軍板住人ならこんなの簡単だよな 第２戦術教官室
1 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：
軍板の戦術教官が集う、戦術想定を審議するスレです。
１ 敵情
（１） 「旭川地区解放」を呼応する１ＭＲ基幹の敵は、稚内地区に集結中であり、１２月６日夕頃前進開始すると
見積もられる。
（２） その先遣部隊である1MＢｎは、１１月２８日以来士別平地北部地域にて陣地構築中である。
２ 我が部隊
（１） 士別平野北部地域で、敵１ＭＲを阻止する任務を有する２Ｄは、旭川地区に集結中であり、１２月７日夕頃
前進可能
（２） 「所在の敵を撃破し、士別平野北部地域要域を確保」の任務を有する１ＣＴは、現在旭川地区にて攻撃準備中で
あり、１２月１日夕以降前進可能である。
３ 前提条件
（１） 航空攻撃は彼我ともに可能
（２） 我の航空攻撃は４ソーティ／１日可能
（３） 敵は１個中隊同時降着可能なHBn能力を有している。
（４） Ｒ４０以外の主要道路は荒廃していて通行不能
問１：貴官は１ＣＴ長である。1CTの敵を答えよ。
問２：彼我の士別平野北部地域での戦力推移を明かにせよ。
問３：１ＣＴが２Ｄの攻撃に寄与できる方策は次のうちどれか答えよ。
ア 集結援護
イ 進出援護
以上の問いを前提として、「士別平野北部地域」における攻撃方向及び目標、防御地域を
考察する。
なんかいろいろなテンプレは >>2 以下に適当に（笑）
１ 敵情
（１） 「旭川地区解放」を呼応する１ＭＲ基幹の敵は、稚内地区に集結中であり、１２月６日夕頃前進開始すると
見積もられる。
（２） その先遣部隊である1MＢｎは、１１月２８日以来士別平地北部地域にて陣地構築中である。
２ 我が部隊
（１） 士別平野北部地域で、敵１ＭＲを阻止する任務を有する２Ｄは、旭川地区に集結中であり、１２月７日夕頃
前進可能
（２） 「所在の敵を撃破し、士別平野北部地域要域を確保」の任務を有する１ＣＴは、現在旭川地区にて攻撃準備中で
あり、１２月１日夕以降前進可能である。
３ 前提条件
（１） 航空攻撃は彼我ともに可能
（２） 我の航空攻撃は４ソーティ／１日可能
（３） 敵は１個中隊同時降着可能なHBn能力を有している。
（４） Ｒ４０以外の主要道路は荒廃していて通行不能
問１：貴官は１ＣＴ長である。1CTの敵を答えよ。
問２：彼我の士別平野北部地域での戦力推移を明かにせよ。
問３：１ＣＴが２Ｄの攻撃に寄与できる方策は次のうちどれか答えよ。
ア 集結援護
イ 進出援護
以上の問いを前提として、「士別平野北部地域」における攻撃方向及び目標、防御地域を
考察する。
なんかいろいろなテンプレは >>2 以下に適当に（笑）
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Sqd 分隊（班）
Pt 小隊
Co 中隊
Bn 大隊
R 連隊
B 旅団、団
D 師団
Gp 群
A 方面隊、軍
HQ 本部、司令部
CP 指揮所
Ｉ 歩兵
FA 野戦砲兵
AA 対空砲兵
E 工兵
Hbn ヘリボーン
AT 対戦車部隊
HM 重迫撃砲
Rcn 偵察隊
Avn 航空部隊
LogSR 後方支援連隊
Ambl 空中機動（編成上、固有の航空部隊を有する部隊）
Dep 補給処
Ord 武器隊
Tran 輸送隊
Pt 小隊
Co 中隊
Bn 大隊
R 連隊
B 旅団、団
D 師団
Gp 群
A 方面隊、軍
HQ 本部、司令部
CP 指揮所
Ｉ 歩兵
FA 野戦砲兵
AA 対空砲兵
E 工兵
Hbn ヘリボーン
AT 対戦車部隊
HM 重迫撃砲
Rcn 偵察隊
Avn 航空部隊
LogSR 後方支援連隊
Ambl 空中機動（編成上、固有の航空部隊を有する部隊）
Dep 補給処
Ord 武器隊
Tran 輸送隊
FTC 火力調整所
AaB 空中強襲旅団
GAD 空挺師団
MRD 自動車化狙撃兵師団
AD 機甲師団
NID 海軍歩兵師団
ArD 砲兵師団
旅団なら末尾はB、連隊ならRになります
FEBA 主戦闘地域境界線（前線境界）
TK 戦車
ASSY 集結地
LD 攻撃開始線
AXIS 攻撃軸
C/T 緊要地形
A/A 接近経路
CT 戦闘団 歩兵や戦車の連隊に、各種部隊を配属した諸職種
連合の戦闘単位。ミニ師団と形容されることもある。
連隊戦闘団(RCT)と表記する場合も
Obj 目標
DTn 師団段列
MSR 補給幹線
1MR 第１機械化連隊
支とう点 攻撃又は防御において必要な場所のこと
Atp 攻撃発起位置→攻撃にあたり最後の指示と調整を行う一時待機位置
LD 攻撃開始線→攻撃部隊は指定の時間にLDを通過
LP 攻撃開始点→各部隊のLDを通過する具体的な位置
RP 分進点→順次下位の部隊に統制を譲る地点（中隊RP→小隊RP→分隊RPへと統制管轄が分化）
阻止
航空機が登場する前の陸戦をいくら研究したところで現代戦には無意味だ
とかなんとか若き日のインディージョーンズの冒険でいってた気がするが
とかなんとか若き日のインディージョーンズの冒険でいってた気がするが
6 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 10:37:35 ID:???
7 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 10:38:50 ID:???
8 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/11(日) 10:47:36 ID:wIT1EYwE
＞７
よかです。
よかです。
9 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 11:06:39 ID:???
青ＣＴ戦力
１ＣＴ
普通科歩兵 ４コ中隊 － 各４コ小隊、８１ｍｍ迫撃砲小隊
戦車 １コ中隊 － ４コ小隊（１８輌）
特科（砲兵）大隊（１０榴） ２コ中隊 － 各４コ砲班
施設小隊
支援火力
方面特科大隊（２０榴） ３コ中隊 － 各４コ砲班
かな？
１ＣＴ
普通科歩兵 ４コ中隊 － 各４コ小隊、８１ｍｍ迫撃砲小隊
戦車 １コ中隊 － ４コ小隊（１８輌）
特科（砲兵）大隊（１０榴） ２コ中隊 － 各４コ砲班
施設小隊
支援火力
方面特科大隊（２０榴） ３コ中隊 － 各４コ砲班
かな？
10 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 11:07:38 ID:???
重迫中隊 １６門 が抜けてた・・・
11 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 11:18:05 ID:???
>>5
マジレスかもしれんので一応答えておくと、んなこたーない。
マジレスかもしれんので一応答えておくと、んなこたーない。
13 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/11(日) 13:48:48 ID:/PnBhbVo
>>5 >>12 マジレスすると、
ＮＢＣ兵器以外の
銃撃・砲撃・空爆・艦砲
に対して 歩兵は 異常な生存力を発揮 するので、
歩兵の
行軍速度・侵入可能域・
築城速度・
築城レベルと環境レベルによる生存力、
選択される進撃路と選択される占領地（防衛地）
などを研究するのはホニャララ。
今日は教官着ているので、当方は寝てから観戦 ノシ
ＮＢＣ兵器以外の
銃撃・砲撃・空爆・艦砲
に対して 歩兵は 異常な生存力を発揮 するので、
歩兵の
行軍速度・侵入可能域・
築城速度・
築城レベルと環境レベルによる生存力、
選択される進撃路と選択される占領地（防衛地）
などを研究するのはホニャララ。
今日は教官着ているので、当方は寝てから観戦 ノシ
14 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/11(日) 14:14:00 ID:wIT1EYwE
＞１３
＞異常な生存力
そら、誰だって死にたくないしなぁ（笑）
訓練では、穴掘らせるのに苦労するが、きっと実戦では穴掘るの止めさせて射撃させたり
するほうが大変だと思うの。
＞異常な生存力
そら、誰だって死にたくないしなぁ（笑）
訓練では、穴掘らせるのに苦労するが、きっと実戦では穴掘るの止めさせて射撃させたり
するほうが大変だと思うの。
チャーチル「良いこと考えた。戦艦を陸上にもってこい。」
16 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 14:29:16 ID:???
>>14
そして片手間で、嫌いな上官のテントに手榴弾転がすと
そして片手間で、嫌いな上官のテントに手榴弾転がすと
18 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/11(日) 20:52:52 ID:/PnBhbVo
>>14 また次スレか数百レス経過後にでもノシ☆
>>16 なんというか「西部戦線異常なし」の世界。
●航空機時代前の資料。
１８世紀の西欧だと、馬車の速度は２０ｋｍ以下。
道路事情が悪すぎたため。
三国時代等の遠征事情は流石に参考外と思われるので省く。
●環境レベルの１例・平地編
案の定、小隊が
今まで居た所は砲煙に包まれて見えなくなった。
砲煙が消えた後、小山も畑も小隊も、何もかも無くなっていた。
－ｗｗ２・日本軍小隊長－
●環境レベルの１例・高地編
山腹に辿り着いた兵士たちはそのまま仰向けに転がった。
夜襲に行った中隊は成す術無く重火器に薙ぎ倒された。
砲中隊が到着するも、砲１門を残して皆吹っ飛ばされていた。
－ｗｗ２・日本軍守備某高地－
ほなほなまたいずれ ノシノシ
>>16 なんというか「西部戦線異常なし」の世界。
●航空機時代前の資料。
１８世紀の西欧だと、馬車の速度は２０ｋｍ以下。
道路事情が悪すぎたため。
三国時代等の遠征事情は流石に参考外と思われるので省く。
●環境レベルの１例・平地編
案の定、小隊が
今まで居た所は砲煙に包まれて見えなくなった。
砲煙が消えた後、小山も畑も小隊も、何もかも無くなっていた。
－ｗｗ２・日本軍小隊長－
●環境レベルの１例・高地編
山腹に辿り着いた兵士たちはそのまま仰向けに転がった。
夜襲に行った中隊は成す術無く重火器に薙ぎ倒された。
砲中隊が到着するも、砲１門を残して皆吹っ飛ばされていた。
－ｗｗ２・日本軍守備某高地－
ほなほなまたいずれ ノシノシ
19 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/11(日) 21:01:03 ID:???
コルシカのナポリタンやカエサルの軍勢は1日100キロry
それはさておき新スレ乙だよもん
右下の部隊は水中橋で離脱だったんでせうかね？
それはさておき新スレ乙だよもん
右下の部隊は水中橋で離脱だったんでせうかね？
いまいち、構造が見えてこない。これ、日数からして
主力同士は遭遇戦になるの？
で、あればＣＴは「進出掩護」だの「集結掩護」だの
ぬるいことやってられんだろ。
「概定された戦場内の緊要地形」を奪取せんといかんよ。
ただし、想定の構造上、敵主力の戦力が足りん。
もう1個ＭＲ基幹くらい増やすがよろしかろ。
そうではなくて、青のＣＴが赤ＭＢｎを撃破し、
その後、ＭＲに対する防御みたいな展開に
したいなら、築城日数を作るために赤ＭＲと
青Ｄの進出時期を遅らせないと。
主力同士は遭遇戦になるの？
で、あればＣＴは「進出掩護」だの「集結掩護」だの
ぬるいことやってられんだろ。
「概定された戦場内の緊要地形」を奪取せんといかんよ。
ただし、想定の構造上、敵主力の戦力が足りん。
もう1個ＭＲ基幹くらい増やすがよろしかろ。
そうではなくて、青のＣＴが赤ＭＢｎを撃破し、
その後、ＭＲに対する防御みたいな展開に
したいなら、築城日数を作るために赤ＭＲと
青Ｄの進出時期を遅らせないと。
(ケース１)
ＣＴの地位を遭遇戦のＣＦにするなら、
敵主力にＭＲを１個追加。
(ケース２)
青Ｄ主力攻撃→赤ＭＲ主力防御を想定したＣＦに
するなら赤ＭＲの前進開始を７日夕、青Ｄ主力の
前進開始時期を９日夕に遅らせ、さらに赤ＭＤ
主力を追加してはどうか？
ＣＴの地位を遭遇戦のＣＦにするなら、
敵主力にＭＲを１個追加。
(ケース２)
青Ｄ主力攻撃→赤ＭＲ主力防御を想定したＣＦに
するなら赤ＭＲの前進開始を７日夕、青Ｄ主力の
前進開始時期を９日夕に遅らせ、さらに赤ＭＤ
主力を追加してはどうか？
ＣＦの目標として
(３)攻撃の支とうとなる地域の確保
なんてのもあるでよ。
携帯からなんで地図みれないけど、あの辺の
真っ平らな地形だとこれが多かろ。
(３)攻撃の支とうとなる地域の確保
なんてのもあるでよ。
携帯からなんで地図みれないけど、あの辺の
真っ平らな地形だとこれが多かろ。
なんか昔、「ばとる・おーばー・ざ・北海道」
みたいなのがあって、７４改が出てきて
「こんな骨董品で戦えるのか？」
「だまれ、優秀な戦車兵は優秀な戦車に勝るのだ。」
みたいな会話があったけど、まさか2009年現在、
改どころかオリジナルが音威子府や士別の
攻防に参戦する可能性があるとは、劇画作家の
想像を超えていたようで。
みたいなのがあって、７４改が出てきて
「こんな骨董品で戦えるのか？」
「だまれ、優秀な戦車兵は優秀な戦車に勝るのだ。」
みたいな会話があったけど、まさか2009年現在、
改どころかオリジナルが音威子府や士別の
攻防に参戦する可能性があるとは、劇画作家の
想像を超えていたようで。
24 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/11(日) 22:31:57 ID:???
まぁーソ連邦が崩壊したからね
25 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:01:36 ID:???
>1 スレ転進確認 乙であります。 とりあえず前スレ提出の赤配置案
>11は下記に大尉案の第2線陣地および予備陣地を書き加えたもの。
854 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/12/29(月) 21:39:18 ID:???
>853
では、赤1Mbnの配備予想を…
1）前進陣地：名寄山→1個MCo（-）＝2個MPt＋1個TkPt
→主陣地への偵察を拒否し、敵が主陣地を直接攻撃するのを防ぐ。
2）戦闘前哨：日進山→1個MPｔ（＋）＝1個Mpt＋ATM分遣
→接近する敵を観測し、名寄山を攻撃する敵を側背よりATMで攻撃。
3）主陣地右翼：R40号隘路入口→1個MCo（＋）＝3個MPｔ＋ATM主力
→最大の進路を直接閉塞する。
4）主陣地左翼：現陸自駐屯地付近→1個Mco（-）＝2個MPt
→迂回路となる道道を監視閉塞。R40が攻撃された場合、隣接部隊として局所逆襲の兵力供出も。
5）機動予備：R40号と道道の交差点付近にて待機→混成1個TkCo＝2個TkPt＋1個Mpt（主陣地左翼中隊より編合）
→どちらに敵攻があっても機動対処可能
（交差点付近に中学校とかある、その辺に良い隠蔽場所ないですかね？）
※ATMについて→ソ連式BTR大隊には、1個対戦車小隊が編制に存在。
※偵察中隊→連隊から偵察中隊が派遣されている場合は名寄山-日進山の線を補強し敵斥候の拒否を図ります。
※前進陣地と前哨の援護部隊は後退後、予備部隊として再編成、機動予備の逆襲のさらに後の予備に拘置。
>11は下記に大尉案の第2線陣地および予備陣地を書き加えたもの。
854 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/12/29(月) 21:39:18 ID:???
>853
では、赤1Mbnの配備予想を…
1）前進陣地：名寄山→1個MCo（-）＝2個MPt＋1個TkPt
→主陣地への偵察を拒否し、敵が主陣地を直接攻撃するのを防ぐ。
2）戦闘前哨：日進山→1個MPｔ（＋）＝1個Mpt＋ATM分遣
→接近する敵を観測し、名寄山を攻撃する敵を側背よりATMで攻撃。
3）主陣地右翼：R40号隘路入口→1個MCo（＋）＝3個MPｔ＋ATM主力
→最大の進路を直接閉塞する。
4）主陣地左翼：現陸自駐屯地付近→1個Mco（-）＝2個MPt
→迂回路となる道道を監視閉塞。R40が攻撃された場合、隣接部隊として局所逆襲の兵力供出も。
5）機動予備：R40号と道道の交差点付近にて待機→混成1個TkCo＝2個TkPt＋1個Mpt（主陣地左翼中隊より編合）
→どちらに敵攻があっても機動対処可能
（交差点付近に中学校とかある、その辺に良い隠蔽場所ないですかね？）
※ATMについて→ソ連式BTR大隊には、1個対戦車小隊が編制に存在。
※偵察中隊→連隊から偵察中隊が派遣されている場合は名寄山-日進山の線を補強し敵斥候の拒否を図ります。
※前進陣地と前哨の援護部隊は後退後、予備部隊として再編成、機動予備の逆襲のさらに後の予備に拘置。
士別付近って陸自チックな隘路口を利用した
防御には向かなくて、遭遇戦やら機動防御的な
地形なんだよな。
ソ連華やかなりしころは、ここまで入り込まれたら
２師団では手の施しようがなくなるから
音威子府以北で阻止するのが基本だったんだろうね。
士別まで出られると、非日本的な平坦な地形で
機械化部隊にあっと言う間に巻かれて包囲されて
しまう。路外機動がかなりできるからな。
この想定だと、緑氏が想定している行動可能
地域の幅によるだろうけどね。
稚内から侵攻してきた連中に音威子府を抜かれたら
残存兵力を転用して、この辺で機動防御で
時間をかせぎ、たまたまw矢臼別にいた転地訓練部隊と
７師団が来援して方面隊の総力をあげて反撃
するんだろうな。
それにしくじると、札幌雪祭にレーニン像が立つ。
それなりに防衛任務を全うしてソ連も崩壊
したのに、赤い市長が雪祭にｿｳﾙ南大門を
立てとる。不思議な国・北海道やね。
防御には向かなくて、遭遇戦やら機動防御的な
地形なんだよな。
ソ連華やかなりしころは、ここまで入り込まれたら
２師団では手の施しようがなくなるから
音威子府以北で阻止するのが基本だったんだろうね。
士別まで出られると、非日本的な平坦な地形で
機械化部隊にあっと言う間に巻かれて包囲されて
しまう。路外機動がかなりできるからな。
この想定だと、緑氏が想定している行動可能
地域の幅によるだろうけどね。
稚内から侵攻してきた連中に音威子府を抜かれたら
残存兵力を転用して、この辺で機動防御で
時間をかせぎ、たまたまw矢臼別にいた転地訓練部隊と
７師団が来援して方面隊の総力をあげて反撃
するんだろうな。
それにしくじると、札幌雪祭にレーニン像が立つ。
それなりに防衛任務を全うしてソ連も崩壊
したのに、赤い市長が雪祭にｿｳﾙ南大門を
立てとる。不思議な国・北海道やね。
27 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:05:02 ID:???
で、青攻撃Lans案
1）R40に1Co、252に１Coにて攻撃
2）当初はR40は助攻のように装い、252側の攻撃進展を重視
3）252攻撃が進展し当初の防御を撃破した段階で隘路半ばまで進撃しつつ敵予備を誘引
4）252は応急防御に転移、それをもってR40に新規の1Co（Tｋ＋）を投入し主攻発起
5）R40隘路出口を確保後、その場で応急防御
6）敵逆襲の撃退後、援護部隊（装甲車化1Co＋Tkｐｔ）を天塩川渡河点付近へ派遣
（主力は隘路出口の陣地構築急げ、次は1MRが来るぞと…）
問題＆考察必要点：
1）252助攻部隊が逆襲を誘引できるか？また耐えられるか？
2）R40主攻の投入時に混乱は？（ここは2ルートあるのでなんとかなるか？）
3）R40主攻発起に対する、赤逆襲（252逆襲部隊の動向？）
当初は左右両翼同時攻撃でありますが、火力支援も252に厚くし中隊としての相対戦力の優位をもって敵を押します。
それより敵左翼第1線を抜き進撃することで、敵予備を誘引。
その後、252方面では遅滞防御に転移し、逆にR40に真の主攻として増強中隊からなる第2梯隊を投入、
その前から圧迫している中隊と共に、一気に第1線を抜き、第2線に到達、場合によっては予備も投入し
R40隘路出口付近の敵を撃破し確保、もって応急防御にはいるというものです。
1）R40に1Co、252に１Coにて攻撃
2）当初はR40は助攻のように装い、252側の攻撃進展を重視
3）252攻撃が進展し当初の防御を撃破した段階で隘路半ばまで進撃しつつ敵予備を誘引
4）252は応急防御に転移、それをもってR40に新規の1Co（Tｋ＋）を投入し主攻発起
5）R40隘路出口を確保後、その場で応急防御
6）敵逆襲の撃退後、援護部隊（装甲車化1Co＋Tkｐｔ）を天塩川渡河点付近へ派遣
（主力は隘路出口の陣地構築急げ、次は1MRが来るぞと…）
問題＆考察必要点：
1）252助攻部隊が逆襲を誘引できるか？また耐えられるか？
2）R40主攻の投入時に混乱は？（ここは2ルートあるのでなんとかなるか？）
3）R40主攻発起に対する、赤逆襲（252逆襲部隊の動向？）
当初は左右両翼同時攻撃でありますが、火力支援も252に厚くし中隊としての相対戦力の優位をもって敵を押します。
それより敵左翼第1線を抜き進撃することで、敵予備を誘引。
その後、252方面では遅滞防御に転移し、逆にR40に真の主攻として増強中隊からなる第2梯隊を投入、
その前から圧迫している中隊と共に、一気に第1線を抜き、第2線に到達、場合によっては予備も投入し
R40隘路出口付近の敵を撃破し確保、もって応急防御にはいるというものです。
28 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:07:25 ID:???
Lans案補足
252を先に青部隊が進出してきた場合、赤としては、そこから青が進出し、
整備兵主任の指摘にようにR40の後背を襲う可能性を無視できません。
よって、いやでも赤の機動予備を252に投入し逆襲しそれらを阻止する必要が出てくると思います。
（ここで青に立ち返って）
今回のLans案は、そこからが本番で、R40に新規戦力（戦車増強普通科中隊）を投入し、
一気にR40を抜け赤2線陣地をも落そうというものです。
通常であれば、ここで赤逆襲が発起されるｈずですが、既に252で戦闘中。
さらに、この時点で青は1個中隊の予備を保有していますので、
これの投入は状況をみて、R40の2線および予備陣地の攻撃か、もし赤の逆襲機甲部隊がそのまま252を抜く気なら、
そちらへの予備投入を選択可能となっています。
（また、ここで赤逆襲が252に向け動かなかったら、青は予備を投入し本当にR40後方を襲えばいいだけの話）
でR40方面を確保したら、応急防御し、252から転進する赤機甲部隊の最後の逆襲に対し応急防御。
もし敵が諦めて後退するなら追撃も検討しますが、そのあたりはその時点の各青部隊の状況により判断になるかと…
252を先に青部隊が進出してきた場合、赤としては、そこから青が進出し、
整備兵主任の指摘にようにR40の後背を襲う可能性を無視できません。
よって、いやでも赤の機動予備を252に投入し逆襲しそれらを阻止する必要が出てくると思います。
（ここで青に立ち返って）
今回のLans案は、そこからが本番で、R40に新規戦力（戦車増強普通科中隊）を投入し、
一気にR40を抜け赤2線陣地をも落そうというものです。
通常であれば、ここで赤逆襲が発起されるｈずですが、既に252で戦闘中。
さらに、この時点で青は1個中隊の予備を保有していますので、
これの投入は状況をみて、R40の2線および予備陣地の攻撃か、もし赤の逆襲機甲部隊がそのまま252を抜く気なら、
そちらへの予備投入を選択可能となっています。
（また、ここで赤逆襲が252に向け動かなかったら、青は予備を投入し本当にR40後方を襲えばいいだけの話）
でR40方面を確保したら、応急防御し、252から転進する赤機甲部隊の最後の逆襲に対し応急防御。
もし敵が諦めて後退するなら追撃も検討しますが、そのあたりはその時点の各青部隊の状況により判断になるかと…
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:10:49 ID:???
赤から見た252の重要性について
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
でも、252突破されると赤としては無視はできんのよ。
青CTの1個中隊は装甲車化（>808）という事だし、戦車増援され打って出てこられたら
投入戦力によっては予備を蹴散らし、赤陣地の後方を扼すことも正直不可能ではないと思います。
（非常に大変ですが…）
もし青が機甲でなくても、時間はかかりますが、山岳森林沿いに進出する選択もある訳で…
予備陣地は厳しいですが、赤2線陣地左翼後背を攻める事が可能です。
なので赤としては完全に青が252を抜ける前に隘路出口を塞ぐ必要が出てくる訳で…
（つまり252突破の可能性は赤の側として非常に脅威を感じます）
（それ以上にR40が重要なのはいまさら言う必要もないのですが・・・それでも・・・それゆえに・・・）
つまり252で助攻を行う価値は、単なる敵左翼部隊の拘束以上に価値がありそうです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
でも、252突破されると赤としては無視はできんのよ。
青CTの1個中隊は装甲車化（>808）という事だし、戦車増援され打って出てこられたら
投入戦力によっては予備を蹴散らし、赤陣地の後方を扼すことも正直不可能ではないと思います。
（非常に大変ですが…）
もし青が機甲でなくても、時間はかかりますが、山岳森林沿いに進出する選択もある訳で…
予備陣地は厳しいですが、赤2線陣地左翼後背を攻める事が可能です。
なので赤としては完全に青が252を抜ける前に隘路出口を塞ぐ必要が出てくる訳で…
（つまり252突破の可能性は赤の側として非常に脅威を感じます）
（それ以上にR40が重要なのはいまさら言う必要もないのですが・・・それでも・・・それゆえに・・・）
つまり252で助攻を行う価値は、単なる敵左翼部隊の拘束以上に価値がありそうです。
30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:11:56 ID:???
赤からみた名寄山の重要性について
981 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/01/11(日) 02:51:12 ID:???
>980
赤が最初に戦場に展開してるんですから、配備しない訳ないでしょうｗ
作為にしても、それでは不自然すぎです。
前にも書きましたが、名寄山は、赤1MRの渡河点を確保するのに、
つまり赤1Mbnの赤1MRの進出援護にとっても非常に重要なしとう点です。
（日進山も、渡河点＝橋梁を制するので、それに準じる重要地点ですが、
まあ名寄山を確保できればなくても進出援護は可能な範囲と思います）
それをむざむざ空けるなど、赤1Mbnの任務としてありえないですｗ
実は本来の赤1Mbnが任務を完遂するのに必須な地点だったりすると思うわけです。
（青が名寄山に篭ると、せっかくのR40が射圧されてしまいますから…）
（そうなると突破の前に1MRは渡河の前に名寄山を攻略することになります。その後に渡河し平野部に進出）
今回は赤も青2Dの行動が予想されているので、もう少し持久寄りでR40隘路を主陣地にしましたが、
青の規模が小さそうなら、赤としては名寄山～日進山とその間の渡河点を主陣地にしても良いくらいかと
（積極的な進出援護の場合）
と、とことん赤の立場で書いてみる…orz
981 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/01/11(日) 02:51:12 ID:???
>980
赤が最初に戦場に展開してるんですから、配備しない訳ないでしょうｗ
作為にしても、それでは不自然すぎです。
前にも書きましたが、名寄山は、赤1MRの渡河点を確保するのに、
つまり赤1Mbnの赤1MRの進出援護にとっても非常に重要なしとう点です。
（日進山も、渡河点＝橋梁を制するので、それに準じる重要地点ですが、
まあ名寄山を確保できればなくても進出援護は可能な範囲と思います）
それをむざむざ空けるなど、赤1Mbnの任務としてありえないですｗ
実は本来の赤1Mbnが任務を完遂するのに必須な地点だったりすると思うわけです。
（青が名寄山に篭ると、せっかくのR40が射圧されてしまいますから…）
（そうなると突破の前に1MRは渡河の前に名寄山を攻略することになります。その後に渡河し平野部に進出）
今回は赤も青2Dの行動が予想されているので、もう少し持久寄りでR40隘路を主陣地にしましたが、
青の規模が小さそうなら、赤としては名寄山～日進山とその間の渡河点を主陣地にしても良いくらいかと
（積極的な進出援護の場合）
と、とことん赤の立場で書いてみる…orz
31 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:16:34 ID:???
時間軸に関して整備兵主任の考察
ーーーーーーーーーーーーーーー
904 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/01/01(木) 21:09:03 ID:???
参加者の皆様、明けましておめでとうございます。
>>900
みろり教官、>>67によれば、赤ＭＢｎは１１月２８日から陣地構築開始しています。
青ＣＴは１２月１日夕前進開始、攻撃開始は３日朝の予定になるでしょう。
また赤ＭＲは１２月６日夕前進開始、７日には移動状態からの攻撃可能です。
青２Ｄは１２月７日夕前進開始なので、攻撃開始は９日朝になるでしょう。
以上から考えれば、赤ＭＢｎは５日間防御準備が可能です。（内１日は青の監視下なので
制限を受ける。）青ＣＴは１２月５日夕までに赤ＭＢｎを撃破しなければなりません。したがって
赤ＭＢｎは５日準備の３日防御で、青ＣＴにとっては急ぐ攻撃です。
一方、防御に移ると青ＣＴは１日準備の２日防御ですね。
ーーーーーーーーーーーーーーー
904 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/01/01(木) 21:09:03 ID:???
参加者の皆様、明けましておめでとうございます。
>>900
みろり教官、>>67によれば、赤ＭＢｎは１１月２８日から陣地構築開始しています。
青ＣＴは１２月１日夕前進開始、攻撃開始は３日朝の予定になるでしょう。
また赤ＭＲは１２月６日夕前進開始、７日には移動状態からの攻撃可能です。
青２Ｄは１２月７日夕前進開始なので、攻撃開始は９日朝になるでしょう。
以上から考えれば、赤ＭＢｎは５日間防御準備が可能です。（内１日は青の監視下なので
制限を受ける。）青ＣＴは１２月５日夕までに赤ＭＢｎを撃破しなければなりません。したがって
赤ＭＢｎは５日準備の３日防御で、青ＣＴにとっては急ぐ攻撃です。
一方、防御に移ると青ＣＴは１日準備の２日防御ですね。
>>20
主力同士の遭遇戦にせず、主力にとって有利な態勢を作るための「進出掩護」「集結掩護」
として、「概定された戦場内の緊要地形の奪取」を見積もっているんですが、ご理解いただけ
ないようで。
＞築城日数を作る
「甘えんな」
以上。
主力同士の遭遇戦にせず、主力にとって有利な態勢を作るための「進出掩護」「集結掩護」
として、「概定された戦場内の緊要地形の奪取」を見積もっているんですが、ご理解いただけ
ないようで。
＞築城日数を作る
「甘えんな」
以上。
33 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/12(月) 00:22:36 ID:???
>トルエン丼
さて、トルエン丼の攻撃案も書いといて下さいｗ
>19 だよもんさん
>右下の部隊は水中橋で離脱だったんでせうかね？
つ【BTR】【BRDM】【BMP】
赤の戦闘車両のほとんどは水陸両用
土手さえ上れれば橋なくてもなんとか渡れるんじゃないでしょうか？
さて、トルエン丼の攻撃案も書いといて下さいｗ
>19 だよもんさん
>右下の部隊は水中橋で離脱だったんでせうかね？
つ【BTR】【BRDM】【BMP】
赤の戦闘車両のほとんどは水陸両用
土手さえ上れれば橋なくてもなんとか渡れるんじゃないでしょうか？
>>20（-23,26？）氏は地図を見てないので想定戦場を誤認してるのかも
名寄市中北部なんだが
なんでその辺かは、前スレのかなり早い段階参照
まだ読めるし、dat落ちしても携帯ならべっかんこかがっくしで読める
士別市なんて、行政区域としても>>5の広域図の南端にちょろっと出てくるだけだ
携帯でも地図は見れます
公式なら右下の「設」から入ってime.nuを設定
名寄市中北部なんだが
なんでその辺かは、前スレのかなり早い段階参照
まだ読めるし、dat落ちしても携帯ならべっかんこかがっくしで読める
士別市なんて、行政区域としても>>5の広域図の南端にちょろっと出てくるだけだ
携帯でも地図は見れます
公式なら右下の「設」から入ってime.nuを設定
>>6だ>地図
36 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/12(月) 02:07:20 ID:???
つかもうひとつMR着いたら
敵の先見は大隊では済まなくなる悪寒
間違いなくさらに南下するはずだよもんな
敵の先見は大隊では済まなくなる悪寒
間違いなくさらに南下するはずだよもんな
37 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/12(月) 02:18:20 ID:???
ランスの人
そーだね赤の機械化だよもんな
確かに水陸両用だよもん
しかし、装甲車両以外の車両も装備してませんでした？
そーだね赤の機械化だよもんな
確かに水陸両用だよもん
しかし、装甲車両以外の車両も装備してませんでした？
38 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/12(月) 08:17:08 ID:???
>>33
今日は出かけるので遅くなりますｗ
今日は出かけるので遅くなりますｗ
39 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/12(月) 08:34:02 ID:???
41 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/12(月) 13:14:48 ID:???
>40 なるほど了解です
しかし重装備持ち込むより軽歩兵主体の部隊にしたほうが良いんじゃないですかね？
歩兵なら歩いて迂回できますが重装備は下手すると破棄しないといけないような……
と、此処まで某所に誤爆したorz
まあ、軽歩兵は軽歩兵で砲迫で頭抑えられると身動きできないのですが；。
迂回に時間がかかりすぎて遊兵になるからだめだよもんかな？
しかし重装備持ち込むより軽歩兵主体の部隊にしたほうが良いんじゃないですかね？
歩兵なら歩いて迂回できますが重装備は下手すると破棄しないといけないような……
と、此処まで某所に誤爆したorz
まあ、軽歩兵は軽歩兵で砲迫で頭抑えられると身動きできないのですが；。
迂回に時間がかかりすぎて遊兵になるからだめだよもんかな？
赤部隊の動きについては、私よりもフルンゼ大学作戦術教官に聞いたほうが早いとは
思いますが・・・
日進山の前進陣地守備部隊は、「青部隊に対する対機甲火力の発揮」と「任務終了時の
速やかな後退」が必要とされます。
軽装備の歩兵だと、任務の一つである「名寄山方向を攻撃する青部隊の側背に対する
射撃」が困難となります。また、後退時は青からの射撃下一挙に後退しないと、無駄な
損害が出ます。したがって、掌握の容易な少数の装甲車等からなる装甲グループが好適に
なるわけです。
思いますが・・・
日進山の前進陣地守備部隊は、「青部隊に対する対機甲火力の発揮」と「任務終了時の
速やかな後退」が必要とされます。
軽装備の歩兵だと、任務の一つである「名寄山方向を攻撃する青部隊の側背に対する
射撃」が困難となります。また、後退時は青からの射撃下一挙に後退しないと、無駄な
損害が出ます。したがって、掌握の容易な少数の装甲車等からなる装甲グループが好適に
なるわけです。
43 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/12(月) 14:17:01 ID:???
らじゃー どもどもですー
44 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/12(月) 15:14:02 ID:G4AJsX/x
＞４２
なんだか、聞いてて「それなんていうGOP？」になってきてるのだが・・・（笑）
防御陣地ではないような気が・・・
ＦＥＢＡのぎへんのため、が目的だよね？
なんだか、聞いてて「それなんていうGOP？」になってきてるのだが・・・（笑）
防御陣地ではないような気が・・・
ＦＥＢＡのぎへんのため、が目的だよね？
46 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/12(月) 16:59:27 ID:G4AJsX/x
＞４５
「前進陣地」だと、そこを守らなくてはならなくなるね。
後退を前提に考えているのならば、やはりＧＯＰだねぇ。
後退条件を当然言い含めての話だが。
「敵がこの線を超えたら」とか「戦車を何両撃破したら」とかね。
時間で区切るという手もあるけど・・・どちらにしろ、前進陣地が突破されても「逆襲」は発動
しないんでしょ？
「前進陣地」だと、そこを守らなくてはならなくなるね。
後退を前提に考えているのならば、やはりＧＯＰだねぇ。
後退条件を当然言い含めての話だが。
「敵がこの線を超えたら」とか「戦車を何両撃破したら」とかね。
時間で区切るという手もあるけど・・・どちらにしろ、前進陣地が突破されても「逆襲」は発動
しないんでしょ？
>>46
そうですね。ＡＴＭ主体の遠距離からの射撃と、砲兵射撃の観測程度に留め、青の
下車歩兵との決定的戦闘を避けて早めに後退するはずです。
そうすると、「敵がこの線に達したら」を後退条件にするのが無難でしょうか。
そうですね。ＡＴＭ主体の遠距離からの射撃と、砲兵射撃の観測程度に留め、青の
下車歩兵との決定的戦闘を避けて早めに後退するはずです。
そうすると、「敵がこの線に達したら」を後退条件にするのが無難でしょうか。
青の攻撃案なんですが、歩兵中隊と戦車中隊で小隊を交換しあって
R252に歩兵小隊3 戦車小隊1
R40に戦車小隊3 歩兵小隊1
を最初から振り分けてしまい、予備その1は歩兵中隊1 予備その2は歩兵中隊1
とするのはだめなんでしょうか。
戦車の火力、歩兵の攻撃、いずれか一方のみでは
R252の隘路入り口を守る相手をきちんと拘束できないんではないかと
おもうんですが。
R252に歩兵小隊3 戦車小隊1
R40に戦車小隊3 歩兵小隊1
を最初から振り分けてしまい、予備その1は歩兵中隊1 予備その2は歩兵中隊1
とするのはだめなんでしょうか。
戦車の火力、歩兵の攻撃、いずれか一方のみでは
R252の隘路入り口を守る相手をきちんと拘束できないんではないかと
おもうんですが。
49 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/12(月) 19:08:33 ID:G4AJsX/x
＞４８
対空挺ヘリボン対処と、追撃の予備部隊はどうする？
通常、それに充当するのが戦車中隊（-)なわけだが？
対空挺ヘリボン対処と、追撃の予備部隊はどうする？
通常、それに充当するのが戦車中隊（-)なわけだが？
>>49-50 有難うございました。
軍板が軍板らしいことやってる・・・
53 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/12(月) 22:06:27 ID:???
