日本潜水艦総合スレッド 22番艦

日本の潜水艦に関するPart22スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレは[軍事] 日本潜水艦総合スレッド 21番艦です。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254209365/

閣下阻止

おつ

最低水準の原子力＞＞＞＞＞＞＞＞＞最高水準のディーゼル

伊5
>1乙！

中国最初の原潜でも最高水準のディーゼルに優るか？

4にはノヴェンバー級乗り組みを命ずる。

「リッコーヴァー提督がレーニン乗船中に浴びた放射線量は
アメリカの原子力艦艇に乗っている時よりも遥かに多かった」そうだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E7%B4%9A%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

核を搭載しなけりゃボーイスカウト見たいなもの

>>7
4にはホテル級のK19に乗り組んでもらったほうがいいんじゃね。

そういや中国の砕氷船は雪龍って名前だったな

＞前スレ２２隻体制のレス

「２２隻」の中に練習潜水艦が含まれるのかが気になるな。
現在の１６（＋２）隻体制からそのまま２２隻（＋２）体制にするのか。
それとも２２隻のうち２隻が練習潜水艦で、戦闘艦は２０隻だけなのか。
もっと言えば、潜水艦の編成が

戦略任務用の大型潜水艦：６隻
四海峡での伏撃用潜水艦：１６隻
練習潜水艦：２隻

と

戦略任務用の大型潜水艦：４隻
四海峡での伏撃用潜水艦：１６隻
練習潜水艦：２隻

のどちらになるのか。
個人的には大型潜水艦６隻を希望。さすがに４隻じゃ回らんでしょ。

お金がないよん

人もいないよん

戦略任務って何積むつもりなんだよｗ
SLBM?トマホーク？或いはその擬きかｗ

うちの潜水艦関係者である兄貴の言葉。

「海自に関して言えば、政治的に可能ならば、平時のプレゼンスには有効だが
人員と予算が掛かる割には戦時に戦力として期待の薄い大型護衛艦を減数させ、
予算を獲得したうえで強力な原潜を作るべき。原潜は莫大なコストに見合う働きを絶対にしてくれる。
掃海部隊も過剰だ」だって。

これ純粋に国防の意味で言っていて、手前味噌で行ってるんじゃないと思う。

あと海自のそうりゅう型やAIP潜のこと聞いてみたけど、もちろん教えてくれなかったw

でも、AIPはどんなに電池性能を上げても、超絶的な技術革新があって無尽蔵に電機を使えるようにならない限り
絶対に原潜のような運用はできないって言ってたな。
いくらそうりゅうが従来より高性能でも、周辺諸国より戦略・戦術的に格段に有利になるわけではないとも。

日本は地勢、人口構成、法体制、装備、なにより世論が致命的過ぎてどうしようもない。
「韓国と竹島紛争やっても負けるかも」ともw

戦略的な運用はそうだろうな。
ただそうりゅう後期艦から装備されるリチウムイオン電池に関してはAIPより期待が大きいようだ。
原潜相手の直接戦闘において従来だと隠密性を駆使した待ち伏せや不意打ちしか
手段が無かったが飛躍的に増大した持続時間のおかげで
使える戦術が大幅に増えるそうでAIPおろしてその分リチウムイオンを増設したほうが良い
という人までいる。

>>16
おかしいな、プレゼンスと戦力の関係が逆だよ？
何の為に水上艦隊があるのか理解してないのかその兄さん･･･
対潜戦力としてこその護衛艦なのに。

原潜なら平時のプレゼンスにはいいかもしれないけど、戦時には使いようが無い。
せいぜい魚雷攻撃？でもお高いのだから喪失怖くてめったに使えないし。
からかわれたのではないのかな。

原潜はネタとしてはもういいよ。高々「むつ」でさえ物にできなかったのに。
ましてや原潜は燃料交換しないから、核兵器級の高濃縮ウランの燃料を
用意しなけりゃいけない訳で、小型化と相まって構造の抜本的見直しから
始めて陸上での、原子炉の試験から実験船に乗せての試験、潜水艦に
乗せての試験、出力調整の試験等々全てクリアするのに何十年かかるんだよ。
米さんが、燃料付き原子炉一式売ってくれるんならまだしもｗ

原子炉付き燃料でいいよ

むつは、名前が悪かったと思うよ
あれ、あすか　とか　やまと　とか　ながと　とか命名しておけば妨害も弱まったはず
名前が悪いよ

>>19
平時のプレゼンスという観点では、「見える」水上艦艇のほうが勝る
中村秀樹氏が『これが潜水艦だ』で、
わざわざ「そんなことはない」と否定する程度にはメジャーな見解

潜水艦は存在する可能性によって敵の行動を阻害できる
極端な話、攻撃しなくてもいい（もちろん高性能な原潜なら相応に活躍できるだろう）。
よくフォークランドが好例として挙げられる

Israel in talks to buy 6th submarine from Germany | Reuters
ttp://www.reuters.com/article/idUSTRE60D33620100114

イスラエルはドイツから6隻目の潜水艦を購入する。

・ただし予算が無いのでホロコースト割引を利用
・しかも理想は9隻と言っているのでしばらくはたかられそう

>>12
＞四海峡での伏撃用潜水艦：１６隻

この戦略が変化する可能性はないのだろうか？
いや、むしろ予算確保の点からすると、変化させる
ことに意味がないのか・・・？


>>20
＞核兵器級の高濃縮ウランの燃料

ウラン濃縮そのものは技術的には大して難しくはない。
単にカスケードの数を増やせばいいだけ。
日立が開発中のレーザー濃縮、or三菱の化学濃縮なら
もっと簡単。この二つはむしろ、濃縮度が高すぎて
困ってる。
難しい（＝金がかかる）のはむしろ防音の方。
フランス式に発電専用にするか、あるいは東芝４Ｓ
みたいに熱電変換素子を使えばノウハウの全くない
日本でも静かな原潜が可能だろうが、たぶん２０kt
以上出すことはできなくなる。

＞何十年かかるんだよ

別に原潜に限らず、艦船の設計・開発なんて数十年の
長丁場が普通。
問題なのは年月ではなく金の方。
原潜一ﾊﾟｲ１０００億以下で作れるとかいうのなら
全く問題はないのだが……まぁこれは今後の民生用
小型原子炉（特にＦＢＲ）の発展に期待か。

電力が確保できれば、スピードは２０ktで十分でしょう
原子力電池なんて衛星用だけでしょ？

>>25
技術的問題もあるが政治的な問題もある。商用原子炉で使用する燃料より濃縮度上げると、
軍事利用（原潜もそうかｗ）が懸念されIAEAの査察など国際的な問題になり
ウランを売ってもらえなくなる恐れもある。まあイランを見習うなら別だがｗ
そうなると軍事より先に経済的にも行き詰まり原潜どころじゃなくなりそうだｗ
原子力電池も原潜向きとは思えない。ディーゼルと併用？

>別に原潜に限らず、艦船の設計・開発なんて数十年の
>長丁場が普通。
だから原潜の話題が国会や防衛大綱で導入に向けての検討もされて無い事自体、
自主開発はありえない。それに本当に必要ならとっくに予算化されてるだろ。
それほどの長丁場ならさｗどこかの国からレンタルでもしてもらうのかｗ

>原潜一ﾊﾟｲ１０００億以下で作れるとかいうのなら
開発費含めると実戦配備までに、総費用は何千億、いや何兆円になるんだよ。
原潜だけで３自衛隊こけそうだｗ

>小型原子炉（特にＦＢＲ）の発展に期待か。
それこそ下手すりゃ原潜より難しいんじゃないか？特に高速増殖炉なんて
金属ナトリウム使ってる時点で終わっとる。安全に代用できる物質があれば別だが。

そんな物に無駄遣いする位ならAIPでいいから数増やした方がマシだ。

>>16
＞掃海部隊も過剰だ」だって。

まあ、海上自衛隊の主任務は米海軍の露払いだからな…

>>19
>>16のお兄さんが本物かどうかは知らないが、言っていることにおかしな所は無いな。

あと、リチウムイオン充電池はたしかに高性能だが、原子力とは比べるべくないほど性能は低い。原潜の保有ができない日本の次善の選択でしかない。

原潜の特徴は高速でかつ連続した潜行能力を生かした極めて広い偏在性と
会的時に高速を生かした圧倒的戦闘能力にある。
これは水中での戦いが空戦などのように瞬時に決着がつくものではなく
かなり時間がかかり　その間　高速を自由に使える原潜に圧倒的アドバンテージがある。
前半の偏在性をある程度解消したのがスターリングや燃料電池で
高速で運用できないという大きな欠点を持つが従来の通常動力潜水艦とは比較にならない。
対して後半の戦闘時でのハンディキャップを解消できるのがリチウムイオンで
会的時という限定された条件だけで見るならほぼ原潜と同じ運用ができる潜在能力を有する。

リチウムイオン電池で、鉛電池の6倍(重量あたり&容積あたり)の容量を実現したとする
水中行動能力･持続力が向上するのは良いとして、同時に、充電にも現在の6倍の時間がかかることになる
ディーゼルと発電機の出力を6倍にすれば、充電時間は今までと同じになるけど、そんな余裕はないだろうし
基地と戦場との間はシュノーケリング、遊弋･待機はAIP、戦闘時はリチウムイオン電池ってことになるの？

スターリングだと200m以上　リチウムだと最大運用深度以内
これが連続して潜水活動ができる　深度と時間の資源
両者の切替は瞬時にできるのだろうか？
切替に時間が掛かるとすると、パターンを読まれるかもしれない

スターリングだと200m以内で14日間　リチウムだと最大運用深度以内で10日間

>>31
浮上して待ち合わせた船から電池交換するという発想はないのか？

>>31
リチウムイオンは従来式の蓄電池に比べて充電は遥かに高効率に行える。
（同じ容量を充電する場合　スノーケル充電時間が大幅に短い）

テスト

>>34
携帯電話のバッテリー交換と同じ感覚か？
そんな簡単にできるわけないだろ

おやしお型とかは、リチウムに交換できるのか？
船体を切って入れ替えて溶接しなおし？

>>38
潜水艦のバッテリーって初めから交換できるように作られてるんだが。船体よりずっと寿命が短いから。
リチウムにできるかどうかは知らんけど、ぶっちゃけ金さえかければできない理由はない。

海上で交換作業できるの？

おやしお級もリチウムになると凄いね
通常潜水艦で史上最強の艦隊でしょ

鉛バッテリーからリチウムバッテリーに交換するのは無理なんじゃないかな？
重量がかなり違うから、艦の重心上昇が許容できなくなるはず。
リチウムバッテリー前提の艦内配置でなんとか、ってレベルだと思う

>>42
鉛とリチウムの違いも分らんアホがおるなあ
この前リチウム電池でついに東京-大阪間を一回も充電交換する事なく走破したんだぜ
こういう事は鉛では全くの不可能

重さの話が、なぜに長さの話に？

何かアホ扱いされてしまったが・・・

確かに>>43の言いたい事が理解できない俺はアホなのかもしれないなｗ

軽すぎて問題アリ、という話は普通に世艦に出てた。
許容できないレベルかどうかは知らん。別のバラスト見つけるかもしれんし。

>>40
おとなしくドックに入ろうぜ。

>>43みたいな酔っぱらいの中卒以下のオッサンはどこから紛れ込んでくるの？
本当に不思議なんだが

>>32
すまん。言いたい事が良く判らない。

>>33
で、それを使い切ったら、鈍亀になるのでは？
10日間哨戒して、電池切れになったとする。
従来の鉛電池なら、シュノーケリング8時間(←仮定です)で充電完了だったが、今度のリチウムは容量が6倍になったので、充電も48時間必要ですって事になるのではと思ってしまう。
ところで、AIP用の液体酸素とか液体水素とかって、自力調達(水の電気分解とか空気冷却による酸素分離)可能なの？

>>34
魚雷積み込みが可能な港レベルならともかく、洋上でというのは難しいと思う。
電池が一つ10kgとかならともかく。

>>35
容量6倍の電池に、6倍の充電電流を加えれば充電時間は同じになるけど、これってディーゼルエンジンと発電機の出力を6倍にするってことでしょ？
これが果たして可能なのか？

>>49
容量だけでなく、電池の物理的な特性のお陰で充電可能な速度の上限がある。
鉛電池はエンジンの発電能力を使いきれていない。
リチウムイオンは鉛より遙かに高性能。

>>49
>魚雷積み込みが可能な港レベルならともかく、洋上でというのは難しいと思う。
洋上でやるとは思わないが物理的には可能。
新しいリチウムイオンは形状が従来の蓄電池とほぼ同じだが
これはある種ラックのようなもので多数の小さなリチウムイオンの単電池が設置されている。
個々の単電池は人が手で十分運べる大きさ重さで簡単に取替えができるように設計されている。
この形式だと将来リチウムイオン電池自体の性能が向上した場合（十分考えられる）に
簡単に取替えが効く利点も大きい。

>>51
それくらいなら母船に大電力の発電機積んで潜水艦に電力供給する方が面倒ないな･･･

このスレの人間は我が国の通常動力型潜水艦に
どの程度の長さの”戦闘航海”を、即ち敵との接触が強く予想され、
シュノーケリングを用いた充電ができない環境下での作戦をさせたいのかね？

>>25
>ウラン濃縮そのものは技術的には大して難しくはない。
>単にカスケードの数を増やせばいいだけ。

その高濃縮燃料を使える原子炉も開発しないといかん。
濃縮しただけだと、パッと燃えてすぐ寿命が来る。

そもそも潜水艦の作戦の詳細なんてキモオタのねらーが知ってるわけないのに、知ったかで語る奴が多すぎる

日本の潜水艦は3交代制だから乗員数が多いとか言われてるけど、それにしても多すぎじゃない？

最新の212A型や214型は乗員27人で2交代で1シフト約14人。
日本のそうりゅう型は乗員65人で3交代だとしても1シフト約22人。

いくらそうりゅうが大型でも、潜水艦の基本構造は変わらないんだから50人以下でいけそうじゃないか？

釣られるの禁止。

>>57は知識がなくて反論できないようですw

>>56
それは簡単
他国の通常型潜水艦の場合通常航海は２シフトだが警戒レベルを上げるとほぼ総動員となる。
通常の運用方法としては安全海域ぎりぎりに展開し
準臨戦態勢で作戦海域に進出２〜３日後に安全海域に戻り通常体制で休養を繰り返す。
対して海自の場合外洋に出た直後から準臨戦態勢のままかるく１カ月以上を連続して過ごす。
準臨戦態勢で３シフトを行うので遥かに多くの乗員が必要になる。
似たような運用をしている原潜と比較したほうがわかりやすい。

>>59
緊張を強いる準臨戦態勢を絶えず維持するために、1シフトごとを短縮してシフト数自体も増やして労働強度を適正化するという理屈はわかるんだが、
例えば214型は平時から準臨戦態勢になるとどこが増員されるんだろうか？

日本はいつも6時間勤務→12時間休息の1シフト18時間制で3交代で廻す

他国は平時は12時間勤務→12時間休息の1シフト24時間制で2交代で廻す
　　　　　準臨戦だと？

他国は平時は6時間勤務→12時間休息の1シフト18時間制で3交代で廻す
　　　　　準臨戦だと9時間勤務9時間休息の1シフト18時間体制で2交代制で廻す

こんなかんじ化？

>>65
サイズで見れば別に何もおかしくない
まず沿海域小型潜水艦なんかと比較して言ってるのがおかしいだろ

各国海軍潜水艦の水中排水量と乗員人数


米国
バージニア級・・・7,800t、134人

イギリス
アスチュート級・・・7,800t、110人

フランス
シュフラン級・・・5,800t、60人
リュビ級原潜・・・2,640t、65人

日本
そうりゅう型・・・4,200t、65人

ドイツ
212型潜水艦・・・1,830t、27人


まぁ原潜と同等の行動日数を考えれば頑張ってるだろ

どこの雑誌か忘れたが現有の海自の大型潜水艦は東シナ海では全く使いづらいと元潜水艦長だか自衛艦隊司令官がいってたから、
いい加減212A型並みの潜水艦開発して、浮いた人員分、隻数増やしたら？

原潜なら浅海域でも巨大さを相殺するメリットがあるが、巨大通常潜じゃ浅海域でいいところなし。

シュフラン級は原潜で60人ってすごいな。自動化が凄まじいのか？

自動化が凄まじいといえばロシア艦だな

シュフラン級はまだ実戦配備されてないのであくまでカタログスペック上の数字ってところでしょう
なので実際の運用人数はもっと増える可能性がある

>>63
総数増えるならそれもおもしろいかもしれんが、日本近海は基本的にすぐ深海だからねえ。
今のところ小型潜水艦じゃ東シナ海専用になりそうだ。

>>67
深海で潜水艦を運用しないだろ。

>>68
日本国の近海において浅いという制限は少なく、浅海域に特化したものを作る必要性は薄い。
地理条件への適性として他国より潜航可能な深度が深ければ、それだけ取れる戦術の幅は広がる。
ここまで言わなければお分かりになりませんでしょうか。

>>69
深く潜れればそれにこしたことはないが、潜水に専念できる深海調査艇とまた違う。

>>70
その通り、それで何か問題でも？

>>71
池沼に触っちゃダメだよ。

公開済みの潜水艦プロモーションビデオ内でカセットデッキが映っていました。
音声解析で使っていた（いる）のでしょうか。激しく疑問です。

録音用じゃね？
前、Ｐ３Ｃに乗せて貰った時も、カセットテープだったよ。
潜水艦の磁気探知の最中にテープの入れ替えを行うと
ノイズが入るから、タイミングを見計らってテープを交換しないといけないって説明された。

↑ありが�d
PCを使うともっと便利になると想うのですが。
磁気でも音声でもFFTかけてほぼリアルタイムで視覚化できるよ。

録音最大時間＝HDD記憶容量なので作戦行動中は停止なしでOKかと

視覚化はしてるだろ。

赤外線探知って将来どのくらいまで距離が伸びるのかね
SM-6って400kmも飛ぶそうだから、うかうかシュノーケリングしてられないね

対空ミサイルで何がしたいんだ。
赤外線の探知距離って短いしSM-6はレーダーホーミングだぞ。
SM-2ブロック3以降おまけのようについているIRシーカーに期待しているなら無駄だ。

カセット、ビデオかよ。
アナログ信仰がすさまじいな。
100年後も、同じことやってそう。

そのころは化石(ry

突然だが、潜水貨物船って概念は軍事的に無いの？　今。
隠密に物資輸送なんて面白そうだと思ったのだが。

建造したのが海陸どっちだか忘れたけど、旧日本軍が無動力のは作ってみたことあったよね。

あとコロンビアの麻薬カルテルが麻薬を一時に大量に運んで輸送経費を下げる
ためにあれこれ試しているね。 http://en.wikipedia.org/wiki/Narco_submarine

とん

秘密裏に何らかの輸送を行う、
かつ量はそんなにいらない局面というと、特殊作戦ぐらいしかないような
ジミー・カーターやヴァージニア級が、特殊部隊の投入装備を持ってる

>>81
旧帝国海軍時代に既にある。
潜輸と呼ばれるタイプで揚陸用が主な目的。
>>82が言っている運貨筒と呼ばれる無動力の小型潜水艇で
潜水艦で曳航して物資を運ぶものもあった。

運貨筒とかマルユとか水密格納筒をしらないでこのスレに辿り着くのはどんな層なんだろ…

中国のSLBM実験失敗、発射した潜水艦に落下＝台湾紙
ttp://www.chosunonline.com/news/20100127000021

運砲筒というのもあるが、潜水艦1隻を使って砲数門とか揚陸してもなぁ。

知ってたけど、>81が「潜水貨物船」というので運貨筒とかナルコサブとかの
より純粋なものを考えてしまった。

子供の頃武勲艦の伊168のプラモ作ろうと思ったら伊370という不恰好な潜水艦
が一緒に付いててなんだこりゃと思ったことあったな。それが潜輸大型との出会
い。

Type XXも完成すりゃそれなりに活躍したと思うけどね。まあ普通はXXIの建造
優先するか。

しかしこの系統の潜水艦としてはやはりProject 748に尽きるんでは。

>ttp://cakra401.blogspot.com/2009/12/soviet-navy-project-748-submarine.html

>>81
オイルショックのとき、半潜水砕氷タンカーなんてものが真剣に考えられた。
ぐぐれば何か出てくるかもな。

接触事故の潜水艦「おやしお」艦長ら３人不起訴
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100128-OYT1T01049.htm?from=main1

>>91
それは意図が違うだろ。
半潜水にすれば抵抗が減るから
燃費が良くなることを狙ったわけで
隠密行動を意図したわけじゃない。

ただいま放送中

2010/1/30(土) 20:00〜21:54　BS-TBS
[映]名作シネマ劇場「クリムゾンタイド」

全世界の運命を賭けて２大アカデミー賞俳優が今、激突する！

出演者
【出演】デンゼル・ワシントンほか
番組内容
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対する爆撃を命じるが、人命無視の命令に、米、英、仏の大統領は、強い反発を
示し、ロシアへの経済援助を中止。極右派のリーダー、ラドチェンコは、米国の
圧力に抗議、ロシアに対する戦争行為と判断、ロシア国民に反乱を呼びかける。
ロシア国会は休会、全国に戒厳令、内戦状態になった。米露の緊張感をドラマ
チックに描いた作品
監督・演出
【監督】トニースコット
制作ウォルト・ディズニー・ジャパン

米、台湾へ５８００億円分の武器供与を決定　議会に通告
ttp://www.asahi.com/international/update/0130/TKY201001300003.html
＞　一方、台湾当局が強く求め、中国政府が最も強く警戒してきた新型Ｆ１６戦闘機の売却は今回見送られたほか、
ディーゼル潜水艦の設計図も含まれなかった。中国政府への配慮もにじむ内容となった。

弾道ミサイル対策を一番やってほしくなかったんだろうな
戦闘機や潜水艦は所詮、アメリカ依存だから一定期間持ちこたえればそれでいい。
グアムや嘉手納のF15、また後から第七艦隊が押し寄せてくる。

うーん、中国が一番やってほしくなかったのはディーゼル潜水艦だったんじゃないかなあ
今さらF-16の追加がそんなにバランスを崩すとは思えんが、、、
どっちかと言うと、経国エンジン換装フラグが立ったことの方が楽しみだｗ

それより、
>馬総統は「我々に自信と安心を与えるもので大陸（中国）とさらに多くの行動を共にできるだろう」と述べ、
>武器供与の決定が中国との関係改善を進める上でも台湾の利益にかなうとの考えを示した。

