WWIIどうすればドイツは勝てたか
やはり開戦時にヒトラーを殺すしか？
|
|
|
同盟国に恵まれなかった時点で負け確定のような
ソ連を倒したかったらアメリカを味方につけんと
ソ連を倒したかったらアメリカを味方につけんと
2
ん～。ヒトラーが現場に口を出さなければよかったと思うよ。
でも石油がないことには戦車を動かせません。
でも石油がないことには戦車を動かせません。
総統殺すならドゥーチェも早めに始末したほうがよくない？
>>1
そこまでするなら、もはや戦争する意味が無い
そこまでするなら、もはや戦争する意味が無い
8 ：パクス・オストリッチ：2009/08/12(水) 21:34:42 ID:???
>>1
無理。開戦時すでにイギリスに敗北することは決定していた。
第一空母すら無いドイツ軍はイギリス海軍にかなり劣っているし、
たとえグラフ・ツェッペリンが完成したとしても時すでに遅し。
そもそも資源と石油の保有量に違いがありすぎる。
無理。開戦時すでにイギリスに敗北することは決定していた。
第一空母すら無いドイツ軍はイギリス海軍にかなり劣っているし、
たとえグラフ・ツェッペリンが完成したとしても時すでに遅し。
そもそも資源と石油の保有量に違いがありすぎる。
米英のレンドリースがなければソ連は全滅していた。以上
また関東軍か
米英のレンドリースがなければソ連は全滅していた。以上
だから英国と敵対しなければ良かった。以上
米英のレンドリースがなければソ連は全滅していた。以上
だから英国と敵対しなければ良かった。以上
米英のレンドリースがなければソ連は全滅していた。以上
だから英国と敵対しなければ良かった。以上
まあ、ルーズベルトが親共だったから無理かもね。以上
レンドリースが無ければ戦後東欧に勢力を拡大することはできなかっただろうが少なくとも戦前の国境線は回復可能
モスクワを落としたとことでソ連は占領できないし、史実の独軍はレンドリースが始まる前ですらモスクワを落とすこともできなかった
レンドリースがソ連じゃなくてドイツに対して行われていたらドイツが勝てたかも
モスクワを落としたとことでソ連は占領できないし、史実の独軍はレンドリースが始まる前ですらモスクワを落とすこともできなかった
レンドリースがソ連じゃなくてドイツに対して行われていたらドイツが勝てたかも
米英に大爆撃機編隊とレンドリースに救われまくったソ連。
これがもしタイマン戦なら2700万人のソ連戦死者がどれぐらい増えたか興味はある。
これがもしタイマン戦なら2700万人のソ連戦死者がどれぐらい増えたか興味はある。
米英の大爆撃軍団でドイツの生産工場と都市部が破壊されることもないからね。
>>15
ドイツが虐殺した民間人死者を戦死に含めるなよ。
赤軍完全損失者は
戦死
５１８万７１９０人
戦傷死
１１０万３２７人
病死
５４万１９２０人
行方不明・捕虜
４４５万５６２０人 完全損失者合計
１１２８万５０５７人
ドイツが虐殺した民間人死者を戦死に含めるなよ。
赤軍完全損失者は
戦死
５１８万７１９０人
戦傷死
１１０万３２７人
病死
５４万１９２０人
行方不明・捕虜
４４５万５６２０人 完全損失者合計
１１２８万５０５７人
全面総力戦の時代に民間人がいるとは最高のギャクを言う人を発見。
パルチンザンが民間人か？ｗｗ
パルチンザンが民間人か？ｗｗ
>>17
タイマン戦てポーランド経由せずにどうやって戦争するんだ。
大体42年以降のドイツ軍は同盟軍がいたから、かろうじて戦線維持できた訳で。
タイマンならルーマニアの油田も、同盟軍もなしにドイツに勝ち目はないじゃん。
タイマン戦てポーランド経由せずにどうやって戦争するんだ。
大体42年以降のドイツ軍は同盟軍がいたから、かろうじて戦線維持できた訳で。
タイマンならルーマニアの油田も、同盟軍もなしにドイツに勝ち目はないじゃん。
平等な条件でのタイマン戦なら
史実のような奇襲効果は全く望めないわけで･･･
あの開戦奇襲のおかげで空前絶後の大戦果を挙げれたのに
それでもモスクワに手が届かず、スターリングラードではボロ負け
まともにタイマンやって勝てる道理が無いじゃん？
史実のような奇襲効果は全く望めないわけで･･･
あの開戦奇襲のおかげで空前絶後の大戦果を挙げれたのに
それでもモスクワに手が届かず、スターリングラードではボロ負け
まともにタイマンやって勝てる道理が無いじゃん？
開戦が２ヶ月早かったら、冬季装備完備だったらどこまで進んでたろう
・ヒトラーが無茶な命令をしない
・v1量産を早めてイギリスに連日大量にぶちこみ厭戦気分を煽った後ノルマンディー一国を与えて講和
・日本には対ソ戦をほのめかして日ソ中立条約をぶちこわす
・v1量産を早めてイギリスに連日大量にぶちこみ厭戦気分を煽った後ノルマンディー一国を与えて講和
・日本には対ソ戦をほのめかして日ソ中立条約をぶちこわす
WW2でドイツが勝利って、米英に対してじゃなくて、要はソ連に勝ちたいのか？
タイマンでとか、それ世界大戦じゃないし。
タイマンでとか、それ世界大戦じゃないし。
フランス制圧後、イギリスとの戦いで軍事施設を中心に爆撃を続けるべきだった。
少し無理しても前進していた方が良かったね。
イギリス完全制圧しておけば、ソ連戦に集中出来た。
後は、ヘタリアに自重させる。
まず、お荷物でしかないヘタリアに勝手な真似は慎むように圧力かける。
少し無理しても前進していた方が良かったね。
イギリス完全制圧しておけば、ソ連戦に集中出来た。
後は、ヘタリアに自重させる。
まず、お荷物でしかないヘタリアに勝手な真似は慎むように圧力かける。
ソ連でくすぶっていた、反スターリン派を活用すれば良かったのに。使い捨てにすれば面倒もないでしょ。
>>31
具体的に何処の誰様にどうやって支援するのよ？
ソ連国内の目ぼしい奴らは尽く処刑されるか収容所送りになってて
運良く粛清を生き延びた連中も、横の連携なんか取り様も無いほどに
厳重かつ最悪な国内監視網に震え上がってる状態なのに
具体的に何処の誰様にどうやって支援するのよ？
ソ連国内の目ぼしい奴らは尽く処刑されるか収容所送りになってて
運良く粛清を生き延びた連中も、横の連携なんか取り様も無いほどに
厳重かつ最悪な国内監視網に震え上がってる状態なのに
>>29
どうやってイギリスを完全制圧なんてできるんだ？
空襲で一部施設を叩けても、それは制圧じゃないし、海軍弱いからドーバー沿岸の一部除いて手つかず。
それとイタリアに圧力って、同盟国なのにまるで属国扱いだな。
作戦の調整位はできるだろうけど。
どうやってイギリスを完全制圧なんてできるんだ？
空襲で一部施設を叩けても、それは制圧じゃないし、海軍弱いからドーバー沿岸の一部除いて手つかず。
それとイタリアに圧力って、同盟国なのにまるで属国扱いだな。
作戦の調整位はできるだろうけど。
やはりロンメル将軍が中東打通してイワンどもを挟撃、モスクワ・レニングラード陥落させて要塞化、持久戦に持ち込む一方で
旗色の悪さからくるイワンどもの内訌を助長し、少数民族を懐柔。スターリン暗殺を頑張って頑張って頑張る。
でいいところで分裂したイワンどもの片割れと講和して東部戦線終了。
エゲレスは・・・徹底的に海上封鎖、アフリカの領地攻略して干殺し？ヤンキーいるしな・・・
イタ公はスパゲッティーを頑張って茹でる
旗色の悪さからくるイワンどもの内訌を助長し、少数民族を懐柔。スターリン暗殺を頑張って頑張って頑張る。
でいいところで分裂したイワンどもの片割れと講和して東部戦線終了。
エゲレスは・・・徹底的に海上封鎖、アフリカの領地攻略して干殺し？ヤンキーいるしな・・・
イタ公はスパゲッティーを頑張って茹でる
>>33
イタリアへの外交圧力はむしろ逆効果だろうな。
ムッソリーニはファシズムの先達としてのプライドがあり、
ヒトラーを後輩と見なしてるからな、特に開戦初期は。
実際、イタリアのギリシアや北アフリカで薮蛇行為は
そういうムッソリーニの見栄とか虚栄心が下敷きになってる。
ドイツが高圧的態度で制止しようとすれば、余計ムキになって実行するだろう。
イタリアへの外交圧力はむしろ逆効果だろうな。
ムッソリーニはファシズムの先達としてのプライドがあり、
ヒトラーを後輩と見なしてるからな、特に開戦初期は。
実際、イタリアのギリシアや北アフリカで薮蛇行為は
そういうムッソリーニの見栄とか虚栄心が下敷きになってる。
ドイツが高圧的態度で制止しようとすれば、余計ムキになって実行するだろう。
そこで暗殺ですよ
ヘタリアが足を引っ張ってたのは事実だろ。
ヘタリアをどうにかしなきゃ、ドイツに勝ち目はない。
だいたい、戦争出来る状態に無かったわけだからな、ヘタリアは。
ヘタリアをどうにかしなきゃ、ドイツに勝ち目はない。
だいたい、戦争出来る状態に無かったわけだからな、ヘタリアは。
てか日本もアメリカのWWII参戦を招いたわけだからドイツは単独で戦うのが一番マシだったような気がしてならない
日本だってナチスと同盟を結んでなけりゃあそこまで対米関係が悪化しなかっただろうし
日本だってナチスと同盟を結んでなけりゃあそこまで対米関係が悪化しなかっただろうし
>>38-39
ステレオタイプのドイツ厨乙
その馬鹿にしてるヘタリア軍に東部戦線で力添えしてもらって
増派要請までしてるんだがねえドイツは
イタリア・ロシア戦域軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%88%A6%E5%9F%9F%E8%BB%8D
ステレオタイプのドイツ厨乙
その馬鹿にしてるヘタリア軍に東部戦線で力添えしてもらって
増派要請までしてるんだがねえドイツは
イタリア・ロシア戦域軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%88%A6%E5%9F%9F%E8%BB%8D
42 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 02:00:53 ID:kfQdphTe
そもそも主立った大国の中では一番戦争に弱い、
ザコ国家のドイツが戦争に勝つなんてあり得ない。
WWⅠ、WWⅡの『両方で惨敗』したのは世界でもドイツくらいのもの。
つーか、WWⅠ以前を考えても、普仏戦争以来まともに勝ったためしないだろ？
あれほど弱い負け犬国家はない。
イタリアのせいで負けたのではなく、イタリアはドイツのせいで負けたと言える。
ザコ国家のドイツが戦争に勝つなんてあり得ない。
WWⅠ、WWⅡの『両方で惨敗』したのは世界でもドイツくらいのもの。
つーか、WWⅠ以前を考えても、普仏戦争以来まともに勝ったためしないだろ？
あれほど弱い負け犬国家はない。
イタリアのせいで負けたのではなく、イタリアはドイツのせいで負けたと言える。
まずい戦いが多いよなドイツ…後知恵だけどオランダ、クレタ、ホルムで失った輸送機とパイロットの損失は勿体無すぎる。
航空作戦に頼る他無かったのもあるが…。
後は戦車の損害の多さか。
戦術は良くても損害を前提としたもので、目を覆いたくなるような損害出した作戦が多い。
ワルシャワ、トブルク、トゥーラと、これまた初戦で阿呆程熟練戦力無くしてる。
作戦は完璧でもそれを完璧に実行できないのがドイツの特徴か。その後の立ち直りも凄いが
航空作戦に頼る他無かったのもあるが…。
後は戦車の損害の多さか。
戦術は良くても損害を前提としたもので、目を覆いたくなるような損害出した作戦が多い。
ワルシャワ、トブルク、トゥーラと、これまた初戦で阿呆程熟練戦力無くしてる。
作戦は完璧でもそれを完璧に実行できないのがドイツの特徴か。その後の立ち直りも凄いが
>>43
まずい戦いが比較的少ないのはアメリカだけのような。
まずい戦いが比較的少ないのはアメリカだけのような。
>>43
戦術レベルじゃ、そこそこいい戦いもしてるんだけどね
スターリングラード直後の第二次ルジェフ戦とか第三次ハリコフ戦あたりは
現場指揮官の腕前で見事な逆撃を喰らわせてるわけで
問題は中央の戦略的戦争指導が間違いだらけだった点だが
実はそれこそが唯一最大の失敗だった、と
｢完璧な作戦｣というなら、そもそも開戦した時点で完璧さを放棄してるw
戦術レベルじゃ、そこそこいい戦いもしてるんだけどね
スターリングラード直後の第二次ルジェフ戦とか第三次ハリコフ戦あたりは
現場指揮官の腕前で見事な逆撃を喰らわせてるわけで
問題は中央の戦略的戦争指導が間違いだらけだった点だが
実はそれこそが唯一最大の失敗だった、と
｢完璧な作戦｣というなら、そもそも開戦した時点で完璧さを放棄してるw
46 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 07:45:04 ID:RIn7eZs0
昨日の深夜番組でフランスを破ったあとに、ロンドンの都市攻撃ではなく、
基地攻撃を続けていたらイギリスはもたなかったとあったぞ。
基地攻撃を続けていたらイギリスはもたなかったとあったぞ。
それはドイツにはまず無理だろまともな海軍が無くて弱体な上にノルウェーで更に大損害だし。
空軍には四発の大型戦略爆撃機も、高高度飛行可能な長距離制空戦闘機も無いし。
更にドイツの生産力では航空消耗戦には全く耐えられない。
まして開戦前の時点で財政破綻してて、借金踏み倒しのために戦争始めたような感じでは。
空軍には四発の大型戦略爆撃機も、高高度飛行可能な長距離制空戦闘機も無いし。
更にドイツの生産力では航空消耗戦には全く耐えられない。
まして開戦前の時点で財政破綻してて、借金踏み倒しのために戦争始めたような感じでは。
でもそれは英空軍戦闘機隊は壊滅したとの誤った思い込みに加え、
ベルリン爆撃されファビョった結果の作戦変更じゃん。
つか独の一番の弱点は、
後の対ソ戦でも露呈するが、
ただでさえゲーレン機関始め情報収拾体制が貧弱なのに、
戦略立案者が的外れかつご都合主義な予断に基づき戦略立てる事だろ。
要は戦略眼が無ぇのよw
ベルリン爆撃されファビョった結果の作戦変更じゃん。
つか独の一番の弱点は、
後の対ソ戦でも露呈するが、
ただでさえゲーレン機関始め情報収拾体制が貧弱なのに、
戦略立案者が的外れかつご都合主義な予断に基づき戦略立てる事だろ。
要は戦略眼が無ぇのよw
>>46
もたなかった｢かも知れない｣的なニュアンスだったと思ったが
まあ、都市への無差別攻撃が失敗だった、と史実で証明された以上
IFを考えるなら、航空基地潰しという選択肢しかないわけだが
それでさえ、客観的に判断すれば成功の可能性は限りなく低いけどな
もたなかった｢かも知れない｣的なニュアンスだったと思ったが
まあ、都市への無差別攻撃が失敗だった、と史実で証明された以上
IFを考えるなら、航空基地潰しという選択肢しかないわけだが
それでさえ、客観的に判断すれば成功の可能性は限りなく低いけどな
バックに米が付いてる英と戦ってる状況で、ソ連に攻撃した時点が致命的。
二正面作戦したらダメっしょ。
二正面作戦したらダメっしょ。
そう「二正面作戦はダメ、絶対」
総統は著書の中でWW1の敗因について自らそう結論付けていたのに
なぜかソ連攻撃時には「腐った家理論」を振りかざし、猛反対を押し切って強行
なんだかなぁ＾＾；
総統は著書の中でWW1の敗因について自らそう結論付けていたのに
なぜかソ連攻撃時には「腐った家理論」を振りかざし、猛反対を押し切って強行
なんだかなぁ＾＾；
まあどっちか片方でも勝てなかったとは思うが
もっとマシな敗戦を迎えられたかもな
もっとマシな敗戦を迎えられたかもな
アメリカをなんとかしなければかてんだろ
つまりソ連なんて後回しにして日独で米に戦線布告すれば少しは生き残る可能性はあった
つまりソ連なんて後回しにして日独で米に戦線布告すれば少しは生き残る可能性はあった
>>53
「WWIIに参戦させる理由を与えない」以外にアメリカを"なんとかする"方法ってあるか？
日独が協力して対米戦のみに集中したとしても倒せる相手ではない
日独でソ連を攻めたほうがまだマシだ（程度の差だが）
「WWIIに参戦させる理由を与えない」以外にアメリカを"なんとかする"方法ってあるか？
日独が協力して対米戦のみに集中したとしても倒せる相手ではない
日独でソ連を攻めたほうがまだマシだ（程度の差だが）
確かに日独で攻めたほうがましだな
アメリカを敵にまわして戦うよりはマシって程度だろ
結局は負けたとおもうけど
結局は負けたとおもうけど
負ける事を前提にするなら、虐殺、略奪、暴行の
戦時犯罪3点セットを推奨（黙認でなく推奨！）してる
ソ連軍を相手にするなんて、俺は嫌だぞ
米軍のほうがまだしも人道的扱いを期待できるだろ
戦時犯罪3点セットを推奨（黙認でなく推奨！）してる
ソ連軍を相手にするなんて、俺は嫌だぞ
米軍のほうがまだしも人道的扱いを期待できるだろ
>>米軍のほうがまだしも人道的扱いを期待できるだろ
多少はマシ ていど
多少はマシ ていど
1942年までに
電気Ｕボートが実用化されてれば
ドイツかって他かも
電気Ｕボートが実用化されてれば
ドイツかって他かも
またレンドリースが無ければソ連は負けてた！ってキチガイが暴れてるのか
>>57
お前さん、さっきのNHKBS見てなかった？
海に漂う日本軍パイロットや上半身裸で投降してきた日本兵を
射殺する米兵の映像見れば、｢人道的扱いを期待｣するなんて
戦争の中でどこまでスイーツなんだよ、って話なんだが
ちなみに、推奨だろうが黙認だろうがやってることは同じだし
先にやった方が、負けてやり返されたからって文句をいう筋合いはない
お前さん、さっきのNHKBS見てなかった？
海に漂う日本軍パイロットや上半身裸で投降してきた日本兵を
射殺する米兵の映像見れば、｢人道的扱いを期待｣するなんて
戦争の中でどこまでスイーツなんだよ、って話なんだが
ちなみに、推奨だろうが黙認だろうがやってることは同じだし
先にやった方が、負けてやり返されたからって文句をいう筋合いはない
>>57
＞虐殺、略奪、暴行の
＞戦時犯罪3点セットを推奨（黙認でなく推奨！）してる
＞ソ連軍
何を以て「推奨してる」と言うんだ？
単なる戦意高揚スローガンやアジテーション以外の正式な命令があったとでも？
それ以前にコミサール命令や占領地住民の強制連行や略奪を大々的に行い、
「パルチザン討伐」名目での住民虐殺や暴行が半ば常態化していたドイツ軍や、
信憑性の怪しい「三光作戦」や所謂「南京大虐殺」はさておくにしても、
補給の貧弱さから、食料や役畜は現地住民からの徴発（と言う名の実質的略奪）
に頼らざるを得なかった日本軍はどうなる？w
＞虐殺、略奪、暴行の
＞戦時犯罪3点セットを推奨（黙認でなく推奨！）してる
＞ソ連軍
何を以て「推奨してる」と言うんだ？
単なる戦意高揚スローガンやアジテーション以外の正式な命令があったとでも？
それ以前にコミサール命令や占領地住民の強制連行や略奪を大々的に行い、
「パルチザン討伐」名目での住民虐殺や暴行が半ば常態化していたドイツ軍や、
信憑性の怪しい「三光作戦」や所謂「南京大虐殺」はさておくにしても、
補給の貧弱さから、食料や役畜は現地住民からの徴発（と言う名の実質的略奪）
に頼らざるを得なかった日本軍はどうなる？w
つーかソ連って内乱大粛清で疲弊してるし
独ソ戦で2000万人の死者だしてるし
米国に無謀な戦いを挑まないでそこに日本が参戦すれば勝てたかも
独ソ戦で2000万人の死者だしてるし
米国に無謀な戦いを挑まないでそこに日本が参戦すれば勝てたかも
とか書くと「戦争はスポーツじゃない厨」が登場ｗ↓
偉大なるナチスドイツアーリヤ民族の為に死ねるなら二等民族も本望だろう
黄金の第三帝国を築くため死にたまえ
黄金の第三帝国を築くため死にたまえ
>>66
史実で独ソ戦開始後にヨーロッパ方面へ移動しなかった分の極東ソ連軍すら日本軍が破るのは無理だったので勝てない
もっとも日本海軍が対ソ支援ルートの遮断にかかってたら冷戦で東側の勢力があそこまで大きくならなかったかも知れんが
ソ連は開戦前の国境を回復するのが精一杯でアメリカがベルリンを落としてたらその後の世界史がどうなってたのかというのも面白そうだｗ
史実で独ソ戦開始後にヨーロッパ方面へ移動しなかった分の極東ソ連軍すら日本軍が破るのは無理だったので勝てない
もっとも日本海軍が対ソ支援ルートの遮断にかかってたら冷戦で東側の勢力があそこまで大きくならなかったかも知れんが
ソ連は開戦前の国境を回復するのが精一杯でアメリカがベルリンを落としてたらその後の世界史がどうなってたのかというのも面白そうだｗ
ってゆうかソ連軍内部が本当に「腐った小屋」だったら勝ったんじゃね？
諜報活動次第では案外簡単に、スターリン打倒→親独政権樹立になってたかもしれない
戦争するよりずっと安いｗ
諜報活動次第では案外簡単に、スターリン打倒→親独政権樹立になってたかもしれない
戦争するよりずっと安いｗ
>>74
髭伍長閣下がWWIで瓦斯で戦死していたら
髭伍長閣下がWWIで瓦斯で戦死していたら
勝つのは無理だが、戦争しなくて済んだかもな。
ルーベルトが親共じゃない
チャーチルが登場しない
東欧が平穏
イタリアが精強
ソ連軍が腐っている
日本の動静がつかめず東方部隊を動かせない
稀に見る暖冬
開戦が５月末
でどうだｗ
チャーチルが登場しない
東欧が平穏
イタリアが精強
ソ連軍が腐っている
日本の動静がつかめず東方部隊を動かせない
稀に見る暖冬
開戦が５月末
でどうだｗ
チ ー ト に も ほ ど が あ る
79 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 17:01:49 ID:kguIVl4N
帝國陸軍はシナ本土あきらめて満洲国軍だけのこして全軍シベリア侵攻
帝國海軍は対英のみ宣戦布告してシンガポール攻略後は本土防衛用に最低限艦艇を残して
スエズ運河を確保し全軍を地中海・大西洋へ送り込みロンドンを艦砲射撃で屈伏させる
とりあえずこのくらいだな
帝國海軍は対英のみ宣戦布告してシンガポール攻略後は本土防衛用に最低限艦艇を残して
スエズ運河を確保し全軍を地中海・大西洋へ送り込みロンドンを艦砲射撃で屈伏させる
とりあえずこのくらいだな
>>79
ﾂﾏﾗﾝ
ﾂﾏﾗﾝ
何つーか、脳内名誉アーリア人必死だなw
いっそドイツに亡命でもしろよw
いっそドイツに亡命でもしろよw
83 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 18:03:23 ID:LMYC3hie
イギリスがチェンバレン、アメリカがフーバーのままなら勝てた
連合軍を史実通りダンケルクから追い払う
↓
アシカ作戦を破棄し、対ソ戦はしない
地中海のシチリア島以西（実質キプロス以外？）の島嶼はすべて確保したい
イタリアがギリシャ攻めてる時点からドイツ・アフリカ軍団編成
モロッコ・エジプト・アルジェリア確保、
スエズ運河も確保してローマ帝国の再来とでもしましょうか
主要な負け戦ルート避ければ大分楽とは思うんだけど
↓
アシカ作戦を破棄し、対ソ戦はしない
地中海のシチリア島以西（実質キプロス以外？）の島嶼はすべて確保したい
イタリアがギリシャ攻めてる時点からドイツ・アフリカ軍団編成
モロッコ・エジプト・アルジェリア確保、
スエズ運河も確保してローマ帝国の再来とでもしましょうか
主要な負け戦ルート避ければ大分楽とは思うんだけど
>>84
レーベンスラウムの確保が第三帝国の最終目標だったはずだがそれじゃもはや何のために戦争をするのかｗ
レーベンスラウムの確保が第三帝国の最終目標だったはずだがそれじゃもはや何のために戦争をするのかｗ
チェコで止めておいたらどうなった？
89 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 18:57:37 ID:CpOZJ3L4
1）対英・対ソ戦見送り
2）イタリアのアフリカ遠征は海運輸送・地中海方面への航空兵力増強のみ
3）5～10年のユーラシア大陸でのデタント
4）世界大戦未発で史実より大恐慌からの世界経済回復遅延、景気悪化
5）長期の不景気により西欧での労使問題顕在化、共産勢力拡大
6）西欧各国の共産勢力への取り締まり強化。ソ連からの左翼勢力への物資支援開始
7）ソ連の支援を受けた極左テロ頻発。英国女王暗殺未遂事件が発生
8）英独伊仏に加えスペイン・北欧三ヶ国の反共産協約締結
9）英国・大陸派遣軍団を組織。ドイツ北部及びポーランドに展開。
10）英国の要請を受け、米国は西欧への軍需物資支援法案が上下院で可決
11）ソ連・独領ポーランド国境ラインで国境紛争。NKVD部隊による住民虐殺発生
12）独英伊仏ユーゴ・ハンガリーの欧州軍事協約締結。米国はオブサーバー参加
13）ソ連、西欧で資本家層の圧政に苦しむ人民救済を掲げ宣戦布告
14）開戦1年でドイツはポーランド・ドイツの東半分を喪失。英国は欧州派遣軍増強へ
15）英独の度重なる要請によりアメリカ参戦。1年後ソ連軍はモスクワまで200㌔まで後退
16）日本参戦。ソ連と西欧協約はスイスの仲介で和平調印
フランス降伏後、停戦のする為半分イギリスにくれてやったらどうだ？
イギリス人もフランス嫌い多いし喜ぶぞ。
イギリス人もフランス嫌い多いし喜ぶぞ。
84じゃないけどアフリカから英印補給線を妨害されたら英にとっては痛いはず。
レーベンスラウム確保はべつにいつまでに実現とか期限が決められてる
わけじゃないし。エジプト、イラクの反英派に増援しつつ、枢軸に石油補給した
がってたイラクから石油供給を受ければ英にとっては予断ならない展開。
レーベンスラウム確保はべつにいつまでに実現とか期限が決められてる
わけじゃないし。エジプト、イラクの反英派に増援しつつ、枢軸に石油補給した
がってたイラクから石油供給を受ければ英にとっては予断ならない展開。
ジブラルタルとスエズ押さえればほぼ地中海にフタができるんだぜ
途中で休戦できれば十二分うま味はでかいはず
対米宣戦を避ければ決定的打撃にはならんはず
途中で休戦できれば十二分うま味はでかいはず
対米宣戦を避ければ決定的打撃にはならんはず
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省とイングランド銀行から40年9月に
閣議で報告されていた（それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが）。
英国にとっても長期戦は難しい。
閣議で報告されていた（それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが）。
英国にとっても長期戦は難しい。
対ソ戦は見送っても向こうからやって来る恐怖
とりあえずポーランドに侵攻すべきではないな
原爆とステルス機が開発されるまで自重するべきだったな
>>87
>どうにせよ市場が確保できなきゃ同じ事じゃね。
まず、それ自体が怪しい。
戦争する前でも、ドイツは貿易は盛んにやってたしな。
更に>>87が言ってるような地域じゃ大した市場は無いからブロック形成もできない。
>どうにせよ市場が確保できなきゃ同じ事じゃね。
まず、それ自体が怪しい。
戦争する前でも、ドイツは貿易は盛んにやってたしな。
更に>>87が言ってるような地域じゃ大した市場は無いからブロック形成もできない。
>戦争する前でも、ドイツは貿易は盛んにやってたしな
kwsk頼む
むう、西欧とイラク・エジプト周辺を抑えても不充分か・・
kwsk頼む
むう、西欧とイラク・エジプト周辺を抑えても不充分か・・
エジプトで足りなきゃエチオピアを攻めればいいじゃない
ポーランドはとるんだよな？
というか、対米宣戦した原因が日本なわけで1942年までにいったん休戦に持ち込んだほうがいいような気もする
まあ無理だろうけど
というか、対米宣戦した原因が日本なわけで1942年までにいったん休戦に持ち込んだほうがいいような気もする
まあ無理だろうけど
もっと米国での政治影響力が強くなってから戦争すべき。
あとユダ公の扱いだな。
あとユダ公の扱いだな。
1939年までに
メッサの増槽があれば、勝てたかも
メッサの増槽があれば、勝てたかも
>>98
スイスや北欧、東欧や南米の国々やソ連に工業製品等を売って工業原料や食糧を輸入していた。
英仏米からだって戦争前には資源や食糧を輸入している。
第一次大戦前からドイツは加工貿易国だった。
ドイツ国内の農産物、特に発言力の強かった東プロイセンの農場なんかは
国際市場に対して価格で太刀打ちできなくなっていた。
そこで関税障壁で保護しようとするのだが、元々生産量が足りなくて食料需要を満たせてない。
結局は輸入に頼らざるを得ず、ただの選挙対策に。
まぁそれでも戦争しなきゃやっていけそうかな？と思ったところに
ヒトラーとNSDAPによる戦争準備の為の政策が始まった（ヒトラーにとっては既定路線）。
諸々の無茶な軍拡はドイツ経済を圧迫し、仕舞いには戦争の為の計画そのものも危うくしたが
それに追い討ちを掛ける政策が実行された。
それが、アウタルキー（自給自足経済）政策。
これは簡単に言うと「戦争に備えて他国から輸入している資源や食糧を国内で賄えるようにしよう」というもの。
戦前の日本でもやってたけど、これって貿易立国と完全に相反するんだよね。
普通は使用しないような低品位の鉄鉱を利用しようとしたり、人造石油に力入れたり、バターの輸入を制限したり
こういうのがみーんなコストに跳ね返ってきたから益々経済がワヤになっていった。
スイスや北欧、東欧や南米の国々やソ連に工業製品等を売って工業原料や食糧を輸入していた。
英仏米からだって戦争前には資源や食糧を輸入している。
第一次大戦前からドイツは加工貿易国だった。
ドイツ国内の農産物、特に発言力の強かった東プロイセンの農場なんかは
国際市場に対して価格で太刀打ちできなくなっていた。
そこで関税障壁で保護しようとするのだが、元々生産量が足りなくて食料需要を満たせてない。
結局は輸入に頼らざるを得ず、ただの選挙対策に。
まぁそれでも戦争しなきゃやっていけそうかな？と思ったところに
ヒトラーとNSDAPによる戦争準備の為の政策が始まった（ヒトラーにとっては既定路線）。
諸々の無茶な軍拡はドイツ経済を圧迫し、仕舞いには戦争の為の計画そのものも危うくしたが
それに追い討ちを掛ける政策が実行された。
それが、アウタルキー（自給自足経済）政策。
これは簡単に言うと「戦争に備えて他国から輸入している資源や食糧を国内で賄えるようにしよう」というもの。
戦前の日本でもやってたけど、これって貿易立国と完全に相反するんだよね。
普通は使用しないような低品位の鉄鉱を利用しようとしたり、人造石油に力入れたり、バターの輸入を制限したり
こういうのがみーんなコストに跳ね返ってきたから益々経済がワヤになっていった。
正直、あのまま英仏のためにソ連の防波堤やってればいいものを・・・
ラインラント進駐、ズデーテン併合あたりでやめてれば名宰相として
後世に名を残せたのに
ラインラント進駐、ズデーテン併合あたりでやめてれば名宰相として
後世に名を残せたのに
そもそも国内に無い資源、足りない資源はどうしようもない。
WWIで分かってたことなのにな。
WWIで分かってたことなのにな。
後、これもだった。
戦争の世界史
ウィリアム・H・マクニール 刀水書房
戦争の世界史
ウィリアム・H・マクニール 刀水書房
既にWiiはPSPに大勝利なんだけどなwww
>>111-112
即レス多謝
即レス多謝
>>109
人造ニッケルや代用タングステンの開発には至らなかったがな
人造ニッケルや代用タングステンの開発には至らなかったがな
しつもーん
ドイツ地方の料理に多用されてるラードって
あれバターの代用品なんすか？
ドイツ地方の料理に多用されてるラードって
あれバターの代用品なんすか？
ライ麦パンに塗るようなケース以外は別に代用でもなんでもないだろう。
元々ヴルストが名物な事見ても解るように豚の方が食肉としては一般的な訳で、
当然肉や革の副産物としてラードも自然と出来る。
元々ヴルストが名物な事見ても解るように豚の方が食肉としては一般的な訳で、
当然肉や革の副産物としてラードも自然と出来る。
>>117
thx
むかし自営業センセの劇画で、ドイツ兵の携行品の解説があって
その中にラードがあったからさ
で、>>104で「バターの輸入を制限･･･」て書いてあったから
てっきりコーヒーみたいにバターの代用品として普及してるのかと思った次第ｗ
thx
むかし自営業センセの劇画で、ドイツ兵の携行品の解説があって
その中にラードがあったからさ
で、>>104で「バターの輸入を制限･･･」て書いてあったから
てっきりコーヒーみたいにバターの代用品として普及してるのかと思った次第ｗ
119 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 04:39:48 ID:aFOIaQNZ
勝ツタメニ最モヨイ方法ハ、戦ワナイコト・・
120 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 05:54:35 ID:fHT7XftW
ユダヤ人を味方にすれば勝てた
真珠湾のときに日本と手を切ればよかったんだよ。
1 在日大使館を閉鎖し日本に宣戦すれば、メリケン世論はドイツの味方になる。
2 ここでイギリスとの講和への意志とアメリカ政府仲介の期待を公表すれば、政府も動かざるを得ない。
3 もちろんメリケン世論を煽る工作を行うべきであり、「ソ連は日本を極秘で援助している」等の噂は効果的だろう。
ここで日ソ不可侵条約の存在がものをいうはずだ。
上手くいけばレンドリースはソ連ではなくドイツにくるかもしれない。
1 在日大使館を閉鎖し日本に宣戦すれば、メリケン世論はドイツの味方になる。
2 ここでイギリスとの講和への意志とアメリカ政府仲介の期待を公表すれば、政府も動かざるを得ない。
3 もちろんメリケン世論を煽る工作を行うべきであり、「ソ連は日本を極秘で援助している」等の噂は効果的だろう。
ここで日ソ不可侵条約の存在がものをいうはずだ。
上手くいけばレンドリースはソ連ではなくドイツにくるかもしれない。
イギリスに喧嘩売ったの忘れたのか
ユダヤ人を兵役にするべきだったな、
「SSエルサレム師団」とか他国の金融中枢にいる人間にスパイ工作させれば？
「SSエルサレム師団」とか他国の金融中枢にいる人間にスパイ工作させれば？
ナチスがそもそもユダヤ人弾圧政策をやらんで、レーベンスラウムが確保できた暁にはユダヤ人国家を建設することを約束したらどうなっただろうか
そもそも信用されないかも知れんが（イギリスの三枚舌外交の前例があるし）
そもそも信用されないかも知れんが（イギリスの三枚舌外交の前例があるし）
マダガスカル計画を喧伝して筏に乗せてイギリスに送りつけるとか？
ユダヤ人もゲルマン人も
基本IＱが高いから凄い兵器を開発していたかも。
基本IＱが高いから凄い兵器を開発していたかも。
ソ連嫌いは多かったから、
ウクライナ・バルト三国独立を目指しなおかつ西部戦線は異状なしのまんま東部戦線発動。時に1941年4月。
ウクライナ・バルト三国独立を目指しなおかつ西部戦線は異状なしのまんま東部戦線発動。時に1941年4月。
つか
ポーランド分割 いたかったよな
あれで モスクワ 数百ｋm 遠のいたぞ
まあ、ソ連のほうが、外交1枚も２枚も上手だったけど
ポーランド分割 いたかったよな
あれで モスクワ 数百ｋm 遠のいたぞ
まあ、ソ連のほうが、外交1枚も２枚も上手だったけど
そういや、ポーランド分割して何かドイツにメリットがあったんだろうか？
国家資産収奪や強制による労働力確保、空襲から安全な工業地帯確保etc,etc…
あ、農産物確保と土地の収奪もあったか。
あ、農産物確保と土地の収奪もあったか。
レーベンスラウム確保のためには絶対避けて通れない道だろ＞ポーランド
そりゃまあ、ポーランド全土の占領に比べりゃ
ソ連との間での分割は、素人さんにすれば不利に見えるだろう
独ソ不可侵条約のオマケとしてポーランドの半分なら
実は悪くない取引なんだがな
おかげでソ連の石油やらニッケルやら、と
各種の戦略物資を輸入できるようになったわけだし
ソ連との間での分割は、素人さんにすれば不利に見えるだろう
独ソ不可侵条約のオマケとしてポーランドの半分なら
実は悪くない取引なんだがな
おかげでソ連の石油やらニッケルやら、と
各種の戦略物資を輸入できるようになったわけだし
135 ：名無し三等兵：2009/08/21(金) 23:16:48 ID:s237cIKF
はいはい原爆原爆
136 ：名無し三等兵：2009/08/22(土) 00:51:05 ID:Mnpa6wli
ルーデル級のチートがあと１００人いればなんとか
じゃあ大日本帝國には江田島を10(ry
米軍将校に無茶口が1000人いればあるいは・・・・・・
139 ：名無し三等兵：2009/08/22(土) 03:31:35 ID:vKsRD4XD
＠イギリスソ連への二面戦争
＠日本のアメリカ攻撃
これがドイツの決定的な敗因だがからそれを退ければ取り合えずヨーロッパのほとんどはドイツだっただろうな
＠日本のアメリカ攻撃
これがドイツの決定的な敗因だがからそれを退ければ取り合えずヨーロッパのほとんどはドイツだっただろうな
ソ連攻める前に日本が対米戦せずソ連を攻撃してくれればイギリス落とせるんじゃない？
日本脂肪でシナ共々赤化ならアメリカもたまらんだろうから対ソ参戦してくれるかも。
日本脂肪でシナ共々赤化ならアメリカもたまらんだろうから対ソ参戦してくれるかも。
>>139
そもそも、ポーランド侵攻で英仏の宣戦布告を招いたわけだし
ポーランド分割で国境を接するようになっていたからこそ
対ソ電撃戦が可能になった、という経緯が存在する以上
｢イギリスソ連への二面戦争｣を退ける、ということはすなわち
ポーランドへ手を出さなければ勝てた、と言うに等しい
…あれ？それじゃWW2は起きないなw
当然、｢ヨーロッパのほとんどはドイツ｣になるわけもない
そもそも、ポーランド侵攻で英仏の宣戦布告を招いたわけだし
ポーランド分割で国境を接するようになっていたからこそ
対ソ電撃戦が可能になった、という経緯が存在する以上
｢イギリスソ連への二面戦争｣を退ける、ということはすなわち
ポーランドへ手を出さなければ勝てた、と言うに等しい
…あれ？それじゃWW2は起きないなw
当然、｢ヨーロッパのほとんどはドイツ｣になるわけもない
>>140
独ソ戦なしの状態で日本が単独でソ連を攻める訳もなく、日中戦争の激化なしに中国の赤化もない。
日中戦争があるなら尚更日本は単独でソ連と戦争はしない。
そして共産化を防ぐとかの理由で、アメリカが他国の戦争に参戦したりはしない。
ソ連も日本上陸の力はないから日本赤化もないし、もちろんドイツもイギリス上陸する能力はない。
独ソ戦なしの状態で日本が単独でソ連を攻める訳もなく、日中戦争の激化なしに中国の赤化もない。
日中戦争があるなら尚更日本は単独でソ連と戦争はしない。
そして共産化を防ぐとかの理由で、アメリカが他国の戦争に参戦したりはしない。
ソ連も日本上陸の力はないから日本赤化もないし、もちろんドイツもイギリス上陸する能力はない。
ドイツ厨は非現実的な希望的観測ばかり。
当時のドイツは無理な経済政策から戦争も秒読みだし、ソ連との戦争は何れ起きる。
ソ連と戦争するなら途中のポーランドを攻めるから、英仏とも戦争になる。
東欧に攻めこんでもバルカンに手を出せば、イギリスは黙ってないだろうし。
充分な軍備整うまでどことも戦争せずに、先延ばししかないだろう。
当時のドイツは無理な経済政策から戦争も秒読みだし、ソ連との戦争は何れ起きる。
ソ連と戦争するなら途中のポーランドを攻めるから、英仏とも戦争になる。
東欧に攻めこんでもバルカンに手を出せば、イギリスは黙ってないだろうし。
充分な軍備整うまでどことも戦争せずに、先延ばししかないだろう。
まあ、先延ばしても緩慢な死に向かっている状況に変化はないし
充分な軍備といってもどこまで行けば充分か、という問題もあるし
結局、史実通りでヤケクソの自爆テロに走るしか選択肢はなかったな
充分な軍備といってもどこまで行けば充分か、という問題もあるし
結局、史実通りでヤケクソの自爆テロに走るしか選択肢はなかったな
とりあえず陸軍は三号・四号戦車が主力になる程度。
海軍はＵボートが300隻完成する程度。
空軍はBf109の増糟付きが普及する程度。
海軍はＵボートが300隻完成する程度。
空軍はBf109の増糟付きが普及する程度。
>>141
しかし、仮にアメリカが参戦せずイギリスと講和できればドイツにとって戦争はやりやすくなる。
そう考えれば、真珠湾攻撃で日本を切り捨てればどうなったかわからない。
もし日本を切り捨てればメリケン国民の感情はドイツに友好的となるだろうし、そうなればメリケンの講和仲介の可能性もある。
少なくともメリケンが中立になれば、メリケンからの物資輸入も可能になるからかなりやりやすくなるだろう。
しかし、仮にアメリカが参戦せずイギリスと講和できればドイツにとって戦争はやりやすくなる。
そう考えれば、真珠湾攻撃で日本を切り捨てればどうなったかわからない。
もし日本を切り捨てればメリケン国民の感情はドイツに友好的となるだろうし、そうなればメリケンの講和仲介の可能性もある。
少なくともメリケンが中立になれば、メリケンからの物資輸入も可能になるからかなりやりやすくなるだろう。
ならないよ。
ドイツが基本的な政策を変え、奪い取った土地（開戦前含む）を
返還でもしない限り無理。
アメリカは中立だからって物を売ってくれるとは限らない。
逆にイギリスには中立法を犯してでも援助をしていたが。
メリケン、メリケン言ってるのは同じ人かね？
ドイツが基本的な政策を変え、奪い取った土地（開戦前含む）を
返還でもしない限り無理。
アメリカは中立だからって物を売ってくれるとは限らない。
逆にイギリスには中立法を犯してでも援助をしていたが。
メリケン、メリケン言ってるのは同じ人かね？
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/l50
>>146はこのスレでも見て来い。米世論は参戦前からドイツに対して強行的
ほっといてもその内参戦してくる可能性は非常に高いし、
ドイツに対して友好的になる可能性は皆無に近い
>>146はこのスレでも見て来い。米世論は参戦前からドイツに対して強行的
ほっといてもその内参戦してくる可能性は非常に高いし、
ドイツに対して友好的になる可能性は皆無に近い
>>147
たしかにメリケンと書いているのは俺ぐらいだろうな。
返還なしでの講和は無理では思うが、かなり譲歩しても対英講和はドイツにとってメリットがある。
そして、もともとメリケン国民には親ドイツ感情をもつ者が多かったし、ドイツもメリケン世論に工作したりしていた。
いくらルーズベルトがドイツに否定的でも世論次第では史実と違ったことになる可能性がある、と思っている。
その点では、「真珠湾を機に日本を切る」というのは考察に値すると思うがね。
たしかにメリケンと書いているのは俺ぐらいだろうな。
返還なしでの講和は無理では思うが、かなり譲歩しても対英講和はドイツにとってメリットがある。
そして、もともとメリケン国民には親ドイツ感情をもつ者が多かったし、ドイツもメリケン世論に工作したりしていた。
いくらルーズベルトがドイツに否定的でも世論次第では史実と違ったことになる可能性がある、と思っている。
その点では、「真珠湾を機に日本を切る」というのは考察に値すると思うがね。
>>149
・ポーランドからの撤退
・フランスからの撤退
・ベネルクスからの撤退
・デンマーク、ノルウェーからの撤退
・ミュンヘン会談までに得た領土の返還
・各地域から略奪した資産の返還と補償
・上記の各条件の確実な保障
ここまですれば望みはあるだろう。
要するに侵略的政策、人種弾圧をやめるということだが。
まぁドイツには無理だな。
・ポーランドからの撤退
・フランスからの撤退
・ベネルクスからの撤退
・デンマーク、ノルウェーからの撤退
・ミュンヘン会談までに得た領土の返還
・各地域から略奪した資産の返還と補償
・上記の各条件の確実な保障
ここまですれば望みはあるだろう。
要するに侵略的政策、人種弾圧をやめるということだが。
まぁドイツには無理だな。
>>148
>ほっといてもその内参戦してくる可能性は非常に高いし、
ドイツが米に宣戦しない場合、米が参戦してくる可能性は極めて低い。
米の軍備動員計画である「勝利計画」が一応の完成を見るのが43年後半以降、
米空軍の航空機整備計画からみても、米国が能動的に参戦する可能性は1946年以降だろう。
http://stanza-citta.com/bun/2008/09/02/132
>XB-36を盛り込んだことでAWPD-1は各種航空機238グループと直協飛行隊108個の合>計63467機に
>膨れ上がり、その実現は「1945年度以前には無理」と考えられるようにな
>ります。AWPD-1を眺めると1941年当時のアメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが何となく
>見えてきます。
>ほっといてもその内参戦してくる可能性は非常に高いし、
ドイツが米に宣戦しない場合、米が参戦してくる可能性は極めて低い。
米の軍備動員計画である「勝利計画」が一応の完成を見るのが43年後半以降、
米空軍の航空機整備計画からみても、米国が能動的に参戦する可能性は1946年以降だろう。
http://stanza-citta.com/bun/2008/09/02/132
>XB-36を盛り込んだことでAWPD-1は各種航空機238グループと直協飛行隊108個の合>計63467機に
>膨れ上がり、その実現は「1945年度以前には無理」と考えられるようにな
>ります。AWPD-1を眺めると1941年当時のアメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが何となく
>見えてきます。
>>156
どこが実現不可能なんだ？
平和を希求するってのはそういうことだよ。
英仏はポーランド保護の為に戦争を始めたのだし、当然、仏も入る。
ドイツはミュンヘン会談、独波不可侵条約など国際的な約束を
次々に破り、何ら尊重する姿勢を見せていない。
それで再交渉しようってんだから当然のこと。
>たしかにチャーチは真面目に交渉する気はなさそうだけど、イギリスだって一枚岩じゃないからね。
ドイツがミュンヘン会談の決定を無視したことが、イギリスを一枚岩にさせたんだけどねぇ。
どこが実現不可能なんだ？
平和を希求するってのはそういうことだよ。
英仏はポーランド保護の為に戦争を始めたのだし、当然、仏も入る。
ドイツはミュンヘン会談、独波不可侵条約など国際的な約束を
次々に破り、何ら尊重する姿勢を見せていない。
それで再交渉しようってんだから当然のこと。
>たしかにチャーチは真面目に交渉する気はなさそうだけど、イギリスだって一枚岩じゃないからね。
ドイツがミュンヘン会談の決定を無視したことが、イギリスを一枚岩にさせたんだけどねぇ。
>155
>ドイツが米に宣戦しない場合、米が参戦してくる可能性は極めて低い。
>米空軍の航空機整備計画からみても、米国が能動的に参戦する可能性は1946年以降だろう。
>アメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが
ほっといても参戦じゃん。
それ以前に大西洋の状況が既に戦争状態
>ドイツが米に宣戦しない場合、米が参戦してくる可能性は極めて低い。
>米空軍の航空機整備計画からみても、米国が能動的に参戦する可能性は1946年以降だろう。
>アメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが
ほっといても参戦じゃん。
それ以前に大西洋の状況が既に戦争状態
148のスレから引用
10 名前： 二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:58:58 ID:???
米の大戦に対する意識を表したデータはこっちだな。
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
Gallup誌のアンケート、'41年10月
Which of these two things do you think is more important-that Germany be defeated
or that this country keep out of war?('41NOV gallup)
でGermany defeatedを支持する人が70%('41の1年を通じてこのくらい)
たしかこっちもGallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
10 名前： 二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:58:58 ID:???
米の大戦に対する意識を表したデータはこっちだな。
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
Gallup誌のアンケート、'41年10月
Which of these two things do you think is more important-that Germany be defeated
or that this country keep out of war?('41NOV gallup)
でGermany defeatedを支持する人が70%('41の1年を通じてこのくらい)
たしかこっちもGallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
14 名前： 二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 13:59:45 ID:???
こんなんもあった。
米国民、意外とやる気ですな。
41/4/27Gallup
If it appeared certain there was no other way to defeat Germany and Itay
except for the United States to go to war against them, would you be in favor of
the USA going into the war?
(米の参戦以外に独伊を倒す手段がないことが明らかになった場合、
米が独伊に宣戦して戦うことに、賛成しますか?)
でYes68%
こんなんもあった。
米国民、意外とやる気ですな。
41/4/27Gallup
If it appeared certain there was no other way to defeat Germany and Itay
except for the United States to go to war against them, would you be in favor of
the USA going into the war?
(米の参戦以外に独伊を倒す手段がないことが明らかになった場合、
米が独伊に宣戦して戦うことに、賛成しますか?)
でYes68%
ちなみに40年12月の英の世論調査も。この有様では講和なんて到底無理ですな
9 名前： 二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:34:55 ID:???
<訂正>
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
貼るデータを間違った。↑は英でのデータだった、スマン。
9 名前： 二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:34:55 ID:???
