日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった　　

日本軍はソ連軍相手なら十分勝てた

日本陸軍が本気を出せばイルクーツクまで簡単に占領できたはず！

日本は無謀な対米戦を回避して対ソ戦に全力を挙げるべきだった。

2

削除依頼よろ

わしが男塾塾長江田島平八であるっ！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249792122/
こっちに誘導するか。

あ、やっちゃったね…
ドンマイ >>1
素人さんが勝手にスレ立てちゃうのは良くある事だから。
以後放置でヨロ >>ALL

#業務連絡：削除よろ >>削除人殿

ソ連なんか皇軍の相手じゃない

確かにイルクーツクぐらいならあっという間に占領できちゃいそう

T-34など無敵皇軍主力戦車チハの敵ではない！

ヴァシリ ザイツェフに将校皆殺しにされるべよ( '3 ')

そんなポンコツ知らん

日本軍強すぎ

ソ連に攻め入っても、石油は出てこない、石油のないところには攻め入らない
そんなところに攻め入って、負けたら、それより寒いところに攻め入ったときの
兵站はどうする、熱い所でもこのザマ、寒いところではモットひどいことになる。

　

つくづく日本は対ソ戦をしなかった事が惜しまれる

陸軍の大失策

はいはい。兵站線が伸びきった日本軍は超不利になるけど、
神風が吹いて勝利しますね＾＾

>>1 ふむ。当時のソ連海軍力なんか話にならないからね

>>18
IJNは対戦艦に特化しちゃっててその分野は強かったけど対潜がカスだった
戦艦をほとんど持っておらず潜水艦戦力が質量とも非常に大きかったソ連海軍と戦ったら苦戦したと思うよ

ソ連の旧式だらけの潜水艇能力なんてたかが知れ取る

本当に日本軍はソ連と戦えばどれだけ楽だった事だろうか・・・・・

>>20と>>21の間隔41秒

>>21
チハやハ号でT-40に喧嘩売るのか？

独ソ戦全期を通じてソ連が常時関東軍を上回る陸上戦力、航空戦力を貼り付けていた事を考えると自殺行為。

東部戦線にてドイツ軍、早期に崩壊。
ソ連が欧州を席巻する可能性大。
連合軍は日本を相手してられなくなり対日講和。
ドイツ敗北直前、連合軍欧州上陸。しかしソ連にフルボッコ。
連合軍は南仏に篭もりつつアメリカは日本にレンドリース。
一年後、米軍装備で武装した最凶日本兵がシベリア無双…


すいません。暑さで頭膿んでました＞＜

レンドリースなしでソ連軍が欧州を席巻できるかねえ
独ソ開戦前のポーランド分割の国境で双方息切れってとこじゃね？

大日本帝国海軍相手にソ連ヘナチョコ艦隊は何分持つかな？

間違いなくロスケは日露戦争時の東郷艦隊と同じ目に合わされるだろう。

>>26
ま、そうでしょうね。
ベルリンまで侵攻するのにトラック何台いるのやら…
って、マジレスかい！＞＜

>>28
ソ連海軍の戦艦戦力はWWI世代の弩級戦艦3隻のみなのでそもそも艦隊決戦が生じないと思われる
そのかわり潜水艦をどっちゃり持ってるのでとっととウラジオを攻略して根拠地を絶たないと補給線をやられるよ
IJNが30年代までに仮想敵をソ連に絞って戦艦重視からASW重視に方針転換してりゃ勝てたと思うが

潜水艦もさることながら対沿岸砲台や対機雷戦、
要するに沿岸海軍と戦うノウハウ自体が帝国海軍には不足している。

従ってソ連としては日本海の真ん中で艦隊決戦やらかす必要自体無い。

皮肉だが帝国海軍の漸減作戦よろしく、
駆逐艦隊や潜水艦隊、海軍航空隊で帝国海軍を漸減した上で、
艦隊決戦の替わりに機雷戦で艦隊行動を制約し沿岸におびき寄せ、
陸からは沿岸砲、海からは潜水艦や魚雷艇、
加えて航空攻撃をかけとどめを刺すってのが当時の、
更に言えば戦後80年代近くまでのソ連海軍のドクトリンの基本。

帝国海軍と基本的には同じ外洋艦隊指向の米海軍や英海軍、
あるいはかつての帝政ロシア海軍を相手に戦うのと違い、
相手の細かい手の内までは読めないから一筋縄ではいかず、
力押しした所で逆に大損害被るのがオチだろう。

対潜みたいなつまらない戦闘で大型戦艦を失う訳にはいかん！
と大和以下揃ってひきこもりかな…

>>28
おいおい、その文だとロシア艦隊大勝利に読めてしまうぞｗ
ロジェストヴェンスキー艦隊って長すぎて面倒か？

>>32
　まあ戦艦群を繰り出す必要性が殆ど無いですからね。
　軽巡洋艦以下、多くは駆逐艦や掃海艇レベルで船団護衛には大きさ的に充分でしょうし、それ以上の大型艦が出てもかえって使い道に困るでしょう。
　面倒くさい、そして見た目にパッとしない地味な戦いが長く続くことでしょう。

で、例によっての燃料問題もあるから
ますます必要性の薄い大型艦を不必要に動かす事に
億劫にならざるを得んのよね
米太平洋艦隊が日本近海に出張って自慰演習とかやらかしてきたら
もともと対米戦重視の海軍は主力艦温存に走っちゃうだろーしね

アメリカを味方につければ勝てるだろ。＞対ソ戦

そりゃあ日露戦争と同じ図式に持ち込めれば、幾らでも勝つ算段はできるさ
問題は1940年代の日本の政治外交のセンスは明治時代と比べようもなく壊滅的にダメダメってこと
スターリンの下に完全に意思統一され、米政府内にも大量のシンパを潜り込ませてるソ連相手に
外交戦で勝つ見込みなんて殆ど無いよ

>>27 ソ連海軍は良くて１日持つかどうか・・・・

100隻近い潜水艦を1日で沈められるもんなら
日本は太平洋戦争にも負けてませんよ＾＾；

>>36
あら不思議。
ルーズベルトがいないだけで米国はあっというまに反共にｗ

>>39
でも親日にはならねーんだこれが
共産主義より黄禍論のが脅威なのよ、当時のアメリカは

そこらへんは中国次第。
国民党が頑張れば難しいだろうが中国まで共産党に赤化されれば
親日とまではいわずとも反共の防波堤として協力関係を築くことができる。

その国民党が米で活発な反日ロビー活動してんじゃねーか
どういう歴史観だよｗ

ロビー活動をいくら盛んに行なおうが現実に中国大陸の赤化を防げなければ
アメリカは国民党を助けはしない。
史実のアメリカがまさにそうなんだけど？

>>43
1937年に第二次国共合作が成立してるんですけど。
国民党も共産党も互いに不信感を抱きながらも
抗日戦線を共にする事で一致してます。
日本が不法に建国した満州国について何らかの解決案が
無ければ、その過程は無意味でしょう。

　まず現実の脅威であるドイツと日本を何とかできる目処が立った後じゃないと共産主義との対決には進めんわな。
　事実そうなったし。

日本てそんなに脅威だったかね？

アメリカの太平洋地域の利権に対する大きな脅威だっただろ

太平洋地域の利権？
日本がアメリカに積極的に喧嘩売って？
うーん。
やっぱり日本の大陸利権が欲しかっただけで、脅威とは感じてなかったんでねーの？

>>48
日本がアメリカ本土を攻撃する自体というのはあまり考えては居なかったと思うけど、
フィリピンを日本に取られたり中国大陸を日本の排他的経済ブロックに組み入れられたりしたら実際困るべ

>>49
日本軍による米本土攻撃はかなり真面目に想定していましたよ。
米国人ホーマー・リーが1909年にノンフィクションの「The Valor of Ignorance 」（邦題「日米戦争」）を
著すと、その衝撃的な内容（日本陸軍の米国西海岸上陸占領とパナマ運河爆破など）からベストセラーとなりました。
その後、米軍はワシントン条約で廃棄された戦艦から外した主砲を、西海岸の主要港湾及びパナマ運河へ次々と
配備し強固な沿岸要塞を築いていきます。
仮想敵はもちろん日本連合艦隊をおいて他にありません。

>>44
ソ連は日本にとって頼もしい同盟国で、日ソ中立条約では満州国を承認して中国人に痛撃を浴びせた。
満州国が好きというわけではないにせよ、ここで満州国を承認しておくことで、ソ連は大きな外カードを得た。
対日参戦にしてもその取引材料として満州国承認カードをツラつかせることで、米英中への威圧効果は甚大。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及
友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
tp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

ガングート級なめんなよっ

>>48
　大陸利権はあまり欲しがっていないでしょう。
　むしろそれまで貿易によって得ていた利益を、日本が軍事力を背景とした特殊貿易や占領地経済ブロックで奪っていったことに対する反発とそれが更に進展していることへの危機感。
　米国の目的は機会均等で、それで充分なんです。

対等な条件で市場で戦えば、米製品が負けるわけないもんなあ

何度目だよこのスレ

自分の意に沿う意見で埋まるまで同じスレを延々建てる気なんだろｗ
明らかに無駄なわけだが。
どこをどうみても日本無残な結果しか予想できない。

>>55 基地害ソ連厨が現実逃避するからしょうがねえだろｗｗ

もうねソ連厨は池沼か売国左翼かのどっちかだから。

日本はアメリカと戦うより対ソ戦が圧倒的に楽だと言う現実を言っても無理

対米戦より対ソ戦の方が日本には圧倒的に楽なのは事実なのにねえ

2年で戦えなくなるのが確実なのに
どこが「楽」なのか具体的にどうぞ
答えられないだろうけどｗｗｗｗｗｗｗ

基本的に海軍国の日本が、世界第1位の陸軍大国と世界第1位の海軍大国のどちらと戦うのが楽かな？
まあどちらにせよ負けるが

楽ったって、本土まで丸焼けにされた挙句に無条件降伏するよりは、
大陸と半島を全部持っていかれて講和するほうがまし、というレベル
の話だからね。

ソ連に大陸と半島を全部持っていかれた挙句に
こりゃイカンと末期に駆け込み参戦してきた米国に
本土丸焼けにされて分割占領だなんて
「最悪のシナリオ」も十分ありうるわけだしな

或いは大陸喪失で軍部が権威失墜＆民主化して、ソ連の太平洋進出の脅威を感じた
アメリカが日本に同盟を持ちかけてくる…
という具合の風が吹けば桶屋が儲かる式の考えなんだろうか。

中国国民党が残ってたらそっちが優先されそうだが…

>>64
ノビーの仮想戦記みたいに、日本軍と米軍の同盟コラボを妄想して楽しむ為の
仕込みネタとしては、まあありかなとは思うけども
本当にそこに期待しちゃうのは、幾らなんでも御花畑が過ぎるよなぁ

勝てない戦いを仕掛けようとしてる時点で馬鹿か基地外としか思えん。

まあ>>66が正しいな。米だろうが露だろうが勝てない戦争に全力をあげようとしている時点で終わってるだろ。

>>67
その「勝てない」とはどうやって判断するんだ？
日露戦争も正常な思考では「勝てない」わけだが。

>>68
ほー、ロシアを攻めれるんだ。こっちで戦うならともかく遠征で補給路のびまくった上装備の質も数も上の連中相手に戦うんだ？
日露戦争だってホーム守ってるだけだったから負けなかったわけでシベリアに進出でもしようものならゲリラ戦しかけられて
補給もまともに取れず神経すり減らして陸戦部隊は壊滅するだろうな。正規戦においては攻撃側は防御側を圧倒するだけの兵力が必要だよ。

>>68
攻める、防ぐに関係なく「勝てない」戦争の話をしているのだが。
あと一応確認しておくが満州は日本のホームではないぞ。頭大丈夫か？

>>70は>>69宛てね。
それと当時の首脳部の認識の話だから>>69は的外れ。

>>69
＞規戦においては攻撃側は防御側を圧倒するだけの兵力が必要だよ。

中国人虐殺３５００万、全然少なすぎですよ♪

そら日露戦争のときと同じく南満より北に出ずに戦ったら勝てただろうがな
シベリアまで出かけるのは無理だろ

>>59
ソ連軍には米軍みたいな大空母艦隊も日本を爆撃できる空軍力もないからなｗ

>>59
ソ連軍には米軍みたいな空母艦隊も日本を爆撃できる空軍力もないからなｗ

日本の圧勝は目に見えとるなｗ

世界最強のアメリカ空海軍と日本は３年は互角に戦ったのを見ると。

米軍より圧倒的に弱いソ連軍ならたいした事ないでしょう。

ソ連には米みたいにB-24も29もないしね、さらにソ連の海軍力も話にならないし

日本は本土を攻撃される心配がゼロ

備蓄の油を使い果たして、フネも飛行機も動かなくなるまで待ってから
上陸すりゃいいだけの話だって、何度言われたら解るんだろうね？
ていうか、絶対解りたくないんだろうね
どっちを向いても日本必敗という結論をｗ

>>68
「負けないように」という算段をつけてからはじめた日露戦争と、
「どうやっても無理」と判断してやめた対ソ戦は、到底同列に
扱うことは出来ない。

IJNが早い時期に対水上打撃力重視からシーレーン防衛重視の組織へ転換するように歴史改変せんと対ソ戦も成り立たんなあ
その場合も負けはしなくてもシベリアまで行けるかどうかは別問題だが

日本軍がソ連を攻めていれば、ドイツがモスクワ占領したかもよ？
早い時期なら赤軍も弱体だし〜

>>79
その「負けないように」という算段が妥当である証明をしろよ。
自分達で大丈夫と言ったところでそれは昭和の陸軍となんら違いの無い話だ。
>>78
ゲーム脳のバカはその妄想がなぜ史実で出来なかったか考えてみるといいよｗ

>>78
その論法だと日本は50年待てばソ連崩壊でソ連必敗ということだね。

>>82-83
共産嫌いのトルーマンがソ連の火事場泥棒行為に線引きして止めてくれたからだろ？
他に何があるんだ？
で、日本のほうからソ連に喧嘩売ったら、ソ連に甘々FDRが寿命でおっ死ぬ前に日本は資源切れ確実
南方から資源掻き集めたから1945年まで戦えたのに、それが一つも無いんじゃあねえ？

>>83
これはまた頭の悪い発言だね＾＾；

…「大陸で勝てるのか」という話と「本土をやられるか」という話が
ごっちゃになってないか？

本土をやられなければ日本の勝ち、ってわけではなかろうに。

>>85
>>78が如何に頭の悪い発言かよく理解できたようだね。

>>87
鸚鵡返しに逃げてないで、対ソ戦の場合の石油需給予想でも披露してみな？
できないんだろうけどなｗ

>>84
＞共産嫌いのトルーマンがソ連の火事場泥棒行為に線引きして止めてくれたからだろ？

トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス　これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件もつけず
に８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わるだろう。
戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
参考文献
「Dear Bess」p519(July18,1945)
tp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2001_07.html

>>88
図星さされて必死ですなｗ

>>90
理論を展開できない負け犬乙

>>88
>対ソ戦の場合の石油需給予想でも披露してみな？

対ソ戦が始まっても対米戦は始まらないので普通に米から買えるが。
まさか勝手に脳内で史実の12月8日に突如対ソ戦とか頭悪いこと考えて無いよな？

>>92
どこの並行世界からいらしたのか知りませんが
こっちの世界のアメリカは枢軸同盟と戦うソ連を
助けるために武器や資源を援助してたんですぅ
そのソ連と戦端を開いて、アメリカから変わらず
石油を売って貰えるだろうなんて妄想は
おとといきやがれですぅ

アメリカが日本に対し石油や鉄の禁輸を発動したのは開戦前だって中学校の社会でも習うんだが

>>93>>94
何処の妄想世界か知らないが
史実のアメリカは日本が仏印進駐するまで石油禁輸措置をとっていないぞ、

>>92
1941年7月28日、日本軍の南部仏印進駐
その僅か3日後、8月1日に米国が対日石油禁輸を通告
かくして準備中だった関特演も中止へと追い込まれ
陸軍内の北進論者達も「石油が無くては」と
こぞって南進論へと転向

一体どこでどんな歴史教育を受けてこられたので？

>>95
英蘭のアジア植民地を脅かす姿勢を示したぐらいの事で即禁輸発動してるのに
その英蘭と絶賛戦争中であるドイツとあからさまに共闘して
禁輸発動は無いだろうとか、一体どんなお花畑なんですか？

>>96
対ソ戦を行うのに南仏進駐するのか？その理由は？

>>97
お花畑に見えるのは君の頭がおかしいから。
アメリカが直接攻撃でもされない限り、ソ連程度ではアメリカは動かない。
イギリスならともかく、ソ連というイデオロギーの異なる国に対してはアメリカは厳しいからな。

それ以前に中立法の関係で、交戦国となってしまった時点で武器、弾薬、資機材の売却が禁止される。
ちなみに1939年の修正中立法ではソ連や英国など一部友好関係にある国々は例外とされてる。
よって、日本が米国から物を買いながら戦争する事は不可能。

>>99
あのね
英蘭のアジア植民地がヤバイかも？っていう程度の事で
脊髄反射レベルのスピードで対日禁輸発動してるのよ？
敵対陣営のドイツに明白に味方して世界大戦に参戦した日本と
貿易なんか続けるわきゃないでしょうが、常識的に考えて
苦しい懐からソ連へ武器援助してるチャーチルが泡吹くよｗ

＞ソ連というイデオロギーの異なる国に対してはアメリカは厳しいからな。

＞「ルーズベルトは共産主義の同調者（複数）と本当の共産党員に取り巻かれていた。
＞その一人はホワイトハウスの正式官吏で、ルーズベルトとハル長官に強力な影響を与えていた。
＞日本の真珠湾攻撃を招いた1941年11月26日の最後通告は、共産党員そのものではなかったとしても、
＞確かにそのエージェントであったハリー・デクスター・ホワイトからハル長官に手渡されたメモランダムに、
＞その大部分を直接に依っていた」 ハリー・バーンズ
他にも
ロークソン・カリー（大統領補佐官）
アルジャー・ヒス（大統領顧問）
エレノア・ルーズベルト（大統領夫人）
こういった共産主義シンパ或いは正真正銘ソ連のスパイが米大統領の身の回りを固めてたのが現実
夢から覚めましょう

>>101
その認識自体がすでに間違い。
「程度」と書いている時点で知りもしないと自白しているようなもんだ。
北印進駐と南印進駐の違いもわからないようだがｗ

ここのだつおは練度が高いな

1941年に突然対米戦から対ソ戦に変えようなどとはソ連厨しか言ってないけどな。

日中戦争の時点で既に禁輸が始まってるし
在米資産も凍結だからな…

>>103
あのな坊や

1941年7月12日　英国、ソ連と「相互援助協定」を調印
　　〃　8月2日　米大統領顧問ホプキンスがモスクワを訪問し「経済援助協定」を調印
　　〃　8月24日　英・ソ軍が共同でイランを侵略
　　〃　10月1日　モスクワで「米英ソ代表者会議」が開かれ、武器貸与と共同戦線について協議
　　〃　10月30日　米国、武器貸与法に基づきソ連に10億ドル相当の物資を提供

このように開戦前からもう既に半ば連合国側の一員なのだよ、ソ連は
そのソ連を騙まし討ちして、連合国の首魁であるアメリカが黙ってるはずなかろ？
関東軍の予定通り10月に対ソ侵攻しても、その時にはもう米国はソ連への武器賃与を決定し準備中なんだ
そんな状況下にファシスト陣営に立って参戦した日本との貿易を継続したら、
8月12日に米国主導で取り纏め発表したばかりの大西洋憲章の精神を自分で踏み躙る事になり、
許されざる背信行為として、連署した友好国から凄まじい指弾を浴びるのが目に見えてるだろ
そしてそこまでして日本に義理立てする理由は、ルーズベルト政権には一切無いんだ
わかるかい？

>>107
>>105
ボクみたいな子供は日本語が読めるようになってから来なさい。

一方次第に強化されていくアメリカによる対日経済制裁
・昭和14年7月：日米通商航海条約破棄を通告
・昭和14年12月：道義的輸出禁止令を発動、航空用ガソリン製造設備、製造権の輸出を禁止
・昭和15年1月：日米通商航海条約失効
・昭和15年6月：特殊工作機械等の対日輸出の許可制
・昭和15年8月：航空機用燃料の西半球以外への全面禁輸
・昭和15年9月：屑鉄の全面禁輸
・昭和15年12月：航空機潤滑油製造装置他15品目の輸出許可制
・昭和16年6月：石油の輸出許可制
・昭和16年7月：日本による南部仏印進駐3日前に、在米日本資産の凍結を発表
　　　　　　　　　　これにより横浜正金銀行ニューヨーク支店の口座に集中して蓄えてあった
　　　　　　　　　　貴重な外貨資産（約1億ドル等）が使用できなくなった
　　　　　　　　　　米ドル決済がほぼ不能となる事で、事実上、日本は対米輸入能力を喪失

>>107
>大西洋憲章の精神

ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。

(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。但し、
ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
tp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

ナチスドイツ撃破に最も貢献したのは圧倒的にソヴィエト赤軍だし、
それくらいは見返りとして大目にみてやってもいいってことじゃねーの？

中国なんて弱すぎて全然頼りにならん、切捨てられて当たり前。

>>107
>連署した友好国から凄まじい指弾を浴びるのが

アメがいなければ国が立ち行かないアメポチ国ばかりだからそこはまったく無問題。
それに米国内でも日本と貿易取引してる業者は多数あるんだから、
そんな一方的な禁輸なんてできるわけないだろ。むしろソ日双方に武器貸与＆
貿易継続ならその需要でアメ国内産業も潤って結構づくめではないか。
さらにソ日独が潰し合ってくれる展開になればなおさら結構、戦後はアメ一人勝ちです。

＞アメがいなければ国が立ち行かないアメポチ国ばかりだからそこはまったく無問題。

既に協力関係にある15カ国との友好より、敵対しつつある日本1国を優先するってくだらない妄想の根拠は何だ？

＞それに米国内でも日本と貿易取引してる業者は多数あるんだから、
＞そんな一方的な禁輸なんてできるわけないだろ。

現実に全面禁輸を実行されて戦争に追い込まれたのに、何を寝言をいってるんだ？

＞むしろソ日双方に武器貸与＆貿易継続ならその需要でアメ国内産業も潤って結構づくめではないか。

お前の浅知恵よりスターリンのほうが上手だって事だ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6
＞･･･このためスターリンは、米英が自らは戦わず、
＞独ソをともに消耗させようとしているのではないかという疑念を抱いていた。
＞そこでソ連が米英に用いたのが、対独単独講和というカードであり、
＞援助を止めさせないために単独講和をほのめかし続けた。

米英の大戦略上、ソ連に途中で戦争を降りられては非常に困るわけでな
故にあからさまにソ連を天秤に掛けるような真似は、史実でもできなかったって事だ
それに日本がアメリカから何か買おうにも、米ドル資産は南部仏印進駐前の段階で
既にアメリカに差し押さえられてしまってる。（在米日本資産の凍結措置
ただでさえ日中戦争のおかげで財政火の車だったのに、なけなしの外貨の蓄えも
口座ごと持っていかれて、もはや米経済を刺激する程の購買力なんか日本には無いんですよっと

>>112
　日米貿易額より米英貿易額の方がずっと大きいのですが、日本との比較的小さい貿易額を守るためにより大きい英国貿易と、その他連合国との貿易額を捨てるというのですね。
　素晴らしいボランティア精神です。

>>112
アメリカ国民政府全てが発狂でもしないかぎり
アンタの主張する状況はやってこないよ！

>77
一式陸攻なみの爆弾搭載量を誇るPe-2急降下爆撃機やや爆弾搭載量5tのPe-8重爆撃機があるわけでして。

つーか日本がソ連に陸戦を挑んだとしてT-34相手にチハが何の役に立つのかと。スターリン戦車が出てきた日にはもうおしまいですぜ。
1台スターリン撃破する間にチハや一式中戦車は100台以上撃破されるかもしれない。
五式中戦車でも勝てる見込みはほとんどない。

ていうかB-25やA-20が供与されとるし。

B-17のサンプルも米からせしめてるしな
B-29のサンプルも寄越せと執拗に要求したそうだが
さすがにそれはちょっと･･･という事で断られた
その後、たまたまソ連領内に不時着した機体をゲットし
デッドコピーしてTu-4を造ったのは有名な話

>>116
>Pe-2急降下爆撃機やや爆弾搭載量5tのPe-8重爆撃機
何このいい鴨

零戦や隼を凌ぐ時速580kmの快足をもつPe-2が何故に鴨？

戦車対戦車の戦いでは不利でも、大陸部では歩兵がそれなりのダメージ与えてるし、ドイツと一緒に
東西から攻め込めば見込みはあると思うけどねえ。

そりゃソ連にとってはより苦しくなるだろうさ。
でも日本が勝てるかどうかとは別問題。

その「勝てる」というのは第二次大戦終結の時点で
開戦前以上の領土を維持しているということだとすると、
それは無理だと思うね。

>>121
史実では日本軍はヨーロッパ方面に送られなかった分の極東ソ連軍にすら勝てないと判断したからこそ北進を諦めたわけで
逆にヨーロッパ方面から極東に増援が送られる状況にしないとソ連が敗北する見込みが立たん

そりゃ、強い赤軍にケンカ売ったらベルリン陥落だけど、中国軍は弱いからいくら攻撃しても反撃されない。
弱いものいじめと罵倒されようが、中国へ行って中国人をひたすら大量虐殺するのが賢いやり方ｗ

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

>>123
その理屈だと、アメリカにはますます勝てないから戦争相手にソ連よりアメリカを選んだ(？)
理由にならなくね？
ノモンハンでも、日本軍よりソ連の方が圧倒的に大軍だったのに損害が大して変わらないなら赤軍は
相当弱体だったんじゃないかって気がするな。

>>126
まあ対米開戦に際しては北進を検討したときのような冷静な戦力比較ができてなかったってことだろうな
当時の日本が興味があったのはシベリアの資源じゃなくて中国大陸の利権だからソ連と戦う必要性が希薄だったってのはあるかも知れん

あと損害を多く出しても戦略目標を達成するのがソ連流だから
それを可能にするくらいの兵力があったわけだし
損害が相手より多くても目標をする地積を確保し相手のそれを物理的に不可能ならしめた方が勝ち

>>126
　ノモンハンの兵力は日ソで実はそんなに変わらない。
　もちろん最終的には戦車、火砲、航空機の数では圧倒したから「兵数で言えば」そんなに変わらないということだけど。
　7月中くらいまではむしろ日本の方が兵員数では上回っていた位。

＞ただでさえ日中戦争のおかげで財政火の車だったのに、

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれｗｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
tp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>129
論破済みのネタをしつこいよだつお
その燃料はもう燃えないって、そろそろわかれ

早速レスがつくとは・・・

使い古されたとはいえ、まだまだ燃える燃料だということだなｗ

--------------- ここまでだつおの自演　----------------

>>128
日本軍が一人一殺ペースで頑張れば、ドイツも相手してる赤軍は相当苦しいな。

そもそもシベリアまで辿り着けない悪寒

相手の「心胆を寒からしめ」ておしまいだろう。

ゲリラ戦やられたら一人一殺どころか十人やられてやっと一人だろ。錬度の低い連中でもゲリラ戦ならなんとかなるし。

大軍側のゲリラ戦とかそんなにうまくいくもんなん？

実際にシベリア出兵では共産ゲリラにかなりの損害を与えられてるしね

シベリアが主戦場になったら日本勢力下の満州や朝鮮でゲリラ戦やるだろうな
やんなくても余裕で撃破できるくらい戦力差があればやらないだろうが

満州国軍の忠誠心ときたら、これがまたヤバいシロモノなんだよなあ

>>133
「死傷者」はともかく死者数は日本の方が多いぞ。

ノモンハンで2個師団の補給すら満足にできなかったのに、
全力傾注してどうやって兵站維持するんだ・・・

ノモンハン航空戦で日本は圧勝してるからな

>>143
わざと間違った事書くレス乞食ウゼェ

そりゃ、強い赤軍はドイツ軍にタンクデサントで正面突撃だから
赤軍がドイツ軍を突破した後には炎上する赤軍戦車と赤軍兵士の死体の山だらけだけど、
日本軍は弱いからいくら攻撃されても中国軍は逃げまくって壊滅はしない。
チンピラゴロツキと罵倒されようが、排日侮日を怒号して日本軍からはひたすら逃亡するのが賢いやり方ｗ

>日本軍は弱いからいくら攻撃されても中国軍は逃げまくって壊滅はしない。

中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が
半世紀遅れた、という主張が提起された。
中国社会科学院近代史研究所の卞修躍(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接の経済損失が６千億ドルに達したと
推計した。日本軍の侵略と無差別爆撃などの残酷行為は全土の３分の２の地域で行われ、殺害された民間人は
ざっと５千万人にのぼると卞博士は述べた。
殺人方法だけでも250種類も動員され、大虐殺も４千件余りにのぼる。犠牲者の中には女性と子供がかなり多数
含まれた。戦争期間の経済的損失を見れば、直接被害が１千億ドル、間接損失が５千億ドルに推計されると卞
博士は語った。卞博士は、このような人命・経済被害と文化的損失のため中国社会の近代化が50年遅れたと主
張し、中国は日本に対して戦争賠償金を放棄したがだからといって日本軍が犯した蛮行と残酷性を忘れたので
はないと強調した。
tp://nishimura-voice.seesaa.net/article/4919609.html

