なぜ真珠湾攻撃に陸戦隊を参加させなかったのか

☆祝☆日米開戦・激論
海軍は真珠湾開戦に陸戦隊を参加させるべきだったんじゃないか
航空・海中・陸上、三位一体の決死的攻撃をかける
ラーメンには餃子に半ライスをつけて食べるのが普通だろ
航空隊攻撃だけでは定食にならない。満足するはずがない
特別陸戦隊を上陸させ真珠湾攻撃に呼応して切り込むべきであった

オアフには闇に乗じて北岸から陸戦隊を上陸させ
航空攻撃にあわせて奇襲をかける
もしかしたら大規模上陸と勘違いして降参したかもしれないな

陸戦隊にはハワイまで遠泳してもらおう。

ガッチリハワイ

ラーメンにはチャーハンだろ？

気が済んだか？
じゃあスレの削除依頼出しとけよ。
もう散々語り尽されたネタだろうに。
ネタスレにもならん。

>>5
ラーメンにチャーハンは
ラーチャーという別メニューだろ

♪嗚呼〜、あこがれーの、ハワイ攻撃

>>6
お歳暮やクリスマスと同じで、季節になれば自動的に立ち上がるんだと思うよ

>>8
歳がバレるぞ

ハワイ太郎とか水雷太郎とか西海岸太郎とかインド洋太郎とか昔はいっぱいいたんだよなぁ。

日本側の戦闘機乗りの中に、真珠湾の滑走路に降り立ち、ピストルで米航空機を炎上させた強者がいるんだよな。

>>9あれだよ、〇〇や〇〇は身体に良いからとかの情報番組と同じでアルツハイマーや認知症相手の商売と同じだよ

>>12
不時着機でそれだけのことをできたのだから
隠密行動の一個大隊なり中隊なりが同時多発的に
正攻もあれば奇襲もありで基地や市街地をテロったら
方々で緊急無電が発信され指揮連絡系統の麻痺はうけあい
場合によってはアメリカ太平洋軍全体の混乱をよぶだろう
なかには「ハワイ陥落」との誤報なんかも飛び交って
あるいは避難民の流言からまことしやかに米国降伏とも新聞が書き立てるに違いない

>>12
それは中国戦線の話だろう。
それと拳銃位で機体炎上はない。
拳銃で炎上するなら普通に飛びながら7.7�o機銃撃つわな。
>>14
ハワイをどんだけ小さな島だと思ってるんだか。
ウェーク島みたいな珊瑚硝じゃないんだから。

12月のハワイ、オアフ島北岸の波高って平均８〜１０ｍなんて状態なんだが。
大発どころか駆逐艦でさえ転覆しかねないぞ。

>>16
普通の揚陸作業なんてやるわけないだろ。常考

>>14
どんだけ楽観主義なんだ。
２個師団がいるとこへ大隊が上陸したとこで返り討ちだし。
数百�q離れたとこから空襲するだけなのと、上陸するのでは難易度が全然違うし、接近した時点で普通に察知されるわな。
仮に500浬を航空哨戒してるとすれば、25ktで接近しても20時間かかるから、まず見つかる(普通の輸送船は10kt前後)。
更に機動部隊に空襲だけでなく、上陸支援までやらせたらかなりの負担だ。
上陸には潜水艦でも使うのか？

どこでもどあをかいはつするしかないということだな

>>17
じゃあどんな方法で1個大隊も揚陸させるつもり？

開戦一週間前に中国船が故障して座礁すればよいのさ

ラーメンライスにギョーザの三点セットがいいです。

あと、ビールも忘れちゃなんねえ。

麺好きとしてはもやしとかメンマとか具が多いとかえっていやです。
麺とスープと、せいぜいチャーシューで楽しみたいです。

ばかもの！
誰がラーメン屋の話をせいと言った？
陸海空、三位一体の攻撃が相乗してはじめて対米戦勝利を視野に納めた画期的戦果をえられる
といっているのだ

誕生日が日本政府の陰謀には絡んでいた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/6/153_1.html

坂本九もその中の一人だった。

そいや米軍は陸海空三位一体だったな

>>25
米軍がってより、海兵隊がな。
アメリカだって陸海軍は仲が悪い。
ドイツやイギリスは空軍と陸海軍の仲が悪い。

>>1、必要ないから。真珠湾作成には特潜も必要ない。

釣り

自分の凡庸を悟られたくないばかりに、補給や護衛に難癖をつけ
作戦計画を否定した軍人を美化する風潮が、戦後蔓延した
その影響で偏った述懐や吐露が戦争の真相として評価されていることは甚だ残念だと思う

>>27
休日の朝一にネボケてレス入れる必要はないぞ
普通は隣に寝ている女の体をさすっているような時間だ

わかった。特殊潜航艇で忍者部隊を送り込み、
ニミッツの首をあげればよかったんだ。

>>31
真珠湾攻撃時点でニミッツはまだハワイにいないから無理。

>>31
開戦時､ニミッツは、ワシントンで航海局長やってるんだが。

“草”というものを知らないのか？
数代にわたって現地人になりすまし、任務を全うするのだ。

あ、だから日系人が捕まったんだっけ。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

実際真珠湾を受けて日系人が湾内状況をスパイしてたよ

確か、陸戦隊は南方の油田確保の橋頭堡を確保する任務で投入されてた気がするな。
陸軍は陸軍で仮想敵国ソ連だったからな、自国の何十倍もの面積を持つ二大大陸国家に喧嘩売ってたわけだな、考えるだけで恐ろしい･･･。
んで、もし陸戦隊を上陸させたとして、空母が駆けつけてきたら地上部隊のエアカバーはどうするんだ?
97式がM4に勝てるかね？肉弾攻撃にも限度があるし、補給線の確保はどうする?

海軍陸戦隊は陸軍のお荷物

>>37
それ以前に陸戦隊を上陸させる目処が立たないだろ。
ハワイの哨戒圏をくぐってどうやって、鈍足の輸送船で接近するつもりだ？

検討されたが島がでかすぎて不可能との結論。

たしかになーーー！！
でも南方作戦に大半の輸送船回していたから
せいぜい１個連隊くらいしかハワイに送れんかっただろう
それではオアフ島どころか
カウアイ島でも占領するのは無理
それよりも真珠湾奇襲後そのまま三ッドウエー取ったほうがよかったんじゃねえか？
三ッドウエーなら開戦直後ならば、駐留していた米軍は２個大隊ほど
艦載機の支援があればいけたんじゃねえか？

>>41
取れたら取れたで、防衛用の兵力に補給船を用意しないといけなくなる。
開戦時で南方に兵力が何ぼでも必要な時にそんなところに回す兵力がない。

そもそも、陸海空三軍が協調するのを三位一体というのであって、
海軍艦隊・海軍航空隊・海軍陸戦隊と海軍がひとりで全部やるのを
三位一体などといってもよいのだろうか？

>>43
一位三体だなそれは

ただ、潜水艦で頑張って１００人ぐらい上陸させて
戦闘させただけで大混乱になるだろうな。
アメリカ市民に与える動揺も大きかったはず。
実際、真珠湾後は、いつハワイに上陸されるか
市民はびくびくしてたらしいからな。
まあ、どうせなら本土西海岸に１００人ぐらい上陸させたほうが
面白かったかもな。

>>45
潜水艦で１００人だと､最低でも５隻以上は必要だし、１００人程度だと､
混乱したでおわるだけで意味があまりないけど。
なにせ、フル編成の２個師団が常駐してるんだぜ＞オアフ島

クリスマスに本土攻撃すると、アメリカの士気が上がるので止めましょうっていってる海軍がそんなことするわけない。

わかった、爆撃機に爆撃ついでにグライダーを曳かせて着陸させればよかったんじゃね？

>>39
仮に上陸したら、の話さ。
しかも橋頭堡確保してもB17、B24の大編隊が橋頭堡を絨毯爆撃するわなｗ
艦載機だけじゃあ母艦、陸戦隊のエアカバーと航空基地空襲はまず無理。
エアカバーに関しても、航空機の補充が不可能な時点でジリ貧確実、下手すると陸戦隊と輸送艦と空母を失う事態に･･･。
んで、空母を護衛している戦闘艦艇も損害受けるだろうな、戦艦なんて集中攻撃だろうなｗ


>>48
迎撃戦闘機にボカスカやられるだけだろ。
オアフ島で敵側から何人エースが出ることやら･･･。
あと、防御の脆弱な日本軍機で対空砲火と敵機の迎撃を掻い潜って着陸に成功するのは一体何機だ?
降下部隊もまともな対戦車火器無いだろうし、マーケットガーデン作戦より悲惨な結果になるかも知れんぞ･･･。

わかった。海軍陸戦忍者部隊をワシントンに送り込み、
ルーズベルトとニミッツとマーシャルの首をとればよかったんだ。
あと、クラーク基地とかほっといて、マッカーサーの自宅を爆撃するべきだったんだ。

↑きっと面白いと思って書いているんだろうなぁ

ネット右翼の思考は理解不能

釣りに撒き餌をまいてるつもりで書いてまつが何か？

↑つまり君たちネット右翼は知識が一切ない
最底辺のえたなんだな

あの、真珠湾で陸戦隊を参加させよって、本気でいってるんですか？
知識が少しでもあるととてもいえないと思うんですけど。
そもそも、そういう好戦的なことをいうほうが右翼と思うんですけど。

やっぱり、ラーメンの話の方がえさとしてはおいしいですか？

不時着した零戦パイロットに、拳銃弾を二発命中されながらも、彼を絞め殺した
現地ハワイ人がいた。日本人ではハワイ人相手の陸戦は無理。

>>46
インパクト与えるのが目的だから、適当に弾薬与えて
最後はバンザイ突撃なり切腹なりさせりゃいいんだよ。
住民を殺してまわるとか、とにかくメチャクチャやるのがいいと思う。

チャーハンに一番合うラーメンは醤油味だと思う。
味噌と塩はまあいけるが、とんこつはチャーハンとは合わないな。

なるほど最初から虐殺を目的にするんですね！

ネット右翼は同じことを自分達もされるという発想はないらしいな

ネット右翼にとって旧日本軍は虐殺はしない
きれいな軍隊じゃなかったっけ？

ここはネタスレなのか、マジスレなのか、ラーメンスレなのか何がしたいんだろ。
具体的な数字や資料やハワイの防備状況、日本側が準備できる船や兵力も示してないから、少なくともマジスレではないな。
ハワイにニミッツやM4やB24が、とか言ってる時点で知識の欠片もない。
まだグアムもウェークも陥落してない時期に、ハワイどころかミッドウェーもないだろうに。
それは米軍が開戦早々、トラックやサイパンに上陸してくる位無茶な話だし、100人が上陸して混乱させて何の意味があるのか。
史実で米軍がガ島上陸とほぼ同時、17年8月に潜水艦からマキン島に奇襲上陸して手薄な日本の守備隊壊滅させて、またボート→潜水艦で脱出した作戦が実際にあったが。
日本軍に警戒心を与えて、その後の島嶼防御を強化させる効果しかなかった。
その報いは18年末に再び米軍がマキン・タラワに上陸した際に、海兵隊の犠牲を増やす結果に。

だいたい真珠湾攻撃は、南方作戦中に米軍が戦艦引き連れて侵攻してきたら対処しきれないから、事前に叩いて米軍の反撃を遅らせる為の遅滞戦術。
日本側が陸海軍とも南方に出払って、太平洋が手薄になるから、少なくとも南方作戦終るまでは出てこられると困るってんで立案された作戦だ。
しかも一撃離脱の空襲でさえ成功するか怪しまれてるのに、史実で成功したからそれに乗じて上陸ってのは単なる結果論。
下手すりゃ上陸部隊が発見されて、本来の目的である真珠湾空襲さえ失敗しかねない。
少なくとも奇襲が強襲になって、損害がよけいに増える。
全く実行の価値がない無駄な作戦。

散々語りつくされてんだよねｗ
真珠湾攻撃でさえ投機的で成功が危ぶまれていた、
成功しても着底した戦艦を引き上げるのはたやすいと反対されていたのにねｗ
ちゃんちゃん！

さっき駅前に今日オープンしたラーメン屋を見つけた。後で食ってこよう。

>>59
>>ここはネタスレなのか、マジスレなのか、ラーメンスレなのか何がしたいんだろ。

いや、と軍板にはときどきとんでもないことを本気で信じてマジレスたてるやつがいて、
そんなのに手取り足とり史実を教えてもどうせきかないしめんどくさいから、
適当にもっととんでもないこと書いたり食べ物の話をしてからかってるだけでつ。

まあまあ諸君
このスレは、かねてより軍板人が抱いている
「史実の真珠湾攻撃の戦果を凌駕し、世界史上に稀有なる大奇襲を成功させる」
という思いの中でも、特に陸戦隊投入による方法を議論するために設けられた戦略スレッドである
たしかにスレ立て初期の段階では、今までのようなもっかい談議に終始するが
あと100レスも進行すれば陸戦隊投入の趣旨は理解してもらえると思う

小数の挺進隊がオアフ島内で隠密に集結し
好機をとらえて（空襲にあわせて）切り込みを敢行する

作戦は「切り込みを成功させる」という一点に要約されるが
その損害については費用対効果をグローバルに考察されることを望む

どこに切り込んで何を破壊するの？
二次攻撃して空から爆弾まき散らした方がまだ効果的でしょ？

>>58
俺はネトウヨだが、ソ連軍みたいなのがカッコイイと思ってる。
敵は兵士も市民も皆殺しだ！！

>>66
兵士も市民も皆殺しにするのは日本軍とドイツ軍。
ソ連軍はレイプはするけど殺しはしない。
日本軍はレイプと略奪の証拠隠滅に殺し、ドイツ軍は純血の為にレイプはしないが、劣等民族と称して他民族を虐殺する。

>>67
ソ連軍将兵には自由がないから現場がなにかできるわけではない
そのかわり
任務としてソビエトの大虐殺と拷問を行う
自国民だけでなく政治難民もふくめてなW
陰湿かつ利己的でどこの国でも（朝鮮ですら）有していない卑屈さと卑劣さを併せ持つ最低の 国っていうのは
今もってかわらんなあ

その自由のないソ連兵より、捕虜が連合国にとってレアアイテムだった国もあるんだぞ。

>>65
二次攻撃会で爆弾をばらまくためには、機動部隊をとめおくわけだからまずそれはないだろう
史実の日本海軍最大の戦略ミスはインド洋でもそうだったように
一時的な攻勢のみで二の矢、三の矢をついで敵をくじくことをしなかったことにある
これを改善することが太平洋戦争勝利の前提であるから
陸戦隊のハワイ投入はもはや自明の理である
切り込みは空襲による効果と相乗して特に島内混乱を躍起せしむことにある
だからｽｺｰﾌｨｰﾙﾄﾞやｶｴﾅのような有力地上部隊の基地を襲撃するのは避けて
ﾎﾉﾙﾙやﾊﾟｰﾙｼﾃｨへ突入するのが有効である

例年なら今頃、ヒトカップ、ヒトカップと大騒ぎなんだが
今年はマジ経済ワロスで２ちゃんねるどころではないらしいな

一年前戦争を正当化した航空幕僚長を表彰

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p008.html

未だに日本の戦争は正しかったと言い、それが国民か税金を頂く理由だと・・・・・

あす
艦隊に向けてニイタカヤマノボレが発令されるな
もし陸戦隊がいたならさしずめ 集結命令ということだろう

海軍蓮舫艦隊

>>74
事業仕分けされて予算縮小されるんですね。

トラ・トラ・トラ

>>74
昔は蓮舫で２回は徃ってたな

潜入していた陸戦隊員の一部は手始めにワイアナエ山中を捜索し
奇襲攻撃に先んじてレーダー及び通信施設を破壊する

>>78
つもりであったが、国立公園の保安管に火力で圧倒され､射殺されるのであった。

という班もあったが
ある隊員は敵トーチカに手榴弾を携えたまま肉弾突入し
敵防御網の一角に穴を開けることに成功し
またある挺進班は水道施設へチフス菌を混入せしむことに成功した

「帝国海軍は本八日未明、ハワイ方面の米帝国艦隊ならびに航空兵力に対し決死的大空襲を決行せり」1941/12/08/1300

>ラーメンには餃子に半ライスをつけて食べるのが普通だろ
>>1に同意できるのはここだけだな

>>81修正
「帝国海軍は本八日未明、ハワイ方面の米国艦隊ならびに航空兵力に対し決死的大空襲を決行し
特別陸戦隊による米軍基地へのに決死的突入攻撃を敢行せり」

開戦と同時に陸軍をハワイに投入すればよかったな
そうすれば劣勢包囲・頂上奪取・浸透戦術・切り込み・夜襲・根本主義といった
帝国陸軍が世界に誇る必殺技が次々と炸裂し、
米国は泣きながら降伏しただろうな

>>82
国家の大事をラーメンと同列にたとえる香具師だもんねえ。

>>84
韓国や北朝鮮の工作員が対馬とかでやるならまだわかる。
ハワイでやると一般市民のトミーガンに粉砕されかねない。

あぁ、真珠湾攻撃からもう68年も経つんだな・・・　どうせおまえらの爺さんは徴兵から逃げてたんだろ？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260352473/l50

おまえら、そんなに戦争したいんなら有谷部隊で戦ってこいよ！
http://univoice.blog36.fc2.comの１１．２４更新わふーのコメント
から戦場へいけるぞ。戦友と書いて超ちんこなんだぞ！

>>87
その頃祖父はフィリピンにいましたよ(´･ω･`)

これでどうだろう、潜水艦による奇襲上陸にて1個中隊をビーチから上陸、後方攪乱開始。
機動部隊の奇襲攻撃に乗じて、ビラ散布「日本軍2個師団上陸、降伏せよ」
当時の混乱では、少なくとも1個師団以上が上陸したと勘違いするだろうな。
ここで降伏する可能性はある。

さらに降伏しなければ上陸部隊撤退。
機動部隊による徹底したインフラの空襲、港湾、石油タンクのの破壊後・・・生物兵器の使用。
当時日本は中国戦線でのﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸで世界最先端の生物科学技術を持っていたわけだから、チフス菌、ボツヌルス菌、天狗熱などありとあらゆる
生物兵器を陶器爆弾で市街地・浄水場、川、池を攻撃。
これで半年以上は使用不能だな

>>90
まく。ビラの量にもよるけど、完全武装１個中隊を輸送するのに潜水艦だと
１０隻以上は必要だし、12月の北部ビーチは波高10ｍがざらの大荒れで
潜水艦だととても近づけないし。潜水艦で輸送できるようなボーとだとすぐ
ひっくりかえる。南側のビーチは要塞の目の前で上陸する前につぶされる。

>>91
先週〜10日ほどハワイに行ったが、１０ｍの高波など起きていなかったぞ。
せめて２，３ｍくらい。ボートだって普通に動いているし、あれなら上陸できます。

>>92
それ、南側のワイキキとかだろ。
北側だと７〜９ｍのなみがきてるとサーフィン関係のさいとにでてるけど。

>>92
ウェークではその３ｍ以下の波でも大発がひっくり返って哨戒艇でビーチングなんて羽目になってるんだが。マジで潜水艦ごとひっくり返るぞ。あとノースショアのハレイワに
陸軍の飛行場があるので海岸線はそれなりの警戒をしてると思うが夜間それを
やるつもりか？失敗フラグ立ちまくりだぞ。

>>90
それって上陸部隊ほぼ意味ないな。
つか破壊工作員としてインフラ破壊の為に極秘上陸とかでなく、完全武装で戦闘させるのか。
撤退する前に海岸に追い詰められて無駄死にだな。
大体いくら混乱しようと、宣伝ビラ位で降伏はないから。
逆に防御を固めて迎撃準備して、日本軍師団はどこか、と情報収集につとめる。
それと機動部隊による空襲が失敗するかも、とか全然考えないんだな。
上陸した部隊が空襲前に発見されて、空襲時に奇襲が成立しなくなるとか。
史実でも当日海が荒れて、２波目を発艦する時中止すべきか悩んでるし、航空隊もレーダーで捕促されて紙一重の奇襲成功なのに。

ワイキキ側から入ればいいだろうに。
要塞砲は艦攻の800ｋｇで黙らせればいい。
また港湾施設内に巡洋艦4隻を突入させ上陸する。

なぜ実際の対米戦では、追い詰められても細菌兵器を使わなかったと思う？
風船爆弾にしろ沖縄戦その他でもチャンスはあったけど、報復が怖かった。
実際沖縄戦では日本軍が毒ガス使った場合、すぐ報復できるように米軍も毒ガス用意してたし。
アメリカはやられた事は10倍、100倍にして返す国だから。
日本がハワイで細菌兵器使うなら、日本全土に報復くるね。
てか航空機で投下はないわ。長期の航海で攻撃前に空母内に細菌がひろまるか、投下時には細菌が死んでる。
最適な温度と湿度と換気で保存しないと、細菌だって生き物だからな。
ちゃんと育てないと細菌が死ぬんだよ。

生物兵器使用は正解だな、風船爆弾で西海岸一体にばら撒けば数十万の死者が出るしね

>>97
で、米軍がその当時開発していた細菌兵器って何ていう菌？
当時日本軍以外に実戦で使用できる生物兵器は持っていなかったのでは？

>>96
空母部隊の奇襲前に潜水艦で上陸させて、ビラまくんじゃなかったの？
時系列くらいまじめに覚えとけよ。

>>99
日本軍も航空機からの細菌や化学兵器の投下手段は持ってないけどな。
それに細菌兵器撒いたからとすぐ発病するわけじゃ無いし、１日、２日しか見てない作戦期間に細菌兵器は不適当だよ。
いつぞやの優性太郎臭がぷんおうんしてるぞ、このばか。

>>99
当時の日本ができた細菌戦て穀物にぺストノミ混ぜて散布とか、井戸にコレラ菌投入とか、細菌を注射したネズミを放つとかそんなレベルだけど。
昔欧米であった、敵の城の前に伝染病患者の遺体を放置しておくとかと変わらん。

巡洋艦で湾内突入とかさ、空襲時にオアフ島北部200�q位の位置にいたんだから、迂回して湾内にいくまでに１日かかるけど。
空襲の翌朝に突入すんの？

コレラ菌とか45度のお湯でも死滅する。
ぺストやチフスもアメリカならすぐに治療・消毒されてしまいそうだ。
日本がどれ位の規模で散布できるかによるけど。

＞空襲の翌朝に突入すんの？
はい、そうです。そして重巡洋艦部隊は空母部隊から自前に先行して空襲と同時に
湾内突入です。

戦艦部隊と陸軍投入すればハワイ奪取は可能だろう。
その後のシナリオはない。
ハワイ奇襲そのものが欠陥計画だった。

緒戦はマレー、フィリピン奇襲に比重を置きノコノコ進軍してきた米主力艦隊は比島沖決戦で海底に沈めるべきであった。

以後防衛に徹し２回ほど米進出艦隊を叩いて講話に持ち込む。
これが必勝の戦略。

>>105
それは無理ですね、ハワイで戦艦部隊を沈めないと、いつ米国戦艦が出てくるか解らず
機動部隊は待機していなければならず、南方作戦、インド洋作戦も実施できない。

フィリピンとか南方に投入した戦力を全部ハワイに回していれば、
いかな要害ハワイといえど確保できたかもな。


資源が確保できず、さぞ敗戦も早まったろう。

>>105
ハワイ奇襲したいのかフィリピンで迎撃したいのかどっちなのやら。

そうかそうか、全部隊をハワイ投入ね、ＯＫ。
戦艦12隻、重巡洋艦14隻、巡洋艦10隻、空母10隻、駆逐艦35隻、高速油槽船5隻、輸送艦20隻（2個師団）。
これでどうよ。

これならいけるかもね

ネタスレであれだが・・・どうよもこうよもねーだろｗ
石油ほしくて南方資源地帯確保に出かけるのに、
なんで全決戦兵力、当方のハワイにつぎこむんだよ

ハワイに拘る理由はない。
占領しても米根拠地が後方に下がるだけだし主力艦隊は比島沖で迎撃すればいいだけだ。
しかしマレー沖海戦を目の当たりにし米主力艦隊が迂闊に進出してくることはないかもしれない。

結局、ノルマンディー防備と同じ、大西洋の壁をこさえたら、
米英はそれを上回る備蓄で1944年まで待ち作戦発起するだけ。
それも敵国首都攻略、敵に無条件降伏を押し付ける予定でね。

そういえば太平洋戦線も昭和18年1年を、高速空母部隊（エセックス級基幹16隻　第58機動部隊）整備に費やし
一気に昭和19年2月から昭和20年8月までつっぱしったね。

アメリカは距離を置けるが、日本は距離が置けない、これは辛い

ﾊﾜｲがなくなったら米国も戦争できないよ、一気に西海岸まで戻っちまうんだし、
日本軍もﾊﾜｲを要塞化すれば、今悩んでいるように上陸できないから

>>114
つまりすでに1941年12月段階で要塞化されているハワイに日本軍は上陸できないということですな

アホすぎる…。
全艦隊ハワイ攻略につぎ込んで、それが本土に戻ってくるの待って改めて南方攻略に向かうのか？
第一そんな大艦隊目立ちすぎて途中で見つかるし、ミッドウェーみたいに各艦隊バラバラだぞ。
奇襲でなく地の利のないハワイ沖でガチの決戦、基地航空隊ある分制空権は米有利。
要塞いかして陸戦でも米有利。
日米とも艦隊壊滅して改めて南方攻略とか無理だから。
石油が尽きて１年後には干上がるだけ。

>>116
貴官は臆病風に吹かれている
艦隊は発見されずにワイハまで行けるし（一列縦進で行けば先頭が見つからん限り無問題）
航空基地は奇襲で壊滅、問題は要塞だが、我が海軍の1号艦と戦艦部隊の猛打で壊滅。
南方作戦は駆逐艦の護衛だけで十分ですから。

>>117
それで面白い釣りをやってるつもりか
はっきり言わせて貰うが、お前の書くネタはつまらん

アンダーソン飛行場を艦砲射撃、絶大な効果挙げたように・・・

攻撃機回収後に、霧島・比叡、その他重巡舞台を島岸に快速で近づけて
何発か打ち込めば良かったのに。

アンダーソン飛行場は何処に有りや？全世界は知らんと欲す

>>119
ヘンダーソンと言いたいのか？
全く無意味だ。
つかオアフ島を硫黄島みたいな小島だと思ってるんじゃなかろうな？
縦71�q横48�qあるんだけど。
真珠湾やホノルル市街付近以外、あんましめぼしいとこないし。
飛行場７つと要塞３つあるけどさ。
17年10月時点でも他戦艦から掻き集めても三式弾・零式弾あわせて300発もないのに。
開戦時じゃ多分徹甲弾しかないぞ。
しかも上陸部隊が目印示して、内陸のよく見えないとこ撃つからリスクの割に効果も疑わしい。
沿岸に近づけば沿岸警備隊や潜水艦に見つかるし。
及び腰で離れた位置から空襲するのが精一杯で、沿岸に近づくなんて無謀なだけ。

>>119
絶大な効果？
1000発撃ち込んで、滑走路一本をせいぜい１日使用不能にする程度の効果だろ？

>>111
もしそれで先にハワイを攻略しちまったら
南方（ジャワ）到達が遅れてもかまわないだよ
でも陸軍の出番と功績はきちっとあるようになってないとまずいぜ
ヒィリピンなんか残され島になってしまってた方がバターン戦とか楽に片してたかも

>>123
つうかそんな案は実際には誰も出さんし、出ても陸海軍とも反対・問題外として却下するだろう。
例えそれでハワイを占領できる可能性があったとしてもだ。

できるできないではないのだよ、やらねばならんのだ。

できるできないではないのだよ、やらねばならんのだ。

卿らが雁首そろえて何かをいいにきたのはわかっている…
敵のどの艦隊にあの男がいるのか…

リロードコンプリート!!
ファランクス、打ちまくれｗｗ

GAGAGAww BOMmmmmmmmmm
どうなっている？太平洋艦隊司令部と連絡が取れませんｗ
ワレ日本軍機と見られる航空部隊の攻撃を受けつつあり･･･連絡し続けろｗ
艦長、アラバマが爆沈しましたｗ
日本軍機は爆撃と雷撃を有機的に組み合わせて攻撃している模様です。
雷撃!？どうやってこの浅瀬で雷撃をする気だ？間違いではないのか。
あれは本当に日本軍機なのか？これは演習ではないのか？
上空を乱舞している航空機の編隊は日本機です、陸軍の機体とは違うとリチャード少佐が言っています。
クソｗ、ウィドモア少尉、上空の敵機の数を数えろ。司令部はまだ出んのか。
やつらどうやって太平洋を渡ってきたんだ、誰か説明しろｗ
艦長、ウィドモアは機銃弾で撃たれて戦死しました。敵機は２００機以上です。
ヒッカムから通信、攻撃を受けつつあり救援を頼む。シット

