【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】

金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

前スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353834/
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
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ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/

＿＿＿」＿L＿＿_
|　　原 作 通 り 　＼
|　 -Gensaku.st- .／
￣￣￣］￣[￣￣
　　　　│ │
　　　　│ │
　　　　│ │
..'､､,w. .,|,,,.,,|w､､,,,'､､,

Me262と橘花の機体サイズはこんなに違うもんなんだな
実際比較してみないとイメージ沸かないから意外だった
http://www.swannysmodels.com/images/Kikka/done5.jpg

Me262のボディは太い。おにぎりっ！

>>3
同じ縮尺か？つうぐらい違うなw
しかしエンジンもだいぶ小さくないか？

Me262　全長：10.58m　全幅：12.50m　推力：910kg×２
橘花　　全長： 9.25m　全幅：10.00m　推力：490kg×２
火龍　　全長：11.50m　全幅：13.70m　推力：908kg×２

>>5
軽質油でも動く特攻機に期待されていたから。

この時期になっても風防に対する日独の結論は違うな…
出来るだけMe262から変化させない事が前提の中島の初期ジェット機でもここは変えてる。
ネタとして弱いエンジンでの高速戦闘機の代表みたいな伊SAIに、レシプロと同速程度だがクルクル回って戦闘で粘る開放キャノピーのナットみたいなの作って欲しかったりしてw

火龍・橘花とか秋水とか震電どころかZ計画まで
発音からイギリスの番組か？英語の内容はよく分からん
http://www.youtube.com/watch?v=1bafzfBuRwk

スレタイ同じか？

各水偵の陸上型を考えるんだ。

開戦前、日本軍上層部はジェットエンジンに興味を示さなかったって話があったけど
仮に注目しても、遠心式から始めるから史実と変わらない展開になっていたんじゃないの？

圧縮率上げてもどうせタービンが持たないから遠心圧縮機で良いんじゃないの？

遠心式の方が材質的には要求が厳しいんじゃないか。

>>9
震電改カッチョええーｗ

軸流式は耐熱合金の確保が大変なんじゃなかったっけ?
戦中は日独共にレアメタルをなるべく使わないように済む方法でエンジン作らない
といけなかったんじゃ。

ん？遠心式だと耐熱合金が必要なくなるとでも？

ドイツから僅かな資料が渡った時、当時の日本の技術陣が
即方針転換した事実が全てだろ。
ドイツのハインケルも軸流・遠心ハイブリッド　HeS 8はなかなか
推力が目標値に届かず、結局諦めたしなぁ。

>>9
震電に「ヤマト」ってペインティングしてないか？
宇宙戦艦ヤマトのデザインみたいな文字で。

強風→紫電の改造で脚はバラクーダみたいな折れ曲がった脚ではいかんのうだろうか？

いつもの林間弁明ねりねるねるねるね＝ネットストーカーピペドの捏造隠蔽策

今のヘリコプタのターボシャフトエンジンならほとんど遠心コンプレッサだし
ターボプロップとして使えば良いんじゃないのかな？

>>20
そっちに走るならむしろF4Fみたいに胴体内引き込みの方がよくね？　弄るに弄りにくい主翼と違って
胴体はどの道大改造必須なんだし。

>>22
ターボプロップエンジンて亜音速までしか出ないんじゃないの?
まあ、最適速度である724 km/hに達する航空機はWW2にはそんなに
無いのだけど。

ならば引き込み脚に同調する複翼で離着陸児の翼面積ageで！

遠心式ターボジェットだろうが
軸流式ターボジェットだろうが
ターボプロップだろうが
ターボチャージャーだろうが

タービンに約700度の高温ガスを吹き付けるのは同じ。
貴重なニッケルの使用を制限されていた日本では、
耐熱合金製造という点ではどれも同じ難易度。

水上機全廃。すべてリソースは陸上型に。

反対にニッケルを使わないで耐熱合金とジェットエンジンを作るため
に何が必要だったん?
ドイツでも初期のジェットエンジンは実働時間が数十時間しか無かった
はずだけど。

>>28
冶金学には全然詳しくないんだけど
ニッケル以外にはコバルトらしい。希少性はさらに増す？
たしかドイツもニッケルの入手に苦労していたはず。（うろ覚えですまぬ）

個人的には、割れやすいのを覚悟でセラミックタービンの研究・実用化を妄想する。

セラミック手榴弾ならば。

つ　マンガン

あくまで代用品だがな、
IHIが栄で切腹モノのヘマをしたはず。

＞IHIが栄で切腹モノのヘマをしたはず。

この件は、発動機の減速器歯車の熱処理方法を誤ったのが原因であって、
”耐熱合金”とは全く関係ないじゃん。

>>29
結局、遠心式を実用レベルまでもっていけたのは
英米のみだったからねぇ。

あ、そうかそうかｗ
ごっちゃになってた。
ちゃんと昇って流れを確認すべきだったな。


50時間じゃ「実用」は無理かな。

>>27
零式水偵の陸上型
零観の陸上型
二式水戦の陸上型
強風の陸上型
紫雲の陸上型
瑞雲の陸上型
晴嵐の陸上型

これでバッチリですね。

＞二式水戦の陸上型

ちょっと待てｗｗｗ

>>36
中島で二式水戦をベースに再設計するんですね！

紫電の伸縮足はなんとかならなかったの？

F4F風に、胴体に取り付ける、かな？

逆ガル推奨
いっそ固定脚ｗ

後はすきな形式を選んでいいぞ。
日本の油圧アクチェーターのレベルは低いから気をつけろよ。
複雑なのだとオイルダダ漏れで役に立たんぞｗ

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/landgia.html

零式複座水偵は失格だったが、九九艦爆ベースに水偵を作ったら似たような性能で使い物になったのでは？

MACシップみたいな商船兼簡易空母と陸上機化した零式水上観測機の組み合わせ
結構有効じゃないの？
簡易空母に全金属機は勿体無いかな？

戦標船を空母モドキにする計画はあったんじゃないか。

>>42
零観使うならMAC化しなくても水上機母艦でいいんでね？

>>44
水上機のままだと回収が面倒だから、>42な案もアリだと思う。

>>45
なるほど。だったら零観を艦載機化するのもいいけど一線を退いた96式艦攻とか96式艦爆辺りを
再整備して、と言うのでもいいような感じが。

>>46
より現実的な解としては、そうかもしれませんね。
ただ、ここは架空機スレだから。

スマン、架空艦スレとごっちゃ(>>42の主題が「艦載零観」じゃなくて「和製MACシップで
通商護衛」)になってた･･････

首輪式にすれば、主脚は短くなるんじゃないかな？

>>49
プロペラ径を考えるとあら不思議

零式水偵を陸上化したら快速偵察機になるんじゃないか？
陸軍から百式司偵を借りたりしなくてもよくない？

IDださずにから揚げする莫迦

ならばIDを出して上げてみる。

強風て単に下駄はずすだけの方がカッコよかった気がする
紫電になってブサイクになった

二式水戦⇒零戦をベースに考えれば、
初期型の制限付き誉搭載と比べてもそう劣る性能にはなりそうも無いけども＞火星13型紫電

そっから紫電改への繋ぎが難しくなるかと

＞初期型の制限付き誉搭載と比べてもそう劣る性能にはなりそうも無いけども＞火星13型紫電

んんん？ホントか？
火星13型って
離昇1460馬力、公称1速で1420馬力、公称二速で1300馬力だぜ？
運転制限された誉21型が誉11型の出力と同程度だとして、
離昇1800馬力、公称1速で1650馬力、公称2速で1460馬力。

離昇で２３％、公称1速で１６％、公称2速で１２％出力違ったら
それなりに性能違ってくるもんじゃないのか？

ごめんガンポッドとかでも速度低下してたから、
単純に二式水戦⇒零戦を参考にする訳にはいかんかった

単純に,火星のハッテン型積めばいいだけだろ

>>42
架空機の館でそんなネタありましたね、零観の艦上機化。
零観は空戦もＯＫなんで、空対空戦も対潜哨戒も対応可能な万能機としてMACに載せるってのは自分も妄想した。

ところで、９６艦戦の引込脚化が戦鳥の議ボに上がってるけど、あれは瑞星とか積んだ程度でもバランス悪くなりそうな希ガス。
小型軽量が売りなのに、寿よりも大幅に重量増えたエンジン載せる＆出力向上する、で機体構造大幅強化は免れないだろう。
で、カントクの指摘通りにあの翼面積じゃあ、小型重量戦闘機になっちゃって、元々の良さを完全に殺す希ガス。

むしろ零艦を試作機段階で艦上機化＆単座化した方がバランスのよい高性能機になったようにも思うぞ。
試作機時代が長引いたのは水上機特有の方向安定性不足によるものだから、艦上機化すればあまり問題にはならないっぽい品。

IDだして話しぶった切る莫迦

＞零艦を試作機段階で艦上機化＆単座化した方がバランスのよい高性能機になったようにも思うぞ。

予想スペックを挙げてみて。それから用途も。

>>60
そしてまたsageて自作自演をはじめる、と来た

＞零艦を試作機段階で艦上機化＆単座化した方がバランスのよい高性能機

「九五式艦上戦闘機の発動機を瑞星に変えれば良かった。」って言ってるのとどう違うの？
議ボの[名前なし]と全然レベル変わらん気がするなー・・・

零戦が実用化されつつある時期に、固定脚の複翼機が採用される利点なんてあるんかいな

零観は10試で零戦より2年古い機体、
実用化が遅れたのは水上機としての特性把握に手間取ったからで、
艦上機として作られていれば97〜98式艦上戦闘機くらいになるはず

利点？96式戦でさえ辛い鳳翔でも、艦上零観なら扱えるでしょ（無理繰り

零観は下駄付きでも200ノット
下翼を引き込み脚化して艦上化したら、98式艦上観測機として235ノット近辺は出そう
昭和13年に実用化できたら、主力の96艦戦と並ぶスペックだろうと思う
単座化したら更に数ノット向上かな

>>65
最終改装前の鳳翔だと、格納庫等の設備が古くエレベーターも小さいから、
それらは使わないと割り切る必要がありそう。

まあ、飛行甲板上のみの運用であれば使用可能かもしれない。

金星62型の艦上瑞雲。
これしか無い結論。

零観でも96艦戦と同等の空戦能力と言われていたから、引込脚の98式艦上観測機ならば96艦戦を空戦では上回るだろうな。
複座で偵察員も載せられるなら複座なんで後方見張り能力も強化されるし、航法もバッチリだし、当時としてはなかなかの高スペックだろ。
栄に換装して更に性能向上したら、MACシップ搭載用の万能機として使えそうというのには同意。
栄換装バージョンならB25程度が相手の防空なら十分対応できそうだし、複座なんで対潜機としても使えそうだ。

MACに乗せるなら、足の長い飛行機の方がよくね？
引き込み脚の新規開発とかは銭かかってもったいないし。
というか、日本の主要航路は沿岸なんで、MACが無ければどうしようもないってこともない。

>>69
引き込み脚化による重量増とかは無視？
あと、零観の薄い主翼のままだと脚が入る厚みがないから、主翼の厚みを増すと抵抗増えるね。
B-25に対抗できるように火力を増すとさらに重量増になるね。
栄に換装すると、エンジンの要求オクタン化が87オクタンから92オクタンに上がっちゃうね。

×要求オクタン化
○要求オクタン価

I-153みたいな脚にするとか。

引き込み脚による空気抵抗減 < 重量増加による空気抵抗増
だったら引き込み脚にするとかえって性能は低下する
単発機の場合は損益分岐点は450〜470km/h
双発機の場合は引き込み脚による重量増加は機体全体の割合で見ると単発機より小さいので
もっと低速でも引き込み脚が有利になる

九七艦攻は引き込み脚が性能低下にならないという計算だったので引き込み脚にした
性能向上を狙ったわけではない
500km/hを越えると急激に影響は増大し尾輪の出しっぱなしも看過できない抵抗源となる
さらに600km/hに近くなると摩擦抵抗が最大の抵抗源となる
空気抵抗は速度により変化する

>>70
沿岸の基地から航路上に東海でも飛ばしたほうがいいからなあ

>>75
艦攻じゃ脚より魚雷のほうが空気抵抗大きいし、考慮する意味も薄いからな

わかりきったことを書き込んでらｗ

日本機が引き込み脚の採用が遅れたのって単に引き込み脚の実用化が遅れただけで
速度の分岐点が云々ってのは後付け。

>>79
最近の戦鳥の議論ボードを見ると、そんな印象を受けるね。

当時参考に出来たのだと、一本支脚ではなく重くかさばる形態だったり、
不完全な引込みで、空気抵抗軽減効果が小さいものだったりと
一本支持の固定脚に対して余りメリット無さそうだし。
零戦で使用したタイプの脚なら、9試単戦での検討結果も違ったかも。

あと堀越氏が述べている速度目安だけど、あれは単に速度だけではなく、
（同時期の技術なら使用発動機も変わり重くなるので）機体規模の事も念頭においてるのだと思う。

陸軍が97戦の試作時に瑞星を指定していたら、昭和12年に270ノット、あ、陸軍だからメートル法で500キロくらいの機体が出てきたんではなかろうか

キ33に格闘戦で負けて明野から総スカン

キ２８を引っ込み脚にしたら５００ぐらい出そうだが。あれを正式採用したらノモンハンもずいぶん様相が変わっただろうな

>>83
エンジンさえまともに動いてくれたら歴史は変わったかも

重量増でプレ飛燕化の予感。

>>84エンジンがダメダメでやはり液冷はいかんということになり３式戦のエンジンが空玲になるとか
横山信義が喜びそうだ

>>85
そこまでするなら零戦でも量産したほうがいい

多少運動性が悪かろうと取り敢えず500km/h出れば、F2Aにカモにされる事も無かろう

96艦戦の液冷型って、重量補正はバラストでやっていたんだろうか？
液冷積めるなら瑞星も十分積めると思うのだが

最初から空冷は栄と火星だけに開発絞っとけば
かなりいいものができたんじゃないかね

栄は兎も角として・・・火星って途中からロクでもない事になったじゃん

瑞星：140mm×130mmとショートストロークで当時のエンジンとしては亜流（でもそれなりに使えた。）
金星：140mm×150mmややロングストロークで本流。
火星：150mm×170mm気筒当たりの排気量が大きくて、日本では高性能化が困難。

三菱のエンジンではこんなところか？

金星はいい発動機だけどverアップに無駄に時間食いすぎだよ

>>93
金星は伸びしろねえエンジンだよ。

伸びしろ無いことは三菱も認識していた様だけど、
金星3型や4xでようやく軌道に乗った所だったので対策が後手に回り、ハ43開発まで保留。

流れでお伺いする。ＢＭＷ６系列が（川崎で派生型食い下がったが）
捨てられた理由って何なのかしら。本国ではＮＡの６どまり、川崎で
頑張ってスーチャつけて９。だがしかし、４４リットルと大きい割には
７００Ｋｇ程度も収まっている。ユモやＤＢと比べて何がだめ
だったのか。

金星は回らないからな
ボア１４０の割には限界低いんで馬力出ない
火星も同じ傾向

>>96
一体式のシリンダーやシリンダヘッドが新しいトレンドに成ったからじゃあないの
そのほうが強度が出るしねえ、BMWは大物の加工が苦手だから空冷に走ったんだろう

Wikiの写真の角度で誤解してた。独立シリンダーだったのか。なら
捨てられるのナットク。

>>97
ハ43をベースにした14気筒が現実的だったのかね？
机上の計算でも離昇馬力1700ぐらい
やっぱ微妙だな…

>>100
余力があれば金星を再設計して実際より回るエンジンも可能だったろうが、そんな戦局じゃなかったしな。
それなら誉14気筒版（というか栄31型なんだか）の方が現実味がある。
だって火星に必要な空気を食べさせられられなかったのが三菱における量と質の実力だったわけだ。

妄想を膨らますなら、寿を煮詰めていって最後に複列化するという案はどう？

ジュピターってそこまで性能伸ばせるんだろうか

寿はピストン速度を上げるとシリンダ内が大暴れになるとかで、高回転化できなかったと記憶

寿複列って要はハ44じゃないの？

>>104
そうだよ。再設計重要だよね。

>>103
　じゃ光の複列化で

DB601A/2400回転/圧縮比6.9/1.4ata/1100ps
DB601N/2600回転/圧縮比8.2/1.42ata/1175ps
回転数アップに期待はあんまり。

>>104
離昇馬力で
600馬力/2300rpm　→寿2型 (単列9気筒)
950馬力/2200rpm　→ハ五(複列14気筒化)
1260馬力/2500rpm　→ハ四一
1500馬力/2650rpm　→ハ一〇九（二段過給)
2450馬力/2800rpm　→ハ四四-12(18気筒化)

とは別の進化で(数値いい加減ｗ)

600馬力/2300rpm　→寿2型 (単列9気筒)
965馬力/2650rpm　→寿21(二段過給、ハ一〇九の1/2)
1225馬力/2800rpm　→寿21(水メタ化、ハ４４のx2)
2450馬力/2800rpm　→ハ四四-12(18気筒化)

とかの開発経路だったらってことでｗ現実性はシラネ。
妄想を楽しむための一石にでもしとくれ。

ハ5系を1800馬力くらいまで引っ張れなかったかなぁ。
誉も疾風も不要になりますよ。

伸びしろ確保するなら火星だろ火星
工作水準さえ保てば後半の様なことは避けられる

過給器回りを中島が協力してくれたら、火星も伸びる余地が増えたかも。

ドイツから燃料噴射装置を技術輸入したのは
三菱のみ？

>>112
ボッシュの特許を侵害してパクった奴？
ドイツに戦後賠償させられてやんの。

>>108
戦争が続いていれば誉やハ４３の次ぎに来るエンジンだろうけど
ハ４４はそんなに高性能なのか？

サイズや排気量はダブルワスプに近いのかな。
2500馬力とかちょっと無理だよねぇ。
でも普通の2000馬力エンジンとして完成させられた可能性はある。

そこまでするならハー43を纏め上げたほうが早いんじゃないの

>>114
14気筒のハ109の時点で稼働率はそう高くなかったって話があるから
それを18気筒にしたらさらに気難しいエンジンになりそうだが。

もう少し長引いたらネのほうに全力を注いだんではないだろうか

日本は燃料のハンデがあるのでどう頑張っても欧米の7割しか出力は得られない
このハンデは小型軽量化で立ち向かうしか方法は無いんだよ
誉+疾風はR2800を逆転してみせた
P51とも互角の報に狂喜乱舞した軍は大増産を厳命する
結果、粗製濫造で初期の品質を維持できず期待の決戦機は一転して飛べない戦闘機と化した
疾風の量産を評価する人も多いけど品質を維持できずゴミを量産したのなら最低だ

小型軽量化で同じ出力が出せるというのならそれは真だけど
残念ながらそうはいかなかったわけで。
小型＝小排気量で高出力ということはより多く回さなければならないわけで
それにはより良い燃料を用いなければならないはずだ。
誉の問題は稼働率より出力が出なかったことではないのか。

>>120
戦局悪化で出力悪化していたのは誉だけではないわけだが？

なかなか丁度いいサイズが無いな、

ＢＭＷ801買ってくるか？

馬力を上げようとすると冷却の問題が顕著になる。
シリンダーヘッドの温度分布がどうなっているかを研究している人がいなかったような日本では無理。

話を聞いていると99艦爆の水上機化はたいして性能が落ちないような気がしてきた。

>>124
気のせいだ。

>>119
一番落ちてたのは機体の中の人の腕、二番目に落ちてたのは機体の外の人（整備兵）の腕である件
まあこれ以上はスレ違いだな

>>108
その2650回転＋αで回転数が頭打ちになりそうな予感。

回らないから、あんまり無理をしていないし、
だから生産性も、稼働率も高かった、というのが金星だろ？
まさに誉の逆。

だから瑞星18気筒の妄想が、現実的なような気がするわけで。

>>128
＞だから生産性も、稼働率も高かった、というのが金星だろ？

はぁ？

金星はライン生産でなく昔ながらの生産方法だと思うが間違えてるかな？
だから熟練工がいなくなると誉以上に稼働率に響くような気がする。事実
誤認があったらデタラメレスになるが

三菱の発動機部門は、1938年の時点で半流れ作業方式を導入してる。

>>128
回らない発動機で出力向上を図ると、無理する必要がある。
金星6xの平均有効圧力は誉2xに類する値で、それだけ無理してる事になる。

程度のいい強制冷却しないと、すぐ潰れてしまいそうだ

>>123
出力2倍なら発熱量も2倍になるとして
しかるに誉は栄より前面面積で5%ほどしか増えてない。
どうも冷却をまともに考えたとは思えないところがある。

なにこのバカ？

中川さんの本の受け売り？

>>136
どうも、その手の知ったかレスが多いよね。

額面割れした誉の出力は金星の定格出力を凌駕しているのだから、額面割れした金星の出力は更にその下になるわけで。

>>90-137までエンジンの話オンリー・・・
エンジン単体の話は↓でやれ
ミリタリーレシプロエンジン 十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50

ここは架空機スレ
どうしてもエンジンの話がしたいなら、架空機にからめて語れ

>>138
架空機ｽﾚ、架空艦ｽﾚに続いて架空発動機ｽﾚかよ。

>>139
いいね！じゃあ勲発動機で。

つうか、「五式戦1機は四式戦3機の価値がある」って言葉は
機体の性能じゃなくて、稼働率の差だよな…

>>139
架空発動機は難しくて手が出せない。
たとえば、ブーストが同じで全開高度の違う過給器に交換すると、
軸馬力がどう変化するか、とかよく分からん。

>>141
ハ112�Uも結構気難しいエンジンだったっぽいぞ・・・
寧ろ粗製濫造によるキ84の性能低下の方が影響が大きそうだ

＞栄系は、現実世界では水メタ対応1200馬力級なハ115-�Uで打ち止めとなった訳ですが、
＞計画ではその先もあり、1400〜1500馬力級でフルカン二段過給器対応の最終型が控えていました。
＞海軍のNk1Qや陸軍のハ315がそれに当り、全開高度も8000m付近まで延びる予定でした。

・・・と言う程度の架空発動機なら妄想しがいがあるがな
ハ315搭載の零戦6ｘ系で、エルロンを金属製に変えれば、たぶんF6Fには対抗できる

しかし、架空機の話をするにあたって発動機を外すのは
難しくないかな・・・。
日本の場合は特に・・・。
というか発動機がしっかりしていれば史実で、ものにならなかった
機体が早期に完成しそうだが・・・。

発動機が史実のままだと機体をどういじっても無駄だな。

>>145-146
発動機になると、日本の冶金やら工業規格・部品の精度から始まって、
ようやく生産歩留まり、稼働率となるから、議論はそうとう専門的になる
んじゃなかろうか？

私もこう書き込んだが、じゃあ具体的にどうだとなると、まったく議論に
参加できん。
「日本の工業品と言われるものは、町工場で職人さんが手作業に近い
レベルで工作機械をつかって作っていた」というイメージぐらいしかない
し。

>>142
ベース発動機が2速の場合、
�@：1速全開と2速全開の出力差を、過給器の駆動損失差と見なし
�A：1速と2速の全開高度での空気密度を求め、その三乗に反比例した値を、過給器の駆動馬力比の目安とします
�B：�Aで求めた駆動馬力比から1を引いた値が�@に当たるので、そこから、1速と2速の駆動馬力を求めます

全開高度を変更する場合は、変更後の空気密度を求め、
あとは�@〜�Bの処理を応用すれば、変更後の軸出力の目安を求める事が出来るかと思います。

>>147
史実の発動機をタイプシップ扱いにして、平均有効圧力とピストン速度や回転速を定め
あとは想定してるピストンのサイズを加味すれば、離昇出力の目安は出せるかと。

史実より燃料の質向上が進んでいた場合は、想定してる頃ではなく、
指定オクタン価ベースで平均有効圧力を決めたら良いでしょう。
例えば、91オクタンなら栄1x、95オクタンなら栄2xや金星5x、
100オクタンや91オクタン＋水メタなら誉や金星6xや火星2xと言った感じで。

前総理大臣はホッケの煮付けが好物です

門外漢なんだけど規格統一を戦前に行うには何が足りないのだろう?

協調性

門外漢なんだけど８７オクタンと１００オクタン、どれぐらい出力かわるものなんだ？

>>151
基礎工業力
規格統一に使用する原器とかに狂いがあれば、それでアウトだろ？

うそにうそを重ね、虚栄の名声を保つべく、暇なポスドクを非公式ネットワーク型ネットゲリラとして組織、対世論工作を中規模に常時行い続けさせた者たち、行い続けた者たちのスレのようだな
某生物板に類似のスレが存在する

>>153
30〜40%
オクタン価の上にさらにパフォーマンス値ってのがあるし
87オクタン同士で比べたら栄とマーリンはほぼ同じ性能だけど100オクタン仕様のマーリンは1400馬力になった
むろんマーリンは燃料だけに頼ったわけではないけど、日本は燃料が無いんだから努力のしようが無い
結局日本のエンジンは小型軽量化で対抗するしかなかった
欧米に対抗するには無理を承知で無茶もしないとならない

零観陸上機化ネタ見てて思ったんだが、それならいっそCR42輸入してくれんかな

95式戦闘機じゃ駄目か？
似たようなもんだと思うけども

ゲームでは捕獲したCR32にお世話になった。
7.7mmと12.7mmがついてて攻撃力あるしショボい空港からも飛べるし。

>>157
ダイムラーベンツのDB601に換装したら世界最速の複葉機になったらしいけど
空戦は出来たのだろうか？

DB601といえば、日本軍が購入しようとした時ライセンス料が折り合わず
決裂寸前までいったらしいけど、決裂した方が良かったか？ｗ

>>156
100オクタン燃料と高度な冶金技術の裏づけが
期待できるのは、イギリスとアメリカだけ！

足りぬ足りぬは夫が足りぬ

>>153
オクタン価からPNへの換算の近似式は
　PN=2800/(128-オクタン価）
らしいので、この式だと87オクタンはPN68くらい。
各々きっちりチューニングしていたら、87オクタン仕様は
100オクタン仕様より3割程出力が落ちる事になります。

ドイツ製エンジンは87オクタンで2000馬力出してたんだよね
ガソリンばっかのせいじゃあない

×ドイツ製エンジンは87オクタンで2000馬力出してたんだよね
○ドイツ製エンジンは96オクタン＋水メタで2000馬力出してたんだよね

いや
87オクタンで2000馬力だよ
BMW801TS/TH、空冷で2000馬力だな
96オクタンは普通使わないね　87で回していたそうだよ

水メタの緊急出力で2200馬力な

ドイツでも無理なもんは無理だからw
もし同じ技術レベルなら燃料の差がそのまま性能の差
現実にはBMW801は火星より低性能だしね
コンピューター制御、直噴、そういうアドバンテージがあってまだ火星より低性能
低性能な原因は排気量過大(正確にはシリンダーあたりの排気量過大)
どんなに優れた技術があっても排気量がデカすぎたら性能は出せない
日本は世界記録級の大排気量の光、護をやってるけども早めに諦めて正解

>>160
決裂して正解だったね。
結局、1500馬力級の液冷じゃないと使い物にならんのだから。

>>165
FW190では、BMW801TSは、100オクタンを必要とした801Dと違って
エンジンの自動制御装置と相性が悪く事故が多発したって話もあるけどね。
実際、TSを積んだFW190A-9は少数生産で終ってるし…

>>167
＞現実にはBMW801は火星より低性能だしね

うそだろおい

>>169
＞実際、TSを積んだFW190A-9は少数生産で終ってるし…

ドーラに移行したしね　
故障に関してはドイツも戦時中の品質低下はひどかった

>>167
よく分からん？説明不足というより技術に対する基本的なものが不足してる
８７で２０００出すのは簡単だよ、エンジンをデカクすれば良い、
確かＢＭＷて火星よりデカかったっけ

＞確かＢＭＷて火星よりデカかったっけ

ネタで言ってるんだよな

火星18気筒版のハ42しかない

>>171
えーと
知りもしないで書き込みしてたのかぃ
金星のほうが全然でけえよ馬鹿

馬力あたりの排気量換算だとな

801TSの加給機って二段二速なんですかね？

>>167 排気量は火星の方がBMW801よりちょっと大きいのだが。

え？金星ってBMW801よりでかかったのか。

金星は小さい火星はでかい
書き間違いねごめん

ミリタリーレシプロエンジン 十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50

こっちでやれ

お断りだ

BMW801ならLO+STに記事が載ってるから。
それ以上の情報や補完出来るならしてちょ。

2ちゃんで情報源のうんぬんなんてどうでもいい
それをネタに論じるのがここ

あやしげなデータで話してどうする。

そーゆーの派生議論スレでやれば？

だから断るってば

機体の話をしても飛行機はエンジンがないと飛べないんだからどないしょーもない。
エンジンありきの話という点では戦車と一緒だと思う。
戦車も乗っけられるエンジンの出力(馬力)によって装甲と武装と移動速度などが
決まってしまうから。

機体というガワをどんだけいじっても飛ぶためにはエンジンが要るしなー。
安定性の確保には機体設計が重要だろうけどどんな駄作機でも一応
飛ぶ事は飛ぶっしょ?
飛ばない飛行機は空論であってどっかの誰かさんの頭の中にしかない
代物になりかねんけど。

話は変わるけど元々戦闘機が目的で設計されたわけではない飛行機
で戦闘機の代用になりうる飛行機って日本にあったっけ?
伊太利亜のピザのおっさんはレーサー機を改造して戦闘機にしようと
考えたこともあったらしいけどそう言う事を考える人のはどこの国にも
いるもんなの?

