WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？

いくら事実でも、それ言っちゃお仕舞いって事があるわなぁｗ

最後は女を前面に出し媚態か？

派手な誤爆

>>490
＞日本軍の内部報告書が存在しない現段階では

要するにそれは史料製ゼロってことだねｗ

朝鮮は日本の生命線。
あそこの米が無くなったら国民が飢えて死ぬ。

強いソ連と対決するよりは、弱わっちい中国軍を相手に大陸打通したほうが楽ってだけだろｗ

徒歩で打通とか無理だから。

>>572
そ。つまりノモンハンの日本軍の人的損害は61000名で確定ということ。

>>576
具体的にその内訳は？

参加した師団とその損害の内訳を、第○師団の戦死○人戦傷○人というふうに書いてみて。

>>577
だからノモンハンについては、日本側にまともな史料が存在しないんだと何度も書かれているだろう！

負けたので隠蔽しました。

>>576
　横からですが、流石に投入兵力以上の損害を受けたとするのは電波でしょう。

ソ連司令官の話ではナチより関東軍の方が手強かったと回顧しているとおり、日本が優勢だった。

手強い＝優勢、と結びつけるのも電波ですな

>>581
優勢だったのなら、なんであんな結果に終わったの？
ほとんどソ連の主張どおりに国境線確定しちゃったじゃない。

独ソ戦以前に日ソ戦を開戦したら、歴史より早く日米開戦したんじゃね？
風が吹けば理論ですが

ソ連・ｱﾒﾘｶに挟まれたら歴史より悲惨な損害出してそう

日本人女性の2割がレイプされてただろうな

>>576
またお前か。

>>584
対ソ戦なんかしたら南方作戦する戦力が無いのでこちらから真珠湾することは無いぜ。

>>580
じゃお前がその旨をロシア軍戦史科に言えよｗ

>>577
ソ連軍の公式文書にそう書いてある。
お前の妄想よりは根拠があるぜｗ

かまってちゃん乙

>>589
それがもしもマジレスなら、具体的に引用のこと。

【主張】ノモンハン７０年　一方的な歴史解釈検証を

　この戦闘で、日本軍はソ連軍の機械化部隊に大敗したとされてきた。だが、ソ連崩壊後の
ロシアで旧ソ連軍の資料が公開され、ソ連側の死傷者が２万６０００人と日本側の２万人を
上回っていたことが明らかになった。
　また、最近の研究で、当時の日本政府が独ソ接近の情報を得ていながら、それを重視して
いなかったことも分かってきた。ノモンハン事件最中の１９３９年８月、独ソ不可侵条約が結ばれ、
平沼騏一郎首相は「欧州情勢は複雑怪奇」と言って退陣した。
　日本の情報収集力や情勢判断の甘さについて、当時の国際情勢に照らし、再検証が必要である。
　ロシアのメドベージェフ大統領は先月、モンゴルの首都ウランバートルで行われたノモンハン事件
の７０周年行事で、「この勝利の本質を変える捏造（ねつぞう）は容認されない」と述べた。
「ソ連は正しかった」とするスターリン史観の継続を強調した演説である。
　東京裁判で、ノモンハン事件は日本が計画した侵略的行為として裁かれた。だが、戦闘に
備えて機械化部隊を東へ移し、周到に準備していたのは、むしろソ連だ。同じ時期、ソ連は
ドイツとも東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密協定を結んでいる。モンゴルでも血の粛清を
行った。アジアでも欧州でも、ソ連は「解放者」ではなかったのである。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090916/erp0909160322000-n1.htm

ドイツとソ連が組んだら日本は絶対にソ連との衝突は回避する。
史実でもノモンハンの戦いの最中に独ソ不可侵条約の締結によって
平沼内閣が倒れ日本は継戦を断念、ソ連の要求をほぼ呑んだ。

>>592

近代戦では、勝利した場合でも攻撃側の損害が防御側を
上回るのが常識。大敗は動かないと思うが・・・

>ソ連は「解放者」ではなかったのである。

今までそう信じてたのか？？？？

ノモンハンの前線で例え日本軍が勝っていたとしても、
独ソ不可侵条約が締結されてしまえば、日本はソ連に譲歩せざるを得なくなっていた。
実際ノモンハンの前線の将兵の士気は案外高かったが、独ソ不可侵条約の知らせを聞いて
将兵達は｢今度の戦争相手はドイツだ｣と地団駄踏んで悔しがったという話もある。

