日本には陸上戦力が必要　その29

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

前スレ
日本には陸上戦力が必要　その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/l50

分家スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/

>>1
乙です

>>3
前スレ1000何故ジョミニ？

戦争概論読んだことあるけど近世ヨーロッパ史の知識が無いので書いてある戦訓についてイマイチ分からん・・・

>>4
前スレ998氏の書き込みで思い出した。

祝新スレ

前スレ998
＞敵侵攻に対し、山岳部に篭ってゲリラ戦を展開して遅滞する？
＞ホンマモンのアホか君？
日本が逆侵攻する強い理由が消失させられるのを防ぐのが目的だよ。
お前、本当のバカ？
＞山岳に篭ったら、敵軍は機動の自由を得られるから包囲し放題。
それだけの部隊を展開させる手間と時間が必要だな。
＞ただでさえ海上艦艇からの射程内なのに、さらに行動に制限加えてどうするｗ
艦艇から隠れた陸上部隊に対する有効な攻撃できんの？(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
＞侵攻されました。山に篭りました。平野部沿岸部全部占領されました。
全島占領されました。住民退去させられました。で、実効支配完遂だな。
＞山を確保してるから占領ではないです・・・とかｗ
＞侵攻してくる敵の目的は駐屯部隊の撃破じゃないだろうに。
＞山だけ確保してたら実効支配にならないという論旨がわからんｗ
統制・連携された戦闘集団が領内に存在して実効支配とか笑わせる。

>>5
前提知識がないなら勉強したら良いよ

>>8を見て
「重要な天然の戦略要点は、広大な谷地、またはこれら谷地内を流れる河川の合するところにあり、
その数もさして多くない。そこでもし防者の軍がその主力でもってこれらの要点を占領していると
するならば、侵入者はこれが駆逐のため、直接攻撃の手段に訴えざるを得えなくなるのが普通である。
　ところでこの際、大規模の戦略的機動が甚だしく稀であり、困難であるからといって、
この種の機動が重要でないということは決してない。それどころか、もし攻者が逆に、敵退路上にある
大谷地間の連絡中枢のどれが一つでも抑えることに成功すれば、それは敵にとって平地の場合とは
比較にならないほど深刻な打撃となる。なぜならただ一、二ヶ所の険所の占領が、防者全軍の敗北の
因となることがしばしばである」

という一節を思い出したのだった。

因となることがだからでしばしばである」

訂正。

因となることがしばしばだからでである」

再度訂正

因となることがしばしばだからである」

再再度訂正

うーんめんどくさかった（苦笑

あわてんぼさん

うがーーーーーーーーーーーーー

>>8
あんたも前スレ>>998も極端だと思うな、というか想定状況に甚だしい解離があるような…
対馬に限定した場合ある程度遊撃戦を行う余地が残ってる状態なら
彼が対馬中枢部を占拠してても彼的には我の残存兵力がウザいのは確かだろうね

芳香族化合物の名を持つ一族は皆疲れてるんや

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>16
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　誤字や脱字のひとつやふたつなど、気にしちゃめっです。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　　 そんなの、へっちゃらへー　です。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　　ふぅ…「ダーククリスタル」のDVD見てたら、つい途中で寝てしまいました。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　　今日は眠いのでもう寝ることにします。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　　おやすみなさい。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
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一方Lansちんはレスアンカーをミスった

>>8
つまり、離島に戦力を置くのは遅滞戦闘をするためでも、
侵攻軍を撃破するためでもなく、友軍が孤立してるのを救援するという
大義名分を得るためだということか？

呆れて物も言えん。自国領を侵犯されてる時点で大義名分は出てるだろうに。

統制され連携された部隊が存在することが実効支配の要件に関わるか否かで言えば
はっきり否であると言える。
こと、島嶼戦闘に置いてはね。
島嶼を実効支配してるか否かは、我の陸上戦力の有無に関わらないからというのが答え。
問題なのは周辺海域の海上優勢を確保しているか否かになる。
言い方を変えれば、我の陸上戦力が背後連絡線を確保していることが要件となる。
これが遮断されている以上、敵側は島嶼に我の陸上戦力の有無に関わることなく
実効支配を宣言可能。

さらに攻守を変え、奪回するに際しても、
�@我の陸上戦力が単独で侵攻軍を排除し、連絡線を再度復帰させ得るか？
�A我の海上戦力が島嶼周辺海域の海上優勢を確保しえるか？
これが要件となる。

�@が実行できる場合は、そもそも山岳なんぞで防御する必要がない。
�Aが実行できる場合、そもそも島嶼に戦力を置く必要がない。

日本の場合は、事あれば�Aは確実に実行可能。
なので島嶼部に陸上戦力を置く必要はない。
せいぜい、鳴子である連絡・哨戒部隊程度で良い、となる。

当時の竹島に自衛隊員が一人でもいたら、韓国は行動に出ることが極めて困難になっていたと思うが

1人じゃ効果ないと思うが・・・

でも1個中隊でも居たら政治的効果は大きかっただろうな
まあ無人島に1個中隊置くなんて平時じゃあり得んと思うが

そうか？
誰もいない島を掠め取るのと、他国の軍隊と戦闘して奪い取るのとでは大違いだろ。

なんか話が食い違っていると思ったら「対馬の実効支配自体を目的」とする軍隊への対抗策が前提なのかｗ

まあ>>20でFA
衛星通信機と超望遠デジカメとGPSを私物で揃えた小隊がいくつかいりゃすむな

まず、対馬等に部隊を配置してどうこうしたいって人と、それをする意味はないという人との、軍事的な観点での対立がある。
で、それとは無関係に、政治的な意味合いから小規模の部隊を配置するべきじゃね？っていう主張の俺がいる。

まあ韓国が竹島に警察のみを置いて軍の部隊を置いていないのはそれの裏返しかもな　＞政治的な意味合い

対馬に置く兵力が軍事的に全く無駄とは思えないけどな
台湾が金門島辺りに置いてた兵力だって全く無駄だった訳じゃないでしょ。

あれは事前に増備されたりしていた気が。パフォーマンスや業務としての設置をし、
しかる後に相手国家との緊張が高じた際にそれに応じて増備すればいいんじゃねえか、と。
まあ、対馬は一個中隊もいればいいのでは。
少なくとも軽度のコマンド襲撃に対してはそれなりに耐えてくれるだろうし。

つまり、装備や想定する対処の規模によりますが、おおむね現状でおｋとしか。

やっぱ、要塞化しかないということでＦＡだな

対馬クラスの大きさならある程度軍事的な意味もあるだろ。
先島諸島や尖閣諸島クラスだと政治的な意味合いしかないが。
で、それらに加えて防衛予算の縛りも考えた結果が今の自衛隊の配置だろ。

>>31
100パーセント軍事的意味がないよ。
陸上戦力のみでは、島嶼での背後連絡線確保ができないというのが理由。
島嶼の場合廻り全部海だから、連絡線確保のためには海上戦力が必要で、
連絡線確保のためとなると、最低でも地方隊レベルの戦力が必要。
置くのなら地上戦力と海上戦力をセットで置かないといかん。

で、対馬一島のために地方隊レベルの艦艇群を置けるか？というと・・・
その母港を守るための守備兵力だって要るから、地上戦力もより大規模になるし・・・

つまりはそういうこと。

まあ常備兵力を拡充することで税金を対馬に投下すると言う
公共事業的な意味はあるかもだが

そういや米軍対馬通信所の機材更新はどうなったんだかね

要塞化といいますか早めに使っていない土地を国が借用するなり買い上げるなりして
地元に金落とすand法令対策とした方が。
現状では私有地使用には許可が要るはずですから、早めにその契約を持ってプチ公共事業としてしまうか。
後はすみやかに機甲戦力を含めたＲＣＴ規模の戦力受け入れ態勢を整えるとか。
……住民の早期避難の条例とか欲しいもんですよねえ。

>>32
なぜ艦隊はどっかから持ってくるのではなく
置いておかなければならないんだ？

対馬の陸自の基地が充実すれば島民が潤うんじゃね。
円高で韓国からの観光客も減ってきて困ってるようだし。

>>35
置いておかないと、連絡線確保ができないから。

海上連絡線は海上優勢と直結する。
敵に海上優勢を確保させないためには常駐してないとね。
で、この常駐部隊で敵を遅滞・誘引して、佐世保なり舞鶴なりから来る増援を待つ。
むしろ地上部隊よりも海上部隊の持久のほうが、島嶼の場合は重要だということ。

もっとも対馬くらいの島だと、きり型やゆき型三隻程度じゃどうにもならんけどｗ

対馬は艦隊を置くのには近すぎるよ。
冷戦中に旭川はロシアに近すぎて迎撃する前に攻撃を受ける可能性が高いから、
なんかあったら三沢まで部隊を下げようっていうのに似とるがな。

まあ、退役間際の掃海艇を数隻置くならわからんでもないけど、
置くとしたら海保じゃね？

対馬はいわゆる緩衝地帯
そこに陸海空を問わずまとまった数の部隊置いたら、
それだけで侵攻準備扱いされますがな。

>>37
なんか佐世保と舞鶴に海自がいるんだから良いじゃんと思う訳だが

海上からの火力投射を考えれば先に第戦力を配備した側が被害拡大する気がする
ただ陸上戦力は短期間でかなり堅くなるから現有の艦船搭載火力でそれら防御中の
陸上戦力を撃破できるかはようわからん

陣地構築した陸上戦力を海上からの火力投射のみによって無力化することはできません。

逆に、今時陸上から観測される位置に戦闘艦置いておくのは危険すぎますがな

>>40
その場合、一時的に海上優勢の喪失があり、陸上部隊が孤立する。
その一時的が、数日なのか数週間なのかは誰にもわからんし。
失われた数日間で対馬の陸上部隊が壊滅することだって在り得る。
島の廻りの海面全部使えるなら、やり方なんざいくらでも出てくるし。

つーわけで。
どうしても対馬に一定規模の陸上戦力置きたければ、海上部隊をセットにしなきゃ
全く軍事的に意味はない。
機動できない島嶼の地上兵力が勝った試しは、一例もないんだから。
海上機動力を保持しているか否かは、非常に重要だということ。

一番いいのは戦力を置かないこと。目や耳を置くんならば解るけどね。
事在れば呉から12D、九州から西方普連を送れば済む。
もちろん、海自による海上優勢を確保した上で、だけど。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>19
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 気にしたら負けです。へっちゃらへーです。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 >37
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　 中隊規模の兵力であれば、海上連絡線がなくても
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 航空補給に頼る事が可能です。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　どうしても海上連絡線が必須になるのは、
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　連隊規模の1ヶ月以上の持久でしょうか…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　なお峡海における行動では航空を無視できません。　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　そのあたりも考えて、艦隊常駐を考えてみて欲しいと思っちゃったりします。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　艦艇は長期的行動、航空は短期的行動、陸はさらに長期の持久行動
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　 　　これらの特長を考え、互いに補うのが統合運用ですよね。

半島南岸からはキムチ巡航ミサイルも飛んでくるかもしれないし、置くとしてもミサイル艇までですな

全く置く必要ないと思うんだが・・・
そんなに陸自や海自に余分な戦力ないよｗ

いや、もしも、置くとしたらｗ

置くンなら陸海空全部だろ？国境の最前線だぞ？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>48
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　開戦奇襲第1撃を受ける場所に
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　わざわざ大規模な部隊を置く事に
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　 なにか意味はあるのでしょうか？
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
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　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

>>49
だから置くんならだよ。
置かないほうがいいに決まってる。

む、それは実質ゼロ回答の例としてはちょっとおかしいのではないだろうかｗ

>>50
もし置くなら、という仮定の話でも開戦第一撃で撃破されることが前提の小部隊でいいんじゃ？
東京に「ワレ　コウゲキ ヲ ウク」と一報入れたら実質任務完了みたいな。

>>52
それなら陸上「戦力」じゃなくて、偵察・哨戒部隊でいいはず。
戦力を置くかどうかの話じゃないの？

お巡りさんに無線機渡しておくのとたいして変わらんなw

お巡りさんに24時間365日態勢で警戒させるのは可哀想なのです

地雷、対空地雷と機雷を敷設しておいて人は連絡員くらいでいいでしょ

対馬はそれなりに意味あるんじゃない？

大隊規模くらい置ければ、開戦劈頭に全滅は避けられるでしょ、あの地形だし。
中隊規模でも大変だと思うが。
あそこは、師団規模の部隊が行動できる余地がある上に、
山のある険しい地形だから、連隊規模の部隊とかでも遅滞行動ができる。
海上を封鎖されても、備蓄物資で1ヶ月くらい持久いけるんじゃないかな？

そして、対馬の港湾や周辺海域の利用を妨害（管制）することには、いつでも意味がある。
周辺情報をもらえるだけでも意味があるでしょ。
九州・本州から飛び立つF-2等航空部隊、日本海を通過する海上部隊にとっては重要なことよ。
お互いの海空戦力が同等程度な場合には、特に効いてくるんじゃね。

対馬で組織的な防御を行う陸上部隊がいる限り、敵艦船は対馬周辺には入りにくい。

当然、日本海の入り口にある対馬の戦略的・政治的重要性は･･････
警備隊が必要じゃなくなった日本ってのは、考えたくないな。
日本海についてはあきらめます、か。

ま、警備隊きぼもう少し増やせよ言いたかったんだよ。
海の人とかはかなり切実なんじゃね？

本土ですら1県に1個連隊（実質増強大隊）も無いのに対馬に平時から1個大隊配備とかないわｗｗｗ
有事に増派するなら別だが

中国地方とか北越とかな

仮想敵国って将軍様？ニイハオ？

将軍様なら本土に上陸できないし、ニイハオなら上陸されて陸上戦闘が起こった時点で負け確定するから、陸上戦力に銭回すなら航空戦力充実さした方がいいと思う

日本に上陸して来る連中が対馬を狙う意味があまり無い

対馬は上陸することに意味がある

>>60
また、始めからかよ(AA略

同朋を見捨てる人でなし乙。

限界集落に疎開させれば万事桶だ

どうして、まずは空や海を増やそうという輩が現れるのだろう。

空を増やして、海を増やしてどうしようというんだろう？
F-15やあたご型が侵攻軍と避難民の間に入れるのか？
F-15やあたご型が侵攻軍から被占領地を奪回できるのか？
まずは、重厚な地上軍を準備すべきではないのか。

空や海は陸の支援兵科なんですよ。
向き不向きがあるんです。空や海に無茶苦茶させないで。

>>57
うん、ぶっちゃけ意味ない。
>>大隊規模くらい置ければ、開戦劈頭に全滅は避けられるでしょ、あの地形だし。
1000名程度だよね？大隊って。タラワじゃ2500名で3日しか持たなかったんだけど。
島嶼戦闘の場合、周辺海面を全部利用可能だから、上陸部隊はどこにでも火力支援を
得られるんだわ。正直勝負にならない。

>>山のある険しい地形だから、連隊規模の部隊とかでも遅滞行動ができる。
山があって険しい地形の向こう側に敵の目標がある場合は、そうだろうな。
島嶼の山なんぞ海上機動で迂回可能だから、戦術的な緊要地形にならない。
敵は山が欲しいわけじゃないからね。

>>海上を封鎖されても、備蓄物資で1ヶ月くらい持久いけるんじゃないかな？
相手の指揮官がどうしようもない馬鹿で、たかだか一個大隊を狩り出すのに
正面からしか攻めないんであればな。
物資の集積場所を隠掩蔽するのは極めて困難。でかい洞窟作るようなもんだし。
そもそも、戦闘損耗がひどいだろうから、備蓄物資なんか無駄なんだけどｗ

上陸部隊はどの程度の火力支援を得られるの？
戦艦や重巡が沖合から砲撃したり、駆逐艦や上陸支援艇が
海岸近くまで寄ってきて掃射したりするの？

どこの国がやるの？　それ。

>>67
何ファビョってるのさ？
火力支援の意味が解らないんなら、砲兵系スレでもROMりなさいよｗ

FOは当然上陸してるだろうし、海上艦艇は砲兵が海上にいるようなもんだし。
上陸戦力だって砲兵や戦車が付いた、戦闘団だろうし。

これで一個大隊でなんとかしろってのが、まず無理だからｗ

米軍が対馬攻めるならともかく日韓で対馬取り合うなら
タラワは例としてイマイチじゃないか

>>69
要塞化できない戦力1000人の対馬への奇襲と、
入念に要塞化されてて警戒を怠っていない戦力2500人のタラワなら、
例として丁度いいと思うけどね。

どっちも数日で決着がつくことは、予想できることだと思うが。

対馬に奇襲上陸した場合、日韓ともに空海戦力は健在なわけで
先発上陸した大隊はともかく、後続がスケジュール通りに上陸できるかは不透明じゃないかな
自衛隊が早期に手際よく反応できるかどうかは怪しいとは思うけどｗ

>>60
日本に兵力を上陸させるだけならかなりの国が出来るだろ
大体未だに不審船案件が警戒されてるのになんで北韓が日本に兵力を揚げれないと思えるのか謎
今の状況だと一個中隊規模のコマンド部隊とかに暴れられたらかなり酷い事になるだろ

せめて現役定員18万人で充足率が限りなく100%に近い陸自になって欲しい…

納税しろ

>>74
納税してます。

>>72
対テロ防衛はスレ違いです

コマンド部隊はテロではないだろう

他国のコマンド部隊による攻撃、ってのが最初からわかっていれば有事認定もスムーズに
進むだろうが、もちろんそんなわきゃないので、ゲリラコマンドの攻撃を受けても国としては
警察マターでの対テロとしての動きしかできない（陸自は警察への協力、という形になる）

というかコマンド部隊は送り込むには何かしら果たすべき目的があるわけで、
攻撃を受けた側がそこをどう判断するかで、「この攻撃はただのテロか侵攻か」が初めて決まるんだよ。

それとも北朝鮮が本格侵攻を可能かどうか語りたい？
なら住人も退屈してるから喜ぶんじゃないかな

アサルトライフルや携帯対戦車火器持ってる奴らが居たら外国軍だろうと民間のテロリストだろうと自衛隊の出番じゃねえのか？
相手の正体が判明するまでは治安出動で、外国軍と分かったら防衛出動に切り替えるとか

相手の装備によって自動的に自衛隊が出動するようなプロセスにはなっていません。
まあ判断に影響を与えることはあるかもしれないけど。

オウムが毒ガスを装備して自動小銃を密造していたって話になっても、
各拠点の捜索を自衛隊が肩代わりとかしてないだろ？そういうことです。

ちなみに対テロを名目として警察も自動小銃を装備してる。
全国で1千丁だったかな。めっちゃ自前でやる気です。

自動小銃で武装した警官で、プロの兵隊に勝てるのか？
コマンド攻撃で上陸してくる奴は、プロの中の最精鋭だと思うのだが・・・

勝てれば万々歳
ダメなら自衛隊出動の名分が立つってこった

警察官職務執行法で戦うのか……
「宣戦布告」みたいなことになったりしてな

むしろコマンドは軽迫撃砲やグレネードに軽機関銃、果ては対戦車兵器まで
持ってくるので自動小銃だけで立ち向かうとか自殺行為以外の何者でもないな。

同志スターリンによれば督戦隊を配置して大量突撃すれば血と引き換えに勝てるとかなんとか。

警察官の総員って確か自衛隊と大差ない25万くらいだったよな。
人柱としては多いいな

全国で一千丁じゃ一県あたり20丁ちょいだし
ごく小規模のテロしか想定していないだろう、足止めも厳しい気がする

ん？一応ゲリコマ対策はこのスレの話題内だよな？

>>86
あくまで警察対処となった場合、警察に陸自装備品を供給するということはあるか
ただ普通は陸自の協力って形になるだろう、よくある山狩りそのもの

装備だけあればなんとかなるとかどんだけｗ

運用が大事なんじゃねーの？
装備があっても使い方わかんねーだろ、警官じゃｗ

>>89
ゲリコマに対しても有効な重装備を捨てつつある日本はそれを笑えません。

特殊部隊ってタダの歩兵じゃん。
ATM？RPG？戦車が単独でいるわけないじゃん。
映画じゃないんだからヾ( ´ー｀)

>>90
ATMやRPGは戦車や車両にしか使わない、とか思ってる？ｗ
あんたみたいなのがいるから、運用が大事なんだと思うけどね。

>>91
> ATMやRPGは戦車や車両にしか使わない、とか思ってる？ｗ

思っていませんが何か？

運用が大事とか言ってみたかっただけだろ

多数の警官で小銃を持ったテロリストを追う際に、テロリストから要所を警備する際に、
拳銃だとアウトレンジされてしまうので小銃が必要になるわけよ。
敵のいそうなところに撃ち込むだけなら半日の速成訓練で十分だし
小銃をもって警備させるだけでテロリスト側が重要施設へ襲撃困難になるという効果がある。

本業（自衛官）にやらせた方がいいってのは間違いないが、自衛隊が実弾装填して要所を警備、
ってのがヘタするといや結構高確率で政府内を通らない。
実弾を装填してないプロのライフルマンと半日の速成訓練受けたライフルマンどっちを取るって
聞かれたら、ねぇ。

>>93
意味ねぇよｗ
小銃の射程知ってれば、アウトレンジなんて生易しいもんじゃないことわかるべ？
即席訓練で交戦距離400ｍを実現できるか？しかも要所となりゃ遮蔽物付きだよな？

相手は距離400で交戦でき、個々人で射撃に適する場所や姿勢も熟知し、
集団戦の訓練も接近戦の訓練も十全にしてるプロの兵隊の精鋭だぞ？
そんな相手と遮蔽物付きの条件で、守れると思うか？
死体増やすだけだろ、常識的に考えてさｗ

自衛隊の普通の錬度の普通科でも、互角に戦うの無理だっつーのに。
攻撃する場所も、攻撃する時間も相手側が主導権持ってて、
奇襲も陽動もアリなら防御側が完全に不利なんだから。
しかも相手は自衛隊で言う空挺団員か西方普連の隊員なわけだし。

わざわざ400mから交戦始めて奇襲の利を自分で打ち消すゲリコマってなんなの

お前そんなんゲリラには大体神スナイパーがいるだろ、映画見ろ映画

スナイポにしたって、奇襲前提なら距離つめて必中狙うだろJK

400で当てれるってことはそれ以下ならさらに容易に当てるだろ

99

100get!