>>188
まさにキ78（研三）でそのような事があった
陸軍航空審査部の加藤敏雄中佐が『戦闘機にせよ』って言ったらしい

>>189
キ78の仕様を見ると
翼面積11.00�u ……
競走馬に農作業をやらせろと言ってるようなものか？

＞機体というガワをどんだけいじっても飛ぶためにはエンジンが要るしなー。
エンジンの些細な違いより機体形状のほうが大きな差を生むけどな

百式司偵とか「戦闘機」に使われている。艦爆はもとは戦闘機兼用だし。
いま我々がイメージする（おそらく>>188がいわんとしている）
「単発単座対戦闘機戦闘も対大型機戦闘もＯＫよ」は戦闘機のごく一部では
なかろうか。

>>188
> どんな駄作機でも一応飛ぶ事は飛ぶっしょ?

ブラックバーンF3に謝れ！

百式司偵は企画倒れ
機関砲の有効射程は200〜300mなのに百式司偵の旋回半径はそれを超えてた
B29に突進して一撃を加えるのは叶わず
斜め銃にしても200〜300mのニアミスコースに変わりない
逆に言えばB29に直交ニアミスコースで攻撃できた日本機の運動性がいかにすごかったかが分かる
のこのこ後ろから接近していったら穴だらけにされる
B29とすれ違いざまに一撃食らわしてすかさず回避(衝突事故も多かったが特攻という事にされた)
ムカつくのは米軍はのんびり陸攻の背後からハンティングを楽しんでいる事
陸攻の対空砲火など線香花火、無念

ちなみにドイツはFw190に飛ぶのがやっとの重装甲を施してB17の後方から突撃させている
穴だらけになるけどパイロットだけは無事

>>192
フクザスイテイモワスレズニ

>>192
細々と萱式とかができたが、ヘリはどの程度のスペックまで可能なの？

>>195
＞ちなみにドイツはFw190に飛ぶのがやっとの重装甲
それでも零戦より余程早いぞ
それと後ろじゃなくて前からですから

>>190
本当に高速性能だけを追求した飛行機だな。武装したら翼面荷重いくらになるんだろう。
離陸できる滑走路がなかったりして。

零戦54型を参考に誉で劣化ベアキャットでも考えてみるか
全幅11.0ｍ　全長9.0メートル弱　翼面積　21.30�u
翼面荷重は160kg/m2として　正規全備重量　3400ｋｇ
武装は54型を同じ

54型の正規全備重量　3150ｋｇだから
誉と金星の乾燥重量の差は155kg、それを念頭において燃料タンクにまわせる分を考えると
一から設計して空気抵抗は零戦より小さくなってるはずとはいえ、
紫電改より足が短い戦闘機になってしまう…

足長くしてどこに飛んでいくつもりだ

>>200
防弾なしにすればいいじゃん
初期零戦とコンセプトは一緒

Fw190A8とか実質、重爆迎撃機でしょ。

>>200
どうせそれが出来る頃には制空戦闘はなくなって迎撃だけだろうから問題ない

制空と迎撃と何がちがうん

ググレ

>>204
沖縄に出向けなくなっちゃう。

沖縄戦なんてやる必要ない

制空ってのは敵地に飛んでって敵の飛行機落として
味方の安全を確保するの
迎撃ってのは敵が来たら上がって落とすの
だから迎撃機はすばやく上昇できなきゃいけないの

迎撃機の形したタコを、毎日海岸沿いに揚げてれば、
爆撃機側はかなりの回避時間を消耗する羽目になったろうに。

>>210
風船爆弾よりは有益な気がしてきた

維持するのが大変＞気球

何メートルの高さに上げておくつもりだ？

ロンドンは気球をいっぱいあげてたな。
日本もやってたのかしら？

>>213
B29には届かないよ
ドイツ機はレーダーから隠れるように低空で侵入してくる事があったし、対急降下爆撃に気球は有効だった
イギリスの気球がどれぼど有効だったかはドイツ側のケーブル切断機の発達が証明してる

>>214
日本も風船爆弾の一部を阻塞気球にまわしていれば
米軍戦闘機による機銃掃射の被害を幾らか防げたかも？

機銃といえば、零戦の20ミリ機銃の命中率の悪さはよく指摘されてるけど
胴体上部は無理として、FW190みたく主翼の付け根にすれば
だいぶ改善されたんじゃないの？

弾道の垂れが問題なのだから、改善にはならないと思う。
同調装置も上手くできるかどうか。飛燕が機首に積んだ例より、ペラまでの距離がさらに
長くなる。少しでも不調が起きれば自機のペラが吹き飛ぶな。

13mmを4~6積むほうが良いんじゃないかな。

>>216
零戦は、20ミリの反動で主翼がたわんだのが命中率悪化の一因って話もあるからねぇ、
紫電改で20ミリは当たらないって話はなかったと思う。

そりゃ追撃時に敵機が離れていく相対速度の差が小さけりゃ、命中率も上がるだろ

紫電改の部隊も射撃下手糞なんで助かったという感想を対戦したパイロットが言っている。
ヤバイ位置につかれるが、奴らの射撃下手に助けられたって感じの感想。
そもそも、機銃や機体の性能以前に、20�o弾がもったいなくて練習してねーんじゃね。
開戦時の充足率は悲惨なものだったし。

>>215
エリコンのはぺラ圏内では使えないのでは？

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002693.html

＞零戦のエリコン系 20mm はオープンボルト API 発火という機構上発射操作→発火の遅延時間が一定しておらず、
＞同調させるのはほとんど不可能だと思います。

P51は射撃時に明確に感じられるブレーキがかかった
12.7x6の反動は数百km/hで運動中の4tの物体にブレーキをかける
P-47になるとこういう話は無い、大きな反動を受け止めるのに必要なのは強度ではなく質量
20mmx2の零戦は翼がたわんだというより機体全体がヨー方向にブレると思う
紫電改はそこそこ重いし4門ならば反動の間隔が短く平均化されるので機体のブレが小さかったと思われる

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>215
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　陸軍のホ5はプロペラ同調の事例があったと思うもさが、
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　陸海で共用できるもさかな？
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

製造工場の人が不合格品多いと言ってるんでやはり出来は微妙だったんでしょうな。
両軍用の大量産は無理でしょ。

>>223
同じ重さの鉄製銃架とゴム製銃架に機銃を備え付けて撃ったら、
どっちの弾が的に当たると思う？

>>215　>>224
ドイツ機が、プロペラまでの距離が遠い翼付け根への20mm機銃装備を実現できたのは
MG151/20の発火方式が撃針ではなく電気式だったから、と言う説がある。
油圧やピアノ線を使用した撃針で雷管を正確なタイミングで叩くには
プロペラ、というか同調装置からの距離が離れるほど困難になる。
電気式なら電線を延ばすだけで正確なタイミングの維持が可能、という事らしい。
という事であれば、たとえ陸海軍でホ5を共用できたとしても、翼付け根装備は無理だと思われる。

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html

空冷彗星で

>>226
命中率を上げようと思ったら機銃の数を増やす、そのために機体を大型にするのがいちばん無難か。
そうなると大型の機体のために高出力のエンジンが…

P-39みたいなミッドシップエンジンにしてM61バルカン載せればいい。

はいはい

いやな、バルカンの開発経緯で南北戦争の頃のガトリングガンを
油圧モーターで廻したらアホみたいな発射速度を達成したという
話を聞いた事があるんだよ。

だから、「そういう発想の転換」ができる人がいればヘタな
仮想戦記よりは無理なく命中率と火力を両立できるんじゃないかとね…

>>232
火葬戦記向けだね

で、太平洋戦争終了まで日本で量産された発動機でいちばんパワーがあるのは
カタログスペックだと誉二一型で実際はハ42-11？

ミリタリーレシプロエンジン 十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50

可変後退翼を！

いや、後退翼は遷音速から役に立つもんでしょ？
強力な高揚力装置でもって未舗装の800メートル滑走路からでも
メッサー並みの高翼面荷重機がぱっと飛べるようにしたら良かったと思う。

前縁スラット、全幅フラップ、スラットかな。

>>238
そこで、

引込脚間翼
落下増槽翼
機内爆弾槽開放時翼
風防開放時翼

の出番ですね？

ナイス妄想

大洋みたいに、機体の重心位置を翼弦の25%位置から後に後退させて、さらに長いモーメントの大面積水平尾翼を設ける。
フラップを下ろしたときの頭下げモーメントを減らすことで、エレベーターによる迎え角維持のための
機体全体揚力の減少を押さえる。

櫛形翼に近いので主翼面積を減らしても大面積水平尾翼がトータルで揚力をになうことができる

>>241
なんか離着陸時以外の性能が劣悪そうだ。

いっそエンテ翼にしてしまえ。

>>243
レシプロでは流行らなかったダメ技術では？

ジェットだとスウェーデン限定で実績を挙げている考え方ではあるんですがね。
レシプロだと重心の関係かどうも安定が悪かったらしい。
あと、離着陸の為に迎え角取ると滑走路とのクリアランスが…

じゃあプロペラだけはトラクター式で。

離着陸時にプロペラが当たりそうなトコだけ、
カッソーロを削っておけばいいじゃない。

アンブロシーニのやつは問題なかったらしいけど
震電なんかにくらべるとカッコは悪い

小さいペラ２組をチェーン駆動。

>>241
http://www.warbirds.jp/data/fra/htm/delanne10c2.htm
http://www3.ezbbs.net/19/gfh02270/img/1214659034_1.jpg

http://www.fortunecity.com/tattooine/farmer/120/lysander.jpg
http://1000aircraftphotos.com/Contributions/Visschedijk/3373L.jpg

この形態でもう少し発展した戦闘機が見たかった

エアラコブラに火星を載せて
機体表面と面一のUDFブレードをぶん回す。

まずエアラコブラに火星という時点で…

>>252
コブラじゃなくバチヘビになってしまうぞ？

ドーントレスの補助翼を拡大して離陸時は三葉機に！

>>253-254
「つちのこ」を連想した私は・・・

もしくは、象をのみこんだ蛇

>>256

つちのこ＝バチヘビ

暁男塾

>>256
星の王子様のアレか。

反跳爆撃専用機さえ開発していたら。

話題が尽きたか？

発動機でできることは大体決まってしまうしねぇ。

どうでもいいけど、誉は直径が2センチぐらい増えただけでも
だいぶ違うんじゃないの？隙間に手が入る的な意味でｗ

>>262
軍のエロい人に３センチは減らせるだろう、と突っ込まれます。

>発動機でできることは大体決まってしまうしねぇ。

とか思考停止してるやつは、発想力が貧困なんだよ。

ブリテン人の「豊かな発想力(笑)」を見習えよｗ

屠龍を単座にしてF7Fみたいに胴体を細くしたらもうちょっと性能上がったか？

前倒しのキ96だな。
屠龍より飛行性能は高いから、戦闘機としては向いてたと思うけど、
単座だから航法や通信などでパイロットの負担が増える。
夜戦や船団攻撃など史実で屠龍が役立った任務にはかえってきついかも。

　すみません。
　キ９６の話が出たところで「月光ＶＳ屠龍」スレから誘導されたされたオレが来ましたよ・・・。
　
　兵器のプラットフォームということで考えればキ−６６を金星に換装したもの
　（主翼はキ−９６とコンパチだから比較的容易）を採用すれば
夜戦、襲撃機、急降下爆撃機の共通のプラットフォームになったと思うんだが エロイ人達はどう思います？
んで、キ４５改�Uだと急降下爆撃できないですよね。（急降下制動板を付ければ可能ならすみません。）
んでもって爆弾倉半開きとはいえ一応５００ｋｇ爆弾搭載可能と言うことで、キ４５改�Uより汎用性があるんじゃぁないかと・・・。

>>267
急降下爆撃って万能の攻撃方法じゃなくって、いろいろと短所もある。
海軍も大戦中期以降は、急降下よりも高速で目標に突入できる緩降下爆撃を多用していたりする。
ピンポイント目標である対艦船への攻撃を行う海軍でさえそうなっているわけで、陸軍は更に急降下爆撃の必要性は薄いんで、急降下爆撃の可否はそれほど大した優位点にはならないと思う。

急降下爆撃機は、生産が軌道に乗ってる双軽があるからなあ。

つかエンジン二つで搭載量500kgってどう考えても無駄だろ。
一式戦を２機作って戦闘爆撃機として使った方が、よっぽど戦術的に柔軟性が出るだろう。

さっそくレスいただきありがとうございます。
　
　>>268
　それはそうなんですが、あくまで「急降下爆撃も可能」ということで戦術的に柔軟性が出るのではないかと・・・・。
　大戦末期には比島でキ４８が対艦攻撃任務に就いたことから（これは反跳爆撃でしたか）キ４８�Uの高速版として考えたわけです。
　>>269
　それはいえます。キ４８とキ１０２丙の主翼はコンパチなので、キ４８の金星換装版も考えたのですが
　軽爆に乗員４名はちょっと多いかなと・・・　

　>>270
　私もそちらのほうが戦術的に柔軟性が出るだろうと思いますが、夜戦のプラットフォームとして考えるなら
　双発、複座のほうがよいかと思うのです・・・。

つまり、双発複座で単発機並みの運動性がある多用途機が欲しいと。

…厳しいなあ、特に「急降下爆撃可」こりゃ構造・空力的に要求が高くなるし。

>>271
何度も話に出てきている「プレ銀河」でしょ？
二式陸爆とか妄想していた。

急降下爆撃とは、水平面投影速度を減らすことで照準を容易にする技術もさ。
対空射撃する側にとっても容易になってしまうもさ。
　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>271
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　照準器の進歩などいろんな要因によって、
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　急降下爆撃は困難かつ、必要性が低下したもさね。
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

川崎の双発機シリーズはキ４５を筆頭に、そろってナセルストールの持病持ちだから、あんまり期待しないほうがいいよ。

双発戦闘機は難しいね。

双発パワーで溢れたエネルギーを速度、急降下性能、上昇性能に転化させ、
ズームアンドダイブに徹すると言うのがセオリーだけども、
その為に必要な大出力エンジンを日本は持ってなかったしな・・・

せめてドイツにはBf109ZかMe410をマトモに育てて欲しかったが

双子鍾馗だ。

双発で成功したのって百式司令部偵察機くらい、って前も書いたような。
単機能じゃないと日本の技術力では無理か。
アメリカが専用の偵察機を開発したらもっと高性能だっただろうけど。

百式司偵もナセルストール持ち。ソースは丸メカ

空冷小型双発機は、みんなナセルストールに悩んでるね。

キ８３つうかキ１０３になるのか
完成してたらどうだったろう

ナセルストールって英語だとなんというのかな。
"nasal stool"だと５０件程度しかヒットしないのですが・・・

綴りがデタラメ

失速なら”Stall”だな

ああ。すまんです。nacelle stallか・・・

nacelle stall　で探してもやたらKi45 ばかり、+Bristol でも
見あたらないが、同じ空冷星形短ナセルという構成の
ブレニムとかボーファイターは平気だったんだろうか。

F7Fも近いかな？

だから、金星ふたつで
ツインムスタングモドキをｗ

Ju88やDo*17にも空冷あるよね。

A-26のナセルはでかいな。翼のアスペクト比が高いから余計にそう見えるのか？

翼の後ろまで伸ばせばOKってのをどこかで見た記憶あるな。

>>286
欧米はよほど悪性でないと気にしないから、多少の失速は当然だと思ってる

>286 >291
>>291 の指摘は戦鳥にあるね。ワール窓とか蚊とか。
その上で>>286が不思議で。ボーファイターなんかオイルクーラーの
インテイクがカウル上にあるしさ・・・

ついん雷電。

筏状に組んで、４発雷電

胴体の間の翼で、敵機を斬り墜とすんですね
わかります

>>285
nacelle stallでグーグル検索したら、このレスが一番上に来ててワロタ

飛燕をツインにすれば
まさに劣化ツインムスタングｗ
中央の翼に30ミリ機銃を2、3門あれば対B-29に使えそうだけど、
首無し機体の種類が増えるだけかｗｗ

>>298
発動機を金星に換装して
劣化２乗ツインムスタングの完成！

双発戦闘機を当たり前のように使ってたアメリカってすげーんだな

双発戦闘機を当たり前のように使われてた日本ってry

>双発戦闘機を当たり前のように使ってたアメリカ
38と61以外は「駄」ではないか？　

そのP38な、一式戦と四式戦を併せたくらい作られてるんだが・・・

F7Fも空母運用って条件さえなければ問題ないよな

米海軍単発艦上機を相手にすれば苦戦するだろうって書かれてるけどな＞F7F

>>303
奴らはあるりとあらゆるものを大量に作ったから

>米海軍単発艦上機を相手にすれば苦戦するだろうって書かれてるけどな＞F7F
1対1の模擬空戦ってのはクルクル回れる戦闘機が有利だからね

>>307
米海軍戦闘機なんちゃらって本で、本屋で立ち読みしただけだから詳細は覚えてないけど、
『日本機相手ならズームアンドダイブで抗し得るだろうが、同時期の米単発戦闘機相手だとそれも厳しい』
って評価だったぞ

まぁ米海軍自身の評価か著者の個人的見解かは分からんけど

３８もお値段が２／３の４７、１／２の５１にさくっと置換されてる。
後知恵だが、多用途機・夜戦のような当時的には多座しかたなしと、
（結果多座になることもあるが）基本単座とは別な気がする。
ペリでなくせめて後期ケス、できればマーリン積めばワールウインドは
傑だ。ホーネットの予兆みたいなもんで。この系統が３８と蚊だが、
どちらも低空低速だとペロ８になったり、サークル組むしかなくなったり
している（滞空時間時間が短いドイツ機のお代わりナシだからいいけどさ、
そうでなきゃ無意味だな）。
いっそ大きくの成功例は８８でも６１でもいいし、雷撃機兼用の
ボーファイターも、ううむ、傑ではないが駄とも言えぬ。Ｂ−２５の前方
機銃沢山型みたいなもんだしな。
半端なのに昼間に対空戦闘やらせようとした飛行機はみんなあかんな。
１１０も４５も。

夜戦でも遅すぎた１４２Ｍのことは見逃してください。６００Ｓｑは、
爆撃にぴびって壕から出てこない地上員の代わりに、昼間戦闘機の補給
などに大活躍したんだから。

読みづらいな。内容もお粗末だし。

低空低速のP-38にドイツ単発機が付いていけなかったり
低空低速のヘルキャットが零戦にペロリと食われたりと
色々面白いですな

機体ごとの性能差もあるわけで、
四式戦の強さについて良く言われるのは『どんな機体でも取り敢えず600キロは出た』って事だし

一撃離脱に徹するP38より旋回戦に付き合ってくれる
P47の方が食いやすいって話もあるしな

万能無敵の戦闘機などないから
自分の乗っている戦闘機に最も適した戦法で戦えば強いし弱点を晒せば落とされる
P51も低空で速度を失えばカモだ

みなさん、レスありがとうございます。
　大規模規制に巻き込まれて書き込み出来ません。ｏｒｚ
携帯からだと疲れる。

　>>272　
　＞つまり、双発複座で単発機並みの運動性がある多用途機が欲しいと。
　いえ、単発機並みの運動性までは要求はしません。夜戦としての運動性が確保できれば可です。
　
　>>273
　すみません。●持ってないんで過去スレ読めんのです。どちらかと言うと「ボーファイター」みたいなイメージですね。

　>>274
　やはり、急降下爆撃の機能を付加するのはムダでしょうか？
　
　>>275
　まぁ、最悪ナセルストールは脚の高さを調節することで何とかなると思うんですが・・・（例：キー１０２）

　>>276
　難しいですね、ホントに・・・。
　
　>>277
　まぁ、昼間戦闘機としてのベースとしては考えていませんので・・・・。
　妄想ですがこの機体にハー１０４を積んだらそのくらいのパワーが出ないでしょうか？
　また、このくらいのパワーがあれば機外に魚雷を懸吊して雷撃にも使えるんじゃないでしょうか？

>315
キ１０２の尾輪柱延長は離着陸時の方向性不良への応急対策で、胴体の延長により根本対策を行う計画があったが未遂に終わっている。
ただこれはナセルストールへの対策ではないので念のため。

>>315
陸攻では艦を沈められないから、プレ銀河或いはプレ彗星33の陸爆が欲しかったというテーマで繰り返し。

戦闘機超重点主義を取っていた陸軍だし、双発の他用途機を史実以上に増やすことはしないんじゃないかな。
エンジンの供給量も決まっていた訳だし、双発機を増やすのは配備機の絶対数が減ることになってしまう。

雷撃ならキ６７でも可能だし、もっと雷撃部隊を本格的に整備するならエンジン１個で足りる天山を調達するだろうな。
実際、陸軍雷撃部隊の編成用機材としては天山が候補に挙がっていた訳だし。

天山のモンゴリアンチョップはかなり効くからな

金属音を響かせながら急上昇！

艦船の対空砲はせいぜい4000mまで
レーダー以前なら陸攻による水平爆撃も有り
4000mから投下すれば250kでも戦艦の装甲を貫通する
急降下爆撃は低速すぎて貫通できない

>>321
その上、対空砲火の被弾率も高いんだから、急降下に固執する必要はないよな。

>艦船の対空砲はせいぜい4000mまで
>レーダー以前なら陸攻による水平爆撃も有り

対空砲もあたらんが、爆弾も当たりそうにない高度。

空冷彗星？
空冷飛燕？

そこで緩降下爆撃ですよ

>>323 そのためのケ号爆弾です

もうなんか天山でいいような気がしてきた。
　天山に斜銃つけて　ＡＩＭｋ１のようなレーダー積んで夜戦とか。
　機動性は彗星のほうが高そうだけど生産性が劣るから陸上「瑞雲」が
　ベースでもいいなぁ。

陸上瑞雲だと彗星よりは確実に遅いぞ・・・

夜戦は彗星で十分。
末期は雷撃機も不要。攻撃戦力は彗星に一本化すべき。
愛知、中島、三菱で彗星を全力生産だ。
戦闘機は紫電シリーズのみでよいだろう。

ところで、中島のキ87は、排気タービンなし、凝った主脚なしでそれなりの物になったかね？
まぁ、そうなるとキ87を開発する意味が無くなるような気がするけどｗ

>>330
それなら疾風で十分

『ハ45を乗っけた戦闘機を作れ』で完成した、
ハ45のハ45によるハ45の為の疾風じゃ、ハ44は乗っけられないかと

F8Fと戦うからにはハ44は外せない

>>332
史実において、疾風のハ44搭載計画として、キ84Pやキ117ってのがあるんですがね。
適当なことは言わない方がいいと思いますよ。

>>333
無知ｽﾏｿ

誉/ハ45搭載前提の戦闘機で最強って何？

疾風？紫電/紫電改？烈風？陣風？

攻撃力と水平機動性能で紫電改、速度と航続力・垂直機動性能で疾風かなぁ？
いずれにしてもP51相手は厳しいけども

>>333
キ84といえば水エタノール噴射を酸素噴射に替えたキ84サがテストまでいっていたけど
排気タービンと比べるとどうなんだろう？

排気タービン＝きちんとしたトレーニング
酸素噴射＝興奮剤投与

川西が強風の試作依頼をうけたときに、「これをベースに陸上戦闘機開発
しちまえ！」って低翼配置を選択して、かつ陸上機化のとき発動機は火星
のままにしておいたら、最大速度580km/hぐらいのそこそこ稼働率がいい
局地戦闘機が、早い時期に手に入ったのではないかと妄想してしまう。

日本はターボの開発には成功していて、そこそこ量産もしている
でも装備でことごとく失敗した、既存の機体に無理やり押し込めるもんじゃない
双発機ならなんとかなったけど単発機はどうにもならない
ダクトロスで簡単にターボの性能を相殺してしまうのに

>>340
あーだから双発のキ83はエンジントラブルが少なかったと伝えられているのね、
かえすがえすも惜しい機体だ。

>>340
機構的には排気タービンを作る能力はあったが、高温に耐えるレアメタルを確保できなかったのが、ターボ量産に失敗した最大の理由と理解しているが。

関連して聞きたい。Ｆｗ１９０の腹下ターボ機外配管は何がダメだったの
かな？　全部かもしれんがその無理矢理加減がドイツっぽくなくて、
ハッキリ言えばブリ風で好き。ブリだったら実用化し得たのが、
ドイツ技術者の完全主義に合わずにボツったのではないかと・・・

陣風って烈風より強いイメージがあるけど、実機にならなかったのが残念だ

>>344
陣風はかっこいいけど、ハ４３がモノにならなかった時点でどっちにしろ戦争に間に合わない

>>345
陣風は、ハ43ではなく誉の2段2速タイプだよ。

陣風の前身は当初ハ４３性能向上型搭載のＪ３としてスタートしたが、発動機の見込みが
つかず頓挫したのをいってるんじゃないの。

誉42型、ハ43、ハ42-21、ハ44
どれか一つだけでもものになっていればねぇ…

どれか一つだけでもものに出来る技術力があればどれもものに出来る。

材料さえきっちりくれれば作ってやんよ

>>343 原型機が試験飛行開始したばかりのころ
テストパイロットいわく
「重心後退しすぎ安定不良。出力不足」→機体にダメ出し
機体担当フォッケウルフいわく
「排気タービン重すぎ、性能不足」→排気タービンにダメ出し
排気タービン担当ヒルト・DVLいわく
「排気管が高温で腐食してガスが漏れて性能が出ない」→耐熱材料にダメ出し
金属材料メーカーがどう言ったのかは…知らない

ともかく、いろんなところがまずかった模様

1年ほどかけて技術的にはものになったが、耐熱材料に必要なレアメタル
不足のため排気タービン搭載Fw190の量産化はボツ
ちなみに同時期にBMW801の排気タービン搭載型も開発されていたが、
単発のFw190には大きすぎ重過ぎで実用化されなかった。
双発のJu388では問題なく搭載できた。
そのあたりは少し上の書き込みにある日本機と同じようなもので、
要するに排気タービンをまともに実装するには、それなりの
機体サイズが必要だったということだろう。

>351 詳細に�d。なるほど、P-47のサイズには理由があるわけですな。
ドイツの単発戦闘機であのサイズは・・・Ｂｖの艦載機あがりぐらい
しかプラットフォームがないか・・・

>>352
立川飛行機のキ９４はＰ−４７並みのサイズになってたけど、
単発機に排気タービンを使うにはあのくらいが最小なのかもな。

そう考えるとP-38は双発機としてはコンパクトといえるのか・・・

もうでかくなるなら、発動機はハ50で37ミリ砲を４基ぐらい積めばいいよｗと思ったら
アメリカはそのクラスの迎撃戦闘機を試作までこぎつけてるから恐ろしい。

XP-72だっけ
スレタイ的には、烈風の大柄な機体にハ54やハ50搭載という
妄想プランは楽しいな

流れで、こっちできいてしまう。P-38やB-17のような露出型と、P-47の
ようなしまい込み型と、レイアウトの都合以外の技術的な理由って
あったの？

↑設計者の趣味だろ

露出としまい込み？
吸気を外側か内側かだろ。

そろそろイタリア気に和製エンジンを搭載して名機にしてみようじゃないか？

＞イタリア気

なんつーか、弱そうな気ですね

イタリアの工業製品は悪夢である
歴史がそれを証明している

MC.200+栄とか?
…載るかな?

