【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆★２【実話】

世界最強の零戦について語りましょう！

坂井氏は零戦の20ミリは当たりにくいと称していますが、実際にはそんなにひどくなく格闘戦時以外は当たります。二号になってからはほとんど欠点もありません。

台南空は米英軍を駆逐し、ラバウル航空隊は100機近くの敵を毎度撃墜しハルゼーでさえも恐れました！

ニューギニアで隼と飛燕がP-38相手にだめだめなのを尻目にペロ8を大量に落し最強の名を欲しいままにしゼロを見たら逃げろといわれました！

昭和20年2月16、17両日には米軍機を一方的に落し、参謀会議まで開いています！　　　　　　　　　　　B-17とB-24を大量撃墜しています。

※前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/
関連スレ
【空中分解】零戦vs隼【反転上昇翼もげ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251088134
敵性スレ
【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/

２

零戦は味噌汁くさい戦闘機です！

前スレでミッドウェーの話出てたけど零戦隊が制空戦闘機隊に喰われたなら一方的って表現も成立つ
だが、数に限りある状況で防空戦闘やっててさらにB17に張り付かれるは五月雨的に空襲食らってて応援あげれない状況で虚を突かれての空母喪失なんだから、零戦そのものの性能と艦隊指揮の問題をゴチャマゼに語るのはアタマ悪いとしか言い様が無い
ならば40年以降連合軍の空襲ずーっと受けてたルフトヴァッフェはそれ以上にポンコツだとなるぞ

まぁミッドウェイはな
あれCAP３機とかね
零戦のせいじゃないねぇ
よーするに日本軍すべてひっくるめて駄目だったんですよね

暗号は解読されるわ指揮官は優柔不断だわレーダーはないわ
たまたま故障した偵察機のカバー圏内に敵艦が居たわと

零戦に起因する原因としては無線機の不備くらいかね

B17がずーっと張り付いてて(よく見るミッドウェーんときの日本空母の回避シーンはこんときの)たまに投弾してくるから発艦体制も取れないから最初上げた直掩機で乗り切るしか無かったからな
やっと発艦体制とれたと思ったら敵機直上急降下だし
かといってB17叩きに行けば低空が疎かになって雷撃機が来るからそうもいかず

零戦自慢の上昇力でｗなんとかすればいいんじゃねえかｗ

>>7
20mm60発しかないのにB17かまってられんだろ
めったに当らないB17の爆撃より雷撃機のほうが優先する標的だからな

なんだｗたいしたことねえなｗ

>>7>>9
たしかに煽りにしてはたいしたことねぇなｗ

零戦は名機。女性的なライン、ふわふわと漂うような飛行特性を持ちながら突如として俊敏な軌道をとり強烈な一撃を与える。
太極拳の達人のような戦闘機であり、まさに羊の皮を被った狼。

一撃食らったら米軍機のようにじたばたせず
パッと燃え散る潔さ
まさに桜

初めて引込脚戦闘機を作ってみたら世界最強でした！

本日は坂井三郎氏の命日だぞ貴様ら

>>14
しるかそんなもん
お前墓参りでもいってきたのかこら

日本初の引き込み脚戦闘機はキ12だが。

アパッチより強いぜ！

大体、巻き寿司が分厚いステーキに敵う訳ねぇもんな

空飛ぶ棺桶




























火葬用の燃料も大量に積んでおります

必要なときに必要な場所に居れた戦闘機だな
長居しすぎてしまったのが失敗だけど
それは零戦のせいじゃないからな

蛇の目の国なんて浮かばれない戦闘機たちがゴマンといるしなあｗ

>>12
まさに敵役にうってつけの機体ｗ

大半の対戦機って零戦と同じくらいに生まれてるんだよな

まだウンコゼロなんて崇めてるのかｗバカですか？ｗｗｗ防弾ゼロライターｗｗｗ

>>19

無駄にスペースとる割には、まさに中身の無いスカスカの文章だなｗ

実機も中身スカスカですか？

零潜は米本土爆撃したんだよね。B29より凄い！

500km/h、20mm銃、水滴型風防、落下式増槽はゼロ戦が世界初！
誰でも小学生の頃はそう信じていただろっ

500km/h、20mm銃、水滴型風防、落下式増槽をすべて兼ね備えたのは世界初？

落下タンク以外ならP-39があるな

軽戦の強力な加速、運動性能、重戦の強力武装、高速機としての速度、艦上装備。
これら全てを兼ね備えた1000馬力級高速戦闘機の零戦は世界を驚愕させたな。
それに加えて航続性能（空戦可能時間）

零戦は素晴らしい

いわば、汎用性に優れている、近接戦闘、遠距離戦闘もこなす。
つまり零戦が最強万能戦闘機＝主力とするなら、
実質の派生機は、、、
重戦派生機　ショウキ＝世界最強の重戦
軽戦派生機　隼　　　＝世界最強の軽戦

何故日本最強なのか？
機体構造の軽量化で、ただでさえ軽量なのに、なんと！素材ごと軽量化した凄さ

防弾？
当たらなければ問題無い
腕を磨け

スピットのｷｬﾌﾞは優秀だが、マイナスGでエンジン停止する。
ところが零戦はいかなる方向のGを受けてもエンジン停止しない。
常に安定した混合気を供給可能な中島のキャブも見逃せないポイントだ

>>34
> ところが零戦はいかなる方向のGを受けてもエンジン停止しない。

プ

>>33
源田実さんですか？

あの会議の話は、話半分だよ。
対策方法が煮詰まって、会議が停滞してどうしようもないんで、打ち切ったときに言った言葉だし。

言葉尻だけ捉えて誤読し、文脈で判断できないバカはよくいる。
今現在でもな。

でもかの人は他にも色々あるからな〜
本心でそう思ってたというのもあながち嘘じゃないだろ

結局その言葉尻が通って、防御ゼロの欠陥戦闘機が沢山の搭乗員を殺したわけだが。

通らなきゃ制空とれずに縮こまるしかなかったが？
敵勢力に死の恐怖を与える事も出来なかったが？

>>41
戦争の重大敗因をつくった欠陥航空機をそこまで褒める根性って、すごく曲がってると思うよ。
あんな防御ゼロで済まさずに、マトモな設計していれば、もうちょいマシな戦闘機になったろうに。

防弾に関してはそもそもそういうコンセプトの機体であって、どうこう言っても仕方ない
切り捨てた上でのアドバンテージとパフォーマンスがあった事で緒戦の運用が可能だった
逆にいえばスイータブルな設計の機体では日本の技術力と工業力からして、戦う以前にそもそも土俵に上がる事すら出来無かった
そういう意味では零戦は現実的な取捨選択を行ったといえる。
ただ…防漏タンクだけは無きゃ駄目だったと思う
別にcal.50に直接抗堪出来る必要はないけど、削ってしまっては駄目だったんだ

>>42
> >>41
> 戦争の重大敗因をつくった欠陥航空機をそこまで褒める根性って、すごく曲がってると思うよ。
> あんな防御ゼロで済まさずに、マトモな設計していれば、もうちょいマシな戦闘機になったろうに。

そういうのを後出しジャンケンというんだよ

>>44
バーカ、おまえにはレビューという概念がないのか。

>>43
> 防弾に関してはそもそもそういうコンセプトの機体であって、どうこう言っても仕方ない

なるほど、「自軍搭乗員を殺そう」というコンセプトだったんだね。納得！

>>45

レビュー（笑）

なるほど、レビューを知らないということが確認できた。
だからあんな欠陥戦闘機をほめられるんだな。納得。

後出しジャンケンで夢想するのがレビュー（笑）
レビューを知らないと言うことが確認できた

まあ、明らかに格下相手のシナで遊んでたら、防弾が無くてもいいや(笑)とかなるのは仕方ないない。
ノモンハンで陸軍が防弾は必要と悟ったのは、それが相手との死闘だったからから。

ノモンハンの97戦はある意味太平洋戦時の零と同じ経過をたどるからな
初期は一方的に勝ち　中期は引き分け　後半はボロ負け
巴戦では勝てないと悟ったソ連軍は一撃離脱戦法及び防弾板を装備し
後ろに付かれた場合は急降下逃げに徹した結果大幅に損失を減らした

97戦、隼は豆鉄砲で苦労する
零戦は相手戦闘機を分解させる20mm装備

いまだに零戦最強なんてホラふいてる
輩がいるのかよ
恥ずかしいとかって思わないのかね？
グロスターＦ．５/３４のフルコピーでありとあらゆるものが
輸入品で出来てるしあげくの果てには防弾なしのライター戦闘機に改悪した
日本の上層部はほんと最悪だよコピーだって言うのは
ゼロ戦の場合、三菱が計画説明書を提出してから試作一号機がわずか11カ月という異例の速度で完成したのです。
おまけにキ33の設計を片手間にやりながら・・・・。あまりに不自然すぎると思いませんか？
三菱はもうすでに出来上がった基礎設計を持っていたとしか考えられないのではないでしょうか。
しかも堀越氏自身がこの疑問に対して明確な答えを出してない

マスター、
あちらの>53にトンスルを
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続き
ゼロ戦のパクリ元と目されている機体
1937年に作られた、イギリス・グロスター社のF.5/34を開発したイギリスのグロスター社は、
この設計に大した努力もかけずに製作しています。ゼロ戦の機体設計の水準は極めて凡俗なものだったのです。
そして、F.5/34はハリケーンやスピットファイアとの競作に破れ、英空軍の制式採用から脱落しました。
こんな惨めな機体の両翼に国家の命運を託さざるを得なかった当時の日本の限界が知れるというものでしょう
ところで、なぜいろいろと為になることを教えてくれたり、自国がその国の製品をパクってやまない国を
鬼畜米英などといって卑しめたりする恩知らずな国があるものでしょうね。どう思います？
また話が変わりますが、ハルノートが日本の誇りを傷つけたと言って、これを必要以上に非難する人たちがいます。
日本に果たして傷つけられるほどの誇りなんてあったのですか？
あったととしても、それもアメリカ製なのでしょう？
日本が中国を荒らしまわるのは日本の勝手であるが、日本への原料や工作機械の輸入を止めるのは反則行為だと主張があります。
国際社会のルールを無視し、自国のことしか考えないで他国の市場までも荒らそうとする国家に、
自国の石油や援助を与えるかどうかなんてそれこそアメリカの勝手だというのに。
あまつさえ、国際社会に台頭してきた日本が目障りになってきた同国は、日本をつぶそうと画策したなどという陰謀論を主張する人たちまで現れる始末です。日本をつぶしたかった？
そんなのやろうと思えば、アキレス腱をすべて握っていたわけですから
いつでも赤子の手をひねるごとく簡単にできたのですよ。
しかし、まさかさしものアメリカも、すこし自分の立場を日本にわきまえさせようとしたら、突然キレて、後援者である自分を
背後から金属バットで殴りつけるとは予想してはいなかったようですね
あまつさえ、苦し紛れにこれは聖戦だなどと嘯く始末ですよ。自分のことは棚に上げて、社会が悪いというわけです。
挙句、若さに酔い、自己陶酔の果てにやらかしたのは特攻と称する体を張った体当たりです。
しかしその改造バイクは保護者の援助で作ったものでした。
こんな戦闘機と国家に誇りを持てますか？
いいえ軽蔑しますね！

マスター、
あちらの>>55にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
　　　　 <丶｀∀´>　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ　
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今更弱小列伝のコピペを張って何をしたいのか・・・

>>56ばかだね
それで批判してるつもりなら
文章にして反論しなよ
見苦しいっていったらありゃしない！
コミニケーション能力さえないのか

コピペに反論しろと言われても・・・

零戦グロスターＦ５／３４起源説(笑)

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003079.html
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005121.html
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005485.html

たしかに検討しなおす必要がありそう...
前半の意見は直したほうがよさそうかな

珍しいタイプの情弱だなｗ

うん
人の意見はしっかり聞くことは礼儀だしね

なにはともあれ日本は外国の技術支援なしには色々作れなかったみたいだね

1954年公開の映画「ゴジラ」のポスターに、
自衛隊のF-86セイバーと一緒に飛んでる零戦が。。。
http://www.aaaa.co.jp/item/P100816.html

ゴジラ対策には、F-86と零戦と、どっちが有効??

　　　　　　　　　　　ようこそｳﾘﾅﾗﾊｳｽへ｡
　 　　　　 ∧＿∧　　このﾄﾝｽﾙはｳﾘのｵｺﾞﾘﾆﾀﾞ
　　　　 　 <*｀∀´>)　　ｼｭｯ
　　　　　　（つ 　　と彡 ./
　　　　　　　　　　／ 　./
　　　　　　　 　／　 　./
　　　　　　　／//　　/
　　　　　 ／　旦　　/
　　 　 ／　 　　　　/

>>65
確かに零戦に見えなくもないが
明らかにこじつけだろ
だとしたら、、、
なんだろう？

東宝特撮映画DVD発売記念。

グロスターとかP36起源説は日本の技術者が否定、論破済みなのだがｗ
というか、白人以外の国の戦闘機が、一時期、最強を誇った事がくやしくてたまらないから、
そういった嘘臭い起源説を言っただけだべ。
つまり白人が暗に零戦最強だったと認めているわけｗ（墓穴掘ったなｗ）

言ってみれば、連邦軍が旧態依然のモビルアーマーで出撃したところを
ジオン軍次世代兵器（モビルスーツのザク2）出現で出鼻を挫かれたといった寸法か。

零戦の凄さは、、、
従来の素材を利用した徹底した軽量化だとしてもかなりのﾊﾟﾜｰｳｪｲﾄﾚｼｵを稼げるところを、
さらに新素材、通称超超ジュラルミンでさらに軽量化、ﾊﾟﾜｰｳｪｲﾄﾚｼｵの超絶強化された事に尽きる。
その超絶軽量化は要求性能以上の航続力という副産物をも生んだ（とはいえ太平洋では足りないくらいだが。

次に、あのスピットよりも優れた、どんな超絶機動しても混合気を安定供給する中島製高性能キャブだ。
以上は日本オリジナル技術だ。

零は確かに外国技術（ハミルトンや照準木）を導入してはいるが。

極端な話、空戦で零戦が高速機動（一撃離脱の逃げバージョン）でF4Fなどを
回避、逃げまくって、F4Fの戦闘可能限界時間まで来て、敵が離脱する所を
強襲するという事も可能。

あと、零戦は格闘機動が得意で、高速戦闘が苦手というイメージがあるが、
零戦は高速機動戦闘も得意と思われる。
巡航速度で哨戒中、敵と見方が同時に敵機発見となったら、
零戦のほうが加速が良いので、いち早く巡航速度から最高速度まで可能。
その場合、F4Fより零のほうが一手早く優位から攻撃可能。
もちろん、急降下されたらやばいが

２号戦(三二型)だとF4Fの急降下にグーンと追いつくことが出来たって
スケビに大原飛曹のインタビューがあったな。

>>７１
>次に、あのスピットよりも優れた、どんな超絶機動しても混合気を安定供給する中島製高性能キャブだ。

BoBの頃の初期スピットならな。

>>42
まさか零戦に防弾があるだけで戦争に勝っていたとでもｗ
お目出度いバカだな。

いったいここだけ何年遅れてるスレなんだ？ｗ

ここは伝説スレだから

この分だと飴色とか言っちゃうヤツも出てくるのかな？

>>76
もちろん、あんな存在そのものが欠陥と言わざるを得ないヘタレ戦闘機は
改良しようにも手のつけようがないね。

>>80
日本語でおｋｗ

>>69
まったくだ。本当はノースロップのコピーなのにグロスターだのセバスキーだのと言いがかりも大概にしてほしいものだ。

やっぱルーツはテキサンでしょ。映画でもなりきってるし。

全ての飛行機はライトフライヤーのコピー

っていうか、アメの戦闘機もイギリスに援助で出したら、
「防御無いから使い物にならねー」って言われたわけだし。
それで防御強化しだした。
陸軍はノモンハンの洗礼食らってから防御付き。
海軍も中攻がシナ事変で被害甚大で、一式陸には防御を要求している。
まあ、技術者側がそれじゃ要求仕様は無理って言って、軽度な防御しかしてないが。
多くの国が大量消耗ってものを体験して防御をしだしたわけだし、その経験が無いのに防御重視になるわけない。
そもそも、戦争中盤の消耗は、機体というハードの問題ではなく、運用する側に起因する問題の方が大きかったろ。
防御強化したところで、結果はそう変わらん。機体喪失の原因の分類を見れば分かる。

烈風さえ間に合ってれば

陸軍の五式戦車さえ間に合っていれば。

それで何するんだよｗ

橘花と秋水さえ間に合ってれば

船坂弘が量産のあかつきには連合軍など

いずれにせよ零戦こそ日本を滅ぼした欠陥機だな。

禿同。零戦さえなければ、開戦に踏み切ってなかった日本。

これほど多くの搭乗員を殺した戦闘機がこの世にあるだろうか・・・

FWがあるよ

戦闘機の源泉（つまりエンジンというリソース）が欧米より少ないハンデ。
制約下で最大限の効果を発揮させる事にかけては日本は天下一品だなｗ

ゲームにしても、80年代まではハードの制約がある中、最大限の効果を発揮した。

ところが、ハードが進化しつくした現代では日本のゲームは方向性を失って
映画見たほうがいいという始末。

制限がないと、どの様に頑張って良いかが分からない。

零戦が無ければ……
大和を造らなければ……

零戦があろうが無かろうが、戦争するしないは関係なし。
海軍はそんなに艦上戦闘機というものを重視しとらんよ。

戦果が思うほど上がらなかったのは零戦が欠陥戦闘機だったからだけどな。

もっと頑張ってちゃんと中傷しないと相手してもらえないぞ♪

戦闘機ってのは人を殺すための飛行機だけど、
零戦ってのは殺した敵の数よりも、殺した搭乗員の数のほうが多いからなあ。

＞戦闘機ってのは人を殺すための飛行機だけど

初耳。
どこの土人並行世界ですかｗ

戦闘機の仕事は人を運ぶこと

零戦は世界最強の戦闘機は海軍首脳部が創り出した虚空じゃないですか？

全スレにも書き込んだのですが、

まず、当時の日本の工業技術水準では、欧米列強並の性能をもつ高出力
の航空エンジンを造ることができませんでした。そこで、機体を徹底的
に軽量化することで、カタログデータ上の性能は世界最高水準の航空機
を造ることに成功しました。

続いて、パイロットの養成についてですが、当時の日本では航空燃料を
欧米列強より数倍高い値段で入手するしかありません。パイロットの技
量はいかに航空燃料を消費したかで決まる面があるので、工業技術水準
のみならず経済規模も劣る日本にとっては非常に不利です。一般的に日
本の搭乗員の技量は欧米に比べ劣っていたので、限られた数の搭乗員を
集中的に訓練することで、一部の搭乗員のみの技量を欧米並みに引き上
げるとこに成功しました。

で、太平洋戦争に突入したわけですが、開戦当初は、日本は資財を集中
して訓練した搭乗員を最前線に投入したわけですが、太平洋諸島に配備
されていたアメリカ軍パイロットの技量や士気は、いわゆる２軍並みで
あり、日本は敵の２軍クラスには圧勝できる兵器と技量をもっていたと
思われます。ところが、アメリカが本格的な反抗体制を整え、本国から
１軍クラスのパイロットが前線に投入されるようになると、ほとんど勝
てなくなります。したがって、日本軍搭乗員の技量はアメリカの１軍ク
ラスより劣っていたと思われます。

最後に、太平洋戦争初期の頃であっても、アメリカの航空母艦艦載機の
パイロットは本国から直接投入されていたため、その技量は優れており
、珊瑚海海戦やミッドウェー海戦では、零戦はＦ４Ｆを圧倒することは
できなかったはずです。これについては、防衛庁の戦史資料を見れ
ば証明できると思うのですが・・・

日本語を学んでから出直して来い
話はそれからだ土人

>>103
パイロットは日本が凄かった。
まずノモンハンや中国戦線で実戦経験バリバリの日本と、
ひよっ子だらけのアメリカでは言うまでも無いだろう。
もっとも後半はやばいが

まあ、緒戦からアメのパイロットは日本の射撃ベタを指摘しているんだよな。

> 支那事変の際、重慶まで一式陸攻の護衛で飛んだ。
> その航続距離に世界が仰天した。
> 支那の複葉機相手に大勝利して、世界が二度仰天した。
> 日本の戦闘機は単葉で引込脚で金属製か！と世界が三度仰天した。
> しかし、そこまでだった。
> あとはＦ-６Ｆの新米パイロットの射撃訓練の相手をする程度だった。
> 世界の技術の進歩は速い。

単葉で引込脚で金属製の戦闘機
グラマン　F4F ワイルドキャット
ブリュースター F2A バッファロー
カーチス P-40
などは無視ですか。

それから、中国戦線での記録は,まともな実力の空軍でないということで、
重要視されなかった.だからアメリカ軍との開戦当初は零戦への対抗手段がなかった.
旧式な　P-40 でも零戦との格闘戦を避け一撃離脱戦法にするだけで違っていたはずだがね.

