昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part20

　 　 　 　 /　　　　　　　i　　i　　　l 　 ＼　　ヽ　　　　、 「上官の命令は天皇陛下のご命令」と教えられ。
　　　　　 i　　/　 /　// |　 /　　 /　　　 ヽ　l　ヽ　 　 i 忠実に実行して戦争に負けて
　　　　　 |　/　 /　// _/　/ /　/ー─ - 、 ヽl 　 ヽ 　　; 　　戦犯になって、絞首刑を言い渡され
　　　　　│i　 /　//'´/　/ /　/ .ン＝= 、、｀ リ 　　l　　 l 天皇陛下の軍隊！！無敵皇軍というのに
　 　 　 　 i　 /　//r=、、/ /　/ 　´iノ;;::ヽゝ　i 　 . |　　 | 　　天皇陛下はなにもしなかったわ！！
　　　　　　l.　　 //i,ノり)　'　/ 　　丶ニノ,　　l 　 　|、　　|
　　　　　　メ　 /|´ 弋ノ　　　 　 　 　 　　　 |　　　| 〉　 i 　　　戦死した軍人２３０万人。
　　　　　 /　　 ヘ　"　　　　　　　　 　 　 　 |　　　|'　　　; 　　　民間人８０万人。
　　　　　 i 　 　 .ハ　　 　 ヽ　 　 　 　 　 　 l 　 　 |　　　 i 　　
　 　 　　│i 　　i ヽ　　　　 -　　　　　　　 .|　　　 |　　　 ',
　　 　 　 ;　l 　　;　 ＞、.　　　　　　　　 ／ |　　　 |　　　　
　 　 　 　|　i 　 　　`丶、`丶、　　_ 、-´ 　　| 　　　|　　　　', 　　大元帥さまは戦争責任はないのカシラ？
. 　 　　　i 　l　　　 ヽ　　｀ヽ　ヾ´（ ヽ_. 　　|　　　 |　　　　 i
　　　　　|　　|　　　　 V´　,ヘ　 V´ ／｀,ヽ. |　　　 l　　　　　', 　　 お立場は軍の最高責任者！
　 　 　　;　　ヘ　　　　 ＼　ヽ| /　/　 /i_ l、,i　　　 |　　　　　 i
　　　　│／`ヽ　　　　　 ＼く　　　　´´　 ハ　　　|、　　　 　 ; 　　 そういえば、責任を取らない社長さんって多いですね
　　　　／´｀`'ヽ＼　　　　　 ヽ＼　　 　 〈／l　　　|　＼　　　i いよいよ名門スレとなりました！

前スレ
昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part19
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222086134/

過去ログ

昭和天皇に戦争責任はあったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153731841/
昭和天皇に戦争責任はあったのか?其の2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154358966/
昭和天皇に戦争責任はあったのか？ 其の3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157789656/
昭和天皇に戦争責任はあったのか？ 其の4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159183816/
昭和天皇に戦争責任はあったのか？ 其の５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161688447/
昭和天皇に戦争責任はあったのか？ 其の6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165498979/
昭和天皇に戦争責任はあったのか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168159613/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168749938/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170465135/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part8
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176298892/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part9
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179922729/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part10
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184983935/

昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187403124/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part12
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195771329/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part13
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200908552
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part14
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206078985/
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part15
http://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1207620467
昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part16
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209276465/
昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part17
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217605553/
昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part17（実質18)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219421234/

スレ主「イランジン」の特徴

・天皇制の廃止を謳う
・天皇に関するスレにはとりあえず顔を出す
・主にアニメ系のAAを貼る
・自身の下品なAA・発言を棚に上げて『下品なのはキライ』と言う
・発言内容が統一されていない
・自分の意見を言いっ放しで去る
・『荒らしはスルー』の旨の発言に対して勝利宣言をする
・他スレに於いてコテ無しで自分が書き込んだレスを『一意見』としてコピペする
・深夜、早朝、日中問わず書き込んでいるのに自身がニートである事を否定する
・他者に対してはニートと連呼する
・自分でスレを立てては荒らしている疑いがある
・レイシストである
・非人間的な発言が多々ある
・発言内容に関するソースは出さない
・天皇制廃止の論拠として『税金の無駄遣い』以外の主張はしていない
・『フィットネス』に行っていればカッコイイと思っている傾向がある
・自称、仕事中に２ちゃんを嗜む管理職

・その実、世間一般よりはずっと皇室に興味がある

4 名無し三等兵 sage 2006/10/29(日) 19:32:11 ID:???
まあ、イランジンみたいなキチガイはどこの会社も雇わないわな
で、こいつどうやって食ってるんだ？
あ、在日チョンで生活保護受けてるからか？


5 名無し三等兵 age 2006/10/29(日) 19:42:46 ID:???
自分は金が無い
　↓
天皇は何もしないでｳﾝ百億の金をもらってる。
(実際は仕事してる。ニートにゃ絶対無理な。当然確認はしない)
　↓
不公平だ！

どーせこんな思想。

> 136 ：イランジンの検索結果 ：2006/10/29(日) 09:34:01 ID:YcYjmIsg
> 検索結果
> IPアドレス
> ホスト名 ne.jp
> IPアドレス
> 　割当国　※ 日本 (JP)
> 都道府県
> 市外局番 --
> 接続回線
> Whois 検索結果
> ドメイン
> 　所有者情報 ne.jp　を　.jprs.jp　で検索しました
> Domain Information: [ドメイン情報]
> a. [ドメイン名] NE.JP
> b. [ねっとわーくさーびすめい]いんたーねっと
> c. [ネットワークサービス名] インターネット
> d. [Network Service Name] INTERNET
> k. [組織種別] ネットワークサービス
> l. [Organization Type] Network Service
> m. [登録担当者] KM3674JP
> n. [技術連絡担当者] KM3674JP
> p. [ネームサーバ] dns01..ne.jp
> p. [ネームサーバ] dns02.ne.jp
> [状態] Connected (2007/08/31)
> [登録年月日] 1998/08/21
> [接続年月日] 1998/09/24
> [最終更新] 2006/09/01 01:13:47 (JST)
> 重要なところを消してのせましたが、原文はすべてのってます。
> 削除と載せたひとのアク禁をきぼうします。
> http://www2.2ch.net/2ch.html
削除要請板にこんな事言う自体、こいつアホ丸出しだろ
イランジンの頭には1グラムでも脳みそが詰ってるのかね？

19 名無し三等兵 sage 2006/10/30(月) 00:43:20 ID:???
大阪のニートである事が判明しただけでも大きいな
ウヨさんたちが血眼になって探したら、イランジン
コンクリート詰めにされて大阪湾に沈められるからね


20 名無し三等兵 2006/10/30(月) 01:01:44 ID:FUCP17uz
プロバイダに問い合わせれば住所や電話番号は分かるしね。

21 名無し三等兵 age 2006/10/30(月) 01:04:39 ID:???
28 ：イランジン ：2006/09/09(土) 12:48:34 ID:9gutOSLC
　　　　/ :　　　　／r--ー一¬…'¨´ 　 　 　 　 　 ＼
　　　 ′:　 　 ∧　 ｰ-‐− ─‐ｧｬ一 ､　　　　　　　　＼
　 　 ,!: :l:　　 /　ヾ､　　／　 ／　 `ｔ ､_:＼　　　 　 　 　 ﾞi
. 　 /!!: :l : 　 　 　 ＼､′ ／　　　　ヾ=ゝ､`ｰ ､　　 　 　 l
　 /: j､、!: .　 　 i 　 /x>'´　　　　　　　　　｀ヽ:.ﾊ　　　 　 l
. /: : i ヾ､: : . 　 l:　/´ 　 　 　 ､　　,　　　_,.-' ﾄ/| 　 　 　 l
/: : :,′:j＼､: .　| /　　 　 　 　 j ヽ′,.ｨ厶.ィ´!:. ! 　 　 　 |
: : :/ : / ヽ!ヾ､、!′ 　 　 ＿彡'　 冫 r'-'‐'　 l:.�U　　　　 l
: : : : /:ヽ　l: : : : !ﾆ¨-¨芒ｧ-ミ　　　　　　　　 !:. !　　　　　| 　ほんとニート・生活保護受給者って
: : : /: ／＼!: : : .ｉ 　`　　　　 　 　 ',　　　　 / : !　　 　 　 ! 　屑じゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
: : / ヘ.:.:.:.:.ヽ: : : i　　　　 　 　 　 _ 〉　 　 /;': :i!　　　　　�U
: /´ 　 ＼:.:.:.｀、 : i､　　　　　　　 　 _,.　,.ｲ:,' : jj　　　　 　 l 人間じゃないね！！
:{　　　　　＼:.:.ヽ : :!、 -　_　　　／´ ／./:,' :,〃　　　　　　l
: 、　　　　　 ＼:.ﾞ、 ﾞ､ヽ　　 ¨　ｰ-- '__/ ;' ://　 　 　 　 　 !
: :ﾞ.　　　　　　　｀ヽ : ｀、＼　　 ,. -'´:_｣: : :ｲ.′　　　　　 　 l
: : ヽ　　　　　　　　＼: ヽ　`ｰ'´ .:.:／}:| : ハ!　　 　 　 　 　 |、
: : : :＼　　 　 　 　 　 ＼｀、 　 ／／П: |　l!　　　　　　 　 ﾉ:.＼



実は人間でなかったイランジンｗｗｗｗｗｗ


22 名無し三等兵 sage 2006/10/30(月) 01:37:52 ID:???
そんなにニートである自分自身に憤りを感じるならなんで働かないんだろうね。
ほんと人間じゃないよ。


23 名無し三等兵 sage 2006/10/30(月) 12:55:10 ID:???
ちゅーか痛い萌えアニメのＡＡばっかりだったのがさらに痛々しさを感じさせたなぁ。

朝鮮人に戦争責任はあったよな！

くそすれたてるなうじむししね

また朝鮮人か

AAの人ってイランジンだったのかｗ

このスレはネタスレとはいえ、前スレで日本国の正式な歴史認識が

「日本は悪の枢軸国の一員である侵略国家だった」という結論に達したのは収穫といえよう

とりあえずこうして外堀を埋めたら、次の目標は本丸の「天皇の戦争責任」だな

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/09(月) 01:05:46 ID:???
陛下に責任をなすりつけたい人が居る限り
水掛け論で終わらない話とは思うがね

責任を取らなくていい人に責任を求めているところが疑問だし
今上陛下にも責任を求めているところが輪をかけて疑問
責任はこの制度を作った明治政府にあり統帥権を濫用した軍にある



こういう人がいるかぎり話がかみ合わず水掛け論なんだよな。
責任をなすりつけるのではなく、天皇には天皇の責任があっただろう、
というのが責任ある派の主張なのだから。

>>13
いつそんな結論になったよ？
前スレでの歴史認識論議は847から始まり、だいたい900ぐらいで終わっているが、そんな結論は出ていない。
もっとも『日本政府の公式見解』ということなら、ここでどんなに議論しようが村山談話であることには変わりない。
そうなるとお前の主張自体がおかしいわけだがな。

>>15
議論するだけ無駄ってことは認めるんだな？ｗｗ

じゃあ中学生はさっさと寝たら？明日は学校だろ？

>>16
最後の一文、読める？
>>13の主張そのものがおかしい、と言っているんだが、どうも日本語が読めないらしい。
しかも相手のことを知っているわけでもないのに、中学生と決め付ける妄想癖までおありのようだ。

>>17
そりゃバカウヨの精神年齢は１３歳ってのがデフォだからねｗ

小林よしのりの漫画本がバイブルなんだろ？ｗｗ

>>15
その政府公式見解ですら日本の都合だけで勝手に変えても
アメリカは文句言わない、と主張したアホがいたわけで。
その手を黙らせるのに何レスかかったと思ってるんだ。

たぶん皮肉で言ってるんだろ、>>13は。

>>18
ああやっぱり日本語が読めないらしい。
その上>>13の内容から離れて人格攻撃を始めだす始末。
傍から見れば問題の内容に反論できずに話を逸らしてるようにしか見えないとお気付きだろうか。
それとも問題について議論するほどの能力が欠けてらっしゃるのだろうか。

>>19
えーと、前スレ見る限り先に黙ったのは「アメリカは黙っていない」と主張したほうだと思うぞ。

>>20
その噛み付き方見ると、アホの人でなおかつ前スレ1000の人だなｗ

>>21
前スレ見てきた？
こういう系統のスレにはよくありがちな有耶無耶になって終わった感がある。
あとなんの根拠もなく人を決め付けるのは愚行だぞ？

>>22
有耶無耶にはなりようがないだろうがｗだって日本の正式な歴史認識は決まってるんだからｗｗ

納得いかないなら、目の前の便利な箱を使って自民党なり外務省なり質問メールを送ればいいだろうがｗ

>>23
前スレでのこの話は「仮に日本の歴史認識を変えたらどうなるか」であって、「日本政府公式の歴史認識は何か」じゃない。
あーだこーだ言う前に半年ＲＯＭれ。
論点ズレまくりじゃねぇーか。

解決した国際紛争に関する歴史認識は当事国同士ではある程度共通化すべきものでね。
日本政府が歴史認識を勝手に変えたとしたら、紛争の解決自体をチャラにすることにもなる。
それがわからず、三国以外は文句言ってこないとかぬかしたアホはいたね。

Ａ級戦犯のくせに自分だけマッカーサーに取り計らってもらい生き延びやがってよ〜
マッカーサーは天皇制なんて止めさせりゃよかったのによ
天皇なんて何も意味ね〜よな
税金の無駄使い

天皇「生娘３人でどうだ？拷問、死姦ありだぞWWW」
マッカーサー「HAHAHA,OK!」

また捏造かｗ

結局またループすんのかよ。

捏造で叩かないと自我が保てないんだからしょうがないだろ。
だから、とっくに終わったスレを立てて、何度も話を戻す。

　　　　　 　　　　　　　　　　,. '"´￣￣｀丶、
　　　　　 　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　 丶
　　　　　　 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　　　　　 l :.　　　　　　　　　　:;. l　　　なんと・・・なんと言う良スレ・・・
　　　　　　　　 　 　 　 l ::. `' ‐ --　 --‐ '" :, l　　　一切の無駄が無く・・・
　　　　　　　　　 　　/ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡､', ﾚヽ　スレであることすら主張せず・・・
　　　　　　　　　 　　l久lｼ､'=ｪ.ｪぅ､ ,r'､ｪ.ｪ=ﾐｯlﾍi'l　 ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
　　　　　　　　　　 　| f,l '"｀ﾞ　 ﾞ'´l　!｀ﾞ 　 ﾞ´"l(､,l　 良くぞ創ってくださいました>>1殿
　　　　　　　　　　　 l J,ｌ　　　,rｨﾘ　l ﾐヽ　　 ,h }l 　 スレッドは今ここに極まりました
　　　　　　　　　 　 　l'ｰl　　 〃ﾞ'^;-;^'ヾ',　　,lｰﾘ 　 もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
　　　　　　　　　　_, ィ`"l　　 i∠ニニヽ,}　　,ト:く　　このスレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
　　　　　　　 , ィ":./::::::::丶　,l ヾ｀二´ソl,　,ｲi::::::::丶、
　　　　,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::lﾞトゝ、　　　　ﾉ‐'/ﾘ:::::::::::ヽ｀丶、
　 , ィ" : : : : ／{i::::::::::::::::::lヽ ﾉ7ー一r'{　/ /::::::::::::::::ト､: :｀丶、
／: : : : : : ／ :. ll::::::::::::::::::::l丶'"　　　 ` / /:::::::::::::::::::}: ヽ: : : : ｀丶､
: : : : ::::::::/:::::::::::ll:::::::::::＿__;l_,L. --- ._,/ /::::::::::::::::::::/::::::丶::::::::: : : :
: ::::::::::::::/:::::::::::::::l:ノY´;:;_,ィ''て);:;:;:;:;:;:;:;｀￣｀丶:::::::::/:::::::::::::::::::/:::::::::
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::::::::::::/:lﾄ､::::::::/ソ´丶, -''"　ﾞ',ィて): : : : :;:;:;:;:;ll:::::/::::::::::::ll:::::/:::::::::::::
::::::::::::{:l:l::l::::::,/´, :ｧ'" (_　, -'" ﾞ'ｨく;:;:;:;:;:;:;:;:;:;fZ7丶､::::::::::l:::::::::::::::::::::

天皇の権威復活の為にも
アメリカをやはり打倒すべき

強い国なら誰も天皇に文句は言いますまい

>>32
こういうアホが居るから2ちゃんはオモロイｗｗｗ

>>25
なぜ共有しなきゃだめなの？
イギリスとフランスは過去何度も戦争してるが歴史認識の共有なんてしてない。
日本の公式歴史認識は「アジア諸国を侵略した」だけど、それに則った発言をしないアジア諸国の人もいるぞ。

ｇ

gokiburihoihoi

つかこのスレいつまで続けるんだ？
>>29>>30の言うとおりループし続けるだけじゃん。

電波を撒き続ける人にとってはむしろループのほうが都合がいいのさ。

結論を先送りしたい酷使様にとってはむしろループのほうが都合がいいのさ。

>>34
まだ言ってんのかｗ
だからその質問をメールで自民党にでも送れっつうのにｗｗ

イギリスとフランスなんて、外交的にも好き勝手やって経済的にもかぶらない国同士を
引き合いに出したって、意味ねーってのがわかんないのね中学生にはｗｗ

>>39
いや逆だよ。
議論をされること自体が不愉快なのが酷使様じゃないのかな。
いつも有耶無耶に論点ずらすからループになってしまうのだけど、
本当はそのループ自体が嫌。
だから、ループばかりで意味がないという発言が出てくる。
啓蒙として行う以上ループ上等！でいいのだ。

>>34
英仏の戦争を帝国主義的領土争奪戦といっても、たぶんどっちも怒らない。
それくらい紛争の原因自体が両国にとってどっちでもいいものになってるんだ。
日米や日英がそうなるにはまだ最低半世紀はかかるんじゃないのかね。

>>32
在日ウヨ乙ｗ

>>41
ﾌﾟｯｸｸｸww

法律専門の学者がきちんと議論、検討したことがなかったのかな？
まぁ、いったん憲法で象徴と定められてしまったら、その後、議論するのはムリだ
ろうけど。

間接統治で王政をなくすケースってあるの？

天皇制飽きた。

日本国籍捨てて移住でもすれば？

　　　 ／iヽ　　　　/'i＼　　
　　　／　 ヽヽ,---,//　　ヽ
　　　i　　　／、,,　、,,＼　　）
　　　 ヽ／　（●） （●)　ヽ
　　　　/　/ヽ__ノ⌒>、ノ⌒'＼ 　　　　　　　　　【ドラえもん】　　　ガチャ子　　【ドラえもん】 　　　　
　 |＼（　（ ＼＿＿＿／i二i >> 　　　　　　　　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233571617/
　 |　 ＼　ヽ　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　 ヽ　　i 　i　　i;;;;;;;;;;;ヽ
　　 ヽ__ﾉー＼　ヽ_i二i_）＿
　/~/~i::::::::::::::ヽ＿＿_/＿ノ
　i　i /::::::::::::::::::::::::::ノ
　ヽ__,⌒)::::::::::::::::／
　　　⌒ ー----'ヽ
　　　　　　　　　ヽ ヽ
　　　　　　　　,へ> >
　　　　　　　　i　　'--、
　　　　　　　　ヽ＿⌒)



ドラえもんの連載ごく初期に存在したものの、わずか半年・数回の登場で消え去ったという幻のキャラクター『ガチャ子』。
ドラえもんのライバルとして登場したにも関わらず、作者にさえも見捨てられた水子のようなキャラクター「ガチャ子」について語るスレである。

《帰ってきたガチャ子》
http://hanaballoon.com/dorachan/oishiku/gachako/index.html
《ウィキペディア・ガチャ子》
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%A3%E5%AD%90

戦争で死なれた人達は完全に無駄死にでそれを認めることによって時の天皇を中心とする権力者に責任を追及するべきだと思う。

天皇も特攻を知っており、止めなかった立場にある。
（自己保身の神様）

天皇は戦争に参加していたのでその責任はある。（大元帥として作戦に参加していた。）

　　
前スレの真剣なやりとりは、どうしちゃったのか？
　　

age

そもそも天皇よりも日蓮を支持していた石原莞爾の独断専行が
きっかけで始まった戦争でしょ
統帥権干犯が当時の内閣でも議論の対象になってる
それでいくら制御してもどんどん事変は進んじゃった。

このスレには削除依頼が出されております



　　　　では、削除されるまでの間、タリバン軍が
　　　　ここを管理しておきます。
　　　　敗走中ですが、特に問題はありません。


　　　　　 __＿＿　　　 __＿＿　 　　__＿＿
　　　　　（Z三三）　　（Z三三）　　（Z三三）
　　　　　（´Д｀；）　　（；´八｀）.　　（；TД⊂ヽ
　　　　　（　つ　つ　⊂　　　　つ　（　つ　　ノ
　　　　　人　 .Y　　　人　　Y　 .　人　　Y
　　　　　し（＿_）.　　 し（＿_）　 　し（＿_）

昭和天皇に幻想を抱いている奴が多すぎるから、感情的になるんだろｗ

>>40
＞イギリスとフランスなんて、外交的にも好き勝手やって経済的にもかぶらない国同士を
＞引き合いに出したって、意味ねーってのがわかんないのね中学生にはｗｗ
まーた始まった。
自分の気に入らないヤツは勝手に中学生認定病と草を生やさなければ気がすまない病。
そっちのほうがガキっぽいと思うぞ。
イギリスとフランスは数十年前ならともかく今は友好的な関係を築いてるよ。ＥＵでの統合を見てもそれは明らか。
そんな二つの国が好き勝手な外交して友好的な関係なんて築けるわけがない。
あとこの問題で経済が一体なんの関係が？

>>41
＞英仏の戦争を帝国主義的領土争奪戦といっても、たぶんどっちも怒らない。
＞それくらい紛争の原因自体が両国にとってどっちでもいいものになってるんだ。
確かに連中、百年以上戦争してたけどな。
だがだからこそ歴史上幾度となく殺しあった「憎たらしいあん畜生」と仲良くしているのはおかしいはずだ。
思うに「それはそれ。これはこれ」と分けて考え、過去にいがみ合ったことで今の自分たちの利益を損なうことはない、と考えているでは？

>>54
前スレの最後の方では｢ある派｣・｢ない派｣は共に冷静に討論していた。
しかしこのスレでは再び論拠なき天皇批判とただの天皇賛美の応酬が始まってしまった。
これじゃ何の意味もない。

いや、ある意味啓蒙スレなんだからリセットしても意味はある。
手間を惜しんで啓蒙ができるかっ、ってんだ。

啓蒙ね。
それなら理性的な思考が必要なんだが、それが微塵も見られないやつらはどうすればいいんだ？

>>55
　　　　　　　　　　　　　　　　　, -Oｰ○､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /／:.／.:.:}○ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 ／/.:.:〃.:.:./ﾘ.:.:.:.ﾍ _
　　　　　　　　　　　　　(:／:.:.:.:j/.:.:/'´.:.:.:.:.:.j:ﾉ
　　　　　　　　　　　　／.:.:.:.:.:.:ji:∠!.:イ了／　　　ﾌﾟｯｰｸｽｸｽｸｽ
　　　　　　　　　　 ／.:.:.:.:.:.:／⌒　ヽ:jノ)　　-3
　　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:/　ヽ　　 {（_,ﾊ
　 　 　 　 　 　 /ｲ.:.:/.:.:.:./　､　Y 　 {こノ
　　　　　　　　　V!.:.:l.:./:/　 ﾉーﾍ　 ' ﾉ
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　　　　　　　　　,' /　　　 rｸ ヽ
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　　　　　　　　　　 　 ＼＼.　　　'.
　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ.　　|
　　　　　　　　　　　　 　／>'　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　／:'´:＼／
　　　　　　　　　　 ／:/:::::::／

>>55
＞過去にいがみ合ったことで今の自分たちの利益を
＞損なうことはない、と考えているでは？

日韓でも日中でも経済交流の現場はすでにそうですがな。
けど英仏トンネルできたのがついこないだでっせ。
実に100年戦争から500年後・・・そんだけ時間がかかりますねん。

２ｃｈの軍板で啓蒙だってよ。

馬鹿じゃね。

>>60
＞日韓でも日中でも経済交流の現場はすでにそうですがな。
じゃあ尚更歴史認識が貿易等に影響を与えない、ということになると思うんだが。
あと英仏トンネルは単純に両国間の関係が悪かったのではなく、技術的制約が大きかったかと。

天皇マンセー
ウリナラマンセー

　　　　 ∧＿∧　　＜歴史認識が貿易等に影響を与えない、ということになると思うんだが。
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´∀｀　） ﾊﾊﾊ、ならねえよｗ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽアホか 　　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　何言ってんだコイツ？
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

>>64
さっきからＡＡ貼るだけでまともな反論一つできないアホがいるが、同一人物か？
自分が能無しだと宣言してるようなもんだぞ。

>>62
１．少なくとも退役軍人会がロビー活動して対日制裁決議くらいはバンバン通すぞ。
　　仮に共和党政権であってもかばいきれまい。
　　ましてや民間の現場交流程度じゃそれに対してどうしようもない。

２．英仏海峡トンネルには実に27回目の計画でやっと実現にこぎつけた。
　　最初の計画がたてられたのは18世紀末。19世紀末には着工までして
　　おいて政治的理由から途中で中止になった。
　
つかおまい頭使って何かしたこと本当にないだろ？

>>65
AA貼らなきゃまともなレスだというわけでもない。
何言ってもまぜっかえすだけでレスになってない人がいる場合はとくに。

>>66
＞少なくとも退役軍人会がロビー活動して対日制裁決議くらいはバンバン通すぞ。
それは実行されたのか？実行されたとして日本の経済にどれだけの影響があったのだ？
日本の政治家の歴史認識発言等によって海外に悪影響を及ぼし、日本の政治、経済、軍事等にどれだけの負担を強いるか。俺は問題の焦点はそこだと思っている。
あるのならそのときの記事等を教えてくれ。Please.

