日本潜水艦総合スレッド　12番艦

日本の潜水艦に関するスレッドPart12です。
帝国海軍から海上自衛隊まで、潜水艦の戦備・運用・実績・その他諸々語り合いましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド　11番艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197133637/

【そうりゅうの写真 】
ttp://navy.ap.teacup.com/gunjibeya/192.html
ttp://www.geocities.jp/dumbo_seal/

【過去スレ】
日本海軍潜水艦総合スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1047524583/
日本海軍潜水艦総合スレッド　２番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055877641/
日本海軍潜水艦総合スレッド　３番艦【ちりぬ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1074407725/
日本海軍潜水艦総合スレッド　４番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092147352/
日本潜水艦総合スレッド　５番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115285987/
日本潜水艦総合スレッド　６番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130257398/
日本潜水艦総合スレッド　７番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144924910/
日本潜水艦総合スレッド　伊八
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163337861/
日本潜水艦総合スレッド　9番艦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173116989/
日本潜水艦総合スレッド　10番艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189690277/

ttp://navy.ap.teacup.com/gunjibeya/192.html
よくみるとTASS繰り出し支柱が真下についているのがわかるね

>>1
乙！御苦労様でつ。

>>3
十字翼のは斜めについてるのかと思ったら
てつのくじら館の、あきしおも真下についていた

スレ立て乙

前スレ>>943へ
トリエステはアメリカだよ。
しかも、自分では動けない

ディーゼル潜より原潜の方が静粛性が優れてる

シーウルフと比べたら相対的に煩いのは多いだろうな

先代のシーウルフか、それは

>>8
また釣りかよｗ

前スレ>>998
三年前の読売の特集で、そういった（東シナ海）の海洋データで海自は遅れを取った。
「中国の水準に追いつくには時間がかかる」と海自幹部のコメントを紹介してたな。

日本近海じゃまだ日本が優位なんだろうけど、沖ノ鳥島周辺でも中国調査船が活動してるし
やばいかも。

X翼って、水中運動性抜群の米潜アルバコアで６０年代に試されたけど、
使い物にならなくて元に戻した記憶が。

あれって、優秀な発明を隠すためのポーズだったのか、実験不足だったのか
どっちかだな・・。

>>13
>米潜アルバコア
旋回半径は半分近くに縮まったが
コンピュータ制御の信頼性に不安があった

そうりゅうをふくめ最新の艦は何重ものバックアップがあるんだろうけど
万が一の場合の人力操作とかダメコンに難があるのは同じだろう

http://www.portsmouthnh.com/thingstodo/todoDetail.cfm?TodoID=15&CategoryID=4

潜水艦は魚雷が届かんほど深海に潜ればいいんと違うの？
海底資源探査にいかせるだろうから深海５０００ｍまでもぐれる潜水艦開発しようぜ

>>14 そうか・・。今の技術でしかできない微妙な制御の問題か・・。
考えて見ればデジタル技術の未来を予見してたんだろうな。
もう２５年くらい前、日本の大半の電気技術者がデジアナ志向だったのに
アメリカは完全デジタル志向だったのが印象に残ってるよ。

>>15
潜るだけならできるんだろうけど
戦闘行動も要求されるから厳しいんじゃないかなぁ

魚雷の攻撃深度って一番行けるのでも1000程度だから、1500も潜れれば充分だよ

アルファの再来ですか

>>17
いや魚雷がきたら深く沈むって感じで
魚雷がどっか行ったり圧壊したあとで上昇

ネタで言ってるのか真剣なのか判断に困る

　（　（　（　8＜　　　　　）　スレ立て乙ですよ

>>14
舵本体のダメコンは十字より優れている
どれでもいから２枚の舵が生き残っていれば縦と横の旋回が可能

ただし、それもコンピュータのアシストがあってこそだけれど

ID:n6ZGJPzs

>>23
いや、対角の2枚が残った場合は3次元操舵はできなくなる。V字に2枚残った場合は操舵OK。

えっ？

1枚でも出来るよ、操舵
十字でもX字でも

>>27
十字で艦尾横舵１枚だけが残ったらどうするのさ？

ちなみに一軸推進艦は常に舵を切った状態で直進する

トリムタンクが死んでなければ潜水艦の操舵は可能
そもそも潜舵なんか余り使わないし

そろそろちよだ関連について語らんか?

>>30
左右はどうするのかと言ってるんだが。

>>29
そうではなく、横舵を若干ひねってある。

>>32
左右もトリムで行けるけど・・・何を言ってんだあんた

ねえねえ
中国とかたまに領海侵犯しにくるじゃん？
通りそうなところでピン装置沈めといて近づいたらコォォンって打って音紋とればいいんじゃないの？

自分から音を出して更に音紋採取ってどんなオーバーテクノロジーだ

いや潜水艦じゃなくてピン打つ装置だけを沈めておくという

海底ソナーシステムで不満あんのか
なんで自分から「ここにソナーシステムありますよー」って宣伝しなきゃならんの

あとでソノブイ回収するんですよあなた

>>35はSOSUSの存在を知らないのだと思われ

ごみん勉強して出直すわ

ところで、最近の潜水艦の最大深度のボトルネックって何なんでしょ？
超高張力鋼の開発がどんどん進んでも、何か他に弱点があったりするのｄろうか？

必要が無いから

コストパフォーマンスが大事と言う、世知辛い世の中。

>>42
高張力鋼の開発がどんどん進んでも今の２倍の強度になるのは難しいだろ
仮に強度が二倍になっても潜航深度が１０００ｍ超えるのは難しい
つまり鉄という材料そのものがボトルネック

いや、実用で1000超えてる潜水艦、あるし

冷戦時代の原潜だろ

ここは３０００もぐれる高価な潜水艦を一丁だけでも
いっちょでもあると戦略が大きく広がるよ多分

3000潜れてもな、攻撃する時は800程度まで上がってこなけりゃどうもならん、現状では

魚雷も高価なオーダーメイドで。ダメ？

そういう計画が通って、予算が認められればいいんじゃないの、正直どうでもいいけど
要するに軍と議会に「3000m潜れる実用潜水艦」の必要性を認めさせればOK

どうやってプレゼンするかは自分で考えろ、ここ以外でな

マッハ３でカッ飛ぶ超音速爆撃機ヴァルキリーよりも莫大な金が掛かる予感
深海に行くのは宇宙に行くのと同じくらい難しい

1000M以上潜れたマイクはチタン合金だったな
高張力鋼よりも耐圧殻の溶接技術の方がネックなんじゃね？

ディーゼル潜が3000m潜れて、何か脅威になるのか？

SSBNが深度3000からSLBMを発射できるというなら結構な脅威かもしれんな
そんな超技術はしばらくの間は無理っぽいけど

深度3000Mまで潜れるのか、と3000Mで作戦行動ができるのか、はまた違うだろうな。
自衛隊に限っていえば、三海峡封鎖が目的の海自潜水艦がそこまで潜る必要があるか、という問題もある。
ロシアの原潜が１０００Ｍ潜るのは、最終戦争のその日まで、深海でじっと鳴りを潜めるのが目的だろうし。
いや自衛隊の秘密の任務で日本海溝でうんぬん、というのであれば、まずディーゼル推進をなんとかせにゃ。

未だに対ソ相手の三海峡封鎖体制なのか
対中はどうしているんだ対中は

>>57
対中だと、第一列島線、第二列島線か。
しかし、あれほど広範囲だと１６隻のディーゼル潜じゃあまり役にはたたんだろ。
中国の相手はP-Xなんじゃね？

１、現在の高張力鋼で潜航深度を増やすには当然板厚を増やさなければならない
２、板厚を増やせば重くなる
３、重くなると浮力を確保できなくなる

これの妥協点が現在の潜水艦の最大潜航深度だろ

深海潜水艇やバチスカーフはこの矛盾を突破するために
乗員が乗る耐圧区画は最小
浮力は圧力の影響をうけにくい微小な中空ガラス球を合成樹脂で固めたシンタクチック・フォームやガソリンで確保
潜水するためのバラストは使い捨てにしている

ガラスで潜水艦を作れ
どこまでも潜れる潜水艦が作れるはずだ

と、言った天才科学者が米海軍にいました

>>37
つ　金槌

>>60
耐圧強度だけはアホみたいに高いからな

やまとと釘で表面にいたずら書きすると強度が落ちるので
いたずらはしないでください

岩にぶつかったら５分以内に全員死亡

ガラスの艦隊か
１５０ノットくらい出れば米軍全部と戦っても生き残れるか

ガラスは固形化した水だから耐圧強度が高いとか書いてたけど正直ﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ

ガラスは単純な硬さでは鉄よりはるかに上。強度も高い。
問題は衝撃に弱すぎることだ。

>>66
> 固形化した水
それは氷じゃないのか？

氷じゃない、ガラスは水なんだそうだ
俺もよく分かって無いんで自分で調べて

ガラスはシリカだろ

ああ、ガラスってなすんげー長い目で見ると液体的な性質を示すのです。
百年単位で飾られたステンドグラスの色が上下で濃さが変ってるのは内部の不純物が重力でゆっくりと下に流れたから。

つまり氷河なんかと似たようなメカニズムと思えば理解できるっしょ。

固形化したものは結晶になる(規則的な分子配列になる)
という考え方からすると、ガラスの分子配列は規則的に並んでないから固形化
ではないという考え方らしいな。
クリスタル(水晶、結晶)ガラスはクリスタルを結晶の意で読むと、
矛盾してるゆ。となるらしい。

水と言うか液体か、成る程、成る程

つまりだ

ガラスは水の中で圧力を掛けて行くと、
液体であるガラスも圧縮されて硬くなる・・・のか？

いいや、ただべらぼうに強度が高いだけ
ただし持続的に加わる力（圧力）には強くても、瞬間的に加わる力（衝撃）には弱い

圧力にも衝撃力にも強いものは原子分子結合レベルじゃ無理だな
ナノ単位の対衝撃物質でナノ単位で編まないと

アモルファス潜水艦といえ

超鉄鋼潜水艦とか

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000669.html
高張力鋼は既にチタンに迫るレベルらしいね

>>78
比重はチタンのほうが軽いから
同じ強さ＝潜航深度ならチタン製のほうが軽くて有利なんじゃ？

そんなに深く潜っても魚雷打てないだろ。

そもそも水深3000mの海域、というのが限られてくるような気もするが。

いや、最近の魚雷は相当深く行けるみたいだけどね…

チタンはアクティブソナーに弱いらしいな

いつだって最高のマテリアルは鉄だ

何について最高なのっていう
安さぐらいのもんじゃね

ボディショップ高木の社長がいつも言ってるもんでナ

ここはProject685/K-278を語るスレでしょうか？

>>82
閉サイクル機関の魚雷になったからな

>>85結合力は最強

>>63
ほんとか？表面は吸音材になってるんじゃないの？

超鉄鋼http://www.ifsa.jp/kiji-choutekkou0409.htm

欧州のトップレベルの潜水艦用高張力鋼がHY-100くらいで米国がHY-130　
日本はHY換算でHY-160を超えたずば抜けたマテリアルを保有しています。

問題は溶接で性能が上がれば幾何数級的に手間がかかるようになり
予算が（他国から見れば）無制限にあるように見える米国や日本さえ
思うように使えないくらいコストが跳ね上がってきます。
日本ではこれ以上性能を上げるなら超巨大真空チェンバーを作って
船殻全体をチタンで真空溶接するほうが安くつくのではないかとまで言われていました。

技本はこの問題に取り組み画期的にローコスト化する手法の確立に成功しました。
ただこれが正しいのか正しいのなら
潜水艦の船殻に使う場合の設計や製造時の細かなパラメータをどう決定するのかが問題になります。
日本でもトップレベルの試験設備がありますがとても間に合いません。
そこで米国との共同研究に踏み切りました。
米国には実物の船殻を使い水中で１ｔもの爆薬を爆発させて計測を行う
世界でも唯一のばかげた試験設備があります。
（日本を含め他国の設備は遥かに小規模）
日本はこの施設を使うとともに米国潜水艦設計の基礎データそのものにアクセスする事が出来ます。
（例えば水中で攻撃を受けた場合にどのような強さでどう伝わってくるかなど）
通常は技術導入をした場合に設計図は渡されても何故そう設計したのかは絶対に公開されません。
その何故の部分が判るというとてつもないメリットが日本にもあります。
米国にとってもネックとなっている溶接問題は一気に解決するという双方とも良い事ずくめの共同研究になりました。
日本と米国のこの分野での優位は当分ゆるがないと思われます。
（他国は将来もしまねが出来てもぎりぎりの設計や製造が出来ないので性能が一段劣る）

>>66は織田無道

日本は材料は強いからね。

>>92の書き込みが真実かどうかはしらんが、
>>欧州のトップレベルの潜水艦用高張力鋼がHY-100くらいで米国がHY-130　
>>日本はHY換算でHY-160を超えたずば抜けたマテリアルを保有しています。
欧州は必要ないとおもったから開発してないのでは？

>>95
明確に大深度を指向していない国はドイツのみ。
フランス、英国ははっきりと大深度指向。
欧州で一番潜水艦用超高張力鋼の技術が進んでいるのがフランスで
英国の場合は通常使用できる最大潜航深度の他に重要作戦時のみ使用が許可される別な最大潜航深度が設定されていて鋼材の弱さを補っている。
（潜航回数及び深度が増えるほど鋼材にダメージが加わる）
イタリアは特に軍事的理由はないが高性能好き。

ドイツは戦後潜水艦にかなり抑制が加えられた結果
近距離　近海での運用専門に発達してきた。

あけおめ〜

まあ、千尋の水底って言うぐらいだし、千八百ぐらいは欲しいな。
地図を見る限り、日本海は大部分水深二千以上あるし。
先島と尖閣の間も二千あるから、需要はそれなりにあるだろう。

結局現在の日本のってどのくらいの性能があるんだ？諸説あるが。

１１００ｍの深海まで潜れて水中５０ノット出せる
潜水艦なら秘密に建造してた

>100
お前はニューヨークで撃たれてそれっきりだろうが。

限界で600くらい潜れるらしい、とは見た事があるがそれこそ機密だろうから、
ハイテンの数値から「これくらいは行けるだろう」という推測値なんだろうなぁ。

不思議に思うけど、船がつぶれるのなら補強しまくればいいんでないの
中がジャングルジムみたいになっても軽く作れるだろ
それか直径３０Ｍぐらいの球とか

頭堅いんか

そんなもんが戦闘できると思うのか

単純に構造の強度だけじゃなくて開口部のシーリングの問題もあるしな

そう。船体がいくら丈夫でも真っ先にイカレルれる場所はバルブとか
魚雷発射管のパッキンとかガスケットだよ

潜水艦ってお飾りつけるのかね?

神棚あるからな、そこを飾る

お雑煮くらいは出そうだな。

刑務所みたいな所ですね（笑

何で潜水艦の連中はバルブばっかしめてるのか不思議に思ってたが

ちょっと考えてみたけど、
魚雷撃つ時は外の蓋が閉まってるときに中の蓋開けて、魚雷を入れて、中の蓋閉める
海水を発車管の中に入れて圧を等しくしてから外の蓋あける
撃ったら、外の蓋閉めて、海水を抜いて減圧、それからやっと中の蓋開ける
大変だな　
これ何分ぐらい掛かるんだろうか　１５分ぐらいか

いっそ外に並べて吊っとけばいいと思うが、ダメなんだろうな

>>112
つ海龍

米海軍は耐圧殻外（内殻と外殻の間）への魚雷装備の研究してるよ
何にせよ開口部は少ない方が良い

>>112
ん？
日本の今の潜水艦の魚雷発射管はスイムアウト方式じゃなかったとおもうけど。
空気圧かなにかでわ？

魚雷なんて浅いところで撃てればそれでいいじゃないですか

魚雷が深く潜れても、魚雷管を深深度で開口できなければあまりメリット無いな。
撃った後で深深度へ逃げられる事が無くなるだろうけど。
知り合いの魚雷開発者に聞いたら、戦闘用潜水艦の限界深度は余裕でクリアしている
って言っていたなぁ。魚雷の方は問題無さげ。

ご安心を！！
魚雷発射管（+射出システム）はちゃんとグレードアップを繰り返して十分な能力を確保しております。
能力自体は機密事項ですが
新型化は世艦などでそのつど確認できます。

じゃぁ、もう、魚雷って外さないんじゃね？
自衛隊員も、「潜水艦の居場所さえ分かれば、１００％命中できます。」とも言っているし。
探知能力の方は性能上げていけば良いけど、
魚雷と発射装置はもう、新型を開発する必要無いんじゃないの？
なんか、もうじき長魚雷の新製品の発売時期らしいけども…。

常に技術は日進月歩、停滞と言うことはないのです
前進を忘れるものは置いていかれる罠

短魚雷じゃないの？　17年から試作してて21年に試験終了の予定だが。
ちなみにTCCMと浅海域での性能向上に主眼が置かれているよ。
予想にしか過ぎないけど、音響画像センサを含む複合センサが採用されるかも。

長魚雷用の技術開発としては新型動力とアクティブ磁気起爆装置があるね。

ちなみに技本によると魚雷の誘導技術は90年代では欧米に遅れを取っていたが
最近の研究では互角以上の成果を上げているらしい。
おそらく97式もMk50には及ばないだろうね。

あと、マトモに技術をかじってる人間なら「１００％」とか正気で言わない。

>>121
19DDスレでは国産は100%外国製よりも優れてるそうだよ。

>>122
そんな事は誰も言っていない。
お前靴だろ？

ロシアの魚雷迎撃システムみたいなのが流行るかもしれんな

>>114
魚雷の整備場の問題が発生しそうな。

あれは取り扱い注意な危険な艦載兵器だし。砲弾は勝手にこっちに引き返してきたりしないだろ？

ttp://www.geocities.jp/dumbo_seal/soryu.wmv
少し画質がよくなっている

>>126
どっかに進水式の水煙はスモークかドライアイスの煙じゃないかと書いてあったけど
この動画をみるとたしかにそんなかんじだね

日本は原潜を持つ気はないのか
１隻でもあれば敵原潜に対する対処法も色々見えてくると思うんだが

国内の原潜はとっくにアメリカ軍所属の形で動いてるのは
公然の秘密

専用のｽﾚがあるからそっち行ってくれ

>>114
内殻と外殻の間をリボルバーみたいな弾倉にするってやつだっけ
外装式発射管の範疇になるんだろうか・・・

発射位置から一番遠い魚雷がホット・ラン起こしたら大騒ぎになりそうなシステムだな

発射シーケンスに入っていない魚雷が起動するだなんて、
それはホット・ランじゃなくただの暴発なんじゃないのか。

>>126
世界の艦船の写真は最後の方でちょこまかと動いてる船から（タグより小さい奴）
関係者が撮ったものなんだろうね

>>133
つクルスク

>>135
クルスクって、詳細な事故原因分かっているの？

そういえば、新魚雷が短魚雷だって上の方で出てたけど、９７式魚雷の改良版？
潜水艦には関係無いよね？いつまで、２０年前の魚雷を使うんだろう…。

SSには長魚雷だけじゃなくて短魚雷も搭載されてるよ

新対潜用短魚雷

http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/04.pdf
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/04.pdf
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/04.pdf

長魚雷も要素技術はいろいろ研究してるみたいだな

pdfには直リンしないのが心遣いだと思う

>>140
いちいちうるせーよバーカ

>>138
おぉ〜。色々資料があるんですね。
魚雷の研究開発は全部三菱でやるのかな？
某ニュースを見ていたら、この魚雷の開発費は
三菱が財務省と交渉したらしいですね。
東シナ海でも使える魚雷の開発費として申請したら、
財務省の担当者に「あなたは中国を脅威だと見なしているのですか！？」
って切れたっていうニュース。三菱の中の人も大変だなぁ。

三菱は世界でも負け組みでないの
べつに
車とか言わないし、飛行機とかいわないし、原発とかいわないし、銀行とかいわないし、
証券とかいわないし、化学とかいわないし、不動産なんていわないし、
エネルギーとかいわないし、

三菱重工と三菱自動車や三菱電機などなどなどは別の会社だぜ

ディーゼル＜原子力が定説ですよね。
アメリカの原潜にはかなわないでしょうが、日本の最新技術を使った
ディーゼルが他国の原潜より優位になることは永遠に無理なんでしょうか？

>>144
三菱グループ
　　三菱重工グループ
　　　　・三菱重工
　　　　・三菱自動車
　　三菱電機グループ
　　　　・三菱電機

今どき事業部をそっくり別会社として独立させるとか当たり前なので、会社として同一会社かどうかというのは重要ではない

>>136
積み込む途中で魚雷を床に落っことしたとかいうけど、本当かな？

>>143の言ってることが全く理解できない
日本語でおｋ？

>>145
ほぼ無限の航続能力を持ち、最大水中速力の常時発揮が可能で、
シュノーケルを使わずに90日ほどの作戦行動が可能な通常動力潜水艦が作れれば大丈夫。

まぁ、今の所はそんな事を可能にする為には原子炉を積むしかないな。

エラ呼吸する艦作ればいいんじゃね？

遅レスだが>>137
それって80式短魚雷のこと？　あれは97式とかよりもでかく別もの。
中魚雷と呼ぶ人もいるよ。

冷戦が終わったとは言えどもそろそろ晋魚雷ができてもいい頃じゃないか
７〜９年周期だし　７３式　８０式　８９式　９７式

>>150
サメ潜水艦は極秘ですｗ

>152
研究が終わるのがH21年度なので、翌年制式化なら10式になるかと

ttp://www.dezh.de/imghosting/11dcee5858d8f1843f6bffbef2e0b675.jpg
ttp://i7.photobucket.com/albums/y262/russian-navy01/Alrosa1.jpg
これはポンプジェットを装備したキロか？
前に通常潜水艦にはポンプジェットはダメだと誰かがいってたけど