まあ、産経にまともな記事を求めるのは無理なんだろうけど、相変わらずだな。
それに、死傷者数が〜とまとめているけど、死者数と負傷者数に分ければ
やはり日本の死者数の方が多いという。
局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。
最後の部分は>>594のとおりだし。

死者は両軍とも約８０００。

>>596
>局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。

死者はソ連の方が少ないからソ連の勝ちとか言い出すのはおまえさんの大嫌いな
産経と大差ない頭の悪さだがｗ、まずそこまでソ連の肩を持つ意味がさっぱりわからんね
というか、手足がチョンパになっても戦える人間なんてどれくらいいたんだってｗ？
前線復帰どころか社会復帰だって難しいのはイラク戦争をみりゃあわかりそうなもんだがな

そういうことも含めて死者と負傷者をまとめるのは軍事の基礎ではないかと思いますよｗ
死んでくれたほうが金も掛からないシナ
死者云々を言い出すならもはやそれは軍事じゃなくて政治ですな

>>594
まれに「ソ連は解放者だ！」ってファビョってる奴が居るよ。

平沼内閣が総辞職したのはノモンハンにおける敗戦ではなく、
独ソ不可侵条約締結による外交戦略の混乱によるところが大きい。
ノモンハンの戦局はこの段階では付属的な問題で
例え日本軍がソ連軍を撃破して勝利したとしても
ソビエトに譲歩せざるを得ないほどの効果を
独ソ不可侵条約は持っている。
ドイツとロシア、フランスが遼東半島からの撤退要求に
無傷の日本軍が撤退せざるを得なかったように。

>>600
興味深い書き込みですね。

>ドイツとロシア、フランスが遼東半島からの撤退要求に
無傷の日本軍が撤退せざるを得なかったように。

このスレで初めて読んでて納得してうなずいてしまったよｗ

>>598
負傷者には、もちろん社会復帰が難しいレベルの人もいるけど、加療後に普通に前線に
復帰している人もいくらでもいる。
よく引き合いにだされるルーデルなんかを考えればわかるだろうが、「死者」と「負傷者」
は全く違うよ。
後、
> 死んでくれたほうが金も掛からないシナ
> 死者云々を言い出すならもはやそれは軍事じゃなくて政治ですな
は論外だな。軍人、兵士が感情を持った人間であるということを完全に忘れている。ゲー
ムの駒ならどんな扱いをしても関係ないんだろうけど、実際の軍でやったらあっというま
に士気ががたがたになるよ。特に徴兵制の国では兵の後ろには一般国民の目があるし。
「政治の問題」と言うかもしれないが、戦争中に軍幹部への不信や厭戦気分が醸成され
たんでは、戦争どころではないよ。
旧軍でも戦死者、戦傷者への扱いには非常に気をつかっていたしね。

>>602
･･･頭悪すぎだから。
よりにもよってルーデルなんて例外を出すあたり真性なんだろうけど。

負傷者の方が死者よりコストが高くつくぐらいなんてことは軍板では常識レベル。
戦死者より戦傷者が全く違うとか無知を曝してるだけだよ。

>>603
手足を撃たれて野戦病院に後送され、その後前線に復帰なんて
例はいくらでもあるぞ。
一度も負傷したことの無い兵だっていないことはないだろうけどな。
当たり前だが、復帰可能な負傷者はいずれベテランとして戻って
くるが、最初の出撃で戦死した者は全く戦力にならない。
> 負傷者の方が死者よりコストが高くつくぐらいなんてことは軍板では常識レベル。
なんてのは、その場のコストの話に過ぎないし、コストが高くつく
云々という原因が何かを考えれば理解できるはずだけどな。
負傷者のコストが高くつくのは、見殺しにしたら士気ががたがた
になるから見殺しにできないんだ、という事がわかっていれば、
> 死んでくれたほうが金も掛からないシナ
なんて寝言は出てこないはずだがな。
「兵士なんてただの駒で、どんな扱いをしても命令さえすれば
ちゃんと動く」と勘違いしているだろうね。

