陸軍）から第164連隊増援。
11月以降は第2海兵師団・第25歩兵師団・アメリカル師団が加わり4個師団5万に増える。
>>605
1航戦が南太平洋海戦で米空母とやりあってる間、隼鷹（飛鷹は機関故障）は2艦隊指揮下に入って、
ガ島空襲してから海戦には途中参加してる。
因みに南太平洋海戦は第2師団の総攻撃とリンクして支援する為の海戦だ。
1航戦が南太平洋海戦で米空母とやりあってる間、隼鷹（飛鷹は機関故障）は2艦隊指揮下に入って、
ガ島空襲してから海戦には途中参加してる。
因みに南太平洋海戦は第2師団の総攻撃とリンクして支援する為の海戦だ。
たかだか戦艦一隻がえっちらおっちら出張ったからってどうにか出来るなんて虫が良すぎる。
ガダルカナルなんてとっとと諦めて・・・
諦めてどうすりゃ良いんだろ。
ガダルカナルなんてとっとと諦めて・・・
諦めてどうすりゃ良いんだろ。
>>607
ガダルカナルを諦めて積極的攻勢をしなくても、ニューギニア方面からの攻勢への対応はしなきゃないからねえ。
でも、そうすると米軍は早期にガ島の基地化を進めて、ソロモン諸島沿いに北上してくるから、
ラバウルを維持するつもりなら、どこかで必ず対応しなきゃならなくなるんだけど。
ガダルカナルを諦めて積極的攻勢をしなくても、ニューギニア方面からの攻勢への対応はしなきゃないからねえ。
でも、そうすると米軍は早期にガ島の基地化を進めて、ソロモン諸島沿いに北上してくるから、
ラバウルを維持するつもりなら、どこかで必ず対応しなきゃならなくなるんだけど。
日本側の空母によるヘンダーソン空襲について。
本来、飛行場の位置が（概略）事前に分かっているのに対して、空母の位置は索敵を待た
なければ判明しないため、飛行場に対する機動部隊からの「暁の一撃」というものが効果
があるはずだったんだが。
事実、ガ島戦以後、この手で日本側基地は米機動部隊に奇襲を喰らって散々な目にあう
羽目に陥った。
しかし日本側の攻撃は、ぶっちゃけレーダーによる早期警戒で奇襲の効果が初手から半減
してしまっている。（真珠湾の時点で、既に把握されていた。ガ島では他に沿岸監視員の存
在等あるが）
日本側攻撃隊の接近に際しては、米側はある程度余裕を持って避退させるなり、迎撃機で
迎え撃つなり、対空砲火の態勢を万全に出来たりする。
おかげで龍驤や隼鷹如きがなけなしの艦攻隊をヘンダーソンに放っても、貴重な雷撃戦
力を損耗するばかりだった。
さらにそれ以上に、日本側からは米艦隊、特に空母部隊の動向が殆ど掴めていなかったの
に対して、日本艦隊が出撃した際には、必ず米側が迎撃のために艦隊を派遣して来ていて、
本来あるはずの奇襲的効果を全く期待出来なかった。
この情報駄々漏れ状態がどうにかならない事には、何ら効果的な手を打つ事が出来なかっ
たと思う。通信諜報、暗号解読、防諜等など、情報戦の帰趨が大きかったとオモ。
本来、飛行場の位置が（概略）事前に分かっているのに対して、空母の位置は索敵を待た
なければ判明しないため、飛行場に対する機動部隊からの「暁の一撃」というものが効果
があるはずだったんだが。
事実、ガ島戦以後、この手で日本側基地は米機動部隊に奇襲を喰らって散々な目にあう
羽目に陥った。
しかし日本側の攻撃は、ぶっちゃけレーダーによる早期警戒で奇襲の効果が初手から半減
してしまっている。（真珠湾の時点で、既に把握されていた。ガ島では他に沿岸監視員の存
在等あるが）
日本側攻撃隊の接近に際しては、米側はある程度余裕を持って避退させるなり、迎撃機で
迎え撃つなり、対空砲火の態勢を万全に出来たりする。
おかげで龍驤や隼鷹如きがなけなしの艦攻隊をヘンダーソンに放っても、貴重な雷撃戦
力を損耗するばかりだった。
さらにそれ以上に、日本側からは米艦隊、特に空母部隊の動向が殆ど掴めていなかったの
に対して、日本艦隊が出撃した際には、必ず米側が迎撃のために艦隊を派遣して来ていて、
本来あるはずの奇襲的効果を全く期待出来なかった。
この情報駄々漏れ状態がどうにかならない事には、何ら効果的な手を打つ事が出来なかっ
たと思う。通信諜報、暗号解読、防諜等など、情報戦の帰趨が大きかったとオモ。
>>599
スレ違いの話になるんだけど、珊瑚海海戦の発動前まで話を戻して、
MO作戦発動前の第二段作戦の段階で、MO作戦に1KF全力で当たって
ポートモレスビーを攻略しておくべきだったろうね。あの時期しか攻略が
成功する可能性は無かったし。
それでも補給に困ったのは同じだろうけど
（その理由はこのスレでも複数の人が同じ指摘をしてるので割愛する）。
スレ違いの話になるんだけど、珊瑚海海戦の発動前まで話を戻して、
MO作戦発動前の第二段作戦の段階で、MO作戦に1KF全力で当たって
ポートモレスビーを攻略しておくべきだったろうね。あの時期しか攻略が
成功する可能性は無かったし。
それでも補給に困ったのは同じだろうけど
（その理由はこのスレでも複数の人が同じ指摘をしてるので割愛する）。
>日本艦隊が出撃した際には、必ず米側が迎撃のために艦隊を派遣して来ていて、
本来あるはずの奇襲的効果を全く期待出来なかった。
またまたご冗談をｗ
本来あるはずの奇襲的効果を全く期待出来なかった。
またまたご冗談をｗ
日本軍が来ないと思って燃料補給の為に一部空母を後方に下げたら、その間に戦闘が起こったりしてるんだけどねｗ
613 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 21:37:53 ID:pUXBfsi1
>>590
そうよ、当然空母が全力出動する必要がある。それ以外では勝ち目は無い。
また攻撃時に高度下げてちゃんと見れば第二飛行場が見つかるのは時間の問題。
米軍側も機動部隊を出してくるから南太平洋海戦が少し前倒しで起こること
になる。
問題なのは、海軍は陸軍を出汁にしてでも空母戦をやることに固執してたことで、
陸軍の作戦を成功させることを第一義にはしてなかったってことだろうねえ。
>>604
砲撃後にゴームレーがニミッツに泣きを入れてるのは知ってるよね。砲撃以前
にも海軍による補給の妨害が結構成果を上げてたし、兵士も疲労やマラリアで
かなり悲惨な状況だったと記されている。
砲撃後には遺棄されていたドラム缶をかき集めたり、破壊された飛行機から燃料
やパーツを集めてようやく揚陸の妨害ができたわけで。駄目押しの攻撃を実施
できていたら第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
大体９月の総攻撃だってあと１個大隊の予備兵力があればおそらく成功していた
わけで、１０月の輸送といい、勝敗は結構紙一重のところでついてる。
従って第八艦隊までさかのぼって攻撃をちゃんとやっていたら、その後の結果は
逆になったんじゃとの思いがある。
>>609
艦載機でやるんなら黎明の奇襲攻撃しかないだろうね。
そうよ、当然空母が全力出動する必要がある。それ以外では勝ち目は無い。
また攻撃時に高度下げてちゃんと見れば第二飛行場が見つかるのは時間の問題。
米軍側も機動部隊を出してくるから南太平洋海戦が少し前倒しで起こること
になる。
問題なのは、海軍は陸軍を出汁にしてでも空母戦をやることに固執してたことで、
陸軍の作戦を成功させることを第一義にはしてなかったってことだろうねえ。
>>604
砲撃後にゴームレーがニミッツに泣きを入れてるのは知ってるよね。砲撃以前
にも海軍による補給の妨害が結構成果を上げてたし、兵士も疲労やマラリアで
かなり悲惨な状況だったと記されている。
砲撃後には遺棄されていたドラム缶をかき集めたり、破壊された飛行機から燃料
やパーツを集めてようやく揚陸の妨害ができたわけで。駄目押しの攻撃を実施
できていたら第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
大体９月の総攻撃だってあと１個大隊の予備兵力があればおそらく成功していた
わけで、１０月の輸送といい、勝敗は結構紙一重のところでついてる。
従って第八艦隊までさかのぼって攻撃をちゃんとやっていたら、その後の結果は
逆になったんじゃとの思いがある。
>>609
艦載機でやるんなら黎明の奇襲攻撃しかないだろうね。
614 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 22:00:43 ID:Bg03JP/g
>>602
>これだけやってるのに、一体どんだけの護衛つけたら満足するんだ？
いちばん肝心の直援機がついてない。しかも第二次ソロモン海戦では囮扱いされてる。
結果論だがどうせ囮なら龍譲に輸送船を護衛させとけばよかった。
>これだけやってるのに、一体どんだけの護衛つけたら満足するんだ？
いちばん肝心の直援機がついてない。しかも第二次ソロモン海戦では囮扱いされてる。
結果論だがどうせ囮なら龍譲に輸送船を護衛させとけばよかった。
南雲スレだと、
ミッドウェー海戦ではミッドウェー島を空襲せずに米空母に全力を注ぐべきだった
ソロモンスレだと、
南太平洋海戦では米空母よりまずガダルカナル空襲をすべきだった
旧日本軍も大変だな。
ミッドウェー海戦ではミッドウェー島を空襲せずに米空母に全力を注ぐべきだった
ソロモンスレだと、
南太平洋海戦では米空母よりまずガダルカナル空襲をすべきだった
旧日本軍も大変だな。
>>614
距離が遠いからひっきりなしにはこれない日本軍と距離が近いからひっきりなしにこれる米軍
距離が遠いからひっきりなしにはこれない日本軍と距離が近いからひっきりなしにこれる米軍
617 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/08(土) 22:03:58 ID:???
>>613
＞第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
どう変わるの？第二師団の戦力では妨害が無くても海兵隊＋１６４連隊を撃滅できないよ？
＞大体９月の総攻撃だってあと１個大隊の予備兵力があればおそらく成功していた
パウル・カレルかよｗ
なにに成功したいたの？飛行場の占領は無理だよ。
＞第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
どう変わるの？第二師団の戦力では妨害が無くても海兵隊＋１６４連隊を撃滅できないよ？
＞大体９月の総攻撃だってあと１個大隊の予備兵力があればおそらく成功していた
パウル・カレルかよｗ
なにに成功したいたの？飛行場の占領は無理だよ。
>>614
昨日話していたガ島奪還計画纏まりました？
昨日話していたガ島奪還計画纏まりました？
619 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 22:17:19 ID:Bg03JP/g
>>615
>ソロモンスレだと、
>南太平洋海戦では米空母よりまずガダルカナル空襲をすべきだった
ソロモンスレって、どこ？少なくともこのスレでは、
米空母よりガダルカナル空襲なんて、どこにも誰も書いてないよ？
>ソロモンスレだと、
>南太平洋海戦では米空母よりまずガダルカナル空襲をすべきだった
ソロモンスレって、どこ？少なくともこのスレでは、
米空母よりガダルカナル空襲なんて、どこにも誰も書いてないよ？
＞ 問題なのは、海軍は陸軍を出汁にしてでも空母戦をやることに固執してたことで、
＞ 陸軍の作戦を成功させることを第一義にはしてなかったってことだろうねえ。 この書き方じゃあな
＞ 砲撃後にゴームレーがニミッツに泣きを入れてるのは知ってるよね。
陸軍はゴームレー更迭による空白を生かせなかった訳だけどね
＞砲撃以前にも海軍による補給の妨害が結構成果を上げてたし、兵士も疲労やマラリアで
＞ かなり悲惨な状況だったと記されている。
陸軍はそれ以上に疲弊してる訳だが
＞ 砲撃後には遺棄されていたドラム缶をかき集めたり、破壊された飛行機から燃料
＞ やパーツを集めてようやく揚陸の妨害ができたわけで。駄目押しの攻撃を実施
＞ できていたら第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
逆に言えば第二飛行場に展開した航空機は無事滑走路も無事燃料も遺棄したで燃料で２日持つ
実際それにやられてるんだから第一飛行場駄目押ししても意味ないんだけどな
＞ 陸軍の作戦を成功させることを第一義にはしてなかったってことだろうねえ。 この書き方じゃあな
＞ 砲撃後にゴームレーがニミッツに泣きを入れてるのは知ってるよね。
陸軍はゴームレー更迭による空白を生かせなかった訳だけどね
＞砲撃以前にも海軍による補給の妨害が結構成果を上げてたし、兵士も疲労やマラリアで
＞ かなり悲惨な状況だったと記されている。
陸軍はそれ以上に疲弊してる訳だが
＞ 砲撃後には遺棄されていたドラム缶をかき集めたり、破壊された飛行機から燃料
＞ やパーツを集めてようやく揚陸の妨害ができたわけで。駄目押しの攻撃を実施
＞ できていたら第二師団上陸後の経過はどう変わったかわからないよ。
逆に言えば第二飛行場に展開した航空機は無事滑走路も無事燃料も遺棄したで燃料で２日持つ
実際それにやられてるんだから第一飛行場駄目押ししても意味ないんだけどな
621 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 22:42:01 ID:pUXBfsi1
>>617
へ、なんで無理なの？ 二師団については、要は海軍の協力下に飛行場を
一時的（できれば何日か）制圧してこちらが戦闘の主導権を握るということ。
昼間の艦砲も期待できるし、まず負けることは無い。
川口旅団の攻撃では１個中隊が師団司令部まで浸透に成功したが、後続が
無く退却せざるを得なかった。予備（ただし少なくとも大隊規模）があれ
ばさらに浸透できたことは疑いない。もう少し進んで飛行場手前の砲兵陣地
を制圧できれば他に困難な障害は無く、負ける要素は皆無だねえ。
へ、なんで無理なの？ 二師団については、要は海軍の協力下に飛行場を
一時的（できれば何日か）制圧してこちらが戦闘の主導権を握るということ。
昼間の艦砲も期待できるし、まず負けることは無い。
川口旅団の攻撃では１個中隊が師団司令部まで浸透に成功したが、後続が
無く退却せざるを得なかった。予備（ただし少なくとも大隊規模）があれ
ばさらに浸透できたことは疑いない。もう少し進んで飛行場手前の砲兵陣地
を制圧できれば他に困難な障害は無く、負ける要素は皆無だねえ。
＞昼間の艦砲も期待できる
エスピリトゥサントのB-17がアップを始めました
エスピリトゥサントのB-17がアップを始めました
>昼間の艦砲も期待できる
ニューカレドニアの水上艦艇がアップを始めました
ニューカレドニアの水上艦艇がアップを始めました
625 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/08(土) 22:57:26 ID:???
>>621
まず飛行場の一時的な制圧と第二師団の攻撃を調整すること自体ができない。
それは前述した統合された射撃システムが日本軍に無い。
近接支援ができないからだ。
例えアメリカの航空戦力が皆無でも第二師団が１６４連隊を増強された段階では、
野戦築城された海兵隊を撃破することは不可能だよ。
＞もう少し進んで飛行場手前の砲兵陣地
＞を制圧できれば他に困難な障害は無く、負ける要素は皆無だねえ。
砲兵陣地はどこにあるか分からないし、砲兵自体が防御のための火力を持っている。
しかも戦車あるから突破に成功しても日本軍が殲滅されるだけだっただろう。
まず飛行場の一時的な制圧と第二師団の攻撃を調整すること自体ができない。
それは前述した統合された射撃システムが日本軍に無い。
近接支援ができないからだ。
例えアメリカの航空戦力が皆無でも第二師団が１６４連隊を増強された段階では、
野戦築城された海兵隊を撃破することは不可能だよ。
＞もう少し進んで飛行場手前の砲兵陣地
＞を制圧できれば他に困難な障害は無く、負ける要素は皆無だねえ。
砲兵陣地はどこにあるか分からないし、砲兵自体が防御のための火力を持っている。
しかも戦車あるから突破に成功しても日本軍が殲滅されるだけだっただろう。
626 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 23:01:35 ID:pUXBfsi1
＞逆に言えば第二飛行場に展開した航空機は無事滑走路も無事燃料も遺棄したで燃料で２日持つ
＞実際それにやられてるんだから第一飛行場駄目押ししても意味ないんだけどな
史実の海軍も第二飛行場についてはちゃんと把握してるんだけどな。
＞実際それにやられてるんだから第一飛行場駄目押ししても意味ないんだけどな
史実の海軍も第二飛行場についてはちゃんと把握してるんだけどな。
627 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 23:14:44 ID:Bg03JP/g
>>622
>>613には「空母戦やることに固執」とほんの一行書いてあるだけなのに
「飛行場攻撃が優先」に解釈されるんですか。「輸送船団護衛優先」とは
とれなくもないと思えるんですけど。
そういう日本語読めないレベルの反論しか帰ってこないからプラン書く気になれない。
いい感じになってはきたけど、まだまだ荒らしレベルだね。
>>613には「空母戦やることに固執」とほんの一行書いてあるだけなのに
「飛行場攻撃が優先」に解釈されるんですか。「輸送船団護衛優先」とは
とれなくもないと思えるんですけど。
そういう日本語読めないレベルの反論しか帰ってこないからプラン書く気になれない。
いい感じになってはきたけど、まだまだ荒らしレベルだね。
>>626
いつ？
いつ？
>>629
そうでもしないとスレがのびないだろ…
そうでもしないとスレがのびないだろ…
>>607
ガダルカナルを諦めて、
ブーゲンビルに基地構えてソロモン航空戦
ラバウルまで撤退してラバウル航空戦
ラバウル放棄して絶対国防圏のラインまで撤退
ようは昭和18年春、秋頃、昭和19年以降の戦線なわけだが、どれか好きなもの選ぶが良い。
ガダルカナルを諦めて、
ブーゲンビルに基地構えてソロモン航空戦
ラバウルまで撤退してラバウル航空戦
ラバウル放棄して絶対国防圏のラインまで撤退
ようは昭和18年春、秋頃、昭和19年以降の戦線なわけだが、どれか好きなもの選ぶが良い。
>>631
つ 西部ニューギニアで航空戦開始
つ 西部ニューギニアで航空戦開始
>>613
また自分の都合の良いところだけつまみ食いしてるのかよ。
「空母を全力出動させても中の人が再編中だ」つってるだろ。
空母の発着艦は特殊技能に入るもので、基地航空隊のパイロットが
訓練もなしにいきなり出来るものではないし、第一ミッドウェーで損失
した機材そのものも未だ補充が終わってないの。飛ばしたくても全力
出動なんて無理。
それに、史実では補充と再編成が完結する前に逐次投入で戦力をすり
潰しているんだから、それをやったら史実より前に戦力が枯渇してしまう
って事。
また自分の都合の良いところだけつまみ食いしてるのかよ。
「空母を全力出動させても中の人が再編中だ」つってるだろ。
空母の発着艦は特殊技能に入るもので、基地航空隊のパイロットが
訓練もなしにいきなり出来るものではないし、第一ミッドウェーで損失
した機材そのものも未だ補充が終わってないの。飛ばしたくても全力
出動なんて無理。
それに、史実では補充と再編成が完結する前に逐次投入で戦力をすり
潰しているんだから、それをやったら史実より前に戦力が枯渇してしまう
って事。
635 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 09:14:10 ID:v08orE4/
>>625
マ川東岸はそんなに固まってないし、二師団が全部あがれば砲の数もそれほど
差は無い。正攻法で抜いていける。海軍の直接的協力（東岸への砲撃）があれ
ばベター。
いずれにせよ、島の制空権をとって、二師団が全部あがって展開するという
だけでかなりのミラクルが必要。
代案だしてくれないかな？
９月については砲兵陣地は一部前線に移動してたようだが、飛行場手前にも
あって、そのまま進めばぶちあたるあたり。戦車では浸透してる日本軍を殲滅
するのは無理（だから夜襲）。
＞また自分の都合の良いところだけつまみ食いしてるのかよ。
＞「空母を全力出動させても中の人が再編中だ」つってるだろ。
つまみぐいって自分だろ。こちらは南太平洋海戦が何日か前倒しになると言って
いる。史実で再編中の空母が何で南太平洋海戦できたんだ？
マ川東岸はそんなに固まってないし、二師団が全部あがれば砲の数もそれほど
差は無い。正攻法で抜いていける。海軍の直接的協力（東岸への砲撃）があれ
ばベター。
いずれにせよ、島の制空権をとって、二師団が全部あがって展開するという
だけでかなりのミラクルが必要。
代案だしてくれないかな？
９月については砲兵陣地は一部前線に移動してたようだが、飛行場手前にも
あって、そのまま進めばぶちあたるあたり。戦車では浸透してる日本軍を殲滅
するのは無理（だから夜襲）。
＞また自分の都合の良いところだけつまみ食いしてるのかよ。
＞「空母を全力出動させても中の人が再編中だ」つってるだろ。
つまみぐいって自分だろ。こちらは南太平洋海戦が何日か前倒しになると言って
いる。史実で再編中の空母が何で南太平洋海戦できたんだ？
>>635
南太平洋海戦を何日か前倒しとはどういうこっちゃ？
南太平洋海戦を何日か前倒しとはどういうこっちゃ？
638 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 09:30:51 ID:???
>>635
＞マ川東岸はそんなに固まってないし、二師団が全部あがれば砲の数もそれほど
＞差は無い。正攻法で抜いていける。
実際には抜けなかった。米軍も主功は海岸とみてこちらを重視したいたんだが。
日本軍の砲兵は近接支援ができない。システムがないから。
敵一線と思われる付近をメクラ撃ちするか、あてもなく対砲兵射撃をするしかない。
＞海軍の直接的協力（東岸への砲撃）があればベター。
それもシステムの問題で上記と同じになる。
＞いずれにせよ、島の制空権をとって、二師団が全部あがって展開するという
＞だけでかなりのミラクルが必要。
それはそのとおり。
＞代案だしてくれないかな？
難しいな。なんせアメリカは海兵隊と最終防護射撃戦術という切り札を切っていて、
当時の日本軍の戦術では対抗できない。日本は戦術レベルからやり直さないといけない。
Ｍ４シャーマンでもあればなんとかなったかなｗ
＞マ川東岸はそんなに固まってないし、二師団が全部あがれば砲の数もそれほど
＞差は無い。正攻法で抜いていける。
実際には抜けなかった。米軍も主功は海岸とみてこちらを重視したいたんだが。
日本軍の砲兵は近接支援ができない。システムがないから。
敵一線と思われる付近をメクラ撃ちするか、あてもなく対砲兵射撃をするしかない。
＞海軍の直接的協力（東岸への砲撃）があればベター。
それもシステムの問題で上記と同じになる。
＞いずれにせよ、島の制空権をとって、二師団が全部あがって展開するという
＞だけでかなりのミラクルが必要。
それはそのとおり。
＞代案だしてくれないかな？
難しいな。なんせアメリカは海兵隊と最終防護射撃戦術という切り札を切っていて、
当時の日本軍の戦術では対抗できない。日本は戦術レベルからやり直さないといけない。
Ｍ４シャーマンでもあればなんとかなったかなｗ
639 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 09:36:48 ID:???