>>33
ざっくりですが
第１期：ＢＭＮＴ以後
１Ｃｏ（－）による名寄山攻撃以後予備。１コＦＡＢｎよる火力支援。
ＴｋＣｏ（－）は名寄山攻撃の火力支援（機動支援）以後予備、
第２期：名寄山奪取後
主攻 ２Ｃｏ、Ｔｋｐｔ増強（＋）はパイパス方向に攻撃。１コＦＡＢｎよる火力支援（機動支援）。
助攻 ３Ｃｏ（－）はＲ２５２方向に攻撃１コＦＡＢｎよる火力支援（機動支援）。
助攻 ４Ｃｏ（－）は射撃場方向に攻撃。
予備ＴＫＣｏ（－）は対Ｈｂｎ対処。
集成中隊は北のかけ橋を守備。対Ｈｂｎ警戒。
第３期：予備陣地攻撃
ＴｋＣｏ（－）、１Ｃｏ（－）は２Ｃｏを超越前進。
予備陣地を攻撃。２コＦＡＢｎによる火力支援。
爾後１Ｃｏ（－）は応急防御。
第４期：予備陣地占領後
２Ｃｏ（＋）は予備陣地に移動、１Ｃｏ（－）と交替。
３Ｃｏ（－）はＲ２５２を中心に応急防御。
４Ｃｏ（－）は△１５９．３を中心に応急防御。
１Ｃｏ（－）は予備。
ＴｋＣｏ（－）はＧＯＰ。
ざっくりですが
第１期：ＢＭＮＴ以後
１Ｃｏ（－）による名寄山攻撃以後予備。１コＦＡＢｎよる火力支援。
ＴｋＣｏ（－）は名寄山攻撃の火力支援（機動支援）以後予備、
第２期：名寄山奪取後
主攻 ２Ｃｏ、Ｔｋｐｔ増強（＋）はパイパス方向に攻撃。１コＦＡＢｎよる火力支援（機動支援）。
助攻 ３Ｃｏ（－）はＲ２５２方向に攻撃１コＦＡＢｎよる火力支援（機動支援）。
助攻 ４Ｃｏ（－）は射撃場方向に攻撃。
予備ＴＫＣｏ（－）は対Ｈｂｎ対処。
集成中隊は北のかけ橋を守備。対Ｈｂｎ警戒。
第３期：予備陣地攻撃
ＴｋＣｏ（－）、１Ｃｏ（－）は２Ｃｏを超越前進。
予備陣地を攻撃。２コＦＡＢｎによる火力支援。
爾後１Ｃｏ（－）は応急防御。
第４期：予備陣地占領後
２Ｃｏ（＋）は予備陣地に移動、１Ｃｏ（－）と交替。
３Ｃｏ（－）はＲ２５２を中心に応急防御。
４Ｃｏ（－）は△１５９．３を中心に応急防御。
１Ｃｏ（－）は予備。
ＴｋＣｏ（－）はＧＯＰ。
54 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/12(月) 22:07:25 ID:G4AJsX/x
＞５２
軍事の話は軍板でやれ（笑）
ここは戦術想定審議板だ。
軍事の話は軍板でやれ（笑）
ここは戦術想定審議板だ。
戦艦も作戦支援に艦砲射撃
軍事が何なのかわからなくなってきたｗ
無駄に知識を持った人間の頭脳的お遊びって感じだな
無論いい意味で
無論いい意味で
58 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/12(月) 23:22:04 ID:G4AJsX/x
＞５５－５７
よかったら、前スレ読んでから遊びにきてねっ♪
よかったら、前スレ読んでから遊びにきてねっ♪
>>50
例えば名寄山にいる赤歩兵中隊＝歩兵2小隊＋戦車1小隊は
cross attachしてることにはならないんですか？
その中隊長が同じ名寄山にいる戦車小隊への指示を
同中隊長→大隊→配属戦車中隊→名寄山の戦車小隊、
と辿って出すとも思えませんが…
「cross attach」でググってもこれくらいしかみつからなかった…
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012899159.html
ここでは「配属」と訳してます
例えば名寄山にいる赤歩兵中隊＝歩兵2小隊＋戦車1小隊は
cross attachしてることにはならないんですか？
その中隊長が同じ名寄山にいる戦車小隊への指示を
同中隊長→大隊→配属戦車中隊→名寄山の戦車小隊、
と辿って出すとも思えませんが…
「cross attach」でググってもこれくらいしかみつからなかった…
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012899159.html
ここでは「配属」と訳してます
>>60
たぶんなんですが考えた理由
cross attachは戦車中隊長と歩兵中隊長とを問わず、戦車と歩兵を
機動、射撃させられるだけの訓練が必要となります。
また、局面に応じて小隊を交換しあって機動させるという点では
もともと歩兵が歩兵戦闘車に乗っている、少なくとも装軌装甲車に乗っている
部隊でやるようなこと。
歩兵小隊に増援としてきた戦車小隊は小隊長と小隊軍曹のアドバイスをもとに
歩兵中隊長が対戦車火力としたり、歩兵支援の直射火力として使ったりするのでしょう。
さらに、どんな集団でも普段からチームを組んでる相手同士でないと今ひとつ
額面どおりの戦力を発揮できませんから、なかなか中隊を分割して足すことは
やらないんではないかと。
たぶんなんですが考えた理由
cross attachは戦車中隊長と歩兵中隊長とを問わず、戦車と歩兵を
機動、射撃させられるだけの訓練が必要となります。
また、局面に応じて小隊を交換しあって機動させるという点では
もともと歩兵が歩兵戦闘車に乗っている、少なくとも装軌装甲車に乗っている
部隊でやるようなこと。
歩兵小隊に増援としてきた戦車小隊は小隊長と小隊軍曹のアドバイスをもとに
歩兵中隊長が対戦車火力としたり、歩兵支援の直射火力として使ったりするのでしょう。
さらに、どんな集団でも普段からチームを組んでる相手同士でないと今ひとつ
額面どおりの戦力を発揮できませんから、なかなか中隊を分割して足すことは
やらないんではないかと。
>>60
＞名寄山配置の赤ＭＣｏ（－）
１ ＭＣｏ（３コ小隊）から、大隊直轄として１コ小隊を召し上げる。
２ ＭＣｏ主力（２コ小隊）に、ＴＫ１コ小隊を配属する。
という形です。cross attachとは、>>48で出たように、相互の部隊での入れ替えです。
>>48のような運用を赤や青の部隊が必要とする場合は、
１ 歩兵１コ中隊にＴＫ１コ小隊を配属
２ ＴＫ１コ中隊（－）に、別の歩兵中隊から１コ小隊を配属
という形をとるでしょう。
＞名寄山配置の赤ＭＣｏ（－）
１ ＭＣｏ（３コ小隊）から、大隊直轄として１コ小隊を召し上げる。
２ ＭＣｏ主力（２コ小隊）に、ＴＫ１コ小隊を配属する。
という形です。cross attachとは、>>48で出たように、相互の部隊での入れ替えです。
>>48のような運用を赤や青の部隊が必要とする場合は、
１ 歩兵１コ中隊にＴＫ１コ小隊を配属
２ ＴＫ１コ中隊（－）に、別の歩兵中隊から１コ小隊を配属
という形をとるでしょう。
>>61-62
有り難うございます
>cross attachは戦車中隊長と歩兵中隊長とを問わず、戦車と歩兵を
>機動、射撃させられるだけの訓練が必要となります。
>歩兵小隊に増援としてきた戦車小隊は小隊長と小隊軍曹のアドバイスをもとに
>歩兵中隊長が対戦車火力としたり、歩兵支援の直射火力として使ったりするのでしょう。
つまり、赤歩兵中隊長は（能力的に）、
配属戦車小隊を支援重火器（重装甲の自走対戦車砲？）としてしか使えず、
本来の編制内の自動車化歩兵のようには（あるいは戦車中隊内の戦車小隊のようには）
戦車を機動させたりは出来ない、
そしてそれは青側の普通科中隊に戦車小隊を配属させた場合も同様である、
といった理解でよろしいでしょうか
有り難うございます
>cross attachは戦車中隊長と歩兵中隊長とを問わず、戦車と歩兵を
>機動、射撃させられるだけの訓練が必要となります。
>歩兵小隊に増援としてきた戦車小隊は小隊長と小隊軍曹のアドバイスをもとに
>歩兵中隊長が対戦車火力としたり、歩兵支援の直射火力として使ったりするのでしょう。
つまり、赤歩兵中隊長は（能力的に）、
配属戦車小隊を支援重火器（重装甲の自走対戦車砲？）としてしか使えず、
本来の編制内の自動車化歩兵のようには（あるいは戦車中隊内の戦車小隊のようには）
戦車を機動させたりは出来ない、
そしてそれは青側の普通科中隊に戦車小隊を配属させた場合も同様である、
といった理解でよろしいでしょうか
>>63
配属された部隊は、当然部下として使えます。従って、歩兵中隊に来た戦車小隊も、
戦車中隊に来た歩兵小隊も、それぞれの中隊長のもとで使われることになります。
その運用について、配属された部隊長がアドバイスすることはありますが、小隊長が
中隊長にアドバイスできることがどれだけあるかは疑問です。
もっと上級の部隊になると、「あの連隊へ配属するのは○中隊」のように、固定して
訓練されます。戦闘前にお互い顔見知りになっておくのは大切ですからね。
配属された部隊は、当然部下として使えます。従って、歩兵中隊に来た戦車小隊も、
戦車中隊に来た歩兵小隊も、それぞれの中隊長のもとで使われることになります。
その運用について、配属された部隊長がアドバイスすることはありますが、小隊長が
中隊長にアドバイスできることがどれだけあるかは疑問です。
もっと上級の部隊になると、「あの連隊へ配属するのは○中隊」のように、固定して
訓練されます。戦闘前にお互い顔見知りになっておくのは大切ですからね。
>>63 いえ、実際にどうであるかは知りません。ただ、そういう理由がありえるかも
と思って書いただけなのです。
小隊長は学校を出たての少尉さんが付く仕事なので実際には小隊軍曹の
経験が生きるんではないかと思います。
歩兵中隊長、戦車中隊長がどのように育成されるかも知らないので本来は
このスレで書くべきではなかったかもしれませぬ。
と思って書いただけなのです。
小隊長は学校を出たての少尉さんが付く仕事なので実際には小隊軍曹の
経験が生きるんではないかと思います。
歩兵中隊長、戦車中隊長がどのように育成されるかも知らないので本来は
このスレで書くべきではなかったかもしれませぬ。
今年も冬季野戦築城訓練の季節…
2Dは今日も朝から石狩川河川敷にて対抗部隊甲想定でやっていたわ…
2Dは今日も朝から石狩川河川敷にて対抗部隊甲想定でやっていたわ…
67 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/13(火) 13:04:52 ID:???
先日からイーモバが規制に巻き込まれたのでしばらくレスが減ると思います…orz
せっかくEM環境になっていーかんじだったのに・・・
>60
名寄山の赤は実は交換じゃないんです。あくまでも配属と分遣。
なお、赤の自動車化狙撃兵において戦車の配属は当然のように訓練されておりますが、
この名寄山の場合
1）1Co（3MiPt）に1TkPtを配属。これは問題ないですよね。
2）そんで、この編合部隊から1MiPtを日進山に派遣してるんです。
TK配属の後、たまたま歩兵1PtはATMの増援をうけて日進山に進出。
それだけの話です。一切交換はしていません。
赤は配属は多用しますが、米軍のような事前の交換はあまりやらないようです。
（貴下部隊の分派は当然ありえます）
また、名寄山、日進山ともに後退後は予備として後方で合流の計画
（これが左翼Coから日進山への派遣じゃない理由）
（左翼Coからの分派だと、予備がどんどん混成化してしまいます）
（計画時に合わせられるなら、合わせておいた方がよいかと）
せっかくEM環境になっていーかんじだったのに・・・
>60
名寄山の赤は実は交換じゃないんです。あくまでも配属と分遣。
なお、赤の自動車化狙撃兵において戦車の配属は当然のように訓練されておりますが、
この名寄山の場合
1）1Co（3MiPt）に1TkPtを配属。これは問題ないですよね。
2）そんで、この編合部隊から1MiPtを日進山に派遣してるんです。
TK配属の後、たまたま歩兵1PtはATMの増援をうけて日進山に進出。
それだけの話です。一切交換はしていません。
赤は配属は多用しますが、米軍のような事前の交換はあまりやらないようです。
（貴下部隊の分派は当然ありえます）
また、名寄山、日進山ともに後退後は予備として後方で合流の計画
（これが左翼Coから日進山への派遣じゃない理由）
（左翼Coからの分派だと、予備がどんどん混成化してしまいます）
（計画時に合わせられるなら、合わせておいた方がよいかと）
68 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/13(火) 13:08:36 ID:???
>48
>最初から
>R252に歩兵小隊3 戦車小隊1
>R40に戦車小隊3 歩兵小隊1
主攻が丸判りのような…
赤にとって逆襲対処の判断が容易になり、R40に早い内に予備が投入されてしまうと思います。
赤の機甲と正面から殴りあうのは、勝手も損害が増えるでしょうし、後の1MRに耐えられるかどうか…
>最初から
>R252に歩兵小隊3 戦車小隊1
>R40に戦車小隊3 歩兵小隊1
主攻が丸判りのような…
赤にとって逆襲対処の判断が容易になり、R40に早い内に予備が投入されてしまうと思います。
赤の機甲と正面から殴りあうのは、勝手も損害が増えるでしょうし、後の1MRに耐えられるかどうか…
次は是非首都圏版でシミュレートして頂きたい。
70 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/13(火) 13:32:05 ID:???
>69
まだ本想定は前半戦がそろうかどうか？というとこです。まだ１MRの攻撃がｗ
あと首都圏なぞ進出された時点でもう…その前に阻止する計画じゃないと無意味と思います。
まだ本想定は前半戦がそろうかどうか？というとこです。まだ１MRの攻撃がｗ
あと首都圏なぞ進出された時点でもう…その前に阻止する計画じゃないと無意味と思います。
71 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/13(火) 20:12:19 ID:???
>46
>後退を前提に考えているのならば、やはりＧＯＰだねぇ。
呼称：全般前哨（GOP）了解です。
>後退を前提に考えているのならば、やはりＧＯＰだねぇ。
呼称：全般前哨（GOP）了解です。
72 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/13(火) 22:03:04 ID:???
さて、青の防御配置にとりかかる前に…
Lansとしては赤1MRの大まかな攻撃案を出してみましょうかね。
これは青防御配置の根拠にもなると思うので。
（赤がこう来そうだから、青としてはココを重視ってのががが）
で、これは規制明けてなければ、明日以降でｗ
ただ…赤ドクトリンでは迂回包囲大好きなんですよね。
さらに赤なら損害許容の超越突進が可能。
実は赤にとっては252がポイントじゃないかと・・・
整備兵主任の逆コース。
青の場合は損害をあまり許容できませんが、赤はとなると…こちらは…
Hbnもドクトリンに従えばそろそろ発動の頃合かも。
あと、赤は先ほどまでの青以上に急ぐ攻撃ですよね（2D接近の情報くらいはあるはず）
また最近は奇襲効果を重視し威力偵察を重視しないような記述もソ連地上軍には見受けられますが、
森林地帯や市街地では重視されているという記述もちゃっかりありますので、
本想定の場合は山岳地+森林地帯なので、赤としては威力偵察必須の状況と思われます。
全ては攻撃前進の為にっ！
Lansとしては赤1MRの大まかな攻撃案を出してみましょうかね。
これは青防御配置の根拠にもなると思うので。
（赤がこう来そうだから、青としてはココを重視ってのががが）
で、これは規制明けてなければ、明日以降でｗ
ただ…赤ドクトリンでは迂回包囲大好きなんですよね。
さらに赤なら損害許容の超越突進が可能。
実は赤にとっては252がポイントじゃないかと・・・
整備兵主任の逆コース。
青の場合は損害をあまり許容できませんが、赤はとなると…こちらは…
Hbnもドクトリンに従えばそろそろ発動の頃合かも。
あと、赤は先ほどまでの青以上に急ぐ攻撃ですよね（2D接近の情報くらいはあるはず）
また最近は奇襲効果を重視し威力偵察を重視しないような記述もソ連地上軍には見受けられますが、
森林地帯や市街地では重視されているという記述もちゃっかりありますので、
本想定の場合は山岳地+森林地帯なので、赤としては威力偵察必須の状況と思われます。
全ては攻撃前進の為にっ！
無意味というかなじみが無い土地だからいまいちぴんと来ないってことでは？
それにしてもさすがはフルンゼの（ｒｙ
バイパスがやたらまっすぐな道だけど、ここにｔｋ突っ込んできても赤は大丈夫かな？
それにしてもさすがはフルンゼの（ｒｙ
バイパスがやたらまっすぐな道だけど、ここにｔｋ突っ込んできても赤は大丈夫かな？
Ｒ４０がなじみが無いってありえないだろ。冷戦期からの軍オタなら。
このスレを解読するための手引書とか、>>74にあるような「なじみ」をつけるための本や手段を教えてください。
76 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/13(火) 23:00:39 ID:???
それらは両方持ってますが、確かに興味深いですね。
たとえばR40についての「なじみ」が得られるような、実戦問題的なテキストあるいは手段はないでしょうか。
たとえばR40についての「なじみ」が得られるような、実戦問題的なテキストあるいは手段はないでしょうか。
78 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/13(火) 23:15:15 ID:???
79 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/13(火) 23:15:50 ID:???
あと「北海道１１日戦争」ってのも昔あった。
佐藤大輔のSLG解説新書があった気がする
題名失念
題名失念
>>66
なつかしの石狩湾上陸作戦かね？ｗ
なつかしの石狩湾上陸作戦かね？ｗ
佐藤大輔の想定する日ソ戦だと、
（SDFシリーズのノベライズも一等自営業氏の漫画も）
旭川も落ちて、深川だか滝川だか砂川まで攻め込まれるな
名寄・音威子府は3普連が全滅するところで、序章でちょろっと出るだけだよ
（SDFシリーズのノベライズも一等自営業氏の漫画も）
旭川も落ちて、深川だか滝川だか砂川まで攻め込まれるな
名寄・音威子府は3普連が全滅するところで、序章でちょろっと出るだけだよ
83 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/14(水) 01:52:07 ID:???
>75
一等自営業氏の【バトルオーバー北海道】も忘れないように。
あと【ソ連地上軍】【ザ・ソ連軍】【写真集 ソ連地上軍】【ソ連軍 思想・機構・実力】【ソ連軍事力の徹底研究】【北海道の１１日戦争】【二見書房の第三次世界大戦 日本編各巻】
一等自営業氏の【バトルオーバー北海道】も忘れないように。
あと【ソ連地上軍】【ザ・ソ連軍】【写真集 ソ連地上軍】【ソ連軍 思想・機構・実力】【ソ連軍事力の徹底研究】【北海道の１１日戦争】【二見書房の第三次世界大戦 日本編各巻】
R40は、独ソ戦でいうとスモレンスク街道みたいなもんだろｗ
>>83
ありがとうございます！絶版ばっかみたいだけど探します！
ありがとうございます！絶版ばっかみたいだけど探します！
ソ連地上軍1万2千円orz
絶版とはいえそれはねーよ
絶版とはいえそれはねーよ
88 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/14(水) 10:28:18 ID:???
>37
規制中だったのでレス抜けてました。すまんです。
>しかし、装甲車両以外の車両も装備してませんでした？
GOPとして一時的な配備なので、戦闘車両以外は後方においていく方が良いかと。
なお、増強のATMも、ATM搭載BRDMなので、基本そのままGo！です。
つまり
>歩兵なら歩いて迂回できますが重装備は下手すると破棄しないといけないような……
そもそもが全て車両込みで軽装甲水陸両用車両化されてますし、後退にも利用しない手はないです。
攻撃機動に便利ってことはトンズラにも便利ですｗ
もともと迅速な戦場機動を可能にする為に、わざわざ徹底した水陸両用性を装備に要求してますから。←赤軍
つか、それを追撃できない青装備が悲しい…せいぜいが砲撃誘導。
でも相手は軽装甲とはいえ装甲車両…
つまりこの場合は後退時も徒歩より車両後退の方が迅速安全だと思います。
どうせ数台の装甲車両です。なんなら橋上を一気に走り抜けて後退も考慮可能。
後退手段も選び放題ｗ
規制中だったのでレス抜けてました。すまんです。
>しかし、装甲車両以外の車両も装備してませんでした？
GOPとして一時的な配備なので、戦闘車両以外は後方においていく方が良いかと。
なお、増強のATMも、ATM搭載BRDMなので、基本そのままGo！です。
つまり
>歩兵なら歩いて迂回できますが重装備は下手すると破棄しないといけないような……
そもそもが全て車両込みで軽装甲水陸両用車両化されてますし、後退にも利用しない手はないです。
攻撃機動に便利ってことはトンズラにも便利ですｗ
もともと迅速な戦場機動を可能にする為に、わざわざ徹底した水陸両用性を装備に要求してますから。←赤軍
つか、それを追撃できない青装備が悲しい…せいぜいが砲撃誘導。
でも相手は軽装甲とはいえ装甲車両…
つまりこの場合は後退時も徒歩より車両後退の方が迅速安全だと思います。
どうせ数台の装甲車両です。なんなら橋上を一気に走り抜けて後退も考慮可能。
後退手段も選び放題ｗ
主導権は常にあちらか。
防衛戦は不利だなorz
防衛戦は不利だなorz
>>89
防御では主導権の奪回を図ることが大事やで～
防御では主導権の奪回を図ることが大事やで～
地形を選び、陣地を構築して、
主 導 権 を 奪 え
主 導 権 を 奪 え
Sir,YesSir
93 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/14(水) 20:31:35 ID:???
>87
パンツァータクティク 8500
イスラエル地上軍 9000
とかも、かなり行ってますねぇ…
でも
コンバットスキルズ1 4411
コンバットスキルズ2 3980
コンバットスキルズ3 1936
お、なんと3が大チャンスｗ
米陸軍戦闘マニュアル コンバットリーダーフィールドガイド 679
米陸軍戦闘マニュアル 機械化歩兵のすべて 1189
こちら米FM翻訳系はあいかわらずお買い得のようです。
パンツァータクティク 8500
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お、3が安い
チャーンスw
チャーンスw
96 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/15(木) 00:57:10 ID:5D6j5Bn1
＞８３
バトルオーバー北海道は、漫画としては面白いし北海道の戦術初心者だったら勉強にはなるが・・・
俺は好きな作品だが、当の閣下の前では言わないほうがいい作品で（ｒｙ
初めて閣下に会ったときに、ちょっとその・・・嫌な顔されたわけで・・・
いろいろあるみたいでね。
バトルオーバー北海道は、漫画としては面白いし北海道の戦術初心者だったら勉強にはなるが・・・
俺は好きな作品だが、当の閣下の前では言わないほうがいい作品で（ｒｙ
初めて閣下に会ったときに、ちょっとその・・・嫌な顔されたわけで・・・
いろいろあるみたいでね。
97 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/15(木) 01:00:32 ID:5D6j5Bn1
＞８９
防御は、我に有利な場所を選択できます。
攻撃は、我に有利な時期と攻撃経路を選択できます。
どちらが有利不利はありません。
また、防御はより有力な「我の部隊」の攻撃のための、準備や支援のためのものです。
「攻勢行動のない防御」はありえません。
防御は、我に有利な場所を選択できます。
攻撃は、我に有利な時期と攻撃経路を選択できます。
どちらが有利不利はありません。
また、防御はより有力な「我の部隊」の攻撃のための、準備や支援のためのものです。
「攻勢行動のない防御」はありえません。
98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 01:50:36 ID:???
赤1MR攻撃の考察
全般方針
赤ドクトリンを参考にするかぎりでは、赤は行軍隊形から移行する隊形攻撃と、
それに続く敵主力の拘束および主力の迂回包囲を追求する傾向があります。
1点突破も考慮しますが、それは迂回不能が確実視されてからの選択になる可能性が高いかと。
また、奇襲効果を減ずるという事で威力偵察を行わない場合もありますが、
今回のように経路が限定され、さらに山岳森林地帯という錯雑地形となれば、威力偵察は必須。
攻撃準備に関しては連隊規模での応急攻撃は50分から長くても90分以内には準備され実施。
夜間行動も重視され十分な訓練を行っており夜間攻撃にも積極的です。
その為、夜間の部隊機動、事前集結などに問題はなさそうです。
全般方針
赤ドクトリンを参考にするかぎりでは、赤は行軍隊形から移行する隊形攻撃と、
それに続く敵主力の拘束および主力の迂回包囲を追求する傾向があります。
1点突破も考慮しますが、それは迂回不能が確実視されてからの選択になる可能性が高いかと。
また、奇襲効果を減ずるという事で威力偵察を行わない場合もありますが、
今回のように経路が限定され、さらに山岳森林地帯という錯雑地形となれば、威力偵察は必須。
攻撃準備に関しては連隊規模での応急攻撃は50分から長くても90分以内には準備され実施。
夜間行動も重視され十分な訓練を行っており夜間攻撃にも積極的です。
その為、夜間の部隊機動、事前集結などに問題はなさそうです。
99 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 02:09:53 ID:???
第1段階
赤1MRの接近
1）主力の前進に際し小隊規模の戦闘偵察斥候を展開しつつ
先遣ないし前衛として増強1個中隊が行軍してくると思われます。
これは主力の発進が6日夕刻であれば、その時点でこれら偵察と先遣は
まず天塩川の渡河点確保に動くものと思われます。
2）6日夜間において、我配備解明の威力偵察および浸透偵察が予想されます。
同時に夜間移動によりMR主力の集結攻撃隊形をとります。
3）7日未明、Hbn中隊が発進し天塩川沿いに南進、名寄市後背のR40天塩川橋梁の集中地域に降着
4）7日黎明に主力前進開始。
先に敗退した1MbnとTkBnを予備に1個MｂｎをR40へ、1個Mｂnを252方面へ。
一見平均した兵力分散に見えますが、実は252方面は狭正面への梯団攻撃となり正面範囲における圧力は非常に高くなる可能性があります。
さらに赤基本の無停止超越攻撃による損害を省みない攻撃は、我の防御を強力に圧迫する可能性が高いです。
もし突破されたのなら、赤1MRは予備の増強TKBnを投入し、R40方面への突破包囲を画策できます。
しかし252の突破を阻止した場合、赤は迷わず予備をR40方面に投入する事が可能です。
赤1MRの接近
1）主力の前進に際し小隊規模の戦闘偵察斥候を展開しつつ
先遣ないし前衛として増強1個中隊が行軍してくると思われます。
これは主力の発進が6日夕刻であれば、その時点でこれら偵察と先遣は
まず天塩川の渡河点確保に動くものと思われます。
2）6日夜間において、我配備解明の威力偵察および浸透偵察が予想されます。
同時に夜間移動によりMR主力の集結攻撃隊形をとります。
3）7日未明、Hbn中隊が発進し天塩川沿いに南進、名寄市後背のR40天塩川橋梁の集中地域に降着
4）7日黎明に主力前進開始。
先に敗退した1MbnとTkBnを予備に1個MｂｎをR40へ、1個Mｂnを252方面へ。
一見平均した兵力分散に見えますが、実は252方面は狭正面への梯団攻撃となり正面範囲における圧力は非常に高くなる可能性があります。
さらに赤基本の無停止超越攻撃による損害を省みない攻撃は、我の防御を強力に圧迫する可能性が高いです。
もし突破されたのなら、赤1MRは予備の増強TKBnを投入し、R40方面への突破包囲を画策できます。
しかし252の突破を阻止した場合、赤は迷わず予備をR40方面に投入する事が可能です。
100 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 02:17:26 ID:???
青CTの留意点？
1）赤1Mbn陣地攻略により、R40と252の両方を十分に防御する戦力に不足している可能性。
つまり防御重点の確立が必要だが、どちらかが突破されれば予備の機甲戦力による包囲攻撃を受ける。
さて、どうする？
2）赤Hbnへの対処
天塩川渡河点を取られると、青2Dとの合流が遅れる可能性が発生するとともに、
青2Dの進出援護という本来任務の失敗にもなってしまう。
1）赤1Mbn陣地攻略により、R40と252の両方を十分に防御する戦力に不足している可能性。
つまり防御重点の確立が必要だが、どちらかが突破されれば予備の機甲戦力による包囲攻撃を受ける。
さて、どうする？
2）赤Hbnへの対処
天塩川渡河点を取られると、青2Dとの合流が遅れる可能性が発生するとともに、
青2Dの進出援護という本来任務の失敗にもなってしまう。
101 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 02:27:55 ID:???
>96
ほう、BOHで嫌な顔を…閣下のトラウマなんですかね。
やっぱり現代物を特に日本を舞台にリアルにやるといろいろあるのかも。
ほう、BOHで嫌な顔を…閣下のトラウマなんですかね。
やっぱり現代物を特に日本を舞台にリアルにやるといろいろあるのかも。
102 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 02:36:28 ID:???
>100の問題点に関しては…
実は252を捨ててしまう方法もあるんじゃないかと…ちょっと考えてます。
いや防御を捨てるんじゃんくて、経路として捨てる。
つまり徹底した障害構築で両軍使用不能にしてしまうという考えです。
２Dの進出にはR40あればOKなんですから。
で短時間で道路機能を失わせてしまうほどの障害構築…
252は山地で森林で峠道でしたよね。
どうですかね？
（ちなみに赤1Mbnは青の進出規模が不明な状態で勝手に進出路をつぶす権限まで持たされるとは思えないので、
これは後だしで行動している青側の特権かも・・・）
実は252を捨ててしまう方法もあるんじゃないかと…ちょっと考えてます。
いや防御を捨てるんじゃんくて、経路として捨てる。
つまり徹底した障害構築で両軍使用不能にしてしまうという考えです。
２Dの進出にはR40あればOKなんですから。
で短時間で道路機能を失わせてしまうほどの障害構築…
252は山地で森林で峠道でしたよね。
どうですかね？
（ちなみに赤1Mbnは青の進出規模が不明な状態で勝手に進出路をつぶす権限まで持たされるとは思えないので、
これは後だしで行動している青側の特権かも・・・）
103 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/15(木) 09:53:17 ID:5D6j5Bn1
＞９９
＞損害を省みない攻撃
そのときは、２等兵の階級章をつけた負退した１Ｍｂｎ長が戦闘で突撃させられて（ｒｙ
＞損害を省みない攻撃
そのときは、２等兵の階級章をつけた負退した１Ｍｂｎ長が戦闘で突撃させられて（ｒｙ
104 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/15(木) 10:07:55 ID:5D6j5Bn1
＞１０２
＞徹底した障害構築
うむぅ・・・
自ら「行動不能地域」作られたら、戦術教育としては思考の幅を狭めてしまうので困るのですが・・・
「よしＬａｎｓ学生、それじゃあ我の施設見積もりをやってもらおうか・・・」
といって、戦術教官は野戦築城の教範や施設科諸元をもとに、施設見積もりをさせ、我の築城計画を
作らせます。防御陣地に割り振れる施設能力（障害構成も含む）を算出させて、防御陣地に割り振った
ほうがいいように誘導します。
そして、予備部隊の使用や警戒部隊の配置でなんとか乗り切るか、「さすがＬａｎｓ学生っ！いい案だ」と
いって、第３課題の原案と、それを前提とした第４課題を出してきます。
当然、Ｌａｎｓ学生が徹夜で作った作案とは全く違うものですが（笑）
俗にいう「原案はずし」という技ですなぁ。
・・・一度として原案に当たらなかった想定がありまして、同期から「お前、マゾか？」と。
＞徹底した障害構築
うむぅ・・・
自ら「行動不能地域」作られたら、戦術教育としては思考の幅を狭めてしまうので困るのですが・・・
「よしＬａｎｓ学生、それじゃあ我の施設見積もりをやってもらおうか・・・」
といって、戦術教官は野戦築城の教範や施設科諸元をもとに、施設見積もりをさせ、我の築城計画を
作らせます。防御陣地に割り振れる施設能力（障害構成も含む）を算出させて、防御陣地に割り振った
ほうがいいように誘導します。
そして、予備部隊の使用や警戒部隊の配置でなんとか乗り切るか、「さすがＬａｎｓ学生っ！いい案だ」と
いって、第３課題の原案と、それを前提とした第４課題を出してきます。
当然、Ｌａｎｓ学生が徹夜で作った作案とは全く違うものですが（笑）
俗にいう「原案はずし」という技ですなぁ。
・・・一度として原案に当たらなかった想定がありまして、同期から「お前、マゾか？」と。
105 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 13:11:19 ID:???
>104
>自ら「行動不能地域」作られたら、戦術教育としては思考の幅を狭めてしまうので困るのですが・・・
ああ、確かにそうです。了解です。
一応、どんな事を考えていたかと言いますと。
完全な行動不能地域の構築は考えていませんでした。
大隊以上の部隊が主経路として使えなくするレベルで、むろん徒歩歩兵なら普通に行動可能。
具体的には道路両側の樹木を切り倒し道路障害とします。
（米FMにあった／＼に道路に重ねて倒す奴、これなら労力は少なくてOK）
これをに252の半ば以降に構築し、侵入路はあけておきます。
なので青は後の道路障害を知らず予定通り攻撃をかける事が見込まれます。
で、山道を進んだ所で、道路障害にぶつかり車両進行不可能に
我も1Co程度を配置し、遅滞（モッティで）させますので赤1個大隊まるごと山道のど真ん中で遅滞拘束
つまりこの252方面での敵主攻は完全に停滞することに、当然予備はR40に振り向けられるでしょうが、
我もR40に主力を貼っているという計画でしたｗ
252を1Coで赤1個大隊をまるごと戦局に関与出来ない状態に追い込み
これで節用できた我戦力は全部R40にという案。
>自ら「行動不能地域」作られたら、戦術教育としては思考の幅を狭めてしまうので困るのですが・・・
ああ、確かにそうです。了解です。
一応、どんな事を考えていたかと言いますと。
完全な行動不能地域の構築は考えていませんでした。
大隊以上の部隊が主経路として使えなくするレベルで、むろん徒歩歩兵なら普通に行動可能。
具体的には道路両側の樹木を切り倒し道路障害とします。
（米FMにあった／＼に道路に重ねて倒す奴、これなら労力は少なくてOK）
これをに252の半ば以降に構築し、侵入路はあけておきます。
なので青は後の道路障害を知らず予定通り攻撃をかける事が見込まれます。
で、山道を進んだ所で、道路障害にぶつかり車両進行不可能に
我も1Co程度を配置し、遅滞（モッティで）させますので赤1個大隊まるごと山道のど真ん中で遅滞拘束
つまりこの252方面での敵主攻は完全に停滞することに、当然予備はR40に振り向けられるでしょうが、
我もR40に主力を貼っているという計画でしたｗ
252を1Coで赤1個大隊をまるごと戦局に関与出来ない状態に追い込み
これで節用できた我戦力は全部R40にという案。
106 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 13:16:18 ID:???
>103
1Mbn長？だれでしたっけ？
ああ、あの懲罰兵の？二等兵などという階級もありませんよｗ
1Mbn長？だれでしたっけ？
ああ、あの懲罰兵の？二等兵などという階級もありませんよｗ
107 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 13:23:54 ID:???
追記
この道路障害は断続的に数百ｍにわたって構築したいです。
まあ、木を倒すだけですけど。こしかもういう場所でしか使えない方法ですし、
我の（車両）機動経路としても完全に潰してしましますが。
この道路障害は断続的に数百ｍにわたって構築したいです。
まあ、木を倒すだけですけど。こしかもういう場所でしか使えない方法ですし、
我の（車両）機動経路としても完全に潰してしましますが。
地雷なら何とかなるが
これは突破できないww
これは突破できないww
109 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 17:23:52 ID:???
>108
実は、この森林での道路障害の構築は
米陸軍戦闘マニュアル コンバットリーダーフィールドガイド
とかに載ってるんですよｗ
コンバットスキルズの英軍のには、
また違う乗用車使った道路障害の構築法とかありましたが。
実は、この森林での道路障害の構築は
米陸軍戦闘マニュアル コンバットリーダーフィールドガイド
とかに載ってるんですよｗ
コンバットスキルズの英軍のには、
また違う乗用車使った道路障害の構築法とかありましたが。
110 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/15(木) 17:35:35 ID:???
障害力としては どのていどなのだよもんかなぁ？
スンマ戦のソ連重洗車の突破のように爆砕され安い悪寒が
スンマ戦のソ連重洗車の突破のように爆砕され安い悪寒が
111 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 17:44:10 ID:???
>110
なのでモッティで妨害。
障害と火力（ただし機動的発揮）の結合ｗ
なのでモッティで妨害。
障害と火力（ただし機動的発揮）の結合ｗ
112 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/15(木) 18:32:23 ID:???
あ、書き忘れ
>105
>これをに252の半ば以降に構築し、侵入路はあけておきます。
侵入路はあけると居ても2個ｐｔ程度を配置し、入口になにもない訳ではありません。
これによりこちらの計画を多少でも欺瞞します。
ただし入口付近のｐｔはGOPとして機能させます。
前進陣地ではありません。
（なにもなければ普通に戦闘偵察斥候が前進し、事前に道路障害を発見してしまいます）
>105
>これをに252の半ば以降に構築し、侵入路はあけておきます。
侵入路はあけると居ても2個ｐｔ程度を配置し、入口になにもない訳ではありません。
これによりこちらの計画を多少でも欺瞞します。
ただし入口付近のｐｔはGOPとして機能させます。
前進陣地ではありません。
（なにもなければ普通に戦闘偵察斥候が前進し、事前に道路障害を発見してしまいます）
114 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/01/16(金) 23:24:18 ID:???
主攻撃まででは？だよも
甲の威力偵察でけ散らされそうな予感
116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/17(土) 16:25:01 ID:???
2個ｐｔが阻止すべきのは、まず、増強1個小隊の敵戦闘偵察斥候
ここは我が1日陣地に入ってる為、十分可能と思います。
次の1個Coの威力偵察に耐えられれば、その後は後退して敵主力を252内部に誘致できれば…
ここは我が1日陣地に入ってる為、十分可能と思います。
次の1個Coの威力偵察に耐えられれば、その後は後退して敵主力を252内部に誘致できれば…
果たして1個Coの威力偵察に耐えれるか
これ成功したら第1挺隊はキルゾーン行きだな。
と共に、R40から反攻すれば
包囲も完成しそうだ
これ成功したら第1挺隊はキルゾーン行きだな。
と共に、R40から反攻すれば
包囲も完成しそうだ
118 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/17(土) 23:24:55 ID:???
