派生議論スレ43

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　561
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241366063/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 48○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239986078/

テンプレ修正
○関連スレ

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　594
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255118269/

■○創作関連質問＆相談スレ 53○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255405664/

こっちの方が早いか

日本を大日本帝国を復活させ戦前の軍国主義に戻すべきだ。
一旦大日本帝国憲法に戻す　天皇制・皇室制度を強化　左翼思想左翼団体の禁止　富国強兵主義の復活
首都東京を帝都と呼び　日本の一流国立大学を帝国大学と呼ぶ　国会を帝国議会と呼び
外出時はなるべく着物や羽織袴での外出を重視し軍服を着て歩いている軍人に対しては敬礼 女性は会釈をする。
露西亜と もう一度開戦し北方領土を返してもらう。
徴兵制度を復活 愛国心教育を強化
食料と工業材料を極力日本国内での自給自足体制を確立する。
餓死者等 日本国民に多少の犠牲が出ても世界一の軍事大国になるまで軍拡を徹底する
竹島奪回に向け理工学系以外の大学生を学徒出陣させる。
学徒出陣　韓国程度は学生の練習相手
自宅では毎朝国旗掲揚番組を直立低頭にて拝聴しその後天皇陛下万歳三唱を行う
このくらいのことをしないと、特亜の打倒は不可能である
先帝陛下もお喜びになられるであろう

【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/l50

15 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/10/18(日) 08:01:08 ID:???
China は英語で Sino は仏語だが、それらは秦が語源らしい。
それら洋夷の呼称に字を当てたのが、支那とされる。
もちろん、支那と表記しはじめたのは、支那人自身だ。
民国建国以前は恥辱にまみれた支那人だったが、
建国以後は誇り高い中国人だという理屈のようだ。
だからシナ人は蔑称で、チャンコロ（チュンクレン＝中国人）と呼べという訳だ。


前段3行は同意
しかし、「支那」の呼称の使用を止めるように主張したのは中華人民共和国で
はなく、中華民国が繰り返し行っている。それを受けて、1930年には外務省の
通達で、「支那共和国」「支那」ではなく「中華民国」を使用することを決定して
いる。

外務省公式サイト
「戦前に、中国の呼称を「支那」から「中華民国」に変更した経緯を示す記録は
ありますか。 」参照
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/qa/sonota_02.html#19

チャンコロ（チュンクレン＝中国人）の出典は「要参照」となっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%93%E3%82%8D

また、中国は「ちゅうごくじん」を「Zhong guo ren」と中国語発音でよぶ事は
要請していない。

占領憲法など全く無意味です。日本を堕落させるための憲法に過ぎないです。
憲法九条護憲は左翼共によるエゴにすぎないです。反日・韓国・朝鮮共はこの世から消えろ。
お前達はこの世に存在してはいけない。平和憲法は堕落憲法だ。こんな憲法はどこにも存在しない。
反日左翼共によるエゴイストに過ぎない。日本は自分達で独立した憲法を作るべきです。
また大日本帝国憲法復活させるべきです。将来、絶滅の危機で純血日本人は滅亡しようとしているのです。
そのためにはクローン技術を導入するべきです。在日共はばい菌に過ぎません。在日はこの世から消えるべきです。
在日は我が国には必要ないです。

ばかだねぇお前らは本当に
いつまで歴史云々、善悪云々の話をしてるんだ？
いいか
その国からしたら、その国以外の人民兵士が何億人しのうと
どんな死に方をしようとしったこっちゃないんだよ
むしろ戦争で敵国の人命が消えていくのは喜ばしいことだ

たとえば南京事件
大虐殺？認めますよ
あれは虐殺でした、だからなに？
３０万人死んだ？
まるでしったこっちゃないｗｗｗ
３０万人も死んだならよろこべよ
ほかの国が虐殺って呼ぶならわかるが
われわれ日本国民は喜ぶべき
罪意識だとか責任だとか自国民がもつひつようねーんだよ

ナチスもしかりだ
戦争に負けたからこそ責任といっているが
勝っていたらどうだ？
彼らは内心反省なんかまったくしてないよ？

負けたことくらい反省しろよｗ

今の人たちの感覚ではわからないと思うが　
天皇陛下が戦死でもしたら日本中の日本人はゲリラ戦で子供でも戦ったでしょう　
あの有名な神風特攻隊には16歳の若者もいたのです
今の16歳はなにをかんがえていますか
当時はみんなお国のために死ぬことが美徳とされたのです
まあ武士の考えですね
ここで俺がいくら説明しても現代の若者は理解できないでしょうね
身近の人間のために奉仕する気持ちもないのですから　
今の日本はあの大東亜戦争で死んだ人の上に繁栄があるのだと
感謝する気持ちを持つことです
それが出来ない人は真の日本人ではないです
よその国の人です

>9
初出は　2004年12月25日 (土) 00時40分　の「戦争を語る掲示板」への投稿

【原文】
>今の人たちの感覚では　わからないと思うが　当時の教育のおかげで　武器もなく　アメリカ軍に突っ込んだでしょう
>天皇陛下が　戦死でもしたら　日本中の　日本人は　ゲリラ戦で子供でも戦ったでしょう　神風特攻隊の年齢が16歳も　いたのです
>今の16歳は　なにを　かんがえていますか　当時は　みんなお国のために死ねるのが　いたのです　まあ武士の考えですね
>ここで　いくら　説明しても　現代の若者は　理解できないでしょう　身近の人間のために　奉仕する　気持ちもないのですから
>明治からの　人間教育のおかげで
>死ぬる人は　一杯いたのです　
>アメリカが　本土に上陸したら　ほんの一部は　生き残るだろうが　地獄だったでしょう
>今の　日本は　あの太平洋戦争で死んだ人の上に繁栄があるのだと
>感謝する　気持ちを持つことです　それが　出来ない人は
>真の日本人ではない　よその国の人ですね
>みんな忘れている　たとえ　無謀の戦士　犬死でもあっても　空爆で死んだひとも　含めて　敬意を　持つことです
>今でも　遅くはない　先祖や　親を　敬う気持ちが　あれば
>充分です　
>それが　わかれば　非行や万引き殺人など　無くなるはずだ

コピペで会話するBOTプログラムなのか？

【技術】 ネット友達の様子が変→調べてみたら、人間じゃなく会話型プログラムだった…「ＢＯＴ」が話題に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253166630/

会話型プログラム並みにしか頭脳が成長しなかったということを、皆に見せ付けたいだけなんでしょう。

＞まあ武士の考えですね
朱子学広めたのは江戸幕府だろ
権力者に都合がいいからって理由でな
室町後期の武士階級にそんなこと言ったら鼻で笑われたろうよｗ

当時の台湾人は日本国民だったのである。その彼らが国民としての義務と使命を、
命を顧みずにここまで立派に遂行していたことは称賛に値する。それを戦後の後知恵で「被害者」と見なしたら、勇者たちの魂は「犬死扱いされた」と怒り、
悔しがることだろう。自己の利益の追求を至上とする中国人的思考からは、国に殉じる戦士の心など理解できないのであろう。
　・日本時代、確かに台湾人は差別を受けた。しかし、従軍してヨーロッパの植民地だったマレー、ベトナム、
ビルマの悲惨な状況を目のあたりにして、台湾人がいかに幸福であるかがよくわかった。日本が戦わなかったら、今でもアジアは植民地だ。
私達は日本に感謝しなければならないのに、靖国神社を訴えるとは許せない。
必要なら法定に出て、本当の歴史を話しても構わない（ある元日本軍像の台湾人）
　・靖国神社のように、感謝と尊敬の真心を込めて彼らの魂を慰めてくれる施設は、台湾には今の所存在しない。
　・靖国問題も、戦争賠償請求も巨視的に見れば、歴史問題というより、日本打倒を通じてアジアの秩序を改変する動きとして捉えることもできそうだ。
　・平和を叫びつつ、国の安全については、言及しない。人権を叫びつつ、拉致問題には触れない。一体どうなっているのか？
　・靖国は日本再生の鍵である。靖国に対する攻撃は、日本を亡国させる陰謀以外のなにものでもない。
それに気付いている日本人は少なからずいるが、靖国神社参拝を国民運動に発展させなければ、
親中・反日勢力を打破することはできず、靖国に内在する日本再生のエネルギーも取り出せない。
靖国神社参拝国民運動を推進し、日本を再び世界で尊敬される責任感の強い国に再生して欲しい（日本を愛する台湾人より）。

大日本帝国が国連の常任理事国だったとき、
どんだけ周りの国々に迷惑をかけたことか、ちょっとどんだけー！

平和団体みたいな事を言うつもりはないんだが・・・
もしかして戦略上もう核兵器は必要ないんじゃないのか？
GPS誘導爆弾で世界中から特定の場所だけを狙う事ができるし
核兵器を使用した際の国際的リスクが第二次世界大戦時から大幅に膨れ上がったし
そりゃEMP目的でなら使用されるかもしれないけど
爆風を利用した何もかも吹き飛ばす核兵器は
現代の最新鋭の爆撃システムと比べると原始的な感じがしてくるんだぜ

>＞最初の半年以降はなんだかんだ言っても惨敗続きじゃん
>それ以降の海戦でも完勝　辛勝の方が多いぞ17年一杯は
>敗勢色濃くなってきたのは18年半ば以降なわけだがどこが半年なんだか・

で1942年6月〜18年6月までの状況を見てみる。
○日本軍の勝利
アリューシャン、ソロモンI、南太平洋、アキャブI、ヘンダーソン、ルンガ沖、レンネル沖

●日本軍の敗北
ミッドウェー、FS作戦（中止）、リ号、ウォッチタワー、マキン奇襲、一木支隊、ラビ、
ソロモンII、ガ島総攻撃I、マタニカウ東岸、サボ島沖、総攻撃II、ソロモンIII、38D船団、
ブナ・ゴナ・ギルワ、ビスマルク、アッツ玉砕、レンドバ玉砕

で争いがあったところ。

アッツ沖
日本側が優勢な兵力だったが、米重巡1損傷程度。
この回の日本の輸送失敗。日本側は以後の船団輸送断念し潜水艦輸送へ。
戦術的に引き分け、戦略的には日本側の敗北だと思われ。

ビラスタンモア
鼠輸送の帰途に日本駆逐艦2隻が沈没。米側損害なし。
輸送には成功したので戦略的勝利と言えるか。
じゃあ、鼠輸送成功例は全部勝利として数えるべきかというとちと変だな。

い号
米海軍年表によると駆逐艦・コルベット・給油艦各1失。ほかWikipediaによると航空機25失。
日本側はWikipediaによると航空機43失。
なお、同じ4月7-14日に日常的空襲で沈められた日本商船が3隻なのと比べると……。

>>16
勝敗の根拠が不明　結果的には負けに見えても結果的に貴重な時間を稼げた
海戦なんか一方的に負け判断でいいのかという疑問もある
出している作戦基準も不明　みたところ陸戦も海戦も空戦も規模問わず適当に抜き出してるけど
それしかしてなかったわけじゃない、無名な作戦でも意外と健闘している例など幾らでもある
ただ＞の文の通り明らかに劣勢になったのは18年中旬以降の
ソロモン消耗戦が終わった後、補充の利かない日本と新型機新造空母の揃ったアメリカなのは誰でも知ってる事じゃないか？
一瞬とはいえ日本側はアメリカ側の空母運用を実質0に追い込んでた時期もあるし
何を持って成功失敗とするのかの基準が明確でないと考えようがない

領土を取った取ってない、そういう判断なら日本側の優勢となるし
取ったところが取り返されたというだけででは日本側の負けかと言うとそういうわけでもない
その後の主導権も日本側が握れるチャンスは幾らでもあったが時間の浪費で覆しがたいまでの差が開いた
枝葉で勝った負けたと言ってることがナンセンス。

いいから18年前半で勝利した例をたくさん挙げてくれよ。
昭和18年後半には惨敗続きなのは争ってないから。

ああ、間違えた。17年後半での勝利例をたくさん挙げてくれよ。

ひとつ拾っておこうか。
日本の駆逐艦隊が、米軍のAPD2隻をつぶした無名海戦はあったな。

つか上の1年のやり取りで一つおかしいところがある
＞一木支隊　ビラスタンモア
大隊連隊規模　分遺艦隊程度の勝敗まで書き始めたらきりねぇぞ？
何も戦争してるのは南洋だけじゃないんだが
だつおじゃないが大陸南西アジア方面やらじゃ44年まで輸送関連以外は無敗だったわけで
そんな戦局になんら寄与しないレベルまで書いて負けを水増ししてて哀れに見える
沈めれば勝利ってんなら潜水艦狩りやら資源輸送船団うんぬんまで書き始めて収集つかないわな。

派生もクソもなくなるけど
>それ以降の海戦でも完勝　辛勝の方が多いぞ17年一杯は
>敗勢色濃くなってきたのは18年半ば以降なわけだがどこが半年なんだか
ソロモン一服するこれが全てだろ　
小さい海戦やら陸戦まで引っ張り出して劣勢劣勢吼えても全く関係ないと思われる

大山鳴動して鼠一匹のい号作戦は勝利ｗ

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　599
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/89
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/92
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/95
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/98
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/134
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/150
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/155
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/167
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/173
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257603983/182

ハインフェッツとは議論が成立しないからなぁ。

成立しないならしないなりにここである程度議論をすれば
彼の論理破綻がさらけ出されて軍板的にはおけ。

ユダヤ人のヴァイオリニストみたいな名前だな

問題は彼がここに来ないってことだな。
今まで来たことがあったかはちょっと覚えてないけど。
最近は初質スレにまで出現するようになってたのね。

>>27
でもドイツ厨だぞ彼

>>29
ドイツに海外旅行すると頼まなくても観光局でなく憲法擁護局から、
観光案内が派遣されるような人？

そんな大物じゃないよ

＞＞２９
ドイツ厨というより、嫌露厨

ローマ大帝国も、ナポレオンの国でさえも、一度戦いに負ければ亡びている。
私の国のカイゼル陛下にしても、また生前中は神の如く慕われていたヒットラーも、
イタリアのムッソリーニも、戦いに負けたらすべてそのまま残ることはできない。
殺されるか、外国に逃げて淋しく死んでいる。
だから日本の天皇も外国に亡命すると思っていた。
しかし、そんなことは聞かない。
だからすでにこの世におられないと思っていた。

ところが最近、日本から来た記録映画を見て驚いた。
天皇が敗戦で大混乱の焼け跡を巡っておいでになる姿である。
しかも、二年もの長い間、北の端から、南の端まで、焼き払われた廃墟を巡って、
国民を慰めておられる。
陸軍も海軍もすでに解体されているのに、一兵の守りもないのに、無防備のままで巡っておられる。

平穏無事なときでも、一国の主権者が、自分の国を廻られるその時には、厳重な守りがなされている。
それでも暗殺される王様や大統領がある。
それなのに一切の守りもなく、権力、兵力の守りもない天皇が日本の北から南まで、焼き払われた廃墟を巡る。
国民を慰める。
何という命知らずの大胆なやり方であろうか。
いつどこで殺されるか。
こう思って映画を見ていた。

しかし驚いたことに、国民は日の丸の小旗を打ち振って天皇を慰めている。
こんなに美しい国の元首と国民の心からの親しみ、心と心の結び、これはどこにも見られないことである。
われわれは改めて、日本を見直し、日本人を尊敬しなければならないと思っている。

　　オットー・カロン　＝　ドイツ人。　ボン大学教授

日本の不幸は中国と朝鮮である。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待し てはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年)

普天間基地、佐賀空港、関西国際空港移転議論様ご一行様、
ご招待〜

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　601
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258557252/780

有事の際といっても、たとえば韓国がきなくさい、破れかぶれに南進しそうだってときは何ヶ月も前から
戦力を韓国と沖縄に送り込んでいくでしょう。
何ヶ月も那覇発着便をないがしろにするわけにもいかない。

普天間移転の効果については疑問の余地がありません。普天間と周辺の住民にとっては福音です。
問題はその意味がどの程度あるのかです。

日本は侵略戦争によってアジアの人々を苦しめた
どこが？結果的に植民地の解放してあげたじゃん。
欧米と平等に話し合えるのはだれのおかげ？
日本でしょ？
マ元帥も東京裁判は間違いだったといっている=A級戦争犯罪者はいない
みんな無実分かった。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはいいんですかあ？
欧米と平等に話ができるのは誰のおかげ？日本のおかげジャン感謝しないの？
どのくらいの日本人が知っているんですかね？
日本の戦争は正しかったと言うことです分かった？
真珠湾攻撃を奇襲、宣戦布告無き戦争という人がいます。しかしその２日前に公海上にてアメリカ軍は日本の伊号潜水艦を撃沈しています。
もちろん自分が攻撃されたわけでもありません。これを宣戦布告無き戦闘とはいわないのでしょうか？
このことはアメリカの公文書館にきちんと保管されている事実です。
またハルノートによる日本を封じ込める外交作戦、そして暗号解読により戦争が始められることを知りながらも、米国国民の厭戦意識を変えさせるためにあえて真珠湾を攻撃させたこと。
そしてその際に反抗のためには重要となる空母部隊のみを避難させ、不要となる戦艦のみを残したこと。
この事実をどのように説明するのですか言ってみ？

戦後60年以上もたったにも関わらず未だにわが国の血税を裂いて米軍基地を維持しなければならぬ占領下にあり、
また正しい歴史認識を義務教育で教える事すらタブーとされ、国営放送で堂々と嘘が垂れ流される始末。

事件後間もなくわが国の同胞が他国に拉致され、未だ奪還する事さえ出来なければ堂々と認める事すら出来ない。
2000人を越える日本人が拉致され5000人を超えるご家族が極度の悲しみに泣き寝入りせざるを得ない状況。
唯一の救済手段であるはずの国家が見殺しを容認しているのである。
また、そういった現状を知りながら平和平和とおめでたい国民性。
一体こんな国が世界のどこにあるというのか？！！
まったく平和ではないという事実をなぜ直視出来ないのか？！

領土を武力で実効支配され、わが国の領海域に他国の軍艦が侵略し国民の安全が脅かされているにも関わらず、
それに抵抗すらしてはいけないのが、多くの国民が支持する所のいわゆる平和憲法とやらである。

当然ながらその自主防衛を放棄し主権侵害を肯定した憲法の改正手続きなどは遠く及ばず、現在までずるずると時間だけが40年も経ってしまったという訳だ。

そういった戦後体制は民主党政権の誕生で更に強度を増し、拝金と個人自由主義が益々エスカレートする時代を迎え、
挙句の果てには外国籍の外国人がその他国の国籍のまま我が国の政治に堂々と参加する権利を有する外国人参政権の獲得を、
事もあろうに愛国者であるはずの政権与党が押し進めるという天文学的異常事態を迎えている。

この現状を三島森田両烈士が見てどのように嘆き苦しむであろうか。

嗚呼、わが国は一体どこに行ってしまうのか。
そう思えて已まない。

三島由紀夫が「私は愛国心という言葉は嫌いである」と言っている件について

「愛国心はならず者の最後の拠り所」

>>初質605の714
6隻って数字は、朝鮮半島有事の際に集結させるとしていた空母数
近年では空母数が減ってるが、その分を前方展開でカバーしている状況なので
やはり大差はないだろう

現代空戦はシステム全体で見るべき。インドはAEW/AWACSの配備が遅れている
（たしかA-50EIの調達が3機、引渡しは去年）
いくら相手はホーネットでも、E-2とセットでは分が悪い
ディエゴガルシアからE-3が飛んできたら、なお悪い

ロシア機はあんまり詳しくないんだが、
Su-27/30系の戦闘行動半径って800nmぐらいじゃなかったっけ？

潜水艦やら何やらと言い始めると、
わざわざ航空戦力に限定していた意味がなくなるでしょ
そもそも海軍戦力では米が圧倒的優勢なんだから、言い始めるとキリがない

>>41
総合戦力云々と言い出したら､本土からＢ−２が飛んでくるし､トマホークの乱れ撃ちで､
めぼしいレーダー基地や、航空基地は大打撃を受けるだろうしナ。

>>41
海軍戦力では米が圧倒的優勢だという根拠出せ

>>43
CSGが半ダースも展開する時点でお察しください

>>44
で、CSGが半ダースも展開すると海軍戦力では米が圧倒的優勢だという証拠は？
ソースを出すように

>>44は敵前逃亡しました

>>46
誘導

米国とインドが戦争をした場合 その3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265384927/