続き
＞９月については砲兵陣地は一部前線に移動してたようだが、飛行場手前にも
＞あって、そのまま進めばぶちあたるあたり。戦車では浸透してる日本軍を殲滅
＞するのは無理（だから夜襲）。
いすれは夜が明けるよ。その間に１個大隊で全ての砲兵は潰せないし、
そうなったら殲滅される。
当時の日本軍の戦術では「突破すれば敵は戦わずして瓦解する」という思想だった。
だが海兵隊はそのような敵じゃないので日本軍の戦術は通用しないよ。
つまり、海兵隊を撃破しようと思ったら、機関銃の火点を一つ一つ潰して、
少なくとも１個中隊が安全に抜けられる突破口を造って、
側面からジワジワ削っていくしかない。
＞９月については砲兵陣地は一部前線に移動してたようだが、飛行場手前にも
＞あって、そのまま進めばぶちあたるあたり。戦車では浸透してる日本軍を殲滅
＞するのは無理（だから夜襲）。
いすれは夜が明けるよ。その間に１個大隊で全ての砲兵は潰せないし、
そうなったら殲滅される。
当時の日本軍の戦術では「突破すれば敵は戦わずして瓦解する」という思想だった。
だが海兵隊はそのような敵じゃないので日本軍の戦術は通用しないよ。
つまり、海兵隊を撃破しようと思ったら、機関銃の火点を一つ一つ潰して、
少なくとも１個中隊が安全に抜けられる突破口を造って、
側面からジワジワ削っていくしかない。
>なんせアメリカは海兵隊と最終防護射撃戦術という切り札を切っていて、
当時の日本軍の戦術では対抗できない。
最終防護射撃は日本軍の戦術だと対抗できないというなら、よくフィリピン攻略できたな、バターン半島よく抜けれたねと思うよ。
それとも実施してないだけなのかな。実施できていたら戦術を改める必要があるくらい日本軍は対抗不能だったのに。
当時の日本軍の戦術では対抗できない。
最終防護射撃は日本軍の戦術だと対抗できないというなら、よくフィリピン攻略できたな、バターン半島よく抜けれたねと思うよ。
それとも実施してないだけなのかな。実施できていたら戦術を改める必要があるくらい日本軍は対抗不能だったのに。
641 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 10:02:45 ID:???
>>640
実はフィリピンの時にはまだ米軍も実施できてなかった。
しかも在フィリピン米軍は陸軍であり精鋭の海兵隊ではなかったので、
突破されると瓦解してしまった。
この最終防護射撃という戦術は米軍でも一般戦術ではなく、
武器教範に載っている特殊な戦術だった。
実はフィリピンの時にはまだ米軍も実施できてなかった。
しかも在フィリピン米軍は陸軍であり精鋭の海兵隊ではなかったので、
突破されると瓦解してしまった。
この最終防護射撃という戦術は米軍でも一般戦術ではなく、
武器教範に載っている特殊な戦術だった。
ごめん、最終防護射撃とは何なのかよく解りません。
それって一体何なので？
で、何を読めば出てくる代物ですか？
それって一体何なので？
で、何を読めば出てくる代物ですか？
643 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 10:56:55 ID:???
>>642
簡単に言うと敵が突撃を発起したタイミングで防御側が機関銃で火戦を
陣地に突入する敵を横から十字砲火で撃ちまくって撃破する戦術です。
陸上自衛隊では「突撃破砕射撃」と呼んでいますね。
「歴史群像Ｎｏ９１号」にカラーで分かりやすく解説されています。
「戦術入門」学研 歴史群像の戦術ものを別冊にしたもの。
「日本陸軍「戦訓」の研究」 白井明雄著 芙蓉書房 には日本軍がどう調査したか（できなかったか）
が載っています。
簡単に言うと敵が突撃を発起したタイミングで防御側が機関銃で火戦を
陣地に突入する敵を横から十字砲火で撃ちまくって撃破する戦術です。
陸上自衛隊では「突撃破砕射撃」と呼んでいますね。
「歴史群像Ｎｏ９１号」にカラーで分かりやすく解説されています。
「戦術入門」学研 歴史群像の戦術ものを別冊にしたもの。
「日本陸軍「戦訓」の研究」 白井明雄著 芙蓉書房 には日本軍がどう調査したか（できなかったか）
が載っています。
>>643
解説ありがとうございます。
しかしその戦術は一次大戦の時に、英軍も行っていませんか？
そういう古い戦術をガダルカナルの海兵隊に出来て、
フィリピンの米陸軍が出来なかったと言うのがちょっと解せません。
解説ありがとうございます。
しかしその戦術は一次大戦の時に、英軍も行っていませんか？
そういう古い戦術をガダルカナルの海兵隊に出来て、
フィリピンの米陸軍が出来なかったと言うのがちょっと解せません。
>しかも在フィリピン米軍は陸軍であり精鋭の海兵隊ではなかったので、
突破されると瓦解してしまった。
フィリピンに精鋭の海兵隊（ってどんな海兵隊？）とやらが配備されていたら突破をゆるさなかったの？
突破されると瓦解してしまった。
フィリピンに精鋭の海兵隊（ってどんな海兵隊？）とやらが配備されていたら突破をゆるさなかったの？
646 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 11:26:19 ID:???
>>644
英軍の件は浅学なので知らないのですが、
米軍においても最終防護射撃っての多用はしてないようです。
>>645
少なくとも日本兵に「こんな戦なら何度でもやりたい」とまでは言わせなかったと思うね。
英軍の件は浅学なので知らないのですが、
米軍においても最終防護射撃っての多用はしてないようです。
>>645
少なくとも日本兵に「こんな戦なら何度でもやりたい」とまでは言わせなかったと思うね。
>>637
金剛榛名の砲撃時かと思ってあせったじゃねーか
金剛榛名の砲撃時かと思ってあせったじゃねーか
>>645
どうして少なくてもそう思うの？
どうして少なくてもそう思うの？
>>646
僕も勉強不足なもので恐縮です。
ただ、>>643の解説を聞く限りでは、英軍だけでなく、
一次大戦の独軍で言うところの防御阻塞射撃と似ているなとも思いましたので・・・
ガダルカナル戦記さんが言うほど特別な戦術とはちょっと思えませんでした。
最終防護射撃は、弾薬消費が凄まじいので米軍と言えど多用出来ないでしょうね。
>>フィリピンの時にはまだ米軍も実施できてなかった。
のではなく、単純に補給が無いから使いたくても使えなかったのでは？
バターンやコレヒドールの米比陸軍は、米海兵隊に負けず劣らずの精鋭だと思います。
バターン半島の戦いでも、ガダルカナルみたいに艦隊の救援や航空支援があれば日本は負けてたと思います。
米比軍は、弱くなく制海権・制空権が喪失した中で補給も無く良く戦ったと思います。
お話を聞いてると
ガダルカナルの戦いは、日本が一次大戦のような夜襲を行って
米は、一次大戦で独や英が行ったような陣地防御を行って撃退したんだと思えます。
日本が陸軍だけで何とかするなら、米海兵隊に対して3倍の兵力で移動・固定弾幕射撃（現代で言う地域射撃）を
行えればまた違うだろうと思いますが、無理でしょうね。
フィリピンのバターンやコレヒドールみたいな状況にしてから総攻撃するしか無いと思います。
フィリピンの戦いでも日本軍は戦力見積もりが甘くて大損害を出してますから、それを教訓とすればよかったのでしょうが・・・
お目汚しすいません、素人なもので勘弁して下さい。
僕も勉強不足なもので恐縮です。
ただ、>>643の解説を聞く限りでは、英軍だけでなく、
一次大戦の独軍で言うところの防御阻塞射撃と似ているなとも思いましたので・・・
ガダルカナル戦記さんが言うほど特別な戦術とはちょっと思えませんでした。
最終防護射撃は、弾薬消費が凄まじいので米軍と言えど多用出来ないでしょうね。
>>フィリピンの時にはまだ米軍も実施できてなかった。
のではなく、単純に補給が無いから使いたくても使えなかったのでは？
バターンやコレヒドールの米比陸軍は、米海兵隊に負けず劣らずの精鋭だと思います。
バターン半島の戦いでも、ガダルカナルみたいに艦隊の救援や航空支援があれば日本は負けてたと思います。
米比軍は、弱くなく制海権・制空権が喪失した中で補給も無く良く戦ったと思います。
お話を聞いてると
ガダルカナルの戦いは、日本が一次大戦のような夜襲を行って
米は、一次大戦で独や英が行ったような陣地防御を行って撃退したんだと思えます。
日本が陸軍だけで何とかするなら、米海兵隊に対して3倍の兵力で移動・固定弾幕射撃（現代で言う地域射撃）を
行えればまた違うだろうと思いますが、無理でしょうね。
フィリピンのバターンやコレヒドールみたいな状況にしてから総攻撃するしか無いと思います。
フィリピンの戦いでも日本軍は戦力見積もりが甘くて大損害を出してますから、それを教訓とすればよかったのでしょうが・・・
お目汚しすいません、素人なもので勘弁して下さい。
BUNのいろいろクドい話にある、砲兵の仕事４に最終防護射撃の解説がある。
原型は一次大戦のイギリス陸軍によるSOS射撃で、海兵隊の戦術でなく陸軍の戦術だ。
つか海兵隊が陸軍より精鋭で特別って。
単に両用作戦と敵前上陸戦に特化してるだけで、陣地戦で陸軍より精鋭な訳じゃない。
http://stanza-citta.com/bun/2010/04/21/575
原型は一次大戦のイギリス陸軍によるSOS射撃で、海兵隊の戦術でなく陸軍の戦術だ。
つか海兵隊が陸軍より精鋭で特別って。
単に両用作戦と敵前上陸戦に特化してるだけで、陣地戦で陸軍より精鋭な訳じゃない。
http://stanza-citta.com/bun/2010/04/21/575
>実際には抜けなかった。米軍も主功は海岸とみてこちらを重視したいたんだが。
>日本軍の砲兵は近接支援ができない。システムがないから。
>敵一線と思われる付近をメクラ撃ちするか、あてもなく対砲兵射撃をするしかない。
正攻法で抜けなかったのは砲弾が無かったからで、だから物資がちゃんと上がって運用
できたらの仮定話をしている。マ川東岸陣地なんて砲撃で死傷者が出始めたらすぐ放棄
するよ。コリ岬の戦闘のように。
＞難しいな。なんせアメリカは海兵隊と最終防護射撃戦術という切り札を切っていて、
＞当時の日本軍の戦術では対抗できない。日本は戦術レベルからやり直さないといけない。
なわけないじゃん。実際に田村大隊に抜かれてんだから。米軍だって神様じゃない。また、
そのとき確か米軍砲兵は弾切れ寸前じゃなかったっけ？砲兵の定量射撃あっての米軍なん
だけど。
>日本軍の砲兵は近接支援ができない。システムがないから。
>敵一線と思われる付近をメクラ撃ちするか、あてもなく対砲兵射撃をするしかない。
正攻法で抜けなかったのは砲弾が無かったからで、だから物資がちゃんと上がって運用
できたらの仮定話をしている。マ川東岸陣地なんて砲撃で死傷者が出始めたらすぐ放棄
するよ。コリ岬の戦闘のように。
＞難しいな。なんせアメリカは海兵隊と最終防護射撃戦術という切り札を切っていて、
＞当時の日本軍の戦術では対抗できない。日本は戦術レベルからやり直さないといけない。
なわけないじゃん。実際に田村大隊に抜かれてんだから。米軍だって神様じゃない。また、
そのとき確か米軍砲兵は弾切れ寸前じゃなかったっけ？砲兵の定量射撃あっての米軍なん
だけど。
というか10月の日本の攻撃跳ね返したのは海兵隊だけの力だっけ？
インパールをつじーんに、ソロモンをムッチーに指揮させてたらどうなったの っと(ｶﾀｶﾀ
654 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 19:24:32 ID:AGu1yoNm
>>631
ラバウルもトラックも放棄して開戦前の予定通り絶対国防圏にこもるしかないだろうね。
日本の大きな敗因は補給もままならないソロモンで再起不能の大打撃を受け、
その間に米軍に日本軍の戦い方を知りぬかれてしまった、ということ。
その後、防備がほとんどない内南洋やフィリピンに、大急ぎで新兵送り込んだものの、
質量ともに圧倒的な米軍に大負けしたわけだが、それでもあれだがんばったのである。
もし、ソロモンでむなしく海没したベテランや武器や食料で内南洋を強化して、
長駆やってくる実戦経験のない米軍を日本近海で迎え撃てば、いい勝負にはなったかも。
ガダルカナル戦がなければ予定されていたインド洋作戦や重慶攻略作戦を行っていたら、
そしてそれがもし成功していたら、友邦ドイツが俄然有利になるし、
いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
米国民に厭戦気分が広がり、講和を考えることにもなったかもしれない。
でもやっぱり負けちまっただろうな。
ラバウルもトラックも放棄して開戦前の予定通り絶対国防圏にこもるしかないだろうね。
日本の大きな敗因は補給もままならないソロモンで再起不能の大打撃を受け、
その間に米軍に日本軍の戦い方を知りぬかれてしまった、ということ。
その後、防備がほとんどない内南洋やフィリピンに、大急ぎで新兵送り込んだものの、
質量ともに圧倒的な米軍に大負けしたわけだが、それでもあれだがんばったのである。
もし、ソロモンでむなしく海没したベテランや武器や食料で内南洋を強化して、
長駆やってくる実戦経験のない米軍を日本近海で迎え撃てば、いい勝負にはなったかも。
ガダルカナル戦がなければ予定されていたインド洋作戦や重慶攻略作戦を行っていたら、
そしてそれがもし成功していたら、友邦ドイツが俄然有利になるし、
いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
米国民に厭戦気分が広がり、講和を考えることにもなったかもしれない。
でもやっぱり負けちまっただろうな。
（開戦前に『絶対国防圏』なんて策定されてたっけ？）
>>654
トラックを放棄するということは、米軍がトラックに上陸して飛行場建設を許容するということか？
トラック上陸の前段階として当然マーシャル上陸も行われ、陸軍機の支援付きでトラック上陸できると。
トラックからだとマリアナとパラオが空襲圏内に入るわけで、マリアナ航空戦やカロリン航空戦が始まりそうと。
ニューギニアはどうするのかは知らんけど、確保する場所次第でニューギニア航空戦やボルネオ航空戦が始まると。
>いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
いつまでたってもマリアナ落ちませんかね？
トラックを放棄するということは、米軍がトラックに上陸して飛行場建設を許容するということか？
トラック上陸の前段階として当然マーシャル上陸も行われ、陸軍機の支援付きでトラック上陸できると。
トラックからだとマリアナとパラオが空襲圏内に入るわけで、マリアナ航空戦やカロリン航空戦が始まりそうと。
ニューギニアはどうするのかは知らんけど、確保する場所次第でニューギニア航空戦やボルネオ航空戦が始まると。
>いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
いつまでたってもマリアナ落ちませんかね？
>>654
ラバウルもトラックも放棄すると、南方からの原油の還流が史実より
早く止まるんだが。
別に南方作戦は道楽でやっている訳ではないのだが。
原油が止まれば突き詰めると本土の生産が44年のピークを迎える
前に止まる。
ラバウルもトラックも放棄すると、南方からの原油の還流が史実より
早く止まるんだが。
別に南方作戦は道楽でやっている訳ではないのだが。
原油が止まれば突き詰めると本土の生産が44年のピークを迎える
前に止まる。
659 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 20:44:50 ID:???
>>649
＞防御阻塞射撃と似ているな
そうですね。ガ島では砲兵より機関銃を重視していたように見えます。
＞ガダルカナルみたいに艦隊の救援や航空支援があれば日本は負けてたと思います。
それはそのとおりですね。
＞米海兵隊に対して3倍の兵力で移動・固定弾幕射撃（現代で言う地域射撃）を
＞行えればまた違うだろうと思いますが、無理でしょうね。
まず砲兵団の展開する地積がないですからね。
小生も素人ですから気にしないでください。
＞防御阻塞射撃と似ているな
そうですね。ガ島では砲兵より機関銃を重視していたように見えます。
＞ガダルカナルみたいに艦隊の救援や航空支援があれば日本は負けてたと思います。
それはそのとおりですね。
＞米海兵隊に対して3倍の兵力で移動・固定弾幕射撃（現代で言う地域射撃）を
＞行えればまた違うだろうと思いますが、無理でしょうね。
まず砲兵団の展開する地積がないですからね。
小生も素人ですから気にしないでください。
660 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 20:46:14 ID:???
>>650
をを！こんなのがあるとは！サンクスﾉｼ
をを！こんなのがあるとは！サンクスﾉｼ
661 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 20:52:47 ID:???
662 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/09(日) 20:53:30 ID:???
>>652
１６４歩兵連隊も増援として投入されたますよ。
１６４歩兵連隊も増援として投入されたますよ。
663 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 21:08:40 ID:AGu1yoNm
>>665 - >>667
開戦前はトラック島の占領すら夢想だにされてなかった、ってご存知でした？
南方資源地帯からの資源で国力充実させてマリアナで悲願の艦隊決戦、という
計画でなんとかなる、と思って開戦したのまではさすがにご存知ですよね？
（でも米潜水艦の通商破壊戦をどう防ぐのか、も全く考えてなかったようですが）
それが、緒戦の勝利にのぼせあがってトラック占領したら、その防備のために
爆撃圏内のラバウルも占領、ラバウル占領したらその先のポートモレスビーや
ガダルカナルが気になりだすという、どこまで行けば勝てるのかわからない泥沼状態に。
まあ、「フィジー・サモアをとれば豪州が音をあげて連合国から脱落してくれる」というのと
「重慶を直接攻撃して中国にとどめをさす」という作戦のどちらがマシなのかは
さすがにわかりませんが、FS作戦をやらないのならガ島に戦略的価値は別になく、
放棄しても惜しくはないです。もっとも、一度占領したものをそう簡単に手放したくないのも人情ですが。
開戦前はトラック島の占領すら夢想だにされてなかった、ってご存知でした？
南方資源地帯からの資源で国力充実させてマリアナで悲願の艦隊決戦、という
計画でなんとかなる、と思って開戦したのまではさすがにご存知ですよね？
（でも米潜水艦の通商破壊戦をどう防ぐのか、も全く考えてなかったようですが）
それが、緒戦の勝利にのぼせあがってトラック占領したら、その防備のために
爆撃圏内のラバウルも占領、ラバウル占領したらその先のポートモレスビーや
ガダルカナルが気になりだすという、どこまで行けば勝てるのかわからない泥沼状態に。
まあ、「フィジー・サモアをとれば豪州が音をあげて連合国から脱落してくれる」というのと
「重慶を直接攻撃して中国にとどめをさす」という作戦のどちらがマシなのかは
さすがにわかりませんが、FS作戦をやらないのならガ島に戦略的価値は別になく、
放棄しても惜しくはないです。もっとも、一度占領したものをそう簡単に手放したくないのも人情ですが。
トラックは開戦前から日本領。
>>663
>開戦前はトラック島の占領すら夢想だにされてなかった、ってご存知でした？
ご存知ありません。
>南方資源地帯からの資源で国力充実させてマリアナで悲願の艦隊決戦、という
計画でなんとかなる、と思って開戦したのまではさすがにご存知ですよね？
ご存知ありません。
この二つを詳しく教えていただけないでしょうか。
>開戦前はトラック島の占領すら夢想だにされてなかった、ってご存知でした？
ご存知ありません。
>南方資源地帯からの資源で国力充実させてマリアナで悲願の艦隊決戦、という
計画でなんとかなる、と思って開戦したのまではさすがにご存知ですよね？
ご存知ありません。
この二つを詳しく教えていただけないでしょうか。
>>663
664氏の書いているように、開戦前からトラック環礁は日本領だが。
昭和12年頃までは、海軍が坦務する護衛領域の重心は上海～門司間
等。で、当初は沖縄中城湾から連合艦隊が出撃して来寇するアメリカ艦隊
を迎撃する予定だったのが、集結地点がトラック環礁になった、という
のが正しい。
緒戦の勝利にのぼせあがって、なんて言っている自体が第一段作戦
を理解出来ていない証左である（南方資源地帯を確保するのが主作戦
で、ハワイ作戦は飽く迄支作戦）。で、ラバウルを失う、という事になれば、
南方の資源地帯が爆撃機群の攻撃範囲に含まれる
（現に昭和20年になるまで南方領域に本格的爆撃を受けていない、という
事実を見ても、その判断そのものは正しいと言える）。
もう一度第二段作戦決定の経緯位は自力で調べてからおいで。
664氏の書いているように、開戦前からトラック環礁は日本領だが。
昭和12年頃までは、海軍が坦務する護衛領域の重心は上海～門司間
等。で、当初は沖縄中城湾から連合艦隊が出撃して来寇するアメリカ艦隊
を迎撃する予定だったのが、集結地点がトラック環礁になった、という
のが正しい。
緒戦の勝利にのぼせあがって、なんて言っている自体が第一段作戦
を理解出来ていない証左である（南方資源地帯を確保するのが主作戦
で、ハワイ作戦は飽く迄支作戦）。で、ラバウルを失う、という事になれば、
南方の資源地帯が爆撃機群の攻撃範囲に含まれる
（現に昭和20年になるまで南方領域に本格的爆撃を受けていない、という
事実を見ても、その判断そのものは正しいと言える）。
もう一度第二段作戦決定の経緯位は自力で調べてからおいで。
ラバウルの間違い、若しくは勘違いなんじゃね？
ラバウルだとしても開戦前から攻略目標に入ってるからなあ。
>>667
>緒戦の勝利にのぼせあがってトラック占領したら、その防備のために爆撃圏内のラバウルも占領
と言っているからラバウルの間違いという事は無い。
とんでもない勘違いかただの釣りかのどっちかだろ。
>緒戦の勝利にのぼせあがってトラック占領したら、その防備のために爆撃圏内のラバウルも占領
と言っているからラバウルの間違いという事は無い。
