ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな

次に、栗田ターンを例に述べる。（後付けとかいうなよな？そっちはソロモンより2年も後の、敗色濃厚な時期の
ミンドロ海戦なんか持ち出して「輸送船攻撃は無理」なんていってるんだから。よもや三川軍一が
ミンドロの例を参考に引き返したはずなど絶対ないのだが、キミ達からすると参考になるそうでw）

栗田が突入していたからといって、米軍を撃滅できたかはわからない。栗田も全滅し、失敗したかもしれない。
大局に影響はなかったかもしれない。だが、「ひょっとしたら勝てたかもしれない」というのも事実だ。
そして、「最初から勝てる見込みのない戦争」である以上は「少しでも勝てる見込みのある戦闘」には
万難を排しても、多少の損害を覚悟してでも、勝つように努力すべきだと思う。
同じ時期に神風特別攻撃隊の若者たちは二度と戻ってこれない出撃へと突入していたのだし。
なのに、自分たちだけ戻ってきて「生きて帰れてよかったね」これでは、小沢艦隊も西村艦隊も犬死ではないか。
そして陸上では想像を絶する飢餓地獄の中で47万もの日本人が死んだのである。

軍人なら上からの命令には従い、戦争に勝つのが仕事のはずだ。なのに、任務を全うしないで勝手に帰ってきて、
その結果、戦争に負け同胞の損害がさらに増えても自分だけ「生きて帰れてよかったな。」ではあんまりだ。
いや、その時だけ生きて帰れても、結局大和は無駄な水上特攻などやる羽目になって乗員3千人が戦死。
どうせ沈むのならレイテ湾でその主砲を撃ちまくったあげくに轟沈した方が乗員も本望だったのではないか。

こう批判されても仕方のない理由が海軍にはあるのである。なぜなら、戦争始めたのが当の海軍なのだから。
戦後、陸軍の戦争責任ばかりが責められてるが、海軍だって共犯である。誰も望みもしない戦争を勝手に始めた以上は、
何が何でも勝たねばならないはずであり、そしてそういうチャンスは何度もあったのに、むざむざ見逃し、
自分達だけ「生きて帰れてよかったね」なんて許されるものではないと思う。
三川ターンにも全く同じことがいえる。ちなみに、鳥海は後、サマール沖で撃沈され、乗員は全員戦死した。

「陸軍は進むべきでないときに進んだ。海軍は進むべき時に進まなかった。」とよくいわれる。
真珠湾の二次攻撃、その帰路でミッドウェイを攻撃しなかったこと、珊瑚海海戦、三川ターンや栗田ターンなど、
いつも「あと一息」というところで必ずとどめをささずに戻ってくる。その理由というのが大概、
「敵が近くにいるかもしれないから」「油がないから」といったもの。
戦争なのだから近くに敵がいるのは当たり前だ。敵がいるのが怖くて逃げかえってくるぐらいなら、最初から戦争などするな。
それを、「油がないから」と戦争起こす。そして、「ガ島までの油がないから」といってトラック島で大和ホテル。
敵の攻撃を受けても油がなくて支援できないところまで占領してどうするんだという気になる。

さらには、「敵が来るから」といって、第三次ソロモン海戦やトラック大空襲では、輸送船団を置き去りにして
自分たちだけ逃げ出してしまう。あくまでも「その時だけ助かればいい」という発想だけで、
「より大きな勝利を得れば自分たちはもちろん、全員が助かる。もしそれで損害を受けても、軍人を選んだのは
自分なのだから（海軍は志願制）国のために死ねれば本望だ。」といった発想が全く感じられない。
否、「国の存亡より艦艇の喪失が大事だ」という発想しかない。王より飛車をかわいがるなんてレベルじゃない。

そもそも敵対する理由もないのにいきなりアメリカを仮想敵国にし、建艦競争などを挑むからこうなるのである。
以前のNスペ「400時間の証言」の副題そのままに「海軍あって国家あるを知らず」そのまま。