＞つかおまい頭使って何かしたこと本当にないだろ？
あのさー、お前らはなんだってそうやって人のことを決め付けずにはいられないんだ？
つかそれはお前だろ。ただ事実を羅列しただけで、その結果どうなったか、その影響はどれほど深刻か、などの考察がまったく見られないが。

>>68
日本政府が公式見解を変えたとき仮定の話なのに。
記事出せよだってよｗｗｗ

次からは俺もAA貼るわ。

>>69
は？
＞少なくとも退役軍人会がロビー活動して対日制裁決議くらいはバンバン通すぞ。
これは仮定の話なの？
じゃあ話にならん。仮定の話ならなぜそういう結果になるのか、その結果どういう影響が出るのかを論理だって説明してみろよ。
それすらしないでよくこんなこといえるな＞つかおまい頭使って何かしたこと本当にないだろ？
お前らみたいなのばっかだったらそりゃ前みたいな議論にならんわな。

一日の総レス数が１０いくかどうかのスレをもう一度立てる必要あったのかね。
しかしまあ立ったからには繰り返しになるだろうけどなんか話すか？

俺は昭和天皇の先の戦争での責任は『敗戦責任』にあると思う。
『戦争責任』なんてあやふやのものは論外、『開戦責任』は当時開戦権自体はどこの国にも認められたものだったから、これで昭和天皇の責任を追及するのは筋違いだろう。
だから責任があるとすれば日本を敗戦にしてしまった責任が一番妥当かなと。
「日本の国力で勝てる戦争ではなかった」といった意見もあるが、これはそういった問題とは少し違う。
昭和天皇は【大日本帝国】という一国の最高責任者なのだから、国が負けてしまったのなら相当の責任を負う義務がある。なぜならそれが「責任者」の勤めだから。
もちろん上のは『同義的責任』になるが。

>>70
せめてこのスレの過去レスくらいは嫁。

そうするとこのスレに来る人全員が過去レス読まないといけなくなるんじゃあ…。
他の話でも何回も結論が出た（？）のに繰り返しているところを見ると、ループは避けられないのでは？
それが嫌なら止めるかテンプレ創るか。
>>57じゃないけど、間違ったこと言ったり過去に話したことを言ってくるヤツには、正論をもって論破すればいいだけの話。
どうせもう他に話することないんだし。

>>70
ぷ、まだ中学生が頑張っているのかｗなんか学校で嫌なことがあったのかね？ｗ

日本の歴史認識はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の結果を受け入れることで決定している
その講和条約を受け入れることで、日本は自由主義陣営側の経済ブロックに編入されることを許されている
その具体的な保障は各種の通商条約だ
その歴史認識を変えることは講和条約を一方的に破棄することに等しい
これは明白な国際法違反だから、他国から通商条約の停止などの経済制裁を受けても当然のことだ
貿易立国の日本が経済ブロックから閉め出しをくらうってことは、致命的なことなんだよｗ

つかおまい頭使って何かしたこと本当にないだろ？ｗｗ

天皇の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に迎合して、天皇制という利権を維持しようと
するからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。 それでは国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、民衆からの要請や
契約としての民衆への貢献などといった、歴史上の事実が全く存在しない。
天皇制は “ 現人神 “ と称することで平民から租税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級と強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が今迄に
あっただろうか。　何をしたかといえば、日米の戦争開戦時には神である天皇の命令として一般民衆を強制的に参戦させながら、

終戦時には国民が焼夷弾で焼け死んでいるのに、天皇と皇族どもは日本で一番安全な所へ逃げ隠れていた。
アメリカの占領軍司令官に対しては自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。

航空自衛隊の田母神空将とやらが、先の大東亜戦争では日本軍の侵略は無いとする懸賞文を、素性の分からぬチェーンホテル主宰
の懸賞文公募に出したようだが、日中戦争開始の発端となった鉄道爆破や、戦争史上初めてペスト菌など伝染性病原菌の散布や
人体実験を行ったことを無視してまで、何故そんなに頑迷に帝国皇軍の愚かな事実を認めずに、自軍の正当性にこだわるのか。

この国ではそんな異常心理に陥らなければ国は守れないのか。　国民全体が賢明であれば過去の過ちは素直に認めることで、
それは今後の大きな教訓になるはずだか、国民全体が愚かだから航空自衛隊の空将にこんなバカが就任するのだ。
大東亜戦争の結末を思い出してみろ。
天皇という、自ら演説して国民を納得させるような能力も無い人物を、影に隠して現人神という詐欺的扇動によって
絶対崇拝に至りそして最後には “ 国民総自決 “ という集団心理は、まるで女性特有の集団ヒステリーを連想させる。

上記の表現は誇張ではなく全くの事実であった。　つまりそれは現在に至っても日本国を防衛する軍人は、そのような異常心理を
持ち続けなければ、この国を守りきれないと言っているのに等しい。　これはまるで未開の原始人が敵対する部族を攻撃に行く時に、
ムスカリン等の幻覚惹起物質を含んだ毒草を使用して、集団陶酔に陥ってから戦いに臨むことと何ら変わらない。

大日本帝国軍部の虐殺とは南京だけに限ったことではない。　　大日本帝国の軍隊は当時の主要国の軍隊とは違って、
天皇を神と崇拝し “ 絶対忠誠 “ することを国から虚妄扇動されて、“ 集団的異常心理 “ に陥らされてから派兵されて、
前線で戦わされた。　捕虜になるなら集団自決や特攻玉砕をするという決意の軍隊は、もはや狂気の殺人集団である。

そのため負け戦になれば降伏するという、世界的な近代戦の常識が通用しない軍隊であった。　帝国の戦争指導部にとっては
天皇崇拝の虚妄扇動によって、前線の兵士は死ぬことを恐れずに戦ってくれるのだから、こんな楽なことはないだろう。

虐殺は占領した中国各地で、捕虜や非戦闘員に対して些細なことを理由にして、銃剣刺殺や軍刀によって行われた。
それは戦に負ければ集団自決をするという、最終的には自分自身をも殺害するという狂気が根底にあったからだ。
それによって虐殺された中国の民間人は、中国各地で相当数に上った。

原子爆弾で多くの国民が死んでもなお天皇は統治権にこだわった →　http://jp.youtube.com/watch?v=50ZyQQ6yBqI

１､戦争責任とは何か
２､天皇にそれはあるのか否か
３､天皇はそれを取る｢義務｣があるのか否か
４､天皇はそれを取る｢べき｣か否か
５､昭和天皇はそれを取ったのか否か

注)スレ住人間に争いのない事が発覚したら、それついては議論しない
ちなみに前スレでは｢天皇に法的責任はない。｣が争いの無い事だった。
これにそって各々意見を述べれば分かりやすいかと。少なくとも論点はまとまる。

加筆訂正あればどーぞ。

>>73
横レスするときは流れくらい嫁ってことだ初心者。
そんなんだからAA貼られるんだよ。

１､戦争責任とは何か (戦争に関する責任で開戦した責任がある）
２､天皇にそれはあるのか否か　　　　　　　　　　　　（開戦は天皇の決断と意思であり、本音がどうとか関係無しに署名捺印して詔勅を出してるので責任あり。）
３､天皇はそれを取る｢義務｣があるのか否か　　　　（モチロンあり。）
４､天皇はそれを取る｢べき｣か否か　　　　　　　　　　（べき）
５､昭和天皇はそれを取ったのか否か　　　　　　　　（とってない、ドサクサで助かって現在は犬も殺しません的なイメージ作りに励み中）

>>74
微妙に論点ずれてるぞ。

サンフランシスコ平和条約では日本が侵略国だったという記述はない。
また東京裁判は東條英機などの戦争犯罪人個人を裁いたもので、国家を裁いたものではない。
そのため歴史認識を変えることと国際条約を破ることはイコールではない。

＞つかおまい頭使って何かしたこと本当にないだろ？ｗｗ
はいはい、決め付け乙

ポツダム宣言も日中共同声明も国連憲章も歴史認識とセット
一番痛いのは国連憲章の敵国条項だろうな

>>81
>>70は流れも読まず横レスした人なので意見内容問わず当然の仕打ち。

>>83
どこら辺が？
ちゃんとレス番つけて返してるけど。

イランジン筆頭に誰かとお話ししたい奴が居るというだけのこと
反応のある過激な言葉で釣って相手してもらおうとしている
非行少年の初期に見られるモノと一緒

>>84
そのレス番さかのぼって>>25までいって、その前後くらいまで嫁。
レスするときは誰だって普通そうする。

？
>>25が横レスしたようにも見えるが。
レス番付けてないから独り言かもしれんけど。

やべ、俺も付け忘れた。
>>86ね。

安倍だって安倍談話を出そうとしたが、日中共同宣言に
村山談話が盛り込まれてる（←自民党政権の功績）から
諦めたと言ってるわけだよ

つまり、事実上政治的には出来ないのであって、
「歴史認識を変えたら」という仮定が無意味

無意味も何も、変えても何ともないと主張する人が前スレから暴れてたので、
変えたら大変だよというのを例に挙げて説明してるところだったんだもん。
いちおうこのスレの最初のほうから読めばそのへんはわかるはず。

>>68で、
＞それは実行されたのか？実行されたとして日本の経済にどれだけの影響があったのだ？
＞（中略）
＞あるのならそのときの記事等を教えてくれ。Please.

　↑
こんな人いたら話になりません。
まだ100レスもいってないんですよ。

>>90
例……？
>>66のことか？
あれは自分で仮定の話って宣言してるけど。

>>89
「村山談話」利用されすぎで笑えるエピソードだよなｗ

>>78
１､戦争責任とは何か
wikiで申し訳ないが、以下の通り。
　�@開戦責任、戦争遂行責任、終戦責任、敗戦責任
　�A国際責任、国内責任
　�B法律的責任、政治的責任、道義的責任

２､天皇にそれはあるのか否か
自論だが、天皇にあった責任は「法律的責任」以外全てだろう。
ただ責任がある＝犯罪　というわけではない。
なぜなら犯罪というからにはなんらかの法律に違反しなければならないが、天皇の行為は当時の法律には違反しないからだ。

３､天皇はそれを取る｢義務｣があるのか否か
法律的な義務は一切無い。理由は上で説明したとおり天皇の行為は法律に違反してないから。
ただ倫理的・道義的な義務からいえばあるといえる。しかし倫理・道徳などという曖昧なものでは絶対的な判断基準がないため、判断しにくい。

４､天皇はそれを取る｢べき｣か否か
その後の日本をまとめるという政治的な意味合いからすれば否。俺個人の意見としては天皇個人として取ってもよかった。

５､昭和天皇はそれを取ったのか否か
責任の取り方は退位だけではないだろう。法律的責任を問えないのならば尚更。俺個人の意見は象徴天皇として戦後復興のために尽力を尽くしたことで取れていると思う。
法律的な責任がないのであればそれは個々人の感性に問うしかない。

　【質問】
　天皇は何故，敗戦の責任を取って退位しなかったの？

　【回答】
　昭和天皇のことだけれど，戦争に負けるという「悪い成績を残したから」辞めろという話はあった．
「マッカーサーが
『いてもいい，辞めさせるべきではない』
といっていたけれど，でもあなたの仕事で日本の兵隊はたくさん死に，国民もたくさん死んだ．
　遺族たちはあなたがまだ天皇をやっている事を見てどう思うだろうか．憎むのではないだろうか．
　だから，あなたは『日本の国民に対して責任をとる』意味で，辞めて皇太子（今の天皇陛下）に位を譲るべきではないだろうか…」
　お付きの人や，親戚からこんなことを言われた．

　昭和天皇はひどく気にして，国じゅうを回ることにした．
　国はどのくらいメチャクチャになっているのか，国民は今どんなくらしをしているのか，自分をどう思っているのか，そして，自分はこれから何をすればいいのか，それを確かめるため…

　昭和天皇は，（自分を憎むものがいるのは当たり前だから）
「石でもぶつけられればいいんだ」
とお付きの人にいった．
　石どころか，殺そうという人だって当然いたはず．
　覚悟をしていたんだ．

　でも，どこへいっても，そんなことにはならなかった．※
　行く先々で大歓迎を受けた．
　中には死んだ息子の写真を胸に
「天皇陛下がお見舞いに来て下さいましたよ」
と泣く母親もいた．

　もしここで辞めたら，泣いて歓迎してくれた国民の気持ちを裏切る事になる．
　辞めることは国と国民の心を受け止めることを放棄したという，君主が一番やってはいけないことなんだ．
　苦しむ心を受け止めるのは辛い．一生やらなくてはならないのか？
　辛い，辛すぎる．
　でも，辞められるわけがない．それが戦争をやって，そして負けた君主としての責任の取り方なんだ…

　昭和天皇はそう気付いた．
　だから辞めなかった．

人間宣言も戦後の媚び売りも
アメリカの指示だけどね

>>94ｰ95
それと真逆の事をした君主がいる。
ヴィルヘルム二世。
独自の外交を展開し第一次大戦の原因を作っておきながら、敗戦濃厚になっても継戦を望み、結局降伏するとすべてを投げて後継者も選ばずそそくさと亡命した。
戦後権威あるリーダーの消えたドイツは混乱に陥る。
なお混乱の末国粋主義者のヒトラーが力をつけると再び帝位につく事を期待し、あの手この手で応援したが完全に無視された。

※　天皇に対する当時の日本人の感情については，例えば以下のような記述が遺されているので，参考までに．

『われわれは元来愚昧なる人間だからね．
　日本がアメリカに占領されて，司令官であるマッカーサーが全権を握っているときに，もし天皇を処刑すれば，司令部（GHQ）の前のお堀へどのくらい水死体が浮かんだかわからない．
　あっしもそんなことには我慢がならねえから，面（つら）あてに死んでやろうと思った．

　何も天皇陛下に忠誠てんでなく，それはあまりに矛盾したことだからね．
　もはや武器を放棄して，降伏してしまった日本でね，このうえ元首を縛り首にするようなことがあれば，国民として納得ができないからね．
「面あてに，おれは死んでやろう」
という覚悟があったんですよ．
　……それはだれしもあるだろうとおもうんだ．われわれ同時代のものにはね』

――――――『林家正蔵随談』（麻生芳伸編，青蛙房，1967.6.20），p.133

ぷ、死ぬ死ぬいう奴にかぎって、実際に死んだ人間なんかいやしないよｗ

大部分の日本人は白洲次郎のようにマッカーサーに忠誠を誓ったつうのにｗｗ

マッカーサーに忠誠？
何を根拠にんなことを。
どっかの新聞記事鵜呑みしてないか？

>>98
縛り首じゃなく退位なら、「あ。そうかなるほど」ぐらいの反応だと思うけど。
有責論者からも処刑しろなんて極論はほとんど出てないぞ。

マッカーサーの日本は12歳発言で、一気に人気が低下したとかいうのは、その反動か・・・

一口に日本人と言っても、いろんな考え、思いの人がいただろうからな。　　>>98はその一例か。

あの発言の真意って「まだまだ若いからこれから伸びる」みたいな意味じゃなかったっけ？

近年そうとらえる向きが多いが、要はまだ教育可能な年齢ってことで
俺らアメリカが教育してやるんだ、という押し付けがましい態度には変わらん。

実際、空気の読めないガキだったことは確かなんだしｗｗ

まあね

空気の読めない餓鬼のようなレスがあると聞いて飛んできました

戦犯天コロ死刑

明治憲法下で立憲民主制というのがフィクションだからね
その証拠に内閣も内閣総理大臣も明治憲法上に規定がない
これは制度としての否定を意味し、内閣の連帯責任を政治形態に組み入れるのは
天皇大権を揺るがすことになるから
この面だけ取って見ても、イギリス流の立憲民主制ではないよ

>>109
別にイギリスだって｢首相そのもの｣の根拠規定は無いんだが。
個別に根拠規定を置く複数の役職を１人が｢慣習として｣兼務するのがイギリスの｢首相｣。
で、これは制度としての首相を否定する事なのか？

>>109
そもそも立憲民主制ってなんだか解ってるか？
大雑把に言ってしまえば、憲法が建てられ民主制が敷かれていればそれが立憲民主制。
戦前の日本も一応は国民に投票権が与えられた民主政治が行われていた。

>>1→<丶｀∀´>≡３　将軍様は300万餓死させても責任はないニダ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／／ 　　　　　　　 　 ヽ＼
　アラアラ>>1の在日 　 　 　 ／　　　/／ 　 　 ／　 　 　 }＼. │ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　/ 　　／／　　　　　　 　 `│ ∧
　イランジン　　　　　　　 /　　　　　/　 ／／　 　/ 　 　 /　　 ヽ|　 :∧
　　　　　　　　　　 　 　 ノｌ 　 　 　 f' ／／/　　 /　　 /_厶　　＼|　　　',
　将軍様には 　 　　／ｲ|　　　　　|/／, /　／/　／/'´￣|lヽ ＼|　　　 }
　　　　　　　_　 　 ／　 {{ | 　 　 　 |/／/／　/／　/　　　jハ ＼j　　　│
　逆らえない　￣　　　ﾉ '|.　　　　 |　 ／　__/ハ 　 　 __　 　 ＼ |　　　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 ／ /ﾊ　　　　 |　_x=＝ﾐ　　　 　 ｨ＝ =x._　ｲ　　　∧
　のかしらね 　 　 /　〃ハ　　　　| ｀´　　　　　　　　　　　　｀刈　 　 ハ ＼
　　　　　　　　　 　 {　/'/　ﾊ.　　　 |　　　　　　　j 　 　 f^1　/ |‖　　ﾊ　＼ﾉ
　ウフフ　 　 　 　　∨/／ 小.　 　 |　　　　　 　 ｀　 　 j　|　j　|‖　　| ｝　　ヽ
　　　　　　　　　　　/'´　／ﾉ ,l　 　 ｌ ＼　　　 ー　_一ノ　ﾉ'´／ﾉ|　　 ド､__　_ﾉ
　　　　　　　 　 　 〈＿,斗-‐'´|　　　∨ |丶､／´￣￣　　　/／ノ|　　│　　｀ヽ、
　 　 　 　 　 　 　 /,＞=-､　　|　　　 |　{.　/　　　　　　　＿ イ |│　　|　　／⌒＼
　　　　　　　　　 /厶　　　＼∧　　　|　＼ｌ　　　　r＜￣/　＿_|│　　|-‐'　／￣｀|
　　　　　　 　 　 |　　＼　　　|　ヽ　　!／}│　　　 {_　｀7　　{_　|│　　|　／　　 　 |
　　　　　　 　 　 |　　　 ＼　│　　　 |_ノ　|　　　　い／　　　/│|　　 j'´　　　 　 │
　　　　　　 　 　 |　　　　　＼{　　　　|＼　|　　　　∨　　　／ﾍ.|/　　/　　 　 　 　 !
　　　　　　　　　 }　　　　　　 ＼､ 　 :|　　 |　　　 　 V￣￣ ＼/　　/　　　　　＿_/

>>111
大雑把過ぎて意味ないぞｗｗ
外見的立憲主義は天皇親政と親和的に考えられるぞ

>>114
その体制（憲法）の中身を見ろよ。
天皇の権限も制限されているし、議会制民主主義を取っていたぞ。
今の基準で考えれば国民の権利などで欠陥があるように見えるが、当時の憲法としてはかなり先進的だった。
問題はそれを一度も変えようとしなかったことだな。
時代の変化に柔軟に対応する、というのが前提なのにそれがまったく機能していない。
そのレベルでは日本は戦前から一歩も前進してないな。

立法権が天皇にあるのに民主主義かよ
議会にあるのは協賛権に過ぎない

民主制と君主制の違いもわからない厨房が湧いてんのかｗ

>>116
天皇には議会の決定を拒否する権限があるが、これを行使した事は一度もない。
名目的には帝国議会がもつのは立法協賛権のみだが実質立法権を有してたと言えよう。
なお、英国王も名目的には議会に対する法案拒否権を持つがこれを行使しない事が慣習となっている。
どちらも立憲主義の要件を満たしていたと言える。
そして制限選挙ではあるものの選挙によって選ばれた議員が議会を構成し、
少なくとも日中戦争あたりまでは議会第一党党首が首相に任命されていた以上これを立憲君主型の民主制と呼ばずに何と呼ぶ？

>>118
統帥権において天皇大権が認められている以上、
君主優位の天皇親政に近い外見的立憲主義
要件を外見だけ満たすことが実質性を帯びるわけではない
戦前の天皇は勅令という形で超法的な命令を出す権限を持っていたことから、
政体を立憲主義とするのは無理がある
議会の設置は専制君主制でも見られるしな

>>119
統帥権、すなわち軍部隊に対する指揮権は行政権がそうであるのと同様に名目的には下部機関が補弼する事になっていた。
だが実質的には行政権を内閣が行使したのと同様にその下部機関たる参謀本部並びに軍令部が自らの裁量に基づいて行使していたのは間違いない。
問題となる｢統帥権の独立｣とはそれらが行政権と横並びに存立していた事、
つまり民主的基盤の裏付け無しに軍内部の上下関係から行使されていた事であるがこれは天皇親政を意味するわけではない。
また勅令に関してはその制定に際し内閣の補弼を必要としており、
内閣からの上奏に天皇が署名を加える形が慣行化していたため現在の｢政令｣とさして変わらないとするのが通説である。
よって内閣が選挙に基づく議会の多数派に裏付けられていた限りでは立憲主義を成していたと言える。
もちろんその慣習が崩れてからは立憲主義ではないとする見解に異論はない。
ただしこれも天皇親政を意味するわけではなく、｢軍部による独裁｣と見るのが相当である。

てか勅令やら大統領令やらは現在のフランス第五共和制やワイマール共和国の方がずっと元首の裁量がでかいぞ。
まぁ選挙で選ばれてはいるが。
それでもワイマール共和国じゃ大統領令でヒトラーに組閣命令出すと言う失敗を犯してるし。

なお専制君主下の議会は、選挙で選出された議員により構成されるわけではないので比較する事に意味は無い。

実質実質というけど、実質的に議会制民主主義が破壊されてたから
日米開戦まで突っ走ってしまったわけで。
軍の内部事情だけでかき回せるなら最初から議会も内閣もいらん。
その破壊された原因が天皇大権による統帥権の独立であるからには、
つまりは臣下が名前利用して無茶やった絶対君主制とおんなじになる。

そこんとこは天皇本人もわかってたはずだぞ。
最後のご聖断なんてわかってなきゃできん。

勅令なんつって議会通さず立法してんのに何が「名目」だよ

>>121
だから軍部が台頭出来る隙を与えてた意味で｢民主主義を維持するには脆弱な｣立憲主義だったって事で結論づく。
そこに異論を挟む憲法学者はおそらくいない。
で、絶対君主制の定義は｢君主の権力が憲法や法律で制限されない政体｣なんだが、
これは戦中ですら当てはまらない。
制限されていても君主がしばしばそれを無視する場合は実質絶対君主制と言えるが、これも当てはまらない。
戦中の場合例えば軍部の意向を無視して天皇がヒトラーのように統帥権を行使すれば絶対君主と言えるがそんな事例は無い。
やはりこれは軍部独裁と見るのが適当である。

>>122
繰り返しになるが内閣の上奏が必要な以上、勅令と政令は何ら変わらない。
現代の政令も議会を通すわけではないんだが。

明治憲法下の内閣と現行憲法下の内閣の違いの分からない馬鹿発見

＞絶対君主制の定義は｢君主の権力が憲法や法律で制限されない政体｣なんだが、
これは戦中ですら当てはまらない

おいおい、そんなこと言っている奴いないぞｗｗ
君主優位の天皇親政に近い外見的立憲主義だったということ
統帥権は下問の形で昭和天皇が行使したことは、防衛研修所戦史室編纂の史料でも明白

軍部独裁について、天皇は不作為の責任があるし、
昭和天皇の下問で作戦変更が１７回あったことからも
軍部独裁の基礎には昭和天皇の存在は欠かせない

まあその天皇を陰でを「天ちゃん」と呼び、首のすげ替えすら考慮してた
軍部は、絶対君主制における奸臣に相当するわけだな。

>>123
そんな事例はけっこうあるし、なくてもその独裁を許した君主としての
責任からだけは逃れられん。
制度上用済みであった統帥権を残し、悪用された時点でそうなってしまうんだよ。

>>125
だから何度も言うが｢民主的裏付けがあった｣時期は、だ。

>>126
その話を聞く限り少なくとも絶対君主制でない事は明白だと思うんだが。
絶対君主制ってのは君主の権力が制限されないか、制限されてても無視するか、政府要職が君主の親族で占められてるかのどれか、
つまり君主の大幅な独自裁量で権力が行使される政体を言う。
統帥権を行使する主体（戦中は行政権もだが）が実質的に軍部である以上戦中であっても絶対君主制とは呼べない。
天皇親政の中で軍部がある程度尊重されてたのであれば絶対君主制と呼べなくもないが、
そうではなく軍部独裁の中で天皇の権利が（軍部独裁前と同様に）ある程度尊重されてたと言う方が見方としては正しい。
なお、軍部独裁については今の視点から見れば｢間違い｣なのは明白だが、
当時としてはマスコミの後押しもあって国民の賛同を得てしまっていたのでそこに天皇の不作為責任を負わすのはいささか的外れ。
ちなみにその17回の作戦変更とはどんなプロセスで成されたものだったのか？

俺の考えた明治憲法は世界一民主的なんだ、わかったかホモ野郎ども！
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　　/　　　ヽ　ワロス　 　　　 ＼| 　（　　　　）　　お前が言うと
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. 　説得力あるなぁｗｗｗ

＞当時としてはマスコミの後押しもあって国民の賛同を得てしまっていたのでそこに天皇の不作為責任を負わすのはいささか的外れ。
は？責任に対する不作為は、そのようなもので相殺できるわけないんだがｗ
東京裁判のレーリングの少数意見や現在の不作為に関する上官責任を検討してみ

＞ちなみにその17回の作戦変更とはどんなプロセスで成されたものだったのか？
下問の形で変更を示唆した
「戦史叢書」を読んでみな

＞統帥権を行使する主体（戦中は行政権もだが）が実質的に軍部である以上
これは一般的に言われていることだが本当にどうであったか？
首班の決定に対しても、天皇の意思に沿うように助言をしていたことを考えれば、
最高人事についての実質的決定権がどこにあるのかは明白だがなｗ

>>130
えーと軍部独裁に対する不作為とはそもそも何の事？
軍部の暴走を天皇が止めなかったと言う不作為？
だが当時のいわゆる軍部の暴走に関してはそれが違法がどうかには争いがあった。
今の視点から見れば不当であるのは間違いないし、軍部に｢違法ではない。｣と言える隙を与えてしまっていたのは明治憲法体制の欠点だったと言える。
そこで天皇による直接の指揮権をもって事態の悪化を防ぐべきだったかも知れないが、それは結果論に過ぎない。
むしろ天皇が下部機関を無視して強権を発動する慣行は無かった。

＞天皇の意思に沿うように助言
これは政党政治崩壊前？後？

誤解の無いよう付け加えておくが｢民主的かどうか｣という視点で見た場合、
明治憲法のみを指して民主的と言ってるのではなく、内閣官制等や積み上げられた慣行と併せて考えればそれが守られていた時期までは充分民主主義だったと言う事。

そもそも問題は絶対君主の定義じゃないんだが。
天皇というシステムが軍部の暴走を許したという事実がある以上
天皇にも責任の一端はあるだろうという話なのだが。

＞軍部独裁に対する不作為とはそもそも何の事？

天皇の軍隊。統帥権。　　当時の政治は天皇の意向に左右される。　

>>117
民主制と君主制が並立して存在することも知らんのか？

キチガイの持論

・明治憲法は民主的
・明治憲法下で軍部の専断は合法

よう分からんが行動が憲法に沿ったものなら合法じゃないの？
良し悪しは別として。

>>135
で？戦前の日本を「君主民主制」と呼べとでも？

バカか？ｗ

>>137
そうだよ。
善悪とかの倫理的判断を別のところに置いて、憲法・法律に違反しなかったら全て許される、というのが法治国家。
アメリカだって法律のもとにイラク戦争起こしたし、日本国憲法だって「公共の利益」のもと人権を制限できる、という主旨のことが書いてあるだろ？

>>138
話逸らすなよ。
君主制と民主制が並立して存在することは認めるんだな？

>>139
＞憲法・法律に違反しなかったら全て許される、というのが法治国家

んなわけねーよｗ法律は書いたことが何でもかなう魔法の紙かよｗｗデスノートじゃあるまいしｗｗ


＞君主制と民主制が並立して存在することは認めるんだな？

認めねーよバーカｗｗｗ

まあたしかに合法であるかどうかは、行為があった時点での法に
違反してるかどうかのみが問題になるわけだが。

ここは責任あるなしのスレであって合法かどうかを語る場所ではない。
ましてや合法だからといって免れることのできる責任は法的責任のみだし。

>>140
＞んなわけねーよｗ法律は書いたことが何でもかなう魔法の紙かよｗｗデスノートじゃあるまいしｗｗ
何か勘違いしてないか？
法律に書かれたことは「許される」とは書いたが「何でもできるようになる」とは書いてない。
日本語、読めてる？

＞認めねーよバーカｗｗｗ
つまりお前はイギリスを認めないと。タイやオランダ、ノルウェー、デンマークなどの国々を認めない、というのだな？
これらの国はみな立憲君主制であり、民主制の国だ。
現実として君主制と民主制を並立して存在する国があるというに、それを認めないなんて書く時点で程度が知れる。
もうちょっとものを調べてから書けよ。

>>141
それはある意味仕方ない。
天皇系のスレでも他の政治関係のスレでも議論がちょっとわき道にそれるのはよくあること。
それに法的責任以外に罰則を加えることのできる根拠もないし。
だからこのスレではなんスレも前から「道義的責任ならあった」といってる人たちがいるわけだ。

>>133
>>121が絶対君主制とおんなじと言ったから、それを否定したに過ぎない。

>>138
少なくとも政党政治が機能してた頃までは立憲君主型の民主制と言って何ら問題がないと思うが。
>>140
｢法の独裁｣って言葉知らんのか？
まぁ正確には法律に関する信義則や、法制定に関する基本理念に反していないかも判断基準に含まれるので>>139は不十分。

で、その解釈に争いがあったために軍部の台頭を許す隙を作ってしまったと言うのが妥当だと思うが。

｢君主個人の直接的な強権発動は基本的に避ける｣と言う慣行があった以上、軍部独裁に関して天皇の不作為責任を公式なものとして求めるのはお門違いってのが通説だろ？
｢それでも国の将来や国民の事を考えれば、発動すべきだった。｣と言うことも出来るが、｢取るべき義務のある｣責任とは言えないだろ。
第一、そういったものを含めた非公式的な意味での責任は本人も感じて退位を考えていた事は事実だし、
結果的に混乱や反乱を防止する目的もあって｢退位しない｣という責任の取り方を選んだんだからそこに文句つけてもしょうがない。
と言うのが自説。

イギリスは下院で首相が決められない時は今でも国王が独自裁量で首相を指名するし、
軍のクーデターが頻発するタイでは国王がそれを嘆きつつ事態の収拾をはかるのが常態化してるな。

「耐えがたきを耐え」って戦前に言っとけっつうの
カスが

>>143
＞混乱や反乱を防止する目的もあって｢退位しない｣という責任の取り方を選んだ

そんなわかりにくい責任の取り方じゃ困る。
また混乱収まった後に退位するという手もあったのに、そういう意思を示したという
記録はいまのところ見つかっていない。
制度上無理にせよ公に意思を示すだけでも大きな意味があったのにね。
というのが自説。

>>145
意味不明

前線では搭乗員が裸になって、ｱｿｺを隠してﾖｶﾁﾝﾖｶﾁﾝと踊ることもあったとか・・・

>>146
横レス失礼。
もし天皇が処刑されていたら当時の国民ならＧＨＱに対して暴動を起こしたかもしれない。
退位したとしたら余計な混乱を引き起こす可能性もある。
それよりは天皇という日本の機械となって日本を一つにまとめ、その後の国家再建に尽くしてもらったほうが日本のためになる。
つまり日本政府もＧＨＱも、余計な波乱を生むよりはその後の統治を順調に進めるために天皇を利用したかった。
そのためには天皇に余計な傷が付いてもらっては困る。天皇もそのことをよく理解していたのでは。
というのが自説。

>>149
いやそりゃ戦後の混乱期ならばそういう行動も理解はできるのだけれど、
その後半世紀以上も在位したわけだから、退位を口にする機会はいくらでもあった。
本気で責任を感じ退位まで考えていたならね。

仮に天皇が退位をほのめかしただけで、公職復帰した戦犯候補の連中は
恥ずかしくて権力の座に居続けることはできなかったろうしね。
無条件降伏まで国家を追い込んだというのは本来それほどの大事なのだよ。

要は、天皇も「ほとぼりさめたからもういいや」的な気持ちで、他の実行責任者と
同じようのほほんと生き延びた、と取られてもそれはしょうがない行動でしょ。
（まあ逆にトップがああだから臣下も見習ったという構図のほうが正しいが）

国民300万も殺して皇室護持で手打ち(笑)
しかもお情け

>>150
だから、退位するということ自体が天皇自身が自分の責任を認めことになる、つまり余計な傷になる。
何十年も経ったときに退位を口にしたとして、その理由が「あのとき間違ってました」じゃ日本政府としては困る。

あとは法的に退位できなかったのかも。皇室典範には「天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。」と書いてあるだけで、天皇が自分の意思で退位できるかどうかは書かれてないから。

よーやく今スレでも｢公式責任なし→では道義的には？｣の議論に落ち着いたか。

>>153
毎回毎回次スレ立てる人が「天皇に（法的も含めて）責任があった」派の人なのかな。
いい加減>>1にテンプレとして書いといて欲しいね。

>>150
退位なんて日本じゃ余り意味無いけどなぁｗ　あれだけ院政時代が長かったこともあるけど。

昭和上皇とか○○院とかいって、即位した子供の明仁天皇より偉そうだｗ

法的責任は明治憲法の解釈次第では国内法的に認めうるし、
国際法的には不訴追になっただけで、訴追されたら責任は追及されただろう

道義的責任はないわけない

法的責任も道義的責任もなしってことで歴史的に決着済みだな

>>156
法的にはないと結論出てたぞ

>>154
「天皇に（法的も含めて）責任があったと思いたい、またはそうでなくては困る」派の人

公式責任て初めて聞いたわ

>>144
＞イギリスは下院で首相が決められない時は今でも国王が独自裁量で首相を指名するし

さらっと嘘をつくんじゃねーよバカ

>>158
そういう奴は概説書でサラッとそこに書いてあること言ってるんだろ
論文何かを探して読めば、言及してるのはある
脊髄反射で「法的責任なし」という奴は半可通もいいとこｗｗ