今回の在日参政権が通れば、特亜は千万単位で日本に移民を送り込んでくるのは明白だろ。
地方の中小の自治体の議員、首長はほぼ全員特亜人で占められそうだな。
なんたって日本の若者は、国家意識に欠けた情弱ばかりで愛国心も全くないから・・・
下手すると、特亜の首長の下でも、豊かに暮らせればいいとか本気で考えてそうだし・・・

ここは我ら愛国勢力が踏ん張るべきところだが、軍事板ですらこんな論調じゃ話にならん
俺は一応、ビルマとかインドネシアに移民を考えている。
特亜人に日本をのっとられたら、大和魂の真髄を知るこれらの国に亡命する覚悟はできている。

別に軍事板は、愛国者の集まりじゃありゃしませんぜ。
あくまでも趣味の軍ヲタの集う場所に過ぎない。
愛国演説をかましたいなら、他所を当たってくださいな。

うん、俺なんか米軍機儲だからな。

俺はあまり珍しくないロシア戦車儲だけど
ビルマやインドネシアが大和魂を知るとか言っちゃう男の人って
ある意味北朝鮮よりカオスだぞ、あそこ。

だからお前らカレル本についてはほとんどの奴が、
色々問題あるよねーという見解では一致してるじゃねーかと小一時間（ｒｙ

にもかかわらず非難に対して文句投げつけた挙句
「唯一」ならずとも「最高の」資料だ位のこと押し付ける
狂信者一人がファビョってるだけだと小一時間(ry

論点は、カレルは現在においてもドイツ軍研究には不可欠か否かってところか。
不可欠派VSカレルはいらない派が無駄に先鋭化してる。

件のスレを読む限り、
「いらない派」は根拠を上げて今も有益な部分もあることも認め、
その上で今何故不要かも書いてるが、
信者は単なる揚げ足取りと罵倒に終始してるようだが。

どっちも頭がヒットしてて丁寧語で罵倒し合ってるようにしかみえねえ。

現在の日本には先の大戦（大東亜戦争・太平洋戦争)が「侵略戦争」「アジア各地で残虐行為」「特攻隊は無駄死にした」という主張を堂々とする議員や平和団体や新聞社・放送局などが 多く存在します。
また戦争に対する加害者意識や反省の意識を強く持ち、戦争を全否定することが平和を維持するために正しい歴史認識だとする風潮もあります。
しかし、世界中で軍事力による領土争いや利権の奪い合いをしていた当時、日本だけ武力を持たず平和的外交で独立国家を維持できたとはとても考えられません。
戦争に関わった指導者、政府、軍、またはそれを支持した一般国民すべてを否定する方達は、つまりどのように日本は行動すべきだったと考えているのでしょうか。
国難に立ち向かい立派に戦った方々の犠牲を無駄にしない意味でも、先の大戦は避けては通れなかった正義の決断だったと考えています。
侵略や残虐というものは欧米中が何十年何百年も繰り返してきたもので、日本だけが誇張されるのは歴史の歪曲や捏造に他なりません。
特攻隊にしても米軍の作戦を大きく狂わせた事実があり、決して無駄ではなかったと信じます。
何もかも否定し、戦争の本質をも伝えないのでは得るものも少なく、偏った歴史認識しか持てなくなります。
現代では中国の急速な軍事力増大や領海拡大計画、韓国の不法占拠、北朝鮮の不可解な軍事行動等が顕著になり、「平和憲法」を掲げている日本の安全保障が徐々に揺らいできています。
国家として毅然とした態度を示し、領土・領海そして国民を守るという気概を半世紀前の日本から学ぶ時期にきているのではないでしょうか。
長くなりましたが皆さんはどうお考えになりますか。

米国は日本の生命線、まで読んだ。

それよりパウル・カレルの話でもしようぜ
俺はまだ読んでないけどな！

お客さんが貼って行ったスレを読んだけど
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1267090809/
ゴメン、何が書いてあるのか分からないよｏｒｚ
とりあえず大木氏が嫌いな事だけはよく分かるが・・・

>>59
まあ、読んでも建設的に得る所の少ない所だ。
そのスレを読む時間があるなら、１冊でも多くの本を読むことをお勧めするよ。

反米も親米も、ハルノート太郎の皆は、こっちで議論しなよ

>>60
ありがとう　昨日図書館に５・６冊予約したよ
いつ頃来るかねえ・・・

ここを紹介されてきました　
さっそく質問です

ノルマンディー上陸作戦は本当に必要だったのでしょうか？
現在、大学のレポートで戦史についてのレポートを書いているのですが、第二次世界大戦について扱っています。

その中で、ノルマンディー上陸作戦が必要な作戦だったのか疑問に思いました。

確かに、作戦後の進撃で西部戦線が形成され、ドイツの兵力を割くことができたことは大きかったと思いますが、東からはソ連が迫っており、また連合軍は既にイタリアに侵攻していました。

にも関わらず、それでも多大な損害を出したノルマンディー上陸作戦が必要だったのでしょうか？まるで先の大戦の教訓が生かされていないように思います。

東部戦線ではソ連が確実にドイツを押し戻し、開戦時の領土を回復していましたし、ノルマンディにかけた兵力をイタリアからの侵攻にかければ、ノルマンディで出したような損害を出すことなく、容易に進撃できたのではないでしょうか？

また、これは非現実的とは思いますが、北欧からの上陸で、ドイツをソ連と板ばさみにできたと思うのですがどうでしょうか？

とにかく、何故あれほどの戦傷者を出す作戦がまかり通り、また必要とされたのか分かりません。

で、君は何を読んでそう考えたのかな？

まず「東からはソ連が迫っており」。だからフランスに上陸したのです。ドイツを倒すためではありません。ソ連を止めるためです。いちおう建前は、ソ連を援護するための第二戦線ですが。

つぎに、「ノルマンディにかけた兵力をイタリアからの侵攻にかければ」。イタリアは細長いうえに中央は山岳地なので、守るに易し責めるに難しです。戦線が狭いので、大兵力を投入しようにもできません。

また、「ノルマンディで出したような損害を出すことなく」。ほかのかたも書いているように、たいした損害じゃないです。なにしろ圧倒的な戦力の差で攻撃しましたから。

上陸後の内陸に向かう戦闘でも同様です。ドイツ軍は広く薄く展開せざるをえず、しかも制空権がなかったので予備戦力の集中投入もままならず、秋ごろまではけっこうあっけなく撃退されています。

さらに、「北欧からの上陸で」。北欧というのはスカンジナビアのことを指していますか？あの当時、ノルウェーはまだドイツ占領下です。わざわざはじめにノルウェーに上陸作戦を仕掛けて、それから大陸へなどというのはなんのメリットもありません。

スウェーデンは中立国でしたし、フィンランドはイギリスから上陸できるようなところではありません。デンマークはイギリスから遠いので、補給や制空権の確保に問題がありますし、ドイツへの道が狭い通路のようになっているので、上陸後に苦労します。

物量で勝る連合軍にとっては、上陸後に戦線を拡大することが有利に戦えることになるので、ドイツに近いところに上陸すればいいというものでもありません。

「先の大戦の教訓」とはなんでしょうか。第一次大戦の教訓といえば、膠着した戦線で消耗戦にならないようにはどうするか、だと思うのですが、その意味ではノルマンディ上陸は膠着状態を打開するために必要だったと思います。


あれれ？自己解決してしまいました　ありがとう

>>65
ネタでやってましたってちゃんと説明しとけアホ

在日乙
例え負けても、何百万人の死は無駄ではないのだよ
彼らは大和魂を存分に米英に見せつけた、その結果米英は日本民族絶滅をあきらめたではないか！
現在、東亜各国が独立してそれなりの繁栄を謳歌しているのは誰のおかげだ？
土人どもに教育を与えてやった大日本帝国のおかげではないか！

>>どうせ全部譲歩するなら、なんで330万人も死ななくてはならなかったのか？

この考え自体が極端な敗北主義
日本人にとっては、あの戦争は勝敗が目的ではなかったのだよ

俺は歴史の授業で「日本軍が戦争をしたことをどう思うか」という
テーマで討論をした。
そのとき見事にGHQの策略どうりの意見を述べた奴がいたから、力の限り反論した。
その後の周りの目の冷たいこと・・・
つまり今の若者は誇り高き大日本帝国軍について何も知らないんだ。
朝鮮人や中国人供が証拠も無いのにほざいている南京大虐殺を、本気で
悪いことをしたと思い込み、GHQが日本から戦力を剥ぎ取るために制定した日本
国憲法を本気で第９条を守っていかなければならんと思ってる。
朝鮮人は反日キャンぺーンを国をあげて行っているし、今でも日本はアメリカ
の言いなりだ。国連からは金を散々搾り取られてそのくせ常任理事にもなれない。
しかも一番反対してるのは日清戦争で帝国軍に大敗した中国だ。
大日本帝国の栄光があったからこそ東アジアは植民地にされることなく独立を維
持してきた。中国人や朝鮮人はそれすらも忘れて反日を掲げている。
本気で中国と朝鮮を日本の植民地にするべきだと思う。

それがかつて帝国の崇高なる目的、大東亜共栄圏の実現ではないのか？
いまこそ大日本帝国軍を再建するときではないのか？

よく国際情勢を語るスレとかで

「我が国以外は全て仮想敵国である」
　−チャーチル

って名言がよく出たりするんだけど
よく考えたらチャーチルの国（イギリス）って島国なんだよね
だからドイツやフランスみたいに他国と陸繋がりな場所で
同じ言葉が通用するとは思えないんだけど

気分は戦国武将って所までチューンしてから聞き直してみるとそうでもない。

もうひとつ言えば、彼はまだ植民地持ちの帝国の宰相、つまり地球全体を見れば他国と地続きな所はいくらでも。

極東国際軍事裁判で裁かれ、戦争犯罪人とされた東條英機元首相をはじめ２８名は、当時の日本が、経済制裁を受けており、国家の存亡に立たされやむ負えず開戦したのにもかかわらず、なぜか後からできた法律(事後法)によって一方的に有罪判決を受けています。
これはおかしいことですよね？
日本は、アジアの解放のために戦ったんです。(実際に、東南アジア諸国は、戦後次々に独立を勝ち取っていきましたし、親日国家が多いです)
もし仮に、事後法で裁くなら、欧米諸国こそ裁かれるべきです。
日本を戦争するように誘導しておきながら、自らの東南アジア植民地化には目をつむり、もっとも残酷な兵器である原爆を２発も投下し、大都市を無差別爆撃し大量の日本人を虐殺していますから。こっちこそ『平和に対する罪』です。
インドのパール判事だけが、被告の全員無罪を主張しました。当然です。
後から作った法律で人が裁けるのなら、一般生活に例えれば、過去に行った行為を追及されることになるので、『法律を守って生活する』のではなく、『いつできるかわからない法律に怯えながら生活する』ことになるでしょう。
こんなこと、あっていいんですか？いいわけないです。
だったら、なぜ、『東京裁判は無効』だと教科書で教えないんですか？
絶対におかしい！この、戦勝国による無効な裁判を『再審』して、被告とされている方々を、全員無罪にしましょう！
そして、正しい歴史を伝えていこう！
ちなみに、自分は高校生です。たかが高校生ですが、自分が自虐史観に染まらなくてよかったと思っています。
本当に今、思い悩んでいるんです。このままでは受験勉強にも身が入りません。
だれか事実を教えてください！

>>69
派生が落ちそうになったら、いつもは意地でも出さないIDを晒して無理矢理ageてるよなｗ

痛々しいぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここっていつからネタスレになったんだ？

苗字が○○だったら在日の可能性がある　とかいうコピペがあるけど
ありゃあデタラメだな、苗字で在日を判別できるわけなんかない
顔がアレで苗字が金村とかだったら確定だけど

苗字より名前に入ってる漢字で朝鮮人かどうか判別するほうが信頼度が高い
表を作ってみたので参考にされたし
※　名前に使われてる文字の信頼度（Ｐ）　を足した数字が信頼度（％）です
例　長谷川聖光　聖（５０Ｐ）＋光（３０Ｐ）＝８０％
（↓ベータ版です。補完お願いします）
確定文字（この文字が入ってたら信頼度９０％）
柱　植　鐘

濃厚（５０Ｐ）
煕　弼　聖　泌　鉉　哲
淑　順　昌　勲　
怪しい（３０Ｐ）
光　金　英　日　東　西　南　北

105 ：名無し三等兵 ：2010/05/12(水) 04:02:42 ID:???
でもあのジョン・キーガンが高く評価してると言う点は無視出来ないでしょ。
キーガンは現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人だし。

106 ：名無し三等兵 ：2010/05/12(水) 04:09:55 ID:???
>>105
だからこの場合は、キーガンが、アーヴィングの書いた本の資料の「どの部分を」
評価し、キーガンの目で「この部分は正しい」とする部分を正しく抜き出す力なわけで

そこがきちんと明らかにならないと「キーガンがほめた」というだけで我々が使うのは
恐すぎるよ。

　たとえるならさ。凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつくことがあまり賢明ではない
（自分では乗りこなせない車種に特攻してしまう危険性）のと似たようなものというか

　キーガンを引くなら、やはり「キーガンがどの部分を評価し「少なくともその部分は安全」
と見なしたのか？　まで踏みこまないと、知らない人は「アーヴィングは全部安全」と
うかつな早とちりをしちゃうかもしれないよ。

　個人的には、裁判所が四万ポンド支払えと命じた人を信用する気持ちはあまり起きません。
　この世に歴史家がアーヴィング一人しかいないのならやむなく読むかも知れないけど、
他にもっとましな人たちがいるよねえ。

　というわけで俺はこれから「海の鷲」でも読むことにしますわ。こいつは歴史家の本じゃないが
個人的体験記としてはベストに近い面白さだから。

108 ：名無し三等兵 ：2010/05/12(水) 04:49:23 ID:???
>>106
太田述正によると、クレイグはアーヴィングの著書についてホロコースト否定論
誤りだと看破しつつも、「先の大戦をドイツ側から見たものとしては、最良の研究」
と評していて、キーガンはアーヴィングを「創造的な歴史家としての多くの資質を備えており、
彼の書誌家としての技術は比類がなく、彼の著作は人を飽きさせない」と評して、アーヴィング
自身、ホロコースト否定論を一度も本当のことだとは思っていないのではないかと見ているそうだよ。
ttp://blog.ohtan.net/archives/50954863.html

軍事板書籍・書評スレ31
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273298140/
より

>>77は何度もそのブログのアドレス貼ったり、引用したりしたりしてるが
この場合、>>76が言うようにキーガンやクレイグが具体的にどこについて述べているのかを挙げる必要が有ると思う。
件のブログにはその部分についての言及が無い。
歴史修正主義ではホロコーストだけでなく、「連合軍のほうがこんなに酷い」という主張を展開するために
ドレスデン空襲等についてもしばしば材料に使われている。

時に事実と無関係に「ナチスドイツとヒトラーや国防軍の主張するところ」を知る為に有用だというのは
確かに一定の評価だと思う。
しかし、皮肉なことにそれは歴史家アーヴィングの本来意図していたこととは違うんじゃないかな。

>>78
そんなことはべつに構わないだろう。利用する側としては。

■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1271847860/
お里がこんな感じだからなぁ・・・　軍板に来ないでほしい

>>79
それはその通り。
利用する時は、ホロコーストに限らず、対ソ戦予防戦争論等のリビジョニズムに利用されやすい部分や
出典が明かされていない部分に注意すれば良い。

満州事変は侵略戦争ではない。

連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

後にリットン報告書を精査したパール判事は「満州事変は断じて侵略戦争ではない」
と結論付けた。

当時は、満州事変は侵略ではない、というのが国際常識だったのだ。

中国にとっては北朝鮮は様々な理由により存続して欲しい国なのはわかるけど
北朝鮮の存続は一つの民族二つの国家を続けることになるから
中国と台湾、いわゆる二つの中国を容認したと受け取られてもしょうがないんじゃないの？

>>15
そういえば昔シャボン玉で世界を埋め尽くしたいなと思ったときがあって、
核ミサイルを無力化できるシャボン玉ができれば何とかなるかもしれないと思った時期があったんだが、
日本の技術力の粋をこらせば、そんなスーパーなシャボン玉って開発できないもんだろうか？

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274795287/798

より「ライフルの弾道」について整理。以下、元スレの流れ

43
ライフルの場合水平射の有効射程には物理的な限界がある
弾丸の回転により必ず弾が上方へホップしてしまうため
400メートル程度離れると弾道は伏せた人間の頭上へ逸れ、ほぼ当たらなくなってしまう

↑に対するレス「ホップとかアホか」「AMRなら400m以上でも当たるだろ」etc

53
（意訳）「射距離300mだとグルーピング半径は40〜50cmになる」
及び
＞高低差があるなら初段から誤差を修正すればいいが、
＞伏射では人間の背丈に当たる弾道では先に地面に当たってしまう
（意訳）＝弾道は上に向かうカーブを描くので、伏射では撃てない
という趣旨の発言。

↑に対するレス「エレベーション調整すれば良いだろ」

61
「ライフル実弾もマグヌス効果を受け（中略）単純な放物線にはならない」

70
「偏流を考慮して照準を下げると、今度は低伸弾道になっちまって
地面から一定の高さが狙えない、と言う事が起こるんだよ」

元スレってどこなんだと思って随分探したぞ
けっこう「まさか」と思うようなところで脱力しちゃったじゃないか

ヤマグチノボル Part237 ゼロの使い魔 烈風の騎士姫
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1275045996/

反論趣旨まとめ。

・有効射程内におけるライフル弾道はマクロ的に見て放物線に近似すると見て良い
・射距離300〜500m程度であればAMRで有効射可能
・つーかNATO弾でも400mくらいなら当たるわい
・【ミクロ的には】実際の弾道は、想定される放物線に対して上向きの力が働く事もある
・↑しかし「弾丸はホップアップする為当たらない」という弾道を描くには至らない

それに対する発言者のレス

77
どうしてそこまで自信満々になれるのか知らないけど、
弾道学って単に放物線書くだけで終わるほど単純じゃないよ？

79
軍板より物理板のほうがアテになると思うけど…
どっちにせよ、いまの2chの学問系の板ってまともに話ができないからなあ

81
電波て
きみ弾道学についていくらか知識あるの？

>>86
下らん内容ですまんが、2ch全板で見てもこのスレが一番適切だと思ったんだ。

よくわからんが、距離があると水平射で地上スレスレを狙えないということはあるぞ
そのための匍匐だ

うん。
それは多分元スレの時点で全員理解してる。

その原理が問題か？
流体力学を考慮した弾道特性は、はっきり言って狙撃手でも専門外（勘と事前の照準調整で行うから）だが、
公称の有効射程あたりから地上付近には弾道上の死角ができ、直接射撃が行えなくなる
狙撃に際して高所へ位置取る理由のひとつはこれ、地表に沿った水平射でなければ問題はない

ひょっとして、地球の丸みの分だけ、みかけ上弾道が上がるとかいう話しじゃないだろうな？
それともＢＢ弾に独特の回転をあたえてホップアップさせてる、某モデルガンメーカーの話しか？

理由は知らんが、確かM16は同一平面上で匍匐状態にある600m先の標的には当てられないはずだぞ

>>91
＞流体力学を考慮した弾道特性

で

＞左耳のそばに弾が通ったら命が危ないって聞いたことないか？
＞300メートル前後から心臓を狙って撃つと大体それくらい逸れるんだよ

そんな挙動はしねえっつーの

>>94
それはどこにゼロ点を置いているかによるな
今時100メートルかそこらに設定してるライフルもないだろうが

>>92
丸みの分じゃなくて自転の分だと思う。コリオリ力。
重要な諸元の一つだよな。





艦体砲戦とかで。

>>95
お前の主張が正しければ、オープンレンジで射撃した際に観測される
弾道の、各距離における射手からの見掛け上の位置はこのようになる

╋＝照準点、●＝各距離における弾丸の見掛け上位置


10m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100m

┌─────────────────┐┌─────────────────┐
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
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│┼┼┼┼┼┼┼┿●┿┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┿╋┿┼┼┼┼┼┼┼│
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│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
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│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
└─────────────────┘└─────────────────┘

