ベトナム戦争について語るスレ　(3)

ベトナム人はカンボジアで石油が出たと知ったら、即座にカンボジアを
軍事侵略して油田を奪い取ろうとしたのだし、その面だけ見ればベトナム人はランボーに出てくる
ソ連の配下の野蛮な東洋人のイメージがピッタリ当てはまる。

>>927さん
確かにブロンコは、23ミリ対空機関砲でも落とせそうですね。
今なら、無人偵察機を使うんじゃないかな。

>>928さん>>929さん
おれは自分の考えが「絶対だ」などといったことは、一度もない。
事実誤認やより正しい意見があれば、いつでも修正している。
もし、違っているなら、具体的に指摘していただだければ、改める。

議論は、違った意見や知らない事実を交換し、
その中でおもしろがったり、知見を広めることにある。
それを、「自分の意見が認められないから、気にくわない」、
というプライドの問題にすり替えるのは、あまりに成長がないと思う。

>>930さん
「謙虚に学ぶ気持ち」

その通りで、謙虚さと学ぶ気持は、国に限らす、個人でも成長の条件ですね。

「ソ連からの援助」問題は、むしろ、支配されるという関係だったのではないか。
どこでも援助される、というのは、支配されるのと同義語で、危険性がある。

>>931さん
正しい指摘だと思う。
ＤＲＡＭで韓国は日本を抜き世界のトップクラスの競争力を持つ。
韓国メディアの一部は、それを「先端技術は日本はたいしたことはない」などと言っている。
しかし、それを造る製造機械はほぼ外国製で、日本、米国、オランダからの輸入品だ
また、自動車も基幹パーツは日本からの輸入品が多く、韓国の輸出黒字の多くが、
日本に流れ込んでくる仕組みになっている。

空疎な自慢とプライドは、内心の自信のなさの表れだろう。

>>933さん
「トナム人はカンボジアで石油が出たと知ったら、即座にカンボジアを軍事侵略して油田を奪い取ろうとした」

カンボジアに油田があることは、知らなかった。
まして、「油田を奪いにベトナムが侵略した」とは、いったいいつのことなのだろうか？
ソースを教えて欲しい。

>>934
ブロンコ、youtubeでも動画見たけどおそーいよね
なんか蝿叩きにもやられそうな感じ
でもベトコンから恐れられてたんだよね

>>935
韓国の自動車産業がいまだに自動車の器官パーツを作れないのは怠惰以外の
なにものでもありません。
「何でも悪いのは日本、困ったら日本に援助をせびればいい」と常に考えてきた韓国経済は
この怠惰なメンタリティで完全に行き詰っています。
この韓国経済のパターンから言えば韓国と類似したケースの経済成長は屁と同じです。
勤勉勤労の精神が無くても、ただビルや道路や工場さえ建てれば経済成長が持続すると考えても、仏作って
魂入れずでは必ず行き詰り破綻する。
メンタリティの問題は経済では無視されることが多いですが、もし役所と同じメンタリティでトヨタ自動車が動いていたら
数年で倒産するしかなくメンタリティ抜きに経済活動はありえない。

始まりのラインバッカー

>>935
ベトナムがカンボジアに攻め込んだのはカンボジアの海で石油が
出そうだと判断したからじゃありませんでしたっけ？

>>937
うそーぽい
韓国の自動車はブラジルなど南米で日本車を駆逐してＶＷと双璧になってるじゃんｗ

>>940
性能がボロいのを騙して売るというようなことをやってきたので、営業力は
すさまじく高いのでは？
ブラジルでも飛び込み営業しまくるとかさ。

松下電器が成功したのはただ人件費が安かったからという理由ではなく、
松下幸之助は松下電器が人に恵まれ、人を育てたからだと述べていた。
日本の人件費が安かった時代でも廃業倒産した会社やお店はいくらでもあった
のだから、そりゃそうだろうと思う。
反対に人に恵まれず、人を育てることもできず根性が腐っているのが韓国経済。
アジア経済を語る際にはこの人という問題がまったく無視されている。
金と機械を与えれば誰でも本田宗一郎になれるわけではなく、機械をおっぽり出して、
金を持って遊びに行くだけなら何も達成はできない。