>>129
多分アリゾナの間違いだと思うが、アラバマはサウスダコタ級だから当時はまだ就役すらしていない。

坂井三郎の硫黄島航空戦も、米軍パイロットに取材した研究の結果、戦闘の実態は坂井の著作とかなり異なることがわかったりしている。

坂井の著作の描写＝米軍戦闘機15機に包囲されて、15対1で命からがら逃げ回って何とか命を拾いました
米軍パイロットの証言＝突然雲から出てきた零戦に3機が食われた。何度攻撃しても零戦にかわされ、機体性能でも数でも圧倒されている
にも関わらず異常なまでに攻撃的な戦闘機動を行う零戦にむしろ15機の米軍飛行小隊の方が守勢に入り、
若いパイロットなどはパニックに陥って編隊から次々に離脱してしまった。悪魔のような零戦の強さに背筋が凍った。

バケモノかよ。坂井三郎ｗ

スレッドを何とか盛り上げようと、わざと馬鹿レス重ねてるさびしんぼがいるみたいだけど
この燃料はもう燃えないから諦めれ

>>124
＞例えそれでハワイを占領できる可能性があったとしてもだ

つまり開戦劈頭ならハワイを攻略できる可能性があると認めているわけですね
戦闘における個々の兵器の優劣より
我が軍はどこまで何ができる。という点を歴史のifで重視することは重要です
その観点＋形勢で予測すれば日本軍のハワイ攻略は充分可能でありました
ヤマモトが本当に一年で連合艦隊をすり潰す戦略をとっていたらよかったと思います

>>133
例え一時的に成功する可能性があっても無意味な作戦だ、と書いたのにプラス思考なんだな。
仮に成功したとして、南方からの資源を必要なだけ本土に運ぶ船すら足りないのに、ハワイの一般市民や捕虜その他を養う補給は絶望的だ。
日本はラバウルあたりまでが補給能力の限界で、仮にハワイ攻略しても維持はできん。
更にハワイ攻略に必要な戦力投入したら、南方作戦は不可能になる。
本来南方に投入すべき10個師団のうち、最低6個とその輸送船はハワイにまわす事になるしな。
そんな無意味な作戦を考える事自体が無意味。

南方作戦は主力艦を要する仕事ではないから心配に及ばない
ハワイに関してはもちろん物量的に全島占領は難しい
もちろん捕虜なんか維持できるわけもない
だから島内主要部を押さえて、その他エリアにアメリカ軍民をおしとどめてしまえばよいのだ
日本軍としては太平洋艦隊基地として機能させなければよいのだからな
そのさきがけとして陸戦隊が投入されるわけである
アメリカ軍はハワイを奪還することなく対日反攻に及ぶことはない
だから戦争初期の有利な時期に有象無象に関係なく戦力的なものをハワイに沢山いれておこう

都合の悪い部分は華麗にスルーしてポジティブに考えるんだな。
まぁ何言っても無駄だろうから、一人でオナニーしててくれ。

>>135
長文の馬鹿レスいちいち考えて張りつけるのも大変そうだね
無駄な努力はそろそろやめたら？

>>137
＞長文の馬鹿レスいちいち考えて張りつけるのも大変そうだね
無駄な努力はそろそろやめたら？

その長文を参考に太平洋戦争勝利の可能性を探ることめ無駄な努力とでも言う気かね

>>138
だから猿芝居はもういいって言ってんだよ
有為な議論がしたいんなら、愚者を装って他人の知識を
盗み取るような真似は止めな

>>138
自己満足の為に絶対採用されないようなハワイ攻略がしたいだけで、戦争そのものの勝敗は度外視なのかと思ったが違うのか？

>>140
講話の可能性はない
猿の王国なんかと対等な取引をやった大統領は暗殺されちまうだろ
だから日本は勝ちにいくんだよ
だからと言って海戦で勝てばいいってわけじゃない
史実のミッドウェイ海戦が仮に勝っていたとしても無意味なようにだ
もっと得体の知れない戦争をして「オタクらと戦争するのはキショイと思わせることが重要なわけ」
「私達は民度の低い軍隊だから好き放題に暴れてるけど、このままやらしといていーか？」
ということをひとしきり庭を目茶苦茶にしたあたりで講話ではなく停戦としてもちかける
ハワイはその庭と同じ価値があるのだ

>>141
アメリカは荒らされた分は10倍返ししない限り気が済まない国だから、日本が暴れる程戦争が長引くだけ。

真珠湾攻撃の直後に米軍に発令された電報…それを見ての欧米人の感想は
http://labaq.com/archives/51336662.html

>>142
馬鹿乙。アメリカの継戦能力を無視した発言
一体いつ10倍返しとやらができるというのだね
アメリカだって資金難や労働力不足にあえいでいたんだぜ
ただ主要交戦国がそれ以上に無理をしていたから目立たないってだけのこと
アメリカの物量を∞であるかの如く語るのはトリックなんだよ
少なくともノルマンジー上陸がい号作戦以降の日本海軍の手詰まりに救われていることは言うに及ばないが

>>144
日本の継戦能力は無視ですかそうですか
受けた被害でいえば、日本は原爆落とされたり商船隊壊滅させられたり真珠湾での１０倍以上食らってるよなあ

上陸せんでもいいから陸上基地に向けて艦隊一斉の艦砲射撃を食らわして欲しかった。

>>146

>>119-122　の流れを熟読のこと。

>>144
アメリカの物量が無限だなどとは言っとらんが、少なくとも総合で日本の10倍以上の国力はあるわな。
んで太平洋戦争期間中の日本軍戦死者は212万人で、中国戦線の40万人引いても170万人程になる。
対する米軍の太平洋戦域戦戦死者数は
陸軍4万1592
陸軍航空隊1万5694
海軍31485
海兵隊1万9733
計10万8504

空襲その他の一般市民の死亡数は10倍じゃ済まないけどね。

短期決戦を考えれば作戦兵力のすべてをﾊﾜｲに投下して制圧する事は可能だっただろう。
1年ですべての国力を燃焼させる計画ならね。当然ﾊﾜｲを取られたら対日戦は全面ストップだわ。
南方作戦は航空戦力と輸送船・駆逐艦だけで十分こなせる。
ﾊﾜｲを取る事を第一目標とすればよかった訳

ハワイをぶん取るにしても戦略的重要ポイントは真珠湾港湾設備・空港設備とドコ？

203高地のよな高台の要所？

要塞陣地は落とさないと港に安全に入れないよ。
まずは航空部隊による800kg爆弾で沈黙させてから、戦艦部隊による砲撃後、
陸戦隊による占拠が望ましい。
当日は休日で要塞の陸軍部隊は休暇中のため２０％程度しか戦力は無かったんだけどね

>>149
凄いね、１個中隊の陸戦隊で米陸軍２個師団他がいるオアフ島占領出来ちゃうんだ。
南方作戦はギリギリの兵力だから、師団単位で兵も船もハワイにまわすなんてできないし。

>>152
だから中支方面軍（18個師団）から2個師団を、関東軍（12個師団）から1個師団を引き抜き
ハワイ作戦に投入する。41年時は中国軍も積極攻勢はしていないから3個師団程度は許容量。
陸戦隊は主要拠点の制圧、陸軍師団は面の制圧。

>>150
沿岸砲
オアフ島には16インチ砲４門、１２インチ砲24門等多数の沿岸砲が配備されてて、
これが健在だと艦隊や船団は接近できない。

ちなみに16インチ沿岸砲は1門撃破するのに戦艦4隻を失うって試算されてるらしい

>>154
だから航空攻撃でイチコロ。

航空攻撃だけで沈黙した要塞なんて聞いた事ないけどな。
当然防御されてるから砲にピンポイントで直撃させにゃならんし、水平爆撃でしかも空母機のショボい空襲で制圧は無理。
大体空母に積んでる爆弾の在庫は各種全力2〜3回分程度。
飛行場制圧だけで250�s爆弾の半数、湾内の艦艇攻撃だけで800�s爆弾と魚雷はほぼ使いきるだろう。
要塞どころか上陸支援も満足にできないと思うけどね。
普通は要塞特に沿岸要塞は海に向いてるんだから、背後の陸から攻めるもんだ。
旅順もシンガポールもコレヒドールもそうだが、要塞砲の代わりに陸軍が背後の守りを固めてるがね。

>>155
800kg爆弾で艦船よりも装甲の厚い陸上の沿岸砲を破壊できるの？

>>157
コレヒドール要塞で実証済み。
「日本軍上陸」この報告で大半は士気低下、パニックになった住民らが要塞押しかけて兵隊は戦いどころではない
250kgばら撒かれて戦意喪失して降伏。
そもそも要塞と言いつつも兵隊は休暇でいませんから。また回顧録を見ても沿岸砲の砲弾は平時ではほとんどストックがありませんでした。

>>157
ハワイ沿岸砲台の天蓋は対500ポンド爆弾用に設計されている500ポンド＝239kg爆弾
つまり250kg爆弾ですら対応できる。800kgなんて食らったら砲台ごと無くなっちまうよ。

>154
レスだんだん！

>>158
コレヒドールが陥落したのは5月だけどな。
バターン攻略に苦戦した上に、占領したバターンから一ヶ月の準備砲爆撃してようやく制圧してる。
遠征した空母が一ヶ月も支援爆撃できると思うか？
それどころか飛行場と湾内の艦艇制圧したら、後はどこにいるかわからん米空母に備える分の爆弾しか残らない。

>>159
誰にそんなデタラメ吹き込まれたんだよｗ
米軍の16インチ要塞砲の防御は3タイプしかない
無防御の露天式タイプと、5インチ鋼板で軽防御したタイプ
そして土砂と鋼板とベトンで数メートルにわたって重防御したタイプ
おまえの言うような形式は存在しない

>>158
で、どの回顧録がそんなデタラメを吹いてるんだ？
兵隊は休暇云々とかは笑うところか？
空襲直後に直ちに上陸を予期した非常呼集が掛けられてるし
ハワイの市街地と要塞地帯は目と鼻の先だ
数百kmの向こう側に居る軍艦よりも
ホノルルで休暇中の米兵が車飛ばして砲座につくほうが、どうみても早いだろが

航空攻撃でイチコロ太郎くん

スレタイに従うならすでに陸戦隊が潜入して
偵察や観測ポイントの制圧をやってくれとるんだから
後続の陸軍上陸師団には伊勢日向山城扶桑が同行し
主砲12門×４隻・合計48門のツルベ撃ちでどうかね

だからどうしてお前らは「出来ない理由」しか考えないんだ？

>166
あんた、おれの上司の山口部長だろ、いや絶対そうだ。
あんたの無理な物言いでおれは今、心身症だぜ！！

>>166
提示された「出来る理由」に実現性がまったくないから

>>162
対500�s爆弾用の大鳳の飛行甲板装甲が90�oだから、5インチ(127�o)は決して軽防御ではないぜ。

どうせ800�s徹甲爆弾は真珠湾用の特注で、当時まだ数がないから使えないし。
つか高度3000mとかの水平爆撃で、砲塔にピンポイント精密爆撃とか無理だけどな。

>>169
そもそも当時の日本軍は要塞砲の数と位置を把握しとるのかと

どこから飛んでくるか判らない弾ならともかく
突出した軍艦が被害を担当すれば砲座がわからんなんてこともなく
ましてや制空権はこちらにあるんだから
直撃しなくても戦艦の砲弾が至近に落下して、どの砲台も電路や給弾経路の被害が無いなんて
そっちのほうが難しいとおもうけどな
むしろ駆逐が難しいのはひっくり返されても起こしてまた使えるような軽火砲の類

>>166
日本海軍と比較しても、設定が極度の楽観主義とご都合主義の塊だから。
その楽観主義とご都合主義で、全てが日本の思い通りに行くと思い込んで失敗したのがミッドウェーだ。
ミッドウェー位の小島で、ハワイよりずっと基地航空隊も少なく、占領してから敵艦隊が出てくるという設定ならまだしも。
機動部隊と同等の基地航空隊も敵艦隊も健在で、空襲が成功する保証もないのに即上陸なんて普通考えない。
しかも南方作戦も済んでないのに、そっちより優先して全艦隊率いてハワイとか現実味が全くなし。
そんなリスク侵して、維持もできないハワイを占領して何か意味があるのか？
しかも全てが成功して順調に行く、ご都合主義な前提で。
どこかひとつでも失敗した時点ですぐ破綻するだけだが。

>>171
要塞砲台って普通自家発電で、弾薬庫も砲台の地下にあるもんだけど。
露天砲台でなきゃ、直撃以外の至近弾で致命傷になるなんて事はない。
複数の砲台が射界を補って、ひとつの砲台に近づけば複数の砲台から撃たれるし。
事前に試射して射表完備の要塞砲のが、地の利生かして射程も命中率も戦艦を上回る。
連合艦隊全力だろうと、要塞に正面からぶつかるのはアホ。

>>162
そんなデマ信じられるかよ。
5インチの鉄板が要塞に埋め込まれているなど、どこの情報だ？
艦砲や800ｋｇで破壊できない要塞とやらを教えてくれ

海戦劈頭の真珠湾全力奇襲作戦が出来ないわけがない。
・要塞⇒艦砲のつるべ打ちと航空攻撃で沈黙、部隊上陸後、後方から陸軍部隊が攻略
・戦艦部隊⇒航空攻撃で撃破

＞・要塞⇒艦砲のつるべ打ちと航空攻撃で沈黙、部隊上陸後、後方から陸軍部隊が攻略
短期間でそんなこが不可能なのは、それこそコレヒドールで実証済み
そして攻略できる規模の船団をハワイに差し向ける時点で奇襲も不可

>>174
日本の対馬・壱岐・鎮海の３要塞だって、ワシントン条約で廃棄された戦艦土佐とかの主砲をそのまま設置したで。
・要塞⇒艦砲のつるべ打ちと航空攻撃で沈黙って、硫黄島とか艦砲や航空攻撃だけで沈黙したか？
椰子の木と珊瑚の砂だけのタラワでさえ、事前の砲爆撃で破壊できてないけど。
日本もウェーク島を３日間事前空襲しながら、島の砲台が無傷で上陸部隊が返り討ちされてるし。

>>175
オアフ島要塞は艦砲では太刀打ちできない。
仮に八八艦隊の戦艦群が全力で戦っても、沿岸砲を撃破する前に全滅する。
（16インチ砲1門で戦艦5隻と互角に戦えるってさ）

砲台は海から見えない位置にあって防御力も戦艦以上、
観測精度がいい陸上の方が命中率も高いため。

自説の為には資料を捏造し、自説を否定するデマと言い、実際の状況を調べようともせずに自分の脳内だけで完結する。
地図だけ見て現地視察をせず、机上の論理と言われた旧軍参謀よりひどいな。
何でそこまでして日本がハワイを占領できる事にしたいのか知らんけど、その熱意はもっと他の事に使えよ。
てかその熱意があるなら少しは実際に資料調べろよ。

ノルマンディー上陸でも15センチ砲クラスの砲台破壊に
空挺部隊やレンジャー部隊を派遣してるしね。

これらの砲台群の位置ははっきりわかってる。
航空攻撃でイチコロ太郎くんの言うとおり爆撃で無力化
できるなら4発重爆や双発爆撃機・ヤーボを
1000機規模で投入できる連合軍空軍の手にかかれば
一瞬で無力化できるはずなんだけど、おかしいなあ？

>>179
だから5インチの鉄板が要塞に埋め込まれているなど、どこの情報か教えてくれよ？
タラワやコレヒドールはどうでもいいからお前が言った、ハワイ要塞の防御力の情報を
どうやって入手した？

>>181
たぶん自慢の捏造だろう

自説の為にはハワイ作戦を否定するような資料を捏造し、自説を否定するデマと言い、実際の状況を調べようともせずに自分の脳内だけで完結する。
地図だけ見て現地視察をせず、机上の論理と言われた関東軍よりひどいな。
何でそこまでして日本がハワイを占領できない事にしたいのか知らんけど、その熱意はもっと他の事に使えよ。
てかその熱意があるなら少しは実際に資料調べろよ。

>>181-183
必死だなあ

↑
お前が一番必至だがね。
資料あったか？

砲台の仕様というミニマムな戦闘レベルの話題に逃避する事で
開戦時の日本にハワイ占領作戦などという選択肢は
例え天地が引っくり返っても採れないという厳然たる戦略上の現実を
必死に誤魔化そうとしているなあ

できないものは、できないんだよ
それは日本の戦争目的を頭から否定する事に繋がるんだからね
順番を変更する事すらできない
東條内閣は天皇の意を受けて、国力的なタイムリミットギリギリまで
外交交渉を続けて、その結果として12/8にマレーへ上陸する事になったんだからね

もし日本がハワイを攻略する戦略的環境が整うとすれば、あの運命のミッドウェー海戦において
非の打ち所の無い完璧なパーフェクトゲームを収めた後の事だ
具体的作戦の話ができるのは、そんな前提の上でしかありえないのだよ

>>181-183
これは見苦しい三連投

砲台の仕様を捏造して情報操作して逃避する事で
開戦時の日本にハワイ占領作戦など行えないという選択肢を
例え天地が引っくり返っても採れないという宗教に近い妄想を振りかざし
必死に誤魔化そうとしているなあ

できるものは、できるんだよ
それは日本の戦争目標である太平洋艦隊拠点の壊滅に繋がるからね

日露戦争を開始したときに欧米諸国は世界最強の陸軍国に日本が勝てるわけはない
「できないものはできない」っと言い切ったが、30分の1の国力しかない日本は勝った。
日本海海戦でも世界最強のバルチック艦隊をパーフェクトゲームで壊滅させるなど
「できないものはできない」っと言い切ったが、パーフェクトゲームで壊滅させた。
大正期に飛行機すら知らなかった日本人が、世界最強の国産戦闘機を作るなど欧米諸国は
「できないものはできない」っと言い切ったが、日本人は零戦を作り連合軍を恐怖のどん底に叩き込んだ

＞できるものは、できるんだよ
＞それは日本の戦争目標である太平洋艦隊拠点の壊滅に繋がるからね
できないものは、できません
そもそも日本の戦争目標に「太平洋艦隊拠点の壊滅」なんて存在してねえし

>>189
お前の頭の中には何にも存在してないんだから当然だろ。
太平洋艦隊の殲滅と拠点となるハワイ、マニラ、は攻略対象だっただろうが。

＞米軍の16インチ要塞砲の防御は3タイプしかない
＞無防御の露天式タイプと、5インチ鋼板で軽防御したタイプ
＞そして土砂と鋼板とベトンで数メートルにわたって重防御したタイプ
＞おまえの言うような形式は存在しない

資料まだかよ、いい加減ペテンで逃げるのはやめろ。

日露戦争を開始したときに欧米諸国は世界最強の陸軍国に日本が勝てるわけはない
「できないものはできない」っと言い切ったが、30分の1の国力しかない日本は勝った。
日本海海戦でも世界最強のバルチック艦隊をパーフェクトゲームで壊滅させるなど
「できないものはできない」っと言い切ったが、パーフェクトゲームで壊滅させた。
大正期に飛行機すら知らなかった日本人が、世界最強の国産戦闘機を作るなど欧米諸国は
「できないものはできない」っと言い切ったが、日本人は零戦を作り連合軍を恐怖のどん底に叩き込んだ

>>190
どこの火葬戦記の話？
創作したいならこっちだよ
■○創作関連質問＆相談スレ 54○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259054116/l50

「できないものはできない」＝できるがやりたくないだけ。
お前ら仕事でも同じこといわれるだろう？
仕事を頼まれても考えもせず、めんどくさいから「できないものはできない」で仕事を終らせている。
迷惑なんだよ、給料泥棒。
やれない理由だけを一生懸命考えて、自分の部門以外の仕事は簡単な仕事でも即座に拒否。

日本の戦争目標が太平洋艦隊拠点の壊滅でハワイが攻略対象だったという資料の提示はまだー？

ミッドウエー作戦後に予定されていた海軍軍令部の資料は以下

●作戦参加兵力
一.機動部隊：ハワイ空襲、及び、対米空母機動部隊
　空母4、戦艦4、重巡2、軽巡1、駆逐艦16
二.主力部隊；上陸支援及び、対米水上艦隊
　戦艦7、軽空母1、重巡4、軽巡3（2隻は重雷装艦)、駆逐艦16
三.攻略部隊；上陸部隊の輸送
　軽空母1、重巡8、軽巡1、駆逐艦16、輸送船
四.洋上給油隊；艦艇への洋上給油
　油槽船、軽巡1、駆逐艦8
五.輸送部隊；ハワイ攻略後に進出する航空隊及びその他、必要物資の輸送
　改造空母2、輸送船、軽巡1、駆逐艦8

●必要燃料
一.機動部隊：6.7万トン
二.主力部隊：6.5万トン
三.攻略部隊：3.3万トン
四.洋上給油部隊：0.6万トン
五.輸送部隊：1.5万トン

一.機動部隊：本土とハワイの往復+作戦行動１週間+戦闘：1+1/2+1/3=12.3万トン
二.主力部隊：本土とハワイの往復+作戦行動１週間+戦闘：1+2/3=11.9万トン
三.攻略部隊：本土とハワイの往復+作戦行動１週間：1+1/2=5万トン
四.洋上給油部隊：本土とハワイの往復+作戦行動１週間：1+1/2=0.9万トン
五.輸送部隊：本土とハワイの往復+作戦行動0.5週間：1+1/4=1.9万トン
合計：32万トン

●作戦日程計画
第一機動部隊 第二機動部隊 第一油槽船隊 第二油槽船隊 第三油槽船隊 主力部隊 攻略部隊 輸送部隊
6月1週
6月2週 ミッドウェー発 北方発 南方発 ミッドウェー発 ミッドウェー発 ミッドウェー発
6月3週 本土着 マーシャル着 南方着 本土着 本土着 　　
6月4週 補給・給油 補給・給油 マーシャル着 南方発
　　 7月1週 休養・訓練 休養・訓練 マーシャル発
7月2週 休養・訓練 南方着
7月3週 本土発 給油・哨戒開始 給油地点着 南方発 本土着
7月4週 マーシャル着 哨戒・戦闘 本土発 　
8月1週 給油 哨戒終了・給油 給油地点発 マーシャル着
8月2週 マーシャル発 マーシャル発 　　　　
8月3週 給油・哨戒開始 本土着 南方着 　 　
8月4週 哨戒・戦闘 解散・再編成 給油地点着 南方発
　　　　　　　　　　　 9月1週 哨戒終了・給油 給油地点発 　　
9月2週 南方発
9月3週 本土着 マーシャル着 本土着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 9月4週 給油・補給 マーシャル着 マーシャル発
10月1週 休養・訓練 編成 編成 編成
10月2週 本土発 南方着 本土発 本土発 本土発 本土発
10月3週 マーシャル発
10月4週 ハワイ着 ハワイ着 ハワイ着 ハワイ着 ハワイ着 ハワイ着

砲台の資料の提示はまだー？

>>195-196
それが海軍軍令部の資料だとでもいうの？
まるっと以下のHPからのコピペだよね
http://homepage3.nifty.com/MOY/whandvw/hawai.htm

砲台の資料の提示はまだー？ それ出たらまた遊んでやるよ

>>172
米陸軍の兵営で訓練のため非常呼集をかけると
当直を除く大方の初年兵はズボンをラッパのまま整列する
ビシッとせぇ！と上級兵が気合いをいれてゲートルを巻かせてみれば
時間をかけて何度も巻き直しながら形にする者もいれば
とうとう古参兵に手伝ってもらわなければできない者までいる
アメリカ陸軍の二等兵なんか大概こんなもので、だからとハワイ上陸戦を楽観するわけではないが
戦技面での下士卒のアドバンテージは明らかに日本軍にあると言える

真珠湾にコマンド部隊送り込んで撹乱したら
生存者どころか総員戦死するとしか思えんな

>>201
誰もがそう思うんだけど、>>1だけは違うみたいなんだよ。

>>193
昭和16年6月 海軍国防政策委員会 「現情勢下に於いて帝国海軍の採るべき態度」より抜粋。
※昭和１6年9月開戦と想定し、国内貯油量総額は約970万キロリットルと算定。

石油需給差し引き残高
第一年：450万キロリットル
第二年：105万キロリットル
第三年：-70万キロリットル
※ただし、主力決戦用50万キロリットルを除く。
　　また増産その他の対策を含まず。

昭和16年11月 企画院作成資料より抜粋。
※昭和16年12月開戦と想定し、国内貯油量総額は約840万キロリットルと算定。

石油需給差し引き残高
第一年：255万キロリットル
第二年：15万キロリットル
第三年：70万キロリットル

このように、南方作戦の速やかなる遂行と成功は完全に待ったなしの逼迫した状況であるとともに、
従来想定の本土-マーシャル決戦を遥かに上回る消費をもたらし、南方作戦の奇襲効果をも無に帰する
が如きハワイ攻略作戦などをする余裕は、当時において全く無かった事がわかる。

>>201
勘違いしてもらっちゃこまるよ
開戦劈頭オアフに百人かそこいらの陸戦隊をあげといて
その後、陸軍が上陸するとか第二次ハワイ攻撃とかで補給補充をしなければ
野豚や魚を取って暮らすにしても三ヶ月が限界だ。ってなことは十々承知
「俘虜の辱めを受けず」は当然として、何ヶ月も野外に茯して着衣装備がボロボロでというのも
敵に醜態をさらすようなものだからＮＧなんだよ
じゃあ大本営はどうするか…。やっぱり攻略ありきだろ
だから繋ぎとして大艇で第二次ハワイ空襲をやるとして中攻も連れて行き
十機ばかりを砂糖黍畑に胴着させてはどうかと思う
もちろん快速遠洋漁船を２〜３用意してビーチにのしあげるというのも
敵の迎撃を分裂させるためには重要な戦術だけどな

>>200
ゲートルは巻けなくても鉄砲は撃てるし
車が普及しているアメリカ人は戦車も操縦できるだろ

大戦前の日本人は鉄砲なんか触ったことも無いだろうし
車なんか見たことも無いレベル
すぐに物量の差が出ると思うのだが

>>204
百人やそこらの隠密上陸なんて１日で制圧されるし、重火器なしで破壊工作程度の任務しかできない。
大艇はまず数がないし、フレンチフリゲート礁経由で、潜水艦で給油して単機偵察はできても爆撃は無理(爆装では航続力不足)。
中攻なんて片道でも届かない。
12月末までウェーク島すら抑えてないんだから。

中攻は6300キロもとぶぞ
サイパンから飛べば余裕だろ

>>206
そもそもどうやって上陸させるのかという話も解決されておりませんな。
マレーやウェークの戦訓をみれば明らかな通り、２〜３ｍの波があれば大発での上陸は困難で、
機器を使っても潜水艦から泳いで〜も同様ですから。

>>207
機体だけ胴着させてどうすんの？

>>207
それ、偵察状態で､爆弾槽の中まで増加タンク積み込んだ状態だろ。
補給物資積み込んだ状態だと爆撃状態の2500kmが出すべき数字だぞ。

>>1
当時の日本にとって優先すべきは

南方資源地帯の確保＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞ハワイ占領

これ、主観的にも客観的にも揺ぎ無く確定的に明らかな事なんで
精神論とかで誤魔化しようが無い部分なんで

だから航続距離だとか射程距離だとか、そういう兵器レベルの話しても
意味が無いし、どうしようもないの

日本は太平洋における敵航空兵力に対し、搭乗員の技量に依存していたわけではない
十分な数的優勢を基本に勝算をはじいていたのである
勿論、性能、進撃速度そして訓練が伴ってのことだ
陸軍パイロットの５０％と海軍パイロットの１０％は大陸やソ満国境紛争での実戦経験があった
さらに空母隊は真珠湾攻撃のための浅海雷撃の訓練をしており
陸軍航空部隊はマレーシア、フィリピンでの地上作戦支援のために訓練されていた

日米航空戦力は以下の比較の通りである

太平洋の米軍（陸海軍機合計で）

ヒィリピン諸島　　１８２機
太平洋方面　　　　　１２機 ウェーク島
　　　　　　　　　　１２機 ミッドウェー島
　　　　　　　　　３８７機 ハワイ諸島

太平洋の日本軍（海軍機のみで）

第21・23航空戦隊　３００機 フィリピン作戦
第22航空戦隊　　　１５０機 マレー作戦
第24航空戦隊　　　　５０機 マーシャル
南雲機動部隊　　　２５０機 真珠湾攻撃

日本軍に戦争をふっかけさせる。とか
工業力が、物量が、といったところで（さらに日本軍が１１月にも攻めてきておかしくないような挑発をしておいて）
開戦当初のアメリカにはまとまった数の正面戦力がない
海兵隊は練成中、陸軍は精鋭が大西洋側、太平洋軍第25師団の創設はなんと開戦してからである

