日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった！

日本軍は勝ち目のないアメリカより
勝ち目のあるソ連と戦争すべきだったんだよ！

また、ﾉﾋﾞｰ信者？

どの辺りに勝ち目があるのか

これだからネット右翼は・・・

学習能力の無い奴w
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/

いまごろ東シベリアは日本領だったのになぁ

こんなのもあったなw
WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/

>>1
>>5
軍板のスレってのは、「七夕飾りの短冊」じゃねぇんだよ。
お前個人の妄想願望が書きたいなら、チラシの裏にでも書いてろw

８

嫌だよ、あんな国と戦うの。

ロスケなんて蹴散らしてしまえ

シベリア出兵で逃げ出したのに？

日本陸軍が本気出せばイルクーツクまで占領可能だろうね

そんなネット右翼が強いと主張する日本軍が
なぜ満州では紙のように一瞬で壊滅したのだろう

>>13
平原を抱えた満州の地形では、適切な戦略構想がなければ
彼我の戦力比に関係なく突破されてしまうのは当然である
もとより威力偵察レベルを超える規模の本格進攻に対処できる兵站国境線は短く
またそれをもって関東軍よわーとかいうのは、きわめて低次元な発言だろう
関東軍は満州国防衛を目的とするなら、非常に不適切な状態下で運用配備されていたために
赤軍の大攻勢を撃退できなかっただけのことである

>>14
赤軍に比べて関東軍がよわーだったのは間違いないだろ
戦略も装備も兵力も劣ってんだから

ほんと>>1は成長しね〜
対米戦に勝ち目はない？だってよ
それよりか対ソ戦には勝ち目があるってんだからちゃんちゃらおかしいぜ
常識的な帝国軍板人なら、対ソ戦をやって勝共旭東圏を拡大したのち
なお米英が悪態をつくなら、鉄拳制裁してやろうと考えるのが普通だ

>>15
半島と大陸の防衛は三総軍が五体満足な状態とまでは言わないまでも
それに準じた警備力を有している時点で語るべきで
そうしてみると果たして、なんの戦略方針もないまま放置された満州防衛いうものは
大戦全期間を通じて共通する事態であるから、関東軍よわ〜とするのはやはり間違いである
南進一段落をもって北進を再開するとの参謀本部指針が堅実に実行されていれば
そのとき始めて関東軍よわ〜なのか、つよ〜なのかが判明しるだろう
いずれにしても北進が再開されなかったこと
また北進中止ではなく延期のまま放置されたため
それが原因で赤軍の南下に対する防衛体制の構築が行われなかったので
関東軍の強弱を測ることはできない
だからノモンハンの結果から関東軍、つよ〜！とは言えても、よわ〜！ということはできない

当時の日本軍の戦車や対戦車兵器では勝てそうも無い

>>17
何の戦略方針も無しに行われた戦いの結果で
関東軍の強さを推し量ることが出来ないというなら
戦略方針も何も無く行われたノモンハン「事件」の結果についても
同じ論法が成立するわけだがw

仮に「満ソ国境紛争処理要綱」が「戦略方針」だというなら
我が方主張の国境を結果として守備し切れなかった時点で
百歩譲って「善戦」したとは言えても「強い」ましてや「勝てた」とは
口が裂けても言えぬ訳だがw

>>17
>ノモンハンの結果から関東軍、つよ〜！とは言えても、
>よわ〜！ということはできない
いやノモンハンで戦略目標を達成したのはソ連だし。
ノモンハンの結果から考えても、関東軍は(赤軍より)よわ〜!
だよ

>>18-19-20
ノモンハンの顛末を左右したのは参謀本部であって
もうその時点の関東軍には、国境紛争とその収拾という任務に
関東軍創世期のような軍略的活動を加味することはない
また、九○式野砲を持ち込んだが実用できなかったとか、八九式戦車は既に機甲の要求を満たさなかった
というようなことも、関東軍に対する評価を上下することはない
陸軍としては研究戦として成果を得たが
歩兵団としては軍略なき戦闘を強いられたため、勝ち戦であったにも係わらず
第一線兵士の大半を失って、さらに指揮官が粛清されたため
戦術及び戦技の貴重な経験を第一線に堆積できなかったことは最大の損失であるが
これも日本軍を精兵軍隊として、広く国際社会に知らしめることにはなるが
関東軍の評価を左右するものではない

>勝ち戦であったにも係わらず
????????

いまさらノモハをとりあげて
ソ連軍は中央への損害報告を粉飾し、負けなかったことにしておいた話をするつもりはない
関東軍本位で対ソ戦の可否を事実から積み上げて議論しようとするなら
関東軍は満州国警備員ではなく、満州に配備された外征軍隊であり
もっとも有意義に用いるなら
1940〜44年にかけての国力最大級となった期間に北進し、関特演を完成させるべきであった

ノモンハン航空戦

http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

>>23
は？戦略目的への達成を云々するなら
逆立ちしても日本が勝てたとはいえまい。

あと北進を語りたいなら重複スレ建てず下のスレで語れ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/l50

防共と外満州の安定だけで、資源の魅力は無いのか？
という北進否定派は本当に大杉てあきれる
資源がなければ戦略性もないと頭からきめつけており
（というより、そういう固定観念から脱却できないのだろう）
なにかといえばノモンハンの昔話でごねて、1940年以降の近代化日本軍の能力を無視する
軍部がことさらに精神論をかまし、感情で対ソ戦と息巻いたのではないことを理解してない
だから北進に際して足枷となる火砲の不足や、または火砲の機動性の不足を
どう補い、または解消するか。という課題へ積極解決しようとする姿勢もないのだろう

>>26
戦略も何も、お前が個人的なソ連憎しの感情だけで、
百害あって一利ない北進の妄想に拘泥してるだけじゃんw
つうか>>25のスレですら自説を優位に導けないのに、
悔し紛れにこんな愚にも付かない重複スレ立てて
コソコソと負け惜しみ書き殴ってんじゃねぇw

なんだ変な左翼ソ連信者が湧いてきたな

日本は対ソ戦をすれば楽勝だったのにな

ソ連のお粗末な海軍力じゃ日本の相手にもならん

雪上戦艦ですねわかります

漏れはここも、>>25のスレも、関与したことはない
ただ過去スレ関連前スレで、ときたま参考発言をしているだけだ

基本的にｲﾌWW�U戦史を語るスレは、欧州とアジア戦局に二分され
内、アジア太平洋は海戦系と大陸系（だつお籍を除く）に分れるが
北進は、当時その現実化が濃厚な戦略だったことから人気がある
また南方作戦一段落のあと再開する道を参謀本部は残したかった
（関特演は着手に相当するという前提）
ということも北進ブームを支える一因
史実、軍民拡大を支える穀倉満州の安定は絶対で、第一義であった
しかし鉱物石油等の資源性は求められないし、求めるものでもない
また陛下の御心も資源や領土掠奪にむけて軍を動かすことをよしとしない
しかし北進は純粋に防共と外満州非武装化に向けて努力し
理想郷の建設を目指す正義の軍隊行動だから、スレッドも複数鼎立しておかしくない
その点、>>27はきっと
派手な艦隊戦や機甲戦ができなければ納得しないのか
陛下の嫌う支那攻略を好んで得意とする戦争屋に過ぎないのだろうとｵﾓｳﾈ

＞理想郷の建設を目指す正義の軍隊行動だから、スレッドも複数鼎立しておかしくない

すまん、これ笑うところ？

>>32
＞北進ブーム
お前みたいな情緒的反共嫌ソ主義者や、
ソ連への負けを認められないナチヲタだけが必死こいて
死んだ子の歳数えるに等しい妄想ぶっこいてるだけじゃんw
だから妄想が破綻したら早くも過疎ってんじゃん>>25のスレwww

＞北進は純粋に防共と外満州非武装化に向けて
はぁ？どこの世界にナチの尻馬に乗って条約破りの挟み撃ち目論見
しかもそういう内容を外相自ら大使呼びつけて恫喝した挙句
現実に国境線上に大兵力貼り付け嫌がらせするような好戦的国家を前にして
国境の守りを自ら放棄するような馬鹿な国家があるもんかw

＞スレッドも複数鼎立しておかしくない
＞派手な艦隊戦や機甲戦ができなければ納得しないのか
お前の個人的なポリティカルマスターベーションに過ぎない
大義名分はどうあれ、
軍事的側面において「満州からの対ソ侵攻」という事象に変わりは無い。
従って軍事的前提上特に変化も無いのに、
わざわざ重複するスレを建てる意義自体が無い。
「北進の大義」とやらが語りたいなら特ア板あたりで飽きるまで語って来いw

＞陛下の嫌う支那攻略を好んで得意とする戦争屋に過ぎない
先帝陛下は北進にも否定的であらせられたようだがw
いかに絵空事とは言え大御心に背き、不毛な北辺の荒野に
あたら陛下の赤子の身命を無駄に散らすが如き無策を頑強に主張するなんぞ
まさに国権を僭窃し国家を危殆に晒す国賊の所業だなw

また墓荒らしか

またイリノイ厨か？（pgr

>>34
＞死んだ子の歳数えるに等しい妄想ぶっこいてるだけじゃんw
↑
何も上手いことを言ってくれとは頼んでないぞ

当時の日本は戦争国家としてしか存立しえない
このゆるぎない事実になぜか目を背け、綺麗事を言う軍ヲタが多いのは不思議である
また、多くの兵が死んで勝つ。という軍略の基本も直視することができないのは一種の平和ボケか

我が軍の兵団運動能力は、他の一等国軍隊と比べものにならないほど卓越している
ましてやソ連は大陸軍国とは名ばかりの、その実は三級兵練で膨脹した大集団ときている
我が精鋭が狭い船底に詰め込まれ、ニュウギニアまで運ばれた揚句
銃すら敵に向けることもなく、熱帯の海に沈んでいく愚は看過できないし
そういう戦争計画は、べらぼうに資源を浪費する海軍力に完全依存しなければならず
やおら地図すらない太平洋の彼方へ兵を送り、餓死させる無為無策な放置プレイヤーって何？だよJk
日本は車体用ディーゼルエンジンの開発や、使用燃料の潤沢さにおいては
アメリカを除く世界に互して遜色ないのだから、陸軍の自動車化部隊を少し増やせば
（日本は躯躰構造産業の発達十分と、内燃機関産業の未発達をそろそろ調節すべき状況だった）
また冷害、虫害も一段落した国内及満州の1941以降の農業生産は順調だから
陸軍の遠征も、それを支えることも可能なのである

大東亜戦争に勝利する方法は、昭和20年になってもあったと思うんだが。
ベトナム戦争やイラク戦争を見たまえ。市民がゲリラ化して長期化した戦争がどうなるかを。
本土決戦を選択してゲリラ戦を挑めば、いかなアメリカ軍も最後は撤退せざるを得まい。
現在の自由や平和がもし自分たちで勝ち取った自由や平和だったらどんなに誇らしかったろうかと思うと悔やまれてなりませんな。
あんなに中途半端に降伏して、戦死した将兵や天照大神に申し訳ないと思わなかったんだろうか？
一度も外国の干渉を受けなかった神州を異人の蹂躙にまかせるくらいなら、一億全滅も覚悟して米英と差し違えるべきじゃなかったのか？

おはみにょん
あついのニュウすでみたよ
きのうは標高2000メトルで足湯した
某観光バスが猿をひいたってさ
エヘッ(*^.^*)
きらきらっ☆

>38
釣るつもりで投下した針なら餌ぐらいつけてはどうかと思うが
まあ一応レスしてあげよう
太平洋戦争は負けたが
大東亜戦争は負けていない

>>38
降伏しない場合、原爆の追加オーダーに加えて化学兵器の大量使用が準備されていた
ベトナム戦争やイラク戦争のようなヌルい限定戦争と総力戦・世界大戦を
同様に考えるのは大間違いだ

また基地害ソ連厨かｗｗ

T34一両でチハタン10両くらい撃破できるんじゃね？

独軍のモスクワ侵攻に合わせて沿海州に雪崩れ込むくらいはできたと思うが、その後は内陸部で泥沼にはまって
中国戦線の二の舞ではあるまいか

極東ソ連軍にそんな力があるわけがないだろ

当時の極東ソ連軍兵力は最盛期の関東軍の倍な訳だが

数だけ多くても実力がないんじゃ精鋭関東軍に蹴散らされて終わり

何だ？　必死にソ連の実力を現実以上に誇張する奴は？

無能なロスケに何ができるかと

やはりアメリカとの開戦が大失敗だよな。
海軍力が弱小すぎて話にならないソ連と開戦すれば日本は負けなかったのに

日本兵１人＝ソ連兵３人分　このぐらいの戦力差はある

嗚呼、対ソ戦をしなかったのが惜しい。あまりにも惜しすぎる

零戦も雑魚ソ連機相手ならどんなに楽だったことか

陸は物量どころか質でも負け
空は緒戦こそ乗員の腕で勝つも連日の出撃で消耗
海は全く関係なし
冬が来て戦線硬直→雪解けの反撃でパー

負けてるのはソ連だろ。

チハタンでは国境線から前進出来ないよ

ソ連はガラクタ木製機しかないから零戦に蜂の巣だな

質どころか物量でさえ負けてるソ連ごときに勝ち目はあるまい

　

>47
とりあえず、「勝てない」が当時の陸軍の判断。

碌な兵装も持たない支那軍相手に泥沼にはまってたんだから

週刊新潮 [ 2009年06月25日号]
ノモンハンは「勝った」−辻政信・未公開手記は語る
http://s03.megalodon.jp/2009-0620-0104-23/www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20090618/74/

新たに公開された手記によれば、現地軍は「勝った」と思い、攻勢をかけようとしていたのに、
参謀本部が負けたと思い込んでしまったらしい。
新潮記事は全体として、従来の「日本が大敗した」という見方はロシア側が公開し始めた資料
によって覆されつつあるという前提。
そして、辻政信は、そのことに誰よりも早く気付いていたという記事内容。
記事には書いてないが、実際、関東軍は大規模な援軍を送ろうとしていて、ソ連軍はそれに
おののいていたのは事実だ。

北進でも南進でも、結局、すべてドイツ頼み。
屈折したドイツ厨。

ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://www.ingle.co.jp/past/log7-1.html

本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

五．ようやく状況の重大さを認識した軍中央が本格反撃作戦を決意したことを知って、
震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込む。
不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめる
こと無く、これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は
停戦命令に憤激したという。
http://www.jiyuu-shikan.org/rekishi60.html
http://www.asyura.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html

『ノモンハン事件の真相』日本軍の強さを恐れたスターリン　反撃していれば日本軍の大勝利で歴史は変わった
http://www.asyura.com/0403/bd35/msg/698.html

解除された秘密文書
　　戦争･軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害･統計調査
http://web.archive.org/web/20070807125124/http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm

ノモンハン戦車戦―ロシアの発掘資料から検証するソ連軍対関東軍の封印された戦い
マクシム コロミーエツ (著), 小松 徳仁 (翻訳), 鈴木 邦宏
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4499228883/ref=dp_proddesc_0/376-5674637-4513400?ie=UTF8&n=465392&s=books

ノモンハンは元々日本でも「大敗北」ととらえられていてそういうコンセンスだったのたけど
ソ連から意外にも日本軍がかなり善戦して被害を与えていた資料が出てきたから、色々と主張する人がいるんだけど

ソ連のとりわけジューコフが指揮している軍に対して、「より被害を与えたから」とか「向こうの損失の方が多いから」とかいう目安は使えないよ
ジューコフは戦略目的達成のためには自軍の犠牲はほとんど省みないし、あの国はそれに耐えられるだけの国力がある

硫黄島で日本軍よりもアメリカ軍のカジュアリティレートが高い……とか嬉しがる人と一緒
死傷者で考えるから一見そう見えるが、純粋に死者の数で見るとトンでもない差が見えてくる

ノモンハンは勝利したとしても被害が大きすぎた
この経験を生かさないからアメリカに負けたとも言える

当時のソ連は装備は貧弱でも物量があったからな
ドイツにも勝利した位ださな

なんでソ連と戦うの？
ソ連は満州国を承認してくれた国だぜ

>>66
死傷者で考えるから一見そう見えるが、純粋に死者の数で見るとトンでもない差が見えてくる

だって、俺たちは良く戦った！損害？そんなの関係ねーよってホルホルしたいだけだもんｗ

>>64
ザバイカル軍管区がキエフ軍管区より重要とか、有り得ねえから
全軍管区中最大兵力を誇り、対独戦では主戦場になる（とスターリンは思ってた）
キエフ軍管区は最も重要な軍管区のひとつだ

ティモシェンコも冬戦争前にはキエフ軍管区司令官。ジューコフが転任したのは
彼がソ連邦元帥に昇進したのとほぼ同時。要するにティモシェンコと同様の
出世コースに乗ったってことだ
そもそも左遷だったら、その後特に戦功も上げない内に赤軍参謀総長・副国防人民委員に
就任したりしねえっての

精鋭のの関東軍にはロスケなんか蹴散らされちゃうんだろ

取りあえず尾崎と松岡はソ連のスパイだった

ハリー・ホワイトなんかもろにソ連のスパイ

>>72
松岡は４国同盟は無理と考えて、ソ連に侵攻しろと強く進言した。
そして近衛に解任された。
松岡はアメリカとの戦争はしない政治家。
あのまま松岡にやらせたほうがよかったと思う。
インドシナ進駐も反対した。欧米との関係がさらに悪化するため。

シベリアなんて不毛の土地は栄えある皇国には相応しくない
アメリカ制圧に全戦力を投入して太平洋を制覇すべきだった

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/03/22(土) 21:46:26 ID:R+xms4+O0

南部仏印進駐すれば米国と戦争になるぞと言ってに反対したのは北進するため。
しばらくすると南進しても大丈夫だとまたも変わり身をして海軍次官沢本頼雄を驚かせている。
日本への石油禁輸はすでに三国同盟の時点で検討されていたし、
ルーズベルトはその機会を「二年待った」(二年というのが、結局何がきっかけか不明だが）
と言っており、要するにアメリカにとって禁輸のきっかけはなんでもよかった。
米国は日本へ「ドイツの対ソ開戦に米国が介入するなという国は侵略国の仲間と見なす」といい、
日本へは南進するなという約束は取り付けなかったのに対ソ開戦するなと言明を求めていた辺り、
北進しても禁輸されていたことは明白、結局やはり資源の面で南進せざるを得なくなり
文字通り四方に敵を抱え史実よりもっとひどいことになっただろう。
実際、関特演を主導した田中新一は南進をも主導しており、
松岡が書状を送った蘇峰もやはり南北併進論だった。
北樺太にも石油資源はあることにはあったが、シベリア出兵で既に日本のものになっていた。
その北樺太石油利権をソ連へ譲渡すると言ってしまったのが松岡だ。

ニュースの考古学／オイルショックへの想像力−東條英機と人造石油
猪瀬直樹

週刊文春 2006/06/29
　　　↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。

米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
　　　　　　　↓

『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』　猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343

http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/history2/1143374953

　１９４１年６月２２日、ヒトラー・ドイツがスターリン・ソビエトに戦争を仕掛けます。

　「そんな状況のなか、独ソ開戦の前日、６月２１日は土曜日だが、陸軍省整備局燃料課は
てんてこまいの忙しさとなった。
　現在、どの歴史年表をひもといてみてもアメリカの対日石油禁輸措置は８月１日と書かれている。
しかし、実質的な禁輸は〈石油製品輸出許可制〉が完全実施された６月２１日で、その後、一滴の
石油も入手できなくなっていた。」『空気と戦争』文春新書Ｐ．６５

　そこで、高橋中尉が日本の石油在庫を計算し、東条英機・陸軍大臣に説明しに行きます。
　陸軍大臣に説明するのは、高橋中尉の上司の中村課長。
　で、石油事情の説明を聞いた陸軍大臣が言います、

　「『泥棒せい、というわけだな』
　・・
　後にＡ級戦犯とされた東条首相は、〈侵略〉を想定していないからこそ怒った』Ｐ．６９
http://www.uedam.com/kako93.html

>対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。

日本は譲歩すると思ったんじゃない。日本に勝ち目がないことは
アメリカの承知してただろうし・・・・
まさか、敗北覚悟で仕掛けてくるとは・・・・
日本人、クレイジー！

ジューコフ曰く、
「日本軍の下士官・兵は優秀。
だが、高級指揮官は犯罪的無能」

日独ともロシアしか狙わなきゃ世界は黙ってたろうにね

どうだかな。
そもそもシベリアで発掘可能な資源が当時発見されてない以上、日本には何の得も無い。

この点ドイツは多少得だが、英仏及びその勢力圏と地続きで接している以上、
膨脹主義を標榜し実際に侵略を繰り返すナチスドイツの存在は、
英仏にとって目の上のたんこぶでしかない。
で、現にソ連侵攻の為英仏の勢力圏である中欧を侵している以上、
英仏にとってドイツが潜在的な敵性国家である事には違いない。

>>81
間にそびえたつポーランド
フランスとロシアの同盟関係
など問題は多い。

ポーランドに関しては独逸とソ連は同罪。

>>84
どっちが悪いことしたか、とかそういう話じゃないから。

>>64-69
北進は、>>26にあるとおりノモンハン時ではなく、その後の我が軍事力であたるわけである
つまりノモンハンで勝っていようと負けていようと対ソ戦には関係がない
またソロモン・ニュウギニアへの転出無しを前提にして北進力を推し測るべきはいうまでもないが
例えばこの辺から逆算すれば、いかに関東軍が有力であったかということがわかると思う
↓
Ｓ２０年７月、第６国境守備隊は独立混成第１３５旅団へ改変された
編成の中核となった第６国境守備隊の他には、黒河の第７国境守備隊や他の陣地の残置部隊
孫呉の第１２３師団からの補充と現地召集兵が加わる形で編成された
結果旧守備隊３０００人は編成後、５０００人に増強され
指揮官は第６国境守備隊の浜田少将がそのままスライドする形で旅団長補任
また第１２３師から補充された要員によって肉薄攻撃を主任務とする挺身大隊や
中支戦線で押収した中迫砲１２門を装備した砲兵隊、
愛琿駐留の自動車隊（車両８０台）と、輓馬中隊から成る輜重大隊も編成された
７月３１日という終戦まであと二週間足らずの時期の編成である
基幹歩兵大隊は４個中隊、機関銃１隊、歩兵砲１隊からなり、同一規格で４個大隊が編成された
独立速射砲第３０大隊（第４軍直轄）も、日ソ開戦と同時に旅団指揮下へ入った

このように終戦間際でも、赤軍南下を阻止可能な部隊が
なんら有効に干戈交える位置になく、国境防衛に当たっていたことを鑑みて
これがもっと以前の北進思想により大規模な編成をなされ
外満州、沿海州の解放行動に当たっていたなら
対ソ戦の成功は重厚な歴史の実勢として年表を埋めていたであろう

>>81
アメ公が日本の足を引っ張ったのは、日本軍の北進を阻止したかったからだろ。

本当なら日本は最大仮想敵国ソ連とだけ戦うべきだったのになあ。

とにかくソ連と戦争せず米と戦争したのが愚作

連合艦隊がウラジオを攻撃

日本楽勝だなｗ

>>86
んでT-34対策はどうするんだ?

落とし穴と火炎瓶でどうにか…（笑）

> 86
> このように終戦間際でも、赤軍南下を阻止可能な部隊が
下手な冗談のつもりか、それとも本当に馬鹿なのか、どっちだ。

いずれにせよ、関特演をあきらめたという陸軍の判断が全てだよ。

連合艦隊がレニングラードを
艦砲射撃

陸では独軍が

レニングラードは三日で落ちる

ボルガグラードも
遡上した巡洋以下艦隊によりまる焼け

>>91
独立速射砲大隊の47ミリ砲は、Ｍ４の正面を５百米から貫通する
中迫砲はドイツの81ミリ、戦車に直撃すると大破炎上
挺進特別攻撃隊は２名の挟撃による刺突爆雷攻など
Ｔ26とか34だったりとかはあまり関係ない

>>94
レニングラード？
バルト海まで回航する時点で開戦して無くても米英から妨害受けるわw
で、「ボルガグラード」なんて街当時はねぇよw
黒海まで回航する時点で(ry
第一巡洋艦なんぞ遡行できる訳ゃねーっつーのw
喫水の問題に加え川幅を考えろ。
空襲やら沿岸からの砲撃喰らっても回避できずに据え物斬りだバカがw

>>95横レスだが
＞独立速射砲大隊の47ミリ砲は、Ｍ４の正面を５百米から貫通する
おいおい500mだ？
大体あの種の牽引砲は、南方みたくジャングルの中に隠し
道路上狙い撃つならまだしも、満州の平原じゃ陣地据付だろ？
主砲が45mmのТ-26やБТならまだしも、
Т-34なら普通に76.2mmor85mm戦車砲の榴弾でアウトレンジされて終わりだw

＞中迫砲はドイツの81ミリ、戦車に直撃すると大破炎上
＞挺進特別攻撃隊は２名の挟撃による刺突爆雷攻など
だからどうやってそこまで肉薄するんだよw
つか45年に結果は出せたのか？w

石原莞爾ならば・・・・・・

>>94 いや一日でＯＫだろｗ

>>95
　M4の正面は通常の状態では貫通できませんよ。500では。
　地形の傾斜などで正面装甲の傾斜を相殺されて垂直に近くなった瞬間を狙えば可能というくらいです。

>>99
史実のソ連対日参戦では、野戦砲兵、重砲兵が転出後であったこと
関東軍の戦闘機は65機しかなかったことを配慮すれば
基本的なソ連軍戦車の駆逐問題は解決する
ハバロフスクの制圧戦や占領については多大な戦費を要するし、気候の問題等もあって
史実の太平洋戦争のように、おのずから攻勢終末点を行き過ぎてしまうようなことはない

>>96-99
そういった戦力の充足についてのことは>>100で回答されているが
加えて根本的な認識違いを指摘させて貰うなら、史実の関特演は「中断されている」ということだ
もし予定どおり対ソ戦に突入したなら
戦時動員としてさらなる兵力と戦備の充足があるわけよ

基本的に日独で挟撃すれば
ソ連も降服せざるを得なかったのは事実だろうな

そういう意味では一番良い戦略だったと思う

ウラル山脈で東西を分ければよかったと思う

それから、中国を制して国力増強ののち対米英戦をすれば
どっちが勝っていたかわからないかもしれないな

>>100
　スレを活性化させるにはまだ太郎分が足りません。

ソ連なんて米英の援助がなきゃ何も出来ないしね

日独でソ連挟撃ってシナリオはだいたい独ソ戦の最中に日本が割ってはいるパターンだけど
むしろ日ソが先に開戦してるところに独が入ってくる方が面白いんじゃね？

最強の日本軍なら勝てる

アメリカを介入させたらいかんよ

対ソ開戦では、アメリカの介入余地はない
援助物質も受け取る側の旗色が悪いので、日本軍の分捕り対象となる
日本軍の弱点は満州平原の大量軍事輸送だけだから
レンドリースをたっぷり受けたあとの沿海州を切り取れば
そこで確保される自動車を始めとする機械工業製品全般が
関東軍のみならず、満州国産業全体の機械化に寄与する
日本国内からの脆弱で小規模な製品や輸送機器の到着に頼らなくてすむだろう

敵からの鹵獲をあてにするんじゃ焦土戦術とられたり遅滞戦術で時間稼がれたら途端に破綻するな

戦争で戦争を養うやり方は「うまくいったら儲けもの」くらいに考えておかんとな

日独圧勝の結果しかてないな

>>110-111
なんか君ら勘違いしてないか
日本軍は調達の軍隊だぞ
ましてや資源や領土にはなんの魅力もないシベリアだ
一ノ矢は自前でついで放ちニノ矢を奪う。それを放って三ノ矢を得る
奇襲戦術はできるだけ敵の装備を無傷で鹵獲するためにある
南方作戦はひとえに石油施設の無傷奪取を果たしたからこそ、成功と呼ばれるのだが

