幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍

>日本本土を大爆撃

無理ｗｗ。

アメ抜き連合軍は兵力の展開力に大きく欠けるんだよな…

フライングタイガースって報奨金目当てに戦果水増ししてたやつらだろ
足の短い戦闘機じゃ護衛できないし双発爆撃機じゃ片道攻撃だぞ
こんなの脅威と呼べんだろw

確かに（笑）
>>951は小学生なんだろうか？

《作戦には350機のカーチス戦闘機と150機のロッキード・ハドソン長距離爆撃機が参加の予定で、
うまくいけば1941年9月下旬には東京や大阪に大量の焼夷弾をばらまいて木と紙の日本の家屋を
焼き尽くすはずだった。
だが、「フライング・タイガース」が集結したビルマの英空軍基地には10月下旬になっても
肝心の爆撃機は到着しなかったのである。（中略）需要の多い爆撃機はその年の暮れになっても届かず、
41年12月7日の真珠湾攻撃で日米が開戦すると、中国大陸を経由した日本爆撃そのものが反故にされ、
計画は闇に葬られた》（産経新聞2000年7月15日）

>150機のロッキード・ハドソン長距離爆撃機で焼き尽くす

大量のB29が長期間で何百ミッションも繰り返して絶えず結果をフィードバックしつつ
新型爆弾も開発してやっとできた仕事がそんなちんけな双発機では到底無理。

>>957
最初はそうでも、
ほっといたらいずれ
P40がP51になり
B18がB29に置き換わり
500ポンド通常爆弾に始まって
原子爆弾で〆になるんじゃねえの？

>>958
いずれってお前、一体いつになることやら（笑）
つうか米国がそんな新鋭機を他国に貸与するわけないよ。
米軍と開戦したって想定なのか？

>>959
フライングタイガース主力機のP-40も当時は立派な新鋭機です
それに義勇部隊とは名ばかりで事実上の米軍だし

＞いずれってお前、一体いつになることやら（笑）

4年後に来る確実な未来だと思うぞ。
原爆の開発に成功すれば、パールハーバーがあろうとなかろうと
実戦初使用の誘惑には抗えないだろ。
で、モルモットに使うならイエロージャップがベストだし。

>>939
いや、アルミがないと損傷した機体の穴埋めもできないぞ。
残念ながら開戦前のアルミ備蓄量のデータは持っていないが。

>>940
根拠を示した上での推測と妄想ってのは全く別物です。
このｽﾚの「妄想」の例としては
>>480「Mig3の爆撃機撃墜戦果が2例しかない」
とか
「ソ連軍の基地偽装はクルスク以降」
とか、その他いろいろ。
Mig3の爆撃機撃墜が2機だけってあなたの主張、ソースは
いつになったら出てくるのかな???
>>623でリクエストしてから　ずいぶん時間がたつのですが。

>>942
>米参戦抜きでは戦線は膠着
'43だと米参戦の影響は
北アフリカ~イタリアで限定的な2次戦線+本土爆撃(独空軍を西部に引き寄せる)
くらいだ。
植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、
本土の爆撃で独空軍に2正面作戦を強いることもできる。
この頃にはソ連空軍も緒戦の打撃から立ち直りつつある。
前線にはLa-5FNみたいな優良機も増えて、パイロットの腕も向上している。。
どっち道、枢軸軍は制空権を失い、敗勢に転じることになる。

>英はインドとの交通線が護衛不足（米の参戦が無いので）で打撃を受け、
>国力は史実よりはるかに落ちる。
ヘッジホッグや暗号解読、ソナーなどUボートを封じた
技術も史実通りに開発されるし、米から供給される護衛空母や駆逐艦もある。
参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。
仮にこれらの護衛を突破できても、米船籍の貨物船を使われたら
対米戦を避けたい独は手が出せない。英ソの船に米船を混ぜて運航されると、
独側の攻撃はさらに困難になる。時が経てば、戦時標準船も増産されて
米船の比率が上がってくる。どっちみちドイツの通商破壊は'42でおわりでしょ。
英が史実より早く弱るってのは間違ってると思います。

>>942
>43年の時点ですでにソ連の歩兵師団は7割程度の
>充足率。44年だと2割程度に落ちている。これはドイツより酷い。
'44年の時点で前線に200万程度しか陸軍兵力を送れないドイツと
同時期に600万を超えているソ連を比較して、
「ソ連歩兵の枯渇がドイツより酷い」とは如何に?

