米では無く独と一緒に対ソ戦争すべきだった

そっちの方が絶対良かったとオモ
米英の出方がわからんかも知れんけど・・。

>>1
チハで？＞対ソ戦

北進は松岡が単独上奏までやったが、政府・軍ともに「無理」という判断だった。
やるなら、関特演の時にやっとるわい。

ま、やってたとして、精一杯楽観的に見積もっても、シベリアで餓死・凍死がいいところだろ。

まず対ソ開戦は無理だな。

対ソ開戦を訴える人は、
対中戦の段階で国家総力戦体制に移行している事を知らないのだろうか？

⇒国家総動員法施工

雑魚国家相手に国家総力戦体制に移行し、
しかも降伏させる事もできない。
とてもじゃないがそのような国家に第一級国家であるソ連を潰す事など無理に近い。

日露戦争の時とはまた様子が違うんだなあ・・。

>>4だったら対米英戦争なんて無謀中の無謀じゃん

>>5
あの時は、敵より味方・中立の方が多かった。
ナチスの幹部が南米に逃げたとかいう話があるが、大戦末期の日本は周囲敵だらけ。
ソ連という信じちゃいけない国は信じていたか。
敵以外の国も残しておけばいいものを、行動が極端過ぎた。
昨日の敵が味方、味方が敵が当たり前の欧州とは異なる、単細胞の外交下手。

>>1
政治や軍が腐敗した糞国家はどうあがいても滅ぼされるのみです。
欠陥憲法の大日本帝國憲法を採用した時点で終わり。

>>8あれは伊藤が解釈次第で絶対専制にもイギリス式政治にも使えるようにした代物だからな。

例えソビエトを攻撃しても時期は遅れるがアメリカは参戦してくる。

そして米ソの最終戦争

>>4
そもそも日本は中国と戦争するつもりも、屈服させるつもりもなかったんだが。
日本の各戦線での派兵した兵力をみてみたらわかるとおもうが、
小出しにして、戦線を広げないように勤めていた。
最初から中国をつぶすつもりなら、100万誓い大軍を投入して、
上海戦線で方つけている。
日本国内の和平派が、戦争が長引くからと、派兵に待ったをかけたのが、
泥沼化した原因。

>>8
未だにこういう馬鹿がいるのが不思議。
>>8が思うような欠陥の無い憲法など、
当時の国民に受け入れられるはずがない。
戦前（大正政変より前）は、密室寡頭制の藩閥政治家のほうが、
一般民衆よりもよっぽど進歩的な考えを持っており、
軍事力の行使にも消極的かつ合理的だった。
私法の話にしても、戦前の民法は個人の尊厳が重視されておらず
女性の権利が認められていなかったと批判されているが、
当時民法を個人主義的過ぎるだの女を優遇しすぎだの突き上げていたのは、
まぎれもない一般国民だった。

200 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 16:20:03 0
ニュースの考古学／オイルショックへの想像力−東條英機と人造石油
猪瀬直樹

週刊文春 2006/06/29
　　　↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。

米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
　　　　　　　↓

『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』　猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343

>>13どっかのお雇い外国人の話じゃ糞憲法に言ってた新聞各紙が実際に公布されるとすべて満足していると言ってたらしいぞ。
　　一般国民も憲法の内容正確に理解してなかったらしいし。
占領軍が日本をここまで変な国にしてしまった原因は？

対ソ戦は、ノモンハンでこてんぱんにやられて
怖くてできなかったんじゃないの？

>>16
いや、それよりも尾崎をはじめとするソ連のスパイどもが、必死になって北進を妨害していたのが原因だろ。

ソ連軍は関東軍が侵攻してきても阻止するのは難しくない。
撃退も可能。大して効果は無いだろう

　

海軍が支援できないのに勝てるわけないじゃん

<ノモンハンの日ソ両軍の損害数>
日本軍:
戦死傷者一万七千四百五名、航空機百七十九機、戦車二十九台。
ソ連軍:
戦死傷者二万五千六百五十五名以上、航空機千六百七十三機、戦車八百台以上