だいたい零戦が格闘戦に強いなんて意味ないよ戦争中盤以降
時代はロッテ戦法、一撃離脱戦法が主流だし
さらに戦争後半の速度差は圧倒的でほぼ勝てないだろ

>>91
その通りで間違いなく大戦最大の欠陥大量殺人戦闘機だな
作るならエンジンの発展性を確認して防御と攻撃をバランスよくしつつ
航続距離は控えめにするのがベスト
もちろん折りたたみは根元からがあたりまえ
零戦の折りたたみが翼端だけとか無駄すぎる

>>108-109が見えない

>>103
むしろこの殺人戦闘機のせいでベテランパイロットが
次々死んだから錬度が下がったんだろ
アメリカのF４F、F6Fは新人でさえ激戦空域から戻ってこれるだけの
頑丈さがあるからベテランが後半からそろってくるだろ

無知　情弱　痛々しい

公共皇国機構

21世紀にもなって零戦に余程の嫉みを持っている馬鹿がいるんだな。

>>108
エンジンの発展性ってなんですか？

有名なフォードコスワースＤＦＶの最高出力は
１５年間でどのくらい上がった？

殺人ウンコゼロライターか。いい響きだなｗ

無差別享楽テロリズムにより7500名以上を殺戮した者たち

>>113
21世紀は零戦を笑う時代だからな。
嫉むなんてとんでもない馬鹿だ！

と道化はかく語りき

>>116
テロ？特攻隊の事ですか？特攻で民間人を巻き添えにしましたか？テロとは軍民関わらず殺戮する事ですよね？

721 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:23:20 ID:???
所謂project5を可能としているシステム全般を著しく乱用、享楽的無差別テロリズムに興じていた者たちが和光広沢などに存在する

722 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:25:58 ID:???
人体実験も許されざる重大犯罪だが、享楽的無差別テロリズムも日本史上未曾有
だからこそ自虐的な表現として、カルト教団に自らを擬する者が生物板（生命科学板）などに存在している

723 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:28:00 ID:???
彼らは政府首脳など政府中枢に執拗極まりない嘆願を繰り返した
逮捕を阻止する論拠が無いが故の、大学教授多数を動員して行われた執拗極まりない嘆願だ

724 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:29:30 ID:???
電磁波犯罪
操られる者が気づかぬように巧妙に唆し操るノウハウすら確立されているのが現状だ

725 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:31:40 ID:???
運命論決定論をおこがましくも掲げる神気取りだった者たちの度し難い所業と断じておく
傍証は順次出揃う

726 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:33:21 ID:???
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254077241/

727 名前：名無し三等兵 ：2009/10/04(日) 00:35:37 ID:???
>>721以降を補助線として踏まえるとき、偶然にしては出来すぎの奇妙にすら思われる偶発的事故、あるいは猟奇事件の頻発が、90年代後半から頻発していることなどが明らかとなる
興味・疑惑を持つ方は哲板とマルチで眺めることを勧める

日本のエンジン馬力が不足しているからには、軽量化はやむを得ないだろ。
もし零戦が防弾カンペキ、機体剛性重視などにしたら、
ホーカーなどの凡作にペロっと食われる、ペロ零という駄作機になってたであろう。

最強の零戦を考えた。
胴体7.7mm機銃2問、左右翼に後ろ向きの機銃搭載で背後とられてもおｋ

>>121
おまえは、本当に馬鹿だなあ。エンジンが弱いのなら、なぜエンジンの改善に注力しない？
ようするに、当時の日本の精密加工技術じゃ無理だったの。
その無理の皺寄せがぜんぶ防弾＆機体強度の削減のほうにうごいて、

敵を殺すべき戦闘機が、いつのまにか搭乗員を殺す空飛ぶ棺桶になったの。

>>121
駄作機でもいいじゃん。
飛行機が落とされてもパイロットが助かれば。

太平洋戦線じゃ欧州戦線に比べ、撃墜されたら生存確率はかなり低いだろう。
防弾が無いから人命軽視っていうけど、それはあったほうがマシかもしれんねレベル。
他の性能とトレードオフの関係なんで、熟考する必要ありだろう。
搭乗員の消耗は防御性能有無よりも、搭乗員を遣い潰すまで酷使する用兵方法。
戦闘で死ぬより、事故により機材、人員の損耗の方が多い。
防御を重視して機体が重くなれば、低速の操縦性を悪化させ、事故の増加に繋がるんじゃないか。

>>123
素人？いい燃料が無いから無理。
欧米の様にブーストアップできない。

>防御を重視して機体が重くなれば、低速の操縦性を悪化させ、事故の増加に繋がるんじゃないか。

防弾ごときでそんなに変わらん

>>127
エンジンの重量に比べればカスみたいなもんだ。

>>124
敵地上空にいけない完全防空戦闘機か？

>>100
つまり、「戦闘機界の牟田口廉也」ですね。わかります。

でも俺はそんな零戦が大好きさ

でも敗戦国なんだよな

ＷＥＰ付けてくれ

>>124
パイロットは助かっても、空戦に勝てなければ制空権取られて、本来戦闘機が護るべき地上部隊や艦船の人員に大被害が出るよ。

勝てない戦闘機など、あるだけ無駄なうえに寧ろ有害

>>134
で、零戦は負けたわけだが。完膚なきまでに。

ﾊｧ？

>>135
登場から暫くは圧倒してたじゃん。
負けたのは後継の遅れと物量、国力などが主因であって、零戦のせいじゃないし。

>>135が完膚なきまでに負けたわけだがｗ

パイロットは助からず、空戦にも勝てなくて制空権取られて、本来戦闘機が護るべき地上部隊や艦船の人員に大被害が出たよ。

なんという鼬ごっこ

骨董品な

>>137
零戦は空戦においても米軍機に一方的に圧倒されましたが何か？

粘着アンチが日々の生きがいですが何か？

ついになりすましか。飛行機と同じで最低だな。

まあ、戦時中の隼の名声まで成り済まして横取りしてるしな。

>>145
ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで隼と呑龍が撃墜されても、
零戦と一式陸攻が落とされたことになってﾏｯｶｰｻｰに誉められている。

零戦強しに対抗意識を出して陸軍も出撃したが零戦の名声を汚した。

まあ、戦時中の隼のプロパガンダを盲目的に信じちゃう俺が一番偉いんだけどな。

戦後の零戦捏造神話に比べれば可愛いもんだ。

隼は歌謡曲になったが、零戦の歌はないの?

「加藤隼戦闘隊」の「隼」とは一式戦闘機を指すのではない
勉強しなおしたまえ

なんだ、加藤隼って人名のことだったん?
ワシも、加藤鷹なら知ってる。撃墜王?隼より強そう。。。

まあ、隼は映画にもなってるしな。零は、、、無理だな。何ていっても昭和19年末頃まで新型戦闘機だし。
知名度が違いすぎｗ

隼は戦闘機隊の渾名だろ

黒江かわせみ戦闘隊

>153
映画みた？加藤少佐就任後に『新鋭隼号配備される』のテロップの後例のロール機動を繰り返すキ43�Tが写し出されるわけだが？

そんな欠陥機が隼かぁ。

零戦がでるいい映画教えろよ

パールハーバーだな。
内容は正にゴミだが。

戦中にはない。戦後零戦神話が形成されてからのならある。まあ、三国史演技みたいな話のレベルだが。

ｱﾝﾁの妄想は何時見ても失笑を誘うね。
狙っているならたいしたセンスだが。

>>160
じゃあ戦前戦中の零戦映画をあげてください。妄想だとおっしゃるならね。
まあ、無理でしょうが。

映画に出てるとか関係ない話しだす時点でブサ厨の頭の悪さが知れるな。

最も多くの日本人パイロットを殺した戦闘機はP51をはじめとする米軍機ではない。
零戦とよばれる欠陥戦闘機のために多くの若い日本人が命を落とした。

>>162
だから、零戦映画をあげてみろよクソが

ホントにホントにうんこが大好きなんですねｗ　ageさん

>>165
おまえ、頭がおかしいよ。今すぐ死んじゃうの？

おい　TORA TORA TORA!　が出てないぞ

トラ・トラ・トラ!　
こっちだった

ゲリ便戦闘機ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

499 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/05/21(木) 07:33:40 ID:???
また海軍厨か。自分のイメージが一番てヤツは黙ってろやウンコやろう。

501 名前： 名無し三等兵 [釣りage] 投稿日： 2009/05/21(木) 07:54:55 ID:???
じゃマスタング落とした数でウンコゼロか最高の戦闘機隼が上か決めようかw

760 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/08/23(日) 13:35:02 ID:???
結論→零戦は改造するたびウンコになっていった。

763 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/08/26(水) 00:44:00 ID:???
防弾ゼロの殺人機仕様の気体が世界最強なわけねーだろｗ
ホッケの方が同じウンコでも1倍ましだわｗ

241 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/04/10(金) 07:16:57 ID:???
まだゲロハイターなんてウンコを崇めてるバカがいるのかよｗ

292 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/06/24(水) 02:00:04 ID:???
つまり防弾ゼロはウンコ

298 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/07/01(水) 23:15:46 ID:???
まあ、防弾ゼロがウンコなのは間違いないがな。

306 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/07/03(金) 12:51:29 ID:???
まあ、零戦がウンコなのは間違いないがな。

394 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/08/05(水) 18:49:39 ID:???
ウンコゼロはそんなに出ないよ。隼三型とドッコイがいいとこ。

790 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/09/13(日) 19:29:40 ID:???
>>786

メッサー109＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコゼロだな。その基準ならｗ

うんこが好きで好きでたまらないんだねｗ
ﾐﾝｼﾞｮｸ的な宿命ですか？　ｗ

相手に対しウンコって言ってんだから、普通にけなしてるだけのように見えるが？

嫌いな言い回しは使わないんじゃね？の件。

というよりお気に入りの悪口がウンコなんでしょｗ

頭の悪さが滲み出る表現だな。

【七面鳥】零戦vs隼【大東亜鈍足機】から逃げ出した

おそぶさファンが妄想を語るスレはここですか？

いいえ
そこは盲目零厨の隔離スレです
普通の零戦ファンはそこには行きません

資源がない海洋国が良く頑張ったよ！国境線が陸続きじゃないんだから、航続距離を延ばすには軽量化しかないでしょに、当時のパイロット・技術者も最善を尽くしたんだから、零戦は名機だったでいいんじゃない。

零戦の命は短かったのではなくて、実に長かった。
だから零戦を技術的な面から評価するときは、
世界の技術の最先端に立っていた前期と、
国力の戦いとなった後期とをはっきり分けて考える必要があると思う。
堀越二郎談、柳田邦男著「零式戦闘機」

無人機なら極端な航続力持ってても良いけど、零戦じゃ宝の持ち腐れでは・・・。
そりゃ艦上機として航続力が命なのは分かるけど、パイロットには拷問だぞ。

>>161
19年の東宝「雷撃隊出動」に零戦52型が多数出てる。
基地の迎撃戦で、機首の機銃弾装填シーンもある。
蛇足ながら97艦攻、天山、一式陸攻も実機登場。瑞鶴艦内も。

>>161
「連合艦隊」は良い。
零戦主体の映画なら柳田邦男原作「零戦燃ゆ」だろう。
長官機護衛6人のうちの1人で、最後は紫電改で戦死したｴｰｽ杉田庄一が、
最後まで零戦に拘った浜田正一になってた。

161の意図が戦時中に製作された映画限定なら、
ニュース映画の中に零戦が写ってるか否かしかない。
暗号ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ、零戦鹵獲・徹底調査済みも知らない軍にとって「零戦」は最高機密扱いなんだから。

>>180
足短いせいでドーバー海峡で海水浴させられるのも拷問だけどな

>ドーバーで海水浴

それなんて入水自殺？

>>178
そうだね、がんばったで賞をあげよう。
さんざんがんばって日本軍の将兵を大量に殺したあげく、
敵爆撃機の浸出を許して一般市民まで大量に殺した、
ほんとによくがんばった戦闘機だ、零戦は。

只今電波発信チュー

もう語り尽くして結論でたしレスする必要ないな
新しいスレでもつくろうかな、、、、

敵に与えた損害よりも自軍に与えた損害のほうが多いなんて、
零戦ってどこまで欠陥兵器なんだ？

>>188
ソースは？また脳内妄想？

したがってだな、

ゼロと雷雲に遭遇した場合は逃げてもよい。

>>163
まさに空の牟田口廉也状態。

>>189
零戦に撃墜された搭乗員の損失よりも、
撃墜された搭乗員の損失のほうが遥かに多いことは
歴史上の事実。

無知開陳披露乙

空戦中の搭乗員の喪失よりも、他の理由で喪失する方が多い。

>>194
ほんと、零戦なんていう欠陥航空機が名機だなんて、無知蒙昧にもほどがあるってもんだ。

無知開陳披露乙

>>193
脳内ソース確定でFA

零戦は初期は無敵だった

中期にはベテランパイロットの損失が多すぎて、枯渇していた。

矛盾してね？

ヒント：スレタイ含め、このスレで無敵なんて言葉を持ち出したのはお前だけ



摘要・粘着アンチハ無知デ低能ナ為仕方無イト思ワレル

>>200
「無敵」でスレ内検索したら、>>1がヒットしましたが何か？

零戦厨ってあまりにも頭が悪すぎる。
零戦の設計者もこんな低能だったんだろうな。

ﾜﾛﾀｗ
君、リアル小学生か？もうちょいﾌｧﾋﾞｮり方工夫しろよ。

在日右翼、うざいよｗ

１０年ほど前、和歌山の旧白浜空港で航空ショーが開かれることになった。
そこでは飛行可能な現役の零戦が見られるってんで、さっそく前売り券を買った。
その零戦は米国のショーチームが所有するもので、他にも大戦中に活躍した米軍の戦闘機なども所有されている。
が、どんな裏事情があったのかはわからないが、中止になってしまった。
すぐさま前売り券料を返してもらったが、
今でも未練たらたらで、そんな航空ショーどこかで開催されないかと思ふ。

>>192
むっちーの方が微罪に思えてくるのはなぜだろう。

便座いつもコテつけろよ
こそこそすんな

>>201は遅刻した言い訳を
「俺の時計では間に合ってます」と真顔でいいそうだなｗ

>>204
白浜での第二次大戦機ショーなら、9.11同時多発テロの影響で中止になったんだよね。
ワシも和歌山までの旅程を調べてた。

日本ではもうムリっぽいから、実機を見たければ、チノやリノへでも…

なんで復刻版とか作らないんですかね？
色々、五月蝿く言う方が多いんでしょうか・・

ロシアで零戦22型を三機も新造/復刻して、映画やショー、観光などに活躍してるが。

どうして零戦厨って、零戦のことを何も知らないんだろ？レプリカ機やレストア機があるのに。馬鹿じゃないの？

レプリカやレストアする価値のないブサ厨が嫉んでるな
涙吹けよｗ

何か、頭でっかちの分際が威張ってるな　

確かに零戦厨ってのは無知が多いな。なぜだろう？

確かにブサ厨ってのは鮮人が多いな。なぜだろう？

なるほど、>>214の言う通りのようだ。

エスパー登場！

>>214は自分よりも優れている人間がすべて「零戦厨」とやらに見えてしまう病気なんだな。

>>218
零戦厨本人乙。馬鹿なりに自覚はあるようですな。

>>218は片言半句も零戦を褒めていない。
にもかかわらず「零戦厨」本人と妄想で断定する>>219
病人だから仕方ないか。

バカ同士仲良くしろよ

暇な>>218が誰でも零戦厨に見做すバカをからかってるようにしか見えんが。

暇人ばっかだな。

>>218=>>222だしね

零戦嫌いな奴はスレたてればいいのに。

だよな、オソブサファンクラブスレたてればいいのになｗ

自演好きだね

ｱﾝﾁのｸｽﾞは都合の悪いレスはみんな自演認定だもんなｗこりゃ重傷だよ。
しかもやってることは寄生虫並みだし。

アンチじゃねーよバーカ
変な粘着よせつけてんのが自分らだってのがわからねーのかよ

零戦厨って定期的にファビョるよな。やっぱ精神疾患でもあるのかな？
端から見てるとヤバイ感じがする。

ごめんなさい

こんな骨董品に関する知識しかありません
仕事は勿論、出来ない方です

朝からマジキチ

>230、>232
多分リアルに嫌な事があったんだろ。ネットでしか鬱憤晴らせないだろうから、解ってあげなよ。

昼にもマジキチ

>>229
>>230
まさに寄生虫のように湧いてきた典型的ｱﾝﾁｗ
行動パターンがミジンコ以下のレベルだな。

>>236
アンチじゃねーつってんだろ
俺が230と同じに見えるのか
被害妄想も大概にしとけよ

>>237
熱いね〜
馬鹿？

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009102201000643.html

ゼロ戦弾丸など輸入容疑　マニアの男３人書類送検

旧日本軍のゼロ戦や軍艦の弾丸を南太平洋の海に潜って手に入れ、日本の自宅へ
送ったなどとして、警視庁生活環境課は２２日、火薬類取締法違反（輸入、所持）
の疑いで東京都足立区の地方公務員（４１）ら男３人を書類送検した。

一瞬西崎義展かと思った。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256220911/l50

海底の零戦から引き揚げた銃弾を密輸容疑　マニア３人を書類送検　
「危険と分かっていたが趣味が高じてしまった」

完全な馬鹿だな。
零戦なんかに興味持ったのが運の尽きｗ

零戦の知名度の為せる業。

所有権は誰にあるの？

勝手に持ってきても問題ないのか？

栄エンジンのコンロッドとかピストンとか
にすればよかったのにな。

記事読むとそれ以前から計器とか持ってきていたようだね。
>>244
既に遺棄されたものだから今回のような危険物でなければ問題ない。
搭乗員の遺品の場合はどうなるのだったかな･･･

海中に数十年も眠ってた零の弾取り出した努力は認めようよ

世界最強の戦闘機の機銃弾。欲しいかも

真鍮って錆びにくいんだね。

弾丸よりコクピットの計器だよな
照準器だったらﾎｽｲ
隼の望遠鏡式だったら・・・まあ、あってもよいか

>>244
戦時中の兵器類はそれが置かれてるのがどこかの領土・領海ならその国のモノになる

BShi　12月20日（日）22:00〜23:30　ハイビジョン特集　零戦〜パイロットが語る悲劇の道程〜

太平洋戦争開戦当初、最強の戦闘機といわれた日本の零式戦闘機、通称・零戦。航続距離が長く、しかも旋回性能が抜群。数多くの戦果をあげ、米軍に強い衝撃を与えました。
一方でアメリカは周到に零戦対策を進め、開戦からほどなくして零戦の弱点を見出すことに成功。そのことに、零戦を操るパイロットたちも気づいていきます。
しかし、開戦初期の“零戦神話”が、合理的な判断を曇らせたのです。やがて零戦は特攻機として扱われ、多くの若者の命を犠牲にすることに…。
零戦の元パイロットや米軍の元パイロットに取材し、零戦の悲劇を描きます。
ttp://www.nhk.or.jp/bs/hvsp/

>>252
結構長時間番組だな。

こりゃ、見ないとな

初心者の質問です。
ゼロ戦は途中でお役ごめんになるはずだったけど
後継機がうまくできなかったからそのまま改良して使ったと聞きました。
その失敗した後継機って何ですか？雷電ですか？

烈風ですよ。地震などで遅れて実践配備間に合わず終戦を迎えました。

雷電。
後継機というよりは、戦場の実相が艦上機運用よりも陸上機運用になっていった。
艦上機である零戦は生産を縮小して、雷電量産という予定だったが、トラブル続きで戦力化が遅延。
よって零戦を改造しながら生産せざるを得なかった。

烈風よりも強風だろJK

>>256 ,7,8
ありがとうございます。
よくわかりました
雷電かなと思ってたんですが局地戦闘機と書いてあったのでどうなのかなって。
烈風は知りませんでした。

一年位前に偶然ゼロ戦のドキュメント見てすぐ炎上するもろさとか
ラバウルから飛んでも３２は届かないとかいろいろ興味のある話しを見て
ちょっと調べるようになりました。
子供のころから勝手にゼロ戦最強とかいうイメージがあったのでいろいろ裏表あるんだなぁって

大戦中の最強戦闘機は　海軍は紫電改。陸軍は５式戦、実績はゼロ戦ってことでFAですか？

そのドキュメントが「零戦に欠陥あり」なら結構キワモノ番組だからうのみにしちゃだめだよ。

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005140.html

NHKの太平洋戦争題材のものは、ある種の結論が最初にあって、それを補完する材料を集めるという番組だから。
シリーズ太平洋戦争なんか、酷いから。
海防艦と特設駆潜艇の区別がつかないとか、三八式歩兵銃を遅れた兵器といったり、銃弾を込めない夜間浸透戦術を日露戦争の理論とか。
間違いだらけだよ。

３２はなんでガダルカナルに届かなかったの？

色々あるけど、一番の要因はエンジンの出力アップで燃費が悪くなったから。

まあ、52甲まで防弾ゼロの欠陥機なのは事実だがなｗ

maanaw

ブサ厨の浸透戦術は失敗したｗ

>266欠陥機なのは事実だがなｗ

ぶさが？

おさぶさが零戦に勝るとなど、誰も思いはしまい。
クレイジーな輩以外にはなｗ

開戦から１７年３月上旬までに南西基地航空部隊の挙げた戦果、確実な撃墜、撃破数５６５機のうち、零戦が挙げた戦果は４７１機、実に８３％を占める戦果を零戦が挙げたのだ。

>>262
ブイン基地に進出後はガダルカナルまで行って一時間戦闘して帰った。
三ニ型の部隊がラバウルに進出した頃には爆撃隊も疲弊して連日出撃する事も出来くなってたけどな。

テスト

お久しぶりぶりですり！この一年の間に沢山本を買って読んだので零戦がいかに優れた戦闘機であったか証明していきます！

頑張ってください。では、隼より優れて居る理由はなんですか？

>>273

零戦は一式戦より上昇能力、速度、火力、上昇能力など全てにおいてはや不細工を凌いでいます。
ハリケーンなど雑魚戦闘機なら倒せるでしょうが、米軍相手には惨敗です。

ニューギニアで零戦は沢山米軍機を撃墜してますが、同時期の第11戦隊と1戦隊は苦戦していますね。

は　んにち
や　くざ
ぶ　らくみん
さ　よく

>>274
ありがとうございます。

>>274
でもP51Aは墜とせない。零戦よりよわい隼は墜としてるのにｗ

ブサはその分零戦より大量にA型に落とされてるｗ

>>278
零戦みたいに落とされっぱなしよりマシだと思うよ。

ソース

「日本軍用機航空戦全史 第１巻」にはA型は防弾がイマイチでP-40よりも落としやすかったと書いてあるな。
隼の話ね。

でも零戦はおとしてないよねＡ型。

>>280
零戦は、P51Aに対して撃墜はありません。被撃墜ならあります。

その分より高性能なP-51Dを落としているがな。

隼はP-51Dを落とせなかったねｗ

零戦はモスキート落としてないだろｗ

Dよりやや高性能のB/Cを落としてるから無問題。
零戦はDをまぐれでたった2機w落としただけw

で、F6Fは？ｗ

>>288
そ・それは疾風でも大変です。

ブサのお家芸はダブルスタンダードｗ

287 ：名無し三等兵 ：2009/11/18(水) 21:37:49 ID:???
Dよりやや高性能のB/Cを落としてるから無問題。

612 ：名無し三等兵 ：2009/11/18(水) 21:34:03 ID:???
最初から零戦みたいなペラペラのペーパー戦闘機をつくったら、カタログだけは優秀な欠陥機になるしな。

カタログ上だけの高性能機P-51B/Cは褒めるが、
一方で無根拠に零戦をカタログ性能だけ、と不当に貶める。
人間のｸｽﾞだとよくわかるブサ厨の特徴。

はや不細工はコルセアと戦ってないと思い込んでる方へ！パレンバン上空ではや不細工と欠陥戦闘機の二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてるぞ！

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊のはや不細工3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは17機も失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

知ったか乙！はや不細工や二式単はアメリカどころかイギリスのコルセア相手に完敗している。

ソース
CORSAIR The F4U World war �U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機｢屠龍｣
日本陸軍戦闘機隊

>>291
お前はウザイ

>>292
論破できないからって•••

はや不細工一型(12.7ミリと7.7ミリ一挺ずつ装備)の対山猫戦闘の結果集めてみた。

1943年1月27日、第1、11戦隊のはや不細工はブカからガダルカナルまで九九式軽爆を護衛し、敵戦闘機に空中決戦を挑んだ。ブカからガダルカナルまでは600キロであってあまり空戦の余裕はなかった。

戦果は撃墜6機で内約はP-39×3、P-38×2、F4F×1であったものの自爆1、不時着1、未帰還4の合計6名が戦死であった。

対戦した第347戦闘航空群のP-38とP-40は零戦8機を撃墜し、P-38を2機喪失。第44戦闘飛行隊のP-40は撃墜1、不確実撃墜2を報告、第68戦闘飛行隊のP-40喪失2機と修理不能の損傷2機。
VMF-121のF4Fが1機燃料切れで不時着水。

1月31日、ムンダに前進中の第11戦隊一個中隊9機はベラベラ島付近で艦艇を攻撃中であったB-17を撃破し、F4Fの12機を捕捉して10機を撃墜したが4名が戦死した。

VMF-121の6機はSBDとTBFを護衛中、日本戦闘機の大群と遭遇した。指揮官のジェームズ・ドブラン中尉は優位な位置から攻撃し、二式水戦3機、零戦2機を撃墜、他にメンバーが零戦2機を撃墜した。

ドブラン中尉と他の1名は撃墜されたが、コーストウォッチャーに救助された。
はや不細工完敗じゃん！

ソース

戦史叢書
太平洋ノンフィクション 東部ニューギニア決戦
オスプレイ　太平洋戦線のP-38ライトニングエース
WILDCAT The F4F in WW�U
FORTRESS AGAINST THE SUN

しょせん防弾ゼロなど、ウンコに過ぎんｗ

事実に目はつぶりませんが、英米を誉め称えるなら、ｽﾚからされ！
言い訳無用。
書きたいなら、書き方を知りなさい。
あ、日本人じゃないのか！
日本語は知らないのだよね。
では、端的に、おまえらは消え失せなさい。

ああ、イギリス機のパクリね

今日も低能が無知を披露してますｗ

零戦52型の最大速度556キロというのは、
300ノットに無理やり合わせたの?

