日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
対米戦なんて無謀な戦闘を回避して対ソ戦をすれば良かった
日本陸軍が本気を出せばイルクーツクまで占領可能なはず
日本陸軍が本気を出せばイルクーツクまで占領可能なはず
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すり
そうかもな
海上戦力はたかが知れてたしドイツとうまく連携できれば戦力も分断できる
圧倒的な兵員数を持ったソ連でも正反対の方向でクルスク戦みたいな戦いをするのは困難
補給線も延びるしやっぱ参戦すればよかったよな
占領できれば将来北方資源滞の開発権もアメリカから取れたかも
圧倒的な兵員数を持ったソ連でも正反対の方向でクルスク戦みたいな戦いをするのは困難
補給線も延びるしやっぱ参戦すればよかったよな
占領できれば将来北方資源滞の開発権もアメリカから取れたかも
関東軍は強いぜ
6 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 16:04:24 ID:8p33BCFJ
確か昭和１７年の大本営陸軍部の計画では対ソ戦時の攻勢正面は
沿海州ハンカ湖の南側で新編機甲軍が大規模な砲兵戦力の援護を受けて
突撃するという勇ましい作戦だったんだよな。
沿海州ハンカ湖の南側で新編機甲軍が大規模な砲兵戦力の援護を受けて
突撃するという勇ましい作戦だったんだよな。
関特演まで派手にやっておいて…
新編機甲軍の大規模な砲兵戦力なんてあったんだな
新編機甲軍の大規模な砲兵戦力なんてあったんだな
8 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 16:32:01 ID:beTDmH9K
9 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 17:03:57 ID:uOC7hXKG
フルぼっこだったろうけど
戦車の性能は各段に上がったろうね
新型戦車投入が２～３年早まったろうなー
チハ改とT-34の戦いを考えるだけで恐ろしい
戦車の性能は各段に上がったろうね
新型戦車投入が２～３年早まったろうなー
チハ改とT-34の戦いを考えるだけで恐ろしい
76ミリの直撃でバラバラになるチハ改
日本がドイツと共同して対ソ戦を行う場合日本の役割は極東ロシア沿岸の海上封鎖ではないだろうか
日本軍が地上戦を行った場合極東ソ連軍の一部を極東地域に拘束して欧州方面への増援を多少は減らせるかも知れんが損害大きすぎだろｊｋ・・・
日本軍が地上戦を行った場合極東ソ連軍の一部を極東地域に拘束して欧州方面への増援を多少は減らせるかも知れんが損害大きすぎだろｊｋ・・・
ウラジオストックが第二のガ島やニューギニアになりかねん
13 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 17:24:50 ID:beTDmH9K
>>11
41年の計画(満州北端の漠河から北進、シベリア鉄道遮断)を無理に独ソ戦に合わせないで春から夏にかけて実施すれば勝機はあったと思う。
41年の計画(満州北端の漠河から北進、シベリア鉄道遮断)を無理に独ソ戦に合わせないで春から夏にかけて実施すれば勝機はあったと思う。
このスレもどうせすぐに反ソ反ロ厨に荒らされるだろうな。
陸軍の目覚ましい活躍に嫉妬した海軍が勝手に南方に進出しそう
>>1
それでどの時期に何の為に開戦するんだ？
日中戦争だけで日本の国力はかなり息切れしてるんだが。
中立条約結んでアメリカに石油禁輸されてる時期にも充分ではないが北樺太のオハ油田から石油売ってもらってるのに。
関特演で増強しても独ソ戦が始まってもまだ極東ソ連軍は関東軍の二倍の兵力と五倍の飛行機・戦車があるんだが。
似たようなスレが何度か立ったが何でそんな楽観的になれるかね。せめて当時の戦力差位調べてからにしろよ。
それでどの時期に何の為に開戦するんだ？
日中戦争だけで日本の国力はかなり息切れしてるんだが。
中立条約結んでアメリカに石油禁輸されてる時期にも充分ではないが北樺太のオハ油田から石油売ってもらってるのに。
関特演で増強しても独ソ戦が始まってもまだ極東ソ連軍は関東軍の二倍の兵力と五倍の飛行機・戦車があるんだが。
似たようなスレが何度か立ったが何でそんな楽観的になれるかね。せめて当時の戦力差位調べてからにしろよ。
17 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 18:10:49 ID:tkeynyQl
旧軍はソ連にびびった
ただそれだけの事さ
ただそれだけの事さ
石油禁輸措置を採られたら、陸海軍がどんなに大人しくしていても
2年で干上がってしまう事が明らかだった
石油が無くなれば全てが終わる
だから北進論者も次々に南進論に転向していった
2年で干上がってしまう事が明らかだった
石油が無くなれば全てが終わる
だから北進論者も次々に南進論に転向していった
ソ連に負けて共産主義化するよりアメリカに負けて今の日本になる方がいい。
どっちとも戦争しないと今でも軍国主義政権でミャンマーみたいな国になってそうだが。ソ連には米英からのレンドリースもあるから下手すりゃ対ソ戦が米英との戦争にも拡大しかねない。
どっちとも戦争しないと今でも軍国主義政権でミャンマーみたいな国になってそうだが。ソ連には米英からのレンドリースもあるから下手すりゃ対ソ戦が米英との戦争にも拡大しかねない。
日本が南北に分断されてたかもな。
しかし、どのみちソ連は崩壊して南北統一されるから
その時のほうが日本人に一体感が生まれて国防軍も保有してるはず
しかし、どのみちソ連は崩壊して南北統一されるから
その時のほうが日本人に一体感が生まれて国防軍も保有してるはず
ある意味分断されてたほうが良かったかも
うむ。
日本軍は対英戦に全力を挙げるべきだった。
こうすれば米ソと戦わずにして済む
>>24
半世紀前の人間にも劣る脳味噌だな
半世紀前の人間にも劣る脳味噌だな
26 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 17:51:34 ID:kbz/2CPo
仏印と華北以南のシナからの撤退、対ソ戦へ満州の重工業開発が石原の当初の構想に近い形で実現していならな
27 ：名無し三等兵 ：2009/02/07(土) 18:40:37 ID:/m6E5CID
>9
対独戦で手一杯でT-34なんてほとんど極東には来てないでしょ
戦車・航空機も数は多いが独ソ戦の例を見るに非稼働率が相当高いだろうし、
兵力も多くてもアジア系の二線部隊で水増しした数字の上に練度も低い。
師団戦力は概ね日本軍の2/3程度と思われる。
だから見かけ倒しで実質戦力は関東軍と大差ないだろう。
もちろん開戦したら苦しい戦いになるだろうが。
対独戦で手一杯でT-34なんてほとんど極東には来てないでしょ
戦車・航空機も数は多いが独ソ戦の例を見るに非稼働率が相当高いだろうし、
兵力も多くてもアジア系の二線部隊で水増しした数字の上に練度も低い。
師団戦力は概ね日本軍の2/3程度と思われる。
だから見かけ倒しで実質戦力は関東軍と大差ないだろう。
もちろん開戦したら苦しい戦いになるだろうが。
BT-7の時点で既に激ヤバな件
厳冬期に入ったり、補給線が伸張すると稼働率が大逆転する件
野砲の数と投射弾量に圧倒的な差がある件
補給能力にも絶望的な格差がある件
厳冬期に入ったり、補給線が伸張すると稼働率が大逆転する件
野砲の数と投射弾量に圧倒的な差がある件
補給能力にも絶望的な格差がある件
>>27
T34が出るまでもなくT60やレンドリースのM3みたいな軽戦車にもボロ負けする上に戦車どころか普通のトラックの稼働率すら怪しい日本軍が言える事じゃないわな。
対ソ戦になってもせいぜい１式チへが19年でなく16年に制式化されて後は90式野砲等で誤魔化す位で日本の冶金技術で高初速戦車砲や欧米並の徹甲弾・装甲は期待できない。
陸海軍の関係から多少の融通はあっても予算の大幅減少は発言権の衰退になるので史実とあまり変わらず従って陸軍増強も限られてくる。
無理に戦車を増やせば飛行機か火砲か弾薬の何れかの生産に影響がでるだろう。
それと練度以前に日本とソ連の砲兵火力や弾薬量の差から日本のがソ連師団の2/3の実力しかないと思うが。
火力や機動力の差も練度で何とかなるなんて思ってんの？
末期の根こそぎ動員どころか日米開戦時でも動員が限界に達して治安部隊は前時代装備や年寄りを使ってるのに。
T34が出るまでもなくT60やレンドリースのM3みたいな軽戦車にもボロ負けする上に戦車どころか普通のトラックの稼働率すら怪しい日本軍が言える事じゃないわな。
対ソ戦になってもせいぜい１式チへが19年でなく16年に制式化されて後は90式野砲等で誤魔化す位で日本の冶金技術で高初速戦車砲や欧米並の徹甲弾・装甲は期待できない。
陸海軍の関係から多少の融通はあっても予算の大幅減少は発言権の衰退になるので史実とあまり変わらず従って陸軍増強も限られてくる。
無理に戦車を増やせば飛行機か火砲か弾薬の何れかの生産に影響がでるだろう。
それと練度以前に日本とソ連の砲兵火力や弾薬量の差から日本のがソ連師団の2/3の実力しかないと思うが。
火力や機動力の差も練度で何とかなるなんて思ってんの？
末期の根こそぎ動員どころか日米開戦時でも動員が限界に達して治安部隊は前時代装備や年寄りを使ってるのに。
30 ：名無し三等兵 ：2009/02/08(日) 13:12:45 ID:av4if841
>日本のがソ連師団の2/3
張鼓峰や樺太の先例を見てもそう言えるのか?
列国の評価でも例外なく日本軍師団＞ソ連軍師団と断定してるぞ。
無形(士気練度)要素を過大視はしないが、重要な要素なのは間違いない。
戦力とは見かけの諸元や物量だけで決まるんじゃない。
張鼓峰や樺太の先例を見てもそう言えるのか?
列国の評価でも例外なく日本軍師団＞ソ連軍師団と断定してるぞ。
無形(士気練度)要素を過大視はしないが、重要な要素なのは間違いない。
戦力とは見かけの諸元や物量だけで決まるんじゃない。
ノモンハンは余裕で勝てると踏んでたからな
キルレシオ自体は勝ってたんだがなあ。それでは意味がない
事前に察知されてなりふり構わぬ兵力集結をやられたのが痛かった。
あと休戦のタイミングも悪かった。日本側にあと一回反撃やらせていれば勝ってた可能性が高かった。
ふと思ったんだが、もし俺が今から1941年の東条に耳打ちしてソ連と戦争やらせてきたらここの住人も半分ぐらい消えてそうだなｗ
事前に察知されてなりふり構わぬ兵力集結をやられたのが痛かった。
あと休戦のタイミングも悪かった。日本側にあと一回反撃やらせていれば勝ってた可能性が高かった。
ふと思ったんだが、もし俺が今から1941年の東条に耳打ちしてソ連と戦争やらせてきたらここの住人も半分ぐらい消えてそうだなｗ
ソ連軍相手にキルレシオとかいっても詮無い負け惜しみに過ぎない事は
世界に冠たるドイツ軍が証明済み
世界に冠たるドイツ軍が証明済み
日露戦争でも勝てたように
日本陸軍が総特攻攻撃すれば勝てる
日本陸軍が総特攻攻撃すれば勝てる
ソ連軍ってタイマンじゃどこにも勝てないだろう
ルーマニアにも負けてるからな
>>33
しかしまあそうなればどう検証するのかって話になるわけだが・・・
タイミングよく参戦していればドイツ軍が頑張ってMOSCOWぐらいは占領できたかもしれんね
そこでなんとか休戦にって言う選択肢があるだけ対米戦より勝ち目はありそうだ。ソ連が折れたら日独の連絡が比較的容易につくようになるから、
今度は中国、そしてイギリスを屈服させて
しかしまあそうなればどう検証するのかって話になるわけだが・・・
タイミングよく参戦していればドイツ軍が頑張ってMOSCOWぐらいは占領できたかもしれんね
そこでなんとか休戦にって言う選択肢があるだけ対米戦より勝ち目はありそうだ。ソ連が折れたら日独の連絡が比較的容易につくようになるから、
今度は中国、そしてイギリスを屈服させて
単独戦でのソ連軍の弱さたるもの凄いからな
石原莞爾を大将にしてれば勝てるよ
日露戦争でも日本はロシア相手に地上戦で勝てたからね
ロシアは一対一の戦争は全敗か
しょうがねんべ、単独戦じゃ負けるのはロシアの伝統だべよ
他国と同盟して援助をもらって勝ち馬に乗るのがロシアの得意技なんよ
石原莞爾が指揮を取った陸軍なら怒涛の勢いでシベリア制圧してるはず
>>39
備蓄は確か戦争につぎ込める分で陸海ともに半年分だったか。
対ソ戦なら海の分は節約できるからなんとか融通して一年くらいなんとかもつだろう。
もちろん海軍が最後まで陸軍に海軍の石油備蓄量を明かさなかったことも知った上で言ってるよ。
北樺太の油田とやらも真っ先に占領して使えるようにするしかない。どのくらいの産油量があったのかわからないからなんともいえないけど
ブルネイの油田より本土に近いし海上輸送の危険も少ないから安定して供給できる公算はある
備蓄は確か戦争につぎ込める分で陸海ともに半年分だったか。
対ソ戦なら海の分は節約できるからなんとか融通して一年くらいなんとかもつだろう。
もちろん海軍が最後まで陸軍に海軍の石油備蓄量を明かさなかったことも知った上で言ってるよ。
北樺太の油田とやらも真っ先に占領して使えるようにするしかない。どのくらいの産油量があったのかわからないからなんともいえないけど
ブルネイの油田より本土に近いし海上輸送の危険も少ないから安定して供給できる公算はある
４５≫ そうそうそれがいい
こうしてみると対米戦なんかより余程勝気があるな
シベリア出兵って5000人も死んでるんだな
ノモンハンの県もあるし軍部にシベリアアレルギーがあったのかも知れない
ノモンハンの県もあるし軍部にシベリアアレルギーがあったのかも知れない
>>37
南京が陥落しても戦争が終らなかったようにドイツと日本がウラルで握手する位に勝ち進まない限り勝利はないしそれは実行不可能だ。
日中戦争なら勝てそうと思いきや勝てなかったのと同様対ソ戦に例え全力で戦っても(実際は中国戦線を抱えつつ)勝ちはないだろう。
ドイツがモスクワまで日本が樺太と沿海州が最大進出線でどちらも冬には押し返される。
南京が陥落しても戦争が終らなかったようにドイツと日本がウラルで握手する位に勝ち進まない限り勝利はないしそれは実行不可能だ。
日中戦争なら勝てそうと思いきや勝てなかったのと同様対ソ戦に例え全力で戦っても(実際は中国戦線を抱えつつ)勝ちはないだろう。
ドイツがモスクワまで日本が樺太と沿海州が最大進出線でどちらも冬には押し返される。
中国の場合日本から蒋介石を相手とせずって言っちゃった点も考慮しなきゃダメだろう
ソ連と中国では国情もまるで違うし休戦の条件も考えずに初めから無理ってのは乱暴すぎる
ソ連と中国では国情もまるで違うし休戦の条件も考えずに初めから無理ってのは乱暴すぎる
ソ連海軍は大した事ないと思われがちだが潜水艦だけはたくさんあって600トン型が86隻、200トン型が152隻、800トン型が41隻あるからかつてのウラジオ艦隊みたいに日本海を荒しまわされて補給がままならなくなる可能性がある。
>>45
北樺太の油田はかつてその5割を日本側が採掘権を獲得し
その採油量は消費を差し引いて年産約20万トン程度。
ソ連側の手にある残り半分も同程度と考えるなら
併せて年産40万トン程度か。
ぶっちゃけ焼け石レベルだが無いよりはマシ。
あと安定供給はできない。
寒くなると海が凍って船がつけられなくなるからだ。
日本軍が武力侵攻すればソ連側は油田を破壊するだろう。
日本側もそれを非常に恐れていて、作戦計画では
第七師団から3個歩兵大隊基幹の支隊をオハに奇襲上陸させ、
更に空挺部隊の投入をも計画していた。
北樺太の油田はかつてその5割を日本側が採掘権を獲得し
その採油量は消費を差し引いて年産約20万トン程度。
ソ連側の手にある残り半分も同程度と考えるなら
併せて年産40万トン程度か。
ぶっちゃけ焼け石レベルだが無いよりはマシ。
あと安定供給はできない。
寒くなると海が凍って船がつけられなくなるからだ。
日本軍が武力侵攻すればソ連側は油田を破壊するだろう。
日本側もそれを非常に恐れていて、作戦計画では
第七師団から3個歩兵大隊基幹の支隊をオハに奇襲上陸させ、
更に空挺部隊の投入をも計画していた。
海軍力だけなら
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連
圧倒的な差があるよ
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連
圧倒的な差があるよ
対ソ戦集中が対米戦の１０倍は勝気があるのは事実だな
>>52
日本海を中心に行動する対日戦用の潜水艦隊なのだから
航続距離の短さはさして問題にならず、小型である事は
隠密性と運動性という面で長所。
そしてウラジオはロシア時代から連綿と強化増築されてきた大要塞で
迂闊に手出しできるものじゃない。
日本海を中心に行動する対日戦用の潜水艦隊なのだから
航続距離の短さはさして問題にならず、小型である事は
隠密性と運動性という面で長所。
そしてウラジオはロシア時代から連綿と強化増築されてきた大要塞で
迂闊に手出しできるものじゃない。
親ソ派の東條英樹と松岡洋介さえいなけれな・・・・惜しいな
>>54
海軍としては対ソ戦なんかで無駄に消耗したくないと思ってそうだな
アメリカがいつ参戦してくるか分からんのだし、
海軍としても（予算確保のためにも）アメリカの脅威を訴えるだろう
まあどうせ潜水艦狩りと航空隊の貸し出しくらいしかできることも無いんだが
海軍としては対ソ戦なんかで無駄に消耗したくないと思ってそうだな
アメリカがいつ参戦してくるか分からんのだし、
海軍としても（予算確保のためにも）アメリカの脅威を訴えるだろう
まあどうせ潜水艦狩りと航空隊の貸し出しくらいしかできることも無いんだが
＞５７
したくもない対米開戦を無理やりさせた、その２人の罪は重すぎるね
したくもない対米開戦を無理やりさせた、その２人の罪は重すぎるね
>>55
だから石油が無い
仮にソ連を打倒しても、その後の展開に何の希望も無い
兵器の動かなくなった日本相手にABC連合が傘に掛かって
攻勢を掛けてくるのが目に見えており
燃料なしでは暴発する事もできず、唯々諾々と連合国の
言いなりになるしか道が残されていない
だから石油が無い
仮にソ連を打倒しても、その後の展開に何の希望も無い
兵器の動かなくなった日本相手にABC連合が傘に掛かって
攻勢を掛けてくるのが目に見えており
燃料なしでは暴発する事もできず、唯々諾々と連合国の
言いなりになるしか道が残されていない
シベリアで大量に取れる石油・天然ガスを日本が独占できるはず
つまり日本軍が燃料で困ることは皆無
つまり日本軍が燃料で困ることは皆無
黒龍江省の大慶油田もあるしね
>>53
ああ、やっぱりか
対ソ戦やるなら最初の戦いはオハへの空挺奇襲だろうなあとスレを見ながら思ってたんだ
40万トンって何万？だ？
戦時日本の石油備蓄について（ソースなし）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320719753
あまり詳しくなくて済まんがリットルって重さじゃなくて容積の単位だよな
水なら１L=1ｋｇだが原油は・・・
単純に上の換算でいけば40万ｋｌで海で戦争した対米戦争の年間消費1割分だ。
これに国内で生産する合成石油が上積みされる。
陸で戦争する対ソ戦ならもう少し少なくて済むだろうか
ああちなみに上で言われてる国内備蓄は半年とか言う話もこっちのソースでは違うな
800万ｋｌで対米戦換算でちょうど2年分ある。
とりあえずこの辺からはっきりさせたほうがいいだろう
ああ、やっぱりか
対ソ戦やるなら最初の戦いはオハへの空挺奇襲だろうなあとスレを見ながら思ってたんだ
40万トンって何万？だ？
戦時日本の石油備蓄について（ソースなし）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320719753
あまり詳しくなくて済まんがリットルって重さじゃなくて容積の単位だよな
水なら１L=1ｋｇだが原油は・・・
単純に上の換算でいけば40万ｋｌで海で戦争した対米戦争の年間消費1割分だ。
これに国内で生産する合成石油が上積みされる。
陸で戦争する対ソ戦ならもう少し少なくて済むだろうか
ああちなみに上で言われてる国内備蓄は半年とか言う話もこっちのソースでは違うな
800万ｋｌで対米戦換算でちょうど2年分ある。
とりあえずこの辺からはっきりさせたほうがいいだろう
>>61
シベリアの油田を発見→採掘→安定供給の軌道に乗せる前に世界大戦が終わってしまう
史実で獲得した南方油田を元通りに操業させるのでさえ1年前後掛かっている
まして未発見の油田ではどれだけ掛かるかわかったものではなく、積み出し港までの
パイプライン設置など問題が山積しすぎていてお話にならない
シベリアの油田を発見→採掘→安定供給の軌道に乗せる前に世界大戦が終わってしまう
史実で獲得した南方油田を元通りに操業させるのでさえ1年前後掛かっている
まして未発見の油田ではどれだけ掛かるかわかったものではなく、積み出し港までの
パイプライン設置など問題が山積しすぎていてお話にならない
ウラジオ・ハバロ・イルクーツクのソ連の石油備蓄基地を使えばいいじゃないか
誤：40万トンって何万？だ？
正：40万トンって何万キロリットルだ？
文字化けした
正：40万トンって何万キロリットルだ？
文字化けした
何も一から発掘することもないし
ソ連側が使用してた物を使えばいいだけ
ソ連側が使用してた物を使えばいいだけ
>>68
当時はシベリアに油田なんか無いんだよ
当時はシベリアに油田なんか無いんだよ
未開発のダイケイ油田とかシベリア資源とか鹵獲した石油とかってのは計算に入れるのは難しいんじゃないか
とりあえずオハ油田・国内備蓄・国内生産とほかに当時すでに稼働していた資源地帯を考えて、
対ソ戦計画では年間どのくらい重油が必要と当時の日本が判断したのかの資料がほしいな
対米戦予想では実際より多めに見積もってるからある程度信頼のおける数字（オタの妄想よりは）と考えられるが
とりあえずオハ油田・国内備蓄・国内生産とほかに当時すでに稼働していた資源地帯を考えて、
対ソ戦計画では年間どのくらい重油が必要と当時の日本が判断したのかの資料がほしいな
対米戦予想では実際より多めに見積もってるからある程度信頼のおける数字（オタの妄想よりは）と考えられるが
対ソ開戦一年以内にソ連海軍の太平洋艦隊は全滅だろうなｗ
日本海軍の対潜オンチは史実が証明されてるからどうだろう
陸式海軍の潜水艦にすら苦戦しそうだが
陸式海軍の潜水艦にすら苦戦しそうだが
１日本の対ソ継戦能力を調べる
２戦略立てる
この順番でいこう。楽観論も悲観論も具体性がないまんまクソスレ化しそうだ
２戦略立てる
この順番でいこう。楽観論も悲観論も具体性がないまんまクソスレ化しそうだ
後は日露戦争の戦果も研究しながらやらないと
≫７５ それでもソ連軍の潜水艇能力自体ＷＷ１レベルだぜ
だから潜水オンチの日本海軍が苦戦するはずはないだろ
だから潜水オンチの日本海軍が苦戦するはずはないだろ
潜水艇× 潜水艦○
日本海軍が＝×
日本海軍でも＝○
日本海軍でも＝○
日本海軍の探知能力自体はそれほど低くはない。対米戦でも米潜水艦にかなり被害を与えている
問題は正面に兵力をさきすぎるあまり兵站への防備が極めて薄くなってしまったことだ。
当たり前だがこれは米海軍の圧倒的な兵力になんとか対抗するための苦肉の犠牲。それでも足りなかったけど
敵が潜水艦しかいなければ方針だって変わるだろう。
ていうか小型潜水艦には近い場所に母港が必要で、
その母港にはドイツ軍並の潜水艦用ブンカーがなければ逃げ回る目標相手にすら8割以上の命中率を誇る艦爆隊が襲いかかるわけで
現実的にはロシア潜水艦が活躍するのはかなり難しいだろう。開戦時大半はバルト海にいたわけだから回航するだけでもできるかどうか
問題は正面に兵力をさきすぎるあまり兵站への防備が極めて薄くなってしまったことだ。
当たり前だがこれは米海軍の圧倒的な兵力になんとか対抗するための苦肉の犠牲。それでも足りなかったけど
敵が潜水艦しかいなければ方針だって変わるだろう。
ていうか小型潜水艦には近い場所に母港が必要で、
その母港にはドイツ軍並の潜水艦用ブンカーがなければ逃げ回る目標相手にすら8割以上の命中率を誇る艦爆隊が襲いかかるわけで
現実的にはロシア潜水艦が活躍するのはかなり難しいだろう。開戦時大半はバルト海にいたわけだから回航するだけでもできるかどうか
陸海軍同時攻撃すればウラジオなんてイチコロじゃない
沿海州は低気圧の巣だからね。
>>83
防御砲火ってそりゃ損害ぐらい出るだろ、戦争なんだから
ていうかお互いに意見が曖昧すぎてただの煽りあいに終わる気がするからいい加減やめないか
まず日本の継戦能力（相手からぶんどる資源地帯も考慮）の考察からやったほうがいいだろう
スレ主ちゃんとしろよ。自分が付いていけない話題のスレッドは基本的に立てないほうがいいぞ
防御砲火ってそりゃ損害ぐらい出るだろ、戦争なんだから
ていうかお互いに意見が曖昧すぎてただの煽りあいに終わる気がするからいい加減やめないか
まず日本の継戦能力（相手からぶんどる資源地帯も考慮）の考察からやったほうがいいだろう
スレ主ちゃんとしろよ。自分が付いていけない話題のスレッドは基本的に立てないほうがいいぞ
ブンカーが必要なら戦いながら作っちゃうだろソ連なら。
資源と労働力はあるんだし。
ドイツのブンカーだって英国本土と目と鼻の先のフランス沿岸で
RAFの空襲を受けながら整備していったんだからな。
資源と労働力はあるんだし。
ドイツのブンカーだって英国本土と目と鼻の先のフランス沿岸で
RAFの空襲を受けながら整備していったんだからな。
「対米戦の勝ち目はないが対ソ戦の勝ち目はいくらでもある」
石原莞爾の目は神ががってるな
石原莞爾の目は神ががってるな
1 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 13:55:06 ID:???
対米戦なんて無謀な戦闘を回避して対ソ戦をすれば良かった
日本陸軍が本気を出せばイルクーツクまで占領可能なはず
提督の決断２でもやったんだろうか
対米戦なんて無謀な戦闘を回避して対ソ戦をすれば良かった
日本陸軍が本気を出せばイルクーツクまで占領可能なはず
提督の決断２でもやったんだろうか
極東での工場が破壊されたらブンカーを作れないだろう
人員だって損失するし
人員だって損失するし
普通に日本陸軍が勝てるでしょう
戦争なんだからこう攻めてきたらこう対抗してこうされたらこうしてっていうのが永遠に続くわけだが、
対抗されて終わりとなってしまうこの話し合いが不思議でならない。
とりあえず>>63の資料で備蓄資源はFAなんだろうか
常識の如く半年と言ってた方々はどこに行ってしまったんだ。ちゃんと論拠を元に反論するなり認めるなりしてくれ
聞きかじっただけのことを真理の如くのたまうような厨房くさいことは絶対しないでね。疲れるから
対抗されて終わりとなってしまうこの話し合いが不思議でならない。
とりあえず>>63の資料で備蓄資源はFAなんだろうか
常識の如く半年と言ってた方々はどこに行ってしまったんだ。ちゃんと論拠を元に反論するなり認めるなりしてくれ
聞きかじっただけのことを真理の如くのたまうような厨房くさいことは絶対しないでね。疲れるから
日本はどうせ戦争するならソ連と。
一部のアホ軍人を除いて大多数の軍人がそう思っていたらしいな
一部のアホ軍人を除いて大多数の軍人がそう思っていたらしいな
そうさ対米戦より対ソの方が戦いやすさがあったからね
まず日本が対米戦時みたいに
対ソ戦で海戦で苦しむことは皆無なはず
対ソ戦で海戦で苦しむことは皆無なはず
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#See_also
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
第二次大戦の各国の兵器生産
まあ所々間違ってたりソース載ってなかったりするんで参考程度に
史実で割を食いまくっていた陸系の兵器生産がどれだけ増えるか
分からんけど、ほんとに悲しくなるくらいの差があるな
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
第二次大戦の各国の兵器生産
まあ所々間違ってたりソース載ってなかったりするんで参考程度に
史実で割を食いまくっていた陸系の兵器生産がどれだけ増えるか
分からんけど、ほんとに悲しくなるくらいの差があるな
>>93
軍部の責任はもちろんあるが対米戦の責任は基本的に政治家にある
軍部の暴走だって政党政治の腐敗と格差の拡大による社会不安が生んだと俺は思うけどね
本質的には戦争に勝てばよかったかと言えば、それで解決する話でもない
軍部の責任はもちろんあるが対米戦の責任は基本的に政治家にある
軍部の暴走だって政党政治の腐敗と格差の拡大による社会不安が生んだと俺は思うけどね
本質的には戦争に勝てばよかったかと言えば、それで解決する話でもない
それはねえだろ。
だって軍人が政治を支配してる時だぜ
だって軍人が政治を支配してる時だぜ
勝手に満州事変！
勝手に日中戦争拡大！
勝手に南部仏印進駐！
勝手に国民扇動！
で、開戦の責任は無いわけですか
勝手に日中戦争拡大！
勝手に南部仏印進駐！
勝手に国民扇動！
で、開戦の責任は無いわけですか
てかアメリカはどうなってるんだ？独ソ戦は普通に行なわれて、
英独間でも戦争やってるんだよな？
そうすると日本が対ソ戦開始した時点で、英が宣戦してくる可能性は
非常に高いだろうし、米もいずれ参戦して来ると考えるのが自然だと思うんだが
（少なくとも当時の日本としては）
英独間でも戦争やってるんだよな？
そうすると日本が対ソ戦開始した時点で、英が宣戦してくる可能性は
非常に高いだろうし、米もいずれ参戦して来ると考えるのが自然だと思うんだが
（少なくとも当時の日本としては）
>>100
難しい話だけどねえ
まず最初に国民を扇動したのはマスコミな。
要点だけまとめれば結局政党政治が国民の信用と支持を失ってしまったのが権力が変な所に動いてしまった原因だと思うけどね
サブプラの前からよくニュースとかで「今の日本の情勢は大戦前夜（大正後期～昭和一桁）あたりの状況に似ている」と言われるのはそういった点
詳しくは松本清張の「昭和史発掘」をご一読ください。
たぶん上みたいなことを主張する論陣も起源はそこだろうから
難しい話だけどねえ
まず最初に国民を扇動したのはマスコミな。
要点だけまとめれば結局政党政治が国民の信用と支持を失ってしまったのが権力が変な所に動いてしまった原因だと思うけどね
サブプラの前からよくニュースとかで「今の日本の情勢は大戦前夜（大正後期～昭和一桁）あたりの状況に似ている」と言われるのはそういった点
詳しくは松本清張の「昭和史発掘」をご一読ください。
たぶん上みたいなことを主張する論陣も起源はそこだろうから
対ソ戦が始まれば、遅かれ早かれ日本軍は南に追いやられるから、
強制的に満州・華北からは撤退せざるを得ない
大陸でボコられれば陸軍は中国にいられなくなるし、講和次第でアメリカも石油売ってくれるかも
海軍が健在ならソ連は本土はおろか千島さえ取れないだろうし
強制的に満州・華北からは撤退せざるを得ない
大陸でボコられれば陸軍は中国にいられなくなるし、講和次第でアメリカも石油売ってくれるかも
海軍が健在ならソ連は本土はおろか千島さえ取れないだろうし
104 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/02/08(日) 19:46:24 ID:???
>>103
そう考えるとこれはこれでおいしそうだな…
そう考えるとこれはこれでおいしそうだな…
そのかわり地上戦メインだと死者がとんでもないことになりそうだがな
106 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/02/08(日) 20:00:27 ID:???
そういう場合は白人VS黄色人種という構図を前面に押し出して
ちうごく人に日本の軍服を着せてだな…
ちうごく人に日本の軍服を着せてだな…
107 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/02/08(日) 20:00:30 ID:yzIXspw2
＞大陸でボコられれば陸軍は中国にいられなくなるし、
そうだよそうだよソースだよぉ！！！
皇軍にとって重要なのは、一人でも多くの中国人を血祭りに挙げることだ。
貴重なチンピラゴロツキ殺戮要因が消耗させられ、中国人は随喜の涙を流すであろう。
そ も そ も 太 平 洋 戦 争 を や ら ず 日 中 戦 争 だ け を や る べ き だ っ た ！
そうだよそうだよソースだよぉ！！！
皇軍にとって重要なのは、一人でも多くの中国人を血祭りに挙げることだ。
貴重なチンピラゴロツキ殺戮要因が消耗させられ、中国人は随喜の涙を流すであろう。
そ も そ も 太 平 洋 戦 争 を や ら ず 日 中 戦 争 だ け を や る べ き だ っ た ！
スレがカオス状態だな。
海軍は作戦しなくても毎月30万klの重油を消費する。
ミッドウェーは一回で60万klの消費だった。このスレでは海軍を縮小して陸戦兵器を増産とか燃料に余裕が出るという予測があるが海軍は対米戦に備えて縮小せんだろう。
大規模な作戦はなくても艦砲射撃や対潜哨戒や船団護衛はやるし練度維持の為に訓練もするから燃料消費ペースは対米戦とあまり変わらないぞ。
しかも軍縮条約脱退して米の両洋艦隊に対抗して戦前からマル３マル４計画立てて予算獲得してるし大鳳あたりまでの建艦ペースも史実と変わらんだろ。
つまり戦車やトラックや火砲の大増産はあまり期待できない。
アメリカの英ソへのレンドリースもあり物量では圧倒的不利な上日中戦争も解決していない。
そもそも陸戦の少ない対米戦に対して対ソ戦は大兵力が必要になるがどれだけ動員できるやら。
対米開戦前から殆んど限界にあったはずだが。
海軍は作戦しなくても毎月30万klの重油を消費する。
ミッドウェーは一回で60万klの消費だった。このスレでは海軍を縮小して陸戦兵器を増産とか燃料に余裕が出るという予測があるが海軍は対米戦に備えて縮小せんだろう。
大規模な作戦はなくても艦砲射撃や対潜哨戒や船団護衛はやるし練度維持の為に訓練もするから燃料消費ペースは対米戦とあまり変わらないぞ。
しかも軍縮条約脱退して米の両洋艦隊に対抗して戦前からマル３マル４計画立てて予算獲得してるし大鳳あたりまでの建艦ペースも史実と変わらんだろ。
つまり戦車やトラックや火砲の大増産はあまり期待できない。
アメリカの英ソへのレンドリースもあり物量では圧倒的不利な上日中戦争も解決していない。
そもそも陸戦の少ない対米戦に対して対ソ戦は大兵力が必要になるがどれだけ動員できるやら。
対米開戦前から殆んど限界にあったはずだが。
>>109
＞海軍は作戦しなくても毎月30万klの重油を消費する。
これソースある？
これだと上のソースで出てたのと照合して、
何もしなくても年間360万ｋｌの消費になって全日本の戦時年間消費実績の400万ｋｌと辻褄が合わなくなるんだが
＞海軍は作戦しなくても毎月30万klの重油を消費する。
これソースある？
これだと上のソースで出てたのと照合して、
何もしなくても年間360万ｋｌの消費になって全日本の戦時年間消費実績の400万ｋｌと辻褄が合わなくなるんだが
112 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 03:54:18 ID:jPKif1nh
日本が対米戦をしなきゃ、ドイツも対米戦をしない訳だから独日勝利だよな。
113 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 04:06:53 ID:jPKif1nh
で、別に日本はモスクワまで行く必要もない。
国境沿いでチマチマやっていればいい。
極東部隊も釘付けに出来る訳だし、対米戦も無いのでソ連なんぞドイツが葬ってくれるさ。
で、いい所で対英に宣戦布告。南方作戦とインド侵攻。
（アメリカは徹底無視）
ドイツが原爆を完成させて、独日米で冷戦になるんじゃね？
国境沿いでチマチマやっていればいい。
極東部隊も釘付けに出来る訳だし、対米戦も無いのでソ連なんぞドイツが葬ってくれるさ。
で、いい所で対英に宣戦布告。南方作戦とインド侵攻。
（アメリカは徹底無視）
ドイツが原爆を完成させて、独日米で冷戦になるんじゃね？
なんという電波
>>39
おまい、無知だな
当時の日本は、というより世界的に見ても
精製過程で別れる油種を均等に消費してねんだよ
特に軽油は頑張ってつくっても、艦船用の上質な重油的な使われ方しかしてない
（わかりやすくいうとダンプをＡ重油で走らせることの逆よ）
だから軽油そのものをまじめに抽出しねえのさ
百統ディーゼルエンヂン採用でようやく軽油も精製しよかって感じ
それでも軽油じゃなきゃだめなんだっていう需要はしれたもの
おまい、無知だな
当時の日本は、というより世界的に見ても
精製過程で別れる油種を均等に消費してねんだよ
特に軽油は頑張ってつくっても、艦船用の上質な重油的な使われ方しかしてない
（わかりやすくいうとダンプをＡ重油で走らせることの逆よ）
だから軽油そのものをまじめに抽出しねえのさ
百統ディーゼルエンヂン採用でようやく軽油も精製しよかって感じ
それでも軽油じゃなきゃだめなんだっていう需要はしれたもの
>>111
詳しくは斉藤秀明コラム「戦争と石油」1～8より
昭和16年６月海軍作製「現情勢下に於いて帝国海軍が採るべき態度」
石油の需要と供給の見積もりは16年９月開戦とした場合国内石油貯蔵量が970万kl
年間供給量(万kl)
戦争第1年/2年/3年
国内45/45/45
人造石油30/50/70
オハ5/10/10
蘭印0/100/250
合計80/205/375
年間消費量(万kl)
海軍300/250/250
陸軍60/60/60
官民需240/240/240
※数字は主要戦争(艦隊決戦)なき場合、ある場合は１回毎別に50万klを必要とする
※官民需とは主として国内産業用
※あくまで見積もりなので実際の供給・消費量とは異なる
詳しくは斉藤秀明コラム「戦争と石油」1～8より
昭和16年６月海軍作製「現情勢下に於いて帝国海軍が採るべき態度」
石油の需要と供給の見積もりは16年９月開戦とした場合国内石油貯蔵量が970万kl
年間供給量(万kl)
戦争第1年/2年/3年
国内45/45/45
人造石油30/50/70
オハ5/10/10
蘭印0/100/250
合計80/205/375
年間消費量(万kl)
海軍300/250/250
陸軍60/60/60
官民需240/240/240
※数字は主要戦争(艦隊決戦)なき場合、ある場合は１回毎別に50万klを必要とする
※官民需とは主として国内産業用
※あくまで見積もりなので実際の供給・消費量とは異なる
意地でも日本軍がソ連軍より弱いことにしたい
反日朝鮮人のソ連厨が必死だなｗｗｗｗ
意地でも日本軍がソ連軍より弱いことにしたい
反日朝鮮人のソ連厨が必死だなｗｗｗｗ
>>109-110
どちらも大体同意。既に日中戦費も膨らみ、ねこそぎ動員寸前の余力しかないのはたしか
しかし予算は戦闘に費やされているというだけではないし
３等国相手に時代遅れの戦闘ばかりを、繰り広げているわけではない
これはもう、明らかに対対列強を想定した演習かというバイアス湾上陸
戦費も格段ではあるが、逆にこの成功はたといノモンハン事件の評価がどうであれ
日本軍が対欧米・または対ソ戦を始められるだけの
近代的正面戦備を整えていることがみてとれるのだ
どちらも大体同意。既に日中戦費も膨らみ、ねこそぎ動員寸前の余力しかないのはたしか
しかし予算は戦闘に費やされているというだけではないし
３等国相手に時代遅れの戦闘ばかりを、繰り広げているわけではない
これはもう、明らかに対対列強を想定した演習かというバイアス湾上陸
戦費も格段ではあるが、逆にこの成功はたといノモンハン事件の評価がどうであれ
日本軍が対欧米・または対ソ戦を始められるだけの
近代的正面戦備を整えていることがみてとれるのだ
普通に日本軍はイルクーツクまで占領できちゃうでしょう
>>110
だから史実でも独ソ戦に乗じて対ソ開戦論が出つつも実際は断念したんだろうに。
だいたい対米戦なら石油に困って南方進出という理由があるが何を求めてソ連と戦争するのかわからん。
しかも降伏させるのでなく講和や休戦に持ち込むなら戦争しても何も得られないと思うぞ。
降伏させるつもりならウラルまで攻める覚悟が必要だ。
だから史実でも独ソ戦に乗じて対ソ開戦論が出つつも実際は断念したんだろうに。
だいたい対米戦なら石油に困って南方進出という理由があるが何を求めてソ連と戦争するのかわからん。
しかも降伏させるのでなく講和や休戦に持ち込むなら戦争しても何も得られないと思うぞ。
降伏させるつもりならウラルまで攻める覚悟が必要だ。
そうか？
３９年までは日本の最大の仮想敵国はソ連だったけどな
米と開戦したのは尾崎などの親ソ派のスパイ工作に嵌められたからだろう
３９年までは日本の最大の仮想敵国はソ連だったけどな
米と開戦したのは尾崎などの親ソ派のスパイ工作に嵌められたからだろう
対米戦での日本の勝率は３割だが
対ソ戦での日本の勝率は６割まで上がるな
米に比べたらソ連の海空軍力は圧倒的に下がる
対ソ戦での日本の勝率は６割まで上がるな
米に比べたらソ連の海空軍力は圧倒的に下がる
対ソ戦集中は対米戦より１０倍の勝率はあったはず
シベリア師団って結構強くない？しかも２個方面軍で完全充足の30個師団でしょ。
ソ連軍の戦力の７割がウラル以西だからな
日本軍の進撃は順調に行くはず
日本軍の進撃は順調に行くはず
>>127
対日貼り付け部隊が30個師団だよ。
対日貼り付け部隊が30個師団だよ。
ttp://ww1.m78.com/discussion/north.html
しかし宣戦布告となると攻勢作戦を準備せざるを得ませんね。
必ずしもそうとはいえません。
もちろん歴史に仮には禁物ですが、実際対ソ戦を開始したとして、攻勢はとれなかったと思います。
すなわち攻勢をとればシベリア鉄道をどこかで切断しウズーリ（沿海州）とプリアムールを孤立させねば
なりません。
この時ブラゴフェシチェンスキーで切断を狙ったようですが、そこへの鉄道は山越えの単線だけです。
日本は軍国主義に違いはありませんが、権限軍国主義ですから満鉄は陸軍の下にありませんでした。
独仏露では鉄道は平時から軍の管轄です。ここでも準備が悪いのです。
もしヒトラーに対するポーズでソ連戦を開始してもブラゴエで決戦は起きないでしょう。
季節もさることながら、シベリア鉄道の輸送量が勝っていますから、兵力はソ連が決戦方面で多いことに
なるのは自明です。
それも予想できますから大興安嶺の南麓に防衛線を引くしかないでしょう。
ところがロシアは満州里、ハイラルの線で攻勢に出ようとするのでそこでも防衛戦となります。
要するに、小畑の作戦にそこで戻ってしまいます。
これは仕方がないのです。満州内は鉄道の密度が濃いですがシベリアは１本だけです。
鉄道の密度が濃い地区で防衛戦をやれば内線移動が自在ですから圧倒的に有利です。
それでも日本から戦いを仕掛けて、満州に敵を呼び込むというのは何かへんですね。
その通りですね。しかし冬季作戦は両軍とも負けの公算が強いでしょう。
とにかく動いた方が負けですから。
また夏季になっても期間が短いうえ道がありませんから、内燃機関は使えません。
ソ連軍はシベリア鉄道でタンクを３ヶ月かけて運び、満州里とブラゴエでおろして満州に来たのですから。
しかし宣戦布告となると攻勢作戦を準備せざるを得ませんね。
必ずしもそうとはいえません。
もちろん歴史に仮には禁物ですが、実際対ソ戦を開始したとして、攻勢はとれなかったと思います。
すなわち攻勢をとればシベリア鉄道をどこかで切断しウズーリ（沿海州）とプリアムールを孤立させねば
なりません。
この時ブラゴフェシチェンスキーで切断を狙ったようですが、そこへの鉄道は山越えの単線だけです。
日本は軍国主義に違いはありませんが、権限軍国主義ですから満鉄は陸軍の下にありませんでした。
独仏露では鉄道は平時から軍の管轄です。ここでも準備が悪いのです。
もしヒトラーに対するポーズでソ連戦を開始してもブラゴエで決戦は起きないでしょう。
季節もさることながら、シベリア鉄道の輸送量が勝っていますから、兵力はソ連が決戦方面で多いことに
なるのは自明です。
それも予想できますから大興安嶺の南麓に防衛線を引くしかないでしょう。
ところがロシアは満州里、ハイラルの線で攻勢に出ようとするのでそこでも防衛戦となります。
要するに、小畑の作戦にそこで戻ってしまいます。
これは仕方がないのです。満州内は鉄道の密度が濃いですがシベリアは１本だけです。
鉄道の密度が濃い地区で防衛戦をやれば内線移動が自在ですから圧倒的に有利です。
それでも日本から戦いを仕掛けて、満州に敵を呼び込むというのは何かへんですね。
その通りですね。しかし冬季作戦は両軍とも負けの公算が強いでしょう。
とにかく動いた方が負けですから。
また夏季になっても期間が短いうえ道がありませんから、内燃機関は使えません。
ソ連軍はシベリア鉄道でタンクを３ヶ月かけて運び、満州里とブラゴエでおろして満州に来たのですから。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 22:12:41 ID:OLz9b4Ke0
＞関特演で動員した兵力は、極東ソ連軍に匹敵する。
していない。
満州東側の極東方面軍だけで100万以上に対し
関特演の計画動員数は85万で実際は70万程度に留まった。
兵力抽出の対象となった満州西側ザバイカル方面軍は最終的に
18個師団を西送したが、抽出する以上のペースで新規補充を行い
その質はともかく総量は減少するどころか逆に増加した。
日本側の作戦構想もまたお粗末なもので、極東方面への進出には密林と
沼沢と山岳が、ザバイカル方面への進出には砂漠と山岳が、
それぞれ100ｋｍ単位の縦深をもって横たわり自然の要害を形成していたが、
これらを迅速に踏破する具体策が何もなく（！）日本陸軍の低機械化率と
補給能力の低さを考え合わせると、攻撃を強行した場合かのインパール作戦を
遥かに上回る悲惨な敗北となった公算が高い。
従来、満鉄を利用した内線防御作戦にばかり傾注していたせいか、
ソ連領への大軍をもってする侵攻作戦に関しては研究も装備もまったく不十分な
ものであった。
＞で、その場合、ソ連の援助ルートがつぶれるし、 極東ソ連軍を西方にまわせないから、
＞モスクワが陥落する可能性もある。
主攻方面である極東方面は史実でも殆ど抽出対象にはなっていない事は前述した。
またウラジオルート封鎖の効果に関しても、米国の対ソレンドリースが本格化したのは
1942年に入ってからであることと、 ウラジオ方面から荷揚げされる物資は協定の関係で
即効性の低い被服食糧などの民需物資であること等を総合して考えると、効果は極めて低い。
ドイツ軍自身が兵站などソ連軍とは直接関係のない部分で限界に達していることもあり、
モスクワは史実通り保持されるだろう。
＞関特演で動員した兵力は、極東ソ連軍に匹敵する。
していない。
満州東側の極東方面軍だけで100万以上に対し
関特演の計画動員数は85万で実際は70万程度に留まった。
兵力抽出の対象となった満州西側ザバイカル方面軍は最終的に
18個師団を西送したが、抽出する以上のペースで新規補充を行い
その質はともかく総量は減少するどころか逆に増加した。
日本側の作戦構想もまたお粗末なもので、極東方面への進出には密林と
沼沢と山岳が、ザバイカル方面への進出には砂漠と山岳が、
それぞれ100ｋｍ単位の縦深をもって横たわり自然の要害を形成していたが、
これらを迅速に踏破する具体策が何もなく（！）日本陸軍の低機械化率と
補給能力の低さを考え合わせると、攻撃を強行した場合かのインパール作戦を
遥かに上回る悲惨な敗北となった公算が高い。
従来、満鉄を利用した内線防御作戦にばかり傾注していたせいか、
ソ連領への大軍をもってする侵攻作戦に関しては研究も装備もまったく不十分な
ものであった。
＞で、その場合、ソ連の援助ルートがつぶれるし、 極東ソ連軍を西方にまわせないから、
＞モスクワが陥落する可能性もある。
主攻方面である極東方面は史実でも殆ど抽出対象にはなっていない事は前述した。
またウラジオルート封鎖の効果に関しても、米国の対ソレンドリースが本格化したのは
1942年に入ってからであることと、 ウラジオ方面から荷揚げされる物資は協定の関係で
即効性の低い被服食糧などの民需物資であること等を総合して考えると、効果は極めて低い。
ドイツ軍自身が兵站などソ連軍とは直接関係のない部分で限界に達していることもあり、