>>18
撃退は難しいと思うな、関特演で動員した兵力は、
極東ソ連軍に匹敵する。
ノモンハンでも、寡兵の日本軍に大損害をだしているから勝つのは無理かと。
防御に徹して、守り抜くのがベストでしょ。
それなら、そのうち日本の輸送が限界になる。
ただウラジオ近くは、海上から、輸送できるので、そこまで有利ではないだろうが。

で、その場合、ソ連の援助ルートがつぶれるし、
極東ソ連軍を西方にまわせないから、
モスクワが陥落する可能性もある。
そしてモスクワが陥落したら、ソ連が崩壊する可能性、
そこまでいかなくとも、ドイツと少々不利でも講和する可能性は高いと思われる。
実際、東欧やソ連の併呑した地域があっさりドイツに奪われたとき、
(そこの民衆からソ連が嫌われていたのもあると思いますが)
スターリンは、併呑した衛星国の割譲を条件に講和を模索していました。

＞関特演で動員した兵力は、極東ソ連軍に匹敵する。

していない。
満州東側の極東方面軍だけで100万以上に対し
関特演の計画動員数は85万で実際は70万程度に留まった。
兵力抽出の対象となった満州西側ザバイカル方面軍は最終的に
18個師団を西送したが、抽出する以上のペースで新規補充を行い
その質はともかく総量は減少するどころか逆に増加した。
日本側の作戦構想もまたお粗末なもので、極東方面への進出には密林と
沼沢と山岳が、ザバイカル方面への進出には砂漠と山岳が、
それぞれ100ｋｍ単位の縦深をもって横たわり自然の要害を形成していたが、
これらを迅速に踏破する具体策が何もなく（！）日本陸軍の低機械化率と
補給能力の低さを考え合わせると、攻撃を強行した場合かのインパール作戦を
遥かに上回る悲惨な敗北となった公算が高い。
従来、満鉄を利用した内線防御作戦にばかり傾注していたせいか、
ソ連領への大軍をもってする侵攻作戦に関しては研究も装備もまったく不十分な
ものであった。

＞で、その場合、ソ連の援助ルートがつぶれるし、 極東ソ連軍を西方にまわせないから、
＞モスクワが陥落する可能性もある。

主攻方面である極東方面は史実でも殆ど抽出対象にはなっていない事は前述した。
またウラジオルート封鎖の効果に関しても、米国の対ソレンドリースが本格化したのは
1942年に入ってからであることと、 ウラジオ方面から荷揚げされる物資は協定の関係で
即効性の低い被服食糧などの民需物資であること等を総合して考えると、効果は極めて低い。
ドイツ軍自身が兵站などソ連軍とは直接関係のない部分で限界に達していることもあり、
モスクワは史実通り保持されるだろう。

モスクワ前面でドイツ軍を撃退したのは極東から転用された部隊だったし、
極東ソ連軍は精鋭部隊を対ドイツ戦に転用しており、兵力は新兵の補充で維持していたが
内実は大幅に戦力を落としていた。西方から増援が無いのでソ連を破るまではいかないまでも
負ける可能性はまず無い。アメリカが参戦してくるまでに決着をつけられれば日独優位の和平も可能だった。
ヒトラーはボルシェビキの絶滅を目標としていた為、対ソ和平は難しいかもしれないが。

よくてシベリア出兵と結果は同じ気がする。
シベリア鉄道沿いの土地しか確保できず、
その鉄道は側面からゲリラの攻撃をうけるため
占領地の確保がやっとみたいな。

ソ連で日本が消耗していれば対米戦にはならないよ。

石油禁輸状態で、アメリカじゃなくてソ連と戦え、てのはまたまた斜め上の発想だな

シベリア鉄道を空爆。

シベリアになんか資源があったの？

>>28
皇軍が勝てる可能性があれば、なんでもいいんですよ、きっと。
もしくはバクー油田まで打通する目算があるとか。それもドイツより先んじて行い、なおかつこじれた場合は防衛しきれるという。