とんでもない勘違いかただの釣りかのどっちかだろ。
670 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 23:07:39 ID:AGu1yoNm
うーん、確かに以前見た複数の本には確かにそう載ってたんですが・・・
改めて検索してみると確かにトラックも内南洋。じゃ、あの本はなんだったんだろ？
とりあえずトラックの件は私の大勘違いで終了。どうもすみません。
改めて検索してみると確かにトラックも内南洋。じゃ、あの本はなんだったんだろ？
とりあえずトラックの件は私の大勘違いで終了。どうもすみません。
>>670
何の本か詳しく
何の本か詳しく
>>670
勘違いが本で生じたならば、本のタイトルと著者名は出した方がいい。
資料の探し方の話に進むかも知れないし、著者の評価へ話が進むか
も知れない。どちらにしても、スレからうんと外れなければ有益な話に
なるかも知れないから（それに自身の資料集めの勉強にもなる）、可能
ならその説を採っている本を晒してごらん。
まぁ、本の話があまりに続くようならば書籍スレ逝け、となるかもしれない
けどね。
勘違いが本で生じたならば、本のタイトルと著者名は出した方がいい。
資料の探し方の話に進むかも知れないし、著者の評価へ話が進むか
も知れない。どちらにしても、スレからうんと外れなければ有益な話に
なるかも知れないから（それに自身の資料集めの勉強にもなる）、可能
ならその説を採っている本を晒してごらん。
まぁ、本の話があまりに続くようならば書籍スレ逝け、となるかもしれない
けどね。
まさか南洋諸島が委任統治の日本領だった事を知らない本書きがいるなんてありえんだろ。
さすがにこれは>>670の創作だろうさ。
さすがにこれは>>670の創作だろうさ。
ガダルカナル戦を優位にと言う目線だけで言うならば
MI作戦実施せず軍令部案のMO・FS作戦に全力を尽くすしか無いんじゃね。
MI作戦実施せず軍令部案のMO・FS作戦に全力を尽くすしか無いんじゃね。
>>674
より大きな概念として言うなら、攻勢の主軸を何処に据えて考える
べきか、と言った話になるんだろうね。MIは冷静に考えれば無理筋
なのは明らかだから、軍令部が指導力を発揮してMO・FS作戦を実施
する、という可能性は蓋然性レベルより上の話になるだろうし。
より大きな概念として言うなら、攻勢の主軸を何処に据えて考える
べきか、と言った話になるんだろうね。MIは冷静に考えれば無理筋
なのは明らかだから、軍令部が指導力を発揮してMO・FS作戦を実施
する、という可能性は蓋然性レベルより上の話になるだろうし。
677 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 00:43:37 ID:3oxMyB2X
日曜洋画劇場 「３００＜スリーハンドレッド＞」 見て思ったんだが、
あれだけ大火力とハイテク兵器を売りにしているアメリカですら、
非論理的な玉砕戦法が美化されるんだな。まるで、やれば必ずラストで勝つ、みたいな。
ランボーやシュワちゃんもなにかというと裸一貫になりたがるし。
湾岸戦争では大勝利だったけど、ベトナムやイラクやアフガンで苦労したとはいえ、これでいいのか？
現代でいえばむしろクセルクセスがアメリカ大統領で、レオニダスがテロリストのような気が。
だいたい、当時のペルシア人て、あんなか？いや、もうスレチだからやめよう。
あれだけ大火力とハイテク兵器を売りにしているアメリカですら、
非論理的な玉砕戦法が美化されるんだな。まるで、やれば必ずラストで勝つ、みたいな。
ランボーやシュワちゃんもなにかというと裸一貫になりたがるし。
湾岸戦争では大勝利だったけど、ベトナムやイラクやアフガンで苦労したとはいえ、これでいいのか？
現代でいえばむしろクセルクセスがアメリカ大統領で、レオニダスがテロリストのような気が。
だいたい、当時のペルシア人て、あんなか？いや、もうスレチだからやめよう。
678 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 03:15:23 ID:43Z8NDTU
それが何の関係があるんだ？
>>679
いくらなんでも1,2年早まるってそれは無いわ。
ふと思ったけど
>いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
多かれ少なかれマリアナには必ず来るって思ってる人多くないか？
もし、早期に絶対国防圏を作ってマリアナ諸島を要塞化して、何時までも落せないような場所にしたなら
アメリカは無理攻めしないで別の方法を取ると思うんだが。
要塞化されたマリアナ諸島の写真片手にマッカーサーが鼻息荒く現れて
ニューギニアからフィリピンへと攻める案を大統領相手にデカイ顔をますますでかくして大プッシュせんかな。
方針が一元化してしまい、南方資源地帯が直接脅かされる分そっちの方が怖くね？
いくらなんでも1,2年早まるってそれは無いわ。
ふと思ったけど
>いつまでたってもマリアナひとつ落とせないルーズベルトに対する不信感から、
多かれ少なかれマリアナには必ず来るって思ってる人多くないか？
もし、早期に絶対国防圏を作ってマリアナ諸島を要塞化して、何時までも落せないような場所にしたなら
アメリカは無理攻めしないで別の方法を取ると思うんだが。
要塞化されたマリアナ諸島の写真片手にマッカーサーが鼻息荒く現れて
ニューギニアからフィリピンへと攻める案を大統領相手にデカイ顔をますますでかくして大プッシュせんかな。
方針が一元化してしまい、南方資源地帯が直接脅かされる分そっちの方が怖くね？
>>１
やっぱり、歴史を変えちゃいかんからな・・・
サボ島沖海戦にて陸奥は三番砲塔付近から突然に煙を噴きあげて
爆発沈没する。
以上 終了ｗ
やっぱり、歴史を変えちゃいかんからな・・・
サボ島沖海戦にて陸奥は三番砲塔付近から突然に煙を噴きあげて
爆発沈没する。
以上 終了ｗ
>>680 ほぼ同意。
マリアナ諸島が難攻不落化すれば、飴側は基地航空戦力だけ無力化してスルーするw
史実のラバウル状態に。
あと、ここが絶対難攻不落化されていたら、他が絶対手薄になっているはずだから、
単にルートが変わるだけだと思う。
どちらにしても早晩マッカーサールートで南方資源地帯から遮断されてTheENDだよな。
マリアナ諸島が難攻不落化すれば、飴側は基地航空戦力だけ無力化してスルーするw
史実のラバウル状態に。
あと、ここが絶対難攻不落化されていたら、他が絶対手薄になっているはずだから、
単にルートが変わるだけだと思う。
どちらにしても早晩マッカーサールートで南方資源地帯から遮断されてTheENDだよな。
開戦前の日本の戦略は、まず英の脱落・中国との講和・独ソの講和。
重慶まで行くのは大変だから、できれば援蒋ルート遮断程度で封鎖を強化。
米豪遮断で豪を締め上げ、ビルマの独立を支援しついでにインドも刺激する。
米に対しては、とりあえず艦隊決戦で侵攻戦力をつぶせればいい。
英・中の脱落が最優先で、米は孤立させ侵攻を断念させ講和ってのが構想だ。
つまり陸軍は中国に、海軍は米艦隊に供えつつ、豪・印方面の封鎖活動になる。
それを連合艦隊が押し切って、米への攻勢まで加わってしまった。
真珠湾を成功させただけに、軍令部でも抑えられなくなる。
ところでここはソロモンスレであって、仮想戦記スレではない。
重慶まで行くのは大変だから、できれば援蒋ルート遮断程度で封鎖を強化。
米豪遮断で豪を締め上げ、ビルマの独立を支援しついでにインドも刺激する。
米に対しては、とりあえず艦隊決戦で侵攻戦力をつぶせればいい。
英・中の脱落が最優先で、米は孤立させ侵攻を断念させ講和ってのが構想だ。
つまり陸軍は中国に、海軍は米艦隊に供えつつ、豪・印方面の封鎖活動になる。
それを連合艦隊が押し切って、米への攻勢まで加わってしまった。
真珠湾を成功させただけに、軍令部でも抑えられなくなる。
ところでここはソロモンスレであって、仮想戦記スレではない。
686 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 17:52:45 ID:3oxMyB2X
>>678
一木支隊 「２００＜ツーハンドレッド＞」はもっとすごいお
一木支隊 「２００＜ツーハンドレッド＞」はもっとすごいお
>>686
普通にやられてるがな。
普通にやられてるがな。
>>685
じゃあお前がネタ出せよ。
じゃあお前がネタ出せよ。
陸上陣地への艦砲射撃は昼間に観測機を飛ばしながらすればかなりの効果が期待できる。
ルンガ基地は露天陣地しかないから巡洋艦の８インチ砲でもかなりの効果があるだろう。
要は敵空母部隊を撃退し、夜半からルンガ飛行場を砲撃し、夜明けとともに陣地砲撃も行い。
２師団をルンガ基地のすぐ近くの海岸へ上陸させ、侵攻速度にあわせて支援砲撃をすれば奪還可能。
ルンガ基地は露天陣地しかないから巡洋艦の８インチ砲でもかなりの効果があるだろう。
要は敵空母部隊を撃退し、夜半からルンガ飛行場を砲撃し、夜明けとともに陣地砲撃も行い。
２師団をルンガ基地のすぐ近くの海岸へ上陸させ、侵攻速度にあわせて支援砲撃をすれば奪還可能。
691 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 18:13:16 ID:3oxMyB2X
全島要塞化っていっても、サイパンだけでなくテニアンやロタ、パガン、グアムもあるからなあ。
特にテニアンは平坦だから要塞化っても限度があるし、航空戦力を無力化されたら、多少持久できても陥落は時間の問題でしょ。
特にテニアンは平坦だから要塞化っても限度があるし、航空戦力を無力化されたら、多少持久できても陥落は時間の問題でしょ。
>>691
マリアナじゃなければB29で爆撃出来ない訳無いだろ。
マリアナじゃなければB29で爆撃出来ない訳無いだろ。
マリアナが難攻不落と仮定しての話だし。
そりゃ制空権無いのならどんなとこでも将来的には落ちるに決まってる。
ただ、フィリピンが陥落した後ならマリアナは無用だし
マリアナが陥落してからはフィリピンも不要とは思うがな。
そりゃ制空権無いのならどんなとこでも将来的には落ちるに決まってる。
ただ、フィリピンが陥落した後ならマリアナは無用だし
マリアナが陥落してからはフィリピンも不要とは思うがな。
>>661
沖縄を例に出すのは不適切だよ。海空の支援も補給も予備兵力もふんだんに
あったわけで。ガダルで米軍に確実にあったのは飛行場からの支援だけで、
補給も予備兵力もかつかつだから議論になるわけ。特に９月はね。
加えて米軍陣地の威力は砲兵の支援がなければ半減以下。圧倒的近接火力で
陣前に釘付けにされたところに定量砲撃が来てやられるパターンだから。
沖縄を例に出すのは不適切だよ。海空の支援も補給も予備兵力もふんだんに
あったわけで。ガダルで米軍に確実にあったのは飛行場からの支援だけで、
補給も予備兵力もかつかつだから議論になるわけ。特に９月はね。
加えて米軍陣地の威力は砲兵の支援がなければ半減以下。圧倒的近接火力で
陣前に釘付けにされたところに定量砲撃が来てやられるパターンだから。
>>683 >>684
陸奥の散布界は狭いからな・・・
遠距離砲戦なら、ワシントン、ノースカロライナ、大和が相手に命中弾を
くわえることが出来ない中で、長門と陸奥だけ相手にボコスカ命中弾を
くらわす事になる。
陸奥の散布界は狭いからな・・・
遠距離砲戦なら、ワシントン、ノースカロライナ、大和が相手に命中弾を
くわえることが出来ない中で、長門と陸奥だけ相手にボコスカ命中弾を
くらわす事になる。
>加えて米軍陣地の威力は砲兵の支援がなければ半減以下。圧倒的近接火力で
陣前に釘付けにされたところに定量砲撃が来てやられるパターン
と言う事は、ガダルカナルだろうと沖縄だろうと結局敗北するのでは・・・
米軍の火砲と機関銃に守られた陣地に対して
十分な火砲と戦車の支援が無い夜襲では後が続かないのではないかと・・・
一木支隊ではなく最初から第二師団と第三十八師団が数に任せて攻撃すれば奪回出来るとは思いますが・・・
陣前に釘付けにされたところに定量砲撃が来てやられるパターン
と言う事は、ガダルカナルだろうと沖縄だろうと結局敗北するのでは・・・
米軍の火砲と機関銃に守られた陣地に対して
十分な火砲と戦車の支援が無い夜襲では後が続かないのではないかと・・・
一木支隊ではなく最初から第二師団と第三十八師団が数に任せて攻撃すれば奪回出来るとは思いますが・・・
700 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 02:24:02 ID:/Hm+Y67o
周りに島がいっぱいあるソロモンと違って、
マリアナには周りに何もないから、
アメリカ側が逆ガダルカナル状態になるかも
マリアナには周りに何もないから、
アメリカ側が逆ガダルカナル状態になるかも
>>699＝文盲
マリアナ諸島全島を占領する必要はない。
主要４島の内１島を占領できれば飛行場運用は出来る。
ソロモンには飛行場適地がルンガくらいしか無かったが
マリアナにはたくさんあるからむしろ占領しやすい。
グアムとサイパンを避ければたいした抵抗も受けないで済む。
テニアンくらいを占領して他の島は無力化し
パラオと硫黄島を占領できれば日本のシーレーンはジ・エンド。
主要４島の内１島を占領できれば飛行場運用は出来る。
ソロモンには飛行場適地がルンガくらいしか無かったが
マリアナにはたくさんあるからむしろ占領しやすい。
グアムとサイパンを避ければたいした抵抗も受けないで済む。
テニアンくらいを占領して他の島は無力化し
パラオと硫黄島を占領できれば日本のシーレーンはジ・エンド。
703 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 15:12:40 ID:/Hm+Y67o
ラバウル無力化するだけで2年近くかかったのに、
そう簡単にマリアナを攻略できるかな？
史実ではソロモンで再起不能になってたからすぐ落ちたけど。
そう簡単にマリアナを攻略できるかな？
史実ではソロモンで再起不能になってたからすぐ落ちたけど。
8/7陸攻27機・零戦17機・艦爆9機で攻撃
米軍は空母から18機が迎撃し9機を撃墜されたが、日本も陸攻5機・零戦2機・艦爆全機（5機撃墜・4機不時着）を喪失
8/20VMF223のF4F19機とSBD12機ガ島進出
カクタス航空隊は10日間の戦闘で
8/24零戦3機・艦攻4機撃墜：F4Fは3機喪失
8/26零戦3機・陸攻3機撃墜：F4F1機喪失
8/29零戦1機・陸攻1機撃墜：F4F損害なし
8/30零戦9機撃墜：F4F損害なし
と４回の空戦を行い、零戦16機・爆撃機8機撃墜、喪失は4機。
カクタス航空隊は、既に８月の時点で零戦隊を圧倒していた。
米軍は空母から18機が迎撃し9機を撃墜されたが、日本も陸攻5機・零戦2機・艦爆全機（5機撃墜・4機不時着）を喪失
8/20VMF223のF4F19機とSBD12機ガ島進出
カクタス航空隊は10日間の戦闘で
8/24零戦3機・艦攻4機撃墜：F4Fは3機喪失
8/26零戦3機・陸攻3機撃墜：F4F1機喪失
8/29零戦1機・陸攻1機撃墜：F4F損害なし
8/30零戦9機撃墜：F4F損害なし
と４回の空戦を行い、零戦16機・爆撃機8機撃墜、喪失は4機。
カクタス航空隊は、既に８月の時点で零戦隊を圧倒していた。
「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
昼間には海兵隊が防衛戦を巡回していた。
そしてアメリカの小型艦艇が海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
またカクタス空軍は空を支配していた。
しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。
日本軍部隊がアメリカの防衛線の周りを進み、気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。」
エドウィン・Ｐ・ホイト「ガダルカナル戦記」
昼間には海兵隊が防衛戦を巡回していた。
そしてアメリカの小型艦艇が海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
またカクタス空軍は空を支配していた。
しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。
日本軍部隊がアメリカの防衛線の周りを進み、気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。」
エドウィン・Ｐ・ホイト「ガダルカナル戦記」
陸奥２００隻と富岳１０００機くらいあれば勝てたんじゃね？
>>703
ラバウル無力化するまで2年とはどういう計算なんだ？
ラバウル無力化するまで2年とはどういう計算なんだ？
8月30日の零戦9機損失の内訳は何だろうな。
翔鶴機が4機未帰還であることは確認できたのだが、残りの5機がわからない。
奥宮のラバウル海軍航空隊では３F所属が4機未帰還4機自爆と書いてあるが所属空母や記録が確認できない。
そのあたり誰か知らん？
翔鶴機が4機未帰還であることは確認できたのだが、残りの5機がわからない。
奥宮のラバウル海軍航空隊では３F所属が4機未帰還4機自爆と書いてあるが所属空母や記録が確認できない。
そのあたり誰か知らん？
>>709
８月３０日には元台南空隊長の新郷英城大尉
（この日は翔鶴と瑞鶴の戦闘機隊を率いてブカから発進）を含む
４機の零戦がスミスによって撃墜されています（新郷氏は脱出後救出）。
基地航空部隊ガナルカナル島を強襲
第一次 ｆｃｘ18（３F)は敵機と交戦、自爆四機、未帰還四機
第二次 ｆｃｘ7（台南空）
調べたが正確にはわからなかった。
撃墜のうち１機は新郷英城大尉機（元台南空）と思われる。
８月３０日には元台南空隊長の新郷英城大尉
（この日は翔鶴と瑞鶴の戦闘機隊を率いてブカから発進）を含む
４機の零戦がスミスによって撃墜されています（新郷氏は脱出後救出）。
基地航空部隊ガナルカナル島を強襲
第一次 ｆｃｘ18（３F)は敵機と交戦、自爆四機、未帰還四機
第二次 ｆｃｘ7（台南空）
調べたが正確にはわからなかった。
撃墜のうち１機は新郷英城大尉機（元台南空）と思われる。
スマソ 新郷英城大尉当時翔鶴飛行隊長でブカ島派遣零戦隊の指揮官
712 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 07:15:40 ID:7uRP4VMX
そろそろ飽きてきたなあ。
>>708
根本的な所で間違ってる。
日本軍が輸送船の数から見積もりをだしたのは「ガ島への上陸兵数」ではなく「ガ島への来航兵数」な。
そこから自軍での揚陸作業にかかる時間と比較して、早期に輸送船団が退避しており、
非常に短時間しか揚陸作業を行えておらず、揚陸できた人員物資も少数であろう、というのが大本営の判断。
加えて航空偵察による結果だけでなく、そこにソ連経由でもたらされた米海軍のソロモン群島攻略作戦の打ち切りと撤退中という情報や、
ガ島に居た守備隊から「同地の敵は２千程度」と連絡があったことも影響して、ああいう見積もりが下されてるの。
根本的な所で間違ってる。
日本軍が輸送船の数から見積もりをだしたのは「ガ島への上陸兵数」ではなく「ガ島への来航兵数」な。
そこから自軍での揚陸作業にかかる時間と比較して、早期に輸送船団が退避しており、
非常に短時間しか揚陸作業を行えておらず、揚陸できた人員物資も少数であろう、というのが大本営の判断。
加えて航空偵察による結果だけでなく、そこにソ連経由でもたらされた米海軍のソロモン群島攻略作戦の打ち切りと撤退中という情報や、
ガ島に居た守備隊から「同地の敵は２千程度」と連絡があったことも影響して、ああいう見積もりが下されてるの。
>４機の零戦がスミスによって撃墜されています
それってまさかスミスの自己申こｋじゃないよね？
それってまさかスミスの自己申こｋじゃないよね？
>>714
もともとの情報の出所が不明。
ただし
＞８月３０日には元台南空隊長の新郷英城大尉
＞（この日は翔鶴と瑞鶴の戦闘機隊を率いてブカから発進）を含む
＞４機の零戦がスミスによって撃墜されています（新郷氏は脱出後救出）。
この文章そのままネットで検索しておくれ。
もともとの情報の出所が不明。
ただし
＞８月３０日には元台南空隊長の新郷英城大尉
＞（この日は翔鶴と瑞鶴の戦闘機隊を率いてブカから発進）を含む
＞４機の零戦がスミスによって撃墜されています（新郷氏は脱出後救出）。
この文章そのままネットで検索しておくれ。
ネット上の情報の大元はここと思われるが
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm
３Fの行動調書とか無いもんかな。
翔鶴だけだと>>716（というか奥宮のヤツ）と数合わんし。
翔鶴だけだと>>716（というか奥宮のヤツ）と数合わんし。
719 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 23:48:47 ID:7uRP4VMX
>>704
それ以前に8/20にカクタス飛行隊が進出するまでに
なぜ連日爆撃して飛行場穴だらけにして揚陸された物資丸焼けにして
構築中の陣地片端から壊しまくらなかったのか、という疑問がぬぐえない。
いくら米軍の偽装がうまいからって、1万の大部隊がジャングル切り開いて
陣地造ってたらとても退却中には見えないと思うが。
本当に「2千程度の残敵掃討」だと思ったのなら一木支隊の到着を待たなくても、
ラバウルの海軍で200人くらい陸戦隊を編成できなかったのかね。
もう一回第八艦隊つっこませて上陸支援するとか。
それ以前に8/20にカクタス飛行隊が進出するまでに
なぜ連日爆撃して飛行場穴だらけにして揚陸された物資丸焼けにして
構築中の陣地片端から壊しまくらなかったのか、という疑問がぬぐえない。
いくら米軍の偽装がうまいからって、1万の大部隊がジャングル切り開いて
陣地造ってたらとても退却中には見えないと思うが。
本当に「2千程度の残敵掃討」だと思ったのなら一木支隊の到着を待たなくても、
ラバウルの海軍で200人くらい陸戦隊を編成できなかったのかね。
もう一回第八艦隊つっこませて上陸支援するとか。
720 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/12(水) 23:56:45 ID:???