ちなみに警察での狙撃は、軍隊に比べ射程短いのが普通。

警察での狙撃の場合は、一発で相手を無力化させる必要があるので
5.56mmのライフルなら150m程度が目安になるそうな。
それ以上の距離だと威力不足で無力化できない可能性があるので
さらに高威力の大口径ライフルを使用するらしい。

陸上自衛隊のサイト、なんであんな暗い重々しい音楽が流れるんだ
あれじゃサヨじゃなくても気分悪くなるわ

ジャー戦の陸自にセンスを求めるなんてw

陸自のセンスを理解出来ないとは残念な奴だなｗ

>>104
無理だってｗｗｗｗｗ

陸自センスとはつまりガンタンクのことか

おっと、ゴッドハンマーの悪口はそこまでだ

俺のバディが火を噴くぜ

　陸上自衛隊を無くせとは言わないけど，
今後，中国が東アジア限定なら，アメリカ並みの航空・海上戦力を運用
できる可能性が出てくる以上，陸上自衛隊の人員及び装備を削っても
航空自衛隊に金・人員を集中する必要があるのではないのでしょうか。
（今の現状が続くと，制空権（優勢ではない）をキッチリ構築された
状態で，上陸されるてもおかしくない戦力差になるので。）

航空戦力が整った相手の着上陸侵攻に備えるのに陸上戦力を削るとか自殺行為杉だろ・・・
陸も空もどっちも増やすしか対処法は無いと思うが

>>109

　将来の周辺国の脅威を予測した航空自衛隊が要望しているのは

　　　「陸上戦力の現状維持または強化」

　だったりします。

飛行場の防備が脆弱すぎるもんなあ

普通科中隊に制圧される空自とか…

そのためのLAVなんだろうが、いかせん配備が……

>>109
大丈夫、築城に米空軍のF-15置いとけば厄除けになるYO
なあに嘉手納から訓練にかこつけてちょっと派遣してもらうだけでいい

我が国は敵空港に強行着陸切り込みをかけたし

＞110・＞111
　陸・空両方の質的優位を保つ程の予算確保が困難になると思いますで，
　海上戦にモロ影響し，陸上戦の推移に影響する空自に予算を集中する
必要があると思います。
　実際には，バランス良く戦力を整える必要があると思いますが，
　今からは中途半端な予算配分していたら，陸海空全てにおいて凌駕される
と思いますので。　
>115
ただ，将来的には，アメリカが中国相手だったら行動が制限されてしまう
予感がするんです。
　それこそ，国境線争いには中立を決め込むぐらいには・・・・・・

　　

>>117
リソース的に陸海空のどれも全然足りないような状態になったなら、陸にリソースを傾注すべき
そうすれば少なくとも内陸部まで完全占領されることは無くなる（ようは大戦末期の日本軍と同じ）

　＞１１８
　それも，1つの道だとは思いますが，
　ただ，今から起こり得る可能性が高い戦争は，島又は海の境界を
巡っての争い，もしくは，臨検という方法で海上輸送に圧力を掛けられる
感じで進むのではないかと思います。（全面戦争よりは局地戦）

>>119
局地戦に限るなら空に金掛けるのは一番まずいよ。

損耗する可能性も、補充に掛かる時間も航空兵力が一番時間と金かかる。
次に海、最後に陸がくるんだけど。

一番損耗が予想され、さらに補充に時間と金がかかる部署に他を削ってでも
リソースを集中した場合、損耗しきったら後が続かない。
後は相手のやりたい放題になってしまうので、局地戦から全面戦争へ移行の
可能性が非常に高くなる。

戦闘損耗を換算しての活動期間は空自三日・海自三週間・陸自三ヶ月って言われてる。
最大限、空にリソースを集中しても空自七日・海自一週間・陸自一ヶ月くらいにしかならないよ。

現実の話として今一番人手不足がひどいのは海自の海上勤務

>>118
あのーそれやってみるまでもなく負けとわかったから降伏した例だと思うんですが。
まさか内地に兵力を温存したからこそ日本は占領されなかったとか主張したいの？

>>120
それ、それぞれが全力戦闘できる期間の話じゃない？
だとしたらリソース集中してもしなくてもおおむね変わんないよ。

>>120
歴史、勉強しなさい

歴史で言うんなら航空戦力だけで勝利した例は一例もないなｗ

激しく今さらだが、アンカミス
×>>120
○>>122

防衛一辺倒（にせざるを得なかった）のイスラエルは航空戦力に頼ろうとして滅びかけた
以来ガチガチの陸軍国に

仕分け対象の陸自施設を議員らが視察
ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4290575.html

>>122
つまりリソース的に陸海空とも全然足りなくなるような状態ならそもそもまともな国防は出来ないと言いたい
それでも降伏しないという決定を政治がした場合仕方が無いから陸にリソースを割くんだろう

政治的には「もうどうにもならない＝空海壊滅して陸しかいない状態」なのだからして、
その段階になって初めて陸にリソースを割くとかはないだろ。泥縄にも程がある。

政治的にはその「もうどうにもならない＝空海壊滅して陸しかいない状態」に
なるべくなりにくい状態を目指すのは当然だろう

＞もうどうにもならない＝空海壊滅して陸しかいない状態

にはアメリカという後詰めはないのかね。

>空海壊滅
専守防衛はどこに？
いつから空自や海自が先制攻撃を掛けられるようになったの？
陸自が薄っぺらいんだから空自も海自も壊滅させる必要なんかないんだよ。

空自や海自を壊滅させないとダメってどこから考えるんだろうね。
太平洋でもノルマンディーでも敵が十分な兵力を用意していたからあんな大事になったのにね。

まだ陸上戦力が残ってるなら、どうとでも･･･とまでは行かなくてもいくらでも選択肢はあるだろJK

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>127
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　イスラエルが陸軍重視でなかった時期は一瞬たりとてありませんが？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 歴史のどのあたりをお読みになったのでしょうか？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 まったく不思議です。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 おろおろ
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

ヨム・キプール戦争の劈頭、イ空軍がSA-6とZSU-23-4にぼっこにされて壊滅した辺りの話じゃね？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>135
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 あの時期ならば、タルドクトリンがあるくらいですので、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 とても航空に頼って失敗したなどという話にはなりえないと思います。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　はい
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　IDFは一貫して陸重視であります。　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　それこそ諸兵科連合のバランスをくずし戦車を中心にしてしまいすぎるほどｗ
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　過ぎたるは及ばざるがごとし
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　まさしくですね。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

と、いう教育がフルンゼ軍事大学では行われていますｗ

>>137
NKVDに通報しました

陸自も諸兵科連合のバランス崩れまくりだな
バランスの良い機械化兵団が各方面隊にあれば…

>>139
基本的に陣地構築による防衛を重視して、移動時に攻撃を
受けるような作戦を取る可能性は低いと判断しているのかな。
ほとんど北海道だよね、配備されてるの。

陣地防御にしたって普通科1個連隊あたり特科1個大隊と戦車1個中隊が要ると思うがな
北海道と九州以外はそれすら無い師旅団がゴロゴロ・・・

軽MAT装備の自動二輪化戦車猟兵大隊を編成すれば無問題

【戦車厨終了のお知らせ】　国産戦車製造技術終了のお知らせ　まさにRPG一発であぼーんｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259032817/

戦車猟兵で思い出したけど各地の対戦車隊って廃止されまくりだよな
対戦車隊を純増の形で再配備して欲しいな

>>144
来年度要求として、人員増の要求を防衛省は出すそうだが、実現は期待薄だね・・・

現大臣は、それなりに頑張ってくれているんだがネェ・・・

民主党政権が全般的にアレ過ぎるせいで北澤がマトモに見える、不思議！

>>145
行政刷新会議「事業仕分け」作業スケジュール
【１１月２６日（木）】
第3ＷＧ
9:30〜10:25　自衛官の実員増要求

>>147
仕分けにかけられる以前に、どうも無理っぽい雰囲気がだだ漏れだけれどな。
分かっちゃいたが、なぁ・・・


防衛予算を厳しく抑制　来年度、鳩山政権方針案
http://www.asahi.com/politics/update/1125/TKY200911250238.html
＞基本原則として「マニフェスト財源捻出（ねんしゅつ）の必要性や中期防衛力整備計画策定による経費総額
＞の見積もりがなされていないことなどを踏まえ、新規後年度負担額を厳しく抑制する」と明記。０９年度まで
＞７年連続で減少を続けている防衛予算の、更なる削減を目指す。

＞防衛予算削減のため「現有装備の改修による有効利用」を挙げた。ただ、「必要な人員は確保」し隊員数は
＞維持するとした。

地連と地方防衛局潰したらどんくらい浮くかな

いまこそ独立機械化戦車猟兵大隊を各地にばらまく時！

まぁ、予想通りだけどさ、何なのこの仕分け人たち・・・


123 名前：Trader＠Live![] 投稿日：2009/11/26(木) 17:37:49 ID:q9Flfg3W
日本語わかりーません（´･∀･｀）
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224650419.jpg
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224651448.jpg
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224653093.jpg

>151
えっ？
有事になってから配備できるからいらないっていいたいの？

正直に「今までの削減により、一部状況には対応出来なくなっています」と言えばいいのに・・・
まあ、言った後が大騒ぎですが…

言っちゃえ言っちゃえｗ

埼玉の防衛も危ういとか言って欲しい

近畿の防衛ﾔﾊﾞｽで俺涙目

自衛官増員「認めず」＝要求額７２億円−事業仕分け
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2009112600363

>151
二枚目の日本語が分かりません…

仕分け人って選りすぐりの馬鹿なの？
日本語が不自由な人も多いみたいだが…

スパコン騒ぎの時に分かってたでしょ？
無能どころか有害な働き者だと。

仕分け人は外患誘致罪で有罪になって良いレベル

>>148
＞一方、北朝鮮の弾道ミサイル発射に対処するための
＞地対空誘導弾パトリオット３（ＰＡＣ３）については、
＞前政権と同様に追加配備する方針。
＞ただ、追加配備には岡田克也外相らから慎重論も出ており、
＞今後の議論の焦点になる。
岡田が基地外過ぎる

>>162
岡田の事だから、中国からPAC3追加配備の許可を得ていないのだろう（棒

あれもこれも欲しいのは間違いないが、ぜんぶ買ってたら破産するｗ
MDも本来なら本土全体をハリネズミにしたいが、そりゃ無理ってことで
どの辺までで良しとするのかは難しいところ

今回パトリオットをどうするかで揉めるよりは、
中期的な調達方針が欲しいんだがな
PAC3を打ち切ってTHAADを待つとか、いっそMEADSとか、そういう可能性も出てくる

中SAMを長SAM化するのは妄想だけで終わったの？

>151

仕分け人まで大戦略脳か……

軍事の素人が仕分けするとこうなるよ的な見本だなｗ

仕分け人が云々以前に、まずテロップが変らしい
そりゃあ意味が通らんわ

782 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/26(木) 20:42:58 ID:???
>>780
そこの部分はこんな感じだった。

防衛省：有事に必要な人員を基準に定数を決めてます。充足率を上げるために実員増やして。

仕分け：有事は急に起きるので、有事になって増員してもすぐに完全充足にはできないと思うが、
　　　　　　現実問題として、平時の実員でとりあえず対処する計画って考えてるの？

防衛省：もちろんやってる。インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足した。


なんで放映素材にしたのか知らんが、あんまり検討のメインになった部分ではない。
中心的話題は、有事に一線で使えない高齢隊員の比率が英米より高いんじゃないのとか、
後方部門で定数が過充足になってるところにその手の高齢隊員が多いのを削れとか、
民間委託を進めてる部分で、費目が人件費から代わっただけで額が変わらないのはおかしいとか。

>仕分け：有事は急に起きるので、有事になって増員してもすぐに完全充足にはできないと思うが、
>　　　　　　現実問題として、平時の実員でとりあえず対処する計画って考えてるの？
>防衛省：もちろんやってる。インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足した。

インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足した。
って事は、本当に多数の艦艇の出動が必要になる武力紛争的な有事には足りないって事ですよね。

つまり防衛省の「もちろんやっている」という答弁が事実を語ってないわけです。

インド洋派遣が有事？
これは【平時における緊急派遣行動】だから他からひっぱても大丈夫なんですよね。
これは本当の武力有事には【足りなくなる】という事を示す事実だと思うのですが…

なぜ防衛省はそう説明しないんでしょう？？？？

本来なら
「インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足しました。
　このように平時の問題ならなんとかやりくりしていますが、これは多数の艦艇の同時出動必要となる
　本当の有事には足りなくなる事を示しています。
　仰るとおり有事になっての増員では間に合いません。ですから今、増員が必要なのです。」

とならなきゃ。

そういったらマスコミ様特有のMADで叩かれる可能性が・・・

だから防衛省は自衛隊管理が仕事

国防に提言を行うのは仕事じゃない

>>171
三自からそれぞれ担当者が来ていたし、海自の担当者は「自分の説明が及ばなかったばっかりに・・・」といった
感じで、増員要求に関する仕分け後に凹んでいたが？

日本はお金ないんだし、本気で日本が中国やロシアあたりに大規模上陸されそうになったら
米軍がなんとかしてくれるだろうし、島嶼部防衛になるとすれ違いになるし、
現実的にはまだまだ中国にしろ、ロシアにしろ日本に大規模侵攻する能力は無いだろ。
全盛期のソ連ですら、兵力の大半がヨーロッパ方面で次に中国との長大な国境地帯、
北方領土や樺太なんか第２戦線ですらなかった。
スターリンも対日参戦にあたって念には念をいれてヨーロッパからアレだけ
部隊を移動しながらも、大陸や半島、樺太はともかくも、北海道には揚上陸出来なかった。
あれだけ日本がゲソっていた大戦末期ですら島国への侵入は難しい。
所変われば品変わると言うのも無い。あのドイツ軍も日本ー韓国、樺太ー北海道、
択捉ー北海道より近いドーバーを越えられなかった。
島国であるというだけで百万の軍に勝る優位性が日本にあるし、この先中国やロシアと
よほど国力差が開いたとしてもまず大規模侵攻はないだろＷ
そうだな統一朝鮮が出来てそれが中国よりになって台湾も共産党支配下になって
第２列島線まで余裕でplaさんが抑えてなおかつロシアと中国が一斉に侵攻するぐらいの
規模で初めて日本存亡の危機になるんじゃねえのｗ

でもさあ、むこうさんの損害も半場じゃないだろうし、あちらさん的にそこまでの総力戦とる前に
民主党政権あたりのフィンランド化を狙うのがふつうじゃねえの？

そんな訳で極端に正面戦力予算を削ったさつきﾀﾝあたりはさすがどうかと思うけど
時代は事業仕分けだし、なるようにならんかったとしても、なんだかんだいって
国防はできるから安心しろｗ
ただ他国に日本に隙ができるかもなーと誤ったメッセージ送る危険性はあるかもしれないが、
島嶼部はさておき（すれ違いだし）本土決戦してまでとったるなんて妄想を実行できるの国といえば
ロシアと中国と政治的にありえないが米軍ぐらいだろ？NATOがアフガンみたいにやってくる可能性も
ありえんし、後近隣諸国といえば韓国、北朝鮮、オーストラリア、ピリピン　インドネシア・・・・そのぐらいか
ま、現実的にやってくる可能性が無い国ばっかだねｗ
ということで防衛庁の予算取りの名目と実利をかねて正面装備くださーいといってるが、まあ当分は
そんなに切迫感ねえからｗ

なんせ今の日本は税収が少ない。貧乏な中進国となりつつある国ある。
防衛に意を注いで大陸を刺激するよりは友愛精神で言った方がいいんだよと
鳩山がかんがえているのかもしれないし、当分は様子みろやＷ

要は日本は米軍が本格的に来てくれるまでがんばればそれでいい。
大統領が議会の承諾を得て派遣にｏｋだしてやってくるまで
もちこたえりゃそれでおＫ
180日もちたえたらそれでいい。
ああ、もっとも経済的な云々は話は別としての話な

日本の防衛にとって今最も重要なのは金がないことではなく
政権に金を増やすアイデアがまるでないことだな

そこで郵政貯金埋蔵金３００兆円ですよw

＞あのドイツ軍も日本ー韓国、樺太ー北海道、
＞択捉ー北海道より近いドーバーを越えられなかった。

イギリス本土に陸上戦力があったからだねｗ

ν速からのお客さんは本当に頭悪い奴しかいないなー。

今の日本にゃ満州、朝鮮、南樺太、南洋諸島が何一つありませんぞと。

>択捉ー北海道より近いドーバーを越えられなかった。

そもそもあれはゲーリングがドゥーエの考え方を鵜呑みにしてしまったおかげで
あと少しで制空権を取れたのに、途中でロンドン市爆撃に集中してしまったり、
せっかくレーダーステーション破壊したのに欺瞞情報で騙されそれ以降ろくに攻撃してない（これもゲリたん）。

それにあしか作戦にしろ伍長の命令で一ヶ月たらずで出来た穴だらけのものであったり、
開戦前の情報戦でイギリス側に騙されレーダー配備されてるもの知らなかったりと問題だらけです。

それ以前に距離は現代戦では航空機の足が違うのでまったく参考にならんかと。

現状だと180日どころか18日も持ちこたえるのかわからん程度の戦力じゃないか？

イギリス本土の陸上戦力って実質的な価値はあったのかね？
ダンケルクから逃げてきた連中には装備がない。カヴェナンターｗホームガードｗ
艀や漁船で上陸部隊を上げろなんて無茶を要求された海軍がなんだかんだいって
計画を潰したってのが実際のとこだろう(正解ではあるが。)

ヴェーザー演習

まともな装備持った英正規軍もいるがな。ちゃんと。
やりもちホームガードしかいないと思っちゃってんのか？

陸上戦力が無かったとしたら、それこそ某マンガじゃねーが、空挺部隊降下させるだけで降伏させられただろうし、それを実行しただろうな。

制空権ないのに降下猟兵や空輸歩兵送り込めるのか？

制空権と言うものに対する認識が致命的に間違ってるバカがきたようだ。

＞無茶を要求された海軍がなんだかんだいって計画を潰した

違います。原因は空軍（ゲリ）です。
2週間で制空権を得ると豪語していたゲーリングだが
一向にとれず9月5日だったのが12日まで延期される。
このときあしか作戦の実行する責任は空軍（ゲリ）に移っていた。
その間もイギリスはレーダーと指揮管制を合わせた要撃管制システムを
作り上げ結局ドイツは制空権を取ることが出来ずにいた。
10月12日にはあしか作戦は来年春（1941）まで延期となり、その後誰も本土上陸
作戦はまともに考えなくなった。


そして伍長の目にはイワンが…

飛行場の数や防備の充実度も空軍力のうちだと思うんだ
空自は機体やパイロットの質量で見れば世界有数の空軍だが飛行場と言う観点からはかなり貧弱な空軍だと思う

飛行場の防備という点ではさらに貧弱どころではない

全てお金があればある程度は解決する話。
土建の箱物ばかり作ったお国がすべてわるいんや

防衛施設庁だって土建の箱物ですごい額の防衛予算食いつぶしてますがな。
いまは施設局・地方防衛局だが。

仕分けで国際協力部隊の訓練施設の予算が削られたな。正直いるのか怪しいものだったが。

事業仕分けがヒトラーの「設計研究停止命令」に見えてきた……

>>195


防衛省官僚からして「既存の施設の修繕に比べれば優先度は低い」
と言わせしめる代物だったからねぇ。
まぁ、これは削っても正解だったろう。

>>197
どうも、スーダンに大隊を派遣するみたいな話が出てきているから、それに備えるなら有った方が良かったかもと
思う。

スーダン派遣すんのか・・・

200

中国海軍、軍事力で海上自衛隊抜く　軍事予算は年10兆円！
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259714313/

予算は無いと悲惨だが予算が大きいほうが強いわけでもないからな

問題は10兆円の内訳の推移だな。
新造艦建造費＞人件費・維持費なら怖くないが、これが逆転して20年経つとどうか。
それなりの錬度の海軍なら、ブラウンウォーターネイビーでも侮れんからな。

中華海軍の水上艦艇は海自潜水艦隊とF-2のカモ

>>204
今はまだなｗ

だが、50年後も100年後もそう言えるかどうかは、わからんだろ？

50年後とか言われると何とも言い様がｗ

とりあえずF-2後継の妄想から始めようか…ってスレ違いやんけ！

今２０代なら５０年後で７０代
十分生きてる年齢だなぁ

５０年後なら広東語が標準語だから。
５年後かもしれんけど

なんで広東語？

きっと内乱が起こってｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮということじゃない

広東閥にそこまでの気概はないだろ

50年後には日本が中国に征服されて日本の標準語が広東語になるかも？って話だろ。

英語すら標準語にならなかったのに？

幸運な時期に、割と寛大な国に負けたからと言うだけな話だな。
もしも中国に支配されたなら日本語も日本人も生き残れるわけ無いだろ。

もし日本が支配されて公用語に広東語が中国標準言語として
押し付けられるということが言いたんだとしたら、
それにはまず広東語がまず中国標準語にならないといけない
つまり北京政府が倒されて首都が香港か上海に。
これはこれで燃える展開だが>>213

関東語のタイプミスだったんじゃなかろうか

関西弁でおk

関西弁は苦手だ。常に喧嘩売ってるようにしか聞こえない

じゃあ京都弁で

いやどす

じゃあエスペラント語で

鉄男「それは、スパイ言語だ」

懐かしいスレだ

>>216
香港はともかく、上海なら上海語だが

ていうかだな、マトモに文字にできない広東語やら上海語が標準語になるなんてありえないし
厳密なことを言えば北京語は北京の方言であって標準語とは似て非なるものだし
そもそも政治的な理由なら南京が首都の民国や今の台湾がマンダリン使うわけないでしょ

おひさ（ｗ

経団連の経済成長戦略（笑

でも、「経団連の現状認識はこんなもん」という御参考にどぞ（ｗ
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2009/109/index.html

>>226
タロチンキターーーーーーーーーｗ
でも政治スレはあるのでスレ違いだよんｗ

長文スレ見てないからたろちん見たのかなり久しぶりだな

一匹残らず駆除したはずなのに

コテつけてなくとも臭いレスはけっこうわかる、主張は変わってないだろうね

防衛省：自衛官増員を断念　「事業仕分け」受け入れ
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20091216k0000e010074000c.html

72億円どっか削って要求するって考えはないのか

一方、他国への資金援助を更に１兆円上乗せ

>>232
どこかに削れる部分があるなら、すでに流用されているような。

だいたい、政府や財務省に「まだまだ削れる余地があったのですね！！」と、さらなる予算削減の理由に使わ
れそうだ。

伊藤忠などの兵器商社のリベートを削って装備の単価を下げよう。

それで下がるのは精々数万円程度でしかなかろうな

数十万は下がるだろ！！

数百万円は下がるであります！
あいつらは国防を食い物にしてるであります！

ならば商社を通さずに購入しよう！１

どこかで見た流れ

小銃価格が数十万さがったら、軍事史上の革命だぜ

QBZ-97とか安そうだけどいかが？

削る余地はあるといえばある

例えば、補助金目当てに自治体が閉鎖に同意しない、無駄な施設

あと自衛隊に限らないが市販品をバカみたいな高額で買い上げるのもやめろ

>>244
市販品を買おうとした訳じゃなく、所定の仕様を満たす物品を所定の期間安定供給する事という
条件を出したら結果的に市販品だったという事。
応札した業者が抱える在庫の倉庫代も当然含まれる。

いわゆるアマチュアの論理を振りかざす連中は大抵
＞所定の期間安定供給する事
こういう観点がそもそもないか、もしくは理解できない。

今回の事業仕分けでのＡＫ30ドルおっちゃんみたいなやつか

そのおっさんに30ドルと旅費持たして買ってきてもらえw

>>246
プロでも行政機関とそれ以外では天と地ほどの差があることを理解していない奴もいる

制服組と背広組ね

調達に関わる人間が甘い汁を吸って最も割を食うのは現場の自衛官
コピー用紙を自腹で負担し、弾代節約のため擬声で代用といった膨大な努力も、一部の怠慢で水泡に帰す

7.62mmNATO弾の国産価格が欧米の12倍で5.56mmは6倍
海外メーカーの入札認めたらどのくらいまで下がるんだろ

国内生産単価が高いのは少量調達だからであって、別に不正してるからじゃないわな

>>252
7.62mmは弱装の特別仕様だからだろ

まあ確かに12倍だとしたらボりすぎかもしれんが

いい加減に装備の多年度一括発注を実現してくれよ。
現在のぶつ切りの調達方式で一体誰が得するんだよ。

>現在のぶつ切りの調達方式で一体誰が得するんだよ。

主に数学が出来ない人と自衛隊を批判する人が得をします。

装備の安定供給を阻止できるし単価が上がる分調達数も減るから日本の防衛力を弱めたい人にとってはこれほど効率のいい方法も無いだろうな
ただ新装備をいきなり一括調達すると不具合が見つかったときに問題だと思うが

それは別契約で改修と言うことになるだろうな

新装備は実験部隊（人柱部隊ともいうが）で少数調達して一定期間試験運用後に
本格的に大量調達するのが普通の国のやり方。

小銃の弾は、中小企業のおばちゃんが手作業で作ってる。
これ以上は安くならんよ。

でも、弾は海外依存できんだろ。
一旦握られたら、値段を吊上げてくるよ。

>>260
ほとんど手作業は、CIWS用の弾じゃなかったっけ？

防衛省からの受注量だけだとラインが暇だから、許可を得て乾電池の生産などにも応用しているとは聞くが。

弾薬の備蓄量は十分なんだろうか？
「たまに撃つ　弾がないのが　玉に瑕」じゃ切ないよね。

兵力自体が少ないから弾薬の備蓄だけ増やしても経戦能力大して上がんなかったりして

日本の予備兵力ほど悲しいものはないからなぁ……

日本の予備兵力は世界最強の合衆国軍です

現政権ではその予備兵力を無力化する計画が進んでいます。

さよなら台湾

こんにちは中国

富士重、防衛省提訴へ　ヘリ発注中止巡り
ttp://www.asahi.com/business/update/1223/TKY200912220544.html

まあ、仕方ないな。
それはそれとしてAHの後継どーすんだろね？

アメリカも64Dのあとはどうするんだろう？
なんかT/Fお師匠とかは攻撃ヘリというジャンル自体の存在意義が議論されてるとかなんとか
そんなようなことを話してた気がするが。

重AHは運用負荷がどんどん固定翼機に近付きつつあるとか聞いたことあるな
その割に対空火器の発達で活躍できる余地は小さくなってると

今後は榴弾砲や地対地ミサイルのネットワーク化がさらに進むだろうからヘリは偵察任務に特化して
搭載する兵装は自衛用のSAMや機銃ぐらいに収斂していくような感じだね。

安い戦力でも、使う機会がなければ無駄になります。
必要な戦力に必要な金をかけるべきでしょう。
陸上戦力は全く不要というほどでは無いにしろ、戦車が出張るような機会は無い。

では詳しい自説をどうぞ

>>274

「抑止力」って言葉の意味を辞書で引いてからもう一回自分の書き込みを読み直してごらん。

>>274
「どうして」戦車が出張る機会がないのか。
を一度考えてみることをお勧めします。

考えた結果がそれならよろしい教育してやろう

WWII東部戦線の戦車戦のイメージしかなかったらそう思うのも無理はないんだけどな

戦車と言うものをモデル化できない思考形態の人は役立たずだと思い込む傾向が強いな。

>>276
抑止力が完全なら戦車が出張る機会は無くなるんでないの？

新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

>>280
では特科や施設はどうしますか？

>>280
抑止力を完全にするにはどうすればいいの？

>>282
相手が戦争しかけても『勝てない』、もしくは『勝っても犠牲が無視できない』
そう思わせるほどの障害を戦力として保持すること。

これが抑止。完全にできるようなものではない。
0か1かのデジタルな問題ではないからな。相対的な問題。

戦車が出張る機会がない＝抑止力が働いている

>>282
核武装。

>>285
それは核に対する抑止にしかならんｗ

>>285
イギリス人に聞いてみたまえ。

>282
世界征服

>>279
戦車が役に立つシチュエーションはありうるけど、
いったいこの日本の国土のどこで実際に使用するのだか。

コストパフォーマンスだの、相手の出方だの無視してかかれば、
そりゃ決して役立たずではないさ。

日本の防衛のための抑止力といえば、
外交関係に勝るものはないだろうに。

まあ、補給無くても軍事行動が可能などと喚くレベルの理解力では
どうにもならないけどね。

旧軍以下の水準ってことになるからなあ　

>>289
> 戦車が役に立つシチュエーションはありうるけど、

どんな？

> いったいこの日本の国土のどこで実際に使用するのだか。

使用できない場所ってどこ？

また最初っからかよ！

( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

外交関係と軍事がまったく別個に動くものだと思い込んでる時点で相手にする価値なし

てか国内で戦車が役に立つ場所って戦車が物理的に入れない場所（水中とか高山地帯とか湿地帯）以外全部だがな
あと日本侵攻＝補給不能という前提が勝手に出来ちゃってるのは何故？
補給が続く期間の間に日本の地上兵力を排除できる目算があるとか、あるいは港湾や飛行場を制圧することにより日本の海空兵力を機能不全に陥れられるとは考えないのか