>>155
そいつ一隻だけで、実験艦らしい。
で開発打ち止めのようだから実績が芳しくなかったんだろう。

日本は超電磁竜巻推進になるよ

隠密行動には向かなそうだな

>>157
超電磁ヨーヨーは何発装備？やっぱり左右に別れて装填？

>>156
ポンプジェット実験艦B-871アルローサの近況
http://arms-tass.su/?page=article&aid=48761&cid=25

「黒海艦隊のポンプジェット実験艦B-871アルローサは、敵水上艦攻撃演習の任務を首尾良く達成し、
乗組員は「敵水上艦攻撃演習における最優秀賞」をロシア海軍総司令官から授与された。
「水上艦攻撃における最優秀賞」を授与されたのは1997年以来、既に5度目の事である。

現在、ポンプジェット実験艦B-871アルローサは、黒海艦隊の編成下にある。
実際には、黒海における戦闘可能なロシア潜水艦は、同艦だけである。

>>157
超電磁スピン推進と聞いたが？

全長57ｍ、重量550�d？

アニメネタつまらん

>>155
キロはＸどころかＴ字型なんだよな
Ｔ字型の利点ってなんなんだろう？
ただ安価ってことだったりしてｗ

普通にミサイル艇のスペックに見えるから困る

氷海で浮上する時に舵を傷つけない為だろ。
ポンプジェットもその意味合いが強い。

>>155
いかにも共産圏ぽい禍々しさが出ているな。

イ201は当時最速の潜水艦だった訳で

龍を使い果たしたら次は鯨かな？
大鯨，巨鯨，神鯨，白鯨，黒鯨，，，，，，

>>169
紋ｺﾞﾙにｶｴﾚ

>>168
イ201は水中高速時の安定性が悪すぎて米軍に欠陥潜水艦の烙印が押されています

米カリフォルニアで海軍ソナーの使用制限判決、環境保護団体が勝利
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2332578/2499378

あーこりゃ「環境団体は悪！」フラグが米で立ったかも。

潜水厨の大好きな板倉光馬さん、回天関係者から評判悪いみたいだね。
戦後も色々言論工作してたみたい、黒島亀人みたい。

誤爆した・・・

>>170
モンゴルに海軍はあるのだろうか？
海の無い国の海軍というとボリビア以外にどこがある？

正式に海軍と呼ばれるかどうかはわからんが、確かスイスにも船舶部隊があったはずだ。

日本に戦略ロケット軍が出来るのは、いつなんだろうなあ。

たしかドナウ川流域諸国で舟艇部隊持ってるとこあったよな

>>178
メガフロート空母の南西諸島配備の方が、先になるよ。

ここは中国式に第二砲兵で。

>176
ブダペストに観光にきたソ連人が地元の人に｢お前の国には海がないのに
、なんで海軍省があるんだ？｣と訊いたら、｢お前の国にも文化省があるだ
ろうが｣と言い返されたとさ。

ソ連人…か……何もかもナツカシス。

モンゴル海軍てなくなったんじゃなかったか？
前はあったはずだが。

>>173
クランシーが環境過激派の細菌テロってネタで一作ものしたころからずっとそう。
イスラムがビルに突っ込む前までは、次の事起しはカルトか環境派かって言われてた。

まぁ、エンターテインメントの「敵」が、体制派の「次の標的」だったりするのはよくある事だ。
スパルタの敵がペルシャだったりさ。

アフガンゲリラと共闘してトラウトマン大佐を助ける為にソ連をやっつけるランボー

http://shanbara.jp/military/html/soryu01/

これはひどい…

>>187
＞所詮ディーゼルなのかねえ
うわぁ・・ｗ

>>188
あたってるじゃねえか。

スターリングエンジンて、積む積む詐欺かと思ってたらちゃんと積んだのね

>>182
誰が上手いこと言えとｗ

>>176
パラグァイ。民間商船の他に国営商船隊があり、そのリバーレーン＆シーレーンを守る重責があるのだｗ
また国境の細道は水兵が守っている事が多い。
パラグァイの某市から渡し船でアルゼンチンに渡ったら堤防に水兵と警官が並んで座っていて、
「パスポート拝見」と言われた。

Wikipediaから。
- 1 Roraima-class "Itaipu" gunboat, equipped with 2 Bofors 40/70 guns, and with helicopter deck (Esquilo HB-350)
- 3 Bouchard ex-minesweepers "Nanawa"
- 2 Paraguay class
- 6 701-class small patrol craft
- 1 Large patrol craft
- 1 LSM 1-class with helicopter deck
- 2 LCU 501-class
- 2 Freighter
- 1 River transport
- 1 Floating dock
- 1 Floating workshop
- 1 Floating crane
- 5 Tugs
- 2 Tzu Chiang-class patrol craft, equipped with 20mm guns
- 11 Asunc,ion-class patrol craft, equipped with 0.50 machine guns
- 3 LCVP

>>191
あんがと
パラグアイと聞いてインディアンハープを思い出した

浮上

>>190
積む積む詐欺のＲＡＭよりは約束守ったわけだな。

最近流行のカレー鍋なる物を食ってみたけど、
チビチビ飲みながら食ってると、
２時間ほどでカレー臭が鼻についてくるんだよな。
それで気が付いたんだけど、カレーを潜水艦でやったら
艦内がカレー臭で大変な事になりそうな気が・。
他に臭気がヤバそうなのは、おでん、丼物全般、魚系料理などなど山ほど・。
たくさん！　

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=351474
韓国 潜水艦のスクリューを公開したらしいｗ< `∀´ >

214だもの
そもそも枚数もスキュー角もDMCが公開してる罠

就役して実際に回して音紋取られたわけでも無いのに、
「韓国だから」と言う理由で嘲笑するのは無知の暴露みたいなもんだな

この程度の映像で、精密に角度や効率や仕上げが分かるわけでもないしな。
韓国関係になると必ず何か的外れな人が出て困る。

そういう俺はDMCに一瞬反応してしまった一番外れ者。

技術移転を受けた輸出型潜水艦と言う点に留意しないとねぇ

飛行機の翼以上にノウハウの詰まった部品だよ。
こんな写真では計画図面も作れない。

ロシアのキロ級やラーダ級もスクリューを堂々と公開してたな

米の技術がロシアに流出→中国→来た朝鮮→韓国のルートで
情報流出を晒した写真だったら怖いな。
低解像度の画像でも設計者が見ればコピーは一発で解る。

ああそう・・・
つーかこの系列の原産国がどこかくらい知ってて「米の技術」とか言ってんのか？

例えばの話だよ。確実に言えるのは、
コピー元の設計者が見たら一発で解る。

そりゃ良かったな

>>200
＞飛行機の翼以上にノウハウの詰まった部品だよ。

それはない

仮に設計図が入手できても精密に工作ができなければどうしようもないのは別として、根元と先で弾性を変えてるとかじゃないの？
もしそうなら格好だけそっくりにできても駄目だろうし。

>>202
わざと型落ちの真正情報を流して、どういう経路で漏れるか調べたりして。
その手は昔から何度も使ってるよね。

ひろゆき氏ね

所詮輸出型のモンキーモデル
秘密なんか無いよ

ttp://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=351622

これは期待していいのか
http://web.pdx.edu/~pdx00210/Miscllnse/Essaysj/esj03.htm

>>212
常温核融合なんて何周遅れててんだ？

>>213
ちゃんと記事見ろよ。
常温核融合は眉唾じゃなかったって話なんだけど。
それとも凝集系核科学と言わなきゃだめだとか、用語にこだわる人？

ＣＯ２ 除去装置への蒸気供給方法
http://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/patent/advanced/detail.cgi?pat_id=11028

数年前の潜水艦特集で海自潜水艦が潜航するときに
思いっきりスクリューが映っていた記憶がある

何で放映許可されたのか分からないが
あの映像は封印されたのだろうか・・・

それ、ようつべで見たな
回ってるところならギリギリおｋか？

通常潜のペラがハイスキュってことくらいどこの国でもわかってるだろ
公然の秘密、みたいなものじゃね
あとは微妙な角度の問題か？それなら>>217の言うとおり回ってるから大丈夫

韓国の214がハイスキュじゃなかった件
また、バランススキューやバックワードスキューなど形も様々
「ハイスキューです」の一言で済むほど単純なものじゃないよ
フォワードスキューなんかも地味に研究されてるみたいだし

>>216
そんなもん晒すほうがバカだろ

さすがトーシロー低脳集団の自衛隊だよ

玄人の方ですかｗｗｗｗｗｗ

カメラ回ってるからカッコいいとこ見せようと張り切ったんだろね…

イージス艦の艦内構造まで自慢する寸前だった組織だし…

>>220
チェック漏れなのか何なのか
どこぞの映像ではチャフをそのまま写しちゃったことがあったと聞いたような

>>222
艦内構造って一般公開でいくらでも見せてないか？

艦内セット作って自国で特殊部隊を訓練させれば
要海難救助者を装った制圧チームを創設できるかも？

「フフ、この風、この肌触りこそ戦争よ」

そんなん創意性も想像力も無い海自隊員に適時対応できるわけ無い

靴さんですか？

いいえ、ケフィアです

靴は海自を罵倒できれば場所はどこでもよい

学研から太平洋戦争までの日米潜水艦が出たけど、やはり日本は通商破壊用に潜水艦を使いたかったけど、数が少ない上に他の任務や連合国（特にアメリカ、イギリス）の対潜水艦戦術の発達で戦果をあげられなかった。
イギリス、イタリア、フランス、ロシアの潜水艦の戦果と比べた場合日本潜水艦は世界で何番目かな、ドイツ、アメリカは例外として。

どうして昔から版を重ねてる資料を買わんのだ

日本潜水艦全体の喪失数と、日本潜水艦の挙げた戦果/撃沈数は、イーブンなら上出来…

ttp://www.geocities.jp/dumbo_seal/soryu014.jpg
＾＾）ノ

お互いに発見された状態のタイマン勝負では
原潜の機動力には適わない
海自VSアメ海軍の模擬戦闘では悲しいことに日本の勝ちはゼロ

>>233
乙。
そうりゅうってもう公試？

艦首潜舵も完全引き込み式のＸ舵にしたらどうだろう

艦首に潜舵なんてありません

>>235
そこのお方は実物写真をしっかり撮られる一方で、それらから
コラ写真を作られる名手でありますぞ。16DDHや19DDとか。
その一環じゃね?

潜水艦のスクリューのことは勿論、船舶関係はド素人だけど・・・・

高速移動体（ヒコーキではない）の空気摩擦を齧っているんだが、スクリューも
云ってみればグルグル回る高速移動体。で、摩擦抵抗を逓減する仕方に２通りあって、
ひとつは（スクリュー）形状全体をいじる。もうひとつは摩擦の生じる面を加工するってのがある。

表面加工で一般的なのが、野球の軟球やゴルフボールのディンプル加工。で、潜水艦のスクリュー
だがその辺ドーナットルのですか？

>>239
ttp://kakaku.com/akiba/picture/200510/20051006newpro_cool_golf_02.htm

スクリューやプロペラなど、どうでもいい。
漢なら噴射、これだね。

>>241
シュラウドのの中には結局ペラがある。
それとも、超伝導推進でもするのか？ｗ

漢級は普通のハイスキュードプロペラですが何か

http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/4s.htm

東芝のこれ原潜に使おうぜ

×漢＝かん（ハン）
○漢＝おとこ

241はこう言いたかったんじゃ！？
ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ

>>239
詳しいことはよくわからんが
スクリューの場合、特に潜水艦の場合は抵抗よりキャビテーションによる騒音をいかに小さくするかが問題
ハイスキューも翼断面を少しづつずらすことで圧力のピークを平均化してスクリュー全体のキャビテーションを低下させている

ディンプル加工はキャビテーションの発生にあまり関係ないんじゃないか？

潜水艦の表面って競泳水着みたいに鮫肌なの？

イルカの体表はそこに接する海水の小さい渦流にも反応して
それをうち消すように膨らんだり凹んだりするらしいね。
遙かな昔に読んだ本からの知識だけど。

極限まで造波抵抗を減らして速度を上げるためにはそこまでしなきゃいけないんだろうな。

潜水艦は空中を飛んでる飛行機と一緒
波の抵抗じゃなくて流体の抵抗

>>248
漫画「F」で出てきたな。
確かイルカ塗装とか…
電流を通す事により、塗装を振動させて空気抵抗（粘度と乱流？）を
限りなく0に近付けるやつ。

今時の潜水艦は表面に無反響タイルを貼ってる
材質はゴムだったりセラミックだったり色々

いるか貼り付けといたら抵抗落ちるだろ　サメでもいいが

アルバコアは改装で水中抵抗を減らすために艦首にポリマー放出装置が装備された

ようするに哺乳類のイルカじゃなくて魚類の粘液みたいなもんだな

>252　何か用か？
　　　　　　　　　　　, '´l,　　
　　　　　　　, -─-'- 、i_　
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/01/15(火) 19:55:40 ID:???
リチウムイオン電池の開発最前線に異変
日米逆転か、自動車向け電池を巡る攻防
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20080108/144405/

それと並んで大きなニュースだったのが、米ゼネラル・モーターズ(GM）が現在、
開発中のハイブリッド車に日本製リチウムイオン電池の採用を見送ったことだ。

GMはその代わり米国製もしくは韓国製のリチウムイオン電池を搭載し、
フル充電で10マイル（約16キロ）電気走行ができる「プラグインハイブリッド」を早ければ2009年までに投入するという


日本はリチウムイオン電池でも米韓に遅れをとるんですねｗ

とりあえず、>>255が確保できる生産量を考えない人なのは分かった。
わざわざ競争相手の国から買うような初歩的なミスを、米がするなんてねーよｗ

キャビテーションを抑制するために、スクリュー羽の表面に微細な孔を多数開けて、
そこから高圧空気を噴射する方法がある。羽上面に陰圧により生じた微細な泡が急激につぶれるのが
キャビテーション音の原因だが、空気を供給することでつぶれにくくするらすぃ。

そのほかマスキー装置といってキールラインや船体前部から微細な泡を空気噴射して
船体の音を遮断する方法もある

キャビテーション出したくないなら潜ればいいんだよ、深く

>>254
九日十日

>>255
＞おかげで今や世界で販売される携帯電話やノートパソコン向けの
＞リチウムイオン電池は日本製コバルト酸リチウムイオン電池が
＞圧倒的なシェアを誇る。米国など競争相手どころか、
＞日本製リチウム電池を買い続けてくれるお得意様に過ぎない存在だ。
＞少なくとも今まではそうだった。

文章は最後まで読めよ朝鮮蛆虫

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　蛆虫にあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
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>>253
大石の架空戦記に海自の潜水艦がポリマーだかで緊急増速するシーンがあったけど、その元ネタか

>>257
海自の潜水艦はとっくにマスキーを廃止したんじゃなかったけ？

すごい勢いで沈んでいきそうな気がするんだが大丈夫なのか？

「マスカー」だろ・・・

>>242
キャタピラー・ドライブｋｔｋｒ

以前もこのスレに書いたかもしれんが、原作と映画ではキャタピラ推進システムの仕組みが違う。
原作では船体をつらぬく穴の中でスクリューを回す。映画では磁気推進だった。
しかし、両方とも現実には採用されないところを見ると、やはり無理な話なのかな。

>>266
>トンネルの中にペラ
バウスラスタが似たようなモンか？ｗ

>磁気推進
ヤマト1 で勘弁して下さい

>>266
原作に関しては、極端に遅いって問題点を指摘してたな

>>262
もっと古いのだと荒巻義雄の要塞シリーズに出てくる
日本の核融合潜水艦がイルカのような体表面を模した
表面材で船体をコーティングして水中速力と静音性向上
させていたな・・・

>>268
ヤマト…

磁気推進は色々と試作しているよ

電磁推進試験体「やまと」なｗ

米中海軍、昨年１１月に台湾海峡でにらみ合い…台湾紙報道
1月15日19時18分配信 読売新聞

　【台北＝石井利尚】台湾の有力紙「中国時報」は１５日、
昨年１１月に香港寄港を拒否された米国の空母キティホークが台湾海峡を通過した際、
中国の潜水艦からまる約２８時間も追尾され、米空母は艦載機を飛ばして不測の事態に備えていた、と伝えた。

　米中両国の海軍が台湾海峡で直接にらみ合ったのは、
１９９６年の台湾総統選に合わせ米国が空母２隻を急派した「台湾海峡危機」以来という。

　同紙によると、昨年１１月２３日、台湾の南東沖を航行していた中国の宋級潜水艦が、
母港の横須賀に戻るため台湾海峡に入ったキティホークの追尾を開始。
潜水艦の行動を監視していたキティホークは、
潜水艦がキティホークに合わせて減速や停止していたことを対潜哨戒機で確認したため、
攻撃機を飛ばして潜水艦からの敵対行動を警戒した。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080115-00000211-yom-int

>>268
あと、うる覚えだけれどトンネル内の背圧が問題になる、とも書かれていた。

米大統領が海軍ソナー使用許可、「安全保障はクジラ保護に優先」
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2338068/2531923

>>273
沈めちまえば良かったんだよ

宋級て通常潜水艦だから、空母についてくためには相当無理してたんだろうな。

そしてその背後を日本の潜水艦が付け回していた事を奴らは知らないのだった。

機密だだもれだな

>>276
追っかけるのは別にいんじゃない？
公海なんでしょ。いろんな意味でじゃれたんじゃないかと。

昔、ロシアがヴィクター辺りでよく追っ掛け回してたな

腰抜けの金魚の糞ばかりだな

さっさと撃沈すりゃあ楽しい事になるのに

性能しょぼくてもいいからとにかく安い魚雷を俺に配給してくれれば有事に日本に攻めてきた中国の潜水艦に魚雷ぶつけにいくのに

外によう出んくせに　平時ですら

自己紹介？

>>283
数百メートルの海を潜れる能力と
最低数十キロ先の潜水艦を見つけられる能力を
身に着けてからだな

強化人間作って回天用とは非効率極まりない

　（（（（　8＜　　‥　）　回転？

‥…§⊂　��⊃
短魚雷

>>283
回天でも良い？

いやつまんない冗談だから

でもオマエが一番退屈

酷使も嫌がる回天哀れ

あれは何で人乗せたん？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/oyashio.html

> 船体にはアクティブソナー対策と自艦騒音軽減のため吸音タイルが張られている。
> 固定方法は他国のように接着剤ではなくボルト止めされており、タイルが剥がれる心配はないと思われるが、
> 雑音、磁気対策上のデメリットは避けられないように思われ、それに対してどのような対策を採っているか
> 興味が持たれる。

・・・・・・・・・・・・・素人設計キタ。
吸音タイルの1枚や2枚、剥がれても運行に無問題。かつボルトのように緩みによる
雑音発生などがあり得ないからこそ、各国とも接着剤止めにしてるわけ。

春休みって季節でもないだろう

なんという鏡を見るべき人間

いや、日本の潜水艦のノイズレベルが高いのは周知の事実でしょ。

�`が売り込みに来たときのグラフを知らないの？
うずしおはとんでもないレベルで、ゆうしおで平均点、はるしおでまた世界平均から悪化。

真面目に考えて御覧なさい。ボルト止めしたら緩むでしょ。
金属同士をボルト締結したらカチカチいう可能性があるでしょ。
接着剤なら、ありえないでしょう。

知らないからそういう設計をするの。他の国の潜水艦の写真をじーーーーーっと見て
設計すれば、そういうことにはならないの。

はっきり言うけど、艦内のパイプに防振管継手を使うようになったのもゆうしお以降。
1960年代では当たり前のことが、1980年にならないとできないの。
ポンプの防振台座とかも理解してなかったの。こまった人たちなんですよ。

十年前もたっていまさら何言ってんだって話だろ

ちなみに・・・

日本は復殻、もしくは部分復殻だが。
復殻式なのはそれなりにいい所もある。（そもそも船体発生ノイズが多いが・・・）
着底が出来るのだ。

688級は着底が出来ない。なぜなら、単殻なので着底＝耐圧殻に傷つく恐れが。

潜水艦は着底すれば、ＭＡＤで上を通られない限り、まず発見されない。
そのへんは、長所だね。

688はDSRVとの訓練のときには、海底スレスレで着底せずにドッキング訓練してます。
日本のは、どかっと海底に座り込んで。

でも、ノイズレベルが高くて発見されやすいのはね・・・

技本の人間がその程度の情報収集してないと思い込むあたりが痛い。
そして背景に相応の理由があるのではないかと考察する姿勢が無いのも痛い。
痛くて痛くてたまらない。

>>298
10年遅れた奴は、周りと同じスピードで走っても10年遅れなんだなあ。
そういえば「失われた10年」って言うらしいですねｗｗｗここ10年の事。

煽るのも楽しいが、それはそれとして。

NDSには騒音の基準がない。幾ら以下にしたらいいかが判らない。
艦体の発生騒音計測をやって、実験結果からあて推量で、
「ボイラがうるさい」とか「○○海水ポンプがうるさい」とかやってる。