ヤシンさんは「近代戦とは火力である」という言葉に捉われ想像力が硬直化
している面があるのではないかと思われる。
将棋で飛車や角といった機動力のある駒は非常に役立つし、歩いて移動するよりは走ったほうが速く、
人間の足で走るよりは新幹線や飛行機のほうが速い。
つまり近代戦は機動戦という面もあり、これは日常生活のなかでも想像できることのはず。
また足元に地雷が埋めてあるかも知れず、銃弾や砲弾が飛んでくるなかでは勇気が無ければ何もできる
はずも無く近代戦は勇気の戦いという面もある。
これは日常生活でもピンチに陥った時に勇気に欠けると全てを失うことになることでも想像できるはず。

ＡさんとＢさんが５メートルの距離で互いに散弾銃を持って撃ち合えば
両者が死ぬ。
これが大砲や核ミサイルであっても同じことが言える。
この火力戦の限界によって近代戦には「冷戦」という火力戦とは違う戦争の形態も生まれた。

>>941
アメリカでは黒人やヒスパニック等の貧困層に人気があったんじゃなかったっけ

>>941
負け犬の遠吠えって言葉知ってる？
日本車は現在最も重要な市場であるＢＲＩＣｓ市場では外国車に完全に負けてるよ

>>946
解りやすく日本国内の自動車市場を例えに出すが、ホンダの車に乗ってる
人は今後も一生何があってもホンダの車に乗るのか？
そんなことはありえないし、買って後悔でもしようものなら他社の車に乗り換えるよ。
道路事情が悪い外国のほうが車の性能が問われるし、アフガンやソマリアのゲリラの間で
トヨタ車がブランドになってる点を考えたらいい。
後進国の人間でもただ走ればそれでいいとは考えないということだ。

８０年代の頃に韓国経済が日本経済を抜くということが韓国人によって
盛んに言われた。
いわく「韓国のほうが人件費が安いから」という理由だったが韓国経済は
日本経済を抜くどころか経済破綻してＩＭＦの管理下に入り今に至る。
高品質な商品を作れない韓国経済は中国経済との差別化ができず、やがて中国経済
に飲み込まれる運命だ。
韓国経済がこうなったのは怠惰で部品も作れず、日本からの援助のみに頼った
生活保護的メンタリティから中進国になっても抜け出せなかったからだ。
この韓国パターンやドバイパターンの経済発展は破綻しか待っておらず怖れるに値しない。

韓国が自動車産業を作ったいきさつは「我が韓国の工業力は完全に日本を抜いた！」
と宣伝するためであった。
韓国はお得意の口先三寸で「我が韓国の車は部品も含めて１００％国産で、テストの結果
を見ると性能面で完全に日本製を抜いています」と嘘を言えば海外の投資家を騙して投資が
呼び込めると踏んだのだ。
つまりモノづくりの精神が乏しく、詐欺の精神に凝り固まった国だということである。
そしてアメリカ合衆国の市場を韓国車が席捲した時代もあったのだが、１年あまりで韓国車のアメリカ車
よりも酷い性能や韓国人の自動車産業を舞台にした詐欺が発覚して韓国車は第三世界に詐欺の舞台を移さざるを
得なかったという経緯がある。
振り込め詐欺や霊感商法と同じ感覚ということだ。
このことを韓国人に言うと「日帝３６年のせいだ！援助よこせニダ！」と言う。

>>936さん
二次大戦中の日本軍も、アメリカのO-46といった観測機が来ると、
その後に砲撃があるので、怖がったという話ですね。

>>937さん
問題は「怠惰」ではなく、経済合理性だろう。
一から製造工場を立ち上げるのに対し、購入が半分の費用ですめば買う。

この件については、>>940さん>>945さんが正しいと思う。
日本車は、高機能ばかりで利益を上げていたが、これからは低機能低価格が主戦場になる。
トヨタも中国で、インドのタタのようなクルマをつくろうとしている。