彗星や三式戦の例から言って、金星Mc202は可能
金星より細い栄なら楽勝でしょ

おっとMc200だったのか

ならば諸君、ｲ式重爆にﾊ42でどうだ！

>>363
G55に誉

>>366
97重爆にハ42の方が遥かに高性能かと

五式戦にセイバー�UＢ

>>367
あのサイズでは絶対乗らんと思うが･･･
G50フレッチアならいけるはず

彗星ぐらいのサイズの機体にハ４２−１１搭載なら、それなりの戦闘機になったのかしらん？

単発機にハ42はほぼ確実に性能低下
双発機だと発動機直径の影響は単発機よりは小さくなるので性能向上の余地は大きい
そもそも最大馬力は離陸できる分があれば足りるので単発機にハ42は不要、日本にそんな重たい単発機は無い
日本の戦闘機に必要だったのは6000〜7000mで1600馬力以上出るエンジン=R2800と互角
離昇馬力は十分足りていた

ハ-42-11 二速全開1,610HP/2,300RPM / ブースト+180mmhg　（高度6,100m）
R-2800 　二速全開1,550HP/2,550RPM（高度6,705m）

すでに互角じゃね？

サイズや重量も似たようなもんなんでR-2800搭載の米機に
対抗するためにはハー42系列にもっと光を当てるべきだったと
小官だけでなく色々な人が主張してるんだが、受け入れられなくてね…

曰く水メタ付きの火星で同等のパワーを出すのだから
でかくて重たいハー42は首肯できぬとか、

1940年４月、十四試局戦計画要求書を受け取った三菱。
その当時、三菱はハ26（瑞星1x）百式司偵で最高速540kmを記録したばかり（39年11月）だった。

局戦に要求される性能は、
敵爆撃機の飛行高度に短時間で到達する上昇力、
敵爆撃機に追い付く速力、
敵爆撃機へ致命傷を与え得る大火力、の３点。
双発機でダメ、という致命的な理由はないｗ

これに気がついた三菱は、堀越に雷電を新規設計させると同時に、
久保富夫に、20mm機銃4挺を搭載できるよう、更に戦闘機として５G6Gに絶えられるよう、
百式司偵の補強・改良設計を同時に命令した。
既存機の改良であれば、大したリソースの使用にならないし、堀越がコケたときの保険ともなる。

史実のキ46-IIよりも（多少は？）重くなる設計で、最高速600km（325kt）オーバーを目指すから、
瑞星2xでは役不足、金星5x/6xシリーズの搭載を前提とした設計となる。
とはいえ、体が３つ欲しい堀越に任せてモタついた雷電よりは、
遥かに早く改良設計は完了するだろうし、
メンツを捨てて海軍がこういう機体採用すれば、実戦投入も1942年後半ぐらいにはできそうな感じ。

と妄想すると、ソロモン決戦に間に合う局戦が出現する ???
巴戦が好きな横航から、ダメ出しを喰らう可能性はかなり高いだろうけどねｗ

陸海軍の壁がまず問題だが、それを越えても久保氏が立ち塞がる筈なので無理。

陸軍は九試単戦の飛行開始から早々にその見学、試乗、陸軍型試作機発注、二次試作機発注、
勝手に技術調査、当て馬的競争試作などを行なっているので海軍のキ46独自改良を断わらないはず。

>>374
ちょい違うのでは。
三菱による、ハ42-11の水メタ使用出力向上型での14試局戦性能試算が、火星2xなみなので、
単発戦闘機だと旨味がないだろうって話しだったかと。

世傑みて妄想。
単列９気筒の光エンジン前提のゼロ観、その後に瑞星になって絞られたけど、
火星を載せて単葉戦闘機化されていたら・・・

>>379
それならもう火星積んでて単葉化されてる強風の陸上型を考えるほうが
わかりやすいだろ

>>380
スタートが違う

複葉というところが萌えるんですが。
瑞星のままでも1,300馬力の陸上型零観。
ドッグファイトなら最強でつ・・。

>>379
主翼は全面改設計、零戦のような捩り下げにし、30�u並の主翼装備
胴体直径は変えずに火星装備、中央部分にESDを採用し後部はハリケーンみたいに羽織り

>>382
CR.42とどっちが強いかな？

>>384
CR.32に100ペソ

火星のままの陸上強風(二重反転ペラ装備)はどんなものになるか、ちょっと見てみたいが…
脚を入れる場所がなあ。F2Aの真似する訳にもいかんだろうし。

>>386
降着装置は紫電と同じだろ、それでも最大速度は520km/hぐらいにしかならん
と思う

そこまで苦労して作った飛行機でアクロバットでもして遊ぶの？

零戦は300km/h程度までは俊敏だったがそれ以上の速度になると鈍重な機動しかできなくなる
その弱点を突かれたのは有名すぎる話
高速では緩慢な旋回でも機体にシワがよる、操縦系の設計が適切だったので空中分解には至らずだったようだけど
複葉機では300km/hでの急旋回もできるかどうか
必要なのは800km/hオーバーでも高機動できる戦闘機であってアクロバット機ではない

低翼面荷重だと旋回性能が良いのは迎え角が少なくて済むから旋回中の空気抵抗が小さいという理屈
でも速度域が上がると大きすぎる主翼が抵抗源となりかえって旋回性能は低下する
スピットが翼端を切ったのは水平最高速度を上げる為じゃない
定常旋回では通常翼より旋回半径が大きくなるけど、それを旋回性能と考えるのは大間違い
高速飛行中に切れのいい旋回やロールをやるには通常翼はデカすぎた

お前は800�q/hっていうコテ付けて書き込め

>>389
零戦の全ての原因は重量を切り詰めすぎて補助翼が反転し主翼のねじれが
発生して強烈なフラッターを起こすからだろ
他の機体構造と零戦の機体構造を混同するなよ
しかも零観は水上機だから主翼構造は丈夫だしな

>>389
>800km/hオーバーでも高機動できる戦闘機
こんなのWW2にはどの国でも実用化されてませんが？

>>393
どうやら>>389はヴァルターHWK109-509エンジンを御所望のようだぞ

開戦時の艦爆だが、もうちょっと良いの作れないかな？
天雷サイズで火星二基装備な双発艦爆、発艦はRATOの前倒し配備で

まあ空母に双発機を乗っけたいだけだが

>>395
火星のデカさを考えると天雷サイズは無理があると思うんだが･･･
それに燃料消費激しいからあんまり向かない艦上機に向かんだろうし

F7Fの日本版か。

８G旋回でも300キロと600キロでは違うってやつか・・・・

>398 限界Ｇは速度に依らない。そうではなく、高速だと緩い旋回でも
限界Ｇに容易に達する。むろん操舵力の問題はないという前提で。

コーナー速度　という概念は知っておいてソンはない。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>387
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　10年くらい前に計算してみたことがあるもさ。
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　うろ覚えもさが、最高速570km/hくらいで、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　どの高度でも時速400km以上であれば
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　零戦22型よりも余剰馬力率が5〜10%くらい優勢だったもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣＞陸上強風

もちろん、どの高度でも史実の紫電より余剰馬力率が低かったもさ。
史実で、「短期間で配備できる戦闘機」と言う売り込みに反するようなエンジン換装の決断に
理由があったのだと納得したもさね。

我々は三菱の戦闘機開発チームのオーバーワークも、雷電の難航も知っているもさが、
そうでない視点では「火星のままで開発を進めて短期実用化」と決断するのは難しいもさね。

とはいえ、考察するのは面白いもさが。

>>400GETおめ

そう、史実って、表面的なものだけじゃなくてその背景とかまで考察してしまうと、非常に妥当な判断というか、それしかないっていう結論が圧倒的に多かったりする
やっぱり当時の軍の人たちはバカじゃなかったと改めて感じたりする

強風を低翼で後部胴体の下部に十分な側面積を付ける知恵はなかったのか

>>401
隼に旋回半径90m以内、旋回時間9秒以下の複葉機並みの性能を要求したり
月光に単発機と同じ性能を持たせよ･･･って要求する時点でバカだと思うが？

13試陸戦の運動性能要求には異説があるぞ

>>404
なんて異説？

瑞星２１っていつ完成したんですか？
それが零戦に載せられる可能性はなかったのでしょうか？

ゼロ観をじっと眺めていたら雷電に見えてきた！

>>405
零戦並みの格闘性能なんて要求は中島の勘違い

九六戦並みw

>>407
雷電だ！

自動操縦装置が日本で開発出来たらな。
アメリカのカーチス・シーホークみたいな一人乗り水上偵察機
強風ベースに自動操縦装置とカタパルト発進可能にして。
一人乗り水上偵察機や一人乗り水上観測機が出来そうなのに。
強風ベースの一人乗り水上偵察機ならカーチス・シーホークとタメだしな。

自動操縦装置なら９６陸攻でも実用化されてた
アメリカとの違いは完成度の違い

自動操縦装置はアメリカ製のを積んでいたろ。
99双軽とか。
ただ、航続力から考えてそんなに飛ばないのに、爆弾の搭載量減らしてまで積む必要あるのか？って疑問をもった技術士官もいた。

キ８３の要求仕様にも、自動操縦装置を有することってのがあったから、国産化されてたんじゃね？

>>414 ttp://gunsight.jp/b/n-keiki70.htm

銀河にはもろに自動操縦装置積んでる

水母スレでは双発水上雷撃機の話題で盛り上がってるな。

一式陸攻の水上機タイプ。
フロートはナセル後方に引き込み。

>414
爆装状態で離水できるのか？

>>418
飛行艇な形態にしないと、浮力確保しつつ空気抵抗をそこそこに抑えるのが難しいかも。

引き込み式フロートこそ至高
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_b20.htm

649 ：名無し三等兵 ：2009/12/26(土) 12:09:39 ID:???
マジレスすまん。戦後の試験で紫電改は時速669km出したってよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/809-815

英軍燃料はアメリカと同等のオクタン価なんだっけ？

史実のＪ2Ｍ1の主翼をちょっと拡大して機動性能、航続性能、離着陸性能を改善、
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・

>>423
それ書いた本人だが、あの後で図面見直すと爆弾倉を設けるには主翼が邪魔するっぽい・・・
J2M1と強風のハイブリットみたいな、火星搭載の紡錘形中翼機って感じかな

test

キ28を引っ込み脚にすれば、97式の時代で500km/h級戦闘機作れないかな？

↑それ以前に引き込み脚を採用したｷ-12が失敗しているし、心臓のﾊ9II甲が持病もちだからなあ…。
それにあの試作は出来レースくさくて、川崎、三菱の試作機は技術サンプルの様相を呈してるからなあ。

ほしゅ

>>426
あ、それオレも考えてたｗｗｗ
出力950hpを出せるハ９丙に換装して、引き込み脚は
操作の確実性と重量軽減を目的にI-1５３の機構を丸パクリ・・・・
I-15とI-153の最高速度の違いから類推して４０Kmは最高速度アップかと妄想（520〜530Kmは行くかな・・・）。
ただハ９丙の信頼性と重量増による上昇性能の低下には目をつぶりたい・・・。

SAI403のエンジンを無理やり栄に変えたら、なんとか、６００キロ台は出るんじゃないかと思ったけど、空気抵抗と考えたら、無理？

>>430
でも上昇力は良くなるよね。

>>426
軽くて信頼性のある引っ込み脚が作れればね。
妙に重い装置だと下手するとその重量で上昇力が低下するかも。

雷電の短足ぶりを見ると、足を短くして軽量化する方向をもっと進めればいいのにと思った。
雷電は中央翼を水平にしてさらに短足化して胴体も横幅を狭めて軽量化してれば名機になっただろうか？

振動がどうにもならないので一緒。

>>434
キ４４を見て、誰かが何かを閃くんだろう。

陸軍のエンジンはもらえません。

>>436
紡錘形にこだわる必要なくね？

>>430
空冷12気筒V型とかだと我が国ではクランクシャフトが無理かね？

古いところで川崎のハ9はV12エンジンだが、ちゃんと国産化した。
確かに信頼性は低かったようだけど、クランクシャフトが
作れなかったわけではない。

>>川崎のハ9
って、ＢＭＷ６系列に独自の機械式一段過給器加えたヤツ・・だよね。
ＢＭＷ本社は６で捨てて空冷８００系に移行。ＢＭＷ６は（自分もここで
教えてもらったんだが）開発時期が遅い（カーチスＤ１２、ＲＲケス、
ＦＩＡＴ　ＡＳシリーズに比して）にも関わらず、独立シリンダーなのだ。
だから４５Ｌもあるのに、排気量半分のケスやＪｕｍｏ２１０と同程度の
馬力。回転数は設定次第なところがあるが、ハ９だと２０００程度、
それがケスや２１０では２７００前後まで伸びてゆく。ＤＢ６００系や
マーリン、グリフォン、セイバ−は３０Ｌ級からそれ以上でしかも
高回転なわけで、ハードルが違います。

>>433
脚を短くするとペラも短くなって効率が低下する恐れ大・・・。

運動性能を多少諦めて、栄12型で時速500キロ後半、栄21型に換装、推力式単排気管装備で時速600キロを出せる戦闘機って作れなかったのかな。
まぁ、それだったら二式単戦でよくないかという話ではあるんだが、隼、零戦とエンジンが共有できる重戦モドキが欲しい。

いまさらなんだけど、なんで火星を積んだ双発戦闘機を作らなかったんだろ
夜戦のエンジンを変えれば、もう少し善戦できたんじゃないか？
実際、高高度邀撃では馬力不足で嘆いてたんだからさ
というか栄搭載で540キロ出るんだから火星に変えれば600キロも夢じゃなかったんじゃないかな

>>443は腹を切って死ぬべきである。また、>>443はただ死んで終わるものではない。
彼は無責任な悪人であり、夜間戦闘機極光が地獄の火の中に投げ込む者である。

>>444
443ではないが、彼の罪はそこまで重いのか？

極光って無銭化じゃん

>>443
火星1x系列ならそこまでパワー出ないし、
火星2x系列が安定した頃には誉1xがラインに並び始めてるから、余り意味無かったんじゃね？

敢えて言うならハ5⇒ハ109が有望だけど、史実でさえタマ数足りなかったから双発戦闘機に割く余裕は無いかと

>>442
600キロを1000馬力で狙うとすると運動性以外に航続距離も失う事も・・・。

Fw-190D-12辺りのほうが、よくドイツレシプロ最強機といわれる
Ta-152Hよりも実際は使える戦闘機だったのはほんとなんでしょうか

Ta-152Hって重爆迎撃機ですよ。

Ta152Hは高高度向けで、CシリーズやJumo213Eを積んだFw190D-13とかD-15が本命では。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1253938266/101-200

>>443
火星一一型で出力が金星六二型と大体似たようなもの
キ96の性能を鑑みるに、双発単座で何とか600km/h捻り出せるレベルじゃないかな？
そしてその場合は一三試双戦に求められた航続力要求を満たせない

和製ルーデル用の攻撃機は無いのかね。

九九式襲撃機はどうだ？

>>437
海軍パイロットの嗜好を考慮して、14試局戦検討の際に翼面荷重を低めに設定しており
出力や要求速度の割りに大きな機体にするしかなかったので、
要求に近い速度性能を実現するためには、紡錘形に拘るのも仕方ないです。

火星13の出力不足とペラ後流の影響で、数ノット予定より速度が出なかったとはいえ
通常タイプよりは空気抵抗小さく仕上がってますし、
要求性能が速度と上昇力に特化してる感の機体としては、悪くはない処置だったかと。
あの機体形状の影響か失速特性がイマイチだったようで、日本海軍戦闘機としては不向きな処置だったけど。

>>453
過給器のインペラは、火星13型と金星62型は同じで、その上2速増速比も同じなので
発動機の回転数が効き、火星13型の方が過給器の性能で見劣りする事になります。
火星11型だと、火星13型や金星62型の320mmに対して280mmと一回り小さいので、さらに不利。
発動機のサイズ差による空気抵抗増加分を考慮しなかったとしても、600km/hは無理だと思います。

>>441
14試局戦の性能向上策として、ペラ小型化も検討されていたようです。
上昇力確保のため、最高速をやや犠牲にして大型のペラを採用している、との認識だったのでしょう。
彩雲で、離艦性能確保のために大型ペラを採用したのと、似たような感覚かも。
また彩雲のように、結果的に丁度良いバランスのペラサイズだったかもしれませんが。

>>441

中央翼を水平にすれば、足は短くなるだろ？

>>459
97式戦の辺りで軽量化のため、中央翼水平→外翼と一体化、に主翼のレイアウトが変わり
烈風では空気抵抗軽減のため、外翼と一体化→中央翼水平、と96式艦戦のレイアウトに戻ってたかと。

>>457
そんな簡単に計算できるのかな？
過給機の駆動損失ってむっちゃでかいやん。

>>461
同じメーカで、インペラも増速比も同じで、発動機の回転数が違うから、回転数が上の方が高高度性能で上でしょう。
同じ発動機で、常用最大の回転条件と公称出力の回転条件で、公称出力の方が過給器の能力引き上がるのと似たようなもの。
誉21の二速で、当時の一段式での上限付近やや手前らしいので、金星や火星なら破綻前でしょうし。

ちなみにインペラ比較すると
・誉21型：インペラ径320mm、公称 約23,900rpm
・金星62：インペラ径320mm、公称 約23,700rpm
・火星23：インペラ径320mm、公称 約22,800rpm
・火星13：インペラ径320mm、公称 約21,400rpm
・火星23：インペラ径320mm、常用 約21,000rpm

火星23の二速常用最大は1230馬力／4750m
また火星23の高度性能曲線によると、高度6000mで公称1200馬力付近／常用最大1050馬力付近になっています。

日本陸軍・海軍陸戦隊ともにアメリカ戦車に苦戦の連続で、
チハタンでは歯が立たず、モトロフカクテルによる肉弾戦が主力であった。

友邦ドイツから潜水艦により有益な情報がもたらされた。
急降下爆撃機を改造した攻撃機であった。

仲の悪い陸・海軍に試作の下命がくるわけがない。
愛知独断での開発となった。

ベースは九九式艦上爆撃機二二型を、武装は一式37mm戦車砲二門
両翼下に搭載すること前提に開発が進められた。

問題はあったが、重量増加はエンジンの換装で補うことに
金星62型（ハ112-�U）1500馬力
方向安定性は垂直尾翼拡大にて対応。

予想される対空砲火による損害を最小限にする為、
内翼タンクの廃止、コックピット前に防弾タンクを装備した。
前方の視界が悪くはなったが、一度飛び上がってしまえば
それほど欠点にはならなかった。

愛知の独断での開発ではあったが、海軍に知れ渡ることとなり
正式に十八試陸上攻撃機として量産が決定された。

＞アメリカ戦車に苦戦の連続で

もし、海軍の誰かがこれをなんとかしようと使命感を発揮するなら、飛行機じゃなくて陸戦兵器開発に
なったと思うね。そのほうが安いし。
覇者の戦塵じゃないけど海兵隊位の規模なら支援機、襲撃機みたいなもんはアリとして、それは
九六式25mm使うはず。もしメーカー独断？なら開発名は仮称一号特爆、とか九九式改かな。

>>465
情報THX、航空機スレなんで陸戦兵器はどうかなと思ったしだいです。
和製パンツァーファウストでもいいしね。

>>463>>464
愛知が独断で、っていう設定で萎える。
もう少し現実味のある設定じゃないと、妄想すらできん。

独断で開発とは随分余裕があるんだな。
それにしても対米戦の戦訓から対戦車専用に近い航空機を作るとはちと考えづらくないか。

開発元が改造したほうがいいかな、と思ったんですよ。
余裕とかはぜんぜん考えてないです。

ｷ109でええやん

> 仲の悪い陸・海軍に試作の下命がくるわけがない。
> 愛知独断での開発となった。

一方、

> 正式に十八試陸上攻撃機として量産が決定された。

海軍の試作機計画（実用機試製計画）にエントリされていないのに
何故「試」が付くのだろうか。

もうつっこみどころ満載でしょ、
でも勉強になります。

日本の航空機メーカーって陸海軍の要求があって造るからな。
愛知は愛知で海軍から開発が命じられた航空機があるわけだし、それと別に独断で開発するなんて随分余裕あるんだなと。
それに軍からの機体開発要求は積む発動機も決まっているわけで、愛知が勝手に機体開発されたら発動機生産の計画とかどうなっちゃうのかなと。

中島のDB試作急降下爆撃機みたいに、不採用の機体を車内テストに使う例はあるよね
中島LB爆撃機を輸送機に転用とか

>>469
視界の悪化云々に関してですが、操縦席を後退させているのでしょうか？

14試局戦に陸軍が興味を持った時だと、
三菱に担当させようとした頃は、艤装の一部を陸軍式に変えるだけで、陸軍サイドでの試験すら行わない予定だったのに対し
J2M1の性能が思わしくない事が判明し、陸軍独自の性向型を模索した時は、担当を三菱から満飛に変更しています。
陸軍版99式艦爆で、かつある程度改造規模の大きいものならば、陸軍御用達に担当を切換えた方が無難ではないでしょうか。

99式艦爆ではなく彗星ですが、史実の陸軍も興味をしめしたようですし
歴史改編次第では、陸軍版99式艦爆自体はアリだとは思います。

>>473-474
後の97式戦に繋がるPE実験機は、中島の自費開発だったかと。
まだ余裕のある時代での話しだけど。

でもPE実験機自体はキ18ありきの飛行機だろうし3社競作に向けた雛形のはずなんで
陸軍の意向をかなり反映してるんじゃ？陸軍に空技廠があればそこでやってそう。

陸軍版99式艦爆が成立するためのネックは速度だと思う。

>>475
F4Uコルセアみたいな感じと思ってもらえれば。

操縦席を少し後退、機首が長めという
すこし中途半端な感じを考えておりました。

>>477
速度は380km前後位かと・・・。

>>477
でも十一試艦上爆撃機はキ５４として検討されているんだよな。
軽爆、襲撃機があるのに何故わざわざ艦爆採用を考えたんだろうな。

それはキ52で陸軍新機種の攻撃機だ。方針では垂直降下爆撃と低空攻撃が任務らしいけど。
470km/h以上だからやっぱり速度を求めてる。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　ふと気の迷いを生じて、
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　「当時ありえた純国産ジェット機」を考えてみているもさ。
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　ドイツから技術資料が入る前の国産ジェットエンジンで
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　使えそうなエンジンはネ４（定格推力300kgf）
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　くらいしか無いもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
史実ではネ４は期待されていたエンジンもさが、ドイツから技術資料が届いたことで
中止されたもさ。

開発主務者の林技師は「中止されなければ昭和19年末までには飛べたのに」と回想しているもさが、
それはどのような機体でありえたか、考えてみたもさ。

最初にオチを書くと、ハインケルHe178やグロスターE28/39みたいな機体にしかならないもさもさ。
もさが、近日中に画像をアップしてみるもさ。

単発なんかじゃｲﾔﾝ

>>480
だから前に言ったようにキー６６のハ１１２換装案でいいじゃん。
時期の問題を考えなければ・・・。
>>475
＞歴史改編次第では、陸軍版99式艦爆自体はアリだとは思います。
それでその９９艦爆がカリジャチへ攻めて来るオランダ軍の機甲部隊を
壊滅させて、インドネシア人から「ガルーダ」と呼ばれるんですね。

>>481
だが待って欲しい、ラディカルな構想を希望したいのが人間というもの。

いっそコメットみたいなエンジン配置の変態4発機(合計推力1200kg)で(ry

コメットみたいな左右並列も良いけど、
Ｘウィングみたいな上下に配置したのも見たい。
水平尾翼の置場所に困るかもしれないけど。

双発縦置き→ ttp://www.luft46.com/gotha/gop60a.html
四発縦置き→ ttp://www.luft46.com/heinkel/hep1068c.html
常人が思いつく限りのことはドイツ人が考えてた
ものになったのはイギリス人が双発縦置きで
ライトイニングを作ったくらいだが

>>486
しかし小説家顔負けの素晴らしい発想力だとは思うが、いつみても本気で作る気だったのか怪しいもんばっかりだな。

>>485
ツポレフ ブラインダーのエンジン配置で水平尾翼の下にも設置

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　　もさ……数年ぶりにHamapatchを起動してみたら、
＿＿＿　　ﾐ´ д　｀ 　　　　　　彡　　以前に使っていたPCのころよりもギザギザな画像に
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　　なってしまったもさ。
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
しかもE28/39風の堅実路線ではウケないもさね。

>484-488
何かギャグに走ってみるもさ。

>>489
よろしく。
出来れば、戦鳥「架空機の館」みたいに、背景話も希望。

鯖復活あげ

火星エンジンをベースにした
空冷星型28気筒エンジン

ダブル金星のハ53が万一製造されたら、誰かが言い出すだろうな。

ネ20の実用化に目処が立ち、すでにある機体
を利用しジェット化する開発をはじめた。

機体構造が頑丈である3式戦をベースに
主翼・胴体はそのまま流用、機首に空気取り入れ口
ジェットエンジンを取り付け、前輪式とした。

武装は機首に九九式二〇粍二号機銃五型二門搭載
最大速度は700kmに到達することができた。

アンダーパワー杉＆装備場所強引杉

エンジンの装備方法に関しては、こんなのが実在してる
ttp://richard.ferriere.free.fr/3vues/yak15_3v.jpg
ttp://www.2blowhards.com/Yak-15.jpg

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>494
>496
モサもそのネタを考えてみたもさが、キ61がハ140を用いて
最高速力（610km/h、高度6000m）で飛行するときの空気抵抗は400kgfを超えるもさね。
地上静止推力450kgfのネ20が高度6000mで推力いくつ出せるかは、
「知られざる軍用機開発」の下巻にあったと思うもさが、
ハ140をとプロペラの組み合わせよりも低かったと思うもさ。
ネ20単発とする場合、すごく小さな機体を作るか大幅改造するかしないといけないもさね。

>>497
いや、別にネ20単発で戦闘機が出来るとは思ってはいない。
当時のレシプロ闘機と同等の性能を確保するだけでも、静止推力で1500kgf程度、
有意な性能差を得るには2000kgf程度が必要かと。
ただ、「装備場所強引杉」というレスを見て、
>>495はジェットエンジンを機首に装備した実例を知らないのかもしれない、と思ったので画像にリンクしただけ。