聞いた話では、アメさんには、何dB以下ならOKという採用基準があるとか。

日本もダブルインボリュート型ポンプとか創意工夫の騒音対策ポンプが
あるけど、定量的に見てないので有効かどうか、作ってるひとも
良くわからないのが現状。

>>300
それ相応の理由って、なーんだ？？
具体的に言ってみ？？

けら、けら、けら。

＞他の国の潜水艦の写真をじーーーーーっと見て設計すれば

久しぶりにPCの前でワロタｗｗ

>>301
十年もたってからさも特別なことを知っているかのように素人設計とかいってるあたりが、
絵にかいたような脳内玄人だな。って話だろ

ドイツの潜水艦用空気圧縮機とか売り込みに来ましたが、
そりゃ凄い性能ですよ。「静かすぎる・・・・・・・・」

サクション瓦斯機関製作所という、機械工場みたいなメーカーがありましてな、
そこが国内の艦艇の空気圧縮機を作ってるんですよ、はい。
これが、うるさいうるさい。

比較になりません。困ったものです。

でも、いろいろな繋がりのおかげで商売はもつんですよねえ。
すばらしい。

あと、田邊空気機械を忘れてましたｗｗｗｗ

ここがまた世界レベルから見ると、とんでもない製品をｗｗｗｗｗ

はっきり、申しまして、豪華客船では国産の空気圧縮機とかは
採用できないのです。お客様の安眠を妨害しかねませんので。
で、そこにやってきたドイツメーカーが「うちのは静かですよ」
で、ノルウェーの船主様も「ドイツ製にしなさい」と仰る。

かたや、防衛庁・・・省さまは、「たなべにしなさい」ですから。
音を聞いた事があるのかね？？

水上艦艇用を無条件に潜水艦に使ってると考えてるんだろうなあ。
そもそも豪華客船自体最近までろくすっぽ国内で作ってなかった事とかは知らなさそうだな。

>>303 >>304

では、潜水艦の吸音材締結問題において、ボルト締結が接着剤接合に勝る理由を述べよ。

素人玄人は関係ないだろ。工学かじった人間だったら、自分で考えて答え言ってみろ。
工学の「こ」の字も知らないなら・・・・・・・・・静音化について語らないほうがいいのでは？

>>307
客船建造の経験がないから、安易に調達価格で国内メーカーを選ぼうとして、
お客様に「おいちょっと待て、俺の知ってる独メーカの営業今から行かせるから」と
言われるんですよ。

今時の潜水艦の発生する雑音は、艦が動いて発生する海水の乱れによるもの
だからこそセイルの整形等で雑音レベルを下げようとしている
艦内で発生した音は遮断できる
高級車に乗ると分かるが、エンジン音もロードノイズも車内では全く聞こえない
これは発生していないのではなくて、遮断されているから
潜水艦の場合は艦内の騒音を外に出さないよう遮音している
そうでなければ、艦内を歩くことも出来ない
もちろん個々の音源レベルを下げることは必要だが基本は遮音
吸音タイルを使用してアクティブ対策を取っている潜水艦は放射雑音でパッシブ探知されるレベルではない
また、通常潜水艦が8ノット以上の速度だと海流の乱れからパッシブ探知が可能になる
ちなみに吸音タイルがはがれるとエッジで海流が乱れ大きな雑音を発生する
このため速度が大きく制限されてしまう
また潜舵を急激に切るとこれ海水が乱れて探知される
Ｘ舵はこうした乱れを低減する効果がある

吸音材の接着材止めとボルト止めはどちらかが優れてるという問題ではない。
接着材止めは、それこそそういう潜水艦の画像をよく見れば所々剥れてるか所あり、
ノイズの発生源に成りやすく、また整備にも手間がかかる。
海自潜水艦のボルト止め吸音材はよく整形されており、接着材止めのものと比べて遜色はない。

>>308
すくなくとも素人ぶりで君にはかなわないなｗ
けら　けら　けら　とか自分で書いて恥ずかしくないのかね。

順当に推測するとすれば、接着剤では固定しきれんような吸音素材を使っているか確実性重視かだろう。
タイヤのゴムみたいなゴムではなく音波吸収率のいい柔らかい素材か、微細な穴の多い素材か。
接着剤の浸透が悪い素材っつー線もある。
接着剤は分子間力でくっつけるもんだがある程度相互の表面がざらざらしてないと食いが悪いモンでな、
そのざらざらを防食の関係で嫌った可能性もあるぁな。

>>308
あなたの車のホイールのボルトはそんなに緩みますか？

>>309
なんか知った風なクチだな。
それと潜水艦結び付ける強引さがアホだ。

> 高級車に乗ると分かるが、エンジン音もロードノイズも車内では全く聞こえない
> これは発生していないのではなくて、遮断されているから

車内で聞こえるのが問題ではなく、車外に聞こえるのが問題ではあーりませんか？？

で、接着剤だと吸音タイルが剥がれると言う根拠は？？
接着剤締結とボルト締結の締結力の差は幾らくらいですか？
ボルト穴は、吸音タイルに応力集中を発生させませんか？

接着剤締結はそもそも「ボルトの頭」が出る事はありませんが、ボルト締結は「ボルトの頭」が
出るんですよ。ボルトの頭は接着剤で塞げばいいのか？？

あと、ボルト穴を開ける事による船体強度への影響は？？あるのと無いのはどちらが有利？

あと、フローノイズが発生騒音を上回ると言う根拠を示して下さいな。

8ノット以上ではフローノイズがどう上昇するのかな？船型による差はあるのかな？

>>315
で、後はお決まりの確認できない事項のこんにゃく問答だ。
常識的に考えて移動大型水中物体に、タイルはがれの表面段差できてノイズどんくらいだと。
接着は一度剥がれはじめるとどんどん剥がれる。だって水流受けるんだから。

ボルトなら螺子頭の高さとタイル面をそろえる事もできる。水流で連鎖的に剥がれる事もおきにくい。
あたまだいじょうぶか？
定量(笑)

根拠？
各国の潜水艦の画像をよく見てるんじゃないのかな。
整備状態の悪さもあるんだろうけど、特にロシア艦は酷い。マダラ状態の艦もある。

>>315
ボルトつけるのは上部部分複殻部分なんすけど。
目玉付いてないんすねあんさん。

>>312
で？？？？？？？？？？？

接着前に400番の紙やすりで両接合面をやすっておけばいいだけの話ですが？？

ボルト止めは確実に締められるの？定期修理で数百本のボルトをきっちり緩んだぶん
増し締めできるの？1本も締め忘れなく？？

あと、ボルト穴に対する応力集中の問題は？？

ボルト止めと接着剤で遜色ないと言い切れる根拠が理解できない。
接着剤の接合力がいくらNで、ボルトが幾らN？
判らなければ一枚あたり何kgfでもいいよ。

接着剤の浸透力と言ってる方も面白いｗｗｗｗｗｗｗｗ

分子間力＝表面の薄膜状態での力を主張しておられるが、浸透とか言っておられる。
接着剤は、あくまで表面同士の力関係でしょうが。

だったら、両面ざらざらにしておけば表面積は増すでしょう。

けらけらけらけらけらｗｗｗｗｗｗ

>>319
あたまわるいな。
読みきれなかったんだな可哀相に。
紙やすりで削った面が、接着タイル剥がれてから錆びやすくなる事に思い至らないんですね。
ていうか自転車の修理と同レベルで考えてないか？海水は鉄を侵すんだぞ、　小　学　校　で　も　習　う　ｗ

ボルト穴は4つありその分応力が分散する、というか脆弱な軟素材でできてると思っているのか？。
右手を右手であると教え込むような難易度だな、おまえへの説明。

＞水流で連鎖的に剥がれる事もおきにくい。

なぜ？水流が当たったら力が余分にかかるのは、ボルトも接着剤も同じでしょうが。

そもそも、フローノイズが艦内発生ノイズに勝る根拠を見せてもらえないと。

>>318
で、復殻の外側のほうについてるんでしょｗ
当たり前だ罠。耐圧殻に穴あけたら殺される罠ｗｗｗｗ

で、外殻部分ですよ。ここに穴を開けた場合、当然強度も応力集中も増加し、
応力腐食割れの可能性が高まる。外殻に損傷が起こった場合、
フローノイズはどうなるのかなーーーーーーーーーーｗ

>>319
続いて言うが、やっぱりお前かけらも読み込めていない上に知識も無い。
接着剤は接着面の密着を維持できなきゃ水流応力で剥がれちまうだろ。
ゴムへの浸透が無かったらそれこそ接着力維持できないだろ常識的に考えて。

表面同士の力関係、の危うさ理解してから出直して来い。
恥ずかしい人だなもう。

>>321
ああ、もういいや。
お前の主張全部正しいから、ウン正しいよ。

>>320
別の方が、外殻部分にはボルト穴を開けても大丈夫と主張してるんですよ。

紙やすりで削っても、接着剤をきちんと施工すれば水の浸入も外気の侵入も防がれ、
腐食は防止されると私は思うんですがねえ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

悪いけど、近くの鋼材屋で3.2mmの鉄板を2枚買ってきて、
そのうち１枚には、セメダインをべったりと塗り。
もう1枚にはドリルで穴を20個くらい開けて、ベランダに置いてみてくださいな。

どっちがよく錆びたか、1ヵ月後に俺に教えて。

いやああ、接着剤を塗ると海水から絶縁されるから、錆びにくいなんて、
もちろん皆が知ってるとおもってたんだけどねーーーーｗｗｗｗ

>>324
超同意。
接着剤は絶対に取れないし、刺激かかっても海水入れないからな。
さびねーよ馬鹿ｗｗｗｗ
もちろんタイル剥がれて水流直撃しても他のタイルだって剥がれねーし接着剤は絶対残る。
だから錆びない錆びないｗ
塩分たっぷりの海水なんて真水と同程度の腐食作用しか持たないもんな、日曜大工で十分。

ボルト穴に防錆加工をしないと思ってらっしゃる。

だから、吸音板が剥がれてナンボですってｗｗｗｗ

1枚や2枚剥がれて艦内ノイズよりフローノイズの心配するくらいなら、はじめから
「内側に貼ればいい」んです。当たり前でしょう？？

外側に貼るのは、船体発生振動やノイズを吸収したいからではないのですか？

で、１枚や2枚剥がれて、本当に困るのですか？

ボルト締結も接着剤締結も、保守が必要な事は同じなんです。

ボルトだって、面倒見なければ腐り落ちます。

ただ、接着剤は貼ればすむけど、ボルトは頭が腐り落ちたら・・・・・・・・・・・・・・・
頭の無いボルトを頑張って抜かないといけない。大変な作業よ。

>>327
おまえ頭いいわ、スゲーマジあったまいいｗｗｗｗ
ベリベリ剥がれても何の問題もねえよなｗｗｗｗ

ボルトが腐る前に潜水艦自体腐るぜ。
船殻自体が腐り堕ちたら・・・・・・・・・・・
もうだめだW

六角ボルトを使ってると思ってらっしゃる。

>>326
防錆加工は、応力腐食割れも防ぐの？？はつみみだなあああああああーーーー

いや、私の常識では高い応力下にある鋼材は応力集中箇所から応力腐食割れが
発生すると思っていたので、はい。防錆加工で防げるんですか！！！

あつかましいお願いですが、施工要領もしくは施工を請け負っていただける会社を
紹介していただけますか？勉強になります。

>>330
おまえ凄いあたまいいわ。
ボルトとめ穴から船体が引き裂けるくらい圧力掛かるンよ、しってた？
ちょっと航行するだけでちっこいとめ穴に馬鹿みたいな力掛かるからカイジ潜水艦はすぐつぶすのよ。

台湾見てみろ、数年で潜水艦つぶしちゃうぜ。

>>325
逆に、ボルトが絶対に取れない、もしくはボルトの方が接着剤より締結力、また締結保持力が
上であるという理由を説明してください。

ボルトの材質よりも、締結される側の部材が弱かった場合・・・・・・・・・・・・

バルサ材の真ん中に穴を開けて、鉄板とボルトで止めたことを想像してください。

あなたがバルサ材を引っ張った場合、ボルトは残るものの、バルサ材は
ばらばらになるのではないでしょうか？

バルサ材にエポキシ接着剤を塗り24時間硬化で鉄板と接着した場合を想像してください。

あなたが引っ張ったバルサ材は、端っこが欠けるかもしれませんが、
大部分は鉄板に接着されたままでしょう。

>>327

>外側に貼るのは、船体発生振動やノイズを吸収したいからではないのですか？

違いますアクティブソナー対策です
もともと吸音タイルはそのためのものです
艦内には他に様々な吸音用の構造が設けられています

それに接着剤でも剥がれかければバタバタ音がします
緩み対策をすればボルトのゆるみなどまずありあません
車のホイールはあれほどの悪環境でメンテフリーでボルトは緩みません
振動や衝撃が無く温度変化も少ない潜水艦の外郭はこれに比べれば遥かに好条件です

エポキシで固めてボルトでとめたらいいんじゃない？

>>332
同意。
ボルトと船体の材質なんて簡単に揃えられるけど、自衛隊がそんな事をする分けない。
ボルトはステンレスでぽろぽろ腐食しておちるんだよ。
しってた？

別に、私のことをキチガイだとか国賊だとか思うのは自由です。

ただ、考えてみてください。

上のバルサ材とボルトと接着剤の例を。

もし、あなたが納得いく説明が自分自身で出来ないなら・・・・・・・・・・・・・

私を罵倒するより早く、
技本に問い合わせてください。
マスコミに、問いかけてください。
評論家に、質問してください。

そして、納得いく説明が聞けたなら、私を「厨房のキチガイ」と罵ってください。

あなたは、納税者なんです。自分の払った税金の使途を知る権利があります。

もし・・・・・・・・役に立たない装備に税金が使われていたなら！

あなたは、軍板住人の一人として、「ゴルァ」と言う権利があります。

目の前の安心より、探求する心を !

>>336
いよっ、大統領！

カッコイイ！

男前！

クツクツ！

熱い討論しているところ悪いけれど質問。
潜水艦に吸音板がボルトで固定されているそうだけれど、そうすると、船体にはボルトを差し込む穴があいているのかな？

>>337
そういう方には、何度でも何度でも繰返し言ってあげましょう

けら、けら、けら、けら、ｗｗｗｗｗｗｗｗ


何かが理解できた人なら、わかるはず。
笑われているのは、誰か？

自分ではない・・・・・・・・・・・・・・・？

素人設計を許している防衛賞・・・・・財務省・・・・・・国民？？

俺らがもっと追求しなければ、奴らはプロの論理で覆い隠す。
疑いの目を持て、それが民間にできる国益増加。

>>338
もしかしたら違う留め具経由しているかもしれないので、断言はできかねる。
あいていても耐圧と関係ない部分なので別に問題ない。

>>339
違う、違うんだ。

日本人そのものがばかなんだよ。

くつ、くつ、くつ、くつ。

合理的な思考を持たず、予算もまともに無いのさｗ

>>338
議論提起した俺だけどさｗｗｗｗｗ

見たわけじゃないのｗｗｗ前に張ったＵＲＬでそう書いてあったから、問題提起してみたのｗ
「じゃあ、この騒ぎを起こした厨が言った事は本当？」と言うのが次のステップでしょう。

俺の主張云々より、確めて、自分で考えるというスタンスが一番重要。　　　

>>336
あなたの机上検討はともかく

現実はこれ
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/oscarpic-2.jpg

剥がれないはずのものが剥がれるのですよ

ソースがどこで、醤油がどこでって話は、親父とお袋の会話でたくさんだよｗ

それより、あんたが考えてみろって事。
「偉い人が考えたから大丈夫」ではないのよ「現場のあんたが一番知ってる」の
それを偉い人に理解させるのが大事なんですよ。

もし今までのやり取りを聞いて、「何かおかしい」と思った方は、アクションを起こして。
内部からのアクションだけでは動かないの！！！！！

あなたの、その一言が、防衛を少しでも改善するかも知れない。

ふぁー。

脳内玄人と
海自の設計部門だったら

現場のあんたは後者だろう…。

考える力が不足しすぎてる。

>>343
前にも書いたけど


剥がれたら、ドック入りしたとき、貼れば？？



以上。

一枚でも剥がれたら致命的な結果をもたらすなら、その考察をよろしく。

あと、自衛隊がソビエト軍やロシア軍程度の補修能力しかないなら、
剥がれたまま放置するでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　
そういえば、その程度かも・・・・・・・・・・・

>>347
カイジは1航海ごとにドック入れて水抜いてフルチェックできるっすよ！
ぺらんぺらん剥がれてももんだいねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなわけねえｗｗｗｗｗｗ

>>346
労務借り上げ・「労借」って言葉を知ってる？？

海自は、自前の設計能力がないので、民間から設計者を借りてる・・・・・・・・・・・・・・・・・・・というか
ただ働きさせていると言うか、そういう制度があるの。事実上海自に自前設計能力は無いので、
民間から借りてまーーーーーーーす。

嘘か本当かは、自分で確めてみるよろし！！

技研の仕事は研究だけで設計そのものじゃないからな。
誰でも知ってる常識だｗ

一枚剥がれたところから連鎖的にはがれてるな…。

りボルトどめのデメリットが
用は張りなおす手間にくらべて
差し引きできるってことだろ。

>>346
考える力が不足しすぎてる

と、思うなら、あなたの考える力を示してみてくれ。

不安に思うなら、潜水艦に責任を持ってる人間に質問をぶつけるべきだ。
俺の提起した問題点のほうがおかしいと思うなら、論破するなり無視するなりすればいい。

自分の払った税金の使途に興味があるなら、問い合わせて見るべきだ。

>>336

一般的に接着剤の剥がれで一番大きな原因は材質の温度膨張係数の差によるものです
接着時の温度より低い温度になると金属は大きく収縮し、吸音タイル（絶縁体）はあまり収縮しません
そうすると接着面で横方向の力が発生します
これによって剥がれが生じます
接着剤と言うのは接着面に対し垂直な力には強いのですが、横方向の力には意外と弱いものです
鉄板に立方体のバルサ材を接着し、縦に引っ張るとなかなか取れませんが、横に叩くと簡単に取れます
あなたが>>332で示した例は縦方向の力の場合です

ボルト止めの場合はボルト穴に遊びを設けたり、タイルの弾性を利用してこうした横方向の力に対応します

>>353
やっと予想した質問がキタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これを待ってたんですよｗｗｗｗｗ

で、鋼材の収縮と、接着剤の収縮率には確かに大きな差があるんですが、
接着剤の弾性域が大きいので、カバーできるんです。
たしかに引っ張りはかかるのですが、それは接着剤の伸び・収縮でカバーできる
範囲なんですよ。

なぜって？

そらもう、米英の潜水艦を見てもらえれば良くわかりますって。
何枚か剥がれても、9割がた貼れてますよ。

ありがとう！！！

これこそ、待っていた質問です！

>>347

一枚剥がれただけでも雑音レベルは十分上昇するみたいだぞ

＞＞接着剤は1枚も剥がれないのか！！！！

いいえ、剥がれます。でも、何枚か剥がれましたが、それが何か？
つかボルトは1枚でも剥がれたら、そのボルトを取るまで「カチャカチャ」言い続けます。
接着剤は、剥がれたとしてもフローノイズが増加する程度です。

＞＞ボルト止めは遊びに対処できます

あの・・・・・・・・・・・・・・・・・

遊び＝スキマですよね。
大好きなフローノイズ的には・・・・・どうなんでしょうか？？？？
前々から主張してる、ボルト穴部の応力集中とか・・・・・・・・・・・・・あの・・・・・・・・・・・・・・

はがれた物を何度も何度も必死にはっつけているのに、問題無しとみなされてしまう米英皮磯酢。
デスマーチの現場や進退窮まった戦線見ても死人がいなけりゃ問題が分からん指揮官って怖いよね。

>>354

>何枚か剥がれても、9割がた貼れてますよ

逆に言うと英米でも一割がたは剥がれる分けですね
これが、ノイズにどう影響するか、具体的なデータをお持ちですか
もし、お持ちでしたらご紹介ください

>>355
鉄板に発泡スチロール10mmをボルト止めして、発泡スチロールをはがしてから振ってみろ。

次に、鉄板に発泡スチロール10mmをセメダインでとめて、乾いてから発泡スチロールを
はがして振ってみろ。

どっちがうるさいと思ったか、俺に報告しろ。

以上。





わかる奴は、わかるよな！！！！！！
まだいちゃもんつけたいなら、それはそれで良いけども・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上記をやってみてから、ゆっくり考えてくれる？？

ボルト穴の応力集中は問題ありません。
特定の方向に強く引っ張られるのでもない限り、4箇所の穴に分散できるしタイルは脆いわけじゃなし。
接着面のはがれよりまともだろう。

ボルトが剥がれる？カチャカチャ？
状況が分からない。

>>359
>鉄板に発泡スチロール10mmをボルト止めして、発泡スチロールをはがしてから振ってみろ
別に音なんてしないよ、しっかり下の鉄板にボルトが埋まってるんだから。
つられちゃったｗ

>>359
鉄板にボルトを余りをつけて止めてください。
そして鉄板を振ってください。
音はしますか？

>>358

>>359　の実験をご自身でなされて、なお納得がいかない場合、さらにご質問ください。

締結された部材が、ボルトより弱い場合、締結された部材が剥がれてボルト残ることは
設計上ままあることでございます。

そのばあい、締結部材をうしなったボルトは、自由に揺れ動くので「カチャカチャ」という
音響を発生します。

---------------------------------------------------------------------

上記までに疑問がある場合、レベル「Ａ］とさせていただきます。

---------------------------------------------------------------------

それ以上の疑問がある場合はいかにお書きください。

>>360
2箇所のボトルがタイルを固定し、2箇所のボルトが船体から抜け落ちつつタイルに埋まっている。
水流でぶれて船体に当たり音がするという状況でしょう。

>締結部材をうしなったボルトは、自由に揺れ動くので「カチャカチャ」という音響を発生します。
この場合ボルトを固定しているのは締結部材ではなく下の固定母材です。
締結部材自体が軟質素材なので固定効果は期待できません。