>>943さん
「火力がすべて」に類したことは、発言した覚えがない。

野戦に限れば、火力とは必要なときに、特定の地域にいる目標に、
砲弾やロケットを浴びせる能力で、当然、機動力が前提となる。
現在は言うまでもないが、二次大戦時でも、
火力とは、砲の性能と機動力と補給能力が左右する。

動けない火砲などは、要塞砲以外、存在意味がない。
すべての野戦砲兵部隊は機動力を持ち、輓馬、牽引、自走砲がある。
「勇気」というよりも、機動力を持った火力が重要だ。

>>950
その経済合理性の追求は怠惰ではできないものですよね？

このやろう、ヤシン市場様にたてつくんじゃねえよ！

だれも>>915の「蒋介石夫人の栄美齢」という、うろ覚えってレベルじゃねー
間違いに突っ込まないのは、ここの住人の優しさ？それともスルー力の高さ？

てめえヤシン市場さんを侮辱すんのか！？

>>953
生暖かく見守ろうよ。

第三世界で売れる商品は低性能、低価格だと言っても信頼性が欠落していて
もいいという話にはならないだろうと思う。
いくら安くても三日で壊れる冷蔵庫では使えない。
ソ連のＡＫライフルも低性能、低価格に信頼性がプラスされていたからこそ
第三世界でベストセラーになったのだろうし。

>>953　突っ込まなかったのは俺が乱視のせいだ。

第二次大戦の独ソ戦はソ連軍の圧倒的な火力のみが勝敗を決したイメージが
あるが、史実を見るとソ連軍はドイツ軍の主力部隊を避けて迂回して包囲網を
完成させて兵糧攻めにするという作戦も行っているのだし、ただ大砲を撃ちまくる
だけで勝てましたという戦いではない。

朝鮮戦争に参戦した中国の人民義勇軍もアメリカ軍に対して圧倒的火力があったわけ
ではないが、北朝鮮のピョンヤンまで侵攻していたアメリカ軍を３８度線
まで押し戻している。
火力でアメリカ軍に劣っていた中国人民義勇軍が３８度線までアメリカ軍を
後退させれた理由を考えてみるべき。

タイ人は怠惰でやる気の乏しい人種だと言われるが、それが投機マネー
でビルを建て先進工業国を目指しても挫折するのではないかと思われる。
技術で中国に劣るからだ。
タイで数年前にタクシン政権打倒運動が盛り上がったのは、タイ人もタイが先進工業国
になれるとは思ってないからではないか。

パプアニューギニアの弓矢を持った裸の土人は文明に取り残された
アホに見えるが、経済的に考えると徹底的に無駄を排除し、自国の強みに
集中し、苦手で大赤字になる公算が高いことはやっていない状態とも言える。
パプアニューギニアはジャングルの木材も経済資源だろうが、弓矢を持った土人生活
ならそのジャングルの木材資源を最大限に保存育成できるからだ。
もしパプアニューギニアの土人が日本の中流と同じ暮らしをしようとしたら、パプアニューギニアの
ジャングルの木はすべて伐採するはめになり、経済資源としての価値が失われ再生不可能にもなりかねない。
彼らはアホに見えて、その実はそれなりに考えている可能性もある。

パプアニューギニアの土人はアホで貧しいが、貧しいながら肉は食べている。
テレビで観ると彼らは弓矢でジャングル内のイノシシ、ワニ、鳥などを捕まえて焼肉
にして塩を振りかけて家族で食べていた。
彼らは狩りの際に徒歩で移動し、２０メートル前後ぐらいしか飛ばないように見える重い矢
を発射するのだが、狩りの腕前が高いというのもあるだろうが、それで獲物が捕まるということは、
あのジャングルは獲物が豊富で獲物密度も高い彼らにとっての食料貯蔵庫みたいなものなのだろう。
そうで無ければあんな原始的狩りでは獲物を捕まえることができず餓死しちゃうはずだ。
それは石器時代のレベルにおいては豊かな生活なのかも知れないと思う。