あと、歩兵師団(ソ連だと狙撃師団か)が定数2割の充足率だと
詳解のP.410その他の記述と矛盾するようだけど?
<以下、簡略化して引用>
第一白ロシア正面軍の兵力は41万
内訳は5個統合兵科軍　1個戦車軍　1個飛行軍
36個狙撃師団　2個騎兵軍団　4個機械化軍団
<引用終わり>

戦車軍は2000-5000人と同書に記述あり。
ソ連の狙撃1個師団が定数1万、充足率2割だと2000人
⇒1個戦車軍+36個狙撃師団の人数は多くて7.7万人
残りの33万は
5個統合兵科軍/2個騎兵軍団/4個機械化軍団/1個飛行軍
に分類されることになる。つまり、各軍/軍団に3万人ずつ。
明らかに多すぎて計算が合わないんだけど??
1個機械化軍団に3万とかありえなくないか?

>>942
また
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.htmlによると
'45年の満州侵攻ソ連軍の編成は
「狙撃師団70、機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団2、戦車旅団40等を基幹とする兵員約174万」
恐らく、上記サイトの「戦車師団」=詳解の「戦車軍団」だろう。
1個狙撃師団に2000人しかいないなら、満洲に現れた70個狙撃師団の兵員は14万。
残り160万が機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団15に分配されることになる。
(3個戦車旅団=1個戦車師団として換算)
そうなると、1個師団あたり9万人くらいいる計算になってまうぞ。
これもあり得ない数字だし、'44ソ連軍の歩兵師団充足率が
20%てのは間違ってるんじゃないのか?

>>943
>>933でも書いたが、ドイツ系アメリカ人が忠誠を誓う対象はあくまで米であり独ではない。
彼らは雨社会への同化度が高いことにより信用を得ていたから
(少数の例外はあるが)対独開戦後も収容所に送られることもなかった。

米では日系アメリカ人を対日戦に動員することはなかった(反乱しそうだし)が、
独系アメリカ人は普通に対独戦に従軍し、ちゃんとドイツ兵と殺しあって、
ドイツの街を焦土にしてる。
フォードも、ヨーロッパ派遣軍総司令官のアイゼンハワーもドイツ系だが
雨に忠誠を誓ってその戦勝に貢献してる。これらを考慮すると、ドイツ系アメリカ人が
米世論を対独宥和に傾けるっていうのは、現実味のない話だと思うよ。
何度も書いているように、独系アメリカ人の忠誠心の対象は
ヒトラーのドイツではなく、彼らの暮らしているアメリカだよ。

>>945
'37の世論調査とか出してるけどさ、それ開戦から2年も前の話じゃん。
その頃は三国同盟も英仏戦もない。ユダヤ人虐待だって
まだあまり知られてない。その後の独の暴れっぷり
を考えると'41の米世論が30年代の調査結果と同様と考えることはできない。
ついでに世論調査のソースキボン

あと、これも前にも書いたけど'41の時点でドイツ打倒は米の既定路線だべ。
ルーズベルトの選挙公約だって
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
その後の演説で
「アメリカを民主主義の兵器工場にしる!!1111!!!」
'41年頭教書「アメリカの防衛圏をヨーロッパまで拡大しる」
防衛の相手は、むろん独。
ちなみに孤立主義者も対英支援には賛成しとる。
自分で戦わないでいいから、気楽なもんだ。
既に対英レンドリースが効果を上げていて、それによる
メリットも享受できる(この辺は>>922や>>925が指摘しているな)
状況で、この方針を変える意味は全くない。
戦時標準船を作ってバカスカ物資を送るだけでしょ。

>>948
英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。

>>962
2年ぐらいなら何とかなるよ。
そして、2年でソ連が降伏してくれないなら。
枢軸陣営では、あとはジリ貧の負け消化試合にしかならない。

独逸が41年のモスクワ攻略を成功させて、ソ連の鉄道輸送を阻害出来なければ。
42年のブラウ作戦が成功しても、資源地帯から資源を搬送するまでの維持が難しい。

第一は、ソ連が降伏してくれる様な侵攻を成功させる。
（米がレンドリースや援助等の小細工する時間を与えない。）
最低条件も、独逸がモスクワ攻略を成功させる援護をする。

これは、当時の陸軍が見積もった通り極めて困難ではある。

史実は、南進の対米戦の見積もりは海軍担当なので。
南進して資源を確保して米から攻撃を防いで連勝して米から譲歩を引き出す！（オイオイもっと困難だろ！）
一つの国に二つの軍隊、両者から話を聞いて
みんなで無責任に耳心地の聞き心地の良い案を取っただけだよな。