>117
残念ながら252に誘引拘束するのは1個Mbnです。
もう１個MbnはR40に指向されるでしょうし、
後続の予備も252が抜けないとなるとR40に投入されるものと思います。
よって、R40から反攻するのは極めて難しいと思われます。
残念ながら252に誘引拘束するのは1個Mbnです。
もう１個MbnはR40に指向されるでしょうし、
後続の予備も252が抜けないとなるとR40に投入されるものと思います。
よって、R40から反攻するのは極めて難しいと思われます。
120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/18(日) 23:29:57 ID:???
>119
別にROMに戻らんでもｗ
ちなみに>118の場合、主要部隊の関係は下記のようになると思われます。
252方面
赤Mbnx1（Cox3） vs 青1MCo
R40方面
赤Mbnx1、TｋBn（-）x1、Mbn（-）x1（＝MCox4～5、TkCox2）、多分Hbnx1Co
vs
青MCox3、TkCox1
ちなみに赤CoはPtx3、青CoはPtx4です。
青は赤1Mbnとの戦闘で損害を受けてるはずですが、赤も損害は出てきます。
Mbn（-）は1Mbn（大隊長別人）で、TkBnが（-）なのは1Mbn派遣部隊の損害分
ただし我小隊の優位は前回の戦闘損耗を考えれば、赤Coと同規模に低下してると思います。
しかし、今度は地の利は我にありますが。。。
別にROMに戻らんでもｗ
ちなみに>118の場合、主要部隊の関係は下記のようになると思われます。
252方面
赤Mbnx1（Cox3） vs 青1MCo
R40方面
赤Mbnx1、TｋBn（-）x1、Mbn（-）x1（＝MCox4～5、TkCox2）、多分Hbnx1Co
vs
青MCox3、TkCox1
ちなみに赤CoはPtx3、青CoはPtx4です。
青は赤1Mbnとの戦闘で損害を受けてるはずですが、赤も損害は出てきます。
Mbn（-）は1Mbn（大隊長別人）で、TkBnが（-）なのは1Mbn派遣部隊の損害分
ただし我小隊の優位は前回の戦闘損耗を考えれば、赤Coと同規模に低下してると思います。
しかし、今度は地の利は我にありますが。。。
122 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/18(日) 23:45:29 ID:???
おっと書いてる間に間違えましたｗ
ただ、ちなみに整備兵教官の指示では1個だけ装甲車化になってましたです。
この装甲車化1個は当初川沿いのGOPに出し、爾後戦車とともに予備にしますので
基本R40方面です。
多分、戦車を増強され、HBn対処に投入されると思いますが。
>敵：１コ機械化連隊基幹（２コ機械化大隊、１コ戦車中隊、２コ砲兵大隊他）
> １２月６日夕稚内地区から前進開始と見積もられる。
>我：１コ連隊戦闘団（３コ自動車化中隊、１コ装甲車化中隊、１コ戦車中隊、２コ砲兵大隊他）
ただ、ちなみに整備兵教官の指示では1個だけ装甲車化になってましたです。
この装甲車化1個は当初川沿いのGOPに出し、爾後戦車とともに予備にしますので
基本R40方面です。
多分、戦車を増強され、HBn対処に投入されると思いますが。
>敵：１コ機械化連隊基幹（２コ機械化大隊、１コ戦車中隊、２コ砲兵大隊他）
> １２月６日夕稚内地区から前進開始と見積もられる。
>我：１コ連隊戦闘団（３コ自動車化中隊、１コ装甲車化中隊、１コ戦車中隊、２コ砲兵大隊他）
123 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/18(日) 23:58:24 ID:???
>121
追記
固有のTkBnですが、現状、すでに先遣であった1Mbnに一部配属済みです。
（しかも敗退済み）
隘路突破では第2梯隊も重視せざる得ませんので、せいぜいが小隊配属ではないでしょうか？
陣地攻撃の基本は赤であっても歩兵と直援自走砲兵のお仕事です（可能な範囲で戦車も出ますが）
さすがの赤もすでに1/3を失ってると考えると、配属も結構厳しいです。
第1梯隊の2個大隊に１Coづつ送ると、第2梯隊の戦車が枯渇します。
これでは突破し敵後方に打撃を与えるのが難しくなると思います。
追記
固有のTkBnですが、現状、すでに先遣であった1Mbnに一部配属済みです。
（しかも敗退済み）
隘路突破では第2梯隊も重視せざる得ませんので、せいぜいが小隊配属ではないでしょうか？
陣地攻撃の基本は赤であっても歩兵と直援自走砲兵のお仕事です（可能な範囲で戦車も出ますが）
さすがの赤もすでに1/3を失ってると考えると、配属も結構厳しいです。
第1梯隊の2個大隊に１Coづつ送ると、第2梯隊の戦車が枯渇します。
これでは突破し敵後方に打撃を与えるのが難しくなると思います。
>>122
＞青装甲車化中隊
はい、防御における使い方としては、それが妥当と思います。
なお、ＭＢｎに対する攻撃の際には、主力の攻撃に先立つ先遣中隊として敵戦闘前哨の
駆逐に当ってくれていたはずです。
あ、赤ＭＲの戦車大隊を戦車中隊にしてましたね。間違いです。
赤ＭＲには固有の戦車大隊（４０両）があり、通常はその有力な一部を第１梯隊ＭＢｎに
配属します。
また、第１梯隊ＭＢｎにはＭＲ固有の砲兵大隊から随伴砲兵を配属されます。これは
主として直接照準によりＭＢｎの戦闘に協力します。>>110の指摘のように、障害物を
爆砕することもあるでしょう。
ＭＲの全般支援砲兵（連隊砲兵群）としては、師団から配属された１５２ｍｍ自走砲大隊が
当ることになります。
＞青装甲車化中隊
はい、防御における使い方としては、それが妥当と思います。
なお、ＭＢｎに対する攻撃の際には、主力の攻撃に先立つ先遣中隊として敵戦闘前哨の
駆逐に当ってくれていたはずです。
あ、赤ＭＲの戦車大隊を戦車中隊にしてましたね。間違いです。
赤ＭＲには固有の戦車大隊（４０両）があり、通常はその有力な一部を第１梯隊ＭＢｎに
配属します。
また、第１梯隊ＭＢｎにはＭＲ固有の砲兵大隊から随伴砲兵を配属されます。これは
主として直接照準によりＭＢｎの戦闘に協力します。>>110の指摘のように、障害物を
爆砕することもあるでしょう。
ＭＲの全般支援砲兵（連隊砲兵群）としては、師団から配属された１５２ｍｍ自走砲大隊が
当ることになります。
>>123
第２梯隊には、当初から配属される戦車や砲兵は、通常いません。
配属が必要となった場合＝戦闘加入するときに、第１梯隊に配属されていた分を
引き継ぐか、ＭＲの予備から配属されるかですね。
ということで、主攻撃ＭＢｎに１コＴＫＣｏ、助攻撃ＭＢｎに１コＴＫＣｏ（－）、戦車予備として
１コＴＫＰｔ＋ＴＫＢｎＨＱといったところでしょう。
第２梯隊には、当初から配属される戦車や砲兵は、通常いません。
配属が必要となった場合＝戦闘加入するときに、第１梯隊に配属されていた分を
引き継ぐか、ＭＲの予備から配属されるかですね。
ということで、主攻撃ＭＢｎに１コＴＫＣｏ、助攻撃ＭＢｎに１コＴＫＣｏ（－）、戦車予備として
１コＴＫＰｔ＋ＴＫＢｎＨＱといったところでしょう。
度々すみませんが
1個TKCo（－）とか1個MBn（＋）
の＋－ってどういう意味ですか
1個TKCo（－）とか1個MBn（＋）
の＋－ってどういう意味ですか
＋＝増強
－＝欠除
－＝欠除
TKCo(-)は本来の戦車中隊にいるはずの小隊のうち一部が揃っていないことを
意味する。中隊本部、小隊、小隊、小隊、小隊が本来の編成である場合、
例えば中隊本部、小隊、小隊、小隊で1個小隊を欠いている。
+はこれの逆。
意味する。中隊本部、小隊、小隊、小隊、小隊が本来の編成である場合、
例えば中隊本部、小隊、小隊、小隊で1個小隊を欠いている。
+はこれの逆。
戦闘による消耗などで－になる
と考えていいですね？
と考えていいですね？
132 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/19(月) 21:18:44 ID:???
134 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/21(水) 22:53:45 ID:0atW2aj7
ついでに ± とうのも（笑）
例：
（１）１TKCo（±）
ア １コPtを１iCoに配属
イ ２Coから１コPtを配属
ちうふうに書く。
例：
（１）１TKCo（±）
ア １コPtを１iCoに配属
イ ２Coから１コPtを配属
ちうふうに書く。
136 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 01:06:43 ID:RVuUaidk
北海道で戦すんならうちの牛舎から援軍出すぜ
もちろん騎牛隊として使ってもらうが
一個普通科中隊程度なら牛歩化できる
もちろん騎牛隊として使ってもらうが
一個普通科中隊程度なら牛歩化できる
137 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/22(木) 01:13:59 ID:TPiu5d/f
＞１３５
うむ、ご指摘のとおりだ（笑）
先に差し出してるのだからなぁ・・・
うむ、ご指摘のとおりだ（笑）
先に差し出してるのだからなぁ・・・
>>136
牛歩戦術は永田町で使ってくださいｗ
牛歩戦術は永田町で使ってくださいｗ
まさに乳牛作戦
だが待ってほしい
それはジンギスカン作戦の再来ではないだろうか
それはジンギスカン作戦の再来ではないだろうか
この男、後につじーんの再来と呼ばれるのだった・・・
142 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/22(木) 10:30:37 ID:TPiu5d/f
ジンギスカン作戦なら、やはりダチョウでしょう。
ダチョウなら、馬ほどでかくないから維持も楽そうだし。
たまごも食えるから、便利かと。
ダチョウ化普通科中隊ならあるいは・・・
ダチョウなら、馬ほどでかくないから維持も楽そうだし。
たまごも食えるから、便利かと。
ダチョウ化普通科中隊ならあるいは・・・
>142
・・・・・・チョコボ騎兵
・・・・・・チョコボ騎兵
144 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 20:07:11 ID:RVuUaidk
145 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/01/22(木) 20:51:56 ID:TPiu5d/f
＞１４４
美深かどっかにダチョウの飼育施設があった記憶があるが。
「ダチョウ化された１コ普通科中隊によって、ＧＯＰを構成」
美深かどっかにダチョウの飼育施設があった記憶があるが。
「ダチョウ化された１コ普通科中隊によって、ＧＯＰを構成」
鳥獣化歩兵大隊
…こんな奴等に撃破されたくねぇw
…こんな奴等に撃破されたくねぇw
追撃がヤバイ
超獣化歩兵大隊に見えた
そろそろ元の流れに戻ろうか
そろそろ元の流れに戻ろうか
そういえば、２７０式企画室長が「戦略予備は日光の１コ軍団」とか仰っていたような。
元の流れに戻すというか、「威力偵察」について確認しておくべきかしらん。
元の流れに戻すというか、「威力偵察」について確認しておくべきかしらん。
客が来ないのう
わしゃあROMしておるのじゃ
わしもROMしとるんじゃ
154 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/26(月) 20:05:55 ID:???
わたしは先週末にROM提出でしたｗ
で再来週にまたROM提出…orz
しばらく資料見つつ自宅でゆっくり書き込みとか出来そうもないかも…
で再来週にまたROM提出…orz
しばらく資料見つつ自宅でゆっくり書き込みとか出来そうもないかも…
香ばしい人ば誘導しておいたのに現れる気配がないｗ
>>154
作戦術教官がしばしお休みなので、「威力偵察」という戦術用語の定義について確認しておきましょう。
威力偵察：敵の兵力、編組及び配置を暴露させるために行う、限定目標の攻撃による偵察
（昭和４３年 陸上幕僚監部「用語集」、戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」芙蓉書房出版による。）
作戦術教官がしばしお休みなので、「威力偵察」という戦術用語の定義について確認しておきましょう。
威力偵察：敵の兵力、編組及び配置を暴露させるために行う、限定目標の攻撃による偵察
（昭和４３年 陸上幕僚監部「用語集」、戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」芙蓉書房出版による。）
威力偵察は限定目標の攻撃であり、この時点で本格的な攻撃に移行する企図は、
本来的にはありません。もちろん、この攻撃で敵の弱点を捕捉した場合に、逐次投入に
なっても攻撃を続行することはあります。
また、この場合の攻撃目標は「敵が必ず反応すること」を重視し、じ後の攻撃に直接
資するものでは、必ずしもありません。
主力の展開掩護の為に先遣された部隊が、じ後の攻撃に直接寄与するよう戦闘を
指導するのとは、少し違いがあります。
本来的にはありません。もちろん、この攻撃で敵の弱点を捕捉した場合に、逐次投入に
なっても攻撃を続行することはあります。
また、この場合の攻撃目標は「敵が必ず反応すること」を重視し、じ後の攻撃に直接
資するものでは、必ずしもありません。
主力の展開掩護の為に先遣された部隊が、じ後の攻撃に直接寄与するよう戦闘を
指導するのとは、少し違いがあります。
159 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/01/27(火) 01:05:04 ID:???
恥ずかしながら、やはりここで御願いするのが筋かと思われましたので
コテでお邪魔します。
以前に、話に上がった部隊統制線についてお願いしました。
ここに質問として提示し、転載させていただきます。
コテでお邪魔します。
以前に、話に上がった部隊統制線についてお願いしました。
ここに質問として提示し、転載させていただきます。
160 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/01/27(火) 01:05:26 ID:???
690 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/01/27(火) 00:21:44 ID:???
>>651
＞統制線
各部隊の行動のタイミングを調整するために設定される線で、この線を横切る場合には上級部隊への
報告が必要になります。ただし、報告さえすれば横切ってもＯＫです。改めて横断の許可を求める必要は
ありません。
流動的な戦闘において、大まかな前線を維持するために使われることが多いようです。例えば、遅滞戦闘の
ときに左右の部隊との連携を図り、一部だけ突出して後退・残留することがないようにする、など。
>>651
＞統制線
各部隊の行動のタイミングを調整するために設定される線で、この線を横切る場合には上級部隊への
報告が必要になります。ただし、報告さえすれば横切ってもＯＫです。改めて横断の許可を求める必要は
ありません。
流動的な戦闘において、大まかな前線を維持するために使われることが多いようです。例えば、遅滞戦闘の
ときに左右の部隊との連携を図り、一部だけ突出して後退・残留することがないようにする、など。
>>159-160
一方、勝手に超えてはならないのが「進出線」です。目標線になることもあります。
以前名無しの愉しみ氏の出題された旧軍の戦術問題では、地域目標ではなく目標線を
示す問題も多くありました。部隊運用上におけるそれぞれの得失を考えてみるのも面白い
かもしれません。
一方、勝手に超えてはならないのが「進出線」です。目標線になることもあります。
以前名無しの愉しみ氏の出題された旧軍の戦術問題では、地域目標ではなく目標線を
示す問題も多くありました。部隊運用上におけるそれぞれの得失を考えてみるのも面白い
かもしれません。
162 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/01/27(火) 01:18:00 ID:???
>>161
以前、日本軍の夜戦関係を調べていたとき、
目標を夜空に向かって見上げる位置から攻撃を発起するように、
また目標地形をそのように明示するように、としていたように気がします。
この場合、その地形稜線を目標遷都せざるを得ない、と感じられますが。
以前、日本軍の夜戦関係を調べていたとき、
目標を夜空に向かって見上げる位置から攻撃を発起するように、
また目標地形をそのように明示するように、としていたように気がします。
この場合、その地形稜線を目標遷都せざるを得ない、と感じられますが。
>>162
稜線を目標とした場合、敵方斜面が掃討できず、せっかくの夜襲も効果がありません。
「あの山を取る」と明示するのには使えますが、はっきりした地線でも無い稜線は
攻撃目標には使いにくいでしょう。
目標線を使うとしたら、「あの山を越えて、最初にぶつかる道路まで進出しろ」ですね。
稜線を目標とした場合、敵方斜面が掃討できず、せっかくの夜襲も効果がありません。
「あの山を取る」と明示するのには使えますが、はっきりした地線でも無い稜線は
攻撃目標には使いにくいでしょう。
目標線を使うとしたら、「あの山を越えて、最初にぶつかる道路まで進出しろ」ですね。
164 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/01/27(火) 01:33:28 ID:???
軍研に載ってる湾岸の奴にでてくる
73イースティングとかのことだな
73イースティングとかのことだな
なんか、人がいなくて寂しいのう・・・
一定以上の専門知識が必要な話題だから参加するのが難しいのじゃ
わしも参加したいのじゃが兵站、物資の管理や計算知識が主でのう
戦術には使えんのじゃ
同じ軍板住人として恥ずかしい限りじゃ・・・
戦術には使えんのじゃ
同じ軍板住人として恥ずかしい限りじゃ・・・
にははな人は修羅場らしいから、まったり待つべし
にははの人は会社修羅場なの？ 失業しちゃうの？
普通にデスマーチなだけだろ。
業界用語でいうとこのマグロ漁船ってとこだ
業界用語でいうとこのマグロ漁船ってとこだ
うん、そうだと思うけどカキコしてみたｗ
102の案を使い、敵主力を誘い込んだ後で部隊後方を爆撃すれば
機甲部隊の足を奪い無力化できるかもしれないと考えたわけですが
赤軍の対空能力と青軍の対地爆撃能力はどの程度のものでしょうか
狭い道路に細長く伸びざるをえない隊列の退路を爆撃できれば
両側を森と山に囲まれた迂回不能の場所に車両郡を封じられるのではないでしょうか
機甲部隊の足を奪い無力化できるかもしれないと考えたわけですが
赤軍の対空能力と青軍の対地爆撃能力はどの程度のものでしょうか
狭い道路に細長く伸びざるをえない隊列の退路を爆撃できれば
両側を森と山に囲まれた迂回不能の場所に車両郡を封じられるのではないでしょうか
青の空軍にはSEAD能力が足りな過ぎるorz
じゃあ攻撃機Bを生産しよう。
三沢の青星様は助けてくれんのか…
>>179
多分、三沢の青星さまは満州や沿海州に核放り投げに行ってると思うよ。
多分、三沢の青星さまは満州や沿海州に核放り投げに行ってると思うよ。
181 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 11:00:04 ID:yEKZwSX0
保守
182 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 13:07:34 ID:yEKZwSX0
IDがキルゾーンw
183 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/02/07(土) 22:13:41 ID:???
ではついでなのでKZとKPの違いを教育してください
うわ！KZに入ってしまった。
えーとよく解らないが、
・。
・・。
・・・。
ごめんなさい、このPIATあげるんで許してください＞＜
えーとよく解らないが、
・。
・・。
・・・。
ごめんなさい、このPIATあげるんで許してください＞＜
確かにKZとKPっていまいち違いが分からんね。
単純に考えれば規模の違いなんだろうけど。
一度に単一目標の撃破しか期待できない場合がKPで、部隊規模の敵を撃破できるのがKZとか？
単純に考えれば規模の違いなんだろうけど。
一度に単一目標の撃破しか期待できない場合がKPで、部隊規模の敵を撃破できるのがKZとか？
火力を指向する目標をどの程度限定してあるかじゃないかと思う。
ポイントの場合は単車あるいはごく小さな部隊
ゾーンの場合は、一定の範囲に突っ込んきた部隊丸ごと
従って、突出した敵の頭だけ叩くときはKPで、敵が行軍隊形で進んできて
罠にはまり込んだところを一斉に叩くのがKZなんじゃないだろうか。
で、KZはKPを複数繋いで作られていることもひょっとするとありえるのかも。
或いはゾーン内の全面積にわたって各攻撃手段が火力を指向できるようになってる
のかも。
このスレで砲兵の火力集中点の議論が上のほうであったと思う。その前後でKZとKP
の話が出てきてるはず。
ポイントの場合は単車あるいはごく小さな部隊
ゾーンの場合は、一定の範囲に突っ込んきた部隊丸ごと
従って、突出した敵の頭だけ叩くときはKPで、敵が行軍隊形で進んできて
罠にはまり込んだところを一斉に叩くのがKZなんじゃないだろうか。
で、KZはKPを複数繋いで作られていることもひょっとするとありえるのかも。
或いはゾーン内の全面積にわたって各攻撃手段が火力を指向できるようになってる
のかも。
このスレで砲兵の火力集中点の議論が上のほうであったと思う。その前後でKZとKP
の話が出てきてるはず。
前スレであったな、そんな話。
KP 少数のおんにゃのこによる一点攻め
KZ 大勢のおんにゃのこによる全身攻め
こうですか？
前スレでだけど、
KZ自体かなり狭くて、回避余地を与えないものだって指摘がなかったっけ？
例えば車輌縦隊の先頭と最後尾をつぶすと、その間で立往生してる範囲がKZ？
で、このとき先頭車を撃破する位置がKP？
「COMBAT SKILLS 1」p47に徒歩行軍の待ち伏せ例があって、
待ち伏せ側は敵の脱出を阻止するために両端にMGを配してるけど、
この間がKZかな
KZ自体かなり狭くて、回避余地を与えないものだって指摘がなかったっけ？
例えば車輌縦隊の先頭と最後尾をつぶすと、その間で立往生してる範囲がKZ？
で、このとき先頭車を撃破する位置がKP？
「COMBAT SKILLS 1」p47に徒歩行軍の待ち伏せ例があって、
待ち伏せ側は敵の脱出を阻止するために両端にMGを配してるけど、
この間がKZかな
人いないなあ…初質スレで聞きなおそうかなあ…
193 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/10(火) 01:15:07 ID:???
復帰第一弾として、赤攻撃の特徴あたりを少し…
整備兵主任が>31で赤の攻撃において「日には移動状態からの攻撃可能です」と申しておりますが、
この移動状態からの攻撃というのはソ連軍の部隊統制上の特徴でもありますので、簡単に解説しておこうかと思います。
さて、ソ連軍においては前進序列と攻撃態勢は密接な関連と意味を持っております。
つまり、前進隊形＝戦闘隊形となりえるのです。
連隊の場合、まず先頭を偵察中隊が連隊主力の20～50ｋｍを進みます。
これは距離というより時間で捕らえると、より意味がわかるかと思います。
この20～50Kmは半日先行するということなののです。
さらに連隊主力の前衛として15～30Km前方を1個大隊程度の部隊が前進します。
この前衛はさらに増強1個小隊前後の戦闘偵察斥候を2個を展開し、それを大隊主力中隊が支援します。
（戦闘偵察斥候はMptx1、TkPtx0.5、Eptx1から編成）
続く
整備兵主任が>31で赤の攻撃において「日には移動状態からの攻撃可能です」と申しておりますが、
この移動状態からの攻撃というのはソ連軍の部隊統制上の特徴でもありますので、簡単に解説しておこうかと思います。
さて、ソ連軍においては前進序列と攻撃態勢は密接な関連と意味を持っております。
つまり、前進隊形＝戦闘隊形となりえるのです。
連隊の場合、まず先頭を偵察中隊が連隊主力の20～50ｋｍを進みます。
これは距離というより時間で捕らえると、より意味がわかるかと思います。
この20～50Kmは半日先行するということなののです。
さらに連隊主力の前衛として15～30Km前方を1個大隊程度の部隊が前進します。
この前衛はさらに増強1個小隊前後の戦闘偵察斥候を2個を展開し、それを大隊主力中隊が支援します。
（戦闘偵察斥候はMptx1、TkPtx0.5、Eptx1から編成）
続く
194 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/10(火) 01:30:54 ID:???
続く
では、なぜこのような複雑な前進序列をわざわざ取るのか？
これは、ソ連式のいかに素早く運動戦を展開するのか？が関わってきます。
つまり、各部署が諸兵科連合化されつつ細分化しているので、
敵とぶつかった順に次々と攻撃方向を区処するだけで、常時敵に圧力をかけたまま
後続部隊の展開が可能になるのです。
つまり、先に進んだ部隊が敵にぶつかって停止したら、その部隊はそのまま敵を拘束し後続は迂回します。
この後続がまた敵にぶつかると、その次の部隊が迂回展開していくのです。
それぞれの部隊は予め諸兵科連合化されているので、そのまま戦闘を展開することが可能であり、
さらに後続になればなるほど部隊規模は大きくなっていきます。
つまりより有力な部隊が最終的に敵を包囲することになるのです。
ただ、この方式は半ば自動的に展開でき戦闘展開速度を非常に上げる事が出来る反面、
融通がきかなく教条的となるので、弱点となる危険性もはらんでいます。
（敵の教義と序列を理解していれば、相手の出方がある程度判ることになります）
その為、中東戦争ではアラブ側が教条的になりすぎ、
少数で有機的に展開行動する少数のIDFに翻弄され敗退しています。
では、なぜこのような複雑な前進序列をわざわざ取るのか？
これは、ソ連式のいかに素早く運動戦を展開するのか？が関わってきます。
つまり、各部署が諸兵科連合化されつつ細分化しているので、
敵とぶつかった順に次々と攻撃方向を区処するだけで、常時敵に圧力をかけたまま
後続部隊の展開が可能になるのです。
つまり、先に進んだ部隊が敵にぶつかって停止したら、その部隊はそのまま敵を拘束し後続は迂回します。
この後続がまた敵にぶつかると、その次の部隊が迂回展開していくのです。
それぞれの部隊は予め諸兵科連合化されているので、そのまま戦闘を展開することが可能であり、
さらに後続になればなるほど部隊規模は大きくなっていきます。
つまりより有力な部隊が最終的に敵を包囲することになるのです。
ただ、この方式は半ば自動的に展開でき戦闘展開速度を非常に上げる事が出来る反面、
融通がきかなく教条的となるので、弱点となる危険性もはらんでいます。
（敵の教義と序列を理解していれば、相手の出方がある程度判ることになります）
その為、中東戦争ではアラブ側が教条的になりすぎ、
少数で有機的に展開行動する少数のIDFに翻弄され敗退しています。
アラブに冬将軍はこないw
だやんかわいいよだやん。
>>192
初質スレには最近行ってないのですが、回答は得られましたか？
>>193-194
解説有難うございます。
>>31で触れた、我の攻撃開始にかかる時間と比べると、大きな差がありますね。
もちろん、赤であっても敵が十分に準備した陣地であれば、もっとじっくり情報を獲得して
攻撃準備をするし、その間に威力偵察も行う可能性があるわけです。ちょうど某所の
やる夫冬戦争でも、（結果として、かも知れないが）威力偵察について触れてましたね。
初質スレには最近行ってないのですが、回答は得られましたか？
>>193-194
解説有難うございます。
>>31で触れた、我の攻撃開始にかかる時間と比べると、大きな差がありますね。
もちろん、赤であっても敵が十分に準備した陣地であれば、もっとじっくり情報を獲得して
攻撃準備をするし、その間に威力偵察も行う可能性があるわけです。ちょうど某所の
やる夫冬戦争でも、（結果として、かも知れないが）威力偵察について触れてましたね。
movement to contact というのがここで話されている内容に近いかもと思っていました。
佐々木春隆でも行軍序列を決定するに際して、戦闘にそのまま加入することを勘案して
並びを決めたという話が出てきたと思います。
前方の状況が不明だけど速度を追求したいときに使う方法なのかと思います。
佐々木春隆でも行軍序列を決定するに際して、戦闘にそのまま加入することを勘案して
並びを決めたという話が出てきたと思います。
前方の状況が不明だけど速度を追求したいときに使う方法なのかと思います。
>>193
TkPtx0.5って、ソ連軍の戦車小隊は3輌じゃなかったっけ？
TkPtx0.5って、ソ連軍の戦車小隊は3輌じゃなかったっけ？
>>199
自動車化歩兵連隊の戦車大隊は4両編成じゃなかったかな。
自動車化歩兵連隊の戦車大隊は4両編成じゃなかったかな。
201 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/11(水) 02:05:14 ID:???
>199 >200
TkRは3輌小隊、MRは4輌小隊です。
>198
さらにソ連軍では徹底してまして…いかにすばやく戦闘形態に移行するかを集中して訓練してました。
これは中隊→小隊の展開において顕著で、基本形態がいくつか決まっており、それを適時選択指示するだけで
隊形＝戦術機動につながるような感じです。
これは上級部隊においては例の無停止攻撃における部隊超越にも繋がっていきます。
（このあたりは「ザ・ソ連軍」に良い感じの言及あり）
つか、それらをいかに素早く行うかを追求して辿りついたのが、この複雑な前進序列です。
さて、ここで行き詰ると、整備兵主任の仰るとおり、
調整攻撃となり、威力偵察やらなにやらとなる訳ですね。
でわ、今回の赤MRの初動は、最初から慎重な調整攻撃を指向するか？
はたまた前進序列からの攻撃を指向するか？
次は、このあたりを考察してみたいと思います。
さて「GALACTICA」みなくちゃｗ
TkRは3輌小隊、MRは4輌小隊です。
>198
さらにソ連軍では徹底してまして…いかにすばやく戦闘形態に移行するかを集中して訓練してました。
これは中隊→小隊の展開において顕著で、基本形態がいくつか決まっており、それを適時選択指示するだけで
隊形＝戦術機動につながるような感じです。
これは上級部隊においては例の無停止攻撃における部隊超越にも繋がっていきます。
（このあたりは「ザ・ソ連軍」に良い感じの言及あり）
つか、それらをいかに素早く行うかを追求して辿りついたのが、この複雑な前進序列です。
さて、ここで行き詰ると、整備兵主任の仰るとおり、
調整攻撃となり、威力偵察やらなにやらとなる訳ですね。
でわ、今回の赤MRの初動は、最初から慎重な調整攻撃を指向するか？
はたまた前進序列からの攻撃を指向するか？
次は、このあたりを考察してみたいと思います。
さて「GALACTICA」みなくちゃｗ
203 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/11(水) 11:51:23 ID:???
狙撃兵連隊第一悌団行軍序列
前方
偵察中隊
（前方警戒）
狙撃兵小隊
↑
５～１０Ｋｍ
↓
戦車小隊
狙撃兵中隊(-)
↑
５～１０Ｋｍ
↓
大隊司令部
自走砲中隊
（左警戒）狙撃兵小隊 狙撃兵小隊 狙撃兵小隊（右警戒）
戦車中隊(-)
狙撃兵中隊(-)
狙撃兵小隊
（後方警戒）
↑
２０Ｋｍ
↓
連隊司令部
自走砲大隊(-)
戦車大隊(-)
狙撃兵大隊
（左警戒）狙撃兵小隊←３～５Ｋｍ→狙撃兵大隊(-)←３～５Ｋｍ→狙撃兵小隊（右警戒）
↑
３～５Ｋｍ
↓
狙撃兵小隊（後方警戒）
前方
偵察中隊
（前方警戒）
狙撃兵小隊
↑
５～１０Ｋｍ
↓
戦車小隊
狙撃兵中隊(-)
↑
５～１０Ｋｍ
↓
大隊司令部
自走砲中隊
（左警戒）狙撃兵小隊 狙撃兵小隊 狙撃兵小隊（右警戒）
戦車中隊(-)
狙撃兵中隊(-)
狙撃兵小隊
（後方警戒）
↑
２０Ｋｍ
↓
連隊司令部
自走砲大隊(-)
戦車大隊(-)
狙撃兵大隊
（左警戒）狙撃兵小隊←３～５Ｋｍ→狙撃兵大隊(-)←３～５Ｋｍ→狙撃兵小隊（右警戒）
↑
３～５Ｋｍ
↓
狙撃兵小隊（後方警戒）
204 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/11(水) 11:51:52 ID:???
昔戦術スレで貼ったやつねｗ
>>203-204 これは偵察中隊が敵と接触した場合の無線のやりとりがどこに飛んで連隊司令部まで
達するかを考えると面白いです。
連隊司令部じゃ複数の無線を聴取して途中の階梯でのやりとりをすっとばして情報を纏めていたり
するんでしょうか。偵察中隊が接触せず、狙撃兵小隊がぶつかった場合は
狙撃兵小隊‐狙撃兵中隊‐狙撃兵大隊‐狙撃兵連隊と順繰りに状況が伝えられることになるのかしら。
達するかを考えると面白いです。
連隊司令部じゃ複数の無線を聴取して途中の階梯でのやりとりをすっとばして情報を纏めていたり
するんでしょうか。偵察中隊が接触せず、狙撃兵小隊がぶつかった場合は
狙撃兵小隊‐狙撃兵中隊‐狙撃兵大隊‐狙撃兵連隊と順繰りに状況が伝えられることになるのかしら。
206 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/11(水) 13:12:19 ID:???
>>205
普通は指揮系統を通じて情報が伝えられることになります。
その間、中隊で処置できることなら、大隊以上には処置事項の報告で済み、
大隊で処置できることなら、連隊には処置事項の報告で済むでしょう。
その「処置事項」の代表例として、>>194で示されたような敵に対する迂回・包囲が
あります。
普通は指揮系統を通じて情報が伝えられることになります。
その間、中隊で処置できることなら、大隊以上には処置事項の報告で済み、
大隊で処置できることなら、連隊には処置事項の報告で済むでしょう。
その「処置事項」の代表例として、>>194で示されたような敵に対する迂回・包囲が
あります。
|ω・） 高レベルな話ばっかで入りづらいけど勇気を出してみよう
戦闘でよくある
「戦闘になったら部隊を二つに分かれて一方は正面で敵を引きつけながら
もう一方が迂回して別方向から襲撃する」って戦術について
でもこれって下手したら各個撃破されるから相手より戦力に勝っている時にしか使えないよね
逆に言えば相手より戦力が劣っている場合は相手がそれを使うかもしれないから
頃合を見計らって映画「ブラヴォーツーゼロ」のSASのように敵部隊に向かって少人数で突撃した方がいいかもね
もっとも相手がそれを使えばの話であって、使わなかったら蜂の巣にされるけど
戦闘でよくある
「戦闘になったら部隊を二つに分かれて一方は正面で敵を引きつけながら
もう一方が迂回して別方向から襲撃する」って戦術について
でもこれって下手したら各個撃破されるから相手より戦力に勝っている時にしか使えないよね
逆に言えば相手より戦力が劣っている場合は相手がそれを使うかもしれないから
頃合を見計らって映画「ブラヴォーツーゼロ」のSASのように敵部隊に向かって少人数で突撃した方がいいかもね
もっとも相手がそれを使えばの話であって、使わなかったら蜂の巣にされるけど
209 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/12(木) 01:11:15 ID:???
>208
>でもこれって下手したら各個撃破されるから相手より戦力に勝っている時にしか使えないよね
そんなことはないですよ。
逆に我が劣勢であれば、より重要になります。
1部隊で敵を拘束し、敵の防備の弱い側面に我の攻撃を指向し、
自己よりも大きな部隊を撃破、もしくは敗退させた戦例はいくらでもあったりします。
（特に敵突撃に合わせた側面からの打撃は成功すれば、敵大部隊の攻撃意図を一気に破砕しかねません）
（中東戦争など、そのような戦例の宝庫ですね）
これが各個撃破されるような状態は、1隊による敵の拘束に失敗してる事になると思いますよ。
そもそもそうならないように、1隊で敵を拘束するのですから。
敵に突撃していく場合は、我が少数で統制を維持し、常に衝力と機動を維持し
敵に包囲されないようにしなくてはなりませんので、かなり難しいと思います。
（機甲ならある程度は見込めるかもしれませんが…）
軽歩兵で成功したSASは、それこそ精鋭だからこそ出来た芸当だと思います。
あ、もうすぐとらドラの時間だ ノシ
>でもこれって下手したら各個撃破されるから相手より戦力に勝っている時にしか使えないよね
そんなことはないですよ。
逆に我が劣勢であれば、より重要になります。
1部隊で敵を拘束し、敵の防備の弱い側面に我の攻撃を指向し、
自己よりも大きな部隊を撃破、もしくは敗退させた戦例はいくらでもあったりします。
（特に敵突撃に合わせた側面からの打撃は成功すれば、敵大部隊の攻撃意図を一気に破砕しかねません）
（中東戦争など、そのような戦例の宝庫ですね）
これが各個撃破されるような状態は、1隊による敵の拘束に失敗してる事になると思いますよ。
そもそもそうならないように、1隊で敵を拘束するのですから。
敵に突撃していく場合は、我が少数で統制を維持し、常に衝力と機動を維持し
敵に包囲されないようにしなくてはなりませんので、かなり難しいと思います。
（機甲ならある程度は見込めるかもしれませんが…）
軽歩兵で成功したSASは、それこそ精鋭だからこそ出来た芸当だと思います。
あ、もうすぐとらドラの時間だ ノシ
210 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/12(木) 01:24:17 ID:???
>208
ただし、当然の事ながら戦力に優越する側の方がこのような迂回攻撃を仕掛けやすいのは事実です。
よって劣勢側は、いかに敵の迂回や包囲機動を察知し、それを阻止するかが重要になります。
または、敵に先んじて機動を先んじて敵側面を打撃するか、
はたまた、陣地構築し、地形の優位をもって敵主力に持久しつつ、
敵支隊に内線の利をもって戦力を集中し撃破するかなどの戦術を図る必要が出てくると思います。
（これも一種の部隊を分け、１隊で敵を拘束、１隊の機動で敵を撃破ともいえるです）
そして戦力に優する側は、それをもって確実に敵を分断し包囲し各個撃破を狙う訳ですが
多少の無茶が効くという部分を、そして大抵の場合は攻撃側であることから
攻撃の優位としての戦力集中の自由を行使し、敵弱点を確実に叩いていくと…
つきつめれば、攻撃も防御も、優勢も劣勢も、火力（による拘束）＆機動（による優位の追求）は変わらないと…
ただし、当然の事ながら戦力に優越する側の方がこのような迂回攻撃を仕掛けやすいのは事実です。
よって劣勢側は、いかに敵の迂回や包囲機動を察知し、それを阻止するかが重要になります。
または、敵に先んじて機動を先んじて敵側面を打撃するか、
はたまた、陣地構築し、地形の優位をもって敵主力に持久しつつ、
敵支隊に内線の利をもって戦力を集中し撃破するかなどの戦術を図る必要が出てくると思います。
（これも一種の部隊を分け、１隊で敵を拘束、１隊の機動で敵を撃破ともいえるです）
そして戦力に優する側は、それをもって確実に敵を分断し包囲し各個撃破を狙う訳ですが
多少の無茶が効くという部分を、そして大抵の場合は攻撃側であることから
攻撃の優位としての戦力集中の自由を行使し、敵弱点を確実に叩いていくと…
つきつめれば、攻撃も防御も、優勢も劣勢も、火力（による拘束）＆機動（による優位の追求）は変わらないと…
211 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/12(木) 01:32:59 ID:???
