幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942

前スレ
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/l50

本来は太平洋戦争の代わりに日本とソ連が開戦していたらどうなったかという設定で
戦況を想定するスレッドだったはずですが、現在は必ずしもそうではありません。
みんなで資料を持ち寄ったり意見を出し合ったりして、当時の機体や部隊運用を
検証するスレッドになっているようです。
それでは前スレで話し足りなかった事を思う存分話し合ってください。

すいません！スレッド名を間違えてしまいました。
本当は【幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍3年目1943】でした。
本当に申し訳ありません。　m(_ _)m　お許しを。

２ちゃんねる板対抗バトルロワイヤル　軍事軍

http://nazo-p.ddo.jp/~br/brx/brlist.cgi

基地外糞コテの隔離病棟スレだろw

確かにｗ

前スレ>>997
ある本からとったものだけどこの人は大戦中ドイツにいた人で、
駐在武官とも情報交換するほどだからね。
しかも「喪失」と書かれているから、見方としてはドイツ側視点の記述。
ドイツ第17機甲師団については「壊滅してしまった」と書かれています。
ソースをつけられれば良いんですがみつからないんですよね・・・

「ある本」とは？

>>7
「ヒコーキの心」佐貫亦男氏著
のシュトルモビクの章。
この人はソ連機には辛めの批評をする傾向がある。
ヤク1なんか「汚らしい戦闘機」とサブタイトルをつけてるし
その他の機も粗野・雑・未熟と必ず-ポイントを挙げている。
（逆にイタリア・ドイツ・日本機はベタに褒めている）

>>6
>>8
でもね、まず「ドイツ第3機甲師団や第17機甲師団が戦車270-300両を保有」
というのがまずあり得ないし。

また、ソ連軍第17航空軍の公式データによると43/7/5-16日にかけて4712回出撃しドイツ軍戦車
400両を破壊・損傷したとされているが、実際のドイツ軍戦車のソ連航空機による損害はクルスク戦
南面で装甲車両100両損傷、うち再生不可能な戦車は30-40両にすぎないよ。
（クルスク航空戦下巻P123-132）

1943編成の戦車大隊が103両編成だよね？
3突を含むと131両。2個大隊で1個連隊。その他諸々（自走砲も含めてるかも？）で300両程度は
あったのかなと思っていたんですが？
それと上記の本には1943年としか書かれておらずクルスク戦によるものかは不明です。

「保有300両」なのはせいぜいGD師団くらいなもん。
マンシュタインの本とかだと43年末の独装甲師団は
「いい条件のときで」可動30両程度

1943末の稼動車両が少ないことは理解してます。
1943初期、に機甲師団の編成が再編されて戦車の代わりに3突等を入れながら
数の補充（1942に約2000両喪失）し、クルスク戦に南北17個機甲師団で5000両を
投入（自走砲含む）した。って本もありましてね。

>>前スレ973
>ヨーロッパ爆撃戦記の(ｒｙ)何の反論にもなってない
いや、「ごく短時間で射界を飛びぬけられるというメリットがある」
に対する反論として適切でしょ。東部戦線は開豁地が多いし、その状況なら
高度150mで攻撃に来ても丸見え。「短時間で射界を抜ける」ことはできない。
高射砲陣地を避けながらアプローチできればいいが、
il-2の側が隠蔽した高射陣地を見つけるのは難しいんだよ。
高射砲陣地だってｗｗｗｗｗｗｗこんな風に草生やして、
上空からは分からないように偽装してる。

レーダーの話は、そもそも攻撃高度とは関係がない。

>茂木氏の話は歴群95号からで500-700ｍてのは彼我の距離
質問なんだが、500-600mの高度が小口径の高射砲にとって適切な高度か
どうか、高度150mの敵機は狙いにくいのか否か、
って話をしている文脈で、なんで「彼我の距離500-700mが必中距離」
って文章を持ってくるんだい??前スレ>>933は
>対空砲にとって600ｍてのはほぼ絶好の射点。
>ヨーロッパ爆撃戦記」の150ｍてのは近すぎる。
こう書いているが、なんで歴群の「彼我の距離」600mと
「敵の高度」150mを比較してるんだ?比較対照が揃ってないじゃんか。

米の雷撃機が艦艇に突進してきて、彼我の距離が600mなら
敵はもう魚雷発射体勢にあるか、もう既に雷撃を終えてる。
その高度は30-150mくらいだろう(時期にもよるが)。

>いつもソ連軍だけに妙な肩入れしてるキミの
俺がソ連に妙に肩入れしてるんじゃなくて、貴方が
ソ連やその他連合国を偏見で過小評価してるだけだ。

>>前スレ973
>ソ連機の木製合板が12.7mm弾を跳弾したという記録を出してほしい。
いや、俺はそういう耐弾試験のデータは持ってない。
ただ、以前に出てきた強度や厚さのデータを見る限り、
角度や距離によっては跳弾することは、容易に推定可能だ。

>敵航空機から撃たれたら12.7mm弾を弾いた金属外皮の表面にはその弾痕が残るし、
>対戦している相手航空機の使用機銃が12.7mmだということは容易に分かる
弾いていった弾痕で･･･というが弾丸の大きさの穴が開いているのでなければ
見間違いも十分起こりうるし、その文章にはどうやって確認したかが
全く書かれていない。

真珠湾で7.7mmで日本機が簡単に火を噴いて落とされた例は
日本側の99艦爆の損失と照らし合わせて裏が取れている。
訓練用においてあった機体が12.7mmを装備せずに出撃した話も
記録が残っている。この例を「何の証明にもなっていない」というなら
96式艦爆の例も「何の証明にもなっていない」という結論になる。

>IL2の木製非装甲部分はかなり広く大きい。
その部分は喰らっても大きな影響がない部分だから。
大事な部分はしっかり装甲済みだよ

>日本の全金属製機の多くの方が速度が速く動きも俊敏（敵弾が命中しにくい）である。
機動性について、多くの日本の全金属機>il-2であることは誰も否定してないよ。
俺が話してるのは、耐弾性の話であって機動性の話ではない。

>>前スレ974、>>987
>>936では一つの目安として「IL2の戦闘損失は決して少なくない」ことを示し、
>上の928のような結論は導けないということがいいたかっただけ
>日本軍機も過酷な戦場環境で戦っている
貴方の主張は比較対照がおかしい。輸送機や練習機など、
そもそも「戦ってない」機体や、任務の異なる機体を含んだ
戦闘損失率をil-2の戦闘損失率と比較するのは間違い。
「米軍相手だからｒｙ」と言う主張もおかしい。中国や英相手の戦線も
あったのだから。

>日本の軽爆撃機のほうが速度が速く動きも俊敏で航続距離がある
日本の軽爆の方が速度や航続距離に勝っていることは書いてあるが、
動きが俊敏だって記述はどこに?旋回性能の比較とかあったっけ。

>IL2の性能は天敵である敵戦闘機の攻撃を回避するのに不十分、
>戦場における生残性の配慮に問題、安定・操縦性はぎこちない
そこに挙がっている日本の襲撃機の性能も、敵戦闘機の攻撃を
回避するには不十分ですよ。
生残性も、装甲がない分il-2に劣るし安定性･操縦性が
il-2より良いとする比較データもない。
ペイロードもil-2に劣っている。
そういった要素を考えたら
「有用性には大きな差があった」といわれても仕方がなかろう。
実際に大戦末期までil-2はロケット弾やPTAB成形炸薬弾、
機関砲で1回の出撃で3-4回の地上攻撃を行っていたが
同時期('43ころ)ビルマで英軍と対峙していた日本の軽爆は
損害を懸念して反復攻撃を止め、一度攻撃したら
すぐ離脱してたって資料もある。
やはり
ソ連の木金混合機(防弾あり)の耐弾性>>日本の全金属機(防弾なし) の耐弾性
この結論は動かないよ

スレが1948まで行ったらミグ１５が出てくるぞ。そのころ日本はキッカ改か火龍あるいは閃電のジェット化されたもの。
いずれも７００〜８００キロ台

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_b17.htm
ボーイング　Ｂ−１７フライングフォートレス爆撃機
最高速度４６２ｋｍ／ｈ（高度７，６２０ｍ）　巡航速度２９３ｋｍ／ｈ

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_b29.htm
ボーイング　Ｂ−２９スーパーフォートレス爆撃機
最高速度５７６ｋｍ／ｈ（高度７，６００ｍ）　巡航速度３７８ｋｍ／ｈ

フライトシムIL-2やってる実感(?)では>>15の言うことは頷ける

>>10
>>12
独軍装甲戦力が最高になったクルスク戦でどの戦車師団がどの戦車を何両保有していたか
も今ではほぼ判明している。（Jルスタン他「クルスクの戦い」等）
だいたい100両前半程度で100両未満の戦車師団もいくつか。
17個師団だけで5000両なんてのは間違い。一個師団で200両以上保有とかもまずあり得ない。
戦車師団以外の多数の独立部隊でも戦車を保有しているし。

>>19
それは自走砲も含むのかな？
いや、こちらの資料が古いのは間違いないんだけど、詳しい数字があれば見てみたい。
ググってはみたんだけどアフリカ時代の第３機甲師団ぐらいしか数字が無くてね。
（アフリカ時代は自走砲込みで340両程度保有とされている）

>>20
自走砲、突撃砲は含まれていない。
しかし、Jルスタン他「クルスクの戦い」63Pで
前スレのIL2による戦果とされる「第9戦車師団が20分で70両の損失、
第3戦車師団が270両の損失、第17戦車師団が300両のうち270両を損失…」
という話はソ連空軍の報告戦果であって完全否定されている。

>>21
それは失礼しました。
まあ、その本自体書かれたのは結構前のことなので、その当時の資料から
とられたのでしょうね。で、ドイツびいきからドイツ側からの目線で書いた・・・と。
ちょっと気になるので資料探しは続行します。

>>994 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/09/08(火) 10:02:35 ID:???

投入数が多いことや過酷な戦場環境であることは日本機も同じ。「率でいえば多くない」なんて結論にはならない。小口径弾が飛んでくる中で
最後まで任務を果たしている機体もあればそうではなかった機体もあった。また、その本の印象に過ぎないものを客観的な損害の数字と同列に
はできない。しかもキミは「小口径弾に対する耐弾性はあったってことだろ。」とか根拠もなく無意味に拡大解釈してるしｗ 装甲部分はそう
かもしれないが、主翼や胴体や尾翼などのかなり面積の大きい部分は客観的に見てそうではなかった。

>il-2が爆撃機に後ろから近づく場合は
>両者の速度差がそう大きくないから同航戦の形になって
>歩兵相手の場合よりも撃たれる時間が増えるぞ。

23mm砲は威力があり射程が長いので爆撃機の防御機銃より遠距離から撃てる。つまりドイツ輸送機や旧式爆撃機と相対
している場合には装甲された正面を向けていることが多いと考えられ、両者の速度差がそう大きくないから同航戦の形に
なって撃った後で敵機を追い越すことなく離脱が可能。やはり地上から歩兵の火器から撃たれるのと同一には語れない。

995 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/09/08(火) 10:03:21 ID:???
>>970
>キミの挙げた例はレアケースだという証拠になっていない
>il-2が初めから機関銃など小口径弾に対する防弾が考慮されていて、なおかつ
>ソ連の用兵側からその性能が満足されていること(>>817)、
>小口径弾に対する十分な耐弾性があったこと(>>991)は既に示しました。
>世傑の「･･こともあった」てのもレアケースを示す表現だよ。

特攻機損失の割合は全体から見てごく一部。また、「被撃墜」だけが「損害」「被害」ではないし、小口径弾に
耐えられたというなんの証明にもなっていない。世傑写真のように撃墜された場合もあれば耐えられた場合もあった
ってだけ。つか、やはり>>991はキミかｗ　なんでコテと名無しを使い分けてるんだｗ 全部コテだと都合の悪いことでもあるのかｗ

>そうだね、でも機体やパイロットが帰ってこれるなら
>用兵側の蒙る損害はうんと少なくなるね。飛行機の一番貴重な部品は、
>経験をつんだパイロットだからな。飛行機も修理してまた使えるし、
>それが無理でもパーツ取りなど、色々な使い道がある。
>沢山被弾しても撃墜されずに帰ってこれるってのは、やはり大きなメリットだよ。

何を基準に「うんと少なくなる」などと書いてるのか全く不明。IL2の戦闘損失した機体は12000機近くにも上るし、世傑70Pによると
IL2/10の戦死したパイロットは4年間で7937人にものぼる。日中戦争以来9年間の日本海軍戦闘機部隊パイロットの戦死者が訓練中の
事故含め約3600人（零戦燃ゆ）だから決して少なくない数だな。

>穴の大きさも10cmもないし、飛行場で修理出来るレベルの小損傷に過ぎない。
>あの機体はすぐに戦列復帰できまっせ。

83ｐの合板がめくれ上がった二つの穴の写真が10cm大に見えないのかよｗ　あれは尾翼の根本なので穴塞いで終わりってわけにはいかない。
尾翼の強度に影響する可能性がある。「任務を阻害された」例としてはクルスク航空戦下巻にソ連軍の夜間爆撃の際に「砲と機関銃の射撃
により航路を変更せねばならず、目標までの距離が延びた」というソ連軍パイロットたちの証言がある。

>日本機の戦った相手は米軍だけじゃなくて英国や中国相手の
>戦闘も沢山あったのに(特に地上攻撃機なんかはこっち方面の任務多し)
>それを無視しているのは何故かな??

キミが特攻機の例を出したことで言うと練習機も一部特攻に使われている。輸送機が撃墜された例は戦闘損失に含まれている可能性がある。
また、英軍や中国軍との戦闘損失はjapanese air powerによると中国と満州の戦闘損失1200機、東南アジア1200機、オランダ領東インド800機の
うちの一部分（それら地域でも米軍相手の戦闘は多かった）と考えられるが、全体の戦闘損失2万機からするとごく一部に過ぎない。

998 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/09/08(火) 10:11:27 ID:???
>il-2が小口径弾に対する耐弾性をちゃんと持ってたのは
>>817や>>903、>>991で散々既出。

小口径弾によって攻撃機が任務を阻害されたり、場合によっては後部銃手が死傷したり機体に大穴が開いたり
大きな損傷を被ったり帰還後機体を廃棄したり撃墜されたりしているので説得力皆無。

>デルタ合板は'35に出来てる。その技術を応用した強化木がI16の頃から使われて>ます。貴方の記述は根本的に間違ってる。てかWikipediaのどこに'40にデルタ合>板が出来たって書いてあるんだ??

ここから1940年頃と推測。
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0
強化合板とデルタ合板は違うんじゃないか？　ここ見るとデルタ合板を用いた主な航空機にI16は載っていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%AA%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%8A

>モスキートとil2では機体構造も違う
>貫通痕の修理なんかに関しては、簡単に修理できるってメリットは
両者共通だよ。

具体的な作業手順、工数比較等も不明。

>恐らくP.126のことを言ってるんだと思うが、これはMig3とLagg1/3に
>限定した話じゃんか。MiG1/3は'41前半に作られたものには
>工作精度の不良があったが、同年後半には改善してるぞ。
>Lagg1/3は問題の多い機体だったが後継機のLa-5では
＞実用性も性能も改善している(これも同じ本に書いてある話だな)。

工作精度は改善されたように見えてもソ連軍の合板航空機の本質的欠陥については問題が残っている。クルスク航空戦上巻の記述（ヤコヴレフの回想）
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに
安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な形で証明され
ることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業の
レベルが低いことによってさらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍隷下部隊だけで翼の骨組み
からの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に
上った。かなり懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り板の反り歪みが大量に発生したのだ。」　

2-3週間で数百機の翼板強化によって欠陥を完全に解消した、とヤコヴレフは書いているが、下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの
傾向は顕著で、1946年3月には第一線にあった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、La-7にも発生
しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと
老朽化しているという状況で、万単位で存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」
一方、英軍のモスキートにはこのような話はあまり聞かれない。やはり英ソの合板技術を同列には語れない。

>>1000
>強度で日本機の外皮が1.6倍有利、厚さでil-2が3-10倍有利なら>貫通が難しいのはil-2の外皮だって考えれば分かるだろ。
ソ連機の木製合板が12.7mm弾クラスを跳弾したという記録が無い以上、説得力は無い。

>俺だけでなく、il-2の用兵側から見ても嫌がらせレベルなんだよ機関銃は。
>運用の妨げになるレベルではないんだからさ。
>>818や>>869はなんの証明にもなっていない。7.92mm以下の小口径弾により損傷を被ることは多いし（独軍のこれら小口径火器の保有量の圧倒的な多さ、
対空火器としての使用頻度の多さ、対空射撃を前提として設計されていること、その訓練もしていることによる）それが致命傷になることもある（世傑83ｐの写真、脚注）。
Il2なら、小口径弾が命中するのが、装甲されていない面積の広い翼や胴体、銃手席の非装甲部等ならなおさら「撃墜には至らないまでも戦闘力が削がれる」部分である。
また、小口径火器の弾丸が命中しないまでも、それらで射撃されること自体が大きな脅威になるのも事実（曳光弾により照準が妨げられる、心理的プレッシャーを与えられる。）
よって「耐えられる」「大丈夫」ということを意味しない。「嫌がらせレベル」なわけがない。「運用の妨げ」の具体例については、上のクルスク航空戦下巻、ソ連軍の夜間爆撃の話を参照。

>>13
>レーダーの話は、そもそも攻撃高度とは関係がない。

飛行高度が低ければそれだけレーダーに発見される時間が遅くなるんだが。

>>14>真珠湾で7.7mmで日本機が簡単に火を噴いて落とされた例は
>日本側の99艦爆の損失と照らし合わせて裏が取れている。
>訓練用においてあった機体が12.7mmを装備せずに出撃した話も
>記録が残っている。この例を「何の証明にもなっていない」というなら
>96式艦爆の例も「何の証明にもなっていない」という結論になる。

「簡単に火を噴いて落とされた」かどうかは搭乗員の証言なので検証不可能。何の証明にもなっていない可能性が強い。一方、
世傑の安藤大佐の「アルミ外板が7.7mm弾を跳弾した」話もあるように、このような金属外板跳弾の例は複数確認されていると判断できる。
「事実が確認されている」という96艦戦の例の方がはるかに信憑性がある。

>IL2の木製非装甲部分はかなり広く大きい。その部分は喰らっても大きな影響がない部分だから。大事な部分はしっかり装甲済みだよ

主翼や胴体や尾翼に穴が空いたり後部銃手が死傷したり世傑83Pのように小口径弾で撃墜されることがあっても
「大きな影響が無い」なんてどうかしてる。

>俺が話してるのは、耐弾性の話であって機動性の話ではない。

運用機体の生存性という観点で考えれば無関係ではない。生存性を高めるために装甲や防弾装備はある。

>>15
>そういった要素を考えたら
>「有用性には大きな差があった」といわれても仕方がなかろう。

日本軍の量産機で「安定・操縦性はぎこちない」というような批判を受けた機体は殆ど存在しない。IL2の重い木製胴体、主翼、尾翼は
飛行性能を悪化させている大きな要因で、装甲部分にしても飛行性能、航続距離低下に無茶のシワ寄せが来ている。そのへんは世傑65Pにも
書いてある通り。さらにIL2と日本軍機とでは航続距離に大差がありIL2の作戦行動半径は大きく劣る。また、世傑では98軽爆や97軽爆と比較
しているが、IL2の後部銃座のある複座型が生産されるのは42年末からであり、登場時期からいって公正な比較とは言えない。

>同時期('43ころ)ビルマで英軍と対峙していた日本の軽爆は
>損害を懸念して反復攻撃を止め、一度攻撃したらすぐ離脱してたって資料もある。
>やはりソ連の木金混合機(防弾あり)の耐弾性>>日本の全金属機(防弾なし) の耐弾性この結論は動かないよ

唖然としたけどこれはネタだよな？　機体の問題というよりも、この方面の日本軍機の数自体が敵と比べて少なく、上空援護機の不十分さ
からも損害に耐えられなかったという可能性がある。さらに日本軍の場合、兵站、補給、前線整備態勢が不十分であることも多かった。
IL2が日本軍のような環境で運用されれば、やはり出撃は控えられただろう。そもそもIL2であれば行動半径が小さすぎペイロードも日本軍
爆撃機とそう変わらないし、モスキートですら劣化した気候ではソ連木製機の合板はすぐ劣化するので日本軍爆撃機と比べて「有用性には大差が」
出たことは確実。既出のように戦闘損害の割合自体は日本軍機とそう大きな差が無い以上、キミが書いてるような結論は微妙。

他スレで「日本軍はソ連の木製機技術が欲しくてしかたなかったはずだ」
とか必死で妄想書いてたバカって、いったい何だったんだろうなwww

もうIl-2スレに改名しろよこのスレ

>>24
IL2のパイロット戦死者は7837人だった。大戦中の生産数が約34000。
日本海軍戦闘機は生産数約15000。多くは無防弾の機体で、戦死3600人には
訓練中の死者や特攻隊も含まれるので、相対的にIL2の戦死者が「少ない」
てことにはやはりならないだろう。

休日に調べてみたら、ちょっと面白いことがわかったから
これから書いてこうと思うが　その前に>>32の人に質問。

あなた前スレ>>933で
>日本軍の25mm対空機銃（最大射程2500ｍで2cmflakとほぼ同じ）でも直進弾道が維持できて航空機に命中が期待できるのは1500ｍまで、
>雷撃機の場合500-700ｍで射撃すれば命中率は高まるとされている（海軍砲術学校教官：茂木明治氏による）。2cm以上の対空砲にとって
>600ｍてのはほぼ絶好の射点。「ヨーロッパ爆撃戦記」の150ｍてのは近すぎる。よってIL2が爆撃時に600m程度を 飛行したってのは
>機関銃弾対策であることは明らか。

こう書いてるよね。でも、500-600mの高度が小口径の高射砲にとって適切な高度か
どうか、高度150mの敵機は狙いにくいのか否か、
って話をしている文脈で、なんで「彼我の距離500-700mが必中距離」
って文章を持ってくるんだい??前スレ>>933は
>対空砲にとって600ｍてのはほぼ絶好の射点。
>ヨーロッパ爆撃戦記」の150ｍてのは近すぎる。
こう書いているが、なんで歴群の「彼我の距離」600mと
「敵の高度」150mを比較してるのか教えてもらえんか?
比較対照が揃ってないようだが、Why?

後もう一つ
前スレ>>973で、あなた
>日本の軽爆撃機のほうが速度が速く動きも俊敏で航続距離がある
と書いているよね。
日本の軽爆の方が速度や航続距離に勝っていることは世傑に書いてあるが、
動きが俊敏だって記述はどこに?旋回性能の比較とかあったの?

