大坂の陣への軍事考察 その2
大坂の陣について、軍事考察を行おう！
・豊臣方が徳川方に勝利する戦略・戦術
・各武将の軍事動向
・大坂城の縄張り
など議題があります。
大坂の陣
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E5%BD%B9#.E5.A4.A7.E5.9D.82.E5.86.AC.E3.81.AE.E9.99.A3
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・豊臣方が徳川方に勝利する戦略・戦術
・各武将の軍事動向
・大坂城の縄張り
など議題があります。
大坂の陣
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E5%BD%B9#.E5.A4.A7.E5.9D.82.E5.86.AC.E3.81.AE.E9.99.A3
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全国全ての大名が敵って時点で完全に豊臣方の詰み。
家康の最後通告に従って浪人全部追い出して大阪城を明け渡せば、
家柄から言っても国主扱いはしてもらえたろうに。
家康の最後通告に従って浪人全部追い出して大阪城を明け渡せば、
家柄から言っても国主扱いはしてもらえたろうに。
市の長女の茶々は連れ子。「茶々」って当時の言葉で「邪魔」って意味だったよね。
それに次女の名前が「初」だから「茶々」はどう考えても異母兄信長と市の庶子。
秀吉が三姉妹の中で茶々だけを側室にしたのは主君信長の娘だからとすれば納得。
当時の常識だと厳密に兄弟とは同母系のみだから肉体関係があっても不思議はない。
それに次女の名前が「初」だから「茶々」はどう考えても異母兄信長と市の庶子。
秀吉が三姉妹の中で茶々だけを側室にしたのは主君信長の娘だからとすれば納得。
当時の常識だと厳密に兄弟とは同母系のみだから肉体関係があっても不思議はない。
>>3
名目上とはいえ一応元主君、しかも自分から降るように言った相手を、そうあからさまに改易は出来ないだろ。
まあ二度と刃向かえないよう僻地に数万石程度与えて飼い殺しだろうがな。
その後数十年の大名リストラ地獄を上手く切り抜けられれば、そこそこ大事に扱われると思われ。
名目上とはいえ一応元主君、しかも自分から降るように言った相手を、そうあからさまに改易は出来ないだろ。
まあ二度と刃向かえないよう僻地に数万石程度与えて飼い殺しだろうがな。
その後数十年の大名リストラ地獄を上手く切り抜けられれば、そこそこ大事に扱われると思われ。
>>7 俗に言う江戸時代の高家だね。儀礼や典礼を大名に教える係り。有名なのが吉良家や織田家。
あとメンツに拘るのなら、なおさら豊臣家は改易できないよ。
徳川はもう三河の田舎大名じゃなくて武士の頭領なんだから、建前上それにふさわしい”徳”があるのを示さないとならない。
天下万民と全国全ての大名が頭を下げた元主君をどう扱うのか見ている中、
改易なんてしたら、それこそ徳川のメンツが潰れる。
徳川はもう三河の田舎大名じゃなくて武士の頭領なんだから、建前上それにふさわしい”徳”があるのを示さないとならない。
天下万民と全国全ての大名が頭を下げた元主君をどう扱うのか見ている中、
改易なんてしたら、それこそ徳川のメンツが潰れる。
とりあえず、前スレ埋めようぜ
豊臣家が「高家」の扱いを拒否したら？
実際夏の陣に至るまでにはそういう交渉もあったはずだと思うんだが。
「天下人の子孫に相応しい扱いをせよ」って要求されたら将軍家としては戦火の中で滅んで貰うしかないだろ。
実際夏の陣に至るまでにはそういう交渉もあったはずだと思うんだが。
「天下人の子孫に相応しい扱いをせよ」って要求されたら将軍家としては戦火の中で滅んで貰うしかないだろ。
14 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 21:57:00 ID:wNzspKnj
まった、おめー、マイナーな合戦のスレ立てたな。
大坂の陣は有名だろ
16 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 22:22:16 ID:H0wEmFya
>>13 三法師は立派に岐阜城で西軍として頑張ったじゃないか。養父秀吉の恩に報いたよ。
人質に行った幼君竹千代君を待ち続け、松平家を誰も
乗っ取ろうとしなかった三河の連中は凄いな。
乗っ取ろうとしなかった三河の連中は凄いな。
前スレ終了age
>>18
親父さん、頃されなかった？
親父さん、頃されなかった？
流れ弾が家康直撃とか、ラッキーがあれば勝てた。
小牧長久手をもっと一生懸命に戦っておけばよかった。
>>23
旧織田軍の統率がいまいちだったんじゃないの？秀吉が。
旧織田軍の統率がいまいちだったんじゃないの？秀吉が。
>>24 越中の佐々を前田、上杉で攻略したのちに信濃経由で駿府や浜松を突けば勝てる。
長宗我部と島津へは秀長の指揮の下毛利勢と宇喜多勢で対応できただろうし。
長宗我部と島津へは秀長の指揮の下毛利勢と宇喜多勢で対応できただろうし。
全然おかしい。
茶々が生まれる二年前に市は浅井長政に嫁いでいる。
100歩譲って信長が嫁ぎ先にまで夜這いに行っていたとしても
長政の子である可能性の方が高い。
茶々が生まれる二年前に市は浅井長政に嫁いでいる。
100歩譲って信長が嫁ぎ先にまで夜這いに行っていたとしても
長政の子である可能性の方が高い。
↑のアンカーは>>６だ
>>26 信長公記嫁
憶測全開だし。
信長の朝鮮出兵だったらいつ頃だろう？
本能寺が無ければ秀吉より８年は早く統一できているだろうし。
北条も伊達も島津も早期に帰順しているだろう。
本能寺が無ければ秀吉より８年は早く統一できているだろうし。
北条も伊達も島津も早期に帰順しているだろう。
無駄なことはしないと思う。
南蛮貿易に力入れてそう。
南蛮貿易に力入れてそう。
蝦夷地開発もないな。
寒いし。
寒いし。
豊臣軍と徳川軍の軍勢の配置はどうなってたの？
○○○○○○○○
○ ○
○ ■ ○
○ ○
○○○○○○○○
真田信繁だな
毛利勝永だな
冬の陣と夏の陣区別せんといみないぞ
>>３４は冬の陣？ それもと夏の陣の落城寸前？
>>３４は冬の陣？ それもと夏の陣の落城寸前？
区別なんてする必要ないだろ
冬の陣で誰が家康本陣なんかに迫る要素が無い
冬の陣で誰が家康本陣なんかに迫る要素が無い
右府は激情で人を殺す印象だけど、内府は微笑みながら自分は関わってませんって顔して人を殺す印象。
あれを信用出来るかと訊かれたら「否」だろ。
大坂方の勝機はピンポイントで大御所と公方を一気に葬り去ることしかない。
ただそうやって豊家が生き残ったら太閤恩顧の西日本と徳川将軍家を傀儡に伊達政宗辺りが実権を握る東日本に分裂したかもね。
関ヶ原から琵琶湖を通って若狭に至る線で。
商業の盛んな西日本と農業に徹する東日本みたいな。
そうなると上杉とか佐竹の立場はどうなるんだろう？
アンタッチャブルな領域として残るのか、幕府に帰順するのか。
読めないねえ。
あれを信用出来るかと訊かれたら「否」だろ。
大坂方の勝機はピンポイントで大御所と公方を一気に葬り去ることしかない。
ただそうやって豊家が生き残ったら太閤恩顧の西日本と徳川将軍家を傀儡に伊達政宗辺りが実権を握る東日本に分裂したかもね。
関ヶ原から琵琶湖を通って若狭に至る線で。
商業の盛んな西日本と農業に徹する東日本みたいな。
そうなると上杉とか佐竹の立場はどうなるんだろう？
アンタッチャブルな領域として残るのか、幕府に帰順するのか。
読めないねえ。
関が原で西軍が負けるのがそもそも信じがたい。
内通を考慮してなのか？
関ケ原で西軍が勝つには愛の人と歌舞伎者が最上&伊達を潰し、景勝が関東に肉迫し、裏切り者が出ないようにしないと勝てない。
>>40
家康・秀忠の首を取れれば豊臣存続は可能かもしれないが
今さら西国大名が豊臣に臣従するとも
陰謀を巡らしては失敗ばかりの伊達が幕府勢力を掌握できるとも思えん
もちろん、豊臣・伊達は地域大国として勢力を伸ばすだろうけど
日本の半分を治めるような器量は無いんじゃないかな
家康・秀忠の首を取れれば豊臣存続は可能かもしれないが
今さら西国大名が豊臣に臣従するとも
陰謀を巡らしては失敗ばかりの伊達が幕府勢力を掌握できるとも思えん
もちろん、豊臣・伊達は地域大国として勢力を伸ばすだろうけど
日本の半分を治めるような器量は無いんじゃないかな
最上を攻めずに予定通り越後奪還作戦をとれば西軍の勝利
47 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 10:13:27 ID:NOqj9IMe
東軍壊滅寸前に、どこからともなく現れた４万もの大軍。
MVPは徳川秀忠に。歴史の教科書には中国大返しと並んで記載。
MVPは徳川秀忠に。歴史の教科書には中国大返しと並んで記載。
>>49
後背から六文銭2000人がきて、20倍の敵を撃破した戦史に残る記録になるかと
後背から六文銭2000人がきて、20倍の敵を撃破した戦史に残る記録になるかと
関が原で野戦するなら佐和山で篭城戦するほうがまだ勝ちが望めたと思うけど。
佐和山でこらえ切れなければ観音寺城なら先ず1年は篭城できるだろうし。
佐和山でこらえ切れなければ観音寺城なら先ず1年は篭城できるだろうし。
>>47
その時の徳川勢の総大将は誰になると思う？
軍隊の指揮を執れるのは忠輝くらいだけど、正にそいつが家康や秀忠に嫌われてた。
恐らく器じゃなかったんだろ。
成長して分別がついた秀頼と、指揮系統に不安がある徳川家だったら大坂までの遠征は流石に幕閣が諌めたんじゃないかね。
将軍家の家督争いも起こり得るし、征西どころじゃなくなるかも。
だからこそ豊・徳の東西割拠が起こる可能性があると思うんだが。
その時の徳川勢の総大将は誰になると思う？
軍隊の指揮を執れるのは忠輝くらいだけど、正にそいつが家康や秀忠に嫌われてた。
恐らく器じゃなかったんだろ。
成長して分別がついた秀頼と、指揮系統に不安がある徳川家だったら大坂までの遠征は流石に幕閣が諌めたんじゃないかね。
将軍家の家督争いも起こり得るし、征西どころじゃなくなるかも。
だからこそ豊・徳の東西割拠が起こる可能性があると思うんだが。
53 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 09:39:03 ID:UAnhik6e
弔い合戦だの徳川宗家の跡継ぎ問題やらを関東で論じている間に
彦根の井伊が大変なことになりそうだ
彦根の井伊が大変なことになりそうだ
井伊は見殺し見殺し
もう井伊、なんちて
もう井伊、なんちて
>豊・徳の東西割拠
そのまま２０世紀を迎えると、西が日本帝国、東が日本民主主義人民共和国か。
まあこの時期になってまだ群雄割拠が続くなら、外国の植民地になってたかも
（陸軍兵力のため日本を支配できる外国がないという意見もあるけど）
そのまま２０世紀を迎えると、西が日本帝国、東が日本民主主義人民共和国か。
まあこの時期になってまだ群雄割拠が続くなら、外国の植民地になってたかも
（陸軍兵力のため日本を支配できる外国がないという意見もあるけど）
平安末期には平氏、木曾、源氏、藤原と４者で分割統治できていた。
>>56
山多田先生みたいだな
山多田先生みたいだな
上杉の国替えは奥州仕置きのときにしておくなら効果も大きかった。
会津、庄内、米沢、揚北、佐渡、郡山、福島の120万石程度にする。
会津、庄内、米沢、揚北、佐渡、郡山、福島の120万石程度にする。
60 ：先生：2009/09/09(水) 12:14:24 ID:0hMxcYqA
家康の首をはねることができなかったのは
前面にいた渡辺糺が毛利勝永の下知に従うことができなかったから。
幸村の計略が成功していたら、明石全登率いる軽騎兵団によって家康は首をはねられていたらしい。
それでも秀頼の死は避けられないらしいが。
前面にいた渡辺糺が毛利勝永の下知に従うことができなかったから。
幸村の計略が成功していたら、明石全登率いる軽騎兵団によって家康は首をはねられていたらしい。
それでも秀頼の死は避けられないらしいが。
> それでも秀頼の死は避けられないらしいが。
家康が討たれたあと、現将軍職である秀忠が軍の混乱を収め直ちに総攻め？
家康が討たれたあと、現将軍職である秀忠が軍の混乱を収め直ちに総攻め？
秀忠も将器ではなかったらしいが。
征夷大将軍が正面から城攻めして返り討ちに遭ったら愉快だな。
征夷大将軍が正面から城攻めして返り討ちに遭ったら愉快だな。
幽閉される征夷大将軍とかの例もあるし大丈夫。
64 ：先生：2009/09/10(木) 16:33:33 ID:fSfbBlHq
＞６１ おそらくそういうことになるでしょう。
秀忠は６万の兵を率い、 岡山口の大野主馬率いる２万余の兵と戦った。
ここでも大坂勢の戦意は盛んで大野主馬自ら秀忠本営に軽兵を率いて斬り込みをかけ、
本営を混乱に陥れたが、後続軍を持たないため、引き上げざるを得ず、
その後立ち直った東軍を４度も押し返しはしたが、味方がわずかになったので城に退却した。
そのご、大野主馬は行方不明になっており、１８年後ぐらいに目撃され幕府から捜索状が出たらしい。
秀忠は６万の兵を率い、 岡山口の大野主馬率いる２万余の兵と戦った。
ここでも大坂勢の戦意は盛んで大野主馬自ら秀忠本営に軽兵を率いて斬り込みをかけ、
本営を混乱に陥れたが、後続軍を持たないため、引き上げざるを得ず、
その後立ち直った東軍を４度も押し返しはしたが、味方がわずかになったので城に退却した。
そのご、大野主馬は行方不明になっており、１８年後ぐらいに目撃され幕府から捜索状が出たらしい。
65 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 16:51:05 ID:XwGralk1
大坂城には高虎による伊賀上野城の大改修（１６０８年）を見抜けたものはいなかった
わりと大坂と伊賀は近いのに、
わりと大坂と伊賀は近いのに、
想定として勝機は大御所と公方の両者が一度に死ぬことだって限定されてるんだから、家康若しくは秀忠が行き残るって想定だとゲームオーヴァーだろ。
すくなくとも大坂城に篭城するだけでなく５千程度の軍を天王山、信貴山とかに配置して孤立を避けるべきだね。
秀忠が死んでも家康は混乱を収めれそうだが
家康が討たれると秀忠クンでは混乱に巻き込まれて死にそうな気がするｗ
家康が討たれると秀忠クンでは混乱に巻き込まれて死にそうな気がするｗ
能力的にはそうだけど
将軍の討ち死に＋総大将の不在では家康もそう簡単には立て直せない
下手すりゃ後継問題で大坂攻めどころじゃなくなる
将軍の討ち死に＋総大将の不在では家康もそう簡単には立て直せない
下手すりゃ後継問題で大坂攻めどころじゃなくなる
70 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 20:25:58 ID:WI1HLG/p
それだと家康の寿命がネックになる、本人もそれを意識していたからこそ決戦を急いだ訳だし。
豊臣方としては、実は決戦を回避した方が、色々と利点は大きかったのでは無いかな？
豊臣方としては、実は決戦を回避した方が、色々と利点は大きかったのでは無いかな？
>>71
それは片桐勝旦がそう進言している。拒否されたがなｗ
それは片桐勝旦がそう進言している。拒否されたがなｗ
戦争になっても各所に砦や支城を築き決戦を避けて持久戦をすれば豊臣の勝ちもある。
徳川方の補給が万全とも思えないし、外様にすれば長対陣はすごい負担だ。
徳川方の補給が万全とも思えないし、外様にすれば長対陣はすごい負担だ。
信輝の下の弟は水戸徳川家の祖になる義直だけど、大坂の陣当時は15〜16歳。
幾ら何でも総大将は務まらない。
結城秀康の息子松平忠直は二十歳前後だけど、ここの家系はとにかく信用されてない。
絶対に本家筋が猛反対するだろ。
家康・秀忠が同時に死んだ場合、仇討ちどころか将軍位を巡っての抗争が始まるぞ。
それを収められる人間は限られてる。
お万の方他数名しか口出し出来ないんじゃないか？
幾ら何でも総大将は務まらない。
結城秀康の息子松平忠直は二十歳前後だけど、ここの家系はとにかく信用されてない。
絶対に本家筋が猛反対するだろ。
家康・秀忠が同時に死んだ場合、仇討ちどころか将軍位を巡っての抗争が始まるぞ。
それを収められる人間は限られてる。
お万の方他数名しか口出し出来ないんじゃないか？
家光（竹千代）がいるなら家光でよくね？
有力譜代と外様の伊達、前田、藤堂、浅野、細川、黒田、上杉で固めて。
有力譜代と外様の伊達、前田、藤堂、浅野、細川、黒田、上杉で固めて。
>>75
切り取った所領没収されたり、難癖つけられて親を人質にされたり
（表面上）同盟軍で北九州平定してやったのに謀反だといびられたり、
所領１／４にされたりした連中がなぜに家光を担いで一致団結しなきゃならん
切り取った所領没収されたり、難癖つけられて親を人質にされたり
（表面上）同盟軍で北九州平定してやったのに謀反だといびられたり、
所領１／４にされたりした連中がなぜに家光を担いで一致団結しなきゃならん
77 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 18:58:12 ID:5MVdy7Oj
家康は長期化したときの外様の裏切りもあり得るからと
いったん講話したんだっけ。
学生の時は徳川にこの時点で逆らう大名なんてあるのかと思っていたけど
まだそんなに盤石ではなかったということか。
いったん講話したんだっけ。
学生の時は徳川にこの時点で逆らう大名なんてあるのかと思っていたけど
まだそんなに盤石ではなかったということか。
全員徳川が強いからしたがってるだけだよ。
まず、ﾄﾞｺで家康、秀忠を撃滅したかと、連合が崩壊した時に京都は北国に撤退する結城、前田が占拠するんじゃない？
近江には井伊、東北へ撤退する伊達、上杉がいる。
黒田や島津等の九州勢が撤退する為に堺や姫路を占拠する場合もある。
近江には井伊、東北へ撤退する伊達、上杉がいる。
黒田や島津等の九州勢が撤退する為に堺や姫路を占拠する場合もある。
>>78
秀吉は専制君主ではあったけど、
日本中の大名は豊臣家臣団の一員だった。
徳川政権下では、譜代と外様が分けられて徳川家臣団以外は政権に関われなくなり
諸大名は多田野地方領主扱い。
こんなだから、この状況を作った本人が不安になるのは分る。
秀吉は専制君主ではあったけど、
日本中の大名は豊臣家臣団の一員だった。
徳川政権下では、譜代と外様が分けられて徳川家臣団以外は政権に関われなくなり
諸大名は多田野地方領主扱い。
こんなだから、この状況を作った本人が不安になるのは分る。
>>81
藤堂高虎とか前田利常とかは幕府の扱いが準譜代のような気がするが
それに前田家の筆頭家老の本多政重は本多正信の次男
政重が前田家に仕官するまで仕えた福島、宇喜多、上杉は全て改易又は減封処分を受けているな
藤堂高虎とか前田利常とかは幕府の扱いが準譜代のような気がするが
それに前田家の筆頭家老の本多政重は本多正信の次男
政重が前田家に仕官するまで仕えた福島、宇喜多、上杉は全て改易又は減封処分を受けているな
83 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 14:49:52 ID:G3Aft9GY
夏の陣は史上空前なくらい愚かでみっともない。
徳川のスパイである小幡勘兵衛を自分のブレインにする修理、
奈良焼き討ち、大坂南部での愚戦、一ヶ月以上にも及ぶ軍議、
生駒山脈への出戦で三軍団が何の連携もなく各個に撃破された
（修理が軍事的無能さから又兵衛の小松山案と幸村の四天王寺決戦案の２つを折衷したため）
七手組みの将ら豊臣譜代衆が有能な浪人衆の案に従いたくない気持ちから
幸村の最後の戦術が崩れたため船場の全登が取り残され、
家康本営に対する奇襲性が薄れ家康逃走、
決戦直前に家康の和議の使者の発言をまんまと信じる淀らと、遠慮してそれに意見もできない譜代衆
人形同然の人間に成長させられた秀頼、大坂城内の有り余る金銀
徳川のスパイである小幡勘兵衛を自分のブレインにする修理、
奈良焼き討ち、大坂南部での愚戦、一ヶ月以上にも及ぶ軍議、
生駒山脈への出戦で三軍団が何の連携もなく各個に撃破された
（修理が軍事的無能さから又兵衛の小松山案と幸村の四天王寺決戦案の２つを折衷したため）
七手組みの将ら豊臣譜代衆が有能な浪人衆の案に従いたくない気持ちから
幸村の最後の戦術が崩れたため船場の全登が取り残され、
家康本営に対する奇襲性が薄れ家康逃走、
決戦直前に家康の和議の使者の発言をまんまと信じる淀らと、遠慮してそれに意見もできない譜代衆
人形同然の人間に成長させられた秀頼、大坂城内の有り余る金銀
三成がＫＹすぎるのが豊臣の不幸。関が原の時も最低でも上杉軍と討伐軍が会戦したあと挙兵すれば楽勝だったものを
>>84
相談役といっても御伽衆と一緒だろ
相談役といっても御伽衆と一緒だろ
だが大藩で相談役だからねぇ。
家康が死ぬ前でなく大坂以前に家光と引き合わせてたら違うかもよ。
家康が死ぬ前でなく大坂以前に家光と引き合わせてたら違うかもよ。
夏の陣でも信貴山や比叡山とかに後藤や木村を篭らせて揺動すれば勝機もあっただろう。
>>85
あれは上杉対策のために関東に兵力を割かれるって計算だったんだろ。
三成の誤算はむしろ東海道沿いに配置された豊臣恩顧の大名が悉く家康側についちゃったことだと思うぞ。
福島正則が「家康の味方をすることはいつか豊家の禍になる」ことすら思い付かないほどの阿呆だとは想定しなかったんだろ。
大坂の陣に三成と大谷刑部が生き延びて参戦してたらもし負けたとしても徳川方はもっと手こずったんじゃないか。
もし家康・秀忠父子が戦死してたら江戸に留め置かれた福島正則は真っ先に血祭りに挙げられただろうね。
本能寺の変の後の津田信澄みたいに。
あれは上杉対策のために関東に兵力を割かれるって計算だったんだろ。
三成の誤算はむしろ東海道沿いに配置された豊臣恩顧の大名が悉く家康側についちゃったことだと思うぞ。
福島正則が「家康の味方をすることはいつか豊家の禍になる」ことすら思い付かないほどの阿呆だとは想定しなかったんだろ。
大坂の陣に三成と大谷刑部が生き延びて参戦してたらもし負けたとしても徳川方はもっと手こずったんじゃないか。
もし家康・秀忠父子が戦死してたら江戸に留め置かれた福島正則は真っ先に血祭りに挙げられただろうね。
本能寺の変の後の津田信澄みたいに。
三成が中立を宣言していれば関が原は西軍の勝利。
少なくとも福島、加藤は100％西軍だろう。
黒田、山内、堀、浅野、蜂須賀は東軍のままでも。
少なくとも福島、加藤は100％西軍だろう。
黒田、山内、堀、浅野、蜂須賀は東軍のままでも。
>>90
親友の大谷吉継にもでしゃばるなといわれてたっけ。
親友の大谷吉継にもでしゃばるなといわれてたっけ。
92 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 17:18:29 ID:pMwl3tc/
>>86
御伽衆と聞いて大賀１曹と三田村海曹が（ｒｙ
御伽衆と聞いて大賀１曹と三田村海曹が（ｒｙ
>>90
いや、三成が中立宣言しちゃったら、そもそも西軍の挙兵が成り立たないのでは？w
いや、三成が中立宣言しちゃったら、そもそも西軍の挙兵が成り立たないのでは？w
三成が東軍になれば西軍は一致団結だ
>>90
三成が外れたら誰が西軍の面子集めるんだよ。
1600年の時点で大坂城が本気になってれば三成は悠々と裏方の仕事してられただろうけどな。
秀頼なりその側近なりが「家康の行動は故太閤の遺訓に叛くものだ」って弾劾してたら一気に形勢逆転してたかもなのに。
三成が外れたら誰が西軍の面子集めるんだよ。
1600年の時点で大坂城が本気になってれば三成は悠々と裏方の仕事してられただろうけどな。
秀頼なりその側近なりが「家康の行動は故太閤の遺訓に叛くものだ」って弾劾してたら一気に形勢逆転してたかもなのに。
>>97
豊臣秀家さまが居るじゃ無いか！
豊臣秀家さまが居るじゃ無いか！
秀家って本当に直家の息子？
ここで勝つとか考えられないから改変はもっと前から始めたほうが・・・
とりあえず、西軍がほぼ確実に勝てるとしたら秀吉が死ぬ前に家康、利家が同時に死去すれば勝てるんじゃなあ？
蒲生氏郷が早死にした時点で豊臣に勝ちは無い。
秀次を殺さないだけで豊臣の天下は続いたよ。
一番痛いのが秀長が秀吉より先に死んだこと。
秀長が生きてれば三成があれほど嫌われることも無い。
秀長が生きてれば三成があれほど嫌われることも無い。
>>104 秀次ってどんな性格してたか知ってていってるの？秀俊、秀保の３バカ鬼畜兄弟。
野放ししておいたらヤバイ
秀次は正宗を舎弟にしてるし若手大名に結構人気あったから大丈夫かな
朝鮮出兵で金欠の大名に金貸してたんだろ
朝鮮出兵後で豊臣以外で金があったのは徳川、前田が有名だが他にも誰かいた？
>>106
秀吉信者乙。秀次が鬼畜で愚かだということにしておかないと、秀次一族皆殺しの大義名分が立たないからそういうことになってるんだよ。
もし仮にそのとおりだったとしても、甥の中では一番マシだと思ったから二代目関白にしたんだろ。それをあっさり葬ってどうすんだよ。
どっちにしてもこの時期の秀吉が耄碌していたという話にしかならんじゃないか。
秀次が鬼畜で愚かじゃないとすれば罪を着せて殺した秀吉の方が鬼畜で愚か。
秀次が鬼畜で愚かだったとすればそんな愚物に関白を選んだ秀吉の人物鑑定眼がダメダメ。
結局豊臣家を家康に滅ぼさせたのは淀殿でも北政所でも秀頼でも大野治長でも石田三成でもなく秀吉本人。
秀吉信者乙。秀次が鬼畜で愚かだということにしておかないと、秀次一族皆殺しの大義名分が立たないからそういうことになってるんだよ。
もし仮にそのとおりだったとしても、甥の中では一番マシだと思ったから二代目関白にしたんだろ。それをあっさり葬ってどうすんだよ。
どっちにしてもこの時期の秀吉が耄碌していたという話にしかならんじゃないか。
秀次が鬼畜で愚かじゃないとすれば罪を着せて殺した秀吉の方が鬼畜で愚か。
秀次が鬼畜で愚かだったとすればそんな愚物に関白を選んだ秀吉の人物鑑定眼がダメダメ。
結局豊臣家を家康に滅ぼさせたのは淀殿でも北政所でも秀頼でも大野治長でも石田三成でもなく秀吉本人。
秀吉もその時は秀頼が成人するまでは生きてるつもりだったんだろうな
>>111 上杉は金持ち
関ケ原以前では、金持ちと大兵力が２対１か…
徳川を家康が秀吉、利家より先にポックリ逝って北海道とかに飛ばして力削がない限り無理だな。
徳川を家康が秀吉、利家より先にポックリ逝って北海道とかに飛ばして力削がない限り無理だな。
ヒストリカルドキュメント
秀次は事前の予想よりやり過ぎたんだろ。
で、太閤も庇い切れなくなって誅殺。
それこそ宇喜多秀家とか、実権は全くないけど秀頼を関白にしとけばまだ…。
で、太閤も庇い切れなくなって誅殺。
それこそ宇喜多秀家とか、実権は全くないけど秀頼を関白にしとけばまだ…。
＞太閤も庇い切れなくなって誅殺。
一族は無関係だろうに
一族は無関係だろうに
遠縁の福島や加藤と側近の石田や長束とを反目させてバランスをとったりする時点で秀吉の負け。
てゆか文治派と武断派の対立って徳川幕府でも起きてるんだからしょうがなくね？
朝鮮征伐を早くから考えているのなら、小田原攻めの後の仕置きが間違い。
後北条家は上総下総の2ヶ国に減封するに留めるべき、徳川には伊豆を加増。
その後に朝鮮征伐へ向かい、徳川に先鋒を命じるのが一番いい。
うまく朝鮮を平定すれば徳川に朝鮮の北半分をくれてやれば良い。
後北条家は上総下総の2ヶ国に減封するに留めるべき、徳川には伊豆を加増。
その後に朝鮮征伐へ向かい、徳川に先鋒を命じるのが一番いい。
うまく朝鮮を平定すれば徳川に朝鮮の北半分をくれてやれば良い。
122 ：名無し三等兵：2009/09/22(火) 17:08:49 ID:6SsOEZxF
信長様の遺志を継いでるだけですよ。
朝鮮出兵はイスパニアにたいする牽制。
朝鮮征伐は海賊衆、一両具足などの野武士への失業対策だろう。
イギリスみたいな雑魚でも北米植民ができたのだから、秀吉もやればよかったのに。
徳川家康を漢城400万石に転封、伊達政宗を平壌150万石に転封すれば一安心。
念のため小早川隆景を釜山100万石に配置、小西行長には済州島3万石を加増。
念のため小早川隆景を釜山100万石に配置、小西行長には済州島3万石を加増。
従わないぞｗ
>>129
朝鮮官兵ですら普通に伊達家より強いので政宗は平壌で包囲されて切腹。
最期に「やはり主計頭が言うように後方に引っ込んでればよかった」と言い残す。
結局家康が日朝の最前線に位置することになる。
朝鮮官兵ですら普通に伊達家より強いので政宗は平壌で包囲されて切腹。
最期に「やはり主計頭が言うように後方に引っ込んでればよかった」と言い残す。
結局家康が日朝の最前線に位置することになる。
>>132
釣り？
釣り？
134 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:41:29 ID:LwUcxBR9
>>129
架空戦記のもとねたになるんじゃないかな。結構面白そう。
架空戦記のもとねたになるんじゃないかな。結構面白そう。
結城秀康には百済探題として光州30万石。
>>133
いや、日本史板や戦国板では伊達家がこういう扱いなのはごくスタンダード。
いや、日本史板や戦国板では伊達家がこういう扱いなのはごくスタンダード。
138 ：名無し三等兵：2009/09/28(月) 18:56:12 ID:RpSHMWVJ
慶長16年（1611年）の時点で秀頼は１８歳、すでに成人、加藤清正、浅野幸長も健在
秀頼上洛時点で、三万の兵が動かせた、会見後全軍で二条城に奇襲をかければ
勝機あったろうか。
秀頼上洛時点で、三万の兵が動かせた、会見後全軍で二条城に奇襲をかければ
勝機あったろうか。
>>138 ３万もの兵をどうやって気付かれずに臨戦態勢にもって行くかだろう。
141 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 09:33:21 ID:C9y1Vf08
家康軍って実は戦に弱いんだよなぁ
それが分かってたからこそ四天王とか強がってネーミングしたわけだが
たいした戦果ってないし
それが分かってたからこそ四天王とか強がってネーミングしたわけだが
たいした戦果ってないし
>>140
んなわけあるよ。政宗は奥州最大の大名だった先祖の遺産を60万石にまで減らした馬鹿大名だとか、得意技は命乞いの土下座な土下
座大名だとか、家臣もろくなのいなくて伊達成実なんて伊達でこそ一手の将として威張ってるけど出奔中に徳川から足軽大将並みの禄高
でしか誘われなかったとか、伊達家の記録は全部捏造で価値が「武功」以下だとか、とにかく戦国板ではそういうことになってる。
他にも半島つながりで本名は尹政宗で朝鮮人だとか色々言われ放題。
んなわけあるよ。政宗は奥州最大の大名だった先祖の遺産を60万石にまで減らした馬鹿大名だとか、得意技は命乞いの土下座な土下
座大名だとか、家臣もろくなのいなくて伊達成実なんて伊達でこそ一手の将として威張ってるけど出奔中に徳川から足軽大将並みの禄高
でしか誘われなかったとか、伊達家の記録は全部捏造で価値が「武功」以下だとか、とにかく戦国板ではそういうことになってる。
他にも半島つながりで本名は尹政宗で朝鮮人だとか色々言われ放題。
天下取るぞという野心だけは凄いけどすべてから回りだしねｗ
軍事板・「大坂の陣への軍事考察 その2」スレにいるのもヤツかね
明の増援が来た時点で徳川軍を渡海させておけば日本軍が明朝連合軍を破り勝利し、
褒美に朝鮮を家康に与えて関東を召し上げれたのにな。
褒美に朝鮮を家康に与えて関東を召し上げれたのにな。
諸将がみんな淀殿の穴兄弟になったら大坂ノ陣は勝てたかもしれないな。
148 ：名無し三等兵：2009/09/30(水) 19:56:30 ID:n01mVqiX
それを深キョンが演じるのね。
まあ、松を少女〜老女まで一人で演じた方もいるからまだマシか…
まあ、松を少女〜老女まで一人で演じた方もいるからまだマシか…
>>148 栄養が足りている支配層はむしろ今より老けるのは遅いぞ。
>>147
憎っくき家康の孫娘である千姫を全員で輪姦すればおｋ。
憎っくき家康の孫娘である千姫を全員で輪姦すればおｋ。
深キョンはいい感じにヒスババァという淀殿のイメージを壊してくれたのでおｋ
深キョンは是非次々期大河お江では宇喜多秀家の母をして欲しい。
お家存続と息子の立身出世の為に秀吉の愛人になる母の姿が合いそう。
お家存続と息子の立身出世の為に秀吉の愛人になる母の姿が合いそう。
>>148
1969年生まれなら-355歳では
1969年生まれなら-355歳では
淀殿って俺と３５０歳くらいしか違わないのか・・・
>>155 ウルトラマンみたいな寿命か！
しかしまぁ、夏の陣で家康を蹴散らして秀忠の本陣近くまでよく攻め寄せたな…
布陣図を見ると信じられないぜ
布陣図を見ると信じられないぜ
>>158 大坂方の決死の突撃に恩賞も見込めない戦いではだれも積極的に戦いたくはないだろ。
積極的に戦わざるを得ないように追い込まれた奴らもいたな。
一人は本多忠朝（本多忠勝の息子）、一人は松平忠直（結城秀康の息子，家康の孫）。
どちらも決戦前日の不完全燃焼な戦いぶりに大して，軍議において、家康自ら面罵に近い叱責を食らっていた。
忠朝の方は，先鋒軍の指揮を任されて勇戦。
あほあほみたいに強烈な毛利勝永の一撃をまともに受け止めながら戦い続け，
徳川恩顧大名で唯一、討ち死に。
忠直の方は，忠朝のグループを抜け駆けして，真田勢と正面衝突。
浅野幸長裏切りの誤報に，陣をすり抜けられ，真田勢の家康本陣直撃を許すハメになったが，
「命知らずの褄黒の旗」と歌に詠まれるほどの力戦奮闘ぶり。
真田信繁（幸村）の首級をあげたのも、忠直の配下の者だった。
結局，恩賞は茶器のみで、それを砕いて家臣に分配したと言われている。
『真田太平記』では、家康が，功抜群の重臣の息子と悍馬のような孫の尻を叩いておけば，この方面は大丈夫という計算の元での叱責と描いているが……
戦況の推移を見る限りでは，今一歩、本気出させるための工夫が足りなかったんではないかなと。
一人は本多忠朝（本多忠勝の息子）、一人は松平忠直（結城秀康の息子，家康の孫）。
どちらも決戦前日の不完全燃焼な戦いぶりに大して，軍議において、家康自ら面罵に近い叱責を食らっていた。
忠朝の方は，先鋒軍の指揮を任されて勇戦。
あほあほみたいに強烈な毛利勝永の一撃をまともに受け止めながら戦い続け，
徳川恩顧大名で唯一、討ち死に。
忠直の方は，忠朝のグループを抜け駆けして，真田勢と正面衝突。
浅野幸長裏切りの誤報に，陣をすり抜けられ，真田勢の家康本陣直撃を許すハメになったが，
「命知らずの褄黒の旗」と歌に詠まれるほどの力戦奮闘ぶり。
真田信繁（幸村）の首級をあげたのも、忠直の配下の者だった。
結局，恩賞は茶器のみで、それを砕いて家臣に分配したと言われている。
『真田太平記』では、家康が，功抜群の重臣の息子と悍馬のような孫の尻を叩いておけば，この方面は大丈夫という計算の元での叱責と描いているが……