モスクワは史実通り保持されるだろう。
１＞
ソ連の太平洋艦隊は全滅間違いないじゃないかｗｗ
ソ連の太平洋艦隊は全滅間違いないじゃないかｗｗ
まず、ソ連と日本は海軍力の差がありすぎるね
世界最強の米海軍を史上最も苦戦させた日本海軍だからね
陸軍力だってそんなに日本はソ連と差があるわけでもないし
日本は対ソ戦に勝てたんじゃないかな？
世界最強の米海軍を史上最も苦戦させた日本海軍だからね
陸軍力だってそんなに日本はソ連と差があるわけでもないし
日本は対ソ戦に勝てたんじゃないかな？
分かってるのは
少なくとも対米戦よりは勝てる確率は大幅に上がるよ
少なくとも対米戦よりは勝てる確率は大幅に上がるよ
ソ連に勝ててもWW2に負ける
日本敗戦後、ソ連は対日戦において大きな犠牲を払った当然の権利として
日本本土へ進駐し、日本はドイツのように東西に分割統治される悲劇に見舞われる
ソ連崩壊後もロシアとの領土問題で何かある度に「そもそも日帝の卑劣な中立条約違反が」と
歴史問題持ち出されて凹まされる事に
日本敗戦後、ソ連は対日戦において大きな犠牲を払った当然の権利として
日本本土へ進駐し、日本はドイツのように東西に分割統治される悲劇に見舞われる
ソ連崩壊後もロシアとの領土問題で何かある度に「そもそも日帝の卑劣な中立条約違反が」と
歴史問題持ち出されて凹まされる事に
>>89
しっかり高校地図帳を見ろ。地の利の分岐点だ。
旧軍の図演も常にイルクーツクまでなら勝ち、それ以遠では負けるというのが常識という話。
だれがやってもほぼ同じになる場所が攻勢終末点だよ。
自然、ゲームでもモスクワやクラスノヤルスクでは無くイルクーツクが終点になる。
それ以遠へはブレークスルーの「なにか」が必要だ。
しっかり高校地図帳を見ろ。地の利の分岐点だ。
旧軍の図演も常にイルクーツクまでなら勝ち、それ以遠では負けるというのが常識という話。
だれがやってもほぼ同じになる場所が攻勢終末点だよ。
自然、ゲームでもモスクワやクラスノヤルスクでは無くイルクーツクが終点になる。
それ以遠へはブレークスルーの「なにか」が必要だ。
沿海州プリモルスキーは陸塊の山地ではあるが、補給を遮断するのは容易である。
ハバロフスクは目の前が日本軍要塞地区である。一応二本の河川により要害となっている。
ピロピジャン：ユダヤ人用の流刑地で侵入すればわが軍の陣営となろう。
対岸の満州にユダヤ建設なんて冗談言ったら、かえって反感買うのがオチ。そりゃ皆上海へ行く罠。
チタ、ここを占領すれば補給路はシベリア鉄道アムール線、東清線、アムール支流のシルカ川水運の三本。
ウランウデ、南へはソ蒙友好鉄道がほぼ完成している。東側の地形がゆるく、西側はやや険しい。
イルクーツク、バイカル湖の水運を利用できる。東にはダムが建設中。
バイカル沿岸と、さらにここから鉄路はトンネルだらけ。つまり有事には通行利用が困難。
ハバロフスクは目の前が日本軍要塞地区である。一応二本の河川により要害となっている。
ピロピジャン：ユダヤ人用の流刑地で侵入すればわが軍の陣営となろう。
対岸の満州にユダヤ建設なんて冗談言ったら、かえって反感買うのがオチ。そりゃ皆上海へ行く罠。
チタ、ここを占領すれば補給路はシベリア鉄道アムール線、東清線、アムール支流のシルカ川水運の三本。
ウランウデ、南へはソ蒙友好鉄道がほぼ完成している。東側の地形がゆるく、西側はやや険しい。
イルクーツク、バイカル湖の水運を利用できる。東にはダムが建設中。
バイカル沿岸と、さらにここから鉄路はトンネルだらけ。つまり有事には通行利用が困難。
>>130
ビルマ侵攻作戦も道路なき国境を越えて、
密林、砂漠、沼沢、山岳、さらに寒冷地もある場所を迅速に踏破する具体策が何もなく（！）
日本陸軍の低機械化率で進軍して、英軍を印度へ追い散らしていますが、何か？
シベリア方面は出兵したこともあり、地誌の整備も良好ですがビルマはやっつけです。
ビルマ侵攻作戦も道路なき国境を越えて、
密林、砂漠、沼沢、山岳、さらに寒冷地もある場所を迅速に踏破する具体策が何もなく（！）
日本陸軍の低機械化率で進軍して、英軍を印度へ追い散らしていますが、何か？
シベリア方面は出兵したこともあり、地誌の整備も良好ですがビルマはやっつけです。
>>137
・地元住民が積極的に道案内や物資の提供して地誌と補給の不足をカバーしてくれた。
・英印軍は混乱し準備不足かつ戦意不足で、他方面からの支援も期待できなかった。
・そもそもビルマとシベリアでは補給線の長さと、交戦規模が全く違ってくる。
・地元住民が積極的に道案内や物資の提供して地誌と補給の不足をカバーしてくれた。
・英印軍は混乱し準備不足かつ戦意不足で、他方面からの支援も期待できなかった。
・そもそもビルマとシベリアでは補給線の長さと、交戦規模が全く違ってくる。
だろう、だろう、でやったインパールは大敗北に終わってるわけだしな
ノモンハンという近場で戦ったにも関わらず、2個師団にも足らない部隊へ
満足な補給を行いえず、兵は飲み水にすら不自由し、気合を入れて集結させた
砲兵隊は即弾薬不足に陥って置物と化した。
こんな有様でシベリア侵攻とか無謀の極みだろ。
満足な補給を行いえず、兵は飲み水にすら不自由し、気合を入れて集結させた
砲兵隊は即弾薬不足に陥って置物と化した。
こんな有様でシベリア侵攻とか無謀の極みだろ。
141 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 20:11:06 ID:oHpeHGMn
＞ま～宣戦布告して少なくとも北樺太は占領できるだろう。
海軍の件だが当時ウラジオストックの赤軍艦隊の兵力はどの
程度あったのだろう。手元に資料がないので・・・
しかしウラジオストックは占領できるだろうが、ハバロフスクの
占領は無理なような気がする。たしかウラジオストック～ハバロフスク
の距離は東京～鹿児島くらいはあると聞いたことがある。
海軍の件だが当時ウラジオストックの赤軍艦隊の兵力はどの
程度あったのだろう。手元に資料がないので・・・
しかしウラジオストックは占領できるだろうが、ハバロフスクの
占領は無理なような気がする。たしかウラジオストック～ハバロフスク
の距離は東京～鹿児島くらいはあると聞いたことがある。
んで海軍は何するの？
ウラジオストク攻略には使えるけどあと遊ばせておく余裕もないだろうし
スクラップにするのももったいないしキャタピラ付けて走らすわけにもいかんし
ウラジオストク攻略には使えるけどあと遊ばせておく余裕もないだろうし
スクラップにするのももったいないしキャタピラ付けて走らすわけにもいかんし
ウラジオストックは巨砲とベトンで固められた大要塞だぞ
無茶な作戦とか、人命軽視はソ連のほうが上を行ってるから
日本軍じゃ勝てない。
日本軍じゃ勝てない。
対米英の建艦競争に邁進して資源を食いつぶします。
海は日本が圧勝だろうけど陸ではソ連に勝つことは不可能じゃね？
ソ連の戦車を撃破するのしょぼい日本陸軍の装備では大変だし
ソ連の戦車を撃破するのしょぼい日本陸軍の装備では大変だし
>>143
海軍はカレーの配給だろ。
海軍はカレーの配給だろ。
>>143
対ソ戦と開始と同時に日米関係は最悪の状態になると思われる
よっていつ参戦してくるか分からないアメリカに備えておく必要があり、
それが海軍の仕事になるだろう
ウラジオ攻略には、封鎖と航空隊の貸し出しくらいしか期待できない
極めて強力な沿岸砲台と戦艦が撃ち合えば一方的に
戦艦が負けるというのが実際のところなんで、水上艦での対地支援は
やってくれないだろう
対ソ戦と開始と同時に日米関係は最悪の状態になると思われる
よっていつ参戦してくるか分からないアメリカに備えておく必要があり、
それが海軍の仕事になるだろう
ウラジオ攻略には、封鎖と航空隊の貸し出しくらいしか期待できない
極めて強力な沿岸砲台と戦艦が撃ち合えば一方的に
戦艦が負けるというのが実際のところなんで、水上艦での対地支援は
やってくれないだろう
海軍は米英の動きに備えるとかいって高見の見物決め込むに1ｵﾌﾟｰﾅ
ノモンハンの時も苦戦する陸軍をせせら笑う空気だったらしいな
ノモンハンの時も苦戦する陸軍をせせら笑う空気だったらしいな
152 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/02/09(月) 21:43:04 ID:aqwiobQz
もし日ソ開戦ともなれば関東軍のみならず支那派遣軍も大きな損害を受け、
貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮隊員が激減して、大陸打通作戦が中止にされる恐れがある。
そもそも皇軍は米英独ソではなくて、専ら中国と比較されるべき存在だ。
中国と比べればこんなに凄い工業国だった、中国人と比べればこんなに優秀だったと。
そうだろう、なあ。そうだろう、なあ。
貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮隊員が激減して、大陸打通作戦が中止にされる恐れがある。
そもそも皇軍は米英独ソではなくて、専ら中国と比較されるべき存在だ。
中国と比べればこんなに凄い工業国だった、中国人と比べればこんなに優秀だったと。
そうだろう、なあ。そうだろう、なあ。
強いソ連を攻撃する愚鈍さと比べれば、弱い中国を痛めつける方が賢い。
そしてその結果は史実が証明している通りｗｗｗｗ
そしてその結果は史実が証明している通りｗｗｗｗ
反共を掲げてた日独が、当のソ連と不可侵条約やら中立条約やらを結んだのがそもそもの間違い
条約など結ばず、ドイツはポーランド侵攻後は速やかにソ連に雪崩れ込んで、日本はそれに呼応して北進すべき
対ソ戦に全力を挙げるならこれくらいやらんとダメだ
条約など結ばず、ドイツはポーランド侵攻後は速やかにソ連に雪崩れ込んで、日本はそれに呼応して北進すべき
対ソ戦に全力を挙げるならこれくらいやらんとダメだ
対ソ戦するにしてもT34をなんとかしないとな
あとPPSh41を大量配備された兵士と
冬を耐える装備がないと
あとPPSh41を大量配備された兵士と
冬を耐える装備がないと
グーぐるマップをなんとなく見てみて思ったが、
極東方面からのロシア侵攻なぞアホのきわみだな。なんもねえし。
比較的に都市が多いヨーロッパロシアで、機械化が進んだドイツ軍ですら、モスクワ手前で攻勢限界迎えたのに、
ざっとみてポーランド～モスクワと同じくらいの距離があるイルクーツクなんぞを確保できるわけがない。
ソ連が対ドイツに極東の部隊をどれだけ転用しようが関係なく、
焦土戦術と小部隊の遅滞防御で簡単に停止しそう。
極東方面からのロシア侵攻なぞアホのきわみだな。なんもねえし。
比較的に都市が多いヨーロッパロシアで、機械化が進んだドイツ軍ですら、モスクワ手前で攻勢限界迎えたのに、
ざっとみてポーランド～モスクワと同じくらいの距離があるイルクーツクなんぞを確保できるわけがない。
ソ連が対ドイツに極東の部隊をどれだけ転用しようが関係なく、
焦土戦術と小部隊の遅滞防御で簡単に停止しそう。
ウラル東部までノーガード戦法で。
関特演のスケジュールだと8月半ば以降に攻撃開始するんだろ？
あの辺は8月からもう霜が降りるようなとこなんだから
すぐ冬将軍に攻勢を止められちまうよ
「白い地獄」の中で身動き取れない間に、ソ連軍はシベリア鉄道経由で
どんどん反攻用の物資を前線に集積しちまう
標準軌の満鉄列車は広軌のシベリア鉄道へ直接乗り入れる事ができないから
日本軍の補給は馬匹と自動車頼みにならざるをえず、真冬になるとそれすらも
動かなくなるから、冬営先でも例によって飢餓に襲われる事になるだろう
あの辺は8月からもう霜が降りるようなとこなんだから
すぐ冬将軍に攻勢を止められちまうよ
「白い地獄」の中で身動き取れない間に、ソ連軍はシベリア鉄道経由で
どんどん反攻用の物資を前線に集積しちまう
標準軌の満鉄列車は広軌のシベリア鉄道へ直接乗り入れる事ができないから
日本軍の補給は馬匹と自動車頼みにならざるをえず、真冬になるとそれすらも
動かなくなるから、冬営先でも例によって飢餓に襲われる事になるだろう
とりあえず、沿海州を切り取ってソ連軍を降伏させるのに連合艦隊が必要だな
それで可能なかぎりの車両と火器、燃料、弾薬を接収する
土地も資源もいらないが、レンドリースで潤っているかの国の
性能のいい自動車や機械は、我が国が自前で揃えられないものばかり
接収や拿捕を目的に戦争しても、十分に見返りはあるぞ
それで可能なかぎりの車両と火器、燃料、弾薬を接収する
土地も資源もいらないが、レンドリースで潤っているかの国の
性能のいい自動車や機械は、我が国が自前で揃えられないものばかり
接収や拿捕を目的に戦争しても、十分に見返りはあるぞ
>>159
細かいところでは日本は色々画期的なことやってる。
>ttp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_214d.html
もっとも在来の機関車を導入できなければ本質的な解決にはならないだろうけど。
しかしながら独ソ戦においてドイツ軍は結構迅速に広軌を標準軌に改修してる。
枕木等の問題から狭いものを広くするのは大変だけど逆は意外と楽みたいｗ
細かいところでは日本は色々画期的なことやってる。
>ttp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_214d.html
もっとも在来の機関車を導入できなければ本質的な解決にはならないだろうけど。
しかしながら独ソ戦においてドイツ軍は結構迅速に広軌を標準軌に改修してる。
枕木等の問題から狭いものを広くするのは大変だけど逆は意外と楽みたいｗ
日米戦は愚の極み
歴史的にロシアは東からの攻めに弱いからね
日本軍は怒涛の勢いで進撃できるだろ
軍板て何で実現しない「たられば」スレとか「対決・最強」スレがやたらに多いんだろうか。
資料を活用して史実を掘り下げるのでなく妄想を展開するだけでいつまでも趣味のカテゴリーから脱却できずにいる厨房レベル。
資料を活用して史実を掘り下げるのでなく妄想を展開するだけでいつまでも趣味のカテゴリーから脱却できずにいる厨房レベル。
３０年代の日本の最大の脅威は米じゃなくソ連だし
参考あるいは燃料投入
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1178456165/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1196417363/
あと「アメリカを徹底無視していれば」の過去ログが欲しい所だが…
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1178456165/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1196417363/
あと「アメリカを徹底無視していれば」の過去ログが欲しい所だが…
普通に日露戦争で勝てたんだから勝てるはず
>>166
要は無限ループ
要は無限ループ
機甲戦でハバロフスクをとることは難しいが
挺進攻撃を繰り返せば必ず攻略可能
漢口攻略戦では長河の水深が浅く、野砲兵の前進にたよらざるを得ない状況だったが
ハバロフスク攻略における支援砲火は、アムール河に特設砲艦を準備すればよく
敵の機甲が優秀なことを差し引いても、ハバロフスクは漢口と同程度または若干の苦難を上増すことで攻略可能だろう
挺進攻撃を繰り返せば必ず攻略可能
漢口攻略戦では長河の水深が浅く、野砲兵の前進にたよらざるを得ない状況だったが
ハバロフスク攻略における支援砲火は、アムール河に特設砲艦を準備すればよく
敵の機甲が優秀なことを差し引いても、ハバロフスクは漢口と同程度または若干の苦難を上増すことで攻略可能だろう
ノモンハン砲撃戦と同じで敵の砲兵に3倍撃ち返されて終了だろ
何せタマが無いからなぁ。
ノモンハンでは関東軍の全備蓄弾量の7割を投入したけど
たった2日間でそれを2/3も射耗して、
その挙句にソ連砲兵に撃ち負けてるんだから救えない。
ノモンハンでは関東軍の全備蓄弾量の7割を投入したけど
たった2日間でそれを2/3も射耗して、
その挙句にソ連砲兵に撃ち負けてるんだから救えない。
ただ、９月反攻に向けて、次々と増援部隊の到着と、さらに優良装備の第５師団、
最精鋭の第14師団も投入、砲弾使用量も今までの５倍になるからこれで力負けしない
・・・なんて書かれたノモンハン体験元兵士の手記を見たことがある。本の名前とか
忘れてたいへんｽﾏｿだけど。
最精鋭の第14師団も投入、砲弾使用量も今までの５倍になるからこれで力負けしない
・・・なんて書かれたノモンハン体験元兵士の手記を見たことがある。本の名前とか
忘れてたいへんｽﾏｿだけど。
貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮隊員を消耗させられて、大陸打通作戦が中止になり、
中国人を喜ばせるだけだと思うぞｗｗｗｗｗｗ
中国人を喜ばせるだけだと思うぞｗｗｗｗｗｗ
ノモンハンは事前に察知されてた作戦だからなあ
ソ連はこの戦いの影響をよくわかってたから勝つためにそれこそ必死だったし、
海軍の空気にも表れてるようにちょっとつっついてやろうという程度の意気で挑んだ日本が本気度の違いで負けた。
以降日本は南進論に舵を切る。
枢軸同盟は本来、ソ連共産主義に対する防御同盟であったが、ノモンハンの戦いはそれすら変質させてしまった。
それほどまでに日本に与えた衝撃は大きかった。日ソ開戦と考える場合、この事例から読み取れるものは
ソ連はこの戦いの影響をよくわかってたから勝つためにそれこそ必死だったし、
海軍の空気にも表れてるようにちょっとつっついてやろうという程度の意気で挑んだ日本が本気度の違いで負けた。
以降日本は南進論に舵を切る。
枢軸同盟は本来、ソ連共産主義に対する防御同盟であったが、ノモンハンの戦いはそれすら変質させてしまった。
それほどまでに日本に与えた衝撃は大きかった。日ソ開戦と考える場合、この事例から読み取れるものは
>>173
ああそれは事実だったらしい。
作戦布陣も日本の必勝形だったが始まる前に休戦交渉が妥結
「技術戦で見る第二次世界大戦」だったか。
このころの日本はとにかくついてない。総じて言えることは情報戦に敗れたのが大きかった
ああそれは事実だったらしい。
作戦布陣も日本の必勝形だったが始まる前に休戦交渉が妥結
「技術戦で見る第二次世界大戦」だったか。
このころの日本はとにかくついてない。総じて言えることは情報戦に敗れたのが大きかった
>>175
＞枢軸同盟は本来、ソ連共産主義に対する防御同盟であった
間違い。確かに1937年に三国防共協定を結んでいるが独ソ不可侵条約が39年８月で三国軍事同盟が結ばれたのは40年９月だ。
そして三国同盟は日本のアジアでの指導的地位、独伊の欧州での指導的地位を相互承認すると共に三国の何れか一国が「アメリカ」から攻撃を受けたら他の二国も参戦するという対米軍事同盟だ。
＞枢軸同盟は本来、ソ連共産主義に対する防御同盟であった
間違い。確かに1937年に三国防共協定を結んでいるが独ソ不可侵条約が39年８月で三国軍事同盟が結ばれたのは40年９月だ。
そして三国同盟は日本のアジアでの指導的地位、独伊の欧州での指導的地位を相互承認すると共に三国の何れか一国が「アメリカ」から攻撃を受けたら他の二国も参戦するという対米軍事同盟だ。
ハバロフスク、ウラジオストークの占拠は
西のレーニングラード、スターリングラードの攻略に匹敵する対外効果をもたらす
ルシコブ大将の亡命後、極東ソ連軍は上から下まで共産党に怯えてるから
そこまで日本軍が進攻した時点で、赤軍統制は浮き足立ち
わが軍が希望する、外満非武装および沿海州の非共産政権樹立案は
在満白系ロシア人組織・亡命共和国民社会を介して強固な反共機運のもと
受け入れられるだろう
わが軍はまた、赤化防止の国際的任務と解放をなしたとして
さらなる対外交渉の有効手を確保することになるし、これは外蒙古にも影響して
赤軍戦力の大幅なダウンを強いるであろう事を期待できる
西のレーニングラード、スターリングラードの攻略に匹敵する対外効果をもたらす
ルシコブ大将の亡命後、極東ソ連軍は上から下まで共産党に怯えてるから
そこまで日本軍が進攻した時点で、赤軍統制は浮き足立ち
わが軍が希望する、外満非武装および沿海州の非共産政権樹立案は
在満白系ロシア人組織・亡命共和国民社会を介して強固な反共機運のもと
受け入れられるだろう
わが軍はまた、赤化防止の国際的任務と解放をなしたとして
さらなる対外交渉の有効手を確保することになるし、これは外蒙古にも影響して
赤軍戦力の大幅なダウンを強いるであろう事を期待できる
180 ：名無し三等兵 ：2009/02/11(水) 12:45:56 ID:lJPe0boQ
あの厳寒期の冬季戦は自殺行為でしょ
>>177
1937年に三国防共協定
ノモンハン３９年５～９月（北進論から南進論へ） 独ソ不可侵条約39年８月
三国同盟40年９月
独ソ不可侵条約は双方いずれ反故にするつもりで締結した条約だからあんまり参考にならんかもだが
1937年に三国防共協定
ノモンハン３９年５～９月（北進論から南進論へ） 独ソ不可侵条約39年８月
三国同盟40年９月
独ソ不可侵条約は双方いずれ反故にするつもりで締結した条約だからあんまり参考にならんかもだが
付け加えると、181に述べた理由から日本が日ソ不可侵条約を締結した際にはヒトラーが激怒している。
この条約は独ソ不可侵条約の意味があまり良くわからなかった日本側の早とちりという側面もあるが、
ノモンハンのトラウマが大きく響いていたことも確か
この条約は独ソ不可侵条約の意味があまり良くわからなかった日本側の早とちりという側面もあるが、
ノモンハンのトラウマが大きく響いていたことも確か
シベリアだと海軍はウラジオに上陸するぐらいしかできなくね
海上封鎖してもシベリア鉄道で運ばれるしな
現地での徴発に拠らねばまともに補給することも出来ない軍隊が
他所で好かれるわけあるまいに。日露戦争やシベリア出兵で
向こうの人間が日本に敵意を抱く下地は出来てしまっているし
他所で好かれるわけあるまいに。日露戦争やシベリア出兵で
向こうの人間が日本に敵意を抱く下地は出来てしまっているし
歴史的にロシアは東からの攻めに弱いからな
日本軍が怒涛の勢いで進撃するよ
バカをいうな
徹底的にロシアを否定するのが俺の使命
明日も全板で頑張るぞ！
徹底的にロシアを否定するのが俺の使命
明日も全板で頑張るぞ！
１８６＞ だからソ連は仮想敵国なわけよね
独ソ不可侵条約を電撃締結して国民的人気の高かった松岡洋右は、
日本が対米戦にシフトしていく姿を見て天皇に「アメリカなどと戦わず条約を破棄してイルクーツクまで進撃すべき」
と上奏した。あまりに突飛すぎる発言のせいで天皇から近衛に松岡の罷免要求が出て、松岡が拒否したため第三次近衛内閣発足となる。
今から考えればバルバロッサに呼応して日本も北進すべきだったのかもしれない
日本が対米戦にシフトしていく姿を見て天皇に「アメリカなどと戦わず条約を破棄してイルクーツクまで進撃すべき」
と上奏した。あまりに突飛すぎる発言のせいで天皇から近衛に松岡の罷免要求が出て、松岡が拒否したため第三次近衛内閣発足となる。
今から考えればバルバロッサに呼応して日本も北進すべきだったのかもしれない
ちなみに松岡がこの上奏をやったのは１９４１年５月
>>191
日ソ中立条約を結んでソ連含めた四国同盟を構想したのは他ならぬ松岡だがまだ独ソ戦前に唐突に日ソ戦指向で上奏したというのが初耳なのでソースプリーズ
日ソ中立条約を結んでソ連含めた四国同盟を構想したのは他ならぬ松岡だがまだ独ソ戦前に唐突に日ソ戦指向で上奏したというのが初耳なのでソースプリーズ
奇しくも昭和十六年七月二日、日米両国政府において日本を南進に誘導する政策決定が
為されていたといえよう。
なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源（特に石油）を
欧米に依存する無資源国日本から物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者をも南進戦略に
転換させたからである。
参謀本部作戦部長田中新一少将は、御前会議決定中の「独ソ戦の推移帝国の為有利に進展せば
武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す」を根拠にして強硬に北進を主張し、
陸軍省を代表して対ソ開戦に反対する軍事課長真田穣一郎大佐と激論を繰り返していた。
七月四日夜、あくまで北進に反対する真田に業を煮やした田中少将は、東條陸相に直接談判し、
関東軍特別演習実施に同意させ、「国策要綱」で採択された対ソ武力的準備を発動させたのである。
だがアメリカの対日石油禁輸措置が発表されるや否や田中少将は、
「もはや、北は純国防上の見地において処理されるべきであり、南は国防上の窮迫に先だち、進んで資源
獲得の見地から処理しなければならない。南進政策の強行をもって不動の国策とすべきである」と
「頭を転向」し、八月九日、遂に参謀本部と陸軍省は、年内対ソ武力行使の企図を中止し、
「十一月末を目標として対英米作戦準備を促進」方針を定め、海軍の意思表示を待った。
田中少将を始め北進派の雄大な企図の下に行われた関特演も、動員だけは実施されたが、その作戦発動
は消え失せてしまった。ここに我が国の国策は南進戦略（対米英戦）に統一されたのである。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from43to56ww2.htm
為されていたといえよう。
なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源（特に石油）を
欧米に依存する無資源国日本から物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者をも南進戦略に
転換させたからである。
参謀本部作戦部長田中新一少将は、御前会議決定中の「独ソ戦の推移帝国の為有利に進展せば
武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す」を根拠にして強硬に北進を主張し、
陸軍省を代表して対ソ開戦に反対する軍事課長真田穣一郎大佐と激論を繰り返していた。
七月四日夜、あくまで北進に反対する真田に業を煮やした田中少将は、東條陸相に直接談判し、
関東軍特別演習実施に同意させ、「国策要綱」で採択された対ソ武力的準備を発動させたのである。
だがアメリカの対日石油禁輸措置が発表されるや否や田中少将は、
「もはや、北は純国防上の見地において処理されるべきであり、南は国防上の窮迫に先だち、進んで資源
獲得の見地から処理しなければならない。南進政策の強行をもって不動の国策とすべきである」と
「頭を転向」し、八月九日、遂に参謀本部と陸軍省は、年内対ソ武力行使の企図を中止し、
「十一月末を目標として対英米作戦準備を促進」方針を定め、海軍の意思表示を待った。
田中少将を始め北進派の雄大な企図の下に行われた関特演も、動員だけは実施されたが、その作戦発動
は消え失せてしまった。ここに我が国の国策は南進戦略（対米英戦）に統一されたのである。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from43to56ww2.htm
アメリカが対日禁輸カードを切ってきたら
北進論者の首魁すらも1発で南進に転向してしまう
それが当時に生きた人々のリアルな認識
北進した場合でもアメリカは躊躇無くこのカードを切るだろうから
政府陸海軍まとめてとんでもない混乱がに陥ること想像に難くない
北進論者の首魁すらも1発で南進に転向してしまう
それが当時に生きた人々のリアルな認識
北進した場合でもアメリカは躊躇無くこのカードを切るだろうから
政府陸海軍まとめてとんでもない混乱がに陥ること想像に難くない
しかし国策を南進に切換統一したのに関特演を中止しなかった陸軍の態度も矛盾というかまだ北進に未練を残していて煮えきらないな。
まあ太平洋戦争では関特演で動員された兵力が南方への予備兵力としてニューギニア戦以降活用されてるから無駄ではなかったけど。
まあ太平洋戦争では関特演で動員された兵力が南方への予備兵力としてニューギニア戦以降活用されてるから無駄ではなかったけど。
どういう考察をするにしても結局
世界の2大強国のどっちかと資源供給断たれた状態で戦争しなきゃならんかった
日本の国家戦略のまずさは否めない・・・
とはいえ、この手のスレはポジティブとネガティブに厨房が分かれてののしり合うスレになるのが常なんだよなあ。
残念ながらどうスレを展開すれば説得力ある結論を出せるか、そこまでの考えには至らないようで。
それがあっても日本軍の場合ジットラ線をあっという間に破っちゃったり、
兵力劣勢なのにシンガポール要塞をあっという間に陥落させちゃったり、
ミッドウェイではありえないほど不運が重なって負けたり
シミュレーションでは起こり得ないようなことばかり起こってる以上詰将棋的な考察は意味をなさないかもしれない
詰将棋を挑めば何をやろうと確実に破たんする情勢だったわけだから、当時の指導者がそういう方策を取らなかった。日米開戦決定を含め
世界の2大強国のどっちかと資源供給断たれた状態で戦争しなきゃならんかった
日本の国家戦略のまずさは否めない・・・
とはいえ、この手のスレはポジティブとネガティブに厨房が分かれてののしり合うスレになるのが常なんだよなあ。
残念ながらどうスレを展開すれば説得力ある結論を出せるか、そこまでの考えには至らないようで。
それがあっても日本軍の場合ジットラ線をあっという間に破っちゃったり、
兵力劣勢なのにシンガポール要塞をあっという間に陥落させちゃったり、
ミッドウェイではありえないほど不運が重なって負けたり
シミュレーションでは起こり得ないようなことばかり起こってる以上詰将棋的な考察は意味をなさないかもしれない
詰将棋を挑めば何をやろうと確実に破たんする情勢だったわけだから、当時の指導者がそういう方策を取らなかった。日米開戦決定を含め
作戦部長は一発で南進へ転向したというわけではない
まず腹心の辻を南方へ飛ばし、視察や調査をさせている
辻も北進党員だが、彼は他の職業軍人とは全く異なる軍事観念の持ち主である
彼がもっとも忌み嫌ったのは、将校連が享楽や怠惰に耽ることだったが
大陸にはことさら、第一線の裏にそれを助長する街路が多過ぎた
だが南方には、支那や満州の各都市に有りがちだった内外に醸し出される頽廃的な気配がない
もし軍国に生まれなければ、熱心な文化研究者か宗教家になっていたとも言われる彼を
引き付けてやまない南国の生活様式、みたこともない滋養のある果物などがあって
辻は資源獲得という目的以外でも南方に魅了されつつあった
果たして帰国後の辻は、直属上官・田中に調査を報告するとともに
北進論カッターとして、軍部内意見の誘導に努めるようになる
まず腹心の辻を南方へ飛ばし、視察や調査をさせている
辻も北進党員だが、彼は他の職業軍人とは全く異なる軍事観念の持ち主である
彼がもっとも忌み嫌ったのは、将校連が享楽や怠惰に耽ることだったが
大陸にはことさら、第一線の裏にそれを助長する街路が多過ぎた
だが南方には、支那や満州の各都市に有りがちだった内外に醸し出される頽廃的な気配がない
もし軍国に生まれなければ、熱心な文化研究者か宗教家になっていたとも言われる彼を
引き付けてやまない南国の生活様式、みたこともない滋養のある果物などがあって
辻は資源獲得という目的以外でも南方に魅了されつつあった
果たして帰国後の辻は、直属上官・田中に調査を報告するとともに
北進論カッターとして、軍部内意見の誘導に努めるようになる
日本最強の名将、石原莞爾の北進論で行けば良かったものを
石原の理想と当時の日本の民度に雲泥の差があるので無理無理かたつむり
松岡洋右にターボ機能でも付ければ あるいは
ロスケなんぞに日本軍が負けるわけがない
鉄血関東軍がね
日ソ中立条約さえ結ばなければ・・・・・・
207 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 15:48:30 ID:RP1NXlWU
あの条約は双方敵がいて変な事態になって開戦になると面倒なんで中立を堅持しましょうんねレベル
でもどちらかが面倒を解決したらやるよ。という感じかな。
でもどちらかが面倒を解決したらやるよ。という感じかな。
条約など｢いつ破るか｣というものだろ
ロシアって東からの攻めに弱いでしょ？？
210 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 17:39:41 ID:EN5/cn4+
ロシア相手に戦ってノモンハンを何度も再現するとなんかいいことあんの？
211 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 18:03:23 ID:bt8gPrr+
シベリアの冬はモスクワの比ではない。ナポレオンやドイツ軍以上の惨事の予感…
沿岸部都市を落とせたとしても、その後の超々ロングシベリア地帯はどうする気なのやら
勝てばシベリアの資源を日本が手に入れる
生産が軌道に乗る前に備蓄が尽きる
216 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 00:36:44 ID:mHRKykOm
まあアメと戦う事態狂気としか思えないわけだし対ソ戦なら大陸権益失っても敗北はない
ドイツが死んで、米ソがパイの切り分けかたでモメ始めたところで颯爽と第2次…無理だな
219 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 08:32:49 ID:mHRKykOm
>>217日本上空の制空権を得るほど航続距離のある戦闘機をもってない。以上
ソ連なら占守→択捉→北海道と、段階的制圧で飛行場建設しつつ進撃とかも普通にやるだろう。
日本本土全土の制空権を一度に握る必要性はかけらもない。
そして、そのうち届き出すレンドリース
日本本土全土の制空権を一度に握る必要性はかけらもない。
そして、そのうち届き出すレンドリース
ま、戦争末期でも一応飛んではいたからね＞飛行機
敵の空襲を阻止できなければ意味は無い
今も昔もロシア軍に海洋渡航能力は無いよ！
関東軍は奇襲攻撃でシベリア鉄道を徹底的に破壊して
兵糧攻めをすれば良かった
そしたら輸送を完全に鉄道頼みだった当時のソ連は窮地に追い込まれるな
兵糧攻めをすれば良かった
そしたら輸送を完全に鉄道頼みだった当時のソ連は窮地に追い込まれるな
日本だって鉄道頼みだ罠
鉄道に頼らずできる範囲の破壊工作なら、敵も鉄道に頼らず復旧できる
そして鉄道に頼るほどの規模の破壊を行おうとすれば、敵も鉄道を使って妨害・復旧工作するようになる
鉄道に頼らずできる範囲の破壊工作なら、敵も鉄道に頼らず復旧できる
そして鉄道に頼るほどの規模の破壊を行おうとすれば、敵も鉄道を使って妨害・復旧工作するようになる
つか鉄道に対する戦略爆撃はドイツもやって失敗しとるわな
いやいやシベリア鉄道はロシアの生命線だろ？
そこを完全破壊されたらロシアは一貫の終わり
そこを完全破壊されたらロシアは一貫の終わり
当時のソ連は輸送は完全に鉄道頼みだったからね
米が機関車を２０００輌も支援したのも
ソ連が鉄道（特にシベリア鉄道）に頼りきってた証拠
米が機関車を２０００輌も支援したのも
ソ連が鉄道（特にシベリア鉄道）に頼りきってた証拠
シベリア鉄道が完膚なきまでに破壊されたら
モスクワにウラジオルートの物資が届かなくなるな
モスクワにウラジオルートの物資が届かなくなるな
確かに鉄道がなきゃ何も届けられない国だったから・・・・・・
>>230
>>229
完全破壊たって、爆撃だけで破壊できる線路の量なんて全体から見れば僅かなもので、修復は容易
かといって内陸までドンドン入り込んで復旧できないぐらい破壊…なんてのはシベリア打通そのもので困難・無謀
>>229
完全破壊たって、爆撃だけで破壊できる線路の量なんて全体から見れば僅かなもので、修復は容易
かといって内陸までドンドン入り込んで復旧できないぐらい破壊…なんてのはシベリア打通そのもので困難・無謀
鉄道完全破壊したら日本軍の侵攻も不可能になるんだが、頭は大丈夫か？
しかし
ドイツも日本も 近いところに石油ないねーーーｗ
なにがなんでも、採算度外視してでも
人造石油、石炭液化を研究すべきだったんじゃね？
ドイツも日本も 近いところに石油ないねーーーｗ
なにがなんでも、採算度外視してでも
人造石油、石炭液化を研究すべきだったんじゃね？
自分で開発するガッツも頭脳もないのか
開戦前のシミュレーションで既にダメ出しくらってたからな＞人造石油
例え開発生産に全リソースを費やしても、大戦中に引き合う成果は望めないと。
例え開発生産に全リソースを費やしても、大戦中に引き合う成果は望めないと。
しかし対ソ戦に必要なのは、機甲化に伴う軽油であって
これは新燃料だから基本、ガソリンのように不足してはいない
だから大戦後期でありながらも打通戦には 800両の戦車が投入されているわけで
北進における燃料の量的問題はない
ただし、寒冷地では軽油に粘性が生じる（灯油混合で対応は可）
またガソリン車もディーゼル車もバッテリーは極寒冷下では使用不能となる（保温対策で改善する）
など、機械化部隊には寒冷地での性能的問題は発生する
厳冬期を避けて作戦し、機甲部隊への燃料補給が可能な範囲に戦線を留めれば
対ソ開戦は十分に成算が立つ
これは新燃料だから基本、ガソリンのように不足してはいない
だから大戦後期でありながらも打通戦には 800両の戦車が投入されているわけで
北進における燃料の量的問題はない
ただし、寒冷地では軽油に粘性が生じる（灯油混合で対応は可）
またガソリン車もディーゼル車もバッテリーは極寒冷下では使用不能となる（保温対策で改善する）
など、機械化部隊には寒冷地での性能的問題は発生する
厳冬期を避けて作戦し、機甲部隊への燃料補給が可能な範囲に戦線を留めれば
対ソ開戦は十分に成算が立つ
>>240
打通作戦に800輌も戦車投入していません。
打通作戦に800輌も戦車投入していません。
>>239
大学に昔満州で人造石油の研究していたというミイラみたいな爺さんがいたな（´∀｀）
大学に昔満州で人造石油の研究していたというミイラみたいな爺さんがいたな（´∀｀）
通常は
参加兵力５０万、戦車８００両というのは
南方打通、奪還再攻も含めた、全期間にわたる出撃序列の総数をいう
参加兵力５０万、戦車８００両というのは
南方打通、奪還再攻も含めた、全期間にわたる出撃序列の総数をいう
戦車部隊は戦車第三師団の200数十輌と一部捜索隊などにある軽装甲車隊のみだから合わせても300輌位にしかならないと思う。
二重使用された同じ戦車部隊を戦いの度に複数回合算するような計算じゃないか？
二重使用された同じ戦車部隊を戦いの度に複数回合算するような計算じゃないか？
輜重品は牛に背負わせて運ぶのです。
目的地に着いたら牛は食料に（ｒｙ
目的地に着いたら牛は食料に（ｒｙ
>>246
ムッチー乙
ムッチー乙
>>245
＞航空機無しで戦う気か
↑渡洋爆撃を不活性にすれば、北満や樺太の基地からいくらでも中小型を飛ばす燃料が浮く
輜重品は一体どうやって運ぶつもりだ？
↑満州は輸送交通網が非常によく発達している。国境からは鉄道連隊、騎馬輸送隊がすぐに出場可能
＞GFは何もせず浮いてるだけでも重油をどんどん消費していくぞ？
↑北樺太と大帝湾には出場してもらう。でも全速航行とか不要だな
それ以外通常任務だけなら、連合艦隊は北樺太の油だけで間に合うだろ
＞航空機無しで戦う気か
↑渡洋爆撃を不活性にすれば、北満や樺太の基地からいくらでも中小型を飛ばす燃料が浮く
輜重品は一体どうやって運ぶつもりだ？
↑満州は輸送交通網が非常によく発達している。国境からは鉄道連隊、騎馬輸送隊がすぐに出場可能
＞GFは何もせず浮いてるだけでも重油をどんどん消費していくぞ？
↑北樺太と大帝湾には出場してもらう。でも全速航行とか不要だな
それ以外通常任務だけなら、連合艦隊は北樺太の油だけで間に合うだろ
開戦時期はやっぱ独ソ戦が始まったのに呼応だな。モスクワ・スターリングラード・バクーを占領できればこの考証は一応成功かな。
それも1941年厳冬期までにだな。それ以降は米軍のレンドリースがあったり資源が枯渇したりして厳しい
まあそうなるとソ連はバルト海の潜水艦を回す時間なんかないだろうなあ。それ以前に1941年中はドイツ軍の跳梁のためにソ連潜水艦は動けない状態にあったが
それも1941年厳冬期までにだな。それ以降は米軍のレンドリースがあったり資源が枯渇したりして厳しい
まあそうなるとソ連はバルト海の潜水艦を回す時間なんかないだろうなあ。それ以前に1941年中はドイツ軍の跳梁のためにソ連潜水艦は動けない状態にあったが
石油が800万ｋｌあったというが、
これで陸の総力戦をどのくらい戦えるのだろうか
ドイツ軍の石油消費と機械化兵力を参考にすればある程度目算は成り立つかもしれない
対米戦争のような重油ではなく軽油とガソリン、そして鉄道用の石炭が必要になってくるのも無視できない要素だな
これで陸の総力戦をどのくらい戦えるのだろうか
ドイツ軍の石油消費と機械化兵力を参考にすればある程度目算は成り立つかもしれない
対米戦争のような重油ではなく軽油とガソリン、そして鉄道用の石炭が必要になってくるのも無視できない要素だな
>>252
それは言えてる。
チハなんかも大きさの割に装甲が薄くて主砲が貧弱でと言われているが、
エンジンの信頼性と地理的要件を考慮した結果だからなあ
空冷式の日本軍戦車と違いソ連軍の戦車は東アジアでは水不足に陥りそのために進撃が停滞している。
しかし実際それが資源問題の面でどのくらい利するのかわからないとやっぱり水かけ論なんだよなあ。。。
それは言えてる。
チハなんかも大きさの割に装甲が薄くて主砲が貧弱でと言われているが、
エンジンの信頼性と地理的要件を考慮した結果だからなあ
空冷式の日本軍戦車と違いソ連軍の戦車は東アジアでは水不足に陥りそのために進撃が停滞している。
しかし実際それが資源問題の面でどのくらい利するのかわからないとやっぱり水かけ論なんだよなあ。。。
石油の話をしてあげます。
＊まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t 650万t 70万t 840万t
＊そして開戦前の需要予想量です
陸軍 海軍 民需 計
第一年 100万t 280万t 140万t 520万t
第二年 90万t 270万t 140万t 500万t
第三年 85万t 250万t 140万t 475万t
総計 1,495万t
＊でもって実際の実消費量
陸軍 海軍 民需 計
第一年 92万t 485万t 248万t 825万t
第二年 81万t 428万t 153万t 662万t
第三年 67万t 318万t 83万t 468万t
総計 1,955万t
御覧の通り、対ソ戦の主役たる陸軍の貯油量では
1年半と戦争を継続できないのです。
民需に至っては1年分にも足りません。
海軍の備蓄は膨大ですが、これは殆どが艦艇用重油で
陸軍へ早々融通できるものではありません。
そして>>53にあるとおり、
樺太の油田を奇跡的に全て無傷で奪取しても
年産40万ｔ程度のものでしかなく焼け石に水です。
1年半と戦争を継続できないのです。
民需に至っては1年分にも足りません。
海軍の備蓄は膨大ですが、これは殆どが艦艇用重油で
陸軍へ早々融通できるものではありません。
そして>>53にあるとおり、
樺太の油田を奇跡的に全て無傷で奪取しても
年産40万ｔ程度のものでしかなく焼け石に水です。
＞石油の話をしてあげます。
ありがとう。
ただね、そういう言い方をすると癪に触る人が多いと思うよ
現実社会でも気をつけようね。
ありがとう。
ただね、そういう言い方をすると癪に触る人が多いと思うよ
現実社会でも気をつけようね。
油の不足で開戦の機会を失うようなことはない
運用上の創意工夫が必要になることは確かだが
それが理由で、我が軍がソビエト軍に劣後するようなことはない
燃料が豊富であるのに越したことはないが、弾薬や食糧だって同じことはいえる
現代、多くの日本人は蓄財症候群を患っているので、ストックがないことにナーバスになり杉
当時としてはさほど問題にはならないことで、むしろ客観的に考察するなら
本当に宵越しの金を持たぬ人が隣近所に住み、かつ差別なく地域に受け入れられていた時代で
その頃に想起する戦争を語っていることを配慮すべきだ
運用上の創意工夫が必要になることは確かだが
それが理由で、我が軍がソビエト軍に劣後するようなことはない
燃料が豊富であるのに越したことはないが、弾薬や食糧だって同じことはいえる
現代、多くの日本人は蓄財症候群を患っているので、ストックがないことにナーバスになり杉
当時としてはさほど問題にはならないことで、むしろ客観的に考察するなら
本当に宵越しの金を持たぬ人が隣近所に住み、かつ差別なく地域に受け入れられていた時代で
その頃に想起する戦争を語っていることを配慮すべきだ
1万歩譲って、爪に火を灯しつつソ連軍を破っても
石油が尽きた時点で、あとは英米蘭に土下座をして油を
恵んでもらう以外無い屈辱的立場に日本は陥ります
相手はもう抵抗できないとわかっているのですから
連合国側の要求は容赦無い苛烈なものとなるでしょう
GHQの司令官も対日戦の主役となったソ連軍人から選ばれ
史実以上に抑圧的で非民主的なソビエト流の占領政策に
多くの日本人が長い年月に亘って塗炭の苦しみを味わうでしょう
朝鮮人達も史実同様に日本を見限って国内外で横暴を働き
日本の将来にとって大きな禍根となるでしょう
石油が尽きた時点で、あとは英米蘭に土下座をして油を
恵んでもらう以外無い屈辱的立場に日本は陥ります
相手はもう抵抗できないとわかっているのですから
連合国側の要求は容赦無い苛烈なものとなるでしょう
GHQの司令官も対日戦の主役となったソ連軍人から選ばれ
史実以上に抑圧的で非民主的なソビエト流の占領政策に
多くの日本人が長い年月に亘って塗炭の苦しみを味わうでしょう
朝鮮人達も史実同様に日本を見限って国内外で横暴を働き
日本の将来にとって大きな禍根となるでしょう
>>258
そんなに悲観するようなことはない
我が軍が機械化を進めるのも、使える燃料の範囲である
よって攻撃と兵站の大部分において、馬が主役であることにかわりない
妄想スレならここに大連とかベトナム油田を登場させて解決するだろう
しかしヨーロッパ大戦に呼応して、我が軍も対ソ戦を展開すれば
モスクワ作戦、ブラウ作戦とも早期に完遂となり
友邦ドイツのバクー占領は必至であると予測すべきである
それを見届けたら、占領した北樺太以外はアジアの赤化防止ラインとして
反共ロシア人による沿海州政府の樹立と、アムール北岸の非武装エリア設置をもって対ソ戦を打ち切る
1942年冬までの列国の態度を見て、輸出を再開するならよし
そうでないなら一年遅れの南方作戦をはじめるまでのこと
そんなに悲観するようなことはない
我が軍が機械化を進めるのも、使える燃料の範囲である
よって攻撃と兵站の大部分において、馬が主役であることにかわりない
妄想スレならここに大連とかベトナム油田を登場させて解決するだろう
しかしヨーロッパ大戦に呼応して、我が軍も対ソ戦を展開すれば
モスクワ作戦、ブラウ作戦とも早期に完遂となり
友邦ドイツのバクー占領は必至であると予測すべきである
それを見届けたら、占領した北樺太以外はアジアの赤化防止ラインとして
反共ロシア人による沿海州政府の樹立と、アムール北岸の非武装エリア設置をもって対ソ戦を打ち切る
1942年冬までの列国の態度を見て、輸出を再開するならよし
そうでないなら一年遅れの南方作戦をはじめるまでのこと
ドイツ軍がバクーをおさえたら、歴史は劇的に転換する
東欧中東は南北に打通されることだろう
東欧中東は南北に打通されることだろう
シベリア鉄道破壊されたらソ連は何もできんわな
シベリア鉄道破壊されたらソ連は何もできんわな
>>259
ですから、貯金120万㌧に対して1年につき80～90万㌧飛んだんですよ
仮定でなくて事実です、三流の中国軍を主敵にしてこれです
そこへ更に100万～200万のソ連軍を新たな敵に加えて、しかも一大攻勢を
取ろうというのですから、どう甘く見ても1年と持ちません
ドイツのバクー占領が効果を現す前に、確実に日本のほうが先に致命的な
ダメージを国力・軍事力双方に受けてしまいます
そして日本が負ければ、米国の浴槽と化した太平洋を通って無尽蔵の援助が
何の規制もなしにソ連へ続々流れ込むようになり、そうなれば日本の破滅と
引き換えに得たドイツの優勢も結局一時的なものにしかなりません
>>262-263
鉄道の破壊というのは一過性のイベントではなく、
長期間に亘る修復と破壊のたゆまぬシーソーゲームです
ちなみに量・機材ともに日本の航空隊を上回るドイツ空軍は失敗しました