また白痴馬鹿の妄想連投かwww
トーチ作戦とか知らないのかなこの低能くんは。

低能白痴馬鹿コテくんには後方支援部隊という概念も無いらしいなｗｗｗ
例えば米軍でいうと兵員のうち前線に出ているのは3割に過ぎないんだが。
軍隊について全く何も理解していない。さすが白痴ｗ

>>963
米軍自身の護衛空母や駆逐艦も大量に参戦してるってことも理解してない。
本格参戦しないってのはこういう戦力が参戦しないってこと。
さすが白痴ｗｗｗｗ

>>966、967
それは独から米に宣戦布告したからであって、それが無ければ本質的には>>945の通り。
史実でさえ米軍は独系米兵には独との戦闘にはマスコミ報道やらプロパガンダやら
でかなり配慮、苦労しているんだが。

だいたい何でこんな無知低能の>>967みたいな白痴くんがコテなんか名乗ってるんだ？
恥知らずにも限度ってもんがあるだろ。大いなるスレ汚しでしかないな。

日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/

続きはこっちでいいか

むこうも進行速くてあまり残ってないなあ

>>963
>植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
>という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、

相変わらず小学生レベルの馬鹿発想だなぁ。ホント読んでるほうが恥ずかしいよ。
マジでお前みたいな馬鹿は死んだほうがいい。少なくとも軍板からは出ていってほしい。
1940年時点ですでに英の外貨準備は底を尽いてるし、レンドリースといえども
対価は存在する。英の対外債務残高が史実より早く破綻状態に陥るだけなんだが。

>>967
それはFDRの考えでしかない。
米市民の大多数は本質的には中立支持。
BOBやモスクワ前後での蹉跌を見ればドイツが米国にとって
何の脅威にもならないことは明らかなわけで、宣戦布告でもされない限り
わざわざ独を潰すという理由が無い。

>>963
>参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
>駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。

これもFDRの考えでしかないが、大統領の指示で兆発を目的にそんな行動を
繰り返したら国内の政敵から攻撃され下手したらFDRにとっては致命傷だな。
つーかなんで米艦艇がインドまでわざわざ税金遣って出張しなければならんのだ。
英植民地の下見にでも行くのかw

>>962-967
米の本格参戦が無ければ1942年からの戦略爆撃が低レベルにとどまる以上、
独が史実以上に「元気」なことは無視ですかそうですか。
というか米の支援艦艇が無ければいったい英国にどんな規模の
上陸作戦が可能だと思ってるんだよこのカスは

>>967
>英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
>それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。

じゃ何の問題もなく米国企業が進出できますね。国内で兵器増産より
平和的な景気促進策ですね。英国は戦時中なのに衰退一直線ですね。

>>962-967
大西洋無着陸横断飛行で国民的人気のあったC・リンドバーグは、1941年9月16日の共和党
演説大会でこう主張した。

もし世界大戦が起こるなら、その責任はルーズベルトとチャーチルと国際ユダヤ資本にある。
米国は英独講和を仲介し、日英独と組んでソ連と戦うべきである。

また当時共和党に対して影響力のあった有名な保守系ジャーナリストのジョーン・B・レイは、
支那情勢をワシントンに発信していた人物だが、このレイはベストセラーとなった自著で
こう述べている。

「軍国主義日本が世界平和の脅威になる」というのは、ソ連の宣伝であり、本当に軍国主義は
ソ連である。これまでアジアで果たしてきた日本の役割を忘れてはならない。シナやソ連に
同情する余り、日本を孤立させて発展を阻害してはならない。日本こそはアジア安定の礎であり、
共産主義の防波堤だ

>>962-967
熱心な反共主義者にして反ルーズベルトを呼号していた新聞王W・ハーストも、1941年10月に
自紙のニューヨーク・ジャーナル紙に自ら執筆しこう主張した。

ワシントンはアジアで戦争が起こるか否かは日本にかかっていると言っているが、これは
真実ではない。米国の政策如何によるのである。 (中略) 日本が米国に戦いを挑んでいると
見るのは誤りである。世界で三番目の上顧客である日本との貿易を断絶したのはルーズベルト
政権ではないか。日本は米国に何ら差し出がましいことをせず脅威を与えていない。 米国
が日支両国との通商を平常に戻し、シナと日本のことは両国に任せておけば、明日にも平和
がくる。ハースト系の各紙は同様の主張を何度も掲載していた。