そりゃ、赤軍は強いドイツ軍にタンクデサントで正面突撃だから
赤軍がドイツ軍を粉砕した後には炎上する赤軍戦車と赤軍兵士の死体の山だらけだけど、
中国軍は弱いからいくら日本軍に攻撃されても糠に釘のようなもので
中国軍は日本軍から逃げまくって壊滅はしない。
チンピラゴロツキと罵倒されようが、排日侮日を怒号して日本軍からはひたすら逃亡し
連合国にはやられたやられたと大げさに喚きちらし援助を物乞いし
戦いが終われば賠償だと喚き散らすのが賢いやり方ｗ

日本軍により膨大な損害を受けて中国は５０年も発展が遅れたと怒号する一方で
ドイツ軍により膨大な被害を受けたソビエトは人類初の宇宙飛行を達成した。

ロシア人どもはドイツから使えそうな人や技術をせしめたからな。

ドイツからの技術移転があれば中国だって人類初の宇宙飛行ができたというのは
中国をかなり過大評価しているようだが。

>>149
それは米英も同じだが

対ソ戦に全力挙げたら今ごろどうなってたんだろうな

45年8月にアメリカが対日参戦して日本は米ソに分割統治される

油切れで港に引きこもる日本艦隊に降り注ぐ米空軍の爆弾の雨…

全力挙げてソ連邦領内に侵攻できたとしても、ソ連にとってはたいしたダメージにならないと思うけど
独ソ戦に比べればカスみたいな打撃しか与えられんだろ。

それは日本にとってどういう意義があるんだろう

カスだとしても全く効果が無いというわけではない。
極東、ザバイカル方面軍を足止めするぐらいの効果はあり、
赤軍が反攻する戦力の抽出に若干難儀するぐらいの効果は少なくともある。
一方で独ソ単独講和となったらそれこそ悪夢だが。

独ソ戦開始前に全力でいったら無駄死になわけだな

問題はそれがドイツの利益やソ連の損害にはつながっても、
「日本の利益」にあまりなりそうにないことなんだよな…

ソ連憎し、ドイツバンザイな一部の人が満足するくらいで。

>>156
それ日本にとって意義があると言えるんだろうか

>>156
史実では、独ソ戦の片手間に対日用として控置されていた部隊
だけでも到底手に余るというのが、日本側の判断だったんだが。

>独ソ戦の片手間に対日用として控置されていた部隊

これに対し、同時期にドイツが対米英戦に充てた戦力配分はというと・・・

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

　日本陸軍でT-34と戦うの?
　チハとかで?無理だと思う。

>>156
＞一方で独ソ単独講和となったらそれこそ悪夢だが。
ノモンハンの最中独ソ不可侵条約結んだ¨前科¨のある国だけに、
本気でそれをやりかねん。

兵力拘置なら関特演で十分その役割は果たしてる訳で、
そんな背信国家ドイツ風情の為に血まで流してやる義理は無い。

日本は3国同盟を結ばす
早々と中国から撤退、連合国の後方支援に
回るべきだった

>>162
T34をアジアに回す余裕はないだろ。でも、BTで十分かな。

戦車よりパックフロントみたいな陣地が怖い。

ソ連が1930年代から営々と築き上げた、トーチカと鉄条網を幾重にも連ねた
強力な国境陣地帯で牙を研いで待ってるよ＾＾

独ソ戦が始まっても極東方面のソ連の兵力数は変わらなかったという話だけど
機甲部隊は西に引き抜かれていたんじゃないの？

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/42
42 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 16:09:37 ID:???
41年の欧州戦線への兵力西送も日本軍の攻撃の可能性の低いザバイカル方面軍から行われ、
その時点ですら日本軍の主攻正面だった極東方面軍は、
関東軍の最大動員可能兵力70万人を軽く凌駕。
しかもザバイカル方面軍も兵力抽出後すぐ欠員補充され定員充足。

で、極東方面軍は定員維持どころか兵力増強。
史実欧州戦線にて独軍がブラウ作戦の第一段階を発動し、
片やソ連軍が悪名高い国防人民委員部令第227号を公布し、
無断退却に対する死刑導入により軍紀の維持を図るまで追い詰められた'42年7月ですら、
極東方面軍の兵力は兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機。

つまりソ連軍は開戦以来一貫して日本の参戦を予想し、
それに対する警戒を怠っておらず、（日本側も松岡が駐日ソ連大使呼び出し、
中立条約より三国同盟優先する等と脅しかけたり、
ご丁寧に関特演で畳み掛けたりしたんだから当然だ。）
仮に日本が攻め込んでもそれほどの動揺もなかろうし、
逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。

全力挙げてもソ連にとっちゃカスみたいな打撃を与えるのが精一杯だけど、それで日本に何か利益があんのかな

>全力挙げてもソ連にとっちゃカスみたいな打撃を与えるのが精一杯だけど、

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

独軍戦死16066って、アフリカ戦線ってそんなにカスみたいな存在だった？

なんか統計の取り方間違ってないか？

地形上欧州から車輌かき集めたが、
兵員数としては実質3個師団だしなぁ＜アフリカ軍団

仮に3個師団以上送っても役に立たんからな
機械の消耗が激しい砂漠という劣悪な環境下で、頼れる輸送手段はトラックだけ
しかも策源地から前線までの距離が、最長時で1600kmを超えてるときてる
例えば当時の日本軍の常識でいえば、補給を維持できるのは
最寄の鉄道駅から400kmまでだったが、その4倍以上の距離というわけだ
いかに日本軍より機械化が進んでいたドイツ軍といえども、たまったものじゃない
ロンメル指揮下の装甲師団は、東部戦線基準の10倍の補給トラックを割当てられていたが
これ程の優遇を受けてもまったくの不足だったので、仕方なくルンペンさながらに
敵が遺棄した破損車両や補給物資を片端から拾い集めながら進軍せざるをえなかった

日独がソ連を同時攻撃してもソ連は耐久できるだけの力はある。
しかし日独を同時に押し返してベルリンを陥落させ満州を制圧できるかとなるとそこまでは無理。

同時が駄目なら片っぽづつ片付ければ良いだけの話。
機動力のない日本軍はせいぜいバイカルまでしか進めないし、
補給も追い付かないから冬なんぞ特に悲惨で戦わずして消耗しかねないし、
新たな攻勢作戦等到底無理だ。

そんな状態の日本軍を拘置し消耗させる位、
>>169に見るような圧倒的兵力をやりくりすれば十分可能だし、
欧州戦線に穴空けてまでリソース回す必要もなかろう。

で、>>169のような兵力バイカル以東に貼付けてなお、
ソ連はベルリンを陥とし返す刀で満州を抜いた。

それと同じ流れになるだけだし、
復讐の大義名分を得たソ連によって下手すりゃ日本は分断されるなw

いくらソ連でも東西同時に十分な燃料と弾薬を供給しつつ戦線を優位に保つというのは難しい
燃料弾薬の補給は対ドイツ戦への補給を優先させるだろうから極東方面においては
持ちこたえるだけの弾薬燃料の供給に止め極東で大きな攻勢作戦に出ることは避ける。
日独が挟撃し、なおかつ日独が同盟を強固に維持し単独講和の誘惑に乗らなければ
勝てはしなくても大負けもしない

怖いのは史実より対日占領政策に発言権を持つであろうこと。
天皇の戦犯訴追はじめ「戦争犯罪人」処刑の厳格化、分割占領へのソ連軍参加、
朝鮮半島の完全共産化は勿論、下手をすれば北海道あたりに衛星国ができる。
「戦犯」の粛清においても日本の共産主義者や、ソ連の歓心を買おうとする
ニワカ共産主義者が「厳罰競争」を行って魔女狩り状態に陥ることもありうる。
もちろんシベリア抑留も史実よりずっと厳しくなるだろうし、日本海軍主力艦の
残り物の一部がソ連に引き渡され、赤星を付けた戦艦長門なんてものを見る
屈辱を味わうことも考えられる。

>>177
大負けするよ
だって日本は資源が無い
戦争始めた時点で、中立法によりアメリカからの資源供給は自動的にストップ
数年後にはフネも飛行機も満足に動かせなくなり
国内産業も壊滅状態になる
もはや戦争どころじゃない

日独が挟撃すればウラルで日独軍が握手できるなどというのは夢物語だが、
ソ連が日独の挟撃に反撃してベルリンを陥落させ東ヨーロッパを支配し、
満州の関東軍を追い落とし、日本本土まで進撃するというのはソ連の力を過大評価。
ただ、ソ連が枢軸に大打撃を与えなければ、米英連合国も枢軸に対して強硬姿勢はとれない。
アメリカが日独枢軸の敗北を望むならソ連に対しての軍事支援を強化、
もしくは直接軍事関与さえしかねない。

>>180
石油なしでどうやって近代戦を戦うのさ？
飛行機を造るアルミや、各種産業に必要な鉄はどこから入手するの？
徒手空拳に近い状態で、どうやってソ連軍に対抗できるのさ？

日独挟撃でソ連を倒すのは無理だが、勝とうとして真正面の消耗戦はせず、
クルスクのような攻勢をして無意味に戦力を消耗せず日独双方防御戦に徹し
ソ連軍に打撃を与え続けていくことでソ連に戦力が東ヨーロッパや満州に
至る過程で尽きてしまうようにしてしまう。
日本もドイツも資源は無いが少なくともフィンランドよりは兵力も装備も恵まれている。

ソ連相手に消耗戦……

それはレンドリースも米の対日独参戦も英の対日参戦もないという
都合のいい前提での話なのか。

あとその作戦だとスモレンスク包囲戦もキエフ包囲戦もなくなるが、それでいいのか？

勝てなくても負けなければ良い、不利な講和の方が無条件降伏よりはまし、
日独によるソ連挟撃によって真珠湾攻撃が回避され、ドイツの対米宣戦もないなら、
アメリカが本格参戦する前に日独共同で対ソ和平に持ち込めればどんな条件でも御の字。

戦争を仕掛けておいて攻めないとか、どんな戦略なんだろうねそれｗ
双方守りに徹して睨み合いになったら、資源を自給できない日本が真っ先に音を上げて
脱落するのは子供でもわかる理屈なんだから
ソ連側は無理して攻める必要が無い

日独「宣戦布告します、守りを固めてますので攻めてきてください」
ソ連「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 」

負けなければ良いってなら最初から戦わないのが最善じゃねーか

>>169
数字はご立派だけどねぇ。
実際、航空機やAFVの何割が実戦に耐えられたのやら。

>>188
関東軍のことだな？

T-34やKV-1のようなマトモな戦車を極東で遊ばせるほどの余裕はないしな。
42年で不要なBT-7が欧州戦線から極東へ回されたという事実もあるから
実態は二線級の中古戦車やお払い箱にされた軽戦車のT-70が主力かもね。

その軽戦車T-70でも日本軍にとっては立派な脅威なんだがｗ
走攻守、全てにおいてチハなんか軽く凌駕してるんだがｗ

BT-7に対処できるチハ改や一式が揃うまで待ってたら対ソ開戦が大戦後期までずれこむから（数的に永遠に揃わない恐れもあるが）
その頃にはソ連の方も余裕ができててT-34を送り込まれて終わっただろうな

>>191
軽く凌駕ねぇ･･･ソ連厨はあいかわらずカタログ厨なんだね。
2名の軽戦車のデメリットもわからない池沼かぁ。

二線級で錬度が高いはずもないしな。

BTでも日本軍にとっちゃー怖くてしょうがないからなｗｗ

>>193
そういう事がいえるのはM4や�W号みたいな
まともな5人制の中戦車を運用してる国だな
4人制で、しかも操作性劣悪と評されるチハを
主力としている日本軍がそれを言うかね？ｗってカンジ

少なくともソ連は極東にもある程度は精鋭部隊を投入してくる。
Ｔ３４やＫＶも作戦次第では投入してくるかもしれない。
一方で対独ではウラヌスのような大規模な反攻作戦をする余裕は無くなる。
日本の可能な目標は赤軍を正面戦闘で撃破することではなく、
ドイツ軍と戦う赤軍の戦力を分散させドイツ軍が有利に、
少なくとも赤軍にまけないように赤軍の戦力や補給を分散させること。
シベリアや極東に赤軍が大軍を投入して、満州を制圧でもすれば
(絶対やらないだろうが)
ドイツ軍はカフカースの油田を手にすることができる。
日本軍が勝とうが負けようがソ連が極東により多くの戦力や補給を投入してくれればくれるほど、
ドイツにとっては有難い

日本軍ならドイツ相手には使いもんにならない二線級の部隊で余裕だし

さらに言えば中国軍なら米英相手には使いもんにならないチハ戦車で余裕♪

ブリキの棺桶も中国戦線に持ってくれば、走るアウシュビッツｗｗｗ

まあ、強いソ連を攻撃する愚劣さと比べれば、弱い中国軍相手に日中戦争
を続けたほうがマシということはだれだってわかるけどさ。

欲を言えば、太平洋戦争抜きの日中戦争にしてもらいたかった。

愚連隊を追い回してただけで勝った勝ったって・・・ｗ

日本の戦車兵の錬度が高かったのは戦車戦をあまり経験しなかったからで対ソ戦なんかやったら独ソ戦と同じ結果になるだろうな

いや日本の戦車兵は、９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンを駆って、
中国人を虫けら同様に殺戮するだけだったからさｗ

しかし中国人殺戮マシーンならベルト給弾の同軸機銃が欲しかったところだな
あと主砲は中口径機関砲でミートチョッパーも面白かったかも知れんな
対戦車能力も短砲身57mmよりは高いし

>>190
終戦までずっとБТだけだとでも？
それでも日本軍戦車が対応不可能な事は他の論者も書いてる通り。
大体ソ連の戦車生産数を知らぬわけでもあるまい
普通にТ-34-85に更新されたТ-34-76とか、
ИСに更新されたКВも来るでしょ。

>>194
苛酷な自然環境ゆえに「シベリア兵」の錬度の高さは有名ですが何か？
するってーと何かね？モスクワ前面の独軍ってのは、
その「錬度の低い二線級部隊」に押し返されたのかね？w

>>197
>>176でも書いたが、単純にプライオリティの問題。
＞ドイツ軍と戦う赤軍の戦力を分散させドイツ軍が有利に、
＞少なくとも赤軍にまけないように赤軍の戦力や補給を分散させること。
余所のスレで似たようなこと書いた奴にも聞いたが、具体的にどうやって？w
ただでさえ>>169に書いた赤軍の兵力を下回る70万の関東軍にした所で、
人口過疎ゆえ交通路も都市も少ないシベリアでは、
中国大陸より悲惨な「点と線」しか維持できまい。

しかも相手はパルチザン戦には定評のあるソ連軍。
補給路の警備と占領地の治安維持に兵力を割かれ、進めば進む程先細り。
追加兵力送ろうにも元々海を隔てたそのまた奥地だから補給困難だし、
欧州宣戦のナチスドイツにとっての枢軸国のような同盟軍も居ない。

下手すりゃ攻勢限界点に達した所で、兵力を温存してたソ連軍に
主力はソ連軍十八番の包囲殲滅喰らい、残存兵力含めそのまま総崩れかもなw

>下手すりゃ攻勢限界点に達した所で、兵力を温存してたソ連軍に
>主力はソ連軍十八番の包囲殲滅喰らい、残存兵力含めそのまま総崩れかもなw
正にそれを極東でやってくれればドイツ軍にとっては有難い。
とにかく赤軍が極東で勝とうが負けようが
膨大な燃料と弾薬を投入し費消してくれれば
それだけヨーロッパ方面の赤軍の行動力は鈍る。
日本軍が赤軍に撃破されようが持ちこたえようがそれは二の次の問題。

結局おドイツ様の為かよ…

>>206
日本軍が全力出したって赤軍の独軍に対する圧力はたいして変わらないだろうけどな

全くだ。
火力にも機動力にも劣り攻勢限界点に達し補給も届かず疲弊した歩兵の集団を殲滅するのに
どれほどの弾薬燃料が居ると言うのだ？w

大体武器や兵員はまだしも、
バクー以外にもペルミを初めとするヴォルガ・ウラル油田他、
数多くの油田を擁する産油国ソ連が燃料に事欠く？

流石戦前最大の石油輸入元だった国に喧嘩売った気違い国家ナチスに
日本の勝ち負け無視してまでイレ込む阿呆だけあるわw

で、兵力火力機動力で劣り補給も覚束ない日本軍が赤軍に
「膨大な燃料と弾薬を投入し費消する」具体的方法は？w

>>184が言うように、日独によるソ連挟撃によって真珠湾攻撃が回避され、ドイツの対米宣戦もないなら、
普通にソ連だけでは（レンドリースがあったとしても）どこにも勝てませんよ。

>>206
> 日本軍が赤軍に撃破されようが持ちこたえようがそれは二の次の問題。
えっと、スレタイの「日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった」は
日本の国益のためではなくドイツの国益のためだということかな？
「売国奴」という言葉では全く不足なくらいの裏切り者だという決意
表明ですね。

>>210
日独が勝つ見込みも全く無いけどね。

アメリカにとっても満州の戦線が膠着しソ連南下の前線がその辺で止まってくれれば好都合だし。
日本なんて禁輸でいくらでもいうこと聞かせられるから。

日本が北進する前提としては米からの禁輸が無い
あるいは史実より緩和されるって条件が必要じゃね？
それ以外なら絶対に北進なんてしないだろ。

>>213
その見込が正しいのなら史実の条件でも
真珠湾攻撃なんてなかったんじゃないか？

全力挙げて北進するのは結構だけど、得られる利益が薄くね？

>'42年7月ですら、ソ連極東方面軍の航空機3178機。

合板航空機の不具合続出でこの戦力を額面通り受け取れるかは疑問。
また、41年12月現在で日本陸海軍保有機数は7500機、月産420機程度
なので42年7月であれば約3000機がプラスできる計算。
また、41年7月時点での日本軍航空燃料保有量は400万バレル、史実で開戦後の
42年一杯での陸海軍消費量は347万バレルなので1年以上は持つことに（米戦略爆撃調査団報告）。
日本軍機は仮に半数が対ソ戦に投入可能だとしてもソ連空軍は補充なしではかなり苦しい。

×　また、41年7月時点での日本軍航空燃料保有量は400万バレル
○　また、41年12月時点での日本軍航空燃料保有量は400万バレル

>>217
とりあえずその場の格闘だけやって満足し、とっとと引き上げるという
日本式のやり方では、制空権はとれないよ。

ま、>>188の疑問はもっともだな。
「バルバロッサのプレリュード」なんか見ても41年のソ連軍の状態はとにかく酷い。
たとえば西部特別軍管区の修理廠にあった600台のトラクターの修理作業完了は
1943年第二四半期に予定されていた。

>>219
それって反論のつもりなの？ｗ

>>221
つもりもなにも、常識のある人間がノモンハンの実態を考えれば
すぐわかる話だけど。
お前さんには難しすぎるのかもしれないけどね。

つぅか当時のアメリカにとっては、中国大陸進出狙いの対日戦、
武器輸出と欧州列強疲弊と英の後釜狙いの対独戦、
どっちも戦争に首突っ込み美味しい所取りするのが一番国益に適う訳よ。
何せ日独から米本土攻撃される心配が無いから。

で、戦後のマッカーシズムの時代ならまだしも、当時の米は別に赤アレルギーも無い。
ルーズベルト側近のニューディーラーに容共主義者が多かったとか以前に、
当時のソ連は戦前の5ヵ年計画時代から工業機械等米産業の一大市場でもあるからだ。

更に言えば、古くはメイン号事件や戦後もトンキン湾事件、
最近ではイラクの「大量破壊兵器保有/開発疑惑」に見るように、
アメリカは参戦の必要ありと考えれば自作自演紛いの手段用いても参戦するし、
国民世論もコロっと主戦論に傾く。

だから仮に真珠湾を回避できても、ハルノート的な挑発策に出るなり、
援ソ・援英船舶を沈め日独による攻撃を装うなりして、
米が日独両国に手出さすなり戦争しかけるなりする確率は極めて高い。

>>217
飛行機ってのは機数揃えて燃料さえ入れればすぐ飛ばせる訳ではなく、
飛行場とパイロットが無ければただの飛べない脆い玩具に過ぎん。
海軍はまだしも、ノモンハンで潰滅しかけた陸軍航空隊を考えた場合、
5000機（＋内地部隊≒約10000機）を運用できる程の、
パイロットの頭数が揃うのはいつの事かね？
また、東北以北やまして満州にそれだけの機数を展開できるだけの飛行場があるのかね？？
仮に作るなら揃うまでどれだけかかるのかね？？？w

>>220
粛清の傷跡が残ってたドイツ奇襲前夜と、
工場の疎開と生産再開が済み戦時体制が立ち上がった41年後半を同一視されてもな。
仮に同じだと言うなら、そんな軍隊から首都すら奪えなかったドイツ軍って一体w

ソ連厨は相変わらず自分に都合の良い妄想ばかりだね。

結局、極東のソ連軍とは二線級以下の額面上の数だけは立派なハリボテなわけだ。

戦車と自走砲を合わせて約2500両だからどの程度が戦車だったのかも不明。
航空機も第一線機で3000機以上というわけでもない。

ドイツ軍と死闘を続けている以上、優秀な兵器や兵が対独戦に抽出されるのは自明。
>>205のような楽観論はありえないわな。
シベリアから優秀な兵をモスクワに引き抜かれているのに残った兵も優秀とかありえない解釈ができる頭だし。

ま、日本がそのハリボテに勝てるとも思えんがｗ

＞火力にも機動力にも劣り攻勢限界点に達し補給も届かず疲弊した歩兵の集団を殲滅するのに
＞どれほどの弾薬燃料が居ると言うのだ？w
日本軍の強い弱いは関係ない。極東とヨーロッパの距離の遠さによって
赤軍が極東に展開すればそれだけで時間、弾薬、燃料を費消する。
仮に日本軍が全く無力でも掃討、殲滅するだけでさえも燃料と弾薬と時間を費消し、
その分対独戦にまわす補給が制約され作戦には不自由する。
精鋭のシベリア師団が日本軍をフルボッコしていれば
その分モスクワ前面に迫ったドイツ軍がモスクワ攻略に成功するかもしれないし
あるいは失敗しても赤軍にはドイツ軍を２００キロ以上も押し返す大規模な反攻は難しい。
逆にソ連は敢えて日本に対しては大規模な作戦を避け焦土戦、パルチザン戦で挑んで
ドイツ戦に戦力を集中させ史実どおりに反攻しても日本軍はウラルの工業地帯を背後から襲えるといわけにはいかない。
そもそも日本が｢対ソ戦に全力を挙げる｣ということ自体
日本の利益よりドイツの対ソ戦の側面支援の意義にある。

>>226
史実において兵力抽出は専らザバイカル方面軍から行われ、
極東方面軍はむしろ増強されてる事実や、ソ連の膨大な兵器生産量にに目を閉ざし、
根拠も無い「新型兵器は欧州戦線にのみ送られる」との思い込みのみに基づき、
やれ「二線級」だの「練度が低い」の…

「自分に都合の良い妄想ばかり」はお前の方だろｗ

>>227
どの国の軍隊も基本的には自己完結型組織であり、
一定規模の部隊には相応の予備物資を含む補給段列なり補給処なりが付随する。
欧州戦線から兵力を東送するならまだしも、既にアジアに展開済みの部隊を
予め想定された作戦（というか守備）範囲内で動かす程度で、
直ちに欧州戦線の補給に支障をきたす程の燃料弾薬の消費が発生する訳が無い。
大体弾薬なんてのは戦車用徹甲弾のような特殊な代物で無い限り、
原料さえ確保できれば比較的小規模な工場でも生産できる物だし、
事実当時のソ連のニュースフィルムを見てると、
従業員数50人（殆ど老人と女性と少年）以下の工場で
76.2mmクラスと思しき中口径砲弾を作ってる画像も出てくる。

ましてや燃料もそうだがそもそもソ連は資源国だ。
欧州戦線のみで全てのリソースが消費されると思い込む時点で読みが浅い。

で、結局「日本はドイツ支援のために全力で犠牲になれ！」かよ？
とっととドイツに移住なり亡命なりしろよ脳内名誉アーリア人の国賊がｗ

てか当時の日本はすでに陸軍兵力が不足してて
二線級の老兵を動員してやりくりしてたんだよな

実際スターリングラードで第六軍を逆包囲する作戦ウラヌスの際には
包囲環を築く部隊への補給を優先し第６２軍への補給を減らした為に
１１月半ばにはスターリングラードを守備する第６２軍は全滅寸前にまで陥った。
逆包囲作戦を失敗すれば第６２軍はドイツ軍の攻撃で壊滅していた。
また瀕死の第六軍を一方的に殲滅する段階でもその費消した時間は
ドイツドン軍集団を包囲殲滅するサルタン作戦を中止させた。
同じ南ロシア方面における作戦においても補給は部隊を限定的なものにしている。
まして極東とヨーロッパで補給を同時に行うことはそれだけで貨車やトラックの
使用が大きく分散されることになる。
このスレの議題である｢日本軍は対ソ戦に全力を挙げる｣は日本の利益よりも
ドイツの戦局を支えることの意義しかない。

スターリングラードの時期まで、日本の継戦能力は持ちません

>>230
＞作戦ウラヌスの際には
＞包囲環を築く部隊への補給を優先し第６２軍への補給を減らした為に
これってソースあるの？
ヴォルガ渡っての補給はスターリングラード戦の全期間行われてますが？

＞１１月半ばにはスターリングラードを守備する第６２軍は
＞全滅寸前にまで陥った
そりゃ包囲され文字通り「背水の陣」とくりゃそうなるわ。

＞逆包囲作戦を失敗すれば第６２軍はドイツ軍の攻撃で壊滅していた。
極論すれば包囲環完成後仮に62軍が全滅したとして、
それまで62軍の置かれてた｢背水の陣｣に、
今度はドイツ第6軍が追い込まれるるだけだろw

＞また瀕死の第六軍を一方的に殲滅する段階でもその費消した時間は
＞ドイツドン軍集団を包囲殲滅するサルタン作戦を中止させた。
おいおい「サルタン」(イスラームの世俗君主）じゃなく
「サトゥルン」（土星）なw
時間云々よりマンシュタインの悪あがきの産物だろ。
ただし第6軍は壊滅したようだがなw

>>232続き
＞まして極東とヨーロッパで補給を同時に行うことは
＞それだけで貨車やトラックの使用が大きく分散されることになる。
>>228後段がよく読めて無い様でw
まさかソ連軍のトラックがウラルとか西シベリアあたりの1ヵ所で
集中管理されてるとでも？w
元々予め各方面軍毎に分けて配置してあるから問題は起こるまい。
鉄道だって貨車も機関車も線区ごとの配置だ。
その程度の「分散」なら逆に輸送効率上必要なんだよw

仮に大陸横断的なやりくりが必要になれば、そん時はそん時で
脅威度のより低い対日戦線での攻勢を延期し欧州戦線につぎ込むだけの話。
なんか>>205で「包囲殲滅」って書いたら、
それをソ連軍が必ずやると思ってるようだが、
そんなもん欧州戦線も含めた状況を見極めた上で、
その時点で日本軍の殲滅を図る事で欧州戦線に全力を回せる様な
状況好転が見込まれればやるだろうし、じゃなきゃ普通に放置プレイっしょw

＞このスレの議題である｢日本軍は対ソ戦に全力を挙げる｣は
＞日本の利益よりもドイツの戦局を支えることの意義しかない。
だとすりゃそもそも日本にそんな作戦やるメリットは無いから
日本がそんな作戦始める可能性は無い　でFAじゃん？スレ主には悪いがw
それとも「モスクワに隕石落下でクレムリン首脳部壊滅」ってのと同じ
実現可能性ナニソレなifでも構わないから、
とにかく妄想上だけでも｢ドイツ勝利｣でっちあげﾎﾙﾎﾙしたいってクチ？w
つくづくドイツ厨って哀れだねぇw

日本軍は放っておいても勝手に息が上がってたいした働きができないからな

時間稼ぎだけしておいて独軍潰すが吉
独軍の脅威がなくなれば日本軍なんか如何様にも料理できる

ついでだから>>169について補則すると、
これ(航空機3,170機etc)はあくまで「極東方面軍」単体の戦力な。

実際に日本が対ソ戦かますとすれば、満州が策源地である以上
いくらなんでも外蒙古の更に西から攻勢かける、というのは考え難い。

よって極東方面軍（概ね東経125度以東管轄）以外の
ソ連側ソ蒙国境以東配置部隊に限っても、
ザバイカル方面軍（文字通り”バイカルの裏”及びモンゴルを管轄）が、
独自の航空隊('42年新設の第12航空軍：約1,560機）込みで存在する。
既に書いた通りモスクワ正面への兵力抽出の対象になったのはこの方面軍だが
すぐに欠員補充されてるし航空隊に至っては全くの新設だ。

更にウラジオを司令部に沿海州の沿岸警備/防空も担当する太平洋艦隊
（海軍自体、'37年12月?'46年2月は軍政上独立の海軍人民委員部隷下で、
隷下に独自の歩兵を含む地上部隊である沿岸防衛隊と航空隊を有する。
ちなみに太平洋艦隊航空隊の保有機数は約500機…
ソース：http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pac-fleet-killu-axx.htm）

してみると極東に配置されたソ連側航空機は軽く5,000機を越える

>>235続き
片や日本が対ソ戦に回せる飛行機は、せいぜい下に上げる程度だろう。
>>224に書いたパイロットや基地の支障もあるので
当時の陸海軍航空隊の部隊配置に基づき試算した。

<陸軍>：総計９６０機
・満州−第２航空軍：最大７３個中隊８００機　但内訳不明
（参考：http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/a-haiti.htm ）
・千島/北海道−第１飛行師団：戦闘1個戦隊(36機)、軽爆1個戦隊(36機)
　　　　　　　　　　　　　　偵察1個戦隊(36機)、重爆2個戦隊(54機)
(参考：http://www.warbirds.jp/siryo/army01.htm ）

<海軍基地航空隊>総計３０８＋α機
・元山海軍航空隊：中攻４８機、戦闘機４８機
・千歳海軍航空隊：中攻３６機、戦闘機２４機
・三沢海軍航空隊：中攻４８機
・美幌海軍航空隊：中攻４８機
(以上、いずれもwikiソース。）
・大湊海軍航空隊：S17年頃の機数不明だが、
　　　　　　　　　終戦時は彗星２機、９７艦攻６機
(参考：http://www.warbirds.jp/airport/aomori/index.html ）

なお空母艦載機の機数は空母６隻分、４５０機弱が限界だろう。

となると日本側が対ソ戦線へ投入可能な機数はせいぜい2,000機弱
（上の数字を律儀に足し算した奴なら解るが、
これでも大分下駄履かせてやってるw）って所だな

＞戦車と自走砲を合わせて約2500両だからどの程度が戦車だったのかも不明。

この時期のソ連軍が有する「自走砲」てのは、122mmとか152mmの大口径榴弾砲を積んだ自走榴、
あるいは76mm高射砲を積んだ、自走高射砲なんだぜ、SU-5とかSU-6とかな
常識的に考えて1941年時点で、この種の車両を大量生産・大量装備してるとは考えられん
（してたらしてたで、恐ろしく先進的というわけで、また別の意味で脅威だが）
大戦中に大量生産されたSU-76とかは、開戦後に設計から生産へと移ってるシロモノだからね
なので消去法的に考えて、殆どが戦車と考えて、まず間違いないよ

極東でソ連が航空機、戦車、火砲をふんだんに使用し
日本軍を粉砕すればするほどドイツ軍に対する赤軍の矛先は鈍る。
赤軍がＢＴ戦車を駆使して日本軍をフルボッコするならするで、
ドイツ軍に対するＴ３４は鉄の箱と化すことになる。
｢対ソ戦に日本は全力投球｣するわけだから中国本土から全面撤退して
兵力を抽出してでも対ソ戦を敢行することになる。
つまり｢日本は対ソ戦に全力を挙げるべき｣というのは
｢ドイツ軍のソ連攻撃を順調にさせ、中国を日本軍の占領から解放する為に
日本軍は赤軍と戦って大損害を受けるべき｣という意図が含まれている。

>>238
中国から撤退できるんなら、アメリカと仲直りできるんだし
ソ連をやっつけたいなら、頼りにならんドイツがソ連に押し潰された後で
米英と協調して戦うほうが100倍有利じゃん

>>235
ソ連は練習機、訓練機全て合わせて概算して、日本は第一線機のみ。
頭がおかしいのは分かったからその5,000機の内訳でも調べれば。
全てが第一線機だと勘違いするほどお目出度い頭には不可能かもしれないが。

5000機のうち3000機以上は練習機とな

254 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 20:45:25 ID:???