東南アジアの原始的漁民をテレビで見ると、これまた字が読めないような
連中ではあったが星や太陽を見て方角を知って航海する術は持っていた。
また漁師ゆえにどこにどういう獲物がいるということもよく知っており、
無人島にある飲める湧き水や食べられる木の実、野生イモの情報もよく知っていた。
その範囲内の食生活であれば彼らは病気になるか、嵐で船が大破でもしない限りは餓死
はしない人々のように見えた。
先進国の日本人が東南アジアから学ぶとしたら、こうした石器時代のような英知ではないかと思ったな。

キリスト教徒のアメリカ人は価値など感じないだろうが、東南アジアに
残る人類の知的遺産に南伝仏教や北伝仏教などの宗教的遺産がある。
タイやミャンマーのとんがり帽子のような寺院などだ。
これまではそこに経済的価値は見出されなかったが、日本も高齢者社会になると
あの世への旅立ちを考える人が増えて高齢者を中心とした宗教ブームが起きる可能性はあり、
タイの寺院巡りなどに高齢者が参加しまくる時代が来るかも知れない。
若者中心の社会では「安らかに死にたい」というのが人生の目的になることは無いが、
高齢者社会では安らかに死ぬことが最大の夢や目標になることは十分ありえる。

いい話だが、脱線しすぎですぞ。

>>965
脱線してるようでベトナム戦争に絡んでくる話しもあるのではないか。
べトコンはべ平連によってひたすら貧しいなかで戦っていたイメージがあるが、
現地の原始的狩猟技術に銃をプラスして野生動物の肉や魚貝を食いまくっていた可能性はあるだろう。
地主のもとで惨めな小作人奴隷生活をしてたら肉も魚貝もコメも食えないが、べトコンになったら銃が手に入り自由に移動も
できて野生動物を狩ってその焼肉も食えるから「うまいステーキを食いたい」という理由だけでべトコンになった
若者もいたかも知れない。
下手するとべ平連の日本の学生よりも肉を食ってたかも知れない。
それも強さの秘密だった可能性はある。

投機マネーが東南アジアの都市部に建設したご立派なビル群も、それを建てるために
高利の借金をしまくっており、それに利息を付けて返済していくために低賃金な人々に負担が
どっぷり圧し掛かるという話だったら、はたして東南アジアの多くの人々が豊かになるということがあるだろうか？
東南アジアが経済発展したと言っても、昔の日本の高度成長時代のように庶民レベルでドンドン賃金が上がるということは
東南アジアでは起きておらず、低賃金に抑制されているのである。
東南アジアのビル群は戦前の日本で言えば大地主が立派な邸宅に住んでいたのと同じことで、多数は永遠の貧困
に閉じ込められている可能性もあるだろう。
また貧乏な東南アジアがいきなりビルをボンボン建てるというのは、東南アジアの経済力から考えたら不釣合いな面もあるはずだ。
貧乏な人がサブプライムローンで新車のベンツを買っても、不釣合いゆえに支払いができず破産したようになる
面が無いとは言い切れないのではないか？

タイの首都バンコクでタイ人がこんなに豊かな生活をしており、もはや
昔の貧しいタイではないと言っても、それが実力ではなく投機マネーによるバブル
なら、その生活は遠からず吹っ飛びタイ人は乞食に直行する。
日本でもバブル経済の時代の東京は世界で一番高級車が走ってる街と言われたが、バブル崩壊すると
あっという間に様変わりし、バブル時代に高級車に乗ってた人が今では掃除夫やホームレスになってる
ような例はいくらでもある。
バブルが生み出したベンツや豪邸はバブル終焉で消滅するものであり、それがバブルなのか、実力なのかを
冷徹に見極めないと大企業でも破産するほどのビジネス損失を受けるはずである。
この「バブル崩壊問題」を考えれば、インドシナ戦争やベトナム戦争は昔日の話しではなく、バブルが崩壊した
東南アジアにまた戦乱の風が吹く可能性はある。