>>604
脳内妄想で語られても困るのだが。

>>604
硫黄島や沖縄戦で戦死者しかみないで
米軍圧勝とかバカ言ってる素人と同じレベルなのに気づいてる？
当の米軍が深刻な事態として受け止めていたのに。

>>605、606
当時の日本軍が、どれだけ戦死者、戦傷者の扱いに気を使って
いたか考えればすぐわかるはずだがな。
「死んでくれた方が安い」なんて指揮官が公言していたんじゃ、
統帥もなにもあったもんじゃない。それこそ「弾が前からだけ…」
の世界だよ。
後、負傷してから前線に復帰なんて事例は、その辺の戦記を
読めばいくらでも出てくるよ。「私は全く無傷でした」の方が少ない
んじゃないか？
後、米軍が深刻な事態として受け止めるのは当然だろ？他の
戦場と比べて多かったんだから。
逆に聞きたいが、総数としての死傷者数が同じだったら、「死傷者」
のほとんどが死者だったとしても米軍、米国への影響度は同じ
だったと思うのか？
「それは政治と感情の問題だ」というつもりかも知れないが、「政治
や感情を排した純軍事」なんてのは、ただのファンタジーでしかな
いよ。

つか戦死者キルレシオでなら、日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だからｗ

皇軍が中国でやったおぞましい中国人大量虐殺の実態を、もっと語り継ごうぜ！！

>>607
戦傷者の区分をなめすぎ。
すぐ直る程度なら同胞が戦場で戦っている以上普通の人間はそもそも戦傷者にならない。
戦傷者になるのはそれなりの負傷をした人間。
ほいほい戻ってくるように考えるのはゲームのやりすぎか。

>>609
Gパン主計氏なんかも、大腿骨が粉々になって長期間
入院した後、復帰しているけど、復帰できれば戦傷者
扱いにならないとでも考えているのかな？

>>610
そういう例外ばかり持ち出して何がいいたいんだ？

>>611
だから、どこが「例外」なんだよ。負傷して復帰した人は全部例外だと
でも言いたいのか？馬鹿馬鹿しい。全治数ヶ月の重傷でも、後遺症が
無ければ復帰するのは別に珍しくもなんともないぞ。
いずれにせよ、短期的には負傷者の方がコストが高いように見えても、
使い捨てにしないというのは、それだけの理由があってのことだよ。

戦傷者に限らず、例えば洋上への不時着なんかでも、可能であれば
救助しようとするわけだが、あれだってコストを上回る必要性があると
判断したからやっている話だよ。

国よっても異なるかと。
ソ連などは健常者ですらあの扱い。いったい戦傷者はどう遇されていたんだろうね。

負傷記章はもらえた。食料の配給は前線で戦う兵士が優先され
病院の負傷兵は少なめ。

ノモンハンでの両軍の戦死者と戦傷者の数・割合を比べれば
日本軍の方が悲惨だって事はスレの前のほうにも書かれとる罠。
そこにも書かれてたと思うが、「負傷しても味方が助けてくれる」と
「負傷したが最後死ぬまで放っておかれる」とじゃ
どっちが士気が上がると思う？w

追記：仮に軍務に耐えない不具者でも
後方で労働力（旋盤工等の機械作業etc）とか使い道は幾らでもあるだろう。
死んじまえば遺族に厭戦感情植えつけるだけだ

だから「死人の方が手がかからない」なんてのは、
せいぜい前線の小部隊レベルのごく短期スパンにだけ当てはまる話であって
国家戦略レベルでは死人よりゃ負傷者の割合が多いに越した事は無ぇんだよ。

そもそも日本はロシアに対して独力では敵わないという前提で戦略を立てており、
(日露戦争も日英同盟を締結しユダヤ資本の支持を得てから開戦している)
独ソ不可侵条約はまさに｢日本とソ連がガチで戦う｣という状況が現実になった為に、
平沼内閣が倒れ、日本は慌てて休戦交渉に入り、ソ連の要求をほとんど呑んで休戦に調印した。
｢日本とソ連がガチで戦ったら？｣という仮定に対する答えは、
独ソ不可侵条約締結後の日本の対応が大きな参考になるのではないか。

トハチェフスキーが本気出す
日本は死ぬ