石油の話をしてあげます。

＊まず備蓄の量です。
　　　　陸軍　　　海軍　　　　民需　　　　計
貯油　120万t 　650万t　 　70万t　　 840万t

＊そして開戦前の需要予想量です
　　　　　　陸軍　　 　海軍　　　民需　　　　計
第一年　 100万t 　280万t　　140万t　　520万t
第二年　　90万t　　270万t　　140万t　　500万t
第三年　　85万t　　250万t　　140万t　　475万t
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1,495万t

＊でもって実際の実消費量
　　　　　　陸軍　　　海軍　　　民需　　　　　計
第一年　92万t　　485万t　　248万t　　825万t
第二年　81万t　　428万t　　153万t　　662万t
第三年　67万t　　318万t　　　83万t　　468万t
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1,955万t

他国と同程度なら保有機数の6〜7割が実戦機。（あとは輸送、訓練、その他）
そこから第一線機になるとさらに減ることになる。

ソ連軍のは工作不良多数の合板航空機なんで、実際の戦力見積もりってことになると
さらにさらに減ることになる。

>>223
>>米が日独両国に手出さすなり戦争しかけるなりする確率は極めて高い。

米空軍の整備状況遅延および勝利計画の動員が未だ始まったばかりの状況で
その可能性は殆どありません。

工作不良を看過できるだけの大量生産をしているから問題ない
1941年、1942年ともにソ連の年間航空機生産は日本の三倍
不良品なら、新しいのを送って寄越す
更に加えて信頼性の高い米英のレンドリース機もある
使い捨て感覚のソ連の戦時航空行政と、日本のそれを一緒にしてはいけない

一緒にしてはいけないがそんなんだから戦後酷いことになったんだな。

>>246
なんかﾜﾛﾀwww
それ言い過ぎだから。
英のモスキートは1〜2機の工作不良による事故が発生したら
それだけでモスキート全部隊で運用が禁止された。
それくらいの感覚が普通だろw

>>246
レンドリース機が極東に回ってきてたの？
何機くらい？

いつごろの時期を考えているのかわからんが、南方作戦無しで
対ソ戦に全力をあげるというなら、陸軍戦闘機はあいもかわらず
の九七戦だけじゃないの？

246
信頼性の高い英米航空機が極東にまわされれば
対独戦に大打撃じゃねーか。

>>248
言ってる事が矛盾してるぞ
そういう普通じゃない感覚だからこそ
初期不良が頻発する機種でも、機種更新するまでは生産し続けていたわけで
戦闘機は全部その問題の木製機なんだから、いちいち飛行停止にしてたら
東部戦線の制空権を奪えてないだろ？

>>249
日ソが開戦して、必要ならば配備されるだろうって話だぞ？
シベリアはいわゆるレンドリースのアラスカルート、
つまり米本土からの航空輸送の中継地点に当たるんだし、
米が直接参戦してないという事は、史実で太平洋で消耗する
筈だった機体が、ソ連側へ回ってくるってわけだ

まあレンドリース考えなくても日本は苦戦必至じゃないかと。圧倒されるとは言わないが。

空はどうあれ地上戦は絶望的だからな
海上封鎖ならできるかも知れんが

南方の資源が入ってこないと日本機の
維持にも不安がっ

南方がなければ、戦車も相変わらずの初期型のチハをちまちまと
作るだけじゃないのかな。

チハはもともと、もう一回り大きい砲を載せられるように
ターレットリング径を大きくとってあるんだ
75mm砲はさすがにちょっとバランスが悪かったが
長砲身57mm砲くらいは最初から視野に入った設計だよ

>>257
それは知っているけど、結局は新砲塔にはなかなかならなかった
わけでしょ? 南方でもM3軽戦車対策に苦心していたわけだし。

39年のノモンハン後すぐ開発が始まった新砲塔チハの実戦配備が42年からだからなぁ
結局日本の国力じゃ欧米並みの戦車戦力を整備すること自体無理だということだろ

急場凌ぎのチハ改を送り出すために、チヘの生産が更に遅れるとか
本末転倒な事になってるしな
そういや占守島でチヘに乗って戦った戦車兵が、
ソ連歩兵の対戦車ライフル攻撃に抗堪して感動したとか言ってたな
チハだったらこうはいかなかったろう、と

次元が使ってたPTRDか

>つまり｢日本は対ソ戦に全力を挙げるべき｣というのは
>｢ドイツ軍のソ連攻撃を順調にさせ、中国を日本軍の占領から解放する為に
>日本軍は赤軍と戦って大損害を受けるべき｣という意図が含まれている。

そうだよそうだよソースだよ！

何で貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員を、ドイツが勝手に始めたドイツの尻拭い
のために消耗させられなければならんのだ？

勝っても負けても、中国人を喜ばせる結果になるだけだぞ。

皇軍の第一任務は、一にも二にも中国人というチンピラゴロツキ蛆虫を、
一匹でも多く殺戮すること。そもそも太平洋戦争をやらず日中戦争
だけやればよかったのだ！！

でも、チンピラゴロツキ相手に全力入れて遊んでても、米軍が出てきて日本本土がフルボッコにされるんだけどなｗ

日本本土がフルボッコにされてなお、そのフルボッコにされた日本の皇軍に、
終戦まで隷属していたチンピラゴロツキと、中国人が惨めになるだけだぞｗｗ

中国人が惨めだろうが別に構わんぞ？ｗ

そうそう中国人はゴミだから、いくら惨めだって構わんことだ。
皇軍の任務は、一匹でも多くの中国人を殺戮することなのだから。

中国人という汚物は、ほうっておくとどんどん増え続けるから、
大量虐殺でもしておかないと、地球環境の汚染に繋がる。

世 界 中 が チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ だ ら け に な っ て も い い の か ？

＞そうそう中国人はゴミだから、いくら惨めだって構わんことだ。
＞皇軍の任務は、一匹でも多くの中国人を殺戮することなのだから。

だつお、皇軍任務失敗しちゃったぞｗ　どうするよ
中国人増えまくっちゃったぞ　大変だな

>>252
>米が直接参戦してないという事は、史実で太平洋で消耗する
>筈だった機体が、ソ連側へ回ってくるってわけだ

ただでさえ航空機不足の米国内戦備が当然優先されるので、
その可能性は低い。

>>238
＞極東でソ連が航空機、戦車、火砲をふんだんに使用し
＞日本軍を粉砕すればするほどドイツ軍に対する赤軍の矛先は鈍る。
クドい。別に｢ふんだんに｣使用しなくても日本軍の攻勢なんぞ高が知れてる

＞赤軍がＢＴ戦車を駆使して日本軍をフルボッコするならするで、
＞ドイツ軍に対するＴ３４は鉄の箱と化すことになる。
これに至っては単なる妄想交じりの願望でしかない。
燃料や資源も余ってるし弾薬も主砲口径−使用弾薬も違う。
お前が希う「リソースが分散されどっちもソ連軍の力弱まる」なんて事態は
まず起こらんw

＞以下
何つーか、国賊乙w

>>240
＞ソ連は練習機、訓練機全て合わせて概算して、
WW2までのソ連では基本的に初等飛行訓練は入隊前にосоавиахим
(全ソ国防飛行・科学機構)で行われており、入隊後の訓練は実戦機の複座型
(型番の後に”ути：UTI”）が付くものによる慣熟訓練が中心で、
当然これらの機体も実戦にも使われ、"純然たる"練習機はпо-2くらい。
そして「魔女飛行隊」のエピソードにも見られるとおり、
そのпо-2ですら隠密性を活かしドイツ軍相手の夜間爆撃で活躍している。

ちなみに資料の無かった海軍を除き、機種別内訳の参考として、
'42年当時の極東方面に展開されていたソ連航空部隊は以下のとおり

・第9航空軍(極東方面軍隷下）-第32,249,250戦闘機師団
　　-第33,34爆撃機師団　-第251,252襲撃機師団
・第10航空軍(極東方面軍隷下）-第29戦闘機師団 -第53,83,254爆撃機師団
　　-第253襲撃機師団
・第11航空軍(極東方面軍隷下）-第96戦闘機師団 -第82爆撃機師団
　　-第206混成航空師団
・第12航空軍（ザバイカル方面軍隷下）-第245,246戦闘機師団
　　-第30,247爆撃機師団　-第248襲撃機師団
出典（http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h_va.dat）
ちなみにソ連の航空師団の規模はhttp://www.hrono.info/dokum/194_dok/19400725vozd.htmlにより
ソ連人民委員評議会決定1344-524ss号（'40年7月25日）規定の部隊の定数
（1個航空隊：3機編隊×4？、1戦闘機師団：252？機、
1個爆撃機師団：248？機、その他の混成飛行師団は1個あたり250？機）

仮に赤軍が｢高が知れてる｣日本軍よりも優勢な戦車部隊と航空機を使用すれば
無傷で日本軍を撃破・粉砕し満州を制圧したとしても燃料や弾薬の使用は
広大な満州平原を日本軍を撃破し蹂躙する以上｢ふんだんに使用しなくても｣では足りない
しかも精鋭部隊をまだ太平洋戦線に抽出されていない
日本軍が頑強に抵抗し赤軍をてこずらせればそれだけで
赤軍は弾薬を消耗し時間をロスする。そして日本軍は全力を挙げてソ連と戦うので、
支那派遣軍１００万まで赤軍の弾薬を費消させる為に中国から対ソ戦に投入され
ソ連は中国を日本軍の占領から救う為に１００万の対ソ戦に転用された
支那派遣日本軍を殲滅するために｢余っている｣弾薬を惜しみなく使用する。
ソ連は燃料と弾薬が有り余っているわけだから日本軍を満州から一掃しつつ
ボロネシを防衛する部隊にも十分耐えるだけの補給を供給し、
セバストポリに立てこもる赤軍にも十分な弾薬を供給しドイツ軍の攻撃に耐え抜く。
世界最大の航空機の保有国であるソ連の前に制空権もドイツ軍は手も足も出ず、
デミヤンスクの武装親衛隊は空輸を受けられず、圧倒的なソ連軍の攻撃で壊滅する。
レニングラードを包囲しようとしたドイツ軍は即行で撃退され、９００日の包囲など無く、
レニングラードには有り余っている十分な燃料の補給が続けられ餓死･凍死者など皆無。

>>268
それこそありえない
ソ連が万が一にも負けたり休戦したりすれば
参戦準備もクソもなく、米国が目論む国家戦略が根底から覆る
また、スターリンも実際に単独休戦カードをチラつかせる事で
ドイツと共倒れなどというババを引かないよう、必要以上の援助を
米英から引き出し続けていた
よって米国の国内戦備の遅れよりも、ソ連への援助が優先される事は疑い無い

対ソ戦に傾注するなら
日本も海軍への予算を減らして陸軍のAFV開発が史実よりは進むと思うがな。
どの程度かは疑問符が付くが。

しかし航空の予算は減らないだろうしなあ
対ソ戦をするなら大きな戦車を作っても輸送の問題もあるし

>>273
> 日本も海軍への予算を減らして陸軍のAFV開発が史実よりは進むと思うがな。
そんなことができるくらい国がまとまっているなら、そもそも中国の泥沼に
はまったり、依存度の高い米英を切って無益な三国同盟に走ったりする
ことがない。
そうなれば、そもそもの前提である「対ソ戦に〜」も起こり得ないという
結論にしかならないよ。

>>273
　予算が足りなかった分野は進む。技術や発想が足りなかった分野は変わらん。

>>275
対米戦始まって航空機開発は明らかに戦前より進んだだろ。
事実から目を背けて過小評価するのはいかんよ。

>>277
言うほど進んだか？
後記の主力「誉」にしても開発開始は開戦前だぞ。

>>269
>燃料や資源も余ってるし

ソ連軍はレンドリース交渉時（41/9/28）に「戦車用装甲板1万トン」「アルミニウム4000トン」を
一か月分として米英に要求している（そもそもアルミニウムが余るほどあれば木製機なんて開発しないだろw）。
工業製品でいうと、消費財工業は圧迫され出荷額は1940年比で1944年には54％に落ち込んでいるよ。
また、戦災によってドンバス、ウクライナ、ヨーロッパロシア中央部での化学工業設備の被害は著しく、
アンモニア・硫安は生産能力の50％、硫酸は77％、ソーダ灰は83％、染料は88％を失っている。
これらが戦前水準を回復するのは1944年になってから（科学技術大国ソ連の興亡）。
破滅の一歩手前の状態ですが。

>>272
妄想乙。
米英がソ連に供出した物資は質量ともにソ連の要求額をはるかに下回るものでしかない。
（第一回レンドリース交渉でいうと戦車用装甲板は要求量の1割、アルミニウムは半分
爆撃機は3分の一）実際に引き渡された量も41年末までだと航空機、戦車は半分余り、
高射砲は6分の1に過ぎないよ。
「国家戦略が覆る」なんて、自国の軍備、安全をまず優先しない国家戦略なんて
あるわけないだろw

×実際に引き渡された量も41年末までだと航空機、戦車は半分余り、
高射砲は6分の1に過ぎないよ。

○実際に引き渡された量も41年末までだと航空機、戦車は契約高の半分余り、
高射砲は6分の1に過ぎないよ。（NF文庫：極北の海戦）

>>280
なるほど、その程度の援助しか受けていない状態ですら、ドイツは押し切れず、
日本は「勝ち目なし」と判断したということだね。
で、おドイツ様のために日本が犠牲にならにゃならん理由は、どこにあるんだ？
正真正銘の国賊以外は、そんなことを考えるはずはないな。

ソ連のレンドリース要求が法外なだけだろJK

>>272
FDRから対策を諮問された陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将は、太平洋では
日本の行動に干渉せず「近く敗北する」英国その他への物資供給も中止し、米本土
と周辺の防衛に専念すべきだ、と答申してるよ。

日ソ戦が始まれば、下手したらソ連へのレンドリース自体が中止される可能性すらあるね。

>>284
日本が全力でソ連と戦うという事は、アメリカにとって当面の最大の脅威が
消滅し、フリーハンドが得られるということなんだが。

>>281
1941年の話なら、そりゃ当たり前の話だわ
ソ連側の対応とのズレがあって、アメリカ議会がレンドリース対象国に
ようやくソ連を加えたのは1941年10月の事なんだからｗ
むしろたった2ヶ月で、よくそれだけ応じられたなと、驚くくらいだわｗ

>>284
そのエピソードはいつの話？
まさかバルバロッサ発動前、まだBoBとかやってる頃のお話じゃなかろうね？

常識的に考えて、東西にある当面の仮想敵が全部ソ連に向かうのなら
ソ連に武器を渡して代理戦争させるのが一番賢いわなぁどうみても。
日独がソ連を打倒して、その豊かな地下資源を山分けして強大化する事こそ
アメリカにとって最悪のシナリオでしょ。
ソ連を見捨てるとかアメリカに何のメリットも無くて、ちょっと考えられんよ。

日ソ戦スレ乱立しすぎだ。
内容も大して変わらんのだからどれかに統一したらどうだ。
てか日本が全力で対ソ戦なんてあり得ない仮定だから。

>ソ連を見捨てるとかアメリカに何のメリットも無くて、

イデオロギーの違いは無視ですか、戦後の冷戦構造を知らない平行世界の住人ですね。

>>288
米英にとってソ連はドイツを倒すために
なくてはならないパートナーだyo。
日本がそのソ連に対して戦争を始めるなら
日本への物資輸出を完全にとめて
ソ連に物資を送って共闘するだけ。
それ以外の選択肢はありえない。

288
アホかｗ
資源を日独で山分け、二分ならおｋだろ。
単独国家でユーラシアにスーパーパワーが登場（史実のソ連）
し米に対抗することこそが米にとって避けるべきことだ。
日本なんて禁輸でどうにでもなるし、あれほど近場の英本土を
攻略することすらできない独だって米にとっては怖くはない。

地理的に見て日独のソ連領への進撃、力の集中は米英からは遠ざかる行動だし
ソ連の日独勢力圏への進撃は米英に近付いてくる行動じゃん。
どっちが脅威か誰でもわかるだろ。

無茶苦茶言いだした…

>>279
その通りだね。
事実はこうだし↓

http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html

>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ

ソ連軍の合板航空機の悲惨な実態。
クルスク航空戦上巻の記述（ヤコヴレフの回想）

「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに
安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な形で証明され
ることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業の
レベルが低いことによってさらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍隷下部隊だけで翼の骨組み
からの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に
上った。かなり懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り板の反り歪みが大量に発生したのだ。」　

2-3週間で数百機の翼板強化によって欠陥を完全に解消した、とヤコヴレフは書いているが、下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの
傾向は顕著で、1946年3月には第一線にあった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、La-7にも発生
しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと
老朽化しているという状況で、万単位で存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

マルチ乙
戦鳥のログ出して事実はこうだし、とかアホ丸出し。
印象論以上のものではないし、そんなソ連軍にドイツも満州の日本も敗けたと余計ミジメになるだけだ。

>>292
＞日本なんて禁輸でどうにでもなるし

すごくバカらしい矛盾を書いている事に早く気が付かなきゃ
日本に禁輸が有効なのはなぜ？
ソ連が敗退して、その膨大な地下資源が枢軸側の手に落ちても
なお禁輸が有効なカードだとでも思うの？ｗ

>>290
残念ながら、アメリカの有権者も大統領も
共産主義なんかより枢軸ファシスト同盟のほうが
差し迫った脅威だと認識してるのよね
FDRの身の回りも共産主義者とソ連シンパだらけだし？

>>270
ソ連は1942年になってもなお、日本参戦を恐れて極東空軍を完備してたつーことだろうな。
これに対しドイツ軍が北アフリカ戦で割り当てたのは師団数にして３個師団にすぎなかった。

ノモンハンで負けた負けたつーけど、あれが敗退だとしても満州国は健在だし、
ソ連は満州国を承認してる、というよりはせざるを得なかったものと推測する。
満州国を承認するということは、曲がりなりにも満州の領土権を主張して
止まない中華民国を切り捨てるのと同義であろう。

D・ハザーノフ「クルスク航空戦」の序章によれば、日本参戦ならソ連は潰れてたとのこと。
実際それが可能だったかというと日中戦争も抱えている日本陸軍には無理と思うが、
ソ連空軍の５７％が極東向けではそう言いたくなるかもしれない。
二流工業国でも工業国は工業国であり、工業基盤そのものが皆無に近い中国とは全然違う。

スレタイにあるように対ソ戦に日本軍は全力を挙げる以上、
支那派遣軍１００万を全面撤退させ関東軍に合流させる
真珠湾攻撃に向かう連合艦隊も行き先変更でウラジオストクへの艦砲射撃と爆撃に投入。
仏領インドシナからも撤退しその部隊も対ソ戦に投入。
陸攻の重慶の爆撃も中止しハバロフスクやウラジオストクの爆撃に投入。
ソ連が航空軍を大挙して極東に投入し９７式や零戦相手に空戦で勝利したらしたで
デミヤンスクの包囲は楽々に突破されるしムルマンスクの爆撃も容易になる。
極東への航空軍の投入を控え、対独戦に徹してデミヤンスクのドイツ軍を締め上げ
ムルマンスクを爆撃するドイツ空軍を撃退すれば日本軍航空隊はシベリア鉄道を爆撃して
極東軍への補給を妨害して日本軍が有利になる。

何を言うか。
独ソ戦開始時点でドイツに宣戦布告してソ連を支援し、日本を連合軍に参加させる事こそ日本の生き残る道。
アメリカともソ連とも戦争せずに済んで、輸出で儲けて戦勝国として国連常任理事に。
素晴らしいじゃないか。
全力で対ソ戦とか訳わかんね。
ドイツ厨の自己満足以外に何の得があるんだ。

>>290
当時のドイツや日本の「イデオロギー」がソ連のよりましだとは、
アメリカは考えていなかったんだが。
冷戦云々も、要するに共通の敵である日独が無くなったから
始まった話にすぎない。

つまり、トルーマン筆頭の赤嫌いは日独がいなくなったことが原因と？
ホント、無知のソ連厨は始末に終えないなｗ

ところで海軍は対米戦の場合、艦隊決戦で勝利するドクトリンだが、陸軍の対ソ戦ドクトリンはどうやって戦争終らせる気だったんだ？
沿海州確保して、バイカル湖まで攻めればソ連は降伏するという考えだったのか？
そもそも満州事変まで大陸では殆んど国境線を接してすらいなかったのに。
満州国つくって広い範囲で国境線を接したのがそもそも間違いだと思うんだが。

日本軍がバイカル湖まで達するということはソ連は全力でドイツ軍と死闘していることになるので、
ドイツ軍は赤軍の膨大な主戦力を相手にしてスターリングラードでは史実どおり第六軍が逆包囲される。
イルクーツクに達したものの日本軍にはそれ以上は西へ向かえずスターリングラードの戦局に影響を及ぼすことは出来ない。
日本軍ができるのは精々ウラルの工場を爆撃するのが精一杯でこれも毎回毎回邀撃され戦力は漸減していく。

ソ連は余裕でドイツに勝ったというソ連楽勝論者は
スターリンの対独単独講和は米英に対する単なるスタンスだというが、
実際にソ連が独ソ戦で受けた打撃を見ると
少なくともクルスク戦までは半分は本気だったのではないか。

>>304
イデオロギーの違い云々なんてのはたいていの場合建前なんだよ。
「宗教戦争」と同じでね。
都合がよければ嫌いな相手だろうがなんだろうが、手を組むのが普通
の世界だよ。「赤は嫌いだから、ナチがヨーロッパを制圧して強大化
するのを傍観してくれるはずだ」「そうしなかったのは、赤の陰謀だ」と
妄想しているのか？
大体、冷戦構造なんてのは、もっと都合の悪い敵だった日独が消滅した
上、旧日独勢力圏のかなりの部分をソ連が吸収し強大化したのが原因
だよ。赤が嫌いだろうがどうだろうが、ソ連が当初の勢力のままで逼塞
していたならば冷戦にはならない。

まあ、独厨は感情論つか好き嫌いだけで
あらゆる物事を評価するからな

国際政治を好き嫌いで語るからもうﾅﾆｶﾞﾅﾆﾔﾗ

>>306
そんな事を聞いてるんじゃないんだが。
平時の帝国国防方針等のドクトリンとして、海軍の艦隊決戦のようにこれに全力出して戦争を終らせるんだ、というような対ソ戦ドクトリンが日本陸軍にあったのか？という話なんだが。

スレタイの通り全力で日本軍はソ連を攻撃しているのに
何故かソ連は全力を挙げてドイツ軍と死闘する。
日本軍は赤軍が後退し焦土化した極東･シベリアを広範囲に占領地を広げながらも
パルチザンに悩まされつつ広大な戦線に膨大な兵力を展開させたので
それだけで戦闘が無くても燃料･食料･弾薬の消費が半端でない。
日本軍が持てる限りの資源･物資を費消して全力を挙げて
極東･東シベリア･外蒙古を占領しているのにソ連はわき目も触れずに対独戦に専念。
そしてドイツ軍が史実どおりにスターリングラードで大打撃。
その知らせを聞いた日本軍、友邦ドイツ軍の不甲斐なさを罵倒し
無念の歯噛みをしながらイルクーツクなど占領各地から撤退開始。
中国撤退時における｢我々は負けていないのに何故撤退するのか｣という疑問は無く、
日本軍将兵達はこちらに向かって来るであろう赤い津波に恐怖しながらシベリアを後にした。

>>297
バカ丸出しなのはその印象論になにひとつ具体的に反論できない
お前のことだろｗ
対独勝利にソ連なんて半分くらいしか貢献してないジャン。
かなり大きな部分がアメリカの功績なのは明らか

>>298
でもソ連の地下資源活用するのに何年もかかるだろうし
その間は米の援助はどうしても必要だね。

単にソ連を封じ込めたいだけなら日独が余計な戦争をせず
資本主義諸国仲間で平和に連携してればよかっただけのこと。
ポーランドやバルト三国、中国国民党に安全保障と経済援助を提供し、
共産党勢力を弾圧させる。

ドイツ軍に与えた打撃は米軍よりも赤軍の方が遥かに大きい。
米軍は地上戦に関して言えばドイツ軍に散々てこずっている。
赤軍の勝利にアメリカの援助が大きな貢献をしたことは事実だが、
ドイツ軍に直接打撃を与えたのはあくまで赤軍。

306
米の参戦が無いため史実以上のドイツ空軍戦力が東部戦線に投入可能になる。
スターリングラード陥落まではデフォだな。
42年12月、43年初めまでで米空軍の第一線戦闘機1058機、四発重爆700機、中軽爆撃機1100機
が対独戦に投入されていて、ドイツ軍はこれに対抗するため航空戦力のかなりの部分を西部戦域や
本土防空に拘置せざるを得なかった。

>>315
空軍戦力での貢献度は圧倒的に
米＞＞＞＞ソ連
たとえばクルスク戦時では独空軍全体の38.7％しか東部戦線に配備されていない。
戦闘機部隊はわずか27％しか東部戦線には投入されていない。（ドイツ空軍全史）
そしてこの割合はだんだん減っていく。

WW2は空の戦いなんですけど？

ドイツの人的･物的資源を枯渇させたのは米軍の空爆よりも
東部戦線における大規模な消耗戦。
確かに米軍の爆撃はドイツの軍需生産に打撃を与えたが、
ドイツの工業生産自体は爆撃の激化している１９４４年がピークであって、
ドイツの戦争能力に止めを刺したというまでには至っていない。
また空軍もスターリングラード空輸作戦で空軍の教官まで動員し、
多大な被害を出した為に教官不足に陥り新人パイロットの養成に支障を来たすなど
空軍も東部戦線でかなりの打撃を受けた。

>>318
木を見て森を見ずですな。
「独の戦争能力にとどめを刺した」までは確かに至っていないが
米軍の大規模な戦略爆撃によって、
・都市爆撃による国民の士気低下への影響
・製油プラントへの攻撃
・工場自体への爆撃が生産の増加を大きく阻害
・工場の分散による生産効率低下の影響
・ドイツ国内のインフラ、流通機構への打撃
・ドイツ軍の戦力（特に航空戦力）を大きく分散させる

戦争遂行能力にとってはこれらが致命傷と言っても過言ではない。
とくに製油プラントへの打撃は大きかった。

>>318
航空機生産数39-44年（ドイツ空軍全史より）

・米　　257645（全金属製の高性能機多数。四発重爆多数を含む）
・英　　117489（四発重爆多数を含む）
・ソ連　135867（単発機主体でその内実は>>296）