>>360〜362
鉄板とナットの間に10mmのスキマができますが・・・・・・・・・・・・・・
もし、そこまで理解できないなら、

レベルＡに達していませんという申告をお願いします。

>>356
>大好きなフローノイズ的には・・・・・どうなんでしょうか？？？？

遊びと言っても熱膨張係数の差ですから僅かなものです
表面部分には隙間はありません
それでも隙間が問題なら柔らかい材料を詰めても良いですね
対策はいくらでもあります

>ボルト穴部の応力集中
最適のサイズ、数位置を決めるためには、普通に構造計算すればいいんじゃないですか
有限要素法を使えばボルト止めの場合、接着と違って極めて正確に計算できます
接着の場合、接着剤のロットやバッチごとのばらつきがあり、計算は難しいですね

>>366
スキマは問題ではありません。
ボルト自体が船殻に固定されなければ、軟質素材を船殻上に締結する事はできないからです。
タイルの軟質素材は締結される側であり、固定そのものをしているわけではありません。
どうやらあなたはCマイナスのようですね。

何で吸音材が落ちてナットが落ちないんだ？

吸音材だけ勝手に裂けて落ちてくのか？

>>369
吸音材ってそんな硬いのか？
ボルトが抜けるより先に吸音材が避けると思うんだが

>>369
なんで吸音材が裂けた程度で、殻にしっかり固定されているボルトが落ちるとお考えで？
外殻を貫いてボルトを実装すれば裏側には確かにナットが必要になりますが。

>>369
>>368
すまん、みてわかった
ぶよぶよのもんナットじゃ止まらんな

ttp://homepage2.nifty.com/nyanko_garrisontown/img/050827img/P1000023.JPG

写真を見る限り8箇所でボルト止めされている
これでタイル1枚が剥がれる状況って…

すごく痛いのが湧いてるなぁ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

アルミ板と発泡スチロールと、どちらが吸音材として効果が高いですか？

上記の質問に答えられますか？

で、強度はどちらが高いですか？





それはそれとして！！！

吸音板はプラスチック系だとしますよ！！異論があるならそれはそれで！！
プラスチック系の板が剥がれた場合、鋼のボルトはどうなりますか？
恐らく、残るのではないですか？
板の厚さ分のスキマがあいたボルトは、航海中ずっと「カチャ　カチャ」と
言い続けませんか？？？


これが仮に接着剤の場合
剥がれました、ああ、なくなっちゃったね。多少抵抗が増したかも。
フローノイズが増えたかなあ。
少なくとも金属と金属が触れ合う音はしないよね。

はい、次の質問！！！

>>373
こりゃはがれねーわ。
接着剤なんかより遙かに確実だしネジ頭が乱流起こす事も無い。
自称中の人ぶった素人に文句言われる必要ない靴ね。

海自の吸音タイルが剥がれてるのなんて見たことない

>>375
ボルトって外殻にネジ留めされるもんじゃないの？
吸音材がはがれてなんで動くようになるのか分からん

中学生レベルの発想だな

>>375
他の人のレスを読んでないのか？

靴さんはきょうも爆釣りで絶好調だなあ。
やっぱり逝きつけのスレを追い出されたからかなあ。

>>375

何と何が接触して音が出るのでしょう
ナットはボルトにねじ込まれてますし、外殻とボルトは固定されています
可動部分は無いので接触するものもありません

接着の場合も完全剥離するまではタイルが激しく振動して外版を叩くと思うのですが

http://homepage2.nifty.com/nyanko_garrisontown/img/050827img/P1000023.JPG

考えろよ。

主な雑音発生源はどこ？？

セイルの下には、貼ってないよ！！！

セイルにエンジンでも載ってるのか？

的外れだよ。あまりにも。

対ソナー用のタイルを、内部雑音対策用だと勘違いした事にして逃げる。
惨めだぁ。

>>282
考えろって！！！

�@半分剥離のバルサ材が鉄板を叩く
�Aナットが鉄板を叩く

どちらがうるさいか、考えろ。
普通に考えろ。

>>385

何と何が接触して音が出るのでしょう
外殻とボルトは固定されています
可動部分は無いので接触するものもありません

ボルト止めで可動する部分はありません
ねじ山に遊びがあったら勝手に抜け落ちてしまいます
とめるどころじゃありません

>>384
だから、対ソナー用だとしたら、1枚や2枚外れて何か問題が？？？

問題が無いなら、接着剤接合とボルト接合とどちらが有利？？

>>387
対ソナー用→用途
剥がれた箇所が雑音→おきている現象

ボルト止め、可動部が無いのに何処から音が発生するのですか。

＞だから、対ソナー用だとしたら、1枚や2枚外れて何か問題が？？？

反射が増える

>>386

ためしに、鉄板一枚と、１ｃｍのウレタンを買ってきましょう。

鉄板とウレタンに穴を開けて、ボルトで止めましょう。

そのあと、ウレタンを力任せに引き抜きましょう。

ウレタンが抜けた後、鉄板を振って見ましょう。

カタカタ音がしますか？しませんか？

今のところボルトが不利となる要素が全く出てきてないわけだが

>>390
まったくしません。
鉄板と一緒に振れます。
論破されたからって引き伸ばし逃げるのは大概にしなさい。新しい防水靴買ってあげるから。

正面から反論せずいちいち的外れすぎる例を出して何がしたいんだろうな

>>390
どう考えてもしないだろ

>>390
あー何考えてるかようやっとわかった・・・
外殻に開ける穴にねじ山きりゃ良い話でないの？

ボルトが不利とか言い出したから
ボルトの頭分吸音効果が〜
とか言い出すのかと思ってたら
よもやこんな主張とは
カチャカチャ(笑)

そもそもボルトで止めた吸音材が剥がれたことってあるのか？

>>393
的外れな話に、人が突っ込んでくれるのが楽しいんだろうよ。
こういうやり方で人とのつながりを確認する子だから。
幾つものスレを渡り歩いて同じような事ばっかりやってるんよこのこ。

そもそもなんで接着剤貼り付けでなくボルト留めを採用しているのかと・・・

あれ・・・もう終わり・・・？

終わりだろう。
今日も良く釣れた釣れた楽しかった、と満足してあの馬鹿は寝るんだろうね。
周りの人間の迷惑も考えず。

４〜５時間は寝ないと仕事にならないから・・・。

そうりゅうにマジでGPS付きハープーン搭載されるのか
ビックリした

おれ高卒だけど大学出てこの程度ならこれで十分だわw
他の方には悪ぃ〜けどw

>>385

吸音タイルはバルサかよ
吸音するためにはそれなりの質量が必要だろう

>>404
いや、ただの釣り師だからまにうけんなｗ

>>403
マジで？

>>406
ダイレクトで論破されて「釣れた！」とか言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

あ　潜水艦が浮上しちゃいけないのかな？
取って付けたようにsageておきますね。

>>399
知らんけど、ボルトなら、土台が変形しても即座には剥がれそうにないですな。
それはともかく、船でありがちとかいう蛎殻とかの附着はどうなってるんですか？

>>407
一応ソース
ttp://www.deagel.com/Anti-Ship-Missiles/Harpoon-Block-II_a001072005.aspx

In November 2005 Boeing was awarded a $62.5 million contract
for delivery of Harpoon Block II and related materiel for Pakistan,
Japan, and Australia. The order included a $61.7 million contract
for delivery of 40 tactical Block II AirLaunch All-Up-Round (AUR)
missiles and 10 tactical Block II Grade B AUR missiles for the Government of Pakistan

そうりゅうが今までの名前と違うのは、システムやAIPってのもあるだろうけど
これもあるんだろうな。射程が300ｋ400kあれば言う事無いが

>>411
そうりゅう関係なくね？

>>412
そうりゅう用にシステムも買ってある

>>413
＞AirLaunch All-Up-Round (AUR) missiles
？

潜水艦発射管制装置ZYQ-51
UGM-84L用

そうりゅうは空飛ぶんですか？
いくら名前が竜だからって・・・

自己レス。
ｽﾏﾝ、逝って来る。

>>415
その管制装置を巡ってはトマホーク導入も推測されたのだけどね
海自トマホーク導入説も何度か流れたし　どっかの党が横槍入れたけど
遠くない未来、海自の潜水艦のミサイルはUGM-84Lになるよ。すでにDが生産終わっているから
まぁたかだか射程200kmだけど、近隣の国は日本が巡航ミサイル恐怖症になっている以上に
恐怖になるだろうが

トマホークって魚雷発射管から発射できるっけ？
ロス級とかVLSから撃ってたような

これは失笑せざるを得ないｗ
トマホークの開発経緯から調べてくればいいと思うよ

トマホークの直径がなんでその数値になったのかも、ね

>>413
>>そうりゅう用にシステムも買ってある

妄想も大概にな。

MAに書いているね

>>419
そもそも魚雷発射管から運用するために作られとります

外殻にタップ立てる（ねじ山をきる）なんて、正気かよ？？

ボルトが折れた場合、折れ込んだボルトを取り外すのは大変な作業だよ。
だから、補機類の締結にもボルト・ナットを使ってるでしょ。
構造自体にめねじをきると言うことは、大型構造物では普通やらない。

特に、取り外しをする可能性のある箇所なら、なおさら。

ヒント：セイルは外殻の外

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=1994%2F15778&IA=WO1994%2F15778&DISPLAY=CLAIMS

ご丁寧に遮音タイルの設置方法を紹介してくれてる論文があるよ。
要するに、あなたたちが言うように、「遮音タイルを接着剤で接着する」技術がないのかも知れない。
剥がれる＝接着剤技術がない。技術と経験があれば、接着剤でも剥離しない。

ソ連も最初は剥離が多くて困ったと書いてあったが、地道な技術開発で剥がれにくい接着法を
開発できたのだろう。なぜ、ロシア人はボルトで固定しようと思わなかったのか？機能を損なうから。

トラファルガーなんかも接着してるが、剥がれまくって困ってる写真なんかないし。
なぜ、イギリス人はボルトで固定しようと思わなかったのか？機能を損なうから。

要は、接着剤で貼る技術がないだけなのねん。よくわかりました。

何で、逃げに走るかな？初めは失敗したっていいだろう。経験つんでいけば。

>>426

>>347

自分自身が接着剤では、剥がれるという固定観念に囚われていたんだな。
要は、ちゃんとやれば機能が損なわれるような剥がれ方はしない、と。
というか、他国はそのために試行錯誤をして、適合する接着剤を見つけたんだな。

靴理論はもういいよ

>>428

>>354

はじめに結論ありきだからまともな議論ができるはずもない

で？

結局のところ、主張の本筋は「接着剤接合のほうが優れている」であって

１枚たりとも剥がれないということは毛ほども言ってない。
要は、運用に支障がでる程度に剥がれるのか、そうでないのかが重要。
接着剤だってボルトだって、漂流物と激突したら取れる可能性は十分ある。

大切なのは、本来の機能に対してどちらが優秀か、だ。

接着剤接合のほうが優秀だと理解した。
なぜなら、「開発の対象になり、論文になるネタ」だからだ。

「遮音タイルをボルトで止める方法について」は論文のネタにはならないだろう。

>>432

>>347

>>432
1割はがれても平気なんですね

だから？

俺が議論の途中でいろいろ勉強して剥離に対する意見が変わったことが本質じゃないでしょ。

要は、接着剤接合は重要性が高く、それは研究開発する価値があると言うことだ。

ボルト接合のほうが優秀なのであれば、各国ともボルト接合するであろう。
そのほうが簡単だろうから。ボルトは開発する必要がないからね。

>>434
一割剥がれたらシグネチャーが何dB増加するの？？

他国がやってるからそっちのほうが優秀って･･･まさに靴

>>436
分からないから聞いてるんだけどｗ

接着剤のほうが優れるって言うわりにその理由を示さないからな

>>437
は？？

じゃあ、あなたは「遮音タイルをボルト止めする技術」で論文書いて査読通ると思う？

何のために、他国はお金をかけて遮音タイルの接着剤止めを開発してるの？

金をかけて開発しようとしたからって結局は役に立たず
後に取りやめになったものなんていくらでもあるがな

他所が金かけて開発しようとするから優れているに違いないってどんな思考停止だよ

で？

トラファルガーやキロやアクラの接着剤は使い物になってないのか？
俺は横須賀にキロ級がきた時に見たが、目だった剥離はなかったぞ。

＞じゃあ、あなたは「遮音タイルをボルト止めする技術」で論文書いて査読通ると思う？

なんという見当違いこれはまさに靴クソ
泣きながら釣っている姿が眼に浮かぶ

>>442

>>347

つか、なんで欠点を指摘されてわが事のように悲しみ怒るのだ？？

「こうしたら日本の潜水艦は世界レベルに追いつけるのではないか？」と提案しろよ。
愛国者だったら。

「日本の潜水艦は世界一流のレベルに達してるから問題ない」と
「世界に追いつくために欠点を洗い出そう」とどちらが正しい態度だ？？

シグネチャーが多いのは前から指摘されてるんだよ。
非常に遅まきながら、タイルを採用したのも牛歩でも前進してるから評価するよ。
次は、その接合に気を使うべきだ。そこで問題ないとしてしまったら、止まるだろ。

俺の思うボルトと接着剤の長短

ボルト：長所
　　　　　　　剥がれない
　　　　　短所
　　　　　　　磁気の問題
　　　　　　　ボルトの頭の部分の分、吸音性がちょっと落ちそう

接着剤：長所
　　　　　　　ボルトの短所がない
　　　　　 短所
剥がれやすい

コストとか整備性の話は知らん
総合的にどっちがいいのかもよくわからん

理由のない難癖つけるのと欠点を指摘することの区別がつかないのね

>>445
お前が欠点とすることのそれが欠点であるという根拠となる理屈が
いつまでたっても示されないんだが
これじゃただケチつけたいだけだとしか言えんな

いや、はじめから海自叩きだけが目的だから
中身はどうだっていいんです

そもそも、全体をタイルが覆ってるわけじゃないのだから、
ない部分があっても致命的欠陥にはならない。

ただ、ボルト接合はどうしてもタイルとタイルの間とか、タイルと船体の間とかに
スキマが開くでしょう。それはフローノイズ的にはどうなのよ、って話も思いついた。
それこそ、接着剤で間を塞ぐ必要があるのでは？

でね、ボルトというものは、確実にゆるむの。
ボルトーナット接合であればロックナットとかする手もあるんだが、
船体直接タップ切りでは緩み防止装置が付けられないでしょう。

緩んだら結局そこで更にスキマが増えたり、場合によっては脱落する。

船体にタップ切った上でゆるみ止めする方法があるなら教えてくれ。

>>450-451
http://homepage2.nifty.com/nyanko_garrisontown/img/050827img/P1000023.JPG
これで隙間があるように見えるって凄い

>>452
ミリ単位の隙間が云々、とか言いだしたりしてw

>>451
安全靴の替わりにタクティカルブーツを支給し、76mm砲に替わって57mm砲を配備すればよいのではないだろうか。

>>452
水の分子は数Åの大きさですが・・・・・・・・・

>>451
スキマとボルト上に液ゴム充填して乾かせば剥がれない。

で、そういう施工してるの？

>>457
これ見る限りボルト上にネジ穴が見えない。
確実に上に何かをコーティングしている。色からして横と同じゴムだ。
メンテのときは切ってネジ穴露出すればいい上手くできている。

そういえばオスカー級やシエラ級はよくタイルが剥がれてる写真あるけど
アクラ級は全然剥がれないな。

>>455
それで？

あれ？
キロ級って吸音材張ってた？

>>451
ボルトナットで何がいけないの？

今日は靴さんあきらめるのが早いのね

接着剤とボルトを併用していたら靴はなんて言うつもりなんだろう・・・

>>450
てかみえてないだけで接着剤とボルトの併用だってありえるんじゃないの？
ボルトだけってどこかに明記されてるのを見たことがないけど

液ゴムの充填とかなら接着に近いな。
定期的に張り替えるなら直接的な接着はしないほうが楽だ。
ゴムは水で劣化するからね。

>>451
>でね、ボルトというものは、確実にゆるむの。

これは間違い
ボルトは外力が加わらないと緩まない
タイルを留めているボルトが緩むとすると外力が必要
具体的な外力は何？

>>451
つttp://www.monotaro.com/c/021/858/

もう接着剤ではっつけてボルトで締めろよｗ

馬鹿野郎！日本人なら米の飯、御飯粒で特攻しろ！

面白い事を言ったつもりか？

吸音タイル、高分子化合物なら経年劣化は避けられない
海水との接触では表面の変質も考慮しないと
定期的な交換が必要なはず
簡単な交換と言うかメンテ時間の短縮は必要だね
特に実戦では
接着材ねえ

>>471
いいや、本気だ。日本人なら御飯粒だ。

http://www.geocities.jp/dumbo_seal/soryu010.jpg

上構はボルト穴が有るタイルと無いタイルがある

ボルト止めのセイルは吸音材のはずだから
無いのは、そうりゅうから採用された反射材かも
タイルの材質と性質でボルトと接着を使い分けているんじゃないか？


よく見ると手摺が設置してある部分にタイル未装着部があるのも興味深い
縮小していないオリジナル画像があればタイルの厚さとかもわかるかもしれないね

ｯﾊ　お魚寄ってきて魚群にまぎれる次世代偽装技術!?

つ　漆塗り

反射タイルと吸音タイルの違いかもだ

>>474
前の方のタイルが貼られてない部分が若干見えてるけど、穴が開いてるというよりも
ピンが飛び出してるように見えるね。

>>478
前方つーより後方（画面右端）の楕円の穴（ディーゼルの排気口？）周りにピンがいっぱい飛び出しているね

>>474
そこの管理人にリクエストしてみたら？

立っているのはピンというかボルトなんだろうけど
そのボルトは、やっぱり船体に切った螺子穴で止めてる可能性ってないかな？

螺子穴ならＮＣで正確に開けられるけど
ボルトを直に特殊鋼を使ってる船体に溶接するのは熱処理や歪の問題で大変だと思う
回り止めくらいの溶接ならともかく

要するに船体＋ボルト＋タイル＋ナットの順

スタッドボルトに見える。

あらかじめゴムとチタン軽板を接着したパネルを船体にボルト留めしてるんじゃないの？
まぁボルトっていってもチタンだろうから、
ネジじゃなくてメカニカルアンカーみたいなものかもね。

>>302
使う人（用兵側）、金出す人（行政側）、作る人（技術側）で合意
しないと「こうすればいい」って誰かが思っても実現は出来ません。
潜水艦の建造は個人が趣味で物作りするのとはわけが違うのでしよ。

当事者の愚痴でも読みなさい。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sengo/yubari.html

>>467
>ボルトは外力が加わらないと緩まない
水圧や水温の増減は影響ない？

水圧で押さえつけられた場合は水圧で動かないし
水圧が無くなれば元の状態に戻るんだからやっぱり動かないんじゃねえの

>>484
ボルトを緩める外力は振動や衝撃などの撃力です
水圧や水温の変化などによる時間的に緩やかな変化は問題ありません
撃力にしても、車のホイールはボルト止めですが、ボルトが折れる事故があってもナットが緩む事故はありません
駐車場に行って調べても緩んでいるナットは見つからないでしょう
戦車のホイールやエンジンのアクセスパネルなどももボルト止めですが緩んだりしません
戦車や車の例は温度的にも撃力としても遥かに潜水艦の場合よりはるかに過酷です
それでも緩みが心配なら、二重螺旋ネジとか緩まない工夫はいくらでもあります

>>480
おやしお以前は複殻式だから外殻は特殊鋼じゃないよ。おやしお以降も一部単殻だから外郭
全てが特殊鋼じゃない。そう考えれ>477の写真を見ると色々見えてくるね。

>>477じゃなく>>474だった。

>>486
潜水艦の場合、水圧の変化はかなり急激だと思うけど？

急激？水圧変化が？どうやったら？

死水に飲まれたときとか
打ち上げられたときとか
そういう場合には確かに急激でしょうね

>>490
２００ｍ当たりから急速浮上するんでも、結構、水圧の差はあるんでないか。

最高深度がどのくらいかしらんが、0.01秒で最高深度まで潜れたり、そこから露頂出来るんなら急激と言っても良いかもな。

それでもまだぬるい。
ミリ秒単位でMPaの圧力変化位無いと。

というか複殻だと外殻にそんな大きな水圧による力ってかからないんじゃないの？
要するに耳抜きしたときの鼓膜とおんなじ状態だろ？

おいおい、潜水艦は軍事用だぞ。もっと具体的に考えろよ。

爆雷や魚雷が近距離で爆発もしくは直撃したときのシチュエーションだと、
接着剤：
　　　　吸音材は剥がれない
ボルト：
　　　　衝撃でボルトが弛んで吸音材が剥がれる

>>496
いくらなんでも釣り針が大きすぎですよ

>>496

近距離で爆発もしくは直撃した状況か？

吸音タイルが役に立ってなかったんだな
そんな状況でボルトとか接着剤とか考える愉快な奴
大好きだよ俺

でも、きっと接着剤使って、剥がれてでかいノイズで探知されたんだよな
考えてみると哀れだな

>>496
ボルトが緩むくらいキツイ打撃をうけたなら、吸音材以前の問題として戦闘不能になってる可能性が高いと
思うんだがねえ･･･

つまり、至近爆発や直撃は致命的だから考慮しなくともよい、
そういった意味で、軍用品をすべて接着剤で済ますべきだという
主張なのか？

ホラ、露潜を米潜と思って雷撃した伊号 (25? 26?) は露潜の誘爆の振動でボルト全部ゆるんだって書いてあったぞ。

>>489
潜水艦に加わる程度の圧力や温度の変化だけでネジを目に見えて緩めたり締めたりできる仕掛けを考案できたらかなり儲かるんじゃない。考案してみる？　いくらやっても無駄だと思うけど。