>なぜ連日爆撃して飛行場穴だらけにして揚陸された物資丸焼けにして
構築中の陣地片端から壊しまくらなかったのか、という疑問がぬぐえない。
むしろどうしてそれが可能と思えるのか、という疑問がぬぐえない。
構築中の陣地片端から壊しまくらなかったのか、という疑問がぬぐえない。
むしろどうしてそれが可能と思えるのか、という疑問がぬぐえない。
そんなことが可能だったら、そもそも米軍が上陸してくるわけがないだろ。
「連日爆撃して飛行場穴だらけにして揚陸された物資丸焼けにして構築中の陣地片端から壊しまくる」
という発想が無かった馬鹿米軍に、気付かなかった馬鹿日本軍。
そして両軍の作戦立案能力を凌駕する超天才が降臨したのがこのスレってわけ。
という発想が無かった馬鹿米軍に、気付かなかった馬鹿日本軍。
そして両軍の作戦立案能力を凌駕する超天才が降臨したのがこのスレってわけ。
戦闘機戦はホームグラウンドで迎え撃っているほうが圧倒的に優位だな。
ドイツ空軍はポーランド戦でもフランス戦でも
実は敵戦闘機に対するキルレシオで大きく負けている。
ソ連に至っては、冬戦争でフィンランド空軍に対し
キルレシオで10倍近くになるほどの損失を出している。
ポーランドやフィンランド空軍は
固定脚の複葉機とか何世代も前の旧式機だったにも関わらず。
ドイツ空軍はポーランド戦でもフランス戦でも
実は敵戦闘機に対するキルレシオで大きく負けている。
ソ連に至っては、冬戦争でフィンランド空軍に対し
キルレシオで10倍近くになるほどの損失を出している。
ポーランドやフィンランド空軍は
固定脚の複葉機とか何世代も前の旧式機だったにも関わらず。
725 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 00:58:45 ID:o/GgaOSQ
超天才かどうかは知らないが喪前らの相手してても実りがないなあ。
カクタス飛行隊進出前なのだから米空母も基地航空隊もいなくて、
海兵隊丸裸状態なのに、どうしてそれが可能と思えないのか疑問でならない。
こういう初歩的な日本語からいちいち手取り足取り説明して
やらないといけないヒトたちがどうして軍板にいるのかねえ。
カクタス飛行隊進出前なのだから米空母も基地航空隊もいなくて、
海兵隊丸裸状態なのに、どうしてそれが可能と思えないのか疑問でならない。
こういう初歩的な日本語からいちいち手取り足取り説明して
やらないといけないヒトたちがどうして軍板にいるのかねえ。
>>725
自分が能無しなのを他人に転嫁するな。
自分が能無しなのを他人に転嫁するな。
>どうしてそれが可能と思えないのか疑問でならない。
半壊した４空しかラバウルに陸攻がいない事を知っていてそんな事を言ったのだろうか。
半壊した４空しかラバウルに陸攻がいない事を知っていてそんな事を言ったのだろうか。
>>725
構築中の偽装された陣地をいちいち探して潰すより、
停泊中の輸送船狙うほうが効率良いことくらい馬鹿でもわかるだろ？
可能不可能の問題じゃなく、効率の問題。
だいたい、1個師団が構築中の陣地の数は100や200じゃすまんぞ。
25番4発しか積めない陸攻をそんな目標に使ってたら何往復しても終わらんわ。
構築中の偽装された陣地をいちいち探して潰すより、
停泊中の輸送船狙うほうが効率良いことくらい馬鹿でもわかるだろ？
可能不可能の問題じゃなく、効率の問題。
だいたい、1個師団が構築中の陣地の数は100や200じゃすまんぞ。
25番4発しか積めない陸攻をそんな目標に使ってたら何往復しても終わらんわ。
729 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 02:05:55 ID:o/GgaOSQ
揚陸したばかりの弾薬なら、陸攻なくても機銃掃射しただけで大爆発するだろ
あ、今気付いたんだけど、スレタイ「ガ島戦の初期」っていつごろと思ってた？
漏れは「カクタス飛行隊進出前」と思ってたから、その時期に陸奥でも大和でも
瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
やっぱり初歩的なところでかみ合ってなかったのね。
ついでに三川提督が輸送船隊壊滅してくれてれば米海兵隊は完全に孤立、
1万もの若者が日本軍にやられ放題ともなれば米国内に厭戦気分蔓延して講和、
ということもあくまでも可能性としてはなかったとはいえないのだが。
ま、漏れがいないと盛り上がらないんだからさ、せいぜい釣られてくれよな。
いいかげん飽きてきたけど。
あ、今気付いたんだけど、スレタイ「ガ島戦の初期」っていつごろと思ってた？
漏れは「カクタス飛行隊進出前」と思ってたから、その時期に陸奥でも大和でも
瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
やっぱり初歩的なところでかみ合ってなかったのね。
ついでに三川提督が輸送船隊壊滅してくれてれば米海兵隊は完全に孤立、
1万もの若者が日本軍にやられ放題ともなれば米国内に厭戦気分蔓延して講和、
ということもあくまでも可能性としてはなかったとはいえないのだが。
ま、漏れがいないと盛り上がらないんだからさ、せいぜい釣られてくれよな。
いいかげん飽きてきたけど。
>>725
ガダルカナル戦開始時のラバウルの爆撃能力は一式陸攻が32機。
偵察情報を得ることも困難な地域で
物資の集積地点や敵軍の展開範囲、陣地の位置も把握できないにも関わらず、
それらを正確に察知した爆撃計画を立て
最大でも30機しか投入できない陸攻で
命中精度の低い水平爆撃しか行なえない中
隠蔽された物資、あげくの果てには掩体に至るまでを破壊し尽くす正確無比な爆撃など
現代の誘導爆弾をもってしても困難極まりないと思われるが。
しかもそれだけの爆撃能力で滑走路を集中爆撃した所で
翌日までには復旧されてしまうことが明白なのに
なんでそんな無駄な作戦に戦力を投入できるのか不思議でならない。
その素晴らしい想像力を生かすには、軍板ではちと役不足だろうな。
ニュー速度＋とかに行って語ってもらったほうがよほど才能をいかせると思う。
というかレベルが低すぎてレスつけるのも面倒だから
他所に行って欲しいんだが。
ガダルカナル戦開始時のラバウルの爆撃能力は一式陸攻が32機。
偵察情報を得ることも困難な地域で
物資の集積地点や敵軍の展開範囲、陣地の位置も把握できないにも関わらず、
それらを正確に察知した爆撃計画を立て
最大でも30機しか投入できない陸攻で
命中精度の低い水平爆撃しか行なえない中
隠蔽された物資、あげくの果てには掩体に至るまでを破壊し尽くす正確無比な爆撃など
現代の誘導爆弾をもってしても困難極まりないと思われるが。
しかもそれだけの爆撃能力で滑走路を集中爆撃した所で
翌日までには復旧されてしまうことが明白なのに
なんでそんな無駄な作戦に戦力を投入できるのか不思議でならない。
その素晴らしい想像力を生かすには、軍板ではちと役不足だろうな。
ニュー速度＋とかに行って語ってもらったほうがよほど才能をいかせると思う。
というかレベルが低すぎてレスつけるのも面倒だから
他所に行って欲しいんだが。
731 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 02:22:12 ID:o/GgaOSQ
>最大でも30機
当時としてはずいぶんな兵力じゃないか。>>704もう一回嫁。
>偵察情報を得ることも困難な地域で
「低空で飛んでも反撃なし」とか。100や200の陣地造ってたら
どうしても1つや2つ見つかると思うのだが、どうして敵情不明なのかね？
当時としてはずいぶんな兵力じゃないか。>>704もう一回嫁。
>偵察情報を得ることも困難な地域で
「低空で飛んでも反撃なし」とか。100や200の陣地造ってたら
どうしても1つや2つ見つかると思うのだが、どうして敵情不明なのかね？
>>729
というか、お前さんは議論がしたいんじゃなくて自分の持論に同意もしくは賞賛されたいだけだろ？
なぜ俺らから総スカンくらってるのか未だに理解してないし、根本的に人の話を聞いてない。
妄想語りたいだけなら自分でブログでも立ち上げたほうがお互いの為だ。
というか、お前さんは議論がしたいんじゃなくて自分の持論に同意もしくは賞賛されたいだけだろ？
なぜ俺らから総スカンくらってるのか未だに理解してないし、根本的に人の話を聞いてない。
妄想語りたいだけなら自分でブログでも立ち上げたほうがお互いの為だ。
>>704を
どう読んでも30機が十分な兵力には到底思えないが。
航空偵察すら十分にできない遠距離の敵地で
仮に「運良く」陣地の1つや2つを見つけたところで
1日当たり延べ10機少々の水平爆撃しかできず
どうやってそのうちの一つでも破壊できるのかと聞いているんだよ。
こんな初歩的な日本語からいちいち手取り足取り説明してやらないといけない
アホがどうして軍板にいるのか不思議でならない。
どう読んでも30機が十分な兵力には到底思えないが。
航空偵察すら十分にできない遠距離の敵地で
仮に「運良く」陣地の1つや2つを見つけたところで
1日当たり延べ10機少々の水平爆撃しかできず
どうやってそのうちの一つでも破壊できるのかと聞いているんだよ。
こんな初歩的な日本語からいちいち手取り足取り説明してやらないといけない
アホがどうして軍板にいるのか不思議でならない。
お前さんの言うとおり、仮に30機の陸攻で陣地への爆撃をしたとしよう
水平爆撃の命中率が低いことくらいはわかるな？仮に命中率を10％と見積もって(低いとか言うなよ、これでもおまけしたんだ)
命中弾を出せるのは陸攻3機だけだな。で、3つ程度の陣地を潰してなんか意味あるの？
んで、>>733の指摘通り、30機の全力出撃なんて不可能だし
飛行場や輸送船への攻撃にも機体を割かれるから、実際に陣地へ投下される数は更に下がる。
下手したら１つの陣地も破壊できない可能性すらある(というか多分そうなる)
改めて聞こう、そこまでして陣地爆撃して何の意味があるの？
水平爆撃の命中率が低いことくらいはわかるな？仮に命中率を10％と見積もって(低いとか言うなよ、これでもおまけしたんだ)
命中弾を出せるのは陸攻3機だけだな。で、3つ程度の陣地を潰してなんか意味あるの？
んで、>>733の指摘通り、30機の全力出撃なんて不可能だし
飛行場や輸送船への攻撃にも機体を割かれるから、実際に陣地へ投下される数は更に下がる。
下手したら１つの陣地も破壊できない可能性すらある(というか多分そうなる)
改めて聞こう、そこまでして陣地爆撃して何の意味があるの？
735 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 02:45:38 ID:o/GgaOSQ
じゃ、どうしてカクタス飛行隊が進出してからは、ほとんど連日出撃してるの？
なけなしの飛行機と燃料使って、いったい何を攻撃しようとしてるわけ？
敵の防御態勢が整う前ですら「やるだけ無駄」な攻撃なら、しなきゃいいじゃん。
なけなしの飛行機と燃料使って、いったい何を攻撃しようとしてるわけ？
敵の防御態勢が整う前ですら「やるだけ無駄」な攻撃なら、しなきゃいいじゃん。
アホか。陸軍や艦隊の作戦と連動しているからこそ
支援として意味のある爆撃になるんだろうが。
支援として意味のある爆撃になるんだろうが。
11日 ラビ攻撃 9機
13日 ガダルカナル攻撃 3機
14日 ガダルカナル攻撃 3機
17日 ポートモレスビー攻撃 9機
18日 ガダルカナル攻撃 4機
30機といっても7～8日の戦闘で結構やられているせいかこれがラバウルの陸攻の全力なんだがな。
補充機がどれだけあるかは知らんが、9日以降は30機あるか怪しいなあと。
13日 ガダルカナル攻撃 3機
14日 ガダルカナル攻撃 3機
17日 ポートモレスビー攻撃 9機
18日 ガダルカナル攻撃 4機
30機といっても7～8日の戦闘で結構やられているせいかこれがラバウルの陸攻の全力なんだがな。
補充機がどれだけあるかは知らんが、9日以降は30機あるか怪しいなあと。
738 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 02:54:50 ID:o/GgaOSQ
>>737
うん、そういう納得できる反論ならいいんだ。
うん、そういう納得できる反論ならいいんだ。
というか30機や少々の爆撃機でそんなに絶大な効果が期待できるなら
ラバウルやラエとかとっくに壊滅してないとおかしいだろ
ラバウルやラエとかとっくに壊滅してないとおかしいだろ
第２艦隊は8/11内地発で17日トラック着。
第３艦隊は8/16、戦艦隊8/17に内地発で、8/20の時点で第３艦隊はトラック北方300浬、戦艦隊はサイパン北西480浬の位置。
陸攻隊は数機を索敵偵察に割き、8/7は27機が全力攻撃になったが、7～8日の攻撃で既に23機を喪失して戦力壊滅してる。
8/7は間に合わず爆装で攻撃してるが、10日まで雷装で出てるのに魚雷で地上攻撃すんのか？
それと>>718は明らかに戦果報告を鵜呑みにして、米軍の損害報告と照合してない。
日本側損害も、9/2台南空零戦＋翔鶴・瑞鶴零戦2機未帰還
9/11六空零戦1機未帰還、9/12二空零戦1機未帰還、9/13台南空零戦4機未帰還、9/14二空零戦1機未帰還。
9/27～28の損害は、陸攻7機未帰還、4機不時着、全機被弾。
零戦1機自爆、4機被弾でF4F損害なし。
第３艦隊は8/16、戦艦隊8/17に内地発で、8/20の時点で第３艦隊はトラック北方300浬、戦艦隊はサイパン北西480浬の位置。
陸攻隊は数機を索敵偵察に割き、8/7は27機が全力攻撃になったが、7～8日の攻撃で既に23機を喪失して戦力壊滅してる。
8/7は間に合わず爆装で攻撃してるが、10日まで雷装で出てるのに魚雷で地上攻撃すんのか？
それと>>718は明らかに戦果報告を鵜呑みにして、米軍の損害報告と照合してない。
日本側損害も、9/2台南空零戦＋翔鶴・瑞鶴零戦2機未帰還
9/11六空零戦1機未帰還、9/12二空零戦1機未帰還、9/13台南空零戦4機未帰還、9/14二空零戦1機未帰還。
9/27～28の損害は、陸攻7機未帰還、4機不時着、全機被弾。
零戦1機自爆、4機被弾でF4F損害なし。
ガダルカナル戦開始前において陸攻32機。
7～8日に16機の大破・未帰還機が出ていて、それ以外に被弾機もそれなりにでている。
ということは8日の時点で16機以下しかないんだな。
先の戦闘での被弾機の修理はどれだけ完了したのか、16機のうち稼動機はどんだけなのか、補充機はあったのか
その辺がわからんからなんとも言えんけど、>>737の出撃記録のようにアレが全力なんだろうよ。
21日の敵機動部隊攻撃で出撃した陸攻は9機だしな。
7～8日に16機の大破・未帰還機が出ていて、それ以外に被弾機もそれなりにでている。
ということは8日の時点で16機以下しかないんだな。
先の戦闘での被弾機の修理はどれだけ完了したのか、16機のうち稼動機はどんだけなのか、補充機はあったのか
その辺がわからんからなんとも言えんけど、>>737の出撃記録のようにアレが全力なんだろうよ。
21日の敵機動部隊攻撃で出撃した陸攻は9機だしな。
743 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 03:54:24 ID:o/GgaOSQ
なるほどそれで、完成間近のガ島飛行場に零戦を送ることができず、
みすみす敵に献上したわけか。送っていてもすぐに撃破されただろうが。
みすみす敵に献上したわけか。送っていてもすぐに撃破されただろうが。
744 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/13(木) 09:05:26 ID:???
>>740
正直自分は手取り足取りの書き込みは助かります。
水平爆撃とか良くて6％位で実質は２％程だと思います。
そうなると３２機程度じゃ効果が無く、何百機単位の機で継続的に爆撃しなければ
意味が無いですよね。
>>738
実際に>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員 して
あの結果なんですが・・・
ID:o/GgaOSQは、答えてくれたらお礼を言うのが人としての礼儀じゃないですか？
正直自分は手取り足取りの書き込みは助かります。
水平爆撃とか良くて6％位で実質は２％程だと思います。
そうなると３２機程度じゃ効果が無く、何百機単位の機で継続的に爆撃しなければ
意味が無いですよね。
>>738
実際に>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員 して
あの結果なんですが・・・
ID:o/GgaOSQは、答えてくれたらお礼を言うのが人としての礼儀じゃないですか？
746 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 13:08:39 ID:o/GgaOSQ
人としての礼儀?このスレで？それはいいが、何度も書く通り、
“8/20カクタス飛行隊が進出する前に”「>実際に・・・総動員 してあの結果」とは
とても思えない。こんなレスばかりなのに礼をいえと？
>>744
>それは無い。黒色火薬じゃないんだからさ。
>本気でそう考えているなら戦略・戦術以前の問題ｗ
またトンデモ意見か。高性能爆薬が黒色火薬より誘爆しやすくないとでも？
なんかキミって、細かい数字とかはやたら詳しいのに、初歩的なこと本当に知らないね。
教えてやったんだからお礼言ってね。
“8/20カクタス飛行隊が進出する前に”「>実際に・・・総動員 してあの結果」とは
とても思えない。こんなレスばかりなのに礼をいえと？
>>744
>それは無い。黒色火薬じゃないんだからさ。
>本気でそう考えているなら戦略・戦術以前の問題ｗ
またトンデモ意見か。高性能爆薬が黒色火薬より誘爆しやすくないとでも？
なんかキミって、細かい数字とかはやたら詳しいのに、初歩的なこと本当に知らないね。
教えてやったんだからお礼言ってね。
747 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 13:09:57 ID:o/GgaOSQ
「陣地攻撃しても意味がないからやらなくてもいい」のなら
・ガ島とっても意味がないから放棄してしまえばいい
・米軍の艦艇百隻くらい沈めても意味がないから特攻機飛ばさなきゃいい
・B29いくら撃墜してもすぐに補充されるから都市が燃えてもほっときゃいい
・どうせ勝てっこないんだから沖縄も硫黄島も救援しなきゃいい
・敵がずっと強いのだから最初から降参して国土も国民も敵に蹂躙させたらいい
きっと、世界が平和になることだろう。
・ガ島とっても意味がないから放棄してしまえばいい
・米軍の艦艇百隻くらい沈めても意味がないから特攻機飛ばさなきゃいい
・B29いくら撃墜してもすぐに補充されるから都市が燃えてもほっときゃいい
・どうせ勝てっこないんだから沖縄も硫黄島も救援しなきゃいい
・敵がずっと強いのだから最初から降参して国土も国民も敵に蹂躙させたらいい
きっと、世界が平和になることだろう。
>>748
さすがに高校レベルはないだろ、それとも最近はそんな事を教えるのか？
さすがに高校レベルはないだろ、それとも最近はそんな事を教えるのか？
爆薬に火を近づければ必ず爆発すると思いこんでいるのは、単なる知識不足だ。
ネットで検索すらせず電波を垂れ流すのは、知的水準が危ぶまれる行為だ。
ネットで検索すらせず電波を垂れ流すのは、知的水準が危ぶまれる行為だ。
ソロモン戦にo/GgaOSQを投入してたら勝てたよな？
753 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 17:25:32 ID:o/GgaOSQ
やっぱり高校レベルの知識しかなかったのかw
子供の頃読んだノーベルの伝記に「ダイナマイトは安定しているので
火をつけても燃えるだけで爆発しない」とか書かれてたっけな。
さて問題だが、例えばダイナマイトに20mm機関砲弾が命中したとして、
その衝撃は雷管（雷管って、わかるか？）より小さいと思うか？
砲弾と薬莢の間には黒色火薬がいっぱいつまってるがそれは誘爆しないのか？
そういえば、「コンバット」カラー版「火の玉特急」には弾薬を満載した
トラックを運転することになったカービーとリトルジョンが
「弾が一発でも当たればおしまいだぞ」とビビる場面があったな。
他の映画でも似たような場面がよくあるのに、見たこともないひとがこんなにたくさんいるんだ。
なお、空襲がそんなに効果がないなら、どうして日本軍は史実であんなに苦労したんだろうかねえ。
子供の頃読んだノーベルの伝記に「ダイナマイトは安定しているので
火をつけても燃えるだけで爆発しない」とか書かれてたっけな。
さて問題だが、例えばダイナマイトに20mm機関砲弾が命中したとして、
その衝撃は雷管（雷管って、わかるか？）より小さいと思うか？
砲弾と薬莢の間には黒色火薬がいっぱいつまってるがそれは誘爆しないのか？
そういえば、「コンバット」カラー版「火の玉特急」には弾薬を満載した
トラックを運転することになったカービーとリトルジョンが
「弾が一発でも当たればおしまいだぞ」とビビる場面があったな。
他の映画でも似たような場面がよくあるのに、見たこともないひとがこんなにたくさんいるんだ。
なお、空襲がそんなに効果がないなら、どうして日本軍は史実であんなに苦労したんだろうかねえ。
754 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 17:36:48 ID:o/GgaOSQ
ついでにいうと日本海軍が日露戦争以来後生大事に使用していた
下瀬火薬（ピクリン酸）は連合軍が使用しているTNT火薬より不安定で、
取扱いに注意しないと爆発しやすい、という欠点がありました。
揚陸されたのはTNT火薬だけじゃないだろうよ。詳細は知らないが特殊爆薬もあっただろうし、
もっと燃えやすい航空燃料だってあっただろ。爆発こそしないまでも食料だって焼けばいい。
たとえ針の一刺しでも敵に打撃するのが戦争であって、機銃掃射でもなんでもやれることはやらないと。
それを意味がないからしませんでした、では一木支隊200人は浮かばれないよ。
下瀬火薬（ピクリン酸）は連合軍が使用しているTNT火薬より不安定で、
取扱いに注意しないと爆発しやすい、という欠点がありました。
揚陸されたのはTNT火薬だけじゃないだろうよ。詳細は知らないが特殊爆薬もあっただろうし、
もっと燃えやすい航空燃料だってあっただろ。爆発こそしないまでも食料だって焼けばいい。
たとえ針の一刺しでも敵に打撃するのが戦争であって、機銃掃射でもなんでもやれることはやらないと。
それを意味がないからしませんでした、では一木支隊200人は浮かばれないよ。
>>753
アメは普通に焼夷弾使ってたが。
それだけでは無くて、焼夷効果を期待して戦闘爆撃機が燃料と共に銃撃
を加えたりもしてる。
付け焼刃で検索だけしててもチミのカキコは論争レベルまで行ってない。
思い付きで考えつくような事は現実には実施される前に排斥されてる訳
だ、意味が無いから。
アメは普通に焼夷弾使ってたが。
それだけでは無くて、焼夷効果を期待して戦闘爆撃機が燃料と共に銃撃
を加えたりもしてる。
付け焼刃で検索だけしててもチミのカキコは論争レベルまで行ってない。
思い付きで考えつくような事は現実には実施される前に排斥されてる訳
だ、意味が無いから。
軍板には時々この手の「定説はクソ！俺が真理！ただし数学的根拠は出さない！」っつー論客気取りが湧くNE！
757 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 17:55:17 ID:o/GgaOSQ
そういや、「榴弾がないから対地攻撃できません」とかいってるのがいたっけなあ。
今度は「焼夷弾が無いと弾薬攻撃できない」ですか。で、結局肉弾攻撃、と。
今度は「焼夷弾が無いと弾薬攻撃できない」ですか。で、結局肉弾攻撃、と。
>>752
ああ、その通りだな。
そいや、
>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
>（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
>川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
いつどこで言い続けたのだろうか。
誰か分かる？
ああ、その通りだな。
そいや、
>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
>（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
>川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
いつどこで言い続けたのだろうか。
誰か分かる？
761 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 18:47:17 ID:o/GgaOSQ
>>754
日本海軍でも二次大戦時は砲弾/魚雷/航空爆弾の炸薬に下瀬火薬は使用しとらん
日本海軍でも二次大戦時は砲弾/魚雷/航空爆弾の炸薬に下瀬火薬は使用しとらん
あのさ、嵐は軍版でもカスなスレクレクレ自演コテだからスルーしれよ
某国ナントカ放送みたいなものだからなｗ
766 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 20:02:26 ID:o/GgaOSQ
>>766
ガダルカナル奪還計画は未だ？
おまいの「はず」なんてムッチーの「イギリス軍は降伏するに決まっておる”！”＃”＄＃”！」
レベルと同程度なんだよ。反論以前に爆薬の基本的勉強をやり直しておいで。
ガダルカナル奪還計画は未だ？
おまいの「はず」なんてムッチーの「イギリス軍は降伏するに決まっておる”！”＃”＄＃”！」
レベルと同程度なんだよ。反論以前に爆薬の基本的勉強をやり直しておいで。
>>766
>漏れは「カクタス飛行隊進出前」と思ってたから、その時期に陸奥でも大和でも
>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
>（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
>川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
この話はもういいのかい。
反論以前に説明不足なんだからもっと突っ込んだ事を書かなくていいのかい。
この間のBg03JP/gみたく、「そういう日本語読めないレベルの反論しか帰ってこないからプラン書く気になれない。 」と言い出すこともあくまでも可能性としてはなかったとはいえないと思っているのだが。
>漏れは「カクタス飛行隊進出前」と思ってたから、その時期に陸奥でも大和でも
>瑞鶴でもラバウル航空隊でも何でもいいから総動員してれば海兵隊フルボッコできてたはずだし、
>（防御陣地もせいぜい塹壕くらいだろ）壊滅はできずとも大打撃を受けたはずだから、
>川口支隊が奪還することも決して不可能ではなかったはず、ということをずっと言い続けてきたのだが、
この話はもういいのかい。
反論以前に説明不足なんだからもっと突っ込んだ事を書かなくていいのかい。
この間のBg03JP/gみたく、「そういう日本語読めないレベルの反論しか帰ってこないからプラン書く気になれない。 」と言い出すこともあくまでも可能性としてはなかったとはいえないと思っているのだが。
770 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/13(木) 20:54:54 ID:???
771 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/13(木) 20:58:30 ID:???
772 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/13(木) 21:02:23 ID:???
774 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/13(木) 21:53:50 ID:???
>それと>>718は明らかに戦果報告を鵜呑みにして、米軍の損害報告と照合してない。
>日本側損害も、9/2台南空零戦＋翔鶴・瑞鶴零戦2機未帰還
>9/11六空零戦1機未帰還、9/12二空零戦1機未帰還、9/13台南空零戦4機未帰還、9/14二空零戦1機未帰還。
>9/27～28の損害は、陸攻7機未帰還、4機不時着、全機被弾。
>零戦1機自爆、4機被弾でF4F損害なし。
俺が参考にしたのはココ。だいぶ昔軍板のどっかで教わった。
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/losslist.htm
ちなみに事故機も含んでいる（事故による全損は月何機ぐらいだろう？）
>日本側損害も、9/2台南空零戦＋翔鶴・瑞鶴零戦2機未帰還
>9/11六空零戦1機未帰還、9/12二空零戦1機未帰還、9/13台南空零戦4機未帰還、9/14二空零戦1機未帰還。
>9/27～28の損害は、陸攻7機未帰還、4機不時着、全機被弾。
>零戦1機自爆、4機被弾でF4F損害なし。
俺が参考にしたのはココ。だいぶ昔軍板のどっかで教わった。
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/losslist.htm
ちなみに事故機も含んでいる（事故による全損は月何機ぐらいだろう？）
というか史実のラバウル航空隊は、
米軍のガダルカナル上陸以後ほぼ全力での出撃を続けていたと説明され
こいつはそれに納得したかのようなレスをつけていたはずだが。
その舌の根も乾かないうちに正反対のことを言い出すんだから
健忘症か荒しか、いずれにしてもマトモじゃない。
米軍のガダルカナル上陸以後ほぼ全力での出撃を続けていたと説明され
こいつはそれに納得したかのようなレスをつけていたはずだが。
その舌の根も乾かないうちに正反対のことを言い出すんだから
健忘症か荒しか、いずれにしてもマトモじゃない。
>>747
そもそも爆撃だけで陣地を破壊するなんて発想自体がゲーム脳なんだよ。
陸上戦において爆撃とは砲撃の代替手段のようなもので
単独では十分な効果は期待できないが
陸上部隊の作戦に連動して準備爆撃や制圧爆撃をして初めて有効な攻撃になりえる。
少しでも戦史を学んでいれば当時の航空戦力のみでの攻撃では
陸上部隊に対して十分な効果は期待できないことくらい
常識の範疇として知っているべきこと。
しかも少数機の水平爆撃などで陣地を破壊するなど効果など全く期待できないばかりか
危険な長距離飛行によって陸攻の損害を増やすだけの愚行の最たるもの。
突飛すぎてゲームくらいでしか通用しない話。
そもそも爆撃だけで陣地を破壊するなんて発想自体がゲーム脳なんだよ。
陸上戦において爆撃とは砲撃の代替手段のようなもので
単独では十分な効果は期待できないが
陸上部隊の作戦に連動して準備爆撃や制圧爆撃をして初めて有効な攻撃になりえる。
少しでも戦史を学んでいれば当時の航空戦力のみでの攻撃では
陸上部隊に対して十分な効果は期待できないことくらい
常識の範疇として知っているべきこと。
しかも少数機の水平爆撃などで陣地を破壊するなど効果など全く期待できないばかりか
危険な長距離飛行によって陸攻の損害を増やすだけの愚行の最たるもの。
突飛すぎてゲームくらいでしか通用しない話。
日本軍が制空権を失った戦争中期以降
太平洋の各戦場で日本軍陣地に対し
米軍がどれだけ大規模な砲爆撃を一方的に加え続けたことか。
一平方キロあたり投射量350000kgというとんでもない量も珍しくない。
爆撃だけで陣地を片端から破壊していけるのなら
日本軍は陸上戦が起きる前に壊滅してないとおかしい。
延べ千機を超える爆撃でもそこまでなのに
数十機の陸攻が水平爆撃をしたから何だと。
太平洋の各戦場で日本軍陣地に対し
米軍がどれだけ大規模な砲爆撃を一方的に加え続けたことか。
一平方キロあたり投射量350000kgというとんでもない量も珍しくない。
爆撃だけで陣地を片端から破壊していけるのなら
日本軍は陸上戦が起きる前に壊滅してないとおかしい。
延べ千機を超える爆撃でもそこまでなのに
数十機の陸攻が水平爆撃をしたから何だと。
>>779
それは陸上戦していた場所の上空を制圧していたからだよ。
爆撃による混乱・攻撃効率の低下で一時的にできる弱点を陸上部隊で突く。
空地の連携が十分にとれていれば、砲兵による制圧よりも効果は高い。
それは陸上戦していた場所の上空を制圧していたからだよ。
爆撃による混乱・攻撃効率の低下で一時的にできる弱点を陸上部隊で突く。
空地の連携が十分にとれていれば、砲兵による制圧よりも効果は高い。
782 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 23:30:24 ID:o/GgaOSQ
おし!!今日はこれまでにないほど盛り上がった!!