ですから、貯金120万㌧に対して1年につき80～90万㌧飛んだんですよ
仮定でなくて事実です、三流の中国軍を主敵にしてこれです
そこへ更に100万～200万のソ連軍を新たな敵に加えて、しかも一大攻勢を
取ろうというのですから、どう甘く見ても1年と持ちません
ドイツのバクー占領が効果を現す前に、確実に日本のほうが先に致命的な
ダメージを国力・軍事力双方に受けてしまいます
そして日本が負ければ、米国の浴槽と化した太平洋を通って無尽蔵の援助が
何の規制もなしにソ連へ続々流れ込むようになり、そうなれば日本の破滅と
引き換えに得たドイツの優勢も結局一時的なものにしかなりません
>>262-263
鉄道の破壊というのは一過性のイベントではなく、
長期間に亘る修復と破壊のたゆまぬシーソーゲームです
ちなみに量・機材ともに日本の航空隊を上回るドイツ空軍は失敗しました
バクーを抑えることが焦点になると思われ。バクーさえ取れば枢軸側の石油は確保できる。アメリカと戦う必要はない
一度とってしまえばまして暇な海軍なんだから日本への血液に等しいバクーから日本への油槽船の護衛はしっかりやるだろうさすがに
もういっそ豊富な海軍力をバックに枢軸連合でグルジアに上陸してバクーをとればいいんじゃないか？
モスクワとられるよりよっぽど痛いと思うぞ
一度とってしまえばまして暇な海軍なんだから日本への血液に等しいバクーから日本への油槽船の護衛はしっかりやるだろうさすがに
もういっそ豊富な海軍力をバックに枢軸連合でグルジアに上陸してバクーをとればいいんじゃないか？
モスクワとられるよりよっぽど痛いと思うぞ
まあ、枢軸の総力を結集してのバクー占領を第一にして一時的に満州国境まで兵を下げて守り一辺倒にするって手もあるな。
肉を切らせて骨を断つ的な感じに。
最悪プサンまでソ連軍が押し寄せても海軍力の差がありすぎるから日本本土への本格上陸は無理だろう
少なくとも2～3年は。
その間に対ソ戦が主要な都市を抑えて峠を越した状態になれば次は中国の処分をどうするか考えると
どっちにしても中国との戦争は思い切った清算をしないとダメだろう。満州以外から撤退で休戦できれば一番いいが
スレタイの「全力を挙げるべきだった」を守るためにもな
肉を切らせて骨を断つ的な感じに。
最悪プサンまでソ連軍が押し寄せても海軍力の差がありすぎるから日本本土への本格上陸は無理だろう
少なくとも2～3年は。
その間に対ソ戦が主要な都市を抑えて峠を越した状態になれば次は中国の処分をどうするか考えると
どっちにしても中国との戦争は思い切った清算をしないとダメだろう。満州以外から撤退で休戦できれば一番いいが
スレタイの「全力を挙げるべきだった」を守るためにもな
正気なんでしょうか？
マラッカ海峡に大艦隊なんか派遣したら、
米英とそのまま戦争状態突入間違いなしですよ
マラッカ海峡に大艦隊なんか派遣したら、
米英とそのまま戦争状態突入間違いなしですよ
国際法に触れないで欧州まで艦隊を送る方法がないと？
向こうから撃ってくるってのはなしだよ。
まあ撃ってきた場合は米軍参戦の大義がたたないからどっちにしても・・・
向こうから撃ってくるってのはなしだよ。
まあ撃ってきた場合は米軍参戦の大義がたたないからどっちにしても・・・
>>268
いますぐ地図を御覧なさい
あと「李下に冠を正さず」という諺の意味も
マラッカ海峡の最狭部はわずか2.8km
しかも英シンガポール要塞の目と鼻の先です
そんな場所へ上陸部隊を含む日本の大艦隊が
接近しようものなら、英国が自衛権として
予防攻撃を行う事を誰も非難できないでしょう
米政府もマレー半島が攻撃されるような事態に
なれば艦隊を派遣して英軍を助ける事を内々に
取り決めてあるので、文字通り火薬庫の中で
キャンプファイアーするようなものです
いますぐ地図を御覧なさい
あと「李下に冠を正さず」という諺の意味も
マラッカ海峡の最狭部はわずか2.8km
しかも英シンガポール要塞の目と鼻の先です
そんな場所へ上陸部隊を含む日本の大艦隊が
接近しようものなら、英国が自衛権として
予防攻撃を行う事を誰も非難できないでしょう
米政府もマレー半島が攻撃されるような事態に
なれば艦隊を派遣して英軍を助ける事を内々に
取り決めてあるので、文字通り火薬庫の中で
キャンプファイアーするようなものです
では一体何処を通るのでしょう？
欧州へ至る航路とその近在の寄航地の殆どは
英連邦が押さえており、それらを避けるように
航行ルートを描くと、とんでもない遠回りになりますが
帆船時代じゃないんですから、航続距離を考えてください
欧州へ至る航路とその近在の寄航地の殆どは
英連邦が押さえており、それらを避けるように
航行ルートを描くと、とんでもない遠回りになりますが
帆船時代じゃないんですから、航続距離を考えてください
＞マレー半島が攻撃されるような事態になれば艦隊を派遣して英軍を助ける事を内々に取り決めてあるので、
攻撃する事実も計画もない。
それを仮にイギリスが一方的に撃沈して、そこからイギリスと日本が戦争になるとしても、
史実で米が日本に対して目論んだように挑発とはいえ先に手を出させることになるから日本としては一応自衛の名目はたつし、
当時の米国世論の状況からして米軍参戦は無理がある。
実際やったわけじゃないからいくら言っても所詮水かけ論だろうがな
攻撃する事実も計画もない。
それを仮にイギリスが一方的に撃沈して、そこからイギリスと日本が戦争になるとしても、
史実で米が日本に対して目論んだように挑発とはいえ先に手を出させることになるから日本としては一応自衛の名目はたつし、
当時の米国世論の状況からして米軍参戦は無理がある。
実際やったわけじゃないからいくら言っても所詮水かけ論だろうがな
蘭印つまりオランダを攻撃した時点で連合国への攻撃と同義。
この時点で英連邦は日本に宣戦してくるだろうさ。
いずれにせよ、ドイツと手を組みソ連を攻撃した時点で敵性国家認定済みだ。
そして、大西洋は極めてホット。
真珠湾がなくても勝手に独米は戦争状態になった。
そして、一度そうなればもう日本に遠慮する必要はない。
んで、フィリピンをスルーしていた場合、比島を中心に米軍による大規模な通商破壊作戦が行われるのは火を見るより明らか。
いまさら比島攻略？そんな戦力どこにある？
主力は満州と中国で拘束され、残りも英連邦との戦闘に駆り出されている中、
いったいどこにフィリピン攻略に回せる部隊があると？
史実のフィリピン攻略も、蘭印向け部隊を転用した戦力の2重使用であることを肝に銘じるべき。
この時点で英連邦は日本に宣戦してくるだろうさ。
いずれにせよ、ドイツと手を組みソ連を攻撃した時点で敵性国家認定済みだ。
そして、大西洋は極めてホット。
真珠湾がなくても勝手に独米は戦争状態になった。
そして、一度そうなればもう日本に遠慮する必要はない。
んで、フィリピンをスルーしていた場合、比島を中心に米軍による大規模な通商破壊作戦が行われるのは火を見るより明らか。
いまさら比島攻略？そんな戦力どこにある？
主力は満州と中国で拘束され、残りも英連邦との戦闘に駆り出されている中、
いったいどこにフィリピン攻略に回せる部隊があると？
史実のフィリピン攻略も、蘭印向け部隊を転用した戦力の2重使用であることを肝に銘じるべき。
けっこうなことだな
日本なんかスルーして勝手に米独でやってくれたらどんなにありがたいか
日本なんかスルーして勝手に米独でやってくれたらどんなにありがたいか
＞マレー半島が攻撃されるような事態になれば艦隊を派遣して英軍を助ける事
たぶんレインボー計画Dプランのことだろうと思うが。
ただあれはルーズベルトが承認してたかどうか定かでないはずだが。
たぶんレインボー計画Dプランのことだろうと思うが。
ただあれはルーズベルトが承認してたかどうか定かでないはずだが。
>>274
すでに米駆逐艦と独潜水艦は戦闘状態に突入したことが何度もあり、
ルーズベルトは独駆逐艦は無差別攻撃を仕掛けてくるから見つけ次第攻撃せよと命令も出していた。
もう緊張の糸は極限まで引き延ばされてるんだよ大西洋は。
何らかの決定的事件が起きて米独が戦争状態に突入するのは時間の問題と言われてたし、
なにより、真珠湾の後、アメリカはドイツに宣戦布告しなかったのに、
【 ド イ ツ が 勝 手 に ア メ リ カ に 宣 戦 布 告 し た 】
OK？
すでに米駆逐艦と独潜水艦は戦闘状態に突入したことが何度もあり、
ルーズベルトは独駆逐艦は無差別攻撃を仕掛けてくるから見つけ次第攻撃せよと命令も出していた。
もう緊張の糸は極限まで引き延ばされてるんだよ大西洋は。
何らかの決定的事件が起きて米独が戦争状態に突入するのは時間の問題と言われてたし、
なにより、真珠湾の後、アメリカはドイツに宣戦布告しなかったのに、
【 ド イ ツ が 勝 手 に ア メ リ カ に 宣 戦 布 告 し た 】
OK？
>>274
1941年9月
公海上で作戦行動中の独UボートU652を米駆逐艦グリアーが追跡
あろう事か、無線で英哨戒機を呼び寄せて爆雷攻撃させる
どうみても中立違反です本当に（ｒｙ
U652の反撃によりグリアーは被雷し死者11名
ルーズベルト、その月のうちに「Uボートは発見次第直ちに撃沈せよ」演説
（厳密には米国が設定した防衛水域内で独伊艦船の安全を保障しないという内容）
1941年9月
公海上で作戦行動中の独UボートU652を米駆逐艦グリアーが追跡
あろう事か、無線で英哨戒機を呼び寄せて爆雷攻撃させる
どうみても中立違反です本当に（ｒｙ
U652の反撃によりグリアーは被雷し死者11名
ルーズベルト、その月のうちに「Uボートは発見次第直ちに撃沈せよ」演説
（厳密には米国が設定した防衛水域内で独伊艦船の安全を保障しないという内容）
日本がアメリカを無視して英ソのみを相手にしようとしても
上にあるようにアメリカが一方的に「防衛水域」を設定して
そこを通行しようとする日本の艦艇に付きまとって妨害したり
攻撃されないのを良い事に密着して情報収集を行い、それを英ソへ直に流す
アイスランドでやったようにイギリスが押さえてる要地をアメリカが
保障占領して軍事基地化する、など厭らしいやり口が幾らでもあり
対米開戦は時間の問題でしかなかっただろう
上にあるようにアメリカが一方的に「防衛水域」を設定して
そこを通行しようとする日本の艦艇に付きまとって妨害したり
攻撃されないのを良い事に密着して情報収集を行い、それを英ソへ直に流す
アイスランドでやったようにイギリスが押さえてる要地をアメリカが
保障占領して軍事基地化する、など厭らしいやり口が幾らでもあり
対米開戦は時間の問題でしかなかっただろう
つまらんなあ
わかりきった当たり前のことを偉そうに並べやがって
このスレもホントにつまらんくなっちまった
わかりきった当たり前のことを偉そうに並べやがって
このスレもホントにつまらんくなっちまった
当時の状況を見れば日本が生き残るのは不可能に近いし、そんなことはわかりきっている
無理なんて簡単に言えるんだから可能性を模索すればいいのに
知識ひけらかすだけじゃなく対案ぐらい出そうぜ。火消しだけやっていい気になってる奴が多いとホント白けるから
こういう日本軍考察スレにはいつも同じ奴が現れて上で書いたような野暮なことをやってるような気がする
無理なんて簡単に言えるんだから可能性を模索すればいいのに
知識ひけらかすだけじゃなく対案ぐらい出そうぜ。火消しだけやっていい気になってる奴が多いとホント白けるから
こういう日本軍考察スレにはいつも同じ奴が現れて上で書いたような野暮なことをやってるような気がする
お前らは2chに向いてないよ
妄想に賛同するレスしか読みたくないんだったら
別の掲示板探すか、自分で立ち上げるかしたほうがいい
妄想に賛同するレスしか読みたくないんだったら
別の掲示板探すか、自分で立ち上げるかしたほうがいい
いや別に否定するのはかまわないんだが、それだけだとクソ詰まらんだろ。
はじめから妄想と決まったスレ、娯楽なんだからさあ、空気読めよと
はじめから妄想と決まったスレ、娯楽なんだからさあ、空気読めよと
匿名掲示板でそんな選り好みが通用すると思うな
ネタが盛り上がらないのは、ネタ振ってる奴の才能が一番の問題
ネタが盛り上がらないのは、ネタ振ってる奴の才能が一番の問題
>>284
才能・・・・
というよりネタ振る奴がいない
偉そうに講釈垂れるんなら燃料投下してみろよと
現実社会でも知識ひけらかすだけの奴は確実に愛されないだろ
色々高尚な理由つけてるけどとどのつまりしょうもない
才能・・・・
というよりネタ振る奴がいない
偉そうに講釈垂れるんなら燃料投下してみろよと
現実社会でも知識ひけらかすだけの奴は確実に愛されないだろ
色々高尚な理由つけてるけどとどのつまりしょうもない
＞偉そうに講釈垂れるんなら燃料投下してみろよと
そっくりそのままお返しする
ただ他人をアテにしてボヤいてるだけだお前は
そっくりそのままお返しする
ただ他人をアテにしてボヤいてるだけだお前は
>>286
いや、皆さん非常に偉そうなのでそこまで言うならスレタイの趣旨に沿って可能性を模索されてはどうですかと言いたかっただけなんだが
どう考えたって日本絶望的なんだから否定するのってホント簡単だしねえ。
他人を当てにしてるだけとかネット独特の痛烈な批判を他人によこす方が他人の意見を否定するだけってどうなのよ
もうこのスレも終わりだろうけどこの手のスレは後味悪いなあ。何年も見ないようにしてたんだけど失敗だった
いや、皆さん非常に偉そうなのでそこまで言うならスレタイの趣旨に沿って可能性を模索されてはどうですかと言いたかっただけなんだが
どう考えたって日本絶望的なんだから否定するのってホント簡単だしねえ。
他人を当てにしてるだけとかネット独特の痛烈な批判を他人によこす方が他人の意見を否定するだけってどうなのよ
もうこのスレも終わりだろうけどこの手のスレは後味悪いなあ。何年も見ないようにしてたんだけど失敗だった
つまらん愚痴とわけわからん責任転嫁
バクー油田を押さえられた場合のソ連軍の危機的状況は明らかである
ルーマニア油田だけでも継戦能力を保てるドイツに対し、ソ連は唯一優勢な機甲軍の燃料を失うからだ
本来なら日本軍としても、ここで艦隊を派遣しヨーロッパの戦場へ参加したいとこだが
いかんせんそこまでいく重油がない。また未交戦国の米英と戦端を開くのもしんどい
そこで連合艦隊の戦艦以下十数隻を、重油専燃缶から石炭混焼缶に逆改造し
イタリアにレンドリースする。乗員は義勇兵として英軍と戦う
これでインド洋から西に艦隊を派遣し、枢軸国と共同作戦が可能となる
ルーマニア油田だけでも継戦能力を保てるドイツに対し、ソ連は唯一優勢な機甲軍の燃料を失うからだ
本来なら日本軍としても、ここで艦隊を派遣しヨーロッパの戦場へ参加したいとこだが
いかんせんそこまでいく重油がない。また未交戦国の米英と戦端を開くのもしんどい
そこで連合艦隊の戦艦以下十数隻を、重油専燃缶から石炭混焼缶に逆改造し
イタリアにレンドリースする。乗員は義勇兵として英軍と戦う
これでインド洋から西に艦隊を派遣し、枢軸国と共同作戦が可能となる
だからよ。現実に独軍がバクー目指してブラウ作戦発動した頃ですら
極東方面軍「だけ」
（対満州方面には他にザバイカル方面軍及び
海軍の沿岸防衛隊、航空隊が控えている事をお忘れなく）ですら
兵力175万航空機3000機以上が貼り付き
関特演での最大兵力を上回ってる。
その状態ですら独軍はバクーどころか
その遥か手前のスターリングラードすら抜けなかったのに
どうやってバクーを手に入れられるんだよw
極東方面軍「だけ」
（対満州方面には他にザバイカル方面軍及び
海軍の沿岸防衛隊、航空隊が控えている事をお忘れなく）ですら
兵力175万航空機3000機以上が貼り付き
関特演での最大兵力を上回ってる。
その状態ですら独軍はバクーどころか
その遥か手前のスターリングラードすら抜けなかったのに
どうやってバクーを手に入れられるんだよw
関特演時の関東軍+支那派遣軍じゃないの
へ～それで足りるの？
仮に兵隊の頭数揃えても人跡稀な山地や沼沢地越えて進軍させたり
ましてや補給が追いつくの？
あと、そもそも支那がら空きにして
大陸利権蒋介石やら匪賊やらに切り取り放題にさせてまで
ソ連攻めてなんか得すんの？
もともと大陸利権の絡みで英米敵に回したのに本末転倒じゃん。
しかも英米の敵のナチと組んでる以上
どのみち日本だけお目こぼしとは行くまいに。
仮に兵隊の頭数揃えても人跡稀な山地や沼沢地越えて進軍させたり
ましてや補給が追いつくの？
あと、そもそも支那がら空きにして
大陸利権蒋介石やら匪賊やらに切り取り放題にさせてまで
ソ連攻めてなんか得すんの？
もともと大陸利権の絡みで英米敵に回したのに本末転倒じゃん。
しかも英米の敵のナチと組んでる以上
どのみち日本だけお目こぼしとは行くまいに。
>>290
連隊都市に師団を増設し、台湾で兵を募れば
関東軍を150万に倍強することは可能
精鋭度からすれば１対３の法則が成立、全く開戦を危ぶむ要素はない
ただし樺太、沿海州への攻勢にとどめてという前提だ
連隊都市に師団を増設し、台湾で兵を募れば
関東軍を150万に倍強することは可能
精鋭度からすれば１対３の法則が成立、全く開戦を危ぶむ要素はない
ただし樺太、沿海州への攻勢にとどめてという前提だ
連隊区ごとに師団っておい。
単純に頭数さえ増やしゃいいってもんじゃねぇだろう。
そもそも日本の戦争経済がそれに耐えうるのか？
あと「精鋭度」とか言ってるが、
そこまでの根こそぎ動員（なんせ３～４倍だ）ともなれば
否応無く質も落ちる
クックス「ノモンハン」で色んな証言として挙げられてるが
そのような根こそぎ動員でかき集められた中でも「精鋭」である
'４５年の関東軍兵士の平均的な質ですら
ノモンハン戦時の兵士の質と比べ格段に落ちてるというのに。
あと>>292でも述べてるが、補給や進撃路となりうるインフラも無い満ソ・
蒙ソ国境で、それを補完する機動力も持たない日本軍が
どうやってそんな大軍を進撃させ給養するんだよ。
単純に頭数さえ増やしゃいいってもんじゃねぇだろう。
そもそも日本の戦争経済がそれに耐えうるのか？
あと「精鋭度」とか言ってるが、
そこまでの根こそぎ動員（なんせ３～４倍だ）ともなれば
否応無く質も落ちる
クックス「ノモンハン」で色んな証言として挙げられてるが
そのような根こそぎ動員でかき集められた中でも「精鋭」である
'４５年の関東軍兵士の平均的な質ですら
ノモンハン戦時の兵士の質と比べ格段に落ちてるというのに。
あと>>292でも述べてるが、補給や進撃路となりうるインフラも無い満ソ・
蒙ソ国境で、それを補完する機動力も持たない日本軍が
どうやってそんな大軍を進撃させ給養するんだよ。
連隊で師団まるまるというわけではないぞ
基本は士官、下士官を中心とした基幹部隊に台湾志願兵を入れて出征する
同化政策がうまくいってたので、翼賛的な志願を別としても、５０万程度の増徴は十分可能
これを中北支の師団と入れ替え、関東軍へ編入する
基本は士官、下士官を中心とした基幹部隊に台湾志願兵を入れて出征する
同化政策がうまくいってたので、翼賛的な志願を別としても、５０万程度の増徴は十分可能
これを中北支の師団と入れ替え、関東軍へ編入する
ガダルカナル戦でも沖縄戦でも指摘されていることなので、念のため再述しておくが
陸戦というのは兵器や補給の程度ということも重要だが
基本は頭数であるということ（もちろん烏合の衆ではダメ）
そして頭数がそろわなければ、戦端を開いてはいけないという原則を守らないとだめだ
一木大佐は指令どおりに本隊の合流を待たずに、攻撃して失敗
沖縄では来るはずの優秀旅団が沈められ、配備の穴が埋まらないまま激戦となり
一時期勝利しながらもニノ矢をつげずに、敗退した
対ソ開戦はそこを重視して、関特演に倍する動員をかければ成功する
陸戦というのは兵器や補給の程度ということも重要だが
基本は頭数であるということ（もちろん烏合の衆ではダメ）
そして頭数がそろわなければ、戦端を開いてはいけないという原則を守らないとだめだ
一木大佐は指令どおりに本隊の合流を待たずに、攻撃して失敗
沖縄では来るはずの優秀旅団が沈められ、配備の穴が埋まらないまま激戦となり
一時期勝利しながらもニノ矢をつげずに、敗退した
対ソ開戦はそこを重視して、関特演に倍する動員をかければ成功する
台湾人部隊を中北支の師団と入れ換えだ？
中北支に居る段階で寝返りや脱走が横行しそうだし、
繰り返しになるがどう攻め込んでどう補給すんだよ。
中北支に居る段階で寝返りや脱走が横行しそうだし、
繰り返しになるがどう攻め込んでどう補給すんだよ。
ドSや炉理が体制中枢に居座っていられる異常精神国家では質の高い兵は養えないよ
識字率や民度で劣るのは間違いなくソ連の方だ。だから烏合の衆を物量と恐怖で補っていた
しかも肝心の物量も２人で銃１丁にまで追い込まれたりしているのだから
識字率や民度で劣るのは間違いなくソ連の方だ。だから烏合の衆を物量と恐怖で補っていた
しかも肝心の物量も２人で銃１丁にまで追い込まれたりしているのだから
>>298
閣下！そんな超希望的観測で大事なことを決めないでください！（><）
閣下！そんな超希望的観測で大事なことを決めないでください！（><）
>>298
そんな国に負けた国ってw
そんな国に負けた国ってw
末期の関東軍の装備は聞くな 泣けてくるから
>>296
その頭数を維持するためには補給が必要だし、そもそも展開させるには移動手段が居る。
それをどうするかって聞いてるんだよ。
満州に200万集めようが1000万集めようが、
満ソ、蒙ソ国境の山岳地帯・沼沢地帯が踏破できなければ何の意味も無いし、
踏破させても補給が続かなければシベリアの白樺の肥やしになるのがオチだ。
ましてやシベリアの広さと日本軍の機動力の無さを考えれば、
どう考えても戦いが長引くのは目に見えてる。
にも関わらず補給を軽視するなんざ愚の骨頂だ。
その頭数を維持するためには補給が必要だし、そもそも展開させるには移動手段が居る。
それをどうするかって聞いてるんだよ。
満州に200万集めようが1000万集めようが、
満ソ、蒙ソ国境の山岳地帯・沼沢地帯が踏破できなければ何の意味も無いし、
踏破させても補給が続かなければシベリアの白樺の肥やしになるのがオチだ。
ましてやシベリアの広さと日本軍の機動力の無さを考えれば、
どう考えても戦いが長引くのは目に見えてる。
にも関わらず補給を軽視するなんざ愚の骨頂だ。
だいたい揃えられる頭数ならソ連の方がよっぽど多いわ。
＞識字率や民度で劣るのは間違いなくソ連の方だ
識字率や民度で戦争に勝てるならアメリカにも勝てるわボケ！
識字率や民度で戦争に勝てるならアメリカにも勝てるわボケ！
河村弁治「昭和十四年至昭和十七年満州に於ける鐵道整備」より抜粋
「關特演による鉄道動員の実施と集中輸送」
以下のあるとおり、朝鮮内の鐵道管理は關東軍担任であるにもかかわらず、兵站業務は朝鮮軍が担当し、
結局上陸地點に関東軍から兵站と作戦の参謀を派遣し、部隊と軍需品の揚陸を監督しなければならなかった。
さらに実際の輸送に於いては、部隊の下車地変更などに対応できなかったため、軍需品の輸送に
多大な問題が生じ、第一線部隊の「非難」をあびることになったとしている。
［輸送の実態］
關東軍野鐵は動員完結と共に奉天に本部を移して鐵道総局と一体的活動をなす体制をとった。
然るに關東軍司令部と離隔したため集中地の臨機変更、下車地の移動等第一線諸軍の要求に即応する
輸送處理のためにはかなりの無理があった。？・・・第一線諸軍から幾多の非難を蒙った。
軍需品の前送に至ってはさらに極端にて、揚陸軍需品につき事前の通報なきため揚陸資材、軍需品を
その到着順に従ひ、大体の方面毎に迅速に塔載して前送して揚陸地の滞貨を防止したので、御下地別
軍需品の内容を的確に判明せず、後日徹底的な調査を行ひ、これが実情を把握すると共に、各集積地
倉庫の集積替えを実施して整理するの方法を採った。
以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかった
ので、比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。
この後前出の１９４０年実施の空襲下の輸送に関する図上演習の記述在り。？
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送を
なさんとする事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
※関特演は当初85万の兵力を動員する計画であったが、前例の無い大動員にあたってこのように
鉄道輸送の混乱と準備不足が露になった為、結局計画より15万少ない約70万人を動員するに止まった。
「關特演による鉄道動員の実施と集中輸送」
以下のあるとおり、朝鮮内の鐵道管理は關東軍担任であるにもかかわらず、兵站業務は朝鮮軍が担当し、
結局上陸地點に関東軍から兵站と作戦の参謀を派遣し、部隊と軍需品の揚陸を監督しなければならなかった。
さらに実際の輸送に於いては、部隊の下車地変更などに対応できなかったため、軍需品の輸送に
多大な問題が生じ、第一線部隊の「非難」をあびることになったとしている。
［輸送の実態］
關東軍野鐵は動員完結と共に奉天に本部を移して鐵道総局と一体的活動をなす体制をとった。
然るに關東軍司令部と離隔したため集中地の臨機変更、下車地の移動等第一線諸軍の要求に即応する
輸送處理のためにはかなりの無理があった。？・・・第一線諸軍から幾多の非難を蒙った。
軍需品の前送に至ってはさらに極端にて、揚陸軍需品につき事前の通報なきため揚陸資材、軍需品を
その到着順に従ひ、大体の方面毎に迅速に塔載して前送して揚陸地の滞貨を防止したので、御下地別
軍需品の内容を的確に判明せず、後日徹底的な調査を行ひ、これが実情を把握すると共に、各集積地
倉庫の集積替えを実施して整理するの方法を採った。
以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかった
ので、比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。
この後前出の１９４０年実施の空襲下の輸送に関する図上演習の記述在り。？
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送を
なさんとする事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
※関特演は当初85万の兵力を動員する計画であったが、前例の無い大動員にあたってこのように
鉄道輸送の混乱と準備不足が露になった為、結局計画より15万少ない約70万人を動員するに止まった。
［軍事輸送実績等］
「關特演は鐵道輸送力を軍事輸送の実施に集中したのであったが、その開始より集中の一應完了迄の
約二ヵ月半に亘る期間の軍事輸送量は總輸送量の約五割程度であった。
戦時輸送の計畫で軍事輸送に全輸送力の八五％まで使用する考案に対し、遥に下回って居る。
これは作戦下の戦時輸送にあらず、且万事好調に実施せられた・・・。
然し兵力集中後の軍事輸送量は貨物總輸送量の三割以上になった。
即ち従来は月平均軍貨一○○万屯乃至一二○万屯程度の輸送であったものが、
一躍して一六○万トンを上下するようになった。
一方満洲における生産力の擴充は益々之を高調せられ、鐵道輸送力の増強のためには満鐵社用品
（特に砂利、運轉用石炭）の輸送量は次第に増加する。
軍事輸送、総動員物資の輸送と満鐵社用品の輸送で、總輸送量の八〇乃至九〇％を占める。
満州内の鐵道輸送状況にては、輸送統制を強化して限られたる車輛と施設を利用して、
輸送能率を最大限に發揮せしむることが第一に講ぜらるべき對策である。」
※輸送力自体も不足･･･。
「關特演は鐵道輸送力を軍事輸送の実施に集中したのであったが、その開始より集中の一應完了迄の
約二ヵ月半に亘る期間の軍事輸送量は總輸送量の約五割程度であった。
戦時輸送の計畫で軍事輸送に全輸送力の八五％まで使用する考案に対し、遥に下回って居る。
これは作戦下の戦時輸送にあらず、且万事好調に実施せられた・・・。
然し兵力集中後の軍事輸送量は貨物總輸送量の三割以上になった。
即ち従来は月平均軍貨一○○万屯乃至一二○万屯程度の輸送であったものが、
一躍して一六○万トンを上下するようになった。
一方満洲における生産力の擴充は益々之を高調せられ、鐵道輸送力の増強のためには満鐵社用品
（特に砂利、運轉用石炭）の輸送量は次第に増加する。
軍事輸送、総動員物資の輸送と満鐵社用品の輸送で、總輸送量の八〇乃至九〇％を占める。
満州内の鐵道輸送状況にては、輸送統制を強化して限られたる車輛と施設を利用して、
輸送能率を最大限に發揮せしむることが第一に講ぜらるべき對策である。」
※輸送力自体も不足･･･。
>>287
妄想全開して、その賛同で埋め尽くされて俺すげーがしたいだけなら自分のサイト作ってそこに引きこもれ。
コメント承認制にしてやれば称賛レス以外をはじけるぞ？
ここは万人が自由に発言できる匿名掲示板。
である以上、おまえの思い通りにならないとわめき散らしたところで何の意味もない。
オープンな場で、不特定多数が参加できるのだから、
あまりに馬鹿げた意見は自然と淘汰されていく。そういう場だ。
妄想全開して、その賛同で埋め尽くされて俺すげーがしたいだけなら自分のサイト作ってそこに引きこもれ。
コメント承認制にしてやれば称賛レス以外をはじけるぞ？
ここは万人が自由に発言できる匿名掲示板。
である以上、おまえの思い通りにならないとわめき散らしたところで何の意味もない。
オープンな場で、不特定多数が参加できるのだから、
あまりに馬鹿げた意見は自然と淘汰されていく。そういう場だ。
さおうかい
関東軍と後は本土からも兵を増員できるから
３００万人でソ連攻撃開始したら？
３００万人でソ連攻撃開始したら？
対ソ開戦は、沿海州の切り取りに主眼をおき
黒竜江・松花江合流地帯での極東ソ連分断を目的とし
ハイラルからチタ方面への進攻は陽動として、バイカル方面からの反撃を受け止める
という戦略にすべきであろう
ただ我が軍が単純に正面攻勢を発しても
一定距離の国境突破は可能だが、兵站を設けなければその先に進むのは難しい
これは優秀装備の部隊、機甲の部隊をもってしても同じである
もし敵が攻勢面に対して続援を集めてしまった場合は、一進一退型の攻防となりうるから
これは大陸の激戦をみても是非避けるべき戦術である
つまり対ソ戦は、十分な破壊力と円滑な機動性を有する兵器が必要ということがわかる
しかし戦車を主軸とした戦略をとっても
かの側が、同様の機甲戦において先んじている感があることはすでにノモンハンで経験ずみだ
そこで砲撃戦においてソ連軍を打破するために、列車砲を活用したいと思う
>>311続き
列車砲はその時点で虎頭にあるが、これを愛琿陣地へ移動させる
ソ連軍は数量こそ我が軍に優るが、主力は中口径野砲（155ミリ）で
203ミリ砲は第一次大戦時に我が軍から供与されたものをシベリアでまだ使っているかどうかという程度である
ここへ我が軍が射程５０キロの２８センチ加農砲を進出させれば、見事なアウトレンジとなる
もちろん愛琿陣地は改造して一個軍の司令部を前進し、要塞化と軌道敷設を行う
また攻勢時には我が陸上部隊が掃討した後、鉄道連隊が前進し軌道を敷設する
もちろんエアカバーも必要であるが、三江地帯なら敷香基地より海軍機の援護をうけることもできる
列車砲はその時点で虎頭にあるが、これを愛琿陣地へ移動させる
ソ連軍は数量こそ我が軍に優るが、主力は中口径野砲（155ミリ）で
203ミリ砲は第一次大戦時に我が軍から供与されたものをシベリアでまだ使っているかどうかという程度である
ここへ我が軍が射程５０キロの２８センチ加農砲を進出させれば、見事なアウトレンジとなる
もちろん愛琿陣地は改造して一個軍の司令部を前進し、要塞化と軌道敷設を行う
また攻勢時には我が陸上部隊が掃討した後、鉄道連隊が前進し軌道を敷設する
もちろんエアカバーも必要であるが、三江地帯なら敷香基地より海軍機の援護をうけることもできる
＞愛琿陣地へ移動させる
お前地図見て言ってんのか？
愛琿に鉄道は通じておらず、
一番近いネン江（※ネンの字は「女偏に”刺”の旁がけぶみ」）からですら、
直線距離で約200キロ。しかも間には小興安嶺がある。
そこに兵力移動可能な鉄道敷設する時点で企図を察知される。
しかも愛琿からシベリア鉄道本線までは更に100キロ以上。
うまく行ってもせいぜい愛琿対岸のブラゴベシチェンスクを占領できれは御の字で、
渡河手段を確保出来ない限り、
（ノモンハンでのハルハ渡河のグダグダっぷりを見よ。）それすら厳しい。
後、「敷香の海軍航空隊でエアカバー」等と言うが、
そもそも零戦や一式陸攻の絶対数自体少なく、しかも片道1200キロとあっては
搭乗員の疲労も激しかろう。
（太平洋戦中随一の長距離戦闘とされる台南空のガダルカナル上空の戦闘ですら、
”往復”1700キロ）
お前地図見て言ってんのか？
愛琿に鉄道は通じておらず、
一番近いネン江（※ネンの字は「女偏に”刺”の旁がけぶみ」）からですら、
直線距離で約200キロ。しかも間には小興安嶺がある。
そこに兵力移動可能な鉄道敷設する時点で企図を察知される。
しかも愛琿からシベリア鉄道本線までは更に100キロ以上。
うまく行ってもせいぜい愛琿対岸のブラゴベシチェンスクを占領できれは御の字で、
渡河手段を確保出来ない限り、
（ノモンハンでのハルハ渡河のグダグダっぷりを見よ。）それすら厳しい。
後、「敷香の海軍航空隊でエアカバー」等と言うが、
そもそも零戦や一式陸攻の絶対数自体少なく、しかも片道1200キロとあっては
搭乗員の疲労も激しかろう。
（太平洋戦中随一の長距離戦闘とされる台南空のガダルカナル上空の戦闘ですら、
”往復”1700キロ）
上訂正：北安から黒河の間に満鉄の黒北線が走ってた。
しかしアムールをどう越える？
更にブラゴベシチェンスク自体がアムールの支流に囲まれており、
橋落とせば容易に進路遮断が可能だ。
加えて航空戦力も少なくとも数の上ではソ連側圧倒的優位だ。
下手すれば独ソ開戦時の消極策奇習喰らい手酷いダメージ被ったソ連側が、
同じ轍踏まない為日本軍の愛輝－黒河地区集結の時点で、
ブラゴベシチェンスク方面とウラジオから挟撃する形で
小興安嶺－チャムスの線を保障占領し、
日本側を小興安嶺の向こうに封じ込めにかかるだろう。
しかしアムールをどう越える？
更にブラゴベシチェンスク自体がアムールの支流に囲まれており、
橋落とせば容易に進路遮断が可能だ。
加えて航空戦力も少なくとも数の上ではソ連側圧倒的優位だ。
下手すれば独ソ開戦時の消極策奇習喰らい手酷いダメージ被ったソ連側が、
同じ轍踏まない為日本軍の愛輝－黒河地区集結の時点で、
ブラゴベシチェンスク方面とウラジオから挟撃する形で
小興安嶺－チャムスの線を保障占領し、
日本側を小興安嶺の向こうに封じ込めにかかるだろう。
>>311-312
無いものは活用できない
史実で虎頭に配備された九〇式二十四糎列車加農砲が大陸に渡ったのは昭和16年12月8日
関特演が想定する8月下旬の開戦どころか、作戦終了予定の10月中旬にも間に合わない
無いものは活用できない
史実で虎頭に配備された九〇式二十四糎列車加農砲が大陸に渡ったのは昭和16年12月8日
関特演が想定する8月下旬の開戦どころか、作戦終了予定の10月中旬にも間に合わない
話はブラウ作戦に呼応すべきじゃないのか？
その頃ならモスクワ方面への兵力西送とその穴埋めも一段落着いた頃で、
ソ連軍への奇襲効果も大部薄れるな。
ソ連軍への奇襲効果も大部薄れるな。
というか、モスクワ攻撃が失敗した後で参戦するなんて間が抜けすぎてるだろｗ
1941年7月の南部仏印進駐をせず、米国の石油禁輸が発動していない状況なら
1942年にもなってから枢軸側に立って参戦するメリットなんか日本には皆無だ
呆れ果てたドイツ贔屓というしかない
1941年7月の南部仏印進駐をせず、米国の石油禁輸が発動していない状況なら
1942年にもなってから枢軸側に立って参戦するメリットなんか日本には皆無だ
呆れ果てたドイツ贔屓というしかない
>>314
対ソ開戦ということは、真珠湾攻撃も南方作戦もない（後回し）ということだ
当然それに応じた兵器機材燃料弾薬を利用できる
ソ連太平洋艦隊主力は、イタリア海軍の模造戦艦を二隻有するだけ
平時には警備の用にはなったろうが、帝国海軍の前には枯木に等しい
その上、まともな操艦も怪しいときている
航空機は一回の出撃は可能だが二度三度と飛べる能力はないだろう
脱走を押さえこむのに躍起な軍隊に何ができようかと思う諸兄も多いかと
対ソ開戦ということは、真珠湾攻撃も南方作戦もない（後回し）ということだ
当然それに応じた兵器機材燃料弾薬を利用できる
ソ連太平洋艦隊主力は、イタリア海軍の模造戦艦を二隻有するだけ
平時には警備の用にはなったろうが、帝国海軍の前には枯木に等しい
その上、まともな操艦も怪しいときている
航空機は一回の出撃は可能だが二度三度と飛べる能力はないだろう
脱走を押さえこむのに躍起な軍隊に何ができようかと思う諸兄も多いかと
>318
航空用ガソリンなど一部は既に禁輸されていますから。
航空用ガソリンなど一部は既に禁輸されていますから。
>>311-312で燃料を投下したら
グッと開戦ムードが高まったようだ
付け加えておくと列車砲は防御用ではなく、より攻撃的な兵器だ
装甲列車も攻撃的運用で、大陸戦線では絶妙なる効果をあげている
また戦火をくぐり、泰緬鉄道を建設した我が鉄道工兵の能力は、世界一級である
惜しむらくは史実において、鉄道師団という編制がないことであろう
グッと開戦ムードが高まったようだ
付け加えておくと列車砲は防御用ではなく、より攻撃的な兵器だ
装甲列車も攻撃的運用で、大陸戦線では絶妙なる効果をあげている
また戦火をくぐり、泰緬鉄道を建設した我が鉄道工兵の能力は、世界一級である
惜しむらくは史実において、鉄道師団という編制がないことであろう
＞グッと開戦ムードが高まったようだ
r､ r､
ヽヾ 三 |:l1
＼>ヽ/ |｀ ｝
ﾍ lノ `'ｿ
/´ /
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ,／
ヽヾ 三 |:l1 ヽヾ 三 |:l1
＼>ヽ/ |｀ ｝ ＼>ヽ/ |｀ ｝
ﾍ lノ `'ｿ ﾍ lノ `'ｿ
/´ / /´ /
＼. ｨ ＼. ｨ
おまけに列車砲を使えるのは日本軍だけだと思ってるらしい、痛すぎるお･･･
r､ r､
ヽヾ 三 |:l1
＼>ヽ/ |｀ ｝
ﾍ lノ `'ｿ
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／ （●） （●） ＼
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ,／
ヽヾ 三 |:l1 ヽヾ 三 |:l1
＼>ヽ/ |｀ ｝ ＼>ヽ/ |｀ ｝
ﾍ lノ `'ｿ ﾍ lノ `'ｿ
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おまけに列車砲を使えるのは日本軍だけだと思ってるらしい、痛すぎるお･･･
326 ：名無し三等兵 ：2009/02/22(日) 18:43:36 ID:GaG9qgzq
少なくともソ軍は列車砲持ってないけどね。
北進厨がいかにズサンでいい加減で物を知らずに喋ってるのかがよくわかるなｗ
こんなのに比べたら半世紀前の田中や辻や服部らのほうが余程マシだなｗｗ
こんなのに比べたら半世紀前の田中や辻や服部らのほうが余程マシだなｗｗ
>>312
>203ミリ砲は第一次大戦時に我が軍から供与されたものをシベリアでまだ使っているかどうかという程度である
これもダウトだな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/203_mm_howitzer_M1931_(B-4)
>203ミリ砲は第一次大戦時に我が軍から供与されたものをシベリアでまだ使っているかどうかという程度である
これもダウトだな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/203_mm_howitzer_M1931_(B-4)
>>319
>ソ連太平洋艦隊主力は、イタリア海軍の模造戦艦を二隻有するだけ
>平時には警備の用にはなったろうが、帝国海軍の前には枯木に等しい
>その上、まともな操艦も怪しいときている
そもそも開戦時のガングート級保有数は３隻だし
いずれも太平洋艦隊には配属されていない。
あと単純に当時のソ連海軍のドクトリンが沿岸海軍式だったってだけの話だろ。
つまり米英日のように外洋で艦隊決戦するのではなく
外洋では潜水艦や航空機で敵艦隊を漸減し、
沿岸地形をも活かせる本土沿岸で駆逐艦や魚雷艇などの水雷艦艇と機雷網
海防戦艦や防護巡洋艦、
更には沿岸砲兵を用い水際での殲滅を図るという方式の。
で、米英型の外洋艦隊式ドクトリンしか習ってない帝国海軍としては
正に敵の土俵で相撲するようなもんだから相当の苦戦が見込まれる。
特に太平洋艦隊だけで80隻余を有する潜水艦、
敷設艦10隻、掃海艇52隻からなる機雷戦艦艇、
戦闘・雷撃併せ1500機に達する海軍航空隊には手を焼く事になろう。
＞航空機は一回の出撃は可能だが二度三度と飛べる能力はないだろう。
貴様！そんな空軍相手に根負けしたノモンハンの帝国陸軍航空隊や
モスクワ上空の制空権も取れなかった盟邦ドイツの空軍を愚弄するのか？w
第一>>320こそ「一回の出撃は可能だが二度三度と飛べ…ない」愚策じゃんw
>ソ連太平洋艦隊主力は、イタリア海軍の模造戦艦を二隻有するだけ
>平時には警備の用にはなったろうが、帝国海軍の前には枯木に等しい
>その上、まともな操艦も怪しいときている
そもそも開戦時のガングート級保有数は３隻だし
いずれも太平洋艦隊には配属されていない。
あと単純に当時のソ連海軍のドクトリンが沿岸海軍式だったってだけの話だろ。
つまり米英日のように外洋で艦隊決戦するのではなく
外洋では潜水艦や航空機で敵艦隊を漸減し、
沿岸地形をも活かせる本土沿岸で駆逐艦や魚雷艇などの水雷艦艇と機雷網
海防戦艦や防護巡洋艦、
更には沿岸砲兵を用い水際での殲滅を図るという方式の。
で、米英型の外洋艦隊式ドクトリンしか習ってない帝国海軍としては
正に敵の土俵で相撲するようなもんだから相当の苦戦が見込まれる。
特に太平洋艦隊だけで80隻余を有する潜水艦、
敷設艦10隻、掃海艇52隻からなる機雷戦艦艇、
戦闘・雷撃併せ1500機に達する海軍航空隊には手を焼く事になろう。
＞航空機は一回の出撃は可能だが二度三度と飛べる能力はないだろう。
貴様！そんな空軍相手に根負けしたノモンハンの帝国陸軍航空隊や
モスクワ上空の制空権も取れなかった盟邦ドイツの空軍を愚弄するのか？w
第一>>320こそ「一回の出撃は可能だが二度三度と飛べ…ない」愚策じゃんw
>>328
北進厨の頭の中にはシベリアがどれくらい広いとか
補給をどうするとか何も考えてないからな
兵隊を進めれば、自動的にその土地はこっちのものになってバルチザンも何もないらしいからｗ
大戦略のやりすぎだｗ
北進厨の頭の中にはシベリアがどれくらい広いとか
補給をどうするとか何も考えてないからな
兵隊を進めれば、自動的にその土地はこっちのものになってバルチザンも何もないらしいからｗ
大戦略のやりすぎだｗ
エリート参謀と比べたらさすがに失礼
ソ連には日本を爆撃する空軍力はないしな～
日本は勝つ事はできなくても負ける事もなかっただろう
やはり北進をすべきだった
日本は勝つ事はできなくても負ける事もなかっただろう
やはり北進をすべきだった
ソ連
日本海とオホーツク海越えられない
日本
制海権は我にあるが揚陸しても敵の圧倒的火力と平坦な地形で日本軍お得意の浸透戦術がウボワァ
機械化もままならない日本軍の歩兵部隊に冬のシベリアを渡れと？
日本海とオホーツク海越えられない
日本
制海権は我にあるが揚陸しても敵の圧倒的火力と平坦な地形で日本軍お得意の浸透戦術がウボワァ
機械化もままならない日本軍の歩兵部隊に冬のシベリアを渡れと？
>>333
またまたダウト
ソ連軍は東京などよりも遥かに防空体制が整っているベルリンを
1941年8月に2度も空襲してのけている
立役者となったIL-4双発爆撃機の航続距離は最大3800km
2.5ｔ一杯に爆装した状態でも1200ｋｍ
そしてウラジオ－東京間の距離は1200km以下
おまけにこの機体は雷撃能力と機雷投下能力をも有している
またまたダウト
ソ連軍は東京などよりも遥かに防空体制が整っているベルリンを
1941年8月に2度も空襲してのけている
立役者となったIL-4双発爆撃機の航続距離は最大3800km
2.5ｔ一杯に爆装した状態でも1200ｋｍ
そしてウラジオ－東京間の距離は1200km以下
おまけにこの機体は雷撃能力と機雷投下能力をも有している
機械化していたドイツ軍ですら踏破できなかったというのにな
しかもこっちはシベリアだから東部戦線のドイツ軍以上に補給線伸びまくり
しかもこっちはシベリアだから東部戦線のドイツ軍以上に補給線伸びまくり
歩兵中心の日本軍なら、石油がいらないから補給は楽になる！
シベリアは歩いて踏破すればいいんだよ！！！
とか言い出しそう
シベリアは歩いて踏破すればいいんだよ！！！
とか言い出しそう
以前似たような文体で北進強弁してた奴の主張は
「七万の乗馬歩兵でシベリア打通」だったよW
まぁ「北のインパール」だわなW
「七万の乗馬歩兵でシベリア打通」だったよW
まぁ「北のインパール」だわなW
実際どうよ
ウラジオストックあたりから初めてモスクワ到達できるような国ってどっかある？
中国統一並みに困難な事業だと思うんだが
ウラジオストックあたりから初めてモスクワ到達できるような国ってどっかある？
中国統一並みに困難な事業だと思うんだが
>>335
で、IL-4双発爆撃機の1941年極東に於ける配備数は？
で、IL-4双発爆撃機の1941年極東に於ける配備数は？
>>341
行ったは良いが、誰一人帰ってきませんでした…。
行ったは良いが、誰一人帰ってきませんでした…。
↑「護国の鬼」「醜の御盾」としてですね。わかります。
反斜面陣地に代表されるソ連の防御戦術を実際に見てみたい
ソ連軍の軍事理論を理解したい
ソ連軍の軍事理論を理解したい
＞反斜面陣地に代表されるソ連の防御戦術
反斜面陣地って太平洋戦争中の日本がよく使った奴だな。
イラク軍のそれは、英軍将校の仕込みだろ。
反斜面陣地って太平洋戦争中の日本がよく使った奴だな。
イラク軍のそれは、英軍将校の仕込みだろ。
＞３４０
つまり極東ソ連軍のレベルじゃ日本を爆撃する能力はないわけだな
万が一日本上空まで来れても零戦の餌食にされるのがオチだなｗｗｗｗｗｗ
つまり極東ソ連軍のレベルじゃ日本を爆撃する能力はないわけだな
万が一日本上空まで来れても零戦の餌食にされるのがオチだなｗｗｗｗｗｗ
米軍みたいに日本全土を大空襲するのはソ連ごときの空軍力じゃ不可能
やはり日本は北進すべきだった
知ってる？
ソ連って木製機しか作れなかったんだって
それがどうやって米軍を苦しめまくった零戦に勝てるのかと・・・・・
ソ連って木製機しか作れなかったんだって
それがどうやって米軍を苦しめまくった零戦に勝てるのかと・・・・・
日本が対ソ戦でも負けるなんて全てはソ連厨の願望に過ぎないからｗｗｗｗ
日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連海軍
海軍力では圧倒的に日本の方が上だな
これじゃソ連が日本に上陸なんて無理もいい所よ
日本は勝つことがなくても負けることもなかった
海軍力では圧倒的に日本の方が上だな
これじゃソ連が日本に上陸なんて無理もいい所よ
日本は勝つことがなくても負けることもなかった
ソ連航空機がいかに優秀でもパイロットの錬度がなぁ。
日本は北進をしたら負けなかったのは事実だな
ソビエトの東京急行の与える恐怖感は半端ねーよ。
って第二次世界大戦中の話か。
不毛の原野しか植民地にできなかったっての悲しいね。
ソ連にドイツと戦いながら日本と戦う余力はあったのだろうか？
帝国日本に、ABCD包囲網による経済制裁（貿易制限）を受けつつソビエトと戦う力などあったのだろうか。
油のない日本海軍なんてソ連の上陸も止められない罠
満州で石油が取れるからあるよ
戦後の話じゃんそれ
５年以内に片がつくよ
チンギス・ハンが騎馬隊でロシアを占領できたんだから
より強力な武装をしてる関東軍ならロシア全土制圧できちゃうよ
昔からロシアは東からの攻めに弱いんだな
やはり北進をすべきだった
やはり北進をすべきだった
>>363
チンギス・ハンの時代にはロシアはまだ存在してねーよ。
だいたい、国内戦の混乱につけこんで米英仏と共同したシベリア出兵でも
何ら得るところなく撤退してるのに、中国とは戦争中、英蘭を敵にまわし、
アメリカからは禁輸をくらっている状況で、スターリンが国内を固め
工業化を達成したソ連に侵攻しても、兵士をシベリアの鴉の餌にするだけ。
チンギス・ハンの時代にはロシアはまだ存在してねーよ。