>>211-212
で？

いやほんと「それがどうした」って感じだなｗ

それを言っちゃっちゃぁ・・・

このスレ事態の存在意義がｗ

>>215
「開戦に至った経緯と大日本帝国の窮状を完全無視した、本末転倒の暴論です」
で終わりだろ、こんなスレは

>>216
日露戦争は太平洋戦争よりも困窮しており、生産力も30分の1以下だった日本が
ロシアに勝ちましたが何か？

>>217
だからなに？
日露戦争で勝った（実際は英国の有形無形の支援＋講和を取り持ってくれる米国のおかげ）事と、
太平洋戦争に至る経緯や当時の状況をまったく無視した妄想にどんな関係性があるのやら。

>>218
あなたの言う日本の困窮具合や戦争にいたる経緯なども、日露戦時のほうがよほど
大変だった訳だよ。欧米から不可能だと言われ続けた訳だよ。坂の上の雲を見てみろ。
にもかかわらず太平洋戦争は困窮していた、不可能と頭から決め付ける傲慢さ。
困った人だ

>>219
見苦しい言い訳はもういいから。
関係のない話でごまかす暇があったら、不可能じゃないという証拠でも提示しなさいよ。

返答に困ると「関係ない」と言って逃げるなよ。
太平洋戦争の困窮状態を理由にハワイ作戦は無理だと言っているが、困窮さなら過去何度も経験しているが？
日露戦の不可能は棚上げしておいて、「関係ない」といって逃げ
バルチック艦隊のパーフェクトの壊滅は不可能と言う事も棚上げしておいて、「関係ない」といって逃げる

どんな事を言っても、どんな計画を話してもお前は「不可能だ」の答えしか用意してないだろうが。
そんなヤツに何も言う気はない。

>>221
日露戦争の時にバックアップしてくれた米英を愚かにも敵に回して、
事実上の孤立無援状態なのが太平洋戦争
その違いがわからない馬鹿は何度戦っても負ける

＞馬鹿は何度戦っても負ける
米国相手に勝てると思っているお花畑のお前が一番かわいそうだけどな

＞孤立無援状態なのが太平洋戦争
三国同盟は・・・地政学的に意味のない同盟なんてい言うなよ。日英同盟だって同じだからな

>>223
それでうまく揚げ足を取ったつもりか
馬鹿はこれだから困る

>>224
三国同盟が日本を一体どう助けたのか言ってみろ馬鹿
英国は世界の海洋交易を支配する存在で、離れていても日本と海で繋がっている
また締約国の一方が二ヶ国以上と戦うとき参戦義務を負う協定第二条の存在が
ロシアに荷担しようとする国々へ強力な睨みを利かせていた
日本必敗の予測が常識であった初期に500万ポンドの外債を最初に引き受けてくれたのも英国

あと、開戦ぎりぎりまで、戦闘艦を建造、売却や、ほかで浮いてた装甲艦の購入斡旋、さらには、無煙炭の供給や、バルチック艦隊への有形無形の嫌がらせなど、
足を向けて寝られないくらいの援助をうけていますね。

とりあえず小説家の小説に過ぎない坂の上の雲はソースにならんから。
読み物としての演出で、小さい日本が大国ロシアに勝ったように書かれてるだけ。
日本はロシアの1/30の国力で、明治の政治家も軍人も凄いてのも司馬の主観的演出。
実際の国力は人口で３倍、歳入で８倍、陸軍兵力が10倍、海軍軍艦で２倍。
このうち人口は広い国土に分散し、陸軍は欧州主力で極東方面限定なら陸・海軍とも日本のが兵力で勝る位。
シベリア鉄道も完全に開通してた訳でなく、パナマ運河のないアメリカ状態。
ちょうど南方限定なら、米英の極東戦力より日本のが勝ってたのと同じ。
海軍も極東・バルト海・黒海に分散してたし回航は大変。
その上ロシアは途中で革命が起きて継戦不可能、戦争が対米戦同様に４年続いてたら日本が敗けてる。
対してアメリカで革命が起きるなんて事はない。

それと戦略について言うなら、このスレの主張は主戦線が満州なのに、開戦劈頭日本軍はバルト海まで殴り込んで上陸しろって言ってるようなもん。
戦略として的外れで、苦労するだけでやる意味なし。

>>226
そうだな、英国には本当に恩義を感じているし仮想敵でもない
だからマレーシンガポールビルマを得られないとしても
ゴム錫椰子油などマレーと重複する資源地帯のフィリピンと蘭印を得ていれば対米戦は十分成立する
田中が比島、今村が蘭印、山下がハワイ
さあこれで真珠湾作戦をハワイ攻略作戦に格上げする戦力は整ったぞ

ロシア革命の件1つとっても日本だけでは覚束なかったしね
対露謀略を担った明石元二郎がロシア公使館付き時代に
ロシア内外の革命グループにコネがあるイギリス情報部の
シドニー・ライリーの知己と協力を得る事ができたのも
日英同盟があったればこそ

>>229
だから馬鹿のフリはもういいってば
そんな小学生も笑うような屁理屈を足場に議論が発展するとでも思うかい？

＞三国同盟が日本を一体どう助けたのか言ってみろ馬鹿
お前のような馬鹿に説明しても解るかどうか、
三国同盟がなかたったら日本は単独で米国と戦うわけだから兵力は
大西洋から太平洋へシフトするわけだから42年から嵐のような猛攻がはじまる。
正面兵力を大西洋に引っ張ってくれただけでも十分助けているではないか。

＞実際の国力は人口で３倍、歳入で８倍、陸軍兵力が10倍、海軍軍艦で２倍。
その数字でも十分に「ロシアに勝つのは不可能な状態」だろうが。
明治期のインフラの整備率や外交力など総合的な国力と言う観点から見ればその差はもっと
広がっただろう、それでも勝った訳。
だったらハワイの陸軍兵力2個師団に対して1個連隊で十分に勝算があると言っているのと同じだ。

＞ロシアは途中で革命が起きて継戦不可能
それは日本陸軍の明石大佐の謀略によって得た結果であるわけ。
勉強しておけ

＞開戦劈頭日本軍はバルト海まで殴り込んで上陸
バルト海は大西洋だろうが、比較にもならん

ここには三国同盟の理解も無い人がいるんですか？
もともと松岡外相は、それにソ連を加えた４カ国同盟案を考えていたんですよ。あなたの言う国際状況ですな
もちろん、対中戦に介入してくる米英の牽制が目的だったし。
もう少し現実的な利益としては、ドイツが占領したフランスやオランダ、さらにこれから占領するであろう
英国の植民地（仏印、蘭印、マレー、シンガポール）に対する権利を確保したかったからでもありますね。

＞三国同盟がなかたったら日本は単独で米国と戦うわけだから

ブッブー
ハイ、こっから既に無知を曝け出してますな
アメリカとの衝突要因の一つとして三国同盟締結があった事すら知らぬ馬鹿
だから良識派に属する閣僚や陸海軍の将星らが大反対してたんだろうに
結果的に勝ち目の無い日米戦争へと導いてしまった、取り返しのつかない大罪の前では
お前の主張する三国同盟の利点なんぞ何の慰めにもならんのだよ、この戦争馬鹿

>アメリカとの衝突要因の一つとして三国同盟締結があった事すら知らぬ馬鹿
なんだこりゃ、これは笑う所か？
そんなもん誰だって知っているが、おまえ自身も「要因の一つ」と保険をかけて書いているではないか。
まともな反論も出来ずに、三国同盟のメリットを自分で聞いておいて自分でノリツッコミするとは
オナニーが相当好きだね。
ちなみに知らないと思うけど
＞陸海軍の将星らが大反対してたんだろうに
陸軍は反対してませんから ブッブー この戦争馬鹿

>>234
＞結果的に勝ち目の無い日米戦争へと導いてしまった
三国同盟が太平洋戦争に導いてしまったんですか？へえ〜そうですか。

ブッブー

「坂の上の雲」で流布された、ロシア第一革命を生起させたのは明石元二郎の功績とする通説は
事実を虚構混じりに針小棒大に語ったもので、正しくない事が最近の研究で明らかになっている。
彼が反政府勢力にバラ撒いた資金が革命を促進させたのは確かだが、けしてそれ以上のものでなく
もともとロシア帝国が内部に革命に至るべき大きな矛盾と問題を抱えていたという事である。
もし明石がおらねば、より老獪な英情報部が代わりにそれを行い、結局同じ結果となっただろう。

そしてアメリカ相手にロシアケースは通じなかった。
黒人や日系人をターゲットにして行われた日本側の謀略活動は、その殆どが暗号解読によって
事前に米側によって察知され、阻止されてしまったのだ。

>>236
松岡洋右 （1941年12月病床にて）
「･･･三国同盟は僕一生の不覚だった。三国同盟はアメリカの参戦防止によって世界戦争の再起を予防し、
世界の平和を回復し、国家を泰山の泰樹におくことを目的としていたのだが、事ことごとく志と違い、
今度のような不祥事件（日米開戦）の遠因と考えられるに至った。
これを思うと、死んでも死にきれない。陛下に対し奉り、大和民族八千万同胞に対し何ともお詫びの仕様がない･･･」

↑
だから何？

>>235
何で戦争馬鹿と揶揄されたのか理解できないようだな
とどのつまり、日本の敗戦が何時になるのか？という程度のところが、
お前の主張する「三国同盟のメリット」であるわけだ
こんなものがメリットと言えるか、馬鹿者め

キナ臭い情勢下に、米英を始めとする連合国の不信と警戒心を煽るだけ煽って
本来の戦争抑止の目的には役立たず、逆に外交交渉と戦争回避を困難なものとし、
誰がどうみても完全な失策なんだよ
それもわからず「正面兵力を大西洋に〜」とか、しょうもない寝言を言ってるから
「戦争馬鹿」呼ばわりするんだ、わかったか馬鹿

＞陸軍は反対してませんから

陸軍といえば全員ドイツマンセーだったとでも思ってるのか
石原莞爾の名前くらい高校生でも知ってるってのに、この馬鹿は本当に･･･

>>240
爆笑、青筋立てて必至だな　オイ。

＞石原莞爾の名前くらい高校生でも知ってるってのに

ブッブー （　´_ゝ`）y━･~~~

石原閣下は東條との権力争いに負けて、左遷され閉職におりました〜同盟をひっくり返すほどの権力はありませ〜ん。

>>242
まあ、あんまり>>240をいじめないで

>>242-243
馬鹿の見え透いた自演と話題逸らし乙
権力の有無を、いつ、誰が、問うてるんだよ
自演と顔文字で虚勢を張るのはいいが、肝心部分の反論が無いって事は
三国同盟にメリットなんざありませんでしたって事でいいんだな？

「対米戦勝利の可能性を探る」
というテーマはやっているようで実はほとんど研究されていない
しかし以下のことが必須要件であることはほぼ間違いない
�@真珠湾攻撃はハワイ攻略作戦とする
�A比島はバターン挟撃にて攻略する
�B総てのリソースを対米戦争特化仕様とする
�C支那陸軍は警備と一部機甲を残し仏印および海南島へ進出。また逐次トラックサイパンへ移動
�D英軍支配域たるマレーシンガポール香港島攻略は不要

>>245
頭が悪いふりをするのも大変だね
でももう皆飽きてると思うよ、その芸風

何度目だよ劣化ハワイ太郎？だからねえ

ミッドウェイ完勝を前提にするifならともかく
開戦時にハワイ上陸はないわ
あまりにバカバカしくて妄想する余地も無い

>>244
ん、っていうかこの「馬鹿太郎」は何でも都合が悪いと自作自演と決め込む妄想癖があるようだね。
馬鹿太郎の迷言集
・＞馬鹿は何度戦っても負ける←米国に勝てると思っているお花畑がうらやましい
・＞ロシアの実際の国力は人口で３倍、歳入で８倍、陸軍兵力が10倍、海軍軍艦で２倍←だから日本がロシアに勝てたって言うんだから
　だったらハワイ2個師団も1個連隊で十分だねって自分で言ってるわけだ
・＞ロシアは途中で革命が起きて継戦不可能 ←自然発生的に革命が起こったと思っているお花畑いいねーうらやましい
・＞開戦劈頭日本軍はバルト海まで殴り込んで上陸←何で大西洋に日本軍が乗り込むのかもはや支離滅裂
・＞石原莞爾の名前くらい高校生でも知ってるってのに←石原閣下が予備役に回されているのを知らんとは中学生以下だな
・＞この戦争馬鹿＞知らぬ馬鹿＞馬鹿←下品だね〜育ちがわかるよ。

結論：馬鹿太郎はやっぱり馬鹿。歴史の流れが読めていないばかりか、自分の非常なお花畑を他人に押し付けるなよ。
　　　仕事をしなさい、部屋にこもっているより外の空気を吸うのは気持ちいいぞ。



　

>>249
反論不能になって中身の無い人格叩きに走るのが馬鹿の証明
頭カラッポの戦争馬鹿の代わりに俺がまとめてやろう、感謝しろ馬鹿

＞三国同盟は・・・地政学的に意味のない同盟なんてい言うなよ。日英同盟だって同じだからな

↑このように三国同盟と日英同盟を単純に距離の観点からしか捉えられないのだから話にならない
日英同盟の利点は>>225 >>226 >>230　のレスが示すとおり、日本の対露勝利に大きく貢献した
翻って三国同盟の利点とは何であったのかと問い返せば、これが実に呆れた回答を寄越してきた↓

＞正面兵力を大西洋に引っ張ってくれただけでも十分助けているではないか。

何の事は無い、日本の敗戦時期が何時になるかという程度の話でしかないのだ
やはり三国同盟は推進した松岡自身が後に大失策であったと嘆いた>>238通り、日英同盟とは違い
日本にとってマイナス面ばかりが大きかったというわけだ
またここまで語られなかったが、英国同様に貧しい日本の戦費調達に協力し、日本に有利な講和を
実現すべく仲介の労をとったアメリカの存在も決して忘れてはならない＞日露戦

よって>>219が持ち出してきた妄論「日露戦時のほうがよほど大変だった、だから太平洋戦争でも（ｒｙ」という
理屈は、知識不足、認識不足による間違いであると結論付けられる

>>1
ハワイ攻略の話がしたくてたまらないのはよくわかってるから
せめて次スレッド立てるときは前提を変更してくれや
開戦時前提じゃ部隊編成とか以前の話で終わっちゃうからさ
この糞スレはこのまま倉庫に落としたほうが良い
そうしろ、な？

>>249-250
なんだ拝米主義者同士で内ゲバでもやってんのか
好きにやってろ。このスレは猿の王国が白人国家を凌駕するための方策を議論する場所だからな
まあ三国同盟は参戦条項ってものがないからいいんであって、というよりアッパレともいうべき外交手腕だったと思うぞ
そこんとこ活かせば、なんて伊達や酔狂のないことを言う必要はないさ
ただ真珠湾攻撃は空母能力試験にすぎなかった
関特演を海軍版で実戦にもちこんだようなもので、これが最大の対米戦略じゃ手詰まり必至
もっとたたみかける対米戦略が必要だったんだな

>>252
日本の戦争目的は資源確保による自存自衛であって
アメリカを降伏させる事じゃあ無いんでね
油が無くなる恐れさえなければ、そりゃあ五十六だって
「それなら世界中を相手に戦争したって大丈夫だ」って言うさｗ
目的を履き違えちゃいかんよ、時間の猶予は全く無いんだし

>日本の戦争目的は資源確保による自存自衛→×
日本主導による排他的経済圏の確立と維持→○

>>254
同じ事だよ
表現が違うだけ

仮に真珠湾攻撃をアメリカが事前に察知していたとしても、奇襲が強襲になっただけで
攻撃自体を食い止める力なんて大戦初期のアメリカにはなかった
場合によっては事前察知により出ばってきた米軍の面がそろった分だけ
奇襲よりも強襲になったほうが日本の戦果は大きかったと言えるだろう
真珠湾攻撃は南方攻略の支作戦だったから史実以上の戦果は望まない。なんていうレスも随分ある
だがこれは軍令部の求めるとってつけの作戦理由であり
そんな戦略性のないことで対米戦を開始しようとかありえないから
なおこのスレッドにおいては不必要だったり不十分だったりする作戦目的で
真珠湾を攻撃をしようなんてつもりはさらさらない。その辺のことよろしく

一人でオナってろや

三国同盟で米英を刺激したことは置いといて、同盟軍が敗北した原因を考えよう
・日本は対米開戦によって米国に大戦介入の口実を与え、結果として独軍が米ソの二大大国と同時に戦うことを余儀なくされた
・さらに南進政策を取ったためにソ連軍の極東戦力が対独戦に回ることを許した
・イタリアはエジプトに手を出して独軍が対ソ戦に使うはずだった兵力を無為に消耗させた

結局、三国同盟は日伊が独軍の足を引っ張る結果に終わった訳だ
つまり、あの頃の日本はそもそも三国同盟に加わらないのが正解だった

当時の日本は日露戦争で大国ロシア（実際は形骸化したボロ軍隊だったが）を（英の強力な支援とアメリカの仲介のおかげでなんとか）負かし、第一次大戦でも（欧州の疲弊に乗じた火事場泥棒的な参戦で）勝利している
そんな程度でも当時の強気な連中は大国と肩を並べているつもりだったから、決定的な国力差があるアメリカ相手でも勝てると思ってたんだろうな

同盟軍ねｗ

>>258
ここは先の大戦を反省する場ではありません
日本がよりよく大戦を戦い抜く為の手法を研究する所です

>>260
ﾌﾟ

>>260
日本がよりよく大戦を戦い抜く為の手法を研究するということは先の大戦を反省することと同義だ

あと、枢軸側に入らないことが日本がよりよく大戦を戦い抜く為の最善の手法であることは間違いない
日本がアメリカに勝つことは物理的に不可能（日露の時のように強力な後ろ盾があるわけでもなく、かつアメリカは日露時のロシアのような不安定要素も無いうえに日米間には圧倒的な国力差があるため日露の再現は不可能）だから日米開戦自体が悪手だったと言わざるを得ない

>>260
ゲラゲラゲラｗ

>>262
だから日本が枢軸側に入らないでいても米国の日本に対する圧力は変わらないの。
米国は日本を潰す気で日英同盟を破棄させ、フィリピンに米軍を増派して中国で日本の権益を
奪おうとしている訳よ。
日本がどれだけ自重しようとも相手が辞めてくれなくては変わらないんだよ

かなりの拙攻でも占領してしまた比島作戦のことをを考えてみれば
これを効率よくやるだけでハワイ攻略の目途はつく

>>265
そうだな、ワシントンでもモスクワでもロンドンでも
効率よくやればとにかく目処はつくよなあｗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>265
同意、坂の上の雲を見ればよく解るよ。
無理と言われた事が日本人の努力で何とかなるものだと。

>>266
ゲラゲラｗ、ワシントン？モスクワ？お前大丈夫かい？

>>267
日本がハワイを落とす可能性よりもドイツが対英・対ソの双方で完全勝利する可能性の方がよほど現実味があるっての

日本軍戦闘機は航続距離４〜５００キロ、速度３〜４００キロ
マレー沖海戦では日本軍単発機は魚雷を積めないから双発機で攻撃してきた
そんでもって英印軍のためにアメリカが供与したバッファローＦ２Ａ２４機全滅
そして太平洋のど真ん中で洋上発艦した未曾有の大編隊がオアフ島軍港を空襲
もう今までの甘い認識を隠し通すのに精一杯なアメリカ軍笑える

>>267
中身の無いくだらない精神論乙
そうやって厳しい現実にズタボロに叩きのめされたのが旧日本軍
努力や根性で燃料や資源が無いところに涌いて出るなら誰も苦労しません

>>268
＞日本がハワイを落とす可能性よりもドイツが対英・対ソの双方で完全勝利する可能性の方がよほど現実味があるって
ドイツが英ソに勝利する確立は０％だが？どちらか単独に絞れば英国が２０〜３０％、ソ連は５０％程度だが？
０％とハワイを比較する事はできんだろ。ドイツと違って日本は上陸手段も攻撃手段もあるわけだから。

>>270
努力や根性ではなく、開戦からハワイ占領にすべての兵力を投入すれば出来るだろうという話だ。
IFなんだから、その後の燃料やらなんやらの話はまた別だ。

>>271
＞０％とハワイを比較する事はできんだろ。
どこからその確立ｗがでてきたのか知りませんが、0％同士なら比較も可能なのでは？

＞ドイツと違って日本は上陸手段も攻撃手段もあるわけだから。
バトルオブブリテンってどこでどうやって戦ったんです？
そしてゼーレーヴェは上陸する手段があったから準備されたわけなんですが…

>>272
「太平洋戦争の勝利の可能性」や「日本がよりよく大戦を戦い抜く為の手法を研究する」として、
真珠湾に陸戦隊を挙げるというお話だったと思うのですが。
ＩＦだろうがなんだろうが、真珠湾単独ではなく戦争全体を考えるなら、「その後の燃料やらなんやら」は無視できない問題なのでは？

ドイツに英国本土上陸するだけの船腹、またそれを護衛する艦船は無かっただろうが

>>274
アシカ作戦知らんの？

シーライオン作戦は10倍の英国海軍と優勢な英国空軍がいる限り無理。
また奇跡的に上陸しても補給線を維持できない。
０％

逆にハワイ作戦は海軍戦力は日本優勢、航空戦力も優勢、陸上兵力のみ劣勢という状況で
戦争全体を考えず、ハワイ占領作戦のみを行えば成功の可能性はある

つまり、戦争全体を考えればハワイ占領作戦なぞは成功の可能性は０％ということですな

ハワイ攻略は成功率は0%じゃないが価値は0

ついでにハワイは沿岸防御が万全で上陸部隊はいても上陸なんぞ不可能

＞ハワイ攻略は成功率は0%じゃないが価値は0
何％だと思う？

それと価値は０ではないだろう。
米国の海軍拠点がキャリフォルニアベースまで下がる訳だから、まともな作戦はできんぜ。
米濠遮断が起こる

>>279
米拠点がどうなろうが、上陸地点確保のためにはハワイの沿岸砲と撃ち合うことになるから日本側は相当な損害を受ける
ついでに戦力抽出のせいで南方進出が進まなくなるため、結果として日本は第一目標すら果たせずに継戦能力を大きく失う事になる
成功しても自軍の損失が戦果を上回る作戦に価値は全くない

備蓄が十分にあっても欧米の正規軍が長期に要塞や地下陣地に立て篭もるのは無理だろ
指令室、兵員区画、砲台、銃座、監視哨が連繋していても次第に撃破されれば窮地に陥るぞ
特には衛生面、次に食料だな。味噌を舐め乾米や煎豆を唾液で溶かしながら滋養を得る日本兵と違って
アメリカ兵はオレンジジュースだの目玉焼きだのチーズだのがないと泣き出してしまうような、でくのぼうの集団だからな

>>281
フィリピン兵中心のバターン半島落すのに5ヶ月も掛かっといて
何を寝言をほざいてるのだｗ

まあ米軍にも気骨のある兵隊はいるだろうから
そんなのがいくつかの砦にこもり持久戦を始めたとしても
都市及び港湾主要部を押さえた日本軍が占領と言っていいだろう
気になるのはその後の米反攻ルートがどうなるかということである
ハワイを取られたということは当然空母も１〜２隻が残ったかどうか
戦艦はコロラド級及び前級を史実より２〜３隻多く失い
ノースカロライナ級は投入を避けて残ったとみなすのが妥当
しかしこれでは西太平洋での正面反攻は不可能に近い
日本側はＦＳ作戦はもう不要だからマーシャル、ギルバートに航空戦隊を進出し
このラインで迂回反攻を掛ける米艦隊を待ち受ける

実行できない作戦の成功を前提に話てもしゃあないわな
こういうのを日本の諺で「絵に書いた餅」と言う
いくら美味しそうに描いても、けして喰えないから

>>280
＞米拠点がどうなろうが、上陸地点確保のためにはハワイの沿岸砲と撃ち合うことになるから日本側は相当な損害を受ける

「…相当な損害」は「相応の損害」の誤りじゃないのか？
そうでないならかなり要塞厨たちのイミテーショントークに翻弄されてんな
我が戦艦にとって驚異なのは当面Ｎ・カロライナ級とＳ・ダコダ級だけで
前級に関しては伊勢型以下で十分に対抗する
要塞砲台が戦艦に勝てるなどと言ったら、それこそ軍板の笑い飯だぞ

>>282
フィリピン兵のほうが、でくのぼう米兵よりかよっぽど動くし大飯もくわない
それどころか地虫だろうとネズミだろうとなんでもかじって野伏りとなるのはあっぱれ
アジアの強兵なら高砂族が名高いが、同じ蓬莱人の血を引くルソンの勇士にも拍手で讃えたい

>>285
軍板の笑い者発見

>>282
比島攻略戦の遅延はひとえに
計略として本間司令官に難癖をつけんが為故のことです
また南方三羽烏の他２名に対して「おまいら下手打ったら本間みたく追い込むで」
と参謀本部が暗に牽制していたとも言われています
もし１４軍が希求する過少兵力の回復や挟撃作戦を許可していたら
本間は３司令官中もっとも早く
比島を攻略していた可能性があります

>>286
＞正規軍将校の約 80％、兵の約 40％は米人、他は土人（フィリピン人）にして
＞米人はその素質一般に優良なるも熱帯的気候に煩わせられ心身弛緩し、真摯を欠くの傾向あり。
＞土人は風土に慣熟し粗食に甘んずるの特性を有するも、他面忍耐力、責任観念等乏しく
＞将校以下の軍事能力は米人に比し著しく劣等なり。
参謀本部「比島作戦記録巻一」（防衛研究所史料室）

フィリピン師団は新設部隊が多く訓練途上で錬度は低く、またバターン半島篭城が長期化すると
食糧不足に端を発する士気低下から、上官である米将校を手土産にして投降してくる有様であった。

>>288
それは総合的な事実関係を考慮した可能性と呼ぶには値しない。
ただ日本軍の都合だけを述べた一方的な希望でしかない。

>>285
＞笑い飯（わらいめし）は、日本の漫才コンビ。
＞西田幸治と哲夫の2人からなる。
＞所属事務所は吉本興業大阪本社。

つまりお前がボケて、軍板住人がツッコむとか、そういう感じかね？
要塞対戦艦とか、伊勢級以前のアレっぷりとか、いまさら説明するのもダルいわけだが。

>>285
戦艦側は弾道のデータがないから観測機からの見た目を頼りに弾着修正していくしかなく、対する要塞砲は目標の場所さえ分かれば基本データ＋微調整だけで目標への命中が見込めるようになる
どう考えても戦艦側のが不利な訳だが

>>291
それは直撃命中率のみに関しての戦艦不利である
２基しかないオアフ島４０センチ砲台の効力射が一体どれだけのものかということになる
一方、近代艦隊戦には使用できそうにない伊勢級、山城級戦艦４隻の３６センチ砲は４８門となる
もし砲台を直撃しなくてもその散布界内にあるものには、なにがしかの重大な損害を与える
それからもっとも計算に入れなくてはならないのは戦艦の抗堪性についてである
今でこそマッハ１２で飛ぶミサイルもあるが
大砲弾は今も昔も重力まかせの慣性弾道からなる射程と落下に過ぎない
戦艦は自己の主砲と同格の砲撃 に堪えるよう造られている
ただしそれは水に浮かべた状態でのことである
非常にアバウトだが、主砲を発射すると戦艦の艦橋マストトップは約５メートル揺れ
数回の揺り戻しを経てもとに戻る
逆に同格の砲弾が主砲を直撃したとすると、マストトップは倍の１０メートル揺れて振幅を数回経て元に戻る
もうおわかりかな？
戦艦というのは敵主砲弾の落下重力を装甲で弾くのではなく
大部分を海というクッションで受け流しているのである
では戦艦の主砲を陸上に設置し同格砲弾をあびたらどうなるだろうか
ぐちゃぐちゃに潰れるか貫通されて内部をやられてしまうだろう
もしそうでなくてもターレットが壊れ旋回できなくなる
このように要塞砲が戦艦砲に勝つことは極めて難しいことなのである

>>292
モニター前で「こう書けば釣れるかなぁ？ｗ」とか呟きつつ
ニヤニヤしながら書き込んでる姿が目に浮かぶ
頭が悪いフリすんのって、そんなに楽しい？

>>291
ちなみにその＞データ入力＋微調整…
とは射撃レーダーのことかのう
？
戦艦ではノースカロライナ級からの搭載で真珠湾開戦にはもちろん間に合ってない
単なる洋上レーダーなら捜索までしかできないし
結局は水平線に現れてからの測距と射撃管制が必要となる
まあもちろん先に見つけられるだけでも上等だが、我が軍の見張員能力と大差はなかっではないか

この中でどれが一番無謀でしょうか。

�@明治期、国力30倍の大国ロシア（太平洋戦争の米国より差がある）に日本が戦争を仕掛ける。
�A明治期、最強のバルチック艦隊を、先進国軍隊と艦隊戦をしたことも無い日本海軍が1隻残らずパーフェクトゲームで壊滅させる
�Bハワイを日本海軍の全力で占領する

