【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】

>>943
>徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない

そもそも威信を示す為に戦う、なんて抽象的・講談的な理由で戦ったわけではない。
反体制勢力の中核と浪人を一掃し、最後の社会不安要素を取り除いただけだ。
社会安定を望む民衆の要望に応えた形だな。元和偃武で徳川の意思は解釈出来る。

豊臣贔屓は、社会実態を無視して小説ベースに終始している。

秀頼は舅の秀忠にほとんど挨拶に行かなかったりしてたよね？

>>944
秀吉の遺命のどこにも秀頼が15歳になったら云々なんて記述はない
それに徳川は征夷大将軍による幕府政治なのだから無関係の豊臣に返すものなど何もない
将軍とは縁もゆかりもない豊臣が現将軍家に対して将軍職を要求するのは簒奪行為であり
従って徳川は豊臣の謀反を鎮圧しただけに過ぎない

>>945
何処の史料を見れば言い訳が効かないわけ？
無い以上はただの挨拶

>>946
浪人を雇うなんて豊臣に限らず何処の大名家でもやっていた
徳川も立花などを雇っていた
それがなぜ問題になるのか？

>>948
15歳は違うのか？
それとも秀頼が成人しても実権は家康になんて秀吉が遺命したってこと？

とりあえず常識や通説を連呼するならこの辺をよろしく

どうも君等の史料元を手当たり次第見るのが大変なので
徳川陰謀論が何処まで通用するか
ツッコミを中心にさせてもらうのでよろしく

>>949
挨拶に秀頼自ら行った時点でもう臣従なんだよ、秀頼個人あたりがどう思っていようが関係ない
あと大量の牢人を関ヶ原から何年も経ってる時に雇用なんぞしたら、戦争やテロ行為の疑惑を持たれてもしようがない
実権は五大老と五奉行に一時的に委譲されたが、上杉が豊臣に無断で
戦争の準備を始めた等の理由などで事実上完全に崩壊している

>>951
だから何処の史料を見れば
姑と娘婿の挨拶が臣従になるわけ？

浪人が大量にいる時代なんだから
それに扶持を与えている大名は徳川親藩・譜代を含めて全てテロ疑惑って事？

史料など関係ない
当主自らが出向く行為自体が自らを格下と認めること
舅と娘婿の挨拶はあくまで名目
牢人を大量にあの時期雇おうとしているのが問題

つまりまとめると
浪人が世情不安の原因になっていようと
放置するってのが徳川幕府の方針なんだから
豊臣が舅と娘婿の関係だろうと出向いて挨拶した以上は当時は臣従であり
有無を言わさず従えと

別に放置してないし
罪人は普通に処罰してるし
主従以前に豊臣は特別扱いされてるのにも関わらず態度が悪すぎるし

>>954
大坂城周辺の関ヶ原浪人が、世情不安の要因になっていたのは周知だよね。
まさかこれを知らない訳ではないでしょ？
ここで立花は比較事例にはならないよ。

>>949
そもそも秀吉の遺命に秀頼が成人したら実権がどうこうなんて存在しないと言っているだろ
あるというならその史料を提示してみろ

>>943
何だやっぱりただの妄想かよ

お前の資料無しのくだらない妄想にわざわざ資料出して反論してやる必要が無い
当たり前だろ？ただの妄想なんだから

んでまた話題変えて逃げるのなお前

>>956
現代で言えば大阪市の釜ヶ崎を廃止することは無宿者による世情不安対策にならないということだな。

>>957-958
豊臣方は敗者であり
状況は講談、軍記物、下士、第三者などによる裏付けに乏しい史料により行われている。

一方、徳川方は勝者であり、
徳川正統論は、参戦し生き残った外様大名など、一見当事者に近い人物などの史料により行われている。

それにも関わらず、徳川正当・豊臣暴発論を主張する側は、「史料々々」を連呼し、
徳川家康、金地院崇伝、板倉勝重、本多正信・正純、片桐且元などが関わる
徳川陰謀論を妄想だと頭から批判する。

それだと話にならず、史料批判を積み重ねていくことが重要。
固定観念に因われず、やってみれば、文英清韓、上の6人に、藤堂高虎にと、
南禅寺の関わりが察せられるなど、面白い。