米国内の世論
ルーズベルト政権が行ってきた排日政策や対日禁輸などの対日圧力は、
米国世論の総意ではなく、共和党支持層はそれに猛反対していたという
のが当時の米国の国情だ。

1941年における米ギャラップ社の米国民世論調査では、
英国に味方して参戦せよ：2.5％
英国の敗色が濃厚になれば支援せよ：14.7％
中立で英独双方に武器を売れ：37.5％
絶対中立で武器も売るな：29.9％

であり、明確に参戦を望んでいた米国民は実に2.5％しか存在していない。
中には「ドイツに味方して参戦せよ」という回答さえ一定数存在していた。

このスレで一部の人が既定路線であるかのように主張してる
日本北進⇒米国禁輸
という前提は、かなり怪しい話だったんだな…

>>982
　それは確定でしょ。
　同盟国でも無かった中国のために→道義的経済制裁
　戦争ではない仏印進駐に対し→資産凍結と石油禁輸
　ですからね。
　昭和10年には中立法も制定され戦争状態にある国家への武器と軍需物資の輸出が禁じられていますからどのみちアレですが。

　このアメリカの態度を変える為に日本が何を出来るかが問われます。

当時のアメリカにしてみれば日本を潰すチャンスは願ってもないことだな

>>970
>>964で書いた白ロシア軍の編成をみればわかるけど、
41万の兵員が5個統合兵科軍　1個戦車軍　1個飛行軍
36個狙撃師団　2個騎兵軍団　4個機械化軍団
に分配されてる。あなたの云う通り、
狙撃師団の充足率2割だとすると計算上、41万には達しない。

また、ソ連が東部戦線に配置した600万のうち実戦部隊が
米軍並の3割(ソ連は米軍ほど手厚い支援がないので、実際はもっと多いだろうが)
と仮定すると実戦部隊の人数は180万、その7割が狙撃兵と仮定して、
600万のうち126万が狙撃兵。それが定数の2割しかいなくなったら
24.5万しか残らない。その場合は前線の兵力は500万程度まで落ち込むはずだけど。

>>971
米自身の駆逐艦は独の宣戦布告前からUボート狩りに参加してます。
護衛空母も、米が参戦しなければ使わない分は英に回せます。

>>972
以前に書いたとおり、援英には中立派も賛成してます。
あなたが書いている'マスコミ報道'やら'プロパガンダ'のネタも、
ドイツが自分から提供してくれます。
ドイツと闘う英ソを支援するための世論誘導は難しくはないです。

>>976
>1940年時点で英の外貨準備は底を尽いて
それを救うためのレンドリースですが。
>ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽといえども対価は存在する
英Wikiにソース付きで書いてある話だが
戦争中に使った分は請求されてないとさ。
45年9月2日以降の分だけ請求されてる。しかも90%OFFとかいう
超ディスカウント価格で。ただしこの価格は正直安すぎる気がする。
今ソース本を注文しているので、いずれ裏を取る予定。
機会があったらレビューしますわ。
あと、ドイツの外貨準備も相当悲惨だったはず。
俺が出先にいるのでこのｽﾚには間に合わないが、
こちらも実家にある資料をチェックしてみる。

>>977
そのFDRを支持して、当選させたのは米市民です。
それに独を潰さないとフランスやオランダの市場が戻ってきません。
独を潰せば、上記2国に加えてドイツの市場もｹﾞﾄできます。
英植民地の市場は狙うのに、フランスドイツオランダベルギールクセンブルク
その他、西ヨーロッパの市場は見逃すってのは
アメ政府を馬鹿にしすぎだと思います。

>下手したらFDRにとっては致命傷
史実において、挑発&援英目的に米駆逐艦が大西洋の戦いに参加してます。
参戦前から。それがFDRの致命傷になりましたっけ?
共和党だって、援英は支持してるんですよ。

>なんで米艦艇がインドまで税金遣って出張
対独参戦に備えて錬度向上、援英、ドイツ挑発
など得られる効果はたくさんあります。

>>979
米企業が進出するためには、英に植民地の門戸を開いて貰わないと。
でも独を潰すには英の協力が必要。これらを考慮すると
独が潰れて、戦争が終わってから英植民地に進出するのが
順番としては理想的かと。史実通りの展開だな。