何でageるの？

上手い人なら新型も落としてるんね。
どこも一緒ね。

>299
突っ込み気味に出した速度。実際の水平速度ではない。

冷戦じゃなくって
「零戦」すきです

「ゼロファイター」
なら解るけど
「ゼロ戦」は変ですよね

>>302
未だにそんな与太話信じている人間がいるのか。

皆、IL-2やってるの？
それとも、Fighter Ace？　Aces High？

最近はIL-2 1946が多いんじゃね？
例のアレの悪行もみんなご存知だよ

ＣＦＳ２はよく遊んだ

TWB

自分もCFS2でよく遊んでいました。
日本語版マニュアルには坂井氏への質疑応答も少しだけあり、興味深く読めました。

IL-2はお寺の住職用。
気軽にFighter　Aceだね。

おや？

ごめんなさい、一体どこで聞いたらいいものか分からずここで聞いてしまうんだが・・・
大空のサムライを読んでみたいんだけども
光人社NF文庫の「大空のサムライ―かえらざる零戦隊」
と
講談社プラスアルファ文庫の「大空のサムライ上・下」
はどっちを買えばいいんでしょうか？
両方とも中身は同じだったりするんでしょうか？
是非とも坂井さんの体験談を読みたい・・・

iPhoneアプリがいろいろ出てるね。ちょっと欲しい。

双葉社スーパームック−超精密「3D CG」シリーズ「零戦」をiPhone/iPod touch向けに配信
〜DVD付き人気ムックシリーズを電子書籍と動画で配信〜
ttp://www.softbankcr.co.jp/press_release/3d_cgiphone_ipod_touchdvd.html

WORLD WAR II AIRPLANES / ZERO FIGHTER
ttp://appshopper.com/reference/world-war-ii-airplanes-zero-fighter

あげ

昨日、靖国神社の遊就館と上野の国立科学館に行って、初めて実物の零戦を見てきた。
大きさなど寸法は把握していたので、結構コンパクトなのかと思ってたら、
予想と違い意外にボリュームがあってチョット驚いた。

やっぱ実物は雰囲気があっていいね。

海軍はゼロに頼りすぎたのが失敗だったな。
もっと早く紫電改を投入していればよかったのに…。

21型でもそんなに優れた機体じゃないよな
他国の同時期の機体（防弾付き）と比べても遅いし

ヒント：零式“艦上”戦闘機

「艦上」を外しても
いじれる所殆ど無いんじゃないかね

翼面荷重、離着陸性能、低速時操縦性、視界といった艦上機の制限がなくなる
　　　　　　　　　　　＋
着艦フック、浮袋、水密構造等不要

完全に別物
用法からすると数年早い局戦類似機になる

>>319は英独バッタ機みたいな改修の積み重ねが良いと思ってんだろ

日米は陸海独自の航空戦力を有していて
戦闘機もエンジン・用途・時代に合わせた専用設計だな
だからP40をいじってP47やP51になったわけでも
F4FをいじってF6Fになったわけではない

零戦は複座の練習機や水上戦闘機まであったから立派だよ

変化だけを挙げても無意味だな
書き込む前に気づこう

紫電改はかなり活躍したそうだよ
ヘルキャットやコルセアをバッタバッタ落としたそうだ
零戦も２０ミリ４門にすればよかったのにな

陸からゼロ戦は飛び立たないんですか？
陸軍にゼロ戦はないんですかね？

>>323
源田の剣を読めよ

釣られないぞ

ソース

「紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) (文庫)」

>昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
>そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
>本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。

>>323
対戦闘機も視野に入っているため、
20mm2門と13mm3門の組合せです。
もっとパワーを

ということで５２型丙が最強　これが結論
20ミリと13ミリ装備
防弾板や防漏タンクは実際には装備されていないので軽く
自動消火装置は搭乗員生還に貢献した

[強敵はなにか]
手ごわかったのはF6F。
運動性は零戦の五二型と同じぐらいと思いますが、
馬力が二倍で、そのぶんを防御力と火力にまわしている漢字です。
フィリピンでF6Fを二機落としたあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。
「空母零戦隊」岩井勉

漢字・・・×
感じ・・・○
orz

つっても対戦闘機の部隊だと丙の１３ミリ機銃2丁降ろしてたとこもあったような。戦闘303とか。

NHKの「零戦〜栄光と悲劇の航跡〜」の３度目の再放送しないかね。見忘れた。

>>333
鹵獲零戦をテストした結果、3つの禁止事項が出たと

マリアナ沖海戦では新型レーダーと無線誘導で
まだ見えない敵編隊に対して理想的な攻撃態勢が取れたと

>>333
もう昨日だがの昼間やってたぞ

局戦として零戦３２をベースに金星５０系１３００馬力を搭載したのがいい

１５％馬力向上でロケット排気なら速度は上がるだろ

渡辺鉄工所や日立製作所は練習戦闘機の生産で技術者もいたから
空技廠から応援に何人か逝けばＯＫ

>>332
何でわざわざ対戦闘機戦に有効な13ミリを降ろしたんだい？

>>336
>局戦として零戦３２をベースに金星５０系１３００馬力を搭載したのがいい

実際に検討されている

====
昭和18年10月3日
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せ覚

1. 目的
(1)　誉発動機の生産が要望に満たざるを以て栄発動機の生産を取止め金星装備に現用機を変更す
(2)　アツタ発動機生産不足対策として一部火星装備に付研究す

2. 期日　十八年十月三日

3. 結論
零戦五二型及月光一一型は現装備を金星発動機五〇型改に変更す（航続力不足につき軍令部と打合せす）
零戦二一型及九七艦攻は変更せず

議事内容
零戦五二型は上昇　最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
本件に付軍令部と交渉す

零戦二一型は生産数少く金星装備に変更するも之迄に概ね生産終了に近きを以て現状のままとす
====

結局は「雷電があるから装備せず」・・・惜しいな

===
零戦に金星を装備する件に関する方針

結論
零戦に金星を装備せず
三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ(零戦180　雷電1200)
中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む(二十年度は十七試艦戦にて進む)

議事内容
零戦
(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ)　直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
(ホ)　今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
(ヘ)　十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む
===

>>337
重量が増すので降ろした、と予学13期の土方さんの本には書いてあったな

ただ303は特攻直掩任務も多かったから、燃料絡みの理由かも

>>339
>(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る

これ、実際にはどうだったんだろ？
60年後のものから見ると雷電御方がいらんかったんじゃないかと思えるんだが…

>>340
特攻前路掃射隊任務の601空戦闘第310飛行隊も両翼の13mmをはずしてます。

エンジンの馬力が増えていないのに、重い機銃だけが増えたのでは、
高高度における空戦性能がガタ落ちになり、意の如く空戦ができなくなってしまっていたので・・・
「空母零戦隊」

陸海軍統一局地戦闘機（昭和１８年春前線配備）
２号零戦機体＋金星１３００馬力＋マウザー砲ｘ２＋ホ１０３ｘ２＋陸軍規格防弾

二号零戦で金星だとホントに局地でしか使えないなぁ。
しかもマ式はまだないぞ。

金星装備にともない機体も強化して、でっかい増漕も２個つけんべーや
マウザー砲が到着するまでは、ホ１０３ｘ４でええかな

増槽つけても根本的な航続力の解決にはならない。
機体や翼内タンクを増設しないと。

零戦五二型の方がマシだね

栄と金星じゃ上昇力が違いすぎるべ

今夜23:10〜24:00放映〜NHK衛星第一
BS特集「零戦〜栄光と悲劇の航跡〜」

太平洋戦争を通じて海軍の主力戦闘機として戦った零戦（ゼロセン）。
華々しい戦果の数々から伝説に彩られてきた。
その誕生から終焉までを元パイロットの証言で描く。
太平洋戦争を通じて旧日本海軍の主力戦闘機であった「零戦（ゼロセン）」こと、零式艦上戦闘機。
旋回性能や航続距離など優れた性能と開戦当初の華々しい戦果により、数々の伝説に彩られた。
しかし、実際には戦争の進展にともなって敵の格好の標的になり、
戦争末期には特攻機としてパイロットともども無残な“死”に追いやられるなど、悲劇的な結末をたどった。
誕生から終えんまでの5年に及ぶ“歩み”を元パイロットの証言で描く。
http://tv.yahoo.co.jp/program/22830/?date=20100206&stime=2310&ch=3c65

>>348
東北の蝦夷は帰れ！！

ディスカバリーｃｈで放送中の歴史に残る空中戦を見てゼロ戦の補助翼が布張りなのに驚いた。
当時は普通だと言ってたが・・しかしゼロは強かったんだな〜無敵じゃんｗ
半分はパイロットの技量のお陰と言ってたがミッドウエイの損失はでかすぎか。
パラシュート無しだったのかよと。

P-51だって布張りなんだが・・・無知すぎだろｗ

>>352
爺ちゃんがノモンハンで日本は全金属製の98式戦闘機で、
ソ連の布張り戦闘機E15、E16を鴨にしてたと言ってたぞ。
98戦も補助翼は布張りだったのかｗ

P-51も最初は暗色に塗ってたけど
布の目止めに使うドープで全部塗っちゃったからあんな銀ピカ

>>353
>98式戦闘機
ノモンハン終わってないか？

1944年以降は零戦もアメリカ戦闘機にボコボコにやられた

ミッドウェーでは零戦のほうが強かったのに海戦自体は敗北
やっぱり戦略や戦術も重要だな
無線やレーダーも日本は遅れてたし

>>356
> ミッドウェーでは零戦のほうが強かったのに

実はそうでもない

米の新鋭機といえども同数なら、なんとかなるが
なにしろ奴ら２倍、３倍の数で攻めてくるからな

同数でも劣勢だから安心しなさい

デスカバｃｈ零戦3部作ではF4Fで零の勝ち、ｐ38で互角（排気駆動とクランク駆動の過給器の差で）
4500ｍ以下零、以上ｐ38の勝ち。
F4Uでは作戦面（レーダー誘導待ち伏せ、格闘戦をしない）でF4Uの勝ち。
デスカバchにしては比較的冷静な分析だった、全部完動実機を使ってるので面白かったよ。

>>360
>レーダー誘導待ち伏せ、格闘戦をしない
NHKのあれでも、
マリアナで零戦隊が気が付いた時には、敵機は攻撃態勢に入っていて成す術が無かったとか。

>>361
ゼロ戦との格闘戦は米軍ではｗｗ2後半から終戦迄絶対禁止になってたよ。
1.8トンのゼロと5トン以上のアメ機では一旋回で勝負が付いちゃうｗ

まだそんなこと信じてるヤツいるのか

運動性も最高速度もF6Fと52型は似たようなものだと
空母零戦隊の岩井さんが言ってるぞ

馬力2倍、重量2倍じゃ、システムと腕が勝負所だな

しかし硬さで生還率が変わってくるのよのう

>>362
ｗｗ

>>364
ニュータイプみたいな人の言う事を真に受けんで下さい

ふう、、だいだいもってして空飛ぶ納屋の戸こと零戦なんて世界大戦の有名戦闘機と肩を並べる
事自体ありえない、防弾関連が一切無い戦闘機がどうやって海外の一流戦闘機と戦える？
その時点でまともな戦闘機じゃないだろう。

そう思ってるのは土人ﾐﾝｼﾞｮｸだけなので無問題

>>362
だがそこで戦闘機の防御レベルが物を言うのですよ。
零戦なら撃墜されればほぼ死亡の確率が高いがF4FやF6Fなら高度な防弾装甲
がしていてかつパイロットの回収システムまで構築してあることをわすれないで、
あとパイロットの育成にはだいたい億クラスの費用がかかって事実をみんな知らないこと
かつそれを叩き売り、安売りした日本軍もみんな知らないという事実、、

まず、日本語を勉強しましょう。

ほーう、ならどうこの意見に反論しますか？
別に情報伝達なんか英語でもロシア語でもかまわないとおもうけど、おお！もちろん
>>371が好きなハングル文字でもいいぞ！！
君に言いたいのは「まず、論理的に相手の意見に対する反論をする方法を勉強しましょう。」だ！

まず、勉強しましょう。情弱君。

いいかげんまともな反論したらどう？

なぜ相手にされないかを勉強しましょう。情弱土人君。

>>372
ではハングルで頼む

反論しないならべつにかまわんよ、
情弱土人？もう少しまともな差別用語を使って欲しいなぁ！！
最近のバカは繰り返しばかりかな？あきてくるんだよ！！！

なぜ相手にされないかを勉強しましょう。土人情弱君。

やはり、これしかないべ

【零戦機体＋金星1300馬力＋マウザーｘ２＋ホ103ｘ２＋陸軍規格防弾】

うん！こちらから君なんぞ相手にもしたくないね！！

零戦の機体以外でその企画ならベストだな

取りあえずディスカバリーｃｈみたほうがいいよ。
ゼロのウエポンセレクター、発射ボタン、機関砲装填レバー
和数字のメーター、ゼロと戦ったアメリカのパイロットのコメント。
NHKでは無い物が見れるし現物の可動実機で解説してるしCG解説も有る。
もう65年も経っているんで冷静に分析してると思う出来栄えだと思うよ。

たしかにディスカバリーchはいいと思うけど、、
なんだかな、、＾＾；

>>370
当時の搭乗員育成に億単位のコストなどかかるわけもなく、
できるだけ日本側もパイロットの救出には尽力していた。
浅学無知を一々指摘されないと自覚できないのは人間としてどうかと。

よく調べてみてから言って欲しいね。
基本的にパイロットが戦闘できるまでに成長させるだけでも
安くて現代でも約1億5千万円から3億円かかるし、さらに継続的に訓練させなきゃいけない
もしも今日のエースパイロット育成費用をおおよそ見積もったとしたら計算しても約5億円だし安くは無いね
整備費、教育費、燃料、その他にして、さらに戦時において大量に教育しなければいけないから膨大な費用がかかるしね
古今東西において専門職の育成は時間がかかるしお金もかかることは自然の摂理です。

勝手に「現代」と付け加え、しかも当時の育成システムにはまったく触れていない。
つまり、調べておらず、知らないわけだ。
無知蒙昧の妄想ですな。

ほかにも付け加えるなら当時の日本なら、お金を度外視しても石油を大量に使用するから
非常に費用がかかってるわけだね。まあソースになるかわからないけど撃墜王・坂井三郎の「零戦の真実」にも
著者本人が日本のパイロットの扱い方がひどいとかいてあるし、、

それは士官と下士官兵の扱いの違いに憤慨しているだけ。
ボロ船でラバウルに送られた、なんて書いてあるが
アレは当時としては普通であって差別されてたわけではない。
というか航空糧食とか優遇されていたことは少しでも調べれば誰にでもわかるはずだが。
むしろパイロットが我が物顔で他部署にでかいツラして困るという話が多々でてくる。
飛鷹の副長の戦記本にも書かれていたな。

スピットファイアみたくエンジン無理やり変えたり、
AとかBとかCウイングとかできなかったのかな？

>>389
戦後、堀越技師もそういってるけどね…

7.7ｍｍと20ｍｍって1発いくらですか？

>>391
今の価格に換算すれば、１０万円と１００万円ぐらい
だから国家予算の９割が軍事費になった

息を吐くように嘘を言う。

＞瑞星改エンジン２速過給器予定だったが間に合わず
＞瑞星１３型エンジン(７８０馬力）1速過給器なる

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm

12試艦戦の瑞星13型は三菱発動機部門としては本命ではなかったんじゃ？

>>394

834 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/20(土) 09:55:12
>>828
12試艦戦の要求仕様は、候補発動機として栄原形を想定していた時点で約519km/h、
栄原形が審査落ちして候補発動機が瑞星に切換わった後の要求仕様では約500km/h。
一方実機の方は、A6M1が約500km/h、A6M2が下川事故対策前だと約509km/h、対策後だと約533km/h。
800馬力級の瑞星をターゲットにした要求仕様に対し、A6M1でその水準に達しているので、
その点で既に、>732に対して「その考え方はおかしい」と言えると思います。


>>825
「誉が額面通り」だけど、それは1700馬力/6400m、誉21（1620馬力/6100m）とハ43（1930馬力/5000m）の中間位の計画値ですね。
その場合でも速度は計算値約614km/hに止まっており、要求仕様の約639km/hには届いていません。
また約614km/hの計算値ですが、A7M1の結果から推測された抵抗面積（ペラ効率込み）0.887?よりも小さい、0.867?で処理しています。
抵抗面積（ペラ効率込み）を 0.867?→0.887? に置換えて単純計算してみると、約609km/hに低下しました。

ちなみに約609km/hだと要求仕様の約95％、約614km/hの場合でも約96％で、
要求仕様比で約97％（要求が約602km/hに対して実測が約582km/h）だったJ2M1の時よりも、僅かですが劣る結果となっています。
発動機が幻想のごとき値を出したとしても、計算値の時点でこれですから、発動機の額面割れ以前の問題でしょう。

867 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 03:57:06
あ、ちなみに俺は降参するんで悪しからず
つか釣り野伏せなんて悪趣味な事するなと言いたい

869 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 09:55:50
>>866-867
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm

こんなもんソースにしてる時点で終わっている
つか他人に迷惑

>>397
でも、野原の本よりマシじゃないか？

>>398
野原さんも、引用してる資料は良いよ。
野原さんの所感部分をスルーすればOK。

栄も誉も、特に温度には気を付けなよ

>>399
なるほど
納得

オレ、詳しくないのだが、「当時の日本は
各技術力において根本的にはやや劣っていると言うべきで、
そこを優れた、もしくは大胆過ぎる設計思想でもって
作り得る極限の機体を生み出した。それが零戦。
結果として良くも悪くも極めて特徴的な属性を
有すことになったが、そうでもしなければ列国と比較し、
平凡な、もしくは標準以下の機体しか作れなかった。」
こんな感じの理解で合ってる？

その解釈は「零戦燃ゆ」
そしてそこに至った理由は、当時優れたエンジン持ってた
アメリカフランスからエンジンを売ってもらえなかったから、だ

実際どうなのかな。やはりエンジンを作る技術は
やや劣っていたのかな？零戦以降の機体にも、より
強力なエンジンを随時積んでいったようだけど。
例えばアメリカと比較して、常時やや遅れ気味だったのかな？

希少金属が入らなかったり工作精度が足りなかったりで定格出力が出ないよそもそも

そもそも、機械としての
信頼性が非常に低かったってこと？
額面的数値？だけ見たらそこそこでも、
品質に問題が大有り、という・・・。
そこが大きな違い、と。

戦前は精密機械の仕上げは1/1000以上の精度が出せる職人のヤスリ仕上げがあった。
互換性は無いが、きっちり仕上げれば動く。
一品物の工芸品。

そこまで高度な工作機械が無いのは、
時代的なものなんだろうね。
60年以上も前だから。
それにしても、エンジンこそが核であるのは自明で
あったはず。もう少しなんとかならなかったもの
なのか？五二型で1200馬力足らずでしょ？
燃費は非常に良かったらしいけど。

モノと生産がある。モノについてはＷＷ１が大きい。小型高出力エンジンの
「重量／出力比」競争に参加できなかった。さらにＷＷ１後のレースにも
置いていかれてしまった。３１年のシュ杯では、４００馬力のバザード
を２３００馬力のＲにしている。むろんレース用の特別チューンだが、
他のエンジンメーカー含めてこうした「真剣勝負」の場を得たか。
結局のところバザードは常用２０００馬力のグリフォンになる。
量産方向は、「ヘンリー・フォード」の有無による。
そして、結局は、アメリカの製油／化学メーカーが味方につかないと、
高性能エンジンは作れません、で終わり。

ざっくりいって、１０−４０年ぐらい基礎工業力は遅れていた。
そいつを大前提として、設計の妙や（少数）パイロットの熟練でなんとか
ならんかと。結果としてはならなかったし、後知恵的には「ＷＷ１時の
消耗戦」を見れば「当時でも判ったはず」ではある。
が、当時の我らのご先祖は「ＷＷ１時の消耗戦」に接する機会もなかった。

機体なんかどうでもいい。消耗品であるエンジンを「使い捨てにできる」
ペースで作れるか。ハイオクを供給できるか。

総力戦時での継戦能力や国家規模でのロジスティクスの感覚を
日露戦争時に体感して、とんでもない衝撃を受けたんだろうね。
当時の日本の状況では、ある意味まともな神経じゃぁ
軍首脳や国家指導者など務まらなかったのでは？
「やってらんねぇ！ニッチもサッチもいかないよっ！」ってね。
その中であれだけ奮戦したのは、やはりすごく立派だと言うべき。
比較的人類の記憶にも新しいし、確立したイメージは大きな財産。
勿論、戦争に突入するまでの過程については別個に色々と論ずる
べきなんだろうが、後世の人間は結果を知っているし、詳細なデータ
も持っているからね。