ここまでスレが進んで、法的責任に根拠が出なかったのに、今更そんなこといえる神経が凄いわ

>>161
嘘じゃない。
イギリスは慣習上、下院第一党党首が首相になると決まってるが、
例えば保守・労働の両党が同じ議席を得た場合首相が決まらない事態に陥る可能性がある。
この時国王は自らの裁量に基づき｢相応しい人物｣を国王大権をもって首相に指名する。

>>164
ヨタ話はいいかげんにしろっつうのバーカ

木戸は天皇の身代わり
つまり有罪

>>165
えーと・・・
とりあえず嘘ではないのであしからず。
｢ハング・パーラメント｣で調べてみ。Royal Prerogativesを調べても良いが。
なんなら本も紹介してやろうか？

ちなみに英国王ジョージ5世は訪英した皇太子時代の昭和天皇に｢君臨すれども統治せず｣の理念を教えていたりする。

全く責任ないとはいえないよな
島流しにするべきだった

>>167
分かってやってんだろそいつ
相手するなよ

>>163
「根拠が出なかった」ではなく、「探さなかった」の間違いだよ
他の昭和天皇スレでも話題になっていた
調べてみｗ

｢法的責任ある派｣は明治憲法しか見てない奴が多い感がある。
他の法規範は無視。慣習も無視。

｢これらを含めて解釈すると法的責任は無い。｣
に対し
｢いや、明治憲法の解釈次第では・・・｣
ってアホか。

>>171
＞ ｢これらを含めて解釈すると法的責任は無い。｣


どこにあんだよ？
政党政治なんつって時系列無視してるアホはいるが

>>167
なんだまだがんばってんのかバカがｗ
君主制と民主制が並立して存在するなんてヨタとばしているバカのひとりか？ｗｗ

国王が独自裁量で首相を指名できたのは、議院内閣制ができる以前の大昔のハナシじゃねーかｗ
いまや首相を決める権利は国民（の代表）のものだ、国王といえども勝手に決められねーよｗ

できるっつんなら歴代首相の誰が独自裁量で決められたものかいってみろっつうのバーカｗｗｗ

>>173
人の話を聴けない低能くん。
偉そうな事言う前にまず根拠を示したらどうだ。
「イギリスは慣習上、下院第一党党首が首相になると決まってる」ということを否定する根拠を。
「君主制と民主制は並立して存在している」ということを否定する根拠を。
根拠を示せないというのだったらそれはお前の妄言だ。

ついでに言うと「君主制〜」のほうは俺だ。勝手に人を決め付けるのはお前の癖みたいだが、それで人に迷惑かけるな。
そして俺は「君主制〜」のほうの根拠を>>142で示している。
逃げないで根拠出せよ。
お前のいうことが正しいのなら出せるだろ。

最近の荒らしのマイブームは「バカ」か

>>174
ぷぷ、国王が独自裁量で首相を指名するということは、現にありえない
なぜなら「慣習上、下院第一党党首が首相になると決まってる」のであり、いままでそうだったからだｗ

ぷぷ、君主制と民主制は並立して存在しているのなら、その国は「君主民主制」と呼ばれることは認めるんだなｗｗ

残念ながら>>142は根拠にならないねｗｗ

>>176
やっぱ人の話聞いてないな。
イギリスの話は俺じゃなくて別の人だ。
俺にレス返しするのは検討違い。

＞君主制と民主制は並立して存在しているのなら、その国は「君主民主制」と呼ばれることは認めるんだなｗｗ
意味がわからない。
仮に君主民主制を認めたらなんなんだ？

＞残念ながら>>142は根拠にならないねｗｗ
なぜ根拠にならないんだ？それを明確に説明しなきゃ「根拠にならない」とはいえないぞ。
お前がそういえばどんなこともそうなると思ってるのか？　お目出度いな。

>>173
>>176
お前さんが印象でしか話をしてないってのは良く分かった。

20世紀に入って国王が首相指名を自らの裁量で行った例は
1916年デイヴィッド・ロイド・ジョージ
1923年スタンリー・ボールドウィン
1931年ラムゼイ・マクドナルド
1940年ウィンストン・チャーチル
1957年ハロルド・マクミラン
1963年サー・アレック・ダグラス=ヒューム

1916年と1940年の例は戦争が原因のもの。共に党首でない人物が指名された。
1931年は議会多数党党首か連立多数派の首班のどちらを選ぶか国王に委ねられた有名な例。
結局連立多数派の首班が選任されたが、実はその連立多数派の中に実質的支持者は少なく、
議席的にはたった１３しか支持を得られなかった。
1923年、1957年、1963年はどれも病気で辞任した保守党首相の後任決めなんだが、
どれも複数の候補者がいたため国王がきわめて親裁的に指名した。

ちなみにお前さん「君主制＝絶対君主制」と捉えてるんだったらそれは間違いなので。
これらの場合でも、別に国王が自分の好き嫌いだけで勝手に指名してるわけじゃないからな。
前任の首相やら長老議員やら有力者達のアドバイスを聞き、その時に最もふさわしいと判断した人物を選任する。
つーかそもそもイギリスの政治制度は曖昧さの上に成り立ってる部分が大きいから、国王大権Royal Prerogativesの範囲やら何やらも例外では無いんだよ。
で、こーいった事例があっても国王に法的責任は一切問わないのが慣習。
詳しくは
ヴァーノン・ボグダナー『英国の立憲君主政』木鐸社刊2003年
梅川正美・阪野智一・力久昌幸(編著)『現代イギリス政治』成文堂2006年などをどーぞ。
つーかソースまで提示してんだからチラッとでも良いから読めよな。

明治憲法のモデルになったドイツの皇帝はイギリスに訴追されている

>>170
で、君は出せないのね。
それはないと同異議なんだよ。

>>179
モデルとなったのはプロイセンなｗ
ドイツ帝国の憲法とは違うぞ。

>>179
ヴィルヘルム二世の事？

プロイセン憲法1850
ビスマルク憲法1871
大日本帝国憲法1889

伊藤博文はドイツの憲法学者グナイストの指導を受けた。
グナイストは伊藤に「日本は旧プロイセン憲法を手本とすべきだ」と助言した。

って出来たのが大日本帝国憲法。

ビスマルク憲法とは別物

>>178
ぷぷぷ、おまいさんのほうこそ印象でしか語ろうとしていないのじゃないのかねｗ

てゆうか、おまい自分で提示した本をちゃんと読んだのかよ？
どうせチラッとしか読まなかったんだろうけどｗｗ

残念ながら、おまいさんが示した事例は「国王が独自裁量で首相を指名」したという根拠にならないんですけどｗ
あしからずってかｗｗ

>>185
>>178じゃないが一言二言。
おまえが書かれていることを読む能力のないただのアホだということがよく解った。
実例を提示されているのにそれが根拠とならないって頭大丈夫か？

伊藤博文はグナイストは極右で付き合いきれないと言った

伊藤青年を探せ　フルベッキ写真
http://www.nextftp.com/tamailab/photo/pic/verbeck.jpg

>>186
ぷぷ、もしかして「君主民主制」とかいう新しい制度を発明した人ですか？ｗ

結論だけ書いたことを納得していただけませんでしたかね？説明しろってか？
俺はおまいさんらの予備校の専任講師じゃないんだけどｗま、いいけどねｗｗ

>>178で提示された事例では、国王が独自裁量で首相を指名してなんかしてやいない
1931年は大恐慌による挙国一致内閣だよね？何かと勘違いしてやいないか？
それはいいとして、そうした非常時には前任の首相が指名した人物が選ばされている
もちろんその人選はアトランダムではなく、政党や議会での調整が済まされた「ふさわしい人物」だ

首相が病気で辞任したときは、病床の前首相が指名した人物が選ばされている
だから＞どれも複数の候補者がいたため国王がきわめて親裁的に指名した。ってのはヨタだ
「アドバイス」なんて生易しいものではなく、ちゃんと個人名を指名しているのだ

これは「好きな人物を選べ」といってしまうと、国王に責任を押し付けることになるので避けられたためと、
あくまでも首相を選ぶのは国民（の代表）の権利だからだ
イギリス人は自分が手に入れた権利をそう簡単に手放すほどお人好しではないのだ

ちなみに国王に対して「従わされた」だの「拒否できない」だのは不敬なので、そう言わないだけのハナシ
スタイルとしてはあたかも国王が自主的に選んでいるかのように見せているのだが、
実際問題として指名された人物以外を選べるのかっつうたら、答えは「できるわけがない」
まずこの先も国王が独自裁量で首相を指名するなんてことはありはしないだろうｗそれが結論だｗｗ

>>189
高校の世界史＋αの知識で話してんのかな。

予備校講師とかわけわからん事言ってるし。
1931年の挙国一致がどんなものだったかは本に書いてあるから読め。

病気辞職も、指名までの経緯が書いてあるから読め。

>>189
はい？
「君主民主制」なんてわけわからん単語出してきたのは>>138だろ。
しかもお前は>>177に答えてない。

＞結論だけ書いたことを納得していただけませんでしたかね？説明しろってか？
アホだろ、お前。
結論だけいってみんな理解できるなら議論する意味がない。
どういった根拠でその結論になるかを説明し、そのことから相手が間違っていることを指摘し、その後に結論を言う。
この流れをくまないで相手が納得できるかよ。
学校で数学教師が因数分解の答えだけ教えて生徒がそれで理解できるのか？

>>190
インターネット上でそのソースを閲覧できるならまだしも、その本を買わねばならないとなると流石にちょっと…。
できるなら要点と経緯をまとめてくれないか？
それが>>178だというならいいんだが。

>>180
しょうがねーなｗｗ
岡部牧夫「出処進退について―昭和史省察」
山田朗「昭和天皇の軍事思想と戦略」を読んでみな

論文や本を探すのも能力だぞｗ

>>191
図書館行けば読めない事はないけど、まぁ確かに。

まず1931年マクドナルド挙国一致内閣について。
マクドナルドは当時労働党党首であり、1929年から首相に就任していたんだが（24年にも短期間経験）、失業給付金の問題で党内に亀裂を生み、閣僚から辞任をほのめかされるなど内閣総辞職の危機に陥った。
で、マクドナルドは辞任を決意して国王ジョージ5世にその意志を二度も伝えたが、
国王は当時の恐慌をさして｢この国難を乗り切れるのは彼のみ｣と考えてたので、二回ともマクドナルドに留任するよう説得している。
結局国王は野党自由党の党首代行サミュエルの提案（自由党との連立がメイン）に基づいてマクドナルド首班の挙国一致内閣を結成するように宮殿会議で指示した。
ちなみにこの会議にマクドナルドは辞表を持参して出席して再度辞任の意志を表面し、国王に三度目の説得をされている。
なお議会第一党たる保守党の党首ボールドウィンは自分に組閣命令が下ると思っていた事もあってか、｢挙国一致内閣には反対だ｣と周囲に漏らしていたものの、国王が挙国一致を強く望んでいたため首を縦に振るしかなかった。

よってこの事例では国王の独自裁量、下手すりゃゴリ押しによって首相が決まったと言える。
なおこの時労働党内のマクドナルド支持派はたった13人だけだったと判明した。

読む人がいるのかと疑問に思いつつも>>191の続き。

えーちなみにこの時連立のメインとなった自由党は以後急速に力を失います。
なお職務遂行不能などの緊急時に首相が辞任する前に後任を指定して国王に「助言」するのは確かに大原則。
だが原則には例外がある。1923年、1957年、1963年の事例はそれにあたる。

1923年、首相のボナ・ローは末期ガンを患って辞任することになったのだが、死期が目前な上に彼自身迷っていたこともあって国王ジョージ5世に後任の指定はしなかった。
この時の有力候補は2人。外務大臣でキャリアも長い上に首相代理を務めていた貴族のカーゾン卿と大蔵大臣兼下院院内総務のボールドウィン。
首相から助言を得られなかった国王は保守党長老格の貴族2人に助言を求めたのだが両者は別々の候補を推薦。
実は元々国王はボールドウィンがお気に入りであり、当時の世論と風潮で「首相は貴族でない方が良い。」というものもあった上、カーゾン卿は野党労働党に嫌われていたこともあって結局国王はボールドウィンに組閣命令を出した。
これは国王が賢明な判断を（当然といえば当然だが）下した例として評価されている。
ちなみにカーゾン卿はこの時ひどく落ち込んで「陛下、貴族は首相になるなとお考えですか？」と質問したところ「いや、今がそうすべきでないだけ。」と返答されたんだが、以降「首相が貴族」の例は無かったとさ。

1957年の事例も候補者は2人。下院院内総務で、病気のイーデン前首相の代理を務めたR・A・バトラーと大蔵大臣のマクミラン。
イーデンはエリザベス女王に助言したともしなかったともされるが、公式にはバトラーを推薦した事になっている。
決めかねた女王はイーデンのアドバイスに基づいて閣僚一人一人に意見を求めたところ多くの閣僚がマクミランを支持した。
女王は当時唯一存命の首相経験者チャーチルと保守党長老格の貴族2人にも相談し、3人ともマクミランを推薦したためようやくマクミランに組閣命令を出した。
だが女王が特に資格の無い貴族にまで意見を求めたため「貴族によって首相が決められた！」と後に批判されたりもしている。

>>194の続き
1963年はこのマクミランがこれまた不運続きで病気による辞任を表明してしまったんだが、この時は候補者が4人もいた。
第一順位の国務大臣に出世した最有力のバトラー、枢密院議長兼科学大臣のへイルシャム卿、外務大臣のヒューム卿、大蔵大臣のレジナルド・モードリン。
なおヘイルシャム卿とヒューム卿は貴族資格をわざわざ捨てて候補者になっている。
この時保守党は党大会中だったので事は内閣の外にまで広がり、閣外議員や議会外の党員にまで選定プロセスに関わることになったのだがこのせいで保守党は分裂状態に陥った。
マクミランは病床から党員達の聞き取り調査を指示し、そこから得た結果（ちなみに本人はヘイルシャムを支持）で女王にヒュームを推薦した。
しかしながらマクミランは既に首相を辞任していたので、慣習上女王に「助言」する立場にはなく調査内容に少々疑問点があり結果も僅差だったにも関わらず、女王が他の有力者に相談もせずさっさとヒュームに組閣命令を出してしまったためこれも批判の的になった。
まぁ「調査結果」というものを見せられてしまったのだから女王批判は的外れとも言える。
結局これが問題となり保守党は以降明確な党首選出ルールを設けるようになる。なので以後こういった事は起こりにくいと思われるが未だに可能性はゼロではないし、
ハング・パーラメント（絶対多数党不在議会）の時にどうなるかは分からない。

長々と書いたがこんな所。もっと短くするべきなんだろーがもう変に突っ込まれたくないので少し細かくしてしまった。
結論を言うに、英国では国王に一定程度親裁的権限を残すのは政治の安定のために必要との意見が根強いしその範囲を曖昧なままにしておくことも良しとされている。
その点を見ても大日本帝国と共通点は多いし、むしろ内閣からの副首相職設置の提案をジョージ6世が拒否したりと部分的には日本より君主の裁量が効く部分もある。

で俺の言いたいことは「それでも君主には法的責任はない」という事だ。

>>194

>>191の続き　×
>>193の続き　○

>>195
おお、要約ありがとう。
かなり解りやすかった。

そこで>>189と書いてあることと比較してみると見事なまでに正反対のこと言ってるな……。
>>189は一体何を根拠に
＞>>178で提示された事例では、国王が独自裁量で首相を指名してなんかしてやいない
と言っているんだ？
>>195は上で挙げた本、【ヴァーノン・ボグダナー『英国の立憲君主政』木鐸社刊2003年、梅川正美・阪野智一・力久昌幸(編著)『現代イギリス政治』成文堂2006年】だ。
当然根拠の元となったソースを提示できるよな？

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/renraku.html

当時の大日本帝国って弱かったのね。護衛に戦闘機もつけられないなんて。

東京大空襲で１０万もの市民が何故死ななければならなかったのか。
一体誰の為に犬死させられたのか。
その本当の原因から目を逸らしていては、苦しみ死にさせられた人達が浮かばれない。

戦争の張本人は、陸海軍を統帥し、国の最高権力者であり、神と崇められていた天皇であることは言うまでもあるまい。

東京大空襲の後、全国各地で空襲によって数十万の人達が苦しみ死にさせられたが、
天皇は、広島長崎と原爆が投下され、次は自分の頭の上となるまで戦争を止めようとしなかった。
自分の身が危険になった途端に鶴の一声で即終戦。
国民は天皇に虫けら同然に扱われていたということだね。

>>199
古臭いコピペになんだけど
市民虐殺の戦争犯罪に文句があるならアメリカへどうぞｗ

実行犯ではなく、自分達の国に文句がいくという珍しい国、日本

大日本帝国はムチャクチャしてたからねえ。

>>201
同じパターンで・・・

・満洲の邦人虐殺レイプしたソ連軍より関東軍が悪者とか
・沖縄戦で無差別攻撃で10万以上民間人虐殺した米軍より日本軍が悪者とか
・

>>195
君主の権限が曖昧という一点以外の共通点て何よ？
＞共通点が多い

イギリスと同じ君主制なら昭和天皇はちゃっちゃと退位してるわな

フランスはルイ十六世を処刑し、民主主義と人権を確立したフランス革命を成し遂げた
イギリスが今なお国王がいながら「民主主義の母国」とされるのは、かつてチャールズ一世を処刑し、国王といえども神と法の下にあることを思い知らしめているからである
戦争終わって戦争犯罪人天皇裕仁一匹処刑できないどころか「象徴」にするなどというのは、未開の野蛮人の倭国の「象徴」としてはふさわしい

あの戦争ではほとんどの国民が上からの命令には酷いほど従順で、
御國のために産んで増やせといわれれば何人でも子供を産んだし、
竹槍を持って戦車に突っ込めといわれれば突っ込んで死ぬつもりだった。
日本全体がまるで麻原教祖を頂くオウム帝国だった。
空襲で家を焼かれ家族を失い、いよいよ戦争をやめたくてたまらなくなっても嫌だと口に出して言おうとせず、
天皇が耐えがたきを耐え云々…と言ってようやく止めることができた。
いや、国民は天皇がそう言ってくれるのを待っていたと言ってもいい。
昭和天皇自身が開戦に反対だったか、戦況をどれだけ把握していたかは分からない。

要は昭和天皇に戦争責任があるかという以前に、天皇制を克服できない日本人の性質に問題があったと思う。

こういう見方は間違っていますか？

>>207
そこまで天皇に従属、依存してたわけじゃないらしいよ。
｢お国のため｣というのは一億人の同胞が助かるために、家族や親類を守るためにという意味かと。
戦争で生き残った旧日本兵のほとんどが｢家族のために闘った｣って答えた話が確かあったし。
そもそも、天皇は神である＝｢ＧＯＤ｣という意味での神、じゃないらしい。
つまり西洋、というか一神教的な唯一絶対の神ということじゃない。

あの戦争で国民がノリノリで戦争に賛同していたのは、大本営発表を鵜呑みして日本は勝っている思っていたことにある。
新聞等でも同じこと言ってれば大半の国民は信じちゃうよな。今の日本見ても解ると思うけど。
つまり、今も昔も日本人はメディアの言うことを鵜呑みしてしまい、それに大勢が流されてしまう傾向にある。結果大半の日本人は喜んで戦争に賛同していた。

>>207
世界大戦だからなぁ・・・世界中の若者が戦死したんだけど・・・
もちろん、日本より犠牲者が多い国は幾らでもあるけど。

>>204
・君主が原則として助言や補弼に縛られる
・君主が国教の長
・閣外に影響力のある官職がある
などなど

>>203
それはそれ、これはこれ。

ただ、ソ連軍はきちんとシベリア抑留して衣食住の面倒もみてくれたからな。
面倒見切れず無裁判で万単位殺した疑いの濃い日本軍とは雲泥の差。
しかも過度な現地搾取に対しては即決裁判で銃殺の実例が多々ある国だ。
民度に関係なく、兵站がしっかりしてる国と貧乏国とでは比較にならんのさ。

米軍に関しては言うに及ばず。

・自国とろくな食べ物もない戦地と同列にする馬鹿。
・戦地で得てどうしようもない捕虜と、労働力として大量に連れ帰った捕虜を同一視にする馬鹿。

>>211
>それはそれ、これはこれ。

なんないよ

軍人が捕虜になって云々と言う話とは全くの別でしょう
民間人被害の話なのに全く話が繋がっていない

軍規で縛りもせずに片っ端から女をレイプし、男を連れって奴隷にしたシベリア抑留を良しとするとはｗｗｗ

>>180
>>192で天皇の法的責任に言及している書籍を示したら、反応なしｗｗ

>>215
天皇が軍の「最高指導者」とかいうトンデモ本だろｗ

>>216
トンデモ本というフレーズを使うことからして、頭悪いな

>>210
＞ ・君主が原則として助言や補弼に縛られる
田中義一の件からして間違い


＞ ・君主が国教の長
＞ ・閣外に影響力のある官職がある
意味不明

>>218
張作霖爆殺の件か？
まぁ原則ってのは例外があるから原則なわけ。
で、その英国における例外は>>193から>>195に一部書いた。

＞国教の長
天皇は国家神道の長
英国王は英国国教会の長

＞閣外の有力官職
日本の元老や重臣に対し
英国は書記翰長など

>>219
＞ 張作霖爆殺の件か？
＞ まぁ原則ってのは例外があるから原則なわけ。
＞ で、その英国における例外は>>193から>>195に一部書いた。

例外でも何でもなく、
「おまえの言うことは分からんから辞めろ」と言っただけのこと
それ以来、政治に口を出すのは控えたというのだから、
本人がこの行為を例外的なものとはみなしていない


＞ ＞国教の長
＞ 天皇は国家神道の長
＞ 英国王は英国国教会の長
＞
＞ ＞閣外の有力官職
＞ 日本の元老や重臣に対し
＞ 英国は書記翰長など

日本とイギリスに特有の話でもないだろ
それがどうした？

おや、このスレ落ちたかとおもたよｗ

>>195
長文おつかれさまです（皮肉でなしに）
このように国王が独自裁量で首相を指名してないってことははっきりしたのだがな

>>197
＞そこで>>189と書いてあることと比較してみると見事なまでに正反対のこと言ってるな……。

バカですか？それとも日本語の弱い人？
いったいどこをどう読んだらそうゆう結論が出せるのやらｗｗ

>>212
包囲戦で「攻めてる側」がろくな食べ物もないのは単に兵站がヘタレだからにすぎん。
そのため捕虜が「どうしようもない」状況になり「大量に連れ帰る」輸送力もなくなる。
軍板ならもうちょっとまともに考えろよ。

米を土嚢にしたなんて馬鹿げた話もあるしな

良い感じのスレになってるね

戦争責任があったかどうかは分からんが、靖国神社参拝は続けてほしかった
一応、みんな天皇陛下バンザイ！って言って死んだんだしさ・・・
いくらＡ級戦犯が合祀されたからって、他の英霊には関係ないんだし
どうも昭和天皇は理知的すぎて、情緒に欠けてるところがある
さすが理系

>>222
軍板なら、それはそれ、なんて馬鹿げた主張せずにもっと真面目に応えろよ。

スレタイと何の関係があるんだよ

>>226
いや、別の話持ち出して相対化でごまかそうとする人には、
「それはそれ、これはこれ」とし返しようがないぢゃん。

しかも>>211は軍事的にはかなり真面目に答えてるのではないかな。

本来なら、天皇は東京裁判で絞首刑だろ・・・うまく逃げたもんだ！

>>229
最初からアメリカは天皇を処刑する気なんてないし

他人任せの革命で処刑まで望むのは身の程知らず。
限界までいって幽閉といったとこだろ。

国が戦争に敗れ天皇も人間宣言して神でもなくなったんだから
引退したほうが良かったかもしれん。
皇太子（今の天皇）に譲位して出家し僧侶になって
全国を弔問してまわってたら好感度アップだったかも？

>>221
どうでもいい罵詈雑言はいいから内容を批判したら？
あんたこそ>>191に書いてあることが読めない？

まだやってるのか。
もうフレンド登録してメッセでやれ。

>>234

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>>233
普通に読んだら「国王が独自裁量で首相を指名してない」ってことでしかないのだから、批判のしようがないのだが
ま、ミスリードを誘うようないやらしい書き方をしているのはいただけないがなｗｗ

たとえば>>194の1923年の場合はまるで二者択一であるかのように書かれているが、それはありえない
この時点でも貴族の人間が首相になれないという慣習法がほとんど確立してしまっていたので、
カーゾン卿は対抗馬にすらなり得なかった
それでも首相候補に名乗りを上げたのは、それこそ国王の「独自裁量」に期待を掛けたから

これで彼が首相に選ばれたら、国王が独自裁量で選んだ根拠になったのだろうけど、
もはやそういう時代ではないってことが理解できなかったのだから、しょせんは首相の器ではなかったのだｗ

とくに>>193は脚色がひどくて、「これどこの吉本新喜劇？」って笑ってしまったのだがなｗｗ

ここではマクドナルドは辞職しなかったかのように書かれているが、実際には内閣との意見が対立して辞職している
そのときに首相の権限で内閣を総辞職している、てゆうか総辞職しないと新内閣は組閣できないんですけど？ｗ

ところが辞職したマクドナルドはもう次の日には新内閣（挙国一致内閣）に飛び込んでいる
しかもその際に労働党から自分のシンパを１３人引き抜いて新党を結成しているだから、
本人はやめるつもりどころかヤル気まんまんだよねｗ

このとき保守党との間で何らかの裏取引があったのは明らかで、そういうことが想像できないほどピュアな人は、
政治の話に口を出さないほうがいいと思うよ、心が汚されてしまうからｗｗ

マクドナルドのこの「裏切り」によって、議会の労働党は野党に成り下がってしまうのだが、
それでも議会の半数近くを労働党が占める状況が総選挙まで続くので、どうしたって調整役が必要だ
つまり裏切りの報酬プラス野党との調整役ということを考えると、首相はマクドナルド以外にありえない

ここで国王ジョージ5世が潔癖症的に清廉潔白な人で、「裏切り者」は許せないなんて言い出したらどうなったことやらｗ
それこそ「国王の独自裁量」ってことになるのだが、当然政治的な大混乱は避けられないだろう
国難に直面したら、対処しだいでは国王にも責任が重くのしかかるのであって、無問責なんていってらんなくなる
そういうことを考えたら、とうぜん周りの臣下が黙っているわけないからねｗ

ちなみに邪魔な労働党を切り捨てて首相になったマクドナルドは水を得た魚のように、矢継ぎ早に新政策を施行してゆく
しかし総選挙後に労働党が弱小野党に転落した後は、当然ながら閣内での発言力は急速に落ち込んでゆく
内閣は保守党のボールドウィンが仕切るようになり、マクドナルドは外交向けの看板にすぎなくなる
結局最後までマクドナルドには「裏切り者」の烙印がつきまとうことになる
いくら政治の世界が奇麗事だけで通じる世界ではないとはいえ、最終的なよるべは「信頼関係」だからだｗ

以上のように、国王が首相を任命するときには、カードゲームのようにいきなり人物が提示されるわけではない
あらかじめ内閣や議会での水面下の調整が済まされた後でそうなるわけで、
指名されるときはほとんど決まったようなものだってことはわかるよねｗ

そもそも自分で＞ハング・パーラメント（絶対多数党不在議会）の時にどうなるかは分からない。
と書いているのだから気づきそうなものなんだがｗ

これは国王が独自裁量で首相を指名したという前例が存在しない、ということと
その場合に誰が首相を指名するべきかということが判例としてない、ということを示している
要するに、その場面になってみないとわからない、ってことだが、
その時でもまず国王が独自裁量で首相を指名するなんてことはありえないだろうよｗｗ

>>228
民間人被害の話をしていたのに、軍人云々というのは何の関係もないだろってことでしょ。
元々、鉄道を敷いていた満州などと、船で行き来するしかない南方の話を同列に語るのも変だし。

>>232
昭和上皇ですか・・・
天皇より偉そうだ

>>230
＞ 最初からアメリカは天皇を処刑する気なんてないし

島流にする気はあった

>>240
なんだ、ただの揚げ足とりか。
レスするたび論点変わるから変だと思った。

ちなみに船で行き来するほうが兵站は楽なんだぞｗ

揚げ足取りしかできない人が言っても笑い話にしかならん。

状況が違うということぐらい理解しろよw

そろそろ飽きないか？
お前ら二人で延々とスレと関係ない話してるぞ。

莫迦の相手するな


こっちは黙って昭和天皇の大罪についてかたっていけばいいだけだ

>>240
鉄道敷いてある地域とそうでない地域でも兵站戦略を変えないのが日本軍。
山があったら牛に乗っていけばいいじゃないか！

昭和天皇の価値観
皇室護持＞本土壊滅＞＞＞＞＞＞＞東京大空襲

まあ、当時の日本人は天皇の赤子でしたから
皇国の護持が最優先で、国民の安寧とかそんなのは別にどうでも良かったんだよ

ネット右翼は、「在日」だけでなく、日本人に対しても極めて冷酷残忍な態度を取るという特徴もみられる。
たとえば、住まいも収入も失った失業者に対して
「貧乏人は飢えて死ね！」「自己責任だ！甘えるな！」
「弱者は死ね！」「派遣は、チョン、反日ブサヨク！」
「自民党（小泉、竹中ら）は悪くない！悪いのはお前ら負け犬だ！」
などと、罵声を浴びせる。
失業者だけでなく、障害者、母子家庭などの貧困層、そしてマイノリティーに対しても、悪意と偏見を容赦なく浴びせてくる。
以上のように、たとえ同胞であろうと、ネット右翼は、「負け組」「弱者」がとことん不幸になることを望む傾向が強い。
　　　　ところで、日本軍の侵略行為を認めている天皇も、ウヨクの理論からすれば天皇陛下も反日サヨクになってしまいますが、
そのことについて馬鹿 ウヨクはどう考えているのかな？ｗｗ

馬鹿ウヨというか、戦前の大本営や軍令部の上層部の連中も、
陰では「天ちゃん」と呼んで、首のすげかえすら考えてましたがな。

＞最後通牒を出され戦争もやむなしという判断が全体に蔓延した。

最後通牒を出された原因は大日本帝国陸軍が独走したためで、止められなかったのは統帥権のためである。
そして、平和を軽視して天皇自身が自分の軍隊を止められなかったことが原因なのであるよ。