<訂正>
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
貼るデータを間違った。↑は英でのデータだった、スマン。
でも実際に戦争するかってことになると話はまったく別
爆撃したり人殺傷するわけだからな。
世論調査で選挙に必ず行く、非常に関心があるって答えが90％あるのに
実際の投票率が50％台なのと同じ。
世論調査なんてその程度もの
爆撃したり人殺傷するわけだからな。
世論調査で選挙に必ず行く、非常に関心があるって答えが90％あるのに
実際の投票率が50％台なのと同じ。
世論調査なんてその程度もの
武力の行使や威嚇による国境の変更を否定し
パリ不戦条約の精神に基づいて行動するしかないっしょ。
パリ不戦条約の精神に基づいて行動するしかないっしょ。
まぁその程度のもんだろう
必死で書いてる人には悪いけど
世論調査なんて参考にすらならないよ
必死で書いてる人には悪いけど
世論調査なんて参考にすらならないよ
親独感情とかにも期待はできないな。
親独感情というか
独国民を心の底から憎悪する理由が決定的に無いってことじゃね？
真珠湾みたいなことでもあれば話は別だろうけどさ。
市場云々いうのはごく一部の市場関係者だけだろうし
彼らにしても独国民を憎悪する理由があるとは考えにくい。
米国民の大多数のパンピーには関係のない話だわな
独国民を心の底から憎悪する理由が決定的に無いってことじゃね？
真珠湾みたいなことでもあれば話は別だろうけどさ。
市場云々いうのはごく一部の市場関係者だけだろうし
彼らにしても独国民を憎悪する理由があるとは考えにくい。
米国民の大多数のパンピーには関係のない話だわな
といって、和平仲介に積極的になる理由も英国の行動を製肘する理由も
ましてや援助を止める理由も無いわな。
実際、対独貿易は減少している。
支那事変と同じような態度を取るだろう。
ましてや援助を止める理由も無いわな。
実際、対独貿易は減少している。
支那事変と同じような態度を取るだろう。
だからといって米国がドイツに宣戦布告する理由にはほど遠いわな。
ドイツにしても米国との貿易が生死を握ってるわけでも全くないし。
そのへんが対米貿易がないと立ち行かなかった日本との大きな違い
ドイツにしても米国との貿易が生死を握ってるわけでも全くないし。
そのへんが対米貿易がないと立ち行かなかった日本との大きな違い
結局、ドイツに都合のよい対英講和は実現不可能ってことだな。
その場合は社会民主党を再建したクルト・シューマッハーや首相になったアデナウアーが
リーダーになりそうだ。
リーダーになりそうだ。
>>172
英国にしてもその戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に
軍事に投入しようという戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊という
リスクを冒すもの」であって、長期戦には到底耐えられないのも事実
英国にしてもその戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に
軍事に投入しようという戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊という
リスクを冒すもの」であって、長期戦には到底耐えられないのも事実
>>175
それも一理あるが、英国はドイツと違って援助してくれる相手も居れば
貿易相手にも植民地にも事欠かないからな。
ドイツはソ連の戦略物資を言い値で買わざるを得ないし、何時止められるかも分からない。
長期戦が嫌なのは同じだが、条件は異なる。
それも一理あるが、英国はドイツと違って援助してくれる相手も居れば
貿易相手にも植民地にも事欠かないからな。
ドイツはソ連の戦略物資を言い値で買わざるを得ないし、何時止められるかも分からない。
長期戦が嫌なのは同じだが、条件は異なる。
英植民地はヤバイ状況だろw
ドイツってソ連の戦略物資を言い値で買ってたのか？
具体的な数字で情報キボン
具体的な数字で情報キボン
ポーランド
>英仏はポーランド保護の為に戦争を始めたのだし、当然、仏も入る
同じくポーランドを侵略したソ連に宣戦布告したか？
この辺も、ソ連外交が上手だな
>英仏はポーランド保護の為に戦争を始めたのだし、当然、仏も入る
同じくポーランドを侵略したソ連に宣戦布告したか？
この辺も、ソ連外交が上手だな
ソ連の外交が上手だったというかナチスがあからさまにヤバい国過ぎて米英はソ連が嫌いでも支援せざるを得なかったんだろ
加えて言えば地理的要因もある。
仮にソ連が「革命の輸出」しよう（トロツキーに代表される世界革命論が、
当時のソ連において異端思想である以上その可能性は極めて低いが）にも、
それが可能なのは中東欧位な物で、
仏本国や19世紀以来の英の「主権線」である低地諸国に直接の影響は及ぼさないが、
ドイツの場合地続きで直接の脅威を及ぼしうる。
英仏からすれば、ソ連にまで宣戦しようもんなら、
「敵の敵は味方」としてソ連と一層強固に結び付いたドイツを、
後顧の憂い無く西に向かわせる事態を作りかねない。
まぁ史実では正にそうなった訳だが、
欧州大陸から完全に手を引く気でも無い限り、
本質的にはドイツと相容れないソ連を敵に回さないのは外交戦略としては常道だろう。
仮にソ連が「革命の輸出」しよう（トロツキーに代表される世界革命論が、
当時のソ連において異端思想である以上その可能性は極めて低いが）にも、
それが可能なのは中東欧位な物で、
仏本国や19世紀以来の英の「主権線」である低地諸国に直接の影響は及ぼさないが、
ドイツの場合地続きで直接の脅威を及ぼしうる。
英仏からすれば、ソ連にまで宣戦しようもんなら、
「敵の敵は味方」としてソ連と一層強固に結び付いたドイツを、
後顧の憂い無く西に向かわせる事態を作りかねない。
まぁ史実では正にそうなった訳だが、
欧州大陸から完全に手を引く気でも無い限り、
本質的にはドイツと相容れないソ連を敵に回さないのは外交戦略としては常道だろう。
だとすれば、ソ連の外交戦略が巧妙だったと言うより、
ナチスドイツの国家（外交＋軍事＋経済？）戦略が拙劣だっただけじゃないかとｗ
ナチスドイツの国家（外交＋軍事＋経済？）戦略が拙劣だっただけじゃないかとｗ
>182
共産主義の普及は知識層を介在しても伝播しているので
地学的に続いていないから英仏がソ連からの共産革命の脅威を
ドイツほどには感じていなかったとは言えないんじゃないか。
それに、ドイツが共産圏に落ちればフランスも隣だし
もともとナチ政権確立前は共産党とせりあっていたのだから
ドイツも反共としての安定性はなかった。
共産主義の普及は知識層を介在しても伝播しているので
地学的に続いていないから英仏がソ連からの共産革命の脅威を
ドイツほどには感じていなかったとは言えないんじゃないか。
それに、ドイツが共産圏に落ちればフランスも隣だし
もともとナチ政権確立前は共産党とせりあっていたのだから
ドイツも反共としての安定性はなかった。
問題なのは主義主張の伝播じゃなくて
実際に力を及ぼすことが可能な範囲だ。
実際に力を及ぼすことが可能な範囲だ。
>>184
ドイツで共産党がナチスと拮抗する政治勢力だった頃は、
独ソ両国の間に反共的なピウツスキ政権のポーランドが存在し、
更に「民主的」と称されるワイマール政権も、
ナチ以前からフライコーアを通じ白色テロを行っており、
ソ連がドイツ共産党を援助するのは物理的に困難だ。
それ以前にこの時期英仏両国にとって共産主義はそれ程脅威だったかは疑わしい。
そもそも当時ソ仏両国は同盟国だし、
フランスやスペインでは親共産主義的な人民戦線政権が成立していた。
イギリスですら、スペイン内戦では人民戦線側を支持したのだから。
ドイツで共産党がナチスと拮抗する政治勢力だった頃は、
独ソ両国の間に反共的なピウツスキ政権のポーランドが存在し、
更に「民主的」と称されるワイマール政権も、
ナチ以前からフライコーアを通じ白色テロを行っており、
ソ連がドイツ共産党を援助するのは物理的に困難だ。
それ以前にこの時期英仏両国にとって共産主義はそれ程脅威だったかは疑わしい。
そもそも当時ソ仏両国は同盟国だし、
フランスやスペインでは親共産主義的な人民戦線政権が成立していた。
イギリスですら、スペイン内戦では人民戦線側を支持したのだから。
勝てそうな国に喧嘩を売ればドイツでも勝てる。
ポーランドは放置。チェコ・スロバキアも放置。オーストリアも放置。
北アフリカと地中海の島嶼を取り上げるために孤立したイタリアを攻める。
あるいは公然と国民党支持して嫌われ者の日本と開戦。
潜水艦で日本を干上がらせて、台湾を割譲させる。
ポーランドは放置。チェコ・スロバキアも放置。オーストリアも放置。
北アフリカと地中海の島嶼を取り上げるために孤立したイタリアを攻める。
あるいは公然と国民党支持して嫌われ者の日本と開戦。
潜水艦で日本を干上がらせて、台湾を割譲させる。
なんかもうメチャクチャだなw
どういうルートでイタリア攻めするんだよ
オーストリアかスイスを通らなきゃイタリアまで行けないぞ
通れたとしてもアルプス越えが待ってるし
｢現代のハンニバル｣なんて称号が欲しいのかな
で、Uボートで日本の通商破壊しまずか
補給が続かねえし損害の補充もできねえよ
ってか、連合国に押し掛け加盟でもしたいのかな
どういうルートでイタリア攻めするんだよ
オーストリアかスイスを通らなきゃイタリアまで行けないぞ
通れたとしてもアルプス越えが待ってるし
｢現代のハンニバル｣なんて称号が欲しいのかな
で、Uボートで日本の通商破壊しまずか
補給が続かねえし損害の補充もできねえよ
ってか、連合国に押し掛け加盟でもしたいのかな
>>188
オーストリアを無断で通過すりゃいいじゃん。
イタ公はギリシャにも押し戻されるようなヘタレなんだからアルプス越えだって問題無い。
> で、Uボートで日本の通商破壊しまずか
> 補給が続かねえし損害の補充もできねえよ
オランダやイギリスに話つけて軍港借りりゃいい。物資も買い付ける。問題無い。
つまり、こういう第二次世界大戦。
日伊 vs 米英仏蘭独蘇
オーストリアを無断で通過すりゃいいじゃん。
イタ公はギリシャにも押し戻されるようなヘタレなんだからアルプス越えだって問題無い。
> で、Uボートで日本の通商破壊しまずか
> 補給が続かねえし損害の補充もできねえよ
オランダやイギリスに話つけて軍港借りりゃいい。物資も買い付ける。問題無い。
つまり、こういう第二次世界大戦。
日伊 vs 米英仏蘭独蘇
要するに、大勢での弱いものイジメの尻馬に乗るような図式でも無い限り、
到底勝てる見込みは無い、とw
ま、どうやったらそういう都合良い世界の色分けになるかが不明だがなｗ
到底勝てる見込みは無い、とw
ま、どうやったらそういう都合良い世界の色分けになるかが不明だがなｗ
原爆が完成していれば勝てた 出来れば２発
ソ連相手なら利きそうに無い。
英相手なら米が倍以上の数落としてベルリン終了のお知らせw
つかそもそも運搬手段が無いじゃんw
英相手なら米が倍以上の数落としてベルリン終了のお知らせw
つかそもそも運搬手段が無いじゃんw
ソ連-モスクワ- スターリン抹殺用
ソ連の継戦能力は米と並んで随一だが、スターリンの個人的力量に負うところが大きい
モスクワまで後、数百キロの所で爆撃機を飛ばせばよい 後継者もスターリン級の人材
は居ないので組織的反攻は暫く無く ウラル西は切り取り放題
ＵＫ-ロンドン- ＵＫ政府殲滅
Battle of Britainの頃なら可能か ＵＫ政府を無くして組織的な防御も不可能で
上手く連動させればあしか作戦も可能 この時期は米にも宣戦していない
ＧＢを占領してしまえば 逆に米の爆撃機の足場が無く、ベルリンへの原爆投下は
不可能になる
暴論だというのは判ってるのでご理解くださいｗあくまで遊びですからｗ
ソ連の継戦能力は米と並んで随一だが、スターリンの個人的力量に負うところが大きい
モスクワまで後、数百キロの所で爆撃機を飛ばせばよい 後継者もスターリン級の人材
は居ないので組織的反攻は暫く無く ウラル西は切り取り放題
ＵＫ-ロンドン- ＵＫ政府殲滅
Battle of Britainの頃なら可能か ＵＫ政府を無くして組織的な防御も不可能で
上手く連動させればあしか作戦も可能 この時期は米にも宣戦していない
ＧＢを占領してしまえば 逆に米の爆撃機の足場が無く、ベルリンへの原爆投下は
不可能になる
暴論だというのは判ってるのでご理解くださいｗあくまで遊びですからｗ
爆撃で特定の人物を消すというのも難しそうだ
核爆弾使えば可能だろうが
あとイギリスは政府がなくなっても侵略者に従う国民性じゃないと思うぞ
核爆弾使えば可能だろうが
あとイギリスは政府がなくなっても侵略者に従う国民性じゃないと思うぞ
>>195
> あとイギリスは政府がなくなっても侵略者に従う国民性じゃないと思うぞ
そうですね それはありますね ただし
ＧＢは島でありゲリラ活動に不可欠な後背地（安全地帯）がない
また、支援国（米）からの補給も多くは望めない、ということで・・・
あんまり関係ありませんが過去には王様を輸入したこともある国ですからｗ
> あとイギリスは政府がなくなっても侵略者に従う国民性じゃないと思うぞ
そうですね それはありますね ただし
ＧＢは島でありゲリラ活動に不可欠な後背地（安全地帯）がない
また、支援国（米）からの補給も多くは望めない、ということで・・・
あんまり関係ありませんが過去には王様を輸入したこともある国ですからｗ
原爆を開発するには、ユダヤ人迫害や排撃を始めからやらないことが必要になる。
国是や党是、国民への公約・プロパガンダと相容れないんだよな。
国是や党是、国民への公約・プロパガンダと相容れないんだよな。
>>197
ナチスの軍需大臣アルベルト・シュペーアは１９４２年、オットー・ハーンとヴェルナー・ハイゼンベルク
という原爆開発の基礎理論を作った二大ノーベル賞物理学者に、「原爆」開発の質問をした。
すると、「生産技術的には、遅くとも２年後には製造可能だろう」という返事を得たという。
事実だとしたら時期的には？だが ユダヤ人抜きで可能だということだろう
ナチスの軍需大臣アルベルト・シュペーアは１９４２年、オットー・ハーンとヴェルナー・ハイゼンベルク
という原爆開発の基礎理論を作った二大ノーベル賞物理学者に、「原爆」開発の質問をした。
すると、「生産技術的には、遅くとも２年後には製造可能だろう」という返事を得たという。
事実だとしたら時期的には？だが ユダヤ人抜きで可能だということだろう
そもそもドイツが原爆作れたとして、
史実でも43年11月のノルスク重水工場破壊で絶望的になった以上、
完成・実用化はは早くても44年後半頃だろう。
その時点でHe177（ペイロード6トン）に積んで飛ばそうにも、
制空権を考えればモスクワにもロンドンにも辿り着けるか怪しい。
だいたい核実験の時点で（ぶっつけ本番では信頼性低すぎ）
当然他国は対策（防空網なり大深度：概ね地下50M…モスクワ地下鉄の深さ）考える。
あとソ連の場合、仮にスターリンが倒れても、
レニングラードに居るジュダーノフなり、
モロトフ・ベリヤ・フルシチョフ辺りの集団指導体制にするなり、
方法は幾らでもあるだろう。
本当にスターリンがいなきゃ国がまとまらないなら、
ソ連は史実の53年に崩壊している。
史実でも43年11月のノルスク重水工場破壊で絶望的になった以上、
完成・実用化はは早くても44年後半頃だろう。
その時点でHe177（ペイロード6トン）に積んで飛ばそうにも、
制空権を考えればモスクワにもロンドンにも辿り着けるか怪しい。
だいたい核実験の時点で（ぶっつけ本番では信頼性低すぎ）
当然他国は対策（防空網なり大深度：概ね地下50M…モスクワ地下鉄の深さ）考える。
あとソ連の場合、仮にスターリンが倒れても、
レニングラードに居るジュダーノフなり、
モロトフ・ベリヤ・フルシチョフ辺りの集団指導体制にするなり、
方法は幾らでもあるだろう。
本当にスターリンがいなきゃ国がまとまらないなら、
ソ連は史実の53年に崩壊している。
その二人くらいしか残らなかったのが問題なんだよ。
更に重水素方式に行ってしまったからな。
技術的には、と言っているところもミソ。
更に重水素方式に行ってしまったからな。
技術的には、と言っているところもミソ。
あぁ。>>199の「早くても44年後半に完成・実用化」ってのは、
43年11月にノルスクの重水工場が破壊されなかったら、の話なw
43年11月にノルスクの重水工場が破壊されなかったら、の話なw
>>199
>その時点でHe177（ペイロード6トン）に積んで飛ばそうにも、
>制空権を考えればモスクワにもロンドンにも辿り着けるか怪しい。
スタインボックへの夜間攻撃の結果を見れば
英本土（ロンドン）になら十分作戦可能ですが？
>その時点でHe177（ペイロード6トン）に積んで飛ばそうにも、
>制空権を考えればモスクワにもロンドンにも辿り着けるか怪しい。
スタインボックへの夜間攻撃の結果を見れば
英本土（ロンドン）になら十分作戦可能ですが？
>>202
＞スタインボックへの夜間攻撃の結果
いつの話だよ？
うまくいけばドイツが原爆を完成させられたかもしれない44年後半以降に、
それが可能なのか？w
その頃には連合軍はフランスの飛行場にも戦闘機部隊を展開できるのに？w
＞スタインボックへの夜間攻撃の結果
いつの話だよ？
うまくいけばドイツが原爆を完成させられたかもしれない44年後半以降に、
それが可能なのか？w
その頃には連合軍はフランスの飛行場にも戦闘機部隊を展開できるのに？w
>>199
> あとソ連の場合、仮にスターリンが倒れても、
> レニングラードに居るジュダーノフなり、
> モロトフ・ベリヤ・フルシチョフ辺りの集団指導体制にするなり、
> 方法は幾らでもあるだろう。
> 本当にスターリンがいなきゃ国がまとまらないなら、
> ソ連は史実の53年に崩壊している。
方法は幾らでもあるが、戦時中だ 一刻を争う
スターリン死亡確認→後継について関係者で話が纏まる→内外に通知
→軍が忠誠表明→新体制発足 の順になると思うがどの位時間が掛かるかね
場合によっては権力闘争→粛清も入ってくる 1週間や１０日では済むまい
その間、ドイツに「ちょと待ってくれ」とは言えまい
中にはドイツに国を売る輩も出てくると思うが・・・（挙げた中ではベリヤが怪しいｗ）
> あとソ連の場合、仮にスターリンが倒れても、
> レニングラードに居るジュダーノフなり、
> モロトフ・ベリヤ・フルシチョフ辺りの集団指導体制にするなり、
> 方法は幾らでもあるだろう。
> 本当にスターリンがいなきゃ国がまとまらないなら、
> ソ連は史実の53年に崩壊している。
方法は幾らでもあるが、戦時中だ 一刻を争う
スターリン死亡確認→後継について関係者で話が纏まる→内外に通知
→軍が忠誠表明→新体制発足 の順になると思うがどの位時間が掛かるかね
場合によっては権力闘争→粛清も入ってくる 1週間や１０日では済むまい
その間、ドイツに「ちょと待ってくれ」とは言えまい
中にはドイツに国を売る輩も出てくると思うが・・・（挙げた中ではベリヤが怪しいｗ）
↑いや、それこそ戦時中にそんな悠長な事する訳あるまい。
だいたい当時名目上ながら国家元首はカリーニンだし、
軍事に関しては「最高司令官代理」のジューコフなりヴァシリェフスキーなりが居る。
後史実のナチもベリヤのクーデターの皮算用してたが、
そもそも明確な根拠ってあるのか？w
だいたい当時名目上ながら国家元首はカリーニンだし、
軍事に関しては「最高司令官代理」のジューコフなりヴァシリェフスキーなりが居る。
後史実のナチもベリヤのクーデターの皮算用してたが、
そもそも明確な根拠ってあるのか？w
普通にまとまるだろ。
軍事関連は最高司令官代理にほぼ全権委任だし、
名目上ながらも国家元首が居ると言う事は、
政治の実権の継承までの間の「選挙管理内閣」としての役割も果たし得る。
まぁ世界には首都に敵軍が攻め込むに及んで、
軍と党私兵のトップがそれぞれ勝手に講和申し込み、
ヤケになった指導者が夫婦心中、
後継首相も嫌気注して一家心中なんてgdgdな国もあったようだが、
そんな国でも棚ぼた大統領が降伏してんじゃんw
ましてや仮にドイツが原爆を用いてスターリン抹殺を謀れたとしても、
それはソ連側の負けが込んでて政権内部でも混乱の兆候すらあった41年11月頃ではなく、
既に勝利に向けて国全体が驀進しつつある44～45年だ。
ある意味終戦直前にルーズベルトが死んだアメリカと同じで、
イタチの最後っ屁がマグレ当たりした程度では、たいした影響は無かろうよw
軍事関連は最高司令官代理にほぼ全権委任だし、
名目上ながらも国家元首が居ると言う事は、
政治の実権の継承までの間の「選挙管理内閣」としての役割も果たし得る。
まぁ世界には首都に敵軍が攻め込むに及んで、
軍と党私兵のトップがそれぞれ勝手に講和申し込み、
ヤケになった指導者が夫婦心中、
後継首相も嫌気注して一家心中なんてgdgdな国もあったようだが、
そんな国でも棚ぼた大統領が降伏してんじゃんw
ましてや仮にドイツが原爆を用いてスターリン抹殺を謀れたとしても、
それはソ連側の負けが込んでて政権内部でも混乱の兆候すらあった41年11月頃ではなく、
既に勝利に向けて国全体が驀進しつつある44～45年だ。
ある意味終戦直前にルーズベルトが死んだアメリカと同じで、
イタチの最後っ屁がマグレ当たりした程度では、たいした影響は無かろうよw
元からジューコフを通じて命令出てるし。
この場合の代理ってのは字面通りの意味ではないんだな。
この場合の代理ってのは字面通りの意味ではないんだな。
つうか原爆なんてのは仮に完成したとしても、
ドイツにとっては「遅すぎた新兵器」でしか無いんだよ。
で、負けが込んでから苦し紛れに原爆使ってみた所で、
戦略兵器としての価値は無く、ただの威力の大きい戦術兵器にしかならない。
結果この種のスレで散々言われる、
「戦術上の優勢を以て戦略上の劣勢は覆せない」と言うテーゼが、
またぞろ再確認されて終わる訳だw
ドイツにとっては「遅すぎた新兵器」でしか無いんだよ。
で、負けが込んでから苦し紛れに原爆使ってみた所で、
戦略兵器としての価値は無く、ただの威力の大きい戦術兵器にしかならない。
結果この種のスレで散々言われる、
「戦術上の優勢を以て戦略上の劣勢は覆せない」と言うテーゼが、
またぞろ再確認されて終わる訳だw
皆さんどうも有難うございます。結構楽しかったです。
そのうちまた何かチートを提示しますのでまた相手してやってください
そのうちまた何かチートを提示しますのでまた相手してやってください
ルーデルを量産していればドイツは勝利していた
もはやネタスレだなw
ポーランドではなくイタリアに侵攻してたらドイツは勝てた
伊一国に勝てても米英仏は独の膨脹主義を批判し、
下手すりゃ経済制裁等を招きかねんし、
イタリアパルチザン（当然英仏辺りが援助）の討伐と、
地中海やアフリカ植民地を巡る英仏との冷戦で先細りになるのがオチだと思う。
下手すりゃ経済制裁等を招きかねんし、
イタリアパルチザン（当然英仏辺りが援助）の討伐と、
地中海やアフリカ植民地を巡る英仏との冷戦で先細りになるのがオチだと思う。
イタリアは経済援助だけにしてもらおう
その場合ドイツもイタリアに対し少なくとも経済援助してやらなきゃならない訳で。
そんなこんなで動員可能兵力も使用可能な資源も減るから、
バルバロッサはまず無理だな。
つかどこと戦争するんだ？
そんなこんなで動員可能兵力も使用可能な資源も減るから、
バルバロッサはまず無理だな。
つかどこと戦争するんだ？
だから日本と開戦すべきだと言ってるだろう。
…これだから脳内名誉アーリア人のチョンは（呆
空想上とはいえ、日本を犠牲にしてまでドイツ勝利にこだわりたいなら、
いっそドイツに亡命でもしやがれ！
ついでにネオナチに狩られでもすりゃ本望だろう？w
空想上とはいえ、日本を犠牲にしてまでドイツ勝利にこだわりたいなら、
いっそドイツに亡命でもしやがれ！
ついでにネオナチに狩られでもすりゃ本望だろう？w
だって米英を敵に回さずに戦争できそうな、孤立して外交下手で味方無しの国って
いったら、日本くらいしか無いんだから仕方ない。
イタリアもあるいはと思ってたけど、攻めたらすぐに英とくっつきそうだし。
そうなったら過程が違うだけで結局負けが待ってるだけだし。
いったら、日本くらいしか無いんだから仕方ない。
イタリアもあるいはと思ってたけど、攻めたらすぐに英とくっつきそうだし。
そうなったら過程が違うだけで結局負けが待ってるだけだし。
203 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 22:30:34 ID:???
＞スタインボックへの夜間攻撃の結果
>いつの話だよ？
>うまくいけばドイツが原爆を完成させられたかもしれない44年後半以降に、
>それが可能なのか？w
>その頃には連合軍はフランスの飛行場にも戦闘機部隊を展開できるのに？w
可能だよ。
スタインボック爆撃は44年2月でそのときの損耗率は10％、He177の高高度緩降下の高速度爆撃
（時速700km近い）を当時のレシプロ機でそう簡単に防げたとも思えないがね
＞スタインボックへの夜間攻撃の結果
>いつの話だよ？
>うまくいけばドイツが原爆を完成させられたかもしれない44年後半以降に、
>それが可能なのか？w
>その頃には連合軍はフランスの飛行場にも戦闘機部隊を展開できるのに？w
可能だよ。
スタインボック爆撃は44年2月でそのときの損耗率は10％、He177の高高度緩降下の高速度爆撃
（時速700km近い）を当時のレシプロ機でそう簡単に防げたとも思えないがね
ちょwおま…44年2月ってノルマンディー上陸以前じゃん。
6月に連合軍がノルマンディーに上陸してる以上、
44年後半以降は普通にフランスの飛行場使って、
西に飛んで行くドイツ機は警戒要撃できるだろ。
＞He177の高高度緩降下の高速度爆撃
＞（時速700km近い）を当時のレシプロ機でそう簡単に防げたとも思えないがね
だからそれは爆弾投下直前のごく僅かな時間帯と距離、
差し当たり目標がロンドンなら海峡渡ってブリテン島上空に入ってからの話で、
ドイツ本土からそこまでは普通に巡航速度でしか飛べんだろが。
で、その間は上述の通り、フランスに展開する連合国戦闘機のカモでしかない。
だいいち原爆を緩降下爆撃で投下だ？
それ何て自爆攻撃？w
6月に連合軍がノルマンディーに上陸してる以上、
44年後半以降は普通にフランスの飛行場使って、
西に飛んで行くドイツ機は警戒要撃できるだろ。
＞He177の高高度緩降下の高速度爆撃
＞（時速700km近い）を当時のレシプロ機でそう簡単に防げたとも思えないがね
だからそれは爆弾投下直前のごく僅かな時間帯と距離、
差し当たり目標がロンドンなら海峡渡ってブリテン島上空に入ってからの話で、
ドイツ本土からそこまでは普通に巡航速度でしか飛べんだろが。
で、その間は上述の通り、フランスに展開する連合国戦闘機のカモでしかない。
だいいち原爆を緩降下爆撃で投下だ？
それ何て自爆攻撃？w
>>222
ちょwおま…
原爆搭載機の話してるんじゃないの？
攻撃側は一機侵入に成功すればいいんだがw
防御側はすべての攻撃機（当然、複数の囮飛行場から飛来する多数の囮機が含まれる）
を阻止しなければならないんだが連合軍の地上支援しつつそんなことが
可能なわけないじゃん。44年2月のスタインボック爆撃の損耗率はわずか10％でしかないし。
それにロンドンに侵入するのにわざわざ海峡渡る航路とる必要ないじゃん。
普通迂回するだろw というか、ロンドンて書いちゃったけど、英本土であれば
べつにロンドンに拘る必要もないし。
となると「英本土に来襲する独側のすべての攻撃機を防ぐ」なんてのは全く
不可能である可能性が極めて強いね。
>原爆を緩降下爆撃で投下だ？
>それ何て自爆攻撃？w
緩降下爆撃がダメな理由とやらを書いてみろよw
ちょwおま…
原爆搭載機の話してるんじゃないの？
攻撃側は一機侵入に成功すればいいんだがw
防御側はすべての攻撃機（当然、複数の囮飛行場から飛来する多数の囮機が含まれる）
を阻止しなければならないんだが連合軍の地上支援しつつそんなことが
可能なわけないじゃん。44年2月のスタインボック爆撃の損耗率はわずか10％でしかないし。
それにロンドンに侵入するのにわざわざ海峡渡る航路とる必要ないじゃん。
普通迂回するだろw というか、ロンドンて書いちゃったけど、英本土であれば
べつにロンドンに拘る必要もないし。
となると「英本土に来襲する独側のすべての攻撃機を防ぐ」なんてのは全く
不可能である可能性が極めて強いね。
>原爆を緩降下爆撃で投下だ？
>それ何て自爆攻撃？w
緩降下爆撃がダメな理由とやらを書いてみろよw
>>220
> それ以前に>>188でも指摘されてるが純軍事的に勝てんし、
勝てるよ。米英が独側に付くんだから。
> 勝っても得るものが無い。
得るものはある。北朝鮮と台湾を日本から取り上げる。
> 後顧の憂いの無くなったソ連の関心が西に向かうな。
それをやるにはポーランド通過する必要があるから英仏に真正面から喧嘩を売る事になる。
米の支援を受けた独と戦ってみる？
> それ以前に>>188でも指摘されてるが純軍事的に勝てんし、
勝てるよ。米英が独側に付くんだから。
> 勝っても得るものが無い。
得るものはある。北朝鮮と台湾を日本から取り上げる。
> 後顧の憂いの無くなったソ連の関心が西に向かうな。
それをやるにはポーランド通過する必要があるから英仏に真正面から喧嘩を売る事になる。
米の支援を受けた独と戦ってみる？
＞攻撃側は一機侵入に成功すればいいんだがw
＞防御側はすべての攻撃機（当然、複数の囮飛行場から飛来する多数の囮機が含まれる）
＞を阻止しなければならないんだが連合軍の地上支援しつつそんなことが
＞可能なわけないじゃん。
連合軍側が引っ掛かるのが全部囮だと言う確証が無い以上、当然原爆は複数要る。
うろ覚えだが、米国ですら40年代末期の原爆生産数は年産10発前後。
核実験の上で実用化できるのが早くて44年後半だとしても、
複数生産するには（上述の¨控え¨に加え、1回こっきりでは何の意味も無い）
どうあがいても作戦実施可能な時期は45年にずれ込む。
とすれば1月のボーデンプラッテ作戦を最後にドイツ空軍には攻勢をかける
余力はない。
加えて原爆実験成功（狭い欧州では隠し切れまいw）発覚の時点で、
当然連合軍側は最大限の防空体制を取るだろう。
＞44年2月のスタインボック爆撃の損耗率はわずか10％でしかないし。
だからそれは海峡上空までは敵戦闘機が滅多に居なかった時期の話だろ。
前提条件が違う以上参考にならんわw
＞それにロンドンに侵入するのにわざわざ海峡渡る航路とる必要ないじゃん。
＞普通迂回するだろw
ならどこから？
ノルウェーも低地諸国も44年中には連合軍に解放され、
これら地域上空の制空権は完全に連合軍側が握ってるわw
そんな中チンタラ迂回してればそれこそ良いカモだw
＞緩降下が何故いけない
自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
だいたいエノラゲイ以来、ALCMの実用化以前は、核爆弾は水平飛行から投下し、
投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
＞防御側はすべての攻撃機（当然、複数の囮飛行場から飛来する多数の囮機が含まれる）
＞を阻止しなければならないんだが連合軍の地上支援しつつそんなことが
＞可能なわけないじゃん。
連合軍側が引っ掛かるのが全部囮だと言う確証が無い以上、当然原爆は複数要る。
うろ覚えだが、米国ですら40年代末期の原爆生産数は年産10発前後。
核実験の上で実用化できるのが早くて44年後半だとしても、
複数生産するには（上述の¨控え¨に加え、1回こっきりでは何の意味も無い）
どうあがいても作戦実施可能な時期は45年にずれ込む。
とすれば1月のボーデンプラッテ作戦を最後にドイツ空軍には攻勢をかける
余力はない。
加えて原爆実験成功（狭い欧州では隠し切れまいw）発覚の時点で、
当然連合軍側は最大限の防空体制を取るだろう。
＞44年2月のスタインボック爆撃の損耗率はわずか10％でしかないし。
だからそれは海峡上空までは敵戦闘機が滅多に居なかった時期の話だろ。
前提条件が違う以上参考にならんわw
＞それにロンドンに侵入するのにわざわざ海峡渡る航路とる必要ないじゃん。
＞普通迂回するだろw
ならどこから？
ノルウェーも低地諸国も44年中には連合軍に解放され、
これら地域上空の制空権は完全に連合軍側が握ってるわw
そんな中チンタラ迂回してればそれこそ良いカモだw
＞緩降下が何故いけない
自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
だいたいエノラゲイ以来、ALCMの実用化以前は、核爆弾は水平飛行から投下し、
投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
>>224
＞勝てるよ。米英が独側に付くんだから。
どうだかな。元々この地域での権益を失ったドイツがしゃしゃり出る事に
米英が賛成するとは到底思えん。
大体ドイツから展開できる兵力に限りがある。
ドイツ自ら戦争おっ始めたとして良くてせいぜい好意的中立。
下手すりゃ日本側が「西太平洋の安定を乱すドイツ勢力の打倒」を名目に米英と手打ち。
そうなりゃ逆に日米英、場合によっちゃ豪に蘭あたりからも、
「ドイツ東洋艦隊」だかがフルボッコにされて終わりだなw
仮に米英との開戦後その尻馬に乗る形だとしても、
この場合米英は最初から全力を日本にぶつけられるんだから、
ドイツの部隊派遣は断り、逆に後方支援だけ頼んで終わりだろ。
あれぇ？米英にタカるつもりが逆にタカられちゃいしたねぇw
＞得るものはある。北朝鮮と台湾を日本から取り上げる。
まぁ展開可能な兵力≒戦争への貢献度 な訳で、
上述の通り万々が一米英の尻馬に乗る形で参戦できたとして、
せいぜい南洋群島の一部が貰えりゃ御の字だろ
まぁ上に書いた通り本格参戦させて貰えるか否か自体怪しいから
結局は賠償金すら貰える可能性は低く、
独企業のアジア市場での扱いが多少良くなる程度だろw
＞それをやるにはポーランド通過する必要があるから英仏に真正面から喧嘩
あぁ、ポーランドは生きてる設定なのか。
ならソ連は動くまい。どっかの国と違い空気読めるからw
＞勝てるよ。米英が独側に付くんだから。
どうだかな。元々この地域での権益を失ったドイツがしゃしゃり出る事に
米英が賛成するとは到底思えん。
大体ドイツから展開できる兵力に限りがある。
ドイツ自ら戦争おっ始めたとして良くてせいぜい好意的中立。
下手すりゃ日本側が「西太平洋の安定を乱すドイツ勢力の打倒」を名目に米英と手打ち。
そうなりゃ逆に日米英、場合によっちゃ豪に蘭あたりからも、
「ドイツ東洋艦隊」だかがフルボッコにされて終わりだなw
仮に米英との開戦後その尻馬に乗る形だとしても、
この場合米英は最初から全力を日本にぶつけられるんだから、
ドイツの部隊派遣は断り、逆に後方支援だけ頼んで終わりだろ。
あれぇ？米英にタカるつもりが逆にタカられちゃいしたねぇw
＞得るものはある。北朝鮮と台湾を日本から取り上げる。
まぁ展開可能な兵力≒戦争への貢献度 な訳で、
上述の通り万々が一米英の尻馬に乗る形で参戦できたとして、
せいぜい南洋群島の一部が貰えりゃ御の字だろ
まぁ上に書いた通り本格参戦させて貰えるか否か自体怪しいから
結局は賠償金すら貰える可能性は低く、
独企業のアジア市場での扱いが多少良くなる程度だろw
＞それをやるにはポーランド通過する必要があるから英仏に真正面から喧嘩
あぁ、ポーランドは生きてる設定なのか。
ならソ連は動くまい。どっかの国と違い空気読めるからw
米英が独側に付くとか、独が米の支援を受けるとか
もうWWIIじゃなくなってるな。
単にドイツを架空の戦争に勝たせる為の設定じゃないの。
仮想戦記スレのほうが相応しいでしょ。
原爆原爆っていうけど、重水方式の核開発自体上手くいってなかったのにさ。
日本は孤立してるから云々というのも一つ大事なことを忘れてる。
あの頃、日独伊の三国は世界で顰蹙を買いまくってて
お互い以外しか同盟相手が居なかったという事実を。
支援どころか、中立以上の期待なんか持てないよ。
もうWWIIじゃなくなってるな。
単にドイツを架空の戦争に勝たせる為の設定じゃないの。
仮想戦記スレのほうが相応しいでしょ。
原爆原爆っていうけど、重水方式の核開発自体上手くいってなかったのにさ。
日本は孤立してるから云々というのも一つ大事なことを忘れてる。
あの頃、日独伊の三国は世界で顰蹙を買いまくってて
お互い以外しか同盟相手が居なかったという事実を。
支援どころか、中立以上の期待なんか持てないよ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/01/29(木) 11:26:40 ID:ckTaiuDc
だから血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
だから血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
大体43年11月ノルスクの重水工場が破壊されたのは確かだが、
その時点で重水が完全に失われた訳でも無いんだろ。
にも関わらず終戦までに核実験にすらこぎつけられなかった時点で、
ナチスドイツが終戦までに核開発できる見込みはほぼあるまいに。
その時点で重水が完全に失われた訳でも無いんだろ。
にも関わらず終戦までに核実験にすらこぎつけられなかった時点で、
ナチスドイツが終戦までに核開発できる見込みはほぼあるまいに。
ツッコミ入れられる前に謝っとくと、>>225に書いた米の原爆生産数だが、
調べたら「年産10発」ではなく「月産10発」だった。
ただしこれは量産容易な爆縮式だったからで、>>230や他の人も指摘した通り、
ナチスが開発してた重水式の実用化自体覚束ない以上、
開発即量産体制に移行できたかは甚だ怪しい。
調べたら「年産10発」ではなく「月産10発」だった。
ただしこれは量産容易な爆縮式だったからで、>>230や他の人も指摘した通り、
ナチスが開発してた重水式の実用化自体覚束ない以上、
開発即量産体制に移行できたかは甚だ怪しい。
英wikipediaにドイツの核開発の記事があった。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project
ttp://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project
>>231
>>198ですが、いや別のサイトです 何かの迷惑がかかるといけないんでサイト名はご勘弁ください
・・・全く同じ文章ですね どちらかがコピペしたのか、元が別に有るのか・・
なかなか興味深い内容ですね 本当かなぁｗ
>>198ですが、いや別のサイトです 何かの迷惑がかかるといけないんでサイト名はご勘弁ください
・・・全く同じ文章ですね どちらかがコピペしたのか、元が別に有るのか・・
なかなか興味深い内容ですね 本当かなぁｗ
V1ロケットに資本、人員（研究者）を集中
あんなもん、命中率は低いは被撃墜率は高いわロクなもんじゃないじゃん。
V2ロケット＋化学兵器なら効果あったかもな。
>>237
だからもっとカネとヒト使えば凄いのが作れたのではないかと
だからもっとカネとヒト使えば凄いのが作れたのではないかと
>>226
>下手すりゃ日本側が「西太平洋の安定を乱すドイツ勢力の打倒」を名目に米英と手打ち。
真珠湾攻撃の後でそれはないだろ。
メリケン人は典型的マッチョ文化だから対日戦争以外の選択肢はないよ。
>ドイツの部隊派遣は断り、逆に後方支援だけ頼んで終わりだろ。
そもそも日本との戦闘が目的じゃない。
対英和平へのきっかけになれば十分、あわよくばレンドリースも狙えるかも。
そのためには、日本を悪者にしたてあげソ連と日本を結びつけて非難するべき。
もちろん、中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする。
>ならソ連は動くまい。どっかの国と違い空気読めるからw
独ソ戦は既に始まっているからそれもない。
残念でした。
>下手すりゃ日本側が「西太平洋の安定を乱すドイツ勢力の打倒」を名目に米英と手打ち。
真珠湾攻撃の後でそれはないだろ。
メリケン人は典型的マッチョ文化だから対日戦争以外の選択肢はないよ。
>ドイツの部隊派遣は断り、逆に後方支援だけ頼んで終わりだろ。
そもそも日本との戦闘が目的じゃない。
対英和平へのきっかけになれば十分、あわよくばレンドリースも狙えるかも。
そのためには、日本を悪者にしたてあげソ連と日本を結びつけて非難するべき。
もちろん、中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする。
>ならソ連は動くまい。どっかの国と違い空気読めるからw
独ソ戦は既に始まっているからそれもない。
残念でした。
独ソ戦が始まってるのなら益々ドイツと講和して支援する理由が無いな。
史実どおりになるだけだ。
>もちろん、中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする。
支那事変の拡大と太平洋戦争で中国大陸の海岸部は日本軍によって全面的に封鎖されてるから無理だな。
史実どおりになるだけだ。
>もちろん、中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする。
支那事変の拡大と太平洋戦争で中国大陸の海岸部は日本軍によって全面的に封鎖されてるから無理だな。
>>238
えげつない報復を食らうだけだよ
えげつない報復を食らうだけだよ
どうやってもドイツに勝ち目ないのはなんでなんだぜ？
>>243
米ソはそもそも相手が悪い
英は島国の海軍大国なので陸軍国のドイツが攻めるのは難しい
イタリアは単独なら勝てるが他の国と連携されると国力的にやっぱ難しい
日本はそもそも遠すぎて部隊を送り込めない
米ソはそもそも相手が悪い
英は島国の海軍大国なので陸軍国のドイツが攻めるのは難しい
イタリアは単独なら勝てるが他の国と連携されると国力的にやっぱ難しい
日本はそもそも遠すぎて部隊を送り込めない
>>243
ヒトラーが政権を掌握した、という前提を変えない以上は仕方がない
ナチから共産党まで、少数政党の乱立による国内政治の混乱が続いていれば
少なくとも、他国への侵略行動を起こせるような状況にはならないから
戦争は起こらない、すなわち起こらない戦争で負けることはあり得ない
戦争に勝つ方法：いかなる場合においても皆無
戦争に負けない方法：戦争を始めない
ヒトラーが政権を掌握した、という前提を変えない以上は仕方がない
ナチから共産党まで、少数政党の乱立による国内政治の混乱が続いていれば
少なくとも、他国への侵略行動を起こせるような状況にはならないから
戦争は起こらない、すなわち起こらない戦争で負けることはあり得ない
戦争に勝つ方法：いかなる場合においても皆無
戦争に負けない方法：戦争を始めない
>>241
>独ソ戦が始まってるのなら益々ドイツと講和して支援する理由が無いな。
>史実どおりになるだけだ。
それは独ソ戦の結果を知っているから言えることだ。
イギリスも戦時体制を維持していく事はつらいから条件次第では講和が成り立つよ。
>支那事変の拡大と太平洋戦争で中国大陸の海岸部は日本軍によって全面的に封鎖されてるから無理だな。
中華民国との講和を足がかりに対米パイプをつくるのが目的だから、資金援助で十分だ。
もともとドイツと中華民国は武器輸出や軍事顧問派遣があったから交渉はやりやすいだろう。
>独ソ戦が始まってるのなら益々ドイツと講和して支援する理由が無いな。
>史実どおりになるだけだ。
それは独ソ戦の結果を知っているから言えることだ。
イギリスも戦時体制を維持していく事はつらいから条件次第では講和が成り立つよ。
>支那事変の拡大と太平洋戦争で中国大陸の海岸部は日本軍によって全面的に封鎖されてるから無理だな。
中華民国との講和を足がかりに対米パイプをつくるのが目的だから、資金援助で十分だ。
もともとドイツと中華民国は武器輸出や軍事顧問派遣があったから交渉はやりやすいだろう。
247 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 13:17:35 ID:qTcV2r2i
余力がまだあった42-43年頃にソ連への工業地帯への戦略爆撃を敢行してたら勝率は上がった
>>240
>真珠湾攻撃の後でそれはないだろ。
そもそも>>226には「ドイツ自ら戦争おっ始めたとして」と書いて有るんだがw
逆に言えば真珠湾攻撃ってのは、三国同盟や日支事変を口実に
禁輸やハルノート等の米の挑発にぶち切れた日本が起こしたもので、
米の対日挑発の目的として欧州戦への介入が有る以上
欧州戦がなければ米としては日本に喧嘩売る理由が少ない。
従って真珠湾攻撃も起こらない可能性が高い。
＞対英和平へのきっかけ
南洋群島や青島がドイツ帝国の植民地だった時代ならまだしも
この時代ドイツが太平洋に介入すべき理由＝権益もない。
にも拘らず関係ない戦争に首突っ込む輩は下心有り、と警戒されるのがオチ。
となると関係ない戦争にワザワザ首突っ込むような好戦的国家は
ヨーロッパでも油断ならない、と普通に警戒される。
何といっても英にとって独はWW1の仇敵だ。
＞中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする
太くなるなら三国同盟以前の援助でパイプが出来てないとおかしい。
米としては中国利権の分け前狙いの下心にしか見えまい。
>真珠湾攻撃の後でそれはないだろ。
そもそも>>226には「ドイツ自ら戦争おっ始めたとして」と書いて有るんだがw
逆に言えば真珠湾攻撃ってのは、三国同盟や日支事変を口実に
禁輸やハルノート等の米の挑発にぶち切れた日本が起こしたもので、
米の対日挑発の目的として欧州戦への介入が有る以上
欧州戦がなければ米としては日本に喧嘩売る理由が少ない。
従って真珠湾攻撃も起こらない可能性が高い。
＞対英和平へのきっかけ
南洋群島や青島がドイツ帝国の植民地だった時代ならまだしも
この時代ドイツが太平洋に介入すべき理由＝権益もない。
にも拘らず関係ない戦争に首突っ込む輩は下心有り、と警戒されるのがオチ。
となると関係ない戦争にワザワザ首突っ込むような好戦的国家は
ヨーロッパでも油断ならない、と普通に警戒される。
何といっても英にとって独はWW1の仇敵だ。
＞中華民国には援助を申し出てアメリカへのパイプを太くする
太くなるなら三国同盟以前の援助でパイプが出来てないとおかしい。
米としては中国利権の分け前狙いの下心にしか見えまい。
>>248続き
＞独ソ戦は既に始まっている
それこそ>>224の言うとおりポーランド抜けなきゃなんまい。
もしポーランドが生きてるならば他国の国土に軍入れることになるわけだが、
ポーランドもドイツと同盟してるなら、その時点でソ連は警戒するし、
そもそも英仏のポーランド支援は、独を背後から牽制する役割狙いなのだから、
その期待裏切られれば普通にポーランドと手を切る。
またポーランドが中立ならWW1におけるベルギー通過と同じ中立侵害であり
当然英は不快感を示す。
そしていずれの場合もソ連は警戒するから史実のような奇襲効果は生じない。
で、上で述べたとおりその程度で米英の援助を受けられる見込みは少ない。
ましてやドイツが勝手に起こした戦争だ。米英に付き合う義理は無いw
あとポーランド分割も無いなら、史実でソ連が起こした
ドサクサ紛れ＆ドイツの背後からの牽制が欲しい英仏の足下見た結果の
冬戦争やベッサラビア占領も起こらない。
とすれば史実と比べ奇襲効果のみならず動員兵力も継戦能力も大幅に落ちる。
おまけに日独が連携しない、となれば北進論も起こらないから
極東方面への兵力拘置の必要も生じず、史実より圧倒的にソ連優位じゃんw
>>246
＞イギリスも戦時体制を維持していく事はつらい
おや？英独は戦ってないんじゃありませんでしたっけ？w
>>247
爆撃機の数然り性能然り制空権突破然り、それが可能なのかよw
＞独ソ戦は既に始まっている
それこそ>>224の言うとおりポーランド抜けなきゃなんまい。
もしポーランドが生きてるならば他国の国土に軍入れることになるわけだが、
ポーランドもドイツと同盟してるなら、その時点でソ連は警戒するし、
そもそも英仏のポーランド支援は、独を背後から牽制する役割狙いなのだから、
その期待裏切られれば普通にポーランドと手を切る。
またポーランドが中立ならWW1におけるベルギー通過と同じ中立侵害であり
当然英は不快感を示す。
そしていずれの場合もソ連は警戒するから史実のような奇襲効果は生じない。
で、上で述べたとおりその程度で米英の援助を受けられる見込みは少ない。
ましてやドイツが勝手に起こした戦争だ。米英に付き合う義理は無いw
あとポーランド分割も無いなら、史実でソ連が起こした
ドサクサ紛れ＆ドイツの背後からの牽制が欲しい英仏の足下見た結果の
冬戦争やベッサラビア占領も起こらない。
とすれば史実と比べ奇襲効果のみならず動員兵力も継戦能力も大幅に落ちる。
おまけに日独が連携しない、となれば北進論も起こらないから
極東方面への兵力拘置の必要も生じず、史実より圧倒的にソ連優位じゃんw
>>246
＞イギリスも戦時体制を維持していく事はつらい
おや？英独は戦ってないんじゃありませんでしたっけ？w
>>247
爆撃機の数然り性能然り制空権突破然り、それが可能なのかよw
ヒトラーの命令は軍事的に成功を収めたものが少なくなかった。
機甲部隊などは元々守旧波の多い軍部では顧みられなかったものだがヒトラーの判断で軍上層部の害を無視して強力に建設されている。
西方電撃戦の成功もヒトラーがマンシュタインの案を推進したためだしバルバロッサ作戦でモスクワ進撃を優先しなかったという話にしても、今ではむしろ正しい判断だったと分析されている。
バルバロッサ作戦で各軍集団が確保する路線の数は、見込みの3分の1という水準。
足りなくなった輸送量をトラックで賄うにも開戦数週間で稼動率が7割に落ち込むありさま。
1月もたたない間に補給切れで進撃停止する部隊が続出。
ハッキリいえばヒトラー以上にドイツ軍はひどすぎる。