くだらん演説うぜえ。
ロールスロイスエアロピストンエンジン読んでたほうが面白い。

戦争入っちゃったから、生産と、軍部からの改善要求に追われて
開発進まなかったってのもあるんだろうね
バイクのレースの世界だけど、猿まねから始めたのが、
たった5年で世界を席巻したのはたった20年後のハナシだから
日本と日本人の限界じゃあなかったと思う

軍部の改善要求や指示が混乱の極みだったって聞いたが、マジ？
工業力その他多くの諸条件が日本と近かったイタリアは
あの体たらく。まあムッソリーニの責任も大だけど。
レース用バイクのエンジンは、750ｃｃで何馬力くらいなのだろうか。
ところで、「一品物の工芸品」っていい表現だね。とてもイメージし易い
例えだ。零戦って、一機一機結構個性があったらしいし。

唐突な駄文は例のとんでもくん系だな。

ピストン　ピストン

驕りがあったんだよ。
明治維新以来驚異的なスピードで欧米に追いつけ追い越せで頑張って来て
やっと軍事的には肩を並べる水準になったと思い込んでた。
でもそれは極めて歪んだ軍事に特化した部分。
軍事的技術って実際には長い道のりがあって初めて身に付く物。
エンジンだけ見ても、ダイムラーベンツ、R&R、パッカード、アルファロメオ、
イスパノスザと高級車メーカーでしょ？レースなどの遊びの部分があって技術が
現場の職人もで行き渡っていたって事。
日本にはそんな余裕はなかった。自動車なんってトラックなどの戦争に役立ちそうな物
の国産はあっても乗用車なんって高級車はおろか大衆車でさえもほとんどが外国産。
多くの人が乗ったことも触ったことさえない。
軍事に特化しても総力戦になれば底力のなさが馬脚を現す。それだけのこと。

零戦で特攻訓練してた爺ちゃんと知り合いになた

旋回番長ってのは、よ〜く分かった
でな、

かっこいい壁紙ないかなぁ

当時の防弾ガラスはプラスチックのようだが効果はあったのだろうか？
そういえばＦ１０４の風防もプラだったなあ。

国際防衛大臣、エースコンバットＸ２の架空機体はビームバリアを装備するべきと発言
　国際防衛大臣は先ほど緊急記者会見をひらき、エースコンバットＸ２の架空機体はビームコートを装備するべき
だという発言を行った。「エースコンバットスレは知的障害者の差別を正当化してるのに意味もわからずそれすら荒
らしと認定している。萌え萌え２次大戦はそれを制裁するためのものだったが、登場機体は実在でも架空でもない
機体とされた。寧ろ、戦争はノンフィクションでもフィクションでもない出来事なのか？」と述べたうえで「マイナーな
軍用機が実在兵器だと思われる。ＪＷＩＮＧＳを読めばよかった。日本の鉄道入門編に出てくる鉄道も実在架空どち
らでもない。シューティングゲームに出た実在機とされる機体は実は実在でも架空でもない機体、と思われる。最
早ゲームの世界に出た実在兵器は実在でも架空でもないものと認定されてもしょうがないだろう。これもそれも全
部桜ノ宮亜梨主のせいだ」と述べ、会見を後にしました

ハンマーでおもいっきりたたいても平気らしいよ
雷電の前面アクリルガラス。

>旋回番長ってのは、よ〜く分かった
て程でもないよ。
400km/h以上の高速域では零戦の操縦桿は非常に重く、
米軍機や日本の零戦以降の戦闘機と比べてもその運動性能は鈍重そのものだった。

戦争中半以降、戦闘機全体の性能が上がって戦闘時の速度も速くなってくると
零戦は文字通り手も足もでなくなった。

手も足も出ないF6FもP-51も落としたのか。すごいな零戦は。

そういや302空の写真で21型に2号銃装備している零式夜戦見つけたわ。

>>423
西澤氏は、そんな速度で追いかけっこはしないな

西澤氏ならP-51も軽かったんじゃないの？

>>424
P-51は落とした例があるというだけで一方的にやられてるよ。
というかこの時代になると零戦は護衛空母搭載のF4Fにすらカモにされている。

結局大戦を通してのF4Fと零戦のキルレシオは2：1と、F6FやF4Uどころか最終的にはF4Fにすら負けるハメになった。

どっかのスレでP-51を1機落した落さなかったので
大騒ぎしてたよな

>>427
それは機体性能ではなく、パイロットの技量や戦術の違いだな。
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエース本にも52らしき零戦とFM-2の交戦の話があったな。

それを言ったら>>424自体無意味な話になるな

機体性能？技量？

戦いは数だぜ兄貴

勝った国が正義。
日本は悪ですか？

勝てば官軍

てすと

>>427
>>429

多分44年10月25日FM-2が撃墜したのは陸軍の疾風だぞ。
オスプレイの中で｢尾翼には白くて大きい記号と文字があって、その下には白の稲妻か斜め線のようなマーキングが尾翼を横切っていた。｣

四式戦装備の第11、51、52戦隊は稲妻みたいなマーキングが尾翼にあり、この時戦死をかなり出している。

>>412
それが、世界レベルで戦えるようになったのはドイツの２輪メーカーが
サーキットでテストしていて壊れたエンジンを片隅においていたら、
日本メーカーが持って帰ったからだって。

品質管理も朝鮮戦争、ベトナム戦争で米軍の車両を修理していて
重要性に気づいたって話だけど

スレを零戦厨頭悪すぎ。

他人を非難する前に自分の日本語をなんとかしろよｗ

>>436
それは多分間違いというか都市伝説のたぐいじゃないのかなぁ
ホンダはイタリアのメーカーにエンジニアを派遣してノウハウを学んでるよ
ちゃんとお金払って

日本メーカーの品質管理に関しては朝鮮戦争がきっかけのひとつなんだろうね

質問
Q1.零戦は最高速度こそ500�`を超えているが、その高速域では操縦桿が
　　ほとんど効かなかったけど、欧米の戦闘機は500�`ぐらいで操縦が効かな
　　くなる事は無かったって本当？

Q2."積乱雲とゼロは避けてもいい"というアメリカの指令は、単に未知数の敵
　　新鋭機とは戦闘を回避しても良いという通常の指示だったって本当？

Q3."零戦には２機で当たれ"というのは零戦を恐れての事じゃなく、ドイツが採
　　用して効果を上げていたロッテ戦法の指示だってって本当？

Q3.格闘戦に優れるゼロ戦だけど、実は台南空などのエースのスコアはほとん
　　どが一撃離脱戦法で稼いでいたって本当？

Q4.WW2で一撃離脱戦法、つまりエネルギー空戦が主流になったのは、名人芸
　　とも言える格闘戦とは違って、新米でも戦力になる一撃離脱戦法の方がパイ
　　ロットの早期戦力化、つまり補充が利くからだったって本当？

Q5.開戦初期は零戦が無敵だったと言われているけど、F4Fと零戦のキルレシオ
　　はほとんど変わらないし、航空戦力全般で言えば開戦当初からキルレシオは
　　米軍に負けてたって本当？

Q6.零戦の航続力は、単に一番被弾率が高く危険だから欧米では採用されない
　　翼内タンクを装備してたからって本当？

Q7.生産性も悪く、生存率も低く、速度も同時代の戦闘機より遅く、火力も低く、時
　　代錯誤の旋回性能が優れているだけの飛行機が名機といわれる理由は？

Q8.戦場で零戦とF4F、どっちに乗るか迫られたらどっちを選ぶ？

3空の零戦は強すぎるな。42年にオーストラリアのポート・ダーウィン上空でP-40を60機以上撃墜して、失ったのは8機のみ。

後の201空もスピットファイア相手にに楽勝だった！

>>441
>後の201空もスピットファイア相手にに楽勝だった！
これって、確か旧式でしかもアフリカ戦線仕様のままのスピットファイアを
船でオーストラリアに輸送したんだよね。
で、長い船旅で錆びかかったスピットファイアにアフリカ戦線で地上攻撃を
していた爆撃機パイロット達を乗せて零戦の迎撃したんだっけ。
結果は気候の違いや機体の劣化のせいで戦闘に入る前にエンジンから煙を吹
いたり、急上昇によってプロペラ(だったっけ？)が凍結して被害甚大。
迎撃に成功したスピットファイアもパイロットが空戦はど素人の爆撃機乗り
だから全くいいところがなく負けたんだっけ？

やっぱ零戦は最強だな〜ｗ

やっぱ土人の言い訳は最強だな〜ｗ

>>442
そんな古臭い言い訳（しかもウソ）にしがみ付かねばならないスピット厨…合掌

>>442
１．ドイツ機相手に旋回戦で勝利したのに零戦には通用しなかった。
おまけに一撃離脱戦に替えても負け続けた。

２．はるか遠くから侵攻してくる零戦相手に、
島々の監視人やレーダー誘導のある邀撃スピットがガス欠離脱してたこと。

３．零戦隊は火山灰モウモウのラバウルから出撃しても、
フィルター云々の言い訳はしていない。

零戦は43年ダーウィン上空で3機の損害と引き換えにスピットファイアを101機体撃墜。

42年は3-8月の間に8機を失うも、P-40を60機以上撃墜してる。喪失比率11:161はドイツ空軍をも凌ぐ活躍だな。

参照

日本海軍戦闘機隊
海軍戦闘機隊史

そういう数字は敵側の損失記録と照らし合わせて見ないと意味ないんだよ。
考証すること自体頭になくてただ強い！無敵！かっけー！！と言いたいだけの子供じゃあるまいし

21型の20ｍｍすぐ無くなんのな・・

それを言ったらBf109Eの20mmのすぐなくなりそうだ罠

北朝鮮の魚雷攻撃？で戦争が始まりそうだな・・・。
いつ始まるんだろ？
北朝鮮の航空機は・・・。
三菱・零戦５２型、百式輸送機、四式重爆撃機『飛龍』
中島・一式戦闘機『隼』、二式単座戦闘機『鍾馗』、四式戦闘機『疾風』
『九八式直接協同偵察機』なんてマニアックな機体まで運用しているのか・・・。

http://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html

四式は簡便してやってくれないか

日本キチガイだな
零戦厨哀れｗｗｗ

622 名前：ふたまるきゅ[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 19:15:15 ID:/hipmUCc
>>533
＞海軍は零戦に頼りすぎたか？

低翼単葉金属製の近代的艦上戦闘機というジャンルの軍用機を見た場合、
日本では96式艦戦と零戦しかなかった、という。つまり、三菱一社しか艦戦
をつくれてないし、その設計チームは堀越二郎のそれしかない。

その堀越チームが12試のあとに14試で雷電にかかずって、せめて16試くら
いには収めなきゃならないずだった烈風が17試になって、誉の出力が定格
を満たした満たしてないの不毛な議論で1年の遅延を見るような状況では、
頼らざるを得ないと言うか、開発する能力そのものが欠けているというか…。

17試で実用化されたのは彩雲と東海があるけど、割り切ったというか、単能
というか、目的がはっきりしていて余計な口を挟まれにくい機種だったことを
鑑みるに、あと2年はやく開発に着手できなかった設計陣の層の薄さに収斂
してしまうのではないかと。

623 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 21:01:22 ID:22Ev/td9
勝つために徹底した日清、日露戦争と、指針も決めずに始めた対米戦では兵器云々じゃなしに何しても勝ち目ないでしょ。
良くも悪くも日本はDQN国家と陸続きじゃないから危機感が薄くて平和になるとﾌｧﾝﾀｼﾞｰに走るのが悪い癖だと思ふ。
もっと的確に日清、日露戦争に何故勝てたのか？先人はどんな事をしたのか？を学ぶべきだったと思う。

哀れなのはお前だ無価値な糞臭土人
消えろ

零戦厨って出してくる資料も主観的な日本のものばかりだし、反論できない
と土人とか騒ぎ出すし宗教じみてて本当に気持ち悪いよね。

煽るブタが一番気持ち悪い

ブタじゃなくて土人ね

ブタは有用な家畜。
土人は嘲られるためだけの存在。大違い。

>>454って最低限の知識も無いから主観的な煽りばかりだし、反論できない
と零戦厨とか騒ぎ出すし宗教じみてて本当に気持ち悪いよね。

もう、60年も昔の話だ
許してやれ

太平洋戦争初期でも経験豊富なパイロットが操縦する零戦を相手に新米が
操縦するP40やF4Fが互角の戦いをする事は珍しくなかった。
さらに重要なのは米軍の新米は被弾しても帰還し経験を積む事でベテラン
パイロットへと成長していったが、日本の新米パイロットは帰還する事が
出来なかった。
結局これが戦闘では無く戦争から見た零戦の全てだろう。

もちろん根拠はありません

>>461
死ね

格闘戦って好き好んでやる物ではない。
この時代の戦闘機同誌は有利・不利はあっても絶対的な性能差は少ないから
リスクの高い格闘戦は出来ればやりたくない。
策敵能力が高くて自機の有利な位置から一方的に攻撃するのは理想。
だからエース達が一撃離脱でスコアを稼いだっていうのは一面では真理ではある。

滞空時間が長いって言うのは飛行機とっては大きな武器だよね。
スピードとかロールレートのような物ばかりに目を向けるけど。
それと防弾装備なかった→非人道的兵器って言うのが今の一般的な評価でけど
その当時の日本人の一般的な考え方でとことん生き伸びて戦うって思想がなかったんじゃないの？
それにヨーロッパ戦線と違って、太平洋戦線じゃ撃墜されて生き伸びても助かる率低いから
落下傘だってションベンだらけで使えなかったんでしょ？
大体、米軍でも何回も撃墜されて生き伸びて成長して行ったエースって沢山いたのか？

だからといって零戦は無敵の戦闘機都は全然思わないけどねｗ
精々序盤で有利な性能だった程度。そのかわり末機でも工作不具合で、
カタログデータに全然及ばない新型機よりは、元々速度勝負じゃない零は性能低下が
少なくて意外と善戦したって。

> その当時の日本人の一般的な考え方でとことん生き伸びて戦うって思想がなかったんじゃないの？

うわ〜日本人キチガイだな
さすが防弾装備のない非人道的兵器作った国だｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>464
>その当時の日本人の一般的な考え方でとことん生き伸びて戦うって思想がなかったんじゃないの？
無いわけねえｗｗ
ただ生き残るための手段が欧米は「被弾しても助かるための防弾」だったの
に対し、日本は「被弾しないための運動性」だった。
もちろん空戦で被弾しないなんてベテランはまだしも新米などには到底不可
能な話なので新米は育たず、大戦後期は相対的な航空機の性能低下もありま
ともな戦闘など不可能になった。

南無

うわ〜やぱっり日本人キチガイだな死ね！！！！！

>>466
だから防弾装置のおかげで生き残った米パイロットが多数出たって証拠を出せよ。

防弾装備での生還率向上と防弾装備付けることによる性能の低下って
どっちが大きいんだろうっていう究極の選択だよな。

防弾つけて性能低下すればそれだけ敵の射弾を受けるということだからね。
隼と零戦の比較で以前によく出てきた話だな。

>>467は隼が防弾つけてたことを知らないのか、それとも隼が日本機であることを知らないのか。
重病人なのはすぐわかるけどな。

知らないのは>464のようだが？

基本的に陸上戦闘を想定していた陸軍と洋上戦闘を想定していた
海軍の発想の違いもあったかもね。
それにその当時海軍の飛行士達は防弾装備の必要性って訴えていたの？
回想録なんかで「防弾装備がなかったから多くの戦友を失った。こんな
非人道的な戦闘機は欠陥機だった」とか。
後世の人がそういっていただけじゃないのか？

>>472
零戦は当初性能低下を恐れて防弾は実装されなかったが、後期は防弾の必要性
が認められ性能低下を最小限に抑える形で気持ち程度の防弾装備がされた。
メーカーなどからは再三防弾の必要性が上申されてたらしいけど、防弾は機体
が重くなるから嫌がる現地パイロットもいたらしいな。
運動性と防弾の選択の話だけど、エネルギー空戦が主流になりつつあった状況
で、相手を認識する前にいきなりシャワーのような銃弾が注がれるような戦闘
でいくら運動性があってもねぇ・・。
あと日本のベテランパイロットは腕はよくても頭は古かったんじゃないか？
編隊空戦を重視したとか言ってる343空でさえ、戦闘に入る前は編隊で行動した
けど戦闘に入った途端従来の戦闘方法に戻ったらしいし。

大体編隊空戦なんって机上の論議じゃないのかな？
敵よりも味方の方が数が多い時なら可能だろうが、同数程度で
乱戦になったらそうはいかないだろう。

編隊だろうが乱戦だろうが敵味方多数で戦闘するとなると
気が付かないうちに敵機に都合のいいポジションに飛び出していて
撃たれて初めて狙われていた事に気づくって状況が多いんだよ
その時に防弾の有無が生死の分かれ目になる

そういう分かり切った話じゃなくて
有効な防弾装備ってどの程度の重量があってどの程度の性能低下があるのか
具体的なデータってあるのか？
NHK的な軍隊悪い→非人道的兵器って言う結論を都合のよいデータだけ集めるんじゃ
なくて客観的なデータが欲しいな。

分かりきっているのに時間稼ぐ必要あるのかな？
無いと思う。

駄々っ子>>476のご機嫌を取るには
あらゆる状況を想定した完璧な資料が必要なんだろうなぁ・・・
>>476はどういう結論をお望みなのかな？

サッチウィーブがある
絶対崩さない２機編隊

>>473
>で、相手を認識する前にいきなりシャワーのような銃弾が注がれるような戦闘

この設定だと、空戦の本質の見張りに失敗して奇襲されてるという事です。
かなりの悪条件の前提になります。

>でいくら運動性があってもねぇ・・。

劣勢の状況下で粘り強く戦うには、運動性は重要というのが、
大陸での経験したことだったと思います。

>>480
>この設定だと、空戦の本質の見張りに失敗して奇襲されてるという事です。
戦闘中でも後ろから突然撃たれることは当然あるでしょ？
特に敵を狙ってるときは後ろの確認が疎かになりやすいから危ない。
それをカバーするのがロッテ戦術なわけだけど、陸軍では採用してた部隊も
あったらしいけど海軍ではきいたことがない。(採用してたのかな？)

343空も知らない素人か。

源田実氏はパンチパーマなの？

64戦隊の隼は操縦席の防弾装置はずしていた証言あるね。
着陸横転時の脱出がし難そうだ・・空戦時に窮屈だ・・
外しても性能は対して変わらなかった。気分の問題だ、って言っていた人いたね。

NF文庫「飛燕戦闘隊」の小山伍長
防弾板がなかったら確実に初陣で戦死

>>484
64戦隊池田軍曹は2型から防弾板強制でつけられたって証言してますが？

そりゃ時期によって違うだろ。

>>442
確かその戦闘に参加した日本機のパイロット達は特に選抜して編成された
ベテラン揃いだったはず。
対する豪州のパイロット達は北アフリカ戦線では対地攻撃に従事していて、
対戦闘機戦は素人に毛の生えた程度。
なので零戦の得意な格闘戦に持ち込まれバタバタ落とされている。

つまり、これは戦闘機の性能以前の問題だ。

>>488
長い間やられ続けた言い訳にしては説得力がないなぁｗ

> 確かその戦闘に参加した日本機のパイロット達は特に選抜して編成された
> ベテラン揃いだったはず。

それはラバウル航空隊だよボケ！！！
何も知らんお子ちゃまは寝てろ！！！

いやいや鈴木少佐は選抜メンバーを連れて行ったのは事実。
まあ毎回かどうかは怪しいが。

零戦ファンって、単に流線型のデザインがかっこいいから、ってのもありでしょ。
ポルシェとか2000GTとかと同じようにかっこいいから好き。
米国でもゼロが人気があるのは単純にかっこいいからじゃないの？
グラマンはデザイン悪いやん。
ここは性能、戦歴をしらんと入れてもらえそうにないね。

俺もたまに思う。
飛行機のデザインが好きなのか性能が好きなのか。

百式司偵超カッコイイ
零戦？ダサッ

百式？
そんなのかっこいいにきまってるだろ。
三菱は尾翼がいい。

一式陸攻…

一式陸攻も洗練されててカッコイイよな
零戦？ダサッ

格闘戦を強くしたかったのになんで日本機はロール遅いんだろ？ロールって大事だよね？
金属製ではなかったから効きが悪かったっていうけど、ロールも速いと空中分解の危険とかあったの？

にわかなので変ならスルーした下さい

ロール率が低いのは零戦ぐらい。それも32以降で改善されている。
隼や雷電はもともとかなり高い。
あと金属製と羽布製の違いは関係ない。

>>499
そうなのか。雷電でも欧米機と比べると普通くらいで零戦なんかは高速だとロールもあまり出来なくなっていく と思ってた

金属と違いがないのか、間違って覚えていました。解答サンクス

32以降でも高速帯では零戦のロール率はかなり低下する。
というか零戦の場合、機動性全般が大幅に低下する。
これは米軍による試験結果も出ている。

日本機って最初からウンコな
全然米軍の方が勝ってた
ハナから相手にされてなかったんだよなアメリカ製作のコレ見ると
http://www.youtube.com/watch?v=tPgxsmGUzlg&feature=related

>>501
やぱっり日本機ってウンコなんだな

>>502-503
クソが人様のように書き込むな。身の程をしれ。

敗戦国の遺品

>>502
見れば見るほどアメリカが最初から劣っていて
日本の航空力を驚異に思いつつも越えるには
日本の実機がないと達成できなかった
その死にものぐるいの実機収集の跡を記したフィルム
それほど零戦が今のF22のような追従を許さない機体だった
当時のアメリカの反応や対応を見ただけでも
国力、工業力、全てにおいてダントツ格上にもかかららず押されてる。
短期決戦で叩いて、総力戦を知らないアメリカの国威を削いで和平へ持ち込むのは
残された最良の選択だった。
昔の日本は侵略戦争をしたバカとか、反日バカ三国と戦争知らずのプ左翼思想、
アメリカが強いた自虐史観の食い過ぎだ。どこの世界に日本のようなアホ自虐がいるよｗ