三川ターンは今なお議論の分かれるところである。戦術的には、三川の判断が正しいと思える資料も多々ある。
しかし、その行動は全海軍の体質を象徴するものとして批判の対象となっても仕方ないだろう。

>>676
>中立国の船に目撃され写真を撮られたらどうする。全部、撃沈するのか？

夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。
仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？

>>679
>大体、1941年夏に潜水艦をインド洋に送るには台湾から出航させて
>（北部仏印は港湾労働者が現地住民だから、機密が守れない）

潜水艦がどこに出撃するかは本土の日本人ですら知らなかったと思うが？
小型のUボートですら南米沖やインド洋まで途中に補給基地もないのに活躍してたのに、
当時世界最大で、性能・乗員も優秀な日本の潜水艦なら、海南島やカムラン湾からでも活動できるだろ。
余談だが、開戦後、セイロン島を占拠して潜水艦の拠点にする計画もあった。連合軍側でも
「マダガスカル島が日本潜水艦の拠点されたら一大事」とかなり真剣に心配してた。

>>865
>日本軍1000
>アメリカ軍10000

三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。
なお、別に輸送船しか攻撃してはいけないわけではない。突入したついでに、野積みになってる揚陸済みの物資や、
ろくに壕も作ってないであろう人員を艦砲射撃で吹き飛ばしてもいいのである。

>>907
>あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。

やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「〜かもしれない」とは書いても「〜できた」と断定するわけない。
それなら「突入してたら第八艦隊は壊滅していた」と言い切ってる書籍は皆無なはずだが？

>>913
>ターナーはさらなるミスを犯した。彼は敵が侵入する可能性のある侵入口３ヶ所を護る為に、彼の戦闘部隊を3群に分割した。

戦闘部隊を分割したのは間違いだったんですか？キミ達の意見をまとめると、「主力は撃滅したが残存兵力がいるから
避退が妥当」なのだから、分散した方がよかったはずなのに、失敗とされてるんですか？

>>919
>補給の概念やら燃料残やら海軍のドクトリンなんか
>ガン無視してるトンデモ本だぞwww

陸軍と海軍のドクトリンを比較してる本ですが？海軍がガ島の陸軍への補給をガン無視している批判たらたらの本です。

>>955
どうみても屁理屈はそっちですｗ

＞やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「〜かもしれない」とは書いても「〜できた」と断定するわけない。
>>907の本文みればわかるけど、実際に書かれているのは、『「〜かもしれない」という意見もあった』レベルでしかないんだから。

で、
＞太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
こういってる多くの本の書名はまだー？
まさか>>902で上げた１冊きりなんてことはないよね？

＞太平洋戦争本の多くは
っていってるんだからさ

>>956
開戦前ってw陛下が激怒なさるよ

完全に統帥権干犯

海軍大臣と長官が処刑ですね

>>954
やっすい火葬戦記レベルで威張られてもなぁ（笑）。

もう春だし仕方ないのかねぇ。

>だが、「ひょっとしたら勝てたかもしれない」というのも事実だ。
「ひょっとしたら成功していたかもしれない事実」を考えてみたｗ

適切な飛行さえできれば第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦の航空機の損失はゼロ、被弾機もゼロにできたかもしれない。
適切な投下ができればホネトやエンプラに爆弾、魚雷を全弾命中できたかもしれない。
適切な回避運動さえ行っていれば龍驤は沈んでなかったかもしれない。
４２年１月の時サラトガが沈没すればウォッチタワー作戦が発動されなかったかもしれない。
南太平洋海戦の前日に潜水艦で米空母を２隻とも撃沈さえできればガダルカナル戦で勝てたかもしれない。
米兵上陸前に地雷さえ埋めて置けば米兵は地雷にビビって戦闘不能になったかもしれない。
ソロモンに投入された米兵の大半が食中毒にかかってさえすれば勝てたかもしれない。