戦況の推移を見る限りでは，今一歩、本気出させるための工夫が足りなかったんではないかなと。
大坂方がもう少し組織的に戦えれば徳川方を敗走させれたと思う。
後藤又兵衛や明石全澄などを見殺しにしていてこの戦果だし。
後藤又兵衛や明石全澄などを見殺しにしていてこの戦果だし。
それをいうと、冬の陣の時点で地方勢力の連合軍だった東軍を一本化された大阪方は撃破できてしまうからなぁ
大阪方の組織化一本化がが逆転の鍵であると同時に、出来てたらこうはなっていないというループに入ってしまう
大阪方の組織化一本化がが逆転の鍵であると同時に、出来てたらこうはなっていないというループに入ってしまう
盛ちゃん…。
>>160
＞結局，恩賞は茶器のみで、それを砕いて家臣に分配したと言われている。
その手の茶器って然るべきところで売れば結構な金に換えられたと思うんだけどな
家康もそれは織り込み済みだろうし、信長からの伝統だから砕いたりしなくてもいいのにね
＞結局，恩賞は茶器のみで、それを砕いて家臣に分配したと言われている。
その手の茶器って然るべきところで売れば結構な金に換えられたと思うんだけどな
家康もそれは織り込み済みだろうし、信長からの伝統だから砕いたりしなくてもいいのにね
>>162 冬の陣は豊臣側の戦力半数が城外で遊撃活動すれば勝てた戦だからね。
>>166
あの漫画だと、徳川家中全体が、侘び数寄を一切解さない朴念仁集団なんだよなw
まあ，話半分に見ないといけないけど…。
松平忠直はその朴念仁集団の伝統（？）をそっくり引き継いだ正統派なんだろうよww
あの漫画だと、徳川家中全体が、侘び数寄を一切解さない朴念仁集団なんだよなw
まあ，話半分に見ないといけないけど…。
松平忠直はその朴念仁集団の伝統（？）をそっくり引き継いだ正統派なんだろうよww
>>162
>>165
結局は宇治川防衛策が妥当だったわけだよ。
これは宇治川で完全に敵を食い止めるのを前提にしているのではなく、
縦深防御に徹して、遅滞戦闘を行って徳川方に出血を強いる策。
遅滞戦闘に陥ると遠征している徳川方には不利になる。
（遠征している戦線の維持コストなど）
>>165
結局は宇治川防衛策が妥当だったわけだよ。
これは宇治川で完全に敵を食い止めるのを前提にしているのではなく、
縦深防御に徹して、遅滞戦闘を行って徳川方に出血を強いる策。
遅滞戦闘に陥ると遠征している徳川方には不利になる。
（遠征している戦線の維持コストなど）
まあ、そうやって東面からの侵攻を防ぎながら、西国大名の中立化…あわよくば幕府からの離反が出るのを期待するのかね。
つか、そうなるべく、外交も展開しなきゃか…それができる人が思いつかないけど。
真田昌幸や加藤清正が存命ならねえ。
昌幸に前線の指揮を委任し、清正の決起を待つみたいな絵が描けて面白いんだが。
つか、そうなるべく、外交も展開しなきゃか…それができる人が思いつかないけど。
真田昌幸や加藤清正が存命ならねえ。
昌幸に前線の指揮を委任し、清正の決起を待つみたいな絵が描けて面白いんだが。
170 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 10:16:47 ID:drIeKR6P
そんな外交手段出来るような頭持ってたら、あんな鐘造ったりしないし戦になることもなかった
>>164
初花を砕いたってのは作り話で、実物が現存してますよ。
実際問題として、恩賞として与えられたものを換金したり砕いたりできるんでしょうか？
あの時期にそんなことしたら、言いがかりつけられて改易や減封されそうな…
初花を砕いたってのは作り話で、実物が現存してますよ。
実際問題として、恩賞として与えられたものを換金したり砕いたりできるんでしょうか？
あの時期にそんなことしたら、言いがかりつけられて改易や減封されそうな…
>>169 清正が存命なら家康は仕掛けないだろう。
清正が決起するなら大坂から西は全て豊家のお味方になりかねない。
清正が決起するなら大坂から西は全て豊家のお味方になりかねない。
黒田島津池田細川は加藤の味方しそうにないでござる
毛利も今更博打打つかどうか
毛利も今更博打打つかどうか
>>174
遅参や隠密裏に武将を派遣といったくらいはするだろ。
むしろ、東軍で積極的に功を上げることはしないだろ。
得をしないしな。適当なこ理をつけて遅参くらいはした方が合理的だろ。
コストが一番少なくて済む。
遅参や隠密裏に武将を派遣といったくらいはするだろ。
むしろ、東軍で積極的に功を上げることはしないだろ。
得をしないしな。適当なこ理をつけて遅参くらいはした方が合理的だろ。
コストが一番少なくて済む。
いや豊臣に協力する、もしくは徳川に協力しない方が明らかにメリットないし
特に黒田長政、細川忠興あたりは天下に野心もないしな、奥州仕置きの二の舞は避けたかろう
特に黒田長政、細川忠興あたりは天下に野心もないしな、奥州仕置きの二の舞は避けたかろう
>>175
>>177
それが一番妥当な考察だろうね。
福島のように兵糧物資の豊臣方による接収を黙認している場合もあるから、
その辺をうまく交渉していればいいかも。
諸大名が公然と大坂城に入城して参戦することは、
事実上無理だろうから。
>>177
それが一番妥当な考察だろうね。
福島のように兵糧物資の豊臣方による接収を黙認している場合もあるから、
その辺をうまく交渉していればいいかも。
諸大名が公然と大坂城に入城して参戦することは、
事実上無理だろうから。
天下分け目の決戦に際しての日より見がお取り潰しに繋がる可能性を目の当たりにしてる諸大名が、
安易に日より見を選ぶかなぁ
西国大名が動かなくても大阪方に分がないのに
安易に日より見を選ぶかなぁ
西国大名が動かなくても大阪方に分がないのに
徳川恩顧の大名が勝手に衰弱してくれる方が、
西国大名にとっては好都合。
そもそも、豊臣を滅ぼして且つ毛利や島津と戦って滅ぼせるほどの
体力が徳川恩顧の大名に存在するかな？ｗ
西国大名にとっては好都合。
そもそも、豊臣を滅ぼして且つ毛利や島津と戦って滅ぼせるほどの
体力が徳川恩顧の大名に存在するかな？ｗ
>>175
実際に毛利は隠居宗瑞の一存で家臣派遣してるけどな。
実際に毛利は隠居宗瑞の一存で家臣派遣してるけどな。
タダの寺ですら全盛期の織田軍団の猛攻に耐えた立地に天下無双の名城がある。
大坂冬の陣では徳川方には万に一つも勝ちは無いだろう。
大坂冬の陣では徳川方には万に一つも勝ちは無いだろう。
186 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 17:35:43 ID:V7Q0LyAy
>>184
黒田如水あたりが軍師だったらできただろうでしょうがねー。
黒田如水あたりが軍師だったらできただろうでしょうがねー。
>>182
全盛期の織田軍には攻城用の大筒が無いんで寺だろうが小屋だろうが、土塀に鉄砲があれば防衛できたんだよ
冬の陣の時代の火力なら、本丸を焼却してトーチカ作れってな話になってしまう。淀殿初めとして上層部にその胆力は無いだろうが
全盛期の織田軍には攻城用の大筒が無いんで寺だろうが小屋だろうが、土塀に鉄砲があれば防衛できたんだよ
冬の陣の時代の火力なら、本丸を焼却してトーチカ作れってな話になってしまう。淀殿初めとして上層部にその胆力は無いだろうが
京橋口から都島一帯を城郭内に取り込めば大筒の本丸攻撃を防げる。
当時は既に仕寄せ（攻城用野戦築城）の概念が出来てたし、縦深を広げてもその先端から逐次に攻略するだけだろ。
もちろん敵に「きつく」する効果はあるが、それは味方にそうするだけの数と時間、技術や資金があればの話だ。
敵味方が知略を尽くした結果が、現在の「大坂の陣」で、無理に戦線を広げれば、別の場所にしわ寄せが出るだけだろ。
総体としての意識統一や、政治と戦闘行為全般に渡る意志伝達の不備、それが後藤又兵衛なり赤石全登の敗因となった。
有名な真田丸の防衛戦だって、真田幸村の独断と孤軍奮闘によるもので、これとて一歩間違えれば危険な局面を迎えている。
大坂方に本当に必要だったのは、当事者意識であり危機意識であり、その結果としての体制の構築だったはず。
大野治房による、西軍総大将だった兄、治長の暗殺未遂などは、正にこれを象徴する出来事だっただろう。
もちろん敵に「きつく」する効果はあるが、それは味方にそうするだけの数と時間、技術や資金があればの話だ。
敵味方が知略を尽くした結果が、現在の「大坂の陣」で、無理に戦線を広げれば、別の場所にしわ寄せが出るだけだろ。
総体としての意識統一や、政治と戦闘行為全般に渡る意志伝達の不備、それが後藤又兵衛なり赤石全登の敗因となった。
有名な真田丸の防衛戦だって、真田幸村の独断と孤軍奮闘によるもので、これとて一歩間違えれば危険な局面を迎えている。
大坂方に本当に必要だったのは、当事者意識であり危機意識であり、その結果としての体制の構築だったはず。
大野治房による、西軍総大将だった兄、治長の暗殺未遂などは、正にこれを象徴する出来事だっただろう。
http://www.buffaloes.co.jp/news/detail/661.html
大阪を本拠地とするぷろ野球のオリックスバファローズが
「大坂夏の陣」というイベントをを企画したのは何か間違ってると思うw
大阪を本拠地とするぷろ野球のオリックスバファローズが
「大坂夏の陣」というイベントをを企画したのは何か間違ってると思うw
>>189
縦深防御という戦略・戦術思想は、
現代戦でも有効で重要な概念だぞ。
後藤又兵衛なり赤石全登の敗因と言っても、
郡山城を攻める時点で、
後続部隊を派遣していれば、充分だったわけだ。
つまり、当初の不手際だろう。
縦深防御の考えが間違ってたわけではない。
縦深防御という戦略・戦術思想は、
現代戦でも有効で重要な概念だぞ。
後藤又兵衛なり赤石全登の敗因と言っても、
郡山城を攻める時点で、
後続部隊を派遣していれば、充分だったわけだ。
つまり、当初の不手際だろう。
縦深防御の考えが間違ってたわけではない。
192 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 11:29:22 ID:a2EOSPqJ
当時は近代のように組織化が徹底されておらず、
多部隊間の連携も難しいので縦深防御という考えはかなり危険。
完全に意思統一が出来ていて、とんでもない名将が揃っている軍なら出来るかもしれないが、
基本的に縦深を確保しても後続との連携がとれず小部隊を各個撃破されていくだけだったり、
次の陣地に撤退するときに隊列が崩壊してアボーンする確率が高い。
多部隊間の連携も難しいので縦深防御という考えはかなり危険。
完全に意思統一が出来ていて、とんでもない名将が揃っている軍なら出来るかもしれないが、
基本的に縦深を確保しても後続との連携がとれず小部隊を各個撃破されていくだけだったり、
次の陣地に撤退するときに隊列が崩壊してアボーンする確率が高い。
ハンニバル辺りだったら、
孤軍ではだめ、大坂方は強いと言うのを実力を持って知らしめるべき！と言って
藤堂か池田を攻略しようとするかのぅ
んで、慌ててやって来た救援軍を野戦で粉砕して周辺諸国の動揺をもくろむ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑
実際の主目的
まぁ浪人衆の案とあまり変わらんけども
人類史上トップテン級の将ならより高い位置から見れるだろうからいけるんじゃないかと
孤軍ではだめ、大坂方は強いと言うのを実力を持って知らしめるべき！と言って
藤堂か池田を攻略しようとするかのぅ
んで、慌ててやって来た救援軍を野戦で粉砕して周辺諸国の動揺をもくろむ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑
実際の主目的
まぁ浪人衆の案とあまり変わらんけども
人類史上トップテン級の将ならより高い位置から見れるだろうからいけるんじゃないかと
>191
フクロにしてるみたいで悪いけど、その郡山城にせよその他にせよ、大坂方は後詰めや合流の失敗が多すぎやしないか？
防衛戦だって、薄田兼相や大野治胤のように、知勇は持っていてもそれを生かせぬ武将のせいで、つまらない失敗が多い。
大坂方は全体として達成力が低いから、広く分散させると、各個撃破される機会を増やすだけではないかと……
フクロにしてるみたいで悪いけど、その郡山城にせよその他にせよ、大坂方は後詰めや合流の失敗が多すぎやしないか？
防衛戦だって、薄田兼相や大野治胤のように、知勇は持っていてもそれを生かせぬ武将のせいで、つまらない失敗が多い。
大坂方は全体として達成力が低いから、広く分散させると、各個撃破される機会を増やすだけではないかと……
197 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 18:31:06 ID:a2EOSPqJ
ハンニバルだったら徳川方と険悪な関係になる前に、精鋭な機動部隊を編成し、
いざ開戦になれば、この部隊で徳川方の部隊を各個撃破、
主導権握った上で、主力軍引っ張り出して、自軍に有利な戦場
で決戦と思いますが。
いざ開戦になれば、この部隊で徳川方の部隊を各個撃破、
主導権握った上で、主力軍引っ張り出して、自軍に有利な戦場
で決戦と思いますが。
ﾊﾝﾆﾊﾞﾙだったら
↑の人が言ってる事をやりながら徳川方に造反工作を仕掛ける。
↑の人が言ってる事をやりながら徳川方に造反工作を仕掛ける。
199 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:34:30 ID:a2EOSPqJ
大坂本営が頼れないのも、カルタゴ本国が頼れないのも一緒。
各個の戦闘では活躍しても、最終的な勝利は得られないんじゃないか？
各個の戦闘では活躍しても、最終的な勝利は得られないんじゃないか？
カルタゴ本国と違いヤル気だけは満点だぜ！
スペイン上陸さえ許されず（当然アルプス越えとか無し）、ローマ軍が渡海してくるまで
待ってから迎撃するハンニバル みたいな
待ってから迎撃するハンニバル みたいな
>>195-196
>正にその不手際が続出したのが西軍だったのだし……
最初から自軍を分割してたらもっと悲惨なことになる
それにかなりの遊兵も出るだろうね
>大坂方は全体として達成力が低いから、広く分散させると、各個撃破される機会を増やすだけではないかと……
それは有り得ないだろ。史実から考えて。
東軍側も抜け駆けなど不手際が多いし、
夏の陣での西軍の撤退戦を見ると、
むしろ西軍側の方が首尾手際よく達成して、
洗練されているくらいだが。
夏の陣でも西軍は各個撃破されているとは言い難い。
>正にその不手際が続出したのが西軍だったのだし……
最初から自軍を分割してたらもっと悲惨なことになる
それにかなりの遊兵も出るだろうね
>大坂方は全体として達成力が低いから、広く分散させると、各個撃破される機会を増やすだけではないかと……
それは有り得ないだろ。史実から考えて。
東軍側も抜け駆けなど不手際が多いし、
夏の陣での西軍の撤退戦を見ると、
むしろ西軍側の方が首尾手際よく達成して、
洗練されているくらいだが。
夏の陣でも西軍は各個撃破されているとは言い難い。
冬の陣で、まともに行軍も出来ないと、後藤又兵衛が嘆くような大坂方に期待できるか？
家康が征夷大将軍じゃなければ、外様大名が出陣するいわれは無くなって
徳川方の兵力は半減するので勝てた。
徳川方の兵力は半減するので勝てた。
>>195-196は前スレッドを含めて
議論した流れを全く把握していないのが問題だな。
議論した流れを全く把握していないのが問題だな。
把握してると、西軍は無駄なくシステマチックな用兵で、縦横無尽に戦力を動かし、効率よく戦闘出来たことになるのか！
東西どちらにも失敗や不手際、間違いはあったにせよ、東軍には相対的に少なく、かつそれを吸収できる体制が整ってただけ訳だろ。
どんなに優れた政治・戦略・戦術・戦法があろうと、それを実行出来なきゃ意味は無いわな……
それとも過去の議論は、取り敢えずそれは無視して、全て都合良く実行出来るって、暗黙の了解のすり合わせか？
東西どちらにも失敗や不手際、間違いはあったにせよ、東軍には相対的に少なく、かつそれを吸収できる体制が整ってただけ訳だろ。
どんなに優れた政治・戦略・戦術・戦法があろうと、それを実行出来なきゃ意味は無いわな……
それとも過去の議論は、取り敢えずそれは無視して、全て都合良く実行出来るって、暗黙の了解のすり合わせか？
大坂城という防御は安心できる策源地があるのだから、
主力部隊は外征に出して長駆彦根あたりまで進出すべきだ。
主力部隊は外征に出して長駆彦根あたりまで進出すべきだ。
どうせ防戦派と主戦派が噛み合わないなら、大胆な策としてそれもありかもな・・・
1945年 日本夏の陣で日本人が滅びていたら、日本はネオコリアの時代だったのね。
>東軍には相対的に少なく、かつそれを吸収できる体制が整ってただけ訳だろ。
これ自体が否定されているわけなんだがな。
まあ、過去ログ読まずに半年ＲＯＭもせずに書き込む馬鹿は、
これだから始末に悪い。
これ自体が否定されているわけなんだがな。
まあ、過去ログ読まずに半年ＲＯＭもせずに書き込む馬鹿は、
これだから始末に悪い。
ハイハイ縦深防御
ハイハイ篭城防御
>>203
確かに永久要塞つうか城の構造自体は多重化されていて縦深防御になってるね。
でも大阪の陣では大阪城に引きこもる事は出来ないから、
野戦か応急の野戦築城で縦深防御を行わなきゃいけない。だから難しいって言ってるの。
あとこの時代の支城は火器の射程が短い事もあって相互支援が難しいから縦深防御とはいえないんじゃない？
確かに永久要塞つうか城の構造自体は多重化されていて縦深防御になってるね。
でも大阪の陣では大阪城に引きこもる事は出来ないから、
野戦か応急の野戦築城で縦深防御を行わなきゃいけない。だから難しいって言ってるの。
あとこの時代の支城は火器の射程が短い事もあって相互支援が難しいから縦深防御とはいえないんじゃない？
>>216
当時の縦深防御と現代の縦深防御をダイレクトに比較するのは無理があるんじゃね？
当時の縦深防御と現代の縦深防御をダイレクトに比較するのは無理があるんじゃね？
意見するとまたムキになるから止めとけ
大阪冬の陣の講和条件の「浪人の追放」とか「外堀の埋め立て」とかしたら
内堀あっても大阪方の抵抗なんて無理になるよね。大阪城が難攻不落なのは町全体を城にしてる総構えだからだし、
内堀だけ残ってても仕方ないじゃん。
何でそんな降伏みたいな条件受けちゃったの、その時点で夏の陣は必敗じゃん。
内堀あっても大阪方の抵抗なんて無理になるよね。大阪城が難攻不落なのは町全体を城にしてる総構えだからだし、
内堀だけ残ってても仕方ないじゃん。
何でそんな降伏みたいな条件受けちゃったの、その時点で夏の陣は必敗じゃん。
講和で掘を埋めるのとか石垣崩すとかってやつは、、
ちょこっとだけ埋めるとか儀礼的な物だったから、と前に書かれていたかな。
ところが徳川は人員を動員してマジで埋めてしまった。
ちょこっとだけ埋めるとか儀礼的な物だったから、と前に書かれていたかな。
ところが徳川は人員を動員してマジで埋めてしまった。
223 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 14:33:00 ID:U2y1G1kT
>>222
狸親父のペテンにひっかっかったってことですか。
狸親父のペテンにひっかっかったってことですか。
大前提として、武家は既に徳川家を中心に固まっており、豊臣家は名目上の主家に過ぎなかった。
家康は秀頼に上洛を求め実現させており、これはちょうど秀吉が伊達正宗に対してしたことに似ている。
豊臣家はこれが判らなかった、判っていたとしても、立身出世を求める家臣たちは、それを受け入れる訳にはいかなかった。
主家を立てるのが家臣の勤めであり、それが自分の栄達にもつながるのに、格上とはいえ同僚の徳川の風下に立たねばならない……
これは受け入れられないだろう？ 何も淀君とその周辺だけが、反対してた訳では無いんだな。
まして豊臣家、と言うより秀吉は、下克上と成り上がりの象徴だったし、家臣も浪人もそんなのが集まる。
時代の趨勢を読んでへりくだり、あくまで有力大名として家臣の座に甘んじるなら、族滅の危機はさけられただろう。
それが嫌なら、それこそ秀吉が存命の内に、家康がやったように手段を選ばず、徳川家を叩き潰しておくべきであった。
方広寺鐘銘事件の露骨悪辣さで、朝鮮征伐規模の軍を動かせば可能だったし、規模だけなら北条氏に対して行っている。
政治的には既に失敗していた訳だが、続く大坂の陣においても、豊臣方は政治見通しの甘さが見られる。
つまるところ、本来が下克上で成り立っていた豊臣家が、それを忘れて、名家意識に溺れていたのが最大の敗因。
織田家という反面教師が、身近に居たというのに……って淀君に至っては当事者だ！
家康は秀頼に上洛を求め実現させており、これはちょうど秀吉が伊達正宗に対してしたことに似ている。
豊臣家はこれが判らなかった、判っていたとしても、立身出世を求める家臣たちは、それを受け入れる訳にはいかなかった。
主家を立てるのが家臣の勤めであり、それが自分の栄達にもつながるのに、格上とはいえ同僚の徳川の風下に立たねばならない……
これは受け入れられないだろう？ 何も淀君とその周辺だけが、反対してた訳では無いんだな。
まして豊臣家、と言うより秀吉は、下克上と成り上がりの象徴だったし、家臣も浪人もそんなのが集まる。
時代の趨勢を読んでへりくだり、あくまで有力大名として家臣の座に甘んじるなら、族滅の危機はさけられただろう。
それが嫌なら、それこそ秀吉が存命の内に、家康がやったように手段を選ばず、徳川家を叩き潰しておくべきであった。
方広寺鐘銘事件の露骨悪辣さで、朝鮮征伐規模の軍を動かせば可能だったし、規模だけなら北条氏に対して行っている。
政治的には既に失敗していた訳だが、続く大坂の陣においても、豊臣方は政治見通しの甘さが見られる。
つまるところ、本来が下克上で成り立っていた豊臣家が、それを忘れて、名家意識に溺れていたのが最大の敗因。
織田家という反面教師が、身近に居たというのに……って淀君に至っては当事者だ！
小牧・長久手戦役の時に、
講和条件として家康の石高くらいは減俸させておくべきだった。
戦略レベルでは小牧・長久手戦役では秀吉側が優勢な戦況だった。
（長久手での敗北は、戦役の一局面でしかない）
講和条件として家康の石高くらいは減俸させておくべきだった。
戦略レベルでは小牧・長久手戦役では秀吉側が優勢な戦況だった。
（長久手での敗北は、戦役の一局面でしかない）
敵対行為に対して減俸せずに、度量の大きいのを見せて
「敵ながらさすがは秀吉！そこにシビれる！あこがれるゥ！」となって
自ら頭を下げにくると思った、に三千石
「敵ながらさすがは秀吉！そこにシビれる！あこがれるゥ！」となって
自ら頭を下げにくると思った、に三千石
人たらしの秀吉ならある程度の効果があったろうが、それは中世から近世に入りつつあった安土桃山では時代遅れの発想だ。
戦争も同様。
たまに抜け駆けや逸脱はあっても、総体としてはシステムの一部として機能し、与えられた任務を粛々とこなして戦略目標を達成したのが東軍。
個々が集まって、それぞれががむしゃらに武勇を振るい、結果として何らかの成果が上がる西軍では、全体としての達成力が見劣りする。
東軍なら縦深防御を遂行できるだろうが、西軍では困難以前に、そのような策に一本化することはできなかっただろう。
無事防衛に成功しても武功を上げ難く、また功績を上げても、領地を手にして大名になれる訳では無いからだ。
「淡々と守り抜くのが最大の功績」とは受け入れまいし、またそれでは敵武将の攻略につながらない。
西軍における主戦派と籠城派の意見の相違は、そうした立場や思惑の違いもあった訳だ。
つまるところ、武装が同程度でも中世軍は近世軍に勝てない、それを証明したのが関ヶ原であり大坂の陣だった。
戦争も同様。
たまに抜け駆けや逸脱はあっても、総体としてはシステムの一部として機能し、与えられた任務を粛々とこなして戦略目標を達成したのが東軍。
個々が集まって、それぞれががむしゃらに武勇を振るい、結果として何らかの成果が上がる西軍では、全体としての達成力が見劣りする。
東軍なら縦深防御を遂行できるだろうが、西軍では困難以前に、そのような策に一本化することはできなかっただろう。
無事防衛に成功しても武功を上げ難く、また功績を上げても、領地を手にして大名になれる訳では無いからだ。
「淡々と守り抜くのが最大の功績」とは受け入れまいし、またそれでは敵武将の攻略につながらない。
西軍における主戦派と籠城派の意見の相違は、そうした立場や思惑の違いもあった訳だ。
つまるところ、武装が同程度でも中世軍は近世軍に勝てない、それを証明したのが関ヶ原であり大坂の陣だった。
秀吉が死ぬ前の家康を危険視する必要がどこにあるのか？
>体としてはシステムの一部として機能し、与えられた任務を粛々とこなして戦略目標を達成したのが東軍
全く過去ログを読んでいない。厨房の論説だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
全く過去ログを読んでいない。厨房の論説だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
半年ロムれってんだろ？ それはもう良いよ。
政略的に見れば京都と朝廷を勢力下に置くというのは源平以来の定石ともいえる。
徳川追討の宣旨が出ればさすがに東軍諸大名も動揺し、徳川方への参陣を拒む者
も出る。なにしろ朝敵になるのは戦国大名といえどもこの国では最悪である。
徳川追討の宣旨が出ればさすがに東軍諸大名も動揺し、徳川方への参陣を拒む者
も出る。なにしろ朝敵になるのは戦国大名といえどもこの国では最悪である。
豊臣の浪人軍の方が、
近代軍化しているからなあ。
志願兵だし。
近代軍化しているからなあ。
志願兵だし。
餌がマズ過ぎないか？
>>228のような腐敗した粗悪な餌よりは良質だ。
レス、サンキュー
君が縦深防御？
君が縦深防御？
レス、サンキュー
君が篭城防御？
君が篭城防御？
常駐してんのか？
少し落ち着けよ
城でも要塞でも
普通は地積と縦深を考えて作るし
その意味じゃ実際に縦深防御は実行してんだろ？
規模の問題で不満らしいが・・・
少し落ち着けよ
城でも要塞でも
普通は地積と縦深を考えて作るし
その意味じゃ実際に縦深防御は実行してんだろ？
規模の問題で不満らしいが・・・
真田のくのいち部隊を駆使して福島正則を江戸から脱出させ
広島から３万人くらい連れて来させれば西国大名大動揺して勝てた。
広島から３万人くらい連れて来させれば西国大名大動揺して勝てた。
>規模の問題で不満らしいが・・・
厨房、マジで半年ロムれ！
厨房、マジで半年ロムれ！
変なのが暴れてるなぁ
篭城防御厨がねｗ
まぁ史実の最初から篭城するよ作戦は、ちょっと消極的過ぎるよなぁ。
スレッドの主を気取ってるようだが
自分がみっともない振る舞いしてると
早く気付けよ
自分がみっともない振る舞いしてると
早く気付けよ
冬の陣で出撃した軍勢の経過を見ると、無理もないように思える。
関が原で一発勝負の会戦に懲りてたのもあるだろう
関ヶ原と違って総大将が居ないしね
関が原の時も総大将の毛利輝元は大阪城でのんびりしてたよ。
結局のところ、
宇治川防衛案が最善って結論になるね。
宇治川防衛案が最善って結論になるね。
取り敢えずまた貼っておく。
別に宇治川防衛に反対な訳じゃ無い。
最善かどうかはともかく、有力な案だとは俺も思うよ。
詭弁の特徴のガイドライン
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E8%A9%AD%E5%BC%81+2CH&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=NbLZSuCpO4aE7AOVq8B7&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fton.2ch.net%2Fgline%2Fkako%2F1028%2F10288%2F1028811653.html
別に宇治川防衛に反対な訳じゃ無い。
最善かどうかはともかく、有力な案だとは俺も思うよ。
詭弁の特徴のガイドライン
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E8%A9%AD%E5%BC%81+2CH&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=NbLZSuCpO4aE7AOVq8B7&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fton.2ch.net%2Fgline%2Fkako%2F1028%2F10288%2F1028811653.html
宇治川防衛が最善なことには、
変わりが無い。
変わりが無い。
縦深君の次は詭弁君か
籠城君の次は詭弁君か
何この流れ
縦深君→宇治川君
瀬田で防衛戦をやってるときに加太超えで笠置から伏見へ侵攻されたら瀬田の部隊は挟み撃ちに遭う
加藤と福島と浅野が５万くらいつれて来いよ
篭城君→DQN君
それ以前に例え豊臣勢が勝利していたとしても、国内はまとまったんだろうか？
もし豊臣勝利したりしたら淀殿の権勢は間違いなく強まっただろうし
淀殿の顔をうかがいながら国内がまとまるはずがないように感じる
今度は文治派（実質三成派）と武断派とでさらに戦国時代が続いてそうな気がするんだが
もし豊臣勝利したりしたら淀殿の権勢は間違いなく強まっただろうし
淀殿の顔をうかがいながら国内がまとまるはずがないように感じる
今度は文治派（実質三成派）と武断派とでさらに戦国時代が続いてそうな気がするんだが
江戸まで逝って征夷大将軍家を完全につぶさない限り国内を纏めるなんて無理だよ。
この時点じゃ、もう豊臣は貯金と城が立派なだけの60万石ちょっとしかない一大名だし。
よくて一部の豊臣恩顧大名が協力的な行動を取ってくれるぐらいじゃね。
この時点じゃ、もう豊臣は貯金と城が立派なだけの60万石ちょっとしかない一大名だし。
よくて一部の豊臣恩顧大名が協力的な行動を取ってくれるぐらいじゃね。
徳川軍を撃退して京都を押さえて関白になれば一大名から天下人にランクアップだよ！
徳川方にも文治派と武断派の対立はあったが、豊臣方と違ってこちらは大過なく乗り越えてる。
諸大名を閣僚に据えざるを得なかった豊臣秀吉と、譜代の家臣が多かった徳川家康との違いだろ。
豊臣方と言うか秀吉の誤算は、己の築いた体制が、自らの死後も成立すると考えていた点にある。
或いは信じてはいなかったのかも知れないが、それならそれで生前に将来出るだろう釘を討つべきだった。
諸大名を閣僚に据えざるを得なかった豊臣秀吉と、譜代の家臣が多かった徳川家康との違いだろ。
豊臣方と言うか秀吉の誤算は、己の築いた体制が、自らの死後も成立すると考えていた点にある。
或いは信じてはいなかったのかも知れないが、それならそれで生前に将来出るだろう釘を討つべきだった。
石田も小西も既に死んでるだろ
淡路島を占領し亡命豊臣政権をつくる。その後各地でゲリラ戦を展開。日本のアイルランドとなる。
信長の野望の十河家より絶望的ｗ
家康は家臣込みの石高に対して
秀吉は側近連中に独立した領土を与えているから
つうか飛び地の蔵入地は秀頼の時でも結構残っている
秀吉は側近連中に独立した領土を与えているから
つうか飛び地の蔵入地は秀頼の時でも結構残っている
近畿の２００万石と関東の２５０万石じゃ、近畿の２００万石の方がずっと価値あるよ。
米の収穫高以外のスペックが違いすぎる。
米の収穫高以外のスペックが違いすぎる。
近畿のコメのほうがおいしいとか？
273 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 17:46:59 ID:vWnvulkn
>>272
米以外の収入が結構あったんじゃないの。なんせ商業地だし。
関が原以後も、豊臣家は一定の諸国への支配権もってたようだよ。
大和の寺社の揉め事の裁定やってたようだし。蔵入り地からの収入もあったようだし。
潰さないと幕府の支配権やばかったようよ。
米以外の収入が結構あったんじゃないの。なんせ商業地だし。
関が原以後も、豊臣家は一定の諸国への支配権もってたようだよ。
大和の寺社の揉め事の裁定やってたようだし。蔵入り地からの収入もあったようだし。
潰さないと幕府の支配権やばかったようよ。
>>269
秀吉は直轄領から家臣に蔵入地として
貸し与えていた。
本来それは秀吉直轄領（豊臣家所領）なのだが、
関が原の論功行賞で家康が勝手にそれを
その当該家臣の所領として計上して削って、
東軍の大名達に与えたため。
秀吉は直轄領から家臣に蔵入地として
貸し与えていた。
本来それは秀吉直轄領（豊臣家所領）なのだが、
関が原の論功行賞で家康が勝手にそれを
その当該家臣の所領として計上して削って、
東軍の大名達に与えたため。
275 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 19:42:34 ID:+OoIoT98
徳川領255万石
豊臣領222万石
と、表面的には徳川のほうが多い。
ただし豊臣の場合、天下すべてが自分の領地と言ってもよく、
加藤清正、福島正則ら直参の家来は、大名にして領地を分け与えていた。
だから、豊臣222万石は純粋に豊臣の取り分になる。
それに対して徳川は、本多正純、井伊直政らの家来の分を、255万石の
中から分けていたので、徳川家の直接の取り分は百万石程度だったらしい。
豊臣領222万石
と、表面的には徳川のほうが多い。
ただし豊臣の場合、天下すべてが自分の領地と言ってもよく、
加藤清正、福島正則ら直参の家来は、大名にして領地を分け与えていた。
だから、豊臣222万石は純粋に豊臣の取り分になる。
それに対して徳川は、本多正純、井伊直政らの家来の分を、255万石の
中から分けていたので、徳川家の直接の取り分は百万石程度だったらしい。
276 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 19:48:05 ID:+OoIoT98
>>269
そりゃ関ヶ原で負けたからな。
関ヶ原で負けても豊臣家はまだ潰れていなかった。
それで、徐々に勢力を削って、最後には豊臣家を潰すつもりで
徳川家康は豊臣の石高を一気に222万石→65万石にした。
そりゃ関ヶ原で負けたからな。
関ヶ原で負けても豊臣家はまだ潰れていなかった。
それで、徐々に勢力を削って、最後には豊臣家を潰すつもりで
徳川家康は豊臣の石高を一気に222万石→65万石にした。
東海の旧徳川領１５０万石くらいは全部豊臣恩顧大名、あと北九州とかも。
岡山５７万石や会津９２万石は豊臣一門扱いの蒲生さんや宇喜多さんの領土。
圧倒的じゃ無いか、豊臣家は！
岡山５７万石や会津９２万石は豊臣一門扱いの蒲生さんや宇喜多さんの領土。
圧倒的じゃ無いか、豊臣家は！