>>113
>南方作戦はひとえに石油施設の無傷奪取を果たしたからこそ、成功と呼ばれるのだが

　場所によりますが、全体的には無傷で奪取出来ていないです。やはり破壊されていました。ただ戦前の予想より破壊の程度が軽かったために復旧も予想より速く進んだのです。

　鹵獲するには電撃的に占領する必要がありますが、沿海州を電撃的に占領できるかと言われれば…

>113
なんか勘違いしているけど、南方作戦は石油等々、資源地帯を手に入れる
こと自体が目的だろ？
沿海州からどんな資源を手に入れるんだ？

石油止められてるのに石油の出ない北に向かってどうするんだって話だよな
敵の前でガス欠して撃たれる高度なMプレイなのか

>>117
燃料がどうのこうのというのは海軍の消費量が半端でないからだ
軍は今風にいえばエコロジーな集団
これが消費する分は備蓄と樺太産のもので十分である

>>118は北朝鮮でやっていける人材
まさに先軍思想の権化

むしろ北朝鮮で位しかやってけない「人罪」だろw

ソ連なんて楽勝なのにねえ

というか、ソ連は一応だけど満州国を承認してくれたんだぜ。
なんでソ連と戦うんだか意味がわからんのだよ。

それよりも、ドイツの対ソ開戦こそ日本に対する背信だから、対ドイツ戦に全力を挙げるべきだったろ。

満州国の独立を承認するかしないかが、当時の日本の敵味方の判断基準の一つのはずだろ。
ソ連は満州国を承認してくれた。

まあドイツも満州国を承認してくれたけど、結構遅いよ。ソ連と大差ない。

>>122
「シナから速やかに撤退できるものなら」まさしくそうすべきだったよね
WW1に続いて見事に勝ち馬に乗る形になるし、戦後の冷戦でも
共産主義に対するアジアの防波堤として、確固たる地位を得ることができる
ソ連とどうしても戦いたいのなら、せめて第二次大戦が終ってからにすべきだね

みんなだめな解答用紙だなあ
＞資源もないのに対ソ戦をしかけるのか？
＞ソ連は満州を承認してくだすった国
＞ドイツを叩け！
↑
いいかね
1941年当時の日本は何だったと思っているんだ
明治開国以来、初めて「軍国」の姿に最接近した状態なんだぞ
もしニ・ニ六が成功していたらもっと理想型に近い「軍国」が完成していたんだからな
中身は猿とか、装備が民芸品とか言うのは勝手だが
それが戦争国家としての資質をそぐことではないぞ
国連を抜け、ジュネーブ協定に批准しなかったことなどは構わなくて
対ソいや対米でもいい、そういう戦争は否定するって一体どういう了見なんだお宅らは？

>>126
何が言いたいのかよくわからんが、とにかく、負ける戦争は大嫌いだぞ、俺は

>>127安心しる
我が軍が負けることはない
負けるというのは、敗退にも係わらず生き残って
一矢酬いることもなく、おめおめ逃散、帰参することである
そういう輩は軍は認めていない＝負けることは無い

つーか126は単なるキチガイ
短基地だろ

↑
耳に念仏というが
近代において軍国を達成できることは滅多なことではないから
おまいらにはわからんだろう
打って出るチャンスも同様滅多なことではない
しかも続く1942年からの農業生産は
40年次以前５年間の冷害、虫害を補って余りある豊作である
ここで進軍しないならなんための軍国か

＞ここで進軍しないならなんための軍国か

お前の偏執のタメでない事だけは確定的に明らか。

戦争を敢闘精神で語る奴をいじるのはやめとけ。無駄だ


まあ、米ソどっちに全力を注ぎ込んだとこで、よっっっぽどの短期決戦で押し切らん限りは
結末がアウトなことに変わりはねぇわな
長引いたら、全力を注ぎ込ん「でない」方に、さくっと背中を刺されてアウト


ニ正面を確実に回避できる政治力があればそうはならんかもしれんが
んなもんがあったら、そもそも戦争なぞせんわ

>>74
三国同盟締結後、リッペントロップらドイツサイドから、独ソ戦を示唆され、
日ソ中立条約を結ぶなと忠告されていたにも関わらず、松岡は４国同盟で米国に
対抗しようとした。松岡は、日ソ中立条約締結によって独ソ戦勃発を阻止しようと
したらしい。
こうなると、奴は希望的観測だけで外交をやっていたとしか思えない。
松岡がいなくても三国同盟は締結されていただろうから、奴が外相にならなければ
日本軍は北進していた可能性大。

>>82
バイカル湖まで占領できれば、北の守りが楽になり、日中戦争に注力できるようになる。
それに、日本軍の北進によってモスクワが陥落すれば、ソ連は首都機能をクイビシェフ
あたりに移転して抗戦することになり、あとは経済的に締上げるだけ。
史実と同様に、ドイツ軍はバクー油田の供給を絶つためにブラウ作戦を発動する。
モスクワが陥落した後でなら、トルコ軍のコーカサス進軍もありえただろう。
そして、ソ連は、三ルートからの米国の物資援助を完全に遮断された状態になり、
日干しになる。そして停戦交渉に入る。
この場合、日本軍は少数の兵力でエニセイ川やさらにその西にまで占領地域を広げ、
日本領にできた可能性がある。そうすれば、鉱物資源も手に入った。

なんかもう突っ込みどころにあふれてるんだが…最新の機甲部隊を全力でこっちに投入してきたソ連に兵器で劣っていた上
兵力の引き抜かれまくってガタガタになってた関東軍がどうやって戦うと？せめて機動が出来て整備が楽な
ケーニヒスティーガー並の性能の戦車を造っていたなら勝てるだろうがね。いや、それなら地上戦に限れば米軍にも負けないな。
うーん、難しい。

>>135
お前の方が突っ込みどころがあふれている。
関東軍がガタガタって、いつの話してるんだ＆>>62-65

>>135
太平洋戦争をおっ始める代わりに、シベリアの酷寒の地獄へ突き進もうって話じゃね

まあどっちみち、消耗戦に引きずり込まれてアウトだろうけど

>>134
うまくやればクズネツク・コンビナートあたりまで制圧できたかも。

モスクワに防衛兵力抽出した後でも140万超えてた極東ソ連軍をどうやって排除するんだ
そもそもただでさえ貧弱な補給線が持たんわ

>>139
ノモンハンのときだって、ソ連軍は二十数万もの戦力を投入しながら、
十分の一の戦力（火力ではさらに劣る）の日本軍相手に大したことなかったろ。

>140
意味がわからん。数字がそもそもでたらめなうえ、ノモンハンと
違ってこっちから遠くまで攻めて行くんだろ？
いずれにせよ、やる気満々で好機をうかがっていた当時の陸
軍が、「無理、勝てない」と判断したというのが全てだよ。

　ノモンハンで投入されたソ連軍は最大時でも57,500名。
　損耗の補充などを考えてもせいぜい総計7万ちょっとしか投入されいてないでしょうね。

ソ連軍は自軍の損害なんぞ委細構わず、ひたすら敵に損害を強いるのが身上の軍隊だろ

そいつら相手に「敵の方が損失が多いから、日本は勝ってたんだよ！」てなことをほざいてるのがいるが
能天気というかアホというか

んな理屈が通用するなら、独ソ戦はドイツの勝利じゃ

沿岸部から離れたとたん補給絶たれてあぼーんだろうな
日露戦争で一番奥まで行った奉天だって満州全体から見ればかなり南の方だ
シベリアなんかに突っ込んでったら目も当てられん

一式陸攻がついに活躍の目をみるか・・・

航空優位だから
零戦が露軍ミンチにしてただけなんだろうな

基地外の脳内と違って

ノモンハンの時も日本の航空優位だったのだがね、当初は
だが次第にソ連空軍の物量に押されて疲弊していき
ついには上空に見かけるのはソ連機ばかり、ということに

乗員の疲労とか考えない机上の計算なら日本の航空隊優位なのだろうけどね

いや、海軍機も含めて展開すれば
話にもならないぐらい帝国の優位になるだけじゃないか

一式陸校でシベリア鉄道を
寸断しまくったりすれば露介なんて手足も出るマイ

飛行場はどう用意するの？
海軍飛行隊を展開させるとなると既存のだけでは足りなくないかい？

平原だから何とでも
冬対策はいると思うけどな

米国と違って本土は攻撃されないし
楽な戦争になるでしょ

海軍なんて本当にヨーロッパに派遣してもいいくらい
黒海からの侵攻も可能だと思うな

>>146
　いつの時期に開戦するかにもよりますけどね。

一式陸攻がどうとか言ってる奴がいるが、となると
開戦時期は独ソ戦開始以降でございますか

その時点で、もう「皇国の全力をソ連に叩きつける」という前提がなりたたんぞ？
ほぼ「連合国」が成立してんのに、米英をガン無視できるわけねぇだろ

>>148
搭乗員養成能力、機体の補充能力共にお寒い状況なのは海軍航空隊も同じ
長期戦を戦うような体制になってない

もし対ソ戦に突入したら海軍航空隊の主力は満州に移動する予定だったらしいが

航空優勢だけで戦争に勝てたら世話無いわなｗ
確保できればの話だがｗ

というかさ、なんで対ソ戦なのさ。

日本は対ドイツに開戦すべきだろ。

バルバロッサ作戦の発動は日本に対する背信だしな。

>>149
鉄道って意外と航空攻撃に強いんだよ。
爆弾で破壊しても鉄道を直すのは難しくないし、
鉄橋なんかのポイントもそうそう簡単に破壊できるものではない。

シベリア鉄道は複線化進んでるしバム鉄道あるしソ連軍は機械化進んでるしで相当航空戦力で優位に立っててもソ連軍の後方連絡線を断つのは難しそうだな

関東軍も爆撃だけでは心もとないと考えていたのか
選抜した精兵に特殊訓練を施して編成した第一機動旅団による経空侵入、
白露系ロシア人部隊数百人による地上からの浸透攻撃と
シベリア鉄道に対しては複合的な攻撃手段を練っていた
戦争には相手があるのだからね、そうそう簡単にはいかんさ

ソ連と開戦したばあい史実以上にアメリカは態度を硬化させて経済制裁を
加えてくるだろうから、結局南進もせざるをえなくなる
陸軍の東條は石油より鉄の禁輸がこたえたと戦後言っているくらいだし

最初から日独伊三国同盟を結ばないで冬戦争のタイミングで対ソ戦始めたら・・・
どのみち勝てなかっただろうが

ソ連の強さを過信してないか
日本だって人命どうでもいいんだぞ

チョンコに爆弾担がせて特攻させてもいいんだし

>>162
どっちも人命軽視なら人口の少ない日本が負ける

独逸も参戦してるのにか
東西から攻められて勝てるとは思えん

独逸に日本艦隊の装備貸し出せば
アメリカも近づけないかもな

アメリカからのレンドリースが無くてもドイツはモスクワを落とせなかったわけだが
しかももしモスクワを落せたところで勝てないのはクラウゼヴィッツの述べたとおり
日中戦争もそうなったし

んで、ドイツと一緒に日本もソ連に侵攻しても
日本軍は史実でヨーロッパ戦線に送られなかった分の極東ソ連軍にすら勝てなかったわけで

ソ連を倒す現実味のある設定を考えるなら、
そもそもナチスが登場しないでアメリカと西欧諸国と日本が一斉にソ連を潰しにかかったときだな

>164
そもそも、独ソ開戦後に東に残っていた分だけでも勝ちきれないと
いうのが、当時の軍の判断だろ？

>>160
それは海軍との割り当てで発生する問題によるところ大
対米戦をやらないか後回しにするなら
阿保な建艦計画より、戦急生産のほうが優先される
対ソ戦で海軍が担任するのは、敷香基地の行動半径にある沿海州戦線とみるべき

担当つったって大和で火の海で三日で終わるじゃん

大和まだないし

>>168
戦急生産とやらを優先した後に、アメさんとやりあえるのか

あちらさん、あのふざけた大建艦計画を絶賛進行中なんだぜ
1944年以降はもう完全にアウト

>>171
それ以前に資源禁輸されるから43年までもたないよ

>>167
極東ソ連軍の戦力が一番減ったときですら100万切った事ないもんなー。
対して攻めるほうの関東軍は100万行ったことがない。
攻守三倍論以前の問題だろうね。

>>165
ドイツの考えは、かつてレーニンがモスクワとペテログラードを制圧しただけで
権力を握れたことに着目して、この二大都市を陥落させればソ連を支配下に
入れられるという判断だったんだろ。
独ソ戦勃発後、ドイツ軍部はモスクワを優先させてくれと懇願したのに、ヒトラーが
あくまでもキエフ、モスクワ、レニングラード同時攻撃を命じたが、あの時、
キエフとモスクワ占領を優先させ、レニングラードを後回しにしとけば良かったんだ。

一般的にソ連とか中国みたいなでかい国は首都を占領しても勝てないというけど、
恐怖政治で国民を縛ってた当時のソ連の場合さっさとモスクワを落として共産党幹部全部ぶっ殺せば意外とソ連国民はドイツに従ったかも知れんね

でもヒトラーの方針以前にモスクワ攻略は補給が続かなくて無理だろ・・・
冬季装備も無いし
開戦のだいぶ前から狭軌の車輌とトラックを大量生産してりゃ勝てたかも知れんが、そんな国力あるなら無理してロシアを植民地にする必要なかろう

>>169
戦艦で砲撃してもガダルカナルすら陥落できなかったけどな。

>>171
最終的には米英討つべし。であることにはかわりないと見込む
しかし戦急生産の甲斐あってソビエトを倒せたなら
ヨーロッパ・アフリカを席巻したドイツ軍と、果たして米英は戦えるのであろうか
さらに１年遅れで日本軍の南進が開始されたとして
果たして１年程度南進が遅れたからと言って
連合国軍側になんか有利な状況って生じるものだろうか

>>177
そもそも、短期決戦でソ連を打倒できるという目論見が甘すぎる
杉山じゃねーんだからさー、敵さんを過小評価すんのもほどほどにしようよ

で、欧州アフリカがドイツにやられたとこで、アメリカの国力が急減するわけでもない
大軍拡は続行されるに決まってるし、太平洋の日本にとっては何の支援材料にもならんぞ

１年遅れについては言わずもがな
アメリカの戦力が膨れ上がるまでの時間が極端に短くなる以上、短期決戦が極めて難しくなる
ちょっと我慢すれば圧倒的な戦力がそろうのに、講和に応じてくれるわけがない


どう転んでもダメです

当時の日本軍がアメリカ軍やソ連軍に勝つ方法って無いだろ。
無いものをいくら探しても見つからないぜ。

日本は独ソ開戦の時にドイツに宣戦布告すべきだったんだよ。
そしたらどうなったかな。

>>179
そしたら陸海軍が大臣を引っ込めて内閣総辞職
その後親独・対米強硬な政権が改めて組閣される
あまりに信じ難い朝令暮改ぶりには全世界が呆れ
特に連合国、わけてもアメリカの対日不信は頂点に達し
日米交渉は完全に行き詰まってﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚ

そもそも独ソ戦の前に日独伊三国同盟が結ばれているのだから
それを一方的に破棄してそれまでの同盟国に侵攻するのは国際的に拙い
破棄することを誰も咎められない状況にしない限り大きなマイナスにしかならない

>>181
ん？
日本は独ソ戦に反対だったでしょ。
日本はソ連とドイツと提携する立場だったんだぜ。

勝手に仲間割れを始めては困るのだ。

「仲間割れ戦争」でソ連に攻め込んだドイツはもう仲間じゃないということで、対ドイツに開戦という手も無いではないはずだが。

>177
> 果たして１年程度南進が遅れたからと言って
アメリカの「月間空母」等々は、当初から計画されていた話だよ。
ミッドウェーで拍車がかかっただけでね。
Wikipedia等々にあるように、モンタナもわさわさ作る予定だったし。

だいたい、極東ソ連軍を、アメリカが支援したらどうするんだ？
輸送船団を仕立てて北太平洋を押し渡ってこられたら？
ってか、まず間違いなくそうなるんだが

手を出したが最後、楽しいニ正面作戦のお時間だぜ
と言ってスルーすれば、短期決戦なんぞ夢のまた夢

どっちにしても、実に結構なことになりそうなんだがね

海上封鎖すればいいだけじゃん

世界最強の連合艦隊で
当然援助物資は拿捕の対象になるでしょう

開戦するかどうかは米しだい
ただし、もちろん米の世論が付いてくるかといえば難しいわな

露介なんてほっておけとなる可能性も大

希望的観測ばっかだな

>>182
まさに「統制派のｱｶ」がやりそうな手法どおりの親ソ、反ナチス・対ドイツ開戦論の展開だな
主流統制派の仮面を被って、病原菌の如く軍部に潜み赤化を目論んだ複数の幹部将校の存在は
陸軍史の汚点であり、現在なお真相究明と犯人特定が待たれるところである
おまいはいまだに軍骨幹への赤化浸透をあきらめきれず
こんなところでシンパを集めているｱｶの亡霊なんだろうな

>>185
＞開戦するかどうかは米しだい

開戦されたら終わりだというのに、なんなんだその他人事モードはｗ
そういう態度は、ソ連をぶっ叩きながら、アメも殺れるだけの戦力を持ってからやれ

持ってると信じてるなら、よかったな。それ以上頭悪くならんぞ

アメリカはスゲーことを知ってる日本人でも勝算はあると思ったわけだが
じゃあ百倍スゲーことを概念でなくわかってた日本人がいるかね
でも後智恵ならそのアメリカに勝てるんだ
同様、北方領土や満州を蹂躙したソ連軍に対しても
同じエモーションでもって後智恵で軍略を考えるなら
はっきり言って勝てることは間違いないんだよ

後知恵だろうとアメリカに勝つ方法はない。何故なら日本ではワシントンまで攻め込めないから。
それに後知恵なんてあっても意味ない。
タイムスリップでもするつもりか。
例えいい方法があったとしても、それが実行可能であるとは限らない。
政府・陸・海軍ともバラバラでそれをまとめる事すらできない。
それに戦急生産とやらでソ連倒して、ドイツが欧州アフリカを制圧とか無理だから。
戦時体制でも日本の火砲・弾薬製造量はソ連と２桁違う。
砲１門で砲100門に対抗するのか？
ドイツが７割位受け持っても30倍だぞ。

まあ、こっちが一発撃ったら、１００発くらい撃ち返して来る様な相手と戦争するのは
健康によくないわな

>>189
おまえ優性太郎だろ

それって海上封鎖で疲弊した日本と比較してるわけ?

>>193
海上封鎖される前の日本なら多少なりとも米ソの工業力に対抗できると言うソースをどうぞ

機雷と潜水艦と航空機で封鎖された後だと、１対１００どこの騒ぎじゃなくなる気が

総合戦力が1:100くらいだって計算されたの戦前じゃなかったっけ

1:100なんてめちゃくちゃだな
3:1ぐらいだろ
もちろん日本がさん

>>197
自分の脳内イメージじゃなくて、戦時中の各国戦争経済や軍需生産はネットでも調べられるだろうに。
自分で米ソ英独日のそれを比較してみな。
軍事費や鉄鋼生産量、火砲・戦車・飛行機・弾薬製造量に造船量とか見れるはず。

日本は平和国家だからな
兵器生産が少ないのは仕方がなかった

>>199
GDP自体も小さかった件について
米ソどころか英独仏より下だ
仏はドイツに占領されたから開戦後抜いたが

あの当時の日本が、とんでもなく、悲しくなるくらい貧乏だったってことも知らんと
北進とかどうとか威勢のいいことをぬかしてくれちゃってるのがいるのか

釣りであってほしいもんだ
釣りでなかったら世も末だ

当時から日本が世界2位の経済大国だったとでも思ってんだろ

いや世界の3%ぐらいって知ってたぞ

【NHKスペシャル】JAPANデビュー第4回「軍事同盟 国家の戦略」

その後、ドイツとの交渉が進展。1940年9月、日独伊三国同盟がベルリンで調印されます。
この時の附属議定書には、ドイツが、日本とソビエトの間を取り持つ仲介者となることが
謳われていました。

その六ヶ月後、松岡自らがベルリンを訪問。ヒトラーと面会し、日本とソビエトの仲介を務める
約束の実行を求めます。しかし、これは拒否されます。実はこの時、ヒトラーは、ソビエトを
攻撃するバルバロッサ作戦を既に決意。次のように命じていました。

「バルバロッサ作戦は、日本人に向かって決して漏らしてはならない」

ソビエトとの仲介を拒否された松岡は、モスクワに乗り込み、自力で交渉を開始します。そして、
1941年4月13日。日ソ中立条約の調印に漕ぎ着けます。松岡はソビエトを加えた四ヶ国が手を
組み、アメリカを抑えるという構想が、大きく前進したと、得意の絶頂にありました。
http://jif.blog65.fc2.com/blog-category-7.html

ヒトラー、「対日協力」を指令

〜　「対日協力」最後の指令項目　〜
バルバロッサ作戦に関しては、いかなるヒントも日本に与えられるべきではない
http://www.c20.jp/1941/03d_kyo.html

松岡・ヒトラー会談

外相松岡洋右、シンガポール攻撃を要請する総統ヒトラーをけむに巻く。
http://www.c20.jp/1941/03kaida.html

日本経済新聞 2008/09/12(金) 「判決60年 文書に見る 東京裁判」　第１部 検察側立証編�B

　41年3月27日、ベルリンで行われた松岡とヒトラー総統の会談録も提出された。ヒトラー総統は
「日独にはなんら利害の衝突がない。戦争で英国は欧州内で拘束されている。米国の軍備は
整っていない。ソ連は西部戦線にくぎ付けだ。こんな時期はまたと来るものではない」と英国の
戦略要地シンガポールを攻撃するようそそのかす。
　会談録には「概して松岡はヒトラーの述べた意見に同意した」とある。

>>204-205
奇妙な話だと思わないか？
リッペントロップ外相は、「速やかにソ連の背後を突くように」と日本に働きかけていたのに。
ヒトラーは終始日本の対ソ攻撃に消極的だった。
ヒトラーの独ソ戦の破滅的指揮と考え合わせると、ドイツの敗北を望んでいたとしか思えない。
「ヒトラーはシオニストだった」。こう考えるとすべてうまく説明がつく。
つまり、日独が勝利するという歴史のＩＦは初めから存在しなかった。

ヒトラーは真珠湾快勝を知って狂喜した
もちろん日本軍の大戦参加を待ち望んでいたことはいうまでもない
それが歴史解釈の本流であり、遣独伊使節団も防共軍事の積極行動を確認してきているのだから
対ソ開戦は正統派主戦論である
これに対し>>204-206はこの話を、日独の同盟関係を傷付けんがために持ち出してきている
明らかにｱｶの浸透戦略をここで実行しようとしているのだ
だからみんな気をつけてくれ
我が軍を滅亡に追いやったｱｶの亡霊がこのｽﾚに漂泊しているぞ

>>207
　　ドイツの独裁者ヒトラーは、日本軍のシンガポール占領を聞いて、次の
　　感想を洩らしたと言われています。

　　　　　同盟国の勝利は喜ぶべきだが、ゲルマン民族の同胞であるアング
　　　　　ロ・サクソンのイギリス軍が、黄色い猿の捕虜になったことを考
　　　　　えれば、救出のため二個師団を派遣したい。

>>207
日本を南進に引きずり込もうとしていたヒトラーとルーズベルトは、
裏で同じ勢力に操られていたんだよ。ユ●ヤ勢力。

米内や近衛はアカの手先で、山本はフリーメーソンですね、わかります。

フリーメーソンがフリーソーメンに見えた

そーめん美味しい季節になったもんねぇ…

だいぶ前、月刊『正論』で中川八洋が書いていたけど、ソ連軍は対日戦で炭疽菌を
大規模に実戦使用する体制を敷いていたらしいよ。
実際、ソ連軍はノモンハンやスターリングラードで秘かに別の生物兵器を使用したそうだし。
第二次世界大戦中、細菌兵器で相手国に壊滅的打撃を与えうる能力を持っていたのは
英国、ロシア、米国の三ヶ国だけ。７３１部隊はお話にならないレベルで、実戦使用可能な
兵器を何一つ生み出せなかったとされる。
英国もドイツの主要都市に炭疽菌を投下する計画を立てていて、数百万人の死者が
予想されていた。
もし日本軍が中立条約を破って北進したら、ソ連軍は躊躇なく使用したはず。
ソ連軍が自国兵士にワクチンを打っていたなら、まず日本軍をソ連領内に誘い込み、
使用しただろう。
日本軍には報復能力がなかったから、ひとたまりもなかっただろう。

満州国を承認してくれたソ連と日本軍が戦う理由など殆どない。

ソ連との協調が当時の日本の国策だよ。

おまえら、当時のことを勉強してよ。

どうせ相手が裏切ったことは
皆知ってるんだけど

その後仲良くするアメリカじゃなくて
ソ連の崩壊を早めるのは実に合理的

ヒットラーが死んだら平和なドイツも回復だろ
独逸はECになるよ

いいことばっかりじゃん

まあ空想の中でならいくらでも勝てるｗ

＞まあ空想の中でならいくらでも勝てるｗ

週刊空母を知らない>>197に言ってやれｗ

週刊空母ってほとんど護衛空母だろ
カタパルトのない日本には無理だっただけ

>>218
あのなぁ、カサブランカ級だけで５０隻だぞ？
カタログスペックだと２８機搭載可能だから、全部合わせて１４００機搭載ってことだ。
この数字は帝国海軍の全空母の搭載数を合わせた数字に勝るんだぜ？
こんなの相手にどうしろっちゅーねん。

日本だって400万トンほど商船はあったんだが
カタパルトが無くて小型空母はものにならなかったと書いてるだろうが

>>220
そもそも大日本帝国の造船力ではそんなに建造できないし、
ベースとなる商船も高速発揮できるものは多くない。
カサブランカ級はあれでも20kt近い速度を出すんだぜ？
カタパルト以前の問題だろうが・・・。

>>220
アメリカは商船を3000万t以上建造してるけどな
400万tじゃカナダより少し上なだけ。全然ダメだ

日本の開戦時船舶保有量は620万トン、戦時に350万トンを追加建造。
んで米英の護衛空母の役割は
１、大西洋を横断する輸送船団を基地航空隊隊が届かない範囲も護衛する任務。
２、上陸作戦時に地上部隊を航空支援する任務。
３、前線の基地航空隊に飛行機を補充・輸送する任務。
４、正規空母の予備機を輸送し海戦後に補充する任務。
５、空母搭乗員の発着艦訓練任務。
などがある。
護衛空母は決して正規空母と決戦する為の戦力ではないから。
このうち日本の改装空母・軽空母が主に担ったのは３の基地航空隊への航空機運搬任務だ。
因みに日本の場合、大西洋や太平洋を横断する訳じゃないから、海上護衛は島伝いに基地航空隊でやれば充分。

つーか、そんな護衛空母でも
あればだいぶん戦況も変わったと思うんだが

てかアメリカは正規空母もものすごい隻数作っていた件についてｗ

100:1は言いすぎだろ
日本だって新鋭艦でも翔鶴・瑞鶴・大鳳・信濃と有るじゃねーか
このクラスで400隻もあるというのか

>>223
基地航空隊が船団護衛をやるというのは幻想だよ・・・。
というか護衛実績見てみれば基地航空隊が船団護衛にほとんど寄与できていないことはわかるっしょ？
セクト主義とかの問題があるだろうし、即応性は劣るし、あとは結局距離の問題なんかもあるからね。

大西洋じゃUボートの活動を大きく制約してたろ

それは1週1隻単位で量産される大量の護衛空母や
B-24やランカスターのような長時間飛行可能かつレーダー搭載の
優良な対潜哨戒機があっての話だろ。

おまいらな
俺が百倍スゲー相手にも勝つと言ったのは、何も根拠のない話ではない
昔、悲観論者ばかりのｽﾚで目を覚ましてもらうために話したことだが
アメリカの物量が百倍でもそれが日本軍の正面戦力を凌ぐことにはならないということだ
1943年にもなればアメリカが物量を実効性のある対日反攻戦力に転換できたことは認めよう
しかしそれまではどうだ？資材を沢山運び込み、燃料や弾薬を山と積み上げたが
それが戦力か？日本軍の正面戦力とどう戦えたと言えるのだろう
あくまでも日本軍の失敗や墓穴掘りに乗じて、しのいだ、または勝てた、逃げれたに過ぎんのだよ