逆に且元が作事奉行らしいことは何処の史料にあるか知らないが通説でいいんじゃないの？
でなければ何故に北野天満宮や法華寺などの再興に名前が残っているのかが不明。

どこを縦読み？

俺にとって都合の悪い史料は、きっと勝者の捻じ曲がった記録だろうから信用するな、しないでくださいお願いしますってことかな？

自説に都合良い史料すら提示できない所がなんとも

史料抜きでも説得力乏しすぎるしな

>>960
お前さんの言う
徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない
ってのが常識だと証明するのに当時の資料はあんまり要らない件

ブルドーザーみたいな機械もない時代に堀の埋め立てなんて瞬時に出来るわけないだろ
しかも内堀なら浪人を含めた豊臣兵士が大勢いる場所だ
騙し討ちであっという間に堀を埋め立てたという講談そのものが冷静に考えれば嘘八百なんだよ
内堀を含めて全ての堀を埋め立てることは冬の陣の講和で決定されていたことだった
だから徳川が内堀を埋め立てても正当な行為なので豊臣側は妨害できなかった
それを後世の豊臣史観によって徳川が騙し討ちをしたように捏造をして今日に至るまで修正されないままでいる
まったくもって恥ずべきことだよ

むしろ堀の埋め立て作業は豊臣が誤魔化そうとしてたしね
一応、内堀は豊臣も埋め立て作業をするはずだったけど
家康が倒れるのを待つかのように、まじめに作業をしなかったからなあ

>>962
その可能性を踏まえて見るべきだってことだな

>>963-965
どういう事？

>>966-967
外堀埋立は数日で終わってるんだけど
内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった

どちらにしろ双方向から見た史観じゃないね

>>968
> 外堀埋立は数日で終わってるんだけど
> 内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった

お前どこでそんなバカな話し聞いたの？外堀埋め立てが数日って、そんなの聞いたこともないぞ？
なんでいう史料に出てたのかそれをはっきりと説明しろ。
そういうことを言ったお前にはその責任がある。

何かあって作業が遅れてるなら幕府に言えばいいだけの話だろ

>>969
徳川正当論の方が他にいるなら引き取ってください

>>970
家康は手紙で埋めたか？埋めたか？と
尋ねるばかりだったんだよな

>>971
で、情報元は？

>>973
おや？
ひょっとして他のIDでもまだ同じ事を言う人が出てくる？

>>974
いいから情報源を
どんな本に書いてたとか知りたいし

>>975
そっちは非常に初歩的な物でも聞かれる度に答えるの？

だからソースは？

>>968
>外堀埋立は数日で終わってるんだけど
>内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった

そりゃ深さや幅の規模が違うからね
それに外堀は内部の土塁を埋土に転用できるが、内堀はそうはいかない

うむ

>>977
答えるよってことでいいのかな？
だったらこれから楽だけど？

>>978
内堀は当然距離も短くなるけど
内堀に土塁や城壁や家屋などが無かったとでも？

軍記物の現代語訳か、それとも独自の最新研究（）を売りにしている某歴史雑誌本なのか。
何を基本にしているのか、で「初歩的事実」とやらも全く違うのが現実です。

どちらにせよ>>969のお引取りありがとうございます()

>>982
お前のほうをあぼんしたほうがいいようだなｗ

>>980
らめぇ内堀の内部の土塁や城壁や家屋を埋め立てに使ったら大坂城なくなっちゃう＞＜

>>984
そこで二の丸（三の丸もか？）

初歩的だと言うならさっさと資料出して黙らせれば良いのに出さない辺りやっぱり妄想止まりなんだね

>>980
>内堀は当然距離も短くなるけど
>内堀に土塁や城壁や家屋などが無かったとでも？
外堀は北と東は川、西は堀割なので埋め立てられた可能性は低いので南のみ
後、内堀は家臣の屋敷があるからそれを壊すというのはどうだろう

そしてスレも埋まる

どなたか次スレの作成お願いします！

断る!

だがが抜けてるぞ

こんなじいすれにまじになってどうすんの？

あ

か

ぎ