ありがとう、勉強になりました。
慶長１４年、関ヶ原の勝者家康は天下統一の仕上げとして豊臣に戦を仕掛ける
太閤秀吉がその力を全て込めた居城大坂城
そこにはかっての栄光を取り戻すため、豊臣のため多くの浪人、武将が集まっていた
かっては土佐２２万石の主 長曾我部盛親
秀忠３万を足止めした昌幸の子 真田信繁
宇喜多家５７万石の筆頭家老であった 明石全登
黒田家では１万６千石を拝領した男 後藤基次
豊臣へ為、１千石をなげうち馳せんじた 毛利勝永
豊臣家臣筆頭大野治長の弟 大野治房
秀頼の乳兄弟、弱冠２２の美男子 木村重成
かれら七将の他、薄田兼相、塙直之等の歴戦の強者達
しかし、大坂城の最高権力者は秀頼の母淀とその取り巻き達であり、七将らの発言力は弱かった
又、この七将達も思惑はそれぞれ。真に豊臣の為に戦うは毛利、木村、大野くらいか…
その時、浪人で溢れかえる大坂城の人だかりを掻き分けて本丸に向かう男が一人
全身に水を滴らせ、息も絶え絶えだが、眼光鋭く人々は気押され、彼のために自然と道が出来ていた
しかし、一介の城兵を城内に入れるわけにはいかぬと彼を遮る門番。しかし、そのずぶ濡れの男は一喝した
その頃、殿中では真田、後藤らの野戦出兵策は退けられ、籠城と戦いの方針は決まっていた
「真田殿、後藤殿の策を取れば勝てようものを……」
歴戦の武将達はこの大坂城の首脳陣を嘆くと共に、彼等を押さえ、七将すら束ねる強い指導力と実績を持つ男が居れば…と思わずにはいられない
初めはそれを、秀吉の遺児、秀頼に期待したものだが、もはや望むべくもない…そんな時だった
――バタン！！
ふすまを開き、ずんずんと上座に進む男。それはさっき、大坂城に現れたずぶ濡れの男だった
「何者ぞ！！」
叫んだのは若き秀頼の忠臣、木村重成
しかし、彼の後ろの淀殿や治長、いや、彼らだけでなく後藤や真田ですらその顔に驚きを浮かべ、ただ呆然とその闖入者の顔を見ていた
「殿……」
明石全登がようやくといった感じで放った言葉に、重成を初め、その場に居た武将達は皆、驚きの声をあげた
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より 泳 い で 参 っ た ！！！」
秀吉に実の子、いやそれ以上の愛情を受け育ち、豊臣政権の五大老であった男が再び豊臣の為に戦うため帰った来た…
太閤秀吉がその力を全て込めた居城大坂城
そこにはかっての栄光を取り戻すため、豊臣のため多くの浪人、武将が集まっていた
かっては土佐２２万石の主 長曾我部盛親
秀忠３万を足止めした昌幸の子 真田信繁
宇喜多家５７万石の筆頭家老であった 明石全登
黒田家では１万６千石を拝領した男 後藤基次
豊臣へ為、１千石をなげうち馳せんじた 毛利勝永
豊臣家臣筆頭大野治長の弟 大野治房
秀頼の乳兄弟、弱冠２２の美男子 木村重成
かれら七将の他、薄田兼相、塙直之等の歴戦の強者達
しかし、大坂城の最高権力者は秀頼の母淀とその取り巻き達であり、七将らの発言力は弱かった
又、この七将達も思惑はそれぞれ。真に豊臣の為に戦うは毛利、木村、大野くらいか…
その時、浪人で溢れかえる大坂城の人だかりを掻き分けて本丸に向かう男が一人
全身に水を滴らせ、息も絶え絶えだが、眼光鋭く人々は気押され、彼のために自然と道が出来ていた
しかし、一介の城兵を城内に入れるわけにはいかぬと彼を遮る門番。しかし、そのずぶ濡れの男は一喝した
その頃、殿中では真田、後藤らの野戦出兵策は退けられ、籠城と戦いの方針は決まっていた
「真田殿、後藤殿の策を取れば勝てようものを……」
歴戦の武将達はこの大坂城の首脳陣を嘆くと共に、彼等を押さえ、七将すら束ねる強い指導力と実績を持つ男が居れば…と思わずにはいられない
初めはそれを、秀吉の遺児、秀頼に期待したものだが、もはや望むべくもない…そんな時だった
――バタン！！
ふすまを開き、ずんずんと上座に進む男。それはさっき、大坂城に現れたずぶ濡れの男だった
「何者ぞ！！」
叫んだのは若き秀頼の忠臣、木村重成
しかし、彼の後ろの淀殿や治長、いや、彼らだけでなく後藤や真田ですらその顔に驚きを浮かべ、ただ呆然とその闖入者の顔を見ていた
「殿……」
明石全登がようやくといった感じで放った言葉に、重成を初め、その場に居た武将達は皆、驚きの声をあげた
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より 泳 い で 参 っ た ！！！」
秀吉に実の子、いやそれ以上の愛情を受け育ち、豊臣政権の五大老であった男が再び豊臣の為に戦うため帰った来た…
ちょwwwwおまwwww泳いでwwwww無理ぽwwwww
本拠地、大阪城で迎えた夏の陣
先鋒木村が討ち死に、後詰も勢いを見せず旗色は明らかに敗勢だった
大阪城天守閣に響く淀殿のため息、どこからか聞こえる「最早、腹を切るしかない！」の声
無言で陣地に押し戻される足軽達の中、真田信繁は独り本陣で泣いていた
信濃の国で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できるあの・・・
それを今の大阪城で得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「この情勢如何する・・・」信繁は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、信繁ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい床机の感覚が現実に引き戻した
「おお、戦さ場に戻らねば」信繁は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、信繁はふと気付いた
「む・・・？旗印が・・・？」
本陣から飛び出した幸村が目にしたのは、埋め尽くさんばかりの兵士が掲げる六文銭とそれに混じった武田菱だった
千切れそうなほどに槍が突き上げられ、地鳴りのようにときの声が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする信繁の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「源次郎、何をしておる、早く行くぞ」声の方に振り返った信繁は目を疑った
「お・・・親父殿？」 「なんだ源次郎、まだ日は高いぞ？」
「さ・・・左衛門尉殿？設楽が原で討ち死にされたはず…」 「如何した源次郎、いつ兄上が討ち死にしたと？」
「兵部丞殿・・・」 信繁は半分パニックになりながら陣地を見下ろした
右翼に陣取る真田信綱 左翼には真田昌輝、後詰に控えるのは馬場信春に内藤昌豊、本陣に控えるのは父、真田昌幸と武田信玄！
暫時、唖然としていた信繁だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるのだ…徳川めが目に物見せてくれる！」
高坂弾正から兜を受け取り、山県昌景と競うように先駆けに走る信繁、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・
翌日、本陣で冷たくなっている信繁が発見され、秀頼は静かに自刃した。
先鋒木村が討ち死に、後詰も勢いを見せず旗色は明らかに敗勢だった
大阪城天守閣に響く淀殿のため息、どこからか聞こえる「最早、腹を切るしかない！」の声
無言で陣地に押し戻される足軽達の中、真田信繁は独り本陣で泣いていた
信濃の国で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できるあの・・・
それを今の大阪城で得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「この情勢如何する・・・」信繁は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、信繁ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい床机の感覚が現実に引き戻した
「おお、戦さ場に戻らねば」信繁は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、信繁はふと気付いた
「む・・・？旗印が・・・？」
本陣から飛び出した幸村が目にしたのは、埋め尽くさんばかりの兵士が掲げる六文銭とそれに混じった武田菱だった
千切れそうなほどに槍が突き上げられ、地鳴りのようにときの声が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする信繁の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「源次郎、何をしておる、早く行くぞ」声の方に振り返った信繁は目を疑った
「お・・・親父殿？」 「なんだ源次郎、まだ日は高いぞ？」
「さ・・・左衛門尉殿？設楽が原で討ち死にされたはず…」 「如何した源次郎、いつ兄上が討ち死にしたと？」
「兵部丞殿・・・」 信繁は半分パニックになりながら陣地を見下ろした
右翼に陣取る真田信綱 左翼には真田昌輝、後詰に控えるのは馬場信春に内藤昌豊、本陣に控えるのは父、真田昌幸と武田信玄！
暫時、唖然としていた信繁だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるのだ…徳川めが目に物見せてくれる！」
高坂弾正から兜を受け取り、山県昌景と競うように先駆けに走る信繁、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・
翌日、本陣で冷たくなっている信繁が発見され、秀頼は静かに自刃した。
>>280
豊臣始まったなｗｗｗｗ
豊臣始まったなｗｗｗｗ
バテレンの魔術で秀吉を生き返らせるが‥すでに耄碌しちゃったあとの秀吉で
どーなるんだかと諸将が頭を抱える
どーなるんだかと諸将が頭を抱える
泳 い で 参 っ た ！！！
秀家の嫁は前田の娘。秀家参戦なら前田も島津も毛利も味方に付くぞ！
豊 臣 始 ま っ た な
毛利勝永さんが３万くらい指揮してたら徳川本隊が壊滅して勝てた。
289 ：名無し三等兵：2009/10/26(月) 12:52:47 ID:Y7TZci1g
まあ、だから家康も「孫」と「忠勝の息子」くらいには、ケツに鞭入れておいたんだろうけどね。
ああ、あと一人、やる気満々の東軍武将があと一人いるぢゃないか。
関ヶ原の戦いで大遅刻をやらかした、現役征夷大将軍が。
大阪への行軍途中、自分の到着まで先端を開かないように、書状で何度も要請した挙げ句、
行軍序列を乱すなと嗜められるほどの強行軍、
しかも、自分の本陣に大野治房以下が突入してきたときは、
我を忘れて自ら槍を手に突入しようとしたほど。
やる気度では、西軍武将たちよりも高かったんでねえの。
ああ、あと一人、やる気満々の東軍武将があと一人いるぢゃないか。
関ヶ原の戦いで大遅刻をやらかした、現役征夷大将軍が。
大阪への行軍途中、自分の到着まで先端を開かないように、書状で何度も要請した挙げ句、
行軍序列を乱すなと嗜められるほどの強行軍、
しかも、自分の本陣に大野治房以下が突入してきたときは、
我を忘れて自ら槍を手に突入しようとしたほど。
やる気度では、西軍武将たちよりも高かったんでねえの。
291 ：名無し三等兵：2009/10/26(月) 19:05:21 ID:Y7TZci1g
294 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 10:52:21 ID:z+jClRsj
別に江戸まで撤退する必要なくね？
まぁもう一勝負できたかな
そこに無傷の輝元軍が！
輝元さんはやる気ないからなぁ
299 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 18:53:50 ID:1AEngbjf
ま、家康は秀忠待とうと思えば待てたわけで
いざって時には秀忠軍は最後の切り札になるな、くらいには思ったろうな
いざって時には秀忠軍は最後の切り札になるな、くらいには思ったろうな
宇喜多中納言の略歴
1572年 岡山で誕生
1573年 近所の小川で泳いでいるところを家臣に目撃される。
1576年 旭川を泳いで渡る
1577年 大雨で水嵩の増した吉井川を渡っているところを領民に目撃される
1579年 児島湾横断に挑戦し成功する
1580年 岡山の燈籠崎から櫃石島、岩黒島、与島を経て宇多津へ遠泳するところを村上水軍に目撃される
1582年 瀬戸内海を泳いで東上し、本能寺の変を見物。即日泳いで帰郷する
1586年 前田家の姫君と結婚する。前田利家に挨拶するため、敦賀から金沢まで泳いでいるところを漁民に目撃される
1590年 小田原の役で伊勢から泳いで参戦
1592年 名護屋から釜山の近郊東莱まで泳いでいるところを小西行長に目撃される
1597年 再度朝鮮へ泳いで渡る
1598年 朝鮮から泳いで帰国するところを島津義弘に目撃される
1600年 関が原で敗北、大坂から泳いで薩摩に逃亡
1603年 島津忠恒によって徳川家康に引き渡される。大阪まで瀬戸内海を泳いで渡るところを淀君に目撃される
1606年 八丈島へ流罪が決まり、逃亡を恐れた幕府により、船で八丈島まで送られる
1614年 島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。徳川勢に苦汁をなめさせる
1615年 またも島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。敗北し泳いで八丈島へ逃亡
八丈島にいたらしいが、大坂や岡山での目撃証言や、江戸城の御堀で泳いでいたのを目撃したという証言もある
1655年 八丈島で逝去。享年83
1572年 岡山で誕生
1573年 近所の小川で泳いでいるところを家臣に目撃される。
1576年 旭川を泳いで渡る
1577年 大雨で水嵩の増した吉井川を渡っているところを領民に目撃される
1579年 児島湾横断に挑戦し成功する
1580年 岡山の燈籠崎から櫃石島、岩黒島、与島を経て宇多津へ遠泳するところを村上水軍に目撃される
1582年 瀬戸内海を泳いで東上し、本能寺の変を見物。即日泳いで帰郷する
1586年 前田家の姫君と結婚する。前田利家に挨拶するため、敦賀から金沢まで泳いでいるところを漁民に目撃される
1590年 小田原の役で伊勢から泳いで参戦
1592年 名護屋から釜山の近郊東莱まで泳いでいるところを小西行長に目撃される
1597年 再度朝鮮へ泳いで渡る
1598年 朝鮮から泳いで帰国するところを島津義弘に目撃される
1600年 関が原で敗北、大坂から泳いで薩摩に逃亡
1603年 島津忠恒によって徳川家康に引き渡される。大阪まで瀬戸内海を泳いで渡るところを淀君に目撃される
1606年 八丈島へ流罪が決まり、逃亡を恐れた幕府により、船で八丈島まで送られる
1614年 島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。徳川勢に苦汁をなめさせる
1615年 またも島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。敗北し泳いで八丈島へ逃亡
八丈島にいたらしいが、大坂や岡山での目撃証言や、江戸城の御堀で泳いでいたのを目撃したという証言もある
1655年 八丈島で逝去。享年83
なにしてんだ秀家ｗ
本多忠勝がロボになる時代だ
宇喜多秀家が河童になった所で何の不思議もない
宇喜多秀家が河童になった所で何の不思議もない
戦国の貴公子
宇喜多秀家☆フェス
〜 宇喜☆宇喜フェスティバル 〜
戦国時代、備前を統一した宇喜多直家。26歳で豊臣政権の五大老に任じられた
貴公子の秀家。
岡山市の発展の礎を築いた宇喜多父子について学ぶとともに、戦国武将について、
おもしろく学び、楽しく語り、そしてわいわい交流する集いを開催します。
戦国武将が好きな皆さん、「いざ、出陣〜！！」
○と き 平成21年11月21日（土） 午後１時から午後４時
○ところ 岡山城天守閣前広場（雨の場合は、不明門）
（岡山市北区丸の内２−３−１）
http://www.okayama-cci.or.jp/ukita/
宇喜多秀家☆フェス
〜 宇喜☆宇喜フェスティバル 〜
戦国時代、備前を統一した宇喜多直家。26歳で豊臣政権の五大老に任じられた
貴公子の秀家。
岡山市の発展の礎を築いた宇喜多父子について学ぶとともに、戦国武将について、
おもしろく学び、楽しく語り、そしてわいわい交流する集いを開催します。
戦国武将が好きな皆さん、「いざ、出陣〜！！」
○と き 平成21年11月21日（土） 午後１時から午後４時
○ところ 岡山城天守閣前広場（雨の場合は、不明門）
（岡山市北区丸の内２−３−１）
http://www.okayama-cci.or.jp/ukita/
305 ：名無し三等兵：2009/11/02(月) 11:36:18 ID:LT0pl75w
NHK大河ドラマ「天地人」。いよいよクライマックス、大阪の陣です!
あっぱれ戦国自衛隊in大阪の陣
シンケンジャーが家康を成敗
大阪の陣２ 〜暗黒太閤秀吉復活編〜
味方を容赦なく射殺するMASAMUNE
太平洋を泳いできたHIDEIE
敵に兵糧米を送ったMASANORI
太平洋を泳いできたHIDEIE
敵に兵糧米を送ったMASANORI
大阪の陣３ 〜第六天魔王信長再臨編〜
311 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 21:29:53 ID:mUPr9yEK
大坂の陣で、徳川軍が使用した国産大砲の構造や性能は、
どんなものだったのでしょうか？
どんなものだったのでしょうか？
>>311靖国参拝しろ
313 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 06:04:13 ID:Ea0NxFu9
宇喜多直家の八丈島での生活ってのはどうだったんだろう。
元大名中納言ってことで、家屋敷を与えられてそれなりの生活を
営んでいたんだろうか。
前に読んだ文章では、八丈島周辺の離れ小島に一族郎党ともども
家もなく放り出され、もはや主君も家来もなく全員野生化して、みんなで
側室とズバズバやりまくってた、てのもあったんだが。
元大名中納言ってことで、家屋敷を与えられてそれなりの生活を
営んでいたんだろうか。
前に読んだ文章では、八丈島周辺の離れ小島に一族郎党ともども
家もなく放り出され、もはや主君も家来もなく全員野生化して、みんなで
側室とズバズバやりまくってた、てのもあったんだが。
このスレ面白すぎｗ
妻の実家の前田家から米や味噌を送ってもらって
ようやく生活できたらしい
八丈島一の名士だったのは間違いなく
明治維新後に我こそ宇喜多直家が子孫と名乗る人がいっぱいいたとか
ようやく生活できたらしい
八丈島一の名士だったのは間違いなく
明治維新後に我こそ宇喜多直家が子孫と名乗る人がいっぱいいたとか
316 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 23:13:14 ID:jPACNH7b
かなり以前の新聞で、関ヶ原の合戦に参加した大名家の子孫が集合したと言う記事があった。
その中で宇喜多秀家の子孫は姓を浮田に改姓していたと書いてあった。
その中で宇喜多秀家の子孫は姓を浮田に改姓していたと書いてあった。
今日の大河ドラマの大阪の陣はＣＧもあってよかったけど
尺の関係か冬夏あっけなかったぞい
真田出丸のＣＧがなかった
尺の関係か冬夏あっけなかったぞい
真田出丸のＣＧがなかった
318 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 23:05:55 ID:9yktUE4K
>>316
小早川さんが可哀想です(´・ω・｀)
小早川さんが可哀想です(´・ω・｀)
今年の大河はそういうものだと諦めてたので平気だったぜ。
320 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 10:56:10 ID:hTQyi62K
大河ドラマ、1回こっきりでえらいあっさりした大阪の陣だな。
不満でつ。
不満でつ。
321 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 16:07:27 ID:wy+yvnMT
＜鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスは馬鹿だ＞
-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------
鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。
僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。
その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。
「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。
現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。
-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------
鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。
僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。
その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。
「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。
現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。
323 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 15:57:16 ID:PbOnWqsh
天王寺・岡山の戦いでの豊臣軍５万の内戦死者１万５千って戦国時代の他の戦いに比べて多すぎないか？
なんでこんなに死んだの？
なんでこんなに死んだの？
戦国最大の大決戦ですから。
生き残っても凄惨な落人狩りが待ってる
それも全国規模で逃げるところも無い
となれば、こここそが死に場所だと思い踏みとどまったんじゃないかな？
それも全国規模で逃げるところも無い
となれば、こここそが死に場所だと思い踏みとどまったんじゃないかな？
真田幸村「華々しく戦死しに来ますた！」
豊臣恩顧武将「来ますた！！」
豊臣恩顧武将「来ますた！！」
他の合戦と違って簡単に投降、寝返りが出来なかった
盛ちゃんはそれでも再起を賭けて脱出したな。
まあ千人単位を指揮した将領クラスでも、
落城直後さえ切り抜けたら後で赦されてどこぞに仕官してる武将も意外に多いしな
でも盛親クラスになると流石に時効で赦免はないかなぁ
落城直後さえ切り抜けたら後で赦されてどこぞに仕官してる武将も意外に多いしな
でも盛親クラスになると流石に時効で赦免はないかなぁ
331 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 13:40:57 ID:6Ls/fXCL
秀頼、家康の二条城での会見の日の夜間に、秀頼が精鋭２万を率い、大和より
京に攻め込み、二条城に夜襲を掛ければ結果はどうなったろうか。この時点なら
清正、正則、幸長の手勢が利用可能、正則は一万の兵を率いていたようだが。
京に攻め込み、二条城に夜襲を掛ければ結果はどうなったろうか。この時点なら
清正、正則、幸長の手勢が利用可能、正則は一万の兵を率いていたようだが。
332 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 14:27:38 ID:3SYXyHaw
その場で家康を切り捨てて大阪まで戻る方が可能性ありそうだな
堺の鉄砲鍛冶が機関銃の開発に成功してたら勝てた
万単位の兵動かした時点で夜襲は無理。
万が一運よく事前に察知されずに出撃準備を完了できても、
夜間行軍にゃ兵力規模大きすぎて大混乱になるぞ。
ましてや大坂から伏見は遠すぎる……。
万が一運よく事前に察知されずに出撃準備を完了できても、
夜間行軍にゃ兵力規模大きすぎて大混乱になるぞ。
ましてや大坂から伏見は遠すぎる……。
335 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 18:12:48 ID:6Ls/fXCL
会見当日、福島正則は一万の兵を率いて街道の警備に当たっていた、大阪城
の部隊も出撃準備していても怪しまれないと思う。そのままこっそりと片桐且元
の領地大和竜田に集結し、馬匹を揃えて機動力つけ、一気に京に攻め入る。
事前に豊臣領内で夜間行動の訓練をしておく。この手は使えないだろうか。
の部隊も出撃準備していても怪しまれないと思う。そのままこっそりと片桐且元
の領地大和竜田に集結し、馬匹を揃えて機動力つけ、一気に京に攻め入る。
事前に豊臣領内で夜間行動の訓練をしておく。この手は使えないだろうか。
片桐に諮る＝徳川にバレる
やっぱ徳川に叛意ありで切り捨てが一番安全な気がするなぁ・・・
家康死んだら徳川家にそれほど力ないし(国土は広いけど諸将への影響力がない)
家康死んだら徳川家にそれほど力ないし(国土は広いけど諸将への影響力がない)
開戦直前の時点でスパイが大量に入り込んでるし、
情報戦で最初から負けてるからな
開戦したら大坂方の総大将になると見られてた織田信包とか、
冬の陣直前に不審死してて弟の織田有楽斎か片桐による暗殺じゃないかとか言われてたし
情報戦で最初から負けてるからな
開戦したら大坂方の総大将になると見られてた織田信包とか、
冬の陣直前に不審死してて弟の織田有楽斎か片桐による暗殺じゃないかとか言われてたし
イメージ的には織田有楽斎の犯行だよなｗ
あくまで後世のイメージだが消極的な松永久秀という感じがｗｗ
あくまで後世のイメージだが消極的な松永久秀という感じがｗｗ
340 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 10:12:17 ID:VVQUwJ9W
>>336 >>338
片桐且元も七本槍衆、徳川に通報すれば、武家社会では生きていけない。
スパイは城内を含めて多量に入り込んでいるだろうが、秀頼が攝津に入り次第
兵を龍田に集結、国境を封鎖、夜七時頃に先ず千名の軽騎兵を先発、京へのルート
を確保、ついで全員乗馬の４０００の軍団が二組京にはせ向かう。
残りの兵は装備を馬に積み、軽装で京に向かう。先発の部隊９０００は二条城に
乱入。摂津より福島隊、加藤隊、池田隊、大阪城本隊合わせて二万四千京に攻め上がり
徳川本隊殲滅。どうだろう。
片桐且元も七本槍衆、徳川に通報すれば、武家社会では生きていけない。
スパイは城内を含めて多量に入り込んでいるだろうが、秀頼が攝津に入り次第
兵を龍田に集結、国境を封鎖、夜七時頃に先ず千名の軽騎兵を先発、京へのルート
を確保、ついで全員乗馬の４０００の軍団が二組京にはせ向かう。
残りの兵は装備を馬に積み、軽装で京に向かう。先発の部隊９０００は二条城に
乱入。摂津より福島隊、加藤隊、池田隊、大阪城本隊合わせて二万四千京に攻め上がり
徳川本隊殲滅。どうだろう。
騎兵多すぎﾜﾛﾀ
342 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 18:15:27 ID:231iElgu
>>341
戦国時代の編成（備）は将校３５名、兵１４１名、非戦闘員１７８名
乗馬３２頭、駄馬２２頭です。駄馬を１２０頭補充すれば、戦闘員全員
乗馬可能です。こうすれば、行軍速度は時速１０キロ程度は可能と思います。
大和より京まで約５０キロ、五時間で到達可能でしょう。夜間七時頃に
出撃すれば夜半には京です。熟眠中の部隊では充分な戦闘不能と思います。
戦国時代の編成（備）は将校３５名、兵１４１名、非戦闘員１７８名
乗馬３２頭、駄馬２２頭です。駄馬を１２０頭補充すれば、戦闘員全員
乗馬可能です。こうすれば、行軍速度は時速１０キロ程度は可能と思います。
大和より京まで約５０キロ、五時間で到達可能でしょう。夜間七時頃に
出撃すれば夜半には京です。熟眠中の部隊では充分な戦闘不能と思います。
なにそれこわい
本気で言ってるのか、ネタなのか・・・
本気で言ってるのか、ネタなのか・・・
344 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 09:41:23 ID:VgxyPDoJ
馬かき集める時点で企図を疑われてアウトだし、
幾ら農耕用の駄馬がいるつっても和泉河内の内で万余の数を集められるかつったらノーだし、
豊家領内以外から集めるならさらに時間掛かるわ、確実に阻止されるわでもうね……
つか馬に乗りなれてない徒士分の連中を、人を乗せなれてない駄馬に載せて、
数十キロ行軍させるとか戦場につく前に人馬一体で潰れるわ。
幾ら農耕用の駄馬がいるつっても和泉河内の内で万余の数を集められるかつったらノーだし、
豊家領内以外から集めるならさらに時間掛かるわ、確実に阻止されるわでもうね……
つか馬に乗りなれてない徒士分の連中を、人を乗せなれてない駄馬に載せて、
数十キロ行軍させるとか戦場につく前に人馬一体で潰れるわ。
346 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 13:37:58 ID:VgxyPDoJ
>>345
二条城会見当時の大阪城の兵力は３万です、対する徳川方は５万です。
>>344の通り戦闘員数はその半数です。そして大阪城の所有する乗馬は３０００頭
騎兵ですね。駄馬は２０００頭。機動部隊の編成は戦闘員数、各２０００の
2隊、必要な駄馬は３４００、１５００頭程度の駄馬購入ですみます。
この程度だと誰も怪しまないと思います。駄馬は１２０キロ程度の重量の荷物
運搬が普通だったようです。一番重量のあると推定できる鉄砲足軽で武装兵員約７０キロ
鉄砲８キロ、荷物１５キロとして９３キロ、充分運搬可能でしょう、仮に重量オーバー
なら武装（鎧等）や荷物を軽減すれば対応可能でしょう。兵（足軽）は職業軍人ですから
あらかじめ訓練可能です、単に移動手段としての乗馬ですから、高度の技術は
不要であり、６ケ月程度の訓練で充分と思います。
二条城会見当時の大阪城の兵力は３万です、対する徳川方は５万です。
>>344の通り戦闘員数はその半数です。そして大阪城の所有する乗馬は３０００頭
騎兵ですね。駄馬は２０００頭。機動部隊の編成は戦闘員数、各２０００の
2隊、必要な駄馬は３４００、１５００頭程度の駄馬購入ですみます。
この程度だと誰も怪しまないと思います。駄馬は１２０キロ程度の重量の荷物
運搬が普通だったようです。一番重量のあると推定できる鉄砲足軽で武装兵員約７０キロ
鉄砲８キロ、荷物１５キロとして９３キロ、充分運搬可能でしょう、仮に重量オーバー
なら武装（鎧等）や荷物を軽減すれば対応可能でしょう。兵（足軽）は職業軍人ですから
あらかじめ訓練可能です、単に移動手段としての乗馬ですから、高度の技術は
不要であり、６ケ月程度の訓練で充分と思います。
馬に与える飼い葉の量や質を知って書いてるのか？ 酒粕を加えたりして足軽より贅沢なんだぞ。
そもそも当時の農民が、駄馬とはいえ潤沢に保有してる筈が無いし、あっても集まる訳ないじゃん。
武将や兵員にせよ、鉄砲・大砲や軍船にせよ、史実より持ってたらそりゃ有利なのは当たり前。
問題はそれが可能かどうかと、可能ならなぜ大坂方はそうしなかったかの考察をしなきゃ。
そもそも当時の農民が、駄馬とはいえ潤沢に保有してる筈が無いし、あっても集まる訳ないじゃん。
武将や兵員にせよ、鉄砲・大砲や軍船にせよ、史実より持ってたらそりゃ有利なのは当たり前。
問題はそれが可能かどうかと、可能ならなぜ大坂方はそうしなかったかの考察をしなきゃ。
>>346
> あらかじめ訓練可能です、単に移動手段としての乗馬ですから、高度の技術は
> 不要であり、６ケ月程度の訓練で充分と思います。
そうゆーことするとバレバレになるんだけどw
万単位の人間に特別なことして秘密にしておけるとおもってんだね。
> あらかじめ訓練可能です、単に移動手段としての乗馬ですから、高度の技術は
> 不要であり、６ケ月程度の訓練で充分と思います。
そうゆーことするとバレバレになるんだけどw
万単位の人間に特別なことして秘密にしておけるとおもってんだね。
もっと前から高名な浪人をスカウトして、
気位だけ高い譜代衆を普段から鍛えてもらってたらよかったのに。
上手くいったらマウリッツの仕官学校のように後世に名が残ったかも。
気位だけ高い譜代衆を普段から鍛えてもらってたらよかったのに。
上手くいったらマウリッツの仕官学校のように後世に名が残ったかも。
350 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 10:44:13 ID:0c1XLagR
秀頼が切腹したあと徳川を呪い殺せばいい
金正日でさえ呪い殺されて無いのに・・・・
結局、関ヶ原、ひいては小牧長久手からの文脈があるからな。
三河以来の家臣団が完成されてる徳川に、三百万石の突出ぶりが不味すぎた。
揺さぶり掛けて突っつく隙もありゃしない。
三河以来の家臣団が完成されてる徳川に、三百万石の突出ぶりが不味すぎた。
揺さぶり掛けて突っつく隙もありゃしない。
>>349
その譜代衆は、余所者にデカい面させたくない、風下に立ちたく無いと考えてるだろうな。
一方で豊臣家の陪臣風情が、合議の上とはいえ大名クラスに命令したって、思い通り動く訳ない。
つまる所、関ヶ原いらい延々と続いてる問題が、大坂方には常に付きまとってる訳だ。
その譜代衆は、余所者にデカい面させたくない、風下に立ちたく無いと考えてるだろうな。
一方で豊臣家の陪臣風情が、合議の上とはいえ大名クラスに命令したって、思い通り動く訳ない。
つまる所、関ヶ原いらい延々と続いてる問題が、大坂方には常に付きまとってる訳だ。
秀頼様がリーダーシップを取れば解決する程度の問題だよね！ね！
秀吉死亡直後から取れればな？
結局秀次殺しが痛すぎる
徳川の陰謀じゃないかと思うくらい
結局秀次殺しが痛すぎる
徳川の陰謀じゃないかと思うくらい
>>354-355
実は全くもってその通りなんだ……
実は全くもってその通りなんだ……
二条城会見前後に家康が急死してたら何とかなったのかな？
358 ：名無し三等兵：2009/11/30(月) 10:49:56 ID:+ga3YjhQ
>>347
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/usiuma.html