>>230
つまり日本はアメリカが反攻に転ずる前にアメリカの経戦意欲を叩き潰す必要があったわけだ
無理だろｗ

>>219
護衛空母が週刊になるのは一体いつのことだと思ってんだ？
スチームカタパルトがないってのは米軍に酸素魚雷がないってことより
ずーっと問題のレベルは低いんだよ
むしろおっつけでスチームカタパルトなんかを開発して
予算や資源の浪費やら、ましてや現役艦実験で作戦に負荷がかかったり
余裕がない軍隊なんだから支障が生じやすいことはおまいもわかってるだろう
あまつさえ事故や失敗で貴重な一線級艦船が失われたりしたらどうすんだ？
だから1941年次までにある技術と組合せ開発だけで>>230のとおり戦う
それが枢軸必勝の前提条件だ

>>126
久しぶりにｸｿﾜﾛﾀ

>>126
先生！！
軍が国家より優先されるのは軍国主義ではなくて、先軍政治
だと思います！！

>>232
あのさぁ、よく見たら？
219のどこかに「帝国海軍は護衛空母を建造すべきだった」とか書いてるんだ？
そもそも建艦能力に根本的な差があり、カタパルト云々以前の問題である、としか読み取れないぞ？

楽観論者に与するわけではぜんぜんないが、
硫黄島と沖縄の「たかだか10万前後の死傷者」が米の国策を大きく揺さぶり無条件降伏の
条件が変わった（その解釈には諸説あるが）ように、結局は島嶼抵抗拠点をあと何箇所か
用意し米軍に大きな損害を出してもらうよりほかに方法は無いと思う。

その場合でも「勝利条件」ではなく、せいぜい「より有利な講和条件」でしかないが。
実際に、日本の戦力をある程度残して対ソ南下に対抗する橋頭保として利用する、という案は
米国の対日処理案の一つとして検討されているのでそういう可能性ならあると思うよ。

>>236
あまりに被害が続出した場合、原子爆弾の連続使用など極端な反応が出てきてしまうだろ・・・。

お前に言わせりゃ100万の死傷者もたかだか100万になるだろうな
まぁ大勢の死者は統計になるというが・・・・

>236
もう何箇所か、という話になる前に、アメリカがもっと効率よく
日本人を殺す方法を持ってくるのが落ちだよ。
そもそも島嶼抵抗拠点を用意とか軽々しく言うが、向こうが
攻略しなけりゃならないような「拠点」なんて、他にどれほど
用意できるんだ？
日本が用意した拠点のほとんどは、後方に置き去りにされ、
敵味方に見捨てられつつ飢えに苦しんだだけだったろ？

だいたいアメリカは、既に連合国の総意として「抜け駆け講和はしない、相手の屈服までやる」と纏め上げてからかかってきたんだぜ？

>>237　238
広島長崎のときでもじつは米国内でも賛成一色だったわけではない。カトリック教会だか中立国
からも抗議が来た。手が血に汚れているといったのはオッペンハイマーの後悔の弁。
仮にオリンピック作戦が実行されたり戦争が長引いた場合などに本当に原爆を連続使用できたか
俺は疑わしいと思っている。

「たかだか」という表現は言いすぎだったかもしれない。
だが米国自体、米軍自体の規模の大きさからするとかなり小さい。
それでも世論には大きな影響がでる、という意味であえてそう書いた。

史実のように既に相手が抵抗力を失っている状態で原爆を投下するより
まだ抗戦している相手に使う方がよっぽど心理的ハードルは低そうだが。

>241
仮に想像しているような大規模な死傷者を生じる事態になれ
ば、原爆を使用しないほうが非難されるだろうね。
「アメリカの若者より、ジャップの方が大事なのか！」とね。
それに原爆に抵抗が出たら、包囲するだけでおしまいだろうよ。
そもそも、上陸などしなくても、海上封鎖をもう少し続けられ
るだけで日本が自滅していたのは明白なんだよ。
食い物どころか塩も配給できないような事態が目前までき
ていた訳だし、警察が集めた不敬流言も、不穏なものが出
てきはじめているというのが、「とっとと戦争を終わらせない
とまずい」という判断材料の一つでもあったわけだから。

つうか対米だろうが対ソだろうが、日本とは国力が段違いの相手にｊしかも世界から孤立した条件で喧嘩売る時点で日本必ず敗れる。
変動は無理だろ。

>241
アトミックソルジャーといい、戦後の戦術核といい、大戦中どころか
戦後もアメリカは核を使う気満々なんだが。
大体、東京にせよドレスデンにせよ、通常爆撃で広島以上の規模
で民間人を殺しまくっている連中だぞ？

なんで対ソ戦スレで延々とスチームカタパルトの話してるんだろ？

>>235
あのなーそんなのアンカー間違いで
>218に対するレスだったことぐらいｽﾏｿ訂正しなくたってわかるだろ
つーか、洩れは御栄空母造れとか一言も言ってないぞ
複雑な儀装を要するスチームカタパルトなんかより
史実通りの火薬式が最も適しているといっているのだ

つーか日本に有利な条件での講和とか大戦末期ではありえんだろ
いくら犠牲を払おうが結局は同じ事
米国は獲物をみすみす逃すような事はしない

>>246
その話題は既に終わってる
247が蒸し返しているが

>>247
火薬式カタパルトは空母には向かないのではなかったっけ？
理由は忘れたけど（多数を発艦させるのに向かないのだっけ？）
だから史実では空母以外で水偵などを発艦させる時にしか使われなかったはず

248
獲物と言うか朝鮮戦争みるかぎり
日本に半島に残ってもらい対ソ防波堤になってもらったほうが
米国にとっては死傷者も出ず都合がよかったかもしれないね

結果論だろう。
当時アメリカに殴りかかったのは日本であってソ連ではない。

ていうか後知恵の最たるものだ。

日露戦争で戦費調達したりしてくれたのを棚に上げ、ハリマン案に対し
「俺様が血で購った権益を濡れ手で粟で横取りだとふざけるな!!111!!!」
とか突っぱねときながら、いざ手前のケツに火が付いたら、
「やっぱ分け前やるから助けてくれ!!!!!」とか、虫が良すぎるにも程が有る。

まるで関特演で火事泥狙った国に終戦の仲介頼むようなもんだなw

>>250
日本を手中に入れて管理下において対ソ対中にでもしたほうがいいじゃん
日本がソ連・中国と繋がったら厄介だろうしな

当時の敵の敵は味方理論でソ連と、
そして当時の中国国民党と関係良好だったアメリカが、
自分達の面子を潰しまくってくれた日本に甘い顔してソ中と喧嘩する理由はないわけだが。

ついでに言えば大戦中のアメは中共ともつるんでたしなw

>>254
戦後を見通しての事だろ
アメリカだってバカじゃあるまいし大戦後の米ソ対立くらい見通してただろ・・・

戦後の見通しを考えるなら、尚更日本を優遇して日本に苦しめられた中国の反感買うような真似は無理だろ。

>>253
下手に日本の力を残せばまた噛みついてくる。
一次大戦後のドイツは叩き潰し方が足りなかったから、二次大戦では徹底的に叩き潰すべしと言ってるんだけど。
ここまで来て半端に甘い顔する位なら、二度と歯向かえないように徹底的に叩き潰すだろ。
生かしたら日本が赤化して、ソ連に吸収される可能性だってあるんだから。

ところで、戦時中のアメリカの護衛空母の話に、なんでスチームカタパルトが出て
くるんだろう？

小型空母ではスチームカタパルトがないと射出ができずに
運用ができないからだよ

米が戦闘で使用できたのに比べて
日本はできなかった

というよりも、飛べなかったわけです
そういうのが作れればあえて
航空戦艦は不要だったわけですね

しかもそれはまともに運用できない
7000トン級で20機以上運用なんて
日本では論外

そもそも戦時中の護衛空母に積んでたカタパルトって油圧式じゃなかったっけ？
蒸気カタパルトはミッドウェイ級からか？

>>258
ん？だからアメリカは講和なんて受け入れる訳がないといっている訳だが？

>>262
>>236とかでいっている和平は目線が違うんじゃないか
講和なんてないにきまってるし、だからそんなﾚｽはいらん
そうではなく連合国が日本軍の戦力を甘く観ていて
なおかつ盟主アメリカが準備がまにあってないとかなんとか言い訳しているうちに
日本軍が幸運と当面戦力の優位を最大活かして、ハワイとダッチハーバー
それにアメリカが反攻拠点のつもりでいたミクロネシアに乗り込んでしまう
それから基本は停戦という形で、勝ち負けのない双方の一時的安堵をはかる
南方資源還流の時間がかせげるなら、ヒィリピンから兵をひいたっていいわけだ
アメリカ海軍がどの海戦でもいいから、ばっちり負ければ
アメリカの対日渡洋反攻の主導権は陸軍に移行する
すなわち相手がバッカーサーなら願ったり叶ったりの展開
それなら1943年に再度戦端を開いても容易に勝てるだろう

＞ハワイに乗り込む

この時点で無理だｗ

まあ厨は船をたくさん作るための資材もそれを動かす石油も無限に湧いてくるとでも思ってんだろ
だから日本が早期にハワイとアリューシャンとミクロネシアに同時に上陸なんて言い出すんだ

史実より手広くやってるってことは兵站の破綻も史実より早いということに・・・。
ま、勝ち負けはともかく戦争は早期に終結するかもね。

真珠湾攻撃とバターン死の行進をやらなかったら米国民をあんなに怒らせることも無かっただろうからもっと寛大な条件で講和できたかもな

真珠湾攻撃てさ、歴史上最低最悪の開戦のやり方だよな。

なにあれ。

＞真珠湾攻撃てさ、歴史上最低最悪の開戦のやり方だよな。
お前が歴史を知らないだけだと思うｗ

>>269
まったくそのとおりだ！
さぁ無知愚昧な輩どもに歴史を披露してくれたまえ。

>>267
真珠湾もバターンもないドイツは寛大な条件で講和できたか？

>>270
つ　阿片戦争

>>271
ドイツは赤軍に敗れたんだよ。

>>272
アヘン戦争はどっちが開戦したんだっけ？

WW1の開戦もなかなかの間抜けっぷりだと思うぞ

湾岸戦争やイラク戦争、アフガンやチェチェンその他諸々。
二次大戦でも戦争状態にないイギリス海軍がビシーフランス艦隊を攻撃したり。

モスクワまで攻めていって赤軍に返り討ちにされたドイツが寛大な条件で講和なんてできるわけがないだろ。

寛大な条件を連合国が出す材料は何もないからな。
好き勝手やった挙句条約破り繰り返して殴りかかってきた相手なんだから。

一次大戦のドイツも無条件降伏。
日本に対して寛大な態度でなんか利益あるのか？
日本だって逆の立場なら、勝ってるのになんで譲歩するんだって思うぜ。
それは日中戦争で本当は苦しいのに、中国に対して譲歩しなかった事でも明らかだ。
戦後を見据えて赤化の盾？
それなら中国国民党を利用する予定だったから。
ボロボロになった日本なんてお呼びじゃないし、第一日本に抵抗力が残ってる限り戦争は終らない。
ハルノートでさえ決裂してんだから。

>265
＞まあ厨は船をたくさん作るための資材もそれを動かす石油も無限に湧いてくるとでも思ってんだろ
↑
ちなみに少ない船で沢山の人員を輸送する方法は某参謀中佐が開発実験済
またアメリカを無尽蔵のように表現する厨は多いが
現実のアメリカの物的、人的資源はさほど大きいわけではない
近年の検証では、むしろ大戦における米軍戦力はその国力に比して過大であったと言われている
また現実に米国領土を攻略するならアラスカは適していた
イヌイットは被差別原住民族で、ゲリラ組織化は有望で
マッキンレーの先、政庁のあるフェアバンクスに到るまで有力な抵抗線はなく
カナダだって米国領のアラスカ準州のために兵を割くのは賢明でないとおもうだろう

人を輸送しても兵器や食糧はどうするんだ？
そもそも運ぶ船舶と護衛艦艇はどう手当てするんだ？
その間相手は昼寝してくれるのか？ｗ
厨はこれだから……。

>279
少ない船で沢山の人員を輸送、か。
一隻やられたら一個連隊が退避も出来ずに全滅しました、という
やつだね。
> 現実のアメリカの物的、人的資源はさほど大きいわけではない
他国の物的資源は、その「さほど大きいわけでもない物的資源」に、
束になってかかってもかなわないんだが。
アメリカの物的資源がさほど大きくないと表現するなら、日本の
物的資源は皆無に近い、ということになるぞ。

日本は赤化の盾だろ
大戦末期に講和とかありえんけどな
だから一度完膚無きまでにフルボッコにして占領して赤化の盾として使ったほうがいい

つうかそもそも日本が中国や満州で暴れなければ、共産主義勢力伸張の状況を与えなかったわけだが。
ウヨクが毛沢東が日本に感謝しているんだ、とか出所不明のコピペを得意げに張ってたことがあるが、
あれって壮絶な皮肉だよなｗ

だから戦後の米ソ対立を見通して日本を手に入れたいだろう
アメリカとしちゃ下手に講和でもして日本を生かせば共産主義勢力と手を結ぶかもしれないと思うだろうし
そもそも勝てる戦争なのに講和するとか意味がわかんね

いや、そもそも日本軍はソ連と協調してたんだぜ。知ってるか？
「日ソ中立条約」とか。

共産主義勢力と手を結びつつあったのが日本軍だ。

| ヽ
　　　| ■　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|Д｀
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　 ,一-、
　　　♪　　 /￣　l |
　　　　　　 ■■-っ　　ｵﾋﾙﾔｽﾐﾊ
　　　　　ヽ ´Д｀/　ﾉ　　ｳｷｳｷ
　　 　 　　　(　 へ)　　　ｳｫｯﾁﾝｸﾞ
　 　 　 　 　　く


　　　　　　　 ,一-、
　　　♪　　 | l ￣ ヽ
　　　　　♪ 6-■■　　ｱｯﾁｺｯﾁ
　　　　　　ヽヽ´Д｀　ﾉ　 ｿｯﾁｺｯﾁ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｲｲﾄﾓ!
　 　 　 　 　　　　 >

| ヽ
　　　| ■　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|Д｀
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　 ,一-、
　　　♪　　 /￣　l |
　　　　　　 ■■-っ　　ｵﾋﾙﾔｽﾐﾊ
　　　　　ヽ ´Д｀/　ﾉ　　ｳｷｳｷ
　　 　 　　　(　 へ)　　　ｳｫｯﾁﾝｸﾞ
　 　 　 　 　　く


　　　　　　　 ,一-、
　　　♪　　 | l ￣ ヽ
　　　　　♪ 6-■■　　ｱｯﾁｺｯﾁ
　　　　　　ヽヽ´Д｀　ﾉ　 ｿｯﾁｺｯﾁ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｲｲﾄﾓ!
　 　 　 　 　　　　 >

>>285
そりゃノモンハンの件があるからそうそう手は出せないだろう。
つか独ソが手を組んで東欧を分割した話をお忘れか。

>>279
アメリカの工業力は戦時の実績から、日本と比較して鉄鋼20倍、飛行機5倍、軍艦5倍、商船15倍位か。
大体10〜20倍だな。

>イヌイットは被差別原住民族で、ゲリラ組織化は有望
如何にも厨な発想なんだが、例えば日本でアイヌをゲリラ組織にするのは有望か？
当時、インド国民に呼び掛けたら数億のインド国民が皆、反乱を起こすのか？
イヌイットだって反乱より日々の生活のが大事じゃないか？
広いアラスカで、イヌイットは現代でも人口３万人程度だぞ。
もちろんひとつの街に３万人が集団で暮らしてるんじゃない。
自軍の装備定数すら満たせないのに、武器弾薬や衣食提供できるのか？
無理な徴発して逆に反感買うだけだろ。

このテの、米国の多民族構成の弱点を衝かんとする日本側の調略の試みは
外務省暗号がダダ漏れだったせいで、FBIなどの米防諜機関に先回りされて
尽く潰されてしまったそうな

>290
そもそも、「白人に不満を持っている」からといって、日本が呼びかければ
反乱を起こさせることができるなんていうのは、あまりにも甘いしね。
アメリカで差別されている黒人だのなんだのからすれば、日本人は「東洋
の貧民で、ぞろぞろ移民してきては俺たちの職を奪おうとする敵」でしか
ない。
「差別されているもの同士で〜」と呼びかけても、日本が主導権をとって
云々という時点でぽしゃるだろうね。

仮に成功しても、それこそアジア諸民族相手に実例があるとおり、
日本人のほうが酷い、と結局反日闘争に打って出てこられるというオチじゃなかろうかｗ

そもそも、日本軍は弱すぎる。
当時の日本が、いわゆる「白人国家」に敵として対立するなんてほぼ不可能。

日本は「敵」として立候補するのが精一杯の国だからね。
そんな貧弱な奴の呼びかけに応じて大国相手に反乱でも起こそうものなら負け組みになっちまうよ。

史実でも日本軍に味方した勢力はほぼ全て負け組みになったしね。
インドネシアとかは例外かも？

そもそも、日本軍は弱すぎる。

この大前提を理解してない奴が多すぎるとおもうんだよね。

まあ中国のチンピラゴロツキだけには連戦連勝だったようだけど、それだけだ。

>>294
日本軍は強いだろ。海軍は特に。あの海軍を壊滅させられたのはアメリカのみ。
というかアメリカ以外ならまず負けなかったろうな。

アメリカに邪魔されず日本海軍がドイツを支援していたらインド洋はあっという間に制圧。
イギリスはめちゃくちゃ弱いからすぐに勝てたのに。

日本軍が弱すぎるならソ連も弱すぎだろ。何だあの海軍は？ｗ
海軍大国イギリスでさえあの弱さ。
空母機動部隊も負け戦真っ只中の日本海軍囮部隊と同等の航空兵力ｗ
もっとも陸軍が弱いってのは同意だが、ゲリラ戦は無敵だろ。
沖縄も大本営の横槍が入らなければ全く違ってたのにな。
いずれにしても日本はアメリカによって叩き潰された。
ドイツもしかり。ということでアメリカは恐ろしい国だ。
これからもしっかり従った方がいいね。

アメリカはいろいろとアレだから仕方ない。アレに目をつけられたのが運のつき。

日本海軍が弱い原因は、戦略の欠如と首脳の馬鹿さ加減だな。
ハードや頭数だけ立派＝強い海軍ではないということだ。
まぁ強弱自体は相対的なものだから、自分の手に負えない相手に喧嘩売った時点で終わっている。

ガチで戦うアメリカに勝てる国は存在しないからな。

そのアメリカ相手に勝算があるぞ、といってたんだから救いようがないな
開戦に持ち込みたいために甘い見積もり上層部に出した石川信吾とか素で馬鹿だろ。

英海軍はライバルがドイツだからなぁ
ASW能力ならIJNより上だろ

イギリス軍は、現代では民間企業にも使われるオペレーションズリサーチを開発したりと、ソフト面が優れていたからな。
このあたりの数値化しにくい部分は、特に日本海軍は弱かった。

ソフト面が優れていた、か。
確かにレーダーによる早期警戒システムとか空母への先見性とかあるんだけど
何かイギリスには致命的に足りないものがある気がするのはなぜだろう。

>>304
それはイギリス人だからさ。
何しろ羽毛張りのソードフィッシュに当時最高の最新レーダーと誘導魚雷載せて使う国ですぜｗｗｗ

>>292
それをするのは中国と、贅沢になれたフィリピンくらいだ。

>>305
どっちも実戦化出来ず、ペーパプランというより妄想的な機体が備忘録程度にしか残ってない国と比べれば、
笑ってる場合じゃないと気付くだろ普通・・・。

史実では日本軍に味方した勢力はほぼ全て負け組みになった。

こうなる可能性が大だから、日本軍の味方なんてなかなか現れないんだよ。

もちろん「敵の敵は味方」なので心情的に日本に付きたい勢力はいるけどね。

でもさ、そもそも日本軍は先進工業国の軍隊の対等な敵になれるほど強くない。

＞308
アジア諸国は独立したんじゃないの？

>>310
まあそうだが、
日本軍に味方した勢力が戦後も勝ち組としてアジア諸国の政権を握った例は殆どないでしょ。
インドネシアとかが例外かも。

>>311
当時日本が進出した東南アジア地域は、ことごとくが
欧米の植民地でした。

ミャンマー（ビルマ）イギリス領
マレーシア　　　　　イギリス領
シンガポール　　　　イギリス領
ブルネイ　　　　　　イギリス領
ベトナム　　　　　　フランス領
カンボジア　　　　　フランス領
ラオス　　　　　　　フランス領
フィリピン　　　　　アメリカ領
インドネシア　　　　オランダ領
東ティモール　　　　ポルトガル領
タイ　　　　　　　　当時も独立国として日本と同盟

パリ講和会議にて日本が提案した人種差別撤廃条項を理不尽に葬り去った欧米よりも過酷な支配を、
日本がこれら東南アジア地域に強いた、というわけでもありません。

日本の衛星国としつつも、これらの多くの地域の独立を支持し、各国の指導者を集めた大東亜会議では、
絶対に欧米が認めなかった人種差別撤廃を宣言しています。そしてこういった経緯が、日本敗退後再び
元の宗主国に支配された東南アジアが独立を勝ち取っていく精神的下地となっていた事実があります。
東南アジア各国の指導者が、様々な折にそのような日本への評価を語っています。

また、たとえばインド独立運動家である、ラスビハリ・ボースやスバス・チャンドラボースたちは日本に亡命し、
日本の支援を受けながらイギリスと対峙したというのは歴史的事実として残っています。

>>312
そうだが、その戦後の政権を詳しく見てみ？
日本軍に協力した顔ぶれが残ってるか？

無いんだよ。
そりゃ肝心の親玉である日本軍が消滅したんだもんね。

アフリカはどうなるんだ
あそこはずっと英仏が支配してたわけだが、ちゃんと独立を達成してるぞ

独立したはいいけど、その政権の内実も見ろよ。
わかりやすい例で言えば、朝鮮は戦後に日本から独立したが、北朝鮮と韓国は全然違うだろ。

北朝鮮は親ソ政権で、韓国は親米政権だ。

>>314は>>312へのレスね

アジア占領では、日本軍に期待して一度は日本に味方した勢力もことごとく抗日にまわっているからな。
佐藤了賢なんか、国会でアジア諸国に独立をあたえることについては、
「独立政府と奉ろうが、実質は軍の下部のさらに下部組織とかわらないから」と思いっきりぶっちゃけて傀儡政権程度の扱いさえしないと表明しているし。

>>281や>>289など
まあ早速反論を戴いたことには感謝するが
戦争というのは大国だから小国だから。という理由でやるやらないを決めるものでは無かろう
本ｽﾚはifのif（関特演中止されず、かつ米英托生の決定前に我軍が行動を開始する）
を前提として、日本が外満州の安定と沿海州及樺太の切取りを優先した対ソ戦を開始すればいい
そしてその上で南進し、英豪蘭撃破と資源獲得を図って後に
いよいよ大悪党盟主のアメリカを懲らしめようという目見なのだ

そんなに条約破りや資源地帯分捕りをしかけたら、日本が史実以上の大悪党として袋叩きにあって終わりだろｗ

「だつお」って基礎知識もないバカなんだな

>>311->>313->>315

ここにもキチガイソ連信者の「だつお」が来てるのかｗ

>>318
短期決戦に失敗すれば自動的に総力戦になるから小国が大国に負けるのは当たり前
そして日本がソ連相手に短期決戦なんて無理

もし戦前の日本にソ連と戦争させたけりゃ米英を味方につけんと

そもそも日本軍は英米と対立する気満々だからな。

米英を味方につけるつもりがないだろ。

【社会】 田母神氏 「白人の侵略に対し初めて戦ったのが日本。日本が戦ったことでフィリピンなどは独立できた」…高知市で講演★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248686003/

日本は侵略国家ロシアを打ち破った偉大なる国

つうか、ソ連に備えるのが日本の戦略の定石だろ、
松岡外交の斜め上ぶりが酷すぎる。
「満蒙は日本の生命線」と言ったのもこの人、
昭和天皇が許さなかったはずだ。

>318
頭の悪い奴はどうしようもないな。
> いよいよ大悪党盟主のアメリカを懲らしめようという目見なのだ
阿呆が。薄汚い公開マスターベーションのために国を破滅させたと
すれば、国賊なんて言葉では足りない。

>318
> 戦争というのは大国だから小国だから。という理由でやるやらないを決めるものでは無かろう
普通は勝ち目があるかないかで、やるやらないを決めるものだが。
特に、こっちからふっかける場合にはね。

というか、そもそも日本軍はそんなに強くないという大前提を忘れるなよ。

勝てるのは中国のチンピラゴロツキだけだ。

>>329
今やそれも無理ぽ。

>>330
うん。

「だつお」じゃないけど、六十五年前の大陸打通作戦の勝利でオナニーする他ないね。

>>329
今やってか、当時の日本だって無理だろ
たとえ対米戦をしていなかったとしても
というか今も昔も中国を点と線じゃなく面で占領できる国ってアメリカ含めても無いんじゃね？

>>332
まあね。
モンゴルが例外かもね。

征服王朝の例はいくつもあるけどな
それは中国を占領したというよりはむしろ中国に新しい国を作ったようなもんだし

あまつさえたいていの場合中国に同化されてるしな。＞征服王朝

満州は完全にそうだし、モンゴルも内蒙古は今だに盗られたまま。

中華民国の主張する領土には今だに外蒙古が含まれるんだろ。

満州軍と協力してシベリアとカムチャッカ半島なら攻略できたろ。ついでに北樺太の油田ゲットな。あとは防戦。他はドイツに任せておけ。なんせソ連は士気が低いからな。
HAHAHA！

>>336
米英の全面支援を受けていた日露戦争だって南満の奉天が精一杯だったんだがｗ
シベリアなんて夢のまた夢
日露戦争のときと違って航空戦力があるといってもソ連側も鉄道網と機械化が比べ物にならないくらい進んでたし

沿岸部だけ占領するならできるだろうがアメリカの対ソ支援ルートを絶ってもドイツは永遠にモスクワを落とせないので無駄

つうか大陸打通作戦だって、頓挫して反撃食らって寸断されてますがな。

そういうが、他に日本軍が勝てる戦闘があるか？

大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキをどつきまわすことだけが日本軍の取り柄だったのだから。

そのチンピラゴロツキにさえ負けるようになり、無条件降伏した現実をみろよ……
ってだつおか？　なら相手して損した。

お前らのような容共派のアカはですがスレでは嘲笑の対象なんだが。

このスレのどこらへんに容共派が居るのか教えてくれ
まさか日本はソ連や中国に勝てないといったら容共派認定か？
ですがスレってあんま見たこと無いけどそこまで池沼の集団じゃないだろｗ

>>336
北樺太の油田なんて平時でも年産80万トン前後の産出量しかないうえ
冬の間は積み出しができないんだぞ
日本が干上がるほうが早いわ

＞そのチンピラゴロツキにさえ負けるようになり、

朝鮮戦争の米軍がですか？

>>344
いいえ、どうみても太平洋戦争開戦前までですら中国軍相手に朝鮮戦争の米軍以上の損害を出し、
後期は上回られた挙句無条件降伏した哀れな日本軍のことですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞つうか大陸打通作戦だって、頓挫して反撃食らって寸断されてますがな。

tp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数

太平洋戦線よりは遥かにマシだろ。フィリピン戦線だけで戦没５０万以上で、
中国本土の４６万を超えてるくらいだから。キルレシオでなら日本軍はわずか
４６万の犠牲で３５００万の中国人を虐殺したのだから。

日本軍は中国へ行って中国人を虐殺するしか取り柄がなかったのだからそれに徹するべき。

だつお無残ｗ
まぁ破綻したコピペを繰り返す低能でしかないからな。
また忘れた頃に同じこと繰り返して涙目になるだけだろ。

>>347
中華のチンピラゴロツキ３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？
いや３５００万人で足りないなら、一億人殺せば良かったのか？