これぞ大戦果!!
これぞ大戦果!!
>>782
おまいがいなければもっとまともな話に進むけどな。
おまいがいなければもっとまともな話に進むけどな。
784 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 23:51:32 ID:o/GgaOSQ
>>783
バカ言え。俺がいなきゃお前らネタ振りすらろくにできないじゃないか。
バカ言え。俺がいなきゃお前らネタ振りすらろくにできないじゃないか。
>>784
おまいのはネタ振りレベルまで行ってない。戯言。妄想。思い付き。
で、age厨なのも有ってみんなうんざりしてる訳。
ガダルカナル奪還計画はどうした？言い訳はいらないから。
言い訳書いたら出来ないでＦＡって事で。
おまいのはネタ振りレベルまで行ってない。戯言。妄想。思い付き。
で、age厨なのも有ってみんなうんざりしてる訳。
ガダルカナル奪還計画はどうした？言い訳はいらないから。
言い訳書いたら出来ないでＦＡって事で。
786 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 23:59:19 ID:o/GgaOSQ
>>772
なに？効果がないから攻撃する意味がありません？キサマそれでも帝国軍人かあああ！！！
（バシーン）
たるんどる。敢闘精神が無さ過ぎる。たとえ効果がなくとも、支援が全くないよりは
敵の攻撃を心理的にくじくことができるのだ。
いや、既に上陸している陸軍部隊をこのまま放っておけというのか？愚か者め!!（バシーン）
命令!!何が何でも突入して友軍を救出せよ!!理屈ばかりこねまわしておるから軟弱な意見しか出らんのだ。
以上、本日の放送終了。各員下がってよし!!
なに？効果がないから攻撃する意味がありません？キサマそれでも帝国軍人かあああ！！！
（バシーン）
たるんどる。敢闘精神が無さ過ぎる。たとえ効果がなくとも、支援が全くないよりは
敵の攻撃を心理的にくじくことができるのだ。
いや、既に上陸している陸軍部隊をこのまま放っておけというのか？愚か者め!!（バシーン）
命令!!何が何でも突入して友軍を救出せよ!!理屈ばかりこねまわしておるから軟弱な意見しか出らんのだ。
以上、本日の放送終了。各員下がってよし!!
8：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
13：勝利宣言をする
>>785
Bg03JP/gと同じように断片的な事だけで具体的なプランなんて思い描いてすらいないんだから無茶な要求。
Bg03JP/gより幾分マシなのは自らの発言を釣りであると公言しているところくらいか。
釣りと判明しているのだからもう無視しようぜ。
Bg03JP/gと同じように断片的な事だけで具体的なプランなんて思い描いてすらいないんだから無茶な要求。
Bg03JP/gより幾分マシなのは自らの発言を釣りであると公言しているところくらいか。
釣りと判明しているのだからもう無視しようぜ。
キチガイが電波垂れ流しの自演で炎上させてるだけだからな
さすが、「陸奥」のスレだけのことはあるｗ
さすが、「陸奥」のスレだけのことはあるｗ
790 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/14(金) 00:49:40 ID:???
>>786
俺の黄金仮面ギャグの方が面白いとおもうがｗ
俺の黄金仮面ギャグの方が面白いとおもうがｗ
791 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/05/14(金) 00:50:52 ID:???
まぁ弾薬が機銃掃射で大爆発しないのが分かれば結構ｗ
>>792
制空権がなきゃ苦戦するに決まってるだろ。
偵察力に大きな差がつくし、砲撃は制約されるし、
掩体に閉じ込められるし、物資の集積場所も展開する地形も制限されてしまう。
しかも被爆撃中は抑圧効果によって情報伝達が混乱し、さらに爆煙で視界まで奪われ、
その間に敵部隊の攻撃を受ければ十分な応戦もできない。
一方だけがそれらのハンディを背負う不利は
多くの場合それだけで勝敗が決まってしまうほど大きい。
制空権がなきゃ苦戦するに決まってるだろ。
偵察力に大きな差がつくし、砲撃は制約されるし、
掩体に閉じ込められるし、物資の集積場所も展開する地形も制限されてしまう。
しかも被爆撃中は抑圧効果によって情報伝達が混乱し、さらに爆煙で視界まで奪われ、
その間に敵部隊の攻撃を受ければ十分な応戦もできない。
一方だけがそれらのハンディを背負う不利は
多くの場合それだけで勝敗が決まってしまうほど大きい。
もちろん空地一体の攻撃を行なうことで、
始めてそれだけの絶大な効果が生まれる。
相手が航空機のみであれば
塹壕に篭って爆撃が過ぎ去るのを待っていればいいだけ。
それだけで被害は局限されてしまう。
始めてそれだけの絶大な効果が生まれる。
相手が航空機のみであれば
塹壕に篭って爆撃が過ぎ去るのを待っていればいいだけ。
それだけで被害は局限されてしまう。
795 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 12:53:35 ID:inKJn1jA
スレタイ通り陸奥をどう投入したら勝てるのか説明してみせろよ。
陸奥が無理だからラバ空頼みとは芸が無いぞ。
空母艦載機もラバウルに投入すっか？
陸奥が無理だからラバ空頼みとは芸が無いぞ。
空母艦載機もラバウルに投入すっか？
>>796
説明できる人なんているのかな。
陸奥、ガダルカナル突入し巨砲炸裂
ガ島の米軍パニック祭り
在ガ島の米軍世論（笑）により米軍ガダルカナル撤退
金剛の３６サンチではパニック不足、４１サンチなら世論が傾く
こういうレベルしか思いつかない
説明できる人なんているのかな。
陸奥、ガダルカナル突入し巨砲炸裂
ガ島の米軍パニック祭り
在ガ島の米軍世論（笑）により米軍ガダルカナル撤退
金剛の３６サンチではパニック不足、４１サンチなら世論が傾く
こういうレベルしか思いつかない
>>795
彼の高校は俺らごときじゃ想像できない位のエリート校なんだよ、多分
彼の高校は俺らごときじゃ想像できない位のエリート校なんだよ、多分
川口支隊は124連隊基幹の5個大隊戦力で、戦力差は6200対10900。
岡大佐率いる124連隊第2大隊は戦闘前に戦力半減し、鷹松大隊長も戦死。
総攻撃前から密林に進撃を阻まれ、攻撃位置につくのも一苦労。
川口隊長が舟艇上陸に固執した為、反対側に上陸した岡大隊との連絡も難しい。
国生（124連隊第1）大隊は、総攻撃で敵に阻止され大隊長戦死。
一木支隊第2梯団からなる、水野（第28連隊）大隊も阻止されて水野大隊長戦死。
渡辺（124連隊第3）大隊は足が悪くて主力が戦闘に参加できず、のち更迭されてる。
後続の舞鶴（第4連隊第3）大隊と岡大隊は、トラ高地を占領するも前進できず。
田村（第4連隊第2）大隊のみ敵陣を突破するも、2個中隊ではどうにもならず。
川口隊長は密林内にいて、あまり有効な指揮をとれず。
この総攻撃で予備に1個大隊がいても、9/8にタイボ岬に上陸した米軍2個大隊に充てて、総攻撃には参加できんだろう。
結果は戦死633負傷505行方不明75、米軍は戦死31負傷103不明9のみ。
例え突破したのが2個大隊規模だったとしても、戦力差からすぐに包囲殲滅されていただろうな。
それでもガ島戦を通じて最もいいとこまでいったが、次の第2師団総攻撃は全然惜しくもない。
岡大佐率いる124連隊第2大隊は戦闘前に戦力半減し、鷹松大隊長も戦死。
総攻撃前から密林に進撃を阻まれ、攻撃位置につくのも一苦労。
川口隊長が舟艇上陸に固執した為、反対側に上陸した岡大隊との連絡も難しい。
国生（124連隊第1）大隊は、総攻撃で敵に阻止され大隊長戦死。
一木支隊第2梯団からなる、水野（第28連隊）大隊も阻止されて水野大隊長戦死。
渡辺（124連隊第3）大隊は足が悪くて主力が戦闘に参加できず、のち更迭されてる。
後続の舞鶴（第4連隊第3）大隊と岡大隊は、トラ高地を占領するも前進できず。
田村（第4連隊第2）大隊のみ敵陣を突破するも、2個中隊ではどうにもならず。
川口隊長は密林内にいて、あまり有効な指揮をとれず。
この総攻撃で予備に1個大隊がいても、9/8にタイボ岬に上陸した米軍2個大隊に充てて、総攻撃には参加できんだろう。
結果は戦死633負傷505行方不明75、米軍は戦死31負傷103不明9のみ。
例え突破したのが2個大隊規模だったとしても、戦力差からすぐに包囲殲滅されていただろうな。
それでもガ島戦を通じて最もいいとこまでいったが、次の第2師団総攻撃は全然惜しくもない。
741は逃げたの？ ついでに１０月もゼロ戦が圧倒してるんじゃないか？
>>803
これはいいね。ありがとう。
これはいいね。ありがとう。
>>802
別に逃げちゃいないが、何を反論したいのかわからんので。
零戦が圧倒してるならなぜ従来の倍の護衛をつけた、9/27～28の戦爆連合の結果
・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的
・戦闘機隊に戦爆連合の意気込みと技量が欠如している
みたいな研究会報告が出てくるのか。
これらは陸攻隊からの零戦隊への不満だが、最近F4Fは護衛を無視して爆撃隊を集中的に狙ってくる、とも言っている。
この為以後は日中零戦隊のみで先行、制空戦闘を行い陸攻隊は夜間爆撃に変更。
つか>>775は事故や地上撃破含めた米側損失と、空戦のみの零戦隊の損失比較してるんだろ？
米軍側は零戦隊を無視して陸攻隊に集中攻撃してるのに。
別に逃げちゃいないが、何を反論したいのかわからんので。
零戦が圧倒してるならなぜ従来の倍の護衛をつけた、9/27～28の戦爆連合の結果
・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的
・戦闘機隊に戦爆連合の意気込みと技量が欠如している
みたいな研究会報告が出てくるのか。
これらは陸攻隊からの零戦隊への不満だが、最近F4Fは護衛を無視して爆撃隊を集中的に狙ってくる、とも言っている。
この為以後は日中零戦隊のみで先行、制空戦闘を行い陸攻隊は夜間爆撃に変更。
つか>>775は事故や地上撃破含めた米側損失と、空戦のみの零戦隊の損失比較してるんだろ？
米軍側は零戦隊を無視して陸攻隊に集中攻撃してるのに。
＞米軍側は零戦隊を無視して陸攻隊に集中攻撃してるのに。
そのわりにはＦ４Ｆがたくさんやられてるってわけ。米軍側の損害照合してない
とか言わない方がいいよ。Ｆ４Ｆ以外に陸軍機もやられてるし。貴方が主張して
たようにカクタス航空隊がゼロ戦隊を圧倒してたとはお世辞にも言えないんだな。
＞みたいな研究会報告が出てくるのか。
戦爆の連携が悪いのは連絡手段が悪い上に、遠距離進出で単座戦闘機には負担
が大きいのか、そのときの指揮官（誰よ？）がいまいちだったか機体がトラブ
てたか、たまたまか、米軍に裏かかれただけか、わからんね。しかし、一連射
浴びただけで火を噴きかねない陸攻をちゃんと守るなんて、どだい無理。
そのわりにはＦ４Ｆがたくさんやられてるってわけ。米軍側の損害照合してない
とか言わない方がいいよ。Ｆ４Ｆ以外に陸軍機もやられてるし。貴方が主張して
たようにカクタス航空隊がゼロ戦隊を圧倒してたとはお世辞にも言えないんだな。
＞みたいな研究会報告が出てくるのか。
戦爆の連携が悪いのは連絡手段が悪い上に、遠距離進出で単座戦闘機には負担
が大きいのか、そのときの指揮官（誰よ？）がいまいちだったか機体がトラブ
てたか、たまたまか、米軍に裏かかれただけか、わからんね。しかし、一連射
浴びただけで火を噴きかねない陸攻をちゃんと守るなんて、どだい無理。
>>802
横レスですがその辺どうなんでしょうか？
零戦隊の損失の詳しい統計数字はなかなか無いのですが、個別に見ると
9/29～10/3のガ島進攻では短い期間にもかかわらず零戦だけで15機損失。
8/28～9/4には3出撃で少なくとも零戦搭乗員の熟練者6名戦死、少なくとも他に1機が不時着。
精鋭台南空は8～10月で戦死だけで32名の搭乗員を失っています。
期間をガ島戦開始からガ島撤退までの比較的長い期間で見ると、
基地航空隊の損失は609機で内500機は自爆・未帰還。109機が地上損失。
戦闘機だけに限れば自爆・未帰還227機、地上損失49機。
他に空母部隊等の艦上機が全機種計248機の損失。
対して同期間の米軍航空隊の損失は各機種合計で約300機です。(図説太平洋海戦史 外山三郎著他による)
零戦も合計数で見るとかなりの損失があったことはわかりますね。
今後の調査で出撃ごとの詳細な統計が為されることを期待したいところです。
長距離進攻など無理な作戦が祟った面はあるにしても、初期の2～3ヶ月間は日本の基地航空隊は米カクタス航空隊の戦力を2倍かそれ以上上回っています。
単純に惨敗と結論するのも早いと思いますが、勝ったとはちょっと考え難い気が致します。
横レスですがその辺どうなんでしょうか？
零戦隊の損失の詳しい統計数字はなかなか無いのですが、個別に見ると
9/29～10/3のガ島進攻では短い期間にもかかわらず零戦だけで15機損失。
8/28～9/4には3出撃で少なくとも零戦搭乗員の熟練者6名戦死、少なくとも他に1機が不時着。
精鋭台南空は8～10月で戦死だけで32名の搭乗員を失っています。
期間をガ島戦開始からガ島撤退までの比較的長い期間で見ると、
基地航空隊の損失は609機で内500機は自爆・未帰還。109機が地上損失。
戦闘機だけに限れば自爆・未帰還227機、地上損失49機。
他に空母部隊等の艦上機が全機種計248機の損失。
対して同期間の米軍航空隊の損失は各機種合計で約300機です。(図説太平洋海戦史 外山三郎著他による)
零戦も合計数で見るとかなりの損失があったことはわかりますね。
今後の調査で出撃ごとの詳細な統計が為されることを期待したいところです。
長距離進攻など無理な作戦が祟った面はあるにしても、初期の2～3ヶ月間は日本の基地航空隊は米カクタス航空隊の戦力を2倍かそれ以上上回っています。
単純に惨敗と結論するのも早いと思いますが、勝ったとはちょっと考え難い気が致します。
>>907
言っている事を否定する気は無いが、その数字の中にニューギニア方面で損失は入っているのかなと。
日本 南東方面での損失の数
アメリカ 在ガダルカナルにおける損失の数
になっていたりはしないのかなと。
もしかしたら、仮に全部ひっくるめたとしても大した差はでないのかも知んないけど。
言っている事を否定する気は無いが、その数字の中にニューギニア方面で損失は入っているのかなと。
日本 南東方面での損失の数
アメリカ 在ガダルカナルにおける損失の数
になっていたりはしないのかなと。
もしかしたら、仮に全部ひっくるめたとしても大した差はでないのかも知んないけど。
逆にラバウルまで爆撃にいった連合軍機は
週に延べ1000機という大戦力を投入したものの
『南海決戦場』でも知られているように
30機足らずの零戦に消耗を繰り返す結果になったわけで。
週に延べ1000機という大戦力を投入したものの
『南海決戦場』でも知られているように
30機足らずの零戦に消耗を繰り返す結果になったわけで。
タツノコプロの戦記アニメなかなかおもしろい
>>807
そういう指摘を待ってたよ。空母機の集計が難しいけれど純粋にガダルカナルだけで
8/29,30 F4F ６機喪失。
9/29～10/3 F4F １３機 喪失。
8/7～1/15 F4F １７４機喪失（8/7,8のみガダル上空の空母機含む）。
この他陸軍機もある。808氏の指摘も当たっていると思うし、ガダルの船団
護衛では最初から片道のゼロ戦がかなりいたよね。
＞対して同期間の米軍航空隊の損失は各機種合計で約300機です。(図説太平洋海戦史 外山三郎著他による)
この中身が知りたいところ。
そういう指摘を待ってたよ。空母機の集計が難しいけれど純粋にガダルカナルだけで
8/29,30 F4F ６機喪失。
9/29～10/3 F4F １３機 喪失。
8/7～1/15 F4F １７４機喪失（8/7,8のみガダル上空の空母機含む）。
この他陸軍機もある。808氏の指摘も当たっていると思うし、ガダルの船団
護衛では最初から片道のゼロ戦がかなりいたよね。
＞対して同期間の米軍航空隊の損失は各機種合計で約300機です。(図説太平洋海戦史 外山三郎著他による)
この中身が知りたいところ。
>>812
>>807でも断りを入れていますがガ島戦で日本側がおよそ3倍の損失を出していることだけをもって単純に
戦闘の勝敗を結論づける意図はありませんよ。
日本側も長距離進攻による要らぬ損失を重ねますが、米側も初陣の者が多かったことは除くとしても特に
最初の2～3ヶ月は日本側よりかなり劣勢な兵力で戦わざるを得ず、また連日の攻撃による地上損失が
大きいことも勘案しなければなりません。
外山三郎氏による米海軍航空隊(明記されませんが海兵隊機も含むと考えられます)の損失計300機は
機種分類されていませんね。
日本側の損失数は戦闘損失だけで他に非戦闘損失があるとされているので、米軍側もそうである可能性
は少なくないでしょう。
他の資料で陸軍機について少しだけ補完してみます。
ガ島戦や同時期のニューギニア戦には日米共に陸軍機も参戦していますが、ガ島だけに限ると双方共に
比較的少数です。
米側はP400が8月下旬からガ島に進出していますが数機～12機の間、P40の18FGのガ島進出は43年に
なってから。指揮下の44FSの損失は6月末まで合わせて3機。明記ありませんが戦闘損失のみの数字
と考えてよいでしょう。
B17も中盤以降小数がガ島に存在していますが、海軍・海兵隊機と比べると陸軍機の貢献は少なくとも
機数的には少ないと言えます。ただB17のみはラバウルをまともに攻撃できる貴重な手段として活躍して
いますが、どちらかというとガ島部隊よりは第5航空軍の方でしょうね。
日本側も百式司偵1個中隊が8月から、第六飛行師団が12月からガ島戦に参加していますがどちらも
海軍に比べるとかなり小数ですし、ガ島戦への貢献は少なくどちらかというと重点は防空とニューギニアに
指向されていきます。
双方の陸軍機の損失も時間があれば追いかけてみたいですね。
>>807でも断りを入れていますがガ島戦で日本側がおよそ3倍の損失を出していることだけをもって単純に
戦闘の勝敗を結論づける意図はありませんよ。
日本側も長距離進攻による要らぬ損失を重ねますが、米側も初陣の者が多かったことは除くとしても特に
最初の2～3ヶ月は日本側よりかなり劣勢な兵力で戦わざるを得ず、また連日の攻撃による地上損失が
大きいことも勘案しなければなりません。
外山三郎氏による米海軍航空隊(明記されませんが海兵隊機も含むと考えられます)の損失計300機は
機種分類されていませんね。
日本側の損失数は戦闘損失だけで他に非戦闘損失があるとされているので、米軍側もそうである可能性
は少なくないでしょう。
他の資料で陸軍機について少しだけ補完してみます。
ガ島戦や同時期のニューギニア戦には日米共に陸軍機も参戦していますが、ガ島だけに限ると双方共に
比較的少数です。
米側はP400が8月下旬からガ島に進出していますが数機～12機の間、P40の18FGのガ島進出は43年に
なってから。指揮下の44FSの損失は6月末まで合わせて3機。明記ありませんが戦闘損失のみの数字
と考えてよいでしょう。
B17も中盤以降小数がガ島に存在していますが、海軍・海兵隊機と比べると陸軍機の貢献は少なくとも
機数的には少ないと言えます。ただB17のみはラバウルをまともに攻撃できる貴重な手段として活躍して
いますが、どちらかというとガ島部隊よりは第5航空軍の方でしょうね。
日本側も百式司偵1個中隊が8月から、第六飛行師団が12月からガ島戦に参加していますがどちらも
海軍に比べるとかなり小数ですし、ガ島戦への貢献は少なくどちらかというと重点は防空とニューギニアに
指向されていきます。
双方の陸軍機の損失も時間があれば追いかけてみたいですね。
陸軍機の損失だけど、『Army Air Forces Statistical Digest』の
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Lossによると
in Pacific Ocean Areaの1942年8月、9月、10月の米陸軍機の損失はそれぞれ、3機、7機、7機。
これは、戦闘及び前線での事故を含めた損失。
一方、Table 161 - Airplane Losses on Combat Missions in Pacific Ocean Areas, By Type of Airplane and By Cause of Lossによると
in Pacific Ocean Areaの1942年8月、9月、10月の米陸軍機の戦闘損失はそれぞれ、0機、0機、1機。
10月の1機は敵戦闘機によるもの。
正直、よくわからないのがin Pacific Ocean Areaという記述でこれが、一体どこからどこまでのエリアかがわからない。
他のエリアとして
・Far East Air Forces
・China & India-Burma
・Alaska
・Twentieth Air Force
というのがあるがFar East Air ForcesとPacific Ocean Areaの境目が不明。
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Lossによると
in Pacific Ocean Areaの1942年8月、9月、10月の米陸軍機の損失はそれぞれ、3機、7機、7機。
これは、戦闘及び前線での事故を含めた損失。
一方、Table 161 - Airplane Losses on Combat Missions in Pacific Ocean Areas, By Type of Airplane and By Cause of Lossによると
in Pacific Ocean Areaの1942年8月、9月、10月の米陸軍機の戦闘損失はそれぞれ、0機、0機、1機。
10月の1機は敵戦闘機によるもの。
正直、よくわからないのがin Pacific Ocean Areaという記述でこれが、一体どこからどこまでのエリアかがわからない。
他のエリアとして
・Far East Air Forces
・China & India-Burma
・Alaska
・Twentieth Air Force
というのがあるがFar East Air ForcesとPacific Ocean Areaの境目が不明。
ちなみに同時期のFar East Air Forcesの損失は
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Lossによると
8月、9月、10月はそれぞれ、27機、38機、21機。
Table 162 - Airplane Losses on Combat Missions by Far East Air Forces, By Type of Airplane and By Cause of Lossによると
8月、9月、10月はそれぞれ、11機、10機、0機ですべて敵戦闘機によるもの。
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Lossによると
8月、9月、10月はそれぞれ、27機、38機、21機。
Table 162 - Airplane Losses on Combat Missions by Far East Air Forces, By Type of Airplane and By Cause of Lossによると
8月、9月、10月はそれぞれ、11機、10機、0機ですべて敵戦闘機によるもの。
>>807
戦闘機２２７＋４９機の出所はどこ？
>>815
Far East ってオーストラリア～ニューギニア～インドネシアあたりかな。８６機。
１１，１２，１月はノーロス？
あとＲＡＡＦ（オーストラリア）のＰ３９が４２年中に約８０機喪失との記載を
見た。これは上の数字に入ってるのかな。
戦闘機２２７＋４９機の出所はどこ？
>>815
Far East ってオーストラリア～ニューギニア～インドネシアあたりかな。８６機。
１１，１２，１月はノーロス？
あとＲＡＡＦ（オーストラリア）のＰ３９が４２年中に約８０機喪失との記載を
見た。これは上の数字に入ってるのかな。
>>816
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Loss
11月、12月、1月はそれぞれ、52機、26機、58機。
Table 162 - Airplane Losses on Combat Missions by Far East Air Forces, By Type of Airplane and By Cause of Loss
11月、12月、1月はそれぞれ、32機、9機、9機。
今回のような戦闘による損失の計算には、下の数字が適当と思われる。
あとRAAFの数字は含まれていない。
この数字はあくまでUSAAFの数字。
Table 104 - Fighter Airplane Losses Overseas, By Theater and By Type of Loss
11月、12月、1月はそれぞれ、52機、26機、58機。
Table 162 - Airplane Losses on Combat Missions by Far East Air Forces, By Type of Airplane and By Cause of Loss
11月、12月、1月はそれぞれ、32機、9機、9機。
今回のような戦闘による損失の計算には、下の数字が適当と思われる。