機甲部隊などは元々守旧波の多い軍部では顧みられなかったものだがヒトラーの判断で軍上層部の害を無視して強力に建設されている。
西方電撃戦の成功もヒトラーがマンシュタインの案を推進したためだしバルバロッサ作戦でモスクワ進撃を優先しなかったという話にしても、今ではむしろ正しい判断だったと分析されている。
バルバロッサ作戦で各軍集団が確保する路線の数は、見込みの3分の1という水準。
足りなくなった輸送量をトラックで賄うにも開戦数週間で稼動率が7割に落ち込むありさま。
1月もたたない間に補給切れで進撃停止する部隊が続出。
ハッキリいえばヒトラー以上にドイツ軍はひどすぎる。
ヒトラーがまともならそもそも対ソ戦なんか実行しなかったはずだが
>>あの頃、日独伊の三国は世界で顰蹙を買いまくってて
ソ連もだがｗ
結果はドイツ女レイプにベルリン大パレードｗ
>>V1ロケットに資本、人員（研究者）を集中
V2は資源金食い虫、V1はｿｺｿｺの兵器1942年でも（時速900ｋｍのがでてたら
効果的だったろか
>>ヒトラーがまともならそもそも対ソ戦なんか実行しなかったはずだが
イギリス倒さなければ 結局、クマのえさｗ
>>ヒトラーは「軍は嘘の情報ばかりだ」
ヒトラーのせいにしてるけど、ドイツ情報部も
あーなーだーらーけ
ヒも嫌な情報も耳も貸さない、脳内転換してひねくれた解釈するしい
スその傾向だったけど 国力+武器援助で乗り切った
すなわち 結局、国力だわな・・・・・
ソ連もだがｗ
結果はドイツ女レイプにベルリン大パレードｗ
>>V1ロケットに資本、人員（研究者）を集中
V2は資源金食い虫、V1はｿｺｿｺの兵器1942年でも（時速900ｋｍのがでてたら
効果的だったろか
>>ヒトラーがまともならそもそも対ソ戦なんか実行しなかったはずだが
イギリス倒さなければ 結局、クマのえさｗ
>>ヒトラーは「軍は嘘の情報ばかりだ」
ヒトラーのせいにしてるけど、ドイツ情報部も
あーなーだーらーけ
ヒも嫌な情報も耳も貸さない、脳内転換してひねくれた解釈するしい
スその傾向だったけど 国力+武器援助で乗り切った
すなわち 結局、国力だわな・・・・・
>>251
確かに、その点では貴方が指摘している通りだが、一方で、
自軍の長所（運動戦）をスポイルしてしまう死守命令を
連発していたのも確かな事だし、スターリングラードに
固執したのも伍長閣下だよ。国防軍、ヒトラー、その双方が
致命的なミスをやらかした、と考えるべきではないかな？
確かに、その点では貴方が指摘している通りだが、一方で、
自軍の長所（運動戦）をスポイルしてしまう死守命令を
連発していたのも確かな事だし、スターリングラードに
固執したのも伍長閣下だよ。国防軍、ヒトラー、その双方が
致命的なミスをやらかした、と考えるべきではないかな？
早い話が
負 け る べ く し て 負 け た
のだから、
まぁよほどの事が無い限りどう小手先の歴史を変えようがまず勝てまいよw
負 け る べ く し て 負 け た
のだから、
まぁよほどの事が無い限りどう小手先の歴史を変えようがまず勝てまいよw
>>254
>ソ連もだがｗ
>結果はドイツ女レイプにベルリン大パレードｗ
どの時点での話をしてるんだよｗ
ソ連は冬戦争の結果、国際連盟から除名されはしたが
ドイツはとっくに脱退していた上に、西欧の脅威となって伊ぐらいしか味方が居なかった。
独ソ不可侵条約破棄後の立ち回りは完全にモロトフにしてやられたようなもんだ。
>ソ連もだがｗ
>結果はドイツ女レイプにベルリン大パレードｗ
どの時点での話をしてるんだよｗ
ソ連は冬戦争の結果、国際連盟から除名されはしたが
ドイツはとっくに脱退していた上に、西欧の脅威となって伊ぐらいしか味方が居なかった。
独ソ不可侵条約破棄後の立ち回りは完全にモロトフにしてやられたようなもんだ。
>>254
>ヒも嫌な情報も耳も貸さない、脳内転換してひねくれた解釈するしい
>スその傾向だったけど 国力+武器援助で乗り切った
>すなわち 結局、国力だわな・・・・
そら、緒戦の頃だけの話。
自分が口出しして大損害を受けてから、スターリンは軍事については、プロにまかせるようになった。
対してヒトラーは、戦争が進むにつれて益々細かい統帥にまで介入するようになっていった。
両者の差は顕著に表れているよ。
>ヒも嫌な情報も耳も貸さない、脳内転換してひねくれた解釈するしい
>スその傾向だったけど 国力+武器援助で乗り切った
>すなわち 結局、国力だわな・・・・
そら、緒戦の頃だけの話。
自分が口出しして大損害を受けてから、スターリンは軍事については、プロにまかせるようになった。
対してヒトラーは、戦争が進むにつれて益々細かい統帥にまで介入するようになっていった。
両者の差は顕著に表れているよ。
ソ連＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞ドイツ
>>246も大概だなぁ。
書いてるレス毎に都合よく前提条件コロコロ変えるような奴は
他人と議論する資格すらないなw
他人と議論する資格すらないなw
259
それは戦争における死者数のことですね。
それは戦争における死者数のことですね。
そらまぁドイツ軍が民間人を殺しまくってるからね。
>>259
コマの数だろ
コマの数だろ
>>225
原爆が完成していれば、原爆投下ミッションより1月のボーデンプラッテ作戦を優先するとも思えない。
そしてHe177より低速、より低空を直線飛行し、はるかに迎撃が容易なV1すら連合軍は完全な阻止に成功
していない（45年3月からの作戦でもV1を全275発発射し、イギリスに到達したのは125発（45%））。
原爆投下ミッション成功の可能性はそれほど低くは無いだろう。
>自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
>だいたいエノラゲイ以来、ALCMの実用化以前は、核爆弾は水平飛行から投下し、
>投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
その“セオリー”はここに書いてある45年の実際の投下機の行動とずいぶん違いますが。何がソースなの？
http://www.catv296.ne.jp/~cactus/14.htm
原爆は搭載機から離れると、放物線を画いて前方に落ちてゆくから、もし飛行機が投下後もそのまま
直進していると、科学者の計算では、飛行機は原爆の爆発位置の真上にさしかかる勘定になるので、
投下後はいち早く危険区域から脱出しなければならない。そのためには百五十五度の急角度で旋回
する必要がある。ところが高々度の上空の急旋回は、空気が希薄であるために失速をおこして、
機はキリ揉み状態になり墜落するので、急降下しつつ百五十五度の急旋回をしなければならない。
原爆が完成していれば、原爆投下ミッションより1月のボーデンプラッテ作戦を優先するとも思えない。
そしてHe177より低速、より低空を直線飛行し、はるかに迎撃が容易なV1すら連合軍は完全な阻止に成功
していない（45年3月からの作戦でもV1を全275発発射し、イギリスに到達したのは125発（45%））。
原爆投下ミッション成功の可能性はそれほど低くは無いだろう。
>自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
>だいたいエノラゲイ以来、ALCMの実用化以前は、核爆弾は水平飛行から投下し、
>投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
その“セオリー”はここに書いてある45年の実際の投下機の行動とずいぶん違いますが。何がソースなの？
http://www.catv296.ne.jp/~cactus/14.htm
原爆は搭載機から離れると、放物線を画いて前方に落ちてゆくから、もし飛行機が投下後もそのまま
直進していると、科学者の計算では、飛行機は原爆の爆発位置の真上にさしかかる勘定になるので、
投下後はいち早く危険区域から脱出しなければならない。そのためには百五十五度の急角度で旋回
する必要がある。ところが高々度の上空の急旋回は、空気が希薄であるために失速をおこして、
機はキリ揉み状態になり墜落するので、急降下しつつ百五十五度の急旋回をしなければならない。
>>264
大粛清で少なくとも(ロシア政府公式発表)150万人死んでる訳ですが
大粛清で少なくとも(ロシア政府公式発表)150万人死んでる訳ですが
そもそも原爆が完成しない。
話が飛ぶけど、ここを見てる人にはラッパロ協定くらい常識だよね
まあ、俺はどちらかというとドイツの強さは過大評価されてるんじゃないかと思ってるが
まあ、俺はどちらかというとドイツの強さは過大評価されてるんじゃないかと思ってるが
俺はどちらかというとドイツの強さは過大評価されてるんじゃないかと
そだね
結局 はったり、映像、映画からの誇大妄想
そだね
結局 はったり、映像、映画からの誇大妄想
プラス、反共プロパガンダね
過大評価なのは同意。
大戦初期の勢いもあるけど、映画とかで悪役やることが多いからイメージができあがったんだろうな。
大戦初期の勢いもあるけど、映画とかで悪役やることが多いからイメージができあがったんだろうな。
プラスWWII序盤に大打撃をこうむってしまったことに対する連合国側の言い訳もあるだろ
引き立て役と言ったほうが正しいな。
噛ませ犬という便利な言葉がある
自分が思う独が勝ってたかもしれないＩＦを書くと、
伊が、英に宣戦布告しても、アフリカはリビアだけで欲をかかずにおとなしく
していて英に対する地中海の脅威として存在していてくれるだけで、独は英・
ソ・アフリカの３正面からアフリカを除いた２正面だけになる。
だから、戦力の分散が防げるので、モスクワぐらい占領してソ連には勝てたか
もしれないと思う。
伊が立場をわきまえていてくれれば良かったし、そうなるように独は外交動力
をしていれば、結果は違ったように思う。
伊が、英に宣戦布告しても、アフリカはリビアだけで欲をかかずにおとなしく
していて英に対する地中海の脅威として存在していてくれるだけで、独は英・
ソ・アフリカの３正面からアフリカを除いた２正面だけになる。
だから、戦力の分散が防げるので、モスクワぐらい占領してソ連には勝てたか
もしれないと思う。
伊が立場をわきまえていてくれれば良かったし、そうなるように独は外交動力
をしていれば、結果は違ったように思う。
>>278
ドイツが他のどことも戦わずに全力でソ連に侵攻したとしても、戦略目標であるウラル以西の占領は補給的に無理だろ
ドイツが他のどことも戦わずに全力でソ連に侵攻したとしても、戦略目標であるウラル以西の占領は補給的に無理だろ
>自分が思う独が勝ってたかもしれないＩＦを書くと、
マジレスすると
ドイツが勝利するには
ダンケルクでの大勝利しかない。ここで、チャーチル退陣
イギリスと講和
しないかぎり、ドイツの勝利はない。
マジレスすると
ドイツが勝利するには
ダンケルクでの大勝利しかない。ここで、チャーチル退陣
イギリスと講和
しないかぎり、ドイツの勝利はない。
ソ連侵攻でパーになります
>>イギリスと講和
英製重爆で夢のウラル爆撃できるかもなー
英製重爆で夢のウラル爆撃できるかもなー
占領地放棄して、民主化しないと無理だけどね。
あれ？ 自信満々に大嘘書いてた
>>225の上昇セオリーくんはどこいったのｗ
>>225の上昇セオリーくんはどこいったのｗ
まあ、技術や知識は入るから4発機の開発は史実よりは進みそうな気はする。
敗戦に間に合うかは知らんけど。
敗戦に間に合うかは知らんけど。
>>284
いつ何回書き込もうがオレの勝手だ。
で、「大嘘」ってのは>>266のこういうのをいうw
＞より低空を直線飛行し、はるかに迎撃が容易なV1すら連合軍は完全な
＞阻止に成功していない（45年3月からの作戦でもV1を全275発発射し、
＞イギリスに到達したのは125発（45%））。
多分お前さんのソースはウィキペディアの「V1飛行爆弾」
（http://ja.wikipedia.org/wiki/V1%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E7%88%86%E5%BC%BE）
なんだろうが、全体の成功率（以下に引用）を端折るなんざ姑息の極みだ。
＞最終的には72%が撃墜、または墜落という有様であった。
＞残りの28%も、ロンドンに到達したのはそのうち9%で、
＞残りの19%は他の地域に落ちることになった。
いつ何回書き込もうがオレの勝手だ。
で、「大嘘」ってのは>>266のこういうのをいうw
＞より低空を直線飛行し、はるかに迎撃が容易なV1すら連合軍は完全な
＞阻止に成功していない（45年3月からの作戦でもV1を全275発発射し、
＞イギリスに到達したのは125発（45%））。
多分お前さんのソースはウィキペディアの「V1飛行爆弾」
（http://ja.wikipedia.org/wiki/V1%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E7%88%86%E5%BC%BE）
なんだろうが、全体の成功率（以下に引用）を端折るなんざ姑息の極みだ。
＞最終的には72%が撃墜、または墜落という有様であった。
＞残りの28%も、ロンドンに到達したのはそのうち9%で、
＞残りの19%は他の地域に落ちることになった。
>>288続き
で、お前さんは>>223で「別にロンドンに拘る必要はない」とは言うが
現実問題として人の住んでない、
例えばスコットランドの平原で原爆爆発させた所で何の意味もあるまいw
尤も仮にロンドンに落ちたとしても大して影響ないのは
既に>>195が喝破して久しいがな。
改めてV－１に話を戻せばそういう人気の無い所に落ちる流れ弾なんか
いちいち撃墜するだけ弾の無駄だ。そういう「見切り」も含めた結果が
「イギリスに到達したのは125発（45%）」なんだろ。
片や人の乗った爆撃機は見切るわけも行かないから、
見敵必殺の構えで迎撃するだろうし、
そもそも何機で攻撃かけるつもりだか知らんが、>>225>>230>>234の指摘する
ドイツの原爆開発・生産ペースからすれば、全機分行き渡る訳無いのは無論
そもそも>>268が指摘するとおり間に合うか否か自体が怪しい。
あと、
＞原爆が完成していれば、原爆投下ミッションより
＞1月のボーデンプラッテ作戦を優先するとも思えない。
だそうだが、元々ボーデンプラッテ作戦は
「ラインの守り」作戦の航空支援として行われてる訳で、
それが無いってことは同作戦に投入した2個装甲軍と２個軍は見殺しだし
作戦自体を中止する場合含め、結局連合軍の進撃速度が速まるだけじゃんw
従って「原爆投下ミッション」とやらの成功の可能性は極めて低いw
で、お前さんは>>223で「別にロンドンに拘る必要はない」とは言うが
現実問題として人の住んでない、
例えばスコットランドの平原で原爆爆発させた所で何の意味もあるまいw
尤も仮にロンドンに落ちたとしても大して影響ないのは
既に>>195が喝破して久しいがな。
改めてV－１に話を戻せばそういう人気の無い所に落ちる流れ弾なんか
いちいち撃墜するだけ弾の無駄だ。そういう「見切り」も含めた結果が
「イギリスに到達したのは125発（45%）」なんだろ。
片や人の乗った爆撃機は見切るわけも行かないから、
見敵必殺の構えで迎撃するだろうし、
そもそも何機で攻撃かけるつもりだか知らんが、>>225>>230>>234の指摘する
ドイツの原爆開発・生産ペースからすれば、全機分行き渡る訳無いのは無論
そもそも>>268が指摘するとおり間に合うか否か自体が怪しい。
あと、
＞原爆が完成していれば、原爆投下ミッションより
＞1月のボーデンプラッテ作戦を優先するとも思えない。
だそうだが、元々ボーデンプラッテ作戦は
「ラインの守り」作戦の航空支援として行われてる訳で、
それが無いってことは同作戦に投入した2個装甲軍と２個軍は見殺しだし
作戦自体を中止する場合含め、結局連合軍の進撃速度が速まるだけじゃんw
従って「原爆投下ミッション」とやらの成功の可能性は極めて低いw
>>289続き
次、
＞>自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
＞>だいたいエノラゲイ以来ALCMの実用化以前は核爆弾は水平飛行から投下し、
＞>投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
＞その“セオリー”はここに書いてある45年の実際の投下機の行動と
＞ずいぶん違いますが。何がソースなの？
まぁ確かにエノラゲイの例を下調べせずに書き込んだのは認めよう。
しかし急上昇ってのは満更間違いでもない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE
＞航空機投下型核爆弾では、核爆発による自機の被害を避けるため
＞特殊な運用が成される。そのひとつであるトス爆撃方法では、
＞航空機は目標直前で急上昇しつつ核爆弾を切り離し、
＞目標上空へ核爆弾を放り上げる。航空機は核爆弾が上昇から落下に移る
＞時間を利用して核爆発の影響圏内から退避する。また投下後にパラシュート
＞がひらき、落下速度を減じるパラシュート減速爆弾では、核爆弾の落下
＞そのものの時間を利用して退避する。
で、元を糺せば>>222の「緩降下」に対するツッコミだが
どうみても緩降下じゃ、
自分の落とした原爆のアオリ喰らうってのはご理解頂けたかねw
ま、出した愚策が悉くひっくり返され頭に来てるのは解るが
相手を嘘吐き呼ばわりしファビョるのは感心できんなぁw
次、
＞>自分が落とした原爆の火球や爆風や閃光の影響モロに喰らいますが？w
＞>だいたいエノラゲイ以来ALCMの実用化以前は核爆弾は水平飛行から投下し、
＞>投下後は速やかに上昇するってのがセオリーだ。
＞その“セオリー”はここに書いてある45年の実際の投下機の行動と
＞ずいぶん違いますが。何がソースなの？
まぁ確かにエノラゲイの例を下調べせずに書き込んだのは認めよう。
しかし急上昇ってのは満更間違いでもない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE
＞航空機投下型核爆弾では、核爆発による自機の被害を避けるため
＞特殊な運用が成される。そのひとつであるトス爆撃方法では、
＞航空機は目標直前で急上昇しつつ核爆弾を切り離し、
＞目標上空へ核爆弾を放り上げる。航空機は核爆弾が上昇から落下に移る
＞時間を利用して核爆発の影響圏内から退避する。また投下後にパラシュート
＞がひらき、落下速度を減じるパラシュート減速爆弾では、核爆弾の落下
＞そのものの時間を利用して退避する。
で、元を糺せば>>222の「緩降下」に対するツッコミだが
どうみても緩降下じゃ、
自分の落とした原爆のアオリ喰らうってのはご理解頂けたかねw
ま、出した愚策が悉くひっくり返され頭に来てるのは解るが
相手を嘘吐き呼ばわりしファビョるのは感心できんなぁw
技術というより航空機開発も含めたドクトリンの問題だろ＞4発重爆
ヴェーファーが死なない。
あるいはウーデットとイェショネクが死ぬ でも無い限り無理そうだなw
ヴェーファーが死なない。
あるいはウーデットとイェショネクが死ぬ でも無い限り無理そうだなw
まぁ運良くロンドンに落ちたら一時期軍令・補給（モノはロンドンを通らなくとも事務処理がある）
は完全ストップ。 欧州大陸に上陸していた各軍団は個別に判断せざるを得ない。
半年くらいは終戦が延びたかも知れないがベルリンに米製原爆が使用されたかもしれない。
は完全ストップ。 欧州大陸に上陸していた各軍団は個別に判断せざるを得ない。
半年くらいは終戦が延びたかも知れないがベルリンに米製原爆が使用されたかもしれない。
妄想を広げるとベルリン突入の栄誉を得るのは英国師団だったかもしれないし
ドイツにとってはソ連より英国のほうがまだ良かったかも 戦後の欧州地図も変わってたかも
ドイツにとってはソ連より英国のほうがまだ良かったかも 戦後の欧州地図も変わってたかも
>>293
＞ドイツにとってはソ連より英国のほうがまだ良かったかも
ドイツ東西分割に関するチャーチルのコメント
「私はドイツが大好きだ。その大好きなドイツが二つもあるなんて、
実に素晴らしい事じゃないかｗ」
フランスもドイツの４分割案を主張してたし、
多分東西分割どころじゃ済まなくなるなw
ああ、そういう意味じゃ確かに「戦後の欧州地図も変わってた」なw
＞ドイツにとってはソ連より英国のほうがまだ良かったかも
ドイツ東西分割に関するチャーチルのコメント
「私はドイツが大好きだ。その大好きなドイツが二つもあるなんて、
実に素晴らしい事じゃないかｗ」
フランスもドイツの４分割案を主張してたし、
多分東西分割どころじゃ済まなくなるなw
ああ、そういう意味じゃ確かに「戦後の欧州地図も変わってた」なw
>>292
その場合は間違いなく報復の原爆が降ってくるだろう。
終戦に間に合えばだが。
ソ連相手の示威行動を兼ねて東部戦線に近いドイツの大都市、
ドレスデンやライプツイヒ、ベルリンが投下目標になるだろう。
その場合は間違いなく報復の原爆が降ってくるだろう。
終戦に間に合えばだが。
ソ連相手の示威行動を兼ねて東部戦線に近いドイツの大都市、
ドレスデンやライプツイヒ、ベルリンが投下目標になるだろう。
イタリアと組まなきゃ勝てたさ
もう少し冷静に戦況分析してロシアに喧嘩売りに行かなかったと思う
そうすれば欧州制圧後イギリスと対峙して停戦欧州連邦作って新興勢力
として生き残ったかな？
もう少し冷静に戦況分析してロシアに喧嘩売りに行かなかったと思う
そうすれば欧州制圧後イギリスと対峙して停戦欧州連邦作って新興勢力
として生き残ったかな？
イタリアと組まなきゃロシアに喧嘩を売りに行かない、と考えるのが謎。
英国と対峙はするだろうけど、そう簡単に停戦講和は無理。
戦前戦中のドイツの経済を考えると、欧州連邦とやらも難しいだろな。
英国と対峙はするだろうけど、そう簡単に停戦講和は無理。
戦前戦中のドイツの経済を考えると、欧州連邦とやらも難しいだろな。
イタリアと組まないということは、地中海ガラ空きにさせるのか。
英の海上輸送が安全になるだけでなく、地中海から黒海へと妨害するものが何もないから、
ソ連への支援がやりやすくなるな。
親英国のギリシャを足がかりにセルビア、クロアチア、ウィーン、ハンガリー、
チェコスロバキアと開放を目指すか。
ドイツがイタリアを放置するのなら、イタリアに経済支援してやって連合国に
引き入れるのもいいな。
英の海上輸送が安全になるだけでなく、地中海から黒海へと妨害するものが何もないから、
ソ連への支援がやりやすくなるな。
親英国のギリシャを足がかりにセルビア、クロアチア、ウィーン、ハンガリー、
チェコスロバキアと開放を目指すか。
ドイツがイタリアを放置するのなら、イタリアに経済支援してやって連合国に
引き入れるのもいいな。
いやWW1然りWW2の南王国軍しかりちゃんと連合軍勝ってるしw
あたかも某半島よろしく「法則」がどうたらなんてのは
ドイツ視点の厨限定のネタのつもりの負け惜しみでしかないんだよ。
それこそ>>42が喝破して久しいが、
負け戦に付き合わされた挙句責任転嫁されるイタリアこそいい面の皮だw
あたかも某半島よろしく「法則」がどうたらなんてのは
ドイツ視点の厨限定のネタのつもりの負け惜しみでしかないんだよ。
それこそ>>42が喝破して久しいが、
負け戦に付き合わされた挙句責任転嫁されるイタリアこそいい面の皮だw
北ヨーロッパ（除くイギリスとソ連）を制したドイツと地中海沿岸を制したイタリアはどっちが強いんだろう
>>278
の続きを書くと、
イタリアの戦力が温存されて独が全力を出せれば良かった。という問題は、
アフリカに派遣する予定の軍団を、
１９４１年９月の時点でスモレンスクから
グデーリアンはモスクワへ、ロンメルはキエフへ
とそんな感じで、軍を派遣できたかもしれないので、
計画どおり１２月の前にモスクワを占領できたかもしれないと思う。
いろいろな問題以前に、ソ連の準備ができる前に、
そして冬が来る前に、モスクワを攻略して大損害を受けないようにして、
１９４２年に備えることができれば、良かったと思う。
の続きを書くと、
イタリアの戦力が温存されて独が全力を出せれば良かった。という問題は、
アフリカに派遣する予定の軍団を、
１９４１年９月の時点でスモレンスクから
グデーリアンはモスクワへ、ロンメルはキエフへ
とそんな感じで、軍を派遣できたかもしれないので、
計画どおり１２月の前にモスクワを占領できたかもしれないと思う。
いろいろな問題以前に、ソ連の準備ができる前に、
そして冬が来る前に、モスクワを攻略して大損害を受けないようにして、
１９４２年に備えることができれば、良かったと思う。
>>303
モスクワを落とすには兵力の問題ではなく狭軌の鉄道車両やトラックを支援体制込みで大量に用意せにゃならん
国力的にそれが可能だったのかという問題
あとはまあ首都を落としたところで欧露の他地域を制圧できるか？という問題
独ソ戦と違って装備は相手よりずっと勝ってたし冬将軍や夏の泥濘も無かった日中戦争ですら日本軍は中国大陸を制圧できんかったし
モスクワを落とすには兵力の問題ではなく狭軌の鉄道車両やトラックを支援体制込みで大量に用意せにゃならん
国力的にそれが可能だったのかという問題
あとはまあ首都を落としたところで欧露の他地域を制圧できるか？という問題
独ソ戦と違って装備は相手よりずっと勝ってたし冬将軍や夏の泥濘も無かった日中戦争ですら日本軍は中国大陸を制圧できんかったし
無理無理。つーかアフリカ軍団って縮小編成の3個師団しか持ってねえし
史実のキエフ包囲は、第2装甲集団と第2軍の数十個師団を南転させた上、
スターリンの決断の遅さに助けられてようやく成功したんだがな
これに3個師団が加わったところで、モスクワとの同時攻略なんて夢のまた夢
両方揃って大失敗して、史実よりかえって状況は悪くなるだろうよ
史実のキエフ包囲は、第2装甲集団と第2軍の数十個師団を南転させた上、
スターリンの決断の遅さに助けられてようやく成功したんだがな
これに3個師団が加わったところで、モスクワとの同時攻略なんて夢のまた夢
両方揃って大失敗して、史実よりかえって状況は悪くなるだろうよ
というか独が伊にアフリカ軍団出さないということは
伊としても独にロシア派遣軍出す義理が無い、って事になるんだが。
そうなってくると独に何の義理も無いハンガリーあたりも
ドイツに援軍出すかどうかは微妙だな。
伊としても独にロシア派遣軍出す義理が無い、って事になるんだが。
そうなってくると独に何の義理も無いハンガリーあたりも
ドイツに援軍出すかどうかは微妙だな。
更に言えば、枢軸同盟軍が減るとなると、
（1）バルバロッサ作戦の初期投入兵力が減るので、史実程の戦果が出せない。
（2）42年以降の兵力増派も無いため、継戦能力が失われ、
ブラウ作戦のような攻勢作戦は取れず、
それどころかモスクワ戦敗退後の戦線再構築すら覚束なくなる恐れがある。
と言う訳で、ドイツの敗退はかえって史実より早まる。
（1）バルバロッサ作戦の初期投入兵力が減るので、史実程の戦果が出せない。
（2）42年以降の兵力増派も無いため、継戦能力が失われ、
ブラウ作戦のような攻勢作戦は取れず、
それどころかモスクワ戦敗退後の戦線再構築すら覚束なくなる恐れがある。
と言う訳で、ドイツの敗退はかえって史実より早まる。
補給なんて海をまたいだ作戦でやるより負担がまだマシに思うし、首都を落と
せば士気がずいぶん低下してソ連もやばい事になっていて、包囲しているレニ
ングラードが降伏するかもしれないし、トルコやスペインにも枢軸にお誘いす
るネタとしてドイツの強さをアピールできるので、悪いことばかりでは無いよ
うな気がするけど。
１９４１／６
バルバロッサ作戦当時、ソ連国境付近に第一線の航空機２７７０機
１９４１／２
アフリカの第Ⅹ航空軍団の部隊は爆撃機と長距離戦闘機２００機程度。
１９４１／１１
モスクワ攻略作戦から削って、アフリカに第二航空艦隊を移動。
ドイツ空軍全史から
２００機航空機を初期の対応がまずいソ連に回せるだけでも、かなり効果が
高く思えるし、重要な作戦から航空機数を削らないといけなくなったので、
伊には自重して欲しかったと思う。
けど、あまり勝敗を左右する決定的な理由からは少し遠いかな。
せば士気がずいぶん低下してソ連もやばい事になっていて、包囲しているレニ
ングラードが降伏するかもしれないし、トルコやスペインにも枢軸にお誘いす
るネタとしてドイツの強さをアピールできるので、悪いことばかりでは無いよ
うな気がするけど。
１９４１／６
バルバロッサ作戦当時、ソ連国境付近に第一線の航空機２７７０機
１９４１／２
アフリカの第Ⅹ航空軍団の部隊は爆撃機と長距離戦闘機２００機程度。
１９４１／１１
モスクワ攻略作戦から削って、アフリカに第二航空艦隊を移動。
ドイツ空軍全史から
２００機航空機を初期の対応がまずいソ連に回せるだけでも、かなり効果が
高く思えるし、重要な作戦から航空機数を削らないといけなくなったので、
伊には自重して欲しかったと思う。
けど、あまり勝敗を左右する決定的な理由からは少し遠いかな。
だから兵力自体減るからモスクワ落とせねぇって。
>>308
＞思う
＞気がする
＞思える
全部こればっかり。あんたの個人的な感想が聞きたいわけじゃないんだが
つーかさ、イタリアが何もしなくても英が黙ってる保障は何もないし、
例え黙ってたとしても、北アフリカでドンパチやらない分だけ浮いたリソースを
西部戦線やレンドリースにつぎ込んで来るだけで、別に独軍が楽になるわけじゃない
＞思う
＞気がする
＞思える
全部こればっかり。あんたの個人的な感想が聞きたいわけじゃないんだが
つーかさ、イタリアが何もしなくても英が黙ってる保障は何もないし、
例え黙ってたとしても、北アフリカでドンパチやらない分だけ浮いたリソースを
西部戦線やレンドリースにつぎ込んで来るだけで、別に独軍が楽になるわけじゃない
スペインを枢軸に引き込むったってなぁ・・・。
内戦で疲弊している上に、ろくな装備がないスペイン軍。
とてもじゃないが経済も産業もガッタガタで戦争できる状態じゃない。
ジブラルタルが無条件に手に入るとか期待しているのかもしれないけど、北アフリカ
でのイタリア以上のお荷物を抱え込むことになる。
補給は全部ドイツ持ち。工場稼働させるための物資もドイツ持ち。
イタリアほどの技術力があるわけでもない。
米英のイベリア半島上陸を阻止するのも難しいし、逆に負けが早まるんじゃないか？
内戦で疲弊している上に、ろくな装備がないスペイン軍。
とてもじゃないが経済も産業もガッタガタで戦争できる状態じゃない。
ジブラルタルが無条件に手に入るとか期待しているのかもしれないけど、北アフリカ
でのイタリア以上のお荷物を抱え込むことになる。
補給は全部ドイツ持ち。工場稼働させるための物資もドイツ持ち。
イタリアほどの技術力があるわけでもない。
米英のイベリア半島上陸を阻止するのも難しいし、逆に負けが早まるんじゃないか？
>>289
>そういう「見切り」も含めた結果が
>「イギリスに到達したのは125発（45%）」なんだろ。
何の根拠もない話だねｗ
市民の普段の平安な生活が妨げられ、精神的に大きな脅威となったので
V1は最優先で迎撃されてましたが？
>例えばスコットランドの平原で原爆爆発させた所で何の意味もあるまいw
民主主義国家なんだからマスコミ総出で大変な騒ぎになるのは確実。
>元々ボーデンプラッテ作戦は
>「ラインの守り」作戦の航空支援として行われてる訳で、
>それが無いってことは同作戦に投入した2個装甲軍と２個軍は見殺しだし
いや、ボーデンプラッテ発動時にはラインの守り作戦はすでに行き詰まってたから。
もっと有効な切り札があるんならそっち優先のはず。もともとラインの守り作戦
自体が戦局の一発逆転を狙ったものだし。
>そういう「見切り」も含めた結果が
>「イギリスに到達したのは125発（45%）」なんだろ。
何の根拠もない話だねｗ
市民の普段の平安な生活が妨げられ、精神的に大きな脅威となったので
V1は最優先で迎撃されてましたが？
>例えばスコットランドの平原で原爆爆発させた所で何の意味もあるまいw
民主主義国家なんだからマスコミ総出で大変な騒ぎになるのは確実。
>元々ボーデンプラッテ作戦は
>「ラインの守り」作戦の航空支援として行われてる訳で、
>それが無いってことは同作戦に投入した2個装甲軍と２個軍は見殺しだし
いや、ボーデンプラッテ発動時にはラインの守り作戦はすでに行き詰まってたから。
もっと有効な切り札があるんならそっち優先のはず。もともとラインの守り作戦
自体が戦局の一発逆転を狙ったものだし。
>>290
あのさ…
当時の四発レシプロ爆撃機が5㌧とか6㌧の爆弾抱えて
＞目標直前で急上昇しつつ核爆弾を切り離し、
＞目標上空へ核爆弾を放り上げる。
なんて芸当が可能だと思うかい？ そんな機動には投下装置と機体は耐えられないと思うよ。
やはり実際のB29がやったように「急降下（緩降下でも可能だろう）爆撃で投下後、急旋回」
が取り得るもっとも安全な爆風回避策じゃないのかなｗ
あのさ…
当時の四発レシプロ爆撃機が5㌧とか6㌧の爆弾抱えて
＞目標直前で急上昇しつつ核爆弾を切り離し、
＞目標上空へ核爆弾を放り上げる。
なんて芸当が可能だと思うかい？ そんな機動には投下装置と機体は耐えられないと思うよ。
やはり実際のB29がやったように「急降下（緩降下でも可能だろう）爆撃で投下後、急旋回」
が取り得るもっとも安全な爆風回避策じゃないのかなｗ
>>290
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/misawa/msw0106.html
ハインケルやB29にこんな爆撃法無理だろｗｗｗ
音速で逃げないといけないしｗｗｗ
専用のＧ計測器はどうするんだ？
そもそも戦後だいぶ経ってからの話じゃないのこれ？
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/misawa/msw0106.html
ハインケルやB29にこんな爆撃法無理だろｗｗｗ
音速で逃げないといけないしｗｗｗ
専用のＧ計測器はどうするんだ？
そもそも戦後だいぶ経ってからの話じゃないのこれ？
原爆の完成がまず無理なんだけどなぁ。
｢原爆｣と貼り紙をしたバスタブを落っことす、と
そういえばウェルナーは原子爆弾作れたって説もあるよな
318 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 12:15:20 ID:nwam45fH
上昇セオリーくんは逃亡かｗ
このスレも無意味に上昇
このスレも無意味に上昇
319 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 14:19:56 ID:PyDPLSLQ
上昇がセオリー！ハッハッハッ
大人しく英仏のための対ソ連の防波堤をやっていれば、ヒットラーが多少無茶しようと容認された
実際、チェコは英仏のエゴのために領土割譲されてんだし
まあ、少々調子に乗りすぎたようですなちょび髭の伍長は
実際、チェコは英仏のエゴのために領土割譲されてんだし
まあ、少々調子に乗りすぎたようですなちょび髭の伍長は
>>320
やはりミュンヘン会談は守らんとな
やはりミュンヘン会談は守らんとな
本来はルール地方占拠の段階でフランスが断固とした態度に出ればナチスなんぞ
あの時点で崩壊させることができた
ＷＷ１の後遺症から抜け出せないフランスとアカ恐怖症のイギリスがヒットラーを調子づかせただけ
あの時点で崩壊させることができた
ＷＷ１の後遺症から抜け出せないフランスとアカ恐怖症のイギリスがヒットラーを調子づかせただけ
大戦そのものが原爆製造のための手段だったような気がしてきた
それは陰謀論が過ぎるな。
独が日本並みとは言わないが、伊並みに航空雷撃術に興味を向けてBoB時に自信を見につけていたら、
スレタイは成就していただろ。
英艦船は2年後、三半規管のイカレた連中に虎の子とその乳母を殺される程度の対空防衛力。
独空軍が洋上で戦艦の10杯程度沈めていたら、国民のプライドが屁垂れて内閣が持たないよ。
スレタイは成就していただろ。
英艦船は2年後、三半規管のイカレた連中に虎の子とその乳母を殺される程度の対空防衛力。
独空軍が洋上で戦艦の10杯程度沈めていたら、国民のプライドが屁垂れて内閣が持たないよ。
10杯とは大きく出たなｗ
英空軍と海軍航空隊を無視か。
マレー沖海戦での対空砲火の激しさって有名だけどな。
英空軍と海軍航空隊を無視か。
マレー沖海戦での対空砲火の激しさって有名だけどな。
日本ですら洋上で10杯も食ってないだろ
機体は？
ルーデルの量産で対応します
Bf110なら小改造で積めたかも
無理だと思う。
只でさえ短い行動半径を更に狭めるというのもマイナス。
只でさえ短い行動半径を更に狭めるというのもマイナス。
あぁ110の話か、ゴメンゴメン。
っても護衛の無い双発機の雷撃はリスクと要求される錬度が高いな。
500kg爆弾を二個搭載した型も有るが、この状態での航続距離は如何ほどだろうか。
魚雷は800kg位。
っても護衛の無い双発機の雷撃はリスクと要求される錬度が高いな。
500kg爆弾を二個搭載した型も有るが、この状態での航続距離は如何ほどだろうか。
魚雷は800kg位。
He111にもJu88にも、ちゃんとした対艦雷撃機verがあるのに
お前等は一体何を言っているんだ？
お前等は一体何を言っているんだ？
何れにしろいいカモだな。
336 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 22:48:50 ID:OGdlfRkr
今頃何言ってんのこの人
338 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 02:12:35 ID:ld38V0Go
ドイツが日本とポーランドを分け合っていれば勝利への道は開けた。むろん、
日本はシベリアからソ連軍を撃破し、モスクワからスターリングラードを陥落させて
現地部隊を編成して数を増やし、数百万の軍勢でワルシャワに進撃してるわけね。
日本はシベリアからソ連軍を撃破し、モスクワからスターリングラードを陥落させて
現地部隊を編成して数を増やし、数百万の軍勢でワルシャワに進撃してるわけね。
339 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 03:01:10 ID:po+66YYl
全方位装甲厚200㎜の超重戦車を早く投入できてたらね…
マジレスすると、ヒトラーのIQが270のギレン閣下並ならなんとかなったはず
マジレスすると、ヒトラーのIQが270のギレン閣下並ならなんとかなったはず
>>99-100
まあこういう切り口もあるんだが
↓
ﾀｲﾄﾙ:
なぜアホ日本軍は北ｱﾌﾘｶに義勇兵を送らなかったのか
URL:
http://speedo.ula.cc/test/r.so/anchorage.2ch.net/army/1252130568/1-?guid=ON
まあこういう切り口もあるんだが
↓
ﾀｲﾄﾙ:
なぜアホ日本軍は北ｱﾌﾘｶに義勇兵を送らなかったのか
URL:
http://speedo.ula.cc/test/r.so/anchorage.2ch.net/army/1252130568/1-?guid=ON
>>336
相手にしてもらえなくて淋しいのか？ｗ
相手にしてもらえなくて淋しいのか？ｗ
よおし！
こうなったらトハチェフスキーよろしく赤軍の優秀な兵器設計者に嫌疑を掛けさせ、大粛清の嵐だ！というかもう一個軍のクーデター計画をでっち上げて赤軍を史実より骨抜きに！行ける！行けるぞ！
出来れば、ダンケルクでそれまでとは打って変わって強兵振りを示したフランス軍を、ベルギーで拘束出来れば…
こうなったらトハチェフスキーよろしく赤軍の優秀な兵器設計者に嫌疑を掛けさせ、大粛清の嵐だ！というかもう一個軍のクーデター計画をでっち上げて赤軍を史実より骨抜きに！行ける！行けるぞ！
出来れば、ダンケルクでそれまでとは打って変わって強兵振りを示したフランス軍を、ベルギーで拘束出来れば…
トハチェフスキー存命、独ソ不可侵条約維持
これならどう
これならどう
デーニッツの言うＵボート300隻あればイギリスを屈服させられる、という状態になるまでは英仏と戦争しない事。
潜水艦だけでなく、英本国艦隊に対抗できる水上艦隊(これは無理そうだな)や上陸用船艇、ＲＡＦと互角以上の航空戦力があれば尚いいだろう。
Bf109の滞空時間を稼げる増槽装備機か、FW190も充分な数ほしい。
そうした準備が整うまでは戦争に繋がる行動は避ける。
ポーランドを攻められないので、もちろん対ソ戦もなし。
陸軍も二号でなく、三号・四号戦車が主力になる位数を揃え、長期戦に耐えられる予備兵力を確保する。
外交努力でイギリスやアメリカを味方にできれば最高。
少なくとも対英レンドリースをさせない努力をする。
取りあえず1939年に開戦した時点でドイツに勝ち目はない。
そうなると日本とアメリカの関係はどうなるのやら。
潜水艦だけでなく、英本国艦隊に対抗できる水上艦隊(これは無理そうだな)や上陸用船艇、ＲＡＦと互角以上の航空戦力があれば尚いいだろう。
Bf109の滞空時間を稼げる増槽装備機か、FW190も充分な数ほしい。
そうした準備が整うまでは戦争に繋がる行動は避ける。
ポーランドを攻められないので、もちろん対ソ戦もなし。
陸軍も二号でなく、三号・四号戦車が主力になる位数を揃え、長期戦に耐えられる予備兵力を確保する。
外交努力でイギリスやアメリカを味方にできれば最高。
少なくとも対英レンドリースをさせない努力をする。
取りあえず1939年に開戦した時点でドイツに勝ち目はない。
そうなると日本とアメリカの関係はどうなるのやら。
>>341
負け惜しみ乙ｗ
負け惜しみ乙ｗ
>>345
話題逸らし＆粘着乙ｗ
話題逸らし＆粘着乙ｗ
チェコ併合で止めておけば経済は何とかなった？
NSDAP生き残りの可能性は？
NSDAP生き残りの可能性は？
348 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 15:14:21 ID:s7nbXNOS
ゲーリングとボルマンを抹殺
連合国に宣戦布告し、即日無条件降伏する。
そして連合国として日本とイタリアを叩く。
これで勝てる。
そして連合国として日本とイタリアを叩く。
これで勝てる。
351 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 01:30:33 ID:n/hhEEuO
小物はフランス占領で満足する。その間にソ連の先制攻撃をうけて総崩れ。
やるかやられるかの独ソ関係はいずれどちらかが攻め込むしかなかった。
やるかやられるかの独ソ関係はいずれどちらかが攻め込むしかなかった。
>>349
無条件降伏だから、その瞬間に陸海空軍を解体されても文句は言えないぜ。
無条件降伏だから、その瞬間に陸海空軍を解体されても文句は言えないぜ。
ワイマール共和国のままでいれば良かったものを
スレタイ見て思ったんだけど、戦争てのは戦争目的を達成する為のものでいわば政治や外交の問題。
戦争せずに目的を達成できるのなら戦争をする必要はない。
なのにスレタイは戦争に勝つ事を目的にしてるってのはどういう事よ？
手段が目的になってるんだけど。
この場合どういう状態になると勝ちになるんだ？
アメリカやソ連を無条件降伏とか？
戦争せずに目的を達成できるのなら戦争をする必要はない。
なのにスレタイは戦争に勝つ事を目的にしてるってのはどういう事よ？
手段が目的になってるんだけど。
この場合どういう状態になると勝ちになるんだ？
アメリカやソ連を無条件降伏とか？
そりゃ小林源文を知っててもクラウゼヴィッツを知らないドイツ厨が立てたスレだからｗ
アメリカが手出ししなければどうだったか？
その方法や蓋然性は置いといて
その方法や蓋然性は置いといて
>>357
アメリカが関与しなくても、イギリスに上陸できないし、ソ連にも勝てない。
ウラルまで攻めこむ力もない。
レンドリースなしで潜水艦でイギリスを海上封鎖できれば、或いはって感じもするが。
本国艦隊の全力で船団護衛してくるだろうけど。
アメリカが関与しなくても、イギリスに上陸できないし、ソ連にも勝てない。
ウラルまで攻めこむ力もない。
レンドリースなしで潜水艦でイギリスを海上封鎖できれば、或いはって感じもするが。
本国艦隊の全力で船団護衛してくるだろうけど。
BOBの頃にV1とV3があればロンドン空襲は要らない子的な意味で
英空軍を撃滅できたのに本当に惜しかった
英空軍を撃滅できたのに本当に惜しかった
まあ、英仏海峡挟んで対峙しててもいずれ赤軍がやってきたと思うけどねｗ
バルバロッサ作戦がドイツ主導で始まるかソ連主導で始まるかの違いでしかないね
バルバロッサ作戦がドイツ主導で始まるかソ連主導で始まるかの違いでしかないね
何れ赤軍が来るって予測も余り根拠が示されたことが無いんだよなぁ。
>>362根拠云々ならスターリンの欧州占領構想があった時点で十分だろうよ。
ヒトラーが騙し撃ちしたようにスターリンも騙し討ちマンセーだったから
ヒトラーが騙し撃ちしたようにスターリンも騙し討ちマンセーだったから
364 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:53:03 ID:LT92FM6W
スターリンは我々とドイツが組めば最強とか言ってるし
ナチドイツの突然の侵攻にスターリンは三日くらい呆然としていたらしいから
スターリンから攻める事はなかったんじゃないか？
ナチドイツの突然の侵攻にスターリンは三日くらい呆然としていたらしいから
スターリンから攻める事はなかったんじゃないか？
>>363
今まで何度か話に出たけれど
それに大して具体的にどのような計画があり、準備がなされる予定だったかと
実際に行われた施策を考慮しないと意味無いっての。
それがあって初めてIFの話が成り立つんだよ。
史実の準備はこうだが、これをこの仮定に当て嵌めるとどうだろう？ってな。
スターリンが騙まし討ちマンセーってのはどこから？
大体、口実や言い掛かりを作ってからで、いきなり奇襲ってのはやってないが…。
今まで何度か話に出たけれど
それに大して具体的にどのような計画があり、準備がなされる予定だったかと
実際に行われた施策を考慮しないと意味無いっての。
それがあって初めてIFの話が成り立つんだよ。
史実の準備はこうだが、これをこの仮定に当て嵌めるとどうだろう？ってな。
スターリンが騙まし討ちマンセーってのはどこから？
大体、口実や言い掛かりを作ってからで、いきなり奇襲ってのはやってないが…。
366 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:56:54 ID:0PuG/fCh
日本に対英戦だけさせて・・・
フィリピンを放置したままその先に行くのは・・・
ドイツがどうするかっていう主体性なしじゃなぁ。
スターリンってはじめはドイツの侵攻が冗談か何かと思って反撃を禁止してたんじゃなかったっけ？
371 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 22:58:26 ID:0PuG/fCh
>>369多分架空戦記のレッドサンブラッククロスの影響だよ。よくできた仮想戦記だとは認める
つまりフィクションと現実の区別が付かない。と？
…早期の入院加療をお勧めします。ってかｗ
…早期の入院加療をお勧めします。ってかｗ
>369
wikiに書いてあるの見つけた
wikiのソースはなんじゃろな、知らん。ちなみに、363ではない。
>スターリンはナチスと米英仏が戦争で疲弊した後ナチスを滅ぼせば一気にヨーロッパを共産化できるものと考え
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3
wikiに書いてあるの見つけた
wikiのソースはなんじゃろな、知らん。ちなみに、363ではない。
>スターリンはナチスと米英仏が戦争で疲弊した後ナチスを滅ぼせば一気にヨーロッパを共産化できるものと考え
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3
1940年11月のお話
我等が総統
「イギリスが降伏したら、大英帝国4000万平方キロに及ぶ不動産は分配の対象となるね。この倒産不動産のうち、ロシアは中東やアジアを好きに切り取ればいいと思うよ＾＾」
モロトフ外相
「はぁ？何やら壮大なお話で、私の理解の及ぶところではありませんな（ ´_ゝ`）
そ ん な 事 よ り、 ルーマニアとブルガリアの安全保障問題の話がしたいんですが。
先日うちに相談も無く、ルーマニアが独伊の保障を受け容れたでしょ？
コレどうみてもウチへ向けられたもんですよね？ぶっちゃけムカつくので撤回してもらえません？」
我等が総統
「しねェよ（#^ω^）」
ルーマニアの大油田は、ドイツにとって決して譲る事の出来ない生命線である。
総統はソ連の進出方向を南東方向へ逸らす事で、東欧おけるソ連との当面の利害衝突を避けようとしたが、モロトフは全く興味を示さないばかりか、逆に東欧問題について切り込んでくる有様であった。
この時の独ソ交渉の結末が、総統をしてバルバロッサ作戦発動準備を決意させた事は疑いない。
我等が総統
「イギリスが降伏したら、大英帝国4000万平方キロに及ぶ不動産は分配の対象となるね。この倒産不動産のうち、ロシアは中東やアジアを好きに切り取ればいいと思うよ＾＾」
モロトフ外相
「はぁ？何やら壮大なお話で、私の理解の及ぶところではありませんな（ ´_ゝ`）
そ ん な 事 よ り、 ルーマニアとブルガリアの安全保障問題の話がしたいんですが。
先日うちに相談も無く、ルーマニアが独伊の保障を受け容れたでしょ？
コレどうみてもウチへ向けられたもんですよね？ぶっちゃけムカつくので撤回してもらえません？」
我等が総統
「しねェよ（#^ω^）」
ルーマニアの大油田は、ドイツにとって決して譲る事の出来ない生命線である。
総統はソ連の進出方向を南東方向へ逸らす事で、東欧おけるソ連との当面の利害衝突を避けようとしたが、モロトフは全く興味を示さないばかりか、逆に東欧問題について切り込んでくる有様であった。