>>289
相手の出方を無視してかかれるってのは大層な利点じゃないか？
主導権は戦争の命だよ

>>289
原因と結果を取り違えてる

戦車はコストパフォーマンスに優れた兵器だと思います

補給無くても〜
とか誰が主張しているのやら

親戚のおっさんが戦車なんて日本の道路どうやって移動スンやって
そんなん買ううやったらヘリ買えやと絡んできた。お年玉のために我慢した。

>>296
Lansﾀｿとか

>>298
ソ連軍では超越交代した後で補給すると思うが

｢補給が無い｣と｢補給線が切れる｣は全然違うからなあ

>>297
ｗｗｗｗｗｗｗ

でも陸自ってけっこうヘリ重視だと思う（予算の許す限りで）

皆様。
新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

>>298
曲解いくない。

>>297
マスメディアが無責任に不要論を垂れ流すんだから仕方が無いよ。
いいかげんに戦術行動を理解できるマスコミ人がでてこないものか・・・

>>302
マスメディアが理解できるようになると今度は
「有事の際見捨てられるのはココだ！」みたいな記事が出てきたりして

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>298
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 ソ連のOMGは、師団規模の機甲部隊が
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 戦線を突破後に後方を襲撃するというものでした。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　　さて、彼らは【補給】をどうするつもりだったのでしょうか？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　とりあえず>298さんが、西側の常識、特に米軍的にしか
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　物事を考えられない人という事はわかりました。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　 全ての軍隊が同じように物事を考えていると思うのは
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　とってもあぶない事ですね。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　　答えぐらいは、自分で考えてくださいねｗ

>いいかげんに戦術行動を理解できるマスコミ人がでてこないものか・・・

それじゃあオマンマが食べられない。
マンセーしたら抗議の電話も五月蝿いし叩いたほうが視聴率も取れるｗ

パイプラインを引いちゃったりするもんな

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>306
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 それは主攻部隊の為に設置なので
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 OMG部隊には、ほとんど影響しません。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　でもソ連は兵站には実に熱心です。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　他にも、ヘリで燃料輸送もありますが、　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 あくまでも緊急輸送です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 （それでも以前は専用ヘリもありました）
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　 そこまで兵站重視の軍隊が、
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　敵後方へ単独で長躯進出するOMGに出した答えは・・・
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　　　　　　　＜答えは、CMの後で！＞


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかテロップ流しちゃ駄目ですか？

最近の流行は＜続きはWebで！＞じゃね？

>>303
あり得る〜ｗ

>>305
数字至上主義だからね・・・

>>307
わかったぞ！グデーリアンとロンメルに習ってガソリンスタンドと敵のデポをハイジャックするんだ！
武装遊牧民戦術を戦車部隊でやっちゃえぇぇぇ
ついでにT72に牛を積んでおけば鍋にもできて問題なし。
進撃が止まったら豆と蕪の種を蒔いてビタミン補給して壊血病阻止。
問題はウオッカとサワークリームの補給だな。それだけはどうにもならん。

HEAT弾除けに牛を搭載ですか、おそロシア

西側と東側では火器の口径が違うからそれは無理だ

食料なんぞ小銃突きつければいくらでも調達可能
なんて議論がまかり通るのが軍板の痴的水準だからして

食料が現地調達で済むかどうかは状況によるわけであって

てか重量的に食料が補給物資全体に占める割合って小さいし食料のみから補給の問題を論じるのは意味が無いわけだが

自分は以前、補給なくても侵攻は可能と主張したが、
それには【ある前提】が必須であると明記したはずなんだがなあ。

珍説者はその【ある前提】をまるっと無視して補給なくても〜の部分だけを都合よく切り取る
という、どうしようもなく頭の悪いことしてるわけだ。

>>313
食料の現地調達ってのは、普通正当な対価を支払って行うものです。
まあ、軍票乱発なんてこともあるけど、全くの無償で奪い取るような真似は普通しません。

する必要もないし。日本国内じゃ。

戦地で「普通」のロジックが通ると思っている自称軍事通がいる

信じられないが本当らしい

あ、スレチだったか

まあ、南京事件あった派と無かった派でケンカするようなものだから
決着はつかないし付き合うだけ無駄だ

>>315
まあ普通は一応軍票出しとくわな、その軍票が後に正当な対価に交換できるかはさておいて。

食は敵に食むが実行不可能なほどの大規模な軍を展開できるのはアメリカだけ

軍票を出しさえすれば、被侵略地で問題なく食料調達できるとか、もうね。。。

軍事知識の前に歴史への理解と一般常識が必要だよな

軍票で物資調達なんてのは紙切れと引き換えの物資強奪に過ぎない。
って山本七兵が言ってた

>>320
いや、できるよ。
つか、軍票を発行するのは次善の策で、余裕があるうちはちゃんと対価払って購入する。
２０世紀になってもそういう形で食料調達してた軍があるよ。
大陸ではうまくいったよ。

南方でうまくいかなかったのは、人口が希薄で、食糧生産量もきわめて少ない（農地がほとんどない）
ようなところだったから。

それに、仮に日本の都市部で軍票乱発、現地住民の不興を買ったとしても、それがなにか問題になるか？
わが国にはかつての中国やフランス、現在のイラクやアフガンと違い、
都市住民による自発的抵抗を可能とするだけの武器装備は存在しない。
占領軍に憎悪の視線ぶつけるのが関の山。

ところで、補給なしの侵攻のための【ある前提条件】は思い出したかい？

その【ある前提】を満たしていれば、いくら現地住民の不興を買おうが、お構いなしだ。
日本政府は敵軍のお取引を願うために大幅な譲歩をせざるをえなくなる。

どうでもいいけど、昔のスレの前に今のスレ読んでくんない？

いつからここはオタの無常識を晒すスレになったのやら

>>323
今のスレの何処を読めばいいのだい？

少なくとも、日本において食糧現地超隊は不可能とする【根拠】はまったくない。
感情論による反発しかないのだが？

現代日本においてなぜ食糧現地調達は不可能であると判断したか、その根拠をいただきたい。
感情論による反発ではなく、ね。

歴史的にみれば、侵略者と取引する商人なんて腐るほどいるというか、むしろそれが普通なのだが
だから商人は嫌われるｗ

＞２０世紀になってもそういう形で食料調達してた軍があるよ。

レアケースを持ち出して何か楽しいの？

第二次世界大戦で言えば商人は企業に置き換わり、
事業の継続とか従業員の生活とか占領当局の機嫌を損ねるのはよくないとか、色んな理屈つけて（もちろん半強制ではあるのだが）ナチスに物資（パンや被服から兵器まで）を有償で納入していた
少なくとも西欧ではそうだった。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　>310
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　おおハズレです。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　　正解は・・・
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　つ【自分で全部持っていく】
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　　なぜソ連の戦車は、ああも予備タンクを背負うのでしょうか？
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　なぜBMPは後部ドアが予備タンクなのでしょうか？
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　　なぜ、そこまでして予備タンクを標準装備とするのでしょうか？
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　 　そういうことなので。　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　　　ソ連の1回の作戦進出距離は各車両の燃料搭載量以下です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでも数百キロありますけどｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　え？食料？それも持っていきますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1週間前後は普通に、無理すれば数週間も可能

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そしてソ連軍の作戦期間は1週間前後でケリをつけるつもりですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は、ソ連の追送物資の殆どは弾薬類というのは秘密です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そこまで考えての、編制における補給段列の小型化だってのも秘密です。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　上陸後1週間・・・
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　　自動車化狙撃師団なら、どれだけの事ができるでしょう・・・
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　 うっとり・・・
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　

>>329
それは我の戦力によるとしかいえないんじゃね？
最盛期の北部方面隊相手ならいくらフル編制の自動車化狙撃師団といえ1,2個師団じゃ北海道占領は無理だろうし、
逆に極端な話我の地上兵力ゼロなら自動車が走るのと同じ速さで土地を「占領」できるから自動車化狙撃師団である意味ないし

>329
　　　＿__l＿__　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
　　　ﾉ l　Jヽ　　　ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l　　　u　　　!. l　/ ';:::l　', ';:::::l. ';::::l:::::
　　　　ノﾇ　　　　　レ　　/:l l:::::lヽ|l　l:l　し　　　　　 !/　　';:l,､-‐､::::l　';::::l::::
　　　 ／ ヽ､_　　　　　　/::l l:::::l　 l＼l　　　　　　ヽ-'　 ／ ';!-ｰ ､';::ト､';::::l:::
　　　ム　ヒ　　　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　　月　ヒ　　　　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ ＼ 　 　 　 　 　 　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
　　　ノ l ヽヽノ　　　 /:::l/:l /;;l:!;;;;;;;;;', 　 　 　 　 　 　　　 ';;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ 　 　l:l::
　　　　 ￣￣　　　　/::::;ｨ::l. l;;;;!;;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　 ｀‐--‐'´.....:::::::::!l
　　　__|＿ ヽヽ　　 /ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
　　　　| ー　　　　　　/::::l';!::::::::::::::::::::　 ｕ　　　　　　　　　　　　　　　', i　ﾉ l
　　　　| ヽｰ　　　　　/ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　　　|　　　　　　　/';:';:!,.イ　　 し　　　　入 　 　 　 　　　　　　　　l l U
　　　　　|　　　　　　/,､-'´／　し　　　　　 /　　ヽ､　　　u　　　　し　,' ,'　 l
　　　　　|　　　　　　　　／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
　　　　　|　　　　　　 ／::::::ヽ　　　　　　　ヽ　　　　／　　　　　し　,' ,' ／ l::
　　　　　|　　　　　　／::::::::::::｀‐､ し 　 　　 ',　　／　　　　u　　　,､-'´　　l,､-
　　　　　|　　　　　　｀`‐-､._::::::::::｀ ‐ ､ 　 　 ',／　　　　　　　, -'´｀'´ ,-'´
　　　　　|　　　　　　_,､-‐'"´';:::::::::ｲ:l';:::｀ ‐ ､._＿＿__,､-‐'"´　　u ／
　　　|　|　|　|　　　　＼　l::/　l::::::/リ ';:::::lﾘ:::::l';:::l　l:l:::::l＼　　u ／
　　　|　|　|　|

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>330
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 その通りですね。　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　そこでスレタイに繋がる訳ですが…
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　なぜ、補給切れでの行動不可能を主張する方は、
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　実施する側である、他国のやり方を無視するのでしょうか？
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　なぜ、我の考え方だけで判断しようとするのでしょうか？ 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 まったく不思議です

>>326
非常に婉曲な表現をすると知性が不足していて
レアケース一つで自説の正当性を信じ込めるのでしょうね。


「補給が無ければ戦争をおこなうのは難しい」
というお題に対して
「補給を必要としないだけの物資を最初から同伴すれば良い」
と回答するのも似た様なもの。

物資の供給方法が異なるだけという事は理解できないほど
馬鹿なわけだからして。

>>333
相変わらず感情的反発のみで根拠のある反論をできないようで。
しかし、不可能から困難へトーンダウン（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

そして、【補給がなければ戦争を行うことは難しいのはなぜか】
にたいする考察がすっぽり抜け落ちてると。相変わらず【ある前提】をまるっと無視して都合のいいとことだけの切り貼り。

しっかしまあ、中国全土、戦争全期間を通じた西部戦線、包囲環内に取り残された都市を除いた東部戦線全域
をレアケースって言っちゃうとはなあ。凄い凄い。
まさかとは思いますが、当時の技術力で急速前進する戦車部隊に補給部隊が追いつけるなどとお考えではないでしょうね？
殆ど補給を受け取ってません。前進してる間は。

ガダルカナルなんかは、特異な状況下、局所的に起こった極めて珍しい事例
だから人の記憶に長くとどめられているにすぎないんだろうよ。

後、関係ないけどやはり軍板もID強制表示にすべきである。

>>328
それって再補給しない範囲で作戦行動するってことじゃん。
手持ちの物資で足りない場合はどうするの？の回答が再補給支援じゃんよ。
WW２の赤軍でさえ縦深部へ突進していく戦車部隊の再補給のために補給隊が死ぬ思いで随伴したっちゅーに。
最初の「ソ連軍は補給を重視する軍隊」って前提はどこに行ったのかな？

我が方に敵に戦闘を強要できるだけの戦力がなければ、
敵は一弾の補給も必要とせず、持ち込んだ物資と現地徴発物資によって
かなりの長期にわたり活動を持続できるでしょうなあ。

もっとも、２〜３週間もすれば我が方の政府が音を上げるか、国連の介入によって休戦し交渉と相成るでしょうなあ。
休戦中に敵方の船を攻撃することは我が方にとって自殺行為となるのは間違いないねえ。
んで、敵さんは占領した地域からの撤兵を条件として、こちらにさらなる譲歩をせまる。と。

>>335
手持ちの物資で足りなくなるか否かは、
我が方の戦力次第ですな。そこを勘違いしちゃいけない。

>>334
自分自身が【ある前提】とやらを無視して>>324を書いているのにねえ

自己矛盾乙

なんの説明も無しに脳内妄想を他人と共有できると思っちゃいけないなあ

>>338
では聞くが、君は【ある前提】
をなんだと考えているんだい？

もし、全く違う状況を想定しているのなら、ただの独り相撲だよ。君の。

>>338
現状の自衛隊なんて、上陸側にしてみれば弾薬を消費する必要の無い役立たずだ
なんてそうそう書けないだろ。察してやれよ

いくら兵力も装備も足りてないといっても、それなりの水準の地上兵力が14万居るんだからこれを排除しようと思ったらアメリカでも面倒な事業だろう
そのこと自体がある程度の抑止力になってる（十分ではないかも知れんが）

>>341
そうだね。日本全国北海道並みの戦力密度を実現できればそうかもね

>>342
日本全国北海道並の戦力密度が無ければ抑止力は存在しなくなるって意味に取れるぞそれ

ヒント

つ攻撃側は相手の弱点を突く自由がある

>>343
数個師団を速やかに海上輸送できる輸送艦隊があれば〜のほうがいよかったかい？

＞ちゃんと対価払って購入する。
＞２０世紀になってもそういう形で食料調達してた軍があるよ。
＞大陸ではうまくいったよ。

近世以降の戦争でちゃんとした対価なんてどの国もまず払っていないｗ
クレフトの補給戦を読んでから書き込めやｗ

占領地での調達の基本は武力を背景に脅迫して供出されるというものじゃん。
軍票払ったから略奪じゃない？誰が軍票なんか欲しいと思ってんだよｗバカ？銃剣突きつけられているから渋々従っているだけだ。
せめて占領軍の国の通貨ならともかく軍票と言う点で詐欺みたいなもんだ。
軍票は兌換紙幣の一種だが兌換できる条件は占領軍の都合で簡単に変えられる。
軍令一つで兌換が実質的に不可能になるもんで法的な財産権の保障がない紙幣だ。

ようするに軍票なんてのは占領地の住民からすりゃ子供銀行券みたいなもんだｗ

軍票以外の通貨あるいは代用通貨でまともに払ったケースはレアだ。常識的に考えればわかる。
正当な価格で支払った場合凄まじい戦費がかかりほとんどの国がすぐに財政が破綻するからな。
つまり理論的にもレアケース。よって却下。

後は戦争税とか占領税とか戦争協力の強制というやつ。ナチスの得意技だがこれは形を変えた武力による脅迫だろうが。
その証拠にナチスが敗走したら住民がこぞって落ち武者狩りはじめてリンチしたじゃんｗ

相手が自由に補給できる環境でも
防衛できる程度の戦車が最低限必要だと考えているんじゃね？

妄想は個人の自由だから他人がとやかくケチ付けてもはじまらないさ

>>337
つまり我が方の戦力は再補給が不要なほど弱体であると？

>>348
そういう認定をしているのでしょうね

>>346
補給線を読み返しなよ。
それとも飛ばし読みしかしてないのかい？

それに、負けたから紙くずになる。負けたから落ち武者がりされる。
ただの結果論にすぎんわな。

>>347
日本語でOK

>>348
そうなりつつあるねえ。弱体化、著しいし。

何をもって我が方の戦力と考えているのか不明だけど
島の争奪戦だと補給ルートを確保している側の戦力は増加するんだけどね。

逆に補給不能となっている側の戦力は落ちる一方

やっぱり前提条件理解してないわけだ。

あくまで、陸上戦力がなかった場合のはなしでしかないのに。
陸上戦力が存在しない場合、もしくは著しく弱体な場合、相手は補給いらんよね。

を、なぜか普遍的に補給いらんよね。と勝手に勘違いして噛みついちゃってるんだよ。
陸上戦力なんて必要ない！っていってきたお客さんを相手にしてた時の話なのにさあ。

現代戦の場合戦争が始まってから兵力を増やせるわけでも主要装備を増産できるわけでもないから防衛側の戦力が増えたりはしないな
まあ現状の陸自を排除することは可能であるとしてもそれなりの犠牲と支出を払わなければならないわけで一定の抑止力にはなってると思うが

てか俺は陸上戦力重視派ではあるが今すぐ中国軍が日本本土に侵攻してきて陸自が敗北するとは思ってないな
現状は離島にたいする脅威や限定的な紛争の脅威があり、またこのまま陸上戦力を削減し続けると将来はそういう事態が発生するかもしれないと思ってるだけで

>>350
お前こそ読んでいないの丸分かりじゃんｗ
クレフトは明記しているぞ。普仏でもWW1でも近代じゃ現地調達にまともに支払いしていないってなｗｗ

>>353の脳内では「今の日本に陸戦能力は無い」と考えているとしても
その脳内設定を前提として受け入れる義務はどこにも無いんだが。

>>354
新規生産が間に合わなくても
他にある戦力を運んでくる事は可能でし

>>356
お前は何を言ってるんだ

>>350
・・・ええと君さ、例えば日本軍の軍票は日本銀行券だと思っていたでしょ？

怒らないから正直に言ってごらん。

>>357
米軍の来援か？（確か予備役の歩兵2個師団だっけ）
まあ本格的紛争ならある程度はアテにできるかも知れんが本来なら自前の予備役で済ませたいところだ
政治的には自力で片付けた方が有利だろうし

自分の妄想が全てに対して優先してる人間に何を言ってもムダだよ　>>355


特定の書籍を読む読まないに関わらず、
侵略側が食料の武力調達を開始するとどうなるかは
常識としてわかるでしょう。

>355
まず「クレフト」じゃなくて「クレフェルト」だ。これまでの投稿全部で間違えているようだが。
それから、ここで焦点になっているのは「物資の現地調達が可能か否か」であって、「実際に支払いするか」ではない。
クレフェルトは同時に、軍票で支払うと通告した上での現地調達が行なわれていた多くの例も明記しているわけだが。

むしろどこに行っても現地のものを一切口にしない軍隊って聞いたこと無いような・・・

現地のものに生命線を握られているかどうかで大違いです

まあ日本に着上陸した侵略軍が軍票による現地調達を行なえるか否かはともかくとして、スーパーとかで腐っていくしかない各種食料品を徴収して食料のタシにするってのは十分に現実味のある話だとは思うけれど。
Lansとかが言ってるとおり、ソ連系統の軍隊だと、作戦期間中の補給品（燃料・弾薬・各種予備部品）は携行していることが多いわけだし。
逆に、朝鮮戦争当時の中国軍がそうだったように、携行している補給品が尽きたら作戦も自然終了して撤収って流れになるんだろう。
中国軍とか北朝鮮軍の戦闘文化から考えると、別に不思議な話ではないような。

常識以前の問題として、日本は海に囲まれていたりします。

補給品が尽きたからといって、本国に帰る自由はありません。
（自由に上陸してこれると脳内設定しているようなので、自由に帰れるつもりなのかもしれませんけどね）

現地で略奪するためには、その場所に物資がなければいけません。
食糧自給ができなくて、戦争によって間違いなく流通が阻害される地域において
どうやって継続的に物資を調達するのだか。

牟田口とか辻を遥かに下回るレベルなんですが

>>363　水の問題がありますしね。サマワの自衛隊は
生鮮食料などは現地の市場を撹乱しないために（食料価格の高騰を防ぐ）
外から持ち込んでいたようです。

ですが、現地で族長を訪問しては宴でもてなされることはあったということですから
一切口にしないわけではなかったのでしょう。

>>365　攻勢が終わって米韓が押し返しに失敗したり、中国の策源地に近い地点から発起
した場合はそのまま新たな戦線となっていますから、自然に終息ってのはまた違うかも
しれません。

つーかこの補給談義って、
>289
>補給無くても軍事行動が可能などと喚くレベルの理解力では
>どうにもならないけどね。
からはじまってるの？
この>289の「補給」ってのが、後方策源地からの継続的な兵站支援を意味しているとしたら、それは間違いといわざるをえないような。
もちろん作戦と作戦の間には後方からの兵站支援が必要なのは自明の理。
だが、Lansが言ってた冷戦期のソ連軍、また朝鮮戦争中の中国軍が行なっていたように、作戦行動の期間中に限って言えば、後方からの兵站支援なしでの作戦は可能。
作戦行動中の戦闘部隊に適切な兵站支援を提供するのは非常に難しいので、むしろ、作戦期間中は後方からの兵站支援なしでやってた例のほうが多い。これ、クレフェルトが書いてたことね。
もちろん、朝鮮戦争中の中国軍がいみじくも示したように、せっかくの好機を補給品の払底によって逃さざるを得なくなったりはするけども。

手持ちの物資で行けるところまで行くっていうのは息切れしたとことですかさず後続が入れ替わるからで、そこまで含めて補給重視の軍なんだろう
対日渡海侵攻の場合、第一波上陸の部隊が1週間程度で目的を果たせる目算がないと第二波を上陸させる必要が出てくるわけで、
海上優勢を取れずそれも不可能なら対日侵攻が不可能になるってことだろう
逆に我の地上兵力が第一波で壊滅するくらいなら海上優勢はあんま関係ないことになる

結論：陸も海も大事

>>369
それは、先発と後続が自由に入れ替われる環境を整えるのが前提でしょうに。

日本と中国・ロシアは地続きじゃありませんし
地続き同様の環境になっているのに陸戦能力で守れるようにするといのは
笑うしかないですねえ

>366
朝鮮戦争中の中国軍の場合、補給品を食い尽くした攻撃部隊がそこで全滅とかもときどきあるから、そのまま上陸部隊を見捨てる、という選択肢は、彼らのドクトリンとしては十分にありうるんじゃない？
>369さんもいってるとおり、可能なら第2波を上陸させて、補給品を食い尽くした第1波を超越させる＋可能なら追加補給or第1波を撤収ってのもアリだろうけど。

>>370
1行目しか読まずにレスするとは笑うしかない

・・・さて、食料を食い尽くした軍隊は全滅する前にナニをするでしょう？


そもそも日本の国土は、
自軍兵士を使い捨てにするつもりで上ってくるような相手に対して自力で防衛できないものだと思いますし
侵略国家に食料奪い尽くされて市民が餓死、という状況が生じても
世界から見捨てられたらどうにもならないでしょうねえ。

>373
ま、それを防ぐために、
自衛隊に頑張ってもらって食い尽くした軍隊を追い詰める＝被害を局限化するとともに、
外務省に頑張ってもらって世界からの支持を取り付ける
わけですね。
せっかく海自と空自が頑張って、敵の上陸部隊が補給品食い尽くしても、地上阻止に失敗して人口密集地になだれこまれたら目も当てられない。

＞自軍兵士を使い捨てにするつもりで上ってくるような相手に対して自力で防衛できないものだと思いますし
それは彼我の兵力に依存するとしか言いようがないだろう

＞侵略国家に食料奪い尽くされて市民が餓死、という状況が生じても
何千万人攻めてくるんだよｗ
シーレーン絶たれたら飢えるだろうがそれは現地調達とは無関係だ

結論というか、大前提として
日本はシーレーン絶たれたらやっていけませんね。

なんだかんだいっても、常識的なラインに戻ってくるものです。

>376
まあそりゃそうだw
Lansちんだってシーレーンの固守主義者だしねえ。
逆に言えば、後方からの兵站支援なしでやっていけるのは作戦期間中くらいってわけで。

さて、軍票だせばＯＫとか
補給無くてもＯＫとかいう電波系はどこに逝ったのだかｗｗｗ

>378
んな奴そもそもおらんよなあw
>289さんも極論としてそういう仮想敵を設定したにすぎないみたいだし。
Lansちんを補給軽視論者と思い込んだ人もいたみたいだが、ソ連の各種部隊の1日あたりの補給量を諳んじてるような奴が補給軽視なわけないってのw

>>377
作戦期間を片方の都合で決められると思い込んでいる時点で
十分すぎるほど現実からかけ離れていますね。

戦争には相手がいるということを理解していないと思われ

>380
いや、作戦期間ってのは、その部隊の上級司令部が設定した作戦期間ってことね。
ソ連は知らんが、50年代中国のドクトリンの場合、その作戦期間が終了したら泣いても笑っても作戦終了、だって補給品が尽きるんだもの。
そこで国連軍の追撃くらって全滅した中国軍部隊は数知れず。
冷戦中ソ連の場合は、最初の部隊の作戦期間が終了したころに、次の部隊がそれを超越して攻撃を続行することになってた。
この場合も、補給品を食い尽くした最初の部隊は後退するしかない、後退できなきゃそこで死ぬだけ。
これをそのまま対日上陸戦に応用するだけでしょ。

抵抗がなくても攻勢限界は存在するってのは一応みんな常識的に理解してるよな?