米軍爆撃隊がドイツ空軍の邀撃により大損害を出していた１９４３年の時点で
赤軍はドイツ軍のクルスクの攻勢を撃退している。ドイツ軍はこの失敗により
東部戦線においての主要戦力を失い総退却を余儀なくされている。
この過程において確かにアメリカの援助が赤軍の勝利に大きな役割を果たしたとは言えるが、
援助さえ出せばドイツ軍は自動的に敗北するというわけではなく、
アメリカの援助は直接的には赤軍の勝利に貢献はしたが、
それ自体がドイツ軍に打撃を与えたわけではなく、
ドイツ軍に対する勝利の功績は赤軍自身の戦いに帰せられる。
米軍自身の戦いは１９４３年７月にシチリア島に上陸しながら、
ドイツ軍の地形を利用した巧みな抵抗にてこずり、
ローマを解放したのは１９４４年６月と１年近くの時間を費やしている。

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>>313
いくらもかからないよ
史実の日本軍は、破壊された南方油田を1〜2年程度で復旧させてしまってる
あんたがたの主張するように「アメリカからの宣戦布告は無い」という前提に立ち
1〜2年程度で枢軸同盟内で主要な戦略資源を融通し合えると目算も立つのなら
誰がアメリカの言いなりになるかね？
当時の日本の政治気質からいっても、臥薪嘗胆のほうを選ぶ可能性が大
そんな危うい橋を意味も無く渡るより、素直にソ連が勝つよう仕向けるほうが
どう考えても上策だ

>>323
開発済みの南方油田を、破壊工作の暇を与えないように
空挺等をフル活用した成果だね。
で、それが沿海州やシベリアの資源開発とどういう関係が
あるんだね？

つバクー

>>325
日本がどうやってバクー油田を占領するんだね？
魔法でも使うのか？

>>324
頭悪いのかな？
ソ連が枢軸によって打倒されるという前提の話なら、未開発・未発見の油田になんか手をつけなくても、
当時世界最大の生産量を誇っていたコーカサスの油田や、ウラル・ボルガの油田群から採油して運べばいい

あと、南方油田と言ったら、パレンバンの件しか頭に浮かばないのなら石油の話なんかしないほうがいいよ
史実のボルネオやジャワの油田の破壊状況を調べてから出直してきな

>>326
日独挟撃でソ連を倒せるって力説する御仁がいるからさぁ
アメリカは英ソを支援せず、ファシスト同盟がソ連の地下資源を
まるまる手に入れる事を指咥えて見過ごすだろうって主張するのよｗ
理由は、油田とか地下資源を手に入れても利用に時間が掛かるだろうから
その間に禁輸で言う事きかせるんだってｗ

>>308
妄想乙。
結局、アメリカがソ連というイデオロギーの異なる国家を認めないという史実を覆す根拠は
全くキミは出せないわけだ。
これだからソ連厨の妄想は始末が悪い。
しかも致命的なことに末文の
＞ソ連が当初の勢力のままで逼塞していたならば冷戦にはならない。

あ　り　え　な　い　妄　想　ｗ

ソ連がその勢力圏の拡大を画策していたのは国是なんだがそんなことも知らんのかｗ

>>327
> 史実のボルネオやジャワの油田の破壊状況を調べてから出直してきな
「陸軍燃料廠」あたりの本は読んだが、あれに出ていないような話がなにか
あったかな？
それに、採油して運ぶ云々って、どうやってあんなところから運んでくるんだ？
ソ連を潰した後でもドイツが日本と仲良くやってくれるだろうということすら
怪しいのに。

>>329
> 結局、アメリカがソ連というイデオロギーの異なる国家を認めないという史実を覆す根拠
史実では、アメリカはソ連を支援して日本やドイツを潰しにかかったんだが、
お前さんの脳内世界では違う事態になっているのか？

>>330
既に論破されたことを何度も繰り返すのはバカだからか？

>>327=328かな？
であれば言いたいことはわかった。
所詮知れた程度の破壊しかできなかった南方油田と、仮になにかの間違いで
行けたとしてすら途方も無い時間がかかる（当然、必要なら復旧不能にできる）
ソ連の油田が同じ扱いなのが疑問だったんだが、「ドイツ様がとってくれる」と
いう妄想を仮に認めたとしたら、という話だね？

南方に関しては、復旧のために機械類を急送したりと、いろいろな手を打って
いるけど、ソ連の油田で同じようにやれるわけじゃないし。

>>331
現実にWW2時には「ソ連というイデオロギーの異なる国家を認め」て支援すら
していたのに、そういう事実から目を背けてなにをしたいんだね。

>>331
ソ連厨の蛆の湧いた脳内では
ソ連が誕生したときに生じた干渉戦争にアメリカが参加した事実がないんだろうね。

>>333
真性のバカは消えろよ。話にならん。

>>333
現実にWW2後には「ソ連というイデオロギーの異なる国家を認め」ずに代理戦争
していたのに、そういう事実から目を背けてなにをしたいんだね。

>>334
問題としているWW2の時点で、ドイツがソ連を攻撃した時点で
アメリカはソ連側についているだろうが。
それまでの態度を見ていれば一目瞭然だが、アメリカは別に
ソ連が好きだったから支援したわけじゃないぞ。

単に、ドイツが勝つよりソ連が勝つほうがましだと判断したから
ソ連を支援しただけのこと。
国際政治が好悪の念で動くと妄想できるのは、お前のような
能無しの馬鹿だけだよ。

>>336
WW2の話をしているのに、主要な敵が消滅した後の話がなにか関係
あるのか？
敵がいなくなったら、今度は前の仲間同士で内輪もめを始めるなん
てのはよくある話だが、だからといって最初の敵が敵でなかったとい
うことにはならん。

>>330
ボルネオ油田破壊の実情 現地座談会
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00503617&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
戦時南方の石油（２．４　ジャワ油田の占領と施設の破壊状況）
ttp://www.geocities.jp/f_iwamatsu/oil/oil02.html

＞それに、採油して運ぶ云々って、どうやってあんなところから運んでくるんだ？

シベリア鉄道はゲージが違うから永遠にロシア人専用とか思ってますか？
アメリカ不参線レンドリースも取り止め、おまけにソ連滅亡という最悪状況下で、英国の海上支配が続くとでも？

＞ソ連を潰した後でもドイツが日本と仲良くやってくれるだろうということすら怪しいのに。

ハイ、根拠の無い観測でましたね
相手は仮にも同盟国、アメリカがそんな脆弱な理由で掛けに打って出るとは思われません

史実のとおり、ソ連が枢軸同盟に勝つのに必要なぶんだけ援助をするのが
当時の米国にとって確実な選択です

>>339
読んだけど、特に新しい話はなかったね。
で、シベリア鉄道で石油輸送とか、正気か？まあ、やらないよりはましかも
知れないけどね。
で、
> アメリカがそんな脆弱な理由で掛けに打って出るとは思われません
の意味がわからんが、どういう方向で掛けに打って出るという話なんだ？
いずれにせよ、
> アメリカ不参線レンドリースも取り止め、
はともかく、
> おまけにソ連滅亡という最悪状況下
これ自体がそもそも当時の枢軸両国の全力を挙げたって不可能だから、
意味が無い前提だね。
さんざん既出のとおり、レンドリース無しの時点でもドイツは息切れして
いたし、日本は日本で「とても攻めきれない」と判断していたわけだから。

>>341
はぁ、今ごろになって「私は全部知ってました、北進なんて無茶ですよね」って？
不利になったからって、そんなん通るかよｗ
じゃあ今までのレスは一体何だったんだ？

>>342
誰と混同しているのか知らんが、こっちは最初から
> 北進なんて無茶ですよね
だぞ？

ﾍｲﾍｲ、匿名掲示板はこういう時に便利でござんすねぃ

>>337が真性のバカなのは自明だからレスするな。
すでに論破している話を何度繰り返すことやら。

>>345
> すでに論破している話
誰が何をどう論破したんだね？
> 結局、アメリカがソ連というイデオロギーの異なる国家を認めないという史実を覆す根拠は
> 全くキミは出せないわけだ。
とかいう妄想が論破されていないと言いたいんだとしたら、
「馬鹿は勝手にマスかいとけ」という他無いな。

>>341と>>329は別人なのか

日独が同時にソ連を攻撃すればアメリカは強引に口実をこしらえてでも直接参戦する。
実際大西洋では既にドイツ潜水艦とアメリカの輸送船団が宣戦布告なき戦闘状態だった。
日独の挟撃を受けてもソ連は楽勝というような楽観論はソ連を過大評価しすぎだが、
アメリカがレンドリースをせずに傍観しているというのも甘すぎる。
アメリカがレンドリースをしないということは直接参戦してくる可能性が高まる。

>>348
日本はアメリカがソ連の基地を借りて爆撃機を飛ばしてくるのを
恐れていたようだ

ソ連のほうが嫌がったけどな
アメリカは中国の義勇航空隊を拡充して
中国方面から日本本土を爆撃する方向で検討していた

>>348
いや、そうならない可能性が大きい。

284 ：名無し三等兵：2009/10/02(金) 01:03:24 ID:???
FDRから対策を諮問された陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将は、太平洋では
日本の行動に干渉せず「近く敗北する」英国その他への物資供給も中止し、米本土
と周辺の防衛に専念すべきだ、と答申してるよ。

日ソ戦が始まれば、下手したらソ連へのレンドリース自体が中止される可能性すらあるね。

また、米国の「勝利計画」や「AWPD-1」なんかが発動されている以上、当面は
米国内軍備充足に力を注がなくてはならないでしょ。

＞FDRから対策を諮問された陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将は、太平洋では
＞日本の行動に干渉せず「近く敗北する」英国その他への物資供給も中止し、

だからこれ、BOBの雲行きもわからず、独ソ戦も起きてない頃のお話でしょ？
実際に採用されていないんだし、論ずるに値しないね

独ソ戦が開始されるとアメリカは７月７日、アイスランドを軍事占領し、
｢ソ連崩壊後｣(当時アメリカはドイツの力を過大評価、ソ連の力を過小評価していた)
に備えてアメリカの安全保障水域を東へ拡大した。
さらに９月１１日、｢アメリカ防衛に必要な海域に入る枢軸国艦船への射撃命令｣を布告。
既に参戦前から臨戦態勢をとっている。

このスレは日本に全力で対ソ戦をさせて、その犠牲をもってドイツを勝利させようとか考えてるのか？
…ただのドイツ厨の自己満足オナニースレじゃん。
そもそも日本が何をキッカケに、何の目的で全力で対ソ戦するのかもわからん。
全力でって事は中国とは戦争しないんだろ？

日本が大陸利権にこだわらないってことは、どこの国とも戦争しないで済むってことだろ？

日本は連合国側で参戦すべきだった

>>352
米陸軍省戦争計画部長の情勢判断を「論ずるに値しない」なんてずいぶんだなw
お前の妄想こそが論ずるに値しないんじゃね？w

>>357
で、その「情勢判断」だが
どの時期の「情勢」をもとに「判断」してるのかね？

>>357
ドイツの退勢を報告したと主張しているところもあるようなんだけど、ソースは？

おそらく仏降伏後じゃねーか。

>>357
　その時点での周囲の状況による話なので。
　もっと詳しい時期と前提条件を話し合うしかないと思いますね。
　我が国でも軍務局を中心とする関係者が戦前の状況を前提として、米国の占領は不可能としても長期不敗と独の戦勝による米国の戦意喪失を戦争終結の条件としておりましたし。
　G・ストロング准将の何れかの時期の提言と違い、こちらは正式に国策として採用され、見事に大はずれしたのですけど。

>>360
まあ常識的に考えてその辺だろうな
本土航空決戦に勝利した後の英国を指して「近く敗北するだろう」なんて
分析がでてくるのは可笑しいし

分かってる事はただ一つ。

アメリカと戦争するより対ソ戦をした方が日本の勝率は大幅に上がる

分かってる事はただ一つ。

アメリカと戦争するより対ソ戦をした方が日本の勝率は大幅に上がる

確かにソ連相手なら日本の勝ち目は大幅に上がるな

>>363
どっちも限りなくゼロに近いだろうにｗ
ドイツがソ連に勝つほうがまだ可能性がある

日本が建軍以来ずっと陸軍国だったなら話は別だろうが

対米戦の日本の勝率＝３割

対ソ戦の日本の勝率＝６割

やっぱり日本軍はソ連軍相手なら楽勝できたよ

>>367
全面同意。
ソ連のヘナチョコ海軍じゃ海軍の相手ににならんしね

まず対米戦の勝率が3割もあるとか言ってる時点で基地外だが対ソ戦の6割はもっとありえんｗ
何年前から準備してればそのぐらいの数字に持っていけるんだろうか

>>367

ソ連軍は米軍みたいに空母も無いし日本を空襲できる爆撃機も無いしね。

こりゃソ連軍なんか弱すぎて話しならんなｗｗｗｗｗ

>>369
ミッドウェーで南雲がポカをやらかさなかったら日本が勝てたのを知らないのか？ｗ

まさに歴史を知らない基地害だなｗｗｗｗ

日本は米軍に勝てるチャンスを自分で潰しただけ

あれだけ米軍を苦しめまくった日本海軍にソ連ごとき太刀打ちできるとは思えない

>>367
勝率0.3割と0.6割、もしくは3％と6％の間違いだと思われます。
日本が攻めあぐねて消耗し、長期戦になる程日本に不利。
最後は燃料つきて無条件降伏。
日本には沿海州や北樺太以上に侵攻する能力もないだろうに、どうやって勝つんだ？
まあソ連も連合艦隊が健在なうちは渡洋作戦できないが、双方攻めあぐねて長期戦になれば日本が持ち堪える要素はない。

>>370
逆に日本は富嶽など大型爆撃機が完成してるから。

それでソ連大空襲だろうね

富嶽とか妄想も大概にしろよ…

そもそも北進の準備をしていた当の関東軍ですら、
その作戦期間を厳冬期に入る迄の数ヶ月と想定してる
海軍の出師準備も作戦発動に間に合わない

早い話が、誰もソ連相手に総力戦するつもりが無かったんだよ
鳥無き里の蝙蝠よろしく、適当に沿海州周辺の土地を掠め取った後に停戦
つまりノモンハン事変の拡大版を考えていたに過ぎない

　というかソ連には日本を空爆可能な遠爆部隊もあるんですが>>370氏はそれさえ御存じないわけで。

ミッドウェーで勝てれば対米戦自体も勝てたとか小学生の言うこととしか思えん
この時代の日本に米ソのような大国に対し経戦意欲を失わしめる能力は物理的に存在しない

沿海州の限定占領とかならまだ現実味もあるが

関東軍としては、短期間の空巣行為を楽しんだ後に停戦交渉を持ちかければ、
東部戦線必死なスターリンは、間違いなく日本側に有利な停戦条件を呑む
ドイツへの義理も果たし恩も売れるし、ドイツ軍の頑張り次第ではソ連崩壊の
トリガーになるかもしれない、とまぁその程度の腹積もりでしかなかったんだろう
全面総力戦に突入する気なら、もっともっと準備と具体的な計画が必要なはずで、
何より海軍の戦争準備と歩調を合わすよう調整していたはず
結局は陸軍中心の短期限定戦争計画でしかない
アメリカの対応が全く計算に入ってなさそうなのが笑止だがｗ

米軍相手に比べれば百倍まし

石を食うより砂を食う方がマシってレベルだな

ソ連だって日本とドイツを相手にする程の国力はないだろう。

「〜よりまし」、「〜だろう」で戦争ができるか

そもそも妄想スレだからｗ

＞「〜よりまし」、「〜だろう」で戦争ができるか
実際ソ連の侵攻に対しフィンランドは散々に撃破したが
軍事力に余裕がある内に講和したほうが、壊滅させられるよりましと判断して、
不利な講和条件を呑んで敢えて調印した。

…それは「防衛戦争」を「終えた」話であって、
「侵略戦争」を「始めた」話ではないな？

>>385
フィンランドの側から好んでソ連に戦争吹っかけたわけじゃないので
反論としてその例えはおかしい

フィンランドは戦前の交渉でソ連のカレリア割譲や
ハンコ岬における赤軍の駐留などの要求を蹴った。
ソ連はそれに対し宣戦布告してヘルシンキ爆撃で応えた。
ソ連の要求に屈服するぐらいなら一戦交えた方がましという気概でソ連の侵攻に臨んだ。

>>382
極東配備師団のうち欧州方面に送られなかった分でも日本軍の侵攻は十分撃退できるレベル
まあ日本本土に侵攻する能力は全然無いだろうが

戦争末期みたいに日本がソ連に侵略されたらそうだろーね。＞一戦交えたほうが
でもこのスレの北進論者は日本がソ連を侵略しようって発想だから。

>>389
スターリンのような手合いは、戦わずして一歩退けば、調子に乗ってすぐに二歩踏み込んでくる
諸外国も、最初からそんな弱腰の国では助けようにも助けようが無い
だから期間限定とわかったうえで、スターリンに教訓を与え、諸外国による援助や講和仲介の機会を
作り出すために応戦を選択したまでの事

「屈服するぐらいなら一戦交えた方がまし」←こんな捨て鉢で無計画な姿勢では断じて無い

ドイツにとっては日本陸軍がソ連に侵攻するよりも空母を1隻供与してくれた方が百倍助かるだろうな

>>391
まず「戦わない＝一歩退く」という理屈が理解できない
ソ連は日本に領土割譲などの要求をしてたのか？
その頃は当然北方領土問題なんかもなかったしソ連なんてほっときゃいいだろうが

>>393
>>388への誤爆である
許されよ

フィンランドとしてはソ連の力には敵わないが、
ソ連が要求を達成する為の血の代償を取り立てるぐらいの力はあった。
赤軍を散々に痛めつけはしたが、同時に戦いを続ければ兵力で押し切られることも分かっており、
まだ赤軍がマンネルへイム線の前に屍の山を築いている段階でソ連との講和に応じ、
賠償金なども課せられた不利な条件ではあっても受け入れた。

>>394
ああ成る程、フィンランドの話をしてたのね
ゴメソ

日本がソ連に対して大規模に進攻するのが難しい情勢を見て、ソ独戦勃発後、
ソ連は極東地域から続々と50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車
を引き抜いて順調に西部の国境地帯に投入し、ドイツ軍に抵抗することができたのである。
これはソ連が戦争初期の重大な挫折から立ち直り、ついに敗北を勝利に転換しえた
ことに対する重要な援助であったことは明白である。

ttp://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-04/26/content_2170599.htm
チャイナネット　中国の抗日戦争、民主諸国に対する戦争圧力を軽減

元寇のフビライ汗の様に、失業朝鮮人を１００万人組織し
極東ロシア軍の最前線で戦わせ、負ければロシアにくれてやれば
良かった　最小の犠牲でシベリアが手に入ったのに

ハルノートは無視　先制攻撃しなけりゃ米国政府はしたくても国民は
反対して本格的な攻勢は無理。

>>377
ソ連軍遠爆部隊は独ソ戦の例をみれば、ほぼ終戦まで
地上戦に投入されて消耗する可能性が大きい。

>>399
独ソ開戦後に、小規模ながらベルリン爆撃を数回行っている
その後米英が遥かに大規模にやるようになったので、ハッタリ目的にしてもする必要が無くなったが
日本に対しては代わってしてくれる国も居ないので、東京爆撃は普通に狙ってくるだろう
日本本土の防空体制はザルもいいとこなので目算は十分に立つし
宣伝効果や日本国内の動揺も狙えるので、やらない手は無い

>>400
で、鈍重な重爆が見事本土上空で撃墜されて意気軒昂となるわけですな。
性能くらい把握してから書き込めば。

>>401
飛行性能以前に、夜間少数で侵入してくる敵機を捕捉追尾撃墜する手段が日本側に殆ど無い
電探は方位も距離も測定できない初期型の試作品が少数あるのみ
たまさか探照灯で捕捉できたとしても、1941年時に日本本土にあった高射砲はたったの300門
夜間戦闘機などは影も形も無い
相手がいくら低性能でも、これではお話にならない

>>401
　41年当時の日本の防空戦闘機は九七戦です。下手をすると遠爆に追いつけません。

で、零戦に撃墜されるわけだ。

零戦に夜戦能力はありません

そもそも灯火管制を布けば街を爆撃することすら怪しい。
山中や海に落として終わりだな。

>>406
敵失に期待することしかできない脆弱な防衛体制

海軍マンセー型の典型的軽薄日本厨は
何でもゼロセンとヤマトで解決しようとするから困る。
対ソ戦や本土防空は基本的に陸軍の担当だろうとか、
対爆撃機なら、他にもっと適した機材があるだろうとか、
そういった事にはまるで頭が回らず、ヤケクソになって
噴飯ものの理論を展開して自滅するパターンが非常に多い。

>>404
　うーむ。零戦は41年末では僅か400機程度しかありません。実戦配備が済んでいるのはもっと少ない筈です。
　北進作戦は8月末ですから一一型を含めても総生産数は8月いっぱいまで含めて僅か307機。既に失われている機体や生産直後の機体もありますから作戦可能なのは250機前後でしょう。
　その程度の機数で前線での作戦と本土全体の防空を行おうとすれば1箇所の配備数は僅かになってしまいます。敵が何時どこを空襲するかはあちら側次第なのです。
　不完全ながらもレーダー警戒も行なって防空作戦を行なっていた44〜45年の防空戦闘でも会敵できない機体はかなりあったのです。まして41年では効果的な防空ができるかどうか。
　どこか1箇所か2箇所に集中して守り、他の都市がどうなろうと動揺しない位の覚悟は必要でしょうね。

でもまぁ、ほぼ>>399になりそうな予感がするな…

http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/28

>>408
おやおや例の敗北宣言ですか。これだからソ連厨は（苦笑）

>>410
欧州戦線とは状況が違う
関東軍が敗れれば、嫌でも日本海挟んでBoJが始まるよ

>>410
　順序が独ソ戦とは違ってくると思います。
　日本の北進の場合は、元々本土空襲の基地を潰す目的もあって沿海州への攻勢を重視していて、それに対してソ連軍も同地域の防備を重視しています。
　よって、北進が成功する失敗するに関わらず、遠爆部隊は確実に日本本土を空襲するでしょう。防空体制の不備を考えれば比較的軽度の損害で行える作戦行動でもあります。
　次の段階として北進作戦が順調に進展し、本土空襲の基地を次々と失う事態となった時には遠爆部隊も地上支援に投入されることが多くなっていくでしょう。
　問題は沿海州に対する侵攻作戦が上手く進展するかどうかということになりますが。

本土防空を担当する陸軍の方でも、沿海州から飛来するソ連爆撃機の脅威を認識してはいる
が･･･例によって「認識はしている」止まりで、具体的対策を殆ど講じられていない
結局、ドゥーリットル空襲後のように、1発やられてから漸くバタバタと対策を始めるって
展開だろうな

東京初空襲で迎撃したのは
試作飛燕と96艦戦だったかな

陸軍の二式複戦も上がってはいた

ソ連機についてあまりよく知らないのですまぬが、遠爆の航続距離ってどれくらい？

＃裏塩は開戦と同時に使えなくなるだろうから。

>>417
　地上の飛行場は沈まないから占領しない限り「使えない」状態には出来ないし、ウラジオだけが飛行場ではない。

南方資源の確保は？

チハ戦車にＴ−３４の正面装甲を突き破れる大砲を搭載したら、
旧日本軍は十分ソ連に勝てただろう。
車体にも多少の改良が必要であったとしても、当時の日本の技術で
不可能だった話ではない。
バズーカも当時の日本の技術で作れないという代物ではなく、歩兵に
持たせたらいい。
あと歩いてモスクワまで行くのは大変なので、和製ジープも作るべきで、
これも不可能な話ではない。

何個師団分そろえられるかねえ？

>>417
ソ連遠爆部隊の主力機DB3改めIl4
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_db3.htm
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_il4.htm
ちなみに東京−ウラジオストック間は、直線距離で約1000km

あと、実は存在したソ連四発重爆Pe-8
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_pe-8.htm
本機を装備する実戦部隊は第432特殊爆撃連隊のみなので、恐らく極東でお目に掛かる事は無い

>>420
数がそろわなきゃ戦争できないんだが・・・
補給や整備等の支援体制込みで

1輌でよけりゃIS-3より強力な戦車も作れるだろうが

>>418
北方の重要拠点であるムルマンスクはドイツ第5航空軍80〜200機が艦船攻撃の
片手間で爆撃したにもかかわらず廃墟になってるからなぁ。
日本軍一線機は2700機近くあるんだから>>417の言ってるとおり（おそらく最重要目標になる）
ウラジオがすぐ使えなくなるのは確実です。そうなると極東ソ連軍はウラジオに全面的に補給を
依存していたんで補給不足になるのも確実

>>424
ムルマンスク周辺のソ連空軍とイギリス空軍は普通に活動してたんだが？
ムルマンスクは市街地が破壊されただけで、港湾や付近の航空基地の
機能は失われなかったんだが
それを持ち出して航空基地を無力化できると言われても困るぞ

＞そうなると極東ソ連軍はウラジオに全面的に補給を 
＞依存していたんで補給不足になるのも確実 
あとこれのソースお願い

>>424
どうすればドイツが勝利できたかスレで散々反論されてるのに懲りないな。
ドイツ軍のムルマンスク爆撃：期間約3年、攻撃回数729回、投下爆弾数18万5000発
日本軍最大の戦略爆撃である重慶爆撃：期間約5年、攻撃回数218回、投下爆弾数2万1500発
防御設備もウラジオはムルマンスクの比ではないし、ムルマンスクは最後までその港湾機能を喪失する事なく物資を集積してる。
戦時中海軍のラバウル航空隊は、総力あげてガ島やモレスビーを空襲したが、ニワカ設備のガ島すら機能喪失できていない。
開戦時の零戦や陸攻は全保有数でも各350機程度だし。

>>424
他の戦線や海軍の都合を一切無視して2700機とか吹いても無意味
関東軍が用意した作戦機は約600機
それが現実

ウラジオに補給を全面依存？
本当ならシベリア鉄道爆撃論者が真っ青だな。

>>427
それ陸軍だけじゃん。
2700機てのは正確には42年12月現在で2674機（米戦略爆撃調査団報告）

>防御設備もウラジオはムルマンスクの比ではないし
ソースは？

>ムルマンスクは最後までその港湾機能を喪失する事なく物資を集積してる。
「町は実に壊滅状態だった。残っていたものといえば港湾施設と3軒の建物ぐらいであった」
ってwikiにあるよ。ドイツ第5航空軍80〜200機が艦船攻撃の
片手間で爆撃したにもかかわらずこの状態なんだけど。つまり辛うじて
なんとか港湾機能を維持してたってことじゃないか

>>425
1938年6月スターリン粛清にいたたまれなくなって国境を越えて
満州に亡命してきたリシュコフ三等政治大将の証言。
「極東ソ連軍の補給はもっぱらウラジオストック港に貨物船で搬入される
食糧や弾薬に依存していた」
（林三郎「関東軍と極東ソ連軍」）

鉄道と貨物船じゃ輸送効率が段違いなんだから普通に考えれば分かりそうな
もんだけどなｗ
同量の荷物を同じコスト（燃料など）で運べる距離は、船舶が数十倍から百倍
にもなるよ。

連合艦隊による艦砲射撃と航空爆撃を断続して行えばウラジオは制圧は出来る。
ソ連側はウラジオ陥落を前提に極力時間を稼ぎ日本側の燃料や弾薬を費消させる作戦に出る。
下手をすれば半年以上も粘られるかもしれない。

1942年半ば、英国援ソ船団に参加した貨物船の乗組員の回想によると、
ttp://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/stories/15/a2223415.shtml
「In Murmansk, depending on the weather, we were subjected to almost daily air raids.
　The start of a raid was heralded by dozens of old biplane fighters circling up and
　up to reach a sufficiently high altitude to intercept the bombers. When the enemy arrived,
　the sky filled with shell bursts, around which dodged both attackers and defenders,
　Hurricanes now included. Bombs dropped, until, gradually, the action died down.」

要約すると、ムルマンスクに滞在する間、天候にもよるが、ほほ毎日敵の空襲を受けていた事。
その度にソ連側は何十機ものハリケーン（英国供与機か？）と複葉の旧式機（I-15の事か？）まで駆り出し、
激しい対空砲火と共に応戦していたらしい事がわかる。
>>430の主張する「片手間で爆撃」の実態はこのように激しい内容のものであった。

Luftwaffe attack on Murmansk. Stukas and Zerstorers (1942)
http://www.youtube.com/watch?v=ab1iDsUoDG0
足の短いスツーカまでがムルマンスク攻撃に参加している。
水平爆撃とは桁違いの精度がある急降下爆撃まで加えられて、
それでもなお集積基地としての機能を失わなかったムルマンスク。
そしてそれよりもっと強靭な要塞都市ウラジオストック。

>>433
ソ連軍が柔軟な戦略を選択できるか疑問。
1942年夏、ドイツ軍の夏季攻勢に押される南部戦線で「一歩も下がるな！」との無茶苦茶なスターリン命令第227号を
だしていることを考えると、しばらくは柔軟性を欠いた戦術でソ連軍が消耗するのは見えているし、その結果の無駄な
大消耗によって大幅に戦力は低下するだろう。それ以前にウラジオ被災で補給が続けられないんだけど

>>434
だが、それをやっていたのがドイツ第5航空軍80〜200機の一部に過ぎないんだが。
うち爆撃機はわずか49〜73機（41〜43年の間「東部戦線の独空軍」）で活動してる。
それで市街の大半が廃墟になってるんだけど。

>>434
>防御設備もウラジオはムルマンスクの比ではないし
>そしてそれよりもっと強靭な要塞都市ウラジオストック。

ソースは？

>>433
連合艦隊はウラジオ砲撃などしないし、できない
この時期の日本戦艦が保有しているのは対艦用の徹甲弾のみ
また戦艦で重防御の沿岸要塞に挑む事は、全く釣りあわない
非効率なものであるというのが陸海軍に共通している認識