この時の独ソ交渉の結末が、総統をしてバルバロッサ作戦発動準備を決意させた事は疑いない。
ルーマニアはドイツにとって大油田なだけでなく、ソ連にとってもウクライナと地続きかつ一衣帯水。
当時のソ連鉱工業・黒海海運の中心地であり一大穀倉地帯でもある、ウクライナの安全保障を考えれば、モロトフの懸念は決して不当な物では無い。
むしろルーマニアのみならずソ連やアルバニアにも石油で依存してたにも関わらず、
目先のルーマニア油田の排他的支配権にのみ目が眩み、ソ連を刺激しかねない手段に出た独伊にこそ、外交センスの無さを感じる。
当時のソ連鉱工業・黒海海運の中心地であり一大穀倉地帯でもある、ウクライナの安全保障を考えれば、モロトフの懸念は決して不当な物では無い。
むしろルーマニアのみならずソ連やアルバニアにも石油で依存してたにも関わらず、
目先のルーマニア油田の排他的支配権にのみ目が眩み、ソ連を刺激しかねない手段に出た独伊にこそ、外交センスの無さを感じる。
376 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 01:45:33 ID:fa7/nhoS
『我が闘争』じたいがアーリア人以外の人類の神経を逆撫でするという
外交センスのない書物だったわけでして…
外交センスのない書物だったわけでして…
しかしスターリンはドイツ軍がフランスを座圏し東部に増強されると
ヒトラーに｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診し
石油などの天然資源の供給も協定通りに行っている。
歴戦のドイツ軍と粛清でボロボロの赤軍が戦えばどうなるかは
スターリンは十分に理解していた。
ヒトラーに｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診し
石油などの天然資源の供給も協定通りに行っている。
歴戦のドイツ軍と粛清でボロボロの赤軍が戦えばどうなるかは
スターリンは十分に理解していた。
>>377
それはギャグのつもり？
ならソ連が攻めてきても全く脅威でないから、少なくとも対英戦が決着するまで放置しておけば良かったじゃない。
スターリンも対英戦終結までは攻めて来ないだろうと油断してたけど。
まぁ結果は戦略的奇襲しても攻めきれず、翌年には戦線維持の兵力も枯渇して、同盟軍の増援なきゃ戦線維持すら怪しい始末だが。
ボロボロだったのはむしろドイツだな。
それはギャグのつもり？
ならソ連が攻めてきても全く脅威でないから、少なくとも対英戦が決着するまで放置しておけば良かったじゃない。
スターリンも対英戦終結までは攻めて来ないだろうと油断してたけど。
まぁ結果は戦略的奇襲しても攻めきれず、翌年には戦線維持の兵力も枯渇して、同盟軍の増援なきゃ戦線維持すら怪しい始末だが。
ボロボロだったのはむしろドイツだな。
フィンランド侵攻で惨敗し兵力でなんとか押し切った赤軍と
フランスを電撃戦で瞬殺したドイツ軍では潜在力を別にすれば戦力差は明確。
フランスを電撃戦で瞬殺したドイツ軍では潜在力を別にすれば戦力差は明確。
>>379
えーと、｢潜在力を別に｣した戦力っていかなるもんなの？
戦争始めたら、補給も補充もなしに現有戦力だけで
どっちかが全滅するまで戦うってこと？
なんか、イリノイとか全角君の臭いがするんで
あんまり深くツッコみたくはないんだが
えーと、｢潜在力を別に｣した戦力っていかなるもんなの？
戦争始めたら、補給も補充もなしに現有戦力だけで
どっちかが全滅するまで戦うってこと？
なんか、イリノイとか全角君の臭いがするんで
あんまり深くツッコみたくはないんだが
>>379
そもそも「戦力」には「兵力」や「継戦能力」、
つまりお前の言う「潜在力とか」の一部も含まれるんだが。
格ゲーやRPG風の「戦闘能力」だけが「戦力」だとでも思ってるのか？
お前「タイマン」とか好きだろう？w
だが戦争はゲームじゃねぇんだよｗ
そもそも「戦力」には「兵力」や「継戦能力」、
つまりお前の言う「潜在力とか」の一部も含まれるんだが。
格ゲーやRPG風の「戦闘能力」だけが「戦力」だとでも思ってるのか？
お前「タイマン」とか好きだろう？w
だが戦争はゲームじゃねぇんだよｗ
>>379
電撃戦は瞬発力はあるけど、精鋭なだけに持久力がない。
ソ連のように国土が広く、縦深のある国には不向きだ。
進撃が速いだけに補給が追い付くのも大変だし。
ドイツとソ連は広軌と標準軌で鉄道の規格も違う。
日本海軍の戦闘機隊と同じで、一度消耗すると再建が大変で歩兵並の補充は望めない。
フィンランド戦は冬だった事も考慮してほしいね。
電撃戦も冬から春には使えない。
電撃戦は瞬発力はあるけど、精鋭なだけに持久力がない。
ソ連のように国土が広く、縦深のある国には不向きだ。
進撃が速いだけに補給が追い付くのも大変だし。
ドイツとソ連は広軌と標準軌で鉄道の規格も違う。
日本海軍の戦闘機隊と同じで、一度消耗すると再建が大変で歩兵並の補充は望めない。
フィンランド戦は冬だった事も考慮してほしいね。
電撃戦も冬から春には使えない。
>>383
だから｢潜在力を別｣にして考えたいんだろうw
無理にでも何でも、とにかくドイツが勝つ設定を見つけよう、と
独厨必死だな、と笑っていればいいんであって
マジレスしてもどうせ理解なんかできないよ
だから｢潜在力を別｣にして考えたいんだろうw
無理にでも何でも、とにかくドイツが勝つ設定を見つけよう、と
独厨必死だな、と笑っていればいいんであって
マジレスしてもどうせ理解なんかできないよ
｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診し
石油などの天然資源をそそくさとドイツに供給していた
スターリンの対独融和姿勢は
スターリン自身がドイツ軍を赤軍よりも強力であると認識していた為と思われる。
実際ドイツ軍が侵攻すると赤軍は初期は惨敗を重ね
スターリンは自分が逮捕されるのではないかとびくびくしていたという。
ソビエトの底力が発揮されることと、スターリンの地位が保証されることとは
別問題だとスターリンは認識していた。
石油などの天然資源をそそくさとドイツに供給していた
スターリンの対独融和姿勢は
スターリン自身がドイツ軍を赤軍よりも強力であると認識していた為と思われる。
実際ドイツ軍が侵攻すると赤軍は初期は惨敗を重ね
スターリンは自分が逮捕されるのではないかとびくびくしていたという。
ソビエトの底力が発揮されることと、スターリンの地位が保証されることとは
別問題だとスターリンは認識していた。
>>385
だとすれば尚の事「ソ連による先制攻撃」なんてものはありえないってだけの話じゃん。ｗ
おまけにそんな状態のソ連に枢軸諸国から兵力かき集め奇襲攻撃かけたにもかかわらず、
>>378の言う通り勝てなかったんだろ？ｗ
そう言うベストタイミングですら勝て無かった以上、
余程不自然なチートかまさない限りどう逆立ちしようがドイツはソ連に勝てんわ。
それともそれが解ってるから悔し紛れに根拠薄弱なソ連の先制攻撃説でっち上げたり、
開戦前後のソ連の譲歩や一時的敗退を殊更に論い憂さ晴らししてるつもりか？ｗ
だとすれば尚の事「ソ連による先制攻撃」なんてものはありえないってだけの話じゃん。ｗ
おまけにそんな状態のソ連に枢軸諸国から兵力かき集め奇襲攻撃かけたにもかかわらず、
>>378の言う通り勝てなかったんだろ？ｗ
そう言うベストタイミングですら勝て無かった以上、
余程不自然なチートかまさない限りどう逆立ちしようがドイツはソ連に勝てんわ。
それともそれが解ってるから悔し紛れに根拠薄弱なソ連の先制攻撃説でっち上げたり、
開戦前後のソ連の譲歩や一時的敗退を殊更に論い憂さ晴らししてるつもりか？ｗ
>>385
元ネタはこれか？
427 世界＠名無史さんsage 2009/05/18(月) 23:54:48 0
ロシアの戦史家のダニーロフ大佐によればスターリンは１９４３年にはドイツの｢攻撃を迎え撃つ」用意ができると踏んでいたという。
時間を稼ごうとユーゴに工作員を送り反独クーデターを誘発させたり、一方では｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診したりあの手この手でドイツの矛先を避けようという動きはしていた。
元ネタはこれか？
427 世界＠名無史さんsage 2009/05/18(月) 23:54:48 0
ロシアの戦史家のダニーロフ大佐によればスターリンは１９４３年にはドイツの｢攻撃を迎え撃つ」用意ができると踏んでいたという。
時間を稼ごうとユーゴに工作員を送り反独クーデターを誘発させたり、一方では｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診したりあの手この手でドイツの矛先を避けようという動きはしていた。
388 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 09:35:17 ID:tAH0x1E7
勝つ仕掛ける見る取る
勝つ仕掛ける見る取る
フランス取るよりフランスとソ連をぶつける
とか
フランスと英をぶつける。
まるで武器商人だが
今日本がやられてますね
イギリスに上陸できない
ソ連に勝ちきれない
自国の勢力圏では持久対抗できない
なんかいい手ないの？
ソ連に勝ちきれない
自国の勢力圏では持久対抗できない
なんかいい手ないの？
対英戦も独ソ戦もやらない状態でソ連を迎え撃つ方がそれ以前の消耗がない分マシだと思うが
ソ連に侵攻しなけりゃアメリカのレンドリースもなかっただろうし少なくともベルリンが陥落する事態は避けられただろう
ソ連に侵攻しなけりゃアメリカのレンドリースもなかっただろうし少なくともベルリンが陥落する事態は避けられただろう
391 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 12:09:35 ID:yGCHjFlJ
原爆の開発しかないだろ・・・・・
一度その威力を見せ付ければ
一度その威力を見せ付ければ
>>389
そんな戦争に何を望むんだ？
取りあえずドイツを勝たせたいのか？
>>390
それって開戦はしてる前提なのか？
対英戦してないって事はポーランドに攻めてないんだろ？
思うにドイツは行動を起こさず、先にソ連が動くまで待てばいいじゃないか。
ドイツが戦争してない状態でソ連がフィンランドなり、ポーランドなり攻めれば米英から経済封鎖や、もしかしたらソ連対英仏の戦争になる可能性もある。
そんな戦争に何を望むんだ？
取りあえずドイツを勝たせたいのか？
>>390
それって開戦はしてる前提なのか？
対英戦してないって事はポーランドに攻めてないんだろ？
思うにドイツは行動を起こさず、先にソ連が動くまで待てばいいじゃないか。
ドイツが戦争してない状態でソ連がフィンランドなり、ポーランドなり攻めれば米英から経済封鎖や、もしかしたらソ連対英仏の戦争になる可能性もある。
>>391
・ウランなり重水なりはどこから調達すんの？
・追い出したユダヤ人物理学者の代わりは誰がすんの？
・いつ頃できあがんの？その根拠は？
・どこで核実験やんの？
・核保有がバレた時点で、特に米ソは対応策取り、その時点で独の核優位は崩れるが、
それへの対応策は？
>>390
>>392
だから散々言われてるように、ソ連が先制攻撃やる根拠は？
それまでドイツの経済が持つのか？
・ウランなり重水なりはどこから調達すんの？
・追い出したユダヤ人物理学者の代わりは誰がすんの？
・いつ頃できあがんの？その根拠は？
・どこで核実験やんの？
・核保有がバレた時点で、特に米ソは対応策取り、その時点で独の核優位は崩れるが、
それへの対応策は？
>>390
>>392
だから散々言われてるように、ソ連が先制攻撃やる根拠は？
それまでドイツの経済が持つのか？
>>393
俺はソ連がドイツに攻めるなんて言っていない。
開戦前の独ソ不可侵条約の裏協定で、バルト三国、フィンランド、ポーランド東部、ルーマニアのベッサラビアまでがソ連の勢力範囲とされてる事に基づいた意見。
ドイツは先にポーランドを攻めたりせずに、ソ連がポーランドなり、他を攻めてから動いたらどうかと言ってるだけだ。
俺はソ連がドイツに攻めるなんて言っていない。
開戦前の独ソ不可侵条約の裏協定で、バルト三国、フィンランド、ポーランド東部、ルーマニアのベッサラビアまでがソ連の勢力範囲とされてる事に基づいた意見。
ドイツは先にポーランドを攻めたりせずに、ソ連がポーランドなり、他を攻めてから動いたらどうかと言ってるだけだ。
395 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 13:17:36 ID:yGCHjFlJ
科学者ならヴェルナー・ハイゼンベルクとかおっとー・はーんがいるが・・・
>>393ヨーロッパを赤化するだけじゃ不満か。
欧州押さえればアフリカや中東の資源地帯もゲットできるし
連合軍の戦略爆撃で第三帝国が程よく疲弊した頃に
イタリアとイギリス以外のヨーロッパを入れ食いするつもりだったろうよ
欧州押さえればアフリカや中東の資源地帯もゲットできるし
連合軍の戦略爆撃で第三帝国が程よく疲弊した頃に
イタリアとイギリス以外のヨーロッパを入れ食いするつもりだったろうよ
Ａ軍よりＢ軍を主力にして、スターリングラードも占領にこだわらずに、
まずはカスピ海まで突き抜けて陸路分断することを狙う。
それから、石油目指せば良かったね。
まずはカスピ海まで突き抜けて陸路分断することを狙う。
それから、石油目指せば良かったね。
>>394
>ドイツは先にポーランドを攻めたりせずに、
>ソ連がポーランドなり、他を攻めて
つーか史実のソ連のポーランドやバルト三国、フィンランドも
逆にドイツが手出すの待ってからってのが大きい罠
要するに英仏がソ連によるドイツ牽制を期待して
あえて対ソ宣戦しない、って辺りまで読んでの行動だろう。
そこいら辺の情勢判断見誤るほどアホなソ連ではないと思うが。
>>395
居たけど開発できた？
あと他の問題はどうすんの？
>>396
＞欧州押さえればアフリカや中東の資源地帯もゲット
ドイツじゃあるまいし、ソ連にとっては「間に合ってます」てなもんだろ。
大抵の資源は自国で取れるんだから。
史実での東欧勢力圏化を見れば解るが
ソ連は旧帝政ロシア領のような場合を除き、直接的な併合より
現地人の傀儡政権立てての衛星国化を望む傾向がある。
他国の併合ってのは単純に領土や資源、人口が増えるメリットだけじゃなく
異民族と言う潜在的不安定要素、つまりデメリットをも抱え込むことになる。
そこら辺も解っているから史実のソ連は東欧諸国の共産党員のみならず
戦時捕虜を洗脳し傀儡政権を立てた。
それでもベルリン暴動やハンガリー動乱・プラハの春は起こった。
従って仮に東欧が濡れ手で粟で手中に入る状態になったとしても
せいぜい信託統治のような形であくまで間接的な支配を目指すだろう。
>ドイツは先にポーランドを攻めたりせずに、
>ソ連がポーランドなり、他を攻めて
つーか史実のソ連のポーランドやバルト三国、フィンランドも
逆にドイツが手出すの待ってからってのが大きい罠
要するに英仏がソ連によるドイツ牽制を期待して
あえて対ソ宣戦しない、って辺りまで読んでの行動だろう。
そこいら辺の情勢判断見誤るほどアホなソ連ではないと思うが。
>>395
居たけど開発できた？
あと他の問題はどうすんの？
>>396
＞欧州押さえればアフリカや中東の資源地帯もゲット
ドイツじゃあるまいし、ソ連にとっては「間に合ってます」てなもんだろ。
大抵の資源は自国で取れるんだから。
史実での東欧勢力圏化を見れば解るが
ソ連は旧帝政ロシア領のような場合を除き、直接的な併合より
現地人の傀儡政権立てての衛星国化を望む傾向がある。
他国の併合ってのは単純に領土や資源、人口が増えるメリットだけじゃなく
異民族と言う潜在的不安定要素、つまりデメリットをも抱え込むことになる。
そこら辺も解っているから史実のソ連は東欧諸国の共産党員のみならず
戦時捕虜を洗脳し傀儡政権を立てた。
それでもベルリン暴動やハンガリー動乱・プラハの春は起こった。
従って仮に東欧が濡れ手で粟で手中に入る状態になったとしても
せいぜい信託統治のような形であくまで間接的な支配を目指すだろう。
重水はノルウェーの重水施設から
あとハイゼンベルグは実際に原爆製造可能だったって説もあるよね
ただナチス嫌ってたからこっそりスパイ紛いの事をしてたらしいけど
あとハイゼンベルグは実際に原爆製造可能だったって説もあるよね
ただナチス嫌ってたからこっそりスパイ紛いの事をしてたらしいけど
>>398ソ連が占領した欧州を直接統治しようが傀儡政権の衛星国家だろうが結果は同じだな。
ベルリン暴動やハンガリー動乱・プラハの春は起きた所で
イギリスとイタリアぐらいしか欧州にマトモな国家が残ってないからソ連には大した負担じゃない。
ウクライナでドイツにもソ連にも抵抗してたレジスタンス組織のように滅ぼされて終わるだけ
ベルリン暴動やハンガリー動乱・プラハの春は起きた所で
イギリスとイタリアぐらいしか欧州にマトモな国家が残ってないからソ連には大した負担じゃない。
ウクライナでドイツにもソ連にも抵抗してたレジスタンス組織のように滅ぼされて終わるだけ
401 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 16:13:14 ID:Pn+28h7m
400潜ｹﾞﾄ
402 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 16:14:28 ID:Pn+28h7m
ﾁｯ、401潜になっちったよ。
仏独を、だった。
>>403占領統治でも傀儡だか衛星国家でも結果は同じだな。
ソ連に仏が実質占領されたら農産物の輸出ノルマで餓死者続発だろうし暴動も起きるな
ソ連に仏が実質占領されたら農産物の輸出ノルマで餓死者続発だろうし暴動も起きるな
バルバロッサ発動前、スターリンの面前で赤軍幹部による独ソ戦の試戦を行った。
パブロフが指揮する赤軍がジューコフの指揮する青軍(ドイツ軍)に惨敗。
スターリンは酷く不機嫌になったという。
あの時点では赤軍首脳部においてもドイツと開戦になれば大変な苦戦になるだろうことは予測されていた。
パブロフが指揮する赤軍がジューコフの指揮する青軍(ドイツ軍)に惨敗。
スターリンは酷く不機嫌になったという。
あの時点では赤軍首脳部においてもドイツと開戦になれば大変な苦戦になるだろうことは予測されていた。
だからT34が行き渡る43年以降に対独戦だったんだろ。
先手必勝でヒトラーが逆激した所為でスターリンの野望も東欧で終わったが
先手必勝でヒトラーが逆激した所為でスターリンの野望も東欧で終わったが
408 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 21:55:54 ID:xd2fetxy
日本に対米戦をせずに満洲でソ連とにらみあってもらっていればよかった
>>397
それだと突出したB軍の側面が脅威に晒されるのは同じだな。
悪くすれば先端包囲を食らうことにもなりかねない。
スターリングラード正面軍その他とザカフカス正面軍とで二重包囲される危険もある。
ドイツ軍と違って赤軍は河川や内水面（カスピ海等）での連絡・移動・補給が可能だったから。
ドイツ軍の能力と赤軍の抵抗力の強度からしてカスピ海打通は元々無理。
それだと突出したB軍の側面が脅威に晒されるのは同じだな。
悪くすれば先端包囲を食らうことにもなりかねない。
スターリングラード正面軍その他とザカフカス正面軍とで二重包囲される危険もある。
ドイツ軍と違って赤軍は河川や内水面（カスピ海等）での連絡・移動・補給が可能だったから。
ドイツ軍の能力と赤軍の抵抗力の強度からしてカスピ海打通は元々無理。
410 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 01:24:00 ID:kaZYMmpG
ヒトラーが対ソ開戦を決断した時期はドンピシャリだった。開戦自体を否定
しないならこのタイミングしかない。それ以前でも以降でも赤軍のほうが強く
なる。ただソ連の復活力を軽視して短期決戦でかたがつくと判断したのが
致命的だった。日本の対米決戦と同じ思考。楽観的だったのが敗因。結論から
いうと戦争ではドイツの勝ち目はなかった。外交での勝利の可能性しか残され
ていなかったよ。
しないならこのタイミングしかない。それ以前でも以降でも赤軍のほうが強く
なる。ただソ連の復活力を軽視して短期決戦でかたがつくと判断したのが
致命的だった。日本の対米決戦と同じ思考。楽観的だったのが敗因。結論から
いうと戦争ではドイツの勝ち目はなかった。外交での勝利の可能性しか残され
ていなかったよ。
しかしその外交自体がDQNだったりしなかったっけ？
412 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 02:55:53 ID:x2a3gwvD
42年に旧ポーランド国境まで撤退、余力のある内に引き込んで包囲すればいい
42年前後の気候ってどうなの？
暖冬の年とかないの？
暖冬の年とかないの？
戦局に影響を及ぼすほどの異常気象の記録はないけどだから何？
仮に42-43年が暖冬だったとして、41年の段階で
｢来年は暖冬だから開戦を一年延ばそう｣と伍長閣下に言わせたいわけ？
後知恵+オカルトレベルの長期予報かよ
仮に42-43年が暖冬だったとして、41年の段階で
｢来年は暖冬だから開戦を一年延ばそう｣と伍長閣下に言わせたいわけ？
後知恵+オカルトレベルの長期予報かよ
>>410ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に日ソ不可侵条約を破棄して満州侵攻もやらかしてるし。
結論からいうと外交ではドイツの勝ち目は皆無。
戦争でも勝率は殆ど無いがやらなきゃドイツは確実に背後を突かれて負けた
後に日ソ不可侵条約を破棄して満州侵攻もやらかしてるし。
結論からいうと外交ではドイツの勝ち目は皆無。
戦争でも勝率は殆ど無いがやらなきゃドイツは確実に背後を突かれて負けた
外交センスだとどう見ても米英ソ>>独だからなあ
終わったことをグダグダ言うのは男らしくないぜ。
ウラル以北て
>>420あまりにも難易度が高過ぎて
紺碧の艦隊レベルのチートが無いと勝ち目薄だもんな。
ドイツがワイマール体制のままのド貧乏国家でも
ソ連はポーランドを越えて欧州に侵攻してきたろうし。
何があろうとバッドエンドが濃厚な時点でドイツは悲惨だ
紺碧の艦隊レベルのチートが無いと勝ち目薄だもんな。
ドイツがワイマール体制のままのド貧乏国家でも
ソ連はポーランドを越えて欧州に侵攻してきたろうし。
何があろうとバッドエンドが濃厚な時点でドイツは悲惨だ
>>415
ドイツがDQNだから他の国も信用できないとかすごい理屈だな。
ソ連もドイツがいつかは攻めてくるだろうと思ってはいただろうけど。
連合軍からの要請と、それなりの勝算と見返りがあれば、背後を衝くのも有り得るが。
それってイギリスとのタイマンに敗けて、背後を衝かれる位にドイツが弱体化すると言いたいのか？
ドイツがDQNだから他の国も信用できないとかすごい理屈だな。
ソ連もドイツがいつかは攻めてくるだろうと思ってはいただろうけど。
連合軍からの要請と、それなりの勝算と見返りがあれば、背後を衝くのも有り得るが。
それってイギリスとのタイマンに敗けて、背後を衝かれる位にドイツが弱体化すると言いたいのか？
＞日本も朝鮮や満州等の緩衝地帯を占領するという愚策をやった。
＞まあどうやってもドイツはダメだわ。
ロシアも満州を占領し朝鮮に拡大しようとしていた。しかし
帝政ロシアと日本は日露戦争後は互いの満州･朝鮮の権益を尊重し上手くいっていた。
＞まあどうやってもドイツはダメだわ。
ロシアも満州を占領し朝鮮に拡大しようとしていた。しかし
帝政ロシアと日本は日露戦争後は互いの満州･朝鮮の権益を尊重し上手くいっていた。
ドイツのWWI前から定番の政治、外交、経済のまずさを無視して
地勢的条件のみに敗因を求めるのはありがちだな。
その思考に主体性ってもんが無いことに気づかないのかね？
何があってもソ連はポーランド侵攻をするってどこからきたんだか。
地勢的条件のみに敗因を求めるのはありがちだな。
その思考に主体性ってもんが無いことに気づかないのかね？
何があってもソ連はポーランド侵攻をするってどこからきたんだか。
スペインに問答無用で大規模な陸軍部隊を侵攻させ枢軸側に参戦させ、
ジブラルタル海峡を封鎖しイギリス海軍の地中海における作戦行動の妨害をする。
ジブラルタル海峡を封鎖しイギリス海軍の地中海における作戦行動の妨害をする。
>>425
ポーランド挟撃を主導するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に独ソ不可侵条約を破棄してバルバロッサ作戦もやらかしてるし。
どう見てもドイツのがDQNで信用なりませんがな。
結論からいうと外交ではドイツの暴走を止められない。
やらなきゃドイツは確実に背後を突いてくる。
と英仏も考えて宣戦布告したんだろう。
てか何でそんなにソ連が攻めてくるのを恐れるのか。
しかもやらなきゃソ連が先制攻撃してくるとか、完全に弱者の被害妄想というか、過剰反応だな。
ポーランド挟撃を主導するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に独ソ不可侵条約を破棄してバルバロッサ作戦もやらかしてるし。
どう見てもドイツのがDQNで信用なりませんがな。
結論からいうと外交ではドイツの暴走を止められない。
やらなきゃドイツは確実に背後を突いてくる。
と英仏も考えて宣戦布告したんだろう。
てか何でそんなにソ連が攻めてくるのを恐れるのか。
しかもやらなきゃソ連が先制攻撃してくるとか、完全に弱者の被害妄想というか、過剰反応だな。
結局、>>365がはっきりしないとソ連の対独先制攻撃説には説得力が無い。
>>425
だから弱体化したとこをソ連に衝かれるって事は、ソ連が攻めてくる以前にドイツが弱体化してる訳だろ。
アメリカもまだ参戦してないのに。
弱体化の程度にもよるけど、それって駄目押しになるだけでソ連が攻めなくても更に弱体化して敗けるんじゃないの？
それなら弱体化しない努力をすべきで、弱体化する前に予防的にソ連を叩くんだってのはおかしいだろう。
消耗してドイツの弱体化を加速させる効果しかない。
だから弱体化したとこをソ連に衝かれるって事は、ソ連が攻めてくる以前にドイツが弱体化してる訳だろ。
アメリカもまだ参戦してないのに。
弱体化の程度にもよるけど、それって駄目押しになるだけでソ連が攻めなくても更に弱体化して敗けるんじゃないの？
それなら弱体化しない努力をすべきで、弱体化する前に予防的にソ連を叩くんだってのはおかしいだろう。
消耗してドイツの弱体化を加速させる効果しかない。
誰が平和主義だと言ってるんだ？
ドイツよりはまともに手順踏んでるだけだが。
対日宣戦は連合国の要請により決定し、日本に事前通告もしている。
それに対してバルバロッサはどうか？
擁護どうこうや感情論で誤魔化してないで、資料でもって先制攻撃説を
立証したら？と言われてるだけだろ。
ドイツよりはまともに手順踏んでるだけだが。
対日宣戦は連合国の要請により決定し、日本に事前通告もしている。
それに対してバルバロッサはどうか？
擁護どうこうや感情論で誤魔化してないで、資料でもって先制攻撃説を
立証したら？と言われてるだけだろ。
条約破りのＤＱＮ云々の道義論は別に純粋な軍事的レベルで見ても
バルバロッサ作戦の時点での赤軍の状態では到底
ドイツ軍相手に戦闘できるような状態ではないように見える。
バルバロッサ作戦の時点での赤軍の状態では到底
ドイツ軍相手に戦闘できるような状態ではないように見える。
>>432三国同盟があれば史実と同様の経過を辿ると思うが
アメリカが参戦しない訳が無いだろう
>>433ソ連は素晴らしい外交国家ですね
とか言われても不可侵条約破棄して侵攻しちゃうDQN国家なのに何言ってんだ
アメリカが参戦しない訳が無いだろう
>>433ソ連は素晴らしい外交国家ですね
とか言われても不可侵条約破棄して侵攻しちゃうDQN国家なのに何言ってんだ
満州侵攻しか根拠が無いって、だつおと言ってることが同じだね。
>>438参戦要請があったから不可侵条約破棄して
満州侵攻しても構わないと思ってるのもどうかと思うが
満州侵攻しても構わないと思ってるのもどうかと思うが
ソ連はフィランド相手に不可侵条約を一方的に破棄して軍事侵攻している。
結果は散々な返り討ちで人海戦術でなんとか押し切ったが。
結果は散々な返り討ちで人海戦術でなんとか押し切ったが。
>>437
言っておくがドイツの方がアメリカに宣戦布告したんだぞ。
言っておくがドイツの方がアメリカに宣戦布告したんだぞ。
>>447証拠は冬戦争と満州侵攻だけでもで十分だな。
多分正論ぶつけて何言っても無駄だな。
感情論でソ連はダメ、ドイツのソ連侵攻は合理的みたいな反論しかできてない。
アメリカの対日石油禁輸にしても独ソ戦が起きて、イギリスに一息つく余裕ができたから強硬手段に出た。
そして結果的にアメリカの参戦を招いたのだから、ドイツは自ら首を絞めて救いようがない。
感情論でソ連はダメ、ドイツのソ連侵攻は合理的みたいな反論しかできてない。
アメリカの対日石油禁輸にしても独ソ戦が起きて、イギリスに一息つく余裕ができたから強硬手段に出た。
そして結果的にアメリカの参戦を招いたのだから、ドイツは自ら首を絞めて救いようがない。
>>450そんな程度でソ連を信用するならバルバロッサ作戦なんぞしとらんだろうな。
逆に譲歩してくるのが怪しくて信用できない。とさえ思ってたかもしれないし
逆に譲歩してくるのが怪しくて信用できない。とさえ思ってたかもしれないし
当時の事実として確認されるのは
バルバロッサ作戦直前にドイツ軍の偵察機がソ連領空を頻繁に侵犯していた。
ソ連は正式にベルリンのソ連大使館を通じてドイツ外務省に抗議している。
ソ連軍機がドイツ側領空を侵犯していたという記録は聞いたことが無い。
スターリンはドイツを挑発する一切の行為を厳禁していたことは確認されている。
バルバロッサ作戦直前にドイツ軍の偵察機がソ連領空を頻繁に侵犯していた。
ソ連は正式にベルリンのソ連大使館を通じてドイツ外務省に抗議している。
ソ連軍機がドイツ側領空を侵犯していたという記録は聞いたことが無い。
スターリンはドイツを挑発する一切の行為を厳禁していたことは確認されている。
453 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 16:06:30 ID:WLvNjGVj
ヒトラーが史実以上に物分かりがよく参謀本部の方針通りにやってモスクワを占領出来ても
それで戦争が終わるかわからないからな。
それで戦争が終わるかわからないからな。
454 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 16:44:14 ID:kaZYMmpG
ヴェルナー・マーザーの労作『独ソ開戦 ヒトラーvsスターリン』は、ソ連が
先制攻撃をかけようとしていたところをドイツの進撃されたので防御態勢が
整わず潰走したという説をとっているね。なぜあれほどソ連が大打撃をうけた
のかもこれだと納得いくわけだ。地雷は撤去され、戦闘機は国境付近に終結し…
…。この説は、ソ連の「大祖国戦争」という神話自体を否定するものなので
反対派は多いだろう。
先制攻撃をかけようとしていたところをドイツの進撃されたので防御態勢が
整わず潰走したという説をとっているね。なぜあれほどソ連が大打撃をうけた
のかもこれだと納得いくわけだ。地雷は撤去され、戦闘機は国境付近に終結し…
…。この説は、ソ連の「大祖国戦争」という神話自体を否定するものなので
反対派は多いだろう。
455 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 16:48:12 ID:kaZYMmpG
>>452
スターリン自身は煮え切らぬ態度だったようだね。軍の武闘派が先制攻撃論
を推進しようとしていた。連合軍とドイツが殺し合って疲弊したところの
漁夫の利をスターリンは得ようとしていたのだろうが、どうも事態は
そんなに甘くないと悟ることになったはずだ。そこで先制攻撃論を訴える
声にスターリンがどれだけ耳を傾けたのかが鍵となるわけだが…。
スターリン自身は煮え切らぬ態度だったようだね。軍の武闘派が先制攻撃論
を推進しようとしていた。連合軍とドイツが殺し合って疲弊したところの
漁夫の利をスターリンは得ようとしていたのだろうが、どうも事態は
そんなに甘くないと悟ることになったはずだ。そこで先制攻撃論を訴える
声にスターリンがどれだけ耳を傾けたのかが鍵となるわけだが…。
当時の赤軍の状態は到底先制攻撃を実行できるような状態ではなかった。
老朽化した航空機の稼働率は１/４にも至らず、戦車も旧式戦車ばかりで
新型戦車の交付は手付かず。恰好は整っていても実際の攻撃の準備は全く整っていない。
このような状態の赤軍に対独先制攻撃を主張したのはティモシェンコ辺りだろうが、
スターリンはティモシェンコを酷く馬鹿にしていた。
老朽化した航空機の稼働率は１/４にも至らず、戦車も旧式戦車ばかりで
新型戦車の交付は手付かず。恰好は整っていても実際の攻撃の準備は全く整っていない。
このような状態の赤軍に対独先制攻撃を主張したのはティモシェンコ辺りだろうが、
スターリンはティモシェンコを酷く馬鹿にしていた。
458 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:09:23 ID:IaixZDUE
>>４５３
そもそも、対ソ侵攻をすべきではなかったと思うけど、
仮にモスクワ占領が出来れば、鉄道の中心点を抑えることになり、
部隊を各戦線に送ることが出来なくなるから、戦略的効果は大きいよね。
首都をウラル山脈に移して徹底抗戦するつもりだったらしいけど、
鉄道の中心点を使えなくなるから、部隊の移動がかなり鈍くなると思う。
そうなった時には、ソ連が内部崩壊するか否かだね。
そもそも、対ソ侵攻をすべきではなかったと思うけど、
仮にモスクワ占領が出来れば、鉄道の中心点を抑えることになり、
部隊を各戦線に送ることが出来なくなるから、戦略的効果は大きいよね。
首都をウラル山脈に移して徹底抗戦するつもりだったらしいけど、
鉄道の中心点を使えなくなるから、部隊の移動がかなり鈍くなると思う。
そうなった時には、ソ連が内部崩壊するか否かだね。
モスクワを占領されてもキエフが鉄道や輸送の拠点として使えるし、
寧ろキエフからスモレンスクを攻撃してモスクワを占領したドイツ軍を孤立させることも出来る。
寧ろキエフからスモレンスクを攻撃してモスクワを占領したドイツ軍を孤立させることも出来る。
460 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:30:29 ID:IaixZDUE
>>459
458で、仮にモスクワ占領が出来れば、みたいなこと言ったけど、
実際、あの当時モスクワに進まず、正解だったと思う。
もしキエフ方面の数十万のソ連軍を殲滅しなかったら、第二次攻勢のブラウ作戦は
そもそも不可能だったもんね。へたすれば、その大兵力で一気に押し返された可能性もある。
458で、仮にモスクワ占領が出来れば、みたいなこと言ったけど、
実際、あの当時モスクワに進まず、正解だったと思う。
もしキエフ方面の数十万のソ連軍を殲滅しなかったら、第二次攻勢のブラウ作戦は
そもそも不可能だったもんね。へたすれば、その大兵力で一気に押し返された可能性もある。
461 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:41:23 ID:WLvNjGVj
対ソ戦をしなかったらその後の世界情勢はかなりすごいことにはなったね。狂産ソ連とナチスドイツどっちが先に破たんしたのやらｗ
462 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:51:01 ID:IaixZDUE
なんつうかさ、ドイツが対ソ侵攻をせず、対英戦だけにしていれば、
独英双方のより高度な軍事テクノロジー同士の戦いになるだろうから、独ソ戦全般よりも
萌え萌え度が抜群のような気がするんだよね。例えば、ジェット機同士の戦いだったり、夜間戦闘機同士の戦いだったり。
そっちのほうがドイツにとっても良かったのかもしれないねｗ
独英双方のより高度な軍事テクノロジー同士の戦いになるだろうから、独ソ戦全般よりも
萌え萌え度が抜群のような気がするんだよね。例えば、ジェット機同士の戦いだったり、夜間戦闘機同士の戦いだったり。
そっちのほうがドイツにとっても良かったのかもしれないねｗ
経済的にナチスは国庫が空になっており戦争によって相手国の資産を略奪しなければ成り立たなかったという。
>>462
スラヴ流合理主義の割り切り方も萌えポイントじゃまいか
スラヴ流合理主義の割り切り方も萌えポイントじゃまいか
465 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 18:32:15 ID:kaZYMmpG
ソ連も大戦末期は、人的にも物的にも無尽蔵ではないことを露呈し始めていた。
ドイツの外交戦略は、バルバロッサに参加できる頼りになる同盟国を確保できる
かにかかっていたんだと思う。フィンランド軍は侵略前の自国の領土まで進撃
したら士気が落ちたというし、ルーマニア軍は近代化が不十分だった。
日本軍がシベリアから挟み撃ちするしかドイツの勝機はなかった。ただし
両国は対米参戦は避けるという条件つきだが。
ドイツの外交戦略は、バルバロッサに参加できる頼りになる同盟国を確保できる
かにかかっていたんだと思う。フィンランド軍は侵略前の自国の領土まで進撃
したら士気が落ちたというし、ルーマニア軍は近代化が不十分だった。
日本軍がシベリアから挟み撃ちするしかドイツの勝機はなかった。ただし
両国は対米参戦は避けるという条件つきだが。
>>465
＞士気が落ちた
最初から旧領土回復+東部カレリアの一部獲得が目的だったから政治的に進撃をやめただけですよ。
正式に同盟を組んだわけでもなく協力し合う国同士という関係だったしね。
座り込み戦争はドイツ中心の考え方から見りゃ気合が足りないように見えるんだろうなあ…
＞士気が落ちた
最初から旧領土回復+東部カレリアの一部獲得が目的だったから政治的に進撃をやめただけですよ。
正式に同盟を組んだわけでもなく協力し合う国同士という関係だったしね。
座り込み戦争はドイツ中心の考え方から見りゃ気合が足りないように見えるんだろうなあ…
467 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 19:43:37 ID:kaZYMmpG
フィンランド軍は勇猛果敢だったかもしれないが、ソ連に勝つための同盟国としては不十分だよなあ。
ドイツが侵略したソ連の民族にたいして宥和的な政策をとれば、もっと友軍を増やし、パルチザンを
減らせただろうが。
ドイツが侵略したソ連の民族にたいして宥和的な政策をとれば、もっと友軍を増やし、パルチザンを
減らせただろうが。
ドイツがソ連に侵攻しなければもしかしてソ連も連合国側から枢軸国にされてたかしら？
469 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 21:22:00 ID:kaZYMmpG
思想はさておきドイツの牽制役としてソ連は連合国にとっては重要なくさびだったから、
友愛関係を保とうとしたはず。米ソの冷戦はファシズム枢軸の崩壊と大きな関係がある。
友愛関係を保とうとしたはず。米ソの冷戦はファシズム枢軸の崩壊と大きな関係がある。
>>467
フィンランドの世渡り術は目を見張るものがあるｗ
フィンランドの世渡り術は目を見張るものがあるｗ
>>454
バルバロッサのプレリュードや詳解独ソ戦を読むだけで、その説の蓋然性が取るに足りないと分かる。
先制攻撃するつもりなら、侵攻の要になる機械化部隊を後方に置いたりしない。
大体、侵攻するつもりなら自軍による敵地の偵察を禁止したり、逆にドイツの偵察機に対する
迎撃を禁止したりしない。
バルバロッサのプレリュードや詳解独ソ戦を読むだけで、その説の蓋然性が取るに足りないと分かる。
先制攻撃するつもりなら、侵攻の要になる機械化部隊を後方に置いたりしない。
大体、侵攻するつもりなら自軍による敵地の偵察を禁止したり、逆にドイツの偵察機に対する
迎撃を禁止したりしない。
472 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 01:14:00 ID:IFg9zWVy
>>471
侵攻するならスターリンはあれほど徹底的に自軍の粛清はしなかっただろうしね。
ドイツの偵察を放任したのは、この時期の戦争の勃発をスターリンが恐れていた
からだろう。
あまりに初期のソ連の被害が大きかったので、因果関係を歴史家は求めようとする。
愛好家は斬新な仮定を楽しむ。
侵攻するならスターリンはあれほど徹底的に自軍の粛清はしなかっただろうしね。
ドイツの偵察を放任したのは、この時期の戦争の勃発をスターリンが恐れていた
からだろう。
あまりに初期のソ連の被害が大きかったので、因果関係を歴史家は求めようとする。
愛好家は斬新な仮定を楽しむ。
>>454
マーザーが否定されているのは｢神話否定｣云々のレベルじゃなくて
客観的な証拠に欠け、なおかつ著者自身の立場が
一方的なイデオロギーに偏っているから
中立の立場で行われている、客観的な歴史研究の中で
マーザー説は考慮に値しない与太話以上の評価を受けていないし
今後も受けることはないであろう
マーザーが否定されているのは｢神話否定｣云々のレベルじゃなくて
客観的な証拠に欠け、なおかつ著者自身の立場が
一方的なイデオロギーに偏っているから
中立の立場で行われている、客観的な歴史研究の中で
マーザー説は考慮に値しない与太話以上の評価を受けていないし
今後も受けることはないであろう
例えソ連がドイツの背後をつく考えだったとしても、何も変わらないのに何故ソ連先制攻撃説にこだわるのか自体わからない。
43年位ならまだしも、少なくとも1941年でそれはないだろうに。
ドイツが条約違反した事を免罪したいんだろうか。
ソ連が強くなるのを指くわえて待つ訳にいかないとか言う、弱者のヒステリー・被害妄想なんだろうか。
ドイツ厨はやたらソ連を敵視し、見下し、侮るのにそれでいてソ連の先制攻撃を恐れるんだから訳わからん。
43年位ならまだしも、少なくとも1941年でそれはないだろうに。
ドイツが条約違反した事を免罪したいんだろうか。
ソ連が強くなるのを指くわえて待つ訳にいかないとか言う、弱者のヒステリー・被害妄想なんだろうか。
ドイツ厨はやたらソ連を敵視し、見下し、侮るのにそれでいてソ連の先制攻撃を恐れるんだから訳わからん。
476 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 07:26:10 ID:JUWsYHKI
なんだそのレッドサンブラッククロス脳は
>>475
スレタイ読めよカス
スレタイ読めよカス
少なくともドイツが戦略爆撃機を大量生産できん状況ではソ連に勝てないだろうな
ドイツに戦略爆撃できるほど金あったけ？
480 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 11:44:23 ID:JUWsYHKI
まず爆弾をあれだけ供給できない。
それに護衛できる戦闘機も必要だから、やっぱしドイツの勝利は遠いな
>>482
じゃあ地球温暖化が進めばチャンスが(ry
じゃあ地球温暖化が進めばチャンスが(ry
>>483
つマラリア
つマラリア
第一次大戦ではレーニンに資金を与えて革命起こしたおかげで
ロシアと単独講和という好都合な結果を導き出せたわけで。
ロシアと単独講和という好都合な結果を導き出せたわけで。
そこでスターリン暗殺ですよ
ww1 の結果がどうなったか・・・
つか ｗｗ１ドイツ 革命に加担してなかった？？
つか ｗｗ１ドイツ 革命に加担してなかった？？
ヒトラーが慎重に戦略を考えれば…ってそれはもうヒトラーじゃないな
一時大戦もやらずにドイツ帝国とロシア帝国の両方が存続してたら・・・
いくらなんでも歴史弄り過ぎｗｗｗ
いくらなんでも歴史弄り過ぎｗｗｗ
492 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 13:36:07 ID:IFg9zWVy
スターリンとジューコフを対立させて内乱にもちこむ高度な諜報戦ができれば
ドイツに勝ち目はでてきた。
ドイツに勝ち目はでてきた。
トハチェフスキー粛清はドイツＳＤも一枚咬んでいる。
トハチェフスキー粛清後はティモシェンコの動向をドイツ側は注視していたが、
ドイツ側はティモシェンコが相手なら恐ろしくないと踏んでいた。
ジューコフをドイツ側が認知するようになったのはモスクワ前面の戦いになってからとかなり後。
トハチェフスキー粛清後はティモシェンコの動向をドイツ側は注視していたが、
ドイツ側はティモシェンコが相手なら恐ろしくないと踏んでいた。
ジューコフをドイツ側が認知するようになったのはモスクワ前面の戦いになってからとかなり後。
494 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 15:11:33 ID:IFg9zWVy
タイムマシンがあれば、ヒトラーが『我が闘争』を執筆しているときにこう耳打ち
する。「ユダヤ人批判はおやめなさい。むしろ味方として取り込むのです。貴兄の
ライバルとなるスターリンはユダヤ人の頭脳を活用し、ユダヤの宗教を尊重して
ユダヤ戦車部隊を組織して貴兄の軍に立ち向かうのですから。もっとも晩年になる
とユダヤ人迫害に動き出すのですがね。それはナチスドイツが滅びたあとのことです」
する。「ユダヤ人批判はおやめなさい。むしろ味方として取り込むのです。貴兄の
ライバルとなるスターリンはユダヤ人の頭脳を活用し、ユダヤの宗教を尊重して
ユダヤ戦車部隊を組織して貴兄の軍に立ち向かうのですから。もっとも晩年になる
とユダヤ人迫害に動き出すのですがね。それはナチスドイツが滅びたあとのことです」
総統が命令を！我らが従う！
ヴィルヘルム研などが人体実験などによって敵意を買いすぎたな
>>492-493
将軍の一人や二人排除してどうにかなる問題ではないと思うが
将軍の一人や二人排除してどうにかなる問題ではないと思うが
１９３７年の粛清の規模は１人や２人といったものではなく、
３万人以上の将校が問答無用で逮捕･処刑されている。
実際この粛清が無ければヒトラーは対ソ侵攻は実行しなかっただろうし、
実行したとしてもあのような惨敗を喫することは無かったと思われる。
３万人以上の将校が問答無用で逮捕･処刑されている。
実際この粛清が無ければヒトラーは対ソ侵攻は実行しなかっただろうし、
実行したとしてもあのような惨敗を喫することは無かったと思われる。
499 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 17:47:17 ID:IFg9zWVy
ファシズムという他民族排斥跡主義が、コミュニズムという多民族統合主義
にしてやられた側面はあるだろう。しかも攻め込まれた方は祖国防衛という
大義のもとに団結するし。
にしてやられた側面はあるだろう。しかも攻め込まれた方は祖国防衛という
大義のもとに団結するし。
まあダンケルクでの大勝利 イギリスとの講和がなければ
ドイツの勝ちはない よくて引き分け
史実では、最悪に近い大敗北
ドイツの勝ちはない よくて引き分け
史実では、最悪に近い大敗北
イギリスとロシアに攻め込まない。
ダンケルクで包囲殲滅に成功したら講和できたの？
フランス人は二、三週間で英独は講和すると思ってたみたいだけど
フランス人は二、三週間で英独は講和すると思ってたみたいだけど
503 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:06:47 ID:legSFe4I
>>494
っていうか
そもそもユダヤは絶対に他の組織に服従しないだろ。
自分が支配できなければ、敵対する
そういう宗教だよ。
そもそも、マルクス、レーニン、トロツキー、ローザ・ルクセンブルクとか
共産主義を扇動したテロ活動家には
ユダヤ系が異常に多かった。
世界で最初の強制収容所を作ったのもソ連のユダヤ系共産党員だった。
っていうか
そもそもユダヤは絶対に他の組織に服従しないだろ。
自分が支配できなければ、敵対する
そういう宗教だよ。
そもそも、マルクス、レーニン、トロツキー、ローザ・ルクセンブルクとか
共産主義を扇動したテロ活動家には
ユダヤ系が異常に多かった。
世界で最初の強制収容所を作ったのもソ連のユダヤ系共産党員だった。
504 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:08:43 ID:legSFe4I
こういう事を知った上で、ヒトラーの対ユダヤ思想を語るべき
少なくとも、ヒトラーは最初から共産主義やユダヤを恐れてた訳ではない。
ロシアが共産化して何が起こったか？を知って
ルクセンブルクがドイツで共産革命を扇動して暴動を起こしたり
してから、極度に恐れるようになった。
先に悪い事をやり始めたのは、共産主義やユダヤ教徒。
ヒトラーは自衛を行なっただけ。
少なくとも、ヒトラーは最初から共産主義やユダヤを恐れてた訳ではない。
ロシアが共産化して何が起こったか？を知って
ルクセンブルクがドイツで共産革命を扇動して暴動を起こしたり
してから、極度に恐れるようになった。
先に悪い事をやり始めたのは、共産主義やユダヤ教徒。
ヒトラーは自衛を行なっただけ。
ピペドの戯言はさておき
リビジョニストお一人入りま～す
ドイツ軍がソ連に侵攻すると現地人はユダヤ人を自発的に暴行･迫害していたという。
動機としては伝統的反ユダヤ主義もあったかが、
ソビエトの暴力の片棒を担いでいたユダヤ人への報復の面もあった。
動機としては伝統的反ユダヤ主義もあったかが、
ソビエトの暴力の片棒を担いでいたユダヤ人への報復の面もあった。