太平洋戦争を止めて日中戦争だけに絞れば、日本軍の戦死者も激減したろうけどｗ

月刊WiLL 2009年09月号
新シリーズ　現代史を見直す　
■西尾幹二　福井雄二　福地惇　柏原竜一
米大統領の心情こそ研究すべきだ
http://web-will.jp/latest/index.html

この対談で取り上げられているが、ノモンハンは日本の勝利で、現地軍の士気は高く、
もう少しで勝利できていたのに、誤情報が日本軍上層部に伝わり、負けたという間違った
判断で停戦することになった。そこにゾルゲの介在もあったそうだ。
実際、その後、ソ連軍の機械化部隊はフィンランド軍相手にも苦戦しており、大したこと
ない実力だった。
そして、一貫して対ソ戦に備えてきたはずの日本軍は、ソ連恐怖症に陥り、対米戦に
つながる南進に転じることになった。その意味で、現代史においてもっとも重要な事件だと。
そして、昭和16年に既にソ連将校マキシム・ホーソン手記が翻訳出版されていたのだが、
戦後、ＧＨＱが焚書扱いにしたそうだ。近く、西尾氏が「GHQ焚書図書開封 3」を出版する
のだが、そこで同書を取り上げるそうだ。

戦車旅團全滅　赤軍ノモンハン戦闘記　ソ連将校マキシム・ホーソン手記
出版元：新興亜社　刊行年：昭和16年
http://www.narihiraekimaeshoten.com/product_info.php?products_id=5063
http://www.kosho.or.jp/list/364/05857501.html
昭和16年 赤軍ノモンハン戦闘記 戦車旅団全滅
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b94993840

（参考）
◆ノモンハン事件　元ソ連参謀本部大佐手記詳訳
http://sakura4987.exblog.jp/3667353/

つまり日本は勝てない対米戦より

勝てる対ソ戦に全戦力を投入すべきだったんだよ！

最大仮想敵国のソ連と戦争しないでアメリカと戦争したのが
日本軍の最大の過ち

>>349
ああ、アホウヨがソースにしては軍板で大恥かく妄想の発信元はやっぱりどっかで見たことあるような右だったのかｗ

>>349
対談では、日本軍が北進していれば、ソ連は敗北し、世界史が変わっていた、という
内容のことも話されている。

妄想乙としかいいようがないな。
日本に北進するだけの力がなかったなんて国力調べりゃすぐわかろうものを。

>>349最下段の「元ソ連参謀大佐の手記」とやらでも
当の「元ソ連参謀大佐」本人は「勝った」とはっきり書いてるのになw
仮にソ連側の認識が「楽勝」ではなく「辛勝」に変わった所で
それは日本側にとって「惨敗」が「惜敗」に変わった程度であり
どっちにせよ負けた事実には変わり有るまいw

>後期は上回られた挙句無条件降伏した哀れな日本軍

でも中国軍が圧倒的に弱かったのは否定できない史実だろw

それと比べればナチスドイツを撃破してベルリン入りしたソヴィエト赤軍には、
日本人としてその偉業に敬服したいところ。
「東洋鬼、小日本」と罵りつつも逃げ回ってただけの中華のゴロツキとは大違いww

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日　本　製　が　ド　イ　ツ　製　よ　り　上　だ　な　ん　て　、　怒　り　で　チ　ン　コ　が　勃　起　し　て　こ　な　い　か　？

>>353
おまいはプロパガンダとかにすぐ騙されて、踊らされるタイプだな。
そんで戦争終ると国に騙されたとかいうタイプ。

>日本に北進するだけの力がなかったなんて国力調べりゃすぐわかろうものを。

ところが南進して大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロｗ

ここんところがわかりにくいところだが、やっぱり中国軍弱すぎ？

コピペ荒らしのだつおが泣きながら必死になっているところへ初遭遇記念カキコ

ソ連極東軍100万とチンピラゴロツキでは比較になりもうさん

>>359
ソ連軍が強すぎる

そんなことはないノモンハンでも、日本優勢。

最初だけ、な
最後にはボロ負ける太平洋戦争と同じだ

容共か反共か？ということではない
当時の世論はすでに防共から勝共へと進展しているのだ
軍板には仮想敵という表現を好んで使う人がいるが
ソ連は仮想敵ではなく、常に敵国であるという点で米英とは違うことを認識されたい
あるいはその辺のことから、何気なくテーマを遠ざけようとするカキコミなどを見ても
かなりの数のアカが軍板部内に潜伏している可能性は否定できないだろう
ちなみに軍国少年達に愛された猛犬連隊に登場する最大の敵は
「カムチャッカの赤虎」である
いかに庶民レベルで反ソ感情が高まっていたかが窺い知れる

> ■西尾幹二　福井雄二　福地惇　柏原竜一
この顔ぶれにまともなことを期待するのは、期待する方が無茶だな。
士気が高い云々も、頭に血が上った辻某が吠えていたのを別にすれば、
実情を何も知らない増援が「鎧袖一触」気分でいただけだし。
それに、「ソ連崩壊後の情報云々」も、単に「ソ連が当時公表していた
数字より多かった」というだけのことで、「日本軍が考えていた戦果」よ
り多かったかどうかは別問題。
飛行機や戦車に関する与太はいまだに↑連中が「ソ連崩壊後に明らか
になった死傷者」とセットで、誤解されやすい形で流布させている。
死傷者数自体も、「砲兵団が『確認した』死傷者数」だけでも、当時の
ソ連公表の数と同じくらいであり、実際には相当の損害を与えたはず
だと、当時の陸軍も考えていた。

陸軍が「敗北」と感じたのは、そんな首取り競争もどきとは違う次元の
話だよ。

>365
> ちなみに軍国少年達に愛された猛犬連隊に登場する最大の敵は
> 「カムチャッカの赤虎」である
おいおい、のらくろ自身が赤ペンキを塗って「カムチャッカの赤虎で
ございます」「最近できたんです」とやったんだが。

>>367
ｷﾞｬﾌﾝ

>>366
何にしても共産主義ソ連は曲がりなりにも満州国を承認したのだから、
対ソ戦は日本にとっては何のメリットもないと思うぞ。
勝っても負けても支那派遣軍という貴重なチンピラゴロツキ殺戮要因が失われ、
大陸打通作戦が不能となり中国人を大いに喜ばせる結果となったであろう。

>>365
＞防共から勝共へと進展しているのだ
「勝共」って、
某朝鮮ボッタクリ壷売りインチキ新興宗教系政治ゴロでもあるまいしw

>>366
これだけ証拠が出ているのにまだほざいているのか？→　>>64-65
かつて「ノモンハン・シンポジウム」が開かれ、ワルターノフ大佐だったと思うが、
ロシア軍関係者が証言していたのだが、新資料公開後も、ノモンハン事件に関する
ソ連軍資料は、ロシア国防省の金庫に厳重に保管され、ロシア陸軍上級大将ですら
見ることは許されないそうだ。
なぜそこまで隠す必要があるんだ？

ヒトラー自慢のドイツ機甲軍を骨と皮だけにしたソ連相手ににチハを500〜600台ろころころ動かしてモスクワ攻略する気満々ですね

入り口のお掃除しただけで冬が到来して凍死者だしまくって頓挫の予感

＞チハを500〜600台ろころころ動かして

しょうがないよ９７式中戦車チハは、中国へ行って中国人という虫けらを大量虐殺するための、
チンピラゴロツキ殺戮専門の地獄車なんだからさｗｗｗ

ウヨのいうソ連内部資料＝実は日本側一方的発表を、しかもつなぎ合わせの水増しという旧軍自体でｓるあやってない誇張戦果
というオチだから問題外。

訂正

ウヨのいうソ連内部資料＝実は日本側一方的発表を、しかもつなぎ合わせの水増しという旧軍自体ですらやってない誇張戦果
というオチだから問題外。

和光も法政も立て看だせないそうじゃまいか
うさばらしに軍板で第三インター拡張かよ
このｽﾚに降臨おわすは反ソ決死隊隊長の深作先生だってことわかてる？

>371
証拠？
バイカルからキエフに「左遷」とかいう痴人の妄想が並んでいるだけで、
証拠なんて何一つとして挙がっちゃいないが。バイカル→キエフ→参謀
総長が「左遷コース」なんて、寝言もいいところだよ。
繰り返しだが、ソ連崩壊後の資料によるソ連軍の死傷者云々は、当初
の発表よりはるかに多かったというだけで、元々日本軍の方では、自軍
の死傷者と同等以上の損害を与えていたと考えていた。

>349に名前をつらねている連中やら>64にとっては、戦争の勝敗は取っ
た首の数（と言っても、新資料でも死者数では惨敗なんだが)で決まる
ものかも知れないが、陸軍首脳にとってはそうじゃないというだけの
話だよ。

>376
戦果の方は、日本側発表とソ連資料等々の最大値を採用、という
感じだね。

日本中のネットウヨとネット赤軍が攻防戦を繰り広げているｽﾚはここですか？

>380
> ネット赤軍
幻覚症状があらわれているようだね。

ソ連軍マニアなら軍板には山ほど居るだろ

キエフ特別軍管区って、対独有事には敵の主攻勢軸になる（とソ連が考える）
ウクライナを管轄してて、南西方面軍の司令部が置かれる最重要地点だろ？
現に４１年にはドイツの南方軍集団に対峙し、
北西、西部、南西のソ連３方面軍中、最も組織的・頑強な抵抗を見せている。

ましてジューコフはその立場で４０年末の有名な兵棋演習に参加し、すぐに参謀総長になっている。
ちょっと史実を調べるだけでも分かるのに、何で酷使様は、
「ジューコフがザバイカルからキエフに異動＝左遷」
だなんて言い出すんだ？

>383
「ノモンハンは日本の勝利」という結論が先にあって、「だから、『負けた』
ジューコフの異動は左遷に決まっている」と叫んでいるだけでしょう。

Ｔ−34などというものが( ノﾟДﾟ)こんにちわチハたん君戦車なの？？などと挨拶しにくるんですが(；・∀・)ﾀﾞ､ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ…?ですか？

だから９７式中戦車チハは、中国へ行って中国人を大量虐殺するために開発された、
チンピラゴロツキ専門のチンピラゴロツキ殺戮マシーンなんだからしょうがないよｗｗ

機械化が進む前の先進国の陸軍相手にも使えたと思うぞ
WW1に投入すればジャガイモフリッツ殺戮マシーンになったに違いないｗ

実際には日露戦争ではロスケ相手に白兵戦は負けまくりで、機関銃でかろうじて戦線維持したりが日本軍の実態だったけどな。
特に騎乗騎兵戦では少数例しか勝利したことがない。

>>1
とりあえず沿海州くらいならなんとか。
それから先の奥地への展開は見えないが。
日独に挟撃されたことによる
ソ連側の動揺を利用して
その後の交渉でなんとかケリをつける。こんなところか。

>>388
どうも日本人は白人と比べて敵兵を目の前にしたときに緊張してあがりやすいって聞いたことあるな
だから砲兵の錬度は高いけど小銃での射撃は命中率低いとか

>>387
ww1なら直射砲兵、野砲が付くんだが。

>>387
チハって重機関銃の掃射に堪えられたっけか？

チハは全周対12.7mmだよ
37mm対戦車砲は中距離でも抜かれてしまうようだが

>>392
>>387は、だつおなんですが
＞チハって重機関銃の掃射に…
↑95式にはつらいことだが、チハは痛がる程度

基本的に我が軍の戦車は補助兵器である
消耗したからといって、戦略上の損失にはならない
運用的にも作戦のつど、一々戦車兵站へ戻って給油するのも非効率であるから
対ソ戦においては初期進攻時の機甲力として活用し
途中からは損耗（被弾、故障、燃料切れ）に任せてしまうのが
関東軍全体として経済性を高めるだろう
まあ我が軍の戦車は、陽動任務などには効果よくて重宝

「だつお」のバカはほうっておいて。

アメリカの半分以下も戦力がないソ連相手に日本が負けるわけない

何を根拠に半分以下なのやら
海軍力は半分どころかもっと小さいし陸軍力は逆にソ連の方が上だし
つまり海軍大国の日本はアメリカと戦った方がまだマシ

史実から何も学んでない……。
総力戦の帰趨を決めるのは国力。
手持ちの兵力がどうのという話じゃない。
国力で言えば、日本はソ連にも圧倒的に劣る。
勝ち目無しだよ。

ってか、対ソ戦は支那派遣軍引き抜きで大陸打通作戦が立ち消えとなり、
中国人を喜ばせるだけのことなのだがｗｗ

39年まで日本軍の最大敵国はソ連だからな。

これでもソ連は敵じゃないなんて言ってる奴は朝鮮人だけだなｗｗｗｗｗ

>>396
海軍力が弱すぎるソ連と戦った方が日本上陸の心配はないからいいだろう。

ロスケの知能じゃ日本に勝つのは無理無理ｗ

米が共和党政権なら反共の為に日本を支持してんだろうけどな

かつて精神力なら日本が勝るから、とアメリカに仕掛けてフルボッコの挙句無条件降伏した日本という国があってのぅ……
同じような低能ならソ連に●●だから勝てると妄想できるんだろうなｗ

>>400
とりあえずアメリカを仮想敵としてて対水上打撃力一辺倒のIJNは対空と対潜を重視するように方針転換しないとヤバい

ソ連のガラクタ潜水艇なんか帝国海軍の相手にゃならんよ

ソ連なんか米みたいね大型爆撃機もってないからね
全然たいした事ない

海空戦は日本の圧勝に終わってしまうな

日本の軍ヲタ界だと米独ばかりに目が向いてソ連の航空技術と潜水艦戦力が過小評価されてる気がする
まあ独ソ戦では大粛清とか作戦ミスで能力の割に余り活躍できなかったから仕方がないが

ほんとうはヒトラーの気移りをifにすれば
枢軸勝利の条件なんかいくらでも揃うんだが
そこをあえて日本の戦略をいぢくることで、枢軸の勝利を導こうというのがこのｽﾚなんだな
だから当然隘少多難な道を探ることになる
しかし米国を叩ける可能性は独軍になく、世界で唯一日本軍にしかないわけで
そういう話なら陸軍主体の対ソ戦から始めたほうがいいだろう
というのがｽﾚの基調なんだが、何か？

ソ連が日本に勝てる要素が何一つ見つからない

反ソ厨は、自分の思い通りにいかなかった同じタイトルのスレを落ちた途端のまた建てたり、妄想コピペ爆撃したりと本当に質の劣化が著しいな。
もう荒らし同然じゃん。

>>406
本当にアメリカと戦争したのが大失敗だよな。

爆撃機も水上艦も旧式だらけで貧弱なソ連軍なら日本本土まで攻撃されること不可能だからな。

ソ連が日本本土を攻撃するなんて絶対に無理無理。
アメリカでしか無理だな。

そりゃ真面目に議論したらソ連に勝てる要素がないから………。

＞世界で唯一日本軍にしかない

日本軍にもない。国力が違うすぎる。
仮に米艦隊全滅させられたとしても、数年後にはそれに倍する艦隊がやってくる。
逆に日本側回復力は低い。
対ソでも同じことがおこるだけ。
まして陸軍同士ならソ連に局地的にでも勝てる要素がない。

そりゃソ連は米英のレンドリースと参戦がなければ何もできなかったのに
無理やりソ連を過大評価したいソ連厨もいますからｗ

ソ連軍の7割は欧州方面に集中してた。
つまり貧弱な極東ソ連軍なんて精鋭関東軍には勝てない

なんつーかループだな。既に語りつくされている話。
レンドリース到着、稼動前にドイツ軍の攻勢は撃退されている。
反ソ厨は敗北したスレをもう一度同じスレタイで立て直すほど諦め悪いから、他スレで破綻したレスをここにコピペしているのかな。

>>417
フルシチョフが米からの40万台のトラック支援がなかったらベルリンまで進撃できないと認めてたのは知ってるか？
スター攻防戦なんてたかがソ連国内の一戦にすぎん

頼むからソ連厨は都合の悪い事をスルーするなよ。

>>417
フルシチョフが米からの40万台のトラック支援がなかったらベルリンまで進撃できないと認めてたのは知ってるか？
しかもスター攻防戦なんてたかがソ連国内の一戦にすぎん

頼むからソ連厨は都合の悪い事をスルーするなよ。

結局ソ連なんて勝ち馬に乗れた火事場泥棒よ

独ソ戦では戦術機や戦車に取られたリソースを、対日戦ではそうまわす必要がない
（ぶっちゃけ日本軍の火力じゃT34クラスの戦車はほぼ撃破不能）
ペトリャコフPe-8が日本の空を埋め尽くすわけですね

きっとソ連厨の脳内ではソ連はアメリカより強い最強国なんだろうなｗ

>>418
反ソ厨は文盲か？
攻勢頓挫させた、とはいったが別にベルリン進軍なんて一言もいってないが。
反論不能になってのストローマン詭弁ってやつ乙ですw

ドイツ側の戦略目標はウラル以西のドイツ領編入
ソ連側の戦略目標はそれの阻止
前者はほぼ不可能だが後者はレンドリースなしでも可能

逆にドイツがアメリカからレンドリースを受けてたらソ連に勝てたかも知れんがｗ

やっと池沼ソ連厨が米英の支援無しでは何もできん事を認めて始めたかｗ

レンドリースされた戦車14000両は、ソ連自身の戦時生産の五ヵ月分にもならん、という壮絶な生産大国だからな当時のソ連は。潰しても潰してもでてくる。
まして質的にも劣る日本軍では全滅をどれだけ先延ばしにできるか、程度だろうな。
国力差がある以上、お手上げｗ

このスレの過去レスや、別の反ソスレで破綻したコピペをいくら繰り返しても無駄だな

まぁ、わかっててやってるレス乞食なんだろうが

海なら日本の方が強いって
満州や朝鮮はソ連にくれてやるつもりなんだろうか

というか単純な強弱比較自体無意味だからな
戦艦戦力はガングート級3隻しか持ってないソ連相手にはオーバーキルだが逆に対潜は寒すぎる

75万の兵力動員した関特演の、しかもドイツが一番勝っているときの火事場泥棒でさえ、こりゃ勝てないと断念した日本軍にどうしろと…

ソ連は石油までレンドリース頼みだからなあｗ

ソ連は石油までレンドリース頼みだからなあｗ

フルシチョフまで米英の支援と参戦がないなら我が軍は何もできなかったと認めてるしなｗｗｗｗｗ

そしてそれなのに対米戦の石油入手見込みに、ソ連からの石油購入を予測にいれる日本……。
火事場泥棒しかけようとした相手に資源売ってもらおうとかなんというゆとり脳だったんだろうな
戦前の話だぜ？

戦前のソ連って世界第2位の産油国じゃなかったっけ

しっかしこの反ソ厨の文盲具合は戦車不要論スレのage以上だな
kouei並だ

昭和15年の時点で、

鋼材生産量　1800万トン
石炭生産量　1億4500万トン
石油生産量　3100万キロリットル

を記録していたソ連だからな。日本とは土台が違いすぎる。
日本は対米戦中、だいだい一年で500万キロリットルが日本全体でどうしても必要、と見積もっていたから。
単純計算で日本の戦時を六年以上支えられる石油を一年で出していたわけだ。

>>419
当のロスケ自身があのレンドリースにどれだけ救われたかを気付いてるのは皮肉だなｗ

ここの文盲ソ連厨だけは意地になって認めないがなｗｗ

まあ米英のレンドリースも参戦もなければソ連は塵と化してるであろう。

>>433
全部他スレやここの上スレでフルボッコになったコピペばかりだからな。
まともに説得力ある話なら、次々移動先かえてコピペ爆撃する醜態晒す必要ないしｗ

フルシチョフってのは、英米へお世辞言って関係改善したかったんだろうよ。

まあレンドリースが役に立ったのは明らかだが。

何でフルシチョフが認めれる事を日本人が認めれないんだｗ

まさかロシア人よりソ連に赤化洗脳されてしまったのか？ｗ

いい加減に石油も食料もトラックも何もかも米英頼みの現実を認めい

むしろ戦前はドイツがソ連に石油の大半を依存してただろ
てかレンドリース無し（=条件は対等）なら国力の乏しいドイツの方が先に自滅するのは小学生でも分かる話だろ

＞レンドリースされた戦車14000両は、ソ連自身の戦時生産の五ヵ月分にもならん

何かの間違いで日本がレンドリース受けても勝てないwwwwwwwwww

どうしてソ連の海空軍力が日本より上なんだよ？
ソ連ヲタの頭は大丈夫か？

>>419
当のロスケ自身があのレンドリースにどれだけ救われたかを気付いてるのは皮肉だなｗ

ここの文盲ソ連厨だけは意地になって認めないがなｗｗ

まあ米英のレンドリースも参戦もなければソ連は塵と化してるであろう。

>>441
>>428

昭和16年度原油生産高

ソ連　3800万キロリットル

日本　30万キロリットル

どう見ても日本側が燃料不足で負けます、ありがとうございました。

どうしてもソ連を倒したいなら欧米と日本で干渉戦争をもう一度やることだ

「米英からの40万台トラックの援助と参戦がなければ我が軍は負けていた」

ｂｙニキータ・フルシチョフ

どうしてロシア人がこうも認めてるのに
日本のお馬鹿な狂信的ソ連厨が意地になって認められないのも皮肉な話だなｗｗｗｗｗ

「米英からの40万台トラックの援助と参戦がなければ我が軍は負けていた」

ｂｙニキータ・フルシチョフ

どうしてロシア人自身はこうも認めてるのに
日本のお馬鹿な狂信的ソ連厨が意地になって認められないのも皮肉な話だなｗｗｗｗｗ

>>446
42年までに独軍がモスクワを落としてかつウラル以西の占領統治を行う現実的かつ具体的な方法を答えてください。ok

反ソ厨は自分が爆撃するコピペの内容ですら一貫性がないw
ベルリンまで進撃できなかった、といったのか負けていた、といったのかすら……。
何がいいたいのかすらわかりません。さすがただの荒らし。

>>419
当のロスケ自身があの莫大なレンドリースと参戦がなければ負けてるのを気付いてるのは皮肉だなｗ

ここの文盲ソ連厨だけは意地になって認めないがなｗｗ

まあ米英のレンドリースも参戦もなければソ連は塵と化してるであろう。

>>449
捏造だからだろw
反ソ厨が絶対勝てる低能だからって、遊んでやるのもほどほどにな。
まぁ放置すると別スレに逃げるから被害担当スレにするのなら……

ウィキぺディア参照

「ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが戦争期間中はたった機関車９２輌しか生産できなかった、
この点でアメリカの支援した機関車１９８１輌は大いに役立った」
「ソ連はアメリカから１万８７００機の航空機を受け取った、これはソ連の航空機生産の１９％を占めた」

結局は輸送から兵器から何もかも米英頼みのソ連であった。

ウィキぺディア参照

「ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが戦争期間中はたった機関車９２輌しか生産できなかった、
この点でアメリカの支援した機関車１９８１輌は大いに役立った」
「ソ連はアメリカから１万８７００機の航空機を受け取った、これはソ連の航空機生産の１９％を占めた」
「赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製であった」

結局は輸送から兵器から何もかも米英頼みのソ連であった。

>>452
レンドリースが始まる前に独軍の攻勢が頓挫している件について

しかし>>448のkouei風コピペは使えそうだｗ

>>454
いい加減に負け惜しみはやめろｗｗｗ
ソ連は一国じゃどこにも勝てない事実をみなｗｗｗｗｗ

>>455
じゃ任意の国がソ連を占領する方法を教えてほしいもんだが
アメリカだって難しいだろう

何とソ連のトラックの３分の２がアメリカ製だった！

何とソ連の機関車の７割がアメリカ製だった！

何とソ連のジープの半分がアメリカ製だった！

何とソ連のトラックの３分の２がアメリカ製だった！

何とソ連の機関車の７割がアメリカ製だった！

何とソ連のジープの半分がアメリカ製だった！

さすがタイマン戦全敗のソ連であったとさ

>>457
レンドリースが開始される前は100%ソ連製ですが
そしてその期間においてもドイツはモスクワを攻略できなかったんですが
レンドリースが無かったとしてドイツが欧露を占領する方法を早く教えてください

>>419
当のロスケ自身があの莫大なレンドリースと参戦がなければ負けてるのを気付いてるのは皮肉だなｗ

ここの文盲基地害ソ連厨だけは意地になって認めないがなｗ

まあ米英のレンドリースも参戦もなければソ連は塵と化してるであろう。

>>419
当のロシア人自身があの莫大なレンドリースに米英の参戦がなければ
ソ連が負けてる事実を気付いてるのは皮肉だなｗ

ここの文盲基地害ソ連厨だけは意地になって認めないがなｗ

まあ米英のレンドリースも参戦もなければソ連は塵と化してるであろう。

ウラジオとか一撃で日本海軍に破壊されそうだぜ。
日本は陸海軍で沿海州を同時攻撃するのよ、イルクーツクまでなら簡単に占領できちゃうよね。

いくら負け惜しみを言ったところで
ソ連は第二次世界大戦における揺ぎ無い戦勝国であり
日本はそのソ連に降伏し、人間と領土を大量に奪い取られ
いまなお奪い返せていない敗戦国じゃないか

いまさらレンドリースが無きゃどうのこうの言ったところで、一体何になるのさ？
北方領土の砂の一掴み、抑留されて死んだ同胞の骨の一欠片でも戻ってくるのかい？

ソ連に日本を空襲できる空軍力も上陸できる海軍力もない。

大陸地上戦でもソ連は精鋭関東軍には勝てないだろう

極端な話、日本はソ連に勝てなくても負ける事もなかった。
つまり対米戦じゃなく対ソに全戦力を投入すべきだったんだよ！

>>462
ソ連海軍の水上部隊は鼻糞ほじりながら撃滅できるだろうが潜水艦部隊どうするよ？
補給線締め上げられて終了だろ
対潜にリソース割くようにすればその問題は解決できるがウラジオを破壊するような豊富な弾薬が日本海軍にあるか？

でがんばってウラジオを占領してもそっから先は地上兵力は質量とも圧倒的に劣るわ補給線維持できないわでシベリアまで行くのは無理だろ
日露戦争のときでさえ南満の奉天が限界だったのに日本が独力でイルクーツクまで行くとか無理すぎる

いやどうみても負けるって。
燃料不足で艦隊も軍も動かせずにいいようにされてアウト。

>>465
何のために戦争をするのかという問題が
このスレの反ソ厨はどうやら戦略目標という概念がないらしいがｗ
今のアメリカがやってるみたいに西太平洋地域の自由貿易を維持するとかそういう目的なら当時の日本にもできるだろうが

反ソ厨が涙混じりに破綻コピペ連打しては笑われるスレは今度はここですか

>>460
単に早期のベルリン攻略が難しいと言ってるだけで、レンドリースなきゃ敗けるなんて言ってないけど。

まぁ史実で日本軍はソ連にフルボッコだから妄想したいんだろうけどねぇ。
ここまで必死だとネタじゃなくて素なのかな？

ドイツがモスクワ前で止まったのは
ソ連「軍」ではなく、ソ連の「国土の深さ」だよな。
これは負けないまでも勝てるわけではない。
レンドリースがなければその後、どうなっていたか知らんが。

「占守島の戦い」でソ連軍が日本軍にフルボッコにされたのに何を言ってるんだおまえは？

しかも敗戦後のボロボロ状態の日本軍にやられるとは情けない。　

あれがソ連軍単独での本当のレベルだろうな。

軍の強さが国力や国土その他から独立して存在してるとでも思ってるのかこの厨はｗ

>>473
ソ連は渡海作戦には弱いってだけだろ
んで日本がソ連に侵攻したら勝てるのか？

>>474
少なくとも「軍」を客観的に評価するときは独立した存在として扱われるが？
ど素人か？

「占守島の戦い」を見たらソ連軍単独の悲惨なレベルが分かる
しかも敗戦後のボロボロ状態の日本軍にあそこまでコテンパンにされるとは

ソ連なんか米英の支援無しには何もできん国が現実だと

ソ連厨がロシア人でも言わないソ連軍最強説を涙目で必死に語るスレはここですか？

ソ連厨がロシア人でも言わないソ連軍最強説を涙目で必死に語るスレはここですか？

「占守島の戦い」に全てが現れてるな。

敗戦後でボロボロの日本軍に返り討ちされちゃうなんてｗｗ

>>477
それじゃ日本は最初から対ソ戦をしてた方が良かったね。
いやソ連がここまで弱いんじゃ勝てるよこりゃ。

燃料切れで動けなくなったところをいいようにされて終わり。
無資源国と、資源大国じゃそもそも体力違いすぎ。
ソ連軍が大戦後半にはドイツ軍のお株奪う電撃戦までやったように、余裕ある側は質的な成長を行う素地もあるということ。
局地的な勝敗なら運とかでどうころぶかわからんが、大勢は動かないぐらい差があるから。