だいたい、国内戦の混乱につけこんで米英仏と共同したシベリア出兵でも
何ら得るところなく撤退してるのに、中国とは戦争中、英蘭を敵にまわし、
アメリカからは禁輸をくらっている状況で、スターリンが国内を固め
工業化を達成したソ連に侵攻しても、兵士をシベリアの鴉の餌にするだけ。
>>347
非常に残念ながら、例え零戦が1000機いようとIL-4の爆撃は阻止できない
何故ならソ連長距離空軍がベルリンに対して取った攻撃手法は飛行隊単位での
夜間爆撃であり、独英のようなレーダー網も夜間戦闘機も有さない1941年～1942年の
日本軍では殆ど手も足も出ない
尤もしょせん双発機に過ぎないIL-4では、仮に100機束ねても蚊が刺す程度の威力だが
重要なのは帝都を含む本土の大部分が恒常的にソ連空軍のハラスメント的攻撃に
晒され続けるという事実であり、史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
受けたかを思えば、下手をすれば政権がひっくり返りかねない「破壊力」があるといえる
また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事で一気に解決してしまう恐れが強い
非常に残念ながら、例え零戦が1000機いようとIL-4の爆撃は阻止できない
何故ならソ連長距離空軍がベルリンに対して取った攻撃手法は飛行隊単位での
夜間爆撃であり、独英のようなレーダー網も夜間戦闘機も有さない1941年～1942年の
日本軍では殆ど手も足も出ない
尤もしょせん双発機に過ぎないIL-4では、仮に100機束ねても蚊が刺す程度の威力だが
重要なのは帝都を含む本土の大部分が恒常的にソ連空軍のハラスメント的攻撃に
晒され続けるという事実であり、史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
受けたかを思えば、下手をすれば政権がひっくり返りかねない「破壊力」があるといえる
また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事で一気に解決してしまう恐れが強い
369 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 01:08:30 ID:E378sADv
>>367
政治的事情から冬季に無理な攻勢を取って自滅というパターンもありうる。
関特演の動員完了予定は8月で、既に沿海州では冬の兆し。
3倍の兵力と1300門の重砲やロケット砲をもってしたドイツ軍でも
セバストポリ要塞の攻略に約1ヶ月掛かっている点を考えると、
兵力も火力もグッと見劣りする日本軍に果たしてウラジオ要塞を
攻略できるものや否や。
政治的事情から冬季に無理な攻勢を取って自滅というパターンもありうる。
関特演の動員完了予定は8月で、既に沿海州では冬の兆し。
3倍の兵力と1300門の重砲やロケット砲をもってしたドイツ軍でも
セバストポリ要塞の攻略に約1ヶ月掛かっている点を考えると、
兵力も火力もグッと見劣りする日本軍に果たしてウラジオ要塞を
攻略できるものや否や。
極東の戦力比 日本【ソ連】
戦車 飛行機
昭和7年9月 50両 【 250両】 100機 【 200機】
昭和8年11月 100両 【 300両】 130機 【 350機】
昭和9年6月 120両 【 650両】 130機 【 500機】
昭和10年末 150両 【 850両】 220機 【 950機】
昭和11年末 150両 【1200両】 230機 【1200機】
昭和12年末 150両 【1500両】 250機 【1560機】
昭和13年末 170両 【1900両】 340機 【2000機】
昭和14年末 200両 【2200両】 560機 【2500機】
昭和15年末 450両 【2700両】 720機 【2800機】
戦車 飛行機
昭和7年9月 50両 【 250両】 100機 【 200機】
昭和8年11月 100両 【 300両】 130機 【 350機】
昭和9年6月 120両 【 650両】 130機 【 500機】
昭和10年末 150両 【 850両】 220機 【 950機】
昭和11年末 150両 【1200両】 230機 【1200機】
昭和12年末 150両 【1500両】 250機 【1560機】
昭和13年末 170両 【1900両】 340機 【2000機】
昭和14年末 200両 【2200両】 560機 【2500機】
昭和15年末 450両 【2700両】 720機 【2800機】
東からの攻撃に弱いったって、それは太平洋側の都市を守りきるのが困難だって話で、
そっからモスクワ行けるかってのは全然別の話
そっからモスクワ行けるかってのは全然別の話
>>341
ネタにマジレスもなんだが
日本では動物園以外で飼育された事の無いトナカイや
世界的にも家畜化が進んでいないヘラジカをどう慣らして連れてくんだ？
>>351
同様に外洋海軍としての経験しかない日本海軍が
本格的な沿岸防御網すり抜けてウラジオなりに上陸できるかも怪しいがな。
>>357
さんざん既出だが独軍がスターリングラード攻撃開始した'42年7月ですら
極東方面軍「だけ」で兵力145万航空機3178機
ネタにマジレスもなんだが
日本では動物園以外で飼育された事の無いトナカイや
世界的にも家畜化が進んでいないヘラジカをどう慣らして連れてくんだ？
>>351
同様に外洋海軍としての経験しかない日本海軍が
本格的な沿岸防御網すり抜けてウラジオなりに上陸できるかも怪しいがな。
>>357
さんざん既出だが独軍がスターリングラード攻撃開始した'42年7月ですら
極東方面軍「だけ」で兵力145万航空機3178機
北海道から列車砲撃てばいいんじゃない
届くかよw
戦艦だ戦艦！我が無敵戦艦扶桑の巨砲十二門が火を噴くぜ！
ガ島砲撃の時ですら効果が読めない、リスクが高いといって散々揉めた帝国海軍が
世界屈指の要塞を相手に砲撃戦だなんて、陸軍が土下座したって応じないと思うよｗ
世界屈指の要塞を相手に砲撃戦だなんて、陸軍が土下座したって応じないと思うよｗ
>>377
戦艦が出張らないだけで、機動部隊による空襲は行われるんじゃね？
日本は戦時中に46隻の潜水艦を沈めてるわけで、狭い日本海が主戦場になる対ソ戦なら、
もっと戦果をあげられると思うがどうだろう
特に航空機による対潜哨戒は格段にやりやすくなる
戦艦が出張らないだけで、機動部隊による空襲は行われるんじゃね？
日本は戦時中に46隻の潜水艦を沈めてるわけで、狭い日本海が主戦場になる対ソ戦なら、
もっと戦果をあげられると思うがどうだろう
特に航空機による対潜哨戒は格段にやりやすくなる
80隻余のソ連潜水艦狩り尽くす間に、何隻の日本艦船がやられるかね。
黒海に日本艦隊が出張らなくちゃならないの？
できるできないなら、できるだろうけど…日本海軍が一番苦手な分野だし、おそろしく効率が悪そうだ
効率を補うために数を投入せざるをえず、そうするとどんどん石油がなくなっていって前線の航空機にも悪影響が
効率を補うために数を投入せざるをえず、そうするとどんどん石油がなくなっていって前線の航空機にも悪影響が
日本海は名前そのまんまな日本海低気圧の通過コースで天候が荒れ易いんだよな
水深も十二分にあるし、航空機による潜水艦狩りに向いてるかというと微妙
水深も十二分にあるし、航空機による潜水艦狩りに向いてるかというと微妙
ソ連もドイツも放っておいて、ひたすら事態を静観
ドイツが負け始めてたところで、ドイツに宣戦布告が一番ベストだったよ
つまり、第一次世界大戦をまたやれば良かっただけだ
ドイツが負け始めてたところで、ドイツに宣戦布告が一番ベストだったよ
つまり、第一次世界大戦をまたやれば良かっただけだ
384 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:03:34 ID:WiZ+tSB3
その後満洲にソ連軍が侵攻するな
別にいいじゃん
その調子でお荷物の朝鮮半島もくれてやろう
そこまでソ連が増長すれば、さすがにアメリカが
危機感を抱いて日本の肩を持って介入してくるだろうしな
迂遠ながらも真の日米同盟の誕生てわけだ
その調子でお荷物の朝鮮半島もくれてやろう
そこまでソ連が増長すれば、さすがにアメリカが
危機感を抱いて日本の肩を持って介入してくるだろうしな
迂遠ながらも真の日米同盟の誕生てわけだ
朝鮮半島が真っ赤になった状態だと、列島がマジで最前線になっちゃうのがなぁ
>>385
そのお荷物に土下座外交をして、日本の頭越しに飼い主アメリカと交渉されてんだからたまんねぇなw
そのお荷物に土下座外交をして、日本の頭越しに飼い主アメリカと交渉されてんだからたまんねぇなw
そのわりにはビンボーなままだね。
日露戦争でも勝てたから勝てるはず！
３７９＞ ５隻ぐらいだろ
ソ連の潜水能力なんてたかが知れてるよ
ソ連の潜水能力なんてたかが知れてるよ
当時のソ連海軍の能力なんて無に等しいよ
史実における米太平洋艦隊潜水艦部隊の開戦初年度の状況。
・艦隊型39隻、S型12隻の計51隻。
・開戦璧頭のキャビテ軍港の魚雷格納庫破壊により、向こう1年間の魚雷不足。（所要の半分程度
・魚雷の深度調定装置と起爆装置に重大欠陥があり、これらの本格的改善に約1年間を要した。
・開戦と同時に無制限潜水艦戦を開始したが、主任務を商船攻撃と定めたのは約1年半後。
ちなみに日本は開戦初年度喪失商船95万トンのうち、喪失原因の約半分が敵潜水艦によるものでした。
例え相手が二重苦三重苦でヨレヨレの状態であっても、日本海軍のASWはそれ以上にﾀﾞﾒだったわけです。
ソ連の潜水艦だからと言って舐めて掛かれるようなレベルではありません。
「日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。
非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。
彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも「撃沈した」と
ひとりよがりに考えていた。彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が
示しているが、勝利に結びつくことはなかった。」 －サミュエル・Ｅ・モリソン－
・艦隊型39隻、S型12隻の計51隻。
・開戦璧頭のキャビテ軍港の魚雷格納庫破壊により、向こう1年間の魚雷不足。（所要の半分程度
・魚雷の深度調定装置と起爆装置に重大欠陥があり、これらの本格的改善に約1年間を要した。
・開戦と同時に無制限潜水艦戦を開始したが、主任務を商船攻撃と定めたのは約1年半後。
ちなみに日本は開戦初年度喪失商船95万トンのうち、喪失原因の約半分が敵潜水艦によるものでした。
例え相手が二重苦三重苦でヨレヨレの状態であっても、日本海軍のASWはそれ以上にﾀﾞﾒだったわけです。
ソ連の潜水艦だからと言って舐めて掛かれるようなレベルではありません。
「日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。
非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。
彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも「撃沈した」と
ひとりよがりに考えていた。彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が
示しているが、勝利に結びつくことはなかった。」 －サミュエル・Ｅ・モリソン－
なぜこんなザマに
ソ連だって誉められたもんじゃねーぞ
Ｓｈｃｈ型
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-sch.htm
>沿岸防御だけでなく通商破壊や偵察なども任務の範疇となっていたため航続距離は長くなっている。
>小型であったため搭載火砲は機関砲のみと火力不足であり、無補給活動期間も短かった（食料や魚雷などの搭載量が少なかったため２０日が活動限界だった）
と実にソ連らしい矛盾したコンセプト。
>鉄路輸送にて極東などに送られ現地で組み立て竣工したものもある。
上記サイト見れば判るが極東で一から建造されてないな。レニングラードと黒海沿岸が戦場になったらパーツの共食いか。
あと極東で戦う前からコレダヨ。
shch-138 42.07.18魚雷の爆発事故により大破着底
shch-118 その事故に巻き込まれ着底
もう一つＭ型潜水艦
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-m.htm
>まずプロトタイプとしてVIシリーズが設計建造されたが、この艦は航続力が短く活動日数が不足したため、
>後に航続距離を延伸した改良型（VI-bis）が建造されるようになった。沿岸防御用ということで機動性は求めず、
>魚雷発射管も艦首に２門のみと必要最小限の規模で設計されており、船体をいくつかのパーツに分けて内陸部の
>工場でも生産を行い、海辺の工廠で組み立てることで量産化と工期の短縮が図られている。
Ｓｈｃｈ型と同じくパーツで極東に送られ組み立て竣工だ。
Ｓｈｃｈ型より小さく沿岸防御用ということで機動性は求めず、魚雷発射管も艦首に２門のみときた。
日本海の荒波で酷使して耐えられる仕様か？XII型で206ｔって何の冗談よ。
コイツ等も極東で戦う前からコレダヨ。
M-57 41.08.10哨戒出撃後帰還せず（8.10-8.18間に自軍機雷に触雷沈没）
M-63 41.08.10哨戒出撃後帰還せず（ウラジオストク沖にて味方機雷に触雷沈没と推定）
あと日本の駆逐艦、ソ連相手では潜水艦狩り位しか仕事無いんだよ。
こんな貧弱なソ連潜水艦にまで船狩られたんじゃ陸軍に何言われるか判ったもんじゃ無い。 必死こいて潜水艦狩りするだろうよ。
Ｓｈｃｈ型
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-sch.htm
>沿岸防御だけでなく通商破壊や偵察なども任務の範疇となっていたため航続距離は長くなっている。
>小型であったため搭載火砲は機関砲のみと火力不足であり、無補給活動期間も短かった（食料や魚雷などの搭載量が少なかったため２０日が活動限界だった）
と実にソ連らしい矛盾したコンセプト。
>鉄路輸送にて極東などに送られ現地で組み立て竣工したものもある。
上記サイト見れば判るが極東で一から建造されてないな。レニングラードと黒海沿岸が戦場になったらパーツの共食いか。
あと極東で戦う前からコレダヨ。
shch-138 42.07.18魚雷の爆発事故により大破着底
shch-118 その事故に巻き込まれ着底
もう一つＭ型潜水艦
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-m.htm
>まずプロトタイプとしてVIシリーズが設計建造されたが、この艦は航続力が短く活動日数が不足したため、
>後に航続距離を延伸した改良型（VI-bis）が建造されるようになった。沿岸防御用ということで機動性は求めず、
>魚雷発射管も艦首に２門のみと必要最小限の規模で設計されており、船体をいくつかのパーツに分けて内陸部の
>工場でも生産を行い、海辺の工廠で組み立てることで量産化と工期の短縮が図られている。
Ｓｈｃｈ型と同じくパーツで極東に送られ組み立て竣工だ。
Ｓｈｃｈ型より小さく沿岸防御用ということで機動性は求めず、魚雷発射管も艦首に２門のみときた。
日本海の荒波で酷使して耐えられる仕様か？XII型で206ｔって何の冗談よ。
コイツ等も極東で戦う前からコレダヨ。
M-57 41.08.10哨戒出撃後帰還せず（8.10-8.18間に自軍機雷に触雷沈没）
M-63 41.08.10哨戒出撃後帰還せず（ウラジオストク沖にて味方機雷に触雷沈没と推定）
あと日本の駆逐艦、ソ連相手では潜水艦狩り位しか仕事無いんだよ。
こんな貧弱なソ連潜水艦にまで船狩られたんじゃ陸軍に何言われるか判ったもんじゃ無い。 必死こいて潜水艦狩りするだろうよ。
ソ連水兵が潜水艦をまともに運用できるのかも疑問だしな
>>396
●D型潜水艦
D-2「ナロドヴォレツ」：2隻
D-3「クラスノヴァルデーツ」：11隻
D-4「レヴォルツィオネル」：6隻
●L型潜水艦
L-3「フルンゼネツ」：16隻
L-4「ガリバリディエツ」：4隻
L-6「カルボナリ」：4隻
●Shch型潜水艦
Shch-301「シチューカ」：2隻
Scch-303「エルシュ」：9隻
Scch-304「コムソモーレッツ」：11隻
Scch-119「ベルーガ」：2隻
Scch-201「サザン」：8隻
Scch-202「セルト」：6隻
Scch-308「セムガ」：2隻
Scch-205「ネルパ」：3隻
Scch-207「カサツカ」：4隻
Scch-306「ピクシャ」：1隻
Scch-307「トレスカ」：11隻
Scch-310「ベルハー」：22隻
Scch-311「クムジャー」：5隻
Scch-211：1隻
●D型潜水艦
D-2「ナロドヴォレツ」：2隻
D-3「クラスノヴァルデーツ」：11隻
D-4「レヴォルツィオネル」：6隻
●L型潜水艦
L-3「フルンゼネツ」：16隻
L-4「ガリバリディエツ」：4隻
L-6「カルボナリ」：4隻
●Shch型潜水艦
Shch-301「シチューカ」：2隻
Scch-303「エルシュ」：9隻
Scch-304「コムソモーレッツ」：11隻
Scch-119「ベルーガ」：2隻
Scch-201「サザン」：8隻
Scch-202「セルト」：6隻
Scch-308「セムガ」：2隻
Scch-205「ネルパ」：3隻
Scch-207「カサツカ」：4隻
Scch-306「ピクシャ」：1隻
Scch-307「トレスカ」：11隻
Scch-310「ベルハー」：22隻
Scch-311「クムジャー」：5隻
Scch-211：1隻
>>397続き
●S型潜水艦
S-1：1隻
S-4：9隻
S-7：9隻
S-9：3隻
S-11：1隻
S-12：9隻
S-13：19隻
S-31：8隻
S-33：9隻
S-34：1隻
S-51：7隻
S-54：1隻
S-56：13隻(ウラジオストクで記念艦)
S-101：16隻(この他，独潜U-639を撃沈)
S-102：4隻
S-14：3隻
S-15：3隻
S-103：3隻
S-104：3隻(この他，独特設駆潜艇「Uj-1209」を撃沈)
以上計254隻の艦艇・船舶を仕留めておりますが？ソ連潜水艦は。
●S型潜水艦
S-1：1隻
S-4：9隻
S-7：9隻
S-9：3隻
S-11：1隻
S-12：9隻
S-13：19隻
S-31：8隻
S-33：9隻
S-34：1隻
S-51：7隻
S-54：1隻
S-56：13隻(ウラジオストクで記念艦)
S-101：16隻(この他，独潜U-639を撃沈)
S-102：4隻
S-14：3隻
S-15：3隻
S-103：3隻
S-104：3隻(この他，独特設駆潜艇「Uj-1209」を撃沈)
以上計254隻の艦艇・船舶を仕留めておりますが？ソ連潜水艦は。
大粛清があったから有能な海軍将校がいないだろ
ソ連に潜水艦は宝のもち腐れだよ
ソ連に潜水艦は宝のもち腐れだよ
＞ ３９７
その何倍何十倍もソ連軍艦はやられてるけどなｗｗ
その何倍何十倍もソ連軍艦はやられてるけどなｗｗ
>>400
具体的数字は？
具体的数字は？
つ黒海の戦い
ソ連が海戦で勝った事が一度もない現実
やはり日本は北進すべきだった・・・・
>>402
まともな海戦は生起してないよ。
ソ連艦もほとんど沈んでないし。
カフカスに撤退したのはセヴァストポリが陥落したのが原因だし。
喪失原因も大半つーかほとんどが機雷とJu-87の空襲だし。
つーか、オデッサへの補給、火力支援、市民の避難、ルーマニア沿岸への艦砲射撃、
29000総トンの枢軸船舶を沈めた潜水艦部隊、と八面六臂の大活躍じゃないか。
>>403
対日戦において海戦で勝つ必要が微塵もない件
まともな海戦は生起してないよ。
ソ連艦もほとんど沈んでないし。
カフカスに撤退したのはセヴァストポリが陥落したのが原因だし。
喪失原因も大半つーかほとんどが機雷とJu-87の空襲だし。
つーか、オデッサへの補給、火力支援、市民の避難、ルーマニア沿岸への艦砲射撃、
29000総トンの枢軸船舶を沈めた潜水艦部隊、と八面六臂の大活躍じゃないか。
>>403
対日戦において海戦で勝つ必要が微塵もない件
仮に極東艦隊が無くてもまるで勝てそうにないな
海岸は日本の物
ただし、そこから先えんえんと続くシベリアには進めない
そしてシベリアの向こうから対独戦を終えてレベルアップした赤軍が列車でぞろぞろとやってくる
詰んでる
ただし、そこから先えんえんと続くシベリアには進めない
そしてシベリアの向こうから対独戦を終えてレベルアップした赤軍が列車でぞろぞろとやってくる
詰んでる
いや、簡単に勝てるよ
「占守島の戦い」で
ボロボロの状態の日本軍より戦死者を出したソ連側はたいしたことないよ
ボロボロの状態の日本軍より戦死者を出したソ連側はたいしたことないよ
どう転んでもソ連が日本本土に上陸なんて無理
大日本帝国海軍によりソ連艦隊は海の藻屑にされるな
まずはロシアの主要都市の裏通りあたりにメイドカフェを乱立させて露助を骨抜きにして…
>>409
占守島の日本軍は装備優良、練度良好な部隊でしたが？
ソ連側の犠牲が多くなったのは揚陸艇の問題で戦車あげれなかったから。
その揚陸艦艇の不備も、スターリンが日本降伏前に侵攻しようとあせったことが原因。
>>410-411
油がない状態で阻止できるんですか？そもそも海軍、動けるんですか？
占守島の日本軍は装備優良、練度良好な部隊でしたが？
ソ連側の犠牲が多くなったのは揚陸艇の問題で戦車あげれなかったから。
その揚陸艦艇の不備も、スターリンが日本降伏前に侵攻しようとあせったことが原因。
>>410-411
油がない状態で阻止できるんですか？そもそも海軍、動けるんですか？
そうですね。兵力的にも占守島では日本側の方が優勢でしたし。
ソ連軍歩兵の半数近くはマンドリン（短機関銃）を持っていて乱射しながら
突っ込んで来るので接近戦闘になると苦戦した。辛うじて軽機（99式？）と
擲弾筒の乱射で撃退することができた なんて占守島の戦いの手記を以前の丸で
見たことがある・・。
突っ込んで来るので接近戦闘になると苦戦した。辛うじて軽機（99式？）と
擲弾筒の乱射で撃退することができた なんて占守島の戦いの手記を以前の丸で
見たことがある・・。
416 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 22:12:52 ID:lLUKzsPw
接近しなければ役に立たないけどな。
417 ：名無し三等兵 ：2009/02/27(金) 22:27:46 ID:1eVpWmmi
占守島では霧のおかげでソ連歩兵が接近できたわけだし。
平原なら軽機・小銃で一方的に打ち倒せるよ。
平原なら軽機・小銃で一方的に打ち倒せるよ。
>>417
北海道中央部まで戦線が後退した話ですか？
その頃には重砲やカチューシャも陸揚げされてるでしょうに…
満州の平原だったらなおさら絶望。
砲兵火力が絶望的に開いてるから。
一方的に打倒されるのは日本側になりかねない。
北海道中央部まで戦線が後退した話ですか？
その頃には重砲やカチューシャも陸揚げされてるでしょうに…
満州の平原だったらなおさら絶望。
砲兵火力が絶望的に開いてるから。
一方的に打倒されるのは日本側になりかねない。
419 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 00:35:06 ID:UNDCW7kn
まあ兵站維持する船がないだろうな
>>395
なに？事故事例が「たった」4件？それじゃ結構優秀なほうじゃね？
事故で40隻のボートを沈没させたドイツ潜水艦隊の錚々たる経歴を見よｗ
ttp://www.geocities.jp/ali_cremer/menu/accident.html
なに？事故事例が「たった」4件？それじゃ結構優秀なほうじゃね？
事故で40隻のボートを沈没させたドイツ潜水艦隊の錚々たる経歴を見よｗ
ttp://www.geocities.jp/ali_cremer/menu/accident.html
422 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 09:15:12 ID:UNDCW7kn
満洲に侵攻した途端にアメもレンドリースやめるだろう。何でアメが日本と
対決姿勢を示したか日露戦以降を見れば明らかだし
対決姿勢を示したか日露戦以降を見れば明らかだし
ソ連軍が多数の枢軸側潜水艦を撃沈できた理由は何なの？
何が優秀だった？
何が優秀だった？
425 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 10:27:42 ID:uI+MfQq4
対ソ連戦に全力だなんてとほうもないバカ話。
初期の質の悪い中国軍すら倒せなかったんだから
ソ連はどう考えても不可能。
太平洋方面のほうがよっぽど勝算があるね。
ここにいるのは旧軍兵器のカタログスペックしか知らない
旧日本信奉者が集う不健康な部屋らしい。
初期の質の悪い中国軍すら倒せなかったんだから
ソ連はどう考えても不可能。
太平洋方面のほうがよっぽど勝算があるね。
ここにいるのは旧軍兵器のカタログスペックしか知らない
旧日本信奉者が集う不健康な部屋らしい。
426 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 10:48:59 ID:PdkXKy4w
スペックの話がしたいなら専門のスレがあると思うよ
対ソ戦に全力を傾けたかったけど、独ソ不可侵条約結ばれちゃったからね。
最初は対ソ包囲網ということでドイツと同盟結んだのに、ドイツとソ連が不可侵条約
結んでしまって、それまでの外交方針が全部おじゃんに。それで内閣も吹っ飛んで
しまったしね。
まあそれで、ドイツにもケンカ売れない、ソ連にもケンカ売れないということで
最後にアメリカにケンカ売るという事態になってしまったわけだけど。
独ソ不可侵条約結ばれた時点で、ドイツとの接近をやめりゃ良かったんだが、
最初は敵の敵は味方のつもりがいつの間にか引きこもりの唯一のお友達に
なってしまってたからね。
最初は対ソ包囲網ということでドイツと同盟結んだのに、ドイツとソ連が不可侵条約
結んでしまって、それまでの外交方針が全部おじゃんに。それで内閣も吹っ飛んで
しまったしね。
まあそれで、ドイツにもケンカ売れない、ソ連にもケンカ売れないということで
最後にアメリカにケンカ売るという事態になってしまったわけだけど。
独ソ不可侵条約結ばれた時点で、ドイツとの接近をやめりゃ良かったんだが、
最初は敵の敵は味方のつもりがいつの間にか引きこもりの唯一のお友達に
なってしまってたからね。
学校のお勉強も満足に出来ない奴が、駄法螺吹いていい気分。
でつか？
でつか？
でつかとか懐かしいわ
おまいらなんとかかんとか
ソ連とやりあうなら米英を味方につけるのが大前提。
が、あの状況では米英がソ連を見限って日本に味方することはまずない。
が、あの状況では米英がソ連を見限って日本に味方することはまずない。
対ソやるならドイツが死んで、米ソ対立が表面化してから
でもそれまで待つためには中国から手を引かなきゃいけない
満州も手放さなければならないかどうかは、国民党と関東軍の出方しだいか
でもそれまで待つためには中国から手を引かなきゃいけない
満州も手放さなければならないかどうかは、国民党と関東軍の出方しだいか
433 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 15:02:27 ID:uI+MfQq4
とゆうかソ連とはむしろ同盟するべきだった。
二正面作戦を回避する為
占領地の一部ソ連に譲り、関東軍は全面撤退、
ソ連に中国を牽制しておいてもらう。
それでもってして全兵力、資源を集中して
太平洋方面に絶対不敗の陣を築く。
アメリカに勝つにはこれしかない。
史実よりいくらかはましな結果になると思う。
だからソ連を敵に回すのはやっぱり愚。
二正面作戦を回避する為
占領地の一部ソ連に譲り、関東軍は全面撤退、
ソ連に中国を牽制しておいてもらう。
それでもってして全兵力、資源を集中して
太平洋方面に絶対不敗の陣を築く。
アメリカに勝つにはこれしかない。
史実よりいくらかはましな結果になると思う。
だからソ連を敵に回すのはやっぱり愚。
無理無理
日本の共産化を企んでるソ連は日本の敵だろ
日本の共産化を企んでるソ連は日本の敵だろ
>>433は松岡洋右
日本本土上陸不可能な対ソ戦に全力を挙げるべきだったんだよ！
≫４３１
米国民の８割が参戦反対だった
米国民の８割が参戦反対だった
「占守島の戦い」で見せたようにソ連の戦術能力は低い
終戦後でボロボロの日本軍に返り討ちに合うんだから
終戦後でボロボロの日本軍に返り討ちに合うんだから
だよな。あれで準備万全の関東軍に総攻撃受けたらひとたまりもないだろう
440 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 15:18:01 ID:uI+MfQq4
無理は承知。
その後の展開は度外視して
純粋に太平洋戦争に勝つにはこれしかないという程度の話。
もし俺が陸海総指揮の全権があればそうする。
まあスレ違いですがね。
その後の展開は度外視して
純粋に太平洋戦争に勝つにはこれしかないという程度の話。
もし俺が陸海総指揮の全権があればそうする。
まあスレ違いですがね。
441 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 15:23:45 ID:zcuIxXX7
いや、日本軍は燃料もなくボロボロだったんだぜ
装備優良は極一部にすぎないし
444 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 15:35:30 ID:zcuIxXX7
大体二万を越える日本軍が九千足らずのソ連軍に四日で降伏した戦いじゃん。
＞占守島の戦い。
戦死者の数が四百名程少ない程度で「勝った」とか言える感覚って、
ノモンハン日本「勝利」説厨と同じお花畑だな。
せいぜい「善戦」（数的劣勢の敵相手じゃこれでも誉め過ぎだ。）が関の山で、
どう考えても「勝った」とは言えまい。
＞占守島の戦い。
戦死者の数が四百名程少ない程度で「勝った」とか言える感覚って、
ノモンハン日本「勝利」説厨と同じお花畑だな。
せいぜい「善戦」（数的劣勢の敵相手じゃこれでも誉め過ぎだ。）が関の山で、
どう考えても「勝った」とは言えまい。
そもそもその時ソ連軍の主力は関東軍を一方的に壊滅させてる最中だし
ソ連軍が弱いというなら、関東軍は一体何だというんだ？
ソ連軍が弱いというなら、関東軍は一体何だというんだ？
終戦後でボロボロの日本陸軍に勝ってもね～
規模も質もはるかに日本陸軍より優良だったドイツ陸軍が破滅させられてるのに
ウラジオ攻撃・封鎖で米の援助が届かなくなり全滅だろ
壊滅して日本陸軍より戦死者を出すなんて・・・・・・
こりゃ話にならんわｗｗｗｗ
こりゃ話にならんわｗｗｗｗ
そりゃソ連は米英に頼りきってたからな
ウラジオ港と鉄道が破壊されたら秒殺だな
ウラジオ港と鉄道が破壊されたら秒殺だな
ところで金日成って当時ソビエト軍の所属だったわけだけれども、どうして北朝鮮陸軍の歩兵は日本式の歩兵戦術をカリキュラムに取り入れたんだろ？
北ベトナム（初期）のそれは、反米仏欧で脱柵してベトミンに参加した日本兵が教官やったから、でわかるのだが。
北ベトナム（初期）のそれは、反米仏欧で脱柵してベトミンに参加した日本兵が教官やったから、でわかるのだが。
日本がソ連に負けるのが想像できん
対ソ戦は対米戦の十倍は勝率が上がるのは事実
春～秋ならもっと北もあるし、
冬にした所で中東なり北洋なりから可能だろw
必要とあらばインドや中国も可能だ。
冬にした所で中東なり北洋なりから可能だろw
必要とあらばインドや中国も可能だ。
そりゃソ連兵は統率がとれてないから人海戦術に頼ってた
日本軍は少数精鋭
日本軍は少数精鋭
だから日本軍なんかよりずっと精鋭のドイツ軍が負けてるじゃん。
人海戦術だろうと何だろうと勝てばいいんであって。
人海戦術だろうと何だろうと勝てばいいんであって。
あの国は鉄道破壊されたらどこにも行けないよ
いや、マジで・・・・
いや、マジで・・・・
やはり北進すべき
短時間に大量の賛同レスが付いてるけど自演なの
≫４５９
まあ、今も昔もロシアは自動車産業が遅れまくってるからね
鉄道が生命線だろ
まあ、今も昔もロシアは自動車産業が遅れまくってるからね
鉄道が生命線だろ
日本もドイツもソ連も理論はそこそこだけど戦闘はグダグダの泥仕合だろ
爆撃で破壊するんだろ
何言ってるんだ？
何言ってるんだ？
>>465
だからそれはドイツ軍が試して失敗してる。
レールに爆弾当てても敵に修復の意志と能力がある限りキリが無い。
1944年の米英軍みたいな空を埋め尽くす程の圧倒的航空優勢があって
はじめて鉄道による移動を阻止できた。
日本軍には逆立ちしても無理。
だからそれはドイツ軍が試して失敗してる。
レールに爆弾当てても敵に修復の意志と能力がある限りキリが無い。
1944年の米英軍みたいな空を埋め尽くす程の圧倒的航空優勢があって
はじめて鉄道による移動を阻止できた。
日本軍には逆立ちしても無理。
鉄道が破壊されれば動けないのはソ連だけじゃない
シベリア鉄道が破断されれば、日本もソ連に攻め込めなくなる
双方動けなくなったところで戦争の準備が進められる
ソ連は兵や武器や燃料や食料を積み上げて、レールの修復の準備もする
日本が集められるのは兵と食料ぐらい
日本の鉄と燃料はアメリカに握られてる。当時のアメリカはソ連を援助し、日本に圧力を掛けている
決定的な不足を解消できないまま、ソ連がやってくる日を待つしかない日本
ソ連は自分の準備が整ったところでレールを修復して軍団を送り込めばいい
日本が僅かな備蓄燃料に食いつぶしてレールを爆撃しても止められない
レールを修復するための鉄も人も、ソ連には余裕がある。いくらでも直せる
シベリア鉄道が破断されれば、日本もソ連に攻め込めなくなる
双方動けなくなったところで戦争の準備が進められる
ソ連は兵や武器や燃料や食料を積み上げて、レールの修復の準備もする
日本が集められるのは兵と食料ぐらい
日本の鉄と燃料はアメリカに握られてる。当時のアメリカはソ連を援助し、日本に圧力を掛けている
決定的な不足を解消できないまま、ソ連がやってくる日を待つしかない日本
ソ連は自分の準備が整ったところでレールを修復して軍団を送り込めばいい
日本が僅かな備蓄燃料に食いつぶしてレールを爆撃しても止められない
レールを修復するための鉄も人も、ソ連には余裕がある。いくらでも直せる
469 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 17:21:39 ID:uI+MfQq4
広大なソ連大地では機動力と信頼性、
そして何より大量生産性が非常に良好な強力戦車が必要不可欠。
ソ連にはＴ３４やＫＶなどの優秀な戦車が豊富だが、対して日本は
チハだのチヌだの武装も装甲も貧弱な戦車しか存在しない。
ましてや当時の日本は工業力が低かった為、カタログスペックすら
満たせないものが殆どだった。
だからいざ戦闘になったらろくに働きができず、
結局米軍戦の史実通りに体当たり攻撃や、十八番の夜襲でしか
まともにやりあう事ができなかっただろう事は明白。
それにソ連軍の月の戦車生産量がどれほどだったか知ってる？
ドイツ軍が五号、六号でようやく撃破した数の何倍も前線に送り出してるんだよ。
どうしてこれが分からないの？
まあ航空戦力に関しては互角以上の戦果は出せるかもしれないけどね。
そして何より大量生産性が非常に良好な強力戦車が必要不可欠。
ソ連にはＴ３４やＫＶなどの優秀な戦車が豊富だが、対して日本は
チハだのチヌだの武装も装甲も貧弱な戦車しか存在しない。
ましてや当時の日本は工業力が低かった為、カタログスペックすら
満たせないものが殆どだった。
だからいざ戦闘になったらろくに働きができず、
結局米軍戦の史実通りに体当たり攻撃や、十八番の夜襲でしか
まともにやりあう事ができなかっただろう事は明白。
それにソ連軍の月の戦車生産量がどれほどだったか知ってる？
ドイツ軍が五号、六号でようやく撃破した数の何倍も前線に送り出してるんだよ。
どうしてこれが分からないの？
まあ航空戦力に関しては互角以上の戦果は出せるかもしれないけどね。
両軍の補給能力比較
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm
日本軍がノモンハンに送ることのできたトラックは総数７００台、実際はこの4倍～5倍必要だった。
それに対しソ連軍は補給だけで４０００両のトラックを使用していた。
（一説には１万台と言う話もある。）（(-_-;)のべ一万？...2.5往復?）
それ以外に各部隊には輸送用にトラックが大量に配備されてました。
（ソ連自動車化歩兵大隊はトラック１００台と９００名の歩兵で編成されています。）
日本軍は戦争になると民間の車両を転用して使っていましたが
満州全域には公用車を除くと９０００台の自動車しかありませんでした。
（半数は軍の検査に合格しない。）
（日本の軍用トラックは馬力不足で諸外国の軍用トラックにはかないませんでした）
（不整地走行能力がとくに劣りました。）
日本の司令部では敵の兵站は鉄道の端末駅から７５０ｋｍあるので大部隊の展開は
不可能だと信じていました．．．
自軍の貧相な兵站能力を尺度にソ連軍補給能力を判断してしまっていました。
一応クック教授の結論を追加しておきます。
「満州軍の兵站基盤には、重大な欠陥があり、（弾薬の補給、有機的な自動車化）
日本軍の思考方式は「トラック」(戦車も)については、数十台単位（徴発した車輛を含んで）でしか
考えられず...ソ連軍の数百、数千台単位のトラック運用は想像もできなかった。」
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm
日本軍がノモンハンに送ることのできたトラックは総数７００台、実際はこの4倍～5倍必要だった。
それに対しソ連軍は補給だけで４０００両のトラックを使用していた。
（一説には１万台と言う話もある。）（(-_-;)のべ一万？...2.5往復?）
それ以外に各部隊には輸送用にトラックが大量に配備されてました。
（ソ連自動車化歩兵大隊はトラック１００台と９００名の歩兵で編成されています。）
日本軍は戦争になると民間の車両を転用して使っていましたが
満州全域には公用車を除くと９０００台の自動車しかありませんでした。
（半数は軍の検査に合格しない。）
（日本の軍用トラックは馬力不足で諸外国の軍用トラックにはかないませんでした）
（不整地走行能力がとくに劣りました。）
日本の司令部では敵の兵站は鉄道の端末駅から７５０ｋｍあるので大部隊の展開は
不可能だと信じていました．．．
自軍の貧相な兵站能力を尺度にソ連軍補給能力を判断してしまっていました。
一応クック教授の結論を追加しておきます。
「満州軍の兵站基盤には、重大な欠陥があり、（弾薬の補給、有機的な自動車化）
日本軍の思考方式は「トラック」(戦車も)については、数十台単位（徴発した車輛を含んで）でしか
考えられず...ソ連軍の数百、数千台単位のトラック運用は想像もできなかった。」
両軍の兵站線の長さと進出兵力を比較してみると(８月攻勢時)，
ソ連赤軍：シベリア鉄道ボルジヤ駅から６５０～７５０km．
兵力は総兵力５.５万で機甲３個旅団(３８５両)，戦車２個旅団(４９８両)，火砲・迫撃砲５４２門．
日本関東軍：北満鉄道ハイラル駅から２００km．
兵力３万人未満，戦車・装甲車ゼロ，７５mm以上の砲１００門ほど．
これだと明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利な筈だが，実際に補給に支障を出していたのは日本側．
関東軍が「一挙にソ軍砲兵を撲滅」するために，事前に大奮発して用意した弾薬数が２万８千発．
これに対し，赤軍砲兵が８月攻勢初日だけで撃った数がその２分の１強，１万５千発．
日本軍が１週間かけて補給した砲弾数が３０～１００発(砲種によって異なる)，
それに対してソ連赤軍砲兵が１分間に撃った数が１２０～１８０発．
「事変は日本軍勝利であるとして，それが何になるのか」とはうちの大学のある教授の弁．
ノモンハンの「敗北」は，当時の陸軍内部でも，当初は衝撃があった．
調査委員会が作られ，「敗北」の原因を究明した報告書も作られた．
その報告書も，火力，機動力，指揮系統の問題点を鋭く指摘していた．
しかしながら，その報告書は，実際には省みられることはなかった．
根本的に，火力，機動力，指揮系統を整備したり，運用を見直されることはなかった．
いや，火力や機動力の整備というのはある程度まではなされたが，国力が追いつかないという
厳しい現実もあった．
そして，それらの不備を精神主義によって補うという方向に進んでったのが現実．
これは多くの史書が指摘するところ．
それが結局は，米軍を相手にしての陸戦において，究極的な敗北に結びついたとも言える．
（名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE他 in 軍事板出張スレ，ゴー宣板）
ソ連赤軍：シベリア鉄道ボルジヤ駅から６５０～７５０km．
兵力は総兵力５.５万で機甲３個旅団(３８５両)，戦車２個旅団(４９８両)，火砲・迫撃砲５４２門．
日本関東軍：北満鉄道ハイラル駅から２００km．
兵力３万人未満，戦車・装甲車ゼロ，７５mm以上の砲１００門ほど．
これだと明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利な筈だが，実際に補給に支障を出していたのは日本側．
関東軍が「一挙にソ軍砲兵を撲滅」するために，事前に大奮発して用意した弾薬数が２万８千発．
これに対し，赤軍砲兵が８月攻勢初日だけで撃った数がその２分の１強，１万５千発．
日本軍が１週間かけて補給した砲弾数が３０～１００発(砲種によって異なる)，
それに対してソ連赤軍砲兵が１分間に撃った数が１２０～１８０発．
「事変は日本軍勝利であるとして，それが何になるのか」とはうちの大学のある教授の弁．
ノモンハンの「敗北」は，当時の陸軍内部でも，当初は衝撃があった．
調査委員会が作られ，「敗北」の原因を究明した報告書も作られた．
その報告書も，火力，機動力，指揮系統の問題点を鋭く指摘していた．
しかしながら，その報告書は，実際には省みられることはなかった．
根本的に，火力，機動力，指揮系統を整備したり，運用を見直されることはなかった．
いや，火力や機動力の整備というのはある程度まではなされたが，国力が追いつかないという
厳しい現実もあった．
そして，それらの不備を精神主義によって補うという方向に進んでったのが現実．
これは多くの史書が指摘するところ．
それが結局は，米軍を相手にしての陸戦において，究極的な敗北に結びついたとも言える．
（名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE他 in 軍事板出張スレ，ゴー宣板）
「鉄道への依存度」という点では
ソ連軍よりも日本軍のほうが比べ物にならないほど高かった
ソ連軍よりも日本軍のほうが比べ物にならないほど高かった
補給線を長く引く、長くなっても補給が機能するほうが、行動の自由を得る
コードをひっぱって歩くロボット同士なら、コードの長い方が強い
日本は短い
敵が引っ込めば追いかけられず、敵が守りを固めていても迂回できない
真正面からしか当たれず、それでも敵の心臓に届かない
モスクワどころの話じゃない
コードをひっぱって歩くロボット同士なら、コードの長い方が強い
日本は短い
敵が引っ込めば追いかけられず、敵が守りを固めていても迂回できない
真正面からしか当たれず、それでも敵の心臓に届かない
モスクワどころの話じゃない
まずはトラックを大量生産しないと。
もっともそんな能力があるなら民間経済はもっと発展して
戦争する必要も無かったとは思うが。
もっともそんな能力があるなら民間経済はもっと発展して
戦争する必要も無かったとは思うが。
そこなんだよなぁ…
自動車産業って宝だよなぁ
自動車産業って宝だよなぁ
肝心の石油は米欧・ソビエトが押さえてたのよな。
日本は重化学工業が伸びた工業国と言っても主力は軽工業（紡績等）だったし。
日本は重化学工業が伸びた工業国と言っても主力は軽工業（紡績等）だったし。
絶対に無理だな
監督円を止めた陸軍は少しは現実が見えてたんだな
監督円を止めた陸軍は少しは現実が見えてたんだな
とりあえず北進厨、妄想全開脳内お花畑な頭の悪すぎる火葬戦記がやりたいなら軍板からでていけ。
ソ連にケンカ吹っかけて、ボコボコにされて大陸から追い出され、
アメリカに泣きついて石油を売ってもらうのが一番
アメリカに泣きついて石油を売ってもらうのが一番
一番いいのは、旧満州および朝鮮からの完全撤収（樺太は残す）。
満州確保した上で米ソ対立まで待てればなぁ
それから米に尻尾振れば、米も大陸に拠点作れてソ連牽制に役立つ
それから米に尻尾振れば、米も大陸に拠点作れてソ連牽制に役立つ
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232895324/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232895324/l50
満州国と日中戦争がある限り米陣営に入れない気がする
米ソに挟撃されて経済的に破綻しそうだ
米ソに挟撃されて経済的に破綻しそうだ
シベリア抑留者の話じゃ関東軍の防寒具程度じゃシベリア行ってもあまり役に立たなかったらしいな
マジか
仮にも一度はシベリアの酷寒を体験したはずなのに
仮にも一度はシベリアの酷寒を体験したはずなのに
いやまぁ、別にあの時はシベリアに攻め込む予定はなかったろうし
どんだけ寒いんだシベリア
まあ、アメリカ相手にするよりかましだろうが、
まず返り討ちだろうな。
ただ、勝てないにしろ極東ソ連軍を釘付けにして出血を強い続けたら
独ソ戦が違った展開になるやもしれん。
まず返り討ちだろうな。
ただ、勝てないにしろ極東ソ連軍を釘付けにして出血を強い続けたら
独ソ戦が違った展開になるやもしれん。
戦力的にも、防共の陶然からも北進は先鋭的な軍略
しかし火砲の不足または、火砲の機動性の不足が対ソ開戦の足枷であることは間違いないようだ
でも史実通り米英に宣戦し、南太平洋会戦までやって
そこから思い切って東部ニューギニア、ソロモン、そしてラバウルから撤退
今村、山下両将のもとに３個軍をおいて、太平洋の防備を完璧にし
南方における我が軍の膨大な戦力の喪失を避ける
米軍が反攻体勢を整えるまでの、一年数カ月の間に連合艦隊主力を千島樺太へ置き
ベーリング海で船団を襲い、敵主力艦隊を誘導、撃滅する
そして北方海域を恐怖の庭としたのち、陸軍機甲部隊をアムール河口に揚陸
北東満州より進攻する関東軍と挟撃し、ハバロフスクへ打通、沿海州を分離
すでに北太平洋ルートからのレンドリースは
上述の理由により到達しないので、ソ連軍は機械化部隊を増強できない
しかし火砲の不足または、火砲の機動性の不足が対ソ開戦の足枷であることは間違いないようだ
でも史実通り米英に宣戦し、南太平洋会戦までやって
そこから思い切って東部ニューギニア、ソロモン、そしてラバウルから撤退
今村、山下両将のもとに３個軍をおいて、太平洋の防備を完璧にし
南方における我が軍の膨大な戦力の喪失を避ける
米軍が反攻体勢を整えるまでの、一年数カ月の間に連合艦隊主力を千島樺太へ置き
ベーリング海で船団を襲い、敵主力艦隊を誘導、撃滅する
そして北方海域を恐怖の庭としたのち、陸軍機甲部隊をアムール河口に揚陸
北東満州より進攻する関東軍と挟撃し、ハバロフスクへ打通、沿海州を分離
すでに北太平洋ルートからのレンドリースは
上述の理由により到達しないので、ソ連軍は機械化部隊を増強できない
ソ連の工業力は低すぎるからね
トラックもろくに無ければ、火力も無く、人海戦術も取れず
石油は＠1年分でカンオケに片足状態の国が何を････
石油は＠1年分でカンオケに片足状態の国が何を････
494 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/03/02(月) 22:02:40 ID:???
レンドリースを殆ど受け取って無い時期にモスクワ防衛に成功してる件
496 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/03/02(月) 22:46:22 ID:???