あと、あなたにとって
「小口径弾に耐えられる」
てのは具体的にどういう状況を意味するのか示してもらえんか？
小口径弾で任務を阻害されることがあった、とか
小口径弾で戦闘力が削がれることがあった、とか、
小口径弾で翼を貫通されて飛行性能が落ちることがあった、とか
そういう事例がある機体を「小口径弾に耐えられない」と云うなら
恐らくWW2に参加した機で小口径弾に「耐えられる」飛行機は
いなかったことになってしまうが…

いいすれ

あともうひとつ
>23
>991はキミか
前スレ>>991は俺じゃないよ。
俺が前スレ>>994を書きこんだ時点では、ブラウザ上には
>>990までしか載ってなかったんだ。
だから>>995を書いた際には、その前の書き込み(実際の>>994)が
>>991に載ってるものと思っていたので「小口径弾に対する十分な耐弾性があったこと(>>991)は」
という文章になった。実際には俺が書くまでの間に>>991-993の人が書いたから
レスアンカーがずれて、俺の書いたレスは>>994に載ったのだ。

というわけで、前スレ>>991の人、すまんかった。

>>36=墓なり

>>33
20mmクラスの対空砲が仰角を付けて目標のやや前を狙って撃つ場合に、目標が高度600mであればその距離は600ｍ＋αとなり、
好射点となる可能性が大きい例として引用した。茂木氏も「距離500-700mに引きつけて撃てば命中率は高まる」という言い方を
している。

世傑67PにあるようにIL2は「重心位置と絡んでその安定・操縦性はぎこちなかったという不満を聞く」と
いう記述から読み取れる。また64、65Pにも総重量の重さ、横転速度の遅さ等に関しての記述がある。

>>34
>WW2に参加した機で小口径弾に「耐えられる」飛行機はなかった

34に加えて「小口径弾で撃墜された」例もあることを考えると、その結論も単発機に関しては当然アリだ。
だが、IL2の場合はあのような特殊な設計であるにも関わらず耐えられなかった、という点が他の航空機と
違っている。だから「装甲をして落とされにくいことが特徴とされていたのに、たいしたことはなかったと
見るか」という評価が可能になる。

過疎スレ

>>38
久しぶりに。
>上段
彼我の距離600mで射撃開始じゃ、高度600mでこられたらお手上げだね。
彼我の距離700mで射撃開始?敵の高度が600mじゃ高射砲の周囲35mの円内の
敵しか必中レンジに入らないですね。つまりil-2が高度600mを飛べば
高射砲の必中域に殆ど入らずに済むね。

しかも原文では、雷撃機と急降下爆撃機で射撃開始のタイミングが異なる。
雷撃機より急降下爆撃機の方が近くにきてから射撃開始だ。
これ、水平移動の雷撃機より三次元で動く急降下爆撃機の方が
当てにくいからじゃないかな？
必中距離のレンジは雷撃機相手で500-700m以下、急降下爆撃機が
相手で300m以下。だとするとIL2が緩降下爆撃でPTABを落としてくるなら
必中距離はこの中間になるのでは?
仮に必中距離が500mだった場合、高度500-600mで爆撃すれば最も危険なレンジを
完全に回避できることになる。だから、やはりあなたの引用はおかしい。
「高度600mが小口径対空砲にとっての必中距離　150mは近すぎる」という
あなたの主張の根拠にならないよ。

>中段
俺の質問は「日本の軽爆の方が速度や航続距離に勝っていることは世傑に書いてあるが、
動きが俊敏だって記述はどこに?旋回性能の比較とかあったの?」ですよ。
あなたのは答えになっていません。

>下段
これも、答えになってません。なので、もう一度書きます。

あなたにとって「小口径弾に耐えられる」
てのは具体的にどういう状況を意味するのか示してもらえんか？

ROMしてる人のために貼っておくと
歴史群像2009年6月号　P.154に
かつて日本海軍で25mm機銃による対空射撃を担当していた人の
回想が載っててですね、そこにはこんな風に書いてあるんです。

<以下引用>
(突っ込んでくる敵機に対峙する場合)
急降下爆撃機なら300m、雷撃機なら500-700mまで引き付けて
射撃するようにすれば命中率は高まると考えた。

>>40
>上段
>彼我の距離600mで射撃開始じゃ、高度600mでこられたらお手上げだね。

なんで？というか彼我の距離600mで射撃開始なんて誰も書いてないんだけどｗ

>彼我の距離700mで射撃開始?敵の高度が600mじゃ高射砲の周囲35mの円内の
>敵しか必中レンジに入らないですね。つまりil-2が高度600mを飛べば
>高射砲の必中域に殆ど入らずに済むね。

「高射砲の周囲35mの円内」ってどういう意味なんだ？　何の数字？
それと、キミの文章の前半部分と「つまり」以下の文章となんの繋がりもないんだけどw

要は直線距離で700ｍになるって言いたいんじゃないかな？＞高射砲の周囲35mの円内
まぁ対空砲火の目的は命中させることだけじゃ無いんだから
力入れて講釈されても困るだろうけどね。

>43
そういうこと。600mを飛行してれば、小口径高射機関砲の
最も得意とするレンジに殆んど入らずに済むんじゃない?ってこと。
35mは三平方の定理で計算した数字ね。
敵機の高度が600mだと、彼我の距離が700m以下になるのは
高射砲の周囲約35m以内になる。

>対空砲火の目的は命中させることだけじゃ無いんだから
そうだね。敵機の侵入を妨害してミッションキルに追い込めれば
地上の友軍は大助かりだな。

いや待て、その計算はおかしい。ゼロが一個足りてないだろそれ

ごめん、間違えた。350mの円内、だった。

WWIIどうすればドイツは勝てたか【2号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/

あと、書き忘れたが>>45訂正Thx

>>40
>仮に必中距離が500mだった場合、高度500-600mで爆撃すれば最も危険なレン
>ジを完全に回避できることになる。だから、やはりあなたの引用はおかしい。
>「高度600mが小口径対空砲にとっての必中距離　150mは近すぎる」という
>あなたの主張の根拠にならないよ。

ドイツ軍捕虜の証言「IL2の運用の仕方は正しくない。それは高度100-200ｍの超低空飛行での
攻撃能力を持つが、爆弾は高度500-800mで投下されており、これが大きな損害につながっている。」
（クルスク航空戦上巻）

>中段
>俺の質問は「日本の軽爆の方が速度や航続距離に勝っていることは世傑に書いて
>あるが、動きが俊敏だって記述はどこに?旋回性能の比較とかあったの?」ですよ。
>あなたのは答えになっていません。

日本の量産爆撃機でIL2みたいに「安定・操縦性はぎこちなかったという不満を聞く」ような機体はあまり見当たらない。
それに加えて総重量の重さ、横転速度の遅さ等の意味するところはIL2は旋回性含めた運動性に劣る可能性が大きいってことじゃん。
「安定・操縦性はぎこちなかったという不満があり、総重量の重さ、横転速度の遅さ等もあるが、しかし動きは俊敏で旋回性能は良い」
という機体があったらぜひ教えてほしい。

>あなたにとって「小口径弾に耐えられる」
>てのは具体的にどういう状況を意味するのか示してもらえんか？

例えばB17やB29なら「小口径弾で任務を阻害された」「小口径弾で撃墜された」
例も殆ど聞いたことが無いので小口径弾に耐えられる、という言い方が許されるのではないか。

>>49
その手の機種を出すのはどうかなぁ？
小口径弾の有効範囲外で活動してただけでしょ？

小口径弾の有効範囲内で小口径弾をものともしなかった機種を提示するべきだと思う。

>>50
全面同意。
それとB17は小口径弾で任務を阻害されて追っ払われた例がある
(南方戦線での話。12.7mmが故障した一式戦が7.7mmで撃ってたら、
穴だらけになって逃げて行ったとさ)から、その意味でも不適格だ。

>>51
あ〜ちょっと認識が違うかな？
私は地上砲火への耐性で考えてたから。

まあ航空機搭載の7.7mmならB29でも撃墜できるでしょうね。

IL2はコクピットに関しては「角度によっては20mmでも弾きかえした」
とまで言われているようなのでコクピットの強度ならB29より上。

ソ連の考え方が
「機体はすぐ作れるから搭乗員だけは生き残らせる」
「多少の反撃は気にせずに突っ込め」
の2点だとすれば、こんなにぴったりな機体は無いでしょ。
自分まで弾が届かないと分かっていれば小口径弾を無視できて、
ミッションキルの割合が減るわけで。

>>52
ごめん、俺も書き方が悪かったわ。
上段の「全面同意」てのは
「B17,B29は地上から撃たれることが少ない任務だから
'小口径弾に耐えられた'例として不適切」っつうあなたの意見に
対して書いたものなんだ。

ラスト3行は>>49に対してのレス。
>B-17/29は「小口径弾で任務を阻害された」「小口径弾で撃墜された」
>例も殆ど聞いたことが無いのでｒｙ
と書いてあったので、B17が「小口径弾で任務を阻害された」例を
挙げてみた。

>>51
極めて稀なその一例だけで語るのはいかがなものかと

>>54
極めて稀、と考えた根拠をよろしく。

あとね、既に>>52氏が書いているが、
B17は地上から機関銃弾で撃たれるような状況で
仕事してたわけじゃないから、
「地上からの小口径弾に耐えられる」って例としては不適切だよ。

>>51の例について
B17側からの記録をよろしく。

>57
お断り。
B17が7.7mmで穴だらけになって帰還してたことは、
後にB17が帰り着いた飛行場を制圧した日本側が確認しているから、
それで十分でしょう。

>>58
なぜ？
というか>>51>>58はなんという資料からの引用なんだ？

>任務を阻害されて追っ払われた
>穴だらけになって逃げて行ったとさ

これは明らかに日本軍側の主観ではないのかね。

>>59
朝日ソノラマの「栄光加藤隼戦闘隊」著者は安田義人

>これは明らかに日本軍側の主観ではないのかね。
同書に書かれた状況
(隼が海面上を旋回しているB17発見→7.7mmしか撃てない状況だったのでそのまま攻撃
→敵は雲の中に逃げて行った)
に不自然な点はないし、実際にB17に7.7mmが
命中していたことも基地制圧時に確認されてる(防弾装備のおかげで
致命傷は与えられなかった)。何も問題はないと思うけど。

だからそれって日本側の主観じゃないの？
任務が不明である以上は

>任務を阻害されて追っ払われた

ことの裏づけにはならないし。

当事者が状況を見ていて、後世の人間にも妥当だと受け取られる推測を否定するのなら
わざわざやってきたのに撃たれるだけ撃たれて中途半端に帰る、という任務が有るか？
ということに対する蓋然性を示す必要が有ると思うけど。

同じ本の記述

…B17やB24などの四発の大型機は、13ミリ砲の隼でも手を焼く代物だった。13ミリや
7.7ミリでは胴体に穴をあけても蚊に刺されたほどの痛みにしか感じられないらしい。
また、エンジンが1つ、2つ停止してもなお飛び続ける。
当初、ラングーン防空は97戦とわが第三中隊が当たっていたが、毎晩カルカッタから
飛来する1機から3機のB24に悩まされ、しかも邀撃の効果がなかなか上がらないのでわが
部隊全力で当たることになった。

>撃たれるだけ撃たれて中途半端に帰る

これも一般化はできないんじゃないの？　同じ本から

…B24はP40やホーカーハリケーンの液冷発動機と違って空冷なのでなかなか強靭
だった。また防御も二枚の垂直尾翼の間から、視界の広い後部銃座が覗いており、
前方、側方にも13ミリ2梃づつの銃座があり、下方にも垂下銃があった。

>>49
>上段
いきなり別の例、それも不適切な例を出されても困るんですけど。
茂木明治氏の文章を撤回して別の文章を持ってくるってことは、
茂木明治氏の引用があなたの主張「高度600mが小口径高射砲の必中域」の
論拠として不適切、と認めるわけですな。

前ｽﾚで俺が「あなたの引用は恣意的で当てにならない」
「彼の書くことは全部、資料で再検証しないとだめだ」と書いたとおりですね。

>中段
日本の量産機で操縦性の不安定を指摘されているのは
99艦爆、天山、雷電、97軽爆、ほか
あとil-2は別資料では低空での操縦性、運動性が良かったと書いてるのもあるぞ。
「Soviet piston engine fighters」とか「ソビエト航空戦」など。
世傑P41でも低空での旋回性能は独の戦闘機に引けをとらなかった、って。

>>63-64
うーん・・・
あのさ、あなた前に　前スレ>>994で俺が
「Il-2が小口径弾に対する耐性を持ってた」ことの根拠としてYeffin Gordonの本を引用したときにこう書いてたよね。

999 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/08(火) 10:12:06 ID:???
>>994
具体的な数字が何もない以上、説得力はry

あと、同じく前スレで俺がハルトマンの戦記を引用してil-2が小口径弾に対する耐性を持ってたことを
主張した時に、あなたはこうも書いている

744 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/07/25(土) 23:43:17 ID:???
>>734
単なる印象といくつかの写真じゃ何の証明にもならないよ。

つまり貴方のスタンスは「当時者の印象論や、具体的な数字の出ていない資料は説得力がない」
というものだったわけでしょ?なのに、今になって具体的な数字の書いていない文章と、
パイロットの印象論を貼って
「B-17/24が小口径弾に耐えられた」と主張してる。
こういうの、ダブスタですよ。

他にもいろいろと突っ込みどころが。
第一に、
B-17/24/29は地上から機関銃が届く状況で運用された実績が少ないから、
既に>>50の人が突っ込んでいる通り「小口径弾に耐えられる」という例には不適切。

第二に
>>63-64の記述は、B17やB24のタフさについて書いたものだ。
貴方はそれら、「B-17/24相手に小口径弾で戦うのはしんどかった」という日本側パイロットの証言を根拠として、
B24やB17が「小口径弾で任務を阻害されたり、撃墜されるのはレアケースだった」と主張してるわけだよね。

でも、その論理なら、「Il-2は耐弾性があってなかなか落ちない」とか「小口径弾が通用しないから困る」っていう
独軍側のレポートが多数存在するIl-2に関しても、それらを根拠に
「Iil-2が小口径弾で任務を阻害されたり、撃墜されるのはレアケースだった」と主張できることになるよ。
例えば･･･。
･il-2は不愉快な存在だ。こいつらには小口径弾を撃ちこんでも全く効果がない(東部戦線のドイツ空軍、うろ覚え)
･独空軍のガランドらは、自軍Hs129よりもソ連のカウンターパートだったIl-2の方が優れていると考えていた。
Il-2のエンジンは装甲でｶﾞｯﾂﾘ守られているが、Hs129のエンジンは小銃弾で撃たれただけで駄目になってしまうからだ (東部戦線のドイツ空軍、うろ覚え)
･装甲版で覆われたIl-2はドイツ軍部隊に嫌がられている(モスクワ航空戦)
･ソ連の所有する機体で、重防御された飛行場への低空攻撃が可能だったのはシュトルモヴィクだけだった。
A-20やPe-2のような爆撃機は、大きな損害が出るので低空爆撃はできなかった。(lendlease.ru 爆撃機パイロットyevdokimovの回想)
･ (Il-2が)銃砲弾に対して驚くほどタフなのには、独軍のパイロットたちが眼を見張るほどだった(不屈の鉄十字エース)
･小口径弾をものともせず突進できた(世傑)
･ソ連のクルーは、Il-2の耐弾性を信頼していた。数多くの機体が、酷い被弾に耐えて帰還できた
･歩兵の自動火器でさえ致命傷となる低空域を飛行するための防弾能力が求められた。（中略）
試作を含めて五機種め、ようやくその性能に満足できたのがIl-2だった(赤軍興亡史)

Il-2のタフネスについて触れた文章を8つ引用したが、特にこの4つ目は注目に値すると思うんだよね。
SB爆撃機、Pe-2、A20爆撃機に乗ってた人のインタビューだが、要約するとこんな風に書いてある。

「重防御された敵飛行場の攻撃は危険だから、爆撃機を使う場合は高高度から爆撃した。
そのせいで爆撃効果も低かったが、低高度で爆撃すると損害が多いから仕方がなかった。
飛行場への低高度爆撃ができたのはシュトルモヴィークだけだった。でも敵の飛行場が遠いと、
Il-2や戦闘機による飛行場攻撃はできんかった。」

つまり、A-20の他に全金属のPe-2やP-40やP-39を運用していたソ連側の認識でも、
耐弾性は
Il-2(木金混合、気合の入った装甲あり)>>>Pe-2やボストン(全金属、普通の装甲あり)
だったということになるんじゃないかな。
九九艦爆みたいな無防弾の日本機の耐弾性はどう見てもPe-2やボストンに劣るし、
これらの機の耐弾性を比較すると、こうなるでしょ。
Il-2(木金混合+重装甲)>Pe-2,ボストン(全金属+普通装甲)>99艦爆ほか(全金属、無防弾)
前スレで、俺が
ソ連の木金混合機(防弾あり)の耐弾性>>日本の全金属機(防弾なし) の耐弾性
と書いた時に貴方は異論を唱えてきたけど、やっぱり↑は間違ってないと思うなあ。

>>65　キミの理解が遅いから別の例出してきただけ。
で、99艦爆、天山、雷電、97軽爆がIL2より運動性に劣っていたという証拠は？
「低空での操縦性、運動性が良かった」てのは「ソビエト航空戦」の何Pに書いてるんだ？　
もしかして214Pの「武装が撤去された複座練習用機」のことか？
また、世傑41Pにそんな記述ないぞｗ　71Pのことじゃないのか？　71Pだと「IL2は速度や
運動性では戦闘機に到底かなわなかったが、低空での旋回ではドイツ戦闘機に引けをとらず、
うまく速度を落として敵を前に飛び出させれば、その強力な機関砲で仕留めるチャンスがあった」
という記述だが、これにはドイツ側戦闘機の損害記録の裏付けとかあるの？　
例えば99艦爆はインド洋で42年4月9日に英戦闘機フルマーを2機、アリューシャンで42年6月6日
にP40Eを1機、格闘戦で撃墜している記録がある（米英側の損害記録）。
「あなたの引用は恣意的で当てにならない」これに「不正確で」という言葉を付け加えて、
そっくりそのままキミにお返ししようｗ

>>66、67
「B-17/24が小口径弾に耐えられた」という結論を否定する証拠はどこにも出ていない。
7.7mm程度の小口径弾でたとえばエンジンの2つ3つを停止させた、という例や機体部分を
被弾させて撃墜に至らしめたというような記述（IL2は世傑にこの記述がある）は寡聞に
して聞いたことが無い。
>>68
Pe-2,ボストンは機体の大きい双発機だからという可能性もある。対空砲が当たりやすいし
遠距離からの発見が容易。パイロットの印象だけでなく、実際の損害数で総合的に判断すると、
「装甲をして落とされにくいことが特徴とされていたのに、たいしたことはなかったと見るか」
という評価が可能になる。

>>69 1行目
不適切な例(距離500-700mで撃てば命中率が高まる、とする茂木明治氏の文)を持ってきて
「高度600mは機関砲の必中域」とか主張されても困るんですよ。「君の理解が遅いから」とか
相手のせいにするのは感心しないね

>>69 2行目
俺の主張は「il-2の方が日本の軽爆撃機より俊敏である」ではなく
「世傑の記述からはあなたの言うような結論(日本の軽爆の方がil-2より俊敏である)は
導けない」ということ。日本の量産機でも操縦性や運動性の弱点を指摘されてる機体は
普通に存在する(つまり>>29は間違い)し、il-2の操縦性や運動性を高く評価している資料も
複数あるからね。

あなたが「日本の軽爆の方がil-2より俊敏である」と主張したいなら、旋回半径のデータなどを
示さないとだめ。操縦性の方は、il-2と日本機を同じパイロットが試した試験結果でも
見つからない限りは、比較不可能だろうね。

>これにはドイツ側戦闘機の損害記録の裏付けとかあるの？
ん?ドイツの損害記録の裏付けがないから世傑の記述はあてにならない、と?それはおかしいな。
「il-2の低空運動性が独軍機に劣らなかった」という世傑の文章を
「具体例がない」という理由で退けるなら、「il-2が小火器で撃墜されることもあった」という
文章もあなたの論拠には使えなくなると思うんだけど。この文章には、具体例が書いてないんだからさ。
世傑の「il-2の低空運動性が独軍機に劣らなかった」という文章は「具体例がない」と退け、
同じ本の「小火器で撃墜されることもあった」という文章は
具体例が書かれていないにも関わらず「世傑にこの記述がある」
と無条件で受け入れるのはなぜかな?

>>66でも指摘したけど
こういうのダブスタって云うんですよ。

あと、俺の引用のどこが「恣意的」なのか教えてもらえんかな。

7.92mm以下の小口径弾により損傷を
被ることは多いし（上のレスで書いているように、独軍のこれら小口径火器の保有量の
圧倒的な多さ、対空火器としての使用頻度の多さ、対空射撃を前提として設計されている
こと、その訓練もしていることによる）それが致命傷になることもある。Il2なら、小口径弾が
命中するのが、装甲されていない面積の広い翼や胴体、銃手席の非装甲部等ならなおさら
「撃墜には至らないまでも戦闘力が削がれる」部分である。

>>70
>「B-17/24が小口径弾に耐えられた」という結論を否定する証拠はどこにも出ていない。
すでに>>50が指摘しているが、B17/24は小口径弾で地上から撃たれるような
任務がil-2やHs129みたいな地上攻撃機と比較して圧倒的に少ないから、
比較対象として不適切。

また、あなたの「耐えられる」の定義だと「撃墜されない=耐えられる」　ではないんでしょ?
あなた前スレ>>904その他ででこう書いてたもんね
---以下引用--------------------
>キミは撃墜されなければ大丈夫、と考えている節があるが、もちろんそれは違う。
>耐えられない＝被撃墜、ということを意味しない。
>7.92mm以下の小口径弾により損傷を被ることは多いし
>それが致命傷になることもある。Il2なら、小口径弾が命中するのが、装甲されていない
>面積の広い翼や胴体、銃手席の非装甲部等ならなおさら「撃墜には至らないまでも戦闘力が削がれる」部分である。

>機体に損害を蒙り場合によっては後部銃手が死傷してる以上、大丈夫なわけないよ。帰還後に廃棄される
>こともあるし、世傑83Pのように「小口径弾で撃墜される場合もあった。」
--------引用ここまで---------------------
このｽﾚでも>>27なんかで書いてるよね。
小火器で任務を阻害されたら「耐えられた」とは言えないんだよね。

であれば、B17は隼に7.7mmで追っ払われた例があるし
B24は本来の用途とは異なる低空ミッションで運用された際には
乗員の死傷、機体の損傷、撃墜などの損害を受けているしから、やはり「小口径弾に耐えられた」例としては不適切。
あなたの「耐えられる」の定義だとWWIIの軍用機で「小口径弾に耐えられた」機体はいないことになってしまうよ。

>>70下段
il-2とPe-2だと翼面積も5%くらいしか違わないし
この両者で視認性に大差があったことを裏づける資料もないようだけど。
Pe-2やボストンが飛行場攻撃の低空攻撃に使えず、il-2にはその任務が可能だった理由は、il-2の対弾性がPe-2やボストンより勝ってたことによるもの、と考えたほうが
適切だと思いますが。
それに、小型の単発機だと全金属のP39やらP40がソ連で運用されてるけど、
これらも重防御の飛行場への低空攻撃には不適切だったみたいだね。
「飛行場への低空攻撃に使えたのはil-2だけだった」んだから。

il-2だけが飛行場攻撃に使えた理由は、サイズの差などではなくil-2の対弾性がソ連の使ってたほかの機体より良かったことによる、と考えたほうが筋が通りそうです。。
やはり
Il-2(木金混合+重装甲)>Pe-2やボストン軽爆(全金属+普通装甲)>99艦爆ほか(全金属、無防弾)
この構図は間違ってないようです。

あと、Il-2の損失率、損失数はPe-2やその他のソ連戦闘機より高いけど、
それは「il-2の対弾性がPe-2やその他ソ連機よりも劣る」ことを意味しない。任務が違えば、危険度も異なるしたくさんの機体が沢山仕事をすれば、その分損失数も増えるからな。
Pe-2やその他ソ連機の任務がil-2の任務より危険が少ないなら、
Pe-2やその他ソ連機の対弾性がil-2に劣っていても、
彼らの損失率はil-2のそれよりも低くなる。

上昇。

【写真あり】特攻って何の意味があったの？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259455210/l50

姉妹スレ
日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249792122/
過去姉妹スレ
　　日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった　　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250595296/

姉妹スレ
日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249792122/
対ソ強硬派の石原莞爾が総理だったら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242994915/
米では無く独と一緒に対ソ戦争すべきだった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155951274/

保守age

いいすれ

日本の戦闘機がソ連の戦闘機と戦ったらって
ポンコツの中国空軍ならともかく
同じ年代ならソ連の方が優秀でしょ。

>>81そうでもない。ほぼ互角か一時的なら日本の方がいい。パイロットの腕は比較にならない。
特に海軍にその傾向が顕著

終戦直前、満州や千島で戦ったことあったっけ？
Yak-3、La-7 vs 疾風、紫電改　ってどうなんだろうか。

>>82
パイロットのウデは関係ありません。
飛行機の性能比較です。

で、腕のほうも極東から南方に転勤して熟練者がいなくなり、
中盤戦以降は飛行機の質もパイロットの技量も日本が粗悪になってるから
ソ連の圧勝ですね。

>>83
少なくとも機関銃はソ連のほうがシッカリしていただろう。

パイロットの腕や技量は比較にならないというが、どう比較しているのだろう。
単純に、
日本のパイロットの技量が高い事を証明しろ、ソ連のパイロットの技量が低い事を証明しろ
と言われると俺は説明できない。

対米開戦時には日本のパイロットは神レベルだったようだが開戦後は見る見るうちに
熟練パイロットが消耗して未熟なパイロットばかりになっていったね…。
一方アメリカとソ連は開戦後に優秀なパイロットを大量に養成して枢軸軍を駆逐していった。
やはりパイロットの養成システムに大きな差が有ったと考えざるを得ないな。

あと思いつく事は、米ソの戦闘機は機体構造も防弾装備も頑丈で、敵から撃たれても簡単
には落とされないし、パイロットが死傷しにくいので、実戦経験を積んで熟練パイロットになれる
確率が高かったのではないか、と推測される所だ。

一方、日本の戦闘機は幾らなんでも機体強度や防弾装備がお粗末過ぎます。
あれじゃ撃たれたらすぐ死ぬってば…。

＞対米開戦時には日本のパイロットは神レベル

これにしても世界大戦のような状況では数が少なすぎ。
ソ連も次第に熟練パイロットが増えたようだし、日本の航空隊では対ソ戦でも
簡単に負けたであろう。

ソ連は頑丈な飛行機と優秀な機関銃、アメリカなどからも優秀な飛行機が届いていた。
日本の勝ち目ナシ。

>対米開戦時には日本のパイロットは神レベルだった
この話は良く聞くけど誰が何を根拠にそう言い出したのだろうね。
開戦時の日本のパイロットは熟練者揃いのソースって何かなと最近気になりだした。

>>90熟練者揃いのソースは搭乗員の飛行時間だと思う。

開戦時は1000時間越えが主力だったが
終戦時は100時間程度で戦場送りだし

>>91
恐らく元ネタは米軍戦略爆撃以下略（ぉぃｗ）の話は知っているんだけどさ。
全体で何人居て飛行時間1000時間越えが何人居たのか、その辺について書かれていないのがちと引っかかる。