200m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　400m

┌─────────────────┐┌─────────────────┐
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●│←照準点から見て右上に約40cm
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┼╂┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼╂┼┼┼┼┼┼┼┼│
│┼┼┼┼┼┼┼┿╋┿┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┿╋┿┼┼┼┼┼┼┼│
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│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
└─────────────────┘└─────────────────┘

このようなライジングボール弾道を描いている動画を提示すれば、
>>91の正しさは即座に証明可能である。以上よろしく。

ん？　そうはならないだろ
200メートルで照準を合わせている場合

10m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100m

┌─────────────────┐┌─────────────────┐
│┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼││┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼│
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200m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　400m
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└─────────────────┘└─────────────────┘

こうなるはずだな

ついでに>>91では「高所からであれば弾道上の死角が無くなる為に
公称有効射程以上の狙撃が可能となる」と言ってるのと同じなんだが、
>>91は「高所からならNATO弾で射距離600m以上の狙撃が可能」と言いたいんだろうか？

で、ここにマグヌス効果を考慮すると
どうなるかって話だろ？
俺の頭では著しく変化するモーメントを追いきれないが

>>100-101
それ、ただの放物線だから。

>>104
いや、>>97-98を見るとどうも弾がまっすぐ進むことを前提にしてるように見えるんでな

そりゃミクロレベルではまっすぐ進んではいないがね。

そうじゃなくて、弾が照準どおりの位置へ飛ぶのは調整設定した照準距離においてのみだってことはわかってる？

それとお前の弾道ライジングボール説に何の関係があるんだよ…。
良いか？お前の主張は↓

43
ライフルの場合水平射の有効射程には物理的な限界がある
弾丸の回転により必ず弾が上方へホップしてしまうため
400メートル程度離れると弾道は伏せた人間の頭上へ逸れ、ほぼ当たらなくなってしまう

＝400m先の地表面を射撃する場合、弾道経路が地中を通っている為射撃不能である
と言ってるんだろうが。ゼロインは関係ねーよ。

いやそれ俺じゃないから
というか、自説を披露したいだけならどうしてここへ持ってきた？
持って帰れ

お前は何を言ってるんだ

>>102
NATO基準の有効射程は「匍匐状態の標的に半数命中」であって、命中率を考慮しなければ倍の距離でも弾は当たる

>>111
だがここで言及してるのは「>>91基準の有効射程（＝弾道が地面にめり込まない射距離）」だからな。
いや、何を言ってるのか理解できんと思うが。俺にも理解できん。

89 名無し三等兵 sage ▼ 2010/05/30(日) 16:00:15 ID:??? [0回目]

よくわからんが、距離があると水平射で地上スレスレを狙えないということはあるぞ
そのための匍匐だ


90 名無し三等兵 sage ▼ 2010/05/30(日) 16:02:32 ID:??? [0回目]

うん。
それは多分元スレの時点で全員理解してる。


どう見てもこの時点で解決してる

>>112
誰も「地面にめり込む」なんて言ってないが？
お前は誰と戦ってるんだ

その原因が89とその他の間において

89＝【弾道がホップアップするから】狙えない説
と
他＝途中に起伏が有ればそりゃ狙えねーだろ。一々言うまでもねーわ。

という絶望的な認識の隔たりが存在しているので、まるで解決してないな。

>>114
「弾がホップアップするから射線が通らない」ってのはそういう意味だろうが……。

俺は「起伏のせいで狙えない」とも言っていないし、弾道がホップアップするから狙えないとも言っていないぞ？

うぜ、気持ち悪いラノベ板から出てきたかと思えば誰彼構わず噛み付きやがって

とりあえずホップアッパー君は捨てコテでも付けてくれんかね。

>>117
「起伏のせいで狙えない」ってのは、ホップアッパー君以外の
「地表付近のターゲットを撃てない理由」の見解な。

アメリカ人が何故45口径にこだわるのか
私はここで一つのデータを取り上げようと思う

http://www.losanjalis.com/wp-content/uploads/2007/05/world-obesity-visualization.jpg

アメリカとそれに近いメキシコは肥満率で１，２を争うほどの肥満大国だ
私が考えるに、諸外国では9mmが使われているのに
アメリカだけで45口径が使われているのはこの肥満率が関係しているのではないかと推測する

45信仰はインディアンとの戦争とかフィリピンでの戦闘が原因ジャネーノ

>>120
アメリカってデブ率が日本の10倍もあるのか。
まさかそこまでとは驚きだ。

非肥満率で考えたらアメリカが69％、日本が97％。
わずか3割程度の差だから誤差の範囲でしかない。

>初心者スレ522 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/07/09(金) 23:49:13 ID:???
>太平洋に目を向けると、アメリカ軍は「義勇軍」の行動をどんどんエスカレートさせており、
>B-17での日本本土空襲さえ計画しています。
>B-17を保有していた国は当時アメリカだけですから如何に国籍を隠そうとも無意味
>これで無辜の民衆の頭上から爆弾降らされて日本が黙っていると本当に考えていますか？
>もし真珠湾がなくても42年中にはこの本土空襲は実行されるはずだったのですよ？

これはカスミンの「想像します」と同レベルの仮定ではないか？

だからと言ってアメリカに宣戦すれば日本の１０倍の国力のアメリカがＧＤＰの３割以上の軍事費を用い、
１６００万人の大動員によって、圧倒的戦力差で日本を大敗に追い込むのは開戦前からわかっていたこと。

何をどう仮定しようと対米戦はやむを得なかったと結論できるものではないだろう。

>>124
つまり最初から、ハル・ノートを受け入れておけばよかったんだよ。

＞これはカスミンの「想像します」と同レベルの仮定ではないか？

恐ろしいことにこの計画は具体的な文書がアメリカ公文書館に残されているんだ・・・
つまりアメリカはマジで殺る気満々だった
日本がどうあがこうと戦争にひきずりこもうとしてた

>>126
いや、対日作戦計画ならいくらでもあった。
実現性は別問題

＞日本がどうあがこうと戦争にひきずりこもうとしてた

これは陰謀論と紙一重だろ？

オレンジ計画は見ておくべき
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E8%A8%88%E7%94%BB

>>COS特設スレ2の101
クラスター爆弾やその規制についてどう思うかは個人の自由だろう
別に軍板で統一見解があるわけでもない
（実際、日本での廃止議論があった時の軍板は大混乱だったｗ）

しかし、元々の流れにあった「子供を狙ったオモチャ型の爆弾（子弾）」なんてのは
さすがに納得できんわ

もっと言うと、どうしてそんな発想が生まれたのか理解できない
クラスター爆弾って面制圧兵器でしょ？ 何で子供を狙うだのという発想が生まれるの？
子弾がペイントされているから？ だいたい不発は本来の意図じゃないでしょ？

>>129
おもちゃみたいで子供の興味を(意図しないで)惹いてしまうのでは？

>>130
もしそういう意味であるなら、なおのこと「子供を狙った」は飛躍しすぎでしょ
だいたいペイントが無いなら無いで、視認性が悪くなって危険

「クラスター爆弾の子弾は子供を含む非戦闘員にも被害を出しています
だからクラスター爆弾は非人道的であり、廃止されるべきです」

ここまでで止めりゃいいんだよ
「子供を狙うのは将来の兵士を減らすためだ」とかワケ分かんない理屈を
積み上げる必要性はどこにもない

>>131
いや、ソレ書いたの俺じゃないから

>>132
そりゃ失礼した

>>131
反クラスター爆弾キャンペーンの悪質なデマだね
だいたい子供を殺された親が素直にアメリカに従うか
怪我の影響で全うな仕事に就けない子供がどういう職に就き、治安に影響を与えるか

考えれば分かりそうなもんだが

皆様が普段お使いになられているインターネットの原型は
冷戦時代アメリカで核攻撃にも耐えられるよう設計されたARPANETである事はご存知かと思います
現代社会では民間に広くこのインターネットが利用され続けていますが
セキュリティ上の問題もあって軍事ネットワークは民間のネットワークとは隔離されている状態です
それじゃ民間のネットワークがインターネットなら軍事ネットワークはなんて名前でしょうね、イントラネット？

南京事件後一行様歓迎

誘導弾スレより
当該スレの皆様、起こしてはいけないものを起こしてしまい申し訳御座いません

>>413
APARはそれ自体が艦のFCSまで担っているんだから逝ったら管制できないよ
例えばイージスならSPY-1がいっても個別のFCSは生きるよ
そしてあんたが言っているように共同交戦能力を確保すれば味方のミサイルの管制ができる
将来的な話ではあるけどね

アクティブ方式のSAMというかPAAMSはよーしらないけど
ARHのミサイルを撃つだけ撃ってアップデートをして終末はミサイル側にまかせるってコンセプトなんかな？
イージスとNAAWS、ACDSは撃つだけ撃ってアップデートして終末はイルミネーター(ないし統合レーダー)で管制だけど
これはミサイル本体のコストや能力と天秤にかけて判断すること
現状では後者のほうが一般的だね(海自もRIM-4を捨てた？し)

ついでに中SAMについて
陸上であることに起因するシステムの制約(機動性の確保)
そして同じく陸上であるが故の死角(地形)が海上より多い
この2点から簡潔で軽いシステムを組める中SAMはあれでいいんじゃないかと


イージスに関しては
現状、同方式のシステムはイルミネーターや各種FCSの統合で軽弁化を図るという方向だし
PAAMSにせよ規模はイージスより下の簡易的なシステムで
どっちもイージスのような多目標への同時対処をいかにして軽くするかに注力している
結局イージスは当分世界最高レベルのシステム艦であることは変わらないよ

>>416
結局その辺の話は上に書いたように
イージス方式かPAAMS方式のどちらが艦載SAMに向いているかという話で片が付くかな

中SAMに関しては
これも先に書いたように中SAMは陸上であるという制約がある故に
ここでいうPAAMS方式？のほうが向いているように見えるかなと
後はフリゲートクラスかそれ以下の沿岸で活動する艦艇の
防空システムも似たような方向(洋上のシステムとの互換性を考慮しないい場合)

歓迎！艦対艦ミサイル議論御一行様！

オホーツク海が聖域でも魔の海域でも構いませんが
北方領土で日本と揉めている以外はどの国も侵そうとする訳じゃないですし
日本が空母機動艦隊を保持したからと言って、ロシアがそんなに騒ぐとも
思えないのですが

アメリカだって、日本が空母持ったって怒らないでしょう
むしろ歓迎すると思いますよ

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　656
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285248931/

の818
>それは温暖な土地と不凍港を求めての事でしょ
>アジア方面でそれを求めるなら、敵は中国です
>日本が空母を持つ事で中国に脅威を与えてくれるなら、メリットの方が大きいじゃないですか

財政的に耐えられないので没です
空母&艦載機の調達コストは八八艦隊一つに匹敵します
＋護衛艦が必要なので、つまり日本の護衛艦隊はそれで半減します
英仏に比べて日本の水上艦数が圧倒している理由がこれです
空母を持たないから大量の水上艦を保有できるのです

そしてもちろん建造＆整備のインフラにも膨大なコストがかかります

ちなみに19500トン型DDHの建造費用は何気にイージス以上
ヘリ空母でさえコスト負担はそれだけでかい

>>141
将来的な米軍の縮小傾向を懸念してですが、やはりそれに合わせて日本が
軍拡をしないと、バランスが保てないと思うのですよ
それに、自前の外征戦力がある、というのはやはり魅力的で、効果的です
「攻撃は最大の防御」と言いますが、外征戦力を保持する方が隣国の
軍事的挑戦を抑制出来ると思うのです
もちろん、予算は足りないでしょうから増額する事になってしまいますが

>>140
>北方領土で日本と揉めている以外はどの国も侵そうとする訳じゃないですし
侵そうとしているんだ。他ならぬ日米が。
冷戦時代、原潜が抑止力を担った頃から有事の際の海自の攻撃目標はオホーツク海。
それがどういう意味か分からないなら「聖域」について調べてみた方がいい。

>>143
軍拡はしますよ
すでに海自は潜水艦の定数増を本格的に実行しようとしてます
来年度よりはじまる次期中期防では19500トン型1隻と、次期イージス艦1隻も組み込まれます
だが空母の保有は現在の日本にとっては逆にプレゼンスを大きく落とすのです

プレゼンスには「数」の要素が大きく絡み、今の日本は現状維持すら不可能になりつつあるなかで
空母保有に舵を切ったら保有量は危険水準まで落ち込みます
外征考える余裕なんざ皆無、とさえいえます



それと「外征」を本当に検討する場合、本当に必要なのは空母以上に揚陸艦です
「おおすみ」ではまだ足りません

日露じゃ日本は役立たずだったし
シベリア出兵で挽回のチャンスあげたのにフイにしたし
WW�Uじゃよりによってこっちに攻め込んできたし
朝鮮戦争はまぁマシだったけどそれ以外はあんま役に立ってないし

米国もさすがにもう日本には期待していないんじゃないか？
外交的な抑止力としては重要かもしれんが、軍事的な実行力としては韓国の方が重要。

>>146
韓国はノムヒョン時代のポカのせいで信用を大きく落としてる
今は日本がぽっぽで同じことをやらかしたがorz

１年前、アメリカは数ある同盟国の中で日本とイギリスだけを特別扱いしてた
今年に入って9月8日公聴会での議事録を見ると、日本の立場はアジアで重要な三国の一つ、しかも韓国の次という
屈辱的な位置におかれてしまっている（韓・日・豪の順に言及、去年は日本だけ別に一項を割くほどの厚遇）

アジアって天然ボケでアメリカの神経逆撫でするよな。
とことん合ってねえ……。

生物兵器や化学兵器は比較的安く作りやすいから貧者の兵器って言うけど
現実に存在するテロリストは高学歴で実家が金持ちの人ばっかだし
兵器を作るための施設や人材にかけるお金を考えると
とてもじゃないけど貧者の兵器とは言えない気がする

”比較的”って所がポイントで、
何も小学生の小遣いでも作れるとかそういう意味ではない

ピンからキリまであるしね。
あと、実際のテロリストはあまり無差別に対人攻撃する兵器は好まない。
効果がでかいのは建物とか軍隊の装備だったり信者の群れだったりだから。

終戦前後の日本の食糧事情

戦争･兵役を通じて広まった食事 25皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283227960/536-537

具体的数字
http://mltr.ganriki.net/faq08n02.html#04502
1945年には米の備蓄量は僅か3.8日分まで落ち込んでいます．
これは移送に使用する船が悉く撃沈されたためでもあります．
日本人の主食とされた米の生産は，1936〜40年の五カ年平均（1,098万トン）を100とした場合，
45年には60（660万トン）に下がり，この傾向は他の農産物でも同じでした．

ちなみに，主要蛋白源である水産物（鮮魚，塩乾魚）にしても45年には39年の65%（198万トン）まで落ち込んでいます．
これは，それを捕る漁船が海軍に徴用され尽くしたところにもありましたが．

http://mltr.ganriki.net/faq08n02.html#13184
政府の増産策は，空地開墾による食料増産は，それに必要な種藷や肥料などの資材に事欠き，
土地改良事業に必要な資材も，「一本の釘，一尺の針金すら入らない」ほど資材が不足，
更にこうした活動が農家に課せられる事で，農繁期よりも忙しくなった農閑期とまで言われる状態で，
慢性的な労働力不足が続いていました．

供出も報奨金を付けた割には，農家にとっては大きな負担で，生産高は先に述べた様に低水準となります．

1943年12月，政府は遂に日満食糧自給に関する措置要綱を閣議決定し，満州から雑穀を輸入する事で，
米の代わりにすることになります．
元々，朝鮮の米を日本に移入し，朝鮮での不足分は満州の雑穀で穴埋めするとなっていたのが，切羽詰まって，
朝鮮を飛び越えて日本に輸入する措置を執った訳です．

http://mltr.ganriki.net/faq08n02.html#06064
1946年は1〜2月こそ本来の軍需分を回したからか，一度80〜90%になりますが，3月に72%，4月に68%とジリ貧状態となり
，5月44%，そして，6月には凶作の影響で18%に一気に下がり，7月は遂に4%，8月には2%と，何処に米があるの状態で，
9月は回復しても5%．10月に早稲の収穫がある所為か29%に回復し，11月に89%に戻り，以後は70〜90%を推移しますが，
1947年5月から再び低下し，9月に再び4%に陥ります．

崩壊の瀬戸際での無条件降伏だった。
あのままだったらで国が本当に滅んでしまうところだった。
と、言っただけなんだけどなぁ。

産業が軍事に傾倒しきってしまってるからな。
戦後しばらくも軍事系の需要で少なからず経済を回していたほど。

酷使様は事実を言っただけでわけのわからんレッテル貼りをしてくるから困る。

２・２６、キルギス動乱、ソ連8月クーデター・・・
近代国家による軍隊の創設から今日にいたるまで世界中でクーデターがありました
成功したものもあれば失敗したものもありますが
これらの結果の研究から導き出されたクーデター防止対策や
もし起こってしまった際に適切に鎮圧するためのコツというのはあるのでしょうか？

なんだかんだ言って被支配層の支持のあるクーデターは長続きするし、
逆の場合はコストがかかりすぎてあっというまに失速する。
ただしブラックアフリカみたいに誰も政治に希望もってなくて
大統領官邸を押さえるだけで成功する国々も。

>>158
確かに民衆の支持は必須ですね
そういう意味ではクーデターもある意味民主主義的な形と言えるのかもしれません

具体的な方法の例としては手元にある「暗殺の政治史」によると
エジプトでは大統領が暗殺された時に発令される「コード10」という指令が無線経由で出ると
国内全部の警察官が実弾を装填した銃を持って即座に街中に展開して反乱に備えたり
あらかじめマークしておいた不穏分子の逮捕に向かったりするそうです
そんな感じの似たような話ってありますか？

クーデターが起こっていなかったり、軍事政権になったことのない国の研究も必要だろう。
まずもって軍人にシビリアンコントロールが理解納得されていない国で起こる傾向が強い。

以前までのタイは超例外。
民主主義の危機が訪れると蜂起して３日から１週間程度治安維持した後で
国王に政権返還→総選挙というタイ式クーデター。

タイのあれはリコールみたいなもんだろ

シベリアンコントロールも悪く働くことが多いからな。
特に弱小国など経済的に困窮している時は。外交的に必要な軍事力さえ確保しなくなる。
国家元首権限を議会より強めればそんなことはないが、強すぎれば今度は軍事政権に近くなる。
下手すっと軍＜警察などの治安組織、になって元も子もない。
だったら軍事政権で他国の傀儡になってた方がいいんじゃねという諦めの極致化も
おこってくる。

そんな例あったかね？
てかシベリアンってハスキーか猫なのか。

シベリアンコントロールって軍人が何か失敗したら
寒い所で木の数を数える作業に従事させられるあれだろ？
もちろんそれは軽い処置で、最悪は銃殺なのは当たり前。
一般人だと木を数えるどころじゃない強制労働なので
優遇されてるっていっちゃぁ優遇されてる。

obiekt_JP
　　・2年前に米空軍のF-15Cが空中分解した時、機体構造が同一のF-15A〜Dが飛行停止しましたが、
　　機体構造の異なるF-15Eは飛行停止されていませんので、小川先生の想定の場合でも特に問題となりません。
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>166
JSFスレの人間だか知らんがコピペ繰り返すのはやめたほうがいい
規制されても知らんぞ

巷でたまに自作拳銃が摘発されると
警察の方で鑑定が行われて「殺傷能力がある」と認定される事がよくあるけど
自作拳銃ってそのほとんどは弾に関しても自作なんだよね
殺傷能力の有無確認するにはその自作実弾が必須なわけだが
もし犯人が自作実弾の設計図を破棄してたらどうやって検証するんだろね
さらに言うと犯人がもし
「設計もしていない架空の実弾を発射する機構を持った銃」を作ったとしても
警察はこれを銃だと立証できるんかね
さらにさらに言うと警察の技術力は犯人より圧倒的に上の場合が多いから
犯人の弾より威力の強い実弾を作って「殺傷能力がある」と決め付けるのはどうなんだろうね