> 脱線してるようでベトナム戦争に絡んでくる話しもあるのではないか。

なに疑問形で書いてんだよ。絡む話「だけ」書け。ここはおまえの自由帳じゃない。
それから、いい加減コテハン付けてくれ。

>>969
何言っても無駄だから諦めろ

ベトナム戦争やって良いことがあったとすれば
華僑を追い出したことくらいじゃないの？
タイなんてありゃ中国人のタクシンと王様の戦いなんだろう？
インドネシアだって騒乱になりゃ華僑の商店を襲うし
マレーシアだって独立の時に中国人をシンガポールに隔離したんだろう
そうじゃなきゃ反日になってるだろう
シンガポールなんて中国といっしょで反日だし…
自由主義になっても華僑に経済を握られたら嫌だよな、自分の国なのに

●次スレ
ベトナム戦争について語るスレ　(4)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1261540269/

>>969
俺は全部ベトナム戦争と通じる話だからいいと思う。
ヤシン市場さんやﾒｰﾙ欄???さんのように、
多面的で幅広い分析のできない、アサルトライフルや戦車や戦闘機の話しか興味ない厨房こそよそへ行けと

>>973
幅広い分析と散漫な話は全然違うぞ。

べ平連やＣＩＡの視点、つまり冷戦時代の目線だけではなく、ベトナム戦争を
様々な角度から眺めることで現代にも通じる問題が浮かび上がる。
多くの米兵にとってベトナムのジャングルは近代戦を困難にする地獄だったが、
そのジャングルで子供の頃から暮らし生活の場である原住民からすればジャングルは食料、資源、
薬草、水などを与えてくれる恵みの神に見える。
同じものでも見る角度で話しが変わる。

>>973
多面的で幅広い分析と言うのはどのレスだ？

オレもヤシン氏のコメントは興味深い
高度な教育を受けた教養の持ち主だと推測する

？？？氏は？だが問題提起としては面白い

ベトナム戦争と関係がある中国の毛沢東も見る角度で話しが１８０度変わる。
毛沢東の権力欲や大量虐殺だけ見れば毛沢東は悪魔でしかないだろう。
しかし毛沢東は朝鮮戦争でアメリカ軍を撃退したり、核ミサイルを開発したり、
教育宣伝を通じて中国人に強烈なナショナリズムを植え付け、それが中国の経済発展の
原動力になってきたという面もある。
毛沢東が朝鮮戦争でやらせた人海突撃も非人間的とも見れるが、同時に「中国は貧しいが、
中国の偉大性はアメリカの大砲や機関銃に勝った」という形で中国人に自信を持たせる宣伝材料
にもなったわけで、その自信が今の中国の発展を築いたとしたら中国的な発想から行けば安い犠牲
だったという面もあるだろう。
ものごとは見る角度でかくも変わる。

>>978
うんうん、わかるわかる。
人命とは何ぞや？というテーマ一つとっても、洋の東西で捕らえ方は変わるし、
一人一人の人命を尊重した米軍と、
個人の命より集団としての大義名分を尊んだ
ソ連や中国はじめ共産圏の違い。
かつて日本でも命より大和魂こそが尊いとされたわけだし、
どちらが良い悪いとは判断できない。
ヤシン市場氏もその辺を指摘、提起してるわけで、
この思想の差が戦争の結果を振り分けるケースは大きいよ。

あほばっかり。中学生レベル以下。
ベトコンがMP40を持っていた頃は良かったなあ。

今日も平常運転だな。

>>980
ばっかり・・・って一人ですよｗ