アメリカはともかく
ソ連戦闘機が頑丈？

ジャワ攻略戦で神州丸が沈んでいなかったら
昭和１７年の初夏には
南方で燃料を満タンにした艦船でウラジオストクを攻略できたんだな
ミッドウェーの結果とかどうであれ
97戦が数十機と98直協があればウラジオストクなんか軽いだろ
それで北からは虎頭より一個軍がウスリースクへ攻勢に出て
飛行場へ空挺してやればあっけなく占領となる

>>93
日本機以外はみーんな頑丈なんだろうさｗ

>>93
ソ連機は一般的にかなり頑丈なのは確か。

アメリカの航空機は頑丈。何故ならばアメリカは人命を重視する国だから。
こういう論理展開は良く聞く。（信憑性は知らんけど）
ソ連の航空機は頑丈。何故ならばソ連は人命を重視する国だから。
意外と結構しっくりくるかもな。

それは釣りなのか

日本よりは人命尊重しているんじゃない？
少なくとも特攻だけはやらせてないし。

五十歩百歩の世界だけど。

>>96
どう頑丈なの

実際対ソ開戦のほうが合理的行動ではあった
ソ連を打倒して日独でユーラシアを制覇すれば
アメリカの禁輸も打ち破れる勢力圏となれる

>>100
ググれカス

>>96
一般的に・・・か？

>>99
日本が特攻を始めるより早くにタラーンと呼ばれる体当たり攻撃はやってるけどね。

参考サイト　航空体当たり攻撃
ttp://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/t125.html

>>104
タラーンは確かに危険ではあるけど
日本軍の特攻のようにパイロットを殺すことを前提とした攻撃ではないぞ。

ドイツのエルベ特別攻撃隊と同じようなものだ。

日本の紙飛行機では特攻くらいしか利用価値が残ってなかったと。
こんなでソ連の飛行機相手はできないよね。

>>99
敵地雷原に向かって横一列に並べた兵隊を前進させる＝人間地雷除去装置
こんなことさせたのはソ連だけ。日本もドイツもやってない事実。
確かにマイナスのどんぐりの背比べだが

確かにソ連と日本兵じゃ日本兵の方がマシだな
僅差だけどw

食料も無く孤島で餓死って日本が世界一。
ソ連は餓死はなかったんじゃね？

>>109
ソ連は戦争していないのに餓死が発生

>>107
日本もたいがいひどいよ。
地雷原があるのがわかっているのにそこを正面突撃させたりとか。

ソ連と日本の下っ端の兵はまさに地獄。

日本軍の参謀は作戦失敗しても責任取る必要がなくのうのうと生きることが出来る。
ソ連軍ではすぐにスターリンに粛清される。

上層部については日本軍の方が甘いな。

>>112
ただの恐怖政治
スターリン以外皆殺しシステム

>>113
そのほうが責任の所在がハッキリして良い。
日本のインパール作戦など牟田口が芸者遊びして敗北の責任は兵士が弱かったからと
言っている。
死んだ兵士は浮かばれない。

>>110
あ、戦争していないときは関係ナイです。
でも日本も東北地方では餓死者が出たんだっけ？？
日本の場合は娘さんの身売りだったとか。

>>106
通常攻撃では利用価値が無くて特攻では利用価値があるというのがよくわからない。

>>116
通常攻撃が出来ないポンコツで特攻くらいしか用途に間に合わないって意味ざんす。
実際特攻兵器の中には2時間も飛べれば良いという機種もあった。

>>114
牟田口の凶悪ver＝スターリンなのだが・・・

>>117
>通常攻撃が出来ないポンコツで特攻くらいしか用途に間に合わないって意味ざんす。
通常攻撃できなくて特攻はできるという意味がやっぱりわからない。
日本の紙飛行機とは何を指しているかは知らんけど。

そりゃあもちろん日本の紙飛行機を指しているんでしょね
土人の言うことだもん、せめて額面通り受け取ってあげなきゃかわいそう

＞通常攻撃できなくて特攻はできるという意味がやっぱりわからない。

通常の戦闘ではまったく対戦できない攻撃力のない飛行機ということ。
だいたい日本の機関銃は「当たらない」「届かない」「効果がない」と最悪。
もう捨てるつもりの使い方しかない日本の飛行機ってことね。

＞日本の紙飛行機とは何を指しているかは知らんけど。

紙飛行機って防弾装置や自動消化装置なんかの当たり前にあるべき設備が施されてないってこと。
特に外国では防弾ガラスは当たり前。
それに装甲板も外国は高張力鋼板だが日本は普通鋼www
これじゃあソ連の飛行機には勝てませんやwwwwwww

賢く振舞おうとしてもしょせん土人は土人ﾐﾝｼﾞｮｸ。
すぐ演説に熱が入っちゃいます。

>>118
意味不明

牟田口はただの軍人であり
軍の最高責任者ではない

>>123
規模は違えど師団の責任者であるよ。

>>124
だから何？
独裁者であったスターリンと違って、
牟田口の責任を問うなり罷免するなり出来る人物はいたはずだろ。

まとめとしては日本の飛行機ではソ連の飛行機には勝てないってことで良い

>>125
天皇かな？天皇には全権が有るが、必要な情報は届いてない。
これでは権が有っても、責任を問うなり罷免する事なんて出来ない。
そして、天皇は自分で調べようとしなかった。

権力者が権力を行使しないんだから
実質的に上位幹部人事は、権力争いによる暗殺粛正ぐらいという無法状態。

スターリンは自分で情報の把握に努めて権力行使している。
自分の独裁国家を守る為に、スターリンが考えた上位幹部人事。
最高の人事をやった分けではないが。
何もしてない無法状態と比べれば、戦争に勝つという目的には合理的。

明治以後の日本の国家制度は、後進国が半世紀で先進国に追い付く為の制度であり。
その後並んで抜いたり、維持するのには問題が多い制度。
清やロシア帝国には優位になれても、ソ連相手ではキツイ

知ったかクンがしたり顔で無知を披露してございます

>>125
君が何も知らないように天皇も自分で調べるような人間じゃなかったし
ボンクラなお坊ちゃんに世界の趨勢を読ませるような政治の構造も悪かった。
大日本帝国憲法が新憲法になって良かった。

>だいたい日本の機関銃は「当たらない」「届かない」「効果がない」と最悪。
ソ連の航空機銃は優秀だと思うが、日本の航空機銃をここまでこき下ろすのは何故？

日本の航空機銃が連合国やドイツ並みの性能だったら零戦や一式戦も搭載機銃で
苦労してないだろう。

「当たらない」「届かない」「効果がない」のになぜか敵に損害が発生する不思議ｗ
基地外の言説っていつも面白いッス。

ドイツ並みの航空機銃？
99式の変わりにMGFFがあれば零戦は航空機銃で苦労していない。
連合軍並の航空機銃？
ホ103の変わりにM2があれば一式戦は航空機銃で苦労していない。

よくわからないけど、こういう事？

>紙飛行機って防弾装置や自動消化装置なんかの当たり前にあるべき設備が施されてないってこと。
一式戦は勿論、後期生産の九七戦は防弾タンクを装備しているし、一式陸攻一一型も防弾装備は皆無ではない。
紙飛行機とは何を指しているのだろうか。

陸軍と海軍では航空機の防弾装備についての考え方が結構違うよな。

>>135
それだけノモンハンがショッキングだったんじゃねえの？

紙飛行機ってのは九五式軽戦車をブリキの棺桶と言うのと同じ比喩だろうけど
戦車と違って飛行機の防弾は所詮知れたものだから米軍機が頑丈とはいっても
日本機よりは、ってことであって弾をそれなりの量喰らえば破損するし燃える。
日本機が新聞紙で米軍機は画用紙ってくらいの差でしかない。

>日本機が新聞紙で米軍機は画用紙ってくらいの差でしかない。
よくわからない例えだな。

だがIL-2やA-10の機体構造や防弾装備に比べたら日本機なんて本当に紙のような物だろう。

>>139
ん、何だって？
初めから防弾装備の九九式襲撃機に比べたらJu87は紙のようだって？

>>112
ソ連マンセーしてるが単に責任論が指導部に波及しないための措置だろ
こないだデノミ失敗して責任者が処刑された北朝鮮とかわらん気がするが・・・
スターリン

しかし開発に失敗しても作戦に失敗しても責任を取らされなかった日本軍の組織には問題があるな。
作戦に失敗して切腹させられた指揮官ってノモンハンの連隊長たちだけじゃないのか？
まぁ彼らの場合は本人たちには責任はなかったのに参謀に責任を押し付けられただけなのだが。

ソ連の場合はスターリン以外の人間は失敗したら命で責任を取らせられたからなｗ

>>142
日本とソ連以外で作戦に失敗ってどんなものがあったっけ？
で責任取ったっけ？

真珠湾で奇襲受けて解任されたキンメルさん気の毒！

それに比べて、フィリピン陥落の責任で処罰受けたように見えんマッカーサーとの差が凄いな。

>>143
ソ連厨乙ｗｗｗｗｗ

日本の飛行機は豆鉄砲wwww

満州で航空戦はあった？

あったらやっぱ帝国陸軍ボロ負けだったとは想像がつく。

日本軍は、満州とかで自演の挙句勝手に戦争起こしても罰せられるどころか褒められる謎世界だったからな。
まともな賞罰は敗戦よりはるか前から崩壊していたわけで。

明治以後の日本の人事システムは
業務に精出す時間より、昇進試験勉強する時間を優先させ
責任を上手に回避するスキルに長けた人が昇進するシステム。

軍の上層にまでなれた人は、責任を逃れる為のスキルは高い。
タモガミさんだって、昇進試験のテストは良く。
あれだけ自衛隊の評判落としておきながら、巧みに責任逃れして
退職金や年金は満額獲得してる。

偉くなる程、組織の業務にうとい（そりゃあ昇進試験勉強ばかりやってるから）

>>151
不勉強すぎます。
まあ、燃料でしょうがwwwwwww

>>145どう考えてもフィリピンは陥落する事が確実だから責任問題にはならないでしょ。
スターリンなら許すわけないけど。

>>153
真珠湾はキンメルの努力次第で防げたとか言いたいみたいだな。

実際
戦場の各所で戦争による死者よりも餓死者の方が多いとかある弱い大日本帝国皇軍よりも
ソ連軍の方が強いわなwww
ソ連は戦車もスゴイしwwwwww

実際を無視した日本軍マンセーにはうんざりってのはあるな

ソ連軍の方が強い事に異論は無いが、その基準が餓死したしないとするのはどうかと思おうがな。
まあ定期爆撃と言うヤツなんだろうけど。

>>156
その通り。
実際に日本軍は不意打ちしたにすぎず、戦闘そのもので勝ったこと無いwwww

それにしても、これほど沢山の兵士を餓死させた軍隊って日本軍だけじゃ？
無敵皇軍の正体をシッカリ把握しないとね。

兵隊用の食料を用意なんて、アタリマエ過ぎて試験に出なかったんじゃね？

試験に出ない事まで勉強してたら、試験で他より秀でる点なんて取れない。
だから、試験に出ない兵隊用の食料用意なんて勉強してない。
勉強すらしてないんだから、供給が上手く出来るないし。
そして、作戦立案時にも考慮されない

人事が>>151だから
試験に出すまでもないアタリマエの事が、抜けてるのは今も一緒。

勝ち戦の侵攻戦で脱落自決者を出す皇軍をなめてはいけない

>>161
勝てる戦も負けるって意味？

いやまあそんだけ兵士に過酷な任務を負わせていたと
敵と戦闘になると歩かなくていいから楽だったと言う手記もある

独混25連隊みたいにジャングルを移動してる間に消滅した部隊もあるし。

大正から昭和にかけてに皇軍は観念的な発想に支配されていくよね。
日本軍内部の参謀本部、軍令部の統帥権問題なんか笑うしかないよな。

一気に目も当てられない糞スレになっちゃったな…

日本軍マンセーしないと糞スレかｗ

そういう頭の弱い奴が多いからな

>>163
ついでに敵に殺してもらえれば自決もしなくて良い・・・と。
>>164
船1隻まるごと捕虜になった部隊もありましたねwwwwwww

これが天皇の軍隊。
ソ連に勝てる理由が見当たりません。

>>155
>戦争による死者よりも餓死者の方が多いとかある弱い大日本帝国皇軍

第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した


周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

日本軍マンセーって頭悪すぎwwww

>>170
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、進歩的でリベラル」だろ？

×イランジン
○キタチョウセンジン

誰にも相手にされない目も当てられない糞スレになっちゃったな…

>>173
じゃあ、おまえが来るなよwww

>>169
中国は関係ないんだがwwwww
まあ、大国中国には今、勝てませんがwwwww

>>175
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？

3500万殺しても勝てなかった日本軍ってしょぼいよな

>>175
中国は関係ないんだがwwwww
まあ、大国中国には今、勝てませんがwwwww

なら大国中国を相手に中国人を３５００万人虐殺した日本軍ってスゴイだろｗ

ここはソ連と日本のスレですからwwww

強いソ連を攻撃すれば返り討ちだけど（ドイツ）、弱い中国を攻撃しても反撃は受けないからね（日本）。

　　　　 r-､ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿_
　　　　 」　l　　　 （⌒ｰ⌒) rー―--へ　(^ヽ　　　{⌒＿ 　 _￣}
　　 ｛￣　　￣ゝﾍ ツ　∠_ ゝ ｢ｰ-u┐ヽ } ､ ｀ゝ　 !j!´∩￣ﾉ　ﾉ
　　　j !ｺ　に}（i　ﾚ'´　⌒_ ,）ｉ　i　　　i　i⌒ヽjイ i⌒)　 i　⌒_ｲj
　　/｀,､ _､　r､ .iJ､/７ /´ !! .iｉ　ｉ　　 i　i iiヽ､　)/　/　 ヽ　i´
　 ｛　ヽiiノ .ﾉ ﾉ ﾉ ij｛　ヽ、　 ﾉ └ｰ-J　!ij＿_ツ /ij　　 ﾉ ﾉ!
　　｀ー､ , r'ヽｲj　　!!ヽ､ ￣）１∩ へ､._ｊ（ _　 _ノ 　(⌒　/
　　　　∪j　 ij　　　　 　 i ii　υ　}}　　ij　ij i ii　　　1i⌒ij
　　　　　ij　　　　　　　　 ^ij　 !　 !　　　　　 !!　　　 !!

ホントに目も当てられない糞スレになっちゃったな…

そりゃ根拠の無い日本軍びいきなんてしてたら糞スレ化するに決まってるからな

中国人を３５００万人虐殺しただなんて、なんて日本軍びいきな日本軍礼賛記事だろう。

軍板史上最悪の糞スレになっちゃったな…

単純に大日本帝国とソ連の航空兵力を比較しても
完全に日本の負け。

まぁ史実で日本が迷走の挙句ボロ負けしたのを認めたくないから、昨日は中国今日はソ連と中傷対象変えて妄想し続けてるんだろうなｗ

誰にも相手にされず目も当てられない悲惨な糞スレ…

に、書き込んでる>>189wwww

独ソ開戦時ソ連の航空戦力は粛清による
将校の不在と整備不良で散々に
撃破されて約６０００機を喪失したという。
極東方面のソ連の航空戦力がヨーロッパ方面より充実し
整備されていたのかどうかがはっきりしないが、
数的には日本のそれを圧倒する３０００機ぐらいは配備されている。

誰にも相手にされないｷﾁｶﾞｲ約1名>>190が必死で妄想を書き込む
目も当てられない糞スレ…

>>191
ドイツ相手で大損害でも日本が相手ならそんなに損害はなかっただろう。

糞スレをいちいち上げてるｷﾁｶﾞｲってww

しかしソ連の飛行機のスペックって資料少ないね。

ソ連空軍がやってた事って、
日本航空隊が米航空隊にやるべき事なんだよな。

どういう意味？

誰にも相手にされないｷﾁｶﾞｲ約1名>>197が必死で妄想を書き込む
目も当てられない糞スレ…

>>198
と言いつつ君が構ってるwwww

昭和・太平洋戦争海鷲の記録・世界の傑作機1974年2月臨時増刊号
昭和・太平洋戦争海鷲の記録・世界の傑作機1974年2月臨時増刊号
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g85901568

>>197
日本は基地を攻撃範囲外に設置するアウトレンジ性重視戦略で。
格下相手には効率的だが、格上には飛行兵の消耗が大きくなる。

航空機の運用制限からまり細かい指示は出来ないんで、航空司令はあまり知識が要らない。
知識あまり要らないんで教育すればスグ補充出来る、基地だって月単位で回復出来る。
しかし、パイロットはそうはいかない

総力戦での航空戦で格上を相手では、基地や司令部を危険に晒してでも
飛行兵の負担を減らす運営が求められる。

>>193
>ドイツ相手で大損害でも日本が相手ならそんなに損害はなかっただろう。

第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した


周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

>>201
ごめん。
日本の航空司令は知識無くてもできるとか、格上の相手では前進基地から発進すべきとか意味がよくわからない。

ｷﾁｶﾞｲ約1名>>197が必死で妄想を書き込む
目も当てられない糞スレ…

>>201
ナルホド。確かに大遠距離攻撃は途中での負担も大きい。
サスガです。

特に日本の飛行機は飛んでる最中にもトラブルが多かったですもんねwww
だいたい最新鋭の飛行機が基地に到着前に墜落が続出で
戦力がガタ落ちとかwwww

>>203
短いコメントになってるが、ちろん軍人として最低減は必要だろう。
相対的に、二年掛かる搭乗員と教育にどちらが掛かる？必要な人数は？
日本じゃなくても当時の航空司令に必要な「知識」は少ない。

基地を前に出すのは、一番補充し難い搭乗員の負担を減らす為。
施設は工夫すれば、そうそう見つかって破壊されないし、隠蔽作業も修復作業もパイロットの負担じゃない。
機体同士では、通じない無線も基地の大きな送信機＆アンテナならまだ通じる
不時着しても基地は近い、逆敵は捕虜になりやすい

自分の基地上空の方が敵基地上空より戦い易い。
基地を前に出して、頭を囮にしてでも総力に切り替えたソ連
下手に手を出し攻撃し、その手足を？がれダルマになる前に

格上相手にセオリー通りに格好良く勝とうとした日本
ぶちゃけ、基地を攻撃されてさっさり老害司令が死んで、負傷パイロットとかが代理で司令した方が
真っ当に戦えたんじゃね

ｷﾁｶﾞｲ約1名>>206が必死で妄想を書き込む
目も当てられない糞スレ…

＞基地を前に出すのは、一番補充し難い搭乗員の負担を減らす為。

昔の日本のパイロットに聞かせてあげたい言葉ですね。

>>207
どこのどういう戦場を想定しているのかは知らんが、基地を前に出すということはこっちも攻撃されるということだな。
距離によっては敵爆撃機しか飛んでこない状況だったのが、敵戦闘機まで着いてくる状況になってしまうと。
それにしても、中国、ビルマ、ソロモン、ノモンハンどの戦場を想定していて（別にどこだっていいけど）、どう戦えば「真っ当」とやらに戦えたと思っているのか詳しく聞きたい。

なんとなく、戦争・戦闘に勝つ事が目的ではなく、搭乗員を守る事を目的にしてる気がするけど。

>>209
一日に何度も出撃している昔のドイツのパイロットにも聞かせてやりたいな。

>>202
強いドイツ軍を撃破してベルリン入りした大祖国戦争の偉業と比較したら、
中国抗日戦争なんてカスみたいなものだよなｗｗ

>>210
戦闘では乱戦は、より性能より数の勝負なのは分かる？
日本機は機材も技量（戦術理解含めて）も米に劣っており。
対米戦なら、乱戦に持ち込む事が真っ当な戦い方。

数は偽造工作等の用兵術で局地的かつ一時的な実現なら
米機を越える高性能機配備とかより、よっぽど実現可能性は高いだろう。

圧倒的不利なのだから、やる時は全能力を投入すべきだが
ここで日本軍の人事の問題が出て、戦場から頭が逃げ出し手足だけで戦ってる状態になる。

半年とかで異動なら、やっぱり前任者通り事なかれで長距離攻撃するよな。
年功序列なんだから、不作為には罰なんかねーし。
逆に陣頭指揮なんかして、負けたら責任直に来るし。

>>213
なるほど、いい戦いだな。
ただ正直抽象的でよく理解できなかったから具体的な戦場挙げて頼む。
話に出てくる対米戦は恐らくソロモンあたりの話と思われるが、そこでの213の考える長距離攻撃しない真っ当な戦い方を教えてくれ。

>>211
爆撃隊のルーデルさんとか弾薬、燃料を補給して何度も出撃したとか。
日独ともにパイロットは大変。

sageってもんを知らないのかいw

ププwww
下げる必要ナシwwww

>>213
数と数といえ、編隊にる戦いでも無線機が通じない日本機は絶対不利。

>>214
絶対国防圏の設定を、B17の航続距離内まで狭め
ソロモンは放棄、戦場は日本本土がベスト。
戦略的にも日本は、本土大本営の安全重視の長距離戦

そもそも、対米戦なんて無茶苦茶な話で
米の戦意喪失による停戦ぐらいしか見込めないとう想定で始めてる。

序盤の侵攻でも米の戦意喪失がみられないという情報は、ソロモン戦の頃には揃うはず。
侵攻作戦は大成功したが、戦略的目的は達成出来なかった。

43年頃に日本近海で決戦になれな、44年のマリアナ決戦より戦力差は小さく。
より真っ当な戦いが出来ただろう。

>>218
絶対は言い過ぎ、無線は沢山居ると混信が多発する様になるんで
最初からほとんど使えない、日本の方が落差が少ない。

緒戦のフィリピンで敵の飛行機がいっせいに散開したのには驚いたとの
日本のパイロットの証言あり。

だが機上無線機の性能がないとロッテ戦法で戦うのは無理ダナ

>>218
ソ連機にも無線はありません（オスプレイ本、世傑I-16）。

I-16はかなり古いですね。
その次の世代はあるんじゃないですか？

sageってもんを知らないのかいw

>>224
独ソ開戦時でもほとんど装備されてない。

>>202
それ中国政府の数字でしょ。
国共内戦の数も入ってるだろ。ｊｋ。

>>226
無線はいつごろから装備されたのでしょう？

お前　w　並べるの忘れてんぞ無知くん

戦車も無線積んでなかったってねソ連。

>>230
ソ連の戦車にはアンテナが付いてますよ。
日本のチハたんもアンテナっぽいものがあったけど、戦史では手旗信号みたいなを
使ってたとか。

ソ連機は無線機だけでなく
必要な計器類も足りてなかったような

>>232
何がでしょうか？　　具体的には？？

当時の日本の発動機じゃソ連の冬ではエンジンかからないんじゃないの？

>>222
ドイツの電撃戦を真似た様に
ソ連も無線無いけど序盤ボコられたらスグにロッテ戦法（っぽい）に切り替えてる。
無線も技量も無いから、難しい事は出来ないんでっぽいだが。

具体的には、射撃の上手いエースの後ろにみんなで付いて行く　だけ
そもそも練習不十分状態で戦線投入だから、付いてくだけで精一杯。
ソ連の事情に合った合理的アレンジのロッテ戦法。

>>234
日本軍の航空隊は酷寒のアラスカ戦線でも戦ってるからそれは無い

この基地外>>233は無知蒙昧なうえに
マナーも知らないんだなｗ

ソ連戦車の無線は中隊長車にしか装備されてないし
ほかの車両に装備されるようになった大戦後半には人員枯渇で
多種多様な民族の寄せ集め部隊になったので言語が違って
意思疎通は困難を極めた。
その結果が戦争末期になってもいっこうに減らない大損害の
一つの大きな要因。

236
×アラスカ戦線
○アリューシャン戦線

　千島の例だと冬季には海軍機はほとんど引き上げちゃってますがな。
　陸軍機は残っていたけどあまり活発ではない。

国力の土台が違いすぎるから、どんなイフしようと日本の負けは確定的。

>>242
どんなイフでもいいなら
スターリンの粛清でソ連軍内部で大規模な反乱発生、その機に乗じて北進すれば勝てる。

二次大戦勝利にしても、軍の大規模粛正を強行し
軍が反乱状態するなら、これ幸いとばかりに天皇から米に援助要請。
枢軸関東軍vs連合国本土軍で戦争する。

ソ連相手に日本単独では困難だがソ連がドイツ相手に主力を投入している状態であれば
日本も勝つのは無理だが負けることは無い。だらだらと消耗戦になって
どっちが先に力尽きるかという根競べにはなる。

>>243
負けることは無いか。
朝鮮失落程度は負けじゃない、日本本土の進攻されなければ負けじゃないと言うことけ？

普通にドイツ、日本と同時に戦ったらソ連だって負けるだろ。馬鹿かこいつ。
で、こう言うと生産力がとかアホなこと抜かすんだぜ数字でしか語れない馬鹿は。

>>245
馬鹿じゃない人現るｗｗｗ

いくらソ連でもドイツ相手に主力を投入している状態で
日本軍を満州･朝鮮から駆逐するというのは難しい。
スターリンの粛清が無くてソ連軍には専門知識のある将校がいて
装備の保全がきちんとされているというメルヘンな仮定をすれば有り得なくもないが。

>>247
>いくらソ連でもドイツ相手に主力を投入している状態で日本軍を満州･朝鮮から駆逐するというのは難しい。
大粛清前の状態でもそれはありえないだろうな。
日本とドイツが対ソ戦すればソ連は敗北すると言うのもまたメルヘン過ぎてついていけないが。