…がしかし、ネ20を3〜4基機首にぶら下げた戦闘機を考えてみると、駄っ作機的な意味で面白いｗ

戦争は数だよ、兄貴
ttp://www.luft46.com/junkers/juef009.html

というのはさておき、レシプロ機の構造をある程度流用発展、
推力が足りなければ機首の下にジェット双発というアイデアも
そう珍しくはないようで。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MiG-9_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
ttp://www.luft46.com/fw/fwjp045.html
ttp://www.luft46.com/mess/mep1102.html

>498
　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
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＞ネ20多数機首装備
ギャグに走ると宣言してから、しばらくその路線で考えてみたもさ。
ネ20単発でジェット戦闘機を成立させるほうが面白そうな気がして
やりなおししているもさ。

Fockt博士がアップを始めました

Blohm & Voss社が受け入れ準備を始めています
ttp://www.luft46.com/bv/bvp178.html

ネ20単発＋レシプロ案を積極的に提案されています
ttp://www.luft46.com/bv/bvp204.html
ttp://www.luft46.com/bv/bvp19401.html

勿論、純ジェットの代替案も用意されています
ttp://www.luft46.com/bv/bvp210.html

J3に0段を追加してターボファン化するか
アフトファンにするかで意見が分かれた。

技術的な問題を含め、メリット･デメリットのバランス
考えた上で0段追加のターボファン化の開発することとなった。

三菱のハ-42ってもうちょっと活用できなかったんだろうか。

排気量がR2800よりも更に上・・・
マトモな航続距離を持たせようと思ったら機体が大型化し過ぎると思うが

ようやっと2000kmの航続力を持たせたキ119なんて、烈風を鼻で笑える超巨大戦闘機だぞ

　　　　 　　　　/^l　>506-507
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　F4U以下の前方視界として良いのであれば、
　 ヽ　　　 ´　∀ ｀　　離陸総重量4トン前半台で史実のキ84と同等以上の
　　ミ　.　　　　　　O　ペイロードレンジに出来るもさ。そんな機体を活用できる
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿飛行場設営その他の能力が日本陸軍にあるかどうかは
　 __ミ　　　 ｿ　　　　　　 ヽ　気にしてはいけないもさ。
.／　 ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

キ４５・キ４８の運用隊なら重量ｸﾘｱは出来る

>>508
巨大胴体内タンクをパイロット前方の重心付近に設置するの？
前下方視界が著しく悪そうな悪寒

いや、いっそ操縦席を高く掲げて涙滴風防で覆い、
その下の空間を丸ごと装甲して燃料タンクにだな…

サンダーボルトみたいなフォルムになりそうだが。

エンジンの開発が間に合わないな。
三菱が金星の完成と同時にハ43に取りかかるくらいじゃないと。

重心付近に胴体タンクを配置、操縦席はその後ろ
離着陸時の視界確保の為に降着装置は前輪式とする

・・・完璧だ

再びVogt博士がアップを始めました

>>513
防漏タンクも自動消化装置も無しに、操縦席はまさに火葬場だな。

エンヂン・タンク・操縦席の三つを中央胴体に集めて
バイタルパートとし、分厚いチタン板で集中的に防弾すれば宜しい。

そしてプロペラ軸を通して30ミリ機関砲を装備し戦車を殺りまくる！

カツオブシか。

>>507

調べてみた。一回りくらい大きい感じだね。

　　　　　　キ１１９　　　　　A7M1　　　　A7M2
全幅：　　　14.00 m 　　　　14.0m　　　　　同左
全長：　　　11.85 m 　　　　10.995m　　　11.040m
全高：　　　4.50 m 　　　　　4.23m 　　　　同左
翼面積：　　31.9 m2 　　　　30.86m2　　　同左
自量：　　　3,670 kg 　　　　3,110kg 　　　3,267kg
全備重量：5,980 kg 　　　　4,410kg 　　　4,720kg

キ119は戦闘機では無く襲撃機。

ただし「襲撃」対象は対艦攻撃。雷爆装可能。
開発目的は四式重爆が担っていた対艦急降下爆撃・雷撃任務を
エンジン１個（四式重爆２型搭載予定のハ２１４）ですませるための機体。

零戦に瑞星の向上型を積んでいたら！

瑞星の向上形ってどんなエンヂンですか？

瑞星の18気筒版？

つーか、ハ102なら栄10〜20系と大差ないだろ

でかい！まるで艦攻だ！！

なんてスカイレーダー？

〜　織田信長の子孫に関する小ネタ　〜

●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。

●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」　「彼は誰なのでしょうね」





　　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

多目的戦闘攻撃機?

遠心力式ジェット機の投入が出来ていれば変わったのかなぁ

水メタ噴射以外のパワーアップ手段てなんかないの?

酸素を噴射注入しちゃいます
強烈パワーUP！エンジンにガタがくるほどにね

>>529
独逸では笑気噴射、英国ではアフタークーラーでしたな。

>>530
日本は液体酸素を試験的に使った。しかし、危険すぎるということで没。

ドイツは亜酸化窒素のパワーブースターがあったな

燃料にニトロメタンを混ぜる

ニトロメタンって…硝酸メチルと理解していいのか？

ロケット機になっちゃう気もするが。

ニトロメタンはCH3NO2　メタンのニトロ化合物　ほとんどオクタン価を下げずに燃焼性が格段によくなる
硝酸メチルはCH3NO3　エステルの一種で爆薬だから危険

なお、関係ないが誤解されやすいものとして
TNTはニトロ化合物で（NO2）
ニトログリセリンは硝酸エステル（NO3またはONO2）

戦前、戦時中にニトロメタンって使われてたのか？

ニトロメタンと聞くとドラッグカーレースを連想する。

ここのスレを見ている人からすると当たり前かもしれないんだけど
戦闘機のエンジンを設計する際に日本の場合緊急出力に重きを置く
か定格出力を重視するのかだとどっちの傾向がより強いの?
緊急出力だと水メタ噴射とかだけれどこれは時間制限付きでかつ
エンジン寿命を縮めるよね?

>>538
日本の場合、常用最大より上のモードで水メタが使用されます。
ちなみに常用最大は、巡航モードでの最大出力です。

公称出力は、ミリタリー相当で30分制限なモードで、最高速や上昇時間などのカタログ値にも利用されてます。
常用最大よりも上のモードなので、水メタ対応発動機では当然水メタを使用します。

公称出力の上には、WEPに該当する10分制限な戦闘馬力というモードもありますが、これは1944年10月に制定（もしくは解禁）されたモードです。
そのため、カタログ値とは関係の無いですが、米軍は1944年頃から日本軍機のテストで利用している風です。

誉やハ45の離昇とか常用とか公称のブーストはいくらだったのでしょうか？

誉一一型（ハ45-11）
過給機：遠心式スーパーチャージャー1段2速 水メタノール噴射装置付き
離昇出力：1,800HP/2,900RPM/　+400mmHgブースト
公称出力：　
一速全開　1,650HP/2,900RPM/　+250mmHgブースト　（高度2,000m）
二速全開　1,460HP/2,900RPM/　+250mmHgブースト　（高度5,700m）

誉二一型（ハ45-21）
離昇出力：2,000HP/3,000RPM/　+500mmHgブースト
公称出力：　
一速全開　1,860HP/3,000RPM/　+350mmHgブースト　（高度1,750m）
二速全開　1,620HP/3,000RPM/　+350mmHgブースト　（高度6,100m）

戦闘馬力は公称高度で離昇ブーストかけるので速いのなんのってもう

離昇もそうだけど、その他の能力でも11型だと大戦末期の一戦機には厳しいなぁ
21型の開発を焦った理由も分かる

>>542
海軍発動機では、例外的に熱田が離昇と公称の中間くらいの設定。

戦闘馬力については学研の「零戦パーフェクトガイド」が詳しいよ
どうせここのレスもそのパクリだから

>>540
誉11だと
　離昇：+400mmHg／2900rpm
　公称：+250mmHg／2900rpm
　常用：+100mmHg／2600rpm

ついでに記すと、火星23は
　離昇：+450mmHg／2600rpm
　公称：+300mmHg／2500rpm
　常用：+150mmHg／2300rpm

運転制限かますとそれがどうなるんだ＜誉

誉の運転制限は、誉21を誉11相当で回す行為を指す。
誉11の場合、運転制限ではなく製造問題で、2速1460馬力が1300馬力に出力低下。

離昇・公称・常用の運転条件の違いは何でしょうか？

546にあるとおり、基本は過給圧と回転数だな。
水メタやニトロ噴射ありのタイプなら、
その使用が離昇や戦闘出力の条件になる場合もある。

それぞれの時間制限は？

>>549
出力増大 → エンジンの負荷増大 と読み換えると良いかと。
寿命と出力のバランス取りで、幾つかのモードが設定される事になります。

>>551
離昇は1分または5分制限（ものによって違うみたい、ちなみに取説によると栄12は1分制限）
公称は30分制限、常用は連続使用が可能で巡航モードでの最大出力となります。

551です
ありがとうございます

>>551
自己責任で時間制限となります。

オリジナルBMW003が440kgまで出していたわけだから
ネ20も改良しだいでは800kgくらいまでいけたかな。

冶金技術の不足があったにしても昭和20年には雷電33型のような
機械駆動過給機を搭載した優秀な機体が出てきたのだから最初から
こっちの路線でいっておけば良かったのになんで排気タービンなんていう
方向に走ったのかしら。
排気タービンは高高度での長時間巡航とかに使う技術であってどちらかと
いえば爆撃機向けの技術なのに昭和17年からの開発対象となっていった
のだろう?

世傑だと排気タービンの効果はさほど感じられなかった
との記事あり。

過給機の改良・調整と翼面過重の低下がよかったんじゃないか。

>>557
いやだから排気タービンの開発より機械駆動過給機の開発が優先されなかった
のはなんでだろうなって話。
迎撃任務向けなら高高度巡航を重視した排気タービンのがいいだろうけれど
どのみち排気タービンは希少元素を使用しないと駄目なのになんでわざわざ
そんなより冒険的な開発・研究を重視していたんだろうなという話だよ。

排気タービンの研究開発は当時の日本にとっては無駄な努力だと言うのは
わかってるさ。

>>558
の書き込みのミス

×迎撃任務向けなら高高度巡航を重視した排気タービンのがいいだろうけれど
○迎撃任務向けなら機械駆動過給機を採用した方がいいのだろうけれど

索敵と巡航能力込みで考えた場合は排気タービン装備が有利だとは思うけどね。

たぶん大戦前の情報と緒戦で、B-17＝排気タービン＝高高度性能すげー
って刷り込まれたんじゃないかなあ。

インタークーラー付きで高高度性能のいい機械式2段過給エンジンが
実用化されたのって、たいてい大戦が始まった後でしょ。
日本の乏しい開発リソースだと、いろんな方式を並行して
開発できなかったから、既に米国で実績のある排気タービンを後追い
しただけのような気がする。

ターボ自体は12年だか13年くらいには既に入ってきてたと思うが

排気タービンは事実上ＧＥ一社しか成功していないのを見誤ったか。
1936年頃にブリストルとカプロニが機械式二段で高々度競争している。
その意味を捉え損なったか。別スレにもあったが、シュ杯含め、30年代の
「お遊び」に付き合えなかったのが痛い。

機械式過給と言っても日本にスタンリー・フーカーのような技術者はいただろうか。

フーカーはいなくてもエッソがあれば。なかったけど。

潤滑油では過給器の能力不足は解消しない。

>>558
同じインペラを一段だけ使い全開高度を上げようとした場合、回転数を上げて対処する事になります。

ちなみにファンでの話しですが、風量は回転数に比例に対して駆動馬力は回転数の三乗比になるようです。
インペラだと音速の影響もある筈なので、悪化率はより厳しくなるかもしれません。
機械式の場合、軸出力に回す分を犠牲にしてインペラを駆動する事になるので、より深刻です。

排気タービンの場合、排気ガスのエネルギーで一部肩代わり出来るので、
その魅力に勝てず、難易度が高い排気タービンに走ったのでしょうね。

>>558
参考までに、石川島製の排気タービンだと
1000馬力級向けのIET1型〜4型だと157馬力、
2000馬力級向けのIET5型で228馬力回収しているようです。

>>562　カプロニのこれですな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Caproni_Ca.161
レシプロ複葉機で高度1万7000m。

「開発史改竄編」というスレタイに沿って考えると、
東大が航続距離の替わりに高度の世界記録に挑戦していたらという
IFだったら、もう少し早く2段過給器を試したかも。
で、1万2〜3000mを記録した翌年にやっぱりイタリアに抜かれる(w

>568 それと１３８Ａ。英では３２年かな、エベレスト越えもやっている。
過給器だけの話ではない。木製固定ピッチペラで苦労している。
カプロニの詳細はしらんが、画像からも異様な幅とピッチは判る。
１３８Ａは12ft6と13ft9と試している。５００馬力に４ｍ級４枚要る。
http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Type_138 の二枚目に
「空冷なのにあご下ラジエター風」があるが、過給器とインタークーラー
だったり。マーリンがあんまりなんでこの後ブリストルは高々度エンジンは
作りませんが、オイルクーラーエアインテークの柔軟な変遷を見るに、
なにがしかの勉強にはなっているかと。
人の酸素要求も。八千ｍ以上はデスゾーン、一万二千ｍ以上は与圧「必須」。
八千〜一万二千ｍの間でも、窒素酔い予防のためには離陸前の事前吸入が
望ましい(１５分〜４時間と見解に幅はある)というのは、日本軍も
判っていた。昭和１６年発行の、米陸軍航空隊専門官著、日本陸軍の
専門官訳の本(「秘」ではない)にも明記されている。
なのに、人に我慢させ、「６割頭」云々。酸素瓶を開けるとシュー(いや、
もっと進んだももあったのかもしれないが)は英３３年レベル。レンコン状
の架に酸素瓶をワインみたいに並べている分、英３３年の勝ちかも。
酸素節約するなら人に我慢させず、ワンウェイバルブと蓄気室のある
マスクにしろよと。
まあ英国もそもそも酸素積まないとか、酸素要らん筈の低空戦闘爆撃なのに
エンジンからの一酸化炭素モレで仕方なく高度ゼロから酸素マスク必要とか
間抜けですが、「急いで必要な時に手当できる」背景があった。
記録飛行というのは記録そのものだけでなく、周辺技術にも影響大。
日本は出遅れたなと。
Ｂ−１７は３５年の飛行機なんで、暫定的なスタートラインは３０年頃。
過給、減速、のちに可変ペラと。
落ちていったイタリアみたいな例もあるし、ドイツは隠し空軍から発展
しましたが、アルプス周回レースとかライチェのグライダー世界記録とか
「遊びで競う」ことをやっています。
戦争する前に遊びで苦労しておくべきだったなあと。

どなたか、ＲやＡＳ６あたりのブーストを誉と同じ単位で書いてくだされ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_gauge
これを見て換算するのがいいかと。

自分の計算が当てにならないので・・・

シュナイダー杯出場機の燃料はガソリンではないので…

>572 大戦後半英米最前線とんがった機の燃料もガソリンではないので・・・

>>573
アルコール燃料だったね。

難易度もそうだが排気タービン向けの希少金属の宛がいまひとつだったのに
代用金属でどうにかなる問題だと安易に考えたのだろうか・・・・・。
ドイツのジェットエンジンも代用金属使っていたから寿命が短かったんだよね?

Jumo004Aのタービンはムクの耐熱合金だったのを、Jumo004Bは
鉄系の材質にしたので、中空にして内側から空気で冷やす構造に
した結果、クラックとかで劣化しやすくなったとか。
タービンを空冷するというアイデアは悪くなかった
（今では普通に実用化されてる）けど、いろんな意味で熟成不足
だったんだろうね。

ちなみに日本では、どこかの参謀が戦後に
「ニューカレドニアを落とせばニッケルが取れるし」
と回想してたな。

あげ

>>564
何もせずとも100オクタンガソリンがたらふく食えるエンジンって言うだけで幸せ

>>573
何言ってるの？高グレードのガソリンだよ。

なに言ってるのとか言う以前にスゲエ過疎ってるね…

機械式過給機がもっと早くに物になっていれば要撃機が増えた
んだろうか?
それとももっと違った形に進化したのかな。

一応モノになってると思うけど。

>>582
そりゃどのエンジンにも付いているからものになっているとは言えるけど。
マーリン並みの高性能過給器ってっことでしょ。

こまんどげれーてがあればっ！！

3速のはまだ耐久試験中だったんだよな

二段二速でなく三速？

ハ45-44とか、ハ43-51とか一段三速だろ

そうか。�d。
・・・だが、意味があったのかな、一段三速。

>>587
ハ45-44の方は二段三速だよ。

>>588
ハ43-51が1速2000馬力／1,800m、2速1800馬力／5,600m、3速1660馬力／8,700m
ハ45-44が1速1830馬力／2,300m、2速1640馬力／4,800m、3速1530馬力／8,000m
といった値なので、計画通りに行けば結構使えたと思う。
三菱系の変速機構だと、3速への拡張は難いような気もするけど。

>>589
三菱の過給機駆動変速機は遊星歯車だから、1セットにつき2速切り替えだな。
仮にそのまま発展させるなら遊星歯車2セットにして4速切り替えか。

>>590
三菱の2速過給器の場合、ファイナルギアに接続する歯車に各々ドラム式ブレーキ風のクラッチ機構が組み込まれ、
それを油圧制御するのだけど、その油圧制御には、

�@1速側をonと2速側をoffするパイプが直結
�A1速側をoffと2速側をonするパイプが直結

の2系統のラインがあり、これを

1速に変速 ＝ �@をポンプに接続、�Aはタンクに接続して排出
2速に変速 ＝ �Aをポンプに接続、�@はタンクに接続して排出

と接続を切換える事で変速を行い、しかも切換え部を一個のパーツで済まし、シンプルな構成で且つ確実な動作を実現していたようです。
3速にするにしろ、2セット4速切換えにするにしろ、上記のシンプルな構成を壊して再構築する必要がありそうですね。

>>591
仮に遊星歯車変速機２セット４速切り替えにすると、
１セット２速切り替えでは四方弁ひとつを回転させるだけだったものが、
二つの四方弁を操作しないといけないのか。

それを嫌って３速変速機にする場合にはクラッチのオンオフと
変速操作をシーケンシャル制御しないといけないし。

>>591
その整備性の良さそうな構造をやめるとなると可動率が下がりそう・・・・。

某所で航空機用のエンジンを全装軌式車両に流用しても
整備兵はそのまま航空機エンジンのを流用すればいいって
馬鹿な書き込みを見つけた。

誤爆

逆に水上機の技術で陸上機や海軍機に生かせそうなものは
無かったんだろうか?

紫電→紫電改

雷電の開発は三菱単独指名だったらしいけど
他のメーカーが担当する可能性はあったのかねぇ？

三菱雷電の計画出発時点で求められていたものは、その先に「推進式局戦研究」(閃電）や「秋水」が存在する、
そんなレールの上にあるものだったように思います。
しかし、13年から14年にかけての性能標準案では、局戦の用途は「敵攻撃機阻止撃破」に絞られていましたが、
15年に入ると「1) 敵攻撃機及び敵飛行艇の撃破　2) 敵戦闘機の撃攘」と対戦闘機戦闘能力の要求が追加されます。
これを受けて、雷電に対してもう１本、対戦闘機戦闘可能な局戦系列のレールを用意するのは、
性能標準の内容的推移を考えれば妥当なことのように思います。

紫電は川西の自主企画であったかのように述べられることが多いのですが、事実としては「海軍の意志先にありき」
だったように思います。
紫電は単体として計画が存在したのではなく、当初からその先にやはり水戦改造の十九試局戦を置くことを見据えて
発案されているのです。

もう一点述べるなら、14年から15年にかけての性能標準案諸案とは、マル五計画軍備を見据えた機体開発に関する
ものだということです。
マル五計画は、膨大ともいえる量の陸上航空兵力を新設し、これをもって海軍兵力の中核に据えようというほどの
ものです。決定されたマル五計画では、「陸上戦闘機隊」の大量整備が予定され、艦上戦闘機はむしろ減らされます。
この「陸上戦闘機」の内容は「遠戦」「局戦」の二種です。局戦は三菱のものと、川西の水戦改造局戦が併用される
ことになります。遠戦は、水戦改造局戦とともに、以降の川西の生産の柱となるはずでした。さらに中島は複座の
戦兼爆を受け持ちます。

このような背景を踏まえるならば、「紫電」の発祥については、「艦戦とインターセプター」と単純に二極化された
機種編成とはかなり異なる様相を想像してかからなければならないのではないでしょうか。川西を高速戦闘機、高速
偵察機のメーカーとして育成しようという仕掛け作りは、対米開戦よりも数年も前から海軍自身の手で始められてい
ます。層流翼型ＬＢの開発などもここに絡んでのことです。

アンスクAのコピペは回答者名までちゃんと入れろや
やるならそのままコピペしろ編集とかすんな屑
しかも>598への回答にもなってねえ

ところで紫電改って性能的には結局どうなん？
なんか速度もあの時代にしちゃハンパだし

パイロットからの評判は悪くないし、海軍は大増産しようとしてたな（目標は月産1000機）

そんな事を言うならＦ６Ｆもあの時代の戦闘機としちゃ鈍足だぞ
だが運動性の良さと充実の火力、何より象が踏んでも壊れない様な
頑丈さで名戦闘機になった
紫電改も日本機としてはそれに近いかと

>>603
三式戦装備の第１９飛行戦隊、戦隊長の陣中日誌ではＦ６Ｆに対してこんな所見があるね。
Ｆ６Ｆは三式戦から見て良く回る戦闘機だったようだ。
ただ、この戦隊長さんはマニラへ来襲したＦ６ＦをＦ４Ｆと認識している様子だけど、空中で区別するのは困難か。

http://www.geocities.jp/shouhi_12/fr2-3.html

＞マニラ地区初空襲と邀撃戦
＞9月21日　木　曇後晴

（中略）

＞敵の術中に陥らざる事、敵はその旋回性能を利用して我を旋回戦闘に導かんとするを以て あくまでも一撃離脱戦法を実施するを要す。
＞本日の戦闘に於いて 旋回戦闘の為 徒に高度を低下し、 後 極めて窮屈な戦闘を実施した。

陣風が予定通りの能力で44年くらいに量産できてりゃなあ
陣風どころか烈風すら戦場に出せなかった以上どうしようもねえが

「２２００馬力仕様の誉」なんてものを前提にした戦闘機は
機体が出来たとしても架空の存在だろうなあ。

まさにこのスレのネタだ。

18試甲戦を翌年に戦力化って火葬戦記のネタにしかならんだろ

最低二年あれば戦力化はできる
でも一年じゃ無理だな

日本海軍側からの目で見たとき紫電改の位置づけはことのほか大きく、１９年夏以降雷電・陣風・烈風を
取り止めそのすべてをこの１機種（と、その派生型）に統一しようとさえされていました。
生産機種を絞り込むという軍需的意味合いも大きいと思います。結果的に、実力の絶対値の多寡に関わらず、
日本海軍がその命運を託すしかない｢決戦戦闘機」としてのポジションに立つしかなかった機体ではあるのです。

またコピペか・・・
とは言え航続力命の海軍が、良く紫電改を主力にしようなんて思ったもんだ
航続力延伸の目処とか立ってたのかなぁ

もうあの時点じゃ航続力より、局地戦としての戦闘能力のほうを
重視せざるを得なかったんだろ

昭和19年以降も零戦の航続力に頼った戦いしてるけどなぁ・・・
空母が無いから仕方が無いとは言え

日本機でも紫電改はアメリカにかなりの数がと言っても数機ですが､展示されているようですね。
私にはアメリカが紫電改の手ごわさを認めて､敢えて持ち帰ったと思われます。
零戦が優雅ならば紫電改は無骨という感じがぴったりですね。

>>613
マッカーサーが日本に降り立って最初に言った言葉「オイ、ジドウクウセン フラップハドコダ」 ・・・・という伝説が残っています。

それが事実なら凄い。

そのマッカーサはコーンパイプから煙突ミサイルを打てるんだろ

>>613
>私にはアメリカが紫電改の手ごわさを認めて､敢えて持ち帰ったと思われます。

これに関しては、終戦直後米軍から引き渡し要求があった飛行機のの内容がわかっております。
海軍の戦闘機だけ見てみましょう。
零戦六二型４機、同六四型、烈風改４機、月光４機、雷電二一型機、同三三型４機、天雷４機、
強風４機、紫電３機、紫電改４機

基本的に１９年以降の新型機に対して一律４機を要求しており、紫電改だけ別格視されている
ということはないようです。

>>612
レイテのあとですら空母はある
天城、葛城、隼鷹。

なかったのは載せる飛行機と空母でやれる腕を持った搭乗員、そして何より油

鳳翔はいらない子かよ・・・　（´・ω・｀）

だって外洋航行できないんだもの

>>619
海鷹は君にとってはいらない子なんでしょうか

海上護衛総隊の空母を第一線で使うのは不味かろう

レイテ戦終了時では他に信濃が就役直前か。

横須賀から動かさずにおいといたほうがよかったんじゃないかといつも思う

ドンガラの数だけなら開戦直前とレイテ沖後で戦力は大差無い

【開戦直前】大型空母4　中型空母2　軽空母4　特設空母1
赤城・加賀・翔鶴・瑞鶴・蒼龍・飛龍・鳳翔・龍驤・祥鳳・瑞鳳・春日丸

【レイテ沖海戦後】大型空母1・中型空母4・軽空母1・特設空母2・航空戦艦2・その他2
信濃・雲龍・天城・葛城・隼鷹・龍鳳・海鷹・神鷹・伊勢・日向・あきつ丸・鳳翔

・・・しかし生き残っているのが一隻だけとか

レイテで、瑞鶴ですら搭乗機ほとんどない状態で囮にしか使えなかった以上
ドンガラだけあってもどうにもならぬ

レイテ直前なら陸軍パイロットのベテランが幾らでも残ってるんだから、
陸海協調が上手く言ってれば航空機フル装備出来たのにな・・・

まぁ54戦隊の惨状を見る限り、陸軍のベテランなんてカスほどの役にも立たなさそうだが

3点着陸すらおぼつかない陸式に何させんの？

仮にもベテランなんだから、そこいらの若手によりは早く3点着陸も航法も覚えるかと。
イギリス変態紳士なんて、着艦訓練もやって無いパイロットが
ハリケーンに鉄棒曲げただけのフック取り付けて、ぶっつけ本番でグロリアスに着艦してる

グロリアス喪失原因の一つである

ベテランをカス呼ばわりとか、どこの国の人なんでしょ

片道発進でマルタに行くはずのスピットが故障、空母に引き返す。
フックなしで見事着艦。その機が空母所属になることになり、みんな
喜ぶ。シーハリケーン搭載艦だもん、嬉しいよね。
その晩、夜間着艦してきたシーハリケーンに追突されてスピットは全損。
夜間着艦してたんか、シーハリケーン・・・