>>380
？？？
誰がそう思い込んでるんだ？

実のところ、1個師団上陸させれば
そのまま首都近くまで行けるとか議論していた人はいますね。

>>382
軍票出せばＯＫだそうですよ。
ドコに消えたのか知りませんけれど

>>380
いや、作戦期間ってこっちの都合で勝手に決めるもんだろ
それを実現するためにドクトリンや戦術があるわけで
できなきゃ失敗と、それだけの話だと思うんだが

>>381
ソ連式無停止進撃を日本で行うのを前提としたら、第一次船団がとんでもない規模にならんか?
まだ1週間のギャンブルの方が現実的だろう

>>384
侵攻中と占領地軍政を意図的にごっちゃにしてやがるな>軍票君

>>385
思い通りにいかなかった場合は、
継戦能力を失った自軍は全滅しても可、と考えるならそうなりますかね。

戦争に強い国には、別の思想がありそうですけれど

>>384
占領地を保持しないんだw

>384
んな人いたっけ？
現地調達可能な例として、「ほら昔なんかは（軍票払って）現地調達してたよ！」と言ってた人や、
補給品を携えたソ連の自動車化狙撃師団のおっかなさを力説してたLansちんはいたけど。

あと、常に補給品を追送するという西側式ドクトリンだけじゃないってのは念頭に置いたほうがいいと思う。
東側の場合、
「1週間分だけの補給品と作戦指令だけ与えて、あとは野となれ山となれ。
作戦目的が達成できなかった？　じゃあ次の部隊を送ろう。
作戦目的は達成した？　じゃあ次の作戦目的を与えた次の部隊を送ろう。
最初の部隊が補給品食い尽くして困ってる？自力で下がれないなら現地調達で何とかするか氏ね」
なドクトリンも十分にアリなわけで。

>>386
そのとんでも無い規模が、妨害無しに上陸完了したところから物事が開始することを前提として
必要な兵力を要求してた人達が居ましてね。

そのシチュエーションから防衛できるわけないだろ、
相手だって成功の目算があって上ってくるわけだし

と呆れ返ったものです

>>389
ええ、そこも呆れましたｗｗｗ

Lansちんはゲリコマが後背地も聖域もない沖縄でアメリカ軍を本国から誘引できるほど
闘争を続けられると主張していたことがあるナリよ

ぶっちゃけ陸自の北海道防衛って
空自と海自が敵船団を攻撃するか欧州戦線が終わるかまでの札幌防衛ってとこじゃないの？

>>390
そんなのは作戦計画と云わん。

>>395
「普通」はそう考えるものだと思いますが、
世の中には普通が通用しない相手を想定することはできるでしょう

脳内妄想なら放置する以外ないですが、
実際の相手がそういう事やってくれたら・・・

「対処不能」に尽きるでしょう

ドクトリンって言葉使ってみたかったんだね
でも使い方まちがってるよ

まあ正直、Lansちんの大好きなソ連式無停止進撃を日本で演じるとは思えない。
それよりは、朝鮮戦争当時の中国軍式の、「補給品食い尽くしたらその場で陣地作って死ぬまで固守」じゃないかなあ。
そして我々が相手にしているのは、1951年〜1953年の2年間に渡ってそれを大々的にやらかした前歴を持った国なわけで。
もちろん、国連軍を飲み込んだ中国軍の大津波を、海を渡った日本で実演できるわきゃあない。
だが、その戦術を日本で応用されたら、津波に飲まれるとまではいかなくても、けっこう洒落にならんことになるのは確か。

>>395
だから西側的なものの考え方しか出来ないって言われたんじゃね？　言われたのが>>395なのかは知らんが
東側の価値観では、それ（>>390）も十分有りだったんだよ

>>398
陸戦というのは、地形から離れて考える事はできないそうですね。

間に海があることさえ無視して脳内想定してくれるなら、
付ける薬がないわけです。

>>399
なんかあのコピペを思い出した。
アメリカは宇宙でも使えるボールペンを開発したが、一方でソ連は〜。ってやつ

もちろん、朝鮮戦争当時の中国軍の主力はもと国民党軍だから使い捨て可能だったとか、
これに対して現在の中国は一人っ子政策だから使い捨てとかできるのかよとか、そういった批判は可能だし、現実味もある。
しかし軍隊の作戦ってのはある程度の傾向を持っており、朝鮮戦争よりも時代を下った冷戦後期のソ連軍ですら、補給面で見れば似たようなこと考えてた以上、現代中国軍がそういうことやらかす公算は十分すぎるほどにある。
寝る。

>>384
もともとはアメ本国からの船団が届くまでの遅滞でしかねーです
空自は初日にFSを使い切るつもりだったし、FIは漠然とした要撃のみ(体系的防空ではない)
海自はアメ艦隊が到着するルートの確保と潜水艦狩りが任務(アメリカ軍と統合作戦を行う能力は海自にしかない)

>>400
>>398は朝鮮戦争の中国軍よろしく、人海戦術をそのまんま展開するとは言ってないんじゃね。

寝る前にもうひとつ。
朝鮮戦争での中国軍介入後は、MiG-15の登場で脅かされていたとはいえ、北朝鮮中部以南は国連軍がおおむね航空優勢を確立しており、戦線にむけて移動する中国軍は国連軍機にタコ殴りにされるのが常だった。
舟艇機動しなくていい分楽ではあるが、ある程度、対日の渡海戦に近い状況だったわけね。

あ、上は>>394への

>>394
どこに上陸されても速やかに追い落とせなければいけないそうです。ハイ

東側には線型計画法が伝わってないらしい。ココム規制かな

>>390
あのなぁ‥そんなやり方じゃ戦果拡張も出来ないし占領地も確保できないし部隊交代も不可能だろうが。
Ｌａｎｓが言っているのはあくまでソ連の師団に特徴的な独立行動する能力があって、そのため1週間程度の
無補給進軍が可能なこともある、ということだけで、ソ連軍に作戦計画性が無いなんてことや
使い捨てドクトリンを採用してるなんてことは一言も言ってないんだよ。

>409
まあ冷戦時ソ連のやり方は厳密には使い捨てではないと思う。
ただ、第1梯団が消耗したら、これに追加補給をかけるのではなく、ただちに第2梯団でこれを超越させて攻撃を続行する、というのは、補給手法の面に限って言えば、朝鮮戦争当時に中国軍が見せた使い捨てに近い攻撃手法に近いのは確かではない？
あと、朝鮮戦争当時の中国軍には、ちゃんと作戦計画性はあった。そうでなきゃ、アメリカ第2師団を全滅させるとかそういう戦果はあげられない。
ただしそれは、西側の目から見れば、作戦とは認めがたいようなやり方ではあったけれど。

本家ソ連の場合、補給品を使いきった部隊はその場で停止し、第2梯団がこれを超越して攻撃を続行しているあいだに、戦線後方で補給を受けてるわけだしね。
ただ、戦線上で作戦行動中の部隊に燃料や食料を補給することをほとんど考慮していないという点では朝鮮戦争当時の中国軍と同様でしょう。

戦線上という地域で、また作戦行動中という状況中のかなり状態の把握が困難な地域にて補給が困難であるが故に、
大々的に戦線を押し上げることで補給を容易たらしめているんだが。
特に補給の為に後退を強いている訳ではなく、前進しすぎた部隊の位置を把握する為の統制部隊も存在しなかったっけ。
それがあまりに不味すぎたら後退させるだけ。そこら辺は西側でも共通の認識では？
もちろん、そのアプローチが西側とは異なる、という点は一緒だけども。使い捨て、つうより広い意味での損害の許容とも。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>朝鮮戦争における中国や北朝鮮
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 　当時の両国の軍事顧問はどこの国でしたでしょうか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　そういうことですｗ
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 >412
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 >使い捨て、つうより広い意味での損害の許容とも。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　そうですね。最終的な勝利に為に必要な損害は許容する。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 これが旧ソ連の基本方針です。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 >ALL
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　ところで、1週間の行動ですが、
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　上で、わたしがなぜ「うっとり」したのか考えて欲しいです。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

戦争や紛争は、敵の首都を落としたり、相手の部隊を壊滅させる事が勝利条件の全てではありませんよね。

つ【戦争は政治の延長】

つまり、1週間で出来る範囲の行動で、政治交渉に持ち込めればそれで良い訳です。
で、1週間でなにが出来るかというと…

・・・・・・・・・ぽっ

そうそう、戦争は戦場だけで行われる訳ではありません。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>393
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 まだ、ゲリラとコマンドの区別がついていない方がいるようですね。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 あと、沖縄に誘引するなど一言もいってませんよ。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　日本各地に同時多発のコマンド襲撃を行うことで、
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　自衛隊の対処能力を飽和させ、日本の同盟脱落を防ぐために
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　米軍が戦力を投入しなければならないような状況を創出する
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 というのは提案した覚えがありますけど。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　ちなみに、これは朝鮮有事や台湾有事の米軍妨害を目的とした
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　　支作戦としての提案でしたし。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　　　　どうしましょう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ【印象操作 乙！】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とでも言ったほうがよろしいのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おろおろ

さすが赤い国の第五列は倒錯的ですねい。うっとりどころか悪夢でしか……。

第五列とはフルンゼの教官に失礼な

んー、俺もゲリラとコマンドの区別が付いてない人に煽られた記憶がｗ

こちらから回答というか、答えを引き出そうとしてるのが見え見えだったんで
無視しましたがｗ

ゲリラとゲリラコマンドでは、中身は全く別。
前者は民兵や一般民衆が武器を持ち、不正規戦を行う集団であるのに対し、
後者は歴とした軍人、それも特殊な訓練を受けたエリートで、その行動は
マクロで見れば正規戦の一部や、その前段階であることが多いです。

ゲリラコマンドの場合の「ゲリラ」は、本来の意味である小規模な軍組織を意味し、
小規模のグループで行動する特殊部隊を指します。
SEALsやSASが小規模で浸透し、作戦行動を行う場合を考えると判りやすいと思われ。

ぶっちゃけ「ゲリラ的コマンド」といった方が一般には浸透しやすかったのではないか、と時々思う。

実際、自営業側が相手するのは専らコマンド部隊であり、ゲリラ部隊はどっちかいうと公安や警察の仕事だし。
つうか、まあ、関係省庁の統一対処が取れてないしなぁ……。

つ【コマンドの不正規戦行動】

つ【ゲリラの不正規戦行動】

つ【工作部隊の不正規戦行動】


とした方が良いと思ってます。

この3つ、不正規戦（ゲリラ行動）といっても、行動母体の違いにより
やる事、やれる事、大きく違ってますから。

当然対処法も。

でもゲリコマとかいって、全部一緒くたにする人がなんと多いことか…
そして、その場合コマンドは無視されるのです…

それに、SASやSOFのような欧米的特殊部隊と、
スペツナズや北朝鮮特殊部隊のようなものは根本的に別物ですから。

東の特殊部隊は西でいうことろのレンジャー（米）やコマンド（英）部隊の性格が強いですからね。

特殊部隊も全部同じだと思う人、これまた多いですからねー。

つ【コマンドの不正規戦行動】

つ【ゲリラの不正規戦行動】

つ【特殊部隊の不正規戦行動】

の方がいいか。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 あっ・・・・・・
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　国防板の陸上戦力スレと間違えて　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　普通に書いちゃいました…
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 なんてことでしょう…
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　わたしも、まだ修行が足りませんねｗ
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　　　ぽっ…（はぁと）

一般ぴーぽーは不正規戦と正規戦の違いも分からん気がプンプンします。
これは「漫画で読み解く防衛白書」みたいなので1年度あたり全8巻ぐらいの勢いで解説しないとつらいのかと、思ったり。

ゲリラ活動＝遊撃戦

のほうが分かりやすいんでは？

一般の人は特殊部隊の個々の性格なんぞわかりませんてｗ

特殊部隊が何をする部隊なのかも判ってないでしょうからね・・・
ハリウッド映画の影響で、一騎当千の強者だとか思ってそうでｗ

>>425
あのハリウッド映画の影響って質が悪いんだよねぇ。
対ゲリラ戦＝特殊部隊投入　だもんね。

日本のマスゴミも平気でデタラメ流すし。

山狩りには人が要るのだがな
数人の特殊部隊員で対処できるなら楽でいいなw

>>426
まあ、興味のない人なんてそんなもんです。

ちゃんと安全保障を学校で教えるアメリカですら・・・ねぇ？ｗ

マスゴミは適当に記事書いても食えますから。
校正しようとしても、正しいかどうか検証の仕様がないですしねｗ

>>427
一応わかっているとは思うが対ゲリラ戦がぜんぶ山狩りってわけじゃないぞ、とのツッコミはいれとく。長距離偵察や痕跡の追跡、根拠地の捜索など、少数の専門部隊に任される仕事も多い

>>429
その場合、対ゲリラ戦といういいかたは大枠すぎたかもしれない。

対ゲリラ戦における情報収集のための特殊作戦担当と
殲滅担当と分けたほうが理解しやすいのかな？

少し前のアフガンだと

ヘリで降下＞ゲリラ道辿る＞ゲリラ村発見＞爆撃要請＞村あぼん＞ヘリと会合回収

って感じだっけ

ローデシアの追跡部隊なんかもあったな

>>431
そういやなんかそういう任務中に羊飼い一人見逃したせいで
シールズが全滅した事件とかなかったっけ？

これか
http://www.amazon.co.jp/dp/4750509140

>>426　>>428
軍票だせばＯＫとか平然と言い出すあたり

このスレの「分かってるつもりになっている人」
のいい加減さも似た様・・・じゃなくてどうみてもそれ以下ですな

で、それはなにがダメなの？

「軍票だせばＯＫ」というのは、
後々禍根にならないとか、略奪ではないという意味じゃなく、
とりあえずは　「形式上は」　ＯＫという意味だと解釈しているんですがね。
もちろん侵攻軍としてはやらない方が利益があるという話は別にして。

いいか悪いかの問題ではなく現によく行われるという話ではないだろうか

>>437
どこぞの軍隊で士官教育を受けていて、
渡海作戦時の補給計画について問われたとします。

「補給については軍票だせばＯＫ。なぜなら形式上問題ないから」
と書いて何点つきますかね（苦笑）

あの、そもそもそれで軍紀と戦闘能力が維持できると思ってます？

>439って、以前から、「『軍票出せば補給の問題は全部解決、無問題』と主張している人たち」を仮定して、その人たちに議論をふっかけてる方？
後方策源地からの兵站線を維持して作戦するにせよ、その兵站線の負担を減らすために、食料や一部燃料など、現地調達可能な部分は現地調達を試みるのはまったく自然なことだと思うがねえ。
んでそのときに軍票を発行するのも至極自然でしょう。
軍票を発行することで、対外的には、「略奪ではなく、対価を払った購入である」という言い訳が立つし、
現地徴募にあたるであろう政治委員とかにとっても、略奪するよりも良心の呵責が少ない。
実際の徴募業務を行なう兵員にとっても同様で、これは軍紀の維持にも益する。

何で、軍票の発行を言うだけでそこまで反発するのかが分からん。
別に、「軍票をジェネレータに入れれば弾薬や特殊な予備部品類まで作ってくれるから補給の問題は全部解決！」とか言ってるわけでもなし。

>>439
軍の補給計画のことと、占領軍が軍政を敷く上での統制とはまた違うのでは？
もちろん一線部隊全体が食料の確保のため、一軒一軒あさっていく略奪は、
戦闘力を低下させるので認めないでしょうが、軍政司令部としては物資を押さえる
のは当然のなりゆきだとは思います。その際の代価をどうするか。
占領地の現金がべストなんでしょうが、軍票になるのは想像できますね。
でその余った（余らせた）分は一線にも行くと。

「物資を現地徴募して、その代価として軍票を払う」という行為について、こちらは「軍の補給計画の足しにする」という
観点だけで話してたけど、トルエンさんが言ってるのは、さらに、現地の物資流通を押さえるという意味もあるということ？
占領地域内に存在する物資が日本側に渡るのを防ぐために占領軍が買い上げる、そのときに支払う代価としては
本来日本円が適当だけど、そこまでの外貨を準備できるか分からないので軍票で代用すると、そういうことですか？

Lansタンが補給無しでも平気と言ってるのだから
他のコテが反論できるわけないだろＪＫ

>>440
スレをよーく読み返して、その上で書いていただきましょうか？

どこぞのコテや非コテと違って
「自分は過去にこう書いたのだから、当然それを記憶していろ」
などというアホな事は考えませんしね

>>442氏
日本側に渡るのを防ぐというより、占領地はしばらく自由な経済活動はできない（禁止）と思うんですよ。
となると配給しないといけないわけで、当然ながら、県や農協の食料倉庫などを中心に抑えないと、
下手すると住民暴動で相当に戦闘力が奪われてしまう。

支払いについてはおっしゃる通りです。

>>443
あのＬａｎｓ丼の話は、補給線切れるから大丈夫なんて油断していると危ないぞ、くらいの意味ですよ（苦笑

Lansのあのレスから補給なしでおｋと発想がいく脳みそは凄いと思う。

>>445
＞日本側に渡るのを防ぐというより、占領地はしばらく自由な経済活動はできない（禁止）と思うんですよ。
侵略を受けて占領下に置かれた地域が
まだ占領下にない地域と比較して、流通と経済活動に差異が生じるのは当然すぎることですが

さて、食料を徴発（事実上は略奪）しつつ進軍なんというのが事前の作戦計画として成立するのやら

>>439>>443>>444
だから、お前が具体的に相手の主張を取り上げて反論をすればいいだけの話じゃないか

>>443
Ｌａｎｓ丼が間違った事を書くわけ無いでしょ

というか、アレが書き込むことがここでの事実なんだが

>>448
経済活動の差異レベルじゃ済まないと思うよ。
占領軍なんだし。

結局、接収するわけだからそれを論じる意味はあまり無いと思うけど。
侵攻軍の「統帥部」が現地調達を重視する、と決定すれば、
士官学校の教育云々は吹っ飛ぶでしょう（苦笑

>>451
要は「上に立つ人間が駄目なら下も駄目」ということですね。

日本が上陸戦を受けても、世界経済に影響無いと考えている軍事通もいますからねえ

>>452
神様の配下にいた空自の幕僚は全滅だとでも？

>>452
戦争ってそんなもんじゃない？大概誤算の連続でしょ？勝った側でも。
いける！という誤解から始まるわけだし。
で油断してると負ける。そういう例いっぱいあるね（苦笑
だから、ゴールキーパーとして陸上戦力は必要だと。

>>452
>日本が上陸戦を受けても、世界経済に影響無いと考えている軍事通もいますからねえ
だからなに？
日本が上陸戦受けたら大変なことになるから誰も侵略してこない！
自衛隊をなくそう！
ってか？

頭の弱い自衛隊不要論者、乙ｗ　>>455

陸自が必要なのは間違い無いとして
陸自の拡充のためならどんだけ頭の悪い議論を展開しても罷り通るのが問題ですねえ

>>456
結局、お前はなにも理論を言ってはいないじゃないかｗ

>>456
拡充どころか現段階では激減なんですが（苦笑
一方、護衛艦隊には乗る人間の足りない艦艇が余っているのですが（苦笑

さて、ご自分はどのような理論を展開されたのでしょうねｗｗｗ　>>457

「基本、理論どおりいかない」というのは現実社会で苦労していれば
身に染みて理解できるものなのですけれど。

相手が正攻法で来た場合の対処さえ覚束ないのに、
その状況で相手が奇策で来る可能性を想定して
それに対応できる準備とか言い出してくれると

苦笑いするしかないんですよね。
（笑ってる場合じゃないのですけれどさ）

>>459
だからさ、あんたはさっきから「おかしい」「おかしい」と言ってるだけで
具体的に何が「おかしい」のか具体的になにを言わないじゃないか
一定以上の都市なら企業の備蓄なりなんなりが見込めるんだから、それを補給の足しにするのがそんなに問題かね？

補給太郎氏
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━

＞その状況で相手が奇策で来る可能性を想定して
＞それに対応できる準備とか言い出してくれると

だからといって無視していいわけではないよ。
むしろ正攻法でこられるならまだチャンスはあるから。

>439＝>448＝>452＝>459さん？
とりあえずご自分の主張を明白にしていただきたい。
正直、今の投稿内容からは、コテハン連中に
「素人は戦術を云々し、玄人は補給を云々する、だから戦術語ってるお前らは素人」
と言い散らかしてるに過ぎないと思うんだが。

後方兵站線の重要性はみんな分かってる。そして、1個自動車化狙撃師団が1日作戦するのに2000トンの物資が必要なこの時代には、せめて食料や一般燃料くらいは現地調達を試みて、補給線に余裕を持たせたいってこともね。

まあこのスレで何度も話出てるけど補給物資の大半は弾薬だしね
食料を現地調達することがあるかどうかなんて弾薬の消費と比べたら瑣末な問題だと思うが

そして弾薬損耗させるには当方に一定以上の陸上戦力の存在が必要
でFA

いざとなれば奪うか我慢させるかで済むのにねえ
重量ベースで僅かな比率でしかない食料でどう問題が起きるというのやら

でも補給太郎氏の思想が全世界に浸透すれば地球から戦争が無くなるので大変良いことだよ。
歴史上、短期的には補給の問題をなんとかしてしまう事例多々発生しているのが、
戦争を決定する要因になっているから。

でも補給太郎なら敵に物資の過大な消耗を強いるのも陸上戦力であると
理解して欲しい。

というか弾薬が足りてるのに食料が足りないという事態が何故発生するのかよく分からんのだが

＞後方兵站線の重要性はみんな分かってる。
自分の脳内設定がが、現実に通用すると思っちゃいけませんねえ

>>468
食糧を現地調達することで、その分を弾薬補給に割り当てれる
そして、現在日本の都市なら焦土戦術でもされない限りは利用できる一定数の食糧の存在は見込める

>>469
そして、相変わらず具体的になにが間違っているのかは決して言わない、とｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 正攻法で開戦した戦争が、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 この歴史上、いったいいくつあったのでしょうか？
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　特に現代戦は奇襲により始まるものも非常に多いですね。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　正攻法で攻められないから戦争はおきない。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 現実はそんなことなかった訳ですが。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　　　

>>471
軍事評論家やマスゴミは分かってない、と喚いて悦に入っている連中と同じだろｗ

またＬａｎｓ丼煽るからｗ

>>470
食料の重量を弾薬に充てるって絶対量的に焼け石に水じゃね？
NATO軍の場合だと攻撃時で食料は弾薬の50分の1くらいの重量だったと思うが、
弾薬が2%増えたらそれまで不可能だった作戦が可能になるかもしれないってそんなタイトな侵攻作戦立てるかいな？という疑問が

>>473
私の知っている「軍事評論家やマスゴミは分かってない、と喚いて」いる人々はなにが間違っているか指摘しますよ
で、貴方は？

ところで、食料だけなら、開戦前に現地にストックできるよね。
合法的に。

基本的には全部自分達で持っていくよなあ。現地調達なんてあてに出来るか出来ないか分かんないし
ただ現地で食料なりを調達できる見込みがあるならしてもいいんじゃねって程度の話だろ。新鮮な飯は美味いし

>>477
総聯みたいな国内の支援組織を使ってって意味？

>475
たぶんみんな持ってるダニガン本から引用w
ソ連の自動車化狙撃師団について、各局面の平均値。
弾薬：773トン（66％）
燃料：258トン（22％）
食料：63トン（5％）
予備部品：84トン（7％）

たぶん、燃料もある程度は現地調達の範囲に入ってくるんでない？
食料よりも、事前に日本側が退避させてる可能性が高いぶん、手に入りにくいだろうけど。

>>478
それさえも「できない」軍隊が
なぜか必要量の弾薬もって上ってくるのを想定していてくれてますからね

>>475
それこそ相手の能力次第じゃね？
陸自の貼り付け師団が全盛期のWTO軍並に脅威度あるとは思えないし
奇襲でこちらが後手にまわっている間に占領地確保して、後は持久という方針ならそれほど弾薬は消費しないように思うけど

>>479
総連みたいな怪しい組織じゃなく合法的な商社だって構わないよね。
党から資金出して、これこれの量確保して、って指令だせばできるでしょ？

まあ現地調達が全然アテにならないなら焦土作戦というのは何のために行うのかという話になるしな
そんな自国の被害ばっか大きくて戦略上影響のない作戦なんてやるわけないしな

>>482
補給が無い地点で持久できるものなんですね（苦笑）

それこそ、ラバウルとかレアケースは過去に存在しますけど

実は陸自も略奪しなきゃならないというのは内緒だｗ

>>482
弾薬をあんま消費しないなら食料は多めに持っても補給上何の問題も生じないんじゃね？
食料の重量を弾薬に割けば勝てる軍隊なら食料の重量を弾薬に割かなくても勝てるんじゃないだろうか