銃床見れば想定されてる発射薬のエネルギー量は概算できるし
撃針見れば本当に発砲できるよう設計してたのかも判別できる。

>>168
玩具銃として発売された製品が、後から「特殊な弾を自作して装填すれば発砲できる」として実銃（真性銃）と認定され
持ってるだけで違法なブツとなって回収されるって例は過去に何度かあるけれど、
その場合はそれこそ「適合する弾丸」なんてものは最初っから存在しない、
まさに「設計もしていない架空の実弾」でしかないぞ

その「架空の実弾」を警察（科捜研）が知恵と技術を駆使して作り上げ、結果として発砲できれば、
それは真性銃と認定されることになってるし、実際にそうなってる
さらに言えば、その作り上げた弾丸の構造や能力については一切公表されてない
（本当に撃てたのかどうかを第三者が検証することすら許されてない）

>>169
一発撃てばバラバラになるようなモノでも「実弾の発射能力がある」と見なされてしまった例があるし
撃針が付いてない銃に後からそれに相当する部品を取り付けることで「実弾の発射能力がある」と見なされた例もある

125 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:12:51 ID:vtwIJ8ds
>121
＞説明。
＞国際連合に理由なく中国が日本を侵略できる、旧敵国条項があります。
>こうした背景から日本国やドイツ連邦共和国などは、1995年の国連総会で、第53条と
>第107条を憲章から削除する決議案を提出し、賛成多数によって採択された（賛成155、
>棄権3（北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）、キューバ、リビア）。
>条約内容を変更する条約を結びなおさなきゃならないから、敵国条項は削除するって
>ことで賛成多数の決をとってます、事実上の無効です、ということ。
>下記、ウィキペディアの敵国条項の概要を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

霞ヶ浦の住人の回答。
「敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。

説明。
「しかし、憲章は一つの国際条約に該当し、この採択が効力を有し正式に改正されるためには、
憲章108条の規定により、総会の構成国の3分の2の多数で採択され、
且つ、安全保障理事会のすべての常任理事国を含む国際連合加盟国の3分の2によって批准されることが必要であり、
これによりすべての国連加盟国に対して効力が発生する。批准手続きの詳細は各国で異なるが、
通常、批准には政府による最終確認と同意過程を経た上で、
これを議会が承認することが必要とされるといった複雑かつ迂遠な手続きを踏まなければならない。
こうした状況から、第53条と第107条の削除を決議した国連総会採択から月日を経た今日において、
同採択を批准した国は効力発生に必要な数には及ばず、敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」

下記、ウィスキペディアの敵国条項の 敵国条項の現状を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

126 名無し三等兵 sage New! 2010/11/13(土) 23:22:10 ID:???
>>125
だったら、現状で、未批准国に中国が含まれるとのソースを出さないと>>72が間違いということになるぞ。

128 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:24:47 ID:vtwIJ8ds
>126
>125
>だったら、現状で、未批准国に中国が含まれるとのソースを出さないと>>72が間違いということになるぞ。

>霞ヶ浦の住人の回答。
>「敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。


129 名無し三等兵 sage New! 2010/11/13(土) 23:27:29 ID:???
>>128
国際条約は発効しなくても批准国となった段階で道義的責任が発生しますよ。
ようは世界に向けて恥知らずと公言することになるわけですが。


130 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:29:42 ID:vtwIJ8ds
>129
>128
>国際条約は発効しなくても批准国となった段階で道義的責任が発生しますよ。
>ようは世界に向けて恥知らずと公言することになるわけですが。

霞ヶ浦の住人の質問。
法「的責任が発生」するのですか？

＞アンチカスミンが相変わらず粘着してるな

ならお前さんがバカスミン語以外で説明してくれよ。
人類が扱う言語であれば、日本語でなくてもいからさ。

＞霞ヶ浦の住人の回答。
＞敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。

これは事実である。事実であるが。

＞説明。
＞国際連合に理由なく中国が日本を侵略できる、旧敵国条項があります。

空文化した敵国条項は日本を侵略する口実にはならない。

第107条
この憲章のいかなる規定も、第二次世界大戦中にこの憲章の署名国の敵であった国
に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は
許可したものを無効にし、又は排除するものではない。

二次大戦まで遡って、じゃあ中国が何を無効にし、何を排除するのか、ということだ。

そもそも＞64の質問は。

＞日本が世界各国と不可侵条約を結べば非武装中立は可能では？
＞今なら国際連合の力も強大だし可能だと思うのですが…

なのだから、敵国条項などは無関係。日本が外交的ウルトラCを決めて全世界と不可侵
条約を結べば、非武装中立も可能かもしれないが、その条約にだって期限があって永劫
の更新が保障されていない以上、結局軍事力が必要になるという点で不可能となる。
非武装はできるかもしれないが、中立にはならん。

>>171
派生が落ちそうになったら、いつもは意地でも出さないIDを晒して無理矢理ageてるよなｗ

痛々しいぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

test

そろそろage厨がくる頃だなｗ

普段は意地でも出さないIDを出してさｗ

ほしゅ

はいはい移動っと
どんどんトーンダウンしていて笑える
「何人も」ではなく「国民」とかかれたものについて権利はないが義務のみ発生するとな
ボストンでお茶でも投げ込んだほうがいいな

「何人も」とか「〜した・である者」で定義されている人と
「国民は」で定義されている人を混同するとか法学なら流石に卒業させねぇわ…

それにしても「何人も」協力すべきだという発想はわかるが
「国民は」協力すべきとした理由てのは何だろうね

流石に中立国国民に「協力」させるとか
在留の敵国国民を捕まえて宣伝放送させるとかはまずい
人質とって外交交渉するどこかを笑えない

浮上

age厨乙！

必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

書籍スレより。

流体力学
航空機や船舶の設計、装甲理論、弾丸の飛翔コース、砲内メカニズム、エンジン、
果ては金属や材料まで、流体力学の概念と理論を理解しておくべき分野は数多くある。

位相幾何学
流体力学は現状、数値流体力学による実在流体の振る舞いを
ある意味で場当たり的に解明しようと試みている。
無論、それは体系化され類型化を試みられているものであるし、
経験の蓄積は確実に進歩に寄与しているが、
あえて暴論するとナビエストークスの式を他の方程式と絡めて
スーパーコンピュータの進歩による力任せで数値計算しまくってるにすぎない。
今後、人類は流体物理学に膨大なデータを要求するだろう。
より効率化された理論を求めるだろう。
それを解決するため、次の段階へ進む鍵が必要になるとするならば、
他の科学分野と同じくトポロジーは有効な道具になるのではないだろうか。
つまり、データをより有効に整理、分析、応用し、よりマクロ的な視点から
新たな法則体系を作り上げていけるのではないか。

ちょっと複素ポテンシャルについて語ってみて

>>186
我侭に付き合っていただいて、ありがとうございます。
大変勉強になります。

流体力学というと航空機の機体やエンジンくらいしか思いつかなかったのですが、
それほど広い範囲（材料まで！）と関係があるんですね。驚きました。

位相幾何学については、全く初耳です。
まだ理解できない部分が多く、個人的予想の正しさは私には判断できませんが、
現状に対する問題意識があることを知れたのは、大きな収穫かもしれません。
機会があるたびに思い返してみようと思います。

>>187
教科書を片手に書き込んでみると、

・複素ポテンシャルは、非圧縮流体の渦なし二次元流れにおいて、速度ポテンシャルと流れの関数の複素関数で表される。
・複素ポテンシャルを微分することで速度ベクトルを容易に求められる。
・等角写像を用いることで、物体周りの流れと円柱周りの流れに変換することができる。


箇条書きはできても語れないです。
正直、よく理解できてません・・・

エジプトの情勢見てみると
世界銀行の本で覚えて自らの持論にしてる
「国民所得が１ドル以下の場合は独裁制＞民主制」が揺らいでくるな

。

法律と技術に関するお話

近年技術は大きく進化してるけど法律はそれに追いついていないって例があるよね
2005年に制定された国民保護法では放送局に対して公共性の高い放送に関する協力が強く求められてる（合ってるかな法令
その当時情報を発信するメディアといったらテレビ新聞ラジオぐらいだったけど
2011年までには動画投稿サイトやSNSなどが現れて
2005年の制定段階では想像もできなかったぐらいに個人の情報発信力が強まってる
それらに対する規制を現行法で出来るかどうか

あともう一つは法律とは少し違うけど文民統制
第二次世界大戦以前から文民統制の概念はあった
その当時は戦争は現代と比べてスローテンポだったから何とか維持できたけど
冷戦の間に戦争のスピードはどんどん早くなって文民統制では遅れがちになってきてるし
また電子戦の発達によって文民統制自体ができない場合もある
現代戦では完全なる文民統制はどのような民主主義国家においても不可能と言ってもいいぐらいだ

(･∀･)/

【歓迎】デルタ機が飛んデルタ！御一行様

【そのウソ】長距離弾道弾で近距離攻撃は可能【ほんと?】

(初質より転載)
[431]system ◆systemVXQ2 [] 2011/04/03(日) 21:49:28.17 ID:MlwUSpwI
AAS
>>416
重隅ですが、長距離弾道弾をフラットな弾道で発射すると
対応時間が取れない奇襲攻撃が可能です。
ムダはムダですが、撃たれる方にとっては厄介な撃たれ方になります。
[434]名無し三等兵 [sage] 2011/04/03(日) 21:57:48.97 ID:???
AAS
>>431
基本的にそれ不可
長距離弾道弾は大気圏外で空気抵抗をほとんど受けないことが前提の飛翔を行うんで
大気圏内を飛ばすことはできませぬ
[436]system ◆systemVXQ2 [] 2011/04/03(日) 22:02:33.07 ID:MlwUSpwI
AAS
>>434
大気圏内だけ飛ばすわけではありません。フルの射程を使用しないという意味です。
逆に、高い弾道にして、近距離を狙い、大きな再突入速度、大きな突入角度で落とす
ロフト弾道も可能です。これもまた、迎撃が困難です。
要するに、長射程ミサイルは短、中距離にも使用可能であり、その場合
厄介な相手になる、ということです。

話を纏めるとだな

・縦深を形成する要塞線の全体を、防衛対象である都市から離して建設すれば要塞と
　兵力が外線作戦的に大量に必要になるし、要塞線全体を迂回されれば無駄になる
　それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
　要塞を置けば、迂回されても対処が効きやすいし、要塞を削減しても同程度の効果
　を保てるだろうと思っている

・騎馬民族への対処に、都市付近にそれなりの軍がいる事が対処にならない事の
　納得の行く説明が欲しい

・要塞に詰める戦力の、兵站の問題は納得した

>前線に拘束出来ないのと野戦で拘束出来ないのは違うだろ
>そもそも前線は防戦では敵が選ぶ物で、永久防塁を置いた場所が前線じゃない
>やろうと思えば要塞を迂回して、こっちが想定した前線を抜けられる

>野戦で拘束するってのは、敵が都市に近付いてるのを捕捉してからの話だ

普通に国境に監視所置いて、敵が国境侵犯した時点で迅速に出動して野戦で補足しろよ
…要塞作る前に、基本だろうが
でもって要塞ってのは野戦での迎撃で破れた、あるいは迎撃が間に合わないときの第二の構えで
第一に要塞を防備として期待するようなもんじゃ無いんだぞ

>だから王城が都市の付近にあるのに何故大要塞なのかは、国王の趣味という
>事にしようと思う。格好付けだ
お前、前スレの最初の時点でとっくにそうしろと言われてんじゃん
結局お前は人の話を何一つ聞いてないって事じゃないか

>・騎馬民族への対処に、都市付近にそれなりの軍がいる事が対処にならない事の
　納得の行く説明が欲しい

俺はさほど詳しい訳じゃないが、一つ知ってるのは

騎馬民族の軍は移動速度そのものが速いんで、都市付近あるいは都市に兵力が駐屯してても、
その兵力が「騎馬民族の軍に追いつけるだけの速度」を持ってなければ何の意味もない
ってのがある

だから、要所を固め、関や要衝を堅固に建築し、騎馬民族の移動ルート（さすがに山岳や峡谷を
平地と同じようには移動できないし、大河も渡河するのは容易じゃない）を制限させ、
その上で各監視所を設けて騎馬民族の動向を監視し、進軍ルートを予想し、
追撃が可能な編成をした部隊を向かわせて補足する

騎馬民族だけじゃなく、機動力を重視した敵に対しては有効な戦術
ただ「都市付近に軍が居る」だけでは、何にもなら無いんだ
機動力のある敵に対しては機動力を削ぐ対策か、同じぐらいの機動力を持ってないと

>・縦深を形成する要塞線の全体を、防衛対象である都市から離して建設すれば要塞と
　兵力が外線作戦的に大量に必要になるし、要塞線全体を迂回されれば無駄になる

要塞線に関してはマジノ線を参考にする事をオススメする
もっともマジノ線は、前大戦（WW1）での教訓を元に構築された「完全に対策を取った正解」ではあったが
時代の方が急速に進歩しすぎたと言う不幸にして稀有な例


>それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
国境と交通の要衝はいいが、都市の近辺は削っていい
というか、国境と交通の要衝を突破された時点で都市の近辺の要塞は無意味となってしまってるから
建造するだけ無駄
そこまで近づかれた時点で、敵の侵攻を阻止するのに失敗しているからだ
つーか、敗北だよ　挽回できないし、敵は増援を送ってくるのに何の障害もない

マジノ線の場合は要塞線の堅固さを過信しすぎて、機動力を持った遊撃部隊を配置してなかったのが失敗
一方電撃戦は、面で戦線を押し、なおかつ機動力を持った機甲部隊と機械化部隊、
あと航空部隊が一点突破して、そのまま進軍、後続の「線」部隊がさらに穴を拡張し、
敵は後退を余儀なくされる、というもので、
この「突破してくる機甲部隊」に対応し、そのまま進軍させるのを阻止して
味方の「線」部隊が押し返すのが「機動防御」部隊

>>それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
>国境と交通の要衝はいいが、都市の近辺は削っていい
>というか、国境と交通の要衝を突破された時点で都市の近辺の要塞は無意味となってしまってるから
>建造するだけ無駄
>そこまで近づかれた時点で、敵の侵攻を阻止するのに失敗しているからだ

国境から都市までの間に相当の距離が離れているのなら、
線を三つ四つと増やしてもいいかもしれません
それだけ領土の面積が広いなら

国境・国境付近の小都市・要塞・交通の要衝の小都市・要塞・小都市・要塞・小都市・本拠地である都市

っていう風になってる事もあるでしょうね
もちろん、小都市は小規模な補給拠点としても使えるし、防備のための拠点として
そこで数日敵の進軍を阻む事もできるでしょう

>>196
一番目。その都市付近の要塞が、王城である必要も大規模である必要もない、ということです。
小規模な兵力が必要ならなら必要に応じて送り込めばいいし、大規模な兵力を都市以外に長くは置けません。

二番目については>>198の通りですが、実際これをやるには相当な国力か地の利が無いと。
モンゴル帝国クラスになると、負けずに済んだのが日本とベトナムくらいなわけで。

>>199
一応都市や本城を舞台にした籠城戦というものが歴史上数多くあるので、敗北確定というわけでもないのでは。

>>202
>一応都市や本城を舞台にした籠城戦というものが歴史上数多くあるので、敗北確定というわけでもないのでは。
まあ本城に数年分篭城できる蓄えがあって
守るに足る兵力と武器、矢玉があって
そして信頼に足る同盟相手が居るか、包囲を突破して同盟相手を説き伏せる勇者がいるか、
あるいは包囲側の本拠地に別の敵が攻め込んだか…って幾つか条件があれば耐えられないこともないね


でも、同じくらいそのまま包囲されて突破されて討ち死にか、
食糧や矢玉が尽きて同盟相手からも見捨てられて降伏ってのも歴史上同じくらいあると言うか
半々だと思う

なにより、それは「本城や都市」に篭っての話だから、ここに至っての「本拠地付近の要塞」は
意義が薄いかと　支城や砦はともかく…
地下で繋がってて支城から相手の背後に打って出るとかいうので
包囲側を苦戦させた記録もあったりするし、どちらかというと要塞よりも小規模な砦を
多数配置の方が役に立つと思う

ID:baO1+szLがやりたいだろう事を設定するには、別に要塞でなくても
安土桃山時代以降の日本の平城でも同じだったりするんだよね
もっとも全部の平城がそうなってるわけじゃないとか
一方向からの攻撃は、想定してない（そっちは味方の別の城があり防いでるから）とか
参考にするには気をつけなくちゃならないが

>>197
「目」で捕捉出来てても「戦力」の方で捕捉出来てないって事あるだろ
実戦力の配置の問題だよ。そういうのを防ぐんだよ

>>198
機動力のある部隊なら、騎馬となると飼葉が必要になるな
農耕国家には重い負担だな

>>199
マジノ線は具体的な配置図を見た事が無い
探した事はあるのだがな
それと、突破された場合ではなく、迂回された場合を想定して
近辺に置くのだが
迂回ルートを通行された段階でアウトという事か?