・・・これ何のフラグですか？・・・

領海内に中国潜水艦侵入？ 2010-02-01

1月31日付の台湾紙『聯合晩報』によると、同27日午前、海軍が高雄の左営軍港外で演習を行っていた際、
左営軍港の西南24カイリの台湾の領海内で、国籍不明の潜水艦が対潜哨戒ヘリコプターによって確認された。
潜水艦に呼び掛けたが応答せず、その後領海内から出て行った。海軍は中国の潜水艦だと判断したという。
これに対して，海軍司令部の夏�ｺ玉・政戦主任は同31日、「潜水艦ではない」と述べた。

ttp://www.naruhodo.com.tw/news/search2.php?daydata=2010-02-01

中国潜水艦が台湾近海に侵入＝一時臨戦態勢に−地元紙報道
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010020100743

もういっそ台湾もこういう広告出せばいいんじゃね？


三菱・川崎で潜水艦を建造してきた団塊世代の方々ご苦労様です。
美しい自然溢れる台湾で第二の余生を送るのは如何でしょうか？

台湾では海辺の住宅、生活費、必要なものは中華民国が完全保障！
時々造船所に訪れて同業だった台湾の方々と交流を楽しむことも出来ます。

まじめな話、既にある海竜型を元に独自に潜水艦開発するしかないだろう。
一部機器は輸入するにしても台湾の技術力なら不可能ではないだろうし。

それより配備を妨げてきた台湾国内の政治が問題か。

開発陣輸出

お好きな兵器開発部門をレンタルいたします
会社形態での買い戻し特約付Ｍ＆Ａもご相談ください

>>99>>101
将来ありそうだからマジ勘弁してくれｗ

すぐに運用予算が取れない、人員が足りないとか言い出す奴がいるけど、
いっぱい作って並べとけばいいじゃないか
駆逐艦もいっぱい作って並べとけよ　

Training disrupted as navy runs out of fit submarines | The Australian
ttp://www.theaustralian.com.au/news/nation/training-disrupted-as-navy-runs-out-of-fit-submarines/story-e6frg6nf-1225823771900

コリンズ級の現状
ttp://resources0.news.com.au/images/2010/01/26/1225823/765704-100127-submarines-graphic.jpg

任務に就けるのは6隻中ウォーラー1隻のみ
ネームシップのコリンズはトレーニング用（運用に制限あり）
デシャニュー、シーアン、ランキンはメンテナンス中（deep-level maintenance）
ファーンコムはジェネレーターの故障で耐圧殻を切らなければならない（交換？）かもしれない
というほどの問題が発生し、その修理費用だけで数百万ドルかかる見込み

そうりゅう欲しいだろうな

廃艦待ちしてる奴でも取得時の新品価格で買ってくれそうだけどな

インドネシアとか　「はるしお」級欲しいだろう
武器輸出できるようになったら、インドネシアは優先候補だな

日本の潜水艦は必要乗組員数多すぎ＋オーバースペックで
中小国には向かないんでは。

素直に214型かアムール型買いそう。

インドネシアとかタイとか台湾とか、軍事的に小はおろか中ですらなくなりつつあるし…
少なくとも彼らの仮想敵は世界最大の不安定要素なわけで…

インドネシアはインド洋に面した大国でしょう
帝国日本なら、インドネシアに武器輸出を絶対にやったはず

近代化は空・海軍先行　中国、陸軍中心から移行
ttp://www.usfl.com/Daily/News/10/02/0203_019.asp?id=76774
＞潜水艦に関しても、対艦巡航ミサイルを備えた潜水艦隊の割合が、０４年の１０％未満から０８年には４６％に増えたと記述。

まあ現実にインドネシアはアムール1650であるラーダ級を導入するみたい
だけど。

また海自の潜水艦導入するのなら十分に予算のある普通の国は同じ人員
数で運用できる原潜導入するんじゃないのかな。

>>110
人口多いもんな。戦略物資である石油や錫をはじめ資源も色々あるし。

>>110
日本が蘭印に輸出しようとした兵器を米国が無料で供与して、輸出はポシャりそうだな。
で、お偉いさんが地団駄踏んで悔しがるんだろう。

>>114
それでもいいと思うよ。支那抑止になるし。

>>112
原子力潜水艦は海自も導入考えていいんじゃね。
核爆弾じゃないわけだし。

中国の場合裏から武器支援する国が必ず出てくるからな

フランスとかドイツとか

>>116
日本の場合費用対効果の検討以前に政治的ハードルが高いね>SSN導入

先月の世艦の原潜特集の記事でも日本のSSN取得に関しては識者の意見
が真っ二つに分かれてたし。

反対派が反対する根拠が知りたい

>>119
・購入費用が高すぎる（通常型２隻分以上）
・人員が増える（主に原子炉要員）
・潜水艦用原子炉を開発しないといけない（時間も金も技術もない）
・潜水艦用原子炉の燃料は核爆弾に転用できる程の高濃縮ウラン
・原潜の設計が難しい（主に原子炉周辺）
・費用対効果（無駄に高くつきすぎる）
・どうせ金かかるんなら通常型の定数増やした方が効果的
etc

＞・人員が増える（主に原子炉要員）
＞・どうせ金かかるんなら通常型の定数増やした方が効果的


矛盾した意見が出るあたり、反対派の中でも必ずしも見解が一致しているわけじゃないんだよねえ。
それが問題をややこしくしているっていう。

水上艦か潜水艦か、という対立もある。
後者を推す人は多少護衛艦隊の規模を小さくしてでも原潜導入したい。
反対派にしてみればそんなのとんでもない。
けれど水上艦隊重視の人も、潜水艦がDDHに随行して援護してくれれば水上艦隊の戦力爆上げな点には
全く疑問を持っていないため、場合によっては原潜導入に積極的なこともある。

数百キロ先の射程外から空対艦ミサイルを撃たれて空母でも
下手をすれば1発で沈む時代には水上艦よりも日本の広いEEZと
水深3〜6000mの海溝を利用して戦略原潜を配備した方が抑止力になるのではないか

基本的に核は核抑止力でしかないと思うヨ
攻め込んできたら核撃つぞ、は単純でわかりやすいが
火力がでかすぎて現実の政治では小回りに欠ける

原潜は米国の御許しが出ない。

核積まないなら米国が表立って反対する理由はない気がする
むしろ商機と捉えるじゃないかな

小回りばかりやっているのが日本の政治だな
通常潜水艦がお似合い

>>126
核兵器そのものならともかく、アメリカは別に文句いわないだろ
むつでも防衛上の文句は言ってきてない

原潜配備で問題なのは国内世論と国防全体としてのコストパフォーマンスだけ
コストパフォーマンスは時間かければ技術的に解決できるかもしれんが、国内世論はどうにもならん上にやぶ蛇にでもなったら最悪

>>128
アメリカは日本のSSN保有には反対しないと思うけど、主要技術のいくつか
はアメリカからの輸出（FMS）に限定され、かつアクセスも制限されると思う。

その最たるものは原子炉。日米原子力協定では日本の核利用は平和的利
用に限定されており、軍用原子炉はその範囲外。この部分の改定が必要。

加えてIAEAでも軍用原子炉の拡散は制限されているのでこっちの説得も必
要。こっちの方が骨かも。NPT非加盟国のインドとは大分状況が違う。

軍用原子炉は要するに核弾頭用のプルトニウム精製炉のことじゃないの

>>130
兵器級プルトニウム生産炉は軍用原子炉の一種だけど、軍事用途の為に
使われる軽水炉等も軍用原子炉に分類されるよ。ましてや原潜用原子炉
は最近のものでは下手したらウラン濃縮度90％近いし。

IAEAの査察対象となりうるかという部分も絡んでくるので結構ナーバスな
問題。

問題が微妙な高濃縮ウランはとりあえず置いておくとして
船舶用原子炉のその辺の取り扱いについて確認できる書籍かネット上の文書
教えてもらっても良いですか？

原子力推進型潜水護衛艦

日本語の曖昧文化最高やで〜

日本には軍隊が無いから無問題

鯨類調査用原子力潜水艇です
北極で鯨の調査します

潜水蒸気艦でいいんじゃね

高濃縮ウランの製造は核兵器製造とほとんどイコールになるから
国内では作らず米英仏あたりから買った方が政治的障害は少ないだろうなあ

>>137
爆縮って、そんなに簡単なのか？

効率気にしないなら爆縮は簡単
効率追求すると最先端科学

経済評論家の大前研一の説だと日本が総力を挙げれば数ヶ月で核爆弾が製造できるそうだ。
（大前研一は経済面ばかり有名だがMITで原子力工学博士号を取得して原子炉の設計すらできる人
軍事　科学を含めて日本にいる全評論家の内でもっともこの方面に詳しい）

うちの近所で「大前研一」って言うと最悪級の侮辱として受け取られるが

>>140
いかにも大前なんかを有り難がりそうなタイプだな（ｗ

>>121
ここでいう人数は一隻あたりの人数のことじゃないん？

>>139
将軍様んトコがやった、0.1KTぐらいの核反応じゃ使いもんにならんだろ。

兵器の性能なんて使わなきゃバレないですし、核兵器はまず使わない兵器なので問題ありません
核保有が既成事実化したのちマトモなものを作ればよろしい、って金さんが言ってた

>>138
とにかく爆発すれば良い、と言うレベルならとっても簡単。
1kgの100%ウランを団子にすればそれだけで勝手に爆発する。
いつぞやの再処理施設の事故がそうだろ。
むしろ爆発する／しないを制御するのが大変。

それは臨界。臨界と爆発の違いって何だろ？

沖田　　古代よ　わしがお前に教えることは何もない。
　　　　　お前は立派に成長したSSN大和の艦長だ。
　　　　　大和の艦長なら大和を信頼するんだ。
　　　　　お前にはまだ武器が残されてるじゃないか　戦う為の武器が。

古代　　教えてください沖田さん　どこにあるんです？何が武器なんです！

沖田　　原子炉の95%高濃縮ウランだよ

古代　　高濃縮ウラン・・・・。

沖田　　そうだ　それにお前にはまだ命が残っているじゃないか。
　　　　　なあ古代　人間の命だけが邪悪な暴力に立ち向かえる最後の武器なのだ。
　　　　　素手でどうやって勝てる？死んでしまって何になる？
　　　　　誰もがそう思うだろうわしもそう思う。

　　　　　だがな　古代　日本人はそういう時でも立ち向かっていかなければならない時がある。
　　　　　そうして　初めて不可能が可能となるのだ。
　　　　　古代　お前は生きている　生きているじゃないか。
　　　　　大和の命を活かすのは　お前の使命なのだ。
　　　　　命ある限り戦え。わかるな　古代。

ついでに船体各所にトリチウムを充填してですね・・・。

太平洋で激化する潜水艦競争
ttp://www.chosunonline.com/news/20100206000034

http://file.chosunonline.com//article/2010/02/06/079577901996049935.jpg


日本も増やした方がよくね？

現状では8隻+1隻×2潜水隊群、計18隻だから
退役延長して3潜水隊群、計27隻にすればいい

諸外国の例を見れば27年くらいは改修すれば持つはず
問題は乗員の確保だが財務省が予算付けてくれるのかねぇ

27年前といえばゆうしお型が最新鋭だった時代・・・微妙じゃね？

潜水艦がふつう利用する１００Ｍぐらいの水深って、高感度カメラ使えば、モノが見えるのかね？

100m程度見えてどうするの？

>>152
長く使うなら船体をモジュラー化して機関部やバッテリー部丸ごと交換可能とか
冗長性を持った設計ならいいがな〜(いずれにせよ船体カット＆再溶接だけど)

超高感度カメラのせた有線で電力と制御線を繋いだモーター式小型無人潜航艇をソナー代わりに出す
原子力潜水艦なら電力無限だから運用できる

目と鼻の先しか見えない濃霧の中で敵をさがせって言ってるような物だぞ

>>146
>勝手に爆発する。

しないよ。その理屈だとリトルボーイは作った瞬間爆発しちゃう。

100%濃縮でも金属ウランの臨界質量は45kg強。周囲を上手く反射材で覆っても
最低15ｋｇ程度は必要。1kgで臨界にしたければ水溶液化しないとだめ。水溶液
化すると軽水で中性子が減速されるため臨界量が大幅に低下するので。JCO事
故がそのケース。

>>147
システム全体としてみた場合、核分裂の結果発生した中性子数が一定の値に保
たれている状態が臨界。原発なんかがこの状態で、これを増倍係数が１に近い
状態っていう。

増倍係数が１より高い状態（世代数を経るに従って中性子が増加していく状態）
を超臨界と言い、増倍係数２以上の状態で極短時間に大量の核分裂反応を発生
させるのが原子爆弾。

じゃあ超超超高感度カメラでは？

>>159
なるほど、要は系としての反応速度の違いなのね。増倍係数kを
k<1から1<<kに一気にあげるのが爆縮か。勉強になった、ありがとう。

>>160
日光が届く水深200mあたりまではカメラにとって砂嵐の中で撮影してるようなもん
感度上げたところで埃だらけじゃ見えるわけがない

各国海軍保有潜水艦総トン数 (2015〜2018年頃)
※建造中や予算確定しているものは含むが計画中のものは含まない

原潜保有国
フランス海軍.　　　78500t　　10隻(戦略型+攻撃型)
インド海軍　　　　　63168t　　23隻(原潜+通常型) ※ロシアからリースしているアクラ級は含まない

原潜非保有国
海上自衛隊　　　　67200t　　18隻(練習潜水艦含む)

ｵｰｽﾄﾗﾘｱ海軍　　 20118t 　　6隻
韓国海軍.　　　　　17145t　　12隻

>>159
や、１kgを団子にしたら勝手に爆発するだろ。
リトルボーイが勝手に爆発しないのは団子を二つ分けて作ったからであって。

>>164
禿しく誤解してないか？　＞臨界量
金属ウラン235を1kg集めただけじゃ臨界はおこらんよ。
起こるのは上にも書いてあった45kg程。

全角英数使う奴って大抵知識が致命的に間違ってるのはなんでなんだろうな。

>>164
上でも書いたし>>165氏も言っている通り100%濃縮金属ウランの臨界量は約
45kg。

ちなみにリトルボーイに実際使われたウランは平均濃縮度80%程度の金属ウ
ラン64kg。砲弾部が38kgで、ターゲットピース（砲弾部を受け止める部分）が
26ｋｇ。

>>165氏も持っている100%濃縮金属ウラン
と読んだ。

>>168
165は何者だ（w
遊び人の金さん（二代目）か？

伊177が病院船セントー号を沈めて数百人が死亡した許せん！
赤十字が見えたはずなのに国際法違反な戦争犯罪に決まってる！

日本政府は謝罪しろとセントー号の遺族やラッド豪首相などの政治家、
豪州メディアが去年暮れから騒いでるけどスルーとは流石は軍事板だな

いや連合国に日本は病院船いっぱい沈められてますが何か？とか
日本は赤十字を目立つようライトアップしても沈められてましたが何か？とか

そういうツッコミは無しで。

謝罪大好きな民主党政権なら簡単に謝罪するよ

>>170
やめとけ。

原爆の罪から逃れるために、米国主導で、日本への請求権は放棄したじゃん。
米国の同盟国のくせにパンドラの箱を開けるようなマネをしたら、消されるぞ！

635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 00:35:07 ID:???
熱を電気に変換する半導体が開発済みで、変換効率を上げる為の研究が進んでいる。

これはただ事ではないぜよ？

>>99
おまいおもろいな

>>173
ゼーベック効果？

二次大戦中の潜水艦と駆逐艦のみで
空母を含まないが戦艦を含む敵の艦隊を撃破するにはどうすればいいだろうか



まぁ無理だろうな

熱を直接電気に変換できれば、スターリングや蒸気タービンシステムは不要となるわけか

ナショナルの充電電動工具が、ニッケル水素メインからリチウムイオンに代わった。
12Vと14.4Vの電圧差があるものの、持ちとパワーの差はとても大きい。

ドリルの歯が鉄板に食ったりすると、本体ごと手が持っていかれるくらい強烈！　というか危険レベル

>>173>>177
何十年も前からある技術に今更何言ってんだ？
あいも変わらず変換効率が1桁レベルで熱機関の代替なんて夢のまた夢だわ。

人間って凄いな。

他の生物より圧倒的に知能が高い

効率低すぎて宇宙用の原子力電池位しか使い道が無いんだが

効率が悪くても出力は？

635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 00:35:07 ID:???
熱を電気に変換する半導体が開発済みで、変換効率を上げる為の研究が進んでいる。

これはただ事ではないぜよ？

636 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 03:43:24 ID:???
俺が子供の頃に語られてた太陽光発電ってのはそんなだったな。
円形に並べた反射鏡、中央に集光タワー、蓄熱機と発電機……。

637 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 08:39:34 ID:???
ヨーロッパがサハラ砂漠につくろうとしている巨大発電所も、太陽熱が中心

638 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 10:29:37 ID:???
日本には年中無休の地熱が各地にあるのになw

639 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 10:41:02 ID:???
温泉業界が反対するから・・・

640 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 11:01:04 ID:???
マトリックスみたいに人熱で・・・

>>182
ディーゼルエンジンの熱効率は30％程です。

有機物→筋力（動力）　に代える生物の構造

にも注目してみないか？

実際、太陽"熱"発電は普及しつつある。海外で。

>>184
それは自動車用とかのショボいやつだろ。舶用の２ストローク低速ディーゼルは５０％に達するぞ。

この前テレビで見た大学の研究では、太陽光をガラスレンズで集熱して70度前後という事だ。
虫眼鏡で黒紙を焼く程度の高温にはなるのだろうが、燃料を燃焼させた高温で発電すれば出力は増すのではないだろうか？

そういや戦車も2ストだなw このご時世にｴｺじゃないよなwww

TK-Xも知らないバカが降臨したようだ。

>>189 氏ね

通常型て全長１３０ｍぐらいに拡大しても
使えるの？？？？
　できるなら原潜必要ないと思うけど。

作れると思うし用途によっては使えるとも思うけど、何に使うの？

シーシェパードを撃沈したいんじゃね？w

>>192
トマホーク配備

そうりゅう型5番艦からリチウムに変更　とかwww

お豆

Malaysia says first submarine unable to dive
http://www.defencetalk.com/malaysia-first-submarine-unable-to-dive-24168/

潜れない潜水艦とはこれいかにｗ

高張力鋼の資料

引用は前スレを参照
266 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254209365/266
495 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254209365/495

イギリス
・HY130相当のQ3Nもあるらしいが、恐らく研究中。
　ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9199/FULLTEXT01（16ページの図)

フランス
・HLESは Haute Limite d’Elasticite Soudable の意味
・DCNSの資料>>266によれば、耐力(yield strength)は、それぞれ100HLESが1000Mpa（>>495
　によれば980Mpa（100kgf/mm2)）、80HLESが800Mpaとなっているが、Mazagon Dock Limited
　（スコルペヌ級のインド国内建造元）の資料によれば、数字は耐力ではなく、引張強さ(tensile
　strength)に近いようだ。実際の数字はともかく目標とした数字なのかもしれない。

　ttp://www.mazagondock.gov.in/sb_mp_Nov09/2000000730/Final%202-P%20Tender-3%20roll%20section%20bending%20%20machine.pdf（2ページ）
　技術要件の項に flat bar (100 HLES steel) of tensile strength 1000 Mpa の記述がある。
　ttp://www.mazagondock.gov.in/ots_mar09/100309/Tender-SS1&SS2-Rev-2_090309.pdf（12ページ）
　80HLES鋼の化学及び物理的特性のところに yield strength 700MPa、Tensile strength 780MPa

・ちなみに60HLESは0.2%耐力580Mpaほど。
　ttp://giens2009.lmt.ens-cachan.fr/resumes/r_A56WIO97.pdf（10ページの図）

ドイツ
・U-Boot-Stahl（潜水艦用鋼） は、他に「1.3813」「1.3952」「1.3974」がある。
　ttp://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Stahl
・>>266と次のﾃﾞｰﾀｼｰﾄとを見ると、1.3964がHY80級に相当し、1.3974がHY90級前後に相当する
　と思われる。
　ttp://www.butting.de/fileadmin/Redakteure/Downloads/Tabellen_e/Werkstof_e.pdf（7ページ）

大まかな一覧
数字は耐力（Proof stress、yield strength）

　　　　　　　　　　米　　　　　英　　　　　　仏　　　　　　　独　　　　　　中　　　　　　露　　　　　　日
*390Mpa　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　907A
*550Mpa　　　HY80　　　　Q1N　　　　　　　　　　　　1.3964
*590Mpa　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　1.3974　　　921A　　　　AK-25
*690Mpa　　HY100　　　　Q2N　　　　80HLES　　　　
*785Mpa　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　980　　　　　AK-29　　　　 NS80
*890Mpa　　HY130　　　　Q3N　　　100HLES　　
1080Mpa　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 NS110
1175Mpa　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　AK-???