国力がある方が必ず勝つなら弱小国が大国に勝つことなんて歴史上無いはずなんだけどな。
たとえ国力があっても内部腐敗、外敵に悩まされ滅んだ国なんてゴロゴロあるのにそんなのも知らないの軍オタってｗ
あのさゲームじゃないんだから数さえあれば多方面に振り分ければ負けないなんて馬鹿の発想だぞ。
数字でしか語れないそういう馬鹿が軍板に多いこと。
軍オタと戦国、日本史、世界史、中国史板の連中と話が合わないのは数字でしか語れない、カタログスペックが全てな馬鹿しかいないからなんだよね。

>>249
はげどー
一回BUNやささき達戦鳥常連に歴史系板にトリップつけて来てもらいたいな。
超馬鹿発言して叩かれそうw

>>249
×軍オタ
○ソ連厨

地上戦でチハたんとT34が衝突して（以下略）
大空では隼とソ連機が航空戦すればヤッパ日本がボロ負け？？？

>>238
>その結果が戦争末期になってもいっこうに減らない大損害の一つの大きな要因。

ソ連軍兵士の損害の半数が開戦から半年間に集中しているんだが。
つまり最初の半年と残りの3年半の損害がほぼ等しいわけで、損害が一向に減らないというのは間違い。

檜山良昭の「ソ連本土決戦」でもソ連をドイツと挟み撃ちにすべく開戦したが沿海州を突破した
あたりから苦戦して中々前進できなくなってしまってたな。
史実のような極東兵団のモスクワ移送ができなかったためドイツ軍は大いに助かってたようだが。

開戦後半年の損害は３００万というが独ソ戦全般の戦死者は１３００万にものぼり､
ソ連の損害が減らないのは装備の技術的問題によるものではなく､
タンクデサントなど損害を全く気にしない赤軍の強引な戦略･作戦で､
最後のベルリン攻防戦でも西側より先にベルリンを攻略しようと突入を強行をしたため､
４０万近い損害を出した｡しかしベルリンはソビエト赤軍が制圧した｡

>>249
WW2開戦時以上に
ソ連の国内事情がガタガタだったロシア革命直後の干渉戦争では
日本を含む列強はほぼ全方向から攻め込み、
しかも白衛軍はじめ反革命勢力も多数呼応したにも拘らず、
結局ソ連をつぶすことは出来なかったようだがw

>>248
>大粛清前の状態でもそれはありえないだろうな。
逆だ逆、粛正前で老害が多数占めた頭でっかち状態のままなら
二次大戦という新たな戦争に、対応が遅れダラダラと消耗していっただろ日本の様に。

粛正で有能な軍人も粛正したが、より多くの無能な軍人を粛正出来た。

真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である
世界最強のアメリカだって、無能な癖に活動的な馬鹿な味方が調子に乗って。
ベトナムに負けただろ。

>>256
お前馬鹿か、あの時とは状況が違うだろｗ
あの時失敗したから今度も失敗失敗するってどんだけ都合いい解釈なんだよｗｗ

と馬鹿じゃない人から言われそう。可哀相に。

国力に余力があり、国土が広大だから多少コケても挽回できる地力がある。
そういう強みがある国はしぶといからな。

>>258
「数字」がお嫌いなようだから「歴史」を引き合いに出しただけだがw
で、どう「状況が違う」と？
干渉戦争時のソ連には味方してくれる外国すら居ないから
WW2より余計悲惨って意味なら間違いなく「状況が違う」だろうがなw

ま、>>259も言ってるとおりのソ連−ロシア特有の事情を
どうしても認めたくないんだろうがなw

＞干渉戦争時のソ連には味方してくれる外国すら居ないから
＞ソ連の国内事情がガタガタだったロシア革命直後の干渉戦争では
＞日本を含む列強はほぼ全方向から攻め込み、
＞しかも白衛軍はじめ反革命勢力も多数呼応したにも拘らず、
干渉戦争時は英米が反ソでもワイマール･ドイツがボルシェビキと協力関係だったが。
確かに多くの列強を敵に回したとはいえロシアが全包囲で全てを敵に回したというのは大げさ｡
ドイツとソ連の協力関係が続く限り米英は手を出せない｡

＞逆だ逆、粛正前で老害が多数占めた頭でっかち状態のままなら
＞二次大戦という新たな戦争に、対応が遅れダラダラと消耗していっただろ日本の様に。

通説では粛清で戦車や航空機など専門的な技術を要する将校がほとんど居なかったので
フィンランドでは最終的には物量で押しきったが大苦戦したし
独ソ初戦では組織的な作戦が出来ずに散々に撃破されたというが｡

粛清が無いならば専門的な技術とやらな将校は史実よりは増えるだろうな。
ただ粛清分増えた所で戦争の展開が異なった保障ははどこにも無いのだがな。

粛清が無ければそもそもヒトラーもドイツ国防軍もソビエトに戦争を仕掛けることを躊躇する｡

>>255

ソ連軍対関東軍なら、その逆ってくらい関東軍はボコられたんでしょうね。

ソ連がドイツ相手に主力を投入している状況では無理

普通に日本対ソ連って比較で。

>>267
そもそも当の日本軍が対ソ戦勝てるわけねえって諦めてる。

ソ連に敵わないから日独防共協定を締結した｡

>>253
米国参戦の影響でドイツ軍の戦力が相対的にお話にならない程度に
弱体化していくにもかかわらず、
ソ連軍の兵器損失は終戦に至るまで一向に減って無い。
1945年の4か月でソ連戦車の損失は15000台に迫る。

赤軍の損害は全期に渡って膨大だったものの
作戦規模はモスクワの局部的反攻からミンスクでの中央軍団の包囲殲滅と
戦術的なものから戦略的なものへと飛躍しており,ドイツ軍に与えた打撃も増大しており,
その意味では損害に対する戦果は上がっており,進歩したのではないか｡

>>270
>ソ連軍の兵器損失は終戦に至るまで一向に減って無い。
日米の兵力差が圧倒的に離されていった太平洋戦線だが、アメリカの損害は年を追うごとに減っているのかなと。
当然減っているのだろう。

戦死または行方不明、負傷、罹病の総数でいうとやはり
ソ連軍の人的損害は終戦まで減っているとは言い難い（詳解独ソ戦全史による）。

>>268
T34とチハたん、これと同じことが航空機でも再現されてたんでしょうね。

>>274
1941-42年頃のT34の問題点

・41年頃ではソ連軍全戦車のわずか数％しか配備されてなかった。
・鋳造砲塔は37mm程度の被弾にも耐えられなかった。
・視界がかなり悪く無線をほとんど装備してなかった。つまり他の戦車や
　他兵科との共同作戦はほぼ不可能。
・そのために仮に戦線を突破できても、その後は戦術的な未熟もありその後
　どうしたらいいのか分からず燃料切れで放棄される可能性が極めて高い。
・フィルターに効果が無く、塵や砂がエンジンに入ると、エンジンが削られて
　動きが止まってしまうという問題があった。その他にも変速機とクラッチに
　深刻な機械的トラブルが頻発した。
・41年中頃のT34の多くは弾薬不足で砲弾が数発しか搭載されていなかった。
　また操縦する戦車兵は4時間の訓練を受けただけだった。
・初期のT34の喪失要因の7割は乗員の未熟による破壊や予備部品不足による修理不能。
　以上より、事実上、戦力にならない状態だった。有効な戦力になるのは独ソ戦が長期化してからだった。
（ドイツ装甲部隊全史より）

>>275
それらの要因が全部まとめてあっても、チハたんの方が弱かったんでしょ？

>>276
そりゃ、30t戦車と15ｔ戦車比べりゃな。
というか戦車は駆逐戦車とでも思っているのだろうか。

いやいやソ連軍といえばスターリン主義。
ノモンハンでハッチを溶接しちゃうくらいの軍隊だから。
T34といえども動けなくなればこちらのもんですよ。
携帯弾薬数もすくなそうですしね。

粛清の影響で空軍も戦車部隊も専門技術のある将校不在の為に
大半の部隊は組織的な運用が出来ずに各個撃破された｡
ノモンハンで日本軍を撃破した精鋭も存在するが
全軍に対しての比率からすると低い｡
(ヨーロッパからの戦車･航空部隊が展開するまでの極東の部隊相手には日本軍が優勢だった)
独ソ戦でもカツコフ大佐など少壮指揮官が率いる
戦車旅団が戦術レベルではトゥーラ戦線でドイツ装甲軍を足止めさせている｡
シベリアの精鋭を投入したジューコフのモスクワ反攻も戦術的･局部的なもので,
１９４２年５月のティモシェンコのハリコフにおける反攻は散々に撃破された｡
赤軍がＴ３４を大規模に作戦で運用し戦略レベルで成功するのは
１９４２年末のスターリングラード逆包囲まで待たなくてはならない｡

>>276
無知蒙昧な煽り馬鹿の屑乙www

>>278
けど、ノモンハンではソ連軍にベコベコにされたんでしょ？

この基地外>>281は無知蒙昧なうえに
マナーも知らないんだな
屑のなかの屑ww

＞281
wikipediaくらい読め馬鹿。
ノモンハンにおける損害

ソ連軍
戦死 7,974
戦傷 15,251
装甲車輌 約350輌
航空機 約250機

日本軍
戦死 8,440
戦傷 8,864
戦車 約30輌
航空機 約180機

確かに、ノモンハンは日本の勝ち、冬戦争はフィンランドの勝ちという人は普通いないだろう。
だけどなんだろうな。イランジンの言う事はどこかずれている様な気がする。
何がおかしいのだろうか。

おつむ

>>278
溶接じゃなくて施錠だよ。
溶接したら戦闘後に出てこれないだろがｗ

溶接と施錠と証言があるな。どちらもありえない事態だが。
ここまでするのはやはりスターリン様のなせる業だわな。

実際にT-26とかはデフォルトでハッチに施錠用の突起が付いてるんだが。
しかしあれだと戦車長がハッチから上半身を乗り出して周囲の視察ができないので
戦術的に不利になるな。

脱出できないソ連軍戦車・・・
これこそ鉄の棺おけだよな

そこでタンクデサントというわけですよ。

ノモンハン関係なかった。
ゴメン。
普通にWW2ではヤッパ日本軍がベコベコにされる運命なんでしょうね。

やはりこの基地外>>291は無知蒙昧なうえに
マナーも知らないんだな
屑のなかの屑ww
死ねよゴミwww

>>292
お前って友達いないのなwww

>>293
ようｷﾁｶﾞｲw

>>293
いいかげん、うざいんだよ
マークされてんぞ、お前。

まあ、実際にはT34とチハたんのガチンコ勝負って問題外だっただろうね。

専門将校のいるチハ＞＞＞＞＞＞＞＞専門将校のいないＴ３４

でもチハたんのほうが弱いんですよね。

あれだ、弾や燃料がなくなって立ち往生したアメリカ軍の軽戦車を日本軍戦車が撃破できず、ついに体当たりしたら逆に跳ね飛ばされて、という悲惨な現象が拡大再生産されるだけだな。
そして一握りでも動かせる将兵がいるT-34は、少数でグデーリアン率いるドイツ装甲軍団を苦戦させた。
日本軍なら蹴散らされるだろうな。対抗手段がとにかく無い。

身を隠す場所の無い大平原では装甲板と主砲がモノを言う。
チハってダンボールで出来てるって聞いたけど、実際にT34じゃあ（以下略）

赤軍戦車部隊における将校の充足率は２０％以下｡
カツコフ大佐など優れた指揮官はいたにはいたがこの時点では戦術的な反攻が精一杯｡

>>301
そのレベルでさえ、ドイツ軍の攻撃を頓挫せしめられたほど国力があるのがソ連の強み。
日本を仮想敵とするのなら、この格差はさらに広がるぞ。

限られた実戦能力のある部隊を対独戦に投入せざるを得ない状態で
ソ連が極東方面の日本軍を壊滅的に撃破するというのはメルヘン｡
局地的に日本軍に打撃を与えるということは十分可能だが｡

限られた実戦能力のある部隊を対ソ戦に投入せざるを得ない状態で
ドイツが東部戦線のソ連軍を壊滅的に撃破するというのはメルヘン｡
局地的にソ連軍に打撃を与えるということは十分可能だが｡

限られた実戦能力のある部隊を対中国戦に投入せざるを得ない状態で
日本が中国大陸の中国軍を壊滅的に撃破するというのはメルヘン｡
局地的に中国軍に打撃を与えるということは十分可能だが｡

まぁ>>301>>303の通りだな。
ごく少数のT34が例外的に活躍したものの
全体的にみれば「事実上、戦力にならない状態」>>275
であり、モスクワまでの進撃を許してるし。

＞赤軍戦車部隊における将校の充足率は２０％以下｡

チハたん相手にそんなに高度な戦術がいるの？

>>306
日本軍にドイツ軍並みの戦力戦術があるとでも？

ソ連軍以上に機械化が遅れた稚拙な地上戦力。
指揮官の無能さだってソ連軍とどっこいどっこいだぞ。

そうそう、敗北は前線の兵士の士気が足りなかったとか言われるんでしょ？？
日本の指揮官は「完全な精神主義」で、どれだけ兵士を無駄に死なせたか。

何が争点になってるのかまったく不明な話題だな
どういう状況設定なんだろうか。
日ソでいかなる事情でいつのタイミングで
戦闘が生じるのかも不明。
単に煽ってるだけで史料に基づいた話は皆無だし。

救いようの無いスレですなｗ

日本だと機械化が遅れた稚拙な地上戦力と言われるけど、フィンランドだと機械化が遅れた稚拙な地上戦力といわれない不思議。
チハレベルの戦車すらマトモに開発生産できないフィンランドだけどT34に対抗できないとは何故か言われない不思議。

>>310
そんな状況設定なんて不都合な事をするわけないだろ。
不明で曖昧な状況だからこそ好き勝手言えるのだから。

>>310
いや。普通にモンゴルとかの大平原でT34とチハたんが出会って戦闘したら
どうなるかってことで。

まあ、普通にチハたんがベコベコにされるよねwww

>>312
フィンランドが善戦できたから日本も善戦できると？
おめでたいなｗｗｗ

T34とフィンランド兵が出会ったら普通にベコベコされるの？

>>315
フィンランドは機械化が遅れた稚拙な地上戦力という事実は動かないな。

>>317
が、現実にはドイツと組んでソ連に抵抗し、
ドイツが負けてもフィンランドは国家の自立を獲得した。
敗戦した日本とはちがいますね。
日本は条文にもありますが「アメリカ、イギリス、中国、ソ連」に
無条件降伏しましたから。

>>318
その論理が成り立つなら、
敗戦するも本土を免れた日本と、本土決戦やった挙句分割されたドイツとは違いますね。
とか言えるな。

イランジンはどうせ日本馬鹿にしたいだけだからそういう見方は間違ってもしないのだろうけど。

>>289
そこで我われが砲塔を吹き飛ばしてやることで
哀れなロシア戦車兵をボリシェビキから解放でありますよ。

>>319
いや。ドイツも大日本帝国も無条件降伏したがフィンランドは負けてない。
比較の対象がまちがってまっせwww

ｱﾎやな〜〜〜

イランジン

↑このｷﾁｶﾞｲがスレの諸悪の根源。

ぷぷ。
中学生が泣いているwww

>>314
大平原で西部劇みたいに戦車だけがばったり遭遇するのか？
それまでにどういう戦況の推移があるの？
他の兵科はどうなってんの？
歩兵とか空軍とか居ないの？

継続戦争での講和内容をどこをどう読めば負けてないになるのだろうか。
無条件降伏以外は敗北にあらずなのだろうか。

戦車だけがばったり遭遇する戦闘なんてあり得ないよ。
イランジンは馬鹿だなぁw

ソ連厨なだけですよ。メルヘンな。

当時の赤軍で十分なＴ３４と習熟した乗員が揃っているという状況はかなり稀ではないのか｡
ましてドイツに対して主力を投入している状態の極東方面の赤軍でこのような部隊をどれだけ揃えられるのか｡

別にT-34というたかが一兵器なんてどうでもいいやん。

アメリカと日本海軍の反応がもっとも重要だが、これはやってみないと
わからないので、結局対ソ戦の結果は不明のままなのだった

>>328
ソ連軍自体は東西挟撃にはソ連は耐えられないと判断していたようだね。
（大日本絵画「クルスク航空戦」による）

>>331
　45年の対日参戦前にも「最初は負けるかもしれない」とスターリンが漏らしていますし、多少の過大評価はあったようですね。

やはり対ソ開戦が正しかったか・・

対米戦よりはましだという意味で､選択肢として｢正しい｣などと言えるような結果はもたらさないと思う｡

経済制裁食らっていて状態なわけだが、対ソ戦を行う事でその不足分をゲットできるというならばそういう選択肢を取った可能性は捨てきれないだろうな。
シベリアに日本が欲する物・量のある資源地帯存在したのかと。

せめて当時に重慶油田が見つかっていればなぁ。

プププ。
日本軍とソ連軍が衝突して日本軍が勝てる？？
メルヘンな連中だwwwwww
だいたいT34だけじゃなく、KVからあるし、日本軍相手に高級将校が必要？？？
実に面白い。
日本の戦車がソ連の戦車を激はしたってノモンハンまで遡らないと
燃料弾薬、食料に兵士。
どれをとっても日本有利の状況なんてないwwww

>>324
砲や歩兵は移動が遅いんで、戦闘準備完了まで時間が掛かる。
平原では戦車と移動速度差大きく、砲や歩兵が配置終えるまで、
粘るチハたんの負担が大きくなる。

最悪は、準備未完のまま、敵戦車に突撃されてしまう事。

飛行機は、今の様に地上と密に連携出来ないんで
天気問題や見落とし、再攻撃までの時間が長さから、
圧倒的優位状態であっても、かなり撃ち漏らす。

ノモンハンだと靖国に送られた戦死者は2万柱越えたそうだからな最終的には。
外郭軍も合算したソ連のデータと違って、日本に協力した興安軍や満州国軍の損害は除外しているし。
（中には日本軍の横暴に耐えかねて反乱起こした部隊とかいたから、全てがソ連軍による損害ではないが）
一番の問題は、平原での兵站能力の差だろうな。
見落とされがちだが、ソ連軍はノモンハンで大量の自動車を使って鉄道が通らない地域でも兵站を機能させた。
自動車化が遅れた日本軍にはできない芸当。

頭数が違うだろ。
ソ連軍は戦いが進めば進むほど大規模な機材と人員を送り込んでくる能力があるが、日本側は先細りの一方。
戦争は国力だよ、国力。

ソ連も独ソ戦の片手間になるので
先細りは避けられませんが。

日本も1944年には動員数で陸軍780万、海軍220万の合計1000万人体制になってるんだよね。

>>337
T34やKVはいずれも>>275のような問題が解決しておらず
41、42年なら有効な戦力にはなりえないよ。
日本軍が急進撃してきて固定ﾄｰﾁｶのような進撃阻止の役割なら
多少は働けるかもしれないが。

>>341
そう思って関特演の火事場泥棒狙ったら、ソ連軍はむしろ増大してて諦めたという史実があるわけだが。

国力差がありすぎで、どう日本に都合のいいイフ重ねても勝てる条件が見出せん。
それよりまだ差が小さかったドイツさえ返り討ちだし。

>>345
キミのいう「日本が勝つ」の定義て何？

>>342
紙の上だけではな。
それらを装備させ、訓練し戦場へ送り込んで兵站を機能させる能力が欠如している。
ってか普通に対ソ戦なんぞやらかした日には、資源が取れるわけでもなし国家財政が自壊する罠。

日本が北進するてのは米国の本格参戦の口実が著しく縮小するってことだし
実はそっちの影響の方が大きい。
米軍の航空戦力なくしては独ソ戦におけるソ連の勝利は全く不可能。

ドイツ軍の攻勢が頓挫したのは、レンドリースはじめとする支援が本格化する前なんだが……。
さらにいえば日本が別にソ連に宣戦しなくても支援交渉は成立しているわけだが……。
史実無視の火葬戦記じみたスレだが、このごろその度合いが酷いな。

日本の1944年動員数、陸海軍の合計1000万人てのは
じつはソ連全軍に匹敵する数字。
ソ連軍はこれに加えて遥かに強力なドイツ軍も相手にしなきゃならんからな…

>>349
攻勢を頓挫させるのとそこから押し返していくってのは
全くの別ものですが。
被る損失も後者のほうが比較にならんほどに大きい。

対ソ支援だけでなんとかなると思ってる馬鹿ww

当時の世界工業生産見ても、ソ連は単独でアメリカに次ぐ世界第二位の17.6パーセントを占めてるからな。
日本（3.8）とドイツ（13）を合わせてようやく互角かどうか、という。
それぐらい地力の差があったわけだからな。
この上、ドイツや日本はそれまでのおいたしすぎで外国から資源買い付けが困難で環境もずっと悪いし。
勝ち目なんてハナっからないよ。体力的に無謀。

日本側に激甘のイフでさえ、所詮ドイツ軍頼みのあたりが泣ける。
そしてそれでも勝ち目無いのがさらに泣ける。

真面目に聞きたいんですけど、アメリカが参戦しなかった場合
英連邦軍はヨーロッパ大陸に侵攻出来たんでしょうか？

だいたい日ソ不可侵条約で一応安定を見た北方に自分から火種撒きにいく事自体、当時の迷走しまくりの日本でさえ結局踏み切らなかった戦略的自殺だしな。

訂正

不可侵条約→中立条約

>>353
だからキミのいう「勝ち」の定義は何なのよｗ

>>353
それ戦前の数字だろ。それに工業資源豊富なウクライナを
押さえられたら17.6％って数字も半減以下だろうなw

赤軍興亡史によると工業力はソ連よりﾄﾞｲﾂの方が上。

国力もそうだがそれまでいがみあっていた欧米と速やかに手を結ぶ外交力とかでも日本負けてるからな。
総合的に見て勝ち目無い。

国力を超えた試みは破綻する。総力戦時代っていうのはそういうものだ。
奇襲効果で奥へ進んでも拾いソ連の領土や人口を統制しえない。
パルチザンに苦しめられるのがオチ。

T-34だけで五万両以上・IL-2だけでこれも三万六千機生産するような国に、どうやって立ち向かえと……ｗ

>>351
それを言い出したら、
米軍の航空支援がソ連側に有利に働いた事と、それが無いとソ連勝利不可能というのは全く別ものだな。

史実としてソ連は軍需産業の疎開と生産力向上を両立させているわけだしな。
それこそスターリンがトチくるって鉄砲撃つ前から日本に降伏するとかのネタレベルの奇跡でもないとどうにもならんわ。
東南アジアと違って日本に欠乏している資源が攻撃可能な地域にあるわけでもなし。

「連合国最高の将軍」であるヒトラーがソ連と電撃講和、とかのほうがまだありえそうｗ
あるいはムッチーあたりのそれこそこいつら粛清しとけ、な日本軍のスターが自爆してくれるとか。

万が一関東軍快進撃とかになったら。
陸だけに良い格好させないと証して、帝国海軍が真珠湾を攻撃しちゃうだろ。

>>348
とゆーか、対ソ開戦かましたら、アメリカは史実よりはるかに強硬な対日姿勢を
取ってくるのが予想される

日本が参戦すればモスクワぐらいは落ちそうだしスターリングラードの悲劇もおきそうにないがな

モスクワやスターリングラードで勝ったとしても
そうすると伍長閣下がさらに調子に乗ってヘトヘト状態の前線部隊に
無理な攻撃命令をやらかして、いずれどこかで大敗する。
最早１９４２年の段階で伍長閣下に自制させるのはほぼ不可能｡
日本軍はソビエトが対独戦に手一杯な時は勝てなくても大敗はしないが､
戦術的な反攻は散発的に受けるし､ぐずぐずしている間に間違いなくアメリカが本格介入してくる｡

>>369
ただしソースは脳内妄想らしいです。

>>353
それどこのデータ？

ノモンハンでは2万人も戦死してるのですか。
やっぱ弱かったんですねえ。

>>371それはここのレスのほとんどにいえることだな

ウクライナ、ベラルーシをドイツに奪回されている状態での

ドイツ＋バルカン諸国＋日本の人口は約2億5千万
ソ連の人口は約1億

これではソ連が押し返すのは到底不可能ですよ。

1937年の潜在的戦争能力�@工業生産高�A（％）
　　　ソ連　　　ドイツ　　　日本
�@　　14.0　　　　14.4　　　3.5
�A　　13.2　　　　17.6　　　3.8　　　

>>353の人は「赤軍興亡史�U」のこのデータを間違えて書いてる。
だから>>372とかに答えられないのは当然w

1944年の航空機生産（ドイツ空軍全史）
ソ連　　ドイツ　　日本　　　英国
40261　　39807　　28180　　24461

米国が参戦しないとなると匹敵する感じ。
実際は空襲による生産減が大きく、
枢軸やや有利か。　

>>370
>ぐずぐずしている間に間違いなくアメリカが本格介入してくる｡

BUN師匠の話だと、仮に米国が介入してくるとしても
その時期は１９４６年以降です。
戦線は膠着してますから米国は介入の口実がありません。

364 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 13:24:34 ID:???
>>351
>それを言い出したら、
>米軍の航空支援がソ連側に有利に働いた事と