>>437
ttp://fortress.wl.dvgu.ru/eng/
ウラジオストックという都市が持つ、半ば宿命的な地理と戦略条件を考慮すれば
対日戦想定の軍事基地として永久要塞化工事が施されるのは必然の事
元々は港湾都市でしかなかったムルマンスクなどとは全く違う

>>438
全部の文章に全くソースが不明なんだが、
仮に「要塞砲」があったとしても
長門級ならより遠距離から撃てるんじゃないか。

実際支那事変の上海上陸の際には海軍による艦砲射撃による上陸支援が行われており、
ウラジオストクは上海に比べれば格段に防御力が強いことは事実だが、
海軍が｢出来ない、しない｣ということはスレの仮定である｢日本軍は全力を挙げて対ソ戦を行う｣に反する。
したがってウラジオは恐らく陸海軍が総力を挙げて総攻撃するので攻略は可能だが、
その過程において日本軍がどれだけの時間と兵力、弾薬、燃料を消費するのかが問題になる。

>>436
資料の見方を誤っているとしか思えない
たったそれだけでは、数十機単位での航空戦を「ほぼ毎日」戦う事は物理的に不可能で
いくら質で優っていると言っても、機材の損耗や対空砲火であっという間に作戦能力を失う
ムルマンスクへの攻勢に合わせて、他の戦区から一時的に増援を受けていたと考えるのが妥当
ヒトラーも米英のレンドリースが与える影響をよく理解している

>>442
>他の戦区から一時的に増援を受けていたと考えるのが妥当

何の根拠もない妄想乙。

>>434
>防御設備もウラジオはムルマンスクの比ではないし

これの根拠もないな。「ムルマンスクの比ではない」ってただの推定に
過ぎないだろ

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/l50
ウラジオを艦砲射撃云々については、↑のスレの88以降で
散々語られてるので参考にしてくれ。そこでの結論としては非常に困難だろう

ソースが2ｃｈてアンタwwww

>>440
URLが示してあるのに、ソース不明とはこれ如何に
英語が読めないにしても、画像資料が山のように置いてあるし
無料翻訳ページだってある

＞長門級ならより遠距離から撃てるんじゃないか。
被発見率と彼我のサイズの差から、射程が少々優っていようと意味は無い
固定目標とはいえ、3万m以遠から戦艦砲塔サイズの目標に直撃を出せると思うのか

>そこでの結論としては非常に困難だろう

例によって何の根拠もない話ですなｗ

ドイツ海軍の艦砲射撃に晒されなかったとは言え
セヴァストポリおける赤軍の粘り強い抗戦
(独軍占領１９４２年７月１日)からして
日本は艦砲射撃を行えるがウラジオ攻略を楽観は出来ない。

>>443
他に説明がつかない
飛行機には整備が必要であるし
どんなに戦闘で圧倒しようとも、作戦する以上は
それに比例して自然損耗が生じる
＞第5航空軍80〜200機の一部
よって、これでは最初から攻撃できるはずがない
だが映像や記録や証言にあるとおり、ドイツ空軍は激しい攻撃を
ムルマンスクに対して実施している
他に説明のしようが無い

>>431
それだけでは補給が滞る証明にはならんのだけどな
コスト無視でシベリア鉄道で輸送すればいいだけだし

＞実際支那事変の上海上陸の際には海軍による艦砲射撃による上陸支援が行われており、

軽艦艇によるものに過ぎないし、国民党軍は対艦用の装備を持っていなかったが故のこと
36cm砲以下200門以上の砲を擁するウラジオを同列に考えるほど陸海軍もバカではない

>>448
向こうのスレでは根拠もソースも大量に出てるわけだが、
あんたは現行のスレも読めないのか？

>>450

何の根拠もない妄想乙。
「あまり真剣なものではなかった」てのが結論
にもかかわらず廃墟になった。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000102.html

ウラジオは上海上陸にくらべてかなりの損害は覚悟しなければならないが、
スレタイに｢全力を挙げて日本軍は対ソ戦を戦う｣とあるように、
海軍の戦艦を砲戦で失ってでもウラジオの艦砲射撃を遂行しなくてはならないし、
動かないウラジオの砲台の位置を掌握し丹念に各個撃破していく作戦で攻略していくことになるが、
それでもウラジオ攻略に消費する時間と兵力、燃料、弾薬の問題は極めて重要。

>>451
シベリアは気候が悪すぎてまともな農業がどうやっても成立しない
したがって鉄道沿線の人口もまばら。
ノモンハン戦で鉄道と自動車による補給がなんとか成立したのは参加した部隊自体が
小規模（5万7000）だったから。極東全軍となると100万単位なので鉄道に頼る
補給は到底無理。

>>454
ソ連側の記録、ムルマンスク空襲を直に体験した英国船員、ドイツの映像記録
それらが全部嘘か幻で、現代の日本人の言う事がソースであり正しいと主張するなら
何も言う事は無い

>>456
ソ連の幹線鉄道は1日4万5千tの輸送能力がある
（歴史群像アーカイブの2巻より）
まあシベリア鉄道は条件悪いからそこまでの能力は無いかもしれんが、
半分と見積もっても十分に軍を維持できる計算だ

>>457
じゃ黙ってろよｗ
嘘か幻なんて書いてないし主張もしてない。
それら記録には来襲機数がどうだったかについては裏付けられない。
当然、多かった日もあれば少なかった日もあるだろう。
だがドイツ側の保有機数については記録があり、そこから考えれば
結論は>>454になる

ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html
第五航空軍
双発爆撃機100機、スツーカ40機の時期も

>>456
そもそも農業が成立しないというのもあやしい
ほぼ同条件の満州でも成立しないって事になってしまうだろ
航空写真でも見てみろ。普通に農地が広がってるから

>>458
半分なんて勝手に決め付けてるが、それシベリア鉄道の話じゃないだろ。
いままで全面的に港湾輸送に頼ってたのがいきなり鉄道に切り替えて
それで100万人の補給がすべてうまくいくなんて夢想にもほどがある。

>>461
航空写真てアンタ
現代の話と混同してるしww

>>458
で、シベリア鉄道の輸送能力は？

＞だがドイツ側の保有機数については記録があり

例えば短期間で転戦した増援部隊の存在を計算に入れていない可能性を疑うべき
でなければ、数十機の邀撃機と激しい対空砲火が待ち受ける港湾を
そんな小規模の兵力で毎日のように反復攻撃する事は不可能
戦闘損失0の圧勝続きだと仮定しても、機械も人間も持つわけがない

>>465
>例えば短期間で転戦した増援部隊の存在を計算に入れていない可能性を疑うべき

だから
根拠を出せってば。

ウラジオのような拠点にはある程度の備蓄はあるので補給は絶えてもある程度は粘れる。
セバストポリ要塞にドイツ軍が迫ったのは１９４１年９月だが、
艦砲射撃を受けなかったとは言え陥落させたのは翌年の７月までずれ込んだ。

>>467
でも船舶輸送による極東軍への補給自体は難しいよね？
日本軍は無理して占領する必要は無いと思う。

>>466
作戦に応じて、部隊を一時的に増援したり逆に引き抜いたりすることが
そんなに不思議な事なのか？

セバストポリほど強力な要塞ではないし、艦砲射撃も行える日本軍のウラジオ攻略は
ドイツ軍のセバストポリ攻略に比べれば楽とは言え、馬鹿にしていると
思いがけない時間と兵力、物資を費消する危険も否定できない。

>>467
レニングラードとかも、信じられない環境で粘り抜いてるもんね

＞艦砲射撃も行える日本軍

だから行えないと
陸上目標に徹甲弾撒いて何をする気なのかと

陸の目標に徹甲弾で打撃を与えようと望むなら、
・コンクリートの建造物や装甲している砲台など、信管が不発しない硬い標的に絞り込み。
・直撃を十分期待できる距離まで接近しなければならない。

結論として、余りに危険に過ぎる。
戦艦の喪失は彼我の士気に与える影響が大きく、また米英こそ主敵と考える海軍が、
安い砲台と貴重な戦艦を交換しかねない作戦に応じるとは考えられない。
また陸上砲台の戦艦に対する圧倒的優勢は、壱岐や対馬の砲台で実際にシミュレートしている
陸軍こそが最もよく知るところなので、もし海軍に要請するとすれば、それは悪意あっての事だろう。

動かない要塞の砲台と動き回れる艦船との砲戦では勝負は時間の問題。
要は時間を日本軍がどれだけ費やすか。
要塞の時代は終わったことはセバストポリ陥落が示している。

>>474
セバストポリ要塞を粉砕したのはマンシュタインが結集させた大量の重砲部隊と
それに連携した航空部隊
戦艦ではない

敵の射程外から、のんべんだらりと撃ってればよしとする考え方には
弾庫にある砲弾は有限であると共に洋上では補給が利かないものであり、
砲身も200発ちょっと撃てば交換の必要がある消耗品であるという観点が
すっぽりと抜け落ちている

セバストポリ攻略の手法は
動かない砲台の位置を確認し砲爆撃を集中した各個撃破。
わずかなグスタフ列車砲を別にすれば砲力ではドイツ陸軍よりも
連合艦隊の艦砲が勝るし、防御力ではセバストポリに比べればウラジオは落ちる。
連合艦隊も損害は出るだろうが動かない砲台は第二次大戦では戦艦よりも時代遅れ。

そもそも帝都空襲の結果として、海軍は間違いなく総力を投じるでしょ。もし爆弾が一発でも
皇居をかすめたりしたら確実にミッドウェイ以上じゃね？ウラジオはすぐそこだし。

ウラジオ落としてもいずれ反攻食らって追い出されるだけだと思うが、どうすんだろうな

>>462
ソ連の商船は全部で130万t程度で、全部使ったって
欧州から極東まで輸送できる貨物は1日1万tを遥かに下回る
1万tってのはソ連の列車なら4〜5本分でしかなく、
その程度は普通にどうにでもなる本数だろう

それと、ソ連にとっては船舶輸送が当てにならなくなったところで、
別にいきなりでもなんでもないと思うのだが。対日戦が始まれば
日本海にソ連商船が入れるはずも無く、そうなれば列車で輸送するしかない
というのは馬鹿でも分かる話だ

そもそも、史実でも対独戦によってバルト海の商船隊がまったく使えなくなり、
黒海や白海の商船も著しく行動を制限される事態になっただろうが
あんたの言ってることが正しいとすると、史実でも極東ソ連軍は
物資の欠乏に苦しんでなきゃいけないはずなんだが

結局はウラジオストクが
日本軍の全力を挙げた陸海軍の総攻撃で陥落するとしても
そうだからウラジオ防衛が無意味というわけではない。
ここに日本軍の戦力を集中させ、時間を稼げるだけ稼ぎ、
日本軍の戦力を可能な限り消耗させることに成功すれば、
資源の乏しい日本から継戦能力を奪うことを意味する。

>>476
こと近代要塞攻略に関しては、戦艦よりも攻城砲のほうが
圧倒的に効率が良くリスクも少ない。
・安定した陸上で射撃位置をとれるから基本命中率が高く弾薬節約に繋がる。
・状況次第で地形を利用して接近し、有利に占位できる。
・撃ち合いになっても直接防御力を除けば条件ほぼ同じ。
・撃ち負ける結果になっても艦艇より遥かにリスクが小さい。
史実のコレヒドール要塞攻略でも陸軍重砲兵団の活躍が際立っていた。
これが戦艦では絶対ああはいかない。

>>477
その場合は、海軍自身が危険を冒すよりも
陸軍の責任を追及する方向になるだろう
そもそも陸軍が半ば勝手に始めた戦争であり
海からやってきたドーリットル隊の場合と違って、
沿海州から飛来する敵機の基地撃滅は明白に陸軍の担当分野
せいぜい航空隊を協力させる程度で、戦艦を虎口に殴りませる
ような真似をするには至るまい

セバストポリ要塞のゴーリキー砲台攻撃ではドイツ軍は
火砲で攻撃する対象を一箇所に集中して各個撃破しており、
この集中砲火と空爆でゴーリキー砲台の応戦砲撃を圧倒し１門ずつ撃破している。
命中精度では劣るものの、
艦砲射撃を一箇所の砲台に集中させ一隻が応戦砲火で沈没させられる
(戦艦は一応一発や二発では沈まない)間に他の艦砲と機動部隊による爆撃で一斉攻撃していく
(動く戦艦から動かない砲台を撃つことは動く戦艦同士の砲戦よりは命中しやすい)
ことで各個撃破していく。

＞(動く戦艦から動かない砲台を撃つことは動く戦艦同士の砲戦よりは命中しやすい)

標的サイズと直接防御力が段違いな事に注意
戦艦は幅数十m、長さ二百数十m、バイタルパート以外は軽防御なのに対し
ベトン砲台や装甲砲塔の場合は、砲塔サイズの的に直撃を出さなければならない
また戦艦砲塔と同様に重防御されているので、命中して直ちに壊れる保障も無い
命中精度の差も圧倒的といってよいほど差があるため
ゆえに日本陸軍の対馬・壱岐要塞の40糎連装砲台に対する評価は「1基で長門型戦艦4隻に匹敵」
千数百人が乗り組む高価な戦艦と、その戦艦の砲塔1個ぶんの値打ちと人員しか居ない砲台を
交換するなどは愚劣の極みで、特攻のほうがまだしも合理性がある
地味でも陸軍の砲兵団に任せるのが最も理に叶っている

　砲塔砲台の例として40�p連装砲塔1個の大きさは簡単な図面から大雑把に縦10m横9m高さ3m位でしょうか。
　対して代表的な戦艦を伊勢型とした場合のサイズは全長216m、最大幅33.9m。舷側高は一応10mとします。
　3万mから36�p砲で撃たれたと仮定した場合、砲塔砲台の有効帯は遠近たった14m、左右でも9mに過ぎません。
　一方戦艦側は船体だけで遠近48mもの直接の有効帯があり、水線下にも若干の有効帯を敵に晒していて、左右では全長分216mもあります。
　ごく僅かな水中有効帯を別にしても、砲塔砲台1基と戦艦1隻の標的面積は単純計算上この距離で82倍前後になってしまいます。
　船体の全部が最大幅ではないのでこの差の一部は縮小されますが、戦艦には他に上構や水中部分への命中も損害を与えますからやはりこの程度の比率で大差ないようです。

　戦艦側には砲塔砲台1基より主砲搭載数が多い(この例では6倍)という利点がありますが、それを加味しても被弾比率は単純計算上約14対1。
　更に砲台側はまず砲の精度が海上にある艦艇より高いこと、測距の基線長が一般に長く正確であること、ブイや地形などを利用して既に距離データを持っていたり試射を済ませていたりと命中精度で大きなアドバンテージを持っています。
　加えて戦艦側は視界が良ければ海上で丸見えですが、砲台側は地形に紛れて艦艇側から当初は確認困難で、確認後も弾着観測に困難が伴うというハンデまであります。被弾比率はかなり拡大するでしょう。
　また砲台は被弾するまで能力を維持しますが、戦艦は沈没に至らなくても大きな船体のどこかに被弾するごとに戦闘力発揮が困難になっていき、命中率や射撃速度に悪影響を及ぼします。
　観測機で精度を上げる試みは勿論行ったほうがいいのですが、相手も迎撃機を上げてきますから味方戦闘機を巻き込んだ空戦と、そして対空砲でも撃たれますから落ち着いて観測できる状態ではないでしょう。
　地上弾着の徹甲弾は半分以上が不発であることも観測をし難くする筈です。
　戦前の日本軍が砲塔砲台1基で長門型戦艦4隻を撃沈破できるとしていたのは根拠のある話であったわけです。
　

　戦艦側も圧倒的な隻数を投入して数で推せばいずれ押し切ることも出来るかもしれません。しかしそれまでに砲台より遥かに高価でデリケートな戦艦群に大きな損害を受けてしまいます。
　この取引はかなり割に合いません。しかも砲台は1基ではないのです。
　砲台制圧後にもし戦闘可能な戦艦が残ったとしても、41年当時の主砲弾は徹甲弾のみですから地上戦闘の支援にはあまり役には立ないことも残念です。

　仮にその海域を距離を維持して突破するというだけなら砲塔砲台も過度に恐れる必要は無いのですが、腰を据えて撃ち合うのは相手を益するのみです。
　ここはやはり正攻法で陸軍の重砲部隊に任せた方が無難でしょう。

ゴーリキー級の強力な砲台はセバストポリでも限られた数であり、
ウラジオにそのような強力な砲台があったとしてもその数は限られており、
位置さえ把握してしまえば機動部隊の空爆と連合艦隊の艦砲で各個撃破。

セバストポリ要塞攻略に際してはドイツ軍は徹甲弾の先に爆薬を詰めて
徹甲榴弾にした砲弾で要塞を爆砕した。この砲弾を投入したのは１９４２年６月で
１９４１年９月の攻勢開始から数えると９ヶ月の時間を経ている。

>>487
　「あったとしても」じゃなくてあったんだよ。
　敵戦闘機や対空砲に撃たれながら水平爆撃で偽装された砲塔1基に命中させる確率を考えたら楽観は出来んよ。
　なんといっても航空機の数ではあちらが上だし、こちらも優秀な零戦は更に数が少ない。
　そもそも零戦で本土防空をやるって言ってる人もいるから、本土防空の責任者と零戦の奪い合いをまずやって欲しい。

　つーかそこまで苦労して要塞砲台を潰しても戦艦の徹甲弾じゃあまり陸戦支援にならんだろ。

常識的に考えて戦艦による要塞攻撃など、その非効率ぶりを誰よりよく知る陸軍が勧めないし
おフネが大事な海軍の鉄砲屋達もやりたがらない

ドイツ軍がセバストポリ攻略の１０ヶ月要したように
日本軍もウラジオ攻略に多大な時間と戦力の消耗がかかることは確かだが、
スレタイにあるように、｢日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべき｣なのだから
ウラジオ攻略も必然的に陸海全軍による総力を挙げた戦闘とならざるを得ない。

>>491
マレー沖も真珠湾も無いわけだから、見せ場が欲しい航空屋が張り切るかもね。
ただ、史実で重砲が攻撃開始する前のコレヒドール戦前半を振り返ると
飛行機頼りの要塞攻撃の効果も恐ろしく怪しい感じ。
やはり空地共同するやり方が正道かなって思う。

　正直言って既に大量の機雷を敷設し潜水艦の巣窟になっているウラジオ要塞に貴重な戦艦群を投入するのはもったいないだけですよ。
　損害を省みず敢えてやるとしても、海軍単発でやるのはやはり一過性で効果の薄い作戦になってしまいます。
　まずは陸軍が国境陣地帯を突破してウラジオを攻囲するまで待ってからの話でしょう。

>>472
通常弾ってのもあるんだがな。

射程距離が30キロほどあるんだから、遠距離砲撃でいいんではないかい？

日本軍は全力を挙げて対ソ戦をする以上、
スレタイにあるように日本軍は全力を挙げて対ソ戦を行うのだから陸海軍の間のわだかまりも無く、
ウラジオの防御火点に苦慮する陸軍を海軍は艦砲射撃と航空爆撃で支援する。
陸軍は海軍にウラジオの砲台の位置や防御陣地の位置を率直に伝える。
陸海軍の歴史的な協力関係が築かれた成功したウラジオストク攻略戦だが、
半年以上の時間と１年分の燃料、弾薬が費消され、そんなところでアメリカ、対枢軸宣戦布告。

それ詰んでるやん

>>495
零式通常弾だろ？
正式採用がいつごろのシロモノか、名称から見当がつかないか？
1942年半ば、ガ島砲撃時ですら満足な数無かったんだぜ

>>496
・遠距離からの砲撃は砲身命数の減りが早い
・命中率が悪いため、多数の修正射を必要とする

大した戦果も上がらないまま、砲弾と砲身だけ消耗して後方に下がるのがオチだよ

米戦艦が艦砲射撃時に、危険を冒して島に接近して撃ってたのには
それなりの理由があんだよ

>>497
や、だから何で陸軍の砲兵に任せちゃダメなん？
そこまでできるんなら、ぶっちゃけ戦艦いらねーよ
油と弾薬を無駄遣いしてないで、どうぞ港で休んでてください

日本陸軍にはグスタフ、カールなどの重砲が装備されていない。
ドイツ陸軍に比べると日本陸軍の火力は劣る。
日本軍の攻撃するウラジオはドイツ軍が攻略した
セバストポリ要塞ほど強力では無いとは言え、
海軍による海からの補給の封鎖、防御拠点への砲爆撃は不可欠。

>>496
　昭和5年頃から日本戦艦の主砲弾は徹甲弾のみを搭載しています。
　零式や三式の通常弾は42年頃から配備されるようになりましたが、42年10月の第三戦隊の戦艦2隻がガ島を砲撃した当時でさえ通常弾の数は充分ではなかったようです。
　ガ島砲撃に射耗したのは徹甲弾625発に対し零式弾189発、三式弾104発で、零式弾については辰武丸が急遽送り届けたもの、三式弾もまだ仮制式だったかと思います。
　41年の北進作戦時にはこれら通常弾の使用は期待できないでしょうし、42年中頃になっても弾数は潤沢ではないと見られます。

＞日本軍の攻撃するウラジオはドイツ軍が攻略した
＞セバストポリ要塞ほど強力では無いとは言え、

これの根拠は何だろうか？
固定式沿岸砲の数ではウラジオ、セバストポリ双方とも約150門で互角だが、
ウラジオのほうには36cm砲3門を始めとする列車砲50門以上を擁する
第12海軍列車砲旅団がついてるから、砲火力なら明らかにウラジオのほうが↑だ。

１９４１年９月にクリミアに侵攻し１１月にセバストポリを包囲してきたドイツ軍の進撃を
３０５ミリゴーリキー砲台以下１００ミリ以上の砲台４４箇所を擁する
セバストポリ要塞は１９４２年７月まで阻んだ。
要塞としての防御力を備えた砲台を備えているという点では
ウラジオの砲台はセバストポリの砲台に比べて強力とは到底いえない。

>>505
何かひどい勘違いをしてるようだが、ウラジオはセバストポリ同様に
内陸からの侵攻も想定している、多数の堡塁で守られた永久要塞だぞ？
日露戦で旅順を内陸から日本陸軍に落とされた苦い経験があるから当然だが

1910年の段階で既にコレもんだぞ？
http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/histiry_en.htm
http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/ph10_en.htm

ロシアから要塞として強化されたセバストポリはソ連になってからも
３０５ミリ砲など強力な砲台を備え付けたりして
目に見えて防衛力の増強がなされている。
ウラジオにはそのような強力な砲台が備え付けられるような目だった増強は見られない。
印象的には
セバストポリは世界最強の要塞と謳われることを聞くが、
ウラジオが世界最強の要塞とは聞いたことが無い。

>>506
　75〜356�o砲150門と多数の45�o対空・対舟艇砲に守られているとのことですね。しかも全ての重砲台は遮蔽位置に置かれているとか。
　150門全ての砲種と数を特定することは出来ませんが、書いてあるだけで
　356�o砲3、305�o砲12、305�o臼砲4、203�o砲2、180�o砲12、152�o砲18、130�o砲7、120�o砲16、75�o砲6で計80門。不明の70門はどのような砲種なのか。
　いずれにしても>>505氏の表現をお借りすれば、少なくとも100�o以上の砲台74門以上を持っている大火力要塞であるとは言えますね。
　東部国境の陣地帯で攻城戦を戦って進軍する我が軍はウラジオ要塞で又もや攻城戦を強いられることになるわけです。

Vladivostok was one of the strongest coastal fortress of the world.

あなたが聞いたことが無かっただけのようですぞ。>>507

っていうか、地図をちょっと眺めれば
ウラジオを陸から攻略するのが
どれだけ困難かわかりそうなもんだが

日本とソ連の弾薬製造量は二桁違う。
日本軍は陸戦用の機銃弾や重砲の砲弾は、ソ連軍と比較して雀の涙だけど、海軍や航空隊は違う!
艦砲の砲弾や、戦闘機の機銃弾や、爆撃機の爆弾はソ連軍並に潤沢なんだ!…な訳がない。
ウラジオを空襲するのはどこの飛行場から？ウラジオを空襲できる範囲に日本軍の飛行場は何ヶ所ある？
それら前線飛行場には最大何機の戦闘機や爆撃機が展開できる？
逆に日本軍の飛行場が空襲されて機能低下もあり得るし、保有機数が何機だろうと、それが全て前線に展開できる訳でもない。
スレタイが全力で、と言ってるから全ての問題は自動的に解決されて、日本は対ソ戦に全力を発揮できるんだってのもおかしい。

いまだに砲台と戦艦では砲台が上。
と騒いで、要塞厨の喚声スレと化している所はここですか

なんだって戦艦が陸地に横腹曝して、巡航速力単縦陣で行進することが前提なの？
戦闘速力で正対からジグザグの上、急速回頭とかでしょ普通

>>512
オアフ島に艦砲射撃を加えなかった帝国海軍も要塞厨(笑)だったの？

ttp://www.battlefield.ru/field-artillery/55-extra-power/153-rail-guns.html

ソ連の列車砲のスペック
ウラジオにあるのはTM-1-14やTM-2-12。また固定砲台の52口径305mm砲は
TM-3-12のものと同じ、ガングート級からの流用（当然使用弾薬は同じなはず）
日本海軍の戦艦じゃ、最大射程から撃ってもアウトレンジは不可能だ

>>512
そんなことやったら、敵の弾は当たらなくても
戦艦の弾も確実に当たらんのだけど
つーか機雷がわんさか浮いてるであろう場所で
そんなことやったら、砲台と撃ち合う前に大損害受けかねんし

>>512
　急変針とかジグザグ航行とかしていたらまともに砲戦できません。
　演習でも実戦でも急変針するような砲撃は命中率が極端に低下していた。当時はまだ運動中に精度の高い砲撃が出来る時代ではなかったんです。
彼我共に命中率が低下するでしょうが、動揺が大きくなる分艦艇側にとってより不利かもしれません。
　高速で動くことは別にかまいませんが、遠距離からこれをやると早期に射程外、射角外に出てしまうのでまた回頭して戻ってこないといけないでしょう。そして最初からやり直しです。

日本に有利な要素ないな

　だから陸軍に任せようって。

日本軍の保有7500機てのと
陸軍機600機使用可能てのはどちらが正しいんだ？

国家の保有機体全てが、1方面の作戦のために全機集結するなんてことが現実に一度でもあったかね？
100歩譲ってそんな事が可能なのなら、それで先に中国軍の息の根を止めろよって話

重慶爆撃にしろ、南京や上海にしろ空襲に参加した機数はごく一部でしかない。
ノモンハンの場合、陸軍航空隊のうち戦闘機の多くが投入されたが消耗し、95戦を引っ張り出す始末。
陸海軍ともにソ連やドイツのような消耗戦を戦うようにはできていない。
１回の会戦に全てを賭けるような体制。
ウラジオでガ島攻防戦のような消耗戦になれば、それだけで後が続かない。
ソ連軍はバルバロッサで１万機以上の消耗にも耐えたが、日本は千機の消耗で足腰立たなくなる。

南方の資源なしじゃ史実よりヤバくね？

ミッドウェーで４空母を喪失した際に、ＧＦの参謀達がヤケになって大和以下の戦艦で島を砲撃する案を出したが、無謀なのと戦艦で島を砲撃しても効果が期待できないと宇垣に説得されている。
それでいて栗田の第７戦隊には砲撃を命じているので、重巡には榴弾があるけど戦艦にはなかったのだろう。
命令された第７戦隊でも仇討ちのつもりと、これで死ぬという絶望感があり、大半は砲撃が失敗か部隊は壊滅すると考えていたようだ。
開戦時にも２隻の駆逐艦でミッドウェーを夜間砲撃したが、目印もなく盲撃ちで大した成果もなし。
ウェークでは僅かに残った戦闘機と砲台に返り討ちで上陸失敗。
ガ島砲撃のように地上から目印になる支援がないと、陸上砲撃でも成果は出ず、海軍は全体として軍艦による陸上砲撃には消極的でリスクも大きいと考えていたようだ。

>>455
目的はなんだよ。おドイツ様に少しでも貢献したいという奴隷根性か？
それともお前の薄汚いマスターベーションか？
いずれにせよ、一顧の価値も無いな。

>>519
　「陸軍航空隊全史」(木俣滋郎)では開戦頃(41年末)陸軍機3,500機、海軍機3,200機とあります。
　総数6,700機ですから7,500機とそう遠くないといえますね。(もっとも北進作戦開始の8月頃は更に数百機少なかったでしょうが)
　但しこれは全てが実用機ではなかったようで、同書によると陸軍の戦闘・爆撃・偵察の中隊数は計151中隊。1中隊12機で計算すれば作戦機は約1,812機であったことになります。
　「海軍航空隊全史」(奥宮正武)では開戦頃の海軍機は連合艦隊1,346機(輸送機と貸与機を除く)、支那方面艦隊21機、内戦部隊に練習機を主とする1,618機(戦史叢書では1,730)で計2,985機となります。
　「JAPANESE AIR POWER」においても41年12月8日の陸海軍の部隊兵力を2,675機、42年7月1日でも2,800機としていますからこのあたりが妥当な兵力でしょう。