前線の戦力を減少させてでも空母の航空隊を充実させる事が>>626のお望みらしい。

>>626
フィリピン戦線で空母機動部隊を何に使うのかと。
マリアナ沖海戦以降、海軍自身が残った空母航空隊を陸上航空隊へ転用していたというのに。

艦載機より艦載機搭乗員の予備不足が深刻だからなぁ

陸軍が洋上飛行出来ないのは島国としてどーなのとおもおた

洋上の制空権確保は海軍航空隊の仕事だから単なる役割分担

飛龍に雷撃させたのだって、結局は海軍の機体と搭乗員が
払底してたせいだしな。

搭乗員不足の話をすると、戦闘機無用論まで遡ることになるしなぁ…

ところでフィリピンだと米機動部隊を数の上では凌ぐ陸軍機が集結してるけど、
あいつら、こんな土壇場まで何処で遊んでたんだ？

海軍が無駄な損耗を繰り返す間に訓練と調達を進めただけだろ。
もっとも、その間にも海軍にソロモン方面へ引っ張り出されて消耗したりもしていたが。

まあそうやって温存してた戦力を三ヶ月持たず壊滅させちゃった訳で、
全力出すには遅すぎたわな

陸軍も比島戦前に二個飛行師団を壊滅させてるけどね

海軍の要請で派遣されてた部隊だけどな

陸軍エンジンで架空海軍機を作れないだろうか？

例えば・・・ハ５でプレ雷電！
重戦闘機ならぬ、降下性能重視の重い戦闘機。
降爆のが面白いか？

海軍に一切流してなかった陸軍専用エンジンとやらを教えてくれ

川崎の液re


いや何でもない…

ロ2号とか？でも機体は海軍だなぅ。

そいや何で中島は護になんぞ固執したんですか？
ハ５系列じゃダメなんでしょうか？

>>646
ハ５系の稼働率は悲惨

まぁ、雷電は、紡錘形がそれ程効果がないことに気がついて
紫電改のような機体になっても、振動問題は起こるはずだから
延長軸がない分実用化が半年ぐらい早まるぐらいか？

>>643
一切とも専用とも断ってないので、ハ５系、二段過給瑞星、ハ４０系、水メタ無しハ４２なんかだな。

一式戦に対して二式戦だから、九六艦戦か九七戦に対してハ５で陸上戦闘機を。

>>648
Fw190みたいな恰好にしてください。

そこで二式単座戦闘機

>>639
遅すぎたといっても出したら出したで、小出しではなく貯めてから一気に出すべきだったとかなんちゃらで何らかの批判は受ける運命。

九六式で足りているから98式あたりで陸上遠戦研究機。
でエンジン強化で二式陸戦。

>>653
後の和製ワイルドである。

>>654
ワイルドキャット？

試製噴式紫電

ネ20の実用化に成功した。しかし燃費・推力
が悪かった。そこで川西は自主研究として
前部にレシプロエンジン後部にジェットエンジン
を搭載。すでにある紫電をベースにつくられた
機体試作するのだった・・・。

ネ20の変わりにツ11を搭載してみてはどうだろう？

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>657
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　ツ11の推力は220kgf、
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　紫電の最高速時のプロペラ推力は
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　大きく見て500kgf前後もさから、
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　3000馬力近いエンジンへ換装するのと
￣￣￣￣￣￣￣￣￣同等の効果もさね。

ただ、離陸や上昇時、海軍が重視した格闘戦のように速度が低い条件では
プロペラ推力はずっと大きくなるもさから、それらの条件での性能改善率は
ずっと低くなるもさ。
そこをなんとかストーリー作ってみると面白いと思うもさね。

冗談を書いたらマジレスが帰ってきたぜorz

川又千秋が「紫電改改」って名称で紫電の尾部にジェット搭載した案を
模型で作ってたっけ。
ラバ空では当初「呂式紫電」という名前が出てたから、当時の読者は
「紫電改改」の設定変更版が出ると期待してたら、いつもまにか
「呂式震電」に差し替えられてた。

F-86のつもりで書いたんだろう

そういえば、雷電は液冷で作るつもりだったけど海軍が空冷を指定したって話があったけど
仮に、水冷なら実用化は史実より早くなったのは確実･･････いや、モーターカノンを導入しようとしてトラブル予感。
そしてモーターカノンを諦め実用化にこぎつけても、最終的に彗星と同じく金星に換装されるか、換装が上手くゆかなければ
生産中止になったかなぁ？

ドイツから工作機械を輸入すればOKです。

>>662
たとえダサく機ができたとしよう。
それでも雷電に振り回されたマイナス分でおつりがくるんじゃないか？
副産物で零戦の改良が促進されるとかもありそうだしな。

>>662
ハインケルが海軍好みの戦闘機を用意出来ていたら、
三菱が14試局戦開発に駆り出される事もなく、
また想定されているよりも更に1〜2年前倒し出来たかもしれないね。

雷電を水冷で
戦後オタ「空冷なら実用化は史実より早くなったのは確実」

雷電を空冷で
戦後オタ「水冷なら実用化は史実より早くなったのは確実」

どっち転んでも、選ばなかった方のエンジン選べば実用化は早いこと確実とか言われそうなオチの予感。

どっかで書かれてたが、性能推算値ではF6F-3とならガチれそうなスペックだった＞アツタ雷電
あとで金星に換装するとして、大戦中後期を支える有力な戦闘機になってたかも

・・・ただ航続力がな

>>667
いったいどんなむしのいいチートすればそんな高性能機に？w
ハ140相当エンジンでもツラそうなw
鍾馗を更に力石減量してアツタ載せたような感じにしてもまだ馬力が絶望的に足りなさそうな…
堀越チームなら軽量化はお手のものだろうけどなw

しかし邀撃機って基本的に水冷は適かなくないか？
与圧キャビン完備して高高度で空中待機させるような用法ならともかく

>>668
>与圧キャビン完備して高高度で空中待機させるような用法ならともかく
いやいや、それだと液冷の利点が発揮できない。

晴嵐の緊急発進対応のための機構は液冷機ならではだな。

雷電いじるなら、機体のカーブを直線化してFw190的に絞る。
あとは垂直尾翼にドーサルフィン。

>>668
重量過大の三式戦でさえ、F6F-5と旋回性能で互角、突っ込みでは勝ったんだから、
堀越チームがアツタで本気出して作ればF6F-3と戦える戦闘機を作れて不思議じゃない

>>672
三式戦でF6Fとドッグファイトすると、グルグル回ってるうちにエネルギー失って
地面に突っ込むか射弾に突っ込むかの究極の選択を迫られるわけだが。

>>672
液冷機の命の速度性能がどうにもならねえべよｗ
いくらなんでもエンジン出力が違いすぎる

上昇力で零戦21型を凌ぐJ2M1よりやや落ちる程度だから、それほどアンダーパワーとは思えないし、
速度性能だとF6F-3と同等＞アツタ雷電

>>674
ペラ効率ｘ軸出力／（空気密度ｘ全機抵抗係数ｘ主翼面積）、最高速度はこの計算値の概ね三乗比になります。
ちなみに、（全機抵抗係数ｘ主翼面積）の部分は抵抗面積とも言います。
そのため、エンジン出力が違いすぎても、出力比で劣る分を抵抗面積の比で補えたら、同等以上の速度を稼げる事になります。
抵抗面積を削減するには、空力的なテクニックも効くでしょうが、機体サイズが小さいのも効き易いです。
そして、三菱の想定していたアツタ版14試局戦は、どうやら三式戦よりも一回り小さかったようなのです。

「零戦」（堀越／奥宮共著）によると、初期検討だとおもいますが、翼面荷重が135〜140kg/�uで
13試へ号改（後の火星）搭載案が、自重約1900kg／正規全備約2600kg
13試ホ号（後のアツタ）搭載案が、自重約1870kg／正規全備約2500kg、となったようです。
また、別のページで紹介されている初期検討段階の火星版は、翼面積19.0�uとなっています。
先の挙げた全備重量も加味すると、翼面荷重は約137kg/�uとなります。
それ故アツタ版は、恐らく翼面積18�u（翼面荷重は約139kg/�u）くらいだったのでしょう。

>676の続き

三菱の見積りによると、アツタ版は火星版よりも約10ノット優ったようです。
また火星版は、翼面積が記載されていたのと同じ所に、最高速315ノット（推測）との値も載っていました。
それらから判断すると、三菱の見積りだとアツタ版の最高速は325ノット付近だったのでしょう。

三菱の火星版初期見積りに対して実際のJ2M1は、
速度315ノット→312ノット、自重約1900kg→2191kg、全備約2600kg→2861kg、翼面積19�u→20�u、と悪化しています。
同じ悪化率がアツタ版でも適用されたと過程すると、
速度325ノット→322ノット、自重約1870kg→約2160kg、全備約2500kg→約2750kg、翼面積18�u→19�u、となります。
上記は従来型の排気管での推算ですが、量産化されるとなれば推進式単排気管になるでしょうから、これも加味すると330ノットくらいです。
そして翼面荷重145kg/�u程度、馬力荷重約2.3kg/馬力の機体になったでしょうね　＞アツタ2x版雷電

ちなみに三式戦一型乙で翼面荷重約157kg/�u・馬力荷重約2.7kg/馬力、三式戦一型丁でで翼面荷重約174kg/�u・馬力荷重約3.0kg/馬力
五式戦が翼面荷重約175kg/�u・馬力荷重約2.3kg/馬力、無印零戦52型で翼面荷重約128kg/�u・馬力荷重約2.4kg/馬力、
運転制限下での紫電改で翼面荷重約162kg/�u・馬力荷重約2.1kg/馬力となります。

いけね、間違えた。

誤＞最高速度はこの計算値の概ね三乗比になります。
正＞最高速度はこの計算値の概ね三乗根比になります。

もし実現していたら、今頃は軍事板のスレで航続力を重視して三式戦を高く評価する勢力と、
雷電の速力を高く評価する勢力が煽りあいをやってるんだろうな。

ただ、そういう機体があっても海軍は巴戦の心構えを説いたり、「爆撃機には目もくれるな、敵戦闘機を落とせ！」
とやったりしてそうな気がする。

>>679
横からだけど、速度はそこまでの違いは出ないんじゃ？
飛燕も20mm搭載する前は580km/h出てるし、330ノット=594km/hのアツタ雷電との差はそれほど大きくは無いかと
空戦性能で大きく異なるのは上昇力/旋回性能でこれらは（額面上は）アツタ雷電は五式戦すら上回る事になる

故にこう言う機体で巴戦を挑むのは理に叶ってるかと

あ、上昇力は余剰馬力の関係もあるから微妙だったか・・・

>>680-681
322ノット＝596km/h、330ノット＝611km/hだよ。
それから上昇力の参考には、余剰馬力よりも、余剰馬力荷重の逆数の方がより良いかと。

高速時の余剰馬力荷重は、馬力荷重÷{1−（飛行速度÷その高度での最高速）^3}で近似できます。
五式戦との比較だと、馬力荷重が同等で、やや高速なアツタ雷電の方が、優位でしょうね。
低速時には誘導抵抗の比重が大きくなり、そして誘導抵抗に関しては低翼面荷重な点でアツタ雷電が優位、従来型の翼型な点とアスペクト比で五式戦優位となります。
ただ、（低速でも最適上昇速度ふきんならそれなりな比重を占める）有害抵抗ではアツタ雷電が優位なので、余剰馬力荷重で五式戦が逆転するのは厳しいかも。

とは言え、史実の雷電は失速特性が悪くて、格闘戦に不向きと見なされた面もあるようなので
アツタで胴体が細くなる事により、それがどの程度改善するかが鍵かもね。

格闘戦なんか、やらなきゃいいんだよ。
馬鹿？

然しこのスペックで、Ｆ6Ｆ相手は兎も角その他の米戦闘機を一撃離脱で出し抜くのは・・・

所詮1000馬力だからね

ならば零戦にダブルワスプを積んでみるとか。

http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

上記リンク先と、「十四試局地戦闘機計画要求書」の要求値と言われる
「最高速度:高度6,000mにおいて325ノット以上／上昇力：高度6,000mまで5分30秒以内／
航続力：最高速（高度6,000m）で0.7時間以上（正規）／武装：20mm機銃2挺、7.7mm機銃2挺／
操縦席背面に防弾板を装備」を見直して気づいたことがあります。

仮称零式二号艦戦(A6M3)において、全力正規1.08時間／6000ｍ最高速291.5ノット／上昇力6000ｍで6分47秒と、
最高速度を除けば十四試局戦の要求水準にかなり近づいていることです。

着艦フックを廃止したり、翼内の燃料タンクを小さくしたりすることで、荷重をソコソコ減らせる可能性はあります。
更にノモンハンで対戦したI-16に既に搭載されていた推力式単排気管を史実（五二型）よりも数年早く採用するなどの
工夫により、例えば三二型の試作が始まった昭和16年6月段階、時は正に雷電の（火星13型のままでは最高速度が
届かないことから）水メタ火星に積み替えが決まる直前の迷走段階ですが、最高速330節/6000ｍの仮称零式二号艦戦（改）
が「もしも」誕生可能であれば、それは十四試局戦の代替として、かなり有力な機体ではないでしょうか？

>推力式単排気管を史実（五二型）よりも数年早く採用するなどの工夫により、
史実ではどうして採用が数年遅れたのだろうな

>>688
I-16のは単排気管ですが、絞りが無いので、推力効果は余り無いと思います。
それを参考にして早期導入を図っても、増速効果は殆ど無いでしょう。

I-16類似ではなく史実相当の推進式単排気管だった場合、零戦32型は294ノットなので、推進式単排気管の増速効果だけを考慮すると304ノット近くは期待出来ると思います。
史実の無印零戦52型より気持ち遅くなりそうですが、これは重量軽差による空気抵抗軽減よりも、翼端処理による空気抵抗増大分がやや優った事になるのでしょうね。
ただ想定されている機体は、史実の零戦32型よりも軽量化されているので、上記「304ノット近く」よりもやや高速で、史実の無印零戦52型と同等かやや速くなるかもしれません。
それでも300ノット台中頃で、310ノットには届かないと思います。
想定されている事にプラスして、翼端処理も変更すれば、或いは310ノット近くに持っていく事も出来るかもしれませんが、330ノットは非常に厳しいでしょう。

14試局戦に関しては、試作機が仕上がる前の段階で既に速度向上の検討がスタートしており、その対策の一つが推進式単排気管の採用だったと記憶しています。
14試局戦だと、視界改善で試作機よりも空気抵抗が増す事になるでしょうが、それを考慮しても推進式単排気管採用により320ノット付近にはなるでしょう。
また火星13型の6000m付近での出力は、計画の1300馬力を大きく下回り1100馬力付近に落ちている感じなので、こちらの対策を行うのも効果的だと思います。
史実では水メタ導入・高ブースト・高回転化による出力の嵩上げが図られましたが、ガンとなっている吸気系に直接手を付けていないので、高度6000mでは1200馬力付近に止まっています。
後知恵になってしまいますが、ハ104の時の様に過給器周りと吸気経路の改善も行い、全開高度を計画通り6000m付近に引上げたら、推進式単排気管との相乗効果で330〜335ノットになったでしょう。
ただし、上昇力が史実の雷電より劣る事、また失速特性の悪さは史実の雷電と大差ないでしょうから、史実の礼電と同様に対戦闘機には不向きと見なされるでしょうね。
この想定に関しては、振動問題を回避出来て登場時期が早まる事が唯一の利点ですかね。

>>687
隊長！頭もげました！

全開にしたらバラバラになりました！

昭和16年夏の堀越チームって、雷電の迷走、零戦の下川事故、と大変な時期だったのだろうね。

こちらにも転載されていたとはｗ
>>688　あの書き込みの趣旨は、「ソロモン消耗戦に間に合う」十四試局戦を妄想してたとき、
ゼロから新規開発するよりは既存機改造の方が早いだろうし、となると零戦ベースが本命か？
ってことから、零戦のスペックをいろいろ見直したときに、ピンと来たわけですよ。
昭和16年６月に初号機生産のA6M3が、初期要求値（十四試局戦）に近い性能が出せるなら、
もう一息かなってね。その意味で雷電の改良にはあまり興味なかったのがホンネ。

てなわけで、栄21から金星5xに積み替えれば320節前後までは妄想できそう。
後は上昇力をどこまで詰めることができるか、だね。
仮称零式二号艦戦(A6M3)の上昇力6000ｍで6分47秒が「計画値」でなく「実測値」だったら、
栄21から金星5xの積み替えによる二速全開＋120HPの効果で、上昇力もほぼクリアできそうなんですが…

「零式艦上戦闘機64型」

誉と同時に栄エンジンのパワーアップ型
(1500馬力級)開発することなった。
運動性能の高い21型をベースに機体強度を
上げ単排気管による噴流効果を取り入れた
結果、バカ穴は無くなり生産工程も簡略化され
性能も時速600キロを超えることとなった。
自動空戦フラップを装備も検討されている。

「零戦八八型（大改良型の大型零戦） 」

栄二〇一型2100hp,770km/h,航続距離3850km,上昇限度13000m,
25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
高度8000mまで7分30秒,
従来の零戦に比べ1.5倍重い,操縦席が低い

「零戦一〇〇型（零戦八八型の再改良） 」

栄二〇一型2400hp,810km/h,航続距離4500km,上昇限度15000m,
25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,500kg爆弾×1,
高度10000mで720km/h,高度15000mで500km/h,
零戦八八型よりほんの心持ち大きく二割近く重い

零戦七六型

『ハ四三』一一型（離昇2,200馬力）,624.1km/h（高度5,760m）
翼内20mm機銃4挺（携行弾数各200発）
6,000mまで5分58秒
従来の零戦に比べ重量、翼面積共に約1.5倍

>>696
離昇2200馬力で最大速度が624キロって低すぎやしないか？

100型とか志茂田大先生のあれじゃねえの？ｗ

>>693
金星5x版零戦で320ノット前後は無理でしょう。

昭和18年に検討された金星50改（後の金星6x）換装型は、無印零戦52型より12ノット高速との事なので、317ノットと見積られたようです。
それから馬力差と全開高度の違いを加味して計算すると、金星5xの場合は約308ノットとなります。
同世代の栄と金星の場合、金星換装による出力増加が、機首拡大や重量増などによる空気抵抗増加と相殺して、速度は余り向上しません。
想定されているのが零戦52系列ではなく零戦32系列の機体な場合だと、翼端処理の違いにより数ノット速度低下する筈なので、速度は概ね無印零戦52型並になるでしょう。
翼端処理を零戦52系列な形態にして、且つ、航続力等を犠牲にした上での軽量化を図っても、310ノット強が限界だと思います。
上昇時間に関しては、軽量化と出力減が相殺して、零戦54型の6分50秒付近になるでしょう。

14試局戦の場合、312ノット、6分16秒／6000mといった所なので、当初予定されていた速度向上案（ペラ換装と推進式単排気管採用）を行った場合
恐らく速度が322〜325ノット辺り、上昇時間が少し悪化して6分台中頃〜後半といった所になると思います。
これと比較した場合、想定されている仮称零式二号艦戦（改）は、速度が十数ノット遅く、上昇時間が同等か若干劣る事になりそうです。
14試局戦の開発を行っていた場合なら、昭和18年の金星50改換装案と同じ様に、14試局戦の存在を理由に開発中止となるでしょうね。

693の書き込みを読む限り、14試局戦として新規開発は取りやめて、
零戦の改造型で代替するIFの話だと思うのだが。
ただ「ソロモンに間に合う」には金星水メタをもっと前倒ししないと。

>>697
>696氏は翼面積が1.5倍と述べているので、32�u付近と烈風の30.9�uよりも大きくなります。
>696氏は触れていませんが、水平尾翼も主翼に応じて大型化しているでしょうし、垂直尾翼も出力増に対応するためかなり大きくなっているでしょう。
零戦の胴体に、烈風よりやや大型の翼を付けた、翼のお化けな機体になりそうですね。

胴体のサイズは烈風よりも小規模でしょうが、空気抵抗はハ43換装版零戦の胴体だと烈風と同等か、下手すると若干大きくなる事すら在り得ると思います。
以上から、全機抵抗は烈風よりも大きくなると見なすのが無難でしょうし、624km/hだと逆に速過ぎると思います。

>>700
14試局戦の新規開発を取りやめる場合、比較対象は実機ベースではなく見積り値ベースになるから、
14試局戦見積り値＋推進式単排気管だと、速度で328〜333ノット辺り、上昇時間で5分弱／6000mとなっちゃいます。
これの代替として、310ノット強／6分50秒付近な仮称零式二号艦戦（改）を持ってくるのは、さらに厳しいと思います。
14試局戦の構想自体が無ければ（或いは14試局戦の見積りも無い状態だと）、アリかもしれませんが。

水メタ版金星の前倒しに関しては、瑞星の存在を抹殺しないと難しいかもしれませんね。
瑞星への寄り道で、金星5xの時点で2年くらい開発が遅れた感じですから。

まあ水メタ金星が前倒しできるくらいなら、水メタ栄を前倒しにして
零戦53型の軽量化版を開発する方が、零戦ベース局戦向きか？

>>703
その方が無難だろうね。

昭和18年1月に報告された栄21への水メタ導入実験によると、
・1速：1100馬力／+200mmHg／2850m → 1280馬力／+300mmHg／1800m
・2速：0980馬力／+200mmHg／6000m → 1100馬力／+300mmHg／5000m
となったようです。
この実験を、誉などの水メタ第一世代向けの、水メタ自体の事前検証として位置付けて前倒し出来たら、
零戦52型ではなく、水メタ導入して1300馬力級の零戦53型として登場したかもしれないし、
その軽量化版なら、局戦としても、そこそこ見栄えのするものになったかもしれませんね。

上記水メタ栄の性能向上型（史実のNK1Q相当）を、フルカン接手二段過給器ではなく、機械式の1段2速で妥協しとけば
1400〜1500版栄搭載機が、昭和19年後半登場する可能性も出てくるのかな？
そして史実の栄12ではなく、こいつをターボ・コンパウンドにしたら、2100〜2300馬力級になっただろうね。生産性は皆無だけど。

でも、軍上層は栄から誉へ移行する予定だったから
栄の寿命を伸ばすようなことは渋るんじゃないの？

陸軍では、中島の代わりに川崎が性能向上型の開発・生産を受け持ったように
海軍でも、川崎のような力量の会社があれば何とか成ったかも。
実際には、石川島がその真逆の事をしでかしたけど。

取り敢えず中島は護、三菱は瑞星、川崎はハ40を諦めればそれなりに開発余力は出るかも

>>699　栄21の仮称零式二号艦戦(A6M3)が291.5節まで速度を出せ（12ｍの翼長）、
かつ50cmの翼カットで５節、推力式排気管で10節の速度向上が見込める、
という前提だったら、6000ｍ（2速全開）での栄21と金星51の馬力差があれば、
320節の最高速度は「狙える範囲内」だ、という結果が戦鳥での検証だったのだけど。

>>700,702　水メタの研究が一番進んでいたのは三菱だよね。火星2xシリーズの生産開始が昭和16年だし。
その昭和16年に金星6xの試作完成か…　火星水メタと金星水メタを逆に開発していれば、
というのがまだありえそうなIFだろうか？ 瑞星抹殺よりは現実味がある。

>>703　中島の水メタ研究は、誉の91オクタン水メタ対応でリソースアップアップだったりしない？

>>704
お手軽に1300馬力栄零戦は魅力的ですね。
しかし、1500馬力栄零戦だったら不調誉でも同等以上のような。

>>709
でも、ぶっちゃけその手間暇を誉搭載の戦闘機に掛けた方がよいと思う。

アメリカのようにF2Aが駄目ならF4F、F4Uの開発に手間取ればF6Fが出てくるような体制じゃないからなあ。
零戦の改良に手一杯で烈風が飛ばないような状況では。

>>693
AnsQ 航空機関係303を拝見しましたが、やはり320ノットを「狙える範囲内」とするのは難しいと思います。
上記で主に推測されているのはSUDO氏ですが、その値を追うと次の様な感じでしょうか。
�@翼端カット＆推進式単排気管での増速
　これに関しては、「つまり零戦52型」として「最高速度は310ノット程度」とされています。

�A重量軽減による増速
　これに関しては「数ノット稼げれば御の字」とされています。
　そして上記�@と合わせて、軽量52型を310〜315ノットとSUDO氏は見積っています。

�B金星5x換装での速度向上
　SUDO氏は零戦54/64と零戦52丙の比較から、栄21→金星62換装により20ノット増速と見なしています。
　それを踏まえて、栄21→金星5xだと「+10（ノット）は射程圏内」と判断されています。

さて先ず�@に関してですが、無印零戦52型の最高速は305ノットなので、5ノットほど実際よりも高速に記されています。
ここでの5ノットの相違が、上記�Aの見積り値と>290の推測（310ノット近く）との相違になっているのでしょうね。

次に�Bに関してですが、金星62と金星5xでの速度差は、>699の金星6x=317ノット／金星5x=約308ノットと同様な値なので、勿論異論はありません。
ですが、栄21→金星5xで+10ノットとしている点については、甘めな判定だと思います。

零戦54（309ノット）と零戦52丙（約290ノット）の比較ならば、速度差は20ノット近くあります。
ですが、零戦54の試作機が造られていた頃には三菱のラインは零戦52丙→零戦62に変わっており、
そして零戦54（309ノット）とが零戦62（293ノット）の比較だと速度差は16ノットになります。
時期的に、金星62と栄21の比較としては、上記16ノットの方が相応しいのではないでしょうか？
これだと、金星5xに換えた場合の速度向上は、7ノット付近になるでしょう。

また零戦54と零戦62は全備3150kgと同じです。
軽量52型と金星搭載機の重量を同じにするのは無理でしょうから、ベースは軽量52型ではなく、無印零戦52型の305ノットの方が適当でしょう。
以上から、金星5x換装版局戦零戦は、やはり310ノット強に止まると思います。

>712は、>693宛ではなく>708宛でした。

>>708
水メタ搭載機に関しては、三菱は14試リ号改（ハ104の水メタ版となるハ104Mに相当）でトライしているようなので、非常に早いですね。
昭和13年頃から三菱は、火星1x／ハ104＆14試リ号改（水メタ版ハ104）／火星2xと、立て続けに大型機向けの発動機の開発を行っています。
中小型機向け発動機はと言うと、火星1xと同時期の昭和13年に瑞星2xが開発された後、少し間を置いて金星5xが試作昭和15年の量産昭和17年ですか。
大型機向け発動機の優先順位が高く、そして昭和13年頃までだと金星よりも瑞星の方が優遇されていた感じです。

14試リ号改が駄目だった影響か、大型機向け新型発動機の量産は1年ほどブランクが空きます。
水メタ金星と水メタ火星の開発を入換えた場合、そのブランクは2〜3年になるでしょうか。
大型機向けの市場を捨てる覚悟で中小型機向けの市場を取りに行く、との選択を三菱が選べたら、在り得るかもしれません。
そして、水メタ金星の前に金星5x相当を開発するとなると、火星1xかハ104系の位置に金星5xをねじ込む必要が在りそうですね。

中島の水メタ栄に関しては、本格的な開発ではなく、事前検証とかお試し評価レベルでも良いと思います。
史実で海軍は、水メタ栄に関して既製の栄21へのレトロフィットも想定していたようです。
その構想を活かして、水メタ化キットのアウトラインが判る程度の評価を、零戦52の開発時点までに行えるだけでも十分だと思います。
リソースに関しては、昭和13年〜16年頃の NWE（2000馬力級水冷W18気筒）→NLH（2100馬力級倒立W18気筒）のシリーズの開発が早々に無くなってくれたら、何とかなるのかな？

>>712
「テスト中のA6M3（12ｍ）の最高速度が291.5節、50cmカットで5節」
という部分に関し、ホンチャンの三二型が294節だから、それほど無理がない数字だろう。
推進式単排気管での増速効果、栄二一同士（三二　vs　五二）で、しかも正規全備重量200kg増でありながら
＋11節。重量増がロクにない場合に更に1〜2節増えても不思議ない。
ここまでで294＋11＋α＝305節＋α。
仮に燃料タンク縮小や着艦フック廃止等で数節の向上があれば、栄21ベースでも310節は狙える範囲。
（燃料タンク0.7時間分で、削れるのは三二型に対し150Lで、100kg前後は軽量化できる）

ここで、栄21→金星5xの12％の出力増の効果を「速度に単純に反映」させれば、1.12^（1/3）＝1.0385倍。
310×1.0385≒320節＋αまでは可能性がある、とも計算できるが。

速度に可能性を見出したとしても、14試局戦・初期仕様の中で、6000ｍへの上昇力に課題あり。
二一型（6,000mまで）7分27秒　→　三二型　7分5秒　→　五二型　7分1秒、というカタログデータ。
６分50数秒の数値は出せるだろうが、後20秒の短縮を図るために高揚力装置の併用が必要か ???