有利どころじゃありません。独逸の空軍と経戦能力の
ほぼすべてを米空軍が吸収消化してしまったんですよ。
その証拠に４３年以降は東部戦線の独逸空軍は全兵力の
３割そこそこ程度しか投入されてません。

>>379
42年の時は何割だったの？

米国の本格介入が無くてもレンドリースと英国の存在だけでも結構面倒だけど、ソ連も史実より苦しくなるのは確かですね。
ただ>>377や>>375にある日本の数字は長期的には役立ちませんね。
南方作戦をしない場合、日本の経戦能力は長めに見積もって1年位です。

>>377
機体別の内訳とか、パイロットの育成あたりが気になるな。

>>376さんありがとうございます。
>372です
昔読んだ1938年のGNPデータでは
確かアメリカについでドイツが2番目でソ連を上回ってたのにヘンだなと。
それで>353にツッコミを入れてみたわけです。

>>376
　そのデータ充分参考になる数字だと思うのですが、工業生産高の数字はどうも金額ベースになっているのではないかと思われます。
　例えばソ連は鉄鋼生産高などではドイツを相当上回っているのですが、工業製品として価格の高い商品を生産するドイツの方がこの場合見かけ上高い数値になってしまいます。
　潜在的戦争遂行能力についても算出根拠が無いのではっきりは言えないものの、実際の独ソの戦時生産「量」を見る限り似たような評価方法なのではないかと考えられます。

ソ連へのレンドリースの重要度がわかってない一部のソ連厨が楽観論にしがみつくスレか。
レンドリースがあっても多大な人的資源を失い、没落する一方だった史実も知らないわけだ。

恥ずかしい馬鹿レスを書いた基地外ソ連厨>>353は何処へwwww

いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
ＢＵＮ

>>363
T34-85の西側分析 (オスプレイ本)

「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」

一方日本軍は、それよりはるかに生産数が少なかったのに定格の半分しか出ない誉エンジンとかの問題品を大量に使っておりました。
戦車の装甲板も技術が悪くちょっと気温差があるだけですぐひびが入り、
ちょっと走るごとに修理が必要で「日本人以外こんな戦車は運用できない」と皮肉るほど。
ソ連の欠陥を言い立てると、同じ箇所で日本はもっとひどく、基礎となる国力生産力では対抗不可能だからどうあがいても勝算は立たない罠。

>>376
いや、そもそも世界の工業生産に占める割合、といって出している数字に別の数字を出しても、そりゃ一致するわけないでしょｗ
文盲が勘違いしてもねぇｗｗｗｗｗ

似たような名目数字を詭弁のためにいちいちすり返て何がしたいのかわからんが……。
単体の日ソ対決では勝ち目なしで、に欧米支援なし・ドイツが西部戦線うっちゃって全力挟撃という史実としてありえない状況でさえ勝算は薄いっつー総体に変動はないんだからムキになるなよ。

だいたい、チハたんは世界から見て戦車の範囲外なんじゃないの？
T34がいくら粗悪な粗製濫造品でも丁寧に作られたチハたんよりも格段に良かったんでしょ？

×　だいたい、チハたんは世界から見て戦車の範囲外なんじゃないの？
○　だいたい、チハたんはイランジンから見て戦車の範囲外なんじゃないの？

チハは前線の兵士達の心を癒すために送られた慰安装備であって一般の兵器とは
区別すべきじゃなイカ？
チハのおかげで最後まで勇気や誇りを捨てずに心を奮い立たせて戦う事ができた
兵士は多かったはず。

＞394
ツマラン。
死ねば？

だいたい57ミリ砲を搭載してるっても
ドイツの軽戦車が搭載していた20ミリの機関砲にも劣るんでしょう？
無かったことにしたほうが良かったのでは？

>>389
何の根拠もソースもない凄い妄想だなww
完全撃破されたからってファビョるなよクズw

>>390
恥ずかしい馬鹿レスを書いた基地外ソ連厨>>353乙wwwwwww
お前のｷﾁｶﾞｲぶりには大いに笑わせてもらったよwwwwwwww

>>382
ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちのための
特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば第322戦闘
飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが判明したが時間、
教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化されなかった。
（クルスク航空戦）」

例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は
21時間、10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員
の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた。
（クルスク航空戦下巻）

>>397
しかし、実際に日本のエンジンは出来損ないが多くてドイツのユンカースやダイムラー。
潜水艦のエンジンも真似できなかったとか。
3式戦とか紫電改とかに採用された誉は完全に出来損ないだったとかwwwww

ソ連空軍の搭乗員に関しては、やはり練度が不足していたものと思っています。
ソ芬戦争、ノモンハン、バルバロッサ作戦の戦例を見ても、もともと、あまり熟練搭乗員は
いなかったように思えます。
そこへ持ってきて、大戦後半になって急速に規模を拡大（復活？）させたために、搭乗員の
質がガタ落ちになっていたのではないでしょうか。
パイロット養成という点から見れば、日独ソは似たようなものではないかという仮説を立てて
いるのですが…。
やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思い
のことだったのではなかったでしょうか。

まなかじ

>>400
でも勝ったんだからイイんじゃね？

>>401
それは古い俗説ですね。
歴史群像の「四式戦疾風」を読むと
疾風など誉装備機の可動割合は他機とそう変わらず6割前後です。
ちなみにフィリピン戦線で対峙していた米軍のP-38部隊も可動割合
は6割程度です。一般的な米軍機はこれよりやや高い可動割合になる
と思われますが。

>>403
同書によるとクルスク上空での独ソ機の損失を
突き合わせた交換比は1：2.5

>>404
アメリカは額面通りの性能で、日本は動くか動かないか。
マトモに回らないエンジンの飛行機を動くから「稼動機」判断してるところが
当時のジャパンクオリティー

>>406
量産機の疾風は調子の悪い機体でも620km以上は出てましたが。

ああ。
誉を積んだ紫電は主脚のトラブルに悩まされていたそうで、結構胴体着陸で飛行機を壊してたとかwww
フィリピン帰りのパイロットは3式戦を殺人機と言ったそうですね。

米軍機でもエンジンの調子の良い機体、悪い機体は当然あったようです。
ブラシュウというF6Fエースの手記を読めば分かります。

>>407
　コレコレ。完調な機のカタログ値が624kmなんで調子の悪い機体は言うまでも無く…
　嘘をついてはいかんよ。クソスレとは言っても。

>>410
ミスリード誘って楽しいよね。

>>407
そんな、泣きながら書かなくても。
調子が悪かったのは無線でしょうか？
エンジンが調子悪くて墜落した機体もあったようですがwwww
あ、笑っちゃ悪いね。

キミを見ていると無知は武器だなあ、と実感するよ
何の事言われてるのかもワカランだろうけど♪

なにが？

>>410
いや、四式の最高速度は今では660kmに修正されてる。

>>408
Bf109やF6Fは着陸時に頻繁に脚が折れる機体。wikipeを見てみろ。胴体着陸してるだけマシ。
P47やP51も脚が弱くてフィリピン戦線には参加できなかった。

いまだに97式中戦車を批判してる知恵遅れの馬鹿がいるのかよw
主戦場では中国軍が相手なので軽量で必要にして十分な性能にしてるだけ。
あれより高性能だと高コストで重量増となり無駄なオーバースペックになる。
米戦車との「戦車戦」など実はほとんど生起していないことくらい知っとけよボケ

>>391
1944年1〜4月でﾄﾞｲﾂ空軍戦闘機隊は一線級パイロット1000人を米軍機との
戦いで喪っているが、彼らが東部戦線に投入され、一人平均20機程度撃墜
すれば、それだけでソ連空軍は消滅してしまいます。（1945年5月のソ連軍
一線機は22500機：詳解独ソ戦）

mig、yak、il-2等は行動半径が短かすぎ、いくら数があっても前線の後方地域の
部隊移動・補給をハラスメントすることにすら制限がある機体。
米軍の四発機や高性能の護衛戦闘機群とは総合的にまったく比較にならない低性能だからな。

>>419
地続きの戦場で使うんだから戦闘行動半径は小さくても別にいいんだよ。
対戦国のドイツの機体も同等の航続性能だろう。
それになんで単発機と4発機を比較するんだ？
Pe-8とかYak-9DDの存在を知らないのか？

>>413
いや、このイランジンてのは無知＋恥知らず♪
なので無敵なんだよw
以前は糞みたいなHP開設してたみたいだし。

航続距離がかなり短いってのは戦術的な選択肢が著しく限られてくる
ってことを意味している（相手にしてみれば対応を考えやすい）。
総合的に米軍航空隊とソ連軍航空隊では質量ともにまったく比較にも
ならないってのは単なる事実

>>416
紙飛行機みたいな日本の飛行機と重武装、重防御のアメやドイツの飛行機が
脚を折るのと同じ扱いですか？
笑えますwwww
で、紫電の場合、脚が出ないという折る以前の問題なんですがwwwww

>>422
＞戦術的な選択肢の多さ
で高難易度の長距離攻撃を選択して消耗したのが日本。
選択肢の多さは、ベターな選択を出来る能力が有って初めて価値が有る。

苦しい状況の国の技量なんて大差ない。
ソ連は自身の搭乗員9割が出来る戦い方を選択し。
日本は1割しか出来ない戦い方を選択した。

無能な働き者。これは処刑するしかない。
理由は働き者ではあるが、無能であるために間違いに気づかず進んで実行していこうとし、さらなる間違いを引き起こすため。
ソ連は粛正で実行したが、日本はやらなかった。

>>416
Bf109やF6Fの足が弱いと言っても
日本軍なら普通に許されるレベル。

もちろん根拠はありません

フィリピンの米軍基地は急造の滑走路だったんで
色々制限があったり離着陸の事故が多かったんだそうな

ソ連では無能な働き者が粛清された
例えばトハチェフスキーとか

そして米英軍は4発重爆を量産して消耗を繰り返した
ルメイも粛清が必要だった

>>418
>彼らが東部戦線に投入され、一人平均20機程度撃墜すれば、それだけでソ連空軍は消滅してしまいます。
20機撃墜ってどこのエースだよ。
お前はパイロットの撃墜数とか盲目的に信じちゃうタイプだろ。

ルメイは粛正するべきだったな

キューバ危機
XB-70
ベトナム北爆

こんだけ無茶してくれたから
二流国ソ連が、史上最強の超大国アメリカに張り合えてた様なもんだ
居なくなったら順当な結果になった。

そんなのに、勲章贈っちゃうのが日本。

源田のアホが幅利かせてたってんだからなあ

>>416
ゴメン。また泣かせてしまって。

太平洋にいたようなアメ艦載機群とルフトバッフェがやったらどうなるの？

>>424
無能な働き者は粛清せよってアホか

ただのスターリン主義の正当化だろ。

>>433
いつどこの場面を想定しているかわからんからなんとも。
コピペのような気が若干するけど。

クラウゼウィッツの丸写し？

日本が太平洋戦争回線時に投入した全航空機とその頃アジアに配備されたソ連空軍機の数。
そしてドイツ空軍のソ連奇襲に投入された数を比較すればドンぐらい日本軍が戦果を挙げ
れるかは推し量れるとは思える。まあドイツ空軍ほど効率がいいとも思えないが

>>415
　乙型の試作機が出した数字でしょ。正規重量だったかどうかもわからないし、量産機も同じかどうか…
　甲型が650km位出たという話もその時点で正規重量だったか、飛行状態が完全な水平飛行の継続だったかという問題もある。
　戦闘機はやや降下させた後に水平状態に戻してもカタログ速度を超えるスピードを出すことはまあ普通だし、搭載している燃料や弾薬が減少してもそう。修正するにはその当りのデータは必要だと思うよ。

>>238
つまり、スペックなんて当てにならないと。
例えば、ドイツやソ連機のスペックはいっけん素晴らしいが、どんな状態で計測したかはわからないし、それは量産機でも発揮されたかも怪しい。
ということですね。よくわかります。

ソ連を打倒しても日本は用済みだからドイツは資源を供給してくれないかもな

>>438
いやもうPの証言含めて650�q出てたてのが定説だから。
Wikipeもそうなっちゃった。文句があるなら
戦鳥の連中に挑戦して書き直しては如何かw

>>423
すいませんが意味が分かりません。
胴着よりもF6Fのように脚が折れてひっくり返るほうが
はるかに危険です。動画が多数残ってるので確認しては
どうでしょう。

>>429
ドイツ空軍には5機以上撃墜者が5000人以上います。
この撃墜数は他国に比べると比較的に言ってかなり信用できます。
1943/7/5ドイツ第6航空艦隊はソ連機120機撃墜を記録してますが
同日のソ連機の損失は98機となっています（クルスク航空戦）。
やはりドイツ空軍が米空軍機との交戦が無いとした場合にソ連空軍が
消滅するのは間違いありません。

>>441
　ウィキなんて誰でも書き込めるからちょっとした下調べにしか使えませんぜ。
　ウィキがそうなったからなんて多分まともな軍オタはあんまり気にしないと思う。
　いやウィキだから間違っていると言うんじゃないけどね。

>>443
英空軍を忘れちゃイヤーン。

撃墜数の誤認率はドイツ軍で1.5倍、ソ連でその倍くらい（世傑yak戦闘機）。

古い世傑（S49）にも、乙型試作機が660を記録した　と書かれてた。
悪条件が重なった時期でも610以上は確実に出てた機体が多かったとも書かれてた。

>>444
歴史群像の疾風も650�qとなってます。

>>443
>同日のソ連機の損失は98機となっています
一応聞いとくけど、それは対空砲火や爆撃による地上撃破、事故などの戦闘以外の損失抜きの話？

あと一例だけだと、たまたま近い数字選んで出したという可能性もあるよね、と思ってしまうな。

>>445
英空軍戦闘機は英仏海峡大王でしかありません。
航続距離が短すぎて米軍機のような戦略的使用には到底耐えられません
やはり米軍戦闘機や重爆の大群とは比較になりません。

>>420
>Yak-9DD
は航続距離1300kmそこそこ
米軍戦闘機の半分以下。

>>448
実際に額面どおりに飛んだ飛行機はほとんど無いんでしょ？
で、オクタン価の合わない燃料でフルスペック出せるほうがおかしいんじゃないでしょうか？
当時100オクタンの燃料なんて日本にはなかったってくらい困窮してたとかwww

>>451
Yak-9Dはフェリーで1300kmだが、Yak-9DDは2500km。
良く調べてみようね。

>>439
そのなかで特にアテにならないのが
数あわせの計画経済で生まれたソ連製品というわけで　へぇ

ソ連に勝てるわけがないのは事実だよなあ
陸軍がそう判断してるし

独英が単独で戦ってもドイツは負けるだろう（w

>>450
　米軍がドイツ爆撃に本格参加する前からドイツ空軍は本土防空で相応の損害を出しています。米軍参加後ほどではないですけど。

>>447-448
　その時の積載状態について明確な資料が無いそうだよ。四式戦。

よく故障を起こすので有名なエンジンの誉で、
性能比較するなら、故障率で比較するとダントツで日本の飛行機はワーストだったろう。

「故障率で比較する」、といいながら「だったろう」と完全に推論わろたｗ

だって知らないもん。

>>434
スターリン主義が良いとは言わない。

しかーし、旧日本軍の人事はそれ以下というのが事実
江戸だって、参勤交代とか公儀隠密でチェックしてるのに
明治以後は、入る時が試験になっただけで（ここまではいいが）
その後の放置放任状態という竜頭蛇尾

最初は良いから、戦後の復興をか早かったが
半世紀もするとグダグダに腐る。

>>454
WW2時のソ連はあー見えて
実は基礎工業レベルは意外と高く
部品の精度もけっこういいぞ。

だからこそ数の暴力的な量産も出来たわけで。

アカ

戦時中のソ連兵器には粗悪品が多くて、事故で死んだ人も多い
それをマンセーするとはね
まあトハチェフスキーを殺すような人事を誉めるくらいだから当然か

>>465
勘違いしているようだけど
高かったのは基礎工業レベルによる工作レベルというだけ。

機関銃を発射すると煙吸い込んでエンジンストールする戦闘機とか
使う人の事を考えていない設計など、ソ連の粗悪品兵器は設計など別の要因によるモノが多い。

ソ連が全てにおいて劣っていないと困る奴が居るようだな
そうしないと、実際にはソ連より悲惨だった日本を持ち上げられないんだろうけどなｗ

＞数あわせの計画経済で生まれたソ連製品というわけで　へぇ

という話題に対して基礎工業レベルという別の話題を返した人が居るので、
私も粗悪品という別の話題で返しました。

戦死者が多い分ソ連の方が悲惨だったと思います
きっと人の死を悲惨とは思わない人が書いたのでしょうね

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

>>458
実戦状態でのパイロットの証言として650km以上でていた
というものがある。

＞453
Yak-9DDてわずか数百機しか生産されてないやん。

人口、工業生産、航空機の質量、搭乗員の練度…
結局、ソ連が独中心の枢軸に勝てる要素は何一つ見当たらない。

英国は1939年から国家破産状態だし
反英機運高まる植民地が危ないのでそれどころではなかろう

>>353
>>453
その調子で君達が日本人向けに新しい「ソ連公式戦史」を紡ぐんだ

スターリン賞も夢ではないぞ！

感情をいれずに見てみるとソ連が圧勝ってことだね。

>>465
ミツバチの働き蜂は半数ぐらい働いてないでも餌は食う。
じゃあ、働くミツバチだけ残すと、その中で働かなくなるのが出て。
規模が小さくなるだけで、ミツの採取量が減る。

ミツの採取量を増やしたかったら、一旦古いのを捨てて新しいのを残す。

トハチェフスキーは古いグループに居たのが不幸。
もちろん、彼の才と新旧更新の効果で天秤なら
新旧更新の効果の方が規模が大きく、国家総力戦では合理的。

スターリンが狙ってやったというより、たまたまだと思うけど。

こういうのを詭弁と言います
今のロシアでスターリンによる粛清をマンセーしているのかと

どうやら、軍人を粛清しなかった米英は非合理的だったと言いたいらしいです。

>>471
　650km/h説を否定するわけではありませんが、実戦状態と言われた時点でどれだけの燃料や弾薬を搭載していたのかでも速度は結構変わりますから。
　例えばその時点で燃料の1/3乃至1/4が消費されていれば仮に四式戦の最高速度(全備)が624km/hだったとしても640かそれ以上出たとしてもそんなに不思議ではないでしょうし、本当に水平飛行を継続しての値なのかという点も見なければならないでしょう。
　実戦での証言という観点で言えば、逆にF6Fより劣速であるという認め難い所見を挙げている例もあるわけで、要は状況を精査する必要があるということですよ。
　今の所最高速度(全備)650km/h説は、その可能性はあるという位の話であるとしておくのが無難です。

ソ連は悲惨だったが、わけのわからない日本みたいなカスシステムよりはマシだった

ｵﾔｵﾔ

はいはい、日本はわけのわからないカスシステム。
当時の世界一のカスシステム。
南米や欧州の小国がどんなシステムだったかは知らんが、これらの国の方マシなシステムだった。

全くその通りだな

どうやら>>484は南米や欧州の小国の軍隊システムに詳しいらしい。
実に貴重な人物だな。
どのようなシステムだったかご教授願いたいものだ。

453 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 01:25:11 ID:???
>>451
>Yak-9Dはフェリーで1300kmだが、Yak-9DDは2500km。
>良く調べてみようね。


世傑ヤク戦闘機P28によるとDDの航続距離1320�qなんだけど。
しかもこの機体は399機しか生産されてない。

まがりなりにも一等国って息巻いてたのに小国と比較するレベル

英国がドイツを打倒することは不可能、その逆も不可能
ソ連がドイツを　　〃
ソ連が日本を　　〃

※どちらかの陣営に米国が参戦すればその限りではない。

>>486
世傑にも間違った記述はあるよ

世傑が間違いという根拠をどうぞ

>>488
たしかに日本はソ連にベコベコにされましたわな。

>>479
目的は無能な働き者を将軍や参謀職から排除する事。
結果の悪い司令官の交代はやってる。

更迭したか？降格か？粛正か？なんて、目的達成の為の手段の差であり。
その時と場合により、どれがベストかは変化する。

やってねー日本と比べると、どれを選択してもベターに値する。
更迭がベストの所、粛正して非合理的で-5点なら
なにもしないは、同じ非合理的でも-100点

別の良かった探し始めようか、日本帝国勝利判定の為に。

いつまでもつまらんネタで引っ張ってるのはお前

じゃあ、帝国日本がソ連に勝る点を列挙せよ。

ﾌｧﾋﾞｮんなよ。
何が、じゃあ、だ。

>>494
なにも無い

>>494海軍力？

戦死者の少なさで勝る（すぐに降参したから）

なるほど。空母の数なら勝っているな。

つか海で戦うより陸戦主体でしょ？

せっかくソ連なら音楽とかダンスとか文学を誇れよ

ソ連はアネクドート。日本は２ｃｈの落書き。

罵詈雑言の文字数ならソ連を圧倒する

ここはトンスル臭漂うスレですね

>>492
粛清好きだな
デノミ失敗で粛清実行した北朝鮮にいけばよいぞ
もっとも、為政者の究極の責任逃れともいえますがねぇ

>>504
粛清好きではなく単に日本嫌いだろ。
もし日本が粛清やっていたらこれでもかってくらいえらそうに批判すると思うぞ。
粛清やってないと粛清やるべきだったとえらそうに批判するわけだが。

453 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 01:25:11 ID:???
>>451
>Yak-9Dはフェリーで1300kmだが、Yak-9DDは2500km。
>良く調べてみようね。


このソ連厨の人は逃亡したの？w

>>506ソ連の戦闘機で1500キロ以上の航続力あるやつなんて双発機でも見たこと無いがｗ

>>506-507
　横レスで済みませんが一応世傑のを確認してみました。
　P28〜29の一覧表に拠ればYak-9D　1,360km、Yak-9DD 1,320kmとなっていますね。
　ところが本文P26の記述は異なっており、Yak-9DDはYak-9Dより燃料搭載量を480kg→630kgへ増加しているとしています。同様の記述はP52の写真項にもあります。
　他の要素を棚上げして単純に計算すればDDの航続力は1,700〜1,800km位になる筈。
　とすればこれはP28〜29の一覧表か、或いは本文+写真項の何れかが間違っていることになります。
　ネットソースであれなのですが、http://www.chuckhawks.com/yak-9.htmによればYak-9DDの航続力は2,200kmとされていますね。

>>508フェリー状態？

>>509
　幾つかのサイトを読んだ感じだと2,200kmは落下式増槽を装備した状態のようです。米重爆の護衛をしたこともあるとか。
　とするなら>>453氏の言われる2,500kmがフェリー状態なのかもしれません。例えばフェリー用の通常より大型とか投棄できない増槽を装備しているとか。

仮に2200�qだったとしてもあの小さい機体に相当無理して燃料タンク積んでる
だろうし、それでも航続距離は米軍戦闘機に遥かに及ばないﾚﾍﾞﾙ

正直ソ連機は謎が多くて判断できないな。稼働率だってどうだか判ったもんじゃないしカタログスペックだってどうだか。
LAGG3の例をとると疾風も青ざめるぐらいに手荒く酷いし

>>511
　その評価は些か的がずれていると思います。
　Yak戦闘機各型を見る限り総重量は大体2.4〜3.3tで、燃料搭載量は長距離型を除き300〜470kgが多いようです。
　零戦や一式戦も機体重量はYakと近く2〜3tの間ですが、燃料搭載量は500kg以上。
　Yak戦闘機の多くは同等重量の日本戦闘機より燃料搭載量が少なかったものを、Yak長距離型になって同等〜上回るまでに増したのだと言える訳です。
　小さい機体に無理して積んだという表現は日本機と比較してもあまり当らないことになります。
　元々Yakを始めソ連戦闘機は航続力を犠牲にして空戦性能や速度に特化していたのを長距離型は航続力にリソース配分を振り向けたということでしょう。

　航続力面で見るとYak長距離型の航続力2,200kmはP40、F4F、F6Fなどと比較して遜色どころか優秀な数字です。
　P38(の長距離型)やP51のような長距離戦闘機には及びませんが、米戦闘機の中に混じっても長い部類には入ります。
　必要とされる能力が違えば作られる航空機の性能も違い、要求が変わればある程度は作れるということのようです。

>>513
もともと600�qそこそこの航続距離で設計された機体が
2200�qまで無理に延伸してるんだから操縦性や運動性、艤装、機体の重量バランスは
相当犠牲にされてるはず。P-51の例を見ても運動制限は酷いものがあっことは
想像に難くない。DD型がわずか数百機しか生産されてない理由の一つでもあるだろう。
零戦や一式は最初から長大な航続距離で設計されてるから同列に語るのは
大きな間違い。
P40、F6Fの最大航続距離は2200�qよりずっと大きい。
F4Fの航続距離延伸型はさらに大きい。

＞航続力面で見るとYak長距離型の航続力2,200kmはP40、F4F、F6Fなどと比較して遜色どころか優秀な数字です。

一体何を根拠にこんなこと書いてるのか教えてほしい。
F6F-3は2560�q、F6F-6は2760�q
P-40は最大5000�q、F4Fは5000�qを超える。

F6F-3の2,500kmはフェリー状態…
通常は1,750kmでは?