あとRAAFの数字は含まれていない。
この数字はあくまでUSAAFの数字。
>>816
「図説 太平洋海戦史」外山三郎著です。その数字は戦闘損失のみで、他に同数程度の非戦闘損失があったのではないかとも推定しています。
同書が参照している日本側資料は戦史叢書だそうですから恐らくその数字もそこからでしょうね。
外山氏の経歴を考えれば当然そうなるでしょう。
同じく参考にした米国側資料は「第二次世界大戦における米海軍作戦史」モリソン著(幹部学校訳)、「ニミッツの太平洋海戦史」ニミッツ+ポッター共著とのこと。
どちらかというと後者を主として使用していたそうです。
「図説 太平洋海戦史」外山三郎著です。その数字は戦闘損失のみで、他に同数程度の非戦闘損失があったのではないかとも推定しています。
同書が参照している日本側資料は戦史叢書だそうですから恐らくその数字もそこからでしょうね。
外山氏の経歴を考えれば当然そうなるでしょう。
同じく参考にした米国側資料は「第二次世界大戦における米海軍作戦史」モリソン著(幹部学校訳)、「ニミッツの太平洋海戦史」ニミッツ+ポッター共著とのこと。
どちらかというと後者を主として使用していたそうです。
>>818
戦史叢書の記述確認。１８年は空母機含むらしい。
自爆・未帰還：戦闘機２２７、陸攻１６１、艦爆・艦攻３９、飛行艇３２、
水上機２２、その他１９とある（計５００）。
米軍のoperational lossとは何なのかよくわからないので、戦果確認はなかなか
難しいね。撃破されて廃棄とか、天候不良行方不明みたいのは含まれている
のかどうか。
>>817
Table161, 164確認。
戦史叢書の記述確認。１８年は空母機含むらしい。
自爆・未帰還：戦闘機２２７、陸攻１６１、艦爆・艦攻３９、飛行艇３２、
水上機２２、その他１９とある（計５００）。
米軍のoperational lossとは何なのかよくわからないので、戦果確認はなかなか
難しいね。撃破されて廃棄とか、天候不良行方不明みたいのは含まれている
のかどうか。
>>817
Table161, 164確認。
>>819
Table161, 164確認してどうするの？
Table161, 164確認してどうするの？
821 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 22:12:42 ID:XJBPuVq8
age
互角あるいは日本優勢であっても
補充の効かないほうがけっきょくは不利だわな
補充の効かないほうがけっきょくは不利だわな
>>822
遠まわしに独ソ戦の事を言っているんですね。わかります。
遠まわしに独ソ戦の事を言っているんですね。わかります。
824 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:48:06 ID:oJy574b1
（これまでの議論のまとめ）
ガ島戦では制空権がなかったから勝てなかった
↓
それなら米軍が制空権を確保してなかった時期（カクタス飛行隊進出前、南太平洋海戦直後等）に
すかさず攻撃してたら勝てたんじゃね？
↓
空襲しても無意味、飛行場はすぐ補修されるし陣地は攻撃できないし弾薬は爆発しない
↓
んなバカな。飛行場・陣地・物資を空襲しない戦争なんて考えられない。
↓
砲爆撃だけでは地上軍を壊滅できない、空地一体となった攻撃でないとダメ
↓
じゃ、日本軍も陸海空一体の協同攻撃をかけたらよかったんじゃね？
↓
（初めに戻る 以下、無限ループ）
ガ島戦では制空権がなかったから勝てなかった
↓
それなら米軍が制空権を確保してなかった時期（カクタス飛行隊進出前、南太平洋海戦直後等）に
すかさず攻撃してたら勝てたんじゃね？
↓
空襲しても無意味、飛行場はすぐ補修されるし陣地は攻撃できないし弾薬は爆発しない
↓
んなバカな。飛行場・陣地・物資を空襲しない戦争なんて考えられない。
↓
砲爆撃だけでは地上軍を壊滅できない、空地一体となった攻撃でないとダメ
↓
じゃ、日本軍も陸海空一体の協同攻撃をかけたらよかったんじゃね？
↓
（初めに戻る 以下、無限ループ）
「何々すればよかったんじゃね？」、と案が出て、
「良い案があるのか。ｋｗｓｋ」と言うと沈黙するなり逆切れされるパターンになるのは何故だろうか。
「良い案があるのか。ｋｗｓｋ」と言うと沈黙するなり逆切れされるパターンになるのは何故だろうか。
敵の意図や戦力に不明の点も多かったから一木支隊や第一次ソロモン海戦までは仕方がない。
一木支隊全滅後は米軍がただならぬ戦力を持つことがわかった以上手を引くのが妥当。
但しこれはあまりにも理性的かつ後知恵的だから、川口支隊の攻撃位までは止むを得ないでしょう。
川口支隊失敗は混成1個旅団の失敗だからここで手を引くのが正しい判断。本格的に増援競争になれば先に足場を固めている側が有利なのは自明。
ここでガ島を放棄することで米軍の南部ソロモン制圧が早まってしまう問題はあるが、ガ島での消耗が無ければ日本海軍航空隊や水上部隊の戦力は当時の米軍よりかなり強力。
米軍が一気にラバウルまで北上する可能性は殆ど無いので、ラバウルに支援させつつ北部ソロモンの要所を出城として固めることで米軍の早期北上を思いとどまらせることが出来る。
もし北上を強行してくれれば日本側としてはむしろ優勢な基地航空隊の傘の下で艦隊決戦のチャンスが訪れる。
とまあこんな感じ。
一木支隊全滅後は米軍がただならぬ戦力を持つことがわかった以上手を引くのが妥当。
但しこれはあまりにも理性的かつ後知恵的だから、川口支隊の攻撃位までは止むを得ないでしょう。
川口支隊失敗は混成1個旅団の失敗だからここで手を引くのが正しい判断。本格的に増援競争になれば先に足場を固めている側が有利なのは自明。
ここでガ島を放棄することで米軍の南部ソロモン制圧が早まってしまう問題はあるが、ガ島での消耗が無ければ日本海軍航空隊や水上部隊の戦力は当時の米軍よりかなり強力。
米軍が一気にラバウルまで北上する可能性は殆ど無いので、ラバウルに支援させつつ北部ソロモンの要所を出城として固めることで米軍の早期北上を思いとどまらせることが出来る。
もし北上を強行してくれれば日本側としてはむしろ優勢な基地航空隊の傘の下で艦隊決戦のチャンスが訪れる。
とまあこんな感じ。
そもそもの米豪遮断と言う戦略目標のために、
是が非でもガ島確保は重要だったのかね？
確保に成功したところで、モレスビーだけじゃなく
エスピリットサントやヌーメアの連合軍海空戦力が出張ってくるだけのように思えるんだが
是が非でもガ島確保は重要だったのかね？
確保に成功したところで、モレスビーだけじゃなく
エスピリットサントやヌーメアの連合軍海空戦力が出張ってくるだけのように思えるんだが
米軍が主力で出張ってきてくれる場所というのが日本にとっては貴重だった。
時間がたてば米軍がどんどん強化されていって
どこで戦ってももっと不利になるわけだから。
時間がたてば米軍がどんどん強化されていって
どこで戦ってももっと不利になるわけだから。
やっぱりMOを全力でやっとくべきだったね…
結果論だけどな
最初から中部太平洋で要撃してれば
真珠湾でせめてドックや港湾設備叩くのを主流にしてれば…
これも結果論だ
真珠湾でせめてドックや港湾設備叩くのを主流にしてれば…
これも結果論だ
ソロモンでの戦いも日本にとってマイナスばかりではないよ。
ソロモンを巡って米正規空母は2隻も沈んでいるから
それが無ければ米軍の中部太平洋反攻の際に
もっと艦隊戦力に絶望的な差がついていた。
ソロモンを巡って米正規空母は2隻も沈んでいるから
それが無ければ米軍の中部太平洋反攻の際に
もっと艦隊戦力に絶望的な差がついていた。
>>831
それは結果論というよりタラレバ
それは結果論というよりタラレバ
835 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:55:26 ID:NYjh8rPj
>>826
ラバウルがＢ１７とＰ３８に叩かれまくると思われる。ムンダ状態。
ラバウルがＢ１７とＰ３８に叩かれまくると思われる。ムンダ状態。
ラバウル上空戦では米軍が極めて劣勢だっただろ
>>826
＞もし北上を強行してくれれば日本側としてはむしろ優勢な基地航空隊の傘の下で艦隊決戦のチャンスが訪れる。
基地航空隊の傘を掛けられるのは、米軍だって一緒なんだが。
むしろ、日本軍がガ島の飛行場を攻撃しないことで、ガ島の飛行場群は史実よりもハイペースに基地化が進むし、
航空機の数でも日本軍が優勢を確保できるかというと、かなり疑問だな。
＞もし北上を強行してくれれば日本側としてはむしろ優勢な基地航空隊の傘の下で艦隊決戦のチャンスが訪れる。
基地航空隊の傘を掛けられるのは、米軍だって一緒なんだが。
むしろ、日本軍がガ島の飛行場を攻撃しないことで、ガ島の飛行場群は史実よりもハイペースに基地化が進むし、
航空機の数でも日本軍が優勢を確保できるかというと、かなり疑問だな。
>>835
逆だろうね。ラバウルは既にかなり整備が進んだ状態だがヘンダーソンは未だこれから整備を進めないとならない状態だった。
整備が進んだ後でもガダルカナルからラバウルまで直接攻撃できるのはB17位。P38はF型位になれば増槽をつけて飛んでこられるけれど実際にまとまった数がソロモンに進出するのはずっと後。
やっとまとまった数のP38が来られるようになるのは43年だけど、長距離進攻を強いられるのは米軍側だし史実より条件が良い。
この不利を解消するには北部ソロモンに飛行場を確保することだけれど、ラバウル航空隊健在の状態で目の前でそんなことをすれば逆ガダルカナル状態。
最後は結局押し切られるにしても、主要基地ラバウルと前進基地北部ソロモンの基地航空隊の元で艦隊決戦出来るならガダルカナル近くでヘンダーソンの傘の下で同じことをするよりずっとマシ。
逆だろうね。ラバウルは既にかなり整備が進んだ状態だがヘンダーソンは未だこれから整備を進めないとならない状態だった。
整備が進んだ後でもガダルカナルからラバウルまで直接攻撃できるのはB17位。P38はF型位になれば増槽をつけて飛んでこられるけれど実際にまとまった数がソロモンに進出するのはずっと後。
やっとまとまった数のP38が来られるようになるのは43年だけど、長距離進攻を強いられるのは米軍側だし史実より条件が良い。
この不利を解消するには北部ソロモンに飛行場を確保することだけれど、ラバウル航空隊健在の状態で目の前でそんなことをすれば逆ガダルカナル状態。
最後は結局押し切られるにしても、主要基地ラバウルと前進基地北部ソロモンの基地航空隊の元で艦隊決戦出来るならガダルカナル近くでヘンダーソンの傘の下で同じことをするよりずっとマシ。
ラバウル航空隊健在なのに42年の米戦闘機にボコボコにされたら零戦は長距離進攻ハンデのせいで負けた説は怪しくなっちゃうし。
もう陸奥は何の関係もないスレになっちまってるな
>>839
>ラバウル航空隊健在なのに42年の米戦闘機にボコボコにされたら零戦は長距離進攻ハンデのせいで負けた説は怪しくなっちゃうし。
どんな説だよそれ。
>主要基地ラバウルと前進基地北部ソロモンの基地航空隊の元で艦隊決戦出来るならガダルカナル近くでヘンダーソンの傘の下で同じことをするよりずっとマシ。
できるのそれ？
いつどんな風に艦隊決戦するの？
>ラバウル航空隊健在なのに42年の米戦闘機にボコボコにされたら零戦は長距離進攻ハンデのせいで負けた説は怪しくなっちゃうし。
どんな説だよそれ。
>主要基地ラバウルと前進基地北部ソロモンの基地航空隊の元で艦隊決戦出来るならガダルカナル近くでヘンダーソンの傘の下で同じことをするよりずっとマシ。
できるのそれ？
いつどんな風に艦隊決戦するの？
>>840
米軍も43年ごろには週に延べ1000機という大編隊でラバウルに対する空爆を行なっているよ。
零戦は僅か数十機の規模でしかなかったが
爆撃隊の損害は甚大でドラゴン・ジョーズと恐れられたといわれている。
有名な69対0の記録フィルムが撮られたのもそのころ。
米軍も43年ごろには週に延べ1000機という大編隊でラバウルに対する空爆を行なっているよ。
零戦は僅か数十機の規模でしかなかったが
爆撃隊の損害は甚大でドラゴン・ジョーズと恐れられたといわれている。
有名な69対0の記録フィルムが撮られたのもそのころ。
ラバウル航空戦か。
ウィキペディアの岩本徹三の項目では20～30機とあるな。
ウィキペディアの岩本徹三の項目では20～30機とあるな。
>>840
ラバウルに限らず、BOBにも象徴されるように
戦闘機戦では、ホームグラウンドで迎え撃つ側の有利というのは常識。
事前情報から有利な体勢で向かえ撃て、
飛行場は足元だから深刻な損傷を受けても帰還が容易な上、
迎撃側は撃墜に専念できるが攻撃側は爆撃機を援護しなくてはいけないという不利がある。
ドイツのポーランド侵攻においては
ポーランドの戦闘機は開放コクピットの固定脚など旧式機ばかり、PZL、P7、P11合せて160機
たったそれだけで、1600機のドイツ空軍と交戦し、公式記録によるドイツ軍機の撃墜数は126機
対するポーランドの損失は空戦以外の事故による損失すべて含めても100機程度
（『歴史群像 ポーランド電撃戦』ｐ26）。
ソフィン戦争では、フィンランドの固定脚旧式機のフォッカーD21は
撃墜119機、損失12機で性能に勝るソ連機に対してキルレシオ10：1。
翌年のフランス進攻戦では、フランス戦闘機によるドイツ軍機撃墜数は600機（内戦闘機222機，爆撃機292機）。
対するフランス戦闘機の被撃墜は、320機でしかなかった。
規模、戦術、機体の性能とあらゆる面でドイツ空軍に劣っていたといわれるフランス空軍ですら、キルレシオ2：1を叩き出している。
ラバウルに限らず、BOBにも象徴されるように
戦闘機戦では、ホームグラウンドで迎え撃つ側の有利というのは常識。
事前情報から有利な体勢で向かえ撃て、
飛行場は足元だから深刻な損傷を受けても帰還が容易な上、
迎撃側は撃墜に専念できるが攻撃側は爆撃機を援護しなくてはいけないという不利がある。
ドイツのポーランド侵攻においては
ポーランドの戦闘機は開放コクピットの固定脚など旧式機ばかり、PZL、P7、P11合せて160機
たったそれだけで、1600機のドイツ空軍と交戦し、公式記録によるドイツ軍機の撃墜数は126機
対するポーランドの損失は空戦以外の事故による損失すべて含めても100機程度
（『歴史群像 ポーランド電撃戦』ｐ26）。
ソフィン戦争では、フィンランドの固定脚旧式機のフォッカーD21は
撃墜119機、損失12機で性能に勝るソ連機に対してキルレシオ10：1。
翌年のフランス進攻戦では、フランス戦闘機によるドイツ軍機撃墜数は600機（内戦闘機222機，爆撃機292機）。
対するフランス戦闘機の被撃墜は、320機でしかなかった。
規模、戦術、機体の性能とあらゆる面でドイツ空軍に劣っていたといわれるフランス空軍ですら、キルレシオ2：1を叩き出している。
ましてラバウルとガダルカナルは560海里という極端な遠距離にあって
戦闘機は現地で10分しか空戦できなかったといわれている。
迎撃側は燃料が空になるまで迎撃していられるのと比べ
ただの進攻戦とは比較にならないほど困難な戦闘だったことは想像に難しくない。
田中健一元海将補が兵術同好会の『波涛』に寄稿した統計によると
米軍のガ島反攻開始から日本軍のガ島撤退まで
米軍機の喪失560機、対する日本軍機の喪失は730機となっている。
同資料によるとガ島反攻から1ヶ月後以降は
この方面の双方の航空戦力には200～300機の差が常に存在しており
それだけ戦力的にも状況的にも不利な状況の中での損失ということを考えると
むしろ航空機による進攻戦のセオリーから考えて
非常に健闘しているといっていいほど。
戦闘機は現地で10分しか空戦できなかったといわれている。
迎撃側は燃料が空になるまで迎撃していられるのと比べ
ただの進攻戦とは比較にならないほど困難な戦闘だったことは想像に難しくない。
田中健一元海将補が兵術同好会の『波涛』に寄稿した統計によると
米軍のガ島反攻開始から日本軍のガ島撤退まで
米軍機の喪失560機、対する日本軍機の喪失は730機となっている。
同資料によるとガ島反攻から1ヶ月後以降は
この方面の双方の航空戦力には200～300機の差が常に存在しており
それだけ戦力的にも状況的にも不利な状況の中での損失ということを考えると
むしろ航空機による進攻戦のセオリーから考えて
非常に健闘しているといっていいほど。
>>844
>ウィキペディアの岩本徹三の項目では20～30機とあるな。
いやね、昭和18年12月末の一週間の出撃記録を見ると相当な機数が迎撃に上がっているだ。
きちんと数えたわけではないんだが、その一週間は延べ500機超えてるかもしれない。
だから、
>米軍も43年ごろには週に延べ1000機という大編隊でラバウルに対する空爆を行なっているよ。
>零戦は僅か数十機の規模でしかなかったが
少なくても12月末は５０～１００機で迎撃しているわけで、上記の言い回しは明らかにおかしい。
週に述べ1000機 → 一週間の延べ出撃数の話
零戦は僅か数十機の規模でしかなかった → 一つの航空隊の一日の一回当たりの出撃数の話
数字比較する上で不公平だわな。
昭和18年末以降のラバウルは激戦と言う話は聞いていたがこういうことだったんだな。
>ウィキペディアの岩本徹三の項目では20～30機とあるな。
いやね、昭和18年12月末の一週間の出撃記録を見ると相当な機数が迎撃に上がっているだ。
きちんと数えたわけではないんだが、その一週間は延べ500機超えてるかもしれない。
だから、
>米軍も43年ごろには週に延べ1000機という大編隊でラバウルに対する空爆を行なっているよ。
>零戦は僅か数十機の規模でしかなかったが
少なくても12月末は５０～１００機で迎撃しているわけで、上記の言い回しは明らかにおかしい。
週に述べ1000機 → 一週間の延べ出撃数の話
零戦は僅か数十機の規模でしかなかった → 一つの航空隊の一日の一回当たりの出撃数の話
数字比較する上で不公平だわな。
昭和18年末以降のラバウルは激戦と言う話は聞いていたがこういうことだったんだな。
>>844
岩本の著作を読むと
徹底した分散隠蔽駐機やタ弾の活用や
不利な状況下では離島のサブ飛行場への退避とか
戦訓からの柔軟な対応をあの手この手で実行してる
米軍から見たら叩いても叩いても飛び上がってくる
死滅しないゾンビみたいな飛行隊に思えたろうなｗ
岩本の著作を読むと
徹底した分散隠蔽駐機やタ弾の活用や
不利な状況下では離島のサブ飛行場への退避とか
戦訓からの柔軟な対応をあの手この手で実行してる
米軍から見たら叩いても叩いても飛び上がってくる
死滅しないゾンビみたいな飛行隊に思えたろうなｗ
>>849 小気味佳シ
そうそう
たしかに一日あたりにすれば、20対100～300くらいだけど
日本側の苦しいところは交代部隊がなくて
迎撃する20機はつねに同じ機なこと。
たまに母艦航空隊をカンフル注入したときは機数が急増するけど
基本は253空の20機だけで米軍の反攻を食い止めてたんだな
たしかに一日あたりにすれば、20対100～300くらいだけど
日本側の苦しいところは交代部隊がなくて
迎撃する20機はつねに同じ機なこと。
たまに母艦航空隊をカンフル注入したときは機数が急増するけど
基本は253空の20機だけで米軍の反攻を食い止めてたんだな
>>845
ラバウル12月末の延べ出撃数（一日複数回の出撃有り、迎撃以外も含む、適当に数えたから間違っている可能性有）
25日 141機
26日 190機
27日 216機
28日 104機
29日 9機
30日 122機
31日 71機
この一週間は述べ853機が出撃しているわけで、日本側も述べ出撃機数でなら結構出撃している（ラバウルの全零戦の機数は知らんけど）
>>851
数的格差は疑いようはないが、ウィキペィアの岩本徹三の項の「日本軍は約20～30機の零戦で粘り強く対抗しつづけ」は疑いようがある、といっているだけだが。
連合軍の数的優位を疑う話なんてした覚えは無い。
ラバウル12月末の延べ出撃数（一日複数回の出撃有り、迎撃以外も含む、適当に数えたから間違っている可能性有）
25日 141機
26日 190機
27日 216機
28日 104機
29日 9機
30日 122機
31日 71機
この一週間は述べ853機が出撃しているわけで、日本側も述べ出撃機数でなら結構出撃している（ラバウルの全零戦の機数は知らんけど）
>>851
数的格差は疑いようはないが、ウィキペィアの岩本徹三の項の「日本軍は約20～30機の零戦で粘り強く対抗しつづけ」は疑いようがある、といっているだけだが。
連合軍の数的優位を疑う話なんてした覚えは無い。
>>853
とりあえず何を見て数えたのかソースを提示しないと。
とりあえず何を見て数えたのかソースを提示しないと。
>>854
各航空隊の飛行機隊戦闘行動調書
201空・204空・253空・552空・582空の出撃数をカウント。
折角だから、ラバウルの防空はわずか数十機規模でしかなかったというソースも教えて欲しい。
各航空隊の飛行機隊戦闘行動調書
201空・204空・253空・552空・582空の出撃数をカウント。
折角だから、ラバウルの防空はわずか数十機規模でしかなかったというソースも教えて欲しい。
43年の11月から始まったアメリカの航空大反攻を受けて
12月 201空消耗
1月 204空消耗
2月 253空トラックへ後退※
（※これは在トラック航空機が全滅したせいが大きいけど）
･･･と漸減してったってことじゃね
ちなみに最後は
1944年 2月20日 253空と第2航艦の全機（戦闘機約30機・陸攻数機）トラック島へ後退
だから
100機で迎撃した（11月）というのも本当だし
20機しかいなかった（2月）というのも本当なんじゃね
全部ビンボーが悪いんやっ！
それにしても
トラックにあった機を出し惜しみしないで
もっと早く送ってやればよかったのにね
12月 201空消耗
1月 204空消耗
2月 253空トラックへ後退※
（※これは在トラック航空機が全滅したせいが大きいけど）
･･･と漸減してったってことじゃね
ちなみに最後は
1944年 2月20日 253空と第2航艦の全機（戦闘機約30機・陸攻数機）トラック島へ後退
だから
100機で迎撃した（11月）というのも本当だし
20機しかいなかった（2月）というのも本当なんじゃね
全部ビンボーが悪いんやっ！
それにしても
トラックにあった機を出し惜しみしないで
もっと早く送ってやればよかったのにね
そいや、陸軍航空隊はラバウルにいたんだろうか。
昭和18年末のラバウル航空戦に陸軍航空隊が参戦していたのならそれも入れるべきだろうし。
昭和18年末のラバウル航空戦に陸軍航空隊が参戦していたのならそれも入れるべきだろうし。
>>853
ラバウル航空隊は、昭和19年の1月も大規模空襲の際には毎回50～70機の迎撃を出してるわけで、
wikiにあるような20～30の状況に追い込まれるのは2月に入ってからですな。
18年中は資料にある通り毎回70～100機は迎撃に上げてるし、トラックからの補充と陸揚げした母艦戦闘機隊が
毎回絶妙のタイミングで到着するおかげで現状維持程度の戦いは出来ていた。
どちらかが途絶えるとあっというまにジリ貧だけども。
ラバウル航空隊は、昭和19年の1月も大規模空襲の際には毎回50～70機の迎撃を出してるわけで、
wikiにあるような20～30の状況に追い込まれるのは2月に入ってからですな。
18年中は資料にある通り毎回70～100機は迎撃に上げてるし、トラックからの補充と陸揚げした母艦戦闘機隊が
毎回絶妙のタイミングで到着するおかげで現状維持程度の戦いは出来ていた。
どちらかが途絶えるとあっというまにジリ貧だけども。
歴史群像の『日米陸海軍基地』によれば
44年初頭におけるニューギニア・ソロモン戦域の航空戦力は
ラバウルを主力とした海軍機100機、北部ニューギニアに陸軍機50～60機となっている。
同時期の連合国軍はニューギニア方面に約1000機、ソロモン方面に約800機。
実に10倍以上の戦力差があったようだ。
44年初頭におけるニューギニア・ソロモン戦域の航空戦力は
ラバウルを主力とした海軍機100機、北部ニューギニアに陸軍機50～60機となっている。
同時期の連合国軍はニューギニア方面に約1000機、ソロモン方面に約800機。
実に10倍以上の戦力差があったようだ。
862 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 03:34:16 ID:W0eKQ+yG
陸奥一隻を投入してたら、零戦1000機に相当する破壊力！
>>846
やはりラバウルあたりで充分な戦力で待ち受ける戦略が妥当だな。
やはりラバウルあたりで充分な戦力で待ち受ける戦略が妥当だな。
さんざん言われてるが、やはりミッドウェイ前にMO全力でやっとけば…
モレスビーが全ての元凶だ
モレスビーが全ての元凶だ
>>826
川口支隊投入直前の9/5の時点で、ソロモンに上陸した米軍は2万と見積もりしてる。
ただし飛行場建設の為、設営隊などの非戦闘員が多くガ島のみの戦闘員は5000程度と見積もり。
川口支隊6000と戦力的に互角程度と考えた。
モレスビー攻略重視の考えから、17軍の二見参謀長あたりはガ島一時放棄も考慮してる。
しかし大本営はガ島を放置すれば、MO作戦にも（後の補給面で）悪影響を与えるし
結局MOとガ島の作戦を並行して続行する選択になる。
本来ならガ島に敵基地航空隊が進出した8/20か、一木支隊第2梯団輸送失敗した8/28の時点で、
ガ島一時放棄するチャンスだったかもしれんね。
少なくても川口支隊失敗した時点で、これ以上の消耗は避けるべきという冷静な判断がほしかった。
川口支隊投入直前の9/5の時点で、ソロモンに上陸した米軍は2万と見積もりしてる。
ただし飛行場建設の為、設営隊などの非戦闘員が多くガ島のみの戦闘員は5000程度と見積もり。