>>714
翼面カットによる速度向上については、三菱の零戦32開発前の試算によると1〜1.5ノット、実際の零戦22→零戦32の比較で約2ノットです。
ただし>690でも触れたように、零戦32は翼端処理で抵抗増で数ノット低下している可能性があるため、
翼端処理が零戦32相当の場合は300ノット台中頃、翼端処理が零戦52相当の場合で310ノット近くとしています。

それから栄→金星の換装に関して、SUDO氏もそうですが、換装により空気抵抗が増える事を考慮し忘れていますよ。
ただSUDO氏の場合、実機のデータを用いる事により、上記抵抗増の分を補正出来ていますが、>714さんの計算ではそれが漏れているため、過大な速度となっています。
昭和18年の海軍試算によると、栄21→金星6x換装により305ノット→317ノットになるようですから、空気抵抗が11％増える試算になっています。
これを単純に加味すると、出力12％増に対して抵抗11％増なので、速度向上への貢献度は単純計算で1％に止まる事になり、これの三乗根なので速度向上はほぼ無いとなります。
ただし、これは金星6xでの抵抗増を金星5xに単純に当てはめているので、重量差により若干速くなるでしょうから、栄21版の「310ノット近く」から金星5xは「310ノット強」とした次第です。

にしても烈風はでかいよなぁ･･･流星が縦横半メートル縮んだ感じか･･･
もう流星を単座化など軽くすれば良くね？ｗ

つってもＦ6Ｆと似たようなもんだべ？
エンジン出力がちゃんと出てればＦ6Ｆと同程度の性能は出せてる
あと流星は実際かなり重い

>>715 「空気抵抗が11％増える試算」って、どういう計算なんだろ。
単純に栄と金星の直径の二乗比が約12%増なんだけど、
主翼の揚抗比や胴体の表面抵抗が同じなのに、機体の全抵抗に対して
機首の断面積がそれほど支配的というのは不思議。
「重量増→迎角アップ→抗力増」の分を含んでいるか、
邪推すると金星換装を没にするための
バイアスがかかった数字だったりしないかな？

いけね、>715の金星5x側の計算、高度補正し忘れてた。
ちなみに、発動機のスペックとして想定しているのは、次の通りです。
金星5x：1100馬力／6200m、金星62：1250馬力／5800m、栄21：980馬力／6000m

そして各々の比較は次のように修正します。
・金星62と栄21の対比だと、空気密度1.02倍、出力1.28倍、速度1.04倍なので、空気抵抗が1.11倍
・金星62と金星5xの比較は、空気密度1.05倍、出力1.14倍、空気抵抗を同等と仮定して317ノット→約308ノットに速度低下
・金星5xと栄21の比較では、空気密度0.98倍、出力1.12倍、空気抵抗1.11倍を流用して305ノット→約308ノットの増速

>>718
翼端カットでの速度向上から、全機抵抗に対する胴体空気抵抗の比率を試算してみます。
零戦22相当→零戦52相当の主翼面積変化による速度向上が
�@1.5ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約30％、残りの1/2が胴体と仮定して約35％
�A2.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約40％、残りの1/2が胴体と仮定して約30％
�B2.5ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約49％、残りの1/2が胴体と仮定して約25％
�C3.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約59％、残りの1/2が胴体と仮定して約20％
�D5.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約97％、残りの1/2が胴体と仮定して約1％
胴体の締める割合は、30％前後と見なすのが無難なように思えます。

胴体の比率が30％で、且つ、発動機の直径比で胴体も相似形で大きくなった場合、単純計算で全機抵抗の増大は約4％に止まります。
約11％の抵抗増大だと、確かに、発動機のサイズ差の割りに空気抵抗増大比率が大きいですね。
上記は相似形でのサイズ拡大を念頭にしていますが、新規設計ではなく換装なので、
機首周りはスムーズな形状ではなく、ある程度の段の形成を容認したデザインかもしれません。
その場合、上記の約4％よりも全機抵抗の増加率は大きくるでしょうが、それでも約11％には届くとは思えません。

栄21→金星6xでの航続力低下を4割減→2割減に抑えるため、燃料搭載量をアップする想定だっようです。
その増加分を3割程とした場合、燃料増加分だけで140kgほどの搭載量増大となります。
また換装による自重増大も、恐らくハ100kg程度は見込んでいたでしょうから、正規全備だと250kg近い重量増だったかもしれません。
その重量増による速度低下も折込んだ上での、305ノット→317ノットの速度向上との試算かもしれませんね。

>>717
試製烈風と流星のカタログスペックを比べてみると
なんか、おかしくね？と首を捻りたくなる。
まぁ、あくまでカタログスペック内の話だがｗ

>>718
正規全備重量が同じ零戦62と零戦54/64を比較したら、機首大型化による空気抵抗増大の目安になる事を失念していました。

零戦62が293ノットに対して零戦54/64が309ノット、出力980馬力／6000mに対して1250馬力／5800mなので、空気抵抗は1.06倍となります。
全機抵抗に胴体が占める割合を30％、胴体が発動機サイズの違い分相似で大型化した場合、空気抵抗が1.04倍と見積もりましたが、やはりこれよりも大きかった様です。

空気抵抗増加率1.12倍と1.06倍の違いが250kgの重量差によるものだと仮定し、>714の100kg軽減に適用したら空気抵抗は0.98倍で、2ノット程度の増速になります。
SUDO氏の「数ノット稼げれば御の字」とも符合しますね。

ちなみに金星換装での空気抵抗増加を1.06倍で処理すると、金星6x換装による速度変化は305ノット→322ノット。
無印零戦52型ベースで、且つ、金星6x換装後も正規全備を同じ程度に納める事が出来たら、14試局戦の推測値（318ノットと323ノットの二種類あり）付近まで出せそうです。
そして金星5x換装で、且つ、正規全備が無印零戦52型並みなケースも考えると、305ノット→313ノットになります。

瑞星21-18気筒を、仮に安直に仮称水星と命名されたとして。
栄二一：　直径 1150mm、乾燥重量 590 kg、二速全開 980HP/高度6000m
金星62：　1218mm、642 kg、1250HP/5800m
水星11：　1118＋30mm、565÷14×18＝725kg、950÷14×18＝1220 HP/5800m
（誉11）：　1180mm、830 kg（水メタ）、1460HP/5700m

金星62よりも80kg重いが、直径は栄21並み、>>722で検証された機首大型化による空気抵抗増（1.06倍）がゼロ。
エンジンの重量増は、乙戦だから燃料はいらないと100Lカットすれば、重量増もゼロ。
故に、瑞星18気筒＋推力排気管の組み合せが、16年夏段階で実用化のメドが立てば、
（≒金星18気筒ハ43の替りに開発する）
これをベースに零戦乙戦改造を行い、14試局戦要求値に届く可能性がある。

更に金星51→62の、燃料直噴＋水メタ改造で二速全開×1.13（重量50kg増）を、仮称水星11に当てはめると
誉11より「細く､軽く､出力弱い」水星21が出来上がる ???

>>723
水メタ無しのハ４３を前倒しにした方が良いんじゃないの？

金星は1型の試作から3型までかなり時間が掛かってるけど
列数を増やすのは極めて困難ってこと？

ならばこういうＩＦはどうだろうか？
どうせ火星も金星も伸び代のない失敗エンジンなんだから
中島は１４気筒、三菱は１８気筒エンジン開発を割り振られた
とする。

>>726
18気筒は14気筒の発展型みたいなもんだから
その仮定はおかしいだろ。

>>726
つまり、離昇で言うと

中島14気筒系が
栄系の
　栄12　　0940hp(2550rpm、+250mmHg)、
　栄21　　1130hp(2750rpm、+300mmHg)、
　栄32　　1280hp(2800rpm、+350mmHg)想定。
と、ＮＡＬ系の
　ハ五　　0950hp(2200rpm、+050mmHg)、
　ハ四一　1200hp(2500rpm、+250mmHg)、
　ハ一〇九1500hp(2650rpm、+300mmHg)。
で、惜しいけど誉は無し。

三菱18気筒系が
金星18気筒系の
　18金一段 1300hp(2550rpm、+mmHg)想定、
　18金二段 1590hp(2600rpm、+mmHg)想定、
　18金水ﾒ　1830hp(2600rpm、+500mmHg)想定。
と、火星18気筒系の
　ﾊ42一段 1780hp(2450rpm、+270mmHg)想定、
　ﾊ42-11　1900hp(2450rpm、+270mmHg)、
　18火水ﾒ 2260hp(2600rpm、+450mmHg)想定。

既に一つ転けているから、二つ転けで済めば御の字？

>>727　なんで？寿→ハ４４みたいな発展系でも良いじゃん。

14気筒路線を敢えてとる意味が分からん。

BMW139　⇒　BMW801みたいに18気筒エンジンから発展した14気筒エンジンというのもある

>>723
水星11（仮）ですが、昭和16年実用化だと、ハ43ではなく金星5xの代わりの開発ではないでしょうか？
陸軍のハ112のように、金星5xには瑞星2xの後継的な位置付けもあるので、その位置を水星11（仮）に換えるのはアリだと思いますし。

出力に関しては、離昇出力での平均有効圧力は、瑞星21の12.8kgf/cm^2に対し、金星51が13.9kgf/cm^2なので、8〜9％程度出力を増す余地がありそうです　＞水星11（仮）
それからハ43の様な新構造に移行していない場合、瑞星は回転数上限に掛かっているので、出力増はブーストアップ（平均有効圧力アップ）頼みになります。
金星6xの平均有効圧力が16.1kgf/cm^2なので、水星11（仮）→水星21（仮）の出力増は、水星11（仮）が瑞星21相当だと25〜26％増、金星51相当で15〜17％増が目安になると思います。
あと細かい事ですが、三菱系発動機の燃料噴射は、直噴ではなく吸入管への噴射です。

機体の重量増についてですが、機首側が重量増となるので、重心前進を抑えるために釣合い錘を追加する必要があると思います。
発動機の重心位置は、栄21の値（機体重心から前方0.997m）を流用したら良いかと思います。
錘の方は、零戦62での尾翼強化による重量増（5kg）が機体重心から後方5.260mなので、これより若干後ろに設定して必要な重量を計算すれば良いでしょう。
それから、（発動機重量増による）発動機支持架や縦通材の補強で重量増となる筈ですが、こちらは目安となる値を持ち合わせていません。

燃料の比重に関して、0.8g/cm^3位を想定されているのでしょうか？
それだと独逸の燃料でして、日本だと0.72g/cm^3とかになります。
ちなみに燃料タンクの重量は、胴体タンク3kg、内翼タンク＋外翼タンクの合計32.4kgのようです。

>>723は、瑞星21/ハ102は、S16年初頭は既に量産段階であることから、
三菱発動機部が、零戦のエンジンが栄指定に一念発起、瑞星21の高出力化にリソースを費やし、
零戦改良型に瑞星改を搭載できるように、との意思決定を15年夏段階で行う、との仮定。

火星18気筒/ハ42は、14年初頭に計画、14年8月初号機完成。15年6月審査運転終了。
三菱水メタ化は、15年に火星2x試作（16年採用）、16年に金星6x試作と進む。
15年段階で、瑞星改の方向性は、18気筒化も水メタ化も、三菱社内で可能だが、
火星の改良が18気筒化が先行熟成（15年で審査完了）から、瑞星18気筒化で進むと仮定。

ハ42の開発史実から、15年7月に瑞星18気筒の計画をスタートさせると、
16年2月頃に初号機完成、17年初頭に審査・正式採用の線があるだけに、
ハ42-11と火星11の比較から、瑞星21の18気筒（91ｵｸﾀﾝ）は外径＋30mm、重量＋160kg、
二速全開1200+HP級、50kg重い金星62級出力の前倒し版になる ???

>>727 >>731
日本でも中島がハ17というΦ140mmｘ160mmの18気筒発動機を、ハ5と同時期に開発していますね。
単列9気筒を2個くっ付けた様な初期の18気筒は、何れも失敗作となったぽいですね。
そして14気筒で採用された新構造を導入して再チャレンジした様なのが、ハ42や誉などの新世代の18気筒と言えるのでしょうね。
14気筒を経ずして、18気筒のまま旧構造→新構造に移行するのも、素人考えですが出来そうな気もします。
ただ、それを日本でやるとしたら、三菱よりも中島の方が相応しいような気もします。
中島と異なり、三菱は9気筒でのヒット作を持っていませんから。

>>733
細かい事ですが、三菱の水メタ化は、18気筒版火星の14試リ号改で既にチャレンジしている様ですよ。
時期的には、火星2xの一年前になります。

南山を艦上攻撃機にできないかなぁとか妄想したり。

>>733
＞ハ42-11と火星11の比較から、瑞星21の18気筒（91ｵｸﾀﾝ）は外径＋30mm、重量＋160kg、
＞二速全開1200+HP級、50kg重い金星62級出力の前倒し版になる ???

出力は1220〜1230馬力台ですかね。
容量比が金星の約1.11倍で、過給器の能力は金星6x並と仮定して、全開高度は4800〜4900mでしょうか。
仮に1230馬力／4800mだとすれば、栄21との比較だと速度換算で約1.03倍優位ですね（重量増や空気抵抗増は未考慮）。

>>736
それ、戦塵でやってたね。

>>736
南山/晴嵐はな・・・”高い”と言う日本軍にとって最も許容しがたい重大な欠陥を持っている

>>738
お引取りください

>>739
特殊攻撃機だもんなー。
もともとコスト度外視の機体だし。

wiki
＞潜水艦搭載のための折りたたみ構造と高性能を両立させ、
＞またその任務により世界中で（極端な話、北極や南極でも）使用を可能にするためジャイロコンパスを装備するなど、
＞非常に凝った機体であり、なおかつ製造数も少なかったため一機あたりのコストも高く、
＞零戦50機分に相当すると言われた。

零戦50機・・・ｺﾞｸﾘ

瑞星21-18気筒、仮称水星11型が昭和17年初頭に正式採用、量産に入るとする。
火星18気筒ハ42は、誉のような初期不良の「ラッシュ」という評判を聞かないし、
更に火星22気筒開発がスタート、という経緯から見て、
三菱は中島と違って手堅い設計だし、火星の吸気設計ミスを引き継がないなら、
水メタ無しキャブレター・ベースの18気筒なら、ソコソコ稼働してくれる？

17年中期に、栄の直径で金星6x級出力を持つエンジンが量産、となると、
零戦の改良を含め、栄／金星搭載の爆撃機・攻撃機・偵察機・水偵への影響は大。

加え>>732の考察だと、単なるブーストアップで8〜9％の出力増、
更に水メタ＋燃料噴射で15〜25％の出力増すら期待できる計算だから、
水メタ＋燃料噴射の改良熟成がスムーズなら、二速全開15〜1600HP級が、
18年後半〜19年に手に入る可能性も出てくると、誉21の代替まで視野に入る妄想。
三菱エンジン部は増産増産で、嬉しい悲鳴を上げてるんだろなｗ

ボアが大きくなるほど燃焼が難しくなるから、スモールボア多気筒路線もひとつの回答ではあるな。

燃費も良くなるしね
他国軍に比べ航続力を重視する皇軍には有り難い

問題は部品点数が増え、製造整備コストが増えることか。

瑞星18気筒版よりも、金星から水メタ無しの18気筒版のほうが有望じゃないの？

>>746
それは>>728の　18金二段 1590hp(2600rpm、+mmHg)想定、　なんだが。

>>723の水星11は
　1118+30=1148mm、565*18/14=725kg、950*18/1=1220 HP/5800m

だから倣って、金星54-18気筒版(二段過給、水メタ無し)は
　1218+30=1248mm（ﾊ43は1230mm）、642*18/14=825kg、1100*18/14=1410 HP/6200m

100mm外径が大きくて100kg重い代わりに馬力があるから雷電や陸攻に載せたくなるね。
ハ４３みたいな無茶振りとは言わず、水メタ化で金星62並の1250*18/14=1610 HP/5800mm
ぐらいは見込めそう。

零戦五十機分ってことは500万円もするわけ？
呂号潜水艦が一隻買えちゃうよ。流石にそこまでは高くないと思うが

要するに最近の兵器と同じで、開発費を割る分母の生産数が少ないから、高くなってるわけだろ

そんなエンジンが本当にできるのか？

>>746-747
金星系の回転数限界に、瑞星は瑞星1xの時点で掛かっているから、金星を18気筒化する方が益しでしょうね。

うろ覚えですが、瑞星1xの時と打って変り瑞星2xの審査時に海軍は冷淡になった、と言った趣旨の記述を目にした覚えがあります。
水星11が15試だと比較対象が誉になるので、冷淡を通り越して企画段階でNGだされそうな気がします。
水星11程度のスペックならば、出来れば13試、遅くとも14試に開発して、誉よりも先行させないと厳しいでしょう。

金星5xの18気筒版なら、15試でも誉の保険として容認して貰えるかもしれません。
その代わり今度は重すぎて、瑞星や金星4x搭載機の性能向上型用発動機としては使えない様な気がします。

>>751
そして一式陸攻のM2が皆金星18気筒二段過給（水メタ無し）を詰むわけですよ。
飛龍に比肩するわけで。

>>747
＞>>723の水星11は
＞　1118+30=1148mm、565*18/14=725kg、950*18/1=1220 HP/5800m

金星6xの過給器をベースに計算すると、水星11のブースト圧が+180mmHgの場合だと5800m→5900mにアップ、+200mmHgの場合だと5800m→5700mに下がる筈ですよ。
>737では4800〜4900mと記したけど、ブースト圧の相違を考慮し忘れてたので、それを考慮すると1000mほど違いが生じましたorz
ちなみに今回および>737の計算では、水メタによる全開高度向上効果はほぼ無い、と仮定して処理しています。

＞ハ４３みたいな無茶振りとは言わず、水メタ化で金星62並の1250*18/14=1610 HP/5800mm

離昇での平均有効圧力を見ると、金星6xの16.1kgf/cm^2に対してハ43が16.3kgf/cm^2と、無茶振りに関してはある意味余り差がないです。
ハ43は構造を一新したお陰で、金星系特有の低い回転数限界から開放され、より高回転になったため、無茶度が高くなった様に見えますが。

＞だから倣って、金星54-18気筒版(二段過給、水メタ無し)は

二段過給器って、そんな死亡フラグなユニットを、18気筒版金星5xの様な発動機に用いるのは不釣合いかと。
18気筒版金星5xは誉1x相当、水メタ18気筒版金星を誉2x相当と見なすと、18気筒版金星5xは機械式1段2速過給器を、
水メタ18気筒版金星には妥協の1段2速過給器バージョンと、本命（そして開発失敗コース）の2段式過給器バージョンを用意するのが無難な気がします。
ただし昭和18年頃にならないと、三菱は金星6xより強力な過給器を用意出来ないでしょうから、1段2速で1410馬力を全開高度6200m確保するのは厳しいですけど。

あと細かい事ですが、日本製発動機の場合、HPよりもPSの方が適当です。
ただ当時は、メートル馬力なのにHPと略すのは勿論、輸入品でBHP表記の値を変換せずに他のPSな発動機と値を並べる事もしている様で、
それと比べると、本当にどうでも良い些細な事になるでしょうけどね。

>>752
1段2速過給器装備ならともかく、2段過給器だと飛龍に比肩するのは無理だと思います。
日本製発動機だと、2段過給器は死亡フラグですから。

そこで一段三速ですよ

フルカン継手は？ｗ
史実だと、栄、誉とかにも検討されたって話はあるが。

>>756
史実のは、フルカン継手二段過給器ですね。
フルカンや排気タービンも視野に入れて、「機械式2段過給器」ではなく「2段過給器」としました。

>>755
最後の手段ですね。
ただそこまでの高速回転出来るようになるのは、昭和19年頃まで持ち越しが必要かも。

＞ただし昭和18年頃にならないと、三菱は金星6xより強力な過給器を用意出来ないでしょうから、1段2速で1410馬力を全開高度6200m確保するのは厳しいですけど。

↑に関連して、ちょいと計算。
金星6xの過給器を用いて、金星6xの14気筒／2600rpm／+300mmHg → 18気筒／2600rpm／+200mmHgだと、全開高度は 5800m→4400m となりました。

水上機が進化していれば、ソロモンやミッドウェーで飛行隊運用に自由度増すだろうか？
例えば、量産開始が昭和13年4月の九七艦攻、海軍が中島に13年5月に三座水偵改造を指示、と仮定。
零戦→二式水戦への改造を、計画から初飛行まで11ヶ月で行った中島、14年4月に試作機完成に無理はない。
二式水戦は零戦＋200kgの改造だが、九七艦攻11型は栄11型搭載、14年段階なら栄21型による出力増でカバーできるし、
零式水偵（E13A1）の正式採用前のテスト熟成段階。
九七艦攻改三座水偵が零式水偵に正式採用（B5N3-E）されるなら、
長距離偵察に加え、80番の水平爆撃や雷撃も可能な汎用水上機の誕生となる。

25番急降下爆撃可能な十二試二座水偵の開発が成功すれば、
零観の航続距離がドロップタンク対応等で伸びるなら、
南洋諸島への進出初期、飛行場整備前の段階における敵艦隊攻撃能力が格段に向上しそう。
戦艦・巡洋艦搭載の水上機で、補助任務がいろいろ広がりそう。

零式三座じゃダメなんか？

>>759
二座水偵の能力向上、零式観測機の能力向上は普通の軍隊なら好ましいことなんだろうけど、
使うのが日本海軍である以上は戦闘機相手の空戦に駆り出して史実以上に悲劇を生産しそうな気がする。

つうか、海軍は水上機を開発しすぎだろ。
そのリソースの一部を戦闘機開発にでもまわしておけば
よかったのに。

米海軍なら空母を持ってくるような戦場に、良くて水上機母艦しか持ってゆけない懐事情があったとは言え、
それでも水上機多すぎだわな。

>>760　零式三座水偵では雷撃できないところからの妄想。

>>761　零観の競争試作に参加した三菱・愛知・川西の中で、最初に脱落したのが川西。
九六艦戦の大改造（複座／フロート／20mm機関銃／栄・金星・瑞星エンジンに乗せ換え）、
つまり十二試水上観測機の試作を、川西と空技廠あたりに海軍が昭和12年（九六艦戦量産段階）に、
競争試作させていたとしたら、３年ぐらいでモノになったかな？
九六艦戦の複座は、練習機としては昭和17年に実用化されている。
九六艦戦に20mmを乗せる研究は、A5M1aやA5M3aで実験されている。
寿よりは栄・金星・瑞星の方が直径が小さく出力大きく、メリットは大きい。
モノにできるようなら、F1M2よりも戦闘能力が高い観測機が誕生するが…

>使うのが日本海軍である以上は戦闘機相手の空戦に駆り出して史実以上に悲劇を生産しそうな気がする。
何を言っているのかよくわからないけど、日本海軍は何か悪い意味で特別って言いたいことは感じ取れた。

>>764
零式三座雷撃出来るよ

陸軍のハ101は乾燥重量700kg、離昇1500馬力だという
海軍の火星11は乾燥重量725kg、離昇1530馬力だったはず
どうちがうの？減速機のあたり？

空気抵抗Cd頼みで、水ぶくれして、延長軸とか電動脚なぞギミックを付加した14試局戦が無しで
乾燥重量700kg,1500馬力のハ101で、頭でっかち、翼面積18平米、油圧脚の和製Fw190なら
昭和16年春には初飛行できたろうか

>>767
＞陸軍のハ101は乾燥重量700kg、離昇1500馬力だという
＞海軍の火星11は乾燥重量725kg、離昇1530馬力だったはず
＞どうちがうの？減速機のあたり？

ハ101の重量740kgと記しているものもあるので、資料によるのでは？


＞昭和16年春には初飛行できたろうか

史実の14試局戦は、要求書が昭和15年4月と、昭和15年度に入ってからの開発でした。
同じ様な時期の開発スタートなら、昭和16年春は無理だろうね。

>>764
97艦攻改三座水偵だけど、改造で97艦攻より重くなった分、搭載量を減らした方がらしい演出になると思います。
重量増は、差分値と比率の双方で計算して、より都合の悪い値を利用した方が無難でしょうね。
それから、中島が97艦攻改三座水偵を担当するとして、その影響で開発中止される中島製の機体と
あと川西と愛知に、変わりに何を開発させるかも検討しといた方が良いでしょうね。

仮想零観に関しては、仮に戦闘力がF1M2から多少増したとしても、F4Fとかが相手だと荷が重いだろうから、中途半端かな？
20mm機銃を載せるのも、生産に余裕がある時期でもないだろうから、勿体無い感じ。
この架空機を競争試作に参加させる事も、ちょっと。
川西に戦闘機の経験を積ませ、スキル獲得の前倒しを図るのは良いかもしれませんね。

射出するんじゃなかったら滑走距離長い分水上機の方が重くてもいい気がするんだけど違う？

>770
水上機や飛行艇の場合、安定して滑走するためには艇体（フロート）幅あたりの
重量が制限されるもさ。
ビームローディング（総重量／幅^3）が同じなら水上安定性もだいたい同じとされるもさ。

当時の技術では、二式大艇くらいのビームローディングが実用限度もさ。
零観の場合は実用上限までまだ余裕あったと思うもさが、手元に数値がないもさ。
　　　　　　　　　　
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>>770
強風が高翼面荷重で苦しんでるからなぁ・・・

二式大艇もポーポイズ多発でずいぶん苦しんでるし
多少の性能低下と引き換えに離水能力上がるなら普通はそうするだろ

>>769　97艦攻改三座水偵って、魚雷を機体中央に積むから双フロートだし、結構重くなるかな…
97艦攻改三座水偵を（昭和13年段階で）海軍が試作指示する背景の想定としては、
急降下爆撃可能な水上機をも用いて敵艦隊に対する先制攻撃力を強化したい、という意図の
十二試ニ座水偵の開発に難儀することが理解した海軍が、先制攻撃の手法を
急降下爆撃→雷撃に変えたら、と発想を転換した際に、九七艦攻の改造のアイデアに辿り着いた、という線。
「三座水偵」ということで、時期的に零式水偵(E13A1）と完全に被り、
故に、中島があっさり改造に成功するなら、雷撃ができる三座水偵（B5N3-E）を零式水偵に採用するだろね。
この意味で十二試三座水偵（零式水偵：川西・愛知）は、最後まで試作・検討されるだろう、という想定。

水上観測機のコンセプトが「敵機の妨害を排除しながら、弾着観測が出来るよう、
すぐれた上昇性能をもち軽快な運動性で空戦も可能」であるわけだし、
十二試艦戦の仕様に20mm搭載があるなら、仮想零観・十二試水観（九六艦戦改）に20mm１門ぐらいは、
勿体無いけど仮定してもいいんじゃないか、と。勿論、7.7mm×４、という線もあり、と思いますが。
川西に単独発注させる案、大賛成ですｗ
昭和14年11月にB5N3-Eが正式採用内定となるなら、愛知には急降下爆撃可能な水上機
（十二試ニ座水偵→十四試特殊水偵（瑞雲：昭和15年２月内示）を早めて、頑張ってもらう線を妄想。
開発スピードアップを図るなら、14年12月に制式採用された愛知九九艦爆の水上機改造が早い？
時期的に、金星5xには１〜２年早いとなると、直径10cm増でも火星11ベースでの大改造か。
架空機の館に、火星25搭載の九九艦爆23型があったなぁ…