だいぶ前、中川八洋が月刊『正論』で書いてたけど、
ソ連軍は「たんそきん」を大量配備していて、日本軍相手に
ぶち込む体制だったらしい。
中立条約を破ったら文句言えんだろう。報復能力もなかったし。
実際ソ連軍は、ノモンハンやスターリングラードでもバイオを秘かに
使用していた。

長期経済予測データ

日本ＶＳ●●
http://qwe125mn.hp.infoseek.co.jp/11.html

>>31
ソ連陸軍を甘く見すぎだろ
少なくとも、日本戦車で、ソ連戦車に立ち向かおうとは・・・
高砂義勇隊の方々でもためらうかも

どこを攻めても日本は敗北する。あの国のあの法則が発動するから無理。

>>34
いや、もちろん皮肉のつもりなんですけどね。
石油を求めてるんだから、対ソ戦を主張する人はバクーまで突破しつつ、補給線を確保できる見込みがあるんだろうと思いまして。

シンガポール陥落後東シナからアフリカまでの制海権と、各植民地港の封鎖・占領し
資源物資の管理をすれば良く。植民地独立勢力と組めばよかった。
それを阻んだのは、東郷茂徳。

THE FRAGILE PEACE
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
attitude.’ Incidentally, Foreign Minister Togo’s wife was Jewish, which. was said to be a source of much embarrassment to Adolf Hitler and. his Nazi minions. Togo had married Editha de Lalande in 1929 in Berlin ...
ppe.pearsoned-ema.com/SampleChaps/longman/058277232x.pdf - 補足結果 - 関連ページ

>>36
そんなの無理だから東南アジア方面から石油ルート確保＆講話条約締結をめざして
大東亜戦争が起こったんだけど
わかんない人多いよね

>>35
いや、朝鮮半島だけではなくイタリアの法則も発動するから・・・
ダブル半島法則を抱え持っていたのにドイツは5年、日本は4年戦い続けた
ある意味すごいぞ

軍事板から来ますた。
http://hobby10.2ch.net/army/1196417363/

ところで「半島の法則」って何ですか？
厨にも判るように教えてくだされ。m(_ _)m

確か当時のドイツは世界最大の工業力をもっていたんだよね。
ドイツがソ連を征服するにはまずは世界最大の経済を持っている英国を
征服して世界最大の工業力と世界最大の経済力を合体させる必要があるでしょう。
それから英国の植民地である中東を占領して石油資源を確保してから
ソ連に悟られないように戦力を徐々に増強していく。
それとソ連領内でソ連からの独立志向が強い地域がないかどうか徹底的に調査する。
もしあれば侵攻したときに、その地域に圧制を敷かないように注意しなければならない。
そして、その地域で「ソ連から独立させてやる。共に武器を持って戦おう。」というふうに
宣伝して味方についてくれれば大成功。　その連鎖反応で他の独立志向が強い地域があれが
それらの地域も味方についてくれる可能性が十分にあるからね。
もちろんドイツだけでソ連侵攻はきついので、ソ連に恨みを持っている国や敵対している国などと
交渉をして一緒にソ連侵攻をしてくれる国々を探して味方をできるだけたくさん付けておく。
ソ連の西からドイツが、あとは南と東から侵攻してくれる国々をどうしても探さないといけないからね。
それらの国々が味方についてくれたら厳密に作戦計画を練ってから作戦開始とともにソ連の西と南と東から一気に攻める。
もし交渉が失敗すればとりあえずソ連侵攻はあきらめる。

文字を間違えて意味がおかしくなったところがあるので訂正しておきます。

誤→その連鎖反応で他の独立志向が強い地域があれが
　　それらの地域も味方についてくれる可能性が十分にあるからね。

訂正→その連鎖反応で他の独立志向が強い地域があれば
　　　それらの地域も味方についてくれる可能性が十分にあるからね。

これって
１）史実通り日中戦線を戦ってる状態で対ソ開戦してドイツと挟激するのと
２）支那から兵力を完全に撤退させて全勢力で対ソ開戦してドイツと挟激する
のとではぜんぜん状況が変わってくるんじゃなかったか？