可能性はゼロじゃないから「どれもひょっとするかも知れない事実」だと言えるｗ

>連休最後の日に、一気に落としてしまうか。
どうみても確信犯で釣りということですね。

をいをい、おまえら、
本人とはかぎらないだろ？ｗ

完膚なきまでに論破されたくせに、
>>909
＞さてそろそろ夜勤に行くから今日はこれまで。明日の夕方までにはこのスレ落ちてるだろうな。
＞2まで付き合う気にあまりならん。まあ俺のいないところで勝手に幸せな世界に逝ってくれ。
みたいなこと書いて、
ふつうの日本人なら恥ずかしくて出て来れない罠ｗ

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　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　何も語れない低脳な奴は、バカ、カビ等短絡的な言葉を好む。
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賭けてもいい、ID:wKbpHKicは1000付近で勝利宣言を出してとんずらする気だｗｗ

>>956
一応念のため言っておくけど、>>851 >>855と>>955は別人だぞ？

>『「〜かもしれない」という意見もあった』レベル
奥宮の機動部隊で、
「わが方夜戦の勝利に狂喜しているうちに、連合軍は幸運な脱出をした」と書かれている。
文面どおりに取るなら、幸運じゃなかったら脱出できなかったんですね、という意味に取れるんだ。
>>925でも書いたけど、もしあの時突入していたら失敗していたと思ったなら三川艦隊を批判しないと思うんだ。
少なくても読者にミスリードをさせかねない文章なんだよ。

「第八艦隊は突入すべきだった」「輸送船団が撃破できたかもしれない」と言われるなら、「そのまま突入すると返り討ちにあったかも」という本なりネット上の主張が表れてもいいと思うんだ。
そういう本や主張って何故かまずお目にかからないんだよ。

>>957
関東軍の暴走に対しても指導力発揮できなかった
当時の昭和天皇がそんな対応できるとは到底思えん。

　　　　　　　　 ,,-―--、
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　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ 開戦前の時点で日本潜水艦隊を密かにインド洋に送り込み、
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開戦前の時点で陸奥をソロモン突入用にしておけば勝てたよな

>>951
＞そしてガ島では7,000機もの喪失機を出し（ミッドウェイの20倍)

7000機ってのは1943年秋までのニューギニア・ソロモン方面全体の数字だからガ島攻防戦の損害はもっと少ない。
自説を補強するためにミスリードを誘うような数字を出すのは支持できない。

>>954
>夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。

何の必要性も無しにドイツの同盟国である日本の潜水艦がインド洋をうろつきだし
その時期に戦局を変える程の通商破壊活動が起きたら、どんなバカでも関連性を
疑うぞ。

>仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
>とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？

お前は当時の船に無線が無いとでも思ってるのか？
しかもその上で「中立国の船舶を攻撃する」という国際法違反行為の濡れ衣を
同盟国に着せるのが前提って……頭大丈夫か？

>>954の住む世界にはスパイとか諜報機関ってモノが存在しないらしいな。

>>954
当時の日本潜水艦は潜水中は充電出来ないし、レーダーもないから
昼間潜水しっぱなしでは、商船を補足するのすら至難の業になるぞ。

>>日本軍1000
>>アメリカ軍10000

>三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。

知らなかったら１：１０の戦力比がどうにかなるのかよ！
どういう脳味噌してるんだ。

一木死体
川口死体

なんだか負けてる気も論破されてる気も恥ずかしい気も全然しないな。
>>961が自己紹介してる通り、論破できないものだから遠吠えしているんだな。

>>956
自分で沢山あげてたじゃないか。それらの本は普通なら「輸送船団を攻撃すべきだった」
という論拠になる本なのに、キミ達は自分の思いこみ通りに解釈してしまうんだね。