※フランスは1割引

>>197
おフランスの潜水艦はスマートだな。
結局何が原因で潜れないのかよくわからない。

>>198
圧縮に耐える鋼なのにハイテンとはこれいかに。

>>200
圧力=張力 でだいたいｏｋ

まあ、溶接技術も大切だな。

ちなみに日本のNS110はHY等級でいうとほぼHY160になります。

>>194
つ潜水艦発射型TACOM

>>202
>まあ、溶接技術も大切だな。
HY100以上のハイエンドクラスも従来からの超高張力鋼の溶接技術の延長線上で可能なのだが
幾何級数的に難しくなり日本や米国でもあまりに手間がかかり予算を食いすぎいるので
広範囲に採用する事を予算面で躊躇うほどになっていた。
これ以上超高張力鋼の性能を向上させるくらいなら
史上空前のマンモス真空チェンバーを建造してその中でチタンを電子ビーム溶接し船殻作った方が安くつく
と言われるくらいの状態だった。
技本が中心となってもっと容易な溶接法を開発したのだが設計や溶接時の細かなパラメータを完全には確定出来なかった。
日本でも先進国と互角の試験設備はありその範囲では十分な追求ができたが
こんな超高張力鋼を使う潜水艦の場合は設備の想定を遥かに超える使われ方をされる場合があり
また万が一の可能性を排除しより確実性を求める必要があった。
で全世界で唯一米国だけが水中で１ｔもの爆薬を爆発させて実物大模型の試験が行えるというバカバカしいくらいとんでもない施設があるので
米国と共同研究という形式でこの試験施設が使える事になった。
米国は完成した溶接技術が手に入るメリットがあるが日本の溶接技術の完成以上のメリットがある。
この施設を使い完全に米海軍基準の試験を行う事で米国は原潜の設計時にどういう圧力や衝撃が加わると考えて設計しているのか
言い換えると設計時の基礎となるデータそのものにアクセスできるという付随的などとは言えないくらい重要なデータが入手できた。
（通常技術移転では設計図は渡されても「何故そう設計したか？」は全く教えない）

全く理解できていない文章をコピペでつなぎ合わせましたって感じだな

統合失調症患者にありがちな文章だな。

>>204
胸熱

いやよく分かったけど・・・
でも何でアメリカだって自前の溶接技術あるだろうに何で日本のが必要なのかが分からん

>>209
文章はあれだけど大まかな所は合っていると思います。
ハイテン材の溶接はかなり難しく防衛省規格の溶接の場合は、
ベテランでも定期的に認定試験を受けなければならないほど難しい作業です。
原理的には原始的な溶接も溶接時には溶接材の材質、母材の余熱、実際の溶接法等々
ノウハウの固まりとなっていてかなり高度な技術といえます。
潜水艦のハイハイテン材の場合、現状の溶接時には基本的に手溶接でしかも手溶接の中でも手間のかかる方式を用いています。
さらに溶接部は全てX線検査を行い少しでも問題がある場合はやりなおしでこれがまた神経を使うとても手間のかかる作業になっています。
防衛省が開発した技術は場所により自動溶接、設備が比較的簡素で狭い場所でも容易に行える手溶接、
従来の溶接法の品位を格段に向上した溶接で単独の溶接法ではなくいくつもの手段の集合体といえる完成度の高い技術だと思います。
実験室レベルでならこれで完成ですがこの方式を実際にもちいる場合はそれをどう適用するのかという問題が発生します。
例えば母材を余熱する場合８０℃にしろというのは現場では不可能で８０℃±５℃（全ての数値は仮の値で実際の値ではありません）というふうに許容誤差を設定する必要があり
また溶接時作業員が溶接が上手く出来ているか確認できる指針などいくつもの問題があります。
最終的に実際に実物を作って溶接の手順（マニュアル）を含めた完成度を確認し不具合を修正する為に日米共同研究となったのだと思います。
米国にとっても従来の溶接法自体いきなり完成したのではなく長い年月をかけて多くの経験の上に確立した技術なので
いきなりそれをリプレースするといっても簡単に作り上げる事が出来るものではなく日本の技術は有益な存在とみなされたものと思われます。
基礎データについては直接には知りませんが米軍が行った実際の実験法及び評価から類推する事は可能だと思います。
これの影響かどうかは判りませんが秘術研究本部では１６SS後継の将来潜水艦用として対衝撃能力の向上を図る研究にすでに着手しています。

>>210
中の人の話なのか、2chの名無しの妄想なのか…

>>210
�d
難しい割りにはかなり地味なのね・・・

こんな文章の書き方すら知らない中の人などいないだろ
しかも「思います」を除けば大したことも書いていない

米、沈没ソ連潜水艦引き揚げ＝核弾頭搭載−極秘に太平洋で７４年・ＣＩＡ開示
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2010022300714

米海軍、潜水艦の女性兵士搭乗を解禁へ
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2701060/5392656

203,205,210
どっかで見たと思ったら、過去スレにいたな

過去スレ12番艦の92
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1198909907

前スレ244
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/anchorage.2ch.net/army/kako/1254/12542/1254209365.html

とりあえず、このような文章はニュー速や東亜では喜ばれる
かもしれませんが、この板ではただの胡散臭いコピペと同じ
だと理解した方がいいですよ

一般向けに書けないような情報は無いが大体のことは判ったよ
文章も理屈も一応筋が通ってる

漫画の読み過ぎでわるいが…

ワイヤーを伸ばしてスクリュウに絡ませる。
みたいな戦術ってあるの？

>>218
シーシェパードがやってますね
冗談です

>>218
沈黙の艦隊？
常識的に考えるとワイヤーが千切れるか、ワイヤーの繰り出し装置が壊れる。
原潜は何千トンもあるんだから。

海保がやってるが、相手は不審船の類

>>218
最初に大石英○が小説で書いて、それをかわぐちかいじに有料で使わせたアイデアね。

>>218
仮に空母のスクリューを止めてしまえば、戦闘機は発艦できないわけです。

後は　わかりますよね

そう考えると、自分で動く機雷って怖いよな

機械水雷を自走式にしたら魚型水雷が出来るが

実際にそういう機雷もある。

魚に偽装してるの？

どう考えても自走機雷のことだろ……

ここの住民はいい奴ばかりだwww

イルカ爆弾

もう足を付けようぜ

自走機雷　って怖いな。著名性もある。
水中では無線操作できないのだろうか？

まぁ電波は殆通じないわけだからな
精密に操作できるような電波は遅れないだろね
有線か自律の2卓かな？
音波でも一定の周波数を受信すると応答信号を返すなんてのはあるらしいが
操作となると厳しいかな？

最新型の魚雷は、複数本を発射したら各魚雷が音響通信を始めて、
音響干渉起こさないように距離を取ったり、複数目標が居たら、役割分担を
したりするって聞いた。

あと、目標音が聞けなくて誘導が難しいスーパーキャビテーション魚雷の場合は、
通常魚雷が探知して音響通信でスーパーキャビテーションに位置を教えて
誘導するとか。

あんまり発展し過ぎるのも怖いなぁ
いずれAIになりやがて暴走　となるわけでw

台湾海峡・最前線：融和の裏の攻防／上　中国潜水艦の影
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100223ddm007030094000c.html

さっきPM6時から、ナショナルジオグラフィックChで、イ400特集やってたな。

ギリシャが受け取り拒否した214型が正式にキャンセルになってるな
まぁギリシャ自体が財政破たん一歩手前なので当然だが

中華およびロシアの潜水艦にとって一番の天敵はSh-60Kだし
潜水艦増強する必要性がないわな

台湾も潜水艦に拘らないでEH101とかNH90とか買えば良いのに。。

>>238
どたキャンしたら、次から売ってもらえなくなりそう。

>>239
中村秀樹氏は｢哨戒ﾍﾘなんかじゃみつけらんねーからー｣的な事を書いてたけど｡

潜水艦はでかいソナー付けられるというメリットがあるな
米軍が原潜を量産して空母打撃群や遠征打撃群に対潜防御のために随伴させてるし

海峡防衛のためだけじゃなくてはるばる南の方まで出かけて行って船を沈めるなら原潜もありや

むりぽ

不毛地帯


　最高やで

>>241
んなわきゃーない。ヘリと組み合わせれば余裕で見つけられる

資料が開示されたのかw>>214
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Project_Azorian
つttp://www.mikekemble.com/misc/k129.html


CIAの極秘作業船「グローマー・エクスプローラー」
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Glomar_color_300.jpg
ttp://www.mikekemble.com/misc/images/k129paper.jpg
ttp://www.mikekemble.com/misc/images/k129.h5.jpg
ttp://www.mikekemble.com/misc/images/k129.h6.jpg
ttp://w3.the-kgb.com/dante/military/explpics.html

…早くヒストリーかディスカバリーチャンネルで放送する準備に戻るんだw
ttp://www.youtube.com/watch?v=8h6rGrzD2VY

>>246
そんな簡単に見つかる潜水艦などという兵器は必要ないよね。

確か人工衛星から監視されまくりのトンマな原潜がおったなw

潜水艦なんてのアスロック前では鉄の塊にすぎん
P-3Cなら完璧に探知できる

敵潜水艦が怖いというより敵艦隊が怖いので、哨戒装備よりも潜水艦を増やすべき

ロメオに毛が生えた程度の潜水艦なんざ姿さらしてるようなもの
またアメリカの場合出航時から衛星でマークしてるから逃げ場がない

>>247
これは相当前に世界丸見えTV特捜部でやってたな


ところで

ナショジオの伊400特集はさも米都市にBC兵器ばら撒く為に
伊400型が建造されたとでも言いたげな偏向内容ですたｗ
http://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/320

ナショ塩、CONVOY　って大西洋通商破壊作戦のドキュメンタリーもおもろかったよ。　　

＞今週編　　Uボート（ヴォルフパック　VS　英国コルベット艦の死闘）

>>250
海自のP-3C乗りがその職歴を通して訓練で潜水艦を探知できる回数は
平均して片手の指より少ないそうだけど。

領海審判しなきゃ見つかるわけないわな

一時期のP-3Cショックもすっかり収まって、最近の演練ではまた潜水艦側が有利になってるんだっけ？

>>256
訓練で対抗側の「海自」潜水艦を探知できる回数ね。

>>257
かなり潜水艦有利に戻ったみたいよ。

>>249
＞確か人工衛星から監視されまくりのトンマな原潜がおったなw

どこの原潜だろ。
海上自衛隊すら追跡中に見失った中国の原潜は違うだろうし。

>>250
＞P-3Cなら完璧に探知できる

絶対に無理。
海自の中の人の話によると、発見できるのは50%らしい。

人工衛星から原潜監視ってできたっけ？
原子炉冷却に伴う海水温度上昇は、
海流が全く無い所を潜水艦が何度も通らない限り検知は無理だと聞いたが。

P-3Cショックって、海自の最新潜水艦が「うずしお」型で、涙滴型でさえない潜水艦が現役だった時代の話なのに今でも通用すると思ってる人がいるのはなんでなんだろな。
あれから「ゆうしお」「はるしお」「おやしお」「そうりゅう」と4タイプも新しくなっている時代なのに。

>>239 >>246 >>250
｢対潜戦は､潜水艦にとっても困難な作戦だが､それでも空水(航空機と水上艦)の対潜部隊よりははるかに有利な作戦ができる｡それは､相手にこちらの動きを知られないからである｡｣　p56
｢潜水艦は空水対潜部隊の動静を容易に探知できる｡したがって､空水部隊の対潜作戦は､潜水艦側に主導権があるため､成立しない｡｣　p56
｢私の経験上､護衛艦のｿｰﾅｰ追尾ほど振り切るのが容易なものはない｡｣　p107
｢潜水艦が本気でやれば､対潜部隊は探知できないから訓練にならない｡だから､訓練規定というものがある｡｣｢航空機(P3C)相手では､一定の時間ｽﾉｰｹﾙをすることが多い｡ｽﾉｰｹﾙをしない電池潜水艦は､探知できないからだ｡｣　p102
｢いきなり訓練しても探知できないから､まずは会合する｡｣｢潜水艦は航空機をESMや潜望鏡で早くから探知している｡潜望鏡で見えたら､無線で方位を教えてやる｡(略)だが､なかなか見つけてくれない｡｣　p104-105
｢このような体験から､潜水艦が本気になって警戒すれば､ｽﾉｰｹﾙ中といえどもやすやすと探知を許すものではない､と信じる｡少なくとも私は､作為せず(わざと見つけられるようにしないで)航空機に探知された経験はない｡｣　p105

中村秀樹 著｢これが潜水艦だ｣より

ずっと水上を走ってる武装工作船でさえなかなか見つけられんのだから考えてみりゃ当たり前だわな
というか潜水艦から隠密性を取ったらただのトン単価が高くて武装が貧弱な艦だし

XP-1なら潜望鏡上げたらすぐ見つかるんじゃないの？

>>265
見える範囲内なら当然見つかるだろうが全海域をカバーするほど同時に飛ばせるわけでもないだろうからやっぱり見逃すんじゃね？
洋上撃破が無理なのと同じ理屈で

>>263
だいたいの場所が分かってる転覆漁船を探すのさえ苦労してるしな・・・

>>252
>またアメリカの場合出航時から衛星でマークしてるから逃げ場がない

いや、そんなの無理だから…
水中の潜水艦をどうやって衛星で探知するんだw

そもそも水上艦の追尾でさえ、まともにやろうとしたらレゲンダシステムのように凄まじい数の
衛星が必要なんだし。これが潜水艦となればもうどうしようもないわな

分かるのは出航してる/してない程度。他の情報も併用するだろう
だいぶ前の、漢級の事件だと、
台湾からの情報提供が発端だったような

少なくとも事前情報がなければ見つけるのは、ほぼ不可能
もし見つけたら、すんごいラッキーってことか・・・

P-3Cショックと漢級潜水艦事件が原因で、海上自衛隊は相手国の潜水艦を100%探知できると思っている人は2chに山ほどいる。

海自が対潜マニアなのと中国の原潜が煩い方とされてるのでそう思う奴が居ても仕方ない

原潜は音が大きいからP-3Cで余裕で探知可能
海自の通常動力艦は探知が困難だな
防衛だけなら通常動力艦が最強ってことだな

XP-1のソノブイでアクティブソナーを使えば潜水艦も水上艦もかわらんよ
護衛艦にリンクしてアスロックを使用すれば一瞬で撃沈できる

だからソノブイは無限に放出できる分けじゃないだろうと。
事前情報があって、ある程度場所を特定してないと探知できないだろと。

>>276
ははは航跡をみるんだよ

アスロックが開発されてから潜水艦て無用の長物になったんだよね
ハープーンが開発されて水上艦が無用の長物になったように
飛行機があればその他の戦力は必要ない
哨戒機と爆雷だけ積んどけば潜水艦から哨戒機を攻撃する術はない

DICASSなんて殆ど積んでないよ。殆どLOFAR。ソノブイはパッシブが基本。

またDICASSのアクティブでもダイレクトパスの探知距離は1.5海里程度。

>>260
アクティブソナーを使っても？

初歩的な疑問なんだけど
潜水艦て通信ができないよな
各艦単独行動で艦長が好き勝手に動くものなの

>>274
＞原潜は音が大きいからP-3Cで余裕で探知可能

んなバカなw

>>282
原潜は原子炉たきっぱなしで水が常に沸騰してて蒸気タービンをまわす騒音の塊
通常型は電気モーターだけで潜航だから音がほとんどしない

だからアスロックの回避方法おしえてよ
答えられないってことは潜水艦は不要ってことだよね

欧米はアスロック水上艦に積んでないんだろ？

つーか海自の潜水艦のレベルと中華のしかも原潜で比べても…
基本的に矛と盾の関係みたいなもんだよな。見つけられる、見つけられないの
類は。
今後はP-1も出てくるし、どうなるかはわからんけど。
そういや新型アスロックが出たんだよな。そうりゅう型でもこいつら相手では
厳しいのでは

>>284
見つかったなら回避は困難だろうよ
で何で潜水艦不要論になるん？

>>284
探知できない目標には攻撃のしようが無いよ。

多くの海域には変温層があり、その下に潜んでいる潜水艦は水上艦のソナーや
ソノブイでは（ダイレクトパスでは）非常に探知しづらい。

だから変温層の下を探れるディっピングソナーや、自らが深度を変えられる潜水
艦のソナーが非常に有効な訳。

>>283
話はそう単純ではない
原潜は巨大な分だけ、防音にもリソースを割ける

あと白戸氏（IHI顧問）が言うには
「決定的な相違は水中における使用電力にある（世艦706集）」とさ
使用できる機材に制約がかかるそうだ
それが重量・容積のパラメータにも効いてくる

いまどきの駆逐艦って対潜能力持っているヤツ
多いからうかつに近寄れないね。不要論にはならんけど、
昔と違って用途が限定的になってきているような気はするな。
軍事的な圧力はあっても実戦ではどうなるのかな。
攻撃だって近づかないと意味ないし。

たとえば弾道ミサイル潜水艦とか。

潜水艦って浮上しないとミサイル撃てないし
浅海部に来ないと日本の領海に入れないから探知するのに潜水艦いらんよね
それとも潜水艦発射型のミサイルってスクリューとジェットエンジンのハイブリッドなの？

>>277
航跡…orz

>>286
中国の漢級でも見つけるのは困難。
例の事件では事前の通報があったから見つけられた。
しかも、そのうるさいはずの漢級を、海自は追跡中に一旦見失ってる。
それほど潜水艦の探知は難しい。
100%発見できる、だなんて無理。

>>283
その為の静音化技術じゃん。通常型より五月蝿いかも知れないが、昔ほど騒音の差は大きくないと
聞いてるが．．．ま、俺は潜水艦乗りでもP-3C乗りでも無いので本物での確認はできないんだがなｗ。

>>291
このスレに書き込むならせめてUSMは耐圧カプセルに入れられて水中発射される
事ぐらい知っとこうよ。

まずは情報がない限り、水上艦すら探知は困難、潜水艦についてはほぼ不可能ということ

BWR搭載の原潜ｗｗｗ

>>283
厳密に比較すればそうだが、実際の海での探知の難易度にはほとんど影響しない。
それほど潜水艦の探知は困難。

>>291
別に浮上しなくてもミサイルは撃てるよ。ようつべとかで探してみ。
まあ潜望鏡深度位は浮上してそうだが。
>それとも潜水艦発射型のミサイルってスクリューとジェットエンジンのハイブリッドなの？
ハイブリッドといえばハイブリッドなのかな？潜水艦から圧搾空気とかで海面まで打ち出して
ロケットモーターに点火だから。疑問があるなら少しは調べような。

海自がUSM発射してる動画ってないよね

>>239 >>241 >>250 >>257 >>265 >>275 >>280
｢理屈の上では､ﾊﾟｯｼﾌﾞｿﾉﾌﾞｲをばら撒いておけば､潜水艦の雑音が拾える､ということになっている｡しかし､そのためには､車並みの高価なｿﾉﾌﾞｲを広い海にたくさん撒いておかねばならない｡
たくさんといってもﾌﾞｲをﾓﾆﾀｰする哨戒機の能力もあって､限界はある｡また､ﾌﾞｲも無限に作動するわけではないから､しょっちゅう補充散布せねばならない｡
ﾌﾞｲの探知圏内(これが結構短い)を潜水艦が通るという僥倖を期待しても､こういう条件があるのだから､潜水艦の探知は難しい｡｣　p56-57
｢ｿｰﾅｰの画面は結構雑音が多くて見にくい｡これを幻惑させるため､偽目標を利用するのが手である｡一番簡単なのは､(高圧)空気の放出である｡｣｢おまけに空気は潜水艦よりｿｰﾅｰの反響信号が強い｡
空気(泡)の陰に隠れて､高速で離隔しつつ深度変換(深さを変える)を併用して､変温層(海水の温度に変化のある層)の向こうへ逃げ込めば､あっという間に失探(護衛艦は探知を失う)である｡｣　p108
｢ｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰで潜水艦を先制探知することなど､はじめから期待してはいけない｡潜水艦が遠距離から水上部隊の存在を知ることができるのは､このｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰの発振音とﾚｰﾀﾞｰの電波の捕捉であることを､銘記すべきである｡
ｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰで探知が期待できる距離は浬単位だが､潜水艦が逆にｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰの発振音を単位するのは､百浬単位である｡｣　p218
｢ｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰで潜水艦を探知する距離と､潜水艦がｱｸﾃｨﾌﾞｿｰﾅｰの音を探知する距離は､大雑把にいって二桁の差がある｡使うべきかどうか､自明だろう｡｣　p221
　中村秀樹 著｢これが潜水艦だ｣より

>>301
俺が兵器開発者だとしても、相手が最も嫌がる物を開発するしな
まあ、そんなもんだよな・・・

>>250 >>275 >>278 >>284
ASROCはﾛｹｯﾄで魚雷の射程を延ばした物に過ぎない｡従って､魚雷の回避方が適用できる｡ASROCに過剰な期待をしてはいけない｡
魚雷を回避するには､高圧空気かﾃﾞｺｲを放出し､魚雷に背を向け高速で距離を稼ぎ､変温層の向こうへ逃げ込むか､雑音の多い海面近くまで浮上すればいい｡特に海面近くでは､魚雷は混乱して当たらなくなる｡

>>289
で結局今となっては原潜に明確な優位性は無いんだろ
AIP で二週間潜っている事ができるわけだから

近くリチウムイオン電池を積んだ型ができるし、
そうなれば不利な点は殆ど無い

>>303
ものすごい、たられば論だなｗ
アニメの見過ぎか？

>>246 >>250 >>265
仮に､ﾍﾘや哨戒機で確実に探知できるとしても､悪天候で飛べない時の事を考え､潜水艦を持つ必要がある｡水中の潜水艦は､悪天候の風と波に煽られずに活動可能｡
>>275
哨戒機で探知できたなら､哨戒機自身が攻撃すればいい話｡なぜﾜｻﾞﾜｻﾞASROCに頼る?
>>278
ASROCより潜水艦の長魚雷の方が長射程｡単純に撃ち合ったら水上艦が負ける｡

>>304
鉛だろうがリチウムだろうが、エネルギー密度で原子炉に勝てるわけがないでしょ
AIPってのは、あくまで制限された長時間潜行能力を提供するにすぎない
それでも画期的な進歩だし、
費用対効果を考えれば、むしろ原潜よりも良い選択になるかもしれない

>>304のような奴が定期的にわいてくるけど脳に障害があるの？
AIPは絶対に原潜を代替出来ない。
原潜と通常潜では別の兵器体系と言っていいほど圧倒的な差がある。

>>308
脳に障害は有りません。家電版に常駐している狂信者です。

>>307
領海内の防衛専門の国の装備としては、一番いい選択じゃないか?