伊勢級、山城級戦艦４隻の３６センチ砲４８門の連打を受ければ、ハワイ要塞砲台2門の壊滅はできなくても
各部門との通信網の破断や砲台機動の損傷で射撃は不可能になるわ。
要塞ったって平時で開戦前の奇襲状態だし、砲弾の備蓄も無ければ兵隊だって休暇中で集まらんだろう

>>292
まさにそのとうりなのだが>>293のような宗教的要塞論者には理解できないんだわｗ
そして誹謗中傷で逃げる

>>295
�@と�Aは前提が存在しない
そもそも国力に30倍の差なんて無かったし、最強艦隊っても既に旧式の形骸化した艦隊だった
それに日露はロシア側の政治的不安定と当時最強国であるイギリスの全面的バックアップ、そしてアメリカの講和仲介があったからああいう結果になっただけであり、そういう背景がなければ普通に負けてる

>>298
頭が悪いフリすんのって、そんなに楽しい？

戦前の日本で行われた試算でも、対馬の沿岸16インチ連装砲台一基の相手を
長門級戦艦4隻で行った場合、結果は要塞砲を撃破した時点で3隻大破、1隻中小破
という全く割に合わないもので「戦艦は要塞砲と戦ってはならない」という
結論が出されてる。
おまけにハワイ沖で損傷したら修理するまで数千キロを航海せにゃならん。
当然ながらハワイの要塞砲の相手をしようなどと日本海軍が考える筈が無い。

>>292
その理論が成立するなら戦車はどうやって敵戦車や対戦車砲の砲弾を弾いてるんかいのう？

>>299
反論出来ないからって誹謗中傷に走るなよ

>>292
戦艦と砲戦することを前提とした陸上砲台は、砲そのもの以外は地中に
収めているから砲撃はきかないぞ。
南洋諸島で日本軍が手作業で造ったにわか作りの地下陣地ですら、そう簡単
に破壊出来なかった事を忘れるなよ。

>>296
「開戦前の奇襲状態」と言う事は空襲を行う前に戦艦を突出させて、
真珠湾に接近させておくのか？
それで戦艦が発見されたら、空襲すら失敗しかねないだろ。
都合良く考えすぎ。

というか、空襲や砲撃で要塞砲が簡単に黙るならノルマンディー上陸なんてしないわな
事前に砲爆撃で要塞砲から何から全部一掃してからのんびり上陸すればいいってことになるし

>>292
砲弾が命中したぐらいでターレットが歪むなら、そもそも同級の砲弾を発射
出来る筈がないだろうｗ
仮に両者が同じ砲弾だとして
「射撃の反動」
「一定距離を飛翔してきた弾頭の与える衝撃」
どっちが大きいかは自明の理だ。

>>305
実のところ太平洋戦争の10年以上前の軍事書籍でも既に
「ハワイは難攻不落の要塞で、日本軍が攻略しよう何て考えるのは無駄」
だということは普通に書いてあるんだよね。

>>307
というか、当時の記録やら書籍やらを見ると「ハワイ攻略は考えるだけ無駄」って結論しか出てこないんだよね

＞「ハワイ攻略は考えるだけ無駄」
うん、その書籍の名前を教えていただけるかね？調べたいから

戦艦が地上砲台と戦う事がタブーならば、なぜ米軍は戦艦による地上砲撃を多用したのかね？

＞要塞砲が簡単に黙るならノルマンディー上陸なんてしないわな
Ｄデイでは大西洋の米国戦艦部隊はすべて地上砲撃を行っているわな

ん、っていうか戦艦の地上砲撃が有効だと考えたのは米軍だろう。
アイオワ級なんて朝鮮戦争で地上砲撃を繰り返し、ニュージャージーなんてベトナム戦争でも地上砲撃で活躍したな〜
戦艦の対地攻撃有効性を知っている米軍は91年の湾岸戦争まで参戦させてるし

>>310
艦砲射撃をするのは主要な要塞砲や重砲を破壊または無力化した後だからな
>>311
では、何故戦艦部隊が敵を殲滅するまで待たずに空挺やら上陸やらをしたのかね？
戦艦からの砲撃では不足だから陸上兵力を使ったんじゃないのかね？
お前の言うように要塞砲が戦艦で始末出来るなら、あんなリスクを冒して陸上兵力を揚げる前に敵の抵抗を完全に撃破出来たはずだが？

91年ペルシャ湾に配備されたイラク軍要塞砲台攻略の為、戦艦ミズーリとウィスコンシン2隻が艦砲射撃を行った。
2隻はイラク軍要塞に砲撃を行い、16インチ砲112発を打ち込んでイラク軍目標を完全に破壊した。
こういう実績がある。これも「考えるだけ無駄」な作戦だったのだろうか

>>313
＞では、何故戦艦部隊が敵を殲滅するまで待たずに空挺やら上陸やらをしたのかね？
敵兵力が戦艦の砲撃に合わせて集中してくる事を防ぐ為の揺動作戦です。
＞戦艦からの砲撃では不足だから陸上兵力を使ったんじゃないのかね？
ノルマンディーは砲台破壊が目的ではなく、上陸、橋頭堡の確保が目的です。一時的な砲台破壊だけなら作戦参加戦艦7隻で十分でしょう。

＞お前の言うように要塞砲が戦艦で始末出来るなら、あんなリスクを冒して陸上兵力を揚げる前に敵の抵抗を完全に撃破出来たはずだが？
繰り返すが上陸、橋頭堡の確保が目的です。一時的な砲台破壊だけなら作戦参加戦艦7隻で十分でしょう。

>>315
＞D-Dayに先行して行われたジュノー・ビーチへの爆撃はドイツの要塞地帯に大きなダメージを与えなかった。
＞06:00から07:30まで、戦艦の艦砲列及び輸送船上の砲兵や戦車からの艦砲射撃は、
＞海岸を防衛している防御施設をどうにか14パーセントのみ破壊することができた。
だそうですが
何にでも都合のいい例もあれば悪い例もありますわな

>>316
どうやって１４％って調べたんだろ

>>314
日本軍によるハワイ攻略と米軍の圧倒的優勢化で進められた湾岸戦争時を同列に
考えてどうすんだよｗ
そもそもイラク軍で米海軍に脅威を与えられうる兵器は機雷ぐらいしかない状況
だというのに。

>>309
「米国海軍の真相（有終会）」とか「われ等若し戦わば（平田晋作）」とか
「日米果たして戦ふか（石丸藤太）」とかいろいろあるぞ。
例えば「われ等若し戦わば」では16インチ砲を配備した難攻不落のハワイを
攻略出来る将軍がいれば、それは「戦争の神様」だとまで言ってるな。

>>310
米戦艦も対馬や東京湾、カレーといった大口径砲を搭載した要塞とは
一切交戦してないぞ。
ただ単に「戦艦による陸上攻撃が有効な場合」と「有効でない場合」を
使い分けていただけだ。

>>318
＞イラク軍で米海軍に脅威を与えられうる兵器は機雷くらい
おいおい、湾岸戦時のイラク軍はイラク戦時と違いシルクワームミサイルも持っていて実際発射した。
また52口径152mm砲沿岸砲要塞陣地がペルシャ湾沿いに29箇所設置されていたけど、
現代の土木工学で設営された物で、これもお前のいう「考えるだけ無駄」と思えるほど強固な陣地なわけだが･･･
戦艦の砲撃で木っ端微塵に吹っ飛んだ

>>321
現在もノルウェー沿岸砲部隊は確か155ｍｍでフィヨルドの要塞を守っているんだよね。
丸で特集されていたが、相当強固な作りだが戦艦の砲撃にはかなわないね

大体、米軍の圧倒的優勢な状況にあった沖縄戦ですら攻略に二ヶ月以上
かかってるのに、何で日本軍にハワイを攻略出来ると思うのか不思議で
仕方がない。

>>321
実態は大分異なっているようだが…
http://plaza.rakuten.co.jp/hornet/23000

>現代の土木工学で設営された物

現代の野戦築城は殆どの場合、一時的に使う為に造った安物の陣地ばっかりだぞ。
軍の機動力が昔とは比べものにならないから、コストをかけて強力な陣地を造っても
簡単に迂回されてしまうからだ。

一次大戦での陣地戦がグダグダと消耗戦になったせいで、以降の戦術は強固な要塞には触らずに避けて通るってのが常識になってるからな
重要拠点があっても側の要塞が強固なら迂闊には手を出さないのが基本だし、逆に重要拠点の側でなければ要塞を固めてもスルーされるから意味が無い
だから今は要塞とは言っても砲陣地に簡単な防護を与えるだけのがほとんどだし、戦艦の火力も上がってるからあっという間に吹っ飛ばされて当然

要塞砲の話に逃避させるのはやめようぜ
まるで開戦時にハワイ攻略の艦隊を編成できるだなんて
無茶苦茶を認めてやってるみたいじゃないか
根本部分の戦略の話をしたくないから、そこから目を逸らさせる為に
要塞砲と戦艦の話にばっかり拘ってんのを、そろそろ見抜けよ＞ALL

>現代の野戦築城は殆どの場合、一時的に使う為に造った安物の陣地ばっかりだぞ。
そうかな？
沿岸砲台の要塞は陸上要塞と違って一次しのぎではなく恒久要塞だぞ。
それはイラクでも北欧でも同様で簡単なものではない

>>328
まあ確かにペルシャ湾や交通の要衝のような場所に建設された要塞は簡易陣地ではなく
365日詰めて警戒しているし、攻撃のリスクが高い為、相当強力な陣地構築をする。
だが戦艦の16インチ砲にはかなわなかったって事だね。

>>323
＞米軍の圧倒的優勢な状況にあった沖縄戦ですら攻略に二ヶ月以上…、何で日本軍にハワイを攻略出来ると思うのか不思議

さあ不思議ちゃん。沖縄戦とハワイ戦の大きな違いを考えてみよう

もしアメリカがハワイの全将兵に対し、特攻と玉砕死守の命令を発したとしたら
日本軍のハワイ攻略はかなり困難なものとなるだろう

無茶やればハワイは取れなかないとしても、その後に何も出来なくなるから戦略的には0点だな

>>331
＞その後に何もできなくなるから戦略的に０点

燃え尽き症候群のリーマンか有名大へ受かったけどやりたいことがないとかほざいてる学生か
ま、どこへいっても「華のある仕事」の人選対象からは最初に外されてる手合いだね
こんな所ですら「ハワイをとったらやりたいことが山ほどある」とか言えないんじゃな
おまい現実社会では指示待ち人間とかいわれてるんだろ

なんかもうハッキリしたな。要塞は戦艦の砲撃で叩ける
ヨシ!!

>>332
そこから次に繋ぐ体力が無いのに無理するのは馬鹿のやること
いくらやりたいことがあっても体力不足で出来ないんだからその希望は実現不可能な妄想でしかない

>>332-333
本題で反論できなくなったからって見苦しいなあ（藁

>>334
おいおい、ハワイ占領自体が「絶対に無理」と言っていたトーンが、占領はできるが
その後の作戦が続かないに変わったな〜
やっと現実がわかったか。

>>330
二線級部隊のこもったバターン半島ですら攻略に5ヶ月もかかっているのに、
何を寝言をほざいているんだｗ
ひょっとしてハワイの方がバターン半島よりチョロい目標だと思っているのか？

そら国家戦略をひっくり返せば一拠点取るくらいはできるわな
「太平洋戦争勝利の可能性」からはかなり遠ざかるが

ポートモレスビーですら攻略出来なかった日本軍が、遙かに困難なハワイを
攻略出来るという発想がどこから出てくるのだろうな。

軍や企画院の立てた大甘の見通しでも、1941年12月から直ちに南方攻略に掛からないと
手に入れた南方資源の還送が本格化する前に、国が貧血死しかねないところまで
追い込まれていたからな、ギリギリまで外交交渉に望みを繋いでいた結果だが
それなのにもしハワイを先にやっちまうと、大幅なタイムロスが生じる事はもちろん
そこでロスした数ヶ月の期間のうちに、南方の連合軍は各所から増援を受け取り
陣地を固め、物資を備蓄して長期抗戦に備え、支配領域内の油田や鉱山が日本軍の手に
落ちる前に、いつでも完璧に破壊できるよう準備を整えるだろう
最悪の場合、日本の足元を見て侵攻前に全て徹底破壊されるかもしれない
そうなれば日本は終わりで、ハワイ1つとったところで何の慰めにもならない

だいたい兵員に現地人多数を含め、装備も旧式だったフィリピンの米軍ですら
撃破するのに散々苦労し、その後は一度として米陸軍の精鋭に勝利した事のない
日本軍なのに、ハワイに上陸したら立てこもる米軍を軽く蹴散らせると言うの
だから呆れてものが言えん。
大甘の見通しだった日本陸軍ですらハワイ攻略は無理だと反対していたのだから
日本陸軍以下ということになる。

あれだけ好戦的な連中が中枢にいるんだから、ハワイを落とせる可能性があるならさっさとやってるわな
超積極的だった軍部がやらなかった時点で当時の認識的には絶対無理だったってこった

開戦直後のウェーク島でもフィリピンでも米軍は圧倒的不利な状況において
奮戦して日本軍に手痛い打撃を与え（ウェーク島でも戦死者は日本の方が多い）、
どうしようもなくなってからようやく降伏したのであって、日本軍が簡単に
勝てたわけでは決してない。
ハワイの米軍が簡単に降伏するという前提で虫のいい話を幾ら積み重ねようが
全く無意味というものだ。

>>339
モレスビーは戦線が拡大しすぎて戦力分散した状態での攻略だろう、そりゃ無理だ。
しかもガ島攻略に部隊を引き抜かれている訳だから、ガ島をやめて陸海軍が戦力集中
すれば何とかなったかもね。
ハワイとは比較できない

>>337
ちなみに我が方も治安装備で人数的にも過少な戦力だから苦戦は免れない
開戦計画において陸軍はマレー、スマトラ、ビルマを占領し
陸軍航空隊はその航続半径のため北緯16度以北の戦術飛行を第一任務とされた
しかしヒイリピン北部ルソン島においては海軍的な近接航空支援について未だ習熟途上であった
それが運用上、若干の作戦遅滞を生んだが
バターン攻略戦の遅延は分断上陸作戦案を大本営が認めなかったことが最大の理由

>>341
だからﾌｨﾘﾋﾟﾝ戦の戦略目標はマニラ占領であり、米陸軍壊滅が目標ではなかった。
だから要塞攻略の兵力や装備は持ち込まれなかった、最初から要塞攻略が目的なら
関東軍から重砲部隊を移動させていた。そうすれば相当早く攻略は可能だったわけ。
また米軍も積極攻勢には出ずに逃げてひきこっもっていたしね。

また太平洋での島の取り合いは陸軍戦力の比較ではなく海空軍力で決まるよ

>>345-346
どのみち開戦時にハワイを攻略する余裕など
日本には全く無いのだから、果てしなくどうでも良い事。

>>346
>>346
全財産を百万円として、うち十万円だけを使いそれを続けて失敗したのが先の大戦
ハワイでは艦船〜陸戦隊、航空隊に至るまでの第一級戦力を結集し
消耗をいとわず戦うというのが理想的である
貴官のいう通り火中の栗を拾うのは海軍であり、それしか太平洋戦争勝利の活路を見出だす手段はない
だからマーシャル、ギルバート、ラバウル、トラックは海軍機が守備担当としても
北部ニウギニア、ジャワ、スマトラ、ボルネオ、ヒィリピン、ビルマは
陸軍機だけで哨戒圏を構成し航空優勢を維持できなくてはだめだ
たとえそこに海軍施設があっても陸軍機だけで守りきる。そんな体制が必要なのだ
もし洋上飛行に難があるなら、陸軍内に海上飛行嚮導隊を作ればいいことだ
そうやって海軍が心置きなく太平洋で戦えるようにしてやることが重要である

× 太平洋戦争勝利の活路

◎ 太平洋戦争敗北への袋小路

>>348
シーレーン護衛が出来なくなるがや

称号「無敵艦隊」

史　　実　スペイン→イギリス→アメリカ

スレッド　スペイン→イギリス→日　　本

日本海軍が無敵艦隊と呼ばれるためにはハワイ攻略が不可欠である

>>351
「海軍あって国家なし」ですね
とてもよくわかりますｗ









ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>348
それを実現するには百万じゃ足りないんだよ馬鹿

>全財産を百万円として、うち十万円だけを使いそれを続けて失敗したのが先の大戦

ハワイ攻略は普通のサラリーマンが
「家を売り、保険も預金も全部解約し、会社も辞めて退職金をつぎ込めば夢の超高級自動車が買えるかもしれない」
と言っているようなものだな。

>>346
>また太平洋での島の取り合いは陸軍戦力の比較ではなく海空軍力で決まるよ

だからこそ日本軍はハワイ攻略なんて不可能だと結論したんだ。
合理的な判断じゃないか。

>>346
島嶼戦でも最終的には陸上兵力で決まる。
海空の戦力はあくまでも陸上戦を有利にするためのものだ。
米軍が常に日本軍を圧倒する兵力で上陸しているのが何よりの証拠。
例えば沖縄戦で米軍の上陸部隊が一個師団だけだったら沖縄を奪取出来たと思うかね？

>>345
ハワイと比較すれば目と鼻の先と言っていいぐらいのフィリピンですら
その程度の戦力しか使えない程、当時の日本陸軍は戦力不足でかつかつ
だったと言う事が分かってるのか？
要するに日本陸軍は太平洋戦争開戦直後の段階ですら、中国大陸に主力を
喰われて第一線の兵力は枯渇しつつあったという有様なのだ。

大国に喧嘩売る立場で緒戦にすら手こずるって時点でアウトだろ

海空の戦力で決まるなら、なおのことハワイ攻略なんぞ出来っこない。
大戦後期の米機動部隊と違い、日本の機動部隊は航行中に弾薬の補充が出来ないから、
目標周辺の海域に何ヶ月もはり付いて支援し続ける事など不可能。
補給するにはわざわざトラックまで帰投しないといけないから、真珠湾攻撃から
ほどなく機動部隊はハワイを離れざるを得なくなる。
万に一つうまくいっていたとしても、そこでボコられてお陀仏だな。

>>344
ガ島に戦力を投入せずにモレスビー攻略をしようとしたら、当然連合軍は
史実でガ島に投入した兵力をモレスビー防衛につぎ込み、更にソロモンを
東進してラバウルに迫ってくるわけだ。
日本軍が史実と違う行動をしているのに、連合軍が史実と同じだとでも
思っているのか？

>>356
そうだよな
もし４４混成旅団が無事だったら九州の最精鋭四千名と共に
大量の砲弾、ガソリン、機材が揚陸されていて万全の構えになってたから
読谷のアメリカ軍は壊滅していたわけだからな

>>356
そうだよな
もし４４混成旅団が無事だったら九州の最精鋭四千名と共に
大量の砲弾、ガソリン、機材が揚陸されていて万全の構えになってたから
読谷のアメリカ軍は壊滅していたわけだからな

＞「家を売り、保険も預金も全部解約し、会社も辞めて退職金をつぎ込めば夢の超高級自動車が買えるかもしれない」

ひどく的外れなたとえ話だな。

>>357
＞フィリピンですらその程度の戦力しか使えない程

だから関東軍の部隊を転用する余裕はあったが、目標が要塞攻略では無かったと言っているだろうが。

結論としては
ハワイ攻略は全力を挙げれば可能だが、その後の作戦が困難になる可能性が高い。

これでいいか？

>>344
安達司令官のような人物が最もハワイ攻略戦指揮官として適任だろうと思う

>>365
敵を捕捉することに心血を注ぐ必要がなくなるわけだから、作戦は立て易くなるな
南方資源帯の土人の国へいった場合と違い、食料等も相当貯めこんであるし立派な病院もあるから
わが将兵の滋養補給と療養快復にはもってこいの場所だろう
継戦能力の問題に関してはフィリピンの捕虜を運ぶとか、逆にどっかへ送り出すとか
民間人や負傷兵を帰すとか、捕虜交換するとかで一定の休戦期間を設け
そのついでに兵員や米や弾薬をも運んでしまえばいいと思う

>>367
それは同意だな。
つまりハワイ占領によるメリットは大きいわけだ。
南方作戦はハワイ占領後にじっくりやればいい、妨害する敵艦隊はわずかであるし、
ハワイが無くなれば事実上、米濠遮断が初期段階で完了する

南方作戦をあとからって…
向こうが日本軍の攻撃に備えて鉱山やら油田やらを破壊できる状態にした時点で南方作戦どころか国家戦略が完全に破綻するってのに呑気なもんだな

>南方資源帯の土人の国へいった場合と違い、食料等も相当貯めこんであるし立派な病院もあるから
>わが将兵の滋養補給と療養快復にはもってこいの場所だろう

食料自給も出来ないハワイで何を馬鹿げた夢見てるんだよ。

>継戦能力の問題に関してはフィリピンの捕虜を運ぶとか、逆にどっかへ送り出すとか
>民間人や負傷兵を帰すとか、捕虜交換するとかで一定の休戦期間を設け
>そのついでに兵員や米や弾薬をも運んでしまえばいいと思う

アメリカがそんな虫のいい休戦を受けるわけないだろｗ
国際法に則って緑十字船を出せで終わりだ。

>>365
大いに間違っている。
「困難になる可能性」などという寝ぼけた表現では済まされない。
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil4.html
石油だけを取り上げてみても、可及的速やかなる南方攻略は必須の情勢下であり、
もしもそれを怠って敵に対応の暇を与えるならば、2年後には確実な破滅が待ち受ける。

目前に迫った資源枯渇を食い止めるため、南方資源を一刻も早く確保しないといけない
しかしそうすればこの状況を作った張本人であるアメリカが黙ってはいないだろうから、そちらも牽制しなければならない
だから開戦と同時にハワイを叩いて米海軍の動きを鈍らせ、最低でも南方作戦を完了するまでは邪魔をさせないっていう苦肉の策が採られた
少しでも隙を与えれば南方の防備が固まって戦力の消耗が増える（＝武器弾薬や燃料に使った分の貴重な資源が失われる）し、向こうが爆弾なり何なりを用意して鉱山や油田を破壊しでもしたら日本は資源枯渇で戦うまでもなく破滅
つまり南方作戦は戦力を引き抜くことも時期を遅らせることも許されない日本の存亡を懸けた作戦であり、ハワイ奇襲に史実以上の戦力を投入するなど論外だったということ

>>368
>ハワイが無くなれば事実上、米濠遮断が初期段階で完了する

日本からハワイまでの補給は距離も心配すらないくせに
米豪はたかがハワイ一つで遮断出来るというのか。
ハワイをジブラルタルとでも勘違いしてるのか。
どこまで都合のいい脳味噌してるんだろうな。

南方作戦っていうが、実際南方作戦でどれだけの原油などの資源を本土に持ち帰って
利用できたか知ってるのか？

>>374
歴史のifを語るなら結果論は駄目だろう

>>374
例えば開戦時の海軍備蓄は約650万トン
開戦第一年目で想定需要280万トンに対して、実消費は485万トンに上った
開戦第二年目では想定需要270万トンに対して、実消費は428万トンに上った
南方油田の早期占領と速やかなる再稼働あったればこそ、このような大盤振舞いも可能であった
単純に計算すれば、もしも南方石油なかりせば1年半と持たずに海軍は作戦能力を喪失する事になる

>>369〜>>373
鉄鉱や銅鉱、麻、椰子、ゴムは大陸〜インドシナで入手できる
しかしアルミ、ニッケル、アンチモンなどはインドネシアしかないから
それを得るためにニューギニア北部まで勢力圏に置かなくてはならないわけだ
しかし南方攻略は三ヶ月以上早く進捗した
最初マニラ突入にこだわった以上、バターン、コレヒドールは捨て置けばよかったことは間違いない
一年もすれば自然枯死するし、比島で最も重要なのはマニラ軍港ではない
いずれにせよインドネシアをくるむように守らなければならないがそれではきりがない
防衛するのではなく、敵の出場口を塞ぐのが１番有効なのだ
その上、開戦一ヶ月で瞬く間に結果がでたのだから
ハワイを攻略しないという選択こそ無為無策といえよう

>>377
で、石油は？

＞しかし南方攻略は三ヶ月以上早く進捗した

奇襲効果と敵の準備不足に起因している
ハワイ攻略はその2つの勝因をわざわざ自分から放り捨てる愚挙

＞バターン、コレヒドールは捨て置けばよかった

マニラ湾は本土と南方を繋ぐシーレーン上の重要な中継港として機能しており
ttp://renzan.org/2009/04/23/image802.JPG
これを利用できない事は、ただでさえ苦しい船舶輸送の効率を一層悪化させる事になる
資源地帯を獲っても、十分な量を輸送できなくては意味が無いのだ

また首都マニラの対岸ほんの20マイル先に敵の大軍と要塞が健在であり続ける事は
フィリピン人を服従させ協力させるにあたっての精神的障害となり、抗日ゲリラを勢いづかせる

ややもすると主力艦ばかりに目を奪われてしまうが
米英の日本との決定的な差が、補助艦艇数であった
なにしろやつらは大量の巡洋艦を有していた
ミッドウェーでも大巡だけ８隻も参加させてるし
その傍らベーリング海の船団護衛も巡洋艦で行っていた
サンチアゴを出港しハワイで一度給油すれば給油艦に頼らず作戦でき
やつらがこれだけは使い放題としていた有り余る巡洋艦群
しかしこいつらが西太平洋に出しゃばらないようにすれば
もうアメリカは機動部隊を構成できない

　や　っ　ぱ　り　ハ　ワ　イ　や　る　し　か　な　い　な

>防衛するのではなく、敵の出場口を塞ぐのが１番有効なのだ

お前さん敵の出現地点が固定されているコンピューターゲームと勘違いしてるだろ。

>>380
ソロモン戦でも米巡洋艦は普通にオーストラリアやエスピリッツ・サント
なんかを拠点に行動してただろうが。

ハワイを先にやって、せっかく油断して手薄なマレー半島に、
米陸海軍が進出して腰下ろすような事態になったら、
薮蛇どころの騒ぎじゃないだろｗ

>>382
南太平洋にでたからといって
西太平洋にはこれないだろ
もしその方法で中部太平洋に登ってこようものなら
それこそ記念すべきアメリカ太平洋艦隊最期の日となるであろう

どうやら戦争の主目的を認識できない病気のようだ

>>384
最寄りの根拠地がトラックしかない日本艦隊によるハワイ攻略には何の支障も
ないと思ってる癖に、ハワイが駄目でもオーストラリアをはじめ多くの根拠地
を用意出来る米艦隊が進撃するのに何の問題があるんだ？

ハワイを対米海軍の防波堤として機能させるためにどれだけの資源が浪費されると思ってるんだろう

しかも２０年以上かけて要塞化したハワイを日本軍は簡単に攻略できると思っている
にも関わらず、日本軍の根拠地になるとなぜか米軍は攻略出来ない前提で考えるのは
どういうことなんだろうな。

>>385
戦争の主目的だって？
米英権益をアジアから一掃し、
世界の一等国日本がアジア諸国の盟主として
資源の配分から安全保障にいたるすべてに決定的主導権があることを
武力によって証明し解決するための戦争である

>>389
ミッドウェー後にハワイ攻略を視野に入れていた山本GF長官ですら
そんな大それた考えは持っていません。
「今が政府として和を結ぶ唯一の、絶好のチャンスじゃないのか。
日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、
今まで占領した所を全部返してしまう、これだけの覚悟があれば、
難しいけど休戦の成立の可能性はあるね。
しかし、政府が有頂天になってしまっているからなぁ」
山本五十六　〜シンガポール陥落2ヶ月後の昭和17年4月、桑原虎雄少将に対して〜

結論：>>389の脳内には史実とは大きく異なる世界が存在しているため、正常な議論が成り立たないのも仕方ない

.
ハワイ憲法制定記念日に米国で大火を起こす

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/35/243.html

明治政府は、ここでもしっかり徳川幕府の政策を引き継いだ。

もう終わりか

つーか、>>1から既に終わってる
往生際悪くバカのフリして粗悪燃料を撒き続けるのが一人いるだけ

じゃあ残りは、ラーメンライス＋餃子が正しいのか、ラーメン＋半チャーハン＋餃子が正しいのか議論する？

>>395
チャーハン＋半ラーメン＋餃子も考慮されたし

チャーハンも餃子も不要
濃厚醤油豚骨に白飯大盛りで十分だ

ハワイは餃子の王将であるわけで、攻略しておかないと困るのである。
王将を制した者こそが、外食レストランを制する。
そしてハワイ＝王将は落とせる。

>>398
じゃさっそく王将落して外食産業の王者にでも何でもなってこいよｗ
ほら、何してるの？
急げホラ、回れ右、駆けあーーし

よく考えてみろ
鉄鉱や銅鉱、麻、椰子、ゴムは大陸〜インドシナで入手できる
しかしアルミ、ニッケル、アンチモンなどはインドネシアしかないから
それを得るためにニューギニア北部まで勢力圏に置かなくてはならないわけだ
しかし南方攻略は三ヶ月以上早く進捗した
最初マニラ突入にこだわった以上、バターン、コレヒドールは捨て置けばよかったことは間違いない
一年もすれば自然枯死するし、比島で最も重要なのはマニラ軍港ではない
いずれにせよインドネシアをくるむように守らなければならないがそれではきりがない
防衛するのではなく、敵の出場口を塞ぐのが１番有効なのだ
その上、開戦一ヶ月で瞬く間に結果がでたのだから
ハワイを攻略しないという選択こそ無為無策といえよう