そりゃ攻めるより守る方が簡単なのは兵法の常識だもんな。
硫黄島も最終的には陥落しちゃったが、善戦している。
硫黄島も最終的には陥落しちゃったが、善戦している。
それでも攻めざるを得なかったドイツ軍。
そりゃそうだ。攻めないのなら戦争する意味はない。そしてがちがちに防衛してる敵軍を前に戦力をすりつぶす。
そりゃそうだ。攻めないのなら戦争する意味はない。そしてがちがちに防衛してる敵軍を前に戦力をすりつぶす。
>>494
ダンナ、それができるんならそもそも連合国と争う理由が無い･･･
ダンナ、それができるんならそもそも連合国と争う理由が無い･･･
ソ連もシベリア師団が後詰で使える事が無ければモスクワ防衛で綻びが出たんじゃないかね。
シベリアの部隊はほとんど動いてねーっつの
だから後詰と言ってるのに
モスクワ攻めとハバロフスク攻めを一緒くたにしてもな
モスクワは歴史的に陥落しないという気概もあって落ちないが
ハバロフスクは一度日本軍が占領した町
話の規模がちがうよ
モスクワは歴史的に陥落しないという気概もあって落ちないが
ハバロフスクは一度日本軍が占領した町
話の規模がちがうよ
昭和４１年末の台南空・高雄空・鹿屋空の戦力は
陸攻１００機、中攻６０機、零戦１００機である
中攻は渡洋爆撃行で、あたら損耗を重ねていなければ
普通に１００機を常備できていたものと予想され
これが北方転出してソ連軍基地を爆撃し、あらかたの兵站能力を奪ってしまえば
ソ連軍の機械化部隊は行動できなくなる
このように決定的な軍事能力の差が彼我にある以上
対ソ線を回避すべきではないは
>>502
モスクワはナポレオンが落としてらｗ
過去の成功が未来の成功も約束してくれるなら
誰も苦労はしませんな
>>503
三流中国軍すら自由に出来なかった航空隊を引き合いに出して、何を寝言を
戦闘機も高射火器の数も桁が違うんですけど
モスクワはナポレオンが落としてらｗ
過去の成功が未来の成功も約束してくれるなら
誰も苦労はしませんな
>>503
三流中国軍すら自由に出来なかった航空隊を引き合いに出して、何を寝言を
戦闘機も高射火器の数も桁が違うんですけど
阿呆臭くて反論できない
実はロシアは東アジアの大国には勝てないジンクスがある
・チンギス・ハンに占領され
・日露戦争でも日本に負け
つまり日本にソ連は勝てないってことだな
５０２＞ そのとうり
日本は簡単にあっという間に極東ロシア全域を制覇してまうだろ
日本は簡単にあっという間に極東ロシア全域を制覇してまうだろ
問題は、攻めることは出来ても保持することが出来ないことだろうか。
満州にいた開拓移民や中国人の労働者を流入させればいいだけの話
はい、終わり
はい、終わり
そう考えると本当に日本は対米戦なんて愚かな事をしたもんだ
諸君は帝国軍板人として一命を捧げ
本当にソビエト軍に勝つつもりがあるのか？
本当にソビエト軍に勝つつもりがあるのか？
なにその脈絡を超越した斜め上から目線
514 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/03/03(火) 13:23:50 ID:???
だが、特攻は外道の統率とも言う。
人数では勝負にならぬ上、地の利もあちらにあるとなれば、
ソ連のみ人命の無駄遣いをするように仕向けるか
人手は有り余っている中国を味方に引き込むか、
あるいはそれらの複合でと考えるのが「本当にソビエト軍に勝つつもり」ではないのかね？
人数では勝負にならぬ上、地の利もあちらにあるとなれば、
ソ連のみ人命の無駄遣いをするように仕向けるか
人手は有り余っている中国を味方に引き込むか、
あるいはそれらの複合でと考えるのが「本当にソビエト軍に勝つつもり」ではないのかね？
いや、満州の日本軍は嫌われてなかったし
武力で押さえてたからでしょ？
終戦時引き上げ中の開拓移民団は地元の匪賊に襲われまくりでしたなぁ
終戦時引き上げ中の開拓移民団は地元の匪賊に襲われまくりでしたなぁ
満州を近代化してくれた日本は地元民から尊敬の的
匪賊は何であろうと略奪するわい。
そりゃ、ただのヤクザ（馬賊強盗）対策だろ
＞満蒙「開拓」団として移民した日本人だったが、そのほとんどは開拓するというより
＞朝鮮人や中国人が既に移民し耕した農地に入植することが多かった。
＞だから地元の住民たちの中には入植してきた日本人のせいで自分の生活が奪われたのだと
＞恨む者もいたのである。
＞入植者は入植者で日本人であるという意識が強く、地元住民と交流する者がいても
＞満州国人として同化はしなかった。
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/alacarte/7_2.html
＞朝鮮人や中国人が既に移民し耕した農地に入植することが多かった。
＞だから地元の住民たちの中には入植してきた日本人のせいで自分の生活が奪われたのだと
＞恨む者もいたのである。
＞入植者は入植者で日本人であるという意識が強く、地元住民と交流する者がいても
＞満州国人として同化はしなかった。
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/alacarte/7_2.html
523 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/03/03(火) 15:32:19 ID:???
>>522
マテ、中国人は判るが当時の朝鮮人は「日本人の一部」という扱いではないのか？
マテ、中国人は判るが当時の朝鮮人は「日本人の一部」という扱いではないのか？
>>492
確かに膨大なトラックを送ってもらったが、レンドリースされたのと同じくらいの数を作ってもいるんだよ。大戦中のソ連。
確かに膨大なトラックを送ってもらったが、レンドリースされたのと同じくらいの数を作ってもいるんだよ。大戦中のソ連。
バクー油田をナチが押さえておればどうなったかな。
ソ連の自動産業は英国と比べても圧倒的に遅れてたからね
こりゃ日本は勝てるよ
こりゃ日本は勝てるよ
死ぬ気の関東軍なら極東全域なら簡単に制圧可能
>>527
そのソ連より圧倒的に遅れていた日本
そのソ連より圧倒的に遅れていた日本
日本は鉄道技術が凄い進んでたから 自動車は重用されなかっただけ
進んでいたのは満鉄経営の万年赤字。
ニコライ帝の血を引く男子を発見したことにして
在満白系ロシア人組織に土地を与えて亡命反共政府を樹立させる
関東軍は総力をあげてこれを支援し、防共の基礎とする
在満白系ロシア人組織に土地を与えて亡命反共政府を樹立させる
関東軍は総力をあげてこれを支援し、防共の基礎とする
仮に宣撫工作を行い、傀儡部隊を立ち上げたとしても
ロシア人の大半がそれに同調するかといえばこれも怪しい。
史実でもソ連全期間中、地方のデモ程度なら何遍か起きたが
ソ連政権の転覆を目指すような大規模な暴動や反乱は起こらなかった。
РОАやその他各種のロシア系傀儡部隊に
全民族的な支持があったかといえば、史実を見ても分かるようにNoだ。
この背景にはロシア含め、正教圏の民族特有の国家観がある。
世俗的な国家の上位にバチカンが位置するカトリックと違い、
正教は世俗的な国家権力は神によって認められたものとされ、
故に民衆はそれを受容する事が善とされる。
そのため体制への愛は薄くとも祖国への愛は強く、
反面非正教勢力の傀儡政権には一概に否定的なのが彼等の愛国心の特徴である。
史実でも国内戦とそれに続く干渉戦争において
独仏米英日の後押しを受けた反ボリシェヴィキ諸勢力は、
戦術及び装備において素人の寄せ集めであるボリシェヴィキに対し
優勢であったにもかかわらず、民衆の支持を受けなかった故に敗れた。
ロシア人の大半がそれに同調するかといえばこれも怪しい。
史実でもソ連全期間中、地方のデモ程度なら何遍か起きたが
ソ連政権の転覆を目指すような大規模な暴動や反乱は起こらなかった。
РОАやその他各種のロシア系傀儡部隊に
全民族的な支持があったかといえば、史実を見ても分かるようにNoだ。
この背景にはロシア含め、正教圏の民族特有の国家観がある。
世俗的な国家の上位にバチカンが位置するカトリックと違い、
正教は世俗的な国家権力は神によって認められたものとされ、
故に民衆はそれを受容する事が善とされる。
そのため体制への愛は薄くとも祖国への愛は強く、
反面非正教勢力の傀儡政権には一概に否定的なのが彼等の愛国心の特徴である。
史実でも国内戦とそれに続く干渉戦争において
独仏米英日の後押しを受けた反ボリシェヴィキ諸勢力は、
戦術及び装備において素人の寄せ集めであるボリシェヴィキに対し
優勢であったにもかかわらず、民衆の支持を受けなかった故に敗れた。
ロシア革命はアメリカ資本の差し金だったという話もあるけど、
バクー油田を手放すことに平気だったんだろうか？
バクー油田を手放すことに平気だったんだろうか？
>524
あんまし性能は気にしなかったんだよな…トラックは。
ひたすらGAZ-AA。ソレはもう嫌になるくらい。
そして、エンジン強化+さらに部品省略なGAZ-MM。
戦後になってまで作るなよ。こんなもん。
あんまし性能は気にしなかったんだよな…トラックは。
ひたすらGAZ-AA。ソレはもう嫌になるくらい。
そして、エンジン強化+さらに部品省略なGAZ-MM。
戦後になってまで作るなよ。こんなもん。
>524
GAZ-AAそっくりなトラックが淡路で大量使われてたような…。
輸入とかされてた？
GAZ-AAそっくりなトラックが淡路で大量使われてたような…。
輸入とかされてた？
538 ：名無し三等兵 ：2009/03/04(水) 22:21:20 ID:punZ5y9Y
革命の混乱からわずか20年でその工業生産力の伸びはすごい
それに比べ日本は。この差はなぜだ
帝国陸軍がソ連式経済に傾倒するのも分かる
それに比べ日本は。この差はなぜだ
帝国陸軍がソ連式経済に傾倒するのも分かる
540 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 04:37:50 ID:xsWMqsQN
戦車戦では負けるが制空権はとれそう
いい勝負になるんじゃない？
いい勝負になるんじゃない？
541 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 05:15:50 ID:WhqsoPqr
ドイツがソ連に侵攻したので、
松岡もソ連に侵攻すべきと説いた。
もはや４カ国同盟構想が崩れ、対米戦争と南進指向が決定的になったから。
松岡もソ連に侵攻すべきと説いた。
もはや４カ国同盟構想が崩れ、対米戦争と南進指向が決定的になったから。
あのな、戦争前半で日本が制空権…というか航空優勢を得られていたのは、
数的優勢があったから。
満州正面では数的優勢確保できません。
後、ソ連軍パイロットは練度悪くないので。
数的優勢があったから。
満州正面では数的優勢確保できません。
後、ソ連軍パイロットは練度悪くないので。
日本が戦勝したとして、アルジェリア紛争みたいに満州派の軍人・大陸浪人と、本国とで交戦状態になったりするんじゃろか。
旧満州から石油が出れば、話は別。
数字忘れたけど、確か2000機くらい極東に配備してたよな？ソ連
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232895324/272
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232895324/272
547 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 12:38:22 ID:WhqsoPqr
対米、欧州と戦争しなければ勝てる。
インドシナと中国南部から撤退条件。
インドシナと中国南部から撤退条件。
自動車が駄目なら自転車でシベリアの大地を駆け回ればいいではないか
ソ連の工業力なんてたいしたことないよｗｗｗｗ
ソ連は自動車産業が米国どころか英国に比べても
圧倒的に遅れてたからな
圧倒的に遅れてたからな
ソ連は自動車産業が米国どころか英国に比べても
圧倒的に遅れてたからな
圧倒的に遅れてたからな
ソ連の工業力は低すぎてる事実
２４５＞
たかが２０００機じゃ全滅だなｗｗｗ
たかが２０００機じゃ全滅だなｗｗｗ
当時の日本こそ、工業力が低すぎ、それをカバーする資源にも事欠く有様なワケだが。
対ソ開戦をブラウ作戦に呼応すれば
97戦に加えて１式戦の配備も進んでいるし
海軍は超上級機種の零戦への転換が急速に進んでいる
質実ともに航空戦力は一年前より格段に充実しているのだ
連合艦隊を動かす燃料は足りないが
ガソリン灯油は原油全体からすれば、ほんの一部の製品であり
精製に注力すれば不足することはない
また原油からガソリンや灯油の抽出量を増やしたからといって
船舶用の重油残高はほとんど変わらないし
さらに軽油をより多く取ってもＡ重油がＣ重油になるだけで艦船の行動への影響は僅かである
原油が無尽蔵に供給されているとはしらんかった
ソ連の軍需生産（1942）
・火砲13万門
・戦車2万4千輌
・軍用機3万機
・弾薬238万ｔ
日本の軍需生産（1942）
・火砲1800門
・戦車1200輌
・軍用機8800機
・弾薬2万8千ｔ
ソ連の工業力を心配してる場合じゃないと思うの。
・火砲13万門
・戦車2万4千輌
・軍用機3万機
・弾薬238万ｔ
日本の軍需生産（1942）
・火砲1800門
・戦車1200輌
・軍用機8800機
・弾薬2万8千ｔ
ソ連の工業力を心配してる場合じゃないと思うの。
植民地経営って難しいね・・・。
鬼戦車T-34ほど強い魂じゃない。
いやだから日本単独で比べるんじゃなくて日独で勝負しないと
ドイツの軍需生産（1942）
・火砲6万9千門
・戦車9300輌
・軍用機1万5千機
・弾薬127万ｔ
日独合計してもまだ及ばない。
ソ連のはレンドリース抜いた数だから実際もっと差が開く。
つーか日本、足引っ張り杉。
特に火砲と弾薬の桁外れの少なさが致命的。
・火砲6万9千門
・戦車9300輌
・軍用機1万5千機
・弾薬127万ｔ
日独合計してもまだ及ばない。
ソ連のはレンドリース抜いた数だから実際もっと差が開く。
つーか日本、足引っ張り杉。
特に火砲と弾薬の桁外れの少なさが致命的。
日ソ開戦ならアメはハルノートより更に態度を硬化させると予想される。
日本経済破綻の時限スイッチが入るので、備蓄が尽きるまでにソ連の
「完全打倒」が求められる。
しかし日本独力では極東地域の占領も難しく結局ドイツ頼みとなる。
日本経済破綻の時限スイッチが入るので、備蓄が尽きるまでにソ連の
「完全打倒」が求められる。
しかし日本独力では極東地域の占領も難しく結局ドイツ頼みとなる。
日本が負け続けて露助を誘致してる間に独逸がユーラシア大陸打通すんだよ
でも日本の「負けてる！おいら負けてるよ！」って通信が独逸に届かなくてモスクワ目前にして反転しちゃうんだ
でも日本の「負けてる！おいら負けてるよ！」って通信が独逸に届かなくてモスクワ目前にして反転しちゃうんだ
ウラジオ破壊されて米のレンドリースが遅れなくてソ連は負けるだろうな
関東軍がシベリア鉄道破壊するからね
ソ連は飢え死になるの間違いないだろう
ソ連は飢え死になるの間違いないだろう
何とソ連は米英どころか独よりも工業力が劣っていた
鉄鋼生産量
４１年独＝３２５０万ｔ ソ連＝１９００万ｔ
４２年独＝３３４０万ｔ ソ連＝１０００万ｔ
４３年独＝３５７０万ｔ ソ連＝１２００万ｔ
ソ連は駄目だこりゃ
何とソ連の工業力は独以下だった
鉄鋼生産量
４１年独＝３２５０万ｔ ソ連＝１９００万ｔ
４２年独＝３３４０万ｔ ソ連＝１０００万ｔ
４３年独＝３５７０万ｔ ソ連＝１２００万ｔ
ソ連は駄目だこりゃｗｗｗｗ
またいつもの連投自演男か
どんだけソ連嫌いなんだよｗ
どんだけソ連嫌いなんだよｗ
ソ連の工業力って低すぎるね
だってソ連は何もかも米英の援助頼みだったんだぜ
１９３８年の鉄鋼生産量
独＝２３４０万t ソ連＝１８１０万ｔ
何がソ連は欧州一の工業大国だっただよｗ
＞５６９
いや、日本人なら普通だと思うぞｗ
いや、日本人なら普通だと思うぞｗ
「歴史群像アーカイブ」第７巻独ソ戦でも書かれてるように
ソ連はトラック、鉄道車両、レール、アルミニウム、発電設備、工作機械など工業機械から果ては４００万トンに及ぶ食料に至るまで
米英のレンドリースに頼っていたんだから
ソ連はトラック、鉄道車両、レール、アルミニウム、発電設備、工作機械など工業機械から果ては４００万トンに及ぶ食料に至るまで
米英のレンドリースに頼っていたんだから
極東ロシアの港と鉄道破壊したら援助が届かないね
>>752
その数字の出所は何処なのでしょうか?鉄鋼といっても色々なくくりがあるので。
私が見つけた数字で1938年のドイツの銑鉄18,596千ｔと粗鋼6,461千ｔの合計生産量が 25,057千ｔ(メトリックトン)ですからお説の２３４０万tと大体同じくらいですね。
この部分の元データはきっと近いあたりから出たものでしょう。
ところがソ連については当時の年鑑によると銑鉄だけで15,880千ｔ、鋼鉄が15,600千ｔ、伸鉄が12,995千ｔとなっています。
伸鉄は除くとしても銑鉄・鋼鉄合計はお説の１８１０万ｔ と大差があるようですが、上記の1つのみの数字と近いようです。
特にこの前年である1937年には鋼鉄だけで17,729千ｔを生産していますからお説との誤差は僅かですしやはり鋼鉄だけか銑鉄だけの数字では無いでしょうか？
その数字の出所は何処なのでしょうか?鉄鋼といっても色々なくくりがあるので。
私が見つけた数字で1938年のドイツの銑鉄18,596千ｔと粗鋼6,461千ｔの合計生産量が 25,057千ｔ(メトリックトン)ですからお説の２３４０万tと大体同じくらいですね。
この部分の元データはきっと近いあたりから出たものでしょう。
ところがソ連については当時の年鑑によると銑鉄だけで15,880千ｔ、鋼鉄が15,600千ｔ、伸鉄が12,995千ｔとなっています。
伸鉄は除くとしても銑鉄・鋼鉄合計はお説の１８１０万ｔ と大差があるようですが、上記の1つのみの数字と近いようです。
特にこの前年である1937年には鋼鉄だけで17,729千ｔを生産していますからお説との誤差は僅かですしやはり鋼鉄だけか銑鉄だけの数字では無いでしょうか？
ドイツの対ソ攻勢はレンドリースが本格化する前の1942年で既に潰えていた
レンドリースはソ連の勝利を早めたに過ぎない
またレンドリースルートは北海、イラン、アラスカと多重化しているため
極東ルート一つを潰してもドイツの敗戦を遅らせる程度の効果しかない
レンドリースはソ連の勝利を早めたに過ぎない
またレンドリースルートは北海、イラン、アラスカと多重化しているため
極東ルート一つを潰してもドイツの敗戦を遅らせる程度の効果しかない
１００万人の関東軍が玉砕覚悟で攻撃してきたらソ連なんてひとたまりもないわ
イルクーツクまで半年で占領可能だろう
ソ連はなすすべがないな
ソ連が積極的防戦を放棄したとしても、日本は負ける
シベリアの凍土をいくら占領しても、そこに日本が欲するものを見つけることは出来ない
備蓄を使い切れば、あとは連合国の言いなりになる運命しかない
シベリアの凍土をいくら占領しても、そこに日本が欲するものを見つけることは出来ない
備蓄を使い切れば、あとは連合国の言いなりになる運命しかない
満州移民と協力中国人を入植させて町づくりさせればいいんだな
下手すりゃ日本軍がモスクワまで進撃できちゃうかもよ
実際しなかったし、できなかった
そして機会は永久に失われた
ここで根拠の無い妄想を列ねたところで
今更何も変わらないし変えられない
そして機会は永久に失われた
ここで根拠の無い妄想を列ねたところで
今更何も変わらないし変えられない
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
戦鳥コテ氏の見解はさすがですね。
ここの馬鹿ソ連厨が何を妄想しようと結論としてはこの通り。
米英の助太刀が無ければ確実に破滅していたでしょう。
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
戦鳥コテ氏の見解はさすがですね。
ここの馬鹿ソ連厨が何を妄想しようと結論としてはこの通り。
米英の助太刀が無ければ確実に破滅していたでしょう。
>>585
いや、米英レンドリースがない時期に冬季反攻成功させてんだが？
いや、米英レンドリースがない時期に冬季反攻成功させてんだが？
そもそもさあ、いくらソ連が弱いソ連が弱いと念仏唱えたって、
実際のデータは変わらないし、ソ連が弱くなってもくれないよ。
実際のデータは変わらないし、ソ連が弱くなってもくれないよ。
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦 04年刊行）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資 先月刊行）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。（wikipedia
比較的新しい資料だとこういう話も出てきている。
ソ連だけの力でドイツ軍をモスクワ正面から200㌔も後退させられなかったのは事実。
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦 04年刊行）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資 先月刊行）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。（wikipedia
比較的新しい資料だとこういう話も出てきている。
ソ連だけの力でドイツ軍をモスクワ正面から200㌔も後退させられなかったのは事実。
>>587
弱くは無いと思うよ。そりゃ当時ではかなり強い国だろう。
でも思ったより脆い部分が多かったてのも事実だな。
とくに粛清の影響は大きかったし「バルバロッサのプレリュード」
なんか読むとソ連軍の内実は酷い有様だったのがよく分かる。
弱くは無いと思うよ。そりゃ当時ではかなり強い国だろう。
でも思ったより脆い部分が多かったてのも事実だな。
とくに粛清の影響は大きかったし「バルバロッサのプレリュード」
なんか読むとソ連軍の内実は酷い有様だったのがよく分かる。
だが、ここの馬鹿が主張している極東ソ連は関東軍で鎧袖一触なんてのありえんのよ。残念ながら。
他スレに時折湧いてくる、米の参戦が無い状態でソ連軍がドイツ軍に勝ち、
返す刀で日本軍を一蹴なんてほざいてるバカも同レベルだろｗｗｗ
返す刀で日本軍を一蹴なんてほざいてるバカも同レベルだろｗｗｗ
>>589
アメリカがソ連とレンドリースの協定を結んだのは1941年10月初め
ドイツ軍のモスクワへの攻勢が頓挫したのは1941年11月末
物資の引渡し→移送→部隊配備→訓練、が2ヶ月以内に済むとは思えないぞ
アメリカがソ連とレンドリースの協定を結んだのは1941年10月初め
ドイツ軍のモスクワへの攻勢が頓挫したのは1941年11月末
物資の引渡し→移送→部隊配備→訓練、が2ヶ月以内に済むとは思えないぞ
>>593
たぶん言葉の解釈の問題だよ。
＞４１年１２月半ば「以降」なんだから、そこから終戦までの全期間が入ってると考えられる。
引用した>>589は「モスクワ攻防戦で」レンドリースの装甲兵器が大量使用されたと解釈したようだけど
そもそも1941年の頃の米軍の装甲兵器といえばM3軽戦車ぐらいしか見当たらないし、これが
モスクワ戦に大量に間に合って活躍したとは時間的にも性能的にもちょっと考え難いね。
被服食料とか、訓練不要で対象も選ばないような需品なら滑り込みで間に合っただろうけど、
かといって「それら無しではモスクワ戦での勝利はなかった」とか言うと、それは誇張のし過ぎでしょうｗ
たぶん言葉の解釈の問題だよ。
＞４１年１２月半ば「以降」なんだから、そこから終戦までの全期間が入ってると考えられる。
引用した>>589は「モスクワ攻防戦で」レンドリースの装甲兵器が大量使用されたと解釈したようだけど
そもそも1941年の頃の米軍の装甲兵器といえばM3軽戦車ぐらいしか見当たらないし、これが
モスクワ戦に大量に間に合って活躍したとは時間的にも性能的にもちょっと考え難いね。
被服食料とか、訓練不要で対象も選ばないような需品なら滑り込みで間に合っただろうけど、
かといって「それら無しではモスクワ戦での勝利はなかった」とか言うと、それは誇張のし過ぎでしょうｗ
首都前面ですら反撃成功出来なければソ連、玉無し認定モノ。
そもそも数で圧倒しながら自領で闘って首都前面まで押し込まれている時点で駄目だろ。
レンドリースが在るという余裕が有ったからこそ精神崩壊せずに持ったのだ。
大規模な工場移転と生産集中だってレンドリース無しで実行出来たかは疑わしいぞ。
そもそも数で圧倒しながら自領で闘って首都前面まで押し込まれている時点で駄目だろ。
レンドリースが在るという余裕が有ったからこそ精神崩壊せずに持ったのだ。
大規模な工場移転と生産集中だってレンドリース無しで実行出来たかは疑わしいぞ。
ナポレオン戦争に干渉戦争
本土決戦はロシアの伝統ですが何か？
本土決戦はロシアの伝統ですが何か？
米が本格参戦した時点ですでにドイツの歩兵戦力が枯渇しかけてる件
レンドリースが無くても勝つことは可能だと誰か分析してたような
その代わり1～2年遅れるらしいが
その代わり1～2年遅れるらしいが
そもそもこのスレの想定では普通にレンドリースは行なわれてるだろ？
ウラジオが使えないとしてもムルマンスク、アルハンゲリスクや
イランルートが丸々残ってるし、米の参戦が無いなら、ドイツは米国旗を
掲げた船を攻撃できず、よってムルマンスク行きの米船団は史実のように
襲撃を警戒する必要もなく、史実より大量の物資を輸送できるわけで
対英援助にしても、ドイツ軍の鼻先を掠めて、マルタ島とか
アレクサンドリア、更には英本土に堂々と物資を送り込めるし
ウラジオが使えないとしてもムルマンスク、アルハンゲリスクや
イランルートが丸々残ってるし、米の参戦が無いなら、ドイツは米国旗を
掲げた船を攻撃できず、よってムルマンスク行きの米船団は史実のように
襲撃を警戒する必要もなく、史実より大量の物資を輸送できるわけで
対英援助にしても、ドイツ軍の鼻先を掠めて、マルタ島とか
アレクサンドリア、更には英本土に堂々と物資を送り込めるし
なにもソ連に降伏をもちかける戦争をしようってんじゃない
外満州に非武装地帯を作らせようとしているだけだ
だから我が軍に有利なところと術で、敵の一軍站をコテンパにしてやる
その上で停戦武装解除を申し込む
もちろん敵の大将の上空を、ブンブン零戦という演出も交えてのこと
そういうことで遠征を一時的なものにして、安定をみたら
いよいよ本格的な支那の攻略に入ろうではないか
外満州に非武装地帯を作らせようとしているだけだ
だから我が軍に有利なところと術で、敵の一軍站をコテンパにしてやる
その上で停戦武装解除を申し込む
もちろん敵の大将の上空を、ブンブン零戦という演出も交えてのこと
そういうことで遠征を一時的なものにして、安定をみたら
いよいよ本格的な支那の攻略に入ろうではないか
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
木製機しかないソ連空軍に何ができるのかと
岩本徹三なんか米英機だけで２０２機撃墜という脅威の戦果だから
ソ連機だけが相手なら４００機越えは間違いないだろうな
ソ連機だけが相手なら４００機越えは間違いないだろうな
多少の工業力はありも技術力はゼロなのがソ連よ
米英はトラックの運転を教えるのが一番苦労したらしい
他国に泣きついて勝ち馬に乗れて良かったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本軍のように堂々といかないと
米様も馬鹿なことしてくれたぜ
米はソ連ポコチン水軍より強力強大な日本海軍を真剣に恐れてたからな
先に日本を叩いてしまえという考えだろ
何をホザこうと大日本帝国はソビエト連邦に手を挙げて降伏しました
惨めに武装解除されたのです
惨めに武装解除されたのです
いや、米に負けただけだし
米なんかに手を出すから負けたんだな
馬鹿だな～日本の将軍達は
北進してソ連相手にしときゃ圧勝だったのによ
惜しい事をしたもんだ
馬鹿だな～日本の将軍達は
北進してソ連相手にしときゃ圧勝だったのによ
惜しい事をしたもんだ
593 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 01:16:57 ID:???
>>589
>アメリカがソ連とレンドリースの協定を結んだのは1941年10月初め
>ドイツ軍のモスクワへの攻勢が頓挫したのは1941年11月末
>物資の引渡し→移送→部隊配備→訓練、が2ヶ月以内に済むとは思えないぞ
また白痴馬鹿コテがこんな嘘書いてるな。
41年11月には、モスクワ前面の戦闘に最初のバレンタイン歩兵戦車50両が姿を見せているんだが。
で、12月には大量投入と。
>>589
>アメリカがソ連とレンドリースの協定を結んだのは1941年10月初め
>ドイツ軍のモスクワへの攻勢が頓挫したのは1941年11月末
>物資の引渡し→移送→部隊配備→訓練、が2ヶ月以内に済むとは思えないぞ
また白痴馬鹿コテがこんな嘘書いてるな。
41年11月には、モスクワ前面の戦闘に最初のバレンタイン歩兵戦車50両が姿を見せているんだが。
で、12月には大量投入と。
599 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 12:46:30 ID:???
>米が本格参戦した時点ですでにドイツの歩兵戦力が枯渇しかけてる件
ソース出してみ？ お前の妄想にすぎないから。
>米が本格参戦した時点ですでにドイツの歩兵戦力が枯渇しかけてる件
ソース出してみ？ お前の妄想にすぎないから。
馬鹿丸出しの>>595wwwwww
>>601
レンドリース物資を運んでたのは英ソの商船ですが？
レンドリース物資を運んでたのは英ソの商船ですが？
>>622
横からなんだけど、米国船舶も多数動員されています。
横からなんだけど、米国船舶も多数動員されています。
>>624
いや話し違うでしょ。
>>601氏は米国船舶が使用されること自体が独日の対応を苦慮させると書いていて、>>622氏は動員は英ソ船舶だけだと言っておられる。
英ソの船舶の動員云々はここでは大した問題ではなくて、それらの動員有無に関わらず米国船舶がその中に動員されるということが論点となっているわけです。
いや話し違うでしょ。
>>601氏は米国船舶が使用されること自体が独日の対応を苦慮させると書いていて、>>622氏は動員は英ソ船舶だけだと言っておられる。
英ソの船舶の動員云々はここでは大した問題ではなくて、それらの動員有無に関わらず米国船舶がその中に動員されるということが論点となっているわけです。
もういっそ南進と北進を同時にしちまったほうがいいんじゃないかって気がしてきた
南方作戦終了後は陸軍の構想していた長期不敗体制を確立して、42年春に北進する感じで
海軍はFS作戦やりたがるだろうけど、なんとかなだめすかしてアメリカに対しては漸減作戦で頑張ってもらう
対ソに関してはそんなに艦艇を投入しなくても問題ないしな、潜水艦だけ気をつけてくれれば
南方作戦終了後は陸軍の構想していた長期不敗体制を確立して、42年春に北進する感じで
海軍はFS作戦やりたがるだろうけど、なんとかなだめすかしてアメリカに対しては漸減作戦で頑張ってもらう
対ソに関してはそんなに艦艇を投入しなくても問題ないしな、潜水艦だけ気をつけてくれれば
もし対ソ戦をやって、南進してなくて
「もし南方作戦を開していたら」というスレがたったとしよう
そしたらここの馬鹿どもはマレーなんて無理無理
香港で終了～！とか
えっマニラ？頭大丈夫ですか
とかカキコんでるんだろなあ
「もし南方作戦を開していたら」というスレがたったとしよう
そしたらここの馬鹿どもはマレーなんて無理無理
香港で終了～！とか
えっマニラ？頭大丈夫ですか
とかカキコんでるんだろなあ
>>627
現に、南方作戦はそう言いたくなるほど無理に無理を重ねた作戦。
主力は関特演と中国戦線のせいで動けず、
自由にできる師団はほんの数個師団。
比島攻略はインドネシア向け戦力を転用した戦力の2重使用。
たまたま開戦初日で米比島航空隊を壊滅できたという幸運
（こちら側の発進が遅れたために、比島上空に着いたときは、
空中退避していた米軍機が地上に降りた直後だったなんて幸運以外の何物でもない）
空母インドミタブルが座礁してシンガポールにこれなくなるという幸運
（空母艦載機の直援があったら96陸攻、1式陸攻ともに大損害で壊滅した可能性高し）
ハッキリ言って、南方作戦の成功要因は連合国の油断と、
たまたまたぐいまれな幸運が日本に転がり込んだだけ。
なにより、日本の物量が南方の連合国軍より多かったというだけ。
質の日本と数の連合国なんてただの幻想。
現に、南方作戦はそう言いたくなるほど無理に無理を重ねた作戦。
主力は関特演と中国戦線のせいで動けず、
自由にできる師団はほんの数個師団。
比島攻略はインドネシア向け戦力を転用した戦力の2重使用。
たまたま開戦初日で米比島航空隊を壊滅できたという幸運
（こちら側の発進が遅れたために、比島上空に着いたときは、
空中退避していた米軍機が地上に降りた直後だったなんて幸運以外の何物でもない）
空母インドミタブルが座礁してシンガポールにこれなくなるという幸運
（空母艦載機の直援があったら96陸攻、1式陸攻ともに大損害で壊滅した可能性高し）
ハッキリ言って、南方作戦の成功要因は連合国の油断と、
たまたまたぐいまれな幸運が日本に転がり込んだだけ。
なにより、日本の物量が南方の連合国軍より多かったというだけ。
質の日本と数の連合国なんてただの幻想。
伊藤正徳「帝国陸軍の最後」１で、昭和16年開戦時全５１個師団中、実に
８割が対米英戦闘に使えなかった って書かれてた。
（シナに21個、満州に13個、朝鮮に2個、本土に待機含め4個で、南方に送れる師団は
最大で11個にすぎなかった・・。せめて装備は車両から個々の装備まで当時の陸軍では
最優良のものを割り当てた・・） なんて書かれてた。
８割が対米英戦闘に使えなかった って書かれてた。
（シナに21個、満州に13個、朝鮮に2個、本土に待機含め4個で、南方に送れる師団は
最大で11個にすぎなかった・・。せめて装備は車両から個々の装備まで当時の陸軍では
最優良のものを割り当てた・・） なんて書かれてた。
>>629
ついでにイギリスの司令官パーシバルはかなり無能の部類という幸運も付け加えておくれ。
ついでにイギリスの司令官パーシバルはかなり無能の部類という幸運も付け加えておくれ。
英軍の防衛がザルだったにせよ日本軍の浸透戦術が神懸かってたな
南進と北進を同時にやるとした場合の懸念は
単純に出征兵員が多すぎるためにおきる、兵糧米の不足
特に昭和15、16年は不作であり、史実以上の兵力を動員できるか微妙なところだ
一般的に寒冷地でのカロリー消費は１．５倍だから
一気にアムール、ウスリー合流点を押さえて漁労隊を編成
兵糧米の不足を解消しなくてはならない
単純に出征兵員が多すぎるためにおきる、兵糧米の不足
特に昭和15、16年は不作であり、史実以上の兵力を動員できるか微妙なところだ
一般的に寒冷地でのカロリー消費は１．５倍だから
一気にアムール、ウスリー合流点を押さえて漁労隊を編成
兵糧米の不足を解消しなくてはならない
よかれ悪しかれ、大陸中国で辛酸なめて経験つんでたからな。
当時の極東ソ連に良将はいるのか？
ノモンハンはジェーコフだから良かったが、居ないのだから浸透作戦でシベリア鉄道寸断されるのは目に見えている。
満ソ国境約2000キロで200キロも進めば殆どの路線が入る。これで重層防御の陣地作りなんて無理。
ノモンハンはジェーコフだから良かったが、居ないのだから浸透作戦でシベリア鉄道寸断されるのは目に見えている。
満ソ国境約2000キロで200キロも進めば殆どの路線が入る。これで重層防御の陣地作りなんて無理。
>>636
浸透戦術ごときで、当時の日ソ間に横たわる絶対的な戦略的不利を覆せるとでも？
マレーにしろ、比島にしろ、蘭印にしろ、
『誰が指揮しようが日本は勝て、だれが指揮しようが連合軍は負ける』
そのぐらいの
『戦略的優勢』があったんだが？
ぶっちゃけ、牟田口や寺内が指揮した日本軍と、
モントゴメリーが指揮した英軍という条件でやってもシンガポールは落ちた。
そのくらい絶対的な海上、航空優勢と戦略的優越が日本にあった。
だが、極東ソ連軍相手に航空優勢を握るのは極めて困難。
浸透戦術ごときで、当時の日ソ間に横たわる絶対的な戦略的不利を覆せるとでも？
マレーにしろ、比島にしろ、蘭印にしろ、
『誰が指揮しようが日本は勝て、だれが指揮しようが連合軍は負ける』
そのぐらいの
『戦略的優勢』があったんだが？
ぶっちゃけ、牟田口や寺内が指揮した日本軍と、
モントゴメリーが指揮した英軍という条件でやってもシンガポールは落ちた。
そのくらい絶対的な海上、航空優勢と戦略的優越が日本にあった。
だが、極東ソ連軍相手に航空優勢を握るのは極めて困難。
>>637
独ソ戦で数に劣るドイツ約3000機相手に一週間で3000機も失ったのに量質共にドイツ正面より劣る極東ソ連軍がそんなに精強かね。
日本だって無理すれば2000機ぐらい集まるし、対するソ連はドイツ正面で10000機以上、極東で4000機。
まあ普通にソ連殺られるだろ。
独ソ戦で数に劣るドイツ約3000機相手に一週間で3000機も失ったのに量質共にドイツ正面より劣る極東ソ連軍がそんなに精強かね。
日本だって無理すれば2000機ぐらい集まるし、対するソ連はドイツ正面で10000機以上、極東で4000機。
まあ普通にソ連殺られるだろ。
北進する事になったら南進で活躍した軍司令で山下、本間、今村、飯田、師団長も桜井、西村、土橋、ﾑｯﾁｰ
北島驥子雄も来る。特に桜井なんか浸透作戦で最悪の破壊力をもってるし。
関東軍には土居がいるし、これで小畑敏四郎が戻ってきたらもう手に負えん。
北島驥子雄も来る。特に桜井なんか浸透作戦で最悪の破壊力をもってるし。
関東軍には土居がいるし、これで小畑敏四郎が戻ってきたらもう手に負えん。
＞日本だって無理すれば2000機ぐらい集まるし、
中国軍を完全放置できるんなら、ね
散々馬鹿にされる中国軍だから、つい居ないも同然に考えがちだけれど
そいつらに泥沼の戦闘に引き擦り込まれて100万の大軍をクギ付けにされてたのは
厳然たる事実なワケでな
中国軍を完全放置できるんなら、ね
散々馬鹿にされる中国軍だから、つい居ないも同然に考えがちだけれど
そいつらに泥沼の戦闘に引き擦り込まれて100万の大軍をクギ付けにされてたのは
厳然たる事実なワケでな
>>640
北進するなら中国放置で良いんじゃねえの。ただでさえ重慶に追い込まれて勢力が落ちているのだし、戦力回復せにゃならん。
中国の立場からすれば日本の後ろからかかってきても良いがその後、ソ連と直接対峙するのは好ましくない。
できればソ連が死んで日本が弱り切った所で英米と共同で日本を追い出した方が中華統一には効率的だし。
北進するなら中国放置で良いんじゃねえの。ただでさえ重慶に追い込まれて勢力が落ちているのだし、戦力回復せにゃならん。
中国の立場からすれば日本の後ろからかかってきても良いがその後、ソ連と直接対峙するのは好ましくない。
できればソ連が死んで日本が弱り切った所で英米と共同で日本を追い出した方が中華統一には効率的だし。
>>639
南方快進撃のフルメンツが揃えば極東ソ連軍は持たんな。
南方快進撃のフルメンツが揃えば極東ソ連軍は持たんな。
>>638
独ソ戦の時のような奇襲がまた決まるに違いないと安易に考えてるようじゃ勝ち目は無いな。
1941年7月以降、ソ連軍は関東軍主力がいた満洲東部国境に偵察部隊を強行的に越境させるようになった。
軍用機による越境偵察も頻繁に行うようになった。
そして日曜や祝祭日にはソ連パイロットは操縦席内で待機させられるようになった。
また4月に着任した新しい空軍総司令官の指導の下で、機体の分散と偽装に力が入れられるようになり
飛行場の空襲に対する抗たん性も高められた。
逆に近代的かつ本格的な航空戦を経験していない日本軍飛行場のそれは明らかに遅れていた。
独ソ戦の時のような奇襲がまた決まるに違いないと安易に考えてるようじゃ勝ち目は無いな。
1941年7月以降、ソ連軍は関東軍主力がいた満洲東部国境に偵察部隊を強行的に越境させるようになった。
軍用機による越境偵察も頻繁に行うようになった。
そして日曜や祝祭日にはソ連パイロットは操縦席内で待機させられるようになった。
また4月に着任した新しい空軍総司令官の指導の下で、機体の分散と偽装に力が入れられるようになり
飛行場の空襲に対する抗たん性も高められた。
逆に近代的かつ本格的な航空戦を経験していない日本軍飛行場のそれは明らかに遅れていた。
>>641
不可能だな
放置したら大陸沿岸の港湾が中国軍の手に落ち、せっかく切断した援蒋ルートが復活
米英の援助が船便で大量に届くようになってあっという間に息を吹き返すだろう
更にこれまたせっかく遠ざけた敵の航空基地が再び推進されて沖縄、台湾、九州までもが
中国軍機の爆撃圏内に入ってしまう
良質な鉄鉱石を産する海南島とのシーレーンも危機に晒される
不可能だな
放置したら大陸沿岸の港湾が中国軍の手に落ち、せっかく切断した援蒋ルートが復活
米英の援助が船便で大量に届くようになってあっという間に息を吹き返すだろう
更にこれまたせっかく遠ざけた敵の航空基地が再び推進されて沖縄、台湾、九州までもが
中国軍機の爆撃圏内に入ってしまう
良質な鉄鉱石を産する海南島とのシーレーンも危機に晒される
木製機しか作れないソ連の技術力は低すぎるね
知ってる？
ソ連って木製戦闘機しか作れなかったらしい・・・
１９３４年に全金属戦闘機を大量生産してた日本とはレベルがちゃうな
ソ連って木製戦闘機しか作れなかったらしい・・・
１９３４年に全金属戦闘機を大量生産してた日本とはレベルがちゃうな
知ってる？
ソ連って木製戦闘機しか作れなかったらしい・・・
１９３４年に全金属戦闘機を大量生産してた日本とはレベルがちゃうな
ソ連って木製戦闘機しか作れなかったらしい・・・
１９３４年に全金属戦闘機を大量生産してた日本とはレベルがちゃうな
ソ連なんて日本の大航空戦隊に手も足も出ないよ
>>650
ソ連製木製機についてｋｗｓｋ
ソ連製木製機についてｋｗｓｋ
半金属輸送機はあったらしい
しかし、戦闘機は木製機しかない
なぜならソ連には技術力がないからｗｗｗｗ
しかし、戦闘機は木製機しかない
なぜならソ連には技術力がないからｗｗｗｗ
>>643
同じ様な事を独ソ戦前にドイツとの国境沿いで行って壊滅したんじゃなかったっけソ連空軍。
>>644
局所的な数的優位を確保して南方作戦で日本も勝ち続けていたんだけど。
米軍曰く「日本は零戦1000機保有しているに違いない。」
航続距離の長さは局所的な数的優位をもたらす。
>>645
せっかく貰った武器を使わず、中共との戦いに備えていたのは誰かさんだっけ？
同じ様な事を独ソ戦前にドイツとの国境沿いで行って壊滅したんじゃなかったっけソ連空軍。
>>644
局所的な数的優位を確保して南方作戦で日本も勝ち続けていたんだけど。
米軍曰く「日本は零戦1000機保有しているに違いない。」
航続距離の長さは局所的な数的優位をもたらす。
>>645
せっかく貰った武器を使わず、中共との戦いに備えていたのは誰かさんだっけ？
＞同じ様な事を独ソ戦前にドイツとの国境沿いで行って壊滅したんじゃなかったっけソ連空軍。
現に空襲で大量に地上撃破されるという初期の負けパターンが激減し、
かわりに空襲しにくるドイツ軍機が迎撃によって消耗するようになり、
そういう事が積み重ねられた結果、質的優位を誇っていたドイツ空軍は
数に勝るソ連空軍に制空権を奪われていった。
戦わなきゃ、現実と。
現に空襲で大量に地上撃破されるという初期の負けパターンが激減し、
かわりに空襲しにくるドイツ軍機が迎撃によって消耗するようになり、
そういう事が積み重ねられた結果、質的優位を誇っていたドイツ空軍は
数に勝るソ連空軍に制空権を奪われていった。
戦わなきゃ、現実と。
>>653
それもこれも全て「前面に日本軍がいた」からこそ
力の空白地になった国土を回復していくだけなのに
どうして消耗を恐れて縮こまる必要があろうか
米義勇航空隊が日本軍との戦闘を求めて迫ってくるのは言わずもがな
それもこれも全て「前面に日本軍がいた」からこそ
力の空白地になった国土を回復していくだけなのに
どうして消耗を恐れて縮こまる必要があろうか
米義勇航空隊が日本軍との戦闘を求めて迫ってくるのは言わずもがな
>>653
零戦の航続距離は確かにアドバンテージではあるが、
近代的航空戦力の有機的使用を行えていない日本軍では
臨戦態勢に入ってるソ連軍相手に奇襲効果はほとんど望めない。
あと、日本軍が中国に主力を張り付けていたから蒋介石は決戦を避けていたのであって。
日本軍の圧力がなくなったら反攻に出てくるよ。
零戦の航続距離は確かにアドバンテージではあるが、
近代的航空戦力の有機的使用を行えていない日本軍では
臨戦態勢に入ってるソ連軍相手に奇襲効果はほとんど望めない。
あと、日本軍が中国に主力を張り付けていたから蒋介石は決戦を避けていたのであって。
日本軍の圧力がなくなったら反攻に出てくるよ。
>>656
現に空襲で大量に地上撃破されるという初期の負けパターンを極東でも繰り返したら
航空機生産能力が追いつかなくなるんじゃねえの。
独ソ戦で後退した距離約1000キロで後方の鉄道が健在の首都にてやっと反撃成功と
最短20キロから最長300キロ位進撃すれば一本しかないシベリア鉄道が寸断される極東と
同じ戦いになる訳ない。ソ連の工場からの距離もドイツと日本じゃ段違いだ。
でジェーコフ抜きで山下、本間、今村止められるの？極東ソ連軍。
現に空襲で大量に地上撃破されるという初期の負けパターンを極東でも繰り返したら
航空機生産能力が追いつかなくなるんじゃねえの。
独ソ戦で後退した距離約1000キロで後方の鉄道が健在の首都にてやっと反撃成功と
最短20キロから最長300キロ位進撃すれば一本しかないシベリア鉄道が寸断される極東と
同じ戦いになる訳ない。ソ連の工場からの距離もドイツと日本じゃ段違いだ。
でジェーコフ抜きで山下、本間、今村止められるの？極東ソ連軍。
>>657
散々舐めて突っかかっていった挙句、自軍より少数の日本軍に南京武漢取られた。
しかも自慢の新式装備の国民党軍を壊滅させられた傷も大きい。
米式装備にしてスティルウェルが散々尻を叩きつけて拉孟・騰越の戦いを実施したのは1944年6月だ。
1941年1942年辺りで蒋介石が反撃に出る？無理じゃねーの。
中国戦線は岡村寧次で持つ。
散々舐めて突っかかっていった挙句、自軍より少数の日本軍に南京武漢取られた。
しかも自慢の新式装備の国民党軍を壊滅させられた傷も大きい。
米式装備にしてスティルウェルが散々尻を叩きつけて拉孟・騰越の戦いを実施したのは1944年6月だ。
1941年1942年辺りで蒋介石が反撃に出る？無理じゃねーの。
中国戦線は岡村寧次で持つ。
＞現に空襲で大量に地上撃破されるという初期の負けパターンを極東でも繰り返したら
論理的思考ができないのか。
失敗を教訓にした対策を施された結果、欠点は概ね克服された。（事実）
なのに「また同じ失敗をするだろう」という意見は、裏づけの無い願望に過ぎない。
＞最短20キロから最長300キロ位進撃すれば
ノモンハンでは最寄駅から200ｋｍの戦線すら支えられず、700ｋｍ以上も進出してきた
ソ連軍に打ち破られている。
当時の日本陸軍士官学校の教育では補給線が250kmを超えると大兵団の活動を
維持できぬと教えていたが、ソ連軍の作戦行動能力はその遥か上をいってるわけで、
そんな敵を相手に大規模な陸戦を仕掛けて勝てる道理が無いのがわからんかね。
論理的思考ができないのか。
失敗を教訓にした対策を施された結果、欠点は概ね克服された。（事実）
なのに「また同じ失敗をするだろう」という意見は、裏づけの無い願望に過ぎない。
＞最短20キロから最長300キロ位進撃すれば
ノモンハンでは最寄駅から200ｋｍの戦線すら支えられず、700ｋｍ以上も進出してきた
ソ連軍に打ち破られている。
当時の日本陸軍士官学校の教育では補給線が250kmを超えると大兵団の活動を
維持できぬと教えていたが、ソ連軍の作戦行動能力はその遥か上をいってるわけで、
そんな敵を相手に大規模な陸戦を仕掛けて勝てる道理が無いのがわからんかね。
>>660
無理ではないさ。
中国駐留19個師団のうち、5個師団が対ソ戦に投入される羽目になれば
必然的に華北以南は手放さざるを得なくなる。
保持したくても兵力不足で保持できません。
無理に保持すれば各個撃破のいいまとです。
それに、国民党軍が後方で戦力温存云々は共産党のプロパガンダ。
けっこう戦ってるぞ。
無理ではないさ。
中国駐留19個師団のうち、5個師団が対ソ戦に投入される羽目になれば
必然的に華北以南は手放さざるを得なくなる。
保持したくても兵力不足で保持できません。
無理に保持すれば各個撃破のいいまとです。
それに、国民党軍が後方で戦力温存云々は共産党のプロパガンダ。
けっこう戦ってるぞ。
>>658
臨戦態勢でフィリピンの米陸軍航空隊は壊滅したよなあ。
無線もレーダーも無しで奇襲を避けるのは無理じゃねえの。
第一、粛清しすぎ。
日本軍のオープニングアタックは神懸っている。帝政ロシア時代からロシア人の出足の悪さも
理解不能な代物だし、ソ連が奇襲を避ける要素は無い。
臨戦態勢でフィリピンの米陸軍航空隊は壊滅したよなあ。
無線もレーダーも無しで奇襲を避けるのは無理じゃねえの。