潜水艦て乗務員が少ない上、戦闘力が高さそうだから
貧乏国家に一番じゃん。
なんで日本は貧乏なのに潜水艦数は少ないの？

>>310
日本のような広い領海でディーゼル潜水艦１８隻だなんて、決して最良の選択じゃない。
ただ、技術、財政、対米関係などを考えると原潜保有は無理だろうから、次善の策としてＡＩＰ潜水艦を導入している。

酷使様フィルターを通すと、"仕方なく導入している"ものが"これ以上優れたものは無い！"となる。

一度の航海に十分なエネルギーが積めるのなら、
それ以上は無駄だ

原潜には無駄が多い

大昔の人はいいました。
酸っぱい葡萄、と。

>>313
　逆だろうが。

バージニア級 水中 78,00 t
そうりゅう型 水中 42,00 t

これだけの差が有れば何ができるか考えて欲しいものだ
もはや原潜の優位性は全くないと言って良い

乗員の環境では、電機と水使い放題の原潜が圧倒的。
潜行速度と時間も電気使い放題の原潜が圧倒的。
容積も電気使い放題の原潜が圧倒的で弾道ミサイルたくさん詰める。

そのために二回り大きくするのか？
それだけの大きさが有れば AIP で何ができる？

>>317
カンマの使い方がおかしいような。

>>259
いくら浅海で探知が困難な東シナ海とはいえ中国が海底地形を把握して
有効利用していたのと旧式原潜を5分ロストしたことが
相当ショックだったらしいな

SH-60KやP-1、艦艇の新型低周波ソナー、
新VLAや新短魚雷の開発配備を急いでると

まあ予算付いてウマーなんだけどな
日本領海近海でウロウロせず能力を隠匿しておけば
日本の対潜能力増強の手助けせずにすんだのに

あと浅海域の東シナ海では潜水艦は二次元機動に近い状態になる
大型艦よりは2000〜3000トン以下の方が良いのかもな

>317,319
たとえ１０倍になったって
ディーゼル潜にできることは大してかわらん。

>>313
採用されている次善の策が、最善の策に見えてしまうのだろうね。

>>323
算数もできんのか？w

>>304 >>314 >>317 >>319
◆原潜の潜水時間以外の利点は?
●原潜は電池残量の制約が無いのでｼｭﾉｰｹﾙ航走をする必要がない｡水中で任意の速力を任意の時間に渡り発揮できる｡燃料の制約がないから食料さえ保てば行動範囲が広がる｡あらゆる点で原潜が通常潜より上｡
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ705/K型(NATOｺｰﾄﾞ･ｱﾙﾌｧ)攻撃原潜の様に､静止状態から速力40ktまで1分､6ktから42ktまで3分､最高速力で180度ﾀｰﾝ､更に反転するまで僅か42秒という､高い水中機動性を発揮して魚雷を振り切る戦術を採れる艦もある｡

>>304 >>314 >>317 >>319
◆高騒音､高熱の原潜より隠密性に優れるAIPは原潜より有利｡同じ錬度の乗員ならAIPの勝ち｡
●限られた範囲での一騎打ちなりﾁｰﾑ戦なりの演習じゃ通常潜が原潜に勝つ事もあるろうが､そもそも港からある程度までしか離れられないﾃﾞｨｰｾﾞﾙ潜じゃ､原潜から近づいてきてくれないと戦う事すらできないわけで｡
移動範囲の大きさの違いは至る所に出てくる｡機能の点では原潜が全面的に有利｡
通常潜の原潜に対する利点は全機関の停止による低騒音状態｡火が入ったら容易には止められない原潜には出来ない芸当｡といってもこれは所詮､戦術･戦闘ﾚﾍﾞﾙの利点に過ぎない｡怪しい所は燃料気にせず迂回できる原潜を止める事は出来ない｡
AIPを含むﾃﾞｨｰｾﾞﾙ潜は2週間ぐらい連続潜行できるが､実際の運用で2週間潜りっぱなしという事はまずない｡大抵､2日に1回は空気と電力補給の為､浮上｡AIPの利点って可潜時間の画期的増大､以外ないんだよな｡
基本的にはUﾎﾞｰﾄだからなぁ｡原潜みたく､全く新しい性質を得たわけではない｡
◆原子力だって｢可潜時間の画期的増大｣だけだろ他に何が出来るんだ?｢原潜みたく､まったく新しい性質｣って何だ?
●画期的というﾚﾍﾞﾙを超えているような｡ありあまる電力で酸素を自力補給出来るし､それはよく言うようにsubmergibleとsubmarineの違い｡そのうち炉も静かになり出力の調整もより自由になるんじゃない?
酸素を自力補給できるのはまさしく画期的｡食料補給が必要になるまで数ｶ月潜りつづける事ができる｡ついでに真水もな｡加えていうならﾊﾟﾜｰの差で水中速力も10ﾉｯﾄ以上違うし｡
原潜と通常潜はもう別艦種といっていい｡比べること自体がﾅﾝｾﾝｽ｡原子力ｱﾄﾞｳﾞｧﾝﾃｰｼﾞってのは｢ｴﾈﾙｷﾞｰを外部に依存しないで無尽蔵に生産できる｣事｡電力､真水､酸素､動力ってのはその賜物｡
海自が原潜を欲しがって止まないのも､結局はｴﾈﾙｷﾞｰを節約しなきゃならないAIPでは､その無理に耐える事から解放されないから｡
真水飲み放題･電気製品使い放題｡原潜でもｼｬﾜｰ入り放題じゃない｡好きなだけお湯を使うｼｬﾜｰはﾊﾘｳｯﾄﾞｼｬﾜｰと呼ばれ､特別なご褒美として許可されるだけ｡艦長は常時OKだけどね
3月の防衛技術ｼﾞｬｰﾅﾙには､BQQ-5が消費電力の大きさ故に通常潜には搭載できない旨載っていた｡そう考えると､原潜が電力の心配をしなくて良いのは大きな利点かと｡

長いw
各々 2 行くらいにまとめろ

>>328
軍事ってそんなに簡単でも単純でもないんだぜ？

原潜と同じで無駄が多いな

急に止まれないんだよ

八重山諸島でずっと隠れる必要があるなら原潜持ってても良いだろうが
今の運用方法に原潜要るのか

酷使様
├核武装厨：（戦略）原潜以外クソ
└日本ﾏﾝｾｰ厨：日本のAIPは原潜よりスゴイに決まってるんだ！

軍板住民：絶対性能じゃ原潜が上だけど、政治的経済（防衛予算）的に導入できないから、次善のAIPを選ぶしかないね。

両極端の酷使様両方がいるスレで軍オタが両方につっこむの図。

戦略原潜とか機動部隊に随伴するとかそういう任務なら原潜以外は不可だが、沿岸部での戦闘なら原潜とAIP潜は一長一短でどちらがいいとは一概に言えんな

AIPで連続潜行時間が二週間としても、二週間に一回、浮上するわけじゃない。
実運用では二日に一回は充電のために浮上する。

それで？

三番艦の名前｢はくりゅう｣

ヤクザしか思いうかびません

たとえば AIP 潜水艦を米攻撃型原潜並に拡大したら
潜ったまま日本列島をぐるぐるっと二回廻れるようなもんが作れるはずなんだが

今の大きさにまとめたのは、そのあたりが予算や運用の面から適切と判断されたからだろ

>>337
どう考えてもポケモンだろ
みにりゅうとかいりゅうも来るに違いない。

>>338
>たとえば AIP 潜水艦を米攻撃型原潜並に拡大したら
>潜ったまま日本列島をぐるぐるっと二回廻れるようなもんが作れるはずなんだが

完璧に無理。
AIPにはそんな出力も持続力も無い。

いや計算上はできるぞ

動力だけ詰まった筒を沈めてどうするんだ

>>342
わかった！
無人潜水艦なら可能だ！

>>340
どんな計算だよw
出力も燃料タンクも主機関の数分の一なのに。

増加分の排水量から
外郭やタンクを考えて引いてもそんなもんだ
控えめな数字

回天と伏龍にニートや罪人のせとけばいい

http://www.zinio.com/reader.jsp?issue=416118990
28頁に日本の潜水艦の規模と、その任務の変化に関する記事。
海外からはどう見られているのか垣間見える

そもそもAIP潜のほうが優れていれば、軍事大国は原潜をAIP潜で代替するはずだよね。
莫大なコストと桁違いの安全性リスクをかけても、原潜を維持しているのは理由があるってわけ。

なんでそんなこともわからないの？バカなの？

>>333
在日が日本人の振りしてえばるなよ。

AIP より先に原潜が実用化されたからな

>>349
クセーよ

>>347
これまでは対馬海峡と津軽海峡を守ってロシアの太平洋への進出を抑えることが目的だったが
これからは南シナ海や台湾、フィリピンなどを巡回する必要が出てきたから大型化した。

って理解でおk？

原潜は　まぶしい神なので目をそむけて話さねばなりません

>>351
軍オタが日本の癌なんだよ。

やだ・・・軍板でなにをいっているのかしら・・・

とりあえず潜水艦のいそうな海域にアスロックを撃てばいい
アスロックは潜水艦を確実に仕留める究極兵器
対潜ミサイルという名は伊達じゃないミサイルとなのつくものから逃れる術はないよ

アスロックて魚雷をミサイルで運んでるだけだろう。
目的地に着いたらパラシュート落下だったんじゃないの。
イランは、ジェットエンジン付きのような魚雷を持ってたような。

アスロックってブースターは無誘導ロケットじゃなかったっけか

>>357
イランのはどうせロシアの
スーパーキャビテーション魚雷の模造品か何かでしょ

東京湾のどこでもいい
アスロックを撃て


あなたにそんな権限はない！

>>358
アスロックは無誘導、VLAは当然誘導有り

>>360
内閣総理大臣が命令をだすように海上幕僚長と統合幕僚長が催促すればいいんだよね

素人質問で恐縮です。
原潜を撃沈したら放射能汚染とかはないのですか？
艦内で魚雷とかが誘爆して海中で大爆発でも起こしたら原子炉はどうなってしまうのでしょうか。

なんかAIPに夢見すぎなお客さんがいるのか

AIPはAir-inexhaustible Propulsionの略ですから。

原潜だってAIPだしなぁ

>>356
早く>>303に反論しろよw
＞ アスロックは潜水艦を確実に仕留める
間違い｡ASROCに使われてる短魚雷に､潜水艦を沈める程の威力はない｡
元々短魚雷は､航空機に搭載する為に､小型軽量化を優先して造られてる｡炸薬は50kg程度しかなく､潜水艦を沈めるには足りない｡
だから短魚雷は､潜水艦に軽微な損傷を与え､潜航不能にして浮上させる事を目的としてる｡
ASROCはその短魚雷の射程を延ばしただけの物｡究極兵器(笑)ではない｡

他スレで日本の潜水艦の問題点が語られていた

名無し三等兵：2010/02/27(土) 09:29:27 ID:???
とりあえず島嶼が占拠された場合、まず初めに島に偵察支援部隊を送りも込む必要がある
それは、水上艦や航空機では無理であり、やはり海自潜水艦による隠密上陸が必要となる
ASDSやドライデッキ・シェルターを備えたそうりゅうクラスなどが必要

ところが海自潜水部隊ではそのような任務にＳＳを使うことを嫌っており、なかなか進展しないようだ
だが島嶼防衛を真剣に考えるなら、諸外国の潜水艦に多用途任務を与えているように海自の考えも
進歩していかなくては国は守れない。

確かに離島防衛に関しては特殊部隊と潜水艦の関係は絶対だよな
日本の国防を考えるなら潜水艦からの水中浸透戦は必至

>>368
離島に浸透させる為の専用運用が出来るような頭数がそもそも無い
だろ、我らが自衛隊の潜水艦隊には。

それでも少数の浸透部隊を占領下の離島に送って占領を妨害する
ような考えは陸自にはあるみたいだけど。送り方は別に潜水艦に
限っている訳ではないような。

>離島に浸透させる為の専用運用が出来るような頭数がそもそも無い

はあ１６隻もあるのに
最低でも２隻程度はそれように改造しておく必要がある

海上自衛隊は、古い伝統にしがみついて新しい時代について行けて無いよな
、潜水艦からの特殊部隊の水中浸透なんて今では世界の常識だよ
それが、従来の対潜戦が疎かになるだの、ノウハウが無いだのいい訳じみた能書きだらけ
ほんとうに国を守る気があるのか

>>370
16隻が全部オンステージになってる訳じゃないんだが。
正直もっと数がほしいだろうよ、そういうことして欲しいってならば。
だから森本氏がちょっと漏らした「22隻にするかも…」って話はそれ
なりの説得力を持つって訳で。
それでも中の人が急激に増強できない以上、直ぐに実現出来る訳では
ないだろうな。

>>371
じゃ、子供手当てとやらに狂奔してる我らが政府に先ず金出すように
言ってやれよ。

>>371
海兵隊がないです隊長


つかそんな洒落たことする前にまず揚陸艦増やせよ

潜水艦からの上陸部隊は、揚陸艦やヘリからの強襲部隊とは違い、本隊が上陸してくる
前の敵情の視察や上陸ポイントの偵察、上陸海面の障害物除去、後方撹乱などをする為
少数の特殊部隊を隠密時に上陸させる必要があります
それは、海自のＳＢＵなり陸自の特殊作戦群舟艇班などが行う任務でしょう
島嶼が侵略された場合、艦砲射撃や航空機の誘導も行う必要もあります
そのためにも潜水艦からの特殊部隊搬出作業は是非必要なのです

正直海自は潜水艦を増強する必要はある、中国の空母艦隊に対する抑止力と
島嶼防衛のための潜水艦の特殊部隊支援能力、この２つは今後是非必要となるだろう
２０隻程度は欲しいだろな
ただ人がいればだが

>>368
離島なら､夜間に漁船である程度接近し､ｺﾞﾑﾎﾞｰﾄ下ろして漕いで上陸すればいい｡近ければ最初からｺﾞﾑﾎﾞｰﾄだけで行ける｡少人数での偵察ならそれで充分｡
ｺﾞﾑﾎﾞｰﾄは勿論､漁船も案外見つからない｡見つけたとしても識別は困難｡ﾚｰﾀﾞｰでは漁船の乗員が､漁師か兵士かまでは分からないから｡
それでも潜水艦でやるなら､増強が必須｡

ttp://219.94.194.39/up2/src/fu15636.jpg

AIPって外燃機関だろ？
カッコいいな！
エスエフの世界が現実になったみたいですごいよね

>>375
だから何度も言っている通りSH-60Kが敵潜水艦を沈めるんだよ

島嶼防衛にしろ諜報活動にしろ敵性海域に侵入するのに海中で十分な電力を使えないディーゼル潜水艦を使えるんだろうか？
リチウムイオン電池なら可能？リチウム空気電池が実用化まで不可能？そしくはそれでも不可能？

>>379
仮に､ﾍﾘや哨戒機で確実に探知できるとしても､悪天候で飛べない時の事を考え､潜水艦を持つ必要がある｡水中の潜水艦は､悪天候の風と波に煽られずに活動可能｡
>>263と>>301も参照せよ｡

そうりゅう型はＸ舵がカッコいいよね

そうだそうだ

操舵操舵

機嫌が良い時は45°傾いて航行するから十字になるのは秘密だぜ☆

>>381
分がわるいだろ
通常型とじゃ

安価みす

>>380
ドイツ海軍特殊部隊ＳＥＫＭは自国ＡＩＰ潜水艦からの上陸作戦を訓練しているね

それは欧米の主敵がソ連から軽武装のテロリストに代わって
そのための特殊部隊輸送じゃないのか？
がちがちの冷戦やってる日本には関係ない

>>386
375｢潜水艦を増強する必要はある｣
379｢だからSH-60Kが敵潜水艦を沈める｣
381｢悪天候で飛べない時の事を考え､潜水艦を持つ必要がある｣
って話の流れなのに､
386｢分がわるいだろ 通常型とじゃ｣
では話が繋がらない｡
ﾍﾘや哨戒機は悪天候になれば使えない｡水中の潜水艦は悪天候でも使える｡だから潜水艦を持つ必要がある｡
>>263と>>301も参照せよ｡

>>390
　まともな人が少ないスレで奮闘、大変ですな。
　ただその中村秀さんも以前ミクシイで、

・再探知攻撃態勢を厳にすることで潜水艦の攻撃を抑止することはできる。
・沿岸なら哨戒機で何とかなるかもしれない（上記の体制作りを）。

　といったことを述べている他、マハン信者でもあります。決戦による制海権獲得こそ海軍の使命と信じて疑わない節があります。
　また"撃沈されるかされないか"でしか勝敗を見られない人のようでもありました。
　言動からは対潜部隊は潜水艦を撃沈して初めて勝利、潜水艦は逃げ延びれば勝利、という風に感じられました（もちろん実際は逆）。

　さらには空自の役割を艦隊にエアカバーをかけることだと考えていたり、北海道沖でソ連艦隊と味方制空権下の決戦を夢想したりも。

　何が言いたいかというと、中村氏は、潜水艦に関して語る割りには問題ないものの、その言動のすべてをうのみにしていい人物ではないと思われます。

推敲不足で投稿してしまった……。
変な文章になってしまい申し訳ない。

>>391
この場合､複数の手段を持つ事が重要という事｡空と水上と水中の3種がﾊﾞﾗﾝｽよくあるのが理想的｡潜水艦不要みたいなそぶりだから反論してる｡
＞ ・再探知攻撃態勢を厳にすることで潜水艦の攻撃を抑止することはできる。
＞ ・沿岸なら哨戒機で何とかなるかもしれない（上記の体制作りを）。
mixiはどうか知らないが､p213から始まる三章でも｢弱点を突いてその能力発揮を阻害することはできる｣と言ってるな｡
＞ 　決戦による制海権獲得こそ海軍の使命と信じて疑わない節があります。
自分はそうは思わない｡それが海軍の仕事としてるようだが､決戦によるとは考えてないと思う｡p19-25を読む限り､制海権獲得は難しいとして､制海の拒否を重視してると思う｡
＞ 　また"撃沈されるかされないか"でしか勝敗を見られない人のようでもありました。
＞ 　言動からは対潜部隊は潜水艦を撃沈して初めて勝利、潜水艦は逃げ延びれば勝利、という風に感じられました（もちろん実際は逆）。
それは戦術ﾚﾍﾞﾙと戦略ﾚﾍﾞﾙの違いでは?
＞ 　さらには空自の役割を艦隊にエアカバーをかけることだと考えていたり、北海道沖でソ連艦隊と味方制空権下の決戦を夢想したりも。
それはmixiで言ってるの?
＞ 　何が言いたいかというと、中村氏は、潜水艦に関して語る割りには問題ないものの、その言動のすべてをうのみにしていい人物ではないと思われます。
確かにあの本は｢潜水艦TSUEEE｣な書き方だったけどW

中村氏に限らず、単一の論者をソースにするのは危険すぎる
でも、現代ASWとなると、そんなに資料が多いわけでもないんだよな

>がちがちの冷戦やってる日本には関係ない

半島の人ですね

わかりますｗ

まあ日本の潜水艦が特殊部隊の搬出まで手だしたら一番困るのはシナの国だしね

>>394
哨戒機乗りやDDH乗りの本なんてないよね?だから中村氏を参考にせざるをえないというw
｢要らない兵科はない｣｢兵科のﾊﾞﾗﾝｽが大切｣ってのが頭にあれば､不要論に走る事はないと思う｡

>>397
『ソノブイ感度あり』ってのはあるが、
対潜戦術の解説というよりは、いち哨戒機乗りの回顧
あとP-3C時代のASWについては、あんまり語ってくれない
とはいえ、対潜哨戒が格段にイメージしやすくなる

【国際】韓国陸軍、日本陸上自衛隊とのサバイバル戦に勝利　自衛隊員１人だけ「生存」・・実際の戦闘であれば全滅状態★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267953322/

日本は弱いですねｗｗｗ

>>391
だからさ、向こうさんは原子力潜水艦
こちらは通常型潜水艦

数増やさなきゃ対抗はできないと言っている。16隻程度じゃ話にならんわ

潜水艦に対抗するのは潜水艦ではない

では悪天候の中どなたが対処なさるの？

互いに潜んで何も起きないだけだろう

領海侵犯に気が付かないわけ？

大陸棚くらいの浅海域では通常艦が圧倒的に有利
原潜は外洋深海域でのみ力を発揮する
海自の運用は通常艦向き

>>388
日本位なもんだよ、先進国の『軍隊』で特殊部隊浸透のための潜水艦
利用した訓練や装備が無いのは…＞北欧諸国ですら行ってる


…隣の半島は、準戦時体制が続いてる性もあって『特殊作戦専用』
の超小型潜まで持ってるからな＞トルゴレ級

>>405
対中露を考えると、英国のような攻撃型原潜は日本も運用してイイ…

…別に米国のような運用を目指す必要もないし、全艦を核動力化する
必要もないが、AIPとして年単位で機関更新を考える余裕があるのは魅力的

年一隻ずつ更新するのにか？
燃料電池式 AIP でも研究した方が良いんじゃね？

燃料電池式はもう研究してその結果スターリング機関を採用したんだったと思うが

ドイツが積んでる世代の燃料電池はデメリットのほうが大きいからな。
将来的にそのへんが改善されるか、メリットがさらに伸びるかすれば海自も燃料電池へ移行する可能性はある。

燃料電池と言っても一種類ではないし
水素の供給源やタンクも改善の余地があるからな

スターリングエンジンもマジになって開発すればもう少し改善するかもしれん

うんりゅう　そろそろかな？

海自としては、スターリングエンジンの次は燃料電池でいくみたいだね

燃料電池の方が深く潜れるからですか？

>>406
東シナ海程度の深さでは原子炉の騒音は隠せない
隠密待伏行動ができる通常型のほうが優れている

米軍はやかましい原子炉もって
航跡のない酸素魚雷をもっていない
まるみえなのが気付いていない

最近の魚雷って酸素魚雷だったのか?