海軍にいたじいちゃんが言っていた、「ハワイを攻略できたのにしなかったから戦争に負けた」
そのとうりだと思った。

>>400
>>379

山本親雄 （海軍少将、元軍令部第一課長）
「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問 だったが、
それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

大井篤 （海軍大佐、元海上護衛総司令部参謀）
「正確な数字は知りません。 　しかし常識で考えてみて、そんな芸当ができるほど
船があるわけがないと思いますね。」

奥宮正武 （海軍中佐、元大本営参謀、戦史研究家）
「『日本軍は、真珠湾攻撃時にハワイを占領すべきではなかったか？』
『もし飛行隊に続いて少数の部隊でも上陸させていたなら、パニック状態にあったオアフ島は
占領できたのではないか？』
これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
しかし、それは思いつき以上の何物でもないと、私は考えている。 （中略）
要するに、真珠湾攻撃直後のわが陸海軍部隊によるハワイ占領作戦とは、当時の事情に
暗い人々の夢物語に近い願望の一つと考えて大過なさそうである。」

>>402
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は１２月中旬ハワイ占領計画を陸軍に打診
この構想の源は山本長官による
≫「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要あり」
≫「ハワイを攻略してその効果を確実にしなければ対米戦勝利は得られがたし」とするもの

だが陸軍は南方一段落後、持久の体制にうつり、≫兵力を浮かして
≫ビルマからインド→西アジア打通を図ってまず英国の脱落を目指すという方針であった

しかし情勢変化により西亜打通の現実性はハワイ攻略に比してより難しく進軍の限界を超えると判断され
海軍戦略構想への歩み寄りの結果、作戦に同意
５月２３日に第２、第７師団、大陸指第１１５９号による第５３師団を選定し
海軍方針に沿ってハワイへの上陸敢行へ準備を開始、６月３日に作戦概要をまとめたが
６月５日ミッドウェー海戦敗北によりその機会は永遠に失われ、軍はハワイ攻略のための特別訓練無期延期を発令した

参謀本部田中作戦部長業務日誌６月６日のところには
≫「ハワイ断念」と記されている
このように
≫ハワイ攻略は実現目前までこぎつけながら
≫陸海軍ともに断腸の思いで鉾を収めた作戦であった

宇垣纏「戦藻録」1942年5月3日ミッドウェー図上演習、第三日目
＞図演場は前部兵員室となる。
＞第3日、急ぎに急ぎて布哇攻略作戦迄もち来れり。
＞之が方法に就いては尚研究の余地多し。
＞実施迄に更に演練計画の要切なり。

亀井宏「ああ軍艦旗」より、図演に参加した松田千秋大佐（戦艦日向艦長）回想
＞結局おおまかに言うと、ミッドウェーであのような結果がでた。それでは士気に関わるというので
＞若干手加減を加え、ミッドウェーを占領してハワイまで行くということを述べたと記憶している。

このように作戦の主体たる海軍は、ＭＩ作戦の時点において布哇攻略の方法については未だ研究中であり、
ミッドウェー占領後の、次の攻略目標としてハワイが念頭にあったという程度に過ぎない。
この5月初旬に行われたミッドウェー図上演習は、GF首脳部のお手盛り判定や、占領後の補給維持問題を
棚上げしたままにするなど、とにかく「作戦実施ありき」の姿勢からくる杜撰さを、後世から批判される
内容のものであった。
演習の主題であったミッドウェー作戦ですらそういう有様であったのだから、その先にあるハワイに関しても
推して知るべしであろう。

＞陸海軍ともに断腸の思いで鉾を収めた作戦であった

構想が具体化する以前の「目標」に過ぎず、史実の時点では到底作戦と呼べるものではなかった。
鉾を収めるも何も、鉾の準備がまだ出来てもいないのに「断腸の思い」とは滑稽である。

>>382
エスピリットサントやニューカレドニヤ基地というのは
ハワイ兵站に養われている拠点であり
親方のハワイが落とされた場合、機能が継続できるのは数カ月

鉾を収める以前に鉾を抜いた時点で日本の負けは確定してたからなぁ
そもそもハワイ取っただけじゃ戦争には勝てんし、米軍はハワイを一時的に失ってもあとからいくらでも奪い返せる

どうしてもアメリカに勝ちたければ要求スペック通りの富嶽と富嶽用の原爆を完成させなきゃ

みんなが大好きな山口多聞は戦前、
「西海岸の油田地帯を占領し、陸攻で爆弾の雨を降らせる」
と真剣に意見具申しているが
それに較べ、あぁハワイ攻略のなんと現実的なことよ

>>2
史実の真珠湾奇襲で最も痛恨とされるのが破壊を免れた４５０万バレルの重油タンクである
もとよりこれを空爆で無力化するのは極めて難しく
バルブを破壊放出し重油火災を発生させてやる必要があった
しかし陸戦隊が潜入してこれを行えば艦隊のみならず太平洋上のアメリカ軍は著しく行動を制限され
長期にわたり出撃艦船への給油は不可能となる
例えばバンデクリフトのガダルカナル島上陸も燃料不足で実行不能だ
またなにも占領を目的とせずとも、電力水道を寸断しハワイ住民４０万人のライフラインを奪えば
市民生活は麻痺し飢餓や混乱、場合によっては暴動を喚起することにもなるだろう
それらが数百名の切込隊員の犠牲で得られるなら是非実行すべきであった

しかし陸戦隊員を上陸させる手段がないのであった
おしまい

>>408
貯油能力ではハワイの足元にも及ばない、貧相なトラック基地や
ラバウルから連合艦隊はガンガン作戦してましたなぁ
要はタンカー送り込めば、それで燃料タンクの代わりになるってわけでして
これはタンカーの船腹量でﾋｰﾋｰ言ってた日本軍にすら可能だった芸当なわけです
で、アメリカのタンカー船団は質量共に世界一だったわけで

＞アメリカ軍は著しく行動を制限され長期にわたり出撃艦船への給油は不可能となる

こんなもんは只の一方的願望に過ぎんというわけです

あと日本海軍は真珠湾に立ち並ぶ燃料タンク群を「あれはダミーで本命は地下じゃね？」と真剣に疑ってたくらいなので、
陸戦隊がたまさか潜入に成功しても、ありもしない地下タンク探して右往左往するだけっス

>>410
油槽船だけで39年時点の英米合わせた数でも919隻、約606万トンあったらしいですからなあ。
日独側の推計で42年6月までに枢軸国側の攻撃で400万トン撃沈したものの、
別途英米が使用できる中立国及び非占領国の油槽船が102隻約67万トンがあり、
開戦後の建造量を無視しても差し引き約273万トンはあったと日本は見積もっていたようで。

実際は42年時点でのアメリカ単独で約400万トンあったらしいですから、
単純に考えるなら数的には足りないということはなさそうですな。
対する日本の油槽船量は海軍徴用で58万トン足らず。

ただ、真珠湾の貯蔵量が450万バレル（＝64万トン）だったそうですから、油槽船のやりくりで多少苦労するかもしれませんが、
41年時点でのアメリカの原油生産量が14億バレル（南方原油の20倍近い生産量！）もありやがるので、
＞アメリカ軍は著しく行動を制限され長期にわたり出撃艦船への給油は不可能となる
という事態にはならんでしょう。

>>408
1930年頃に行われた米海軍の試算でも戦時における太平洋艦隊の一ヶ月分の重油消費量
を50万トンという結論を出している。
その10年後の450万バレル（64万トン）も精々太平洋艦隊の戦時使用量の一ヶ月あまり
でしかない。

>例えばバンデクリフトのガダルカナル島上陸も燃料不足で実行不能だ

つまりそんな事は絶対にあり得ない。

>またなにも占領を目的とせずとも、電力水道を寸断しハワイ住民４０万人のライフラインを奪えば
>市民生活は麻痺し飢餓や混乱、場合によっては暴動を喚起することにもなるだろう
>それらが数百名の切込隊員の犠牲で得られるなら是非実行すべきであった

ヨーロッパ戦線では軍が都市から撤退する時にライフラインを破壊するぐらい
しょっちゅうあったが、そんな大事になった事など一度も無い。
数百人の切り込み隊ごときでそんな事が出来れば苦労せん。

>>413
てか、ハワイには3個師団が守っているし面積も沖縄以上に広い。
そんなところに数百人が切り込んでも無駄死にするだけ。
どこを攻略していいかわからず右往左往しているうちに
体勢を立て直した陸軍か、へたすりゃ家から銃を持って出てきた
住人のおっさんやお兄さんに殲滅されて終わりだよ。

　
真珠湾攻撃は絶妙のタイミングだった。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p008.html

独ソ戦で押し込まれたソ連軍は、冬将軍を待ちかねていた。

１２月に入るや、ソ連陸軍は、極東・シベリアの部隊をヨーロッパ東部戦線に投入した。

これで、日本は、ソ連から奇襲攻撃（本土爆撃）の心配がなくなり、

対米開戦に踏み込むことが出来た。

冬将軍は、ドイツ陸軍だけでなく、ソ連陸軍も移動を困難にさせ、極東での日本軍を優位な状況に導いた。

>１２月に入るや、ソ連陸軍は、極東・シベリアの部隊をヨーロッパ東部戦線に投入した。
いえ、9月からです。

>>405
なんでこういう連中は別にジブラルタルのようにチョークポイントを抑えている
ワケでもないハワイ攻略で、太平洋の米軍根拠地が無力化出来ると思う癖に、日本が
ハワイ攻略のために被る補給上の負担を無視するという都合のいい考えが出来る
んだろうな。

>>414
実戦経験のない将校と下士官が指揮するゲートルも巻けない兵隊と
銃剣術を知らない住民たちとが、突然日本兵と出くわした場合
（笑）（笑）（笑）

ニイハウ島じゃ不時着した日本人パイロットが武装しててもなぶり殺しにされてますよ。

>>418
おおかた二週間も狭い船内にすし詰めの状態で、ドンブラ揺られてきた兵士が
万全の状態で戦えるとでも？

実戦経験のない将校と下士官が指揮する米兵に、数が劣る状況とはいえ、
実戦経験のある将校と下士官が指揮する日本兵が負けた事例もありましたな。

そもそも上陸するのは数十人程度なんだろ。
正規2個師団相手に勝てると思う方が間違いだよ。

極東シベリアが空っぽになったのなら
なぜその空き家を奪い取らないのかとベルリンの伍長が怒り狂っていたのに

ソッポ向いてハワイ目指したのは単に寒すぎたからですか？

>>423
一番減ったときでさえ、限界まで動員した関東軍の倍以上の
兵力をシベリアに置いてたからだ。

まー1年で550個師団新設した国ですからねえｗ

太平洋戦争が佳境にいたる１９４３年次までに就役できたまともな米戦艦は
大失敗作のアイオワ級とけったいな失敗作であるＳダコダ級を除くとＮカロライナ級だけとなっており
Ｗバージニア、アラバマなど旧式前級を真珠湾奇襲で多数撃沈破したことを考え併せると
漸減主力艦構想は着実に達成されつつあるわけで、いよいよこの決着をつける上では
ハワイ攻略における幾多の戦いの中、わが戦艦が太平洋の中心で主砲を撃つことにより
米戦艦隊に勝利することは、事実上の太平洋における最終決戦である

戦局の重要性は敗戦国子孫たる我々は最も理解していなくてはならないし
また重要曲面は攻勢の頂点においてのみ打開できるということを学んだはずだ

>>426
そういう文章をディベートでは「言葉の体操」と呼んで蔑んでる

>>426
酷い文章だ
アジテーターとしても、ネタ師としても
お前は才能が無い

＞425
１個師団平均２０００人…
いや、なんでもないw

>>426続き
我が軍がハワイでの水上決戦に勝利すれば、なぜ対米戦勝利を宣言できるのかについて
一応のご理解は頂いたとおもうが、それ以上の反撃力を米海軍は有してないのか？気になる御仁も多いだろう
しかしその点については心配ないといっていい
ハワイ周域海面での主力艦決戦は、わが上陸軍から敵の守備防衛行動を陽動し
併せて敵の制海能力を著しく低下せしむために行う作戦の結果想起される遭遇戦である
また空母機動部隊や上陸支援艦隊は別に行動していると考えて頂きたい
水上決戦主力の陣容は長門陸奥＋高速戦艦２隻、重雷装２隻、水偵用巡洋艦または母艦１隻、水雷戦隊である
1941年12月〜42年５月の間にハワイ攻略戦が行われるならこの戦力で十分だろう
なぜなら真珠湾奇襲によりハ隻を失艦した米太平洋艦隊は
被弾一発で済んだペンシルベニアと前年より一年間の大改修に入ってしまった16インチ砲のコロラドだけが残り他は大西洋
ただしフロリダ等４隻は旧式前級。新鋭のＮカロライナとＳダコダは一応就役してるが
これらは船団護衛を兼ねての訓練中で上記計８隻中、急遽ハワイ救援に回せるのは４〜６隻しかないからだ
おそらくそのかわりにそれまで比較的損失の少ない巡洋艦、駆逐艦を大勢付けてくると想定されるが
アメリカは我が酸素魚雷の射程も威力もしらないから
戦艦、巡洋艦、駆逐艦合わせて２０隻位失うような戦となりアメリカ海軍史に終止符をうつことになろう

>>430
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

1941年12月〜42年５月に艦隊決戦を実施した場合、発射した魚雷の大半は自爆しかねませんな。

>>432
南方作戦中のそういったミスをこの議に持ち込んで擾乱するというのはよくない
海戦の結果を予想する場合は、兵器スペックの範囲内で戦果を上げられるものとし
各国軍事の状態や作戦能力から想定される編成及び兵器運用を用い
その上で行司が賽を振って判定役が決定を下すというのがスジだろう
そういうところの公正さを欠いてアメリカの物量や生産力を根拠に
日本勝利の可能性％を下げるのはちょっとどうなんかな

要塞から上陸できないと言うが、オワフの要塞とは逆側から上陸すればいいじゃねーか。
要塞は陸地から攻める。基本だ

どれが一番無理でしょう。
１、日露戦争で30倍の国力のロシアに戦って勝つ
２、当時最強のバルチック艦隊をパーフェクトゲームで1隻残らず壊滅させる
３、奇襲攻撃で艦隊の壊滅したハワイを占領する

↑まあ、３が一番現実的だよな

>>433
自分に都合の悪い情報は無視し、ついでに判定も宇垣参謀長流のお手盛りでやりたいと？

ちなみに魚雷に関しては運用側のミスじゃないんですがね。
爆発芯の調整云々言われてますが、その対策をしたはずの42年の年末にいたっても宇垣さんが日記で
「また魚雷が自爆してるし！93式魚雷の欠陥じゃね？そうじゃなきゃ爆発尖がまだ敏感すぎるのかYO！」
と書いちゃうくらいには問題が解決されていませんので。

いやそれがよ>>434
まあ過去のハワイスレでは要塞厨が常駐して
全方位砲台があるんだと雄叫びをあげて煩いもんだから
一応それにあわせて我が方の攻撃プランを
（艦砲にしろ歩兵突破攻にしろ）練ってやらねばならんのだよ
まあその辺は我々が二歩も三歩も譲っているんだがね

>>434
島嶼では大規模な部隊が上陸出来る適地というのはどうしても限られてくる。
だから島嶼防衛戦では日本軍でも上陸地点はかなりの確率で予想出来てる。
当然、米軍にも同じ事が出来る。
「手薄なところに上陸して楽勝」なんて甘い夢を見ても無意味ということだ。

>>439
＞だから島嶼防衛戦では日本軍でも上陸地点はかなりの確率で予想出来てる。
だが、真珠湾を攻撃される事は「かなりの確率で予想」できていなかった訳だ。
だから突然日本軍が上陸してくる事も当然予想で規定無い訳で、賞賛は十分ある。

奇襲されるような状況だと、要塞と言えど砲弾なんてたいして備蓄していない状態だな。

山口提督に言わせればハワイ程度では満足できないだろう。

>>440
真珠湾を空母で攻撃するのは史実の10年以上前から予想されているし、昭和6年ぐらいの
軍事書籍にも普通に書いてある。
それでも対処出来なかったのは、戦時中でもトラック空襲を事前に察知出来なかった
ように理論と実践が違うと言うだけの話。

日本人は自前の単発機に魚雷を積んで飛ばせなかったから
双発機に魚雷をつんでイギリス東洋艦隊を攻撃した
その程度にしか日本軍の能力を理解していなかった
ただ日本には「長門と陸奥がある」から脅威を感じていた
しかし一部の海軍提督は、英軍供与機全滅の情報などから
これまでのような日本軍観を疑問視していたが
開戦劈頭ハワイを空母で奇襲。は埒外だったし
米太平洋艦隊主力艦の８０％が潰滅なんて論外だった

>>444
読解力が無いからなのか、君の文章だと、
英東洋艦隊が攻撃を受けた後に真珠湾
奇襲が起きた用に読めるぞ。

>>444

マレー沖海戦は真珠湾攻撃の後だよね。
なら真珠湾攻撃で日本海軍の攻撃機が
雷撃をしたのを知っているはずだが。
それともマレー沖海戦以前に日本海軍が
イギリス東洋艦隊を攻撃したとでも？

>>444
>日本人は自前の単発機に魚雷を積んで飛ばせなかったから
>双発機に魚雷をつんでイギリス東洋艦隊を攻撃した
>その程度にしか日本軍の能力を理解していなかった

英情報機関や英上層部が能無しのように聞こえてしょうがないのだが、きっと根拠あってそう言っているだろ。
まさか、マレー沖で英戦艦が沈んだという結果から「きっと英の日本観は〜〜なはず」と思っていないよな。

いや、ただ英が日本軍の兵力だとか戦術その他諸々についての調査した資料を知っているのなら読みたいという話。

日本軍がどうやって真珠湾をやっつけたか、何がどう攻撃したかなんて
はっきりわかったのは当分の後のことで
とにかく１２月中旬まではあっちもか、こっちもかで
被害状況以外のことで何たるやを整理して理解できたのは
現場を目の当たりにしつつも正確な情報を収集できた一部の海軍関係者だけ

>>438
それで、北側のノースショアは、冬場、５ｍなんて波が安定してくるんで、
世界サーフィン大会の会場になるようなところなんだが、当時の日本軍の機材じゃ、上陸できないぞ。
まさか上の方にあった、開戦の1週間前から、陸兵を満載した輸送船をノースショアに座礁させとくのか？

>>446
停泊中の戦艦を撃沈（浅くて着底だけど）はタラントで実証済み。
マレー沖海戦で実証されたのは戦闘行動中の戦艦を沈められるか。

007の母体、天下の英国情報機関MI6が日本の情報を
ソコまで集め損なっていたとはね・・・

446だが
>>450
レス先を間違えていない前提で話すが、444の主張では
日本海軍の艦上攻撃機は魚雷を搭載できないから双発
機でイギリス東洋艦隊を攻撃した、と当時の関係者は考
えたと書いてある。実際は九七艦攻以前の攻撃機でも
魚雷を搭載できたのだから444の話はイギリスや米国の
諜報能力を過小評価しているように思える。勿論444が
それを証明する資料でも有れば話は別だが。

>>448
真珠湾攻撃の情報は分からないけど
マレー沖の情報は分かったと言いい
たいのか？

陸軍にハワイ占領させてたらどうなったかな。維持が無理かな？

>>454
どうやって、5個師団以上をハワイに持っていくつもりだ？
奇襲もクソもないぞ。

なんで、アメリカは「海兵隊」で日本は「陸戦隊」と呼ぶんだろうね？
他国は何て呼んでるんだ？

>>455
ｳｯﾋｬ-、そんなに米海兵隊や陸軍がいたのか。じゃ無理だ。
ハワイ占領できてたら米軍の反攻はまずハワイ奪回からになるから日本が史実より長期戦を戦えたかもしれないと思ったんだが。

>>457
ハワイにいたのは、アメリカの陸軍正規師団2個、海兵隊1個大隊。
攻者3倍の原則からすると、最低でも5個師団は必要。

攻者三倍則を知らない時点で論外だな

>>459
ほんとは、上陸戦の5倍則を適用したいところなんだけど思いっきり甘めに計算しています。
これでも・・・・・・

だったら奇襲じゃなく、ハワイ攻略戦をやったら良かったんじゃないの？
陸軍が3〜5倍の兵力で。
海軍の望む艦隊決戦もできたんじゃない？
その後ミッドウェーやったんだから。

>>461
がっちりぶつかると、ハワイ沖海戦でＧＦとアメリカ太平洋艦隊がいいとこ相打ちで、
上陸戦すら出来ません。

>>462がっちりぶつかって艦隊決戦するのが海軍の戦略なんじゃないの？

奇襲攻撃して艦隊を始末してから攻略したらいいと思うよ。

>>463
そもそもハワイ攻略なんて海軍の戦略にありません。
ハワイから出撃してくる米艦隊を待ち伏せて漸減した上で、クウェゼリン沖にて
艦隊決戦が基本ですから。

>>461
それやると南方作戦に支障きたす、というか多分できなくなる。

多分、真珠湾攻撃というかハワイ沖海戦は日本海軍にとって艦隊決戦だったんじゃないかな。
空母を中核にした艦隊で停泊中の敵艦隊に大打撃を与えることを狙っていたわけで、これが決戦でなく何が決戦なのだろうか。

>>405
豪州方面への物流はハワイ経由でFSやニューカレドニアからのもあるけど、米西海岸から直接タヒチやクリスマス島経由のもあるし、インド洋経由で西からもある。
ハワイだけで豪州への物流は遮断できんよ。

>>456
おまいわかってねぇお
陸戦隊というのは甲板員を中心に艦艇乗組員から臨時編成して偵察などを行う
日本海軍の特別陸戦隊や連合陸戦隊はそれを常設的にして、かつ自前で一定規模の展開までしてしまおうとしたもの
米軍の海兵隊というのは太平洋諸島戦という他にはない現場状況で
陸海統合戦略を実施するため効率的な運用ができる軍隊の必要があったから創設されたもの
これを日本軍に照合すると、大本営直轄軍として運用された陸軍の部隊が相当する
有名なところでは一木連隊、百武中将の第１７軍などがこれである

>>458
だからスコーフィールド兵営のハワイ陸軍は
ゲートルも巻けない兵隊と実戦経験の無い下士官と将校で構成された烏合の衆で
百戦錬磨の帝国陸軍の敵ではないといっているではないか

>>469
ゲートル巻けなくても銃は撃てる
船に揺られて疲労困憊した兵士のがよっぽど烏合の衆だわ

>>468
対日戦に備えて師団編成を取ったというならまだしも、米海兵隊は太平洋戦争前から存在してるんだがのう。

>>469
そのソースは？

>>469
第25歩兵師団 (アメリカ軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC25%E6%AD%A9%E5%85%B5%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D)
ガダルカナル戦以降、ニューカレドニア、ルソン島での戦闘に参加して、日本軍相手に負け知らずだねｗ
第24歩兵師団は、1921年編制のハワイ師団にハワイ州兵2個連隊を足して2で割った、25Dの兄弟師団だから質は同等だね。

真珠湾に参加した戦闘機乗りの中には、相手基地の滑走路に着陸してピストルで相手戦闘機を破壊した強者がいるんだぜ！！

それ征け！兵（つわもの）日本男児！！

ミッドウェーで戦死してるけどな

>>474
それ、中国大陸での話。

>>473
真珠湾攻撃から実質的な陸戦の初陣まで1年近くもあるじゃねーかよ。

>>477
たった一年実戦もせずに過ごした部隊がいきなり精強になるわけねーだろ
その理屈ならその一年間実戦を経験してきた日本軍はより精強になってるはずだから負けるわけないんだけどなぁ

>>478
だよなあ。
誰さんの理論どおりに事が運ぶなら、実戦経験がある精強な現役兵で構成された一木支隊が、
ガダルカナルで数に勝るとはいえたかが海兵隊ごときに負けるはずないし。

実際、そうやって舐めてかかったからマリンコ共にケツ掘られるハメになったんだろ

米国公文書情報へのアクセス方法は以下の通りである。

(1) グルーの電報の元のファイル

米国ウィスコンシン大学外交文書図書館
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=header&id=FRUS.FRUS193141v02&isize

(2) ここのSearchのところにGrewと入力すると、グルーの電報のリストが出てくる。
（Ｇは大文字）


(3) 問題電報は１３３ページにある。公文書番号は711.94/1935である。

以上

----------------------------
「真珠湾は奇襲ではなかった」
東京近代史研究所代表 落合道夫
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-773.html

>>479
米海兵隊にやられたのではない。熱帯雨林にやられたのだ
ジャングル戦の予備知識をまとい
連隊長が独断攻撃を開始しなければ、飛行場は奪回していた

>>482
作戦地域をロクに知らずにしかも独断で戦うなんて練度以前のド素人だな
道理でマリンコに勝てない訳だ

>>482
その海兵隊ですらジャングル戦の訓練なんぞガ島上陸前にしとらんわけですが。
そういえば日本軍にもジャングル戦の経験を積んでいた南海支隊と言う部隊も居ましたなあ。
南海支隊はどういう末路を辿ったんでしたか？

>>484
基本的にニューギニア作戦自体が間違いであるので
埒外で運用すればいかに英雄的な部隊といえども苦戦は免れない
そういうことをしなくてもすむようにハワイを攻略するのである
ちなみになぜ埒外かというと、その先に日本を脅かす有力な敵正面がないからである
ハワイならその遥か先に西海岸３州があり
一国の軍事力に匹敵する基地と港湾、車両や航空機の生産拠点、油田と精製設備を有す
本来対米戦において勝利するために立ち向かうべき相手がいるのだ
あとからいくらでも補えるような雑魚と会敵勝利してもアメリカには勝てないのだ

>>485
どこの戦線だろうが精強な日本軍が米軍に負けた事実は消えませんな。

>>485
ニューギニア作戦自体が間違いというけど、ニューギニアをスルーするわけにはいかんだろ。
それに苦戦だの陸戦で勝利できるかの話は、戦力比とか戦況とか航空優勢取れるかの話で、一陸軍部隊の錬度どうこうという話じゃないだろ。

>>449
ニュージョージア島では座礁した一隻の大型船があったために
その物陰が大変役立ち上陸および物資補給がうまくいった
ハレイワ海岸を中心とした大規模な強襲揚陸に際しては
船舶を大小かかわらず間断なく海岸へのしあげることで
水際に連続した橋頭堡を形成しハワイ攻略を成功に導くだろう

>>488
貴重な各種船舶を次々と座礁･破損させることで日本をより迅速に敗北させるんですね
わかりました

米豪遮断自体補給の面で無理があったよな。
それなら真珠湾を確保して太平洋艦隊を無力化し長期戦に備えつつ、
ドイツの原爆の完成を待つしか勝つ見込みなかった。

>>490
真珠湾確保とか太平洋艦隊無力化の面で無理があった、と後世のミリオタ様に言われると思われ。

真珠湾確保のなんて作戦を実施する時点で長期自給体勢が整わないというのは何の冗談なんでしょう？

>>492
だってハワイ攻略太郎的には戦争の勝敗を無視してハワイさえ取れればいいんだもの
たとえ日本が干からびて自然滅亡しようともとにかくハワイを攻略することだけが彼等の最優先目標らしいからな

>>485
あとからいくらでも補えるような雑魚にすら勝てなかったんですね

>>493
可能性検討するにしても、せめてミッドウェーで奇跡の大勝利収めた後にしてくれって思うよな
開戦時だけはマジねーわ
作戦の話する以前の問題

>>495
ミッドウェーをまっていたらハワイの防御陣地が堅牢になってしまう
全島兵力も５万→８万となり我が方の損害も増大する
しかし真珠湾奇襲によって与えたダメージからの回復途上を狙えば痛撃となる
真珠湾奇襲から途切れることなくハワイ上陸戦に移行することが肝要である

>>496
だから、開戦時じゃ損害の大小を語る以前の問題だっつってんだろ
南方が最優先なの
待った無しなの
ハワイなんかに陸兵送ってる場合じゃねぇの

>>496
開戦直後に何をするんだよ
最優先目標である南方に回す分の兵力すら足りてないのに上陸なんか絶対に無理だぞ

開戦直後は無理だな。
ミッドウェーで敵空母を壊滅させ制空権を取れたら、ミッドウェーに橋頭堡を築いた後、
空母の攻撃と全戦艦部隊の艦砲射撃などを用いながら攻略の可能性は出てくる。