一番ドアホなのは、未だに米軍を置いて守って貰ってるのは軍費節減、人命尊重もあって正しいとかぬかすキチガイ。
んなもんは、アメリカが世界の警察とか、世界中でワラ発想をかたくなに信じてやまない自立できない洗脳日本人だけの発想。
何で独立した国家に他国の軍隊が入ってこれるよパカｗ
国家の定義すら忘れた、日本は世界のユートピア発想。独立自衛が国家の最低の権利だよ。理屈がわからないほど頭腐ってる。
生まれたときから米軍がいるから仕方ないが、何千年もこんな軍隊いなかったんだよ。ここ数十年勝手にのさばってんだ。
軍隊なんかおいてる限り、言いなりになる。不合理を飲む。30兆円ものアメリカ国債を買わされ、満期が来ても換金すら許されず、
結局1/3以下に暴落してしまった今でも世界で一番買わされてる。極秘に外国で換金して根回しされてパクられたｗ

軍オタのくせにまったく何も解ってないやつがいるのが一番悲惨。
客観的な判断力をさせない腐った教育や刷り込みとこれを簡単に右習えに行動する民族のツボを心得た策。
日本人は世界一金を生む民族。世界一集団行動に従順な民族。
日本はとっくに余裕で世界最強の軍隊を世界最低額で構築してるはずだったのさ。それを知ることも出来ない軍オタ。＼(^o^)／

>>504>>506
> 32以降でも高速帯では零戦のロール率はかなり低下する。
> というか零戦の場合、機動性全般が大幅に低下する。
> これは米軍による試験結果も出ている。

>>465
忘れてはいけないと思う
日本は1億総特攻主義だったことを

>>508
そのとうり

＞492
もし零戦がF4Fの容姿だったら間違いなく復元、複製はありえんだろう。
それどころか博物館にもないに違いない。

F4Fは今もフライアブルの機体が複数あるわけだが…

そらアメリカだ、幾らでもあるだろう。

でもエレガントじゃないとか何だでF4FとF6Fの大部分は終戦後すぐスクラップ…

零戦がダサいのはガチ

>>513
歴史街道7月号・・・\630でも買って読んでみれ

>>512
いい加減な理由を廃棄理由にするなｗ

>>513
ダサいかどうかは主観の問題だからな仕方ないな。
俺が好きなのはタイフーンやFw190D9だけど、多分ここではマイノリティ。

>>514
俺は>>513じゃないけど、兵器に対して叙情的な書籍は読みたくない。
感情は事実を捻じ曲げるし、感化されると情報を都合のいいように取捨選択
し、妄信に繋がる危険があるから。

ファンになったきっかけは、十人十色。
俺は４輪も好きだが、ランエボの車体にインプレッサのエンジンを載せたのが零戦、
と知って好きになったのがきっかけだ。
現代では考えられない当時の事情にも興味を持ったし、アホな俺に昭和史の興味を
与えてくれたのは零戦。

つまり歴史街道は兵器に対して叙情的であり、事実を捻じ曲げ、情報を都合のいいように取捨選択し、妄信に繋げる危険な書籍ということか
糞だな

単に受け手の問題のような

いや、>>516は自分が感情に流されやすく、それをコントロールする知性も乏しいということを
よく自覚しているのだろう。要するに馬鹿なのだが、しかしながらそういう自分を知っているからこそ
感情過多の叙述には近づかないようにしているという訳なのだろう。

自分が馬鹿であるという自覚無く盲信に走る者の多い中、>>516の姿勢は実に立派だと思う。

>>517
クソエンジンにターボ加給したランエボとかインプレッサは見当違い。

ライバルの90%未満の出力のエンジンで、機体（車体）重量を半分に仕上げたのが零戦。
燃費や信頼性に優れ大火力を持った「艦上戦闘機」だな。

馬鹿という自覚の無い>>517

歴史街道7月号には一体なにが書いてあるんだ？ｗ

［総力特集］
●坂井三郎、西澤廣義、岩本徹三
　零戦とラバウル航空隊
　「不撓不屈」のエースたち
　◇【総論】激戦の空に挑み続けたラバウル航空隊、その不屈の闘志　戸高一成　
　◇世界最高の傑作機ゆえに…零式艦上戦闘機の宿命と可能性とは　　三野正洋　
　◇坂井、西澤、笹井、太田…台南空が誇る歴戦の猛者の前に敵なし　松田十刻　
　◇大空のサムライ、奇跡の生還！　ガ島を巡る苛酷な消耗戦の中で　松田十刻　
　◇「何機落としたら貰えるのかい？」長身の魔王、再び死闘の空へ　武田信行　
　◇敵機は俺が落とす！　劣勢の中、「零戦虎徹」手練の技が冴える　秋月達郎　
　◇比島、沖縄、本土上空…ラバウル魂を胸に撃墜王の戦いはやまず　高橋文彦　

とあるな。

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。

今更読む程のものじゃないんで
スルーしていいよ

三野正洋は軍事に関する書籍や仮想戦記なども執筆してるようだが、
＞初心者向けの本こそ細心の注意を払って書くべきで、全般的に執筆内容に
＞いいかげんなスタンスが見うけられる、この本は万人にはすすめがたい。
と評されてるようだな。

事前調査は中途半端で、事実の一部を知っただけで全体を決め付け、思い込
みの発言や執筆をする事が多いらしい。

>◇世界最高の傑作機ゆえに…零式艦上戦闘機の宿命と可能性とは　　三野正洋　
ｗ

やはり歴史街道は兵器に対して叙情的であり、事実を捻じ曲げ、情報を都合のいいように取捨選択し、妄信に繋げる危険な書籍だったわけか
そういう書物に洗脳された人間がこういうクソスレを立てるんだろうな

630円の本さえ買えなくて
2chのレスで洗脳されている可哀そうな香具師が張り付いてる。

買って読んで自分で判断しろ。630円のソースだ。

お前もしつこいな
。。クン

>>525
これが正論だな。
確かに大戦初期の"戦闘"において数の有利、経験の有利があったにせよ零戦
が連合軍に衝撃を与えたのは事実。
だけど、用兵の問題があったにせよ零戦が貴重なパイロットの損耗を招いた
のも事実。
これは"戦争"において日本が初期の勢いを急速に失った原因ともいえ、重大
な問題である。

ボクシングで言えば、零戦は序盤のラウンドで有効なパンチを幾つも入れて
ポイントを稼いだが、ダメージの蓄積で中盤には足が止まり、終盤はサンド
バック状態。
でもタオルは投げ込まれず最後まで殴られ続けて試合終了後に逝去。

そんなフラフラな零戦より頼れる戦闘機はあったのか？
零戦が日本の戦力そのものではなかったのかい？
陸海ともに怪しげなのはあったが。

>>531
フォローがないから自演ですね

零戦の最終バージョンはなんですか？

爆撃機でいいなら六三型じゃないですか？
金星搭載の六四型は実戦投入されてないし・・・。

普通に54/64だな。

ググれ

零戦って強いの？

ググれ

他国の機体に比べて生き物っぽいスタイルが魅力なんじゃないかと思う。

生き物っぽいスタイルｗｗ
イルカかよダサッ

歴史街道売れてるね。

ID晒すなら名前欄に書き込む意味が無いな

http://members2.jcom.home.ne.jp/nishikawaw/ila2010.html

>メッサーシュミットBf109戦闘機。
>横で見ていた見知らぬドイツ人が、こちらを日本人と見てか、
>ゼロ戦はこれのコピーだと云いだした。強く否定しておいたが、
>なおも色んなことをいうので、危うく喧嘩になるところだった。

西川御代が耐えなさった

その場合は斬捨て御免でいいんじゃないかな。

スピットファイヤーより強い

嫌零戦厨は稀に異常者もいるが、客観的且つ冷静に当時の日本の状況、零戦
の長所・短所、戦闘だけでは無く戦争における位置づけなどを理解する能力、
そして他人の意見に耳を傾ける余裕を持っている。
だが、零戦厨は視野が狭く甘言に靡き、自分と意見が違うものを考慮したり
耳を傾ける余裕も無く、本能的に攻撃する。

戦前「日本は最強、絶対に負けない」と信じ、日本の国力を冷静に見極めて
戦争回避を唱えた人達を攻撃したのは彼等のような人間なのだろう。

×嫌零戦厨は稀に異常者もいるが
○嫌零戦厨は常に異常者ばかり

参考：零戦系各スレ過去レス参照

> 戦前「日本は最強、絶対に負けない」と信じ、日本の国力を冷静に見極めて
> 戦争回避を唱えた人達を攻撃したのは彼等のような人間なのだろう。

零戦を貶めるためなら過去の日本を侮辱することも厭わないとは・・・
クズだな

おまえら勘違いしてる。
このスレにいる零戦厨は零戦が好きなだけで零戦が本当に最強だったなんて
思っていない。
零戦が最強なんていうのは日本人の額と額の間で始まった幻想なのは言われ
るまでもなくみんな承知してる。
現にアンチ零戦厨が具体的客観的な話で零戦最強説を否定しても、誰も同じ
土俵で反論しないだろ？
出てくるのはせいぜい人格批判ぐらいだ。
そりゃ、他人が何と言おうと自分が好きなものを馬鹿にされたら誰でも怒る。
零戦は欠陥機？それがどうした？

>>550
ここはネタスレなんで勘違いしないでね
本スレは↓

【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/l50

最近髪の毛が青色になった専門学校生の次女に、どの飛行機がかっこいいかって
私のプラモコレクションの中から選ばせてみたら「このゼロ戦がかわいい」って
「晴嵐」を選んだ。
彼女にとって緑色の日の丸をつけた飛行機は水冷だろうがエンジンが2つだろうが
すべて「ゼロ戦」だったのだ。
すごいぞゼロ戦！

いやそれぐらい一般人なら普通だと思うが。
昔、二式大艇が船の科学館にあった頃、自慢げにゼロ戦だといわれたぞ。

欠陥機乙

そりゃあ若い娘ならゼロ戦しか知らんって

ゼロ戦？レイ戦？

大東亜初戦機

支那事変決戦機

ゼロ戦？レイ戦？どっちが正しい呼び方？

どっちでもよし
当時はレイ戦が主流で正式に近い(レイシキカンセン)呼び方だけど
ゼロ戦と呼ばなかったわけじゃないので

ゼロの20�_は弾道が山なりで当たれば破壊力はあるが当てるにコツが必要
対しF6Fをはじめアメリカの艦載機はブローニングの12.7�_で弾道がまっすぐで当てやすい
破壊力が低くてもとりあえず当たればバランスが崩れまともに飛べなくなるので当てたもん勝ち

>>560
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?queId=6761689
これホント？

>>562
坂井三郎さんの書いた本を読め

ベストアンサー以外の答えも間違いじゃ無い。

昔整備員の人が書いた本で
当時からゼロセンと呼んでいたって
一文を見たのが最初だったな

>>561、松本零士漫画を丸々パクるな。
せめて最後に{○○から引用 て書きなさい。

なるほどーやはり当時からゼロ戦という呼び名も使われてたんだね

調べてみたら「零（レイ）」には「落ちる」って意味があるんだね
縁起が悪いからゼロ戦と言い換えたのかな

違う、レイは霊を想像するから
今まで死んでいった戦友が出てきそうで縁起が悪い

そこまで関連付けている記述は見たことないけどな

>>568
そうなの？戦友が出てきてくれたらむしろ嬉しい気がする

坂井さんはいちいち機体の名称は使わず101とか103とか固有番号で呼んでて
ゼロ戦と呼ぶようになったのは戦後からって言ってるな
部隊や地方で違ったんだろうな

零戦搭乗員会でその件を聞いた人がいる。
公式にはもちろんレイセンだが、搭乗員でもゼロセンとも呼んでいたって言ってた人もいるしや部隊によって違うようだ。
ゼロは日本語じゃないからって言ってる人がいるが、海軍を知らなさ杉。
海軍は敵性語の英語も拘りなく使っていた。
そのYahooの解答者は馬鹿。

アホーの違反申告には明らかに誤った回答というのはないんだな。
質問者が悪質な虚偽を教えられてもいいと。
さすが海賊品を放置するモラルのないアホーだな。

さすがYahoo知恵遅れ

エンジンの音轟々と〜

最強の零戦が負け始めたのはいつ頃からだろうか？43年の4月以降と思うが、皆はどう思う？

欠陥機乙

空母部隊では単純に艦戦と呼ばれる場合もあったらしい。

Yahoo知恵袋って聞く方も答える方も痛い奴が多いな。
ここよりも痛いって絶望的ｗ

戦時中のニュース映画でも「ゼロ戦」と呼んでるシーンがあるよ。

雑誌でP40とのエアーショウが出てるな。
観てみたい。日本じゃ無理かな。
竜ヶ崎からはや15年。一緒に観た子供が嫁いだよ。

bf109のコピー

潜水艦搭載の「零式小型水上偵察機」も、通称「ゼロ潜」。
陸に上がって搭乗機を訊かれ、「ゼロセンに乗っている」と答えると、
戦闘機乗りと勘違いされるのがオチ。
勇猛な戦闘ぶりを期待されて、あれこれ尋ねられ困ったと。

零戦はbf109のコピー

Bf109が日本にやってくる前に零戦は部隊配備されているのは捏造決定。
零戦はBf109のコピー。

竜ヶ崎での栄の爆音は抑えてたらしいが、それでも鈴鹿で観たF1並の衝撃だったな。
日本じゃもう無理なら、現地に行くしかない。
まずはPOF詣で、慣れてきたらTora Tora Tora showだろうか。

>>583
なるほど!!
コピーするほど高性能（スピットに完勝）、高機能（艦戦・戦略戦闘機）になるのか・・・

ならばドイツも零戦をコピーし返せば・・・P51に勝てたかもね。

>>53
これが事実

>>587
なるほど
一年くらいの差で初飛行ね
日本の技術力も凄いものだよ

おまけにコピー元に競作で勝ったスピットに完勝するほどの完成度
しかも艦戦であり、圧倒的な航続力を持ってるんだもの・・・
当時の英国艦戦は複葉機だぜ!!

零戦って、凄いなあ

お前ら情弱杉
零戦はゼロ戦のコピー
これホント

まあ、あれだな。

空母機動部隊の完成度で比較したら、
英おろか米も日本の足元にも及ばなかったんだから、
当時の零戦は世界最強って間違いないな。

>>590
パクリなのにか？ｗｗｗ

どこの国の者か知らないが

「空母機動部隊」

一度でも組んでみろ

新製品開発の際、競合製品の入手、性能評価、最後は部品一つになるまで
分解調査して、その部品の製造会社まで調べるだろ（ベンチマーク）。
70年前だって設計陣はやってたはず。
それが普通だよ。どこの国や組織だってやるさ。

>>593
で当時の三菱は輸出どころの騒ぎでなく、受注を消化しきれない状態だったから

マジかよｗｗｗｗｗｗ日本ダサッｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここはトンスル臭漂うスレですね

>>596
ここだけでなく、2ちゃんの全スレでチョンが暴れまくってる

0-7スコアで頭きてるからなｗｗ

で当時の三菱は輸出どころの騒ぎでなく、受注を消化しきれない状態だった

トンスラーの意見はどうでもいいです

本来ならスピットやらハリケーンの代わりにグロスターＦ．５/３４
がBoBを戦うはずだった。
しかし、それではBf109を鎧袖一触で撃破してしまい、空の傘を
早期に失ったドイツの攻勢は早々に頓挫してしまう。
その場合、当時の国際情勢になんらインパクトを与えないため、
イスラエル建国を目指すユダヤ資本が当時パレスチナを
押さえていたイギリスの弱体化を狙い、英空軍省に圧力をかけ
性能的に劣る、スピットを制式化したというのが真相。
そんな経緯だからオーストラリア上空で2番手に過ぎないスピットが
グロスターに惨敗するのも仕方無いわな。

BoBのころのスピットって急降下どころか背面飛行するだけで燃料供給止まったって言うじゃん。
ドイツ軍も知ってたからスプリットSでクルッとひっくり返って急降下に移ると追撃できない、逆に逃げる時は簡単に追いつかれると。
ウンコじゃんｗｗｗ

BoB後、爆撃機の護衛から解放されるとﾏｲﾅｽGに弱いの付けこんだからな。
初期のスピット、ハリケーンなら零戦の方が遥かに強いよ。
クラウス・ミートゥーシュ率いるJG26第3中隊がハリケーン他英軍機50機撃墜に対し損害0だった。
零戦とほぼ同性能の隼もハリケーン20機撃墜に対し損害0と一方的に勝ってる。
マーリンエンジンはウンコ。
�[型あたりからだね凄いのは。

ハリケーンって堅実だけど前時代的羽毛張りの戦闘機で西方電撃戦の時には
既に対戦闘機戦は限界に達してて、BOBでは護衛機をスピットに引っぺがさ
れて裸になった爆撃隊を狙って、以降は対地攻撃を主軸にしたろ？
あとスピットの方が零戦より強いとか何の条件での戦闘の話だ？
スピットがアホみたいに零戦の格闘戦に応じた場合の話か？？

零戦が初期に優勢に戦闘を推移できたのは、パイロットの練度と得意な格闘
戦に経験の浅い連合軍が応じてくれたからだろ？
まじで零戦厨は零戦に都合がいいように事実と夢を継接ぎしてんなよｗ

夢見させてやれよ

クライブ・R・コルドウェル　Clive.R.Caldwell
１９４１年、英国でオーストラリア人だけのスピットファイア戦闘機隊が編成され、
フランス、イギリス海峡、アフリカ、マルタ島と転戦しているところへ、
日本軍によるオーストラリア侵攻を阻止するため本国へ呼び戻された。

オーストラリア出身者のトップェースであるクライブ・R・コールドウェルは，
1910年シドニーで生まれ，1938年に民間飛行クラブで3．5時間の訓練により単独操縦に進んだというから晩学に属する。
39年分月第2次大戦の勃発を見てオーストラリア空軍（RAAF）に志願し，41年少尉に任官した。
この時コールドウェルはすでに30歳だったが，
それでも戦闘機パイロットに採用されたのは並々でない技能が見込まれたためであった。
すぐに中東へ派遣され，トマホーク装備の英空軍250飛行隊へ配属されたが，
コールドウェルが戦果をあげるのは北アフリカ戦線に転じてからで，
41年6月26日にBflO9を初撃墜したのを始めとして年末までに18機を撃墜して，“キラー”の愛称を獲得した。
このなかには12月5日のJu87型5機撃墜という記録もふくまれている。

翌42年1月、カーチス・キティホーク装備の英空軍112飛行隊隊長に任命され，
5月末に英本国と米国経由で帰国を命じられるまでにさらにBflO9型1．5機，MC202型1機のスコアを追加した。
9月に帰国して大歓迎を受けたコールドウェルは，11月にスピットフアイア3コ飛行隊で構成される
豪州空軍第11舵空団司令に任命され　翌43年1月中佐に昇進して，ダーウィン地区に展開，対日航空戦にのぞんだ。

同年3月2日における日本海軍202航空隊の零戦との初空戦から9月28日に第一線を去るまで
コールドウエルはゼロ戦，100式司偵，1式戦など8機撃墜を加え，総撃墜数ほ28．5機に達した。
その後，教官勤務を経て，44年4月モロタイ島を中心とする航空作戦に従事したが，空戦の機会はなかった。
この間の44年8月大佐に進級，46年2月に空軍を退き，戦後は実業家として成功した。

1942年のミッドウェイ・ソロモン海戦の後
1943年5月〜9月ポートダーウィンでの出来事
侵攻する零戦に対するスピットファイアー
ヨーロッパでメッサー相手に勝利した戦法、旋回戦を零戦に挑み、
さらに優れた旋回能力と上昇力を持つ零戦に歯が立たなかった
しかも邀撃したスピットが先にガス欠で離脱、BOBの様にはいかない

1943/3/3　零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?機)→損失0:0
1943/3/15　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄに格闘戦の禁止命令、ダイブ攻撃に切り替える !!