今のところスターリングエンジンより燃料電池の方が効率が良さそうだ
燃料電池の廃熱でスターリングエンジンを回すという手もあるが

しかし水素タンクは悩ましいな
水素と酸素なら出てくるのは水だけで良いんだが
液体水素はちょっとなぁ
結局メタノールくらいに落ち着くんだろうが

しかし、燃料電池が上手く使えるようになったら、
ディーゼルも降ろすんだろうか？
ディーゼルも効率は悪くないからエネルギー密度の高い軽油も積んだ方が良いか？
あるいは全部燃料電池にしてしまったほうが良いのか？

いや最近のは酸素も何も閉サイクルだから……

閉サイクルだろうが何だろうがエネルギー密度と効率の話はついて回るわけだが？

>>419
アンカー無いけど魚雷の話じゃね？418は。

魚雷はオープンサイクルだけど…

>>421
バラクーダとか海自の97式はクローズドサイクルだよ。オープンサイクルは深深度で
排気にパワー奪われて出力が低下するので。

圧力で押し戻されるの？

>>423
そう。水圧に押し勝って排気しないといけないからそれに出力が食われる。

Mk48や89式、スピアフィッシュなど潜水艦用長魚雷は
オープンサイクルが多い。

>>417
>しかし、燃料電池が上手く使えるようになったら、
>ディーゼルも降ろすんだろうか？

それは無い。
燃料電池になってもAIPは補助でしかない。
出力が小さいから、というのもあるが、全体の効率もディーゼルより劣る。
ディーゼルならば燃料を、燃料&注水タンクに入れておけばいい。
AIPの場合、注水タンクと燃料タンクを兼用することができない。
また、ディーゼルは酸化剤は空中の酸素を使うが、AIPは酸化剤を艦内に内蔵する必要がある。

>>426
燃料電池でも空気を使えばいいんじゃね？w

潜水艦にエラでも付けるのか？

海水を電気分解して水素を作りそれを燃料に発電して動力と電力を(ry

シュノーケリングするときの話じゃね？

魚のえらのしくみもまだ機械化できてないの？

>>431
君の脳みそから機械化してみようか（ｗ

メーテル「若い男の子しか興味ないわ」

>>431
水からは少量の酸素しか取り出せないのです。

>>430
燃料電池をシュノーケルで動かすぐらいならば、素直にディーゼルで動かしたほうがよくね？

>>435
それが微妙

ディーゼルの場合、燃料タンクに海水を注入することも可能。
だから燃料タンクを大きくすることができる。

軽油を燃料にしても
燃料電池は動くよ

>>438
ディーゼルエンジンは、燃料に少々不純物が混じっていても動く。
だから燃料タンクに海水を注入することができる。
燃料電池で同じことができるとは思えない。

>>431
原潜の場合、その強大な電力で海水を電気分解して酸素を取り出している。

>>439
どうせ改質器を通すからその時にフィルターを通してしまえば OK

海自潜水艦長を書類送検＝ケーブル接触事故−海保
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2010030900802

原潜の利点は水と食い物が切れるまで連続潜水が可能なこと。
十分な電力があるから長期に潜水しても作戦行動に制約が起きないこと。
もし、日本が黄海・東シナ海や台湾沖を作戦海域として想定しているなら最低一隻は原潜を運用すべきだ。
それらの海域の海底地形・潮流・温度分布などを調べるのに水上艦は使えない。
これらの情報を平時に収集できるのは原潜だけだ。

最低一隻ということなら正副予備の3隻体制になるかなぁ

正副予備の3隻を2個だから6隻必要だな。

また三隻厨か。

ｶｰﾏ ｶﾏ ｶﾏ ｶﾏ…

>>443
通常潜水艦だって食料分の航行はできるんじゃないの？
原子力潜水艦だって食料尽きたらどうにもならんからな。隊員の
体力だって長時間はもたないだろうし。
電力なんぞもLEDにでも変えてやれば少しはマシになるんじゃねぇか。
中国製ってあたりが難点だが

>>448
航行は可能かもしれんが、連続潜行は無理だな。
それに、AIPで連続潜行能力が2週間としても、実際の運用で２週間潜りっぱなしってことはまず無い。数日おきにシュノーケル航行を行う。

そりゃ何時でもシュノーケルを使えるようにしておかないと駄目だからな
乗員の練度を下げるわけにもいかんし
日常の運用ではそうするのが理にかなってる

しかし、必要が有れば機関の能力いっぱいの連続潜行はできるはずだ

>>450
>そりゃ何時でもシュノーケルを使えるようにしておかないと駄目だからな

違う。練度は関係無い。
毎回、限度一杯まで連続潜行するのは危険だから。
不測の自体で、数日間、シュノーケル航行がどうして出来なくなる可能性は何時でもあるから、予め、可能なだけ頻繁にシュノーケル航行をして、何時でも限度一杯の連続潜行ができるように備えておく。

それならば連続潜行可能な時間を延ばせばいい
シュノーケリングの回数は激減するはずだ

日本の水上艦が対潜監視活動をしている海域で、日本の潜水艦もシュノーケリングができるようになれば、双方の訓練になる

>>452
どうやって？
反論するなら対案をださないと

いずれ AIP の連続潜行可能な時間は延びる
おそらく倍増くらいまでは行くはず
そのための準備をしてるからな

まあ一月くらい潜っている事ができれば、
二週間に一度のシュノーケリングでも良いわけだ

それ以上は時間を延ばすより速度を上げる方を選ぶんじゃねーかな？

そのあたりまで来ると原潜とはまだ大きな隔たりがあるものの、
十分競合すると言える

>>455
ソースプリーズ

かごめ

速度は上がらんだろう
居住環境良くする方向に行くんじゃないだろうか
少ないエネルギーで水を再利用する技術とか
省エネで艦内ガスをコントロールするとか
宇宙船開発と平行して、必要最小限のエネルギー・水分でできるだけ快適に生存できる技術開発

その可能性もあるな
日本のは長い任務を必要としてるからな

踏むと圧力がエネルギーになるとか
人間じたいがエネルギー貯蔵庫・発電機と考えて、その有効利用を図るとか

今米国の宇宙船や潜水艦でCO2を吸収させるのに何を使ってるの？
原潜で使うような最新技術をISSなんかで使うとばれるから使わないかな。

>>462
日本の潜水艦でも使ってる技術だと思うが。

それでもノウハウや細かい工夫は色々あるだろ？

基本原理自体は良く知られているから問題じゃない
各々に合わせた設計と言うことなら別物になるから問題じゃない

潜水艦の中には、自転車漕いで発電する奴とかあるの？

>>455
AIPをいくらがんばっても原潜を置き換える程の連続潜水能力は恐らく得られん。
ただ沈んでるだけならAIPでも1ヵ月くらい可能だろうけど、それじゃ意味が無い。
欲しいのはソナーや各種センサー、およびその情報を分析するコンピューターを全開で使用でき
かつ、広範囲を潜水航行(スクリューをずっと回し続ける)して情報を集められる潜水艦

そのくらいだったらできるだろ

素人の超いい加減な見積もりだが

水中で1000馬力(≒735kW)でゆっくり移動し一週間水中作戦行動した場合、
動力以外の電力やモーターの効率はわからないのでとりあえず考慮しないとして
735k X24 X7 = 123480kWh の電力が必要
リチウムイオン電池は520Wh/Lの体積密度らしいからこの電力を賄うための体積は
123480 X1000 /520 = 237kl
AIP機関が電力の半分受け持つとしても118kl
もちろん電池が空になる前に電圧が落ちて使えなくなるし電池のケースや空間も必要だからもっとたくさんの体積が必要になる。
大雑把に体積効率が7割、電池の実質使える容量が8割とすると
118 /0.7 /0.8 ≒210kl 全体で大体10tトラック3台分位の体積だろうか
もちろんニッカドや鉛電池ならもっと嵩張る

モーターのロスや各種電子機器の消費電力、およびAIP機関を動かすための酸素ボンベの体積を考えたらあんまし現実的じゃないような
計算違いがあったら指摘してくれ

>>466
世界初の潜水艦、というか潜水艇といわれるタートル号はペダルを回して推進していた。

もう懐古的に潜水鐘でいいんじゃないか？

不毛地帯　最高やで！

潜水艦より伏龍のが安くていいよ
罪人、ニート、同性愛者、邪教徒に潜らせとけばいい

潜水艦の運用費、維持管理費ってどんなもん？

>>469
2ノットや3ノットでうろつくのに1000馬力も必要ないだろ。

日本の近海には黒潮があるからな
もう少し欲しい

海自の潜水艦はどれもこれも公称では水中 20 ノットなんだよな
多分もう少し出るんだろう

そうりゅう型の AIP 機関 400 馬力ちょっとで 5 ノットなのかもう少し出るのかというところ

>>469
高体積密度大容量リチウムイオン電池の実効容量はいいとこ60%程度なんじゃないの？

頻繁に電池交換するのならもう少し良い値になるんだろうけど、コストが・・・

>>476
20ノット超えたあたりから水の抵抗が激しくなる。
バッテリの容量も考えると20ノット以上の速度は微妙。
原潜で魚雷から逃げ出せるような速度は出せないし。

>>477
それでも鉛蓄電池の 3 倍から 4 倍を期待できるだろう

潜水艦というものは、おおよそ一時間から一時間半くらい全速で
ブン回せるくらいの電池を積んでいるようだ

低速なら、これはまる 16 時間から一日くらいという事になる
つまりリチウムイオン電池に替えるだけで潜行可能な時間は 2 〜 3 日伸びる
(もちろん専用の電源回路に積み替えたとして)

ディープサイクル対応の電池を開発すればもう少し伸びるかも知れない
このあたりは今まさに技術が進歩しているところ

>>466 仮に酸素や二酸化炭素吸収剤がたっぷりあるのに電力がなくて
コンピューターの維持も危ないとなったらそれもアリだが、
そんな事態ありえない。

>>478
いや、
最大速度は 20 ノットでかまわない、
だけど潜水中の巡航速度 5 ノットくらいは欲しいという意味だよ
海流で押し戻される分を考慮して

多分 8 ノットくらい有れば十分で
10 ノットなら凄い性能と言っても良いかと
今の AIP 機関の四倍の出力が有ればかなりの

>>479
リチウムイオンは鉛蓄電池に比べ容量あたり重量が軽いんで現状だとバラスト
積まねばならずそれによりさらに（実質的な）実効容量低下するって世艦で読
んだ気が。

まあ将来的に艦内配置見直すことによりクリアできる問題なんだろうけど。

まあ軽いのはメリットになりこそすれ
デメリットにはならん事が多いな

>>483
体積ばかり食うっていうデメリットが書かれているんだが

>>484
鉛蓄電池に比べて
同容量なら遙かに体積は小さいんだが？

>>484
体積あたりの容量が低いのならば問題だが、体積あたりの容量が大きければ、軽いのはそんなに大きな問題じゃないだろ。
他の部分に重い材質を使えばいい。

>>484
ああ、書き方悪かったかな。

×容量あたり重量が軽いんで
○体積あたり重量が軽いんで

に訂正。

だからそりゃ問題無いだろ

>>488
いや、自分の>>482の書き込みに対し>>484氏が（Li-ionは）「体積エネルギー密度が
低い」と誤読したみたいなので、「電池体積あたりの重量が軽い」と>>487で訂正した
だけね。

バラスト積めばいいってのは>>482で書いた通り。

もういいよw

>>485
同容量積んでどうするんだよｗ
性能向上を居住性にだけ振る気かｗ

自分のことだけしか考えない奴が多いなw

リチウム電池のエネルギー密度だが、
まだ伸びは頭打ちになっていないそうだ。
そろそろ鉛蓄電池比で 7 倍、
数年内に 10 倍も見えているという。

訂正
リチウム電池　×
リチウムイオン電池　○

ディーゼルエレクトリックを基本に連続潜航時は人力発電装置も積めばいい人力発電曹と人力発電士を配置すればすむ

潜水艦で運動とかどんだけ拷問だよ

極限まで自動化進めて人間減らせ
二酸化炭素がすくなくなって快適

軍用艦艇の乗員数は被害受けた時の予備要員も兼ねているから
極端な人減らしは無理。

人力に使う酸素があるのならば発電に廻せw

日本みたいに人件費の高い国は
AIとかモノになったら完全自動の無人艦とかつくりそうだな。

>>500
日本の潜水艦の乗員が多いのはAIがものになってないからじゃない。

無人艦は米国とかでも研究はされているが、まだまだ難しそう。
これは無人戦闘機にも言えるが。

>>500
つまり愛が足りないと。

( ゜д゜ )　

>>500
先進国の中じゃ低い方なんだが

>>502
野郎ばっかりの潜水艦が愛に満ちてる姿なんか想像したくないぞ！

だから最近は好き物の女も乗船してるんだろ

女だらけの潜水艦、男子禁制の潜水艦でいいじゃん。

たくちかるろあの悪夢再び

＞507
捕虜はどうなるんだ？

現在の潜水艦が捕虜をとる機会なんてあるのか？

ハリウッドの場所を尋ねるために捕らえます

原子力潜水艦は我慢して、通常動力潜水艦で頑張るという海自の選択はただしいのだろうか？

原子力潜水艦から巡航ミサイルを発射して、
敵国のレーダーサイトや司令部を破壊したい。

>>505
潜水艦乗りになるには適正をチェックされるから大丈夫だって。


掘られても。

三船敏郎にか？

>>512
別に原潜でなくても巡航ミサイルは積めるのだが｡
それに毎年1隻ずつ原潜建造して､16年で廃棄するのか？

原子炉だけ使いまわしで

次の型くらいからは一月ぐらい潜っていられるようになるよ、たぶん

>>505
みんなタイプにうるさいからなかなか成立しにくいかと
職場で閉鎖空間だと一夜限りも…

>>518
ヤギを積めばよくね？

タチはヤギでもウケはどうすんの

>>520
タチ←→ネコ
セメ←→ウケ

オスのヤギを積めば両方満足できるんじゃないか？

>>521
基本的には、タチ←→ウケ
ネコは使うがセメは使わん

>>522
ごめん、ゲイの人はずっとセメウケだと思ってた
タチネコはこっちの用語だとばかり思ってたし…

タチひろし←→ネコひろし

505のせいでスレが酷い事に、、、

じゃあ友愛に満ちていることにしよう。

潜水艦って二段ベッドなの？

>527
>潜水艦って二段ベッドなの？

霞ヶ浦の住人の回答。
ほとんどがそうだと、想像します。

説明。
狭い潜水艦内のベッドですから、二段になるのは当然でしょう。
三段もあります。
艦長室は個室ですから、一段でしょうが。

誰だ召喚したのは

まぁ潜水艦の場合は、個人専用のベッドがあるだけマシ　なんじゃなかったっけ

下っ端はベッド共用じゃなかったっけ？昔の話？

それで一月とかツライねえ

カプセルタイプとかにしたら？

そういえば、ベッドに限らず
内部の装備品とか壁仕切りの類のきしみとかは問題になるの？

通常型が辛いのは今も昔も匂いでは？
改善されてんのかな？

AIP が十分に進歩したらシャワーをつけるくらいの余裕は生まれよう

＞533
ファブリーズが常備されるようになったから、かいぜんされてるんじゃないの

匂いはすぐ麻痺するからつらくはないと思うよ

日本の潜水艦史上最強兵器の異名もあるな＞ファブリーズ

>>536
いや辛いのは潜水艦から降りた後の周りの人たち。
一発で潜水艦乗りだと分かる嫌な臭いをふりまくから。

日本の民生品は妙な所で妙に強い。

降りたらすぐに風呂に入れるように配慮すべき？

そうりゅう型にSDV, LSDVの搭載は難しいのかな

やるとしても魚雷発射管からの出入りがせいぜいじゃないかな
いくらなんでもそこまで米軍にこき使われたくは無いが

それじゃあ島嶼に水中浸透上陸するにしても、小物しか持っていけない
また、海象に影響されやすいな
SDV搭載は必要でしょう

おい、オランダはワルラス級を近代化（ソナーの交換等々）して
2025年まで使い続けるって話だ

ちょっとマテよｗ
ワルラスって艦齢20年だぜ？それをあと15年使うって・・・
あいつら船殻にひびが入っても気にしねぇのかよ！

潜水しなければ問題はないだろう。

地球温暖化で国土が潜水しようとしてるんだ
なぁに、ひびぐらい気にするな

蘭発祥の海龍級はもっと長生きしそう。

つまり、潜水艦を新たな国土と定めて、
国土亡き後の国土とするわけですね！１１！！

まぁあそこにはガピー級が生きてるからなぁ
海龍級も中台統合まで現役のままかなぁ

海龍級は中共が存続して台湾も存続しているという条件なら2050年でも現役な気がする

オランダは今新造しないと潜水艦の建造技術が失われそうだが

宇宙下着の技術を応用！加齢臭をカットする男性下着が登場
http://www.afpbb.com/article/entertainment/fashion/2696785/5343915

潜水艦でもこういうのを採用すればいいのでは？

>>552
輸出出来そうにないわ自国で新造出来そうにないわで放棄モードかもな

現代の潜水艦、おやしおとか、そうりゅうのトイレとシャワーは、
それぞれ何台設置されているんだろう。検索して調べたら、
戦時中の潜水艦のトイレはおよそ２台というのは分かったんだが
http://www1.kcn.ne.jp/~tasha/sensuikan.htm
潜水艦に小便用の便器って、やっぱ無いよね。画像検索にも出てこないし。
誰か知ってる方はおられませんか。

>>553
そのレベルで対応しきれるのだろうか。

核持ち込み、完全には排除できず＝志位共産委員長
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2010031800878

艦内画像って、まず無いね。
色々文献、雑誌探したんだが。

戦後のイ400の画像ならあるけど。。

昔の丸スペシャルに伊36の艦内写真があった。
写真ではないけど「轟沈」に艦内の様子が写ってたっけ（不鮮明だけど）。

ttp://www.youtube.com/my_playlists?p=179760573321A87D

イタリアも国産してたのが、ドイツの２１２のライセンス生産になったよな

この新型リチウムって潜水艦用としてどうなんだろ
http://www.scib.jp/

旧日本軍の潜水艦はガンガン米駆逐艦にやられてるけど日本は逆にアンチのはずの駆逐艦が潜水艦にやられまくってるよね
探知できなかったのか?

単艦の能力より対潜哨戒網の貧弱さの問題だろう

>探知できなかったのか?

そうだよ。戦術も拙かったし。

ソナーくらいあるべ

>>566
肝心要のソナーの精度が低かった。
探知精度もそうだけど、そもそも機器としての精度も、ね。

爆雷しか攻撃手段がなかったんだよね。

>>563
大戦中期まで日本の駆逐艦にはまともな対潜装備なんてないからな


1944年末以降に対潜戦術や新式機材が登場するが制空権喪失しているので
米潜の撃沈、もしくは推定撃沈は数隻程度に留まる

旧式艦の神風で対潜ソナーの感度が良好だったのは真空管の品質や管理に
理解のある将校がたまたま配属されていたというのもある。

結局真空管の品質や機材に関する知識の有無が一番の問題っぽい。

>>562
このタイプは充電するときの能力は高いが
エネルギー密度が低い
鉛蓄電池と比べてそう変わらない

潜水艦のように容量が欲しいときにはあまり向かない
ハイブリッド車や電気自動車のように回生が重要なときは
高エネルギー密度タイプと併用することによって生きる

>>563
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001615.html

>>555
たぶん知ってても中の人は言えないと思うな
前に自衛隊説明会みたいなので潜水艦乗りの人が数台のシャワーやトイレを70人で使うわけだから
とても大変ですみたいなことをいってた気がする
ベッドはゆきクラスの三段よりせまいみたい

防衛省発表：中国海軍ミサイル駆逐艦瀋陽、フリゲイトとともに沖縄近海に出現
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/

統合幕僚監部が３月１９日に発表した情報では、中国海軍の水上戦闘艦など五隻が南西諸島周辺海域で護衛艦、
哨戒機により確認されたとのことです。

舞鶴基地の護衛艦あまぎり、が１８日午前、沖縄本島西南西１８０ｋｍ海域において南東に進んでいた旅州型ミサイル駆逐艦、
江衛�U型フリゲイトの計２隻を発見したとのことです。
あまぎり、は第二護衛隊の護衛艦ですが、１８日午後、同じく沖縄本島西南西１８０ｋｍの海域を南東に進む江衛�U型フリゲイト、
江滬�V 型フリゲイトを確認しました。沖縄本島西南西１８０ｋｍの海域を二つの隊を組み、
同じ方向に航行していたということになるのですが、
１８日午前中に那覇航空基地の第５航空群に所属するP-3C哨戒機が福清型補給艦と不明艦の２隻が宮古島南１４０ｋｍの太平洋を南西に航行していたとのことです。

原潜はエネルギー自給艦

>>574
ディーゼル潜はエネルギーを自給艦出来ずに電線でも引っ張ってるんでしょうか？

エネルギー補給・貯蔵艦

原潜でもちょっと前の世代は寿命の半分くらいで
腹を切り開いて燃料を交換してたから
長いドック入りの期間を考えると自給って程じゃ無かったね

まあ燃料を補給しなくても良いって事にどれだけの価値があるのか判らんが

>>555
おやしお型はステンレス製の洋式便器ウォシュレット付き。

台数、小便器、そうりゅう型については知らない。

海水ウォシュレットって痔持ちには悪夢だろうなｗ

>>572 >>578
なるほど。現代の潜水艦は、戦時中の潜水艦の艦内生活よりも快適になっても
トイレの数はそれほど変わらないように見えるね。
省力化でそうりゅうの乗員は65名だから、それでも現代の潜水艦はマシかな。
現代の潜水艦のシャワーも設置されてるのは２つか多くて３つぐらいと推察しまふ。

結局はエネルギーと艦の大きさの問題だからな
とりあえずリチウムイオン電池に積み替えたそうりゅう型になれば少しは余裕出るかな？
次の型で燃料電池が採用されたら、随分マシになるような気もするが
ギチギチまで性能の方を優先するかもね

いちど潜水艦に乗ってみたいなぁ
潜水艦乗船ツアーみたいなものは無いのだろうか。

ロシア退役原潜解体で式典　今年中に１９８隻完了へ
ttp://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032001000489.html

石油も出て他の兵器にまわす金はあるくせに

だらしのねー国だよ

>>580
今の潜水艦なんて快適も快適、現役の涙滴型ｘ潮級を見学した事があるが、予想以上に広くて驚いた。
戦争映画で見た潜水艦の中とは大違いだった。まあ通常艦よりは多少狭いが。
意外だったのは発令所が広々していて食堂が思ったより小ぢんまりしていてイメージが変わった。
因みにシドニーの海事博物館に展示されているオベロン級潜水艦（かなり旧式）の
オンスローも見学した事あるけど、あれこそ戦時中の潜水艦の中そのもののイメージ。
中肉中背のいかにも平均的日本人みたいな俺でさえ通路が狭くて往来は不可。
閉所恐怖症になりそうな位狭かった。ベッドもめちゃ狭くて短い。
一番広い発令所もちょい広い通路の中に潜望鏡がある様な感じで、大柄なオージーや
イギリス人がよく生活できたもんだなと思うくらい。

>>581
確かに、軍艦だから居住性はやはりあとまわしになってしまうな…
船体を大きくしても、新たな兵器や機材のスペースを優先してしまう。

>>585
もし、俺が戦時中の伊号潜水艦に乗ったら、恐らく発狂する。
体中うんこまみれで毎日、１リットルの水だけで過ごして、うんこの臭いが
すさまじい中で食事するのは、絶対無理だ。それでも大航海時代の船内生活
よりは、マシだとは思うけど…

キムチ臭が充満してるよりはましかと

>>584
原潜なんざあその程度のもんなんだろう、モテない連中は羨ましかろうが。

オランダってもう潜水艦造らんのけ？

>>589
あそこは移民に乗っ取られて、現代版のソドムになっちまったからな

オランダには潜水艦を作る人がおらんだ

オランダには潜水艦作る人が居ネーデル。

スウェーデンはまだ大丈夫そうだなぁ

そーでんねん？

スベり芸を披露する会場はココっスか？

お前はどこのドイツんだ？

ドイツだけに げるまん　かよwww

なんだ くさん？

そこまでゆー
早見優
北天佑

潜行速度のるえー

原潜一隻とディーゼル潜二隻が戦ったらどっちが勝つだろう。
コスト的に原潜がどんくらい高いかよく知らないんだけど。
戦術面で原潜が「コストパフォーマンス的にも優れてる」、
という明確な意見はないようだけど、実際どうなんでしょ。

仏が核原潜の共同運用提案　英「主権問題」と拒否
ttp://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032201000352.html

>>601
原潜が主力の任務領域だと、そもそも通常潜じゃ対応できんからね
戦略原潜の護衛や水上艦艇への随伴は原潜にしかできないから、
単純比較にはあまり意味がない

それとは別に、沿岸部での活動であれば
通常潜のコストパフォーマンスは高いという議論があったはず
実際、米海軍も通常潜の拡散に神経をとがらせている

待ち伏せが成功すれば大物を食える可能性が有るからねぇ

鉛の10倍の性能らしい第4世代リチウムイオンバッテリ−をたらふくおなかに詰め込めば！
そして充電は専用高出力GTをつめば！

>>601
原潜であれ通常潜であれ、同一の海域に二隻が配備されることは普通無い
海中では敵味方識別が困難なため
ましてや水中格闘戦なんて漫画の中だけの出来事だと思って良い

>>601
コストパフォーマンスと言う事なら､フォークランド紛争時に英原潜が本土から駆けつけた例があるじゃない｡
通常潜では現地に貼り付けておかないと無理｡
数ヶ月ごとの交代時も､数ノットであの距離を往復するだけで時間取られて効率悪い｡
イギリスは予算難で通常潜は廃止したが原潜は残した｡

>>601
>原潜一隻とディーゼル潜二隻が戦ったらどっちが勝つだろう。

情況や戦術によってガラリと変わるだろうな。
ただ、使い勝手の上では原潜一隻のほうが遥かに上。
ディーゼル潜は運用できる範囲が原潜よりも圧倒的に狭い。二隻あっても海中で柔軟な連携なんて無理だし。
原潜は五月蝿いとか排熱で見つかる、なんてのは今や都市伝説の域。