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
明治初期（明治１３年）の統計によれば馬１５０万頭、内農耕馬１２０万頭
とあります。ここから推計するに１６００年頃の農耕馬数１００万頭くらいですかね。
一方太閤検地（１５８２年）によれば、全国の石高１８４０万石、摂津３５万石
河内２４万石、和泉１４万石、計７３万石。全国の４％に当たります、石高と農耕馬数
が比例するとすれば、大阪城の勢力圏の駄馬４万頭です。
飼葉に金かけるのは乗馬用の馬でしょう。駄馬の飼料に金かければ、農家や
運送業者は赤字になっちゃいますよ。
>>348
武士は出世すると徒歩身分から乗馬身分になります。徒歩身分の兵士が乗馬訓練
行っても特に奇異に思われないと思います。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/usiuma.html
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
明治初期（明治１３年）の統計によれば馬１５０万頭、内農耕馬１２０万頭
とあります。ここから推計するに１６００年頃の農耕馬数１００万頭くらいですかね。
一方太閤検地（１５８２年）によれば、全国の石高１８４０万石、摂津３５万石
河内２４万石、和泉１４万石、計７３万石。全国の４％に当たります、石高と農耕馬数
が比例するとすれば、大阪城の勢力圏の駄馬４万頭です。
飼葉に金かけるのは乗馬用の馬でしょう。駄馬の飼料に金かければ、農家や
運送業者は赤字になっちゃいますよ。
>>348
武士は出世すると徒歩身分から乗馬身分になります。徒歩身分の兵士が乗馬訓練
行っても特に奇異に思われないと思います。
まだ言ってるのかよｗ
秀頼様が
「二条城まで来いとか臣下の癖にふざけんな。徳川のやろうぶっ潰す、浅野、加藤、福島、お前ら俺について来い」
って言って大阪から押し出せば良いよ。３００年早く鳥羽伏見の戦いだよ！
「二条城まで来いとか臣下の癖にふざけんな。徳川のやろうぶっ潰す、浅野、加藤、福島、お前ら俺について来い」
って言って大阪から押し出せば良いよ。３００年早く鳥羽伏見の戦いだよ！
秀次が生きてて豊臣政権の権力継承に穴が開いてなければ徳川は豊臣一門にでもなってただろう。
まあ、秀頼の代になった時点で>>360→関白が前線に出てきません＞＜→敗北になるかも試練がｗ
まあ、秀頼の代になった時点で>>360→関白が前線に出てきません＞＜→敗北になるかも試練がｗ
長々と準備期間掛けて何で企図を察知されずに済むと思ってんのかね、馬の人は。
彼のいうところの『奇襲』案は、
徳川方がプロレスラーみたいに敢えて技を受けてくれると言う前提がなきゃ成立しないわ。
彼のいうところの『奇襲』案は、
徳川方がプロレスラーみたいに敢えて技を受けてくれると言う前提がなきゃ成立しないわ。
363 ：名無し三等兵：2009/11/30(月) 19:17:19 ID:+ga3YjhQ
>>362
斬新な戦術は、あらかじめ察知できない、ドイツ軍のブリーフクリーク、
日本海軍の航空機による戦闘艦攻撃。フランスもイギリスもアメリカも
戦闘終了後にこういった戦闘方法の優秀さに気付いた。この場合徳川方
は妙なことをしていると思っても、奇襲戦法の準備とは思わない。
斬新な戦術は、あらかじめ察知できない、ドイツ軍のブリーフクリーク、
日本海軍の航空機による戦闘艦攻撃。フランスもイギリスもアメリカも
戦闘終了後にこういった戦闘方法の優秀さに気付いた。この場合徳川方
は妙なことをしていると思っても、奇襲戦法の準備とは思わない。
>>363
兵力集積の時点で武力衝突の意図は鮮明だろ……
しかも家康が伏見にいる時期狙うなら尚更だわ。
つか先手打ちたいならスパイ網なんとかしろよと。
片桐、有楽、伊東長次、政権中枢から軍首脳までグレー通り越して真っ黒なのが山ほどいるだろｗ
兵力集積の時点で武力衝突の意図は鮮明だろ……
しかも家康が伏見にいる時期狙うなら尚更だわ。
つか先手打ちたいならスパイ網なんとかしろよと。
片桐、有楽、伊東長次、政権中枢から軍首脳までグレー通り越して真っ黒なのが山ほどいるだろｗ
366 ：名無し三等兵：2009/12/01(火) 18:17:45 ID:p6dloB1O
>>365
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/masanorinenpyou.html
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/o-nenpyou.htm
兵力集積もなにも、家康は五万の兵を率いて上洛、秀忠も上洛してたらしいから
２万くらいは率いてたろう。一方豊臣方も福島正則は一万の兵を率いて
待機しており、清正、幸長もいくばくかの手勢を率いていたものと推測できる。
双方臨戦態勢。武力衝突の可能性は大阪の町人も察知していたらしい。
城内外のスパイはどうしょうもない、対策は明智光秀にならい、
腹心の部下にさえ決行直前まで計画を秘すしかない。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/masanorinenpyou.html
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/o-nenpyou.htm
兵力集積もなにも、家康は五万の兵を率いて上洛、秀忠も上洛してたらしいから
２万くらいは率いてたろう。一方豊臣方も福島正則は一万の兵を率いて
待機しており、清正、幸長もいくばくかの手勢を率いていたものと推測できる。
双方臨戦態勢。武力衝突の可能性は大阪の町人も察知していたらしい。
城内外のスパイはどうしょうもない、対策は明智光秀にならい、
腹心の部下にさえ決行直前まで計画を秘すしかない。
飼い葉には大量の穀物も必要で、草や藁ばかりだと消化不良を起こし易い。
旧日本軍の場合、馬の食事に立ち会い、水を飲む量を常に管理し、足りなければホースのような器具で飲ませた。
大量の馬には大量の飼い葉を必要とし、更に馬を管理する馬匹も必要とする。
フン族やモンゴルなど、馬の扱いに慣れた民族からなる軍隊でなければ、難しい条件だ。
旧日本軍の場合、馬の食事に立ち会い、水を飲む量を常に管理し、足りなければホースのような器具で飲ませた。
大量の馬には大量の飼い葉を必要とし、更に馬を管理する馬匹も必要とする。
フン族やモンゴルなど、馬の扱いに慣れた民族からなる軍隊でなければ、難しい条件だ。
戦略的機動なら豊臣家の十八番じゃ無いか。
馬なんかに乗らずとも、鎧脱いで走らせればいいのです。
馬なんかに乗らずとも、鎧脱いで走らせればいいのです。
秀頼公による軍事改革により
火力重視型斜行陣で徳川相手に連戦連勝ですね
火力重視型斜行陣で徳川相手に連戦連勝ですね
鬼武蔵が長久手無双してれば大坂方は勝てた。
武蔵なんて石ころでいちころ
大阪方は兵力はあっても、
徳川方の昼夜を問わずの大砲打ち込みで
命中はしなくても音と恐怖感で眠れず
疲労が激しかったと聞いた。
大阪方は大砲もってなかったのだろうか。
徳川方の昼夜を問わずの大砲打ち込みで
命中はしなくても音と恐怖感で眠れず
疲労が激しかったと聞いた。
大阪方は大砲もってなかったのだろうか。
大阪方も大鉄砲は持ってたし、当時の大筒の砲声がそんなに大きかったかも疑わしい
つか、敵味方が鉄砲つるべ撃ちにする方がよっぽど煩いと思う
つか、敵味方が鉄砲つるべ撃ちにする方がよっぽど煩いと思う
配下の武将をもう少し固めとくだけでも大分違ったと思うんだよな権力移譲の空白
徳川が幾ら強大つっても、毛利(ガタガタだが)・上杉と近畿周辺の豊臣だけで十分押さえ込める
少なくとも片っ端から豊臣恩顧の武将が東軍に行っちゃったなんてアホなことにしなければ関が原自体起きないかも知れん。
まぁ総大将がバカボンで、実質的総大将が空気←読めない時点で無理かも試練が
徳川が幾ら強大つっても、毛利(ガタガタだが)・上杉と近畿周辺の豊臣だけで十分押さえ込める
少なくとも片っ端から豊臣恩顧の武将が東軍に行っちゃったなんてアホなことにしなければ関が原自体起きないかも知れん。
まぁ総大将がバカボンで、実質的総大将が空気←読めない時点で無理かも試練が
そもそも徳川抑えの切り札である福島正則が東軍ですから
いっそ豊臣方の総大将を古田重然にでも投げるか
それなら細川忠興も離反しないだろう
つか離反者どころか茶で徳川を切り崩してきそうだが
それなら細川忠興も離反しないだろう
つか離反者どころか茶で徳川を切り崩してきそうだが
多分だれを総大将にしても、その総大将が第二の家康になる危険があるよ。
豊臣上層部もそれを恐れて、裁量権を制限してたんだし。
豊臣上層部もそれを恐れて、裁量権を制限してたんだし。
378 ：名無し三等兵：2009/12/05(土) 09:24:10 ID:Uxaz2ud9
>>377
秀長が健在で１６１０年まで生存していれば、豊家御安泰だったんでしょうがね。
秀長が健在で１６１０年まで生存していれば、豊家御安泰だったんでしょうがね。
秀吉・秀長兄弟がタネ無しインポ野郎だった時点で詰んでた
秀吉は長浜時代に子供作ったりしてるのでタネはあるよ。
>>380
貧乏だから堕ろして、後年悔やんだんだっけ？
貧乏だから堕ろして、後年悔やんだんだっけ？
>>381
６歳で死亡。不在説もあるけどな。
６歳で死亡。不在説もあるけどな。
関ヶ原でもう西軍が粘るか東軍の関ヶ原への行軍がもたついて長期戦化してるうちに
黒田如水が西国制覇、西軍の残党と合流して徳川と決戦ってIFが一番面白そう
黒田如水が西国制覇、西軍の残党と合流して徳川と決戦ってIFが一番面白そう
決戦って言うゲームにそんなシナリオあったなぁ、黒田が西軍大将になるの
385 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 17:34:46 ID:DGbOxd09
二正面作戦を強いられる近畿不利と見るが、
琉球だとど真ん中の中山が勝ってるんだよなぁ
琉球だとど真ん中の中山が勝ってるんだよなぁ
結局、宇治川での防衛策が最善という結果となる。
逢坂関
390 ：名無し三等兵：2010/01/23(土) 15:04:43 ID:gr9BuH2Y
元々、上杉が関ヶ原の原因を作っとるわけだしな。
家康苦戦の図を作るとすれば、既に上杉との会敵状態で、三成挙兵の報が届くってIFになるのかね。
増田長盛の内通で、７月19日に家康は三成らの謀議を知り、それでも21日に小山へと進発。
24日に鳥居元忠からの使者で伏見城攻撃を知り、25日にいわゆる小山評定。
実際、三成が伏見城攻撃に着手したのは、７月19日。
伏見城陥落が8月１日で、後々の禍根となる田辺城制圧などのために諸方へ戦力分散が始まる…。
この流れを留めようとするならば、増田長盛の内通がないという条件を置いた上で、
三成の挙兵がむしろ１週間から数週間遅れた方が好都合ってことになるよな。
例えば、長盛の内通が露見して、すったもんだの混乱が起きて、毛利の担ぎだしに遅れるとか…。
小山に集結した諸将から、さっさと出陣しろという圧力が強まり、三成謀議の報を待たないまま、
家康が江戸から小山へ移動を開始した当たりに、挙兵が起きるのが好都合となる。
元忠からの報がX+6日で伝わるのが変わらないとすれば、８月１日にあたりに三成の挙兵が起きた方が、
家康の進退が窮まる可能性が高くなるのかな。
上杉と密約を結んでいた佐竹が、本気になって江戸と会津征討軍の連絡を断てばなお好都合。
態勢の立て直しのために江戸へ引き退く時間はさらに浪費され、
征討軍参加の諸将にも動揺が走り、離脱者が生じることも考えられるのかな。
家康苦戦の図を作るとすれば、既に上杉との会敵状態で、三成挙兵の報が届くってIFになるのかね。
増田長盛の内通で、７月19日に家康は三成らの謀議を知り、それでも21日に小山へと進発。
24日に鳥居元忠からの使者で伏見城攻撃を知り、25日にいわゆる小山評定。
実際、三成が伏見城攻撃に着手したのは、７月19日。
伏見城陥落が8月１日で、後々の禍根となる田辺城制圧などのために諸方へ戦力分散が始まる…。
この流れを留めようとするならば、増田長盛の内通がないという条件を置いた上で、
三成の挙兵がむしろ１週間から数週間遅れた方が好都合ってことになるよな。
例えば、長盛の内通が露見して、すったもんだの混乱が起きて、毛利の担ぎだしに遅れるとか…。
小山に集結した諸将から、さっさと出陣しろという圧力が強まり、三成謀議の報を待たないまま、
家康が江戸から小山へ移動を開始した当たりに、挙兵が起きるのが好都合となる。
元忠からの報がX+6日で伝わるのが変わらないとすれば、８月１日にあたりに三成の挙兵が起きた方が、
家康の進退が窮まる可能性が高くなるのかな。
上杉と密約を結んでいた佐竹が、本気になって江戸と会津征討軍の連絡を断てばなお好都合。
態勢の立て直しのために江戸へ引き退く時間はさらに浪費され、
征討軍参加の諸将にも動揺が走り、離脱者が生じることも考えられるのかな。
宇治川防衛策
こいつらによる江戸・駿府急襲があれば、、何してたんだろう。
http://tenrin.hiciao.com/c_Xo3hUaAC.html
http://tenrin.hiciao.com/c_Xo3hUaAC.html
395 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 22:50:45 ID:IVdGiyZx
>>1
戦国板でやれやカス
戦国板でやれやカス
398 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 12:19:34 ID:Cwu0OPp/
>>1
戦国板でやれやボケ
戦国板でやれやボケ
ナポレオン戦争とか銃声や砲声が聞こえて
付近の味方が強行軍で駆けつけたりしてるよな
付近の味方が強行軍で駆けつけたりしてるよな
401 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 01:30:58 ID:uJjVVTpD
>>1
戦国板でやれやクズ
戦国板でやれやクズ
403 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 17:50:05 ID:ka6tGEVs
ちなみに秀長には娘があった。毛利秀元室となった人である。
瀬田川防衛策
408 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 01:13:06 ID:YbWrQoR6
質問させてください。
なぜ、夏の陣で幸村は家康の陣を崩すことができたのでしょうか。
家康の陣構えの不備や兵力が少なかったとはおもえないのですが、
完全に陣が崩れ家康も自刀を覚悟したとか。
では、なぜ関が原の３万の家康軍を無敵の様に表現されているのでしょうか。
私は、関が原の家康軍はどこかの軍に突かれればすぐ崩れたのではないかと
思っております。
小牧長久手では、秀吉に一歩も引かなかったといわれていますが、あれは
奇襲の成功でしかありません。秀吉がなぜ家康を恐れたかも分かりませんが…
どうしても徳川隊が最強だと思えないのです。
ご指導の程お願いいたします。
もう一点は、１万の兵を容易に動かすのは無理との意見がありました。
確かに私もそう思いますが、光秀は１万以上を動かし、しかも狭い京都
に展開しました。
上記２点について、熱い討論とご指導お願いいたします。
なぜ、夏の陣で幸村は家康の陣を崩すことができたのでしょうか。
家康の陣構えの不備や兵力が少なかったとはおもえないのですが、
完全に陣が崩れ家康も自刀を覚悟したとか。
では、なぜ関が原の３万の家康軍を無敵の様に表現されているのでしょうか。
私は、関が原の家康軍はどこかの軍に突かれればすぐ崩れたのではないかと
思っております。
小牧長久手では、秀吉に一歩も引かなかったといわれていますが、あれは
奇襲の成功でしかありません。秀吉がなぜ家康を恐れたかも分かりませんが…
どうしても徳川隊が最強だと思えないのです。
ご指導の程お願いいたします。
もう一点は、１万の兵を容易に動かすのは無理との意見がありました。
確かに私もそう思いますが、光秀は１万以上を動かし、しかも狭い京都
に展開しました。
上記２点について、熱い討論とご指導お願いいたします。
最初の方だけ。
東軍の兵隊にとっちゃ、大阪の陣は、
大勢はすでに決しているし、兵力も大きく上回ってるし、適当にやってりゃいいんだろの戦い。
逆に西軍の方は窮鼠の戦い。特に、夏の陣の最終局面は、やけくその状態。
戦国時代も終わりかかり、東軍の方の大名召し抱えの連中は、
代がわりで戦場経験の浅い連中も東軍は多かったに違いない。
一方で西軍は、それよりは戦場経験のありそうな牢人衆を多数抱え込んでいた。
家康だけでなく、秀忠の陣も、大野治長などのさして有能とも思えない大将に切り崩されかかっている。
これが真田、毛利あたりの有能レベルの将なるともはやチート状態の連戦連勝モード。
というわけで、最後の最後の局面で、兵隊の士気や戦場経験の差がもろに出たんじゃないかね。
東軍の兵隊にとっちゃ、大阪の陣は、
大勢はすでに決しているし、兵力も大きく上回ってるし、適当にやってりゃいいんだろの戦い。
逆に西軍の方は窮鼠の戦い。特に、夏の陣の最終局面は、やけくその状態。
戦国時代も終わりかかり、東軍の方の大名召し抱えの連中は、
代がわりで戦場経験の浅い連中も東軍は多かったに違いない。
一方で西軍は、それよりは戦場経験のありそうな牢人衆を多数抱え込んでいた。
家康だけでなく、秀忠の陣も、大野治長などのさして有能とも思えない大将に切り崩されかかっている。
これが真田、毛利あたりの有能レベルの将なるともはやチート状態の連戦連勝モード。
というわけで、最後の最後の局面で、兵隊の士気や戦場経験の差がもろに出たんじゃないかね。
> 小牧長久手では、秀吉に一歩も引かなかったといわれていますが、あれは
大坂の陣の何年前かよーく考えましょう。
1584年 小牧・長久手の戦い
1615年 大阪夏の陣
30年前だよぉ・・・兵士レベルは誰もいないだろ。
大坂の陣の何年前かよーく考えましょう。
1584年 小牧・長久手の戦い
1615年 大阪夏の陣
30年前だよぉ・・・兵士レベルは誰もいないだろ。
小牧長久手は、長久手の局地戦（と言っても大部隊が惨敗したわけだが）、
終始秀吉側が優位に立っていたし、
事実家康側（厳密に言うと信勝側）が折れる形で、
戦役が終結している。
とスレ違いだが述べてみる。
で、スレのテーマとの関連で言えば、
小牧長久手の戦後処理として、
家康の領地の減封（せめて120万石くらい）に処置しておけば、
家康の脅威はかなり減らせたとは思うのだが。
終始秀吉側が優位に立っていたし、
事実家康側（厳密に言うと信勝側）が折れる形で、
戦役が終結している。
とスレ違いだが述べてみる。
で、スレのテーマとの関連で言えば、
小牧長久手の戦後処理として、
家康の領地の減封（せめて120万石くらい）に処置しておけば、
家康の脅威はかなり減らせたとは思うのだが。
そして、関東に史実の石高で引越しさせるのか？
>>412
秀吉に家康を軍事的に屈服されられる自信がなかったということ
秀吉に家康を軍事的に屈服されられる自信がなかったということ
>>416は戦争と言うものを理解していないｗ
>>417
あなたに人の心は理解できない
あなたに人の心は理解できない
秀吉は家康を軍事的に屈服させるよりは政治的に屈服させるほうが得だと思ったんだろ。
また家康もそれだけの軍事力があったということだろ。
また家康もそれだけの軍事力があったということだろ。
戦争に勝利したのに、領土安堵の上
母親と妹を人質にだした秀吉は無能と言いたいんだよ
きっと
母親と妹を人質にだした秀吉は無能と言いたいんだよ
きっと
＞石高を減少くらいはさせないと。
後に関東の荒地に移封したろｗ
後に関東の荒地に移封したろｗ
>>421
決戦でカタをつける自信がなかったということ
決戦でカタをつける自信がなかったということ
九州でイケイケだった島津の相手をせにゃならんかったからなぁ
>>425
荒地に移封されたら減封同様だろ。
荒地に移封されたら減封同様だろ。
秀吉は、後々のことを考えられない馬鹿だから
仕方ない
仕方ない
>>425
減封ってどのタイミング？
北条討伐の後？、小牧長久手の？
どっちとも無理無理。
その後10年ぐらい掛けてネチネチ嫌がらせすれば滅ぼすことも
出来たかもしれんけど・・・秀吉は海外に目が行っちゃったからね。
減封ってどのタイミング？
北条討伐の後？、小牧長久手の？
どっちとも無理無理。
その後10年ぐらい掛けてネチネチ嫌がらせすれば滅ぼすことも
出来たかもしれんけど・・・秀吉は海外に目が行っちゃったからね。
家康抑えを福島ではなく加藤に任せておけば・・・
九州の押さえを福島にさせるの？
豊臣政権は東海に家康の大領を抱えていた方が危険だろがよ？
小牧長久手の戦後処理には、
家康の減封すべきだったな。
荒地とはいえ事実上石高は高いままだし。
荒地でも収入規模は侮れない。
家康の減封すべきだったな。
荒地とはいえ事実上石高は高いままだし。
荒地でも収入規模は侮れない。
>>432
無理、結局秀吉は家康の領地に指一本、手を出せずに終わっている
無理、結局秀吉は家康の領地に指一本、手を出せずに終わっている
>>434
軍事的にその領地を奪えなかったという意味だよ
軍事的にその領地を奪えなかったという意味だよ
家康の領地を制圧できない、つまり家康に対して軍事的に一方的な優位に立てず
そのままの関係で臣従がなされたということは秀吉は家康に対して、そういった
負い目を負い続けることになった
その様な関係で家康に減封を求めるとか、勢力を減退されるとかを秀吉の方から
仕掛けるなんざ、家康の方から失態でもしない限り不可能
そのままの関係で臣従がなされたということは秀吉は家康に対して、そういった
負い目を負い続けることになった
その様な関係で家康に減封を求めるとか、勢力を減退されるとかを秀吉の方から
仕掛けるなんざ、家康の方から失態でもしない限り不可能
小牧・長久手の後、四国の長宗我部、越中の佐々に紀州征伐と
敵対勢力をスチームローラーのように潰していったから
また仕掛けりゃ良かったのに
敵対勢力をスチームローラーのように潰していったから
また仕掛けりゃ良かったのに
小牧長久手の時点では、
秀吉でも家康の減封は充分可能。
秀吉でも家康の減封は充分可能。
豊臣秀吉の諸大名に対する扱いを見てみると、
徳川家康よりも九州の諸大名の方を脅威に感じている節があるから、
徳川への処置がツメの甘いものになっているような気もする。
徳川家康よりも九州の諸大名の方を脅威に感じている節があるから、
徳川への処置がツメの甘いものになっているような気もする。
島津が話し合いで引っ込む連中じゃなかったからな
小牧長久手では、単に早々に戦役を切り上げるつもりだったんだろう秀吉は。
>>441氏の言っているように、家康にはそんなに注意を払ってなかったので、
信勝とは講和したのでそれで充分と思ったのだろう。
>>440は間違いだ。
>>441氏の言っているように、家康にはそんなに注意を払ってなかったので、
信勝とは講和したのでそれで充分と思ったのだろう。
>>440は間違いだ。
>>445
当の秀吉はそう考えていなかったのでした
当の秀吉はそう考えていなかったのでした
やはり北条氏と家康が組むのを警戒したんだろうか。
伊達、徳川、北条が組めば羽柴と互角らしい＞ByNHK
小田原征伐でも言える事だが、
北条方はやはり篭城策じゃなく出来るだけ出撃して、
敵軍に対して徹底とした遅滞戦術をとって出血を強いるべきであった。
北条方はやはり篭城策じゃなく出来るだけ出撃して、
敵軍に対して徹底とした遅滞戦術をとって出血を強いるべきであった。
箱根山中城は１日で落ちました。
本拠地小田原がすでに最前線なので縦深はゼロ。
遅滞防御は無理。
本拠地小田原がすでに最前線なので縦深はゼロ。
遅滞防御は無理。
>>451の無知ぶりが笑えるｗ
大坂城
454 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 20:00:16 ID:G8EY2Gj/
>>452は無知ってレベルですらないな
お前らどっちも馬鹿なのは分かった。
下らん煽りあいするなよ…落ち着いて話をしようぜ
下らん煽りあいするなよ…落ち着いて話をしようぜ
>>451が馬鹿なのは、客観的に考えて分かる。
光秀が馬鹿なのは確かだ
その時は上手く行くと思った。細川も筒井も味方してくれないなんて酷い！
瀬田川防衛策が最善。
>>460
伏見城に大番が常時、詰めているので非現実的
伏見城に大番が常時、詰めているので非現実的
伏見城に大番が常時詰めていても、
結果的には郡山城の末路と同じ。
極めて瀬田川防衛策は現実的。
結果的には郡山城の末路と同じ。
極めて瀬田川防衛策は現実的。
数日持てば、周囲の大名が援軍に来るのは当たり前。
第一、夏の陣で諸大名の軍よりも、
浪人衆の方が集まったばかりの状態でまともな作戦行動している。
瀬田川防衛策は現実的でない筈が無い。
第一、夏の陣で諸大名の軍よりも、
浪人衆の方が集まったばかりの状態でまともな作戦行動している。
瀬田川防衛策は現実的でない筈が無い。
>>464
霧で後藤隊以外の全軍が遅れたり迷ったのに？
霧で後藤隊以外の全軍が遅れたり迷ったのに？
>>465
単に一部の部隊じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
単に一部の部隊じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
八尾・若江の豊臣方は善戦、藤堂隊に甚大な被害が出ている。
道明寺・誉田は後藤隊が出血を強いるように頑強に抵抗し、
その後真田隊が巧みに撤退戦を行い善戦している。
道明寺・誉田は後藤隊が出血を強いるように頑強に抵抗し、
その後真田隊が巧みに撤退戦を行い善戦している。
まぁ現代戦でも退却は難しい戦術の一つだからな。
八尾・若江の戦いで言えば、
豊臣軍では木村部隊しか完全に壊滅していないしな。
木村部隊も壊滅に引き換えて井伊勢も壊滅とはいえないまでも、
それに近いくらいの損害を与えているし。
また、長宗我部部隊は盛親が大坂城に帰還している以上、
損害はともかく撤退戦自体は良好だったのだろう。
豊臣軍では木村部隊しか完全に壊滅していないしな。
木村部隊も壊滅に引き換えて井伊勢も壊滅とはいえないまでも、
それに近いくらいの損害を与えているし。
また、長宗我部部隊は盛親が大坂城に帰還している以上、
損害はともかく撤退戦自体は良好だったのだろう。
大坂の陣の経過を見てみると、
結果論だが>>464氏の主張は客観的に正論だな。
結果論だが>>464氏の主張は客観的に正論だな。
長宗我部盛親は、落城時には結果的に戦闘の無いところに配備されたからな。
徳川方がその方面に寄せてこなかったのは、
長宗我部盛親の兵力が侮れないほどの規模だったからだろ。
徳川方がその方面に寄せてこなかったのは、
長宗我部盛親の兵力が侮れないほどの規模だったからだろ。
>>482
だから壊滅ではないなｗ
だから壊滅ではないなｗ
>>484
簡単に迂回できるからね。
簡単に迂回できるからね。
そう思うのならどうぞ
日本の城は中国のような地勢上の要衝を押さえる要塞ではなく、
単に一定期間城内に篭って敵が退却してくれるのを待つためのもの
だから援軍が望めないor敵軍の自主的撤退が望めない状態では抵抗することができない
そのため莫大な費用を投じて巨城を建設しても悉く無駄に終わっている
何故最後まで、要所を押さえる要塞という発想は生まれなかったのか。
単に一定期間城内に篭って敵が退却してくれるのを待つためのもの
だから援軍が望めないor敵軍の自主的撤退が望めない状態では抵抗することができない
そのため莫大な費用を投じて巨城を建設しても悉く無駄に終わっている
何故最後まで、要所を押さえる要塞という発想は生まれなかったのか。
>>487
戦略的見地からの日本の城の設計思想では、
本城を中心として、支城を周囲に配置して、
巧みにそれらの城網と連携して作戦運用をするというものだ。
そういう見地から見ても、大坂冬の陣では、
篭城策をとるのは明らかに間違っていた。
宇治川や湊川などでの防御策をとりながら、
遅滞戦略をとるべきであった。
戦略的見地からの日本の城の設計思想では、
本城を中心として、支城を周囲に配置して、
巧みにそれらの城網と連携して作戦運用をするというものだ。
そういう見地から見ても、大坂冬の陣では、
篭城策をとるのは明らかに間違っていた。
宇治川や湊川などでの防御策をとりながら、
遅滞戦略をとるべきであった。
>>487
篠山城とか名古屋城
篠山城とか名古屋城
>>487
大宰府守る為に作った水城とかは？
大宰府守る為に作った水城とかは？
京都なんて今でも東側から普通に入るには曲がりくねった上に狭いところでは
車1台が通過するのがやっとの山道をえんえん超えていくことになるんだぜ・・
トンネルが山を貫通しているせいでその不便を忘れているだけで。
なのにそういう峠道で防衛する戦略が取られる事が無かったのは何でなんだ
車1台が通過するのがやっとの山道をえんえん超えていくことになるんだぜ・・
トンネルが山を貫通しているせいでその不便を忘れているだけで。
なのにそういう峠道で防衛する戦略が取られる事が無かったのは何でなんだ
昔は、その曲がりくねった上に狭いところが街道だったんだよ
>>492
逆に言うと部隊を展開させる余地もないと言うことになる
逆に言うと部隊を展開させる余地もないと言うことになる
キリシタン狩りをしていなければ今ごろ日本はスペインの植民地だった｜朝鮮歴史館
http://ameblo.jp/campanera/entry-10130396102.html
１６１１（慶長１１）年、に来日したスペイン使節が、諸港を測量した。
その目的を家康から訪ねられたアダムスは、
「エスパーニャ（スペイン）は、まずカトリック托鉢修道士たちを派遣し、彼らの後で兵士たちを送り込みます。
このようなやり方で外国を支配下に入れていきます。そのために各港にどの船が入港できるか知るためです」
と述べ、すべてのカトリック宣教師を国外に追放すべきであると進言した。
家康が、プロテスタント教徒アダムスを重用しスペイン、ポルトガルとの通商、国交を閉ざす意志を明確にするや、
カトリック側は、ついに、日本全国を、親カトリック陣営と、反カトリック＝親プロテスタント陣営と、
真二つに分裂させ、反カトリックの徳川幕府政権を武力で転覆する大作戦構想を立てた。
親プロテスタントの徳川幕府政権はプロテスタント国家オランダ・英国を味方につけた。
カトリック信者に信仰を捨てるよう に命じ、従わない者は死刑にした。
家康が何よりも恐れていたのは、秀吉の遺児秀頼が大のキリシタンびいきで、
大阪城にこもって、スペインの支援を受けて徳川と戦うという事態であった。
当時の大阪城内には、宣教師までいた。
宣教師が本当に参戦？してたのかどうか気になるところ。
http://ameblo.jp/campanera/entry-10130396102.html
１６１１（慶長１１）年、に来日したスペイン使節が、諸港を測量した。
その目的を家康から訪ねられたアダムスは、
「エスパーニャ（スペイン）は、まずカトリック托鉢修道士たちを派遣し、彼らの後で兵士たちを送り込みます。
このようなやり方で外国を支配下に入れていきます。そのために各港にどの船が入港できるか知るためです」
と述べ、すべてのカトリック宣教師を国外に追放すべきであると進言した。
家康が、プロテスタント教徒アダムスを重用しスペイン、ポルトガルとの通商、国交を閉ざす意志を明確にするや、
カトリック側は、ついに、日本全国を、親カトリック陣営と、反カトリック＝親プロテスタント陣営と、
真二つに分裂させ、反カトリックの徳川幕府政権を武力で転覆する大作戦構想を立てた。
親プロテスタントの徳川幕府政権はプロテスタント国家オランダ・英国を味方につけた。
カトリック信者に信仰を捨てるよう に命じ、従わない者は死刑にした。
家康が何よりも恐れていたのは、秀吉の遺児秀頼が大のキリシタンびいきで、
大阪城にこもって、スペインの支援を受けて徳川と戦うという事態であった。
当時の大阪城内には、宣教師までいた。
宣教師が本当に参戦？してたのかどうか気になるところ。
親プロテスタントの徳川幕府政権ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
単にオランダ・イギリスは布教じゃなく交易重視だったから、
徳川幕府はそれらの国々と親しくしていただけだろｗｗｗｗｗ
単にオランダ・イギリスは布教じゃなく交易重視だったから、
徳川幕府はそれらの国々と親しくしていただけだろｗｗｗｗｗ
日本の城はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ敵部隊を遅滞させてｗｗｗｗｗｗｗ援軍到着まで持たせるための城だからなｗｗｗｗｗｗ
少なくともｗｗｗｗｗ城の兵力よりｗｗｗｗｗｗｗｗｗ兵力を割かないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ放置もできないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ただｗｗｗｗｗ大阪の陣の場合はｗｗｗｗｗ引き伸ばせば引き伸ばすほどｗｗｗｗｗ地方大名の叛意が高まると言うｗｗｗｗｗ効果があるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大兵力を動員しておいてｗｗｗｗｗ何時までも落とせないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ徳川の武威がガタオチｗｗｗｗｗｗになるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
少なくともｗｗｗｗｗ城の兵力よりｗｗｗｗｗｗｗｗｗ兵力を割かないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ放置もできないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ただｗｗｗｗｗ大阪の陣の場合はｗｗｗｗｗ引き伸ばせば引き伸ばすほどｗｗｗｗｗ地方大名の叛意が高まると言うｗｗｗｗｗ効果があるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大兵力を動員しておいてｗｗｗｗｗ何時までも落とせないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ徳川の武威がガタオチｗｗｗｗｗｗになるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、最初から大坂城で篭城策をとるのは愚の骨頂だよな。
500get!