どっちでもいいけど機内タンクだけの状態だろ、それ

でっち上げた数字で語るスレだから問題ない

燃料積めば遠くまで飛べる
積まないのは軍の方針
それだけ

＞航続力面で見るとYak長距離型の航続力2,200kmはP40、F4F、F6Fなどと比較して遜色どころか優秀な数字です。

この馬鹿はどこ行ったんだw
そもそもP40、F4F、F6Fの通常型とYak9の航続距離延伸型を比較して
（それでも怪しいが）なにが言いたかったんだろうw
航続距離延伸型の航空機は武装やら座席背部装甲板やら艤装を軽減、排除して
徹底的な軽量化を実行し、それで浮いた重量を燃料の増加に当てるのが通常
なんだけどな。当然、戦闘能力は通常型に大きく劣る

>>353といい>>513といいソ連厨ってこんなのばっかりだな。
恥ずかしい馬鹿レスを書いてろくな反論もせず逃亡。
それがソ連厨クオリティww
もしかして同じ奴かwwww

>>519
燃料積む量で設計が大きく変わって
他の性能にも影響を与えるんだから
切り離せない問題なんだよ
スピットが決して主役になれないのもそういう事

>>520
ふつうの話じゃない?ヤク9DDを長距離型って明言して話してるんだし。
別にソ連機一般に航続力が長いなんて誰も言って無いじゃん。頭を冷やそうよ。

お前508かい？

>>522
　スピットは充分主役張ってますがな。大戦後半でも戦術任務にはよく出撃して活躍してるし。
　�X型は大型増槽付ければ1800kmの航続力もあるがそんなに悪い数字じゃない。
　といっても戦略爆撃機の護衛任務には流石に足りない。P47でさえ不足だから仕方がないが。
　そんなこんなでフェリー以外には大型増槽はあまり使われていないからスピットは足の短いというのが定説になるわけ。
　ヘルキャットだって実際にはあんまり増槽使っていないみたいだしね。そんな例はよくあるんじゃないか?

>>524
残念ながら。ご期待に添えなくて申し訳ない。
付き合いもない人にお前呼ばわりもあんまりだと思うけどね。

>>523
米機の通常型とyakの長距離型をなんで比較して「遜色ない」なんて結論出してるんだ？
それは公平ではないし比較することがおかしいってことを言ってるんだろ？

>>525
>ヘルキャットだって実際にはあんまり増槽使っていないみたいだしね。

ふーん。何がソースなの？

＞526
文体まで変えて必死なんだね。○○○○の○くんw

>>525
制空戦闘は米国製に及ばず、戦術任務は搭載量が
他機に及ばずですがな。主役とは言えません＞スピット

>>529
>523は墓穴を掘ったようですな（笑）

かんかんのう?

>>530
主役ってどういう意味なんだ？
スペック比べで主役かそうでないかを決めるのか。

>>513
>>523
着陸できずに困っておりますｗ

重爆がドイツまで飛んで来るようになると
ドイツ軍は護衛のいない奥地で待ち構えるようになってP47ではなかなか敵に会えなくなり
P51がそれらの敵を駆逐してスコアを伸ばすようになったと言われている

>>534
ヤク9の着陸性能が悪いという話はあまり聞きませんな。

>>533
主役というのも主観的なものだからね。殆ど零戦一本の日本海軍と違って連合軍は主役級の機体が複数あるから。
なんか見ているとヤク9DDの航続力が2000超だと知らずに煽っていた人が話を逸らそうと必死になっている感じで。

お前がレス読んでないのは分かった

書籍やネットじゃ日米独だけで話が進むのが常で英は完全に脇役だな

>>537
>>527

528 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 22:17:48 ID:???
>>525
>ヘルキャットだって実際にはあんまり増槽使っていないみたいだしね。


んで、こいつも逃亡したのか？
同じ奴かw

＞531
誰が上手いことを言えとry

必死過ぎっス

お前がなw

>>537
>殆ど零戦一本の日本海軍と違って連合軍は主役級の機体が複数あるから
日本陸軍を比較対象から強引に除外するとはな
日本はショボイくて連合国はスゴインダをアピールしたくて必死過ぎ

>>536隠してそうだけどね

>>536
ヤク９の着陸性能ではなく
ヤク厨の着陸性能のことでは

ヤク厨wwwww
盲目的ソ連厨は
まさにそんな感じだなwww

>>545
>日本はショボイくて連合国はスゴインダをアピールしたくて必死過ぎ

日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。

　■日本は共産軍を助けたことになっている
　人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。中国側の出席者は�ｹ小平、廖承志、
王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。
　両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の軍国主義に対抗してきたが、
毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
　しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。
　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。当時のわれわれ八路軍の兵力は
３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、われわれは１２０万の
兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。
http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm

>>545
>日本はショボイくて連合国はスゴインダをアピールしたくて必死過ぎ

第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

＞ソ連厨

何でもいいけど、日本の飛行機よりもソ連の方が性能は良いのですね。

>>504
当時の日本の状況から、粛正がベターだから。
そんなのがベターになる様な、戦前の国家システムが欠陥だと言われると。
反論しようがないがな。

北朝鮮も同様な国だからデノミ失敗では粛正を選んだのだろう。
しかし、粛正は過激な手段なので、軍隊の様な武力の有る組織にはやり難い。
下手したら武力でやり返されるから、独裁者も不死身じゃない。

軍幹部が仲良く、甘い汁と吸って傷を舐め合うなんて環境じゃあ。
格上で凶悪なソ連には勝てない。

日本の飛行機はワンショットライターって呼ばれたくらいだから
ソ連相手でも敗北しただろうなあ。

そりゃ余裕で負けるだろ。
勝てると思ってる奴いるの？

ゼロ戦なんか機関銃を発射したら翼が振動でビビって
まともに弾が飛ばなかったってwwww

>>553
ワンショットライターという呼称は戦後に名付けられたとも言われているな。
戦中にワンショットライターと呼ばれている資料を見たことないんだがイラン人に失礼極まりないイランジンは何か知っている？

ワンショットライターなんかどうでも良いよなー
ワンショットライターだろうがそうでなかろうが、大量のソ連機に押しつぶされる日本機という事に変わりはない。

>>551ソ連機ってI16とかばかりだよな。極東に限れば

そういや戦中にソ連のLaGG-3が亡命してきて隼と比較飛行もしたな。
結果は速度は出るが操縦性、運動性共に脅威にあたらない、だが。


>>515
>F4Fは5000�qを超える。
おいおい機銃も防弾も外して翼を丸々燃料タンクにした-7はもう戦闘機じゃないよｗ

>>558
まあ、それで足りるってことでしょ？
で、いよいよって時には新型投入するでしょ。

ゼロ戦は軽い機体に強力な20mm砲を組み合わせた名機で
常識を超えた戦い方ができる
発砲するたびに後ろ向きに飛べる

ソ連の航空機は数だけなため、性能は九六式艦戦以下の機体が多いです。

でも日本軍を圧倒できるんですよね。

機体個々の性能の差なんてそんなにたいした問題じゃないというのは日本機厨の良く言う事ｗｗｗ

精神力が重要だからな。パイロットには特に重要
心に迷いがあると事故を起こすから
機械のように冷静な心が必要
戦闘で失うより事故で失う飛行機の方が多い

>>565
で、何が言いたいの？

553 ：イランジン：2010/05/31(月) 21:46:55 ID:???
>日本の飛行機はワンショットライターって呼ばれたくらいだから
>ソ連相手でも敗北しただろうなあ。

いまどき馬鹿みたいな俗説にしがみついてるｷﾁｶﾞｲ乙w
真珠湾攻撃でも未帰還29機に対して被弾損傷しつつ空母に帰還した
機体は74機にものぼる。
一式陸攻もガンカメラ映像でなかなか火を吹かないタフな機体だと
確認できる。

555 ：イランジン：2010/05/31(月) 22:03:42 ID:???
>ゼロ戦なんか機関銃を発射したら翼が振動でビビって
>まともに弾が飛ばなかったってwwww

これもおそらく兵頭○○が言い始めた妄想を真に受けてるだけで
立証する何の根拠もありません。あなたは真性の馬鹿ですねw

ソ連機なんて湿気の多い極東じゃ戦う以前に合板が劣化するので
数あっても無意味。戦力として計算できないだろjk

>>567
穴だらけになって燃料こぼれている時点で
被弾に強い証明になっていない

>>570
被弾に強いなんて誰も言ってない。
燃料こぼれても空母に帰還できてるし

角田さんの本最近よんだけど被弾しょっちゅうしてるぞ。
油噴出して風防真っ黒になってもジクザグに飛んで帰還してる。
ってかさ真珠湾に限らずマレー沖も被弾機相当でてるんだけどそんなのも知らない人いるんだね。

>>567>>572
　ネタスレでマジレスしちゃうと、撃たれ弱いというのはあくまで比較論であって、撃たれ弱いから被弾すると必ず即撃墜というわけではないですな。
　例えば米独英機と比較して日本機が被弾に弱い傾向があるのは機体にもよるけど概ね事実。ハルトマンだかがガンカメラの映像を見せられて火を噴きやすいと驚いていたとか。
　でもだからといって日本機が1発被弾したら必ず落ちるというわけではない。

>>569
極東つっても多湿な所ばかりじゃない、というより乾燥してる所もあるから話にならんね

P-51、P-38なんか簡単に落ちるね。
黒江さんの隼に不意討ち、すれ違いの一連射喰らってあっけなく落ちてる。
俺も昔はどうせ戦果過大で誤認だろと思ってたら米軍の損害記録とピタリと一致してて驚いた。
ワンショットライターはP-51とP-38にこそ相応しい。

>>573
>ハルトマンだかがガンカメラの映像を見せられて火を噴きやすいと驚いていたとか。
これって何に載ってるの？
不屈の鉄十字エースにあるかなぁと見てみたけど日本機なんてちっとも書いてないし。
まさかソースは弱小日本軍というオチとか？

一撃で落ちるFw190
http://www.youtube.com/watch?v=fQTfXVqNo9A#t=1m20s

ガーランドの始まりと終わりは結構日本出てくるね。
日本機馬鹿にしてるようなことは書いてない。
むしろ重爆に体当たりも辞さずの戦法真似して効果絶大だったと証言してるね。

P-38ね。
ドイツ軍から双胴の悪魔と恐れられたと有名だが…

ドイツにそんな証言、記録は一切無いので米軍自演乙ｗｗｗ
というのがわかったのは最近のことだ。

低空ならドイツ機より日本機のほうが性能よさそうだけどね

それは無いな

>>581あんな重たい機体で？

>>573
↑コイツの書くことほぼ全て妄想だから
真に受けてもしょうがないよw
ソースもないし。比較のしかたも大抵変で非論理的。
ソ連軍がちょっとでも貶されるとすぐに妄想書く馬鹿w

ま、P-51なんかは液冷で冷却機周辺の広い面積は被弾に弱点を抱えてるし
対7.7mm防弾でしかない（これはP-38も同様。歴群米陸軍戦闘機）からな。

>>574
モスキートですら何度も飛行停止になってるからなぁ…
木製機はハンデになると思うよ。

それ南のほうの話じゃなくて？

木製機はダメだろ。
クルスク航空戦上巻の記述（主にヤコヴレフの回想）

「ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより
低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

bunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計
114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの傾向は顕著で、1946年3月には第一線に
あった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、
La-7にも発生しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、
末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと老朽化しているという状況で、万単位で
存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

日本軍も独軍も苦し紛れに作ろうとして技術的に上手くいかなかった木製機を悪く言うのはその辺にしとけよ

>>576
　「不屈の鉄十字エース」懐かしい。その話の元ネタは同じソノラマのどれだったかだったと思う。

>>587
意外に少ないという気がしてしまう

一式戦はP-47の12.7mm8門の射撃に9秒間耐えた米軍側記録がある。（歴群隼）
四式戦も耐弾性能は米軍側から評価されてるし、11戦隊の田村准尉のように
P-47に撃たれまくりながらも反撃して相手を撃墜したという例もある

>>588
それは違います。木製機なんかに余計な開発リソースを割かなかったのは
正解。
つかドイツのは接着剤が爆撃被害で当初想定してた材質のものが
入手できなかったので失敗なんですが。技術が劣ってたのではありません。

>>590
キミのセンスはおかしい。
モスキートは一機接着不良で墜落しただけで
全面飛行停止になったんだがw

＞589
俺も知りたいからどれの何Pに載ってるのかはっきり書いてくれ。
でなきゃ妄想決定

>>588
ソ連軍が「技術的に上手くいっていた」とは
到底思えない。
>>587は英軍なら全機種飛行停止ﾚﾍﾞﾙ。

>>592
　いや爆撃受けたのって43年か44年でしょ。相手は戦前から実用化しているわけで。

>>593
いや済まん。我が軍の不良率を知るとちょっとな。
英軍と比較して考えたわけじゃないんでそこんところは勘弁してくれ。

鋼管羽布のヤクより木製のラグの方が被弾に強いという話も
実態は木製機は被弾すると空中分解するだけという悲惨なオチが。

>>575
逆にP38は丈夫で煙を吐いてもすぐに消えてしまうという証言もあるね

>>575
こういうのもなんだがwww

一つのエピソードで全部を解釈してることこそ浅はかwwww
それなら、一撃で墜落した日本の戦闘機のほうが圧倒的に多いだろう。
F4Fで中攻が5分ほどで1機の戦闘機に4機か5機も撃墜された記録もあるそうなwww

零戦の被弾もパイロットや燃料タンク、エンジン以外のところに当たったとかなら落ちないでしょうwww
しかし、今の3箇所に1発でも当たれば「即墜落」でしょうねwwwwwwwwwww

胴体後ろはスカスカだしな

たとえ燃料タンクでも1発で即墜落なんてそれこそレア中のレアケースだな
火をつけるのはすごく大変なんだぜ

>>600
コイツは日本語が読めない文盲だからムダなのはわかるが、

戦記を読めばエンジンや燃料タンクに被弾しても帰還した例など腐るほどある。
パイロットに被弾したら何人でも落ちるわな。
勿論イランジンでもｗ

落ちた例は誰が上げればいいんだろうな

>>602
一発とは言ってませんwww
一撃ですwwww

＞戦記を読めばエンジンや燃料タンクに被弾しても帰還した例など腐るほどある。

一撃で火を噴いて墜落した例は腐るほどある。
しかし、アメリカやドイツ、イギリスなどは命中してもなかなか落ちなかったとかwww

＞パイロットに被弾したら何人でも落ちるわな。

防弾鋼板、防弾ガラスのあった外国の飛行機ならパイロットには命中しにくかったでしょうねｗｗｗｗ

>>605
＞一発とは言ってませんwww
＞一撃ですwwww


＞零戦の被弾もパイロットや燃料タンク、エンジン以外のところに当たったとかなら落ちないでしょうwww
＞しかし、今の3箇所に “1発” でも当たれば「即墜落」でしょうねwwwwwwwwwww

飛燕に乗っていた人の本によれば
米軍の記録映像を見ると一撃目で発火か爆発するものが多く
その場で発火しなくてもエンジンの排気で火が付いて落ちる機体もあり
自身も燃料漏れが原因で不時着した事がある

>>607
ドイツの機関砲マウザーを撃ったからじゃない？

あ。
そういえばロシアのソユーズで日本人研究員が地球に帰ってきた。
日本は友人ロケットを打ち出す国力がないので
ロシアに連れて帰ってもらったのは感謝しないとね。

>>605
腐るほどの例出してくれ。

私は言ってません。

燃料使ったタンクとか、不活性ガスとかで充填すると思うけど。

日本はやってないが（後にやるようになった）ロシアはやってた？

大きなタンクに吸い残しのガソリンが気化して充満してんだから。
そんな所に弾なんか当たったら、壮大に燃える。

まさに要らん人だね

本屋にあった新刊に
落下タンクを船にぶつけて後続機が射撃で火を付ける話や
2分足らずで2機の陸攻が炎上したりする話があった

>>605
腐るほどの例出してくれ。

そりゃ>>603ですww

>>552
共産棄民を正当化するクズですな

596 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 00:27:37 ID:???
>>592
>いや爆撃受けたのって43年か44年でしょ。相手は戦前から実用化しているわけで。

ドイツはハンガリーっていうボーキサイトの一大産出地が近くにあったので
その必要が無かっただけ。木材はあくまで金属の代用品てこと分かってる？
ちなみに>>592の話はTa154のエピソード。

600 ：イランジン：2010/06/02(水) 08:32:33 ID:???
>>575
>こういうのもなんだがwww
>一つのエピソードで全部を解釈してることこそ浅はかwwww


浅はかな自己紹介乙ですなwww

日米航空機の戦闘損失比によるキルレートはおおよそ20000：8700つまり2対1程度でしかない。
数的劣勢や搭乗員の訓練度、艤装の差等（≒射撃機会の差）を考えると、日本の航空機の方が
容易に墜落する、という俗説には大した根拠は無い。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944.

Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

597 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 00:31:22 ID:???
>>593
>いや済まん。我が軍の不良率を知るとちょっとな。

その「我が軍の不良率」とやらを具体的な数字の
出ている史料で出してみてくれよ。よろしく。

>>619
2対1なら、戦争に負けて当然だな。

ほんと日本語が読めないクズだなぁw
○○○○の○、要らん人、だつお…
軍板でコテ名乗ってる奴ってなんでこうも無知低能の
クズばっかりなんだろうかww

460 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 08:39:32 ID:???
「故障率で比較する」、といいながら「だったろう」と完全に推論わろたｗ
461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

460 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 08:39:32 ID:???
「故障率で比較する」、といいながら「だったろう」と完全に推論わろたｗ
461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

460 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 08:39:32 ID:???
「故障率で比較する」、といいながら「だったろう」と完全に推論わろたｗ
461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

460 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 08:39:32 ID:???
「故障率で比較する」、といいながら「だったろう」と完全に推論わろたｗ
461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

461 ：イランジン：2010/05/27(木) 08:52:09 ID:???
だって知らないもん。

・・・・・・

ソ連の木製機はナマモノなんだよ。
合板が劣化しないうちにさっさと投入→消耗→問題が表面化せず。
って流れにしないと腐ってしまう厄介な兵器なんだなぁ

ソ連軍の戦車は欠陥品、航空機も木製劣化品、搭乗員の訓練状況も不十分、
兵員は定数の2割以下でしかも老人と子供兵ばかり。それだけ独ソ戦の消耗が
過酷だったてことなんだろうけど、これでは無傷の日本軍を相手にしたら
勝てる要素が何一つ見当たらない…
ソ連指導部が独ソ戦を戦いつつ対日戦という状況を恐れていたのは当然なんだな。

日本相手ならそれで充分なんだよ、残念ながら
楽じゃないだろうけど

その自慢の戦車はどーやって日本にやってくるの？
揚陸艦持ってるの？
日本の機動艦隊から無傷で上陸できるの？
ソ連って空母もってたっけ？
マラートとかショボいドレッドノートの前の戦艦みたいなボロっちぃ艦しかないのに航続距離も朝鮮から日本までとどくん？
エアカバーもできないね。

シャルンホルスト出現までバルト海最強、ドレットノートより明らかに強いマラートに対して随分な言い方だな。

あんなんで最強なのかｗ
レベル低っｗｗｗ

1000ポンド一発で沈んだ戦艦か。
銀英の戦艦なみに乗りたくねぇ

>>629
ソ連海軍以外での最強候補は瑞のスヴァリイェ海防戦艦、1930年になって独のドイッチュラント装甲艦だからな。
マラートは文句なしで最強艦。

>>627
アメリカが運んでくれるんじゃねーの？

>>625
まあ、それでもドイツ軍に勝ったってくらい強かったし
スターリン重戦車ってタイガーでも苦労したそうだし。
世界でチハたんは戦車とみなしてなかったりしてwww

今日もあぼ〜んが多いな。

>>633
世界で三号タンや四号タンは戦車とみなしていなかったりしてｗｗｗ
とは言わないのかい？

>>627
何でソ連が日本に侵攻する事になってんだ？アホかお前
ソ連とやる気まんまんだった日本軍が気が狂って侵攻してボコられるだけの話

>>636
その通り。満州なんか簡単に落ちたwwwwww

まあ、万が一ソ連苦戦で帝国陸軍が大進撃なんてなったら。

帝国海軍が「陸軍ばかりに手柄を上げさせない！」と
真珠湾に攻撃するっしょｗ

ソ連に勝てそうにないから躊躇してても、
海軍は「機先を制して」ってやったのだから。

何にせよ、日本じゃ勝てる相手じゃないよね。

東西から挟撃していたら…とは思う

なんだかんだで日本軍は終戦までに陸海軍1000万人以上を動員してる。
それに対し極東ソ連軍は150万いるかどうかの兵力。対米戦がなければ
150万対1000万。これじゃさすがにソ連側に勝機は無いよ…

>>641
凄い比較だな。
どうせわざとなのだろうけど。

ソ連海軍もこの有様

・ソ連軍太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
　対抗できる戦力ではなかった。
・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
　使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した。
・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった。
・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった。
・ソ連潜水艦はただでさえ低性能（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の
　位置が上空から暴露される機構、艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離
　の測定ができない）

日本海軍とやり合う必要は全く無いのでどうでもいい

ノモンハンでもソ連：日本軍が57,000：3〜9万程度の兵力比
それでもソ連は日本軍以上の大損害の末、やっと日本軍を
追いだしたんだし…

57,000：3〜9万程度の兵力比
この数字だけ見ると全然わからん戦力比だな

＞640
挟撃してたらソ連は崩壊していただろう。
誰よりもソ連軍指導部自身がそのことをよく知っていた。
（クルスク航空戦上巻）

ノモンハンは57,000：3〜9万程度の兵力比、
それでもソ連は日本軍以上の大損害の末、やっと日本軍を
追いだしたんだし、仮に日本軍が1000万人の1/3であっても
到底ソ連側に勝ち目はないのには変わらない。

より苦しくなるが、それだけ。

日本軍が東から攻めるとソ連が崩壊するというのがよくわからない。
日本が対ソ戦を行った場合のソ連崩壊までのプロセスを誰か教えてくれ。

>>650
米国を戦争に引き込めない→独ソ戦がAAライン付近で膠着
（日本軍の進撃距離はどうでもいい）→独ソで休戦
→スターリン政権崩壊→ソ連滅亡

>>649
>>625

危惧する事と負ける事は違う事くらい分からないのかよ

ウクライナ、ベラルーシが奪回できない時点でソ連は負けです。

>>651
成る程。
ただ「米国を戦争に引き込めない→独ソ戦がAAライン付近で膠着」コレがわからない。
論理が飛躍すぎやしね？

アメリカがレンドリースを行わない選択をするとは思えないしなぁ

英国が参戦していないという条件が必要でしょうな。>レンドリース無し設定
英国が参戦しない為にはフランスが参戦しないこと。ポーランドは見殺しにするとしても。
それでもバルカンに進んだらやはり英仏共に参戦するだろうけど。

＋レンドリース程度じゃドイツ軍を到底押し返せない。
史実でも東部にいたドイツ空軍は3割程度なんだし。
それでもソ連軍は膨大な損失を被ってる

>>655
>>375-379

とりあえず４１年の冬季攻勢はレンドリース関係ないしな。
４２年のスターリングラード戦でもレンドリースは果たしてどれだけ届いていたのかなと。

>>658
　何割投入していたかは時期によるので。最初から最後まで3割だったわけじゃないし。

３割っていつどういう数字から見て３割なんだろうな。

東部戦線に配備された内で稼働したものを指してるんだよきっと

空軍の配備は流動的ですからね。
41年中盤から後半は東部が多くを占めるが冬季には地中海に有力な一部を移動。
翌年またしても東部に再移動したかと思うと…という具合

ソ連海軍と海で決戦なんてソ連は考えてないよ。
だいたい陸軍が強い国だが
それでも樺太なんかはソ連軍に蹂躙されたし。
満州の関東軍はベコベコにされるわなwww

>>648
スゴイ妄想だな。ひさしぶりだ。

独ソ戦の独軍の死者が600万
しょぼい日本軍が300万来たって何て事はない

ソ連軍は倍以上死んでる

だがチハたんくらいしかない日本軍なら秒殺もので負けていただろうね。

日本軍相手だったら倍も死なないだろうが、倍死のうが日本軍300万なんかじゃ何にもならんという事だ

日本軍の長所は民間人よりも早く逃げれるってことですよね。

そもそも日本陸軍がドイツ陸軍と同じだけの戦闘力を持っていたと考えている時点で…

>>641
あの陣地落とすのに、何日までに兵力1万必要だって要求すると。

それが、出来ない要求だったとしても、だいたいは
3人に一丁しか銃が無くても、強行軍でマメだらけな足になっても
期日通りに送って来る。

時間は絶対で、人数は計り易いんで、あいまな戦力にシワ寄せして左記を達成。

そして、司令部には「期日通り兵力1万投入完了」と上がる
のべ数なんてそいう数字を集めた数字だ。

こういうのは、古今東西国を問わず嘘なのは定番なんで。
司令官や参謀は前線に行って（俺が司令する戦力はどんなもんかな？）
って診るのが最低減の仕事なんだが、

歪なキャリア制の日本の司令官や参謀はやらない人が多かった。

>>672
ドイツの装甲車には20ミリ機関砲が搭載されていたので
チハたんなんかハチノスにされただろうねwwwwwww

>>647
日本の装甲車には37ｍｍ速射砲が搭載されていたので
3号たんや4号たんなんかハチノスにされただろうねwwwwwww

>>675
それは無理

3号たんや4号たんの紙装甲なら撃破できるだろｗ

チハの装甲は37mm速射砲に耐えられるように前面装甲が25mmで設計されている。

で、3号戦車や4号戦車は初期の量産型でも前面装甲は30mmある訳だが。

いくら装甲薄かったと言っても、37ｍｍ速射砲ごときに蜂の巣にされるほどの紙装甲じゃない。

>>673
ドイツだって1千万動員してるんだからそれより人口多かった
日本軍が1千万以上の動員はできて当然だが。

３割程度の独逸空軍を相手にソ連軍の損失８８３００機
終戦時の残存戦力が２２３００機でしかないんで。
こりゃどう考えてもちょっと割合が増えただけで
ソ連空軍は全滅します。