　戦史叢書各巻によると北進作戦時には41年6月20日現在で関東軍保有機は輸送機や連絡機、補給廠保有機も含めて1,112機。操縦者は未熟者を含め約1,100名。
　戦時には内地と支那から各約100機が増加されることになっています。
　但しこれは表の上だけの数字で実際に使用できる機体はかなり下回り出動可能機数は700機(増援を含め900機)、操縦者も約800名であったということです。
　飛行場の整備や通信施設については8月上旬の段階でやや遅れているが促進中であり遠からず所望の域に達する見込みとあり、作戦機700〜1,400機程度であれば運用可能の域に達しつつあると見られます。

>>525
519です。ありがとうございました。

開戦時に南方作戦に参加した陸軍機も600〜700機といわれてるから
フリーハンドの外戦部隊の数ってのは、大体知れてくるよね

まいねえなあ

＞スレタイにあるように日本軍は全力を挙げて対ソ戦を行うのだから陸海軍の間のわだかまりも無く

どうやったらあの陸海軍が何らわだかまりも無く協力できんの？

>>主力はソ連軍十八番の包囲殲滅喰らい、残存兵力含めそのまま総崩れかもなw
>正にそれを極東でやってくれればドイツ軍にとっては有難い。
>とにかく赤軍が極東で勝とうが負けようが膨大な燃料と弾薬を投入し費消してくれればそれだけヨーロッパ方面の赤軍の行動力は鈍る。
>日本軍が赤軍に撃破されようが持ちこたえようがそれは二の次の問題。
とか
>支那派遣軍１００万を全面撤退させ関東軍に合流
>真珠湾攻撃に向かう連合艦隊もウラジオストクへの艦砲射撃と爆撃に投入。
>仏領インドシナからも撤退しその部隊も対ソ戦に投入。
>陸攻の重慶爆撃も中止しハバロフスクやウラジオストクの爆撃に投入。
>ソ連が航空軍を大挙して極東に投入し９７式や零戦相手に空戦で勝利したらしたで、デミヤンスクの包囲は楽々に突破されるしムルマンスクの爆撃も容易になる。
とか
>ウラジオは上海上陸にくらべてかなりの損害は覚悟しなければならないが、
>海軍の戦艦を砲戦で失ってでもウラジオの艦砲射撃を遂行しなくてはならない
というような、スレが日本の国益度外視しておドイツ様に貢献するという主旨だからな。

>>529
｢ドイツのために捨石となれ｣と詔勅が下るんだろうなw

>>527
じゃあ
ムルマンスク方面だけで200機以上の戦力を維持
し続けたドイツはナカナカすごいんじゃね？
日本は浦塩にこんな戦力回せないだろー

史実では対米戦争だって支那事変を引き摺りながらの戦いで｢全力を挙げた戦い｣ではないし、
海軍と陸軍は予算を互いに自陣側に引っ張り合っていがみあったり、
ドイツに対し海軍と陸軍で別々に特許使用料は二重払いしたり
現実には｢全力を挙げて｣とは程遠い状態で大東亜戦争を戦ったわけだが、
このスレではそんな現実は一切無視して｢ソ連と全力を挙げて戦うべき｣という仮定を真剣に討議したい。

>>533
日本側が全力を挙げられるほどまとまった状態にあったなら、そもそも
満州事変だの支那事変だのといったくだらない事件が起きないから、
ソ連と全力で戦うような状況そのものが発生しない。
その状況であれば、連合国側についてソ連を支援する側にまわる可能
性すらある。

>>534
>連合国側について
以前その話がどこかのスレで出たが
当時の日本の国力じゃあんまり貢献できないって結論でてた希ガス

曲がりなりにも列強の一つだった日本が積極的に支持するというだけでも、
立派な貢献だよ。
↑の形で貢献するというだけでも日本の国益という観点には十分かなうし。

日本が連合国側につくとアメリカ海軍が展開する
太平洋の戦力が大西洋に回されるのでＵボートは詰んだ。
実際日本が真珠湾で暴れてくれたので
アメリカ海軍が太平洋に戦力を回航したため
Ｕボートに対するアメリカの対潜攻撃は一時緩んで、
ドイツ海軍は一息つけたという。

>>533
現実を無視したら、日独がアメリカ並の国力だったらと仮定して〜とか何とでも言えるわな。
陸海軍の反目なんてどこの国でもやってる事だし、反目しながら当時の陸海軍なりの「全力」でもスレタイとは矛盾しないぞ。
てか現実では何の得にもならん、犠牲ばかり多い対ソ戦に、しかも自分から全力でなんてあり得ないけどな。
向こうから攻めてくるならまだしも。

｢全力でソ連と戦うべき｣というスレタイの主旨にけちをつけようと思えばいくらでもつけられるし、
｢有り得ない｣｢無理｣などといって否定するのは簡単だが、それではこのスレタイの議題が進まない。
だから敢えて日本は支那事変を収束し、中国から撤退し、陸海軍の反目による弊害を克服し、
挙国一致で対ソ戦に臨むと仮定する。

＞だから敢えて日本は支那事変を収束し、中国から撤退し

火種の元だった満州国をどうする気ですかぃ？
アレが無いとなると、ソ連領と地続きで接してるのは樺太だけになっちまうんですが（笑）

日中戦争の代わりに対ソ戦やって、やっぱり途中で息切れして資源が欲しくて南進→対米英戦の流れですね、わかります。
戦闘に勝利できて、各地が鉄道で連絡可能な中国軍相手でも、38年10月の武漢攻略で息切れしたからな。
厳しい冬と激しい抵抗が予想される対ソ戦には、全く勝算もうまみも感じられない。

必死な思いで溜め込んだ海軍の備蓄燃料も｢対ソ戦に全力を挙げて戦う｣以上、
陸軍によって惜しみなく使わなくてはならない。海軍は不満だろうが、
燃料、弾薬、食料は陸軍に優先的に供給する。
対ソ戦に全力を挙げるのだから陸軍を優先させ海軍には我慢してもらうしかない。
対ソ戦を始めることは日ソ中立条約を破棄した騙まし討ちの非難を免れないが、
対ソ戦に全力を挙げる以上やむを得ない。
中国本土から百万の兵を撤退したので調子にのった中国が満州奪回を意図し
満州に工作員を浸透させ排日侮日工作を始めるだろうが、これには
五月蝿い蝿のようなものだと受け流しつつ、対ソ戦に全力を挙げるしかない。

>>1の文章からして、最初はイリノイが乱立したクソスレのひとつだったはずなのに、何でこんなにレスがついてるんだろ。
しかもスレタイにあるように、とかイリノイの出した条件に従うなんて。
そういやイリノイでなくても、ドイツ厨がIFスレ乱立しまくった時期があったな。
○○が枢軸だったらスレとか。
ドイツが好きならIFスレじゃなくて、史実のドイツについてのスレでいいだろうに。
何で現実離れした無理な条件つけてまでドイツを勝たせたいのかねえ。

＞必死な思いで溜め込んだ海軍の備蓄燃料

殆どが艦艇用の重油で、重油で車両や航空機は動かせねーっつの

＞中国本土から百万の兵を撤退したので調子にのった中国が満州奪回を意図し

最初に戻っただけで、問題何一つ解決してNeeeeeeeeeeeeee

最初に戻るならそもそも満州事変起こさなきゃ、極東ソ連軍と対峙して緊張状態になったり、大陸に無駄に投資せずに済む。
大陸に野心を持たなきゃ、中国ともアメリカとも戦争しなくて済むし良い事ずくめ。
ソ連と戦争する位ならドイツに宣戦布告すべし。

とにかく日本は全力を挙げて対ソ戦を行うという
仮定がどのようなことなのかを具体的にしたい。
スレタイにけちをつけたりあざけったりするのは簡単だがそれでは議論が進まない。
日本は対ソ戦の為に全力を挙げた戦いをするので、
中国本土には兵力は展開できない。また物資は陸軍への供給を優先させ
日本海軍は日本陸軍の補助・支援軍ということになる。
大本営は陸軍の主導権の下に置かれ、
陸軍の風下に海軍を位置づけることで海軍の不満が出るだろうし、
大和や信濃といった莫大な予算をかけた大型艦の建造があまり意味を成さず、
陸軍の強化・近代化がその分遅れたことが悔やまれるが
対ソ戦に日本が全力を挙げる以上仕方ない。

>>546
ライオンとヒグマの格闘ショーとか、そういう下らない見世物が好きそうだな。

＞とにかく日本は全力を挙げて対ソ戦を行うという
＞仮定がどのようなことなのかを具体的にしたい。

第二次世界大戦を連合国側に立って戦い、
その後の中国大陸の国共内戦に、国民党を支援して全面軍事介入
スターリン−毛沢東コンビに、トルーマン−蒋介石−日本のトリオで立ち向かう
どうよ？これなら資源の心配が全く要らんから、思う存分全力でやれんぜ？

日本が連合国側ということはソビエトは枢軸側でなくては日本はソ連に対して全力を挙げて戦えない。
ソ連に対して全力で戦う、つまりナチス＝ソビエト枢軸に対して日本が全力を挙げた戦いを挑むことになる。
連合国側の一員である日本は大西洋に海軍を割かなくてはならないだろうし、
対独戦にかなりの戦力を割くことを要求されやはり対ソ戦に全力を挙げることは難しくなる。

>>549わざわざそっちに日本の戦力を出してくれなんてアメも言わんだろうな。
東方で兵力を吸引してくれというのが関の山。

>>549
はぁ？
ドイツが米英ソに集り殺された後の事
1947年あたりの話をしてんだよ
大西洋なんざｶﾝｹｰねえ

>>548の案に賛成
何も二次大戦中に相手する必要はない。
張作霖を早期に見限って、蒋介石と同盟なり武器援助して毛沢東が力をつける前に叩き、中国との戦争を避ける。
もちろん満州なんていらないし、満鉄だけ確保してればいい。
二次大戦は連合側として輸出で儲けつつ国力増強し、アメリカからの技術供与で兵器の質的改善と国内インフラ整備。
二次大戦ではインド洋方面の船団護衛等、一次大戦時と同じように貢献すればいい。
その頃毛沢東がどうなってるか不明だが、ドイツを潰したら改めてアメリカと協力してソ連と睨み合いだな。
朝鮮戦争の代わりに満州で日米中とソ連による対決か。
ソ連が核開発した時点で本格的な戦争にはならない気もするが。

第二次大戦後になると否応なく共産勢力が台頭し、
日本が健在であればこれらの共産勢力との戦いを中国やインドシナで
アメリカに代って全力で戦わねばならなくなり
｢対ソ戦に全力を挙げて戦う｣どころではなくなる。

ソ連が原爆開発する1949年までに、どれだけもぎ取れるかか勝負だな
北樺太の油田は確実に押さえておきたい
あと冷戦突入後の戦略上の見地からカムチャッカ半島
そしてその傍にあるマガダン州コルィマ鉱山
ここで取れる砂金は、アメリカへの戦費支払いを賄うに十分な量がある
いずれも鉄道が通っておらず、飛行機か船便頼りの半ば陸の孤島だから
いくらソ連陸軍強大なりといえども、生半可な事では大軍を進められないので
十分に目はある

>>553
そうならないように、先に日米手を組んで蒋介石を応援して
毛沢東をぶっ殺しておくんだろーが
国民党も大概だが、中国人民の未来のために取り合えず毛は死んどくべき
インドシナ？
あそこはフランスの植民地で日本は関係無いぞ
史実の仏印進駐は、蒋介石と敵対していたから必要が生じたんであって
そうでないならフランスの縄張りのままだ、勝手にさせておきゃいい

ホーチミンは、もともとは米国頼みで独立する気だったしな。
ホーが共産主義側に擦り寄ったのは結果に過ぎない。

ソ連軍にはそも極東に一日何万トンもの戦略物資送る余裕なんてないよ。
独ソ戦で「生産の何日分をレニングラードに送り、その後の何日分をモスクワに
送って」なんて必死のやりくりしてる状態。
たとえ鉄道輸送が機能するにしても補給物資自体が滞るのは確実
補充の利かないソ連空軍戦力はあっという間に消耗してしまうだろう。

>>557
根拠なし

>>557
　その時期にも極東に一定の物資は送っているんですよ。逆に極東から送られてくるものもあるけど。
　このスレは資料を基に語るところなので、史実より苦しくなるとしてそれを定量的に語らないと個人の妄想どまりです。

ハバロフスクやウラジオストクは備蓄があるだろうから
補給が絶えてもある程度は戦える。
日本側もこれらの都市を攻撃する際には燃料や弾薬を消費する。

>>560
独ソ戦が起こっている時期に北進したら日本は禁輸を避けられない。
南方の資源なしでどこまで叩けるか。

山本海軍大将は半年や一年は暴れて見せるがその後はのことは分からない
というようなことを言っていたことを考えて、日本のタイムリミットは多目に見て一年。
だから１年以内にかたをつけなくてはならない。

>>561
石油に関して言えば、民需用は1年以内に枯渇
陸軍の備蓄は1年半持たずに枯渇
海軍だけなら節約して2年ちょいいける

　　　　陸軍　　　海軍　　　　民需　　　　計
貯油　120万t 　650万t　 　70万t　　 840万t

＊そして開戦前の需要予想量です
　　　　　　陸軍　　 　海軍　　　民需　　　　計
第一年　 100万t 　280万t　　140万t　　520万t
第二年　　90万t　　270万t　　140万t　　500万t
第三年　　85万t　　250万t　　140万t　　475万t
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1,495万t

＊でもって実際の実消費量
　　　　　　陸軍　　　海軍　　　民需　　　　　計
第一年　92万t　　485万t　　248万t　　825万t
第二年　81万t　　428万t　　153万t　　662万t
第三年　67万t　　318万t　　　83万t　　468万t
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1,955万t

海軍の消費量は大幅に減るのは確かだな（艦艇の出番が殆ど無い

ソ連軍は、PPSh-41短機関銃（マンドリン）を1941年から1944年までに1000万丁製造。
弾はばらまけば当たるとして、照準器は100ｍと200ｍに固定した。
地上戦闘は戦車と大砲で戦い、歩兵はその補助と掃討戦に使う考え方である。
日本軍は、関東軍の備蓄弾薬の７０％を使用したノモンハン大砲撃戦でも10000発である。
以後の補給は無かったし、補給要請もせず大本営も実情を知っても補給しなかった。
多数の大砲のみが、むなしく並んでいるのみであった。歩兵の銃剣突撃に頼るのみである。

566
アホ臭漂う文章乙w
戦鳥の議論ボードでも覗いてみなされ。

そういやbunの話だと対ソ連機との戦闘で97戦とBf109Fはほぼ同じくらいの戦果を挙げているとか。
ソ連軍はドイツ軍機2800機余りを相手に独ソ戦の6〜10月末までの4カ月で約1万機近くを失っている
（一部は地上撃破だが）。日本軍も同じ程度の数ならソ連機にそれに近い損失が出た可能性はあるな。
そして極東方面のソ連空軍戦力は2000〜3000機でしかない。赤軍興亡史にあるように木製機の不具合
続出もあるし独ソ戦による大損害の穴埋めもあるので損失の補充は十分にはできなかっただろうね。

>>568
で、日本軍はいつ対ソ戦を始めるんだ？
史実の関特演のように９月から２ヶ月だけ攻めるのか？
冬は飛行機ロクに使えず、戦車と砲撃で反撃食らうけど。
湿地帯で進撃も限定的になるし、ノモンハンでは日本の航空隊のが先に壊滅息切れして、旧式機引っ張り出してるけど。

一方、古今未曾有の勝利を収めたドイツ空軍の損害はどのようだったかと
言えば、ソ連空軍よりも遥かに少なく開戦3ヶ月目の9月27日で累積1603機が
失われ、1028機が損傷しています。週平均の損害で見ればソ連空軍が約
440機に対してドイツ空軍は174機を失っています。この損害比率は
ノモンハンの航空戦に近いところが面白い点です。
（対戦したソ連機がほぼ同じ機種ですから「Bf109Fは九七戦と同じくらい強い」ということかもしれませんが、そんなことは怖くて口に出せません。）

　先に触れた開戦から一週間の激戦でソ連空軍は猛然と反撃していますが、
6月中の損害は累計2046機、そのうち1339機は初日の奇襲攻撃による戦果です
から6月23日から月末までの損害は707機となります。これに対してドイ
ツ空軍の同期間の損害は699機なのです。ソ連空軍は意外にも奇襲の打撃から
立ち直ってよく反撃したと言えます。このために東部戦線のドイツ空軍は
6月末、一時的に可動機数960機という厳しい状態に追い込まれます。

1940年のバトル・オブ・ブリテンの3ヶ月の損失機数が1385機だったので
すから、バルバロッサ初期3ヶ月の損失機数1603機とはドイツ空軍にとってど
の程度の痛手だったか想像できます。しかもこれだけの損失に耐えても
まだ航空優勢は完全に確立せず、ソ連空軍は反撃を続けているのです。

ドイツ空軍は東部戦線に6月22日から11月1日までの間、平均2462機の兵力を
維持していましたが、この損失率はソ連空軍に比べれば遥かに所帯の
小さいドイツ空軍にとって背筋の凍る数字です。ソ連空軍が年間300%
の消耗を覚悟していたのは前に触れましたが、ドイツ空軍の損失率は
年間に換算して360%に達しています。

http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/19

ソ連の軍用機生産　　　　　　　　日本の軍用機生産
1941年：8200機　　　　　　　　 　1941年：5100機
1942年：2万1700機　.　　　　　　1942年：8900機

ソ連の軍用機損失
1941年：1万7900機
1942年：1万2100機

生産−損失差し引き
1941年：-9700機
1942年：+9600機

その他
米英からの航空機レンドリース
1941〜1942年：3300機

>>568
1941年9月の日本軍が、1941年6月のドイツ軍と同じ成功を収められる可能性は、まず無い。

＞対空火器の充実と警戒態勢の強化、分散と擬装の励行によって地上撃破されたソ連軍機は
＞6月に1570機、7月に99機、8月には33機と見事に減少しています。
＞錬度の高いドイツ空軍の基地攻撃がほぼ無効化されているのです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/20

極東ソ連空軍も、独ソ戦時の手痛い教訓に倣って高度な警戒態勢に入っており、
特に奇襲の可能性が高い日曜祝日などは、コックピット内で待機させられているほどの厳戒態勢。
真っ向からの殴り合いを覚悟するしかない。

>>572
だから、仮に奇襲による地上撃破が不十分であっても、その後の戦闘で大きな損失を
受けるだろうし、その場合ソ連側はほとんど補充の見込が無い点を指摘しているのだが？

569
ノモンハンのときとは日本側の航空隊の規模がぜんぜん違うじゃん。
>冬は飛行機ロクに使えず
ってのも意味不明だな。厳寒のアリューシャン戦域とかでも日本機は
活動してますが？

>>573
独ソ戦の損害を差っぴいても、なお約3200機ぶん補充の余裕があります>>571
アメリカ参戦なし、極東戦域にも脅威なしとなれば
更に米英のレンドリース機が上積みされる事は確実
心配されるべきは、日本のしょっぱい補充能力と油のほうですな

ソ連厨はまた根拠の無いアメリカ頼みかｗ

>>576
アメリカを蚊帳の外に置きたい気持ちはよくわかるが
それは無理ってもんだから
戦わなきゃ、現実と

ソ連厨の負け惜しみが出てきたね。
結局、ソ連単独ではダメだけどアメリカが出てくるから勝てる。

アメリカが出てくれば何処の国だって日本に勝てらｗ

>>578
その理屈で戦争にボロ負けして降伏した事実が覆るのかい？
スポーツとか決闘の話じゃないんだよ
戦争の話してんの、わかる？
ロシア人が聞いたら、せせら笑うだろうよ
負け犬が負け惜しみで吠えてるってさ

>>578
負け惜しみで日本軍に無理やり北進させようとしている
人間が何を言ってるんだか

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４

>>568
　氏のことは尊敬申し上げておりますが、ノモンハンをみるととてもそうなっていません。
　日本機171機損失に対してソ連機の損失207機で、ソ連側は非戦闘損失を加えても合計249機です。
　航空戦のキルレシオでいえば1対1.2。ソ連側に非戦闘損失を入れても1対1.46。
　総合的に見れば日本側も苦戦は必至かと。

ノモンハンで既に日本軍機と戦って、その実力を知ってるって点が米英とは違うな
巴戦は不利であり、一撃離脱のほうが有利である事を知っており
日本戦闘機にほぼ共通する武装である7.7mm口径銃に抗甚する防弾装備も施してる
何より「近眼のジャップ」などと、最初から根拠も無く侮るような空気が無い事が大きい

　もしかしたらノモンハンでもある時期を切り取るとか、特定の機種を排除するとかすれば氏の言われるとおりの数字になるのかもしれませんね。

>584
ノモンハンの前半、日本が有利だった時期の損失比ではないですか
敵が本腰をあげて有料パイロットを送ってきてからは
損失比が悪化しましたから

というか日本陸軍航空隊は後半、九五戦まで投入して操縦員の錬度も下がってる。

>>585
>>583にあるように一撃離脱に徹したり防弾を施したりしてきたため、
撃墜しにくくなり、日本側の被害が増えていったという話がありますね。

どう考えても、日本軍はウラジオ要塞に一指も染め得ない。
上陸支援射撃を試みようとした戦艦は要塞砲の餌食になり次々轟沈。
空襲を試みようとする低性能の陸海軍機は性能に優れたソ連機にバタバタと落とされてウラジオ上空にたどり着くことはできない。
さらばと白兵で挑む陸軍部隊は、旅順もかくやというトーチカ網の前に朝日に照らされて溶けてなくなる雪達磨のような末路をたどる。
おそらく大勢は開戦三日間のうちに決し、史実の対米戦以上の惨敗になること疑いなし。

などと重度のソ連厨は意味不明な供述をしております。

実戦ではブレストリトフスク要塞は最後の一兵まで降伏せずに戦死するまで戦ったが陥落した。
セバストポリ要塞もかなり粘ったとは言え最後は守備隊は突入してきたドイツ兵を道連れにして
要塞もろとも自爆している。
ウラジオストクの補給が確保されていれば日本軍の攻略は無理だが、
陸海から包囲してウラジオの補給を絶つことが出来れば攻略は梃子摺るかもしれないが
可能性はある。問題は日本軍がウラジオに膨大な戦力が釘付けにされて時間を稼がれること。

ウラジオの話をする以前に、人工と自然の要害が複合して連なっている
ソ満国境の要塞地帯をどうやって抜くのかなんだが
だって具体的な攻略突破方法が、当時の関東軍にも無かったんだぜ？

575 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 14:52:26 ID:???
>>573
独ソ戦の損害を差っぴいても、なお約3200機ぶん補充の余裕があります
>>571アメリカ参戦なし、極東戦域にも脅威なしとなれば
>更に米英のレンドリース機が上積みされる事は確実

3200機なんて数か月分で消耗確実な数字。しかもこの時期の木製機の不具合を考えると
額面通りは受け取れない画餅的戦力だろうね。
またこの時期のレンドリースは値切りまくられてるしなにより米自身の軍備計画があるので
レンドリースの上積みは期待薄

>588
>性能に優れたソ連機にバタバタと落とされてウラジオ上空にたどり着くことはできない。

たのしい妄想中にすまないが、木製機の工作不良、無線機不備や戦術的無能力による
連携不足等を考えるとそもそも迎撃のために有効に飛び立つことができるかすら
かなり疑問なんだけどｗ

>>592-593
いやはや、ノモンハンでソ連軍に制空権を奪われた国の台詞とは思えない強気ぶりですなあｗ
極東ソ連軍既存の3000機+補充の3000機までも消耗し尽くすような大消耗戦なんかやろうものなら
ノモンハンの事例から考えて極東ソ連空軍と共に、日本陸海軍の航空隊も壊滅必至ですわな

第二次大戦中盤までのソ連空軍に顕著に見られる戦術的無能と低い練度（BUNの表現）は
空軍の大拡張と粛清による影響、機材の不良と無線機の不足、飛行場等の設備の整備遅れ等
によるものなので、日ソ戦で損害が累積すればますます悪循環となり、そう簡単に
解決できる問題ではない

>>594
そしてソ連軍の場合は補充が望めないだろうね。
東部戦線のモスクワやレニングラード陥落を甘受するってのなら
話は別かもしれないが

ウラジオって占領する必要あんの？

　まあ>>588氏は確信犯で書いているんでしょうけど。
　戦艦対ウラジオ要塞は要塞に分があるというより戦艦にとって割に合わない。まず本気で対決しようとはしないでしょうし、もし対決
しても沈められるまで撃ち合うほど馬鹿ではない。被弾して形勢不利になれば離脱を図るでしょうし要塞砲は追撃できないのです
から潜水艦と機雷を何とかできるのなら退却は充分可能でしょう。
　航空機はソ連機も予断を許さない相手ですが、日本機より高性能というより侮れない性能とかなりの数(極東方面軍だけで少なく
とも3千以上、ザバイカルや海軍を入れると4〜5千とも)を持つのが脅威。

　I16系は当時の主力機九七戦や九六艦戦にも総合的に劣りはしない。(41年の調査)北進作戦時には一式戦や二式戦は戦力化
していない。ソ連は新鋭機も数百単位で量産が進んでいるものの東ソには比較的少数しか配備されないと見られます。(と期待する)
　零戦のみが優勢を保ち得るがまだ絶対数が足りない。木製機云々という話は逆に日本機も表の上の数字と実戦に使える数が違う
ことがわかっていますし、史実で非戦闘損失が多いのも確かであまり一方的にどうこう言うのも公平ではない。
というあたりでしょう。
　不確定要素も多いのですが、それでもできるだけ具体的な資料で語り合いたいものです。

>>597
　極東で最大の軍港で大量の潜水艦を持つ太平洋艦隊の根拠地ですから占領できればそれに越したことはないですね。
　でもソ連も既にウラジオ以外に海軍基地を建設済みですから、日本にとっても以前ほどウラジオに固執する必要は薄くなっているのも事実かも知れません。
　沿海州は本土空襲の基地を奪う意味で占領しないといけませんが、厳重に防御されたウラジオは包囲してほっとくというのも包囲する兵力に余裕があるのなら一つの戦略ではあると思います。

>>595
搭乗員の補充も新鋭機の生産も未だ軌道に乗ってはおらず、
機上無線機は役に立たず、飛行場等の設備の整備が遅れていた
日本側の事はまるで無視ですか、そうですか
累積する損害を云々する以前に、関東軍の作戦構想が数ヶ月の
ごく短期間しか想定していないし
累積する損害を云々するような長期戦になったら
日本側は飛ばすガソリンが無くなっちゃうんだけどね

>>596
その程度でモスクワもレニングラードも落ちませんな
あれらは補給断絶したり、兵力転用したりしたドイツ軍自身の問題であってね

零戦に酷寒での作戦を想定した耐寒能力が備わっているのだろうか。
モスクワ攻防戦やスターリングラード攻防戦では冬季に入ると
ドイツ空軍は大幅に行動能力が下がり戦局にも影響している。

そもそも零戦はシベリアや沿海州地方を足場に作戦なんかせんでしょ
北進案においては海軍兵力はオマケ扱いである事だし
自慢の航続力を生かして、整備状態の良い後方の基地から少数機が
陸軍機の頭越しに攻撃するくらいだと思われ

>>600
>関東軍の作戦構想が
って関東軍のは陸軍しか参加してないじゃん。
訓練状況が軌道に乗ってないとか意味不明。
ガソリンは実際の年間消費量考えると43年ごろまではなんとかなりそう。

東部戦線の陸戦は航空戦力と密接に関連してるのはbunも指摘してるし
完全な事実。モスクワ、レニングラードはいずれも危ないよ。

なんか必死で「日本海軍は参戦しない」
ってことにしたいようだがｗ
馬鹿丸出しだねｗ

海軍が北極海まで進出して対ソ支援ルートを攻撃するのは可能か
また極東ルートは封鎖できても中国経由で対ソ支援ルートが開拓されてしまうかもしれない。

>中国経由で対ソ支援ルート

どこをどう通っていくんだよｗ

いや、70年後の航空写真を見てみると
いくつも大都市が存在してるじゃないか笑

>>603
民需と陸軍の消費がムリ

多分実際に対ソ戦やったら、このスレで双方が言い合いしてるのと全く違う予想外の展開になりそうだな。
まずスレの前提である全力で対ソ戦の状況があり得ないけど。

>>603
＞訓練状況が軌道に乗ってないとか意味不明。

昭和15年から16年度の予科連入隊者

甲飛：841名
乙飛：3066名
丙飛：603名
------------
計：4510名

これらが一人前になって戦場に出てくるのは2年後の事
あと「入隊者」であって「卒業者」ではない事にも注意が必要
史実で海軍航空隊は連戦連勝の続いた昭和17年上半期だけで1848名を失った
戦局が怪しくなってくる同年下半期では2482名を喪失
もとより長期間の総力戦に耐えられるような体制ではなかった事は明らかであろう

＞＞６１０
南方の油がなきゃその数も訓練できない

総統訓令第３４号が示しているものは、

ヒトラーが｢バルバロッサ作戦｣の本質を十分に把握していなかったということである。

バルバロッサ作戦が、装甲部隊による大博打なのであってこれには
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~　
｢過酷な独裁政府｣の所在地であるモスクワこそが最も望ましい目標であるということであった。

キエフに方面に向かったドイツ軍は殲滅的大勝利をおさめた。

これは天文学的な捕虜の数と戦利品の山でよく知られている。

この時点でヒトラーは戦略を転換した。モスクワに向かって前進すべき時期が来た、

というのであった。だが結果的にはすでにその時期は去り始めていたのだった。　　

>>604
参戦しちゃうと日本海軍の主要艦艇が全滅しちゃうからだよ。
戦艦、巡洋艦は要塞砲と機雷の餌食。
史実でも防御力薄弱だった空母はソ連機の波状攻撃に轟沈また轟沈。
輸送船も世界最大の数を誇るソ連潜水艦部隊の包囲攻撃で水漬く屍の大量生産。