>>971
知らなくてどうにかなると思ったからこそ白兵銃剣突撃をしました。
そして実際に、「あともう少しで奪還」というところまで行きました。

>>973
「あともう少し」だろうが「全然ダメ」だろうが結果として奪還できて
いないんだから同じこと。

つまり、論破されたと理解する程度の知能に欠けているってこった。

>>973
あっという間に包囲され790名の損害を出した一木支隊に対し
米軍の損害はたったの40名。

どう贔屓目に見ても「あともう少しで奪還」には程遠い。

電波的姉妹スレ

もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263629261/l50

一木支隊はまともに偵察もしなかったため
飛行場手前3キロの地点にある敵防御陣地の存在もわからず立ち往生。
一木大佐は遮蔽物もない浅瀬で無謀な白兵突撃を命令し大損害。

日本軍の動きを察知していた米軍は別働隊を退路を断つために投入。
あっさり回り込まれ、包囲射撃を受けた挙句、殲滅された。

飛行場にすらたどり着けなかったのに
どこがあともう少しで奪還なんだ？

＞そして実際に、「あともう少しで奪還」というところまで行きました。

まさか川口支隊のことか？ｺﾞｸﾘ

>>973
＞なんだか負けてる気も論破されてる気も恥ずかしい気も全然しないな。

こいつ負けて論破されて逃げたくせに自覚ゼロかよｗ終わってるなｗｗ晒し上げｗｗｗ

>>978

そうだよ。何度も書くけど川口支隊のことだ。一木支隊しか考えつかんとはあいかわらず発想が貧困だな。
まして、海軍は米空母を一時的とはいえ太平洋からいなくするという大戦果をおさめたのだから
すかさず海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。

>>980
空母が居なくなっても戦果と引き換えに貴重な燃料と戦力としての
航空部隊の損耗が有る以上「痛烈な砲爆撃」なんて夢のまた夢。

日本帝国の補給を考える場合、当時の兵站は実質的に本土を中心
として考えないと何も理解出来ない証ともいえる。

逆にいえばゲーム脳的発想レベルと言ってもよい。

たられば違いない可能性があるだろうかもしれない

>>980
>>1を読んでこい　スレ違いだ


で、重火器を運ぶことも出来ず散発的な攻撃でアメリカ軍に各個撃破された
川口支隊のどこが「あともう少しで奪還」だったんだ？

さらにヘンダーソン基地が完全に機能している状態で
消耗しきっている艦隊仕向けて海空から砲爆撃って正気の沙汰じゃないな。
艦隊が壊滅するのがオチだ。

＞海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。

標定しないで砲撃するのかね？ｗ

＞何度も書くけど川口支隊

川口支隊のうち突破できたのは１個中隊でそれで海兵隊１万撃破？
すごい！すご過ぎる！ｗ

>>948
> >>946
> あの飛行場砲撃では陸軍と連携してやっていたのにそういう発想が皆無とか・・・
> なーんでそんなこと思うかな。

ドラム缶で火をたいた話は知ってるけど、
陸上部隊と無線連絡しての弾着修正までやってたっけ？

>>946
制海空権がないためヘンダーソン基地周囲には、
極めて短期間しか艦隊を留まらせておくことができない。
しかもその短期間留まらせておくことですら非常な危険を伴い
最悪の場合、艦隊が待ち伏せにあって壊滅する危険すらある。
いくら艦砲射撃とはいえ掩体に隠れた陣地に
１時間やそこらの砲撃で十分な制圧を行なうことなど不可能。

そんな効果の薄い作戦のために
他の艦隊行動が制限されることを覚悟してまで貴重な燃料を費やし
あまつさえ沈んだら最後補充の利かない艦艇を危険に晒すなど正気の沙汰ではない。

そもそも戦闘地域で無線を発するというのは
発信位置を特定され攻撃をうけることを覚悟しなければならないような極めて危険を伴う行為。
極端な例だが、フランス軍はそれを怖れて総司令部にすら無線を置かなかったほど。