で、三割はいつどういう数字なんだ？

クルスク戦前で38％（うち戦闘機隊は27％）
44年5月で37％　45年1月で36％　ドイツ空軍全史

＞665
満州戦なんてソ連軍は独ソ戦から戦車部隊を引き揚げてきて
形骸化してた関東軍相手にやっと勝てた戦い

>>682
　多かった時期を意図的に無視しておられるのでしょうが
「ドイツ空軍の第一線機の六五パーセントにあたる二千七百七十機がソ連国境付近に展開した。
それ以降、一九四三年の春の終わりまで、ドイツ空軍の大半が東部戦線にしばりつけられることになった。」
　−ドイツ空軍全史−
　同じ本にはこう書いてあります。
　この数字には更に計数百機の同盟国空軍が上乗せされます。
　ソ連空軍がドイツ空軍より劣っている点が多いとしてもその証明に恣意的な数字の選択をするのは如何なものでしょうか？

>一九四三年の春の終わりまで、ドイツ空軍の大半が東部戦線にしばりつけられることになった。

じゃ別ソースでもいいから具体的な数字を出してみ？
大勝負のクルスク戦ですら27％の戦闘機隊しか東部戦線にいなかったのが現実。
独逸空軍の軸足は完全に対米航空戦に向いていたんだが。

>>685
684じゃないけど、27%のもっと具体的な数字や内容が知りたいな。

どうせ練習機やオンボロまで含めた数の3割とかそういうオチだろ。

>>685
ヒント
　クルスク戦は43年7月。春の終わり以よりあと。
　大勝負だったが、航空部隊はそれ以前に他の戦域に抽出されてしまった部隊も結構多いということ。

>>688
んで具体的なソースに基づいた数字は何も出せませんとw

27%って東部戦線全体か？それともクルスクだけか？
数字だけ出してもなんの数字かきちんと説明しなければなんの意味が無いぞ。

>>689
　具体的ソースと数字は>>684で示しています。
　ドイツ空軍全史によるとバルバロッサ直前のドイツ空軍は第一線機の65%にあたる2,770機を東部戦線に配備していました。
　つまり貴方の仰る3割の2倍以上配備されていた時期があったことがわかります。これが具体的数字ではないと言われるのでしょうか？
　引用部分では43年春の終わりまでドイツ空軍の大半が東部戦線に縛り付けられていたともありますね。

　同書を読めばその43年春の終わりまでの期間の数字も読み取れる筈です。同書をお持ちなのですから当然お分かりになっている筈です。
　例えば42年ドイツの夏季攻勢時東部戦線には約2,750機が配備されていますが、これは同時期の全空軍の全機種つまり練習機や
旧式機なども含む機数約5,500〜5,600機(グラフよりの読み取り)の約5割にあたり、とするなら第一線機に限ればこの比率は当然それをかなり上回ることになります。
　42年8月以降、部隊単位の抽出で約440機が他の戦線に転用され他に東部戦線自体の損失もありかなり数を減らします。
　その結果43年2月半ば東部戦線の戦闘機、急降下爆撃機、爆撃機の合計数は1,213機となります。(連絡機や輸送機は別にあることになる)
　この数字は同時期の全空軍全機種機数約5,500機の22%ですが同じ基準で戦闘機と爆撃機の機数で比較すれば全空軍で約2,700機。
東部戦線の比率は未だ約45%を示しています。
　訓練部隊にも実戦機は配備されるので、実際に戦闘任務についている機数で見れば少なくとも半数か場合によっては上回る機数と評価することも出来ます。

　「ドイツ空軍の3割しか東部戦線に配備されていない」と主張することは、その反対者が「ドイツ空軍の65%が東部戦線に配備されて
いた」と主張することとと何等変わりの無い、恣意的に数字選びをしたと言われても仕方がないことだというのはもうおわかりだと思いますね。

>>690
もちろんクルスクだけじゃなくて東部戦線全体の数字（ドイツ空軍全史）。

>>691
キミの感覚だと65％とか45％てのは「大半」なのか？
新しい辞書が必要ですなw

>>693
　私の辞書ではなく「ドイツ空軍全史」の著者W・マーレイの辞書に対してそう指摘されるべきでしょう。
　もっとも在籍機の45%ということは、練習部隊の装備機や修理待ちの機体、その他の非可動機の存在を考えれば
戦力の半数は超えているとみてまず間違いは無いので私としてはW・マーレイ氏にその点でいちゃもんをつける
つもりはありません。
　しかしそれでも言いたいというのなら私はお止めしません。未だ御存命かもしれませんよ。

本土防空部隊やアフリカ戦線、西部戦線だと何パーセントなんだろうな。
てか、太平洋戦争での日本の各戦線のパーセントとか、イギリスのパーセントとかどうなんだろうな。

てか3割って第一線機のみなのか全航空機の3割なのかで随分違ってくるのだがどうなんだろうな。

>>695
　同書ではクルスク戦前6月末の東部戦線比率38.7%は全在籍機に占める比率だとしています。
　機種別では急降下爆撃機84.5%、戦闘機27%、爆撃機33%。
　在籍機というからには除籍されていない全ての機体に占める割合ということになりますね。
　

>>691
いずれにせよ、大勝負のクルスク戦ですら27％の戦闘機隊しか東部戦線にいなかった
という現実は小揺るぎもしない。
別の資料を見てみると、「最後のドイツ空軍」では44年5月現在で東部にいた
4個航空軍の可動戦闘機戦力は合計422機。全可動戦闘機数1730機の24％に過ぎない。
やはり、この傾向は加速していることが分かる。

同書16Pより44年5月23日の空軍高級将校、政府高官との会議での話
ザウアー「明日から8日のうちに1000機を生産いたします」
ゲーリング「その1000機を残らず本土防空に回してもらいたい」
これが当時のドイツ空軍最高指導部の認識である。

恣意的な数値選択をしたことは否定できないんですね。

>>696
第一線機のみの話じゃなくて全在籍機中で3割かよ。

何とか戦線には何パーセントあるみたいな比較を日米英ソでやりたいものだな。
ドイツだけだと比較のしようが無いからなあ。

そして、
独逸空軍を相手にソ連軍の損失８８３００機
終戦時の残存戦力が２２３００機でしかないんで。
こりゃどう考えてもちょっと割合が増えただけで
ソ連空軍は全滅します。

っていう結論も不動。

>>691
ドイツ空軍戦闘機隊の補充飛行隊（訓練部隊）は前線で作戦中の航空団に直属してる
ってことを知らないの？

知らないで妄想書いてる。
さすが○○○○の○
またもや墓穴を掘ったな（笑

>>699
　まあ3割というか38.7%ですから約4割ですけどね。

>>700
　そのあたりは断言できないと思いますよ。
　ソ連空軍の空戦損失は12,189機ですが、44年と45年に限れば3,868機。
　独ソ戦は約4年弱ですが、空戦損失の約7割が前半の2.5年、約3割が後半の1.5年で生じたことになります。
　ドイツ空軍がW・マーレイ氏の言われる所の大半を投入していた時期、特に独空軍栄光の41〜43年と同等数
の戦果を後半44〜45年でも挙げたと仮定しても残存機から4,500機弱を差し引くことが出来るだけなのです。
　実際には4,500機弱の中には事故や寿命で失われた機体も入り込んできますから残存機からの差し引ける機数
はより少なくなります。
　41年当時のソ連空軍の数的主力だったI16系やI15系と比較して同時期に配備されていたドイツ戦闘機は相当に
質的優勢を誇っていたでしょう。
　しかしその後の数的主力となった44〜45年時期のソ連の新型戦闘機たちに対して同時期のドイツ機はI15やI16を相手にしてきた時と
同率の質的優勢を維持していたか。そう主張するのは苦しいですね。
　仮にI15やI16を相手にするのと変わらないと主張したとしてもソ連機は差し引き1万9千機が残っています。とすれば
41〜43年に挙げた戦果のざっと2倍以上、史実の44〜45年の戦果に比較すれば約5倍強の戦果を挙げないとソ連空軍は消滅しません。
　不明とされた機体の中に空戦で落とされたものもあったでしょうから悲観的材料ばかりではありませんが、それにしても
高いハードルだと言わねばなりませんね。

すごいな

>>703

ドイツ空軍がソ連空軍に勝利する根拠としてたまに出される
>独逸空軍を相手にソ連軍の損失８８３００機
>終戦時の残存戦力が２２３００機でしかないんで。
これはどういう数字なんだ？

>>701
　わかっていて言っているのだと思いますが、補充飛行隊はある程度訓練が進んだ搭乗員がプールされるところです。
　それ以前に本土や後方の訓練部隊で訓練を受けます。
　例えばあるエースの戦闘機パイロットとしての第一歩は41年3月からの空軍士官学校で練習機を使用しての訓練でした。
　そこでの基礎訓練後、戦闘訓練学校へ進みMe109による訓練を開始。
　42年3月少尉に任官し、8月には上級射撃学校在学中。実戦部隊への配属はその年の10月です。
　上級射撃学校までは本土所在の組織です。もう誰の話しだかわかったと思いますが。

>>705
　戦闘による損失の合計が戦争全期間で(不明や地上撃破、対空火器を含めて)38,409機。
　損失88,300機の元ネタは存じませんが、特に否定する資料が無い内は一応信じておくのが現時点では妥当な姿勢でしょう。
　ということは差額の約5万機弱は事故や寿命などの自然損失といいますか非戦闘損失ということになりますね。
　総損失に占める非戦闘損失割合は56.5%。
　高いように思いますが、日本機が総損失推定54,000機中非戦闘損失34,000機という推計もあります。非戦闘損失率63%。
　この位は珍しい話ではないのかもしれません。

>>691
>同書を読めばその43年春の終わりまでの期間の数字も読み取れる筈です。同書をお持ちなのですから当然お分かりになっている筈です。
>　例えば42年ドイツの夏季攻勢時東部戦線には約2,750機が配備されていますが、これは同時期の全空軍の全機種つまり練習機や
>旧式機なども含む機数約5,500〜5,600機(グラフよりの読み取り)の約5割にあたり、とするなら第一線機に限ればこの比率は当然それをかなり上回ることになります。


この数字は「全兵力」なんだよ。輸送機や偵察機、攻撃機は含まれてるが「練習機」を含んでるわけがないだろ。
練習機を含んでるっていう根拠を出してみろ。
いい加減なこと書くなよ…

チハたんの57ミリ戦車砲100メートルで30ミリ貫通
ドイツ2号20ミリ機関砲　　　　　　　40ミリ。
ソ連BT7  45ミリ戦車砲　　　　　　　70ミリ。

完全にチハたん完敗ですねwwwww

つうか「第一線機」の数だな。
5500〜5600機の中に練習機なんて入るわけがない。
練習機の数ってのはかなり多い。終戦時の日本軍でいうと
正規作戦に使用可能機数5350機に対して、特攻用に戦闘用機900、
練習機初等機2700、高等機1750もあるんだが
（japanese air power)

3割が嘘っぱちってのが分かればどうでもいいよ

>>703
>ソ連空軍の空戦損失は12,189機ですが、

その数字はIL-2本にも出てるがソ連軍算定の数でしかない。
しかも戦闘による原因不明の損失機15161機を完全に無視してるのはなぜなんだ？
ドイツ軍戦闘機は後方から編隊の後方機を順に仕留めていく戦術だから
「原因不明の戦闘損失」の大部分は空戦損失である可能性が高い。

>後半44〜45年でも挙げたと仮定しても残存機から4,500機弱を差し引くことが出来るだけなのです。

という結論は間違い。

>>711
嘘っぱちを書いてるのは>>691の方。
43〜44年にかけて東部戦線にはドイツ軍戦闘機隊の24〜27％しか
いなかったてのが事実。

全機体の3割って数字には何の意味も無いな

＞713ってことなので、

独逸空軍を相手にソ連軍の損失８８３００機
終戦時の残存戦力が２２３００機でしかないんで。
こりゃどう考えてもちょっと割合が増えただけで
ソ連空軍は全滅します。

っていう結論も不動。

クルスク航空戦下巻によるとソ連軍全期間の戦闘による損失1000機ってなってるのに損失８８３００機？
嘘クセーｗｗｗ

なんだドイツ軍もF6Fの日本機5000機撃墜と同レベルだったのか。
日本の戦果については相手がわの記録と照らし合わせたら実際そんな落としてないとか言いながら
ドイツのは簡単に信じちゃうんですね^^

ソ連軍の損失８８３００機
終戦時の残存戦力が２２３００機

これは詳解独ソ戦全史巻末資料　表D
赤軍兵器損失の数字だね。
報告戦果じゃないよw

事故や悪天候やらで行方不明なんかの損失もドイツ軍の戦果にするなよドイツ厨。キメェな。

キメぇのは馬鹿妄想ばっかり書いてる>>691だろw

　同じ本持っているがどうみても>>691が正論としか言えん。不都合な数字を無視して有利な数字選びをしている3割君よりはるかに信頼できるんだが。

>>717
ドイツの戦果報告は正確であると信仰されているからな。
これはもう宗教の領域。

>>721
じゃ>>708と>>712の疑問に答えてくれ。

で、ドイツ厨はほんとに８８３００機を撃墜もしくは地上撃破したと思ってるのか？どうなんだ？
マジでそう思ってるなら病院行ってこいｗ
大本営発表信じてる奴とレベル変わらん。

>>723
　俺は>>691ではないし2つもアンカーつけられると長くなるぞ。いいのか？
　>>708は同じ本の41年実配備機数表の機種別を見る限り高等訓練用の練習機である戦闘機や爆撃機は含んでいるな。
初等中等の練習機がないだけで練習機が入っていること自体は間違いじゃない。
　>>712は言いかがり。>>703は不明機の中にも空戦損失が含まれている可能性はちゃんと言及しているし>>712が言うように無視なんかしていないからな。
　それに対して712のように不明機の『大部分』が空戦損失と安易に決め付けるのはなあ。
確認できなかった空戦損失も入っているにしろ天候悪化や故障、燃料切れや操縦や航法のミスなんて要因も無視できんよ。『大部分』なんてさらっと決め付けちゃうあたり希望的妄想入ってるとしか。
　ソ連機が機械的信頼性耐久性抜群でパイロットがベテラン揃い、燃料搭載量が充分で航法なんかの周辺機材が正確無比とでも言うんなら別だが。

　まっそろそろ落ちるわ。気に食わない相手をみんな二人兄弟の墓扱いする奴がいるからな。このスレには一体何人二人兄弟がいることやら。奴と一緒にされるのも嫌だし人違いして決め付ける奴の相手をするのもくだらん。

独逸の場合は練習戦闘機なんてものをわざわざ量産しないで実用機を練習機に使うからね。型落ちも多いんだろうが。

で43〜44年にかけて東部戦線にはドイツ軍戦闘機隊の24〜27％しか
いなかったことにはかわりなしと。

結局、対米戦が無いと東部戦線で制空権獲れるのか、獲れたらルーデルのスコアが10倍になるのか、
そしたら日ソ戦にまわす戦車や戦闘機の余裕がどんだけあんのか、って事よね

　留守の間色々話も進んだようですがここでスレの本題に戻せば、日本航空部隊が
41年にどれだけのソ連機を引き受けてくれるか。
　それによって独ソ戦へどの程度の影響を与えられるか。でしょうね。
　過去スレで明らかにされたように日本の経戦能力は航空燃料に関する限り南方作戦を
行わないと1年あるかどうか。
　この期間にどこまでドイツを支援できるのか。ですね。

　いずれ暇になったらまた来るかも。ではでは。

>>725
>708は同じ本の41年実配備機数表の機種別を見る限り高等訓練用の練習機である戦闘機や爆撃機は含んでいるな。

同書163Pのこと？練習用なんてどこにも書いてないんだが

>>703は不明機の中にも空戦損失が含まれている可能性はちゃんと言及しているし>>712が言うように無視なんかしていないからな。

結論のところには反映されてないように見えるんだけど？

>天候悪化や故障、燃料切れや操縦や航法のミスなんて要因も無視できんよ。

東部戦線ではソ連空軍の基地は前線からわずか数十キロのところに造られてるから
これらの損失要因は、例えば太平洋戦域等と比較したら相当少ない数字になるよ。

726 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 12:38:11 ID:???
>独逸の場合は練習戦闘機なんてものをわざわざ量産しないで実用機を練習機に使うからね。型落ちも多いんだろうが。

ドイツの練習機一覧と生産数
Ar 66
He 51　　　　700機
Hs 123　　　〜1000機
Bu 131　　　かなりの数
CR.32　　
B？ 133
B？ 181 　　　3400機
Ar 96　　　　2891機
Ar 396
Fw 44　　　　1588機
Fw 56 　　　　1000機
Fw 58 　　　　1350機
Go 145　　　　9965機
Kl 25
Kl 35

合計20000機以上

724 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 12:02:37 ID:???
>ほんとに８８３００機を撃墜もしくは地上撃破したと思ってるのか？どうなんだ？

もちろん、ぜんぶ撃墜撃破してはいない。対独戦に投入されて運用したから
これらの損失が発生したのが事実。

というわけで、
43〜44年にかけて東部戦線にはドイツ軍戦闘機隊の24〜27％しか
いなかったことにはかわりなしと。

ドイツ空軍を相手にソ連軍の損失88300機
終戦時の残存戦力が22300機でしかないんで。
こりゃどう考えてもちょっと割合が増えただけで
ソ連空軍は全滅します。

っていう結論も不動。

いやー、そんなの嘘っぱちだからねえ

三人兄弟の墓

>>734
どこがどう嘘なのか、ソース、例証を示しつつ
指摘できないものかね。
>>725こそ言いがかり、希望的妄想でしかないんだしw

>>733
>43〜44年にかけて東部戦線にはドイツ軍戦闘機隊の24〜27％しか
残りの70〜80％の戦闘機隊はどこにどういう部隊がいたんだ？

>ドイツ空軍を相手にソ連軍の損失88300機
>終戦時の残存戦力が22300機でしかないんで。
「しかない」というがこれは少ない数なのか。
英米伊独などの他国の損失・残存機数と比較したいのだが誰か知らん？

>>737
「最後のドイツ空軍」に概ね詳しく載っている。
主に米重爆と戦う「本国防衛航空軍」がもっとも強力な戦力で
これは終戦まで変わらない（44年5月現在では全戦闘機隊可動機の54％）。

日本が終戦時の一線機6250（japanese air power）、
ドイツが終戦時の一線機約3000（最後のドイツ空軍）
ソ連22300機（対独17000、その他地域5000程度）
独日はほぼ全土を占領されたり資源途絶してたからなぁ

>>738 >>739
なるほど、サンクス。
欲を言うなら、どっちかって言うと同じ戦勝国という立場の英米の損失・残存戦力が知りたかったけど。

米軍機の欧州戦線での損失は18300機
（英軍はそれよりもやや多いくらい。）

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>>741
この損失はどういう意味で残存兵力はどうんだろうな。
その意味がわからないと、ソ連の損失8万、残存2万との比較ができないし。

>>740
具体的な数字ではないが
米は44年に戦争の見通しがついて各航空機の生産を縮小している。
そういうことだ。

>>678
�V号や�W号の側面では37mmで蜂の巣にされると暗に認めているわけか。
まあ初期型だとドイツ戦車も15mmしかないものな。

>>730
>東部戦線ではソ連空軍の基地は前線からわずか数十キロのところに造られてるから
>これらの損失要因は、例えば太平洋戦域等と比較したら相当少ない数字になるよ。

えーそんなことないだろ。

ドイツ本土防空本読んでると悪天候で帰ってこなかったドイツ機結構あるぞ
本土の上ででも帰ってこないどころか2、3人乗りのビーコン、無線誘導できるBf110でさえ迷子になる。

ドイツ空軍の終焉―西部戦線ドイツ戦闘機隊、最後の死闘　ヴェルナー ジルビッヒ (著), Werner Girbig (原著)
ドイツ夜間防空戦―夜戦エースの回想　W. ヨーネン (著)
これおすすめ。

計器飛行できてもやはり怖いらしいよ。
しかも練度低いパイロットなんて計器飛行なんてできないからもっとヤバイ。
うわぁー！山に激突。地面に激突。海上に激突。相当あるよ。
坂井三郎も空戦より悪天候で失った機体の方が多かった言ってる。
悪天候舐めすぎ。

>>745
ソ連機の話をしてるんだが。
なにが「そんなことない」のかさっぱり意味不明。
ソ連機の夜間襲撃は大抵単機で睡眠妨害が主任務だって
メレンティンも書いてたな。

>坂井三郎も

この時点で説得力皆無。ソ連機は洋上飛行なんてしないんだからw

んー、とりあえずお前の誤解力がないのはわかったわ。

お前が悪天候での飛行での損失なんて大したこと無い言ってるからそれぐらい難しいっていってんだろばか。

ｷﾁｶﾞｲ逆切れw
>これらの損失要因は
って書いてるじゃん馬鹿w

日本軍の飛行機とソ連の飛行機を比較するほうが無茶なんだろうが
七面鳥撃ちにされたろうなあ。

>>742
とは言っても、米軍損失18300機には四発重爆7000機が含まれてる。
四発重爆を1機撃墜するのはソ連機を5機撃墜するのよりも難しいんだよ。
四発重爆と独軍戦闘機との43年末の交換比は1：3で同時期の対ソ連機
との交換比は1：2.5程度だから

誰か俺にかまってくれよおおぉぉ〜〜

なぜ誰もレスしてくれないんだよおおぉぉお〜〜！！

>>751
とっとと死ね基地害
飛び降り自殺しろ。
　終

米軍四発重爆を撃墜したドイツ軍戦闘機の戦果だけで
ソ連空軍は致命傷を被るのは確実だな

微妙

>>751-752
なに一人で漫才してんだ？

悪天候を甘く見ない方がいいけどね。メルダースが何で死んだか知らないんだろうか…
古い話だとレッドバロンなんかも悪天候で不時着を余儀なくされている。敵地だったら未帰還だよ。
血湧き肉踊る話じゃないから戦記本じゃあまり語られないだけ。

ソ連機には必要最低限の計器も省かれていたとか

悪天候ばかりじゃなく飛行中のエンジントラブルも恐い。
マルセイユは明らかにエンジントラブルで死んだし、ヴェラも洋上で消息を絶ったけどエンジントラブルの可能性が高いといわれている。
ノヴォトニーは直接の死因は被撃墜だけどその前にエンジントラブルに見舞われていた。
エッツドルフ、バルクホルン、ポプは生還したけどやはり機械的故障で危ないところだった。
いずれも敵地だったら不明扱いになりかねない状況だよ。
有名どころの逸話だけでこんなにあるのが現実だからね。

>>756
>>758
ソ連機の話をしているのだが・・・

>>756
>>758
独ソ戦におけるソ連機の話をしているのだが・・・

>>756
>>758
強引に話をそらすなｗｗｗｗｗｗｗ

というわけで、日本航空隊ではソ連空軍には歯が立たないという事でお終い

というわけで、米国不参戦の影響が大きく独ソ戦だけでソ連航空隊は致命傷を
被るのでソ連空軍では日本航空隊には歯が立たないという事でお終い

なんでみんな俺を無視するんだよおおぉお〜〜
誰か俺にかまってくれよおおぉぉ〜〜！
なぜ誰もレスしてくれないんだよおおぉぉお〜〜！！

>>764
だから、とっとと死ね基地害つってんだろ
いますぐ飛び降り自殺しろクズ。
　終

ダニガンによるとドイツの例だけど損失の40〜50%が事故で原因は着陸事故の次に飛行中のエンジントラブルだそうで。
当然わかっている限りのデータなんだろうから未確認のものも相当あるだろうね。

>>760>>761
つまりソ連機はドイツ機より機械的信頼性や悪天候に強いと言い張るつもりで？イメージ変わっちゃうな。
一般的に見ればソ連機より信頼性やパイロットの質が高いドイツ機でそれなんだから、ソ連機なんかドイツ機よりずっと多くの天候・事故要因があると考えるのが妥当だろうね。
認めたくないんなら別にいいよ。君3割ちゃんなんだろ。

>>767
そんなこと誰も言ってないんだが…
キミ○○○○の○ちゃんなんだろw

ドイツのBf109も着陸事故が多かったらしいけど、ソ連の双発軽瀑Pe-2は着陸速度が速すぎて
喪失機数の1/3が着陸事故によるものだったそうだ。
ソ連機だから単純、頑丈、安全というわけでもなさそうだ。

>>598
>鋼管羽布のヤクより木製のラグの方が被弾に強いという話も

鋼管羽布張り構造なのは英国のハリケーンだよ。
Yak-1は金属骨組にデルタ木材の応力外皮で、羽布張りなのは動翼だけだ。

>>472
>Yak-9DDてわずか数百機しか生産されてないやん。

Yak-9Dが英米の4発重爆の部分的護衛に活躍したので航続性能を強化したYak-9DDが
開発されたが、丁度その頃にはより高性能なP-51Dが登場したので必要がなくなったから。

>>513
>もともと600�qそこそこの航続距離で設計された機体が2200�qまで無理に延伸してるんだから
>操縦性や運動性、艤装、機体の重量バランスは相当犠牲にされてるはず。

Yak-9の長距離型は基本型よりも金属部分を多くする事で軽量化とタンク容量の増大を実現して
いるわけで、飛行性能は特に何も犠牲になってはいない。
本来軽合金で作るべき部分を木材で作ってるんだから重量とタンク容量が犠牲になっているのは
仕方がない事で、それを本来の軽合金で作れば性能がアップするのは当たり前。
それから大容量の落下タンクを下げれば小型機でも結構航続距離は伸びるからな。

さすがに痛すぎるレスだｗ

新聞配達員がマスコミ関係者を名乗るくらい図々しい

>>771
航続距離3.7倍に無理やり延ばしてるのに
操縦性にほとんど影響ないってオマエ…

>>771はいくら妄想膨らまそうとしても>>513みたいな馬鹿レス書いてる
時点で説得力無いけどなw

Yak-9D　　最高速度591�q（高度3650m）　航続距離1360�q（1943年3月〜）
Yak-9DD　　最高速度584�q（高度3900m）　航続距離2200�q（1944年5月〜）

いずれにせよカタログ値だけ見ても米軍戦闘機とは比較にもなりません。

というか基本型が木製なのを金属製にした時点で
飛行特性は大きく変わるだろ。DDが操縦席を40cmずらして
武装を20mm一丁にまで減らしてる（世傑yakのP52）ってのも
重量バランスや軽量化に相当苦労してる証拠だよ。
性能がアップするのが当たり前なんて妄想にもほどがある

>>771
木を金属に換えるということは機体の重心位置などが変わるということ。
重心位置の変化に対する対処は機首を延長したり、コックピットの位置を変えたりと
さまざまな苦労話が各国でゴマンとあるわけだが知らんの？

Yakと紫電改。
やっぱYsk.