>>499
まあ米軍の防備もメチャクチャ固まってる頃だから、ロクな結果にはならないと思うが
それでもまだハワイの土を踏む可能性を問えるだけ、開戦直後よりは余程マシな想定だな

>>496
オアフ島の基地航空隊戦力を全て潰せなかったのが気になるし、
外洋に散った残存の米太平洋艦隊が襲い掛かって気やしないというのも気にある。

ミッドウエー攻略後に全航空戦力をMIに集めて、ハワイ攻略なら犠牲は出るがいけるかもね。

>>502
ミッドウェー島の大きさでは史実の米軍の展開兵力の１００機程度が限界だよ。
米軍でさえ狭くて必要機材持ち込めなくて苦労したんだが。

MIの陸攻100機でハワイを攻撃できればだい攻略は楽になる。

開戦劈頭真珠湾奇襲：太平洋艦隊壊滅⇒帰還補給後ミッドウエー攻略：占領後陸攻移動⇒ハワイ攻略戦

これでどうだ。

>>504
それいいね。反復攻撃
潜水艦で本土からの補給を潰せば補強も難しいから

陸攻による長距離の米船団攻撃って何度か行われてるけど
毎回しょっぱい戦果のわりに、対空砲火で目も眩むような大損害受けてね？

＞潜水艦で本土からの補給を潰せば

潜水艦隊にハワイの湾口ずっと見張らせてたけど、攻撃どころかフネの出入りすら
十分把握できてねぇんだよな
攻撃戦果ってサラトガへの雷撃くらい？

>>504
本土帰還後の機動部隊は南方攻略支援のお仕事があるんだが。
陸攻についても同様で、42年の4月〜5月になるまで南方作戦で手一杯。

それに爆装したらミッドウェーからハワイまで陸攻は往復できないんだが…、全機片道特攻？
その程度の機数でなんとかなるならもっと近距離で防御が薄かったガ島やモレスビーを攻略できてるよなあ…。

>>499
15インチ砲装備のシンガポール要塞ですら「無謀」だとして、戦艦による砲撃など
日本海軍は計画にすらあげなかったのに、遙かに強力なハワイ砲撃などあり得ない。

>>508
ハワイを取った後の事は無視でとりあえずハワイの土を踏む可能性だけ考えてるんだから損害なんぞ気にしなくてもいいんだよ
ハワイを取りに行った時点で日本終了のお知らせなのはほぼ全会一致なんだから

ハワイの土を踏むだけが目的なら、わざわざ強襲なんてしなくても
ふつーに旅券持って民間船で行けば済む話。

>>509
開戦直後じゃ損害の多寡以前の話だもんナァ
ミッドウェー後なら、山本一派もそれなりに考えてはいたんだし
もし前提条件が整って、強行していたらどうなったかについては
皆も興味があるだろうし、考察する価値もあるだろうて

>>511
それはスレ違い。
ここはあくまで、真珠湾攻撃時に陸戦隊を参加させるスレだ。
ＭＩ作戦後の話しは別スレでやれ。
ちなみに、ラーメンライスに餃子をつけるか、半チャーハン、ラーメン、餃子の
どちらがいいかの議論だけは歓迎だ。

＞ここはあくまで、真珠湾攻撃時に陸戦隊を参加させるスレだ。

だから
戦略的理由からそれは絶対無理だと早々に結論でてるんで
もう話の進めようが無いんだわさ
わかってよ、ボクちゃん

>戦略的理由からそれは絶対無理だと早々に結論でてるんで
いやそれはお前の腐った脳みその中で出ている結論であり、そんなものは全員一致していない。

＞15インチ砲装備のシンガポール要塞ですら「無謀」だとして、戦艦による砲撃など
だからどうして要塞側から上陸したがるんだよバカ。
反対側から上陸しろ、波が高いというが私がハワイ旅行した時はノースシュアでも日本と同じくらいだったぞ。
年中高いとは限らない訳。

＞いやそれはお前の腐った脳みその中で出ている結論であり、そんなものは全員一致していない。

悪いが一致してるんだ。脳の腐ったお前一人が差し迫った資源問題を理解できないだけだ
これを覆したきゃ、どこでもドアか、増えるミラーでも持って来い

＞年中高いとは限らない訳。

開戦直後の12月は、いーーーっちばん波の高いシーズンだな、終了

グアム、ウェーク、マレーと強風と２〜３メートルの波で揚陸難航・断念してるからねえ。
そして、真珠湾攻撃当日にオアフ島の北１９０海里の場所にいた機動部隊も強い波浪に悩まされてるし。

>>514
何で交戦する前から要塞砲の射界が日本軍に分かってるんだよｗ
お前の脳内の日本海軍は千里眼でも持ってるのか？

>>516
機動部隊では北太平洋を航行中は、波浪のあまりベテランの船乗りですら嘔吐する
程だったらしいな。
船にすし詰め状態になるであろう上陸部隊の兵員がハワイについた時、どんな有様
になるか、想像するだに気の毒になってくるな。

>>517
('A`)　要塞の存在くらい当時でも知ってるよ

>>514
オアフ島最大のウィルソン砲台は全周射撃が可能で、オアフ島の周辺全海域
を射程に収めてるぞ。
どっちにしろ戦前の日本海軍の試算では
「オアフ島の砲台は連合艦隊全艦艇と互角」
というものだったから日本海軍がオアフ島に艦艇を接近させる可能性は無い。

オアフ島の砲台は開戦時は天蓋がまだ無かったんじゃないか？
歴史群像の記事で見たことあるぞ。空襲には脆い

天蓋があろうがなかろうが砲台は強いよ。
大体さ、重爆撃機編隊の絨毯爆撃やるとか照準機狙って落とせる爆撃なら
まだしも、やっと一つ持てる程度の空母発艦の機体での投下でどんだけ
つぶせるもんかつーと、ねぇ。

>>522
だよねー。
そう簡単に物事が運ぶなら、日本軍基準で言えば猛烈な砲爆撃を掛けておきながら、
島に上陸できる程度にまでコレヒドールの要塞砲を制圧するのに３週間も掛かるなんてことがあるはずないし。

>>521
要塞空襲してる最中に太平洋艦隊が出航して、
南雲艦隊と砲撃戦ですね。

>>521
確かにそうなんだが、開戦時に砲台を攻撃する意味もリソースも無いから無意味。

>>522
爆弾を直接砲台に当てられなくても張り巡らされた関連設備に
損害を与えることで弱体化、無力化が可能

>>526
ええ、そのとおりですね。
もっとも理論的に可能であっても、実現させるのは戦史を見ても明らかな通りとても大変な事例ですけれど。

>>526
プラットホームがやられるとアウツな戦艦の砲はそうだね。
陸上砲台の場合は直撃さえ受けなきゃ大抵大丈夫だけど。

修理用品も代えの砲員のピンチヒッターも
陸にある要塞の方が充実しているしな。

オアフ島砲台は天蓋が無い、空襲には弱いんだよ。
コレヒドールはベトンの天蓋があるから重砲師団の支援が必要だった

>>518
そんな事をいったらラバウルの零戦隊は毎日往復16時間の飛行でしょんべんやクソを
ズボンの中にもらしながら、敵と空戦してバタバタ撃墜していただろうが。

ウィルソン砲台なら観光で見学したが、要塞と呼べる代物ではなかったな。
サビた200ｍｍ砲程度のものが置いてあったがコンクリート防御壁はあまりなく、土を盛ったような作り
の中に置いてある感じ。
砲座があまり離れておらず砲弾壕も利便性を考えてすぐ近くにあったが、
あれでは急降下爆撃で砲塔と弾薬庫も一緒に吹っ飛ぶな。弾薬庫の爆発で近くの砲塔も一緒に吹っ飛ぶ。
シンガポール要塞の方が重装甲でまだ要塞と呼べたな。

>>530
学研の『日VS米陸海軍基地』やhttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor見ても、
コレヒドールの重砲の結構な割合が露天なんだけどなあ

そりゃあフォートドラムとかのマジものの「浮沈戦艦」に仕上げてる場所もあるけど、
露天砲台と天蓋付き砲台が混在してたのはコレヒドールもオアフも一緒だぜ

>>532
土嚢で囲っただけみたいな急造のの野戦陣地でさえ航空機攻撃で
潰すのは大変なのに……。

つか、あの時期の日本軍で急降下爆撃が出来る機体ってどんだけよ?

>>534
あの程度の砲台なら99艦爆の急降下で相当潰せるぞ。
そもそもオアフ要塞自体が航空攻撃を想定して作られていなかったわけよ。

砲台の周りには機関銃や対空砲も配備されているだろう。
正面から九九艦爆で急降下爆撃を仕掛けるのは自殺行為に近い

ミッドウェー作戦を成功させ米空母を壊滅させた後、
出張ってきた大和をはじめとする戦艦部隊で艦砲射撃しか手はなかったろう。

九九艦爆が積んだ二十五番じゃ、マジで直撃しないと役に立たなかったろうねぇ。
つか、いくら低速低空で九九艦爆が頑張っても開放型砲陣地なんて小さすぎて
そうそうあたんねーでしょ。いくら動かないとはいえ戦艦や空母とはサイズが小さすぎる。

>>537
要塞砲と撃ち合うのは大型戦艦でも想像以上の被害を食らう。
長距離砲撃で初弾命中が普通にあるから・・・

ハワイ潰すのは正直無理。
制海権、制空権を完全に握って、徹底的に空爆してハワイの防衛力を減衰させたあとに上陸。
要塞砲も空爆で潰すほうがまだ合理的。
イメージ的には沖縄戦だろう。
日本の戦力じゃ絶対無理だけどなｗ

ミッドウェー海戦が成功裡に終われば、米軍の本格的な反撃は1944年まで遅れる。
ミッドウェー島の航空施設を拡充してハワイを観測するための前進基地にするくらいが限界。
ハワイが後背地でなくなれば、米軍は太平洋艦隊の策源地を西海岸まで下げる必要も出てくる。

>>531
ラバウル・ガダルカナルでも零戦の巡航速度からして精々往復8時間だぞ。
しかも長長距離飛行のせいで貴重な精鋭パイロットに多大な被害が出て
後々の作戦にも響いてる。

>>536
>>538
なんの根拠もない想像乙。
99艦爆は回避機動してる小さな敵艦に80％くらいの命中率があったんだが

>>541
あの数字はパイロットの報告であって、実際の率は不明だぞ。

至近弾だったことは確実じゃん。
地上砲台の諸設備なら大打撃確実

だから陸上砲台の場合、ほとんど砲そのものに直撃させないと無力化は
できないっての。
水上艦がどんなに小さいといっても、これに比較すればかなり大きい。

それから既にツッコミが入っているが、80%とかインド洋あたりで叩き
出した数字は大小さまざまな艦艇込みでの数字で、しかも後で米軍側との
突合せではそ10〜20%は低くなっていたはずだが。

大体そんなに爆撃が簡単なら、真珠湾ではもっと成果がでてなきゃな。

至近弾を舐めてるのか？
つか

>大体そんなに爆撃が簡単なら、真珠湾ではもっと成果がでてなきゃな。

こんなこと書いてる時点で説得力皆無だなw

どっちにしろ、要塞叩いてる間に太平洋艦隊は出撃して、
南雲艦隊は陸軍の輸送船抱えて逃げ回る羽目になるんだが。

>>541
インド洋作戦時の行動調書の記録だとたしか命中率８０パーセントだった気がするな。
つまり、命中率８０パーセントは何の根拠も無い想像乙。

開戦時に砲台を叩くって行為自体がもう
完全に当時の日本の戦略から外れた、見当違いの愚挙なんだけどねえ

>>546
第1,2次攻撃隊は通常どうりの艦船・基地攻撃。
第3,4次攻撃隊は艦攻中心の要塞攻撃。
その後戦艦郡での砲撃支援
見方の被害は多いだろうがこれである程度の見込みは付く。

＞砲台の周りには機関銃や対空砲も配備されているだろう。
資料や写真で見る限り対空砲座はまったく無い。
ハワイ要塞自体の設計が古く、航空攻撃を想定して設計されていないのだから仕方ない。
機銃程度は持ってこれるが弾の補充や攻撃力などあまり役に立たんよ。

＞資料や写真で見る限り対空砲座はまったく無い。
はいデマカセ入りました。
1921年でさえオアフ島の各要塞に対空砲座が設置されておるんですがね。
http://www.cdsg.org/mapspdf/HDHI1921.pdf

>>551
通りすがりだが、いい資料をthx

>>550
そのようだな。
確かにハワイ王朝の吸収当時からあったからな。
そして要塞と呼べるほどのものではなく、野戦砲座があるだけ。雨の日など放置だから
手入れしないと錆びて使いものにならなくなる。

>553

なんとゆーか、旧日本軍弱小列でのﾁﾊﾀﾝﾏﾝｾｰｷｬﾗみたいなノリの人だな。

>>553はあそこの管理人なんじゃない？
わざと的外れな九軍擁護を行って逆に旧軍を貶める手法。

>>551
はいデマカセ入りました。
1921年当時は米国の航空機メーカー、ダグラス・エアクラフト社が設立された年で
地上攻撃をできるような軍用機は米軍自体もありませんでした。
また対空砲などという概念もありませんでした。

http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
WWIのころから高射砲は使用されていた

>>557
だがそれがハワイに配置されてはいない

つか、ダグラスにこだわらなくても米国はもともとライト兄弟のお国なんだから、
後に合併したマーチン社とかカーチス社とかの当時の航空機大手があったじゃん。
当然ながらWWIの頃から米軍に採用されてますし。
偵察やら通信なんかの用途の方が多かったが、別に地上攻撃してない訳じゃないし、
偵察機を追い払う位のことはもうやってる。

対空砲という概念は、WWIの頃からあったワケヨ
>>556はあきらかに間違っている。

で、具体的にどういう対空砲が配置されてたの？
12.5ｍｍか？

>>561
それは解らんが何らかの高射砲があっただろう。

>>562
＞それは解らんが何らかの高射砲があっただろう。
まったく想像でしかないだろ!!
99艦爆を効果的に撃墜できるような対空砲と呼べるものはない。あるなら口径と装備を説明してみろ。
それと砲陣地にある砲の口径もな

>>563
対空砲がないというのは想像どころか真っ赤な嘘だったけどなｗ
いつのまにか
＞99艦爆を効果的に撃墜できるような対空砲と呼べるものはない
なんて修正してるけど

真珠湾攻撃でさぁ
99ｶﾝﾊﾞｸは結構落とされてたし、帰還した奴も被弾で飛べなくなってた
ものが相当数あったと記憶しているが
そんなんで戦艦群に加えて沿岸砲陣地を無力化するような
作戦が可能なのか?俺は無理だと思う。

＞沿岸砲陣地を無力化するような
沿岸砲と言っても天蓋もない土嚢で囲われた砲台。

>>564
で、あるなら口径と装備を説明してみろ。
それと砲陣地にある砲の口径もな

土嚢は、至近弾の破片なんかはかなり防いでくれるぞ。

>>557の大本のページ見ても
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/ad0699/lesson1.htm#le6
＞1917 3- inch AA gun (fixed mount) and the M1918 3-inch AA gun (mobile)
と1921年以前に「対空砲などという概念もない」はずの米陸軍に高射砲、
それも自走化されたものさえ存在してるわけですがね。

>>562
その通りですな。
叢書のハワイ作戦でも開戦時のハワイ沿岸砲隊に3インチ高射砲が86門あると記載されてて、
1921年当時の>>551の配置図にも『Anti-aircraft-gun　３″』と書かれていますし。

>>556
>はいデマカセ入りました。
>1921年当時は米国の航空機メーカー、ダグラス・エアクラフト社が設立された年で
>地上攻撃をできるような軍用機は米軍自体もありませんでした。
>また対空砲などという概念もありませんでした。
これのソースをくだされ。
対空砲という概念は1921年以降に出てきたんだよね。
じゃあ具体的に、対空砲てのはいつ頃生じた概念なの?

>>563
時代が1921年になってみたり1941年になってみたり、都合によってコロコロ変える
ねぇ。

1941の真珠湾の記録では、奇襲して5分後には対空砲火がバンバン上がってきてた
ってゆーから、そこそこの配備はしてあったろうね。

実用的な最初の対空砲は1912年にドイツ軍が野砲を改造して造ったもので
第一次大戦では既に大々的に使われてる。
1921年では概念が無いどころか、列強の軍ではあって当たり前の存在だぞ。

日本軍がハワイを攻略することは
アメリカの太平洋戦略のみならず欧州戦線をも刺激し
世界軍事の大勢に変化を与えることが明白である
現有するあらゆる戦力と国力のすべてを注ぎ込むべきであり
そこにいかなる損害が生じることも省みてはならない
「たくさんの兵を失うことで戦争に勝つ」
ハワイ攻略の真髄はそこにある

日本でも1922年には11年式高射砲が出現しているね。
当然、開発開始はそれより何年も前だ。
1920年ころには対空砲の概念はあったな。

>>571
それって榴弾に時限信管付けたりしたのか？
時限信管型対空砲弾はもっと後だっけ？

そもそもブローニングＭ２自体が、ＷＷ１での対空用として採用、配備されたものなんだが。

>>549
艦攻中心だと、水平爆撃になり、ピンポイントでの命中が必要な要塞攻撃には不向きだぞ。

>>549
甘すぎるね。
第一次ウェーク上陸戦前に、24航戦が3波延べ87機の陸攻で爆撃したが
たった6門の5インチ平射砲のうち1門も制圧できず、敵の砲は壊滅したと
知らされて島に接近した我が上陸部隊は、丸々生き残っていた敵の沿岸砲に
猛射を浴びせられている。

>>574
榴弾用の時限信管は敵陣地の上空で爆発させて破片で敵兵を殺傷する目的で
当時からあったよ。
それを対空用に流用したんだな。

>>578
そういや対人榴弾も時限信管だったな
じゃあ改造っても既存の物よりも上に向くようにした程度のもんだったのか
当時の飛行機相手じゃ初速も要らなさそうだし

>>577
だから？
それは陸攻の絨毯爆撃だろ。
99艦爆の命中率は開戦当初８０％、少なく見積もっても７０％程度弱。
固定された砲陣地ならもっと命中率は上がる。

ターゲットの大きさがかなり小さくなるから、ふつう命中率は下がるだろ。

対空砲も艦艇と違って安定した地上から撃つから、
精度が向上するよ

それにそもそも命中率80％なんていうのも恣意的でいい加減な数字だからね。
艦爆の平均値としても特定の攻撃に関する値だとしても。

Ｋ作戦の日本軍機を迎撃できなかったんだから
対空砲がどうのこうのいっても、防空システムはシステムじゃなかった。というのが結論
一方の日本軍はミッドウェーを跳び越してフレンチフリゲートを奪い
そこから悠々爆撃機をとばして復旧作業で大わらわの真珠湾に痛撃を加えることができる
この絶対的有利を活かさずにハワイ断念はないんだがどうよ

確か真珠湾での降下爆撃の実績が、港湾内に停泊中で静止目標だったのに
命中率40%位だったはず。雷撃は除いた話。
当然メンバーは同等(というか同じ)になる上に目標位置の秘匿やサイズの
小ささを考えると、数回出撃で無力化達成率0%になってもおかしくないね。

その防空システムじゃないシステムに奇襲を掛けて撃墜２９機、被弾１１１機もの損害を受けた南雲機動部隊は…。
まあK作戦で全然目標と異なる場所に投弾したり、
K作戦より難易度が低いはずのミッドウェー偵察に出かけて貴重な2式大艇を落とされたり、
バカの一つ覚えの第二次K作戦は見抜かれ失敗する日本軍だから仕方ないか。

>それにそもそも命中率80％なんていうのも恣意的でいい加減な数字だからね。
何を根拠に言ってるんですか？

>>587
『蘭印・ベンガル湾方面海軍作戦』、『南東方面海軍作戦１・２』、『ミッドウェー海戦』、『米海軍作戦史1〜4』その他
逆に何を根拠に、平均値なのか、最大値なのか、どういう意味で「命中率80％」と仰っているので？

少なくともインド洋作戦時点では80％の記録があったはずだ、開戦時の技量からすれば
その程度いくよ

つまり根拠を出せない、特定の期間の日本軍側からしか確認の取れていない戦果について、不正確なうろ覚えの数字で主張していたと。

標的が小さくなるのに当たりやすくなるとは是如何に…
８０％の元ネタ探して検索したら
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%8D%89%E9%9A%86%E7%B9%81
この人を基準にして８０％はあるっていってるの？

海に浮かぶ船と違って砲台は小さいうえに識別が難しい。
対空砲はDOMDOMと撃ってくるし多少の被害が出ても
交代要員や修理要員も船よりずっと充実してる。
>>585
「数回出撃」なんてできないよ。反撃で落とされたり損傷して
稼働機がなくなるから

>>592
あぁ、数回出撃は俺もできるとは思っていない。1回でも無理。燃料なかったし。
要は仮に数回出撃したとしても一つも無力化できずに被害だけ増やして帰る
羽目になるだろうってこと。

ところで命中率80%太郎がめんどいんだけど、真珠湾攻撃時の出撃データ
どっかにない? 戦史叢書を開けば載ってたと思うんだが、このためだけに
平日に会社を休んで図書館まで出かけるってのはさすがにどうよ? って言うか…。
艦爆の出撃データあたりの数値。あれで命中率を改めて計算しなおして
みれば判る話だと思う。40%前後ってのは大昔の記憶だからいまいち自信がない。

>>590
逆に正確なデータをお持ちのようなので何％か言ってみろよ。

行動調書によると珊瑚海海戦の九九式艦爆は
瑞鶴　ヨークタウン型に９発命中（１４機出撃）
翔鶴　サラトガ型に１０発以上命中（１９機出撃）
を主張している。
全機が投弾していた見積もっても命中率は５割を超えている。
最低でも命中率５割以上とはさすが世界最高の錬度を誇る日本パイロット。
１・２航戦ならもっと練度は高いはずだから８割でもおかしくないな。

勿論、冗談だけど。

問題なのは命中率よりも、お粗末な攻撃効果判定と評価システムだろ
当たってないのに、当たったと、壊せてないのに、壊せたと思い込む脳天気さをなんとかせんと
水平爆撃だろうが急降下爆撃だろうが、大量の撃ち漏らしが出るのは避けられんよ

wikiだと真珠湾の九九式艦上爆撃機の爆弾命中率は
命中確実が47.7%だとよ。出典は書いてないや

>>597
恐らく各飛行機隊の戦闘行動調書。
どこまで命中確定に含めてるの？って疑問もあるけど、そこの数字をざっと計算すると近い数字が出るし。
で実際の命中弾は12〜13発くらいで、命中率で20%ってところだからね。

真珠湾における日本側主張の水平爆撃と雷撃の命中率も、戦闘行動調書の数字と米国側の数字と見比べると、
概ね実際の命中率に対して2倍近い数字になってる。

＞当たってないのに、当たったと、壊せてないのに、壊せたと思い込む脳天気さをなんとかせんと

だからそれは何を根拠にいってるんだよ、お前の妄想だろ。
うらやましいほどの想像力だな

>>599
>>596を妄想という根拠は何？

真珠湾攻撃でいえば、敵艦に対する雷撃も水平爆撃も命中したと日本軍が称している本数の半分しか、実際には命中してなかったり、
日本軍は敵水上部隊相手に珊瑚海でも一発も命中してないのに雷撃と水平爆撃で命中させた撃沈したと報告上げてるのは、

＞当たってないのに、当たったと、壊せてないのに、壊せたと思い込む脳天気さをなんとかせんと
という説を補強する根拠といえるわな。

まあ戦果誤認は日本軍だけに限った話じゃないけどさ。

どこの軍でも戦果誤認はある。
どこの国もそれは認識しているから、
攻撃隊とは別に偵察機を飛ばして残骸の確認などの
検証を行っている。自軍パイロットの報告をまるっと
受け入れて作戦立案する馬鹿はおらんよ。

まぁ、それほど80%厨がﾏﾝｾｰする急/緩降下爆撃の命中率がそれほど高いとするなら、
なんで司令部(つか五十六は)は真珠湾で技術的困難を伴う雷撃を行うことに
こだわったかといえば、日本軍の機体では降下爆撃では小さい爆弾しか落とせなくて
威力が不足するからだしね。

陸上攻撃の場合、250kgだと直撃すればコンクリートの天蓋も通常の建物なら
数層を抜けるが、直撃でない場合は防御された陣地は抜けない。800kg〜1tクラスなら
直撃でなくとも相当被害が出せるけど、降下爆撃はできる機体がないから
水平爆撃になり命中率はさらに落ちる。

上の方で急降下爆撃だとほとんど直撃しないと無力化が難しいといわれて
いるのはそういう理由。

誘導弾やクラスター弾が実用化されていない状況じゃしょうがないね。

そろそろ541と556のソースがほしい

>>601
そのパイロットの報告をまるっと受け入れて作戦立案する馬鹿が日本軍
だから実際より圧倒的に大きい数値が戦果として記録されてる

真珠湾奇襲と同時にオアフ島砲台を攻撃したらウェーキと同じく敵重砲は「全滅」、それを聞いてノコノコ近づいた上陸部隊がバカスカ撃たれるのがオチだろうな

砲台相手に限らず、地上施設攻撃ってーのは、特に入念に攻撃と偵察を反復しないと
WW2レベルの空中偵察では、実際に与えた被害はなかなかわからんものだからね
対象が掩蓋化されてたり、擬装が施されてたりする場合は特にそう
米軍でいえばペリリューや硫黄島が代表的な失敗例

>>600
そうやね。
５月８日の珊瑚海海戦でヨークタウン機は魚雷３発以上、爆弾６発以上当てて翔鶴を撃沈したことになっている。
アメリカは合理的マンセーだな。

なぜ中攻隊はマレー沖海戦以後に対艦攻撃で戦果をあげられなくなったのか
日本軍の七不思議といってよいかと思うが、でもこれという理由が見当たらない

>>607
一度に出せる出撃数が少ない
それに加え、敵空母以外が攻撃圏内に入ってくれることが少ない

根本的な理由はコレだろ。

英東洋艦隊がヌケ作だっただけかも・・・

対空砲火の差じゃねえの？
見掛け倒しで、当たらねーわ、故障だらけだわの英ポンポン砲より
ボフォースの40mm弾幕のんが圧倒的に強力だったんだろ
この辺みると二言目には「対空砲火」だし、中攻のあまりの損害率に眩暈がするわ
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub46.htm

そいや、対空砲火烈シ、は結構書かれているんだよな。
陸攻じゃなく機動部隊の艦爆の話だけど、
ネオショーとシムス空襲時でも対空砲火烈シ（未帰還１機、被弾４機だから激しかったんだろう）
メレディスとヴィレオ空襲時でも対空砲火烈シ（被弾機３機だから激しかったんだろう）

実際のオアフ島の「砲台」がどんな様子だったかについては歴群の記事と
>>532しか出てないんだな。

つ>>551

>>532は明らかに間違いだろ。
Williston砲台は16インチの巨砲2門で構成されており、200mm前後の中口径砲が
配備された記録は無い。

＞Williston/ 2-16"/ BCLRA/ 1924-1948/ ARF, destroyed
ttp://www.cdsg.org/hawaii.htm

そして砲台は60年以上も前に取り壊されてる。
>>532が見た「ウィルソン砲台」は、残ってたあり合わせの装備を使って
観光客向けにそれっぽく再現してみせただけのものだろ。
日本の史跡観光地でもよくやる事だ。

そもそも第二次大戦で主力艦が大口径陸上砲の制圧海面に入ったのは
ノルマンディーとケルベロス作戦だけの筈だ。
そのうちケルベロス作戦の時は要塞砲と交戦など考えず、全速で突破
しただけだからまともに交戦したのはノルマンディーだけ。
ましてやハワイの場合、近くに日本の根拠地が無いから損傷するとドック
に入るためには遙か日本本土まで帰投せにゃならん。
どう見ても日本海軍がハワイ砲撃など考えるわけがない。

現実的にはあの距離をドック修理が必要なほど損傷した艦船で帰れるとも思えないし、
曳航も燃料や敵の追撃を考えるとあり得ないから、ドック修理要は自軍による
沈没処理だろな。

太平洋艦隊と陸戦隊全戦力投入してのハワイ攻略やれば良かったんじゃないの?
そうすれば太平洋戦争は最初の1ヶ月で終わってた。必然的に日中戦争も
終わったな。

>>615
ノルマンディー地区に「大口径陸上砲」の配備はあったっけ？
戦艦級の巨砲は、英本土から最短距離にあるカレー地区に集中してたように思うんだが

ノルマンディー地区は21cm砲ぐらいまでだったと思う

台湾沖海戦＝米空母10隻撃沈

ムリムリと言うが真珠湾を占領するには、どの程度の兵力が必要かご教授願おう。
この程度でどうか？
空母　10隻
戦艦　10隻
艦載機　７００機
陸戦兵力　5個師団

補給艦 ゼロ

の時点でどうにもなりませぬな。

>>621
補給艦100でどうだ？

マジレス専用真珠湾攻撃考察スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266239507/

ネタじゃなく真面目に語りたい人はこっち

航空戦力は>>620が最低限だな。
それと陸用爆弾は無制限で使えるようにしてくれ。
開戦時の熟練搭乗員なら何とかなる。
99艦爆で直協支援するという非常に危うい作戦も無条件で成功する前提も付け加えて。
それが無理だと5個師団程度では火力の差で海に叩き落される。
どうせ日本のことだから重量級の火力は持っていかないだろうしｗ