>>203
戦火の避難所としての要塞の機能を、その場合は活かす事が出来る
経済圏としては機能停止してしまうが、一時的に民衆を収容して
篭る場合は、規模次第で要塞には可能な筈だ
敷き詰める様に収容する必要があるだろうけど
とはいえ、あまり健全な防衛ではないな

>>204
まあ、それはそうだな
城下町と城が一体化しているというのも、日本の平城のイメージに近いかも

そういやID:baO1+szLは、戦になったら都市住人を収容するために
要塞を使いたいって言ってたけど、それって比較的人口の少ない
小規模な町や集落でないと無理なんだよな
収容人数もそうだが、住人を要塞に収容するのにかかる時間で
要塞が危険な事になる

もし敵と避難民が一緒になってなだれ込まれると阻止できないから…

>>205
>実戦力の配置の問題だよ。そういうのを防ぐんだよ
国境に監視所、国境付近の迎撃部隊駐屯所を置いてまずそいつらに当たらせ
時間稼ぎしてる間に本隊主戦力の出動や、別方面の戦力を招集しろよ
封建制度だと貴族ごとに命令系統異なるし言う事聞かないし、
「都合が悪いから招集に応じません」とか言う事もあるから難しいけどな

>マジノ線は具体的な配置図を見た事が無い
真面目に探したのか本当に疑問だな
というかwikiれよ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Maginot_Linie_Karte.jpg

>それと、突破された場合ではなく、迂回された場合を想定して
>近辺に置くのだが
普通、迂回できないような場所に要塞を置く、迂回できない箇所がない場合は
そもそも要塞を置くのは諦めるべきで、
国土が無駄に広く、平野が多いというような地理的状況だと要塞を置くことはできない

もっともそんなのっぺりした平野が延々続くような地理は中国北部か、中東の砂漠（山岳地帯除く）くらいのもんだけどな

つまり、迂回できないルートってのはあまり無い訳よ
ものすごい何百ｋｍという距離を迂回してくるような壮大な遠征計画立ててくるようなのはまだしもな

今の災害事例をテレビで見れば判ると思うが一般市民ってのは戦争などの緊急時には邪魔にしかならない。
一時的に民衆を収容なんてことをやるとものすごい勢いで物資を消費される。
民衆にいたるまで皆殺しの民族浄化とか人類抹殺なSFの敵ででもない限り、要塞なんぞに収容しないほうが安全な場合も結構あったりする。

>205
>城下町と城が一体化しているというのも、日本の平城のイメージに近いかも
日本の場合は城下町の多くが木造建築だから、敵が侵攻してくる前に
敵に占領利用されるのを防ぐため、焼き払うというのが容易だし、
再建も石造建築に比べて容易だったりする

この辺の「また建てればいい」っていう簡便さが、日本で都市を囲む城壁はさほど作られなかった理由の一つかもしれない

>>206>>208
日本の場合、城と城下町が一定以下の小規模なものじゃなければ
というか、城に勤めている家臣たちの家族以外は収容する意味が無いから
一般庶民は戦争になったら近くの山とかに避難してるんだよな


中国や西洋の場合は都市が壁で囲まれて壁で守り、阻止するから
市内の庶民は壁が突破されたら、そこの郭の住人は終り
虐殺も略奪も強姦も、誘拐されて奴隷商人に売られるのも、やられ放題

>>207
国境に分散させると、殆ど時間稼ぎにもならずに突破されそうでなぁ
纏まった兵力を敵が必ず来る場所に置く方が良いと思ったんだ

アルファベットの文章は俺には読めん
日本語訳で具体的な物が無い

>>207-208
そんな物か
迂回を過度に恐れる事は無い、だから近辺に要塞を置くよりもっと合理的な
手法があると

>>209-210
逞しいな
西洋風にするとそういうのは無理か
都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと

>>208
豊臣秀吉の鳥取城攻めだったかな。
高値で周辺のコメを買取り、城攻めに入る前に周囲の畑とかを焼いて住民を城に追いやると。
守備側は住民を収容するしか無く城の中の物資があっという間に無くなると。

>>203
まあ数年間籠城するだけの食料を蓄えるよりも、数年間包囲し続けるための食料を確保するほうが難しいわけで。
おそらく一年以上籠城戦が行われた例がめったに無いかと
ていうか、孫子も攻城は避けるべきと言ってるそうで、攻め手に分があるわけでもないようですが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BB%E5%9F%8E%E6%88%A6
あとこの場合、もはや砦と要塞を区別する意味もないかと思います。

あと、創作質問スレのほうで出てる話題ですが、水の確保ってのもかなり重大な問題かと。
千人万人単位の人間（+牛馬）の飲み水確保となると、食料と合わせかなり大変なことになりそうです。

>>211
>国境に分散させると、殆ど時間稼ぎにもならずに突破されそうでなぁ
>纏まった兵力を敵が必ず来る場所に置く方が良いと思ったんだ

そこを、招集と集中の時間短縮のために狼煙台とかが発達した訳で

あとまあ、敵地の情報が全くつかめない、なんてのは
鎖国状態で人や物、情報の行き来がない、密偵も送ってないとかならともかく
大規模侵攻に関しては、敵が食糧や武器を集めているとか
さかんに訓練や演習をしているとか、そういうのが人、特に商人から情報が入手できるし
市場の状態から判断する事も出来る（敵が食糧買い集めれば、当然市場から品薄になったりする）
ので、敵に不穏な動きがあるってのは事前に予測できたりするもんだぜ
少なくとも、こっちも防備を固め敵が侵攻してきた時の対策を準備する時間はできる

小規模な部隊が国境侵犯して荒らしに来る、とかは対応できないけどな

>>214
そんな物か
じゃあ、王城の無駄に豪華な防衛設備は国王の趣味とか心配性という事にして
実際の要塞線は言われた通りの質実な物にするか
それで足りるというのなら

>>211
>都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと
というか、都市の外に逃げれば
>虐殺も略奪も強姦も、誘拐されて奴隷商人に売られるのも、やられ放題
ですから

>>211
>都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと
中国の城郭都市だったかの例で、区画ごとに壁で仕切っててまさに「囲」の字というかクモの巣状というか
これによって、区画の一つが破られても他の区画まで侵攻が及ばないって言う、
今で言う艦船のダメコンや浸水対策みたいな構造の都市があったんだが…
（実際市内で火災とか起きても、市全体に延焼はし難いという点で似ている）

区画が一つ破られると、その区画に居て逃げ遅れた住人や、取り残された兵士が虐殺されるのを
隣の区画の城壁に立って守ってる味方の兵士が眺めるしか出来ないっていう


まあ◎や三重丸のような構造の都市でも結局は同じなんだけどな
攻略された部分の区画は、諦めるしかないわけで

>>216
留まっても殺され奪われるし、
城壁の外に出ても結局待ち構えてるんだもんな

だから最初から市の外に出て山に逃げるか、
最初から市内に入れてもらえない、都市の外に住んでる集落の人間の方が逃げやすい

>>215
まあ中世か近世初期で、貴族の平民への差別意識というか選民意識が強くて
「市街地？一般庶民とかどうでもいいよ
戦になったら市壁とか捨てて王城に兵士と篭るから
それよりこの要塞化された王城をみろよ！　王族と貴族の居住区画を内包し、
都市が攻め込まれても王城に立て篭もってれば絶対陥落しないし、敵はそのうち
補給が尽きて逃げていく！！　絶対負けない！！」
って感じの、戦術的にも間違っては居ないが考え方が酷いような王様が
そんな風にして王城を建築させた、っていうのも面白いと思う

むしろ自分はその王様のキャラクターを描くために要塞王城を設定するな

>>215
足りるっつーか、足りるように仕向けるというか
「想定外のこと」なんていくら考えてもキリが無いからな
兵法的には「敵を、こっちの考えてるとおりに動くように誘導して仕向けるこそ極意」
相手を手玉にとって、こっちが罠を仕掛けてる場所に踏み込むような事を強制させるように
策謀や政略・戦略を立てることの方が確実っていうのもある

ま、策士策におぼれて失敗してる例も結構あるけどね…相手の方が上手で逆に誘導されたとか



極端な例だと敵の有能で手ごわい将軍を策略で陥れるか暗殺して、
代わりに敵の王の信頼厚いけど無能な奴に将軍の地位を挿げ替えさせるとかね
戦場だけが戦いではないとは誰の言葉だったか

>>218
日頃から狼さんたちや盗賊さんたちに襲われる危険が高くなりますが。

>>221
そこはどうしようもあるめえよ

>>219
それってこの人のことでは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%8E%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9

>>220
それは面白い
そういう人物像は悪くない。だが、敵役だな
一応、主人公側の国王にしようと思ってたから・・・

>>224
>>220じゃなくて>>219だった

改めて>>220
策謀でも攻勢でも、そういうのをやってる時が一番危ないんだよな
カウンターっつうか、仕掛けてる時に仕掛けられてると、逆手に取られ易い

で、要塞の話はもういいんだよな。

>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202//213
トゥール・ポワティエやヘイスティングスが城塞攻略の前哨戦だったという話は聞いたことがありません。
また、
>城攻めの攻囲側の補給は周辺の村から徴発する
このために、攻城戦自体も基本数ヶ月程度が限度であり、攻め手は短期間で切り上げるか、限界まで粘って周囲をボロボロに
するかの選択を迫られたわけです。

>>近場での小規模な戦いであれば、そもそも動員する兵力も移動距離も小規模にとどまるでしょう。
>その場合は徴発・略奪そのものが起こらないケースもあるってことだが？
>補給線も補給の規模も少ないから現地調達せず済む場合もあるというだけの話だぞ
あなたと同じことを言っております。
長距離の遠征を伴わなければ、兵站も少なくて済むということです。

>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202/214
自分のテリトリーではない土地で、節度をわきまえた収奪を心がける理由がありません。
山賊稼業をする場合、テリトリーを定めてそこに留まるため、行軍中の略奪とはやり口も違ってきます。

>というか中世期の戦争は交通網がかなり限定されているので主要な街道以外は歩けません
>全く開拓されてない未開地や、整備されてないので雨が降れば通行不可能になる「原野」状態だぞ
小規模な部隊であれば細い道でも通れますが、いずれにせよ、通行路が限定されていて、その周囲を食い荒らしながら進むことに
なるため、軍の規模が大きくなるほどに、来た道をもどるのは困難になっていくわけです。
（逆に言えば、規模が小さければ、少数の村を潰すだけで通れるということです）

>>上に書いたとおり、雇い主の領地でやり過ぎなければいいことですし、討伐するのは困難です
>やりすぎないならつまり無意味な虐殺なんぞしないって事だろうが
相手によってはしないことを選びうる、ということです。
そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません。

リンクミス
227のリンクはhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202/213です。

>>227
>トゥール・ポワティエやヘイスティングスが城塞攻略の前哨戦だったという話は聞いたことがありません。
「基本で」って書いてますが？
馬鹿なのお前

>このために、攻城戦自体も基本数ヶ月程度が限度であり、攻め手は短期間で切り上げるか、限界まで粘って周囲をボロボロに
>するかの選択を迫られたわけです
それと「略奪は虐殺までして全部奪う」は関係無いよね

というか冬の休戦挟んで来年以降攻城戦の続きやる例でどうすんだよ
ちったあ頭使え言われてるだろど阿呆が


>長距離の遠征を伴わなければ、兵站も少なくて済むということです
根本的に馬鹿ですね
長距離遠征だけでなく長期帯陣も、距離が近くても兵站を多く消費するが？
問題は距離じゃないだろ期間だろうが
全然同じ事言ってねーよ
どう解釈したら同じになるんだ？
お前知能あるの？　脳みそ実在してんの？

>228
>自分のテリトリーではない土地で、節度をわきまえた収奪を心がける理由がありません。
>山賊稼業をする場合、テリトリーを定めてそこに留まるため、行軍中の略奪とはやり口も違ってきます
だから毎年そこを通るって言ってるだろうが
話を聞く気がないの？　こっちの説明してる事理解できてる？　話が難しすぎてわからないんでちゅか？
何歳でしゅか？　判るように難しい漢字少なめににしますか？

>小規模な部隊であれば細い道でも通れますが、いずれにせよ、通行路が限定されていて、その周囲を食い荒らしながら進むことに
>なるため、軍の規模が大きくなるほどに、来た道をもどるのは困難になっていくわけです。
>（逆に言えば、規模が小さければ、少数の村を潰すだけで通れるということです）
意味わかんねーよ
その方法と今の話と何の関係がある

だいいち、略奪による徴発は部隊の規模とか関係無いだろうが
足りなくなったら補給のために略奪する、それだけだ
何の解決になると思ってんだ？

>相手によってはしないことを選びうる、ということです。
>そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません
あのですね、割と最初の方で
給金代わりに「領主の領内で略奪」を「領主が許可」するって書いてるし
同時に「正規軍も徴発や略奪する」って書いてるんですけど？

それ以前にも「戦争が行われている土地に行く途中の地域でも」「略奪して食糧や路銀を調達する」わけですが？
雇い主以外の領地でも、「雇い主の所に行く」までの間に略奪によって補給しながら進むんですが？
また、「敵地でも略奪するし、翌年以降も略奪しなきゃならない」わけですが？
ちゃんと理解できてる？


お前みたいなアホははじめて見るよ

あと、お馬鹿さんのためにもう一つ書いておく

どこかの領主が敵国に攻められる
領主は王に援軍を求める
王は諸侯領主に令を発して、出陣を要請する
諸侯領主は、要請に応じるか、都合が悪いむねを添えて不参加の意思を伝え、
戦争に参加する領主は兵を集めて、攻められた領主の所へ進軍する

諸侯の軍は正規の騎士・貴族も傭兵も、ごく当たり前に援軍に赴いた土地で徴発・略奪します
でないと補給が出来ません
（それが嫌だから王や諸侯に援軍求めないで自力解決しようとする領主もいる）

つーか傭兵ってのは雇用された兵士なのであってだれかれ見境なく殺す殺人鬼集団じゃねーんだよ
補給がいるから略奪するし、雇用主に「略奪するな」とか言われたらしないのは当たり前だ

雇用主が充分な給与（金銭に限らず）を充てがうことが出来ないときや
支払いが遅れたときは掠奪するなと言われても掠奪するけどね。
そしてその場合は雇用主も咎めることはしないし、しても意味が無い。
百年戦争時のフランスはそうして荒廃した。

あれだ「補給戦」も読まない・勉強もしてみようとも思わない
ような馬鹿は今後スルーにしようぜ。
あれにだって中世欧州の正規軍・傭兵がどのようにして補給
していたかが書いてあるんだから。

ファンタジー世界風に計算したとしても少し頭を使えばわかるはずだが
1日3食食べている人間が街から3日の距離にある洞窟に探索に行ったとして
そこで2、3日滞在すれば3×3＝9食分の食料+滞在時間分の食料が必要に
なるうえ水がこれに加わるってくらいは計算できると思うんだがな。

>>228
>相手によってはしないことを選びうる、ということです。
>そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません

やあ、重要なことを忘れていると思うが中世欧州というのは貨幣社会
が一度衰退していて地域によっては物々交換も普通なのよ。
租税にしたってお金でやり取りするんじゃなくて穀物やら生産品を
税として領主に払っているの。
食料兼路銀にもなる穀物を農奴からギリギリ生きられるだけの分
を徴発しながら軍隊は進むんだよ。
近代以前の軍隊で「現地調達」は普通にやってるの。

いっぺん世界史の勉強やり直してこいタコ!!

思ったんだけど、>>228←コイツって農奴制とか中世欧州
の封建制度がどういうものだったのかを全然理解してないよね?

>>236
多少齧ってはいるようだが、全然資料も知識も乏しいのだと思われる
で、知らない部分は想像で補ってるのかと
それも、違う時代や違う地域の戦争の（やっぱり半端に足りない知識）で補ってるのか
なんかちぐはぐな感じがするんだよなあ…

近い時代の別地域の中世〜近世の情報が混ざっていたりも
するしなぁ。

>>231
>だいいち、略奪による徴発は部隊の規模とか関係無いだろうが
>足りなくなったら補給のために略奪する、それだけだ
>何の解決になると思ってんだ？
小規模な部隊であれば街道沿いの村を喰らい尽くさずに進軍が可能、ということです。

>給金代わりに「領主の領内で略奪」を「領主が許可」するって書いてるし
>同時に「正規軍も徴発や略奪する」って書いてるんですけど？
「領主の（正確には雇用主ですか）領内で略奪」が必要な場合のことですね。

>>233
三十年戦争でもそうでしたね。
ていうか、近代以前の戦争ほぼ全てがそうだと思います。
>>235
>やあ、重要なことを忘れていると思うが中世欧州というのは貨幣社会
>が一度衰退していて地域によっては物々交換も普通なのよ。
>租税にしたってお金でやり取りするんじゃなくて穀物やら生産品を
>税として領主に払っているの。
と
>食料兼路銀にもなる穀物を農奴からギリギリ生きられるだけの分
を徴発しながら
のつながりが分かりません。

>>236-237
そう思われるのでしたら、ぜひ資料をご提示ください。
「〇〇という本にこのように書かれている」
「△△という本にはこう書いてある」
「こういったことからも、中世ヨーロッパの軍隊が皆殺し総ざらい前提で略奪をしたということはあまりない」と。
正直、こういったソース付きの論破がされないため、引込みが付かなくなっております。

>>240

「傭兵の二千年史」菊池良生
「雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り」藤木 久志
「フィレンツェの傭兵隊長ジョン・ホークウッド」 ドゥッチョ バレストラッチ　和栗 珠里 (翻訳)
「ヨーロッパ史における戦争」マイケル ハワード　奥村 房夫 (翻訳), 奥村 大作 (翻訳)
「英仏百年戦争」佐藤 賢一
「傭兵ピエール」も佐藤 賢一氏の著作でこちらは小説だが、氏の上の著作を読めばわかるように
しっかりした西洋史の調査に基づいて忠実に当時の生活や戦争の様子を描写している

>小規模な部隊であれば街道沿いの村を喰らい尽くさずに進軍が可能、ということです。
だからそれに何の意味があるの
小規模な部隊だけで戦争が出来るの？

お前さんは何が言いたいんだ

>ていうか、近代以前の戦争ほぼ全てがそうだと思います
ほぼ全てがそう、ってんならほぼ全ての戦いで
お前さんの言うように根こそぎ略奪していったら、どうなると思ってんだ？

だからお前さんはバカだと言うんだよ

>を徴発しながら
>のつながりが分かりません
それが、正規軍の徴用としての略奪↓
>「領主の（正確には雇用主ですか）領内で略奪」が必要な場合のことですね

先に言っておくけど（というか書き忘れたが）
>>241に挙げた書籍のどれのどこに、何が書いてありますか？
なんてのは一切教えないからな

前にも似たような事を要求したアホがいたが、
本の中の記述全部ここに書き出させる気かボケナスと返した
スレッドを本からの転載だけで埋め尽くさせるつもりか？
そんな事に手間隙かけるほどのバカでもお人よしでも無いんだ

自分で買って読めこの甘ったれの他力本願の蛆虫が

「創作関連質問＆相談」スレの存在意義を全否定したいおっちゃんがいるらしいので、
まだオナニーしたければ、こちらでどうぞ　見ててあげるよ

>>244
274 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/14(木) 02:02:22.97 ID:???
>>273
そもそも自分で調べて考察して検討して結論付けられるならそれに越した事はないし
本来このスレは、絶対必要なもんじゃないぜ
ただ単に、ちょっと誰かの質問や相談に乗ってやってもいいという暇人の善意で成り立ってるだけ

でもってテンプレに
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
とか
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。
とかも書いてるわけでさ

テンプレ読んでない、読んでも「ここでの質問の仕方」とかを把握できない、
その上最初から他人頼りの甘ったれな赤ん坊にまで親切にしてやらなきゃならない義務や義理はどこにも無いんだよ？
そりゃ、それでも親身に相談に乗ってやる人もいれば
気に食わない相手は全く相手にしないし知ってても教えてやらない人もいるし
罵詈雑言投げつける人だっているわけで
それに対して質問者・利用者側もイチイチ切れててもしょうがないし他の質問者も噛み付いてもしょうがないよ
いい回答がつかなかったら付かないでその時は諦めるしかないんだからさ


だ、そうだぜ

>265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2011/04/14(木) 01:02:36.84 ID:2c4V3cDJ
>以上、たくさん回答を頂いたので、この質問は終わりで結構です。
>正常に回答してくださった方、ありがとうございました。

正常に回答してなかった質問があるかのように言ってるけど
単にID:2c4V3cDJは自分がテンプレ読んで把握してなかった事を
咎められただけだよな
確かに>>258の最後三行が凄い暴言で余計だったけど

>>241
お気遣いありがとうございます。あとで確認してみます。

>>242
>小規模な部隊だけで戦争が出来るの？
中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております。

>ほぼ全てがそう、ってんならほぼ全ての戦いで
>お前さんの言うように根こそぎ略奪していったら、どうなると思ってんだ？
その村の人口や生産力が回復するまで、略奪対象として使い物にならなくなるだけですね。
場合によっては放棄されるかもしれません。

>中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております
だからさ、
お前は
「小規模部隊だから補給しなくていい」と言いたいのか
「補給は根こそぎ略奪」と言いたいのかどっちなんだ？

小規模だろうと補給は必要な時は必要
というか補給がいらなくていいのは「小規模」かどうかとか「長距離」かどうかじゃない
小規模部隊だろうとその部隊が必要な物資を確保しなきゃならないという事態は変らない
小規模部隊だろうが大規模部隊だろうが、その「滞在活動期間」で物資の消耗量は比例して増える

小規模だから補給が少なくて済むなんてのは勘違い甚だしい
むしろ小規模部隊や中途半端な規模の部隊ってのは「輸送・輜重に割く人員」も当然小規模
後方兵站要員が少ないんだから手持ちの物資しか運べず、活動できない
よって「保有・輸送できる物資量が少ない」ゆえに活動期間は短く、
頻繁に補給しなきゃ動けないって事なんだが？
その程度の基本すら抑えてない無知バカなのかよお前は

仮に補給が少なくて済む戦争をするとしてだ、小規模領主の小規模な小競り合いを、年に一回か二回しかせず、
それも1回あたり数日で終わる程度の戦例でしかあてはまらない


>その村の人口や生産力が回復するまで、略奪対象として使い物にならなくなるだけですね。
アホかお前は
殺しまくって略奪しまくって何も残さなかったら「回復」もなにもねーよ
そのまま全滅するか、他所の村に脱出するだけだ（それだって行った先で職と食にありつけるとは限らん）