占守島の戦いは日本軍の降伏で終わっている件について

んなこといったら硫黄島だって沖縄だって日本軍が米軍に大打撃を与えているが

つうか占守島の戦いだって、水際で迎撃した際にはソ連軍に損害与えたが日本軍も戦車隊壊滅。
さらに上陸すら阻止できずに橋頭堡築かれて到底勝ちなんていえない状況なわけだが
戦車も航空支援もないソ連さえ撃退できなかったのが日本軍だぜ？

むしろ戦車戦力も有力な対戦車火器も無かったソ連軍に対戦車ライフルで壊滅された戦車第11連隊の立場は・・・

>>481
「勝つ」って、具体的に何？
モスクワに日章旗が翻るとかいうお花畑ですか？

>>484
キミの頭では都合のいいように改竄されているようだが
戦車隊は先行したのが歩兵を随伴していないためにやられただけで本隊は残存しているし、
上陸阻止ができなかったのは停戦後の不意打ちという卑怯な手をソ連が使ったから。
仮に本気になって日本軍が歩戦協同で橋頭堡潰せばソ連軍は壊滅してたよ。

極端な話、ソ連側は開戦時の全軍壊滅させられようが再度数倍の軍を編成してさらに逆襲することが可能だが。
日本は手持ち兵力使いきったらほぼそれまでだからな。

>>488
その再編制がまた撃破されるのがソ連クオリティｗ

>>487
つまり日本軍は歩戦直協という基本さえできてないダメ軍隊だといいたいのか？ｗ
結果が全てじゃん。
なんで撃滅できたって妄想に繋がるのかさっぱりわかんね。

>>489
撃破されてないじゃん。独ソ戦ではドイツ軍が逆に防戦一方に追い込まれ、電撃戦くらって包囲殲滅すらされている。

超大国ソ連邦を舐めんなって話しだよ。簡単なこと。

大陸からたたき出され、干上がった日本が石油等の備蓄食い潰せばそれだけでソ連勝ちだからな。
もっとも大陸保持していても、石油はほとんど手に入らないわけだが。

>>490
オマエが占守島の戦いの戦史すらまともに知らない無知だとよくわかった。
停戦で一部が武装解除までしていた状態から慌てて戦車隊を送ったことすら知らんのでは話にならんよ。
占守島の戦いを手前勝手な妄想する前に調べなおせ。
でないとまたそうやって無知を曝して恥を掻くだけだぞ。
>>491
レンドリースがあったからな。

>>494
いくら罵倒しようが同じコピペしようが、無駄だとまだ気づかないのか？w
勝ち目零。それが現実だ。

自慰史観研究会とかの万歳メルマガに時期はずれで嵌ったかわいそうな子がきたのかな？

つうか無条件降伏後に戦闘したわけだから、下手すりゃ日本全体が違反に問われて再び戦争になりかねなかった危ない戦いだったんだよな＞占守島
自己満足の「自衛」のために御国を危険にさらした本末転倒。
しかも結局途中で降伏するんだから、何考えてたのやら。

>>495>>497
図星指されてそうやって逃げるわけね。
具体的な反論もできない夏厨ってのはやはりｲﾀｲな。

あと、当時は「自衛」の戦闘は禁止されていない。
大陸命一三八一は停戦命令ではないし、戦闘行為の禁止は25日0時以降。
こんな常識も知らずに>>497を書き込むとは。
警告はしておいたのにまた無知から恥を曝したな。

>>498
自分のことですね？
お前は罵倒ばかりでほとんど具体的にいってないじゃんｗ
ほかは相変わらず別に相手がいってないことをさもいったように非難するストローマン詭弁だし。

実際、占守島の戦いの慰霊祭とかの扱いは冷淡だし、戦いに対する日本自身の評価も低いからな。
遺族が文句いったら、じゃあやらないといわれて終わりなほど。
一部ウヨが必死で持ち上げているけども……

天皇の詔勅にも反する行為だからな
自衛、を自称してはじまった満州事変からの一連の戦乱の最後が、また自衛を口実にした戦闘だったのはなんという皮肉

>>499
最近ストローマン詭弁という言葉を覚えたばかりかｗ
具体的な話ばかりしているのに都合が悪いとスルーとか頭悪すぎなんだが。

>>502
罵倒が具体的とは、日本語苦手ですか？ｗ
自衛が自己満足だったよね、というレスにいや自衛は命令違反じゃない（つまり命令されたわけでもない）とかトンチンカンな返しをしたりするのも、お前の脳内じゃ具体的になるんだろうなぁ……。

ソ連軍弱い→その弱いソ連軍に戦車隊壊滅→いやそれは歩車直協できてなかったからだ
→それは武装解除途上のせいだ

つまり、日本軍の都合じゃねーか。これで何か反論したつもりなのが痛いw

｢万一ソ連軍が上陸した場合は戦闘を行わず爾後の命令指示に従い行動せよ｣と師団長自身がまずいっていたのに迎撃して、しかもそれを破った部隊をしかるどころか攻撃命令だからな。師団レベルでも対処ちぐはぐ。敗戦時なんてこんなもんだろうが。

まぁ関東軍の自称自衛の自作自演に比べればマシではあるんだろうがなぁ……。

>>503
あまりにもバカすぎる･･･
自分で書いたことすら覚えてないとかもう末期症状だな。可哀相に。

>>497
>無条件降伏後に戦闘したわけだから、下手すりゃ日本全体が違反に問われて再び戦争になりかねなかった
>>498
>自衛のための戦闘は違反ではない。→問われる可能性はゼロ

違反を問われて〜という無知にしかできないありえないレスを指摘していることに気づきもしない。
ある意味幸せな夏厨だな。

>>504
壊滅していない、と証明されているのにこれだｗ
日本語すらが通じないバカ。
半数以上が残っているのに壊滅とか妄想されてもな。

>>507
お前、大丈夫か？
ポツダム宣言で無条件降伏受諾後に、その違反に問われかねない行為をしたわけだぞ。
日本軍内で自衛は禁止されていない、ということと別の話だとすら理解できてない？
夏厨の特徴である脳内で混同、を見事に演じてくれるとは乙。

>>508
全体五割以上損害、は普通に軍事上壊滅ですぜ。
40両投入した11連隊は、27両という過半数の損害くらっているから。

ソ連軍が上陸してきても攻撃せず、命令に従って行動しろよ
　↓
実際にやってきたら、攻撃していた！　そして前段命令した奴が前言翻してやっちまえｗ
　↓
でも結局降伏しますた

……何がしたかったんだろう

それも3分の1程度の規模の戦車も無い敵相手にw

>>511
池田連隊長は出撃前に赤穂浪士とか白虎隊とかいっているからな。
どうせ降伏なんだ、と破滅的気分だったんじゃないの。
人格者として名高い連隊長も、所詮は気分に引きずられる日本軍人でしかなかったわけだ。

だから勝てないって。対ソ戦になったらどうやって石油調達するんだ？
戦争以前の問題なんだよ。
まさかソ連領土を横断して油田まで到達するとか火葬しているのか？

>>510
戦車第11連隊が出撃した際は濃霧に周囲を包まれて視界の確保すら厳しい状況だったらしいけど､
この状況なら確かに45mm砲や対戦車ライフル､歩兵の擲弾攻撃で損害を食らうのも無理ないと思うけどね

守勢に回ってしかも状況が有利に働いた占守島の戦いを根拠に対ソ攻勢とか馬鹿じゃねーの

満州で戦って実際に蹴散らされているしな。精鋭が引き抜かれたかだ、とかいうんだろうが。
火力の差は兵士の質じゃ補えませんぜ普通は。

つか三倍近い数的優勢を保って、しかも敵側に機甲兵力皆無にも関わらず、
三日で白旗挙げた戦いを「勝ち戦」とかどんだけ？w

>>515
＞戦車第11連隊が出撃した際は濃霧に周囲を包まれて視界の確保すら厳しい状況
その状況で歩兵の露払いも付けず戦車突っ込ませ案の定大損害じゃん。

例によって「ロスケはヘタレだから戦車の援護無しに、
歩兵が対戦車攻撃かます訳が無い」位に見くびって墓穴掘ったか？w

実際に損害はソ連の方が多いんだが。ソ連厨アホ杉。

シベリア鉄道を寸断できれば
ソ連軍は普通に干上がるだろ？

>>520
戦死者が相手より多くても戦略目標を達成できなかった方が負け
しかもソ連の場合人的損害の回復能力が高い
ドイツ軍がいくらロシア人を殺しても欧露の占領が不可能だったんだからしょうがない

>>521
できればねｗ
それが簡単な事じゃないことは、あの無理無茶無謀の関東軍ですらよく理解してて
実に様々な奇手奇策を構想していますなぁ
時期を得なかったり、未完成で終ったものばかりだったけど

ソ連厨は占守の戦いで上陸したソ連軍を殲滅できる状態で日本側が戦闘停止した事実を知らんわけだ。

だからそれが何の意味があると……
史実として殲滅するどころか降伏したんだが。

終戦が秒読みに入ってて、少しでも土地を稼ごうとロクに準備もしないまま
駆け込み上陸してきた敵と良い勝負したからって、それでソ連に勝てるだろうとか
頭に何か涌いてんじゃないのかと

2+2を80にする論理ってこんなものなんだろう。

レンドリース止めようとしてアメリカの船を拿捕し
対ソ対米同時開戦というウルトラCをやってくれますよ

>>524
wikiの独自研究ならそういってるなw

ノモンハン秘史 (単行本)
辻 政信 (著) 　発売日： 2009/06
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4901622404/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392

つじーん自重

師団一個あたりの火力もソ連に圧倒されているからな。
まともにやりあうとしたら、あらゆる面で勝てる要素がない。

中西　もし、この時に日本が直ちに対ソ参戦に踏み切っていたらどのようになっていたであろうか。

多くの史家は日本軍の進撃は冬を迎えて止まり、持久戦となって最終的には敗北したとしている。

しかし、サンデイゴ大学のアルビン・クックス教授は四一年にシベリヤの第一線に駐屯していた
ペトロ・グリゴレンコ司令官の「もしドイツの要請に応じて日本軍が進攻して来たならば、明らかに
一大危機に直面したであろう」と。

極東方面軍作戦部長のカザコフステフ少将の「日本がヒトラーに与して参戦していたならば…我々は
絶望的だった」との回想を根拠に、四一年夏から秋に日本が対ソ戦に踏み切り、「ソ連が同時に
二正面作戦を強いられたらスターリン政権は崩壊し、ドイツが東都戦線で勝利を収めたであろうことは
恐らくほぼ間違いないであろう」と述べている。
http://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-869.html

>>472
違うだろ
なぜか進撃命令が全然でなかったから
ソ連が防御体制を固めてしまったんじゃねぇー
国土とか話をでかくするのはよせやい

>>483
おいおい
普通に沖縄戦と硫黄島戦は、日本の戦域的勝利の宝庫であるが何か？

>>532
ソ連1個大隊に日本が1個師団をぶつければ勝てるんじゃね？

どうやればそういう状況にできるかが判らんし、
結局最終的にはソ連の大部隊に日本の小部隊が壊滅させられる事になりそうだが

>>535
そして最後には負けた例である、と

戦域的勝利って何すか
敵に出血強いたけど結局全滅
両島とも本土攻略の為の基地にされちゃったし

別に北進したら勝てるとはおもえないが、占守島の戦車隊はよくやっただろ。
彼らが捨て身の攻撃したからソ連の上陸作戦は失敗した。

ソ連厨は妄想しているようだけど
降伏というのは現地で大敗したとか損害が大きかったなんて理由では勿論なく、
単にそういう命令がきたというだけの話。
実際はソ連軍相手に大勝利。

真珠湾奇襲直後に降伏しろという命令がきたらそりゃ降伏はするさｗ

>>540
　占守島は良くやったと思いますが、元々優勢な兵力を持っていた日本軍に比較的少数のソ連軍が上陸作戦で挑み痛み分けに終わったという感が強いです。

というか占守島の戦いを根拠に日本が対ソ戦に勝てるとかアホ過ぎる

自慰史観研究会に洗脳された軍事初歩も知らないヘンなのが夕がからずっと粘着しているのかｗ
戦争は殺し数比べじゃねーぞ。

>>541
痛みわけも何も日本側の戦術的大勝利なんだが。
兵力も優勢で上陸直後の敵相手（悪天候で航空支援なし）だから当たり前のこと。
普通に戦闘停止をしなければ橋頭堡を作るソ連軍を追い返すことができた。

無論、この勝利を単純に大陸でのソ連軍との話に置き換えられるわけがない。
火力を集めてまともにやりあえば日本軍は忽ち戦力が底をつくのは自明。
ソ連厨は日本軍がソ連軍にどんな状況でも勝てると妄想している脳内仮想敵を勝手に作っているようだが。

占守島のように火力で勝れば、奇襲されて多少混乱してても勝てるよ！
まずは大和を鋳潰して野砲を１万門作ろう！空母もいらねぇ、海軍は長門と小型艦だけ残して
機雷でもまいてればいいのです。これで１０万門作れる！これで勝てる。
対ソ連に全力とはそういうことです！

とにかく時間が惜しいから、お約束の準備砲爆撃もロクにせず
装備も兵力もしょっぱい部隊を投げやりに投入しましたって感じだものな

ソ連に開戦して勝てると主張する根拠が占守島の戦果なんだろう？
笑っちゃうぜ

>>544
あの、日本は戦術目的すら達成できなかったんですが。
戦闘だけみてもソ連軍は組織的戦闘力を持ったまま橋頭堡保持。
具体的に何を根拠に大勝利と判定しているわけ？

>>548
そりゃソ連が橋頭堡から進めずに迅速な千島占領って目標を達成できなかったからだろ？

結局樺太千島歯舞丸ごと全部持って行かれたんだからソ連の目的は達成されたんじゃね

>>549
だからそれのどこが戦術的大勝利、になるんだ？
迅速に占領されなかった＝逆に言えば追い落とせず、ゆっくりとだが侵攻を許してたってことじゃないか。

ソ連軍は、ノモンハン事件の前の張鼓峰事件でも大したことなかったし、
フィンランドでも占守でもそうだった。
日本軍が本気を出せばイチコロだっただろう。

>>550
それは別に戦後に悠々やってきてもできたことだからなぁ。
千島は実際に無血占領だし

ボクが洗脳されたウヨサイトが大勝利、といっていたから大勝利なのです、ってことじゃないの？w

>>551
ゆっくり落とすなんてやってられないから、小兵力で無理して攻めてきたんでしょ？

>>552
どの例でもソ連が戦略目的を達成して、相手方が敗北しているんですが……。
本気出したら、とかそれなんてガキの負け惜しみ？

>>555だから、それが何で日本側大勝利、になるわけ？　具体的に答えてくれよ。わけわからん。
とにかく大勝利ってフレーズに酔いたいだけ？ｗ

>>557
大勝利とは他の奴が言ってる言葉だが、上陸して占領するって目標達成を阻止したのだから
防御側の勝ちだろ？

>>552
日本よりも遥かに強力なドイツの首都に赤旗が翻った件についてｗ

>>558
上陸して占領されているじゃないか。
阻止できてないじゃん。
停戦前にも上陸許し、占領されているわけで。
それをなんともできなかったわけだが。

>>560
停戦前はされて無いでしょ、橋頭堡作っただけじゃん。

>>561
どうやって島の一角を占領せず橋頭堡造れるんだ？ｗ
だけじゃん、というがそれが一番難しく、かつ上陸側にはやばい状況なんだぜ？
戦車もなく重火器揚陸にも失敗したソ連軍に戦車40両でかかっても痛みわけが限界だったじゃん。

　占守島守備隊は間違いなくよく任務を遂行しました。しかし大勝利とまで言えるかどうかは…
　戦車第十一連隊、工兵2個中隊、竹下大隊を主力とする反撃は四嶺山稜線に達し村上大隊を攻撃中のソ連歩兵部隊を撃退することに成功しました。
　このソ連軍部隊は先遣隊に属する部隊で、四嶺山に来ていたのはその内工兵1個中隊と支援部隊という寡兵であったと考えられます。(国境守備隊で編成した海軍歩兵中隊は国端崎砲台で苦戦中)
　この戦いで戦車第十一連隊も戦車27輌と幹部多数を失い再編成を余儀なくされたのですが、ソ連先遣隊も簡単に撃退されたわけではなく再攻勢に出たりして、一説には一時高地を占領したのですが日本軍の反撃により短時間で麓まで撃退されました。
　しかし日本時間で0900頃ソ連側の第302狙撃連隊の各隊が上陸地点から到着して配置に着き、その2時間後には上陸部隊の主力(恐らく第138狙撃連隊、第373狙撃連隊と支援部隊)も到着します。
　日本側も歩兵第七十三旅団5個大隊を集中し午後になって攻勢に移りますが、
「敵兵力は目下三個大隊を下らないものの如く、これに対し大きな損害を与えはしたが我が損害もまた少なくないようであった。」
　としており情勢は予断を許しません。
　これは当然で、ここまで日本側優勢の兵力比も、既に兵力の揚陸をかなり済ませたソ連軍歩兵兵力が7個大隊弱、日本側で戦場に達したのは5個大隊ですが支援部隊は日本側が未だ優勢で戦力が遂に拮抗したと言えます。
　※ソ連側砲兵が全て揚陸できたのは翌日1400頃。
　日本側の攻勢中止は1600。日本軍の攻勢中止に乗じてソ連軍は再攻勢に移りある程度の戦果を挙げていますが、これ以前に戦闘は膠着状況にあり水際撃滅の機会は一旦失われていたと見られます。
　占守島での損失は確かにソ連側が多く、日本側死傷1081名(約600説あり)、ソ連側死傷1567名。

　日本側は幌延島に予備兵力を持っており、実際に歩兵第七十四旅団が同島へ向いつつあり、主力を結集して攻勢に移る体制を整えられれば再びかなり優勢に立つことが出来ます。
　しかしそれには尚、海峡を渡った後20kmを陸路前進し配備に着くだけの時間が必要でした。それには最低1日以上はかかるでしょう。
　※橋口大隊は同島へ進出成功していたようですが、山田大隊は進出して日没後に前進を開始、他の大隊はまだ渡っていませんでした。

>>562
一角占領しただけじゃなぁ・・そんなのガ島で日本もやってる事だし。
確保というほど強固な橋頭堡でもないし。
重火器揚陸する準備もせずに上陸作戦すれば失敗するのは当然という話で、
別にソ連が弱いとか言うつもりは無いよ。

まあ日本の勝ちとかいうのに違和感を覚えるなら、日本優勢で停戦とかでもいいよ。

負け惜しみネタばっかだな。

>>564
その確固でもない橋頭堡をどうにもできなかった日本軍ｈ（ｒｙ
重火器もろくにもってない連中をなんともできなかった日本軍ｈ（ｒｙ
どこが優勢？
そして降伏じゃん。

それも両用戦車で機械化された歴戦の米海兵隊でなく、
揚陸戦の経験自体少ない相手だからな…

>533
もし本当に原文ママだとすると、中西某は知識だけでなく日本語も
不自由なんだな。
なんでも「こみんてるんが悪いんだい」ですませられる、能天気な
馬鹿じゃしかた無いんだろうけど。
大体、日本が対ソ戦に踏み切らなかったのは、「勝てない」と判断
したからなのに。関特演をあきらめるくらい、極東に部隊を貼り付け
たままにしていたのも、「こみんてるんが悪い」からなんだろうな。

そりゃウヨクやその影響を受けている連中は
〜だから日本軍優勢なんだ、もしくは勝っていたじゃなくて
日本軍素晴らしい！　だから〜のはずなんだ、と組み立てているわけだからな
軍人にはもっともしてはいけないタイプばかり

だいたいソ連に戦争しかける理由自体ないじゃん。
ソ連と日本は表向きはお互いの傀儡政権認め合ったりと手打ち状態。
資源地帯ははるか西だから、日本軍の手の届きそうなところ分捕ることができたって利益にならん。
そして国力的にやはり戦ったら絶対負ける相手。
刺激しないのが一番じゃん。

ソ連オタって常にウヨと戦うのな。かっこいいな。
占守島までソ連の圧勝かｗｗｗ

反論不能になって逃げたウヨが、今頃セコく一行煽りか。
まぁいいけどね。
降伏した側が大勝利、とかいって通じるのはウヨ板だけだといい加減学習してくれ。で、帰ってくれｗ

日本軍が用意できた第一線師団は、太平洋戦争末期までいれても49個にすぎん
百番台以下の二線級の留守師団いれればもうちょっとくがな
これで極東軍だけで30個を越えるソ連（戦時動員になればさらに倍）相手にどうしろと……。

>>572のような珍妙奇天烈なソ連厨の思考では
占守で散々日本軍にやられたソ連軍は
米英によって日本が降伏させられたことを何を勘違いしたのか
ソ連の実力によって日本を降伏させたと妄想しているらしい。

この論理を中国に当て嵌めると驚くべきことに
大陸で散々日本軍に暴れられていた中国は
米英らに日本が降伏したことを何を勘違いしたのか
中国の実力にいって日本を降伏させたことになる！

病院行くべきだね。手遅れだろうけど。
あとソ連厨は卑怯にも>>544の「戦術的」という言葉をスルーしているね。
目が悪いのか頭がわるいのかどちらが原因かは知らないがｗ

>>574
外交という戦略で敗北したんだろ。
戦術的にも別に勝ってないのはガイシュツ。
反論不能になったから逃げて、時間たってから罵倒に必死なおまえ自身が一番理解しているんじゃない？ｗ

敵側が闘争を放棄するということだけが我が方の勝利を示す唯一の証拠なのである。
（クラウゼヴィッツ　戦争論）

>>566
珍妙な言い回しだな。「そして降伏じゃん。」？？？
ポツダム宣言受諾で最初から降伏するつもりだった部隊に、なぜかソ連がけんか吹っかけてきて起きた戦闘だよ。
そしてよくやったと言われるのは占守島の部隊がソ連軍を阻んだおかげで、北海道上陸を阻止したといわれてるから。

>>577
当時の日本兵の証言（「天皇の昭和史」）によると、日本軍から火砲を浴びせたわけだが。
ガイシュツのとおり、ソ連軍が上陸しても戦闘するなと命令出ていたのにな。
北海道上陸を担当する部隊と、占守にいったソ連軍部隊は元々別。
北海道を断念したのはアメリカとの交渉の結果だよ、残念ながらね。

北海道が救われた、なんていっているのは自慰史観いってる妙な会ぐらいじゃないかね。
ソ連軍が占守に侵攻したのは、北海道ではなくウルップ島以北占領のため。
案内人を勤めさせられた旧軍の佐官も、ソ連軍がそこで反転するのを目撃している。

どっちが先に撃ったかは日本だと断言はできないだろ。

日本軍は独ソ戦の火事場泥棒を伺って失敗し、
ソ連は日本敗戦時のそれに成功した
狡猾さでもソ連が上。実力でも国力でも圧倒されているのにどうしようもない

感情的にソ連のやり口は気に食わないが、だからって当時の実力差が変動するわけでもないしね。

つうかマトモに戦闘やって制圧するつもりなら、
いかにソ連でも戦車付きの3万人相手に、
重火器無しの7千人弱ぶつけるなんて無茶はせんがなw

>>583
砲に関しては日本側が200門に対してソ連側は218門

いずれにせよ関特演動員をかけてしまったのだから
相手はどこであれ開戦しなくてはならない
なぜなら、我が軍は気鋭を旨とする内務班を基盤としており
関東軍が精鋭と謳われた由縁は、これを動員臨戦体制で高張させていたからである
しかし早晩戦端を開くことを前提とした状態の軍を待機させ続け
揚句に抽出・転出で編成を壊し、制海権の無い南方海上へばらばらと兵団を送り続けた実史の過ちは
取り返しのつかないパワーロスだったことは疑うべくもない
このような観点からも対ソ開戦は不可避不可欠であったことを、あらためて進言する

そして無残に関東軍全滅確実、とｗ

対ソ戦に全力を挙げるなら日露戦争後あたりから歴史をいじらんと
まあ勝てなくてもアメリカ相手より本土上陸されるおそれが小さいからマシという意見もあるだろうが、それなら最初から戦争しなきゃいいという話で

だから石油が無いんだって。ソ連相手じゃ何かの間違いで戦争が有利に運んでも、資源地帯分捕れるわけじゃないし。
西寄りにはあるが、そこまでいくのはいくらなんでも不可能だし。
まったくありえないことだが日本が勝率十割の戦術的勝利収めても、最後には資源切れでサンドバッグ。

航空兵力で完璧に負けてる

海軍は何もしないと仮定しても、二年でガス欠になるって試算が出てるからな。
フネも飛行機も動かなくなれば、いくらソ連の海上戦力がしょっぱくても渡洋を阻止できない、
本土にロスケが大量に乗りこんでくるわけだ。

インパールのシベリア版となるだけの気がするなぁ。
防寒装備どうするんだ？　あの広大な土地での補給は？　
戦線が延びて戦闘も泥沼化。凍傷に掛かって大半が戦闘続行不能となったところへ、ソ連の機甲師団に蹂躙される様子が想像出来るわ。

>>584
　翌日1600までにようやく揚陸できた砲兵を数えればですな。

陸軍はまさに対ソ戦に全力を挙げたかったけど支那事変の勃発で不可能になった。
関特演などといっても７０万だけで、しかもそのまま北進すると冬季にシベリアに攻め込む事になるなど、
対ソ戦準備としてはなんともやる気のない。

>>575
>戦術的にも別に勝ってないのはガイシュツ。

また出たね。ソ連厨お得意の嘘がｗ
水際撃滅の寸前まで追い詰められていたソ連軍を知らないらしい。
都合の悪い史実を妄想で改悪するのは実にソ連らしい。

ソ連の戦力分散の為に攻撃して
ドイツがモスクワを陥落させるまで粘ればいいんじゃない？

モスクワ落ちたらソ連は降伏するのか？

>>595
しかしドイツはいつまでたってもモスクワを陥落させられない
極東ソ連軍の師団を残したままでもそれだし
史実のドイツはレンドリースが始まる前の開戦初年の攻勢でもモスクワを陥落させられなかった
もし日本が対ソ支援航路を封鎖したら独ソ戦はもっと長期化しただろうがその場合国力の劣るドイツに不利

>>596
でかい国の常としてそれは微妙だな
もっとも早期にモスクワを落として共産党幹部全部殺せば恐怖政治で国内を無理やり縛っていたソ連は崩壊して案外ドイツに従ったかもしれないが、
「早期にモスクワを落として」という部分がほぼ不可能なので

ドイツの攻撃自体国力の限界を超えた試みで、無謀。
その無謀が成功することを前提とした戦いなんて妄想もいいところだろ。
ソ連には勝てない。戦術的にみても、あちらが持っている対戦車ライフルのような歩兵の対装甲火力さえ日本にはほとんどないんだぜ？

たとえスターリンが死んでもレニングラードには後継者と目されたジダーノフがいるし、
モロトフ前首相、ベリヤ内相、カリーニン議長あたりが生きてればトロイカなりなんなりの
集団指導体制でやっていけるんじゃないか？

国力・戦略・戦術・兵站あらゆる面で日本が負けている。
単独では絶対無理。
ドイツが何かの間違いで勝ち進んでもやっぱり極東ソ連軍だけで阻止されるだろうな。
それ以前に補給が追従できず寒さと飢えで自滅か。