第一、粛清しすぎ。
日本軍のオープニングアタックは神懸っている。帝政ロシア時代からロシア人の出足の悪さも
理解不能な代物だし、ソ連が奇襲を避ける要素は無い。
>>663
それ、たぐいまれなる幸運が日本に転がり込んできたからと少し上の方でいっとるやないか（呆れ）
霧が出たおかげで出撃が延期され、ようやっと出撃して比島上空に着いた時には、
米軍の空中退避していた航空機がちょうど着陸したところですえもの切りになったって。
あれだってマッカーサーが全部の機体を退避させたりせず、ローテーションで直援あげたりしてれば
どうなったかわからない薄氷の勝利だぞ？
それ、たぐいまれなる幸運が日本に転がり込んできたからと少し上の方でいっとるやないか（呆れ）
霧が出たおかげで出撃が延期され、ようやっと出撃して比島上空に着いた時には、
米軍の空中退避していた航空機がちょうど着陸したところですえもの切りになったって。
あれだってマッカーサーが全部の機体を退避させたりせず、ローテーションで直援あげたりしてれば
どうなったかわからない薄氷の勝利だぞ？
>>661
ノモンハンでは利用できる河川が無かった。黒河、虎林方面は調度よい河川が近くにある。ハルハ河なんか目じゃない。
駅の近くにあるんだから。黒河対岸のブラゴヴェシチェンスクからは鉄道利用可。シベリア鉄道本線があるベロゴルスク
まで進める。しかもゼーヤ川利用可。
綏芬河からも直通でシベリア鉄道に繋がっている。
でこの条件下でも山下、本間、今村をジェーコフ抜きで止められるの？
小松原中将も良将だと思うけど、上記三将はもっと強力だよ。ジェーコフ抜きで戦えるの？極東ソ連軍。
ノモンハンでは利用できる河川が無かった。黒河、虎林方面は調度よい河川が近くにある。ハルハ河なんか目じゃない。
駅の近くにあるんだから。黒河対岸のブラゴヴェシチェンスクからは鉄道利用可。シベリア鉄道本線があるベロゴルスク
まで進める。しかもゼーヤ川利用可。
綏芬河からも直通でシベリア鉄道に繋がっている。
でこの条件下でも山下、本間、今村をジェーコフ抜きで止められるの？
小松原中将も良将だと思うけど、上記三将はもっと強力だよ。ジェーコフ抜きで戦えるの？極東ソ連軍。
質量・戦術ともに劣る三流軍隊のマカーキごときにやられるわけないだろｗ
恐露病と言われた奴の方がまともだ
恐露病と言われた奴の方がまともだ
＞臨戦態勢でフィリピンの米陸軍航空隊は壊滅したよなあ。
敵失と天候に助けられた結果であり、基地の抗たん性という面でも
本格的な実戦を経験していない米航空隊と、既に戦火をくぐって教訓を得ている
ソ連空軍に同じ事が起こると期待するほうが間違っている。
粛清しすぎなどと言いつのったところで、その粛清され過ぎたはずの軍隊が
ノモンハンで日本軍を、東部戦線でドイツ軍を空と地上両方で破った事実。
「奇襲を避けるのは無理」でも、奇襲のダメージを最小限に抑える方法を
ソ連軍はドイツ軍との実戦で学び取った。
敵失と天候に助けられた結果であり、基地の抗たん性という面でも
本格的な実戦を経験していない米航空隊と、既に戦火をくぐって教訓を得ている
ソ連空軍に同じ事が起こると期待するほうが間違っている。
粛清しすぎなどと言いつのったところで、その粛清され過ぎたはずの軍隊が
ノモンハンで日本軍を、東部戦線でドイツ軍を空と地上両方で破った事実。
「奇襲を避けるのは無理」でも、奇襲のダメージを最小限に抑える方法を
ソ連軍はドイツ軍との実戦で学び取った。
>>662
結構戦っているって言っても日本軍が攻撃を仕掛けたから防衛戦を仕方が無くやってる状態じゃないか。
国民党軍から侵攻したのは1944年まで待たないといけない。いくら14個師団になっても防衛戦だけなら
やりくりできる。日中では将の質が違いすぎる。
結構戦っているって言っても日本軍が攻撃を仕掛けたから防衛戦を仕方が無くやってる状態じゃないか。
国民党軍から侵攻したのは1944年まで待たないといけない。いくら14個師団になっても防衛戦だけなら
やりくりできる。日中では将の質が違いすぎる。
>>664
結果が全てだよ。独ソ戦でソ連軍はドイツの奇襲を完全に食らった。
日本軍は英米相手に完全に奇襲を食らわせた。
これでソ連が絶対奇襲食らいませんよと自信を持って主張する方が可笑しい。
ソ連は奇襲を食らう要素が有りすぎる。質の低い将兵、無線、レーダーの装備率の低さ、
長大な国境線とそれに沿って敷設されているシベリア鉄道を守る為に分散している陸軍空軍。
結果が全てだよ。独ソ戦でソ連軍はドイツの奇襲を完全に食らった。
日本軍は英米相手に完全に奇襲を食らわせた。
これでソ連が絶対奇襲食らいませんよと自信を持って主張する方が可笑しい。
ソ連は奇襲を食らう要素が有りすぎる。質の低い将兵、無線、レーダーの装備率の低さ、
長大な国境線とそれに沿って敷設されているシベリア鉄道を守る為に分散している陸軍空軍。
>>667
戦火をくぐって独ソ戦序盤であんだけ損害出していれば世話無い。
ノモンハンはジェーコフが居たから、二正面作戦で無かったから物量を惜しみなく投入できたから。
この二つが無くて日ソ戦をどうやって勝つの？シベリア鉄道寸断されて各個撃破されるのは目に見えてるじゃない。
シベリア鉄道を寸断されてから実戦を教訓にして反撃しようとしたら時既に遅し。極東は日本軍に制圧される。
戦火をくぐって独ソ戦序盤であんだけ損害出していれば世話無い。
ノモンハンはジェーコフが居たから、二正面作戦で無かったから物量を惜しみなく投入できたから。
この二つが無くて日ソ戦をどうやって勝つの？シベリア鉄道寸断されて各個撃破されるのは目に見えてるじゃない。
シベリア鉄道を寸断されてから実戦を教訓にして反撃しようとしたら時既に遅し。極東は日本軍に制圧される。
>>665
その河川を日本軍が自由に使えるという根拠は？
優勢なソ連側の河川艦隊を撃破できなければ画餅に過ぎないし
シベリア鉄道に接続するように展開する事は、逆から見て敵の兵站線が
それだけ短くなり、兵力と火力が増大していくという事を意味している
ジューコフは別に彼にしか使えぬ魔法を使って勝ったわけじゃなし、
むろん山下も本間も今村も魔法使いではなく物理的限界に左右される人間だ
事は数字の問題なんだよ
その河川を日本軍が自由に使えるという根拠は？
優勢なソ連側の河川艦隊を撃破できなければ画餅に過ぎないし
シベリア鉄道に接続するように展開する事は、逆から見て敵の兵站線が
それだけ短くなり、兵力と火力が増大していくという事を意味している
ジューコフは別に彼にしか使えぬ魔法を使って勝ったわけじゃなし、
むろん山下も本間も今村も魔法使いではなく物理的限界に左右される人間だ
事は数字の問題なんだよ
木製機しかないソ連が日本機に勝てるわけないと
実はロシアには東アジアの大国には勝てないジンクスがある
676 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 21:02:12 ID:bJqDshVI
>>669-670
これが馬鹿の壁というやつなのか･･･。
「ドイツ軍に奇襲されて」「序盤にあんだけ損害を出した」からこそ
教訓が骨身に染みて、数々の対策が打ち出され、損害の減少という目に見える結果を生み
ドイツ空軍に対する最終的勝利に繋がったと言ってるんだろうが。
なのに何で敵が独ソ開戦前の思考のままなんだ？そうしないと何か都合が悪いからか？
これが馬鹿の壁というやつなのか･･･。
「ドイツ軍に奇襲されて」「序盤にあんだけ損害を出した」からこそ
教訓が骨身に染みて、数々の対策が打ち出され、損害の減少という目に見える結果を生み
ドイツ空軍に対する最終的勝利に繋がったと言ってるんだろうが。
なのに何で敵が独ソ開戦前の思考のままなんだ？そうしないと何か都合が悪いからか？
>>674
ジンクスにたよる時点で馬鹿げた妄言という自白になってますよ。
あと、Yakは木製部品が多いけど、金属部品も多いですから。
最高速度も後期のYak-9は591km/hだし。
それにP-39がアメリカから大量に送られてきてるし。
ジンクスにたよる時点で馬鹿げた妄言という自白になってますよ。
あと、Yakは木製部品が多いけど、金属部品も多いですから。
最高速度も後期のYak-9は591km/hだし。
それにP-39がアメリカから大量に送られてきてるし。
鉄道寸断されたらソ連は飢え死にだよ
木製機といえばモスキート
第一l-16では零戦相手には歯が立たないのが明白なのに、制空権を取られないで済むと思っているほうが御目出度い。
・空襲→重爆撃機を大量に集中投入してできるかどうか→日本軍には無理
・砲撃→有名な虎頭の試製41サンチ砲も24サンチ列車砲もまだ本土に転がってる
・挺身攻撃→訓練どころか部隊結成すらされてない状況
・砲撃→有名な虎頭の試製41サンチ砲も24サンチ列車砲もまだ本土に転がってる
・挺身攻撃→訓練どころか部隊結成すらされてない状況
どちらにしろ将兵の質の違いは如何にも為らん。独ソ戦序盤でも大損害のソ連。
かたや日中戦争で鍛えられた日本軍。ノモンハンの頃とは将兵の質が違いすぎ。
かたや日中戦争で鍛えられた日本軍。ノモンハンの頃とは将兵の質が違いすぎ。
>>684
制空権っていうのは戦闘機の性能でとれるものじゃないですから。
複数の航空基地を有機的に連携させ、素早く戦力終結できるソ連空軍と、
沿岸部の航空基地が軒並み制圧／破壊されほとんどまともな活動も訓練もできてなかった国民党軍とでは
状況が全く違うんで。
おそらく、同じI-16でも国民党軍よりはるかに強いと思いますよ。
制空権っていうのは戦闘機の性能でとれるものじゃないですから。
複数の航空基地を有機的に連携させ、素早く戦力終結できるソ連空軍と、
沿岸部の航空基地が軒並み制圧／破壊されほとんどまともな活動も訓練もできてなかった国民党軍とでは
状況が全く違うんで。
おそらく、同じI-16でも国民党軍よりはるかに強いと思いますよ。
>>683
鉄道保守のオジサン達が保守車両にレールと枕木と砂利積んでせっせと直して回るんだよ
戦時も平時も、ソ連のも日本のもドイツのも、世界中の鉄道はそういう地味な活動によって
守られ続けているんだぞ
鉄道保守のオジサン達が保守車両にレールと枕木と砂利積んでせっせと直して回るんだよ
戦時も平時も、ソ連のも日本のもドイツのも、世界中の鉄道はそういう地味な活動によって
守られ続けているんだぞ
>>676
馬鹿も何も対策を打ち出して反撃成功するのに1000キロ近く後退してれば世話無い。
これで日本軍の浸透作戦で黒河で200キロ、虎林で20キロ、綏芬河100キロ位何処か一箇所後退せずに
済むと思っているほうが御目出度い。
馬鹿も何も対策を打ち出して反撃成功するのに1000キロ近く後退してれば世話無い。
これで日本軍の浸透作戦で黒河で200キロ、虎林で20キロ、綏芬河100キロ位何処か一箇所後退せずに
済むと思っているほうが御目出度い。
>>687
複数の航空基地を有機的に連携させ、素早く戦力終結出来なくて独ソ戦序盤で破壊されまくっているじゃないか。
独ソ戦とほぼ同時日ソ戦なら戦訓を生かす暇が無い。独ソ戦でも序盤は混乱しているし、戦訓が極東で生かされるには
タイムロスが出る。独ソ戦が生かされる前に極東の航空戦力が破壊されるほうが早い。
複数の航空基地を有機的に連携させ、素早く戦力終結出来なくて独ソ戦序盤で破壊されまくっているじゃないか。
独ソ戦とほぼ同時日ソ戦なら戦訓を生かす暇が無い。独ソ戦でも序盤は混乱しているし、戦訓が極東で生かされるには
タイムロスが出る。独ソ戦が生かされる前に極東の航空戦力が破壊されるほうが早い。
>>692
君がソ連大好きだという事だけは判ったよ。
君がソ連大好きだという事だけは判ったよ。
>>690
残念ながら日本軍はドイツ軍と同じ条件で開戦できないし、
ドイツ軍と同等の作戦能力があるわけでもない
浸透作戦というのは敵の密度が薄い場所で成功するもので
キミが挙げたような「いかにも」な場所には強力な陣地と
部隊が手厚く配備されるものだと理解したまえ
残念ながら日本軍はドイツ軍と同じ条件で開戦できないし、
ドイツ軍と同等の作戦能力があるわけでもない
浸透作戦というのは敵の密度が薄い場所で成功するもので
キミが挙げたような「いかにも」な場所には強力な陣地と
部隊が手厚く配備されるものだと理解したまえ
>>694
「いかにも」の様な所を日本軍が奇襲で襲うわけ無いじゃん。
奇襲に関しては日本軍は経験を積んでるし、満ソ国境2000キロをソ連側も満遍なく兵を配置できるわけ無い。
ソ連は重層の陣地構築するにしてもイマンの20キロだけはどうやっても守りきれん。重層陣地構築には薄すぎるし、
鉄橋は戦争序盤で爆撃で破壊されるのが目に見えている。
「いかにも」の様な所を日本軍が奇襲で襲うわけ無いじゃん。
奇襲に関しては日本軍は経験を積んでるし、満ソ国境2000キロをソ連側も満遍なく兵を配置できるわけ無い。
ソ連は重層の陣地構築するにしてもイマンの20キロだけはどうやっても守りきれん。重層陣地構築には薄すぎるし、
鉄橋は戦争序盤で爆撃で破壊されるのが目に見えている。
>>695
だから、兵力配置の問題は鉄道で内線機動するほうが有利なんだ
当の関東軍がシュリーフェンプランの満州版というべき防衛戦略を実際に立ててる
総兵力で負けてても、これなら各個に撃破できる算段がつくとね
その日ソの立場が入れ替わるんだぞ
また鉄橋爆撃が思うほど簡単なものでないのは戦史が教えてくれている
独軍の守るビーレフェルト鉄橋に対して英軍は5ｔ爆弾や10ｔ爆弾を持ってせざるを得なかった
北ベトナム軍が守るタンホア鉄橋があまりにしぶといので米軍は誘導爆弾をその都度
改良・大型化しながらようやく3回目の総攻撃で完全破壊した
そして日本軍が守ったビルマのクウェー川鉄橋は、約半年間の連合軍の爆撃に耐えた
だから、兵力配置の問題は鉄道で内線機動するほうが有利なんだ
当の関東軍がシュリーフェンプランの満州版というべき防衛戦略を実際に立ててる
総兵力で負けてても、これなら各個に撃破できる算段がつくとね
その日ソの立場が入れ替わるんだぞ
また鉄橋爆撃が思うほど簡単なものでないのは戦史が教えてくれている
独軍の守るビーレフェルト鉄橋に対して英軍は5ｔ爆弾や10ｔ爆弾を持ってせざるを得なかった
北ベトナム軍が守るタンホア鉄橋があまりにしぶといので米軍は誘導爆弾をその都度
改良・大型化しながらようやく3回目の総攻撃で完全破壊した
そして日本軍が守ったビルマのクウェー川鉄橋は、約半年間の連合軍の爆撃に耐えた
>>696
一本しかない鉄道を守る為に兵力を分散配置する愚がソ連側は強いられる。
鉄橋を完全破壊しなくともレールが破壊されるだけで列車は止まるし、極東では列車は常に機銃掃射の的になる。
シュリーフェンプランだって全路線が敵の攻撃に晒される危険が高い状態では無いから成り立つ案でしょうが。
極東においてシベリア鉄道ではとても正常な運行は望めない。
放射線と環状を組み合わせた満鉄と国境線近くにバム鉄道も無く一本通しているシベリア鉄道では
敵の妨害に対して耐えられる能力にどうやっても差が出る。
一本しかない鉄道を守る為に兵力を分散配置する愚がソ連側は強いられる。
鉄橋を完全破壊しなくともレールが破壊されるだけで列車は止まるし、極東では列車は常に機銃掃射の的になる。
シュリーフェンプランだって全路線が敵の攻撃に晒される危険が高い状態では無いから成り立つ案でしょうが。
極東においてシベリア鉄道ではとても正常な運行は望めない。
放射線と環状を組み合わせた満鉄と国境線近くにバム鉄道も無く一本通しているシベリア鉄道では
敵の妨害に対して耐えられる能力にどうやっても差が出る。
橋を完全破壊するには基礎から壊さないといけない。
表面的な破壊では直に修復されてしまうから。
だからジョンブルは地震爆弾ことグランドスラムをブツけたわけだね。
表面的な破壊では直に修復されてしまうから。
だからジョンブルは地震爆弾ことグランドスラムをブツけたわけだね。
>>698
例え関東軍が動員全力70万を一人残らず東側に振り向けても
なおソ連軍が2倍以上の数的優勢を持っているし
日本軍の主攻軸は鉄道の有無によって決定される以上
君が期待するほどの「兵力の分散」は起こりえないし
日本の航空隊に鉄道貨車を恒常的に攻撃しつづける機体の余裕は無い
多数のソ連機と無数の戦術目標への対応に忙殺されるのが目に見えている
また日本機の対地攻撃能力は有体にいって「貧弱」だ
例え関東軍が動員全力70万を一人残らず東側に振り向けても
なおソ連軍が2倍以上の数的優勢を持っているし
日本軍の主攻軸は鉄道の有無によって決定される以上
君が期待するほどの「兵力の分散」は起こりえないし
日本の航空隊に鉄道貨車を恒常的に攻撃しつづける機体の余裕は無い
多数のソ連機と無数の戦術目標への対応に忙殺されるのが目に見えている
また日本機の対地攻撃能力は有体にいって「貧弱」だ
>>700
多数のソ連機と言うが殆どの戦闘機はl15とl16、無線もレーダーも無い状態なら各個撃破になるのは目に見えている。
二倍以上と言うがソ連が逆に満州に攻込むには少ないし、ソ連が兵力をチタから沿海州に振り向けるのと
日本が満州浬から綏芬河へ兵力を振り向けるのには時間で日本の方が勝る。つまり戦力の集中で日本の方が有利。
鉄道妨害も国境沿いのシベリア鉄道は常に妨害される危険性が高い。日本側は新京に近ければ近いほど妨害を受けにくい。
防衛するにも大興安嶺などの山脈を利用出来るので局地的に兵力を削ってもソ連軍が無制限に新京に進撃できるとは
思えない。
兵力集中は日本側に理がある。戦力の増強もだ。満州国軍15万を更に増強する事も出来るし、本土から更に援軍を呼ぶ事もできる。
多数のソ連機と言うが殆どの戦闘機はl15とl16、無線もレーダーも無い状態なら各個撃破になるのは目に見えている。
二倍以上と言うがソ連が逆に満州に攻込むには少ないし、ソ連が兵力をチタから沿海州に振り向けるのと
日本が満州浬から綏芬河へ兵力を振り向けるのには時間で日本の方が勝る。つまり戦力の集中で日本の方が有利。
鉄道妨害も国境沿いのシベリア鉄道は常に妨害される危険性が高い。日本側は新京に近ければ近いほど妨害を受けにくい。
防衛するにも大興安嶺などの山脈を利用出来るので局地的に兵力を削ってもソ連軍が無制限に新京に進撃できるとは
思えない。
兵力集中は日本側に理がある。戦力の増強もだ。満州国軍15万を更に増強する事も出来るし、本土から更に援軍を呼ぶ事もできる。
>>700
それに対地能力が貧弱だというがソ連側は操縦士の練度、航空機の完成度で日本側に劣っている。
それに対地能力が貧弱だというがソ連側は操縦士の練度、航空機の完成度で日本側に劣っている。
>>703
初めから付いていないソ連機よりマシ。
つうか無線機が使えねえで降ろして以心伝心で南方で勝つ日本機もどうかしているけどな。
殆どが満州国境沿いでの戦いになる日本機パイロットと任務によっては満州の奥まで行く必要が出る
ソ連機パイロットでは敵地攻撃においては損耗率に差が出るなあ。
初めから付いていないソ連機よりマシ。
つうか無線機が使えねえで降ろして以心伝心で南方で勝つ日本機もどうかしているけどな。
殆どが満州国境沿いでの戦いになる日本機パイロットと任務によっては満州の奥まで行く必要が出る
ソ連機パイロットでは敵地攻撃においては損耗率に差が出るなあ。
>>701
無線もレーダーも無いのは日本機も同様で、そこに優位は無い
また極東方面軍とは別に、ザバイカル方面軍（史実で西送された18個師団の殆どはここから）や
外蒙古軍とも相対している事を忘れているようだ
満鉄への妨害と本土他からの戦力増強に関しては、1940年12月の図上演習において
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送をなさんと
する事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
また本来85万の動員を行う予定であった関特演において輸送に大混乱が生じた結果70万に留まった事
「幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しな
かったので比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である」？
陸軍参謀本部は早急な防空対策の必要を認識したが、物資の不足や満鉄側の熱意に問題があり？
「・・・結局輸送妨害の対策をもあわせて研究せられたのは、翌昭和十七年五月参謀本部主催の下に
釜山において開催せられた戦時輸送研究演習に於けるものであった。」
無線もレーダーも無いのは日本機も同様で、そこに優位は無い
また極東方面軍とは別に、ザバイカル方面軍（史実で西送された18個師団の殆どはここから）や
外蒙古軍とも相対している事を忘れているようだ
満鉄への妨害と本土他からの戦力増強に関しては、1940年12月の図上演習において
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送をなさんと
する事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
また本来85万の動員を行う予定であった関特演において輸送に大混乱が生じた結果70万に留まった事
「幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しな
かったので比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である」？
陸軍参謀本部は早急な防空対策の必要を認識したが、物資の不足や満鉄側の熱意に問題があり？
「・・・結局輸送妨害の対策をもあわせて研究せられたのは、翌昭和十七年五月参謀本部主催の下に
釜山において開催せられた戦時輸送研究演習に於けるものであった。」
>>705
遊撃みたいなものだろ。シベリア鉄道を走行中の列車破壊は。
ソ連が新京やら奉天を襲わずに済むなら出張らなくてもいいだろうね。
日本は航続距離の長さを生かして線路を破壊し列車を襲い、飛行場を破壊するだけ。
航続距離の短い97式戦なんかは伊春辺りに置いて迎撃と爆撃機と空中合流し
護衛機として加勢するのに徹してもいい。
遊撃みたいなものだろ。シベリア鉄道を走行中の列車破壊は。
ソ連が新京やら奉天を襲わずに済むなら出張らなくてもいいだろうね。
日本は航続距離の長さを生かして線路を破壊し列車を襲い、飛行場を破壊するだけ。
航続距離の短い97式戦なんかは伊春辺りに置いて迎撃と爆撃機と空中合流し
護衛機として加勢するのに徹してもいい。
272 名前：暫編第一軍：2009/02/08(日) 22:39:48 ID:???
どちらかの肩を持つわけではありませんが、幾つか参考になる内容があります。
航空問題
まずソ連航空基地についてですが、確かに多数の飛行場を整備して分散しつつあり、また航空部隊を奥地の基地に退避させていることを日本側でも掴んでいます。
合わせて関特演以降、作戦当直飛行部隊が三段階の警戒態勢に入ったことも確認済みで、偵察機や哨戒機の警戒が厳重になってきたことも観測しています。
多数機を地上撃破して開戦するのは難しいと考えられます。
どちらかと言えば日ソが対峙するなかで、日本側がソ連遠爆部隊による本土空襲を心配していた面が強いようです。
次に機数についての認識です。
日本側はソ連の航空機数について東ソに2,600機、バイカル湖西方シベリア軍管区に400機と推計していました。
ところが兵力が少なからず西送された後の1942年7月の段階でも尚極東ソ連軍は3,178機を展開しており1941年の関特演時にはこれより数百程度多かったと考えてよいと思われます。
関東軍の見積もりはその他にも敵を数的に過小評価してしまうことが多々見られます。
戦闘機の機種については確たる資料がありませんが、他氏の推定のように新鋭機は当初対独正面に優先されていると考えられますから主力はI16系となるでしょう。
このI16系が意外に強敵で、ノモンハン後半戦で手こずらされたのみならず、入手した亡命機の調査でむしろ九七戦より優れていると見る向きがあった機体です。
もちろん九七戦を推す者もいるのですが総じて九七戦と互角以上の相手ではあるわけで、それよりやや落ちる九六艦戦にとっては正に強敵です。
零戦であれば多くの点で優位に戦える筈ですが、残念ながら太平洋戦争開戦時でさえ計400機程度でしかありません。
当時主力の二一型は2月から開始されていますが、8月に予想される関特演からの対ソ戦ではこれよりかなり少ない機数しか投入できないことがわかります。
キルレシオで言えば日本側に軍配が挙がると信じるものですが、明確に圧倒できるかと問われれば返答に窮してしまいます。
どちらかの肩を持つわけではありませんが、幾つか参考になる内容があります。
航空問題
まずソ連航空基地についてですが、確かに多数の飛行場を整備して分散しつつあり、また航空部隊を奥地の基地に退避させていることを日本側でも掴んでいます。
合わせて関特演以降、作戦当直飛行部隊が三段階の警戒態勢に入ったことも確認済みで、偵察機や哨戒機の警戒が厳重になってきたことも観測しています。
多数機を地上撃破して開戦するのは難しいと考えられます。
どちらかと言えば日ソが対峙するなかで、日本側がソ連遠爆部隊による本土空襲を心配していた面が強いようです。
次に機数についての認識です。
日本側はソ連の航空機数について東ソに2,600機、バイカル湖西方シベリア軍管区に400機と推計していました。
ところが兵力が少なからず西送された後の1942年7月の段階でも尚極東ソ連軍は3,178機を展開しており1941年の関特演時にはこれより数百程度多かったと考えてよいと思われます。
関東軍の見積もりはその他にも敵を数的に過小評価してしまうことが多々見られます。
戦闘機の機種については確たる資料がありませんが、他氏の推定のように新鋭機は当初対独正面に優先されていると考えられますから主力はI16系となるでしょう。
このI16系が意外に強敵で、ノモンハン後半戦で手こずらされたのみならず、入手した亡命機の調査でむしろ九七戦より優れていると見る向きがあった機体です。
もちろん九七戦を推す者もいるのですが総じて九七戦と互角以上の相手ではあるわけで、それよりやや落ちる九六艦戦にとっては正に強敵です。
零戦であれば多くの点で優位に戦える筈ですが、残念ながら太平洋戦争開戦時でさえ計400機程度でしかありません。
当時主力の二一型は2月から開始されていますが、8月に予想される関特演からの対ソ戦ではこれよりかなり少ない機数しか投入できないことがわかります。
キルレシオで言えば日本側に軍配が挙がると信じるものですが、明確に圧倒できるかと問われれば返答に窮してしまいます。
>>706
無線もレーダーも無いのは日本機も同様で、そこに優位は無いのなら零戦とかある日本機が
南方戦線の様に各個撃破で極東ソ連空軍を撃滅するだけですよ。
P40に乗った米操縦士よりI16に乗ったソ連操縦士が勝っているとは思えないし。
そのザバイカル方面から出した師団がモスクワ攻防戦に投入されたのはしってるよ。
後詰なのもねえ。その後詰が無い状態でモスクワ攻防戦で勝てたかどうかが怪しいのよ。
後詰無しで戦うのは危険だからねえ。特に心理面で。
だからモスクワ前面が危険に晒されたらスターリンは引っこ抜くと思うよ。ザバイカル方面からね。
一切の問題が無いのはありえない訳で、マレー攻略だって弾薬不足を懸念しながら強行。
フィリピン攻略も敵情が判らないまま強行。蘭印作戦だって石油施設の爆破の懸念があっても強行。
ビルマ作戦も山越えに不安がありつつも強行。真珠湾攻撃は言うに及ばずでも強行。
でも其れなりに目的を達成している訳で。
後で諸般の問題は引き起こしたけど。
無線もレーダーも無いのは日本機も同様で、そこに優位は無いのなら零戦とかある日本機が
南方戦線の様に各個撃破で極東ソ連空軍を撃滅するだけですよ。
P40に乗った米操縦士よりI16に乗ったソ連操縦士が勝っているとは思えないし。
そのザバイカル方面から出した師団がモスクワ攻防戦に投入されたのはしってるよ。
後詰なのもねえ。その後詰が無い状態でモスクワ攻防戦で勝てたかどうかが怪しいのよ。
後詰無しで戦うのは危険だからねえ。特に心理面で。
だからモスクワ前面が危険に晒されたらスターリンは引っこ抜くと思うよ。ザバイカル方面からね。
一切の問題が無いのはありえない訳で、マレー攻略だって弾薬不足を懸念しながら強行。
フィリピン攻略も敵情が判らないまま強行。蘭印作戦だって石油施設の爆破の懸念があっても強行。
ビルマ作戦も山越えに不安がありつつも強行。真珠湾攻撃は言うに及ばずでも強行。
でも其れなりに目的を達成している訳で。
後で諸般の問題は引き起こしたけど。
>>708
地図と睨めっこしながら日本機の航続距離を調べてからにしてね。
地図と睨めっこしながら日本機の航続距離を調べてからにしてね。
>>710
引っこ抜かれてもなお日本軍を凌駕する物量があったというに…
それと、航続距離が長かろうが一か所の戦場には1部隊しかいられんわけで。
ソ連軍ははじめは守りに徹するだろうから邀撃主体だろうね。
わざわざ守りを固めている場所に長駆進出して攻撃…
それなんてガダルカナル？
そして日本軍は一度消耗しちゃえば補充ができない。
苛烈きわまる消耗戦が開戦直後から生起するであろうにもかかわらず。
後、海軍さんが陸軍の戦争のために零戦、出してくれるの？
陸さんの隼は数全然揃ってないし。
引っこ抜かれてもなお日本軍を凌駕する物量があったというに…
それと、航続距離が長かろうが一か所の戦場には1部隊しかいられんわけで。
ソ連軍ははじめは守りに徹するだろうから邀撃主体だろうね。
わざわざ守りを固めている場所に長駆進出して攻撃…
それなんてガダルカナル？
そして日本軍は一度消耗しちゃえば補充ができない。
苛烈きわまる消耗戦が開戦直後から生起するであろうにもかかわらず。
後、海軍さんが陸軍の戦争のために零戦、出してくれるの？
陸さんの隼は数全然揃ってないし。
＞一切の問題が無いのはありえない訳で、マレー攻略だって弾薬不足を懸念しながら強行。
＞フィリピン攻略も敵情が判らないまま強行。蘭印作戦だって石油施設の爆破の懸念があっても強行。
＞ビルマ作戦も山越えに不安がありつつも強行。真珠湾攻撃は言うに及ばずでも強行。
＞でも其れなりに目的を達成している訳で。
問題点を無視するための詭弁だ
そんな考えでいいならモスクワやワシントンにだって日章旗が翻る
＞フィリピン攻略も敵情が判らないまま強行。蘭印作戦だって石油施設の爆破の懸念があっても強行。
＞ビルマ作戦も山越えに不安がありつつも強行。真珠湾攻撃は言うに及ばずでも強行。
＞でも其れなりに目的を達成している訳で。
問題点を無視するための詭弁だ
そんな考えでいいならモスクワやワシントンにだって日章旗が翻る
>>712
ソ連軍ははじめは守りに徹するだろうから邀撃主体なら日本軍は戦爆連合する基地を襲われないから地上撃破は殆ど無しね。
海軍も予算が欲しいから手柄を立てなきゃいけない。一発目のウラジオ空襲は陸海共同で空母からも出撃で徹底的。
航続距離の長さは敵に手の内を見せにくい。空母からの打撃なんてソ連の常識外。
局地的に動員する航空機数で上回るんじゃない。質も量も。
補充効かないといっても南方よりマシ、落ちるところはほぼ陸地。敵も当面はI16、腕も南方より無い。国境線も近い。
落ちるにしても自陣に落ちてくれれば損耗は南方より少なくなる。とにかく南方より相手弱いし。
列車襲うにしても線路沿い全てに対空砲が設置されている訳ないし、ソ連機が迎撃するにも無線の無しが痛い。
だから、線路の保全はまず無理。
隼は確かに50機あるかないか。というかまだ問題解決出来てないかも。
だから台南空も移動になるだろうね。なによりまず予算獲得。
ソ連軍ははじめは守りに徹するだろうから邀撃主体なら日本軍は戦爆連合する基地を襲われないから地上撃破は殆ど無しね。
海軍も予算が欲しいから手柄を立てなきゃいけない。一発目のウラジオ空襲は陸海共同で空母からも出撃で徹底的。
航続距離の長さは敵に手の内を見せにくい。空母からの打撃なんてソ連の常識外。
局地的に動員する航空機数で上回るんじゃない。質も量も。
補充効かないといっても南方よりマシ、落ちるところはほぼ陸地。敵も当面はI16、腕も南方より無い。国境線も近い。
落ちるにしても自陣に落ちてくれれば損耗は南方より少なくなる。とにかく南方より相手弱いし。
列車襲うにしても線路沿い全てに対空砲が設置されている訳ないし、ソ連機が迎撃するにも無線の無しが痛い。
だから、線路の保全はまず無理。
隼は確かに50機あるかないか。というかまだ問題解決出来てないかも。
だから台南空も移動になるだろうね。なによりまず予算獲得。
南方の航空戦は数的優勢が確保できたからな
逆に北方は数的に劣勢だからどうなるかは分からない
しかも警戒しまくっているからフィリピン序盤戦のような
幸運も期待できないだろ
逆に北方は数的に劣勢だからどうなるかは分からない
しかも警戒しまくっているからフィリピン序盤戦のような
幸運も期待できないだろ
>>715
警戒しまくっているといってもまさか海から空母で攻撃を仕掛けてくるとは思わないかもしれないよ。
満州国境沿いを警戒し戦闘機を集中配備でウラジオストックが空母搭載機の攻撃を受ける。
焦ってウラジオストック周辺に戦闘機を呼び戻したが無線の不備がたたって着陸中に満州から飛んできた
戦爆連合に更に襲撃を受けるとか。
警戒しまくっているといってもまさか海から空母で攻撃を仕掛けてくるとは思わないかもしれないよ。
満州国境沿いを警戒し戦闘機を集中配備でウラジオストックが空母搭載機の攻撃を受ける。
焦ってウラジオストック周辺に戦闘機を呼び戻したが無線の不備がたたって着陸中に満州から飛んできた
戦爆連合に更に襲撃を受けるとか。
>>710
太平洋戦争序盤とは敵の密度がまるで違う事に注意しなければならない
数百の零戦だけですんなりカタがつくような規模の戦争ではない
またザバイカル方面軍は一気に抽出されてカラッポになったわけではなく
暫時移送される過程で抽出を上回るペースでの補充を受けているし
史実の関東軍のスケジュールに従って開戦するなら半数程度が残ってしまう
二線級の戦力であろうと、そこに万単位の野戦軍がある限りガラ空きにはできない
それにモスクワ前面に迫ったドイツ軍はその補給状況が劇的に改善されない限り、
戦闘力を完全喪失する前にどのみち後退する他はなく、結果は見えていた
モスクワの瓦礫の一部を御土産にできたかどうかという程度の差であろう
太平洋戦争序盤とは敵の密度がまるで違う事に注意しなければならない
数百の零戦だけですんなりカタがつくような規模の戦争ではない
またザバイカル方面軍は一気に抽出されてカラッポになったわけではなく
暫時移送される過程で抽出を上回るペースでの補充を受けているし
史実の関東軍のスケジュールに従って開戦するなら半数程度が残ってしまう
二線級の戦力であろうと、そこに万単位の野戦軍がある限りガラ空きにはできない
それにモスクワ前面に迫ったドイツ軍はその補給状況が劇的に改善されない限り、
戦闘力を完全喪失する前にどのみち後退する他はなく、結果は見えていた
モスクワの瓦礫の一部を御土産にできたかどうかという程度の差であろう
>>717
空母で陸上を攻撃なんてのはWW1で英空母がとっくにやってるから驚きでも意外でもない
真珠湾攻撃が世界を驚かせたのは三千海里の波涛を越えて成し遂げたから
つーか、ウラジオは元から陸上爆撃機の航続圏内入ってるし、国境からそう離れた位置でもないから
どのみち一定数の戦闘機が周囲に配備されてるだろ
空母で陸上を攻撃なんてのはWW1で英空母がとっくにやってるから驚きでも意外でもない
真珠湾攻撃が世界を驚かせたのは三千海里の波涛を越えて成し遂げたから
つーか、ウラジオは元から陸上爆撃機の航続圏内入ってるし、国境からそう離れた位置でもないから
どのみち一定数の戦闘機が周囲に配備されてるだろ
>>718
精鋭のシベリア師団の替わりに暫時移送される過程で抽出を上回るペースで補充したのが囚人主体の部隊なら
初めは弾除け代わりにしかならない。
連度、忠誠度で日本軍や満州国軍の戦時増強した部隊に勝るとは思えない。
精鋭のシベリア師団が居なければドイツが撤退する時にちゃんとソ連が追撃出来たかどうかも怪しい。
精鋭のシベリア師団の替わりに暫時移送される過程で抽出を上回るペースで補充したのが囚人主体の部隊なら
初めは弾除け代わりにしかならない。
連度、忠誠度で日本軍や満州国軍の戦時増強した部隊に勝るとは思えない。
精鋭のシベリア師団が居なければドイツが撤退する時にちゃんとソ連が追撃出来たかどうかも怪しい。
>>719
一定数では駄目だろ。I16では性能が劣るのだから無線の不備も痛いし、レーダーも無い。管制もなっていない。
だから航続距離が短く分散配置を強いられるソ連は航空戦では厳しいのだ。長い航続距離を生かして
集中的に零戦や隼を護衛につけて攻撃機が進める。
日本が確固たる意図を持たずに整備した零戦や隼の考え方が長距離制空戦闘機の先駆けとなりP51の考え方に
影響を与えたと言う、ホントかいなとは思うが、だが当時は確かに同様の航続距離をもって敵戦闘機に勝る性能を
持った機体は無いのだからこの事実だけでも奇襲効果を生む要素になる。
一定数では駄目だろ。I16では性能が劣るのだから無線の不備も痛いし、レーダーも無い。管制もなっていない。
だから航続距離が短く分散配置を強いられるソ連は航空戦では厳しいのだ。長い航続距離を生かして
集中的に零戦や隼を護衛につけて攻撃機が進める。
日本が確固たる意図を持たずに整備した零戦や隼の考え方が長距離制空戦闘機の先駆けとなりP51の考え方に
影響を与えたと言う、ホントかいなとは思うが、だが当時は確かに同様の航続距離をもって敵戦闘機に勝る性能を
持った機体は無いのだからこの事実だけでも奇襲効果を生む要素になる。
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?s=c6f743c03b649a851d3ddd979d0880ef&t=115393
Japan joins in on Barbarossa
海外のミリオタも似たような事を話している
Japan joins in on Barbarossa
海外のミリオタも似たような事を話している
>>720
囚人主体の部隊って何を根拠に決め付けてるんだ？
そもそも、そこに居てプレッシャーを与えるのが大事なんであって
別に日本軍とまともに当たって勝つ必要は無いんだよ、ザバイカル方面軍は
後退するドイツ軍への追撃どうこうは戦争の勝敗を左右するような性質のもんじゃないしなぁ
囚人主体の部隊って何を根拠に決め付けてるんだ？
そもそも、そこに居てプレッシャーを与えるのが大事なんであって
別に日本軍とまともに当たって勝つ必要は無いんだよ、ザバイカル方面軍は
後退するドイツ軍への追撃どうこうは戦争の勝敗を左右するような性質のもんじゃないしなぁ
昭和16年夏には隼は間に合わない。戦力としてはゼロだろう
>>709のように陸軍はI-16と同等性能の97戦が主力となる
>>709のように陸軍はI-16と同等性能の97戦が主力となる
>>723
囚人主体でなければ労働者か農民。ソ連の生産力向上の為には弾除け部隊には勿体無い。
囚人なら弾除けになるでしょ。
確かに追撃どうこうは勝敗を左右する物ではないけど、少しはドイツの損害を大きくしないと、
レニングラード戦には若干の影響が有ると思いますよ。
囚人主体でなければ労働者か農民。ソ連の生産力向上の為には弾除け部隊には勿体無い。
囚人なら弾除けになるでしょ。
確かに追撃どうこうは勝敗を左右する物ではないけど、少しはドイツの損害を大きくしないと、
レニングラード戦には若干の影響が有ると思いますよ。
>>726
あの～日本軍も労働者と農民主体ですよ？
あの～日本軍も労働者と農民主体ですよ？
>>725
無論駄目でしょうね、燃やされ放題は。
ただあくまでも少数が多数に勝つためには各個撃破しかない。
その為に、集中豪雨的な攻撃が要求される訳です。
偵察機が優秀なので飛行場偵察に抜かりがあるとは思えない。
ウラジオストック周辺を破壊した後、なるべく少数の戦闘機が配備されている地区を襲い、
序に鉄道を寸断する。
戦闘機の総数で逆転してしまえば1942年からは日本のターンですよ。
日本側はI16に勝る戦闘機を生産し送り込む事ができるのに対して
独ソ戦真っ最中で1000機供出する必要が出る極東ではたしてソ連が戦力増強して抵抗できますかね？
無論駄目でしょうね、燃やされ放題は。
ただあくまでも少数が多数に勝つためには各個撃破しかない。
その為に、集中豪雨的な攻撃が要求される訳です。
偵察機が優秀なので飛行場偵察に抜かりがあるとは思えない。
ウラジオストック周辺を破壊した後、なるべく少数の戦闘機が配備されている地区を襲い、
序に鉄道を寸断する。
戦闘機の総数で逆転してしまえば1942年からは日本のターンですよ。
日本側はI16に勝る戦闘機を生産し送り込む事ができるのに対して
独ソ戦真っ最中で1000機供出する必要が出る極東ではたしてソ連が戦力増強して抵抗できますかね？
>>729
で、囚人主体だという根拠は？
後、日本軍、特に陸軍の歩兵部隊はこの時期すでに大きく練度が低下していた。
ろくに訓練も受けてない新兵が補充で送られてきてはすぐに死に、またその穴を新平で埋めるという悪循環。
で、囚人主体だという根拠は？
後、日本軍、特に陸軍の歩兵部隊はこの時期すでに大きく練度が低下していた。
ろくに訓練も受けてない新兵が補充で送られてきてはすぐに死に、またその穴を新平で埋めるという悪循環。
>>730
根拠といわれればチタには鉱山が有り、個々の囚人がすぐ徴用出来るメリットがあることでしょうかね。
鉄道輸送に負担を掛けずにすぐ配備できますしね。
労働者は精錬関係が多数占めるはずですし、農民はこの地区を養っていかなければ為らない。
錬度が低下していたのはソ連だって同じだし、その忠誠心は更に疑問。
ろくに訓練を受けていない新兵が補充で送られてはすぐ死に、或いは逃亡し、またその穴を新兵で埋めるという悪循環は
ソ連の方が酷い。
根拠といわれればチタには鉱山が有り、個々の囚人がすぐ徴用出来るメリットがあることでしょうかね。
鉄道輸送に負担を掛けずにすぐ配備できますしね。
労働者は精錬関係が多数占めるはずですし、農民はこの地区を養っていかなければ為らない。
錬度が低下していたのはソ連だって同じだし、その忠誠心は更に疑問。
ろくに訓練を受けていない新兵が補充で送られてはすぐ死に、或いは逃亡し、またその穴を新兵で埋めるという悪循環は
ソ連の方が酷い。
>>733
極東ソ連軍はドイツとの開戦後も一度も戦闘をしていなくて健在な状態。
一方日本軍は中国で長きにわたる消耗戦の後。
すでに中国戦線の日本陸軍兵は練度の大きな低下に悩んでた。
中国戦線関連の本読めば必ず出てくるぞ。
極東ソ連軍はドイツとの開戦後も一度も戦闘をしていなくて健在な状態。
一方日本軍は中国で長きにわたる消耗戦の後。
すでに中国戦線の日本陸軍兵は練度の大きな低下に悩んでた。
中国戦線関連の本読めば必ず出てくるぞ。
>>734
そんな事を言ったら関東軍だって消耗してませんし、南方作戦に従事した陸軍は使い物に為らなかったんですかねえ。
第一場数を踏んだ兵と全然戦闘をしていない兵とでは序盤戦での戦闘力に差が出るでしょうに。
そんな事を言ったら関東軍だって消耗してませんし、南方作戦に従事した陸軍は使い物に為らなかったんですかねえ。
第一場数を踏んだ兵と全然戦闘をしていない兵とでは序盤戦での戦闘力に差が出るでしょうに。
>>736
関東軍主力が消耗していない？
何の冗談ですか？
さんざん中国戦線に引っ張られていたのに。
つーか序盤は関東軍主体だったじゃないですか。
南方部隊は精鋭部隊に最新装備各地から引っこ抜いてつけたというだけ。
それで確保できたのは10個師団に満たない…
関東軍主力が消耗していない？
何の冗談ですか？
さんざん中国戦線に引っ張られていたのに。
つーか序盤は関東軍主体だったじゃないですか。
南方部隊は精鋭部隊に最新装備各地から引っこ抜いてつけたというだけ。
それで確保できたのは10個師団に満たない…
>>737
ソ連は実際に工場労働者や農民を徴兵・徴用してますが
ソ連は実際に工場労働者や農民を徴兵・徴用してますが
>>739
だったら此方も言わせて貰います。
ソ連は実際に工場労働者や農民を徴兵・徴用しているからザバイカルで兵隊にしたってことだろう。
なんていうわけわからん大バカ理論振り回すあほっていう自己紹介ですよね？
わかります。
だったら此方も言わせて貰います。
ソ連は実際に工場労働者や農民を徴兵・徴用しているからザバイカルで兵隊にしたってことだろう。
なんていうわけわからん大バカ理論振り回すあほっていう自己紹介ですよね？
わかります。
>>741
実際にソ連は工場労働者や農民を徴兵してるんですよ？
囚人部隊は囚人部隊として、
『別途完全にまったく違う部隊として編成』
してるんです。
あれだけドイツに攻められてても。
である以上、ザバイカル方面であってもわざわざ囚人を徴兵して配置するなどという、
リスクだけ大きく効果が薄い方法を取る必要性が全くわかりません。
実際にソ連は工場労働者や農民を徴兵してるんですよ？
囚人部隊は囚人部隊として、
『別途完全にまったく違う部隊として編成』
してるんです。
あれだけドイツに攻められてても。
である以上、ザバイカル方面であってもわざわざ囚人を徴兵して配置するなどという、
リスクだけ大きく効果が薄い方法を取る必要性が全くわかりません。
囚人といってもその中身が問題なんだけどな。
＞･･･彼の師団の背後にはモスクワまで労働者部隊のほかに幾つかの
＞シベリヤ部隊しかいなかった･･･････。
＞しかしどこでも激しい抵抗があるではないか、とロッターは問うた。
＞大佐は頷き、ここ数週間で新しい将校が大勢きたという。
＞大抵は中年で、みんなシベリヤの流刑地から来た者。
＞トハチェフスキー粛清の時に逮捕されたが、監獄や収容所を生き延びた連中である。
＞「前線勤務は彼等の復権の唯一のチャンスなのです。収容所の経験のある者には死など怖くない」
＞と大佐は答えた。
＞そしてここでもスターリンのGPUの耳を恐れているかのように小声で付け加えた。
＞「それに彼等、自分は裏切り者ではない、ﾄﾊﾁｪﾌｽｷｰに相応しい愛国者だという事を証明したいのです」
＞尋問の調査を軍司令部で読んだクルーゲは、思わずもこう言った。
＞「死せるトハチェフスキー、モスクワ前面の戦闘を指揮す」
＞名言である。
パウル・カレル「バルバロッサ作戦」P174
＞･･･彼の師団の背後にはモスクワまで労働者部隊のほかに幾つかの
＞シベリヤ部隊しかいなかった･･･････。
＞しかしどこでも激しい抵抗があるではないか、とロッターは問うた。
＞大佐は頷き、ここ数週間で新しい将校が大勢きたという。
＞大抵は中年で、みんなシベリヤの流刑地から来た者。
＞トハチェフスキー粛清の時に逮捕されたが、監獄や収容所を生き延びた連中である。
＞「前線勤務は彼等の復権の唯一のチャンスなのです。収容所の経験のある者には死など怖くない」
＞と大佐は答えた。
＞そしてここでもスターリンのGPUの耳を恐れているかのように小声で付け加えた。
＞「それに彼等、自分は裏切り者ではない、ﾄﾊﾁｪﾌｽｷｰに相応しい愛国者だという事を証明したいのです」
＞尋問の調査を軍司令部で読んだクルーゲは、思わずもこう言った。
＞「死せるトハチェフスキー、モスクワ前面の戦闘を指揮す」
＞名言である。
パウル・カレル「バルバロッサ作戦」P174
そもそも歩兵の頭数で二倍、火砲と弾薬の量では云十倍の
敵相手に攻勢とか馬鹿じゃねえの
ドイツ軍でさえそれだけの戦力差のある無茶な攻勢を
成功させたことは無いというのに
つうか日本軍の弾薬生産量って>>557だろ？
あんなもん独ソ基準では一回の戦闘で（下手すれば1日で）撃ち尽くす
程度の量でしかないし、弾が尽きれば突破のために敵陣地を制圧する
ことも、敵の突撃を破砕することもできないが、一体どうするつもりだ？
敵相手に攻勢とか馬鹿じゃねえの
ドイツ軍でさえそれだけの戦力差のある無茶な攻勢を
成功させたことは無いというのに
つうか日本軍の弾薬生産量って>>557だろ？
あんなもん独ソ基準では一回の戦闘で（下手すれば1日で）撃ち尽くす
程度の量でしかないし、弾が尽きれば突破のために敵陣地を制圧する
ことも、敵の突撃を破砕することもできないが、一体どうするつもりだ？
ソ連の技術力は一流そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
全金属戦闘機を作る技術力がなかったと知るまではｗｗｗｗ
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
全金属戦闘機を作る技術力がなかったと知るまではｗｗｗｗ
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
全金属戦闘機を作る技術力がなかったと知るまではｗｗｗｗ
その木製戦闘機に制空権を奪われたのが
日本とドイツの戦闘機部隊
役に立たなければ意味が無い
日本とドイツの戦闘機部隊
役に立たなければ意味が無い
戦場で役に立つのなら、それが木でできていようと
蒟蒻でできていようと、全く問題ではない。
熱田エンジンや誉エンジンに代表されるような、
自国の国情や戦況を無視した高性能品こそ害悪であろう。
蒟蒻でできていようと、全く問題ではない。
熱田エンジンや誉エンジンに代表されるような、
自国の国情や戦況を無視した高性能品こそ害悪であろう。
逆にまともな木製機作れなかった日本の立場はどうなる。
752 ：名無し三等兵 ：2009/03/08(日) 22:51:48 ID:0/ymDKkl
>>738 >序盤は関東軍主体
関東軍がでばったのは支那事変緒戦のチャハル作戦だけですが?