>>250
お前このスレから出るんじゃねーぞ

>>252
陸軍が幾ら暴走しようと、外交でうまくやりゃ良かっただけ。

むちゃくちゃ言ってるなｗ

大荒れ注意

「東南アジアの解放」のために本当に戦争をしたのだったら、
東南アジア諸国から感謝されても当然だが、所詮結果論
（「大東亜共栄圏」は建前だし）
それなのに「日本がやったことは正当だった」と言うのは恥ずかしい
というか、全く評価できない
逆の悪影響の方が大きい

いや、結果論のどこが駄目なんだ？
最初っから解放目的だったんだ！　と言ったらそりゃ嘘だが、結果論としてアジア解放の役立ったてのは事実なんだからそれでいいだろ。

日本の繁栄はペリーとルーズベルトとトルーマンとルメイとマッカーサーのおかげ

日本円のお札の肖像画はこんなもんだなｗ

１千円札　ペリー提督　　　　　　　　　　　　日本開国させた
２千円札　ルーズベルト大統領　　　　　　日米開戦
５千円札　マッカーサー元帥　　　　　　　　日本を占領
１万円札　チャールズ・ケーディス大佐　日本国憲法の草案を起草

ペリーが来なければ（というより白人が侵略紛いのことしなければ）戦争はなかった。
ルーズベルトが経済制裁を解いていれば戦争する必要はなかった。
トルーマンが原爆投下を許可しなければ長崎・・広島の悲劇はなかった。

>>258
そもそも、解放をするためではなくアウタルキーの克服のためと権益保護のために、
侵攻していったわけだろ？
最終的に「東南アジアの解放」に役立ったとしても、その間は単に日本の目的のための「手段」として
扱ったわけだろ
戦争が有利に進んでいたら、独立なんてさせずに日本の目的のために解放なんてさせたかは確信がない

例えば、お前を殺そうとして後ろからナイフで刺そうとした奴が、何かの拍子でもう一人のお前を殺そうとした奴を刺したとしても、
それを褒めることや「結果的にＯＫ」だからといって、後ろから刺そうとした人物の罪はないのか？

結果論では東南アジア諸国が日本を褒めてくれるのならば謙遜して受けるだけだが、それを武器に
「日本は東南アジアを救ったんだ」と強気に出るのは、厚顔無恥にもほどがあると思うぞ

昭和陛下に戦争責任があるなら
原爆の責任はアメリカ人の一人一人全てにあるな

アメリカ人は神様です

>>262
いや、誰が強気に出ろと？
ただ単純に結果論としての事実を言っただけだが。
それ以上でもないし、それ以下でもないぞ。

>>265
それを理解して日本人ならもう少し恥ずかしそうに言ってください。

>>266
えーと、ますます訳が解らない。
歴史を考察するときになぜ恥ずかしがらなきゃいけないんだ？
歴史を考察するときに必要なのは余計な感情や主観ではなく、客観的な視線だ。
日本がアジアへ進攻したことは事実。それによって幾多の死者を出したことも事実。戦後のアジア解放に貢献したのも事実だ。
偉ぶってるわけでも卑屈になってるわけでもないんだが。

>>267
＞ 日本がアジアへ進攻したことは事実。それによって幾多の死者を出したことも事実。戦後のアジア解放に貢献したのも事実だ。


「貢献した人がいる」のと「日本が貢献した」のとは大違い
「貢献した人」は日本にしてみりゃ反逆者

>>261
＞ ルーズベルトが経済制裁を解いていれば戦争する必要はなかった。

当時の日本の方針は、
昭和天皇によれば、「戦争が主で、外交が従」

>>267
そういうのってね。
アメリカの黒人はアフリカにいるよりアメリカに奴隷として売られたほうが
いま現在幸せだし、奴隷制度は黒人のために役に立った、みたいなのと同じ。
アメリカ人は大部分が良識的な人だから、この事実を声高に言うよりもまず
奴隷制度があったことを恥ずかしがる。

>>270
日本人の大部分が戦争を声高に肯定しているのか。
何処の平行世界の住人だ？

>>267はアメリカ人より恥知らずなカスでＦＡ

>>270
奴隷制度と戦争は違うなｗ

>>272
原爆投下を声高に肯定しているアメリカに対して一言。

原爆を天祐と言った米内に一言

>>273
結果論を恥ずかしげもなく堂々と言っていいという意味じゃ同じだろ。
戦争を特別に考えるのは非軍オタの悪い癖なんだがな。

>>276
戦争を特別に考えてるのはそっちだろ・・・
奴隷制度なんて話もってくるあたりｗ

>>275
米内個人の意見と、教科書にすら肯定的に叩かれているアメリカの原爆肯定を同列に考える辺りが

原爆をやむを得ないと言った昭和天皇に一言
鈴木貫太郎の黙殺発言と結びつける一般的な説明に一言

>>277
んじゃ奴隷制度はよくて戦争じゃダメなんだよな？

戦争と奴隷制度では全く意味合いが違うってことだろ。

>>279
大部分が良識的なアメリカ人のほぼ全てが使っている教科書について一言

アメリカって国定教科書なの？

公立学校は国定じゃなくて州ごとで採用だったかな。
まあ州によって考え方違いすぎてなんとも言いがたいがｗ

>>280
んじゃ「戦争を特別に考えてるのはそっちだろ」って意味は？

>>281のまちがい。

>>270
俺は一度でも黒人が「俺たちの先祖が奴隷として連れてこられたおかげで今のような幸せな生活ができるよ」といってるのを聴いたことがないんだが。
それに今のアフリカのように未だに発展途上国で内戦ばかり続いているのと、アメリカで暮らせるけど依然として差別され続けているのと、どちらがいいかんなんて一概に言えないと思うが。
話の根本からして黒人を引き合いに出すのは不釣合いだ。
出すなら「アメリカが原爆を二つ落としたおかげで日本は戦争を終えることができた」といった意見のほうがよっぽど適切だ。

>>276
＞結果論を恥ずかしげもなく堂々と言っていいという意味じゃ同じだろ。
>>267のどこを読めば「堂々と」なんて言葉が出てくるんだ？
歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、ということしか言ってないが。

あと日本の戦前の行為を全面的に賛成してる及び東京裁判否定する奴は、
連合国側の日本擁護・東京裁判否定論者の意見は疑いもなく引用する

国政とそれに対する評価は違うのは当たり前だが、
検証をせずに頭から信用して、これ見よがしに主張するのはイデオロギー優先のためなら何でも使うという手口が見え見えなのが分かる

>>288
「あと」ってのはどこに繋がる接続詞なんだよ？

>>289
ＩＤを見れば分かるじゃんｗ

せめてレス番くらいつけて欲しいんだがな。
それとＩＤ辿ったら>258へのレスだったけど、それでもやっぱり話が繋がらないんだが。
>>258は戦前の日本の行為を全面的に賛成なんてしてないし、連合国側の日本擁護・東京裁判否定論者の意見も引用もしてないし。
結局何が言いたいんだか。

>>287
＞ 歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、ということしか言ってないが。


事実ってもんは見方で変わるもんじゃないんだが？
↓

＞ 歴史を考察するときに必要なのは余計な感情や主観ではなく、客観的な視線だ。
＞ 日本がアジアへ進攻したことは事実。それによって幾多の死者を出したことも事実。戦後のアジア解放に貢献したのも事実だ。

>>292
？
何が言いたいのかいまいちわからん。
事実は一つしかない、といいたいのか？
物事ってのは見方を変えれば色々な側面が出てくるのは当たり前のことだろ。
冷戦期のロケット技術の発達を、長距離核ミサイルの発展に繋がったという見方と、人類が宇宙へと飛び立つ足がかりとなったという見方。
どっちかは間違った事実なのか？
一本の円柱があったとして、それを真横から見たら長方形に見えるし、真上から見たら円に見える。
どちらが正しくてどちらが間違っているわけじゃないだろ。両方とも事実だ。

けれど誇るべき事実と恥ずべき事実というのも存在するのもたしか。

誇るべき事実と言うものは色々あるだろうし一概には言えないが、恥ずべき事実は何よりも敗戦したことだろ。
戦争で一番の悪は、負けることだ。

それは南京とか原爆とちがって、日本国民に対して恥じるべきだよね。
つまり天皇の敗戦責任ってやつも実はそうあるべきなんだな。

お、スレタイに話戻ったじゃんｗ

>>293
＞ 何が言いたいのかいまいちわからん。
＞ 事実は一つしかない、といいたいのか？
＞ 物事ってのは見方を変えれば色々な側面が出てくるのは当たり前のことだろ。
＞ 冷戦期のロケット技術の発達を、長距離核ミサイルの発展に繋がったという見方と、人類が宇宙へと飛び立つ足がかりとなったという見方。
＞ どっちかは間違った事実なのか？


評価と事実をごっちゃにするな、低脳

見方を変えて違う側面が見えるというのは、
観察者にとっての見え方が違うだけであって対象自体（事実）が変化するわけじゃない

まー観察者自身が立場ころころ変えて都合のいい立場の側面だけ
取り上げていくと、詭弁というものになるわけだけどな。

>>297
別にしてないが？
確かにロケット技術の発達は「評価」もされただろうが、「事実」でもある。
ロケット技術が長距離核ミサイル技術に応用されたのも、宇宙への足がかりにまったのも、両方とも事実だ。
違うというのならその根拠を示せ。

まだやってるのか。
もう事実は事実だけど、そんなことはみんな当然知ってて、
しかも恥ずかしいから言わないだけってことにそろそろ気づけ。

詭弁だな。

>>300
自分で書いてることの意味も分からんのか？
＞ 確かにロケット技術の発達は「評価」もされただろうが、「事実」でもある。
これはロケット技術の発達が事実であると言っている

＞ ロケット技術が長距離核ミサイル技術に応用されたのも、宇宙への足がかりにまったのも、両方とも事実だ。
これはロケット技術の発達という事実と他の事実を結びつけた上で判断を下している
おまえは自ら対象を操作している

それと「日本がアジア解放に貢献した」でやれな

売られた喧嘩に負けて自分が怪我した時に
相手が悪かったとあきらめるのが普通で
自分の体にごめんなさいなんていう人はいないと思うな

特に身を守るために首を差し出して「好きにしろ」と言って
命が助かったんだから
選択肢の中には首を落として肉を食われるという条件があったとすれば
生きてるだけで儲けもんだ

とKYな私は思うな

>>301
恥ずかしいというよりも、皇室批判がタブー視されているからな・・・。

>>303
どう言おうが「ロケット技術の発達」から派生した事実であることには変わらない。
「日本がアジア解放に貢献した」ことは「日本軍がアジアに進軍した」ことから派生しているのと同じことだ。

>>304
えーと、もしかして>>303と同じ人？
先に論点をずらしてきたのはそっちなんだが。

>>307
＞ どう言おうが「ロケット技術の発達」から派生した事実であることには変わらない。
＞ 「日本がアジア解放に貢献した」ことは「日本軍がアジアに進軍した」ことから派生しているのと同じことだ。

関係ない例を出して「派生」なんつって誤魔化すのか
おまえの脳みそは誤魔化せても他人には通用しない
ロケット技術自体が応用されているのと、
太平洋戦争の後に東南アジアが独立したのとは全く違う
ロケット技術云々はガソリンは人の役に立つこともあれば殺すこともあるというのと同じ話
道具は使い用ってだけのことだ


＞ えーと、もしかして>>303と同じ人？
＞ 先に論点をずらしてきたのはそっちなんだが。

>>287の後半で歴史を多面的に見たときという話をしたのはおまえ

>>308
歴史的出来事は多面的に見ることが出来る、という例として提示しただけなんだが。

だからもともとはその話をしていた。＞歴史を多面的に見たときという話
>>293ではその一例としてロケット技術を出しただけ。例としてまずかったなら謝るが、歴史の多面的な見方には触れずロケットの方に話を持っていったのあんただ。

なら、こっちに突っ込んでやろう
＞ 一本の円柱があったとして、それを真横から見たら長方形に見えるし、真上から見たら円に見える。

観察者にとっての見え方が違うだけで円柱は丸でも四角でもなく、
あくまで円柱

「横から見れば四角だろ、よって円柱は四角だ」などと言うのは幼児かキチガイ

>>310
＞「横から見れば四角だろ、よって円柱は四角だ」
そんなことは俺は言ってないが？
どれか一つの事実だけが正しい、なんてことは言っていない。
「円柱は円にも見えるし長方形にも見える。そういった見方を総合的に見て判断しよう」ということなんだが。

>>311
＞ ＞「横から見れば四角だろ、よって円柱は四角だ」
＞ そんなことは俺は言ってないが？
＞ どれか一つの事実だけが正しい、なんてことは言っていない。
まだ分からんのか、アホ
「四角に見える」というのは観察者の視点の位置に依存する「見え方」であって、「事実」ではない



＞ 「円柱は円にも見えるし長方形にも見える。そういった見方を総合的に見て判断しよう」ということなんだが。

総合的になどとどこで書いたんだ？
「日本がアジア解放に貢献したのは事実」と言ってたんだろ

>>312
＞総合的になどとどこで書いたんだ？
歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、とかがそれだったんだが。
考え方の違いならもうどうしようもないが、ある一つの事実というものは様々な出来事や事実を総合し、それらを内包しているものだと思っている。

＞「日本がアジア解放に貢献したのは事実」と言ってたんだろ
人の発言の一部分だけを切り取って判断するのがお前の癖か？
「日本がアジアへ進攻したことは事実。それによって幾多の死者を出したことも事実。」とも俺はいったが。
「日本がアジアに進攻した」という出来事に関して様々な事実があり、「日本がアジアに進攻した」という事実はそういう様々な事実を内包している。その内包している事実の一つが「日本がアジア解放に貢献したのは事実」ということだ。
俺はことさら「日本がアジア解放に貢献したのは事実」ということだけを強調してはいないよ。
それは事実なんだからそれはそれでいいじゃん、みたいなことは言ったが。

なんでお前らこんなスレで哲学を語っているんだ？
そこまで難しいことを語るスレかよ。

>>314
こういう系統のスレでは脱線はよくあることさ。
裏返せばもう話すことがない、ともいえるがな。
今まで話されてきたことの蓄積は各人にあるから、戦争責任の話してもちょっとしかもたないのかも。
このまま脱線し続けるならもう終わりでいいと思うんだけどねぇ。
どうしても続けたい人たちがいるようで……。

例を挙げると、

泥棒に入られ放題の無用心な家に、強盗に入って家族殺しておいて、
その後きちんと鍵を閉めるようになったのは俺のおかげだと言ってるみたいな。

少年時代いじめられっ子で発奮して世界チャンピオンとかになった人を見て、
あいつを子供の頃いじめて強くしてやったのは俺だと威張るDQNみたいな。

そういうのは事実であっても恥ずかしくて大声じゃ言えないことなんだな。

誰に言ってるんだ？

>>313
＞ ＞総合的になどとどこで書いたんだ？
＞ 歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、とかがそれだったんだが。

「そう言うことが出来る」の「そう」のひとつは「日本がアジア解放に貢献した」だが、全く「総合」されてないんだが？


＞ 「日本がアジアに進攻した」という出来事に関して様々な事実があり、「日本がアジアに進攻した」という事実はそういう様々な事実を内包している。その内包している事実の一つが「日本がアジア解放に貢献したのは事実」ということだ。

「解放に貢献した」という具体的な事実があるなら直接それを示せば済む話なんだが？

インドネシア独立に貢献した日本人は確かにいるが、それは大日本帝国の功績ではない

>>318
「統合」の前段階の事実の一つが「日本がアジア解放に貢献した」なんだが。
歴史を多面的に見たとき、「日本軍によって現地住民に被害があった」「連合国との関係悪化の原因となった」などといった事実も言うことが『できる』とは言ったが、その中の一つの「日本がアジア解放に貢献した」が統合された事実だ、とは言っていない。
「日本軍がアジアに進攻した」ことについての「統合的にみた事実」については俺は一言も語ってないよ。言うことが『できる』と言っただけだ。

＞「解放に貢献した」という具体的な事実があるなら直接それを示せば済む話なんだが？
いつから「解放に貢献した、してない」の議論になったんだ？
お前はさっきからずっと事実の認識等について言及してはいたが、「貢献した」ことについての正否は焦点になってなかったが。

>>320
＞ 「日本軍がアジアに進攻した」ことについての「統合的にみた事実」については俺は一言も語ってないよ。言うことが『できる』と言っただけだ。

つまり「総合的に見よう」などと言い逃れしてみただけということだな


＞ ＞「解放に貢献した」という具体的な事実があるなら直接それを示せば済む話なんだが？
＞ いつから「解放に貢献した、してない」の議論になったんだ？
「多面的にみれば、解放に貢献したのは事実」と言うから、
「多面的に見れば」の部分に付き合ってやってたんだろ
おまえが言う「多面的に見れば」の意味は観察者の視点に依存する「見え方」でしかないが、
おまえはそれを「事実」と呼ぶなら、一般的に通じる「事実」を示せと言ってるわけだが？

>>320
貢献などしてない。
原因の一つになっただけ。

>>321
＞つまり「総合的に見よう」などと言い逃れしてみただけということだな
はい？
なぜこれが言い逃れになるんだ？お前が勝手に勘違いしただけだろ。

＞「多面的に見れば」の部分に付き合ってやってたんだろ
頼んでない。最初からお前が疑問に思う部分を指摘すりゃいいんだよ。
つか俺が最初に質問した
＞>>267のどこを読めば「堂々と」なんて言葉が出てくるんだ？
にお前はまだ答えてない。お前はそれからずっと関係のないところを突っ込んでただけだ。
最初の論点はここなんだよ。お前はなぜか俺の>>267の文章を読んで俺が「『日本がアジア解放に貢献した』という結果論を堂々と言っている」という結論を出している。
改めて聞くぞ。
>>267のどこを読めば「堂々と」なんて言葉が出てくるんだ？

＞おまえが言う「多面的に見れば」の意味は観察者の視点に依存する「見え方」でしかないが
完璧に観察者に依存しない考察なんてあるのか？
人間である限り完全に第三者からの考察なんて無理だよ。それでもできるだけ主観は排除し、あらゆる方面からの考察をするのが歴史を検証する上での基本だ。
「日本軍がアジアに進攻した」ことであれば、植民地解放という面、太平洋戦争における情勢という面、などの面をを統合的に見て初めて「日本軍がアジアに進攻した」ことによる事実が見えてくるんだよ。

＞おまえはそれを「事実」と呼ぶなら、一般的に通じる「事実」を示せと言ってるわけだが？
上でも触れたが、お前は最初
＞結果論を恥ずかしげもなく堂々と言っていいという意味じゃ同じだろ。
といっている。
つまりお前は「解放に貢献した」ということを一度認めているんだよ。
その結果論が違うと思うなら最初からそういえばよかっただろう。なのになぜ今更「一般的に通じる「事実」を示せ」なんていうんだ？
「認めている」というのが言い過ぎだとしても、今までの論点でなかったことは間違いない。
都合が悪くなったから論点をずらしたようにしか見えんぞ。

日本人が戦争のやり方を教えたということ。例としてはインド国民軍の創設支援。
これらによって結果としてアジア解放に貢献した。

>>322
確かに『貢献』は言い過ぎかも。
『原因』が一番しっくりくるな。

うん。「貢献」と言った瞬間に事実の多面的な評価のひとつではなく、
都合のいい一面というニュアンスになっててすごく恥ずかしいな。

>>325
あ〜なるほど。
自分では十分多面的だったと思ってたんだけど、『貢献』じゃ都合のいい一面、と読めるわけか。
そこのところ勘違いしてたな。

日本がアジア解放に貢献したのなら中国共産党はそれ以上にすばらしい。
チベット、ベトナム、香港を解放したんだから。
これには右翼は反論できないだろう。
ベトナム戦争で北ベトナム支持してたんなら別だが。

日中戦争のおかげで中共は国民党を追い出せたんだから
日本に感謝してくれてもいいんじゃね？

盧溝橋で一発放った奴がアジア開放の最大の功労者だがね
中国人は盧溝橋で日本軍が撃ったと言ってるなら日本人が功労者だな

戦没者追悼式に出席するのは自分は戦争犯罪人と世界にむけて
宣言するようなもの。「戦没者どもおまえらのせいで朕は戦犯呼ばわりされるんだぞ。
地獄で苦しんでろ！」とのお言葉をして、米国大使館へでも行き日本兵の頭蓋骨を
バットで叩き割るくらいのパフォーマンスしてればよかった。

>>326
バカウヨの振りかざす用語をつい無意識で使ってしまうのだろうけど、
論文なんかではそのへんを厳密にしないとタモさんのように馬鹿にされるよ。
アジア各国の独立は、辛亥革命あたりからはじまった民族主義運動の高まりが
最大の原因で、日本の侵略はそのきっかけのひとつになったにすぎない。
日本は積極的に留学生受け入れるなどして貢献もちゃんとしたんだけどね。

>>330
こういう言葉のやり取りしてると微妙な使い方一つで印象変わっちゃうからね。
以後気をつけるよ。
指摘ありがとう。

>>330
たしかにタモさんのあれは「無意識の中に潜む驕り」全開の駄文で
恥ずかしさのかたまりみたいなもんだったからなあ。
それでいて本人は正論のつもりだから始末に終えない。

>>323
＞ ＞つまり「総合的に見よう」などと言い逃れしてみただけということだな
＞ はい？
＞ なぜこれが言い逃れになるんだ？お前が勝手に勘違いしただけだろ。

勘違いじゃねえよ
「多面的に」と言っておまえが書いたのは複数の側面が見える各々が事実ということだけで、
「総合」などと唐突に言い出した
「観察されたもの」は「事実」ですらないし、それを総合しようなどともおまえは書いてない
「多面的に見る」と「総合する」が同義とでも言うのか？


＞ ＞>>267のどこを読めば「堂々と」なんて言葉が出てくるんだ？
オレは>>268、>>292なんだが？
オレを>>276とみなした発言はなかったな
軍ヲタだの結果論などともオレは書いてないし
馬鹿は唐突におかしなことを言い出すから困る

＞ ＞おまえが言う「多面的に見れば」の意味は観察者の視点に依存する「見え方」でしかないが
＞ 完璧に観察者に依存しない考察なんてあるのか？
おまえは「事実」と言い続けてきたわけだが？
「客観的に」とも書いてたな
「観察」を問題にしてるのに「考察」にすりかわるのもおかしいし、頭大丈夫か？


＞インド国民軍
インド国民軍との関わりを以って「アジア解放に貢献した」とみなす行為は、
一般的には「過大評価」と呼ばれる

>>323の馬鹿に聞きたいが「見えるもの」がすなわち事実であるというなら、
おまえは天動説を支持するのか？

せっかく穏やかにおさめよとしたのに煽る人がまだｗ

>>323の馬鹿が評価と事実の区別を覚えるまで終わらない

>>333
＞「総合」などと唐突に言い出した
唐突じゃないよ。なんのために円柱の例出したんだよ。

＞オレは>>268、>>292なんだが？
＞オレを>>276とみなした発言はなかったな
じゃあ横レスかよ。
ＩＤがはっきり出るスレならともかく、出ないスレだったらちゃんと一言入れろ。
レス番辿って今までの話繋げてんだからよ。

＞おまえは「事実」と言い続けてきたわけだが？
前にも言ったが事実は一つじゃない。より正確には「歴史」の事実は。
ある出来事を視点を変えて観測すれば事実だって変わる。

＞「客観的に」とも書いてたな
その下の文章読んだか？
人間である限り完全に第三者からの考察なんて無理だよ。それでもできるだけ主観は排除し、あらゆる方面からの考察をするのが歴史を検証する上での基本だ。

＞「観察」を問題にしてるのに「考察」にすりかわるのもおかしいし、頭大丈夫か？
歴史の事実を判断する上で、観察による考察をしないなんてことあるのか？

＞インド国民軍との関わりを以って「アジア解放に貢献した」とみなす行為は、
＞一般的には「過大評価」と呼ばれる
なぜ過大評価なのかを明確に説明しろ。

あとこれはこちらが謝るべきことなのだが、>>322が指摘してくれた通り、『貢献』は言葉がまずかった。『原因』が適切だったな。
そこは謝罪する。

>>334
＞>>323の馬鹿に聞きたいが「見えるもの」がすなわち事実であるというなら、
＞おまえは天動説を支持するのか？
天動説って「見えるもの」だったのか？　中世の人間は実際に太陽が地球の周りを回っているところを「見た」のか？
そういうときはな、「心霊写真見せられただけで幽霊がいることを支持するのか」とか聞くんだ。
それと「見えるもの」がすなわち事実である、なんていってないが。
これだと「見た→じゃあ事実だ」ってことになるだろうが。
もしお前がそう判断した言葉が
＞歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、ということしか言ってないが。
であるのならば、それは筋違いだ。
俺はその後
＞歴史を多面的に見たとき、そう言うこともできる、とかがそれだったんだが。
といっている。
歴史上の事実というのは出来事をあらゆる角度から観測、考察して導き出すものだと思っているよ。

>>337
＞ ＞「総合」などと唐突に言い出した
＞ 唐突じゃないよ。なんのために円柱の例出したんだよ。

「各々の側面が事実」というのは総合ではない
「横から見れば四角、下から見れば円」のどこが「総合」なんだよ

＞ ＩＤがはっきり出るスレならともかく、出ないスレだったらちゃんと一言入れろ。
＞ レス番辿って今までの話繋げてんだからよ。
一行レスのやり取りを議論とみなすのも、他の突っ込みを同一人物とみなすのもおかしい
内容で判断出来んアホはＩＤ出ない板に来ないほうがいい

＞ ＞おまえは「事実」と言い続けてきたわけだが？
＞ 前にも言ったが事実は一つじゃない。より正確には「歴史」の事実は。
＞ ある出来事を視点を変えて観測すれば事実だって変わる。

観測結果と事実を混同するな

>>337
＞ ＞「客観的に」とも書いてたな
＞ その下の文章読んだか？
＞ 人間である限り完全に第三者からの考察なんて無理だよ。それでもできるだけ主観は排除し、あらゆる方面からの考察をするのが歴史を検証する上での基本だ。
＞ ＞「観察」を問題にしてるのに「考察」にすりかわるのもおかしいし、頭大丈夫か？
＞ 歴史の事実を判断する上で、観察による考察をしないなんてことあるのか？


「考察」が主にすりかわってるだろう、低脳

>>337
＞なぜ過大評価か？
おまえ自身、「貢献」は適切ではないと認めてるだろう
「貢献した」というのは事実認定としては曖昧な言葉で見る者の評価に依存する
インド国民軍への関与はアジア解放に直接的に関わる問題ではないから、
インド国民軍への関与を以ってより大きな出来事であるアジア解放に貢献したとみなしてるのだから、
関与を過大評価して「アジア解放に貢献した」とみなしている
なんでこんなことを説明しなきゃならんのか

>>338
＞ ＞おまえは天動説を支持するのか？
＞ 天動説って「見えるもの」だったのか？
天動説を支持するのかと聞いてるのだが？
どう読めば「天動説が見えるものである」となるのか？
地球から見れば太陽や天体が動いているように見えるだろう
太陽は東から上って西に沈むなら、事実として太陽が地球の周りを動いているとみなすのかと？

＞ それと「見えるもの」がすなわち事実である、なんていってないが。
↓おまえのレスな

＞ 一本の円柱があったとして、それを真横から見たら長方形に見えるし、真上から見たら円に見える。
＞ どちらが正しくてどちらが間違っているわけじゃないだろ。両方とも事実だ。

これに対してオレは見え方に過ぎないと言ってきたが、おまえは「事実」と言い張っている

　　　　　　　　　　蟹　光　線　！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｭｳｩｩ
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>>337
俺が>>322＝>>325＝>>330だが。

婉曲にやんわり穏やかに事をおさめたかったのだが、こうなったらあえて言おう。
おまいは無意識に貢献を使うくらいの恥ずかしい感性の人なんだよ。
そこを自覚して少しでも恥を知ってるならここは退け。

歴史の事実ってのは多方面から判断してなるべく無駄のない結論を出すものだ。
無駄な部分はあえて言わなくてもちゃんと勉強した人には自ずからわかるし、
専門的な研究者がそれを口にすると、恥ずかしいどころか学者生命を失いかねない
ような方面というのもあるのだ。

たとえばドイツの歴史研究者がホロコーストはイスラエル建国に貢献した、
などと言ったら、それは事実なんだけど間違いなく逮捕されるぞｗ

>>344
言ってることはだいたい分かったが、
＞おまいは無意識に貢献を使うくらいの恥ずかしい感性の人なんだよ。
ここはようわからん。
無意識に貢献を使ったら恥ずかしいのか？
知識が足りない、思慮が足りない、とかだったら返す言葉もないが、恥ずかしいは少し違うと思う。

＞歴史の事実ってのは多方面から判断してなるべく無駄のない結論を出すものだ。
う〜ん、俺のレスを見返すと無駄だらけだから耳が痛い。
なるべく簡潔に、とは思っているのだが、どうも伝えたいことをちゃんと書けてない気がする。

あれ、書き込めた。
今まで規制喰らってたから無理かな、て思ってたんが。

というわけで>>344、忠告通りここは引くよ。
やんわりとスレの流れを変えようとしてくれてありがとう。

知らないことは恥じゃないとよく言われるが、それは謙虚な態度で学ぶ姿勢について
言ってるのであって、知らないのに自己主張する人はやはり恥ずかしいのだ。

これ豆知識な。

ちょっと違くね？
>>344は感性が恥ずかしいって言ってるわけだし
そういう意味では>>345も見当違いだけど

つか昭和天皇はどこに？

元々そういうスレじゃないぞここ

でも意外と両者が理性的で安心した

外野はどうでもいいが、
>>323は結局、観測結果と事実の区別は出来んわけか？

もースレチは止めよーぜ。
で？法的責任は無かったって事で良いのか？
いつになったら道義的責任の話に戻れるんだ？

まずはスレタイ見て、「戦争責任」の類型調べろや

>>351
これ以上スレチな上にどうでもいいこと引っ張って何がしたいんだ？

>>353
戦争責任の類型はwikiに載ってるのでいいと思う。
以下そのまま引用。

・帰責事由に基づく分類
　開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
　戦争遂行責任：戦争を遂行した過程に関わる責任
　終戦責任：戦争を終結したことに関わる責任
　敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任
・責任の相手方に基づく分類
　国際責任：他国家、他国民に対する責任
　国内責任：自国家、自国民に対する責任
・責任の内容に基づく分類
　法律的責任：不法行為をなした場合に課せられる法律的制裁
　政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任
　道義的責任：上述の責任を免れたとしても自己の良心において負担する内的な責任