それを敵の勢力下での奇襲という、秘匿性が最も重要な作戦で、
陸との連絡を密にして連携を取るという発想自体が合理的でない。

>>987
> そもそも戦闘地域で無線を発するというのは

敵の陣前で主砲発砲しておいて，無線封止とか位置暴露とか意味ないだろ。
めっちゃばれてるって。

砲撃する前にバレればそもそも砲撃もできないという話

>>989
前提がなんか知らんが、それは無い。君もどんなことでも堂々としなさい。

空き巣が見つかったら家人へ説教するとか、飯を炊かせて宿題を見てやるくらいしないと。

ええ、俺はそこの娘さんと結婚しました。

とりあえずスレタイ「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」に対する
まともな反論が全くないのでこの議論は>>1の不戦勝でスレ終了

980 名無し三等兵 2010/03/23(火) 19:21:09 ID:N1+NL7hZ
>>978

そうだよ。何度も書くけど川口支隊のことだ。一木支隊しか考えつかんとはあいかわらず発想が貧困だな。
まして、海軍は米空母を一時的とはいえ太平洋からいなくするという大戦果をおさめたのだから
すかさず海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。



991 名無し三等兵 New! 2010/03/24(水) 05:48:05 ID:wf0yNeZh
とりあえずスレタイ「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」に対する
まともな反論が全くないのでこの議論は>>1の不戦勝でスレ終了

まともなレス本当にないな。

しかしガ島戦において、白兵銃剣突撃など陸軍の不手際ばかりがいわれて、
海軍の責任がほとんどいわれないのはどうしてだろ？
もともと、一木支隊が無茶な攻撃をしたのも海軍から「敵は2000程度で
退却の兆しあり」といわれたからだし。その後もろくに輸送船の護衛も
してくれないので重火器が揚陸できない。

下っ端の駆逐艦隊や潜水艦隊はがんばったけど、上層部は何をしていたのか。
「米太平洋艦隊の空母を撃滅する」はミッドウェイ海戦の目的のひとつとも
されている重要項目なのに、そしてそれをガ島で達成したのに、
余勢を駆って一気に攻撃するでもなく、大和ホテルを決め込んでるだけ。

なんで動かないのかといわれれば「油がありませんから」「敵がいるかもしれないから」
などとともっともらしいいいわけばかり。
太平洋戦争の天王山だから万難を排しても前進する、という気概が全くない。
こうなると飢餓にあえぎながら攻撃していた陸軍がかわいそうになってくるな。

次スレ立てたゾ。一応まだ結論でてるとも思えんからな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269401400/

そもそも開戦前の御前会議では「持久戦に備えて長期不敗の体勢をつくる」方針だったはず。
すなわち、「第一段作戦終了後は速やかに徴兵した兵員（＝労働力）を本土に帰し、
徴用船舶も民間に返還して南方資源地帯の資源を本土に運び、できるだけ本土の生産をあげることになっていた。

ところが緒戦の勝利にのぼせあがった海軍が、開戦前は夢想だにしなかった
トラックやラバウルやガダルカナルなんか占領して、あげくミッドウェイだのFS作戦だのに手を出す。
おかげで船舶が不足しせっかくとった南方の資源はほとんど日本に入ってこない。

それで「油がないから前線に出ません」　いったい戦争をなんだと思っていたんだろう？

次スレはわりとまともな意見が多いようだけど、一応俺はこれで引退。

面倒だからこのまま落とす

余談だが、特攻機も守りのかたい空母を狙って撃墜されるくらいなら、
いっそ輸送船団ばかりを狙っていたらどうなったんだろう？

ゴームレーが猛牛ハルゼーに交代されたのが日本の不幸。
彼は当時まだ圧倒的に優勢だった日本軍に果敢に戦いを挑み、
負けはしたものの決してひかなかった。

そして「日本軍は一度勝つとそれで満足してしまい決して追撃してこない」とバカにした。

終了。
それにしても、軍板では普通、「こうすれば日本軍が勝てた」みたいな話をすると
ネトウヨがいっぱい涌いてくるものだが、このスレに限って、
どうして「日本の勝利の可能性」を頑なに否定する人達ばかりが涌いたんだろう？

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