しかも混成旅団ばかり。主力の京漢線方面は支那派遣軍だし。
日本軍の練度は最精鋭部隊から比較すれば落ちたものの、列強中でも十分
精鋭といえるレベルでしょう。
質の低い部隊がどうして大東亜戦争での緒戦であれだけ活躍できたんでしょう?
関東軍がでばったのは支那事変緒戦のチャハル作戦だけですが?
しかも混成旅団ばかり。主力の京漢線方面は支那派遣軍だし。
日本軍の練度は最精鋭部隊から比較すれば落ちたものの、列強中でも十分
精鋭といえるレベルでしょう。
質の低い部隊がどうして大東亜戦争での緒戦であれだけ活躍できたんでしょう?
敵が未熟なフィリピン師団とかインド師団とかオランダ軍とかが主体だったからじゃね？
訓練途中でやる気ないインド人に勝ってもな
>>745 >>752
操練というのは、余程のものである
一人の指揮官が数人の部隊を動かすレベルが初歩の軍隊
何十人もの上官から何百人もの中堅、そして千単位の末端兵卒へ統一した意思が伝わって戦えるまでは程遠い
さらに我が軍の兵団運動能力はこの上であり、他の一等国軍隊と比べても卓越している
さらに士気（生死を個人が勘定しない士気）のレベルが全く違う
だから師団奇襲など他国軍隊では不可能な戦術を採用できる
それがソ連軍ごとき、大陸軍国というだけの三級兵練集団で
単に上官が個人の生死を無視するというだけの、無間地獄な軍隊が
我に倍加して置かれていても、なんら脅威とするところではない
操練というのは、余程のものである
一人の指揮官が数人の部隊を動かすレベルが初歩の軍隊
何十人もの上官から何百人もの中堅、そして千単位の末端兵卒へ統一した意思が伝わって戦えるまでは程遠い
さらに我が軍の兵団運動能力はこの上であり、他の一等国軍隊と比べても卓越している
さらに士気（生死を個人が勘定しない士気）のレベルが全く違う
だから師団奇襲など他国軍隊では不可能な戦術を採用できる
それがソ連軍ごとき、大陸軍国というだけの三級兵練集団で
単に上官が個人の生死を無視するというだけの、無間地獄な軍隊が
我に倍加して置かれていても、なんら脅威とするところではない
756 ：名無し三等兵 ：2009/03/09(月) 16:27:00 ID:WMNLXJJd
装備と練度を含め客観的に考えると、
関東軍の戦力試算(ソ軍師団1に対し日本軍師団1.5)が妥当だろう。
関東軍の戦力試算(ソ軍師団1に対し日本軍師団1.5)が妥当だろう。
攻勢側なら、マクロ的にであれ三倍の兵力が欲しいところだ。
日本が時代遅れの木製機を作る必要がないだろう
ソ連の狙撃師団の場合，兵員20,000人，馬匹7,600頭で，当時の日本の師団よりも兵員数，
馬匹の数は劣っていました．
但しその構成は，狙撃（歩兵）兵3個連隊，捜索1個大隊，軽砲兵1個連隊，15cm重砲1個連隊，
戦車1個大隊などから成っており，その火力はライフル銃を除けば，自動小銃（短機関銃の事か？）522挺，
軽機関銃351挺，擲弾筒522個，重機関銃176挺，76mmと122mm連隊歩兵砲18門，
45mm対戦車速射砲85門，82mm迫撃砲18門と重厚であり，
更に砲兵装備は，軽砲46門，15cm重砲24門，高射機関銃72挺，76mm高射砲6門となっています．
この火力は日本陸軍に比べると，速射砲は約5倍超，重砲は圧倒的に多く，対空装備も全くない
日本軍とは対照的に充実していました．
更に自動車工業の発達を背景に，自動車化狙撃師団の編成を行っています．
自動車化狙撃師団は兵員7,060名，トラック1,530台で編成され，基幹部隊は乗車狙撃3個連隊，
砲兵1個連隊，戦車30両で編成される戦車1個大隊，偵察の為に戦車4両と装甲車9両で編成される
捜索1個大隊であり，後方部隊以外は，全員自動車で移動していました．
これを補完する部隊として，戦車105両で編成する戦車旅団，装甲車，軽装甲車75両で編成する
装甲自動車旅団，戦車150両で編成する機甲旅団が編成され，電撃戦の素地が整っていた訳です．
この電撃戦を大々的に行ったのが，日本軍相手のノモンハン事変でした．
眠い人 ◆gQikaJHtf2 in mixi，2008年01月21日21:32
馬匹の数は劣っていました．
但しその構成は，狙撃（歩兵）兵3個連隊，捜索1個大隊，軽砲兵1個連隊，15cm重砲1個連隊，
戦車1個大隊などから成っており，その火力はライフル銃を除けば，自動小銃（短機関銃の事か？）522挺，
軽機関銃351挺，擲弾筒522個，重機関銃176挺，76mmと122mm連隊歩兵砲18門，
45mm対戦車速射砲85門，82mm迫撃砲18門と重厚であり，
更に砲兵装備は，軽砲46門，15cm重砲24門，高射機関銃72挺，76mm高射砲6門となっています．
この火力は日本陸軍に比べると，速射砲は約5倍超，重砲は圧倒的に多く，対空装備も全くない
日本軍とは対照的に充実していました．
更に自動車工業の発達を背景に，自動車化狙撃師団の編成を行っています．
自動車化狙撃師団は兵員7,060名，トラック1,530台で編成され，基幹部隊は乗車狙撃3個連隊，
砲兵1個連隊，戦車30両で編成される戦車1個大隊，偵察の為に戦車4両と装甲車9両で編成される
捜索1個大隊であり，後方部隊以外は，全員自動車で移動していました．
これを補完する部隊として，戦車105両で編成する戦車旅団，装甲車，軽装甲車75両で編成する
装甲自動車旅団，戦車150両で編成する機甲旅団が編成され，電撃戦の素地が整っていた訳です．
この電撃戦を大々的に行ったのが，日本軍相手のノモンハン事変でした．
眠い人 ◆gQikaJHtf2 in mixi，2008年01月21日21:32
>>758
きみきみ。
キ106ってしってるかい？
疾風の木製化を試みたものの、重量増加著しく、性能は劣悪。
接着剤の技術が未熟であるために、試験飛行中に主翼下面外板が脱落と
壮絶に失敗しているんだけどなぁ。
きみきみ。
キ106ってしってるかい？
疾風の木製化を試みたものの、重量増加著しく、性能は劣悪。
接着剤の技術が未熟であるために、試験飛行中に主翼下面外板が脱落と
壮絶に失敗しているんだけどなぁ。
３対１０ならまけるだろう
３０対１００でもまけるだろう
３００対１０００ならどうですか
３０００対１００００なら勝ちましたよ
３０万対１００万は？
これが帰納法です。だから対ソ開戦は勝算が立つのです
３０対１００でもまけるだろう
３００対１０００ならどうですか
３０００対１００００なら勝ちましたよ
３０万対１００万は？
これが帰納法です。だから対ソ開戦は勝算が立つのです
まあ近代戦は極論すれば火力が全てだから、兵隊の頭数だけ揃えても勝てないよな
ベトナムのジャングルならまだしも、シベリアでは
ベトナムのジャングルならまだしも、シベリアでは
ところで日本軍の加農砲なんですが…
ノモンハンで砲弾大奮発で連続射撃したら、
足が折れるわ、復座装置が壊れるわで、2日で半数が使用不能になったそうですよ。
ノモンハンで砲弾大奮発で連続射撃したら、
足が折れるわ、復座装置が壊れるわで、2日で半数が使用不能になったそうですよ。
「 時 代 遅 れ 」の木製機しか作れなかったソ連機の実力などたかが知れとるよｗｗｗｗ
日米英独は全金属戦闘機に最先端の移行してたからな
それができなく木製機しか作れんソ連は３流レベルか良くて２流レベルと言わざるを得ない
それができなく木製機しか作れんソ連は３流レベルか良くて２流レベルと言わざるを得ない
日米英独は最先端の全金属戦闘機に移行してたからな
それができなく木製機しか作れんソ連は３流レベルか良くて２流レベルと言わざるを得ない
パイロットの技量も低すぎるし
それができなく木製機しか作れんソ連は３流レベルか良くて２流レベルと言わざるを得ない
パイロットの技量も低すぎるし
ノモンハン戦でもソ連側の方が戦死者や兵器の損害が多いのを見ると
関東軍が玉砕覚悟で攻撃してきたらソ連軍は全滅すると思うよ
関東軍が玉砕覚悟で攻撃してきたらソ連軍は全滅すると思うよ
チンギスハンに全土を占領され
大清帝国にシベリアが占領され
乃木日本軍に負け
やはり東の攻めに弱すぎるな
大清帝国にシベリアが占領され
乃木日本軍に負け
やはり東の攻めに弱すぎるな
ノモンハン航空戦で旧式の九七式に圧倒されてるようじゃ
その後出てくる陸軍戦闘機の三式や四式に歯が立たないでしょ
その後出てくる陸軍戦闘機の三式や四式に歯が立たないでしょ
まぁソ連の航空技術は当時の一流国から見たら二流だから
三流まではいかないが。
三流まではいかないが。
≫７６１
だいたい日本兵１人＝ソ連兵３人の戦力だから
日本軍が５０万にならソ連軍は勝つ術がない
だいたい日本兵１人＝ソ連兵３人の戦力だから
日本軍が５０万にならソ連軍は勝つ術がない
772 ：名無し三等兵：2009/03/10(火) 15:08:33 ID:tMe0Ncde
ノモンハン航空戦における日ソの損害比は171機：207機であり、言われる程の優位性は無い。
そして航空戦力の母数は極東ソ連軍側が大きく上回っている以上、ノモンハンに近い損耗ペースで
戦況が進展した場合、日本側航空戦力の破綻は時間の問題という事になる。
零戦など新鋭機に期待を寄せるしかないが、ソ連側もノモンハン戦時と比較して戦闘機の武装と防弾を
強化している事や、太平洋戦争緒戦の米英軍とは異なり、日本機との格闘戦を回避し一撃離脱で
臨むべしという戦訓を既に掴んでいる点が大きく、長期的かつ全体的な航空優勢確保は困難であろう。
地上戦もまた同様で日本側戦死者8440人に対しソ連側7974人であり、同レベル。
当然これも母数はソ連側が圧倒的に多く、ノモンハンと同じ交換比で戦っては敗北必至
だがノモンハンとは攻守が逆転しているおかげで、補給負担の増大と堅固な陣地や要塞への
強襲を強いられる関係から、戦闘交換比は一層悪化するものと覚悟せねばなるまい。
そして航空戦力の母数は極東ソ連軍側が大きく上回っている以上、ノモンハンに近い損耗ペースで
戦況が進展した場合、日本側航空戦力の破綻は時間の問題という事になる。
零戦など新鋭機に期待を寄せるしかないが、ソ連側もノモンハン戦時と比較して戦闘機の武装と防弾を
強化している事や、太平洋戦争緒戦の米英軍とは異なり、日本機との格闘戦を回避し一撃離脱で
臨むべしという戦訓を既に掴んでいる点が大きく、長期的かつ全体的な航空優勢確保は困難であろう。
地上戦もまた同様で日本側戦死者8440人に対しソ連側7974人であり、同レベル。
当然これも母数はソ連側が圧倒的に多く、ノモンハンと同じ交換比で戦っては敗北必至
だがノモンハンとは攻守が逆転しているおかげで、補給負担の増大と堅固な陣地や要塞への
強襲を強いられる関係から、戦闘交換比は一層悪化するものと覚悟せねばなるまい。
木製機でも必要十分な性能があるでな。
それに、木製機って別に時代遅れじゃないし。
モスキートとか普通にあるし。
それに、木製機って別に時代遅れじゃないし。
モスキートとか普通にあるし。
いや、モスキートは普通じゃないｗ
>>766
キ106について。
キ106について。
木製機というのは当時の主要交戦国全てが手を出している罠。
英ソは言うに及ばず、ドイツもTa-154を作っているし、アメリカですらXP-77
なんてものを作っている。
英ソは言うに及ばず、ドイツもTa-154を作っているし、アメリカですらXP-77
なんてものを作っている。
777 ：名無し三等兵 ：2009/03/10(火) 21:43:25 ID:drGbecW+
>>772
単純なキルレシオならそうだが、ノモンハン時の戦力比を忘れてるぞ。
片や限定紛争扱いで戦力制限下の日本軍と、戦争前提で大兵力投入した
ソ軍とじゃ訳が違う。
損害は両軍の戦力比により変わるわけだから、あれであのキルレシオ
出せたのなら、満を持しての状況ならより差が開くだろう。
単純なキルレシオならそうだが、ノモンハン時の戦力比を忘れてるぞ。
片や限定紛争扱いで戦力制限下の日本軍と、戦争前提で大兵力投入した
ソ軍とじゃ訳が違う。
損害は両軍の戦力比により変わるわけだから、あれであのキルレシオ
出せたのなら、満を持しての状況ならより差が開くだろう。
>>777
ノモンハンではソ連も限定兵力ですが。
航空部隊について言えばノモンハンの日ソ航空機数は2倍前後。
41年夏に北進すれば約4倍かそれ以上のソ連機と戦うことになる。海軍機の支援を受けても3倍程度。
しかも一式戦はまだ数が試作や増加試作レベルしかないし頼みの零戦も部隊装備数せいぜい200～300位。主力は相変わらず九七戦と九六艦戦。
相手も主力はI16だがI15系との比率は増していて型式もノモンハン時よりは新式化している。
ノモンハンではソ連も限定兵力ですが。
航空部隊について言えばノモンハンの日ソ航空機数は2倍前後。
41年夏に北進すれば約4倍かそれ以上のソ連機と戦うことになる。海軍機の支援を受けても3倍程度。
しかも一式戦はまだ数が試作や増加試作レベルしかないし頼みの零戦も部隊装備数せいぜい200～300位。主力は相変わらず九七戦と九六艦戦。
相手も主力はI16だがI15系との比率は増していて型式もノモンハン時よりは新式化している。
＞戦争前提で大兵力投入したソ軍
ノモンハン戦での正面兵力比は、ほぼ1:2だった
関特演時の関東軍とソ連極東軍の兵力比もほぼ同じ
ノモンハン戦での正面兵力比は、ほぼ1:2だった
関特演時の関東軍とソ連極東軍の兵力比もほぼ同じ
いや、事実ですけど
ソース
>>778
41年夏ならソ連航空隊の練度は航空隊の急激な大拡張のため最低レベル。
さらに航空戦術のドクトリンが1934年くらいのもので狂気の沙汰と評されている古さ。
さらに粛清の影響で熟練者がほぼ処刑されていて、航空隊はその恐怖が頂点に達し、
どんな無茶な命令でも命令違反の恐ろしさのあまり杓子定規に実行するという慣習が蔓延している。
（独ソ戦初期に爆撃機の大編隊だけで戦闘機の群れに突撃を繰り返した、などがその痛ましい例）
機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員はほぼ皆無。
独ソ戦初期の壊滅的大損害が繰り返されるのは確実です。
41年夏ならソ連航空隊の練度は航空隊の急激な大拡張のため最低レベル。
さらに航空戦術のドクトリンが1934年くらいのもので狂気の沙汰と評されている古さ。
さらに粛清の影響で熟練者がほぼ処刑されていて、航空隊はその恐怖が頂点に達し、
どんな無茶な命令でも命令違反の恐ろしさのあまり杓子定規に実行するという慣習が蔓延している。
（独ソ戦初期に爆撃機の大編隊だけで戦闘機の群れに突撃を繰り返した、などがその痛ましい例）
機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員はほぼ皆無。
独ソ戦初期の壊滅的大損害が繰り返されるのは確実です。
>>785
独ソ戦初期の戦訓を一切フィードバックしないっていう想定なのか～
独ソ戦初期の戦訓を一切フィードバックしないっていう想定なのか～
なんか色々と矛盾しているような
「航空戦術のドクトリンが1934年くらいのもので狂気の沙汰と評されている古さ」で
「粛清の影響で熟練者がほぼ処刑されてい」て
「どんな無茶な命令でも命令違反の恐ろしさのあまり杓子定規に実行するという慣習が蔓延している」
「機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員はほぼ皆無」な相手を
日本陸軍航空隊はノモンハンで圧倒できなかったっていう情けない話になるぞ？
確かに第１次ノモンハン事変の時点でベテランパイロット48人が中央から派遣されてはいるが、
それでも数の上では当時展開していた戦闘機戦力の1/5にも満たないんだしな
それに「独ソ戦初期の壊滅的大損害」の多くは地上で発生していたんでは？
「航空戦術のドクトリンが1934年くらいのもので狂気の沙汰と評されている古さ」で
「粛清の影響で熟練者がほぼ処刑されてい」て
「どんな無茶な命令でも命令違反の恐ろしさのあまり杓子定規に実行するという慣習が蔓延している」
「機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員はほぼ皆無」な相手を
日本陸軍航空隊はノモンハンで圧倒できなかったっていう情けない話になるぞ？
確かに第１次ノモンハン事変の時点でベテランパイロット48人が中央から派遣されてはいるが、
それでも数の上では当時展開していた戦闘機戦力の1/5にも満たないんだしな
それに「独ソ戦初期の壊滅的大損害」の多くは地上で発生していたんでは？
ちなみに赤軍粛清に熱中していたのは有名なベリヤではなく
その前任者であるニコライ・エジョフである
エジョフの粛清が余りに度が過ぎていたので、1938年末には
スターリンの意を受けたベリヤがエジョフに取って代わり
エジョフの部下達を粛清すると共に、10万人以上の人々を
収容所から開放すると共に、その責任がエジョフに帰せられる事を公式に認めた
つまり赤軍粛清はノモンハン以前において（あくまで相対的にだが）
とっくに下火になっている（エジョフは1940年に銃殺刑）
その前任者であるニコライ・エジョフである
エジョフの粛清が余りに度が過ぎていたので、1938年末には
スターリンの意を受けたベリヤがエジョフに取って代わり
エジョフの部下達を粛清すると共に、10万人以上の人々を
収容所から開放すると共に、その責任がエジョフに帰せられる事を公式に認めた
つまり赤軍粛清はノモンハン以前において（あくまで相対的にだが）
とっくに下火になっている（エジョフは1940年に銃殺刑）
>>785
日本も拡充に告ぐ拡充で一部の精鋭を除いてレベルは大して…
日本も拡充に告ぐ拡充で一部の精鋭を除いてレベルは大して…
>>786
そう簡単に根治できるような病巣じゃないよｗ
問題はいずれも根が深いものばかり。
>>787
ソ連航空隊の急拡大、粛清の悪影響、「機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上
在籍していた搭乗員はほぼ皆無」はすべてノモンハン航空戦の後の話だよ。
>それに「独ソ戦初期の壊滅的大損害」の多くは地上で発生していたんでは？
地上戦でも空中戦でも大損害をこうむってる。以下ソ連機の累積損害数
41/7/1 2046機
7/22 5098機
8/22 6442機
10/30 8442機
そう簡単に根治できるような病巣じゃないよｗ
問題はいずれも根が深いものばかり。
>>787
ソ連航空隊の急拡大、粛清の悪影響、「機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上
在籍していた搭乗員はほぼ皆無」はすべてノモンハン航空戦の後の話だよ。
>それに「独ソ戦初期の壊滅的大損害」の多くは地上で発生していたんでは？
地上戦でも空中戦でも大損害をこうむってる。以下ソ連機の累積損害数
41/7/1 2046機
7/22 5098機
8/22 6442機
10/30 8442機
>>789
1941年当時、日本空軍の第一線パイロットの平均飛行時間は600時間で
空母機動部隊の平均飛行時間は800時間だった。
陸軍パイロットの50％と海軍パイロットの18％が中国での実戦や1939
年のソ満国境戦の経験者だった。（戦略爆撃調査団報告）
ソ連空軍とは雲泥の差であると言えよう。
1941年当時、日本空軍の第一線パイロットの平均飛行時間は600時間で
空母機動部隊の平均飛行時間は800時間だった。
陸軍パイロットの50％と海軍パイロットの18％が中国での実戦や1939
年のソ満国境戦の経験者だった。（戦略爆撃調査団報告）
ソ連空軍とは雲泥の差であると言えよう。
練度の差は数に飲み込まれて終わり。
敵の絶対数が少なかった中国戦線や初期の東南アジアでの戦いで
勝った勝った強い強いと浮かれられてもねえ。
敵の絶対数が少なかった中国戦線や初期の東南アジアでの戦いで
勝った勝った強い強いと浮かれられてもねえ。
ソ連の航空戦能力は独ソ戦中盤まで対空対地でまともな戦いが出来なかった。
敵地攻撃で敵の飛行場を如何に破壊するかとかの理論が欠けている。
対地支援でも陸軍を如何に支援するかの理論を欠けている。
li２以外の航空機の防弾が手薄、あるいは無いのも痛い。
これらが揃って冬戦争、独ソ戦で手痛い損害を出す結果になった。
じゃあノモンハンでは何で航空戦で圧倒できなかったかというと
日本も敵地の飛行場攻撃を抑えていたのが一因としてある。
序盤で圧倒しなければならない軍事ドクトリンなのに抑えて戦う時点で
勝てない戦になる。
敵地攻撃で敵の飛行場を如何に破壊するかとかの理論が欠けている。
対地支援でも陸軍を如何に支援するかの理論を欠けている。
li２以外の航空機の防弾が手薄、あるいは無いのも痛い。
これらが揃って冬戦争、独ソ戦で手痛い損害を出す結果になった。
じゃあノモンハンでは何で航空戦で圧倒できなかったかというと
日本も敵地の飛行場攻撃を抑えていたのが一因としてある。
序盤で圧倒しなければならない軍事ドクトリンなのに抑えて戦う時点で
勝てない戦になる。
＞ソ連航空隊の急拡大、粛清の悪影響、「機体に無線も殆どついておらず、同一航空隊で1年以上
＞在籍していた搭乗員はほぼ皆無」はすべてノモンハン航空戦の後の話だよ。
だから変じゃない
「粛清の悪影響」があるなら、それをモロに被ってるのはノモンハン事変の頃の筈だし
むしろ独ソ開戦後は名誉回復を餌にして、かつて収容所送りにした赤軍将校達を戦場に駆り出してる
「機体に無線も殆どついておらず」って、ノモンハンの頃には無線が殆ど付いてた？
「同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員」が多かったっての？
＞以下ソ連機の累積損害数
だから東部戦線とは環境が異なるのに地上撃破のぶんを安易に混ぜ込んじゃダメでしょうよ
＞在籍していた搭乗員はほぼ皆無」はすべてノモンハン航空戦の後の話だよ。
だから変じゃない
「粛清の悪影響」があるなら、それをモロに被ってるのはノモンハン事変の頃の筈だし
むしろ独ソ開戦後は名誉回復を餌にして、かつて収容所送りにした赤軍将校達を戦場に駆り出してる
「機体に無線も殆どついておらず」って、ノモンハンの頃には無線が殆ど付いてた？
「同一航空隊で1年以上在籍していた搭乗員」が多かったっての？
＞以下ソ連機の累積損害数
だから東部戦線とは環境が異なるのに地上撃破のぶんを安易に混ぜ込んじゃダメでしょうよ
>>793
その割りには三次に渡るタムスク空襲の戦果はパッとしませんな
むしろ第二次以降は将校がたくさん死傷してボロボロんなってるし
それにソ連機が防弾無いって、ノモンハン戦の途中から既に
9mm防弾板と20mm機関砲装備のI-16改良バージョンが出てきてますぜ
その割りには三次に渡るタムスク空襲の戦果はパッとしませんな
むしろ第二次以降は将校がたくさん死傷してボロボロんなってるし
それにソ連機が防弾無いって、ノモンハン戦の途中から既に
9mm防弾板と20mm機関砲装備のI-16改良バージョンが出てきてますぜ
>>797
そうなんだが問題はシベリア鉄道沿い以外の何処に極東ソ連の奥に
あたる所が存在するかだな。
素直にザバイカル方面に極東ソ連軍が引ければ泥沼なんだろうけど
寸断されると攻めるにしろ守るにしろ各個撃破されてしまう。
そうなんだが問題はシベリア鉄道沿い以外の何処に極東ソ連の奥に
あたる所が存在するかだな。
素直にザバイカル方面に極東ソ連軍が引ければ泥沼なんだろうけど
寸断されると攻めるにしろ守るにしろ各個撃破されてしまう。
>>796
だから独ソ開戦2年前の時点で既に日本戦闘機の主力火器に抗堪する防弾装備を
施した機体に置き換わりつつあったんでしょ
なら2年後には防弾仕様機がデフォになってるだろうって容易に想像できる事じゃない？
一方、日本陸軍主力の九七戦は相変わらず7.7mm機銃2丁の弱武装に防弾無しですな
敵地の飛行場攻撃も、航空戦が有利だった紛争序盤に戦爆連合113機で仕掛けて
空襲による戦果14機とかじゃ、開戦初期のドイツ空軍ばりの戦果は期待できんでしょ
だから独ソ開戦2年前の時点で既に日本戦闘機の主力火器に抗堪する防弾装備を
施した機体に置き換わりつつあったんでしょ
なら2年後には防弾仕様機がデフォになってるだろうって容易に想像できる事じゃない？
一方、日本陸軍主力の九七戦は相変わらず7.7mm機銃2丁の弱武装に防弾無しですな
敵地の飛行場攻撃も、航空戦が有利だった紛争序盤に戦爆連合113機で仕掛けて
空襲による戦果14機とかじゃ、開戦初期のドイツ空軍ばりの戦果は期待できんでしょ
>>799
日中戦争でも海軍手を貸したからやるんじゃね。
それに隼も1942年からは増加する一方だし。逆に1942年にソ連が新型機を
どれだけ極東に寄こすのかしっていたらカモン。
>>800
あくまでもli２以外の航空機の防弾が手薄、あるいは無いのも痛い。 って
話なのになんで九七戦は相変わらず7.7mm機銃2丁の弱武装に防弾無しですなって
話に発展するのかな？
日本機で新規製造される零戦は20ミリ持ち、隼もI-16より優秀な防弾持ち。
逆にソ連新型機が1942年までに極東にどれだけ回されるか判らない状況なのだから
1942年までは質の面では日本と極東ソ連の差は開く一方だ。
日中戦争でも海軍手を貸したからやるんじゃね。
それに隼も1942年からは増加する一方だし。逆に1942年にソ連が新型機を
どれだけ極東に寄こすのかしっていたらカモン。
>>800
あくまでもli２以外の航空機の防弾が手薄、あるいは無いのも痛い。 って
話なのになんで九七戦は相変わらず7.7mm機銃2丁の弱武装に防弾無しですなって
話に発展するのかな？
日本機で新規製造される零戦は20ミリ持ち、隼もI-16より優秀な防弾持ち。
逆にソ連新型機が1942年までに極東にどれだけ回されるか判らない状況なのだから
1942年までは質の面では日本と極東ソ連の差は開く一方だ。
まずこの図を見ましょう
ttp://www.page.sannet.ne.jp/mhvmhv/1004Sakusen.jpg
その上で日本陸軍の補給能力
「鉄道から200km以上離れると補給が～」を思い出しましょう
シベリア鉄道分断のために日本軍が攻勢に打って出られる箇所というのが
非常に限定されている事がよくわかります
補給負担の低い軽装歩兵でもって手薄な箇所を奇襲占領したところで、
相手は列車で迅速に重装備の部隊を送り込んでこれますから勝負になりません
ttp://www.page.sannet.ne.jp/mhvmhv/1004Sakusen.jpg
その上で日本陸軍の補給能力
「鉄道から200km以上離れると補給が～」を思い出しましょう
シベリア鉄道分断のために日本軍が攻勢に打って出られる箇所というのが
非常に限定されている事がよくわかります
補給負担の低い軽装歩兵でもって手薄な箇所を奇襲占領したところで、
相手は列車で迅速に重装備の部隊を送り込んでこれますから勝負になりません
>>801
日本の貧弱な搭乗員養成能力を完全に忘れているな
おまけにガソリン禁輸で訓練用燃料も直ぐに事欠くようになる
せっかくの零戦もヒヨコが操縦するのでは猫に小判
一方ソ連軍はアメリカ不参線により史実以上のレンドリースを期待できる
日本の貧弱な搭乗員養成能力を完全に忘れているな
おまけにガソリン禁輸で訓練用燃料も直ぐに事欠くようになる
せっかくの零戦もヒヨコが操縦するのでは猫に小判
一方ソ連軍はアメリカ不参線により史実以上のレンドリースを期待できる
何処をどう見ても虎林からイマン20キロは動かせないし、東清鉄道は繋がっているし
黒河から川沿いにシベリア鉄道にいけるし、黒河対岸のブラゴヴェシチェンスク
からは鉄路でベロゴルスクのシベリア鉄道に繋がっている。
そして国境沿いにそってシベリア鉄道が敷設されているからソ連の戦闘機が届かない
新京からアウトレンジで戦爆連合で国境沿いのシベリア鉄道は襲える。
ソ連が鉄道を使った補給で不利なのは間違いない。
黒河から川沿いにシベリア鉄道にいけるし、黒河対岸のブラゴヴェシチェンスク
からは鉄路でベロゴルスクのシベリア鉄道に繋がっている。
そして国境沿いにそってシベリア鉄道が敷設されているからソ連の戦闘機が届かない
新京からアウトレンジで戦爆連合で国境沿いのシベリア鉄道は襲える。
ソ連が鉄道を使った補給で不利なのは間違いない。
もちろん、台詞棒読みの山下将軍が指揮を執られるんだろうな！
>>803
で極東ソ連も補給の当てが乏しい1942年度にバタバタ落とされる訳ですね。
で極東ソ連も補給の当てが乏しい1942年度にバタバタ落とされる訳ですね。
>>805
当然！そしてシベリア鉄道でなぞの事件が、
当然！そしてシベリア鉄道でなぞの事件が、
>>804
そういう見え透いた場所にはソ連軍の国境要塞陣地に大部隊が詰めてある。
また航空戦力による鉄道輸送の阻止は、大戦末期の米英空軍や
ベトナム戦争時の米空軍といった圧倒的航空戦力でもってすら成し遂げられなかった。
日本の航空戦力では数も能力もお話にならない。
そういう見え透いた場所にはソ連軍の国境要塞陣地に大部隊が詰めてある。
また航空戦力による鉄道輸送の阻止は、大戦末期の米英空軍や
ベトナム戦争時の米空軍といった圧倒的航空戦力でもってすら成し遂げられなかった。
日本の航空戦力では数も能力もお話にならない。
>>809
独ソ戦を教訓として空と地上からの哨戒を強化済み
また戦闘機は高度な即応警戒態勢に入っており
地上の機体も一度に撃破されぬよう分散し隠蔽してある
何よりスターリンはもう迷ったりしない
奇襲で大戦果はまず望めないな
独ソ戦を教訓として空と地上からの哨戒を強化済み
また戦闘機は高度な即応警戒態勢に入っており
地上の機体も一度に撃破されぬよう分散し隠蔽してある
何よりスターリンはもう迷ったりしない
奇襲で大戦果はまず望めないな
事なかれ主義のソ連が教訓を得ても極東で戦訓を反映できるの？
無線もレーダーも無いのに。
分散したら無線無し、レーダー無し、管制無しで練度も無し。空中合流で戦力集中も
出来ないデメリットもあるよ。
無線もレーダーも無いのに。
分散したら無線無し、レーダー無し、管制無しで練度も無し。空中合流で戦力集中も
出来ないデメリットもあるよ。
>>813
皇軍は自動車化部隊より早く歩けるんだよ。知らなかったか？
皇軍は自動車化部隊より早く歩けるんだよ。知らなかったか？
普通に自転車で森抜けしたり、大発で川越えしたり、空挺使ったり、無茶な山越えして
前代未聞の奇襲をかけるんだろうな。
日本の一発芸の攻撃は一回目は防げない。
二回目以降は別だけど。
前代未聞の奇襲をかけるんだろうな。
日本の一発芸の攻撃は一回目は防げない。
二回目以降は別だけど。
精鋭とされる開戦時の日本軍航空部隊の搭乗員については意外と苦しい数字がわかっています。
>>791氏の数字は「JAPANESE AIR POWER」にも近い数字が挙げられています。同書は良質の資料なのですが細部は別資料で補足する必要が
あります。
海軍
昭和15年度戦時編制で必要とされた作戦部隊所要員数は操縦員2,516名、偵察員3,136名でしたが、年度末日になっても充足率は搭乗員80％、
偵察員の70％でありそれぞれ2～3割は欠員となっていました。その充足率も実は卒業したばかりの一人前で無い者が多数含まれていたとされます。
その他に訓練部隊の定数が操縦員855名と偵察員543名がありますから編制上の合計数は7,051名。欠員操縦者521名、偵察員980名を除けば
5,550名の搭乗員(操縦・偵察合わせ)が存在していたことになります。
昭和14年度に養成された搭乗員が計2,377名ですから、大雑把な数字ですが海軍の搭乗員中42.8％は卒業後1年以内の者で占められていた
ことになります。(卒業後すぐに戦死・事故死又は負傷転属・退役者もいる筈なので正確な数字ではない)
太平洋戦争開戦時には連合艦隊が輸送機や貸与機を除き補用機を含め1,346機、連合艦隊以外に練習部隊を中心に1,639機が存在しました。
昭和15年度の養成者(操縦員・偵察員含め)2,651名が加わり充足率としては昭和15年度末より上昇している筈ですが又しても卒業後間も無い者が
かなり増えてしまいます。その為、新造空母などの増加部隊には既設部隊や訓練部隊から多数の搭乗員を引抜いてしまい、元部隊の錬度低下
や補充は半ば諦めていた状態です。太平洋戦争で当初の優勢を比較的早期に失っていった理由の1つがここにあります。
>>791氏の数字は「JAPANESE AIR POWER」にも近い数字が挙げられています。同書は良質の資料なのですが細部は別資料で補足する必要が
あります。
海軍
昭和15年度戦時編制で必要とされた作戦部隊所要員数は操縦員2,516名、偵察員3,136名でしたが、年度末日になっても充足率は搭乗員80％、
偵察員の70％でありそれぞれ2～3割は欠員となっていました。その充足率も実は卒業したばかりの一人前で無い者が多数含まれていたとされます。
その他に訓練部隊の定数が操縦員855名と偵察員543名がありますから編制上の合計数は7,051名。欠員操縦者521名、偵察員980名を除けば
5,550名の搭乗員(操縦・偵察合わせ)が存在していたことになります。
昭和14年度に養成された搭乗員が計2,377名ですから、大雑把な数字ですが海軍の搭乗員中42.8％は卒業後1年以内の者で占められていた
ことになります。(卒業後すぐに戦死・事故死又は負傷転属・退役者もいる筈なので正確な数字ではない)
太平洋戦争開戦時には連合艦隊が輸送機や貸与機を除き補用機を含め1,346機、連合艦隊以外に練習部隊を中心に1,639機が存在しました。
昭和15年度の養成者(操縦員・偵察員含め)2,651名が加わり充足率としては昭和15年度末より上昇している筈ですが又しても卒業後間も無い者が
かなり増えてしまいます。その為、新造空母などの増加部隊には既設部隊や訓練部隊から多数の搭乗員を引抜いてしまい、元部隊の錬度低下
や補充は半ば諦めていた状態です。太平洋戦争で当初の優勢を比較的早期に失っていった理由の1つがここにあります。
何故このようにことになったか?
昭和5～9年度の搭乗員養成は100～400名程度。昭和10～12年度に拡充しましたがそれでも1,000名程度。昭和13年度からようやく2,000名を
超えるようになったばかりだったのに対し、支那事変で意外に多数829名が戦死していたのです。もちろん他に事故による死者や負傷による転属、
退役者がいた筈ですから台所事情は非常に苦しいものだったことがわかります。
但し海軍機は間島と朝鮮から350機を作戦させる程度の計画と準備しかしていませんでしたから、戦果も少ない代わりに一気に消耗してしまう
危険も少ないと考えられます。
陸軍
関特演時に対ソ戦に充当できる航空部隊は連絡機や輸送機、補給廠の物を含めて1,112機、他に内地と支那から200機を増勢できるとし、
操縦員は未熟者を含み約1,100名。しかし書類上はともかく作戦に使用できる航空機数はかなり下回り、操縦要員は約800名との数字が残っています。
これらの数字は独ソ戦でのドイツ軍勝利の日々、1941年6/22～11/1のドイツ空軍の損失を見ると意味するところがわかります。即ち初日の奇襲で
大量の地上撃破を挙げたこの圧勝の日々でさえ月平均741機の航空機と318名の搭乗員を失っていたのです。勿論事故や自然損失を含む数字です
が、他に枢軸同盟軍機の損失も生じている筈です。
日本軍航空部隊にとっても重い数字です。
何故なら独ソ開戦後極東のソ連当直作戦空軍部隊は三段階の警戒態勢に移行したことがわかっており、飛行機も以前から多数の飛行場に分散
されていることが判明していたことです。
独ソ開戦時に多数の機体が無警戒のまま列機状態で駐機されていたのとは事情がかなり異なります。
一部の機体が地上撃破を受けるのは作戦ローテーションの関係で両軍共に生じるでしょうが、独ソ開戦時のような目覚しい地上撃破戦果を夢見る
のは止めておいたほうが安全です。
昭和5～9年度の搭乗員養成は100～400名程度。昭和10～12年度に拡充しましたがそれでも1,000名程度。昭和13年度からようやく2,000名を
超えるようになったばかりだったのに対し、支那事変で意外に多数829名が戦死していたのです。もちろん他に事故による死者や負傷による転属、
退役者がいた筈ですから台所事情は非常に苦しいものだったことがわかります。
但し海軍機は間島と朝鮮から350機を作戦させる程度の計画と準備しかしていませんでしたから、戦果も少ない代わりに一気に消耗してしまう
危険も少ないと考えられます。
陸軍
関特演時に対ソ戦に充当できる航空部隊は連絡機や輸送機、補給廠の物を含めて1,112機、他に内地と支那から200機を増勢できるとし、
操縦員は未熟者を含み約1,100名。しかし書類上はともかく作戦に使用できる航空機数はかなり下回り、操縦要員は約800名との数字が残っています。
これらの数字は独ソ戦でのドイツ軍勝利の日々、1941年6/22～11/1のドイツ空軍の損失を見ると意味するところがわかります。即ち初日の奇襲で
大量の地上撃破を挙げたこの圧勝の日々でさえ月平均741機の航空機と318名の搭乗員を失っていたのです。勿論事故や自然損失を含む数字です
が、他に枢軸同盟軍機の損失も生じている筈です。
日本軍航空部隊にとっても重い数字です。
何故なら独ソ開戦後極東のソ連当直作戦空軍部隊は三段階の警戒態勢に移行したことがわかっており、飛行機も以前から多数の飛行場に分散
されていることが判明していたことです。
独ソ開戦時に多数の機体が無警戒のまま列機状態で駐機されていたのとは事情がかなり異なります。
一部の機体が地上撃破を受けるのは作戦ローテーションの関係で両軍共に生じるでしょうが、独ソ開戦時のような目覚しい地上撃破戦果を夢見る
のは止めておいたほうが安全です。
>>814
信じたくなかろうが、実際にそうしてるんだからしょうがない
デメリットも何も、地上撃破される以上に最悪な事は無いとドイツ軍に教えられた
>>815
また砲兵や輜重兵を置き去りにして戦闘するつもりか、学習しないね
>>816
電撃戦本家のドイツ軍にして可能な事
日本軍には無理ですから
それに死守を悪い事のみに捉えてるようだけど
日本陸軍のドクトリンに対して、堅固な地形を死守する
敵ってのは物凄く相性悪いのよ？
信じたくなかろうが、実際にそうしてるんだからしょうがない
デメリットも何も、地上撃破される以上に最悪な事は無いとドイツ軍に教えられた
>>815
また砲兵や輜重兵を置き去りにして戦闘するつもりか、学習しないね
>>816
電撃戦本家のドイツ軍にして可能な事
日本軍には無理ですから
それに死守を悪い事のみに捉えてるようだけど
日本陸軍のドクトリンに対して、堅固な地形を死守する
敵ってのは物凄く相性悪いのよ？
>>817
＞『七月十日関東軍司令部に顔を出すと、作戦参謀から『何をボヤボヤしているのですか』とやられた。
＞今にも飛び出さんばかりの勢いである。』
＞稲田少将にこうした応接をするのだから、関東軍の作戦主任参謀であろう。
＞『数日前第五軍正面を視察したところ、大湿地を突破すべき数コの師団のために僅か一条の、
＞それも不十分な道路があるだけで作戦など思いもよらないと考えられたので、その旨を述べたところ、
＞同参謀は、『ナーニ、たなぼたですよ。ソ連の抵抗など問題ではない。とにかく行けばよいのデスヨ』と
＞『一笑に付して』真面目な言い分を聞こうとしない」
稲田正純少将（関特演時、第五軍参謀副長）の回想
何も考えてはいなかったようですね＾＾；
＞『七月十日関東軍司令部に顔を出すと、作戦参謀から『何をボヤボヤしているのですか』とやられた。
＞今にも飛び出さんばかりの勢いである。』
＞稲田少将にこうした応接をするのだから、関東軍の作戦主任参謀であろう。
＞『数日前第五軍正面を視察したところ、大湿地を突破すべき数コの師団のために僅か一条の、
＞それも不十分な道路があるだけで作戦など思いもよらないと考えられたので、その旨を述べたところ、
＞同参謀は、『ナーニ、たなぼたですよ。ソ連の抵抗など問題ではない。とにかく行けばよいのデスヨ』と
＞『一笑に付して』真面目な言い分を聞こうとしない」
稲田正純少将（関特演時、第五軍参謀副長）の回想
何も考えてはいなかったようですね＾＾；
石原莞爾が指揮を取ればソ連は勝てなんいじゃ・・・・
完璧すぎる石原の戦術の前じゃ勝てないどころか全滅させられるよ
騙し討ちの石原がどうしたって？
このスレでは独ソ戦のことが完全に忘れ去られてるようだけど
そっちはどういう想定になってんの？史実通りならとても極東には手が回らないでしょ。
つーか、日本本土や国境線からあまりにも近すぎ、北海道から九州、朝鮮半島までの日本のすべての
陸上基地から経空脅威に晒されてるウラジオが補給港として機能するとはとても考えられない以上、
ウラジオに補給を大きく依存している極東ソ連軍の補給は途絶する気配が濃厚。
ソ連軍がとてもまともに戦えるとは思えない。
IL2の重装甲（笑）などはあまり関係ない要素なのでは。
そっちはどういう想定になってんの？史実通りならとても極東には手が回らないでしょ。
つーか、日本本土や国境線からあまりにも近すぎ、北海道から九州、朝鮮半島までの日本のすべての
陸上基地から経空脅威に晒されてるウラジオが補給港として機能するとはとても考えられない以上、
ウラジオに補給を大きく依存している極東ソ連軍の補給は途絶する気配が濃厚。
ソ連軍がとてもまともに戦えるとは思えない。
IL2の重装甲（笑）などはあまり関係ない要素なのでは。
>>826
ここまで散々関特演の話が出てるのにお前何言ってるの？
ここまで散々関特演の話が出てるのにお前何言ってるの？
820 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 01:43:52 ID:???