問題あると思うところは修正していけばいい。

>>267近辺を確認してから言えな

法的責任は>>192の本を読んだが、説得力あるな

>>356
>>216

それって家永説がベースなのか？

実際は読んでいないに1000ペリカ

天皇は大元帥
舐めてんのか？

>>360
一応そうなんじゃないの？立場上は

天皇は臆病だが大元帥閣下は違う

>>362
天皇陛下と大元帥閣下が別だと思ってた軍人の話かｗ

最高責任者じゃないのか？

最高責任者だからこそ２２６みたいなことが言える

統帥の最高責任者は・・・

陸軍：参謀総長
海軍：軍令部総長

>>366
天皇を統帥の最高責任者と見ないとは、お前サヨだなｗｗ

柴勝男だろ

大元帥で最高司令官だけど責任者じゃないよ。

明治憲法11条

英国の女王も国家元首で最高司令官だけど
責任者じゃないよ・・・

英国王≠日本天皇だぞｗ
天皇は立憲君主ではないし

レス読んでないけど、天皇は神聖不可侵だから親政だろうが元帥だろうが法的責任はない

>>373
レス読んでｗｗ
明治憲法の「神聖不可侵性」を単なる儀礼的なものとし、
立憲君主であることも否定し、法的責任があるという論文もあるから

既成概念に囚われずにね

法的責任か・・・
内閣や軍の失敗で責任とってたら
皇族が何人いても足らんなｗ

あんな戦争なんどもやらかしてたら、
皇族云々以前に国がなくなってるから問題ない

>>376
昭和恐慌で天皇退位
張作霖爆殺事件で天皇退位
515事件で天皇退位
226事件で天皇退位
サイパン陥落で天皇退位
ポツダム宣言受諾で天皇退位

>>377
＞ 昭和恐慌で天皇退位
＞ 張作霖爆殺事件で天皇退位
＞ 515事件で天皇退位
＞ 226事件で天皇退位
＞ サイパン陥落で天皇退位
＞ ポツダム宣言受諾で天皇退位


誰も言ってねーよ
木戸は講和条約締結時に退位しろと言っただけ

最高責任者なんだろ？

法的責任とかいって結果責任取らされてたら
皇族がいくらいてもたりないｗ

　　　／　　 ＿_｀ヾ),_
　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　i　/ /´　_　　　.i l|
　　|　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　そうだね　　
　　| _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　 　
　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |,,.. -─‐＼＿＿＿
　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-／ : : : : : : : : ::）ﾉ: : ヽ
　　　　 ＼_ "ヽ　 ^/ : : : : : : ｿ⌒　　　､ : :ヽ
　　／⌒　　-　-　 ! : : : : : : ） ⌒　　 ⌒ヾ :(_,
／　／|　　 　　　　| : : : : :(,　　＿ ）　 __ ）!:_ﾉ
＼　＼|≡∨　　　　ヽ （aイ　 ´ﾟ 　 i | . ﾟ｀〈　　　
　　＼⊇　　　　　　　＼:_|　　" . ノ ､_)､ ﾞ.ﾉ 　
　　　　|　　　　　　　　(_ｿ人　　 ｌ ｰ=‐;! ﾉ　わたしたちは 　　
　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼　　　　 ＼ヽ＿_,ﾉ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼ 　　　　　　　　なんの関係もないわね？
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|・_三_・ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

>>379
＞ 法的責任とかいって結果責任取らされてたら
＞ 皇族がいくらいてもたりないｗ

それで皇室が滅びるなら自業自得

戦争責任論ははじめに「天皇が悪い」ありきで責任を作ろうとしてるだけで、論理的結論として責任が天皇にあるわけじゃないんだよな
くだらん感情論だ

東京裁判弁護人の菅原裕も天皇の戦争責任を認めてるが？

>>383
＞日本の天皇は、獨裁専制國の帝王とは違ひ、その地位は、特定人が自ら勝手に取得されたものではない。従つて、特定人が自由に放棄し得るやうなものでもないのである。
＞これこそが、萬世一系の皇位の建前であり、高御座の御本質である。

＞（日本国憲法が）現実の天皇の廃立の如きは、一般法律案同様・・・廃止できることになつている點は、注意せねばならぬ。
＞過去において、・・・日本崩壊の謀略の鉾先が、皇室典範の弱体化に向けられたことは、當然であらう。

報国新聞社編「憲法改正の主張」菅原裕・占領憲法無効論より


こんなこと言ってる人間が、天皇の戦争責任を認めるわけないだろ

昭和天皇本人は天皇機関説を支持してたそうじゃないか

>>381
>それで皇室が滅びるなら自業自得

なら、皇族は強権発動しまるくよ・・・

>>384
東京裁判の正体
p215〜216

戦争中「天皇陛下」を連発した奴＝戦後「スターリン・毛沢東万歳」「平和憲法万歳」を連発した奴
つまり
今「天皇氏ね」と言ってる奴のこと（・∀・）

ｏｈ！名前欄に間違って>>108入れちまった
とオモタラ偶然にもその通りのヤシに命中した（・∀・）ﾌﾋﾋ

http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18107

復刊ドットコム　投票お願いします

>>387
図書館で文献を調べたが、そのような記述はなかった
朝日新聞が、昭和天皇が戦争責任を自覚して悩んでいらっしゃるが、公人として退位するわけにはいかないと思っている、と報じたことを紹介しているだけだ
この場合の戦争責任とは心情的なものであり、法的なものではない
したがって、何ら裁く根拠となりえない

戦争責任を自覚して懺悔して回ったのだと書いてあるだろう

>>382にとっては天皇が自覚していた戦争責任も「くだらん感情論」なわけだ

天皇御自身が考える話と、他人が無責任に言う話とはまた別の問題だがね。

あったかもね

東久邇宮の一億総懺悔と、朝日の一億総懺悔と、国民の一億総懺悔は違う

チャーチル・ルーズベルト・蒋介石・スターリンは戦争責任があるよな。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

>>397
チャーチルとルーズベルトはどうかな・・・

あるだろ
ただし勝者の場合は責任ではなく功績と言う

昭和天皇も反省というか後悔していると思うよ・・・
無能な臣民に任せたのが間違いだったと。

新人神である朕みずから専制政治を行なっていれば
第二次世界大戦は戦勝国で終わっていただろうとね・・・

永田鉄山が生きていたら（；´д｀）

嘉仁天皇が生きていたら

>>400
功績？

昭和天皇に戦争責任あるなら、
戦争を望んだ国民も責任あるよな？

一億総懺悔

>>405
戦争協力者を守ることを第一にしたのが昭和天皇の大罪。
守るというのは名誉や精神的な面ね。
昭和天皇はそのために健康に気を使って長寿しようとした。
大正天皇や明治天皇並みの年で死んでれば、重石が取れて戦争中の
旧悪（戦争協力者たちのね）が暴かれていたのは（当時の国際情勢から）
間違いない（当時は反戦運動や学生運動が活発）。
そうなれば昭和生まれで徴兵されていなかった親父はもっと出世できていたと思う。
学徒出陣で沖縄行って生き残って復学した同僚が失脚して。

　具体的にいうとたとえば戦後外交官や商社マンになっていた人が戦時中にアメリカ兵捕虜を殺害した、
と暴露されれば、出世は難しくなっただろう。
ということが起こって、兵役経験者で身に覚えのある人は表舞台
での出世はできなくなり、内地にいた人や兵役逃れられた人や女性
が出世していただろう。

>>407
＞昭和天皇はそのために健康に気を使って長寿しようとした。
根拠あんのか、これ？
つか健康状態や寿命から勝手に推測されてもね。
なんの法的責任もない人間に対して「さっさっと死ね」と言うのってどうなんだ。
それと戦争協力者ってすごく大きな括りにしてるけど、これって文面からすると徴兵された国民も入るみたいだな。
当時の政界、軍部のトップの人間とかの責任云々の話ならまだしも、ただの一兵卒の出世まで響くとは考えにくいが。
そもそも「兵役経験がある＝出世できる＝兵役経験の無い人は出世しにくい」が成り立つのか？
成り立つのなら是非とも証拠となるデータを見せてくれ。

＞戦争を望んだ国民も責任あるよな？

戦争を望む国民なんかいない。また、国民に言論の自由は無かった。

天皇は大日本帝国陸海軍の大元帥で作戦に参加していたので戦争責任アリ

>>409
「長寿しようという強い意志」があったのは間違いない。
高貴な人や冨のある人は、相当強い意志がないと長寿できない（十分条件
ではないが必要条件）
　それは中流以下の下々の者とは別の理由でー「公務」や仕事上のつきあいでの
健康によくない食生活等によって（だから、私生活では一般人以上に自らを律して
いかないといけない。）
　公表されている情報からは昭和天皇がそういう生活になってのは戦中からで
それを戦後も続けている。
　　　
　

>>409
そもそも、政府を解体しないで利用しようって決めたのはアメリカだからな・・・
天皇制だけじゃなくて・・・

公職追放だの戦犯裁判だのあったけどね・・・

>>413
ウィンザー公方式がある。
これにきちんと反論のできる昭和天皇擁護者はまずいない。
（昭和天皇退位したら天皇制滅ぶ＝昭和天皇は麻原、日本人はオウム信者
というようなもの。）
アメリカ（少なくとも本国は）「天皇家は維持、しかし玉座にあるのは
昭和天皇というわけではない。）」というものだった、マッカーサーが
（昭和天皇に）都合の良い情報を報告ばかりして変更させていったが。

>>412
いや、それがどうしたの？
「早死したい」なんて考えている人のほうが珍しいと思うが。
結局は推測に過ぎないじゃん。

>>415
　出世したりすれば（出世しなくても、接待の多い職業などになれば）
わかると思うが、「早死にしたい」と思わなくても、（本人が意識
するかは別）「長寿したい」「健康守りたい」という相当強い意志
がないと、長寿は難しい（過労死とか職業病は別ね。）
たとえば、重役や社長や天皇になると、接待とか会食で成人病になりやすい
食事をとったり、お酒をたくさん飲むことになる。その場合、「仕事でのお酒
はおいしくない。家で楽しいお酒を」とか「家でも、家族といっしょに豪華な食事
を楽しむ」となるか「仕事で酒飲み過ぎてるから、家では禁酒」「仕事で油っぽい
ものばかり、食べてるから家では粗食」となるかの違いは大きい。
　

>>414
アメリカが当初昭和天皇を退位させようとしたなんて初耳だ・・・

>昭和天皇退位したら天皇制滅ぶ

革命だの敗戦だのほとんどの歴史は退位→共和制ってなパターンだな・・・

>>417
退位させようといっていないが、アメリカ国務省は退位の方向
で考えていた。

>　革命だの敗戦だのほとんどの歴史は退位→共和制ってなパターンだな・・・
そうなるような弱体な天皇制だったら、天皇制なくしてもイタリアのような西側の
国になっていただけ。
　やはりマトモな反論できていない。昭和天皇が退位（処刑ではないよ）して
新天皇になったら日本国民は天皇制反対が多数になるんですね？
　
　
　

>>417
　昭和天皇が退位した天皇制も滅ぶ。
というのはそういうことを言ってることがわからないんでしょうか？
　ロシアで帝政終わったのは、弟が即位を拒否したから。
　イタリアで国民投票で王制が否決されたのは、ムソリーニ逮捕
に不満を持つファシストが反王制になったから。
　昭和天皇が退位しても、皇太子が弟宮摂政にして即位すれば
ロシア方式はなくなる。
　日本で東条や軍国主義支持がイタリアのムソリーニ支持者より
多いとでもいうのでしょうか？

>>416
それで
＞「仕事で酒飲み過ぎてるから、家では禁酒」「仕事で油っぽい ものばかり、食べてるから家では粗食」
という選択を昭和天皇が取ったとしても、それは人間として極々普通の選択の一つだろ。
喫煙家が体に悪いとわかっていながら煙草を吸い続けるのを、その人が自殺願望を持っているからだと断定するのか？
ある人によっては強い意志が必要かもしれんが、ある人にとっては普通の選択かもしれない。
そこら辺は人それぞれの価値観によって違うよ。

>>418
>退位させようといっていないが、アメリカ国務省は退位の方向
>で考えていた。

それも初耳だ・・・

>新天皇になったら日本国民は天皇制反対が多数になるんですね？

というか、即位できるの？自分は戦犯ですって自首して退位するんだろ？
天皇家終わりだろｗ

天皇のほとんど唯一の抗議手段が退位であるのは歴史が証明してるんだが。
敗戦責任とるのなんで戦犯が関係する？
極論に持ち込んでうやむやにしようとしてもダメだよ。

そのあと上皇にでもなるのか？
いらん派閥闘争とか揉め事が起こりそうなんだが。
つかそもそも「天皇は退位してもいい」という記述が皇室典範にないから、退位できるかどうかも微妙だな。

>>421
　常識的な欧米人なら退位は当然と考えていた。
（欧州で同じような状況なら退位は確実。）
占領当初はＧＨＱの大部分もそうなるもの
と思っていた。マッカーサーによる強権的な
（ＧＨＱや陸軍に対してのね）命令によって抑えられていったが。
当時の米国世論調べてから反論してね。
　
ベルギーも国王退位（早期降伏の責任だが）で弟即位で王室安泰
第一次大戦で敗戦したブルガリアもね。
>>422
強制退位というのもある。
そして天皇退位と同時にその側近や信望のあつかった
あるいは実権握っていた高官を更迭して追放ということもあり。
昭和天皇退位されて困るために、>>421のような愚民騙した連中の
ホンネはそれもある。（自分たちの公職永久追放につながる。
昭和天皇が退位してれば、鳩山、岸の総理就任はまずなかったと思う。
そのまま引退で、池田、佐藤世代になっていっただろう。）　
>>423
退位できるように典範変えればえればいいだけ。
ウィンザー公（エドワード8世）の退位はそのように行われた
（これで423は反論できない、と）　

そういう可能性もありえたという話で、なんでそこまで自信を持ってかけるんだ？
分からん。

　講和条約→独立時に昭和天皇が退位の意を示した時
吉田茂が阻止したのは、それによって自分含む旧世代の
引退ムードになるのを恐れたため。
　独立後から昭和30年代にかけては、当時なら引退してもおかしくないような
高齢の公職追放者が公職に復帰している。当時の特殊法人のトップは
そういう人が多い（60代とか70代で）国鉄、電電公社、専売公社など。
政界でも同じ。公職追放者で当時としては高齢な人が大臣になったりしている。
　昭和天皇が退位していればそういうことは防げただろう。

>>426
天皇退位しないで大正解でしたということか・・・

>>422
＞退位できるように典範変えればえればいいだけ。
＞ウィンザー公（エドワード8世）の退位はそのように行われた
天皇自身に法律をどうこうできる政治的権能はない。

皇室典範では退位出来ないと言うが、
事実として戦後、近衛は退位させるために皇室典範を改正しようとした

で、事実としてそんなことしていない

「皇室典範」でスレ内検索しろ
書かれてないから出来ないとか言うやつがちょくちょくいるから、
改正を考慮した事実があると言っている

近衛は記者に話した後、程なく死んでしまったが

考慮しても実行されなければ何の意味もありませんよ


考慮した事実がある→だから何？

>>432は、反論できなくて論点ずらしかよｗ　カッコ悪　頭悪いｗ

>>433の方がよほど火病ってるだろ。
書かれてないから出来ない→だから改正を考えた
改正していたら別に退位になんの問題もない。
と読むのが筋だろが。

>>432
＞ 考慮しても実行されなければ何の意味もありませんよ
＞ 考慮した事実がある→だから何？


だから何じゃねえよ
皇室典範改正が考慮されてるにも関わらず、
書かれてないから出来ないなどと言ってるんじゃないよと
退位論への反論として皇室典範を持ち出すのはおかしいと言っている
改正すれば済む話だからな

「だから何？」はこっちのセリフだ

天皇が退位の意思を示した場合の戦後日本への影響の話してると思うのだけど、
それを法律上できないから無意味とかまぜかえすのは話題そらしだと思うな。
中世よりずっと君臨すれども統治しない方針でやってきた天皇の意思表示って、
本来周囲に与える影響のためだけに行うようなものだろ。
歴史上、退位をほのめかしたり実際にやった天皇にはそういう例が多い。

いや、だからさ、江戸時代よりも前の法整備の整っていない（法治国家ではない）日本においては、天皇の選択の一つに『退位』はあっただろう。
けど法律が整備されて、あらゆる事象が法律に基づいて行われる現代においては天皇の退位だって法的根拠が必要になる。
「昔もそうだったから今もそうしよう」ということを全てにおいて当て嵌めるのは変だろ。
それと天皇の意思表示によって法律が変えられたりしたら、「天皇は政治的権能を持たない」という憲法の条文に反することになる。

おまえの脳内では敗戦後、速攻現行憲法が施行されたことになってるのか

日本国憲法が施行されていない次期は旧皇室典範は生きてるわけで。
旧皇室典範にも天皇の退位についての記述はないぞ。
そして明治憲法下においても天皇は勝手に法律を変えることはできない。

つか人の発言の一部分だけを批判するのって何なんだ？
マスコミみたいだなまるで。

>>439
＞ 日本国憲法が施行されていない次期は旧皇室典範は生きてるわけで。
＞ 旧皇室典範にも天皇の退位についての記述はないぞ。


だから近衛は改正しようとしたと言ってるわけだが、何度ループさせるんだ？
天皇は摂政がいないから退位出来ないとか、
日本再建に尽力したいから退位しないとは言ったようだが、
皇室典範に規定がないから退位出来ないなどと言ったのか？

>>439
実際退位の意思示しただけで、公職復帰予定の連中が大慌てするだろ。
問題は法律上できないからしなくていいってことじゃないんだな。
そもそも天皇が「やめたい」と言うのを禁じてる法律など過去にも現在にもない。

>>440
だから、それは結局流れたんだろ？
だったら意味がない。
その時代の人たちは「改正の必要なし」と判断して流れたのだから。
つまり退位論ってのは昭和天皇に戦争責任はあったかといった話とは違って、完璧に歴史のＩＦの話だ。
ＩＦの話でさらにＩＦの話（改正すればいい）を持ち出すなよ。
それがまかり通るということは、日本がハルノートを詳しく検証して交渉する努力をすれば、アメリカの提案を少しでも受け入れていれば、といったＩＦを元に議論するようなもんだ。
終わりなどなくてキリがないぞ。

＞皇室典範に規定がないから退位出来ないなどと言ったのか？
それはどうかは知らんが、ここで問題になるのは昭和天皇の発言の内容だけじゃない。
上でも書いてあったが日本は法治国家なのだから天皇の退位だって法律に立脚しなければならない。
このとき問題になるのは
�@皇室典範には天皇の退位・譲位の可否が書かれていない
�A天皇崩御後の皇太子の即位については書かれているが、天皇が在命中の即位については書かれていない
そのためこれを変えなければならないが、それは「改正してはどうか」という話があっただけだ。
天皇だってその後は退位についての発言はしてないだろ。

>>439
＞問題は法律上できないからしなくていいってことじゃないんだな。
じゃあ法律を無視すればいいのか？　違うだろ。
でも「退位したほうがよくね？」って話が持ち上がり、実際に「じゃあ変えようか」というとこまでは議論がいった。これは事実。
が、「別にいいか」ということになって退位が流れた。
それ以上でもそれ以下でもない。
この話はそれでオシマイなんだよ。
さっきからあんたらは退位することを前提で話しているがそれは違う。
退位するからにはそれなりの理由がある。それがこのスレの論題でもある「戦争責任」だろ。
まずはそっからだ。

＞そもそも天皇が「やめたい」と言うのを禁じてる法律など過去にも現在にもない。
どうやったらそう読めるんだ？
「天皇は政治的権能を持たない」と言ってるだけだろ。
天皇が「やめたい」ということ自体は問題じゃない。
問題なのはそれによって政治が動くことだ。そうなれば天皇に政治的権能があることになってしまうから。
だから昭和天皇も今の天皇も発言には気をつけているだろ。
まあ直接的には禁じてはいないが、実質的には禁じているととれなくもないが。

>>443
それは法律を誤解した意見。
法律ってのは制定時に想定外のことは別に細かく定めなくてもいいの。
天皇の退位は明治維新以降は想定されてないから規定がないけれども、
ない法律は必要なときに立法化すりゃいいだけなのだ。

ここは軍事スレなんだからそれくらいのことは分かれよ第九条と自衛隊法。

そもそもね、責任ない派が法的に無罪だからとかもう済んだ話だとか
無罪の人を死刑にすればよかったのかとか極論ばかり言って話そらすので、
穏健派が責任のとり方としては退位が妥当だと諭す流れになってるわけだ。
そこに、法律的に退位できないから無意味な想定だと強硬に主張するアホがいるので、
そんなわきゃねーだろというツッコミが入ってるだけじゃん。

仮に禁じていようが、できるかできないかでいえばできるんだよ。
天皇の自殺や亡命を禁じていようがやろうと思えばできるのと同じこと。
個人の意思を無視した法律なんか制定できるわけがないのだぞ。

また、天皇の戦争責任スレで責任のとり方として退位はありえたという意見に対して、
IFFなんだからとか流れたからとか言って議論自体が意味ないなんて主張もまた、
なんだコイツ（AA略

>>440　は、近代史板の人か。あそこは論理的思考に長けた人が多いからな。
ここでのテーマに関してはアレな軍板住人では、論点ずらして攻撃してるつもり
（恐らくはそうせざるをえないから、だろ？）になってるだけで、実質守勢なのは仕方ないかもね。

もっとガンバレよ。軍板住民ｗ

論理的思考に長けているだけじゃなくて、この手の話だと知識量がハンパじゃないし

そのうち、からかってただけだなんて、軍ヲタが言い出すんじゃね？

>>445
そんな人は軍板住人じゃないです　＞＜

なんかスッゲー自演臭いんだけど

文句あるなら反論しろよ。

>>444
＞それは法律を誤解した意見。
いや、皇室典範では天皇が退位出来ないから「変えよう」って議論が起こったんだが。
で、以前のときは流れたってだけ、てことをいってるんだけど？

＞穏健派が責任のとり方としては退位が妥当だと諭す流れになってるわけだ。
一体いつからそんな流れに？
ただ退位の話が出ただけだろ。
具体的には>>414が「アメリカは当初天皇の退位を視野に入れていた」ということを言い出したのが切っ掛け。

＞仮に禁じていようが、できるかできないかでいえばできるんだよ。
うん、そうだね。
やろうと思えば俺も明日覆面被って包丁持って銀行いって一億手に入れれるね。
ただしその後どうなるんだろうね。
法を破ること自体は簡単だろうよ。が、それが及ぼす影響は？
法に外れることをして、それについてなんの処置をしなければ法治国家の根幹が揺らぐことになるんだが。

＞また、天皇の戦争責任スレで責任のとり方として退位はありえたという意見に対して、
＞IFFなんだからとか流れたからとか言って議論自体が意味ないなんて主張もまた、
だれが議論自体に意味がないって言ったの？
「退位を前提にして話すことは違くね」ってことは言ったが。

＞IFFなんだからとか流れたからとか言って
……敵味方識別装置？

>>442
＞ だから、それは結局流れたんだろ？
＞ だったら意味がない。
「皇室典範に規定がないから退位出来ない」に対して、
改正が有り得るという話なわけだが？
改正しようとした事実を知ってれば、書かれてないから出来ないなどとは言わんな


＞ ＞皇室典範に規定がないから退位出来ないなどと言ったのか？
＞ それはどうかは知らんが、ここで問題になるのは昭和天皇の発言の内容だけじゃない。
＞ 上でも書いてあったが日本は法治国家なのだから天皇の退位だって法律に立脚しなければならない。

知らんなら言うなよ
皇室典範に規定がないことは退位すべきでないことの根拠にならない
史実なら「退位しなかった」で終わる話だが、退位すべきだったかどうかの話をしている

>>443
＞ が、「別にいいか」ということになって退位が流れた。
＞ それ以上でもそれ以下でもない。
＞ この話はそれでオシマイなんだよ。
＞ さっきからあんたらは退位することを前提で話しているがそれは違う。
＞ 退位するからにはそれなりの理由がある。それがこのスレの論題でもある「戦争責任」だろ。
＞ まずはそっからだ。


退位しなかったことを以って戦争責任がなかったと誘導したいのか？
天皇自身も戦争責任を自覚してたようだが？
戦争責任があるのはＡ級戦犯のみだとでも？

>>452
＞「皇室典範に規定がないから退位出来ない」に対して、
＞改正が有り得るという話なわけだが？
＞改正しようとした事実を知ってれば、書かれてないから出来ないなどとは言わんな
だから改正はされなかったんだろうが。
お前は改正された「後」の可能性の話をしている。それになんの意味があるんだよ。
１９４５年の時点でも改正の話は持ち上がった。しかしそれは立ち消えた。そのため当時の時点では退位は無理だった。
前提条件である改正がなされた後の話を持ち込むなって言ってんだよ。
それは「日本では賭博はできないが、法改正されればできる可能性はある」と言ってるようなもんだぞ。

＞知らんなら言うなよ
天皇が「これはこうだ！」と言えばそうなるのか？　そういう国家君主のことを専制君主っつーんだが。
しかし日本は違う。法律に基づいて運営される法治国家だ。
だから俺は「問題になるのは法律」って言ってるんだが。

＞皇室典範に規定がないことは退位すべきでないことの根拠にならない
＞史実なら「退位しなかった」で終わる話だが、退位すべきだったかどうかの話をしている
お前は天皇の責任の取り方の話と退位の可能性の話を混同している。
前者に関しては数ある責任の取り方の一つとしてありえただろう。が、当時の日本の事情がそれを封じた。
後者に関しては、現実的には法改正がなされなかった当時では、法改正の話が立ち上がり、尚且つそれを押し通せるだけの流れがない限り不可能だったろう。
また道義的には退位して出家したりしてもよかったのでは、とは思う。本人も退位したほうがいいのではないか、ということを言っていたし。

>>453
＞退位しなかったことを以って戦争責任がなかったと誘導したいのか？
＞天皇自身も戦争責任を自覚してたようだが？
＞戦争責任があるのはＡ級戦犯のみだとでも？
お、ようやくスレの内容に戻ってきた。これで以前の住人も戻ってくるかな。
まず戦争責任について。
俺は>>354の定義を採用したいと思う。
天皇の責任については『法律的責任』以外全てあるだろう（議論の余地があるが）。
だが責任がある＝犯罪ではない。
犯罪が問われるのは法律的に違反した場合だ。
そのため、天皇には戦争責任はあるが、法律的責任はないため法律的責任を問われることはない、というのが俺の意見だ。

>>431
　近衛は自殺強要まではいかなくても自殺教唆されたといっていい。
近衛が生きたまま東京裁判になっていたら、昭和天皇の証人尋問
の必要も出てくる（それを阻止するために拘置所内で病死さされれるかもしれないが）。
　近衛自身が昭和天皇にも責任あり、という立場だから東条のように罪を被る気
はないから。当時の著名日本人で最も昭和天皇に責任あり、と考えていた人物だから。

>>454
　皇室典範は手続きさえ踏めば明治憲法下でも改正可能。
そして戦後新憲法に合わせて改正もされている。
　退位は絶対させないというわけで改正（退位可能に）させなかったわけで
順序が逆。　戦後も退位規定作らなかったのは、退位させないという強固な当時の政府の意志
があったからといっていい。　
　頭の悪い人は理解できないことだが、英国のエドワード8世の退位も当時の法では
不可能だったのを、できるように改正して行われたようにね。
昭和天皇の退位の意志があって、時の政府（と国会）もそれを妨害しなければ、
退位規定作って退位ということは、それほど難しくはない。明治憲法下でも
新憲法下でも。

>>457
いやそれがどうしたの？
>>454では「当時の日本の事情がそれを封じた」とも言ってるだろ。
どこにも「明治憲法下では改正できない」なんて書いてないし、法改正に触れているということは、改正さえすれば退位も可能だということも読み取れるが？

>>454
１、時系列と論理とは違う
論理的には退位論が先にあって改正すべきか否かとなるのであって、
時系列を持ち出して「改正された後の話」とは本末転倒
退位論の存在すら隠蔽したいのか？

２、天皇の言が絶対などとは言ってない
天皇が退位を考慮しつつも、それを選ばなかった理由が何であったのかという話
天皇自身が皇室典範に規定がないことを根拠にしてるわけではないな
そもそも本人が退位の選択肢を考慮してるわけで


３、皇室典範に規定がないから退位できないと自分で言い張ってきたくせに何を今更

>>455
「戦争責任はある」でいいんだろ

法治国家を執拗に説いてる>>454が法律について無知なのが判明したな。

＞「日本では賭博はできないが、法改正されればできる可能性はある」

これはまるきり別のカテゴリーの法律の話。
賭博は公然とやったら犯罪になるだけで実際はできる。
まあたとえば天皇が退位すれば罰を受けるという法律wが仮にあったとしても、
あえて退位して裁判を受ければいいだけの話で、できないわけじゃないだろ。
していい悪いのと、できるできないを一緒にするなよｗ

そもそも一般に法改正は「たられば」の話がないとなされないことも知らんのか？
退位規定がないことは、退位した後が面倒だから退位の障害になることはある。
だが、まず退位の必要がなければその退位規定も生まれるわけがないんだよ。
要するに、天皇の退位の意思が明確でなかったのが規定の生まれなかった要因であり、
それは退位の必要性があったかなかったかとはまるきり別の問題だ。

この件を語りたけりゃ、天皇に退位の必要があったかどうかだけを語れ。
それ以外の、とくにおまいの反論はただの話題そらしでしかない。

>>459
＞時系列を持ち出して「改正された後の話」とは本末転倒
「改正された後の話」を持ち出してるのはおまえだぞ。
おまえの言い分（天皇は退位できる）は全て改正の成立が前提だ。

＞退位論の存在すら隠蔽したいのか？
意味が解らない。
今現在において「なぜあのとき天皇は退位しなかったのか」を語るのなら話は別だ。
だが今話しているのは「あのとき天皇の退位が可能だったか」だ。
そこのところを取り違えてはいないか？

＞天皇の言が絶対などとは言ってない
じゃあなぜ
＞皇室典範に規定がないから退位出来ないなどと言ったのか？
なんて言うんだよ。天皇の言が絶対ではないのなら、天皇自身の言葉にそこまで注意を払う必要があるのか？
しかもその後の
＞天皇自身が皇室典範に規定がないことを根拠にしてるわけではないな
も不要だよな。
例え天皇が望んでいなくても、法律でそうなって退位を強要されれば嫌でも退位しなければいけない状況だったろうし。
日本政府も天皇もＧＨＱの傀儡だった当時では、むしろＧＨＱの意向に注意を向けるべきだろ。
だから
＞天皇が退位を考慮しつつも、それを選ばなかった理由が何であったのかという話
もあまり意味がない。
これが意味を成すのは、天皇自身が自分の戦争責任をどう考えているか、といった議論でだ。