>>501
その当時の日本の劣悪な工作精度なら、ありうるだろうな。
ダブルナットでも揺すり続けたら緩むかも知れん。

ここまで、読んで思ったことがある。
なぜ船体の鋼板が電気溶接が主流となったのか？
ボルトはかなりの重量物であること。

個人的に接着材でできるならボルトよりはよかろうと思う。

>>504

今日重いボルトばかりじゃないぞ
それに船体の接合はボルトではなくて鋲だろ

まあ、タイルの定期交換を考えると接着剤は最悪だな

素人が割り込んですまないが、そうりゅう級の次級で計画される、
『完全浮床式複殻式船体』って何なんだ？


Wikipediaにはあるんだが、グクッテモまともな情報ないし、
博識な軍事マニアのお歴々よ、哀れな初心者に教えてやって下さい！

>>506
浮床式っての機関や機器が直接船体に取り付けるんじゃなく
間に防振材を挟むことで騒音を減らすことじゃないか？

>>506
建物なんかでも、完全防音・防振構造の部屋は浮床式だよ。

緩まなくても繰り返し応力受けたら破断はあるんじゃないの？ボルト。

>>505
剥がれてもまた貼ればいいって割り切りの発想だろう。

ところで・・・しろーと考えだけど、
今後の海自って、

　不景気→　防衛費圧縮→　護衛艦の隻数減少

この対策のため、潜水艦定数１６を、２４にするってナシ？

まさか寿命16年ってことないでしょ。
退役遅らせるだけで隻数増えて、
建造費増やさないで済むし、抑止力UP？

そんな過酷な力がかかるのなら、１本目のボルトが破断する前に接着剤のタイルが全部はがれるんじゃないか？
ボルトは市販品でもそう簡単に破断しないよ。韓国製のは破断したけども、軍用なら相当良いの使っているでしょ。
韓国製のは、なんか鋳造技術が甘いのかな…？真空装置の中に入れたらいつまでも空気を吐き出すから、
多分、細かい穴だらけなんだろうなぁ。二度と使わん。

>>511
ヒント：潜水艦も護衛艦

実際、危うく２隻減らされかけたのよ、潜水艦。
財務省の片山さつきも、潜水艦なんて時代遅れの兵器だって喚くし。
シナ潜水艦の領海侵犯がおおやけになっていなかったら、本当に減らされていたかもね？

>>513

時代遅れって、、、さつきさん。洋服じゃないんだし。

財務省、何様？

>>514
「偉大なる財務省様」だろ

>>514
削るのが仕事みたいなもんだからね

いざ歳出増やすとなれば、恩着せがましく算盤はじき出すんだろうさ
税金であってお前らの金じゃねーだろっての

でも、潜水艦が16年で退役ってのがいちばん無駄遣い（もったいない)ような。
日本だけものすごく潜行浮上を繰り返してるのかな。

日本の近海はどれも厳しい海ばかりということを忘れられては困る

厳しい日本海と、深い海溝があったっけね。。

海溝は深海艇じゃないから、関係ない？

普通に大陸棚を外れた深い海が広がっているからねえ

>>506
大きい殻に小さい殻を入れ子にして、途中をゴムで仕切ったみたいなもんじゃないすか。

今の中期防では潜水艦の建造は5年で4隻だし、潜水艦隊は練習艦名目で+2隻維持してる。
16年で使い捨てる時代はもう終わったのさ。

ゆうしお型はもうすぐ除籍だよな？
3月あたりにおやしお最終巻が就役するからそれと同時かな？

>>511
一番金がかかる潜水艦が増えるなんてありえない

>>525
DDの方が高くね?

今更なんだがボルト固定するのに外殻に穴あけてそこを通すってのは間違いない事実なわけ？
逆というか、船体に直接ボルトを（溶接などで）固定してる可能性はないのかな
ＥＲＡ後付け用にボルトいっぱい付いてる戦車みたいな感じ

あと普通ボルトやナットって使用状況を想定して締め付けトルクを決め、それにあわせて材質や太さを決めるもので
逆に言えばまともに計算してまともに作ってまともに保守整備してればホイホイ緩むもんじゃないよ
もし事実なら想定した状況に問題があるか計算ミスか不良品か整備不良かで
いずれにせよボルトによる固定という手段そのものの問題じゃないよ

506ですが、浮き床式で静かになるって事ですね！勉強になりました。

しかもチタン酸化物電極のリチウムイオン搭載か…防衛省まじ頑張れですね。

「てつのくじら館」に50万人＝開館10カ月−広島県呉市
2月2日19時31分配信 時事通信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080202-00000094-jij-soci

>>527
そんなこといったって、接着剤馬鹿に通じるはずがないんじゃない。

>>512
ボルトを鋳造品と言ってる時点で、あなたは相当の素人だよ。
はあ、びっくりだわ。SS400で鋳造とか？SCM435で鋳造とか？
おいおい、いい加減にしてくれよ。

＞海水との接触では表面の変質も考慮しないと
＞定期的な交換が必要なはず

あの・・・・・・・・・・鉄って、錆びるんですけど。
SUS304使っても、力のかかるところは応力腐食割れ起こすんですけど。
高分子は劣化して、鋼は劣化しない根拠はなに？？？

>>531
いや、ボルトそのものを鋳造で作っているって言っている訳じゃないよ。
材料の製作。鋼材そのもの。鋳造って言わないんだろうけど、炉とかに近い所。
ちゃんと溶かさずに固めた材料は、折れやすいでしょ。
で、断面を見たら砂みたいにざらざらしている面が露出する。そういう話です。

>>505
リベットって、真っ赤にしないとうてないんですけど。
ゴムって真っ赤になったリベットに耐えるくらい耐熱性が高いの？凄いわこりゃ。

で、反対側でどうやってびょうをかしめるの？

あと、被弾衝撃があったばあい、びょうやボルトははじけ飛びまくるというのは、
ご存知ですよね？？ドイツの戦車エース、オットーカリウス氏も「くされボルト」の
せいで歯を失ってます。「まあ、頭に当たらなかったのは神の思し召し」だそうだが。

>>531
ボルトの原材料になる線の仕上げが甘いってことじゃないの？
微小な細かい不純物があるか、それとも機械的な加工のせいまではしらんけど

>>534
なぜあなたはいきなり発狂するのか。

ここ数日やけにボルトに敵愾心を抱いてるのが粘着してるな

>>532
潜水艦の素材が錆にクソ強いタイプの特殊高張力鋼なの知ってるくせに釣るとは強い子。
高級な時計も買ったことがないのだろう。

>>533
あなたは、製鉄プロセスも知らずにボルトを語るのか？？

ちゃんと溶かさずに固められるわけないだろが、バカ。

http://www.edd.osaka-sandai.ac.jp/wakiken/ronbun/bolt.html
こうやって作るんだ、覚えとけバカ。

鋳造も鍛造も機械加工も熱間処理も間処理も、熱処理も知らないんだろ。バカ。

>>538
ハァ？　抗張力とじん性は両立しがたい概念ですが何か？
抗張力性を追求すれば、溶接性も悪化し、じん性も悪くなってくる。
むやみに抗張力が高くなればいいと言うものではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E7%B4%A0%E5%BD%93%E9%87%8F

それに・・・・・・・・・外殻って内外から等価の圧力を受けるんだが、
それは抗張力鋼板で作る必要があるものなの？素朴な疑問だけど。

もうボルトの話はいいよ

えーえーえ。
靴という可哀相ちゃんはですね、わざと突っ込みどころのある発狂をして、レス欲しがるんですわ。
>>534を見て「おいおいそこは溶接って返すべきだろ」とか「なぜゴムを張ってから加熱するんだ」とか
大戦期の品質と今の品質同一視か、とか突っ込んだら思う壺でございます。
もちろん>>539に「溶融してから不純物を取り除く処理は大変ノウハウがいる」とか分かってて書いています。
>>540に至ってはもうお恥ずかしい限りで。
それをクリアーする材料や溶接技術をもちろん知っていて釣っております。
ただ高張力なだけなら潜水艦より強い素材もあるのにねえ。何故使わないんだろうねえ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ

>>538
で？？？高級な時計がなんですか？はい？？

高級な時計は時計の金属部自体が圧潰するような防水性は考慮してませんが？？
パッキン材の耐圧が問題なだけでしょ？

そもそも、オール機械加工で作る高級時計の殻と、製缶ものを比べてどうするの？

>>540
その両立しがたい概念を高次元で無理やり両立させてるのが
潜水艦の特殊鋼。
だてに高い金かけてないよ。

>>542
はいキタ、それでどうするの、十分な余熱溶接して、溶接後に応力除去焼きなましするの？

どうやって？　溶接された船体を応力除去するの？

>>542 >>544
はい、はい、どうやって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、溶かしただけで均質な性質のものができると考えてくれるお馬鹿チャンが
今の日本の工業現場にいるはずはございませんしねえ。

ただ強いだけの高張力鋼なら自動車製造工場に120kgfだって転がってましてね。
そいつらより引っ張り強度劣る替わりに靭性と溶接適性が改善されてるって、知ってるんですよ>>545ちゃんは。

んー、>>543の状況だとドイツの時計メーカーが潜水艦鉄で時計作ったって話は知らないんですねえ。
30万近くするから靴クソには情報さえなかったんでしょうねえ。

結局この子は何が言いたいの？

>>548
他人からのレスが欲しいのよあの子。
だからボケをかまして、突っ込んだ人に>>546という話題そらしするの。
放置が一番いいのだろうな。
見るだけでゲロ吐きそうになっちゃう。

>>547
で？時計がなんか関係あんの？意味不明なんですが。
ドイツの時計が錆びにクソ強いハイテンつかってるって？
で、うちの国は同等級の耐食試験クリアしたハイテンつかってるの？
たとえば、ＮＳ**鋼材はＪＩＳでいうと耐食試験のどれをクリアしてるの？

で、ボルトに関して言うと、ボルトもハイテンで作ってるのね。
ゴムを止めるためだけのボルトを、ハイテンで作ってるの？知らないけど。

そいで、聞きたいんだけど、内外から同じ圧力を受ける外殻が何でハイテンなの？
それがまず意味わかんないんスけど？

もういいって

なあ、靴ってたち悪いだろ？

そもそも、外殻は内殻に比べて内外等圧なので圧縮力はかかりづらいとはいえ、
まず溶接による残留応力（船全体を熱処理炉にいれられないので、残留応力除去は無理）が
そんざいするなかで、船殻に穴を開けたら、ましてやタップ切ったら応力腐食割れの
例題みたいなもんじゃないか。

錆びないと言われるステンレスでさえ、溶接構造＝真水冷却の状況下で応力腐食割れが
起こった事例がある。

塩水（高電解質）環境下において、添加元素の多い鋼板に、溶接処理をして、
タップ立てるのは、どうなんですかねえ？教科書的に言って誉められる構造かな？

http://210.163.131.1/nuclear/pdf_files/h13.9.6.pdf

たとえば、ステンレス系材料の溶接構造において、特に円孔などを設けていなかったにも
かかわらず、応力腐食割れが発生した事例。

添加元素の多い特殊鋼では、応力腐食割れが発生しやすくなる。

応力腐食割れは微細亀裂から発生し、進展して破断に至る傾向が強いため、
当然構造中に応力集中部は避けることが望ましい。

ねじ山などは、得に応力集中にたいして脆弱な箇所と言えるだろう。

ここは独り言用のスレじゃないんですが

http://techon.nikkeibp.co.jp/books/e-learn_mono2/demo/data/page08_01_05.html

でまあ、このあたりを見ていただければお分かりいただけると思うが、
切りかきや円孔を空けた部材と言うものは、なにもない部材に対して応力集中が
発生し、脆弱な箇所ができるというのはお分かりいただけるだろう。

で、船体構造物に対してこのような応力集中を発生させるボルト止め構造と、
発生さえ得ない接着剤による接着構造と、どちらが船体全体に対して有利か、
考えてみたらいかがかね。

接着剤ならば、構造部材に対して応力集中を発生させえない。
もし非接着物が剥離したとしても、それは船体構造物には影響を与えない。
タイルが剥がれて落ちるだけの話だ。

しかし、船体そのものに穴を開けてしまった場合、長期運用中にそこから
割れが発生し、進展して船体そのものを傷つける可能性は、
接着剤構造に比較して高いだろうといえる。

そのような、船体構造そのものに対するリスクと、接着物の剥離のリスクと、
どちらが船体構造に対してクリティカルかは、各国それなりの基準で判断を
されているんでしょうね。はい。

素朴な疑問なんだが、上部構造物はどうやって船体に固定されてるの？

前々から、タイルの1枚や2枚剥がれたって・・・・と言っていたのこういうこと。

タイルが剥がれれば、確かにシグネチャは増加する。発見されるリスクは高まる。

しかし、外殻とはいえ船体そのものにボルト穴を開けてしまったら、過酷な加重条件にさらされる
潜水艦の構造物に亀裂が入る可能性が高まってしまうのではないのだろうか？？
少なくとも、なんの孔も空けてない鋼板にくらべて、円穴を開けた鋼板は応力に対して脆弱な
箇所が出てきてしまう。

もし、船体に亀裂が入った場合、戦闘行動はおろか、潜航行動に支障がでかねない。

上記より考えて、

1.接着剤止めしにて剥離のリスクを許容する。
2.ボルト止めにして船体破壊のリスクを許容する。

と言う話になるわけだが、剥離しても船は運行不能にならないしね。
外殻とはいえ、船体に亀裂が走ったら恐怖だと思うよ。

もちろん溶接されているので、すぐ腐食するんじゃないか？
錆びやすい鉄使ってるらしいからな。

>>560
塗装でカバーしてるんでしょ。
そもそも、商船なんかは艦艇よりも質の悪い鋼材で出来てるが、
手入れ（＝定期的なドック＆塗装）をすればそれなりに持つ。

通常の溶接箇所だったら、別に問題ないんじゃねーの？

つか、潜水艦の船体が一体構造で作れるわけも無く、
当然溶接でつぎはぎして作られているんでしょ。

>>559
剥離のリスクは世間一般に出回ってる写真が物語ってるが

ボルトで船体に亀裂ってのは妄想以外の何物でもないよな。

>>562
で、平板に置ける応力集中問題は機械工学の常識なんだけど、
それは妄想といえるんでしょうかね？？

http://www.civil.kumamoto-u.ac.jp/matsu/stress.pdf
http://www.mmm.muroran-it.ac.jp/~msakai/St_Exp/stress.htm
http://www.mech.kit.ac.jp/morita/JP/class/FracStrength/6.pdf

接着剤は剥がれるのは俺が見たから当たり前！
応力集中による構造の脆弱化は知らないから妄想！

とりあえず、あんたの家から一番近い大学で、
理工学部機械工学科のあるだいがくへ行って、
機械の教授捕まえて

「穴の開いた無限平板と、何も無い無限平板と、どちらが強度がありますか？」

と聞いてみな。教授が時間があったら教えてくれるよ。

円孔の応力集中に関して、一般に出回ってる画像を貼ってやるからみてみろよｗ

http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-43,GGLJ:ja&q=%E5%86%86%E5%AD%94+%E5%BF%9C%E5%8A%9B%E9%9B%86%E4%B8%AD&um=1&sa=N&tab=wi

あははは、

けら、けら、けら、けら

>>560
日本の造船所はまじめなので、溶接箇所、得に潜水艦の溶接箇所については
溶接後にグラインダーがけをする。そうすることによって、溶接ビードからの亀裂発生を
出来るだけ抑えるように努力してる。

あとは、塗装。

鉄で出来た船が塩水につかっていれば、とにかく錆びるのは必定。
それを少しでも遅らせるために、船はみんな塗装をしています。塗装皮膜によって
さびの発生を防いでいます。

また、犠牲電極といって、鉄より錆びやすい金属（亜鉛）をはりつけることによって、
亜鉛をさきに錆びさせて、鉄を守るといった措置もしているようです。

まあ、そうは言っても年月がたてば朽ちますが。

そもそも、どうやって固定してるかもわからないのに何言ってんだか…。

まあ、素人のみなさんにわかり易い応力集中の応用例を示してあげよう。

郵便局に行って、切手をシートで買ってきましょう。
手できってみると、あらふしぎ、穴を開けたところに応力集中が発生して、
あなにそってパリパリと綺麗にきれていきますね！！！

で、つぎにＡ４コピー紙をてで引き裂いてみましょう。
うーん、力がいるうえに、上手に切れませんね。。。。。。。。。。

どうやら、Ａ４コピー紙を破断するのは、切手シートを破断するよりは
困難なようです。

で、切手シートのように規則正しくボルト孔が開いてる船体は・・・・・・・・・・・
近くに爆雷とか落ちたら・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

けら、けら、けら、けら。

また的外れな例えか

この人は病気なのか？

切手がシートごと封筒に張ってある可能性とか考えないんだろうか

定性的な傾向を拡大解釈しまくってもなぁ

ボルトが船体に当たって音がするとか意味不明な批判が駄目だったから
新しいの考えてきたんでしょ

>>567
いろいろネット上の文献を調べたら、英・露は接着剤で固定してるみたいですよ。

写真を見る限り、うちのくにはボルト固定してるみたいですな。

まあ、上に散々出てきた写真を見てボルトじゃないと思うならそれも、想像力の違いですから
何も申しませんけれど。まあ、ピースの隅っこの方が締め付けられていて、真ん中が
浮いてるのが良くわかる気がするけど、それは俺の目の錯覚かもしれない。

まあ、確かにどうやって固定してるかなんてわかりませんよねえ、けらけらけら。

もっと考えてみたら、どうやって構造物を溶接してるとか、どうやってパイプ同士をつなぐとき
防振を考えてるとか、そもそもヨーロッパの潜水艦は内殻と内殻内デッキはゴムで振動絶縁
されてるとか、わからないですよね。ぜんぜん何の知識も無いですし、はい。

うちの国の潜水艦は内殻とデッキが溶接でベタ付けなんて、俺は知りませんよ。
いや、そんなのは靴の言ってるデマです！！！信じる奴は非国民でアカ！！！！

うちの国の潜水艦のデッキは、反重力で内殻とは完全に絶縁されてるんです。
俺は知ってるよ、防衛庁にも知り合いが居るしね、ぜったい反重力。

エンジンとかも犯獣力固定なので、振動は伝わりません。そうりゅうは最強です。無音です。

まあ、切手が的外れなら無視すれば？

とりあえず、「応力集中　円孔」でググってみたら？

なにもない無限平板と、中央に穴がある無限平板の違いくらいは、わかるでしょ。

多分、無重力デッキに無重力エンジンを載せてるそうりゅうが最強だと俺も思うよ！！！！

まあ、俺が貧乏だけど潜水艦が欲しい国の国防大臣だったら、２０９の中古を買うけど。

日本の潜水艦の静粛性のすばらしさについては、これの3ページのグラフでも
見てから言って頂戴。upしたから。

http://www.acat.jp/acat/upload/up/987.pdf

これが捏造グラフと言うなら、もういいよ。信じるものは救われる・・・・・・・・かもしれない。

ボルトの話をしてたんじゃないのか？
存在しない敵に対してと戦っていつのまにか静粛性の話になってるぞ

>>577
潜水艦の話題に対して、静粛性を無視できると主張するなら、その上で話を続けようか？
ボルトだけに話を絞りたいの？？

潜水艦の話がしたいの？

どちらでもいいけど、あんたはどっち？？？

けら、けら、けら。

ぜひぜひ、ボルトの話を。

普通ふたつの話題を同時にこなしたくないだろjk

けら、けら、けら。って何だよ、むかつくんだが
真性のキチガイなのか

応力集中とか一般的な傾向だけ出されてもねぇ
それによって運用要求を満たせなくなってるのか確認できないし

要するに、高い荷重を受ける材料にたいしては

１・できるだけ穴を開けたくない
２・穴を開けるならバカ穴ですませたい
３・タップを切るのはやめてください・・・・

ということなんですよ。
まず、穴を開けたら円孔による応力集中が発生する。
ネジをきったら、めねじによる亀裂発生箇所が生じる。

上記2つが合わさった上に、塩水がかかると割れが出やすくなる。
というのが一般的なんです。

海水につかったり日に照らされたりする箇所に、そういう設計をするのは、
どうなんでしょうねえ。

タップ切った別の材溶接止めすりりゃいいじゃん

>>576
すごい。うるさいと評判だったゆうしお型と、それよりより新しい209型が同じ騒音レベルだw
おやしお型が載ってないけど、これだと212型ぐらいは期待できるな。
あと、コリンズは嘘っぽいw

あのボルトはどういう風に止めてるんだろうな

うーん
ゆうしおを□と◇と勘違いしていなければ、いいんですがね。

そういう意味で言うと、ゆうしおは宋と同じレベルと言う事になります。
まあ、宋と同じレベルで「うちのが早いぜ！勝った！勝った！」と
喜べるなら、それはそれで、とても素晴らしい事でしょう。