まあ本国からいちいち輸送すんのは手間かかるし戦域後方では普通に現地のインフラ活用するだろうけど

>>486
陸自は公式的に外征を予定していませんから、
それはいざとなったら自国民から必要な食料は召し上げるという意味ですね。

過去の戦史を知っている人間からすると違和感はありませんけどね。

>>487
そのあたりで

現状の陸自は相手に弾薬を消費させる程度の価値も無い

という脳内妄想の妥当性が問題になるのですが。

>>488
現地調達を認める法律が無い、と某緑んが語っていたｗ

>>485
>ラバウルとかレアケースは過去に存在しますけど
補給がか細い状況で精々1ヶ月程度耐えぬいた事例ってそんなに少数かね？

なんか海は壁という補給太郎氏の話からズレてきたｗ

戦争の性質によっては「時間をかければ必ず上陸して来た敵軍を駆逐できる」というのでは意味がないこともあるがな
相手を駆逐するか大打撃を与える前に政治レベルで停戦合意がなされてしまったらどんな条件飲まされることやら

陸自はせっせと戦車も火砲も乏しい軽歩兵師旅団を量産してるしね

時間をかけても自力じゃ駆逐できないのが現状なんだと理解していましたが。
ま、脳内妄想世界にはコストとか予算とかいう面倒なシロモノはないのでしょう

というか上陸されるとその惨禍はすさまじい。
できれば強力な陸上戦力が存在するので、
侵攻は不可。というのが望ましい。
海上戦力？一年や二年も暴れられては適わんよ。

>>494
一応アメリカ軍が居ますがｗ

一年や二年ねえ・・・

海上封鎖されてそれだけ世界に放置されたら
国家どころか国民が滅びきっていますので、ご心配なく（苦笑）

上陸戦の被害を被らない事が望ましいのは間違いないですけどね

>>497
で戦争を決するのは艦隊戦ではなく陸上戦であると理解して頂ければ幸いです。

さっきからごたごた言ってる奴は皆コテを付けてくれ
Lanceちんなら纏めて一掃できるかもしれんが正直俺みたいな生半可な奴には区別が着かない

>>496
・独力で
・短期間に
・任意の地点に、完全な状態で上陸した敵を

駆逐できる事が必須、と電波飛ばしてシトがいましたよ

こうですね、よく分かります（頭の・・・がね）

>>500
曲解イクナイ。必須じゃなくて望ましい、努力するべきだ、だよ。

便利な言葉ですねえ＞曲解

予算の減額を泣く泣く飲んだ防衛省の中の人や
マスコミの中の人もさぞかしそう主張したいことでしょう。

結局、なにが言いたいんだ？

>>503
意味不明なんだけど？具体的に何が言いたいの？
一国民として努力の望んではいけないの？
一国民は税金さえ払ってればいいの？
一国民は意見を持ってはいけないの？

>>505
意見は自由ですよ？

それこそ、当然過ぎる前提です。

「自分にとっての前提が、他人にとってはそうではない」
というのは、現実世界で生きていると当然のことですから。

補給太郎君は民主主義を否定しているの？
だから民主主義を最終的に守るための陸上戦力を否定しているの？
それとも陸上戦力は武力革命の邪魔だと考えているの？

で、結局お前はなにが言いたいんだ？

相変わらず論点がわからない
主張は何なんだよ

>>506
だから小生達がどう考えようと自由なんですよね？

確か補給太郎君は最初は海は壁って言っていた。
だから継続補給は「不可能」なんだと。

>>508
自説を開陳して欲しいそうです　（by>>507)



意味不明な妄想部分にツッコムのは大人気ないので、
後半二行程度は不問にしておいて差し上げますね

>>511
『曲解』イクナイ

>>512
君の主張が分からないんだよ？
教えてくれるとありがたい。

>>512
てめぇに言ってんだバカ

>>513
君が補給太郎君なの？

ちなみに>>509と>>513は別人です。あしからず

確かに船がなければ海は壁になる。
しかし今般、船は有り余っている。
しかも歴史上類を見ないくらいデカイ。
しかもＲＯＲＯ船。

なんかぁ…
こういうこと言っちゃいけないのかもしれんけど
国防板にしろ軍板にしろ、反陸上戦力重視派(仮称)ってこういう言葉遊びになってる奴ばっかだよな

感情論以外でうんたら・・・

と軍票ＯＫ氏は主張されてましたねえ、そういえば。

>>519
なぜなら、彼らは各個たる理論を持ってないから。
ある意味マハンでさえ制海能力の危うさを指摘している。

>>519
国防にもっと血税が注ぎ込みさえすれば
それで万々歳なわけだから、お説のとおりですね

だから、結局、なにが言いたいんだよ
それと、自分で言い出したんだからちゃんとコテつけやがれ

>>522
コストパフォーマンスで言うなら、陸上戦力を拡充するほうが、
いいんだけど？

あの……最初にコテ付けろといったのは俺です、で俺は>>499しか書いてません
のでそれ以降の｢ハト麦茶｣は別人です

補給太郎氏は霍乱工作を行っているのかな？

そのようですね。いっそID晒した方が早いかも

大人気なかったですね。
少し、すまなく思います

でもまあ、相手の主張の根拠が分からないのはお互い様でしょうし、
相手の主張に根拠があるかといえば、

自分の見たところ「無い」わけですし。

そりゃ、防衛費多いほうが良いですよ？
現実無視してよいならさ

>>525
なんか怪しいなぁとは思ったけどｗ
そういうのは偽者が現れた時点で言ってほしいなぁ
>>528
>相手の主張の根拠が分からないのはお互い様でしょうし
貴方の場合は根拠じゃなくて主張そのものが見えないのだが
言いたいことがあるならはっきり言いなさい

>528
補給太郎氏、見損ないました。一理はあると思ってましたので。残念です。
しかし、再度いいますが、陸上戦力を拡充するほうが、洋上阻止よりコストパフォーマンスが
良いというのは理解できると思います。

あの、「補給太郎氏」はおそらく別人ですよ。。。

コストパフォーマンスが良い、
という根拠を具体的に示せればまた違ってくると思います

勝手に「陸自が無かったら」という脳内設定を前提にしたうえで
それと比較するような行為が横行していますから。

>>529
すまん、だがあの書き込みで｢ハト麦茶｣なる者が撹乱をしたのは解るだろ？
｢ハト麦茶｣が一人→発言その物が撹乱工作
｢ハト麦茶｣が二人→書いてある通り
どちらにしても撹乱工作があったのは自明だ
スレ違いなので言い訳はこれで終わり

でだ、｢偽｣さん、あんたがそんな卑怯な手を使う事が自説への自信の無さを表してるんじゃないかな？

戦いに卑怯とか通常とかないんですよ？

by 敵に糧を求めればそれで良いとか主張している人達

そもそも自説なんてものがあるのかさえ不明だがな

このスレは>>株価【120】が自説を開陳するスレになりました
（あるなら書けばよかろう、書かないから無いなどという論法が成り立つなら）

>>531
イージスは１０００億円です。
たかだか数千万のＳＳＭ一発で無力化されます。
旧日本海軍の戦力でもアメリカ太平洋艦隊を
半年無力化できたのです。
だから護衛艦隊は洋上阻止をしません。
第七艦隊を護衛します。


９０式戦車は７−８億です。
そして天下無敵のアメリカ空軍をもってしても、
比較的航空機に有利な地形でもイラク地上軍を一掃できませんでした。
北朝鮮なんかはもっと難儀でしょう。
だからアメリカは譲歩しまくっているわけで。
これももってしても地上軍のＣＰのよさは理解できると思います。」

>>533
だから、その存在が十分に見込めるモノを自分の補給の足しにするのが問題ですかね？
自衛隊が焦土戦術する方がよっぽどハードル高いと思うけど？
>>535
>書かないから無いなどという
つまり自らの主張について書いていない、というのを認めるわけかｗ

>>531
ところで貴殿のＣＰの良い軍備はどのようなものでしょうか？

補給太郎は国防板の陸上戦力必要ｽﾚ12か13にいたｱﾚに似てるな。
防衛予算がどうのこうのの辺り。

>>539
軍票ＯＫ氏とLans丼がそっくりなのはﾅｲｼｮだから誰にも教えちゃいけませんよ？

この状況でＬａｎｓ丼ネタ・・・
やはり強制ＩＤにすべきなんだろうか・・・

>>535
主張あるけど書かない、ということですか？
それでは我々を批判する資格は無いですよね？

>540
というか、貴殿の言う「軍票OK氏」って誰のことね？
私のことだとしたら、それは誤解だといちおう言っとく。
ちなみに、以前、朝鮮戦争当時の中国軍の話とか持ち出したのも私です。

洋上阻止ってCP悪い以前に現実問題として可能なの？

>>540
意味が分からない。
俺は>>439とか>>452みたいな奴のことを指したつもりだけど。

>>544
先制攻撃ができない我が国にとっては絶望的。
補給は敵の糧によるよりはるかに絶望的。
だから護衛艦隊はやらない。

可能不可能だったら無理でしょう＞洋上阻止
上陸された後で駆逐するのが困難なのと同じです。

陸地に上った後の陸戦部隊の頑強さは言うまでもありません

>>547
たが、揚陸橋頭堡が固まる前ならまだ相当にチャンスがあるし、
また、囲い込むだけでもかなりのチャンスだよ。
主上陸地点が判明すれば残存全艦艇、航空機を集中できる。

イージス艦は対艦ミサイル一発でオシャカだけど

戦車だったら、砲弾だろうと爆弾だろうとたいした事はないからね

世界中の軍隊はなんだって船なんか作るんだか

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>500
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 そこまで覚えているのなら、私が対処すべき敵の規模まで　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 書いた事も覚えていますよね。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 別に、無制限に駆逐しろなどとは、書きませんでしたよ。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　どうも、私の言葉を印象操作したくてしょうがない人がいるようですね。　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　ダークなぎなぎ としては嬉しいかぎりです。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

>>549
そろえられる数が違うしＣＰも違うでしょ？
しかも撃破の困難性も段違いだよね？
隠れる場所のあるなしは重要だよ。

>>549
その国の制度や考え方の差でしょ？
日本は先制攻撃ができない。
世界一の海軍を誇るアメリカは世界一の空軍を持ち世界一の陸軍を持つ。
それでも北朝鮮一つどうにもできない。

しかし面白いものだね。
戦いなんだから卑怯なことでもなんでもやる。
と主張しながら、実際の戦争では卑怯なことを侵攻軍はしない、
と主張するんだからｗ

>>543
軍票と通貨の違いは理解できました？

＞戦いなんだから卑怯なことでもなんでもやる。
＞と主張しながら、実際の戦争では卑怯なことを侵攻軍はしない、
＞と主張するんだからｗ

それは「印象操作」というものですね。

>>552
＞北朝鮮一つどうにもできない
その気になればどうにもできるけど
資源も無い陸地に篭ってる分にはどうにかする必要が無いのでは？

どうにかする能力が米軍に無いと考えられていますか？

誰もいないのを見計らって勝利宣言ってヤツですか？
軍票なんて別に重要なことじゃないから、その存在が十分に見込めるモノを自分の補給の足しにすることのなにが問題か教えてくれよ

>>556
犠牲が成果に見合わないという意味では

まぁ彼は真面目に話しをする気はもうとう無いようだから、
これからは放っておく。

実は北朝鮮北部は重金属の鉱床が結構あるので無資源ではないです。

でも、掘り出すインフラの投資のほうがお金がかかりますｗ

ずっと掘り出せないままのほうがいいのかもしれませんが・・・ｗ

>>546>>547>>548
なぜ洋上阻止が不可能なんですか？
他国の軍艦が自国の領土に接近するのを何もしないというのはありえないですし・・・
仮に先制攻撃されても他の艦船や航空機で極力洋上で阻止すると思うんですが

また最初っからかよ！（AA略

>>562
最初も何も誰も説明してないわな。
日本の海岸線は長いとかしか言えないんだろ？www

阻止できるかどうかは、洋上で発見できるかどうかと、それを迎え撃つ戦力があるかどうかに尽きるな。
それが出来るなら、海岸線が長かろうと海が広かろうと関係ない。
逆にそれができないなら、日本は抵抗むなしく降伏するしかないな。
少なくとも、揚陸艦を含む艦隊を洋上で早期発見できないわけは無い。
監視船出して人間が見張って見つける時代じゃないんだしな。

>>564
相手が馬鹿正直に初手で揚陸艦使ってくれればいいんですけどねぇｗ

前に言ってた民間のフェリーとか使ったゲリラの話かいwww
そんな程度の規模の揚陸ならそれこそ攻撃ヘリ数機飛ばして終了だろ。

攻撃ヘリなんか携帯式SAMで落とせるだろ

戦車なんかRPG-7でアボンだな。

>>566
じゃあ、その船をどう特定するのか、手段をどうぞｗ
あれば、の話ですけどもね・・・

別にフェリーじゃなくてもいいんですよ。
合法的にパスポート持って飛行機で入ってきてもいいんですから。
武器の密輸も手段は色々あるわけでしてね・・・まあここら辺は公安の守備範囲ですが。
で、空自基地と海自艦艇の基地を制圧。戦う前に終わりますね。

揚陸艦で乗りつけるのはその後でしょうねぇ・・・
陸上戦力がないと、困ったことになりますよねぇ・・・

高空からの精密爆撃がベストだな。

いきなり攻撃ヘリ飛ばせるわけないわな、神の視点でゲームしてるなら別だが

>>569
特定できなくていいんじゃん。
ゲリラ上陸はゲリラ上陸で、上陸されてから別途対処すればよし。
少なくともそこに戦車の出番は無い。

> 空自基地と海自艦艇の基地を制圧。戦う前に終わりますね。

どんだけ大規模なゲリラだよwww
そんなのに気付けないようなら、どれだけの戦力持っていようと負けるしかないわwww

>>571
市民からの通報をうけてからでいいでしょ。

>>572
えっ？

>>572
ネタですよね？いくらなんでも？

船一隻で一個大隊戦闘団運べる今のご時世に・・・
これ、陸自のRCTに匹敵する規模だったりします。対処に必要な戦力は・・・ねぇ？ｗ


空港から入ってくるとしたらもっと規模が大きい可能性もあるんですが。
ちなみに訓練で陸自の一個小隊だか中隊だかで、空自基地を制圧してしまったとかいう話もあります。
同じことは、敵にもできると思いますよ？

>575
サイトいるけど陸さんのレンジャーに状況開始
1時間で鎮圧されたことがある。

ゲリラならそれこそ漁船程度で十分

なんと戦車があればそんなことも防げてしまうのです。
戦車最高！

>>576
平時の基地はそんなもんですよ。自衛隊に限らず。
基地や駐屯地は要塞じゃないんですから・・・

常時警戒態勢を維持してたら、むしろ害悪かも知れません。

>>577
まだゲリラとゲリラ・コマンドの差が判ってないようですね。

ゲリラは鉄砲持っただけの民衆や民兵などが主体。
ゲリラ・コマンドは特殊訓練を受けた正規の軍人。

全く別の存在ですよ。

広義には遊撃戦全般もゲリラと呼びます。
というかこちらが本来の意味です。

陸自は師団制止めて鎮台制に戻して予算・兵力半減

>>581
本来のゲリラの意味は、小規模な戦争とか小規模な軍隊を意味するスペイン語の「ゲリリャ」です。
遊撃戦自体をゲリラとは呼びませんよ？

どこからの知識です？

>>580
>>577って、>>575で船一隻でも〜というのを受けて
ゲリコマならなおさらそうだよなということだと思った。

まあ言葉の定義の問題なんだろうけど。

>>572
　たとえば、海自の演習では哨戒機が在来型DDGに撃墜判定を受けることがあります。
　理論上、哨戒機のレーダーはSAMをアウトレンジして探知できるはずですが、実際には天候などのからみで先制探知できないことすらあるわけです。
　探知できたとしても、目標が特徴的な電波を使用していない限りそれが「何かの船」だという以上は識別できません。日本のP-3CでSARを持った機体は30機くらいしかないはずです。
　哨戒機のレーダーなんてそんなもんです。

　これが艦船のレーダーだと水平線が邪魔をしてくれるので性能に関係なく探知距離は40�qくらいが限度です。
　探知した目標が「何かの船」であるとしかわからないのは同様です。

　航海レーダーであっても民生用と軍用は違いますし、まったく電波を出さない船はそれはそれで怪しい船ですけどね。
　でもうかつに近寄ると哨戒機くらい簡単に叩き落されますから。

　さて、広い日本海、東シナ海でどうやって探知・識別しますか？
　正規戦なら哨戒機だってレーダー使うと敵戦闘機のかもになってしまいますよ。

>>584
フレンドリーファイアでしたか。失礼しました。

漁船はどうなんでしょ？どの程度の規模の船なら外洋航行できるのか、
そういう情報がないもので。

亀突っ込みですけど、何か無停止進撃と現地調達を同時に主張している人がいませんか?
ソ連自動車化師団は、現地徴発を行わない前提で、無停止進撃が成り立っています。

これは当たり前の話ですが、徴発には以下のようなことが必要になるからです。
・徴発を行うには部隊を停止させなくてはならない
・さもなくば物資を徴発し集め部隊に追送するための部隊を同行させないといけない
どちらも電撃的な迂回包囲を行う任務とは相性が悪すぎます。

そもそも、現代の軍隊は現地徴発を前提とした作戦計画を組みません。
組みませんというか、組めません。可能量の見積もりに不確定要素が多すぎます。

もちろん、各部隊が現地で個別に少量の交渉や入手を行うことは普通にあるでしょう。
しかし師団規模以上でそれを行うには、前線への輸送だけですむはずの支援部隊に、
交渉、輸送、集積、検品の任務資材が加わることになり、しかもそれがまかなえるかは
取りかかってみないとわからないのです。
検討が行われるとしても、当初の行動予定が破綻した後になるでしょう。

まとめると
・電撃的な攻勢は、現地調達を行わないことが前提。
・現地調達による部隊の維持は、攻勢失敗以後であれば可能である。
・どうしても現地調達に頼りたいのであればそれ相応の事前計画が必要。

ところで現代の前線部隊っていまだに軍票持ち歩いてるんですか？

>>586
北の国がすでに実績を積み重ねてるじゃないか！

撃墜なんてわかりやすいことやってくれたら、それこそバレバレだなw

陸自は宇垣軍縮みたいに部隊を廃して、浮いた金で近代化すべき
とりあえず10万あれば足りるだろ

>>590
部隊が集結するまで上陸地域周辺は見捨てますでOKならそれでいいんじゃない

>>588
いや、実績ではなく、外洋航行のために漁船の大きさがどの程度要るか？とか
その漁船で運べる実働部隊はどれくらいか？とかね。

そういう情報がないから検証ができないんで、わからないとｗ
そういう意味です。

不審船では、あんまり例にならないっぽいんで。

20tに満たないような釣り船が1個分隊くらいの乗員乗客乗せて太平洋にくりだしたりしてますよね。
たまに遭難してますけど。

えっ車両載せてこなくていいの？
戦車の出番ないじゃん。

>>587
コンビニで食料調達しつつ
新潟からサイタマまで一直線とか想定してる人が居たような。

多分、独自の脳内世界の話なのでしょう。

前提がどうこうとか大上段に構えてくれていましたが
結局のところ自分で前提を外して平然と論じはじめましたからねえ

>>572
すでに事前になんらかの予兆がある場合と、まったくの奇襲の場合とで分けて語らないと駄目じゃないですかね?

>>594
イスラエルがヒズボラ相手にがんがん戦車を使ってたが、ヒズボラが何か装甲戦闘車輌なんて持ってたかね？
>>595
>コンビニで食料調達しつつ
誰が？

>>592
参考までにイージス艦「あたご」とぶつかった青徳丸は7.3tで乗員二人。
短距離なら詰め込めば10人くらい乗れないこともないかもしれん。

男なら1万隻の7t漁船で2魔人上陸！

釣り舟でやってこれる程度のコマンドだったら普通に第3国経由で表玄関から入ってくりゃいいと思うが
装備だけ瀬取りの方がリスク少ないだろ

分かり易く言うとどんなに科学が進歩しても空と海で敵を殲滅する事は不可能って事かな。

>>598
あ、あの船そんなもんなんですか。

情報ありがとうございます。
ちょっとした船なら外洋航行可能なんですねぇ・・・
あの規模の船だと食料とか装備とか積んだら、4〜5人くらいいけますかね？

兵士は合法に入国、武装は漁船で、が一番ありうる？

ちょっと調べたところでは所謂“不審船”は100ｔ級で、遠洋漁業はこのレベル以上の船を使うらしい
1個小隊と多少の重装備くらいは運べそうかな？

>>600
どんなに科学が進歩しても完全には空き巣は防げない、ってのと同じくらいの意味合いでは、そうだね。

だから鍵や戸締りには金をかけずに、自宅警備員を置くのが正しい

>>602
一番確実にやれる方法でしょうし、ありうると思われます。
装備類は別に、使わないなら隠匿しておいてもいいわけですしね。

>>603
そうなんですよ。不審船だと大きすぎるのかもと思って、
例に出すのを躊躇われたので・・・。

この規模なら、詰めればそれくらいいけるかもしれません。

>>604
最近はその単語で別の存在を思い浮かべる方が多いのでは？ｗ

>605
でも、装備の隠匿とか、武装の漁船からの受け渡しって、海上保安庁や公安警察の取り締まりで引っかかったりしないのかねえ？

>>606
現実に引っかかってるのはそれこそ氷山の一角でしょうに
撃沈された不審船だって無線封鎖を徹底してれば見つからなかった可能性が十分にあるし

海や空を渡ってくるゲリラの情報を完全にキャッチする事がそもそも不可能でわ？

>>606
引っかかってると思いますよ。
かといって、全部か？と言われると疑問符が付きますしね。
どこにどんな規模で、何を隠匿してるかわからないから怖いわけで。

さすがに重装備はないだろうなぁ・・・ないと信じたい・・・

>>575
>　ちなみに訓練で陸自の一個小隊だか中隊だかで、空自基地を制圧してしまったとかいう話もあります。

弾薬支処はもっと簡単らしいw
富野と大分がやられるだけで(ry

>>608
海や空だからまだ簡単な方なんです。
陸で接していたら徒歩で密入国してくるコマンドなんてほとんど素通しですよ

>>611
どっちみち不可能なんだから、陸に十分な戦力がないとね

陸に十分な戦力を持たせて空と海が弱体化したら笑えるけどね

陸で接していると国境付近には軍を置かなくなるからまたやりようは変わってくるけどな

>>611
コマンドとは違うけど、
アメリカとメキシコとの国境での密入国を巡る攻防を見るとやっぱり地続きは大変だなあと。

>>613
まずは陸上戦力だよ兄貴

シーレーン確保できなくなったらどうすうるつもりだ弟よ

>>617
シーレーンって（苦笑
海上封鎖ですか？どうやってやるんですか？
Ｕボートでウルフパックですか？
船舶あまりまくっているんですが？
それとも恐怖による運行停止ですか？
第三次世界大戦ですね。

　「しーれーん」ってよく出てくる言葉なんですが、どこからどこまでの範囲の事を指しているんでしょうね。

>>617
>シーレーン確保
具体的になにができることを目標にするの？
船団護衛なんて言ったら今のアメリカ海軍の規模でも不可能だよ
シーレーンの周辺地域に陸軍を送り込んで治安回復するのも立派なシーレーン防衛だから、シーレーン防衛＝海軍強化というわけでもないし

因みに海自が以前主張しているシーレーン防衛って方便だから。
護衛艦隊は船団護衛なんてできないから。

陸自による速やかな撃退も方便なのは公然の秘密だったりする

>>622
どんな考えを持とうとあんたの自由だけど
誰かの主張にケチつけるのは、せめて具体的な反論ができるようになってからしようぜ

>>622
そりゃそうでしょう。相手に「先制」されることが規定事項なんですからｗ

先制されて水際防御とか、平野部で会戦とかできません。
縦深を利用して、相手の突出を逆手にとって反撃したりするくらいがせいぜい。

そのための戦力も実は十分ではないことは秘密ですｗ

>>624
守りづらい国土ですもよね。

>>623
では、具体的な誤主張をどうぞ
　　　　　　　　　　↑

>>625
>では、具体的な誤主張をどうぞ
別に俺はここのコテその他諸氏にケチつけるつもりはないし
あんたに反論しようにも、あんたが碌に主張していないのだから反論のしようがない

というわけで、教えてくれないかね？
シーレーン確保って具体的になにやるの？

日本に出入りする民間船舶を全部護衛しようとするとすげー数の護衛艦が必要になるし、
かといって相手国の海軍基地を潰すようなことは法律的に出来ないし
今の海自には難しいだろうな
世界的に見ればかなり装備の充実した海軍だと思うが

わざわざ戦争している国に近づく船は少ないと思うんだが・・・

>>628
>わざわざ戦争している国に近づく船は少ないと思うんだが・・・
日本が経済活動を維持するにはどれだけの船舶が必要が必要かという視点で考えなきゃ

交戦相手の海上交通を野放しにする国があるの？
というのも含めて上陸戦をされていたら、当然のように止まるのでは。
援助物資とか、意図的に危険を冒して送ってくるならともかく。

俺叩かれすぎワロタｗ

シーレーンの確保ってそんなに変だったかな？
日本は輸入に頼ってるんだし石油とか積んだ船を狙われたらヤバイと思ったんだがそうでもないのね

>>631
日本周辺はもろ国際水路だから、そこを封鎖するとなると真面目に世界大戦を覚悟しないといかんし
ロシアは知らんけど、中国や韓国の場合、命綱のシーレーンが日本と被ってるから自分の首締めることになりかねないし
実は通商破壊ってハードルがかなり高いのだよなぁ。

>>631
シーレーンの確保、を別の意味に曲解した人間が多いみたいですね。

貿易ストップすると日本が立ち行かないというのは、
小学校で習いますし当然です。

・・・理解していない人はとっても大勢いますけど

>>633
だから、具体的にどういう危険に対してどれだけの戦力が必要なんだ？

完全封鎖する必要なんてないでしょう。
沈められる危険ありとなったら、そうおいそれと航行して来れないでしょうから
日本の地上でドンパチやっても周辺他国に大きな影響はでますよ。