>>978
米の戦略爆撃がなくなるけど、
無傷の植民地&日本の脅威のない英連邦諸国+史実以上のレンドリース
で史実より元気な英が頑張って爆撃するでしょ。米が参加した
史実ほどではないにせよ、独の航空戦力を2分できる。
それに、ソ連も極東のリソースを対独戦に回せる。
どっちみち制空権は英ソ有利だよ。燃料事情も、パイロットのプール数も、
生産力も、全部英ソが勝ってる上にレンドリース機も加わるんだからサ。

>米の支援艦艇が云々
元々北アフリカには英の橋頭保ができてるし。
エルアラメインまでの展開は史実とそう変わらない。
'42の後半以降、主導権は英の側にあるよ。
米からの支援物資を受け、植民地軍も動員してエジプトから
西進していけばいいだけの話だ。北アフリカの独軍は
6個師団程度しかいないんだから。

>>980
また資料まる写しかい。丸写しするなら、ちゃんとソースくらい書きなさい。
著者に失礼だ。

>上段
あなたのあげているリンドバーグは、反ユダヤ発言やナチ擁護、
ゲーリングとの交友なんかで、開戦前から雨国内で非難の対象になり
人気急降下でしたな。彼の発言は多くの雨国民には受け入れられてませんよ。

リンドバーグがナチ支持をきっかけに評判を落としていくプロセスは
山田風太郎「人間臨終図鑑」でも触れられている

>>984
　仮に日本に敵意を持っていなくても中立法適用だけで軍需物資輸入途絶の危険大。
　まして英国と戦っている独国と協同でソ連を攻めたりしたら。

>>980下段
中国やソ連より日本を支持するジャーナリストが
いたことを根拠に、北進による対日禁輸を否定したいようですが
それは間違っています。

中国は米の援助を期待してロビー活動を行い、これが
米国内で成果をあげてて、米世論も日本よりは中国に同情的です。
重慶爆撃で米船が巻き込まれたり、日本は米の神経を逆なでしてます。
そういった状況を背景に始まったのが戦前の対日禁輸です。
そして、その禁輸を行ったFDRを、米国民も支持して3選を許してます。
同様に、雨政府主導で親ソ･プロパガンダも行われてます。
そのほか、ドイツにさんざん虐待されてたユダヤ系の連中も、
アメリカでは力を持ってます。

米世論を理由に「対日禁輸や援英、援ソが行われないor先細りになる」
とするあなたの意見には、全く説得力がありません。

連投スマン。プロバ規制に巻き込まれて書く内容
がたまってしまった!!あとちょっとなので勘弁してね。

>>980その他を書いている人は、
「開戦前の米共和党が対独強硬案に乗り気でない」
と考えているようだが、それもおかしい。
'40の米選挙において共和党の大統領候補者には3人の中立派と
1人の積極干渉派（Willkie）がいて、'40に独が暴れだしてからは
英や仏への同情が集まり、中立派の3人がどんどん支持を失っていき
その結果、干渉派のWillkieが共和党の大統領候補となったのですが
このWillkieさんの主張はFDR以上に対独戦に乗り気で、
英に対する支援が不十分であること、軍拡が進んでないことを
理由にFDRを叩いてました。その時のFDRの公約が、以前に書いた
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
というもの。つまり、41年当時のアメリカで、
既に援英しつつ対独参戦を狙うのは既定路線なんですよ。
(結局のところWillkieはFDRに負けたが、軍拡や徴兵制の施行を求めた
彼の主張は、FDRの政権にも受け継がれていった)
共和党の中でも、援英への支持は多かったようですよ。

Willkieが支持を得るまでの流れははWeb上だと
ttp://yosukenaito.blog40.fc2.com/blog-entry-1222.html
とか
ttp://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1940
などに詳しく書かれている。

次スレは本当に>>974でいいのか？
もうほとんど残ってないがどうする？

史実通り独ソ戦があり、アメリカが連合国側に立って介入を狙う状況
・ソ連の早期打倒がほぼ不可能なうえ、禁輸により日本の継戦能力（特に陸軍）が急速に先細ってアウト

独ソ戦もなく、アメリカも完全中立で資源その他を双方へバンバン売ってくれるガチ状況
・国力と予備兵力で圧倒的に上回るソ連によって日本軍が大陸から掃き出されるのは時間の問題
　日本海を挟んでのバトルオブジャパンが延々と続くが、連合艦隊ある限り本土決戦に至る事は無い

>>996
下段の状況だと独ソ関係はどうなってるん?
ラパッロ条約がまだ存続?
独ソ関係次第でソ連が投入できる戦力も変わってきそうだ。
どっちみち日本本土は安全だろうけど。

あげ

梅

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