かくて、数が著しく減った駆逐艦と潜水艦だけで頃やよしと参戦したアメリカ海軍の怒涛の進撃を防がねばならない。
津波を素手で押し止めようとするようなものだなｗ

>>613
なんかもうヤケクソ気味な釣りだな
気に病んでる事があるんなら話してみろ
相談に乗ってやるから

＞モスクワ、レニングラードはいずれも危ないよ。

タイフーン作戦のために、レニングラードの占領は早々に後回しにされてる
損害の多い強攻はせず、包囲して時間を掛けゆっくりと締め上げる戦略に移行してるからね
これは関東軍が事を起こす予定よりも前のお話
で、ドイツ軍が再度レニングラード占領を思い立つのは1942年8月過ぎと

で、お次モスクワ
東部戦線での補給はもちろん鉄道頼みなわけだけれども、ドイツ製機関車は
ロシアの寒気に耐えられず、給水パイプが凍結によって次々と破裂
そのため、モスクワ攻撃がまさに佳境の11月初めから実に1ヶ月近くもの間
列車が1両も前線に到着せず、攻撃部隊は筆舌に尽くし難い物資不足に陥る
ルフトバッフェの姿はどこにもなく、冬季装備も前述の理由で届かず、
氷点下の地獄の中で信頼できるのは手榴弾とスコップだけという有様になった
どうみても無理です本当に（ｒｙ

>>613みたいな基地外がいるからネタスレ扱いされるんだろうなｗ

>>615
41年11月にソ連軍VNOS監視哨は前線全域で8501回の敵機上空通過を
報告してるんだがこれは全部幻なんだなｗ

>>615
モスクワ方面の独ソ両軍の11月半ば航空兵力は580機対1138機
ソ連軍はここから兵力を数百機とか極東に抜いたら相当痛いだろ。
対日戦への増援が数百機で間に合うかも疑問なんだが

>>610のソースって何？

ソ連空軍とはまったく比較にならない強力な米軍相手でも日本陸海軍のパイロットは年々増え続け
44年1月には4万8千人になってるんだけどね。（japanese air power）

日本陸海軍搭乗員兵力の推移
41年12月　約2万人
43年1月　約2万4000人
44年1月　約4万8000人　

>>620はパイロットじゃなくて搭乗員数

根本的に独ソ両軍とも空軍は戦力的に戦術空軍であって
この戦線においては戦局の決定打であるのは地上軍による決戦。
モスクワ攻防戦も冬将軍でボロボロのドイツ軍に無傷の冬季装備バッチリの
シベリア軍が襲い掛かったことでドイツ軍は後退させられた。

まあ、真珠湾いくよりソ連を攻撃したほうがマシ

日本軍の装備に耐寒能力などを施すのに手間取り参戦時期が遅れると
ドイツ軍がモスクワ前面で敗退し西側からのレンドリースも届き攻撃時期を逸することになる。

>>623
>この戦線においては戦局の決定打であるのは地上軍による決戦。

それはBUNによって完全否定されてるよ。

＞ドイツ空軍がモスクワを通って前線に至るソ連軍輸送を妨げえず、シベリヤ師団の前進を許し、
＞兵站基地モスクワの機能をも奪えなかった事を知って一驚するであろう。
＞事実何も起こらなかったのだ！
＞10月25日の夜、ドイツ軍の8機がモスクワを空襲したのが最後だった。
＞その後12月までは擾乱攻撃だけ。
＞つまり決戦のときにソ連防衛の中枢、抵抗の源泉は空に対して安全だったのである。なぜか？
＞モスクワ上空を飛んだドイツ航空兵ならその答えを知っている。
＞敵は市周辺に呆れるほどの高射砲を張り巡らしたのだ。
＞どの森も高射砲に満ち、東部戦線のドイツ空軍は、地上軍同様絶え間ない出動で弱体化し、
＞数の上で2倍のソ連空軍にモスクワ全面の制空権を譲り渡したのである。
＞そのうえソ連空軍の無数の飛行場は戦線に近く、設備も良くて、暖かい部屋があり、
＞どの部隊も天候に関わらず迅速かつ頻繁に出撃できた。
＞それに反し、ドイツ側の野戦飛行場は原始的で、戦線のはるか後方にあり、
＞気象状況が良くなくては発進できなかった。
＞そのためモスクワは空襲を免れたのである。
パウル・カレル「バルバロッサ作戦」

＞ジューコフ元帥はドイツの拙劣な空軍戦術を決定的なものとは見なしていない。
＞ソ連将校を前にした講演でこう言っている。
＞「ドイツ軍がモスクワ全面で敗れたのは、適当な軌道の機関車を充分に用意していなかった為だ。
＞これがあればモスクワ地区という、ソ連で最も優れた鉄道網によって、泥土と雪に関係なく
＞補給と兵員補充を前線に対して行えたであろう」

>>620-621
その数字だけを見ていると、どうして戦争に負けたのかわからなくなる数字のマジック
だが我々は太平洋戦争中期以降の日本軍航空機搭乗員の技量が如何なるものであったか
様々な媒体を通じて知っている
下記は海軍のデータだが、こういうものと一緒に見れば、「4万8千人」の実態も知れてくる

　　　入隊数　/　戦没数　/　戦没率
甲飛：2288　/　1510　　/　　66％
乙飛：2980　/　　513　/　　17.2％
丙飛：3113　/　2307　/　　74.1％
----------------------
S17計：8381　/　4330　/　51.7％

　　　入隊数　/　戦没数　/　戦没率
甲飛：31203　/　1834　　/　　5.9％
乙飛：7310　　/　　186　　/　　2.5％
丙飛：1249　　/　　776　　/　62.1％
----------------------------
S18計：44092　/　4106　/　　9.3％

>>620
　>>621でさり気なく訂正されたようですがその数字、パイロットではなく搭乗員全体なんです。
　しかも御存知の通り訓練中の人員を含んでいます。

いや別にパイロット（搭乗員は海軍だけなんだがなぁ）が増えても
機材が損耗し、燃料が枯渇したのだからそりゃ負けるわな。
しかもアメリカは日本以上に加速度的にパイロットを増やしたわけだし。

818 名前： 暫編第一軍 [sage] 投稿日： 2009/03/12(木) 01:21:17 ID:???
　精鋭とされる開戦時の日本軍航空部隊の搭乗員については意外と苦しい数字がわかっています。
　>>791氏の数字は「JAPANESE AIR POWER」にも近い数字が挙げられています。同書は良質の資料なのですが細部は別資料で補足する必要が
あります。

海軍
　昭和15年度戦時編制で必要とされた作戦部隊所要員数は操縦員2,516名、偵察員3,136名でしたが、年度末日になっても充足率は搭乗員80％、
偵察員の70％でありそれぞれ2〜3割は欠員となっていました。その充足率も実は卒業したばかりの一人前で無い者が多数含まれていたとされます。
その他に訓練部隊の定数が操縦員855名と偵察員543名がありますから編制上の合計数は7,051名。欠員操縦者521名、偵察員980名を除けば
5,550名の搭乗員(操縦・偵察合わせ)が存在していたことになります。
　昭和14年度に養成された搭乗員が計2,377名ですから、大雑把な数字ですが海軍の搭乗員中42.8％は卒業後1年以内の者で占められていた
ことになります。(卒業後すぐに戦死・事故死又は負傷転属・退役者もいる筈なので正確な数字ではない)
　太平洋戦争開戦時には連合艦隊が輸送機や貸与機を除き補用機を含め1,346機、連合艦隊以外に練習部隊を中心に1,639機が存在しました。
昭和15年度の養成者(操縦員・偵察員含め)2,651名が加わり充足率としては昭和15年度末より上昇している筈ですが又しても卒業後間も無い者が
かなり増えてしまいます。その為、新造空母などの増加部隊には既設部隊や訓練部隊から多数の搭乗員を引抜いてしまい、元部隊の錬度低下
や補充は半ば諦めていた状態です。太平洋戦争で当初の優勢を比較的早期に失っていった理由の1つがここにあります。

>>627-628
なんの具体的な数字の裏付けもなく
かつ古すぎる資料ですね。

>>629
日本航空隊の相手がソ連空軍とは比較にならないほど強力な米軍だったという
決定的な要因を意図的に無視している。

対ソ戦なら太平洋戦域のように異常な航続距離を必要とされないから
燃料消費も減るんじゃね？

>>634>>635
　緒戦での相手の数は米軍より多くなりますから当初の損害はむしろ増えるでしょう。(数年のスパンで見るとまた別ですが)
　合計数だけでなく、個々の戦域で見ると太平洋戦争緒戦の航空戦は日本側が数的優勢を持っている場合が多いのですが北進の場合は最初から総数、個々の戦域共に数的劣勢で開戦しないとなりません。
　燃料消費についても数が多い相手と比較的近い距離での叩きあいが続きますから出撃頻度はあがることになります。
　実際に陸軍でも数の劣勢を出撃回数を増やすことで補おうとしていましたし。

出るほうが多少減っても、供給がほとんどゼロになるんだから意味は無いな。
後、前にも書いたが、南方が無ければ陸軍は九七戦のままだろ？

だが1942年はソ連軍にとってかなり絶望的な状態


838 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 12:43:58 ID:???
地味な地上攻撃が主体であっても航空兵力は機動突破作戦の成否を握る存在で、両軍とも航空支援無しの突破が望めない
ことをよく知っています。ソ連空軍再建の真っ最中だった1942年夏までにソ連軍が実施した攻勢作戦が失敗したのも、
ソ連陸軍の機動戦理論の未完成と共に航空兵力の不足が大きく影響しています。

ソ連空軍としては1942年一杯を空軍再建と再編成に使い、大反攻作戦に備えたかったのですが、戦争ですから相手もあれば
アレもコレもと事情があり、中程度の攻勢に不完全な状態の航空戦力を投入しなければなりません。そのために1942年の夏は
ソ連空軍にとって非常に苦しい時期となります。

ドイツ軍が1942年の夏季攻勢を開始した際、ドイツ第四航空艦隊には1150機の可動機がありましたが、苦戦を続けていた
ソ連空軍は1942年9月の段階で270機の可動機を持っていたに過ぎません。可動機の比率もドイツ第四航空艦隊で攻勢開始時に
75％を保っていたのに対して、防戦にあたるソ連空軍は40％程度の可動機／保有機比率です。
こうして眺めると航空戦力の消長が陸戦の勝敗を握っているのがよくわかります。

ソ連軍は再建途上の空軍を不完全なまま投入したために攻勢に失敗し、それによって戦力をすり減らし、
弱体化したところへドイツ空軍が第四航空艦隊に千数百機を集中したのでドイツ軍の夏季攻勢は成功した
ということです。地上軍主体の戦史だけを読むと概ね陸戦の駆け引きのみで語られていますから、ソ連軍が
よほど愚鈍だと決め付けない限り何故ドイツ軍が突破に成功したのか十分に納得できませんが、空から見ると
東部戦線の戦局推移とその理由は極めて明快です。

http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/25

しかし全体として再建途上にあり、前線への兵力補充を細らせても戦略予備の
蓄積に努めていたソ連空軍の状態は徐々に回復してきます。
11月19日にソ連軍が大反攻を開始した時点ではソ連空軍はこの方面に800機の
可動機を持つまでになって、可動機／保有機比率は75％に回復しています。
一方、進撃と共に基地を前進させ続け、補給線が伸び切っていたドイツ第四航空艦隊はブラウ作戦開始時に75%だった
可動機／保有機比率を11月20日には全体で55%に落としています。可動機はソ連軍の半分、たった402機しかありません。
スターリングラード方面から800機を集中して
攻勢に出るソ連空軍に対して、これだけの兵力でそれに反撃し、
なおかつコーカサス地方一帯の地上軍を守れという方が無理なのです。

ソ連軍が反攻を開始してスターリングラードのドイツ第六軍を絶望的に孤立させるまで、
天候に妨げられずに攻撃を実施できた11月23日から11月30日の間に
ソ連空軍は3760ソーティの攻撃を行い、地上軍の前進を
掩護しています。この密度で攻撃が実施されていれば、
防衛にあたった地上軍が
同盟国軍ではなくドイツ軍であっても結局は突破されていたことでしょう。
東部戦線の地上戦とはそうしたものだからです。
　「弱体な同盟国軍だったから突破を許した」というのはどうも
戦後の言い訳に聞こえてきます。

http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/25

　航空揮発油の在庫と消費についても資料を少し。
　統計によって若干異なる数字もあるでしょうが42年1月1日現在の航空機揮発油の在庫が陸軍1,700千バレル(約27.03万kl)、
海軍2,551千バレル。(約40.56万kl)その1ヶ月前41年12月1日の海軍は47.3万klを在庫していました。
　太平洋戦争緒戦、42年1月〜12月の消費は合計で陸軍1,805千バレル、海軍1,666千バレル。南方油田が無かった場合、
海軍こそあと半年程度に相当する885千バレル在庫が残りますが陸軍は既に在庫が切れ赤字転落しています。
(「日本戦争経済の崩壊」「日本海軍燃料史」などより)
　平均して1年2〜3ヶ月で日本軍は航空機の運用が不可能になるという計算になります。
　内地やその周辺の油田から少量の産出もあるので上記概算より僅かながら余裕も出るかとも思いますが、逆に数的優勢を
持つ距離の近い相手との継続的な航空戦となる以上はより大きな消費も考えられます。消費量を見ても華々しい戦いが目に
付く海軍より地味でも継続的な作戦を続けていた陸軍の消費が多いことでもご理解いただけるかと思います。
　ましてソ連は当初に限れば数的にかなり優勢な相手で、南方で緒戦期に遭遇した数的劣勢の敵航空部隊を相手にするより面倒な相手であることは確かです。
　実際の作戦可能期間はより短くなるか、或いは制空権の劣勢を覚悟して出撃頻度や機数を制限して食い延ばすことになるでしょう。

ソ連軍は独ソ戦がそんな状態じゃ
とても対日戦に補充の機体や搭乗員、補給物資を送る余裕は無いと思われ

　但し燃料経済的に制空権の獲得と保持に不安があるとしてもそれだけでは絶望する必要もありません。
　制空権を持つ側はそれだけ有利には違いないのですが、例えば地上部隊数万数十万の大軍が相打つ会戦でたった1機か2機が飛んでいる方が勝つというわけではありません。
　制空権、といいますか航空優勢を得た側が地上戦の規模に応じた数の航空機をもって地上支援なりを行え無いのであれば制空権を得た価値は大きく減少します。
　よって、日本軍が仮に搭乗員や燃料などの問題でソ連に対し苦戦するとしても、自らの損害と引き換えにソ連軍機に大きな打撃を与えておけるのであればソ連が制空権を獲得したとしてもその効果は限定的なものとなるわけです。そしてその逆もまた言えることになります。

>>642
兵力劣勢の日本が攻めに回る場合は
制空権がしっかり確保できていないと相当厳しいのでは?

概して攻勢に出る側は、その勝敗に関わり無く多くの損害を示す傾向があるからな
独ソ戦初期のドイツ空軍、第一段作戦時の日本陸海軍航空隊
独ソ戦後期の赤色空軍、欧州戦後期の米陸軍航空隊
爆撃機を護衛しつつ長躯して、敵迎撃機と高射砲が待ち構える中に突っ込んでくんだから当然だが

>>641
　独ソ戦規模の量で考えると確かにそれは言えるのですが、東ソの水準でならまた別の考え方も出来ます。
　当初の機数が極東方面軍戦域で3,178機(42年7月の数字)、41年の北進時ならもう少し多い可能性は高いでしょう。
　他氏の指摘によれば他に海軍機とザバイカル方面軍の機体を加えると4〜5千機になる可能性があります。
　※ほぼ同時期42年8月の極東方面軍には12個の各種飛行師団があり他に第2赤旗軍に3個飛行師団、ザバイカル方面軍に5個飛行師団がありました。
　
　以下は日本軍の情報ですが
　補充は流石に日本帝国全体と比較すれば小数で、東ソ地域での月産約400機。
　液体燃料は東ソ(バイカル湖以東)の自給率66%、備蓄が精製量の約2年分。(揮発油だけの数字ではなく液体燃料全体の数字。一応ここでは比例して考えます)
　但し対日戦となれば消費はもちろんかなり増えるでしょうし、備蓄も計算ほど持たないでしょう。
　それでも年産100万tの石油を東ソ地区だけから採油できるので規模を縮小しながらもある程度の継続作戦は行えることになります。

　それに対して日本軍が差し向けられる機体は陸軍1,112〜1,200機、実際には700機程度。増援が+200機、その他海軍機ということになります。
　海軍機は一部が朝鮮や間島を基地にする他、主力は第十一航空艦隊で本土方面から作戦するつもりでした。
　日本としてはまず極東方面軍戦域に攻撃を集中するしか手は無いようです。実際にそうするつもりでもありました。
　当然、ザバイカル方面軍戦域からも援軍が送られることでしょう。そのタイムラグの間にどれだけ損害を与え兵力差を詰められるかの勝負になりそうです。

>>644
欧州戦後期の英軍重爆隊も加えてやってくれ。
Dデイ以降は彼らも大規模に昼間爆撃に参加してる。
防御火力の脆弱なランカスターで…

＞主力は第十一航空艦隊で本土方面から作戦するつもりでした。

しかし関特演が既に第二次動員に入ってる7月末頃、十一航艦はどこで何やってたかっつうと、
漢口に司令部を置いて外戦部隊が保有するありったけの中攻陸攻と、未だ数少ない零戦とを掻き集めて
中国奥地へ史上最大の航空攻勢（百二号作戦）を掛けてたんだよね
どうみても関東軍の準備や攻勢に迅速に呼応する気無いでしょ、こいつら＾＾；
陸海軍の戦略不統一と自分勝手は相変わらずという

>647
ソース

時期と作戦名が明らかなのだから、自分で調べてみるよろし
当時、日本海軍の外戦航空部隊で陸攻中攻を装備してた航空隊は
一空/美幌空/元山空/高雄空/千歳空/木更津空/鹿屋空の計7つで、
うち百二号作戦には一空/美幌空/元山空/高雄空が参加
ローテーション上参加させれなかった千歳空/木更津空/鹿屋空は、
その頃、内地や南洋で練成や要員の育成やってるよ

>>647
開戦決意予定日が41年8月10日で作戦開始予定日が8月29日なんだから
べつに7月に海軍部隊が他の爆撃作戦やってても不思議なことないだろｗ

>>650
百二号作戦の開始が７月２５日だぞ？
戦略爆撃作戦という作戦の性格からしても、
その前の百一号作戦の結果からしても、
１週間やそこらで終る作戦じゃないのは誰の目にも明らかなんだが
実際、８月３１日までやって諦める結果になってる
まさかゲームよろしく、部隊を右から左へ簡単に移動させられて
休養整備と作戦準備に時間が掛からないって思ってる？

>>651
8月10日の決定によっては多少作戦開始予定日をずらして陸海軍共同作戦にすることは
べつに不思議でもなんでもないじゃん。航空戦力が多いことが有利なことは分かり切ってるんだし。
やることは同じ爆撃なんだし。それが不可能なんて根拠にはならんだろ。

海軍機が重慶を爆撃してるってこと自体がすでに
陸軍に協力してるってことじゃないのか？

>>653
ぶっちゃけありえない
ただでさえ短い関特演の作戦期間が一層短いものになるし
航空隊のローテーションも破綻する懸念がある
そもそも開戦前の土壇場にイレギュラー要素を挿入するメリットが無い
陸海がきちんと調整しているのなら、そんな話にはならないはず

>>653
陸軍航空隊が重慶爆撃のメインを張ってたのはごく初期と、史実の日米開戦後の事で
1939年半ばから1941年にかけては、圧倒的に海軍航空隊が主役で、陸軍は申し訳程度
ちなみに百一号作戦の立案者は、あの井上成美だから、なんとなく動機が見える

>>654
陸海軍の航空作戦の迅速な協力例↓

1937年（昭和12年）7月7日に廬溝橋事件が起きると陸海軍は航空作戦について中央協定を定め、事変が起きた北支方面を陸軍が、
残る中・南支方面を海軍が担当することとなった。これに対応した部隊編成の内、九六式陸上攻撃機を装備する第一連合航空隊
（戸塚道太郎大佐指揮）は8月8日に九州の大村基地（整備中の済州島基地へ進出を予定）へ木更津海軍航空隊（竹中龍三大佐指揮、
九六陸攻20機）を進出させ、同日に台湾の台北基地に鹿屋海軍航空隊（石井芸江大佐指揮、九六陸攻18機、九五艦戦12機）を展開
した。

>>655
待機していた部隊を展開するだけの事で、協定成立から実働まで1ヶ月か
支那でまさに戦闘の真っ最中である十一航艦を内地に呼び戻して
万全の戦闘態勢を取らせるには、どのくらい掛かるものやら
兵員は疲労しているし、機材は消耗しているんだよ？

>>655
で、関特演のときの海軍の行動は、それと正反対だったという話だな。

海軍の行動は、陸軍と参謀本部が動員する、しないで7月初旬までもめていた
ことと関係があるんじゃないか。その時点で対ソ戦は無いと判断した可能性がある。

つーか、陸軍もどこまで海軍を巻き込むつもりでいたのやら･･･

>>658
つまり、北進はないものと勝手に判断して
百二号作戦のほうに注力したと。

ということはこのスレの前提が北進であるなら
102号作戦は無かったことにしないといけないな。

まぁね
でないと海軍航空隊は
大事な緒戦に大きく出遅れる事になる
自ら各個撃破されにいくようなものだ

　その辺は檜山良昭著「ソ連本土決戦」のように謀略で開戦するか、きちんと国家の方針として準備を整えて開戦するかで変わりますね。
　陸海軍間で細かい調整はされていなかったようなので、開戦後に詰めないといけない部分も沢山ありそうではありますが。
　いずれにしても幾らか良スレ化してきたようで喜ばしいことです。

でも逆に言うとだ、関東軍が中心になって海軍とか色々ぶっちぎって
事を進めたからこそ、あのタイミングでの開戦準備に漕ぎ着けたんじゃないの？
挙国一致体制になるのを待ってたら、たった3ヶ月で準備完成できないと思う

>>664
　河邊参謀の証言で
　「しかし、海軍航空との協力について陸海の現地協定が行われた記憶はなく、海軍が対ソ作戦にきわめて消極的態度をとっていることも承知していた。」
　とありますから、卓見だと思います。
　あそこからきちんと調整していたら好機を逃してしまうでしょう。
　開戦すれば流石に調整や協力の機運も高まってくるでしょうが。

>>643-644
　遅くなりました。
　正に「身の毛もよだつ」(戦史叢書)と言われる状況ですね。

原因のヒモを手繰っていくと、
結局日本をハブにして独ソ開戦を決断した
ヒトラーおじさんが悪い、て事になるのかな
せめてスケジュールを教えてくれてれば
日本としても、それなりの準備を整えられたろうに
勝手に開戦してから「ウラジオ占領してよ」とか急に頼まれてもね
つくづくチグハグなんだよねぇ三国同盟って

T-34の１個旅団（27輌？）出されただけで戦線崩壊だよ。
有能な将兵が自爆で次々に散っていくだけ

>>667
お前のせいでまた馬鹿スレに逆戻りかｗ
初期T34の性能およびその乗員の練度、運用能力、運用ドクトリンにそんな力は無い。
wikiくらい嫁

>>624
南方に行かなければ史実より早く油が尽きる。そうならないためには海軍にはじっとしていてもらわんと。
でも途中で米軍が出てきたらやっぱり海軍を動かさざるを得なくなって史実より油が尽きる。

>>653
当時の陸軍に重慶爆撃を援護できる戦闘機ってあったの？
もしないなら、どのみち主役を張ることはできないでしょ。それこそ海軍が初期にやった無援護渡洋爆撃並みの損害が出てしまう。

日本はまったく燃料が尽きるわけではない。
日本国内油田、人造石油、樺太油田で年間約80万トン確保可能。
うち2割を航空機ガソリンに精製したとして16万トンくらい。
史実の42年の航空機燃料消費が約55万トン。

39年12月のモラル・エンバーゴ以降にソ連と日本はハイオクガソリン
を米国から輸入できなくなったが、オクタン価の低いガソリン（自動車や民間航空機用）
は前と変わりなく、必要なだけ米国企業から輸入できた。40年8、9月の北部仏印進駐を
やっても、まだ船舶や車両や民間航空機用の石油は輸入できた。（41年の南部仏印進駐に
よってようやく全面禁輸となる）
なんだかんだいっても米国の石油産業は中国より石油を多く買ってくれる日本の味方
であり、米国石油業界のロビイストは有力なのである。米国はシナ事変中の日本に対して
戦略物資たる油脂類だけでなく、武器そのものも売っていた。
禁輸を緩和してもらうためには最低、北部仏印からは撤退しないといけないな。

道義的経済制裁で仏印進駐以前にも段階的に制裁は強化されてきているからなぁ。
仏印に行かなくてもロシアに攻め込んだら同じというか、もっときつい制裁科されるよ。仏印はある意味戦争の準備でもあるけど、北進は戦争そのものだからね。
ロシアは英国の同盟国。

＞ロシアは英国の同盟国。

チャーチルはソ連を悪の帝国呼ばわりしてたのにね

>>671
>仏印に行かなくてもロシアに攻め込んだら同じというか、
>もっときつい制裁科されるよ。仏印はある意味戦争の準備でもあるけど、北進は戦争そのものだからね。

意味不明。
仏印で制裁うけたのは米領フィリピンへの直接的な脅威となったから。
北進なら米領から遠ざかる方向じゃないですかｗ
モラル・エンバーゴはソ連も受けてるんだし。

「戦争」起こした時点で、中立法により米国からの戦略物資供給は一切望めなくなります
ちなみに英国やソ連といった友好国は例外措置の対象と定められているので
ただ日本だけが苦しくなるのみです
はい、次

対ソ開戦前にガソリン大量に買い付けて備蓄しとけばいいんじゃね？

>>675
それやって、あの有様なんですわ
ガソリンスタンドと違って、どれだけ売る売らないの決定権は
あくまでも向こう側にあるので

殿様商売だな。

どう考えても大陸には侵攻すべきじゃなかったと思う。
日清日露で領土しか取れるもん無かったのは分かるけど、
1910からが日本の負の歴史だと思う。
資源は南方のほうがあるんだし大陸にしょうもない労力使うより、
沖縄〜フィリピン〜東南アジアのシーレーンを強固にすべきだったと思う。
現地でもまだいくらかは親日だし。
大陸の戦いでは大陸の国には勝てんよ。維持も難しいと思う。

島を巡る戦いのプロフェッショナルになるのが前提だったと思う。

しかし米国の直接の交戦国じゃないんだから「日ソ双方に石油や武器を売れ」ってなる
可能性もあるんじゃないか。
http://ameblo.jp/yamato-jpn/entry-10028068919.html
１９４１年における米ギャラップ社の米国世論調査では、「英国に味方して参戦せよ」が２．５％、
「英国の配色が濃くなれば支援せよ」が１４．７％で、この両方を合わせても「中立で英独双方に
武器を売れ」の３７．５％を下回っている。そして「絶対中立で武器も売るな」が２９．９％、
中には「ドイツに味方して参戦せよ」という回答さえも一定数存在していた．

フィリピンより東には侵攻しないよう通達し、大陸にはマレーシアのみ駐留し、
東南アジアを含む時差の少ない戦略的縦断国防ライン構想とか。
米軍がこれ以上入れば攻撃する旨を伝えておいて、米軍がフル増産に入る1943年までに
その戦略ラインをびっしり潜水艦と水上艦艇、周辺島々の飛行場からの航空支援の３段構えの
軍備を強大にしておけばどうだろ。さらにわざと少し宣伝したりして抑止を企む。
そうすれば強い戦車なんかまず必要ないし、マルチな駆逐艦を鬼のように生産すればいい。

ただ、そうなるとドイツが一方的にやられちまうかな。。。

当時の日本で真に世界情勢を読めてたのは対ソ戦を主張してた
山本五十六と石原莞爾だけだな。

対米戦なんて愚の極み。　松岡と東条は国賊

>>679
アメリカによる対日制裁は、仏印進駐よりもずっと以前の1939年から始まってる。
通商航海条約破棄通告や石油の輸出許可制、道義的武器禁輸、工作機械や航空揮発油の禁輸もいつからか調べてみたらどうだ？
それと世論なんて状況やプロパガンダでいくらでも変化する。
更には米国民は欧州戦への干渉には消極的だが、アジア特に日本への干渉にはそうではない。
ギャラップ調査でも戦争の危険をおかして日本の膨張を阻止すべきか、の質問に対して41年8月では賛成51％反対49％だったのが、9月には賛成70％反対30％になってる。

>>679
っ黄禍論
っ日系移民排斥運動

当時の日本はデフォで米市民に嫌われてます
ドイツやエゲレスと同等の条件だなどと
夢にも思わないほうがいい

>>684
どいつも嫌われてるだろ

>>685
「アメリカ人がドイツ人を憎むには、彼等のしたことを学ばなければならないが、
　ジャップに対しては憎しみが自然と湧いてくる。
　これはかつてインディアン達と戦った時と同様に、自然な感情だ」
（当時のLIFE誌より）

日系移民→強制収容所
ドイツ系移民→お咎め無し

>>684>>686
大ウソ乙。
真珠湾攻撃があったからだよｗ

>>683
日ソ戦が始まれば日本なら戦略物資をいくらでも買ってくれるじゃないか。
逆にソ連に無償レンドリースし続けたってなんのメリットもないよ。
米石油関連の有力ロビイストたちが圧力をかけて大得意先である日本に対して
禁輸緩和させたとしてもなんの不思議もない。