てか篭城策が愚策となるような城ばかり作る日本ってどうなのよ？
そもそも城郭というもの自体、
援軍が来るまで持ち堪えるための防御施設。
だから援軍が来る当てが無いのに、
最初から篭城すること自体が城郭本来の目的からして間違っている。
援軍が来るまで持ち堪えるための防御施設。
だから援軍が来る当てが無いのに、
最初から篭城すること自体が城郭本来の目的からして間違っている。
>>503
山海関なども基本的には、
周辺の部隊駐屯地や後方からの増援がくるまで食止めるための砦。
日本の小田原城も、総構になっているが、
単に食止める時間をより長く出来るためにしているだけに過ぎない。
山海関なども基本的には、
周辺の部隊駐屯地や後方からの増援がくるまで食止めるための砦。
日本の小田原城も、総構になっているが、
単に食止める時間をより長く出来るためにしているだけに過ぎない。
大坂城は砲撃戦に対応していない、旧時代の城郭ですしね
>>506
単に明の精鋭が山海関に集中していただけ。
単に明の精鋭が山海関に集中していただけ。
>>508
そういう誤解は昔良く見られたが、
今では山海関に駐屯している部隊の規模はそう大きくなかったことが分かっている
清代の宣伝と異民族支配への恨みから、李自成を必要以上に悪く評価する事が行われており
その風評の１つとして「主力が山海関で戦っている時にガラ空きの背後を流賊が襲った」というものがあっただけ
そういう誤解は昔良く見られたが、
今では山海関に駐屯している部隊の規模はそう大きくなかったことが分かっている
清代の宣伝と異民族支配への恨みから、李自成を必要以上に悪く評価する事が行われており
その風評の１つとして「主力が山海関で戦っている時にガラ空きの背後を流賊が襲った」というものがあっただけ
山海関を含めて、万里の長城の構造では、
後方に大規模な兵の駐屯地が付属している。
つまり後方より増援が駆け付けることが前提になった構造になっている。
また、山海関が女真族の軍に陥落した（厳密には守将の呉三桂による投降）のは、
すでに後方（北京）が李自成によって陥落させられておりさらなる大兵力の増援が期待できず、
ドルゴンによる別働隊も迫ってきているため、
完全に包囲されて窮地に陥る危険性が明白であったからだ。
後方に大規模な兵の駐屯地が付属している。
つまり後方より増援が駆け付けることが前提になった構造になっている。
また、山海関が女真族の軍に陥落した（厳密には守将の呉三桂による投降）のは、
すでに後方（北京）が李自成によって陥落させられておりさらなる大兵力の増援が期待できず、
ドルゴンによる別働隊も迫ってきているため、
完全に包囲されて窮地に陥る危険性が明白であったからだ。
>>501
攻城戦の場合、当然ながら攻撃側にイニシアチブがある。
城を落とせる自信があるから攻城軍は動く。
後詰が到着して解囲されるとか、情勢がとても攻城戦を続けられない状況になって撤退ということはあるが
単純な攻城戦で撃退する事例は攻撃側が攻略の見通しを誤るか戦場で下手を打たないと発生しない。
攻城戦の場合、当然ながら攻撃側にイニシアチブがある。
城を落とせる自信があるから攻城軍は動く。
後詰が到着して解囲されるとか、情勢がとても攻城戦を続けられない状況になって撤退ということはあるが
単純な攻城戦で撃退する事例は攻撃側が攻略の見通しを誤るか戦場で下手を打たないと発生しない。
つ 上田城
大阪城も秀頼がヘタレて堀埋めなきゃ後詰め無しでも年単位で持ったろうさ
長期間の篭城で家康の武威が持たずに地方大名が次々撤退→なし崩しに和睦を狙ったんだろうから
篭城自体は間違いではない。
秀頼が実は鬼島津とか上杉呂布並に強いとか言うなら話は別だが
>>507
あえてマジレスするが
当時の砲撃なんて威嚇レベルだからそもそも対応する必要すらない。
砲撃が要塞にとって驚異になったのは近代に榴弾が開発されてから
それより前はカタパルトのがよっぽど脅威
長期間の篭城で家康の武威が持たずに地方大名が次々撤退→なし崩しに和睦を狙ったんだろうから
篭城自体は間違いではない。
秀頼が実は鬼島津とか上杉呂布並に強いとか言うなら話は別だが
>>507
あえてマジレスするが
当時の砲撃なんて威嚇レベルだからそもそも対応する必要すらない。
砲撃が要塞にとって驚異になったのは近代に榴弾が開発されてから
それより前はカタパルトのがよっぽど脅威
>>515
講和前に坑道が総構直下まで掘れていたから、そこに火薬置いて爆破させ、
突入口ができその年の内に、総構は陥落していたでしょうな
中枢部に砲弾が飛んでくる心理的衝撃は計り知れない
ああいうのは戦略爆撃の様なもので、篭城というストレスが溜まる中で、
ああいうことをされると士気に重大な影響を受ける
城郭の中でもっとも弱い箇所は人の心
講和前に坑道が総構直下まで掘れていたから、そこに火薬置いて爆破させ、
突入口ができその年の内に、総構は陥落していたでしょうな
中枢部に砲弾が飛んでくる心理的衝撃は計り知れない
ああいうのは戦略爆撃の様なもので、篭城というストレスが溜まる中で、
ああいうことをされると士気に重大な影響を受ける
城郭の中でもっとも弱い箇所は人の心
>>516
隧道掘っても陥落しなかった城はいくらでもある。
隧道だけで陥落とか言うのはいくらなんでも暴論。
士気が多少下がっても籠城戦じゃあんまり意味ないべ
下手すりゃ壊れる大筒の分赤字。搦手であって主攻ではない。
大阪じゃ首脳陣の士気が下がるというしょうもない状態だったから効果あったが
隧道掘っても陥落しなかった城はいくらでもある。
隧道だけで陥落とか言うのはいくらなんでも暴論。
士気が多少下がっても籠城戦じゃあんまり意味ないべ
下手すりゃ壊れる大筒の分赤字。搦手であって主攻ではない。
大阪じゃ首脳陣の士気が下がるというしょうもない状態だったから効果あったが
つうか城攻めでの坑道作戦は古今まともに成功した試しがない
近代に入ってからでさえ殆ど成功していない
近代に入ってからでさえ殆ど成功していない
野田城は坑道作戦で水の手を断たれてしまったよね
火薬仕掛けるよりもこっちの方が現実的だね
水が豊富な大坂城には効かないだろうけど(´・ω・｀)
火薬仕掛けるよりもこっちの方が現実的だね
水が豊富な大坂城には効かないだろうけど(´・ω・｀)
>>518
古代ローマやギリシャでは結構成功しているんじゃないか？
古代ローマやギリシャでは結構成功しているんじゃないか？
昔はそういう点で探知技術とか未熟だったんだろうな……。
中世の頃は坑道を掘られても、防衛側も穴を掘って壁に
耳を押し付けたら、攻撃側の坑道掘ってる音が聞こえて
くるから、大体どこらへんから穴を掘ってるのかを判別して
撃退したなんて言うけれど。
最近ではペルーの大使館人質事件で坑道が活躍したけど、
あれももともとの火力は攻撃側が優勢で、ただの奇襲の手段と
して活用しただけだけど。それでも人質にほとんど死者が
出なかったのは犯人が人質に感化されて人質を殺すことを
ためらったからで、ペルーの事件が語源となってリマ症候群とも
言われているね。
中世の頃は坑道を掘られても、防衛側も穴を掘って壁に
耳を押し付けたら、攻撃側の坑道掘ってる音が聞こえて
くるから、大体どこらへんから穴を掘ってるのかを判別して
撃退したなんて言うけれど。
最近ではペルーの大使館人質事件で坑道が活躍したけど、
あれももともとの火力は攻撃側が優勢で、ただの奇襲の手段と
して活用しただけだけど。それでも人質にほとんど死者が
出なかったのは犯人が人質に感化されて人質を殺すことを
ためらったからで、ペルーの事件が語源となってリマ症候群とも
言われているね。
毛利水軍みたいに川をさかのぼって兵糧を運び入れてくれる援軍が居れば大阪城は無敵だった。
>>519
そもそも坑道堀ったからって突破されるとは限らないわけだが・・・
位置ずれてたり気づかれて水流し込まれたり失敗例は枚挙に暇がない
だから暴論と言ってるわけだ。
＞士気低下
おいおい
「長期間の篭城による士気低下」じゃなくて「大砲による士気低下」だろ今の話は。
そもそも坑道堀ったからって突破されるとは限らないわけだが・・・
位置ずれてたり気づかれて水流し込まれたり失敗例は枚挙に暇がない
だから暴論と言ってるわけだ。
＞士気低下
おいおい
「長期間の篭城による士気低下」じゃなくて「大砲による士気低下」だろ今の話は。
>>526
大阪方にも大砲はあるんだが・・・
大阪方にも大砲はあるんだが・・・
てかこの時代の坑道は爆破じゃなく石垣を崩すためじゃなかったっけ？
坑道に設置した火薬で櫓や塀を壊したり、石垣を崩すのが目的とある
爆破成功した例を聞いたことがないな
あるのか？
あるのか？
一発で大成功というのは無くても、砦の一部を壊したりとかはあるんじゃないのかな。
火薬を使わんでも基部を壊して倒壊させるのは可能だろ？
>>534
日本家屋は礎石の上に立っているだけだから、チト難しい
日本家屋は礎石の上に立っているだけだから、チト難しい
大阪城へ行ってきた。やけにジョギングしてる人が多いなあ。
ボランティアのガイドさんや各階の資料展では、
徳川側は外国から調達した大砲が100門ぐらいあって
炸薬が入ってないので砲の威力としてはあまりなかったけど
24時間うって大阪方を眠らせないという心理作戦だったそうで、
命中率悪すぎだけどたまたま淀君の近くに当たったのが幸いしたと。
疑問なのは大阪方も大砲を買い付け、米も何もかも日本中から根こそぎ買い占めて
徳川方が兵糧や暖房にすら苦労して裏切りがでないか心配するほどだったようだけど、
真田幸村とかの名将は大砲対策しなかったのかって事。
ほかにも大阪方が講話に乗った理由はあったけど、あの一撃が大きかったかなあと。
まあ2次元の戦いが3次元になって、急に対応も難しいとは思うんだけど。
ボランティアのガイドさんや各階の資料展では、
徳川側は外国から調達した大砲が100門ぐらいあって
炸薬が入ってないので砲の威力としてはあまりなかったけど
24時間うって大阪方を眠らせないという心理作戦だったそうで、
命中率悪すぎだけどたまたま淀君の近くに当たったのが幸いしたと。
疑問なのは大阪方も大砲を買い付け、米も何もかも日本中から根こそぎ買い占めて
徳川方が兵糧や暖房にすら苦労して裏切りがでないか心配するほどだったようだけど、
真田幸村とかの名将は大砲対策しなかったのかって事。
ほかにも大阪方が講話に乗った理由はあったけど、あの一撃が大きかったかなあと。
まあ2次元の戦いが3次元になって、急に対応も難しいとは思うんだけど。
>>532
そうなんだよな。聞いたことがない。
そうなんだよな。聞いたことがない。
>>540
一級史料『駿府記』の記述です
後、木砲は一・二発撃ったら使い物にならなくなる
移動しなければならない攻撃側なら兎も角、防御側なら砲火力が貧弱な理由
に挙げられる（by宇田川氏）
人員殺傷と構造物破壊を何で同列に考えているの？
一級史料『駿府記』の記述です
後、木砲は一・二発撃ったら使い物にならなくなる
移動しなければならない攻撃側なら兎も角、防御側なら砲火力が貧弱な理由
に挙げられる（by宇田川氏）
人員殺傷と構造物破壊を何で同列に考えているの？
坑道爆破作戦は第二次大戦あたりでドイツが1回だけ食らった以外には
ちょっと成功例が記憶にないなぁ・・
それも通常の攻勢でドイツ軍がほぼ無力化されていたから防げなかっただけであって。
ちょっと成功例が記憶にないなぁ・・
それも通常の攻勢でドイツ軍がほぼ無力化されていたから防げなかっただけであって。
あと旅順要塞の攻略ぐらいかな。
>>541
大阪方の場合は木砲は数を用意しやすいと言う利点がある。
まぁ単に足りなくて急増したんじゃないかとおもうが
＞人員殺傷
別に同列にしてないし構造物の破壊でも微妙なわけだが…
当たった場所は壊れるけど穴は小さいし、破壊力もない
大手門みたいな特に分厚い箇所じゃ壊れるかすら微妙って程度の存在なわけで
大阪方の場合は木砲は数を用意しやすいと言う利点がある。
まぁ単に足りなくて急増したんじゃないかとおもうが
＞人員殺傷
別に同列にしてないし構造物の破壊でも微妙なわけだが…
当たった場所は壊れるけど穴は小さいし、破壊力もない
大手門みたいな特に分厚い箇所じゃ壊れるかすら微妙って程度の存在なわけで
大阪方が講和に応じたのは兵糧が乏しくなったからじゃね？
そんな記述あったっけ？
事前に周辺地域の兵糧買い占めてたと思うけど・・・
事前に周辺地域の兵糧買い占めてたと思うけど・・・
>>545
家康が破格の条件で和睦を申し入れたからじゃね？
家康が破格の条件で和睦を申し入れたからじゃね？
>>548
プロファイリング的に言えば、そもそも戦う前から圧倒的な戦力差なのに
それでもやってみなけりゃ分からないとにかく戦争だーとか言って強い方に
挑発的に仕掛ける人間は、戦略的な後先考えない講和に乗ってしまうもの。
牟田口みたいなもんだ。
大体そういう点で分からないという意味では、外堀を埋められた後も豊臣方は
浪人をかき集めたりして徳川側を刺激するようなことばかりやって、結局
大坂夏の陣を招いたりしていること。
プロファイリング的に言えば、そもそも戦う前から圧倒的な戦力差なのに
それでもやってみなけりゃ分からないとにかく戦争だーとか言って強い方に
挑発的に仕掛ける人間は、戦略的な後先考えない講和に乗ってしまうもの。
牟田口みたいなもんだ。
大体そういう点で分からないという意味では、外堀を埋められた後も豊臣方は
浪人をかき集めたりして徳川側を刺激するようなことばかりやって、結局
大坂夏の陣を招いたりしていること。
講和で堀を埋めるというのも儀式的なもので、
ほんのチョット埋めるのが恒例なのに徳川は人を動員して埋めちゃった
ちゅーか、豊臣がえっ、マジ！？って慌てて抗議して話し合いの間に
内堀の方まで埋めてなかったか？
ほんのチョット埋めるのが恒例なのに徳川は人を動員して埋めちゃった
ちゅーか、豊臣がえっ、マジ！？って慌てて抗議して話し合いの間に
内堀の方まで埋めてなかったか？
>>551
内堀も埋めましたがなにか？ｗ
内堀も埋めましたがなにか？ｗ
そもそも大阪方は淀を人質として出しときゃそれでよかった話な訳で。
家康の寿命はもうあと僅かだったんだし
家康の寿命はもうあと僅かだったんだし
だからこそ徳川がそんなもんで手を止めるわけがないだろう
堀を埋められた後で恭順しておけば良かったのに、まだ戦う気満々でいたんだから、
夜郎自大としか言いようはなく。
夜郎自大としか言いようはなく。
恭順しても許す気は無いのが丸わかりだからだろ
徳川時代になってから潰された大名家を考えてみろよ
ただ味方が誰かすら分からないのに戦ったのは夜ry
徳川時代になってから潰された大名家を考えてみろよ
ただ味方が誰かすら分からないのに戦ったのは夜ry
穏便に恭順した元主君の家を取りつぶすのは流石にマズイので、
家自体は潰さずに石高削りまくって僻地へ転封と思われ。
家自体は潰さずに石高削りまくって僻地へ転封と思われ。
福島家も結局残った激減だけどｗ
あの段階で穏便に恭順は無理でないか？ｗ
豊臣家がそれなりの名家でもっと小さければ可能だろうけど…
豊臣家がそれなりの名家でもっと小さければ可能だろうけど…
大砲の一斉射撃が始まったその日から、正式な講和交渉が始まりました
>>560
家としての歴史は浅いが、官位は最強クラスだし前の天下人と織田家の血を引いているから相当な家柄じゃん。
まあ夏の陣の後に秀頼が臣下の礼を取って淀君を人質出し、浪人は追放、国替え＆減封にも応じる
みたいに全面降伏すれば徳川のメンツも立つし、首洗って潔く従った相手にそれ以上やるのはどうよ？
って感じにもなったろうが、徳川に金玉握られるような選択肢はプライドと恐怖で飲めなかっただろうな。
家としての歴史は浅いが、官位は最強クラスだし前の天下人と織田家の血を引いているから相当な家柄じゃん。
まあ夏の陣の後に秀頼が臣下の礼を取って淀君を人質出し、浪人は追放、国替え＆減封にも応じる
みたいに全面降伏すれば徳川のメンツも立つし、首洗って潔く従った相手にそれ以上やるのはどうよ？
って感じにもなったろうが、徳川に金玉握られるような選択肢はプライドと恐怖で飲めなかっただろうな。
すまん、夏じゃなくて冬の陣だった。
>>562
徳川の執拗さをなめちゃいかんｗ やりすぎな位だｗ
豊臣はどこまで行っても成り上がりだろう。当時の官位は金と力さえあればもらえたんでハク付けでしかない。関白じゃなくて将軍になってればまた違ったんだろうけど
仮にも主君だったので徳川も配下にもしにくい。
徳川の執拗さをなめちゃいかんｗ やりすぎな位だｗ
豊臣はどこまで行っても成り上がりだろう。当時の官位は金と力さえあればもらえたんでハク付けでしかない。関白じゃなくて将軍になってればまた違ったんだろうけど
仮にも主君だったので徳川も配下にもしにくい。
徳川が秀頼の転封がなって豊臣の大坂城を手に入ってたら誰が主になったのだろうか
やはり家康が、ヒャッハー、ついに豊臣も下して天下事業完成だぜ！って主になったのかな
やはり家康が、ヒャッハー、ついに豊臣も下して天下事業完成だぜ！って主になったのかな
豊臣家→四国2国に転封
島津→対馬に転封
毛利→松前に転封
コレくらいやらないと明治維新が怖いｗ
島津→対馬に転封
毛利→松前に転封
コレくらいやらないと明治維新が怖いｗ
>>565
史実と同じ城代
史実と同じ城代
>>570
でも初期の頃はそういう減封とか当たり前のようにやってるだろ？
でも初期の頃はそういう減封とか当たり前のようにやってるだろ？
豊臣家って織田家と違って官位的に厄介じゃね？
関白になれる家柄なので、なんかの拍子で関白になっちゃったら将軍より偉いことになっちゃう。
関白になれる家柄なので、なんかの拍子で関白になっちゃったら将軍より偉いことになっちゃう。
?
ID出さずに空揚げするチンカス
いい加減に消えねえかなあ
いい加減に消えねえかなあ
576 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 04:47:53 ID:9l6VUEmL
大坂城に徳川家の者を入れるだけで、本拠地は動かさないでしょ。
そんな事やったら大坂＞江戸と認める様なもので、体面がわるいし。
そんな事やったら大坂＞江戸と認める様なもので、体面がわるいし。
577 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 10:11:47 ID:rJnSS2oy
その状態にするには影響力が大きすぎるな
天皇関連の予算を全部払うことにして実質天領にでもするとか
天皇関連の予算を全部払うことにして実質天領にでもするとか
今年も7月16日〜18日に京セラドーム大阪を本拠地とする
オリックスバファローズが、福岡ソフトバンクホークス3連戦で
集客企画として「大坂夏の陣」を開催しました。
夏の陣は大坂城軍の負け戦やし、筑前福岡藩との戦いとなると
勝負は見えとるやないか、
大坂の一般住民に多大な犠牲者が出た「夏の陣」を
カネ儲けイベントとしてやるのはまずいのとちゃうか、
ちゃんと慰霊はしとるんか・・・
・・・というオリックスファンの懸念通り、
「大坂夏の陣」では甲冑風デザインのユニフォームを着た
オリックスが3連敗、予想通りの落城w
オリックスバファローズが、福岡ソフトバンクホークス3連戦で
集客企画として「大坂夏の陣」を開催しました。
夏の陣は大坂城軍の負け戦やし、筑前福岡藩との戦いとなると
勝負は見えとるやないか、
大坂の一般住民に多大な犠牲者が出た「夏の陣」を
カネ儲けイベントとしてやるのはまずいのとちゃうか、
ちゃんと慰霊はしとるんか・・・
・・・というオリックスファンの懸念通り、
「大坂夏の陣」では甲冑風デザインのユニフォームを着た
オリックスが3連敗、予想通りの落城w
「大坂夏の陣」企画で3連敗したオリックスは
憑き物が落ちたようにw次の試合から8連勝。
憑き物が落ちたようにw次の試合から8連勝。
宇治川防衛策
豊臣家は公家になって家名残しても苦労するだろうなあ
２万石のぐらいになって天皇より所領多いじゃねーかってのもおもしろいけど
２万石のぐらいになって天皇より所領多いじゃねーかってのもおもしろいけど
高家じゃなく摂関家筆頭として、
豊臣家を残しておけばよいものを。
豊臣家を残しておけばよいものを。
近衛家が死力を尽くして抵抗するだろうな
近衛前久が豊臣秀吉の父親ということになっているから、
豊臣家は近衛家一門になっているから、
別に近衛家が抵抗することはない。
（近衛前久の子になることによって、
豊臣秀吉は関白に就任できることになった。）
豊臣家は近衛家一門になっているから、
別に近衛家が抵抗することはない。
（近衛前久の子になることによって、
豊臣秀吉は関白に就任できることになった。）
近衛信尹が勅勘を蒙る羽目に陥ったのは、
朝鮮征伐の折に近衛信尹が渡海しようとしたからじゃなかったか？
朝鮮征伐の折に近衛信尹が渡海しようとしたからじゃなかったか？
>>587
近衛家は活動的な面が強い上に尊王の気質も強い、どちらかというと日和る九条家一党（二条・鷹司）が
豊臣家に近づいても、このままでは最大の汚点を残す近衛家がそっちへ行くとは思えない
>>588
その前に関白相論で秀吉を関白職を取られた上、豊臣家に摂関職を独占されたことによる精神的ショックが
其の様な行動に走らせたと思われる
近衛家は活動的な面が強い上に尊王の気質も強い、どちらかというと日和る九条家一党（二条・鷹司）が
豊臣家に近づいても、このままでは最大の汚点を残す近衛家がそっちへ行くとは思えない
>>588
その前に関白相論で秀吉を関白職を取られた上、豊臣家に摂関職を独占されたことによる精神的ショックが
其の様な行動に走らせたと思われる
易京の戦い＞坑道
>>590
同意
同意
瀬田川防衛
冬の陣で一旦講和をせずにいたとすれば、何日粘れたんだろうか
年内に総構を爆破されて陥落、そのまま落城か内郭で持ちこたえるかは微妙だけど
春を迎える前には落ちるかと
春を迎える前には落ちるかと
>>595
その前に寄せ手側の諸大名が破産すると思うが。
その前に寄せ手側の諸大名が破産すると思うが。
大阪方が買い占めて徳川方は食糧不足どころか、
寒くて燃料がなく、武器入れる箱まで燃やして暖をとっていた(NHK)ようだから、
どちらに転んでも分からんなあ。
寒くて燃料がなく、武器入れる箱まで燃やして暖をとっていた(NHK)ようだから、
どちらに転んでも分からんなあ。
女を城郭にいれてなければ
まだまだ大坂方も粘れただろうしなあ
まだまだ大坂方も粘れただろうしなあ
>>600
命じたのは11月28日なので事前の準備
命じたのは11月28日なので事前の準備
>>60
そんなのは事前の準備ではない。
そんなのは事前の準備ではない。
599はただの夏厨
>>602
問題が表面化してから慌てて指示したという話ではないという意味なのだが
問題が表面化してから慌てて指示したという話ではないという意味なのだが
11月28日なので問題が表面化してから慌てて指示したという話だ
>>605
兵隊を送るのにインフラが手一杯でできなかっただけかと
兵隊を送るのにインフラが手一杯でできなかっただけかと
兵隊を送るのにインフラが手一杯でできなかったというだけで、
事前の準備に失敗している。
事前の準備に失敗している。
具体的には？
まだ兵が大坂に着陣してから1ヶ月もたっていない時点での話
普通は先に兵を送ってその後に、兵站というのが基本で、物資が不足というのは
その間の事なのでこれは基本的に不可避な出来事
まだ兵が大坂に着陣してから1ヶ月もたっていない時点での話
普通は先に兵を送ってその後に、兵站というのが基本で、物資が不足というのは
その間の事なのでこれは基本的に不可避な出来事
「普通は先に兵を送ってその後に、兵站というのが基本」とは、
軍事的に根本的に間違っている。
軍事的に根本的に間違っている。
まだ599が暴れてるのか
作戦的にはどっちも並行して進めていかないとダメだろ
ただ、家康は豊臣の軍を自由にさせず
大坂城に押し込める大軍を送り込むのを優先させたのかな
>>611
久々の戦、しかも大軍相手なので兵站司令部の処理能力がオーバーフローになったっぽいな
ただ、家康は豊臣の軍を自由にさせず
大坂城に押し込める大軍を送り込むのを優先させたのかな
>>611
久々の戦、しかも大軍相手なので兵站司令部の処理能力がオーバーフローになったっぽいな
京都所司代は兵站司令部じゃありませんｗ
治安維持機構の一部です
治安維持機構の一部です
戦闘部隊を先に送ってその後に兵站部隊送るというのが論外
後方兵站司令部は既に京都所司代という形で常設のくせに、
後から物資を新たに輸送している体たらく。
後方兵站司令部は既に京都所司代という形で常設のくせに、
後から物資を新たに輸送している体たらく。
>>614
一応、軍需物資（大砲・鉛）を事前に購入してたとは言え、10月に交渉決裂で開戦、
11月半ばに戦闘が始まり、12月より攻囲戦、12月半ばに休戦というハイスピードな
展開なので一時的に兵站へ無理が生じるのは当然
一応、軍需物資（大砲・鉛）を事前に購入してたとは言え、10月に交渉決裂で開戦、
11月半ばに戦闘が始まり、12月より攻囲戦、12月半ばに休戦というハイスピードな
展開なので一時的に兵站へ無理が生じるのは当然
「展開なので一時的に兵站へ無理が生じるのは当然」というレベルなのならば、
そもそも戦端を開くこと自体間違っている。
交渉の時点でかなりの譲歩をこちら側から打ち出して、
開戦を先延ばしにしておく必要がある。
そもそも戦端を開くこと自体間違っている。
交渉の時点でかなりの譲歩をこちら側から打ち出して、
開戦を先延ばしにしておく必要がある。
そんな事したら更に浪人が流入したり、部隊訓練されたり、食料を買い占められたりと碌な事がない
この場合は拙速を感受しつつ、早期に包囲・封鎖する方が正しい
この場合は拙速を感受しつつ、早期に包囲・封鎖する方が正しい
>>618
それは喧嘩ふっかけてきた大坂方に言って
それは喧嘩ふっかけてきた大坂方に言って
では説明していただけますでしょうか
>>621
自分で独学で学べ。
自分で独学で学べ。
>>622
なんだ、ただのゴミか。
なんだ、ただのゴミか。
>>623
なんだ、ただのゴミか。
なんだ、ただのゴミか。
>>618-
みんな、ただのゴミだ。
みんな、ただのゴミだ。
>>625がもっともゴミ。
>>596
正論だね。
正論だね。
628 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 18:55:30 ID:ZWtv2nYU
まるで人がなんたらかんたら
629 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 02:16:32 ID:XGuRGBQy
冬の陣じゃ明らかに家康軍側は兵糧不足に陥っている
家康は秀吉信長ほど兵站を理解していなかった
和睦を急いだのが家康側なのも当然だろう
豊臣側重鎮にもうすこし知恵者がいれば和睦を拒否しただろう
家康側は撤退せざるをえなかった
その後の展開も変わっていただろう
家康は秀吉信長ほど兵站を理解していなかった
和睦を急いだのが家康側なのも当然だろう
豊臣側重鎮にもうすこし知恵者がいれば和睦を拒否しただろう
家康側は撤退せざるをえなかった
その後の展開も変わっていただろう
>>629
一時的なもの以上
一時的なもの以上
>>631
軍とは巧遅より拙速をもってなるべし
軍とは巧遅より拙速をもってなるべし
>>633
何が言いたいの？
何が言いたいの？
>>599が池沼ってことだ。
お前らが豊臣の兵馬の全権持ったとして就任時期次第で勝てそう？
そもそも、まず豊臣方の勝利条件ってなんだ
どこまでやれば勝ちになるんだ
単純に大坂に寄せてきた敵勢を打ち破った程度じゃ終わらんはずだが
どこまでやれば勝ちになるんだ
単純に大坂に寄せてきた敵勢を打ち破った程度じゃ終わらんはずだが
>>636
土下座外交する
土下座外交する
>>638
取り敢えずお家滅亡危機である大坂に押し寄せる軍勢の撃破が第一の勝利条件で
取り敢えずお家滅亡危機である大坂に押し寄せる軍勢の撃破が第一の勝利条件で
>>641
つまらん
つまらん
>>640
とりあえずかぁ
夏の陣じゃどう転んでも史実以上の結果は出んだろうから冬の陣で考えるとしても
戦国全盛期ごろの軍と比べて両軍に共通する行軍能力の低下を見ると
たとえどんだけ練った作戦案があったとしても、それに沿って行動できるかっつーたら相当怪しいだろう
結局、双方共に予想しない地点・時間での遭遇戦が頻発しての消耗戦、って史実夏の展開そのままになる気がするなぁ
ひたすら篭城して寄せ手諸大名の動揺・破産を待つのがなんだかんだでベターだったんじゃないか？
史実ではそうなるまえに大坂が根負けしちまったけど
そこをどうにか乗り切って、強攻に1・2度耐えて見せれば粘りきる目も出てくるかも
とりあえずかぁ
夏の陣じゃどう転んでも史実以上の結果は出んだろうから冬の陣で考えるとしても
戦国全盛期ごろの軍と比べて両軍に共通する行軍能力の低下を見ると
たとえどんだけ練った作戦案があったとしても、それに沿って行動できるかっつーたら相当怪しいだろう
結局、双方共に予想しない地点・時間での遭遇戦が頻発しての消耗戦、って史実夏の展開そのままになる気がするなぁ
ひたすら篭城して寄せ手諸大名の動揺・破産を待つのがなんだかんだでベターだったんじゃないか？
史実ではそうなるまえに大坂が根負けしちまったけど
そこをどうにか乗り切って、強攻に1・2度耐えて見せれば粘りきる目も出てくるかも
>>644
>ひたすら篭城して寄せ手諸大名の動揺・破産を待つのがなんだかんだでベターだったんじゃないか？
史実通りの最初からの篭城策は完全に否定されている。
やはり>>168さんの述べるように、
瀬田川防衛策をとって縦深防御に徹して遅滞戦術をとるべきであった。
>ひたすら篭城して寄せ手諸大名の動揺・破産を待つのがなんだかんだでベターだったんじゃないか？
史実通りの最初からの篭城策は完全に否定されている。
やはり>>168さんの述べるように、
瀬田川防衛策をとって縦深防御に徹して遅滞戦術をとるべきであった。
瀬田川防衛策って良く聞くけどさ
それじゃ、真南にいる紀州浅野&姫路あたりに集結してから押し出してくるだろう西国諸大名に対する手当てはどーすんのって
ずっと疑問に思ってるんだが
最低でも背後の浅野をなんとかしてしまわんことには、落ち着いて京周辺を征圧しに行くことすらできんのじゃないか？
仮にも40万石近い大大名、本気で動員かけりゃ1万前後は集められるだろうし
これが周辺の小大名と合同して大坂城の背後で蠢動するようなことになれば目も当てられんことになると思うんだが
浅野や西国諸勢が積極的に動き出す前に家康本隊を叩けりゃいいが
そんな安易な決戦指向に家康が乗ってくるとも思えんしね
それじゃ、真南にいる紀州浅野&姫路あたりに集結してから押し出してくるだろう西国諸大名に対する手当てはどーすんのって
ずっと疑問に思ってるんだが
最低でも背後の浅野をなんとかしてしまわんことには、落ち着いて京周辺を征圧しに行くことすらできんのじゃないか？
仮にも40万石近い大大名、本気で動員かけりゃ1万前後は集められるだろうし
これが周辺の小大名と合同して大坂城の背後で蠢動するようなことになれば目も当てられんことになると思うんだが