>>622
100隻じゃぜんぜん足りねーわ

＞これら洋上支援部隊の規模の一例を上げるならば､ 沖縄作戦に参加した空母打撃部隊である
＞ミッチャー中将指揮の第38任務部隊(正規空母9隻、改装空母8隻､ 戦艦10隻､ 重巡洋艦1隻、
＞軽巡洋艦6隻､ 駆逐艦48隻)を支えるため､ 第30任務部隊第8支援任務群が展開されたが､
＞その勢力は給油艦33隻、予備機搭載の補助空母11隻のほかに給弾艦･給糧艦など150隻､
＞これら補給部隊を護衛するために､ さらに駆逐艦18隻、護衛艦27隻が配備されていた｡
＞また､ 沖縄上陸作戦を実施した第51統合任務部隊ともなると､ 指揮下の艦艇は45種､
＞隻数は1213隻で､ 輸送船は649隻(戦車揚陸艦187隻を含む)であったという。
＞次に示す支援艦艇の区分から、いかに､ アメリカ海軍の洋上補給能力､ 長期作戦能力の
＞強大さが理解できるであろう。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_ronbun_kenkan_a_6.html

ていうかね。
どうせやるならハワイじゃなくアメリカ本土上陸作戦とか妄想しろよｗ

去年その妄想してたヤツいたじゃんｗ

ルーズベルト大統領もアメリカ本土上陸作戦はあると信じてたけどね
１９４２年は・・・

ガダルカナルやソロモン諸島で消耗戦仕掛けたのはそういうわけでもあるんだが…

そんな空母の居る真珠湾なんか攻めないで
潜水艦が６５隻ほどしかいないウラジオストックを攻めるべきだと
俺様は思うんだがそこんところどうよ？
もちろん精強関東軍をもって陸路からも攻略を仕掛けるのは当然としてだな。

ハワイ攻略よりよっぽど現実味があると思わないか？

米軍は戦前から、日本海軍による本土攻撃を結構マジに想定してたからなぁ
サルだのなんだのと馬鹿にしてた割りには、虚像に怯えるビビリだったというかｗ

>>629
敵に側面晒したままソ連と戦争とか無理だろ
石油無いし…

>>630
潜水艦隊が西海岸で大暴れしすぎたのもその理由に入るけどね…
ロッキー山脈を防衛線にしてその後シカゴで持久戦に入る予定だったが
もし上陸してきた場合。

やっぱ国土を戦場にするのはあと後厄介だから
ソロモンで消耗戦仕掛けた。

＞631
だから真珠湾なんてやってアメリカと戦争するより
ロ助とやったほうがまだましだって！

石油ほしければハルノート認める振りして調達するか
アメリカを攻撃しないで印蘭占領するかして手に入れればいいじゃん！

>>633
だから、アメリカ太平洋艦隊をどうするつもりなんだよｗ
太平洋艦隊だけで日本海軍より強力なんだぞｗ

＞634
当然　連合艦隊よりアメリカ太平洋艦隊の方が強力だ。
で　当時の赤色海軍と連合艦隊とどっちが強力だとおもう？
だから　アメリカと戦争なんかしないでロ助を叩こうって言ってるんだよ。

>>634
米国民の世論的に米領さえ攻撃しなければアメリカは戦争できない。
いくら強力な戦力を持とうがこっちから手を出さい限り張子の虎に過ぎない。
そんな簡単な事もわからずアメリカを攻撃しちゃった日本軍の情報収集能力はゴミ。
米国民の反戦世論マンセー。

だから問題ないｗ

>>636
米国民が反対してたのは対独開戦。
対日開戦については反対してないのが米国内の世論調査でも明らかなんだが。

>>635
陸空軍とかでの比較しないの。（ああ、戦車のスペック比べとかの些細な問題はどうでもいいから）
で、ソ連の勝ったとして日本は何を得る事ができるのかなと。（米の経済制裁止まってくれるといいね）

＞638
陸さんも全力で行けばウラジオストックくらい落とせるだろ。
でもって戦力足りなくなって中国戦線から兵力引き抜けば
否が応でも蒋介石と講和せにゃならなくなるぞ。

これでアメリカと事を構える必要もなくなるから
経済制裁も解除されるし　連合艦隊は赤色艦隊に大勝利で
海軍の面子と権益も守られて万々歳だな。

>>639
中国と講和で済むかなあ
まあ上手い事、国共分断策を取れればなんとか…なるか？

＞中国戦線から兵力引き抜けば

･･･次に満州が危なくなります
中国との事の発端はそもそもそこなんだから
中国軍に対して弱味を見せれば当然そうなる
本末転倒

＞６４１
帝国陸軍の圧力が弱まった国民党軍がなぜに即座に反撃に移れると断定できるか教えて欲しいな。
「良鉄は釘にならず、良民は兵にならず」という言葉が中国にあるのはしってるかい？
連中はチンピラゴロツキの集まりでしかなく祖国統一よりも利権を求めて
八路軍との戦闘に入るのが先だと思うのは俺だけだろうか？

ウラジオなんて落として何が面白いんだよ。
戦略的な意味が全く見えてこない。
ソ連の陸軍力は圧倒的で長期に渡っての占領は困難。

やるならイマンを落として沿海州全体を切り取る覚悟じゃなきゃ無駄。

>>642
そこが彼等の土地であり、スポンサーである米英ソが日本軍と対決するよう望むから

>>639
なんか、風が吹けば桶屋がに見えるのは気のせいか？

＞643
まともに考えればウラジオストックは機雷と駆逐艦で封鎖してイマンを落とせば
戦略的な価値は下がるのは俺様でも分かるんだが・・・

ほら　このスレ本当はハワイ攻略スレだろ？ｗ
連合艦隊に華を持たせないとな！ｗ

＞644
多大な援助を受けながら奥地に奥地に逃げ込んだ国民党軍に何を期待しているのか良く分からんのだが。
史実においても国民党軍が戦争末期、帝国陸軍と戦うより対共産党戦にそなえて戦力を温存してアメリカを嘆かせたり
国共内戦時に圧倒的戦力差をひっくり返された情けなさを知らんのかね？

＞645
真珠湾攻撃だって　風が吹けば桶屋がもうかるみたいなもんだろ？
石原の莞ちゃんの満州国建国の目的はなんだったか言ってみなｗ

＞石原の莞ちゃんの満州国建国の目的はなんだったか言ってみなｗ
友愛による東アジア共同体構想？

>>646
その逃げてばかりいた情け無い中国軍相手に、8年間に45万5000人以上の日本軍将兵が死んでるんだが？
泥沼といわれたベトナム戦争における米軍戦死者が、9年間に5万8000人だった事と比較してみな？
日本軍が掴まっていたシナの泥沼の深さを、よくわかってないようだな

まあなんというか、ソ連と戦争というのも現実的ではないんだが。
42年はなんとか歩兵戦力でウラジオ近辺を占領しても、43年にＴ34なんかが
出てきたらもうどうしようもないほど、一方的にやられるぞ。
ＳＵやらＴ34/85などの重戦車郡が冬季と共に怒涛のように押し寄せて、
日本のブリキ戦車を踏み潰していくだろうな。
それはある意味で、米軍と戦うより一方的となり44年には満州も朝鮮半島も占領されているかもしれんよ

Ｔ３４を撃破する手段は事実上、日本軍には無かった訳だから陸続きの分、
ソ連との戦争はある意味相当悲惨な戦争となるぞ。朝鮮半島まで一気に切り取られて
100万人程度の日本人が奴隷としてソ連の強制収容所に入れられるだろうな。

関東軍がいる？機甲戦力の無い関東軍など冬季ワンシーズンで壊滅です。

真珠湾に陸戦隊を投入し、要塞群を破壊しホノルルを占領できたとして、
後はどうするんだ？

米軍はハワイ島を再占領し、そこからの空爆で17年中には飯干しで全滅する。

>>650
>Ｔ３４を撃破する手段は事実上、日本軍には無かった訳
つまり、４１年から４２年の前半までドイツはＴ３４やＫＶ１を撃破する手段が事実上無さそうだと。
でも４１年〜４２年までじゃドイツのブリキ戦車はソ連戦車に踏む潰されるって誰も言わないんだよな。
この差はなんだろうな。

日本陸軍の主力である97式中戦車・・・
57ｍｍ砲という装甲貫通力ゼロの砲を搭載した、装甲もダンボールの戦車。
これでソ連軍機械化部隊に対抗するなど、米戦艦に警備艇で戦いを挑むのと同じ。
中国軍のＰＡＫ35ｍｍにすら簡単に撃破されていた実績からすると、ソ連軍を相手にするなど夢

>>652
ドイツ機甲師団と日本陸軍を比較するのは無理だわ。日本陸軍は20年ほど戦車技術において遅れている。
ランドパワーの国とシーパワーの国の差だよ

>>653-654
三号は新砲塔チハに相当するし、四号もE型まで７５ｍｍという装甲貫通能力ゼロ。（５７ｍｍがゼロ扱いらしいで）
装甲も薄いじゃないか。
T34やKV戦車にとても勝てるとは思えないんだが。
独ソ戦なっていたら悲惨な事になっていた事可能性は高い。

>>650
そのとうり。
76ｍｍ砲搭載のＴ34は1940年から登場する。
確かソ連はＴ３４を月産1200両ペースで生産できる。
総生産量は10万両程度。とても日本陸軍は戦えません

>>655
チハは当時の外国製戦車（III号戦車やBT-5など）と比較して、装甲厚や主砲口径などは
一見同程度であるが、実際は対戦車戦闘能力や、操作性、基本性能など天と地の差があった。
もともと日本陸軍自体が対戦車戦闘を考慮した設計ではなく、「歩兵の支援」としか考えていなかった訳。
戦車戦など想定もしていない。

>>655
戦車の性能は自動車産業のレベルと密接にかかわっているため、自動車産業が発展途上だった当時の日本では強力な戦車を製造するなど夢だった。
それに日露戦争において決定的に確立された白兵戦至上主義が根強く残る陸軍のもとでは、戦車も他の兵器と共にあくまでも白兵戦の補佐すること
が主目的とされ続けた。
また国内の橋梁は鉄道橋を除けば、当時20トンに耐えられるものは極めて少なかった。
また船も18トン以上を荷役できるものが少なく、さらに中国や東南アジアの港にはそうした港湾設備がいくらもないため、それらを改良する国力の
ない日本には大きな車体が作れなかったわけです。

>>657
で、三号でＴ３４に戦えるのかと。
四号F以前は対戦車戦闘を考慮したのかと。
ドイツ陸軍はソ連戦車に対抗できるのかと。

>>659
独ソ戦開始時点での独軍戦車における�V号・�W号の割合考えたら、単体の対戦車能力でどうこういうのもねえ。

>>659
いや、日本はＴ３４を撃破する手段が無いっていうから
じゃあ、ドイツも無いんじゃねって言っているだけ。

対戦車戦闘はシステムで対応するってことが
理解できない馬鹿ワロスｗｗｗ

結局、大日本帝国は米国と戦っても負け。
ソ連と戦っても負け。
中国と戦っても、負けないが勝てない。
そういうことだな

＞いや、日本はＴ３４を撃破する手段が無いっていうから
実際無いだろう。
具体的に言ってくれ

>>664
砲兵による直接照準射撃だろう。
もともと日本陸軍も対戦車戦闘の柱はそのつもりだった。

>>664
じゃあドイツ軍だったらどうやって撃破するんだ？
ティガーもパンターも四号Ｇ型も無いのにさ。
４１〜４２年のドイツには撃破する手段があって日本に無いものを具体的に教えてくれよ。

＞砲兵による直接照準射撃だろう。
そんなムチャな。
そもそも陸軍の機動力のない砲兵が最前線まで出てこれるわけネーだろ
まして日本軍の補給力じゃ、ソ連領内に砲弾すら運べず数十発で弾切れだろ
その前にソ連軍戦車部隊に白兵突撃を繰り返し壊滅状況となるがね

>>666
88ｍｍ対空砲の水平射撃に決まってるだろ。
アフリカでもＭＫ相手に良くやったし、最高の貫通力じゃ

>>667
対戦車砲で戦車撃つのは無茶じゃなくて野砲クラスで戦車撃つのは無茶なんですか？

>>666
なんでドイツ軍とすぐに比較したがるんだよ
ドイツ軍には戦術空軍もあれば対戦車砲もあり、対戦車部隊であるてき弾兵もいる。
歩兵の対戦車兵器もある。
ありとあらゆるノウハウがあるんだよ。日本軍は対戦車に興味ないの

>>669
お〜いドイツ房
機械化された砲兵部隊が日本にあったか？
砲弾を湯水のように撃てる補給力があったか？

だいたい陸軍砲兵部隊が対戦車訓練などやってないんだから、動いてる標的に
命中などさせられるかよ

>>670
対戦車砲は３７ｍｍか５０ｍｍなわけだがそれT-34撃破できるの。
擲弾兵の装備でソ連戦車することは可能なの。
歩兵の対戦車兵器ってどんなのでそれでソ連戦車に対抗できるの。

日本に無いらしくてドイツにあったらしいT34やKV撃破手段って何かって聞いているだが

>>673
>>671に答えてからな。
それと都合よく戦術空軍を消すなよ

>>674
>>668と>>670と>>671を纏めてみた。
独ソ戦開始から約一年間におけるドイツのT34やKV戦車撃破手段とは、
機械化された湯水の如く砲弾を撃てるアハトアハトと
対地攻撃できるハードとシステムが備わっている空軍を用いる事であった。

成る程、確かにドイツ軍ならばソ連戦車に対抗可能そうで、しかも日本には真似できないな。
パンターとか四号F型が出てこなくてもT34を撃破する手段はドイツは元々あったんだな。

悪い、挙げてしまった。

>>675
だいたいそのとうり。
そして圧倒的な補給力です、独ソ戦の資料を調べても「餓死」と言う言葉は
スターリングラード戦以外はない。
つまり数千キロにも及ぶバルバロッサ作戦を始め数々の戦いにおいて、燃料、食料、弾薬
などのロジスティクは泥沼の冬季でさえ完全に補給されていた。
後半は補給線も細くなり十分な量は送りきれなかったが、それでも餓死者は出していない。

日本軍のソロモンでの戦いと比較して欲しい

島嶼戦と大陸戦の補給って同列に語れないから比較するなんて無理なんじゃ？
そんなこと無視して、餓死したかしてないかだけを比較するのか？

それに圧倒的な生産工業能力も日本とソ連では比較にならん。
戦車生産能力で100倍程度の差はある
ソ連の工業力はドイツも過小評価していたわけだが、T34を月産1200両も製造する能力。
パンターはT34より強かったが、東部戦線のパンターは300両程度しかいなかった。
つまり性能での強さなど圧倒的な数で補いきれる戦車戦力でドイツを圧倒する。
輸出型を含めて合計10万両も生産した事実を見ても、ソビエトの戦車設計の標準化水準の高さを示す一つの証拠だ。

それでも日本はソ連と戦えると言えるか？

>>677
ただ、675に書いた事だと三号戦車と四号戦車は何していたのかなとなるんだが、そこってどうなんだろう。
なすすべも無くT-34に踏み潰されたわけじゃないと思うのだが。

>>677
孤立した島嶼戦とウクライナというソ連の穀倉地帯から食料の供給が出来た独ソ戦を同一視
するのはいくら何でも無茶だろう。
（ちなみに当初はウクライナ民族主義によりソ連からの解放を期待して比較的ドイツに
好意的だったウクライナ人だが、強引な食料の徴発が祟って大戦中期以降、パルチザン
が急増し、その報復のいたちごっごでウクライナ人には多数の犠牲者が出ている）
実際、チャネル諸島だとか孤立した地域のドイツ軍では飢餓に直面して終戦時は燦々たる
状況だった。
もしドイツが太平洋戦線に兵を送っていても餓死・病死者続出は変わらんよ。

>>677
>日本軍のソロモンでの戦いと比較して欲しい

第二次大戦時のドイツ軍がソロモンに軍を送ったら……
護衛艦艇も無いし、戦う前に洋上で全滅だね。
それなら確かに「餓死者」は出ないだろうｗ

この手のスレには必ずT34の性能が云々ていう馬鹿が湧いてくるな。
対戦車戦闘はシステムで対応するってことがどうしても理解できない
んだね。馬鹿だからw

>>678
おいおい、大陸で行われたインパール作戦はどう説明するんだ〜

西洋の軍隊は餓死する前に降伏するから島嶼でも餓死しないよ。フィリピン・ウェークのアメリカ軍

>>680
そこは兵員の質とソフト面の優秀さで何とか補った。
無線を活用して、味方戦車と連携して側背面を狙えば撃破できたよ。

インパール作戦では日本軍は食料・弾薬の十分な補給を行いました。
餓死者などでていましぇーん

ゴメン。食料は現地調達が基本でした〜

空軍の戦力が拮抗している以上（少なくともソ連空軍が質量ともに圧倒しているわけでもない）、
戦車が暴れられる余地なんてそれほどないだろう。
つか、41〜42年ごろのソ連戦車の運用はかなり稚拙なものであり、改善されるのは戦争中盤〜後半に
なって以降なんだがね。

＞第二次大戦時のドイツ軍がソロモンに軍を送ったら……
＞護衛艦艇も無いし、戦う前に洋上で全滅だね。

ドイツ軍なら合理的に補給線を考えてそこまで戦線を広げない。
また孤立して戦闘できなくなれば餓死する前に降伏が基本。
「生きて捕虜の〜」の国とは違う。

>>689
独ソ戦におけるドイツ軍の無茶な戦線拡大が「合理的」だって、
それはどこから出てきた妄想ですか？

ドイツ軍ぐらいやたらめったら無意味な「死守命令」をだして、無駄な犠牲を出した
軍隊はちょっと他に知りませんが、人によっては「合理的」に見えるんでしょうな。

>>689
合理的に補給線を考えて戦線広げないとはドイツは素晴らしいな。
ただ空戦とか海戦に負けて島で孤立しちゃった場合、孤立した島に向かう補給船は無事たどり着けるだろうか。
そうか、合理的ドイツなら孤立しそうになったら素早く島から撤退させるから問題ないな、さすがドイツ。

＞41〜42年ごろのソ連戦車の運用はかなり稚拙なものであり、改善されるのは戦争中盤〜後半に
＞なって以降なんだがね。

機甲戦闘が視野にない白兵戦中心の日本軍の陸上戦闘は稚拙ではないんですか？
群れのように攻めてくるＴ３４のを撃破できない状態で戦争もクソもないだろうに

>>692
当然、撤退しそこなって包囲殲滅されたりもしてないんだよな？
さすがドイツ軍だぜ！

>>691
全てヒトラーとゲーリングが悪い。
それに引き換え、ドイツ軍将軍や将校の頭のいいし、合理的だし、失敗したらちゃんと責任取るし、無茶な作戦は行わない軍として素晴らしい集団であることは有名な話なのに知らないのか？
勿論、日本軍の将軍や将校はその真逆。


>>694
当たり前だぜ、ＧＯＲＩＴＥＫＩなドイツだぜ。

ソ連の戦車運用が稚拙でもノモンハンのように随伴歩兵と歩兵支援の戦車運用だけでも関東軍はお手上げだろ

>>696
日本にT34戦車撃破する手段が無い（らしい）からＴ３４一両来るだけでもどうしようも無いんじゃいか？
撃破する手段が存在しない（らしい）んだから。

>>691>>692

で、インパールは？
あれは日本軍最高の作戦だよね

>群れのように攻めてくるＴ３４

41、42年なら史実通りの連携もへったくれもない
個別の盲目突撃になるだろうw

>>698
ブラウは最高の作戦であることは疑いないな。

1945年にT34を撃破する手段てあったの？

まあ日本軍としては対ソ開戦して、ウラジオストク潰して太平洋ルートのレンドリース止めるだけでも御の字な気がしないでもない。

>>697
お〜い、ドイツ房
お前は砲兵部隊が最前線でソ連戦車を次々撃破していくんだよな？
しかしノモハンの時と陸軍の装備はまったく変わっていないが？え？

>>701
無いんじゃない？
ソ連の満州進攻でT34は事故や機械としての寿命の消耗以外での損失ゼロであった気がする。
ソースは無いけど。

>>703
俺は砲兵部隊が最前線でソ連戦車を次々撃破していくなんて一言も言った覚えは無いな。
どこでそんなこと言ったか教えてくれよ、落ち着けよドイツ房さんよ。

>>705
＞砲兵による直接照準射撃だろう。
＞もともと日本陸軍も対戦車戦闘の柱はそのつもりだった。

これだろドイツ房↑

>>702
レンドリース止めて喜ぶのはドイツだけ
日本自身には何の旨味も展望も無い
海軍2年陸軍1年（平時換算）の石油備蓄量じゃ
アメリカの禁輸カード発動で全てが終わる

>>704
そのとうりなんだわ。
だけどここのドイツ房は「砲兵による直接照準射撃」で何とかするそうだ。
また日本軍の補給能力も問題ないと。
だから対ソ戦は大丈夫と・・・こう来る訳だ。
こりゃ、ハワイ占領よりムチャだ

日本陸軍の装備なんてノモハンどころか大正期からほとんど変化ないわな
45年に起こった怒涛のソ連軍の進撃がリアルに起こるだけだよ

>>705
ソレ違います。
で、補給能力問題ないっていつ言ったんだ？
だからソ連戦は大丈夫といつ言ったんだ？
何がこう来るんだろうな、ドイツ最強房さんよ。

ソ連軍の戦術ドクトリンは絶対的な制空権で敵反撃戦力の背骨を
折ることを前提としている。
他兵科と連携もしていない、絶対的な制空権があるわけでもない
４１年や４２年のT３４やKVがいくら「戦線突破に成功」したところで
ロクな無線装備も無いんじゃ行きつく先は「燃料切れによる車両放棄」
だろうよw

ドイツ兵の観測によると41年や42年では戦線突破した後のT34は
「そのあと何をしたらいいのか分からず、うろうろしているだけ」
だったとか。

その戦線突破して迷い込んだ1輌のKVに、ドイツ軍部隊が補給線を3日間遮断された
「街道上の怪物」って有名エピソードがあったっけ

41~42年の太平洋版T34ショックの相手がM3スチュアートだったんでしょ

>>714
M3はなかなかの戦車だなとは思っていたみたいだが、特別ショックも影響も受けてないみたいだな。

ハワイにＭ３が配備されてたらあぶないぞ。地の利はむこうにあり迷子になることもない｡

>>716
いちおう開戦時点で1個軽戦車中隊がオアフ島に配属されてる
恐らくM3を装備

ははは〜なぜにT34が出てくる前に開戦して適当なところで講和すると考えないんだ？
いくら俺様でもチハたんがT34を撃破してシベリアを縦横無人に走り回るなんて妄想はしないぞ。
大西洋憲章が出来上がる前に個別講和！

>>718
つまりソ連と戦える期間は41、42年の2年間だけって事だな。
42年も後半はやばいけどな。
っていうと日本海軍の米国戦略と同じだわ。
ソ連軍が2年で講和してくれると考えなければ、陸続きな分だけ敗戦は早まり43年には朝鮮半島まで
切り取られるだろうね。

だいたい対戦車兵器がないのにＴ３４を撃破できるとか、そういう精神論はまるで陸軍参謀本部だな。

T34が怖ければ、むしろ対ソ開戦して前線をバイカル湖周辺で膠着させると良いよ。
戦車の進撃路は1本道になって、航空兵力と歩兵の近接戦闘だけで対処できる。
ソ連軍は機動力での迂回浸透ができない。

すこし気象などを勉強するといいけど、冬の極東は日本海岸を除いて晴天が多いんだよ。
独ソ戦線とは違う。
冬季日照時間が少ないので地紋航法だとダメだが、天測推測航法電波誘導術を研究すれば
対ソ航空優勢が取れ、航空優勢が取れたら極東ソ連軍の再建はありえない。

>>720
いやですからバイカルまで切り取れる戦力は陸軍にはないですよ。
ノモハンでさえ戦線維持するのに壊滅状態で必至だったのに、どうやってそこまで行くの？
補給線の確保は？また食料・弾薬・女を現地調達ですか。
それに航空支援って日本に急降下爆撃機や対戦車攻撃機なんか無かったじゃない。
陸攻だって太平洋戦線の砲台潰すのに散々爆撃してもまったく潰せなかったし無理。

・日本にはソ連と戦争する理由がない。
・戦争をすればアメリカからの輸入が途絶える。
・ソ連との戦争では石油やボーキサイトは入手できない。
・戦前は世界一の潜水艦保有国であるソ連に対して、日本は対潜能力に乏しく日本海の補給線すら維持できない可能性がある。
・陸軍戦力で圧倒的に不利な上に、航空戦力でも量で圧倒されている。

勝ち負け以前にソ連と戦争しても何も得しないんだよ。
自ら窮地に追い込むだけで、薮蛇なだけだし本土を死守できても、満州も朝鮮もとられるだけだぞ。

はっきり言ってチハだのでソ連を攻撃なんて正気の沙汰じゃないよな。
どうってことない性能のシャーマンでさえ日本では無敵の重戦車扱いだったしな。
シャーマンよりずっと優れているT-34やKV-1を一両撃破する頃にはあたりに100両近くのチハの残骸が累々ってことになりかねない。

>>724
独ソ戦の戦車・自走砲損失数

ソ連＝９万８３００輌

ドイツ＝２万３０００輌

満州から精鋭関東軍が侵攻してきたらソ連軍は打つ手がないだろ？

米英機だけで202機撃墜してる岩本徹三は対ソ連機なら500機越えは確実だな。
つまり海軍航空隊だけでソ連機は１万機程度落とせるよ

>>726
よくそんなに楽観的な予想を立てたな。1941年までに生産が開始された戦闘機を例に上げても
＊零戦二一型
最高速度：533.4km/h
武装：20mm機銃2門、7.7mm機銃2門

＊キ43-II前期型
最高速度：536km/h
武装：12.7mm機銃2門

対するソ連
＊Yak-7
最高速度：560km/h
武装：20mm機銃1門、7.62mm機銃2門、対空ロケット弾6発搭載可能

＊MiG-3
最高速度：640km/h
武装：12.7mm機銃1門、7.62mm機銃2門、対空ロケット弾6発搭載可能

ソ連の物はカタログスペックが信用できないと言う欠点があるが、日本の物に比べて特段劣っているわけでは無い。
木造だったり鋼管帆布張りだったりするが、強度不足なのは日本も同じ。

いい加減、スレ違いの話題は辞めとけ。

戦争をすれば多かれ少なかれ被害は出る、ましてソ連と戦争して
例え勝ったとしても日本には旨味が少ない。そんな戦争をする位
なら、ハルノートを受諾してアメリカと協調した方がましだ。

戦争に負けて農地解放、財閥解体して中産階級やまとこさえて
1950〜1991年まで都合40年間、
消費大好きアメリカ人の購買意欲で、大繁栄させてもらったんだからな。
しかも世界最強の軍隊に防衛の1/2以上を負担してもらって。

いい事尽くめだったな

後知恵でもっといい歴史を模索したいんだろ?
原爆を落とされることもなく、国民が何百万も死ぬこともなく
>>730の戦後にたどりつければよかったのだが、そのためには
どうするべきだったのか。
これを考えてみるのは面白いと思うがスレ違いだな。

>>731
日本が今のような繁栄を迎えるにはやはり
「大日本帝国が1度滅ぶ事」しかないんだよ。
仮に太平洋戦争で勝利したら、陸海軍は増長し果てしない侵略を繰り返す。
原爆など完成したら最初に使用した国家になったかもしれん。
国民生活は治安維持法で縛られ、軍部マンセーと北朝鮮のような国家体制が敷かれ息苦しい様な状態。
財閥による独占も続き、中産階級など生まれずほとんどが低所得者として搾取され続ける。
防衛費は国家予算の半分程度をぶち込み続けいづれソ連のように内部から崩壊しただろう。
日中戦争を20年も続ければ100万人程度の死者はでただろう。

>>713
「街道の怪物」は非常に特殊な事例
似たような事例ほかに無いだろ？
挙げてみ？w

>>723
当時のソ連潜水艦は小型・旧式艦がほとんどで運用も拙劣
とても日本軍に脅威を与えられるレベルにありません。

>>732
軍部が増長したら財閥の独占なんぞあり得んぞ。
満州国から財閥が排除されたのを皮切りに、昭和初期の軍部と官僚は統制経済
の実現の為に財閥の影響力をいかに削ぐかと言う事に尽力している。
それに財閥や寄生地主は国家総動員体制を「既得権益の侵害」だとして反対し
それを国民の支持を背景にして軍部が押し切ったんだ。

wikipe
T34の1940/41年型砲塔は、当初は圧延鋼板の溶接型のみであったが、直に量産性の優れた鋳造製砲塔が
並行生産されるようになった。しかし鋳造装甲は製法上、圧延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、また大戦中の
粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲の中に発生し、更に強度を落としていた例もある。このため、当時の乗員は
「鋳造砲塔は37 mm 高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかった」と証言している。