1943/5/2　陸攻(18):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→損失(0):(0):(13)
1943/5/10　零(9):ｽﾋﾟｯﾄ(7)→(1):(1)
1943/5/28　陸攻(8):零(7):ｽﾋﾟｯﾄ(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28　陸攻(9):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7　零(36):ｽﾋﾟｯﾄ(48)→(1):(3)

スピットかっこいいよな
零戦？ダサッｗｗ

スッピトは無くても誰も困らない戦闘機なのでゴミです
ハリケーンは無いとイギリスが負けちゃう戦闘機なので宝です

鍾馗に比べると零戦なんてウンコなんだが

殺人機の方がゴミだろ。1,000機以上生産されたくせに活躍してないし。

>>608
戦績で劣る以上そうやって主観的な自己満足に逃げるしかないわなｗ

>>612
バカヤロウｗｗｗ見た目に戦績なんて関係ないだろｗｗｗ
零戦はダサいしスピットはイカす
これが事実なんだよｗｗｗｗ

おまえの中ではな（ｗAA略

前進翼零戦ｗｗｗダサッｗｗｗ

イカすｗｗ
イカ
イ

W杯観て感じたわ。
防御だけじゃ勝てんということ。

>>617
「サッカーは戦争」という言葉があるが、そのまま戦争に当てはめていいわけないだろｗｗｗダサッｗｗｗ

？

アメリカ軍機に比べると日本軍機はずいぶん鈍足だね
ダサいね

アベンジャーは天山や流星よりも鈍足だからダサいのか？

鈍足でロールものろまなダサい零戦

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ

うぜーぞイラン人

そのゴミから制空権取れない日本機はゴミ以下ですね。
あなたと同じだｗ

ゴミ以下？
あー、ウンコ臭い白丁の自己紹介か？　ｗ

鈍足でロールも遅いことを認めろ

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ
スピットの悪口がそんなに好きなんですか、あんたヒドイ人ですねｗ

いいから認めろ

確かに自分がウンコ臭い白丁だと認めるのはいやだもんなぁ
おまえかわいそうねｗ
零戦ファンスレに粘着して中傷が人生の数少ない楽しみとはｗ

＞その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですか
始まったばかりの初期の話じゃないのか

>>626->>630
一人で連投して必死なのに誰も相手してくれないねｗｗｗｗｗ
スル―されて悔しいのー悔しいのーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>631
昭和20年8月15日でも房総上空で零戦に落とされてますがな。

>>631
1943年って初期なの？初めて聞く区分だねｗ

誇り高き英国海軍が日本海軍にボコボコだったころは黎明期
ミッドウェイで日本海軍が負け始めたのが初期
英国海軍が日本近海まで攻めていけた頃が後期

鈍足でロールも遅い零戦は雑魚だった

http://www7.plala.or.jp/kutaragi/page094.html

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ
スピットの悪口がそんなに好きなんですか、あんたヒドイ人ですねｗ

鈍足でロールも遅い零戦は練習機として使うべき機体だった

http://www7.plala.or.jp/kutaragi/page095.html
>防弾性の無さと脆弱な構造は本来ならば戦闘機として使うのには無理が有り
>正直いって練習機として使うべき機体であったのではないのでしょうか

ウンコ臭い白丁は今日も一生懸命粘着しちゃいますｗ

>防弾性の無さと脆弱な構造は本来ならば戦闘機として使うのには無理が有り
>正直いって練習機として使うべき機体であったのではないのでしょうか

※(日本機について無知な)個人の感想です。実際と異なる場合があります。

防弾性の無さと構造の脆弱性は海軍の無茶な要求をクリアするために仕方が無かった。
さらに防弾は、20ﾐﾘ以上の機関砲が将来戦闘機に搭載される主な兵装になると予想し、
それならば防弾を張るよりも機体を軽快にして弾を避けた方が、結果的に生存率が高ま
るという発想があった。
そして実際に戦線に出てみると旧式機で士気と練度の低い中国軍には圧勝。
太平洋ではまだ零戦の弱点が明確でない事もあり、経験の少ない連合軍機は零戦の得
意な格闘戦に容易に応じ、不利な戦いを続けた。
しかし零戦が捕獲され零戦の性能が裸にされると連合軍は零戦の苦手なエネルギー空
戦や編隊戦術を採用。
零戦パイロットが侮っていたF4FやP38にさえ1942年後半には早くも苦戦するようになる。
その後はみんな知っての通り。

>>633
零戦だって戦闘機。
戦闘において戦闘機の性能は大きな要因だが絶対的な要因にはならない時も当然ある。
パイロットの練度、状況、そして運などは性能差を容易に跳ね返す事もある。
なので戦争における戦闘機の性能とは個々の戦闘の結果より、長期的な視野でみなけ
れ全く意味を成さない。
このスレで零戦を賛辞してる奴も批判してる奴も中途半端すぎる。
簡潔に言えば、零戦は紛争では活躍しただろうが長期的な総力戦に向いた機体ではない。

地上の装甲車両をもボコボコにした0.5インチ弾のシャワーに耐える防弾なんて現実的だろうか？
基本は弾にあたらないこと。
現代の戦闘機もそうだと思う。

>>640
そのとうり

>>641
0.5inchでバカスカ撃ちまくっても、何せ彼我が秒速100メートル以上で飛び回ってる訳だ
から当たる弾の数は限られるんでは？

現代の戦闘機の場合はミサイルつー、弾頭に爆薬詰めた代物がぶっ飛んでくるので、
機銃弾、機関砲弾どころではないかと。

その当時の搭乗員は、防弾装備の事はどの程度の認識だったんだろう？
色々な手記を読んでも、特に不満があるようには感じないんだが・・・
今の平和な時代から見れば考えられないような人命軽視に見えるが、
当時はそういう認識は薄かったんじゃないの？
>>640が言うように「防弾を張るよりも機体を軽快にして弾を避けた方が、結果的に生存率が高ま
るという発想があった。」って事だと思うんだが。

>>644
しょぱなの戦闘から戦訓として上がっている。

生き残った坂井氏は相当に強かったんでしょうね

坂井氏は激戦期にはリタイアしていたからな

>>645
> しょぱなの戦闘から戦訓として上がっている。

どんな戦訓ですか？

>>647
ほんとだね
物凄く運が良かったね

>>644
現場からも三菱からも防弾の必要の具申はあったが、発動機の出力不足な
どの問題もあって会議は紛糾。
最終的に源田実の「精神力で弾を避けろ」っていう意見で決着したはず。

>>646
強かったって言うか、目がよかったらしいな。
敵より先に発見し、一方的に一撃離脱を仕掛けるっていう戦い方が坂井の
やり方で、格闘戦なんてやらなかったはず。
まあ、それも戦争中盤までの話で、空戦で片目の視力をほとんど失った中
盤以降は実戦に出ることはほとんど無かったらしい。

うわ〜源田とかいう奴キチガイだな

やはり格闘戦なんてゴミのやることだったんだ

>>650
エースと呼ばれる人達は基本的に皆そうだよ。敵が気がつかないうちに攻撃する方が
良いに決まってる。わざわざ格闘戦を挑んでリスクを高くする訳ない。
リヒトホーヘンからカニンガムまでそうだよ。
だがやむを得ず格闘戦になってしまう物だよ。
坂井氏だって対サザーランド戦のような有名なドッグファイトがあるの知らないの？

それで搭乗員が防弾しろとか戦訓で言ったというソース出せよ

防弾したほうがいいに決まっている
だからソースがなくても明らか

すぐ感情的・印象的な話で水掛け論に終始する。隼スレでも一緒だけどｗ
１、零戦には防弾はどの程度施すと有効だったのか？
２、その場合の性能低下はどの程度だったのか？
３、検討する時に机上の計算のみで検討したのか？それともテスト機で実際に装着して
　　データを取ったのか？
４、隼などの防弾は有効だったのか？それを裏付ける証言、レポートなどはあるのか？
５、防弾装置が有効と言われる米軍機で撃墜されても、何度も戦線復帰してる
　例は多くあるのか？
６、逆に零戦で撃墜されて生き伸びた例は極々少数なのか？

戦闘機は標的機じゃないんだから撃たれ強いだけじゃ意味がない。
当然防弾を施すことによって著しく性能低下するならする意味はほとんどない。
　

坂井は上、西澤は下が得意だったとか・・

「燃えにくくする」なら
BOB視察の源田レポートや山本長官に直訴したラバウル隊が必要と言っている。

>>655
隼スレの宿題まだっすか？ｗ

ラバウルで当時、世界最強を自負してたが本当ですか？

ラバウル航空隊か・・・ｗ
ていうか開発時零戦の試作段階の話でニューギニア戦線の話されてもね。

ラバウル航空隊でニューギニア方面の話ということは、
ソロモン方面ではまったく防弾防火の必要は無かったと言うことだな。

台南空　ばんじゃーい

bf109の劣化コピーである零戦は性能が低くて当たり前

>>663
BOBでbf109に勝利したスピットに完全勝利したんだぜ。

bf109でポートダーウィン攻撃したら再び敗退するぞ。

自演してｗ

自演してｗ

>>652
>坂井氏だって対サザーランド戦のような有名なドッグファイトがあるの知らないの？
だから、どうして０か１００か、黒か白かで話すんだ？？
いい加減その頭の悪さを何とかしろよ？

>>652
こいつスッゲーアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

BSフジで今夜放送 22:00〜22:55

＜ディスカバリーチャンネル・セレクション＞
　　『歴史に残る空中戦：零戦とF4F』

>>667=>>650かお前が
＞敵より先に発見し、一方的に一撃離脱を仕掛けるっていう戦い方が坂井の
＞やり方で、格闘戦なんてやらなかったはず。
って言ってるんだぜｗ
頭が悪いのはお前だろ。ばかー連投までして。ｗｗｗｗｗ

>>670
自演してんじゃねぇよ

>>668
何処がアホなのか言って見てください。
好んでドッグファイトをした操縦者が居たら例を挙げて見てください。
まあ無理でしょうが(笑）
反証を挙げずにアホ呼ばわりする奴は無知馬鹿と決まってる。
煽りしか出来ない馬鹿は黙ってろよ。

普通に相手のケツ取り合う戦闘なんてあったろ。
ディスカバリーチャンネルでも追いかけっこしてたぞ。

巡航速度で飛んでてこちらに気づいてない相手に速度生かして上から強襲したならともかく
相手も気づいてる状態で一撃離脱したらそのままオサラバなんてありえると思ってんのか。
追うだろ普通。

つまり>>650が間違えで>>652が正解って事だろ。

坂井さんの対サザーランド戦というのは
どこまでが本当でどこまでが脚色なんだろう。

すべて脚色
実際は一撃離脱だった

つまり>>652が間違えで>>650が正解って事か。

>>677
そのとうり

世界最弱の零戦は20ミリ機関砲なんて当たりもしないとのこと。
なにせ撃てば翼がビビってマトモに飛んで行かない。
弾道がシッカリ挺進しないって近代戦では致命傷。
高性能機銃を（日本には無いけど）プロペラボスにでも封入できれば良かったでしょうが、そんな技術も日本には無かった。

露骨な自演乙ｗ

>>680
反論できないからってそういうことするのか

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ
スピットの悪口がそんなに好きなんですか、あんたヒドイ人ですねｗ

>>682
機械的なものではなく、パイロットの準備の問題だろう。

それで毎回負け続けるのは大問題だな。

用意されてなかったんだね。
まあ、飛行機としては米英圧勝だね。

日本の照準機ってガラスに電球でレティクル映しただけの幼稚なものだったらしいなｗｗ
しかも翼が剛性不足で20ｍｍ撃ってもバラけるから照準の意味ないとかｗｗｗｗ

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ
スピットの悪口がそんなに好きなんですか、あんたヒドイ人ですねｗ

それに防弾ガラスも無くてアクリルってプラスチックみたいなものだしｗｗｗ
20ｍｍも当たらないし、飛んでいかないしｗｗｗ

その零戦に一方的大敗したスピットは超ゴミ屑ってオチですかｗ
スピットの悪口がそんなに好きなんですか、あんたヒドイ人ですねｗ

http://image.search.yahoo.co.jp/search?p=AT6&oq=&ei=UTF-8&pstart=1&b=25

零戦の元ネタはＡＴ６と聞いたけど、どうなんでしょうか？

>それに防弾ガラスも無くてアクリルってプラスチックみたいなものだしｗｗｗ

無知ｗｗ皆で笑ってやろうよｗ
バーか

いやいや、せっかく無知クンが得意気に書き込んだんだから
指摘しちゃかわいそう
粘着アンチは自分の低能さをログに刻むのが仕事だし

え？？
防弾ガラスが無かったから坂井さんは受傷したんでしょう？？

坂井氏の話は脚色
転んで頭でもぶつけたんだろ

もっと、敬え　馬鹿たれ共

これはひどい

えーでも
アジ歴で昭和17年8月7日の台南空行動調書見ても
坂井機は被弾三発だけど重傷者も軽傷者も「無」になってるし
それにこの写真
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Sakai_wounded.jpg
戦記に書いてあるほど大したケガに見えないし

>>693
防弾ガラスとアクリル云々は別の話だって事。
アクリルなのは、キャノピー(天蓋）の話。ウインドシールド（風防）はガラス。
天蓋はアクリルだのポリだったりが普通。
風防のガラスは初期の物が防弾じゃなかったのは、同時期のスピットやBf109でも一緒。

実は実話なんですが。
坂井さんがアメのドーントレスだかを襲い掛かった時に敵の後部銃座の旋回機銃で前面ガラスを貫通した銃弾が
頭をかすり、瀕死の重症を負って帰り着いた。
その後は飛行勤務から外された。
でも欧米の防弾ガラスならこんなことにはならなかったそうです。

零戦搭乗員の会より
五二型乙
生産機数・四七○機（一九年四月から生産）
右側の七・七ミリ機銃を一三ミリ機銃（二三○発）に換装、
一部の飛行機は風防前面に防弾ガラスを装備し、胴体燃料槽に自動消火装置を取り付けた。

>699
坂井氏が乗ってたのはこれ以前の型

坂井氏が被弾したのは1942年8月。その時の零戦21型には当然防弾ガラス装備は無い。
しかし、スピットファイアが前面風防に防弾ガラスを装着したのはMk5の途中からで1942年6月あたりから
メッサーBf109はFの途中からで1942年秋以降。
だからその時期に前面防弾ガラスがなくても特に不思議ではないんじゃないかな？
ただ零戦にはない座席後部の防弾は両機とも元々あった。後に大型の物に拡大されるが。

>>697を読んで>>699を読むとずいぶん胡散臭く見えるなｗ

やはり防弾は必要なのだ
これは真理である

F4FはF4F-3の 「量産途中から欧州の戦訓を取り入れ、風防前面に25lb〈11.3kg）の耐弾ガラス
を使用、潤油タンク周辺、座席と燃料タンク後方などを中心に、140lb（63kg）
程度の防弾鋼板が追加された」(世界の傑作機15ページ)だって

ゼロ戦＝防弾ゼロというのは語呂もいいしキャラも立つのでいいね！

もうちょっと捻っておくれ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AF

P39エアコブラは登場から防弾ガラスでは？
どなたか教えて。

スレチだ無知君。

考えてみたらＰ39は対地攻撃に従事していたんだから零戦に攻撃されて
不利な戦いをしていたのは当然だ。
まあ、だと言っても「全滅」させられたわけでも無いし、低空を攻撃して
支援戦闘機として優秀な機体であったことは確か。
特に対地攻撃力は多くの日本兵の死体がその優秀さを証明している。

スレチだうんち君。

P-39は凄い

P-39って零戦と交戦してるだろ。普通に戦闘機として。

P-39ってイカしたフォルムしてるよな〜
それに対して零戦？なにあれ？ダサッｗｗｗｗ

P-39がスレ違いって言ってる奴はニワカ君＝夏休み厨房か。

P-39を以下行頭に必ずつけること

今日も馬鹿が恥を曝すとｗ

Ｐ３９を開きなさい

キングが好きです

1発人に当たっただけで運が悪く絶命したパイロットって日本には多かったんだろうな。
他の国の戦闘機だったら沢山弾が当たっても防弾がシッカリしてるから
結構生き残ってるだろうし。

火災対策については当時の文書でもうかがえるね

昭和１８年５月　横須賀航空隊　小福田少佐
「戦訓による戦闘機用法の研究」

戦闘機と雖も将来機に対しては防禦を考慮するを要す。
空戦に於いて戦闘機の被撃墜機の大半は火災に依るものなり。
故に火災を防止するを得ば現状を以てして戦闘機の戦闘能力は
飛躍的に向上すること些かの疑念無き所にして、
将来機に対しては可及的防禦を施す如く研究の要有りと認む。
「戦闘機の防禦は技術的に不可能なり」と頭から決めてかかり、
研究を怠る如きあらば、将来必ず悔を残すことあるべし。


それとかミッドウェー海戦での加賀の戦闘詳報戦訓所見

八　所見
［一］「ミッドウェー」基地攻撃戦

　　（ヘ）九九式艦爆改造意見
　　　　　（１）搭載機銃ハ固定銃旋回銃共十三粍以上ノ口径ヲ有スルモノ装備ノ要アリ
　　　　　（２）現用艦爆艦攻艦戦ハ何レモ僅少ナル被害ニ依リ火災を惹起スルモノ多シ
　　　　　　　　少ナクトモ燃料「タンク」漏洩防止装置ノ必要アルモノト認ム

日本の飛行機は秒殺で火災を起こして墜落するからねえ。

九九艦爆もドイツの急降下爆撃機と比べると性能差がありすぎる。

>>721
やっぱ日本機ってゴミだな

>>723
Ju87スツーカと比較しても大差はないでしょ。
というか、この時代の艦爆としてはかなり優秀な部類ですよ。

肝心の爆撃照準器がオイジーだし、
遅れている
ju87に失礼ではないかと

ゼロは高度何千メートルを主戦場にしていましたか。

>>726
そのとうり

>>725
防弾装備はあるし、1トン爆弾も載せて命中させるとか日本の飛行機ではムリです。
特に99さんはｗｗｗ

非力　


以上

スツーカ爆弾1t、1000ポンドの間違いだろ。
って知り合いの軍オタが言ってた。
P-51だって500ポンドでまともな空中機動取れないからそれもそうだなと思ったよ。

ドイツの技術力をもってすれば不可能なことなどない

あっゴメン。
P-51、1000ポンドだった。

P-51を傑出した航空機として特徴付けていることの一つは戦闘爆撃機としての適用性である。
もともとこの目的に設計されたのではないにもかかわらず、驚くほどの搭載重量、超高速で優秀な急降下能力により、爆撃にも当然のように使われている。
戦争が進展するにつれ、P-51は急降下爆撃専用機を含む他のどの飛行機よりも優れた急降下爆撃機であることがはっしりしてきた。
脱着可能な爆弾架は、各翼の下に100，250、または500ポンド爆弾を吊るすように設計されている。
1,000ポンド爆弾も特別な作戦では搭載可能であるが、この重量は構造部材には好ましくなく、かつ水平直線飛行に限定される。

引用先も記述するのが親切というもの

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/p51man.txt
部外秘
AAF-MANUAL　51-127-5
操縦士訓練教本

Ju 87 D-1：1941年に495機発注され、
この機体は1941年5月から1942年3月まで生産された。
1942年の春から1944年の生産終了までに3,300機のJu 87が生産されそのうちのほとんどがD-1型、D-2型そしてD-5型だった。
D型は主に東部戦線と中東の広範囲で使用された。爆弾搭載能力はB型の500kgから最大で1,800kgに増加ている。
（その分航続距離は短くなるが）
基本的には500-1,200kgの爆弾を搭載して運用されていた。

だから？
そんなWikiに載ってる様なのじゃなくて何処の工場で生産して
積んでる写真出して何処の部隊に使った戦いあるか出して、ちゃんと実戦で使った証拠だしなよ。
ルーデルのマラート撃沈でさえいろいろ説あってはっきりしてないじゃん。
ま、1tで急降下なんて無理だろうけどな。

そうだな。
とりあえず写真だしてもらおうか。
1t積んで飛んでるJu 87

＞ルーデルのマラート撃沈でさえいろいろ説あってはっきりしてないじゃん。

いろいろって説を出してみろよｗｗｗ

メール欄「..」さんに賛同します

>>739
ありがとう。

ルーデルがすごいだけでJu87がすごいわけではないということをわかっていない馬鹿がいるようで。

＞Ju87がすごいわけではないということをわかっていない

日本の99と比べると段違いってことだけでｗｗｗｗ

と妄想している馬鹿がいるだけで。

>>743
君のことやねｗｗｗ

>>742涙目ｗ

>>741
涙目ｗ

ここには爆撃機と艦上爆撃機の違いすら知らないアホが多数いるわけで…

自演乙

>>747
涙目ｗ

まああの当時、チョンコらは日本人のケツの穴を丁寧に舐め続ける屈辱な日々を強要されたわけで
だから今は日本人を貶める事に必死なわけです(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

などとわけのわからない供述を繰り返しており

>>751
笑ｗｗｗ

>>436
>それが、世界レベルで戦えるようになったのはドイツの２輪メーカーが
>サーキットでテストしていて壊れたエンジンを片隅においていたら、
>日本メーカーが持って帰ったからだって。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>436
>それが、世界レベルで戦えるようになったのはドイツの２輪メーカーが
>サーキットでテストしていて壊れたエンジンを片隅においていたら、
>日本メーカーが持って帰ったからだって。

>>753
おまえあの隔離スレから出てくるなよ

Ju87がどれだけ凄くても、
空母運用できなければ日本やアメリカの艦爆の足元に及ばない。

何？
飛行機の比較で負けて空母の話ｗｗｗ？？

>>756必死すぎ。
Ju87が負けてると自覚しているから余裕がないわけだｗ

ノモンハンの話だが、緒戦は軽快な陸軍の97式戦闘機がソ連空軍を圧倒した。
しかし、ソ連空軍が途中からエネルギー空戦へ戦術を転換すると日本陸軍の航
空隊は苦戦を強いられ、最終的には拡張中の航空戦力の骨格を揺るがすほど
の打撃を受けてしまう。

まさに太平洋戦争緒戦では連合軍を圧倒したが、エネルギー空戦を積極的に採
用した米軍に開戦から1年も経たずに苦戦を強いられるようになった零戦と同じ。

零戦厨はその緒戦の活躍だけをもって零戦最強というが、同じ機体を相手に戦術
の転換だけで苦戦を強いられた零戦の何が最強なのか？

テキトーな理解の仕方ッスねぇ。
もいちどノモンハンから勉強し直したらどッスか。

テキトーだが、ただしい

正しいと思い込みたい者にとってのみの真実♪

＞Ju87がどれだけ凄くても

もうなみだ目ｗｗｗ

>>759>>761
反論できないからそうやって逃げるのか？

>>758

1944年1月のラバウル上空での12対0の完全勝利、
零戦は8機に若干の被弾があったものの全機帰還した。

邀撃戦ならまだまだ強いな。

体制と戦術が整っていたただけ。それだけ。< 1944.1.17ラバウル

>>765
それを言ったら>>758も体制と戦術が整っていたただけ
話が矛盾している

矛盾してないだろ
戦術は機材固有性能に優る

>>758はF4Fに対する零戦の性能優位なんて
戦術で容易にひっくり返せることを指摘している

ゼロ戦こぼればなし
「開戦初日、真珠湾で零戦は勝った？負けた？」

1941.12.8　ハワイ空襲
・「加賀」からの第一次攻撃隊第二制空隊9機と
　エンタープライズからエバ飛行場へ向かう第６索敵飛行隊および第６爆撃飛行隊のSBD計18 機の空中戦闘。
　→SBDの墜落および不時着による損失は7機。零戦の損失は2機。

・「蒼龍」からの第二次攻撃隊第三制空隊9機のうち5機および「飛龍」の第四制空隊9機のうち3機の計8機
　（藤田怡与蔵中尉指揮。なお、日本側はさらに「蒼龍」第三制空隊のうち3機の計11機の可能性あり）と、
　ホイラー飛行場から迎撃をおこなった米陸軍ハワイ航空軍第15追撃航空群第46追撃飛行隊のP36 4 機の空中戦闘。
　→P36の損失は1機。零戦の損失は「蒼龍」第三制空隊の2機。
　　またさらに「飛龍」の第四制空隊の1機が被弾不時着した可能性が高い。

・対戦闘機戦についていえば日本側の損失は上記「蒼龍」の２機（「飛龍」の１機を含めれば計３機）に対して
　米側の損失はP36が1機。なお第18追撃航空群第44追撃飛行隊のP40が滑走中および離陸直後に撃墜されており
　これを含めれば3機。

（渡辺洋二「零戦戦史」進撃編　より）

真珠湾では、完全な不意打ちが成功したが待ち伏せがあったら大損害だったろう。
高位からの襲撃で少なくとも爆撃隊、雷撃隊ともに大きな損失になったろう。
で、攻撃自体も襲撃を受けながらなので命中弾も減ったでしょうね。

さすがは無敵零戦、SBDやP36相手にいい勝負していますね

SBDは自称大空のサムライに勝ってるからな

>>769
真珠湾攻撃を再現したフルＣＧドラマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11560725