＞中立法（ちゅうりつほう、Neutrality Acts）とは1935年(昭和10年)にアメリカで制定された法律で、
＞大統領が戦争状態にある国が存在していること又は、内乱状態にある国が存在していることを宣言した場合には、
＞その国に対して武器や軍需物質の輸出を禁じるというものである。

連合国陣営に戦争仕掛けたら日本確実に終了

>>679の世論は当然だな。で、
片方はタダであげてるのに量が少ないとか文句ばっかり言って代金も払わない（ソ連）
片方は昔からの大得意先（日本）
どっちと取引すべきか誰でもわかりそうなもの。

また、南京陥落の37年11月に立川飛行機とロッキード社は技術導入契約を結び、数十機が
納入された。米国の技術者は日米開戦前まで提携先の日本国内の飛行機工場に顔を
出していた。日米開戦が無ければそのまま日本に居続けただろう。

>>688
アメリカからしてみれば、ソ連は「敵の敵」。で、日本は「敵の仲間」。

>>682
確かに日ソ中立条約なんて結んだ松岡こそ真の国賊だな

石原も山本も共産ソ連こそ日本最大の敵だと認識してたからね

>>690
レンドリースは代金後払いの契約なので「戦後の代金未払い」を
戦前の時点で理由にするのは的外れ
そして米国の選挙民は日本が嫌い
止めに中立法の存在
終ってるよ

>>681
アメリカは敵じゃなくソ連こそ日本最大の敵国だと理解してた
代表者はその二人ぐらいだろうね

>>695
ソースも示さず、こんな風に決め付けられては
山本も石原も、あの世でさぞ迷惑している事だろう

全力を挙げるべきだったのかもしれんが
勝ってたかどうかというなら、間違い無く負けてただろうね

>>696

こいつはソ連を日本の敵国にしたくない売国ソ連厨だじゃら相手にするな

対ソ戦防衛計画を作ったのも石原莞爾だしな

石原の共産主義ソ連嫌いは一貫してるな

勝敗はともかく。
日本の共産化を企んでいたソ連こそ日本の敵国なのは変わらない

天才石原莞爾が作成した「対ソ戦指導計画大綱」通りにやれば日本はソ連に勝てたんだよ！

日本が真珠湾ではなくソ連に侵攻したとしても、どっちにしろ米国は参戦してきたと思われるが

いくらあの当時の日本でも、ソ連に侵攻しようなどという楽観的な考え持った阿呆はいなかっただろ

>>701
その内容を引用してみな？
できないだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>704

何で検索しないな？？　できないだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>704

俺はお前の願望が分かるんだよｗｗｗｗｗ

石原を親ソ派にしたい願望がなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「石原莞爾のホームページ」の日中戦争の欄を読んだ。

「対ソ戦を最優先に考える石原は日中戦争の拡大に反対していた」と書いてある

>>703
1人だけ居た
北進から南進に主張を鞍替えする者ばかりの中で
なんと逆に南進から北進へ頭を大転換して
自らが結んだ中立条約を踏み躙り、
ソ連討つべしと主張した男が松岡洋右

でもここに住んでる北進厨にかかると
「松岡は真の国賊」という事になるらしいなｗ
ホント、バカの言う事はよくわからんねｗ

>>705
鸚鵡返ししかできないと言う事は
出典も引用も明らかにできないという事だなｗ

「可能」「存在する」と主張する側に挙証責任があるんだよｗ

補給とか輸送とか、その後の戦闘とかどうすんの？
ソ連はあの当時、世界でもトップクラスの潜水艦保有数に、世界一の戦車生産力誇ってるのに
パンターやティーガーでも四苦八苦したってのに、チハがT-34やKV-1に太刀打ち出来るとでも？
カミカゼでも吹いて潜水艦や戦車工場を全て破壊するのか？

>>708->>709
くだらん自作自演してないで石原が対ソ戦反対のソースを出せ。

どうせ出せねえだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

対する松岡は日ソ中立条約を結んだ当事者なのは事実だろうｗ

>>707
石原閣下の不拡大方針は有名だしな。

「まず東亜民族は団結してソ連による赤化を防げなければならない」

「当面の敵であるソ連に対処すべき為に日中はいがみ合うべきじゃない」

誰が対ソ戦推進してたとかどうでもいい
対米よりも分が悪い対ソ戦をやらなかっただけ、まだまだ捨てたもんじゃないよ大日本帝国はw

何で原爆２発で大空襲の対米戦より対ソ戦が分が悪い？

ああ、キチガイにはそう見えるかも知れんなｗ

日本も対ソ戦なら楽勝だったのに・・・・・・

対米戦の勝率＝３割

対ソ戦の勝率＝６割

空母も日本を空襲できる爆撃機もないソ連なんか恐れるに足らずものよｗｗｗ

日本も対ソ戦なら楽勝だったのに・・・・・・

対米戦の勝率＝３割

対ソ戦の勝率＝６割

空母も日本を空襲できる爆撃機もないソ連なんか恐れるに足らずものよｗｗｗ

>>710
確かにソ連は世界一のガラクタ潜水艇の保有国だもんなｗ

>>714
1934年にゃ世界第3位の人口による巨大な予備兵力
その全てに装備を供給できるだけの生産力
世界水準の一歩上を行く航空、戦車、砲技術
殆ど全ての戦争物資を自国のみで賄うに足る膨大な資源
殆ど無限といっていいほどの戦略縦深
その上開戦の時点で十分な戦力が整っている

対米戦より遥かに分が悪いんだが

対米戦の勝率＝0割

対ソ戦の勝率＝0割

どっちに転んでも死亡確実
これが現実

>>719
だから爆撃機も空母も原爆もないソ連がどうして日本に勝てるんだよ？

特に海軍力はソ連ごときじゃ日本海軍の相手にもならないだろうｗ

史上最も米海軍を苦しめまくった日本海軍に

旧式だらけのソ連沿岸海軍が勝てる勝率は０割です。

>>720
まぁ確かにソ連が日本に勝つには、大量の兵力を日本に輸送しないといけないから厳しかっただろうけど
それと同時に日本もソ連にゃ勝てなかったよ

>>714
どうみても圧倒的にアメリカよりソ連と開戦した方が楽だよね。

つかそもそもソ連が日本に勝つ必要は無かったわけで
連合軍として勝てば良かったわけでして
どっちにしろ米軍も参戦してただろうしな
アジアに地盤を固めるためにも、日本の地がなんとしてでも欲しかったわけだからな

>>723
ウラジオが第二のスターリングラードになってもか？

>>721
禁輸でガス欠した戦艦大和の戦力はゼロです
禁輸でガス欠した零戦の戦力もゼロです
誰に邪魔される事無くロシア兵は日本本土へ乗り込んできます

最終的には防弾装備無しの零戦に爆弾くくりつけてT-34にカミカゼするはめになってただろうな

そもそも日本にゃ資源が無い
だから東南アジアの資源を確保しようとしたわけで
ソ連の資源を確保するよりも楽だと考えたわけだし、実際にそうだし

>>717
そのガラクタ潜水艇の遥か斜め上を行く、帝国海軍の対潜能力のお粗末さ加減は有名だが

>>720
日本が勝てなけりゃ意味無いだろ？
泥沼が好きなのか？

>>723
やっぱり日本は痛みわけで終わるソ連と全面戦争すべきだったよ。
何だってソ連に日本を空襲できる爆撃機がないしなｗｗ

逆に日本はシベリア全土を占領できる可能性はあるけどな。

>>723
やっぱり日本は痛みわけで終わるソ連と全面戦争すべきだったよ。
何だってソ連に日本を空襲できる爆撃機がないしなｗｗ

逆に日本はシベリア全土を占領できる可能性はあるけどな。

>>695
日本の最大の敵はアメリカだというのが、石原の主張なんだが。
大体、石原莞爾の最終戦争論って、東洋の代表日本と西洋の代表アメリカの
間での決戦という話だろ？

>何だってソ連に日本を空襲できる爆撃機がないしな

　過去レス嫁。ループ狙いか？

開戦当時はなくったって、そのうち作られたりレンドリースされたらどうすんだ
当然ながら日本にゃそんな生産力は残されてないし、唯一レンドリースしてくれそうなドイツも瀕死状態なわけでして

当時の情勢で日本がシベリア全土を占領できる可能性って、
ソ連が日本を空襲で丸焼けにできる可能性とどっこいどっこ
いだろうに。

対米戦の日本の勝率＝３割（南雲がバカやらなきゃミッドウェー戦で勝てたのは事実）

対ソ戦の日本の勝率＝６割

爆撃機も無い空母も無い原爆も無い旧式オンボロ潜水艇しかない
３流沿岸海軍国のソ連に日本が負けるわけが無い

対米戦の日本の勝率＝３割（南雲がバカやらなきゃミッドウェー戦で勝てたのは事実）

対ソ戦の日本の勝率＝６割

日本を空襲できる爆撃機も無い、空母も無い、原爆も無い、旧式オンボロ潜水艇しかない

３　流　沿　岸　海　軍　国　のソ連に日本が負けるわけが無い

>>737
三流海軍国の日本が勝てる勝率もゼロに等しいけどな

>>733
先に目の前の害悪のソ連を片付けてからの話だろｗｗ

石原は満州派（知米・親中・反ソ）の代表格だろ。

史実日本はソ連に宣戦しなかった事が、対ソ戦に全力を上げなかったなによりの証拠だと思うんだが

>>740
>695読んでるか？

>>741
松岡とかソ連の犬ころになった売国奴が多数いたしな。
ハリー・ホワイトがソ連のスパイなのも証明されてるし。

日本はまんまと日米をぶつける工作に嵌められちまったんだよ

ならなぜアメリカよりも楽なソ連に侵攻しなかったんだよ？
この事実が全てを物語ってるってのが理解できんの？

「対ソ戦を主張していた石原莞爾は日中戦争の拡大に反対だった」

>>744よ>>741を読め。

あと対米戦強硬派の朝日新聞の尾崎秀実がソ連のスパイなのはご存知で？

1両潰しても倍は出てくる、ゴキブリ色したT-34なんか相手にしてたら
戦争経済が持ちませんって

>>746
コミンテルンの陰謀とかwww

>>744よ>>743を読めの間違いだったｗｗｗ

政治工作に負けて対米戦という誤りをしたんだ日本は、
石原みたいな対ソ戦主張派は軍部から追い出されてしまった。

>>747
チハだとその一両潰すのにどれだけ損害が出るやら・・・

南雲じゃなくても、ミッドウェイを勝つのは難しいぞ。
スレチ御免！

>>748

なら尾崎秀実がソ連のスパイの歴史的事実は嘘なのか？ｗｗｗ

ゾルゲの日本での暗躍も嘘なのか？ｗｗｗ

ハリー・ホワイトがソ連工作員だという米公文書の指摘も嘘なのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>752
おまえは>>747みたいな状況でもソ連に勝てるってのか？

対米戦より対ソ戦が圧倒的に楽なのは歴史の事実よ。

それが分からん馬鹿は天才石原莞爾の作成した「対ソ戦争指導計画大綱」を１００回読め！

>>745
正確には【将来の対ソ戦】に備えた軍拡をする余裕が無くなるから反対だった。
石原の主張するところは全てアジア民族が手を組み、力を合わせて初めて始まるお話。
1941年にナチスに助太刀するため対ソ戦開始だなんて、石原的にありえないからｗ

>>754
あの計画書どおりならソ連軍なんか全滅するんじゃ？

「占守島の戦いで」終戦後でボロボロ状態の日本軍にソ連軍は倍の損害を喰らってるぐらいだからなｗ

>>754
是非読みたいので引用するか、URLを示すか、書籍情報を明らかにしてください。

>>754
はぁ？
ソ連はあの当時連合国側だったんだぞ？
連合国に攻撃するってことはどういう事か解ってるの？

>>755
おまえが必死にフリードリッヒ大王を崇拝してた石原とドイツを離反させたい気持ちは分かるｗｗｗ

なあ反独ソ連厨ｗｗｗｗｗ　どうしても石原はソ連の味方にしたいんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかし、T34を極東に回す余裕あるかな？ ドイツ相手に。T34って5万両製造して90%くらい
喪失しているのではなかったっけ？

ソ連厨は苦しいのう〜　苦しいのう〜

>>758　何で米世論の８割が真珠湾まで開戦反対だったんだ？

日本の矛先がソ連なら米はほっとくだろ

>>756
帝国陸軍程度でソビエト全滅させられるなら、ドイツがとっくに全滅させてますがな
ちょっとは考えてからものを言え

>>761
どっちにしろアメリカの植民地が攻撃されたら放っとかないよw

>>756
　真面目なお話をするのは野暮なのかもしれませんが、占守島の戦いは直接参戦した兵力は当初日本側優勢。
　その後ソ連側も後続を上げて対等近くになりましたが装備の上ではまだ日本優勢。
　死傷者は日本1,018名、ソ連1,576名ですからまずは妥当な損失比でしょう。

ソ連厨は苦しいのう〜　苦しいのう〜

何で空母も長距離爆撃機も原爆もないソ連が日本に勝てるんだ？

しかも米軍でさえ3000機も日本上空でB-17.B-24を撃墜されてるというのに。

>>759
そういうお前は、どうにかして劣等黄色人種を第三帝国のブースターとして
使い捨て利用したいナチシンパだろうがｗｗｗｗ
だが石原はマインカンプをドイツで読んでるからな
つまりヒトラーが日本人の事を「デッドコピーだけ得意な劣等人種」と
軽蔑してる事をよ〜く知ってるんだｗ

>>765
「資源が無いから」
この一言に尽きる。
油が無ければ戦争できましぇーん。

>>765
おぃおぃ、どっからどうやってB17やB24が帝国上空に侵入できるんだ？

>>765
ソ連厨とは違うな
戦略的な観点から見た結論を言ってるまで

>>766
おおついに売国ソ連厨の本性を表したか！！

おまえはソ連は日本の敵国にしたくないんだろｗｗｗ

いいか石原も天皇陛下も一番毛嫌いしてたのは極左共産主義ソ連だｗｗ

石原はアメリカもドイツもまず目の前のソ連という害悪を潰した後の敵にすぎないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連相手なら楽勝とかって・・・
戦略や戦術は二の次なんでしょうな
正直アメリカ相手にするよりも泥沼にハマっただろうなぁ

＞しかも米軍でさえ3000機も日本上空でB-17.B-24を撃墜されてるというのに。

　　　　　　　　　　↑　↑　↑
　　　こ　ん　な　事　実　は　あ　り　ま　せ　ん　！　！

追い詰められたドイツ厨は、とうとう虚像が見え始めたのでありましょうか？ｗ

>>770
まあ石原はドイツに留学してフリードリヒ大王に心酔しててドイツ語ベラベラだしな。

　因みに過去にも幾人かの方が言及されていますがソ連にも長距離爆撃機がありますし、極東にも配備が確認されています。
　特にDB-3は航続距離3,800km。1ｔの爆装でも3,100kmを誇り沿海州からかなりの日本都市を空襲可能でした。
　後のB29と比較すればかわいいものかも知れませんが、当時の防空戦闘機が比較的少数の九七戦で、高射砲が危機的に不足していたことを考えると日本軍自身が危機感を持っていたことも正当な評価であると思います。

日本上空のＢ-２９の損害は４８５機だっけ？

天下の米軍でもこれならガラクタ木製機しかないソ連に日本を空襲できるわけないわｗ

追い詰められたソ連厨がどういいいわけするのか楽しみだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>761
そりゃ、日本が参戦してなかったからだろ？

>>775
それはね
更に精密爆撃を成功させる為に、昼間に低空で飛ぶようになったからだよ
撃墜を恐れたパイロットを、レメイが葉巻きを握りつぶしながら「低く飛ぶんだよ！」と叱咤したのは有名だが

>>771
貴様見たいなチョンやブサヨに何を言っても無理だとは分かるが。
ソ連にどうして日本を攻撃できる？

ソ連の空海軍力をよく調べてからレスしなｗ

>>770
気違いはどうしようもないね。
石原莞爾にとってのアメリカは、雌雄を決すべき最大の敵。
ソ連のほうこそ、とりあえずという程度の存在でしかないんだが。

>>773
赤髭王を尊敬する事と
ヒトラーの戦争や人種政策を批難する事には

　全　く　、　何　の　、　関　係　も　あ　り　ま　せ　ん

つーか、ナチ思想は石原の理想の対極に存在するものだって
絶対に認めたくないんですね、ドイツ厨はｗ

>>777
そもそも、日本まで往復してくること自体が大変だしね。
B-29はどちらかというと信頼性が低い機体だし。

>>777
なら長距離爆撃機自体がないソ連軍なら絶対に無理だねｗ

マジで日本はソ連と戦争すべきだった。

>>782
アメリカはマリアナから飛ばさなきゃならなかったからだろ？
近くに基地があれば、B-17でもB-24でも問題は無いな。
ところで、
> しかも米軍でさえ3000機も日本上空でB-17.B-24を撃墜されてるというのに。
というでまかせに対する訂正はしないのか？

>>780
どうしても石原はドイツ大好きだと認めたくないんだなソ連厨はｗｗｗｗｗｗｗｗ

ただし石原がソ連を一番毛嫌いしてたのは消しても消せない歴史の事実だからなｗｗｗｗｗ

>>782
そして対米戦以上に悲惨な結果にw

>>770
そうそう。
石原はまず極左共産主義ソビエトという世界の害悪を真っ先に潰さなければと主張してたなｗ

米英独なんてソ連を潰した後にぶつかるだろうと予想してたんだけなんだよなｗ

どうしてもソ連厨は認めたくないんだろうけどねｗｗｗｗｗｗ

>>785
だからどうして原爆落とした米より悲惨な目に合わされるの？

ソ連が日本本土への空襲も上陸も１００％無理なのは分かりきってるだろうｗｗ

ソ連厨の言い訳は見苦しいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連と戦争する方が良かったと主張している奴等（もしくは一人？）は
具体的にどうやってソ連と戦争するのかという、戦術的な事は一切語っていない不思議

>>787
ドイツを見てごらん
もしかするとドイツ以上に悲惨な目に遭うかもな
ソ連に侵攻された上に米軍に爆撃されまくり、挙げ句に原爆落とされたりw

>>786
石原「ヒットラーの片棒を担いで戦争するべきではない」

ソ連と戦う時は、アジア友邦と連帯して戦う大義ある戦争こそが、石原の構想
人種差別主義者と野合して大義を失うほど愚かではないんだよ
いい加減にわかりなよ、ナチスかぶれさんｗ

>>790
お前が何を言おうが石原が反日共産ソ連を一番嫌いまくってた事実は消えないよｗ

そして反日共産ソ連こそ最初に打倒すきべ国と主張してた事実も消えないなｗ

いい加減に売国ソ連厨は現実を見ようなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　特定の方は確信犯で言っておられるのでまあいいとして、その他の方の御興味の為に少し。
　41年夏頃日本側が判断していたソ連の対日爆撃可能兵力は約380機。当時極東のソ連軍航空兵力を計2,800機と推定していました。
　開戦となれば地上戦闘の支援や満洲国内の爆撃も行うので、本土に100機前後の大編隊での空襲は行わず、せいぜい20〜30機程度であろうと考えていました。
　
　これに対する防空用の航空隊は東部軍全体で僅かに九七戦が44機と九七司偵が9機。
　高射砲は東部軍全体でやはり200門。これを主に6箇所の都市に分散して守っていた状況。
　前年度の演習の結果、計算上1機を撃墜するのに約12門の高射砲を必要とすることがわかっており、高射砲の配備数が多い筈の東京でさえ1機を撃墜し得るのみと考えられていました。

　尚、2,800機と考えられていた夏頃のソ連機の合計数は実は5,000機内外に達していたと考えられるので爆撃機の総数もかなりの程度予想より多かったであろうと考えられます。
　だからといって日本全土が焼け野原になるとは思いませんが、少なからず損害を受け軍の面子は大きく傷つく上に、この程度の防空部隊では大して迎撃成果を挙げることは出来ないでしょう。
　日本軍が実際に目指していたように地上戦によって少しずつ基地を奪っていく方法しかないと考えますが。
　

石原「天皇制撲滅を狙う極左共産主義ソ連を撲滅するために日中は団結すべきだ！」

これはソ連厨には聞きたくも無い言葉だろうねｗｗｗｗｗ

>>788
逆に質問する？　
ソ連に米みたいな大爆撃機編隊はあるのか？　無いだろう？

海戦でも、空戦でも日本軍の圧勝だろ？

「嫌っていた」というのが真実だと仮定したとして、そういう幼稚な
感情論が国策提言に影響していたとすれば、そいつはどうしよう
もない国賊だな。

>>782
　長距離爆撃機DB-3はB17より航続力長い位だけどね。

>>791
そんな主張はどこにもありません

>>794
　だからあるって言われてるでしょ。少しはレス読んだほうがいい。

>>795
ソ連の終戦後の騙まし討ち行為を見れば。
石原がソ連こそ最初に潰す国と主張してたのは正論だろ？

きっと石原閣下はスラブ民族だけは信用ならない３流劣等土人だと見抜いてたんだろうねｗｗ

>>794
でも資源がないので終了
例え海戦で圧勝ったって、陸戦で勝てなきゃ意味無いし
防弾装備無し＆肉抜きしまくりの戦闘機飛ばしてるようじゃ、最初は良くても後々苦しめられるっての
だから海戦中心にするためと資源確保する為に、東南アジアへ進出したってのがわからんの？

>>795
ソ連の終戦後の騙まし討ち行為を見れば。
石原が日本はソ連こそ最初に潰す国だと主張してたのは正論だろ？

きっと石原閣下はスラブ民族だけは信用ならない３流劣等土人だと見抜いてたんだろうねｗｗ

>>794
宣戦布告したら陸は即ソ連の機甲師団に突破されて関東軍は敗北必死だがな。

>>800
海戦が圧勝なら日本は負けることも無いから楽だね。
はい日本は対ソ戦をすべきだったよ

>>802
沿海地方があっという間に日本陸海軍の挟み撃ちにあい
占領されるの間違いだろ？
イルクーツクまで日本軍は怒涛の進撃間違いないだろう。

>>803
日本のメリットは皆無なのになぜ戦う必要がある。
「戦いたいから」なんていうお前のマスターベーションなぞ
どうでもいい。

　正直なところ石原莞爾がどうこうはあまりスレとは関係ないかと。
　専用スレに戻ってくれ。

>>803
だから、資源が無いって事の意味がわからんの？
ソ連は破壊されても、どんどん兵器を新造出来たんだよ？
それに人口はあの当時で世界第３位だよ？
圧倒的な予備兵力があったんだよ

逆に日本はどうだったか知ってるだろ？
日本に無限とも言える資源と人材があれば勝ってただろうけどね
戦争ってのは勝てなきゃ意味が無いんだよ

＞きっと石原閣下はスラブ民族だけは信用ならない３流劣等土人だと見抜いてたんだろうねｗｗ

民族の平等と調和を希求した故人・石原への重大な冒涜だな
そしてお前の発言はまさしくナチの亡霊だな
アーリア人最高！！だとか思ってんだろ？ｗ
なのに今さらになって日本の手を借りようとすんなよ、見苦しいｗ

スレ伸びてると思ったらイリノイか

>>808
お前が石原をどう歪曲しようが。

石原が「対ソ戦争指導大綱」を作成した事実は消えないよｗｗｗ

お前が朝鮮人なら捏造するのも分かるがなｗｗｗ

そもそも海戦で圧倒する事も無かっただろう
あのお粗末な対潜能力では話にならない
だから戦後、かの大戦の反省から、世界有数の対潜能力を身に付けたわけでして

兵器を製造する熟練工をも戦場へ引っ張り出してるようじゃ、勝てる戦争もいずれ勝てなくなるよな

>>804
ソ連戦力の８割ウラル以西に集中してたね？

じゃあ精鋭日本陸軍がシベリアを落とすなんて楽勝過ぎるよねｗ
下手すりゃウラル以東全域が日本領土になるかも知れんな。

>>813
シベリア落とされたソ連が指をくわえて見てるだけならなw

>>804
ソ連戦力の８割がウラル以西に集中してたね？

じゃあ精鋭日本陸軍がシベリアを落とすなんて楽勝過ぎるよねｗ
下手すりゃウラル以東全域が日本領土になるかも知れんな。

鉄道依存しすぎのソ連はシベリア鉄道破壊されてアボ〜ンだろうねｗ

せっかく真面目に考察していたスレを壊す奴がいるんだよね。こんな感じで。
辛いことでもあったんなら相談してごらん。

>>815
鉄道依存なのは日本のほう
ノモンハンでの日本軍の兵站線は200km
ソ連軍は700km
補給面で圧倒的に日本有利なはずなのに
日本軍は弾切れ、飲み水にも事欠く有様

真面目な話をすると鉄道って修理できるからね。
戦時の鉄道攻撃は破壊と修理の競争だから。

>>815
米からレンドリースで機関車を1200輌近くも送ってもらうぐらい
ソ連は鉄道依存してたんだよな？

シベリア鉄道が破壊されたソ連は飢え死にも同然じゃないかな？

日本の兵糧攻めは恐るべし

>>817
いかに海を隔てた補給が難しいかを物語ってるね

>>818
まじめな話修理してる暇に戦闘機から射撃されるから。

>>819
どうしてシベリア鉄道破壊したらソ連は餓え死ぬのか、意味がわからないな

>>821
　ところがその戦闘機もソ連の方が多いんだな。残念ながら。

>>821
もちろんソ連側に防空兵器が無い事が前提だよな？

>>821
そんな高密度な対地制圧は、大戦末期の西部戦線のような
圧倒的航空兵力差の下ですら、完全には実現してません。

>>820
本格的に戦争するとなると、ソ連は海上封鎖してくるだろうから
更に難しくなるね

逆に日本が大型爆撃機の富嶽を完成させて。
ソ連は大空襲する可能性も高いんだよな。

欧州のような蜘蛛の巣レベルの鉄道網だと勘違いしているソ連厨だいるね。
シベリア鉄道なんぞ一箇所吹っ飛ばされるだけでダイヤグラムがガタガタになるのが確定なんだが。

>>821
撃たれ弱い日本の軽戦闘機に対地攻撃なんかさせないで！
装甲の厚い専門の対地攻撃機でも結構な損耗が避けられないってのに

>>828
だからこそソ連側も防空防衛がやりやすいんだが
ソ連側の防衛が無い事が前提で話してるような奴にはわからんだろうが

何だ一人の必死な人間がソ連を擁護してるのか？

何で現実世界でソ連・ロシアが嫌われまくってるのか良く分かるわ。

>>828
その割りには似たような東部戦線で、そのようになってませんな？

ならageてID出しましょうか

>>832
ドイツは航続力がバッタだからね。
>>830
ソ連の防空力を過信している厨房は消えていいよ。話にならないから。

>831
いやむしろ世間でソ連ヲタは全く相手にされないどころか失笑ネタにされるからｗ
ネットに総避難して居場所を見つけてるんじゃないかな？

せめて2chの軍板だけでも勝たせてあげるのが良識ある日本人の優しさなのかと・・・・・

>>834
それはどうも
俺は日本軍機を過信しているほどバカではありませんけどw

>>834
敵の迎撃を問題にしないって前提なら
足の長くて重武装の双発駆逐機が一杯ありましたが？

>831
いやむしろ世間でソ連ヲタは全く相手にされないどころか失笑ネタにされるからｗ
ネットに総避難して居場所を見つけてるんじゃないかな？

せめて2chの軍板だけでも勝たせてあげるのが良識ある日本人の優しさなのかと・・・・・

>>838
ダサい逃げ口上だな
カッコわるっ！

>>839
もう現実逃避をやめようや。

願望でソ連を勝たせたい気持ちは良く分かるがなｗ

何で近年アメリカが旧日本海軍は世界第二位の海軍力を持っていたと認定してる？

ソ連は日露戦争の二の舞になるだけだ。

どうあがいてもソ連に勝ち目は無いだろう？

何で日本はロシアに勝利したんだ？　良く考えろ

アメリカも当時の世界２位は旧日本海軍だと認めてるのにねえ〜
これで旧式だらけのオンボロ沿岸ソ連海軍が勝てるわけないだろ？

ソ連ヲタは願望でしか語れない病気だから何を言っても無理か・・・・・・

歴史上ロシアは東からの攻めに弱いってのもあるよね？
モンゴル帝国しかり大清帝国しかり大日本帝国しかり

>>841
日露戦争も開戦前はロシア軍の圧勝になるなんて言われてたが。
蓋をあけると日本軍の勝利だもんなｗ

今回も同じく海戦でソ連艦隊を全滅させといて志気を奪い
勢いに乗った日本陸軍の捨て身の地上攻撃の前にソ連は成すすべが無いだろう。

逆に日本軍は共産独裁モスクワ中央政府を打倒してくれる解放者として
シベリア住民からは歓迎され共闘してくれる可能性が大

>>840
米英が陸軍国ドイツの潜水艦にどれだけ苦しめられたか、少しでも知ってれば
そんなテキトーな格付けは無意味だってわかろうに。
しかも燃料の蓄えを使い切った時点で、全てが終わる時限爆弾状態のくせに。

>>845
そんな手前勝手な妄想がｺｯﾊﾟﾐｼﾞﾝにされたのがシベリア出兵。

>>846
レーニン期とスターリン期じゃ国民の政府への嫌悪度も違うだろｗｗ

>>845
日露戦争もそうだもんな。
結局日本はソ連に勝っちゃうんだろうね。