>>507
その前にユダヤ系の共産主義者
レーニンとかトロツキー
ソ連の人民委員の大半がユダヤ系だった。
によって、過酷な共産主義支配を受けていたから
それで迫害した。
ドイツが敗戦後、ナチスの幹部が迫害を受けたのと同じ理由
その前にユダヤ系の共産主義者
レーニンとかトロツキー
ソ連の人民委員の大半がユダヤ系だった。
によって、過酷な共産主義支配を受けていたから
それで迫害した。
ドイツが敗戦後、ナチスの幹部が迫害を受けたのと同じ理由
509 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:59:39 ID:I49WJxIn
だから
独伊日ソの四ヶ国同盟して米英と戦争
これなら勝てるかもしれない
とりあえずバルバロッサやらずに地中海作戦に集中
英国は連日空襲
その後真珠湾とインド洋で航空機の絶対的優位性が証明され全陸海空軍をもってあしか
これで勝てる！かもね
独伊日ソの四ヶ国同盟して米英と戦争
これなら勝てるかもしれない
とりあえずバルバロッサやらずに地中海作戦に集中
英国は連日空襲
その後真珠湾とインド洋で航空機の絶対的優位性が証明され全陸海空軍をもってあしか
これで勝てる！かもね
あの2人のことだから戦後核戦争おっぱじめそう
511 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:02:55 ID:I49WJxIn
つかバルバロッサやらなければ英国はソ連の油田に空爆してソ連が枢軸側で参戦してたのに
>>511
どういう経緯で？
どういう経緯で？
513 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:07:21 ID:I49WJxIn
チャーチルの言葉
実際にそういう計画はあった
実際にそういう計画はあった
中東やカイバル峠で英ソ激突か、なんか燃えてくる
最強のランドパワーとシーパワーまじたまらん
最強のランドパワーとシーパワーまじたまらん
問題はイタリア軍ではない
ルーマニア軍だ
味方にしたら一番恐ろしい連中だ
ルーマニア軍だ
味方にしたら一番恐ろしい連中だ
ルーマニアン＠社会学系の連中も呼んでくるとか
絵に描いた餅(ﾎﾞｿ
ドイツは自分に都合のいいことしか考えられないからな
実際独ソ開戦までカフカースの油田から採掘された大量の石油がドイツに供給され
ドイツの対英戦争を支えていたので、カフカースを爆撃してドイツの燃料供給源を絶つという戦略は当然と言えば当然。
ドイツの対英戦争を支えていたので、カフカースを爆撃してドイツの燃料供給源を絶つという戦略は当然と言えば当然。
>>519
日独と比較した場合
ドイツの方が欧州全体のことを考えていると思うが
ヒトラー
欧州からの共産主義の撲滅
欧州からのユダヤ主義の排除
ドイツを中心とする欧州の枢軸同盟
現在も欧州（EU）はドイツ中心で回ってるし。
日独と比較した場合
ドイツの方が欧州全体のことを考えていると思うが
ヒトラー
欧州からの共産主義の撲滅
欧州からのユダヤ主義の排除
ドイツを中心とする欧州の枢軸同盟
現在も欧州（EU）はドイツ中心で回ってるし。
522 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 22:30:55 ID:IFg9zWVy
EUは仏独の二輪車でまわっているだろ。ドイツを突出させないのがヨーロッパの
教訓だからね。
第二次大戦でフランスが弱すぎたのが、バルバロッサへとエスカレートさせる
序章になったな。
教訓だからね。
第二次大戦でフランスが弱すぎたのが、バルバロッサへとエスカレートさせる
序章になったな。
日独と比較した場合
ドイツの方がドイツだけでなく欧州全体を没落させたと思うが
ヒトラー
欧州の半分が共産化
欧州の世界的イニシアティヴの失墜
ドイツを二分するドイツの分断
現在も欧州（EU）はアメリカロシアの顔色伺って回ってるし。
ドイツの方がドイツだけでなく欧州全体を没落させたと思うが
ヒトラー
欧州の半分が共産化
欧州の世界的イニシアティヴの失墜
ドイツを二分するドイツの分断
現在も欧州（EU）はアメリカロシアの顔色伺って回ってるし。
日独と比較した場合
日本の方が日本だけでなくアジア全体を没落させたと思うが
アジアの大半が共産化
中国、モンゴル、北朝鮮、ベトナム
日本の世界的イニシアティヴの失墜
反日、抗日勢力の増長を助けた
日本を二分する政治思想の分断
いわゆる自慰史観と自虐史観
現在もアジアは中国アメリカ中心で顔色伺って回ってるし
日本の方が日本だけでなくアジア全体を没落させたと思うが
アジアの大半が共産化
中国、モンゴル、北朝鮮、ベトナム
日本の世界的イニシアティヴの失墜
反日、抗日勢力の増長を助けた
日本を二分する政治思想の分断
いわゆる自慰史観と自虐史観
現在もアジアは中国アメリカ中心で顔色伺って回ってるし
日独を比較すると
ドイツはソビエトを打倒するどころか逆に
自国も含め大幅に共産国を献上したに終わった一方で
日本は西欧植民地勢力を没落させたことに一役は買ったと思うが
アジア植民地の大半が独立
オランダ･フランス軍の再侵略の敗退
西欧の世界的イニシアティヴの失墜
独立、民族勢力の増長を助けた
ドイツはソビエトを打倒するどころか逆に
自国も含め大幅に共産国を献上したに終わった一方で
日本は西欧植民地勢力を没落させたことに一役は買ったと思うが
アジア植民地の大半が独立
オランダ･フランス軍の再侵略の敗退
西欧の世界的イニシアティヴの失墜
独立、民族勢力の増長を助けた
西欧植民地勢力を没落させたのはドイツだろ。
日本が破ったのは、植民地統治軍。
二流の実力しかもって無い。
シニアリーグとメジャーぐらい違う
ドイツは本国軍と戦って圧倒したぞ。
従って真の植民地の解放者はドイツ。
ソ連に進出したドイツ軍をソ連市民たちが解放軍だとして、
歓迎したし、また、ロンメル将軍のアフリカ軍団が
アフリカに到着した時現地の人が、
植民地支配からの解放者としてロンメルを歓迎した。
日本が破ったのは、植民地統治軍。
二流の実力しかもって無い。
シニアリーグとメジャーぐらい違う
ドイツは本国軍と戦って圧倒したぞ。
従って真の植民地の解放者はドイツ。
ソ連に進出したドイツ軍をソ連市民たちが解放軍だとして、
歓迎したし、また、ロンメル将軍のアフリカ軍団が
アフリカに到着した時現地の人が、
植民地支配からの解放者としてロンメルを歓迎した。
解放軍として歓迎か。
すぐパルチザンが跳梁跋扈したが。
すぐパルチザンが跳梁跋扈したが。
>>525
だいたい、日本が動いたのは1941年だろ。
ドイツはすでに1939年から動いている。
ドイツが戦争を圧倒しているのを見て、動いただけ。
単に弱いから攻めたとした言い様がない。
ドイツの場合は、ポーランドは中欧最強だし
フランスは西欧最強だし
イギリスは最大の植民地国家だし
ソ連は世界最大の軍事国家だし
強い国と正面からぶつかって圧倒していた。
だいたい、日本が動いたのは1941年だろ。
ドイツはすでに1939年から動いている。
ドイツが戦争を圧倒しているのを見て、動いただけ。
単に弱いから攻めたとした言い様がない。
ドイツの場合は、ポーランドは中欧最強だし
フランスは西欧最強だし
イギリスは最大の植民地国家だし
ソ連は世界最大の軍事国家だし
強い国と正面からぶつかって圧倒していた。
どっかの伍長閣下がソビエトを｢粘土の巨人｣｢腐った大木｣と侮って
不可侵条約を破って侵攻したものの、返り討ちにされヨーロッパの半分が共産化。
伍長が正確にソビエトの力を理解していれば少なくともこれほどの惨敗はしなかったはず。
不可侵条約を破って侵攻したものの、返り討ちにされヨーロッパの半分が共産化。
伍長が正確にソビエトの力を理解していれば少なくともこれほどの惨敗はしなかったはず。
あと数人粛清されておればもっとヤバかったのも事実であろう
ヒトラーが「腐った小屋」と判断したのも無理は無いが、結果としては甘かった
ヒトラーが「腐った小屋」と判断したのも無理は無いが、結果としては甘かった
具体的に誰よ？
無理は無いとは言うが、ヒトラーも参謀本部も判断の前提となる敵情把握が
不十分で不熱心だったのが痛い。
無理は無いとは言うが、ヒトラーも参謀本部も判断の前提となる敵情把握が
不十分で不熱心だったのが痛い。
ジューコフがいなければコーニェフがいる、
ヴァシレフスキーがいなければアントーノフがいる…
赤軍粛清の問題は「数人」の高級将官を抹殺したことではなく、
佐官級以上の多くの軍人が排除されたことにあるだろう。
後継者が育つまでどうしても組織が弱体化する。
もし40年くらいに同じくらいの規模で第二次赤軍粛清があれば、
という（まことにドイツに都合のよい）仮定をするんなら話は別だけど。
ヴァシレフスキーがいなければアントーノフがいる…
赤軍粛清の問題は「数人」の高級将官を抹殺したことではなく、
佐官級以上の多くの軍人が排除されたことにあるだろう。
後継者が育つまでどうしても組織が弱体化する。
もし40年くらいに同じくらいの規模で第二次赤軍粛清があれば、
という（まことにドイツに都合のよい）仮定をするんなら話は別だけど。
そもそも、今挙げた人達は粛清のターゲットになってないような？
例示するならロコソフスキーとかじゃないか。
例示するならロコソフスキーとかじゃないか。
>>535
それ言い出したらどこまでも適用可能だよ。
だったらドイツ軍だってヒトラーの勘気による高級軍人の身分剥奪や処刑には事欠かない。
特にチェコ併合の頃のヒトラー暗殺計画が露見したら根こそぎになる。
それ言い出したらどこまでも適用可能だよ。
だったらドイツ軍だってヒトラーの勘気による高級軍人の身分剥奪や処刑には事欠かない。
特にチェコ併合の頃のヒトラー暗殺計画が露見したら根こそぎになる。
537 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 01:14:26 ID:WvX+UtF3
独ソの人材はヤンキースとレッドソックスなみに拮抗していただろ。だからこそ
強国たりえていたわけで。
問題はなぜドイツがソ連を過小評価したかだな。ソ連は工場を短期間で疎開させて
生産力をキープした。アメリカからも援助物資が届いた。このあたりは闘う前から
予想できたはず。
強国たりえていたわけで。
問題はなぜドイツがソ連を過小評価したかだな。ソ連は工場を短期間で疎開させて
生産力をキープした。アメリカからも援助物資が届いた。このあたりは闘う前から
予想できたはず。
工場疎開は予測不可能だろ
>>536
スレタイ嫁
スレタイ嫁
>>539
史実無視の火葬戦記はスレ違い
史実無視の火葬戦記はスレ違い
何を今更
元々要らんスレだからなぁ。
えぇ そうなの 見てて面白いんだけどな
>>521-526
まずドイツはアーリア人の事しか眼中になく、欧州全体の事なんて考えてない。
ソ連が共産主義であろうが、なかろうが戦争していただろう。
欧州全体を巻き込んで戦争して疲弊させ、挙句自分も敗けてるのに欧州の事を考えてたなんて言えない。
これは日本も同様にアジア全体の事なんて考えてない。
植民地の独立機運は戦前からあったし、機会を狙って独力で独立しただけ。
ドイツや日本が独立を助けたなんておこがましい。
どちらも欧州の没落や発言力低下には貢献したかもしれないが。
それとモンゴルは戦前から社会主義国だし、中国やベトナムや北朝鮮は日本よりアメリカの失敗だ。
日独の戦争が正義の戦争だなんて言っても、国際的に全く通用しない。
単に自己の利益の為に行動しただけなんだから。
それとも自分は無条件降伏する事になっても、アジア諸国が独立できれば本望だと、それを戦争目的に掲げていたならともかく。
日本も戦争目的は資源獲得・自存自衛で、英仏に変わって搾取する事は考えても、独立自治に任せる気なんてない。
まずドイツはアーリア人の事しか眼中になく、欧州全体の事なんて考えてない。
ソ連が共産主義であろうが、なかろうが戦争していただろう。
欧州全体を巻き込んで戦争して疲弊させ、挙句自分も敗けてるのに欧州の事を考えてたなんて言えない。
これは日本も同様にアジア全体の事なんて考えてない。
植民地の独立機運は戦前からあったし、機会を狙って独力で独立しただけ。
ドイツや日本が独立を助けたなんておこがましい。
どちらも欧州の没落や発言力低下には貢献したかもしれないが。
それとモンゴルは戦前から社会主義国だし、中国やベトナムや北朝鮮は日本よりアメリカの失敗だ。
日独の戦争が正義の戦争だなんて言っても、国際的に全く通用しない。
単に自己の利益の為に行動しただけなんだから。
それとも自分は無条件降伏する事になっても、アジア諸国が独立できれば本望だと、それを戦争目的に掲げていたならともかく。
日本も戦争目的は資源獲得・自存自衛で、英仏に変わって搾取する事は考えても、独立自治に任せる気なんてない。
反ユダヤは全欧州の願い
>>521-526にもスレ違い自重しろカスがって言ってくれよ
>>547
その該当レスは>>546本人だから。
彼にとってはドイツの行動・存在を批判・否定するレスはスレ違いになるのさ。
スレタイについては既に「不可能」でFAだから、これ以上考える必要もないのに。
だいたい何に対して勝つのか、どうなると勝ちなのか、それによって何を得るのかも明確でない。
ただドイツを勝たせたいってだけの厨スレ。
その該当レスは>>546本人だから。
彼にとってはドイツの行動・存在を批判・否定するレスはスレ違いになるのさ。
スレタイについては既に「不可能」でFAだから、これ以上考える必要もないのに。
だいたい何に対して勝つのか、どうなると勝ちなのか、それによって何を得るのかも明確でない。
ただドイツを勝たせたいってだけの厨スレ。
550 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 10:58:18 ID:WvX+UtF3
聞きたくない意見は「スレ違いだ」と濫用する整理厨はほっとけ。
なんかもう普仏戦争でフランスを完全に解体しとくところからやらないと無理な気がする
何だ、ソ連とイギリスに勝ちたかったんじゃないのか？
取りあえずビスマルクが失脚せずに、WW1で戦勝国になるのが先決じゃないか？
んでロシア革命時に列強でロシアを解体。
共産ソ連はウラル以東に、ウクライナとかは独立国にするとか。
取りあえずビスマルクが失脚せずに、WW1で戦勝国になるのが先決じゃないか？
んでロシア革命時に列強でロシアを解体。
共産ソ連はウラル以東に、ウクライナとかは独立国にするとか。
第一次大戦前に日英独同盟だな
>>554
それはナポレオン包囲網を再現するだけなのでは…
それはナポレオン包囲網を再現するだけなのでは…
556 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 16:18:40 ID:WvX+UtF3
両大戦ともにアメリカの参戦が雌雄を決した。したがって独米不可侵条約を
結べばドイツに勝機が訪れた。
結べばドイツに勝機が訪れた。
いっそWW1の時にドイツが革命で赤化して、世界に革命を輸出する。
まぁ共産革命がドイツで起きたなら今日の共産主義思想も異なるものになっていたかもしれんが
まぁ共産革命がドイツで起きたなら今日の共産主義思想も異なるものになっていたかもしれんが
ドイツが共産化してソ連と同盟結ぶか、何らかの方法でアメリカと同盟を結ぶ。
イギリスは両大戦でどうやってアメリカと同盟を結べたのだろうか。
イギリスは両大戦でどうやってアメリカと同盟を結べたのだろうか。
>>556
で、それってアメリカにとって一体何の得があるの？w
アメリカにとっては史実の両大戦でやった通り、
本土は無事なままイギリスを足場に軍送って恩を売り、
更に英の弱体化につけこみ欧州における英の利権や市場を
濡れ手で粟とばかり掠め取るのが一番得な訳だがw
で、それってアメリカにとって一体何の得があるの？w
アメリカにとっては史実の両大戦でやった通り、
本土は無事なままイギリスを足場に軍送って恩を売り、
更に英の弱体化につけこみ欧州における英の利権や市場を
濡れ手で粟とばかり掠め取るのが一番得な訳だがw
>>557トロッキズムに連なる思想の系譜には影響を及ぼしそうだが不確定要素が多すぎ
いずれは中ソ対立みたいに互いに修正主義と罵り合ってたかも
いずれは中ソ対立みたいに互いに修正主義と罵り合ってたかも
>>557
その時はバイエルン再独立で、オーストリア、ハンガリー、イタリアと共に反共の立場を。
その時はバイエルン再独立で、オーストリア、ハンガリー、イタリアと共に反共の立場を。
>>552
そもそもビスマルクが罷免されなかったら、WWIが起きないよ。
ロシア解体もドイツや日英米仏チェコ、更に白軍が寄ってたかってもできなかっただろ。
ウクライナ独立もWWIで一時成立したが、結局纏まりきれずに自壊している。
そもそもビスマルクが罷免されなかったら、WWIが起きないよ。
ロシア解体もドイツや日英米仏チェコ、更に白軍が寄ってたかってもできなかっただろ。
ウクライナ独立もWWIで一時成立したが、結局纏まりきれずに自壊している。
さすがに米英独仏日が共同してロシアを叩いたら勝てないか？
どれかの国がやる気なくしたらおしまいだが
どれかの国がやる気なくしたらおしまいだが
>>563
だから、それが干渉戦争とロシア内戦なんだよ。
んで赤軍が勝っちゃった。
正確にはドイツはソヴィエト側に立っていたが（大戦の都合上）
別にソヴィエトや赤軍を助けるわけではなく、火事場泥棒の切り取りに専念していた。
だから、それが干渉戦争とロシア内戦なんだよ。
んで赤軍が勝っちゃった。
正確にはドイツはソヴィエト側に立っていたが（大戦の都合上）
別にソヴィエトや赤軍を助けるわけではなく、火事場泥棒の切り取りに専念していた。
>>564
当たり前ジャン。
なんで共産主義の味方につかないと
駄目なの？
民主主義を真っ向から否定して
武力による解放戦争を主張しているんだぞ。
ヒトラーは、民主主義に基づいて政権を
取っている。武力は使用してない。
他の国が使用する程度の警察力は使用したかも知れんが。
当たり前ジャン。
なんで共産主義の味方につかないと
駄目なの？
民主主義を真っ向から否定して
武力による解放戦争を主張しているんだぞ。
ヒトラーは、民主主義に基づいて政権を
取っている。武力は使用してない。
他の国が使用する程度の警察力は使用したかも知れんが。
>>565
別に道義の問題を言ってるんじゃないよ。
そんな状況でもロシア解体もソヴィエト打倒も叶わなかったと言ってるだけ。
つーか民主主義の否定ってのは帝政ドイツ（特に軍部独裁の）やドイツ軍にも当て嵌まるんだが。
>武力は使用してない。
いやいやいや。
政権獲得までの動きを調べてみなって。
多くの支持を集め始めていたことは確かだが、圧倒的多数ではなかった。
NSDAPはその時何をしたか？
あれが警察力だってんならソ連のこと言えた義理じゃないって。
別に道義の問題を言ってるんじゃないよ。
そんな状況でもロシア解体もソヴィエト打倒も叶わなかったと言ってるだけ。
つーか民主主義の否定ってのは帝政ドイツ（特に軍部独裁の）やドイツ軍にも当て嵌まるんだが。
>武力は使用してない。
いやいやいや。
政権獲得までの動きを調べてみなって。
多くの支持を集め始めていたことは確かだが、圧倒的多数ではなかった。
NSDAPはその時何をしたか？
あれが警察力だってんならソ連のこと言えた義理じゃないって。
ベルサイユ体制によってのけ者にされた
ドイツとソ連は経済協定を結んでいる。
ドイツはソ連から天然資源や食料を、ソ連はドイツから工業製品や製作機械を入手、
これによってドイツは英仏の経済的な圧力に耐え、ソ連も西側の干渉を撥ね付けることができた。
ドイツとソ連は経済協定を結んでいる。
ドイツはソ連から天然資源や食料を、ソ連はドイツから工業製品や製作機械を入手、
これによってドイツは英仏の経済的な圧力に耐え、ソ連も西側の干渉を撥ね付けることができた。
>>568
ヒトラーの総統即位は民主主義に乗っ取っているし
憲法だって、国民の同意を得て改正してる。
だいたい、それ言ったら日本の当時の帝国憲法
なんか、国民の民主的同意なんか得てないし
国民を監視する特高警察もあったし
アメリカは黒人や女性に選挙権はなかったし
イギリスだって、植民地の住民には選挙権は無かった
日本も植民地の住民に選挙権は無かったし女性にも
選挙権がなかった。
当時のドイツが現在で言う民主主義に近いのかどうかは
異論はあるかも知れんが、
当時の国家で、国内の全ての成人男性、女性に選挙権があり
民主選挙を行なう事が出来たのはドイツだけということを指摘しておく
ヒトラーの総統即位は民主主義に乗っ取っているし
憲法だって、国民の同意を得て改正してる。
だいたい、それ言ったら日本の当時の帝国憲法
なんか、国民の民主的同意なんか得てないし
国民を監視する特高警察もあったし
アメリカは黒人や女性に選挙権はなかったし
イギリスだって、植民地の住民には選挙権は無かった
日本も植民地の住民に選挙権は無かったし女性にも
選挙権がなかった。
当時のドイツが現在で言う民主主義に近いのかどうかは
異論はあるかも知れんが、
当時の国家で、国内の全ての成人男性、女性に選挙権があり
民主選挙を行なう事が出来たのはドイツだけということを指摘しておく
いつの間にか>>563がナチの政権獲得が民主的という話にすり替わってるね。
ちなみに民主主義社会主義は共産主義を弾圧したがアメリカでも赤狩りで冤罪死刑出してますね。
>>569
>民主選挙を行なう事が出来たのはドイツだけということを指摘しておく
それを自ら壊したのがヒトラー。
国会議事堂放火事件後の対応や長いナイフの夜事件、水晶の夜事件は
何をどう言い繕っても違法。
あー後、憲法改正はしていないよ。
都合の悪い部分を停止して権力を振るえるようにしただけ。
ナチス自体がそれまでの体制に寄生したようなもんだからね。
別に他国との比較なんざしていないし、論点にもならない。
ワイマール体制が建前上最も民主的だったのは確かだが
現実、つまり実行運用の面は必ずしもそうじゃなかった。
まぁそろそろ>>563に戻ろうや。
>民主選挙を行なう事が出来たのはドイツだけということを指摘しておく
それを自ら壊したのがヒトラー。
国会議事堂放火事件後の対応や長いナイフの夜事件、水晶の夜事件は
何をどう言い繕っても違法。
あー後、憲法改正はしていないよ。
都合の悪い部分を停止して権力を振るえるようにしただけ。
ナチス自体がそれまでの体制に寄生したようなもんだからね。
別に他国との比較なんざしていないし、論点にもならない。
ワイマール体制が建前上最も民主的だったのは確かだが
現実、つまり実行運用の面は必ずしもそうじゃなかった。
まぁそろそろ>>563に戻ろうや。
>>572
国会議事堂放火事件は共産党員の仕業でナチスの仕業じゃないし
長いナイフの夜事件はヒトラーがレームを懐柔しようと
したのに、レームがヒトラーの排除を行なおうとしたから
ヒトラーが最終的に排除した。
水晶の夜はユダヤ人のグリュンシュパンが
ドイツ人の大使館員を殺害したのが事件のきっかけだろうが。
なんでもかんでも、ヒトラー・ドイツが悪いように言うのは問題だろ。
＞563に戻っても良いが、とりあえず、この辺は指摘しておく。
国会議事堂放火事件は共産党員の仕業でナチスの仕業じゃないし
長いナイフの夜事件はヒトラーがレームを懐柔しようと
したのに、レームがヒトラーの排除を行なおうとしたから
ヒトラーが最終的に排除した。
水晶の夜はユダヤ人のグリュンシュパンが
ドイツ人の大使館員を殺害したのが事件のきっかけだろうが。
なんでもかんでも、ヒトラー・ドイツが悪いように言うのは問題だろ。
＞563に戻っても良いが、とりあえず、この辺は指摘しておく。
>>573
共産党員の仕業だなんて証拠も無いのに、まともな捜査もせずに弾圧してるだろ。
それが問題だと言ってるの。
長いナイフだが、国家元首とそのお仲間であろうと、裁判も何も無しに街中でいきなり
処刑していいわけないだろ。
当のナチスがその非合法性を自覚してるんだから。
水晶の夜にしても、一人の少年が殺人を犯したからって
ドイツ全土で略奪暴行の上、治安部隊がそれを黙認するのかよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E5%A0%82%E6%94%BE%E7%81%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E3%81%84%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%95%E3%81%AE%E5%A4%9C
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%99%B6%E3%81%AE%E5%A4%9C
何が、指摘しておく、なんだか。
語るに落ちるわ。
共産党員の仕業だなんて証拠も無いのに、まともな捜査もせずに弾圧してるだろ。
それが問題だと言ってるの。
長いナイフだが、国家元首とそのお仲間であろうと、裁判も何も無しに街中でいきなり
処刑していいわけないだろ。
当のナチスがその非合法性を自覚してるんだから。
水晶の夜にしても、一人の少年が殺人を犯したからって
ドイツ全土で略奪暴行の上、治安部隊がそれを黙認するのかよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E5%A0%82%E6%94%BE%E7%81%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E3%81%84%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%95%E3%81%AE%E5%A4%9C
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%99%B6%E3%81%AE%E5%A4%9C
何が、指摘しておく、なんだか。
語るに落ちるわ。
訂正
正しくは容疑者が共産党員であることを理由にして、だな。
正しくは容疑者が共産党員であることを理由にして、だな。
全権委任法によってヒトラー一個人に過剰に権力が集中した。
ヒトラーがまともなうちはこれでもなんとかなったが、
おかしくなっても誰も止めることが出来ず、
戦争後半は暴走機関車と化したヒトラーに
ドイツ軍がいいように振り回され藻屑のようにすりつぶされていった
ヒトラーがまともなうちはこれでもなんとかなったが、
おかしくなっても誰も止めることが出来ず、
戦争後半は暴走機関車と化したヒトラーに
ドイツ軍がいいように振り回され藻屑のようにすりつぶされていった
結局、幾ら外国の干渉軍が支援しても肝心の白軍がダメなんじゃ
ボリシェビキ打倒やロシア解体は無理だな。
外国軍は世論と金の問題で何時までも居られないし。
ボリシェビキ打倒やロシア解体は無理だな。
外国軍は世論と金の問題で何時までも居られないし。
英米仏が白軍の味方の時、ドイツは赤軍の味方というわけではないが、
ソビエトとの関係は密接だった。
ドイツがソビエトに攻め込むと、米英はソビエトに味方した。
何故かロシアに関する限り、
干渉する外国勢力が一致してロシアを叩くということは無い。
ソビエトとの関係は密接だった。
ドイツがソビエトに攻め込むと、米英はソビエトに味方した。
何故かロシアに関する限り、
干渉する外国勢力が一致してロシアを叩くということは無い。
579 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 00:32:41 ID:2HT4/yrO
発想を変えよう。ロシアの潜在力に匹敵する国は、21世紀の今をみれば明かな
ように中国。日独が協力して中国軍を援助して教育する。この場合、蒋介石と
蜜月関係にもっていくことが必要だ。近代化した中国軍と日独軍がソビエトを
一斉に攻撃する。さすがのソ連もこれなら降伏するだろう。
ように中国。日独が協力して中国軍を援助して教育する。この場合、蒋介石と
蜜月関係にもっていくことが必要だ。近代化した中国軍と日独軍がソビエトを
一斉に攻撃する。さすがのソ連もこれなら降伏するだろう。
「近代化した中国軍」がまずしようとすることは満洲と台湾の奪還だろうね。
＞中国軍と日独軍がソビエトを一斉に攻撃する。
中国軍≒ヘタリア軍
中国軍≒ヘタリア軍
>>579
国民政府の上海攻囲軍を忘れないであげて
国民政府の上海攻囲軍を忘れないであげて
考えれば考えるほどドイツ勝利は無理。
しかし、近年ドイツほど負けまくってる国は他にないだろうな。
WWI、WWIIともにボロ負けしたのはドイツだけ……
と言うか普仏戦争以来まともに戦争に勝ってないだろ？
「今度はイタリア抜きで」とか言うジョークがあるが、
むしろ「今度はドイツ抜きで」と言うべきだな。
ドイツと組んだから負けたという方が正しい。
ドイツは戦闘は上手いが戦争はド下手くそ。
しかし、近年ドイツほど負けまくってる国は他にないだろうな。
WWI、WWIIともにボロ負けしたのはドイツだけ……
と言うか普仏戦争以来まともに戦争に勝ってないだろ？
「今度はイタリア抜きで」とか言うジョークがあるが、
むしろ「今度はドイツ抜きで」と言うべきだな。
ドイツと組んだから負けたという方が正しい。
ドイツは戦闘は上手いが戦争はド下手くそ。
赤軍と戦う日独軍の後方を警備していた中国軍に
密かに終結していた赤軍が襲い掛かる。
中国兵、不意を突かれて総崩れ、禄に応戦もせずに逃げ捲くり。
赤軍、前線の日独軍を包囲。
密かに終結していた赤軍が襲い掛かる。
中国兵、不意を突かれて総崩れ、禄に応戦もせずに逃げ捲くり。
赤軍、前線の日独軍を包囲。
585 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 02:19:12 ID:2HT4/yrO
>>581
ヘタレだったら日中戦争は泥沼化してないだろ。イタリア軍も言われてるほど
ヘタレでもないし。
電撃的に負けたポーランドやフランスもそれなりに死者を出して闘っているし、
真のヘタレというのはどこだろう。ルーマニアかブルガリアか。
ヘタレだったら日中戦争は泥沼化してないだろ。イタリア軍も言われてるほど
ヘタレでもないし。
電撃的に負けたポーランドやフランスもそれなりに死者を出して闘っているし、
真のヘタレというのはどこだろう。ルーマニアかブルガリアか。
ルーマニアは小悪党のイメージしかないわ
>>585
開戦二時間で降伏したデンマーク。
開戦二時間で降伏したデンマーク。
自分達は強いと錯覚してズタボロになるまで戦い続けるDQN国家よりマシな気が。
ヘタリアが弱くないとするならヘタリア軍を瞬殺で粉砕した赤軍が強すぎるのか？
少なくとも米ソの膨大な援助を受けながら日本軍にほとんど歯がたたなかった
中国軍が日独の支援によってヘタリア軍を蹴散らした赤軍とまともに戦えるという可能性は
かなり低いと思うが。
少なくとも米ソの膨大な援助を受けながら日本軍にほとんど歯がたたなかった
中国軍が日独の支援によってヘタリア軍を蹴散らした赤軍とまともに戦えるという可能性は
かなり低いと思うが。
ドイツがよく背後からの一突き論を展開するのはなぜ？
赤軍に蹴散らされたのはルーマニアだろ
>>590
「ヘタリア」軍を「瞬殺で粉砕」した
米ソの「膨大な援助」を受けながら日本軍にほとんど歯がたたなかった中国軍
何とも漠然とした表現だが、単なる君の思い込みだと思うよ。
日本軍は中国戦線で45万人が戦死し、米軍装備が整ってからの中国軍には敗走または玉砕してる。
中国の場合、ソ連よりドイツとかの援助の方が多そうだな。
1937～41年のソ連の対中援助は4年間でI16が216機、I15が213機、T26やBT5が82輌とか。
上海や徐州での抵抗は激しく、以降は戦略的後退の意味もある。
つか対ソ戦時のイタリアにしろ、中国にしろ自国の防衛に関係ないしやる気も起きないだろう。
国民党は共産党との戦いで忙しいし。
「ヘタリア」軍を「瞬殺で粉砕」した
米ソの「膨大な援助」を受けながら日本軍にほとんど歯がたたなかった中国軍
何とも漠然とした表現だが、単なる君の思い込みだと思うよ。
日本軍は中国戦線で45万人が戦死し、米軍装備が整ってからの中国軍には敗走または玉砕してる。
中国の場合、ソ連よりドイツとかの援助の方が多そうだな。
1937～41年のソ連の対中援助は4年間でI16が216機、I15が213機、T26やBT5が82輌とか。
上海や徐州での抵抗は激しく、以降は戦略的後退の意味もある。
つか対ソ戦時のイタリアにしろ、中国にしろ自国の防衛に関係ないしやる気も起きないだろう。
国民党は共産党との戦いで忙しいし。
>>593
荒らすなよ
荒らすなよ
中国兵士集団失踪事件 （1939）
1939年12月10日のことである。中国軍は日本軍に攻勢をかけるべく、南京付近に集結していた。
相手は南京を制圧済みで圧倒的優位にあった日本軍である。
そこで、攻勢を有利にすべく援軍が要請され、約3,000人の兵員が現地に到着、
夜のうちに2マイルにわたって前線に展開した。司令官は援軍の配備状況を確認し、
1マイル後方の司令部に戻った。
ところが数時間後、司令部のもとに、部隊が無線に応答しないとの一報が入る。
司令官が前線に赴いたが、そこは既にもぬけの殻と化していた。
大砲は所定の位置に配備されたまま、野営の火は燃えたままであったにも関わらず、
肝心の兵士達が一夜のうちに一人残らず姿を消していたのである。
突発的な戦闘が起きた形跡はなかった。それならば1マイル後方の司令部も気付いた筈であるし、
日本軍側にもそれらしい捕虜の記録は残っていない。
前哨点に駐屯していた兵士達を取り調べても、何の物音も聞いていないと言うばかりであった。
兵士達の行方は、今もって明らかではない。
596 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 13:12:29 ID:ghu3h1Rc
ソ連の住民に寛大な政策をとるべきだった
597 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 13:24:44 ID:m41OdxOb
連合艦隊がインド洋で通商破壊やってれば勝てた。
FSとかMIとか余計なことするから負けた（ｗ
FSとかMIとか余計なことするから負けた（ｗ
ソ連が中国に供与した装備は飛行機８００機以上、戦車２００台以上にのぼり、
機関銃など歩兵装備が中心だったドイツの軍事供与とは規模が違う
連合国においても１９４４年の段階で｢戦略的後退｣などと抜かして
ビルマから撤退するなどと言い出す中国軍は連合国における
正に枢軸側のヘタリアの役割を担っていたと言っても過言ではない。
機関銃など歩兵装備が中心だったドイツの軍事供与とは規模が違う
連合国においても１９４４年の段階で｢戦略的後退｣などと抜かして
ビルマから撤退するなどと言い出す中国軍は連合国における
正に枢軸側のヘタリアの役割を担っていたと言っても過言ではない。
パンツァーファウストが登場するのが遅すぎた
枢軸からへタリアをはずして連合国側につける。
連合国の中国への軍事援助を増加させ連合国側のリソースを浪費させる。
枢軸側にソ連を引き入れる。
連合国の中国への軍事援助を増加させ連合国側のリソースを浪費させる。
枢軸側にソ連を引き入れる。
>>592
スターリングラード戦線にはイタリア第八軍も居た。
時間は前後するが赤軍に殲滅されたのも同じ。
だからといって両国軍がヘタレとは思わないけど。
大体、兵力・装備の面で弱体なの承知であそこに配置したのも
工業基盤が貧弱なのを承知で十分な装備を供与しなかったのも
ドイツ参謀本部だから（可能不可能は関係無く同盟軍に頼るなら当然のこと）。
スターリングラード戦線にはイタリア第八軍も居た。
時間は前後するが赤軍に殲滅されたのも同じ。
だからといって両国軍がヘタレとは思わないけど。
大体、兵力・装備の面で弱体なの承知であそこに配置したのも
工業基盤が貧弱なのを承知で十分な装備を供与しなかったのも
ドイツ参謀本部だから（可能不可能は関係無く同盟軍に頼るなら当然のこと）。
日本の行動が違ってたらドイツ勝てた？
無理
アメリカが枢軸国側についてれば勝ってた
100％有り得ないけどｗ
100％有り得ないけどｗ
606 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 20:52:15 ID:2HT4/yrO
現実的な選択肢においては、どこをどう動かしてもドイツには勝ち目はなかったということだな。
そこをみきれず同盟をくんだ日本も痛かった。
そこをみきれず同盟をくんだ日本も痛かった。
>>589
時系列を整理した上でレスすると
＞先の普仏戦争でフランス解体に伴う海外植民地の分割
おいおいその頃は独立戦争やその後数度の米英戦争の時の恩もあって
仏は英以上に米の友好国だぜ。
＞一次大戦まではドイツは山東省もってたワケだし
＞中国の門戸開放ちらつかせて
どうみてもより深く食い込んでるイギリスに付いてって
そのおこぼれもらった方が得じゃん。WW1以降は英に恩も売れたわけだしw
あと>>605相手にも言えることだが、
いくら米に独系移民が多い、といっても
所詮は食いっぱぐれるなり政治的迫害にあうなり
ドイツ本国に嫌気が差した結果アメリカに逃げてきた連中が殆どなわけで、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E7%B3%BB%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E4%BA%BA
エスタブリッシュメントの殆どを英国系が占める関係もあり、
アメリカが英独天秤にかけて独選ぶなんてのは極めて可能性が低い。
>>606まぁ当時の日本は「友人を選べない」立場だったからなぁ。
個人もそうだがそういう状況に追い込まれた時点で後が無いって訳だw
時系列を整理した上でレスすると
＞先の普仏戦争でフランス解体に伴う海外植民地の分割
おいおいその頃は独立戦争やその後数度の米英戦争の時の恩もあって
仏は英以上に米の友好国だぜ。
＞一次大戦まではドイツは山東省もってたワケだし
＞中国の門戸開放ちらつかせて
どうみてもより深く食い込んでるイギリスに付いてって
そのおこぼれもらった方が得じゃん。WW1以降は英に恩も売れたわけだしw
あと>>605相手にも言えることだが、
いくら米に独系移民が多い、といっても
所詮は食いっぱぐれるなり政治的迫害にあうなり
ドイツ本国に嫌気が差した結果アメリカに逃げてきた連中が殆どなわけで、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E7%B3%BB%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E4%BA%BA
エスタブリッシュメントの殆どを英国系が占める関係もあり、
アメリカが英独天秤にかけて独選ぶなんてのは極めて可能性が低い。
>>606まぁ当時の日本は「友人を選べない」立場だったからなぁ。
個人もそうだがそういう状況に追い込まれた時点で後が無いって訳だw
608 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 21:38:02 ID:kWAMj9u8
>>591
> ドイツがよく背後からの一突き論を展開するのはなぜ？
そりゃ、日本みたいに焼け野原になって無条件降伏すれば
文句なしに（それでも本土決戦言う奴が居るのに）
敗北を認められるが
第一次世界大戦のドイツは、まだまだ戦う事が出来たのに
降伏したから。
日本で言えば、植民地有り、連合艦隊健在、本土は空襲に
晒されてない状態で降伏したようなもん。
そりゃ、国民の暴動が起こるだろ。
そういう意味で言えば、日独の完封負けみたいな
敗北は、次の戦争を防ぐという意味では良かったと思うよ
> ドイツがよく背後からの一突き論を展開するのはなぜ？
そりゃ、日本みたいに焼け野原になって無条件降伏すれば
文句なしに（それでも本土決戦言う奴が居るのに）
敗北を認められるが
第一次世界大戦のドイツは、まだまだ戦う事が出来たのに
降伏したから。
日本で言えば、植民地有り、連合艦隊健在、本土は空襲に
晒されてない状態で降伏したようなもん。
そりゃ、国民の暴動が起こるだろ。
そういう意味で言えば、日独の完封負けみたいな
敗北は、次の戦争を防ぐという意味では良かったと思うよ
>>606
ドイツの視点から言えば、アメリカを戦争に引きずり込んだ
日本こそ死神だろ。
これで、戦争の結末は確定したようなもん。
対ソ連戦は、十分勝ち目はあっただろ。
事実、モスクワ数キロまで迫ったし。
対フランス戦にしても、当時ドイツは勝てないって言う
考えがあったけど、実際ドイツが圧倒したし
（ドイツより、フランスの方が軍事大国だった）
ドイツの視点から言えば、アメリカを戦争に引きずり込んだ
日本こそ死神だろ。
これで、戦争の結末は確定したようなもん。
対ソ連戦は、十分勝ち目はあっただろ。
事実、モスクワ数キロまで迫ったし。
対フランス戦にしても、当時ドイツは勝てないって言う
考えがあったけど、実際ドイツが圧倒したし
（ドイツより、フランスの方が軍事大国だった）
>>608
>第一次世界大戦のドイツは、まだまだ戦う事が出来たのに降伏したから。
実際はもうそんな力も残ってなかったんだが
そう思わせたのが軍部の狡すっからさだな。
これによって敗戦の責任を免れることもできた。
>第一次世界大戦のドイツは、まだまだ戦う事が出来たのに降伏したから。
実際はもうそんな力も残ってなかったんだが
そう思わせたのが軍部の狡すっからさだな。
これによって敗戦の責任を免れることもできた。
>>610
ついでに言えば、
第一次世界大戦敗戦でドイツは
メーメル、アルザス、西プロイセン、ザール、ダンツィヒ
とかドイツ住民ごと割譲されてる。
日本で言えば、
植民地有り、連合艦隊健在、本土は空襲に
晒されてない状態で降伏して
植民地からは追放されて、連合艦隊は自沈
九州、四国、北海道は日本人ごと、占領国に
割譲されたようなもん。
そりゃ、十数年後に戦争が起こるのは当たり前
ついでに言えば、
第一次世界大戦敗戦でドイツは
メーメル、アルザス、西プロイセン、ザール、ダンツィヒ
とかドイツ住民ごと割譲されてる。
日本で言えば、
植民地有り、連合艦隊健在、本土は空襲に
晒されてない状態で降伏して
植民地からは追放されて、連合艦隊は自沈
九州、四国、北海道は日本人ごと、占領国に
割譲されたようなもん。
そりゃ、十数年後に戦争が起こるのは当たり前
>>609
ドイツは自分からアメリカに宣戦布告してるんだが。
何を言ってるんだ？
対ソ戦に勝ち目なんて無いよ。
それはヒトラーもハルダーもすぐに悟らされた。
モスクワに数キロなんて迫ってないって、桁が一つ違うよ。
それも両翼で包囲が始まってたんだがね。
更に言うと既にソ連はモスクワの次の根拠地を用意していた。
ドイツは自分からアメリカに宣戦布告してるんだが。
何を言ってるんだ？
対ソ戦に勝ち目なんて無いよ。
それはヒトラーもハルダーもすぐに悟らされた。
モスクワに数キロなんて迫ってないって、桁が一つ違うよ。
それも両翼で包囲が始まってたんだがね。
更に言うと既にソ連はモスクワの次の根拠地を用意していた。
＞ドイツの視点から言えば、アメリカを戦争に引きずり込んだ
＞日本こそ死神だろ。
１９４１年７月１５日にヒトラーは大島大使に｢アメリカ殲滅｣の提案をしているが
＞対ソ連戦は、十分勝ち目はあっただろ。
＞事実、モスクワ数キロまで迫ったし
モスクワを目前にして｢力は尽きた｣と１１月２８日にグデーリアンは参謀本部に報告している。
＞日本こそ死神だろ。
１９４１年７月１５日にヒトラーは大島大使に｢アメリカ殲滅｣の提案をしているが
＞対ソ連戦は、十分勝ち目はあっただろ。
＞事実、モスクワ数キロまで迫ったし
モスクワを目前にして｢力は尽きた｣と１１月２８日にグデーリアンは参謀本部に報告している。
>>611
アルザスの住民は少しも悲しんでないけどな。
大体、帝政ドイツはアルザス、ロレーヌをまともに扱ってなかった。
参謀本部の将校がドイツ政府のお歴々に向かって、「休戦は早いほど良い、ドイツは負ける」と
言っているし、ブルガリア崩壊で生じた戦線の空隙は最早埋めようもなかった。
アルザスの住民は少しも悲しんでないけどな。
大体、帝政ドイツはアルザス、ロレーヌをまともに扱ってなかった。
参謀本部の将校がドイツ政府のお歴々に向かって、「休戦は早いほど良い、ドイツは負ける」と
言っているし、ブルガリア崩壊で生じた戦線の空隙は最早埋めようもなかった。
615 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 21:58:41 ID:kWAMj9u8
>>612
ドイツがアメリカに宣戦布告したのは
日本がアメリカに宣戦したからだろ。
ヒトラーはアメリカを刺激しないように気を使っていた。
日本が宣戦して、同盟が死文化するのを恐れた。
＞対ソ戦に勝ち目なんて無いよ。
それはヒトラーもハルダーもすぐに悟らされた。
少なくとも1942年までは良い戦いだった。
日本のアメリカへの宣戦よりはずっとマシ
ドイツがアメリカに宣戦布告したのは
日本がアメリカに宣戦したからだろ。
ヒトラーはアメリカを刺激しないように気を使っていた。
日本が宣戦して、同盟が死文化するのを恐れた。
＞対ソ戦に勝ち目なんて無いよ。
それはヒトラーもハルダーもすぐに悟らされた。
少なくとも1942年までは良い戦いだった。
日本のアメリカへの宣戦よりはずっとマシ
>>615
三国同盟は防御同盟だから、それは自己判断だっつの。
他に責任転嫁するのはお門違いってもんだ。
だったら何故、日ソ対立の最中に独ソ不可侵条約なんて結んだんだ？
1942年までは良い戦いとか…。
バルバロッサと青作戦の経緯を知ってりゃ口が裂けても言えないなぁ。
三国同盟は防御同盟だから、それは自己判断だっつの。
他に責任転嫁するのはお門違いってもんだ。
だったら何故、日ソ対立の最中に独ソ不可侵条約なんて結んだんだ？
1942年までは良い戦いとか…。
バルバロッサと青作戦の経緯を知ってりゃ口が裂けても言えないなぁ。
>>616
だが、ドイツの統治はもっと過酷で差別的なものだったからね。
だが、ドイツの統治はもっと過酷で差別的なものだったからね。
>>619
アルザスはドイツ系だし、差別は受けてない。
フランスは、ドイツ敗戦時フランスのドイツ系とか
ドイツとの間にできた子とか殺してた。
これほどの差別行為は無いぞ
そもそも1939年9月3日にドイツに宣戦したのはフランス
アルザスはドイツ系だし、差別は受けてない。
フランスは、ドイツ敗戦時フランスのドイツ系とか
ドイツとの間にできた子とか殺してた。
これほどの差別行為は無いぞ
そもそも1939年9月3日にドイツに宣戦したのはフランス
フランス軍はマジノ線の構築に大幅な予算がとられ、
通信などインフラの更新が送れて有効な指揮が執れなかった
通信などインフラの更新が送れて有効な指揮が執れなかった
ＳＳフランス人部隊はベルリンで突入してきた赤軍に皆殺しにされるまで戦った
何がアルザス・ロレーヌだヴォケ
それを言うならエルザス・ロートリンゲンだ
強引に例えたら千島・樺太をクリル・サハリンと呼ぶに等しい
それとか北海道をドサンコノスクってね
まあエルザス・ロートリンゲンのほうが歴史は長い訳だが
それを言うならエルザス・ロートリンゲンだ
強引に例えたら千島・樺太をクリル・サハリンと呼ぶに等しい
それとか北海道をドサンコノスクってね
まあエルザス・ロートリンゲンのほうが歴史は長い訳だが
単なるフランス語読みだろ。
独厨はこれだから。
独厨はこれだから。
歴史の長短を言い出したら元々ドイツの領土なんてほとんど分捕りだが…。
イギリスってどうも違和感ある 何語？ スレチ御免
ならUKとでも言っとけ。
またキチガイがきた…
軍板に電撃走る
軍板に電撃走る
そもそもプロイセン、いやドイツ人自体がゲルマン化したスラブ人だろ？
635 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 01:15:57 ID:A3z3pzsZ
これだから未開のガリア人は……
何やってはるんですかカエサルさん
>>601
> 枢軸からへタリアをはずして連合国側につける。
これ、逆に敗戦が早まるような気がするんだけど。
英仏と同盟できるなら、イタリアは東アフリカは補給を寸断されずに済むし、北アフリカ
へ戦力を割く必要もない。米英から十分な装備を与えられ、交代で休養をとれ、郷土
防衛のために戦えるわけだ。士気が下がる要素が何一つ無くなるね。
山岳兵はガチで強いし、下手すりゃ下腹部食い破られる形になるんじゃない？
イタリアから米の戦略爆撃機がやってくるとか面白そう。
ね？本当に味方減らして勝てると思ってるの？
> 枢軸からへタリアをはずして連合国側につける。
これ、逆に敗戦が早まるような気がするんだけど。
英仏と同盟できるなら、イタリアは東アフリカは補給を寸断されずに済むし、北アフリカ
へ戦力を割く必要もない。米英から十分な装備を与えられ、交代で休養をとれ、郷土
防衛のために戦えるわけだ。士気が下がる要素が何一つ無くなるね。
山岳兵はガチで強いし、下手すりゃ下腹部食い破られる形になるんじゃない？
イタリアから米の戦略爆撃機がやってくるとか面白そう。
ね？本当に味方減らして勝てると思ってるの？
638 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 02:03:35 ID:6ANbcc4z
ストゥーカが急降下するときにサイレンを鳴らすのはヒトラーのアイディアら
しいね。これで心理的にもダメージを与えることができた。そのあたりの天才的
ひらめきが情報戦でも発揮されれば戦局も変わっていただろう。エニグマが
解読されたのはドイツにとって痛かった。
しいね。これで心理的にもダメージを与えることができた。そのあたりの天才的
ひらめきが情報戦でも発揮されれば戦局も変わっていただろう。エニグマが
解読されたのはドイツにとって痛かった。
639 ： ◆XV00UpuNRE ：2009/09/16(水) 02:05:56 ID:coYgyP1B
ドイツの急降下爆撃機にサイレンがついていたってのは事実なの？