基本的に、原潜とディーゼル潜を能力で比較しても意味はない。
ディーゼル潜は原潜を保有できない中堅国家が保有するもの。

「原潜と通常潜、どちらもいいが甲乙つけ難い」
なんて迷う事はない訳で。
可能であるならば原潜。
海自がAIPにあまり乗り気じゃなかったのは原潜が欲しかったから。ただ、日本の国情、国力では原潜保有は無理だった。

うんりゅうの自衛艦旗は引き渡しは3/25だったか、もうすぐだな。

水中カメラとか無いのかな？ソナーだけ？

だったら火の用心　みたいに音出して進んでるようなもんだね。

>>611
水中マイクはあるよ、当たり前だけど。
それも一種のソナーだ、パッシブの。

>>606
ソ連／ロシアの場合同じ潜水艦師団の艦が同一海域で運用された例は
結構ある気が。敵味方識別どうやってたのかは知らないけど。得意の水
中電話かね。

また作戦中にSSBNが護衛のSSNとどうやって連絡取るのかも結構気に
なる。こっちも水中電話かな。若しくはプロット通りに行動して連絡取らな
いとか。

お肌の触れ合い回線に決まってるだろ

触手プレイか…

>>104
コリンズ級って結局未だに糞なまんまなの？

東芝のこれって、水から水素を作る設備持って　燃料電池で貯蔵可能な訳？
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/4s.htm#01

小さくできて、燃料電池式AIPと繋げば、静かな原潜にならんの？

海自みたいな大型の通常動力潜水艦なら
作戦海域の近くまで浮上走行することによって
水上艦に随伴できるんじゃないの？

>>613
そう言えば、ロシアが久しぶりに新造原潜進水させたらしいな

>>618
水上最大速力１２ノットなので随伴は無理。輸送艦にすら置いていかれる。
それならシュノーケルで走った方が２０ノットは出せるから望ましいのだが
あれもいつもいつも使えるわけじゃないからな

シュノーケルってそんなスピード出し続けて壊れないものなの？波がないとしてもだよ？
あれはコソーリ揚げて補気充電するためのものじゃないの？

そういうシュノーケルを作ろうという話は有る

がしかし、海自の潜水艦の場合、
潜れば抵抗が減るからというばかりでなく、
単純にディーゼルの馬力が足らない

もう少し燃料と出力の大きい機関を積めば十分な速度が出せるだろう
艦が大型化してしまうが、それでも原潜よりは小さいと思われる

>>621
旧軍の伊号の場合６ノット制限があった＞スノーケル

今はどうなんだろう。

＞それでも原潜よりは小さいと思われる
フランスの原潜見ても同じことが言えるのか？
と、どうでもいいツッコミ

アレは先にメシが切れるからなw

>>621>>623
一昔前の海自の潜水艦で13ノット。「うずしお」だか「ゆうしお」だかそのくらいの世代。
いつか世界の艦船に書いてあった。見れば艦形も書いてあるはずだが思い出せない。

世艦昨年11月号におやしお型でスノーケル速力上限13ノットとの記載あり。

単純に馬力で計算するとそのくらいになるはず
伊四〇〇型は水上 7,700 馬力で 18.7 kt

そういや、はるしお級の速力に20kt説と25kt説があるらしいが、結局どっちなんだ？

海自潜水艦はうずしお型以降公称速力は全部判で押したように20ノットだったろ

出力が微妙に上がっているが
大型化もしている
抵抗を減らす努力はしていると考えられるが、どうだろうね？

まあ最高速度はあまり変わらんのじゃないか？

http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032201000352.html


イギリスが原潜4隻更新で13兆5千億円とあるけど
どこにそんなに金がかかるのか誰か説明してくれまいか

乗員その他もろもろの口封じ料

>>632
ちょっと昔に調べたことがあったが、たぶんそれは
トライデントと、それを運用するシステム全体のお値段

当時の記事で、一説に760億ポンドって話があった
（核弾頭の新規開発費やら、30年分の維持費やらも入ってる）
現在の日本円で10.3兆円

New Trident system may cost £76bn, figures show
ttp://www.guardian.co.uk/uk/2006/sep/21/military.armstrade

kodomo手当て2年分で余裕じゃん

>>634
導入・維持・開発費30年分全て込みか
30年で割ると意外と大したこと無いんだな
4隻で13兆とか何の冗談かと思った

建造費数百億円の海自潜水艦も就役から退役までの維持費や人件費を全部入れたら何倍にもなるんだろうな

日本は人件費べらぼうに高いから・・・

先進国の中じゃ低いよ

潜水艦うんりゅう引渡式・自衛艦旗授与式　川崎造船神戸工場にて明日開催
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2010/03/post_2e0b.html

知らなかったよ

川崎造船、防衛省向け潜水艦「うんりゅう」を引き渡し
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=247371&lindID=4

自主開発兵器なのにまったく話題になってないのなwww

護衛艦や航空機なら大騒ぎなんだろうけどなw

良いんだよ
潜水艦は潜るのが仕事なんだから

水面下で接触していたマスゴミさんは海の藻屑になりましたとさ

TWR炉とかCandle炉とかで、原潜できないんでしょうか？
もしくは小型炉でAIPの上位互換とか。
劣化ウランとか使えるみたいだし、燃え始めに235が少し要るだけみたいですし。

その手の炉は出力調整が自由にならないんじゃないか？

そこを考えるんだ

微調整が利かず、常に全開の原子炉なんて
男らしくていいじゃないか。

では小さめの炉を作って
デカイ電池を積むんだな
そうやって絶対に電池が満杯にならないような運用をする

並外れた燃焼度がそれを可能にするかも知れない

リチウムイオン電池に替わって従来の潜水艦からどれだけ性能が上がったのか
ドラゴンボールに例えて教えてくれ

それはまだ判らない

3倍界王拳！
しかも仙豆つきだ。

すげぇ！３倍界王拳を使うヤムチャだぜ！！

>>645
高速炉は小型化に難儀しそうな気が。TWR炉の原型となるであろう
4Sも結構大きいみたいだし。

また動揺の多い環境の炉で冷却材に金属を使うことはそれなりに
ハードル高い気が。アルファ級の二の舞まではいかないだろうけど。

>>654
鉛ビスマス

YouTube - ＳＳ５０２　潜水艦　うんりゅう　自衛艦旗授与　神戸出港　海上自衛隊
http://www.youtube.com/watch?v=uw1lkju-HZk

>>655
鉛ビスマスはナトリウム以上に設計難しい気が。腐食性高いし。

アルファ級のVM-40Aは熱中性子炉だったにも関わらずトラブル続出だったし。

きのうのうんりゅう就役に続いて今日はなつしお除籍だって言うのにあじけないのな。

先日、遥かなるロリアンと謂う本を読んだのだけど
大戦中の潜水艦の生活環境は非常に厳しいものだったんだなと
つくづく思った。
あんな環境で数ヶ月間も過ごすなんて現代の日本人には耐えられないだろうな。
最後は、死ぬ思いをしてUボートと会合した直後に撃沈されちゃうし。

原潜って、どてっぱらに魚雷食らっても
放射能漏れとか起こさない構造になってるんでしょうか。
もしそうなら自衛隊が原潜もつのは
悪くないなと思うんだけど。

運が悪けりゃ漏れる。
原潜をもてない理由はそんな庶民感覚とかじゃねーから。

米艦は設計上は耐えられる事になってるけど、直撃したら無理だろな
ただ、原潜の原子炉ってのは結構小さくて、よほどの浅海じゃないと漏れだしてもたいしたことにはならない
薄めてしまえば下水だって飲めるっていう某漫画じゃないが、海は広いな大きいなって事で
せいぜいで周辺漁場で飯食ってる漁師に風評被害対策で補償してやれば良い程度


>>661
もてない理由の非核三原則って、今現在は単なる庶民感覚だろｗ
もたない理由も別にいくらかはあるけど

>>652　短期性能はもっと上
恐ろし性能だよ。
リチウムイオンといっても中韓のメーカーが作っている
パチもの（急速劣化タイマー付き）のものとは
まったく別物だからね。

海峡今日防衛のためだけなら無人の魚雷発射管だけおいてればいいとおもうの

韓国の哨戒船沈没の模様

SSへの補給艦ってあるの？
これこそまさに、F-15と空中給油機並みの戦術効果！

>>666
無いわけないだろうがﾎﾞｹ！　666踏んでんじゃねーよ

いまグーグルアース見て戦略を練っていたわけだが
琉球海溝に中国原潜は侵犯してきたらどうすんだ？

琉球海溝沿いに

この前四国まで来ただろ

特攻隊員を処刑するアメリカ軍
http://www.youtube.com/watch?v=2XfSClIbMh0

有事の海溝は双方がホーミング機雷ばらまきあって死の回廊化する予感

>>666
潜水艦救難艦＜ちよだ＞が潜水母艦を兼ねてる
その後、建造した＜ちはや＞が母艦機能を排除しているのを見ると、あまり役に立たなかったじゃないかな

>>673
どこぞの仮想戦記みたいに『海底補給基地』みたいなのでやるのが、現代では理想的な気がするが…





…直接攻撃不可能な深度にでもない限り、ま、大戦時の専用補給艦と代わらない罠

どうやって魚雷とか装填するのだろう　((o(´∀｀)o))ﾜｸﾜｸ

「ウィーンガチャッ」

とやります。

ポッキーのように段階的に吸い込まれます

排便シーンの逆再生　とお考えください。

始まった

1980年製造の魚雷が。
物持ち良すぎ。

>>634
4隻で10兆なら日本は2隻だけ造ってトライデントは16発から8発へ
これなら30年で2〜3兆円で年間1000億程度に・・・ならない？

一方日本はポリデントを採用した。

トライデントでなくともSRB-A改良型にバスと弾頭をのっける形でええんでないの？
全長13〜14m程度に収まって、発射も簡単にできそうだし。

兆ーーっ　とか掛けるなら、もうターミネーターできちゃうんじゃ　ないかとっ

↓嘘。高いほうだ

639 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 00:47:56 ID:???
先進国の中じゃ低いよ

低いよ

官公労が、国民お騙す常套手段
「日本はGDP比で公務員人件費の割合が先進国中一番低い。」というもの。

GDP=消費+投資+政府支出+輸出-輸入

だが、先進国中で日本は政府支出の割合が異様に高い。つまりＧＤＰをプラス成長にするため
、多額の赤字国債を発行族けている。そのような、無理をしてGDPを増やした金額を分母にした
数値だから、それに比べて分子の人件費の割合は低くなるが政府支出を除いた、実質の国民所得
（や消費）から見たら、日本の公務員人権費の割合は異常に高いレベルになってる。

↓論理的根拠はなにもない

686 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:55:24 ID:???
低いよ

先進国の公務員一人当たり費用は日本の半分だ。

じゃ自衛隊員の給与水準を半額にすればいい。
反論したらシビリアンコントロールに反するということで処分すると。

官公労の「ＧＤＰ比」を基準にした公務員給与の主張や、デフレでも解雇、リストラのない
ことをいいことに、役人天国エゴイズムの円高デフレ誘導、産業空洞化、「可処分所得原理主義」
の主張は、日本を経済面から滅ぼす。

低いよ
トヨタがどうして国内で作ってると思う？

トヨタが国内で作れるのは技術面品質面で国際価格競争力があるから。
だが、公務員の給与水準は、トヨタとは全く関係ない。詭弁、牽強付会
政府支出を除いたGDP比では日本の公務員の人件費は一番高い。

↓

692 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 01:04:05 ID:???

低いよ
トヨタがどうして国内で作ってると思う？

その GDP が低いからな

日本の官公労の理屈、主張で経済、財政制悪をやり続けたら、日本の産業は
すべて中国や韓国に奪われ税収は落ちる一方、公務員の人件費で日本の財政、
経済は間違いなく破綻する。

公務員の給料は低くても良いから、その分雇用量増やしてくれ
もっと言えば22年度�U種採用者数を増やせ

そのとうり。
日本経済を財政を健全化するのは、最低限、以下の三点が必要
１、円安誘導で産業空洞化を止め、内需を増やすこと
２、公務員の給与を下げること（民主党の人員削減策は間違い。）
３、浮いた金を低所得者の社会保障費用に廻すこと。

経済が停滞しているのは日銀がデフレ政策を続けているからだよ

抜け出すのに一番良いのは日銀の独立性を見直してインフレにすること
それができないなら政府紙幣を刷る事
それもできないなら国債を沢山発行すること

小沢（のブレーンの元日銀官僚、鈴木淑夫や大塚気宇平）らの役人天国政策（可処分所得原理主義）
の円高デフレ誘導政策、業空洞化政策が元凶だ。
↓

694 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 01:11:03 ID:???
その GDP が低いからな

日銀を陰でそそのかして円高デフレ政策、産業空洞化政策させてきたのが、小沢（のブレーンの元日銀官僚ら）の
背景の官公労だ。
↓
698 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 01:19:25 ID:???
経済が停滞しているのは日銀がデフレ政策を続けているからだよ

抜け出すのに一番良いのは日銀の独立性を見直してインフレにすること
それができないなら政府紙幣を刷る事
それもできないなら国債を沢山発行すること

●円高デフレの元凶、厄病神、小沢一派の売国、亡国論、「交易条件原理主義、可処分所得原理主義」
（GDI,GNIの変動は無視の小沢のブレーンの元日銀官僚・鈴木淑夫、大塚耕平ら）の誤った金融政策
http://www.youtube.com/watch?v=ZGcCFygn3Ac

●元日銀官僚・鈴木淑夫の威圧による日銀の円高デフレ誘導策を賛美した官公労の役人天国政策こそが、格差と
需給ギャップ構造（デフレ）の元凶

【就業可能者での所得格差の拡大】
円高で産業空洞化（製造業を中国など海外に追い出）させ、所得収支（海外に
移転した子会社からの配当）で潤う富裕層と、産業空洞化によって失業や、
その労働需要の減少の影響で賃金圧縮されるワーキングプの増大による貧困率の上昇、所得の格差拡大

【資産格差の拡大】
円高デフレによる富裕層の預貯金の金融資産の実質膨張（貨幣価値の上昇、交易利得バブル）
と、所得貧困層の預貯金取り崩しによる金融資産格差拡大

小沢一派（元に日銀官僚の鈴木淑夫ら）は、「交易利得原理主義」ともいうべき誤った円高デフレ誘導金融政策を
日銀にとらせ、以下のよう格差を生じさせている。（目立たないが莫大なもの）
小沢・元日銀官僚政策で得したのは
・円高デフレで金融資産が膨張し、海外子会社を持つ大企業から高額配当を得る大金持、資産家
・デフレでもリストラされず、収入が減らない公務員と一部のマスコミ関係者と海外子会社からの配当で
高額給与を貪る持株会社の「不労働組合貴族」だけ。

国債の発行はインフレには繋がらないだろ

円高デフレの元凶、厄病神
↓こいつのいうとうりなら海部内閣以来の円高（160円→80円台）で、
↓日本はとっくに「内需主導」で景気がよくなって財政赤字なんかとっくに
↓減ってるはず。
↓
鈴木叔夫：「円高で交易条件がよくなるから内需産業の企業収益は改善する。円高で内需拡大する。」
http://www.youtube.com/watch?v=ZGcCFygn3Ac

正解
↓ 　　
「交易条件は景気の結果であって、企業収益の原因にはあらず」
「設備稼動率と交易条件は逆相関」
http://www.dir.co.jp/publicity/column/040323.html
円高による交易利得は「一過性」であって、円高による産業空洞化（所得減）は半永久的
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je08/08f13112.html

こいつCXスレに居たやつだな

>>703
そーゆーのはですがスレでやれよ。
歓迎してくれるぞ、いろんな意味で（ｗ

>>702
一般論として国債の発行はインフレにつながる。
但し日本の場合は既に巨額の国債を発行してるから、これ以上、普通のやりかたすれば急速、瞬
間的に国家財政は破綻する。
何故なら、国債価格が暴落（長期金利が上昇）して「金利が金利を生む」という「雪だる借金」
になるから。
現時点では、実質的に国債償還ができないから、1％金利が上がると、国債発行残高8００兆円の金利だけで
大ざっぱに言って8兆円（実際は、償還の来たものから順次、金利の高い新発行国債になっていく）
の金利増加になる。
２％上がると国債利払いだけで１６兆円増える。税収は４０兆円しかないのにだ。

>>706
一般論と日本の特殊論がごっちゃになってる。
スレタイも読めないクズらしい中途半端な理解。

>>705
こういう世の中に迷惑かける嘘つき銀蝿公務員が集ってるスレのようだから、
この際、フマキラーかけたんだ。

↓

686 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:55:24 ID:???
低いよ

亡国、売国税金泥棒銀蝿が、ウザイ
↓

707 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 01:44:47 ID:???
>>706
一般論と日本の特殊論がごっちゃになってる。
スレタイも読めないクズらしい中途半端な理解。

>>706
国債もカネのうち
いくら出してもインフレにならないかぎり大丈夫

ゴキブリがいる！！って大騒ぎして
食堂でゴキジェット振り回したやつがいてな……
ゴキブリの思うつぼというか、単に迷惑というか、何と言うか

この銀蝿、勤務中じゃないのか？

↓どこまでも傲慢になってる海上自衛官だな。
↓自分たちが何してるかまったくわかってないようだ。
↓こいつ勤務中に２ＣＨやってんだろ。
↓バレたら、どうなるわかってんのか？

711 ：名無し三等兵 ：sage ：2010/03/28(日) 01:49:44 ID:???
ゴキブリがいる！！って大騒ぎして
食堂でゴキジェット振り回したやつがいてな……
ゴキブリの思うつぼというか、単に迷惑というか、何と言うか

>>706
国債の発行増からインフレに至る過程に全く触れてないだろ。
全く論の体をなしてない。

TWR 炉とか Candle 炉は出力調整の自由度少なそうだけど、
4S 炉は反射体で反応を制御しているから出力を下げることができそうだな
さすがに 30 年もノーメンテで使い続けるのはきつそうだが
海自の潜水艦ならそこまで長くないから行けるのかもしれんな
万一沈んだときの対応を考えろと言われたら困るのかもしれんが？

↓そもそもこの考えが間違ってる。コソドロ、溝鼠みたいな発想でな。
↓政策ビジョンがなく、場当りに赤字国債発行する政治を誘導する考えでしかない。
↓デフレ構造（需給ギャップ）解消、税収不足構造の解消のビジョンがまったくない。

710 ：名無し三等兵 ：sage ：2010/03/28(日) 01:49:27 ID:???
>>706
国債もカネのうち
いくら出してもインフレにならないかぎり大丈夫

金利上昇がなければ円安になる。つまり一種のコストインフレになる。
こんなこといちち説明しないんだよ。「普通の国」では。大学出にはな。
説明されないとわからないっていうのは、中学生レベルっていうことだ。
毛沢東語録世代くん。行くとこなくて自衛隊に入ったわけか？

↓

714 ：名無し三等兵 ：sage ：2010/03/28(日) 01:55:09 ID:???
>>706
国債の発行増からインフレに至る過程に全く触れてないだろ。
全く論の体をなしてない。

>>715
民生用の発電炉技術が艦船に適用できるのかね？
いや原子炉とかさっぱりなんだけどさ

寿命は伸ばされる方向だと思う
潜水艦はまだ優遇されている方だが、
水上艦艇なんかは既に減勢が避けられない状況

日本の場合は、既に国債を発行残高が巨額になってるから、国内の民間資金が引き受け
余力があるうちはいいが、そうでない状況（外国資本に頼る場合）になる場合には、
今後、普通のやりかたでの国債発行は金利上昇（国債暴落）を誘引して円高デフレが
更に加速する原因になる恐れも高い。

国債の引受を市中資金でなく日銀直接引受なら金利上昇の恐れはない。
円安になってインフレ誘導になる。
円安で国内産業は国際価格競争力が増し、産業空洞化はこれまでのようには
拡大しないようになる。

>>718
あまり出力を欲張らなければ可能かも知れん

アメちゃんのは核兵器に近い濃度の燃料を使ってるんで
ああいうのは転用ではちょっと作れないだろうけど

ただナトリウムを使う炉はなぁ
本当に 30 年間ノーメンテで動くのかしらん？

↓野郎　ﾃﾗｳｻﾞｽw

↓勤務中、税金泥棒、小沢一派の売国亡国自衛管か


722 ：名無し三等兵 ：sage ：2010/03/28(日) 02:20:12 ID:???
↓野郎　ﾃﾗｳｻﾞｽw

円高誘導、産業空洞か、公務員エゴイズムの売国奴、亡国の自衛官が巣くってるな。
小沢の息子の仲間か。

そんなことより古今東西の潜水艦の中ではどんな物食ってるかの話しようぜ

米の話ならF22スレにｲｹ

そうりゅう型てまだ作るの？
全長１３０ｍぐらいの大きさの奴を建造しろよ。

>>725
そういや渚にての映画版のリメイク版はアラスカからの帰りにシーザーサラダとかケーキとか出してたな

インフレターゲット策は年3%ほどの物価上昇を我慢して、消費や投資、雇用の回復、為替の円安誘導、全ての実質債務削減
を実現するものです。　　　(デフレの害を解消)
実現手段は長期国債やCP、社債等を日銀が買い入れる金融緩和で、それを日本銀行や池田信夫他馬鹿経済学者が否定していました。
しかし金融のみでのデフレ解消が実際に可能であることが現実で証明されました。日本銀行等否定派の言い訳(寝言)はもう通用しない。

スイスのデフレ克服
http://www.asahi.com/business/topics/column/TKY201003250559.html

　スイスは、昨年３月から１０月にかけて−１％程度のデフレにあった。
東欧諸国向けなどスイスフラン建て貸し出しのリファイナンスのための資金需要が強く、スイスフランの実質実効レートは、
グローバルな金融逼迫（ひっぱく）が発生して以来、１０％も上昇している。
欧州中央銀行（ＥＣＢ）が金融拡大策を実施するたびに、ユーロからスイスフランへの資金乗り換えとスイスフラン高が発生した。
　スイス中央銀行は、ＥＣＢを通じてポーランドなど東欧の中央銀行との間でスワップ協定を結び、一時は６００億スイスフランにも上る資金供給を行った。

　スイスでは、金融政策運営手段として、外国為替市場で介入する権限が中央銀行に与えられている。
デフレ圧力を回避し、国際競争力を強化するため、昨年３月以降、為替市場で大規模な介入政策が実施された。
事実上のゼロ金利、しかも銀行準備に関する目標もないので、介入資金を回収する必要がなく、基礎貨幣は倍近く増加した。

　名目ＧＤＰ比率でみたスイスの介入規模は、２００３年春から０４年春にかけての、日本通貨当局による「大介入政策」を上回っている。
３０兆円を上回る「大介入政策」の時期に、日本銀行が当座預金残高目標を引き上げたこともあり、介入資金の３分の１程度が市場に残った。