辻みたな馬鹿が負けを負けと認めず兵力逐次投入続けて、北方版インパールのできあがりかな。
それ以前に僅かも侵攻できず、逆にぼこられて朝鮮からも追い落とされるか。

>>594
水際ではないし、壊滅も本当に出来たか疑問
さらに、こちら側は「日本の大勝利ではない（戦術的にも）」と言っているが
「占守島で戦術的にソ連の大勝利」と言っている人は誰もいないが？
勝手にこっちが「戦術的にソ連の大勝利」と言ってもいないことを言ったとして
それに反論しても無意味

一年持つかな、ソ連と戦って。
間違いなく大陸からはたたきだされ、その後は資源枯渇で地獄が続くかな、じわじわと。

>>603
日本側の戦術的な大勝利を否定できていないのがキミらソ連厨なんだが。

二言目にはすぐ戦術ではない「降伏した」とか意味不明なこと言い出してな。

>>605
つまり、自分が相手が別にいってないトンチンカンなことを言っていたこと自体は認めるわけかｗ

某ウヨサイト丸写しの主張だな。相手がいってないことまで何か狂ったように論難する部分もそっくりｗ

>>606
あ、ここまで馬鹿なんだｗ
>自分が相手が別にいってないトンチンカンなことを言っていたこと

それは正に↓ソ連厨のことだなｗ
>>603
>勝手にこっちが「戦術的にソ連の大勝利」と言ってもいないことを言ったとして

してないからｗ
「ソ連厨は占守でソ連軍が戦術的に大勝利した」なんて一言も書いてない。
もし書いたと主張するなら具体的なレス番号だせよ。
無いから出せるわけもないし、例によって卑怯にも逃げるだろうがｗ

>>544
で日本側の戦術的大勝利、とか喚いていたやつがいまだに暴れているのか？

ノモンハンで日本軍がフルボッコの挙句退却（前線が耐えられず無断退却の例も→自決強要）余儀なくされても日本軍大勝利だ、と言い張ってたウヨが。
同じクチで橋頭堡維持し続けていたソ連への大勝利だ、といってたらテラワロスなんだがなぁ。

>>609-610
>「ソ連厨は占守でソ連軍が戦術的に大勝利した」なんて一言も書いてない。
>もし書いたと主張するなら具体的なレス番号だせよ。

自分達の捏造がばれたので話を逸らすために必死なわけだ。

>>611
そもそも日本語読めてないのかこいつは。
無いものを論難している、と批判されたのに対してじゃあそういったレスをだせとか。
あったらそもそも批判がなりたってないじゃないか。
ウヨサイトコピペばかりしているから、初歩的な思考もおかしくなるんだよ。
日本側大勝利、といってるレスなら存在するがなｗ

自分が散々言われてきたことを鸚鵡返しに書いてるんだろうかな…

>>608
>>478>>479>>540>>574
まあ、「一字一句同じでない」とかいって逃げそうだが、それらのレスにそれを意味する文があるのは事実
具体的には
>ソ連厨がロシア人でも言わないソ連軍最強説を涙目で必死に語るスレはここですか？
>ソ連厨は妄想しているようだけど降伏というのは現地で大敗したとか損害が大きかったなんて理由では勿論なく、
>ソ連の実力によって日本を降伏させたと妄想しているらしい

つうかノモンハン戦の口封じのために北方に追いやられた兵士が少なからず占守島防衛に参加、さらにその後も抑留くらった件。
ある意味一番気の毒な犠牲者だな……。

日露戦争では日本の方が被害が大きかったが日本の勝利。
ノモンハン戦ではソ連の方が被害が大きいがソ連の勝利。
被害の大きさで勝敗が決まるわけではない。
当たり前の事だが目的を達したかどうかで勝敗が決まる。

>>614
それのどこがソ連の戦術的大勝利？
傍から見てもおかしいだろ。

>>612
日本語が通じないようだな。
>>608のこんな簡単な質問にも答えられないとは驚きだ。
まあ「捏造したからレス番出せない」と言いたいのは容易に理解できるが。

>>617
どうおかしいのか詳しく

あるいは、>>614で挙げた3文の真意の説明でもok

>>618
>>614を無かった事にしないように

涙目ウヨの諦めの悪さはつじーん並。日本語能力に問題があることすら、わざわざ丁寧に説明されてしまっているのに粘着とかどんだけｗｗｗｗｗｗｗｗ

ろくな装備もないソ連歩兵でも、ライフルで日本側主力戦車撃破可能。
でも日本側にT34をまともに撃破できる手段なし（恐らく航空攻撃とか以外無力だろう。あとは例によって布団地雷抱えての特攻とか……）
これだけでも無謀だからなぁ。

高射砲を軽量化したせいで対地射撃に向かなかったのは痛かったな
あとは重砲があるが砲兵戦力でもソ連に負けてたから対戦車戦にまわす余裕ないだろうし

勝てる要素といえば、建造に年単位かかる大型戦艦についてぐらいか。
それも燃料がないからなぁ……。

日本海でソビエツキー･ソユーズVS大和か

独ソ戦が始まった時点でソユーズ級の建造は中止されてたような
てか流石に大和が勝つだろ

大和を動かす燃料あるのか？
第一大和が実戦配備できるのって昭和１７年に入ってからだし。

５０口径１６インチ砲のソヴィエツキー・ソユーズはカタログデータどおりならかなり手ごわい相手になりそうだが。
そもそも現実に完成してないから未知数だし。

戦艦ないから、逆に日本軍が対処苦手な潜水艦やら航空機やらで攻めてこられて大和逼塞か撃沈ってオチだったりして……。
燃料の手当てがつきそうにないから、使い手がないってもの辛い。

>>619
>>614は>>608の具体例に当たらない。
その意味も異なる。
手前勝手に「それらを意味する」などと書かれても
全く具体的な説明がされていないこじつけ。

>>629もう諦めろ。所詮、ウヨは軍板の空気にあわないんだよ。

大陸からあっさり日本軍壊滅でたたき出される→ペトリャコフPe-8が量産されて日本本土焦土
こんな流れかな？
原爆がないんで、日本が国体護持付に拘って何年も戦争が続くうちに日本が燃料と資源不足で壊滅状態、か。

日本側が四発重爆を用意できたのは史実じゃ大戦末期だしね
数の勝負になったらそりゃ生産力が違うから撃ち負けるのは確定

勝算ないなら戦わなくて済むようにする。当たり前なのになぁ。

>>627
ソ連にSHSって提供されてたのかね？どの道実質的な火力はサウスダコタ級以下だが
舷側装甲は大和と同等だが甲板装甲は大和の方が厚いし
速力は大和より上だから逃げられる恐れはあるがな

むしろソ連は戦艦戦力の温存に走りそうだが

>>614

第一、ソ連マンセーなんて「だつお」一人だけだしｗ

「だつお」が一人で必死に親ソ自演工作をしてるのはバレバレだぞ

「だつお」の夏。基地害の夏ｗ

自分がお呼びのようなので・・・

本土決戦なら、赤軍は苦手な上陸戦を避けて大陸方面に向かうはずだ。
米ソともに無理に本土攻略すれば占守島攻防戦の二の舞になろう。
なお決号作戦はあくまで九州であって北海道ではない。つまり占守島攻防戦は、
用意周到に準備していた決戦場とは程遠い戦場だった。

＞ノモンハン戦ではソ連の方が被害が大きいがソ連の勝利

まあ、戦績としてはクルスク戦の独軍に近いんじゃないかな。
戦場や参加兵力の規模はうんと小さいけど。あとノモンハンの両軍の損害がどうあれ、
ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してくれた同盟国であり、またヤルタ協定でソ連
に対日参戦をけしかけたのは米英であり、北方領土の件で反ソ感情を煽るのは筋違い。
南京大虐殺やら従軍慰安婦やらを言い立てるのも、米英中であってソ連・ロシアではないはず。
（ソ連・ロシア代表が日本の戦争責任について取り上げたことが一度でもあったか？）

それと対ソ戦をやるとしたら日中戦争をキャンセルして支那派遣軍をそっちへ
送らなければならないから、日本にとっては何のメリットもない。
なんでドイツのためにそこまで義理立てしてやらなくてはならないのか理解に苦しむところ。
大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山（他にどこで決戦しろと？）であり、
そこに戦力の大半を割かなくては話にならない。

ついに基地害がやってきたのかｗ　また汚れる

＞まあ、戦績としてはクルスク戦の独軍に近いんじゃないかな。
＞戦場や参加兵力の規模はうんと小さいけど。

日露戦争やノモンハンでロシア軍が国家総力戦で攻めてきたら日本軍敗退だった？

それならそれで、ポーツマス条約や日ソ中立条約に応じてくれたロシア・ソ連には感謝と敬服。
ソ連を攻撃しなくて良かった、やっぱり皇軍は中華のチンピラゴロツキ殺戮のみに専念すべきだった、
ソ連は満州国を承認してくれたが米英中はしなかった、だから日本の敵は米英中であってソ連ではない。

ところで日露戦争やノモンハンの戦いを、どうやったらロシア人にとっての「大祖国戦争」に転化できる？

「だつお」が無職の50代のおっさんて本当ですか？

ロシア・ソ連マンセーに全ての人生を捧げてる「だつお」が哀れでしょうがない

日本の赤化を常に狙ってたソ連こそ日本最大の敵だったんだよ。

ところが松岡みたいな一部のバカがアメリカを敵に回してしまった

正直いって俺は、だつおに感心してる。
「敵の敵は味方だからソ連は日本の味方」これは目から鱗だった。
ブッシュもさ、戦前の日本の軍国主義者と、アルカイダテロと北朝鮮と北ベトナムを同一視したような演説してたよな。

そのときの朝日新聞とかの親米連中は、滑稽なほど反論してたもん。よほど痛いところ突かれたようだ。

ところでだつおは千島の領土問題をどう解決すべきだと思ってる？

朝日新聞の親米連中？　産経の間違いだろ？

また「だつお」は自作自演かｗ

もう一人で複数人演じてるのはバレてんぞｗｗｗｗｗ

＞ところでだつおは千島の領土問題をどう解決すべきだと思ってる？

国境あって無きが如しというくらいになるまで、日露の民間交流を育てるしかないと思う。
ただあっちのほうは今でも国営兵器産業が中心で民業が育ってないから難しいかも。
しかしながらロシアは中国とは違い潜在的に強大な戦闘能力を秘めているので、
下手に強硬な態度で攻め立てるとナチスドイツと同じく返り討ちに遭う危険もありうる。

「ＢＲＩＣ（ﾌﾞﾗｼﾞﾙ・ﾛｼｱ・ｲﾝﾄﾞ・中国）というが、かつてナチスドイツを撃破してベルリン入りしたロシアが、
ブラジルやらインドやら中国のチンピラゴロツキやらと同列では、彼らの自尊心が許さないと思われる。

>>621
榴弾砲を近くに当てればどんな戦車も撃破できるよ！
大砲いっぱい作るために対ソ戦に不要な戦艦はリストラしよう！
海軍は裏塩を機雷封鎖して通商破壊させない作業だけしてればいいのです。

また「だつお」の自作自演かｗ

もう一人で複数人演じてるのはバレてんぞｗｗｗｗｗ

親ソ派基地害はお前しかいないのよ

そうだ敵の敵は味方だ！

日本の敵国であるロシアの敵のグルジアを日本は支持しよう！

頑張れグルジア！

そうだ敵の敵は味方だ！

日本の敵国であるロシアの敵のグルジアを日本は支持しよう！

頑張れグルジア！　ファイトーーーーーーーー

＞BRICs（ブリックス）とは、経済発展が著しいブラジル (Brazil)、
＞ロシア (Russia)、インド (India)、中国 (China) の頭文字を合わせた
＞4ヶ国の総称。ゴールドマン・サックスの20代の女性元社員、
＞ルーパ・プルショサーマン (Roopa Purushothaman)が2003年10月に書いた
＞投資家向けのレポート「BRICsとともに見る2050年への道」
＞(Dreaming with BRICs: The Path to 2050)で初めて用いられて以降、
＞広く使われるようになった[1]。
＞tp://ja.wikipedia.org/wiki/BRICs

かつてナチスドイツの機甲部隊を骨と皮にしたロシアと、９７式中戦車チハで
どつきまわされてた中国とが、まさかイコールで結ばれるわけではないだろうな？

ソ連マンセーに人生を捧げてる「だつお」が哀れでしょうがない

>>628
たいしてソ連側の資源は（人的含めて）圧倒的だからな。
日本側より前に息切れすることはまず無い。
対米戦と違って海の距離の防壁もホトンドないからねぇ。

そうそう日本軍はひたすら中華のチンピラゴロツキ殺戮だけに専念してればよかったんだよ！

その勝ち目のない対ソ戦を妄想して、中立条約締結後すぐ破るつもりですらあったのが日本軍だぜ？
松岡がこのとき事情を聞いてきたソ連大使に「中立条約より三国同盟優先だから、守る義務はないね」といっちゃったからそれが後に跳ね返ってくる羽目に……。

日ソ中立条約の条文を読んだんだが、ソ連って中立条約違反して無いのな。

日ソ両国は「ソ連邦か満州国の領土を不可侵」また「日本国かモンゴル国の領土を不可侵」

という奇妙ともいえる条文になってるぜ。

ということは、満州国と日本国に攻め込んだソ連は条約違反にならないのな。

逆に日本がソ連とモンゴルに攻め込んでも中立条約違反じゃないんだ。

条文じゃないわ「声明書」だ。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
これね。

大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ
１９４１年４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ
両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為

「大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨
又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス」

ん？
濁点が抜けてるのか？

大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨

日本経済新聞 2008/09/12(金) 「判決60年 文書に見る 東京裁判」　第１部 検察側立証編�B

記事によれば、東京裁判でソ連は、中立条約破棄の口実として関特演を挙げ、瀬島龍三が
ソ連側証人として出席して、「41年度対ソ作戦計画では、日ソ戦の場合、関東軍は主力を
ソ連沿海州方向に対し一部をブラゴエシチェンスクなどの方向に集中する予定だった」などと
説明したそうだ。

大日本帝国【カ】蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨

なんで【カ】なんだ？

ソ連厨は「ｳﾖ」とレッテルを貼るだけで論破したと勘違いできる幸せなﾋﾄﾓﾄﾞｷなんだな。

敗走した奴が、今頃一行煽りとは涙目行為にしても酷すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
いや、コピペ爆撃もこいつの仕業かな？

と、具体的な反論は出来ず「ﾋﾄﾓﾄﾞｷ」とレッテルを貼ろうとして失敗する>>664でした

>>665-666
見事に釣れたのでｗ
>>608の回答をいつまでも逃げないでﾄﾞｿﾞｰ。

またソ連厨が逃げるに1000ﾙｰﾌﾞﾙ

今更顔真っ赤ででてきた貴方に
つ>>614
なんでもいいから悔し紛れに荒らすな負け犬。

対ソ戦に全力を挙げても負け確実、で終わっているスレだからしょーもない消費の仕方しかないな。

つうか当時の国力等からして絶対に勝てない、と普通にいっても厨扱いされているんだろうか？ｗ

ソ連厨なんて死ねば良いのに

国力が馬鹿みたいに差がある、という史実を指摘しただけで厨扱い。
こんな無茶苦茶なこといってるレスあるのか、といわれてあると指摘したら厨扱い。
どうみても言ってる側が厨ですありｇ（ｒｙ

>>667-668
既に>>614で出ている回答には目を瞑って見ない振りしている>>667-668でした

>673
相手は「なぜうまくいかなかったのか」「なぜ負けたのか」とい考察する行為を「自虐」と
決め付け、「全てはこみんてるんとゆだやの陰謀だ」と言って置けばいいと勘違いして
いる馬鹿の集団だからね。

彼の場合「ソ連ロシア大嫌い！」というのが真理というか公理で、
その周りにあれこれ理屈屁理屈感情論をくっつけていっていってるから
こういう感じになってるんじゃないかな？

>>674
既に>>629で出ている回答には目を瞑って見ない振りしている>>674でした
ホントバカだねｗ

いくら歯軋りしても、当時の日本の石油生産力がソ連の数十分の一という現実はかわらんのにな。

>>677
え？　あれって反論だったの？ｗ
具体的に何が間違っているかもまったくいえず、ただ違うと駄々こねてたガキの妄言じゃん。
日本語能力不足がまた証明されたな。

今もそうだが当時は特にアメリカとの関係が重要だから
相手の国力や戦力がどうだろうとアメリカとの関係が悪くなる相手とは戦えない
そのいい例が中国だ

最初は反ソ厨かと思ってたけど、こいつただの馬鹿なんじゃ……。

>>679
バカなオマエの意味不明な論理が>>618
当然、常人には理解できないので説明を求めると
逃げるという典型的なソ連厨の行動ｗ

おっと余りのソ連厨の愚鈍さに手が滑ったわｗ
>>618ではなく、>>614な。
今度こそ逃げずに捏造した言い訳を聞きたいものだ。

よくいって子供の駄々だから、書き込めば書き込むほど恥ずかしいなw
本人は必死で煽ってるつもりなんだろうなぁ。
>>614に必死でこだわり、しかし具体的反論零な時点でもう詰んでるのに。

>>684
またそうやって逃げる卑怯者ｗ
>>614の一体何処が
>>603
>勝手にこっちが「戦術的にソ連の大勝利」と言ってもいないことを言ったとして

してないからｗ
「ソ連厨は占守でソ連軍が戦術的に大勝利した」なんて一言も書いてない。
もし書いたと主張するなら具体的なレス番号だせよ。
無いから出せるわけもないし、例によって卑怯にも逃げるだろうがｗ

コレに対する反論になっているんだよｗ

反論になってるとわかっているから、時間を置いて逃げてからちまちまあおってはまた逃走を繰り返しているんだろうにねぇ
単なるレス乞食とも思ったが、真性かこいつ
「いった、いわない」ではっきりとレス番を示されたんだからまぁいくらあがこうと無駄なんだけどね

ソ連厨が自身の捏造がばれたので必死になって話題を逸らそうとしているのは自明。
全く占守の戦いが日本の勝利であったことに対する
具体的且つ客観的な反論が全く為されていないことも当然、都合が悪いのでスルー。

>>687
あら、また「日本の勝利」とかいって墓穴掘っちゃったw
学習能力もゼロか。

>>686
よく自分のことを理解しているじゃないかｗ

防衛庁戦史室著「戦史叢書」、いわゆる公刊戦史の『関東軍<1>』には、
「付図第二」というノモンハン付近の地図がついています。これは戦場全般を知る
大事な地図ですが、二十万分の一としてある。おかしいなと思ってよく調べると、
実は五十万分の一なんです。ですから距離が、公刊戦史の付図は二倍半違っているんです。
果たして公刊戦史はこれで何を説明しようとするのか。お粗末なもんじゃないですか。

扇　公刊戦史のこの巻の執筆者西原征夫は、私と陸大で同期なんです。
私にはいろんな裏話をしてくれました。その時に、武勇伝は多々あるけれども、
どこまで前進したというような肝心な点があまり書いてないじゃないかと私は申しました。
たとえば七月初旬に日本軍がハルハ河左岸地区に進出したときは、渡河点から
十二、三キロも前進したと書いてあるんですね。ところが実際には四、五キロまたは
六、七キロしか進んでいません。私は証拠をあげてそれを証明しました。

>>688
何一つ史料も出さないソ連厨が「墓穴を掘る」とかギャグ？
キミのような負け惜しみのレスは反論できないソ連厨という証明にしかならないんだけど。

ドイツ軍の重戦車も撃破できるT34/85の終戦までの生産数は約約29,000両。
これにかろうじて対抗できそうな四式戦車の生産数は一桁。
これでどうしろと？

>>691
まぁループでもいいか。
具体的に何を持って勝利、と定義したんだ？
その根拠は？
降伏した側が勝利という奇妙な理屈のソースは？

ここは昔からソ連ﾏﾝｾｰの宗教板みたいなところだから。
具体的な史料を出した反論が全くでないのも彼らが反論に足る史料を持っていないのだから当然。

ソ連厨は良いよな、ソースもださんとエラソーにできて

もう数行煽りは十分やっただろ。
具体的に答えてくれ。
何を持って降伏した側の勝利、という結論を出したんだ？
それとも日本軍降伏という当たり前の年表見れば載ってる程度にもソースを要求しているのか？ｗ

右翼のロシア大使館特攻事件に対するロシア人の反応
http://blog.goo.ne.jp/karategin/e/4c2932bfd74a77a54f01f8e8c036ea9f

>>685
だから>>614で
>まあ、「一字一句同じでない」とかいって逃げそうだが、それらのレスにそれを意味する文があるのは事実
とあるだろう？
それとも結局「一字一句同じでないから」と言って逃げる気？

>>695
　詳しい状況は>>563にあるようだが。

>>623-629
おまいら燃料厨＝補給厨＝物量厨は基本、貧乏性
必要以上に低く見積ることが好きで、目前を通過する資材の山を見れば、貯め込みたくってしょうがない
兵站に居れば出し惜しみ、最前線では催促を繰り返す主計士官てわけだ
結局、資源の使い所をわかってないんだよな。だからひたすらに節約
そもそも対ソ開戦となり、日本海からオホーツクを何回往復したって
実史で連合艦隊が赤道の果てまで走り回った作戦により消費した燃料には到底及ばない

「対ソ開戦に燃料問題は無い」
これは次回からｽﾚﾀｲ条件にいれといたほうがいいと思う

>>696
日本軍は戦闘前の１５日に降伏してるのだからその理屈はおかしい。
ソ連にしてみたら
「武装解除＆火事場泥棒しに行ったら早漏野郎が発砲して日本軍と戦闘になってふざけた損害だした氏ね」
という戦闘だし勝ちも負けも無いだろ。いちいち煽るなよ。

>>700
海軍は開戦半年位前から、具体的な作戦行動をしなくても２年もすれば備蓄燃料が尽きると言ってるんだが。
戦争するなら中立法適用されて、アメリカから石油の輸入はできなくなるけど。

支那事変してないなら他から輸入できるよ。

対ソ戦に「全力を挙げる」には
・調子に乗って南京や内陸に行かず、予定通り支那事変を早期講和で引き上げる
・三国同盟しない

これが最低条件だな。これで全力を挙げることはできる。仮にイルクーツク落として有利な条件で講和できても
何かいい事があるわけでもないけど。

三国同盟をすれば米英を敵にまわし、しなければ単独での対ソ戦に勝機はなし。
てか何の為に戦争するのかもわからん。
戦争目的は何なんだ？

>>662
その対ソ作戦計画はどうも腑に落ちない。
関東軍主力を沿海州に向けさせ、その間に、ソ連軍が西部方面から南進して、
満州の中枢を制圧するという、露探の陰謀だったんじゃないか？

>>700
具体的ソースでだしてくれ。
日本の石油産出量はガイシュツ。
戦時になったら民需さえ賄えず、後は備蓄食い潰し。
持つ理由が無い。

>>701
だからにもかかわらずソ連軍の勝利だ、といってる奴になんでそういうのか、と聞いているんじゃん。
もしかして答えに詰まった本人さん？

ソ連と戦って勝てると思ってるの？
ソ連だってアメリカから武器の供給受けてたのに
なんでこの阿呆なスレ、こんなに伸びてるんだろ
気色わる

>>708
実際占守ではソ連の勝利だろう？

訂正

ソ連軍の勝利→日本軍の勝利

>>709
戦前の陸軍さんはまじめに対ソ攻撃を考えてたんだよ。
中国に一撃しておとなしくさせてから対蘇戦に全力する派と
中国とか無視してとにかく対蘇戦に全力を挙げるよ派で対立してたりしたんだよ。

結局支那事変の泥沼化で英米を怒らせて対蘇戦どころか対米戦になったわけだが。

>>709
米国の対ソ物資援助の最大ルートは、千島列島を通過して、ウラジオに陸揚げするルート。
日本軍が北進していたら、寸断されていた。

寸断どころか返り討ちだろうがな。
北進なんて無理。むしろソ連軍が南進してきてアウト。

>>714
モスクワからの補給に比べれば日本の補給の方がはるかに楽。
地図見れば誰でも一目瞭然。

シベ鉄でウラルの重工業地帯と直結のソ連と
ノモンハンでも補給に四苦八苦していた日本とでは比較になりませんな

ノモンハンでは自動車集団による兵站を成功させてもいるしね。
物量、質、指導部の能力の上兵站でも不利なんだから勝てない。

ノモンハンでは10万の精鋭部隊が援軍として投入される寸前で、
それが実現していたら、ソ連軍壊滅だったのよ。
参謀本部の馬鹿どもが間違った判断で停戦をした。
ソ連軍は、ロシア軍の昔から、日本軍相手に連戦連敗だっただろ。
たいしたことないんだよ、奴ら。
問題は、北進したら生物兵器を投入してくる危険性だ。たんそ菌。
ドイツ軍は化学兵器での報復がありうるから、安易には使えない。さりん。
しかし、日本人相手なら、本気で使いかねない。
日本軍が敗れる要素があるとすれば、それと露探だけ>>706

>>718
どこを縦読み？ｗ

兵力の増強を勘案しても勝てないから兵を引いたんだがな
そもそも10万人ってどこから来た数字だか

昔ロシア軍に勝ったからって、未来の勝利が約束されたわけないんだが。
現実に日本軍は負けっぱなしじゃないか。
張鼓峰事件でもノモンハンでも国境線策定とか相手の言うとおりに。
終戦時の対ソ戦にいたっては、降伏前の戦闘を考えても局地的善戦除いては敗北しまくり。

ノモンハンの場合は主戦線と考えていなかったソ満国境に精鋭投入はない
と考えて兵力を場当たり投入しながら消耗したのが問題

つうか精鋭といわれた関東軍の第七師団でさえ、ノモンハン戦前に兵器責任者が戦闘に責任持てない程度だと気に病んで自殺する程度。
有名な火炎瓶攻撃も現場の連隊長らが手持ちの火砲じゃどうにもならんだろ、と独自に調達したもの。

>>715
朝鮮半島や南満洲で戦うならその通りだと思うよ。

>>718
既に重砲部隊も戦闘機部隊も壊滅に近い打撃を受け
戦車部隊も損害に堪えかねて後退しちゃった後なんだけど？
制空権無し、重砲支援無し、戦車の支援も無しでは
追加の増援10万人の運命も甚だ暗いですな

>>725
だからもういいって、その手の話。
こっちは戦闘機での越境攻撃を禁じられるなど手かせ足かせはめられた状態で
大軍相手に寡兵で戦わされながら、あちらさんは戦闘機をほとんど撃墜されてたんだろ。
援軍投入で壊滅だよロスケ。

>>726
壊滅したのは日本側戦闘隊なんですが。
九五戦までひっぱりだすぐらい。
ガイシュツネタを繰り返すなよ。
どうみても日本不利。

>>726
　援軍としてよく名前を挙げられる第七師団は既に参戦して大打撃を受けていたことは考慮に入れたほうが宜しいでしょうな。
　

>>727
>壊滅したのは日本側戦闘隊なんですが。

だから、それは日本側の援軍投入前の話だろ。

>>729
基礎知識もなくいってるだろお前。
じゃあ具体的に、どの部隊をどれぐらい援軍としてもってくるというのだ？ｗ

>>729
援軍が加わると何が変わるんで？
歩兵銃や擲弾筒でソ連戦闘機を撃墜してくださるのかね？

ノモンハン事件時、日本陸軍航空隊の戦闘機隊は２３個中隊（訓練部隊含）
で、事件には２０個投入してほとんど壊滅状態（陸軍全体総数２００名の搭乗員に対して、戦死だけで７６人）。
これでどっから援軍ひっぱってくるんだ？w