640 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 03:45:04 ID:RsZr516K
ルーデル・ヴィットマン・ハルトマン・カリウスがそれぞれ1000人
ガーランド・モーデル・マンシュタインがそれぞれ100人いれば勝てたかもしれない
ガーランド・モーデル・マンシュタインがそれぞれ100人いれば勝てたかもしれない
ドイツ厨の主張
>赤軍とドイツ軍では潜在力を別にすれば戦力差は明確
ソ連軍とフランス軍は同等なんだね。
>ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう
外交が通用しない相手なのに、何で不可侵条約結んだのやら。
条約中は攻めてこないと思ったからでしょ
>ソ連が背後を突く前にソ連の背後から襲い掛かっただけ
条約破りの言い訳にもならんな。
>普仏戦争でフランスを解体
>海外植民地をイギリス他で分割統治
戦争中に実効占領してない地域まで割譲できないから。
フランス全土と全植民地を占領するまで普仏戦争継続すんの？
>赤軍とドイツ軍では潜在力を別にすれば戦力差は明確
ソ連軍とフランス軍は同等なんだね。
>ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう
外交が通用しない相手なのに、何で不可侵条約結んだのやら。
条約中は攻めてこないと思ったからでしょ
>ソ連が背後を突く前にソ連の背後から襲い掛かっただけ
条約破りの言い訳にもならんな。
>普仏戦争でフランスを解体
>海外植民地をイギリス他で分割統治
戦争中に実効占領してない地域まで割譲できないから。
フランス全土と全植民地を占領するまで普仏戦争継続すんの？
>民主主義を真っ向から否定して武力による解放戦争を主張している
それはドイツも同じだから。
政権獲得時はまだワイマール共和国だったから民主主義だけど。
全権委任法以降は違う。
アメリカは参戦時に日独に対して、民主主義と全体主義の戦いだと宣言してる。
つまりドイツを民主主義国家と認めていない。
>枢軸からへタリアをはずして連合国側につける。
>ドイツの視点から言えば、アメリカを戦争に引きずり込んだ日本こそ死神だろ。
脳内アーリア人は同盟国まで非難する。
同盟国にとってはドイツこそ死神でいい迷惑なのに。
それこそ「今度の戦争ではドイツ抜きで」と言いたい。
>>307の言うようにバルバロッサも同盟国抜きではあんなに成功していない。
その後の戦線維持も同盟国なしでは無理。
そのうち日伊は敗けてもいいから、ドイツを勝たせたいとか言い出しそうだな。
それはドイツも同じだから。
政権獲得時はまだワイマール共和国だったから民主主義だけど。
全権委任法以降は違う。
アメリカは参戦時に日独に対して、民主主義と全体主義の戦いだと宣言してる。
つまりドイツを民主主義国家と認めていない。
>枢軸からへタリアをはずして連合国側につける。
>ドイツの視点から言えば、アメリカを戦争に引きずり込んだ日本こそ死神だろ。
脳内アーリア人は同盟国まで非難する。
同盟国にとってはドイツこそ死神でいい迷惑なのに。
それこそ「今度の戦争ではドイツ抜きで」と言いたい。
>>307の言うようにバルバロッサも同盟国抜きではあんなに成功していない。
その後の戦線維持も同盟国なしでは無理。
そのうち日伊は敗けてもいいから、ドイツを勝たせたいとか言い出しそうだな。
枢軸－ヘタリア＋ソビエト
連合国＋ヘタリア－ソビエト
で趨勢は大きく変わる
連合国＋ヘタリア－ソビエト
で趨勢は大きく変わる
>>639
最近じゃどんなソースも正しいかどうかわからんけど、JU87のサイレンは途中から付けられたもので、A型の頃にはない。最初の頃はダイブブレーキの形状の関係で特徴的な風切り音が発生したというのが定説だと思う。
それがどうやら心理効果大らしいというので、サイレン後付け。
最近じゃどんなソースも正しいかどうかわからんけど、JU87のサイレンは途中から付けられたもので、A型の頃にはない。最初の頃はダイブブレーキの形状の関係で特徴的な風切り音が発生したというのが定説だと思う。
それがどうやら心理効果大らしいというので、サイレン後付け。
第一次大戦に敗北感が無いのはロシアと講和できたことが大きい。
ドイツはロシアとの関係を安定させれば大崩はしない。
ドイツはロシアとの関係を安定させれば大崩はしない。
>>642
>日伊は敗けてもいいから、ドイツを勝たせたい
｢敗けてもいい｣とはっきり言い切るのはさすがに気が引けるのか
そこまで明言する奴はあまり見たことないが
｢ドイツ単独なら勝てた｣あたりは信じ込んじゃってる奴がいるw
彼らにすれば
*日本
真珠湾で余計なことしやがってﾌﾟﾝｽｶ
行き掛かり上アメリカと闘うことになったじゃねえか
アメリカさえ参戦しなければ、勝てたのに
*イタリア
北アフリカで余計なことしやがってﾌﾟﾝｽｶ
行き掛かり上ロンメルやらDAKやら送り込むことになったじゃねえか
あの戦力があれば、勝てたのに
と、まあ、この程度の粗雑な知識でドイツを勝たせようとしてるからな
>日伊は敗けてもいいから、ドイツを勝たせたい
｢敗けてもいい｣とはっきり言い切るのはさすがに気が引けるのか
そこまで明言する奴はあまり見たことないが
｢ドイツ単独なら勝てた｣あたりは信じ込んじゃってる奴がいるw
彼らにすれば
*日本
真珠湾で余計なことしやがってﾌﾟﾝｽｶ
行き掛かり上アメリカと闘うことになったじゃねえか
アメリカさえ参戦しなければ、勝てたのに
*イタリア
北アフリカで余計なことしやがってﾌﾟﾝｽｶ
行き掛かり上ロンメルやらDAKやら送り込むことになったじゃねえか
あの戦力があれば、勝てたのに
と、まあ、この程度の粗雑な知識でドイツを勝たせようとしてるからな
＞ドイツはロシアとの関係を安定させれば大崩はしない。
現在もそんな方針みたいだしね
現在もそんな方針みたいだしね
>日伊は敗けてもいいから、ドイツを勝たせたい
とまで明言した椰子はまだいないが、
(自国の国益を無視してでも、)
日本は北進して全力で対ソ戦を！
全力でインド洋で通商破壊してロンメルの北アフリカ戦線支援！
対ソ支援のペルシャ湾ルートと北太平洋ルートを潰すべし！
と主張してた椰子はいたな。
とまで明言した椰子はまだいないが、
(自国の国益を無視してでも、)
日本は北進して全力で対ソ戦を！
全力でインド洋で通商破壊してロンメルの北アフリカ戦線支援！
対ソ支援のペルシャ湾ルートと北太平洋ルートを潰すべし！
と主張してた椰子はいたな。
いや、どうせ負け犬ドイツだから対日宣戦してくれたら
日本が先の大戦で勝てていたのに、という
独厨を装った酷使君の屈折した感情表現かもしれない
日本が先の大戦で勝てていたのに、という
独厨を装った酷使君の屈折した感情表現かもしれない
>>653
ポーランドが戦勝国ってのは厳然たる事実だけどね
ポーランドが戦勝国ってのは厳然たる事実だけどね
ブレストやリビフをソビエトはポーランドから奪った代りに
オーデル･ナイセ川東岸をドイツから取り上げポーランドに与えただけ。
各個たる勝利者･ソビエトの都合と意向と武力によって確定された国境であって
ドイツ、ポーランドがどっちが勝ったかなどという空理空論は関係無い。
オーデル･ナイセ川東岸をドイツから取り上げポーランドに与えただけ。
各個たる勝利者･ソビエトの都合と意向と武力によって確定された国境であって
ドイツ、ポーランドがどっちが勝ったかなどという空理空論は関係無い。
ドイツ騎士団は飽くなき侵略を行っていたが、タンネンベルクの戦いで
ポーランド・リトアニア連合軍に敗れて没落した。
その後、プロイセン連合はポーランド王の庇護を求めて王国に加入もしている。
ズタボロの騎士団もポーランド王の臣下になった。
返せ戻せと言うのは勝手だが、元を辿ればポーランドの領土になるんだがな。
ポーランド・リトアニア連合軍に敗れて没落した。
その後、プロイセン連合はポーランド王の庇護を求めて王国に加入もしている。
ズタボロの騎士団もポーランド王の臣下になった。
返せ戻せと言うのは勝手だが、元を辿ればポーランドの領土になるんだがな。
連合軍や赤軍で戦って活躍したポーランド軍が居たから、あの結果がある。
ポーランド側には西遷に対する不満というのは余り無かったようだな。
ポーランド側には西遷に対する不満というのは余り無かったようだな。
ポーランド軍の落ち武者はバトルオブブリテンで大活躍ｗｗｗｗｗｗｗｗ
空挺部隊も戦車部隊も居るけどスルーなんだろうな。
スターリン｢え？ポーランド国内軍？何それ？あ、それとルブリンに共産政府造ったから。｣
>>656
だ・か・ら、それはプロイセン「公国」であって「王国」ではないの。
糞ポラックが食い込んでいる領土は元は神聖ローマ圏内なの。ブランデンブルク辺境泊領の一部なの。
プロイセン王国はホーエンツォレルン家が王位獲得するために、角が立ちにくい「ドイツ」外の名称使ったの。
血縁関係でプロイセン領土継承していたから使ったってわけなの。
わかったらとっととポンメルンとかダンツィヒとかその他諸々返しやがれ糞ポラック
だ・か・ら、それはプロイセン「公国」であって「王国」ではないの。
糞ポラックが食い込んでいる領土は元は神聖ローマ圏内なの。ブランデンブルク辺境泊領の一部なの。
プロイセン王国はホーエンツォレルン家が王位獲得するために、角が立ちにくい「ドイツ」外の名称使ったの。
血縁関係でプロイセン領土継承していたから使ったってわけなの。
わかったらとっととポンメルンとかダンツィヒとかその他諸々返しやがれ糞ポラック
>>661
へぇ、タンネンベルクの戦いの頃に神聖ローマの圏内だったってか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D
教皇クレメンス3世の1193年の呼びかけが北方十字軍の公式の発端となったが、
それ以前からすでにスカンジナビアのキリスト教国と神聖ローマ帝国は
"隣接する異教徒の諸国の征服"に取り掛かっていた。
へぇ、タンネンベルクの戦いの頃に神聖ローマの圏内だったってか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D
教皇クレメンス3世の1193年の呼びかけが北方十字軍の公式の発端となったが、
それ以前からすでにスカンジナビアのキリスト教国と神聖ローマ帝国は
"隣接する異教徒の諸国の征服"に取り掛かっていた。
プロイセンの首都は依然としてロシアのカリーニングラード。
>>663
意図的に公国と王国をごちゃ混ぜにすんなよっての
ブランデンブルク＝プロイセン王国の話してんのに
チュートン騎士団の世俗化公国の話をかき混ぜるんじゃねえっての。
第一に「グリュンヴァルトの戦い」当時はプロイセン「公国」自体がない。
意図的に公国と王国をごちゃ混ぜにすんなよっての
ブランデンブルク＝プロイセン王国の話してんのに
チュートン騎士団の世俗化公国の話をかき混ぜるんじゃねえっての。
第一に「グリュンヴァルトの戦い」当時はプロイセン「公国」自体がない。
>>666
何でそこに限定してるんだ？
元々何処の領土、何人が住んでいたところかの話をしてるんだがな。
プロイセンで不満なら、ドイツ人のものでも、ドイツのものでも無かったと言っておこうか。
無論、神聖ローマや今日のドイツに直接繋がる諸領邦のものでもない。
何でそこに限定してるんだ？
元々何処の領土、何人が住んでいたところかの話をしてるんだがな。
プロイセンで不満なら、ドイツ人のものでも、ドイツのものでも無かったと言っておこうか。
無論、神聖ローマや今日のドイツに直接繋がる諸領邦のものでもない。
戦前でもシレジア(シロンスク)､ボンメルン(ポモージュ)の
民族構成比率はポーランド人が５割を超えていたというが。
民族構成比率はポーランド人が５割を超えていたというが。
>>669
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%BE%BA%E5%A2%83%E4%BC%AF
ブランデンブルク辺境伯領は、アルブレヒト1世を初代ブランデンブルク辺境伯として1157年に設置された。
アルブレヒトの死後は息子オットーがブランデンブルク辺境伯となり、"ポーランドへと領地を延ばした。"
>ポーランドへと領地を延ばした
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%BE%BA%E5%A2%83%E4%BC%AF
ブランデンブルク辺境伯領は、アルブレヒト1世を初代ブランデンブルク辺境伯として1157年に設置された。
アルブレヒトの死後は息子オットーがブランデンブルク辺境伯となり、"ポーランドへと領地を延ばした。"
>ポーランドへと領地を延ばした
ケーニヒスベルクの起源はポーランド国王が
バルト系非キリスト教徒の討伐をドイツ騎士団に依頼、
この地のバルト系先住民を虐殺し平定したドイツ騎士団は
ポーランド王に対する敬意の意味で｢ケーニヒスベルク｣＝王の山と名づけた。
ケーニヒスベルクの王とはポーランドの王を意味した。
バルト系非キリスト教徒の討伐をドイツ騎士団に依頼、
この地のバルト系先住民を虐殺し平定したドイツ騎士団は
ポーランド王に対する敬意の意味で｢ケーニヒスベルク｣＝王の山と名づけた。
ケーニヒスベルクの王とはポーランドの王を意味した。
>>671
暗黒の森切り開いて開拓したのが何か？
ポーランドが当時のを示しているのか現在の火事場泥棒三国人のを示しているのか。
>>672
チュートン騎士団のは後の「公国」であって「王国」じゃないと何度（ｒｙ
暗黒の森切り開いて開拓したのが何か？
ポーランドが当時のを示しているのか現在の火事場泥棒三国人のを示しているのか。
>>672
チュートン騎士団のは後の「公国」であって「王国」じゃないと何度（ｒｙ
狂信的な独厨のアンチポーランドって世界板以外にも居るんだな。
>>674
偉大なる騎士の国ポーランド＝リトアニアと火事場泥棒三国人国家ぽーらんどを一緒すんじゃねえヴォケナス
偉大なる騎士の国ポーランド＝リトアニアと火事場泥棒三国人国家ぽーらんどを一緒すんじゃねえヴォケナス
>>675
はいはい
いいから巣に帰ろうね
ポーランド ６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1248791050/
【威風堂々】ポーランド＝リトアニア同君連合王国！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209095991/
はいはい
いいから巣に帰ろうね
ポーランド ６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1248791050/
【威風堂々】ポーランド＝リトアニア同君連合王国！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209095991/
結論
伍長閣下が得体の知れない「ドイツ民族」概念を持ち出すからいけなかった。
カール大帝から続く千年の歴史を神聖ローマを継承すればよかったんだよ。
ユダ公だろうが糞ポラックだろうが「ドイツの民」として扱えばよかったんだ。
プロイセン王国みたく多人種国家でよかったんだ。
ドイツが「ドイツ」になってしまったから、わけがわからないハメにあわないといけない。
伍長閣下が得体の知れない「ドイツ民族」概念を持ち出すからいけなかった。
カール大帝から続く千年の歴史を神聖ローマを継承すればよかったんだよ。
ユダ公だろうが糞ポラックだろうが「ドイツの民」として扱えばよかったんだ。
プロイセン王国みたく多人種国家でよかったんだ。
ドイツが「ドイツ」になってしまったから、わけがわからないハメにあわないといけない。
だって帝政ドイツからして帝国とは名ばかりのドイツ人による国民国家だもの。
その辺は二重帝国のほうが戦争には弱いけど上手かったな。
その辺は二重帝国のほうが戦争には弱いけど上手かったな。
欧州経済のスレでポーランドを異常に持ち上げる人がいたなあ
肯定否定両方で妙な粘着に取り付かれてる感がある＞波蘭
肯定否定両方で妙な粘着に取り付かれてる感がある＞波蘭
火事場泥棒三国人って
ポーランド人のことか？
ポーランド人のことか？
最近ロシアのプーチン首相が独ソ不可侵条約をポーランドに謝罪している。
ドイツ連邦軍をフル装備でタイムスリップさせればと思ったが連邦軍はナチス抹殺に動くよなきっと
>>677
ユダヤ人から没収した富をドイツ人に再分配しないと支持得られないだろ？
ユダヤ人から没収した富をドイツ人に再分配しないと支持得られないだろ？
もう許した
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/10/s/long35323.jpg
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/10/s/long35324.jpg
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/10/s/long35323.jpg
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/10/s/long35324.jpg
>>685
その前に弾切れとガス欠でﾀﾋぬ
その前に弾切れとガス欠でﾀﾋぬ
とにかくエルザス・ロートリンゲン返すかロタリンギア王国独立させろ糞カエル野郎
偉大なるポーランド＝リトアニア分割前の旧ブランデンブルク＝プロイセン王国領返せ火事場泥棒三国人糞ポラック
ついでにプロイセン返せ糞露助
偉大なるポーランド＝リトアニア分割前の旧ブランデンブルク＝プロイセン王国領返せ火事場泥棒三国人糞ポラック
ついでにプロイセン返せ糞露助
ポーランド＝リトアニア偉大杉ｗｗｗｗｗｗ
84:世界＠名無史さん[] 2009/09/17(木) 23:43:04 0
＞クラクフ蜂起
シュラフタ（ポーランド貴族）が農民を奴隷として搾取・強制労働、強姦、虐待、弾圧する
↓
ドイツ・オーストリアがポーランドを分割占領、貴族に自治権を付与
↓
それに納得せずに貪欲がポーランド貴族どもが独立を求め蜂起
↓
数十倍の軍勢を見込んで、農民を解放し見方にしようと画策、解放宣言
↓
今まで奴隷として迫害、ﾚｲﾌﾟ、収奪されてきた農民は貴族を信用せず、拒否
↓
むしろポーランド貴族の支配より人道的なオーストリアの支配を求め、反独立側として蜂起
↓
今までの報復として貴族を襲撃、城を放火して貴婦人をﾚｲﾌﾟ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自国民に復讐されるｼｭﾗﾌﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
84:世界＠名無史さん[] 2009/09/17(木) 23:43:04 0
＞クラクフ蜂起
シュラフタ（ポーランド貴族）が農民を奴隷として搾取・強制労働、強姦、虐待、弾圧する
↓
ドイツ・オーストリアがポーランドを分割占領、貴族に自治権を付与
↓
それに納得せずに貪欲がポーランド貴族どもが独立を求め蜂起
↓
数十倍の軍勢を見込んで、農民を解放し見方にしようと画策、解放宣言
↓
今まで奴隷として迫害、ﾚｲﾌﾟ、収奪されてきた農民は貴族を信用せず、拒否
↓
むしろポーランド貴族の支配より人道的なオーストリアの支配を求め、反独立側として蜂起
↓
今までの報復として貴族を襲撃、城を放火して貴婦人をﾚｲﾌﾟ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自国民に復讐されるｼｭﾗﾌﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、どうやったらドイツは勝てたかという話はしないのか？
ソ連かアメリカと同盟を組むのが良いと思います
>>695
米英どちらかがファシスト政権になれば解決
米英どちらかがファシスト政権になれば解決
スターリングラード制圧してから、カフカスの石油目指せば良かった。
総統司令４１号のままで、４５号でＡとＢに分けなければ、
天王星作戦で包囲されることもないし、
引き続き４３年にでも作戦継続させて石油とってれば、行けそう。
総統司令４１号のままで、４５号でＡとＢに分けなければ、
天王星作戦で包囲されることもないし、
引き続き４３年にでも作戦継続させて石油とってれば、行けそう。
>>698
補給線伸びきっちゃって追撃出来ずに塹壕挟んでｗｗ１再現するんですねわかります＞＜
補給線伸びきっちゃって追撃出来ずに塹壕挟んでｗｗ１再現するんですねわかります＞＜
つーかさ
ヒトラー暗殺したら良いって奴が居るけど
暗殺したら、国内、軍内、組織内が余計混乱して
収拾がつかなくなるぞ。
国民投票で決まった国家元首だし、終戦までドイツ国民の
絶大な支持を得ていたのは事実。
国防軍の一部が不満を持っていただけで
全体としてはヒトラーを支持していた。
日本で天皇暗殺して、全然聞いた事の無い
将校とかが、元首に就けると思う？無理に決まってる。
それこそテロだ。
俺としては、フランスで止めて置くべきだった。
ソ連に手を出したのは失敗。
それより、核開発に手を出すべき
あとロケットと
この二つは、ドイツがもっとも最先端だったし
これで、ソ連にもアメリカにも勝てる
ヒトラー暗殺したら良いって奴が居るけど
暗殺したら、国内、軍内、組織内が余計混乱して
収拾がつかなくなるぞ。
国民投票で決まった国家元首だし、終戦までドイツ国民の
絶大な支持を得ていたのは事実。
国防軍の一部が不満を持っていただけで
全体としてはヒトラーを支持していた。
日本で天皇暗殺して、全然聞いた事の無い
将校とかが、元首に就けると思う？無理に決まってる。
それこそテロだ。
俺としては、フランスで止めて置くべきだった。
ソ連に手を出したのは失敗。
それより、核開発に手を出すべき
あとロケットと
この二つは、ドイツがもっとも最先端だったし
これで、ソ連にもアメリカにも勝てる
フランスで辞めたくてもイギリスの存在があるし、
核はマイトナーとかユダヤ人追い出したから無理だし・・・
核はマイトナーとかユダヤ人追い出したから無理だし・・・
WWI後のオーストリアもそうだが多人種であることを否定して纏まったんだから無理ってもんだ。
＞終戦までドイツ国民の絶大な支持を得ていたのは事実。
｢ドイツ民族が敗北するなら滅亡しても構わない｣などと放言する段階では
最早ドイツ国民の大半は何でこんな奴を支持してしまったのかと後悔していたというが。
｢ドイツ民族が敗北するなら滅亡しても構わない｣などと放言する段階では
最早ドイツ国民の大半は何でこんな奴を支持してしまったのかと後悔していたというが。
>>704
仮にも「第三」帝国を名乗るならそのくらい徹底してもらいたい。
神聖ローマもプロイセン＝ドイツ帝国も本来多人種国家だったのだから。
プロイセン王国が弱小国家からドイツの雄となったのも、多人種国家として有能な人材を集めることが出来たからだ。
ねじ曲げられた「ドイツ民族」などという概念こそが第二帝国、第三帝国を破滅に追いやったのだ。
仮にも「第三」帝国を名乗るならそのくらい徹底してもらいたい。
神聖ローマもプロイセン＝ドイツ帝国も本来多人種国家だったのだから。
プロイセン王国が弱小国家からドイツの雄となったのも、多人種国家として有能な人材を集めることが出来たからだ。
ねじ曲げられた「ドイツ民族」などという概念こそが第二帝国、第三帝国を破滅に追いやったのだ。
>>706
お前はナチスの支配するドイツを勝たせたいのか
ドイツという国家を勝たせるために
ナチが政権を獲らなかった世界を想定したいのか
どっちかはっきりしてくれ
もし後者だというなら、そもそもWW2は起きないからスレ違いだな
お前はナチスの支配するドイツを勝たせたいのか
ドイツという国家を勝たせるために
ナチが政権を獲らなかった世界を想定したいのか
どっちかはっきりしてくれ
もし後者だというなら、そもそもWW2は起きないからスレ違いだな
ドイツが共産化してソ連と共に世界に革命を広めようとするシナリオがあってもいいじゃないか。
第三帝国
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E5%B8%9D%E5%9B%BD
帝国という意味より、未来の国、ドイツ全国という意味のほうが強いようだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E5%B8%9D%E5%9B%BD
帝国という意味より、未来の国、ドイツ全国という意味のほうが強いようだな。
>>707
彼らの主張する「ドイツ」が本来のドイツであれば良かった。
ねじ曲げられた「ドイツ」でなければ更に強大になっていたであろうと。
全体主義、民族主義は構わない。ただ、民族の概念をねじ曲げられた単一人種に求めない。
まあしかし、アイデンティティの修正を求めている時点で、これはスレ違いという事になるのか。
彼らの主張する「ドイツ」が本来のドイツであれば良かった。
ねじ曲げられた「ドイツ」でなければ更に強大になっていたであろうと。
全体主義、民族主義は構わない。ただ、民族の概念をねじ曲げられた単一人種に求めない。
まあしかし、アイデンティティの修正を求めている時点で、これはスレ違いという事になるのか。
711 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 08:09:15 ID:GEx3bACH
それ言ったら
イスラエルだって国内の99パーセントぐらいが
ユダヤ人だろうに。
これは人種差別じゃないのか？
イスラエルが、パレスチナ人も敗戦時のナチスの亡命者も
歴史修正主義者も受け入れて、
平和に暮らせば中東は安定する
って言うぐらい、ヒトラーが共産主義者や
ユダヤを受け入れろってのは無茶な提案。
今でも、ユダヤは民族差別やってるのに。
日本が移民を1000万人受け入れろっていうぐらい無茶
だいたい、ユダヤ人はヒトラー政権を支持してなかっただろ。
ユダヤ人がヒトラーを全面的に支持して
、当初から資金援助すれば、ヒトラーだって国内からの
排除まではしなかったはず。
イスラム教徒、キリスト教徒とは、ヒトラーは仲良くやってたし。
イスラエルだって国内の99パーセントぐらいが
ユダヤ人だろうに。
これは人種差別じゃないのか？
イスラエルが、パレスチナ人も敗戦時のナチスの亡命者も
歴史修正主義者も受け入れて、
平和に暮らせば中東は安定する
って言うぐらい、ヒトラーが共産主義者や
ユダヤを受け入れろってのは無茶な提案。
今でも、ユダヤは民族差別やってるのに。
日本が移民を1000万人受け入れろっていうぐらい無茶
だいたい、ユダヤ人はヒトラー政権を支持してなかっただろ。
ユダヤ人がヒトラーを全面的に支持して
、当初から資金援助すれば、ヒトラーだって国内からの
排除まではしなかったはず。
イスラム教徒、キリスト教徒とは、ヒトラーは仲良くやってたし。
>>710
日本は本来はアイヌ人や琉球人を含んだ
多民族国家だから、朝鮮人や中国人を
さらに受け入れて、多民族国家にしましょう
っていうのと同じ。
何度でも言うけど、ユダヤの人種差別は良くて
ドイツは他人種を受け入れないのは良くないってのは
どういう意図だ？
ドイツ差別主義者か？公平な視点から考えてる？
日本は本来はアイヌ人や琉球人を含んだ
多民族国家だから、朝鮮人や中国人を
さらに受け入れて、多民族国家にしましょう
っていうのと同じ。
何度でも言うけど、ユダヤの人種差別は良くて
ドイツは他人種を受け入れないのは良くないってのは
どういう意図だ？
ドイツ差別主義者か？公平な視点から考えてる？
別に中国系日本人や朝鮮系日本人はいてもいいと思うけど。
現在のイスラエルとショアーを意図的に混同して語るところは、リビジョニストの言い分とそっくりだな。
党の綱領にきっちりユダヤ人排斥が有るのに。
党の綱領にきっちりユダヤ人排斥が有るのに。
717 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 08:26:44 ID:DOH6b/Ft
アメリカと同盟国になる！
ヒトラー、宰相としての国会発演説
「ドイツは平和を欲している、先の大戦の後でなお戦争を求める者は狂人だ」
1935年 ドイツ再軍備
「ドイツはいかなる領土要求もしない オーストリア併合を心配する向きがあるが
力ずくで押し通したりしない」
1938年 オーストリア併合
シュシュニク・オーストリア首相
「労働者による暴動が起こり、血の河が流れ、オーストリア政府の手では制御出来ない事態が生じたという、
ドイツで伝播された報道は一から十まで虚偽である事を、私は世界に向かって言明します」
同年
「チェコにおいて少数民族としてのドイツ人が激しい差別にさらされている
ドイツ系住民が多数を占めるズデーデン地方を引き渡さねば戦争だ」
ミュンヘン協定締結 ズデーデンラント引き渡しへ
「ズデーデンが私のヨーロッパにおける最後の領土要求だ」
「ズデーデンさえ明け渡せばチェコスロバキアなんぞ何の興味もない
ドイツには一人のチェコ人もいらないのだ」
1939年3月 ドイツ軍チェコ侵攻 プラハ入城
チェコ残骸を「保護領」化、ミュンヘン協定空文化
「ドイツは平和を欲している、先の大戦の後でなお戦争を求める者は狂人だ」
1935年 ドイツ再軍備
「ドイツはいかなる領土要求もしない オーストリア併合を心配する向きがあるが
力ずくで押し通したりしない」
1938年 オーストリア併合
シュシュニク・オーストリア首相
「労働者による暴動が起こり、血の河が流れ、オーストリア政府の手では制御出来ない事態が生じたという、
ドイツで伝播された報道は一から十まで虚偽である事を、私は世界に向かって言明します」
同年
「チェコにおいて少数民族としてのドイツ人が激しい差別にさらされている
ドイツ系住民が多数を占めるズデーデン地方を引き渡さねば戦争だ」
ミュンヘン協定締結 ズデーデンラント引き渡しへ
「ズデーデンが私のヨーロッパにおける最後の領土要求だ」
「ズデーデンさえ明け渡せばチェコスロバキアなんぞ何の興味もない
ドイツには一人のチェコ人もいらないのだ」
1939年3月 ドイツ軍チェコ侵攻 プラハ入城
チェコ残骸を「保護領」化、ミュンヘン協定空文化
その一週間後
ポーランドにダンツィヒ引き渡し要求
１９３９年５月、国防軍首脳を前に
ヒトラー「これが最後の領土要求」
１９３９年８月末 ポーランド作戦軍司令官たちを前になされた訓辞
「目的はポーランド抹殺であって、どこか一定の線に到達することに非ず
たとえ西部での紛争が起こってもポーランド粉砕が第一義の目標である」
「戦争を始めるためのプロパガンダ用の口実は私がなんとかする
それが信じられるものかどうかは気にしなくていい（一同笑い）
勝者はのちになって真実を語ったか否かを問われはしない。
問題は正しいか否かではなく勝利なのだ。」
ダンチヒやポーランド回廊はポーランド侵略のためのただの口実
ポーランドにダンツィヒ引き渡し要求
１９３９年５月、国防軍首脳を前に
ヒトラー「これが最後の領土要求」
１９３９年８月末 ポーランド作戦軍司令官たちを前になされた訓辞
「目的はポーランド抹殺であって、どこか一定の線に到達することに非ず
たとえ西部での紛争が起こってもポーランド粉砕が第一義の目標である」
「戦争を始めるためのプロパガンダ用の口実は私がなんとかする
それが信じられるものかどうかは気にしなくていい（一同笑い）
勝者はのちになって真実を語ったか否かを問われはしない。
問題は正しいか否かではなく勝利なのだ。」
ダンチヒやポーランド回廊はポーランド侵略のためのただの口実
>>711
>イスラエルだって国内の99パーセントぐらいが
>ユダヤ人だろうに。
>これは人種差別じゃないのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB#.E6.B0.91.E6.97.8F.E3.81.A8.E8.A8.80.E8.AA.9E.E3.81.A8.E5.AE.97.E6.95.99
現在、イスラエルは宗教的・文化的・社会的背景の異なる多様な人々が住む国である。
古いルーツをもつこの新しい社会（「Altneuland」）は、今日もなお融合発展しつつある。人口550万のうち、
81%がユダヤ人（半数以上がイスラエル生まれ、他は70余ヶ国からの移住者）、
17.3%がアラブ人（キリスト教徒・イスラム教徒、前者には正教・マロン派・東方諸教会、
後者にはベドウィンなどが含まれる）、残りの1.7%がドルーズ族、チェルケス人、サマリア人、バハーイー教徒、
アラウィー派、その他の少数派である。比較的若い社会（平均年齢26.9歳）で、社会的・宗教的関心、政治思想、
経済資力、文化的創造力などに特徴があり、これらすべてが国の発展に力強い弾みをつけている。
ナチスドイツとは似ても似つかないな。
ちょっと調べれば分かることなのに。
>イスラエルだって国内の99パーセントぐらいが
>ユダヤ人だろうに。
>これは人種差別じゃないのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB#.E6.B0.91.E6.97.8F.E3.81.A8.E8.A8.80.E8.AA.9E.E3.81.A8.E5.AE.97.E6.95.99
現在、イスラエルは宗教的・文化的・社会的背景の異なる多様な人々が住む国である。
古いルーツをもつこの新しい社会（「Altneuland」）は、今日もなお融合発展しつつある。人口550万のうち、
81%がユダヤ人（半数以上がイスラエル生まれ、他は70余ヶ国からの移住者）、
17.3%がアラブ人（キリスト教徒・イスラム教徒、前者には正教・マロン派・東方諸教会、
後者にはベドウィンなどが含まれる）、残りの1.7%がドルーズ族、チェルケス人、サマリア人、バハーイー教徒、
アラウィー派、その他の少数派である。比較的若い社会（平均年齢26.9歳）で、社会的・宗教的関心、政治思想、
経済資力、文化的創造力などに特徴があり、これらすべてが国の発展に力強い弾みをつけている。
ナチスドイツとは似ても似つかないな。
ちょっと調べれば分かることなのに。
枢軸三国はいずれも、1870年前後に統一政府・中央集権化して、遅れて帝国主義化したから英仏と対立。
日本は江戸幕府があったけど、国でまとまるより藩の集合体だったし。
対して中国・ソ連はいずれも1920年代に革命で帝国が崩壊。
領土が広い事もあり、枢軸の植民先として狙われる。
そして旧来からの帝国主義英仏。
こうして見るとアメリカは由来が枢軸に近いように見えるんだがなあ。
領土が広いから帝国主義化しなくてもフロンティアがあったけど。
日本は江戸幕府があったけど、国でまとまるより藩の集合体だったし。
対して中国・ソ連はいずれも1920年代に革命で帝国が崩壊。
領土が広い事もあり、枢軸の植民先として狙われる。
そして旧来からの帝国主義英仏。
こうして見るとアメリカは由来が枢軸に近いように見えるんだがなあ。
領土が広いから帝国主義化しなくてもフロンティアがあったけど。
>>723
米帝は十分に帝国主義だよ。
モンロー宣言は欧州情勢に手を出さない代わりに米大陸は俺のもの宣言だから。
米大陸に飽きたらず、太平洋越えて東亜に繰り出してきた所で日本とかち合う。
で、満州、支那大陸の権益と利害衝突した挙げ句どっちも引かずにあの大戦と。
米帝は十分に帝国主義だよ。
モンロー宣言は欧州情勢に手を出さない代わりに米大陸は俺のもの宣言だから。
米大陸に飽きたらず、太平洋越えて東亜に繰り出してきた所で日本とかち合う。
で、満州、支那大陸の権益と利害衝突した挙げ句どっちも引かずにあの大戦と。
725 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 12:19:54 ID:DZefehLs
ヒトラーと兵器開発に口出ししたうるさい政治家さえいなければ勝てたはず・・・
炎上確実な珍兵器まで売り込んでくるメーカーもアレだがな。
「勝てた」の定義が未だ不明確な件。
ある程度ソ連領に食い込んだ形で講和とかか。
日本と東西挟撃してもソ連領の完全占領は難しいしな
ある程度ソ連領に食い込んだ形で講和とかか。
日本と東西挟撃してもソ連領の完全占領は難しいしな
>>724
正解
正解
東シベリアにゃガスや石油があんじゃないの？
民族自決というのがアメリカの唱えた対欧州の罠なんだけど。
ユーゴ紛争に至っても理解できてないんだな。
人種モザイク国家なんてレッテルは信じないほうが良いよ。
ユーゴ紛争に至っても理解できてないんだな。
人種モザイク国家なんてレッテルは信じないほうが良いよ。
そもそも東シベリアの天然ガスや油田は、
いずれも戦後にソ連によって発見・開発されたもので、
大慶油田すらモノにできなかった当時の日本の技術じゃ、
発見・採掘・加工のいずれも困難だし、
技術的に可能になるまでの間占領・維持できるだけの軍事的裏付けもない。
満州と違い耕作にも適さない。
いずれも戦後にソ連によって発見・開発されたもので、
大慶油田すらモノにできなかった当時の日本の技術じゃ、
発見・採掘・加工のいずれも困難だし、
技術的に可能になるまでの間占領・維持できるだけの軍事的裏付けもない。
満州と違い耕作にも適さない。
いや、参謀本部が想定していたイルクーツクより東部には、金白金の廃坑、
小規模な炭鉱のほかに見るべき資源は無い。いまでこそレアメタル有望な地だが、
それなら華南地区のほうは既にタングステン鉱山が知られていたので探鉱はしんどい。
シベリア低地との境は資源の塊なんだけど、補給路がシベリア鉄道1本となり、
ゲリラを考えると兵站、資源還送は考えられない。
資源豊富な大陸戦線でも、あまりうまく行っていない、九江の製鉄所など錆びて腐らせていた。
小規模な炭鉱のほかに見るべき資源は無い。いまでこそレアメタル有望な地だが、
それなら華南地区のほうは既にタングステン鉱山が知られていたので探鉱はしんどい。
シベリア低地との境は資源の塊なんだけど、補給路がシベリア鉄道1本となり、
ゲリラを考えると兵站、資源還送は考えられない。
資源豊富な大陸戦線でも、あまりうまく行っていない、九江の製鉄所など錆びて腐らせていた。
「敵国の資源地帯を占領し不足する資源ゲット！」ってのは、
「素人戦略家」達が割と夢見がちな戦略の一つだけど、
実際には敵軍が撤退時に施設を破壊してたり、
その施設の再生や採掘資源を自国に輸送する技術やインフラが戦時中故不足してたりして、
占領・確保に成功しても自国に資源を賄えるようになるのは、
敵国全土を占領して管理部門や輸送機関ごと支配下に置かない限り、
戦争終わってから。ってパターンの方が多いんだよな。
だからせいぜいこの種の「資源地帯確保」策は敵国に経済的損害与えるには役だっても、
自国の戦時経済には寄与しないパターンが殆どだし、
おまけにソ連のように他にも資源地帯がある国にはあまり意味が無い。
ましてやWW2当時未発見な東シベリア油田等、後知恵と皮算用の最たる物だｗ
「素人戦略家」達が割と夢見がちな戦略の一つだけど、
実際には敵軍が撤退時に施設を破壊してたり、
その施設の再生や採掘資源を自国に輸送する技術やインフラが戦時中故不足してたりして、
占領・確保に成功しても自国に資源を賄えるようになるのは、
敵国全土を占領して管理部門や輸送機関ごと支配下に置かない限り、
戦争終わってから。ってパターンの方が多いんだよな。
だからせいぜいこの種の「資源地帯確保」策は敵国に経済的損害与えるには役だっても、
自国の戦時経済には寄与しないパターンが殆どだし、
おまけにソ連のように他にも資源地帯がある国にはあまり意味が無い。
ましてやWW2当時未発見な東シベリア油田等、後知恵と皮算用の最たる物だｗ
？
バカなの死ぬの？ってかw
737 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 21:50:36 ID:GEx3bACH
>>719
>ザール地方 元ドイツ領 1935年 国際連盟管理下からドイツへ返還
ラインラント地方 最初からドイツ領 1935年 非武装地帯だったが、現地住民の要請を受けてドイツ軍の駐留が行なわれる
オーストリア 同じゲルマン民族（神聖ローマ帝国時代は同じ国家） 1938年4月10日 オーストリア国民投票でドイツとの併合が決定
ズデーテン地方 元ドイツ領 1938年 ドイツに併合
チェコスロヴァキア 元オーストリア領 1938年 ドイツ・オーストリアに併合
メーメル地方 元ドイツ領 1939年 リトアニアからドイツに返還
ダンツィヒ地方 元ドイツ領 1939年 ポーランドがドイツへの返還を拒否 国境紛争始まる
こうやって見ると、一番悪いのはポーランド。 ドイツ領を返還しなかったからな。 対イギリス、フランス戦はイギリス、フランスが宣戦したものだし
しかも、ドイツは侵略じゃなくて、元々自国の領土を取り戻しただけ。
日本で言えば、北方領土返還を求めたと同じ
>ザール地方 元ドイツ領 1935年 国際連盟管理下からドイツへ返還
ラインラント地方 最初からドイツ領 1935年 非武装地帯だったが、現地住民の要請を受けてドイツ軍の駐留が行なわれる
オーストリア 同じゲルマン民族（神聖ローマ帝国時代は同じ国家） 1938年4月10日 オーストリア国民投票でドイツとの併合が決定
ズデーテン地方 元ドイツ領 1938年 ドイツに併合
チェコスロヴァキア 元オーストリア領 1938年 ドイツ・オーストリアに併合
メーメル地方 元ドイツ領 1939年 リトアニアからドイツに返還
ダンツィヒ地方 元ドイツ領 1939年 ポーランドがドイツへの返還を拒否 国境紛争始まる
こうやって見ると、一番悪いのはポーランド。 ドイツ領を返還しなかったからな。 対イギリス、フランス戦はイギリス、フランスが宣戦したものだし
しかも、ドイツは侵略じゃなくて、元々自国の領土を取り戻しただけ。
日本で言えば、北方領土返還を求めたと同じ
こんな極東に名誉アーリア人のリビジョニストが居たとは。
その論法なら「欧州のほぼ全域は元々ローマ帝国の版図だから、
その中心たるローマを継承したイタリアこそ、
欧州全域の領有権を今なお有する」なる主張すら認められかねんなw
その中心たるローマを継承したイタリアこそ、
欧州全域の領有権を今なお有する」なる主張すら認められかねんなw
740 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 22:05:47 ID:GEx3bACH
>>738
ドイツのダンツィヒ返還が侵略行為で
ポーランドが被害国なら
日本政府がロシアに北方領土返還要求したら
ロシアは日本に核ミサイルを撃ち込んで良いの？
北方領土はロシアが統治してる領土だし、
それの返還を求めるのは、侵略に当たる。
ロシアは日本の侵略戦争を防ぐために
先制攻撃をかけても良いよね？
で、日本は加害行為をしようとして
ロシアに懲らしめられた国という認識で
文句無いよな
ドイツのダンツィヒ返還が侵略行為で
ポーランドが被害国なら
日本政府がロシアに北方領土返還要求したら
ロシアは日本に核ミサイルを撃ち込んで良いの？
北方領土はロシアが統治してる領土だし、
それの返還を求めるのは、侵略に当たる。
ロシアは日本の侵略戦争を防ぐために
先制攻撃をかけても良いよね？
で、日本は加害行為をしようとして
ロシアに懲らしめられた国という認識で
文句無いよな
しれっと入っているチェコスロバキア…当時の英仏もそうだが独立国を何だと思ってるんだ。
>>740
日本が単冠湾に護衛艦乗り入れ艦砲射撃したり、
現地在住民蜂起させたり、それに呼応し自衛隊上陸させたりしたか？
仮にそういうマネすりゃ当然ロシアは報復するだろうし、
状況次第じゃ核だって使うだろう。
で、国際社会は当然先に手を出した側を侵略国として非難するだろうよ。
日本が単冠湾に護衛艦乗り入れ艦砲射撃したり、
現地在住民蜂起させたり、それに呼応し自衛隊上陸させたりしたか？
仮にそういうマネすりゃ当然ロシアは報復するだろうし、
状況次第じゃ核だって使うだろう。
で、国際社会は当然先に手を出した側を侵略国として非難するだろうよ。
>>739
当時のズデーテン地方はドイツ人が98パーセントの
人口比率。
ズデーテン住民もドイツへの返還を望んでいたし。
オーストリアの国民投票も99パーセントでドイツとの併合を
支持した。
オーストリア人のヒトラーは感激してウィーンの町とか
パレードして、オーストリア国民からオートスリアの英雄として迎えられた。
>>741
もともとチェコスロバキアはオーストリアの地方にすぎん。
日本で言えば、四国みたいなもん。
それがドイツ・オーストリアに統合されただけ。
もとの鞘にもどっただけ
当時のズデーテン地方はドイツ人が98パーセントの
人口比率。
ズデーテン住民もドイツへの返還を望んでいたし。
オーストリアの国民投票も99パーセントでドイツとの併合を
支持した。
オーストリア人のヒトラーは感激してウィーンの町とか
パレードして、オーストリア国民からオートスリアの英雄として迎えられた。
>>741
もともとチェコスロバキアはオーストリアの地方にすぎん。
日本で言えば、四国みたいなもん。
それがドイツ・オーストリアに統合されただけ。
もとの鞘にもどっただけ
>>740
良いわけないと思ってるから北方領土問題で何十年揉めても
ロシアは核ミサイルを撃ち込んだりしていないし、日本も武力行使をしていない。
ロシアも戦後日本も、ナチスドイツと違ってそういうことをやったらどうなるか？の分別位はもってるから。
別に返還を求めること自体は侵略には当たらない、今も世界で普通に起こってること。
しかし、武力による国境の変更を実行したドイツは侵略国家となった。
それは今のドイツ連邦政府や国民が認めていること。
良いわけないと思ってるから北方領土問題で何十年揉めても
ロシアは核ミサイルを撃ち込んだりしていないし、日本も武力行使をしていない。
ロシアも戦後日本も、ナチスドイツと違ってそういうことをやったらどうなるか？の分別位はもってるから。
別に返還を求めること自体は侵略には当たらない、今も世界で普通に起こってること。
しかし、武力による国境の変更を実行したドイツは侵略国家となった。
それは今のドイツ連邦政府や国民が認めていること。
98パーセントとか99パーセントねぇ…
それこそ「共産国の¨政権支持率¨」並だなw
それこそ「共産国の¨政権支持率¨」並だなw
既出と思うが5年ほど待てば良かった、それだけ。
大国の興亡 下巻 ミドル大国の危機より
大国の興亡 下巻 ミドル大国の危機より
あの無茶苦茶な経済政策を何とかしないと5年も待てない。
その間国が保つかねぇw
被っちまったなw
>>744
今の世界と当時の世界を一緒にするのは
おかしい。
今、ヒトラードイツ政権が存在しても
強硬な措置は取れない。
当時は強食弱肉の世界だろ。
WW1]の敗戦国ドイツに周辺国は何をしたのか？
賠償金を課して、ドイツ領土をドイツ人ごと割譲した。
有りえないけど、現在の日本が
80年前にタイムスリップしたら
好戦的な態度を取ってる可能性はある。
当時の日本だって、半島や台湾を
植民地。中国に出兵してた。
これは当時では侵略と見なされてないが
今だと、明らかな侵略行為
今の世界と当時の世界を一緒にするのは
おかしい。
今、ヒトラードイツ政権が存在しても
強硬な措置は取れない。
当時は強食弱肉の世界だろ。
WW1]の敗戦国ドイツに周辺国は何をしたのか？
賠償金を課して、ドイツ領土をドイツ人ごと割譲した。
有りえないけど、現在の日本が
80年前にタイムスリップしたら
好戦的な態度を取ってる可能性はある。
当時の日本だって、半島や台湾を
植民地。中国に出兵してた。
これは当時では侵略と見なされてないが
今だと、明らかな侵略行為
>>750
今の世界と当時の世界を一緒くたに語り始めたのは貴方自身ですよっと。
今の世界と当時の世界を一緒くたに語り始めたのは貴方自身ですよっと。
侵略じゃないのにアメちゃんが手を出したのか
正当防衛と正戦論
そういえば粘着ネットストーカー「ねり」の出現は2007年1月末
そういえば粘着ネットストーカー「ねり」の出現は2007年1月末
／::＼
／::::::::／
／::::::::／
／::::::::／ .
／::::::::／ ／::＼
＼::::::::＼ ／::::::::::::::＼
.＼::::::::＼ .／::::::::／＼:::::::＼
／::＼ ＼::::::::＼／::::::::／ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ＼::::::::::::::／ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ／::::::::::::::＼ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ／:::::::／＼::::::::＼ ＼::／
＼::::::::＼／::::::／ .＼::::::::＼ .
＼:::::::::::::／ ＼::::::::＼
＼.／ ／::::::::／
.／::::::::／
／::::::::／
／::::::::／
＼::／
＿ .＿ ＿＿＿
│ │ |￣￣ | | │ │ | │ | |￣￣ |￣￣ヽ
├─┤ ├─ｰ | | ├─┤ | │ | ├─ｰ |＿＿丿
│ │ | | | │ │ | │ | | | ＼
.￣￣ ￣ ￣￣ ￣ ￣￣ .￣￣
／::::::::／
／::::::::／
／::::::::／ .
／::::::::／ ／::＼
＼::::::::＼ ／::::::::::::::＼
.＼::::::::＼ .／::::::::／＼:::::::＼
／::＼ ＼::::::::＼／::::::::／ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ＼::::::::::::::／ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ／::::::::::::::＼ ＼::::::::＼
＼::::::::＼ ／:::::::／＼::::::::＼ ＼::／
＼::::::::＼／::::::／ .＼::::::::＼ .