>208
攻撃と機動による主導権について
ttp://www.success-corp.co.jp/software/ds/tactical/mt080812.html
ttp://www.success-corp.co.jp/software/ds/tactical/mt080829.html
そんなに外れた事は言ってないと思うｗ
攻撃と機動による主導権について
ttp://www.success-corp.co.jp/software/ds/tactical/mt080812.html
ttp://www.success-corp.co.jp/software/ds/tactical/mt080829.html
そんなに外れた事は言ってないと思うｗ
212 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/12(木) 01:38:25 ID:???
という事で、話は主導の保持に繋がっていきます。
私ばかり書くのもなんなので、
そろそろ
つ【主任にパス】
を出してみる。
私ばかり書くのもなんなので、
そろそろ
つ【主任にパス】
を出してみる。
>>211
これランスたんが作ったの？
これランスたんが作ったの？
>>208
まず戦闘態勢について考えて見ましょう。
１ 一般的に、質が同程度であれば、規模の大きい部隊は小さい部隊より戦力が大きい。
２ 部隊は、戦闘を予期している方向（通常は正面）に対して最も強く、側面や背後は弱い。
３ 奇襲は、一時的であれ、奇襲した部隊の戦力を高めることができる。
以上のことからすると、>>209でLans丼が言っているように、勢力が劣勢であっても敵の弱点である
側面や背後から、しかも奇襲をかけることによって、優勢な敵に勝つことができます。
しかし、敵の弱点を突いたり、奇襲をかけるためには、通常は一部をもってフェイントをかけたり、
或いは我の配備を誤認させたりすることが必要になります。恐らく、このために使用する戦力の規模が
大きくなった場合のことを、>>208では心配しているのでしょう。
まず戦闘態勢について考えて見ましょう。
１ 一般的に、質が同程度であれば、規模の大きい部隊は小さい部隊より戦力が大きい。
２ 部隊は、戦闘を予期している方向（通常は正面）に対して最も強く、側面や背後は弱い。
３ 奇襲は、一時的であれ、奇襲した部隊の戦力を高めることができる。
以上のことからすると、>>209でLans丼が言っているように、勢力が劣勢であっても敵の弱点である
側面や背後から、しかも奇襲をかけることによって、優勢な敵に勝つことができます。
しかし、敵の弱点を突いたり、奇襲をかけるためには、通常は一部をもってフェイントをかけたり、
或いは我の配備を誤認させたりすることが必要になります。恐らく、このために使用する戦力の規模が
大きくなった場合のことを、>>208では心配しているのでしょう。
さて、ではどの程度の規模までを、フェイントに使うべきでしょうか。
「必要最小限」というのが教科書的な答えになるでしょうが、具体的には、「本隊：別働隊＞本隊を攻撃する敵：別働隊を攻撃する敵」に
なれば、成功したとみてかまわないと思います。あまり少ない戦力では、敵に無視されることもあるでしょうし。この際、「本隊の勝敗のみが
決定的な意義を有し、別働隊の勝敗は問題ではない」という割り切りが必要です。ワーテルローなどがいい例ですね。
一方、戦力が優勢な敵が複数方向から攻撃してきたときに、我の戦力を集中して各個撃破するのも、また妥当な手段です。ナポレオンの
ガルダ湖畔の戦いなどは典型例です。もっとも、この時も撃破正面以外の敵は小部隊で牽制し、前進速度を遅らせていることに注意して
ください。
このような場合（内線機動）で重要なのは、相対的機動力の優越による迅速な機動と、撃破正面における敵の確実な撃破です。ＳＡＳで
あれば、敵歩兵に対しては、いずれも有利であったのでしょう。
「必要最小限」というのが教科書的な答えになるでしょうが、具体的には、「本隊：別働隊＞本隊を攻撃する敵：別働隊を攻撃する敵」に
なれば、成功したとみてかまわないと思います。あまり少ない戦力では、敵に無視されることもあるでしょうし。この際、「本隊の勝敗のみが
決定的な意義を有し、別働隊の勝敗は問題ではない」という割り切りが必要です。ワーテルローなどがいい例ですね。
一方、戦力が優勢な敵が複数方向から攻撃してきたときに、我の戦力を集中して各個撃破するのも、また妥当な手段です。ナポレオンの
ガルダ湖畔の戦いなどは典型例です。もっとも、この時も撃破正面以外の敵は小部隊で牽制し、前進速度を遅らせていることに注意して
ください。
このような場合（内線機動）で重要なのは、相対的機動力の優越による迅速な機動と、撃破正面における敵の確実な撃破です。ＳＡＳで
あれば、敵歩兵に対しては、いずれも有利であったのでしょう。
SASは人間同士が撃ち合っているのに、
相手より機動力が上とか
変態もといさすが特殊部隊w
相手より機動力が上とか
変態もといさすが特殊部隊w
217 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/02/13(金) 19:05:17 ID:???
冬戦のソ連が道路上で時速3ｋｍ戦車で8km
フィンスカスキー部隊は6～7ｋｍらしいだよもんな
フィンスカスキー部隊は6～7ｋｍらしいだよもんな
218 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/13(金) 19:39:51 ID:???
>216
機動の優越は、人間的な体力だけから生まれるものではありません。
例えば、SASであれば少人数での個別行動が多く、個々の兵士が個々の判断で動く事ができます。
つまり、いちいち命令を待たずとも、やるべき事が命令されていれば後は自分で判断して行動できる訳です。
これに対し、民兵や徴集兵などでは規模が大きくとも、個々の兵士は命令がないと上手く動けない為、
機動効率が低下する事が考えられます。
これは結果として、例え肉体的な差がなくとも、
SASの行動が素早く機動の優位に繋がる事が考えられます。
保有情報の優位はもとより、情報伝達や、このような判断/反応速度の優越も、
最終的には機動の優越に繋がって行く訳です。
まあRMAの情報優越で部隊の交戦地域が拡大に広がると言われるのも、
こういった移動優越要素の集積だと思います。
（単に指揮システムが有るからではなく、その指揮システムで何を得ているのか？が重要と思います）
これは
>217のソ連vsフィンスカでも適用されると思います。
まあ、さらにフィンスカは道路に縛られるソ連に対し、
道路外をスキーでショートカットというズルも出来ますねｗ
機動の優越は、人間的な体力だけから生まれるものではありません。
例えば、SASであれば少人数での個別行動が多く、個々の兵士が個々の判断で動く事ができます。
つまり、いちいち命令を待たずとも、やるべき事が命令されていれば後は自分で判断して行動できる訳です。
これに対し、民兵や徴集兵などでは規模が大きくとも、個々の兵士は命令がないと上手く動けない為、
機動効率が低下する事が考えられます。
これは結果として、例え肉体的な差がなくとも、
SASの行動が素早く機動の優位に繋がる事が考えられます。
保有情報の優位はもとより、情報伝達や、このような判断/反応速度の優越も、
最終的には機動の優越に繋がって行く訳です。
まあRMAの情報優越で部隊の交戦地域が拡大に広がると言われるのも、
こういった移動優越要素の集積だと思います。
（単に指揮システムが有るからではなく、その指揮システムで何を得ているのか？が重要と思います）
これは
>217のソ連vsフィンスカでも適用されると思います。
まあ、さらにフィンスカは道路に縛られるソ連に対し、
道路外をスキーでショートカットというズルも出来ますねｗ
220 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/02/13(金) 20:19:12 ID:???
フィンスカ基準はいろいろまずいとおもうのｗ
継承戦争のソ連の機械化大突破でも包囲殲滅された部隊はほとんど居ないうえに
逆に追撃されながらモッティに飲み込んだりする連中よｗ
継承戦争のソ連の機械化大突破でも包囲殲滅された部隊はほとんど居ないうえに
逆に追撃されながらモッティに飲み込んだりする連中よｗ
化け物共めｗ
222 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/13(金) 20:39:43 ID:???
おそろフィンランド
>>216
>>219
「相対的」機動力と言っていることにご注意を。
>>218で言われている反応速度もそうですが、その高い反応速度により
「敵をより有効に火制し、敵の機動力の発揮を阻害する」
「敵火の効果を制限する地形を積極的に利用し、我の機動力をより有効に発揮する」
ということも可能になっているのです。
>>219
「相対的」機動力と言っていることにご注意を。
>>218で言われている反応速度もそうですが、その高い反応速度により
「敵をより有効に火制し、敵の機動力の発揮を阻害する」
「敵火の効果を制限する地形を積極的に利用し、我の機動力をより有効に発揮する」
ということも可能になっているのです。
224 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/13(金) 20:59:51 ID:???
>>223
ブラボーツーゼロの中で、イラク軍に発見されたSASパトロールが、積極的な対応をした様子が描写されています。
高い戦術能力が、情勢において早期に果敢な決断を、さらに共有して、打ち合わせなしに意図を共有した積極的対応をしているのが印象的です。
ブラボーツーゼロの中で、イラク軍に発見されたSASパトロールが、積極的な対応をした様子が描写されています。
高い戦術能力が、情勢において早期に果敢な決断を、さらに共有して、打ち合わせなしに意図を共有した積極的対応をしているのが印象的です。
>>224 あれは捕虜として延々と長時間の尋問を受ける直前の出来事であり、
敵をうまく料理できたという感覚が強調される結果になっていると思う。
実際の戦闘の経緯としてはもう少し混沌としているように思えるのです。
敵をうまく料理できたという感覚が強調される結果になっていると思う。
実際の戦闘の経緯としてはもう少し混沌としているように思えるのです。
イラク側の被害は500人程度だったとかいう話しだが… なんじゃそりゃ…
S60の砲弾が背嚢に直撃してぶっ倒れた！危ないね！とか
S60の砲弾が背嚢に直撃してぶっ倒れた！危ないね！とか
227 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/13(金) 22:14:52 ID:???
228 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/17(火) 20:31:24 ID:???
｜ω・´;))ｵﾄﾞｵﾄﾞ……
229 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/17(火) 20:48:10 ID:???
>>228
競技会お疲れさまｗ
競技会お疲れさまｗ
この流れは冬季山岳レンジャーの浸透攻撃に翻弄されたおっぱいマイスターだな
231 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/17(火) 22:21:50 ID:???
>228
ささ、ご遠慮なさらずに、攻撃における主導の保持と、
防御における主導の奪回についてなど一席…
ささｗ
ささ、ご遠慮なさらずに、攻撃における主導の保持と、
防御における主導の奪回についてなど一席…
ささｗ
232 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/17(火) 22:50:02 ID:???
歩戦協動した異軸突撃と、
強固な抵抗に遭遇したならば抵抗正面部隊で拘束
側面に隣接戦区部隊・後続の迂回機動・挟撃に拠る
衝撃力の保持だと思いますっ！＞＜；；；
またやはり
歩戦一体となった防御と火力による突撃破砕からの
間髪入れない機動予備投入による陣前機動打撃と
ＦＥＢＡ騒乱へのＯＭＧ投入浸透、
我戦闘陣地の慎重な逐次前進
これらによる暫減・攻性転位での主導の保持だと思いますっ！１！！！＞＜；；；；
こうでｓかわかりません！！！！１１１
えっと、ま、まとめは…………ｗ
強固な抵抗に遭遇したならば抵抗正面部隊で拘束
側面に隣接戦区部隊・後続の迂回機動・挟撃に拠る
衝撃力の保持だと思いますっ！＞＜；；；
またやはり
歩戦一体となった防御と火力による突撃破砕からの
間髪入れない機動予備投入による陣前機動打撃と
ＦＥＢＡ騒乱へのＯＭＧ投入浸透、
我戦闘陣地の慎重な逐次前進
これらによる暫減・攻性転位での主導の保持だと思いますっ！１！！！＞＜；；；；
こうでｓかわかりません！！！！１１１
えっと、ま、まとめは…………ｗ
まとめると
みんな、旭川防衛が本来の趣旨であることを忘れているということだ
みんな、旭川防衛が本来の趣旨であることを忘れているということだ
みろり教官が指導案を示してくれないもので。
したがって、「攻撃の部」がある程度固まったものの、その是非の判断がつかず、次の
段階にいけない。
次の段階「防御の部」に行ったらいったで、いくつか聞きたいところはあるんですが。
戦術一般に関するお話は、ここ以外にもできるスレはあるんですけどねぇ。ただ、保守と
暇つぶしには役立ちます。
したがって、「攻撃の部」がある程度固まったものの、その是非の判断がつかず、次の
段階にいけない。
次の段階「防御の部」に行ったらいったで、いくつか聞きたいところはあるんですが。
戦術一般に関するお話は、ここ以外にもできるスレはあるんですけどねぇ。ただ、保守と
暇つぶしには役立ちます。
ちょっとみろり教官をCSARしてくるノシ
では、みろり教官を探すため、>>235が駅前のパチ屋と立ち飲み屋を捜索している間に
軽く雑談でも。
１ >>232で出てくる「衝撃力」とは何か。どのようにして維持するか。
２ 攻撃と主動性の関連は、攻撃のどのような特性から出てくるものか。
３ 防御の受動性を克服するため着意すべき事項には、どのようなものがあるか。
必ずしも、原案はありませんよ。
軽く雑談でも。
１ >>232で出てくる「衝撃力」とは何か。どのようにして維持するか。
２ 攻撃と主動性の関連は、攻撃のどのような特性から出てくるものか。
３ 防御の受動性を克服するため着意すべき事項には、どのようなものがあるか。
必ずしも、原案はありませんよ。
237 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/18(水) 23:42:45 ID:???
１
衝撃力とは、敵の戦闘力を発揮させないための総合的能力。
具体的には、
・飽く迄ＡＸＩＳによる有機的機動を心掛け、
事前計画に固執しない相対的に優越した
機動力の積極的発揮による
敵の防御戦闘指導計画の無意味化
・圧倒的火力による敵前線の破砕を行い
接敵維持部隊の再改編、ダメージコントロール、
応急防御にリソースを割くことを強要し、
攻勢転位を困難にする。
・出力に優れた通信機材やセンサを活かし
流動的状況に臨機応変に対応し、
情報、指揮の相対的優越を作り出し
敵の戦闘指揮を封殺する。
・敵の突撃破砕射撃や支援火力を
装甲、地形地物の積極活用により克服し、
敵離脱経路や交通要衝を飽く迄固持しつつ攻撃し
敵の離脱や陣前機動打撃等の
機動力発揮を阻害する。
等。
衝撃力とは、敵の戦闘力を発揮させないための総合的能力。
具体的には、
・飽く迄ＡＸＩＳによる有機的機動を心掛け、
事前計画に固執しない相対的に優越した
機動力の積極的発揮による
敵の防御戦闘指導計画の無意味化
・圧倒的火力による敵前線の破砕を行い
接敵維持部隊の再改編、ダメージコントロール、
応急防御にリソースを割くことを強要し、
攻勢転位を困難にする。
・出力に優れた通信機材やセンサを活かし
流動的状況に臨機応変に対応し、
情報、指揮の相対的優越を作り出し
敵の戦闘指揮を封殺する。
・敵の突撃破砕射撃や支援火力を
装甲、地形地物の積極活用により克服し、
敵離脱経路や交通要衝を飽く迄固持しつつ攻撃し
敵の離脱や陣前機動打撃等の
機動力発揮を阻害する。
等。
238 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/18(水) 23:45:59 ID:???
２
攻勢での主導に関しては、先程の衝撃力、
徹底した偵察による地形地物、障害、編成等の
情報資料の収集、不明状況の排除が肝要である。
攻勢での主導に関しては、先程の衝撃力、
徹底した偵察による地形地物、障害、編成等の
情報資料の収集、不明状況の排除が肝要である。
239 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/18(水) 23:49:41 ID:???
これらによって組み立てたＡＸＩＳ運用の持つ
能動的指揮運用による流動的状況の創出と
その積極的コントロールが、
攻撃の主導を実現する関連要素と云える。
能動的指揮運用による流動的状況の創出と
その積極的コントロールが、
攻撃の主導を実現する関連要素と云える。
240 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/18(水) 23:58:50 ID:???
３
防御は、一にも二にも予め用意した障害や
配置の組み立てと計画的火力運用が重要である。
この際、機動予備の投入時機の決心を始めとした
あらゆる要素を精査、決定しておき、
敵の突撃衝力が防御計画を無意味化するのを
避けなければならない。
計画的且つ確実に敵攻撃企図を挫き続ける事で
敵の攻撃に間隙を作り出し、
そこから一挙に機動打撃する事で、
状況の受動性を覆す糸口とする。
防御は、一にも二にも予め用意した障害や
配置の組み立てと計画的火力運用が重要である。
この際、機動予備の投入時機の決心を始めとした
あらゆる要素を精査、決定しておき、
敵の突撃衝力が防御計画を無意味化するのを
避けなければならない。
計画的且つ確実に敵攻撃企図を挫き続ける事で
敵の攻撃に間隙を作り出し、
そこから一挙に機動打撃する事で、
状況の受動性を覆す糸口とする。
241 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/19(木) 00:05:14 ID:???
また、防御陣地帯には十分な縦深を持たせて
逐次遅滞防御を実施し、敵攻撃の暫減を行う。
これを確実に実施しながら
攻勢転位への機を伺う事が重要。
逐次遅滞防御を実施し、敵攻撃の暫減を行う。
これを確実に実施しながら
攻勢転位への機を伺う事が重要。
ま、追々に。
>>237
＞敵の戦闘力を発揮させない
火力・防護力を強化して「敵に戦闘力を発揮させない」ための「野戦築城」は、衝撃力に
入るんでしょうか？
また、あくまでＡｘｉｓによるのであれば、機械化連隊には衝撃力が無いのでしょうか。
「砲兵は耕し、歩兵は前進する」ＷＷ１時代の戦術の「衝撃力」は強いのでしょうか。
指揮通信の確保は重要ですが、その指揮通信機能をもって何をやるのでしょうか。
その説明は、攻撃戦闘の要領であって、衝撃力の定義でも維持の要領でもないように
読めるのですが、どうでしょうね？
>>237
＞敵の戦闘力を発揮させない
火力・防護力を強化して「敵に戦闘力を発揮させない」ための「野戦築城」は、衝撃力に
入るんでしょうか？
また、あくまでＡｘｉｓによるのであれば、機械化連隊には衝撃力が無いのでしょうか。
「砲兵は耕し、歩兵は前進する」ＷＷ１時代の戦術の「衝撃力」は強いのでしょうか。
指揮通信の確保は重要ですが、その指揮通信機能をもって何をやるのでしょうか。
その説明は、攻撃戦闘の要領であって、衝撃力の定義でも維持の要領でもないように
読めるのですが、どうでしょうね？
>>238
衝撃力はさておき、情報資料の収集による不明状況の排除であれば、待ち受けの利を有する
防御側が有利になりますね？
「攻撃のどのような特性から」と問われている以上、「攻撃にはこのような特性があり、そのうち
これが関連する」と書くことが求められています。
では、攻撃の特性とはなんでしょうか？そのうちで、主動に関連するものはなんでしょうか？
衝撃力はさておき、情報資料の収集による不明状況の排除であれば、待ち受けの利を有する
防御側が有利になりますね？
「攻撃のどのような特性から」と問われている以上、「攻撃にはこのような特性があり、そのうち
これが関連する」と書くことが求められています。
では、攻撃の特性とはなんでしょうか？そのうちで、主動に関連するものはなんでしょうか？
>>240
これは、>>243の逆になりますね。
「防御にはこのような特性があり、そのうちで受動性に関連するのはここ、従って
主動性を奪回するにはこうする」と論を組み上げる必要があります。
そして、その特性上、やってはいけないことが>>240には含まれています。さて
どこでしょう。
これは、>>243の逆になりますね。
「防御にはこのような特性があり、そのうちで受動性に関連するのはここ、従って
主動性を奪回するにはこうする」と論を組み上げる必要があります。
そして、その特性上、やってはいけないことが>>240には含まれています。さて
どこでしょう。
245 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/19(木) 00:41:02 ID:???
｜ω｀；))はひぃッ！やっぱりここ適当書いてたら犯らるる！！１ｗｗｗｗｗ
｜＜；）きょうは このへんで かんべん してやるぅ！
｜＜；）きょうは このへんで かんべん してやるぅ！
246 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/19(木) 00:43:05 ID:???
まあ明日以降（というか多分週末）でよろです。
248 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/19(木) 01:05:44 ID:???
90さんに援護射撃
つ【この際、機動予備の投入時機の決心を始めとした あらゆる要素を精査、【決定】しておき、】
あまり事前に決めすぎると予想外の事態に対処できなくなる恐れがあると思います。
状況に応じ柔軟に対処してこその機動予備かと…
しかし投入状況の可能性を事前に列挙し想定検討しておくことは重要だと思います。
それは実際の投入判断を行う際の参考になるはずですから。
予想外の事は起こるものｗ
ｂｙ シーマさま
つ【この際、機動予備の投入時機の決心を始めとした あらゆる要素を精査、【決定】しておき、】
あまり事前に決めすぎると予想外の事態に対処できなくなる恐れがあると思います。
状況に応じ柔軟に対処してこその機動予備かと…
しかし投入状況の可能性を事前に列挙し想定検討しておくことは重要だと思います。
それは実際の投入判断を行う際の参考になるはずですから。
予想外の事は起こるものｗ
ｂｙ シーマさま
おたべ職人が一瞬で火の玉に…。
……。
90はブリキ缶だぜフゥーハハハー！
……。
90はブリキ缶だぜフゥーハハハー！
determineの訳にかるがるしく決心、決定とは使えないなぁ。教範は訳語の選択が難しい。
暗誦、暗記する対象となっている文章の訳は難しいな。
暗誦、暗記する対象となっている文章の訳は難しいな。
参加したいけど同じ軍事でも畑が違いすぎる
母さんやネタはまだかのう・・・
母さんやネタはまだかのう・・・
253 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/19(木) 21:44:42 ID:???
装甲兵科でも瞬殺だぜー
254 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/21(土) 10:27:52 ID:???
＞＞ ２ 攻撃と主動性の関連は、攻撃のどのような特性から出てくるものか。
＞ 攻撃は、行動の自由を保持して主動的に我が意志を敵に強要し、緊要な
＞ 時期と場所において物心両面にわたる戦闘力を計画的集中
＞＞ ３ 防御の受動性を克服するため着意すべき事項には、どのようなものがあるか。
＞このため、周密な情報活動によって、敵の動向を事前に察知し、創意を尽
＞くして敵の弱点を捕捉又は作為して、奇襲的な火力及び機動打撃によって強
＞烈な打撃を加え、かつ、その成果を機敏に拡大・利用する等
野外令から引っ張ってきましたｗ
＞ 攻撃は、行動の自由を保持して主動的に我が意志を敵に強要し、緊要な
＞ 時期と場所において物心両面にわたる戦闘力を計画的集中
＞＞ ３ 防御の受動性を克服するため着意すべき事項には、どのようなものがあるか。
＞このため、周密な情報活動によって、敵の動向を事前に察知し、創意を尽
＞くして敵の弱点を捕捉又は作為して、奇襲的な火力及び機動打撃によって強
＞烈な打撃を加え、かつ、その成果を機敏に拡大・利用する等
野外令から引っ張ってきましたｗ
これは本質についての議論だから、小さいお友達にはむずかしいなぁ。
>>254
よろしい、大尉。エクセレントだ。では、それを>>243で示したフォーマットで書き直して欲しい。
また、防御においては「主動的な戦闘指導」を聞いているわけではないので、そこはもう少し
考えて欲しい。
よろしい、大尉。エクセレントだ。では、それを>>243で示したフォーマットで書き直して欲しい。
また、防御においては「主動的な戦闘指導」を聞いているわけではないので、そこはもう少し
考えて欲しい。
257 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/21(土) 23:28:29 ID:???
なんで『野外令』持ってんだｗｗｗｗｗｗｗｗ
ええい、誰か『９０式戦車』持って来いｗ
ええい、誰か『９０式戦車』持って来いｗ
webarchiveに制式要（PAPAM
259 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/21(土) 23:40:30 ID:???
書きたい、書きたいけどしばらくがまんしてみるｗ
（CLFGを手にうずうずして順番待ち）
（CLFGを手にうずうずして順番待ち）
260 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/21(土) 23:45:50 ID:???
あとは、赤の軍事理論にとっての攻撃の意味とか、防御の意義とかｗ
なぜ、赤があそこまで徹底して攻撃志向なのか？とか攻撃と主導に深く根ざしてたり
うずうず
なぜ、赤があそこまで徹底して攻撃志向なのか？とか攻撃と主導に深く根ざしてたり
うずうず
261 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/21(土) 23:51:17 ID:???
でわ改めて、
衝撃力は総合概念であり、
特に示すならば、
装甲により防護された正確な火力及び
卓越した機動力の発揮により
敵に戦闘能力を発揮させるいとまを与えないこと、等。
またこの場合であれば、
特に激烈な攻勢を部隊の能力内で最大限発揮する事
（つまり突破不能なのに突撃等の積極的攻勢を継続したり
突破後の深追い、無理な戦果拡大はしない）が
衝撃力の維持に繋がる。
築城防御もまた敵に戦闘能力を発揮させない手段だが、
そも、戦術とは敵に戦闘能力を発揮させない手段なので、
ぶっちゃけ指摘されてもそれとは違うから、
としか云えんぞなもし。
衝撃力は総合概念であり、
特に示すならば、
装甲により防護された正確な火力及び
卓越した機動力の発揮により
敵に戦闘能力を発揮させるいとまを与えないこと、等。
またこの場合であれば、
特に激烈な攻勢を部隊の能力内で最大限発揮する事
（つまり突破不能なのに突撃等の積極的攻勢を継続したり
突破後の深追い、無理な戦果拡大はしない）が
衝撃力の維持に繋がる。
築城防御もまた敵に戦闘能力を発揮させない手段だが、
そも、戦術とは敵に戦闘能力を発揮させない手段なので、
ぶっちゃけ指摘されてもそれとは違うから、
としか云えんぞなもし。
262 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/21(土) 23:58:56 ID:???
攻撃と主導の関連、またその要素は
防御側は、守るべき地積があるのに対し、
攻撃側は攻撃主軸の選択、つまり戦闘正面をどこにするかの自由がある点。
これは我に
・接触時機含む時間計画
・主戦場
・機動
等の要素の自由がある事を示す。
防御側は、守るべき地積があるのに対し、
攻撃側は攻撃主軸の選択、つまり戦闘正面をどこにするかの自由がある点。
これは我に
・接触時機含む時間計画
・主戦場
・機動
等の要素の自由がある事を示す。
263 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/22(日) 00:07:35 ID:???
防御の受動性を克服するために着意すべき事項は、
・敵の機動自由を奪う事（障害）
・上記と併せ主戦闘正面を限定出来る要衝となりうる地形に戦闘陣地を築く事（築城）
・効率的火力運用に努める
・柔軟性な機動打撃能力を持った機動予備の待機
・これらを活かす情報資料
まだまだあるが大きくはこれらに留意すべきである。
・敵の機動自由を奪う事（障害）
・上記と併せ主戦闘正面を限定出来る要衝となりうる地形に戦闘陣地を築く事（築城）
・効率的火力運用に努める
・柔軟性な機動打撃能力を持った機動予備の待機
・これらを活かす情報資料
まだまだあるが大きくはこれらに留意すべきである。
264 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/22(日) 00:16:36 ID:???
>>242
併せて、
機械化部隊主力戦闘団の衝撃力は
確かに機甲部隊主力戦闘団より弱い。
というか機甲科、ひいては戦車そのものが
そのために誕生したのだから当然でもある。
ＷＷ１ドクトリンは、防御陣地帯に弱い。
何故ならば防御（装甲）と機動力の連携が殆ど無いから。
とまあ、具体例だと駄目入るようなので抽象的概念論。
併せて、
機械化部隊主力戦闘団の衝撃力は
確かに機甲部隊主力戦闘団より弱い。
というか機甲科、ひいては戦車そのものが
そのために誕生したのだから当然でもある。
ＷＷ１ドクトリンは、防御陣地帯に弱い。
何故ならば防御（装甲）と機動力の連携が殆ど無いから。
とまあ、具体例だと駄目入るようなので抽象的概念論。
265 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/22(日) 00:38:23 ID:???
266 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/02/22(日) 00:43:53 ID:???
>265
｜・）
｜・）
267 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/22(日) 00:48:40 ID:???
>>256
うーん、取り合えず。
攻撃の特性は、敵を戦場に「捕捉して」これを撃滅すること。
こちらから捕捉しに行かなくてはならない。
主導に関連する事項としては
行動の自由の保持
我が意思の強要
戦闘力の計画的集中
＞「主動的な戦闘指導」を聞いているわけではないので
ヒントがありそうだったので。
防御の特性としては
＞自ら選定した地域において敵の攻撃を待ち受け、地形の利用及
＞び事前の準備によって勢力の劣勢を補い、空地からの優勢な敵の攻撃に対し
＞ても強靱な戦闘を遂行し得る
そして主導権を奪回するには
情報の収集による敵の攻撃を予期より
防御の重点を形成し
我が欲する地域への導入を図る
ですかね。
うーん、取り合えず。
攻撃の特性は、敵を戦場に「捕捉して」これを撃滅すること。
こちらから捕捉しに行かなくてはならない。
主導に関連する事項としては
行動の自由の保持
我が意思の強要
戦闘力の計画的集中
＞「主動的な戦闘指導」を聞いているわけではないので
ヒントがありそうだったので。
防御の特性としては
＞自ら選定した地域において敵の攻撃を待ち受け、地形の利用及
＞び事前の準備によって勢力の劣勢を補い、空地からの優勢な敵の攻撃に対し
＞ても強靱な戦闘を遂行し得る
そして主導権を奪回するには
情報の収集による敵の攻撃を予期より
防御の重点を形成し
我が欲する地域への導入を図る
ですかね。
268 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/22(日) 00:50:16 ID:???
>>265
防御は難しいからねｗ
防御は難しいからねｗ
269 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/22(日) 01:02:54 ID:???
どちらもまとめると『意思の強制』に（ｒｙ
衝撃力は武器・兵員の威力と量、そして速度によるもの。
目標にぶつけて敵を破壊する。
敵の妨害から「量」を維持する、損害を受けない。若しくは次々と新手を繰り出す。
「速度」を維持する、速さ・向きを維持して突き進む。
硬いところは先頭がある程度相手にしつつ、後続が回り込んででも目指すところに突っ走る。
攻撃は相手の戦闘力を破壊するために
場所・時間を選んでそこにむかって自分の力（質量・速度）を叩きつけること。
自分で場所・時間を選べることに主導がある。
防御の受動性は、自分で都合のいい場所・時間を選べないことにあるから、選べるようにすればいい。
・どこから何が来るかを知る、もしくは来させることで「場所」を選ぶ
・硬い、深い陣地で相手を捕まえて襲うことで「時間」を選ぶ
なんとなくこんなかんじ？
目標にぶつけて敵を破壊する。
敵の妨害から「量」を維持する、損害を受けない。若しくは次々と新手を繰り出す。
「速度」を維持する、速さ・向きを維持して突き進む。
硬いところは先頭がある程度相手にしつつ、後続が回り込んででも目指すところに突っ走る。
攻撃は相手の戦闘力を破壊するために
場所・時間を選んでそこにむかって自分の力（質量・速度）を叩きつけること。
自分で場所・時間を選べることに主導がある。
防御の受動性は、自分で都合のいい場所・時間を選べないことにあるから、選べるようにすればいい。
・どこから何が来るかを知る、もしくは来させることで「場所」を選ぶ
・硬い、深い陣地で相手を捕まえて襲うことで「時間」を選ぶ
なんとなくこんなかんじ？
271 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/02/22(日) 07:34:15 ID:???
火力×装甲×速さ= 衝撃力だよもん(馬鹿の極論
272 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/22(日) 07:56:40 ID:???
ですがからきますた。
>>271
衝撃力とは要するにインパクトなんだから淫獣が大好きなキネティクス弾頭の
話を例示して話せるトピックの様な。
十分な弾速と質量、接触時に砕けない十分な材質の硬度あたりで。
速さ×火力密度×装甲が我のパラメータで、被のパラメータは装甲材質×縦深
あたりか？衝撃力は彼がスペースドアーマーを実装する事で弱められ得るよね？
>>271
衝撃力とは要するにインパクトなんだから淫獣が大好きなキネティクス弾頭の
話を例示して話せるトピックの様な。
十分な弾速と質量、接触時に砕けない十分な材質の硬度あたりで。
速さ×火力密度×装甲が我のパラメータで、被のパラメータは装甲材質×縦深
あたりか？衝撃力は彼がスペースドアーマーを実装する事で弱められ得るよね？
衝撃力と主動性の関連性、あるいは違いって何？
なんか機甲と衝撃力を結びつけた議論が多いけど、衝撃力という概念は別に機甲と
不可分ではないし（WW2以前の騎兵師団とか、徒歩による機動で戦われる戦争にお
いても存在しうる概念では？）、言葉尻が一人歩きしてる気がする。
ていうか、衝撃力と主動性ってどこまで異なる概念なのかね？
んー、観念的すぎるかな。
なんか機甲と衝撃力を結びつけた議論が多いけど、衝撃力という概念は別に機甲と
不可分ではないし（WW2以前の騎兵師団とか、徒歩による機動で戦われる戦争にお
いても存在しうる概念では？）、言葉尻が一人歩きしてる気がする。
ていうか、衝撃力と主動性ってどこまで異なる概念なのかね？
んー、観念的すぎるかな。
「羽村市国民保護計画(素案）」の意見公募手続
http://www.city.hamura.tokyo.jp/p-comment/106000/106000-1b.html
まさかスレ住人が投稿したんじゃないだろうな
http://www.city.hamura.tokyo.jp/p-comment/106000/106000-1b.html
まさかスレ住人が投稿したんじゃないだろうな
277 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/02/22(日) 17:12:04 ID:???
もちろん歩兵にも衝撃力はあるだよもん
装甲の処が人数になるだけで(棒
装甲の処が人数になるだけで(棒
278 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/22(日) 18:12:32 ID:???
279 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 18:54:30 ID:YP3Iptcm
雑談スレにてみろり教官捕捉
280 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/22(日) 19:14:01 ID:???
まぁ火力＋機動力が衝撃を生むという考え方もあるね。
281 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/22(日) 19:21:15 ID:???
十六文キックしないといけない、それをくらうと倒れて負けないといけないみたいな空気があるよね
十六文キックが衝撃力で、その空気生み出すのが主導性
こういう認識でいいよね？
十六文キックが衝撃力で、その空気生み出すのが主導性
こういう認識でいいよね？
「衝撃力」に関しては、>>270がいいところを突いている様に思います。それを簡単にしたのが
>>280かと。
衝撃力とは何ぞやと言えば、敵の態勢を破壊するために我が集中すべきエネルギーであって、
それは第一義的には速度であり、そして火力と兵力がそれを裏打ちします。ドイツ軍が速度を
重視し、装甲を第２義的だとしたのも、それなりの意味はあるのです。
＞攻撃と主動性
>>267のトルエン大尉の説明で、大体出ていますね。攻撃は機動の自由を保持し、戦闘力を
任意の時期・場所に計画的に集中発揮できるので、本質的に主動の地位を得られるとともに、
奇襲をかけやすいのです。
＞防御と主動性
防御において、まず主動性を発揮できるところはどこでしょうか。
戦闘開始以前の計画作成の段階で、防御ならではの主動性発揮の機会はあるのですが。
そして、それを基礎として、待ち受けの利を最大限に活かした主動的な防御ができるのです。
>>280かと。
衝撃力とは何ぞやと言えば、敵の態勢を破壊するために我が集中すべきエネルギーであって、
それは第一義的には速度であり、そして火力と兵力がそれを裏打ちします。ドイツ軍が速度を
重視し、装甲を第２義的だとしたのも、それなりの意味はあるのです。
＞攻撃と主動性
>>267のトルエン大尉の説明で、大体出ていますね。攻撃は機動の自由を保持し、戦闘力を
任意の時期・場所に計画的に集中発揮できるので、本質的に主動の地位を得られるとともに、
奇襲をかけやすいのです。
＞防御と主動性
防御において、まず主動性を発揮できるところはどこでしょうか。
戦闘開始以前の計画作成の段階で、防御ならではの主動性発揮の機会はあるのですが。
そして、それを基礎として、待ち受けの利を最大限に活かした主動的な防御ができるのです。
284 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/23(月) 00:41:01 ID:???
>>283
衝撃力の第一義は速度ではないかと。
個人的所感と教育された内容に依るのですが、
第一義は装甲防護された火力、
第二義にそれを活用する機動力であるはず。
失礼ですが衝撃力という相対的で
不確定性の高い議題に対し、
自らの欲する解を予め持ちながら議論し、
他者を採点者の如く己の物差しで評する姿勢は
どうかと思うのですが。
どうなんですか。
衝撃力の第一義は速度ではないかと。
個人的所感と教育された内容に依るのですが、
第一義は装甲防護された火力、
第二義にそれを活用する機動力であるはず。
失礼ですが衝撃力という相対的で
不確定性の高い議題に対し、
自らの欲する解を予め持ちながら議論し、
他者を採点者の如く己の物差しで評する姿勢は
どうかと思うのですが。
どうなんですか。
285 ：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk ：2009/02/23(月) 00:44:48 ID:???
具体例で示すならば、
速度が衝撃力を担保するとしたら、
機動戦闘車の持つ衝撃力は非常に高い、
と云う結論に至ります。
それは有り得ない。
それはただの自殺志願突撃です。
速度が衝撃力を担保するとしたら、
機動戦闘車の持つ衝撃力は非常に高い、
と云う結論に至ります。
それは有り得ない。
それはただの自殺志願突撃です。
だがチョット待って欲しい
江頭2：50が１００人ほど出現して戦場を突っ切り走ったら
それはそれで衝撃力では無いだろうか？
江頭2：50が１００人ほど出現して戦場を突っ切り走ったら
それはそれで衝撃力では無いだろうか？
そりゃ笑撃力じゃｗ
敵の対応能力、あるいは敵が受ける精神効果によって衝撃力の定義や威力も異なるわけか。
作戦速度ってのは移動力とは違うんじゃないのかな
簡単な障害とか相手に、砲兵支援や工兵よばなきゃいかんなら、それだけで速度は遅いってことになんないの？
軽い敵や砲撃相手に、いちいち下車展開しなきゃいかんってのも遅いだろうし
簡単な障害とか相手に、砲兵支援や工兵よばなきゃいかんなら、それだけで速度は遅いってことになんないの？
軽い敵や砲撃相手に、いちいち下車展開しなきゃいかんってのも遅いだろうし
まてまてw
砲撃相手に下車するとか自殺行為w
砲撃相手に下車するとか自殺行為w
作戦速度といっても適応範囲しだいでどうとでもとれるのが難点だな
歩兵や工兵ひとつとっても移動力が違うし装備や天候、地形、錬度によって大きく変わる
当然、部隊が小さいほうが行軍速度が速い。しかし部隊間の連携もとらなくてはならない。
作戦速度を考える場合は比較的よく部隊単位として使われる「連隊」規模、もしくは「戦闘団」規模で区切るのが妥当だろうか？
歩兵や工兵ひとつとっても移動力が違うし装備や天候、地形、錬度によって大きく変わる
当然、部隊が小さいほうが行軍速度が速い。しかし部隊間の連携もとらなくてはならない。
作戦速度を考える場合は比較的よく部隊単位として使われる「連隊」規模、もしくは「戦闘団」規模で区切るのが妥当だろうか？
293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/23(月) 13:16:14 ID:???