　そもそも1個師団半の部隊を満足に補給できなかった地域により多数の地上部隊を投入したらどんなことが起きるか。恐ろしいではありませんか。

攻防を入れ替えたら、ドイツ軍でさえ手を焼いた相手に
日本は白兵突撃だけで一体どうしろというんだ

>718
散々既出だが、極端に言えば、増援の実態はほとんどが歩兵の頭数だけだよ。
重砲も壊滅前より劣るし、空や戦車に至っては無いに等しい状態。
戦闘機にしても、「ほとんど撃墜」は日本がふかした数字の話で、実際には「初
期には非常に優勢」という程度で、相手への決定的打撃というには程遠い。
日本側が戦闘機・搭乗員とも補給ができず、どんどん劣勢になっていくのに対し、
向こうは（人はともかく）機体の性能を向上させて撃墜されにくくなっているし。
ノモンハンでの空中勤務者の損耗が大戦時にまで響いているというお寒い状況
で、「増援が云々」なんてのは寝言でしかないよ。
これも既出だが、壊滅した23師団は歩兵や重砲兵等の増強を関東軍の中で受け
ているだけでなく、野戦重砲兵二個連隊や戦車二個連隊、航空部隊の補給等々
の形で本土の虎の子部隊の増強も受けており、決して「弱体な寡兵」なんていう
部隊じゃない。
ノモンハンの敗戦に陸軍が衝撃を受けたのは、重砲や戦車、航空部隊等も含め
十二分に強化したつもりの部隊が壊滅したという部分が大きいわけで、どこぞ
の能天気な連中がわめいているような「こみんてるんの陰謀」なんていう安手の
陰謀論とは無縁の話だよ。

対ソ戦に全力を挙げるべきだったと思うよ。
支那事変も早期に引き上げて、ずっと対ソ戦の準備してれば良かったんだ。
そうすれば負け組みにならずにすんだ。

>>732
ノモンハンはソ連の方が被害甚大。またソ連製の兵器の全てが性能を水増しして公表されているように。
全てソ連有利に粉飾された情報。

>>737
ソースは？
それとも負け犬の陰謀論乙、でいい？ｗ

>737
頭が悪いから、戦争を首取り競争かなにかと勘違いしているんだね。
重要なのは、どっちがさきに息切れするかであって、ソ連の損害の方
が大きかったかどうかなんてのは、勝敗とはほとんど無関係だよ。
味方の勇士百人が敵兵一万のうちの千人を倒したとしても、それで
こっちが全滅したとすれば負けだし。

で、>732にあるのは日本の損害の数字なのに、なんで
> 全てソ連有利に粉飾された情報。
なんて話が出てくるんだ？また、「コミンテルンが悪いんだい」か？

>718
歩兵の頭数以外は当初の攻勢時と同等以下という状況に
加えて、敵は既に陣地を作ってしまっているし、部隊の数
も当初よりはるかに増えている。
こちらに有利な条件はなにもないよ。

しょうがないよ９７式中戦車チハは中華のチンピラゴロツキ殺戮専門の、
チンピラゴロツキ殺戮マシーンだからｗｗ

ソ連は米英中とは違い、曲がりなりにも満州国を承認してくれた。
満州国を承認した以上は日本の同盟国であり、日ソ戦の想定は無意味。
そんな仮定をするくらいなら、日独戦や日伊戦はどうだということに。

違うよ、機関銃から歩兵を守るマシーンだよ。

チンピラゴロツキ肉挽きマシーンだろｗ

チンピラゴロツキは極東ソ連軍よりも規模の大きい東アジア最大の陸軍だよ。

>>741
満州国を承認すると何で同盟国になるんだ。他のエルサルバドルとかも同盟になるのか？

＞他のエルサルバドルとかも同盟になる

ドイツイタリアと同じく、日本の同盟国だろう。

とはいえドイツイタリアソ連は大東亜会議に出席してるわけじゃないから、
そういう意味での同盟国ではないのだろうが。

じゃぁポーランドとも同盟しよう。日ポ同盟で悪の独ソに立ち向かうのです。

其処で浮かび上がってきた事は、ノモンハン事件に於ける日本陸軍の精強さでした。
ノモンハンでの戦いは、当時の日本陸軍が世界最強である事を証明した戦いだったのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/mshsk287/diary/200907150000/

>>738
ソ連軍が日本軍よりも被害が大きかったのはソ連崩壊後に出てきた
ソ連側の資料でも明らか。
でもノモンハン戦で目的を達成したのはソ連軍だからソ連の勝ち。

その話題はもういいよｗ
また原熊が聞いたって話と米領事館が掴んだとされる情報がだいたい似た数だから３万なのは明らかだの
日本側にはまともな資料が無いからソ連の資料の６万が有意な数字だの言う奴が出てくるぞ。

まあ、損害が大きいつーなら、クルスク戦の赤軍もドイツ軍より損害が大きいがな。
D・ハザーノフ「クルスク航空戦」によれば、赤軍の失った航空機・戦車は
ドイツ軍の2.5倍くらいだったとのこと。ただし枢軸側はドイツ以外の枢軸諸国も
かなり大勢参加してるので、単純に損害比を比較できるかどうかは疑念がある。
それとあちらは双方ともに総力戦であったのに対し、ノモンハンは双方ともに限定戦で、
参加兵力があまりにも違いすぎる。何しろ相手はナチスドイツご自慢の機甲部隊を
骨と皮にした軍隊であり、中華のチンピラゴロツキとは全くわけが違う。
（なのにそれをBRICｓだなんて言っていいのか？？？）

>日本側にはまともな資料が無いから

要するにその発言は資料性ゼロってことだねｗｗ

あとノモンハンは日本軍の敗退とみるにせよ、結果としてソ連は日ソ中立条約
で満州国を承認した。いかなる理由であれ、承認は承認でありその事実は動かない。
米英中は満州国承認を拒否したが、ソ連はしっかり満州国を承認してくれた。
日ソ中立条約が中国人に与えた痛撃は、この上なく大きかったはずだｗｗ

＞満州国を承認すると何で同盟国になるんだ。他のエルサルバドルとかも同盟になるのか？

日独二正面作戦回避とみるのもよし、米英と中国に対する痛撃とみるのもよし。
だが日独二正面作戦であれば米英だって同じはずだ。やはり米英中の敵である
共産主義ソ連は「敵の敵は味方」ということで、日本にとっては大切な同盟国だ。

どう考えても、ガダルカナルやポートモレスビーやインパールよりは補給しやすい訳で…
アメリカと戦うよりは百倍マシ！

何でレンドリースまで受けて、連合国と同盟関係にあるソ連が米英中の敵で、日本にとって敵の敵になるのか意味不明。
中国ですらソ連から支援を受けてる。

>>754
山越えが必要なモレスビーやインパールはともかく、ガ島は船があれば補給できる。
一方対ソ戦になれば、鉄道沿線ならまだしも泥寧地や酷寒のシベリアへの補給は楽とは言えん。
また、対米戦より補給が楽だからというのは対ソ戦する理由にはならん。
普通戦争てのはそれにより、損害に見合う利益が得られるから戦争するだろ？
対ソ戦での損害に見合う利益て何だ？
また対ソ戦は中国との戦争以上に国力が疲弊すると思うが、そこを米英に衝かれたらどうすんだ？
全くもって日中戦争以上に無駄な戦争にしかならんと思うが。

>>756
潜水艦がうじゃうじゃいて、
制空権を奪われていたら船があっても補給は困難。

みんなは基本的に対ソ戦を考える前提が間違っている
まず解決しなくてはならないのは、やる、やらないどちらの結論にせよ
動員してしまった臨戦体制にある関東軍部隊をどう収めるべきかを解決することが先決事項だろう
最悪なのは史実のような延期放置プレーであるから
これを避けるにはもう支那戦線投入＝重慶攻略作戦の発動しかないだろう
それでもかなりの戦略物資のロスになることは間違いない
また北進攻勢のもとに安全を確保されるはずの満州を
防衛戦略に転向して守るというのは、我が国の軍備構造として甚だ不向きである
いたずらに資財を浪費するわりに、目に見える戦果のもたらされない関東軍の守備隊化は
本来最も避けなくてはならないことなのだ
が、しかしそうなれば仕方ない
あとはハイラルの最強要塞化をはかるなどしか、手は無いだろう
とにかく動員してしまった以上は、開戦こそが最良の選択だったことは疑うべくもないし
この鉄板理論を打破できる否定論は一度も投書されていないことも事実だ

動員しないという選択肢は最初からなしですかそうですか。

動員したら勝算なかろうが、無駄だろうが開戦ですか、そうですか。
関東軍は日露戦争で関東州と満鉄手に入れて以来、警備と防御目的なんだがね。
満州事変で防御範囲広げて、負担増やしたのも自業自得だし。
範囲が広いから大量動員して、守りきれないから攻撃だなんて、主張に正当性は見い出せないな。
極東ソ連軍のが余程広い範囲の防衛を担ってるというのに。
じゃあ最初から満州国つくらなきゃいいじゃん。

良い子の皆さん
こういうの>>758をマッチポンプ理論と言い
亡国の理屈の最たるものです
絶対に真似をしてはいけません
お家に帰ってお父さんお母さんともよく話してみましょう

でも第一次大戦前は>>758みたいなのが常識だったんだぜ？
動員したまま放置とか技術的に無理ｗｗｗ、動員したら攻め込むほか無い、と。

つまり第二次大戦時の日本は第一次大戦に何も学ばなかったと…？

アメリカとやってボコボコにやられた訳だから、まあソ連とやってた方がマシだったろうと思う気持ちは分かる。
ソ連になら勝てたさ！
空軍力で圧勝できる。

>>763
学んだから動員したけど仕掛けなかったんだよ。
というか本気で仕掛けるための動員かも怪しいレベル。
いくらなんでも余りに少なすぎるし攻めるタイミングも冬になる。

というか日本陸軍は第一次大戦から学びまくりだよ。
チハなどは第一次大戦型の戦争では無双できたよ。

あれ？>>760
満州国の意義を忘れた？そうですか忘れたのですか
日本は明治以来何を目指したか？
不平等条約撤廃、列強に互する軍を有し海外に植民地をもつ
そして世界の一等国の立場を得て、アジアに号令する宗主国として君臨する
だから大陸満州は最低限に必要不可欠な土地なんだよ
民心の安定と統制を得るため、平和による幸福や経済性で国民を潤すなんて不可能
だから軍国主義の成功によって国民の信頼と満足を得ることはとても重要だった
こういうことぐらいは丸暗記しといてほしいよな

満州事変以来、極東ソ連軍が増員されて関東軍と増員合戦してたが、常にソ連軍が関東軍より数で勝ってた。
関特演はその劣勢を挽回する為のもので、必ずしも戦争を意図した動員ではない。
ソ満国境のソ連軍：日本軍の師団数推移は
31年6：3、32年8：6、36年16：5、39年30：11になってる。
つまり３倍の兵力差があった訳だが、40年末のソ連軍で32個師団、戦車2700輛、航空機2800機、潜水艦103隻の勢力だ。
対する日本は戦車200輛、航空機600機程度でしかない。
只でさえ、36年の日本軍需生産は火砲590門、航空機600機の貧弱な戦力で中国との戦争に臨んで決定的打撃を与えられずに泥沼化している。
弾薬生産なんてソ連とは比較にもならん。
関特演は単に隙を見せない為の軍備増強で、増してや開戦しないと維持できない体制でもない。
満州事変以来、日本は国境防衛の為に動員続けてるんだから。

>>767
>不平等条約撤廃、列強に互する軍を有し
>世界の一等国の立場を得て
まではともかく、
>アジアに号令する宗主国として君臨
がいつから明治以来の日本の戦争目的になったんだ？
丸暗記しろって程有名なら具体的なソースが知りたいね。
明治日本は国防の為に朝鮮は必要としたが、満州も必要なんて考えてない。
日露戦争でたまたま南満州の権益を獲得したに過ぎない。
話を逸らしたいらしいが、アジアに号令する宗主国として君臨するのが目的なら何でソ連との戦争が必要なんだ？
それなら中国との戦争には繋がっても、ソ連と戦争するのはおかしいんじゃないか？

＞これを避けるにはもう支那戦線投入＝重慶攻略作戦の発動しかないだろう
＞それでもかなりの戦略物資のロスになることは間違いない

そんな事して最大の貿易相手米英激怒させた挙句
資産凍結と通商停止の報復食らうんじゃロスなんて次元じゃないだろう

＞中国ですらソ連から支援を受けてる。

それも日ソ中立条約で打ち切りにされるわけだがｗｗ

海軍国日本が陸軍国相手に戦えるのか？負けることはないだろうが、勝つことは
難しい。
一番無難なのはアメリカ艦隊を撃滅した段階でインド洋作戦に全力。
イギリス海軍は雑魚だから南雲機動部隊で一掃できる。
すると、ヨーロッパ戦線の戦局が変わる。

＞負けることはないだろうが、勝つことは難しい。

その表現は控えめ過ぎるな
正しくは「勝利は不可能、敗北しかありえない」てとこだ

昭和日本政府には偉大な明治の元勲達は居ないし
軍に目を向けても大山や児玉や東郷に匹敵する人材も居ない
そしてスターリン率いるソビエト連邦の下では
明石とレーニンの如き水魚の交わりは起こりえない

日本海が最後の盾になるなどとは思わぬがよい
油が無くなった時点で、どんな強大な海軍も全滅したのと同じなのだから

>>772
スレ違い。
自分用のスレ立ててそこでオナッてろ。

おいおい、おまいら何いってんだ
軍国で民衆の希望を集めておきながら、いまさら戦争をしないだと？はあー？
今時は選挙公約だマニュフェストだ。は守らなくてもいいようだが
当時そんなことをしたらとんでもないことだぜ
軍国の成果があるからこそ民衆は満足し、進んで献納したんだろ
戦争はしてもしなくてもいいものじゃないだろ、しなきゃいけないんだよ
大日本帝国は戦争によってしのぎを得ていく一家だったことを忘れちまったのか

マニフェストというなら（当時はそういう言い方はしないが）、政府の方針は事変の不拡大だったわけで
それを軍部の暴走とそれを後押しする世論によってまったく守られなかった

勝てない戦争、儲からない戦争は意味なし
シベリア出兵以降の軍事行動は全て無駄
居留民保護や国際的信頼を得られる最低限の軍事行動までだな

だいたい日本の国是なんて、途中から欧米と一緒になって権益拡大しよう、その時代が終わったら今度は現状維持を目的とした協調しよう、じゃん。
第一次大戦→中国への強い要求→ヴェルサイユ条約→現状維持定めた九ヶ国および四ヶ国条約、侵略禁止の国連規約に調印
それをバカな軍人が独善妄想でぶっ壊したのを領土に目が眩んで追認したのが……。

第二次大戦でアメリカに負けたのがいけなかった。
負けるのは分かっていたのに、ケンカをふっかけてコテンパンにされた。
何もかも失ってしまった。失わなくてもいいものまで失った。

もしもアメリカと戦争さえしていなかったならば、
日本列島、台湾、樺太、千島列島におよぶ大日本帝国領と
日本との連邦制となった朝鮮半島、そして満州国が
世界の一大工業地帯となっていたはずだ。

帝国領、半島、満州をあわせた大日本帝国の勢力範囲は
人口、ＧＤＰともにアメリカ、ＥＵ、中国、ロシアに対抗しうる
スーパーパワーの１つとなっていた。

これが当時の日本人が目指した道であり、決して間違ってはいなかった。
結局のところ、アメリカ、ロシア、中国という大国に潰されたというだけだ。

満州国が国際連盟で認められなかったとしても
既成事実というものは、長い年月をかければ
必ず一定の効果が現れてくる。

例えば韓国が実効支配している竹島や、ロシアが
実効支配している北方領土がいい例だ。
既成事実を長年にわたって積み重ねれば
必ずいずれ国際社会で一定の理解は得られるのだ。

日本は焦りすぎたのだ。中国大陸に兵站を伸ばしすぎた。
そして売らなくてもいいケンカまでアメリカに売ってしまった。
確実に手に入った半島、満州、台湾、樺太、千島まで失うはめになった。

満州国を建国した時点で、国力を蓄え、国際社会と仲良くし、
守りに入るべきだったのだ。

満州国の建国は1932年、ＡＢＣＤ包囲網の確立は1941年。
この10年間の日本の行いが悪すぎた。
この10年間さえ大事にしていれば、その後の歴史は大きく変わったはずだ。

今の極東地域は、ようは大国の思うがままに作られた世界なのだ。
日本は大国に屈服させられたというだけの話だ。

そもそも満州は、高句麗、渤海、契丹、遼、金、元、清など、
漢民族以外の民族の土地であった。
清国の元皇帝を擁立して満州を独立させても何ら問題はなかった。

アメリカとの戦争を避け、当時の中国政府と停戦の道さえ
模索していれば・・・と悔やまれる。

無駄な戦争さえしていなければ、現在の極東地域は
世界で最も文化・経済・工業の発展した地域となっていた。
朝鮮戦争さえ起こらず、むしろ朝鮮人は今よりも良い生活をしていた。
台湾は完全に日本と同化していただろう。
満州は中国本土よりも工業的に発展した地域になっており、
中国語・日本語・朝鮮語が公用語として話されていただろう。

無理無理。満州国が認められる余地なんてどこにもない。
あるとすれば、日本が手を引くこと。
それができるのなら、そもそも史実のようにはならない。
満州国自体、日本が降伏したら僅かな存続の努力もせずとっとと自主解散決めた、完全無欠の傀儡ですよ？ｗ

だいたい日本が満州に居座っていられたのは
「満州に主権を持つ中国との合意で権益を確認したから」
という理屈で。
それを軍の暴走止められずひっくり返して、後付であれは独立国ですといって通じるわけない。

あの時代の中東・アジア・アフリカ地域は、ほとんどが西欧の傀儡みたいなもんだったろ
中東諸国やアフリカの国境を決めたのは西欧列強だ
なぜ日本がそれをやっちゃいけなかったのかね？

>>784
やっちゃいけないなんていってないじゃん。
日本が支配した植民地の権益を欧米は認めたぜ。
日本が自分も約束した条約や規約といったその取り決めを破って暴発したから、欧米からもアジアからも総スカンくらったんじゃん。

軍が国を指導し始めたら終わることが証明された

>>785
イスラエルの建国は周辺諸国から総スカンを食らったが、
西欧列強が無理矢理認めさせたのだよ。
つまり、中東地域に欧米の勢力圏を確立したかったのだ。
日本が満州国を建国させたことと、イスラエルの建国と
何が違うのかね？

>>787
全部違う。
いろいろあるが、そもそもご主人様が支えないとすぐ解散する国家をどうしろと？ｗ

満州人の独立意識が希薄だから、満州国は無理だろ
満州人は自ら中華王朝のトップになり、中華の一部分として
アイデンティティを確立させてしまっているから独立は無理
満州人の中国における位置はチベットのような「虐げられた少数民族」
とは異なるんだよ、満州人は支配者だったんだから

>>787
イギリスがイスラエル独立運動を弾圧したんで、同情的になった国連で分割案が採択、
建国したもののそれに反発するアラブ諸国がイスラエルを攻撃という流れなんですが。

基礎知識ないのにイスラエルと同じとか誤った例に挙げると逆効果のようなｗ

>>789
独立する気満々だよｗ

滿洲國臨時政府
http://www.manchukuo.org/
(日本語) http://www.manchukuo.org/index31.htm
(中国語) http://www.manchukuo.org/index.htm
(英語) http://www.manchukuo.org/index28.htm

>787
根本的な勘違いは置くとして、自分で書いている中身だけでも矛盾しているって
わからないのか？
> つまり、中東地域に欧米の勢力圏を確立したかったのだ。
と書いておきながら、なんで「欧米の勢力圏から日本が自分の領域をもぎ取る」
という行為を支持すると考えられるんだ？
> 何が違うのかね？
という疑問が出てくることがおかしいよ。

お前さんの誤った脳内設定に従うとすれば、確かに「欧米にとってのイスラエル
建国」と「日本にとっての満州国建国」は似たような事象ということになるかもし
れないが、だからといって「欧米にとっての満州国建国」が同じということには、
全くならない。

満州国が本当に世界から総スカンだったのだろうか？
実は、アメリカ、西欧列強、中国、ロシアといった大国を除く
意外に多くの国が認めていたのだ

大日本帝国
中華民国南京国民政府
タイ
ビルマ
フィリピン
蒙疆連合自治政府（内モンゴル）
自由インド政府
ドイツ
イタリア
スペイン
バチカン
ポーランド
クロアチア
ハンガリー
スロバキア
ルーマニア
ブルガリア
フィンランド
デンマーク
エルサルバドル

>>792
これって……ネタサイトじゃないの？ｗｗｗｗｗｗ

>>794
日本の傀儡、もしくは同盟国とその影響下国家ばかりで、
まともな独立国からはまったく賛同されてない件

今の世界は超大国がその力をもって思い通りに作り上げた世界だ。
日本は超大国になろうとしたが、もともとから存在した超大国に
その道を阻まれた。

日本人は征服民なのだ。

パックス・ロマーナならぬ、パックス・アメリカーナの時代。
日本の横須賀でたむろする米軍人の姿は、ローマの属州であった
イスラエルをうろついていたローマ兵の姿と同じ意味を持っている。

既に国連で満州国不承認は日本のみ反対で、決議済みだからな。

ユダヤ属州にとってローマは、パルティアの侵攻から
自分たちを守る軍事力の意味もあったのだ。

今の日本に駐留する米軍は、もともとロシアの侵攻から日本（極東地域）を
守るための軍隊という意味があったが・・・、今では
むしろ中国の侵攻から守る軍事力の意味合いが強くなっている。

結局、日本は大国だが、超大国ではなかったのだ。
超大国の思惑でその運命が左右されることには変わりない。
朝鮮半島が未だに分断されているのも、まさに超大国がそう望んだからなのだ。

超大国のパワーバランスで日本の命運は決まる。
50年後は在日米軍・在韓米軍が在日人民軍・在朝人民軍になっているかもしれない。
50年後は無理でも、100年後、200年後にはそうなっていないとは言い切れない。

ロシア、中国、アメリカを一度に相手にして勝てるわけがないわな
朝鮮、台湾、千島、樺太を手に入れたあたりで
それ以上欲を出さず、手を引いておけばな。。。

敢闘賞をあげたいレベル

関東軍なだけに

日露戦争で勘違いしちゃったかな

中国の国力が再び充実し、2000年ぶりに世界一の超大国になろうとしている。
おそらく、100年以内に朝鮮半島は統一するのだろう。。。
ただし、半島は再び中国寄りの国家、属国となるだろう。
日本はアメリカと中国という２つの超大国の国力が拮抗する地域になるのか、
あるいは中国の勢力下に置かれるのか。。。　それは誰にも分からない。

国際戦略や国益より省益強化のみを使命にする急速な人材劣化とお役所化

>>796
は？ポーランドがまともな独立国じゃねぇだって？

当時は総スカン食らってたモンゴルの独立も承認されたし
大人しくしていれば満洲独立が受け入れられる余地はあるよ、
仮に中国が共産化しちゃえば中国に義理立てしなくなるし。

>>773
支那事変切り上げて北進するなら油はなくならないよ。

>>806
ドイツとソ連に圧迫され、そのご機嫌伺う政策をとっていたからな。
そこまでしても最後には第二次大戦勃発の標的にされて分割されちゃうが。

>>807
無理。
中国の主権のある満州だから、その中国の承認で日本がいるんだ、とヴェルサイユ会議等で主張しておいて、
さらに条約いくつも破って土地分捕った傀儡政権だから自然承認される余地なし。
はっきり国連総会でさえ否定されている。

>>808
　無くなります。
　海軍は北進の場合には太平洋戦争に比較して限定的な役割を果たすことになりますが、それでも年間150万t(またはkl)程度の消費があると試算しています。
　民間といいますか産業界の消費は減りませんし、陸軍の消費はむしろ増えかねないので太平洋戦争よりましとは言っても結局は時間の問題だと思います。

むしろ経済成長させる気なら民間産業界の消費を増やさないといけないからね

>>811
英米怒らせなきゃ石油がなくなるなんて事はないよ。
むしろ資源オタが南進なんかしたから前面禁輸食らったんだよ。

一番満洲の独立が承認されそうなのは、
国連決議を受け入れて満洲自治州を作る事だろうな。
日本は満洲利権を保障され、さらにソ連や中国との緩衝地帯をゲットできる。
怒るのは溥儀と中国だけなのに、なぜか蹴った松岡。

>>810
>はっきり国連総会でさえ否定されている。

この点、非常にありがたいことにソ連は満州国を承認してくれた。北方領土返せ返す言う前に、
ソ連は曲がりなりにも満州国を支持してくれた頼もしい同盟国だったことを忘れてはいけない。
そしてこれは中国と中国人に痛烈な一撃を加えることになったといえる。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
tp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

まぁコソヴォ独立もはっきり否定してた筈なんですけどね。

>>813
　満州事変、北支分治工作、支那事変と続いていますから、その上でドイツと戦っているソ連に侵攻すれば米英を怒らせないというのは無理でしょうね。　
　支那事変をどこで切り上げるかにもよりますが、最低でも北支まで返さないとならないでしょうし、それはそれで日本の財政と資源調達にマイナス面となります。
　輸入するにも金が要るのですが、日本は満洲や支那占領地を含む円ブロックの黒字がないとその他の対外貿易の赤字を補填できなくなっています。
　因みに独ソ間が戦争状態ですから日本も戦争状態と認定されることは確実視され、直接敵対しなくても中立法の制限で戦略物資は禁輸されてしまいます。残りの乏しい金でも売ってくれなくなる恐れも大きいのです。
　ここの所はなにか大きな歴史改編が必要でしょう。

　追加ですが、南進前から日本は段階的に経済制裁を受けています。

　S14年12月　道義的輸出禁止令で航空ガソリン製造権、製造設備の輸出禁止。
　S15年1月　日米通商航海条約失効。
　　　　　6月　工作機械の輸出許可制。
　　　　　7月　大統領の輸出品目選定権限
　　　　　8月　主として航空燃料とその添加物、鉄、くず鉄の輸出許可制。(ガソリンは後西半球以外への全面禁輸)
　　　　　9月　くず鉄全面禁輸。
　　　　　12月　潤滑油製造装置などの輸出許可制。
　S16年1月　銅、亜鉛、ニッケル禁輸。
　　　　　2月　ラジウム、ウラニウム禁輸。

　いずれも仏印進駐前の出来事です。

下手すりゃ戦死者一千万超えたんじゃねーの

いくらなんでも対米戦よりずっとましでしょうが。

米国にとってナチスドイツのユーラシア制覇は絶対に阻止しなければいけない
となれば日本の対ソ開戦はインドシナ進駐よりも激烈な反応を呼ぶだろう

対米開戦前の日本の石油備蓄量＝８４０万ｋｌ
（海軍６５０万ｋｌ/陸軍１２０万ｋｌ/民需７０万ｋｌ）

対米戦時消費量内訳予想 （単位　万ｋｌ）
　開戦後　１年目　２年目　３年目　合計
　海軍　　２８０　２７０　２５０　８００
　陸軍　　１００　０９０　０９５　２８５
　民需　　１４０　１４０　１４０　４２０
　消費量　５２０　５００　４８５　１５０５

備蓄を行っている海軍は開戦後2年目までは目処が立つものの
陸軍のほうは1年半と持たないのが判る。
しかもこれは対米戦の場合の試算であるので、陸軍の総力を挙げた
大作戦となる北進案では1年持たない事が容易に予想される。
海軍から陸軍へ融通しようにも、海軍の備蓄の大半は重油であり
陸軍の装備する車両や航空機に用いる事はできない。

つまり北進する場合、開戦後1年以内にソ連を完全打倒して
欧州枢軸との連絡線を確保し、陸路で石油資源を入手する必要があるが
そんな事は到底不可能である。
対ソ戦は対米戦よりは易しいと説いて回る向きがあるようだが、こういった
対米戦の場合には無い、極めて厳しい時間的制約が有る事を忘れてはならないのである。

日本軍がソ連領土に侵攻しても戦車重砲機関銃で防御された
陣地に立てこもるソ連軍駆逐できるのかな？
ガダルカナル並みの圧勝されそうなんだが

ドイツと同盟も結ばず、支那事変も上海決戦の勝利を生かして早期に引き上げれば、
対ソ戦に全力を上げることができる。
しかしソ連に侵攻する実力は無いから、ソ連侵攻の準備をずっとしてると
いつの間にか冷戦が始まり西側陣営にひょっこり参加すると言う算段。
満洲国もいつの間にか国際社会に認知。完璧。