>>771
幅の三乗だと体積比でもあり、一方水上に浮くためには総重量比の分フロートの体積も増やす必要があるでしょうから、
速度と水上安定性のバランスで、どの程度フロートの投影面積を削れるか、が決まってくる感じでしょうか？


>>774
ちゃんと検討した訳ではないけど、重そうな雰囲気ですよね。

呉式二号五型射出機だと最大射出重量4トン。
一方97式3号艦攻の過荷重が4.1tで既にオーバーしてるから、97艦攻改三座水偵の過荷重での射出は諦めるとして、
正規も97式3号艦攻が3.8tとあまり余裕無いので、97艦攻改三座水偵の正規も同じ程度に抑えたい感じですけど。

十二試三座水偵と言えば、愛知は期限守れずに当初失格扱いで、川西の失敗で繰り上がり当選でしたよね？
史実では、愛知が研究資料として開発を継続させた事により保険として機能した訳ですが、
その保険の部分を97艦攻改三座水偵の設定に活かした方が、演出としては良さそうな気がします。

愛知は、仰るように水爆に注力して貰いますか。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=IH4wt9tbt7w

一刻も早く、乗客は殺害されたのだという事実を公表し、乗客の無念を解放してあげるのが徳というものだと思います。

http://gray.ap.teacup.com/123ja8119/
http://www.google.co.jp/search?as_q=%90%ED%91%88%92%86%93%C5&num=50
http://www.youtube.com/watch?v=BoL9ijU7iKY

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%93%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E3%81%AF%E5%A4%A9%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%9A&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=site%3Aasyura.com+%E3%80%8C%E3%81%93%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E3%81%AF%E5%A4%A9%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%9A%E3%80%8D&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

強風、紫雲、瑞雲の内どれか一つだけでも
どうしたら開発そのものがなかったことになるかを考えた方がマシだろ。

その３機種なら迷うことなく紫雲だな

使い捨ての高速偵察機なら、彗星でも彩雲でも
カタパルト発進させれば良い

紫雲の開発あったればこその強風であり、強風あったればこその紫電/改

長文書く奴ってほんとつまらねえなあ

その三機種が無くなったら何か良いことがあるのだろうか、と。
無かったとしても発動機開発や新機種開発が早まるわけでもあるまいし。

>>779
恐ろしく廻り道過ぎる
誉の目処が付いた時点で最初から陸上戦闘機の
開発を始めた方が早い。
雷電が失敗した時の保険的に

>>775
80番とか魚雷搭載するときだけ射出諦め、25番×２搭載で４ｔ以内という線なら、
九七艦攻改でもなんとか射出できそう？

太い光エンジン（外径1375mm）で設計され、細い栄（1150mm）を積み換えた九七艦攻、
エンジンにあわせボディをシェイプアップ再設計できるなら、
空気抵抗の結構な減少と、多少の機体重量減を狙いたいところではある。
堀越さんが軽量化の信念で再設計するなら、いろいろと手を加えてくるのだろうけれどｗ

とはいえ、1937年に量産入った仏の水上雷撃機や、1940年試作のノースロップの水上雷撃機、
最大過荷重が4.5t前後、というデータを見ると、軽量化にも限度がありそうな感じ。
一式2号11型の最大射出重量約5トン（大和や日進に搭載）が、もう1〜2年早く実用化されていれば、
という妄想も必要なのだろう。

九六艦攻の全備重量が3600kg、九二艦攻なら3200kg
羽布張り・複葉って時代に戻して、エンジン（細型・馬力増）と空力をアップデートする手法。
こういう思想が通用する時代じゃなさそうだよねぇ…
ソードフィッシュよりは高速化した機体になりそうだし、その意味では通用するのかもしれないが。

>>782 川西に戦闘機を早期から開発させたいというIFなわけ？
だったら二式大艇をあきらめるのが一番の早道じゃないか？

もしくは時代をもう少し遡って、中島知久平がもう少し誠実な人柄で、
川西清兵衛がもう少し太っ腹な人柄で、史実中島＋川西な規模の会社が存続、
両者の開発リソースを最適分担できていれば…とか。
疾風と紫電改をミックスしたような機種が、陸海軍共同として
半年早く投入できないかな。

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>>784
両者がずっと一緒にやっていたら、
陸海軍相手に商売していた場合は、史実の中島並の規模の会社に
海軍ご用達だった場合は、史実の中島と川西の中間規模の会社になるような気がする。

川西の陸上戦闘機開発を前倒しに関しては、
�@昭和13年頃までに、水上戦闘機の経験を積ませる
�A昭和13〜15年頃の堀越チームを、史実以上に忙しくさせて、14試局戦開発が出来ない状況に追い込む
の二条件が揃えば、昭和14年か15年に局戦開発のお鉢が川西に回ってこないかな？

>>786
川西には戦闘機の経験がないのがどうしてもなあ…
結局当局に川西に戦闘機を発注するって発想がなかったからのあの迂遠.なまわりみちだろ
いっそ震電クラスに実験機的な性格の機体だったらおはちが回ってきたかもしれないが
もしくは、指名発注になる前の競争試作だった96艦戦の時代にダメでもそれなりの性能の試作機を参加させてれば…

二式大艇は、むしろもっと早く「大量生産」できなかったのか、と妄想すべき機体だと思う。

ギルバート諸島のマキン・タラワから、米豪連絡線の長時間哨戒・遮断攻撃ができるだけの、
長い航続力（魚雷×２で3800浬）持っていたわけだし、
護衛空母なしの輸送船団攻撃ミッションには最適だっただろうな。
西海岸からソロモン方面への兵隊輸送も軍需物資輸送もハワイ・サモア経由が大部分だったわけでしょ？
昭和17年段階で、マキン・タラワからこの連絡線を遮断攻撃できるのは、九七・二式大艇ぐらいだろうし。

更に、もしもミッドウェーを落とせていたら、ミッドウェーからオアフまでは1100浬強。
ガソリンさえ潤沢にあれば、二式大艇による連日の真珠湾夜間空襲だって可能。
石油タンクを水平爆撃で破壊できれば、みたいなIFも考えてみたくなるし、
機雷を撒いて真珠湾から太平洋艦隊を足止めする、ようなIFだって考えてみたくなる。

と言うか無理して川西の技術陣を暇にさせんでも、
景雲とか作ってる暇そうな奴らがいるだろ

>>783
4t未満に抑えたら射出できるだろうけど、水上機化＆25番x2だと、それを実現するのはどうでしょうね？
あまり色々と弄ると、97艦攻を改造するメリット見出せなくなるだろうし、
機体単体の性能を求めるのではなく、周辺状況を弄ったり、或いは運用制限で暫くお茶を濁すのは如何でしょうか？

零式水偵のフロートが一基あたり重量約164kg／排水量約3.65t、零観のメインフロートが重量約166kg／排水量約4.42tですか。
想像していたより結構軽いかも。
97艦攻改三座水偵のフロートだと、この両者の中間くらいになるのかな。

零観のメインフロートの排水量性能、結構高いなぁ…
零式水偵過荷重量４ｔに対して、双フロートで排水量約7.3t、
零観の過荷 2.9tに対して、排水量約4.42tか。
零観のメインフロート２本あれば、十分な排水量性能だし、もうチョイ小型計量に設計する余地はありそう。
＋3〜400kgぐらいの重量増でいけるか ???

>>789
奴らは分をわきまえて実験機だけ作ってれば良かったとおもう。

無駄な重複開発機体を統合するだけでも、ずいぶんとましになるけど
セクショナリズムは日本人にこびり付いてるから改善は難しい
DB601くらい共用で購入しろっつうの

軍事機密というものをたてに、すぐに怖い憲兵隊がかぎつけて逮捕するからな。
統帥権のつぎに怖い。

陸海軍統合機種ってどの時点で変えれば出せるだろうか。

>>789
性能を1上がるのに生産性を3下げられそうｗ
そういえば、烈風は3000馬力級の発動機でバランスが取れるって
話を聞いたことがあるけど、
景雲みたく胴体中央に金星を横か、縦に置くか？
ここまでしたら艦上戦闘機として運用するのは･･･それ以前に完成すらしなかったなｗ

「空技廠に戦闘機を作らせたらどんなキワモノを作ったか」を考えて見るのも良いかもな。

それなんて震電？

>>796
ターボコンパウンドは如何でしょうか。
栄1xを1500馬力にし、2000馬力級に育ったアリソンを3000馬力級に化けさせた、魔法の如きアイテムです。
日本だと、タービン一式製作だけで延べ90,000時間程掛かるだろうとの見積もりもありますが。

そんなの出来るならターボプロップにするかな。

キ78を廃して航研と川崎を手空きにさせて戦闘機を作らせられんかなぁ・・・
余裕を全部キ64に食い潰されて終わりか？

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>801
>481で予告してからあれこれとストーリーを考えているもさが、難しいもさね。
「ターボジェットの特許も1930年代から知っていたが、ドイツで実際に飛んだと聞くまで開発着手しなかった」
史実を覆すストーリーが思いつかないもさ。

>775
したがって、重量が大きくなるほど幅広のフロートや艇体になってしまうもさね。
また、戦後の艇体技術を前提とした場合でさえも、必ず平穏で広大な水面を用意できる前提のレース用水上機を
別にすると安定して離着水できる速度は100ノットまでとなってしまうもさ。

昭和14年９月に、三菱に十四試局戦を内示して10数ヶ月、16年初頭。堀越二郎の多忙などなかなか進展しない三菱にキレた海軍は、九八陸偵の故事を思い出す。
そうか、三菱か中島が開発した陸軍機を海軍向けに小改造させれば…
中島に「陸軍向けの戦闘機を小改造する乙戦」に対して打診した。十四試局戦への保険的意味合いだから、新規開発より中島の負担は小さい。
中島は、昭和15年10月に初飛行を終えた鍾馗の改造は、と持ちかけた。

ハ41／ハ109は海軍は採用していないし、中島からヒアリングでは、鍾馗初号機はエンジンの性能不足で不具合も多く、こんなエンジンを海軍が新規に正規採用するのも危ないし、面子の問題もある。
検討の結果、性能試算のうえ、金星系への積み替えで、試作命令を出した。いずれ金星51/54への積み替えるとして、「設計段階」では金星45でスタート。
・ハ41 ：直径1260mm、重量625kg、二速全開 1260hp/2450rpm/3700m
・ハ109：1263mm、720kg、1220hp/2600rpm/5200m
・金星45:1218mm、560kg、1070hp/2500rpm/4200m
・金星51:1218mm、642kg、1100hp/2500rpm/6200m
金星45で、二速全開の馬力がハ109に対し-12％前後低下するとはいえ、速度への影響は約4.3％。キ44-II丙の605km/h・5200m→579km・4200mで、雷電11の597km/h・5450ｍ、21型587km/h・5300ｍ並み。
更に、ハ109に対し、金星45は160kg軽量で、空気抵抗もエンジンカウルの再設計で小さくなるから、今後の改良を積み重ねれば、更なる増速の余地もあり、問題ナシと判断。
機銃は、雷電11と同様20mm２門＋7.7mm２門へ変更。

試作命令から半年、雷電（17年2月）より半年早い16年７月、鍾馗改・試局戦は試作機初飛行に成功。
オリジナル鍾馗の性能が、Bf109E-7との模擬空戦（16年夏）でBf109Eを上回るとの話を、中島からもたらされ、雷電の替わりに採用内定（J3N1）され、増加試作機が発注された。
鍾馗増加試作機から数ヶ月遅れ、昭和17年１月初頭に増加試作機が完成し、ラバウルに持ち込まれた。17年2月20日、レキシントン中核TF11のラバウル攻撃を撃退し、この結果を持って正規採用となった。

>>800
もうハ50でいいんじゃないかな？
ハ50は、全長2メートル40センチ、直径1メートル45センチぐらいだから
これで普通に重戦闘機をつくったら
着陸するのは一苦労どころじゃないだろうけどｗ

>>802
ドイツ資料が連行国に奪取されてしまい独自開発を余儀なくされた帝国は・・・というシナリオだったのさ。

>>803
内示は昭和14年9月ですが、海軍サイドの都合で計画書要求書が昭和15年4月までずれ込んだので、
時期は昭和14年9月ではなく、昭和15年4月に変更された方が良いかと思います。

また設定の開始時期となる昭和16年頃ですが、この頃だと海軍の要求は325ノット→340ノットに引上げられており、
史実では、火星2xへの換装や後の紫電開発へと繋がる時期に当ります。
それ故、この時期だと金星ベースでは力不足で、せめて誉ベースの話しにしないと無理があるかと思います。

金星ベースで進めるには、昭和16年ではなく、昭和13年〜14年頃に持っていくのは如何でしょうか？
14試局戦の計画は、極論するとHe112が海軍の期待外れで、自前で開発する事になったのが契機だったと思います。
He112が昭和12年で、昭和13年の性能標準で局戦は姿を見せていますが、14試局戦の計画要求書は昭和15年度までずれ込んでいます。
初の局戦で、海軍内部の意見集約に時間を取られた、との説明を目にした覚えがあります。
その悠長な動きに危機感を持ち、キ44＆金星ベースの局戦を緊急避難的措置でGo掛けるとの想定です。

昭和15年だと最低325ノット／ストレッチ目標340ノット、昭和16年頃だと最低340ノットと要求値が変わっています。
昭和13〜14年頃なら、最低315ノット／ストレッチ目標325ノットくらいになりませんかね？
この辺りが要求値なら、キ44＆金星ベースでもGoかけて貰えそうな気がします。

あと性能見積りのパートですが、ハ41→金星4xで全開高度が3700m→4200mと向上するので、その分も考慮すると約-10％で、速度換算は約-4％となります。
速度換算は、小数点一位まで表示すると約-3.6％なのですが、この手の試算にはそこまでの精度はないので、小数点以下は丸めるべきでしょう。
ハ109→金星51だと、全開高度が5200m→6200mと向上するので、その分も考慮すると約+1％と若干金星の方が上回ります。速度換算だと同等ですけど。

余談ですが6000m付近だと、火星13は金星51並、火星23は金星62より若干低い出力となります。

>>803
そういえば、>803さんの試算では金星45でもハ109比較でしたね。
この場合だと、全開高度が5200m→4200mに低下するため、その分も考慮すると約-21％で、速度換算は約-8％です。
具体的な速度で表すと、キ44-�Tとの比較で580km/h→約559km/h、キ44-�Uとの比較で605km/h→約559km/hと概ね同じ値になります。
560km/h付近といえば、零戦32型の試算か目標値が、この付近だったようですね。

しかし、日本で戦闘機向けの3000馬力級の発動機を求めると
金星の22気筒化かね？
まぁ、18気筒化の過程をすっ飛ばすのは不可能だが。

>>808
取り敢えず開発の壇上に上がっていたのはハ201のハ40をハ140にした奴
計算上は3000馬力近く出る

>>806　昭和13〜14年頃って、キ44はまだコンセプト段階だから、海のモノとも山のモノとも言えない段階では？
「既存機の改造によって、昭和17年初頭に量産まで仕上がる14試局戦」という妄想だと、
陸軍機をベースにするならキ44だろうし、試作機の初飛行（15年10月）以降で考えざるを得ないのかな、と。
キ43ベース（初飛行13年12月）の中改造なら、ちょっと前の議論の零戦改とドッコイドッコイかな？
ただし、13年段階の金星って、1080PSは出せただろうけど、全開高度2000ｍの時代だったし、
まだ金星5xは試作すら終わってないのもネックのでは…
となると乗せる海軍エンジンが、重くて太い火星1xになる。

エンジン系で更にに言うと、金星A8のノウハウの一部が空技廠からのテコ入れとして中島に移植したから名エンジンになった
栄を別にすると、中島の14〜18気筒エンジンは稼働率、という問題を抱えてる（護 ハ109 誉）、という意味で、
誉エンジンベースの妄想は、個人的には避けたいところ、なんだよね。
だったらむしろ、瑞星改の（仮）水星11型の方が好みｗ

となると、キ44も金星5xも双方試作段階まで来た昭和15年末ぐらいが、あの組み合わせ機の妄想の妥当な線と思うし、
目標600km、最低ライン580kmぐらいの線で「緊急避難的措置でGo」サイン出してもらえないかな、と…
堀越が病気で倒れたのっていつだったけ？
ハ41→金星とエンジンが細くなる分、ホントは機体の再設計（シェイプアップ）まで踏み込みたいところだけど、
そうなると新規設計箇所が増えるだけ、初号機初飛行までの時間がかかるからねぇ。

>>807　をを、高度低下に伴う空気抵抗増を忘れてた…
金星45は、金星51が量産できるまでの繋ぎエンジンのつもりだから、まぁイイかｗ

>>810
＞昭和13〜14年頃って、キ44はまだコンセプト段階だから、海のモノとも山のモノとも言えない段階では？

キ65がこれに近いので、何とかなるのでは？

キ65は、14試局戦が海のモノとも山のモノとも言えない段階で、そのコンセプトから陸軍が喰いつき自身の計画に取込んでいます。
そして14試局戦が順調に審査をパスしたら、陸軍サイドでは審査を行わずにキ65も量産に移行する予定でした。
そのために、14試局戦→キ65の変更は一部装備を陸軍式に置換えるだけに止め、
陸軍が制式化していない火星13に関しては、海軍に協力を仰いでそのまま導入する構想でした。

上記は、14試局戦が陸海軍にとり期待外れな出来だったため、構想止まりになりましたが、
陸軍は14試局戦の試作難航を受け、ハ43換装の陸軍独自キ65性向計画に切換えています。

架空の海軍版キ44も、上手くいった場合はこうし、駄目だった場合はああする、といった感じの複数のシナリオを持てば
「海のモノとも山のモノとも言えない段階」での海軍への計画取り込みも、在り得るのではないでしょうか？

＞ただし、13年段階の金星って、1080PSは出せただろうけど、全開高度2000ｍの時代だったし、
＞まだ金星5xは試作すら終わってないのもネックのでは…

ここら辺は、性向型の構想を持ち、且つ、ある程度の目途を持っていれば、それで十分なのでは？
二号零戦の構想も、栄原形が審査落ちしていた時点でのもので、それ用の仕掛けを12試艦戦の機体設計で盛込んだ様ですし。
史実では瑞星優先開発で金星5xは後回しになっていますが、この件で金星5xの優先順位が上がれば、試作の前倒しも在り得るかな？
金星が駄目だった場合でも、本家のハ109が保険として控えている訳で、海軍的にはあまりリスクを感じないかも。

>>810
そうそう言い忘れたけど、昭和13〜15年頃だと海軍のやるのは陸軍への打診レベルが主で、中島を動かす必要は無いと思います。
キ65のケースも昭和17年頃までは、海軍とのネゴと、陸軍内部での試算止まり風ですから。
海軍は瑞星2xに対して冷淡な扱いだった様なので、三菱を突付いて金星5x開発を前倒しさせる位はやって良いとは思うけど。

>>808
単純計算だと、2600rpm止まりの金星6xベースなら2300〜2400馬力級、2900rpmまで伸びるハ43ベースなら2600〜2700馬力級ですね。
金星系の22気筒化だと、3000馬力は少々厳しそうです。
液冷がアリだと、対向16気筒ディーゼルのハ300もカタログ上は良さそうです。
幅1.1mと小さいし、重量1.8tは少々重いけど出力を考えたらそんなに悪くは無いでしょう。

>>814
もう少し選択肢を広げてみたらどうでしょう？単純計算ですが・・・
以下の＊印は架空エンジン想定

　14気筒二速全開
a.二速 0980hp/2700rpm/6000m、φ1150、590kg。　栄21
b.二速 1220hp/2600rpm/5200m、φ1263、720kg。　ハ109
c.二速 0950hp/2600rpm/5800m、φ1118、656kg。　瑞星21
d.二速 1100hp/2500rpm/6200m、φ1218、642kg。　金星54
e.二速 1380hp/2350rpm/4100m、φ1340、720kg。　火星21

　18気筒-1段2速全開
f.二速 1197hp/2700rpm/6000m、φ1180、830-kg。＊18気筒栄21
g.二速 1697hp/2600rpm/5200m、φ1280、1150-kg。＊18気筒ハ109(水ﾒﾀ無ハ44)
h.二速 1221hp/2600rpm/5800m、φ1148、896-kg。＊18気筒瑞星21
i.二速 1414hp/2500rpm/6200m、φ1230、960-kg。＊18気筒金星54(水ﾒﾀ無ハ43)
j.二速 1610hp/2300rpm/6100m、φ1372、944kg。　ハ42-11

　14気筒水ﾒﾀ二速全開
k.二速 1080hp/2800rpm/6000m、φ1150、800kg。＊水ﾒﾀ栄21
l.二速 1594hp/2700rpm/4400m、φ1280、1150-kg。＊水ﾒﾀハ109(14気筒ハ44)
m.二速 hp/rpm/m、φ、kg。＊水ﾒﾀ瑞星は無理？
n.二速 1250hp/2600rpm/5800m、φ1218、675kg。　金星62
o.二速 1540hp/2500rpm/5500m、φ1340、760kg。　火星25

　18気筒水ﾒﾀ二速全開
p.二速 1460hp/2900rpm/5700m、φ1180、830kg。　誉11
q.二速 2200hp/2700rpm/4400m、φ1280、1150kg。　ハ44-12
r.二速 hp/rpm/m、φ、kg。＊18気筒水ﾒﾀ瑞星は無理？
s.二速 1930hp/2800rpm/5000m、φ1230、960kg。　ハ43-11
t.二速 2000hp/2500rpm/6400m、φ1372、1260kg。　ハ44-21

>>815
「日本で戦闘機向けの3000馬力級の発動機」が表題です。

>>815
雷電はfかiで作れよ。

>>815に離昇を追記。単純計算ですので補正ヨロ。

以下の＊印は架空エンジン想定

　14気筒二速全開
a.二速 0980hp/2700rpm/6000m、離昇1130hp、φ1150、590kg。　栄21
b.二速 1220hp/2600rpm/5200m、離昇1520hp、φ1263、720kg。　ハ109
c.二速 0950hp/2600rpm/5800m、離昇1080hp、φ1118、656kg。　瑞星21
d.二速 1100hp/2500rpm/6200m、離昇1300hp、φ1218、642kg。　金星54
e.二速 1380hp/2350rpm/4100m、離昇1850hp、φ1340、720kg。　火星21

　18気筒-1段2速全開
f.二速 1197hp/2700rpm/6000m、離昇1453hp、φ1180、830-kg。＊18気筒栄21
g.二速 1697hp/2600rpm/5200m、離昇1929hp、φ1280、1150-kg。＊18気筒ハ109(水ﾒﾀ無ハ44)
h.二速 1221hp/2600rpm/5800m、離昇1389hp、φ1148、896-kg。＊18気筒瑞星21
i.二速 1414hp/2500rpm/6200m、離昇1671hp、φ1230、960-kg。＊18気筒金星54(水ﾒﾀ無ハ43)
j.二速 1610hp/2300rpm/6100m、離昇1900hp、φ1372、944kg。　ハ42-11

　14気筒水ﾒﾀ二速全開
k.二速 1080hp/2800rpm/6000m、離昇1280hp、φ1150、800kg。＊水ﾒﾀ栄21
l.二速 1594hp/2700rpm/4400m、離昇1906hp、φ1280、1150-kg。＊水ﾒﾀハ109(14気筒ハ44)
m.二速 hp/rpm/m、φ、kg。＊水ﾒﾀ瑞星は無理？
n.二速 1250hp/2600rpm/5800m、離昇1500hp、φ1218、675kg。　金星62
o.二速 1540hp/2500rpm/5500m、離昇1850hp、φ1340、760kg。　火星25

　18気筒水ﾒﾀ二速全開
p.二速 1460hp/2900rpm/5700m、離昇1800hp、φ1180、830kg。　誉11
q.二速 2200hp/2700rpm/4400m、離昇2450hp、φ1280、1150kg。　ハ44-12
r.二速 hp/rpm/m、φ、kg。＊18気筒水ﾒﾀ瑞星は無理？
s.二速 1930hp/2800rpm/5000m、離昇2200hp、φ1230、960kg。　ハ43-11
t.二速 2000hp/2500rpm/6400m、離昇2500hp、φ1372、1260kg。　ハ44-21

1000馬力級空冷エンジンで高速を狙うとキ-115「剣」みたいな形になるんだろうか。

2000馬力クラスならともかく、3000馬力を目指すなら、
実在のハ50みたいな22気筒か、14気筒を前後配置して4列配置にする
28気筒ダブル火星、ダブル金星、ダブル護とか（とりあえず冷却は考えないw)、
計画だけはあったX型やH型24気筒でないと無理じゃないか？

　 　 　 ｯ'"'"~゛"/^l'ﾂ"'フ
　　 ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　>820
　　 ﾐ　　　　　　 ´　∀ ｀ﾐ　　水冷星型エンジンを考えてはどうもさかな。
　 彡　 　 　 　　_　　 　 ミ　　日本陸軍でもサルムソンの水冷星型を採用した故事があるもさ。
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)
　　　　　　　　　　　⌒ ⌒
独立した水冷シリンダーをずらりと並べた構想図を描いた時点で「どうせ並べるなら列型に並べよう」
と考え直すのが自然な気もするもさが。

しかし水冷でも廃熱処理がアレでエンヂンルームから
火が出る事例がありますからね…

烈風用の3000馬力エンジンの妄想？

3100馬力の予定が耐久運転試験で調子が良くて、調整段階で3200馬力となった話も聞く、
火星22気筒のハ50（富嶽用）を三菱が製造できた、となると、
火星・金星シリーズで22気筒を開発できる可能性があるのは、三菱かな、と思う。

ハ50の替わりに金星51を22気筒化したエンジン（水メタ無し）を試作した、と仮定すると、
φ1218＋100（火星→ハ50が＋100mm）
重量　642÷14×22≒1009kg（ハ50　1500kg）
離昇　1300÷14×22≒2600ps/2600rpm（ハ50　3300ps）
二速　1100÷14×22≒1728ps/2500rpm/6200m（ハ50　2500ps/2500rpm/5000m）

φが火星並みになると、誉搭載予定機に押し込む妄想は、空気抵抗的にどうだろうね？
五式戦のような空力処理が必要になってくるのだろう。

それよりは、1500PS級の双発戦闘機を、どのように日本軍好みの格闘性能向上できる機体になりそうか、
を考えた方が面白いかもしれない。

星型エンジンでは水冷（列型）エンジンの長所の一つである前面投影面積が小さいというメリットがなくなるからやる気にならないのでは？

BMW803みたいに「既存の14気筒星型をダブルにして大出力」を狙って、
空冷じゃどうしても冷却が無理なのでウォータージャケットで覆うという
発想ならあってもよかったかも。

レシプロ機関じゃどう足掻いても欧米列強との差が大きいんだから
ジェット機関を1930年代に軸足と気合入れて開発に打ち込んだほうが良さそうだ
ま、どうせ例によって基礎工学と冶金のさでダメポになるんだろうけど

>>820
日本の工業レベルだと2列星型22気筒しかないと思う
水冷は、イギリスがH型24気筒のネイピアセイバーを実用化したけど
最後のレシプロ艦上戦闘機、ホーカー シーフューリーの発動機は結局空冷だしねぇ。
まぁ、何にせよ1945年以降の発動機だよなぁ、それ以前に22気筒化した金星が
ハ50みたいにうまくいくかどうかも分からないし。