ある程度、村民が生きていけるだけの物資を残さなきゃ回復も出来ないんだぞ？
わかってんのか？　お前は頭が付いてるのか？

こんな考え無しのアホ（>>227）は初めて見たよ


中世の戦争どころか戦争や兵站の基本すら把握も理解してないで
素人考えでアホの極みとしか思えないアイディアを書き連ねてやがる

>>248
>小規模部隊だから補給しなくていい」と言いたいのか
>「補給は根こそぎ略奪」と言いたいのかどっちなんだ？
「小規模部隊だから根こそぎ略奪しなくても良い場合がある」もしくは
「小規模部隊だから根こそぎ略奪の回数が少なくて済む」です。

>よって「保有・輸送できる物資量が少ない」ゆえに活動期間は短く、
>頻繁に補給しなきゃ動けないって事なんだが？
略奪の回数の問題で、形式の問題ではありませんね。

>小規模領主の小規模な小競り合いを、年に一回か二回しかせず、
>それも1回あたり数日で終わる程度の戦例でしかあてはまらない
攻城戦に至らない場合、それが一般的かと。

>殺しまくって略奪しまくって何も残さなかったら「回復」もなにもねーよ
>そのまま全滅するか、他所の村に脱出するだけだ（それだって行った先で職と食にありつけるとは限らん）
>>233で言ってる百年戦争や、三十年戦争ではそれで地域が荒廃してますね。
中世の略奪の場合、回数と規模が限られているためあそこまでの被害を生まなかったのだと思います。

>>245
テンプレに関してそれを言うなら>>226の質問で十分かつ的確でしょう
後半で言ってることはともかく、噛みついてる「回答者」はどうみてもただのアホなのに、なんで擁護しちゃうの？
>>226の質問のどこに欠陥があるか、あなたも含め論理的に書けてる人は誰1人いないじゃない

そもそも、元質問は、領主から、自領での徴収の許可をもらった徴発部隊の話だろ。
なんで略奪前提だったんだ？

>>250
>「小規模部隊だから根こそぎ略奪しなくても良い場合がある」もしくは
>「小規模部隊だから根こそぎ略奪の回数が少なくて済む」です
んなもん、上は結局「そういうケースもある」でしか無い上に
それは「小規模部隊だから」が理由ではない
大規模部隊でも、実働している期間が短かったり事前の物資集積が足りてれば
略奪による徴発をする前に戦争が終わる事もあるってだけだ
下は>>248で説明したとおり、小規模部隊だからこそ余計に略奪による徴発は増える
小規模部隊の他に兵站専門の部隊を用意してるなら別だがな
（ただし中世期は兵站専門の部隊ってのは無く、食糧や武器や両替商やら娼婦やらの、商人の荷馬車の列が
ぞろぞろと軍の後をついて回って、商取引によって補給を成立させていた
ただし小規模部隊だとそいつらを山賊や敵軍や狼から守りきれないので
付いていく商人がいたとしても、小規模部隊の人数に合わせた少人数しかやはり連れて行けない）

>略奪の回数の問題で、形式の問題ではありませんね
上に同じ
つーかどうして小規模部隊なら略奪が少ないなんて発想になるんだ
それは小規模部隊だからじゃなく「活動期間が短ければ」でしかない

>攻城戦に至らない場合、それが一般的かと
どこも一般的じゃねーよ
小競り合いが年に数十回起こることもあるし
戦闘しないで陣を構えたまま数週間にらみ合いだってある
領内を略奪しながら移動し、荒らしまわってこちらの生産力と収税を減らす（そして自らを蓄える）
敵の遊撃部隊を追いかけ続ける事だってある
いろんな戦例や戦術を勉強してから言え

>中世の略奪の場合、回数と規模が限られているためあそこまでの被害を生まなかったのだと思います
100年戦争や三十年戦争は思いっきり「中世」です
何言ってんだお前は

>>252
>領主から、自領での徴収の許可をもらった徴発部隊の話
それは実際には「略奪の許可」になる
というか「徴収」「徴発」ってのは略奪の穏やかな言い方でしかなく
近代〜現代に置いては、実際の行為も比較的穏やかになっただけでしかない
もっとも、それも法律を楯に、背いたり違反すれば刑に処すだとか銃を突きつけてだとかで
脅しての事であるのは近代・現代でも変わって居ないが…

さらにもっと穏やかな徴発の場合、あとで代金を払うという証明書の類、
軍票なんかを発行し戦後にちゃんと代金を払うか（それとて旧日本軍のように負けて
軍票そのものが全く無効になり事実上踏み倒してしまった例もある）
あらかじめ「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意しておいて
市民の生活に必要な備蓄は足りなくなったりして困ることが無いような制度を作っておくとか
そういうのがあるが、中世や近世ではそこまでまだ制度が発達してなかったため
市民の物資を無理矢理奪うという事実上の略奪でしかなかった

>>254
そうなってくると、それこそ創作者の設定に合わせた武器で、住民が武装すればいい。という結論にしかならないが。

>>254追記

近代に近づくにつれて
>あらかじめ「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意
する様になった大きな要素が、軍や戦争が技術の発展で進歩すると
略奪だけでは充分な物資補給を遂行する事が不可能になるため、というものだ
例えば銃が発達すると、銃弾や火薬は郊外の村なんかには充分な数があるわけでもない
食糧や水を得る事は出来ても、弾薬は補給不可能
また、黒色火薬で戦ってた時代は戦場での敵味方識別の必要性上、
自軍の統一された、遠目にもわかる特徴的な軍服を用意しなきゃならなかったが
そんなもの、発注しないと行った先の村や町に用意されてる訳が無い、
ということで、あらかじめ戦争で必要になる補給物資を全部整えて、それを後方から輸送するのが効率がよく
現地で徴発・略奪して必要な物を手に入れることに頼る割合はどんどん減って行った

そして、現代に置いては現地で略奪するのは単なる無意味な非人道的行為でしかない、というわけ
（前記の、
>「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意
している場合、具体的にはガソリンや石油なんかを民需備蓄から徴発する場合ぐらい）

>>255
実際、略奪者が傭兵とか山賊とかなら抵抗する
（領主の軍隊が「臨時の収税だ！」とか言ってきたら、そこに住んでる弱みだから従うしかないけど）
というか創質スレでも
物資がある時は被害を恐れて抵抗せずに持っていかせるか、せめて代金の交渉をするだろうし
冬場や冬直前なんかの持っていかれると餓死する場合なんかは
死に物狂いで抵抗する場合もあるだろう、という事は回答されている

でも、住民が武装してたって結局その村や町の規模に合わせた程度の武装しかできないんだから
「住民の武装を奪って武器弾薬を補給」なんて実際には非現実的な話
考えても見ろ、足りないだろうが
逆に「軍隊の補給を充分満足させるほど武器弾薬の備蓄をしている武装住民」ってのが
あったと仮定しよう
それは領地内に済んでる自領住民じゃなく独立武装勢力じゃねーか

>>252
いま議論しているのは元質問者じゃないぞ
横から自分の空想や推測で他の回答に要らん口挟んで
議論スレに行けと言われた人

>>253
>つーかどうして小規模部隊なら略奪が少ないなんて発想になるんだ
>それは小規模部隊だからじゃなく「活動期間が短ければ」でしかない
一つの村から得られる物資の総量に限度があるだろうからです。
多くの物資を必要とする場合、多くの村から集めなければなりません。

>小競り合いが年に数十回起こることもあるし
>戦闘しないで陣を構えたまま数週間にらみ合いだってある
>領内を略奪しながら移動し、荒らしまわってこちらの生産力と収税を減らす（そして自らを蓄える）
>敵の遊撃部隊を追いかけ続ける事だってある
そのような戦いになった場合、補給は少なくては済みませんね。
最後の例の場合、明らかに略奪に手加減は加えられませんし、自軍の移動によりさらなる地域の消耗が起こるでしょう。

>>257
武器弾薬の補給に関しては問題にしておりません。基本食料の問題です。
まあウィキペによれば、装備の材料を略奪することはあったらしいですが。

>>259
ちゃんと241の読んだか?

>>259
>一つの村から得られる物資の総量に限度があるだろうからです。
>多くの物資を必要とする場合、多くの村から集めなければなりません
だから、補給の必要の大小は規模じゃなく期間だって言われてるだろ
小規模部隊でも長期間行動を目的とし、移動速度を遅くしていいなら
可能な限り多くの徴発を行い、たくさん略奪する
どのみち、略奪できる所からは可能な限りギリギリまで奪う事は変わりは無いぞ

>そのような戦いになった場合、補給は少なくては済みませんね。
>最後の例の場合、明らかに略奪に手加減は加えられませんし、自軍の移動によりさらなる地域の消耗が起こるでしょう。
だからこそ奪いすぎて村や町が全滅しちゃえば、もう二度と補給できない
春や夏ならまだ秋までに少しは生産力の回復が見込めるけど
秋以降はそれ以上、今年の生産はないんだから略奪は出来ない
徴発する先の備蓄状況と、備蓄ができなくなるリミットを考えて何時どれだけ徴発するかを
視野に入れなければならないんだぞ？

つーか>>227の言ってるような小規模部隊
>中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております。
の認識って
それは領地の規模が小さいから手勢も小規模になるだけで
当然、領地内の村や町の数も小規模だし生産力も小規模
（そもそも領地と領地の生産力の規模が大きいなら領主が保有できる軍の規模も大きくなる
逆なら少ない、それだけだ）

小規模部隊が小規模な村から略奪するだけの事であり、
「奪う量が少なくてすむ」なんて事にはならないよな
１０の部隊が１００の備蓄があるところから１０だけ奪うならともかく
小規模な領地では１０の備蓄しかない所しか存在しないんだから
８か９までしか奪えない

単に戦争のスケールが小さいだけで、別に奪う量が減るとか
備蓄の量が多いとかそういう話にはならないぞ？
何を勘違いしてるのかしら無いが、領地の生産力の上限に合わせた戦争をしてるだけに過ぎない

>>260
とりあえず、今回の議論でそれらの本の内容が反映されてる様子もないので、いずれ機会を見て読んでみようと思います。

>>261
>だから、補給の必要の大小は規模じゃなく期間だって言われてるだろ
>小規模部隊でも長期間行動を目的とし、移動速度を遅くしていいなら
>可能な限り多くの徴発を行い、たくさん略奪する
そこに期間だけでなく規模も関わっていると考えています。

>春や夏ならまだ秋までに少しは生産力の回復が見込めるけど
>秋以降はそれ以上、今年の生産はないんだから略奪は出来ない
それ故、好ましい戦争の時期は春から秋にかけてと言われていますね。
そしてもしその時期を外れた場合、それこそ村人の餓死上等で略奪することもあるでしょう。
とりあえず私の主張としては、
>どのみち、略奪できる所からは可能な限りギリギリまで奪う
この「ギリギリ」というのが、村人の都合と付きあわせた限度ではなく、「持っていける限り」であるということです。

>>262
>それは領地の規模が小さいから手勢も小規模になるだけで
>当然、領地内の村や町の数も小規模だし生産力も小規模
それゆえ物資の絶対量も、一度に動く量も小規模になります。

>小規模部隊が小規模な村から略奪するだけの事であり、
>「奪う量が少なくてすむ」なんて事にはならないよな
>１０の部隊が１００の備蓄があるところから１０だけ奪うならともかく
>小規模な領地では１０の備蓄しかない所しか存在しないんだから
>８か９までしか奪えない
その時10持っていけるのなら10持っていくだろう、というのが私の考えですが、それはともかくとして。
10の部隊であれば10の備蓄を奪って足りるところが、100の部隊の場合、10の備蓄を10回、つまり10の備蓄のある村を
10ヶ所襲ってやっと一回分になる。
すなわち、100の部隊が通れば10の村が食い潰されるところ、10の部隊が動くだけなら村一つが潰れるだけ、ということです。

>>263
>そこに期間だけでなく規模も関わっていると考えています
お前がどう空想で考えようと関わりようがありません
関わっていたとしても一般的な事例とは言えないだろ

>そしてもしその時期を外れた場合、それこそ村人の餓死上等で略奪することもあるでしょう
普通はそういう時期になったら戦争も中断状態なんで徴発の意味が無い
なんで「あるでしょう」とか思えるんだ？　バカじゃないのか？


何よりも、実際にヨーロッパの各地域は住人が略奪によって餓死して全滅した村なんて
歴史を持ってる所はほとんど無い
そんな所ばっかりだったらヨーロッパには殆ど人が住んでいなくなってたぞ、とっくに
むしろ略奪なんかよりもペストで全滅した村ならたくさんある

空想じゃなくて事実の方を見ろスカタン



そもそも軍事板はお前の空想を語る場所じゃあないんだぞ
チラシの裏にでも書くか主義主張板に行け
派生議論スレというのも、事実や資料がある上でその資料についての妥当性や分析の意見の違い
があったときに議論に使われるものであって
お前の空想ごとを開帳するためのスレではない

>264
>それゆえ物資の絶対量も、一度に動く量も小規模になります。

>10の部隊が動くだけなら村一つが潰れるだけ、ということです


アホかお前は
スケールの違いって言葉の意味が判るか？

お前の言っている小規模ってのはより広く大きい地域レベルでのそれと比較して小規模なだけで
小規模な領地では軍の規模は小規模だが、領地の生産力も小規模、
小規模だから兵を養える上限も小規模なんだ

もともと兵を養える上限が小さいのに村の生産力も、村の数も
「一つ潰れるだけで済む」なんて「小規模な被害」とかにはならない
この例えで言うなら、小規模な領地に１０も２０も村があるなら、
平時から２０の領地から５ずつ徴税して１00の大規模の兵士を養えてるわ！
実際には１０の部隊を養うのに５くらいの村から２ずつ徴税してそれでやっと、という感じの計算になる
それなのに戦時に１つの村を潰せば、20％の税収源を失うことになり翌年以降は８しか収入が無い
これでどうやって１０の「小規模の部隊」を養っていくつもりだ？
この程度の単純計算すらわからんほど馬鹿なのかお前は


もともと収入が少ないから小規模の領地では小規模の兵しか保有できないんだから
小規模の兵だからって、徴集する「領地内の物資」が増えるわけでも余裕が出来る訳でも無いだろうが！

あとな、「元から収入の余裕がある広い領地」で
なおかつ「さらに余裕を持たせるために、限度一杯の兵士を養える数よりも
少ない規模の兵士に留める」
ならば、「比較的小規模なので、領地の懐具合を痛めない程度に徴発を可能にする」
ことはできるよ

でもな、それだったら最初から、略奪による徴発なんかしないで
兵の規模をやや少なめにして浮かせた分の収入を戦争時のための備蓄として準備できるから
そもそも略奪に頼る意義は薄いんだよ？
というかそれが近世後期から近代にかけての兵站備蓄、戦略物資備蓄計画の概念の基礎・土台ですがな

>>227は空想ばっかりするんじゃなく
「小規模な部隊で略奪や補給の量を少なくして迅速に移動した」
とかいう現実の例を探してきてから何か言った方がいいと思う


実際にそれが有効だとしたら、実例があるだろうしどこかに記録が残ってるだろう
反対に実例もないか、失敗した実例しか無いのならそれは有効じゃないし没アイディアってことだ
（少なくとも有効だという実例が本当にあるなら、とっくに誰かが支援の指摘してくれてるだろうけどな）

>>266
>この例えで言うなら、小規模な領地に１０も２０も村があるなら、
>平時から２０の領地から５ずつ徴税して１00の大規模の兵士を養えてるわ！
10や20の村を抱えた大領主であれば実際そのようにしたでしょう。

>実際には１０の部隊を養うのに５くらいの村から２ずつ徴税してそれでやっと、という感じの計算になる
>それなのに戦時に１つの村を潰せば、20％の税収源を失うことになり翌年以降は８しか収入が無い
>これでどうやって１０の「小規模の部隊」を養っていくつもりだ？
自分のテリトリーの村を襲わなければ、つまるところは自分のテリトリーで戦わなければいいことです。
というか、基本略奪が必要になる状況として、よその領地へ、よその領地を通過して攻めていく場合について話していたはずですが。

>>267
現実の歴史においては、自分のテリトリーの内外の負担増加を承知で、兵力は増加の一途でした。
故に、20世紀に至ってすら徴発による補給が大手を振ってまかり通っていたわけです。

>>268
>「小規模な部隊で略奪や補給の量を少なくして迅速に移動した」
>とかいう現実の例を探してきてから
というと、例えば彭城とか長坂とか各種ゲリラ戦とかいったものでしょうか。
追撃や敗走、ゲリラ戦においては常識に属することのような気もしますが、いずれにせよ要点ではありません。
自分の基本的な主張は、
「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。
それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
ということです。

>10や20の村を抱えた大領主であれば実際そのようにしたでしょう
何が言いたい
本隊は10や20の村で養える予算規模に相応しい兵力持ってて
小規模部隊だけを派遣したり別に働かすのか？
どのみち本隊を養うのに物資が必要なのは変わらないぞ


>自分のテリトリーの村を襲わなければ、つまるところは自分のテリトリーで戦わなければいいことです。
>というか、基本略奪が必要になる状況として、よその領地へ、よその領地を通過して攻めていく場合について話していたはずですが
他所の領地や通過していく場合も全く同じなのがわからないのか？
というかお前が「小競り合いでは」つったんだろが

補給するための要地である村々を潰して回って、翌年以降の戦いをどうすんだよという話だろうが、元々
敵地でも味方領地でも、正規軍は翌年以降の戦いのため
傭兵は翌年もまた同じところの戦争に参加するため
補給所である村々を潰していったら、戦争が長引くごとにどんどん補給可能な物資は減る
全部消滅させたらもうどこからも補給できない

その時だけいいからって全部収奪してたら何も戦争ができねーんだよボケ

>現実の歴史においては、自分のテリトリーの内外の負担増加を承知で、兵力は増加の一途でした。
>故に、20世紀に至ってすら徴発による補給が大手を振ってまかり通っていたわけです

大馬鹿
兵力の増加は社会の発展に伴なう産業の発展と人口の余裕の増大であり
20世紀における徴発による補給は前記のとおり、あらかじめ戦時に徴発することを見越した
備蓄やそのための法整備の割合が多く、略奪で全てを賄ってた時代とは全然違う

お前はどうせ、軍需物資にも必要となる金属資源をモニュメントや硬貨などの形で「備蓄」
し、戦時には鋳潰して活用する計画なんかも知らないほどの不勉強なんだろう

>というと、例えば彭城とか長坂とか各種ゲリラ戦とかいったものでしょうか
全然違います
追撃戦と言うのは敵が逃げるから、通常の進軍より速度が相対的に速くなるだけで
（通常は敵を警戒したり戦いながらゆっくり前線を推し進めていく）
追撃そのものも、補給物資が切れたらそこでストップだ
でもって、追撃というのは敵が逃げるのに乗じてとにかく叩けるだけ叩くために、途中の補給とか一切考慮しない
敵の尻に追いついて噛み付くことだけ優先するから迅速に行動できるんだ
そりゃあ全く補給をしなかったなんて事はないが、それは偶々敵を追撃していたら敵の捨てた物資を拾ったので
それでわずかに補給をして、その分敵を追いかけられる最大移動距離を延ばしたとかそういう程度のもの
追撃では補給は切り捨てるものと心得ろ

そしてゲリラ戦は、味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
全然ケースが当てはまりません

お前は全く不勉強なくせに知ったかぶりばかりだな

>「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。

お前さんのそれ「だけ」を読むと正しいというか
こっちの言ってることに完全同意してるかのようにも受け取れる文章だが
お前が創質スレ>>199や>>204や>>210や>>211で述べた事は全然その文章を成立させない、
むしろ否定してる事にしかなって無いんだが理解してるか？

結論が正答と合ってるのにそこに至る経過や理論が全然滅茶苦茶で合ってない、
というか正答をなぜその正答になるのか？という理由をちゃんと調べて理解せず
自分なりに勝手に空想解釈して全然ハズレの理由で、勝手に納得している勉強の足りないアホそのままの状態だ


>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
全然違います
何度も言うが、「規模」は関係ありません
大規模だろうと小規模だろうと「活動するのが短期間で済め」ば、消費する物資は少なく、徴発しないで済むのは変わりがありません
そして、小規模だろうと活動する期間が長期に及べば大量に物資を必要とし、あちこちから大量に略奪をしなければならなくなる