EMが規制に巻き込まれたので通信能力大幅ダウンのLansです。
>衝撃力
の第一義は【質量】ではないでしょうか？
この場合の質量＝部隊数のことですが…
機動力や火力はそれの効果的な倍増装置だと思います。
つまり部隊を重畳して攻撃し続ければ衝撃力は発生します。
部隊数の増加・増強は＝火力の増加にも通じます。
しかし速度がなければ【相手の対応】させる隙を作ってしまいますが…（つまり衝撃力は発生しても維持できない）
（これがWW1初期は双方が運動戦を展開するも拮抗する機動力の為、膠着し、中期の限界→機動の発揮維持の為に装甲化）
そして衝撃力を維持するには、もう一つ…ともかく部隊交代が必須です。
再補給や再編成が必要となった時点で後続部隊と交代し、
常に敵部隊に圧力をかけ続け、常に相手が我の行動に対処し続ける状況を作り出す。
（攻勢限界点の延伸）
これがすなわち【主導の確保維持】に繋がる根本だと思います。
そして、これを超越による連続攻撃として行うのが無停止攻撃の骨子であり、ウラーな訳で…
>衝撃力
の第一義は【質量】ではないでしょうか？
この場合の質量＝部隊数のことですが…
機動力や火力はそれの効果的な倍増装置だと思います。
つまり部隊を重畳して攻撃し続ければ衝撃力は発生します。
部隊数の増加・増強は＝火力の増加にも通じます。
しかし速度がなければ【相手の対応】させる隙を作ってしまいますが…（つまり衝撃力は発生しても維持できない）
（これがWW1初期は双方が運動戦を展開するも拮抗する機動力の為、膠着し、中期の限界→機動の発揮維持の為に装甲化）
そして衝撃力を維持するには、もう一つ…ともかく部隊交代が必須です。
再補給や再編成が必要となった時点で後続部隊と交代し、
常に敵部隊に圧力をかけ続け、常に相手が我の行動に対処し続ける状況を作り出す。
（攻勢限界点の延伸）
これがすなわち【主導の確保維持】に繋がる根本だと思います。
そして、これを超越による連続攻撃として行うのが無停止攻撃の骨子であり、ウラーな訳で…
294 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/23(月) 19:03:41 ID:???
もう一度頭を整理して…
兵力と火力により圧力が発生
そして速度の付与により衝撃力に昇華
（速度向上の手法として装甲の付与、機械化、情報判断・指揮の迅速化、はたまた円滑な部隊交代などの手段がある）
兵力ｘ火力＝圧力
圧力ｘ速度＝衝撃力
衝撃力の維持＝部隊の重畳
予備と補給の尽きたところが攻勢限界点…
ここを延伸し衝撃力を維持するには新規部隊の超越必須
（超越や交代を伴わない再補給や再編成は一時停止、もしくは進撃速度の低下が伴う。速度低下＝衝撃の低下＝維持できてない）
兵力と火力により圧力が発生
そして速度の付与により衝撃力に昇華
（速度向上の手法として装甲の付与、機械化、情報判断・指揮の迅速化、はたまた円滑な部隊交代などの手段がある）
兵力ｘ火力＝圧力
圧力ｘ速度＝衝撃力
衝撃力の維持＝部隊の重畳
予備と補給の尽きたところが攻勢限界点…
ここを延伸し衝撃力を維持するには新規部隊の超越必須
（超越や交代を伴わない再補給や再編成は一時停止、もしくは進撃速度の低下が伴う。速度低下＝衝撃の低下＝維持できてない）
せんせい、しつもーん。
省力化により兵数の削減をした軍は火力が同等ならば圧力と衝撃力が
低減するのですかー？RMAやI4Cは兵力を犠牲にして速度と衝撃力の
維持を目的としたものなんですかー？
省力化により兵数の削減をした軍は火力が同等ならば圧力と衝撃力が
低減するのですかー？RMAやI4Cは兵力を犠牲にして速度と衝撃力の
維持を目的としたものなんですかー？
296 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/23(月) 20:04:30 ID:???
>294
>省力化により兵数の削減をした軍は火力が同等ならば圧力と衝撃力が
>低減するのですかー？
速度が同じなら低下しますよ。
そこを速力（機動力）を上げる事で衝撃力を下げるどころか増加させようというのがRMAとかI4Cだと思います。
RMAは機動力を上げる事で衝撃力を上げるものです。
そして機動力を上げるのは兵力の多寡だけではないですよね。
確かに兵力のコンパクト化も機動力強化に繋がると思いますが、
それだけではRMAやC4Iとまでは言えないと思います。
つ>294の【情報判断・指揮の迅速化】
兵力パッケージの小型化は、指揮運用の軽快化の一手段です。
（冷戦期の旧ソ連師団が西側師団より小型だったのも同様の理由）
>省力化により兵数の削減をした軍は火力が同等ならば圧力と衝撃力が
>低減するのですかー？
速度が同じなら低下しますよ。
そこを速力（機動力）を上げる事で衝撃力を下げるどころか増加させようというのがRMAとかI4Cだと思います。
RMAは機動力を上げる事で衝撃力を上げるものです。
そして機動力を上げるのは兵力の多寡だけではないですよね。
確かに兵力のコンパクト化も機動力強化に繋がると思いますが、
それだけではRMAやC4Iとまでは言えないと思います。
つ>294の【情報判断・指揮の迅速化】
兵力パッケージの小型化は、指揮運用の軽快化の一手段です。
（冷戦期の旧ソ連師団が西側師団より小型だったのも同様の理由）
297 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 20:08:20 ID:RkEcz6TU
>>292部隊単位
どのレベルで指揮とってるかによるでしょ。基本は2個下の階層が「ひとコマ」になる。
例えば「軍」の指揮官なら作戦単位は「師団」、「師団」なら「中隊」、「中隊」なら「分隊（班かも）」みたいな感じ。
どのレベルで指揮とってるかによるでしょ。基本は2個下の階層が「ひとコマ」になる。
例えば「軍」の指揮官なら作戦単位は「師団」、「師団」なら「中隊」、「中隊」なら「分隊（班かも）」みたいな感じ。
298 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/23(月) 20:26:06 ID:???
>292 の補足ですが…
RMAやC4Iで機動力に優れるという事は、決勝点に敵より早期により大きい兵力を投入できる事も意味します。
つまり、部隊総数や全体兵力では削減されていますが、決勝点においては兵力優位を得るという方向です。
その為の機動優位！
ただ基本兵力が少なすぎては、機動力の追求にも限界がありますので。
また敵の機動力も勘案していかないといけません。
あくまでも相対的機動力なのですから。
そして敵との相対的機動力の差が少ない場合、兵力や火力が物を言うと…
RMAやC4Iで機動力に優れるという事は、決勝点に敵より早期により大きい兵力を投入できる事も意味します。
つまり、部隊総数や全体兵力では削減されていますが、決勝点においては兵力優位を得るという方向です。
その為の機動優位！
ただ基本兵力が少なすぎては、機動力の追求にも限界がありますので。
また敵の機動力も勘案していかないといけません。
あくまでも相対的機動力なのですから。
そして敵との相対的機動力の差が少ない場合、兵力や火力が物を言うと…
299 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/23(月) 20:26:40 ID:???
じゃ、そろそろ帰宅しますので、EMが解除されてなければ明日以降…
>>284
＞第一義は装甲防護された火力
であれば、最強の衝撃力を持つ兵装は 「 要 塞 」 になるはずなのです。
地面に縛られた陣地が、永久築城であれ野戦築城であれ、衝撃力なるものを持たないのは
おたべさんも同意していただけましたよね？
即ち、衝撃力とは移動しないものには発揮できないのです。
>>285
では、白紙的な速度が速ければ、戦場機動速度が速いのかといえば、そんなことは
ありえないことは、皆さんご存知です。
戦場機動速度を発揮するためには、運動力の大きい部隊・装備を活用するのは当然
ですが、それだけでは不十分です。機動を促進するための火力の発揚、敵火の下でも
機動できる装甲防護力があれば、優位性は大きく高まるでしょう。また、機動戦闘車の
例は、不整地における機動速度から考えると、明らかに不適当です。
＞第一義は装甲防護された火力
であれば、最強の衝撃力を持つ兵装は 「 要 塞 」 になるはずなのです。
地面に縛られた陣地が、永久築城であれ野戦築城であれ、衝撃力なるものを持たないのは
おたべさんも同意していただけましたよね？
即ち、衝撃力とは移動しないものには発揮できないのです。
>>285
では、白紙的な速度が速ければ、戦場機動速度が速いのかといえば、そんなことは
ありえないことは、皆さんご存知です。
戦場機動速度を発揮するためには、運動力の大きい部隊・装備を活用するのは当然
ですが、それだけでは不十分です。機動を促進するための火力の発揚、敵火の下でも
機動できる装甲防護力があれば、優位性は大きく高まるでしょう。また、機動戦闘車の
例は、不整地における機動速度から考えると、明らかに不適当です。
>>293
さすがはフルンゼ戦略大学名誉教授。トハチェフスキー以来の無停止攻撃ですね。
モスクワではそれがほぼ正解なのですが、フラー少将が何か言いたそうです。
国内状況により軍隊をコンパクト化せざるを得なかった西側先進国が、少ない
通常戦力を最大限に活かすために目指したのが、情報ＲＭＡ等による「情報の優越」
「状況判断サイクルの高速化」「指揮の分権化」でした。
もちろん、これは「同じところに止まるためには、疾走していなければならない」くらい
厳しいものであり、わずかな齟齬でも致命的な結果になりかねないのは、６０年以上前
ロシアの平原で繰り広げられた戦いを見ればよく分かることです。
さすがはフルンゼ戦略大学名誉教授。トハチェフスキー以来の無停止攻撃ですね。
モスクワではそれがほぼ正解なのですが、フラー少将が何か言いたそうです。
国内状況により軍隊をコンパクト化せざるを得なかった西側先進国が、少ない
通常戦力を最大限に活かすために目指したのが、情報ＲＭＡ等による「情報の優越」
「状況判断サイクルの高速化」「指揮の分権化」でした。
もちろん、これは「同じところに止まるためには、疾走していなければならない」くらい
厳しいものであり、わずかな齟齬でも致命的な結果になりかねないのは、６０年以上前
ロシアの平原で繰り広げられた戦いを見ればよく分かることです。
302 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/23(月) 23:36:36 ID:???
>>285
たぶんそれは「突撃」による敵を撃破するための「衝撃力」についてのことでは？
陸自の用語集にもありますよね？
小生のは
火力発揮のため機動し、機動のため火力を発揮することを繰り返すことによる衝撃力の発生という意味です。
この場合の衝撃力はドイツの兵語なのです。
たぶんそれは「突撃」による敵を撃破するための「衝撃力」についてのことでは？
陸自の用語集にもありますよね？
小生のは
火力発揮のため機動し、機動のため火力を発揮することを繰り返すことによる衝撃力の発生という意味です。
この場合の衝撃力はドイツの兵語なのです。
303 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/23(月) 23:41:30 ID:???
>>301
フルンゼ丼は戦術の赤軍面に落ちましたからｗ
＞６０年以上前ロシアの平原で繰り広げられた戦い
ヤツラには衝撃力が致命傷にはなりませんでした・・・
ＲＭＡ・・・敵を撃破できても屈服させられない手法・・・
フルンゼ丼は戦術の赤軍面に落ちましたからｗ
＞６０年以上前ロシアの平原で繰り広げられた戦い
ヤツラには衝撃力が致命傷にはなりませんでした・・・
ＲＭＡ・・・敵を撃破できても屈服させられない手法・・・
ヤツラは逃げたら後ろから射殺されますからねｗ
だれかSPMBTってゲームでこの状況のシナリオを作ってくれ
よく分かんないんだけど、機動戦闘車ってそれが中心となって衝撃力をもたらすことが期待されているものなの？
あくまで歩兵の火力支援であって、あえて言えば自走砲や対戦車ヘリとかに近い扱い（火力はあるがそれだけで突破はしない）
なんじゃないかとちょっと思ったんだが。
あくまで歩兵の火力支援であって、あえて言えば自走砲や対戦車ヘリとかに近い扱い（火力はあるがそれだけで突破はしない）
なんじゃないかとちょっと思ったんだが。
>>303
屈服させることができなかったのは、野戦軍が敵の「重心」ではなかったからなのでしょう。
まあ、「外科手術的な短期決戦」なんて目論んだ国は、大抵足引っ張られて長期戦に
ずるずる・・・という様式美があるらしいですが。
>>306
「部隊の一部に機動戦闘車を含んだ戦闘団の衝撃力」くらいに考えておいてください。
火力のプラットフォームは衝撃力そのものではないが、それを強化するもの、として。
屈服させることができなかったのは、野戦軍が敵の「重心」ではなかったからなのでしょう。
まあ、「外科手術的な短期決戦」なんて目論んだ国は、大抵足引っ張られて長期戦に
ずるずる・・・という様式美があるらしいですが。
>>306
「部隊の一部に機動戦闘車を含んだ戦闘団の衝撃力」くらいに考えておいてください。
火力のプラットフォームは衝撃力そのものではないが、それを強化するもの、として。
思ったんだけどMDシステムも縦深防御/階層的防御って言うの？
>>307
野戦軍が「重心」かどうか以前に、やられた野戦軍も全体から見ればｒｙ、ってことかも。
野戦軍が「重心」かどうか以前に、やられた野戦軍も全体から見ればｒｙ、ってことかも。
層状防衛（layered defence）という用語は使うが
縦深防御（defense in depth）とは概念として別
縦深防御（defense in depth）とは概念として別
○defense
×defence
×defence
>>306
装甲車にATM載せたような対戦車車両はそういう扱いだったと思うよ。機動部隊はあくまでも戦車と歩兵。MGVの扱いはよく分からないが。
装甲車にATM載せたような対戦車車両はそういう扱いだったと思うよ。機動部隊はあくまでも戦車と歩兵。MGVの扱いはよく分からないが。
誰も次スレ作らないので作ってみたり
住人が被ってそうなのでココニ張ってみたり
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
住人が被ってそうなのでココニ張ってみたり
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/24(火) 22:38:26 ID:???
>301
>フラー少将
迅速な後方突破を衝撃とした混乱による敵交戦意識の破砕ですね。
我の突破は衝撃力として敵の情報指揮兵站の混乱を誘発し敵機動力を低下させ、相対的に我の機動力を上昇させます。
そしてそれはさらなる衝撃力の強化に繋がり、もって先端戦力が低下しても、より敵抵抗力が低下すれば
衝撃力は持続されていきます。この場合、速度による混乱誘発が衝撃力の持続に寄与しています。
がだしかし、しかし、これも部隊あっての話です。
確かに衝撃力に昇華するには速度が最も重要で必須でありますが、
その衝撃力の母体となる根本は部隊戦力そのものにあります。
第一義とは、掛け算の最も最初にくる1ではないでしょうか？
ここまでくると、純粋に衝撃力の第一義といえるかどうかは微妙ですが、
あくまでも戦力があって初めて衝撃力が発生する訳で、つき詰めれば部隊の存在が衝撃力の根底、第一義であり、
その衝撃力の発生については速度が最も重要な要因になるというのが、今回の私の最も主張したい部分です。
>303の兵力ｘ火力＝圧力と圧力ｘ速度＝衝撃力
>303
こーはーこーはー「サッポロはワレワレのモノだ！」by 暗黒卿
こうですか？わかりません＞＜
そういえば皇帝警護のインペリアルガードは赤かったなぁｗ
緑教官はCRダーヴェーでは勝ってるのでしょうか？
>フラー少将
迅速な後方突破を衝撃とした混乱による敵交戦意識の破砕ですね。
我の突破は衝撃力として敵の情報指揮兵站の混乱を誘発し敵機動力を低下させ、相対的に我の機動力を上昇させます。
そしてそれはさらなる衝撃力の強化に繋がり、もって先端戦力が低下しても、より敵抵抗力が低下すれば
衝撃力は持続されていきます。この場合、速度による混乱誘発が衝撃力の持続に寄与しています。
がだしかし、しかし、これも部隊あっての話です。
確かに衝撃力に昇華するには速度が最も重要で必須でありますが、
その衝撃力の母体となる根本は部隊戦力そのものにあります。
第一義とは、掛け算の最も最初にくる1ではないでしょうか？
ここまでくると、純粋に衝撃力の第一義といえるかどうかは微妙ですが、
あくまでも戦力があって初めて衝撃力が発生する訳で、つき詰めれば部隊の存在が衝撃力の根底、第一義であり、
その衝撃力の発生については速度が最も重要な要因になるというのが、今回の私の最も主張したい部分です。
>303の兵力ｘ火力＝圧力と圧力ｘ速度＝衝撃力
>303
こーはーこーはー「サッポロはワレワレのモノだ！」by 暗黒卿
こうですか？わかりません＞＜
そういえば皇帝警護のインペリアルガードは赤かったなぁｗ
緑教官はCRダーヴェーでは勝ってるのでしょうか？
速度が重要ならば、全縦深にわたり同時並行的に打撃を与えられる航空戦力が優越する
ことになります。
敵の意思決定サイクルを上回る速度で新たな攻撃を次々に繰り出していけば
いわば、ずっと俺のターン状態で、指揮系統の崩壊した遊兵の中を泳ぐように進撃
していけるはず。
とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
ことになります。
敵の意思決定サイクルを上回る速度で新たな攻撃を次々に繰り出していけば
いわば、ずっと俺のターン状態で、指揮系統の崩壊した遊兵の中を泳ぐように進撃
していけるはず。
とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
>>314
部隊の存在は、衝撃力に限らず地上戦力の根底なので、私の場合自明のものとしていた
ようですね。
そしてそれを重視していくとトハチェフスキーになりますが、例えソ連であっても彼の望んだ
兵力を準備できたかどうかは疑問です。これ以上は余談になりますが・・・
>>315
＞ずっと俺のターン
米軍が情報ＲＭＡにより目指しているのがそれです。同時に、それは戦場の霧と摩擦により
実現不可能であることを、ミリタリーは理解しているのですが・・・
なお航空戦力の移動力は、地上部隊が有利な態勢を占めることに直接は寄与しないので、
地上部隊の機動とは分けるべきですね。これは説明不足でした。
部隊の存在は、衝撃力に限らず地上戦力の根底なので、私の場合自明のものとしていた
ようですね。
そしてそれを重視していくとトハチェフスキーになりますが、例えソ連であっても彼の望んだ
兵力を準備できたかどうかは疑問です。これ以上は余談になりますが・・・
>>315
＞ずっと俺のターン
米軍が情報ＲＭＡにより目指しているのがそれです。同時に、それは戦場の霧と摩擦により
実現不可能であることを、ミリタリーは理解しているのですが・・・
なお航空戦力の移動力は、地上部隊が有利な態勢を占めることに直接は寄与しないので、
地上部隊の機動とは分けるべきですね。これは説明不足でした。
皆、図上演習についてほったらかしでここがもはや何のスレか判らなくなってきた
いっそのこと戦術教義スレにしてしてしまえばいい
いっそのこと戦術教義スレにしてしてしまえばいい
>>316
余談をkwsk
余談をkwsk
>>318
フラーは、先進国の軍隊の特性として、「より高価で、良く訓練された職業軍」を予見
していました。即ち社会の分業化の推進と、テクノロジーの高度化・複雑化を考えて
いたわけです。２１世紀の今から見ると、彼の先見性には舌を巻くものがあります。
一方、トハチェフスキーは、フラーの目指す機動戦理論を認めつつ、その前提である
小規模職業軍には反対します。即ち、「社会主義の祖国である以上、反革命軍の侵略に
対しては、全国民が持てる資源を惜しみなく費やすだろう」というわけで、フラーにとっての
「先進国では軍隊は小規模にならざるを得ない」という前提に真っ向から対立しました。
それを後押ししたのが、第１次及び第２次五カ年計画によるソ連の重工業化です。
とはいえ、ソ連といえど国家の持つ資源には限度があり、それを左右するのはあくまでも
スターリンです。スターリンの一国社会主義思想に抵触するおそれのある極度に攻撃的な
戦略思想と、（スターリンから見て）過大と思われる軍備への資源要求は、遅かれ早かれ
対立せざるを得ないものでした。
一言で言えば、第３カテゴリーまで東ドイツ駐留軍と同程度の充足率と練度を求めるような
軍隊は、国家としては養っていけないだろう、ということです。そして、そこまでの資源を要求
する将軍は、国家指導者に挑戦していると思われても言い訳しにくいでしょう。
フラーは、先進国の軍隊の特性として、「より高価で、良く訓練された職業軍」を予見
していました。即ち社会の分業化の推進と、テクノロジーの高度化・複雑化を考えて
いたわけです。２１世紀の今から見ると、彼の先見性には舌を巻くものがあります。
一方、トハチェフスキーは、フラーの目指す機動戦理論を認めつつ、その前提である
小規模職業軍には反対します。即ち、「社会主義の祖国である以上、反革命軍の侵略に
対しては、全国民が持てる資源を惜しみなく費やすだろう」というわけで、フラーにとっての
「先進国では軍隊は小規模にならざるを得ない」という前提に真っ向から対立しました。
それを後押ししたのが、第１次及び第２次五カ年計画によるソ連の重工業化です。
とはいえ、ソ連といえど国家の持つ資源には限度があり、それを左右するのはあくまでも
スターリンです。スターリンの一国社会主義思想に抵触するおそれのある極度に攻撃的な
戦略思想と、（スターリンから見て）過大と思われる軍備への資源要求は、遅かれ早かれ
対立せざるを得ないものでした。
一言で言えば、第３カテゴリーまで東ドイツ駐留軍と同程度の充足率と練度を求めるような
軍隊は、国家としては養っていけないだろう、ということです。そして、そこまでの資源を要求
する将軍は、国家指導者に挑戦していると思われても言い訳しにくいでしょう。
兵数＋火力＋戦場機動力＝衝撃力
戦場機動力＝防御力＋走破性
戦場機動力＝防御力＋走破性
>>319
㌧ｸｽ。
㌧ｸｽ。
さて、次は攻撃と主動性の関連ですが、すでに正解が出ているようです。
攻撃は機動の自由を保持し、我の望む時期と場所に計画的に戦闘力を集中発揮
できるという特性があります。情報収集により敵の弱点と重心を明らかにし、
「敵にとって一番痛いところ」を「敵にとって思いもかけぬ時期・場所・方向・手段」で
攻撃できるところに、その主動性があります。
逆に言うと、攻撃の時期・場所・方向・戦法を見破られたり、或いは弱点と思った
ところが罠だったりすると、これは攻者の主動性が危機に瀕していることになり、
防御側のチャンスになりますね。
攻撃は機動の自由を保持し、我の望む時期と場所に計画的に戦闘力を集中発揮
できるという特性があります。情報収集により敵の弱点と重心を明らかにし、
「敵にとって一番痛いところ」を「敵にとって思いもかけぬ時期・場所・方向・手段」で
攻撃できるところに、その主動性があります。
逆に言うと、攻撃の時期・場所・方向・戦法を見破られたり、或いは弱点と思った
ところが罠だったりすると、これは攻者の主動性が危機に瀕していることになり、
防御側のチャンスになりますね。
323 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/25(水) 10:05:11 ID:???
>316/318
>例えソ連であっても彼の望んだ兵力を準備できたかどうかは疑問です。
私もあそこまで望むものではありません。
ただ基本としての戦力の優越、それが出来ぬまでも拮抗程度には・・・という事です。
>２１世紀の今から見ると、彼の先見性には舌を巻くものがあります。
彼は伝統のブリ脳を引き継ぐ1人です。なにをいまさら驚く事があるのでしょうかｗ
>315
>速度が重要ならば、全縦深にわたり同時並行的に打撃を与えられる航空戦力が優越することになります。
航空機が与えられるものは打撃だけです。
確かに打撃という意味では非常に重要です。
これが後方に対し衝撃力とし機能し敵の指揮/兵站/機動を大きく阻害する事もできますね。
つ【航空阻止】
しかし、航空機では最終的な詰めである制圧ができません。
空挺においても、短時間の衝撃力としてなら発揮できますが、それを持続できません。
>とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
ソ連空中機動旅団がなにかいいたそうに、こっち見てます。
>例えソ連であっても彼の望んだ兵力を準備できたかどうかは疑問です。
私もあそこまで望むものではありません。
ただ基本としての戦力の優越、それが出来ぬまでも拮抗程度には・・・という事です。
>２１世紀の今から見ると、彼の先見性には舌を巻くものがあります。
彼は伝統のブリ脳を引き継ぐ1人です。なにをいまさら驚く事があるのでしょうかｗ
>315
>速度が重要ならば、全縦深にわたり同時並行的に打撃を与えられる航空戦力が優越することになります。
航空機が与えられるものは打撃だけです。
確かに打撃という意味では非常に重要です。
これが後方に対し衝撃力とし機能し敵の指揮/兵站/機動を大きく阻害する事もできますね。
つ【航空阻止】
しかし、航空機では最終的な詰めである制圧ができません。
空挺においても、短時間の衝撃力としてなら発揮できますが、それを持続できません。
>とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
ソ連空中機動旅団がなにかいいたそうに、こっち見てます。
こっち見んなw
>>327
…なにもひっくり返して遊ぶことはなかろうに
…なにもひっくり返して遊ぶことはなかろうに
>>327
これぞ真のおたべマシーン
これぞ真のおたべマシーン
330 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/02/25(水) 20:35:11 ID:???
エピソード3
ワルシャワパクトの逆襲
ワルシャワパクトの逆襲
WP Strike Back!
>>323
＞伝統のブリ脳
だから驚いたんですが・・・。イギリス人ならば、「戦車に最も大切な装備は紅茶を淹れるための
湯沸しだ！」くらい言ってくれないと。
＞戦力の優越、もしくは拮抗
卓越した機動力により敵の弱点に対し迅速に戦力を集中し、緊要な時期と場所における戦闘力の
相対的優越を獲得するとともに、不必要な場合には戦闘力を分散して企図を秘匿するのが、フラー流の
機動戦であり、政治的・経済的・社会的要因で小規模にならざるを得ない軍が目指すべき戦術です。
このような麻痺戦に持ち込むためには、攻撃目標となる敵の弱点を確実に撃破しなければならないため、
強力な火力と機動力を併せ持つ機甲戦闘力が・・・あればいいなぁ・・・（遠い目）
>>332
＞ＷＰ
しかし、イスラエルがガザ地区で使用した際には、世界中から非難を浴びたのだった・・・
一部は斜め上とは言え。（ＷＰ違い）
＞伝統のブリ脳
だから驚いたんですが・・・。イギリス人ならば、「戦車に最も大切な装備は紅茶を淹れるための
湯沸しだ！」くらい言ってくれないと。
＞戦力の優越、もしくは拮抗
卓越した機動力により敵の弱点に対し迅速に戦力を集中し、緊要な時期と場所における戦闘力の
相対的優越を獲得するとともに、不必要な場合には戦闘力を分散して企図を秘匿するのが、フラー流の
機動戦であり、政治的・経済的・社会的要因で小規模にならざるを得ない軍が目指すべき戦術です。
このような麻痺戦に持ち込むためには、攻撃目標となる敵の弱点を確実に撃破しなければならないため、
強力な火力と機動力を併せ持つ機甲戦闘力が・・・あればいいなぁ・・・（遠い目）
>>332
＞ＷＰ
しかし、イスラエルがガザ地区で使用した際には、世界中から非難を浴びたのだった・・・
一部は斜め上とは言え。（ＷＰ違い）
そういえば
>>323
>>とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
>
>ソ連空中機動旅団がなにかいいたそうに、こっち見てます。
１９７９年のカブール強襲はこれでしたねぇ。
>>323
>>とどめは首都郊外の空港に旅団ごと空挺降下してそのまま、首都まで進撃させるのです。
>
>ソ連空中機動旅団がなにかいいたそうに、こっち見てます。
１９７９年のカブール強襲はこれでしたねぇ。
>>337 アメリカのパナマ侵攻と同じで、現地に既にソ連軍が顧問などで入り込んでて
こともあろうに強襲の前日に、ソ連の部隊長がカブール郊外の大統領宮殿を現地偵察して
内部を見て回っていたそうです。
でもRIANOVOSTIのサイトにおかれているコーカサスコサック空中強襲連隊の演習写真
みてると正直装備は古く感じます。
こともあろうに強襲の前日に、ソ連の部隊長がカブール郊外の大統領宮殿を現地偵察して
内部を見て回っていたそうです。
でもRIANOVOSTIのサイトにおかれているコーカサスコサック空中強襲連隊の演習写真
みてると正直装備は古く感じます。
>>338
はい、顧問が入れなかったら、湾岸戦争の米軍のように特殊部隊等による偵察を
行っていたでしょうね。その辺りは米軍よりソ連の方がお手の物でしょうし。
装備の新旧強弱は大切ですが、そればかりを見るのもどうかと。黄作戦でのドイツ軍の
装備は、フランス軍のそれよりも一般的に脆弱でしたし。
はい、顧問が入れなかったら、湾岸戦争の米軍のように特殊部隊等による偵察を
行っていたでしょうね。その辺りは米軍よりソ連の方がお手の物でしょうし。
装備の新旧強弱は大切ですが、そればかりを見るのもどうかと。黄作戦でのドイツ軍の
装備は、フランス軍のそれよりも一般的に脆弱でしたし。
340 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/26(木) 23:25:06 ID:???
というか、大統領宮殿にスペツナズが突入した、と言う話があったような。
>>340
それは、後に、東京のこととして語られるようになるかもしれませんね。
>>341
＞フランス軍の戦い方
ド・ゴール将軍のような例外もあったんですけどねぇ。
フランス軍が機動戦のギャンブル性に危うさを感じたのは、ある意味正しいのですが。
それは、後に、東京のこととして語られるようになるかもしれませんね。
>>341
＞フランス軍の戦い方
ド・ゴール将軍のような例外もあったんですけどねぇ。
フランス軍が機動戦のギャンブル性に危うさを感じたのは、ある意味正しいのですが。
343 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/26(木) 23:53:51 ID:???
>338
旧ソ連の伝統が続いているなら、最新装備は格納庫、演習には旧式装備の可能性があるかもしれませんよｗ
つか、空中強襲部隊は奇襲が身上なので、多少装備が旧式っであろうと、
投入される場所は敵の防備の薄い場所、油断してる場所ですので、十分に効力を持つと思います。
装備の新旧が問題になるのは、奇襲された側が立ち直って反撃に出た場合です。
その時間をあたえず地上部隊が進出してしまえば問題ないという考え方もありますしｗ
あ、あっちでアーカット少将とフロスト中佐がこっちみてる。
旧ソ連の伝統が続いているなら、最新装備は格納庫、演習には旧式装備の可能性があるかもしれませんよｗ
つか、空中強襲部隊は奇襲が身上なので、多少装備が旧式っであろうと、
投入される場所は敵の防備の薄い場所、油断してる場所ですので、十分に効力を持つと思います。
装備の新旧が問題になるのは、奇襲された側が立ち直って反撃に出た場合です。
その時間をあたえず地上部隊が進出してしまえば問題ないという考え方もありますしｗ
あ、あっちでアーカット少将とフロスト中佐がこっちみてる。
345 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/27(金) 00:00:44 ID:???
>>342
ジャッジシステムの中枢あたりですね。
このスレで反問するのは危険だから止めようと思っていたんですがw
好奇心のほうが先に立ってしまったw
ドイツは攻勢戦略をとって、低地諸国を進路にしたり、
アルデンヌを通過して、
まあ、電撃戦と言う幻を採用すれば、マジノ線を強行突破したあと兵力を流し込んで
フランス本土北部を決戦場とする決断をしたのだ、と考えるわけですが、
上記の考えを前提にして、
ひるがえってフランスの立場になると、
フランスの攻勢防御は、低地諸国を先制利用するか、
それともアルデンヌを突破してみせるしかないわけで、
まず低地諸国を戦場とするような防御構想が政治的に許容されるかどうか。
つぎにアルデンヌを突破してドイツで決戦するような運用構想を実現できたかどうか。
いずれもフランスには実現できないと考えられたために、
マジノ線のような要塞防御線を構築することが適切であると支持されたのかもしれない。
と、考察したことを晒してみます。
アグレッサーになるつもりはありませんが。
この後、NATOが結成されたとき「西ドイツ本土で機動戦かよゴルァ」という話があったらしいですが（余談
ジャッジシステムの中枢あたりですね。
このスレで反問するのは危険だから止めようと思っていたんですがw
好奇心のほうが先に立ってしまったw
ドイツは攻勢戦略をとって、低地諸国を進路にしたり、
アルデンヌを通過して、
まあ、電撃戦と言う幻を採用すれば、マジノ線を強行突破したあと兵力を流し込んで
フランス本土北部を決戦場とする決断をしたのだ、と考えるわけですが、
上記の考えを前提にして、
ひるがえってフランスの立場になると、
フランスの攻勢防御は、低地諸国を先制利用するか、
それともアルデンヌを突破してみせるしかないわけで、
まず低地諸国を戦場とするような防御構想が政治的に許容されるかどうか。
つぎにアルデンヌを突破してドイツで決戦するような運用構想を実現できたかどうか。
いずれもフランスには実現できないと考えられたために、
マジノ線のような要塞防御線を構築することが適切であると支持されたのかもしれない。
と、考察したことを晒してみます。
アグレッサーになるつもりはありませんが。
この後、NATOが結成されたとき「西ドイツ本土で機動戦かよゴルァ」という話があったらしいですが（余談
346 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/27(金) 00:03:04 ID:???
>344
>機銃座
つ【BMD】
機銃座程度なら十分に破砕できます。
なお、大統領宮殿に突入したのはKGB率いるスペツナズとの論もあるようです。
>機銃座
つ【BMD】
機銃座程度なら十分に破砕できます。
なお、大統領宮殿に突入したのはKGB率いるスペツナズとの論もあるようです。
347 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/27(金) 00:09:06 ID:???
追記
最初はスペツナズのみの突入を図るも、最終的にはBMD装備の空挺大隊2個が投入との話もあったり
最初はスペツナズのみの突入を図るも、最終的にはBMD装備の空挺大隊2個が投入との話もあったり
348 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/27(金) 00:11:00 ID:???
>>347
大統領宮殿攻撃に、スペツナズを含む、空挺部隊が投入され、
いわゆる戦略的な特殊部隊攻撃として、スペツナズが内部に侵入した、と言う話も。
カブール空港の制圧にも私服を着用したスペツナズが占領の重要な部分を担ったと言う話もあるようで。
大統領宮殿攻撃に、スペツナズを含む、空挺部隊が投入され、
いわゆる戦略的な特殊部隊攻撃として、スペツナズが内部に侵入した、と言う話も。
カブール空港の制圧にも私服を着用したスペツナズが占領の重要な部分を担ったと言う話もあるようで。
349 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/27(金) 00:21:16 ID:???
またまた別の資料では
人民の家では
アフガン軍 T55x4 兵員200名
ソ連軍 T62x十数輌 と自動車化狙撃兵4個大隊
ダルラマン宮殿
アフガン軍 150名
ソ連軍 戦車4輌、装甲車24輌を含むスペツナズと陸軍3個大隊
というものあります。
人民の家では
アフガン軍 T55x4 兵員200名
ソ連軍 T62x十数輌 と自動車化狙撃兵4個大隊
ダルラマン宮殿
アフガン軍 150名
ソ連軍 戦車4輌、装甲車24輌を含むスペツナズと陸軍3個大隊
というものあります。
>>345
＞フランス軍の戦略
１ 低地諸国を戦場にできるか
２ アルデンヌを突破するか
いずれもフランス軍にとっては（１は政治的に、２は戦術的に）不可能とされたのは確かでしょう。
フランスはむしろ、ドイツの低地諸国への侵略を誘発させ、国際世論（つまりアメリカ）を味方に
つけた上で戦争したかったでしょうし。
また、戦術上も、重砲の追随が困難なアルデンヌの森は、敵の接近経路としても見なしていなかった
かもしれません。
＞西ドイツ本土で機動戦
ＷＷ３が勃発したら、フランスがやることは何よりも第一に、ベルリンへの核攻撃でしょう。
（多分今でもそう考えているだろう、とかいっちゃいけないんでしょうけど）
＞フランス軍の戦略
１ 低地諸国を戦場にできるか
２ アルデンヌを突破するか
いずれもフランス軍にとっては（１は政治的に、２は戦術的に）不可能とされたのは確かでしょう。
フランスはむしろ、ドイツの低地諸国への侵略を誘発させ、国際世論（つまりアメリカ）を味方に
つけた上で戦争したかったでしょうし。
また、戦術上も、重砲の追随が困難なアルデンヌの森は、敵の接近経路としても見なしていなかった
かもしれません。
＞西ドイツ本土で機動戦
ＷＷ３が勃発したら、フランスがやることは何よりも第一に、ベルリンへの核攻撃でしょう。
（多分今でもそう考えているだろう、とかいっちゃいけないんでしょうけど）
351 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/27(金) 00:30:27 ID:???