なぁ、なんでみんな俺を無視するんだよおおぉお〜〜
誰か俺にかまってくれよおおぉぉ〜〜！
なぜ誰もレスしてくれないんだよおおぉぉお〜〜！！

>>779-780
だから、とっとと死ね基地害つってんだろ
いますぐ飛び降り自殺しろクズ。
つかYskって何だよｷﾁｶﾞｲw
死ね死ね死ね！
　終

771は典型的な○○○○の○のレスだなぁ〜
「ソ連軍は一日食事６ｋｇ」以来のヒットだwwwwww

1941年末に日ソが開戦するとして最初は極東方面は旧式なI-16くらいしかいないだろうから
善戦するかも知れないが1942年春頃にはLaGG-3やYak-1が主力になってるだろうな。
LaGG-3はともかくYak-1が相手だと一式戦では苦しい戦いを強いられるのではないかな？
百式重爆、九九双軽爆、九九襲撃機にも損害多数発生。

一方極東戦線で日本が参戦したことにより大きく負担の減ったドイツ軍は戦局を好転させ、
スターリングラード攻防戦では勝利を手にする事になるかも知れない。
同時期の極東戦線では新鋭機のYak-9、La-5と二式単戦が対決し、ソ連の新型機と互角に
戦う事のできた二式単戦に大いに期待が掛かり、大量生産が決定する。
翌年三式戦が採用された後も二式単戦は生産が継続し、改良が続けられる事となる。
だが同じ頃、地上部隊はソ連の強力なT-34戦車や砲兵部隊に阻まれてモンゴル高原を
一歩も進めない状態でいた。
ソ連陸軍と日本陸軍では装備や戦術に確然とした差があるのは否定できない。

そして翌1943年夏頃、欧州戦線のドイツ軍がモスクワ周辺で大規模な攻勢を掛けたのに
呼応して日本軍もモンゴル高原で大攻勢を掛ける。

こんな感じだろうか？

Yskってタイプミスだよwww
で、下のはシラン。

>>783
ドイツと開戦しているなら42年になってもヤクやラグはほとんど来れないだろ。

>>785
代わりに米がレンドリースしたP-39が鬼のように来るんじゃなイカ？
それはそれで厄介だなぁ。

>>783
兵器うんぬんより、兵を維持しながら占領政策して侵略を進めるのが難しい。
本軍が抵抗しなくても、シベリア鉄道とか破壊されると。
それを復旧させないと、己の軍を維持するべき物資の供給すら厳しい。

地上は船使えないから、大量に早く効率良く輸送するのが難しい。
補給戦維持に兵も相当裂かれる。

海軍の戦艦をスクラップにしてでも、トラックを大量に作らないと。
43年に決戦が出来ない。

日本軍は兵站を現地での徴発・略奪に頼る部分が大きかった。
中国南部は人口稠密だったからそれいけたが、シベリアは住民が少ない
上に焦土作戦が予想されるので全部自前で持っていかねば。

当時の中国人民は国家意識にとぼしかったのか、侵略軍のはずの
日本軍に結構協力してる。苦力の徴発は普通だったしコソ泥はするけど
反乱に悩まされたってことはなかったみたいだし
でもシベリアではどうか。まあそれ以前に住民そのものがいないけど

どうぶつさんを味方につけろ

43年に決戦というが、日ソ戦でも最大のカギは米国の対応
それ次第で与件が大幅に変わってくるからなあ

米が動くとしても真珠湾攻撃しないなら、いくら米でも史実通りに対日戦準備は進まない。
44年頃になると思う。

だから、スターリンが戦争継続を諦めるぐらいの打撃をソ連には
43年がタイムリミットだろう・・・

もっとも、日露戦争の再現狙うにも、国家戦略が出鱈目過ぎてどうにもならんな。

全面貿易停止、在米資産凍結ならどうか
日ソ開戦は史実の南部仏印進駐→ハルノート以上の激烈な反応が予想される

>>697
>大勝負のクルスク戦ですら27％の戦闘機隊しか東部戦線にいなかった

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４

>>417
>主戦場では中国軍が相手なので軽量で必要にして十分な性能にしてるだけ。

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

>>793
北方に米権益がないのにｗｗｗｗｗ

>>793は盲目的ｷﾁｶﾞｲソ連厨の某だからしかたないよw

>>783
もしもモスクワ攻略戦でドイツが勝利したらスターリンが講和を求めて来ても応じないだろうし、
ソ連がモスクワ防衛に成功したら自信をつけて講和など考えなくなるだろうから、結局どちらかが
降伏するまで戦いが続くのだろうか。
アメリカのレンドリースもトラックや戦車、戦闘機は多かったけど、もっとも肝心な銃器と食料は
あまり多く供給されなかったのだから、結局はソ連の実力で何とかしないといけないわけだ。
ドイツと日本相手に二正面作戦をしいられたソ連は史実よりも相当に苦戦するのではないか。

日本の北進は米領のフィリピンから遠ざかる逆の向きだから
米国有権者にとってはどうでもいいってのが本心
フィリピンへの関心すら無いも同然なんだし。
米国民は独ソ戦でさえ「凶悪国家同志の潰し合い。われわれが
巻き込まれなくてよかった」って認識。

>>794-795
誰も相手にしてない
ｷﾁｶﾞｲ糞コテ乙www

お前が相手してんじゃねーかよ。

>>786
戦闘機はじめ援助物資は普通に考えて苦戦が続く独ソ戦へ全部行くだろうよ。
仮に日本軍がバイカル湖まで進撃してもなんの脅威にもならないが
モスクワが危機に晒されるってことなら話は全然違う。

>>794
>ソヴィエト赤軍は
>頼もしいよなぁ♪

対独戦の損失　
　　　　　　　ソ連　　　　　米国
航空機　　　　88300機　　　18300機
独軍戦闘機の　27％が相手　　同50％が相手　
犠牲者数　　　2660万人　　　20万人　　　　

頼もしすぎて涙が出てくる…

>>793
いいぞコミンテルン。通常運転だ。

米国とソ連の航空機損失の定義って同じなのか？

>>797
>>800
本気で言ってるのか？なら頭がおかしいぞ
米国がもっとも恐れ阻止したがっていたのは、ドイツが欧州を支配することだ
南部仏印やフィリピンなんかよりソ連が戦争から脱落するほうがよほど重要

>米国がもっとも恐れ阻止したがっていたのは、ドイツが欧州を支配することだ
>南部仏印やフィリピンなんかよりソ連が戦争から脱落するほうがよほど重要

さぁソースを出してみよう。

>>804
ソ連の犠牲者数が2660万人というがその内の2000万人は「非武装の民間人」だからな。
占領地での無差別虐殺と食料の略奪による餓死者によるもの。
ナチスドイツはどんだけ鬼畜で野蛮な奴らなんだよ。
あんなのと我が国が軍事同盟を組んでいたなんて信じられんわ。

そして将兵の犠牲者数のうちの半数が開戦から最初の半年で死んだ人数。
つまり最初の半年と残りの3年半の犠牲者数がほぼ等しいのよ。
ということはもしも史実とは逆にソ連がドイツに奇襲攻撃を掛けていたら300〜400万人くらいの
将兵の損害でドイツを降伏させられたかも知れないということになるね。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>807
ヴィシー政権はイギリス以外承認しておりますが・・・

○○○○の○のｷﾁｶﾞｲっぷりに拍車がかかってきたなwwwwwwwww

>>809
間違いと思い込みと妄想入り込みすぎ。
0点

807 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 21:41:57 ID:???
>本気で言ってるのか？なら頭がおかしいぞ
>米国がもっとも恐れ阻止したがっていたのは、ドイツが欧州を支配することだ
>南部仏印やフィリピンなんかよりソ連が戦争から脱落するほうがよほど重要

んで、これの証拠はまだなのか？
なけりゃ頭がおかしいのはお前の方w

>>813
じゃあ100点になるように書き直してくれ。

>>815
妄想バカが書きたかった趣旨と大きく外れるから書く必要ないだろｗ

>>809
ソ連の再占領による対独協力住民への虐殺をお忘れか

>>807
どうでもいいけど>>814に早く回答してくれ。

ドイツ軍がロシア人を民族浄化と称し何人撃ち殺した、何人食料奪って餓死させた
ソ連軍がロシア人を裏切り者と称し何人撃ち殺した、何人食料奪って餓死させた
そんなもんわかりっこ無いわけで、水掛け論で終わるのがオチ

人のことを「頭がおかしいぞ」などと罵倒しておきながら
テメぇの妄想には一切根拠がないのかよw

それが糞ｺﾃ○○○○の○クオリティwwww
一日食糧６キロも食ってれば頭おかしくなるだろw

>>819
水掛け論以前にカチン事件よろしく、ドイツのせいにしてソ連はほっかむり
偽史を作って大祖国防衛・共産党マンセーで冷戦期中、洗脳していそうですな

>>817
占領地じゃドイツ軍に協力しないと殺されちゃうわけで、でも協力したら後でソ連軍に殺される。
同じようなことがベトナム戦争でもあったよね。
占領地の住民は辛いね。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

チハたんって中型戦車なのに170馬力くらいしかなかったのか。
私が乗ってる乗用車のほうが馬力があるとは思わなかったwww
時代が時代とはいえ、同年代の中型から見て軽。
アメリカ軍にしてみたら、ただの標的wwww

>>824
オマエのお母さんも
きっとそんなだったんだろうねww

807 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 21:41:57 ID:???
>本気で言ってるのか？なら頭がおかしいぞ
>米国がもっとも恐れ阻止したがっていたのは、ドイツが欧州を支配することだ
>南部仏印やフィリピンなんかよりソ連が戦争から脱落するほうがよほど重要

結局これは何の根拠もない妄想だな
確かにこんな説は聞いたこともない。
>>797>>800が正解。
頭がおかしいのは>>807の方なんだねwww

＞809
戦争後半は東部戦線のドイツ空軍戦力が65％→37％
とだんだん低下していったから損害が増えていっただけ。
つまり米軍のおかげ

戦闘機隊を東部戦線にどれだけ送れるのだろうな。
同じ機数を本国で揃える事と、東部戦線で揃えるのは大変さが違くね。
後、パーセンテージの数値より絶対値はどうなんだ？

東部戦線のドイツ空軍戦力がずっと50％前後を維持してたら
ソ連空軍なんてとっくに消滅してるしな

対独戦の損失　
　　　　　　　　　ソ連　　　　　　米国
航空機　　　　　　88300機　　　　18300機
独軍戦闘機の　　27％が相手　　同50％が相手　

つまり、米空軍はソ連空軍の10倍程度は強力ってことか…
確かに機材、機数、練度、運用能力、総合的にそれくらいの差はありそうだ

そんな事は無いが、独空軍は日本航空隊よりはいい勝負したね。

だからソ連機と米軍機の損失機数の条件は同じなのかと。

loses18300だから損失機数なので同じ。

>>834
自然消耗、戦闘消耗どっちなんだ？

10倍というのは誇張ではない。
米軍損失18300機には四発重爆7000機が含まれてる。
四発重爆を1機撃墜するのはソ連機を7.5機撃墜することに匹敵する。
四発重爆と独軍戦闘機との43年末の交換比は1：3で同時期の対ソ連機
との交換比は1：2.5程度だから（クルスク航空戦、オスプレイFW190VSP-51より）

18300は総損失数。

>>809
>ソ連の犠牲者数が2660万人というがその内の2000万人は「非武装の民間人」だからな。
>占領地での無差別虐殺と食料の略奪による餓死者によるもの。

大嘘。
ソ連軍の戦死者は866万人（赤軍興亡史）。
残り1794万人の死者はソ連自身によって殺害された人数多数を含むと同時に
ソ連軍に編入されて殺された一般市民多数も含んでいる可能性が大きい。
例えば第3ウクライナ方面軍のかなりの部分がドイツの占領から解放された
地方出身の者たちから補充されていた。（バラトン湖の戦い）
メレンティンの回想録によるとソ連軍には「年齢や時には性別さえも無視して
文字通り誰でも」歩兵師団に組み入れらていたことが記録されている

>>838
なら皇軍が虐殺したとされる３５００万の中国人も、その多くは中国人の共食いだな。

皇軍の輝かしい戦果が減ってしまうのは残念だけど。

そうだそうだ南京大虐殺なんてシナ人のでっちあげだ！

いやナチスの虐殺はきれいな虐殺だが、日本軍の中国人虐殺は凶悪犯罪なのか？

優秀なゲルマン娘のオマンコに、劣等なスラブ人の男根がブチ込まれて、
これでなにもかもきれいさっぱりだろ？

>>841
ゲルマン娘よりも、スラブ娘の方が良かとです…
自分は日本男児失格でありますかー！？

日本軍が中国人を何人殺したかなんざ確かめようが無い罠。
分かるヤツの顔が見てみたいよ。

>>839
怒りのあまり顔まで真っ赤だぞソ連厨ｗ

さて。相変わらず赤軍ネタと打通ネタを交互に織り交ぜてカキコしてるが、
おれさまは左翼よりも日教組よりもアメポチが大嫌いなのだ。
左翼なら左翼で日本軍の残虐も非難するのと同時に米英の植民地支配や
無差別爆撃も非難するからある程度フェアだが、アメポチは日本軍の残虐
は非難するが米英の植民地支配や無差別爆撃は正当化しようとするからだ。

こういうのは、赤軍ネタと打通ネタを交互に織り交ぜるのが良く効く。
侵略戦争なら侵略戦争で、赤軍はドイツの侵略を返り討ちにしたのに、
中国は日本軍にまるで歯が立たず逃げ回っていたと、この点を何度も指摘する。
いくら米英のレンドリースや戦略爆撃を引き合いに出しても、ベルリンに揚が
ったのは紛れもなくソ連国旗。ソ連の役割を軽視しようとしても史実は覆せない。
なお日本軍とドイツ軍とで工業技術を比較して日本軍が下だとすれば、
中国はさらに下となる。ドイツ軍が上だとするとソヴィエト赤軍はさらに上となる。
それでも負けたドイツを庇いたいようなら、優秀なゲルマン娘のオマンコに、
劣等なスラブ人種のチンボがブチ込まれておしまいだよで返す。
そもそもレンドリースであればイギリスはソ連の３倍も受け取っているし、
核開発もソ連はイギリスよりも３年早く、技術開発力の差は圧倒的。

>>845
どうやったらスラブ娘をゲットできますか？

基地外ソ連厨糞ｺﾃ○○○○の○の妄想カキコは
すべて根拠の皆無な嘘だってことがよく分かるスレだなwww

完全撃破されたあほソ連厨＞839
発狂www

>>831
単発戦闘機と4発重爆を同じ水準で語るなや。
機体のカテゴリー別の統計を提示しろや。

>>846
ロシアに住んでみなさい。
モスクワに滞在している知人の話によれば日本はイメージが良いので
日本人男性は意外にも向こうの女性からよくモテるそうです。

>>831
ちなみに、対ドイツ戦による英空軍の航空機損失数は、確か、22000機だよね？

>>845
昔　　アカ＝非国民
　　　サヨク＝過激派
現在　ブサヨ＝ルーピー

>>832
>独空軍は日本航空隊よりはいい勝負したね。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>832
>独空軍は日本航空隊よりはいい勝負したね。

その巨大な独空軍を撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍こそ、世界人類を解放した救世主。
もしこの地球上にソヴィエトという国家が無かったら、世界人類は今のナチの暗黒支配に喘いでいた。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

一応スレがvs航空隊だし

双方、攻撃機が地上部隊を狙うなら、低空爆撃が多くなる為。
低空での空戦が多発すると思う。

YAK-3　vs　隼&零戦
どうよ？どちらも低空での格闘戦に優れるとされている。

YAK-3の全開高度って何メートル？

＞最高速度(地表高度)：567 km/h
＞最高速度：646 km/h
＞実用航続距離：648 km
＞上昇力：1111 m/min
＞実用飛行上限高度：10400 m
＞武装：20 mm機関砲 ShVAK ×1、12.7 mm機関砲 UBS ×2

ショボいな

航続距離600km/hでいいんだったら日本の技術陣も楽だったろうな。
2式戦より30km/h増しの機体が作れるよ。
そしたらもうFw190並みの性能。

で、ソ連機の上昇力、加速力はどれくらいなの？
最高速度より加速性、上昇力の方が重要だと思うんで教えてくれ。

>>857
そいつは高度3千メートル以下では機動性が最強だぞ。

何と比較しての話だ？

零戦にコテンパンにやられたP-39が大活躍するぐらいだから東部戦線なんて楽勝だよな。
ハルトマンの撃墜機ほとんどP-39でワラタｗ
ソ連ってアメリカみたいに一度に1000機も飛ばさないし、何処から、どの方向から来るかもわかってるから雑魚。
何処からどの方角から来るかわからずレーダーにも引っかからない低空奇襲得意としたTF58、1000機と300機で互角に戦った日本舐めるなよ。

舐めるよ、雑魚だし。

なんだ、アメのゴミリースを有難がった蘇れん空軍の悪口言うなよ

>>853
お前さ…
いくら匿名掲示板だからって
書いていいことと悪いことの区別くらいしろよ。
な？

＞859
いったい何と比較して「最強」なのか
俺も興味があるw
ぜひ明記してほしい。

>>861
JG26本にあるけどJG26のパイロット達も怒ってた。
東部戦線の1機撃墜と英米機1機落とすのが同じ扱いじゃやってられん。と。
ブーイングの嵐だったため4発爆撃機1機を3機撃墜、双発爆撃機を2機扱いにしてもらって更に
コンバットボックス崩すのでも戦功ポイント与えられるようになったがそれでも不満だらけだったという。
さらにハルトマンも自分でソ連拘留時代尋問された時、ソ連機3機で英米機1機分だから自分は大したこと無いと言ってるんだよね。

日本人も怒るぜ。
数倍の数が相手でF6F、F4UとP-39しかもヘタレパイロットのソ連機1機落とすのが同じ扱いじゃ。

Mig-3についてもこんな感じ
・高度7200メートルで速度628�`という高性能を発揮したのは「試作機だけ」
・量産に入ってからは生産仕様の変更、工作不良、エンジンの信頼性不足
　劣悪な艤装が足を引っ張り性能低下しトラブル続出。（これはMig1-2，Lagg3も同様）
・運動性が悪くキャノピーが開かないなど実用性に大問題あり
・平穏無事でもまともに飛ばすのに骨が折れる始末、戦争となればいわずもがなな機体（オスプレイのソ連軍エース本）
・武装は12.7�o1丁と7.62�o2丁という貧弱さ
・航続距離も800�`程度しかない（カタログスペックなのでこれより低い可能性大）
・そのためか生産自体がスターリン直々の命令で42年初頭で打ち切り

さらに、ソ連空軍戦闘機の戦術ドクトリンは1933年に定められた「単葉機と複葉機が呼応して
敵機に当たる」というWW1時代の伝統的スタイルがなんと1942年まで信奉されていて、これは
オスプレイ本では「狂気の沙汰」と評されている。

雑魚空軍乙ww

ＬＡＧＧ3　　　　Ｐ４０Ｂ並？でも戦闘外損失大杉パイロットダメすぎ
ＹＡＫ1　　　　　Ｍｅ109Ｅ並｛ソ連の評価では｝Ｐ４０Ｅぐらい？でもパイロットダメすぎ
ＭｉＧ3　　　　　日本機が戦った機体で対応する機体がありません。でも実戦では駄目駄目だった。
　　　　　　　　　操縦性など全て劣悪。速度だけの飛行機。
ＹＡＫ7　　　　　ＹＡＫ１の改良型操縦性がよくなるＭＥ109Ｅに相当
ＹＡＫ9　　　　　Ｍｅ109Ｆに対抗できたというけど多分低空という限定つき。感じとして馬力重量
　　　　　　　　　など見ると明らかにスピット５に劣る。台南空のような世界最高峰の男たちが零戦を
　　　　　　　　　乗ってるという状況なら圧倒できる。スピット５との戦闘実績見るなら隼でも勝てる。

>>853
スターリン賞ものだな

>>868
希望的観測ばかりだなｗｗ

YAK-3最強くんは例によって根拠も出さずに逃亡か…
いつものことだがw

＞870
でも＞868を否定できる根拠はなにも思い当たりません（笑

英文サイトをチョチョイとぐぐればYak-3やLa-5FNが同時期のFw190AやBf109Gよりも
低高度での空戦性能が優れているのはすぐに分かるだろうに…。

低高度でいいんなら隼はスピット�[と互角にたたかっちゃうよ。
低高度でいいんなら零戦はF6Fと互角にたたかっちゃうよ。

んでもP-39をありがたがって使ってたんですよね雑魚ソ連。
太平洋じゃあまりにも雑魚すぎて退場したのにｗ
最高速度は嘘つくし加速力鈍足だしイギリスからハリケーンにも劣るとイラネ言われたのに。
ほんとにYak-3やLa-5が凄いのならP-39なんていらないって言うでしょ。

とりあえずクレ。なんでもクレ。
卑劣なる資本主義者からもらえるだけもらってやるわ。

P-40、F4Fに大幅に劣るウンコP-39でさえありがたいなんてよっぽど自国にまともな飛行機ないんですねソ連。
木製機だからしょーがないかｗｗｗ

>>873
じゃ「YAK-3最強説」を裏付ける証拠を出してみてよ。
それと英文だから何でも正しいってのは違うと思うぞ。
つーかそれらは双方の公正な性能比較をした上での結論なのか？
「翼下に機関砲ゴンドラやロケット発射筒をつけてないBf109は
Yak9よりも優れていた」って意見もドイツ側にはあるし。
（オスプレイ東部戦線のBF109エース）

何がスターリン賞だよ屑が
死ねよ

低空のP-39はFw190相手ですら善戦したほど活躍したわけで。
P-39を貶めると結局、それに苦戦したFW190まで貶めることに。

あと太平洋戦線ではP-39は43年まで運用され、使えないという判断は
航続力の問題も起因している。

>>875
Yak-3やLa-5FNが登場するのは1943年だ。
Yak-9とLa-5無印が登場するのも1942年秋だし、それまではYak-1とP-39が最良の戦闘機だった。
P-39は中高度以上では凡作機だが低高度では優秀機と言ってもいい。
太平洋戦線では中高度での戦闘が多かった。

>>876
レンドリースは無償だったとでも思っているのか？
英国もソ連もバッチリ長期ローンで払わされたぞ。

　いやP39なんてまだ良いよ。
　うちの陸軍なんてI16やI153相手に最終的に五分近い九七戦が1942年前半まで数的主力ですぜ。
　海軍にしたって関特演ころだとせいぜい300弱？しか零戦を保有していないし、他は九六艦戦。
　Me109系やFw190系でほぼ統一してバルバロッサに挑めた独戦闘機が羨ましい。