レシプロで3000馬力目指すよりもジェット機関開発のほうがまだましだわ
特に日本でやるとか、ばかげてる

つ　>>802
がんばって日本が早期にジェット開発に邁進するIFも難しいんだってば。
多気筒星型は、ハ50やハ54の例が実際にある。

あげ

例えば、

晩年の田中久重が、たまたまジョン・バーバーやフランツ・シュトルツの
業績を知って「おれもタービンをやってみよう」と決意。
二代目久重も先代の意向を継いで、エギディアス・エリングのことを調べ、
なんだかんだで東京電気（後の東芝）は初歩的なガスタービンを開発。
都竹鉄三郎だか星野米三あたりが輸入したガソリンエンジンではなく、
コアンダみたいにガスタービンを飛行機に組み合わせようと思いついて…

くらいの仮想な前倒しでもあれば、日本が早くからジェットエンジンを
手がけるIFが出来るかもしれないけど。

ツ11を使って、戦闘機とは言わんが面白い飛行機作れないかな

ジェットは早期開発が難しいのは事実だが
かと言って3000馬力クラスの発動機とか…

富嶽でも飛ばすのか？

43年10月末のマーシャル群島に、どんな機体（架空機）を（大量）配備してどんな運用を行えば、
米軍の護衛空母×8、軽空母×5、正規空母×6を撃破できただろう？
月刊エセックスの登場間近、とは日本海軍も理解してただろうから、
いずれグアム・サイパンを奪還するために、前進基地としてウェーキかマーシャルどちらかに米軍主力が来る、
と予想して事前準備をしていた、という仮定。
撃沈までいかなくても、修理に１年かかるみたいな大破に持ち込めば、マリアナ沖で小沢中将がラクになるが…

通信の発着信艦、通信量、頻度、時間、通信文の長さ、通信状況の変化などから、敵の出方を推理する
トラフィック解析のスペシャリストを大和田通信隊からマーシャルに引っこ抜くＩＦは必要だろう。
その解析を元に長距離索敵を行い、敵空母のマーシャル空襲前に、敵空母群の発見を行いたい。出来れば午後に。
約900弱の艦載機とハンパない数の相手だから、薄暮・夜間・黎明雷撃（爆撃）が主力になるだろう。
この当時、ソロモンにいた（芙蓉部隊の）美濃部少佐をマーシャルに欲しいところ。
索敵・触敵用に、二式陸偵（航続距離2024浬）や零式水偵（同1796浬）は、それなりの数が必要だとして。

輪形陣の中の空母群をいきなり雷撃するのは難しいだろうから、
外側の駆逐艦・巡洋艦を、薄暮・夜間攻撃で撃破し、黎明雷撃・急降下爆撃で本丸の空母群を叩く戦術か？
瑞雲は、量産段階まで来てるが、数が揃わないのがネック。
18年6月に彗星11の増作試作機の爆撃隊が編成されてるから、アツタ21≒金星5xとして、
水冷彗星計画が早い段階で発動していれば、それなりの数を用意することはできる？

銀河がまだ早いとなると、一式陸攻が主力機になってしまうのか？
この時期の天山はまだエンジンが護だから、運用に問題が発生しそう。火星21〜23には吸気問題があるが…
九七艦攻のエンジンを栄11→ハ105（陸軍用だから87オクタン？）改造とかに積み替えれば、
３％ぐらいは速度が改善しそうだが。

>>834
航空隊はひたすら駆逐艦を叩いて、空母攻撃は潜水艦にやらせるのはどうだろう。

3重星形空冷や4重星形空冷は冷却で失敗するであろう。

本庄技師が早期に提案した、十二試陸攻４発案を、航空本部技術部長・和田操少将が認めていたら、
生産コストはほとんど変わらない見込みで、一式陸攻は「撃たれ強い中攻」になった、
という説がある。
ttp://www.aramant.com/chuukou/page04_01.html
航空廠飛行機部・山名正夫氏が反論してたら、この会議の流れが変わった可能性があるが…

このIFだと、火星双発ではなく、金星４発となる可能性が高い。
この場合、火星の替わりに金星の改良に、昭和13年以降海軍が真剣になる可能性が出てくる。
意外と歴史的な意味合いが大きいIFだと思う。

撃たれ強い中攻だとすると、特にソロモン方面での消耗がもう少しマシになってたかもしれない。

>>837
四発だとどうしたって雷撃がきつそう…
水平爆撃で対艦攻撃OKとかとんでもない誤算しないと結局現実化の過程でボツりそうな…
エンジン馬力不足でエンジンの数増やすとか、なんかイタリア機みたいな流れも魅力は薄くはあるw

三発機がアップをはじめました

実際のところ３発ってどうなの？
双発と４発のいいとこどりできるとか

とりあえず前方防護機銃は設置できないw
あと大型機なのに前方視界不良とか
操縦席のレイアウトに制限ありそうとか

3発は垂直尾翼にマウントだ！

>>841
機銃に関しては上方機銃と下方機銃両方ついてればなんとかならんかね

>>842
ドルニエのプファイルみたいな感じで。

ハ50、2発の攻撃機だと
航空魚雷が二つ積めるか、積めないかといったところか。

一列で11気筒だったらモーターカノンも可能かな？

クランクの中に機銃を通すのか？

何時からここはブリテンスレになったんだ。

>>838
日本は大型爆弾による水平爆撃にかなり期待しているけど。
マレー沖で50番通常爆弾積んで爆撃しているのは水平爆撃は対艦攻撃に効果あるって普通に思っているから。
それは連山開発中でも変わってない。

雷撃は銀河みたいな小型双発爆撃機に任せて、
中攻は水平爆撃に特化する・・・とか

99双軽でも雷撃は一応出来るわけで

空中からの対抗不能の脅威と言えば魚雷よりも水平爆撃でしょうね。

では空母ならば敵攻撃機の行動半径内を悠々と行動できたかと言えばそうではなく、
日米の機動部隊は共に敵陸上機の行動半径内での作戦をできるだけ避けようとしています。

米海軍が制空権下の艦隊決戦を考えていたように、
日本海軍が考えていた邀撃作戦も機動部隊が米空母群と刺し違えた後、
第一艦隊に属する航空戦隊が対主力艦攻撃を基地航空隊と連携して行って主力艦数の劣勢を補い、
更に主力艦随伴の小型空母が敵観測機の掃蕩と味方観測機の掩護、そして主力艦の砲戦観測を行うというもので、
戦いの帰趨を決定するのはあくまで航空戦の勝敗です。

当時の水平爆撃の用法は、10機前後の編隊で一斉投下し、その散布界に目標を捕らえて、
直撃弾を期待するというもので、砲撃の公算射撃と基本的に同じ事をするものです。

高度2,000mで約200m/s、3,000mからですと約250m/sの速度で落ちてきます
（これに爆撃機の速度100〜200m/sを加味すると落角50度前後、激速は300m/s前後になります）
米軍の12吋50砲弾（450kg）が最大射程付近で落角45度激速437m/sで182mmの甲板を貫徹するそうですから、
500kg級徹甲爆弾でもかなりの貫徹力が出る計算になります（これが800kgとかになるともっと凄い訳ですな）
各国の戦艦の水平装甲は75〜150mmですから（最新世代で150級）
500〜800kg級水平爆撃の前には戦艦は穴だらけになると言えます。

昔の各国の軍人　水平爆撃は脅威。敵制空権下では艦艇動かしたくない。
現在の軍オタ　　水平爆撃は当たらない。だから水平爆撃による航空攻撃は艦艇側からすれば脅威でもなんでもない。

つまり「当たる水平爆撃」を目指してフリッツXを開発したドイツ最強と？

ケ号爆弾が一番有望かと思うが、一応エロ爆弾もある

ゼロ戦21型抜粋

現実の空戦は3000以下

サッチ少佐に
「なんと楽しい飛行機なんだ！最高のスポーツ機だ！」
と言わせている。

>>848
日本海軍は結局、有効な水平爆撃には誘導装置が必要と判断して保留
雷撃重視でいく、というのが開戦頃の状況
誘導装置は後に実現するがそれはまた別の話

アメリカ海軍も同様に水平爆撃重視でノルデンを開発
なまじ優秀な爆撃照準器のおかげで水平爆撃に見切りをつけるのが遅れた
なし崩し的に都市爆撃に流用。雷撃は魚雷の問題もあって低調

>>854
それは褒め言葉なのか、それとも暗に腐してるんかな
・・・どうもメリケン人の言葉は鵜呑みに出来ない

サッチはそんなこと言ってねーだろ

>>855
>日本海軍は結局、有効な水平爆撃には誘導装置が必要と判断して保留
>雷撃重視でいく、というのが開戦頃の状況

その話kwsk

>>854
野村佐知代が若い頃そんなことをしていたとは・・

これじゃないのか？

460 ：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009-02-03 21:44:04 ID:???
アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。

「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
　よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
　すっきりしている。

　主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
　すきまがないような設計がなされている。

　機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
　きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
　（中略）
　非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
　操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
　上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
　視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。

　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
　戦争となったらその報いがくるだろう。」

>>857
コンビニ漫画で仕入れたネタかと思われ。ちょうど立ち読みしたのにそんなのが書かれてた
ワイルドキャットの高級な過給器は重くてクソ、とも書いてたな
現実の空戦じゃあんな過給器いらねー、って

>>860
＞戦争となったらその報いがくるだろう
じゃあそもそもハルノートなんて貼らないでおくれよ！

紫電用にあった20mmのガンポッド、
零観とかに搭載できていたら、もう少しまともに対戦闘機との格闘に役立ったかな？

翼が折れるか空気抵抗で機動性が落ちすぎて空戦自体できなくなるか
じゃあと四発重爆邀撃とかさせようとしたら、必要高度にまず上がれるの？ってw

そんじゃ、ハ50で重戦闘機を･･･と思ったけど
キ94�Uに搭載されている、ハ44-12ルと単純にカタログスペックで比べてみると
高度11000mで馬力は+300　ぐらいで
発動機の乾燥重量+350kg　直径+165mm

うーん･･･

日本に売却されたHe118、スツーカと正式採用を争った機体だが、
陸軍側は、川崎に参考とさせ、昭和12年3月に九八式軽爆撃機の試作1号機を完成させている。
海軍側は十三試艦爆として、国産化を計画したらしいが、
機体構造と量産準備などの点で計画を中止せざるを得なくなったらしい。

空技廠が、He118と九八式軽爆撃機を参考に、瑞星のような小型空冷エンジン搭載を元に
九九艦爆の後継機（十三試艦爆）を開発してたら、まともに量産できても不思議ないところだと思う。
更に、ハインケルと提携してた愛知が、昭和12年段階で、
空冷エンジン搭載を前提に、He118を改造して、十二試ニ座水偵を開発していたら、
史実では失敗した急降下爆撃ニ座水偵が昭和15〜16年段階でモノに出来た可能性すらある。
もったいない…

彩雲の替わりに、零式水偵のフロート無し、エンジン改装型を開発した場合の速度試算を
教えてください。

零式水偵：　金星43　1080hp/2500rpm/4200ｍ、198.0kt/1100ｍ
↓（フロートカットで空気抵抗が減少、最高速度ｘ割増しと試算）
↓（エンジンを金星54　1100hp/2500rpm/6200ｍに変更）
↓（1100ｍと6200ｍだと空気密度がｘ割違ったハズだから…）
あれ、325kt ？？？
↓（推力排気管を採用：更に10数節の速度上昇）
航続距離　2500kmクラスでいいなら、最高速度 xxxkm台の偵察機が狙える ???
彩雲が増槽なしで3000kmクラスだから、結構いい勝負の機体になりえる？

>>867
金星43は、1,080ps／2,000m（日本製発動機の「馬力」はhpではなくpsです）
零式水偵は376km/h（203ノット）／2,180m、かと。

ハ１０９はなにが悪かったんだ？整備力不足か？

>>869
中島のエンジンだということが悪かったんじゃないかい。
あの会社は戦後に富士重工と名前を変えてからも、ピストンの当たりが強い箇所が発見されたら
「ピストンのその場所を削ってシリンダー内面に当たらなくする」
ことを対策としていたようなところだ。

>>870
三菱のエンジンが回らなかったのに比べて、寿と栄と誉は成功しているじゃん？

＞三菱のエンジンが回らなかった

俺様の4G63ディスってんの？
確かに軽々と回るタイプじゃないけど、ラリーカーからフォークリフトまで使えるトルクフルで頑丈で実用性あふれるエンジンだぞ

つまんね

10日くらい前に空を見上げたら彩雲が出てた。
艦上偵察機の彩雲(C6N)のような機体を高速戦闘機には転用できるの?

機体強度規定上、戦闘機のような機動には耐えられないよ。
夜戦彩雲でも引き起こし時
機体が折れるんじゃないかと怖かったという搭乗員の人のお話がある。

普通は高速な戦闘機を偵察機に流用するので。

それは機体の強度や規模に余裕の出来たジェット機や
双発機だからだろ？
単発レシプロ戦闘機に偵察も兼任させた処でフルマーや
ファイアフライみたいな駄作機にしかならん

>>877

日本語おかしくね？

＞単発レシプロ戦闘機に偵察も兼任させた処でフルマーや
＞ファイアフライみたいな駄作機にしかならん

F6FやP51に偵察も兼任させたら
とたんに駄作機に早代わりするのか？

既にある戦闘機を偵察機として使うのと設計段階で戦闘機兼偵察機にするのは違う。

うん　だから「日本語おかしいよね」って言ってる。

ﾂｲﾝﾑｽﾀﾝｸﾞは駄作機といってもいいな

>>878
> F6FやP51に偵察も兼任させたら
> とたんに駄作機に早代わりするのか？

一人乗りはきついだろな。

上空を通過して目標の写真を連写したら一目散に退避、という使い方なら
スピットやムスタングみたいに戦闘機にカメラを搭載するだけで十分。
日本の場合、特に海軍機では敵艦隊の上空で触接を続けてリアルタイムで
実況中継するのを要求してたからどうしても複座に。
でも、直掩機や強力な対空火器で護られた米海軍相手だと、ずいぶん
無茶な運用運用ではあった。

だが割りと成功してるんだよね、実況中継。マリアナ沖だと完全に逆手に取られたけども

マリアナ沖で味方と敵に実況中継しちゃった偵察機の搭乗員、
戦後は存命だったんだろうか・・・存命だったらどう言うコメントをしたのかも気になる

つうか、偵察機は、高速、長大な航続距離、複数のカメラを積むスペースと
シビアな機体性能を要求されるのに冗談みたいなことを。

作戦の度に実況板立てればいいじゃん

艦戦はともかく、艦攻にできるかもって計画はなかったっけ。彩雲。

基本的に水平機動だけ要求されて作られた九七艦攻、天山、彩雲は共通している。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>867
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　表面積を積み上げて計算する方法があるもさが、煩雑もさ。
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　初期検討で用いられる一番シンプルな方法は、
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　前面投影面積に対して抵抗係数0.1
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　主翼と尾翼の面積に対して抵抗係数0.01を適用する略算もさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　主翼面積+水平尾翼面積+垂直尾翼面積　　　　　　　　　胴体やドロップタンクの前面投影面積の和
0.1　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　+　0.01−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　主翼面積　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主翼面積

これに主翼面積を乗じて抵抗面積としても良いもさ。
おおよそプラスマイナス5%くらいの精度は得られるもさね。

この式は胴体の前面投影面積と側面積の比率が常識的な範囲であることが前提もさ。
ポリカルポフI-16みたいに極端に短い胴体の機体はこの式には乗らないもさね。

また、冷却抵抗や干渉抵抗が入っていないもさ。

>889

￣￣￣￣￣||￣￣￣￣
　　　　　　　||
　　　　　　　||　　/^l
　　　,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　ヽ　　´ Ａ ｀　 ﾞ':　本文と式が逆だったもさね。
　　　ﾐ　　　　　　　 ':
　　　ミ≡≡≡≡≡j　　もしこの式を使われる人がいらしたら、>>889の式ではなく
（（　 ミ≡≡≡≡≡j　　下記の式を用いてほしいもさ。
　　　 ミ≡≡≡≡ﾐj
　　　　(/~"ﾞ''´~"U


　　　　主翼面積+水平尾翼面積+垂直尾翼面積　　　　　　　　　胴体やドロップタンクの前面投影面積の和
0.01　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　+　0.1−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　主翼面積　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主翼面積

>>887
同時期に零戦爆装案が出され、半年後には赤とんぼ爆装案も出された戦局ですから

翼の大部分が燃料タンクで防弾装置皆無の彩雲が、
ボフォース・エリコンのファイアウォールの中を雷撃突撃したらどうなるのか興味が沸かない事も無いなｗ

主翼タンクは空で。

しかし、海軍は烈風の開発がうまくいかなった時に備えて
F6Fみたく保険機の開発も指示しなかったんだろうねぇ？
何処も手一杯だったのか？
発動機は誉、翼面加重150〜160で1941年末ぐらいから始めておけば
マリアナ沖に間に合うか、どうかってところか？

>>894
誉11型搭載の銀河がギリギリでマリアナに間に合ってたり、
紆余曲折を経た紫電が、あと少しでマリアナ諸島に展開出来る状況にあった訳で
発動機を優先的に融通してもらえる空技廠が手がけていれば或いは・・・

F6Fは保険機というよりグラマン社がF4Fの発展型として開発。
F4Uの開発が難航したから結果的に保険機になったけど。
グラマン社も営利企業だからライバルに負けない新型機を開発した。

エンジン開発がうまくいかなかったのはどうにもなりそうにないから、機体の開発が
進んで32型が52型に相当するものだったら良かったんじゃないか。

どうにもならんかな？
護を諦めてれば中島にはかなりの余裕が出来て栄や誉の開発スピードアップが望めるし
三菱も火星25型がマリアナ沖の時には余裕で間に合う

零式練習用戦闘機みたいに、複座にした零戦を偵察機に使うのは無理があるかな。
航続距離もあり、武装もそれなり、敵戦闘機に見つかっても、水偵や艦攻に比べれば逃げやすいだろうし。

>>899
そのものズバリがラバウルで製造されて使われてますがな

上野にあるのが現地改造型だよな

ところで単発複座戦闘機が廃れた理由ってなんなんだろ？
そりゃイギリスのアレみたいなのは論外にしても、
複座/手動銃座とかなら150kgくらいの重量増加で行けそうな気がするんだが

その150ｋｇの増加がシャレにならないのと
何より手動銃座に積める程度の機銃じゃ敵の戦闘機に無力だから

結局、150ｋｇの増加で得られる手動銃座のメリットよりも
150ｋｇ分、機銃を増したり、又は軽くして運動性能高めた方のメリットが大きく上回ったから

強風が中翼ではなくて低翼で開発されていたら、紫電でも主脚の不具合がなくて
それなりに使えたんじゃないか？

>>894
その保険とは艦載紫電や陣風では？

>>902
パイロット二人の損失が痛いだろ。

>>898
このスレでは駄目エンジン認定されているのが火星。

火星21〜23あたりの駄目さ加減と、誉の駄目さ加減のベクトルは全然違う。

吸気系を再設計したらまともになった火星。
まともな冷却系を「量産」できるような設計が最後まで出来ず、
低圧燃料噴射でないと解決しないと言われた混合気の分配不均衡、
コンロッド軸受の過荷重、根本的な解決の糸口が見えなかった誉。

カムに問題があって、2700rpm以上廻せない、というのが、火星・金星のネックのひとつになってたけど、
栄だったら2800rpmまで廻るエンジンだったんだよね。
三菱だって、ハ21（水冷）で3050rpmまで廻るエンジンを一応は作ってたわけだし、
栄やハ21のカムのプロファイルの研究と、金星系のカムの改良をもっと早く手をつけていれば、
と思うことはあるね。

>>909
火星は高回転させると黒煙を吐きながら振動するから吸気系の改善だけじゃ駄目よ。
クランク軸の再設計が必要だったと設計者に述懐されてしまうエンジン。
一式陸攻も天山も雷電も極光も泣いています。

>>909
誉の開発前に栄で3000回転のテストをやってるしな。
火星と金星の頭打ちと比べたら栄シリンダが有望株なことに違いはない。

宜しい、ならば栄22気筒で2500馬力だ！！

>>910
「火星は高回転させると黒煙を吐きながら振動する」って、下記リンク先にある現象？
http://blogs.yahoo.co.jp/south_6475/15797278.html
> 極光は整備飛行の多い機だった。左発動機の調子が悪く、
> 離陸時に全力運転すると燃料の混合比が濃くなって黒煙を吐く。
> どろどろという振動が起きて運転状態不良となることがしばしばあった。


ただ、この文章の後、こんな記述もあるぜ。クランクの再設計とは違う話となっているが。
> 燃料の混合比が高くなるのは、ＡＭＣ(自動燃料混合調整装置)が完調でないこと、
> 粗製ガソリンと潤滑油、整備不良などによるものであった。
> （中略）
> 極光に搭載されている二基の三菱製「火星」二十五型発動機の標準燃料は、航空九一揮発油であったが、
> 戦況の悪化とともに高オクタン価の航空機用燃料の枯渇が深刻化していた。

>>913
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005147.html
＞5
火星一三型と二三型の違いは水メタノール噴射の有無です。
機体やプロペラとのマッチングの問題などではなく、水メタがＪ２Ｍ２になって際立った不調の原因です。黒煙を吐いたりするのです。
同じく水メタ装備の火星を積んだ一式陸攻でも不調は発生しています。


http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_283.htm
G4M2 と J2M2 については、水メタノール噴射装置と二重減速ギヤという前例のない新機軸がトラブルの根底にあったと思います(雷電の火星23型にはさらに気筒内高圧燃料
噴射、プロペラ延長軸、増速冷却ファンというギミックが加わります)。
「火星が」というより、その当時に実用可能だった最大出力エンジンとして、最新技術を投入した新鋭高速機の心臓を担ったが故のトラブルだったのではないでしょうか。
エンジンの母体が火星ではなく、金星であっても震天であってもハ５であっても似たような(あるいはもっと悲惨な)結果になったのではないか、と思います。
極光については、既に性能の落ち着いた火星２５型を採用しており「ブーストを上げると忽ち黒煙を吹いて震動を起こし…」などという、G4M2 や J2M2 が直面した問題とは別ではないかと思います。


九七式重爆の火星は火星1xですから、この事例で上げるのは適切ではないかと。またG4M2は、防弾ゴムなしの状態でもG4M1と同等の速度しか出ておらず、
ゴムをつけるとゴムをつけたG4M1と同等以下の速度に落ちてしまったのです。
外装ゴムの不幸はさておき、最初から速くなかったんですから、G4M2の機体・発動機のいずれか、もしくは両方が失敗だったのは明らかですね。
ちなみに雷電の火星23は気筒内噴射ではなく、そこらの自動車等で現在普通に使われている吸気管内噴射ですし、
少数に留まった火星22/23型以外の減速装置は二重遊星ではなく遊星傘歯車式です（例えば雷電の量産機の積んだ23甲や陸攻の多くが積んだ25等）
極光・銀河16型の火星25は、G4M2や天山も積んでいます。ブースト上げたら黒煙噴いて振動するというのは、陸攻にも良く見受けられるトラブルでして、
極光の事例だけ別のものであると断じる根拠は無いのではないかと思われます。

>>913
火星２５になっても、誉ほど回せないクソいエンジンだったってことでしょ？

誉を積んだ銀河、紫電、疾風、彩雲、流星は期待も活躍もしたけど、
火星2xを積んだ一式陸攻、雷電、極光は期待だけで足を引っ張ってるじゃない？
おとなし目運転で使うからトラブルが目立たない天山や二式大艇も回すと黒煙を吐いて振動するし。

水メタ火星はね、低空なら吸気欠陥が隠れて良く回るんだよ、黒煙を吐いて振動するんだけどね。

戦鳥の資料を読んだけど、「ＡＭＣが完調でないこと、粗製ガソリンと潤滑油、整備不良」という
自分が引用した資料を否定するような決定的な意見はどこにもなかったね。

水メタやら、二重減速ギヤやらを導入した時期と、
「ＡＭＣが完調でないこと、粗製ガソリンと潤滑油、整備不良」が目立った時期が、ほぼ同時期だったから、
原因が混同されている嫌いを感じる。

>>917
それは良くて推測、ま、妄想の類にしか過ぎんな

言い逃れ乙

>>917
誉は良く回った時期と悪かった時期、そして持ち直した時期があったんだけどね。

火星は試作機がとっくに飛びはじめている噂を聞いて搭乗員が南方で待ち焦がれているのに、新型陸攻や雷電がちっとも前線に現われない。
火星は２１型や２３型が駄目で、２５型にしても良くならなかったんだから、良く回った時期はなかったのでは？
悪名高い誉よりも、火星は実に罪作りな実験室エンジンだった気がするよ。

>>919
＞>>917
＞誉は良く回った時期と悪かった時期、そして持ち直した時期があったんだけどね。

持ち直しって運転制限解除？

>>920
そうだろうな。

>>919
中島の護もそうだけど、燃料技術が劣る国でビッグボアエンジンの高出力化を
図ること自体が間違いだろうな。

額面通りの性能が出せるなら、投影面積の分を重量で食えるから
火星2x系列で誉1x系列と同級の能力を発揮できるはずなんだけどなぁ（航続距離を除く）

>>923
それは銀河を極光にしてみて失敗しているから。

>>921
誉の運転制限解除って本当に実現したの？

>>925したんじゃねーの？

俺の5式30�_の運転制限も解除されそうです＞＜

戦争は政治(外交)の延長である　byクラウゼヴィッツ

この言葉を忠実に教訓とし
圧倒的国力を持つ相手に、戦っても勝ち、戦わなくても勝ち、領土を大拡張
明治日本の外交力は凄過ぎる。

昭和や平成と同じ日本人とは思えない

そりゃ幕府と各藩とのやりとりなんてもの凄い権謀術数ありそうだもんな
そういうので鍛えられた人材が大勢いたわけだろ

スレ違い

>>929
日本の議員で一番権謀術数に長けてそうなおじゃわさんが
みんすの議員を集めて中国に親善旅行に出かけたのは
中国の力を後ろ盾に独裁体制を作るつもりだったのかな？
それとも単に売国が目的だったのかな？

だからスレ違い
糞コテはshine

>>925
>>926

115 ：名無し三等兵 ：2010/02/28(日) 23:03:32 ID:???
>>110
運転制限解除ってのは疾風の話でよく出てくるけどいつ頃の話？

126 ：名無し三等兵 ：2010/03/01(月) 09:16:20 ID:???
>>115
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。

学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。
ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。

>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。
「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
　なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
　ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
　運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
　この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
　行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」
これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。

故 岡本和理氏（中島飛行機）の記録を見ると、
誉の運転制限解除は、冷却系の状態から見て不可能だと思うけどね。
栄31並の耐久性と信頼性を誉が保持するためには、
ピストンの耐熱性に併せてシリンダの最高温度を落とす必要があり、
3,000rpm、+500mmHgブーストで廻すためには、更に強力な冷却系を量産できるようになってないと。

http://tojima.web.fc2.com/okamoto/okamoto-0012.html
要約すると、
「１２．１０．誉21型（鋳込フィン）に対する私の関心事」では、
誉11型（鋳物フィン）と誉21型（植込フィン）の最高温度を推定すると、
　誉11型は2,900rpm、+400mmHgブースト、1,800psで約290〜310℃
　誉21型は3,000rpm、+500mmHgブースト、2,000psで約230〜240℃

誉11型はシリンダ温度が従来経験したことのない高温に達し、嵌めあいはガタガタになっていた。
誉21型はシリンダ温度は約65℃低いので、ピストンのガタはかなり縮小しただろうが、
栄31型の最高温度の約230℃と比べて高く、耐久性・信頼性は栄型に及ばない。

>>934
サチレートまで運転しなくても廻ることは廻るのでは？