＼:::::::::::::／ ＼::::::::＼
＼.／ ／::::::::／
.／::::::::／
／::::::::／
／::::::::／
＼::／
＿ .＿ ＿＿＿
│ │ |￣￣ | | │ │ | │ | |￣￣ |￣￣ヽ
├─┤ ├─ｰ | | ├─┤ | │ | ├─ｰ |＿＿丿
│ │ | | | │ │ | │ | | | ＼
.￣￣ ￣ ￣￣ ￣ ￣￣ .￣￣
>>750
WWIはドイツの侵略によって始められた戦争なんですけどね。
戦争を吹っ掛けた側が負ければ、そりゃ色々不利な条件も付けられるってもんです。
更に、ドイツが勝った場合に連合国に突きつけるつもりだった講和条件は
とてもヴェルサイユ条約のことを一方的に非難できる内容じゃないんですよね。
WWIはドイツの侵略によって始められた戦争なんですけどね。
戦争を吹っ掛けた側が負ければ、そりゃ色々不利な条件も付けられるってもんです。
更に、ドイツが勝った場合に連合国に突きつけるつもりだった講和条件は
とてもヴェルサイユ条約のことを一方的に非難できる内容じゃないんですよね。
>>752
曲がりなりにも独立国なオーストリアや、
独立国の一部なズデーテンの在住独系住民が「ドイツ国民」？
その認識の可笑しさをさておくにしても、アンタの論法だと
新大久保の半島人（連中は日本国籍を持ってないが）が
「祖国との統一」求めれば認めろって事になりかねんなw
曲がりなりにも独立国なオーストリアや、
独立国の一部なズデーテンの在住独系住民が「ドイツ国民」？
その認識の可笑しさをさておくにしても、アンタの論法だと
新大久保の半島人（連中は日本国籍を持ってないが）が
「祖国との統一」求めれば認めろって事になりかねんなw
>>745
> 98パーセントとか99パーセントねぇ…
>
> それこそ「共産国の¨政権支持率¨」並だなw
>
お前さ、本当に頭悪いな
東京都民が中国への併合を望んでいるか？
って、投票したら、99パーセントが反対した
これは東京が共産国家なのか？
東京が中国に併合されたとする。
投票によると、99パーセントの都民が
日本への併合を望んでいる。と出た。
これは共産国家による捏造だから
無視して良いって事か？
よく考えてみろ。
もともと、ドイツ領土で、ドイツ国民だった
他国に編入されて、良い分けなかろう。
これは侵略じゃないよ
> 98パーセントとか99パーセントねぇ…
>
> それこそ「共産国の¨政権支持率¨」並だなw
>
お前さ、本当に頭悪いな
東京都民が中国への併合を望んでいるか？
って、投票したら、99パーセントが反対した
これは東京が共産国家なのか？
東京が中国に併合されたとする。
投票によると、99パーセントの都民が
日本への併合を望んでいる。と出た。
これは共産国家による捏造だから
無視して良いって事か？
よく考えてみろ。
もともと、ドイツ領土で、ドイツ国民だった
他国に編入されて、良い分けなかろう。
これは侵略じゃないよ
>>759
まず、オーストリアだけど
強引に併合したわけではない。
オーストリア・ナチスが勢力を伸ばして
ドイツとの併合を支持。
国民投票。
99パーセントの国民がドイツとの併合を望んだ。
オーストリア人のヒトラーがオーストリアに入国。各都市をパレード。
オーストリア人から英雄と迎えられる。
これが真実。
オーストリアでは最後までヒトラーと連合国と戦ったし
ヒトラーの私兵である親衛隊もドイツ人の比率より
オーストリアの方が高かったのは有名
まず、オーストリアだけど
強引に併合したわけではない。
オーストリア・ナチスが勢力を伸ばして
ドイツとの併合を支持。
国民投票。
99パーセントの国民がドイツとの併合を望んだ。
オーストリア人のヒトラーがオーストリアに入国。各都市をパレード。
オーストリア人から英雄と迎えられる。
これが真実。
オーストリアでは最後までヒトラーと連合国と戦ったし
ヒトラーの私兵である親衛隊もドイツ人の比率より
オーストリアの方が高かったのは有名
>>761
お前が無知過ぎ。
歴史を全く知らないと見える。
ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は、
歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、
この地域の人口の98%をしめるドイツ系住民は当然にも、
チェコからの分離とドイツとの合併を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の割譲を要求し始めると、
反ドイツ的であったイギリス政府ですら、このドイツの要求には
歴史的な根拠が十分にあるとみなしていたのである。
イギリス首相チェンバレンは、みずからドイツに赴いて
ズデーテン地方の割譲を承認し、フランスや各国列強も
それを支持した。
逆に聞きたいけど、当時の国際社会でドイツのズデーテン返還に
反対した国ってあるのか？
世界中がドイツに権利があるって考えていた。
逆に、これが駄目だったら、東北地方や北海道、沖縄も日本の領土じゃなくなる。
近畿地方と中部、中国辺りだけが日本領土だぞ
お前が無知過ぎ。
歴史を全く知らないと見える。
ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は、
歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、
この地域の人口の98%をしめるドイツ系住民は当然にも、
チェコからの分離とドイツとの合併を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の割譲を要求し始めると、
反ドイツ的であったイギリス政府ですら、このドイツの要求には
歴史的な根拠が十分にあるとみなしていたのである。
イギリス首相チェンバレンは、みずからドイツに赴いて
ズデーテン地方の割譲を承認し、フランスや各国列強も
それを支持した。
逆に聞きたいけど、当時の国際社会でドイツのズデーテン返還に
反対した国ってあるのか？
世界中がドイツに権利があるって考えていた。
逆に、これが駄目だったら、東北地方や北海道、沖縄も日本の領土じゃなくなる。
近畿地方と中部、中国辺りだけが日本領土だぞ
>>762
＞
＞オーストリア・ナチスが勢力を伸ばして
＞ドイツとの併合を支持。
＞国民投票。
＞99パーセントの国民がドイツとの併合を望んだ。
要はオーストリアナチの影響下行われた投票だろ。
どうみても投票誘導と開票結果の捏造の産物じゃんw
＞オーストリアでは最後までヒトラーと連合国と戦ったし
＞ヒトラーの私兵である親衛隊もドイツ人の比率より、
＞オーストリア人の比率が高かった事は有名。
そりゃ自分の祖国を売ったんだ。引っ込みも付くまいよｗ
＞
＞オーストリア・ナチスが勢力を伸ばして
＞ドイツとの併合を支持。
＞国民投票。
＞99パーセントの国民がドイツとの併合を望んだ。
要はオーストリアナチの影響下行われた投票だろ。
どうみても投票誘導と開票結果の捏造の産物じゃんw
＞オーストリアでは最後までヒトラーと連合国と戦ったし
＞ヒトラーの私兵である親衛隊もドイツ人の比率より、
＞オーストリア人の比率が高かった事は有名。
そりゃ自分の祖国を売ったんだ。引っ込みも付くまいよｗ
>>764
それを言ったら、今のオーストリアの歴史認識や
ホロコースト神話も
反ヒトラーや反ナチス的な政権下で行なわれているから
完全に無効だろ。
本当はヒトラーは英雄でホロコーストは捏造で
現政権によって歪められている。
って認識で良いの？
そういう意見も支持するの？
それを言ったら、今のオーストリアの歴史認識や
ホロコースト神話も
反ヒトラーや反ナチス的な政権下で行なわれているから
完全に無効だろ。
本当はヒトラーは英雄でホロコーストは捏造で
現政権によって歪められている。
って認識で良いの？
そういう意見も支持するの？
>>764
＞要はオーストリアナチの影響下行われた投票だろ。
どうみても投票誘導と開票結果の捏造の産物じゃんw
ナチス嫌いは悪いのか？良いのか？
それは良くわからんけど
歴史を考える以上、公平で無ければな。
日本だから、何でも悪。
朝鮮だから、配慮して何でも善
これが歴史か？
ヒトラー・ナチスも同じ事。公平な視点が大事
＞要はオーストリアナチの影響下行われた投票だろ。
どうみても投票誘導と開票結果の捏造の産物じゃんw
ナチス嫌いは悪いのか？良いのか？
それは良くわからんけど
歴史を考える以上、公平で無ければな。
日本だから、何でも悪。
朝鮮だから、配慮して何でも善
これが歴史か？
ヒトラー・ナチスも同じ事。公平な視点が大事
二重帝国の中でのドイツ人の割合って高くないんだけどな。
それこそハンガリーが協力してくれないと帝国が成り立たない位の率だ。
チェコなんかの他の地域でも、決してドイツ人の国であると言い張れる割合ではない。
一方ではドイツ人が住んでいるからドイツのもの、一方では元オーストリア=ハンガリーの
領土だったからWWI戦後のオーストリア（ドイツ人限定）のもの、と主張するのは
完全に矛盾したダブルスタンダードだね。
それこそハンガリーが協力してくれないと帝国が成り立たない位の率だ。
チェコなんかの他の地域でも、決してドイツ人の国であると言い張れる割合ではない。
一方ではドイツ人が住んでいるからドイツのもの、一方では元オーストリア=ハンガリーの
領土だったからWWI戦後のオーストリア（ドイツ人限定）のもの、と主張するのは
完全に矛盾したダブルスタンダードだね。
>>763
＞歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、
旧ハプスブルク帝国の版図だったから、ドイツ語を話す住民が多かったと言うだけの話だろ。
なら同じ元英植民地で英語はじめ文化的均質性も高く、
地理的にも隣接してるという理由から、
アメリカはカナダを併合しても侵略には当たらないないとでも？
例示のつもりの日本の話に到っては論外だ。
国の版図なんざ時代によりいくらでも変わる。
たとえ自国にとって不本意な版図だとしても、
それを武力により併合しようとした時点で立派な侵略だ。
＞歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、
旧ハプスブルク帝国の版図だったから、ドイツ語を話す住民が多かったと言うだけの話だろ。
なら同じ元英植民地で英語はじめ文化的均質性も高く、
地理的にも隣接してるという理由から、
アメリカはカナダを併合しても侵略には当たらないないとでも？
例示のつもりの日本の話に到っては論外だ。
国の版図なんざ時代によりいくらでも変わる。
たとえ自国にとって不本意な版図だとしても、
それを武力により併合しようとした時点で立派な侵略だ。
>>766
「オーストリアの国民投票でドイツ併合肯定派が99パーセント」→「住民の真意だ！」
「チベットの住民投票で中国併合肯定派が99パーセント」→「中共の捏造だ！」
これこそダブスタではないのかね？w
「オーストリアの国民投票でドイツ併合肯定派が99パーセント」→「住民の真意だ！」
「チベットの住民投票で中国併合肯定派が99パーセント」→「中共の捏造だ！」
これこそダブスタではないのかね？w
>>765-766
>>764じゃあないが、今のドイツやオーストリアの歴史認識が間違いだとか、ヒトラーは英雄だとか
ショアーが神話であり捏造だと言うのなら、それを史学的に実証すれば良い。
今に至るもそれが実現できていないことだけど。
その理由は不公平や現政権によって歪められ云々ではなく
歴史修正主義というものが、全く歴史学や学問の原則を無視して
初めに政治的な意図ありきで進められてきたから。
>>764じゃあないが、今のドイツやオーストリアの歴史認識が間違いだとか、ヒトラーは英雄だとか
ショアーが神話であり捏造だと言うのなら、それを史学的に実証すれば良い。
今に至るもそれが実現できていないことだけど。
その理由は不公平や現政権によって歪められ云々ではなく
歴史修正主義というものが、全く歴史学や学問の原則を無視して
初めに政治的な意図ありきで進められてきたから。
771 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 23:15:46 ID:GEx3bACH
>>768
＞それを武力により併合しようとした時点で立派な侵略だ。
残念だけど、スデーテン、オーストリアは武力は使ってない。
住民が歓迎して迎えただけ。
朝鮮半島で天皇や総理」がパレードして
半島人が迎えたなんて事があったか？
むしろ、暗殺の危険があったから、そんなこと出来なかった。
オーストリア併合時、ヒトラーはパレードして
住民と握手して、迎えられてた。
これは全然違うぞ
＞それを武力により併合しようとした時点で立派な侵略だ。
残念だけど、スデーテン、オーストリアは武力は使ってない。
住民が歓迎して迎えただけ。
朝鮮半島で天皇や総理」がパレードして
半島人が迎えたなんて事があったか？
むしろ、暗殺の危険があったから、そんなこと出来なかった。
オーストリア併合時、ヒトラーはパレードして
住民と握手して、迎えられてた。
これは全然違うぞ
>>769
＞「チベットの住民投票で中国併合肯定派が99パーセント」→「中共の捏造だ！」
？
別に構わんけど？
チベットなんか興味なし。
それよりも、オーストリア人のヒトラーがオーストリア人を
迫害したって資料は読んだ事無いなあ。
そもそも、オーストリア人はヒトラーを支持する理由は
あっても、しない理由はないよ。
＞「チベットの住民投票で中国併合肯定派が99パーセント」→「中共の捏造だ！」
？
別に構わんけど？
チベットなんか興味なし。
それよりも、オーストリア人のヒトラーがオーストリア人を
迫害したって資料は読んだ事無いなあ。
そもそも、オーストリア人はヒトラーを支持する理由は
あっても、しない理由はないよ。
【卍】ドイツ第三帝国総合スレ【ナチス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/
ズデーテン危機
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%90%E3%82%AD%E3%82%A2%E4%BD%B5%E5%90%88#.E3.82.BA.E3.83.87.E3.83.BC.E3.83.86.E3.83.B3.E5.8D.B1.E6.A9.9F
明らかに武力による威嚇と侵攻の意図が有るんだけど。
ミュンヘン会談で偶々英仏が乗ってくれただけで。
その後のチェコ併合に至っては完全な侵略であり、協定違反でもある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%90%E3%82%AD%E3%82%A2%E4%BD%B5%E5%90%88#.E3.82.BA.E3.83.87.E3.83.BC.E3.83.86.E3.83.B3.E5.8D.B1.E6.A9.9F
明らかに武力による威嚇と侵攻の意図が有るんだけど。
ミュンヘン会談で偶々英仏が乗ってくれただけで。
その後のチェコ併合に至っては完全な侵略であり、協定違反でもある。
>>765
＞それを言ったら、今のオーストリアの歴史認識や
＞ホロコースト神話も
＞反ヒトラーや反ナチス的な政権下で行なわれているから
…お前本当に無知なのな。
ナチ的政策を掲げた帝国党を共産党同様に連邦憲法裁で活動禁止したBRDと違い、
オーストリアはそれほど厳格な反ナチ政策を行っておらず、
その結果ワルトハイムやカラヤンのような元党員や元親衛隊員にも活躍の場があったし、
近年でもハイダーの様に州知事や連立与党の一党の領袖だった例もある。
その意味じゃ「羹に懲りて膾を吹く」BRDよりよっぽど民主的だ。
にも関わらず同国の世論において一貫して反ナチが最大派閥を占めている事こそ、
お前風に言えば「それが真実」なんじゃねぇの？ｗ
＞それを言ったら、今のオーストリアの歴史認識や
＞ホロコースト神話も
＞反ヒトラーや反ナチス的な政権下で行なわれているから
…お前本当に無知なのな。
ナチ的政策を掲げた帝国党を共産党同様に連邦憲法裁で活動禁止したBRDと違い、
オーストリアはそれほど厳格な反ナチ政策を行っておらず、
その結果ワルトハイムやカラヤンのような元党員や元親衛隊員にも活躍の場があったし、
近年でもハイダーの様に州知事や連立与党の一党の領袖だった例もある。
その意味じゃ「羹に懲りて膾を吹く」BRDよりよっぽど民主的だ。
にも関わらず同国の世論において一貫して反ナチが最大派閥を占めている事こそ、
お前風に言えば「それが真実」なんじゃねぇの？ｗ
血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
>>775
wikiは完全にソースとしては不完全だ。
政治的な意図が入りすぎ。
俺も書いた事有るけど、ヒトラー・ドイツの
良い所書いたら、数十分で削除されて
書込み禁止措置を取られた。
これの何処が公平な資料なのか？
wikiは完全にソースとしては不完全だ。
政治的な意図が入りすぎ。
俺も書いた事有るけど、ヒトラー・ドイツの
良い所書いたら、数十分で削除されて
書込み禁止措置を取られた。
これの何処が公平な資料なのか？
なら同じように「住民の要請に基づき」、
「住民の熱烈な歓迎を受けた」
ソ連の旧ポーランド西部やバルト三国の併合も、
「侵略」では無いんですね？わかりますw
「住民の熱烈な歓迎を受けた」
ソ連の旧ポーランド西部やバルト三国の併合も、
「侵略」では無いんですね？わかりますw
>>779
ちゃんとリファレンスのある史料でもってノートで議論しないからでしょ。
まとまってるからwikipediaを出したけど、別に一般に流通している"歴史書"や教科書でも
内容は変わらないよ。
インパクト狙いの通俗本やトンデモ本は別だけど。
ちゃんとリファレンスのある史料でもってノートで議論しないからでしょ。
まとまってるからwikipediaを出したけど、別に一般に流通している"歴史書"や教科書でも
内容は変わらないよ。
インパクト狙いの通俗本やトンデモ本は別だけど。
>>780
基本的に、住民の意思が尊重されるからな。
バルト三国のソ連占領は住民は歓迎されてないよ。
むしろ、独ソ戦時、ドイツ軍を歓迎したのは有名だし
親衛隊に入隊希望者が殺到した。
ポーランドがソ連を受け入れたって話も聞いた事無いな。
従って、それは侵略行為だ
基本的に、住民の意思が尊重されるからな。
バルト三国のソ連占領は住民は歓迎されてないよ。
むしろ、独ソ戦時、ドイツ軍を歓迎したのは有名だし
親衛隊に入隊希望者が殺到した。
ポーランドがソ連を受け入れたって話も聞いた事無いな。
従って、それは侵略行為だ
現地住民が望んでいるからOKという言い分で相手国の主権侵害を強制するのは
ナチスドイツや現代のリビジョの理論的正当性にとって諸刃の剣になってると思うんだけどな。
ナチスドイツや現代のリビジョの理論的正当性にとって諸刃の剣になってると思うんだけどな。
>>784
はぁ？どうしてそうなるんだ？
誰もんなことは言ってないぞ？
割譲ってのはあんたが決めるのかい。
仮に日本で自主的に領土を割譲しようという動きがあったとして、そのような政党が政権を取ったり
運動が国民の支持を得ることは無いだろうね。
従ってそのような極端な例え、為にする批判には何の意味が無く、詭弁のガイドラインそのものだ。
現地の住民が望んでようが望んでいまいが、現代では相手国に対する武力の行使や威嚇による
国境変更は認められていませんよ？
はぁ？どうしてそうなるんだ？
誰もんなことは言ってないぞ？
割譲ってのはあんたが決めるのかい。
仮に日本で自主的に領土を割譲しようという動きがあったとして、そのような政党が政権を取ったり
運動が国民の支持を得ることは無いだろうね。
従ってそのような極端な例え、為にする批判には何の意味が無く、詭弁のガイドラインそのものだ。
現地の住民が望んでようが望んでいまいが、現代では相手国に対する武力の行使や威嚇による
国境変更は認められていませんよ？
>>782
無論、俺もソ連によるこれらの地域の併合が侵略では無い等と言うつもりは毛頭ない。
しかし共産党員やロシア・ウクライナ・白ロシア系住民を始め、
ソ連併合を歓迎する現地住民が相当程度いたのも事実。
片やオーストリアにもオーストリア自由運動等の反ナチ運動が存在し、
'41年以降勢力を拡大したのも事実。
更に言えば、今のオーストリアにもっぺんアンシュルスやろうなんて意見は、
極めて小数だろう。
にも関わらず「99パーセントが賛成」なんてのは眉唾も良い所だし、
そういう眉唾を元にナチの侵略性を否定する半面、
ソ連の類似の行為は「侵略」と非難するのがダブスタな訳。
無論、俺もソ連によるこれらの地域の併合が侵略では無い等と言うつもりは毛頭ない。
しかし共産党員やロシア・ウクライナ・白ロシア系住民を始め、
ソ連併合を歓迎する現地住民が相当程度いたのも事実。
片やオーストリアにもオーストリア自由運動等の反ナチ運動が存在し、
'41年以降勢力を拡大したのも事実。
更に言えば、今のオーストリアにもっぺんアンシュルスやろうなんて意見は、
極めて小数だろう。
にも関わらず「99パーセントが賛成」なんてのは眉唾も良い所だし、
そういう眉唾を元にナチの侵略性を否定する半面、
ソ連の類似の行為は「侵略」と非難するのがダブスタな訳。
788 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/20(日) 00:42:50 ID:NPDq7R5b
>西欧植民地勢力を没落させたのはドイツだろ。
>日本が破ったのは、植民地統治軍。
>二流の実力しかもって無い。
>シニアリーグとメジャーぐらい違う
>ドイツは本国軍と戦って圧倒したぞ。
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
>日本が破ったのは、植民地統治軍。
>二流の実力しかもって無い。
>シニアリーグとメジャーぐらい違う
>ドイツは本国軍と戦って圧倒したぞ。
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
何でバルカンでこんなに死んでるんだ
チトーのパルチザンがいるだろう。
＞むしろ、独ソ戦時、ドイツ軍を歓迎したのは有名だし
＞親衛隊に入隊希望者が殺到した。
最初はな
最 初 は な
＞親衛隊に入隊希望者が殺到した。
最初はな
最 初 は な
792 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/20(日) 00:56:12 ID:NPDq7R5b
＞千島や樺太は日本じゃないのか？
いやいやあれはソ連・ロシアの領土でいいよｗｗ
核開発やら宇宙衛星やら、ソ連が日本と日本人にもたらした
無償の援助と比べれば、ささやかなお礼として差し上げてもいい。
＞米軍は日本軍には圧勝だったがドイツ軍相手には苦戦している。
そのわが精強ナチスドイツ軍撃破してベルリン入りを果たした赤軍はまさに「鬼神」。
アメリカもイギリスもソ連抜きには第二次世界大戦を戦うことはできなかったのであり、
ソ連邦にこそ感謝すべき。ソ連邦が無かったら世界人類は滅亡していたといっても過言ではない。
まさにソヴィエト赤軍は世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させ、
世界初の宇宙飛行を成し遂げ、人類の夢を叶えてくれた希望の星であったのだ。
いやいやあれはソ連・ロシアの領土でいいよｗｗ
核開発やら宇宙衛星やら、ソ連が日本と日本人にもたらした
無償の援助と比べれば、ささやかなお礼として差し上げてもいい。
＞米軍は日本軍には圧勝だったがドイツ軍相手には苦戦している。
そのわが精強ナチスドイツ軍撃破してベルリン入りを果たした赤軍はまさに「鬼神」。
アメリカもイギリスもソ連抜きには第二次世界大戦を戦うことはできなかったのであり、
ソ連邦にこそ感謝すべき。ソ連邦が無かったら世界人類は滅亡していたといっても過言ではない。
まさにソヴィエト赤軍は世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させ、
世界初の宇宙飛行を成し遂げ、人類の夢を叶えてくれた希望の星であったのだ。
酒井・金村・ヘスラ・藤井親衛隊などへの入隊希望者が殺到するも
794 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/20(日) 01:01:11 ID:NPDq7R5b
>何でバルカンでこんなに死んでるんだ
■ 1943年02月 ドイツがボスニア人勢力の回教徒義勇部隊を組織し、パルチザン掃討作戦に充らせる。
■ 1943年05月 ドイツが『チェトニク』の離反派（反枢軸派）を一掃する。
■ 1943年09月 イタリアが連合陣営と単独講和し、枢軸陣営から脱落する。
■ 1943年10月 イギリスが援助の大半を『チェトニク』から『パルチザン』向けに切り替える。
■ 1944年05月 チトーの『パルチザン』司令部がドイツ空挺部隊の奇襲を受け、危うく難を逃れる。
【ＷＷⅡ終戦まで】
■ 1944年09月 ルーマニアが連合陣営に付き、対独宣戦布告。
■ 1944年10月 ブルガリアが連合陣営に付き、対独宣戦布告。
■ 1944年10月 ソ連軍が『パルチザン』と共にベオグラード入城。
■ 1944年10月 イギリス軍がギリシャ本土へ上陸開始。
■ 1944年11月 アルバニアのパルチザン組織『アルバニア民族解放軍』がアルバニア全土を解放。
■ 1944年11月 ギリシャの亡命王室が帰国し、ギリシャ全土が解放される。
■ 1944年12月 旧『ギリシャ人民解放軍』を中心とする左派と、ギリシャ政府・イギリス軍との間で戦闘が開始される。
■ 1945年02月 左派とギリシャ政府・イギリス軍が停戦協定に合意する。
■ 1945年05月 ユーゴスラビアが大戦前の全土を回復し、イタリアからイストリア東部を併合する。
tp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html
■ 1943年02月 ドイツがボスニア人勢力の回教徒義勇部隊を組織し、パルチザン掃討作戦に充らせる。
■ 1943年05月 ドイツが『チェトニク』の離反派（反枢軸派）を一掃する。
■ 1943年09月 イタリアが連合陣営と単独講和し、枢軸陣営から脱落する。
■ 1943年10月 イギリスが援助の大半を『チェトニク』から『パルチザン』向けに切り替える。
■ 1944年05月 チトーの『パルチザン』司令部がドイツ空挺部隊の奇襲を受け、危うく難を逃れる。
【ＷＷⅡ終戦まで】
■ 1944年09月 ルーマニアが連合陣営に付き、対独宣戦布告。
■ 1944年10月 ブルガリアが連合陣営に付き、対独宣戦布告。
■ 1944年10月 ソ連軍が『パルチザン』と共にベオグラード入城。
■ 1944年10月 イギリス軍がギリシャ本土へ上陸開始。
■ 1944年11月 アルバニアのパルチザン組織『アルバニア民族解放軍』がアルバニア全土を解放。
■ 1944年11月 ギリシャの亡命王室が帰国し、ギリシャ全土が解放される。
■ 1944年12月 旧『ギリシャ人民解放軍』を中心とする左派と、ギリシャ政府・イギリス軍との間で戦闘が開始される。
■ 1945年02月 左派とギリシャ政府・イギリス軍が停戦協定に合意する。
■ 1945年05月 ユーゴスラビアが大戦前の全土を回復し、イタリアからイストリア東部を併合する。
tp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html
>>787
馬鹿なの？死ぬの？
馬鹿なの？死ぬの？
>>779
お前さんの書いたその｢良い所｣とやらが
正確性を欠いた一方的な視点に基づくものであれば
削除されて当然だし、さらに内容が目に余るものであれば
以降の書き込みを禁止されてもやむを得ないだろう
ってか、Wikipediaにナチ礼賛記事書き込むような奴と
マトモに議論できるわけがない、と俺は思うなあ
お前さんの書いたその｢良い所｣とやらが
正確性を欠いた一方的な視点に基づくものであれば
削除されて当然だし、さらに内容が目に余るものであれば
以降の書き込みを禁止されてもやむを得ないだろう
ってか、Wikipediaにナチ礼賛記事書き込むような奴と
マトモに議論できるわけがない、と俺は思うなあ
どっかの阿呆は「公平でありたい」とか言うあやふやな理由で
リビジョニスト的意見を垂れ流しているが、
そもそもリビジョニズムが上にある通り目的＝結論ありきで、
その目的に適う事実しか認めない似非史学であり、
本人もそれを承知で支持してる以上、全然公平でもなんでもないじゃん。w
つかこいつ、「公平」と「アファーマティブアクション」を履き違えてるだろ？ｗ
リビジョニスト的意見を垂れ流しているが、
そもそもリビジョニズムが上にある通り目的＝結論ありきで、
その目的に適う事実しか認めない似非史学であり、
本人もそれを承知で支持してる以上、全然公平でもなんでもないじゃん。w
つかこいつ、「公平」と「アファーマティブアクション」を履き違えてるだろ？ｗ
「公平（笑）ｸｿ」は、下のスレ（レス）で大恥かいたリビジョ厨じゃねぇの？ｗ
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/264
主張や論法がそっくりなんだよねw
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/264
主張や論法がそっくりなんだよねw
というかスレタイにある通りこのスレの本題は、
あくまで「ナチスドイツ勝利の可能性」であって、
「ナチスドイツの所業の政治的・道義的善悪」なんてのはスレ違いも良い所だ。
まぁ図らずも、「ドイツは本当は勝てた！」を強弁する手合いが、
十中八九リビジョニズム的傾向の持ち主である事が再認識できた訳だがw
あくまで「ナチスドイツ勝利の可能性」であって、
「ナチスドイツの所業の政治的・道義的善悪」なんてのはスレ違いも良い所だ。
まぁ図らずも、「ドイツは本当は勝てた！」を強弁する手合いが、
十中八九リビジョニズム的傾向の持ち主である事が再認識できた訳だがw
確かに。
その内「教科書からナチスの¨悪行¨を削除しろ！」とか、
「ナチスの¨功績¨をもっと学校教育で教えろ！」とか言い出しかねんなw
それこそ「新しい世界史教科書」とか言ってｗ
その内「教科書からナチスの¨悪行¨を削除しろ！」とか、
「ナチスの¨功績¨をもっと学校教育で教えろ！」とか言い出しかねんなw
それこそ「新しい世界史教科書」とか言ってｗ
アカの悪行スルーしたりとか人民戦線万歳な教科書もどうかと思うけどね
>>803
前者はともかく後者は具体的な例があるのか？
つかどの国の「人民戦線」の事を指してるのかは知らんが、
スペインしかりフランスしかり政権の成り立ちも民主主義の手続き踏んでるし、
教科書に載せる程の失政もしてまいよ。
つうかスレ違いじゃヴォケが。
前者はともかく後者は具体的な例があるのか？
つかどの国の「人民戦線」の事を指してるのかは知らんが、
スペインしかりフランスしかり政権の成り立ちも民主主義の手続き踏んでるし、
教科書に載せる程の失政もしてまいよ。
つうかスレ違いじゃヴォケが。
「ドイツのドイツ史の」教科書ならまだしも、
「日本の世界史の」教科書で、グローバルスタンダードから外れてまで、
ナチスの事を肯定的に書いてやらなきゃならん義理も必要も無い罠w
それどころか特亜諸国が付けてくるのと同種のイチャモンを、
全世界から付けられる危険性すら招きかねん。
「日本が北進すればドイツは勝てた」同様、こんな事でも滅びたナチスと
その狂信者の為に日本が犠牲になれと？
もうドイツに亡命でもしろよ。ついでにネオナチに狩られて死ねれば本望だろうw
「日本の世界史の」教科書で、グローバルスタンダードから外れてまで、
ナチスの事を肯定的に書いてやらなきゃならん義理も必要も無い罠w
それどころか特亜諸国が付けてくるのと同種のイチャモンを、
全世界から付けられる危険性すら招きかねん。
「日本が北進すればドイツは勝てた」同様、こんな事でも滅びたナチスと
その狂信者の為に日本が犠牲になれと？
もうドイツに亡命でもしろよ。ついでにネオナチに狩られて死ねれば本望だろうw
心配しなくても
1000年後には評価される。
チンギスみたいに直後は
英雄視なんて論外だけど
今では映画も作られてゲーム化もされて
英雄として祭られている。
本当はただの侵略レイパーなのに。
それを言ったら、ヒトラーの方が正常
1000年後には評価される。
チンギスみたいに直後は
英雄視なんて論外だけど
今では映画も作られてゲーム化もされて
英雄として祭られている。
本当はただの侵略レイパーなのに。
それを言ったら、ヒトラーの方が正常
「イチャモンを、全世界から付けられる」ほどには揉めてないね。
ナチによくわからない親近感を持つ一部の人が文句言ってるだけ。
ナチによくわからない親近感を持つ一部の人が文句言ってるだけ。
>>804は教科書読んだことない人？
それか以前話題になった世界史履修しなかったところかな
それか以前話題になった世界史履修しなかったところかな
まあ、社会主義/共産主義陣営に
｢アカ｣というレッテル貼りをしてる時点で
彼らの立ち位置が想像できるなw
マトモな歴史的議論は不可能だと思う
｢アカ｣というレッテル貼りをしてる時点で
彼らの立ち位置が想像できるなw
マトモな歴史的議論は不可能だと思う
>>811
山○出帆の中の人乙ｗ
山○出帆の中の人乙ｗ
>>811
ttp://mdomaster.hp.infoseek.co.jp/slidebox/slide53.htm
よそ様のホームページだけど
ナチス党の党大会の写真があった。
判りやすいので見てみろ。
naziとか書いてないだろ。
NSDAPって書いてあるだろ？
もう少し勉強しような。
ttp://mdomaster.hp.infoseek.co.jp/slidebox/slide53.htm
よそ様のホームページだけど
ナチス党の党大会の写真があった。
判りやすいので見てみろ。
naziとか書いてないだろ。
NSDAPって書いてあるだろ？
もう少し勉強しような。
まあ
ドイツは戦争の勝ち方もロクにできないし
負け方はもっと酷いｗ
もう 最悪レベル
良くぞ生き残ってるなあ・・・てなかんじだ
ドイツは戦争の勝ち方もロクにできないし
負け方はもっと酷いｗ
もう 最悪レベル
良くぞ生き残ってるなあ・・・てなかんじだ
そうは言っても
ドイツは現在でも
欧州一の経済大国
EUの中心
であることには変わりは無い。
ドイツは現在でも
欧州一の経済大国
EUの中心
であることには変わりは無い。
そうですか。
ドイツ人 雑草だね へ
おフランス人
おフランス人
>>813-814
申し訳ないが、俺はNASDAPと表記してるよ
勝手な思い込みで、根拠もなく他人を貶めるのは
やっぱり、リビジョニストの特徴なのかな？
あ、ちなみにリビジョニストは悪意を込めて表記してるw
申し訳ないが、俺はNASDAPと表記してるよ
勝手な思い込みで、根拠もなく他人を貶めるのは
やっぱり、リビジョニストの特徴なのかな？
あ、ちなみにリビジョニストは悪意を込めて表記してるw
ドイツの製品っていうだけで、いいものばかりだと思っていたのに
いま日本国内にあるドイツ製のバス、火災が多発してるじゃないか！
いま日本国内にあるドイツ製のバス、火災が多発してるじゃないか！
>>821
折れのドイツのイメージはカタログスペックばかり先に走りすぎて品質はまあ、なんだ、ってイメージが強いな。
それか、機械の操作に複雑な動作が要りすぎて、もう少しシンプルにならないの？ってな感じ。
そのとんでもない機械を難なく手足のように使いこなすルーデルやらヴィットマンみたいな化け物も居るから
正しい評価が難しかったり…
折れのドイツのイメージはカタログスペックばかり先に走りすぎて品質はまあ、なんだ、ってイメージが強いな。
それか、機械の操作に複雑な動作が要りすぎて、もう少しシンプルにならないの？ってな感じ。
そのとんでもない機械を難なく手足のように使いこなすルーデルやらヴィットマンみたいな化け物も居るから
正しい評価が難しかったり…
なんだかんだいって、支那事変中期までの支那や、それ以後の日本などに、
思想・技術などを人間扱いして伝えているのは独逸国。
仏蘭西国などは、技術的な意味では、いまだに東洋人を猿扱いしているだろ。
韓国新幹線や台北新交通システムなどの技術混乱を見るとそう思うね。
反して独逸はサンタナ工場までは良かったが、後はパクられぎみ。
あくまで相対的にだが、親近感あるよ。
思想・技術などを人間扱いして伝えているのは独逸国。
仏蘭西国などは、技術的な意味では、いまだに東洋人を猿扱いしているだろ。
韓国新幹線や台北新交通システムなどの技術混乱を見るとそう思うね。
反して独逸はサンタナ工場までは良かったが、後はパクられぎみ。
あくまで相対的にだが、親近感あるよ。
ドイツ人のほうが
有色人種差別が激しいとおもわれ
有色人種差別が激しいとおもわれ
>>806
具体的にどう一方的なのかを史料に基づいて反論よろしく。
具体的にどう一方的なのかを史料に基づいて反論よろしく。
>>799
彼はひどかったなぁ。
そのスレの前のスレで「ヒトラーの経済政策」を基にして、NSDAPとヒトラーを
無理やり擁護しようとしてた。
んで、その間違いに突っ込まれては論点ずらしの繰り返し。
スレ移行後は経済政策どころか、他の政策や戦争まで擁護しだしたところが更に。
それで最後に被害妄想とソフィア先生だもんなー。
彼はひどかったなぁ。
そのスレの前のスレで「ヒトラーの経済政策」を基にして、NSDAPとヒトラーを
無理やり擁護しようとしてた。
んで、その間違いに突っ込まれては論点ずらしの繰り返し。
スレ移行後は経済政策どころか、他の政策や戦争まで擁護しだしたところが更に。
それで最後に被害妄想とソフィア先生だもんなー。
>>829
今手元にありましぇ～んｗ
持っておくには価値が無さすぎるから。
資料集とかは残してたけど倉庫の段ボールの中だｗ
それと、山で始まる教科書出版社ぐらい自分でググれば？
何でもかんでも人に訊くなよＦＡＱ厨が
今手元にありましぇ～んｗ
持っておくには価値が無さすぎるから。
資料集とかは残してたけど倉庫の段ボールの中だｗ
それと、山で始まる教科書出版社ぐらい自分でググれば？
何でもかんでも人に訊くなよＦＡＱ厨が
なんかドイツを勝たせるスレから、ナチスの政策を正当化するスレに変わってる。
政策の善悪とか関係ないだろうに。
例えばソ連がナチスと同じ政策をしたら、逆に徹底して叩くんだろうな。
単なる脳内アーリア人の身贔屓でしかない。
政策の善悪とか関係ないだろうに。
例えばソ連がナチスと同じ政策をしたら、逆に徹底して叩くんだろうな。
単なる脳内アーリア人の身贔屓でしかない。
勝てないのが分かったから、「負けたけど正しかった」とか
「連合国も悪かった」とか言って相対化を図ればナチスの正当化ができるとか思ってるんじゃないの？
「連合国も悪かった」とか言って相対化を図ればナチスの正当化ができるとか思ってるんじゃないの？
>>835
別にアカ系とは言ってませんって。
"貴方が"そう思ってることは承知してますがｗ
>>803の人民戦線万歳な記述とやらを見てみないことには検証不可能。
教科書は「こんなこと書いてる！」とか言う割には実物が無くて、記憶ではそうだったとか
持ってないけどそう書いてるに決まってるとか言う人多いんだよなー。
別にアカ系とは言ってませんって。
"貴方が"そう思ってることは承知してますがｗ
>>803の人民戦線万歳な記述とやらを見てみないことには検証不可能。
教科書は「こんなこと書いてる！」とか言う割には実物が無くて、記憶ではそうだったとか
持ってないけどそう書いてるに決まってるとか言う人多いんだよなー。
落ち着けよクズども
自分が落ち着けって
>>834
もしかすると「ナチス正当化」→「当時の反ナチは誤解とプロパガンダによるもの」
→「日本の対米宣戦さえ止められれば独米開戦の回避は可能」
→「あとは対ソ戦さえなんとかなればドイツは勝てる！」
という回り道をしているんだろうか？
もしかすると「ナチス正当化」→「当時の反ナチは誤解とプロパガンダによるもの」
→「日本の対米宣戦さえ止められれば独米開戦の回避は可能」
→「あとは対ソ戦さえなんとかなればドイツは勝てる！」
という回り道をしているんだろうか？
そもそも「勝つ」の定義が不明な点がry
馬鹿な妄想を笑いのめして楽しむってことだけどね。
いやぁ、馬鹿な妄想>>290には笑いのめして楽しませてもらいましたよ。
（あ、琴線に触れる話だったか。ゴメンw
（あ、琴線に触れる話だったか。ゴメンw
いや、投下機の機動云々でレスはしていないから何とも思わないな。
ドイツが原爆の開発に成功するってのが、一番馬鹿で笑える妄想だとは思うけど。
正にファンタジーだｗ
ドイツが原爆の開発に成功するってのが、一番馬鹿で笑える妄想だとは思うけど。
正にファンタジーだｗ
話題のすり替え乙ですw
そりゃ独ヲタのことだな。
848 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 18:55:39 ID:J+43f/aC
正義は勝つ
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1242901841/739-745
このスレでも挙がってたけど
歴史を公平に見ろ、とかヒトラーにも良いところがとか
歴史学でリビジョニズムを持ち出して論じるのが流行なのかね？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1242901841/739-745
このスレでも挙がってたけど
歴史を公平に見ろ、とかヒトラーにも良いところがとか
歴史学でリビジョニズムを持ち出して論じるのが流行なのかね？
マルチしてまで必死だなカス
さすがに反応早いな。
＞ノモンハン事件について、最近までは、日本軍がソ連の機械化部隊に惨敗したとされてきたが、
＞ソ連崩壊後のロシアから旧ソ連軍の資料が公開され、
＞死傷者はソ連側が２万６０００人と日本側の２万人を上回っていたことが明らかになった。
＞秦氏は「航空戦や戦車戦なども含め、日ソ両軍の戦いは引き分けに近い」とみている。
ソ連厨涙目ｗｗｗｗ
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090919/acd0909190320002-n1.htm
＞ソ連崩壊後のロシアから旧ソ連軍の資料が公開され、
＞死傷者はソ連側が２万６０００人と日本側の２万人を上回っていたことが明らかになった。
＞秦氏は「航空戦や戦車戦なども含め、日ソ両軍の戦いは引き分けに近い」とみている。
ソ連厨涙目ｗｗｗｗ
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090919/acd0909190320002-n1.htm
相手に自軍より多くの損害を与えながらも、戦争には敗けた国がありましたね。
戦争は損害の量を競うものではないし、戦争目的を達成したかどうかが勝敗の基準。
最終的に日独とも無条件降伏して、敗戦国になった歴史は何も変わらない。
煽る程に、そうした日独の敗戦がより惨めになるだけなんだがな。
戦争は損害の量を競うものではないし、戦争目的を達成したかどうかが勝敗の基準。
最終的に日独とも無条件降伏して、敗戦国になった歴史は何も変わらない。
煽る程に、そうした日独の敗戦がより惨めになるだけなんだがな。
ましてや全面戦争ならまだしも、
ノモンハンのような限定戦争で仮に相手より損害が少なかったとして、
にも関わらず戦略目的を達成できなかったなんてのは
決して自慢できた話じゃ無いと思うがw
ノモンハンのような限定戦争で仮に相手より損害が少なかったとして、
にも関わらず戦略目的を達成できなかったなんてのは
決して自慢できた話じゃ無いと思うがw
＞死傷者はソ連側が２万６０００人と日本側の２万人を上回っていたことが明らかになった。
仮に死者がソ連が5千人、負傷者が2万ぐらいとして
日本側が死者が1万5千人、負傷者が5千人でも引き分け
なんだろうか？
死傷者の内容が判らん以上、
どうしようもない記事だな。
死者数は日本側のが少し多い。
しかもノモンハンでの日本側死傷者の正確な数はハッキリしてない。
軍医部資料から一部の数字が判明してるだけ。
しかもノモンハンでの日本側死傷者の正確な数はハッキリしてない。
軍医部資料から一部の数字が判明してるだけ。
ボクシングの試合で
ボコボコに殴られ負けたけど
こっちのかすったパンチを
カウントに入れたら、引き分け試合だった。
こっちが判定負けしたのは不当だ！！
アホか。
こういうこと言うから、モンペが増える。
負けは負け。
ボコボコに殴られ負けたけど
こっちのかすったパンチを
カウントに入れたら、引き分け試合だった。
こっちが判定負けしたのは不当だ！！
アホか。
こういうこと言うから、モンペが増える。
負けは負け。
つーかソ連軍は戦勝のための人命軽視だからなぁ
ジューコフだし
ジューコフだし
>>862
ジューコフっていやぁ 日本の兵卒については評価が高かったんだってねぇ
ジューコフっていやぁ 日本の兵卒については評価が高かったんだってねぇ
>>852
シンポジウムの日程表
ttp://www.kaikosha.or.jp/shi.htm
秦先生が報告したのかと思ってシンポジウムの日程を探してみたら
秦先生の報告はなかった。研究会で報告されていない秦先生の話を
唐突に入れるのはどのような意図があってのことか。。
手元にある秦郁彦「昭和史の謎を追う（上）」（文春文庫版）にノモンハン
に関する文書があるが、ここでは引き分けに近いとの記述はなく、死傷
者の数字も異なっている。
別の研究からの引用なのだろうか？
産経の記事だけに、原典に当たってみないとちゃんと引用しているのか
心配になってしまう。
シンポジウムの日程表
ttp://www.kaikosha.or.jp/shi.htm
秦先生が報告したのかと思ってシンポジウムの日程を探してみたら
秦先生の報告はなかった。研究会で報告されていない秦先生の話を
唐突に入れるのはどのような意図があってのことか。。
手元にある秦郁彦「昭和史の謎を追う（上）」（文春文庫版）にノモンハン
に関する文書があるが、ここでは引き分けに近いとの記述はなく、死傷
者の数字も異なっている。
別の研究からの引用なのだろうか？
産経の記事だけに、原典に当たってみないとちゃんと引用しているのか
心配になってしまう。
>>824
そう言えば、中華街を完璧に潰したのはドイツだったっけ…
そう言えば、中華街を完璧に潰したのはドイツだったっけ…
>>865
ドイツの場合は、法律を守らなくて
治安を乱そうとする奴を差別してるのが
多いような気がする。
中国人、ユダヤ人、ジプシー、東欧人等
法律を守ってて差別されるなら兎も角
これは容認できる差別だと思う。
犯罪者を収監するのと同じで必要悪のレベル
ドイツの場合は、法律を守らなくて
治安を乱そうとする奴を差別してるのが
多いような気がする。
中国人、ユダヤ人、ジプシー、東欧人等
法律を守ってて差別されるなら兎も角
これは容認できる差別だと思う。
犯罪者を収監するのと同じで必要悪のレベル
( ﾟдﾟ)
＞気がする。
から
＞容認できる差別だと思う。
＞犯罪者を収監するのと同じで必要悪
ってなあ…。とりあえず日本国憲法の第三章を一度読めと。
から
＞容認できる差別だと思う。
＞犯罪者を収監するのと同じで必要悪
ってなあ…。とりあえず日本国憲法の第三章を一度読めと。
>>869
なんでそんなに必死なん？
なんでそんなに必死なん？
ごく僅かな肯定的な面だけを針小棒大に論い、
どうみても負けてる戦いをやれ「本当は勝てた」だの「引き分け」だの
あまつさえ「本当は勝ってた」だの大袈裟に言い立てる反面、
不都合な事実に耳目を閉ざし罵声を浴びせ否定したがるザマこそ
よっぽど必死だと思うがなw
どうみても負けてる戦いをやれ「本当は勝てた」だの「引き分け」だの
あまつさえ「本当は勝ってた」だの大袈裟に言い立てる反面、
不都合な事実に耳目を閉ざし罵声を浴びせ否定したがるザマこそ
よっぽど必死だと思うがなw
>>869
俺は明らかにノモンハンはソ連の勝ちと思ってるんだが・・・
ジューコフが日本軍の兵士の勇戦に外交辞令を吐く理由とは何かな？
今まで、高級士官の無能さに対する批評含めて素直な感想だと思ってたので聞きたい
俺は明らかにノモンハンはソ連の勝ちと思ってるんだが・・・
ジューコフが日本軍の兵士の勇戦に外交辞令を吐く理由とは何かな？
今まで、高級士官の無能さに対する批評含めて素直な感想だと思ってたので聞きたい
日本には優しいよね なんでだろ
メッケルとかクラマーとかあと上智大学のクルップホールとか
メッケルとかクラマーとかあと上智大学のクルップホールとか
日本に対ソ戦に参戦させ、挟撃する。
876 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/23(水) 00:26:20 ID:8ysnvKwf
少し話は脱線するが・・・
ノモンハンの勝敗がどうあれ、ソ連はしっかり満州国を承認してくれたからな。
いかなる理由であれ、ソ連は満州国を承認したが米英中はしなかった。
これをどう見るかだが、ノモンハンでの日本軍の抗戦能力に驚いて、
日本軍のご機嫌を取ることにしたとみるのもよし、中国抗日をゴミとして
切り棄てたとみるのもよし。しかしながらいずれにしてもソ連にとって
得るものは大きく、満州国承認は英断だったと言わざるを得ない。
単に日独両面作戦回避というだけなら米英もそうすればよかったはずで、
米英がしなくてソ連はしたというのはやはり特筆すべき英断だ。
ソ 連 は 満 州 国 を 承 認 し た が 米 英 中 は し な か っ た
これはヤルタ協定とか中ソ協定とか、ソ連対米英中という外交対決の場では、
ソ連にとって強い外交カードとなったであろう。ソ連は満州国を承認している、
ソ連に対日参戦してもらいたければそれ相応の『落とし前』をつけろと。
ノモンハンの勝敗がどうあれ、ソ連はしっかり満州国を承認してくれたからな。
いかなる理由であれ、ソ連は満州国を承認したが米英中はしなかった。
これをどう見るかだが、ノモンハンでの日本軍の抗戦能力に驚いて、
日本軍のご機嫌を取ることにしたとみるのもよし、中国抗日をゴミとして
切り棄てたとみるのもよし。しかしながらいずれにしてもソ連にとって
得るものは大きく、満州国承認は英断だったと言わざるを得ない。
単に日独両面作戦回避というだけなら米英もそうすればよかったはずで、
米英がしなくてソ連はしたというのはやはり特筆すべき英断だ。
ソ 連 は 満 州 国 を 承 認 し た が 米 英 中 は し な か っ た
これはヤルタ協定とか中ソ協定とか、ソ連対米英中という外交対決の場では、
ソ連にとって強い外交カードとなったであろう。ソ連は満州国を承認している、
ソ連に対日参戦してもらいたければそれ相応の『落とし前』をつけろと。
877 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 00:27:00 ID:FzvYfu+3
ヒトラーを爆殺してロンメルが総統になっていたら勝てたな。
もうちょっと補給を重視する人を選んでほしいね。
米英ソ ３大国相手に勝てるわきゃない。
むしろよく持った方だ。これはドイツの民族の優秀さと技術力によるところ大だ。
戦後米ソはジェット機やロケットの資料を貪るようにかき集めたと言うし。
むしろよく持った方だ。これはドイツの民族の優秀さと技術力によるところ大だ。
戦後米ソはジェット機やロケットの資料を貪るようにかき集めたと言うし。
相手を過小評価しすぎるのが玉に瑕
>>874
そりゃ曲がりなりにも自分の国だし、中には肉親や係累が従軍したり、
戦死したのだっているだろうから心情としてはまだ理解できなくもない。
ただし現実逃避に基づく空虚な賞賛は、却って先人や英霊に対する冒涜でしかないと思うがな。
逆に言いたいが、別に血縁や知己がいるわけでも無い外国を
なんぼ好きだとしても、日本や日本人も含む他国や他民族を貶めたり、
リヴィジョニズム等と言うナチス戦争犯罪の相対化ないしは否定という目的と結論ありきの
方法論的に倒錯した似非史学のロジックを用いてまで、
無理矢理事実を曲げて擁護したがる心情こそ理解に苦しむ。
>>876
正直、日独同盟の日本にとってのメリット自体が疑問な事をさておくにしても、
日中戦時の国民党に対する援助やら、
ノモンハンの最中に独ソ不可侵条約結んだ事やら考えれば、
あの頃のドイツって日本に迷惑をかけこそすれ、
何等恩恵を与えちゃおらん罠。
従ってその様なドイツに当時の日本が不信感抱くのは自然な事だし、
独ソ戦の戦況しかりソ連の継戦能力含む戦備しかり、
関東軍の動員/展開可能な兵力しかり、北進論はドイツにとっても無意味だし、
日本にとっては百害有って一利なし。
大体ソ連は内戦直後の混乱期で、日米英仏独波中が東西から挟撃加えた干渉戦争ですら、
国が倒れるどころかモスクワもペトログラード（当時）も無事だっただろうが。
そりゃ曲がりなりにも自分の国だし、中には肉親や係累が従軍したり、
戦死したのだっているだろうから心情としてはまだ理解できなくもない。
ただし現実逃避に基づく空虚な賞賛は、却って先人や英霊に対する冒涜でしかないと思うがな。
逆に言いたいが、別に血縁や知己がいるわけでも無い外国を
なんぼ好きだとしても、日本や日本人も含む他国や他民族を貶めたり、
リヴィジョニズム等と言うナチス戦争犯罪の相対化ないしは否定という目的と結論ありきの
方法論的に倒錯した似非史学のロジックを用いてまで、
無理矢理事実を曲げて擁護したがる心情こそ理解に苦しむ。
>>876
正直、日独同盟の日本にとってのメリット自体が疑問な事をさておくにしても、
日中戦時の国民党に対する援助やら、
ノモンハンの最中に独ソ不可侵条約結んだ事やら考えれば、
あの頃のドイツって日本に迷惑をかけこそすれ、
何等恩恵を与えちゃおらん罠。
従ってその様なドイツに当時の日本が不信感抱くのは自然な事だし、
独ソ戦の戦況しかりソ連の継戦能力含む戦備しかり、
関東軍の動員/展開可能な兵力しかり、北進論はドイツにとっても無意味だし、
日本にとっては百害有って一利なし。
大体ソ連は内戦直後の混乱期で、日米英仏独波中が東西から挟撃加えた干渉戦争ですら、
国が倒れるどころかモスクワもペトログラード（当時）も無事だっただろうが。
>>883
ああ。そういう意味の「日本に優しい」か？
そいつぁすまなんだ。
ただ、文章書くとき主語は明確にな。
あと、そのテの「恩」を云々するなら、
中世以前の中国、近世のオランダ、明治以降のアメリカの恩恵はドイツの比じゃないが、
そういうのを恩着せがましく語る人間はおるまいよw
ああ。そういう意味の「日本に優しい」か？
そいつぁすまなんだ。
ただ、文章書くとき主語は明確にな。
あと、そのテの「恩」を云々するなら、
中世以前の中国、近世のオランダ、明治以降のアメリカの恩恵はドイツの比じゃないが、
そういうのを恩着せがましく語る人間はおるまいよw
>>872
>世界の無法者が何を言ってるんですか？
つまりドイツは地上から抹殺されるべきだと言うことですか？
ドイツほど法に厳格な国は無いと思うけど。
ロシア、中国、ユダヤ、ジプシーとか遵法意識など
屁とも思ってない連中だろ。
>世界の無法者が何を言ってるんですか？
つまりドイツは地上から抹殺されるべきだと言うことですか？
ドイツほど法に厳格な国は無いと思うけど。
ロシア、中国、ユダヤ、ジプシーとか遵法意識など
屁とも思ってない連中だろ。
>>885
だったら、ドイツ現行法に従ってナチ礼賛なんか止めろよw
だったら、ドイツ現行法に従ってナチ礼賛なんか止めろよw
いつの間にか「～気がする」が断定になっとるぞ。
「法律」に基づいてればユダヤ商店の窓ガラス叩き割るのも
収容所に放り込むのも正しいのか。
「法律」に基づいてればユダヤ商店の窓ガラス叩き割るのも
収容所に放り込むのも正しいのか。
>>887
チャーチルはアホだよな
チャーチルはアホだよな
891 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/23(水) 10:44:51 ID:8ysnvKwf
>>879
ドイツの場合、対ソ戦をやらなければその時点で十分すぎるほど勝ってた。
何しろイギリス戦に割いた戦力配分は僅かだったにも関わらず、
いきなり英本土空襲フェーズに入っているからだ。
バトルオブブリテンだが、あれはドイツがイギリス本土を空襲したのであって、
その逆ではないということ（申し訳程度の報復爆撃はあったが）。
あとはどんな譲歩をしてでもいいから、一刻も早く日本の仲介でソ連と講和すること。
賠償金払って領土割譲したとしても、ベルリン陥落よりはマシだったはずだ。
しかしながらヒ総統ご本人が「勝利か死か」に拘るならそれもそれまで。
ドイツの場合、対ソ戦をやらなければその時点で十分すぎるほど勝ってた。
何しろイギリス戦に割いた戦力配分は僅かだったにも関わらず、
いきなり英本土空襲フェーズに入っているからだ。
バトルオブブリテンだが、あれはドイツがイギリス本土を空襲したのであって、
その逆ではないということ（申し訳程度の報復爆撃はあったが）。
あとはどんな譲歩をしてでもいいから、一刻も早く日本の仲介でソ連と講和すること。
賠償金払って領土割譲したとしても、ベルリン陥落よりはマシだったはずだ。
しかしながらヒ総統ご本人が「勝利か死か」に拘るならそれもそれまで。
892 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/23(水) 10:54:28 ID:8ysnvKwf
ドイツ軍は主にどこの戦線で大敗したか→東部戦線
日本軍は主にどこの戦線で大敗したか→太平洋戦線
日本軍の場合は、マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦のみに専念すること。
大敗しないためにはどうすればいいかというと、そっちの方面に戦力ソース
を割かないようにすること。戦争の勝敗は純粋に実力によってのみ決まる。
後智恵かもしれないが、そうだとしても戦局の見通しができているかどうか。
例えばソ連などは、米軍と機械力でガチンコ勝負しては負けると見通してたから、
キューバ危機とかでもさっさと退散してしまったわけだ。
日本軍は主にどこの戦線で大敗したか→太平洋戦線
日本軍の場合は、マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦のみに専念すること。
大敗しないためにはどうすればいいかというと、そっちの方面に戦力ソース
を割かないようにすること。戦争の勝敗は純粋に実力によってのみ決まる。
後智恵かもしれないが、そうだとしても戦局の見通しができているかどうか。
例えばソ連などは、米軍と機械力でガチンコ勝負しては負けると見通してたから、
キューバ危機とかでもさっさと退散してしまったわけだ。
>>888
>「法律」に基づいてればユダヤ商店の窓ガラス叩き割るのも
収容所に放り込むのも正しいのか。
法は悪法でも法なんだ。
今の日本政府が不法入国者を
強制収容したり、オウム真理教への
弾圧をしたりしても、誰も反対してないように
当時のドイツ人からしたらそんな感じだった。
水晶の夜は、ユダヤ人がドイツ人大使を殺害したのが
きっかけだから、その辺間違いないように。
判りやすく言えば、日本がどっかの国に侵略されて
占領されて、天皇や首相が裁判の開かれて
外国人を強制収容して虐殺したり
オウム真理教をスケープゴートしてた
って判決を下されるようなもんだろ。
で、反論は法律で禁止する。
評価に不服が有りすぎ。
>「法律」に基づいてればユダヤ商店の窓ガラス叩き割るのも
収容所に放り込むのも正しいのか。
法は悪法でも法なんだ。
今の日本政府が不法入国者を
強制収容したり、オウム真理教への
弾圧をしたりしても、誰も反対してないように
当時のドイツ人からしたらそんな感じだった。
水晶の夜は、ユダヤ人がドイツ人大使を殺害したのが
きっかけだから、その辺間違いないように。
判りやすく言えば、日本がどっかの国に侵略されて
占領されて、天皇や首相が裁判の開かれて
外国人を強制収容して虐殺したり
オウム真理教をスケープゴートしてた
って判決を下されるようなもんだろ。
で、反論は法律で禁止する。
評価に不服が有りすぎ。
あのなあ…人種差別の何が問題なのかさっぱり分かってないだろ。
どっかのチンピラが起こした殺人事件で、何の関係もない自分が
「同じ日本人だから」引っ張られたり弾圧受けたりして納得するのか？
例えば日本では交通法規なんて結構守られてないな。
速度超過とか自転車の左側通行、無灯火、傘さし運転なんてよく見る。
で、それを理由におたくの大好きなおドイツ様が
「日本人はドイツの公道を使用するべからず。違反したら禁固10年」
とかいう法律をつくったらどうなんだ？
どっかのチンピラが起こした殺人事件で、何の関係もない自分が
「同じ日本人だから」引っ張られたり弾圧受けたりして納得するのか？
例えば日本では交通法規なんて結構守られてないな。
速度超過とか自転車の左側通行、無灯火、傘さし運転なんてよく見る。
で、それを理由におたくの大好きなおドイツ様が
「日本人はドイツの公道を使用するべからず。違反したら禁固10年」
とかいう法律をつくったらどうなんだ？
あ、右側通行ね。
>>888
イスラエルは、そもそも法を無視して
パレスチナ侵攻してるけど？
国連の決議とか完全に無視してやってるけど。
ユダヤは戒律を守っても、法律を守る精神が
ないから、自業自得なのに
それを無視して、語るのはなんで？
強制収容が嫌なら、ヒトラーに全面協力するべき
少なくとも、ユダヤでヒトラーに協力して
書類を改竄して名誉アーリアになったり、特別扱いを
受けてたユダヤは一杯してた。
イスラエルは、そもそも法を無視して
パレスチナ侵攻してるけど？
国連の決議とか完全に無視してやってるけど。
ユダヤは戒律を守っても、法律を守る精神が
ないから、自業自得なのに
それを無視して、語るのはなんで？
強制収容が嫌なら、ヒトラーに全面協力するべき
少なくとも、ユダヤでヒトラーに協力して
書類を改竄して名誉アーリアになったり、特別扱いを
受けてたユダヤは一杯してた。
>>894
勉強不足のようだけど
そもそも、ユダヤは人種ではないよ。
ヒトラーだって人種とは考えてない。
従って、君の前提そのものが崩れるよ。
ユダヤを定義する明確な区別方法なんてナチスもヒトラーも
持ってないし。
従って、書類を改竄したら、誰でもアーリア人になれた。
これ重要。
本当に嫌だったら、国外に出て行けば良いし。
判りやすく言えば、イスラエル国内で
政府の転覆活動したり、ユダヤ教に反対するイスラム教徒が
イスラエルから追放されたようなもんだ。
何の問題も無かろう？
勉強不足のようだけど
そもそも、ユダヤは人種ではないよ。
ヒトラーだって人種とは考えてない。
従って、君の前提そのものが崩れるよ。
ユダヤを定義する明確な区別方法なんてナチスもヒトラーも
持ってないし。
従って、書類を改竄したら、誰でもアーリア人になれた。
これ重要。
本当に嫌だったら、国外に出て行けば良いし。
判りやすく言えば、イスラエル国内で
政府の転覆活動したり、ユダヤ教に反対するイスラム教徒が
イスラエルから追放されたようなもんだ。
何の問題も無かろう？
>>885
＞ロシア、中国、ユダヤ、ジプシーとか遵法意識など
後3者はまだしも、ドイツ国籍を有するかドイツ国内に居住するのでもない限り、
ロシア人がドイツの法律に従わなければならない義務はあるまい。
ちなみに当時のドイツでは、捕虜や被占領地から強制連行されたソ連人が
日常的に虐待された反面、開戦前からドイツに居住していた、
白系亡命者等のロシア系民族に対し、ロマやユダヤに対するのと同様の、
政策的な迫害が加えられたと言う話は聞かない。
＞ロシア、中国、ユダヤ、ジプシーとか遵法意識など
後3者はまだしも、ドイツ国籍を有するかドイツ国内に居住するのでもない限り、
ロシア人がドイツの法律に従わなければならない義務はあるまい。
ちなみに当時のドイツでは、捕虜や被占領地から強制連行されたソ連人が
日常的に虐待された反面、開戦前からドイツに居住していた、
白系亡命者等のロシア系民族に対し、ロマやユダヤに対するのと同様の、
政策的な迫害が加えられたと言う話は聞かない。
遵法精神を云々するなら、クリスタルナハトをはじめ、
現場レベルでのユダヤ人の迫害や拘束は、
法的手続きに則って行われたのか？
私刑や裁判抜きの収監や処刑を容認する手合いが法を語る等片腹痛いわw
現場レベルでのユダヤ人の迫害や拘束は、
法的手続きに則って行われたのか？
私刑や裁判抜きの収監や処刑を容認する手合いが法を語る等片腹痛いわw
>>898
ドイツ国内に住んでたユダヤ人、外国人限定の話なんだけどね
＞捕虜や被占領地から強制連行されたソ連人が
＞日常的に虐待された反面、開戦前からドイツに居住していた、
＞白系亡命者等のロシア系民族に対し、ロマやユダヤに対するのと同様の、
＞政策的な迫害が加えられたと言う話は聞かない。
ソ連は共産主義だから恐れるのは当然だ。
ドイツに住んでた亡命ロシア人は当然、協力的だったし、国内法を
守ってたから、迫害を受けなかった当然の話。
連合国に住んでたドイツ系の住民はあんまり迫害を受けなかったけど
捕虜になったドイツ人や本国の民間人は普通に殺されてたのと同じこと。
ドイツ国内に住んでたユダヤ人、外国人限定の話なんだけどね
＞捕虜や被占領地から強制連行されたソ連人が
＞日常的に虐待された反面、開戦前からドイツに居住していた、
＞白系亡命者等のロシア系民族に対し、ロマやユダヤに対するのと同様の、
＞政策的な迫害が加えられたと言う話は聞かない。
ソ連は共産主義だから恐れるのは当然だ。
ドイツに住んでた亡命ロシア人は当然、協力的だったし、国内法を
守ってたから、迫害を受けなかった当然の話。
連合国に住んでたドイツ系の住民はあんまり迫害を受けなかったけど
捕虜になったドイツ人や本国の民間人は普通に殺されてたのと同じこと。
>>899
だから、クリスタルナハトは
ユダヤ人がドイツ人大使を殺害した事から
始まってる訳。
最初に法に反して、私刑を行なったのはユダヤ。
なぜ、ユダヤを非難しないのか？
＞現場レベルでのユダヤ人の迫害や拘束
ニュルンベルク法によって
公職からのユダヤ教の追放が始まってます。
法律に基づいてます。
オウム真理教が自衛隊や内閣に居たらまずいから
内部調査するのと同じ。嫌なら抗議しろよ。
だから、クリスタルナハトは
ユダヤ人がドイツ人大使を殺害した事から
始まってる訳。
最初に法に反して、私刑を行なったのはユダヤ。
なぜ、ユダヤを非難しないのか？
＞現場レベルでのユダヤ人の迫害や拘束
ニュルンベルク法によって
公職からのユダヤ教の追放が始まってます。
法律に基づいてます。
オウム真理教が自衛隊や内閣に居たらまずいから
内部調査するのと同じ。嫌なら抗議しろよ。
>>901
＞嫌なら抗議しろよ
オウム真理教は、当時のユダヤ教徒
と同じように、反政府運動やって
テロや暴動の扇動やって（例えばルクセンブルクみたいに）
その結果迫害を受けている。
ユダヤに対する迫害がおかしいなら
オウムに対する迫害にも抗議しろよ。
同じテロ宗教が迫害を受けているわけだから。
＞嫌なら抗議しろよ
オウム真理教は、当時のユダヤ教徒
と同じように、反政府運動やって
テロや暴動の扇動やって（例えばルクセンブルクみたいに）
その結果迫害を受けている。
ユダヤに対する迫害がおかしいなら
オウムに対する迫害にも抗議しろよ。
同じテロ宗教が迫害を受けているわけだから。
＞ソ連は共産主義だから恐れるのは当然だ。
だからって武装解除した捕虜や非戦闘員への迫害が許される訳ゃねぇだろ。
後、話題逸らしてるがロシア人の遵法精神云々の話はどうなった？w
＞本国の民間人は普通に殺されてた
戦略爆撃や戦闘の巻き添えになったケースを除き、
飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
村一つ丸ごと潰すような大量虐殺が連合国占領下で行われたと言うなら、
その具体例を是非ソース付きでご教示願いたいもんだw
だからって武装解除した捕虜や非戦闘員への迫害が許される訳ゃねぇだろ。
後、話題逸らしてるがロシア人の遵法精神云々の話はどうなった？w
＞本国の民間人は普通に殺されてた
戦略爆撃や戦闘の巻き添えになったケースを除き、
飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
村一つ丸ごと潰すような大量虐殺が連合国占領下で行われたと言うなら、
その具体例を是非ソース付きでご教示願いたいもんだw
>>901-902
オウムのテロは教祖はじめ教団指導部が計画立案し組織ぐるみで行った組織犯罪
ユダヤ教徒によるドイツ大使殺害はただの個人の犯罪で、
ユダヤ教徒全体による組織的な犯罪でもなんでもないだろ。
にも関わらず明らかに無関係な人間まで、
法的根拠無しに私刑を容認するのは明らかに法的におかしい。
大体ニュルンベルク法はユダヤ人の公職従事や企業経営を禁止してるが、
それを理由に警察権を有しない者まで加わり、
迫害や拉致監禁ましてや私刑が容認される訳があるまい。
更に言えば一ユダヤ人のテロとはそもそも無関係にも関わらず、
こじつけでユダヤ教徒全体への迫害を行うなんざ近代国家にあるまじき蛮行だなw
オウムのテロは教祖はじめ教団指導部が計画立案し組織ぐるみで行った組織犯罪
ユダヤ教徒によるドイツ大使殺害はただの個人の犯罪で、
ユダヤ教徒全体による組織的な犯罪でもなんでもないだろ。
にも関わらず明らかに無関係な人間まで、
法的根拠無しに私刑を容認するのは明らかに法的におかしい。
大体ニュルンベルク法はユダヤ人の公職従事や企業経営を禁止してるが、
それを理由に警察権を有しない者まで加わり、
迫害や拉致監禁ましてや私刑が容認される訳があるまい。
更に言えば一ユダヤ人のテロとはそもそも無関係にも関わらず、
こじつけでユダヤ教徒全体への迫害を行うなんざ近代国家にあるまじき蛮行だなw
つぅかよ、ユダヤ人に対する差別や迫害が正当化されたからといって、
ナチスドイツが戦争に勝てる訳でもあるまいにw
ナチスドイツが戦争に勝てる訳でもあるまいにw
>>903
＞話題逸らしてるがロシア人の遵法精神云々の話はどうなった？
ロシア人でも法律は守る奴はいるし。
ロシア解放軍みたいな協力的なロシアの組織には
違う対応するに決まってる。
＞飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
消えた百万人
捕虜 パウル・カレル
などかな。
あと、ソ連の共産主義の飢餓のほうが酷い。
比較の対象にならない。戦時と平時の違いもあるし。
＞村一つ丸ごと潰すような大量虐殺が連合国占領下で行われたと言うなら
これはソ連のプロパガンダ宣伝。
そんな事実は無い
＞話題逸らしてるがロシア人の遵法精神云々の話はどうなった？
ロシア人でも法律は守る奴はいるし。
ロシア解放軍みたいな協力的なロシアの組織には
違う対応するに決まってる。
＞飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
消えた百万人
捕虜 パウル・カレル
などかな。
あと、ソ連の共産主義の飢餓のほうが酷い。
比較の対象にならない。戦時と平時の違いもあるし。
＞村一つ丸ごと潰すような大量虐殺が連合国占領下で行われたと言うなら
これはソ連のプロパガンダ宣伝。
そんな事実は無い
>>906
結局「ロシア人に遵法精神無し」は根拠無かった訳なw
＞＞飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
＞消えた百万人
＞捕虜 パウル・カレル
捕虜収容所（それもごく一部）の待遇と民間人への占領政策を混同してんじゃねぇよw
結局「ロシア人に遵法精神無し」は根拠無かった訳なw
＞＞飢餓を引き起こす程の収奪や苛烈な占領政策とか、
＞消えた百万人
＞捕虜 パウル・カレル
捕虜収容所（それもごく一部）の待遇と民間人への占領政策を混同してんじゃねぇよw
>>904
＞ユダヤ教徒によるドイツ大使殺害はただの個人の犯罪で、
ユダヤ教徒全体による組織的な犯罪でもなんでもないだろ。
じゃあさ、一部のイスラム過激派がイスラエル軍に自爆攻撃を
行なっただけで、イスラエルがパレスチナの病院とか民間施設を
攻撃するのはなんなんだ？
これは半世紀前の話じゃないぞ。
現在行なわれている話だぞ。ナチスよりも酷いだろ。
＞それを理由に警察権を有しない者まで加わり、
迫害や拉致監禁ましてや私刑が容認される訳があるまい。
容認してないだろ。
容認した事実も無い。
ユダヤの拘束は、警察組織、党組織によっておこなわれてる。
勘違いしているようだけど、クリスタルナハトでは
ユダヤ人だけでなくドイツ人も死んでいる。それと最初はユダヤが引き起こした。
更に言えば一イスラム教徒のテロとはそもそも無関係にも関わらず、
こじつけでパレスチナ・イスラム教徒全体への迫害を行うなんざ近代国家にあるまじき蛮行だな
＞ユダヤ教徒によるドイツ大使殺害はただの個人の犯罪で、
ユダヤ教徒全体による組織的な犯罪でもなんでもないだろ。
じゃあさ、一部のイスラム過激派がイスラエル軍に自爆攻撃を
行なっただけで、イスラエルがパレスチナの病院とか民間施設を
攻撃するのはなんなんだ？
これは半世紀前の話じゃないぞ。
現在行なわれている話だぞ。ナチスよりも酷いだろ。
＞それを理由に警察権を有しない者まで加わり、
迫害や拉致監禁ましてや私刑が容認される訳があるまい。
容認してないだろ。
容認した事実も無い。
ユダヤの拘束は、警察組織、党組織によっておこなわれてる。
勘違いしているようだけど、クリスタルナハトでは
ユダヤ人だけでなくドイツ人も死んでいる。それと最初はユダヤが引き起こした。
更に言えば一イスラム教徒のテロとはそもそも無関係にも関わらず、
こじつけでパレスチナ・イスラム教徒全体への迫害を行うなんざ近代国家にあるまじき蛮行だな
＞これはソ連のプロパガンダ宣伝。
＞そんな事実は無い
ソ連領内以外でもオラドゥールとかリディツェとかボヴェスとか、
色々とやらかしてんじゃんw
「テロの報復」理由に正当化するなら、そもそも戦後連合軍占領下でそのような、
反占領軍運動が殆ど起きてない事実をどう説明する？
強いて例外をあげるなら東ベルリンの暴動だが、
それを理由にソ連軍が「報復」と称し市外地や村落への大規模な攻撃を行ったか？
後戦時中を理由に飢餓政策を正当化してるようだが、
占領地を飢餓に追い込みながら、
ドイツ本国国民は終戦まで食うに困らなかったようだが。
＞そんな事実は無い
ソ連領内以外でもオラドゥールとかリディツェとかボヴェスとか、
色々とやらかしてんじゃんw
「テロの報復」理由に正当化するなら、そもそも戦後連合軍占領下でそのような、
反占領軍運動が殆ど起きてない事実をどう説明する？
強いて例外をあげるなら東ベルリンの暴動だが、
それを理由にソ連軍が「報復」と称し市外地や村落への大規模な攻撃を行ったか？
後戦時中を理由に飢餓政策を正当化してるようだが、
占領地を飢餓に追い込みながら、
ドイツ本国国民は終戦まで食うに困らなかったようだが。
>>908
いい加減その「〇〇ちゃんもやってるから僕は悪くない」理論から卒業したらw
後SAはじめ党組織に警察権があるならそのソースは？
それとドイツ人も死んだと言うが、ユダヤ人の死者に比べ極めて少数だろ。
大体「不当逮捕なら抗議しろ」とか言ったのはどちら様でしたかな？w
いい加減その「〇〇ちゃんもやってるから僕は悪くない」理論から卒業したらw
後SAはじめ党組織に警察権があるならそのソースは？
それとドイツ人も死んだと言うが、ユダヤ人の死者に比べ極めて少数だろ。
大体「不当逮捕なら抗議しろ」とか言ったのはどちら様でしたかな？w
>>909
＞ソ連領内以外でもオラドゥールとかリディツェとかボヴェスとか、
色々とやらかしてんじゃんw
それはいわゆる便衣兵がやらかしたから
民間人と兵卒の区別が出来なくなったから引き起こされた悲劇
悲劇だけど、最初に法律に違反してやったのはゲリラだし。
＞そもそも戦後連合軍占領下でそのような、
反占領軍運動が殆ど起きてない事実をどう説明する？
ドイツの司令部が降伏するように命じても
ソ連に対しては頑張って降伏しなかっただろ。
少しでも民間人を西部に移すために戦ったり。
これは抵抗運動と言えるぞ。
また、現在でも言論で抵抗しようという勢力がある。
それで法律で禁止しようとしている。
＞占領地を飢餓に追い込みながら、
ドイツ本国国民は終戦まで食うに困らなかったようだが。
終戦直後、略奪行為によりドイツが飢餓状態だったのに
連合国、ソ連は裕福だったな。それと同じ。
＞ソ連領内以外でもオラドゥールとかリディツェとかボヴェスとか、
色々とやらかしてんじゃんw
それはいわゆる便衣兵がやらかしたから
民間人と兵卒の区別が出来なくなったから引き起こされた悲劇
悲劇だけど、最初に法律に違反してやったのはゲリラだし。
＞そもそも戦後連合軍占領下でそのような、
反占領軍運動が殆ど起きてない事実をどう説明する？
ドイツの司令部が降伏するように命じても
ソ連に対しては頑張って降伏しなかっただろ。
少しでも民間人を西部に移すために戦ったり。
これは抵抗運動と言えるぞ。
また、現在でも言論で抵抗しようという勢力がある。
それで法律で禁止しようとしている。
＞占領地を飢餓に追い込みながら、
ドイツ本国国民は終戦まで食うに困らなかったようだが。
終戦直後、略奪行為によりドイツが飢餓状態だったのに
連合国、ソ連は裕福だったな。それと同じ。
＞民間人と兵卒の区別が出来なくなったから引き起こされた悲劇
＞悲劇だけど、最初に法律に違反してやったのはゲリラだし。
だからドイツと日本以外にそういう「悲劇」やらかした国があるのかよw
イスラエルがそうだと言うなら、そのようなイスラエルの行動は容認されるのか？w
＞悲劇だけど、最初に法律に違反してやったのはゲリラだし。
だからドイツと日本以外にそういう「悲劇」やらかした国があるのかよw
イスラエルがそうだと言うなら、そのようなイスラエルの行動は容認されるのか？w
＞ドイツの司令部が降伏するように命じても
＞ソ連に対しては頑張って降伏しなかっただろ。
＞少しでも民間人を西部に移すために戦ったり。
＞これは抵抗運動と言えるぞ。
正規軍がやる遅滞行動と一般民衆がやる抗議運動一緒にする位なら、
この趣味やめたら？w
＞また、現在でも言論で抵抗しようという勢力がある。
＞それで法律で禁止しようとしている。
つまりお前の信奉するリヴィジョニズムは、
ドイツ国内においてすら一般民衆の支持を得てないってこったろうw
＞ソ連に対しては頑張って降伏しなかっただろ。
＞少しでも民間人を西部に移すために戦ったり。
＞これは抵抗運動と言えるぞ。
正規軍がやる遅滞行動と一般民衆がやる抗議運動一緒にする位なら、
この趣味やめたら？w
＞また、現在でも言論で抵抗しようという勢力がある。
＞それで法律で禁止しようとしている。
つまりお前の信奉するリヴィジョニズムは、
ドイツ国内においてすら一般民衆の支持を得てないってこったろうw
＞終戦直後、略奪行為によりドイツが飢餓状態だったのに
＞連合国、ソ連は裕福だった
はぁ？イギリスの45年冬は餓死者が出る位だったし、
ソ連も国内で1人1日500グラムの戦時配給やる傍ら、
占領したベルリンだけでも、穀物10万トン、ジャガ芋6万トンをソ連から緊急輸送してんだが。
大体＞終戦直後、略奪行為によりドイツが飢餓状態だった と言うなら
具体的な餓死者数とソースは？
＞連合国、ソ連は裕福だった
はぁ？イギリスの45年冬は餓死者が出る位だったし、
ソ連も国内で1人1日500グラムの戦時配給やる傍ら、
占領したベルリンだけでも、穀物10万トン、ジャガ芋6万トンをソ連から緊急輸送してんだが。
大体＞終戦直後、略奪行為によりドイツが飢餓状態だった と言うなら
具体的な餓死者数とソースは？
>>913
＞当時の状況を知るには、お互いの状況を説明する必要があるだろ。
WW2中のドイツの所業の引き合いに、
30年代のソ連や現代のイスラエルの話を出すのが、どう
＞当時の状況を知るには、お互いの状況を説明 になるんだよ？w
＞当時の状況を知るには、お互いの状況を説明する必要があるだろ。
WW2中のドイツの所業の引き合いに、
30年代のソ連や現代のイスラエルの話を出すのが、どう
＞当時の状況を知るには、お互いの状況を説明 になるんだよ？w
つうか「ドイツはどうしたら勝てたか」のスレで、
必死に「第三帝国は本当は正しかった」語る奴って何がしたいんだろうね？w
必死に「第三帝国は本当は正しかった」語る奴って何がしたいんだろうね？w
わかりやすすぎw
ファシズムｖｓ共産
暗黒同士の対決やん ついでに英仏蘭も多くの植民地支配してたわけで
暗黒同士の対決やん ついでに英仏蘭も多くの植民地支配してたわけで
で、それとドイツの勝敗に何の関係が？
「みんなわるいことしてたのにぼくのだいすきなドイツだけがまけて、
わるものあつかいされるなんてゆるせない！」ってか？w
そういう贔屓の引き倒しはチラシの裏にでも書いてろw
「みんなわるいことしてたのにぼくのだいすきなドイツだけがまけて、
わるものあつかいされるなんてゆるせない！」ってか？w
そういう贔屓の引き倒しはチラシの裏にでも書いてろw
>>915
＞連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のために、
敗戦から1950年の５年間で570万人の民間人が死亡した事実である。
「数百万のこれらの人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で
緩慢に餓死していった」というのである。
第三に、旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が
連合国の捕虜収容所から帰還していないことを認めている。
合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは
行方不明となったドイツ人は1000万近くになり、
これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数よりも多いのである
Cf., The Fate of German Civilians 1945-1950.Paper for the Thirtieth Annual Conference of the Northern Great Plains Historians, Brandon, Manitoba, September 27/30, 1995.