＞皇室典範に規定がないから退位できないと自分で言い張ってきたくせに何を今更
俺の文章ちゃんと理解してるか？
「皇室典範には規定がないから退位できない」ということは、裏を返せば正式な手続きを得て改正さえすれば退位も可能だということだぞ。
が、当時は改正がされなかった。だから天皇は退位できなかった、と言ってんだよ。少なくても法的には。
例えば明日銃刀法の規制緩和の話が持ち上がったとしよう。だがその話は立ち消えた。
十年後に「銃刀法の規制緩和の話が出たことがあるのだから、銃を持つことは可能だ」という意見はたしかに正しい。
ただし『法律を改正すれば』という前提がつく。

こんだけ徹底的に叩きのレスがつくと、逆に答えやすいレスだけ
選んで回答すると言う逃げが通用するんだよなw
まあそれでもボロでまくりなんだけど、そこにさらに叩きが集中して
悪循環するだけだから。

そろそろスルー推奨かもしれん。

>>461
例えばの話にそこまで噛み付かれても困るんだが。
賭博や銃刀法じゃない例にしたほうがよかったか？

＞そもそも一般に法改正は「たられば」の話がないとなされないことも知らんのか？
＞退位規定がないことは、退位した後が面倒だから退位の障害になることはある。
＞だが、まず退位の必要がなければその退位規定も生まれるわけがないんだよ。
＞要するに、天皇の退位の意思が明確でなかったのが規定の生まれなかった要因であり、
＞それは退位の必要性があったかなかったかとはまるきり別の問題だ。
「天皇の退位の意思が明確でなかった」ってどの天皇？
旧皇室典範は明治に制定されたものだから、そもそも意思が明確でなかったんじゃなくて、退位が考慮されていなかっただけじゃないのか。
（まあ、政府と天皇が衝突したときに天皇が退位という対抗手段を取ることを防ぐ目的があった、という話もあるとかないとか。）
で、「天皇の退位の意思が明確でなかった」ってまるで天皇が旧皇室典範の製作に関与したみたいな書き方だけど、旧皇室典範の製作には天皇も関与していたのか？
俺はそこまで旧皇室典範には詳しくないから教えてくれよ。

＞この件を語りたけりゃ、天皇に退位の必要があったかどうかだけを語れ。
それは別に今話されていることじゃないんだが。
もともとの発端が「天皇退位の話もあったよ」ってのだし。
もっとも話が進むうちにそっちにまで話題が移ることはあるだろうけど。

>>463
こういう流れではよくあることだよな。
前回あったときはいい加減飽き飽きしたところで止めてくれた賢者がいたな。
ただこういう流れが止まると途端にスレに流れも止まる。
そして一週間ぐらいレスないともうこのスレいらなくね？って思う。

いやおまいがやめればそれで丸く収まるだけのことなんだがｗ

ここまで来るとどっちも引っ込みつかなくなるんだよ
どっちかが引くと必ず「答えられなくなって逃げたかｗｗｗゆとり乙ｗｗｗ」みたいなレスがつくから
自然消滅を促すか別の話題を振ってみては？

引っ込みも何も珍妙な独自解釈の法律論ふりかざしてる変なのが一名いるだけだろ。
やたらレス番つけて一人で多レスしてるけど、たぶん相手のレス半分も読んでないで
答えられそうなう部分だけえらんでレスつけてるから、ちっとも反論になってない。
そのくせ自分でもあきらめかけてて誰かが止めてくれるのを待ってるみたいな雰囲気。

以降は「法治国家の番人」とでも名乗ってくれ。
そしたらスルー推奨で終わりだから。

　
　　　　
　　　　　
横からすまんが、軍板の、特にこのスレにおいて双方ここまで
冷静、真剣にやりとりされたのは、（たまに覗く程度のオレだが）
滅多にないことじゃ？　
（オレが仕切り役じゃないのは言うまでも無いが）第３者であるオレの立場
としてはどちらもお疲れでした、といいたい。これから、じっくりと
読ませてもらうよ。

天皇制は日本国民にとって害悪でしかありません。
ナショナリズムを高揚し、在日朝鮮韓国人差別や身分階級をつくりあげ部落差別につながります。
また天皇制は皇族の方々にも人権侵害やプライバシーの侵害などの苦痛を与えています。
内閣府、宮内庁のホームページから天皇制反対のメールをお願いします。
あなたのが一通が日本を変える。
内閣府
http://www.cao.go.jp/
宮内庁
http://www.kunaicho.go.jp/

>>467
そういうことはせめてその人のレスを全部読んでちゃんと反論してから言えよ。
煽るだけなら誰でもできる。

と思ったけどやっぱ止めて。
おまえみたいなのに横槍入れられるとまた荒れるから。

>>462
＞ ＞時系列を持ち出して「改正された後の話」とは本末転倒
＞ 「改正された後の話」を持ち出してるのはおまえだぞ。
＞ おまえの言い分（天皇は退位できる）は全て改正の成立が前提だ。
改正された後の話と時系列の問題に摩り替えるなと言ってるんだが？
法改正とは目的の是非の議論が論理的に先立つ
この場合、天皇は退位すべきか否かが先
おまえの理屈は、法改正の目的を論じることは時系列的に後だから無意味というアホな論理


＞ ＞退位論の存在すら隠蔽したいのか？
＞ 意味が解らない。
退位は法改正後だから退位論は無意味と言ってるんだろう、おまえは
皇室典範を持ち出して退位論を封じ込めれると思ってるようだが大間違い

>>462
＞ 今現在において「なぜあのとき天皇は退位しなかったのか」を語るのなら話は別だ。
＞ だが今話しているのは「あのとき天皇の退位が可能だったか」だ。
＞ そこのところを取り違えてはいないか？
今更流れ無視すんな
オレのレス読み直せな
退位すべきだったかどうかと話に規定がないから出来ないと摩り替えたのはおまえ
それも論理的に無意味だが

＞天皇の言
天皇の意思が判断材料の一つになるのは当然の話
おまえは法を誤解して規定がないから退位出来ないと言ってるだけで、
何か具体的な根拠があるのかと？
その一つとして天皇本人の考えを例に挙げるのがおかしいか？

しかもお前が封じ込めようとしてる退位を本人が考慮してる

>>462
＞「規定がないから出来ない」

普通に読めば「退位出来ない」という主張だな


最後に念を押すが問題は「退位すべきだったかどうか」
戦争責任があるという点は異議がないようだが、
退位論とは、それが退位に値するのかどうかの問題
退位が可能かどうかは、それに付随する副次的な問題に過ぎない
で、当然のこととして規定を設ければ可能
天皇もそれを理解してるから摂政がいないだの、
日本再建に尽力したいと言わねばならない

皇室典範に退位規定が設けられなかったのも昭和天皇を退位せないため
（>>454のような愚民に「退位できない」と思わせるため）という意味が強いんだが。
明治になる前の象徴的な天皇にするという点から考えれば、明治になる前の例
に復するのが自然なはずなのに（退位可能に）。その時点での欧州の王室も
英国含めて「退位可能」が多かったし。

昭和天皇は退位しないで正解でしたというのが
歴史の答えだろ・・・

イギリスの君主は辞めさせられる側だが、天皇は首相を辞めさせる側だしな
イギリス流の立憲君主にこだわるなら潔く退位しとけと

>>477
さすがに女を取って退位はありえないｗ

戦犯と同列にされんのをかわすためにイギリス流の立憲君主を持ち出すくせに、
責任の取り方に関してはイギリス流の立憲君主にこだわらないというのは通らない

エドワード8世の退位が出てくる方が不思議

>>472
＞改正された後の話と時系列の問題に摩り替えるなと言ってるんだが？
＞法改正とは目的の是非の議論が論理的に先立つ
＞この場合、天皇は退位すべきか否かが先
＞おまえの理屈は、法改正の目的を論じることは時系列的に後だから無意味というアホな論理
でもおまえは今まで天皇が退位すべき理由については言及してないじゃん。
戦争責任があって、それだけで退位しなければならないじゃ理由としては弱いんだが。
そして、退位すべきか否かが先であるならば、ＧＨＱが天皇退位を考えていなかった当時ではどうやっても『否』なんだが。
結局のところ退位論を語るのであれば、ＧＨＱや日本政府の意向といったこと全てを除外して、天皇の戦争責任や天皇自身の意向「だけ」を考慮して議論する必要があるんだよ。
が、おまえはそのことには一切言及せず、「皇室典範を変えればいい」としか言わなかった。その前提そのものが無意味なんだよ。

＞退位は法改正後だから退位論は無意味と言ってるんだろう、おまえは
＞皇室典範を持ち出して退位論を封じ込めれると思ってるようだが大間違い
退位論自体が無意味だなんて一言もいってないだろ。
「改正すればいい」という論拠は「当時ＧＨＱは天皇の退位を望んでいなかったため無理」という結論になる。
だから上でも書いたが、天皇の戦争責任や本人の意向だけを考慮するのであれば話は別だ。

>>473
＞退位すべきだったかどうかと話に規定がないから出来ないと摩り替えたのはおまえ
＞それも論理的に無意味だが
退位すべきかどうかの話なのにその理由についてはおまえは一言も触れていないな。
真にそういう話にしたいのならその理由をまず一番に言うべきだろ。
第一この話が始まったのだって突発的に天皇退位の話が出ただけだ。
別に誰かが「あのとき天皇は退位すべきだったよな」という問をしたわけじゃない。
だから俺は俺が思っている議論の焦点を元に話していたんだが。

＞天皇の意思が判断材料の一つになるのは当然の話
当時の天皇がＧＨＱの意向一つでその進退が決まる、というのは公然の事実だが。
例え天皇が退位を望んでいなかったとしても、ＧＨＱが決めたらそれに従わざるを得なかった。
そもそも天皇自身が退位の意思を示した時だって止められただろ。

＞おまえは法を誤解して規定がないから退位出来ないと言ってるだけで、
＞何か具体的な根拠があるのかと？
＞その一つとして天皇本人の考えを例に挙げるのがおかしいか？
誤解？　天皇が退位の意思を示したらそれだけで退位できるのか？
「改正すればいい」と言ったのはおまえだろ。
そして具体的な根拠って何？　「規定がないから退位できない」ということの根拠だったら、だからこそ近衛は改正しようとしたんだろ。
改正せずとも退位できるなら天皇に退位を進言するだけでいい。

>>474
＞＞「規定がないから出来ない」
＞普通に読めば「退位出来ない」という主張だな
「『規定がない』から出来ない」だぞ。規定があれば出来るってことだろ。

＞最後に念を押すが問題は「退位すべきだったかどうか」
＞戦争責任があるという点は異議がないようだが、
＞退位論とは、それが退位に値するのかどうかの問題
＞退位が可能かどうかは、それに付随する副次的な問題に過ぎない
それはおまえが勝手に決めたことだ。
両者の間でそういう論題を設けて始めたわけじゃないし、発端となったのはただ退位の話が出たからだ。
そして上でも書いたが「昭和天皇の戦争責任が退位に値するかどうか」を議論するには、退位が可能かどうかは完璧に切り離して議論する必要がある。
なぜならＧＨＱの意向は 「昭和天皇は皇位を存続」だからだ。
つまり、法律や政治といった事を複合的に判断しなければいけない「退位論」と、戦争責任だけを取り上げて判断する「退位論」はまったく別モノなんだよ。
前者は「ＧＨＱの意向」「日本政府の意向」といったことも絡んでくるため、どうしても「天皇の戦争責任」という部分は薄れたりしてしまう。
だが後者は「天皇の戦争責任」という部分だけを純粋に議論できるからだ。

……しかしまあ、このまま話してても平行線だろうから、とりあえずは「退位すべきだったかどうか」でいこうか。
つまり「純粋に天皇の戦争責任は退位に値するかどうか」の話。
それなら俺はもう既に上で意見を書いたからこれ以上書くことはないな。

規定がないことはできないという理屈だけがどうにもわからん。
普通法律解釈では規定がないことはできると考えるものなのだが。
まあ規定がないとモメるのはたしかなんだが、できないようにするには
できないという規定がないと無理なんだな、常識的には。

だってそもそも法律は人間の好き勝手な行動を縛るためにあるんだぜ。
少なくともできないから論議する価値もないと断定するような根拠にはならん。
そんなこと平気で言える人間とまともに語っても時間の無駄のような。

あとやたら刑法を例に持ってくるのが好きみたいだけど、退位規定で例を探すなら
民法の婚姻と親族関連なんかを持ってくるほうが適当だと思う。
あれはできないことはちゃんとできないと書いてあるし、実際法的にできない。

規定がなくては出来ないからこそ近衛は改正しようとしたわけなんだが。
それに、皇室典範には
第４条　天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。
とある。
つまり次の天皇の即位は前の天皇の崩御が前提になっている。
「退位の規定がない」だけでなく、「即位の規定がただ一つに定まっている」ことも問題なんだ。
退位については確かに一言も触れられていないが、即位についてはちゃんと規定があるのに、「天皇の在命中でも即位できる」とするのは無理があるだろ。

>>477
明治憲法時代の天皇制だけが日本の伝統という主張ですね。
日本では皇室も貴族も武家も当主が臣下によって隠居させられるというのは
珍しくないことです。天皇家においても花山天皇の強制退位や南北朝期など
よくあったことです。
>>478
>>480
エドワード8世の退位はキチガイ以外にとっては昭和天皇擁護派でも退位派でも重要なこと。
女取って退位というのは表向きのこと。
実はエドワード8世がナチス支持で、対独開戦の詔書に署名しないことを危惧
したチャーチル一派によって退位させられたというのが真相。
キチガイでない昭和天皇擁護派なら思い出してほしいが、昭和天皇側が
「自分が開戦に反対すれば退位させられて新帝擁立されたであろう。」
と言っていることがまさに英国で行われたわけ。
　退位規定についても退位させるために、規定が作られたもの。
>>485
英国方式でやれば簡単。
実は日本は英国にエドワード8世退位の経緯や方法等について英国に質問している。
そうしたら、英国は表向きはともかく昭和天皇責任追及をやめた。
当時の英国政府、王室にとって、エドワード8世退位の真相が自国民に知れる
ことは避けたかったということがあった。
　　

皇室典範を改正する事で、退位を可能とするのはわかるが、
退位の理由を改正前に遡及して、戦争責任とできるのか？
改正後に別の理由で自主的に退位という感じじゃないのか？

>>486
まず英国方式というものを正確に示して欲しい。
そうでなければなんとも言いようがない。
また
＞当時の英国政府、王室にとって、エドワード8世退位の真相が自国民に知れる
＞ことは避けたかったということがあった。
というが、当時は号外まで出てロンドン中の市民が知ることとなる事実だったんだが？

>>487
例え自主的に退位したとしても、国民や国際社会は「戦争責任による退位」と受け止めるんじゃないのかな？
今小沢代表が「病気を患ったため党首を続けることが難しいと判断し、党首を辞任します」と言って、それをそのまんま信じる人なんてあんまりいないだろ。

>>487
退位を罰則として定めたのなら遡及は無理だがそうじゃないだろ。
皇室典範は単に手続きを定めた法律に過ぎんので、定めてないことが
起こりそうになったらそのとき変えればいいだけのことだ。
最近の皇位継承権の騒動なんかがいい例。

もうおまいレベルの人は法律論議しちゃだめ。

法的には確かにそのとおりなんだけどね。
>>487が言いたいのは「戦争責任で退位することを認めていいのか」ってことじゃないの？
違ったらごめん。
それと、ただ疑問に思ったことを聞いただけなんだからそこまで噛み付くなよ。

>>481-483
論点を摩り替えるわ、
主張がころころ変わるわ、支離滅裂で話にならん


退位が可能か否かにかんしては結局は可能ということでいいんだろ
「皇室典範に規定がない」ことは退位出来ないことの根拠にならない

>>488
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%898%E4%B8%96_(%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E7%8E%8B)
さらにシンプソン夫人はエドワード8世が国王在位中に上奏された外交機密や軍事機密を
ドイツ大使などに流したりもしていた。
そういったことが、昭和20年代前半の時点で対独戦従軍者や戦死者の遺族などに知れたら
英国もタダではすまなくなる。王室そのものが揺らぐことはないにせよ、王室への制限や
それに伴って王室を利用した英国の裏仕事（秘密外交や００７のようなこと）に
支障をきたすことも起こりうる。（英国は成文憲法がないことと、王室を使って
（王室の意志で動かすとう意味ではない）機密費とか秘密仕事やっているから）
（

>>491
別に変えてねぇよ。
『法律や政治といった事を複合的に判断しなければいけない「退位論」』と、『戦争責任だけを取り上げて判断する「退位論」』で分けて書いてるだけだ。
そして前者の場合は皇室典範も問題となるため「皇室典範が改正されなかったこと」も問題としている。

>>492
＞さらにシンプソン夫人はエドワード8世が国王在位中に上奏された外交機密や軍事機密を
＞ドイツ大使などに流したりもしていた。
この文章は張られたソースには書いてないんだが。
それにそのソースには昭和２０年代以前から親独的な発言をしているようなことが書いてあるぞ。

>>493
>>420の
＞ つまり退位論ってのは昭和天皇に戦争責任はあったかといった話とは違って、完璧に歴史のＩＦの話だ。


これはおまえだろ

>>495
実際の歴史では退位は選択されなかった。
だから退位論自体は「退位するとしたら」とかのＩＦの話になる。
その中で政治・法律・社会情勢等を考慮するか、ただ単純に戦争責任だけを考慮するかに分かれる、と俺は考えているわけ。

>>496
＞ 実際の歴史では退位は選択されなかった。
＞ だから退位論自体は「退位するとしたら」とかのＩＦの話になる。
＞ その中で政治・法律・社会情勢等を考慮するか、ただ単純に戦争責任だけを考慮するかに分かれる、と俺は考えているわけ。


「退位するとしたら」という退位論とやらは誰が言ってんだよ？
脳内変換が得意だな
おまえの退位論の類型自体意味不明だが、
退位論の語義が「退位するとしたら」の話ならますます意味が通らない

鳩山・岸世代や良くやってくれたよ・・・

>>497
史実では退位しなかったんだから「退位したら」などの仮定の話になるのが自然なんだが。

責任取るとしたら退位あたりが妥当、ってことでまとめて極論抑えようとしてるのに、
それスルーしなきゃいかんのだったら、責任はあるけど法的には無罪、
無罪だから責任もないとかそういうアホがまた湧き出て議論にならんだろ。

そもそも責任ってのは目に見える形で誰かが取らないと意味ないんだよ。
史実では取らなかったから責任はなかったに誘導したいのが見え見え。

＞史実では取らなかったから責任はなかったに誘導したいのが見え見え。
随分と極論がお好きなようで。
天皇が退位しなかった理由について当時のＧＨＱとマッカーサーの方針を調べてから言えよ。
本人は退位の意向も示していたのに何言ってんだか。

>>494
情報漏えいについては事実はどうであれ、疑惑は相当強い。
（退位後の2人の行動や発言（親独））
それがさらに蒸し返されることは「当時の」イギリスや欧州では
かなりヤバイこと。日本で陸海軍の解体後に昭和天皇が退位した
場合程度の騒ぎは起きるだろう。（内乱とか暴動は起きないが、
開戦前親独的であった貴族や政治家の公職追放とか（日本でいえば
公職追放者の復帰不可能化）にはなっただろう。）

　日本でもそうだが、今では常識あるいは定説となってほとんど問題にならないような
ことでも当時なら大問題になっていたということはよくある。
昭和天皇が戦犯や戦争指導者、とくに東条英機に同情的、戦犯逮捕や公職追放に
憤りを持っていたということが昭和20年代前半に国民に知れていたらだだではすまなかった
だろう。

私的に東条について思うことはあったろうけど、結局期待裏切られたし
あいつがいるかぎりは靖国参拝しないと言い切ったくらいだからなー。
そのへん決め付けるのはいくない。

>>501
＞ 本人は退位の意向も示していたのに何言ってんだか。


ソース出してくれ
まさかマッカーサー会談じゃないよな？

>>505
　サンフランシスコ条約時に退位の意向示して吉田茂に阻止されたのは
定説になっているが（自分は501ではないよ）
>>504
　戦犯や公職追放者に対して同情的だったというのは宮内庁や政府ももみ消さなかったことなんだが。

>>506
＞ 　サンフランシスコ条約時に退位の意向示して吉田茂に阻止されたのは
＞ 定説になっているが（自分は501ではないよ）


それは退位論者相手の話だろ
講和条約発効時は天皇自身退位を否定してる発言がある

その話も事実かどうかまだハッキリしないけどね

>>508
>>507
　昭和天皇擁護側の識者などでも「退位の意向を側近に漏らす」
程度はあったというのが多数。気分というのは変わるもの。
絶対的な信頼のおける側近にはそのときの気分を漏らしてもおかしくはない。
公式発言では退位否定的だが、それが出る以前にやりとりがあったというのは
まず間違いないだろう。（退位の意を一時的にせよ漏らして、それへの阻止させようと
いう動きがあったこと）昭和天皇の本位はともかく、退位は阻止するという大きな
圧力があったということは。

>>509
＞ 昭和天皇の本位はともかく、


結局ソースなしかよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%B3%B6%E9%81%93%E6%B2%BB
http://homepage1.nifty.com/zpe60314/tenno2.htm
　宮内庁長官には何度か退位の意を漏らしている。
冨田メモと同じように「宮内庁庁長官がそのようなことを漏らすのはあってはならないこと、
だからそれは事実であっても、事実とは見なさない」という考えなら別だが。
　
　

戦犯鬼畜凶悪犯罪者でレイプ放火魔で虐殺指導者でキチガイの昭和天皇裕仁


最低の君主


息子も孫もキチガイ池沼ウンコ顔という偉業！


犯罪者天皇バカクズゴミ糞キチガイ人でなし人非人クソ池沼バカ裕仁　まんせー

>>505
返信遅れてごめん。俺が>>501
俺がソースにしたのは『木戸幸一日記』。
それの８月２９日の項に
「戦争責任者を連合国に引渡すは真に苦痛にして忍び難きところなるが、自分が一人引き受けて退位でもして納める訳には行かないだろうかとの思し召しあり。」
とある。

>>512
ネトアサらしいな

>>1
戦争責任って何？
勝てば官軍負ければ賊軍でいいの？

>>511
>>513
田島も木戸も退位論者だろ

戦犯鬼畜ゴミクズ顔面奇形クソ精神カタワのバカ天皇
売春婦ビッチ皇后

は死ねよｗ





天皇は凶悪殺人犯だから死ね！





退位で済むと思ってんの？

肉を引き裂いて眼を抉り、皮を剥いで火炙りにし、四肢を車で裂いて硫黄をぶっ掛けて死刑にすべきだった！

>>516
　捏造する動機もないんだが。ごく親しい信頼のできる側近に対して
「その時々の」気分を漏らすことはあってもおかしくない。
「そのようなことは公表してはならない。」というのが退位反対（不要）論者
だが。冨田メモ公表を非難したのと同じようなもの。

・変態レイプ魔のクソ天皇が徘徊しています
・人殺し虐殺指導者のゴミ汚物キチガイ天皇が逃走中です
・顔面奇形障害者の天皇、皇后、皇太子が暴走中。目に毒です。
・淫売ブス売春婦（梅毒持ち）の不細工ビッチ皇后が不法営業中。保険局より。
・鬼畜クズ戦犯で凶悪犯罪者で殺人犯の天皇が逃亡しました。賞金10ドル。
・ニート精神障害者キチガイ馬鹿カルト不細工女の雅子皇太子妃が生活保護詐欺で逮捕。
・不逞バカ自意識過剰うんこ蛆虫カス野郎の秋篠宮が脱糞・失禁・食糞中。衛星上の難題。
・知的障害者で池沼でキチガイで精神障害者で変質者で変態で脳カタワの天皇が入院。
・ダメ人間クソガキ馬鹿キチガイ糞ゴキブリ廃棄物の悠仁が虐められています。
・知的障害者で発達障害者でアスペルガーで唯の馬鹿キチガイの愛子が発狂。
・戦犯鬼畜凶悪犯罪者で人殺し人でなし殺人鬼レイプ犯放火魔のクズゴミカス天皇は死ね。
・穢い臭いキモイ気色悪い病原菌の天皇・皇后・皇太子・秋篠宮・雅子・豚ビッチ紀子クソ淫売

・腐ったゴミ汚物の各種皇族 　死ね

・鬼畜凶悪犯罪者で大量虐殺レイプ犯のクソ天皇は死ね！！！

・変態レイプ魔のクソ天皇が徘徊しています
・人殺し虐殺指導者のゴミ汚物キチガイ天皇が逃走中です
・顔面奇形障害者の天皇、皇后、皇太子が暴走中。目に毒です。
・淫売ブス売春婦（梅毒持ち）の不細工ビッチ皇后が不法営業中。保険局より。
・鬼畜クズ戦犯で凶悪犯罪者で殺人犯の天皇が逃亡しました。賞金10ドル。
・ニート精神障害者キチガイ馬鹿カルト不細工女の雅子皇太子妃が生活保護詐欺で逮捕。
・不逞バカ自意識過剰うんこ蛆虫カス野郎の秋篠宮が脱糞・失禁・食糞中。衛星上の難題。
・知的障害者で池沼でキチガイで精神障害者で変質者で変態で脳カタワの天皇が入院。
・ダメ人間クソガキ馬鹿キチガイ糞ゴキブリ廃棄物の悠仁が虐められています。
・知的障害者で発達障害者でアスペルガーで唯の馬鹿キチガイの愛子が発狂。
・戦犯鬼畜凶悪犯罪者で人殺し人でなし殺人鬼レイプ犯放火魔のクズゴミカス天皇は死ね。
・穢い臭いキモイ気色悪い病原菌の天皇・皇后・皇太子・秋篠宮・雅子・豚ビッチ紀子クソ淫売

・腐ったゴミ汚物の各種皇族 　死ね

・鬼畜凶悪犯罪者で大量虐殺レイプ犯のクソ天皇は死ね！！！

・変態レイプ魔のクソ天皇が徘徊しています
・人殺し虐殺指導者のゴミ汚物キチガイ天皇が逃走中です
・顔面奇形障害者の天皇、皇后、皇太子が暴走中。目に毒です。
・淫売ブス売春婦（梅毒持ち）の不細工ビッチ皇后が不法営業中。保険局より。
・鬼畜クズ戦犯で凶悪犯罪者で殺人犯の天皇が逃亡しました。賞金10ドル。
・ニート精神障害者キチガイ馬鹿カルト不細工女の雅子皇太子妃が生活保護詐欺で逮捕。
・不逞バカ自意識過剰うんこ蛆虫カス野郎の秋篠宮が脱糞・失禁・食糞中。衛星上の難題。
・知的障害者で池沼でキチガイで精神障害者で変質者で変態で脳カタワの天皇が入院。
・ダメ人間クソガキ馬鹿キチガイ糞ゴキブリ廃棄物の悠仁が虐められています。
・知的障害者で発達障害者でアスペルガーで唯の馬鹿キチガイの愛子が発狂。
・戦犯鬼畜凶悪犯罪者で人殺し人でなし殺人鬼レイプ犯放火魔のクズゴミカス天皇は死ね。
・穢い臭いキモイ気色悪い病原菌の天皇・皇后・皇太子・秋篠宮・雅子・豚ビッチ紀子クソ淫売

・腐ったゴミ汚物の各種皇族 　死ね

・鬼畜凶悪犯罪者で大量虐殺レイプ犯のクソ天皇は死ね！！！

たしかに昨今の金婚式騒ぎは見ていてさすがになんだかなーという気になるので、
ファビョる人が出てきてもしょうがないとは思うんだけどさ。

あの程度でファビョるような奴はさっさと病院にいって検査してもらったほうがいい
少し前に、君が代症候群(笑)とやらにかかって不眠症になったとか言う、どこぞの教師連中のようにな

人にファビョるなとファビョる酷使様か。

天皇は生皮剥がされて生きたまま焼かれて死ねばよかった
レイプ犯の天皇は首吊って死ね

天皇は生皮剥がされて生きたまま焼かれて死ねばよかった
レイプ犯の天皇は首吊って死ね

昭和天皇の戦争責任は、万世一系の平成天皇に受け継がれた

ネット右翼の大物で政治家の息子、右翼人脈豊富な『遠藤健太郎』の逮捕に、
ネトウヨ界に衝撃が走る！

ゴミクズ鬼畜凶悪犯罪者　馬鹿キチガイうんこ遠藤健太郎（３６）容疑者
http://name☆card.exci☆te.co.jp/c☆ard/knnjapan
日華(台)文化協会理事・和歌山市議会議長（全国中核市議会議長会会長）
遠藤富士雄事務所の遠藤健太郎です。
「真・保守市民の会」代表。「ＫＮＮ日本」主宰。
　議員の不肖の息子ではございますが、「日本の平和を守る親日保守」を提言し、
行動して参ります。

この犯罪者の親、
和歌山市議会議長（全国中核市議会議長会会長）遠藤富士雄
http://knnja☆pan.hp.infosee☆k.co.jp/☆endof☆ujio.html

この鬼畜犯罪者が主催する凶悪右翼団体
真・保守市民の会
http://☆www.sh☆in☆hoshu.com/

この凶悪犯罪者のブログ
遠藤健太郎ブログ『ＫＮＮ　ＴＯＤＡＹ』
http://knn☆jap☆an.exblo☆g.jp/

天皇陛下マンセー！！
竹槍特攻隊、３歩前へェ出ろッ！！

タケタケ〜ッ！！

とりあえず戦争責任の定義を定めてからやるべきだと思うんだ

>>1
無いよ。

>>530
「責任」の定義の種類はもう決まってるよ。
そのうちのどの定義をとるかによって「ある、ない」が分かれるという結論も出てる。
そして、まともな論争の大部分はどの定義をもちいるかの部分で起こってるけど、
まともでない論争は他の定義を認めようとすらしない人が起こしてる。

そういうスレの流れから言って定義をどれかに決めるのは無理。

で、たちの悪いことにまともでない論争のほうが活発に成り易いっていう……。
なんか散々議論し尽くしたから誰も来なくなって、どうでもいい主旨と掛け離れたことで熱くなってる気がする。