少なくとも、日本の株価の暴落は間違いないだろから
当然のように日本に投資してたり取引してる国に取っても大打撃。

>>631
現代の潜水艦は商船を攻撃しません。
魚雷とミサイルがもったいないから。
それと封鎖の効果が出たころは戦争は終結。
再び国家総力戦ができるような環境になれば
また違ってくるかもしれませんがね。

>>635
>そうおいそれと航行して来れないでしょうから
そりゃ他国行きの船も同じだろうね
>日本の地上でドンパチやっても周辺他国
自国に直接の被害が無ければ停戦勧告でもするだろうね
で、我が国に侵入した敵はそれに乗じて外交的に要求を勝ち取ろうとするわけだ

>>631
>>633

　海のことはよく分からないんですが、確保すべき所謂「しーれーん」って、具体的に何を指しているんでしょう？
　少なくとも、地理的範囲くらいは明らかにしていただけないでしょうか。

>>636
食料や資源の備蓄が問題になる期間って数ヶ月ぐらいかな？
まあ現代戦ならその前に勝敗が決まりそうなもんではあるな

>>639
まず弾薬がそして人間が限界に達するでしょう。

>>639
日本は二十日もあれば干上がる

>>587　NATO軍が演習場や駐屯地の外、つまり実際の想定戦場で演習する場合は
部隊の最後を会計隊がついてまわり、補償交渉と支払いなどをしていると読んだことがある。

イラクではCPAや米軍は暫くの間米ドルを使っていたそうだ。レンガ1個と同程度の束を
シュリンクパックして使っていたんだったかな。当然、米ドルは米国内の通貨であり、
がめちゃってとっ捕まった人が何人かいる。

まぁ米軍を基準にしすぎなんだよね。現地調達否定ってのは。
築城資材とか水なんかはかなり現地調達に負う所が大きい。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>シーレーン破壊
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 あいかわらず、戦争は何ヶ月も続くと思い込んでる人がいるようですね。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　ところで、イイ戦争で、どっかの国がシーレーン分断を図り
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　敵にしなくて良い国まで敵にしてしまい、大変な目にあった国がありましたね。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　せっかくの政治交渉のチャンスが台無しですｗ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
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逆にイランイラク戦争のように長期にわたって続き、アジア経済を混乱させるようなこともありえるかと思う。

また、たとえばスリランカのタミル人武装組織のようなものがマラッカ海峡やらに現れれば
海峡を通過する貨物船からみかじめ料をとったりすることはありえるわけだし。一つ間違えれば
長期的な地域紛争になる。

シーレーン防衛については、船団護衛するにしても大変。相手が潜水艦を使わずとも
母船+高速艇の組み合わせを封じるのだけで、ソマリア沖に沢山の艦艇とヘリ、哨戒機が必要なことが
分かったし。

このスレの住人ってどの程度の陸上戦力が日本にあれば十分だと思ってるんだ？
陸を重視しすぎて海上優勢と航空優勢とられたら不利にならないか？特に日本のような島国は

陸が重要なのは分かるんだけど予算は有限なわけで・・・

本気で海空の優性を確保したいなら、防衛予算倍プッシュじゃ済まないべ…ｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>646
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 また、書かなくてはいけないのですか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　正直、もうめんどうになりましたｗ
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
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　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

海空の優性も取れなくて陸だけ残ってても詰んでるだろ

…陸が無ければ海空取られた段階で詰みだが、陸があるならまだ選択肢はあるだろ

「結論めいたことを言わせて貰うならば、戦争が土地と、その上の人間、資源、財物をめぐって
争われる物である限り、地上軍（陸軍）が消滅することはない」（"戦車と機甲戦", 野木恵一, 1981年）

つまり陸上戦力さえ整えておけば艦艇も戦闘機もほとんど必要ないということか

　キューバ海空軍の陣容とか、参考に見てみる人はいないんですかね。

　敵がいつでも上陸侵攻できるであろう島国の軍備です。海上交通路の確保の重要性は、日本と同様
高いものが有ります。

　そんな危機感ある国の軍備のバランスはどんなものなんでしょうか。思考実験のネタには面白いかも。

イギリス・台湾・シンガポール・キューバ・スリランカ
マダガスカルやニュージーランドは参考にならんな‥平和すぎる

北海道の港湾と青函トンネルを封鎖した上で本州に上陸すれば
数日で決着をつけることができそうだな

>651
陸上戦力に実力がなければ、有事に空海の実力を発揮出来ない、っつうことなんだがなぁ。
もち、単純な兵器やマンパワーの数により、陸上戦力が決定するわけではないが。

でも陸自に実力持たせようとしたら空自と海自の予算削らにゃいかんよなぁ・・・
あーあ防衛費増えりゃいいのに

>>651
陸上戦力の投射の自由度を確保するためのものが空海だから
この場合の陸上戦力は単に兵力だけでなく、国家としての「存在力」「影響力」と読み替えた方がいいかも
空海が国家の影響力の行使を担保しているわけ

たとえば島嶼には「日本の陸上戦力」はほとんどないわけだが、
空海戦力によって（陸）戦力を投射できることが確実視されることによって守られている

本州も一緒で、陸の投射を保証するために空海はある
実際海自ってのは米国からの陸の投射を保証するてのが第1義
もし日本に陸上戦力と呼ばれるものがなかったとしてもそこは変わらない

個人的には空自が一番予算減らしやすいと思うのよね
好きな機種があるからF-Xは注目しているけれど
基地配置を見直せば純減でも何とかなるんじゃねーかとは思っている

ええまあ、移転の予算でF-X更新できそうなほどお金が飛ぶかも知れないんですけどね

有事の航空優勢確保どころか平時のスクランブル任務にすら支障の出つつある先進国の空軍って・・・

削れるところがあるとしたら22DDHかな
海外派遣念頭におかずに従来のDDHの任務ならひゅうが型4隻建造で十分すぎるほどだ

>>659
そりゃ、日本の場合は仕方ないでしょう・・・

他の先進国より遥かに負荷が大きい（軍用機での領空侵犯が多い）のと、
防空識別圏の広さそのものと、運用機数の大きさ。

これで今まで破綻してないほうが、個人的には驚嘆なのですがｗ

他の先進国で見ると、米国・ロシアは領空侵犯を受ける空域が限られてますし、
欧州各国はNATOの枠内で相互協力しているから、必然侵犯少ないですし。

世界中で一番忙しい空軍は、実は空自なのかもしれませんｗ

あれだ、空自も防空識別圏を一部放棄したら楽になれるよ（棒）
有事の際によりひどい目に会うだけだが。

>>660
>他の先進国より遥かに負荷が大きい（軍用機での領空侵犯が多い）のと、
>防空識別圏の広さそのものと、運用機数の大きさ。
「領空」侵犯の数？統計見てる？
防空識別圏が広いって何と比較して言ってる？

>ロシアは領空侵犯を受ける空域が限られて
地図見て言ってる？その限られた空域だけで日本の領空の数倍あるんだけど？
陸スレだと思って適当言わないでくれ

>>661
竹島上空とか北方領土上空とか尖閣諸島上空とかは放棄してますが
どうひどい目に会うと？

順調に？経済が衰退を続けていけばいずれどっか切り捨てないと

>>662
何をおっしゃりたいのか判りませんがｗ

日本の防空識別圏は世界有数の広さですよ。
領海の上空である領空ではなく、防空識別圏です。
そして、回りは友好国ではなく、偵察行動に熱心です。

ロシアの場合は米と接している東側と、欧州に接する西側が主な防空圏でしょう。
中央アジアに十分な航空兵力を持つロシアへの敵性国は存在しません。
中国との国境地帯もあるでしょうが、中国自身があまり熱心ではないですしね。

一応念のために指摘しておきますが・・・メルカトル図法の地図をごらんになられてはいませんよね？ｗ
あれ、極地に近いほど引き伸ばされて大きく描かれてるものなので・・・ｗ

>>665
世界有数といいますが世界では１０位以内にも入りません。
何かを主張したいのであれば「領空対防空識別圏の比」が高いというべきです。

アラート任務についている１機あたりの担当領空は、いまでは世界で最小ですよ？

あと「領空」侵犯の数はちゃんとご確認なされましたか？

>>666
世界最小はどうかなあ？
そりゃアラート専任部隊自体が小国じゃほぼないけどｗ

>>666-667
おっと、確かに領空侵犯と書いてますね。失礼しました。
防空識別圏の侵入が用語として正しいですね。

繰り返しますが、防空識別圏では世界有数ですよ。
ご指摘の通り国土に比しても大きいですし、領空に比しても大きいですが。
領空と防空識別圏では、防空識別圏のほうが大きいのは当然ではありますがねｗ

国土の広いロシアやアメリカは領空も大きいですし、当然防空識別圏そのものは大きいでしょう。
ですが、そのすべてが侵犯される危険のある空域ではないことは想像できるでしょう。
航続距離の問題もあり、例えばロシア軍機がカリフォルニア沖やニューヨーク沖に
飛来することは、ほぼゼロです。

スクランブル機を飛ばさなければならない空域は結構限られるんですよ。
廻りが友邦であるNATOや、正面のはっきりしているロシア、
外国と接する空域の少ないアメリカなど。
これらの実質的な防空識別圏より、日本の実質的な防空識別圏とを比較すれば
世界有数であることは否定できないと考えます。

単純に国土が大きい＝防空識別圏が大きいではないんですよ。
空軍の侵入機対処の任務負荷を問題にしているのですからｗ

広さそのもの

>航続距離の問題もあり、例えばロシア軍機がカリフォルニア沖やニューヨーク沖に
>飛来することは、ほぼゼロです。
>スクランブル機を飛ばさなければならない空域は結構限られるんですよ。
何かニューヨーク沖にはアラートが設定されていないような書き方ですが
もちろん担当部隊は存在しますし、9/11の時は攻撃するか否かで揉めたりもしてます。

>正面のはっきりしているロシア
ヨーロッパしかみてないのでしょうか？
アラスカ・北極圏防空・黒海方面・中国・最近では連邦内の緊張もあります。
消滅した防空軍が世界最大の防空組織だったのはその必要があったからです。

「広さそのもの」を口にしたのは貴方ですがあっさり質の問題と言い換え始めるとは。

空自のアラート体制は60年代の対爆撃機防空をひきずった、歪で平時偏重なものです。
肝心の「有事において陸上兵力の傘」となるべき機能がまったくといっていいほどありません。
もし「広さではなく質が問題」とおっしゃられるのでしたら、同様に数よりも能力の問題に目を向けていただきたいものです。

>>663
ん？　「有事の際に、よりひどい目に会うだけだが。」って句点入れた方がよかった？
「有事の際により、ひどい目に会うだけだが。」ではないよ、ちなみに。
既に想定している範囲を一部縮小したら、その分めんどくさくなるのは自明でない？
防空識別圏自体が不要とか言いたい訳ではないでしょ？

>>671
>>何かニューヨーク沖にはアラートが設定されていないような書き方ですが
>>もちろん担当部隊は存在しますし、9/11の時は攻撃するか否かで揉めたりもしてます。
これは、負荷の問題であると指摘したはずです。
航空的な圧力の掛かる場所とそうでない場所では、負荷の掛かり方が全然違います。
それに、ニューヨーク沖にアラートが設定されてないとは言ってませんが。

>>ヨーロッパしかみてないのでしょうか？
>>アラスカ・北極圏防空・黒海方面・中国・最近では連邦内の緊張もあります。
ロシアの主正面は黒海方面を含む欧州とアラスカでしょう。
もちろん北極圏にも当然アラートは設定されているでしょうし、他も同様です。
守る空域が明確になっているという意味での「正面がはっきりしている」という表現です。

>>消滅した防空軍が世界最大の防空組織だったのはその必要があったからです。
正確には、「早期警戒機やレーダー網が不十分であったため、機体数が必要だった」でしょう？

>>「広さそのもの」を口にしたのは貴方ですがあっさり質の問題と言い換え始めるとは。
正確には「空的圧力のかかる空域の広さ」です。
日本の防空識別圏のほとんどが、この圧力の掛かりえる空域と言えます。
最初から単純に広さだけを問題にはしていませんよ？
あったらレス番をお願いします。

>>671
続き。
>>空自のアラート体制は60年代の対爆撃機防空をひきずった、歪で平時偏重なものです。
>>肝心の「有事において陸上兵力の傘」となるべき機能がまったくといっていいほどありません。
>>もし「広さではなく質が問題」とおっしゃられるのでしたら、同様に数よりも能力の問題に目を向けていただきたいものです。
何かおかしいですか？現状のシステムが。
専守防衛である以上、最初の一撃の主導権と選択権は敵側にあります。
平時偏重で当然でしょう。平時のほうが遥かに長期に渡り、攻撃を受けやすい状況なのですから。

あと、「有事においての陸上兵力の傘」とは、何を指して言っていますか？
CASですか？野戦防空に対してのSEADですか？我の野戦防空の負荷を減らすためのCAPですか？
どれでも反論できますよ。そもそも陸の中の人も海の中の人も「空の人は空の仕事をやってくれれば」と
言ってましたしね。
陸の人に至っては「CASもSEADも期待してない。邪魔さえしなければ」と言う意見もあります。

もう一つ指摘するなら、専守防衛である以上、戦場は日本国内に限定されます。
どれだけ能力があっても、どれだけ運用研究を進めても、土台である航空基地が
有事の際には危機に晒されます。

有事で規模が大きければ大きいほど、空自の能力喪失は早いでしょう。
民間空港を運用することも含めても、最低限の能力維持が限界ではないかと。

空痔に予算注ぎ込んでもすぐ使えなくなるし
孤立して相手と闘えるだけの陸軍は欠くことができないんだよ

専守防衛の元での陸自重視で、海と空が無力化されることを理由としてると
太平洋戦争末期の本土決戦主義を連想するな

しかしまあ、限られた予算をより多く分捕るためとはいえ、なんともまあ

>>676
その時代とは違って今ではアメリカが味方だからね。
しかも専守防衛だよｗ

実際あの状況で海空重視しても仕方あるまい？
まあ陸海空のどれを重視しても負けただろうが

とは言っても空自も前線に近い飛行場やレーダーサイトは破壊されることを前提にして作戦計画を立ててるようだし、
大戦末期みたいに日本全土の制海権制空権を奪えるような国はアメリカ以外にないだろうし無力化されやすいからって海空軽視はどうかと思うが

>>678
だから現実には海空は軽視されていないでしょ？

白紙戦術的に考えると>>675も成り立つというだけの話だよ。

えーと、ひょっとすると陸戦重視な人って

「戦争やれば負けるのは確実だし、だったら生存性の高い陸戦能力がマシ」

という発想なのでしょうか？
だったら、考えている事そのものは理解できますね。

個人的な考えは、昼に別の人が書いていた
＞たとえば島嶼には「日本の陸上戦力」はほとんどないわけだが、
＞空海戦力によって（陸）戦力を投射できることが確実視されることによって守られている
に近いので空と海が壊滅したらほとんど継戦不能だろ・・・というものですが。

資源がどれだけ保つとか議論してもムダですよ。
資源の流入が今後円滑に行かなくなる恐れあり、というだけで十分過ぎます

＞たとえば島嶼には「日本の陸上戦力」はほとんどないわけだが、
＞空海戦力によって（陸）戦力を投射できることが確実視されることによって守られている

上のは「アメリカの」　が抜けている。日本にはそのような能力は皆無。

>>680

　艦隊や航空隊を「壊滅させる」手段って、何なんでしょうね。

　そういえば、昨年末からＮＨＫで「坂の上の雲」が始まりましたっけ。

＞戦争やれば負けるのは確実だし、だったら生存性の高い陸戦能力がマシ
このスレの陸上戦力重視派でそんなこと考えてる奴は少ないと思う
まあ海空が壊滅してしまったら相手は兵力や物資の輸送が完全フリーパスになってしまうわけでそうなったら陸が残ってても勝ち目は薄いだろうな（そんなこと出来るのはアメリカだけだろうが）

逆に聞くが
海空軍を軽視している軽視している言う人は空海軍にどんな能力を求めているの？
陸重視派は敵先遣を速やかに追い込んで後続部隊が到着する前に押さえ込みたいってのが目標だと捉えているんだけど
空海重視派の人からは空海になにをさせたいのかが見えてこない

>>684
軽視しているのはいないと思うがね。
主上陸地点が判明すれば海空戦力の火力投射が楽になる。
最低限それだけの陸上戦力は欲しいね。

端的にいって、食料の自給ができない地点で
海空壊滅したら勝てるわけがありません。

旧軍の場合は、国体の護持という「目的」があったわけですがね。

＞食料の自給ができない時点で

またＷＷ２の夢よも一度か（苦笑
そんなに総力戦が懐かしいかね。

>>686
総力戦がご希望なら予算の半分を防衛費に注ぎ込むかな

アメリカ以外の国にすら全兵力を壊滅されてしまうってどのくらい海空の予算を食ってしまったらそうなるんだろうか

でも第1撃を食らってもなるべくその地域の海上優勢・航空優勢を一時的にでも渡したくない、あるいは可能な限り早期に回復したいと思ったらかなりの海空戦力が要ると思うがな

政治体制が違うから、太平洋戦争と同じようにはならないだろうね。

もし、陸戦重視派の連中がいうように
海空が無力化されて（この時点で資源の流入は止まるだろ）
相手に、上陸戦の意図をちらつかせられつつ和平交渉されたら
独力を前提にする限り、負けを認めるしかなかろうよ。

>>690
>海空が無力化されて
無力化と全滅は同義じゃないぞ。念のため

滑走路に穴を開けられて2〜3時間飛びたてなくなったなら、その周辺の空自戦力は無力化されたことになる
だけど穴を埋めれば復帰できる
その程度の話

補給や揚陸するのにも、商船が入港するのにも
その数時間だけで十分ですよね。

他の基地がカバーできなければ。

>>689
私には全く理解できないのですが、
こちらの海自・空自を無力化できる敵を相手として
陸自はその敵が送り込んでくる上陸部隊に対抗できなきゃいけないそうですね。

謎の敵が、謎の方法で攻めてくるのでしょう

とりあえず敵軍は海空を全滅させてから上陸してくる、という前提を捨てよ

>>682　彼我に決戦を互いに志向させる何かが必要。

我が決戦を相手に強いることができれば、それはそれで良いのだろうけど。

つまり、海空の戦力を相手に集中させる動機が必要。

一般にはそれは、渡海・上陸のための船団と陸上戦力の集結とその援護としての集中、
あるいは敵艦隊根拠地の封鎖（近距離、遠方）と、それによる海域の利用の確保、
或いは海域への入域拒絶、利用拒絶などが関連して語られるはず。

>>693

　そうですね。
　こちらの海自・空自を無力化するには、一体どんな手段を使うんでしょうね。

　「試験前にあつらえた晴れ着」を着てみたい子が相手なら、容易に可能でしょうけれど。

ところで海空重視派さんは具体的に空海自衛隊になにを求めるんだい？なにを目標とすべきなのかね？
ずっと海空重要重要言う割には聞いても答えてくれないよね？

亀ですけど、これを書いて今夜は失礼します。

>>680
「司馬史観」と一般に呼ばれるものを前提にする限り、
この国を純粋に武力のみで防衛するのは不可能みたいです。

一部の人は、「国土以外に拠点をを持たないし、先制攻撃を封印しているから」
という政治要因に原因を求めてしまうようですが

国外に拠点を持っても維持できなければ無意味なので
補給維持できなくて負けた史実をなぞるだけ。

先制しても、相手に報復能力があれば一種の自殺なのですしね

海空重視という割には「海空にどれだけの兵力が必要か」という話からはとことん逃げるんだよねぇｗ

×　>>680
○　>>682

「先の戦争の成果は、日本という国の国土は対外戦争に耐えられないという限界が明らかになったことだ」
大意上のようになる文章を書かれていたはずですよ。

>>867-868
萌えキャラ化メフィラス星人（CV金田朋子）の地球征服計画でつね

>>698

　純粋に武力のみで防衛できた国が、歴史上に存在したかどうか、詳しい人に聞いてみたいところです。

　「有扈氏の君は、衆を恃み勇を好みて、以って其の社稷を喪えり」なんてのも有りましたか。

誤爆失礼

>>700

　日本が耐えられないなら、イギリスも耐えられないでしょうね。そしてイギリスが前の戦争に勝ったのは
純粋に武力のみではなかった。

　それよりも、「坂の上の雲」では「艦隊を壊滅させる方法」が二つばかり書かれていたことを思い起こして
欲しかったのですが。

で、結局、海空重視派さんは海空戦力がどれほど必要であると考えるか、という話は聞けないのね

これだけあれば守れる、などというホラ吹くのはキライでしてね。

世間一般では事実と異なることを主張して金銭を得ようとする行為を詐欺と評価します。

結論：海空に金突っ込みだすと青天井

>>707
陸だと有限なんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>706
>これだけあれば守れる
ぶっちゃけ言うと、そんなことは聞いていないのよね。
国防板であんたみたいなのに散々言って聞かせて、結局最後の最後まで理解してもらえなかったんだけど
そりゃ「これだけあれば日本の防衛は確実だ」なんてラインは存在しないよ。
だけど、現実に自衛隊が存在してその装備・能力について考察する以上、具体的な目的・目標を設定しなきゃいけないわけ
それをせずに「陸重視だ！」「海空重視だ！」なんて言い合いすることになんの意味がある？
だからさ、これは私の主観的な見解であるけど、ここのコテその他諸々は
「洋上阻止能力が機能しない可能性は十分にある」という前提にたって「敵の先遣隊を速やかに拘束し、後続部隊の到着前に押さえ込む」
という目標を建てているわけだ。
だから私は君にこう聞いている。
「君は海空自衛隊になにができることを望むんだい？」

>>708
知能障害起こすなよ…。

陸だろうと、空だろうと、海であろうと

差別する事無く「抑止」ですよ？

一国の武力よりも、外交関係の方が大事だ
というのも歴史上当然のことなのですし、
そこを無視した武力談義にどれほどの意味があるのかとっても疑問ですけれど。

質問すれば「正解」が与えられるとでも思っているのでしょうか・・・

>>710
いやあ、相手のレベルに合わせるということがありまして

>>705
CTOL空母1隻を含むタスクフォースが4セット
第5世代戦闘機約100機、F-15約170機、F-2約130機

>>711
で、結局お前はなにが言いたいんだ？
外交による武力紛争の防止うんぬん言うなら、ここはスレ違いとしか言いようが無い
国防板なり、政治板なり、該当のスレで大いに語ってくれ

A.空き巣が家に忍びこむのを完全に防ぐことはできない
　なので家には自宅警備員が必要
　鍵や警報に金をかけても無駄なので自宅警備員に重武装させよう

B.空き巣が家に忍びこむのを完全に防ぐことはできない
　なので家には空き巣を足止めできる番犬を飼って、
　警察にすぐ通報が届き早急に駆けつけてくれるようにしよう

自衛隊の本来の思想ってBだよね？

>>712
えっ？
相手のレベルに合わせる（笑）とか言ってるけど、
第三者から見ればただのバカにしか見えないだけで。

まあこのスレの陸上戦力重視派がどの程度の規模の陸上戦力を望むかってのはけっこうばらつきありそうだがな
人員16万〜25万、戦車900輌〜1800輌の間には収まるかな？

>>715
そんな無理やりな例え話になんの意味があるのかな？
まぁあえて例えるとすれば
目標の最終目的地に陣取る戦力という点で鍵や警報、番犬こそが陸上戦力であり
目標までの経路上に配備されるという点で海上戦力はパトロール活動に例えるべきものだと思う

で、海空重視と言うのなら「君は海空自衛隊になにができることを望むんだい？」

確かに、馬鹿にレスつけちゃいけませんよね。。。

ということで、アンカーは省略しますです。


>>717
つ　どこに一個師団がいきなり上陸しても速やかに撃退できるべき

師団にも差があるとか、
そういう条件だったらいくらでも増やせるとか言っちゃ駄目ですからね

駄目だこりゃ

>>719
で、海空重視と言うのなら「君は海空自衛隊になにができることを望むんだい？」

つ　どこに一個師団がいきなり上陸しても速やかに撃退できるべき

ただ、これって後続を空と海が極力遮断するのが前提なんだがなぁ。

>>719
加えて、重要正面は2〜3個師団来ても対応できる、かな
まあ師団の規模は最盛期のソ連軍の自動車化狙撃師団以下の想定でいいだろうけど

>>722
そうですね。

>>722
第一撃後の一時的ならともかく長期間にわたって海上優勢・航空優勢を取られるようじゃ困るわな
前線付近の基地や部隊もなるだけ早く機能回復できる体制が望ましい