ごっちゃにしてると絶対結論が出ない気がする

随分以前に読んだ中に、レニングラードとスターリングラードが陥ちたら、
対ソ戦に向かう予定だった。ウラル山脈東でドイツ軍と握手するつもりで。
でも、ドイツが陥せなかったので南進へ転換。
ドイツは両都市が落ちたら、中近東を手に入れ、インドで日本と握手する
予定だった。
違ったかな？

>41
http://www.google.co.jp/
↓
「半島の法則」と入れる

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

全部列挙すると疲れるから、一部分を。

WW2において
ドイツ軍vs{ソ連軍withクリミア半島}
ソ連軍vs{ドイツ軍withイタリア半島}
アメリカ軍vs{ドイツ軍withノルマンディー半島}
大日本帝国軍vs{大英帝国withマレー半島}

西暦2000年において、アメリカ合衆国大統領選挙
{民主党withフロリダ半島}vs{共和党withフロリダ半島}

結果は自分で調べてくれ(図書館で過去の新聞読むなり、ネットで人力検索するなり)。

>>46
めっちゃ亀でスンマセンが、ありがとござんす。m(__)m
小生こちらのスレに常駐してますのでよければお立ち寄りを。

軍事板【なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/

当時のルーズベルトは熱烈な親ソ派。
ドイツと日本がソ連を打ち負かし支配下に置くような事態は絶対に放置しない。
日本は経済封鎖をくらい結局対米英戦に突入するはめになる。
そもそもよイギリス攻略をあきらめソ連へ攻め込んだ時点でドイツの負け。
日本は三国同盟を破棄して米英に譲歩しおとなしくしてるべきだった。

>>22-23　>>25

たぶんそれがベター。ドイツがソ連を倒すのを待つか、それが上手く行かないのなら
日独が東西からソ連に軍事的圧力をかけ、時間をかけてソ連崩壊を何十年か早める。

>>49
　ところで>>22のソ連側戦車航空機の損失数とか、>>23の関特演の動員兵力が極東ソ連軍に匹敵するだとかが全くの勘違いなのはスルーですか?

どっちみち米との戦争になる

error test

>50
記述の仕方か読み方から
戦力と損傷の取り違えが起きている気がする。
あとは、軍隊をどの程度広く解釈するかだね(前線だけなのか、前線へすぐ(7日として)移動できる後方(ハルピンとか新京とかの満州鉄道一帯)も含めるか)。

日本:ソ連
1:3から1:5

ぐらいだと思う。ノモンハンや満州シベリアでの日本とソ連の軍事力は。
兵力(歩兵の数)で見ても武器で見ても、投入した軍事物資(弾薬食料医薬品)から見ても、同じ時期(1937年)の工業力(日：580万トン、ソ連：1800万トン)から見ても。
行ったり来たり勝ったり負けたり軍拡したり軍縮したり進んだり撤退したり
数字がころころ変わるが。

まぁ、4年間とかの長期的に見るとやはり資源の多寡(石炭、石油、鉄鉱石)で史実どおりにしかならない気がするんだけど。

ノモンハンに賭けるスターリンの覚悟が日本に伝わっていたら
ちょっと違ったかも知れない。

姉妹スレ
日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249792122/
日本軍は楽な対ソ戦に全力を挙げるべきだった！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259582052/
対ソ強硬派の石原莞爾が総理だったら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242994915/
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252418430/

張作霖暗殺の前に未来からイージス艦がタイムスリップしてきたらどうだろう
独ソ戦にあわせて奇襲攻撃できるよう事前に国家総動員体制しいて、軍備を対ソ用に整え
満州の油田も開発、張学良も暗殺して日中戦争をしてなければいけるかな
・・・ここまでチートしても国力的に無理な気が
全力で原爆開発しても日本の基礎技術と国力では対ソ戦に間に合わなそう