川口支隊6000と戦力的に互角程度と考えた。
モレスビー攻略重視の考えから、17軍の二見参謀長あたりはガ島一時放棄も考慮してる。
しかし大本営はガ島を放置すれば、MO作戦にも（後の補給面で）悪影響を与えるし
結局MOとガ島の作戦を並行して続行する選択になる。
本来ならガ島に敵基地航空隊が進出した8/20か、一木支隊第2梯団輸送失敗した8/28の時点で、
ガ島一時放棄するチャンスだったかもしれんね。
少なくても川口支隊失敗した時点で、これ以上の消耗は避けるべきという冷静な判断がほしかった。
>>839
史実でもガ島からいきなりラバウルには来てないけど。
ラビ・ブナ・ウッドラーク・ワウ・ラエのニューギニア北上ラインと、
ムンダやタロキナのソロモンライン。
1年かけてラバウル包囲網を徐々に強化・狭めていってる。
>>840
8/28には空母機がブカに進出、その後9月には２空の零戦32型もブインやブカに進出してるが。
ラバウルから560浬てのは17年8月限定の話でしょ。
なんか日本は機数でも距離でも不利だったと見せたいのかね。
9月10月頃まではガ島の米軍機より、ラバウルの日本機のが機数で倍だし練度も高いっしょ。
日本に不利な要素ばかりじゃないんだけど。
い号作戦経由して18年6月位まで、ラバウルとガ島の機数は互角程度じゃないか？
史実でもガ島からいきなりラバウルには来てないけど。
ラビ・ブナ・ウッドラーク・ワウ・ラエのニューギニア北上ラインと、
ムンダやタロキナのソロモンライン。
1年かけてラバウル包囲網を徐々に強化・狭めていってる。
>>840
8/28には空母機がブカに進出、その後9月には２空の零戦32型もブインやブカに進出してるが。
ラバウルから560浬てのは17年8月限定の話でしょ。
なんか日本は機数でも距離でも不利だったと見せたいのかね。
9月10月頃まではガ島の米軍機より、ラバウルの日本機のが機数で倍だし練度も高いっしょ。
日本に不利な要素ばかりじゃないんだけど。
い号作戦経由して18年6月位まで、ラバウルとガ島の機数は互角程度じゃないか？
>>846
何でBOBを例に出すんだかｗｗ
日本の場合、レーダーなどの早期警戒網で敵機の来襲を察知出来るんですかねェ。
察知できても的確に迎撃出来ないのでは意味が無い。
ラバウルで待ち受けるって結局、ガダルカナルやニューギニア方面から
米軍の執拗な航空撃滅で壊滅する、時間稼ぎにもならん。
待ち受けるって言っても米機動部隊が攻めて来た時に、きちんと来襲を予測察知出来なきゃ
ラバウルはヤラレ損ｗ
ていうか日本の場合、例に出すならトラック島空襲にい号作戦やろ号作戦って言う立派な例があるだろうが。
どうしてそれに目を向けないで、欧州の戦いを例に出す？
まさか、航空優勢を確保する為には戦闘機だけ配備して、直掩機出しまくれば良いなんてバカな事考えてないよなｗ
>>856
後退した機体も片っ端からやられるんじゃねェ・・・
トラックでドカ貧かラバウルでジリ貧かの違いでしょうねェ
ま、しかし、>>865のはそれを言っちゃぁおしまいよ。
FS作戦だけじゃなくソロモンでの戦いを有利に進めるには絶対にモレスビーは確保したい。
何だか、インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたら・・・になって来そうだｗ
でもせめて、MI作戦を諦める事になっても加賀を参加させていれば・・・
逆に、FS作戦なんて止めて全力でMI作戦か？
どっち付かずの出し惜しみが一番悪いか。
何でBOBを例に出すんだかｗｗ
日本の場合、レーダーなどの早期警戒網で敵機の来襲を察知出来るんですかねェ。
察知できても的確に迎撃出来ないのでは意味が無い。
ラバウルで待ち受けるって結局、ガダルカナルやニューギニア方面から
米軍の執拗な航空撃滅で壊滅する、時間稼ぎにもならん。
待ち受けるって言っても米機動部隊が攻めて来た時に、きちんと来襲を予測察知出来なきゃ
ラバウルはヤラレ損ｗ
ていうか日本の場合、例に出すならトラック島空襲にい号作戦やろ号作戦って言う立派な例があるだろうが。
どうしてそれに目を向けないで、欧州の戦いを例に出す？
まさか、航空優勢を確保する為には戦闘機だけ配備して、直掩機出しまくれば良いなんてバカな事考えてないよなｗ
>>856
後退した機体も片っ端からやられるんじゃねェ・・・
トラックでドカ貧かラバウルでジリ貧かの違いでしょうねェ
ま、しかし、>>865のはそれを言っちゃぁおしまいよ。
FS作戦だけじゃなくソロモンでの戦いを有利に進めるには絶対にモレスビーは確保したい。
何だか、インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたら・・・になって来そうだｗ
でもせめて、MI作戦を諦める事になっても加賀を参加させていれば・・・
逆に、FS作戦なんて止めて全力でMI作戦か？
どっち付かずの出し惜しみが一番悪いか。
>>868
周知の知識も無いなら黙ってろよ。
ラバウル周囲には広範囲に渡って早期警戒網が張り巡らされ
敵機の進入は30分前という時間的猶予をもって発見することができた。
そしてラバウルの航空隊は数分で全機発進が可能なように常に即応体制をとっていたため
敵機が来襲するころには十分に高度をとって、優位な体制で迎え撃てたことが
大編隊に対し数的劣勢でも対抗できた理由となっている。
さらにそこでトラック島空襲を持ち出すあたりが知識の無さを表象している。
トラックは周囲が広範囲に渡って海であって、
監視所などを設けることができず、
敵艦載機の奇襲があれば対応が困難な危険性は初期から認識されていたことだからな。
周知の知識も無いなら黙ってろよ。
ラバウル周囲には広範囲に渡って早期警戒網が張り巡らされ
敵機の進入は30分前という時間的猶予をもって発見することができた。
そしてラバウルの航空隊は数分で全機発進が可能なように常に即応体制をとっていたため
敵機が来襲するころには十分に高度をとって、優位な体制で迎え撃てたことが
大編隊に対し数的劣勢でも対抗できた理由となっている。
さらにそこでトラック島空襲を持ち出すあたりが知識の無さを表象している。
トラックは周囲が広範囲に渡って海であって、
監視所などを設けることができず、
敵艦載機の奇襲があれば対応が困難な危険性は初期から認識されていたことだからな。
揚げ足取るくらいなら、具体的な戦例しめして反論しろよ
馬鹿にしか見えないぞ。
>>868
第一次以降のブーゲンビル島航空戦あたりまで来たら
もうどう足掻いても戦力差は歴然としてたけど、42年段階で
足場固めできてればもう少し粘れただろうな
馬鹿にしか見えないぞ。
>>868
第一次以降のブーゲンビル島航空戦あたりまで来たら
もうどう足掻いても戦力差は歴然としてたけど、42年段階で
足場固めできてればもう少し粘れただろうな
>>870
そりゃそうだろ。
最低限の知識を弁えているものなら誰でもわかっていることだが
「い号作戦」「ろ号作戦」は
“日本側の攻撃作戦”だからな。
それを日本側が航空攻撃を受ける例と同列に並べるとか
常軌を逸しすぎていて常人にはコメントもできないわな。
そりゃそうだろ。
最低限の知識を弁えているものなら誰でもわかっていることだが
「い号作戦」「ろ号作戦」は
“日本側の攻撃作戦”だからな。
それを日本側が航空攻撃を受ける例と同列に並べるとか
常軌を逸しすぎていて常人にはコメントもできないわな。
>>867
ラバウルの戦力を全てガダルカナルに振り向けることができるわけじゃないぞ。
ラバウル基地の生命線にもなりかねないポートモレスビーの攻略作戦も同時に行う上に
ラバウル自体も防衛も必要だったわけだし。
ラバウルの戦力を全てガダルカナルに振り向けることができるわけじゃないぞ。
ラバウル基地の生命線にもなりかねないポートモレスビーの攻略作戦も同時に行う上に
ラバウル自体も防衛も必要だったわけだし。
意味不明。
誰もガダルカナルに大きな戦力をさく話なんてしていないが。
誰もガダルカナルに大きな戦力をさく話なんてしていないが。
>>867
>ラバウルの日本機のが機数で倍だし練度も高いっしょ。
機数はそうかもしれんけど、米と比べて錬度は高いといえるの？
ラバウルの日本とガダルカナルの米の錬度がどのくらいなのか説明しろと言われたら勉強不足の俺にはとてもできない。
錬度について詳しく教えてくれ。
>ラバウルの日本機のが機数で倍だし練度も高いっしょ。
機数はそうかもしれんけど、米と比べて錬度は高いといえるの？
ラバウルの日本とガダルカナルの米の錬度がどのくらいなのか説明しろと言われたら勉強不足の俺にはとてもできない。
錬度について詳しく教えてくれ。
>>872
戦闘機の空中戦しか目線に無いの？
爆撃機も使って敵の飛行場とか空母を攻撃するのも航空優勢獲得に必要なんだけど。
ホームグラウンドで待ち受けるってのも別に構わんが、米軍のソロモン諸島への上陸の対処は？
ろ号作戦を「攻撃作戦」として一笑するのも良いけど、その場合、米軍のブーゲンビル島上陸にはどうするんです？
で、例に出したBOBだけど、英国は航空優勢を無くせば本土上陸されるから戦闘機増産して防衛した訳だけど
ラバウルの場合は、包囲されて迂回されてるんだけど。
例としては不適格じゃないかな。
>>869
で解ってるみたいだけど、トラック無力化、マーシャル諸島攻略でご自慢のラバウルの価値は無くなってしまうんだけど・・・
ラバウルだけを守るのならば、>>846な事しなくても史実どおりでも守れる。
ラバウルが守らなくてはいけないのは、ソロモン諸島の航空優勢と制海権じゃないの？
後、ニューギニアも。
>>872さんより知識が無くて悪いけど、ラバウルで受身になって得るものは何？
それでろ号作戦で損失したような、空母搭乗員や機体の損失は防げるの？
日本側が航空攻撃を受ける例と同列に並べるのは、常軌を逸するものなの？
放置すれば良いと言うのならば
そのままソロモン諸島を失い、史実通りにラバウルは空襲を受けてニューギニアまで失う。
もし、ラバウルが多少持ち堪えても、結局、トラック島空襲されればおしまいだと思うんですけど・・・
戦闘機の空中戦しか目線に無いの？
爆撃機も使って敵の飛行場とか空母を攻撃するのも航空優勢獲得に必要なんだけど。
ホームグラウンドで待ち受けるってのも別に構わんが、米軍のソロモン諸島への上陸の対処は？
ろ号作戦を「攻撃作戦」として一笑するのも良いけど、その場合、米軍のブーゲンビル島上陸にはどうするんです？
で、例に出したBOBだけど、英国は航空優勢を無くせば本土上陸されるから戦闘機増産して防衛した訳だけど
ラバウルの場合は、包囲されて迂回されてるんだけど。
例としては不適格じゃないかな。
>>869
で解ってるみたいだけど、トラック無力化、マーシャル諸島攻略でご自慢のラバウルの価値は無くなってしまうんだけど・・・
ラバウルだけを守るのならば、>>846な事しなくても史実どおりでも守れる。
ラバウルが守らなくてはいけないのは、ソロモン諸島の航空優勢と制海権じゃないの？
後、ニューギニアも。
>>872さんより知識が無くて悪いけど、ラバウルで受身になって得るものは何？
それでろ号作戦で損失したような、空母搭乗員や機体の損失は防げるの？
日本側が航空攻撃を受ける例と同列に並べるのは、常軌を逸するものなの？
放置すれば良いと言うのならば
そのままソロモン諸島を失い、史実通りにラバウルは空襲を受けてニューギニアまで失う。
もし、ラバウルが多少持ち堪えても、結局、トラック島空襲されればおしまいだと思うんですけど・・・
>>878
846は単に戦闘機戦における損失率の説明だろうが。
ソロモン諸島の航空優勢だのラバウルは受身に回るべきだのといった
価値判断について何が言及されているように見えるのか？
お前がいっているのは典型的な「藁人形論法」という。
最低限、対話がしたいなら「論理性」というものをわきまえてこい。
846は単に戦闘機戦における損失率の説明だろうが。
ソロモン諸島の航空優勢だのラバウルは受身に回るべきだのといった
価値判断について何が言及されているように見えるのか？
お前がいっているのは典型的な「藁人形論法」という。
最低限、対話がしたいなら「論理性」というものをわきまえてこい。
それならBOBやポーランド戦じゃなくて、日米航空戦での例を挙げるべきじゃない？
わざわざ知ったか振りする意味が解らない。
わざわざ知ったか振りする意味が解らない。
>>881
ラバウルやガダルカナルなどで比較的攻める側の損失機が多くなるのは
“日米航空戦だけ”に特異の問題ではなくて
当時は各国の航空戦でも見られる
ごく常識的な傾向だという説明だろうが。
日本語を読む能力がないならロムってろよ。
ラバウルやガダルカナルなどで比較的攻める側の損失機が多くなるのは
“日米航空戦だけ”に特異の問題ではなくて
当時は各国の航空戦でも見られる
ごく常識的な傾向だという説明だろうが。
日本語を読む能力がないならロムってろよ。
もちろん爆撃によって敵機を地上で撃破できることも多いが
これはあくまで戦闘機戦よる交換比についての話だからな。
戦闘機戦においては各国の航空戦をみても明らかにその傾向が見て取れるという話。
これはあくまで戦闘機戦よる交換比についての話だからな。
戦闘機戦においては各国の航空戦をみても明らかにその傾向が見て取れるという話。
>>882
はいはい、ネタスレにご丁寧にどうも、解ってるよ知ったか振り。
防空戦には防空側が有利なんて解るがな。
太平洋と欧州じゃ損失機の比率が違うよな？
どうせなら、日本の場合とかそういうの言ってみろよ。
はいはい、ネタスレにご丁寧にどうも、解ってるよ知ったか振り。
防空戦には防空側が有利なんて解るがな。
太平洋と欧州じゃ損失機の比率が違うよな？
どうせなら、日本の場合とかそういうの言ってみろよ。
しかもBOBなんて一言名前が出ているだけで
説明してあるのはポーランド侵攻、冬戦争、西方電撃戦。
いずれも日本の航空隊よりも迎撃戦力が劣悪な例ばかりだしな。
説明してあるのはポーランド侵攻、冬戦争、西方電撃戦。
いずれも日本の航空隊よりも迎撃戦力が劣悪な例ばかりだしな。
>>885
意外にも日本本土防空戦ではP-51と日本機の交換比が1.5倍程度の差しかない。
もちろん日本側が負けてはいるが
末期の圧倒的な戦力差を考えれば
ホームグラウンドで迎え撃っている側の有利さが見て取れる結果。
意外にも日本本土防空戦ではP-51と日本機の交換比が1.5倍程度の差しかない。
もちろん日本側が負けてはいるが
末期の圧倒的な戦力差を考えれば
ホームグラウンドで迎え撃っている側の有利さが見て取れる結果。
本土防空戦は長距離飛行が祟って
意外とアメリカ軍は機体を消耗している。
太平洋戦線においては日米両軍とも戦闘によるものより
移動中に機体トラブルなどで失われた機体の方が多い。
意外とアメリカ軍は機体を消耗している。
太平洋戦線においては日米両軍とも戦闘によるものより
移動中に機体トラブルなどで失われた機体の方が多い。
B-29は配備総数の実に3分の１が日本上空で失われているしな。
結局ところ、やっぱガダルカナルを奪回できるかという話は出ないのだな。
ガダルカナル撤退をした所でソロモンの戦況が良くなるかといえばアレだし。
ガダルカナル撤退をした所でソロモンの戦況が良くなるかといえばアレだし。
>>888
米軍機の損失機総計は欧州戦線より太平洋戦線の方が多いんだよな。
米軍機の損失機総計は欧州戦線より太平洋戦線の方が多いんだよな。
確かと言う根拠はNothing
>>892
帝国海軍の設営能力では固めるより前に絨毯爆撃で柔らかくなる。
帝国海軍の設営能力では固めるより前に絨毯爆撃で柔らかくなる。
絨毯爆撃出来るようになるのに何ヶ月かかることか。つうかラバウルはもう固まってるし。
>>896
本当に米軍機だけの損失で比較しているか？
しかも太平洋なのに海軍機を除くとか恣意的すぎると思うが。
Aggregate United States plane losses during the course of the Pacific war,
not including training losses in the United States, were approximately 27,000 planes.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
More than 18,000 American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond repair
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
これによれば太平洋における米軍機の損失は27000機、欧州では18,000機とある。
本当に米軍機だけの損失で比較しているか？
しかも太平洋なのに海軍機を除くとか恣意的すぎると思うが。
Aggregate United States plane losses during the course of the Pacific war,
not including training losses in the United States, were approximately 27,000 planes.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
More than 18,000 American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond repair
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
これによれば太平洋における米軍機の損失は27000機、欧州では18,000機とある。
>>896
日本とドイツの対空網とは比べもんにならんわ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Flak_tower
こんなもんが、いまだ壊れず山中におっ立ってる国だから。
無いものねだりだろう？
日本とドイツの対空網とは比べもんにならんわ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Flak_tower
こんなもんが、いまだ壊れず山中におっ立ってる国だから。
無いものねだりだろう？
高射砲塔って実戦では微妙だったんだよ
>>898
その代わり日本には杉並に世界最大の高射砲があった。
その代わり日本には杉並に世界最大の高射砲があった。
陸奥はどうなったよ？
＞ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
ソロモン戦って何？
陸奥って何？
投入って何？
勝ちって何さ？
適当に思いつき同士をぶつけ合うだけの１９００レス
お疲れさまな所なのですが、基本的な所を教えてください。
ソロモン戦って何？
陸奥って何？
投入って何？
勝ちって何さ？
適当に思いつき同士をぶつけ合うだけの１９００レス
お疲れさまな所なのですが、基本的な所を教えてください。
>>899
高射砲塔ってえらくプロパガンダっぽいよね。
ただの高射砲以上に目立つ形で本土防空頑張ってますとアピール。
まあ、開戦時から本土を爆撃されなかねないドイツと、そうじゃない（ソ連相手だと開戦時から飛んできかねないが）日本を同列に比べるのはどうよなんだがな。
高射砲塔ってえらくプロパガンダっぽいよね。
ただの高射砲以上に目立つ形で本土防空頑張ってますとアピール。
まあ、開戦時から本土を爆撃されなかねないドイツと、そうじゃない（ソ連相手だと開戦時から飛んできかねないが）日本を同列に比べるのはどうよなんだがな。
そんだけ対空砲があっても太平洋より米軍機の損失少ないんじゃな
つ イギリス
>>905
それどうですかね？
ドイツ空襲での連合軍の損失は爆撃機21,914機、戦闘機18,465機。
内米軍機は9,949機と8,420機。
太平洋戦争の数字は探してみないといけないのですが、直ぐに目に付いた
戦闘機の戦闘と事故による損失は戦争全期間の5,276機。これは戦略爆撃
だけでなく戦術任務の戦闘を含みます。といいますかそちらが主ですが。
本当に対日戦の方が航空機の損失が多いかどうか調査の必要がありますね。
任務外での自然消耗が多かったということでしょうか？
それどうですかね？
ドイツ空襲での連合軍の損失は爆撃機21,914機、戦闘機18,465機。
内米軍機は9,949機と8,420機。
太平洋戦争の数字は探してみないといけないのですが、直ぐに目に付いた
戦闘機の戦闘と事故による損失は戦争全期間の5,276機。これは戦略爆撃
だけでなく戦術任務の戦闘を含みます。といいますかそちらが主ですが。
本当に対日戦の方が航空機の損失が多いかどうか調査の必要がありますね。
任務外での自然消耗が多かったということでしょうか？
>>907
合衆国戦略爆撃調査団は太平洋戦線での米軍機の戦闘損失を8700機としている。
合衆国戦略爆撃調査団は太平洋戦線での米軍機の戦闘損失を8700機としている。
太平洋だと落ちたら下が海だからMIAが多いだろうな。
ミス。↑のは>>911
>>915
欧州戦線でも戦闘による損失に劣らない数の機体が
故障や事故によって戦闘以外で失われていると例示しているだけ。
>>907を見るといかにも欧州での米軍機の損失には
自然消耗を含まないかのような書き方だから。
欧州戦線でも戦闘による損失に劣らない数の機体が
故障や事故によって戦闘以外で失われていると例示しているだけ。
>>907を見るといかにも欧州での米軍機の損失には
自然消耗を含まないかのような書き方だから。
南太平洋での作戦だと、離発着時は大体高温多湿下で、
塩水試験してるような環境だからエンジンが壊れないことに
賭けるのはきついわな。
塩水試験してるような環境だからエンジンが壊れないことに
賭けるのはきついわな。
だから統計がそうなってるんだっての。
>>920
米軍のはデータがないが、例えば1944年のソ連戦闘機は損耗10,111機。
内訳は空戦によるもの508機、地上砲火によるもの376機、地上での破壊55機、事故によるもの2,088機、損傷・ 疲労による廃棄4,452機、残りは原因不明。
（『WW2ﾔｺｳﾞﾚﾌ戦闘機』より）
米軍のはデータがないが、例えば1944年のソ連戦闘機は損耗10,111機。
内訳は空戦によるもの508機、地上砲火によるもの376機、地上での破壊55機、事故によるもの2,088機、損傷・ 疲労による廃棄4,452機、残りは原因不明。
（『WW2ﾔｺｳﾞﾚﾌ戦闘機』より）
>>921
なんの参考にもならんな
なんの参考にもならんな
>>846
ポーランドや冬戦争は知らないが、フランスの戦闘機戦でいえば英仏空軍はドイツに負け越してるが。
爆撃機や偵察機含めてドイツ戦闘機と比較したら勝ち越しだけど、ドイツは英軍機とも対空砲とも戦ってる。
ポーランドや冬戦争の数字も、ドイツ機全体と戦闘機の損害比較でしょ？
それと独ソ戦のソ連機は、迎撃側でも損害がドイツを上回ってるけど。
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
ポーランドや冬戦争は知らないが、フランスの戦闘機戦でいえば英仏空軍はドイツに負け越してるが。
爆撃機や偵察機含めてドイツ戦闘機と比較したら勝ち越しだけど、ドイツは英軍機とも対空砲とも戦ってる。
ポーランドや冬戦争の数字も、ドイツ機全体と戦闘機の損害比較でしょ？
それと独ソ戦のソ連機は、迎撃側でも損害がドイツを上回ってるけど。
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
>>924
違う。いずれの例も戦闘機による撃墜数。
対空砲などその他の被害も含めるともっと損失は多くなる。
もちろん戦力や戦術次第で迎撃側の損害が多くなることはあるだろうが
独ソ戦の損害についてはソースが何か示してもらえるとありがたい。
違う。いずれの例も戦闘機による撃墜数。
対空砲などその他の被害も含めるともっと損失は多くなる。
もちろん戦力や戦術次第で迎撃側の損害が多くなることはあるだろうが
独ソ戦の損害についてはソースが何か示してもらえるとありがたい。
>>921
戦闘損失が1割未満って太平洋より酷くないか？
戦闘損失が1割未満って太平洋より酷くないか？
数字の出所がハッキリしている。
http://books.google.co.jp/books?id=9c6Lc3CA0wUC&printsec=frontcover&dq=Bombardiers+of+Wwii&as_brr=3&cd=1#v=onepage&q&f=false
http://books.google.co.jp/books?id=9c6Lc3CA0wUC&printsec=frontcover&dq=Bombardiers+of+Wwii&as_brr=3&cd=1#v=onepage&q&f=false
>>930の補足
両方とも戦闘機の数字。
両方とも戦闘機の数字。
戦術任務も含めた数値だろ
そろそろ派生にいくべきだな。
とりあえず、ソロモンで陸奥の話題は盛り上がらないということは理解した。
比叡と霧島には、ワシントンやサウスダコタは荷が重いから
陸奥にも助けてもらうという話かと思った。
陸奥にも助けてもらうという話かと思った。
じゃあ大和と武蔵のほうがいいだろ
937 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:23:10 ID:Vuo0lEI7
鈍重な戦艦(陸奥長門)は足手まとい。ソロモンの乱打戦は不的確。
938 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:23:49 ID:Hkbnvl5F
「米豪恐るるに足らず、ミッドウェイで負けてもFS作戦はやるぞ!!