>>814
>信じたくなかろうが、実際にそうしてるんだからしょうがない
>デメリットも何も、地上撃破される以上に最悪な事は無いとドイツ軍に教えられた
具体的に何をどうしてるんだい？
>>814
>信じたくなかろうが、実際にそうしてるんだからしょうがない
>デメリットも何も、地上撃破される以上に最悪な事は無いとドイツ軍に教えられた
具体的に何をどうしてるんだい？
いいことを教えてやろう。
満州事変のとき、張学良軍には日本軍との交戦禁止令が出されていた。
極度の緊張感駅にあった日本との偶発的戦闘を回避し、戦争に雪崩込んでしまうのを防ぐためにね。
んで、そんな状態のところに24センチ要塞砲まで持ち出して全力攻撃かけたんだらかよ。
しかも中央の命令を無視するという大罪犯して。
そんな状態なら猿でも勝てるわ。
>>826
文盲。>>1から読み返せ。
満州事変のとき、張学良軍には日本軍との交戦禁止令が出されていた。
極度の緊張感駅にあった日本との偶発的戦闘を回避し、戦争に雪崩込んでしまうのを防ぐためにね。
んで、そんな状態のところに24センチ要塞砲まで持ち出して全力攻撃かけたんだらかよ。
しかも中央の命令を無視するという大罪犯して。
そんな状態なら猿でも勝てるわ。
>>826
文盲。>>1から読み返せ。
>>830
ウラジオルートレンドリース
ウラジオルートレンドリース
>>832
日本が枯死する
日本が枯死する
>>828
・機体の分散（駐機方法から始まり増設した飛行場への配備まで）
・機体の隠蔽及び偽装
・越境も辞さない頻繁な空中哨戒
・地表からの監視強化と越境侵入による偵察
・搭乗員は三交替制で警戒待機
・特に日曜祝日等を警戒
・機体の分散（駐機方法から始まり増設した飛行場への配備まで）
・機体の隠蔽及び偽装
・越境も辞さない頻繁な空中哨戒
・地表からの監視強化と越境侵入による偵察
・搭乗員は三交替制で警戒待機
・特に日曜祝日等を警戒
>>835
その細い機雷ルートを毎回通ってたら安全地帯モロバレですよね。
ウラジオレンドリースも北回りじゃいけない理由はないし。
つーか本当に機雷で封鎖したら米ソともに本気になって千島列島取りにくるだろうな…
その細い機雷ルートを毎回通ってたら安全地帯モロバレですよね。
ウラジオレンドリースも北回りじゃいけない理由はないし。
つーか本当に機雷で封鎖したら米ソともに本気になって千島列島取りにくるだろうな…
>>836
馬鹿の一つ覚えってこういうのを言うんだろうねえ…
馬鹿の一つ覚えってこういうのを言うんだろうねえ…
>>838
反論できないからってｗｗ
41年7、8月のモスクワ正面でもこの有様↓。極東戦域は推して知るべし。
…空中での戦闘機部隊の指揮と敵への誘導は機内搭載無線機の数が不十分であったことから
効果が薄かった。I-16やI-153だけではなく、新型機であるyak-1でさえも、当時は無線受信機
を装備していなかった。夜間空襲迎撃上で深刻な障害となったのは各戦闘機隊連帯指揮所と探照灯
部隊との間に直接連絡のシステムが欠如していたことである。さらに、飛行部隊の指揮といっても
事実上は戦闘機の離着陸の管制と同義となり、空中にある戦闘機は独自に行動していた
のであった。（モスクワ上空の戦い）
反論できないからってｗｗ
41年7、8月のモスクワ正面でもこの有様↓。極東戦域は推して知るべし。
…空中での戦闘機部隊の指揮と敵への誘導は機内搭載無線機の数が不十分であったことから
効果が薄かった。I-16やI-153だけではなく、新型機であるyak-1でさえも、当時は無線受信機
を装備していなかった。夜間空襲迎撃上で深刻な障害となったのは各戦闘機隊連帯指揮所と探照灯
部隊との間に直接連絡のシステムが欠如していたことである。さらに、飛行部隊の指揮といっても
事実上は戦闘機の離着陸の管制と同義となり、空中にある戦闘機は独自に行動していた
のであった。（モスクワ上空の戦い）
>>840
内陸の日本軍の基地て日本各地に分散してて何十箇所もあるんだぜ？
全部叩けるとでも？末期の米機動部隊にさえできなかった
仕事が当時のソ連極東空軍なんかにできるわけないだろｗ
>>842
ガ島とは条件全然違うだろwwwww
内陸の日本軍の基地て日本各地に分散してて何十箇所もあるんだぜ？
全部叩けるとでも？末期の米機動部隊にさえできなかった
仕事が当時のソ連極東空軍なんかにできるわけないだろｗ
>>842
ガ島とは条件全然違うだろwwwww
＞ガ島とは条件全然違うだろwwwww
具体的にどう違う？
具体的にどう違う？
>>845
本土-満州だと下手しなくてもラバウル-ガダルカナルより遠いよ
本土-満州だと下手しなくてもラバウル-ガダルカナルより遠いよ
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs
>>835
日本の貧弱きわまる機雷戦能力ではそんな芸当は不可能
日本の貧弱きわまる機雷戦能力ではそんな芸当は不可能
しかしウラジオは日本軍が航空攻撃するには本当に理想的な位置にあるな。
日本側の根拠地は扇形に長く広がっていてその中心にあるウラジオには戦力を
集中しやすく、かつ途中は海上でソ連側早期警戒網が機能しにくい。おまけに
日本側基地は分散・隠蔽しやすく、機数・航続距離の問題もあってソ連軍遠距離
爆撃機の大規模反撃をあまり考慮せずともよい。
米軍はマリアナのB29基地への日本軍の航空攻撃を、日本軍の根拠地である硫黄島
を占領することで根を絶つことに成功したが、ウラジオの場合は仮に日本軍地上
部隊が占領できずとも停戦の日まで執拗な航空攻撃を受け続けるだろう。
日本側の根拠地は扇形に長く広がっていてその中心にあるウラジオには戦力を
集中しやすく、かつ途中は海上でソ連側早期警戒網が機能しにくい。おまけに
日本側基地は分散・隠蔽しやすく、機数・航続距離の問題もあってソ連軍遠距離
爆撃機の大規模反撃をあまり考慮せずともよい。
米軍はマリアナのB29基地への日本軍の航空攻撃を、日本軍の根拠地である硫黄島
を占領することで根を絶つことに成功したが、ウラジオの場合は仮に日本軍地上
部隊が占領できずとも停戦の日まで執拗な航空攻撃を受け続けるだろう。
隼、零戦でも北海道か、せいぜい青森ぐらいからじゃないとガダルカナルなみ長距離進出に。
そして陸軍は洋上航法訓練してないので迷子続出で酷いことになるだろうな。
そして主力の九七式じゃ北海道から飛んでも片道特攻になるがな。
そして陸軍は洋上航法訓練してないので迷子続出で酷いことになるだろうな。
そして主力の九七式じゃ北海道から飛んでも片道特攻になるがな。
仮にハバロフスク辺りまで落とせたとして、その後はどうするの？
石油が入ってこなければ日本はそのうち干上がるし、独ソ戦が終結したらヨーロッパからもの凄い戦力が
極東に回されて大反攻開始。日本は満州どころか朝鮮まで失いかねない。
石油が入ってこなければ日本はそのうち干上がるし、独ソ戦が終結したらヨーロッパからもの凄い戦力が
極東に回されて大反攻開始。日本は満州どころか朝鮮まで失いかねない。
重慶爆撃････。
1938年12月4日から1943年8月23日まで、計218回に渡って爆撃作戦を実行したが･･･。
長期間に渡る陸海軍共同作戦にも関わらず、総投下量は4300ｔ少々に終わった。
蒋介石司令部の位置まで特定していたにも関わらず、終に命中弾を確認できず･･･。
軍事的効果が見えてこないため、当時の日本軍内部からさえ作戦内容を疑問視する声が。
結局無辜の民間人を殺傷するばかりで、日本軍の非人道性を強調するプロパガンダに利用され
連合国側による同様の非人道行為の10倍返しを正当化する論拠を与えたのみであった。
ちなみにレンドリース北海ルートの受け入れ港としてドイツ空軍の猛攻を受け続けたムルマンスクは
最終的に729回に渡る爆撃で185000発（全て50kg爆弾と仮定しても9200ｔ）の爆弾を見舞われたが
その戦略的価値と基地能力は最後まで保持され、大量のレンドリース品を受け容れ続けた。
1938年12月4日から1943年8月23日まで、計218回に渡って爆撃作戦を実行したが･･･。
長期間に渡る陸海軍共同作戦にも関わらず、総投下量は4300ｔ少々に終わった。
蒋介石司令部の位置まで特定していたにも関わらず、終に命中弾を確認できず･･･。
軍事的効果が見えてこないため、当時の日本軍内部からさえ作戦内容を疑問視する声が。
結局無辜の民間人を殺傷するばかりで、日本軍の非人道性を強調するプロパガンダに利用され
連合国側による同様の非人道行為の10倍返しを正当化する論拠を与えたのみであった。
ちなみにレンドリース北海ルートの受け入れ港としてドイツ空軍の猛攻を受け続けたムルマンスクは
最終的に729回に渡る爆撃で185000発（全て50kg爆弾と仮定しても9200ｔ）の爆弾を見舞われたが
その戦略的価値と基地能力は最後まで保持され、大量のレンドリース品を受け容れ続けた。
戦闘行動半径で考えようや。
日ソ共に空爆で与えられる損害は少ないものになるのか
都市を空爆される日本のほうがより不利になろうが
都市を空爆される日本のほうがより不利になろうが
鉄道にしろ湾港にしろ、施設が損害を受ければそれが重要であれば再建しようとする動きが必ず出てくるわけですからね。
日本の双発爆撃機は同時期の諸外国のそれと
比較して爆弾搭載量が極端に少ないうえ防御も弱く
何より絶対数が少ないので重防御された都市や
軍事拠点を反復強襲させても
割りに合わない戦果しか挙げられないだろうし
逆に短期間で機体、搭乗員共に消耗させてしまって
真っ青になるのが目に見えてるわなぁ
足が長いからって安易に戦略爆撃させるのは
使い方を誤まってると思うわ
比較して爆弾搭載量が極端に少ないうえ防御も弱く
何より絶対数が少ないので重防御された都市や
軍事拠点を反復強襲させても
割りに合わない戦果しか挙げられないだろうし
逆に短期間で機体、搭乗員共に消耗させてしまって
真っ青になるのが目に見えてるわなぁ
足が長いからって安易に戦略爆撃させるのは
使い方を誤まってると思うわ
ナーニ、ソ連の木製戦闘機に日本の爆撃機が落とされる訳ありませんよ。
ソ連にもPe-8みたいな四発重爆があるしねぇ
対独戦が終わったら朝鮮半島まで制圧されてそこを拠点に戦略爆撃が始まるよ
対独戦が終わったら朝鮮半島まで制圧されてそこを拠点に戦略爆撃が始まるよ
あの時代は人海戦術がまだ有効だから将校が無能だらけのソ連でも日本にとっては脅威だっかもな
技術力がなさ過ぎるソ連でも地上戦なら日本には負けないかもna
航空戦・海上戦で日本が負ける可能性はゼロ
＞将校が無能だらけ
日本も同じだと
むしろ上に行くほど無能さが加速するステキ仕様
日本も同じだと
むしろ上に行くほど無能さが加速するステキ仕様
米英でさえ苦しめられた連合艦隊ならソ連の海軍力は全滅じゃないか？
863 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 20:18:12 ID:???
>ソ連にもPe-8みたいな四発重爆があるしねぇ
>対独戦が終わったら朝鮮半島まで制圧されてそこを拠点に戦略爆撃が始まるよ
かならずPe-8厨が湧いてきて大ウソつくのが笑えるｗｗｗ
故障だらけでまるで使い物にならなかった機体だろｗｗｗ
ソ連軍の技術力なんてそんなもんなんだよｗｗ
>ソ連にもPe-8みたいな四発重爆があるしねぇ
>対独戦が終わったら朝鮮半島まで制圧されてそこを拠点に戦略爆撃が始まるよ
かならずPe-8厨が湧いてきて大ウソつくのが笑えるｗｗｗ
故障だらけでまるで使い物にならなかった機体だろｗｗｗ
ソ連軍の技術力なんてそんなもんなんだよｗｗ
なんかソ連軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
なんか日本軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
某馬鹿コテを見るまでもなく
ソ連厨のレベルなんてその程度だからなｗ
ソ連厨のレベルなんてその程度だからなｗ
なんかソ連軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
なんかソ連軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
ソ連の空軍力見てみろ粗末過ぎて涙出てくる
なんかソ連軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
分かったから発狂して連投するなよｗ
なんかソ連軍の擁護ができれば事実なんてまったくどうでもいいって
レスが多すぎますね。
レスが多すぎますね。
馬鹿しかいないってわけだ 糞スレだな
軍板の恥だなソ連厨は（笑）
例のごとく何も反論できなくなると罵詈雑言と連投か
お前いろんなスレで同じことやってるだろ
お前いろんなスレで同じことやってるだろ
日本が地上戦で勝つには四式中戦車が５０００輌あれば十分かな？
チハじゃな
うはっ 反則ｗ
>>885
Pe-8の出来の如何は兎も角として、実際にベルリン報復爆撃なんかにも投入されて一応の活躍をしている機体ですから
>故障だらけでまるで使い物にならなかった機体だろ
というのは言い過ぎかと。というか当時の航空機は故障や欠陥なんかある程度当たり前。それを改良と運用でどれだけカバーするかですよ。
Pe-8の出来の如何は兎も角として、実際にベルリン報復爆撃なんかにも投入されて一応の活躍をしている機体ですから
>故障だらけでまるで使い物にならなかった機体だろ
というのは言い過ぎかと。というか当時の航空機は故障や欠陥なんかある程度当たり前。それを改良と運用でどれだけカバーするかですよ。
まあソ連の本格的な戦略爆撃態勢が整う前に
日本が資源切れで戦争遂行能力を失うのが
確定的に明らかだから関係無いな
イタリアのように途中でヒトラーを裏切って
ルーズベルトの靴を舐めるしか生き残る道は無い
裏切りに始まり裏切りに終わる背信の国だ
日本が資源切れで戦争遂行能力を失うのが
確定的に明らかだから関係無いな
イタリアのように途中でヒトラーを裏切って
ルーズベルトの靴を舐めるしか生き残る道は無い
裏切りに始まり裏切りに終わる背信の国だ
PeにせよLaにせよYakにせよ、ソ連機は情報が少なすぎる。
世傑でソ連機もっと出してくんねーかな。
Pe2とかLa5,7 Yak1なんかが出てないのはおかしい。
世傑でソ連機もっと出してくんねーかな。
Pe2とかLa5,7 Yak1なんかが出てないのはおかしい。
>>862
キ１０６について
キ１０６について
対ソ戦は対米戦に比べたら楽すぎる
低レベルなレスでスレを浪費せず有意義な書き込みをしましょう。
ソ連が弱い現実を直視したくない人もいるよね
２流空軍のソ連がね～
２流空軍の木製戦闘機にブチのめされた枢軸軍（笑）
さすが全金属器だらけの米英空軍は強いな
彼らの活躍なしには中ソは戦勝国側になれなかっただろう
米英に比べたらソ連のお荷物ぶりは・・・・・・
しょうがねえよソ連は木製機しかないんだから
米英もソ連を鉄砲玉としか使いようがなかったんだろ
米英もソ連を鉄砲玉としか使いようがなかったんだろ
ドイツの首都に雪崩れ込んで凱歌を上げたのもソ連軍
無敵を自称する関東軍を散々に打ち破り蹂躙したのもソ連軍
無敵を自称する関東軍を散々に打ち破り蹂躙したのもソ連軍
弱い犬ほどいい所取りしたがるからなｗ
米英のソ連への援助はそりゃ莫大で莫大で
枢軸軍は弱い犬から敗走して降伏した真の負け犬ということでOK？
米英がいなきゃソ連などなにも出来んよ
枢軸軍は世界最強の米英連合に善戦して負け
そのお荷物ペットであるソ連はいい所取りをしたわけか
そのお荷物ペットであるソ連はいい所取りをしたわけか
つまりソ連こそ真の負け犬と言うことか
大嫌いなソ連が日本にとって最後の希望だったという皮肉ｗｗｗｗｗｗ
ソ連は米英に泣きついて助けてもらったもん
結局、無内容なソ連罵倒書き込みで埋めることにしたようですね。
ソ連は戦勝国
日本は敗戦国
これ世界の常識
どう詭弁を弄しても
世界中の歴史の本にはそう書いてあるｗ
日本は敗戦国
これ世界の常識
どう詭弁を弄しても
世界中の歴史の本にはそう書いてあるｗ
勝者を貶める事は、敗者をより一層貶める事になる
これは事実上荒らしだ。規制かけたいところだが巻き添えになる人が出ることを思えば如何したものかと。
>>897
キ１０６について
キ１０６について
そりゃソ連ヲタは意地でもソ連軍の無能さ認めたくないもんなｗｗｗｗ
アメリカに負けたよ
そして一度は後ろから刺すつもりだったソ連に泣きついて
なんとか取り成してもらおうとして、後ろから刺された
日本外交の無能さ、ここに極まれり
なんとか取り成してもらおうとして、後ろから刺された
日本外交の無能さ、ここに極まれり
確かに外交は駄目だな
軍事じゃソ連を圧倒してるんだけどな
軍事じゃソ連を圧倒してるんだけどな
圧倒できた事が無いのに
また寝言か
また寝言か
軍事力・技術力でソ連をフルボッコにしてるからって
日本は諜報力をおろそかにしたのがまずかった
日本は諜報力をおろそかにしたのがまずかった
米英に土下座し泣きついて救いを求めたアバタの土下座外交能力を
日本は見習うべきだったんだよ！！ｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座し泣きつき救いを求めたスターリンの土下座外交能力を
日本は見習うべきだったんだよ！！ｗｗｗｗｗｗ
そうだな日本は軍事技術でソ連より先に進みまくってるからと
油断したのがいけなかった
油断したのがいけなかった
923 ：■：2009/03/14(土) 22:53:31 ID:izzML6/N
というか、あれは敗戦革命だからね。
河上肇
大国衆民、富国強兵を目標に、軍国主義、侵略主義一点張りで進んで来た我が日本は、
大博打の戦争を始めて一敗地にまみれ、明九月二日には、米国、英国、ソヴエット聯邦、
中華民国等々の聯合国に対し無条件降伏の条約を結ばうとしてゐる。
誰も彼も口惜しい、くやしい、残念だと云つて、悲んだり憤つたりしてゐる最中だが、
元来敗戦主義者である私は大喜びに喜んだ。
（昭和二十年九月一日稿）
河上肇
大国衆民、富国強兵を目標に、軍国主義、侵略主義一点張りで進んで来た我が日本は、
大博打の戦争を始めて一敗地にまみれ、明九月二日には、米国、英国、ソヴエット聯邦、
中華民国等々の聯合国に対し無条件降伏の条約を結ばうとしてゐる。
誰も彼も口惜しい、くやしい、残念だと云つて、悲んだり憤つたりしてゐる最中だが、
元来敗戦主義者である私は大喜びに喜んだ。
（昭和二十年九月一日稿）
９２１≫
しかし誰でもそう簡単に
小便垂らして痴呆症になり毒殺された天然痘爺にはなれるもんじゃないよ
しかし誰でもそう簡単に
小便垂らして痴呆症になり毒殺された天然痘爺にはなれるもんじゃないよ
『英ソ相互援助協定』（えいソそうごえんじょきょうてい）
1941年7月12日，モスクワでイギリスとソ連とのあいだで締結された対ドイツ相互援助協定。
すなわち，1941年6月22日独ソ戦争勃発後，対ドイツ戦という共通目的のため
【イギリス側の働きかけで締結にいたった】もので，相互の軍事援助の緊密化と，
対ドイツ単独講和をしないことを申し合わせた。
独ソ開戦の日，【イギリス首相チャーチルがソ連に同盟を申し入れ】，ヒトラーとは単独講和を
行わないことを表明する放送を流したことに端を発する。
その後，【アメリカもソ連援助の態度を表明】，同年9月末モスクワ会議が行われ，
イギリス・アメリカ・ソ連の統一戦線結成が誇示された。
1941年7月12日，モスクワでイギリスとソ連とのあいだで締結された対ドイツ相互援助協定。
すなわち，1941年6月22日独ソ戦争勃発後，対ドイツ戦という共通目的のため
【イギリス側の働きかけで締結にいたった】もので，相互の軍事援助の緊密化と，
対ドイツ単独講和をしないことを申し合わせた。
独ソ開戦の日，【イギリス首相チャーチルがソ連に同盟を申し入れ】，ヒトラーとは単独講和を
行わないことを表明する放送を流したことに端を発する。
その後，【アメリカもソ連援助の態度を表明】，同年9月末モスクワ会議が行われ，
イギリス・アメリカ・ソ連の統一戦線結成が誇示された。
>>922
ノモンハン事件後、陸軍中央部では「ノモンハン事件研究委員会」を設けて、
ソ連軍の実力の評価、日本軍の軍備と対ソ戦法の再検討を行なった。
約３ヶ月をかけた研究委員会の報告は、陸軍軍備については、
日本軍の火力装備が著しく劣っているからこの際徹底的に改編すべきか、
或いは現装備にある程度の火力装備を増強する程度にとどめるべきかの
根本問題に論議が集中された。
ノモンハン事件後、陸軍中央部では「ノモンハン事件研究委員会」を設けて、
ソ連軍の実力の評価、日本軍の軍備と対ソ戦法の再検討を行なった。
約３ヶ月をかけた研究委員会の報告は、陸軍軍備については、
日本軍の火力装備が著しく劣っているからこの際徹底的に改編すべきか、
或いは現装備にある程度の火力装備を増強する程度にとどめるべきかの
根本問題に論議が集中された。
陸軍力 日本＝ソ連
海軍力 日本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ソ連
空軍力 日本＜＜＜ソ連
海軍力 日本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ソ連
空軍力 日本＜＜＜ソ連
我が方の勝利を示す証拠となるものは常に、敵側が闘争を放棄したという事実ただ其れのみである
《Karl von Clausewitz
この一点のみをもってしても日本側の勝利とは言えまい。
《Karl von Clausewitz
この一点のみをもってしても日本側の勝利とは言えまい。
929 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 07:01:50 ID:tL/CE+ES
ソ連崩壊後に開示された資料によれば、ソ連軍側の全損失は2万3926人とされており、
この数字は日本側の損失を上回ることから、日本軍の勝ちであったと馬鹿な強弁をする者が増えてきた。
しかし、情報を隠す悪癖は当時の日本にもあった。
公式には我が方被害は1万8000人とされているが、
残っている資料によれば、当初、原田男爵は戦病死含めて
3万5000乃至3万6000人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めており、
これは在奏天米国領事が掴んでいた情報（戦病死を除き3万人）と大まかに一致する。
またこの戦場での日本側行動には戦傷者を戦場に放置して退却した疑いが多々指摘されており
陸軍省の発表した被害は、敗戦の実態を隠すために割り引かれたものと考える方が自然である。
この数字は日本側の損失を上回ることから、日本軍の勝ちであったと馬鹿な強弁をする者が増えてきた。
しかし、情報を隠す悪癖は当時の日本にもあった。
公式には我が方被害は1万8000人とされているが、
残っている資料によれば、当初、原田男爵は戦病死含めて
3万5000乃至3万6000人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めており、
これは在奏天米国領事が掴んでいた情報（戦病死を除き3万人）と大まかに一致する。
またこの戦場での日本側行動には戦傷者を戦場に放置して退却した疑いが多々指摘されており
陸軍省の発表した被害は、敗戦の実態を隠すために割り引かれたものと考える方が自然である。
930 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 07:24:02 ID:d8pA5xZy
ジューコフの肝は機械化部隊で満州の平原を機動した所
一方日本は満鉄の周辺しか十分な兵站を維持出来ない
一方日本は満鉄の周辺しか十分な兵站を維持出来ない
931 ：■：2009/03/15(日) 07:43:43 ID:5hwLc9aF
日本陸軍の敵がソ連で、日本海軍の敵は英米ってさ、おばかさんだとしか思えないよね。
ソ連軍は往年のソ連軍にあらず日露戦争の時のソ連軍と思っては大変なことになる．．．
というようなことをもし発言すると、絶対出世できなかった。うっかり言えば少将どまり
になってしまう。だから口をつぐんだんですね。ぼくは、なぜ日本軍がそんなことになって
しまったのかということを知るために、当時要職にいた人を何人も尋ね歩いたことがあり
ます。会うたびに不愉快になりました
というようなことをもし発言すると、絶対出世できなかった。うっかり言えば少将どまり
になってしまう。だから口をつぐんだんですね。ぼくは、なぜ日本軍がそんなことになって
しまったのかということを知るために、当時要職にいた人を何人も尋ね歩いたことがあり
ます。会うたびに不愉快になりました
933 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/03/15(日) 18:42:22 ID:???
>>932
そもそも日露戦争の時にソ連なんて存在しなかった件について
そもそも日露戦争の時にソ連なんて存在しなかった件について
「米からの４０万台のトラックの援助がなければベルリンに進撃できなかった」
二キータ・フルシチョフ
ソ連なんて米のレンドリースがなければ何もできないのが正論だなｗｗｗｗ
「米からの４０万台のトラックの援助がなければベルリンに進撃できなかった」
二キータ・フルシチョフ
ソ連なんて米のレンドリースがなければ何もできないのが正論だなｗｗｗｗ
「米からの４０万台のトラックの援助がなければベルリンに進撃できなかった」
ｂｙ二キータ・フルシチョフ
ソ連なんて米のレンドリースがなければ何もできないのが正論だなｗｗｗｗ
フルシチョフは正直でよろしい
米英からの３流国家ソ連への莫大過ぎる援助の数々
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
トラクター＝８０７１台
機関銃＝１３万１６３３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻 他にも食料・衣服・石油なども膨大すぎる量の援助をもらってる
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
トラクター＝８０７１台
機関銃＝１３万１６３３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻 他にも食料・衣服・石油なども膨大すぎる量の援助をもらってる
米英からの３流国家ソ連への莫大過ぎる援助の数々
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
トラクター＝８０７１台
機関銃＝１３万１６３３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも食料・衣服・石油なども膨大すぎる量の援助をもらってる
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
トラクター＝８０７１台
機関銃＝１３万１６３３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも食料・衣服・石油なども膨大すぎる量の援助をもらってる
これらを一切もらえなかったらソ連はドイツにフルボッコにされ
日本も参戦してきてソ連は日独で二分化占領されちうな
日本も参戦してきてソ連は日独で二分化占領されちうな
無意味な連投するから荒し認定されるんだって。一回でいいでしょ。
フルシチョフは正直でよろしい
北進自体は検討に値するテーマなのに複数スレがこんな状態になって残念ではありますね。
世界的な事実であるが連投は良くない
ソ連の弱さは世界の常識だったしな
947 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/15(日) 23:05:07 ID:???
996 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 10:55:14 ID:???
史実通り独ソ戦があり、アメリカが連合国側に立って介入を狙う状況
・ソ連の早期打倒がほぼ不可能なうえ、禁輸により日本の継戦能力（特に陸軍）が急速に先細ってアウト
独ソ戦もなく、アメリカも完全中立で資源その他を双方へバンバン売ってくれるガチ状況
・国力と予備兵力で圧倒的に上回るソ連によって日本軍が大陸から掃き出されるのは時間の問題
日本海を挟んでのバトルオブジャパンが延々と続くが、連合艦隊ある限り本土決戦に至る事は無い
史実通り独ソ戦があり、アメリカが連合国側に立って介入を狙う状況
・ソ連の早期打倒がほぼ不可能なうえ、禁輸により日本の継戦能力（特に陸軍）が急速に先細ってアウト
独ソ戦もなく、アメリカも完全中立で資源その他を双方へバンバン売ってくれるガチ状況
・国力と予備兵力で圧倒的に上回るソ連によって日本軍が大陸から掃き出されるのは時間の問題
日本海を挟んでのバトルオブジャパンが延々と続くが、連合艦隊ある限り本土決戦に至る事は無い
なんか無理してソ連軍を強大にしたい人がいるみたいだな
>>947
ご丁寧にありがとうございます。
あのスレを読み直していたら資料の質問をされていたのですね。たまにしか来ないのでそのままになっていました。
主な資料は戦史叢書の各巻、特に「関東軍」「満洲方面陸軍航空作戦」「北東方面陸軍作戦」「本土防空作戦」とし、
その他当時の年鑑や陸軍資料、関係者の著作と最近の刊行物を使用し適宜補いました。
必ずしも意見が一致していたわけではありませんが、有意義な情報交換が出来るスレがあればまたお会いしましょう。
いや最近の2chは進みが早くて老兵は流れに乗っていけませんよ。本当に。語り残した話題が沢山。
ご丁寧にありがとうございます。
あのスレを読み直していたら資料の質問をされていたのですね。たまにしか来ないのでそのままになっていました。
主な資料は戦史叢書の各巻、特に「関東軍」「満洲方面陸軍航空作戦」「北東方面陸軍作戦」「本土防空作戦」とし、
その他当時の年鑑や陸軍資料、関係者の著作と最近の刊行物を使用し適宜補いました。
必ずしも意見が一致していたわけではありませんが、有意義な情報交換が出来るスレがあればまたお会いしましょう。
いや最近の2chは進みが早くて老兵は流れに乗っていけませんよ。本当に。語り残した話題が沢山。
952 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 01:24:04 ID:dCn5UDie
それはつまり、満州権益のほとんどすべてを差し出すってことだろうなあ。
ソ連の軍需生産（1941）
・火砲12万7000門
・戦車2万4000輌
・軍用機2万1000機
・弾薬183万ｔ
※レンドリースを当て込んだ軍需生産への極端な傾斜が未だ本格化
していないうえ、後半期にはドイツ軍に主要工業地帯を占領されており、
疎開した工場群の稼働率も低いという劣悪な状況下での数字である。
日本の軍需生産（1940-1945）
・火砲2200門（1943）
・戦車1200輌 （1942）
・軍用機2万8000機 （1944）
・弾薬4万1千ｔ （1944）
※禁輸状況及びシーレーンの破綻といった史実のハンディを考慮して、
一応各部門の数字は5年間で最も多かった年度のものを採用している。
残念ながら、航空機以外の火砲、戦車、弾薬生産の全てにおいて
根本的かつ絶望的な差があると断ぜざるをえない。
唯一凌駕している航空分野も、単発の戦闘機へ生産力を傾注した年代の
数字であり、単純に評価はできない。
また火砲と戦車の場合、質の面でも大きな差がある事に注目せねばなるまい。
・火砲12万7000門
・戦車2万4000輌
・軍用機2万1000機
・弾薬183万ｔ
※レンドリースを当て込んだ軍需生産への極端な傾斜が未だ本格化
していないうえ、後半期にはドイツ軍に主要工業地帯を占領されており、
疎開した工場群の稼働率も低いという劣悪な状況下での数字である。
日本の軍需生産（1940-1945）
・火砲2200門（1943）
・戦車1200輌 （1942）
・軍用機2万8000機 （1944）
・弾薬4万1千ｔ （1944）
※禁輸状況及びシーレーンの破綻といった史実のハンディを考慮して、
一応各部門の数字は5年間で最も多かった年度のものを採用している。
残念ながら、航空機以外の火砲、戦車、弾薬生産の全てにおいて
根本的かつ絶望的な差があると断ぜざるをえない。
唯一凌駕している航空分野も、単発の戦闘機へ生産力を傾注した年代の
数字であり、単純に評価はできない。
また火砲と戦車の場合、質の面でも大きな差がある事に注目せねばなるまい。
戦前日本の工業力の貧弱さを頭でわかっていてもイメージするのは難しい
大日本帝国は今の北朝鮮で、さしずめ三代目将軍様って所だしねー。
北の軍部とマスゴミは、口はやたら勇ましい所なんかソックリ。
北の軍部とマスゴミは、口はやたら勇ましい所なんかソックリ。
少なくとも、強大な敵とガチバトルした/してないの違いは大きい。
ソ連軍を神格化させたいバカもいますから・・・・・・
ＷＷ２のソ連軍死にすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ
生産力はあれど技術力が無いのがソ連だから。
欧米に比べたら常に２流３流の兵器しか作れなかったもんな。
ソ連は時代遅れの木製機しか作れなかったのが一番痛い
それじゃソ連の低すぎる技術力ってｗ
マスタングより高性能の五式戦闘機や潜水空母の伊４００形を作った日本の足元にも及ばんなｗ
マスタングより高性能の五式戦闘機や潜水空母の伊４００形を作った日本の足元にも及ばんなｗ
まあ、世の中にはガラクタ木製機好きもいますから
車で言うならＡＴよりＭＴを好むような・・・・・
車で言うならＡＴよりＭＴを好むような・・・・・
ワロタｗｗ
>>965
マニュアル車はガラクタと申したか
マニュアル車はガラクタと申したか
「ソ連は弱かった」
みたいなことばっか書いてる
頭の可笑しい奴の自演がひどいね
みたいなことばっか書いてる
頭の可笑しい奴の自演がひどいね
対象的で面白い対決なのにね
人事は、年功序列vs粛正リストラ
航空機は、数vs質
陸はソ連優勢
海は日本優勢
でも、ジャンケンならソ連はパー出してるのに、日本はグーじゃね？
敢闘精神の歩兵は陣地防衛で頑強だが侵攻は鈍い。でも侵攻せねばならん。
ソ連海軍なんて潜水艦だけだが、対潜にまるで興味が無かった海軍。
人事は、年功序列vs粛正リストラ
航空機は、数vs質
陸はソ連優勢
海は日本優勢
でも、ジャンケンならソ連はパー出してるのに、日本はグーじゃね？
敢闘精神の歩兵は陣地防衛で頑強だが侵攻は鈍い。でも侵攻せねばならん。
ソ連海軍なんて潜水艦だけだが、対潜にまるで興味が無かった海軍。
>>968
日本がどう考えても勝てない部分が大量にあるよな
>>969
対ソ戦になると海軍なんて出番ほとんど無いだろうし…
航空隊が出張するぐらいか
満州～シベリアで戦うことになるわけだが
補給はちゃんとできるんだろうか…日本軍…
ちゃんとした指揮官が陣地防衛やったら凄い戦果出すのよな、日本陸軍って。
日本がどう考えても勝てない部分が大量にあるよな
>>969
対ソ戦になると海軍なんて出番ほとんど無いだろうし…
航空隊が出張するぐらいか
満州～シベリアで戦うことになるわけだが
補給はちゃんとできるんだろうか…日本軍…
ちゃんとした指揮官が陣地防衛やったら凄い戦果出すのよな、日本陸軍って。
どう考えても日本が勝てないのは生産力それだけ
他（技術力、兵士の訓練度、指揮力）は全て勝ってる
他（技術力、兵士の訓練度、指揮力）は全て勝ってる
・1941年独ソ開戦時のソ連軍総兵力
第一線兵力550万人＋予備役1200万人であり、当時のソ連人口は日本の3倍である。
ちなみに1942年当時の日本陸海軍総兵力が283万人、1943年時で381万人。
1943年という年は「徴兵令改正」「兵役法改正」「第一回学徒出陣」「徴兵適齢臨時特例」など
根こそぎ動員への第一歩を踏み出した年であるので、当時の日本にとって適正な動員数の
上限は300万人以下と見るべきであろうか。
即ち日ソの総兵力比は約1：6という計算になる。
そのうえで戦車生産で約20倍、火砲生産で約57倍、弾薬生産で約45倍という現実がある。
>>970
確かに太平洋の島嶼戦と同様、堅牢な陣地に篭った猛将と精兵による英雄的な戦闘が幾つも
生じるだろうとは思う。
だが長期間の国家総力戦という事態の下では、やはり史実同様に戦局を動かす力には
なり得ず、やがて味方から分断されて孤立し、弾薬を撃ち尽し玉砕していく運命ではなかろうか。
第一線兵力550万人＋予備役1200万人であり、当時のソ連人口は日本の3倍である。
ちなみに1942年当時の日本陸海軍総兵力が283万人、1943年時で381万人。
1943年という年は「徴兵令改正」「兵役法改正」「第一回学徒出陣」「徴兵適齢臨時特例」など
根こそぎ動員への第一歩を踏み出した年であるので、当時の日本にとって適正な動員数の
上限は300万人以下と見るべきであろうか。
即ち日ソの総兵力比は約1：6という計算になる。
そのうえで戦車生産で約20倍、火砲生産で約57倍、弾薬生産で約45倍という現実がある。
>>970
確かに太平洋の島嶼戦と同様、堅牢な陣地に篭った猛将と精兵による英雄的な戦闘が幾つも
生じるだろうとは思う。
だが長期間の国家総力戦という事態の下では、やはり史実同様に戦局を動かす力には
なり得ず、やがて味方から分断されて孤立し、弾薬を撃ち尽し玉砕していく運命ではなかろうか。
技術的優劣は難しいですね。
水上艦艇の建造技術は明らかに日本に分があるでしょう。
しかし陸戦兵器のそれは単に数だけではなくて質の面でも多くの点でソ連に分があります。
航空機については一部の方が繰り返し誹謗している木製機(木金混合機含む)でも同時期の全金属製機と同等か場合によって勝るものを作っています。
41年にI16を調査した結果「九七戦より良い」とまで評価する飛行団長は日本軍内部に存在していますし、開戦後もLaGG3(不具合もあり必ずしも一流機とは言い難いかもしれませんが)の性能が自軍機より優れていることに警戒していたりもします。
何故ならこれら木製機は旧時代の木製機とは構造も設計思想も異なるものだからで、単に木製であることをもって遅れていると軽視し難いのです。
日本機にも優れた面がありますから実際の所は彼我一長一短といったところではないでしょうか。
水上艦艇の建造技術は明らかに日本に分があるでしょう。
しかし陸戦兵器のそれは単に数だけではなくて質の面でも多くの点でソ連に分があります。
航空機については一部の方が繰り返し誹謗している木製機(木金混合機含む)でも同時期の全金属製機と同等か場合によって勝るものを作っています。
41年にI16を調査した結果「九七戦より良い」とまで評価する飛行団長は日本軍内部に存在していますし、開戦後もLaGG3(不具合もあり必ずしも一流機とは言い難いかもしれませんが)の性能が自軍機より優れていることに警戒していたりもします。
何故ならこれら木製機は旧時代の木製機とは構造も設計思想も異なるものだからで、単に木製であることをもって遅れていると軽視し難いのです。
日本機にも優れた面がありますから実際の所は彼我一長一短といったところではないでしょうか。
>>951
戦史叢書をメインにしているだけで、それだけがソースではないですけどね。
戦史叢書は大きな図書館なら置いているところも多いので無理に購入する必要は無く、閲覧や要すれば部分複写申請をすれば大抵事足ります。
重量も価格も嵩む本ですから本当に興味があるテーマだけ購入したほうが宜しいでしょう。
私も10冊強所有していますが複写や閲覧で済ませている部分も多いのです。でないと冥府魔道を彷徨うのみ。
戦史叢書をメインにしているだけで、それだけがソースではないですけどね。
戦史叢書は大きな図書館なら置いているところも多いので無理に購入する必要は無く、閲覧や要すれば部分複写申請をすれば大抵事足ります。
重量も価格も嵩む本ですから本当に興味があるテーマだけ購入したほうが宜しいでしょう。
私も10冊強所有していますが複写や閲覧で済ませている部分も多いのです。でないと冥府魔道を彷徨うのみ。
つまりソ連が強かったのは、ただの物量作戦ということだな
ソ連の戦術能力は無に等しい
「冬戦争」で小国のフィンランドに１００万人のソ連軍が返り討ちにされたのを見るがいい
ソ連の戦術能力は無に等しい
「冬戦争」で小国のフィンランドに１００万人のソ連軍が返り討ちにされたのを見るがいい
「冬戦争」でのソ連軍の無能さを見る限り日本に十分勝機はある
じゃ関東軍はフィンランド軍以下って事でいいすか＾＾
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人もの赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・・
本当に米英もアバタに武器と技術の支援をするなんて馬鹿な事をしたもんだな
米英のレンドリースも参戦もなければソ連が勝てるわけないのにな
９７４＞
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されといて何が性能がよいかｗｗ
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されといて何が性能がよいかｗｗ
ソ連がいなければ米英もドイツには勝てなかった
持ちつ持たれつギブアンドテイク
持ちつ持たれつギブアンドテイク
どうしてもソ連は技術力がないから木製機しか作れなかったと認めたくない人がいるもんですね～
ソ連軍ヲタってひねくれてて素直じゃないんですね～
>>975
ご忠告ありがとうございます。
しかしいささか遅かったようでもあります。
既に口座から大動員⇒4冊ほど注文してしまいました。。。
ブクオフへの哨戒偵察も頻繁に実施中
軍拡に備えて 職場でいらなくなった本棚ももらってきてしまった、、、、
総力戦突入のヨカーン
ご忠告ありがとうございます。
しかしいささか遅かったようでもあります。
既に口座から大動員⇒4冊ほど注文してしまいました。。。
ブクオフへの哨戒偵察も頻繁に実施中
軍拡に備えて 職場でいらなくなった本棚ももらってきてしまった、、、、
総力戦突入のヨカーン
定型レスの嫌ソ厨はどう見ても狂っているから相手にしない
鉄器が殆ど飛んでなくて、半分以上遊覧飛行だった重慶空爆と、
大量のソ連軍航空機が待ち構えている中に飛び込むのとじゃあ、
難易度が段違いだろうなあ。
開戦早々にガダルカナルか。
大量のソ連軍航空機が待ち構えている中に飛び込むのとじゃあ、
難易度が段違いだろうなあ。
開戦早々にガダルカナルか。
990 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 01:22:25 ID:0eZ3hwO4
>>969
歩兵の機動で徒歩より優位が取れるのは鉄道か機械化部隊です。それを妨害する主な方法は航空攻撃です
満州には満鉄があってソ連に制空権を奪われない限り日本軍は機動で優位に立てるでしょう、その外に目を向けると
ソ連の交通はシベリア鉄道一本でありソ連軍の機動は一見優位には見えませんが、ソ連は比較的機械化されていて徒歩で侵攻する日本軍に対して優位な機動が取れるでしょう。この点はポーランドから先は鉄道が使えなかったドイツに対して地の利があります
但し、日本の制空権が確立している地域では一本しかないシベリア鉄道は破壊されるので、歩兵(狙撃)師団も含め鉄道が生きている地域の周辺から鉄道を補修しつつ進撃する事になります
結果として沿海州を除き制空権がどちらかに決定的に傾かない限り、攻撃側は被害を出して追い返されるでしょう
>>973
日本の動員体制は太平洋戦争の末期本土決戦が考慮されるまで、欧州の陸軍国に比べ不徹底でして
一般に本国人口比の7～9%+多少の植民地兵が限界と言われていて、それ以上は国家基盤に大きなダメージを与えます
従って限界動員力は500～600万人の範囲でしょう。この数字には台湾朝鮮からの動員を含みます
歩兵の機動で徒歩より優位が取れるのは鉄道か機械化部隊です。それを妨害する主な方法は航空攻撃です
満州には満鉄があってソ連に制空権を奪われない限り日本軍は機動で優位に立てるでしょう、その外に目を向けると
ソ連の交通はシベリア鉄道一本でありソ連軍の機動は一見優位には見えませんが、ソ連は比較的機械化されていて徒歩で侵攻する日本軍に対して優位な機動が取れるでしょう。この点はポーランドから先は鉄道が使えなかったドイツに対して地の利があります
但し、日本の制空権が確立している地域では一本しかないシベリア鉄道は破壊されるので、歩兵(狙撃)師団も含め鉄道が生きている地域の周辺から鉄道を補修しつつ進撃する事になります
結果として沿海州を除き制空権がどちらかに決定的に傾かない限り、攻撃側は被害を出して追い返されるでしょう
>>973
日本の動員体制は太平洋戦争の末期本土決戦が考慮されるまで、欧州の陸軍国に比べ不徹底でして
一般に本国人口比の7～9%+多少の植民地兵が限界と言われていて、それ以上は国家基盤に大きなダメージを与えます
従って限界動員力は500～600万人の範囲でしょう。この数字には台湾朝鮮からの動員を含みます
991 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 01:26:36 ID:0eZ3hwO4
ついでに、要撃機の居ない要塞は一般に空爆に対して無抵抗です
対空砲等は物の数に入りません。問題は要塞の面積とトーチカの厚みに対して、投弾量と爆弾の爆発力が上回るか否かになります
対空砲等は物の数に入りません。問題は要塞の面積とトーチカの厚みに対して、投弾量と爆弾の爆発力が上回るか否かになります
開戦時期を1941年ごろとすると、
すでにI-16の改良型どころか、
Yak-5、Yak-7が出始めて、42年に入るとYak-9が出てくる。
MiGもMiG-1、MiG-3が出てきている。
こいつら、軒並み最高速度640km/hと高速で、上昇率も8000mまで12分と
それなりによく、航続距離が短くとも、インターセプターとしては非常に優秀だから困る。
すでにI-16の改良型どころか、
Yak-5、Yak-7が出始めて、42年に入るとYak-9が出てくる。
MiGもMiG-1、MiG-3が出てきている。
こいつら、軒並み最高速度640km/hと高速で、上昇率も8000mまで12分と
それなりによく、航続距離が短くとも、インターセプターとしては非常に優秀だから困る。
993 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 01:44:03 ID:0eZ3hwO4
ソ連機は旋回力・操作性と航続力が最悪だからなぁ
おまけに整備部隊は悪いと評判の日本以下だから書類上の配備機数と稼働機数とにとんでもない差があるし
悪名高いソ連式整備で果たしてどこまでやれるか
おまけに整備部隊は悪いと評判の日本以下だから書類上の配備機数と稼働機数とにとんでもない差があるし
悪名高いソ連式整備で果たしてどこまでやれるか
とりあえずドイツは粉砕したな
ハッキリ言って、要撃に徹してれば航続距離いらないし、
そもそも稼働率が悪くとも、日本軍の倍以上の数があるし…
日本だって稼働率褒められたもんじゃねーぞ。
一度消耗した後は。
そもそも稼働率が悪くとも、日本軍の倍以上の数があるし…
日本だって稼働率褒められたもんじゃねーぞ。
一度消耗した後は。
996 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 01:59:25 ID:0eZ3hwO4
航続距離に関してはその通り。
劣悪な整備から数字程前線の機数に差は付かないと言いたかった(レンドリースがあればまた別)
日本機の整備は海上輸送で整備用部品が供給される限りは維持出来たから、シベリアに出ていって前線まで兵站が繋がらないとアウト
潜水艦での通商破壊が無い分南方よりプラス。ただ日本の貧弱なトラック輸送能力ではシベリアに出て行くとガタが来るかも
劣悪な整備から数字程前線の機数に差は付かないと言いたかった(レンドリースがあればまた別)
日本機の整備は海上輸送で整備用部品が供給される限りは維持出来たから、シベリアに出ていって前線まで兵站が繋がらないとアウト
潜水艦での通商破壊が無い分南方よりプラス。ただ日本の貧弱なトラック輸送能力ではシベリアに出て行くとガタが来るかも
＞日本の制空権が確立している地域では一本しかないシベリア鉄道は破壊されるので
例えば日本軍が急造した貧弱な泰緬鉄道の運行は、優勢な連合国側の航空攻撃によって
妨害はされても阻止される事は無かった。
特にクウェー川に掛かる橋梁は集中攻撃を受けたが、それでも寸断されるに及ばなかった。
鉄道部隊の修復努力が爆撃による破壊を上回った好例の一つである。
シベリア鉄道は泰緬鉄道のような俄作りではないうえ、修復に投入される資機材とマンパワーも
より大きく、何より制空権を確保した大戦後期の連合国航空隊にすら容易でない難事を
制空権の不安定な大戦初期の日本軍航空隊の能力で成しうるとは思われない。
＞従って限界動員力は500～600万人の範囲でしょう。
その数字は史実において1944～1945において達成されたものであり、その内情が如何なる
ものであったかを考えあわせると、あまり意味のあるものとは思われない。
>>991
史実でコレヒドール要塞と相対した海軍高雄空と陸軍第22飛行団の戦果はどうだったか？
米軍の公刊戦史によれば、日本陸軍の重砲部隊が対岸からの砲撃で対空陣地に
ダメージを与えるまでは、要塞からの対空砲火によって有効な投弾を殆ど阻止されており
戦果は地表に露出した木造建築物等を焼く程度に留まり、要塞の戦闘力にダメージを
与える事はできなかった。
有名なセバストポリ要塞の攻略も、空からの爆撃と地上からの砲撃の連携によるものである。
例えば日本軍が急造した貧弱な泰緬鉄道の運行は、優勢な連合国側の航空攻撃によって
妨害はされても阻止される事は無かった。
特にクウェー川に掛かる橋梁は集中攻撃を受けたが、それでも寸断されるに及ばなかった。
鉄道部隊の修復努力が爆撃による破壊を上回った好例の一つである。
シベリア鉄道は泰緬鉄道のような俄作りではないうえ、修復に投入される資機材とマンパワーも
より大きく、何より制空権を確保した大戦後期の連合国航空隊にすら容易でない難事を
制空権の不安定な大戦初期の日本軍航空隊の能力で成しうるとは思われない。
＞従って限界動員力は500～600万人の範囲でしょう。
その数字は史実において1944～1945において達成されたものであり、その内情が如何なる
ものであったかを考えあわせると、あまり意味のあるものとは思われない。
>>991
史実でコレヒドール要塞と相対した海軍高雄空と陸軍第22飛行団の戦果はどうだったか？
米軍の公刊戦史によれば、日本陸軍の重砲部隊が対岸からの砲撃で対空陣地に
ダメージを与えるまでは、要塞からの対空砲火によって有効な投弾を殆ど阻止されており
戦果は地表に露出した木造建築物等を焼く程度に留まり、要塞の戦闘力にダメージを
与える事はできなかった。
有名なセバストポリ要塞の攻略も、空からの爆撃と地上からの砲撃の連携によるものである。
>>995
冬季における稼働率はドイツ軍に対して明白に上回ってたとあるね。
冬季における稼働率はドイツ軍に対して明白に上回ってたとあるね。
それ以前に支那を全力で叩き潰せばよかったんじゃね？
総動員体制が軌道にのって三百個師団体制が整ったのが二十年になってからって手抜きにもほどがある
だったら始めっからその兵力を動員して全力で支那を叩き潰さんかい
しかも対支戦は陸軍だけですむから兵器生産も太平洋戦争よりもはるかに楽だ
単純計算だが三百個師団分の兵器弾薬の生産と補給は可能だったはず
食料なんてそれこそ現地調達すりゃあいい
（さすがに四億の人口があるんだから三百万人分ぐらい簡単に略奪できるだろう）
総動員体制が軌道にのって三百個師団体制が整ったのが二十年になってからって手抜きにもほどがある
だったら始めっからその兵力を動員して全力で支那を叩き潰さんかい
しかも対支戦は陸軍だけですむから兵器生産も太平洋戦争よりもはるかに楽だ
単純計算だが三百個師団分の兵器弾薬の生産と補給は可能だったはず
食料なんてそれこそ現地調達すりゃあいい
（さすがに四億の人口があるんだから三百万人分ぐらい簡単に略奪できるだろう）
＞（さすがに四億の人口があるんだから三百万人分ぐらい簡単に略奪できるだろう）
これによってますます中国国民の反日感情が高まって対日ゲリラ頻発で被害甚大ですね、分かります。
てかイラク戦争やアフガン戦争の戦訓くらい簡単にでも調べろ。
これによってますます中国国民の反日感情が高まって対日ゲリラ頻発で被害甚大ですね、分かります。
てかイラク戦争やアフガン戦争の戦訓くらい簡単にでも調べろ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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