だからさ。
このスレが続いてる目的は啓蒙でしかないんだよね。
スレに意味があるとすれば、視点を変えれば違う見方もあるというのを
なるべく長く訴え続けることでしかない。

そうしたいんだけどねぇ……。
上でさり気無く本筋の流れに持ってこうとした人が何人かいるけど、どれもたいした議論に発展しないで終わっちゃうんだよね。
やっぱ大筋ではそれに賛成しているからレスが付けられないのかと。
つまり、もう大体の結論は出てしまっていて、このスレの意味が啓蒙にあるのだとしたら、これからは今までの議論とかをまとめる作業が必要なのかな。

その程度で飽きる人間に啓蒙など無理。
何度ループしようがゆるがぬレスを続けるしか方法はない。
世の教育者が日常的に何回ループ続けてると思ってるんだ？

　　　　／　l　　 |　　　l　ヽ:.:</:.:.:.:.:.:|　　　　　 　 　 |:.:.:.:.:.ヽヽ＼
　　　　{　　ｊ　　 {　　 ｛　　ヾ;':.:.|:.:.:l:.|　　　　　　　　 |:.i:.:.:.:l:.:.∨:.:ヽ
　　　　|　　!　　 ヽ　_ ヽ　　 Vﾞ |:.:＼|　　 　 　 　 　 | l!:.:.:.ﾄ､:.:l´∠ヽ
　　　　ヽ 　 ＼　　} ┘ﾉ´　　} │:!　_＼ 　 　 　 　　,l ィ:.:.|　;.:|:.:.:.:.:.ﾞ,　　天皇と在日朝鮮人は日本に要りません！！
　　　　､__｀丶ノー'`r " ､_,.イl　 l:／rゎ､`'　　　- ';ﾆ;' ､ l:.|　ｊ:.ﾊ:.:.:.:. |
　　　　　 ｀ヽ､__ ノ |ﾄ､_ン/: ハ /　{ﾋ､:.ﾞｊ 　 　 　 f..ﾞ'ﾊ ヽｿ /:/│.:.:.:.ｌ
　　　　　 　 |:::::ヽ　||　　/:/　 ,;　　　`"　　 ､　　 `ー'　 ｊ /:/　 |:.:.:.:.| 　お断りします
　　　　　 　 ヽ;.:.:ヽ.||　/::/　 / |　　　　　 　 　 　 　 　　 ﾊヽ 　 !:.:.:.l 　お断りします
　　　　　　　 　＼:.:||":.:/　 / 从　　　　　　　　　fヾr､　儿ノ　　|:.:./ 　お断りします
　　　　　　　　　　｀||￣ 　/:.:.:.:.:{＼　 　 (二‐_う ∩}ﾄ.Y　　　 　l:.:.i 　お断りします
　　　 　 　 　 　 　 |ﾄ､ー':.:.:.:.:.:.:.{!　｀ ヽ､.. ＿__ ,ﾉ ´　 〉､　　　 {:.:|　お断りします
　　　 　 　 　 　 　 ||　ヽ:::::.:.:.:.:.:.l'､　　　＼_ ノ {　r 　 {､:.＼　　ｊ:ﾘ
　　　 　 　 　 　 　 ||　　ヽ:::::.:.:.:.!:.:ゝ､ _ .ノcヽ　｀ヽ　 /　＼:ヽ
　　　　　 　 　 　 ﾊ||,ﾊ　　ヽ:::.:.:.:.:.:.:.:.:.{!　　 　ﾞf‐{_ ﾝ　　　/＼＼
　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ ）　　ヽi:.:.:.:.:.:.:.:{!　　　　l}:.:.＼°／:.:.:.:.:..｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 |:.:.:.:.:.:.:.:{!　 o 　 l}:.:.:.:.:.:＼:::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.}

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

戦前の日本は天皇の私物だから自分でやって自分で負けた責任はあったとしても
天皇自身に帰結するので下々が議論する必要はない。
戦後になって日本は天皇から国民のものになったが新憲法発布の時点で責任追及
をしていないので責任はないか免責されたものと考えられるよって責任はない。

ふつう政府があって政府の決定を承認するだけの儀礼的な役割しかない人に責任
を押し付けるほうが無責任だと思う
世論の圧迫、軍隊の跳梁跋扈、退位の脅迫、天皇は職務を果たしただけ戦争責任
は開戦決定した政府にある

　紀子様（大天使）　　雅子様（天使）　　


　　美智子（豚）

【衝撃！】雅子妃叩きは紀子ヲタではなく腐れ崩御ばばあ美智子ヲタ腐れ婆だった！【最悪！】
http://orz.2ch.io/p/-/namidame.2ch.net/yasai/

>>539
＞ ふつう政府があって政府の決定を承認するだけの儀礼的な役割しかない人に責任
＞ を押し付けるほうが無責任だと思う


自分の機嫌次第で首相を辞めさせてるわけだが？

別に天皇が辞めろといったわけではないがね

「辞表を出してはどうか」と言った

>>541
いや突っ込むなら「天皇の私物だから」のくだりだろ普通ｗ

本人が殿様気分だからいいんだよ

なんにせよ、責任ない派の最後のよりどころは「法的責任は問えない」だからな。
誰も言ってないのにいきなり持ち出してくる万能兵器だｗ

>>539
それなら戦死した人や軍人への恩給や追悼に戦後の国民の税金使う必要
はまったくないということになる。
戦没者追悼式は廃止、恩給と援護も全廃ということでいいですね。

>>546
実際問えないじゃん。
法によらない処罰があっていいとでも思っているのか？
東京裁判だって（一応は）法的根拠に則って裁かれているんだぜ。

>>546
おまいは法治国家じゃない国へ移住しろよｗ

責任の種類が一種類のみという前提でのみ成り立つ論理だな。

>>550
他の責任に関してもちゃんと議論していて、そこに関しては一定の責任があると論じている人もいるのにそこはスル−？

東京裁判のようなかたちなら法的責任問える。
日本は第一次大戦のウィルヘルム2世訴追に賛成した国だから。

昭和天皇が無罪だと思う理由
・天皇自身は戦争に反対していたが当時の内閣に圧力かけられて渋々賛成した
・ガダルカナルの辺りから降伏するように内閣に促したがすべて無視された
・終戦後、自分の事より国民の事を心配した。

>>553
>>天皇自身は戦争に反対していたが当時の内閣に圧力かけられて渋々賛成した
勝手に権限行使しなかっただけ。（田中義一に対するようにね）
>>・ガダルカナルの辺りから降伏するように内閣に促したがすべて無視された
同じこと。拝謁拒否とかをしなかった。
>>・終戦後、自分の事より国民の事を心配した
それならどんな犯罪者も跡で反省すれば無罪。

立憲君主である天皇において、田中義一への圧力こそ非難されるべきであって、
戦争を止めなかったのは、むしろ然るべき行動として肯定されなければならない
戦争を万が一止めたとき、天皇は政治権力を行使し立憲君主を逸脱するため、そこで天皇の行動への政治責任が発生する可能性が生まれてしまう
逆に言えば、開戦時、政治権力を行使しなかった天皇に政治責任は何ら存在しないことになる

>>555
治安維持法も特高警察も憲兵もなければそれでいいが
国民に対して「天皇主権」と強要していた以上それは理由にならない。
「天皇の命令」と」いってされたことには責任がある。
田中義一事件のように阻止する力があったにもかかわらずね。
　昭和天皇や彼を擁護した勢力の最大のミスは田中義一事件のことを
知る人を皆殺しにしておかなかったことだろう。

>>556
「天皇主権」ではなく「国体」ね
治安維持法の文言及び運用に問題はあっただろうが、それ以上に当時悪質なテロリストであった共産主義者を取り締まる必要があったことは明らかだ
共産主義、アナーキズムに同調しない大半の国民には、治安維持法の責任によって天皇を裁くという発想は理解されないだろう
（というか、そもそも「天皇の命令」だったとしても、法的には天皇にいっさい責任は生じない）

なお、明治憲法の起草時の解釈は、天皇に権力が存する（国の体）が、それを下位機関に委任する（国の用）という考えが基本にあり（「憲法義解」より）、
天皇に権力があるのは当然であって、それを行使しない運用が求められていた
よって、「天皇には権力がなかった」というのは厳密には正しくなく、「天皇には権力があったが、それを行使すべきではなかった」存在であるという認識が正しい
（なお、天皇機関説は言うまでもなく、天皇主権論者清水澄博士の憲法解釈も同様であった）

この認識に沿えば、権力を行使した田中義一の事件こそ非難されるべきであって、開戦時権力を行使しないのは君主として何ら非難されるべき余地のない行動といえよう

>>557
補足
昭和帝は田中義一に対して「veto（拒否大権）」を行使したという意図を持っていなかった（「側近日誌」より）
したがって、これは昭和帝が権力を実際に行使したとは厳密には言えない（結果的に権力行使として機能してしまった、という認識が正しい）

>>557
天皇主権否定したり批判しても弾圧されたでないか？
>>558
昭和天皇が本当に英国流を理想としていたのなら
それは英国国王でも使う手法。
「命令はしない、しかし影響力は行使すべき。」
というものね。

>>551
ならば法的責任追及してる流れがあるときだけ、
「法的責任はないからその件については無罪」
と主張すればよかろう。
そうでないときにも「法的責任ないから無罪、だからスレ終了」を叫んで
混乱させるアホがしょっちゅう出没する点についてはどう思うのだ？
（>>539なんかは法改正によって責任が消えたと主張するその例のひとつ）

というか前スレからずっと見ても真面目に法的責任追及してるレスって
ほとんどないような・・・。
大勢は処罰要求してるんじゃなくて、自己責任をどう取るかという問題に尽きてるな。

>547
終戦後すべての帰還兵が恩給や援護を受けたわけではない
戦争協力者と判ると後々不名誉になるといって軍隊手帳を焼却したり
その土地で証拠を消したために厚生省の登録に載らなかった復員兵も居れば
そういう指導をしておきながら自分だけぬくぬくと恩給を受け取った上官も居るし
徴兵されても自ら恩給を拒否したものも居る軍歴を徹底的に調べず申請者で証拠のあるものだけ救う
恩給の受給方法は解せないが
じゃあ恩給と援護はなしですね慰霊祭も取りやめですねといういい方はただの揚げ足取りとしか思えない
恩給は政府事業だから受給できずに無くなった人を捜して無支給恩給として支払いを改善して欲しいですね

>>561
ＪＲは国鉄時代の殉職者合祀していた神社への賛助をやめた。
（国鉄とは関係なしということで）
戦後の日本も戦前とはつながりないというために
援護や恩給やめとくべきだった。
援護と恩給と戦没者追悼式がある限り、日本は
謝罪続ける必要ある。
　旧東独のように「一切関わりない」とやっといたほうが
国民負担軽かった。昭和天皇も「彼らは自分の関知しなところで
軍上層部の命令で戦って死んだので自分は知らん」と宣言しとけばよかった。　

>>560
法的責任以外の責任についてもこのスレでは過去幾度となく議論されてきた。
それだけでなく、法的責任も含めて総括的な評価を出している人もいる。
上のほうでスレ終了が言われているのは、スレ自体の流れが滞っていることと、何度も同じ議題をループしているために飽きてきた人がいるからかと。

いや、俺は>>539に文句言っただけのつもりなんだが。
飽きたならやめればいいじゃん、俺は暇あれば同じ反論続けるよ。
スレタイに誘蛾灯に誘われるように寄ってくる新参のアホ、もしくは
うやむやで結論つけたい粘着がいるかぎり。

啓蒙とは地道で飽きない活動を続けることでしかないんだ。
人はこれもまた粘着と呼ぶかもしれんが、べつに自分でスレ立ててまでやる気はない。
目障りなスレに目障りなレスがあるのがいやなだけだ。

>>555
＞ 逆に言えば、開戦時、政治権力を行使しなかった天皇に政治責任は何ら存在しないことになる


何言ってんの？
和平交渉しなさいと言って堂々と権力を行使してるわけだが？

それならば「あったよな？」と言われれば
「ないよ!」と言うだけでいいのか？

問いかける方はいつも攻め手で四の五の言わずに切り込むだけなんだから楽でいいよな
それなりの理由をつけたのがえらそうとか目障りとかいわれるが
死人にくちなしの状態で非難するのはどうなのよ？公人だから当たり前か？
リベラル気取りで反論できない状態の人を嬲って晒す
そういう立場が一番えらそうだよ

きょうも電話が架かってきそうだな

だから問いかけてる人などいないと。
見えない敵と戦うのはよくない。

>>566
昭和天皇の最大の罪は自分が生きていること。あるいは在位していることで
天皇の責任につながることをタブー化させて、戦中の軍などの悪事を追及
することもやりにくくしたこと。昭和天皇が死んでから、そのタブーが弱まったが
当事者は大部分ぬくぬくと一生を終えた後だった。西欧みたいに、60年代から70年代
にある程度の追及等がされていれば、失脚したり隠退状態になった人も多かっただろう。

まあ昭和天皇がいさぎよく退位して、すぐに現天皇が擁立された世界があったとすれば、
いまよりずっと愛される皇室になってたかもしれないしな。
少なくとも皇室を語るときのタブーがずいぶん消えて風通しはよくなったろうね。

ボンクラ昭和天皇が無罪だと思う理由おの大きな間違い。

・天皇自身は戦争に反対していたが当時の内閣に圧力かけられて渋々賛成した

実際に閣僚、軍人に相談していて天皇自身の判断によって決定されている。これは、Ａ級戦犯の多数が証言しているが主なものは東条の言葉がある。

・ガダルカナルの辺りから降伏するように内閣に促したがすべて無視された

昭和アホ天皇は日中戦争当時から作戦に参加している、肩書きが大日本帝国大元帥で皇軍の最高責任者であり命令は絶対なものであった。
各戦線で敗色が濃くなるなか一度も天皇自身から終戦の言葉はなかった。
また、西園寺などの終戦の進言も天皇によって退けられた。これによって東京大空襲や原子爆弾の投下がアメリカ軍によって実施されて何十万人もの犠牲者を生み出した。

・終戦後、自分の事より国民の事を心配した。

これは小説をもとにしていて、実際の天皇はそのような言動はなかったばかりか沖縄などのアメリカ軍の積極占領を促すなどの売国ぶりを発揮した。

>>569
変わらんよ
タブーしているのは、誰が強制したわけでもない、国民自身
今も昔も日本人にとって皇室は愛す愛さない以前に、普通にそこに存在するものだから

それは君が考える皇室だよなｗ

では近年の皇太子一家バッシングはどうなんだろうか？
あれいちおう次期天皇皇后になるはずなのだけど。
こんな感じで戦後すぐにタブーが少なくなっていれば、もっといろいろ論議できた
こともあると思うんだけな。

皇太子へのバッシングというよりは雅子へのバッシングだなあれは
おまけに白熱しているのは2chのみ
社会ではニュースに出ればその日は多少話題に出るが、すぐに立ち消える

君が考える社会とは違うかもしれんがねw

週刊誌でもよくネタになってない？　それで宮内庁がマスコミに苦言、呈したんじゃなかった？　

未だに影響力としては、テレビニュースの方が強くないか？

>>569
基本的にタブーなのは当代。不敬罪のあるタイでも陰では元国王や皇太子
への批判はある。
退位してれば、昭和天皇の批判ははるかにオープンになった。
大正天皇をキチガイ扱いするようにね。

>>573
いちばん白熱してるのは週刊新潮や主婦雑誌だろ。
おまい井戸端ではどれだけ盛り上がってるのか知らんのかｗ

>>572
>>569も君が考える皇室の姿だろ。

皇室はこうである：　ネトウヨの妄想
皇室はこうあるべき：民主論者の理想

同じ考えるでもだいぶ違うなｗ

民主論者・・・・・・




ああ、民主党論者か
納得

週刊新潮や主婦雑誌に掲載される皇室関係の批判的記事というのは
ネトウヨの立場なの？　それとも民主党論者の立場なの？

ネトウヨとかどうとか軍事板で使うもんじゃないな
ニュー速レベルに落ちてどうする

いや、>>581はどう見ても観察対象だからしょうがないよ。

軍事的な視点でN速＋その他を生暖かく見守るスレ 23
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239890070/

ハイハイ　妄想、乙。
>>583はどう見ても観察対象だからしょうがないよ。

>>582
論点避けて、逃げたか・・・
スルーするかな？と思ってたけどｗ

>>584
ネトウヨとかサヨとかその手のニュー速レベルの奴は軍事板にくんなということだよ
君には君に見合ったスレがある

>>585
ネトウヨと書いている>>579には、なんでつっこまないの？　
そのとき、オレはいなかったと言って、また逃げるのかなｗ　
黙ってスルーするのが大人のやりかたなんじゃ？
いちいち論点ずらして、つっこんでるつもりが、軍事板のやりかたなのか？ｗｗｗ　

典型的な言い訳タイプだな。

「あそこにもいるじゃないですか！」
「俺だけじゃないだろ！」


よくいる奴だ。
軍事初心者なら半年ROMってろ。

>>587
えらそうに、おまいは警官か？ｗｗｗ

>>587
ほれ、もう１個
　　　　↓
■スレッド利用のお約束■
（５）荒らしは自分のレスへの反応を見て楽しむ愉快犯ですので、完全無視をしてください。

お約束も守れない、おまいさんも・・・ｗ

ボンクラ昭和天皇が無罪だと思う理由おの大きな間違い。

・天皇自身は戦争に反対していたが当時の内閣に圧力かけられて渋々賛成した

実際に閣僚、軍人に相談していて天皇自身の判断によって決定されている。
これは、Ａ級戦犯の多数が証言しているが主なものは東条と木戸の言葉がある。

国際法上昭和天皇は戦犯だが、有罪、無罪は置いといて、大日本帝国を小日本と国力をアメリカの植民地並みに小さくして北朝鮮に拉致られても何も言えず、
韓国には竹島とられても何も言えず、中国にガス抜かれても何も言えない国家にしたのは万死にあたいする。
台湾にも尖閣の領有を主張されてるし。ロシアにも4島取られたまんま。
先人から受け継いだ広大な権益を無くしたのも天皇がボンクラだからだ。

戦争で310万人以上も国民が死んだのも昭和アホ天皇は万死に値すると考える。

>>591
よくわからんけど、政治家・軍人・議会・国民なんて無視して
昭和天皇に独裁して助けて欲しかったってこと？

>>592
アホに権力持たせると国は滅びるってこと。

>>593
独裁していたといってみたり命令したといってみたり言い訳がコロコロと変わって面白いですなあ

>>593
政府・軍部・議会・国民なんて無視して
天皇に独裁して助けて欲しかったってはなしか・・・

素直にそういえばいいのに・・・

>>595
ボンクラの2代目社長が会社を潰したって話の国家レベルのお話しｗｗｗ

>>596
天皇は社長ってより、会社は社長におまかせの名誉会長だろ・・・

無能な国民なんて無視して天皇に独裁して欲しかったのかｗ

>>593
その論理が通るなら
昭和の日本の繁栄も全て昭和天皇のおかげということになる

＞昭和の日本の繁栄も全て昭和天皇のおかげということになる


いいえ。アホ天皇のアホな政治で焼け野原になった日本を私たちの先代、お父さんお母さんとかが私たちを育てるために必死に働いてくれたからですよ。

>>599
いいえ。私たちの先代、お父さんお母さんとかが
アホだったから戦争に負けて
日本は焼け野原になったくせに

昭和天皇は清水宗治方式で責任をとるべきだっただろ
部下を死刑にして自分は助かるって、ちょっと引くわ

>>601
それで大日本帝国の大元帥でっせｗｗｗ　　メッサ引くわｗｗｗ

明治憲法下、とりわけ

「統帥権奸犯」

という理屈が持ち出された以降の
国の政策決定をしていたのは誰だ？

ねぇよ。ねぇ。

「日本国の臣民が陛下の意思に反して彼是することは有り得ません
いわんや日本の高官においてをや」

ｂｙ 東条英機

本気で乗り出されたら困るから首のすげ替えまで考えてた軍部。

これわ…アレか？

「保証人にだけはなってはいけない」

というコトか？

白紙委任状を渡してはいけないという教訓の方だよ

結局、戦争責任とか言ってるやつは
昭和天皇に独裁して助けてほしかったということなの？

>>609
日本語の勉強してから日本に来い！　　朝鮮人！！

笹川さえいなければ

>>611
あのアホ！　　いらんことしやがって！！　　その見返りがボートレースやでｗｗｗ

天皇は、無能は国民、政府、議会、軍部の意見なんて無視して
独裁すればよかったということか・・・

まぁ、昭和天皇専制国家なら第二次世界大戦の戦勝国だったのは
間違いない。

無条件降伏を国民に納得させた事で十分に天皇は戦争責任を果たした。
最終的には開戦にゴーサインをだしたが、嘘の報告ばかり上げられりゃ判断を誤るのも仕方ない。

ところでさんざん戦争を煽った新聞社は責任を逃れたが、こいつらの責任は追及しないでいいの？

正力松太郎は拘禁されてんだろ
天皇は拘禁されてないぞ

>614

つ「ガイ務省」

＞無条件降伏を国民に納得させた事で十分に天皇は戦争責任を果たした。

もっと早く終戦してれば原子爆弾やＢ29による戦災はなく、310万人も国民は死なずに済んだのにね。

＞最終的には開戦にゴーサインをだしたが、嘘の報告ばかり上げられりゃ判断を誤るのも仕方ない。

それを知恵が回りかねるという状況で統治能力がなかったということ。
世界の歴史がそれを示している。
外務省を「害務省！」と呼んだのは天皇の軍隊である陸軍である。

＞ところでさんざん戦争を煽った新聞社は責任を逃れたが、こいつらの責任は追及しないでいいの？

当時のマスコミは天皇の軍隊である陸軍の指導下にあり、報道管制も敷かれて自由な発言も言論弾圧によって発言できなかった。
天皇の大権である「統帥権」によるものですね。
学校にいってりゃそれくらいはわかるでしょう。

イケイケドンドンな報道を陸軍が強制したとでも言いたそうだな。

いつも新聞社の責任追及してるプラスミンあたりに、
「ところで天皇の責任はどうです？」
と聞いてみるのもよかろうなｗ

ところで、相対化って詭弁の常套手段なの知ってる？

軍部、政治家、新聞社、国民・・・それぞれにそれぞれの責任があるだろうけど、
やはり軍部とその神輿に乗ってた天皇の責任は別格として考えるべきものだな。
前者には実行責任者として、後者には名前を利用されたトップとしての責任がある。
そうすることではじめて、他のそれぞれの責任をきちんと問うことができるんじゃないのかな。

もう一度書いておくか

イケイケドンドンな報道を陸軍が強制したとでも言いたそうだな。

＞帝国憲法の欠陥は、首相の軍隊指揮権

アホの天皇に統帥権なんか持たせるから軍部の独走を止められなかった。　　国民が310万人以上も死んだ最大の原因だねｗｗｗ

>>621
すると、昭和天皇に独裁して助けてほしかったということか・・・

天皇イラネとか言うと特高警察とかが飛んできて拷問された時代なんて戻りたくネーーーー

>>622
何で極論持ち出すんだろうか、この馬鹿は
首相辞めさせた天皇は独裁者と言うわけだな

>>624
基地外なんすよｗｗ　　基地外ｗｗｗｗ　　>>622は粘着基地外なんですｗｗｗ

だから、天皇に独裁して欲しかったんでしょ？

それとも、臣下の失敗の尻拭いで結果責任取れって話？

田中辞めさせた時点で独裁者でＯＫなら話は早い
戦争責任どころか戦争犯罪も追求出来るな
不作為の罪と
広田で死刑だからな

意味がわからん。
田中がビスマルク並の天才政治家だったらそりゃ残念賞だけどｗ

首相が天才かどうかがそれを辞めさせる君主が独裁者であるかどうかを決めるわけか
珍説ありがとう

田中の辞任なんて歴史の転換点でも何でもないだろｗ

天皇が叱責せずに田中が首相を続けてれば歴史は変わった。
天皇責任取れってならわかるんだよｗ

歴史の転換点かどうかで天皇の地位の性質が変わるのか
馬鹿はいい加減消えたほうがいい

>>632
天皇が叱責して辞任しちまったから
一回やった以上、自分の気に入らない奴は辞めさせろっての？

まぁ、ドイツ皇帝は自分の国家戦略と違うビスマルクを解任したけど
こういうのと違うしなぁｗ

>>633
＞ 天皇が叱責して辞任しちまったから
＞ 一回やった以上、自分の気に入らない奴は辞めさせろっての？

おまえはホントに頭悪いな
仮に開戦に同意しないことを以って独裁者と呼ぶならば、
田中を辞めさせた時点で独裁者だと言ってるわけだが？
田中が天才ならとか歴史の転換点ならとか話摩り替えて逃げずに、
おまえがいう開戦に同意しないことを以って独裁者とする定義ならば、
田中を辞めさせたことはどう解釈出来るのかはっきりさせろな
226や終戦の聖断もあるしな

>>634
田中のケースは大権行使でも拒否権発動でも解任でもないけど・・・

張作霖爆殺事件の後始末の不手際を叱責したら辞任したって話で
解任したわけじゃないよｗ

終戦の聖断も聖断だからなぁ・・・

別に最高戦争指導者会議が戦争継続で一致してるのに
強権発動したわけじゃない

>>634
まぁ、田中義一の件を持ち出して摩り替えてるのはそちらだけどね・・・
政府・軍部・議会が賛成でも反対する責任があったのかとｗ

>>635
＞ 田中のケースは大権行使でも拒否権発動でも解任でもないけど・・・


謁見拒否してるわけだが？
首相を辞めさせるために謁見拒否するのはＯＫで、
御前会議は拒否してはいけないと？

>>627
＞田中辞めさせた時点で独裁者でＯＫなら話は早い
＞戦争責任どころか戦争犯罪も追求出来るな
＞不作為の罪と
＞広田で死刑だからな


なるほどｗ

天皇狩り
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=a5dea5ka5ua5a7a59a5hc0af8a28xls&sid=552019556&mid=2203&thr=2203&cur=2203

>>637
独裁者であってほしかったのかというから、
どの程度を以って独裁者と呼ぶのかと聞いてるわけだが？
田中の件は自己の意思を政治に反映させたひとつの事例だ
さっさと答えりゃ済む話

やるなら三国同盟あたりから強権発動しないとな・・・
ハルノート丸呑みしますとか言っても戦争回避できたかどうかｗ

天皇は独裁者でなければ開戦に反対出来ない説

和平交渉を求めた天皇は独裁者なんだな

まぁ、昭和天皇もまぁ努力はしたっしょ。
東條内閣の時には白紙撤回して外交解決しろとかね・・・

　昭和天皇の罪を問わないことが絶対条件の法解釈や倫理観でない限りは
田中義一への仕打ちということを一度してしまった以上、同じようなことを
自分で勝手に自粛したというのはまったく言い訳にもならないんだが。
　田中義一への仕打ちこそ昭和天皇が皇太子時代に英国訪問した時に
ジョージ５世から学んだ英国流の君主のやりかたなんだが。
日本では英国流君主についてまでウソが横行している
（一切口出しできない、責任もない、と）
英国流君主とは法的な強権は行使しないが、圧力のようなものは
かけて影響力を使うというもの。謁見拒絶とかね。

>>643
＞ 東條内閣の時には白紙撤回して外交解決しろとかね・・・


まさに独裁者

日本国の臣民が陛下のご意思に反して彼是することは有り得ません
いわんや日本の高官においてをや

>>644
なんだ？謁見拒否どんどんやって欲しかったのか？

軍版ってのに、昭和天皇がぜんぶやればうまくいったはずってｗ

なんで「うまくいく」に飛躍してんだろう
拒否出来るがそれをせずに同意したのだから、
戦争責任があるというだけの話だろ
天皇が拒否したにも関わらず開戦したなら責任はないとなる
当たり前のことだ

開戦の詔書なんぞなくても戦争は出来るからな

＞天皇は、戦前から立憲君主だから、責任もなく潔白という者もいるが、
存在自体が統帥権問題などを起こし、(政争の具にされたとしても)
健全な議会制を阻害したり、軍部の増長を生んだり。政治も軍部に追随するはめに。

戦後の社会で、わざわざ崇拝してやる価値もないし、
「天皇陛下万歳」で死ぬのも馬鹿らしい。


もっともなご意見です。　　みなさんも見習いましょう！！


一つ安心なのは日本は天皇が居なくても日本は日本なんです。
象徴は富士山とかでイイじゃないですか。

まあ建前でも最高司令官なんだからあるだろ
死んで逝った国民に対してな

なぜ北朝の傍統である偽者の天皇なんかが、いまだに今上天皇などと国民を欺き(詐欺罪)日本国民の税金で飯を食べてるのでしょうか？

以前ですが、正式な皇統である、南朝第118代として即位した熊沢天皇が1951年（昭和26年）東京地方裁判所に「天皇裕仁（昭和天皇）は正統な南朝天皇から不法に帝位を奪い国民を欺いているのであるから天皇に不適格である」と
「皇位不適格訴訟(現天皇不適格確認訴訟)」を提訴したが、「天皇は裁判権に服さない」などと、権力者の狗である司法当局の計略的陰謀により棄却されてしまいました。

つまり、本当の天皇は南朝の皇統であるという『歴史上の決定的証拠』があるために、裁判所は『訴訟を採決してしまったら判決により現在の天皇家と皇族が消滅してしまうと判断』したのです。

よって、民主主義国家であるにも拘わらず、司法の場で決着がつかなかったが為に、いまだに本当の天皇家が『確定』しておりません。

そんな詐欺師たち『自称皇族(裁判所の判決が出ていない以上、自称でしょ？)』がなぜ生活保護でもないのに税金使っているのかと・・・

私の持論では、天皇(＝国家の象徴)ということは、国民を欺いて税金を横領している訳ですから『国家賠償訴訟』により、約８００年間に渡り横領してきた税金の返還を求めることは可能なのではないでしょうか、と考えます。

いかがでしょうか？

戦争責任とは、侵略戦争を誘導したものにある。
天皇は戦争誘導自体していない。

如何も何も結論出てるんじゃない？自分の中で。
えーと感想はね、多分に願望の入った長文は読んでて疲れる・・・。

かつて、親がスターリンのスパイだった社民党員、共産党員、民主党員左派は、
自分の親たちが戦争誘導した責任を隠蔽し、天皇に責任転嫁しようとしている。

コミンテルンの謀略による戦戦拡大は、共産党員に責任がある。
日本としての侵略行為の拡大・煽動は、近衛内閣の熱烈与党の社会大衆党員などが
したことだ。いずれも社会主義集団がしたのに、社会主義集団は、
それを天皇など他人に責任転嫁している。

（戦前）社会大衆党―（戦後）社会党、民社党―社民党、民主党

「近衛首相はこの精神をしっかりと把握されまして、もっと大胆率直に日本の進むべき道は
これであると、かのヒトラーの如く、ムッソリーニの如く、あるいはスターリンの如く
大胆に進むべきであると思うのであります」
（昭和１３年３月１６日、衆議院本会議、社会大衆党代表西尾末広、国家総動員法、三国軍事同盟熱烈賛成演説）
http://www.c20.jp/1938/03nisio.html

↓こいつも昭和１４年前後、シナに渡って戦争拡大工作してるよ。

尾崎秀実
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%A7%80%E5%AE%9F

天皇は日本で犯罪してる特ア人が居ても構わないと思ってそうだな
特ア人に日本人が殺されても平気な天皇としか思えない

室町幕府の軍事政権下での応仁の乱じゃないですが、まさに下剋上のような内乱でも起きない限り体制というものがひっくり返ることはないのですかね…

象徴たる天皇制には異論ないんですよ。

私は日本というものの可能性を信じたい！！

国民の象徴は、国民総意の象徴でなければならない！

だったら、象徴としての天皇は選挙で決めるべきである！！

国民の代表者には選挙があるのに、国民の象徴たる天皇(私たちと同じ人間ですよ人間!!)というポストには選挙がないという矛盾を改革により打破すべきです。

いや、むしろ民主主義国家でありながら国民から選挙されないように、あえて天皇をシンボル化した・・・という単なる政治的策略です。

象徴＝シンボル→シンボルは選挙するべき物じゃない、という大本営ばりの大嘘つきぶり！

うまい言い訳考えたつもりでしょうが、その言い訳のような憲法第１条を考えた連中だって、当時のラストエンペラー昭和天皇の取り巻き達です。

表向きは民主主義を謳いつつ、その実、権力者が生き残っていくための算段には余念ありません(苦笑)

いいですか皆さん？先の太平洋戦争で亡くなられた日本人は民間人８０万人を含めた３００万人以上なんです！

>>653の非国民め!!君は何も分かってない！これっぽっちもわかっちゃいない！

当時いくら議会が存在していたとはいえ、実質的には大権をもった昭和天皇の治世下であったのは事実。

つまり『昭和天皇の執政による失政』ですよ皆さん！決してシャレでは有りません！

しかも、そんな輩が恥も偲ばずに象徴として堂々と君臨!!!!