　昨年末にスイスの物価上昇率はプラスに転じ、今年は＋１％程度になる見込みである。
国の規模を上回る資産を保有する巨大金融機関のバランスシート問題が残る中で、強力な介入政策の実施によって、スイスはデフレ克服に成功を収めた。
教訓は、「市場から介入資金を回収しない」介入政策は、デフレ克服に有効だということである。

「デフレ解消なくして真の景気回復は無い！」

主機　ディーゼル・エレクトリック
副機(AIP)　TWRかCandle炉発電(定出力運用、巡航時の70%の出力)

によるモーター推進

利点
潜航中の自由度向上(空調、空気浄化にも電気を回せる、シャワーが使える、淡水を生成し、艦内生活を向上できる)、潜行時間延長、航続距離延長
核燃料がほぼ無限、核非拡散体制に対応する。

欠点
重量/出力比の低下による加速力低下、重量増加、二系統の保守負担と価格上昇、バッテリー航行よりはノイズが大きい。

潜望鏡もデジタルになり艦内設計の自由度が生まれているので、潜水艦の艦橋の位置に原子炉をもってくればキャンドル炉とか納まらない？

で、乗組員はどこから艦に乗降するのだね？

>>715
4S炉を積むのはサイズ的に厳しい。電気出力10MWのモデルでも原子炉容器だけで高さが14〜15m、
その他の構造物を含めると数m高くなる。50MWだと原子炉容器だけでなんと27m
小型と言っても商業炉の中での話で、原潜用の原子炉としてはこの上もなく大きい（というか縦長すぎ）
出力も低いし、これを無理に積むよりは専用設計の原子炉を一から開発した方がいい

原子炉の形に合わせた潜水艦をつくればいいじゃん
潜水艦の形の方を妥協させてさ

マンボウみたいな縦長にして、大きなヒレをつけて、原子炉の周囲にいろんな区間を配置する

んじゃ高温ガス炉は？

>>735
浅瀬ですぐに座礁してしまいそうだな・・・。

そういうところでは横になります

おぉ、テスター2号機が飛んでいく

縦になったり横になったりする潜水艦だと
中の人は大変だろうなぁ。
特に、お腹を壊してトイレに駆け込んでいる時など。

それ程の角度つくかよ

よーし艦長潜水艦で宙返りしちゃうぞ

コブラもやっちゃえー

すいません
船酔いしてしまいますので
勘弁してください。

クジラのしっぽのようにうねうね動く推進装置は可能性があるだろうか？

そういやどっかの先生が海ヘビ型ロボット作ってたな

http://www.youtube.com/watch?v=p1t7q4R1eco&feature=related

攻殻かアップルシードに出てきたなぁ

模型には昔から有るし
小型船の船外機の研究も有る

軍用の潜水艦を動かせるほど大きなものを作るのは
ちょっと難しそうだが

UUV なら可能性は有るだろうな

原子力潜水艦（ＳＳＮ)　　15隻
http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20090513/1242140809

対潜特化でも別にいいけど現代では機雷って航空機から投下されるんでしょ？
いくら潜水艦対策しても航空機落とせなきゃ意味無いのでは

>>662
非核三原則は核弾頭が対象で動力としての原子炉は対象外
今のところ原潜を保有してないのは専守防衛政策をアピールする目的

乏しい防衛予算で無理やり原潜に移行したら潜水艦戦力ががた落ちするという問題も

まぁ、つまるところ両方とも政治的理由だわな。

米が弾道ミサイル発射か　合同演習で、国防総省否定
ttp://www.usfl.com/Daily/News/10/04/0401_008.asp?id=78052

tes

>>753
潜水艦予算そのままで原潜調達とかするわけねぇじゃん。
SSNを導入したくなるほど潜水艦戦力を重視しているなら、皺寄せが来るのは別の部隊でしょ。水上艦とか航空機とか。

>>756
子供手当てでお願いします ＞＜

それができたら誰も苦労しません。

夢を忘れた子供たちと　人は言う

>>756
どの道自衛隊全体での戦力が落ちるなら本末転倒だろ、カス。

あぁ、時代が泣いている

今朝雨が降りそうなのでいつもと違うコースで犬の散歩をしたら、
海自の東京音楽隊という、今まで見落としていた表札をみつけた。
ずーっと駒沢大付属高校の敷地だとおもってた。

>>673-674
正直、燃料や水・食料はともかく、海自の潜水艦が軒並み弾薬射耗するほど仕事したら
大抵の防衛戦争は終わるだろ

>>752
原子力基本法

発電はディーゼル廃止してスターリングだけにしろよ
1500kwくらいならなんとかなるんじゃね
水上走行は大気と燃料、水中は液体酸素と燃料
液体酸素タンクは殻外の船底に２本並列、バッテリーはリチウムイオン
水中巡航速力10kt、バッテリー併用で20kt

ならない。

そうりゅう型の 5 倍だから
スターリングエンジンを 2.5 倍の出力にして 8 機積めば行ける
不可能では無いだろうが、水上 10 kt では少し足りないかも知れない
また、この領域ではディーゼルエンジンの方が効率が良いため
艦が大型化するだろう

スターリングエンジンの開発はあまり盛んでは無く、
その分技術的成熟がなされてないので、
資金を投入して頑張ればもう少しマシになる可能性は有る

将来燃料電池を採用した場合も、
廃熱利用でエネルギーを回収できる可能性があるから、
引き続き研究しておいても良いかもしれない

燃料電池の場合、液体酸素の他に容積の大きい水素タンクも設けなければならない
水中走行の潜水艦にとって必要なのは酸素なのだから、燃料は既存のものとして
その分、酸素をより多く積んだ方が良いと思う

軽油とか、重油改質なら、燃料事情はスターリングと大差無いけどな。

軽油改質でもディーゼルより効率が良くなる可能性はある
そうなったら本当にディーゼルを降ろすかもしれない

そんな性能のいいFCなんてどこにもないんで＾＾

言うまでも無い事ですが向こう20年は登場しそうな気配もありません。

内部改質型燃料電池には既に大型ディーゼルエンジン並の効率のものが有るよ
潜水艦に使われるような中型ディーゼルではそこまでの効率に達しない

tes

>>760
誰もそれでいいなんて言ってないんだけど？氏ねよチンカス

AIPは専用の燃料を必要とするし、酸化剤も積まなくてはいけないから、ディーゼルより効率が格段に下がるのを避けることができない。

ディーゼルで AIP すれば同じようなもんだが？

>>776
ディーゼルでAIPできればなw
実際には、スターリングエンジン専用の燃料タンクが必要。
酸化剤を搭載しなくてはならないし。

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酸化剤は海水を分解して入手したらいい

閉サイクルディーゼルというモノがあるのだが？

>>779
「あるのだが？」といわれても、現在の潜水艦じゃ使われて無いだろ。

原子力以外の AIP には酸化剤が必須
だがそれ無しでは電池のみに頼るのだから
はなから性能がまるで違う

酸化剤以外の燃料の方は軽油で全部まかなえん事もない
その点でディーゼルより効率が落ちるという事は無い

>>780
原子力だって昔の潜水艦には使われてなかったぞ

>>778
海水を分解すれば水素取り出せるから、それを燃料として酸素使って燃焼させればいい。
この手法を応用したシステムを販売するビジネスが昔からあるから、こなれた技術なんだろうな。

分解には当然原子力を使うんだよな？

原潜つくればいいんだよ

リチウムの原料産出国は、いきなり軍事的優位にたったね。

>>783
海水をどうやって分解するの？電気分解？

>>787

>>783
>この手法を応用したシステムを販売するビジネスが昔からあるから、こなれた技術なんだろうな。

ttp://www.google.co.jp/search?q=ジェネパック&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&client=safari

>>788
かなり香ばしいかおりがしますが

>>789

>>778へのレス
「海水を分解して酸素を取り出すのかよ。その海水を分解する電力はどこからくるんだよ。電気分解した酸素や水素を使って発電するなんて、ジェネパックみたいな事言うなよ。わっはっは」

これでいい

これでいい？

だめ

一応アルミニウムやナトリウムのような金属を溶かす事によって水素を出すことはできる
まあ一次電池のようなもんなので、全く使えないことも無いんだが、
エネルギー密度や安全性等、潜水艦に適応できるかは判らんな

液体酸素持ち歩いた方が良いレベルだなｗ

それはワカラン

吸蔵合金や水素タンクより密度が高ければ考えてもいい
水素でなく、そのまま電力をとり出すこともできるし
全体としてどのくらいのエネルギーを持ち運べるかだな

となると、エネルギー密度、安全性、補給のやりやすさ
そんなところが比較基準になる

例えば
その水素の元となる金属をうまい具合に
補給できるとしたらどうか？
外部から電力ないし軽油等の燃料を供給して、
船内に装備した再生機を動かしたらどうなるか？

まあ最後に浮上するときの緊急用電源とかには使えるかも知れん
この手のモノは電解液の類を入れてないので長持ちするしな

何で今までそういう潜水艦が出てこなかったか、というのを一瞬でも考えりゃまともな脳みそしてりゃ非合理的なんだな、と気付きそうなもんだが。
まぁ、この手の御仁は大抵プロの技術者より自分のほうが頭いいと思ってるからなァ。

なんでもやってみるもんだ
予算があるのならな

実際そういう電池は検討されたことがある

一度検討されて採用されなかったものをあらためて使えと言うからには
何かの論拠ってものが必要でね？

一見荒唐無稽に見えても、後に実用化されることは良くある
昔は原子炉を船に載せるなどということは馬鹿げた妄想だった
スターリング機関も時代遅れの消え去っていく技術だと思われていた

今使われていないから、それがダメなものだという事にはならない
既に一度廃れたものでさえ、それだけでダメなものだと言うことはできない

>>798
駄目だと言うにも根拠が必要でね

一度検討されて却下された理由が予算的な問題なのかそもそも原理的にダメなものなのかによるな

まあ判らんものは判らんと言っておくべきだ
いきなりダメ！というのはアホ

マグネシウムを使った永久電池はもう開発されてるだろ、
試験管みたいな筒の中にマグネシウムを沈めて水素を取り出すやつ。
筒の頭にレンズが付いてて外光をつかって還元することでほぼ永久に使えるやつ。

まだ研究室止まりだけどな

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本多維富さんなら水からガソリンが作れるよ

>>803
その外光とは、電球を灯すのか？

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エコが叫ばれる昨今、小型の風力発電機を搭載して扇風機で風を送ればいい

コンクリートのこと調べていたら、今は高強度コンクリートってのが
有って、これだと120N/ｍｍ＾2位まで耐えられるそうです。
ってことは、120ＭＰまで行けるって事だから、深海底に着底しても
問題ないって事になるので、コンクリートの潜水艦ってどうなんでしょうか
意外と行けると思うのです。

なので、日本の土木建築力を生かして、米軍の原子力空母よりでかい。
2000m級の滑走路をもつ、潜水空母を造れば面白いと思うのですよ。
防衛技研の人は是非作ってください。

コンクリートで作って浮上出来るのか？

>>807
で、高強度コンクリートの船殻でどうやって浮力を稼ぐんだか聞きたいもんだ。

>>807
コンクリートの強度って、何も但し書きが無い場合は圧縮強度
鋼材の場合は引張り強度

コンクリートは、圧縮強度は高いが引張り強度は全くと言っていいほど期待でず、コンクリートだけの構造物に引張り力をかけると簡単に割れる
だから、中に鉄筋などを入れて引張り強度を補完している
そんな鉄筋コクリートで鋼材並に引張り強度だそうとすると、鋼材だけで作るよりコンクリートが余計な分だけ鋼材が必要になり意味が無くなる
（最新の高層RC建築だと、軽量化のために鉄筋減らして微細な化学繊維や炭素繊維混ぜて強度あげたりするが、もの凄い値段になる）
建材としては非常に優秀な鉄筋コクリートだが、鋼材の用に扱うのは非常に難しい

ていうか、旧軍でコンクリート船作ってるし
艀みたいな物として割り切って使うなら使い道もあるかも知れないが、鋼材不足にでも陥ってない限り意味無し
今のところメガフロートの類は鋼製の箱の組み合わせが王道

>>808-809
浮力は船体容積を十分とれば賄える
鉄に比べて比重が小さいから（普通は2.4くらい、材料の配合にもよる）そっちの心配はあんまり無かったりする
半没で5ノット以下の速度でいいとかいうなら、技術的には結構簡単にできるんじゃないかと

ただ、そんなことするくらいなら鋼材だけで作った方がましなのは>>810の通り

まさに「狸の泥船」だな。

浮力うんぬん言ってるやつは”ケーソン”でググれ。昔も今も巨大なコンクリの箱を作ってタグボートで運んでる。
ただし、潜水艦や空母に使うのは疑問だな。メガフロートならいいかも。

>>813
ちゅうか、ケーソンやメガフロートなら良いが、フネには向かんだろ。
戦争末期にコンクリート船作ったが、結局使い物にならなかった
ような記録を見た気がするんだが。

>>314
だから、そう言ってんじゃんｗ

つ贅沢は無敵だ。

コンクリートはありだろ
コンクリートカヌー競技があるくらい
外側をコンクリートにするのはいいアイデアだと思うよ
円形の船体なら全圧縮応力しか発生しないしね
機器はアンカーボルトを打ち込めば固定できるしね
問題はそんな巨大な型枠をどうするかだけだ

速度が…出ない…絶望的に…コンクリートは

仮に強度がクリアできても艦内が湿気だらけになりそ。
コンクリって発泡材に近いから、艦内気圧も外圧に等しくなりそ・・。

妄想だけのレスは、叩かれるだけですが。

バカ言え
妄想から全てが始まるのだ

そうだ
竹槍だって
孟宗竹から生まれるのだ

>>810
＞（最新の高層RC建築だと、軽量化のために鉄筋減らして微細な化学繊維や炭素繊維混ぜて強度あげたりするが、もの凄い値段になる）
＞建材としては非常に優秀な鉄筋コクリートだが、鋼材の用に扱うのは非常に難しい
値段は、軍事目的なので関係有りません、勝つか負けるかです。
鋼材は圧縮に弱すぎます。圧縮力がかかる海底では、コンクリートこそ正義です。
潜水艦が引っ張られるって考えにくいのです。


>>814
第二次世界大戦直後のコンクリートの圧縮強度は、20Ｎ程度でした、
その時代でもコンクリート船が可能だったんですよ。

で、コンクリート潜水艦の素晴らしいところは、鉄の様に共振しづらいので
静粛性にも有利だと思います。
外部との連絡にはケーブルを引き回すのではなくて、光ファイバー（石英なので
物性はコンクリート同等。を埋め込んであとで削りだして使えば、もの凄く
良い潜水艦が出来ると思うのです。

>>819
それは外部を水密コーティングすれば行けると思います。鉄で作るより
絶対に良いと思うのです。

>>818
だから船じゃなくて潜水艦なんです。鉄より良いと思うのです。

防衛技研は、今すぐ研究開発に着手するべきだと思います。

コンクリート潜水艦…小さな爆雷一発で撃沈されそうだ。

>>823
鉄筋コンクリートの内部欠陥の可能性はどうする？潜水艦のようなサイクル荷重がかかる環境では、
クラック発生の危険性があると思うが。

また、クラック発生時に塩分（海水）があると、鉄筋などの劣化が促進されると思うが。

鉄筋じゃなくチタニウム筋を使い、カーボン繊維やケブラーで補強するんだ。
当然骨材として石や砂なんか使わない。

そこまでしてコンクリートにするメリットがわからん。

>>823
ネタ披露はウザイからよそでやってくれ

養殖ものは見ていても面白くない

軽く作れる、圧縮に強い、工期うんと短い。
特殊鋼に必要なレアメタルがあまり必要ない。

コンクリとなると潜水艦というよりケーソンなんじゃないか？

>>793
>一応アルミニウムやナトリウムのような金属を溶かす事によって水素を出すことはできる

なんか、アルミやナトリウムから水素が出てくるように書いてるが
水素の元は塩酸とか硫酸だろ。

水電気分解の永久機関とか、コンクリート船殻をマジレスしているスレが有ると聞いて。

ネタにウザいと返したらマジレス扱いか。

>>832
それは書かれていなくても解るはず

潜水ガレー艦が理想だろ。

>>825
PCにすれば無問題
>>826
戦時中に使われた竹筋は中々いいよ

吸音効果も鋼材よりいいんだよな

ふーむ
コンクリートというかフェロセメントは
昔から船を造る一般的な材料の一つだし
今でも使われている
即座に否定する材料は見あたらんな

どんどん強度を上げていけば
それはコンクリートとは言えないものになるかもしれんし
コストもうなぎ登りだろうが

【経済】リチウムイオン電池寿命、倍の10年に…日立が開発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270470622/

潜航中は艦長、水測長、操舵手以外、交代制でペダル漕いで推進すればいいんだよな

黎明期の潜水艦というか潜水艇はそんなのだった

伏龍があれば専守防衛の元での海防は完璧
潜水艦どころか水上艦、哨戒機も支援機も不要
F-2を要撃機にまわすことも可能

>>838
チタン外殻よりは安い。圧倒的に安い。
高張力鋼で作るより作りやすい、圧倒的に作りやすい。

軍事板だと>>825みたいな、小学生の質問が来ないと思って
書いてみたんだが（軍事技術は、最先端も良いところ）
軍オタはサイエンスに疎いんだと思った。

まぁ、高卒も沢山兵隊さんになる世界だからしょうがないか。

最低でも高等教育以上の教育を受けた兵隊で構成される
軍隊がどれほどのものかを知らないとは

>>838
水セメント比を47％になるよう高性能AE減衰剤を入れれば簡単に50N/mm2超のコンクリートができる
クラック抑制で弱いプレストレスをかけるか、ドックを20℃の水で満たして90日水中養生すれば完璧
引張に弱いというが圧縮強度の1割の引張強度があり、5N/mm2に耐えれる潜航中は圧縮しかかからないからコンクリート潜水艦は理にかなっている
静穏性も反響もすくない、数少ない問題は魚雷発射管とスクリュー、ハッチの漏水どうするかということだけだ

そういうコンクリートは作れるだろうが、
実際に大きなものを作るのなら、
鋼を芯にすることになるだろうし形状は複雑になる
一気に流し込む事もできないし、
きちんと隅々までコンクリートを回らせるには
多少の技術的蓄積が必要だろう
自由に切り貼りできるのなら、そこそこ魅力的な案だが

コンクリートは韓国のフリゲートの艦底に使ってたな、
どう仕様も無い緊急の補修って感じだったが・・・定数減らせんところは大変だな

ド素人の私から質問です


水圧により圧壊すると、中の乗員はどうなりますか？

圧縮されて小さな人間になりますか？

>>848
おそらく収縮して原型を留めなくなる。

ありがとうございます

思うのです思うのです思います思って思ったしょうがないか。

>>848-849
鼻腔・気管・肺と腸内のガス以外は圧縮されない。
そこ以外は水と脂肪で満たされているようなものだから収縮しない。

じゃあ、まえにテレビの実験でやってたカップヌードルの発泡スチロールカップみたく、形はそのままでミニチュアになるわけじゃないんですね？人間は

まさか。
圧壊で急激に艦内空気が圧縮されると衣服などが燃え上がるというね。
火をおこす原始的手段というと、硬い木の棒を他の木にこすり合わせるのが有名だけど、
竹筒にほくちを入れてピストンを突き込んで発火させる方法をとる民族もいた。

へえ
勉強になります

トム・クランシー 見てきたような 嘘を言い


軍板であんなヨタを信じるとは嘆かわしい…

えぇ何がウソだって？発火の話？
俺クランシーの本でその説読んだのかなあ。憶えてない。

急激な圧力変化で発火が起こるのはおかしくないだろ

まだ春休みか？
圧壊のおこる深度・艦の容積・予想される圧力変化 から想像してみろ。

過去の潜水艦艇の事故でそういう事例ははたしてあったかな？

ちなみに、その話クルスクの事故の時にクランシーがインタビューに答えて有名になった。

海上自衛隊の潜水艦(特にそうりゅう型)は、水深何メートルで圧壊しますか？

最高機密だろうから、正確に知ってる人は少ないだろうけど、推測でかまわないので教えてください


また、機密保持が苦手な自衛隊ですので心配なんですが、中国や韓国はそのへんの情報は知ってるんでしょうか？

じゃまあ発火の話は証明されてなくクランシーのガセであったとして
>854は撤回。
って「というね」と書いたに過ぎないんだがね。

>>861
こうゆうのってわざと偽情報を流したりするのも
いいと思うけど、実際やってるんかな。

>>859
発火は起こらないと思うけどたとえ起こったとしても圧壊しちゃったら記録に残らないだろｗ

ディーゼルエンジンの圧縮比はだいたい17位
ボイルシャルルの法則から（断熱圧縮の計算は意外と面倒）
17気圧に断熱圧縮すると軽油が燃え始める300度くらいになるって事。
17気圧ってのは、水深170ｍ以下。

つまり、人体が発火しても不思議じゃあねーよね。

>>861
聞いた話だと100mあたりで圧壊が始まるらしい。

艦内が5気圧超える前に圧壊している
発火するほど気圧が高まる前に海水まみれ

>>866
聞いた話だと宇宙世紀あたりでアッガイが始まるらしい。

>>866
えーっ、たったそれだけ!?