対ソ戦に全力を挙げるべきだった。

>>824
そして共産化した中国とソ連に南北から挟撃くらうんですね、わかります。
満州国の前に北支の傀儡が荒らされて、戦争再発するだろうし。
日中戦争も実際初期に講和しようとして、トラウトマン工作破綻させたり対手とせず宣言したりと。
日本は満州と北支の傀儡を、中国が公認しなきゃ講和しねえって言ってるからまず交渉まとまらないだろ。

>>810
「国際連盟で否決されたから」満州国が絶対に「無理」だってのは現実を知らないだろう
国の言い分が認められるかどうかは、条約や国際機構で最終的に決まるわけではない
人の上には政府があるが、国の上には政府などない。国を縛る権力などないのだ

朝鮮戦争で国連軍を撃退して自分の言い分を通した中国を思い出してみろ
国際社会で最終的に自分の言い分が認められるのかどうかは、結局のところ国力で決まる
ようは日本の相対的な国力が、力づくで満州国建国の言い分を通すまでのレベルにはなかったから無理だったのだ

>>826
文盲乙。
…でさえダメだった、がなぜ…なら絶対だ、といってることになる？
君は現実以前にまず日本語を知らないようだなｗ

>>815
だつおはどうすりゃ良かったと思ってるんだ？

独ソ戦が始まった時にドイツに対して宣戦布告するのか

>>822
また燃料厨か
燃料というのは使ってみて初めて必要量というのがわかるもんなんだよ
つまり、備蓄だの産油量だのは平常観念であって
実際は給油能力や、給油した車両や船がいかに戦闘へ貢献するかで全然違う
百統エンヂンはドイツへも提供された世界最高水準の動力だ
未曾有の新エネルギー軽油を、我が軍がものにしたことは
とてつもない能力を発揮する可能性を秘めていた
それが現実となるのは、マレーシンガポールをはじめとする南方諸作戦である
連合国軍は準備が出来てなかったとか、構成がばらばらで士気が低かったなどというのは
アジア人に人種的劣後性しか認めていない白人の言い訳に過ぎず
だから勢いとか幸運によって勝てたとか言うのであって
あるいはまた日本人が特異に開発した零戦や陸攻や
奇抜な戦法や非文明人型兵員に頼った戦果と言うのであって
実は日本軍の機械化や機動力によって負けたことを認めたくなかったのである

だから我が軍は対ソ開戦に自信があるのである

＞燃料というのは使ってみて初めて必要量というのがわかるもんなんだよ

碌な見積もりも取れないことを認めたくなかったダメ軍隊なんですね分かります。

だから、「平時の」戦闘には使わない試算でも数年で石油が尽きるのだが
作戦をしなければ1滴も石油を使わないと思っているのだろうか・・・

831は829へのレス

船は全員下船して機関停止しない限りどんどん燃料が消えていく

>>828
日独伊三国軍事同盟は、即刻破棄してしまったほうが良かったと思う。
独ソ戦が始まって日本軍がソ連を攻撃しなかったのは英断だが、さらに言えば満州国を
支持してくれたお礼として、大祖国戦争支持を公式に表明すべきだった。

むろんそれはソヴィエト戦での独軍敗退が、正確に予測できるのならばの話だが。

＞連合国軍は準備が出来てなかったとか、構成がばらばらで士気が低かったなどというのは
＞アジア人に人種的劣後性しか認めていない白人の言い訳に過ぎず

いやそれよりもイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、
1942年の6月に北アフリカで相手にしたドイツ軍はわずか３個師団にすぎない。
ちなみに同時期の東部戦線のドイツ軍は171個師団。
またアフリカ戦線全域におけるドイツ軍戦死者は16.066人だけ。

カサブランカ会談でいくら米英が対独戦重視を表明しようが、対独戦勝は圧倒的にソ連の役割。
そもそもドイツ軍戦死者の８割は東部戦線(Eastern Front(- Dec 1944)とGermany (1945)）。
対独戦における米英の役割を過大評価するのは、隣国ロシアを侮辱する史実歪曲というもの。

ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/

機甲の不利を理由に対ソ開戦を見直せという理屈も
燃料の不十分を理由に進攻を思い止まらせようとする思惑も
軍の北進攻勢を断念させるに足る要素ではない
また中立条約を破棄し、ソ満国境を突破することだって何の違和感もない
多くの将兵を失うことも織り込み済で開戦するのだ
軍国日本はあるべき正しい姿を、国民はもちろんのこと国際世界にも示していくべき段階にあり
関東軍は評価を下げることを畏れ、温存されるなどということがあってはならず
常に先頭を切って戦う軍隊でなければならない
それが皇軍の華と形容された関東軍に課せられた使命なのだから

>>829
>燃料というのは使ってみて初めて必要量というのがわかるもんなんだよ

　まあ逆説的にはそれもまた言えないことも無いですが。
　>>822氏のデータは事前の予想であって、海軍は予想280万klに対して実際485万klを消費している始末です。
　予想は出来るだけきちんとした方が良いですが、実際にはそれを上回りかねないことも覚悟してある程度余裕を持って開戦しないと危険この上ないです。

勝ち目のない戦争を仕掛ける。馬鹿の一言で済みますなｗ

>>829
ﾊｲﾊｲ、燃料厨参上ですよ〜ｗ
また耳に痛いお話をしてあげますね。

＊まず備蓄の量です。
　　　　　陸軍　　　海軍　　　　民需　　　　計
貯油　　120万t 　650万t　 　70万t　　 840万t

＊そして開戦前の需要予想量です
　　　　　　陸軍　　　海軍　　　民需　　　　計
第一年　 100万t 　280万t　　140万t　　520万t
第二年　 90万t　　270万t　　140万t 　　500万t
第三年　 85万t　　250万t　 140万t　 　 475万t
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総計 1,495万t

＊でもって実際の消費量
　　　　　　陸軍　　海軍　　　　民需　　　　計
第一年　 92万t 　485万t　　248万t　　825万t
第二年　 81万t　　428万t　　153万t　　 662万t
第三年　 67万t　　318万t 　　83万t　　　468万t
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総計 1,955万t

陸軍の実消費量は予想需要の範囲内にキレイに収まってますが、
それでも何処からか太い石油供給が無い限りは、2年目を戦うことは出来ません。
民需ほうは初年度から見積もりを100万ｔも上回り、これでもし何処からも供給がなかりせば
半年と持たずにノックアウト余裕です。
海軍は更に輪を掛けて滅茶苦茶ですが、対ソ戦の場合ならば脇役ということでもあり
一先ず置いておくとしましょう。

北進するならアメリカが味方じゃないと駄目だよ。
という訳で二次大戦は参加せずに大戦景気での成長に専念して、冷戦中にやろう。

>>836
そりゃあ積極的に急いで開戦するだけの目的があるなら、不利でもやる可能性はある。
石油禁輸で南進したのもそうだが、急いで北進する理由はない。
そもそも、ソ連とやりあう気なら中立条約なんて結ばない。
そして独ソ開戦によってバスに乗り遅れるなとならなきゃ、関特演もない。
元々極東ソ連軍に劣勢だから、対抗可能なように防御を固めて戦力増やす可能性はあっても、それは積極的開戦を意図したものではない。
関東軍の使命は関東州や満州の防衛であって、ソ連領内に侵攻する事ではない。
軍国日本だから敗けるまで膨張を続けるんだ、と言って世界征服でもする気か？

>>840
全くその通りだと思う
何が何でもソ連を討ちたいと言うのなら
せめて時期と状況を選ぶべきだよな
第二次大戦中じゃあ、ちっとも見込みが立ちゃしない

> 百統エンヂンはドイツへも提供された世界最高水準の動力だ
> 未曾有の新エネルギー軽油を、我が軍がものにしたことは
> とてつもない能力を発揮する可能性を秘めていた

冗談のつもりかな？それとも、かつて存在していた統制型エンジン
や、この世に存在している軽油とは違う、異界の「百統エンヂン」
「軽油」なのかな？

ま。戦前日本で対独輸出に耐えるほどの工業技術といえば、中国人を3500万人虐殺した、
９７式中戦車チハのアルミニウムディーゼルエンジンくらいなものだからｗ

強いソ連を攻撃したドイツは返り討ち、でも中国は弱いからいくら攻撃しても平気。
太平洋戦争は支那派遣軍の足を引っ張る愚行だったとはいえ、対ソ戦が無かったのは幸い。

・・・ということで結論は、

日 本 軍 は ひ た す ら中 国 人 を 大 量 殺 戮 す る こ と だ け に 専 念 す れ ば よ か っ た

マリアナ・レイテ決戦は惨敗必至ゆえ大陸打通作戦しかない。

大陸打通作戦反対論者は、まずマリアナ・レイテ決戦で日本軍が勝利するシナリオを示すこと。
降伏すべきだったというのなら先にドイツのほうが降伏すべきだった、日独伊単独不講和協定を忘れてはいけない。
代案が伴わないのに反対反対では消費税反対郵政民営化反対はんたいハンターイと同じ。

戦争しなければよかった。
実際、日本が軍の暴走を抑えておけばしなくていい戦ばかりだったのに。

暴走する前からそういう流れが出来上がってただろ

チンピラゴロツキをどつき過ぎたから経済制裁食らってアメリカとの戦争に突き進んだんだろ。

>>829
百式統制ディーゼルは一式チへや二式軽戦車からで、マレーを突っ走ったチハには積んでないのよね。
ドイツに持って行った奴は工業力バレないように、ヤスリ掛してないのを選んだり。
日本軍は八九式後期型からディーゼル採用してるから未知の分野でもない。
それと支那事変早期解決するなら、チハでなく安価なチニが採用されてたかも。

一方、その頃のソ連軍では500馬力のディーゼルエンジンを使っていた。
チハは170馬力、チへで240馬力。

>>850
つまりチンピラゴロツキをどつき回したのは、それよりも性能が低い戦車だったってことだね。

>>839
燃料がそれじゃ潤滑油の在庫もひどい減り方してただろうなぁ

チンピラゴロツキの死体の脂肪から潤滑油を絞ればいいじゃない。

>>854
だよなー。ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷは大量虐殺して、その脂肪から燃料を取ればいいんだよ。

強い赤軍を攻撃したら反撃食らってベルリン陥落だけど、中華のﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷならいくら
虐殺しても反撃されないから。ニューギニアやフィリピンの陸軍将兵も中国送りにしていれば、
戦死者は激減すること間違いなしだった。開戦当初の勝利幻想が無駄な戦線拡大に繋がった。

コテさえつけないだつおさん、最近スルーされてばかりか、素のレスをついして笑われるだけだからって半角に変えたりしてあがくのはやめてくださいｗ

>>837
我々は開戦派は、長期的継戦能力を懸念する必要がない。と判断している
そもそも、いったい全体いつから２年も先の負け戦や
燃料の枯渇を心配しなくてはならないと定義されたのか
太平洋戦争が終わって、丸４年米英とやりあった結果
たまたま後半２年がボロカスだったというだけではないか
三ヶ月と持たないというなら話は別だが、１年もやれるなら逆に十分だろう
貴官の意見は軍板では天の声に等しい。中小零細レスを揉み消すことなんて簡単な事だろう
しかし後智恵や固定観念に論拠した厨房や池沼達に同調されるのはどうか？
貴官のレスには闇から闇へ葬られたif戦史の水子が、沢山しがみついているのが見える

長々と文章を書いておいて、「長期的継戦能力を懸念する必要がない。と判断」した
根拠はどこにも書いてないうえに一方的な被害者意識（？）ぶちまけてどうするの。

してもいいけど１年か２年で大陸から追い出されますぞ。
独ソ戦以降ならソ連の要請でアメリカから禁輸食らうだろうし。

>>858
予定された敵を駆逐するのが北進
予定外の敵、予定外の熱帯雨林、ゲリラと戦うはめになったのが南方戦線
本来の戦争と不明の戦争。どちらをやるべきかはいうまでもない

駆逐どころか逆にフルボッコ確定の敵に殴りかかる。
どの道馬鹿のとる方策でしかないわけだがｗ

>>860
「勝てない戦はしない」という当たり前の選択肢は無いのか
犬猫にも劣る知能だなｗ

>>860
軍隊とは既得権益や領土を守る、言わば用心棒だ。
万一敵が攻めてきた時に備える事はあっても、余程の理由がなきゃ自分から攻めたりなんてしない。
少なくとも確実に勝算があった上での行動ならまだわかる。
太平洋戦争みたいに、石油がないから石油があるとこへ攻めこむ、とかならまだしも、明確な勝算も戦争目的や勝利によって得られる代償もなしに戦争仕掛けるアホなんて。
増してや独ソ戦に便乗するチャンスでも、勝てないと判断した相手だぞ？
ノモンハン事件をキッカケに、盧溝橋の時みたいになし崩しで戦争というパターンでさえ回避された。
なのに、ドイツとの同盟もなしに単独でも攻めこむというのか？
単に戦いたいから以外の目的も、勝算も見い出せないが。

>>857
　別に北進のifを検討するのは反対しませんよ。むしろ検討賛成です。
　ですが物的戦力の裏付けはできるだけきちんとやらないといけないと考えています。
　「問題ない」「何とかなる」ではなくて、
　「このペースの消費なら何時までなら戦える」
　「史実の計画と比較して消費が増えれば抗戦可能期間はこれだけ短縮される」
　乃至は
　「史実の計画よりこれだけ節約できるから可能期間はこれだけ延ばせる」
　という計算は必要になります。

　もちろん双方の兵力や作戦計画による直接軍事力の比較もその上で是非真面目に行っていきたいものです。

>そもそも、いったい全体いつから２年も先の負け戦や
>燃料の枯渇を心配しなくてはならないと定義されたのか

　>>839氏が資料を提供しておられますが、戦前の日本も燃料やその他の物資の需要や取得の量も計算しています。
　結果的にその予想がかなり甘かったことはひとまず置くとしても、北進しようというからにはそれなりにまともな計算が必要ですね。

戦力的にありえないことだが、ある程度ソ連極東領土分捕っても日本が必要な資源が得られるわけじゃないしね。
明らかにリスクに対するリターンが見合わない

>>857
たった1年では何をどうやっても、ソ連邦の政治・軍事・経済の中枢へ
刃を突き立てることは不可能じゃないか。
そして1年で打倒できなければ日本は終わりだ。
更に数年後、連合艦隊が油を使い果たして置物に成り下がったところを
見計らってソ連軍は日本本土へ上陸してくる、国が滅ぶぞ。

ソ連に満州がやられて大陸を追われた場合の
日本経済への打撃はどの程度だろう

>>863
日本は列強からかなり遅れて海外領土へ進出しているのだ
遅れている分、無理をしてでも外征に心血を注がなくてはならない
そうしなければ領土獲得の時代が終わってしまうだろう
ソビエト社会主義は絶対悪である。だからこの連邦政権を叩くことは
世界にとっての福音である

>>868
満州はむしろ日本の負担。
戦争せず海外植民地を解放し、まともに貿易できる環境になるのが一番。
時代遅れで金食い虫、おまけに独立運動とかくらう植民地なんていらんのよ。

当時既に領土獲得の時代なんて終わってたよ。

日本政府自らそういう条約を各国と結んでるじゃん。

>>870
それだけの負担がありながら米英と太平洋戦争してなお大陸打通作戦を発動して、
中国のチンピラゴロツキ３５００万人を殺戮したんだから、皇軍って案外グレイトだよなｗ

将来豊かな実を結ぶよう、せっせと投資してる真っ最中に戦争になり
ロクに利益回収できないまま敗戦し、全部中韓にタダで譲り渡す破目に

なので「ただ金銭的な結果だけを見れば」満州なんぞ要らなかった

>>872
そうだな。
それだけが皇軍の取り柄だった。

統治の長い台湾経営は黒字に転化していたから
朝鮮や満州も、もうあと20年も平和が続いていれば
色々な利益をもたらしてくれてたかもなぁ

>>869
戦争はイデオロギーのためにやるものではない、国益のために行うものである。
国益に適うから米英もソビエトと同盟結んだ。

米が日本に禁輸してなかったらソ連も危なかったと思うがな。
北進するなら米が禁輸しないっていうif、保障が必要だな。
（米国にとっても日本は重要な貿易相手だったのは事実。）
それがないと日本は43年以降は国内油田産石油30万トン弱だけで戦わないと
いけなくなる。

だいいち、米が禁輸しそうなら日本は北進しなかったんじゃないかな。
北進しても資源は何もないし。そういう気がしてならない。
だから「米国が禁輸しない」、てのがこのスレの前提だと思われ

ヨーロッパの市場を荒らすドイツと手を組み、
自らもアジアの市場を荒らす日本をアメリカが拱手傍観？
虫が良すぎるにも程があるw

>>873
違うな
満州の価値は第一に農業生産にある
イナゴにやられたりして不安定な時期もあったが
それでも自給を上回って外征軍の糧秣を支える貴重な在外農地である
これだけをとっても満州の安全をより強化することは必要不可欠とわかるが
満州の安定確立は外満州（外蒙〜沿海州）の赤化防止によってのみ可能なだから
これが戦争目的として不足というのは、一体どういう感性をしてるのか？

つうか戦争状態になったら、中立国義務がアメリカに発生してどのみちまともに戦略物資なんぞ買い付けられなくなりますがな。

>>879
本末転倒。
ソ連は別に満州等への侵攻なんぞ考えておらず、中国が緩衝地帯として機能。
極東ソ連軍が増強されて日本軍と衝突したのはいずれも満州事変後。
わざわざ不安定にしておいて、安定させるため？
それなんてマッチポンプで終わり。
しかもこの火を消すのは明らかに日本の国力の限界を超えている。

>877
アメリカの禁輸無しという事は、独ソ戦無しが前提になるんだから
もっと厳しいだろうな。

＞だから「米国が禁輸しない」、てのがこのスレの前提だと思われ

幾らなんでも史実の因果関係を余りに無視した強引に過ぎる前提。
ありえなさ過ぎてリアリティ皆無。

>>883
さすがに禁輸が無ければソ連危ないので
必死ですねw

ソ連に勝つ（ってどこまでやるのかもわからんが…）までIFを重ねまくる気かいな？
未練がましい。

米の禁輸がなければソ連は国土を東西に大きく切り取られた状態で停戦。
米国にとってもそのほうがいいんじゃないかな？
禁輸をタテにすれば日本なんかいくらでも言うこと聞かせられるし
中国市場からの日本追い出し、市場独占ももちろん楽勝

>>884
そういう程度の低い問題じゃないだろ
既に指摘があるが、単に日米間の問題では済まず
欧州諸国の対応が丸ごと変わってくるんだぞ
単純に考えて「第二次世界大戦が起きてない」って前提になっちまう
そうなるとソ連軍主力をドイツ軍が負担してくれなくなっちまうわけだが、それでいいの？
それはそれで全く日本に勝ち目が無いと思うんだけど

>>884
全然危なく無いじゃん。
日本が燃料不足で自滅する可能性が減るってだけで、国力差は何もかわらないぞ？

＞ソ連は国土を東西に大きく切り取られた状態で停戦。

そこで停戦しちゃったら、ドイツがウクライナから収奪した資源を
シベリア鉄道経由で日本へ供給するという事態が発生し
米国の対日禁輸カードが意味を成さなくなるだろ。
故に絶対ありえない。

だから米の禁輸原因＝中国大陸での日本軍の条約違反の軍事行動の数々
がなければ、そもそもソ連と直接敵対する可能性自体がホトンドないじゃん。
そして戦争になれば中立国義務発生でどのみち輸入は止まる。
事態は日本の不利から何もかわらない。

なんつーか、さんざ付き纏いや嫌がらせのストーカー行為繰り返し、
おまけに兄弟がレイプしようとして返り討ちに遭い、
そのついでに積年の怨みとばかりに袋叩きにされ慰謝料まで取られた女相手に
どうやったらレイプできるか考えてるようなもんじゃんこの手のifってw

その揚句、自分がカマ掘られた相手の力まで借りたいだ？
ここまで来るともはや「未練がましい」と言うより「女々しい」な。

あぁ、それじゃ世の女性に失礼だから「女の腐った様な」に訂正しとくかw

どうでもいいけど君の例え話はいつもつまらないうえに下品だな（笑
本人だけは面白いと思ってるようだが

要するにだ、連合国から資源供給受けて連合国と戦おうだなんて
考察にも値しないガキの寝言だってこった

>>892
あぁ、図星だったんだw
つかよ、ぶっちゃけ北進に何のメリットがあるのかと。
メリットがないにも関わらずこだわるってのは、
>>869程露骨でないにせよ要は負けた腹いせだろw
>>884みたいなレスにもそういうさもしい根性が顕れてるしなw

それを解りやすく例えただけですが何か？w

　米国の禁輸を避けるためには　

1,第二次世界大戦が無いこと
2,独ソ戦が無いこと
3,支那事変が無いこと
4,加えて中立法が無いこと
　位の大規模改編が必要になりますね。

　1と2は日本にとってドイツやその同盟国の協力が無く単独でソ連と戦うことを意味します。
　3は日本陸軍の兵力が史実より大幅に低い状態で開戦することを意味します。
　4は日本にとって利益が大きいのですが、1〜3と密接に関わってくる部分でこの条件がそれを無視して成立することは無いでしょう。　

　それ以前の満州事変と満洲国建国も戦時の禁輸に繋がる不安要素ですが、満洲事変と満洲国がないと関東軍の北進自体有り得なくなってしまいます。

ソビエト軍はシベリア鉄道の補給路がある上に装備の質も上。対する関東軍は
無駄に広いシベリアでゲリラコマンドの攻撃を受けつつ寒い寒い言いながら進撃していくわけだ。
シベリアで日本ががんばってる間にドイツは二正面作戦失敗で負け、ソ連軍の機甲師団が続々と
こちらに送られてきて寒さと散発的な攻撃を受けて弱っている上に補給路が伸びまくってる関東軍と戦うわけだ。
勝てると思うか？

シベリア出兵政策が失敗に終わり、ロシア人とのコネは一過性に切り捨てました
無理です

日米諒解案を即座に受け入れ、なおかつ３国同盟を解消の方向に持っていけば
単独でソ連と開戦してもアメは支援してくれたかな・・・

すぐにドイツが侵攻しちゃうから難しいか

無理。日米了解案自体が「相手が受け入れなさそうな条項隠蔽して伝えた」りとかのグダグダのシロモノでまともに交渉してたらまず破綻してただろう。
そしてそうなっても強いてソ連攻撃をたすける理由がアメにはない。

北進論は独ソ開戦に便乗して、漁夫の利を得ようとしたから発生したもの。
それがなく単独で北進しようなんて主張は陸軍からも出ない。
万一何かのキッカケで戦争になったら、対抗できる準備はしておこうというだけで、史実では逆に中立条約まで結んでる。
そのままソ連と同盟結んで、ドイツに宣戦布告した方が北進より利益になる。
北進なんて何の利益にもならん。

いやいや日米諒解案はかなりの好条件だぞ
盛り込まれなかったけど、三国同盟解消すればソ連と対戦となった時は支援する
とアメは言ってきてたし
松岡がうだうだ言わなければほぼ決まってたはず

>>901
いってないよ。
あれは宣教師と日本の役人らが私的に持ち込んだ案を、
「この案を交渉のテーブルに上げるのかどうか」とアメリカが聞いたのを、「アメリカ側からの提案」と勘違いしてしまったもの。
アメリカがいってきたものじゃないのが実際。

ルーズベルトの意向を確認してるはずだったと思うけど

案に載らなかったのは、結んだばかりの3国同盟を簡単に反古にする事ができないという
日本側の事情によったはず

宣教師→神父

>>903
だから無理。
あくまでも私的案をテーブルに上げるかどうか、で上げたからって受け入れる保証はない。
実際、この時ハルは了解案と矛盾するハル四原則を同時に提示しているし。
（なぜかこの四原則も日本側には伝えられなかったりとグダグダ）

では話は遡って三国同盟を結ばなかったとしたらどうだろう？
日米諒解案なみの好条件がもっと早い時期に引き出せてたら
あんがい防共ということでアメともうまくいく可能性が多少あったんではないかな

>>906
防共より、現実に暴れているファシズムの対処が大変だったんですが……。
ある意味でナチスや日本やイタリアが大暴れしたから、ソ連と手を結ぶことやむなし、と追い込んだわけだからな英米を。
結ばないなら？
そりゃ孤立したまま日本が締め付けられて終わっただけですよ。
それでも史実の破滅的敗北よりはマシだったかもしれんがね。

>>906
三国同盟を結ぶ前からアメリカの制裁は始まってるけど。
だから資源に困って戦争も辞せずと、仏印進駐→屑鉄・石油禁輸になるんじゃん。
石油は最後の砦に残されてただけ。
中国相手でも38年10月の武漢までで早くも息切れしてんのに、ソ連相手じゃ息切れどこじゃ済まないぞ。
中国と違ってシベリアじゃ食糧とか現地調達できんし、弾薬消費も増える。

>>896
ヒトラーはソ連と戦うというより、スラブ圏の縮小を企図していた
だから相手がソビエトでなくても攻めこんでいた
ソビエトだからというだけで十分、打倒すべき正当な理由があるのに
日本軍は作戦を中止してしまった
東洋の歴史に残る悔恨のターニングポイントであり
歴史の転換点といわれるミッドウェー敗戦なんかに比べると、遥かに重大である

>>204-205
どちらが真相だろうか？


　ゾルゲはオットー大使から、昭和１６年６月のドイツ軍のソ連
侵攻日時など機密情報を入手し、モスクワに通報しました。独ソ
開戦後、オットー大使はヒトラーの意を受け、日本とドイツが共
同でウラジオストクを攻撃し、ソ連を東西から挟撃する計画を松
岡洋右外相らに持ち掛けました。しかし、日本は南進論や日米開
戦方針などから難色を示しました。(2)

参考資料
　(2)産経新聞平成９年１２月２８日号「ゾルゲ事件、日独同盟に亀裂」
http://www.melma.com/backnumber_256_1360385/

　三十日、ドイツ政府がドイツ駐日大使オットーを介して我が国に南進を延期して対ソ軍事行動を
発動するよう要請してきた。連絡会議はドイツに対する通告を審議したが、すると果然、松岡外相は、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from43to56ww2.htm

09年8月13日 木曜深夜[金曜午前] 0：10〜1：00
＜シリーズ　第二次世界大戦　開戦70年＞
よみがえる第二次世界大戦　〜カラー化された白黒フィルム〜
第2回　日米開戦
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090813.html
http://www.nhk.or.jp/wdoc/

この番組を観たけど、真珠湾攻撃後、同盟上の義務ではないのに、なぜヒトラーが米国に
宣戦布告したかについて、「多くの歴史家は、日本に協力することによって、行き詰まりつつあった
独ソ戦で日本の協力を得るため、と考えている」という風な説明があったが、>>204-206が真相
なら、おかしな話になる。
独ソ戦の映像はこの番組で初めて観た。ジューコフのカラー映像もあり、シベリア軍団の
モスクワ攻防戦投入の様子が映っていて、シベリアで訓練された、トナカイに引かれたソリや
スキー部隊なども映っていた。スターリングラードの狙撃戦の映像もあった。

北進して勝つには臥薪嘗胆の心得が必要であります。
すなわち国力の増進であります。
俺様の計算に寄れば昭和４０年にドイツを抜き対ソ戦のできる国力が整う予定であります。

>>909
個人的な趣味を国家の大義にすり替えて、それを理由に戦争せんでくれ。

>>881
＞ソ連は別に満州等への侵攻なんぞ考えておらず、

1945年の満州侵攻は、あくまで米英にけしかけられてやったことでソ連だけの意思じゃないしな。

1945年のは主にソ連の意思だろ。

>>915
１９４５年２月「ヤルタ協定」を知らんのか？

シベリア出兵も日本の意思じゃ無いしな。

シベリア残留はどうかな？

ここらへんから不信感をもたれはじめてる。
抜け駆けしてちょっと得しようとして大損こいてるんだよなｗ