>>587
ゆうしお型は"YUUSHIO"の下の◆だよな？左の□は"SAURO"だし。

>>589
そうとらないと左に名前が余って右で足りなくなるからそれであってる

うずしおとはるしおはデータがあってゆうしおはないって事はないだろうから
普通に◆だろ

鉄と吸音タイルは熱膨張定数と体積圧縮率に対してどの程度の違いがあるんだろうか

SONG、DOLPHINE、212、KILO、COLLINSは就役前の推測値だな。
COLLINSは醜聞を聞く限りここまで静かではないように思える。
212型もギリシャの214型やついこの間の400ヶ所の欠陥報道（多分に誇張されてるように思えるが）
からすると、どんなものなのかねぇ。
とにかく、はるしお型よりも大幅に静粛化されたと聞くおやしお型や最新型のそうりゅう型のデータが欲しいな。

なぁ、そのpdfはどの程度信頼できるソースなんだ？
潜水艦のノイズレベルだぜ？もし、海自や米軍が
提供したっつうならスキャンダルなんてもんじゃねーべ？

世艦とかでも似たようなのが載ったりするぜ

どちらにしても推測の領域って事だよな

あれだけ売れた209型、さぞかし静かなんだろうと思いきやゆうしお型と変わらないなんて…
わからんものだな。潜水艦の静音性なんて

静粛性も潜水艦のひとつの要素に過ぎないしな
元々秘匿性の高い分野だからわかることが少ないけど

つーか209は色々な派生型がある訳で

600！

ボルト留めの話だけと、船体に穴開けてタップ切ってるんじゃなくて、
船体側にボルトを溶接して、ゴム板側でナット留めしたら、
応力破壊云々はないんじゃないの？

>>532

アンカーが付いてないから分からないけど
>>472のこと？
これは、タイルを定期交換する話だよね
>高分子は劣化して、鋼は劣化しない根拠はなに？？？
みたいな間抜けな疑問って何処から出たの？

なんだか応力集中の話が出てるけど
ボルト穴が問題としているけど、ほとんどボルトがボルト穴にねじ込まれていない時の話だね
ねじ込まれていれば応力集中なんて問題ないよ

よくわかんないんだけど、吸音タイル固定するボルト穴って構造そのものにあけるのかな？
けらけら言ってる人はそう思い込んでるみたいだけど俺は怖くてそういう事はしたくないな。

そういうことにしないと「ボルトよりも接着剤の方が圧倒的に優れてる」論が成立しないじゃない

荒らしは放置しろよ。
構って欲しいだけなんだから。

ボルトの穴？応力集中？おいおいｗちょっと考えてみろよ。
潜水艦なんて穴だらけだよ。どこの国のどんな型だって。
そんなレベルでつまずいてたら潜水艦なんて建造できないだろ。
魚雷発射管、給排水口、スクリューシャフトの挿入口。
でっかい穴が沢山あいてますが！？
メインバラストタンクのベントバルブなんて、
それこそ切手シートの穴（ry

モーターの磁気パルス音は酷かったらしいが、うずしおってやっぱり五月蝿かったんだな

スレが伸びていたと思ったら、またボルトかよｗ

>>603
そんなことはあり得ない。
http://www.nikkan.co.jp/pub/mgz/sekkei/zsek07110-036.pdf

めねじ側にもおねじ側にも応力集中が発生するのは
一般的常識。

めねじにおねじがねじ込まれていれば応力集中がなくなるとは、
これまた珍説ですなあ。

>>607
そういう大開口部は深度増大へのボトルネックになるから、
強化した構造にしてるんだけど、そうは言っても難しい。
だから、未だに安全潜航深度は300〜400

>>610
潜るだけならもうちっといけるようだが戦闘航行はだめぽ。
つーか普通に魚雷射てねーし。

>>608
補機類、配管類の防振検討不足もある。

補記類の設置には防振ゴムを入れる。
配管も防振管継ぎ手を使う、防振サポートを取る。

内殻内のデッキ自体を防振板入れた上で
デッキごと内殻から振動絶縁する必要がある。

船体そのものの穴で割れるとかよくほざけるのう。
水中だから均等に力が掛かるんじゃなかったのかｗ
たとえば深度400でも1mm＾2あたりに掛かる力は400gに過ぎんのだがな。
20年で退役する船で長期寿命ｗ

で、内殻直系8000、内殻厚さ100の潜水艦が、深度４00で
受ける応力は概略320MPaに達するわけだが。

匿名だと荒れるって、民度低い。

鋼鉄のヤング率は206Gpaだったな。
なんだ400mでも600分の1か。

すごく、勘違いしてますが・・・・・・・・・・・・・・

SS400の規定保障加重は400MPaですけど。
ヤング率と引張強度とせん断強度の違いもわからないなら黙ってなよ。

>>617
いいこと教えてあげる。
日本の潜水艦はお金がないから外殻軟鉄でできているんだよ。
当然錆びるしヤング率が違うから内殻との溶接面が破断するんだ。
嘘だけど。

ところで、AIPって外気と完全に遮断された状態（シュノーケルを下げた状態）で
長期間こうどうできるの？どのくらい行動できるの？

というか、米軍は単殻式を採用してるのだが、うちは未だに部分復殻とかに
こだわってるのはなんか理由があるんか？？

そうりゅう

>AIP潜水艦としては、既にスウェーデンのゴトランド級潜水艦、
>ドイツの212A型潜水艦などが就役しているが、
>何れも水中排水量2,000tに満たない小型艦であり、
>本型は排水量にしてそれらの2倍以上に及ぶ、世界初の大型のAIP潜水艦となる。

可愛そうに、小型のほうがシグネチャが少ないってことが、
未だに理解できないんです。とてもかわいそうな脳みそ。
大型＝よいこととしか考えられらないのは、うちの海軍の伝統的持病ですかね。

対戦中も伊号より呂号のほうが有効性が高いと言う事に、あとから気付いたが既に時遅し。
もはや中型潜水艦にまわすリソースも無く、仕方なく自爆特攻兵器の生産に注力。

で、自爆特攻兵器の輸送母艦として考えてみたら、「大きい方が詰めるじゃん！やっぱ、
おれら間違ってなかったし」という素敵マインドに目覚める。

そして、学徒兵を改造型魚雷に閉じ込めてネジ止めして海に放出。

これまた洋上から発見されやすく、5インチ砲からボコ撃ちにされること多々。
ただ、沈んだ潜水艦からは爆発音だけが聞こえるので命中と判断。

そして過大に報告された戦果が、さらなる自爆魚雷のムーブメントを呼ぶ。
すごいよ日本の伝統。

いままた、通常動力潜水艦に大型化のムーブメントが。すばらしい！！！

>>621
小型艦のほうが内部の静穏対策に取れるスペースが大きいしな。

人数不足の自衛隊で誰が好き好んで大型化するんだよ・・・

�Z型Uボートより、XX�T型Uボートのほうがはるかに大きい事に気付かないなんてかわいそうな子。

きっと彼は呂号より回天のほうが優れてるといいたいんだろう

昼飯戻しそうだぜ。

ところで素人質問ですまんが外殻って中も外も同圧力だよな
それで穴を開けた場合に問題になるのは平面方向の引っ張り力だとおもうんだけど
同圧だとしてどれくらいかかるものなの？

それと穴あけないで>>527みたいにするのはだめなの？
これなら素人考えだと引っ張る方向に働く力は海水からはほとんど受けないように見えるんだけど
壊れるほどの圧を受けたとしても先に壊れる部分は脆弱部だから
吸音パネル→溶着部まではいくだろうけど外殻そのものに傷がつくように思えないんだけど

ボルトの強度云々よりもボルトに音波が当たると
ボルトを通して船体に音が伝わって探知されやすく
ならないの？

パネルに占めるボルトの面積を考えてみよう
次にボルトのトップに薄い吸音材を貼った場合を考えてみよう
反射がどれだけ増えるんだろうか

あと船体に音が伝わって？
その音が敵に伝わるためにはもう一度船体から出て行く必要があるな
全面に吸音パネル貼ってるわけじゃないからそりゃ出て行きはするだろうが
ボルトからの侵入音波なんてモードが複雑すぎて雑音化しちゃうだろうし他の反射のほうがよっぽどでかいかと

ボルトを吸音タイルと同じ素材にすればいいニダ

ボルトやボルト穴を空けた強度低下よる潜水限界深度の悪化よりも
他で使われている防水パッキンの方が先にへたるから問題ないニダ

交換の際に周囲のタイルも剥がさないときれいに交換でできない接着剤方式に対して
簡単に１枚単位で破損個所を交換できるボルト方式のほうが保守性で優れてるニダ
それに加え接着剤方式では水面下部分はドック入りしなければできないが
ボルト方式なら手間はかかるがドック入りしなくてもできるニダ

外国潜とのタイル取り付け手法の比較にしても肝心のタイルが同一材質で無いと比較が成立しないように思うが。

タイルの強度が鋼材に対して極端に低い様なイメージだけどそうかのか？
バルサを引き合いに出してるけど同じ木材でも構造用の米松ならボルトがどうにかなるよ。
仮に材質がゴムとしても免震材のゴムなんかだとかなり高強度も有るし、それなら材料が破断する状況でボルトだけが残る状態なんか考えられないんじゃないの？
写真を見るとボルトの端空きがかなり小さし、材端しか止めてないしそれから判断すると、仮にボルトのみで緊結してるならタイルの強度は少なくとも構造用の木材を上回る強度に思えるんだけど。
もし極端にタイルの強度が低いならタイルの中に取り付け用の材料を仕込む可能性もあるし。（それがタイルの吸音性能にどういう影響があるかは判らんけど）
それと外力にしてもどういう外力が働くのか。タイルに引っ張り方向の力かせん断方向の力かとか。

結局、そもそも吸音タイルの材料定数とか取り付けのディテールとか設計用の外力とか耐用年数とかの要求性能とかメンテの計画とか判らないと議論にならないと思うが。
なんかものすごく詳しい人いるようだから是非資料うｐプリーズ。

と書いて思ったんだけど、ボルト止めってソース有る？
まさかあのポチポツ穴は接着剤注入用の穴なんてことは無いよね？

>>633
474 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/02/01(金) 01:41:11 ID:???
http://www.geocities.jp/dumbo_seal/soryu010.jpg

上構はボルト穴が有るタイルと無いタイルがある

ボルト止めのセイルは吸音材のはずだから
無いのは、そうりゅうから採用された反射材かも
タイルの材質と性質でボルトと接着を使い分けているんじゃないか？


よく見ると手摺が設置してある部分にタイル未装着部があるのも興味深い
縮小していないオリジナル画像があればタイルの厚さとかもわかるかもしれないね

478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/02/01(金) 02:41:28 ID:???
>>474
前の方のタイルが貼られてない部分が若干見えてるけど、穴が開いてるというよりも
ピンが飛び出してるように見えるね。

479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/02/01(金) 03:01:03 ID:???
>>478
前方つーより後方（画面右端）の楕円の穴（ディーゼルの排気口？）周りにピンがいっぱい飛び出しているね

>>474
そこの管理人にリクエストしてみたら？

また靴が湧いてるのか

>>634
さんくす。確かにピンらしきものがでてるね。
スタッド溶接してるのかな。

それと思いついたけど、ボルト止めのメリットはルーズホールにして温度伸縮の影響の大きな材の伸縮に追随できるような取り付きにも出来るというのがあるけど。
接着剤で貼り付けた場合の脱落原因が鋼材とタイル材の伸縮差ならそう言うメリットもあるね。

>>636
そりゃ、「バカ穴」とか「ガタ穴」っていう止め方だろ。ルーズホールって。

静粛化のために付けてるのに、バカ穴でつけるって言う発想はおかしくないか？

>>637
一定の応力がかかったときだけに動くようにも出来ると思うけど。
まあバンピーの思いつきなんで。

潜水艦のことは知らん。　以下は元プラント屋の戯れ言だと思ってくれ。

１．製品への吸音材類似の部品取付について
　断熱材や防音材を取り付けるにはアンカを溶接する。　ボルト止めが必要な
　場合はスタッドボルトを溶接してナットで止める。
　強度部材に穴を明けて、タップを切るようなことはしない。

２．応力除去について
　焼鈍炉に入らないサイズの製品は、マルチノズルガスバーナで焼鈍する。　
　ガスバーナの使用が困難な屋外では、特注の電熱シートを使用したこともある。

３．応力腐食割れ(SCC)対策
　SCCは材料、応力、環境の３つの条件がそろって発生する。　この中の一つを改善すれば
　SCCを防げることが実証されている。
　このうち環境面は海水中と言うことで不可避の問題だが、残り２つに付いては対策がある。

　(1)応力
　　上記の応力除去が有効。

　(2)材料
　　結晶粒界に沿ってのクロム欠乏域の発生(鋭敏化)がSCCの起点となりうるので、材料中の
　　クロム量の増加、炭素の減少による鋭敏化の防止が有効である。　また、モリブデンを添加
　　して、耐食性を向上させるのも有効である。

>>639
定量的にJISソース付けて貼りなおしてくれないと靴は認めませんそうです。

>そこの管理人にリクエストしてみたら？

ttp://8707.teacup.com/dumbo/bbs/118
ttp://8707.teacup.com/dumbo/bbs/119
ttp://8707.teacup.com/dumbo/bbs/120

アップをうｐしてもらいました。
たしかに飛び出しているピンもしくはボルトが確認できます。

>>641
乙

でもどうして左舷だけタイル貼り残しているんだ？
たんに工事が予定より遅れていたから進水式でみえる右舷だけ集中して仕上げたのかｗ

>>641
ttp://8707.teacup.com/dumbo/bbs/119
これって、本当にタイル張ってあるのかな？
左舷ではボルトが立っているのに、こっちのタイルにボルトの穴が見えない
見栄えがいいように臨時に養生してるんじゃないか？

通常動力潜は時代遅れ

おまえが時代遅れなのはわかった

>>639
為になった、ありがと

>>643
そう言われると、上のそうりゅうも養生シートに書かれた文字みたい
シールみたいに、ぺりっと剥がれそうｗ

ボルト、ボルト、ボルト〜

>>630
それはまるっきり間違い。
騒音は小さな発生原因をひとつひとつ潰していくことが最重要。

ボルトけいゆで船体に伝わるソナー音波の話だと思うが

中国の原子力潜水艦に日本の潜水艦は勝てるの？

目標座標･進路を連絡して、哨戒機にしとめてもらえばいい。
一騎打ちの必要なんてない。

いやぁね、この世には水上艦を水上艦だけで叩く、潜水艦を潜水艦だけで叩く、戦車を戦車だけで叩く
悪しき平等病に取り付かれた人間がいっぱいいるモンでね。

そのうち弾道弾を弾道弾でとか言い出しそうだな

>>537
ボルトで頭を打ったんじゃない？

SM-3は弾道弾とか実際に言う池沼もいるから困る。
困る。

>>654
１発でも打ち込んだら何倍もお返しするから覚悟しろってのは定番じゃない。

>>653
戦車で潜水艦を叩くとか。

>>651
底引き網で攫ったら？

>>658
戦車砲弾の代わりに爆雷を
どかん

>>639
> 焼鈍炉に入らないサイズの製品は、マルチノズルガスバーナで焼鈍する。　
> ガスバーナの使用が困難な屋外では、特注の電熱シートを使用したこともある。

潜水艦のサイズは無理だし、屋外で下記の条件で徐冷するのは
とても難しいと思うが？？ちなみに、屋外での大型構造物の焼きなましの
事例って何があるの？

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date69332.pdf

止め用のピンは、進水前に施工してるの？進水後に施工してるの？
進水式の写真持ってる人いない？？

>>661
>>641

かなりデコボコしてるね

取れないように必死にボルト？だかを使うよりも
乗組員が手軽に補修できるようにしたほうが船体も
ツルツルになったうえに安くできると思う。

つまりボルトでいいんじゃね？

>>664
そう思って接着剤にしてる人たちも居るみたいだけどね。

接着剤だと手軽に補修できるのだろうか。

http://8707.teacup.com/dumbo/bbs/118
左側は穴が見えないから接着だろ？
排気口周りは排ガスでの劣化とか整備の関係上ボルト式になってるんじゃないか
要するに適材適所ってやつ

えーい！モーターもセイルも接着剤で止めちゃえー！！

>>669
いつか日本かブリテンか彼の国が実現(やらかす)しそうだな

ボルト、ボルト、ボルト〜

やけにスレが伸びてると思ったらコレかいw





ま、実際の相対的な能力比較が出来るような資料が、逸話的なモノすら無いしねえ。
「オホーツクでデルタ聴知してしばらく追っかけてみますた」とか無いんかね？

日本の役所の言う事はイマイチ信用が置けないのも事実だし、
新らし目のネタ話が「うずしおはうるさかった」だしなあ。

>>652
単独で対処できるんならそれに越した事はない。

取り敢えず
・どっちが静か？
・どっちが耳が良い？

になるわけで、まあ中国の新型相手でもこっちにアドバンテージありそ。
水中持続力の問題ならそれこそそちらの言う通り空飛ぶ戦友を呼べばOK。

>>667
普通の常識で判断すると、乾かして接着面を清浄にしてだからなぁ。
まぁ、乗組員が簡単に補修とかはちょっと難しそうだね。

ボルト止めにしたって、色々細かい規定とかあると思うよ。

どっちにしても補修は乾ドックでって事になりそう。

お前ら、靴になびいてんじゃねえよ！接着剤なんてダメに決まってんだろ！ボルト止めの方が取れにくいだろ常考

ポッド式推進機ってマブチ水中モーターのパクリだよな・・・

>>672
米空母機動部隊の追跡射程圏内への侵入も
成功した（あれはディーゼルだが）中国製の性能はかなり向上してそう

あらー侵入というより、待ってたら相手の方が近づいちゃったパターンかな

トラブルで着低していたら上手い具合に通りかかってくれただけですよ

米軍は人民軍の力量をほくそ笑みながらみていただけだとおもうのだが。

米裁判所が海軍にソナー禁止命令　大統領決定を覆す
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200802050010.html

>>679
そうでも無いとおもうよ。どんなにソナーの能力が優れていても、レイヤーの状態が
潜水艦側に有利（反射が起こりやすい）状態であれば（たとえば夏の太平洋）探知は
出来ない場合もある。

どれほどソナーの感度が高くても、
レイヤー上層のノイズ＞＞レイヤーを透過する潜水艦のシグネチャー
という状況になれば、物理的に探知は出来ない。

米軍は対潜脅威の高い海域には、ローコスト艦(OHペリーとか）であるとか、
指揮下にある他国艦艇などを配置する。それらが雷撃される事で、潜水艦の
位置特定をするという戦術を取っている。

レイヤー反射によって、お互いに適切な距離探知が出来なかったと言われている
例としては、USS AugustaとK-219(もしくは、その僚艦)の衝突があげられる。

最近の流れでは、水上艦からのパッシブ探知は難しいと考えられているらしい。
潜水艦のシグネチャの減少と、潜水艦の運動性能の向上で水上からの
対潜攻撃はアクティブ戦が主力となってきているようだ。

まぁやはりサブロックであろうか

>>683
大深度潜航化している状況で、サブロックは流れに反する方向だと思う。

サブロックは海中発射→飛翔→海中航行という一連のミッションを遂行するために、
どうしても軽量化しなければならない。軽量化は、魚雷耐圧殻の減少か、もしくは
炸薬量の減少をともなう。どちらも魚雷の性能を損なう。

また、海上にミサイル・ロケットを投射する行為は、魚雷発射と比較すると
著しく潜水艦の秘匿性を阻害する。

無理ですね。

USMは、射程が魚雷より長く取れると言うことで、
存在価値は大きいと思われます。

潜水艦の攻撃兵器としては、長魚雷が主力、補助がUSM、
そして機雷敷設ということになるでしょう。

ただ、潜水艦の一番の価値は攻撃することではなく、
存在の可能性を示す事ですけれど。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm126825

ニコニコ動画見れる方は、これでもどうぞ。日本軍の潜水艦の性能がかいま見れますよ。

ヒストリーチャンネルｗ
世界丸見えでも見てろ

一瞬ヒラリーチャンネルに見えて心底気分が悪くなった

ヒストリーチャンネルでボロカスに言われてるよ。
甲標的は魚雷発射すると軽くなって海上に浮上するんだって。
すごいわ、潜水艦と呼べないレベルの秘匿性だよ。

こんなものを実用化して実戦に送り込んだ日本軍は最強だよ。
本当に有難うございました。

何年前だと思ってるンかｗ

事実、甲標的が雷撃に成功したとかしないとか言われてる写真を見ると、
はっきりと船体が浮上してるのが写ってるしｗｗｗｗｗｗｗｗ
甲標的の秘匿性は最高だよ、北朝鮮の潜水艦だって雷撃後に自動浮上はしねえｗｗｗ

>>689
元々甲標的は漸減邀撃での洋上奇襲が目的。
それを考えれば大した問題じゃない。

問題は潜水艦による漸減邀撃がポッキリと折れ、甲標的は港湾奇襲へと回されたこと。

>>690
たった６０数年前ですよｗｗｗｗ
タートル(1776)から考えたらずいぶん最近です罠。

何年前とか言う問題じゃなくて、攻撃したら同時に浮上する潜水艦を
実戦に投入するという考え方が凄いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
山本五十六はあまりにも馬鹿らしいので反対したらしいじゃない。

それでもゴリ押しする海軍首脳部の考え方が最高すぎる。
兵隊や下士官や下級将校の命は魚雷以下と考えてたとしか思えない。
人間として最低だ罠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ageちゃったorz