>>350
これは、KPかKZを構築されていて、
教材として攻撃を実施するように教官に暗に要求されているのだろうかw
まあ、先のレスを書いたのは
「ドイツには、アルデンヌ通行を実現する、運用能力があったのだろう」
と言う推察に基づくものであり、
その推察の根拠が、通説として知られている機甲運用装備の優勢、
>>341氏に委託するわけではありませんが通説としては知っていました。
ではその具体的なものは何か、といわれると学生としては回答に困ります。
地誌情報を十分に収集していたらしいことと、前進序列が効果的だったらしいことは推定していますが
その何が有効であったのかは、わたしの立場では評価できません。
しかしながら、先に議論に上がった衝撃力の発揮が行われ、
フランスの防衛計画は二重に破綻した、
一つは要塞地帯が所要の防御力を発揮しなかったという意味で
一つはフランス野戦軍が決戦に失敗して敗北したと言う意味において。
これと>>350の重砲輸送困難であるという指摘が、コントラストをもって浮かび上がってくるように思います
これは、KPかKZを構築されていて、
教材として攻撃を実施するように教官に暗に要求されているのだろうかw
まあ、先のレスを書いたのは
「ドイツには、アルデンヌ通行を実現する、運用能力があったのだろう」
と言う推察に基づくものであり、
その推察の根拠が、通説として知られている機甲運用装備の優勢、
>>341氏に委託するわけではありませんが通説としては知っていました。
ではその具体的なものは何か、といわれると学生としては回答に困ります。
地誌情報を十分に収集していたらしいことと、前進序列が効果的だったらしいことは推定していますが
その何が有効であったのかは、わたしの立場では評価できません。
しかしながら、先に議論に上がった衝撃力の発揮が行われ、
フランスの防衛計画は二重に破綻した、
一つは要塞地帯が所要の防御力を発揮しなかったという意味で
一つはフランス野戦軍が決戦に失敗して敗北したと言う意味において。
これと>>350の重砲輸送困難であるという指摘が、コントラストをもって浮かび上がってくるように思います
352 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/27(金) 00:37:52 ID:???
>>351 自己レス。
日本語がおかしいのは、警戒レベルが最大だからでしょうかｗ
おかしいのですが、要するに衝撃力の発揮が行われ、
要塞は機能を喪失した。
フランス野戦軍は決戦に失敗した。
で、一つ。
日本語がおかしいのは、警戒レベルが最大だからでしょうかｗ
おかしいのですが、要するに衝撃力の発揮が行われ、
要塞は機能を喪失した。
フランス野戦軍は決戦に失敗した。
で、一つ。
>>352
正確を期するならば、マジノ線は所望の目的を十分に果たしました。
即ち、緒戦においてマジノ要塞はドイツ軍の正面突破を抑止できました。
フランス軍の失敗は、「ではドイツ軍が迂回してきたらどうするか」についての検討が
不十分だったことです。もっとも、当時のフランス軍の戦術思想では止むを得なかった
ことかもしれません。
フランス軍は、要塞を迂回した敵を、縦深にわたる防御により動きを止め、その間に
国際社会（要するにアメリカ）からの援軍を待つつもりだったのでしょう。しかし、
ドイツ軍の衝撃力は、ＷＷ１でフランス軍が学んだものをはるかに凌駕していた、
その中核に内燃機関によるＲＭＡと、それを十分に活かせるドイツ軍の戦術思想があった
ということかと思います。
正確を期するならば、マジノ線は所望の目的を十分に果たしました。
即ち、緒戦においてマジノ要塞はドイツ軍の正面突破を抑止できました。
フランス軍の失敗は、「ではドイツ軍が迂回してきたらどうするか」についての検討が
不十分だったことです。もっとも、当時のフランス軍の戦術思想では止むを得なかった
ことかもしれません。
フランス軍は、要塞を迂回した敵を、縦深にわたる防御により動きを止め、その間に
国際社会（要するにアメリカ）からの援軍を待つつもりだったのでしょう。しかし、
ドイツ軍の衝撃力は、ＷＷ１でフランス軍が学んだものをはるかに凌駕していた、
その中核に内燃機関によるＲＭＡと、それを十分に活かせるドイツ軍の戦術思想があった
ということかと思います。
354 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/02/27(金) 00:56:47 ID:???
>>353
当時の欧州国際環境の作り出した、
ドイツに対するフランスの圧倒的優位、が戦間期の間に縮小し、
フランスはドイツに対する実効的な、防御計画を構想する必要が「あった」
フランスの対独防御が実現していたのは
二国間緊張において、ドイツからフランスへの直接攻撃を考えたとき
十分に大きな犠牲を想定させる「抑止力」であった。
だが、ドイツが欧州全体を戦場とすることを決意したとき、
フランスの対独直接防御戦略は限界を迎えた。
さらに内燃機関によるRMAが、
フランスとドイツの衝撃力に大きな較差を生んでいた。
ドイツはすでに東欧進駐、ポーランドの両方で、運用経験を積んでいたが
フランスにはそれらに対する基本的な知見が欠けていた、と。
このようにまとめて、今夜のセッションを退席させていただこうと思います
当時の欧州国際環境の作り出した、
ドイツに対するフランスの圧倒的優位、が戦間期の間に縮小し、
フランスはドイツに対する実効的な、防御計画を構想する必要が「あった」
フランスの対独防御が実現していたのは
二国間緊張において、ドイツからフランスへの直接攻撃を考えたとき
十分に大きな犠牲を想定させる「抑止力」であった。
だが、ドイツが欧州全体を戦場とすることを決意したとき、
フランスの対独直接防御戦略は限界を迎えた。
さらに内燃機関によるRMAが、
フランスとドイツの衝撃力に大きな較差を生んでいた。
ドイツはすでに東欧進駐、ポーランドの両方で、運用経験を積んでいたが
フランスにはそれらに対する基本的な知見が欠けていた、と。
このようにまとめて、今夜のセッションを退席させていただこうと思います
>>354
フランスはドイツが低地諸国への侵略を行うことを予期していたでしょう。そして、そうなった場合の
結果として、英米がフランスを支持すると予想していたでしょう。したがってドイツが欧州全体を戦場と
することは、フランスにとってチャンスに見えたはずです。
フランスが予期していなかったのは、ＷＷ１末期のドイツ軍の戦術が、内燃機関のＲＭＡと結びつく
ことであったことでしょう。さらに、フランスは普仏戦争のときのような抵抗を続けるには、あまりにも先進国で
ありすぎた。
もっとも、ドイツの軍人は「まだ戦力の整備が必要」と慎重姿勢だったそうですが。
フランスはドイツが低地諸国への侵略を行うことを予期していたでしょう。そして、そうなった場合の
結果として、英米がフランスを支持すると予想していたでしょう。したがってドイツが欧州全体を戦場と
することは、フランスにとってチャンスに見えたはずです。
フランスが予期していなかったのは、ＷＷ１末期のドイツ軍の戦術が、内燃機関のＲＭＡと結びつく
ことであったことでしょう。さらに、フランスは普仏戦争のときのような抵抗を続けるには、あまりにも先進国で
ありすぎた。
もっとも、ドイツの軍人は「まだ戦力の整備が必要」と慎重姿勢だったそうですが。
356 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/28(土) 23:51:51 ID:???
>355
整備兵主任、本日はありがとうございました！
米軍におけるドクトリンの変遷における作戦術の再発見そしてTRADOCおよびSAMSの役割について
（このあたりはクランシー/フランクスの「熱砂の進軍」にも概要が書かれていましたが）
そして1976版FMアクティブディフェンスに欠けていたもの、そしてエアランドバトルにおいて、導入された最も重要な点は？など
しかし、聞きながら、どうしても赤と比べてしまったり、
なぜ赤で作戦術が発達したのに、青で喪失されてしまったのか？とかアクティブディフェンスとROAD編制の関連とか、
（南北戦争、特にミシシッピ分断に始まる北軍に作戦術の開花が見えたと思うのですが、どこで喪失してしまったのか？とか）
同じアクティブディフェンスで欧州防衛を行うはずなのに、他の独や英といったNATO主力との差異についてとか
特に今まで気になっていましたが、今ひとつよく判らなかったアクティブディフィンスの判らなさについて、なぜ判らなかったのかが判りましたｗ
アクティブディフェンスは実際問題としてドクトリンというよりは、シャリーフェンプランの亡霊みたいなものだったのですかね？
あまりに具体的すぎてドクトリンというには欧州にしか適合できないという…ドクトリンとは言ってますが、実質作戦計画案…
長年の違和感に決着がついた様な感じです。
今後の考察テーマをいろいろ考えさせてもらえる内容でした。
整備兵主任、本日はありがとうございました！
米軍におけるドクトリンの変遷における作戦術の再発見そしてTRADOCおよびSAMSの役割について
（このあたりはクランシー/フランクスの「熱砂の進軍」にも概要が書かれていましたが）
そして1976版FMアクティブディフェンスに欠けていたもの、そしてエアランドバトルにおいて、導入された最も重要な点は？など
しかし、聞きながら、どうしても赤と比べてしまったり、
なぜ赤で作戦術が発達したのに、青で喪失されてしまったのか？とかアクティブディフェンスとROAD編制の関連とか、
（南北戦争、特にミシシッピ分断に始まる北軍に作戦術の開花が見えたと思うのですが、どこで喪失してしまったのか？とか）
同じアクティブディフェンスで欧州防衛を行うはずなのに、他の独や英といったNATO主力との差異についてとか
特に今まで気になっていましたが、今ひとつよく判らなかったアクティブディフィンスの判らなさについて、なぜ判らなかったのかが判りましたｗ
アクティブディフェンスは実際問題としてドクトリンというよりは、シャリーフェンプランの亡霊みたいなものだったのですかね？
あまりに具体的すぎてドクトリンというには欧州にしか適合できないという…ドクトリンとは言ってますが、実質作戦計画案…
長年の違和感に決着がついた様な感じです。
今後の考察テーマをいろいろ考えさせてもらえる内容でした。
>>356
昨日はお疲れ様でした。
＞作戦術の再発見
米軍にとっては「再」発見ではなく、まさに新たな「発見」だったのですね。
戦術以上戦略以下の何か、があることはうすうす感づいていたようですが、それを
「作戦術」という独立した概念にするのは、ソ連やドイツに比べ遅れました。
＞アクティブディフェンスの具体性
確かに、旅団～大隊級の具体的な作戦そのものに引きずられ、抽象的・普遍的な
ドクトリンに相応しいものにならなかった、というのが７６年版ＦＭ１００－５の欠点として
挙げられています。
ただ、シュリーフェンプランのような、本物の作戦計画とは必ずしも同じものでは
ありません。むしろシュリーフェンが固執した「包囲こそ必勝法」という考え方に比較
する方が妥当では無いでしょうか。
次は夜の部もぜひ（笑）
昨日はお疲れ様でした。
＞作戦術の再発見
米軍にとっては「再」発見ではなく、まさに新たな「発見」だったのですね。
戦術以上戦略以下の何か、があることはうすうす感づいていたようですが、それを
「作戦術」という独立した概念にするのは、ソ連やドイツに比べ遅れました。
＞アクティブディフェンスの具体性
確かに、旅団～大隊級の具体的な作戦そのものに引きずられ、抽象的・普遍的な
ドクトリンに相応しいものにならなかった、というのが７６年版ＦＭ１００－５の欠点として
挙げられています。
ただ、シュリーフェンプランのような、本物の作戦計画とは必ずしも同じものでは
ありません。むしろシュリーフェンが固執した「包囲こそ必勝法」という考え方に比較
する方が妥当では無いでしょうか。
次は夜の部もぜひ（笑）
358 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/02(月) 21:42:42 ID:???
>357
>米軍にとっては「再」発見ではなく、まさに新たな「発見」だったのですね。
とはいっても、自然と戦略と戦術の間を補完できていたのも確かだと思います。
これはアメリカが理想として政軍分離を推し進めたからではないでしょうか？
南北戦争の頃は、まだ政治と軍事の分離は、その後のようにしっかりしていなかったように思えます。
それにより政治にも軍事が、軍事にも政治が深く入り込み、結果として政治目的による戦略追求とそれに伴う作戦術（的な判断）、そして現場の戦術となったのではないでしょうか？
欧州では独裁的傾向が強く、政治が直接軍事に介入しておりアメリカ以上に政軍分離はなされなかったので、作戦術が育ちやすい傾向にあったのでは？
>ただ、シュリーフェンプランのような、
>本物の作戦計画とは必ずしも同じものではありません。
そこは了解しております。
>むしろシュリーフェンが固執した「包囲こそ必勝法」という考え方に比較
>する方が妥当では無いでしょうか。
なのでシュリーフェンプランの【亡霊】という表現なのです。
戦略の行き着く先（講和の方法）を忘れ隣接国の中立侵犯さえ当然のように計画し、ひたすら詳細な戦術を追い続けたというあたり亡霊ではないかとｗ
アクティブディフェンスでも第1会戦後を考慮してないですし…そもそも第2会戦どうこうの前に、会戦後それで講和できるかどうかの見込みも無い訳で…とりあえず第1梯団を防御、その後どうしようではドクトリンとしては、そりゃあ問題かと…
>夜
出れなかったのがクヤシイ！ビクビク！
>米軍にとっては「再」発見ではなく、まさに新たな「発見」だったのですね。
とはいっても、自然と戦略と戦術の間を補完できていたのも確かだと思います。
これはアメリカが理想として政軍分離を推し進めたからではないでしょうか？
南北戦争の頃は、まだ政治と軍事の分離は、その後のようにしっかりしていなかったように思えます。
それにより政治にも軍事が、軍事にも政治が深く入り込み、結果として政治目的による戦略追求とそれに伴う作戦術（的な判断）、そして現場の戦術となったのではないでしょうか？
欧州では独裁的傾向が強く、政治が直接軍事に介入しておりアメリカ以上に政軍分離はなされなかったので、作戦術が育ちやすい傾向にあったのでは？
>ただ、シュリーフェンプランのような、
>本物の作戦計画とは必ずしも同じものではありません。
そこは了解しております。
>むしろシュリーフェンが固執した「包囲こそ必勝法」という考え方に比較
>する方が妥当では無いでしょうか。
なのでシュリーフェンプランの【亡霊】という表現なのです。
戦略の行き着く先（講和の方法）を忘れ隣接国の中立侵犯さえ当然のように計画し、ひたすら詳細な戦術を追い続けたというあたり亡霊ではないかとｗ
アクティブディフェンスでも第1会戦後を考慮してないですし…そもそも第2会戦どうこうの前に、会戦後それで講和できるかどうかの見込みも無い訳で…とりあえず第1梯団を防御、その後どうしようではドクトリンとしては、そりゃあ問題かと…
>夜
出れなかったのがクヤシイ！ビクビク！
359 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/02(月) 21:45:49 ID:???
補足
>これはアメリカが理想として政軍分離を推し進めたからではないでしょうか？
↑
ここが作戦術発達の阻害要因なのえはないかと…
作戦術が発達した後に政軍分離が進めば、このような事にはならなかったのでは？
作戦術が発達したソ連と独は、共に政治と軍事の結びつきが非常に強い国でしたし。
>これはアメリカが理想として政軍分離を推し進めたからではないでしょうか？
↑
ここが作戦術発達の阻害要因なのえはないかと…
作戦術が発達した後に政軍分離が進めば、このような事にはならなかったのでは？
作戦術が発達したソ連と独は、共に政治と軍事の結びつきが非常に強い国でしたし。
つーか、トリアンダフィロフはよく思いついたな、と。
保守
ほす
364 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/03/10(火) 20:35:22 ID:???
>>361
正しいと思います。
が、簡単スレなので、できるだけ「実施」に近いところに認識を進めたかったんです。
それを実現したのは何か、と言われてスペック上の巡航速度ではないだろう、
では何か。
運用であるのはわかっている。
しかしそれ以上に認識を進めることはできませんけどねｗ
そこは、教官の知見に依存するしかない。
そういう意味で、わたしの立ち位置は常に学生でしかないですけど
正しいと思います。
が、簡単スレなので、できるだけ「実施」に近いところに認識を進めたかったんです。
それを実現したのは何か、と言われてスペック上の巡航速度ではないだろう、
では何か。
運用であるのはわかっている。
しかしそれ以上に認識を進めることはできませんけどねｗ
そこは、教官の知見に依存するしかない。
そういう意味で、わたしの立ち位置は常に学生でしかないですけど
誰もいない。遅かったというのか。
殺伐としていたスレに小官しかいない
只
駆逐戦車はLans氏を釣りたいんだろうな｡
残念。今は駆逐太郎と名乗っているw
ついでにこっちにもスレ立てしてやがるww
ついでにこっちにもスレ立てしてやがるww
370 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/15(日) 22:13:25 ID:???
今回の駆逐戦車は、そんな無茶な事は言ってないですよ。
ＡＴＭ装備対戦車車両は日本ではなじみがないですが、諸外国では普通の存在です。
ただし、歩兵部隊の支援に属す場合が多いのですが。
そもそもが固定位置からの射撃なので、機動戦には向きませんし、
もし使うとしても、突撃時の射撃支援ぐらいでしょうか…
そして突撃における前進と、突破による機動戦は似て非なるものですし。
（機動戦では対戦車予備として敵機甲の反撃に対するため後続が可能←一応装甲車両ならではの行動）
また
今回の想定でも赤に名寄山にＡＴＭ配備を提言しましたが、
ＢＲＤＭのＡＴＭ装備車両などが想定されています。
そもそも青CTの攻撃がなければ、赤MRは名寄のATM側面援護化に渡河を行うはずです。
ＡＴＭ装備対戦車車両は日本ではなじみがないですが、諸外国では普通の存在です。
ただし、歩兵部隊の支援に属す場合が多いのですが。
そもそもが固定位置からの射撃なので、機動戦には向きませんし、
もし使うとしても、突撃時の射撃支援ぐらいでしょうか…
そして突撃における前進と、突破による機動戦は似て非なるものですし。
（機動戦では対戦車予備として敵機甲の反撃に対するため後続が可能←一応装甲車両ならではの行動）
また
今回の想定でも赤に名寄山にＡＴＭ配備を提言しましたが、
ＢＲＤＭのＡＴＭ装備車両などが想定されています。
そもそも青CTの攻撃がなければ、赤MRは名寄のATM側面援護化に渡河を行うはずです。
アレは戦車砲装備の自走対戦車砲的何かを主張してるのではなかっんか？ｗ
373 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/15(日) 23:19:34 ID:???
>371>372
今回は、ATM装備の装甲化自走対戦車車両の提案です。
まあ、他国では、いくらでも存在してるものを、改めて【新】提案してるのが巧妙ｗ
（運用も微妙にすり替えを行ってますがｗ）
自爆気味にあせって突っ込みを入れる住人が多発してるようですが…orz
今回は、ATM装備の装甲化自走対戦車車両の提案です。
まあ、他国では、いくらでも存在してるものを、改めて【新】提案してるのが巧妙ｗ
（運用も微妙にすり替えを行ってますがｗ）
自爆気味にあせって突っ込みを入れる住人が多発してるようですが…orz
374 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/16(月) 00:13:48 ID:???
>>373
直協の戦車大隊とかねｗ
直協の戦車大隊とかねｗ
そろそろ飽きたな。話がﾙｰﾌﾟし始めたし｡
とりあえず、名寄北部隘路に駆逐戦車大隊を配置してみようか…ｗ
3.5世代型Sタンクですね、わかります
90mmゲルリッヒ砲搭載ガスタービン駆逐戦車の登場
なぜゲルリッヒ砲なのかとか、待ち伏せなのにガスタービンなのかって突っ込みは無しの方向で
なぜゲルリッヒ砲なのかとか、待ち伏せなのにガスタービンなのかって突っ込みは無しの方向で
＞ゲルリッヒ砲
石橋ゲルですね。わかります。
石橋ゲルですね。わかります。
欲しがってたATGM車は"どこの軍隊も充分な数を持っている"で結論が出たのに AH批判してるからﾀﾞﾒなんだよな...
カノーネの90mm砲はHOTだのTOWだのに取って代わられたし…
自走ATGMは大隊直下だの中隊直下に一定数確保されるし…
AHの空軍機ほど気をつかわない運用形態は代替不可能だし…
自走ATGMは大隊直下だの中隊直下に一定数確保されるし…
AHの空軍機ほど気をつかわない運用形態は代替不可能だし…
382 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/19(木) 22:50:37 ID:???
まぁａｇｅの別人格だからねｗ
そういやAHを空軍が運用している国ってある？
ソ連
385 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/19(木) 23:22:21 ID:???
>383 >384
しかし戦域軍（地上軍主導）の指揮下に空軍は所属するのであったｗ
しかし戦域軍（地上軍主導）の指揮下に空軍は所属するのであったｗ
陸軍との調整とか不便じゃないのかな
388 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/19(木) 23:57:44 ID:???
>387
まあ、ぶっちゃけソ連時代を踏襲してるだけですからｗ
ソ連は米軍なんかよりもっと昔から陸海空の統合運用を行っていました。
陸（地上軍）を中心とした戦域軍の下に地上方面軍、空軍、艦隊が配属されてたんです。
極端な話、地上軍の指揮下に空軍と艦隊が入ってたということ。
戦域軍の司令に地上軍以外が就くことはまれだったそうです。
あとソ連労農赤軍はあくまでも地上軍を軍の主体として規定してましたしｗ
はらしょー！はらしょー！
まあ、ぶっちゃけソ連時代を踏襲してるだけですからｗ
ソ連は米軍なんかよりもっと昔から陸海空の統合運用を行っていました。
陸（地上軍）を中心とした戦域軍の下に地上方面軍、空軍、艦隊が配属されてたんです。
極端な話、地上軍の指揮下に空軍と艦隊が入ってたということ。
戦域軍の司令に地上軍以外が就くことはまれだったそうです。
あとソ連労農赤軍はあくまでも地上軍を軍の主体として規定してましたしｗ
はらしょー！はらしょー！
いくとこまでいっちゃった陸軍国って感じだなｗ
艦隊を指揮下に入れて何する気だw
河川艦隊とかだろ。
黒海とかなら水陸両用戦の支援もあるだろうし、大型艦艇もありそうだ。
黒海とかなら水陸両用戦の支援もあるだろうし、大型艦艇もありそうだ。
392 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/20(金) 00:24:22 ID:???
>390
だから統合運用ですってばｗ
そして海軍作戦の策定も参謀本部の管轄事項ｗ
海軍総司令官の職責は純粋に管理的および最高統帥部の相談役にすぎなかったり…
基本的に
北方艦隊はSTAVKA直轄
太平洋艦隊は極東戦域軍
バルチック艦隊は西部戦域軍
黒海艦隊は南西部戦域軍
あとヘリ類も普段（平時）は空軍管轄ですが、戦時には各師団（原隊）に復帰する事に。
だから統合運用ですってばｗ
そして海軍作戦の策定も参謀本部の管轄事項ｗ
海軍総司令官の職責は純粋に管理的および最高統帥部の相談役にすぎなかったり…
基本的に
北方艦隊はSTAVKA直轄
太平洋艦隊は極東戦域軍
バルチック艦隊は西部戦域軍
黒海艦隊は南西部戦域軍
あとヘリ類も普段（平時）は空軍管轄ですが、戦時には各師団（原隊）に復帰する事に。
394 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/20(金) 09:50:52 ID:???
海空戦力は陸戦を支援するために存在するという基本に忠実だったソ連。
それにひきかえ我が日本は・・・
それにひきかえ我が日本は・・・
ソ連のドクトリンは他の国には使いこなせないな
>>394
ソ連みたいなランドパワーじゃないから、日本の場合だとｒｙ
ソ連みたいなランドパワーじゃないから、日本の場合だとｒｙ
397 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/20(金) 21:38:02 ID:???
>>396
日本はシーパワーでもないよｗ
日本はシーパワーでもないよｗ
>>397
陸軍はそう思ってたってわけかｗ
陸軍はそう思ってたってわけかｗ
399 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/20(金) 21:44:31 ID:???
>>398
日露戦争後海軍が並立となったのはマズカッタ。
日露戦争後海軍が並立となったのはマズカッタ。
シーパワー、ランドパワー論って農耕民族と狩猟民族みたいな議論だよなpgr
とか思ってたら、最近、ツキディデスの戦史の中で古代ギリシャ人がシーパワー
最強とか言ってて噴いた。
それはともかく、空陸の関係を論ずるにシーパワーランドパワーうんぬんは乱暴だと思う。
とか思ってたら、最近、ツキディデスの戦史の中で古代ギリシャ人がシーパワー
最強とか言ってて噴いた。
それはともかく、空陸の関係を論ずるにシーパワーランドパワーうんぬんは乱暴だと思う。
>>400
では丁寧にどうぞ
では丁寧にどうぞ
>>402
寝言は寝て言え。国土に甚大な被害を及ぼす焦土戦術はロシア人がもっとも嫌う
ところだ。WW2にしたところで初戦での大敗北でやむを得ず後退しただけで、
ドクトリンとしては全く想定していない。
ソ連のドクトリンは先制でもって相手領土内を戦場とし、短期で敵を屈服させる
ことを目標にしている。長期化したのも焦土戦もロシア人からすれば誤算と失敗
の結果以外の何者でもない。
意図的に焦土戦を行ったのはクトゥーゾフぐらいだろ。
寝言は寝て言え。国土に甚大な被害を及ぼす焦土戦術はロシア人がもっとも嫌う
ところだ。WW2にしたところで初戦での大敗北でやむを得ず後退しただけで、
ドクトリンとしては全く想定していない。
ソ連のドクトリンは先制でもって相手領土内を戦場とし、短期で敵を屈服させる
ことを目標にしている。長期化したのも焦土戦もロシア人からすれば誤算と失敗
の結果以外の何者でもない。
意図的に焦土戦を行ったのはクトゥーゾフぐらいだろ。
人権思想を尊重する近代国家ならな。
つ先守防衛
その失敗を反省した結果が、OMG？
たぶんＯＭＧと悌団戦術がごっちゃになっている・・・
さて、漸く規制解除ということで。
>>358
もっと簡単なことで、「西欧諸国は大規模な陸戦に慣れていなかった」だけかと。
アメリカが１９世紀までに経験した最大の陸戦では、軍事思想の研究の方が追いついていなかった
でしょうし。（ジョミニが言うところの「戦術と戦略の間にある部分」を見事に実行したアナコンダ・プランは
一種のオーパーツで、その後の陸軍の大縮小もあって知的財産としては受け継がれなかったようです。）
一方、ロシアとドイツは東部戦線という「機動が活かせる戦場」でお互いに大部隊を運用していましたし。
また、英仏（後には米も）はＷＷ１では塹壕戦であり、戦後も用兵思想は停滞します。（フラーみたいな
個人的な研究はありますが。）
>>360
ソ連では、ＷＷ１と内戦を経験した高級将校の間では、戦略と戦術の間に作戦術を挟むのがすでに
一般的だったようです。トリアンダフィーロフがまとめたものが有名になりましたが、トハチェフスキーや
スヴェーチンのような、ソ連の用兵思想をリードした人々の間ではすでに常識であり、それを「どのような
方向で戦略に奉仕するか」という点で論争が繰り広げられました。スターリンによる粛清までは・・・
>>358
もっと簡単なことで、「西欧諸国は大規模な陸戦に慣れていなかった」だけかと。
アメリカが１９世紀までに経験した最大の陸戦では、軍事思想の研究の方が追いついていなかった
でしょうし。（ジョミニが言うところの「戦術と戦略の間にある部分」を見事に実行したアナコンダ・プランは
一種のオーパーツで、その後の陸軍の大縮小もあって知的財産としては受け継がれなかったようです。）
一方、ロシアとドイツは東部戦線という「機動が活かせる戦場」でお互いに大部隊を運用していましたし。
また、英仏（後には米も）はＷＷ１では塹壕戦であり、戦後も用兵思想は停滞します。（フラーみたいな
個人的な研究はありますが。）
>>360
ソ連では、ＷＷ１と内戦を経験した高級将校の間では、戦略と戦術の間に作戦術を挟むのがすでに
一般的だったようです。トリアンダフィーロフがまとめたものが有名になりましたが、トハチェフスキーや
スヴェーチンのような、ソ連の用兵思想をリードした人々の間ではすでに常識であり、それを「どのような
方向で戦略に奉仕するか」という点で論争が繰り広げられました。スターリンによる粛清までは・・・
411 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/03/22(日) 03:26:50 ID:???
二次大戦はソ連的には防御的な悪寒
パブロフとジェーコフの演習の結論では防御だし
パブロフとジェーコフの演習の結論では防御だし
412 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/03/22(日) 03:33:19 ID:???
戦略としては防御、
態勢の整わない間は、生産機能を疎開後退させ、これを守るために戦闘を継続、
次いで反撃して敵戦力を摩滅消耗させ、
さらに自己領域から敵領域に侵入して、敵策源地を占領する、、と。
戦略と戦術の間が非常に広くて、把握しかねます。
態勢の整わない間は、生産機能を疎開後退させ、これを守るために戦闘を継続、
次いで反撃して敵戦力を摩滅消耗させ、
さらに自己領域から敵領域に侵入して、敵策源地を占領する、、と。
戦略と戦術の間が非常に広くて、把握しかねます。
413 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/03/22(日) 03:36:15 ID:???
APDSFSって、初期のAPFSDSというイメージだが。
>>411
大祖国戦争は、防御のフェイズと攻撃のフェイズのいずれもが、その後のソ連（ロシア）の戦略思想に
影響を及ぼしたようですね。
>>412
＞戦略と戦術の間
そこで、作戦術が注目されることになったのです。多分、３０年代のフルンゼの学生も
同じ不平を言っていたのでしょう。
なお、>>413は誤爆ですよね？APDSはサボー付徹甲弾、ＡＰＤＳＦＳはサボー付徹甲弾
（羽根付）、APFSDSは徹甲弾（羽根付・サボー付）みたいな。
大祖国戦争は、防御のフェイズと攻撃のフェイズのいずれもが、その後のソ連（ロシア）の戦略思想に
影響を及ぼしたようですね。
>>412
＞戦略と戦術の間
そこで、作戦術が注目されることになったのです。多分、３０年代のフルンゼの学生も
同じ不平を言っていたのでしょう。
なお、>>413は誤爆ですよね？APDSはサボー付徹甲弾、ＡＰＤＳＦＳはサボー付徹甲弾
（羽根付）、APFSDSは徹甲弾（羽根付・サボー付）みたいな。
416 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/03/22(日) 03:48:04 ID:???
失礼しました。
書き込み環境が不如意のためスレ汚しとなってしまいました。
書き込み環境が不如意のためスレ汚しとなってしまいました。
417 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/03/22(日) 04:06:23 ID:???
冬戦争でもティモシェンコとメレンティン指揮下の一部部隊は
ドイツ式の浸透戦術にすら手をつけてたりしておもしろいだよもんな
同時期、カマラ駅の攻防戦では歩兵による浸透、後突破という
独ソ戦末期の攻勢によく似た展開が
まあフィンスカがバラーコフ機動集団の突破部隊を半包囲待ち伏せで撃退するけどな！！
ドイツ式の浸透戦術にすら手をつけてたりしておもしろいだよもんな
同時期、カマラ駅の攻防戦では歩兵による浸透、後突破という
独ソ戦末期の攻勢によく似た展開が
まあフィンスカがバラーコフ機動集団の突破部隊を半包囲待ち伏せで撃退するけどな！！
どう考えても
最後の一行につながるフィンランドはおかしい
最後の一行につながるフィンランドはおかしい
>>417
マンネルヘイム元帥ほかフィンランドの高級将校は、WW1のときロシア側にいたわけで、
当然ブルシロフ攻勢についても知っていたでしょう。
その知識と、カレリア地峡の地形、さらにスキー部隊の機動力を合わせて考えれば、
冬戦争の戦い方も自然と出てきたかと。
あそこまで戦えるとは誰も思ってなかったでしょうが。
マンネルヘイム元帥ほかフィンランドの高級将校は、WW1のときロシア側にいたわけで、
当然ブルシロフ攻勢についても知っていたでしょう。
その知識と、カレリア地峡の地形、さらにスキー部隊の機動力を合わせて考えれば、
冬戦争の戦い方も自然と出てきたかと。
あそこまで戦えるとは誰も思ってなかったでしょうが。
でも、結局フィンランドは負けたんだよね…(-_-;)
逆襲して失地奪回する戦力があれば...
置かれた国際関係の中で、国家の能力に合った成果を得られたと見るべきでしょう。
負けはしたとしても、滅ぼされはしなかっただけマシだと思わないと、かつての我が国の
ような無茶を思い描くようになりますよ？
負けはしたとしても、滅ぼされはしなかっただけマシだと思わないと、かつての我が国の
ような無茶を思い描くようになりますよ？
423 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/26(木) 15:59:19 ID:???
またEMが規制にまきこまれますた…orz
ご愁傷様
425 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/03/26(木) 18:52:01 ID:???
426 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/01(水) 00:47:24 ID:???
原隊復帰を申告します！
>425
ありがとうございます。
どうしよっかな？と考えながら、週末どたばたしてるうちに規制解除のようです。
>425
ありがとうございます。
どうしよっかな？と考えながら、週末どたばたしてるうちに規制解除のようです。
427 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/01(水) 01:14:57 ID:???
428 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 00:47:15 ID:???
駆逐戦車の元ネタさらしたら、逃げちゃった
保守
保守
kwsk
430 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 16:32:37 ID:???
>429
駆逐戦車がAH不要の論拠にしては本を発見
↓
「意外と強いぞ自衛隊！解き明かされた55の真実」
で、その本買ってきて不十分な所を突っ込みまくったら逃走。
まあいつもの事です。
駆逐戦車がAH不要の論拠にしては本を発見
↓
「意外と強いぞ自衛隊！解き明かされた55の真実」
で、その本買ってきて不十分な所を突っ込みまくったら逃走。
まあいつもの事です。
431 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 16:46:13 ID:???
以前81式氏が書いた論文を読んでから思ってた事なんですが…
RMA的要点打撃で本当に赤軍式無停止攻撃を止められるのでしょうかね？
赤軍式無停止攻撃は、補給を携えひたすら水が低い方に流れるがごとく半ば自動的に進撃するものです。
その作戦指導は作戦開始前にほぼ固まっており各級指揮官はその命ずるままに邁進するのみです。
さて、ここに打撃すべき精密要点があるのでしょうか？多少指揮組織を潰した所で、ある意味指揮の委譲は済んでおり、驚異のマニュアル定常的行動を各級部隊は続けるだけです。
これらはそもそも赤軍の戦術が基本的に核戦争下という分断されやすい状況をも考慮したところから始まっていると思います。
つまりある程度の指揮阻害程度では全体の行動は停止せず、その質量の惰性のままに進んでしまうのです。
結局、赤軍式無停止攻撃を止めるには、確かに後方に対する阻止攻撃も重要ではありますが、まずは第1梯団を止められねばなりません。
いくら後方や指揮結節を叩いたとして、その鉄砲水のごとく質量をもってなだれ込む戦力自体を減少させなければ、その衝撃力により押し切られてしまう可能性があるのではないでしょうか？
まだエアランドバトルでは、敵戦力の破砕を志向していた部分も多々あります。しかし、敵第2梯団戦力の破砕だけではなく、敵第1梯団への対処も根本にもっていました。
つまり極端に分散小型化した部隊による火力誘導のみでは、その敵脳髄を破砕できても、質量もった敵戦力の惰性による突進に蹴散らかさせる恐れがあるのではないかと言うことです。
続くぞ うらー
RMA的要点打撃で本当に赤軍式無停止攻撃を止められるのでしょうかね？
赤軍式無停止攻撃は、補給を携えひたすら水が低い方に流れるがごとく半ば自動的に進撃するものです。
その作戦指導は作戦開始前にほぼ固まっており各級指揮官はその命ずるままに邁進するのみです。
さて、ここに打撃すべき精密要点があるのでしょうか？多少指揮組織を潰した所で、ある意味指揮の委譲は済んでおり、驚異のマニュアル定常的行動を各級部隊は続けるだけです。
これらはそもそも赤軍の戦術が基本的に核戦争下という分断されやすい状況をも考慮したところから始まっていると思います。
つまりある程度の指揮阻害程度では全体の行動は停止せず、その質量の惰性のままに進んでしまうのです。
結局、赤軍式無停止攻撃を止めるには、確かに後方に対する阻止攻撃も重要ではありますが、まずは第1梯団を止められねばなりません。
いくら後方や指揮結節を叩いたとして、その鉄砲水のごとく質量をもってなだれ込む戦力自体を減少させなければ、その衝撃力により押し切られてしまう可能性があるのではないでしょうか？
まだエアランドバトルでは、敵戦力の破砕を志向していた部分も多々あります。しかし、敵第2梯団戦力の破砕だけではなく、敵第1梯団への対処も根本にもっていました。
つまり極端に分散小型化した部隊による火力誘導のみでは、その敵脳髄を破砕できても、質量もった敵戦力の惰性による突進に蹴散らかさせる恐れがあるのではないかと言うことです。
続くぞ うらー
432 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 16:47:02 ID:???
（続きだぞ、うらー）
巨大なクマの突進に対し、麻酔薬で神経をマヒさせても、その惰性で突き進む突進は狩人を跳ね飛ばし、
彼の家に体当たりして家自体を崩壊させてしまうのではないか？
やはりストッピングパワーとしての戦力の集中は必要ではないのか？
ま、最終的にはやってみないと分からないですががが
ただし、これは赤軍が攻勢に出た場合のみに言える話であり、赤軍が防御でいる場合は極めて有効に機能すると思います。
これは攻撃が我の意思で一方的に行う事が出来るのに対し、防御はあくまでの相手の出方に対応する部分が大だからです。
つまり対応できねば防御は成立しないと言うことです。
で…赤軍そして、その流れを組むロシアは基本攻撃型の軍隊なんですよね。
湾岸やイラクでは赤軍型軍隊が防御に回った場合しか参考にならないのにも注意だと思ったりおしています。
主導権うらー
巨大なクマの突進に対し、麻酔薬で神経をマヒさせても、その惰性で突き進む突進は狩人を跳ね飛ばし、
彼の家に体当たりして家自体を崩壊させてしまうのではないか？
やはりストッピングパワーとしての戦力の集中は必要ではないのか？
ま、最終的にはやってみないと分からないですががが
ただし、これは赤軍が攻勢に出た場合のみに言える話であり、赤軍が防御でいる場合は極めて有効に機能すると思います。
これは攻撃が我の意思で一方的に行う事が出来るのに対し、防御はあくまでの相手の出方に対応する部分が大だからです。
つまり対応できねば防御は成立しないと言うことです。
で…赤軍そして、その流れを組むロシアは基本攻撃型の軍隊なんですよね。
湾岸やイラクでは赤軍型軍隊が防御に回った場合しか参考にならないのにも注意だと思ったりおしています。
主導権うらー
赤軍ドクトリンはロマンがある話だウラー
ヨムキプールの時のエジプト軍の初期の攻勢は
少しアレンジされてるが
参考になる気がするウラー
少しアレンジされてるが
参考になる気がするウラー
435 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 19:29:28 ID:???