てか、ひゅうが型をさらに大型化する予算があったら空自基地の掩体化を進めるべきだと思うんだが・・・

>>724
>後続を空と海が極力遮断するのが前提
前提としていないのは、一時的な無力化を全滅と履き違えているどこぞのアホだけだね

ところで海空重視と言うのなら「君は海空自衛隊になにができることを望むんだい？」

憲法改正して防衛線を相手国内に置く考えなら陸上戦力軽視も分かるんだけどね

具体的な「どのていど」が言えないんだったらいくつか目標とする基準を与えてやるよ

・相手の策源地を無力化できるレベル
　理想だね。だけど無理だね。

・揚陸艦隊を洋上で３割撃破できるレベル
　すり抜けられる危険はあるね。でも相手がギャンブルをしようと思わない限り安全だね。

・相手の後続艦隊の半数以上を封殺できるレベル
　１ヶ月持久できる陸戦力があればかなり安全だね。

・沿岸と海峡警備ができるレベル
　敵の２次海上機動を防げませんw北海道孤立ｗワロス

3割も確実に撃破しようと思ったらFS部隊を大増強せんと・・・

え、ＦＳも海自の艦艇もなぜか集結している時、
その海域に輸送艦隊が現れるんだよ？

>>725
数億円で作れる盛土より数百億円の偵察機に金を使う連中ですから。

敵艦隊を察知したとしても、危険覚悟で近づかない限り、unknownでしかないからなあ。
すっげえ黒に近い灰色だが。
……その為のＴＡＣＯＭか？

それ以前に空中の目標より探知しにくいからなぁ
荷物を積み下ろしできる場所も多いし

そう考えると対艦ミサイル連隊ってまったくの無駄だよな。
予め空自か海自が発見してないと役にたたないんだから

むしろ海空と同じで2派の漸減に猛威を振るうのではないだろうか

対艦ミサイル連隊って内陸から発射して揚陸活動中の敵艦を撃破するんじゃないの？

陸揚げ港の沖合いを捉えられる観測点なんて確実に押さえられてると思うけど

専守防衛なのだから、第一波の阻止などすっぱり諦め、
陸自は米軍来援まで上陸第一波に対し持ちこたえることを、
海空自は米軍来援まで後続を阻止する（陸自が持ちこたえられるレベルにまで抑える）ことを、
目標とするべきだろう

まあ、空自基地や海自の根拠港なんて、1000人程度のコマンドでも終わりますから。

開戦した後なら、この規模の戦力の浸透は可能であり、ありえるでしょう。
そして鎮圧・奪回が可能な陸上戦力の余裕はないとｗ

ここら辺が空海重視ができない本当の理由の一つではないかなと。

陸自も駐屯地をやられれば…って思ったら開戦した後のことだったのね。

>>740
陸上戦力は機動すること前提ですから、機動した上での完結能力求められますし。
逆に航空戦力と海上戦力は、基地に依存する部分が大きく、基地無しでは
継戦能力に問題が発生します。

特に航空戦力は基地無しでは何もできなくなる可能性が大きいんです。
そして基地自体は、比較的脆弱で守備兵力を置くくらいしか・・・

敵主力との決戦まで、敵に航空優勢を確保させない程度なら空自に期待できるかも
しれません。
それ以上は望むべくもないでしょう。

>>740

陸自が「基地」でなく「駐屯地」ばかり持ってる理由を考えませう。

>>740
襲撃するなら駐屯地やるより弾薬支処やるのが簡単だよ。
警備ザルだから1箇所につきコマンド10人程度で済む。
北海道は7箇所で警備もそれなりだけど、関東は1箇所しかないし九州は2箇所。
駐屯地には弾薬ないのでそれだけで１方面が終わる

>>741-742
おっしゃる通りです…。
駐屯地という名称の通り平時の拠点だけれども、
その平時に襲撃されたらと思うと…。
まあその辺は公安・警察マターなんだろうけど。

>>743
そっちは懸案事項ですねぇ。憂慮すべき状況と考えます。

この場合、数を増やし分散したほうが安心なのか、それとも
局所集中して警備を厚くすべきなのか・・・

そのあたり難しいですね。

>>744
実際その通りで、平時は警察と公安のお仕事です。

自衛隊は命令無しに勝手に行動できませんから・・・
この辺りは平時の軍組織は多かれ少なかれ同じ問題抱えてます。

>711
>一国の武力よりも、外交関係の方が大事だ

そして武力行使も外交行為の一貫な訳です。
よって私は具体的に、現状において

「この程度の揚陸を抑える能力があれば、相手の外交手段としての武力行使を大きく制限できる」

と主張している訳です。

それとも、外交と武力行使は別物だとでも思っているのでしょうか？

さて、私の主張は以前も何回も書いた通り、以下

各方面隊：
　2〜3個旅団
　1個機甲戦闘団
　1個特化群
　1個対戦車ヘリ隊

戦略予備：
　1個機甲師団
　（2個旅団編成…1個北、1個西、分割配備でも師団司令部は保持）
　1個空挺団
　1個対戦車ヘリ隊
　1個教導団
　他（派遣用即応部隊とか）


私の希望は自衛隊最大期である90年代以下のレベルですね。
（人によっては少ないと言う方も多いです）

ところで、空海重視さんの空海に対する希望は一体どの程度なのでしょう？

>723
>加えて、重要正面は2〜3個師団来ても対応できる、かな


1個師団を撃退できる戦力というのは、
方針を持久に転換し、かつ消耗戦を覚悟すれば
2〜3個師団に対する事のできるレベルだと思います。

なので戦力規模は、1個師団撃退とそんなに変わらないかと…

この場合、反攻は明らかに米軍頼みになりますがｗ

ちなみに、2〜3個師団となると、奇襲上陸の範囲を逸脱するので、
事前に我の対処時間も増加が見込め、事前の戦力移動や陣地構築の時間が期待できます。

個人的になぜ「1個師団対処」を規準にしてるかといいますと、
1個師団が奇襲揚陸の上限と考えているからです。

そこまでは当初方面隊内で早急に包囲し、他方面からの増援をもって駆逐
（それ以下の規模なら方面隊独力で早排除←支作戦の規模なので戦略予備の投入は避けたい）

つまり、前から言っている
1個師団の奇襲揚陸（主作戦）と、数個大隊の複数個所（各方面に分散）に渡る陽動攻撃（支作戦）の対処能力となります。

これが出来れば、それ以上は攻撃側も難しいですし、もし強行してきたとしても
我が持久を固守すれば、冷戦期のような米軍来援を待つという方針もとれます。
（我の損害は冷戦当時より大きくはなるでしょうが…orz）

＞対戦車ヘリ隊
将来の対機甲部隊戦闘では、
高機動（場合によっては空中機動）化された対戦車隊や特科隊との連携が
大きなウェイトを占めるのでは、という妄想。

よって近い将来に対戦車ヘリ隊という名称が消えるかも。。。狙撃兵連隊とかに比べて伝統を重んじる名称でもないし。

攻撃ヘリは廃止していいだろ
無駄な金食い虫め

>>751
火力プラットフォームの自立的な空中機動能力を放棄するなんてとんでもない。

>>751
いや、すばやく瞬間的に大火力を投射できる攻撃ヘリは重要だろう
正直俺は自衛隊の攻撃ヘリ部隊は一回こっきり使い捨てだと考えている、現代の桜花だよ

＞現代の桜花
それを払拭しようとして、結果頓挫してしまったのがなんとも……。
まあ、一気に更新しようとしたのが間違いだったのがねえ。

それより火砲を圧倒的にしようぜ！
上陸されても身動き出来ないくらいに砲撃を叩き込もうぜ！

十五榴よりもMLRSの方がよくね？

>>756
MLRSと榴弾砲では、役割が違います。
なので、混在するほうが望ましいのです。

これ、色んなトコで話してることなんですが中々浸透してくれない・・・

このスレで浸透って単語出てくると別の意味に聞こえるｗ

俺には何故か敗北フラグ＞｢浸透｣

それは旧軍脳だかられす。

戦線を構築しているんだから、浸透されるわけがないと思って、
戦線後方を手薄にしちゃうのが旧軍脳だと思われｗ

浸透作戦自体は旧日本軍も結構実施してたりします。

まあ、一番の旧軍脳は中央政府の制御に反発して独自行動しちゃうような
アホ軍人の育成ですがｗ

ああＭ２６・・・帝国陸軍からの陸自の夢・・・橋頭堡破砕射撃が・・・

>>695

　昨日のご意見にレスするのもアレですが、割と大切な事を言っているので。

　戦力温存を決め込んだ艦隊＆航空隊を撃滅するには、海上・航空戦力だけでは困難です。
　相手を根拠地から引きずり出す何らかの方策が必要になりますが、それに乗ってくるかどうかは
相手の自由意志によります。

　そのための方策として挙げて頂いたのは以下の通りです。

１　上陸作戦準備　→　敵が対着上陸作戦を覚悟しているなら有効では無いし、集中した我の虚を突いて
　別方面で散発的な嫌がらせ（通商破壊、小規模戦力による襲撃）をされるおそれがある。
２　艦隊根拠地封鎖（近距離）　→　敵の空軍のカバー内では実施困難か、少なくとも損害覚悟
３　艦隊根拠地封鎖（遠距離）　→　そもそも遠距離から封鎖するのが可能なのか。
４　海域への入域・利用拒絶　→　流動的で迅速に戦況が変化する海上・航空戦力では、その性質上困難

　旅順艦隊とウラジオ艦隊がどれだけ連合艦隊の戦力を釘付けにしたか、その状態でバルチック艦隊を
迎えたらどうなっていたかについて考えてみるのは、海上戦力の特性を考える上で有益です。

開戦前に太平洋側に艦隊を集中していなかったロシア馬鹿すｗ

ってまはんがいってた

>>763
陸でも同じことが言えますよね。
お互いが決戦の意思を持っていないと決戦に足りえないわけで。

だから、相手に決戦を誘発させうる「勝ち味のする餌」が必要なわけで。
それは相手の弱点であったり、緊要地形であったり、時間であったり。

戦術の根幹は天（時間）地（場所）人（相手）であるということで。

>>764

　極東にバルチック艦隊置いておける港湾ねぇよpgr

　って、こーべっとってひとがいってた、ような気がする。

>>765

　陸戦の場合、「人間が住んでいる土地の上」での戦闘であること自体に既に意味があります。
極端な例を出せば、「首都」のように、絶対的な餌になりうるものがあります。また、かなりの期間
連続的に占領を続ける事ができます。

　ところが、海上・航空戦力のみで得られるものは、「ある空間の一時的占位」程度のものです。
連続的に影響力を及ぼすのであれば、近傍に自国のものであれ友好国のものであれ、根拠地が
必要になります。そしてその根拠地を占有・防護するには、陸上戦力が必要です。古今多くの海戦が、
陸地に対する影響力を巡って争われた所以です。

>>766
ええ、その「首都」とか「人間が住んでる土地」が、天地人で言う地、なんです。
英語で言えばLocationに当たるわけです。

何を目的に、どこで戦うか・・・これは非常に重要であるということ。
その場所の中に「航空基地」や「根拠港」などが含まれてます。

逆もまた真と考えるなら、例えば根拠港を確保しておくことによって、
陸上戦力の舟艇機動、海上機動が担保されえるわけでして。
航空基地でも同じことが言えると思います。

ただ、これらを十分に防御するだけの戦力を置くとすると、肝心の陸戦をやる兵力が
全然足りなくなるんですよねーｗ
将棋で言えば、空海戦力は飛車角に当たるわけなんですが。
これらを大事にしすぎると、王が丸裸なんてことにｗ

ラピュタが滅びた理由もわかりますねい（棒）

>>768
描いた人が宮崎駿だったことが滅びた理由ですよｗ

ここで飛車角金銀香桂歩落ち、持ち駒歩３枚だけの相手に
華麗に負けた俺が惨状！

>>767

　そのようにして「戦闘が発生するであろう空間」を絞り込んでいけば、海上戦力・航空戦力で守るべき
範囲もある程度決まってくるはずなんですけどね。

　そして、根拠地の範囲は日本の場合「元々陸上戦力で守らなければならない範囲」とほぼ重なるので、
戦力配分のジレンマは世界各地のチョークポイントを抑えなければならない国々よりは少ないはずです。

>>771
>世界各地のチョークポイントを抑えなければならない国々
具体的に比較対象をドーゾ

ごめん。>>772は無しで。
ちと早とちりしちゃった

>>771
その通りです。

逆にいえば、根拠地に依存するからこそ守れる空間が限られるわけで。
航空戦力も海上戦力も、この呪縛からは逃れられないわけです。

ただ、日本の場合は根拠地＝「元々陸上戦力で守らなければならない範囲」とは
完全には重ならないんですよ。重ねられないというべきかｗ
なぜなら、「元々陸上戦力で守らなければならない範囲」を守るだけの戦力が不足しているからｗ
根拠地まで守る余裕があるのか？と考えると、どうしても悲観的にしかならんです。

世界各地のチョークポイントを押さえてブイブイ言わしてる世界の警察国家の、
1/10でいいんですが・・・戦力とロジスティクスがあれば・・・

そういえば、戦略目標に到達される前に敵を捕捉、拘束し、畳み掛けるように決戦を挑む、ってのはダメな考え方なん？
必ずしもうまくいくわけではないけども。

>>775
そのためには以下の条件を満たしていることが重要となります。

�@敵の戦略目標が判明していること。
�A戦略目標に至る接近経路が限定されているか、判明していること。
�B経路上に決戦に適した地積が存在すること。
�C我の主攻と助攻が敵より戦略・戦術両機動力で優越していること。
�D敵より我の戦力が優越していること。
�E戦略予備が我に十分に存在していること。

この条件であれば、敵捕捉後即座に決戦でよいと考えます。
でも�@からして難しいわけで。�@がわからないと�A�Bもわからないですし。
�C�D�Eが十分であるなら、敵にも何かしらの策があると考察するのが
普通ですしね・・・

ここら辺、ホントに難しいです。

ああ、戦争以前に存在するであろう外交問題からでも戦略目標は導き出せんしなぁ。
んだば、４５６が成立するなら半ば自動的な対処で拘束まではもっていける気が。
決戦っつうより遭遇戦みたいになるんだろうが。

>>777
そもそも�C�D�Eが成立してたら、相手は中々攻める決心つかないと思われｗ
戦闘以前に、戦争状態とならない可能性が大きいです。

戦争状態であるという前提で、敵側の視点から見てみると。
我（敵側視点）の主攻を敵に捕捉されないよう、目標に到達させることが
目的とします。
そのために我（敵側視点）の助攻と偵察部隊を分散し、敵（敵側視点）の
主攻・助攻を分散させ、決戦を回避しつつ敵（敵側視点）の戦力を拘束する
必要が大。（敵（敵側視点）の部隊のほうが機動力に優れるため）
敵（敵側視点）を外線によって分散を強要・拘束した段階で、主攻が目標に
進撃し、敵（敵側視点）の戦略予備の策敵と抵抗を排除し、目標に至る。

事前に経路と外線での拘束地点の策定が可能であれば、一案としてこういう行動が
選択できるかと。
機動に優れた敵に対して決戦した場合、目的達成が困難であるというところから
決戦回避策をとってくるのが普通かと。

5が不十分でも
機動で小さく分断・撃破はできるんじゃないかな

とかいて気がついた
冬戦争でどっかがやってたようなきがした

>779

それ「決戦」いわないｗ

決戦思想自体が

>>781
決戦は思想と違いますよｗ

やらなくても勝敗分岐しますから。
大事なのは決戦の勝利ではなく、目的達成です。

ま、決戦したほうが決着が早期につく可能性が大きいので、
時間的制約のある作戦行動であるなら、決戦を選択する可能性も大。

とはいえ、まず決戦ありきとは考えないでしょう。
決戦は、目的を達成するための手段の一つです。

決戦という言葉を聞くと、対潜戦はやるだけ無意味だからソ連艦隊と決戦しろと言っていたミクシィの某氏を思い出します。
「1980年代に北海道沖で味方制空権下の艦隊決戦は無理だよ、おじちゃん」あの日の私はこの言葉をいえなかった……。

ゴミです。すいません。

>>784
んー・・・大事なのは。

決戦ってお互いが決戦の意思を以ってぶつからないと決戦足りえないんですよ。
んで、決戦の重要な要素は結果として、敵戦力という障害の排除が可能である
この一点に尽きます。

なので、ソ連艦隊が決戦の意思を持ってなければ空振りに終わるので、
言わなくて良かったんじゃないですかね？

むしろ決戦を回避するほうが、1980年代のソ連艦隊にとっては利益が大きく、
海自艦隊が拘束され、敵潜水艦による漸減で損害を被ることによって、
目的が達成されるかもしれませんが。

ここいらは、「ソ連艦隊が何を以って目的を為しているか」が重要ではないかなと。

　上でも出てますが、お互いに「決戦が有利と考えている場合」でもない限り、決戦が成立するのは難しいでしょう。

　一方、「決戦と称した大規模戦闘に負けたので、次の戦闘を決戦と呼称するでござる」という軍隊もありましたね。

>>786
他のケースも考えられますよ。

例としていくつか。

・防護対象を後方にしているとき
・迂回機動を許し連絡線を遮断されているとき
・十分に展開する地籍を敵に奪われてるが、経路の問題から迂回できないとき

他にもいっぱいありますが。決戦を望む場合と決戦以外に有効な手段がないときと。
少なくとも二通り考えられるかと。

面白いのはお互いが決戦以外選択肢がない状況に陥ることが、往々にして存在すること。
ここら辺が指揮官の心理に多かれ少なかれ影響を及ぼすことになるでしょう。

古代の戦いでは、指揮官同士がお互いの境遇を鑑み、お互いの敵将に同情した例もｗ

>>787

・　防護対象を後方にしている。　→　モスクワ防衛戦はドイツ側には「決戦」のつもりだったかもしれないが、ソ連側にとってはどうか？
・　後方連絡線を遮断されている。　→　レニングラードでは「決戦」を行ったか？
・　地積を奪われているが、迂回できない時　→　レイテ作戦で、リモン峠の第１師団は「決戦」に赴いたのか？

　多分、「決戦」の定義をきちんとしないと、答えもすれ違うでしょう。少なくとも、上記のいずれも「決戦以外に有効な手段が
無いとき」ではない場合があります。

　極端な場合、「決戦で敵を撃滅して首都落としたと思ったのに、敵はまだ抵抗を続ける」みたいなこともありますし。

レニングラードはソ連側はレニングラード市内での決戦を意図していた気がする
勝てない、いよいよとなったら市の爆破も考えていたみたいだし
ドイツ側が応じなかったせいだと思う
単純に攻撃側に決戦の意思がなかったらダメだよね

モスクワはスターリンとしてもここが正念場だと考えていたと思うけどなぁ
じゃなかったら最後まで居残ったり危険を冒してパレードやらないと思う

>>788
んー、>785でも言ってますが。

決戦て、お互い決戦の意思がなかったら決戦にならんのですよ。
で、片方は拘束、片方は決戦のつもりの戦闘も、当然あるわけです。

モスクワの場合は決戦（ドイツ）ｖｓ遅滞行動（ソ連）
レニングラードは市街地制圧戦なので、緊要地形を巡る戦闘。
リモン峠は決戦場に機動する途中の遭遇戦（日本）ｖｓ遭遇戦（アメリカ）
リモン峠の場合はなしくずしに決戦になってしまったような感がありますが。

>>極端な場合、「決戦で敵を撃滅して首都落としたと思ったのに、敵はまだ抵抗を続ける」みたいなこともありますし。
野戦の決戦に勝利しても、緊要地形の制圧に失敗することはあります。

>モスクワ

決戦（独）ｖｓ持久（赤）
じゃないでしょうかね？

>789
スターリンは居残りましたが、それ＝決戦を覚悟とは違うような…
居残る事で、持久というのは成立する思います。

持久には、なにより士気の維持が重要かつ困難ですから

赤は連続作戦理論を持つので、
1回の決戦でどうこうという意識自体（決戦思想）が少ないと思われます。

ちなみに独側も作戦を連続的に考えますが、
モスクワは独軍側は決勝点と考えてた節がありますので、
連続作戦の最終的な到達、すなわち決戦的なものとして
考えてた可能性は高いと思います。

AAラインは流石に無理だと判断してたか

>793
次段階の目標って考えだと思いますが…

独も赤も、次の作戦を踏まえて、その作戦を行う
という連続作戦の意識が基礎あると思われ

どっかの国のように、

「第2段作戦どうすべ？」

などと悩む前に、ある作戦は常に次の作戦を見据えて計画
（作戦の結果により、当然次段階作戦に修正変更は入りますが）

た　だ　…

末期になると、独側はその場限りの付け焼刃作戦が増えていってます…orz
(主導権を失い、受動的になっていくに従い、連続作戦の構想は困難になっていきますし…
　天才ひげ伍長の発案も　ど　ん　ど　ん　出てきたりしますし・・・）

近代以降、1回の決戦で戦争の勝敗が決まらなくなってきた
　　↓
複数の作戦（決戦）を行わなくてはいけない
　　↓
すなわち連続作戦の概念発生
（一つの作戦は次の作戦の為にっ！）
　　↓
でも、一貫して目標を持たないと、なかなか勝利に繋がらないよね？
それに複数方面に戦線増えてくし…（困
　　↓
じゃあ、戦略目標（重心）を見据えて、
各級、各方面の作戦を有機的に関係付けて考えるのじゃ
　　↓
つ【作戦術】　うらー

さすがフルンゼたん・・・

簡潔で判りやすく会戦と決戦の説明、乙ですｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　ああ、また間違えてました…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　陸戦スレじゃなかったですね、ここ
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　もう、住人揃って書くから間違えちゃいました。 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　ぽっ
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

まあ、決戦しか選択し得ない状況で思いっきり劣勢なら、
降伏とか撤退とかって選択肢もあるにはあるんですよね・・・ｗ

「決戦して目的達成した場合の利益」と「決戦して敗北した場合の損失」とを秤に乗せて、
さらに勝利する公算を鑑みなくてはならんでしょうから。

ただ、現実にこれを冷静に判断できる指揮官ばかりではないのも事実です。
牟田口さんとかねｗ

軍板国防板のロシア関係スレが嫌露厨に占領されているからショボンとするけどLans氏を見るとなんか落ち着くんです

軍事を好き嫌いで語るのはどうかなと。

ロシアンを嫌うのは一向に構わないです。個人的な嫌悪は理屈じゃないんで。
でも、赤軍のドクトリンや編成・運用、それに伴う兵器体系には目を見張るものもあり、
これは素直に評価すべきです。
もちろんロシアに限らず、アメリカや欧州などにも見るべきところはあります。

良いものはどんどん取り入れてやっていかないと、WW2と同じになっちゃいますｗ

>>798

　「決戦しか選択し得ない状況」というのが、生起しにくいんじゃないかと。

　即ち、劣勢側が持久して、より良い条件での決戦を作為する＝現段階での決戦を回避するのが
通常の判断です。劣勢側が「持久することができず、決戦＝敵戦闘力の主力を撃滅する攻勢行動」を
とるものでしょうか？

　もちろん、軍事的合理性以外の要因により、そのような行動を強要されることはあります。
（例：元々攻勢をとる必要がなかったインパール作戦、攻勢に出るはずではなかった沖縄戦の５月攻勢）

　ただ、>>787の書き方では、「劣勢側にとって決戦を行う事が、軍事的合理性に照らしても有効な手段で
ある場合」と読めます。若しその意図で書いているのであれば、具体的な戦例を出していただきたいのですが。

>>801
ご指摘の件、非常に説明が長くなりますｗ

まず一点目として、決戦しか選択し得ない状況と言ったのは訂正します。
正確には撤退、降伏という選択もあるので、決戦のみではないと思い当たりました。

で、ご指摘の「劣勢側が持久して、より良い条件での決戦を作為する」という状況を作り出すには、
最低でも主導の奪回が必要条件となります。
持久では主導の奪回は困難で、より良い条件での決戦は期待できません。
持久をする、ということは主導を相手に渡し、その代償として敵作戦目的の達成を
延期させることになりますので。
後方の友軍が行動してて、ここで持久すればなんとかなる、という状況なら持久を選択しえるでしょうが、
これは決戦か撤退か降伏か、の選択をする必要がないわけです。
そうでないなら「援軍の来援による主導の奪回」がない、となるので、決戦しかなくなるでしょう。
決戦で主導を奪還し、敵戦力の排除をするしかなくなるわけです。

つづく

>>801
つづき。
>>787の例で持久したとしましょう。
�@防護対象を後方にしているとき
この場合、持久して状況が変化する例は極めて少数です。
防護対象が機動可能で、それを期待しての遅滞行動なら可能でしょうが、
防護対象が動けない存在の場合、より良い状況（場所・時間）での決戦は期待できません。
持久する位置から動けば、敵に防護対象への経路を与えるだけですから。

�A迂回機動を許し連絡線を遮断されているとき
連絡線を遮断されている場合は、継戦能力を時間とともに消失することになるので、
持久も、より良い決戦の機会も与えられないでしょう。
迂回機動の怖い点は、この一点。つまり、継戦能力の喪失を意味します。
撤退の経路がまだ残ってる場合は撤退も選択肢になりえますが、そうでない場合、
まだ戦闘力を維持している状況で決戦し、脅威を排除することしか選択肢はありません。
もしくは、降伏か、となります。

�B十分に展開する地籍を敵に奪われてるが、経路の問題から迂回できないとき
ちょうど隘路出口で起きそうな状況です。この場合も時間が主敵になる可能性が大でしょう。
展開する地籍を奪われているということは、戦術機動の選択肢が限られます。
敵と十分に対峙するための地籍がないので「対陣」の状況にならないわけです。
縦隊の状態のまま経路に留まるか、突破機動で敵を抜くかしかないでしょう。
留まっていても状況の好転は望めません。いたずらに時間を空費するだけです。
撤退するのも手ですが、それはさらに時間を失います。

戦力があり、勝利する公算があるなら、こういった場合決戦をすると考えます。
撤退と降伏は、する指揮官もいるでしょうが少数派かと。
劣勢ではあっても「状況が」であり、「戦力的に」ではないですから。
そしてほとんどの場合、持久・遅滞行動では状況好転は望めません。
いわば篭城と同じですから。