ついでに言えば。
甲標的はこの種の潜航艇としては成果を残している方だと思う。
まあ製造数や作戦結構数、生還率を見れば結構あれだけどw

>>692
で？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界でほかに、魚雷発射したら浮上して暴露する潜水艦はあるのかな？？
とりわけ、接近して雷撃する小型潜水艇で、攻撃したら即浮上とか。

ありえないだろうが、普通に考えて。

乗員の命はゴミクズか？？

その考え方が行き着くと回天に発展するわけだが、素晴らしすぎる。

>>660
斬新だ。

>>694
訓練して、経験を積んだ兵隊がほぼ１００％帰ってこない兵器は、愚か者の兵器だ。

米軍が多大な犠牲を払おうともパイロットを回収しているのとは対照的。
WW2で米軍のパイロットは、墜落しても潜水艦が助けてくれると信じられる気持ちの
余裕があった。　日本軍は近海で墜落しても潜水艦が助けてくれるの？？？

パイロットの話は別としても、攻撃が即、死の危険につながるような兵器は、
欠陥品といわれても仕方ないだろう。

　欠　陥　品　だ　よ　どう考えても。

>>693
似たような発想の輩を憎む、いわゆる近親憎悪ですか。よくあることですな。

>>697
中身が自分とそっくりだからといって興奮しないように。

実績から見て、甲標的の生還率はほぼ０％だ。

(a)成功して帰ってきて、その経験からさらに成長する乗組員がのる潜水艇。
(b)ほぼ１００％死亡して、次にはまた未経験の乗員が乗る潜水艇。

強いのは、どっちかな？？？

あまりにもひどすぎる。

なんかやけに興奮するやつがよく湧くけど
多分病院行った方がいい。

まーた変なのが沸いてるのか
オナニーのための主義主張ならチラシにでも書いてろ

>>698
>>699

はいはい、要約すると「オマエモナー」ですか？ｗｗｗ

で、甲標的は正常な人間が正常な考えで戦場に投入する兵器か、否か？
私は違うと思いますがね。

危険な任務には、十分な防御力と秘匿性をもった兵器を投入するのが、
普通だと思います。

>>701
甲標的を実戦投入しろと言った奴のほうが病院に行くべきだったのでは？

酒巻少尉は色々と苦労したらしいね。末端の人の苦労はあまりに酷いよ。
それを強要した上層部はクソですな。

いまだにハワイ沖で水の底にいる英霊を思うといたたまれないわ。

言っていい？
だからなんだ
さっさと寝ろ

>>701
>>702
お前ら少し愛国心が足りないんじゃないのか？？

国のために意味不明な兵器に乗って攻撃に赴いた戦士たちの御霊のためにも、
間抜けな兵器は決定的に批判すべきではないのか？？

あまつさえ、回天。国防の想いに萌えた青年をボルト止めして打ち放つ。

こんなものを使用しろと命じた人間を、非難すべきではないのか？？

>>705
お前も特潜の勇士たちに謝ってから寝たほうがいいと思うよ。

ほぼ確実に死なざるを得ない作戦に対して、「だからなんだ」とは、
ずいぶんな言い草じゃないかね？

>>695
夜間襲撃にすれば無問題だろ＞浮上

>>706
どうせ死んどるんだからわめいてどうするんだ
当時はそれが最善だと判断したんだろ？
後から口出ししてどーすんだ
いみわからん愛国心振り回すならさっさと寝ろ

>>706
>あまつさえ、回天。国防の想いに萌えた青年をボルト止めして打ち放つ。
もえたの変換履歴が萌えた(笑)
子孫がこんなんじゃ御霊も報われないわなｗ

なにこのキチガイｗ

靴クソは等質だから仕方ない。
相手してあげてやれ、彼の唯一の社会との接点だ。

冬休みにしちゃぁ少し早いな

>>707、710
他人の愛国的な犠牲を自分の利益のために利用する偽善者よりは随分ましだな

居るよねこういう奴
結局後から口出しして当時の奴らヴぁかｗｗｗｗ俺天才ｗｗｗｗｗってオナニーしたいだけ
一番おまえが馬鹿にしてるよ

>>708
えーーーーーーーーーーーーーと、お　ば　か　さ　ん　ですね。
うちの国は1940年くらいには暗視装置の「あ」の字も無いんですけど。
真っ暗な闇夜の中で、ジャイロもまともに動かない（このせいで酒巻艇は発進が遅れた）、
そんな潜水艇で、どうやって潜望鏡で照準をつけて雷撃するのですか？？

雷撃方法を教えてください。お願いします。
いえないなら、「俺ってバカだなーーーー」と思いながら枕を濡らして寝てくださいｗｗ

>>709
「どうせしんどるんだから」
はあ、なるほど。そういう意識なのね。日本軍の末裔としてはとてもよく成長してると思います。
君はきっと、「見事に散って来い、俺もあとから行くから」と言って戦後も行き続けるという
とても優秀なタイプだと思います。おめでとう。

そこで夕方だ

>>716
はいはい愛国心に萌え萌えな勇者ちゃまはさっさとおねんねしましょうねーｗ

>>716
で、結局何が言いたいの？

>>716
暗視装置がなければ雷撃できんのか。
初めてしったわ。

＞ジャイロもまともに動かない
それにこれは結果論だよな。

まぁ後からならなんとでも言える

このアホは最近になって初めて甲標的のことを知ったんじゃないだろうか

>>716
WW2で夜戦が日本海軍の得意技だったって知らないんだな
もちろん暗視装置なんか無かった
クレーンもブルドーザーも無い時代にピラミッドが建築されたってこと

>>710〜715
私への個人的な批判は好き勝手にすればいいよｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はお前らが馬鹿だなあはははははと思いつつ、
特潜ってなんて異常なんだろう、はあ、やれやれ、南無阿弥陀仏と思うだけだから。

で、甲標的、やら回天やら海龍やらの特潜はどうなんですかねえ。
軍事的価値はあるの？乗組員がほぼ１００％帰ってこれないのに。
一部は脱出手段さえ封じられていたのに。

これって、自国民にたいする犯罪じゃないかと思うんですが。

>>722
あり得ない話でもないな
どうせどっかで特攻の本でも読んだのかもしれんな

今更何ゆえに甲標的のことで熱くなってるんだろうな

>>716
お前まだこんなところにボコられに来てるのか。
死にたくならないか？情けなさで。

>>724
戦争だからな、自分の命よりいかに相手を殺すかが優先される。
戦艦の主砲に耐えられない巡洋艦で戦っても乗組員は犠牲が出るぞｗ

けら、けら、けらｗ

じゃあ銃弾に耐えられない人間使って戦争するのはおかしいよね

けら厨死ね

ソ連ほど人名軽視ではないからおｋ

>>724
ないと思ってるの？

大体一方だけを咎めようとすることができないと言うことをしらんのか
特にこういう問題は

まとめると、ヒストリーチャンネルの潜水艦特集を見て特殊潜航艇の存在を知った子供が
妙な愛国心を燃やしている、でおｋ？

>>725
このほとばしる厨2病臭がなんともいえんね・・・
まぁ20代までに共産主義に染まらない奴は情熱が足りないとも言うし
いいんじゃないかねこれくらいの熱さは

>>724
マダガスカルじゃ戦艦1隻大破、タンカー撃沈してるな。
数人の犠牲で戦艦つぶすか、巡洋艦で数十人死なせながら砲弾打ち込むか。
前者の方が人道的だろｗｗｗｗ

別に甲標的に限らずそういう時代だったとしか言いようがないだろ
今の価値観でケチつけてどうなるってんだよ

>>723
水雷戦隊と特潜を一緒くたに語る、その豪快さに乾杯。
特潜の潜望鏡は視野がとても狭く、レンズの明るさ（カメラやってる人はわかるよね）が低いの。

しかも、朝6時40分くらいに真珠湾港外で駆逐艦ワードに発見されて撃沈されてます。
夜討ち朝駆けが役に立つのかな？？

>>720 >>723
でね、戦隊を組ん数十発の長魚雷を扇形に発射して、敵艦隊を包み込もうとする
水雷戦隊の雷撃作戦と、少数で肉薄して攻撃する特潜の攻撃を混同してるのは、
さすがに素人なのか頭が悪いのか、ただ単に反論したいのか、どれなのかはしらないけど、
「バーーーーーーーーーーーカ」とだけ言っておこう。

>>734
大体あってるんじゃない？
それにしても最近の子供は夜更かしするんだなこんな問題で
よくやるよ

>>735
そうじゃねえのさ。
野郎は人に相手して欲しいが為に、むりくり珍説ねじりだして大暴れしてんのよ。
今まで幾つものスレで暴れてきたのを見ている。病み付きになってるんだろうね…

>>738
別に待ち伏せて撃つんだから無問題だろ？
むしろ構想時にはレーダーなんて無いんだから浮上してたっていい位だ。

>>735
まぁこうやって黒歴史を作って行くのも人生だわな

>>738
出たぞ、勝手に脳内で「野戦が日本軍の得意技」→「艦隊戦と肉薄ごっちゃ」

奥義、靴変換じゃ！

>>740
いやたいていの人はその続きの言葉を知ってるだろうから一応皮肉の積もりなんだがｗ
もしかするとリアル未成年の可能性もあるが・・・

厨二病かと思いきやただのアホだったか

>>738
また飛躍した…

最近の子供はおとなしくて元気がないって聞くし
若いときはこれくらい情熱的なほうがいいのかもな

>>738
これは酷い。

何か子供の成長を暖かく見積もるスレになってて吹いたｗ

これがうわさのヌクモリティか
>>749
見積もってどーするｗ

>>744
ほらなんかあれだ、ここは託児所じゃないんだぞっつうコラおもいだしたわ。
やるせねえ。

>>750
みすったｗｗ
見守るだったorz

>>736
マダガスカル作戦に従事した将兵は、命からがら座礁して逃げ回って、
食べ物も体力も尽きたところで追い詰められて自殺したそうな。

決死作戦に従事した将兵の回収になんら努力を尽くさず、見殺しにする。

あとで軍神として、名誉だけ与える。

こんなもん、「革命英雄　金なんとか」となんら変わりないよ。
味方の命をないがしろにする姿勢は、軍隊として最低だ。

>>753
夜討ち朝駆けが役に立ったわな、貴様は負けたと言うこったｗ

>>741
待ち伏せ？？

甲標的の戦術は敵港内に侵入して雷撃することですが？？？
開発意図もわからないで反論するのは恥ずかしいのでは？？

>>753
お子様可愛いよお子様

>>753
http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/ne.jpg

靴クソが瑣末な言葉の意味に拘る時は、大抵論破されて惨めな気分になったとき。
雷撃ｗ

>>755
>>692

>>755
俺の知ってる甲標的は洋上奇襲の道具として計画されてる筈なんだが…
>>692からずっとその事についてやってたんだがなぁ…

>>755
あんな小さい船で雷撃はできません
艦隊戦でも妄想してますか？

今見てきた、

設計思想の良し悪し
道具の良し悪しは置いといて

しみじみもったいないねぇ。

このバカは話してる間に話の話題を忘れるのか…

>>763
愛国心に萌えちゃうとついつい興奮してわすれっぽくなっちゃうんですぅ＞＜

──────ただいま必死に検索しています。しばらくお待ち下さい──────

>>763
だって靴だもん。
話の内容を意味不明な方向に飛ばすのが得意技だぜ。
たぶん意図的に話をそらしまくって人を混乱させて論破妄想に浸ってるんだろうよ。
いつもいつもそうだ。

で、俺個人が厨房だとか工房だとか消防だとかは別にすきに話せばいいけど、

カメラやってる人はわかるよね。夜間に可視光線の光学機器（高倍率）で被写体を
捉えるのが簡単でないことは。

しかも自分はジャイロの不調で自分の存在位置すらよくわからない。
この状況で、港内に侵入することすら難しい（現に一部は港内に到達できなかｔった）。
しかも、雷撃するのが以下に困難か。

真珠湾攻撃も払暁攻撃を狙って進入したが、駆逐艦にばっちり発見されて撃沈。

1隻だけ進入に成功し、雷撃したらしき写真が残ってるが、その航空写真に
白昼浮上しているのがばっちり写っている。

こんな安全性の低い兵器を投入するのは高級将校として恥じるべきことだ。

水柱(笑)
作業靴(笑)
ボルト(笑)

次はなんですか。
>>767
あのね、話の流れ無理に混乱させて飛躍させても、誰も君を尊敬しないの。
いいからもうお眠りぼうや。

靴って何？
このスレにたびたび出没する特定の誰かのことかい？

>>767
巡洋艦で潜函と戦うのは恥ですねｗ

>>767
その高級将校とやらは大方もう死んじゃってますがな
結局あれだろ？高級将校大馬鹿ｗｗｗｗｗｗ俺様天才ｗｗｗｗｗｗｗってやりたいだけだろ？
さっさと寝ろよ

>>760
で？？

甲標的の作戦は真珠湾、シドニー、マダガスカル、どれも港内侵入奇襲攻撃ですが？？
甲標的は洋上待ち伏せ戦に投入されたの？？

>>767
なんで話題がループしてるんだ？
別に洋上夜襲なら浮上していてもそれほど問題じゃないだろ？
それに待ち伏せだしな。

そもそもジャイロは結果論だよな？
最初っからジャイロをつけないとか考えられていたのなら別だけど

>>772
調べろよカス

>>769
意味不明な珍説と、論点そらしで暴れまわる厨さんのことです。
特徴的な文体と行動スタイルですぐわかります。
以前海自立ち検隊関係のスレで、「タクティカルブーツが支給されてない！作業靴で検査してる大問題だ！」
とぶち上げて海自叩きをしたのでそう名づけられました。
3インチ砲は水柱が大きく発射速度遅いからテロボート相手できないとか、後もう本当にいろいろ。

>>772
自分が>>755で開発意図って言葉を使ったのをもう忘れたのですか？

>>771
いや、むしろ俺が常識人で、高級将校は考えの足らない人で、
あとだしジャンケンにも負けてるお前が一番最低にバカだと思ってるけどね。

>>772
だからちゃんと自分がやってる話題を理解できるのかえ？
少なくとも俺は>>692以降、ちゃんと話題を理解してレスをしてるんだなぁ。

>>772
計画と運用が違った、という簡単な事情。
ばかにはわからん。

>>775
なるほどなるほどだつおみたいなもんか

>>780
最近では潜水艦の吸音タイルは接着剤止めのほうがボルト止めより有利だとか、複殻の外殻はハイテンじゃないとかｗ
異種金属組み合わせたら強度的にやばいってのにｗｗｗｗｗ
危険な厨さんです。

>>773
内地での運用実績から考えて、ジャイロによる航法装置が役に立たない可能性が高いと
判断されたからこそ、山本長官も最後の最後まで特潜の投入にNOを出し続けたの。

はなっから開発途上で役に立たないものを付けたとしても、それは付けたとは言えないの。

>>772
だから問題は甲標的の設計思想ではなく運用
あと開発意図を汲み損なってたのは自分のほうだよねｗ
ところでちみ何が言いたいの？

>高級将校は恥じ入るべきだ
ここに高級将校さんがいるんだｗ
>愛国心が足りないんじゃないのか
人並みには持ってるよ
仮に足りないとしても
もえるの第一候補が萌えるの駄目人間だけにはいわれたかねえｗ

靴が持っているのは愛国心ならぬ忠告心、いや厨酷心ってか。
さむいな。

>>781
確かに危険だなｗ

>>782
山本長官は港湾奇襲に関してそういったんだろ？

＞はなっから開発途上で役に立たないものを付けたとしても、それは付けたとは言えないの。
付けたら欠陥品でしたってのは設計者の資質の問題じゃないんじゃねーの？

>>783
最終的には変換ミスで「お前はバカだ」ですか、ああ面白い。

設計思想もへったくれも、潜望鏡深度で魚雷撃ったら浮上するのは
潜水艇として致命的ですが？？
思想があってても技術がついていかないのであれば、絵に描いた餅以外の
何者でもないですな。

最終的には絵に描いた餅を焼いて食えという命令で、幾多の作戦で
港内突入した将兵が沢山いました。

なかには脱出して逃避行を続けた人もいましたが、力尽きて自殺したりしました。

アフターケアもできないのに危険な作戦に従事させる発想が恐ろしい。

なんかもう、こんな厨の為に死んでいった方々に申し訳が立たないわ。
せめて自分はまともな人生を歩もうと思う。

>>787
戦艦の主砲に耐えられない巡洋艦で戦うのは危険ですね。
発想が恐ろしい(笑)

>>777
常識人はもえるの第一候補が萌えるなんだｗ
俺は別に一番最低でバカでもいいけどねｗ
あとだしじゃんけんしてる相手は高級将校さんだろう？もうほとんど死んじゃってるけどｗ
相手をちゃんと見てやれよｗ

>>786
内地での実用試験の結果らから使い物になりませんと言われてるのに、
それでも「せっかく作ったんだから使ってください」というほうが以上。
技術者は低水準な技術で頑張ったと思うよ。でもダメだったの。

今の中国人がまともな機械を作れないように、当時の日本人はまともな
機械を作れなかったの。それでも無理やり使うののは頭がおかしいから。

>>791
何言ってるんだ、今も頭がおかしいじゃないか。
おまえをみればよくわかる。

>>790
じゃあ、とりあえず、お前は一番最低のバカなので、
今後は「俺は一番最低のバカで、すが、・・・・・・・・と思います」と書いてくれ判りやすいからｗ

>>787
そうだね恐ろしいね
でそんなことをこのスレの住民に語って何が言いたいわけ？
それがわからん以上お前のレスは全て後出しじゃんけんのオナニーと判断せざるを得ない

>>793
日本語がメソメソになってまんがな坊主。
先ず涙を拭いて赤い顔を冷やせ、な？

>>791
だからそれって>>692に書いてある問題だよなぁ？
なんでループしてんだ？

>>793
うっわ・・・

俺は一番最低のバカなので
親の敵のように甲標的を叩いて何がしたいのかわかりませんです
やっぱり愛国心に萌えてなきゃ無理なんでしょうか

これって最近はやってるツンデレとかなの？

人間堕ちれば堕ちるもんだ

>>799
多分、その、なんだ。
構ってちゃんなさびしんぼだとおもう。
キチガイともいうね。

>>799
ツンバカ

でさあ、俺がむかつくとかキチガイとか言うのはそれでいいけど、

甲標的は君らの常識で考えてまともな兵器なの？
魚雷撃ったら浮力で浮上するんだよ。バッテリーが尽きたら蓄電は不可能なんだよ。

明らかに行ったきり兵器なのよ、これに乗って攻撃してきなさいというのは、
将校として命じていい命令か否か、自分の良心で判断できないのかね。君らは。

さらに言えば回天やら海龍やら、自爆兵器。
これの存在は軍人として許容すべきものなのか？

最近特攻ものの本でも読んで憤りを感じた人なんだろうな

>>798
そりゃもう、自分の国の兵隊を捨て駒のように扱う兵器に乗せたという事実が
祖先の敵そのものですからな。それ以上の理由がある？

>>803
俺たちが今になって是非を論じてどういう意味があるんだよｗ

>>803
まだループすんの？
>>692

>>803
後だし病っすかｗ

>>803
なるほど軍人さんだったか
とりあえず俺は一番最低のバカでついでに軍人でもないが
史実にあるような運用はまともな使い方じゃないし
みんなそんなことは軍人さんに言われなくても百も承知だと思うよ

>>803
少なくとも洋上夜襲する限りは問題はないような気がするけどなぁ…
まあ結果としてジャイロがあれになったのは問題だけど。

もちろん上の問題ってのはジャイロの問題で甲標的自体の問題じゃねーよ？
判ってない人がいるので書いとくけど。

>>803
そういうのはチラシの裏にでも書いてろよ

>>805
君は社会の捨て駒なのに何を憤る事がある。
君の日常とまったくかわらないんだよ。

>>805
いやだからそれをここの住民に言ってどうするんだよｗ
この住民の中に命令を下した高級将校がいるのか？

>>805
迷惑なんでここでしないでくれないか

リンチされて感じる変態か…
この間はすぐに逃げ出したようだが今日は酷いな。目覚めちったか。

>>794
何がいいたいかと言えば、特潜に始まって回天に至るまで、日本のサブミゼットの発想は
世界に類を見ない異常さがあるから、こういうものは「現場の人を顕彰する」立場とは
一線を画して「計画、運用した奴ら」の責任を問うべきだと言いたい。そういうことだね。

>>814
キチガイが出現したスレは即ち被害担当艦となる
あきらめて他のスレに逃げ出さないように拘置することに全力を尽くそうぜ

>>816
で責任を問われるべき人々はほとんど死んじゃってるんですけどｗ

>>816
もちろん当時の必要性と技術レベルを無視して、ね。
まったく君は忌々しい高級将校と同レベルかそれ以上に下卑ているな。
自分が嫌ってる連中より視野が狭い事に気づけ、愚図。

>>807
じゃあ、敵艦隊への洋上奇襲戦に特潜が役立ったのか？
ワスプだのインディアナポリスだのへの戦果は、全部特潜じゃなくて伊号の戦果じゃないか。

事実上洋上奇襲戦に特潜が活躍した事例が無いのだから、コンセプトからして
大間違いとしか言いようが無い。

根本から間違ってるものを更に別用途に無理に使って生存者がほぼ居ない。
これは憂慮すべきことではないのか？

>>816
むしろイギリスやイタリアの潜航艇(むしろ水中スクータ？)より生存性は高いんじゃないか？
向こうは見つかれば港湾に張られて終わりだけど、甲標的は大海原だし。