>434
あれをＩＤＦは体を削って止めた訳ですが…
指揮や後方破砕で本当に止まるのか？
ソ連式では元々兵站は前送するものではなく、持っていくものだし…
いくら第2梯隊を止めても、第1梯隊が止まらないんじゃ…
つまり以前のアクティブディフェンスにおける問題の逆です。
要点打撃だけではなく、ある程度は敵戦力自体の斬減を行わない事には…
やはりある程度の質量は、ＲＭＡ志向であっても必要ではないのでしょうか？
いくら損害を出そうが、目的を達成したモノが戦争の勝者なんです。
あれをＩＤＦは体を削って止めた訳ですが…
指揮や後方破砕で本当に止まるのか？
ソ連式では元々兵站は前送するものではなく、持っていくものだし…
いくら第2梯隊を止めても、第1梯隊が止まらないんじゃ…
つまり以前のアクティブディフェンスにおける問題の逆です。
要点打撃だけではなく、ある程度は敵戦力自体の斬減を行わない事には…
やはりある程度の質量は、ＲＭＡ志向であっても必要ではないのでしょうか？
いくら損害を出そうが、目的を達成したモノが戦争の勝者なんです。
戦術核投下で「もうどうにでもなーれ」
残念、ロシア人は戦術核を便利で強力な爆弾位にしか思っていない。
「これでミサイルが1発で済むぞ、ウラーッ！」
「これでミサイルが1発で済むぞ、ウラーッ！」
438 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/06(月) 20:13:02 ID:???
一個師団を完全に消滅させるには50発以上の戦術核が
第一挺団をどう止めるかという話だよもんか
意図的に隙間を開けて、突破量を調整して止めるだよもんかな？
フィンスカ見たいに
第一挺団をどう止めるかという話だよもんか
意図的に隙間を開けて、突破量を調整して止めるだよもんかな？
フィンスカ見たいに
>>438
だから奴等は参考にならん(ry
だから奴等は参考にならん(ry
後ろが流れてこないよう阻止攻撃かけつつ
流路の両脇からじわじわ削ったり、障害にぶち当てて回り込ませたりして
砂場に作った溝にながした水が消えるようなイメージで衝撃力を奪うのは無理かな？
ぶつけて迂回させるための障害物構築が骨かな。
流路の両脇からじわじわ削ったり、障害にぶち当てて回り込ませたりして
砂場に作った溝にながした水が消えるようなイメージで衝撃力を奪うのは無理かな？
ぶつけて迂回させるための障害物構築が骨かな。
442 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 23:34:51 ID:???
>438
突破量を調整しても、現代の作戦速度ではあっという間に決勝点に到達される恐れが。。。
モッティを中心に戦闘を構成するには敵進出速度にあわせた十分な縦深が必要ですし、
あくまでも阻止抵抗線を中心にモッティを併用するなら判りますが…
で阻止線にはどうしても質量が必要ではないかという事です。
縦深があれば、81式氏の分散型火力誘導を中心にした打撃戦術は有効だと思います。
しかし、侵攻側の進出速度も増加の一途を辿っていますので、相対的に必要な縦深も増加傾向にあると思うのです。
そして戦略縦深は地籍的なものなので、物理的に限度というものが…
突破量を調整しても、現代の作戦速度ではあっという間に決勝点に到達される恐れが。。。
モッティを中心に戦闘を構成するには敵進出速度にあわせた十分な縦深が必要ですし、
あくまでも阻止抵抗線を中心にモッティを併用するなら判りますが…
で阻止線にはどうしても質量が必要ではないかという事です。
縦深があれば、81式氏の分散型火力誘導を中心にした打撃戦術は有効だと思います。
しかし、侵攻側の進出速度も増加の一途を辿っていますので、相対的に必要な縦深も増加傾向にあると思うのです。
そして戦略縦深は地籍的なものなので、物理的に限度というものが…
443 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/06(月) 23:38:12 ID:???
情報RMA的な進歩で展開速度が増加するのは我だけではなく、相手も同様だと思うのです。
我だけが技術進歩を受けていられる期間は限られたものだと思います。
そして行動範囲と展開速度は上昇しても、国家の領域という面積は変わらないのです。
我だけが技術進歩を受けていられる期間は限られたものだと思います。
そして行動範囲と展開速度は上昇しても、国家の領域という面積は変わらないのです。
戦略縦深とは、第一段、第二段と作戦を展開していける時間的、空間的猶予だと思います。
精密統合火力による漸減と阻止では戦力の機動よりも適時の火力機動を重視する
でしょうから、空間的なものよりも時間的なものを優先するのではないかと思います。
また、細胞型組織ですから戦力に重心というものが存在せず、かつ本土防衛で核使用を
前提とするならば戦略的にも重心は無いことになるでしょう。
したがって、敵と混淆した状況を作り出しつつ内部に入り混じって分解するように
火力を使うことになります。
とはいえ、その状況で誰がその火力を提供するのかが問題ですが。
精密統合火力による漸減と阻止では戦力の機動よりも適時の火力機動を重視する
でしょうから、空間的なものよりも時間的なものを優先するのではないかと思います。
また、細胞型組織ですから戦力に重心というものが存在せず、かつ本土防衛で核使用を
前提とするならば戦略的にも重心は無いことになるでしょう。
したがって、敵と混淆した状況を作り出しつつ内部に入り混じって分解するように
火力を使うことになります。
とはいえ、その状況で誰がその火力を提供するのかが問題ですが。
445 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/07(火) 01:22:04 ID:???
そもそも米軍の機甲偵察だって、
空間を戦場に時間を稼ぐ類の戦い方をしたような＞＜
空間を戦場に時間を稼ぐ類の戦い方をしたような＞＜
446 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/07(火) 01:34:35 ID:???
>444
>細胞型組織ですから戦力に重心というものが存在せず
言いかえれば薄いという事でもあると思います。
81式氏の論文でも書かれていた赤軍の複数突破における飽和的圧迫による拘束の段階で、
拘束されるどころではなく、その段階で圧殺される危険性があるのでは…という懸念です。
>敵と混淆した状況を作り出しつつ内部に入り混じって
一歩間違えれば、飲み込まれてるって事ですよね？その状況。
>445
>そもそも米軍の機甲偵察だって、
>空間を戦場に時間を稼ぐ類の戦い方をしたような＞＜
後詰としての重戦力あっての遅滞です。
>細胞型組織ですから戦力に重心というものが存在せず
言いかえれば薄いという事でもあると思います。
81式氏の論文でも書かれていた赤軍の複数突破における飽和的圧迫による拘束の段階で、
拘束されるどころではなく、その段階で圧殺される危険性があるのでは…という懸念です。
>敵と混淆した状況を作り出しつつ内部に入り混じって
一歩間違えれば、飲み込まれてるって事ですよね？その状況。
>445
>そもそも米軍の機甲偵察だって、
>空間を戦場に時間を稼ぐ類の戦い方をしたような＞＜
後詰としての重戦力あっての遅滞です。
447 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/07(火) 08:30:36 ID:???
＞RMA的要点打撃で本当に赤軍式無停止攻撃を止められるのでしょうかね？
恐らく止められない。これはアクティブ・デフェンスや攻撃と共に行なって効果を発揮するものだと思う。
恐らく止められない。これはアクティブ・デフェンスや攻撃と共に行なって効果を発揮するものだと思う。
448 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/04/07(火) 08:48:33 ID:???
>443
更新費用の上乗せによる経済の負荷を増す事が目的のひとつかもしれません。
更新費用の上乗せによる経済の負荷を増す事が目的のひとつかもしれません。
ソ連はアナログに見えて時々凄い合理的な側面も垣間見えるのに感心する
流石共産主義式社会、70年代SFに大きな影響をことだけのことはある
流石共産主義式社会、70年代SFに大きな影響をことだけのことはある
450 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/07(火) 11:57:22 ID:???
そのアナログ具合の指揮系統の愚鈍さが、かえって要点打撃に対する抗堪性になってしまうように思うのです。
（走ってくるダンプの運転手を狙撃しても、ダンプはその場で止まる訳じゃないですから）
ちなみに私は要点打撃の効果を完全否定する訳ではありません。
敵が防勢であれば、要点打撃は敵の対処能力を破砕し、決定的な効果を発揮すると思います。
（停まってるダンプの運転手を狙撃すれば、その車は動き出さないのです）
しかし、我が防勢の場合、相手によっては要点を打撃しただけでは足りないのではないか？と
もちろん要点打撃によって阻止できぬまでも我に有利な状況を創出し、そこで戦力打撃するには大賛成なのです。
（運転手の狙撃でアクセルは弱まるでしょうし、上手くすれば止まらなくても軸がぶれるかもしれませんし、
さらに普段でははじかれますが普通自動車をぶつけるだけでダンプを止められるかもしれません）
（走ってくるダンプの運転手を狙撃しても、ダンプはその場で止まる訳じゃないですから）
ちなみに私は要点打撃の効果を完全否定する訳ではありません。
敵が防勢であれば、要点打撃は敵の対処能力を破砕し、決定的な効果を発揮すると思います。
（停まってるダンプの運転手を狙撃すれば、その車は動き出さないのです）
しかし、我が防勢の場合、相手によっては要点を打撃しただけでは足りないのではないか？と
もちろん要点打撃によって阻止できぬまでも我に有利な状況を創出し、そこで戦力打撃するには大賛成なのです。
（運転手の狙撃でアクセルは弱まるでしょうし、上手くすれば止まらなくても軸がぶれるかもしれませんし、
さらに普段でははじかれますが普通自動車をぶつけるだけでダンプを止められるかもしれません）
だが、その要点は向こうも狙ってくるわけで
それがOMGですよね？
それがOMGですよね？
452 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/07(火) 17:45:34 ID:???
>451
OMGはRMA的な精密攻撃による要点打撃ではなく、質量（部隊）による要点奪取/襲撃ですし…
細胞化された組織であれば、確かに組織としての要点はなくなりますが、
緊要地形/基地などの策源/重要都市など陸戦では決勝点が「土地」である場合も多い訳です。
この要点はRMA化でばらす事は出来ないわけで…
OMGはRMA的な精密攻撃による要点打撃ではなく、質量（部隊）による要点奪取/襲撃ですし…
細胞化された組織であれば、確かに組織としての要点はなくなりますが、
緊要地形/基地などの策源/重要都市など陸戦では決勝点が「土地」である場合も多い訳です。
この要点はRMA化でばらす事は出来ないわけで…
>>452
対処できなければ
なおタチが悪いじゃないかw
予備の機甲部隊だのAH部隊だのを投入しなければ防げないですな。
だがそのころには第二悌団も進撃中（のはず）。
どちらにも予備の投入が必要になるが予備の数は限りある上に、戦線が崩れて敵の捕捉も難しい。
ソ連式合理主義、おそるべし
対処できなければ
なおタチが悪いじゃないかw
予備の機甲部隊だのAH部隊だのを投入しなければ防げないですな。
だがそのころには第二悌団も進撃中（のはず）。
どちらにも予備の投入が必要になるが予備の数は限りある上に、戦線が崩れて敵の捕捉も難しい。
ソ連式合理主義、おそるべし
454 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/07(火) 21:55:28 ID:???
>453
>ソ連式合理主義
いいえ、そこはこう言わなければいけません。
つ【ソ連軍事科学】
>ソ連式合理主義
いいえ、そこはこう言わなければいけません。
つ【ソ連軍事科学】
455 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/07(火) 22:11:18 ID:???
>453
>予備の機甲部隊だのAH部隊だのを投入しなければ
つ【独立機甲騎兵連隊】で捕捉拘束
>だがそのころには第二悌団も進撃中
つ【MLRS＋AH－64D＋F-15E】で縦深攻撃
>予備の機甲部隊だのAH部隊だのを投入しなければ
つ【独立機甲騎兵連隊】で捕捉拘束
>だがそのころには第二悌団も進撃中
つ【MLRS＋AH－64D＋F-15E】で縦深攻撃
もう、どっちもチートでめんど臭いww
457 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/08(水) 18:28:33 ID:???
論文って卒業論文の奴だよもんかな？
読んで来たけどだよもん聖人はランスの人に近い感想をもっただよもんな
つか 疑似的な火力がどれだけ強力だろうと そのプラットフォームが
補給を受け続けなければ火力の無力化は時間の問題だよもんし
敵戦線後方広域に拡散した我部隊に
補給を継続できるシステムを敵から秘匿できるだよもんかな？
あの論文は敵が能動的に動かない事を前提にしてる気がするだよもんな
読んで来たけどだよもん聖人はランスの人に近い感想をもっただよもんな
つか 疑似的な火力がどれだけ強力だろうと そのプラットフォームが
補給を受け続けなければ火力の無力化は時間の問題だよもんし
敵戦線後方広域に拡散した我部隊に
補給を継続できるシステムを敵から秘匿できるだよもんかな？
あの論文は敵が能動的に動かない事を前提にしてる気がするだよもんな
＞【MLRS】
どうなのよ・・・。
どうなのよ・・・。
>>457
どの論文？
どの論文？
460 ：700 ◆700oufDTt. ：2009/04/08(水) 19:40:16 ID:???
81式の論文面白いよな？
って話題終わってる？
って話題終わってる？
461 ：700 ◆700oufDTt. ：2009/04/08(水) 19:56:26 ID:???
面白いんだけど、もちろん私は素人ながら、問題もあると思うんだよな。
歩兵が何をするのか？策敵、偵察だけで良いのだろうか？
火力は誰がどのように分配するのか？ 前線の一将兵が要求しただけの量をそのまま撃ち込むの？
みたいな、些細な事かもしれないけど、気にかかるところが、チョコチョコあるよね。
歩兵が何をするのか？策敵、偵察だけで良いのだろうか？
火力は誰がどのように分配するのか？ 前線の一将兵が要求しただけの量をそのまま撃ち込むの？
みたいな、些細な事かもしれないけど、気にかかるところが、チョコチョコあるよね。
462 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/09(木) 01:14:58 ID:???
>457 >461
>論文って卒業論文の奴だよもんかな？
そです。
でも、確かに敵がまだ動いていない防御なら威力ありそうですよ。
WW1の独浸透戦術に強力な精密火力が付くようなもんですから。
防御側は対応も出来ず喰われていくことに…
WW1での問題であった進出距離も、分散した小型車両での機動で解決できます。
ただ、やはり質量を伴う敵をとめきれるかどうかは…
とめられなければ、肝心の誘導すべき火力基盤も叩かれてしまいますから。
で防御に廻れない精密打撃軍はどうしても攻撃に出ざる得ないので、
下手するとお互いに侵攻しあう事になりそうです…
最悪、両方が両方の策源をつぶしてしまう事もあるかもｗ
ああ、でも精密打撃軍は後方の火力基盤を叩かれるから、やっぱり不利か。。。
相手が米軍みたいな西側な軍隊相手なら結構効果ありそうなんですけどね。精密打撃軍。
81式氏、このスレこないかな？
>論文って卒業論文の奴だよもんかな？
そです。
でも、確かに敵がまだ動いていない防御なら威力ありそうですよ。
WW1の独浸透戦術に強力な精密火力が付くようなもんですから。
防御側は対応も出来ず喰われていくことに…
WW1での問題であった進出距離も、分散した小型車両での機動で解決できます。
ただ、やはり質量を伴う敵をとめきれるかどうかは…
とめられなければ、肝心の誘導すべき火力基盤も叩かれてしまいますから。
で防御に廻れない精密打撃軍はどうしても攻撃に出ざる得ないので、
下手するとお互いに侵攻しあう事になりそうです…
最悪、両方が両方の策源をつぶしてしまう事もあるかもｗ
ああ、でも精密打撃軍は後方の火力基盤を叩かれるから、やっぱり不利か。。。
相手が米軍みたいな西側な軍隊相手なら結構効果ありそうなんですけどね。精密打撃軍。
81式氏、このスレこないかな？
只今の流れ：鉄の奔流は極めてピュアな暴力である
464 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/09(木) 08:23:38 ID:???
＞精密打撃軍はどうしても攻撃に出ざる得ないので、
＞下手するとお互いに侵攻しあう事になりそうです…
＞最悪、両方が両方の策源をつぶしてしまう事もあるかもｗ
なんという攻勢防御ｗ
＞下手するとお互いに侵攻しあう事になりそうです…
＞最悪、両方が両方の策源をつぶしてしまう事もあるかもｗ
なんという攻勢防御ｗ
・軍隊の行動はいわば抵抗の多い物質中の運動である
・軍隊の行動、接触は摩擦を引き起こす
・問題は流動性をどう維持するかである
・軍隊は水のようなものでなく、熱で硬化する液体樹脂に例えるとわかりやすい
・既存の戦場はこの液体同士を摩擦させて硬化させ合うことが主であった
・RMA化された戦場は、敵軍の望む場所に臨むだけの硬化を引き起こすことを目標とする
・戦場全体、敵軍全体に電子レンジをあてるようなものである
・その段階においては前線の摩擦力の重要性は比較的失われる
・軍隊の行動、接触は摩擦を引き起こす
・問題は流動性をどう維持するかである
・軍隊は水のようなものでなく、熱で硬化する液体樹脂に例えるとわかりやすい
・既存の戦場はこの液体同士を摩擦させて硬化させ合うことが主であった
・RMA化された戦場は、敵軍の望む場所に臨むだけの硬化を引き起こすことを目標とする
・戦場全体、敵軍全体に電子レンジをあてるようなものである
・その段階においては前線の摩擦力の重要性は比較的失われる
466 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/09(木) 18:45:17 ID:???
しかしこの理論、大前提として技術レベルで敵を圧倒してないと
確実に不可能だよもんな
技術レベルで大差ないと質量で押し潰されるだよもんしな
米軍の研究ではRMA化が進むと現在の同規模部隊にくらべ
1.3から1.5倍の戦力アップらしいだよもんな
つまり 敵の戦力が1.5倍になったら一方的と言うわけにはいかないだよもんな
確実に不可能だよもんな
技術レベルで大差ないと質量で押し潰されるだよもんしな
米軍の研究ではRMA化が進むと現在の同規模部隊にくらべ
1.3から1.5倍の戦力アップらしいだよもんな
つまり 敵の戦力が1.5倍になったら一方的と言うわけにはいかないだよもんな
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/09(木) 20:01:37 ID:???
>465
>・戦場全体、敵軍全体に電子レンジをあてるようなものである
そこで硬化しやすい素材と、しにくい素材があると思うのですよ。
情報と柔軟な指揮運用に頼る組織は、血液硬化が起こりたちまち全体が硬化。
→例：西側軍隊
情報が少なく、もともと硬化した指揮運用で動いていた組織は、多少血液硬化しても、
さほど変わらず動き続けるのではないかと。
→旧ソ連体系
こないだのグルジアでも、ロシアの指揮や兵站は硬化しており柔軟な運用ができなかったと批判されていました。
それでも彼らは進撃できたのですよ。力任せに。
アナログ旧世代だからこそ、新世代の戦術の効果も薄い可能性ってやつです。
（効果が0じゃない所に注意）
本来ならそこは弱点だったのですが…
>・戦場全体、敵軍全体に電子レンジをあてるようなものである
そこで硬化しやすい素材と、しにくい素材があると思うのですよ。
情報と柔軟な指揮運用に頼る組織は、血液硬化が起こりたちまち全体が硬化。
→例：西側軍隊
情報が少なく、もともと硬化した指揮運用で動いていた組織は、多少血液硬化しても、
さほど変わらず動き続けるのではないかと。
→旧ソ連体系
こないだのグルジアでも、ロシアの指揮や兵站は硬化しており柔軟な運用ができなかったと批判されていました。
それでも彼らは進撃できたのですよ。力任せに。
アナログ旧世代だからこそ、新世代の戦術の効果も薄い可能性ってやつです。
（効果が0じゃない所に注意）
本来ならそこは弱点だったのですが…
468 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/09(木) 20:16:49 ID:???
>466
SBCTスレに夢の地上監視レーダー飛行船のお話が出てましたよと。
あんなのが出てくれば変わるかもしれませんが・・・
理論では捕捉できても、実際問題として情報を処理して識別しきれないと思う。
機械じゃなくて人間側がｗ
情報が多く、超巨大なボードゲームはプレイするのも大変ですよと。
つ【SPI】
まあ、地上オペレーターが旅団規模の人員で張り付いていれば可能かもしれませんが…
もうオペレーターが小隊～旅団まで階層的に張り付いて、そのオペレーターを階層毎に束ねる指揮官がいて…
そして現場には実際の指揮官がいる訳で…わ、指揮の二重構造ｗ
それはそれで現場と後方の指揮の摩擦が起きそうですねぇ…
SBCTスレに夢の地上監視レーダー飛行船のお話が出てましたよと。
あんなのが出てくれば変わるかもしれませんが・・・
理論では捕捉できても、実際問題として情報を処理して識別しきれないと思う。
機械じゃなくて人間側がｗ
情報が多く、超巨大なボードゲームはプレイするのも大変ですよと。
つ【SPI】
まあ、地上オペレーターが旅団規模の人員で張り付いていれば可能かもしれませんが…
もうオペレーターが小隊～旅団まで階層的に張り付いて、そのオペレーターを階層毎に束ねる指揮官がいて…
そして現場には実際の指揮官がいる訳で…わ、指揮の二重構造ｗ
それはそれで現場と後方の指揮の摩擦が起きそうですねぇ…
469 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/09(木) 21:11:36 ID:???
＞情報が多く、超巨大なボードゲームはプレイするのも大変ですよと。
比較的情報量の少ない空母戦であるツクダ「航空母艦」ですら
プレイ不能に近いほどの情報量ｗ
比較的情報量の少ない空母戦であるツクダ「航空母艦」ですら
プレイ不能に近いほどの情報量ｗ
470 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/09(木) 21:13:14 ID:???
471 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/09(木) 21:25:40 ID:???
つ「SPI：北アフリカ」
472 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/09(木) 22:27:26 ID:???
>>471
あと翔企画の「北アフリカ」も酷かったよ。
あと翔企画の「北アフリカ」も酷かったよ。
Victriaだって十分ひどいお……POPや貿易の管理を安心してオートにできるAIが欲しいお。
>>431
以前その８１式氏と、その論文の元ネタになった６９式氏（今は蟹様と言われてますが）に「勢いのある敵を
止められるのか？」と疑問を挟みましたが、納得できる回答は今でもありません。
また、「打撃すべき精密な要点」がない不正規軍に対しても、有効性は低いでしょう。「RMA化された軍隊は
精密な組織を持たない不正規組織」には効率が悪いという説があります。
以前その８１式氏と、その論文の元ネタになった６９式氏（今は蟹様と言われてますが）に「勢いのある敵を
止められるのか？」と疑問を挟みましたが、納得できる回答は今でもありません。
また、「打撃すべき精密な要点」がない不正規軍に対しても、有効性は低いでしょう。「RMA化された軍隊は
精密な組織を持たない不正規組織」には効率が悪いという説があります。
476 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/10(金) 21:56:29 ID:???
477 ：700 ◆700oufDTt. ：2009/04/10(金) 21:59:57 ID:???
>>475
それってここら辺でやってた話ですか？
軍事学革命と日本の防衛
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999179001/
軍事革命と日本の防衛 ２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/
それってここら辺でやってた話ですか？
軍事学革命と日本の防衛
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999179001/
軍事革命と日本の防衛 ２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/
478 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/10(金) 22:09:42 ID:???
「RMA化された軍隊は精密な組織を持たない不正規組織には効率が悪いという説」
イラクで現在進行形で証明されつつありますね
ゲリラを鎮圧するために必要だったのは未来技術ではなく兵と装甲による質量だったと
イラクで現在進行形で証明されつつありますね
ゲリラを鎮圧するために必要だったのは未来技術ではなく兵と装甲による質量だったと
>>476
極小コマンドによる精密打撃は、近代国家が築き上げた精密な軍隊組織には致命的ですが、例えば
ソマリアの海賊には意味を成さないわけです。
>>478で言われているように、技術に頼らない量で制圧しなければならない相手というのはいるわけで。
そしてそれこそが、９１１以来（実際にはそれ以前からも、ですが）先進国が抱える難問です。
>>477
あーえー、某学会の機関誌に載った論文です。
極小コマンドによる精密打撃は、近代国家が築き上げた精密な軍隊組織には致命的ですが、例えば
ソマリアの海賊には意味を成さないわけです。
>>478で言われているように、技術に頼らない量で制圧しなければならない相手というのはいるわけで。
そしてそれこそが、９１１以来（実際にはそれ以前からも、ですが）先進国が抱える難問です。
>>477
あーえー、某学会の機関誌に載った論文です。
480 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/10(金) 22:27:58 ID:???
>>479
やはりトレードオフの話に行き着きますか。
わたしの理解では、すでにある陸軍の戦闘効率を上げるべく方法論の中で発見されたのがソ連における発祥で、
それをフォーセズ21のような極端な形で突き詰めようとした文脈がRMA議論についてまわる、ということで。
もっとも、先進国以外にRMAを達成できないでしょうし、
先進国だからこそ、大兵力投入は負担が大きいわけで、
トレードオフとして戦闘効率向上論を応用したと考えることも出来ると思います。
現行の技術で可能かどうかについては言及しないでおきます。
また現行のRMA技術トレンドが、量で制圧しなければならない相手に指向しているかどうかについても振れないでおきます。
というか、ツッコミ避けのエクスキューズを並べるだけで、まったく生産性の悪い行為をしていますね、わたしw
やはりトレードオフの話に行き着きますか。
わたしの理解では、すでにある陸軍の戦闘効率を上げるべく方法論の中で発見されたのがソ連における発祥で、
それをフォーセズ21のような極端な形で突き詰めようとした文脈がRMA議論についてまわる、ということで。
もっとも、先進国以外にRMAを達成できないでしょうし、
先進国だからこそ、大兵力投入は負担が大きいわけで、
トレードオフとして戦闘効率向上論を応用したと考えることも出来ると思います。
現行の技術で可能かどうかについては言及しないでおきます。
また現行のRMA技術トレンドが、量で制圧しなければならない相手に指向しているかどうかについても振れないでおきます。
というか、ツッコミ避けのエクスキューズを並べるだけで、まったく生産性の悪い行為をしていますね、わたしw
>>480
＞トレードオフ
先進国としてマンパワーの投入には制限があるのは承知しています。
しかし、技術は必ずしもマンパワーの代替にはならないことは、先進国の国民が理解しなければ
ならないことだと思います。
だとしたら、RMAの技術トレンドがそれで正しいのかどうかは、諸国民が判断しなければならない
ことではないでしょうか？
＞トレードオフ
先進国としてマンパワーの投入には制限があるのは承知しています。
しかし、技術は必ずしもマンパワーの代替にはならないことは、先進国の国民が理解しなければ
ならないことだと思います。
だとしたら、RMAの技術トレンドがそれで正しいのかどうかは、諸国民が判断しなければならない
ことではないでしょうか？
国民国家ならね。
483 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/10(金) 23:04:31 ID:???
>>481
米が米ならではの悩み、兵力の少なさを解消する手段のひとつとしてのRMAと、
軍が機構改革してまで採用するに値する効果の二つを狙った、巨大なトレンドがあるのだろう、とは思います。
しかし、市井の軍オタが、本邦のお役所が進めるRMA構想のトレンドについて知ることが出来るでしょうか？
と、無駄なエクスキューズからはじめてしまいます。
どうなっているのでしょう？本邦のRMAトレンドは。
もって人件費の節約が可能ryというプレゼンが役所でなされているかどうかは、掌握できません。
とまた、エクスキューズに逃げるのは、余り戦闘効率も学習効果も高くないですね＞＜
米が米ならではの悩み、兵力の少なさを解消する手段のひとつとしてのRMAと、
軍が機構改革してまで採用するに値する効果の二つを狙った、巨大なトレンドがあるのだろう、とは思います。
しかし、市井の軍オタが、本邦のお役所が進めるRMA構想のトレンドについて知ることが出来るでしょうか？
と、無駄なエクスキューズからはじめてしまいます。
どうなっているのでしょう？本邦のRMAトレンドは。
もって人件費の節約が可能ryというプレゼンが役所でなされているかどうかは、掌握できません。
とまた、エクスキューズに逃げるのは、余り戦闘効率も学習効果も高くないですね＞＜
結局、一人あたりの仕事量が増えるだけに終わるのが落ち。
「労働生産性（戦闘効率）の向上は歴史の流れ」
マル糞学者風スローガン
マル糞学者風スローガン
486 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/10(金) 23:46:18 ID:???
>475
RMA的極小コマンドによる精密打撃【＋】重戦力による重心破砕の複合アタックならば納得しちゃうのですががが
これなら大抵はOK。
まあ、それはエアランドバトルの情報進化型にすぎず、さらに現代の米軍の姿に他ならない訳ですがががｗ
（とはいいつつ対地監視レーダー飛行船とか、やりすぎの感がしますが…）
さて、以前は米の支援のもとにソ連と戦ったアフガン戦士ですが、
増派される米軍に対しアフガン戦士は耐えられるのしょうか。
増派…結局は力技…
>485
戦闘効率の追求、ソ連軍事赤でみーは世界いちぃぃぃぃ～！
ですか、わかりません＞＜
RMA的極小コマンドによる精密打撃【＋】重戦力による重心破砕の複合アタックならば納得しちゃうのですががが
これなら大抵はOK。
まあ、それはエアランドバトルの情報進化型にすぎず、さらに現代の米軍の姿に他ならない訳ですがががｗ
（とはいいつつ対地監視レーダー飛行船とか、やりすぎの感がしますが…）
さて、以前は米の支援のもとにソ連と戦ったアフガン戦士ですが、
増派される米軍に対しアフガン戦士は耐えられるのしょうか。
増派…結局は力技…
>485
戦闘効率の追求、ソ連軍事赤でみーは世界いちぃぃぃぃ～！
ですか、わかりません＞＜
487 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/10(金) 23:51:11 ID:???
ちなみにイラク戦はRMAといいつつ、
実相はエアランドバトルの情報最適化型と私は思っていますが…
戦闘効率の追求も最小限の戦力＝部隊は必要な訳で…
ここらは、上で私が衝撃力の第一義は部隊にあると主張した所と同じ考え方だったりｗ
（ああ、やっと伏線が日の目をｗ）
実相はエアランドバトルの情報最適化型と私は思っていますが…
戦闘効率の追求も最小限の戦力＝部隊は必要な訳で…
ここらは、上で私が衝撃力の第一義は部隊にあると主張した所と同じ考え方だったりｗ
（ああ、やっと伏線が日の目をｗ）
488 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/10(金) 23:53:22 ID:???
プレゼンもなにも上に書いてるとおり
同規模部隊に比べて1.5倍の戦力がRMA部隊にはあるだよもん
以前もどこかで書いたが
つまり正規編成の7割の部隊でも正規編成と同じ力が出せるという話だよもんな
しかし現実として一人の兵士が制圧できる面積は未来技術があろうと変わらないので
制圧力さらにへり余裕の無い編成へとｒｙ
ついでに言えば七割でも正規編成と同じ戦力価値を持つならさらに減らすことも可能ｒｙ
ちなみにRMAの推進者として有名どころではラムたんとかがいるだよもんな
つか、RMAという言葉に踊らされてる気がするだよもんよ
単に速度アップした指揮通信システムに過ぎないだよもんし。
（その意味が理解できないわけではないが
特殊な技術ではなく既存技術の改良でしかないと思うだよもんであった
同規模部隊に比べて1.5倍の戦力がRMA部隊にはあるだよもん
以前もどこかで書いたが
つまり正規編成の7割の部隊でも正規編成と同じ力が出せるという話だよもんな
しかし現実として一人の兵士が制圧できる面積は未来技術があろうと変わらないので
制圧力さらにへり余裕の無い編成へとｒｙ
ついでに言えば七割でも正規編成と同じ戦力価値を持つならさらに減らすことも可能ｒｙ
ちなみにRMAの推進者として有名どころではラムたんとかがいるだよもんな
つか、RMAという言葉に踊らされてる気がするだよもんよ
単に速度アップした指揮通信システムに過ぎないだよもんし。
（その意味が理解できないわけではないが
特殊な技術ではなく既存技術の改良でしかないと思うだよもんであった
489 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/10(金) 23:57:21 ID:???
米軍（３D）の使用感想を見てる限りでは
・地図を大量に持ち歩かなくてすむのがうれしい
・オーバーレイを（略
というような地味な点で喜ばれてたように感じただよもん
・地図を大量に持ち歩かなくてすむのがうれしい
・オーバーレイを（略
というような地味な点で喜ばれてたように感じただよもん
490 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/04/11(土) 00:05:41 ID:???
パワーポイントのデータ送受で開戦をパンクさせたなんて知りません
ITで開戦を中止だとッ！？
>>478 自動車爆弾による市場や広場での自爆とその報道伝播による不穏の醸成と
いう段階自体ではRMAが利かなくても、自動車工場の労働者の生体認証を含めた
住民調査などではITが導入されるかと思います。
指揮系統というか、そもそも行動を起こす契機は米国とイラクの政治動向などに
大きく左右されるし、上下の意思疎通があるのは確かなのですが、組織自体は細胞を
作っているためなかなか把握できない。或いは把握できたとしても別細胞が活動する
可能性がある。
ただし、例えば人間関係の相関図などを作成して住民社会を把握したり、サダムフセイン
の居場所を探るなどの手法はあるかと思います。
また、応用が利く分野に車列護衛があります。列車運行センターのノリとまでは
いきませんがクウェートを出てからタジなりアルアサドに着くまでルートと状態を監視する
ことができます。
もう一つがUAVです。ブラックホークダウンでは海軍のOP-3だったかがやっていましたが
イラクだとプレデターやウォーリアなどが活躍しています。
いう段階自体ではRMAが利かなくても、自動車工場の労働者の生体認証を含めた
住民調査などではITが導入されるかと思います。
指揮系統というか、そもそも行動を起こす契機は米国とイラクの政治動向などに
大きく左右されるし、上下の意思疎通があるのは確かなのですが、組織自体は細胞を
作っているためなかなか把握できない。或いは把握できたとしても別細胞が活動する
可能性がある。
ただし、例えば人間関係の相関図などを作成して住民社会を把握したり、サダムフセイン
の居場所を探るなどの手法はあるかと思います。
また、応用が利く分野に車列護衛があります。列車運行センターのノリとまでは
いきませんがクウェートを出てからタジなりアルアサドに着くまでルートと状態を監視する
ことができます。
もう一つがUAVです。ブラックホークダウンでは海軍のOP-3だったかがやっていましたが
イラクだとプレデターやウォーリアなどが活躍しています。
493 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/11(土) 08:07:39 ID:???
>>488
歴史的に情報伝達の高速化の流れがあり、
それがつい最近になって一つの閾値を超えたと認識されたのでは？
原理は変わらずとも、十分に性能が進化すると別次元のものになる、ってのは割とある話らしく
もちろん、RMAは銀の弾丸でもマーリンの杖でもないと
認識することは重要なのだろうとは思います
歴史的に情報伝達の高速化の流れがあり、
それがつい最近になって一つの閾値を超えたと認識されたのでは？
原理は変わらずとも、十分に性能が進化すると別次元のものになる、ってのは割とある話らしく
もちろん、RMAは銀の弾丸でもマーリンの杖でもないと
認識することは重要なのだろうとは思います
>>478
掃討と正規戦とでは仕事の性質がお掃除とブルドーザーぐらい違うと思いますが
掃討と正規戦とでは仕事の性質がお掃除とブルドーザーぐらい違うと思いますが
>>495
ブルドーザーは仕事ではないぞ
ブルドーザーは仕事ではないぞ
497 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/12(日) 09:54:05 ID:mpzKFaVH
＞４８９
地味って言うか、紙の地図展開してオーバーレイ写し取っていくような仕事してちゃあ
戦争できないんだよねぇ・・・
地味って言うか、紙の地図展開してオーバーレイ写し取っていくような仕事してちゃあ
戦争できないんだよねぇ・・・
実際一番影響が大きいのは兵站面の効率化じゃないのかね。
必要なものが必要なだけ必要なときに必要な場所に届く。
必要なものが必要なだけ必要なときに必要な場所に届く。
499 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/12(日) 10:23:45 ID:mpzKFaVH
＞４９８
＞必要なものが必要なだけ必要なときに必要な場所に届く。
そんなうらやましい軍隊がこの世にあるなんて（笑）
必要なものが→「必要性」について、財務省に説明して
必要なだけ→「数量の根拠」について、財務省に説明して
必要なときに→予算折衝から考えて、最低２年前から予算確保し、公示、入札、そして納入・・・
必要な場所に→上級部隊にピンハネされて・・・（以下略）
中隊じゃあ、装備品の整備だってうかつに上げられないくらいだというのになあ。
「馬鹿野郎、それ整備に出したら部品いつ買えるかわからないから１年は帰ってこないぞ！」
＞必要なものが必要なだけ必要なときに必要な場所に届く。
そんなうらやましい軍隊がこの世にあるなんて（笑）
必要なものが→「必要性」について、財務省に説明して
必要なだけ→「数量の根拠」について、財務省に説明して
必要なときに→予算折衝から考えて、最低２年前から予算確保し、公示、入札、そして納入・・・
必要な場所に→上級部隊にピンハネされて・・・（以下略）
中隊じゃあ、装備品の整備だってうかつに上げられないくらいだというのになあ。
「馬鹿野郎、それ整備に出したら部品いつ買えるかわからないから１年は帰ってこないぞ！」
500 ：名無し三等兵：2009/04/12(日) 10:25:35 ID:GTAGDecT
５００
501 ：名無し三等兵：2009/04/12(日) 10:27:12 ID:GTAGDecT
５０１
>>499
戦争板だと、装備品どころか陸自の部隊（連隊規模）が
適性組織が国内で活動を行った瞬間に展開完了して、
港湾に強襲上陸を仕掛けられても
射程内の山地にSSM連隊が既に展開してて後続撃破準備完了で
中隊規模の戦闘に空自FSが常にCAS可能らしいよ。
戦争板だと、装備品どころか陸自の部隊（連隊規模）が
適性組織が国内で活動を行った瞬間に展開完了して、
港湾に強襲上陸を仕掛けられても
射程内の山地にSSM連隊が既に展開してて後続撃破準備完了で
中隊規模の戦闘に空自FSが常にCAS可能らしいよ。
アメリカ軍が何年かかっても絶対に無理なことを易々とw
505 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/12(日) 15:41:23 ID:???