>>735
けど結局、石頭の軍人達が5族共和などと言い出し、世界制覇を目指すだろうね。
そしていたるところで関東軍のような現地軍が暴走し、収拾のつかない泥沼の戦場がインドや北米・中東で
繰り広げられる。

辻参謀や牟田口閣下など中央を無視して暴走する将官たちは多いだろうな

とにかくみんなスレタイから大きくそれている
書き込むまえに以下の風景を想像すること
�@米軍機に擬装した零式輸送機から突如、白刃をきらめかせて陸戦隊が飛行場に展開する様
�Aカフク岬山中の移動式レーダー操作兵に突如、白刃をきらめかせて陸戦隊が襲い掛かる様
�B営庭でゲートルを巻き直している兵の集団に突如、白刃をきらめかせて陸戦隊が切り込む様

ＭＣボイス吹替えでＭＰ３フォーマットで言ってくれ

>>736
哀れな日本軍には、その「37mm高射機関砲」程度のシロモノすら
満足に存在しない件
つーか、ノモンハンで遥かに劣るBT戦車の処理に四苦八苦してた頃と
本質的に変ってねーんだから、より強力なT-34に歯が立つわけないんだべ

昭和17年1月、3週間の激戦を経て在ハワイ米軍は日本軍に降伏
真珠湾には長門など主力艦、赤城など空母群が続々と入港し投錨
上陸した山本ら幕僚が見守る中、司令部庁舎の星条旗が日章旗に変えられる

>>742
その調子でワシントンでもモスクワでも好きに占領していけばいいわ
世界征服だろうと何ら問題無いね

まあ昭和１７年は、米国も艦隊がやられたら、何処までも攻め込まれる危険性はあったがな。

まあ危険性は有ったよな。
回船効率が極端に悪くなって大井さんが烈火のごとく怒りそうだがｗ

>>741
ま、T34は燃料切れで立ち往生するだけだけどな。
つかそれ以前に41年ならソ連戦車のうちでT34の占める
割合ってほんの数％なんですけど。

T３４が優れている１番の利点は、量産性の高さなんだよな。それでドイツを圧倒した。質より量の時代。米国は質量共に圧倒したが、日独は結局、一時期僅かに質で上回ったものの量に負けた。

量産性の高さつーか、無理な増産で性能低下し続けてます。
T34-85の西側分析（オスプレイＴ34）
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」

ドイツはそんな不良品の群れに押し潰されて負けたのかｗ

>>749
不良品で性能が落ちようが、動けて大砲撃てれば兵器として成り立つわけで、まあなんとかなるもんだからな。

>>749
いや、ものを言ったのはソ連のポンコツ製品じゃなくて
圧倒的な米軍の航空戦力だから。それが最も大きな要因

全ドイツ軍の死者・行方不明者の85％は東部戦線で生じてるのに何いってんのｗ
負けたんだよドイツは、スラブの豚どもにねｗ

＞無理な増産で性能低下し続けてます
誉のことか…誉のことかーーーっ！！！

>>753

　（ ﾟ∀ﾟ)
　ノ へ　へ

>>752
それを可能にしたのが米軍の圧倒的な航空戦力なのに
お前こそ何言ってるんだw

＞752
85%?
75%じゃなくて？
どこの数字なんだ。出典は

>>755
欧州の戦いってあんま知らないのですが、
東部戦線のドイツ軍の大損害→米陸軍航空隊無いと達成できない
の根拠は何なのでしょうか＞

レンドリース云々で、パブロフ二等兵が召還されるな

>>757
755じゃないが想像するに西側連合軍の圧倒的な空軍力により東部戦線の
ドイツ空軍が弱体化したということじゃないかな。
確かにバグラチオン作戦など大戦後期のソ連軍の勝利には制空権の確保
が大きく貢献しているのは事実だが、755は言い過ぎだとは思うけどな。

>>757
成る程、独本土防空戦やイタリア戦などでドイツ空軍が消耗したから東部戦線のドイツ空軍に回せる戦力が無くなって大損害、ということでしょうか。
しかし、それが無いと東部戦線でドイツが大損害を蒙らなかった、のくだりが未だにちょっとよくわからない気がします。

現実として、モスクワやスターリングラードで敗退してるんだしな
仮に東部戦線の戦闘機をもう100機か200機増やしたって、第6軍は救えなかっただろ

スターリングラード戦たけなわの42年12月時点で米国の一線級戦闘機だけで
1058機が対独戦に投入されている。ドイツ空軍はそれに対応するために多くを
東部戦線に投入できなかったのは事実。43年7月時点でドイツ空軍戦闘機の
うち東部戦線に投入されていたのはわずか27％に過ぎなかった

>>760
米空軍四発機の爆撃のお陰で燃料プラントとインフラがやられ、
ドイツ軍の地上部隊はほとんど行動不能になっちゃったんだよ。
あと、本土防空のため東部戦線からドイツ空軍の精鋭部隊が
次々と引き抜かれていったのも大きい

ルーデルが5人くらいいればスターリングラードは落ちていたな。

高射砲やらドイツ本土防空部隊の兵員だって２００万人くらいいたしな

>>762
あとの73%はどこいったの？

>>766
大半が本土防空

>>760
本土爆撃がなければドイツは年8万機近く生産可能だった
一方、ソ連の年産最高数字は4万機程度に過ぎない。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm

>>768
予定は未定です。
日本だって1944年に6万機生産の予定が、3万機もつくれず。
しかも日独とも史実の生産数でも搭乗員練度も、燃料も破綻してるのに。
ドイツは日本より更にひどい。
通常練習機は全航空機生産数の２割は最低必要なのに、練習機を激減させて戦闘機を生産。
教育航空隊の教官まで前線に出して、破綻を促進してる。

>史実の生産数でも搭乗員練度も、燃料も破綻してるのに。

これはだから米軍機の爆撃のせいなんだよ。
めちゃくちゃな爆撃受けててドイツとソ連の44年度生産機数は
ほぼ同じ4万機。爆撃がなければ大幅にソ連を上回ってたのは確実

USAAFが西部戦線で作戦行動を開始したのは1942年8月の半ば
1942年中に投下した爆弾量はたった1500トン
1943年にはその100倍の量になるが
燃料施設や輸送インフラが集中攻撃されるようになるのも1944年以降
スターリングラード戦の時点では米軍殆ど関係無い
ガチでやって負けた

ソ連機の４万機は劣化合板航空機の大群だしなｗ

>>772
その劣化合板機に制空権とられてるドイツをけなしてるんですね、わかります。

>>771
アフリカ戦線や地中海戦線やイタリア戦線の米軍航空隊のことも
時には思い出してあげてください。

>>769
そいや、日本の場合は大戦後半は怪人レンドガーの如く錬度が錬度がって騒ぐけど、ドイツ空軍の場合ってあんまり騒がれないね。
騒がないってことは日本みたいな深刻な錬度不足に陥っていないってことか？

>>770
1942年時点で既に搭乗員養成システムが損耗に耐えられず破綻し始めてるんだから
ドンガラをいくら増やしても意味無いね。

>>773
そりゃ43年で27％しか投入できなかったから当然。
そのわずかなドイツ機に何千何万機も撃墜されてるのが
劣化合板航空機。

>>774
42年イタリアに戦線はありません

>>775
ちゃんと錬度が維持できてるんなら「グライダー訓練のみで操縦可能な国民戦闘機」なんて馬鹿みたいな計画しねーわなｗ

>>779
グライダー訓練のみで操縦可能な戦闘機とはさすが合理的なドイツだな。
戦局に合わせて搭乗員養成システムを構築するという素晴らしい柔軟さを持ち合わせている。

>>777
ドイツ側の撃墜戦果の大半は対空砲火によるものですが？
戦術的に有利な本土防空戦ばっかりやってたお陰だね

>>776
すごい暴論だな。
39-42年のドイツ空軍の訓練課程における飛行時間は240時間
42-43年だと210時間
43-44年でもまだ180時間程度
だんだん減っては来てるけど
米軍機との戦闘が無ければこの減少傾向はずっと遅かったはずだよ。

>>781
具体的な割合出してみて？

＞第二次世界大戦開戦時のドイツ空軍パイロットは第一線機による飛行約100時間を含む総飛行時間約250時間で部隊に配備され、
＞それが1942年下半期になる平均200時間に、1943年中期には平均150時間（そのうち実用機教程25時間前後）にまで落ち込み、
＞さらに1944年初頭には平均100時間になり、これ以上低下しようがない程の水準で終戦まで経過して行きます。
＞　一方、イギリス空軍は開戦当初平均200時間（実用機教程約75時間）で部隊配備されますが、バトルオブブリテン当時の苦しい時期を経て、
＞やがて300時間に、400時間（実用機教程125〜200時間）へと延びて行きます。
＞日本の空軍が沖縄で経験したような状態を一年半も早く迎えているのがドイツ空軍だということですけれども、こうした事態は激戦による
＞熟練パイロットの消耗といった問題よりもそれを補充できる大規模訓練体系が整わず、その遅れの分だけ訓練課程を短縮した結果として
＞出現しています。
＞逆に連合国空軍は大量養成体制を早く確立できた為に、巨大な新人パイロットの第一波を送り出した後の余剰を訓練課程の充実に
＞充てていることがわかります。
＞　日本もドイツも連合国空軍と同じようにどちらも超大量養成された補充パイロットの巨大な群が第一線パイロットの後方に控えているのですが、
＞その集団が連合国よりも一世代後輩で正規の教育課程では実戦投入予定時期が遅いため、これを連合国と同時期に前線に送り出すには
＞繰り上げ卒業しか手が無い、という切羽詰った状況で「技量の低下」が発生しているのです。
＞　こうした構造を押さえないと一旦は壊滅的状況に追い込まれたソ連空軍が急速に復活する背景や、1945年1月の西部戦線航空撃滅戦
＞「ボーデンプラッテ作戦」での「大損害ではあるものの、激戦の続く当時として数字的にはあまり目立たない損害」が独空軍関係者の回想で
＞「致命的」「再起不能」と言われる理由が理解できません。ボーデンプラッテ作戦のような進攻作戦で未帰還になった幹部の補充が全く望めない、
＞編隊長が誰もいないという具体的な不都合が組織の壊滅を誰にも実感させたからこそ関係者が口を揃えて「致命的」と語るのです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/66

>>760
ソビエトの攻撃を食い止めるために砲兵力で防いでたのだが、ドイツ空軍の弱体化にともない、
砲が空襲でまず叩かれるようになった。
ソビエト軍の進撃を食い止めてた砲兵力が壊滅したことが、バクラチオンでの大進撃につながってる。

>>783
アメリカ空軍は第二次世界大戦中にドイツ軍との戦闘によって18418機を失っているが、
この内の7821機が高射砲によって、また6800機が戦闘機等によって撃墜されたと報告している。

>>784
ブンの話は出典不明。ソ連空軍の数字も不明。
>>782の数字は「ドイツ空軍全史」に載っている。
ちなみに44/7〜終戦までなら確かに120時間程度だ。
「米軍機との戦闘が無ければこの減少傾向はずっと遅かったはず」
という結論はなんら変わるところがない。

>>786
そういうの>>781の脳内じゃ「大半」て言うのかｗ
つか米軍の数字じゃね？

【バグラチオン作戦参加兵力】

*ドイツ側
兵力85万人
戦車550輌
航空機840機
火砲9500門

*ソ連側
兵力125万人
戦車4000輌（自走砲含む）
航空機5400機
火砲24000門

普通にドイツが負ける戦力比だと思われ
仮にドイツ側の航空機数を3倍に設定しても
それでもまだソ連側の半数にも満たないし

ドイツ機は、ムスタングやサンダーボルトにどれ位やられたんだ？ME262は、何故あの程度の戦果なんだ？

>>789
米陸軍航空隊との戦闘さえ無ければ史実より何千機異常も航空機を送れた
だからバグラチオンやる頃には、ドイツ５４００機　ソ連８４０機と真逆な戦力差になっていた

と言われるのがオチだろさ。

ここ何で独ソ戦スレになってるんだ？

>>784のＢＵＮの話は最近出たオスプレイのP51ｖｓFw190を読めば結構怪しいな。
末期ドイツ軍新人パイロットの回想が載ってるが、割と丁寧な訓練を積んでるよ。
43-44年のFW190パイロットなら200時間くらいは乗れたはずだという記述がある。
100時間切るのは戦争の、本当の末期の時期の話と思われ　　

>>790
世傑P38によると米軍機の戦果は地上撃破含めて19880機
一方の米軍機の損失は四発機多数を含め18400機。終戦時のソ連空軍
第一線機数は約22000機でしかない。
つまり、米軍機との戦闘がなければソ連空軍機は終戦までに
ほぼ完全に消滅してる。逆にドイツ機は2万機近く生き残る計算

>>791
いや、オチでもなんでもなく
まったく正しい認識だw

>>788
精鋭の戦闘機部隊は殆ど本土防空戦で米軍と渡り合ってて
東部戦線にいたのは1/4程度だったんだろ？
そんなんじゃ戦果が挙がる訳ないし、主力が渡り合ってたっていう
対米戦の数字のほうが参考になるんじゃないの？
あと、大半＝全体の半分以上、だから合ってるよ。
事故喪失とか差っぴいてって言えば良かったのか。

>>789
米軍機との戦闘の影響がなければだいたいソ連兵が125万人も
そろうわけないよ。44年6月までウクライナや白ロシアを到底
奪回できないし。そこから兵員を補充もできない。
一方、本土空襲が低レベルなドイツ側は兵員85万から
だいぶ増えるのは確実。

BF109の改良型やFW190は、米機の最新型と性能は変わらないと聞いているが、何故ドイツはああもやられたんだ。米は、陸軍もサッチウェーヴ戦術で戦っていたのか？

>>794
だからそれ、負けが込んで本土防空戦ばっかりやってたお陰だから
BOBではどうだった？
攻めに回ったルフトバッフェは常にRAFの2倍前後の損失を出してたけど
それをもってRAFは常にルフトバッフェの2倍の交換比率で戦えるとか計算したら笑うだろ？
同じことだよ

>>794
第一線機で22000機しかないって言うけどそれって少ないの？

>>799
大戦後半なら攻めに回るのはソ連軍のほうだろ？ドイツはもっぱら防御側。
しかもソ連軍は米軍機に比べてはるかに低性能な機体が大半だよ。
ソ連空軍の損失は18400機をずっと上回るのは確実だね。

>>797
日本がアメリカと殴り合い始めてから
何の憂いも無くなったはずのソ連極東軍が
終始100万以上の兵力をプールしてた件について

>>801
話が矛盾してるような。
ウクライナや白ロシアを維持しながら、史実の本土防空戦と同等の密度で迎撃戦するってのは
一体どういうシチュエーションなんだ？

>>802
ソ連軍首脳は常に日本軍を過大評価して
挟撃を恐れて警戒してたから当然じゃん。
クルスク航空戦っていう本の序章を読めば
そのへんのソ連のビビり具合がよくわかる。
>何の憂いも無くなったはずの
なんてことはあり得ないんだよ。

>>803
ん？スレの流れから言って米軍が参戦してないって前提の話なんじゃないの？
さすがに米ソを同時に引き受けてドイツが大丈夫なわけはないよ。

>>800
勝ちが確定した終戦時点での話なら、逆に生産調整して減らさなきゃいかんレベルだな。
対日戦が残ってるとはいえ、日本軍ももう完全に死に体だったし、そんなん叩くのに2万機も要らないし。

>>806
japanese air forceによると終戦時の日本軍一線機は
それでも1万機程度残ってる。

>>794の第一線機と>>807の第一線機って同じ意味なの？

>>797
ソ連軍の前線兵力はクルスク戦以降も、大きく変動していない。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
あと独本土防空部隊の要員の大半は、女子供に老人、囚人、元捕虜と
およそ前線では使えない内容のシロモノ。

>独本土防空部隊の要員の大半は、女子供に老人、囚人、元捕虜と
>およそ前線では使えない内容のシロモノ

根拠は？

>>808
明らかに誇張した数字やね

＞終戦時に運用（飛行）可能な戦闘機は陸海軍合わせても、約３０００機程度で、
＞飛行可能な全ての航空機を含めても約５０００機程度しかなかったようだ。
＞　 終戦後、連合軍が処分した航空機が約１３０００機、その数字には飛行可能・
＞飛行不可能な物を全て含んだ数、すなわち飛行機と名の付く全ての航空機のことである。
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm

809 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 00:49:31 ID:???
>>797
>ソ連軍の前線兵力はクルスク戦以降も、大きく変動していない。

大きく前進しつつ兵員を補充していたからな。
ドイツが米軍機との戦闘の影響がなければ44年6月まで
ソ連はウクライナや白ロシアを到底奪回できない。
そこから兵員を補充もできない。
つまり大損害を補充できない。

>特に1943年以降は酷い消耗戦の穴埋めのためにどんどんと
>前線へと引き抜かれていってしまった。
>ドイツ軍は婦人や老人、青年、工員、外国人や、更には囚人までもを
>集めて、高射砲部隊へと配属させた。
>1944年の11月には、高射砲部隊の構成員の29％が市民や補助要員であり、
>1945年4月にはこれが44％まで増加した。
「Archie to SAM」Kenneth P.Werrell

44年末まで71%が通常の兵員てことじゃね？
大半てアンタw

＞そこから兵員を補充もできない。
＞つまり大損害を補充できない。

開戦時の大損害から、ほぼ右肩上がりで補充・回復してるんですけど

>>814
補助要員以外が「通常の兵員」だと思うほうがどうかしてるぞ。
常識的に考えて、前線勤務に耐えられない傷痍軍人や老兵の
配置先になっていると思うべきだ。

>>815
それはウクライナやら白ロシアを奪回できたからでしょ。
それでも定数約1万人の狙撃師団の平均は43年7000人から
44年2000人まで低下してるけどな。

>>817
＜ソ連軍の兵力推移＞
1941年9月11日　346万3000（前線)　740万（全体）

1942年3月7日　466万3697（前線）、39万7978(入院)、959万7802（全体）

1942年10月7日　591万2000前線）、47万6670(入院)、925万4000（全体）

1943年7月9日　672万4000（前線）、44万6445(入院)、1030万（全体）

45年は？

事実はこうだし↓

http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html

>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ

搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連のが酷い。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえ
IL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の
実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの
航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多い
ソ連空軍は早期に破綻したことは間違いない。

史実のような制空権が確保できずウクライナ、白ロシアが奪回できなければ
ソ連の人口は1億人あるかどうかといったところなので、どう考えても兵員は
補充不可能。

>>817
なにそれ？
そんな壊滅判定の部隊相手にドイツ軍は大敗走してたの？

>>820
これまた随分古そうものを引っ張ってきたんですね。

>>822
だから米空軍のおかげでry
（以下ループ）

>>823
事実なんだから仕方がない。

>>820
一マニアの「でしょうか」レベルの感想を「事実」認定しちゃうのは
御本人にも迷惑ではないかと。
あとソ連軍がドイツ軍の防御に頭から突っ込み続けて失血死する
薔薇色の想像をしておいでですけど、ドイツの戦力に余裕があるのなら
ヒトラーが戦略目標も果たさず受身にばかり回ってる筈が無いし
逆に攻勢にでるほどの戦力が無いのなら、広大な占領地域内に大量の
パルチザンを抱えながら厳しい自然環境の異国で防戦を続けるドイツのほうが
よほど消耗が激しいのではないかとね。

>>820
また都合のいいとこだけ抜き出して、事実はこうだとか言ってるし。
じゃあ↓も事実か。
＞ドイツ空軍は作戦(その根本にある戦略含め)こそ二流ですが
＞搭乗員補充政策のミスと燃料不足
＞日独ソは搭乗員養成で大差ない
つまりドイツもソ連並の練度で、それが事実だと>>820は言いたいんだな。

>>827
残念ながら、対ソ戦でドイツ勝利の理由付けができることだけが事実であり正しい認識なんです。
それ以外は嘘であり、正しくない認識なんだから仕方ありません。

ドイツは再軍備前の1934年時点で７個師団、飛行機は36機程度。
それが翌年には21個師団、39年には100個師団を超える規模に無理して急速に拡大している。
そもそもドイツの拡大政策は、無理な軍拡で戦争経済が破綻しそうなのを、収奪で補いフランスの次はソ連だと不可侵条約破って卑怯な騙し撃ち。
それでも勝ちきれず、翌年には同盟国からの増援催促して、北部と中央から兵力抽出して南部のみの攻勢しかできてない。
精一杯背伸びして無理を重ねて、余裕もないし同盟国の兵力と占領地の物資に頼りきりな状態。
ラインラント進駐時点かポーランド侵攻時点で、フランスが本気で攻めてたら防げなかっただろう。
またチェコ戦車なしではフランス戦で苦戦しただろうし、卑怯な騙し撃ちせずにガチでソ連とやりあってたらあっさり崩壊したんじゃなかろうか。
逆に言えば占領地のない状態のドイツじゃ、とてもソ連に対抗できない。

だから、
我が陸戦隊がハワイの寝首をかくのはやむを得ない
というわけだな

むしろ日本が生き残るには、ドイツと手を切って宣戦布告。
アメリカやソ連に擦り寄るのがいいが、中国と戦争してるから無理だな。
徒歩で４年かけて奥地まで進撃したから、徒歩で港まで引き揚げるだけで大変だ。

徒歩じゃなくて鉄道で進行したんだよ。関東軍と支那派遣軍の本質は鉄ｵﾀなんだよ。
ソ連と戦争してもシベリアの奥地に入っていく交通手段がないんだから
仮にソ連陸軍を撃破してもシベリア鉄道周辺しか占領できないよ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Japanese_Occupation_-_Map.jpg
この地図から想像するに鉄道輸送やっただろうな。
あとＷＷ２で16万台生産(戦前の生産分は知らん）したといわれるトラックでの輸送をどの程度やったかだろうな。

>>832
だからT34を撃破できんと言っておろうが、逆に100万の極東ソ連軍に満州・朝鮮半島まで切り取られます

>>831
少なくともドイツと手を切っていたら欄印協商はちゃんと纏まっていたんじゃね?

>>833
損害の補充や増援、弾薬等の補給では鉄道活用しても、最初の進撃は徒歩と馬。
線路周辺をきっちり占領確保してからでないと、鉄道活用できないから。
それと日本も中国も南方の植民地より道路事情が悪い。
車の普及率が低いから、都市部以外は車が走る事前提で整備されていない。
トラックの生産は40〜42年は年3〜4万台、43・44年は2〜2万5000台。
優良師団であっても輜重隊の半数が自動車化して、軍直轄に自動車隊がいる程度。
当然歩兵や野砲はトラックなし。
機動47�o速射砲も師団レベルに自動車ないから、全て軍直轄の速射砲大隊に編入。
師団全て自動車化したら、１個師団あたり1.5トン積みで3000台のトラックとガソリンが必要になる。
初期の南方作戦で一応自動車化されてたのは第５・第48師団だけだった。
基本トラックは師団レベルでなく、軍レベルに集中してたんでなかろうか。

>>835
ドイツと手を切っても、仏領インドシナに進駐した時点でアウト。
日本1国に対して単独で戦争を吹っかけられるだけです。
中国から撤兵して満州を米国と共同経営、南洋諸島の非武装化、朝鮮の独立くらい持ち掛けないと無理だろ。

時に、ハルノートの内容がどのくらい日本に譲歩していたら真珠湾攻撃を中止したんだろうか

>>820
搭乗員の練度もソ連のほうがはるかに劣っている。
ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちの
ための特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば
第322戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが
判明したが時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化
されなかった。（クルスク航空戦）」

>>826
>広大な占領地域内に大量の
>パルチザンを抱えながら厳しい自然環境の異国で防戦を続けるドイツのほうが
>よほど消耗が激しいのではないかとね。

たとえば42年9月-43年11月20日までの損失
独軍207万7000人（全戦線の数字。出典：詳解独ソ戦）ソ連軍約890万人
（出典：詳解）
同1：4.3

43年9-12月での損失
独軍243,743人（出典：ヒトラーの戦い）　ソ連軍約300万人（出典：詳解）
同1：12

ソ連は米国に参戦してもらったおかげさまで、
本当に辛うじてやっとのことで戦争に勝ったに過ぎない。

１９４１年ごろのＴ３４って実戦に耐える状態だったの？

>>838
ハルノートの譲歩などありえないのだよ。
あれは日本に開戦を決意させる為の激文だからね。

>>839
ソ連のﾊﾟｲﾛｯﾄの錬度が低くてもそれほど関係が無い。
制空権は取れても、押し寄せる戦車部隊を攻撃するような陸上支援を日本陸海軍航空隊はできないから。
陸上戦力がノモンハン当時と変わらないレベルの陸軍が、T34の津波にほとんど抵抗できずに踏み潰され
るだけです。

>>841
勘違いもはなはだしい。
ドイツもソ連の工業生産力を侮って負けた。
圧倒的な数の戦いの怖さをお前は知らない。
T34は月産1200両のペースで作られ続け合計10万両という規模に達している。
ドイツ軍は東部戦線にティーガーを勢ぞろいさせたが最盛期でさえ300両程度しか集められなかった。
つまり、質でも量でもソ連軍は圧倒してきているんです。

>>843
＞…陸上支援を日本陸海軍航空隊はできないから…

できないのは陸軍だけです
比島攻略戦時には陸軍が地上軍への近接航空支援の方法がわからないといって
海軍に支援を求めていた経緯があります
もちろん海軍は担任地区ぐらい自分でやれやと言いました

>>844
海軍も移動している戦車隊を爆撃する事は急降下爆撃機でなければ困難です。
ゼロ戦が機銃で攻撃しても効果はあまりない。
白兵戦が基本の陸軍では近代戦は無理だわ、目も当てられない惨状になる

>>843
> ハルノートの譲歩などありえないのだよ。
> あれは日本に開戦を決意させる為の激文だからね。

米側の譲歩は有り得たさ。
ただ、その範囲や方向が帝国陸海軍は了承しないだろうってだけで。

米側の譲歩は、日本の北仏印ないし南北仏印からの一時撤退と引き換えの
民需用石油の少量再輸出だ。

連合艦隊は何もしなくても、１日３万ｔの重油を消費する。
備蓄６００万ｔで作戦なしでも７ヶ月
消費10〜３０万ｔ単位の作戦をすれば3〜4ヶ月かな。

民需用石油をがめて軍需に回し、講和援助だけうまくやろうとして
瀬戸際外交交渉成功だか、臨終の苦しみを20年延ばしている国が
最近近所であるけど、まあ、あれ。

日本海軍作戦部には、石油でコントロールされるよりも
いちかばちか蘭印石油地帯奪取で、作戦の自由を得る選択肢が魅力だったろうね

つまりハルノート受け入れ（交渉継続だけど、まあ米側の希望としては）っていうのは、
インドシナ危機の段階的緩和、最終的には日中講和。北支からの全面撤退（満州は協議外）
緩和の際、日本軍の撤退進捗に応じて、資源の再輸出。

まあ、二度と戦争できないようにコントロールされるだろうし
その段階で、日本軍部も、それはもう、みっともない強気と弱気をくりかえすだろうね。
最近、どっかの国であったように。

>>848
そりゃ帝国陸軍にいたっては無理だ。
海軍の首脳部なら石油の交渉程度でｲﾝﾄﾞｼﾅ撤兵を妥協するかもしれんが、
陸軍にメリットなど無いわけだから戦争目的も無く戦い続けて陸軍権限の拡大をやり続けるよ。
たとえ中央がそれを決定しても現場部隊は勝手に暴走・独断を繰り返すだけ。
将来を見据えた国家戦略やグランドデザインなど「まったく無い」陸軍が
北支からの全面撤退など飲むはずも無く。
こう言うだろ
「この地を守る為に死んでいった英霊がいる以上は断固として拒否する」
今の官僚と同じで権限拡大の為に国家の利益など考えない

>>847
北朝鮮と大日本帝国が違うのは核を持っていないので瀬戸際外交が出来ないわけ。
脅威とならないからバーターで物資や石油を手に入れる事ができない。

>>847
> 連合艦隊は何もしなくても、１日３万ｔの重油を消費する。

活動の状況にも寄るが、概ね6千トン/日程度だろ? 桁からして違うぞ。

いや昭和17年2〜4月にはＧＦ稼動不可になるから、月齢と満潮の関係でマレー上陸最終日12月初旬で確定した。
海軍備蓄600万ｔに対して、日消6000ｔなら、1000日≒2年10ヶ月。

これだともちすぎるよ