何、遠すぎる？攻勢終末点？国力考えろ？何を弱気な、大和魂が足りん!!」
「おい、ガ島なんて離れ小島に飛行場造って、みすみす敵にとられてるじゃないか、
どうしてくれるんだ？おかげで大負けだぞ。責任とれ」
「ガ島奪回なんて無理だよ。陸奥出しても三川が再突入しても勝てる保証なんかないだろ。
はあ？そりゃ後世の批評家は何とでもいえるよ。あの時の俺達の立場にたってみろって。
きっとこのスレであれこれいってるのは“ぼくちん海軍より優秀なんだ”といいたい
歪んだ快感を味わいたいだけなんだろうな。なんならもっといい案出してみろよ。
うーん、それにしても、ミリオタを完膚無きまでに論破してる俺、我ながらなんてカッコイイ!!」
何、遠すぎる？攻勢終末点？国力考えろ？何を弱気な、大和魂が足りん!!」
「おい、ガ島なんて離れ小島に飛行場造って、みすみす敵にとられてるじゃないか、
どうしてくれるんだ？おかげで大負けだぞ。責任とれ」
「ガ島奪回なんて無理だよ。陸奥出しても三川が再突入しても勝てる保証なんかないだろ。
はあ？そりゃ後世の批評家は何とでもいえるよ。あの時の俺達の立場にたってみろって。
きっとこのスレであれこれいってるのは“ぼくちん海軍より優秀なんだ”といいたい
歪んだ快感を味わいたいだけなんだろうな。なんならもっといい案出してみろよ。
うーん、それにしても、ミリオタを完膚無きまでに論破してる俺、我ながらなんてカッコイイ!!」
941 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 14:20:45 ID:LQ1S9va3
バタアン半島を海上から支援砲撃してやればよかったのに。
敵の反撃はまず考えられなかったし、実戦経験できて手当もついてよかったのに。
敵の反撃はまず考えられなかったし、実戦経験できて手当もついてよかったのに。
そんなことをするメリットがない。
オタの心理的にはどこでも良いから陸奥に出番を与えてやりたいってことか。
ウェーク島砲撃とかガダルカナル突入させれれば満足と。
ウェーク島砲撃とかガダルカナル突入させれれば満足と。
ソロモン戦での日本の作戦は完璧だった
誰も文句が言えないくらい素晴らしかった
だから、それ以上の戦果を期待しても無駄
誰も文句が言えないくらい素晴らしかった
だから、それ以上の戦果を期待しても無駄
陸奥は第２次ソロモン海戦にでてるし、長門もマリアナで機動部隊に随伴してる。
サウスダコタは凌波性悪くて艦首が波かぶるから、実質25ktしか出ない。
速度性能では陸奥とサウスダコタは同等だ。
長門型有効活用ならマレー沖出陣と、インド洋に出陣だろうけどその頃まだ大和ないからな。
連合艦隊旗艦任務が優先されて、大和が戦力化されるまで前線に出られない。
サウスダコタは凌波性悪くて艦首が波かぶるから、実質25ktしか出ない。
速度性能では陸奥とサウスダコタは同等だ。
長門型有効活用ならマレー沖出陣と、インド洋に出陣だろうけどその頃まだ大和ないからな。
連合艦隊旗艦任務が優先されて、大和が戦力化されるまで前線に出られない。
第三次ソロモンの霧島が陸奥だったとして結果は変わったのかな
レーダーは積んでなかっただろうし、やっぱりワシントンに一方的に砲撃されて
沈んでいたような
でも、事故で爆沈するよりそのほうがよかったかもね。。。
レーダーは積んでなかっただろうし、やっぱりワシントンに一方的に砲撃されて
沈んでいたような
でも、事故で爆沈するよりそのほうがよかったかもね。。。
長門は公試排水量で26ノット程度まで出しているからサウスダコタより優速だった可能性があるな。
>>948
陸奥は改装後公試状態43,400ｔで25.3ノット。
サウスダコタが戦時満載で25ノット程度。
陸奥の公試とダコタの戦時満載の速力が同じくらい。ちょっと無理があるよ。過負荷でもかければ別だけどさ。
陸奥は改装後公試状態43,400ｔで25.3ノット。
サウスダコタが戦時満載で25ノット程度。
陸奥の公試とダコタの戦時満載の速力が同じくらい。ちょっと無理があるよ。過負荷でもかければ別だけどさ。
26ノット近く出したのは88,445HP発揮時だけど正規出力は82,000馬力だから過負荷状態だね。
>>951
88,445ｈｐ発揮時は10/10全力公試だから過負荷なんてかかってないが。
88,445ｈｐ発揮時は10/10全力公試だから過負荷なんてかかってないが。
>>952
改装後長門型の定格出力は8万2千馬力ですよ。
改装後長門型の定格出力は8万2千馬力ですよ。
全力運転時に定格出力を上回る例こそ珍しくないだろ
>>954
結果的に上回ることが珍しくないんじゃなくて、あえて定格以上の出力でも試験するんです。アイオワなんかでもやっていてカタログ値以上の速力を発揮したりしています。
8万2千馬力が定格出力ならその値での速力がカタログデータです。
陸奥のデータは他にもあって、8万馬力で24.38ノット。
改装後長門型の出力は8万馬力説と8万2千馬力説がありますが、速力25.3ノットを発揮した点から見て8万2千説を採りたいですね。
結果的に上回ることが珍しくないんじゃなくて、あえて定格以上の出力でも試験するんです。アイオワなんかでもやっていてカタログ値以上の速力を発揮したりしています。
8万2千馬力が定格出力ならその値での速力がカタログデータです。
陸奥のデータは他にもあって、8万馬力で24.38ノット。
改装後長門型の出力は8万馬力説と8万2千馬力説がありますが、速力25.3ノットを発揮した点から見て8万2千説を採りたいですね。
>>955
全力公試と過負荷かかってる状態とは違うだろ。
全力公試と過負荷かかってる状態とは違うだろ。
計算上というより設定上というか想定上ですな。
大抵の艦艇は1割くらいは機関に余力を持っているから安全に定格以上に出力を上げることが出来る。こんなこと常にやっていたら期間寿命は短くなるかもしれないけど。
アイオワ級は2割の余裕を持っていたし、大和は元々デチューンしているから多分1割以上は余裕がある。
陸奥の例は8％も出力を上げているけど大和の例は2％位。同列の話ではないよ。
長門は缶は入れ替えたけど機関は入れ替えていないしね。
大抵の艦艇は1割くらいは機関に余力を持っているから安全に定格以上に出力を上げることが出来る。こんなこと常にやっていたら期間寿命は短くなるかもしれないけど。
アイオワ級は2割の余裕を持っていたし、大和は元々デチューンしているから多分1割以上は余裕がある。
陸奥の例は8％も出力を上げているけど大和の例は2％位。同列の話ではないよ。
長門は缶は入れ替えたけど機関は入れ替えていないしね。
福田中将の技術資料だと
長門 公試状態排水量43,737ｔ 公試軸馬力83,445HP 24.98ノット
陸奥 公試状態排水量43,496ｔ 公試軸馬力82,575HP 25.28ノット
長門 公試状態排水量43,737ｔ 公試軸馬力83,445HP 24.98ノット
陸奥 公試状態排水量43,496ｔ 公試軸馬力82,575HP 25.28ノット
扶桑や山城も、練習戦艦だったことが幸いしてか
ほぼ能力どおりの定格速度出せてたしなあ
ほぼ能力どおりの定格速度出せてたしなあ
じゃあサウス・ダコタと実質速力に遜色ないわけか
>>955
＞＞8万2千馬力が定格出力ならその値での速力がカタログデータ
じゃあニュージャージーの実測値で
排水量56、928t 221、000SHP 31.9kts
というのがある。アイオワの定格は212,000馬力だから、これより若干低い速力が
アイオワ級のカタログデータという事でいいな？
＞＞8万2千馬力が定格出力ならその値での速力がカタログデータ
じゃあニュージャージーの実測値で
排水量56、928t 221、000SHP 31.9kts
というのがある。アイオワの定格は212,000馬力だから、これより若干低い速力が
アイオワ級のカタログデータという事でいいな？
>>965
アイオワは実戦では30ノットまでしか出していないよ。
アイオワは実戦では30ノットまでしか出していないよ。
それ以上出すと振動で急激に不安定になる問題があった。
33ktで砲戦とか、パンツ脱ぎながらボクシングするレベル
ただ、実際31ktで対艦射撃してるけどな。
たまにはパンツ履かずにボクシングがしたくなった
そして開戦後の陸奥は機関に少なからず不具合があったことは忘れられてる…
そろそろ次スレだが
次スレはいる？
次スレはいる？
というか、
いついつに陸奥を突っ込ませるとこうこうなるから戦況が変わる、という話誰かしたっけ？
というレベル。
いついつに陸奥を突っ込ませるとこうこうなるから戦況が変わる、という話誰かしたっけ？
というレベル。
975 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 02:09:41 ID:beyCf15g
正常な知能を有する人間であれば、断片的な情報から全体像を把握することが普通にできる。
しかし分裂症になると断片的な情報しか理解できなくなる。さらに、全体的な情報を与えても、
当人が断片的にしか理解できない、すなわち自分にとって都合のよい部分しか理解しなくなる。
言動にも整合性がなくなり、矛盾していたり辻褄のあわないことを日常的に言うようになる。
また「歴史を勉強する」「過去から学ぶ」ということは（他の勉強もそうだが）
別に自分の知識をひけらかすためにやるのではない。一部にそういう人間もいることは事実だが、
何かというと「自分が優秀なんだ、といいたいんだろうな」などという人間は、
「投影」といわれる心理に陥っていることが多い。つまり「自分がそうだから他人もそう思うだろう」と
勝手に思い込むのであるが、そんなことを考えるのは自分しかいないことに気付いてない場合が多い。
こういうひとにとって最も重要な点は「自分こそが最優秀である」もしくは
「実は優秀ではないことを他人に気付かれたくない」ということであり、もしそれを否定するような
新たな価値観に遭遇した場合、異常なまでな拒否の姿勢を見せ、非論理的な言動を行いやすい。
しかし分裂症になると断片的な情報しか理解できなくなる。さらに、全体的な情報を与えても、
当人が断片的にしか理解できない、すなわち自分にとって都合のよい部分しか理解しなくなる。
言動にも整合性がなくなり、矛盾していたり辻褄のあわないことを日常的に言うようになる。
また「歴史を勉強する」「過去から学ぶ」ということは（他の勉強もそうだが）
別に自分の知識をひけらかすためにやるのではない。一部にそういう人間もいることは事実だが、
何かというと「自分が優秀なんだ、といいたいんだろうな」などという人間は、
「投影」といわれる心理に陥っていることが多い。つまり「自分がそうだから他人もそう思うだろう」と
勝手に思い込むのであるが、そんなことを考えるのは自分しかいないことに気付いてない場合が多い。
こういうひとにとって最も重要な点は「自分こそが最優秀である」もしくは
「実は優秀ではないことを他人に気付かれたくない」ということであり、もしそれを否定するような
新たな価値観に遭遇した場合、異常なまでな拒否の姿勢を見せ、非論理的な言動を行いやすい。
976 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 02:22:07 ID:z4wLiGPk
>>973
>「陸海統合作戦なのに『陸奥投入すれば戦況が 変わる＄＃！”＃”！』なんてのは戯言に等しい」
陸海統合作戦ならなおのこと、普通に戦艦がついてきて支援砲撃すると思うんですけど（少なくとも米軍では）
誰か「陸海統合作戦では陸奥を投入したらいけない」なんて話したっけ？
>「陸海統合作戦なのに『陸奥投入すれば戦況が 変わる＄＃！”＃”！』なんてのは戯言に等しい」
陸海統合作戦ならなおのこと、普通に戦艦がついてきて支援砲撃すると思うんですけど（少なくとも米軍では）
誰か「陸海統合作戦では陸奥を投入したらいけない」なんて話したっけ？
ごく最近やっとマトモなやりとりが始まった件ｗ
次スレきぼん
次スレきぼん
>>968
へらちょんぺなら余裕・・かも
へらちょんぺなら余裕・・かも
>>966
>>969氏も言及されていますが、31.5ノットで対艦射撃しています。
アイオワ30ノットは1945年の米軍資料にも記載されている数字ですが、戦時満載状態での最大速力の値ですね。
アイオワの速力は、33ノットが計画時の公試排水量の速力、実際には重量が増加し32.5ノット、戦時満載状態で30ノットというあたりですね。
米軍資料には満載状態での速力を表記しているものが多いので、そのまま公試排水量の速力と比較すると誤解しやすいので注意が必要です。
>>969氏も言及されていますが、31.5ノットで対艦射撃しています。
アイオワ30ノットは1945年の米軍資料にも記載されている数字ですが、戦時満載状態での最大速力の値ですね。
アイオワの速力は、33ノットが計画時の公試排水量の速力、実際には重量が増加し32.5ノット、戦時満載状態で30ノットというあたりですね。
米軍資料には満載状態での速力を表記しているものが多いので、そのまま公試排水量の速力と比較すると誤解しやすいので注意が必要です。
>>962>>964
過負荷をかければ1～2ノット位はアップしますからね。それにレイテの長門は必ずしも満載状態ではなかったようです。
サウスダコタの場合定格出力で戦時満載25ノット、公試状態なら27ノット～26ノット代後半といったところでしょうから、これも過負荷をかければ+1～2ノット程度は速くなります。
過負荷をかければ1～2ノット位はアップしますからね。それにレイテの長門は必ずしも満載状態ではなかったようです。
サウスダコタの場合定格出力で戦時満載25ノット、公試状態なら27ノット～26ノット代後半といったところでしょうから、これも過負荷をかければ+1～2ノット程度は速くなります。
レイテ沖の陸奥は10/22ブルネイ出撃時でも重油を5,167ｔしか搭載していない。出撃時燃料だけで見ても満載より600ｔ以上軽い状態だったことはわかります。
更に10/24までの2日間の消費もありますから満載より1,000ｔ近くは軽くなっていたことになりますね。缶水の搭載状態については不明です。
レイテ海戦全体での長門の行動を見ると最大戦速は24ノット。発揮時間13時間44分。
栗田艦隊は基本的に艦隊速度を上げたときでも24ノットと指示していますが、その後サマールでは魚雷回避時に少なくとも大和は26ノットを発揮していたことがわかっています。
大和と行動を共にする長門も同様に26ノットを発揮していたのかは不明です。
短時間なので長門の最大戦速24ノットやカタログ値25ノットだったとしても特に遅れはとらないでしょうし(25ノットで10分としても300m位しか遅れない)、
仮に26ノットを出したとしても積載状態は前日より更に軽くなっていますから過負荷をかければ短時間の26ノット発揮には支障は無い筈です。
少し気にかかるのは前日の被害で発揮速力が23ノットに低下していることですが、或いは応急修理で24～25ノット発揮が可能になっていたのかもしれません。
更に10/24までの2日間の消費もありますから満載より1,000ｔ近くは軽くなっていたことになりますね。缶水の搭載状態については不明です。
レイテ海戦全体での長門の行動を見ると最大戦速は24ノット。発揮時間13時間44分。
栗田艦隊は基本的に艦隊速度を上げたときでも24ノットと指示していますが、その後サマールでは魚雷回避時に少なくとも大和は26ノットを発揮していたことがわかっています。
大和と行動を共にする長門も同様に26ノットを発揮していたのかは不明です。
短時間なので長門の最大戦速24ノットやカタログ値25ノットだったとしても特に遅れはとらないでしょうし(25ノットで10分としても300m位しか遅れない)、
仮に26ノットを出したとしても積載状態は前日より更に軽くなっていますから過負荷をかければ短時間の26ノット発揮には支障は無い筈です。
少し気にかかるのは前日の被害で発揮速力が23ノットに低下していることですが、或いは応急修理で24～25ノット発揮が可能になっていたのかもしれません。
>>983
その損傷で一時長門の速力は21ノットに低下していますが、仰るとおり30分後に4軸推進可能となり23ノットを出し得るとされています。
ので23ノットまでの回復は確実視されるのですが、24～25ノットまでその後回復したかかなどと考えたのです。
その損傷で一時長門の速力は21ノットに低下していますが、仰るとおり30分後に4軸推進可能となり23ノットを出し得るとされています。
ので23ノットまでの回復は確実視されるのですが、24～25ノットまでその後回復したかかなどと考えたのです。
次スレ如何するか決めてから長文書けよ
>>985
次スレはいらないでしょ。
次スレはいらないでしょ。
お前だけだろそう言ってるの
988 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 21:28:42 ID:txwsyid7
第三次ソロモン海戦に、
霧島比叡でなく長門陸奥を投入してたらどうなったかな？
舵損傷は防げそう＆戦艦同士の砲撃戦でも互角？
だけど、夜明けまでに安全圏へ離脱できなさそうでもあるｗ
霧島比叡でなく長門陸奥を投入してたらどうなったかな？
舵損傷は防げそう＆戦艦同士の砲撃戦でも互角？
だけど、夜明けまでに安全圏へ離脱できなさそうでもあるｗ
>>987
ならおまいが次スレ立てればいいじゃん。
ちゃんと論争のターゲットを明示するのは前提で。
でもそうするとスレタイが「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」
ってのは適切じゃないだろうけど。
ならおまいが次スレ立てればいいじゃん。
ちゃんと論争のターゲットを明示するのは前提で。
でもそうするとスレタイが「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」
ってのは適切じゃないだろうけど。
>>988
>舵損傷は防げそう＆戦艦同士の砲撃戦でも互角？
やってみないとわからない。
第一夜戦で長門陸奥が沈没・大破舵損傷しているかもしれないし、
第二夜戦まで2隻とも健在でダコタ・ワシントン2隻をボコれたかもしれない。
また、史実となんら変わらない展開だったかもしれない。
そんなもん。
>舵損傷は防げそう＆戦艦同士の砲撃戦でも互角？
やってみないとわからない。
第一夜戦で長門陸奥が沈没・大破舵損傷しているかもしれないし、
第二夜戦まで2隻とも健在でダコタ・ワシントン2隻をボコれたかもしれない。
また、史実となんら変わらない展開だったかもしれない。
そんなもん。
山城の艦長が、山城、扶桑でも最大２５ノット出せたといってたらしいから
日本海軍のカタログは控えめなのかもしれん。
日本海軍のカタログは控えめなのかもしれん。
>>984
23ノットのソースは何ですか？
23ノットのソースは何ですか？
>>981
>>過負荷をかければ+1～2ノット程度は速くなります
サウスダコタの場合、大和よりもさらに肥えた船型をしているので、たとえ２０％
の過負荷運転をやっても、せいぜい１ノットぐらいしか伸びないと思う。
>>988
あらかじめ徹甲弾を用意しているかどうかで様相は変わってくると思う。
>>過負荷をかければ+1～2ノット程度は速くなります
サウスダコタの場合、大和よりもさらに肥えた船型をしているので、たとえ２０％
の過負荷運転をやっても、せいぜい１ノットぐらいしか伸びないと思う。
>>988
あらかじめ徹甲弾を用意しているかどうかで様相は変わってくると思う。
>>991
扶桑も公試データ残っています。
扶桑 公試状態排水量39,105ｔ 公試軸馬力76,044HP 24.68ノット
公試より軽貨状態なら公試軸馬力でも25ノット出るでしょう。公試排水量でも少し過負荷をかければ出る筈ですね。
>>992
戦史叢書です。
扶桑も公試データ残っています。
扶桑 公試状態排水量39,105ｔ 公試軸馬力76,044HP 24.68ノット
公試より軽貨状態なら公試軸馬力でも25ノット出るでしょう。公試排水量でも少し過負荷をかければ出る筈ですね。
>>992
戦史叢書です。
>>993
確かに幾分越えた船型と言えばいえるのですが、イメージほど変わらないのです。
縦横比で見ると
金剛7.07
扶桑6.34
長門6.39
大和6.58
サウスダコタ6.29
ノースカロライナ6.59
で、金剛は別格としても扶桑や長門とはさほど変わらず大和と比較してもイメージほどの差ではないのですよね。
確かに幾分越えた船型と言えばいえるのですが、イメージほど変わらないのです。
縦横比で見ると
金剛7.07
扶桑6.34
長門6.39
大和6.58
サウスダコタ6.29
ノースカロライナ6.59
で、金剛は別格としても扶桑や長門とはさほど変わらず大和と比較してもイメージほどの差ではないのですよね。
ダコタは大和より一年は設計新しくてあの問題構造だろ。
長門陸奥と同時期の設計となるとコロラド級だからなぁ。
長門陸奥と同時期の設計となるとコロラド級だからなぁ。
944 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 16:43:19 ID:???
ソロモン戦での日本の作戦は完璧だった
誰も文句が言えないくらい素晴らしかった
だから、それ以上の戦果を期待しても無駄
ソロモン戦での日本の作戦は完璧だった
誰も文句が言えないくらい素晴らしかった
だから、それ以上の戦果を期待しても無駄
実際に実行した作戦以上に良い作戦案を今現在でも見出せないんだろ？
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