いい加減、小規模だったので略奪が少なくて済んだという
実例をちゃんと探して調べてきてから好きなように空想ごとをほざけ！！

追撃戦では味方の補給どころとか落伍した奴も切り捨てて置いていくからな
逃げる側も同様だが…
そんなわけで長距離の追撃に置いては最終的に敵は討ち取られた戦死者よりも
四散してどこかに行方不明になった奴の方が多くなるし
味方はやっぱり逸れて行方不明や、わき道に逃げていった敵を夢中で追いかけて
気づいたら「あれ？本隊は？」って奴や
付いていけなくなって置き去りにされるのとかが一杯出る

でもってそいつらを呼び戻して本隊と合流させるのがまた大変なんだわ

>>271
>隊は10や20の村で養える予算規模に相応しい兵力持ってて
>小規模部隊だけを派遣したり別に働かすのか？
>どのみち本隊を養うのに物資が必要なのは変わらないぞ
小規模の部隊を持つ領主や傭兵に動いてもらうということです。

>他所の領地や通過していく場合も全く同じなのがわからないのか？
他所の土地であれば、非戦時における領主の収入や軍の維持に関係しません。次に通るときの略奪対象を探す必要があるだけです。

>補給するための要地である村々を潰して回って、翌年以降の戦いをどうすんだよという話だろうが、元々
>敵地でも味方領地でも、正規軍は翌年以降の戦いのため
>傭兵は翌年もまた同じところの戦争に参加するため
>補給所である村々を潰していったら、戦争が長引くごとにどんどん補給可能な物資は減る
>全部消滅させたらもうどこからも補給できない
全部消滅したなら戦争が出来なくなるだけのことです。実際には戦争が出来ていたということは、つまり消滅していなかったということになります。
近世になると、一時的であれ消滅したり機能停止した村が多くなったため、しばらく徴発の出来なくなった地域が生まれたりします。

>>272
>>272
>兵力の増加は社会の発展に伴なう産業の発展と人口の余裕の増大であり
それらによって生まれる各種の余裕は、軍の規模を控えめにして兵站に余裕をもたせるという方向には全く向かわず、現地調達に頼ってでも
軍の規模を大きくするという方向に動きました。

>20世紀における徴発による補給は前記のとおり、あらかじめ戦時に徴発することを見越した
>備蓄やそのための法整備の割合が多く、略奪で全てを賄ってた時代とは全然違う
日中戦争や東部戦線における徴発が、あらかじめ予定されていたとか備蓄に関係があるとは聞いたことがありません。

>お前はどうせ、軍需物資にも必要となる金属資源をモニュメントや硬貨などの形で「備蓄」
>し、戦時には鋳潰して活用する計画なんかも知らないほどの不勉強なんだろう
詳しくは知らないのですが、基本的に苦し紛れの域で、殆ど足しにならなかったとは聞いたことがあります。

>後半
彭城の戦いは追撃戦ではありません。比較的少数の部隊で大軍を奇襲撃破した例です。
長坂の戦いは、補給を差し置いた上に騎兵のみを使ってではありますが、15万のうちの五千という少数での追撃であり、また逃げるほうが大集団であったため
足が遅くなった例でもあります。
ゲリラ戦の場合、
>味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
>逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
これを実行するために、可能な限り小規模な集団に別れる必要があると申し上げております。

>>273
>こっちの言ってることに完全同意してるかのようにも受け取れる文章だが
こちらとしては、そちらの主張に同意しているつもりはありません。
というか、そちらに何らかの主張があるようには見えません。
自己の主張は>>270の通りであり、誤読によると思われる反対意見らしき書き込みに対し、反論というか解説を試みているだけです。

>>227
悪いんだけど軍事板は憶測や空想を主張する板じゃないんで
ある程度の歴史的事実や資料記録を元になにか言ってくれるかな
正直>>227の主張してる事はどのような中世期の資料を基に
そんな理屈になったのか、全然見えないというか
信憑性も説得力も疑わしいのだけど？

例えば、傭兵ってのはあまり統率の取れない少数の、盗賊まがいの集団だが
実際に運用される時は複数の傭兵グループを統率する傭兵隊長というのが任命される
これは主に貴族の子弟、次男坊や三男坊がなった
貴族の次男坊三男坊は長男の存在があるので跡取りにはなれない
なので、自分の私兵とともに傭兵として活動した
戦功をあげれば何処かの領主の家臣として爵位が貰えたり、婿養子になれるからだ
（騎士道ロマンスでの、修行の旅に出かけた騎士が旅先の領主の姫と…ってのは
こういう文化に由来する記述で、全くの空想ごとというわけでもなかったりする）

なので、戦争の無い時の解散して盗賊になってる傭兵はともかく
戦争中は正規軍に組み入れられた、というか雇用されてるんだかられっきとした正規軍なわけだが
傭兵部隊は十数の傭兵グループを集合させた、一定の大規模集団になる

これはイタリアの傭兵やドイツの傭兵集団ランクツネヒトの制度が有名

>>275
>全部消滅したなら戦争が出来なくなるだけのことです。実際には戦争が出来ていたということは、つまり消滅していなかったということになります。
>近世になると、一時的であれ消滅したり機能停止した村が多くなったため、しばらく徴発の出来なくなった地域が生まれたりします

それは「構わず根こそぎ奪った」場合でなく
他のレスのように「根こそぎ奪わなかった」場合でも普通に成立しますよ？
「それ以上徴発する事が出来ない」状態で補給不可能になるのは、村を消滅させないために物資を残していても同じです
というか、構わず根こそぎ奪ったという主張の何の裏づけにもなっていません

それから、
補給が出来なくなればその時点で戦争は継続できなくなるのは当然です
しかし、実際には自分側の補給が途絶えた時に、あいても補給が途絶えてくれているなんて
都合のいい例は稀にしか起こりません
大抵は先に補給が切れた側を、まだ残ってる側が攻め立てて、補給が切れた側は追いやられるという形になります
せいぜい、日本の戦国時代の「お互い弓矢を射掛けて戦い続けていたら、双方矢を撃ち尽くしてしまったので
白兵戦をせずに、お互い退却してしまった」という戦例ぐらいです

なんというか、あなたは
>>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
>全然違います
>何度も言うが、「規模」は関係ありません
>大規模だろうと小規模だろうと「活動するのが短期間で済め」ば、消費する物資は少なく、徴発しないで済むのは変わりがありません
でも指摘されているように、別に自分の主張を肯定する事にならない理屈を
自説の根拠になると都合のいい解釈をしている節が見受けられます

それから

>ゲリラ戦の場合、
>>味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
>>逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
>これを実行するために、可能な限り小規模な集団に別れる必要があると申し上げております。

ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしでは成立するものではありません
すくなくとも住人から根こそぎ徴発なんて事をしたら、住人の協力を得られないため
むしろゲリラ側は住人からも追われ、居場所を敵に通報されたり山狩りをされるハメになります

また、第二次世界大戦の硫黄島や
ベトナム戦争での北ベトコンの地下トンネル陣地は
もともと入念な地下陣地の建設が行われ、敵が地上部分を制圧しても地下の拠点を
発見しきれないから成立するもの、または敵の勢力下地域の地下にまでトンネルを建設できる
力があってこそ意味を成すものです

また、ゲリラ・コマンドによる破壊活動は、敵地に送り込まれ、敵地の山野に隠れるだけで
味方や支援をする存在が無い、いずれ追い詰められ全滅することを前提とした破壊活動です

その他にあるのは長距離パトロールですが、これは本当に少数、小隊や分隊程度をごく短期間
敵地に送り込むことはあれど、帰りの回収にはヘリや車両なども使い、迅速に脱出するもので
そもそも現地補給とかするほどの期間、活動しません


そしてこれら全ては、中世期の戦争形態にはまったく当てはまりません
部分的には日本や中国の戦例で似たようなケースが少数あったのみで
ヨーロッパ圏の中世期戦争では全く記録がございません

ゲリラ戦についてもう少し

ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしで成立はしないと述べましたが
ではどういう場合に成立するのか？というと

・地元住人が、現在その地域を支配している勢力に反感を持っている
これは、こちらの味方についてくれる可能性があると言う事で
なんらかの手段で懐柔すれば、協力を惜しまない味方として使う事が出来ます
補給だけでなく、志願兵による兵力の補充も期待できることがあります

・地元住人が、元々はこちらの領民で現在は敵に占領されているだけ
これも、同上です　しかも、元々はこちら側の味方勢力なのでより協力してくれるための
ハードルは低いでしょう

・地元住人が、中立的な第三勢力の所属
これは上記二つよりは、味方になってくれる可能性は低いものの、ゼロではありません
むしろ中立的であるゆえに、少なくとも「敵に協力してこっちに敵対する」ようなことも少ないです
これも、懐柔によって味方につける事が出来る場合があります

大きく分ければこの三つです
ベトナム戦争やアフガニスタンでは、地域内に複数の民族・部族勢力が存在し
それぞれの利害関係や敵対関係があったために
「A部族をやっつけてくれるなら、あんたらに協力しよう」とか
「うちはB部族と敵対したくない、だから協力は出来んよ」など
単純に敵・味方という一枚岩ではなく、勢力間の関係バランスがゲリラ戦を成立するのに適合したのです

>>276
ついでにこれも

>彭城の戦いは追撃戦ではありません。比較的少数の部隊で大軍を奇襲撃破した例です
いいえ、追撃戦です
というか、後半は追撃戦です

彭城の戦いは防衛側の油断によって一気に備えが突破され、城攻めらしい城攻めは
殆ど行われてない戦いでもあります
でもって、これだけ防衛側が備えを怠っていたことと、全軍の統制が取れてなかったことは
他に例の少ない稀なケースです
戦例的に見るものが殆ど無いくらい、あっけなく陥落しており
どちらかというと注目すべきは、その後の脱出し四散した劉邦連合陣営の
珍しい大規模の壊走と、それを追撃する項羽軍の、やはり少数での追撃戦です

この戦いは結局の所、劉邦陣営があまりにも大規模な兵力を持っていたために
壊滅四散したとはいえ、項羽は少数ゆえに追撃しきる事が出来ず、途中で引き返し
脱出した戦力も大部分が劉邦と合流し、立て直しています
というか、これだけ大規模に壊走しておきながら、そのまま消滅せず劉邦が軍を集合させ
（軍や劉邦のいるところに集合してきたと言うべきか）復活しているという
これも珍しい例です

>>276
>日中戦争や東部戦線における徴発が、あらかじめ予定されていたとか備蓄に関係があるとは聞いたことがありません。
それはそうだろう
それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
戦争の一般論的例として持ち出すのがおかしい

でもって戦略物資の備蓄というのは戦時の徴発を可能な限り少なくして
民需を圧迫しないためにすること
それは現代に近くなるほど、民需からの徴発する割合というのが少なくなるだけで
無くなったなんて上までの指摘でも誰も書いて無いが？

>>276
>詳しくは知らないのですが、基本的に苦し紛れの域で、殆ど足しにならなかったとは聞いたことがあります。
詳しくないなら知ったかぶりするな
苦し紛れの域どころか、それはどこの国でも普通にやってる常識だぞ
銅やニッケル、アルミ、プラチナなど他にも各種のレアメタルも
戦争のときや何かあって資源が入ってこなくなったときはこれを鋳潰して
当座を凌ぐためのもの
恒久的にそれを供給源とするためのものでは無いが
一時的に不足した状態に対応するために備蓄しておく

もっとも想定した以上に不足した状態が続けば、あるいは消耗が大きい事態になれば
しょせんは焼け石に水だがな

>>275
>小規模の部隊を持つ領主や傭兵に動いてもらうということです。
意味ワカラン
小領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？

小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
また小規模な領地と同様の小規模な敵領地は、同様の経済能力しか持たないから
徴発できる物資の量も少ない
ましてや大規模領地になんか攻め込めない

そもそも「動いてもらう」って
お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？

>>270
>自分の基本的な主張は、
>「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。
>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
>ということです。
俺もあんたの主張したい事がわからん。
あんたは
・残す理由が無いから全部奪っただろう
とか
・少数部隊なら奪う数は少なかっただろう
とか
全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
しかも大きな矛盾を抱えている。
根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。

あんたは自説に都合のいい理屈を並べてそのケースではそうなったろうと屁理屈こねてるだけで
そのケースに当てはまらない例の場合はどんな事になるのか考えてないんじゃないのか？

>>286
そもそも中世封建制度の王様や貴族って独立勢力の連合みたいなもんだからね。
貴族は王様の要請で出陣しろって言っても断る事が出来るか
年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし。
自分の領地は自分で守らなきゃならないが
隣の領地の貴族は助けにこないこともあるし。
親戚関係なら助ける事もあるが。

「小さい領主に動いてもらう」
ってのが意味不明な発想だよな。
どこの誰がそんな要請して、それに従う根拠は？っていう。

まず中世や近世の社会システムや
地域ごとの違い（西洋と中国の中世〜近世はそれぞれ背景や前提が違う）
とかもわかってないんじゃないの？と>>227に関しては思う
元々中世ヨーロッパの話なのに何故か中国の例とか持ち出して主張の補強にしているあたり

>正直、こういったソース付きの論破がされないため、引込みが付かなくなっております。
とか言ってる割に自分はなんのソースも無く想像だけで自説展開しているお馬鹿さんなんだから何か期待するだけ無駄無駄。

>>290
ソース以前に発想がおかしいんだよ
本人は何か説得力のある理屈であるかのように勘違いしてるが

生産力が少ない小領地だから小規模戦力にしかならないのに
小規模戦力なら徴発（＝消耗や物資の必要量）が少なくなるとか
徴発する回数が少なくなるとか
村を一つ二つ潰しても問題ない（その村がもともと少ないのに？）とか
敵側から奪う時は（相手も同等以下でないと攻め込むなんて出来ないだろうに？）関係ないとか
どっか頭がイカれてるとしか思えん

もとから１なものはどこまでも１であって２にはならんのだというのに…

>>278
今行われている議論というか口論については、相手の方がソースの引用を拒否した段階で、具体的なソース抜きで言い争う状態になったと認識しており、
実際そのようになっております。
こちらは実際、上で誰かが書いたように断片的な知識をこね合わせて書いてるだけなので、史料をを引用して主張を全否定されたら「降参です」というしかないのですが、
そのようなことが行われていないことから、向こうの方もソースを以てこちらを論破するつもりはないのだと理解しております。

>>279
任命というか就任ですね。傭兵団は公的組織ではありませんから。

>戦争中は正規軍に組み入れられた、というか雇用されてるんだかられっきとした正規軍なわけだが
>傭兵部隊は十数の傭兵グループを集合させた、一定の大規模集団になる
「正規軍」というのが何を指すのかわかりませんが、自分は中世の軍隊としては、傭兵と騎士の軍勢とを想定しており、つまるところこの二つをより大きな領主が集めたものだと
理解しております。

>>280
>それは「構わず根こそぎ奪った」場合でなく
>他のレスのように「根こそぎ奪わなかった」場合でも普通に成立しますよ？
>「それ以上徴発する事が出来ない」状態で補給不可能になるのは、村を消滅させないために物資を残していても同じです
>というか、構わず根こそぎ奪ったという主張の何の裏づけにもなっていません
それに関しては、「残しておけば他の者に持っていかれるだろう」という想定から「ありったけ持っていったろう」という想像です。
まあ、ウィキペディアを見ると「手に入る全てのものを奪った」とか書いてあったりしたので。

>それから、
>補給が出来なくなればその時点で戦争は継続できなくなるのは当然です
>しかし、実際には自分側の補給が途絶えた時に、あいても補給が途絶えてくれているなんて
>都合のいい例は稀にしか起こりません
>大抵は先に補給が切れた側を、まだ残ってる側が攻め立てて、補給が切れた側は追いやられるという形になります
補給が切れそうになったら逃げる。それだけのことですね。
逃げた先で補給ができるのでしたら体制を立て直すでしょうし、できなかったらナポレオンのロシア遠征状態になるだけです。
そして当然、補給のできない土地に、敵を追って攻めていくのも困難です。

>>281
>ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしでは成立するものではありません
>すくなくとも住人から根こそぎ徴発なんて事をしたら、住人の協力を得られないため
>むしろゲリラ側は住人からも追われ、居場所を敵に通報されたり山狩りをされるハメになります
存じておりますが、「対ゲリラ戦」などを読んだ限り、徹底的に住民の味方になるというわけでもありません。
見せしめの虐殺などをもとにした「協力」や「支援」も珍しくありませんし、タリバンのように住民をテロに巻き込んでも支持されることもあります。
まあどちらかというと、中世で言うならシーズンオフの傭兵を含む「山賊」に近い存在でしょう。それが進軍中の戦闘部隊と異なるのは当然です。
一応の問題は、それが「リソースの小規模な地域では、大規模な集団で長くはいられない」ということです。

>>283
とりあえず問題にしているのは、項羽が相手に見合った大軍を揃えて奪還戦を挑まなかったということです。
十分に兵力を揃えてから攻めるよりも、迅速に城に向かう方を選んだのでしょうし、そのためには人数を制限する
必要があった、ということだと思います。

>>284
>それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
>ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
>普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
>圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
WW2の時のドイツは小国でしたか（ついでに言えばWW1の時も）。
つまるところ現実の20世紀においてさえ十分な備蓄などできた例はあまりありませんし、それ以上に前線まで運ぶのは困難だったということです。
で、本来の問題ですが、20世紀のそのような備蓄や輸送の問題が、千年くらい昔の封建社会に何の関係があるのでしょうか。

>>286
>領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
>小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
>それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？
少量手の経済力の限度内で戦うなら、徴発する場合もその規模に見合った絶対量になるでしょう。
したがって、町や村を襲う数も少なくなるということです。

>そもそも「動いてもらう」って
>お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
>基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
>封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？
主従契約に基づく軍役を課せば良いことです。
というか封建軍とは、その「別々の軍隊」が主従契約で結びついて動いているものだと思いますが。
まあ、小規模な軍事行動であれば、傭兵を使ったほうが手軽ではありましょうが。

>小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
その範囲を広げるための現地調達です。

>>287
>根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
>幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。
18世紀の話ではありますが、王の側近がある都市について、2年間に2回包囲を受けたために、今包囲をするのは無理だと言ったそうで。
大軍が通過したり居座った土地では、少なくとも食糧事情は壊滅状態になるのが常識かと。

>全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
>自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
「資料に基づいて」対論を提示してくる人が出て来ないので、知ってる知識に基づいて主張と補足を繰り返しております。

>>288
>年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし
それを「軍役」といいます。
あと、領主にも力関係や格の問題はあるわけで、例えば王と配下の平騎士との間で出陣要請を断るのは、公伯クラスよりも難しかったでしょう。

お金で雇われた傭兵より柔軟な運用ができる軍隊を作るために
愛国心を持った国民国家という思想が生まれましたが
これを愛国心ではなく宗教に対する信仰心で代用することは出来ないのでしょうか？
メリットとしては
・国土や人種、政治体制などに縛られることが無く運用できる（汎アラブ主義）
・宗教の内容次第では思い切った運用も可能（自爆テロとかハニートラップとか）
デメリットとしては
・解釈の違いで宗派が分かれる、下手すれば内戦（イラク国内のシーア派とスンニ派の争い）
・同じ宗教でも隣国同士では戦争の可能性も（イランイラク戦争）

十字軍でググれ

>>298
タリバンとかアルカイダとか、後は宗教騎士団とか日本の僧兵とか。
ぶっちゃけ国家ではなく宗教団体に属する軍隊が出来上がるだけで、それが国を支配すれば神権国家、
してなければ軍閥やゲリラになるだけです。

>>298
本願寺と一向一揆を詳しく調べてみればいいんじゃない。
宗教で結びついた集団の興亡と長所短所がよく分かる。

>>298
太平天国の乱も参考になるよ。

>>298
実際には、よほど小規模なエリート集団でない限り「宗教に対する信仰心で代用」は難しいだろうね。
騎士修道会は文字通り「修道会」で宗教団体そのものだけど、騎士団どおしの角逐や諸侯との駆け引き、
アラブとの取引等々、集団としての行動は世俗国家と変わらんし、個々の騎士にしても騎士としての
誇りの方が先立っている印象すらある。
僧兵の類は、そもそも「信仰心での結合」じゃないから関係ないだろうし。