>>758
>>767

1944.1.17の米側の損失は
P-38が8機で最も多く、F4U・F6F・SBD・TBFが各1機の計12機。

性能優位がどうしたって？
この時でも、零戦がP-38より圧倒的に高性能で、他の2000馬力にも負けない高性能なのか？

1944.1.17は逆に、性能に劣る零戦が、数と戦術で性能に優る米軍機を圧倒した戦いですね。
やっぱり戦術の問題であると。

勝利したのはその時だけであとは駄目だったのなら
偶然は続かないって話じゃね？

まあ勝利と言ってもそれこそ最初の一撃でP-38を落とした後は
SBDやTBFを取り逃がして特設工作艦沈められたりしてるけどね

やっぱ日本ダセェｗｗｗｗ

>>776
>最初の一撃でP-38を落とした

どうして素直になれないの？
最初の一撃でP-38にボロボロにされる時代だぜ>一式戦

君みたいなのが護衛放り出して敵機に向かっていって
後で怒られるんだろうなｗ

>>779
敵機が前方以外から攻撃してきたとき旋回機銃の無い護衛機は反撃体勢とれないの？

ポートダーウィンで一撃離脱に変更しても
常にスピットファイヤーに対して優勢であった零戦側は無視ですか？

捏造乙

>>782
ソースは航空ファンの7、8月号ね

雑誌がソースｗｗｗｗ

>>782-784
捏造だというソース書いてみなよw

丸の古いのは>>607のような内容だぞ

>>767
そう簡単には行かないだろう。サッチ戦法にしても実戦での効果は疑問だったらしいし

そもそも零戦相手に米軍機が格闘戦を挑むこと自体が、ミッドウェー島空襲辺りを境に
無くなってると言うのに。零戦パイロットの証言だけど。
米軍機はほとんど一撃離脱に終始していて格闘戦なんか挑んでこない。

アメリカの当時のパイロットにインタビューしまくった人の本が出ているが、サッチ戦法なんて知らんという人が大半で驚いたというようなことが書いてある。

サッチウィーブ否定派登場

ソースは無し

サッチウィーブというか交叉機動については
1945年6月にシャングリラのF4Uが343空の紫電改と244戦隊のキ100相手に
損害を出したとき38機動部隊司令部が出した通達に
日本側の戦闘機の機体性能がF4Uに相当または上回る可能性があることを指摘した上で
それでも交叉機動（ウィーブ）を以てすれば対抗可能と記されているので
それなりに戦技として一般化してたんじゃないかな

>>789
ソース出せやコラ
出せないとガセ認定な

>>786
>そもそも零戦相手に米軍機が格闘戦を挑むこと自体が、ミッドウェー島空襲辺りを境に
>無くなってると言うのに。零戦パイロットの証言だけど。
>米軍機はほとんど一撃離脱に終始していて格闘戦なんか挑んでこない。

格闘戦から一撃離脱への移行がまさに戦術の転換でしょう。

万が一格闘戦に引きずり込まれたり不意打ちを受けたら、
サッチウィーブで対抗するんでしょうね。

>>791
米軍機が不意打ちを受けたら、そのまま撃墜されるか急降下で離脱するだけだよ。

軽快な零戦に格闘戦に引きずり込まれたりしたら助からないし

さすがファンスレだな

よくF6Fとかには格闘戦でも苦しかったと言われているが、あれは馬力の違いから
加速や上昇力で引き離されてしまうせい。
千馬力級同士だと、零戦に格闘戦で敵う敵機はまず無い

岩井勉氏はF6F相手でも負ける気がしないと「空母零戦隊」に書いてある。

まあ、彼は格闘戦してないけどね。

> 千馬力級同士だと、零戦に格闘戦で敵う敵機はまず無い

その割にはミッドウェーでサッチ隊に返り討ちだけどな

>>796
それアメリカ人パイロットの良く言う誇大戦果の駄ボラ。混戦の中で
日本側の資料が少ないことを逆手にとって、未帰還機、不明機を
全部自分らが落としたことにしてるだけの。

実際の零戦隊は、絶え間なくやって来る米軍の艦攻や艦爆相手で
忙殺されて、F4Fに構ってる余裕なんかほとんど無かった

>>797
またソース無しの妄想ですかｗｗｗｗｗ

>>796
ミッドウェーのは２機１組で戦ったから多くの零戦から逃げ延びることができたのであって
１対１ならF4Fは零戦の敵ではないことはサッチ自身も認めている。

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

>>797
夏のゼロ厨は脳内妄想も煮詰まってますな

219 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 14:39:22
　日本側の防空では
　 外周の警戒艦が目視で見つけた目標に発砲、
　 その炸裂煙目指して零戦がわーっと集まる
　 そんな感じで
　 戦訓所見でも防空戦闘機が目標に過集中する件
　 指摘されてる

　220 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 15:09:55
　 >>219
　 サッチの戦記にあるこの状況だな

　 > ・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
　 > 　このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
　 > 　まず筑摩が発砲。
　 >
　 > ・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
　 > 　さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。
　 >
　 > ・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　 > 　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　 > 　零戦の数は１５?２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　 > 　ならないように見えた。

　222 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 19:31:30
　いわゆるワーワーサッカー状態だな
　 小学生レベル

サッチの言う数字を鵜呑みにするなら、の話ね

ではサッチの話の反証材料があるかというと、ないｗ

マリアナ沖海戦の戦闘機の数は
234機の零戦（52型151機、21型83機）vs480機の米戦闘機（F6Fが450機、F4Fが27機、F4U-2Nが3機）なんだね。

先攻が日本だし・・・負けてもしょうがないな。

最強の零戦

【零戦機体＋金星1300馬力＋マウザーｘ２＋ホ103ｘ２＋陸軍規格防弾】

>>798　>>800
ミッドウェーでの零戦隊が空母を守るための迎撃で手一杯だったのは知られてないかな？

軍板では基本常識だったと思うんだが

>>806
>軍板では基本常識だったと思うんだが

たとえば戦闘詳報のどこにそのような記述が？

>>802
おいお前>>801に書いてあることにソース出して反論してみろ

>>807
そんなのパイロットの体験談を読めば判ると思うが。陸上から
米軍機が来寇し、更にミッドウェー攻撃から帰ってきた
味方機の収納に忙殺され
更に米空母機が五月雨式にやって来るから
零戦隊は休み無く必死の迎撃を繰り返していた。
戦闘詳報なんて空母が沈んで資料も失ってしまっている。

証言に依拠した場合
F4Fに手を出さずに雷撃機に向かったパイロットは生還し
証言を残すがF4Fの印象は薄く
F4Fに手を出して返り討ちにあったパイロットは証言を残せない
という面もあるね

>>810
いやF6Fのように手強い相手だった場合は当時のパイロットも、そう証言するから。

でもＦ４Ｆはそれほどの相手でも無かった。それより陸上機から、雷撃機
駄目押しの急降下爆撃機が次々に来寇してきて零戦隊は迎撃に忙殺されていた。

敵戦闘機一機を落としても大した影響はないが、艦爆一機を見逃すと
味方の空母が爆発炎上してたりする。

もう重要度が段違いで、F4Fなんかの相手してる場合じゃなかった。

論点がずれてるね
日本空母上に到達したF4Fなんてたった6機だ
もとより印象に残るはずがない
あとは結果として零戦とF4Fの空戦での損失数を比較すればいいだけの話だろ？

ということで>>811

>>796
> その割にはミッドウェーでサッチ隊に返り討ちだけどな

を反証してくれ
戦闘機なんか構ってなかった零戦の損失は皆無に近いのかな？

>>808
サッチのVF3が戦ってるその時、VT3のTBD12機が全滅してる
このヨークタウン隊直前にもVT8の15機、VT6の14機が壊滅状態に
なってるんでほとんどの零戦がそちらに向かったからこその戦果だろうに
サッチは間違いなく有能だけど、VF3の数機へ20機の零戦とは
空戦中のこの手の自己申告数字を鵜呑みにするのが軍板のデフォだっけ？

また論点がずれている

F4F隊が低空で数に勝る零戦を相手取り逃げ延び
のみならず自隊の損害よりおそらく多い損害を零戦に与えている

それが解れば十分

>>812
>　論点がずれてるね
>　あとは結果として零戦とF4Fの空戦での損失数を比較すればいいだけの話だろ？

論点以前に、そもそも空母航空戦というのは陸上航空戦とは性質が違うんだ。全く。

陸上航空戦でなら敵戦闘機を長時間追いかけて撃墜したりする状況も有ったりするし
長々と格闘戦を展開したりもする。
しかし空母での航空戦では有り得ない。たった一機の敵攻撃機が味方空母に致命傷を
与えかねない状況では、敵戦闘機と悠長な空戦をしてるヒマが戦闘機隊には無い。

乱戦の中で零戦隊の一部が仮に勘違いしてF4F隊に向かってしまったとしても、勘違いに
気づいたら、すぐに離脱し、敵艦爆・艦攻・陸上攻撃機などへの攻撃に向かうもの。
敵の攻撃で味方空母が沈んでしまったら、敵戦闘機なんかいくら撃墜しても意味がない。

太平洋戦争開戦以来、太平洋に零戦以上の高速戦闘機は米軍に存在しない。
だから仮にF4Fの大群が後ろに群がっていたとしても、零戦は高速で離脱すれば
簡単に引き離せる。F4F隊など無視して敵攻撃機に向かえば済むこと。

もちろんF4Fを相手にせず離脱し、米艦攻・艦爆などに向かって行く零戦を、サッチらが
撃墜と誤認した可能性も有るかも知れない。

そして零戦の主兵装は60発弾倉の20mm機関砲だが、これは実質二連射すると
弾切れになると言う。（パイロット談）
20mm機関砲なら一連射で米軍の単発機一機を空中分解に追い込める。
もちろん命中しなかったらダメだが、確実に命中した場合は二連射で二機の撃墜が可能。

20mm機関砲が弾切れになった場合は7.7mm機銃で撃ち落とすしかないが、防弾装備を
持つ米軍機を撃ち落とすのは時間が掛かるし困難。
空母に着艦して弾丸を補充すれば良いのだが、攻撃を避けるために急転舵を繰り返す
味方空母に降りるのは非常に難しい。

いずれにしてもF4Fなどを相手に20mm弾を無駄に使ってる余裕など無い。

では空母上空直衛で自爆とされた零戦は何に落とされたのかな？
零戦がF4Fを相手にしないのならすべてTBDに返り討ちにあったか味方撃ちで墜ちたとでも？
以下、戦闘詳報から

上空直衛
　　自爆　艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
　　　　　※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が１機自爆
　　その他：攻撃避退時海中突入と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　　被弾火災墜落と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　　被弾火災落下傘降下し救助　艦戦２（加賀１蒼龍１）※蒼龍１は藤田怡与蔵大尉
　　　　　　味方付近に不時着水し救助　艦戦３（赤城２飛龍１）

一航艦戦訓所見に「機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦闘機ノ前方ヲ通過シ　
味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ」と書かれた味方撃ちはその他のほうのようだね

>だから仮にF4Fの大群が後ろに群がっていたとしても、零戦は高速で離脱すれば
>簡単に引き離せる。F4F隊など無視して敵攻撃機に向かえば済むこと。

当事者はそうはかんがえていないようだね　F4Fと零戦の水平速度はほぼ同等だそうだ
ミッドウェー海戦時の加賀の戦闘詳報戦訓所見から

八　所見
［一］「ミッドウェー」基地攻撃戦
　（一）第二制空隊（艦戦隊）
　　（イ）略
　　（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
　　　　　但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
　　（ハ）二〇粍機銃ノ携行弾数ハ不足ニシテ一銃少クトモ一〇〇発ヲ要スルモノト認

↓このスレの存在を知らないわけでもあるまい？
【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

>>818
自己レス

> 味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ」と書かれた味方撃ちはその他のほうのようだね

「自爆」と書いてる以上自爆にカウントするのが自然だな、失礼

信者スレで数字を出しても無意味だと思うが…

>>816
他人を鵜呑み鵜呑みと言うのはいいけど
君何かソース有るの？
それとも君の脳内で観念化された零戦とか空母戦の話？

>>820
それ言っちゃ、お終ぇだろ
てやんでぃ

>>818
ここは>>816の熱意に免じて>>818の
>上空直衛
> 　　自爆　艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
の喪失原因はTBDの後方機銃と味方の対空砲火のみとし
F4Fによるものは無し、としてはいかがだろうか。

マジレスすると零戦の損害はF4Fより対SBDでの方が多い気がする

SBDというと坂井三郎を再起不能にした奴か
>>768でも零戦相手に敢闘しているな

SBDは南太平洋海戦で空母の直掩にあてたら
10機弱を落とされて二度と直掩には使われなかったという事実がある。

>>826
>>768

F4Fにやられたとされるくらいなら
SBDやTBDや味方にやられたと信じたいという信者魂は立派

これ以上ない位のカモ状態なTBD相手に少なくとも1機喪失してるんだから
速くて火力が大きいSBDをコンディションが悪化する一方の零戦で追撃し
多数を撃墜した代わりに損害が大きくても全然不思議じゃない
サッチの言う数字を神聖不可触扱いする方がむしろ信者っぽいケド

TBDが零戦を落としたというのもサッチ隊の証言だからそれを
論拠にすると辻褄があわないよ

サッチのVF3が証言しないとSBDは零戦にダメージを与えられないのでつか？

> これ以上ない位のカモ状態なTBD相手に少なくとも1機喪失してるんだから

を論拠にしてるからね
TBDが零戦を落としたのは米側証言だから眉につばをつけないと
それと

> サッチの言う数字を神聖不可触扱いする方がむしろ信者っぽいケド

この「サッチの言う数字」っていうのは具体的には何？
15-20機という邀撃した零戦の数？5機という申告撃墜数？

米軍記録に零戦を20機くらいSBDが落としたというのがあればいいのでは。
話半分として10機。

＞ この「サッチの言う数字」っていうのは具体的には何？
＞ 15-20機という邀撃した零戦の数？5機という申告撃墜数？

両方かな
サッチと列機より零戦がたぶん多かったろうし、きっと撃墜も
してるだろうけど、この数だとアフリカの星クラス

> サッチと列機より零戦がたぶん多かったろうし、きっと撃墜も
>してるだろうけど

なら問題は無い
サッチ隊の損失は１機

>>815の
> F4F隊が低空で数に勝る零戦を相手取り逃げ延び
> のみならず自隊の損害よりおそらく多い損害を零戦に与えている

それが解れば十分

勝敗とか得失比はどうでもいいんだよ
他の大勢のパイロットが申告する数字同様に
サッチの言う数字も鵜呑みに出来ない
それが解れば十分

あっそ

F4Fスレに書かれた一連の経緯やアクションレポートを確認した上で
米側の報告を鵜呑みにできないとする批判精神は大いに結構
一方で

> 実際の零戦隊は、絶え間なくやって来る米軍の艦攻や艦爆相手で
> 忙殺されて、F4Fに構ってる余裕なんかほとんど無かった

この根拠が君の推測のみというなら
ま、云うことは無い

いや、その引用レスは俺のじゃないんで

なるほど
元記事の人は引っ込んだと

なら問題ないね

反論できなくなって逃げたってことか

>>839
つかファンスレに数字とか、無粋なモノを持ち込むお前が悪い。
そんなのは大好きなF4Fスレや本スレでやれ。

ここしばらく雰囲気が悪くなったのはお前の責任だ。

>>841
反論できなくなるとこれだ

>>837
>　> 実際の零戦隊は、絶え間なくやって来る米軍の艦攻や艦爆相手で
>　> 忙殺されて、F4Fに構ってる余裕なんかほとんど無かった
>
>この根拠が君の推測のみというなら

普通に零戦パイロットの体験談を読めば良いのでは？　

零戦の攻防―母艦部隊の激闘/ミッドウェー海戦、南太平洋海戦、ガ島戦 (伝承・零戦空戦記) [単行本] 　秋本 実 (編集)

目次
非情の海ミッドウェー・アリューシャン(赤城戦闘機隊最後の戦い
あゝ飛龍戦闘機隊慟哭の海に消ゆ
蒼龍零戦隊健闘す

こいつ戦闘詳報とか戦史叢書は読まず戦記物ばっかり読んでるんじゃないの

体験は体験で貴重なんだが、
どっちかというと>>810が問題だな。

実際、乗ってきたら？

戦闘詳報とか戦史叢書とか持ち出せば勝った気でいる馬鹿の方が問題だと思うけど。
最近多いよね。
ソースソース言って出したら馬鹿にして自分は何一つソース出さずトンズラするカス。

>>801
>　日本側の防空では
>　　外周の警戒艦が目視で見つけた目標に発砲、
>　　その炸裂煙目指して零戦がわーっと集まる
>　　そんな感じで
>　　戦訓所見でも防空戦闘機が目標に過集中する件
>　　指摘されてる
>　
>　 サッチの戦記にあるこの状況だな
> ・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
> 　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
>　
>　　いわゆるワーワーサッカー状態だな

「我が軍の戦闘機は敵雷撃機を目がけて、あまりに集中しすぎる傾向が顕著である」
（航空母艦「蒼龍」東太平洋戦闘報告）

なるほど零戦隊が雷撃機に集中したことを、F4Fに集中したことに、すり替えてるんだな。

>>843は戦記本のタイトルを並べただけで
別に反論でも何でもないのでは。

は〜い！みんな民俗神話板に移動ね。

ほいっ！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1281438772/

名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk 日付：2009/5/14(木) 11:43
ミッドウェー海戦時の南雲艦隊直援機運用状況
秋本実氏の「日本軍用機航空戦全史」が基礎資料。

４日午前４時（現地時間午前７時）、ミッドウェー島よりの攻撃隊来襲。
直掩３４機　赤城９・加賀７・蒼龍９・飛龍７・六空２

第一波攻撃終了直後、約半数が着艦・補給、第二波来襲に応じて可動全機が発艦。
ミッドウェー攻撃隊の帰投零戦隊も防空戦闘に参加。 損害３（飛龍２〜児玉飛曹長、酒井二飛曹、赤城１〜羽生三飛曹戦死）

第二波攻撃終了後、直衛隊の半数が着艦・補給。

午前６時１８分（現地時間午前９時１８分）、ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲。
加賀より６機発進、直衛隊約２０機に。 赤城より５機、飛龍より７機発進。

エンタープライズ雷撃隊１４機来襲。 赤城より３機、蒼龍より３機発進、赤城隊２機が補給のため着艦。

午前７時、加賀・蒼龍隊計９機発進。 蒼龍はさらに３機発進。この時点で直衛隊は少なくとも３４機以上が上空にあった。

午前７時１５分（現地時間午前１０時１５分）、空母機による第二波空襲。 赤城、加賀、蒼龍被弾。
赤城より被弾前に１機発進（味方対空砲火により被弾損傷、飛龍に着艦）

母艦機との戦闘により、損害９ （赤城１〜佐野一飛、加賀４〜山口特務少尉、平山一飛曹、澤野二飛曹、高橋一飛、蒼龍２〜川俣三飛曹、長澤三飛曹、飛龍２〜日野一飛曹、徳田一飛曹）

その後、飛龍の直衛隊は 午前９時までは５機。 ９から１０時は１３機。 １０時以降は８機。
午後０時４５分時点で５機。 １時１２分、８機を発進させ計１３機。

１時４０分、ＳＢＤの編隊を発見（艦隊側は気づかず）
２時１分、飛龍への攻撃開始
２時３分、飛龍被弾

> 午前７時、加賀・蒼龍隊計９機発進。 蒼龍はさらに３機発進。この時点で直衛隊は少なくとも３４機以上が上空にあった。

> 「護衛戦闘機隊はVF-3の6機のF4F-4で編成された。彼らの任務は雷撃機の攻撃を護衛することであった。」

> ・チーク組２機は雷撃機隊の直上 1000 フィートに位置、
> 　サッチ組とマカンバー組４機はさらにその上方3000-4000 フィートに位置。
>
> ・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
> 　このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
> 　まず筑摩が発砲。
>
> ・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
> 　さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。

日本時間〇七〇〇、現地時間1000、この瞬間だな

なんだ結局F4Fどころじゃ無かったでFAかつまらん。
戦闘詳報とか戦史叢書とか持ち出せば勝った気でいる>>844生きてる？ｗ
ってかお前、実際戦史叢書なんて読んだことねーだろｗ
バレバレですからｗ
叢書の名前だして相手のソース馬鹿にするのいい加減飽きたからさ。
せめてお前ほんとに読んでるなら南雲再評価スレのベテラン達みたいに抜粋してみろよｗｗｗ

F4Fスレではお互いの戦闘詳報を較べてたけどね

おーい>>844。ちょっくらお前のレス番書いた紙と戦史叢書置いたとこ写真UPしてくれや。
アジ歴でも見れないし当然持ってるんだよな？
図書館で見たとかいう逃げは無しな。
あんな高い本ほんとに持ってるのかねぇ？ｗ

>>856が戦史叢書「ミッドウェー海戦」の任意のページの任意の行を指定して
>>844が抜き書きすればいいと

>>855
いやそんなのどうでもいいから早く戦史叢書とお前のレス番置いたとことその部分抜粋するんだ。

>>858
こら
俺は>>844じゃねーよ

>>857
あっ？なんで俺？
戦史叢書なんか持ってねーし俺が持ってるなんて一言でも書いたか？
頭おかしいんじゃねーのお前ｗｗｗ
持ってると言って馬鹿にしたのは>>844ですよお馬鹿ちゃん

いやもうさ、ぶっちゃけ零戦がF4Fと攻撃隊とどっちとなんてどうでもいいんだ。
ただ>>844がほんとに戦史叢書もってるのか知りたい。
あと自分で言ったんだからその戦闘詳報とやらも頼むわ。

つーか>>850>>851が立てたスレどうする？

>>861
俺も見てみたい。

もう許してやれよ
さすがに話が脱線しすぎじゃないか？

俺も他のスレでソースソース言われて出したら馬鹿にされて逃げられた事あるから>>861の気持ちはわかる。

戦史叢書 ミッドウェー海戦 アマゾンで48000円

さてUPしてもらいましょうかね。

>>865
馬鹿丸出しの
ソースを出したからでは

何出したの？

ソース厨がまた湧いてるな。

写真を撮ってアップしろだとよｗ
しかも戦史叢書みたいな基礎文献
馬鹿かこいつらｗｗｗ

うちは戦史叢書は図書館でコピーしたな。
もっとも、それを意味もなく、手間隙かけてうｐする必要性が理解できないが。

ゆとりの考えることはよく分からん。

最近の軍事板はソースなしの妄想を垂れ流すヤツのほうが問題。
てか、大抵零戦厨に多い。陸軍機スレに殴りこみかけてソース付きで反撃くらう。
ぶっちゃけ陸軍機スレ住人だけどうんざり。