浅野や西国諸勢が積極的に動き出す前に家康本隊を叩けりゃいいが
そんな安易な決戦指向に家康が乗ってくるとも思えんしね
> 戦国全盛期ごろの軍と比べて両軍に共通する行軍能力の低下
ローマ軍ばりの猛訓練を施して何とかならんのか
ローマ軍ばりの猛訓練を施して何とかならんのか
徳川方で遅いのは島津くらいなもんでしょう
紀州については、雑賀などの土豪を動かせば良いし、
西方面は湊川で防衛すれば良い。
何よりそこで完全に防ぎきれるのが前提ではなく、
あくまでも縦深防御による遅滞戦略の一環として行う戦略である。
西方面は湊川で防衛すれば良い。
何よりそこで完全に防ぎきれるのが前提ではなく、
あくまでも縦深防御による遅滞戦略の一環として行う戦略である。
でも冬のときは長晟本人が大坂に出張っている状態で一揆起きても普通に封殺されてたよね？ ＞紀州
浅野全軍を張りつけにせざるを得ないほどの規模で動かせるのかどうかは、やってみんと分からんとしか言えないんじゃないか？ そんなもん計算に入れて動いていいのか？
そもそも、どのタイミングで動かすのか？ 動いたのを見てから京へ行くのか？ 動いてくれるのを前提にして行動するのか？
どう転んでもギャンブルには違いなかろうし、外れたときのリスクがでかすぎるんじゃないか
でー……そもそも遅滞防御戦闘って、あの時点の豊臣軍の行動力で成立し得るのか？
半年後の夏の陣、しかも大坂近辺においてすら、豊臣軍は行軍関連で混乱しまくってるのに
京を確保して瀬田に布陣、その後遅滞防衛戦闘をしつつ機を覗うとか
どこでどんな齟齬を来たすか分かったもんじゃないだろう
湊川で守る、っつってもそれだけの兵力を分派したら、その分徳川本隊へ当たる数が少なくなるし
最悪、湊川・瀬田周辺で主力が拘束されているうちに、大和方面から一手に迂回されて紀州勢と合同し……なんて展開もありうるだろうし
出戦策は正味、ただでさえ博打なのにそれをさらに悪化させるだけとしか思えんのだわ
当たればリターンは大きいし、一気に家康を討ち取って大勝利という展開も、何か間違えば起こりえるかもしれないが
生き残るのを最優先にするなら採るべき策ではないと思うんだよなぁ
浅野全軍を張りつけにせざるを得ないほどの規模で動かせるのかどうかは、やってみんと分からんとしか言えないんじゃないか？ そんなもん計算に入れて動いていいのか？
そもそも、どのタイミングで動かすのか？ 動いたのを見てから京へ行くのか？ 動いてくれるのを前提にして行動するのか？
どう転んでもギャンブルには違いなかろうし、外れたときのリスクがでかすぎるんじゃないか
でー……そもそも遅滞防御戦闘って、あの時点の豊臣軍の行動力で成立し得るのか？
半年後の夏の陣、しかも大坂近辺においてすら、豊臣軍は行軍関連で混乱しまくってるのに
京を確保して瀬田に布陣、その後遅滞防衛戦闘をしつつ機を覗うとか
どこでどんな齟齬を来たすか分かったもんじゃないだろう
湊川で守る、っつってもそれだけの兵力を分派したら、その分徳川本隊へ当たる数が少なくなるし
最悪、湊川・瀬田周辺で主力が拘束されているうちに、大和方面から一手に迂回されて紀州勢と合同し……なんて展開もありうるだろうし
出戦策は正味、ただでさえ博打なのにそれをさらに悪化させるだけとしか思えんのだわ
当たればリターンは大きいし、一気に家康を討ち取って大勝利という展開も、何か間違えば起こりえるかもしれないが
生き残るのを最優先にするなら採るべき策ではないと思うんだよなぁ
夏の陣を見てみると大坂方の動きの方が、
徳川方よりも手際がよく機動力がある。
やはり縦深防御による遅滞戦略が大坂方にとって最適。
徳川方よりも手際がよく機動力がある。
やはり縦深防御による遅滞戦略が大坂方にとって最適。
ナム戦時の海兵隊のように八週間の即席訓練で
浪人共をシゴキ上げて殺人兵団を編成しよう！
浪人共をシゴキ上げて殺人兵団を編成しよう！
>>652
天王寺・岡山を指しているならあれは後がないバンザイ突撃
天王寺・岡山を指しているならあれは後がないバンザイ突撃
徳川のどん百姓め！淀殿を敬うと言え！
こうですか？
こうですか？
>>654
それは違う、撤退戦をよく見てみろ。
それは違う、撤退戦をよく見てみろ。
>>659
単にお前が具体的に言わないのが悪い
単にお前が具体的に言わないのが悪い
>>660
つまり君は勉強不足というわけですねｗ
つまり君は勉強不足というわけですねｗ
666 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:33:20 ID:konVeAHJ
>>665
何だ知らないのか、相手して損した
何だ知らないのか、相手して損した
>>666
何だ只の池沼か、相手して損した
何だ只の池沼か、相手して損した
たまにまともそうな流れになったと思ったら一晩でこれだ
>>653
家康の豊臣討伐令・片桐らの大坂退去が共に10月1日
それに前後して浪人衆が続々入城し、例えば真田は10月9日に九度山を脱出して大坂に向かっている
で、家康の駿府出発が10月11日
16日以降、近在の諸将が続々と伏見城に到着し
家康も23日に二条城入り
その後秀忠率いる本隊の到着を待って、11月15日に大坂へと向かっている
ちゅーわけで、8週間という時間すら大坂方には与えられておりましぇん
つーか、速攻出戦・宇治瀬田に出る策に決したとして
タイムスケジュール的にはむっちゃくちゃ厳しいような
伏見を攻囲しつつ宇治川沿いに防衛線を引いて家康を待ち受けるとかいくらなんでもジョークが過ぎるしな
家康の豊臣討伐令・片桐らの大坂退去が共に10月1日
それに前後して浪人衆が続々入城し、例えば真田は10月9日に九度山を脱出して大坂に向かっている
で、家康の駿府出発が10月11日
16日以降、近在の諸将が続々と伏見城に到着し
家康も23日に二条城入り
その後秀忠率いる本隊の到着を待って、11月15日に大坂へと向かっている
ちゅーわけで、8週間という時間すら大坂方には与えられておりましぇん
つーか、速攻出戦・宇治瀬田に出る策に決したとして
タイムスケジュール的にはむっちゃくちゃ厳しいような
伏見を攻囲しつつ宇治川沿いに防衛線を引いて家康を待ち受けるとかいくらなんでもジョークが過ぎるしな
>>669
いや充分だろ。
足りない兵力は現地の食い詰めたものを傭兵として雇えば良いし、
伏見城は要害ではなく、居館程度の防備だし。
（関が原前哨戦で簡単に落城しているし。）
大坂方は極少数の兵力で、
総構もある要害の郡山城を短期間に落城させている。
瀬田川での防衛が不可能という方がジョークに過ぎる。
いや充分だろ。
足りない兵力は現地の食い詰めたものを傭兵として雇えば良いし、
伏見城は要害ではなく、居館程度の防備だし。
（関が原前哨戦で簡単に落城しているし。）
大坂方は極少数の兵力で、
総構もある要害の郡山城を短期間に落城させている。
瀬田川での防衛が不可能という方がジョークに過ぎる。
当時有り触れて食い詰めている浪人達を「練兵がゼロ」とはｗ
>>670
史実から見ても妥当な考察ですな。
史実から見ても妥当な考察ですな。
>>670
簡単に、って2000で4万の攻撃に10日ちょい耐えてみせりゃ充分だろ……
関ヶ原当時よりはこじんまりとした形に再建されているとはいえ
数日持久すれば各地から続々と援軍が集まってくるのが見えている状態で簡単に落とせるもんか？
大坂方に大規模出戦の気配があるなら、当然伏見の防衛準備・兵力の集中も前倒しになるはずだし
つーか、真田の大坂入城から一週間足らず
開戦決定の日から考えても二週間ちょいの時間しか無いわけで
そんな短時間で寄せ集めも良いところの浪人衆をどの程度統制の取れた軍隊に化けさせられるもんかね？
個人戦〜小規模戦闘までならまだしも、全軍の統制だった行動が必須の長躯侵攻・攻城そして野戦陣地の構築と
そこまで手際よく寄せ集めの軍団が動けるとは到底思えんよ
簡単に、って2000で4万の攻撃に10日ちょい耐えてみせりゃ充分だろ……
関ヶ原当時よりはこじんまりとした形に再建されているとはいえ
数日持久すれば各地から続々と援軍が集まってくるのが見えている状態で簡単に落とせるもんか？
大坂方に大規模出戦の気配があるなら、当然伏見の防衛準備・兵力の集中も前倒しになるはずだし
つーか、真田の大坂入城から一週間足らず
開戦決定の日から考えても二週間ちょいの時間しか無いわけで
そんな短時間で寄せ集めも良いところの浪人衆をどの程度統制の取れた軍隊に化けさせられるもんかね？
個人戦〜小規模戦闘までならまだしも、全軍の統制だった行動が必須の長躯侵攻・攻城そして野戦陣地の構築と
そこまで手際よく寄せ集めの軍団が動けるとは到底思えんよ
>>677
伏見なんかで篭城はしないだろう。
>>670氏の言ってるように篭城用の要害じゃないのだから。
武装が貧弱な民衆の暴動のような一揆勢じゃないのだから。
一旦近江へ撤退する方が最適。後からくる大軍に合流する方がよい。
伏見なんかで篭城はしないだろう。
>>670氏の言ってるように篭城用の要害じゃないのだから。
武装が貧弱な民衆の暴動のような一揆勢じゃないのだから。
一旦近江へ撤退する方が最適。後からくる大軍に合流する方がよい。
>>675
当然、個人の練度と部隊の練度は全く別次元の話
当然、個人の練度と部隊の練度は全く別次元の話
瀬田川防衛策否定厨は、
何より瀬田川防衛そのものが成功することを
前提している点が問題だ。
真田信繁の「その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う」という
発言が示すように、あくまで防衛が失敗することが折込済みの
縦深防御による遅滞戦術をとるという案が実像だ。
何より瀬田川防衛そのものが成功することを
前提している点が問題だ。
真田信繁の「その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う」という
発言が示すように、あくまで防衛が失敗することが折込済みの
縦深防御による遅滞戦術をとるという案が実像だ。
>>680
当然、個人の練度と部隊の練度は当時としては連関している話
当然、個人の練度と部隊の練度は当時としては連関している話
七手組やらから下士官クラスを送り込めば部隊は結構運用出来ただろうが
アイツら平時は城内で遊んでたから、人材もノウハウもなかったんだろうなぁ
アイツら平時は城内で遊んでたから、人材もノウハウもなかったんだろうなぁ
>>683
徳川方の動員された兵力なんて、
世代交代されていて実戦経験の無い連中の兵力になっていたんだっけ。
実戦経験の無い連中が馬をそのまま戦場に乗り入れようとして、
老兵に叱られたりとか。
豊臣方の場合は、腕の覚えのある熟練した浪人が中心だったから。
（そもそも実戦経験無い奴なんて、
後方任務ならともかく前線任務に雇われようとしないだろう）
徳川方の動員された兵力なんて、
世代交代されていて実戦経験の無い連中の兵力になっていたんだっけ。
実戦経験の無い連中が馬をそのまま戦場に乗り入れようとして、
老兵に叱られたりとか。
豊臣方の場合は、腕の覚えのある熟練した浪人が中心だったから。
（そもそも実戦経験無い奴なんて、
後方任務ならともかく前線任務に雇われようとしないだろう）
んーで、何よりも疑問なのは
とりあえず、紀州浅野は特大の一揆で動けず、寄せ集めの浪人衆もうまいこと統制取れた動きを見せ、伏見の防衛準備も整わず
初動はうまく運んで、家康の到着前に無事京周辺の制圧に成功、近在の敵勢を追っ払い
宇治・瀬田に出て防衛線を引くことができたとして、それからどうすんの？ ってことなんだが
京を落とせたとなれば、そりゃあ政治的には大得点だが
家康・秀忠の率いる徳川の野戦軍は全く無傷で、遅くとも11月始めには近江に集結するという状況で、
名のある大名家が豊臣方に靡くかって言えば、そりゃいくらなんでも無理が過ぎるだろ？
宇治川沿いに両軍が睨み合い、戦線が膠着した状態になったとしても
西国諸大名の軍勢がいずれ集結して播磨から摂津へとやってくるわけで……
それが分かっている状態で、徳川本隊も宇治川防衛線を無理押しすることは無いだろう
東西2方向、悪くすれば紀州を入れて3、最悪徳川方が余剰兵力を用いて、大和方面に一手を裂いて4方向に有力な敵勢を抱えた状態で
縦深防御による遅滞戦術とやらがすんなり成立し得るのか？
それぞれの戦線に部隊を派遣して、地形と内線の利を活かすとしても
それってつまり夏の陣で敗退したのとまるで同じような展開じゃねーの？
とりあえず、紀州浅野は特大の一揆で動けず、寄せ集めの浪人衆もうまいこと統制取れた動きを見せ、伏見の防衛準備も整わず
初動はうまく運んで、家康の到着前に無事京周辺の制圧に成功、近在の敵勢を追っ払い
宇治・瀬田に出て防衛線を引くことができたとして、それからどうすんの？ ってことなんだが
京を落とせたとなれば、そりゃあ政治的には大得点だが
家康・秀忠の率いる徳川の野戦軍は全く無傷で、遅くとも11月始めには近江に集結するという状況で、
名のある大名家が豊臣方に靡くかって言えば、そりゃいくらなんでも無理が過ぎるだろ？
宇治川沿いに両軍が睨み合い、戦線が膠着した状態になったとしても
西国諸大名の軍勢がいずれ集結して播磨から摂津へとやってくるわけで……
それが分かっている状態で、徳川本隊も宇治川防衛線を無理押しすることは無いだろう
東西2方向、悪くすれば紀州を入れて3、最悪徳川方が余剰兵力を用いて、大和方面に一手を裂いて4方向に有力な敵勢を抱えた状態で
縦深防御による遅滞戦術とやらがすんなり成立し得るのか？
それぞれの戦線に部隊を派遣して、地形と内線の利を活かすとしても
それってつまり夏の陣で敗退したのとまるで同じような展開じゃねーの？
>>685
>それってつまり夏の陣で敗退したのとまるで同じような展開じゃねーの？
それは万歳突撃しか方策が無かったからだろう。
大坂城が丸裸で要害じゃなくなっているんだから。
そもそも縦深防御による遅滞戦術を理解しているのか？お前は。
縦深防御による遅滞戦術とは万歳突撃を否定するのも重要な要素だ。
>それってつまり夏の陣で敗退したのとまるで同じような展開じゃねーの？
それは万歳突撃しか方策が無かったからだろう。
大坂城が丸裸で要害じゃなくなっているんだから。
そもそも縦深防御による遅滞戦術を理解しているのか？お前は。
縦深防御による遅滞戦術とは万歳突撃を否定するのも重要な要素だ。
まあ、何より粘って長く抵抗して徳川方が兵站面で瓦解させて、
撤退させるのが縦深防御による遅滞戦略の最大の目的だからね。
撤退させるのが縦深防御による遅滞戦略の最大の目的だからね。
>>687
発掘調査から豊臣時代の大坂城にはトーチカ城のものが
周辺に配置されていたりなど、かなり強固な縄張りで防御施設が作られていたらしい。
だから、より簡易的な防御施設を周辺に作る時間稼ぎをするためにも、
最初から篭城するのではなく、縦深防御による遅滞戦略をとるべきだったろうね。
また、大坂城の真骨頂は浮城化させることができる点もあるのだから、
早期に篭城して引きこもってしまっために、
その処置が不十分で後に徳川方による対策によって
浮城化が一定の効果しか発揮できなかった点もある。
発掘調査から豊臣時代の大坂城にはトーチカ城のものが
周辺に配置されていたりなど、かなり強固な縄張りで防御施設が作られていたらしい。
だから、より簡易的な防御施設を周辺に作る時間稼ぎをするためにも、
最初から篭城するのではなく、縦深防御による遅滞戦略をとるべきだったろうね。
また、大坂城の真骨頂は浮城化させることができる点もあるのだから、
早期に篭城して引きこもってしまっために、
その処置が不十分で後に徳川方による対策によって
浮城化が一定の効果しか発揮できなかった点もある。
冬の陣で現将軍による大坂城強襲案が採用されていたら
>>686
いや、だからさー
敵が一方向から来るのであれば理解できるんだ
河川・隘路等の地形障害、あるいは野戦陣地などを活かして、
決戦を急ぐのでなく粘り強く戦って時間を稼ぎ、
情勢の変化（この場合は徳川方諸大名の金蔵の底が見えるまで粘るか、有力大名家の心変わりを待つか……）を待つってのは
問題なく成立しうるとは思う
ただこの場合、最悪3方だの4方だのに有力な敵勢を抱え込む状態だぜ？
近江から進出してくるだろう徳川本隊以外の敵にどう対応するつもりなのか、あんたの言ってることが全く分からん
だいたい、まず直近の大敵になるはずの浅野に対してすら、土豪を扇動して云々なんて史実で失敗した策を持ち出されても正味納得のしようがない
例えば、徳川本隊と豊臣本隊が宇治川沿いににらみ合ってる状態で
秀忠にでも誰にでも良いけど5・6万の大軍を率いさせて、大和経由で大坂に流し込むとか、そういう手をとられた場合、
目の前に家康本隊を抱えた豊臣主力に、対応できるだけの手が果たしてあるんかいな
なんだかんだあって、最終的に、主力を温存したまま大坂城まで引くことができたとしても
後は史実の結末を少し時期遅らせてなぞるだけになるんじゃないのか？
仮に史実より一月二月敗戦を長らえさせ得たとしても、その程度の時間で徳川の金蔵が空になるとはとても……
兵站面での瓦解を狙うっつっても同様に
京という兵站ステーションを失ったとはいえ、何方向かに分散している軍を養うのは、一点に集中している大軍を養うよりずっと容易なわけでさ……
いや、だからさー
敵が一方向から来るのであれば理解できるんだ
河川・隘路等の地形障害、あるいは野戦陣地などを活かして、
決戦を急ぐのでなく粘り強く戦って時間を稼ぎ、
情勢の変化（この場合は徳川方諸大名の金蔵の底が見えるまで粘るか、有力大名家の心変わりを待つか……）を待つってのは
問題なく成立しうるとは思う
ただこの場合、最悪3方だの4方だのに有力な敵勢を抱え込む状態だぜ？
近江から進出してくるだろう徳川本隊以外の敵にどう対応するつもりなのか、あんたの言ってることが全く分からん
だいたい、まず直近の大敵になるはずの浅野に対してすら、土豪を扇動して云々なんて史実で失敗した策を持ち出されても正味納得のしようがない
例えば、徳川本隊と豊臣本隊が宇治川沿いににらみ合ってる状態で
秀忠にでも誰にでも良いけど5・6万の大軍を率いさせて、大和経由で大坂に流し込むとか、そういう手をとられた場合、
目の前に家康本隊を抱えた豊臣主力に、対応できるだけの手が果たしてあるんかいな
なんだかんだあって、最終的に、主力を温存したまま大坂城まで引くことができたとしても
後は史実の結末を少し時期遅らせてなぞるだけになるんじゃないのか？
仮に史実より一月二月敗戦を長らえさせ得たとしても、その程度の時間で徳川の金蔵が空になるとはとても……
兵站面での瓦解を狙うっつっても同様に
京という兵站ステーションを失ったとはいえ、何方向かに分散している軍を養うのは、一点に集中している大軍を養うよりずっと容易なわけでさ……
> 秀忠にでも
ダメ、絶対！
ダメ、絶対！
>>692
いや……だから
基本的に隘路になるっつっても、その隘路で守る兵力をどっからどうやって捻出すんのか！ って話だよこれは
5万6万に対して1万2万でも防げます、ってそんな無茶な話はない
また、3万4万と配置換えを行うのであれば今度は京方面の防衛線が怪しくなる
さらに言うなら、当然大和路方面の防衛準備は、京周辺におけるそれよりも手薄になっていなければおかしい
そもそも、遅滞戦術云々は、防衛線を敷いた地域・拠点に対して相手が押してきてくれなきゃ成立しないだろ
その地点へ、徳川側が全軍でもって攻撃を仕掛けなければならない、という状態ならばまだしも
徳川方には他に侵攻ルートがあり、他に行動している有力な友軍があり、総数でも倍かそこらの優位に立っている
ならば、一手をもって豊臣主力を瀬田の線で拘束、他方から一手を迂回させて大坂への進出を図る、ってのが徳川方の採りうる妥当な手段じゃないか？
大和路でなくとも、時間はかかるけども琵琶湖をぐるりと回って西岸から京を狙うか
戦後処理の問題は大きくなるだろうが、西国諸大名に対する動員を強化して播磨から摂津へ大部隊を送り込むか
もちろん兵力の分散は大きくなるけど、全部同時平行で行ってもいい
兵力の優越を活かした多正面作戦で攻められた場合に豊臣方にまともに対抗する手段はあるのか、って話
いや……だから
基本的に隘路になるっつっても、その隘路で守る兵力をどっからどうやって捻出すんのか！ って話だよこれは
5万6万に対して1万2万でも防げます、ってそんな無茶な話はない
また、3万4万と配置換えを行うのであれば今度は京方面の防衛線が怪しくなる
さらに言うなら、当然大和路方面の防衛準備は、京周辺におけるそれよりも手薄になっていなければおかしい
そもそも、遅滞戦術云々は、防衛線を敷いた地域・拠点に対して相手が押してきてくれなきゃ成立しないだろ
その地点へ、徳川側が全軍でもって攻撃を仕掛けなければならない、という状態ならばまだしも
徳川方には他に侵攻ルートがあり、他に行動している有力な友軍があり、総数でも倍かそこらの優位に立っている
ならば、一手をもって豊臣主力を瀬田の線で拘束、他方から一手を迂回させて大坂への進出を図る、ってのが徳川方の採りうる妥当な手段じゃないか？
大和路でなくとも、時間はかかるけども琵琶湖をぐるりと回って西岸から京を狙うか
戦後処理の問題は大きくなるだろうが、西国諸大名に対する動員を強化して播磨から摂津へ大部隊を送り込むか
もちろん兵力の分散は大きくなるけど、全部同時平行で行ってもいい
兵力の優越を活かした多正面作戦で攻められた場合に豊臣方にまともに対抗する手段はあるのか、って話
>>694
だろうだろうっておい
総数10万VS20万ってのが冬の陣における共通認識じゃないのか？
3路4路から多正面作戦を仕掛けてくる20万相手に、10万でどう縦深防御を成立させるのか具体的に言ってみろよ
初動でそれぞれに兵を分散させ、各地で防衛線を引く、という手段もあるにはあるが、
その場合、紀州勢・西国勢それぞれが、対峙した豊臣勢を拘束しつつ
徳川本隊が大和路防衛線か瀬田の防衛線かのいずれかに兵力を集中、数任せにぶちぬきにかかってくるのも目に見えてるだろ
またそれやった場合、初動でうまいこと京周辺を制圧し得るのか、って新たな問題も孕んでくるし
まさかナポレオンよろしく、内線の利を活かした各個撃破戦術でとか言い出すなよ
いままでの防御的な主張から180度転換も良いとこだぞ
だろうだろうっておい
総数10万VS20万ってのが冬の陣における共通認識じゃないのか？
3路4路から多正面作戦を仕掛けてくる20万相手に、10万でどう縦深防御を成立させるのか具体的に言ってみろよ
初動でそれぞれに兵を分散させ、各地で防衛線を引く、という手段もあるにはあるが、
その場合、紀州勢・西国勢それぞれが、対峙した豊臣勢を拘束しつつ
徳川本隊が大和路防衛線か瀬田の防衛線かのいずれかに兵力を集中、数任せにぶちぬきにかかってくるのも目に見えてるだろ
またそれやった場合、初動でうまいこと京周辺を制圧し得るのか、って新たな問題も孕んでくるし
まさかナポレオンよろしく、内線の利を活かした各個撃破戦術でとか言い出すなよ
いままでの防御的な主張から180度転換も良いとこだぞ
各個撃破戦術といっている時点で、
縦深防御による遅滞戦術を全く理解していないｗ
縦深防御による遅滞戦術を全く理解していないｗ
話すり替えんなよ
多正面から進出してくる20万を10万でどう防ぐのか具体的に言って見ろ、っつってんだよ
多正面から進出してくる20万を10万でどう防ぐのか具体的に言って見ろ、っつってんだよ
だーからその充分とやらを具体的に、初動の動きから防衛線を張る大まかな地域と兵力くらい述べてみろっつってんだよ！！
総数では倍でも、局所的に3倍4倍の優位を作ることもそれこそ充分に可能だ
攻撃側は、防御側に対して戦略的イニシアチブを握ってるんだからな
例えば大和路から6万、播磨から7万で攻め入られたとして、
京周辺にいる主力・大坂の守りにいる残余をどう動かして縦深防御を成立させる？
例えば初動から大和路に3万程度、摂津・播磨国境の要地に2万程度の兵を配して守りを固めさせていたとして
ならば京付近にいるのは、大坂城の守りに1万程度は残したとして残り4万そこそこだ
家康率いる10万越えの大軍相手に、数任せに殴りかかられてどうにかできる兵力差か？
地形を利した遅滞防御をうたってみたところで、圧倒的多数の前に押しつぶされるのが関の山だろうに
総数では倍でも、局所的に3倍4倍の優位を作ることもそれこそ充分に可能だ
攻撃側は、防御側に対して戦略的イニシアチブを握ってるんだからな
例えば大和路から6万、播磨から7万で攻め入られたとして、
京周辺にいる主力・大坂の守りにいる残余をどう動かして縦深防御を成立させる？
例えば初動から大和路に3万程度、摂津・播磨国境の要地に2万程度の兵を配して守りを固めさせていたとして
ならば京付近にいるのは、大坂城の守りに1万程度は残したとして残り4万そこそこだ
家康率いる10万越えの大軍相手に、数任せに殴りかかられてどうにかできる兵力差か？
地形を利した遅滞防御をうたってみたところで、圧倒的多数の前に押しつぶされるのが関の山だろうに
>>697が話すり替えに必死ｗ
>>699は地の利の脅威を甘くみて理解していないｗ
史実の大坂方の攻撃力と徳川勢のヘナチョコぶりを見ると
10万vs4万で決戦なら十分チャンスはありそうに見える
10万vs4万で決戦なら十分チャンスはありそうに見える
だーーーーーーーーーかーーーーーーーーらーーーーーーーーーーさーーーーーーーーー！
地の利を得、充分な兵力で守る堅固な縦深陣地を構築しえたとして
そこをスルーされて別方面からの進出を図られるか
あるいは地の利による優位を帳消しに出来るくらいの数的優位を徳川方に得られるか
そのような状態に陥った場合、どう行動して防御を成立させるんだ、っていうんだい！
>>702
つーてもさ、確かに兵力差の割には際どい局面になりつつも、最終的に豊臣方は総崩れになっとるわけだし
それにこの場合、決戦っていうよりも攻城戦だろ
豊臣方は川に沿って守る、それを準備万端整えて攻める徳川方という形勢で、
夏の陣最終局面であったような、真田隊による家康本陣への突撃だとか、それに類似したような状況が現出される余地は、
よっぽど徳川方の誰かがトンチンカンなことをしないかぎり起こり得無いだろう
地の利を得、充分な兵力で守る堅固な縦深陣地を構築しえたとして
そこをスルーされて別方面からの進出を図られるか
あるいは地の利による優位を帳消しに出来るくらいの数的優位を徳川方に得られるか
そのような状態に陥った場合、どう行動して防御を成立させるんだ、っていうんだい！
>>702
つーてもさ、確かに兵力差の割には際どい局面になりつつも、最終的に豊臣方は総崩れになっとるわけだし
それにこの場合、決戦っていうよりも攻城戦だろ
豊臣方は川に沿って守る、それを準備万端整えて攻める徳川方という形勢で、
夏の陣最終局面であったような、真田隊による家康本陣への突撃だとか、それに類似したような状況が現出される余地は、
よっぽど徳川方の誰かがトンチンカンなことをしないかぎり起こり得無いだろう
●信繁速い!殺人バファロー兵法に秀頼仰天
●信繁豪弾15発!秀頼公家康撃ち指令
●ド迫力の豊臣新助っ人信繁、陣地崩し任せろ
●乱戦任せろ!信繁、豊臣の魔よけや!!
●淀殿も合格点!信繁、野戦イケるやん
●秀頼公安心「右翼」信繁“一発合格"
●死角なし!豊臣・信繁、平野口でも25発
●絶好調!豊臣・信繁が余裕14発!
●巨体信繁が激走!ド迫力ランで一気撃破
●豊臣・又兵衛、信繁の活躍に太鼓判!
●ドドドドドッ豊臣・信繁、走る凶器や
●淀殿唸った!“猛将"信繁が重成殺した
●淀殿不敵!007歓迎、信繁の弱点探して
●信繁豪弾15発!秀頼公家康撃ち指令
●ド迫力の豊臣新助っ人信繁、陣地崩し任せろ
●乱戦任せろ!信繁、豊臣の魔よけや!!
●淀殿も合格点!信繁、野戦イケるやん
●秀頼公安心「右翼」信繁“一発合格"
●死角なし!豊臣・信繁、平野口でも25発
●絶好調!豊臣・信繁が余裕14発!
●巨体信繁が激走!ド迫力ランで一気撃破
●豊臣・又兵衛、信繁の活躍に太鼓判!
●ドドドドドッ豊臣・信繁、走る凶器や
●淀殿唸った!“猛将"信繁が重成殺した
●淀殿不敵!007歓迎、信繁の弱点探して
これほどあからさまな自演も久々に見た
とりあえず、大坂の陣について言いたいことがあるなら最初に、「大日本史料」の
対応箇所を読んでからにしろと言いたい
ネットがあれば無料で閲覧できるんだ、文句はあるまい
対応箇所を読んでからにしろと言いたい
ネットがあれば無料で閲覧できるんだ、文句はあるまい
>>708
違うわ、この無知が
違うわ、この無知が
>>709
お前、もういいよｗ
お前、もういいよｗ
なんだ、早速逃げたか
なんだ、早速>>660が糞無能レスしたか
お〜いお猿さん、同じこと何度もやって面白いかいw
お〜いお馬鹿さん、同じように何度も馬鹿にされて面白いかいw
>>714
今度はオウムか、動物園だなこりゃ
今度はオウムか、動物園だなこりゃ
オウム返される池沼ｗ
>>716
自分自身のことよく解っているじゃん
自分自身のことよく解っているじゃん
>>717
自分自身のことよく解っていないほどキチガイじゃん ｗｗｗ
自分自身のことよく解っていないほどキチガイじゃん ｗｗｗ
>>718
うん、良く御理解しておられる
うん、良く御理解しておられる
>>719
うん、良く御理解しておられる
うん、良く御理解しておられる
>>720
うんうん、良く御理解しておられる
うんうん、良く御理解しておられる
>>721
w
w
もうウザイからどっちも消えろ
オウム返ししかできない低脳の煽り合いも見飽きたわ
オウム返ししかできない低脳の煽り合いも見飽きたわ
どう考えても、オウム返されるやつの方が低脳ｗ
●秀忠に負けん！義直が４日連続道場入り
●塩味、三つ葉葵形ニンジン入り…秀忠そば登場！
●藤堂高虎氏：家康さん以上だ！ 高虎熱望「秀忠見たい」
●【戦国大名】伊達氏、秀忠を絶賛 「家康より少し上」
●池田氏 秀忠絶賛！先鋒行ける
●秀忠、実戦でも一番槍やるぞ！
●“ひでただイヤー！”念仏踊りからかぶき一座が出前ライブ
●“秀忠駕籠”が走る！徳川駕籠増便決定
●秀忠「社会の模範に」薬物は使いません
●歴史に名を残す！徳川・秀忠、流行語大賞獲る
●秀忠 日本一の武将に「ライバルは自分」
●秀忠 新花押を大名に披露
●塩味、三つ葉葵形ニンジン入り…秀忠そば登場！
●藤堂高虎氏：家康さん以上だ！ 高虎熱望「秀忠見たい」
●【戦国大名】伊達氏、秀忠を絶賛 「家康より少し上」
●池田氏 秀忠絶賛！先鋒行ける
●秀忠、実戦でも一番槍やるぞ！
●“ひでただイヤー！”念仏踊りからかぶき一座が出前ライブ
●“秀忠駕籠”が走る！徳川駕籠増便決定
●秀忠「社会の模範に」薬物は使いません
●歴史に名を残す！徳川・秀忠、流行語大賞獲る
●秀忠 日本一の武将に「ライバルは自分」
●秀忠 新花押を大名に披露
さーて次回の大阪の陣は
・秀頼、秀忠と小学生レベルの煽りあい
・家康、胃が痛む
・真田丸、シーシェパードを蹴散らす
の３本です。
・秀頼、秀忠と小学生レベルの煽りあい
・家康、胃が痛む
・真田丸、シーシェパードを蹴散らす
の３本です。
もし家康が冬の陣前に死んでたらどうなってた？
だから最後は家康の命だけを狙ったわけで
宇治川での防衛が一番妥当だったわけだな。
一条殿に匹敵する軍才のやつがいるな
?