>>820
今憂慮してどうするんだよｗ
なにか？君の世界じゃ海自に今まさに甲標的が配備されようとしてるのか？

>>819
当時の必要性と技術レベルについて、もう少し詳しく説明してくれないか。
当方バカなもので、詳しく説明していただかないと理解できない。

>>820
だからそれを>>692で言ってるんだって。
そもそも漸減邀撃における潜水艦隊の位置を理解してるのかい？

>>822
過去の失敗は黒歴史として封印？
まあ、そうやってスルーし続けるならそれもいいのでは？
嫌なものを見たくないなら、台湾沖航空戦の大戦果でも見てにやけていればいいと思うよ。

>>824
で、その漸減要撃について、甲標的は何か有効な打撃力となったの？
なってないなら、コンセプトと自分の技術力すら見えてないおばかさんでしかない。

そもそもこいつは何が言いたいんだ？

>>825
どこの誰が封印してるんだよｗ
こっちの世界じゃぁほとんど全ての一般人は少なくとも航空機による特攻を知ってるんだがなぁｗ
もちろんこのスレの住人は他の特攻手段についてもほぼ知ってるとみて間違いない

修正
少なくとも網を張るという意味で甲標的の夜襲ってのはそれなりにありなんじゃないの？
電話の子機みたいな感じかな？

少なくとも点に貼るという観点から見れば10隻の伊号より30隻の甲標的のが便利だし。
(これはあくまでも点を増やすという意味)

話の論点が定まってないし

>>828
で、知覧へ行っても鹿屋へ行っても、特攻に従事した現場の将兵について
哀悼と敬意は示されている。しかし、そのような無意味な作戦に従事させた
人間の責任追及はなされていない。

戦争の結末から見たら、現場の将兵は犬死にでしかない。
でも、現代のわれわれがその「意志」だけを尊重してそのリソースの浪費に
目を瞑ったら、彼らは21世紀になっても犬死のままではないか。

特攻作戦の異常性、軍事的無価値さを批判することのほうが、彼らの
犠牲に報いる手段ではないだろうか？

>>826
これも>>692で書いてるけど。
漸減邀撃に潜水艦隊を突っ込む話自体がポシャってるんですわ。
もちろん甲標的の計画が始まった後。
具体的に言えば開戦前夜と言われるあたりの時期に。


これがドンガメ乗りに与えた衝撃は大きかったようだよ。
邪魔だと言われても真珠湾に甲標的を出すくらいにはね。

>>831
だからここのスレの住人は特攻作戦については充分しってるしいまさら批判も何もあったもんじゃないんだよ
それで彼らの犠牲に報いたいなら一般の人々に広めるべく街宣でもしてこい

>>829
で。。。。。。

暗視装置がない甲標的で、闇夜の軍艦をどうやって見つけるの？
伊号は一隻あたり8〜6門の発射管を装備してる。
最低でも伊号10席ならば60発以上の雷撃が可能。

甲標的は前述の浮上問題で、1度に一発しか発射できない。
なので、甲標的30隻の攻撃能力は一度に30発ｘ2回。

どう考えても、伊号１０隻の攻撃力のほうが同等もしくは上です。
本当に有難うございました。

>>831
ここそういうスレじゃないですからｗ

とりあえずこういった物を読んで、ちゃんとした「物事の考え方」というものを学んだ方が良いと思う。
ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Search

つまり問題は使いどころが無くなってしまった甲標的をどう運用したのかなんだよね。
最初の>>692に書いてあるんだけどね。

そんで君の問題は無意味に話しをループさせてる事だな。
あと妄想癖もあるんかい？

どう考えても攻撃力の話じゃないだろうに

>>831
はいはい、愛国愛国
2chじゃなくてリアルで何か活動でもしてこいよ

初めて知って興奮してる人が来てるのか？
雑談にでも行った方がいいんじゃないか？
別に潜水艦に限らずWW2の日本は鬱話の宝庫だぞ

>>873
ツカイどころがないどころじゃなくて、欠陥品なの。

スクラップにして鉄に戻したほうがなんぼか有効だったろう。

>>834
見えないとまで判断すりゃ浮上してたって構わないでしょ？
別に待ち伏せなんだから。

＞伊号は一隻あたり8〜6門の発射管を装備してる。
＞最低でも伊号10席ならば60発以上の雷撃が可能。
そんで伊号10隻は地図上では何個の点になるんだい？

>>840
vipあたりでもいいかもな

＞帝国海軍から海上自衛隊まで、潜水艦の戦備・運用・実績・その他諸々語り合いましょう。

実績について語ったらいけないスレッドだったのか。
それとも、甲標的は潜航艇だから潜水艦スレッドで語ってはいけないワードなの？
それなら申し訳ないですが。

>>841
それは837へのレスか？

＞ツカイどころがないどころじゃなくて、欠陥品なの。
だからジャイロが逝かれてたって意外じゃ欠陥とは言えないよね？
そんでそのジャイロが使い物にならんってのは甲標的を設計してる時にはわからない事なんだ。

当たり前の事だけどね。

>>844
潜水艦としての甲標的の話からおもいっきり逸脱させておいて何を言ってるんだ
それとも自分が何言ってきたかもう忘れちゃってるのか？

>>844
すくなくとも、話をまったく聞かず延々とループしていいスレじゃないな。
相手してもらってうれしいな、ボクちゃん。

>>844
高級将校に対する責任追及は残念ながらスレ違いだなぁ

>>842
バッテリー再充電不可能な甲標的は、待ち伏せは不可能なんだよ。
理解してます？？きわめて短時間の行動時間しかない甲標的が
待ち伏せ作戦に有効なんですか？？

はっきり言いますけど、　便　所　も　食　い　物　も　な　い　ん　で　す　よ

ウンコもおしっこもしてはいけない。飲み物は水筒にあるだけ、
食い物は握り飯数個とカンパン。

これで、待ち伏せ作戦ができると考えるあなたは無知無能、机上の空論。
脳内大戦略(c)システムソフト　でもやって楽しめばいいよ。

>>844
ひょっとしてお前今までのレスみとらんだろ

興奮して感情の赴くままに吐き出されてもウザイだけだしな
普通に「ああ、そうだね」くらいしか言いようがない

>>849
母艦の存在を忘れ去って話をそらす。
やっぱりおまえ、不利になるとすぐ逃げるな。

>>852
きっと脳内艦隊戦で不自然な運用でっち上げ

>>852
でですよ、展開した甲標的はどうやって母艦の位置を発見するの？
クルシーでも発信してもらうのか？？

いったん洋上に出た甲標的は、陸地が見えない限り天文航法しかないの。
陸地が見えれば陸測も（難しいけど）できるだろうが、洋上戦で、どうやて
母艦にもどるんですか？

戻ったら戻ったで、どうやって充電するの？
伊号と甲標的には再ドッキング設備はないんだよ。
どうやって再充電するのか教えてくれ。

>>849
だから母艦がついてくんだろ？
そんで母艦辺り1隻の甲標的を運用できりゃ点は2つになるんだよね？

＞ウンコもおしっこもしてはいけない。飲み物は水筒にあるだけ、
海に出せw流されないようになw

ひょっとして真珠湾まで単独で向かわせることになってたりしてｗ

>>854
どうやるんだろうねえ。
戻るための方法はあるから、君が調べてここに書くといいよ。

致命的なところに突っ込まれると、瑣末な話にそらして逃げる
サイテー

>>854
会合点に向かうんだろ？
何をバカな事を言ってるんだ？

＞伊号と甲標的には再ドッキング設備はないんだよ。
別に回収できればいいんじゃねーのか？後は曳航するなり艦に括りつけるなりで持ち帰る。
充電の具体的な方法は知らないけど。艦に横付けするなりして、発電機と繋ぐんじゃないか？

事実上、いったん展開したら母艦に戻る方法がないの。
ジャイロは役に立たないし、お星様で位置を測って戻れるの？

しかも、電池が切れたらそこで行動不能なの。

メシも数日限り、便所は・・・・・・艦内のどっかに垂れ流し。
（浮上して排泄するのか？敵を待ち伏せしてるのに）

もちろん淡水化設備なんて無いから、水筒を飲み尽くしたら
あとは脱水症状に耐えるだけ。

こんなもん、まともな兵器とよべるわけがない。

母艦が迎えに来る事を考えない、近距離でも潜望鏡で艦影見えると考えない。

本来　待ち伏せ用　だと何度言われれば>>860ちゃんは理解できるのか。理解して言ってるんだろうけど。

母親に託児所へ迎えに来てもらった事がないのだろう。愛情が足りなかったようだ。

>>860
だから何で理解してくれんのかねぇ？
ジャイロは結果論で設計時の問題じゃねーのよ。

お前が設計してる時に「ジャイロじは使えんよ」とでも技官にささやくのかい？

>>859
バカなあなたに質問しますが、機能しないジャイロと、天文航法しかない甲標的が、
どうやって会合点に向かうのかを教えてください。

会合点の見つけ方を教えてください。どうやって、そこまで行くの？？
天測で行けるとは到底考えられませんが、会合点まで行く方法を教えてください。

甲標的の当初の運用構想は艦隊決戦の前哨戦。

前哨戦

靴脳内では何故か直接艦隊決戦。
彼自身が嫌っている将校より酷い。キチガイだ。

>>863短時間だけ限られた海域で運用する。
それだけなのに天測とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ママに迎えに来てもらった事がないのね。

>>861
託児所の位置は動かないよ。だから母親は託児所へ迎える。

しかし、行動中の甲標的は大きな海のどこにいるかがわからない。
待ち伏せ作戦中なのだから、当然浮上もできない。
甲標的自身に航法能力がない。

お母さんは、託児所からお散歩にいってはぐれた子どもさんを、
どうやって見つけるの？

甲標的は〜
即ち一般の潜水艦のように単独で長期行動をするようなことは無く、通常は母艦に搭載され
て必要な海域に運搬されてから発進し、直接的な戦闘行動は僅かな時間に過ぎないので
あるから。

必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間
必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間
必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間
必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間
必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間
必要な海域だけで運用　戦闘行動はわずかな時間　　　ばかはこれを分かってあえてボケている。相手されるために。

前哨戦と艦隊決戦を混同ｗｗｗ

>>865
その子供はわずかな動力しか持たないよ、愛情の足りない靴君。
数キロ先の母艦は子供側から良く見えるｗ

>>864
で・・・・・・・・限られた範囲内（伊号お母さんの目の届く範囲）でしか行動できないなら、
お母さん（発射管６門）が子ども（発射管２門：発射すると浮上するおまけつき）を使わずに
自分で索的・攻撃するほうがアタリマエの発想じゃないのかね。

お母さんは型によっては水上偵察機までもってるわけでして、はい。

>>868
> 母さん（発射管６門）が子ども（発射管２門：発射すると浮上するおまけつき）を使わずに
> 自分で索的・攻撃するほうがアタリマエの発想じゃないのかね。
8と6なら8の方がいいな

>>865
待ち伏せだから永遠に待たないといけないのかい？ｗ

>>868
お母さんだけじゃ手数が少なく、相手に肉薄されたら怖いんだが。
同時に使う手数を増やすための、瞬間的な運用だって理解できる君は偉いね。

>>867
さっきから言うように、数キロの範囲なら伊号のほうが攻撃力が優れている。
伊号なら攻撃後即脱出に移れるが、甲標的は攻撃後、伊号の回収を待って脱出せざるを得ない。
回収には伊号も浮上を強いられる。

まあ、甲　標　的　を　見　殺　し　に　す　る　なら、それもいいかもしれませんが。

見殺し兵器なら伊号の損失を防げるから有効かもね。

とても友軍兵士に対する仕打ちとは思えませんが。まあ、それがすきならそれもいいでしょうｗｗｗ

>>871
ばかちんですか？
魚雷は無誘導だから射線が増やせるほど有利なのは、もちろん君も知ってるね。
だから手数が増える方が有利だと知っていて、そういう妄言でカマッテカマッテｗ
親に疎まれるわけだ。

攻撃後の甲標的の回収を考えてお前らは発言してるんだろうなぁ。

回収を無視するから、とりあえずばら撒いて、母艦はサイナラなのか、
母艦は浮上の危険を冒して甲標的を回収するのか。

>>871
まあそうだな。
母船ごとやられるのと、たくさんの有人子機で敵を有利にボッコボコにするのとじゃ、どっちが生存率上がるかｗ
問題はそういう子機を単独で使おうなんて考える、君みたいな(笑)のがいたことが不幸だな。

>>873
戦闘に負けたらどんな艦だって人が死ぬ。
勝てれば回収できるな。

>>872
バカチンはお前だ、同一艦からの同時発射による多射線攻撃は敵を包み込むから有効だが、
甲標的は一度に１発しか撃てない。次弾はしばらくあとになる。

しかも、相互通信機能をもたない甲標的が、皆で同じ目標を攻撃する可能性は否定できない。

目標　A B C がいて、甲標的１〜４ぜんぶが一番大きくて狙いやすい　A　目標だけを狙う可能性は
大いにあるだろう。そういうのを、オーバーキルといいます、おばかさん。

最初にも言ったけど、同一艦・同一水雷戦隊からの多線攻撃は扇状に広がるから有効だが、
ばらばらに行動する潜水艦(お互いの位置すら見えない）から攻撃する多線攻撃は、
線どうしが重なる可能性も大であり、有効とは考えられない。

だからこそ、伊１６型とかは８門などの同一艦からの多数射撃にこだわったんだ。

考えてからものを言え、バカ。

戦術上の観点から特殊潜航艇の生存性が低さと比べても
戦果が期待できるならそうするだろ
単に価値観の点でそれは酷いとかって話しはスレ違い

どっちにしろ伊号だけよりも攻撃力はあがってるじゃん

>>877
明らかに見殺ししか考えられない兵器を配備するのはバカのすること。
なぜなら、それまでの訓練や経験がすべて海に沈むから。
目先の戦果にこだわって、兵士の経験値は無視できるあんたは、
日本海軍にむいた人材だｗｗｗ

>>873
母艦は元から浮いてるでしょう。
千代田は潜水艦じゃありませんよ。

>>876
あのー、おめめがわるくて「　前　哨　戦　」という文字が読めないちゃんですか？
超広範囲に展開するのじゃないのですよ。
艦隊としての全射線で　巨　大　な　網　を被せるつー簡単な話なんですが。

>>878
生きて帰って、再度攻撃できる可能性のある兵器と、
生きて変える可能性がほとんど無い兵器と、
攻撃力はどちらが上ですか？

１会戦に勝利して、でも味方の兵は死にました。
これで何の意味がある？

練度の向上したクルーで再攻撃できるのと、どちらが正しい？

>>879
>>881
また千代田無視する。
だめだこいつｗ
まともに運用すれば十分生きてかえれる兵器だよ、まだ認めたくないんだな。

「ゼロ戦に防弾装備がないのは非人道的だ！」

＞それまでの訓練や経験がすべて海に沈むから

それを含めての損得の話だろ
日本語わからない人ですか

>>881
つまり被弾すれば確実に人が死ぬ巡洋艦は無意味な。

>>880
甲標的は、超狭範囲にしか展開できないの。
しかも、支持された目標地点にたどりつけないくらいの航法性能しかないの。
みんながあさっての方向に向かったら、網もへったくれもありませんの。

ちなみに、千代田は航空母艦にするための偽装ミッションであって、
本命は航空母艦としての運用であったことをお忘れなく。

人死にが怖くて戦争ができるかｗ

>>881
なんでいちいち話を逸らすの？

でも、数スレ前を読んで涙目になったヤシは多いはず。
自分も軍ヲタだけど。目標を補足できなければ
選択肢は太平洋の真ん中で餓死だけかよ・・。

>>886
まぁただよ、まぁたこのばか子ちゃんは、艦隊大規模に展開すると思ってる。

射　線　の　網　を作れればいいんだから数キロから十数キロ展開できればいい。

何百キロの範囲に網を作るつもりだお前、密度うすうすになるだろうｗｗｗｗｗｗ

千代田の回収能力は偽装ですか？いいえ実在します、適当な理由つけて逃げるなｗ

ちなみに、千代田は水上機母艦としてミッドウェーに参加。
特潜の運用はせず。

翌年には｢本来の任務」である空母へと改造。
特潜の運用なんぞろくすっぽやってませんがｗｗｗｗｗｗｗｗ

そこまで味方の損失を恐れてたら普通の艦も出せないじゃん

みんな意地が悪いのか優しいのかｗ

>>889
お前は自分の家でも餓死しかけるけどなｗ
ママにご飯もらえなくて。

＞生きて帰って、再度攻撃できる可能性のある兵器と、
＞生きて変える可能性がほとんど無い兵器と、

そういうのは一般的に攻撃力とは呼びません

>>890
射線の網をはるのなら、ウルフパックという独軍の戦術がありますが？？

もっとも、自殺餓死潜水艇じゃなくて、まともなUボートでの作戦ですがね。
Uボートは僚艦の一部が撃沈されても、自分は逃げ帰れるだけの性能を持ってた。
シュノーケルも装備してたし、再充電も可能ですよ。

>>891
なんでミッドウェーをもちだすんだ？

ところでそろそろ突っ込んでもいいかね、これを君が言うのを待っていたんだが。
甲標的って本体は処分して、乗組員だけ回収する手はずになっているんだが。
なんで本体を回収するため伊号ががんばるとか考えちゃうの？

ばかだぁ。

>>896
その簡易版って考えもないんだな。

ところで何故言わないんだね。もしかして知らなかったのか？
ボケている間中笑いをこらえるのに必死だったんだが。
甲標的は「　乗　組　員　だ　け　」回収する。本体は処分するんだよ。
勝利宣言するべきか。

>>897
そこでですよ！
乗組員の回収に成功した例は成功例/出撃数で何分のいくつなの？？？
自分の知る限り分子は限りなくゼロの近い気がするんだが。

回収というコンセプトがあったとしても、実現できる可能性がゼロならば、
それは意味をなさないと言わざるを得ない。

>>892　作戦の立て方に怒った。。
水上艦隊はヒーローになる可能性もあるが、
うまくいっても、あまりに明暗が分かれ杉・・。

>>899
さあな、そこまでの情報は知らん。
ここまでぴぃぴぃ喚くんだからお前知ってるんだろ？
もっとも本来の運用とかけ離れているから犠牲者でまくりだろうけど。
これ何度言ったよ…

>>898
乗組員が浅瀬に乗り上げて脱出して、ピストルで射撃戦のあげく自殺した例とか、
浮上して艦上で短刀で自決した例とかは知ってるんだが、
ミッション遂行して会合点まで帰って本土に帰ったという事例を　知　ら　な　い　ん　だ　よ

　乗　組　員　だ　け　回収できた例があるの？

もともとの構想の艦隊決戦自体が生起しなかったしなぁ
そういうことに関してはどこの海軍も大差ないし

気違いは放置したほうが・・・
今更だけど。

現実問題として、乗員回収が不可能なのであれば、コンセプトそのものからして
大間違いとしか言いようが無い。酒巻少尉は機密保持に尽力したあげくに、
疲労から意識不明になって捕虜第一号。シドニー攻撃に参加された方（失礼ながら
御名前は失念）は、艦上で短刀にて自決。

オーストラリア海軍の将兵は、月光に光る短刀で自決するさまを見て、いたく感動されたそうな。

帝国陸軍が製造し実用された3隻の潜水艦の詳細（どういう活躍をしたか）・・・どこかにないかな。
行方不明・急速潜行失敗沈没・攻撃され沈没・・・しかわからない。

まあ、最大の突っ込みどころは「愛国心に萌える」の誤字ですかねえｗｗｗｗｗｗｗ
日本語もろくにかけない奴は朝鮮人ですか？ってな感じか？？
そりゃもう、たいへん、ご馳走様でした。ｗ

回収が難しいから駄目というのは現代の考え方だろ

みんな貧乏が悪いんや！

>>451
>船体直接タップ切りでは緩み防止装置が付けられないでしょう。

そうでもない。便利なものもありますよ。
以下のページの「ロックインサート」をご参照下さい。

ttp://www.ohmorinet.com/other/

なんで深夜にこんなにスレが進むんだ？
２人（その他自演）のチャットかよｗ

軍事ネタなんて、何かニュースが無ければ、そうそうスレが伸びるもんじゃないからな。
経験則だと、ちらっと見て原因がニュースじゃなければ、おかしなのが暴れていると
判断して、まず間違い無いなあ。

相手を小馬鹿にしあう会話は見てて疲れる。

無意味な論議でスレが伸びたなぁ
定期的になければいいが…

>>908
>>回収が難しいから駄目というのは現代の考え方だろ

人命を無駄に消費する兵器は今も昔も駄目。
人権とかいう問題でなく、コストがかかる人的資源は有効に再利用すべき。

最初から人間魚雷として開発された回天と違って、甲標的なんかはとりあえず人間は生還する前提みたいだね。
だが、想定された「生還させるための運用」が、現場で実際に可能なものだったのか、となると議論になる。

とりあえずもへったくれもない、その点普通の飛行機などと同様の兵器さ。
それに軍港攻撃だけじゃなく海峡の守備なんかにも使われているよね。

>>917
>>とりあえずもへったくれもない、その点普通の飛行機などと同様の兵器さ。

いやいや、運用手順がそうなっていても、現実的に生還することができなければそれは自爆兵器とかわらんでしょう。
仮に回天や桜花に脱出用ハッチがあっても意味ないでしょう。

甲標的も、運用手順は生還するようになっていても、戦場となっている現場海域で搭乗員を回収することが事実上不可能であれば、
自爆兵器と変わらない。

おまえらいつまでやってたんだｗ

>>915
無駄に消費するのは駄目だろうが
期待できる戦果に見合う損失なら必ずしも駄目ではない