鮮人を連発する奴か

あいつはゴミカス
相手するだけバカらしい

火病おこすなよ，陸厨の鮮人ｗ

で、結局>>844はほら吹き野朗のチンカスだったと。
本置いてレス番書いた紙と一緒にUPなんて3分でできるのに逃げるんだね。
みんなもこれからソース馬鹿にされて俺は戦史叢書読んでるからスゲーんだぜみたいな馬鹿にはこれ要求した方がいいよ。
まず持ってないから。

もし>>844が戦史叢書の写真をアップしたらどうすんの？
「ほら吹き野朗のチンカス」を撤回して詫びでも入れるのだろうか？

>>810
>　証言に依拠した場合 >　返り討ちにあったパイロットは証言を残せない という面もあるね

この話しに関してだが、とある航空戦が起きたとする。で撃墜され戦死したパイロットの証言は当然無い。
よって撃墜された飛行機の喪失原因の特定は簡単ではない。

ところで撃墜されたが救助され生還したパイロットも数多くいる。彼らの証言を聞いたところ
生存者の半分が敵戦闘機にやられ、また半分が対空砲火にやられたと説明したとする。
ここから、この航空戦での未帰還機の喪失原因の半数が敵戦闘機、残り半数が対空砲火と推測したとしても
それほど間違ってはいないだろう。

そこでミッドウェー海戦だが、艦隊防空の零戦パイロットで撃墜されたが生還し証言してる者が多くいる。
彼らの被撃墜原因を見ると、敵雷爆撃機の反撃、または味方艦隊の対空砲火の巻き添えで占められている。
F4Fに落とされた者は皆無。

その空戦内容にしてもF4Fとの対戦はほとんどなく、僅かな対F4Fの実例にしても
「F4Fを見かけて攻撃に向かったところF4F隊は逃げ出したので、相手にせず雷撃機への攻撃に向う、と言ったもので
まともな空戦は無い。

そもそも南雲機動部隊に接近したF4Fは僅か６機で、来寇した敵機の大多数は雷爆撃機。しかもF4Fは劣勢のため
雷爆撃機の直援を断念し、雷爆撃機からも、日本の迎撃隊からも、一定の距離を取り防戦に徹していた。
そのため日本の防空戦闘機との交戦もほとんど無く、戦果も損害もほとんど無いのは当然と言える。

>>818
>　F4Fと零戦の水平速度はほぼ同等だそうだ

F4F最高速度は零戦に迫るけど、実際には、ほとんどの場合零戦の方が圧倒的に優速だろう。
サッチも零戦はF4Fに比べ圧倒的に速いと言っている。

どう言うことかというと、水平最高速度というものは水平に全力でしばらく直線に飛び続け
そこで計測される速度数値、しかし空戦の最中にずっと水平直線飛行をしてる者は居ない。

空戦中は、急旋回、上昇、降下、等々複雑な機動をするため、平均して三百数十キロくらいの速度で
戦闘機は飛んでいる。
そこから速度を上げるとなると同じ千馬力級戦闘機同士でも軽量で空力学的に洗練された機体の方が
圧倒的に加速が良く、すみやかに高速に達する。

仮にF4Fと零戦が共に中位の速度から同じように最高出力で速度を上げようとすると、重く鈍重なF4Fが
遅れ、零戦は良好な加速性能を生かして遙か先に飛び去る。
F4Fが徐々に速度を上げても零戦にはとても追い付かない。
だから一般に日米両パイロットの体験として「零戦はF4Fに比べ圧倒的に優速」ということになる。

>>876
こんどは>>875が逃げる番だろ。

じゃあなおさらうｐしないとね

>>844が戦史叢書の写真をアップしたら
>>875は全裸になって股間を

零戦の攻防―母艦部隊の激闘/ミッドウェー海戦、南太平洋海戦、ガ島戦 (伝承・零戦空戦記) [単行本] 　秋本 実 (編集)

で隠した写真をアップするというのはどうだろう？

そんな肝っ玉の据わった人間がせこいことするわけがない。
匿名をいいことにとんずらするだけだろｗ

そういうのは出せば分かるな

ソースソース喚く人間がまともな対応したトコなんて見たことがない。
毎回毎回いちゃもんつけるか逃亡するかの二択だけ。

ソース出せずに逃亡中の方ですか？

さて
>>844の戦史叢書
>>875の股間で零戦の攻防
待ちだな

ということでまず、>>844よろしく

またまたソース要求某が来た！！
自分からは何も提示せずソース・ソースのワンパターン乙ｗ

某って何？

>>898
ここは小学生や小学生並みの知恵しかない人は来ちゃいけない所だよｗ

某クン特定されてるなｗ

時々居るね
某って書いちゃう人

民俗神話板でやれ

零戦は間違っても最強戦闘機でも優秀戦闘機(防弾・生産性などという大欠点
があるのに優秀などとは言えない)でも無いけど、大戦初期は米軍機に勝って
いる要素と、練度の高いパイロットがいた。
初期は練度の高いパイロットが零戦の長所を活かした戦い方をして米軍機を
圧倒できた。
中期以降は練度の高いパイロットも磨り減り始め、米軍の戦術の転換もあっ
て有利な戦い方もなかなか出来なくなった。
そしてそのまま転がり落ちるように終戦に向かう。

4年も続いた戦争の僅か1日の結果を断片的に取り上げて評価をしようとして
るバカはそろそろ隠居しろ。

いや大戦初期の零戦は世界最強戦闘機と言えますよ。性能的に観て充分最強。

>　　このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
>　かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
>　今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
>　世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
>　偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
>　
>　　零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
>　防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
>　　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
>　　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
>　昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
>　
>　　戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
>　重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
>　作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
>　ことを可能ならしめた戦闘機であった。
>　
>　内藤一郎　元航空大学校助教授、防衛庁技術研究本部第３研究所勤務　同技術開発官付第５班長
>　「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）

>>893
>中期以降は

どんな優れた兵器も時間の流れと技術の進歩には勝てない。四年も続いた戦争
だからこそ。

第二次大戦末期に出現した各国の最強戦闘機も、その数年後の朝鮮戦争に出現した
より高性能な戦闘機から見たら時代遅れの旧式機でしかない。

内藤一郎の名前を出せるのは
いかにもネタスレらしくて宜しい

そのとうり

零戦の開発に携わった曽根氏は『戦後になって零戦の評価が高まったのは意外』という旨の発言をしている。
これはまさに零戦神話が戦後になって作られた事の裏付けにほかならない。
まあ、敗戦直後で打ちひしがれている時に、日本はただ負けたわけじゃない。
と溜飲をさげるために、中ば誇張気味に『海軍新鋭機の活躍』を読みもの等で紹介したのが始まりだろう。

また終戦後すぐ、日本における航空機研究は禁止となり 戦時中の航空機に関する情報伝達もいったんとぎれた。

講和条約発効後それは解禁され、
その先鞭を付けたものが昭和２８．１．１刊行の 堀越・奥宮の「零戦」本である。

ここから昭和３０年代の少年漫画雑誌を中心とした戦記ブームのなかで、
零戦神話の確立、その一方で隼のマイナー化が定着してゆく。

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号 「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）
　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」
　「隼（陸軍機）
　　　ゼロ戦とともに、太平洋戦争で大かつやくした陸軍の名戦闘機で、
　　数々の空中戦にてがらをたてた。おもに中国大陸やビルマなどで戦ったが、
　　ひじょうに馬力が強く、身がるでうごきがすばやいので、敵機におそれられていた。
　　形はゼロ戦ににているが、よく見るとエンジンのまわりや、座席の風よけ、
　　尾翼の形などがちがう。最高速度五百十五キロ。」

さらに少年マガジン昭和３７年７月８日「ゼロ戦隼なんでもこい特集号」
ここでは、ゼロ戦と隼の比較がなされている。

「ゼロ戦と隼の力くらべ
　　ゼロ戦と隼は、どちらがすぐれていたか。まず、スピードの点で、隼は
　ゼロ戦よりもおとっていた。ゼロ戦五二型の最高時速五百六十五キロにたいして、
　隼三型は最高時速五百五十キロだった。
　　つぎに、機関砲二つ、機関銃二つをもつゼロ戦にたいして、隼は機首に機関銃が
　二つあるだけだった。」

速度、武装といったわかりやすい点での比較がなされ、 零戦のほうが優れると結論づけたいようだ。

×戦後になって作られた
○外国での零戦評価が日本でも戦後知られるようになった

お馬鹿ちゃんや白丁には理解できない認めたくない真実でございます

戦中や戦後すぐの時期にゼロセンを評価した欧米の文献資料があれば見てみたいものだ

>>900
それ以前に、その長文は昔のvsスレからのコピペだし。
しかもいかにもオリジナル文ぽくするため小改変ｗ
粘着アンチってそんな奴ばっか。

問題ない。>>902が欧米での高い評価を原文で紹介してくれる。
それを待とう。

そのとうり

>>903
ﾌｧﾋﾞｮるなよ。粘着アンチ乙ｗ
903もコピペかと思ってググッたけどヒットしなかったｗ

コピペかもしれないけれど言ってる事は間違いないと思うよ。
むしろ>>900の方がトンデモ説だと思うな。
海外で零戦の名はそんな高くないし、良く知らない人も多かったと思うよ。
大体海外の零戦のすべて緑だからｗしかもカウリングまでね。
そのぐらい詳細をしてる人は少なかったんだよ。

>間違いないと思うよ。
>トンデモ説だと思うな。
>多かったと思うよ。

白丁の『思い』に興味アリマセンから
もう消えていいですよ、白丁

日本人が「海外で零戦はこんなに評価されている」と
自己満足にひたりたいときもっともらしい出典名を付けて紹介される。
このため結構恣意的な翻訳や都合のいい取捨選択がなされる場合が多い。

よく引用されるのが奥宮・堀越零戦本に記載されている、
零戦本の抄訳版が米国で出版されたさいの
書評の一部として記されたという一文。

「地方諸都市の新聞の書評は、おおむね短く、左の一例のように、
　零戦の威力を称えるものばかりだったと記憶する。

　”零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように撃ち落とされた。
　　まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、１９４３年までは圧倒的だった”
　（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」

「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」紙は
米国南部の有力地方紙だが、実際にどのように記述されたのか興味深いところだ。
また、この一文はよくこれだけ取り出されて、
まるで同紙の統一見解であるかのごとく掲示されるが、
あくまで書評のなかの一文にすぎないということは認識しておくべきだろう。

言うまでもないが、もちろんこれもコピペｗ
内容は日本人＆零戦への根拠なく"恣意的"で"都合のいい"中傷。

中傷では無いのでしょうね、白丁的に考えると

コピペにいちいちコメントとは律儀なことだ

が

内容そのものには反論できず

もちろん

>>900
> ○外国での零戦評価が日本でも戦後知られるようになった

の実例が示されることもない

気にすんなよｗ
お前が実例とやらを知らなくてもお前以外誰も困らないからさｗ

零戦マンセーの胡散臭さがよくわかるスレですね

まるで大勢居るかのようなスレですね
白丁がそれほど一度に多く湧くとも思えませんが
確かに悔しいのはよく分かりますケド

自己満足の世界でしかないからｗ

はいはい零戦は海外でも高く評価されてますよｗｗｗｗ
日本機マンセーのキモワルさんこれで納得か？ｗｗｗｗ

白丁にとっては残念でしょうけど、事実ですから皮肉にもなりませんね
また大勢湧くのですか？、白丁

日本機盲目マンセー君はその代りこのスレから出ないでくださいねｗ
ウザくて荒れるからｗｗｗｗｗ

私がこのように扱うのは零戦ファンスレに粘着するたぐいの
白丁奴儕ぐらいですので、大丈夫ですよ

現実逃避のウヨって気持ち悪いｗｗ
よほど恵まれない生活送ってるんだなｗｗｗｗｗｗｗ

このように白丁は我慢できず自分から名乗り出るが如き
行動をとるのです
やはりそういった『血』なのでしょう
充分納得できますね、白丁

凄い凄い！零戦最高！世界各国から絶賛の荒し！
>>921の脳の中では

白丁って何？
マイナーな言葉連呼されても
個人特定以外の使い道が無い

>>923
気違いに論理的説明を求めるのは無理があるな

火病ｗｗやっぱ旧軍機板面白い。
何の憂いもなく楽しんで蔑める粘着アンチがいるしｗ

2ch、特に軍事スレは病んでる奴が多いが、とりわけ旧軍機マンセーは
異常ぶりが際立ってる。

>>923
意味は白丁にだけ通じればいいのですよ
私が白丁と言う度に律儀なレスが返ってきます
こうして白丁は白丁の白丁たる証明をし続けるのデスネ

ね、病んでるでしょ？ｗ

『私が白丁と言う度に律儀なレスが返ってきます』

ね、律儀なレスが返ってきたでしょう？

お前を嫌ってる人が沢山いるって事だよ。

>>929
戦中や戦後すぐの時期にゼロセンを評価した欧米の文献資料はまだー？

×お前を嫌ってる人が沢山いるって事だよ。
○お前を嫌ってる白丁がいるって事だよ。

こうであるなら、全くの同意ですね

>>932
戦中や戦後すぐの時期にゼロセンを評価した欧米の文献資料はまだー？

『私が白丁と言う度に律儀なレスが返ってきます』

ね、律儀なレスが返ってきたでしょう？

更にファビョン風味も増量されています
おそらく増量され続けるのでしょうね

トンスラーだの白丁だの特定ワードが使われると急にスレが賑わい出す法則ｗ

痛いのが一人現われると意味なく伸びるな。

必死に上から目線とかｗ

そうかWW2機スレで日本機不利の話になると、とたんに荒しに走る奴居るけど
こいつか。
現実を受け入れられない奴って哀れ。

ﾌｧﾋﾞｮるなよ。粘着アンチ乙ｗ

＞哀れ

自己紹介乙ｗ
さすが自分のことよくわかってんな。
土人の自己評価あなどれねえｗ

毎日一日中張り付いてご苦労様。
上げても孤立無縁で援軍来ないねｗ

戦中や戦後すぐの時期にゼロセンを評価した欧米の文献資料はまだー？
出せる訳ないよな。脳内文章だものな。

頭の悪い具体的反証の出来ない奴のキーワード
＞ﾌｧﾋﾞｮるなよ
ｗｗｗｗ

>>939
>粘着アンチ乙ｗ
そのままお前に返すよｗ

ﾌｧﾋﾞｮるなよ。粘着アンチ乙ｗ

誰と戦ってるんすか粘着戦士さんｗ
ぜひ場所教えてくれｗ

>>943
白丁君、君とだよ。馬鹿を甚振るのは楽しいなｗｗ

他のスレで戦ってたんだろ？けちらず場所教えろよ

>　米技術専門誌が選んだ史上最強の軍用機とは？
>　
>　米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、ベスト6
>　（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、独自調査に
>　基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。
>　
>　　それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の
>　戦闘機「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。
>　2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した日本の「ゼロ戦」。3位は （略）
>　
>　　2位に輝いた日本の「ゼロ戦」に関しても第二次世界大戦初期に米軍に与えた衝撃は並大抵な
>　ものではなかったとポピュラーメカニクス誌では米国の著名な戦史家、ジョナサン・パーシャル
>　（Jon Parshall）氏のコトバを借りて述べている。
>　曰く「（略）少なくとも大戦初期においてゼロ戦に太刀打ちできる機体は皆無だった」と。

河口湖飛行機博物館の零戦21型の翼端折り畳みを見て感心。
小さなリンクやロッドが巧妙に配されており、
米軍が「箱根土産のギミックのような構造」と評したのも納得。

つまりどういうことだってばよ

ホークは犠牲になったのだ・・・

技術的に見て非常に興味深い・良く出来てるって事と、武器・道具として
有用だって事は別だものな。
技術的に高く評価されるのは嬉しいが・・・・・

ラバウル温泉遊撃隊読んだ。

>アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
>
>「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
>　よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
>　すっきりしている。
>
>　主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
>　すきまがないような設計がなされている。
>
>　機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
>　きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
>　（中略）
>　非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
>　操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
>　上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
>　視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
>
>　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
>　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
>　戦争となったらその報いがくるだろう。」

飛ぶことが楽しい飛行機だが、戦争はしたくないそうだ

その翼端の折り畳みって誉めてるのか？皮肉じゃないか？
翼強度がないから大きく折り畳めない→搭載機数少ない。
箱根細工→つまらない所に凝ってる→生産性悪い

正直、艦上戦闘機って一騎当千のスペシャルツールだったんじゃないか？
生産性無視してもしょうがない部分も。

>>950
まあ史上最強と米技術専門誌で評価されて居るんだから
単に優れているだけでなく、当時は最強だったんだろう。零戦は。

アメリカ様が言ったから当時最強かよｗｗｗ
これだからアメポチはｗｗ

専門家の言うことだからな〜

>>898
開発者は一生懸命作ってるだけだから。自分の作った製品で
何もかも知り尽くしているのに、神話も何も・・・って所でしょう。

>>954
まぁ、数回の空母決戦を制すればそれでおｋだからな。

実際に太平洋の半分とインド洋までは制覇できたし。

ふむう

>>946
ここで原文が読めるわけだが

ttp://www.popularmechanics.com/technology/aviation/military/4290914

Tactics also changed.
Allied pilots learned to fight Zeros above 22,000 ft,
where the Japanese plane's maneuverability waned and the superior horsepower of American planes took over.
Americans not only created better planes as World War II progressed, they created more of them.
Parshall says Japan didn't have the manufacturing capability to keep up.
Because workers hand-built many of the Zero parts, assembly line mass production was impossible.

Parshall says that Japan continued to fly Zeroes until 1945, when they had become long outdated.
Other World War II fighters deserve mention for their prowess, including British Spitfires and Hurricanes,
German Fw-190s and Bf-109s, and American P-51s and P-38s.
But in its heyday, Parshall says, nothing could touch the Zero.

こういう前置きのあとの

"nothing could touch the Zero. "

この文が

>「（略）少なくとも大戦初期においてゼロ戦に太刀打ちできる機体は皆無だった」

こうなって、一人歩きすると・・・

確かに、日本における神話形成の過程を目の当たりにしているようだ。

「The 6 Most Lethal Aircraft in History」
直訳すると致命的、命取りの、意訳すると破壊力のある、というところか。
「最強」という意味でないところがミソだな。

１位　フォッカー単葉機
２位　零戦
３位　B29
４位　AC-130
５位　A-10
６位　AH64アパッチ

速度とセルフシーリングタンクと装甲の全てを犠牲にして
味方のエキスパートパイロットも沢山命を落としてるので
たしかに命取り飛行機という意味なら実に的確だ。
カミカゼ機材というのを付け加えてもいい。

最初期はその旋回性で敵を効果的に殺し、
後期は速度とセルフシーリングタンクと装甲の欠落でベテランパイロットを効果的に殺し、
最末期はカミカゼで新人パイロットを効果的に殺す。

確かに伝説的存在だな。

> この文が
>こうなって、一人歩きすると・・・

昔の日本ニュースかなんかで、
中国かどっかで駐屯している日本軍の隊長が現地の小汚い農民に何かを聞いていて、
農民は一言「フェー」とかいっているのをナレーターが
「軍紀正しい日本の兵隊さんが来てくれたおかげで匪賊もいなくなりわれわれ村民は大変感謝している」
と意訳？したりしてるのと同じカンジだな。

>>962
三位のB-29の理由はエンジンの信頼性の低さからだろうか。
しかし朝鮮戦争時のBなら改善されているから違うか。

ま、最強だろう。フォッカー単葉機 も零戦もＢ２９も
それぞれの時代で。

お前はもう引っ込んでろ

>「フェー」

ｗ

ディスカバリーでも最強の戦闘機に零戦入っててフォッケが入ってなかったな。
でもこれわかるわ。
だってアメちゃんが欧州戦本格的に参加して苦戦なんかしたか？してないだろ？
戦争初期の零戦には真珠湾攻撃されフィリピン取られ珊瑚海、南太平洋、ソロモン航空戦と零戦には苦しめられてる。
苦戦させられた方がインパクトあって当然。

Bf109、Fw190はどうでしょうか？

　 /＼＿＿_／＼
／,,,,,,,,ｒ　､,,,,,,,,,.:::::＼
| ,（●）,ﾝ < ､（●）､:|
|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 .::|　　　フン
|　　　_,ｨｪｴｦ｀　　.::::| 　　 イラナイ！！
＼　　｀ー' 　　 .:::／
／｀ー‐--‐‐一'' ＼

イギリス機はスピット以外ダサい。スピットが美しいのでイギリス機＝美しいという妄想は間違いだった。

糞スレNo1

てｓ

>>970
イギリス機がダサカッコイイと思えれば航空機マニアも一人前ｗ

>>969
米国人はドイツ機を「近くの公園に行く飛行機」と評していました。
超距離を進出し、広大なエリアの制空権を確立できない戦闘機は糞、
という感覚ですね。
太平洋という戦場で戦う場合の必須の条件は理解してるようです。

米軍も航続距離重視してるからな。
半径300kmちょっとじゃ使い道なくてイラネってなるのは必然。
あんな航続距離でいいんだったら開発陣も頭悩ませることなくスムーズに作れたろうな。
P-51は3000kmも飛べてメッサーやフォッケより強いんだから大した物。
メッサーシュミット、タンク技師に航続距離3000kmで戦闘もこなす戦闘機作れって行ったら逆切れするぜ。
『あなたの望むものは、速い戦闘機なのか、それともただの納屋の戸なのか』と実際切れたけどw

そこでP-51を例に持ち出して言ってやらねばな。
あなたの戦闘機は納屋の戸に負けたのですよ、と。

「納屋の戸」って原文だとなんて書いてあるんだろう

戦争初期には、よい艦上偵察機がなくて困ったわけだが、
クリティカルな二式艦偵(彗星)よりも、
複座の零戦(練習機)に航法無線を強化した偵察機仕様を
いち早く投入すればよかったと思う。

>>978
夏休み最後らしい痛い買い込み乙ｗ
零式練習機が完成したのは何時だと思ってんだｗｗ

うるさいぞ納屋の戸

しかも彗星はワザワザ偵察機として開発したのか？

彗星プロトタイプが二式艦上偵察機として実戦投入されたのは1942年。
零式練習戦闘機は1943年に試作機完成。1944年に正式採用。
零戦初心者が陥り易い過ち。
残念だったなｗ

二式水戦なんて手間のかかるバージョン造ってる暇あるんだから、
零戦偵察型を早期投入すべきだった。

大戦初期において水上機は非常に重要だったわけで。活躍もしたし。

98陸偵があるし、水偵の仕事がなくなるだろ

零戦偵察型があれば、ミッドウエーは勝てた。

零戦を翼下増槽、胴体下爆弾の爆戦仕様にすれば
ガダルカナルで九九棺桶を使う必要もな