玉音放送？

放送して終戦は知らせたじゃん？

馬鹿やろう!!放送じゃないだろう？常識で考えれば分かるだろうに？
徴兵などという、個人の意思も人格も全否定した結果３００万人以上もの被害者を出したんだ！被害者宅を自分の脚で歩いて、這ってでも詫びをいれるのが誠意だろうが！


失政が元で他人様の命が湯水の如く使われたんです!!

そして今は象徴…らしいですね。

>>652は何だ？

＞戦争責任とは、侵略戦争を誘導したものにある。
＞天皇は戦争誘導自体していない。

大権を有する天皇が戦争誘導自体していないって何だ貴様！民主主義の理想を追求する可能性すら見いだす努力もしない非国民が何か言ったか？

戦争ってのは妄想でするんじゃないんだよ。
きちんと国家の『主権者であり統治権を有する君主としての天皇』が存在していたのだ!!
戦争被害者である全国民に謝れバカちんが！

妄想はエロ本の中だけにしとけ！

>>652のように民主主義の理想とエロ本の中の妄想も区別できん愚か者めが！

「満州からの撤退」というハルノートの原案をつくったH.D.WHITEはスターリンのスパイ。
ハルノートではもともと満州は除くとなっていた。
（義和団事件以来、ロシアは満州に居座ったが、それは国際社会から批判されていた。
当時、そのロシアと癒着していたのは李氏朝鮮王朝の「両班」など事大主義の階級だけ。）
日露戦争当時の米国大統領、セオドア・ルーベルトは親日だった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
日露戦争で日本にきた権益が満州の権益で、ハルノートは満州（もともと「中国領」ではないが）
は除くはずだったが、その権益を欲しかったスターリンが、どのようにルーズベルトやハルらに
工作したのかは未だ不明。
とにかく、その意向で日本を満州から全面撤退させるように要求した。

>>658-659

つまり親政の世とは、天皇の政務による治世であると。

政務を執り行う者は「政治家」であるからして、政治家たる昭和天皇は、失政により失脚した他の政治家たち国会議員と同じく、辞任して象徴のまま天皇のポストに居座るべきではなく、潔く『辞職』して下野するべきであったと。

しかし天皇は、辞職するどころか天皇家の解体もせずに、国家の取扱い説明書とも云うべき憲法そのものを書き換えてしまうことで、条文中に天皇という単語(肩書き)を残し、天皇自身及び其の皇族たちの存続を成功した(太古の昔から慣例化している公家の政略)という事実。

つまり、この天皇というたかが１人の権力者による横暴を「国民の力」で何とか改革しようではないか？という議論なのだが、
日本の悪法は権力者の利益political＝政治的な権能を破棄する事で、実質的には辞任のだから、それで良いではないか？という天皇家と宮内庁の主観的見解。

その主観的見解に「民意」が反映されているかと問われれば、「ＮＯ,」だろな。

あくまでも政府の主観的見解であって、国民にアンケートすらしていないんだから。

なぜ天皇陛下が政権返上(民主国家誕生の勅諭)したのに、天皇みずから「臣籍降下」して、主体をもたなかったのだろうか？
この答えも簡単だよ。

◆権力者は辛いことや苦しいことが嫌いなのさ。

だから、天皇という自然人そのものを「象徴化(言葉遊び)」する事で、民間への解放を拒否したのさ。

日本は本来が民主主義国家なのだから、天皇こそ真っ先に「民営化」すべきだったんだ。
それを同じく憲法では認めていない。
(権力者が権力者に不利な条文を記載する訳ないのは常識だからね)。

これは権力者による言葉遊び(論点すり替えによる国民操作＝国家によるマインドコントロール、つまり大本営のインチキ発表と同義)なんだよ。

物理的には人間としての実体があるのに、法令上は主体がない。

法令上もめちゃくちゃなんですよ皆さん！
民主主義国家を標榜する日本国には基本的には特権階級を認めていません。が、忌まわしい過去の遺産を引き継ぐ者がいるのです。

その名は現人神などという教祖名を使い、神道などという『いかがわしい信仰宗教』を立ち上げた挙げ句、千数百年間もの永きに渡り、国民を洗脳し暴利を貪ってきた天皇家の棟梁である天皇であります！

天皇特権ともいうべき特権階級が民主主義国家である日本に於いていまだに存続し続けているのです。何たる時代錯誤かと！

皇族にも刑法などが適用されるか？については、現行刑法の法条文に規定する「主体」によりますが、「自然人」を主体とするものであれば、天皇・皇族であろうとも、原則上、刑法の適用はありえます。殺人罪・傷害罪の主体は、客体以外の自然人なので、当然これに含まれる。

しかしながら、法が天皇の地位に及ぶかについてはなお問題があり、国策政治上の理由から、現実には天皇の訴追はありえないと考えられます。

その他の皇族については、法の適用を排除する明文上の規定はありませんので、原則上は適用があると考えられます。

今のところ、天皇の実態で判明していることは、生物としての人類であるのは科学的に解明されていますが、法令上の天皇で判明していることは、まず、日本国民ではないという何とも変な存在なのです(笑)

じゃあ何なの？法人？宇宙人？神様？孫悟空？(←天皇には尻尾生えてませんw)

いいえ違います。

法令上の規定では自然人とか象徴とか、まぁ言葉遊びが大好きな国家のお抱え学者さんたちが色々と呼称しておりますが、私に言わせれば『空気』ですよ、空気(爆笑)
まず、今上天皇である「明仁」さんは、苗字ではなく名前しかありません。
明仁さんという男性の一族は、もともと臣下に氏姓を与える立場であった為に、自分に氏姓をつけるのを忘れた？という変な一族であり、日本という国は、そんな変な一族が統治する国だったのです。

現在の日本の法律下で、皇族は宮内庁の管理する「皇統譜」というものに記録されています。
訴追しようとしている天皇陛下は国民ではありません。
ですから戸籍もありません。

なぜなら、国民になってしまうと憲法上の義務を果たさなくてはなりませんからね(勤労、納税の義務)。

それが、既に述べた『◆権力者は辛いことや苦しいことが嫌いなのさ。』という意味なのですがね(失笑)

現在の法令を天皇に適用する唯一の方法。
それは、まず天皇という象徴…というか空気みたいな物体に、苗字を付ける法案を国会に提出し、天皇に戸籍を与え「日本国民」にする以外に、平民(国民)と同じ立場で法廷に引きずり出し、日本国法によって明仁さんを裁くのは論理的に不可能ですね…

>>663
(´･ω･`)ﾉ はい先生！日本国法と外国人の考察は？

>>664
ほほぉ、君はなかなか勉強熱心じゃないか。よかったら東大に来たまえ。

まず、外国人は渡航期間内でも外国籍なり、日本人との婚姻等で日本国籍なり戸籍なりにちゃんと入ってる。

しかし天皇という『空気』は、日本国籍も外国籍も有しないし、日本に居住していながら戸籍すら無いため、日本人でも外国人でもないし、もちろん現人神・・・・でもない。

だから実体のない空気←反論できる方はどうぞ。

ついでに言うと、天皇には選挙権もない。なんせ『日本国民ではない』からｗ

日本政府が日本国民でもない人(空気？)に、国家予算を消費させてまで存続させている天皇という要職に何か合理的な存在理由があるのだろうか？という話だな。

あのね、戦前に美濃部達吉先生も仰っていたように、『天皇』という機関は、日本国民の血税で運営され、国事行為も行う立派な行政機関。

その天皇の職務を、皇室という家の筆頭者たる天皇だけに独占させておくのは単なる権利の独占だろうという話だ。一般国民はこのことに気づくのが遅かったんだね。

そして皇室に携わる行政機関等だけでも・・・

▼宮内庁 - 皇室関係の事務等

▼皇宮警察本部 - 天皇及び皇族の護衛等

▼皇室会議 - 皇室の重要な事項を合議、皇族も議員として参加

▼皇室経済会議 - 皇室経済に関する重要な事項を審議。

▼掌典職 - 宮中祭祀を担当

最低でも、これだけのバックアップが存在し、税金が垂れ流されてる。
なのに、主体であるべき天皇は『日本国民じゃない』のだよ。

国民でもないし、国民の代表者でもない者が、象徴という訳の分からない言葉で国民を煙に巻き、欺き続け、もっともらしく公務に就いている。

そして、皇室の活動といえば…

▼宮中の公務
▼宮中祭祀
▼行幸・行啓
▼国際親善

たったコレだけｗｗｗ

空気に氏名を与えてやることで、国民として平等に裁判権に服させることが可能なのだよ。

天皇を訴えるったって、氏名も国籍も戸籍も住所も存在しない『空気』のままじゃ提訴できんからなｗｗｗ

相手(明仁さん)は、住民基本台帳にも記載されていない、かと言って住所不定とも表現されない、いわば象徴という有形なんだか無形なんだか判らん物体(象徴って物理的質量あったっけ？)だよ。

わかるかな？

今のままじゃ国内法どころか国際法すら適用できないんだよ！もっと分かりやすく言えば今上天皇 明仁さんは『歩く治外法権ｗ』だということ。

そんな幽霊みたいな象徴とかいう名の空気のままじゃ法適用できないからこそ、法で拘束できるように、国権の最高機関である国会の場で審議させたら？ってことだね。
税金を使い込んだ上に(例え事故であっても)人を殺傷しても罪に問われないほどの特権階級が天皇家の一子相伝ならぬ、一家独裁にさせておくだけの理由もないし、国益にもならない。

単語に表せば・・・・


「無駄」

>>666
王様はかわいそうとかいう乞食が多いなｗ

>>662
GHQの軍人さんが１週間で適当にでっち上げた憲法だからな。

欠陥だらけなのはしょうがない

>>648
別に天皇が独裁で暴走して開戦したわけじゃないからなぁｗ

「独裁で暴走したから責任がある」って誰が言ってんだ？
「独裁で暴走しなければ責任は問えない」なんて考えてんのはおまえだけだろ

>>671
政府・軍部は責任なしということかｗ

まぁ、天皇が政府なんか無視して国家戦略を決定する責任があるなんて
思ってる人は殆どいないけどな・・・

>>672
＞ 政府・軍部は責任なしということかｗ


誰が言ってんだっつうの
責任てのは誰か一人にのみ押し付けられるもんなのか
東条や近衛も独裁者でなければ責任なしと？

日本国の臣民が陛下の意思に反して彼是することは有り得ません
いわんや日本の高官においてをや

>>667
天皇という人が当時は政治家の一人として失敗を認めたのなら、終戦後に憲法の条文に失敗した人の名前をわざわざ書いてまで、地位を保証したのは確かに変だとは思うな。

たしか中学生くらいの頃に社会科の先生に、天皇陛下ってどんな人?って訊いたら、納得できる答えが得られなかった気がするし。国の偉い人が責任を取るのって、憲法の条文に天皇自身が自分の名前を記載してまで地位を確保するとか、そういう事じゃないような気はするよね。

天皇の地位を維持するために象徴なんて屁理屈な言葉を当てはめただけでしょ。さすがは日本国民に召集令状という名の死刑判決を出しまくった権力者ですね。転んでもタダでは起きないｗｗｗ

国土壊滅といわれても皇室護持なんて呑気なこと言ってるしな
困ったもんだ

とうとう憲法批判かよ。

日本国憲法が日本国憲法に違反していると言いたいのだろうさ、こいつらは
で、違反の根拠は日本国憲法であると考えてるわけだ、こいつら

>>674
立憲君主制は君主無答責で責任者は大臣って体制だろ？

つーか、伊藤博文だって天皇に国家戦略を決定してもらおうなんて
思ってないからｗ

政府・軍部を無視して強権発動して暴走した結果の責任取れってなら
わかるけどねｗ

>>677
「象徴」って書いたのはGHQの軍人さん。

召集令状は第二次世界大戦の参戦国ならどこでもおなじｗ

>>679
批判されて当然なわけだが。批判されたくなかったら日本国憲法第一章第一条の条文に書かれている
『第一条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。』

というインチキ文章を訂正するべきだろＪＫ

なんなら今ここでインチキだと証明してやろうか？


＞この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

はいアウト。日本国民の『総意』だってさｗ総意って事は、1億数千万人の国民の中で『誰一人として天皇が日本国及び日本国民統合の象徴としての地位に居座ることに反対していない』って事だからな。

つまり、今ここで日本国民たる俺たった一人が反対している時点で『国民総意ではない』という証明さ。

だから、この『憲法の偽りに基づき』批判される意見はすべてが正論という事になるわけだだ。

そもそも憲法にそう書かれているんだから、何人たりとも反論の余地はない罠ｗｗｗ
反論してるのは字もマトモに読めないＤＱＮか暇な引きこもり三国人だよｗ

>>681
＞ 立憲君主制は君主無答責で責任者は大臣って体制だろ？


誰が法的責任に限定した話をしてるんだ？
マスコミだの国民の責任て話も出てるんだが？

ついでに東京裁判でも君主無答責なんて理屈は通用してない

禿同

先帝陛下には、自らも不本意な戦争を防ぐことができなかった点で、結果論として戦争責任がある、ということは、当時、ご自身が最も良く痛感されていただろう。
ただ、敗戦直後の世相で天皇の責任を追及すると、たちまち共産革命が起き、日本が赤化しそうな恐れをアメリカが抱いたから追及を免れ、以降あいまいになっただけだろう。

それにしても、もしも昭和天皇が、天皇親政で、ノリノリで自ら積極的に国政を指導し、軍部の尻を叩いて侵略戦争を仕掛けるような人だったら、歴史はどうなっただろうか？
怖いもの見たさで、想像してみたくなる。

　　↓ただしい謝り方

　　　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||
　　|~~~§~　　　　　§'~~~~~~~|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　____§／"""ヽ,§_____　 |　＜　国民はどうなっても構いません、沖縄も放棄します
　　|__|///(§　　§)ノ////|__|///＼＿＿＿＿　ですが、どうか我が血統だけはお守りください
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　///////////////ジュ〜////////////
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【　「大東亜解放の聖戦」に敗れ、マッカーサー元帥に命乞いするヒロヒト　】

>>683
「総意」とは、ここでは単に意志というのと同じ意味
「総体意志」といった1億数千万人すべての国民意志といった特別な意味はない
つまり、天皇の地位は、単に国民の意志に基づくということ
1億数千万人すべての国民意志を必要とするまでは規定はしていない
あなた１人が反対意志を表明しても、即、それが国民意志とはいえない

ファンドは韓国のウォンを食い物にして韓国はガタガタ。
それに日本が返す見込みがないのに2兆円差し出すようです。
日本は竹島とられて2兆円以上ものお金もとられて・・・・。
ファンドに食い物にされた韓国に日本は食い物にされる構図です。


とりあえず、前回の残り3000億円も返してくれないのに2兆円って・・・・・。

日本って韓国以下なのね。　　　トホホ。

もとはと言えばジャパンマネーが招いた世界恐慌だ

我慢しろやｗ

>>688
もう少しデジタルで話してくれないかな？
アナログチックな言葉としてではなく、誰の目にも確かなように「数字」で示してくれなきゃ納得どころか答えにすらなってないだろｗ

俺が言ってるのは[総意＝100%]という指数に換算したら、あなたの云う総体(恐らく国体を構成する国民を一括りにした適当な単位概念)とやらに占める反対票の実数な。


実際どうなのよ？新憲法発布以前に国民投票でもしたのか？

総体意志なんて早い話が『国民の同意』に関しては、新国家の主役である日本国民には お伺いを立てずに、民意なんて無視した結果の言い逃れだろが。

第一、草案作成にあたり総体意志の概念を採り入れるか否かを国民に問うたのか？根本的な所からして順序が違うんだよ。

政府にとって都合の悪いことは悉く省きやがるｗ昔っから体制の悪い癖ｗｗｗ

アフリカとかアジアの小国とか……いきなり独立した国は日本の天皇制がかなり羨ましいらしい……と聞いた記憶がある
なんだかんだであんなに国民を一つにまとめられる上手い仕組みはあんまりないよ

責任って言ったら、そりゃ最高責任者なんだからあるだろうさ
だけど「戦争責任」って言葉になると、その定義自体があいまいだし……負けた責任の話かな?
誰に対しての責任?　日本人に対しての責任なら、日本の皇室支持率から見て、日本人はそれを問題にしていないと思う

>>686
結論から言えばいつかは赤による革命により、最終的には皇居は武装蜂起した民衆に取り囲まれ、天皇は袋だたきの上でギロチンによる首斬り公開処刑だったろうね。

そうすりゃ天皇家をはじめ、皇族や元士族たち貴族・台湾貴族の身分は崩壊し、名実共に民主主義国家の誕生さ。

でも将軍様だけはマジ勘弁♪ ＾ ＾

>>691
そこで玉音放送ですYO!!

DJ天皇による玉音放送の図ｗ

>>691
>>683と>>688　純粋な認識の違いだけが読み取れないようだね
１条中にある日本国民の総意の解釈が違うだけだよ
起草者も、法学者も、実務家も、あなたも、私も皆解釈が違う
私はあなたの解釈を批判するために私の解釈を示したワケじゃない
もちろん、あなたの解釈は理解できますよ
確かに、あなたの言うとおり、私が示した解釈はチト分かり難いでしょーね
私の解釈は、ただ単に、１条で国民‘意志’が憲法に係らしめられてる‘だけ’
という非常にシンプルな解釈なんでね
解釈が違えば当然、結果が違うこともある
違う結果を示すことで解釈の違いがわかるのかなと思っただけですよ
解釈が違えばこそ‘意志’が憲法に係らしめられてると認識してする議論が面白いんでね

＞草案作成にあたり総体意志の概念を採り入れるか否かを国民に問うたのか？

まだ、問われてないよね、なぜ、問うべきかと云うところも、よく理解できるんよ

>>692
定義があいまいというより、種類は複数あるけど数は決まってるんだな。
そのうちのどれかに該当すれば「ある」ってことになるだろ？
そこまではいいね。

そして、天皇の戦争責任というのは、天皇個人の問題だけじゃないんだな。
とらなかったことが臣下、つまり日本国民全体の責任逃れを可能にしたという意味で、
戦後日本に深刻な影響与えた問題として論じないとあんまり意味がないのだ。

天皇が区切りとしての責任とらなかったことで禍根を残した、まずこの点が重要。

いま天皇の戦争責任を論じる意味あいも同じで、かつての日本の間違った戦争行為そのものを
同時に断罪することに意味があるわけで、こういう話題を嫌がる人の政治傾向がアレなのは
結局のところそこをうやむやにしたいからなんだな。

なんつーか、日本で色々と責任取らない奴が多いのは全て天皇が戦争責任を取らなかったからだと言う極論にしか見えんな。

>>684
そりゃ外国人にはな・・・

日本人が天皇に責任求めるっていうことは・・・

・無能な国民（政府・軍人・議会）の結果責任を天皇に尻拭いしてほしいｗ
・無能な国民（政府・軍人・議会）なんて無視して独裁して欲しかったｗ

このどちらかじゃないの？

>>698
わざわざ極論にして話そらしてるの誰？

>>699
＞ ・無能な国民（政府・軍人・議会）の結果責任を天皇に尻拭いしてほしいｗ
＞ ・無能な国民（政府・軍人・議会）なんて無視して独裁して欲しかったｗ
＞
＞ このどちらかじゃないの？


一億総懺悔でも天皇だけは免責されると？

>>700
君か？

>>701
一億総懺悔なんて、朝日新聞が自分達の責任を国民に転嫁した寝言じゃないか

東久邇宮が言ってるんだがね

つうか自分で「無能な国民の責任」と書いておいて何がしたいんだろうか

>>703
最初言い出したのはﾏｽｺﾐだよ

８月２８日
東久邇宮
「全国民総懺悔することが再建の第一歩」

で、無能な国民の責任とやらはどうしたの？

戦前から「立憲君主・天皇機関説・ハンコ押し係」であっても、
統帥権などで政争の具にされ、健全な議会制を阻害した存在。
軍部の増長も生んだ存在。

国民に対しては、現人神として、絶対忠義の対象とされた存在。

それが天皇。


現在の世で「天皇陛下万歳」と死んでやる価値はない。


敗戦後はマッカーサーの飼い犬として天寿をまっとうした。

【錦の御旗】

こんな言葉はもう消滅させるべきだね。

絶対的な概念は この世に必要ないんじゃないかな。
絶対的なものの存在こそが民族同士の争いや諍い、政争を生み出す原因となり、西南戦争みたいな内戦が起こり、勝者はさらに力を増殖させ、その力が飽和状態にまで達して臨界点を超えた時には、その力の矛先は狭い日本国内に留まらず海外進出へと向けられる。

古い話だが、「豊臣政権」という軍事政権がそうだった。

第二次世界大戦の頃の日本軍部の暴走がそれに似ている。

もともと日本国は、武士という軍人が支配する軍事国家だった。その武士の棟梁、つまり代表者が天皇から征夷大将軍という「官職」を賜り、日本の政治を執り行った。
豊臣秀吉の力は凄かった。ハンパないとは彼のことだ。

財力だって凄いぞ。天皇なんかよりよっぽど金持ちだった。後に徳川家康が天下を平定するが、徳川幕府なんて及びもしないほどの力を時の豊臣秀吉は持っていた。

その豊臣秀吉も「金で手に入るものは全て手に入れた」がために、その圧倒的な経済力・政治力・軍事力を朝鮮出兵へと向けた。

そう、日本の権力者による海外への侵略戦争はこの時から既に始まっていたのだ。

だから第二次大戦時の日本軍の侵略戦争のみを批判しても仕方がない。

歴史を知る者にとっては もはや常識だ。

もう一度言う。「軍部の暴走とは権力者による暴走であるから、たかだか64年前の話ばかりしていても根本的解決には至らない」。不毛な論争は止めよとな。

マルチだと馬鹿にしか見えない。

>>709は今書いたんだが？

>>701
>一億総懺悔でも天皇だけは免責されると？

政府　首相、外務大臣
軍部　陸軍大臣、海軍大臣、参謀総長、軍令部総長

責任者はこの辺ですね。

天皇だの一般国民だのは責任者じゃないし。

>>712
で、その全員は処刑されたの？

>>711
マルチする前に突っ込まれたということか
こういうこともあるさ


>>713
処刑されたものもいるしいないものもいる
で、それがどうかした？

>>714
いや、別に。ただ、スレタイに戦争責任って書いてあるからさ。

責任をとるという意味では、>>712のリストの方々がどのように責任をとったのか興味深いじゃん。

いわゆる「オトナのケジメ」ってやつを詳しく知りたいと思ってね。

>>709
歴史は繰り返されるって言うよね。

またいつか必ず日本は暴走するね。

>>712
＞ >一億総懺悔でも天皇だけは免責されると？
＞
＞ 政府　首相、外務大臣
＞ 軍部　陸軍大臣、海軍大臣、参謀総長、軍令部総長
＞
＞ 責任者はこの辺ですね。
＞
＞ 天皇だの一般国民だのは責任者じゃないし。


それはおまえ個人の匙加減
日本人はさすがにそこまで節操なしではない

禿同。あの戦禍で日本人すべてが何らかの被害を被ったんだ。

「指導者」なんて操り人形の責任の所在だけではなく、トップの看板がいるでしょ。
大日本帝国の看板がさ。そいつが土下座の一つもしてりゃこんな大騒ぎにはならなかったのに。たいした頭もないくせに言い訳が多すぎるんだよ

＞糞天皇と腐れ政治力共が！

>>716
見つけた！自衛隊板荒らしクンｗこんなところにいたのか！

天皇の土下座を見たいって・・・
どこの在日だよｗ

>>720
やぁ！ネトウヨくん！

戦犯擁護の右翼共なんて日本国民の敵だわな。
百害あって一利無し。とっとと死ねばいいのに

>721
在日はこれでも読んで悶絶してろ！死ね。

盧武鉉大統領　（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」

「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」

「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

もう終わったことなのにお前らときたらヒマ人なんだな

天皇に責任があると言う人は天皇が大日本帝国憲法でどう言う位置に居るかしらないのか？
責任をがあるとか以前に、責任を負えない位置に居るんだが

>>712 >>715
開戦時にそれらのポストに就いていた人は海軍大臣以外は、終戦後まもなく死んでます。

首相兼陸相兼内相 東條英機 自決未遂後、東京裁判により絞首刑

外相 東郷茂徳 東京裁判で禁固20年 昭和25年 服役中に病死

海相 嶋田繁太郎 東京裁判で終身刑 昭和30年 仮釈放後、赦免

参謀総長 杉山元 昭和20年9月12日 自決

軍令部総長 永野修身 戦犯容疑者となるも巣鴨プリズンで獄死

あのさ、地位とか階級について素朴な疑問なんだけど例えば海軍大臣と軍令部総長、陸軍大臣と参謀総長ってそれぞれどちらが偉いんだろうね？

やっぱり陸軍省・海軍省が日本軍のトップだから、ナンバー１は大臣かな？

あ、あと大将もいたよね。大将は陸軍にも海軍にも居たのかな？

立場的な位置が分からないと、俺みたいな一般人にはどう責任の所在を比較していいのやらって感じです(^_^;)

大元帥が一番偉い

海軍軍令部　総長　　　　
陸軍参謀本部　参謀総長　大本営が出来ても陸海は別々
まちがえてたらスマソ

軍の意向で大臣は退役大将だったり現役大将だったり
コロコロ変わるが軍を抑えることのできる人物を選んでいたはずで
軍に都合の悪いことは統帥権干犯といって軍は言う事を聞かなかったので
かなりたくさんの内閣が組閣拝命されても前に陸軍大臣海軍大臣を指名できず消えていった
日本は大将がいっぱい居て「同階級は先任が上位」のしきたり通り目の上のたんこぶがいっぱいで
東條大将は相当やり難かったらしい
実務階級は大将が一番上で元帥は名誉称号だから大元帥は軍の象徴だね
この時代から天皇は象徴だったのかと今書いてて気がついたｐ

>>728
詳しくありがとう。

総理大臣が陸軍大臣海軍大臣を指名できないってことは困るよね…

大臣を指名できなきゃ、総理が兼任するしかないもんね？あっ、それで東條英機は同時にいろんな大臣だったのかな？

ちなみに大将は階級のトップで、その上に軍令部や参謀本部の総長が居た・・・でＯＫ？

>>726-728
基礎的な事柄について、あまりにも多くの知識の欠落や誤解があるなぁ。
どこから説明すればよいか途方に暮れる。
戦前の政府や軍の仕組みについて、もう少し自習してほしいものだ。

やっぱり？
では後の解説をお願いしますｍ(__)ｍ

先ずは全体像を知りたいから誰か組織図と兵隊さんの順位を箇条書きで頼むお(´･ω･`)

>>731-732
軍部大臣現役武官制の変遷と運用であるとか、
大将というのは、「官」であり、総長や大臣というのは「職」であって、別物なのである、というような極めて基礎的なところから説明する必要があるので、あまりにも面倒です。
そういうことを知りたければ、不正確なところも多いですが、まずWikipediaなどで、戦前の仕組みを調べるのが良いと思いますよ。

「大元帥は象徴」なんて誰が言ってんだよ
明治憲法11条も知らんのか

＞切腹は義理人情の価値観を持つ東国の蝦夷が武家に持ち込んだものではないだろうか。

腹きりや自決は大日本帝国には普通にあった。そして大日本帝国の大元帥という最高位の天皇が自分の腹切るのが怖いなんて
爆弾積んで敵艦に突入を命じられたパイロットって哀れですよね。

若くして上官の命令は天皇の命令と教えられて死を強要されたパイロット。

特攻は「本人の自由意志によって実施された」とトンデモナイことをホザくアホがいますが「特攻拒否で自決」させられたパイロットもいます。
また、確認用の用紙には「希望」と「熱望」しかなく
「希望しない」という書き込みはできなかったし、そんなこと自筆で書いたら「非国民」として怖い制裁が待っているだけである。


そして、腹を切ることが出来なかった天皇はマッカーサーの飼い犬にｗｗｗ