軍とは巧遅より拙速をもってなるべし
会戦が開始される前に勝敗が決しているのが大規模戦闘の常
>>734は一件玄人っぽいが素人の見かただな
倍くらいの戦力差なら、戦術でそれを引っ繰り返した例は幾らでもある
タイムスケジュール考えたら
冬の陣で１０月上旬に京〜宇治勢田へ出陣とか絵空事も良いとこにしか見えんがね
冬の陣で１０月上旬に京〜宇治勢田へ出陣とか絵空事も良いとこにしか見えんがね
まぁ、でも俺らよりダンチで経験のある浪人集が主張してた訳だし
>>736
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
勝つ為の策を全く生み出せなかったのに
伝染病やらの発生で勝手に敵が自滅した例もあるけどな
伝染病やらの発生で勝手に敵が自滅した例もあるけどな
>>740
敵失がない限りランチェスターは覆せない
敵失がない限りランチェスターは覆せない
＞ランチェスター原則
敵失云々の事柄ではないんだが
敵失云々の事柄ではないんだが
同じスペックが前提だから脳みそに差があったら通用しない
大坂冬の陣で徳川方で出陣していたのに、
何故か大坂夏の陣では豊臣方で出陣するとは、
増田長盛父子は一体何がしたかったんだ？
何故か大坂夏の陣では豊臣方で出陣するとは、
増田長盛父子は一体何がしたかったんだ？
やはり恩ある自分は豊臣の為に死ぬべきだ
って考えじゃなかろうか
こうゆうの結構あるよ
親子揃っては珍しいし、その結果は取り潰しじゃなかったかな
って考えじゃなかろうか
こうゆうの結構あるよ
親子揃っては珍しいし、その結果は取り潰しじゃなかったかな
そもそも増田長盛の行動が、
関が原の西軍の敗因の遠因になっていたのではなかったか？
関が原で西軍が勝利していれば・・・
関が原の西軍の敗因の遠因になっていたのではなかったか？
関が原で西軍が勝利していれば・・・
>>748
家康の屁タレ次男はどうなんだ？ｗｗｗ
家康の屁タレ次男はどうなんだ？ｗｗｗ
秀康がどうしたって？
まあ、家康の次男・三男は屁タレだがｗｗｗｗｗ
>>749
いや、その、何と言いますか、背水の陣をひくため、わざと遅刻させたんですわ
いや、その、何と言いますか、背水の陣をひくため、わざと遅刻させたんですわ
スレ違いになるけど、秀康ってヘタレだったのか？
真田丸
水野勝成のテンションの高さはガチ
会戦が開始される前に勝敗が決しているのが大規模戦闘の常
事前に勝敗が決しているなら
刻々と入る情報を処理する参謀本部は仕分け対象だなｗ
刻々と入る情報を処理する参謀本部は仕分け対象だなｗ
戦略で全てが終わるなら戦術なんか要らんじゃん
>>756
渡辺了もそうだな。
水野勝成の方は運良く敵を駆逐できる状況がそろっていたが、
渡辺了の八尾での戦闘以外は運に見放され、
手痛い被害を受けているね。
尤も、水野勝成も部隊としては甚大な被害を受けており、
伊達政宗から諌められてなかったら、
真田勢あたりに討ち取られていても可笑しくない。
渡辺了もそうだな。
水野勝成の方は運良く敵を駆逐できる状況がそろっていたが、
渡辺了の八尾での戦闘以外は運に見放され、
手痛い被害を受けているね。
尤も、水野勝成も部隊としては甚大な被害を受けており、
伊達政宗から諌められてなかったら、
真田勢あたりに討ち取られていても可笑しくない。
宇治川防衛策が一番妥当。
つうか、浪人側も「大将に積極性がない。これでは徳川と戦えぬ」
とか言って出てく振りして主導権を得るとかすればいいような気が
とか言って出てく振りして主導権を得るとかすればいいような気が
とにかく、淀君が問題。
秀頼さえ出陣してれば、かなり戦略に幅が出てくるのだが。
秀頼直属の優秀な旗本勢の大軍が使われず、
そのまま目立った動き無く壊滅してしまったし。
秀頼さえ出陣してれば、かなり戦略に幅が出てくるのだが。
秀頼直属の優秀な旗本勢の大軍が使われず、
そのまま目立った動き無く壊滅してしまったし。
淀君は後世の後付だろう
所詮母親が戦に口出しすることはないと思う。
おそらく普代の連中が好き勝手言ってたんだろ。
所詮母親が戦に口出しすることはないと思う。
おそらく普代の連中が好き勝手言ってたんだろ。
片目の人の口元が歪むのが見える
翌年、そこには元気に秀頼に土下座する正宗の姿が！
会戦が開始される前に勝敗が決しているのが大規模戦闘の常
>>769
カンネーの戦いや赤壁の戦いは例外ですか。
カンネーの戦いや赤壁の戦いは例外ですか。
カンネーはローマに対して兵力、練度、士気で劣勢
カルタゴが有利なのは左右の騎兵と己の知略のみ
この状況で包囲殲滅のパーフェクトビクトリーだからハンニバルが凄すぎる
カルタゴが有利なのは左右の騎兵と己の知略のみ
この状況で包囲殲滅のパーフェクトビクトリーだからハンニバルが凄すぎる
結局秀吉は無理に天下をとりすぎた（あそこでしか天下とれないけど）
家康を毒殺、謀殺なんでもいいからとりあえず殺す必要があったが
人が良かったというのもあるだろうし
世間体を考えると出来なかった
もうそこで決着はついてるよ
国を２分する戦いになったら戦術で戦略には勝てない
家康を毒殺、謀殺なんでもいいからとりあえず殺す必要があったが
人が良かったというのもあるだろうし
世間体を考えると出来なかった
もうそこで決着はついてるよ
国を２分する戦いになったら戦術で戦略には勝てない
>>772
というか、秀吉の警戒の対象は家康よりも
九州・中国などの西国に重点的過ぎたということもあると思う。
事実、幕末・明治維新を考えれば結果的には秀吉の警戒の対象は
間違ってなかったと言えるかもしれないが。
というか、秀吉の警戒の対象は家康よりも
九州・中国などの西国に重点的過ぎたということもあると思う。
事実、幕末・明治維新を考えれば結果的には秀吉の警戒の対象は
間違ってなかったと言えるかもしれないが。
蒲生氏郷が生きてたら、家康抑えとしても有効に機能したのかな・・・
日本史とかって勉強する意欲なくすよね
誰がチョンマゲハゲ共のことなんか知りたいんだよ
アタシは日本史なんて興味ねぇし、そんな知識を頭に詰め込んだって無駄だと思ってる
どうせ歴史勉強すんならアマゾネスのこととか勉強したい
アマゾネスってのは女戦士だけの国のことだよ
女の理想郷だよね
こういう国の勉強なら糞つまんねぇ授業もいくらか有意義になるよ
誰がチョンマゲハゲ共のことなんか知りたいんだよ
アタシは日本史なんて興味ねぇし、そんな知識を頭に詰め込んだって無駄だと思ってる
どうせ歴史勉強すんならアマゾネスのこととか勉強したい
アマゾネスってのは女戦士だけの国のことだよ
女の理想郷だよね
こういう国の勉強なら糞つまんねぇ授業もいくらか有意義になるよ
>>774
微妙な気が・・・
微妙な気が・・・
越後に上杉、会津に蒲生、常陸に佐竹
秀吉の構想どうりガッチリ対徳川包囲網に見える
秀吉の構想どうりガッチリ対徳川包囲網に見える
全員が気づいたら徳川方に居そうだけどな
家康の黒い腹的に考えて
家康の黒い腹的に考えて
大阪城の浪人は士気が高いと言われながらも、
当たらんが音が大きい大砲を昼夜撃ち続けて眠らせないようにして
（あと、定期的に大声やのろしを上げさせたり）
浪人の士気は寝不足疲労で相当に低下していたとNHKではあった。
淀殿近くへの直撃は単なる講話のきっかけに過ぎず、
厭戦気分も相当なものだったらしい。
食料・燃料不足で窮地に立った家康の、頭の良さが分かるエピソードだった。
息子さんはまあ政治家としては立派なわけで･･･
当たらんが音が大きい大砲を昼夜撃ち続けて眠らせないようにして
（あと、定期的に大声やのろしを上げさせたり）
浪人の士気は寝不足疲労で相当に低下していたとNHKではあった。
淀殿近くへの直撃は単なる講話のきっかけに過ぎず、
厭戦気分も相当なものだったらしい。
食料・燃料不足で窮地に立った家康の、頭の良さが分かるエピソードだった。
息子さんはまあ政治家としては立派なわけで･･･
浪人衆は篭城に反対だったからな。
譜代も篭城がこんなに大変だとは思わなかったんだろう。
譜代も篭城がこんなに大変だとは思わなかったんだろう。
つうか、普代が癌だな
内通者も浪人より多そうな勢いだし
内通者も浪人より多そうな勢いだし
>>779
>当たらんが音が大きい大砲を昼夜撃ち続けて眠らせないようにして
（あと、定期的に大声やのろしを上げさせたり）
浪人の士気は寝不足疲労で相当に低下していたとNHKではあった。
後付け設定のような気もするけどな。
当時の総構の縄張りを考えるとそんなに効果があるとは思えない。
何より定期的に大声やのろしを上げる方がまず疲労困憊するが。
>当たらんが音が大きい大砲を昼夜撃ち続けて眠らせないようにして
（あと、定期的に大声やのろしを上げさせたり）
浪人の士気は寝不足疲労で相当に低下していたとNHKではあった。
後付け設定のような気もするけどな。
当時の総構の縄張りを考えるとそんなに効果があるとは思えない。
何より定期的に大声やのろしを上げる方がまず疲労困憊するが。
宇治川防衛策
伏見城があるから無理
伏見城など軽く落とせる。
当時の伏見城城番
城代…松平定勝（五万石）
在番…大番二組（十万石換算）
その他定番多数
とするから、少なく見ても五千程にはなる
数日持てば近隣から大名が押し寄せるのでこの間に落とすのは先ず不可能
城代…松平定勝（五万石）
在番…大番二組（十万石換算）
その他定番多数
とするから、少なく見ても五千程にはなる
数日持てば近隣から大名が押し寄せるのでこの間に落とすのは先ず不可能
そもそも伏見城は篭城用の要塞ではなく、居館程度の縄張り。
そして当時の伏見城はかなり縮小されて丸裸同然の状態。
また、大坂方は総構のある堅城である郡山城を容易に落としている。
そもそも>>784=>>786が池沼なのは、この前スレッドから何度も議論され、
「大坂方によって容易に伏見城が落城する」ということが結論が出ているのに、
それを理解していないところから来ている。
そして当時の伏見城はかなり縮小されて丸裸同然の状態。
また、大坂方は総構のある堅城である郡山城を容易に落としている。
そもそも>>784=>>786が池沼なのは、この前スレッドから何度も議論され、
「大坂方によって容易に伏見城が落城する」ということが結論が出ているのに、
それを理解していないところから来ている。
>>787
正論ですな。
正論ですな。
>>790
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその後の伏見城とほぼ同じ
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城についてはそんな話は初耳だね
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその後の伏見城とほぼ同じ
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城についてはそんな話は初耳だね
>>790
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその時に規模縮小され伏見城とほぼ同じではない。
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城について知らないとはそんな話は初耳だね
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその時に規模縮小され伏見城とほぼ同じではない。
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城について知らないとはそんな話は初耳だね
>>792
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその後の伏見城とほぼ同じ
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城についてはそんな話は初耳だね
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその後の伏見城とほぼ同じ
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城についてはそんな話は初耳だね
>>793
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその時に規模縮小され伏見城とほぼ同じではない。
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城について知らないとはそんな話は初耳だね
大間違い
関ヶ原の時の籠城範囲は本丸、西丸、三の丸、治部少輔丸、名護屋丸、松丸、太鼓丸で
これはその時に規模縮小され伏見城とほぼ同じではない。
兵力って出陣もしていないのに、出撃可能な数がよく判るな
郡山城について知らないとはそんな話は初耳だね
>>794
縮小されたのは御花畑山荘・徳善丸・大蔵丸の部分
縮小されたのは御花畑山荘・徳善丸・大蔵丸の部分
つまりもはや丸裸同然ってとこだな。
>>796
本丸、西丸、三の丸、松丸、名古屋丸、治部少輔丸、四の丸等があるのに？
本丸、西丸、三の丸、松丸、名古屋丸、治部少輔丸、四の丸等があるのに？
というかだな。
大阪方に即出戦の気配があると分かった段階で
伏見には相応の増援が入って当たり前だし
周辺諸大名の動員も早まって当然
平時の在番衆しか入っていない想定で伏見の守りを云々するのは馬鹿げてる
京都所司代が数万の大兵団の出撃を察知できないレベルの低脳で
戦略奇襲に成功すると強弁するのか？
また奇跡的にそうなったとしても、２・３日も保てば城側には援軍が続々到着するわけで
伏見クラスの城が、その期間すら持ちこたえられないとか、常識で考えてまずあり得ん
２０００そこらの兵力で４万の攻撃に２週間耐えた実績のある城だぞ
大阪方に即出戦の気配があると分かった段階で
伏見には相応の増援が入って当たり前だし
周辺諸大名の動員も早まって当然
平時の在番衆しか入っていない想定で伏見の守りを云々するのは馬鹿げてる
京都所司代が数万の大兵団の出撃を察知できないレベルの低脳で
戦略奇襲に成功すると強弁するのか？
また奇跡的にそうなったとしても、２・３日も保てば城側には援軍が続々到着するわけで
伏見クラスの城が、その期間すら持ちこたえられないとか、常識で考えてまずあり得ん
２０００そこらの兵力で４万の攻撃に２週間耐えた実績のある城だぞ
日本の城の場合、跡地に野戦築城すれば8割方城としての役目は果たせそう
野戦築城では逆茂木や掻揚げの土塁を作ることがせいぜいで、
木の柵程度では一度の攻撃にしか耐えられない。
木の柵程度では一度の攻撃にしか耐えられない。
>>803
知っているが、かなり規模が縮小され乱造な作りだ。
大体、家康から見て京都での宿舎以上の役割でしかないのだから、
小規模で手の込んでいない城郭で当然。
二条城のように一揆勢のような暴動や間者の侵入を防ぐことができる程度のレベルの城郭で充分。
知っているが、かなり規模が縮小され乱造な作りだ。
大体、家康から見て京都での宿舎以上の役割でしかないのだから、
小規模で手の込んでいない城郭で当然。
二条城のように一揆勢のような暴動や間者の侵入を防ぐことができる程度のレベルの城郭で充分。
家康による伏見城の再建は、
計画段階からして規模縮小されている。
尚且つ、しばらくして再建を放棄して、
残りの資材は駿府城築城に使用されているわけであって、
大坂の陣時にはほとんど完成されてなかったのだが。
計画段階からして規模縮小されている。
尚且つ、しばらくして再建を放棄して、
残りの資材は駿府城築城に使用されているわけであって、
大坂の陣時にはほとんど完成されてなかったのだが。
>>804
全国各地に廃城後の建物を移築したという記録がある大城郭なんだけど
それに伏見城は大坂城を徳川が手に入れるまでの畿内における統治・軍事拠点
>>805
慶長7年より天下普請を行い、以後9年、10年、11年と工事を行っていますが
後、駿府城築城に資材を使ったなんて話はない
金銀・荷物を移動しただけ
全国各地に廃城後の建物を移築したという記録がある大城郭なんだけど
それに伏見城は大坂城を徳川が手に入れるまでの畿内における統治・軍事拠点
>>805
慶長7年より天下普請を行い、以後9年、10年、11年と工事を行っていますが
後、駿府城築城に資材を使ったなんて話はない
金銀・荷物を移動しただけ
>>802
何言ってんだ？ 一度の攻撃に耐えられるなら充分だろ
その間に四方から援軍が来る
だいたい
10月1日に両陣営手切れ
↓
10月8日に真田大阪入城
↓
23日に家康京に到着
というタイムスケジュールだ。大坂方の出撃は、どう早く見積もっても10日。浪人衆の編成に要する時間を考えればもっと後になるかもしれん
京の守りに不安があり、なおかつ大坂から大規模出撃の気配があるなら
京の守備隊も全力で陣地を構築して当たり前。
いや、そもそも、時間的余裕があるならば伏見に篭城する必要すらないか。
山崎あたりに出張って防衛線を引けばいい。
伏見の守りが薄いとか厚いとかの議論は本質的ではない。
問題なのは、大坂方の出撃させうる兵力で、京の南に構築されるだろう防衛線を抜けるかどうかだ。
何言ってんだ？ 一度の攻撃に耐えられるなら充分だろ
その間に四方から援軍が来る
だいたい
10月1日に両陣営手切れ
↓
10月8日に真田大阪入城
↓
23日に家康京に到着
というタイムスケジュールだ。大坂方の出撃は、どう早く見積もっても10日。浪人衆の編成に要する時間を考えればもっと後になるかもしれん
京の守りに不安があり、なおかつ大坂から大規模出撃の気配があるなら
京の守備隊も全力で陣地を構築して当たり前。
いや、そもそも、時間的余裕があるならば伏見に篭城する必要すらないか。
山崎あたりに出張って防衛線を引けばいい。
伏見の守りが薄いとか厚いとかの議論は本質的ではない。
問題なのは、大坂方の出撃させうる兵力で、京の南に構築されるだろう防衛線を抜けるかどうかだ。
WIKI伏見城項目より
>駿府城の改築の為、翌1606年（慶長11年）頃には伏見城の作事も停止され、器材や屋敷も駿府城へ運ばれていった。
>駿府城の改築の為、翌1606年（慶長11年）頃には伏見城の作事も停止され、器材や屋敷も駿府城へ運ばれていった。
伏見城再建は、大名屋敷などの各大名の宿泊所を築造することから
先に始められているので、要塞としての設備の築造は二の次のようなんだが。
先に始められているので、要塞としての設備の築造は二の次のようなんだが。
>>810
五年もあれば両者とも十分復興しています
五年もあれば両者とも十分復興しています
>>811
なら、先にWIKIの記述を訂正して来いｗ
なら、先にWIKIの記述を訂正して来いｗ
>>812
5年だけでは復興できていませんｗ
5年だけでは復興できていませんｗ
>>816
具体的にどう違うの？
それに家康の方は基本的に建物建て直すだけで良いんだけど
後、家康は駿府城に移るまでは江戸城より伏見城多くいたから
その意味でも防備を固めるのは当然
そんな義務はないがしたい奴がするのがウィキ
ヤレというなら金を出しな
具体的にどう違うの？
それに家康の方は基本的に建物建て直すだけで良いんだけど
後、家康は駿府城に移るまでは江戸城より伏見城多くいたから
その意味でも防備を固めるのは当然
そんな義務はないがしたい奴がするのがウィキ
ヤレというなら金を出しな
いつからwikiは拘束力を持つ団体になったんだ・・・
>>820
つまり、城（要塞）ではなく家（居館）として凝った造りなんですね。
つまり、城（要塞）ではなく家（居館）として凝った造りなんですね。
今の大阪城の話だが、欧米人が観光で訪れて
「これはCastleじゃなくてFortressだね」って結構言うらしい
「これはCastleじゃなくてFortressだね」って結構言うらしい
単に西洋の城が要塞としての機能を持ってなかったってだけだけどな
日本の場合陣張りの概念を最初から持ち合わせていたので、わざわざ城と要塞を分ける必要がなかった
日本の場合陣張りの概念を最初から持ち合わせていたので、わざわざ城と要塞を分ける必要がなかった
伏見城：城主松平定勝、５万石 兵員 １３００名。
二条城：大番組１組、兵員４００名
程度と推測されますが、夜間勤務は当時の慣習で全兵員の一割程度と考えられます。
１０月１日夜間奇襲をかければ１３０程度の兵員しかおらず、伏見城は城内進入路は五箇所、
守備兵は多くとも一箇所２０名程度、手間取りもしないと思います。伏見城に大番組
が常駐していたと言う記録はないと思います。
二条城：大番組１組、兵員４００名
程度と推測されますが、夜間勤務は当時の慣習で全兵員の一割程度と考えられます。
１０月１日夜間奇襲をかければ１３０程度の兵員しかおらず、伏見城は城内進入路は五箇所、
守備兵は多くとも一箇所２０名程度、手間取りもしないと思います。伏見城に大番組
が常駐していたと言う記録はないと思います。
伏見城は1606年以後再建中止されて、
事実上廃城化されているからな。
事実上廃城化されているからな。
>翌慶長7年（1602年）6月には藤堂高虎が普請奉行に起用され、同年末頃にはほぼ再建がなり、
>その後も作事は続けられたが、駿府城の改築の為、翌1606年（慶長11年）頃には伏見城の作事も停止され
1602年の段階で基本完成し、その後4年間増改築が続いていたと書いてあるようですが。
>その後も作事は続けられたが、駿府城の改築の為、翌1606年（慶長11年）頃には伏見城の作事も停止され
1602年の段階で基本完成し、その後4年間増改築が続いていたと書いてあるようですが。
基本完成=居住空間（大名屋敷など）完成
>このころより大坂城に移っていた大名屋敷が伏見城に戻ってきたが、関ヶ原の戦い直後に城下町は焼き払われており、跡地に東西両軍の大名に与えられたと考えられている。
大名屋敷は城下に作られたようですが
>同年御殿建設に伴い、徳川家康も本丸から西の丸に移り、更に二条城に移るが、本丸部分が完成する同年8月20日には伏見城に帰城する。新しくなった御殿で徳川秀忠の
>将軍宣下が執り行われた。
慶長10年(1605年)のことだそうですが、明らかに居住空間後回しにしてますが
大名屋敷は城下に作られたようですが
>同年御殿建設に伴い、徳川家康も本丸から西の丸に移り、更に二条城に移るが、本丸部分が完成する同年8月20日には伏見城に帰城する。新しくなった御殿で徳川秀忠の
>将軍宣下が執り行われた。
慶長10年(1605年)のことだそうですが、明らかに居住空間後回しにしてますが
>>830
居住空間が先のように見えるがｗその記述ではｗ
居住空間が先のように見えるがｗその記述ではｗ
1602年、（1年ほどの突貫工事で）城がほぼ再建
↓
居住空間の再建ｗ
1605年の御殿建設は豪華にしただけｗ
↓
居住空間の再建ｗ
1605年の御殿建設は豪華にしただけｗ
て言うか、
>再建は木幡山伏見城を踏襲されているが、弾正丸、大蔵丸、得善丸、御花畑山荘と呼ばれている北西部の曲輪群と
>それを取り巻く堀は放棄された
一部除いて元の城を再現しているようですが
>再建は木幡山伏見城を踏襲されているが、弾正丸、大蔵丸、得善丸、御花畑山荘と呼ばれている北西部の曲輪群と
>それを取り巻く堀は放棄された
一部除いて元の城を再現しているようですが
突貫工事の意味が分かっておらんようだｗ
なんだかしらんが、突貫工事という言葉は城としての機能の有無に関係ないんじゃないか？
もう何が争点なのか俺には理解できん
もう何が争点なのか俺には理解できん
>>836
828
御殿の整備を後回しにしていることからも、要塞としての城の機能を回復するために突貫工事を行ったのでは、ということです。
引用はすべてウィキペディアからですが、要するにウィキペを見た限りでも、伏見城が廃城同然なんてのは嘘っぱち、ただの大名屋敷だったというのも
嘘っぱちと言って差し支えないと言いたかっただけでして。
そこに居住空間太郎さんが絡んできていただけです。
828
御殿の整備を後回しにしていることからも、要塞としての城の機能を回復するために突貫工事を行ったのでは、ということです。
引用はすべてウィキペディアからですが、要するにウィキペを見た限りでも、伏見城が廃城同然なんてのは嘘っぱち、ただの大名屋敷だったというのも
嘘っぱちと言って差し支えないと言いたかっただけでして。
そこに居住空間太郎さんが絡んできていただけです。
>>836
御殿の整備を先にしていることからも、城館としての御殿の機能を回復するために突貫工事を行ったのでは、ということです。
引用はすべてウィキペディアからですが、要するにウィキペを見た限りでも、伏見城が要塞堅城同然なんてのは嘘っぱちであり、ただの大名屋敷だったというのも
正論と言って差し支えないと言いたかっただけでして。
そこに要塞堅城太郎さんが絡んできていただけです。
御殿の整備を先にしていることからも、城館としての御殿の機能を回復するために突貫工事を行ったのでは、ということです。
引用はすべてウィキペディアからですが、要するにウィキペを見た限りでも、伏見城が要塞堅城同然なんてのは嘘っぱちであり、ただの大名屋敷だったというのも
正論と言って差し支えないと言いたかっただけでして。
そこに要塞堅城太郎さんが絡んできていただけです。
え、なにここ
低脳>>828を嘲笑するスレｗ
議論の内容は興味ないがレッテル張りは無能の証明だぞ
廃城後に福山城等に多数の櫓や門が移築されているから、伏見城は城郭として完工している
多数の櫓や門が移築されているからといって、
城郭として完工していたとは言えない。
ちゃちなものだから。
城郭として完工していたとは言えない。
ちゃちなものだから。
>>844
じっくり腰を据えた工事。
じっくり腰を据えた工事。
>>845
建築で抽象的な物言いは何も言っていないに等しい
建築で抽象的な物言いは何も言っていないに等しい
>>845ほど具体的な指摘は無い。
>>847
固有名詞の無い文章が具体的とは笑わせる
固有名詞の無い文章が具体的とは笑わせる
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/20563/%93%F1%8F%F0%8F%E9/8/
家康自身二条城を堅固にするなと指示している、理由は敵に乗っ取られた場合落とすのにてこずるかららしい。
伏見城も同じ理屈で余り堅固にしてないと思う。
家康自身二条城を堅固にするなと指示している、理由は敵に乗っ取られた場合落とすのにてこずるかららしい。
伏見城も同じ理屈で余り堅固にしてないと思う。
>>850
伏見城再建のとき堅固にしたとの記録ないと思う。家康は最悪二条城落とされると考えていたようだ、伏見城の兵力も千数百のようだし、
余り強固にする気なかったように思う。西方からの敵には膳所城、彦根城での対応考えていたと思う。
伏見城再建のとき堅固にしたとの記録ないと思う。家康は最悪二条城落とされると考えていたようだ、伏見城の兵力も千数百のようだし、
余り強固にする気なかったように思う。西方からの敵には膳所城、彦根城での対応考えていたと思う。
このスレっていつもこんなにアレなの？
>>851
普通に伏見城は堅固ですが
後、その千数百というのは関ヶ原の話？
膳所城・彦根城は譜代大名の城、伏見城は幕府の城、立ち位置が根本的に違う
>>852
瀬田川防御策が可能だと頑なに信じているのがいるので
普通に伏見城は堅固ですが
後、その千数百というのは関ヶ原の話？
膳所城・彦根城は譜代大名の城、伏見城は幕府の城、立ち位置が根本的に違う
>>852
瀬田川防御策が可能だと頑なに信じているのがいるので
頭固てぇなぁー
瀬田川の方に打って出るのは局面を流動的にするためだろ
瀬田川の方に打って出るのは局面を流動的にするためだろ
前提として京を焼き、伏見城を落とすことを前提としているが
だいたい、伏見城を要害にする馬鹿はいないだろうｗ
二条城と同じように居館程度の防御能力で充分。
当時の感覚では、本格的に居館+要害の要素を共に持たせるならば、
総構にしている筈。
険しい山城ならばともかく、総構もないのに要害の設計する合理的根拠を持たない。
二条城と同じように居館程度の防御能力で充分。
当時の感覚では、本格的に居館+要害の要素を共に持たせるならば、
総構にしている筈。
険しい山城ならばともかく、総構もないのに要害の設計する合理的根拠を持たない。
まともな意見すら出せないのに延々とレッテル貼りしてるだけの馬鹿は何がしたいんだ？
はっきり言って邪魔なんだが
はっきり言って邪魔なんだが
>>857
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88
「主な総構えの城」の項目を参照
>>859
話の通じる相手ではないので、専ブラあぼ〜んが吉かと
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88
「主な総構えの城」の項目を参照
>>859
話の通じる相手ではないので、専ブラあぼ〜んが吉かと
そもそも大名屋敷などが既に廃止され取り壊されているのに、
当時も「総構」とは笑えるｗ
当時も「総構」とは笑えるｗ
結局のところ、宇治川防衛策が妥当だったという証拠しか出てこないわけだ。
瀬田川防衛策が最強！
>>864
１０万の豊臣軍の内７万で宇治川に陣を敷き、３万の部隊を大阪城に待機さす。こうすれば徳川軍の部隊は東西に二分され、西の部隊は
大阪城の部隊に側面を衝かれる恐れがあり、播磨より西には進軍できない、又家康の命令も西に伝わらなくなり、西の幕府軍は死兵と化す。
東の部隊は１０万前後と予想される、事実将軍宣下や秀頼との会見時家康の動員した兵力は１０万前後、宇治川で決戦を行えば勝敗の
帰趨は不明、ただ、夏の陣での徳川本隊や譜代衆の弱体振りを見れば豊臣軍の圧勝と考える。徳川軍本隊や譜代衆は小牧長久手以後
まともな実戦経験が無く、九州、朝鮮、関ヶ原で実戦経験豊富な浪人衆の相手では無いと思う。
１０万の豊臣軍の内７万で宇治川に陣を敷き、３万の部隊を大阪城に待機さす。こうすれば徳川軍の部隊は東西に二分され、西の部隊は
大阪城の部隊に側面を衝かれる恐れがあり、播磨より西には進軍できない、又家康の命令も西に伝わらなくなり、西の幕府軍は死兵と化す。
東の部隊は１０万前後と予想される、事実将軍宣下や秀頼との会見時家康の動員した兵力は１０万前後、宇治川で決戦を行えば勝敗の
帰趨は不明、ただ、夏の陣での徳川本隊や譜代衆の弱体振りを見れば豊臣軍の圧勝と考える。徳川軍本隊や譜代衆は小牧長久手以後
まともな実戦経験が無く、九州、朝鮮、関ヶ原で実戦経験豊富な浪人衆の相手では無いと思う。
>>865
それは幸村達が進言していたなｗ
それは幸村達が進言していたなｗ
伏見城堅城厨が必死に堅城だと妄想で語っているけど、
仮に堅城で伏見城を豊臣方が落とせなくても、
伏見城に押し込めておくだけでも充分だろうに。
その間に朝廷への工作や京の物資を接収して大阪に運んだり出来るのに。
もっとも、郡山城のように伏見城は豊臣方に落とされるだろうけどね。
>>865
宇治川で対陣している間に、
各地の既存の寺院などを利用して、
大坂全土を陣地構築させておく時間稼ぎにもなるからね。
真田信繁の「その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う」
という発言にあるように本来の目的は、
徳川方に出血を強いる遅滞戦略が狙いだからな。
仮に堅城で伏見城を豊臣方が落とせなくても、
伏見城に押し込めておくだけでも充分だろうに。
その間に朝廷への工作や京の物資を接収して大阪に運んだり出来るのに。
もっとも、郡山城のように伏見城は豊臣方に落とされるだろうけどね。
>>865
宇治川で対陣している間に、
各地の既存の寺院などを利用して、
大坂全土を陣地構築させておく時間稼ぎにもなるからね。
真田信繁の「その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う」
という発言にあるように本来の目的は、
徳川方に出血を強いる遅滞戦略が狙いだからな。
>>867
最終的に篭城戦になるにしても緒戦における縦深の確保は必須だからね
最終的に篭城戦になるにしても緒戦における縦深の確保は必須だからね
互いの意志疎通すら怪しい豊臣方が、C4I揃えた現在の軍事革命なみに効率良く戦力を運用出来る訳ない。
それが可能という前提であれば、あれこれ考えてみるのは楽しいし、実際に勝てる可能性も高かっただろうが。
それが可能という前提であれば、あれこれ考えてみるのは楽しいし、実際に勝てる可能性も高かっただろうが。
関が原の頃なら、簡単に徳川を叩き潰せたのになぁ
夏の陣をみてると、少なくとも徳川軍より豊臣軍の方が効率良く戦力を運用出来ている。
まあ熟練した武将ぞろいだから。
まあ熟練した武将ぞろいだから。
天王寺の戦いはバンザイ突撃としか言えない
バンザイ突撃にしては、
非常に規律だって組織的な攻撃だな。
非常に規律だって組織的な攻撃だな。
いや、単に相手が崩れたので、そのまま突撃
勢いに任せて突き進んで、徳川方が味方の壊乱に引きずられるのに乗じて
突っ込んだだけなんだが
因みに、幕府の直轄戦力である大番の中で戦死者を出したのは
例外として前田と井伊の間にいた高木正次組だけだったりする
これを見ても天王寺・岡山の豊臣方の「突撃」がどの程度か類推できるというもの
勢いに任せて突き進んで、徳川方が味方の壊乱に引きずられるのに乗じて
突っ込んだだけなんだが
因みに、幕府の直轄戦力である大番の中で戦死者を出したのは
例外として前田と井伊の間にいた高木正次組だけだったりする
これを見ても天王寺・岡山の豊臣方の「突撃」がどの程度か類推できるというもの
> いや、単に相手が崩れたので、そのまま突撃
> 勢いに任せて突き進んで、徳川方が味方の壊乱に引きずられるのに乗じて
> 突っ込んだだけなんだが
相手の陣が崩れたら体制を立て直すまで
待っとけとでも言うのかよ
> 勢いに任せて突き進んで、徳川方が味方の壊乱に引きずられるのに乗じて
> 突っ込んだだけなんだが
相手の陣が崩れたら体制を立て直すまで
待っとけとでも言うのかよ
あの福島正則でさえ、宇喜田如きの軍を突撃で崩せなかった
>>877
それが成立するのは冬の陣の話でのこと。
そもそも「幕府の直轄戦力である大番の中」という
非常に狭い限定を置いて逃げて、
豊臣方の突撃を否定する論拠のがどの程度か類推できるというもの 。
徳川方の諸部隊は軒並み甚大な被害を出している時点で、
豊臣方の「突撃」がどの程度か類推できるというもの
それが成立するのは冬の陣の話でのこと。
そもそも「幕府の直轄戦力である大番の中」という
非常に狭い限定を置いて逃げて、
豊臣方の突撃を否定する論拠のがどの程度か類推できるというもの 。
徳川方の諸部隊は軒並み甚大な被害を出している時点で、
豊臣方の「突撃」がどの程度か類推できるというもの
>>878
野戦築城でも防戦に徹すれば良い所まで行くと思うが
本多忠朝の徳川先手が崩れたのはそこら辺にあるだろうし
後、大番は旗本先手を担う連中だよ
こいつらが討死していないなら、先ず豊臣方はそこまで来ていないね
野戦築城でも防戦に徹すれば良い所まで行くと思うが
本多忠朝の徳川先手が崩れたのはそこら辺にあるだろうし
後、大番は旗本先手を担う連中だよ
こいつらが討死していないなら、先ず豊臣方はそこまで来ていないね
なら、突撃バカじゃなく、冷静で的確な突撃だなｗ
>>882
いや、881は豊臣方でなく徳川方の事を言っているんだが
いや、881は豊臣方でなく徳川方の事を言っているんだが
>>883
？。だから、冷静で的確な突撃なんだろ
？。だから、冷静で的確な突撃なんだろ
突撃したからといって、
「孤立し殲滅される」とは限らない。
「孤立し殲滅される」とは限らない。
結局のところ、宇治川防衛策が妥当だったという証拠しか出てこないわけだ。
後詰が即座に反応するのは、
古今東西の戦の前提なのだが。
古今東西の戦の前提なのだが。
前提というより理想
そして理想は大抵、失敗する
そして理想は大抵、失敗する
893 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 17:14:46 ID:k2rRXsqg
>>893
その「適切な時期」を見極めるなんて不可能と断言しても良い
その「適切な時期」を見極めるなんて不可能と断言しても良い
そこは総指揮を下すはずの秀頼が歳が一つ違いのグスタフ・アドルフぐらいの指揮能力があれば…
明石は切り札だっから出番が少なかったのは分かるとして、
長宗我部をもっと活用すべきだったと思う
長宗我部をもっと活用すべきだったと思う
>>897
長宗我部は実は八尾・若江の戦いで壊滅している
長宗我部は実は八尾・若江の戦いで壊滅している
899 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 10:54:57 ID:zpvmV5WV
901 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 19:48:20 ID:nrNDu7Lz
>>900
八幡原の戦いでは武田軍の戦死者は４，６３０人、負傷者は７，５００人。
上杉軍の戦死者は３，４７０人、負傷者９，４００人であったそうです。
この数字はにわかには信じがたいですが（これだと上杉軍１万三千は全滅
武田軍２万中損害が六割になり再起不能）しかし当時の戦闘では負傷者は
戦死者の２〜３倍というのが普通だったようです。そうすると長宗我部
の部隊の損害は２千以下、３千程度の戦闘要員は確保していたと思います。
現にこの戦闘では後藤、木村両部隊の残存兵力２千〜３千が毛利勝永指揮下で
戦闘に参加しています。
八幡原の戦いでは武田軍の戦死者は４，６３０人、負傷者は７，５００人。
上杉軍の戦死者は３，４７０人、負傷者９，４００人であったそうです。
この数字はにわかには信じがたいですが（これだと上杉軍１万三千は全滅
武田軍２万中損害が六割になり再起不能）しかし当時の戦闘では負傷者は
戦死者の２〜３倍というのが普通だったようです。そうすると長宗我部
の部隊の損害は２千以下、３千程度の戦闘要員は確保していたと思います。
現にこの戦闘では後藤、木村両部隊の残存兵力２千〜３千が毛利勝永指揮下で
戦闘に参加しています。
>>901
後藤、木村残兵が積極的に出戦していたかは大いに疑問。良くて、天王寺辺に固定配置が限界でしょう。
僅か一日の再編成で、使い物になるとは思えない。
また、大坂城北にも徳川方の将兵はいたのだがら、それの対処も必要。
十中八九来ないとしても備えは必要。
後藤、木村残兵が積極的に出戦していたかは大いに疑問。良くて、天王寺辺に固定配置が限界でしょう。
僅か一日の再編成で、使い物になるとは思えない。
また、大坂城北にも徳川方の将兵はいたのだがら、それの対処も必要。
十中八九来ないとしても備えは必要。
903 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 20:52:50 ID:nrNDu7Lz
>>902
後藤、木村残兵を守備に使えたので、毛利（もり）は自己の手勢（４千）を
出撃できたんです。大阪城内には長宗我部勢以外に秀頼直属隊３千、その他諸部隊
３千が駐留していたので、長宗我部隊は出撃可能と思います、主将が健在なので
戦闘力保持していたと思います。
後藤、木村残兵を守備に使えたので、毛利（もり）は自己の手勢（４千）を
出撃できたんです。大阪城内には長宗我部勢以外に秀頼直属隊３千、その他諸部隊
３千が駐留していたので、長宗我部隊は出撃可能と思います、主将が健在なので
戦闘力保持していたと思います。
>>903
無理でしょうね。
長宗我部よりも損害が少なかった藤堂、井伊隊も天王寺・岡山合戦では再び多くの死傷者をだしています。
一度、損害を負うた部隊を再度、戦場の第一線に出しても役には立たないでしょう。
それに六割残ったと言っても、それは全体の数で、戦闘要員だけを見れば損害の割合は更に増加します。
無理でしょうね。
長宗我部よりも損害が少なかった藤堂、井伊隊も天王寺・岡山合戦では再び多くの死傷者をだしています。
一度、損害を負うた部隊を再度、戦場の第一線に出しても役には立たないでしょう。
それに六割残ったと言っても、それは全体の数で、戦闘要員だけを見れば損害の割合は更に増加します。
後があるならともかく城に余力を残しても破滅が待ってるだけなのに
>>905
どのような場合でも後ろに部隊がいないと、戦う前から自壊する
どのような場合でも後ろに部隊がいないと、戦う前から自壊する
907 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 09:52:43 ID:PJzIKOhd
>>906
大阪城内に控えている部隊の規模など前線部隊が知りえようが無いと思います。
戦闘時城内の留守部隊は戦闘能力の低い高齢者等が多かったようです。
本能寺の変の時の長浜城、賤ヶ岳の戦いの時の北ノ庄城。
大阪城内に控えている部隊の規模など前線部隊が知りえようが無いと思います。