>>801
さらに続き。

具体的戦例でいえば、捷一号作戦のレイテを巡る一連の戦闘でしょう。
フィリピンを奪回されれば、台湾・沖縄・日本本土という防護対象と
それに至る経路を米軍に奪取される恐れがあるので、これも�@の
「防護対象を後方にしている」に該当します。
加えて、戦略的な意味での資源地帯への経路を遮断されることになるので、
�Aの「連絡線を遮断されている」ことにもつながります。

この一連の戦闘の場合、米軍は攻撃対象をフィリピン、レイテ島として
行動を起こしており、「攻撃対象の選択」の手が米軍にあったことを意味します。
これは戦略的意味での主導であり、主導権は完全に米軍にあり、大兵力を投入したことは
ご存知かと思われます。

日本側は戦略的に劣勢であり、兵力でも劣勢でしたが、ここで決戦する以外に
手段がありませんでした。
決戦し、勝利しなければ台湾・沖縄・・・さらには日本本土まで丸裸です。
持久していたとしても、この場合は主導の奪回は望めず、より良い状況での決戦は
望み得なかったと考えます。

>>801
最後に。

重要なことですが、決戦は手段です。目的ではありません。
敵の撃滅が目的の作戦行動である場合であっても、決戦は手段の域を出ません。

我が主導を保持し、目的の達成が適うなら、決戦を望む必要はないんです。
現地点で持久し、より良い状況で決戦を作為することというお話ですが、
決戦が目的になっていやしませんか？

大事なのは目的の達成、重心がぶれないことであって、より良い状況での決戦ではないです。

>>802-805

　いくつか指摘すべき事項が有りますね。もう少し考える必要が有ります。

＞持久では主動の奪回が困難

　攻者は攻撃する時期・方向の選択が可能です。従って、決戦を求めて攻勢行動をとる側は、通常、決戦ができる
即ち敵主力を撃滅するのに有利な時期を選定して攻撃（防者であれば反撃）する事になります。
　決戦を臨まない側は、持久という選択を採る事により、敵が決戦を求める時期を空振りさせる事ができます。これは
即ち、決戦を行うかどうかの主導権、ないし決戦を行う時期を選択する主導権を奪回することができます。
　主動とは何であるか、についての考察が不十分です。

戦例：ナポレオンのモスクワ遠征に対するロシア軍の焦土作戦

>>803

　それぞれに対する戦例を出してください。近代戦においては、首都を落とされようが正規軍が全滅しようが戦争が
継続した戦例もあることに着意しつつ。

（続く。）

>>804

　レイテに於いて、決戦だ決戦だと騒いでいたのは日本軍だけだった件について。
　米軍にとって、レイテもルソンも「日本政府に城下の盟をさせる過程の一つ」だったにすぎません。
　しかも、日本軍にとっても「レイテ決戦で負けたから手を挙げよう」とならなかった以上、本気で
「決戦」だと考えていたかは疑問です。

　実際、レイテ以後もルソン、硫黄島、沖縄と地上戦は続き、陸軍は本土での最終戦を考えていました。
だとしたら、「決戦」とは何なんでしょうね。貴方の定義はどうですか？

>>805

　決戦により敵戦闘力の主力を撃滅する事は、攻撃であれ防御であれ、強力な手段になりえます。
それゆえ、それを追求する事は間違いでは無いし、敵がそれを追求するのを妨げるのも重要です。

　以上述べてきましたが、貴方が「決戦」という言葉を玩んで真面目な定義をしていない以上、議論の
結論は出ないでしょう。

>>806
んー。まず、主導の定義について。
主導とは我の選択肢を確保しつつ、敵の選択肢を封じること。
我が能動的行動を取りえ、敵はそれに対し受動的行動を取らざるを得ないことを
指すわけですが。

この場合、主導を持つ側は指摘の通り時期・方向を選択できます。
大事なことは、場所と経路を選択できることです。
この点を踏まえて考えると、持久する側は攻勢側に対して主導の奪回は困難である。
こう考えます。

なぜなら、持久側は決戦時期を遅らせることはできても、攻勢側の選択肢である
攻撃・防御・機動などの行動には受動的にならざるを得ず、戦場の再設定も困難であるためです。
これらの選択肢を持ちえず、攻勢側に受動的行動を強いることができない以上、
持久側が主導を奪回しているとは言えません。

戦例のナポレオンのモスクワ遠征に関しては、強力な援軍である気候を無視しては
語れないかと。
だからこそクトゥーゾフは焦土作戦による持久を選択したのであり、ナポレオンは
決戦を急ぐ必要があったのでは？

>>806
続き。
>>それぞれに対する戦例を出してください。
�@捷一号作戦
�A太平洋における島嶼戦闘（タラワ、硫黄島、沖縄など）
�Bアジャンクールの戦い

>>近代戦においては、首都を落とされようが正規軍が全滅しようが
>>戦争が継続した戦例もあることに着意しつつ。
これについては語る必要がないと考えますが？
決戦するかしないかの話で、なぜ決戦できないゲリラ相手の不正規戦を
例に持ち出すのですか？
正規戦の決戦について語るために、不正規戦を考察する理由が理解できません。

首都が落とされた時点で、攻勢側の主攻は目的を達成しています。
不正規戦、治安維持は、攻勢側の目的達成後の話でまったく内容が異なります。

>>807
>>レイテに於いて、決戦だ決戦だと騒いでいたのは日本軍だけだった件について。
そうですよ。論点は「防護対象を後方にした場合、決戦を強いられるか？」では
ありませんでしたか？
少なくとも日本側が決戦であると考えているだけで、論点はぶれてないと考えます。

>>しかも、日本軍にとっても「レイテ決戦で負けたから手を挙げよう」とならなかった以上、本気で
>>「決戦」だと考えていたかは疑問です。
決戦と会戦は全然違います。

一回の両軍の戦闘で国家間の雌雄を決すというならば、これは会戦です。
こちらは戦略的観点からの用語になります。
国家間の戦争の勝敗を一回の戦闘で決するものです。
>>795でLans氏がおっしゃってるように、近代では一回の戦闘の結果で
戦争の勝敗が決まらないことのほうが遥かに多いんです。

決戦は戦術用語で、異なる陣営の軍の戦術上の勝敗を決するものです。
決戦は戦争中、作戦ごとに何度も行われますが、一回の決戦で戦争の勝敗は決まりません。

なぜ整備兵氏が決戦しないと固執したか、理解できたような気がします。
決戦と会戦を混同していたからではないですか？

>>807
続き。
>>決戦により敵戦闘力の主力を撃滅する事は、攻撃であれ防御であれ、強力な手段になりえます。
同意です。

>>それゆえ、それを追求する事は間違いでは無いし、敵がそれを追求するのを妨げるのも重要です。
こちらは明確に誤りです。
作戦は目的を達成できたか否かによって勝敗が分岐します。敵を撃破したとしても、
目的を達成できなかったら敗北です。

もう何度目かわかりませんが、決戦は、作戦の目的を達成するための手段の一つ。
行軍・機動・分散・集結などと同列の存在です。
作戦するからには必ずしも戦闘し、敵戦力の撃破は求められません。
目的の達成の障害になりえるから、敵戦力の撃破のために決戦を決心し戦闘するのです。
逆に言えば、目的の達成が可能であるなら戦闘する必要はないとも言えます。
もちろん、余力があるなら戦闘し、敵戦力を撃破することを否定するものではありません。

重要なのは作戦の目的であり、決戦そのものではありません。

>>811
最後に。

>>以上述べてきましたが、貴方が「決戦」という言葉を玩んで真面目な定義をしていない以上、議論の
>>結論は出ないでしょう。

そうおっしゃるからには「決戦とはなんぞや？」をご説明していただけるものと
確信しています。
まさか本当に、会戦と混同されていた、などということはありませんよね？

楽しみにしておりますので、しっかりとご説明いただきたく思います。

おっとアンカーミス。
>>812は>>807宛てです。

P2のこれにレスで間違う俺って一体・・・ｗ

>>808
＞主動とは

　持久側は、「戦場選択の自由」を有している以上、完全に主動性を明け渡しているわけではないのですよ。
　決戦を望む攻撃側は「どの地点に於いて敵に決戦を強要するか」を作為する事はできても、決定する事は
できません。むしろ当初の段階において攻撃側は「戦場選択の主導権」を奪回しなければならないのです。

＞モスクワ遠征

　そして、決戦を望んだナポレオンは、決戦を望まなかったアレクサンドル１世にしてやられました。ロシア側に
とっての決戦とは退却するナポレオンへの追撃戦であり、見事に敵主力を撃滅できたのです。

>>809
＞戦例について

１　捷一号作戦：先にも述べましたが、決戦だと呼号していたのは日本側だけで、しかも負けたら「次の決戦」を
言い出した件について。即ち、本来の意味での「決戦」ではありません。
２　島嶼戦闘：同上。本来の意味での「決戦」ではありません。
３　アジャンクール：百年戦争はまだまだ続いた件について。即ち、これもまた本来の意味での「決戦」ではありません。

＞決戦できないゲリラ相手の不正規戦

　普仏戦争では正規軍が全滅しました。中国戦線では中華民国の首都が陥落しました。しかし、政府は戦争を
止めようとはしませんでした。即ち、決戦を回避しつつ敵に出血を強い、戦争目的の達成を阻むことは可能なのです。

>>810
＞両軍の戦闘で国家間の雌雄を決する

　それが所謂「決戦」です。それが故にワタシは「決戦に至ることなく戦争の決がつく例」を挙げてきたのです。
　「会戦」は戦争の雌雄を決するために、彼我の戦闘を系統立てる方策であって、戦闘によらずして会戦の目的を
達成する事は可能です。その中において、敵戦闘力の主力を撃滅する「決戦」が生起すれば有利であるというに
過ぎません。決戦とは「決勝会戦において最も価値有る戦闘」であって、何度も生起するものではありません。

>810
>一回の両軍の戦闘で国家間の雌雄を決すというならば、これは会戦です。

それ会戦とちがうと思うです。
それ決戦

>>814
かみ合ってない理由はやはり、決戦と会戦の混同でしたか・・・ｗ

呆れて物も言えません。
戦術用語くらいは理解できる方だと思ってたんですが、
決戦と会戦の違いすらご理解いただいてないとは・・・基礎ですよ？

Lans氏の>>795のレスと、松村劭氏の「戦術と指揮」、それから「戦争論」を
お読みになることをお勧めします。

一回の決戦で国家間の戦争が決するのなら、Lans氏までも嘘つき扱いするわけですよね？

せめて戦術用語くらい理解してくださいよ・・・

>816
>795
は、決戦のつもりが決戦にならず
作戦として複数会繰り返さなくてはならなくなった事をさしています。

つまり決戦が1作戦になりさがったという意味で

作戦（決戦）と書いています。

>>815
え？決戦って戦略用語ですか？

決戦は戦術用語ではないんで？
作戦ごとに何度も行われてて、とても国家間の雌雄を決するようなものとは。

戦争論のほうでは会戦って言葉で国家間の戦争の決着をつけると呼んでいたので、
こちらが戦略用語では？

18の人さん、もちつけｗ

>>811
＞作戦は目的を達成できたか否かによって勝敗が分岐する

　その中で、我の目的達成を阻害する敵戦闘力の撃滅は、目的達成のために重要な位置を占めます。
それが唯一の手段ではないにせよ、それを追求する事が重要ではないという事こそ明確に誤りです。

>>812

　ワタシは何度も「決戦というものは敵戦闘力主力を撃滅するための攻撃行動」と説明しています。
それは会戦の中でも決勝会戦の一部をなすものであり、もし我が限られた時間で決定的成果を挙げる
必要があるのであれば、あらゆる手段を用いて戦勝を獲得すべき戦闘になります。
　当然のことながら「決戦」を必要としない会戦も有ります。とはいえ敵戦闘力の主力を撃滅することは、
敵の戦意を破砕する上でも重要な手段でもあるので、それを追求する事自体は間違いでは有りません。

>818
艦隊決戦が、なぜ決戦というか考えて下さい。
また、決戦主義が示すモノを、もう一度お考え下さい。

>818
戦争論の場合、「会戦をもって決戦する」もしくは「決戦を目し会戦を行う」
という意味合いと思われ。

決戦＝目的
会戦＝手段

目的である決戦を行う為に会戦を行う
そして会戦において、敵戦力の撃滅を目指す。

これにより目的としての決戦を達する。

>>820
>>その中で、我の目的達成を阻害する敵戦闘力の撃滅は、目的達成のために重要な位置を占めます。
この点は同意です。

>>それが唯一の手段ではないにせよ、それを追求する事が重要ではないという事こそ明確に誤りです。
誤りですよ。追求することはもちろん重要ですが。作戦目的の達成より上位に来ません。
作戦目的の達成か、敵の撃破か？となったら敵の撃破を優先するのですか？

>>ワタシは何度も「決戦というものは敵戦闘力主力を撃滅するための攻撃行動」と説明しています。
>>それは会戦の中でも決勝会戦の一部をなすものであり、もし我が限られた時間で決定的成果を挙げる
>>必要があるのであれば、あらゆる手段を用いて戦勝を獲得すべき戦闘になります。
>>当然のことながら「決戦」を必要としない会戦も有ります。とはいえ敵戦闘力の主力を撃滅することは、
>>敵の戦意を破砕する上でも重要な手段でもあるので、それを追求する事自体は間違いでは有りません。
敵の主攻を撃破することは重要ですが、作戦目的の達成のほうがさらに重要です。
時間内に最大の成果を上げることは当然、課せられた義務ですが、作戦目標を達成せずに
敵主攻の撃破を重心に据えることは、やはり誤りです。
もちろん、敵の撃破を目的とした作戦行動もあるでしょうから、その場合は目的が一致するので
この限りではないですが。

正直、このあたり、戦争論の時期と
現代の解釈に誤差が生じてきているだと思います。

まだ、戦争論の時代は、決戦が成立してましたし
連続作戦の概念もあいまいでしたから。

>824
決戦とは、敵主力の撃破をもって、戦争の勝敗を決する思想だと思うのですが…
それ以外を目指した場合、それは決戦とは呼ばないのでわ？

>>822
決戦の意味がそうなると非常に広く取り得ますが・・・

戦略的には決戦を目的となし、会戦によってこれを行うのであるなら、
戦術用語で言う決戦とでは段階が全く違うように感じます。

戦術上の「決戦」の勝利を積み重ねても、戦略上の「会戦による決戦」の勝利には直結せず、
戦術上では作戦の目標達成のために敵主攻との決戦を、目標達成の手段の一つと為し、
作戦は戦略目的から決され、戦略目的の目指すものは、やはり決戦・・・

ちょっと混乱してきましたｗ

「戦略・戦術用語辞典」によると明治２９年辺りまでは「戦争」という大きいくくりでの
「決戦」という用語も使っていたようですが、明治４２年辺りから「戦闘」の用語になって
きたようです。
昭和４３年の「用語集」には「作戦、戦闘」というくくりになっています。

>>826
それは「決戦思想」という別の存在だと認識してました。

戦略上の思想の一つと。
そうなると、師団・旅団単位で行われる決戦は、戦争の勝敗を決するものではないので
戦術上の決戦の位置付けはどのようになるんでしょう？

>827
戦争論を絶対視しすぎなのでわ？
現代においても戦争論は非常に重要で、概念ではいまだ真実を示していますが、
具体的な論法や文言部分では若干の齟齬を生じてると思います。

>>830
いえ、むしろ松村先生の「戦術と指揮」で用語を覚えてるので。

あちらだと師団や戦闘団単位での戦闘も決戦と表現されてます。
戦争論のほうは、一回戦で雌雄を決すとか色々と近代・現代戦では
実情にあっていない面も多く、戦略の根幹としては見ていますが、
それほど重要視はしてないつもりです。

>829
戦術上の決戦こそ
「敵主力を撃破して会戦を勝利する」
となると思います。

この現代は決戦で戦争を決することが不可能に近いので
せいぜいが会戦を決する、もしくは作戦を決する戦闘あたりまで
用語の用法が下降してるのだと思います。

しかし、戦争論では決戦思想も混じってると思われ
そこで、あちこちで混乱が生じてるのでは？

>828でトルエン丼も用語の変化を書いていますが、
戦争論は明治前ですしｗ

>>832
Ｌａｎｓ丼。小生はこの決戦という用語はあまりに考え方が統一されていないと感じています。
だからそのすり合わせ無しで議論するのは無理があると考えています。
特に一度の戦闘（会戦）で決着がつく可能性が少ない昨今ではますます「決戦」という用語を
国家レベルでの用語として使うのは躊躇われます。

>>832
明治前どころかナポレオンの後ですしねｗ

つまり、現代では戦略上での決戦（勝敗が戦争の勝敗を決するような）は
起こり得ないので、決戦自体の内容は一緒でも、戦術レベルまで価値が低下した、
という解釈で良いんでしょうか？

用語の変化ではなく、相対的価値の下落ということで。

決戦思想に関しては、重要視してません。
一回の戦闘で戦争の勝敗が決まった例なんて、近代では一つしかないですし。
多数の作戦の成功を積み重ねて、敵の戦意、戦力、選択肢を奪い勝利するものと
考えています。

ちなみに「敵主力の撃滅」という事は、相手のその後の対応を不可能にする事に繋がります。
よって、敵主力の撃滅＝決戦となる訳で…

持久や、遅滞をされると片方がいくら決戦を望んでも決戦にならない訳です。

ちなみに、相手が後背に戦勝に繋がる重要地域を持ち防御している場合も、
持久による決戦回避は成立しえます。

良い例は、先に出たモスクワ防衛ですが、
この場合、赤は持久により敵との決戦を回避し、他地域からの増援をもって反撃に転じています。

つまり後詰（増援）の可否によって、背後の決勝地点を防護していても
持久による決戦回避は可能なのです。

また、増援を絶たれていた場合も、持久による敵拘束と漸減により
他方面の戦況に寄与するという方針もありな訳で、
これまた（主導の奪還なしでの）決戦回避の持久の意義が成立します。

これは沖縄、硫黄島などが該当するかと…

>>835
>>ちなみに、相手が後背に戦勝に繋がる重要地域を持ち防御している場合も、
>>持久による決戦回避は成立しえます。
ええ、同意です。というか、すでに>>802で後方から援軍が来る場合は、と指摘してます。
冬の訪れもモスクワにとっては大きな増援ですしね。二度もこれで勝ててますし。

>>また、増援を絶たれていた場合も、持久による敵拘束と漸減により
>>他方面の戦況に寄与するという方針もありな訳で、
>>これまた（主導の奪還なしでの）決戦回避の持久の意義が成立します。
これは、敵戦力を拘束することによって、戦況の変化を期待し、
状況の変化から敵軍の戦力を分散させることでしょうか？

我の防護目標で敵戦力を誘引し、持久による拘束で敵の集結を阻止すると。
かなり難しいと考えますが。
実例も沖縄と硫黄島ですしｗ

>>824
＞追求する事はもちろん重要ですが

　この時点で、論理的におかしくなっている事に気がつきません？
　ワタシは「重要だ」と言ってますが、「作戦目的の達成よりも上位に来る」とは言ってませんよ？
もしそう言っていると思っているなら、その発言を引用してください。

>>827

　ワタシの発言とLans丼の発言を重ね合わせると明らかになると思いますが、「決戦」なるものは何回も
繰り返す事ができないものです。
　それなのに「決戦」を何度も繰り返し呼号する旧陸軍が笑いのネタになるわけですが。
　松村さんも、そういう旧軍的思想から離れられてはいないので。

>>837
>>ワタシは「重要だ」と言ってますが、「作戦目的の達成よりも上位に来る」とは言ってませんよ？
その通りですね。失礼しました。
ということは、作戦目標の達成のほうが重要である点では同意が得られたと考えますが。

>>827
戦略レベルでの決戦なのか、戦術レベルでの決戦なのかで話が変わってきます。
近代や現代では、戦略レベルでの決戦は成立が難しいと。
当然、戦術レベルでの決戦ということになりますが、それも繰り返すことは難しいでしょう。

で、整備兵さんのおっしゃってる決戦とは、戦術レベルでの話のようではないようです。
ここに俺との差異が生じているのではないですか？

アンカー二重打ち・・・しかもミスｗ
重ね重ねすんません

>834
>相対的価値の下落ということで。

私は、そんな感じで考えています。
しかし、何時の時代も敵主力の撃破というのは意味があるものです。

ですが「敵主力」とはなんでしょう？

主力というのは相対的な意味合いが強い言葉だと思います。

全軍における主力
師団における主力
中隊における主力

全部「主力」で間違っていませんよね。

ただ、現状において1会戦だけで撃破可能な主力というのは、どの規模か？

ここいらがキーポイントではないかと…
そして、それが「敵主力の撃破をもって勝利する＝決戦」の位置を変化させていったのではないかと…

ええ、ですので・・・俺、主攻って言葉を使ってます。
主力だとどの主力だか分からなくなるので。

主攻なら、間違いなく戦術用語の「その方面で活動する主力部隊」の意で
間違いないかと。

>>838

　戦略レベルの「決戦」が近代戦ではほぼ不可能に近い事は、ワタシが南京陥落後の大陸戦線を例に
挙げた事でもお分かりいただけるかと。

　そして戦術レベルの「決戦」とは、本来の意味での「決戦」たりえないことはご承知の通りです。

　然るに、「決戦」とは何なのか、それを軽々しく唱道することができるのか、ということがワタシの問題
意識です。

　貴方の「決戦」の定義が出てこない以上、これ以上の議論はできませんよ？

>>838
例えば、青軍が決戦を意図して攻撃を開始したとしても、
赤軍が持久を意図すれば「赤軍にとっては」決戦では無いわけです。
つまり、白紙戦術的には決戦を強いられるということは無いのですよ。

ただ決戦という用語の必要性については少し違和感がありますが。

>>842
俺の「決戦」の定義は、すでに>>811で説明してます。

戦術上の行動の一つであると。最初から戦略上の決戦のつもりはないです。
現代ではありえないので。

なので議論する必要はないですよ。
整備兵氏が言ってるのは戦略上の決戦で、俺が戦術上の決戦について
簡単に語ってることに腹が立ったんでしょう？

勘違いから始まってるディベートなど、議論になりませんよｗ
前提としてる「決戦とはなんぞや？」が、全く違うんですから。

>841
実は、主攻でも同じです。

軍集団や方面軍による攻撃の主攻
師団による攻撃の主攻
中隊による攻撃の主攻

全部ありますよ。

>>843
ええ、決戦する意思がお互いになければ決戦は成立しません。

問題は、決戦以外有効な選択のない場合、決戦を選択することが往々にしてあると。
元はそういう話だったんですよ。

持久したくてもできない場合や、場所や時間的な問題で他の行動が制約されるとき。
作戦目標の達成のために決戦しなければならない時など。

そういう話で、決戦を戦略上の決戦と誤解されたんですｗ

>>845
主攻もニュアンスが変わってくるんですね。

でも全軍ではなくなった分、いくらか戦術寄りですがそういう解釈で良いでしょうか？
さすがに軍集団や方面軍レベルを戦術扱いすると、また誤解を生みそうですがｗ

半日見ないうちになんかすげーことになってる((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル

>>848
久しぶりに楽しい時間ですｗ

リアルで中の人とこういうの話すと、酒が100％付くんですが。
・・・飲み明かしてケロリとしてますから・・・

飲みすぎはよくないですｗ

>844
ちなみに、今回の決戦は、確か【艦隊決戦】から話が始まったように思います。
そうなると、つまり最初は戦略的な【決戦志向】の話だったような・・・

そして混乱の元になる事に・・・
困った事に、こと艦隊については双方の戦力が限定されるが為に
海洋侵攻においては、いまだ決戦はありえる・・・ということでわ？

もちろん片方が回避すればありえませんが、海上補給路というものが関係した場合、
陸上に比べ生起しやすいように思います。
（海戦においては回避は可能でも、持久という行為そのものが困難だとおもうので）

ただし、峡海におけるチョークポイントの争奪に限るでしょうが…

>847
ああ、全軍における主攻もありえますよ。

東部戦線バルバロッサにおける中央とか
湾岸でも派遣軍における主攻はありましたし

もっと大規模に考えて、WW2における米軍の主攻は欧州派遣軍な訳ですし。

>>850
ああ、海だとユニット数少ないですしね・・・
単価も高いから、作戦行動もより戦略的と言えるかもしれません。

>>困った事に、こと艦隊については双方の戦力が限定されるが為に
>>海洋侵攻においては、いまだ決戦はありえる・・・ということでわ？
海の場合は、どうなんでしょう？単艦当たりの単価が物凄いことになるので、
必然、それだけの価値を持つ海域を巡っての決戦になるかと。
それが、海上補給路であったり重要な海峡や水道であったり。
対艦戦の主役は実は潜水艦とかもありえますしね・・・

むしろ、お互いに決戦回避に努める可能性も大きいかもしれませんがｗ

>>846
＞決戦する意思がお互いになければ決戦は成立しません。

また微妙な表現を（苦笑
成立が成功を意味するのかどうかわかりませんが、
「決戦」とは「意図」なので失敗しても決戦を意図した側に
とっては決戦ですし、意図してない側は決戦ではないわけです。



＞問題は、決戦以外有効な選択のない場合、決戦を選択することが往々にしてあると。
＞元はそういう話だったんですよ。

なんか書き間違えてない？

＞持久したくてもできない場合や、場所や時間的な問題で他の行動が制約されるとき。
＞作戦目標の達成のために決戦しなければならない時など。

これが誤解の元凶なのかな？つまり、政治や文化など純軍事以外の要因ということ？