アフリカと南米、資源大陸なのにどうして差がついたのか・・・慢心、環境の違い

>>304
わざわざ過疎スレを挙げて痛々しいｗ

>>304
鞭で打たれたくなきゃさっさと船に乗れ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Slavetrade2_blownup.jpg

ライトノベル板
榊涼介総合スレッド　29
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1310560900/116
116 ：イラストに騙された名無しさん ：2011/07/22(金) 12:06:08.19 ID:LMyXr9Ce
>>108
>汝が平和を求めるならば、それは新しい戦いの準備としてのそれでなければならない。 『ニーチェ』

>汝平和を欲さば、戦への備えをせよ　ラテン語の警句　ウェゲティウス

>平和って言うのはこういうもの、無防備都市宣言したドレスデンは徹底して破壊されたし
>武装放棄したチベットは、国が滅びたあとも徹底した民族浄化にさらされてる




今時Wikipedia日本版ですらドレスデンが無防備都市宣言してたなんて書いてないぞ。
チベットどうのこうのといいSAPIOでも読んだのかね。

保守

【歓迎】コミケの成人向け同人誌議論ご一行様

兵站・補給について語るスレ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305630493/563-

563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 10:21:15.00 ID:???
日にちや地区でジャンルわけしてるから本当に混んでるのは大手やエロ同人ぐらい。
WFなんかじゃアダルトブース作って18歳以下の入場制限してたけど野放しがコミケ。
>>515のように詭弁を弄して現状を放置し続ける間に問題が起きなきゃいいけど。

564 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 11:28:03.03 ID:???
>>563
年齢確認は各サークルがする事｡
準備会では年齢確認をきちんとするようにサークルに周知している｡
サークル参加も一般参加も例外なく､自分の事は自分で責任を取る｡
それが出来ない奴の事なんか知ったこっちゃ無いよってのがコミケ｡
なんでも他人がやってくれる物と考える「お客様」には用は無いのだよ｡

565 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 11:40:46.66 ID:???
>>563
主催者の定めたルールも守れないお子様がコミケに参加するなどお笑い

580 ：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 05:25:50.94 ID:???
>>577
「何の障害もなく、買える状況」？何言ってるの？
コミケでは成人向け同人誌は年齢確認のうえ未成年には売らない決まりになっているし、
販売前にコミケスタッフが全誌チェックし過激な性表現の同人誌はそもそも販売自体が禁止される
また成人向けを売っているスペースはまとめられている

しかし元レスでは「ひとたび不幸な事故が起きれば」という話なのになんで性表現の話になるのか

>>579
つまり、あなたはコンビニが法律違反をしていると主張するのですか
コミケはコンビニレベルの対策をしてるということなのだが

609 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 13:54:49.89 ID:???
>>580
コミケに行ったことがある人間なら軍事系のとなりで普通にエロ本売ってるのは常識。
今まで問題にならなかったのは良識ある参加者のおかげであって準備会が特別何かしているわけではない。
しかし都条例みたいなものが世に憚るご時勢だから現状維持で良識に任せるだけというのは放置と見られるかもしれない。
勿論できることには限界があるから極論を言っても意味が無いので、
最大限のアピールはして予防線は貼っておくに越したことはない。
貴重なイベントを維持したい気持ちは参加者全員の総意だろう。

>>元レス615
>性善説だなぁ。
別に性善説とかの話じゃなく、「準備会は何もしてない」というから
「準備会はこうしている」と反論したまで

>「未成年」の判断基準は？
「必要によっては年齢確認を行ってください」とアピールにある
元スレでも書いたけど、アピールというのは準備会発行の注意事項の小冊子の誌名です

612 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 14:17:12.18 ID:???
>>609
>準備会が特別何かしているわけではない。
アピールにきちんと「未成年に販売しないように」と書いてある

なお、アピールと言うのは参加サークル全てにチケットと共に配布される準備会発行の注意事項

615 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 14:30:54.73 ID:???
>>612
性善説だなぁ。
駅前に大量の放置自転車があってそれに「放置自転車禁止」という紙を貼るだけで放置自転車ってなくなるの？
それだけで十分なアピールとして行政は市民に納得させられるの？
うがった見方をすれば「未成年に販売しないように」は参加者に丸投げしてあとは感知しませんってことでしょ。
「未成年」の判断基準は？それこそ個人レベルでしょ。でもそれじゃあアピール不足なんだよ。
なんか相変わらず論点ずれてる人だなぁ。

>>312
まるで理解できていないようなので明確に述べておきますが、
その程度のアピールでは現状では不足だと言っているのですよ。
>>313にある>>615に全く反論できていないのは故意ということかな。

>>314
故意というより、615の趣旨には概ね賛成なのですがね

浮上

失礼しましま

最近、レーザー兵器に夢中になっている奈良市です

誰かレーザー兵器についてディベートしないかい？

僕の予想では、10年以内には衛星に搭載したレーザー砲で敵が ミサイルを発射した瞬間に迎撃するようになり、ミサイルは陳腐化しましま笑

しょうもない知識を披露するスレ　第19幕
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306513121/483
483 ：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 16:45:18.65 ID:???
>>480
オマエちゃんと義務教育勉強してた？
大正デモクラシーの結果、日本に普通選挙制と、議会制民主主義が根付いたんだろうが。
選挙法は戦前からあって、日本国民には政治に参加する権利が認められてましたが？
むしろ、天皇が立法権振るった事の方が一度も無い。



選挙さえやってれば民主主義って小林よしのりの影響かね。
立憲君主制だからって民主主義とは限らないのだが。
議会、内閣の権能も今とは全然違うのに。

454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 16:00:52.14 ID:???
それと、選挙は民主主義の必要条件であるけど十分条件ではない
アホには必要十分条件の意味なんて理解できないだろうけど、
選挙だけならイランや北朝鮮にだってある
悪の枢軸国日本のような独裁政権では、こうした選挙は反乱分子のあぶり出しのために必要とされるのだ

しょうもない知識を披露するスレ　第19幕
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306513121/500
500 ：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:01:56.75 ID:???
>>498
そりゃあ、少数精鋭化が趣旨だからな。
予算を減らす理由なんてないだろう。
だが少なくとも>>489の言うような
「選挙権の拡大は国民を軍備拡大に協力させるための「ご褒美」」
なんて事はないと言う事だ。



それは陸軍側の勝手な解釈だ。
予算は政府と議会が決めるんだから。
軍制改革には予算も入ってるし陸軍も始めそれに同意している。
国全体が経済的に苦しいときに、軍のみが優先されるという考え自体が軍国主義の所産だよ。

閣議での小磯軍務局長の質疑応答なんか酷いもんだ。

>>319
頭おかしいんじゃないのか？
戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」って具体的に誰だよｗ
妄想と現実の区別が付かない人間が始末に負えんな。

>>321
頭おかしいのはコヴァに影響されて現実も見えないﾋｷﾆｰﾄのお前のほうだろ
どうして法的根拠も無いのに民主主義できると思ってんだ？
天皇主権なんだから強いて言えば天主主義だろうがｗ

戦前の日本のような独裁国家の選挙は体制維持のために必要とされてることも知らないアホには
政治どころか軍事も語る死角なんかねえんだよｗ

>戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」
これがそれに当たるんじゃないか？

三・一五事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6

これ以外にも選挙干渉だの当選取り消しだのは戦前の選挙では日常茶飯事

>>322
民主主義国家で選挙は「体制維持の為に必要不可欠」な要素だろｗ
民主主義国家では選挙無しに政権も議会も体制の正当性は認められない。
本当に狂ってるなｗ

>>323
全然関係ないだろ。この事件で摘発されたのは非合法政党だった第二次共産党
や労働農民党であって選挙とは何の関係もない。
事実、選挙で当選していた元共産党員の山本宣治は摘発されていない。

戦前の政府の正統性の担保って選挙じゃないよ。
根拠は大命降下であって選挙・議会関係無しに成立するから。
総理大臣が衆議院議員でなければならないという規定が無いし、大臣の一定数は国会議員から
選ばなければならないという規定も無い。

>>324
狂っているのは日本語も満足に理解できないお前のほう
民主主義では選挙が必要条件であるのは当たり前
ただし十分条件ではないので「選挙があるだけ」では民主主義国家とは呼べない
悪の枢軸国日本やキム体制では選挙なんてイベントは下僕の忠誠度を測るものでしかない

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。
反乱でも起こしたのならともかく、弾圧の始まりになった大逆事件の時点でなぁ。
結局、反乱だのテロだのを行ったのは右翼と軍人だったな。
その政策の中身は共産主義・社会主義だったりするのだが。

・軍部大臣現役武官制
・統帥部の帷幄上奏（政治と予算にまで干渉）
・公的組織である在郷軍人会と現役軍人による政治活動（軍人勅諭で禁止されているはずだが…）
・支那事変勃発時の大本営令の改訂による大本営と政府の分離。これによって日清日露とは異なる体制となり
　また事変であるにも関わらずシベリア出兵のように政治判断での撤兵が不可能になった。

民主主義の定義は国によって色々だが、現在の日本と英米の基準だと戦前日本は違うのではないかな。

>いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。

韓国とかドイツとか共産党を非合法にした「民主国家」は多数あるが
君はそれらの国を民主国家と認めないのだな。

韓国は全斗煥まで軍事政権だったろ。
韓国にしろドイツにしろ隣に同じ民族の敵を抱える分断国家且つ南朝鮮労働党と
西ドイツ赤軍にはテロやゲリラ攻撃等のはっきりした証がある。
そして韓国は未だに法的には戦時体制にある。
翻って戦前の日本共産党はどうたったっけな。

それと単に支持されてないだけで、今の統一ドイツにはドイツ共産党が存在するよ。

西ドイツ赤軍の活動は1960年以降でドイツ共産党非合法化（1956年）の後の
話なのだが、いったいどういう脳味噌をしているんだね？

誘導されて来ました。

敵の特殊工作員に対しては、こちらも精鋭特殊部隊で望むべき。
たかだか20人程度に、何万人も動員するのはコストの無駄。
下手すると同士討ちにも発展しかねない。
ランボーのような精鋭数十人で対応すれば被害も少なくなるはず。

>>333
数十人で山狩りすると、各小撃破されて、簡単に後方に浸透される可能性があるんだわ。
その数十人で、包囲できる面積ってどのくらいか計算してみろよ。

「ランボーのような精鋭数十人」を作り上げるコストは？維持していくコストも考えよう
で、複数個所から同時に浸透されるような事態も考えなきゃならないね
最大でどの位の数のグループが上陸してくるかを想定して、それに見合う数の「ランボーのような精鋭」を事前に準備する
おっと休養する者や再訓練する者も出てくるだろうからそれだけ余裕を持って「ランボーのような精鋭」を量産しなきゃね

さて、いったいどれ位コストがかかるのでしょーか

赤外線や空からの支援で相手の居場所を割り出せば、数十人で十分可能ではないか。
また育成コストは、もともと優秀な者を選抜するため、通常の兵士と変わらないと考える。

＞空からの支援

既に特殊部隊の数十人では済んでいない件

>>307
ジュネーブ条約（1977年）に細かく定義され宣言の方法などが明確にされた無防備都市宣言は出されていなかったが
ハーグ陸戦条約に基づく、無防備な都市へ攻撃してはいけない（宣言の方法が無いので攻撃する側が
状態を把握し攻撃を回避する措置を取る必要がある）という部分による、無防備な状態だったとは言われてるな

ところで何で他板の事案が持ち込まれてんだ
誤爆か？

無防備な状態だったとは言われてるって誰に？
そもそも陸軍部隊が駐屯していたから無防備ではなかったけど。

>>339
でも駐屯部隊の殆どは前線に移動した後だったから実質的にはカラッポ
あそこまで空爆する意味は無いというかオーバーキルだ

というか当時は今の無防備宣言の条項のように細かい取り決めはなかったわけで
その辺の判定自体がかなり曖昧だぞ

>>340
オーバーキルか否かはこの場合要件じゃないだろ？
実際には無防備宣言はしていないし、後世の目線で判断するにしても
軍隊が駐留していた事実があるのでは「爆撃は国際法違反」だと非難する口実には出来ない。

爆撃自体も軍事的な必要性（そこに撃破しなきゃならない敵が居る）ではなく政治的な必要性の面が大きかったしな

軍需工場があって交通の要衝であるということの他に理由が要るのかね。

>>342
かと言ってあの爆撃が妥当か？っていうとそうでもない上に
過剰に爆撃したから一応内外から批判はされてるよ
それは無防備宣言うんぬんの論争とは別個のものだがね

>>344
爆撃目標の周辺に被害が及ぶのは仕方ないにしても
都市丸ごと破壊しつくす意義は今でも疑問視されてるね
東京空襲の場合は民家と軍需工場の区別が付かない下町手工業だからどうにもならんとしても

んじゃあゲルニカやワルシャワはどうなるって話になるが。
無差別爆撃に関しては参戦各国それぞれやってるから不毛だな。

>>347
ゲルニカだって文化人・知識人らに批判はされてんじゃん

というかあの時代の無差別爆撃で一個も批判されてないものって無いよ
純軍事的に仕方ないと反論もされてるものも、純軍事的に見ても過剰だったとされてるものも
無差別爆撃そのものへの疑問視が生まれるきっかけになった事例の一つとして
ドレスデン空爆も入ってるってだけの話だろうけど

>>346
東京や名古屋にしたって住宅地区と工場地区は分かれてたよ。
東京の工場は中小も含め大田区周辺が多かったが、浅草等の東部の下町は少ない。
工場どうのではなく生活基盤を破壊して戦意を挫くのが目的だもの。

つーか無差別爆撃という行為に対する批判や疑問視と
無防備都市宣言の問題に関する話がいつの間にかごっちゃになってネット上で広まったものでしょ？
元々は

>>344
実際の所、爆撃が行われた時期は既に戦争の帰趨は決していて
爆撃する意義そのものが薄かったんだが、進撃中のソ連への牽制として
ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい

それがいくらか爆弾を落としておくだけならともかく徹底破壊に至ってるのでなおさら批判されてるという事情がある

>>352
>進撃中のソ連への牽制として
>ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい
いやそれ仮設だろ。
それを持ち出すのがある種の人間の中に結構居ることは確かだが。

ドレスデン破壊と死は確かに悲劇だ。
しかし空襲の規模や爆弾投下量は他のドイツの都市と比べて飛び抜けて大きいというわけでもない。

『僕の考えた国家戦略』のダメだしをお願いします

◆将来的な軍事力か？目先の軍事力か？
・将来的な軍事力（≒経済成長）を重視すると
　→戦間期が長引くほど有利
　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が無い
　　　→防御に徹して消耗を抑える事が可能


・目先の軍事力を重視すると
　→戦間期が短いほど有利
　　→相手もそれを分かってるので、向こうからは仕掛けてこない
　　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が生まれる
　　　　→攻撃は防御より消耗が激しい為、戦力的には強くとも無駄遣いする羽目になる

　　→隣国には、勝てる内に勝たないと不味い
　　　→隣国に勝てる内に勝ったとして、その隣の国にも勝てる内に勝つ必要がある
　　　　→最終的に世界征服でもしない限り。破綻するプランと言う事である


所見
将来的な軍事力を重視する路線は、戦争を先延ばしにする工夫が必要
目先の軍事力を重視する路線は、最終的に世界征服でもしない限り破綻するので、論外

◆経済成長を重視する場合の、軍備目標
�@単独国家としての目標
　・敵の同盟の規模を問わずに、(自国を落とすのに)、割に合わない労力を使わせる事

�A自国を含む同盟としての目標
　・敵の同盟を打ち破る事


〇目標実現の為に
　・割に合わない労力の定義は？
　　→投入戦力の運用コストや被害の補填コスト等が、コストを負担する敵国民の在命中に回収できない様にする等

　・敵の同盟を打ち破るには
　　→個々の国々の軍備を強化するより、同盟の加盟国数を増やす方が効率的と考える
　　　※極度のバカも、極度のお人好しも、両方とも存在しない前提で考えると
　　　　『自国が加盟する事で初めて勝てる同盟』に、加盟するのが戦略上のセオリーである
　　　　なぜなら、自国の力無しに勝てる同盟に加盟しても、自国が同盟内で存在感を発揮でき無い為、冷や飯を食わされかねない
　　　　そう言った事を踏まえると、個々の国々の軍備を重要視しても、余計な敵を作るだけと考えられる

　　　　無論、戦力的に不要な味方だからと、冷遇しないお人好しばかりの同盟なら、自国が加盟せずとも勝てる同盟に加盟しても構わないし
　　　　戦力的に必要な相手すら、仲間と認めない様な馬鹿ばかりの同盟なら、自国が加盟して初めて勝てる同盟でも加盟すべきでない

>>342
×宣言してない
○当時のハーグ条約内容では宣言を出す先そのものが明確にされてないので宣言しようがない
受付窓口が無いから宣言を発信してもどこにも届きやしないんだ

というか爆撃する側が爆撃目標として妥当かどうか検討するのが当時の形態
なので、その当時は情報不足や判断ミスで爆撃され後世になってから「実はあそこまで爆撃する意味や必要性がなかった」と判明し
情報収集の付属や短慮を批判されてる例が少なくない
もっともそれは、精密爆撃が中心になった現在でさえもしばしばある事だが

また、創作関連スレに頭のオカシイのが沸いてるよ・・・。
こっちで議論しろよなぁ。

大東亜戦争はアジア解放の為の防衛戦争だった

戦争映画･統合スレ9の話題の続き　

(主砲による対空射撃を主張する大和乗員)
塚本高夫二曹　村田元輝大尉　川畑光三二曹　松本繁太郎少尉
梅村清松少尉　細谷太郎水兵長　山森直清中尉　

ほか多数

米側にも大和にも証言者多数、矢作の艦長原為一大佐も目撃しているのに
八杉一人を根拠にして主砲射撃は無かったと主張するのかよ

×矢作の艦長原為一大佐
○矢矧の艦長原為一大佐

『遺言』　戦艦大和　最後の乗組員　−八杉康夫−
http://brain.exblog.jp/3809106/

不運なことにこの日は「雲量１０」。水平線まですべて雲。
敵機は爆弾を落とすや、あっという間に上昇して雲に隠れる。
「雲に消えればお手上げ。再び現れれば大和までわずか数秒。
大砲の照準を合わせるどころではない。完全ななぶり殺しでした。
ついに一発の主砲も撃てなかったんです」


http://www.sbrain.co.jp/theme/T-20608.htm
「主砲を一発も撃てなかった無念さ、それ以外にはなかった」。

大和沈没時の対空戦果は、
撃墜5機、原因不明の墜落1機、帰還後の破棄5機
アメリカの戦死行方不明は合計13名。

大和の主砲で、100機ぐらい落してほしかった。

撃っても、撃っていなくても、情けない負け方だが、
大和の主砲の標的を担っていた八杉証言は重そうだ。
反照or追認できる生存者はもういないのか？

砲術長およびその他艦砲要員+それ以外の多数の乗組員+攻撃側の米軍が撃ったといってるんだからほぼ間違いないだろ
よしんば、八杉証言を最大限考慮に入れたとしても異論として標的要員だった八杉は〜にとどめられる程度だ。

八杉康夫は作戦参加当時は17歳だね。

同じ部署(主砲射撃指揮所)である小林健 水長によれば
黒田砲術長独自の判断で対空射撃したとしているね。

映画の演出と同じで、
大和が主砲を一発も撃たずに沈んだのでは面目ないから、
乗組員が口裏を合わせて発砲したことに決めたという勘繰りも。

>>367
米軍も口裏合わせてくれるのか
まぁ、敵側だから誤認という言い訳も使えないわけじゃないが
それをいえば八杉が大和の悲劇性を増す為にそういうことにしたという勘繰りも可能だぜ？

前にTV番組で元大和乗員のインタヴューで、「偵察機を追っ払うのに主砲を撃った」って
いうのはみた。また、別の番組で「敵機が早くて主砲は照準がつけられず撃てなかった」
っていうのも見た。
その辺りの情報が混同されたんじゃない？