戦闘時城内の留守部隊は戦闘能力の低い高齢者等が多かったようです。
本能寺の変の時の長浜城、賤ヶ岳の戦いの時の北ノ庄城。
>>907
質よりも後ろに味方がいるという安心感が重要なわけで
質よりも後ろに味方がいるという安心感が重要なわけで
909 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 13:38:03 ID:PJzIKOhd
やはり、後ろから銃を突きつける奴がいないと真面目に戦わないよなあ
異民族間の争いなら兎も角、同民族間の戦闘でそれやると寝返り者続出でしょ・・・
913 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 17:27:58 ID:71JRiZm3
>>904
ハンニバルはアルプス超えで４万６千の部隊を２万６千まで減らしていますが
部隊の志気は衰えず、ローマ軍を破っています。兵の志気は指揮官次第。
硫黄島の日本軍は甚大なる損害蒙っても志気は盛んであった。
ハンニバルはアルプス超えで４万６千の部隊を２万６千まで減らしていますが
部隊の志気は衰えず、ローマ軍を破っています。兵の志気は指揮官次第。
硫黄島の日本軍は甚大なる損害蒙っても志気は盛んであった。
915 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 18:45:46 ID:71JRiZm3
>>914
貴方のご意見は、天王寺、岡山の戦い当時長宗我部部隊には戦闘力なかった
という結論が先ずあって、後はそれをこじつけるための理屈としか思えません。
五体健全な若い兵士は、一夜であれ休養さえ取れば体力は容易に回復します、
又後が無いことぐらい実感していたでしょうから（家康はこの戦い前に
大阪から逃亡してきた民間人をことごとく処刑しています。）戦闘意欲
衰えてないと思います。
貴方のご意見は、天王寺、岡山の戦い当時長宗我部部隊には戦闘力なかった
という結論が先ずあって、後はそれをこじつけるための理屈としか思えません。
五体健全な若い兵士は、一夜であれ休養さえ取れば体力は容易に回復します、
又後が無いことぐらい実感していたでしょうから（家康はこの戦い前に
大阪から逃亡してきた民間人をことごとく処刑しています。）戦闘意欲
衰えてないと思います。
戦う分には幾らでも使えると言う意味で戦闘力はあったろうけど、
緻密な作戦計画に沿って行う予定だった道明寺合戦に、統制に難のある再生長宗我部隊は使い辛かったんじゃないかなぁ・・・
実際、割と統率が取れてた毛利の早撃ちで作戦は瓦解した（とされる）訳で。
秀頼出陣要請も、兵士の士気高揚は勿論だけど、比較的損耗していない七手組の統制力に期待した面もあるはず
関が原みたいなガチンコ突撃合戦だと福島隊くらい損耗してても使える、でも道明寺だとそれじゃダメなんでしょ
緻密な作戦計画に沿って行う予定だった道明寺合戦に、統制に難のある再生長宗我部隊は使い辛かったんじゃないかなぁ・・・
実際、割と統率が取れてた毛利の早撃ちで作戦は瓦解した（とされる）訳で。
秀頼出陣要請も、兵士の士気高揚は勿論だけど、比較的損耗していない七手組の統制力に期待した面もあるはず
関が原みたいなガチンコ突撃合戦だと福島隊くらい損耗してても使える、でも道明寺だとそれじゃダメなんでしょ
おっとごめん、>>917の道明寺を天王寺・岡山に置き換えといてｗ
やっぱあやふやな記憶で書いちゃダメだな
やっぱあやふやな記憶で書いちゃダメだな
919 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 13:10:29 ID:yjxBC/Om
>>917
長宗我部隊は急遽再編成され多少統制に不安が残るでしょうが、真田隊の後から
突撃していれば、真田部隊への直接の攻撃の盾にはなりえます、家康の首級を
挙げれば戦局は変化していたでしょう、この戦いでは前田隊に一時豊臣方に
寝返ろうとする動きがありました、前田隊、加藤隊、黒田隊、浅野隊は大阪方
に寝返り幕府は瓦解したと考えます。
長宗我部隊は急遽再編成され多少統制に不安が残るでしょうが、真田隊の後から
突撃していれば、真田部隊への直接の攻撃の盾にはなりえます、家康の首級を
挙げれば戦局は変化していたでしょう、この戦いでは前田隊に一時豊臣方に
寝返ろうとする動きがありました、前田隊、加藤隊、黒田隊、浅野隊は大阪方
に寝返り幕府は瓦解したと考えます。
>>919
本陣にすら届いていないから無理
本陣にすら届いていないから無理
921 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 19:28:29 ID:yjxBC/Om
>>920
http://sanadasandai.gozaru.jp/itsuwa/yukimura/yukimura-07.htm
家康本陣が真田隊に蹂躙されたという記述は互いに関係の無い同時代人
によって記述されてますが（大久保忠教、島津忠恒）。
http://sanadasandai.gozaru.jp/itsuwa/yukimura/yukimura-07.htm
家康本陣が真田隊に蹂躙されたという記述は互いに関係の無い同時代人
によって記述されてますが（大久保忠教、島津忠恒）。
>>919
定説だと、真田と毛利は持久戦術を行って、その間に明石の精鋭300が家康本陣に突撃する予定だった訳で・・・
即ち真田（や毛利、大野兄弟）に求められたのは、はやる兵士を抑え付けて防戦に徹することで、
長宗我部が出戦しても同様の統制が求められたはず
（防諜上、兵士単位は分作戦は知らされてない）
どの部隊も絶対に早駆けしてはならない局面で、指揮系統に不安がある長宗我部は出せなかったんでしょ。
最初からガムシャラに突撃せよなんて話だったら、たぶん長宗我部も引っ張り出しただろうさ
定説だと、真田と毛利は持久戦術を行って、その間に明石の精鋭300が家康本陣に突撃する予定だった訳で・・・
即ち真田（や毛利、大野兄弟）に求められたのは、はやる兵士を抑え付けて防戦に徹することで、
長宗我部が出戦しても同様の統制が求められたはず
（防諜上、兵士単位は分作戦は知らされてない）
どの部隊も絶対に早駆けしてはならない局面で、指揮系統に不安がある長宗我部は出せなかったんでしょ。
最初からガムシャラに突撃せよなんて話だったら、たぶん長宗我部も引っ張り出しただろうさ
924 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 09:42:16 ID:ZzNSLeiZ
>>923
三河物語
みかた原にて一度御旗の崩れ申すより外、あとさきの陣にも御旗の崩れ申す事なし。
いわんや七十に成らせられて、おさめの御ほうどうの崩れては、
何の世にはぢをすすぎ成さるべき
素直に読めば、「三方ケ原の敗北に匹敵する敗北で、家康公も７０歳
になられておられるので、この恥はすすげない」となります。
三河物語
みかた原にて一度御旗の崩れ申すより外、あとさきの陣にも御旗の崩れ申す事なし。
いわんや七十に成らせられて、おさめの御ほうどうの崩れては、
何の世にはぢをすすぎ成さるべき
素直に読めば、「三方ケ原の敗北に匹敵する敗北で、家康公も７０歳
になられておられるので、この恥はすすげない」となります。
926 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 10:44:25 ID:ZzNSLeiZ
>>925
[旗奉行が、旗を乱した過失]
「おさめの御ほうどうの崩れては、」
この部分を如何に解釈しても、旗奉行の過失という記載とは思えませんが。
素直に読めば、おさめ（もはや後最後）となっても不思議でないほどの敗北なので、
となりますが。
[旗奉行が、旗を乱した過失]
「おさめの御ほうどうの崩れては、」
この部分を如何に解釈しても、旗奉行の過失という記載とは思えませんが。
素直に読めば、おさめ（もはや後最後）となっても不思議でないほどの敗北なので、
となりますが。
928 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 11:28:43 ID:ZzNSLeiZ
>>927
三河物語が原典です。
三河物語が原典です。
930 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 09:46:21 ID:hMYyb+37
>>929
http://kindai.da.ndl.go.jp/JPEG/KZSY8.jpg
明治２３年出版日本戦史材料では「おさめ之御不うどうの御旗がくずれてハ、」
となっています、注釈で 「御不うどうの御旗」とは浄土の御旗を云うかとなって
いて解釈が一定して無いようです。
http://papathana.la.coocan.jp/kawasen/part05/post_42.html
ここでは、『(箱に？)納めの御宝憧の御旗』と読んでいます。
「をさめのおんほうどうのみはたがくずれては」とよんでいたようですね。
「御旗の崩れ」とはなんでしょう、「三方原では一度御旗が崩れたが、それ以後
の戦では御旗が崩れることはなかった。」この文脈だとだと御旗の崩れとは
負け戦の事を婉曲に言ってるだけでしょう。そうすると
「おさめ之御不うどうの御旗がくずれてハ、」のおさめ之御不うどうは
御旗が崩れにかかり、おさめは家康の生涯が終わると解釈できます
（箱に納めるでは意味をなしません）、全体の意味は
「家康が敗死しても不思議で無いほどの負け戦なので」となります。
この負け戦の恥を晴らすことは出来ないので、徳川家の家臣は、
この戦が負け戦とは命に代えても言えない。となり文脈が整います。
旗奉行が過失で旗を乱した程度で家康が二度と晴らせないほどの恥辱を
蒙ったとは解釈できません。徳川譜代なら面と向かって
負け戦とは言えなかったでしょうが、島津家は遠慮なしに負け戦と
書いています。
http://kindai.da.ndl.go.jp/JPEG/KZSY8.jpg
明治２３年出版日本戦史材料では「おさめ之御不うどうの御旗がくずれてハ、」
となっています、注釈で 「御不うどうの御旗」とは浄土の御旗を云うかとなって
いて解釈が一定して無いようです。
http://papathana.la.coocan.jp/kawasen/part05/post_42.html
ここでは、『(箱に？)納めの御宝憧の御旗』と読んでいます。
「をさめのおんほうどうのみはたがくずれては」とよんでいたようですね。
「御旗の崩れ」とはなんでしょう、「三方原では一度御旗が崩れたが、それ以後
の戦では御旗が崩れることはなかった。」この文脈だとだと御旗の崩れとは
負け戦の事を婉曲に言ってるだけでしょう。そうすると
「おさめ之御不うどうの御旗がくずれてハ、」のおさめ之御不うどうは
御旗が崩れにかかり、おさめは家康の生涯が終わると解釈できます
（箱に納めるでは意味をなしません）、全体の意味は
「家康が敗死しても不思議で無いほどの負け戦なので」となります。
この負け戦の恥を晴らすことは出来ないので、徳川家の家臣は、
この戦が負け戦とは命に代えても言えない。となり文脈が整います。
旗奉行が過失で旗を乱した程度で家康が二度と晴らせないほどの恥辱を
蒙ったとは解釈できません。徳川譜代なら面と向かって
負け戦とは言えなかったでしょうが、島津家は遠慮なしに負け戦と
書いています。
いろいろ新解釈するのがさいきんのはやりなんだよ
932 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 10:28:46 ID:hMYyb+37
>>931
「おさめ之御不うどうの御旗」の文言は、定説の解釈はありません。
「おさめ之御不うどうの御旗」の文言は、定説の解釈はありません。
933 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 11:16:18 ID:hMYyb+37
天王寺、岡山の戦いで、真田３０００、長宗我部３０００を家康本陣に放ち、
二匹の猟犬が獲物を狩るがごとく、家康を追い立てていれば、血沸き肉踊る
戦国最大のドラマだったのに。
二匹の猟犬が獲物を狩るがごとく、家康を追い立てていれば、血沸き肉踊る
戦国最大のドラマだったのに。
一方だけしか見てない奴が多過ぎ
1000人しかいなくて負けたけど3000人いたら勝てた、とかそんな馬鹿な事あるか
1000人しかいなくて負けたけど3000人いたら勝てた、とかそんな馬鹿な事あるか
936 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:20:17 ID:hMYyb+37
>>934
三方原を引用してる時点で最早単なる過失じゃ無いだろう、三方原は家康の
生死が係った負け戦、それと対比してんだから三方原に匹敵する負け戦と
解釈するのが素直、徳川家では必至で隠蔽しようとしたが隠しきれなかった
それで島津家の文書に残り、戦場往来の古強者、大久保忠教は、徳川譜代の
追従者が過失で旗ひっくり返したっていい加減な話作って取り繕うってやり口
気に入らなくて三河物語で暴露したんだろう。あの時家康は真田に首刎ねられた
って民間伝承すらあるんだから相当な負け戦は間違いないでしょう。
三方原を引用してる時点で最早単なる過失じゃ無いだろう、三方原は家康の
生死が係った負け戦、それと対比してんだから三方原に匹敵する負け戦と
解釈するのが素直、徳川家では必至で隠蔽しようとしたが隠しきれなかった
それで島津家の文書に残り、戦場往来の古強者、大久保忠教は、徳川譜代の
追従者が過失で旗ひっくり返したっていい加減な話作って取り繕うってやり口
気に入らなくて三河物語で暴露したんだろう。あの時家康は真田に首刎ねられた
って民間伝承すらあるんだから相当な負け戦は間違いないでしょう。
937 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:22:22 ID:hMYyb+37
>>936
大番に死人が出ていないという事実が遥かに重い
三方原を引用しているのは、それが代表的な家康の負け戦なだけ
後、徳川家が隠蔽とか、民間伝承は笑止
後、クドイが三河物語が触れているのは旗の落ち度のみ
大番に死人が出ていないという事実が遥かに重い
三方原を引用しているのは、それが代表的な家康の負け戦なだけ
後、徳川家が隠蔽とか、民間伝承は笑止
後、クドイが三河物語が触れているのは旗の落ち度のみ
1000人しかいないものを3000人に増やせる訳がない
仮に3000人いても、その数に対処出来るだけの兵を置くだろう
常識でっせ
仮に3000人いても、その数に対処出来るだけの兵を置くだろう
常識でっせ
>>939
＞ 1000人しかいないものを3000人に増やせる訳がない
最初から複雑な戦術を切り捨て、突撃に方針を振れば統率に不安がある長宗我部や木村の残存兵を使える。
撤収が上手く行かないだろうし、長宗我部勢の崩壊が他部隊に伝播する危険も覚悟の上で、一回限定だけども
つまり2000人程度なら人数は増やせる
＞ 仮に3000人いても、その数に対処出来るだけの兵を置くだろう
そのぶんだけ他の場所の徳川側の防御が薄くなる。
＞ 1000人しかいないものを3000人に増やせる訳がない
最初から複雑な戦術を切り捨て、突撃に方針を振れば統率に不安がある長宗我部や木村の残存兵を使える。
撤収が上手く行かないだろうし、長宗我部勢の崩壊が他部隊に伝播する危険も覚悟の上で、一回限定だけども
つまり2000人程度なら人数は増やせる
＞ 仮に3000人いても、その数に対処出来るだけの兵を置くだろう
そのぶんだけ他の場所の徳川側の防御が薄くなる。
足りないなら予備を当てるんじゃないか
942 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 19:13:20 ID:PnZ1zmae
>>938
譜代衆は毛利に叩かれて討ち死にかなり出てます、旗本クラスの大番は、
さっさととんずらしたんで戦死者一人も出なかったんでしょう。
>>941
徳川本隊は弱すぎて使い物にならない。
毛利勝永六千五百は第一陣本多忠朝五千五百、第二陣榊原康勝五千四百、
第三陣酒井家次五千三百を撃破、徳川家康本陣一万五千を襲撃。
真田信繁本隊三千五百、与力二千、計五千五百は松平忠直１万五千を蹴散らし
家康本陣を襲撃。大野治房四千六百は前田利常以下二万と交戦しつつ、
隷下千五百をもって徳川秀忠本陣二万三千を襲撃、わずか千五百の大野勢の襲撃に
二万三千の秀忠軍は大混乱、黒田長政・加藤嘉明勢の救援でどうにか
態勢を取り戻す始末。徳川本隊の弱兵ぶりを天下に轟かした戦であった。
予備の徳川義直一万五千はなんの役にも立っていない。
譜代衆は毛利に叩かれて討ち死にかなり出てます、旗本クラスの大番は、
さっさととんずらしたんで戦死者一人も出なかったんでしょう。
>>941
徳川本隊は弱すぎて使い物にならない。
毛利勝永六千五百は第一陣本多忠朝五千五百、第二陣榊原康勝五千四百、
第三陣酒井家次五千三百を撃破、徳川家康本陣一万五千を襲撃。
真田信繁本隊三千五百、与力二千、計五千五百は松平忠直１万五千を蹴散らし
家康本陣を襲撃。大野治房四千六百は前田利常以下二万と交戦しつつ、
隷下千五百をもって徳川秀忠本陣二万三千を襲撃、わずか千五百の大野勢の襲撃に
二万三千の秀忠軍は大混乱、黒田長政・加藤嘉明勢の救援でどうにか
態勢を取り戻す始末。徳川本隊の弱兵ぶりを天下に轟かした戦であった。
予備の徳川義直一万五千はなんの役にも立っていない。
943 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 19:34:01 ID:PnZ1zmae
945 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 09:19:53 ID:DrBCN5pH
946 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 09:27:12 ID:VokB6W3L
947 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 09:35:08 ID:DrBCN5pH
>>946
岡山口先手の前田と井伊の間に当初からいた、大番・書院番・花畑番は
逃げ遅れて討ち死に。大野治房の部隊がいたので逃げ道なかった。
家康本陣にいた大番、秀忠本陣にいた大番・書院番・花畑番はとんずら
成功。背後は敵部隊いなかった。
何が言いたいの？
岡山口先手の前田と井伊の間に当初からいた、大番・書院番・花畑番は
逃げ遅れて討ち死に。大野治房の部隊がいたので逃げ道なかった。
家康本陣にいた大番、秀忠本陣にいた大番・書院番・花畑番はとんずら
成功。背後は敵部隊いなかった。
何が言いたいの？
948 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 09:45:39 ID:DrBCN5pH
>>947に追加。
前田の部隊は崩されていないので、その背後にいた大番・書院番・花畑番
は戦闘なんてしていない。
こいつら恐怖に駆られて側方から逃走、大野の奇襲部隊に邪魔だってんで
ぶっ殺されたと考えるのが合理的。
前田の部隊は崩されていないので、その背後にいた大番・書院番・花畑番
は戦闘なんてしていない。
こいつら恐怖に駆られて側方から逃走、大野の奇襲部隊に邪魔だってんで
ぶっ殺されたと考えるのが合理的。
949 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 10:03:45 ID:VokB6W3L
勝手な願望を合理的と言われても
950 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 10:17:48 ID:DrBCN5pH
951 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 10:30:07 ID:t/2ktYH9
レッドクリフであったみたいな石を投げ飛ばす兵器でも使ったのだろう
952 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 10:31:36 ID:VokB6W3L
>>950
前田は側面を突破されているが
前田は側面を突破されているが
>>952
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
上の陣形で、前田は二万、大野は四千六百、内千五百は秀忠本陣に強襲かけてるから、前田部隊と戦闘してたのは
三千百、如何考えたって前田の背後で戦闘あったとは思えない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
上の陣形で、前田は二万、大野は四千六百、内千五百は秀忠本陣に強襲かけてるから、前田部隊と戦闘してたのは
三千百、如何考えたって前田の背後で戦闘あったとは思えない。
954 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 11:01:49 ID:VokB6W3L
>>953
岡山口は湿地帯のワヤクチャな地勢なので、単純な兵の多寡では語れない
岡山口は湿地帯のワヤクチャな地勢なので、単純な兵の多寡では語れない
955 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 11:15:01 ID:DrBCN5pH
>>954
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪城の総構えは一辺約４キロ、前田部隊の正面は如何観てもその半分以下、
２キロの正面に二万、一メートル当たり２０人、地形が如何あろうと
前田部隊の六分の一以下の大野部隊が前田部隊の背後にまわるのは
不可能。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪城の総構えは一辺約４キロ、前田部隊の正面は如何観てもその半分以下、
２キロの正面に二万、一メートル当たり２０人、地形が如何あろうと
前田部隊の六分の一以下の大野部隊が前田部隊の背後にまわるのは
不可能。
956 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 11:44:49 ID:VokB6W3L
957 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 11:53:25 ID:DrBCN5pH
>>956
二キロの正面に二万の兵なら如何転んでも縦に深い陣形になる。
二万対三千だから前田が誘い込みでもしない限り、大野部隊は
前田の背後に出られない。
前田部隊の背後にいた徳川直属の大番・書院番・花畑番に死者が
出たとすれば、考えられるのは慌てて同士討ちでしょうね。
報告には同士討ちとかけないから戦死と書いて取り繕ったんだろう。
二キロの正面に二万の兵なら如何転んでも縦に深い陣形になる。
二万対三千だから前田が誘い込みでもしない限り、大野部隊は
前田の背後に出られない。
前田部隊の背後にいた徳川直属の大番・書院番・花畑番に死者が
出たとすれば、考えられるのは慌てて同士討ちでしょうね。
報告には同士討ちとかけないから戦死と書いて取り繕ったんだろう。
958 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 12:32:56 ID:VokB6W3L
>>957
それ以前に、その2キロの根拠は何？
それ以前に、その2キロの根拠は何？
959 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 12:41:05 ID:DrBCN5pH
>>958
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪城の総構えは一辺約４キロ、前田部隊の正面は如何観てもその半分以下。二キロ以下。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪城の総構えは一辺約４キロ、前田部隊の正面は如何観てもその半分以下。二キロ以下。
960 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 12:42:18 ID:VokB6W3L
後、前田は一万五千で他に本多康俊、本多康紀、片桐且元併せて二万
これも一万石に付二百という計算だから実際は不明
それにこの中には小荷駄などの後方要員も含まれるであろうから、当然
実戦力は少なくなる
これも一万石に付二百という計算だから実際は不明
それにこの中には小荷駄などの後方要員も含まれるであろうから、当然
実戦力は少なくなる
961 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 12:43:21 ID:VokB6W3L
>>959
しれっと典拠不明な図を出されても
しれっと典拠不明な図を出されても
962 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 13:21:58 ID:DrBCN5pH
>>96
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.gairyaku2.html0
当時の軍制だと戦闘員と非戦闘員はほぼ同数、この事情は両軍
余り変わらない、大阪城の兵員が戦闘員だけと仮定すると
大阪方戦闘員７万７千、徳川軍１５万、その内戦闘員７万５千となって
両軍同数になってしまう。
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.gairyaku2.html0
当時の軍制だと戦闘員と非戦闘員はほぼ同数、この事情は両軍
余り変わらない、大阪城の兵員が戦闘員だけと仮定すると
大阪方戦闘員７万７千、徳川軍１５万、その内戦闘員７万５千となって
両軍同数になってしまう。
963 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 13:48:44 ID:VokB6W3L
964 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 15:14:06 ID:DrBCN5pH
>>963
編成上遠征に伴う部隊は小荷駄隊だけ、後は同一でしょう、しかも家康は
小荷駄隊不要と言う触れを出している。
どっちにしても前田隊と大野隊の兵力差は三倍以上、如何転んでも
前田隊の背後には大野勢はまわれない、ここで死者が出たとしたら
死因は戦闘以外のなにかでしょう。
編成上遠征に伴う部隊は小荷駄隊だけ、後は同一でしょう、しかも家康は
小荷駄隊不要と言う触れを出している。
どっちにしても前田隊と大野隊の兵力差は三倍以上、如何転んでも
前田隊の背後には大野勢はまわれない、ここで死者が出たとしたら
死因は戦闘以外のなにかでしょう。
965 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 15:45:51 ID:VokB6W3L
>>964
不要といったのは自身の旗本のみ
後、食い物だけでなく鎧とかも運ぶ必要がある
三倍以上の前田が破れないのなら、それ以上の茶臼山方面や
天王寺口はなおさら無理でしょうな
ああ、徳川はカスだからとかそういうのはいらないから
不要といったのは自身の旗本のみ
後、食い物だけでなく鎧とかも運ぶ必要がある
三倍以上の前田が破れないのなら、それ以上の茶臼山方面や
天王寺口はなおさら無理でしょうな
ああ、徳川はカスだからとかそういうのはいらないから
966 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 17:12:21 ID:DrBCN5pH
>>965
二万の秀忠本営が千五百程度の大野勢に切り込まれて大混乱、加藤、黒田両
部隊の介入でようやく態勢整えたってのは史実の教えるところ、兵力差は
１３倍以上ですよ、徳川本隊の戦闘力って案山子以下、カス以外になんの
評価しろってんですか！
二万の秀忠本営が千五百程度の大野勢に切り込まれて大混乱、加藤、黒田両
部隊の介入でようやく態勢整えたってのは史実の教えるところ、兵力差は
１３倍以上ですよ、徳川本隊の戦闘力って案山子以下、カス以外になんの
評価しろってんですか！
967 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 17:23:08 ID:VokB6W3L
>>966
その「史実」の出典は？
その「史実」の出典は？
時の勢いってやつだよ
969 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 11:41:01 ID:K0ODLATP
970 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 11:48:04 ID:O6wrlV9n
>>967
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5342980
黒田長政の描かせた大阪夏の陣屏風図に大野治房が秀忠本陣襲撃の
様子が描かれてます。
人数は以下を参照しました。
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.tennoji.html
この文章自体は以下の書籍を参考にしたとの由です。
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.sankobunken.htmlについては
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5342980
黒田長政の描かせた大阪夏の陣屏風図に大野治房が秀忠本陣襲撃の
様子が描かれてます。
人数は以下を参照しました。
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.tennoji.html
この文章自体は以下の書籍を参考にしたとの由です。
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.sankobunken.htmlについては
971 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 12:05:24 ID:K0ODLATP
972 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 12:47:36 ID:O6wrlV9n
>>969
薩藩旧記は同時代史料、一級の史料ですよ。第三者だから公平な
立場からの記述といえます。
同内容の記述が藤堂高虎「高山公実記」をはじめ「駿府記」「山下秘話」等
多くの同時代史料に観られます。神君家康公神話を信じたいのでしょうが
家康は裏に回っての陰謀は得意ですが、武将としての才能はありません。
薩藩旧記は同時代史料、一級の史料ですよ。第三者だから公平な
立場からの記述といえます。
同内容の記述が藤堂高虎「高山公実記」をはじめ「駿府記」「山下秘話」等
多くの同時代史料に観られます。神君家康公神話を信じたいのでしょうが
家康は裏に回っての陰謀は得意ですが、武将としての才能はありません。
973 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 13:24:59 ID:K0ODLATP
>>972
「第三者の公平な立場」などというものはありません
大抵はそのものの贔屓目があることを認識するべき、それに当時と言っても「伝聞」としての価値しか無い
家康に真田が攻めたというのは「高山公実記」でなく「寛政重修諸家譜」それも近くまで迫ったという程度
「駿府記」は「関東勢少敗北」という程度で、その後に秀忠の指揮で持ち直したと続く
「山下物語」は講談のたぐい
「第三者の公平な立場」などというものはありません
大抵はそのものの贔屓目があることを認識するべき、それに当時と言っても「伝聞」としての価値しか無い
家康に真田が攻めたというのは「高山公実記」でなく「寛政重修諸家譜」それも近くまで迫ったという程度
「駿府記」は「関東勢少敗北」という程度で、その後に秀忠の指揮で持ち直したと続く
「山下物語」は講談のたぐい
974 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 13:57:02 ID:O6wrlV9n
>>973
「駿府記」は徳川家記述の文書です史料としての客観性は割り引くのが
常道です、ここで「関東勢少敗北」と記したのは隠し切れないほどの
大敗北と読み取るのが正解です。
陰謀や薄汚い策謀しか操れない神君家康公をそんなに信奉したいんですか。
「駿府記」は徳川家記述の文書です史料としての客観性は割り引くのが
常道です、ここで「関東勢少敗北」と記したのは隠し切れないほどの
大敗北と読み取るのが正解です。
陰謀や薄汚い策謀しか操れない神君家康公をそんなに信奉したいんですか。
975 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 14:51:13 ID:K0ODLATP
真田の突撃はやっぱ戦術レベルで戦略を覆す最後の作戦だったの？？
>>976
野戦築城で粘り続けるのも一つの手
野戦築城で粘り続けるのも一つの手
978 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 17:53:39 ID:O6wrlV9n
>>975
島津は豊臣とも徳川とも利害関係持っていません、勝ちそうな方につくだけです、
完全な第三者と言えます。
徳川は一方の当事者です、普通史料検討する時は、複数の史料があれば
対比し、一方の当事者からの史料を丸呑みにはしません。
この問題に関しては「徳川だから怪しい、島津は信じれる」が正解です。
島津は豊臣とも徳川とも利害関係持っていません、勝ちそうな方につくだけです、
完全な第三者と言えます。
徳川は一方の当事者です、普通史料検討する時は、複数の史料があれば
対比し、一方の当事者からの史料を丸呑みにはしません。
この問題に関しては「徳川だから怪しい、島津は信じれる」が正解です。
>>978
伝聞である時点で信憑性は低くなります
そして伝聞は尾鰭が付くものです
実際は何人かが逃げたり、旗を乱した事で詮議の対象となり、
改易や閉門に処された事実があります
逆に言えばそこまでであって、全軍壊乱したなどということは
ありえないのです
伝聞である時点で信憑性は低くなります
そして伝聞は尾鰭が付くものです
実際は何人かが逃げたり、旗を乱した事で詮議の対象となり、
改易や閉門に処された事実があります
逆に言えばそこまでであって、全軍壊乱したなどということは
ありえないのです
980 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 18:45:49 ID:O6wrlV9n
>>979
種々の史料（徳川家編纂「『朝野旧聞哀稿』も含めて）家康逃走、秀忠本陣大混乱
が定説ですがね。江戸時代から神君家康公が逃走するはずがないとか、
秀忠本陣は少し乱れただけ、とか血相変えて力説する人がいたんでしょうね。
柳生宗矩の武勇談（夏の陣では、大将・秀忠近くに迫った豊臣方の敵兵7名を、
新陰流の見事な腕前で、あっという間に斬り伏せた。）とか、「かかれ対馬、
に逃げ大炊、どっちつかずの雅楽頭」とはやされた俗謡も根も葉もないと
力説してたんでしょうかね。
以下の見解が一般的です。
”島津忠恒や大久保彦左衛門ら複数の人物がその件を紹介し、また「大坂御陣覚書」
「山下秘録」など複数の書物に家康本陣が潰走した様子が語られ、
さらにそれを徳川幕府が否定していないという点でも隠しようがない事実
だったと見ていいでしょう。
普通なら幕府に都合の悪いことはできるだけ隠すか矮小化したいと思った
でしょうが、もうそれができないくらい広まっちゃってたんだと思います。”
種々の史料（徳川家編纂「『朝野旧聞哀稿』も含めて）家康逃走、秀忠本陣大混乱
が定説ですがね。江戸時代から神君家康公が逃走するはずがないとか、
秀忠本陣は少し乱れただけ、とか血相変えて力説する人がいたんでしょうね。
柳生宗矩の武勇談（夏の陣では、大将・秀忠近くに迫った豊臣方の敵兵7名を、
新陰流の見事な腕前で、あっという間に斬り伏せた。）とか、「かかれ対馬、
に逃げ大炊、どっちつかずの雅楽頭」とはやされた俗謡も根も葉もないと
力説してたんでしょうかね。
以下の見解が一般的です。
”島津忠恒や大久保彦左衛門ら複数の人物がその件を紹介し、また「大坂御陣覚書」
「山下秘録」など複数の書物に家康本陣が潰走した様子が語られ、
さらにそれを徳川幕府が否定していないという点でも隠しようがない事実
だったと見ていいでしょう。
普通なら幕府に都合の悪いことはできるだけ隠すか矮小化したいと思った
でしょうが、もうそれができないくらい広まっちゃってたんだと思います。”
>>980
当時から、伝聞に基づいた講談ネタは量産され続け、後世でもよく分からなくなったのでしょう
島津は伝聞、大久保は旗の落ち度のみを語り、「大坂御陣覚書」 「山下秘録」は信用性が低い
講談の真田大活躍に未だに引きづられているのが実情
当時から、伝聞に基づいた講談ネタは量産され続け、後世でもよく分からなくなったのでしょう
島津は伝聞、大久保は旗の落ち度のみを語り、「大坂御陣覚書」 「山下秘録」は信用性が低い
講談の真田大活躍に未だに引きづられているのが実情
982 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 20:03:27 ID:K0ODLATP
後、幕府は隠すも何も落ち度のあった旗本の詮議を行い、処罰をしています
勝利したのにしっかりと信賞必罰を行う幕府はむしろ賞賛に値する
勝利したのにしっかりと信賞必罰を行う幕府はむしろ賞賛に値する
984 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 13:30:46 ID:2ngSQgKj
この手の話では一人旗本が逃げれば百人逃げたことになり、
旗奉行が旗を乱せば、家康本隊が壊乱したことになるものです
デマゴーグの恐ろしさというべきか、雪だるま式の一例と言うべきか
旗奉行が旗を乱せば、家康本隊が壊乱したことになるものです
デマゴーグの恐ろしさというべきか、雪だるま式の一例と言うべきか
985 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 17:26:16 ID:5x552Idd
別に全員が逃げなくとも、要は家康の前にそこそこたどり着けばいい訳で。
986 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 17:48:53 ID:2ngSQgKj
987 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 18:52:22 ID:fYP5HRZ9
前田と井伊の間で戦った書院番2組で7人が改易、大番高木正次組に改易は無し
その他旗本の改易は20人（家康旗奉行含む）、閉門は3人（家康旗奉行含む）
家康槍奉行大久保忠教等が叱責、内一人は勘当
本多忠朝組と榊原康勝組の目付2人が改易
というのが、天王寺・岡山合戦における旗本への処分
この中には抜け駆けをした者も含まれている
書院番に逃亡者がいて、大番にいないのは流石というべきか
その他旗本の改易は20人（家康旗奉行含む）、閉門は3人（家康旗奉行含む）
家康槍奉行大久保忠教等が叱責、内一人は勘当
本多忠朝組と榊原康勝組の目付2人が改易
というのが、天王寺・岡山合戦における旗本への処分
この中には抜け駆けをした者も含まれている
書院番に逃亡者がいて、大番にいないのは流石というべきか
989 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 21:09:34 ID:2ngSQgKj
家康麾下では鳥居成次の部下が死んだり、また何人か死んだりしているので、
おそらく家康本隊の先鋒までは豊臣方が到達したと思われる
そこが限界で、それより内側の大番などには届かなかったようだが
おそらく家康本隊の先鋒までは豊臣方が到達したと思われる
そこが限界で、それより内側の大番などには届かなかったようだが
うめ
梅
ume
梅梅
ウメ
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