>>868
激しく吹いたww

>>868
おいちゃん、アッガイっておいしいの？

>>868
そーかそーか。じゃあコレを大きくすれば宇宙世紀ももうすぐだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Training_with_a_Atmospheric_Dive_Suit.jpg

>>843
否定するならするで、ちゃんと根拠を挙げないと。

「小学生の質問」の類のレッテル貼りだけでは、論の評価ができないよ。

>>872
いや、罵倒しただけだが？
論拠を持たずに何故罵倒されるのか？
が理解できない奴には論拠を持って否定する価値もない。
という行間も含めて罵倒した訳。分かる？
分からないだろうなぁ、馬鹿には。

>>873
ああ、単なる罵倒だけね。

あなたが本当に分かってるのか、分かってるふりなのか、こちらで判断して構わないってことですな。

思うのです思うのです思います思って思った行間も含めて罵倒した

>>873
で、態々自己紹介の念押しに来た訳だ。

コンクリートには捨てるときの処理がメンドクセーって問題が有るな
鉄ならば溶かして再利用してしまえば良いんだが

適当に穴をあけて魚のすみかにしようｗ

パクられたらマズイだろw

罪人に伏龍を
ニートに回天を

>>880
つ回天

船殻にチタンや高張力鋼を使うのはなんでか考えたらコンクリートなんて頭は浮かばないはずなんだが…

潜水艦には水圧以外の力はかからないのである！！！！

それは考えてみたんだ
たとえば回頭するとき船体の左右で圧縮と伸張の力がかかる
潜行浮上ならその力は背中と腹にかかる

がしかし、水圧に比べればずっと小さい筈だし
既に圧縮されているところに引っ張る力がかかっても
打ち消し合う

至近距離で爆発があった場合、爆発直後に強い負圧が生じる。
核実験の映像では、それが顕著に見える映像が多い。

その場合は高張力鋼やチタンでも同じ事
片方は圧縮でやられ片方は伸張でやられる

高張力鋼より粘りがあるSS400で板厚確保したほうが安全だよね

「コンクリ太郎さん、これがシャルピー衝撃試験機ですよ」
「はぁ？こんなもん何の役にたつんだ、捨てちまえよ」

大戦時のコンクリート船は機銃等食らった場合にも
鉄船と同等かやや良いという事だったのだから
既に衝撃に対してもある程度の実績はあると考えて良いだろう

今の潜水艦って捕虜を乗せた時防音対策とかどうなってるんですかね？
映画や漫画では捕虜が船体をガンガン叩いてモールス信号打って
斧で殴り殺されたりかくれんぼしてる時にコップ落としただけで
見つかるような感じだけど。

食器とか間違って落としたらえらい事になりそう・・・

ここは間を取って積層アクリルぢゃな

まさか力学の基本３法則をしらないとかないよね…

潜水艦て深度100メートルであぼーんていう話はマジ？
クリムゾン態度では、もっと沈んでたと思ったけど

>>893

ホーランド型ならマジだよ

ヘンリー級でもマジだな

田母神なんか２０ｍも沈めりゃ死ぬぜ

Googleで concrete s まで打ったら concrete submarine という候補が出てきた。
画像も色々ある。やってみ。
ただしレジャー用が主で軍事用のはないみたいだったけどな。
あってもおおやけになってないだけかも知れんしｗ

ファーストガンダムにたとえると、そうりゅうってどれくらいですか？
そりゃ、アッガイぐらいすごいよ。

みたいなやりとりがあったな。

>>884
コンクリートの引張り強度は、基本的に圧縮の1/10から1/15くらいなので
そんなちょっとした力でアウトです

>>889
鉄筋入れてるから当たり前
鉄筋入れなきゃ全く話しにならない
鉄筋などを入れて引張りを補強してやれば可能になるが、そうすると鉄やチタンで作る事に比べてのメリットが資源欠乏時の苦し紛れくらいしかなくなる
荒れた海で航行しないとか潮流に逆らってなんとか移動できる程度の速度でいい様な用途なら使えるが、運動量が多く外力がかかる戦闘艦には無理

>>899
大丈夫なんだよ
既に作られている船を見ると
ずっとずっとキツイのは圧縮の方なんだから

そりゃもちろんデメリットも有るが駄目って程じゃ無い
選択肢の一つとして十分あり得る

>>865
つまり断熱圧縮の計算も出来ないのか。
圧縮比１７のディーゼルエンジンの上死点温度が３００って何の冗談だ。

>>890
そもそも捕虜を乗せる状況がない。
WW1の頃みたいに浮上して商船に警告を発してから撃沈なんてやってたら自分が沈む。
最近は潜水艦で通商破壊って発想自体が流行らないし。

>>817
>円形の船体なら全圧縮応力しか発生しないしね
>>845
>引張に弱いというが圧縮強度の1割の引張強度があり、5N/mm2に耐えれる潜航中は圧縮しかかからないから

真球ならそうだが、実際の形状である円筒だと、曲げ、引張りが大きく影響してくる
そしてこれに関しては、コンクリは全くダメ


>>823
>鋼材は圧縮に弱すぎます。

鋼材だと、圧縮強さ＝引張り強さ
コンクリは、圧縮強さ>>>引張り強さ
で、同じ圧縮強さという同じ土俵で比べると、807で出てくる120MPaに耐えられるコンクリといえども、金属の1/10でしかない
となると、船体の厚さを10倍にしなければならないわけで......

>>830
>軽く作れる、

密度で1/3でも、圧縮強度が1/10だから、10倍の厚さが必要となり、結果的に重量が3倍強になる

>圧縮に強い、

上にも書いたけど、強度は1/10


>>886
>片方は圧縮でやられ片方は伸張でやられる

これだと、圧縮強さが金属の1/10、引張り強さが金属の1/100であるコンクリは辛いんじゃない？


あと、土木屋さんにとっては常識だろうけど、コンクリって割れるから、舗装だろうが壁だろうが目地を切ってあるのが普通
そんな溝だらけの船体に水中衝撃なんか加わったら、応力集中であっという間に圧壊だね
その他、水中衝撃に対する靱性という面でも、金属に対して比べ物にならないし...

>>903>>904
バカを自慢してもしょうがないぞw

ところで原潜用には最低20年陸上での稼動実績がないと使い物にならないことが判明したから
今後何十年かは軽水炉だね

てす

コンクリートの圧縮試験の治具って軟鋼製のが多いんだよな…

二十年の実績とは商用炉か？
あるいは研究用の小型炉でも良いのか？

>>903-904
>となると、船体の厚さを10倍にしなければならないわけで
10倍にしても意味無い
剥離しちゃうだけ
そもそも金属とは性質が異なる
量的なアプローチじゃなくて質的なアプローチ（鉄筋や繊維入れるとか）が必要になる

>舗装だろうが壁だろうが目地
目地は打設の都合がほとんど
そこいらの100戸以下のマンション程度の大きさなら構造理由で連結させない事はまずない
土木モノで巨大構築物だと不同沈下防止とかで分離させる事があるけど、そういうのはランドマークタワーの基礎とかいうレベルの話
船体材にするなら、プレキャストで部分ごとに作ってつなげ合わせた方が均質かつ品質でると思う
とは言っても少し時化た海で潜望鏡深度についたらバキバキにクラック入りそうな程度が限界だろうけどｗ

ていうか、ドックに入れたら水抜くだけで歪みでクラックはいるよ
乾ドック不可だね

>>905
もういいから帰れよ

>>908
経済設計考えると一般建築用途でならたいした強度いらないしなあ

>>910
目地は乾燥収縮、打設時の発熱によるクラック防止の為に入れる
常に圧縮がかかっていればクラックは閉じる方向に作用するＰＣやアーチを考えてみなよ

>>910
素直に繊維強化プラスチックで作った方が良くないか。

艦の首尾線方向にかかる力は圧縮だけじゃないからな…

コンクリートそのものが古くから有る複合素材
繊維強化コンクリートももちろん有る
収縮を釣り合わせるための手法も長い間研究されている
コンクリートにも船として十分な靱性くらいは有る

自分に思いつく範囲だけで判断し、
調べようとも考えようともしないアホが多いな

>>915
だから、何でわざわざ重くつくらにゃならないんだ。
そんなにベトンが好きなら棺桶作って大洋底に沈めてやるよ。

コンクリートのじっさいの破壊靱性値って鋼の何%くらいなんだろうな？
数％くらいいけばいいのかな。

>>916
軽くなる可能性もあるぞ

>>918
機能を満たした上で軽くなる根拠はなんなんだね？

>>917
数％もないよ１％未満
コンクリートの破壊は一瞬だよ
強度が上がればあがるほど破壊ははやいよ

>>920
やっぱりそんなものなのか…。
まあ、昔の話で金属材料と同じ試験は出来ないとは聞いてはいたが。


仮にコンクリートで造ったとして、艦にあける穴の部分をどうするのかな。
魚雷発射管、潜望鏡、乗り込み口、脱出口、ｅｔｃ…
単純な圧縮強度の見かけの良さ（マシさ）だけじゃどうにもならないな。

>>919
軽くならない根拠は何だね？

誰かエロイ人、従来の鉛電池、ニッケル水素電池、リチウムイオン電池を、
潜水艦用途として考えた場合の優劣（長所、短所）、おしえてくれろ。

構造材にせよ外殻材にせよ、コンクリートのような剛性だけではダメでしょうが。

陶器とかコンクリートのような剛性の高いものは、部分的にせよ剛性の限界点では「割れ」が
生じて、そこから破壊（破砕）が瞬間的に拡大するてことだから。
粘性、弾力性があれば弱いところは「部分的な逃げ」によって強いとこに力を分散する
から、破壊が一機に進むことはない。
やはり、剛性と強靭性（粘性、弾力性）も必要。

>>923
　　　　　　　　　　　鉛　　ニッ水　リチウム
ねだん　　　　　　　低　　　中　　　　高
ようりょう　　　　　　小　　　中　　　　大
じゅうでん　　　　 普通　　普通　　　速
あんぜんせい　　安心　　普通　　キケン

>>924
コンクリートに靱性が無かったら建物は造れないよ

鉄鋼の比重は7.8くらいだったかな。
コンクリートの比重はは2.5〜3くらいだったかな。

自動車もコンクリートで作った方が軽量化できる(ｷﾘｯ

発泡コンクリートなら、それは浮き桟橋とか「メガフロート」にいいと思うけどな。
「さびない」というのが、コンクリートの長所だわな。
将来的には。国際飛空港とかっていうのは、メガフロートになるんじゃないのか？
滑走路は常に風の方向に向いてるから、風の強いときでも、横風を受けずかなり安全に
離発着できる。
小島などを軸にして風に応じて海面上を水平回転するメガフロ−ト。

>>926
靭性がゼロとは言ってないでしょ。
だけど多くの金属(合金）に比べたら、比較にならないほど低い。

同じ強度を出すためのデッドスペースを無視して話したって不毛の議論

つーかさ。技術提案というものは、「出来る」と言う側に立証責任があるんだけどね。
「否定するなら根拠出せ」は「敵への甘え」でしかないよ。

せいぜい金属材料の数％の破壊靱性しかないのに、
比重が軽合金より少し軽いだけだからな。

>>925
サンクス

電気容量あたりの体積とか重量とかはどうなんだろうか？

>>625
鉛蓄電池の安全性は別に高くないが……。

建材としては非常に優秀なんだけどね

>>935
あ、そうだ俺もそう思った。硫酸溶液だろ、あの溶液は
海水につかるとホスゲン発生。

>>932
技術に関して否定と肯定は対等だよ

>>935
残りの二つに比べればずっと良い

>>938
脳内でコンクリ潜水艦作っててくれ。

>>930
じゃあ >>924 は無意味だね

俺、思うんだけどね。構造材としては炭素繊維複合材を使う。外郭は合金。
軽くなってバラスト必要になったらニッケル水素地電池をバラスﾄ代りに積む。
これすさまじい電気容量を持てると思うがな。いざというときには、その
バラストのニッケル水素電池を使う。

炭素繊維複合構造材は、高張力鋼との併用でね。

カーボンコンポジットは圧縮に弱い
コンクリートの船体をカーボンファイバーで
締め上げれば良い結果がでるかもしれん

雰囲気的に、20年くらい前の高強度セメントが流行っていた頃の古いセメント屋が居る感じだな。

↓この人の論理は、おかしいね。日本文化じゃない。

941 ：名無し三等兵 ：sage ：2010/04/10(土) 00:42:51 ID:???

>>930
じゃあ >>924 は無意味だね

>>944
だから圧縮側につかわなきゃいいだけ。
船殻の内側で引っ張り強度を出すために使えばいい。

>>947
それはそうなんだが、
深く潜れば基本的に圧縮の方が主体なので、
金属殻だとあんまり使うところが。

耐圧殻は基本的に厚みをある程度稼がなくてはならない。
座屈してペコンとへこんでしまい易いからね。
こういうのは高張力であってもあまり生きない。

まぁ何処の海軍もセメント潜水艦というものがない自体、役立たずなのだろう。

>>948
円形だから圧縮になってしまうのか？
使えるのは床材とかくらいか。じゃ、メリットあまりないね。燃えるしな。
当分の間は高張力鋼が完全制覇だね

高張力鋼使うにしたって現時点として潜水艦の船殻材は日本製がNO.1だろ？

強度が桁で違っているのに、比重が桁で違わないものね。

超音波やＸ線での非破壊検査も金属材料とちがって確立しているとはいえないし。

今の高張力鋼の比強度では、同じ強度ならアルミ合金より軽量化できるっていうからな。

比強度が高いほど、軽量化して、デッドスペースも減るから、そのぶん
電池を多く積める。

>>951
前か前々のスレ辺りで、各国材の比較があって、
単純な引っ張り強度だけだとロシアが一番だった気がする。
他の性質が無かったので、総合的な評価は判らないが…。

>>955
ロシア（旧ソ連）の場合はチタニウム合金でしょ。
合金は合金なんだろうけど、あれは材質っていうより、
チタニウムを使いまくればばっていう話だよね。
それでソ連は国が滅んだ。

>>198のリンクによるとロシアは高張力鋼で降伏強度1175Mpaを実現したみたいだが

>>956
記憶モードだが、チタン合金の話じゃなかった。
鉄鋼材料の比較の技術紹介だった。

中国の研究機関のサイドで、他国の材料と同等の性能のものが中国でも出来るというストーリーの中で、
各国の鉄鋼材料の引張り強度を比較したのがあって、
ロシアが一番という感じだったと思う。
（国はひょっとしたら違ったかもしれない…）
日本が引張りでは一番ではなかったのは確か。

カタログデータだけの比較だったのであまりあてに出来ないと思ったが…。

>>957

そのレベルだと、日本だと1970年代ころじゃないのか？

日本は、もう1500Mpa越えてるだろ。

以下前スレからのコピペ
中国の潜水艦用高張力鋼の話になると必ず転載される文章。執筆者は980鋼の開発などに携わった
楊才福氏。

ttp://bbs.tiexue.net/post2_1437907_1.html
我が国の潜水艦用鋼は外国と比べ差が小さくない

第2次世界大戦後、世界の各軍事強国は船舶装備の発展需要を満たすため、高強度艦船用鋼を開発して
きた。

米国は戦後、355Mpa(36kgf/mm2)級HTS鋼、550Mpa(56kgf/mm2)級HY80鋼、690Mpa(70kgf/mm2)級HY100
鋼及び890Mpa(91kgf/mm2)級HY130鋼を開発し、艦船を建造した。ロシアでは降伏強度390-1175Mpa(40-
120kgf/mm2)級のABシリーズを開発した。フランスの最新原子力潜水艦ル・トリオンファン級が耐圧殻に使用
したHLES100鋼は降伏強度980Mpa（100kgf/mm2)級に達し、日本が90年代に開発したNS110鋼は降伏強度
1000Mpa（110kgf/mm2)級にも達した。
建国から我が国も、390、440、590、785Mpa(40-80kgf/mm2)級の高強度艦船用鋼の研究開発に成功して
きた。

七五(86-90)及び八五(91-95)の期間、国家重点科学技術攻関プロジェクト「原子力潜水艦耐圧殻用980鋼
及び応用研究」に参加した。この研究は、我が国の新世代の原子力潜水艦の発展のため、当時国内最高
強度、最良の強靭性と厚さの規格が最大の潜水艦用鋼を研究開発するもので、技術難度はとても大きい
ものだった。このようにきわめて困難な任務を完成させるため、数多くの試作、試験及び研究に長時間を
かけ、大型の潜水艦模型を使った審査を経て開発は成功した。
980鋼は、鋼としての総合性能は国際的な先進水準に達しており、我が国の新世代の原子力潜水艦の発展
のために頑丈な物質的基礎を打ち立てることができた。現在この鋼は我が国の新世代の原子力潜水艦093
型、094型の建造に使用されている。

九五(96-00)期間には、国家軍用品重点科学技術攻関プロジェクト「390Mpa級連鋳907A鋼の研究開発」の
責任者となった。このプロジェクトでは我が国の空白であった40kgf/mm2級艦船用鋼の開発に成功し、
海軍の水上艦船と潜水艦の急増する需要の問題を解決した。「連鋳907A鋼」はすでに海軍の20隻余の通常
動力潜水艦や原子力潜水艦、最も新世代の護衛艦054型の建造に使用されている。

コピペつづき
十五(01-05)期間は、我が国の国防が大幅に発展する重要な時期で、大量の軍需産業の研究を引き受けた。
これには、国防科学工業委員会の重点プロジェクト「連鋳艦船用鋼、装甲鋼及び榴弾鋼の研究開発」
「945鋼厚板の研究開発」「590Mpa級921A厚板の研究開発」のプロジェクトが含まれていた。
装備本部の事前研究プロジェクト「超大深度潜水艦耐圧殻用鋼及び溶接材料の研究開発」「建造用抗震
耐火鋼の研究開発」「550Mpaの溶接容易な艦船用鋼及び溶接材料の研究開発」などのプロジェクトも
あった。

980鋼は降伏強度785Mpa以上の高強度、高靭性、溶接可能な耐圧殻用鋼である。この鋼は目下我が国
最高の強度、最良の強靭性をもつ耐圧殻用鋼であり、強度の高さだけではなく、高靭性、良好な溶接性、
対海水腐食性能が求められており、さらに厚さが大きい（16-18mm）ために開発の技術難度は大きかったが、
NiCrMoV合金と新鋭のVHD炉外真空精錬などの技術的施策を採用し、本研究の3つの技術的難点を解決した。
980鋼と組み合わせて使う溶接材料は、合理的な合金によって設計され、超純精錬超低水素技術により、
母材の強度と整合させることができた。980鋼は様々な条件の下で行われた厳格な審査により、造船技術
への良好な適応性を持つことがわかっている。980鋼の開発により、我が国の785Mpa級耐圧殻用鋼の空白
を埋め、国際的な先進水準に達することができた。

093型の鋼は降伏強度が785Mpaだが、日本は1000Mpa、フランスは980Mpa、米国は890Mpaで、ロシアは
最高の120kgf/mm2、1175Mpa級にも達する。最高の潜水艦用鋼はロシアは造れるが中国は造れない。
039型が使う連鋳907A鋼は降伏強度が390Mpaしかなく、まだ209などが使うHY80の方がいい。海軍は
任重くして道は遠いのである。

※　原文の「屈服強度」は「降伏強度」とした。

>>961
差が小さいと思っていたが、小さくない話しだったのか…
勘違いしていた…orz。スマン。

ttp://wiki.livedoor.jp/doramarine/

多分その人がまとめたHP

>>962
2004年で日本は1400Mpa超えてるはずだよ。
そこでは、1000Mpaって言ってるが。

神鋼と信州大、加工性に優れた超高張力鋼を共同開発

2004年7月23日
新型の高張力鋼板は引っ張り強さが1470MPaと980MPaの2種類あり・・・・

http://www.nikkeibp.co.jp/archives/321/321188.html

それ降伏強度じゃなくて引っ張り強さだし本分の中でも
>1470MPa品は降伏強さ1100MPaで均一伸びが従来の1.5倍、局部的な加工性を示す
>伸びフランジ性と耐遅れ破壊性が従来の980MPa品並みに向上した
と書いてあるぞ

2006/08/31
JFEスチール，自動車向けに
1180MPa級超高張力鋼板を開発
http://tech-on.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060831/120676/

>>967
それだって2004年で1100MPaだから
1100＞1000でしょ？

08/10/06

ＪＦＥスチールはこのほど、加工用薄板鋼板として世界最高強度レベルを
持つ１３２０ＭPa級の超高強度冷延ハイテン（高張力鋼）を実用化。
ホンダの米国向け乗用車「フィット」と「ＣＲーＶ」のバンパーレインフォースメント
（バンパー）用として採用された。
【第１３９３９号】
http://www.sanpo-pub.co.jp/st/2008/1006004953.html

つっても挙げられてるのはみんな自動車用とかでしょ
964のリンクみると
潜水艦用に使われてる鋼材では日本はNS110が今のところ最強
最新のそうりゅうでもNS80を併用してるみたいだし

>>971
自動車用は『軽量化目的』で超高張力鋼を採用してるけど、潜水艦は
高水圧に耐えるための『厚板』が必要な訳で…

冷間圧延で作る薄板とは違った技術的困難がある


…潜水艦内殻程の強度を要求せず、内外圧差が等しいなら、一つ下のグレードが使える

船舶用の鋼材は溶接性がキーになる。
幾らTsが強くても溶接性が悪けりゃNG。

ここで言う溶接は、自動車で使われるスポット程度のものじゃないからね。

高張力鋼の靭性はかなり低いことを知らないのはおおいね
SM490の溶接用構造工あたりを使うのがいいんだけどね
潜航が主だからアルミニウム陽極つけて塗装なし、ドック中は外部電源方式で防食すると完璧だ

話戻しちゃうけど、戦時中のコンクリ船って魚雷が通用しなかったって話がなかった？
記憶違いかな…

>>975
コンクリはもういいから

今北産業だが>>956がいい加減なのは分かったw

米海軍、潜水艦内での禁煙を強化
ttp://www.cnn.co.jp/fringe/AIC201004100009.html

>>925
リチウムイオンは延焼に対する配慮のない環境ではそれなりに厳しいけど
どっちみち延焼対策万全で作る潜水艦用には十分対処できる範囲のような

リチウムイオン電池導入で乗員的にはどうなの？
何週間も潜れて嬉しいのか、陸に上がれないので悲しいのか

SS-506　「ひりゅう」

そうりゅうサイズ垂直発射型は可能？

そういえばXXI型Uボートは鉛蓄電池の大量搭載で水中17.5ノット出してたんだっけ

高張力に耐えるからと言って、それに比例して薄くできるかというと違う。
どんな材料でも力を加えれば曲がる。
そして高張力でもヤング率はあまり変化しない。
薄くしていくとちょっとした不均等で応力が集中しやすくペコンと凹んでしまう。
鉄製の炭酸飲料の缶がペコンと凹んでしまうのと同じ。
高張力に耐えるという性質が生きる所は壁の厚みのほんの一部なわけで、
倍の張力に耐えるから半分の厚みにとやると潰れてしまう。
炭酸飲料のように内側の圧力が高いなら、それに頼ってどんどん薄くできるんだが。

チタンが重宝されるのは密度が低くても嵩を稼げるからで、
引っ張り強度にさほど差が無くとも頑丈になる。
上手く溶接できるなら潜水艦の圧力殻にとってとても良い材料になる、
価格を除けば。

他にも良い材料は有るはずだし、
どれが良いかは使える予算や生産技術や船体の大きさによって違う。
例えばもっともっと大きなものを作るのなら、
壁の厚みによる殻内の空間の目減りを我慢できるので、
軽金属ベースの合金も選択肢に入るだろう。

今のところ造船屋は使い慣れた高張力鋼を使っている。

>>982
つ時代は斜めドラム

>>979
ブリヂストンのリチウム電池不燃化技術が実用化してなかったか？

Tactical Report - Saudi Navy submarine programme, DCNS and Scorpene
ttp://tacticalreport.com/view_news/Saudi_Navy_submarine_programme_DCNS_and_Scorpene/1155

サウジアラビア海軍、スコルペヌ級潜水艦の取得に興味を持つ。
また、この件についてフランスと話し合いをしている様子。

>>975
通用しないって事は無く
鉄製と同じくらいかちょっと良いくらい耐えるって事だったかと
当時のは安いコンクリートなので修理も簡単