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm#_edn9
火に油ならぬガソリンを注いで見る。
＞連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のために、
敗戦から1950年の５年間で570万人の民間人が死亡した事実である。
「数百万のこれらの人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で
緩慢に餓死していった」というのである。
第三に、旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が
連合国の捕虜収容所から帰還していないことを認めている。
合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは
行方不明となったドイツ人は1000万近くになり、
これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数よりも多いのである
Cf., The Fate of German Civilians 1945-1950.Paper for the Thirtieth Annual Conference of the Northern Great Plains Historians, Brandon, Manitoba, September 27/30, 1995.
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm#_edn9
火に油ならぬガソリンを注いで見る。
はいはいリヴィジョ乙リヴィジョ乙。
だいたい570+150≒1000？
話にならんなw
だいたい570+150≒1000？
話にならんなw
だいたい
ドイツがつよいわけねえじゃんｗ
よくて、イギリスと同程度
英米 ソ敵に回したんだ
それくらい殺されても 当然じゃね
ドイツがつよいわけねえじゃんｗ
よくて、イギリスと同程度
英米 ソ敵に回したんだ
それくらい殺されても 当然じゃね
>>922
典拠は歴史修正主義者のサイトの孫引きですかw
しかも、この加藤一郎って人は近現代史の専門家でもないねw
だいたい、1000万近くってのは
>1500万人以上のドイツ人が中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの自分の故郷から強制的に大量追放された。
>旧西ドイツ政府の統計ではこの追放の過程で（連合国の合意によれば、「ドイツ人の移動は秩序正しく人道的に行われること」
>とあるにもかかわらず、かなりの報復的措置が取られた）、211万人が死亡ないし行方不明となったという。
↑も含めての数字だろ、コピペ引用すらまともに出来んのかw
典拠は歴史修正主義者のサイトの孫引きですかw
しかも、この加藤一郎って人は近現代史の専門家でもないねw
だいたい、1000万近くってのは
>1500万人以上のドイツ人が中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの自分の故郷から強制的に大量追放された。
>旧西ドイツ政府の統計ではこの追放の過程で（連合国の合意によれば、「ドイツ人の移動は秩序正しく人道的に行われること」
>とあるにもかかわらず、かなりの報復的措置が取られた）、211万人が死亡ないし行方不明となったという。
↑も含めての数字だろ、コピペ引用すらまともに出来んのかw
>>922
つうか普通に考えれば、戦時中は農業生産しかり物流しかり戦争の影響で低下する。
それでも終戦までドイツ国民の栄養状態は低下しなかった事はよく知られている。
にも関わらず戦争の障害が無くなった戦後において、
仮にお前さんが主張する「5年間で餓死者570万」なる数値が本当なら、
裏を返せば戦時中のドイツは被占領地から凄まじい略奪を行ってた事になるが。
仮にそれが連合国による搾取が原因だと言うなら、
上の数値の一次ソースと算出方法を明記した上で、
連合国各国が上記期間中ドイツから「搾取」したとされる食糧や農産物の
具体的数値をソース付きで示したまえw
つうか普通に考えれば、戦時中は農業生産しかり物流しかり戦争の影響で低下する。
それでも終戦までドイツ国民の栄養状態は低下しなかった事はよく知られている。
にも関わらず戦争の障害が無くなった戦後において、
仮にお前さんが主張する「5年間で餓死者570万」なる数値が本当なら、
裏を返せば戦時中のドイツは被占領地から凄まじい略奪を行ってた事になるが。
仮にそれが連合国による搾取が原因だと言うなら、
上の数値の一次ソースと算出方法を明記した上で、
連合国各国が上記期間中ドイツから「搾取」したとされる食糧や農産物の
具体的数値をソース付きで示したまえw
ん？悔しかったのｗ？
独ヲタさんがドイツが勝てる方策を書き込めば良いんだよ。
設定じゃなくてね。
設定じゃなくてね。
>>926
>>882をはじめ他のスレでも同じ事書いたんでいい加減繰り返すのも飽きたが、
そもそも自然科学であれ社会科学であれ人文科学であれ、およそ科学と言う物は、
無数の現象を虚心坦懐に観察分析する積み重ねの中から、
法則なり原理なり史観なりの結果を見出だすのが大原則な訳よ。
片や所謂「歴史修正主義」なる代物は、WW2枢軸国
（というより何故か日本に於いてすら事実上ナチスドイツ一国）の、
戦時犯罪の相対化ないしは否定と言う結果が目的として初めにあり、
それに資する断片的事実のみを恣意的に拾い集め、無根拠な憶測や陰謀論に属する政治的言説で、
それを繋ぎ合わせ補強したってのが実情じゃん。
つまりムーや民放の「新発見！歴史ミステリー」的な番組が主張する、
オカルトじみた「歴史の新事実」と手口が変わらん訳よ。
ただしそういうのは上に挙げた科学の原則とは正反対の、
方法論的に倒錯した似非学問であり、故に博士や教授だろうが市井の一好事家だろうが、
卑しくも多少なりともマトモなアカデミズムをかじった者にとっては、
学問の名に値しないトンデモ言説以外の何物でも無い訳。
事実「歴史修正主義研究会」だかのサイトに載った論説なり書評なりの、
「試訳」読んでみると、「筆者は明らかにドイツびいきであり」云々と言った、
コメントが付されてる物があるが、
逆に言えばそういう中立性や信憑性に疑問のある言説でも、記述が上記の
「ナチス戦争犯罪の相対化ないしは否定」と言う目的に役立ちさえすれば、
「資料」として用いる節操無さこそ「歴史修正主義」なる似非史学の実態だろう。
仮にその加藤某だかが本当に歴史学の学位持ちなら、一体何を学んで来たのかと？
それとも学位は一通りとったから「旧来の通説を覆した」的な学者としての
功名心からトンデモに走ったか？w
>>882をはじめ他のスレでも同じ事書いたんでいい加減繰り返すのも飽きたが、
そもそも自然科学であれ社会科学であれ人文科学であれ、およそ科学と言う物は、
無数の現象を虚心坦懐に観察分析する積み重ねの中から、
法則なり原理なり史観なりの結果を見出だすのが大原則な訳よ。
片や所謂「歴史修正主義」なる代物は、WW2枢軸国
（というより何故か日本に於いてすら事実上ナチスドイツ一国）の、
戦時犯罪の相対化ないしは否定と言う結果が目的として初めにあり、
それに資する断片的事実のみを恣意的に拾い集め、無根拠な憶測や陰謀論に属する政治的言説で、
それを繋ぎ合わせ補強したってのが実情じゃん。
つまりムーや民放の「新発見！歴史ミステリー」的な番組が主張する、
オカルトじみた「歴史の新事実」と手口が変わらん訳よ。
ただしそういうのは上に挙げた科学の原則とは正反対の、
方法論的に倒錯した似非学問であり、故に博士や教授だろうが市井の一好事家だろうが、
卑しくも多少なりともマトモなアカデミズムをかじった者にとっては、
学問の名に値しないトンデモ言説以外の何物でも無い訳。
事実「歴史修正主義研究会」だかのサイトに載った論説なり書評なりの、
「試訳」読んでみると、「筆者は明らかにドイツびいきであり」云々と言った、
コメントが付されてる物があるが、
逆に言えばそういう中立性や信憑性に疑問のある言説でも、記述が上記の
「ナチス戦争犯罪の相対化ないしは否定」と言う目的に役立ちさえすれば、
「資料」として用いる節操無さこそ「歴史修正主義」なる似非史学の実態だろう。
仮にその加藤某だかが本当に歴史学の学位持ちなら、一体何を学んで来たのかと？
それとも学位は一通りとったから「旧来の通説を覆した」的な学者としての
功名心からトンデモに走ったか？w
>>931
そんな物はそれこそ天変地異が敵国に起こる並の
オカルト紛いの天佑神助でも無い限りあるまいよ。
…なんて事はこの板中に無意味に乱立されてきた
無数のifスレで散々思い知らされたろうに。
にも関わらずそれが解りかけるや否や、
リヴィジョニズムみたいなトンデモ屁理屈持ち出してまで、
大真面目に「ナチス正当論」を喚き立てる。
何が彼をしてここまで追い詰めたのかねぇ？w
そんな物はそれこそ天変地異が敵国に起こる並の
オカルト紛いの天佑神助でも無い限りあるまいよ。
…なんて事はこの板中に無意味に乱立されてきた
無数のifスレで散々思い知らされたろうに。
にも関わらずそれが解りかけるや否や、
リヴィジョニズムみたいなトンデモ屁理屈持ち出してまで、
大真面目に「ナチス正当論」を喚き立てる。
何が彼をしてここまで追い詰めたのかねぇ？w
>>922の人は中世ロシア史の加藤一郎か。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
もう、のっけから～史観とか…。
東中野とかもだけど、何で近代史って専門外の人が何やかや言いたがるんだろう。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
もう、のっけから～史観とか…。
東中野とかもだけど、何で近代史って専門外の人が何やかや言いたがるんだろう。
>>933
それはそうだと分かってる。
だけど、旗色が悪いとスレ違いだと言ったりとか、中立のふりして煽りとか、現在のイスラエル持ち出して
無理やり相対化とか、仕舞いには>>842や>>929（多分同じ人？）みたいなこと書くよりは
ずっと良いんじゃないかと思ってさ。
それはそうだと分かってる。
だけど、旗色が悪いとスレ違いだと言ったりとか、中立のふりして煽りとか、現在のイスラエル持ち出して
無理やり相対化とか、仕舞いには>>842や>>929（多分同じ人？）みたいなこと書くよりは
ずっと良いんじゃないかと思ってさ。
>>934
Fラン私大や駅弁大学の教員に特に多いが、
「正攻法」で学者としての出世の芽が無くなった奴が、
ガリレオやコペルニクスを気取り「旧説を打破した新設の主唱者」狙うか、
あるいはもっと下世話に、奇をてらった言説で売名し、
あわよくばそれを出版し印税収入増狙いってのが主な動機だろ。
で、何故近現代史かと言えば、かつて終戦によるパラダイムシフトに乗じ、
「進歩的文化人」が増殖したのと同じで、冷戦終結とサブカル界隈の言論の右傾化と言う
時流に乗った積もりってのもあろうw
じゃ、何故門外漢が首突っ込むかと言えば、
学界ってのも上下関係やらしがらみやら結構厳しい世界だから、
専門分野で波風立てて背水の陣敷く度胸は更々無いが、
畑違いの分野ならしがらみとは無縁だし、
仮にコケても専門分野に戻れるというセコい打算もあるのかもなw
Fラン私大や駅弁大学の教員に特に多いが、
「正攻法」で学者としての出世の芽が無くなった奴が、
ガリレオやコペルニクスを気取り「旧説を打破した新設の主唱者」狙うか、
あるいはもっと下世話に、奇をてらった言説で売名し、
あわよくばそれを出版し印税収入増狙いってのが主な動機だろ。
で、何故近現代史かと言えば、かつて終戦によるパラダイムシフトに乗じ、
「進歩的文化人」が増殖したのと同じで、冷戦終結とサブカル界隈の言論の右傾化と言う
時流に乗った積もりってのもあろうw
じゃ、何故門外漢が首突っ込むかと言えば、
学界ってのも上下関係やらしがらみやら結構厳しい世界だから、
専門分野で波風立てて背水の陣敷く度胸は更々無いが、
畑違いの分野ならしがらみとは無縁だし、
仮にコケても専門分野に戻れるというセコい打算もあるのかもなw
>>932
じゃあ、反論を書かせてもらうけどさ。
なんで、ドイツの犯罪行為は誇張するくせに
連合国、特にソ連とか、現在のイスラエルの犯罪行為には
ヒステリックになって隠そうとするのかね？
ソ連がベルリン市民に物資援助したとか
そんなのは、共産お得意の宣伝に決まってるだろ。
実際には歴史学で証明されている通り、虐殺と強姦と略奪の嵐だった。
東欧諸国ですらソ連には滅茶苦茶な目に合わされて
ドイツの方がマシだったのに。
あと、国境の話だけどさ
例え自国の領土であっても武力で国境を変えるのは
侵略行為だっていう理論だけど、じゃあイスラエルは
国連の非難決議無視して、撤退してないけど、なんで？
それは良いの？もともとイスラエルの土地でもないだろ？
言ってる事の全てがうそ臭いし、胡散臭いんだよ。
明らかに特定の国家や集団を贔屓してるだろ。
あと、ドイツの中国への援助の話だけど
当時の日独防共協定は共産主義勢力に対してのもので
中国国民党に対しては協定違反ではない。
それと当時の国際世論は何処の国も日本の中国侵攻を
侵略行為と捉えているから。
つまり、ドイツの中国援助こそ国際世論で支持された行動だと言う事
そこを間違えるなよ
じゃあ、反論を書かせてもらうけどさ。
なんで、ドイツの犯罪行為は誇張するくせに
連合国、特にソ連とか、現在のイスラエルの犯罪行為には
ヒステリックになって隠そうとするのかね？
ソ連がベルリン市民に物資援助したとか
そんなのは、共産お得意の宣伝に決まってるだろ。
実際には歴史学で証明されている通り、虐殺と強姦と略奪の嵐だった。
東欧諸国ですらソ連には滅茶苦茶な目に合わされて
ドイツの方がマシだったのに。
あと、国境の話だけどさ
例え自国の領土であっても武力で国境を変えるのは
侵略行為だっていう理論だけど、じゃあイスラエルは
国連の非難決議無視して、撤退してないけど、なんで？
それは良いの？もともとイスラエルの土地でもないだろ？
言ってる事の全てがうそ臭いし、胡散臭いんだよ。
明らかに特定の国家や集団を贔屓してるだろ。
あと、ドイツの中国への援助の話だけど
当時の日独防共協定は共産主義勢力に対してのもので
中国国民党に対しては協定違反ではない。
それと当時の国際世論は何処の国も日本の中国侵攻を
侵略行為と捉えているから。
つまり、ドイツの中国援助こそ国際世論で支持された行動だと言う事
そこを間違えるなよ
誰が隠そうとしてんの？
例えば932
歴史修正主義をナチスの肯定云々って言ってるけど
実際は、ジンギスカンの侵略の肯定だって歴史修正主義だし
従来の歴史観を中立公平的な視点から見るのが
歴史修正主義。
だから、こいつの定義は間違ってる
歴史修正主義をナチスの肯定云々って言ってるけど
実際は、ジンギスカンの侵略の肯定だって歴史修正主義だし
従来の歴史観を中立公平的な視点から見るのが
歴史修正主義。
だから、こいつの定義は間違ってる
>>940
>従来の歴史観を中立公平的な視点から見るのが歴史修正主義。
違うね。
一般に歴史修正主義とは、その目的の為に史料を捻じ曲げたり、捏造したり
都合の良い引用をしたりする態度のこと。
あぁ、リビジョニストが「俺達は公平に見ているんだ！」って自称しているのは別だけど。
そもそも歴史観って言ってる時点で学問じゃなくて思想になってるから。
>従来の歴史観を中立公平的な視点から見るのが歴史修正主義。
違うね。
一般に歴史修正主義とは、その目的の為に史料を捻じ曲げたり、捏造したり
都合の良い引用をしたりする態度のこと。
あぁ、リビジョニストが「俺達は公平に見ているんだ！」って自称しているのは別だけど。
そもそも歴史観って言ってる時点で学問じゃなくて思想になってるから。
>>942
それこそ違う。
半世紀前に作られた
戦勝国史観など、全くあてにならない。
判りやすく言えば、足利事件で無罪を取った人が居たけど
あれが修正主義だと言える。
あまりにも一方的な見解に疑問を呈するってこと
それこそ違う。
半世紀前に作られた
戦勝国史観など、全くあてにならない。
判りやすく言えば、足利事件で無罪を取った人が居たけど
あれが修正主義だと言える。
あまりにも一方的な見解に疑問を呈するってこと
確かに、言ってる内容や、論法、文体、改行の仕方や口調が同じでも
違う人という可能性は有るな。
そんな人が何人も居て欲しくはないけど。
違う人という可能性は有るな。
そんな人が何人も居て欲しくはないけど。
>>944
>判りやすく言えば、足利事件で無罪を取った人が居たけど
>あれが修正主義だと言える。
言わないから。
あれは科学捜査の技術的限界による誤りが正された結果。
それもちゃんと科学的な根拠に基づくもの。
史観などという曖昧で政治的な用語を振りかざし、"歴史的論証なしに"
事実の修正を迫る歴史修正主義とは全く異なる。
リビジョニストが何を自称しようと、その歴史に対するその態度を変えない限り
彼ら以外の評価は変わらない。
>判りやすく言えば、足利事件で無罪を取った人が居たけど
>あれが修正主義だと言える。
言わないから。
あれは科学捜査の技術的限界による誤りが正された結果。
それもちゃんと科学的な根拠に基づくもの。
史観などという曖昧で政治的な用語を振りかざし、"歴史的論証なしに"
事実の修正を迫る歴史修正主義とは全く異なる。
リビジョニストが何を自称しようと、その歴史に対するその態度を変えない限り
彼ら以外の評価は変わらない。
そもそも相手を～史観だって批判してる時点で「自分は偏ってます」と
言ってるようなもんだ（単に別の「史観」に変わるだけ）。
史料・資料を見る前に「こういう見方をします！」というバイアスを宣言してる。
言ってるようなもんだ（単に別の「史観」に変わるだけ）。
史料・資料を見る前に「こういう見方をします！」というバイアスを宣言してる。
チェコまでで譲歩してそれ以上の拡大を諦めてさえいれば、ポーランドに手を出しさえしなければ勝てた。
ソ連が先にポーランドに侵攻すれば、連合国は局外中立かドイツ側についたはず。
ソ連を押し返してポーランドを解放したところで停戦交渉。
きっと諦めて極東で南進する方を選んでくれる。
ソ連が先にポーランドに侵攻すれば、連合国は局外中立かドイツ側についたはず。
ソ連を押し返してポーランドを解放したところで停戦交渉。
きっと諦めて極東で南進する方を選んでくれる。
ソ連はドイツがポーランド侵攻を決定して、更にドイツに誘われたから乗ったわけで。
実際、ドイツ軍が国境を越えて勝敗が明らかになるまで侵入は控えていた。
その辺りは実に強かに見極めている。
先制攻撃、しかも単独ではしない（全くメリットが無い）。
実際、ドイツ軍が国境を越えて勝敗が明らかになるまで侵入は控えていた。
その辺りは実に強かに見極めている。
先制攻撃、しかも単独ではしない（全くメリットが無い）。
リーベンスラウム（でいいかな）の問題がある限り、冗談のようなチートが必要
>>949
ルーマニアやフィンランドに独立保証してやってソ連挑発すればいいじゃない。
ルーマニアやフィンランドに独立保証してやってソ連挑発すればいいじゃない。
>>949
その程度じゃ先制攻撃させるほどの挑発にならないよ。
どっちもドイツが戦争始めて英米が手を出せなくなってからで
（元々地理的にも救援困難だけど）、ドイツとの密約成立の上の行いだし。
つーかドイツが上記二国にそんな保証を与えると却って追い込まれることになるよ。
具体的にはWWIのドイツみたいに同盟のしがらみで自国側から戦争開始。
かといって日和って見捨てれば、どの国もドイツを信用しなくなるという板挟み。
その程度じゃ先制攻撃させるほどの挑発にならないよ。
どっちもドイツが戦争始めて英米が手を出せなくなってからで
（元々地理的にも救援困難だけど）、ドイツとの密約成立の上の行いだし。
つーかドイツが上記二国にそんな保証を与えると却って追い込まれることになるよ。
具体的にはWWIのドイツみたいに同盟のしがらみで自国側から戦争開始。
かといって日和って見捨てれば、どの国もドイツを信用しなくなるという板挟み。
ルーマニアの石油のために独立保証は必要
フィンランドは知らん
フィンランドは知らん
じゃバルト三国も追加で。
ソ連がすんなり引き下がってくれるなら安全が確保されて丸儲け。
ぶち切れて宣戦布告してくるなら連合国を味方につけてソ連フルボッコ。
極東で南進する事を選ぶなら、防共協定に従ってソ連に宣戦布告。
スロバキア・ハンガリー・ルーマニアとエストニア・ラトビア・リトアニア・フィンランドの二方向から攻める。
ポーランドがソ連に付くなら併呑すればいいだけだし、つかないで中立を保つならドイツを守る盾になる。
ソ連がすんなり引き下がってくれるなら安全が確保されて丸儲け。
ぶち切れて宣戦布告してくるなら連合国を味方につけてソ連フルボッコ。
極東で南進する事を選ぶなら、防共協定に従ってソ連に宣戦布告。
スロバキア・ハンガリー・ルーマニアとエストニア・ラトビア・リトアニア・フィンランドの二方向から攻める。
ポーランドがソ連に付くなら併呑すればいいだけだし、つかないで中立を保つならドイツを守る盾になる。
>>954
既に、ドイツがポーランドを単独占領してるという前提なのかな？
それなら連合国とは戦争状態に入った後ってことだからダメ
ポーランドに手を出す前に、バルト三国の独立保証なんてやったら
領土的野心を自白したに等しいから、やっぱり連合国は相手にしない
どうしても連合国の仲間入りしたきゃ、独ソ不可侵条約なんか結ばず
従って、ポーランド侵攻を諦めた上で、英米との間で対ソ軍事同盟を結成
反共の防波堤としての役割を買って出るくらいしなきゃな
もちろん、対ソ戦争が勃発すればポーランドはすぐに蹂躙されるだろうから
ドイツが西側連合軍のための盾となって損害を引き受ける覚悟は必要
そこまでやって、うまくソ連を追い返せればポーランドを東に移動する形で
ある程度のの領土拡張もできていたかもな
それで満足できる？できないでしょ
既に、ドイツがポーランドを単独占領してるという前提なのかな？
それなら連合国とは戦争状態に入った後ってことだからダメ
ポーランドに手を出す前に、バルト三国の独立保証なんてやったら
領土的野心を自白したに等しいから、やっぱり連合国は相手にしない
どうしても連合国の仲間入りしたきゃ、独ソ不可侵条約なんか結ばず
従って、ポーランド侵攻を諦めた上で、英米との間で対ソ軍事同盟を結成
反共の防波堤としての役割を買って出るくらいしなきゃな
もちろん、対ソ戦争が勃発すればポーランドはすぐに蹂躙されるだろうから
ドイツが西側連合軍のための盾となって損害を引き受ける覚悟は必要
そこまでやって、うまくソ連を追い返せればポーランドを東に移動する形で
ある程度のの領土拡張もできていたかもな
それで満足できる？できないでしょ
ヒトラーも（ドイツ帝国-アルザス・ロレーヌ）+オーストリア+チェコで大満足っしょ！形もいいしｗ
軍事を語る匿名掲示板が存続する限り、五十年後も百年後もこことまったく同じスレタイで
まったく同じ内容が語られることになるヨカン。
まったく同じ内容が語られることになるヨカン。
>>956
×アルザス・ロレーヌ
○エルザス・ロートリンゲン
×チェコ・スロヴァキア
○ベーメン・メーレン
エルザス・ロートリンゲンは紛う事なきドイツ文化圏
ドイツと共に生きるかハプスブルクを再度受け入れロタリンギア王国となるべし
ベーメンはシュレジェンと共にベーメン王たるハプスブルク家に属すべし
×アルザス・ロレーヌ
○エルザス・ロートリンゲン
×チェコ・スロヴァキア
○ベーメン・メーレン
エルザス・ロートリンゲンは紛う事なきドイツ文化圏
ドイツと共に生きるかハプスブルクを再度受け入れロタリンギア王国となるべし
ベーメンはシュレジェンと共にベーメン王たるハプスブルク家に属すべし
960 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/24(木) 13:38:50 ID:Ux/+uZzc
>それと当時の国際世論は何処の国も日本の中国侵攻を
>侵略行為と捉えているから。
>つまり、ドイツの中国援助こそ国際世論で支持された行動だと言う事
あのさあそういうこと言うんだったら、
＞東欧諸国ですらソ連には滅茶苦茶な目に合わされて
そうしたソ連の東欧支配だって、ヤルタ・ポツダム協定という、
国際世論で支持された行動だと言う事、になるぞ。それでもいいのか？
旧日本軍を悪者に仕立て上げれば、結局そいつら自身にも跳ね返ってくるし、
また旧日本軍が愚劣だとか弱小だとか罵倒すれば、それに隷属してた中国人
がますます惨めになるだけのことだぞ。あと旧ソ連についても同様で、
下手に揶揄したりするとそれに隷属してた東ドイツはってことになるぞ。
>侵略行為と捉えているから。
>つまり、ドイツの中国援助こそ国際世論で支持された行動だと言う事
あのさあそういうこと言うんだったら、
＞東欧諸国ですらソ連には滅茶苦茶な目に合わされて
そうしたソ連の東欧支配だって、ヤルタ・ポツダム協定という、
国際世論で支持された行動だと言う事、になるぞ。それでもいいのか？
旧日本軍を悪者に仕立て上げれば、結局そいつら自身にも跳ね返ってくるし、
また旧日本軍が愚劣だとか弱小だとか罵倒すれば、それに隷属してた中国人
がますます惨めになるだけのことだぞ。あと旧ソ連についても同様で、
下手に揶揄したりするとそれに隷属してた東ドイツはってことになるぞ。
>>955
＞ポーランド侵攻を諦めた上で、英米との間で対ソ軍事同盟を結成
無理。
理由は>>959にあるようなドイツ自身の膨張主義で、
それに英仏さらに米が警戒心を抱くのは当然だ。
そもそも史実のミュンヘン協定は、「それ以上の領土要求はしない」との
ヒトラーの言質(結局反故にされるが）と引き換えに為された「妥協」
あるいはせいぜい「消極的承認」で、「積極的是認」では決してない。
上の方のレスにもあったが、そもそも「ソ連の脅威」といった所で
英仏本国及び勢力圏枢要部、ましてや米への地政学的影響は皆無に等しいし
だいたい西仏人民戦線政権への態度に見られる様に
当時英仏米共に共産主義には融和的だ。
＞ポーランド侵攻を諦めた上で、英米との間で対ソ軍事同盟を結成
無理。
理由は>>959にあるようなドイツ自身の膨張主義で、
それに英仏さらに米が警戒心を抱くのは当然だ。
そもそも史実のミュンヘン協定は、「それ以上の領土要求はしない」との
ヒトラーの言質(結局反故にされるが）と引き換えに為された「妥協」
あるいはせいぜい「消極的承認」で、「積極的是認」では決してない。
上の方のレスにもあったが、そもそも「ソ連の脅威」といった所で
英仏本国及び勢力圏枢要部、ましてや米への地政学的影響は皆無に等しいし
だいたい西仏人民戦線政権への態度に見られる様に
当時英仏米共に共産主義には融和的だ。
終戦しただけだもん、僕負けてないもん
と主張すれば良いんじゃねぇの
と主張すれば良いんじゃねぇの
ソ連と同盟するくらいならポーランドと同盟すれば勝てた。
>>963
勝てねぇよ。
いくら傀儡でもポーランドが独立保つ以上、独軍が入国した時点で
ソ連は警戒する。
となると史実のような奇襲効果は生じない。
英仏のポーランドとの同盟も対独牽制の目論見あってこそであって
ポーランドの方からそれを反故にした以上面倒見る謂れも無い。
従ってドイツの背後に以前英仏は地続きで居座る。
ましてやイタリアとの関係が書かれてないが
同盟国イタリアは植民地境界争いやバルカン問題で英との火種を抱えている
となるとドイツはこれらの方面にも警戒の為兵力割かれるし、
英仏加えて米は何らかの形でソ連を援助する。
ていうか協定破りのドイツの膨張政策を英仏が座視する理由が無い。
更にソ連もバルト三国やベッサラビア・カレリア侵攻の機会を失うが
反面英仏の不興もルーマニアやフィンランドの恨みも買わない。
従ってこれらの諸国が史実の通り独同盟国として参戦する可能性も低まる。
となればポーランド一国が加わった所で、
バルバロッサの初期動員兵力も継戦能力も史実を下回る以上、
史実よりドイツの敗戦はむしろ早まるな。
勝てねぇよ。
いくら傀儡でもポーランドが独立保つ以上、独軍が入国した時点で
ソ連は警戒する。
となると史実のような奇襲効果は生じない。
英仏のポーランドとの同盟も対独牽制の目論見あってこそであって
ポーランドの方からそれを反故にした以上面倒見る謂れも無い。
従ってドイツの背後に以前英仏は地続きで居座る。
ましてやイタリアとの関係が書かれてないが
同盟国イタリアは植民地境界争いやバルカン問題で英との火種を抱えている
となるとドイツはこれらの方面にも警戒の為兵力割かれるし、
英仏加えて米は何らかの形でソ連を援助する。
ていうか協定破りのドイツの膨張政策を英仏が座視する理由が無い。
更にソ連もバルト三国やベッサラビア・カレリア侵攻の機会を失うが
反面英仏の不興もルーマニアやフィンランドの恨みも買わない。
従ってこれらの諸国が史実の通り独同盟国として参戦する可能性も低まる。
となればポーランド一国が加わった所で、
バルバロッサの初期動員兵力も継戦能力も史実を下回る以上、
史実よりドイツの敗戦はむしろ早まるな。
「アメリカが味方に付いたら、ドイツは勝てた」というのは
まったくの間違い。
赤軍の損害無視の人海戦術には、米兵は精神的に耐えられない。
ドイツ人だからこそ、あそこまで耐えて戦えたわけだ。
石油・資材を提供されたとしても、最後に勝敗を決するのは
歩兵の数だ。
まったくの間違い。
赤軍の損害無視の人海戦術には、米兵は精神的に耐えられない。
ドイツ人だからこそ、あそこまで耐えて戦えたわけだ。
石油・資材を提供されたとしても、最後に勝敗を決するのは
歩兵の数だ。
だいたい
工業高校レベルの
超底辺学歴が政権とった段階で終了だろｗｗｗｗ
工業高校レベルの
超底辺学歴が政権とった段階で終了だろｗｗｗｗ
>>ドイツ人だからこそ、あそこまで耐えて戦えたわけだ
なんつか
捕虜のはなし、
イタリア人 ごめんちゃーい許して であきれてすぐ開放
ドイツ人 ガンコで口も割らず・・・拷問 虐待、虐殺 ｅｔｃ
なんつか
捕虜のはなし、
イタリア人 ごめんちゃーい許して であきれてすぐ開放
ドイツ人 ガンコで口も割らず・・・拷問 虐待、虐殺 ｅｔｃ
ナチス台頭は、思いっきりわかりやすくいうと…
コンビニ前でたむろしてた無職の奴らが、そろいのｼﾞｬｰｼﾞで
渋谷へ進出した。喧嘩が強かったんで、特攻服きて街宣車のり
はじめたら国民が拍手喝采。アレヨアレヨと選挙でたら当選し
ちゃい、そのまま政権とっちゃった…
…とまあ、こんな具合かな。
コンビニ前でたむろしてた無職の奴らが、そろいのｼﾞｬｰｼﾞで
渋谷へ進出した。喧嘩が強かったんで、特攻服きて街宣車のり
はじめたら国民が拍手喝采。アレヨアレヨと選挙でたら当選し
ちゃい、そのまま政権とっちゃった…
…とまあ、こんな具合かな。
>>966
いくらなんでもアメリカ味方なら別だわwww
いくらなんでもアメリカ味方なら別だわwww
米軍にドイツ軍を吸収してそのままソ連に侵攻とか言ってた人いなかったけ
>>971 それはいいかも。とうぜん独軍が先鋒。
973 ：名無し三等兵：2009/09/24(木) 20:33:20 ID:0HgW28d7
根拠は知らないけど、ソビエトはドイツに対して何度か停戦交渉してるんだよね？
そんとき交渉に応じていれば実質勝利できたんじゃない？
そんとき交渉に応じていれば実質勝利できたんじゃない？
>>966
>ドイツ人だからこそ、あそこまで耐えて戦えたわけだ。
それはちょっと違う。
あれが自ら始めた絶滅戦争だから、極限まで戦うハメになった。
負けたらどうなるのかは、自らの行いを通してよーく知っていたから。
特にドイツ人が精神的に優れていたってわけじゃない。
>ドイツ人だからこそ、あそこまで耐えて戦えたわけだ。
それはちょっと違う。
あれが自ら始めた絶滅戦争だから、極限まで戦うハメになった。
負けたらどうなるのかは、自らの行いを通してよーく知っていたから。
特にドイツ人が精神的に優れていたってわけじゃない。
そもそもどれだけ勝ってどれだけ経済的収奪を行えば破綻寸前のドイツ経済を立て直せるかよく分からんのだよなー
当時のドイツの戦争理由というのはつまる所それだろ？
その辺りが明らかでない限り何とも言えない。
当時のドイツの戦争理由というのはつまる所それだろ？
その辺りが明らかでない限り何とも言えない。
史実通り、戦争に負けたから国債その他は紙屑になりました。
通貨改革も実施しますよーとやったほうがずっと楽なんじゃないかな。
末期ドイツの負債額凄すぎるもの。
通貨改革も実施しますよーとやったほうがずっと楽なんじゃないかな。
末期ドイツの負債額凄すぎるもの。
歳入比でいくらぐらいなの？
借金とか勝てば意外と何とかなる、ソースは日露戦争。
GDP比の6倍くらい
ダンチッヒとかいう小さい町を諦める→でっかいドイツが今もある、ドイツ大勝利
>>979
・1945年に帝国公債が国内金融資産に占める割合は95%
（既に金融資産に対応する物的資産は存在しないけど）
・軍事支出の総額は戦争前の11年間の国民所得を合計した額にほぼ匹敵
戦争初年度の公債額は380億（同年の国民所得の約42%）
1945年には1000億（1941年の国民所得総額よりも大きい）
・1945年に帝国公債が国内金融資産に占める割合は95%
（既に金融資産に対応する物的資産は存在しないけど）
・軍事支出の総額は戦争前の11年間の国民所得を合計した額にほぼ匹敵
戦争初年度の公債額は380億（同年の国民所得の約42%）
1945年には1000億（1941年の国民所得総額よりも大きい）
まぁまったく戦争の準備なんてしてないのにフランスがマヌケだったおかげで6年戦えただけですけどね。
メッサーシュミットの航続距離が短すぎたんでしょ？
残された爆撃機が裸になって落とされまくったって話。そして英本土征服をあきらめ対ソ戦突入。
日本が零戦貸し与えてれば勝てたんじゃない？
残された爆撃機が裸になって落とされまくったって話。そして英本土征服をあきらめ対ソ戦突入。
日本が零戦貸し与えてれば勝てたんじゃない？
Ｂｆ109の航続距離は短いといえば短いが元々の使い道を考えれば、非常識に短いわけではない
致命的なのは増槽が付けられなかったらしい 興味があれば専門スレへ
Ｂｆ１０９乗ってたパイロットがゼロ戦乗ったら、空中分解したり翼がもげたりして、大変だと思う
興味があればゼロ戦の専門スレへ
致命的なのは増槽が付けられなかったらしい 興味があれば専門スレへ
Ｂｆ１０９乗ってたパイロットがゼロ戦乗ったら、空中分解したり翼がもげたりして、大変だと思う
興味があればゼロ戦の専門スレへ
マルセイユのような一部例外を除けば一撃離脱戦術を好む者が多い、
ドイツ空軍戦闘機パイロットにとって零戦は相性が悪いし、
本質的に直協空軍である独空軍の作戦環境下で、
防弾装甲皆無な飛行機には誰も乗りたがるまい。
かといって現地改修で防弾板付けようもんなら、
売りの旋回性能は勿論航続距離も落ちるだろ。
従ってルフトヴァッフェに零戦は使いこなせまい。
むしろ鍾馗でも送ってやった方がまだ喜ばれるんじゃないのか？
ドイツ空軍戦闘機パイロットにとって零戦は相性が悪いし、
本質的に直協空軍である独空軍の作戦環境下で、
防弾装甲皆無な飛行機には誰も乗りたがるまい。
かといって現地改修で防弾板付けようもんなら、
売りの旋回性能は勿論航続距離も落ちるだろ。
従ってルフトヴァッフェに零戦は使いこなせまい。
むしろ鍾馗でも送ってやった方がまだ喜ばれるんじゃないのか？
ルフトバッフェに必要なのはスピットファイアだとガーランドが皮肉ってる。
スレも終わりになってようやくいい流れに・・・orz
これがいい流れなのか？
英仏はチキンだから大丈夫と高をくくってたら、戦争になって、
当然そんなだから負けたので、まずはソ連と組んでポーランドと戦争しないあたりからやり直すです。
当然そんなだから負けたので、まずはソ連と組んでポーランドと戦争しないあたりからやり直すです。
>987
なんでV1ロケットを作れるような国が増槽くらいつけられんのだ？
なんでV1ロケットを作れるような国が増槽くらいつけられんのだ？
>>991
独ヲタにとってはじゃない？
独ヲタにとってはじゃない？
>>987
増槽は付けられるようになってるよ。
増槽は付けられるようになってるよ。
米英も護衛戦闘機の認識が足りなくて増槽不足で難渋したが。
護衛初期に航続距離が足りなかったのは聞くが
増槽の数が足りなかったってのは初めて聞いたな。
増槽の数が足りなかったってのは初めて聞いたな。
999
結局、どうやっても無理でした。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。