言霊信仰です。ありがたやありがたや(-人-)
情報RMAで理想とされたのは、「情報の速達・共有化」ですね。
即ち・・・
・ 情報資料の大規模かつリアルタイムな収集
・ コンピュータを活用した情報資料の処理とDB化
・ 必要な情報の上下級・関係部隊への伝達
・ 上級指揮官の企図の徹底と、それを前提とした権限の委任（下級指揮官の裁量の余地の拡大）
漏れている所も多いと思いますが、指揮幕僚活動の複雑化に技術的に対応する手段だとして提唱
されているものかと。
したがって、物理的な部隊の行動や補給物資の動き自体には、大きな変化はありません。ただし、そうした
動きに際して最大のボトルネックであった「人間の判断待ちの時間」が少なくなるだろうとは期待できます。
そういえば、８１式氏の論文（の構想段階）で、「部隊は分散秘匿できても、弾と燃料の動きは隠せないよ」と
言った覚えがあります。
即ち・・・
・ 情報資料の大規模かつリアルタイムな収集
・ コンピュータを活用した情報資料の処理とDB化
・ 必要な情報の上下級・関係部隊への伝達
・ 上級指揮官の企図の徹底と、それを前提とした権限の委任（下級指揮官の裁量の余地の拡大）
漏れている所も多いと思いますが、指揮幕僚活動の複雑化に技術的に対応する手段だとして提唱
されているものかと。
したがって、物理的な部隊の行動や補給物資の動き自体には、大きな変化はありません。ただし、そうした
動きに際して最大のボトルネックであった「人間の判断待ちの時間」が少なくなるだろうとは期待できます。
そういえば、８１式氏の論文（の構想段階）で、「部隊は分散秘匿できても、弾と燃料の動きは隠せないよ」と
言った覚えがあります。
>>498
情報RMAの兵站面への寄与というのも決して無視できないわけで、「どこで何を必要としているか」という
情報の伝達・処理には大きい進歩があったでしょう。少なくとも、湾岸戦争のときのように「イラクに展開した
部隊に、大量の防寒服を送りつける」ようなことは、皆無とは言わないとしても少なくなったはずです。
とはいえ、「必要なだけ、必要な時に届く」かどうかは、バーチャルな数字ではなく現実の補給物資に
関わることであり、摩擦の影響をモロに受けます。イラク戦争でも、荷物に貼られたバーコードが泥で汚れて
読み取れず、結局手書きの証書で手続きを進めたようなことがあったかと。
情報RMAの兵站面への寄与というのも決して無視できないわけで、「どこで何を必要としているか」という
情報の伝達・処理には大きい進歩があったでしょう。少なくとも、湾岸戦争のときのように「イラクに展開した
部隊に、大量の防寒服を送りつける」ようなことは、皆無とは言わないとしても少なくなったはずです。
とはいえ、「必要なだけ、必要な時に届く」かどうかは、バーチャルな数字ではなく現実の補給物資に
関わることであり、摩擦の影響をモロに受けます。イラク戦争でも、荷物に貼られたバーコードが泥で汚れて
読み取れず、結局手書きの証書で手続きを進めたようなことがあったかと。
508 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/12(日) 17:07:06 ID:mpzKFaVH
＞５０３
それなんていう仮想戦記？（笑）
それなんていう仮想戦記？（笑）
510 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/12(日) 17:13:12 ID:mpzKFaVH
＞５０９
展開したらしたで叩く癖に（笑）
道に迷ったペトリが街灯こすっただけで１面報道ですぜ？旦那
展開したらしたで叩く癖に（笑）
道に迷ったペトリが街灯こすっただけで１面報道ですぜ？旦那
511 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/12(日) 17:16:14 ID:mpzKFaVH
超法規的措置を取るか、無防備都市宣言して日本の法律から離脱してもらって「自衛隊に占領」
してもらうか以外、陸自が展開できる余地なんてないんだがな・・・
通常、軍隊ちうのは「やってはいけないと明示されたこと以外はやってもいい」という運用を
されるが、陸自の場合は「やっていいと明示されたこと以外はやってはいけない」わけで。
すべては、シビリアンコントロールです、はい。
してもらうか以外、陸自が展開できる余地なんてないんだがな・・・
通常、軍隊ちうのは「やってはいけないと明示されたこと以外はやってもいい」という運用を
されるが、陸自の場合は「やっていいと明示されたこと以外はやってはいけない」わけで。
すべては、シビリアンコントロールです、はい。
>>507
ICタグ化は結局すすんでないの？
これ読んだ時「やっとコンビニ並み以上になったか」って感動したんだけど
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/RFID/20040818/1/?ST=rfid
ICタグ化は結局すすんでないの？
これ読んだ時「やっとコンビニ並み以上になったか」って感動したんだけど
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/RFID/20040818/1/?ST=rfid
>>510
しかも、「展開はんたーい」というデモ隊まで出てくる始末。
タモ神様事件以来、「シビリアンコントロール」なるものが議論になるかと思いましたが、また
下火になりましたね。
>>512
進んでいるでしょうね。米軍では。
ただし、平時において有効な手段であっても、戦場の霧と摩擦にさらされた時に同じように
機能するかどうかは、私には分かりません。
しかも、「展開はんたーい」というデモ隊まで出てくる始末。
タモ神様事件以来、「シビリアンコントロール」なるものが議論になるかと思いましたが、また
下火になりましたね。
>>512
進んでいるでしょうね。米軍では。
ただし、平時において有効な手段であっても、戦場の霧と摩擦にさらされた時に同じように
機能するかどうかは、私には分かりません。
>>507
冬服送り付けた担当者がイギリス出身だったらおもしろいんだがw
冬服送り付けた担当者がイギリス出身だったらおもしろいんだがw
熱帯に塩鮭送った国もあってだな。
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/12(日) 21:48:10 ID:???
戦争・国防板は陸上スレならば、ほぼ管制下にあるのですが…
あの程度でも、あの板では専門スレと思われてるらしいです、はい。
あの程度でも、あの板では専門スレと思われてるらしいです、はい。
ホントかよ
たろちんは一見論理的に見えるしなぁ
たろちんは一見論理的に見えるしなぁ
長文かつ箇条書きなら論理的ってれべるじゃ
>>517
そのスレしか見てないので、戦争・国防板の平均的なスレの様子がわからない俺が来ますた
そのスレしか見てないので、戦争・国防板の平均的なスレの様子がわからない俺が来ますた
521 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/12(日) 23:24:48 ID:???
>520
あのスレは常駐住人を見ても判るように、IDの出る軍板にすぎませんｗ
あのスレは常駐住人を見ても判るように、IDの出る軍板にすぎませんｗ
>>520
平均的なスレ
「アメリカは信用ならんので核武装すべき」
「日本に経済制裁できる国など無い」
「着上陸なんてナンセンス」
正直、そんなに最強で外交力に溢れた日本なら
核兵器も自衛隊も無しで国防できるんじゃね？と思う俺。
平均的なスレ
「アメリカは信用ならんので核武装すべき」
「日本に経済制裁できる国など無い」
「着上陸なんてナンセンス」
正直、そんなに最強で外交力に溢れた日本なら
核兵器も自衛隊も無しで国防できるんじゃね？と思う俺。
525 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/04/13(月) 20:48:55 ID:???
>512
米軍みたいな兵站網持ってる軍は他に皆無（ｯﾎﾞｿ
米軍みたいな兵站網持ってる軍は他に皆無（ｯﾎﾞｿ
保守とかしたほうが良いのか？
>>525
線ではなく、網なのがミソだな
線ではなく、網なのがミソだな
・・・保守いるか？
ほじゅ
531 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 15:37:04 ID:siVT/IRq
保守
532 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/25(月) 16:44:24 ID:???
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/25(月) 16:46:25 ID:???
>>533
こんなのも有った
伊太利国陣中憲兵勤務令・独逸国陣中憲兵勤務令，憲兵司令部, 明２７．４
独逸参謀要務 / ブロンサルト・フォン・セルレンドルフ著他，陸軍文庫, 明１４．６
独逸陣中軌典野外勤務論. 第１，２編 / フォン・ベルジ・ベルノア著他，原定吉, 明２２，２３
仏国陸軍制度教程書 / 陸軍文庫訳，陸軍文庫, 明２１．８
最近露国軍ノ素質及戦術 / 吉田梶次郎編，鍾美堂, 明３７．３
色々有るものだねぇ・・・
あと、「操典」で検索をかけると色々見つかるね。
こんなのも有った
伊太利国陣中憲兵勤務令・独逸国陣中憲兵勤務令，憲兵司令部, 明２７．４
独逸参謀要務 / ブロンサルト・フォン・セルレンドルフ著他，陸軍文庫, 明１４．６
独逸陣中軌典野外勤務論. 第１，２編 / フォン・ベルジ・ベルノア著他，原定吉, 明２２，２３
仏国陸軍制度教程書 / 陸軍文庫訳，陸軍文庫, 明２１．８
最近露国軍ノ素質及戦術 / 吉田梶次郎編，鍾美堂, 明３７．３
色々有るものだねぇ・・・
あと、「操典」で検索をかけると色々見つかるね。
ｳﾘﾅﾗ操典ﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>
在韓米軍とのインターオペラビリティを考えるとＦＭ形式がよさげだが
どうなんだろう？
どうなんだろう？
539 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 23:51:26 ID:Kuv6qaym
保守
540 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/04(木) 18:19:35 ID:???
トハチェフスキーは必ずしも殲滅戦主義者ではない！
フラーによる誤解した批判に躍らせれてはいけない！と
いきなり前振りもなく言ってみるテスト保守
フラーによる誤解した批判に躍らせれてはいけない！と
いきなり前振りもなく言ってみるテスト保守
543 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/04(木) 20:53:23 ID:???
作戦とは、人及び物質の撃滅を達成しようとする対抗両軍による、総合された闘争である。
撃滅とは仮想的ではっきりしない軍の神経システムを無力化するのではなく、実際の組織体そのもの、
すなわち部隊そのものや本物の神経系である、軍の通信網を破壊することこそが作戦目標である。
By とかちぇふすきー
さて一見すると殲滅主義に見えますが･･･（組織）としての部隊や（通信網）といった現物の撃破を主眼としただけで
その結果として撃滅を目指しているのではないでしょうか？
神経だけの撃破、すなわち麻痺だけだと、相手は復活します。
会戦主義ならともかく、連続作戦を念頭におくソ連式では、相手の回復は後々にひびくので、
作戦衝力を失う後段の作戦の為にも、少しでも相手の回復を遅らせる手段を優先すると思うのです。
殲滅志向というよりは（現物）破砕志向（要点の破砕だけでOKの意味）ではないかと思った先週末。
（殲滅主義は要点の破砕に終わらず敵全体の直接の撃破を追及するものではないかと）
つまりはフラーと旧来の殲滅主義の中間、フラーより若干現物の撃破に重点がよってるだけではないかと？
（内戦期における労農赤軍の戦略騎兵としての実績もあったし、それも見ていながら単なる包囲殲滅論にいくとは思えないっす。
確かに包囲撃滅は最終段階としての目標ですが…そこに至る過程はフラー流に近い組織体の破砕が中心ですし）
撃滅とは仮想的ではっきりしない軍の神経システムを無力化するのではなく、実際の組織体そのもの、
すなわち部隊そのものや本物の神経系である、軍の通信網を破壊することこそが作戦目標である。
By とかちぇふすきー
さて一見すると殲滅主義に見えますが･･･（組織）としての部隊や（通信網）といった現物の撃破を主眼としただけで
その結果として撃滅を目指しているのではないでしょうか？
神経だけの撃破、すなわち麻痺だけだと、相手は復活します。
会戦主義ならともかく、連続作戦を念頭におくソ連式では、相手の回復は後々にひびくので、
作戦衝力を失う後段の作戦の為にも、少しでも相手の回復を遅らせる手段を優先すると思うのです。
殲滅志向というよりは（現物）破砕志向（要点の破砕だけでOKの意味）ではないかと思った先週末。
（殲滅主義は要点の破砕に終わらず敵全体の直接の撃破を追及するものではないかと）
つまりはフラーと旧来の殲滅主義の中間、フラーより若干現物の撃破に重点がよってるだけではないかと？
（内戦期における労農赤軍の戦略騎兵としての実績もあったし、それも見ていながら単なる包囲殲滅論にいくとは思えないっす。
確かに包囲撃滅は最終段階としての目標ですが…そこに至る過程はフラー流に近い組織体の破砕が中心ですし）
>>543
逆に殲滅主義をとるトコって何処だろう？
逆に殲滅主義をとるトコって何処だろう？
545 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/04(木) 21:07:03 ID:???
ということでトカチェフスキーを殲滅論の権威として非難したフラーは、
最終目的が包囲殲滅だからといって、その過程における自分同様の電撃戦の要素を無視した
短絡的な批判だったのではないかと…
（といっても、その過程も従来の浸透よりは、より要点の物的撃破に目的が向いてますが）
そしてその要素は最終的な殲滅戦を行う主要な手法としての縦深作戦の導入であり、
一会戦に終わらぬ、段階的に発展する大掛かりな作戦、
すなわち作戦術発展の初期段階の構想である事の見落としがあったのではないでしょうか？
新しい手法による殲滅戦…これをもってトカチェフスキーが殲滅戦主義者と囲うのは、あまりにも…
フラー流は長い目でみると、敵が回復する事をかんがえず麻痺だけで決勝してしまうという…
さて、戦力の最終的撃破をともなわない勝利は、後にどうなるかというと…
げほげほ…風邪なのでもうお家かえります…
最終目的が包囲殲滅だからといって、その過程における自分同様の電撃戦の要素を無視した
短絡的な批判だったのではないかと…
（といっても、その過程も従来の浸透よりは、より要点の物的撃破に目的が向いてますが）
そしてその要素は最終的な殲滅戦を行う主要な手法としての縦深作戦の導入であり、
一会戦に終わらぬ、段階的に発展する大掛かりな作戦、
すなわち作戦術発展の初期段階の構想である事の見落としがあったのではないでしょうか？
新しい手法による殲滅戦…これをもってトカチェフスキーが殲滅戦主義者と囲うのは、あまりにも…
フラー流は長い目でみると、敵が回復する事をかんがえず麻痺だけで決勝してしまうという…
さて、戦力の最終的撃破をともなわない勝利は、後にどうなるかというと…
げほげほ…風邪なのでもうお家かえります…
546 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/04(木) 21:13:10 ID:???
>544
WW1全般とか、
WW2における西部戦線の連合軍の広正面戦略は殲滅主義じゃないでしょうかね？
朝鮮戦争の後半の連合軍もそうじゃないかと…
後方の混乱を目指すよりも最初から包囲殲滅を目指す。
で、ソ連式は、まず後方の混乱を優先し醸成した後の段階で包囲し、結果として殲滅。
段階によって目的がまるっきり変わる、すなわち連続作戦とての段階的組み立てが前提。
（すなわち作戦術に発展しつつある段階の議論についての話な訳ですが…）
WW1全般とか、
WW2における西部戦線の連合軍の広正面戦略は殲滅主義じゃないでしょうかね？
朝鮮戦争の後半の連合軍もそうじゃないかと…
後方の混乱を目指すよりも最初から包囲殲滅を目指す。
で、ソ連式は、まず後方の混乱を優先し醸成した後の段階で包囲し、結果として殲滅。
段階によって目的がまるっきり変わる、すなわち連続作戦とての段階的組み立てが前提。
（すなわち作戦術に発展しつつある段階の議論についての話な訳ですが…）
547 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/04(木) 21:17:56 ID:???
ちなみにこれは講義じゃなく、先週末に講義を聴いていて突発的に沸き起こった
私の純粋な疑問ですので、各位反論、意見などぜひに。
私の純粋な疑問ですので、各位反論、意見などぜひに。
エアランドバトルについてなんか見つけたので張ってみる
ttp://www.mclaw.jp/01division/jt_txt_air.html
ttp://www.mclaw.jp/01division/jt_txt_air.html
551 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/06/04(木) 21:55:31 ID:8MUxJf+9
＞５５０
× 講義を聞いて
○ フルンゼで大佐たちに講義をしていて
× 講義を聞いて
○ フルンゼで大佐たちに講義をしていて
人に教えることで、今まで気づかなかった疑問が浮かび上がることがあるよねー。
そういえばフルンゼのテキストとかで日本語化されてるモノは有るんだろうか？
無ければLans氏に期待？
無ければLans氏に期待？
554 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/04(木) 22:38:57 ID:???
UPというか能力差が開かなくなったぶんもあるかと
556 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/05(金) 13:01:18 ID:???
>548
エアランドバトルは防御においては漸減志向だと思いますが、攻勢においては殲滅志向が強いのかも。
RAMはよりフラー流になって現物破壊を絶対視しなくなってますよね。
エアランドバトルがRAMよりは物的破壊を念頭に置いているので、ある意味、ソ連式との共通点も多いように思います。
ただ、あえて違いを言えば下記のような方向性ではないかと。
エアランドバトル→前面より後方破砕をより志向
ソ連式→前面衝力の維持を志向（その為の後方縦深打撃）
>554
防御側の突破対処速度が攻撃側の機動速度に勝った時期ですね。
攻撃側の徒歩展開に対し、防御側は鉄道輸送での急速展開が可能。
攻撃側の前線は補給はともかく鉄道で突進はできませんからｗ
騎兵では機動は優れても、この時期、前線突破の衝力が足りませんし…
（トロツキー？なにそれ？おいしいの？ まあ、あれはWW1後なのでｗ）
>550-552
すぐに微妙な表記に気がつくんだから…orz
エアランドバトルは防御においては漸減志向だと思いますが、攻勢においては殲滅志向が強いのかも。
RAMはよりフラー流になって現物破壊を絶対視しなくなってますよね。
エアランドバトルがRAMよりは物的破壊を念頭に置いているので、ある意味、ソ連式との共通点も多いように思います。
ただ、あえて違いを言えば下記のような方向性ではないかと。
エアランドバトル→前面より後方破砕をより志向
ソ連式→前面衝力の維持を志向（その為の後方縦深打撃）
>554
防御側の突破対処速度が攻撃側の機動速度に勝った時期ですね。
攻撃側の徒歩展開に対し、防御側は鉄道輸送での急速展開が可能。
攻撃側の前線は補給はともかく鉄道で突進はできませんからｗ
騎兵では機動は優れても、この時期、前線突破の衝力が足りませんし…
（トロツキー？なにそれ？おいしいの？ まあ、あれはWW1後なのでｗ）
>550-552
すぐに微妙な表記に気がつくんだから…orz
557 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/05(金) 13:53:27 ID:???
「全縦深同時打撃」の「全縦深」とは何の全縦深なのか？
559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/05(金) 17:13:40 ID:???
つ【敵配備の縦深全域（後方地域含）】
しかも計画的に一斉に打撃し、相手の対処力の飽和をも狙います。
しかも計画的に一斉に打撃し、相手の対処力の飽和をも狙います。
初っ端は、ＷＷⅠで初めて縦深化された陣地帯の全縦深だったと思うの
561 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/05(金) 18:09:56 ID:???
>560
しかし、航空や空挺の出現でさらに後方にまで作戦縦深を広げたのがソ連な訳で
その前は「全縦深同時打撃」とは呼ばなかったような…
その頃はただの「縦深作戦」じゃないでしょうか？
あと同時打撃に関しては、空挺を最初に本格的に部隊化したのはソ連ってとこも注目したいかと…
しかし、航空や空挺の出現でさらに後方にまで作戦縦深を広げたのがソ連な訳で
その前は「全縦深同時打撃」とは呼ばなかったような…
その頃はただの「縦深作戦」じゃないでしょうか？
あと同時打撃に関しては、空挺を最初に本格的に部隊化したのはソ連ってとこも注目したいかと…
パラシュートもなしに降下するのが実用とな
空挺に支援される機械化された第２梯団による戦果拡張
普通は策源・集積地の確保、もしくは遮断だろう
エアランドバトル→前面の第一梯団だけでなく第二梯団も叩く≒ソ連式→前面衝力の維持、を阻害
じゃねーの？
じゃねーの？
ＷＷＩだと、敵を包囲するかしないか以前の敵戦線の突破に四苦八苦してたから、
カンブレーみたいに、敵戦線はガタガタにしたけど戦果拡張をしくじったりしてるんだよな。
カンブレーみたいに、敵戦線はガタガタにしたけど戦果拡張をしくじったりしてるんだよな。
アミアンだと敵戦線を突破してホイペットとか装甲車が暴れたけど、
プラン１９１９だと決勝的な追撃に移行することになってたんだおね？
プラン１９１９だと決勝的な追撃に移行することになってたんだおね？
569 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/05(金) 22:30:16 ID:???
570 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/05(金) 23:57:23 ID:???
>569
最終的には包囲を目指してますよ。
最終的には包囲を目指してますよ。
571 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/06(土) 00:04:24 ID:???
>>570
でも包囲が完成している頃には組織的抵抗力は既に瓦解しているというｗ
でも包囲が完成している頃には組織的抵抗力は既に瓦解しているというｗ
572 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 00:07:06 ID:???
おお。解除ｗ
>569
全縦深同時打撃においても最終的には包囲殲滅となりますが、
そこに至る過程においては殲滅を目指していないという所があれなのかとｗ
あくまでも連続作戦として捉えるべきではないでしょうか？
まったく方向性の違う突破後方浸透と包囲撃滅が組み合わされている訳だと思うのです。
で、これは戦後の発展でOMGとなり突破浸透がより顕著になると。
ちなみに労農赤軍の戦略騎兵は、後方を遮断された状態で
敵後方において襲撃活動を行い、敵後方を混乱させてｒたのは秘密です。
（白衛軍側の騎兵襲撃もくらってますから、その手の後方襲撃の効果はよく知ってたはず）
>569
全縦深同時打撃においても最終的には包囲殲滅となりますが、
そこに至る過程においては殲滅を目指していないという所があれなのかとｗ
あくまでも連続作戦として捉えるべきではないでしょうか？
まったく方向性の違う突破後方浸透と包囲撃滅が組み合わされている訳だと思うのです。
で、これは戦後の発展でOMGとなり突破浸透がより顕著になると。
ちなみに労農赤軍の戦略騎兵は、後方を遮断された状態で
敵後方において襲撃活動を行い、敵後方を混乱させてｒたのは秘密です。
（白衛軍側の騎兵襲撃もくらってますから、その手の後方襲撃の効果はよく知ってたはず）
573 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/06(土) 00:47:41 ID:???
まぁ包囲という名の幻想ってのもあるからね。
包囲は殲滅のための手段のひとつに過ぎないと小生は考えてる。
包囲は殲滅のための手段のひとつに過ぎないと小生は考えてる。
574 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 01:56:34 ID:???
>573
しかし、殲滅を行う為には敵主力を捕捉し、かつ敵の離脱を許してはなりません。
すなわち包囲は殲滅の為に必須だと思うのです。
そうしないと敵は脱出してしまい、再編成されてしまいます。
つ【日露戦争】
突破は撃滅や決勝における勝利を確定させはしますが、殲滅は原理的に不可能なんだと思うのです。
だから、突破を殲滅に結びつけるには、突破後に包囲に遷移する必要が…
つ【ソ連式】
ただ、ここで浸透突破も併用され、敵の包囲救出をも見こした連続同時作戦が展開される訳で。。。
しかし、殲滅を行う為には敵主力を捕捉し、かつ敵の離脱を許してはなりません。
すなわち包囲は殲滅の為に必須だと思うのです。
そうしないと敵は脱出してしまい、再編成されてしまいます。
つ【日露戦争】
突破は撃滅や決勝における勝利を確定させはしますが、殲滅は原理的に不可能なんだと思うのです。
だから、突破を殲滅に結びつけるには、突破後に包囲に遷移する必要が…
つ【ソ連式】
ただ、ここで浸透突破も併用され、敵の包囲救出をも見こした連続同時作戦が展開される訳で。。。
575 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 01:58:58 ID:???
>564
>空挺に支援される機械化された第２梯団による戦果拡張
それ空挺じゃなく空中強襲。
>565
>普通は策源・集積地の確保、もしくは遮断だろう
確かに空挺は普通こっちですね。
でも空中強襲になると上もある訳で…
つ【空挺と空中強襲は似て非なるもの】
>空挺に支援される機械化された第２梯団による戦果拡張
それ空挺じゃなく空中強襲。
>565
>普通は策源・集積地の確保、もしくは遮断だろう
確かに空挺は普通こっちですね。
でも空中強襲になると上もある訳で…
つ【空挺と空中強襲は似て非なるもの】
577 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 02:08:23 ID:???
>576
その場合、戦果拡張という表現が違うのでわ？
戦果拡張の為の突破ではなく、敵予備隊の破砕が目的ですので、
戦果をみての拡張ではなく、最初から目指す目標になるのでわ？
その場合、戦果拡張という表現が違うのでわ？
戦果拡張の為の突破ではなく、敵予備隊の破砕が目的ですので、
戦果をみての拡張ではなく、最初から目指す目標になるのでわ？
578 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 02:18:01 ID:???
簡単にいうと
第1梯団：敵主力の包囲殲滅
第2梯団：敵増援、予備隊の撃破
OMG：敵後方への浸透
OMGで敵後方を混乱させ敵戦略機動を阻害
第2梯団は敵増援や予備をを撃破し阻止
第1梯団は、第2とOMGのおかげで、敵主力の包囲撃滅に専念
そして戦線にぽっかり開いた破口に拘置されていた戦略予備が戦果拡張に投入されると。
第1梯団：敵主力の包囲殲滅
第2梯団：敵増援、予備隊の撃破
OMG：敵後方への浸透
OMGで敵後方を混乱させ敵戦略機動を阻害
第2梯団は敵増援や予備をを撃破し阻止
第1梯団は、第2とOMGのおかげで、敵主力の包囲撃滅に専念
そして戦線にぽっかり開いた破口に拘置されていた戦略予備が戦果拡張に投入されると。
580 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 02:34:32 ID:???
>579
であったら、なおさら空挺は戦果拡張ではなく、初動での要地確保だと思います。
であったら、なおさら空挺は戦果拡張ではなく、初動での要地確保だと思います。
581 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 02:39:30 ID:???
そもそも空挺は戦果に応じた臨機応変な投入が不可能です。
降着地選定や部隊準備など…
動き出せば高い機動力をもちますが、作戦準備の手間隙と、
実行における融通のきかなさは天下一品ですよ。
マーケットガーデンの実施まで、どれだけの計画が消えたことか…
降着地選定や部隊準備など…
動き出せば高い機動力をもちますが、作戦準備の手間隙と、
実行における融通のきかなさは天下一品ですよ。
マーケットガーデンの実施まで、どれだけの計画が消えたことか…
583 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 02:51:47 ID:???
>582
そこは同意しますが…第2梯団を戦果拡張と呼んでいいのでしょうかね？
一般的な突破における戦果拡張としての追撃とは違う訳ですから。
あくまでも最初から第2梯団の目的は機動グループとしての敵包囲なんですし。
（戦後じゃなく、当時の場合）
そこは同意しますが…第2梯団を戦果拡張と呼んでいいのでしょうかね？
一般的な突破における戦果拡張としての追撃とは違う訳ですから。
あくまでも最初から第2梯団の目的は機動グループとしての敵包囲なんですし。
（戦後じゃなく、当時の場合）
>>583
「一般的な突破における戦果拡張としての追撃」とどこがちがうの？
最初から包囲が目的という点？
逆にいうと、最初から包囲が目的じゃなければ「戦果拡張」って言っちゃうわけ？
ここでＬａｎｓﾀﾝの最初の方のカキコに戻れた希ガスｗ
「一般的な突破における戦果拡張としての追撃」とどこがちがうの？
最初から包囲が目的という点？
逆にいうと、最初から包囲が目的じゃなければ「戦果拡張」って言っちゃうわけ？
ここでＬａｎｓﾀﾝの最初の方のカキコに戻れた希ガスｗ
585 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 03:17:51 ID:???
戦果拡張は予定以上の＋αといった作戦の爾後段階であって、
最初から達成必須の目標や目的に対して使うものではないと思うのですよ。
最初から達成必須の目標や目的に対して使うものではないと思うのですよ。
586 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 03:18:44 ID:???
続きはまた。
そろそろ寝りゅ、おやすみ～
そろそろ寝りゅ、おやすみ～
>>586
起きろ、労働の時間だ
起きろ、労働の時間だ
588 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/06(土) 10:03:22 ID:???
>>574
＞包囲は殲滅の為に必須
殲滅が組織的戦闘力の瓦解だと考えると必須とはでは言えないのでは？
と小生は考えています。
＞そうしないと敵は脱出してしまい、再編成されてしまいます。
この恐怖により日本軍は包囲殲滅ドグマに犯されていく・・・
＞殲滅は原理的に不可能なんだと思うのです。
＞敵の包囲救出をも見こした連続同時作戦が展開
そこだよｗ
彼らは包囲ドグマから解脱したのだｗ
＞包囲は殲滅の為に必須
殲滅が組織的戦闘力の瓦解だと考えると必須とはでは言えないのでは？
と小生は考えています。
＞そうしないと敵は脱出してしまい、再編成されてしまいます。
この恐怖により日本軍は包囲殲滅ドグマに犯されていく・・・
＞殲滅は原理的に不可能なんだと思うのです。
＞敵の包囲救出をも見こした連続同時作戦が展開
そこだよｗ
彼らは包囲ドグマから解脱したのだｗ
野外令では攻撃機動は迂回、包囲、突破でしたが赤軍臨時野外教令では迂回（開放翼からの前進）と突破の二つですよね。
作戦要務令では迂回機動で陣地外で決戦するとの表現もありましたが。
作戦要務令では迂回機動で陣地外で決戦するとの表現もありましたが。
迂回も突破も包囲も殲滅も撃破も・・・戦術行動の全てが
相手の企図を挫き行動を制限させ且つ、我の企図を達成せんとする手段の一つでしか無いと思うの。
勿論例外もあるが、基本的にこの事を忘れなければ大丈夫だと思うんだ。
手段と目的が入れ替わったら駆逐チンパンの様になるよ…
相手の企図を挫き行動を制限させ且つ、我の企図を達成せんとする手段の一つでしか無いと思うの。
勿論例外もあるが、基本的にこの事を忘れなければ大丈夫だと思うんだ。
手段と目的が入れ替わったら駆逐チンパンの様になるよ…
>>585
そうなると「青軍は、一切の戦果拡張を行わず、予定通り作戦を終了した」
で、その中身は敵に一方的な損害を与えて大勝利とかありなわけ？
すげー違和感。
一般には「なにがしかの戦果をもとにして、さらに戦果を挙げること」が戦果拡張じゃねーの？
第１梯団の戦果なしに挙げられない戦果を第２梯団が挙げたら、それは戦果拡張じゃないか？
第２梯団が大きな戦果を挙げるには、第１梯団の戦果が「必須」なわけで…。
逆に第１梯団が敵第１線を突破できずに消耗して、超越した第２梯団が連続打撃を加えて突破したら
それは戦果拡張とはいいずらい、って感じ。
そうなると「青軍は、一切の戦果拡張を行わず、予定通り作戦を終了した」
で、その中身は敵に一方的な損害を与えて大勝利とかありなわけ？
すげー違和感。
一般には「なにがしかの戦果をもとにして、さらに戦果を挙げること」が戦果拡張じゃねーの？
第１梯団の戦果なしに挙げられない戦果を第２梯団が挙げたら、それは戦果拡張じゃないか？
第２梯団が大きな戦果を挙げるには、第１梯団の戦果が「必須」なわけで…。
逆に第１梯団が敵第１線を突破できずに消耗して、超越した第２梯団が連続打撃を加えて突破したら
それは戦果拡張とはいいずらい、って感じ。
>>590
その手段の中でなにを重視するか、ってところが各国軍なりの「教義」ってことだね。
その手段の中でなにを重視するか、ってところが各国軍なりの「教義」ってことだね。
593 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 19:33:38 ID:???
>588
>殲滅が組織的戦闘力の瓦解だと考えると
それは敵戦闘力の撃滅や破砕ではないでしょうか？
殲滅とは再起不能にまで叩くので、それには物質的な兵員の殺傷・捕縛、
兵器の破壊・押収が伴う必要があると思うのです。
包囲でない敵戦力の破砕では、敵兵力の脱出再編成を阻止できないというのが最大の問題点でわ？
>589
>赤軍
戦術レベルでは突破および迂回を志向し、作戦術レベルでは包囲を目指してると思います。
>590
今回の話題は連続作戦で考える上で、実は大きなポイントがこのあたりに含まれているのではないかと。
だから語句に拘っているように見えるかもしれませんが、実は語句ではなく、それが及ぼす効果に拘ってたりｗ
>殲滅が組織的戦闘力の瓦解だと考えると
それは敵戦闘力の撃滅や破砕ではないでしょうか？
殲滅とは再起不能にまで叩くので、それには物質的な兵員の殺傷・捕縛、
兵器の破壊・押収が伴う必要があると思うのです。
包囲でない敵戦力の破砕では、敵兵力の脱出再編成を阻止できないというのが最大の問題点でわ？
>589
>赤軍
戦術レベルでは突破および迂回を志向し、作戦術レベルでは包囲を目指してると思います。
>590
今回の話題は連続作戦で考える上で、実は大きなポイントがこのあたりに含まれているのではないかと。
だから語句に拘っているように見えるかもしれませんが、実は語句ではなく、それが及ぼす効果に拘ってたりｗ
594 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/06(土) 19:45:39 ID:???
>591
戦果拡張を行わない訳ではないでしょう。
何の為に予備部隊があるのかと。
赤軍にとって第2梯団と予備は似て非なるものですし。
そもそも30年代の話でいけば、拘束グループと機動グループに分かれ、その中で梯隊構成。
で、拘束グループは敵主力の拘束が任務であり、機動グループが迂回包囲を目指すので、
拘束グループの失敗を機動グループが超越して交代というのはないでしょうし。
（さらに両グループは攻撃軸も攻撃発起位置も全く違うので、そもそも無理だと思いますが）
各グループにおける第1梯団と第2梯団という意味であれば、今度は機動グループは
第1梯団からして空挺の支援を受けての突進になる事になるのでわ？
で戦果拡張は第1第2梯団が成功した後に予備部隊が投入され追撃なりなんなりの
予定以上の戦果を目指すという事になるのでわ？
戦果拡張を行わない訳ではないでしょう。
何の為に予備部隊があるのかと。
赤軍にとって第2梯団と予備は似て非なるものですし。
そもそも30年代の話でいけば、拘束グループと機動グループに分かれ、その中で梯隊構成。
で、拘束グループは敵主力の拘束が任務であり、機動グループが迂回包囲を目指すので、
拘束グループの失敗を機動グループが超越して交代というのはないでしょうし。
（さらに両グループは攻撃軸も攻撃発起位置も全く違うので、そもそも無理だと思いますが）
各グループにおける第1梯団と第2梯団という意味であれば、今度は機動グループは
第1梯団からして空挺の支援を受けての突進になる事になるのでわ？
で戦果拡張は第1第2梯団が成功した後に予備部隊が投入され追撃なりなんなりの
予定以上の戦果を目指すという事になるのでわ？
595 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/06(土) 20:31:17 ID:???
>>593
＞殲滅とは再起不能にまで叩くので、それには物質的な兵員の殺傷・捕縛、
＞兵器の破壊・押収が伴う必要があると思うのです。
これは時代と共に変化してきているね。恐らくそれが包囲のドグマとして日本軍を教化していった。
主要兵器が打物から火器へと変化しているのと、捕虜を奴隷として戦利品にできるのとできない時代とで。
打物だと兵力差を活かすためには包囲という結論に至るけど、火器だと地籍における集中度が打ち物より高い。
敵の兵士も捕まえて財産にするためにはみっしり包囲しなくてはならないが、
現代みたいに一旦装備を失い、組織的な後退ではない敗走になると容易に再編成は困難であるのとでは
やはり違ってくるのでは？と考えています。
そして、ドイツ兵語のい「殲滅」は組織的戦闘力の瓦解を意図していると思っています。
＞殲滅とは再起不能にまで叩くので、それには物質的な兵員の殺傷・捕縛、
＞兵器の破壊・押収が伴う必要があると思うのです。
これは時代と共に変化してきているね。恐らくそれが包囲のドグマとして日本軍を教化していった。
主要兵器が打物から火器へと変化しているのと、捕虜を奴隷として戦利品にできるのとできない時代とで。
打物だと兵力差を活かすためには包囲という結論に至るけど、火器だと地籍における集中度が打ち物より高い。
敵の兵士も捕まえて財産にするためにはみっしり包囲しなくてはならないが、
現代みたいに一旦装備を失い、組織的な後退ではない敗走になると容易に再編成は困難であるのとでは
やはり違ってくるのでは？と考えています。
そして、ドイツ兵語のい「殲滅」は組織的戦闘力の瓦解を意図していると思っています。
ドイツ軍はその組織的ではない反撃にかなりの血を流したような
野戦の包囲ではほとんど捕虜は取れませんよ
というか近代以前の捕虜は包囲した時点で取れるのではなく、
包囲したことによって敵軍が崩壊した後の、戦果拡張の時点で主に得られるのです
というか近代以前の捕虜は包囲した時点で取れるのではなく、
包囲したことによって敵軍が崩壊した後の、戦果拡張の時点で主に得られるのです
598 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/06(土) 22:12:32 ID:???
>>596
ある程度組織だってたと思うけど、それに比較してもそれほどは血は流れてないね。
血より輜重が攻撃されたことが痛いと思う。
>>597
ご免書き方が悪かった。
包囲すると組織的戦闘力は瓦解 「し易くなり」 その結果、捕虜も得やすくなる。
ある程度組織だってたと思うけど、それに比較してもそれほどは血は流れてないね。
血より輜重が攻撃されたことが痛いと思う。
>>597
ご免書き方が悪かった。
包囲すると組織的戦闘力は瓦解 「し易くなり」 その結果、捕虜も得やすくなる。
独ソ戦でそれほどと言われて資料見たらとんでもないから困る
まず「包囲とは何か」から始めないと、話題が様々な方向に発散すると思われ。
lansとトルエンだからそこは大丈夫でしょ。
>>601
うみゅ、Lans丼もトルエン丼も、それぞれ「何らかの定義に基づいた用語」を使っていて、
本人の中での混乱は無いのでしょう。
しかし、お互いの定義が違うかもしれないので、あるいはすれ違いが発生している可能性が
無きにしもあらず、かと。
また、それを読んでいる名無しさんにしても、それは同様。人によってはちゃんとした定義に
基づいているとしても、それはLans丼やトルエン丼の定義とは違うかもしれない。また、漠然とした
イメージしか持たない人もいるかもしれない。「私の定義はこれによる」と明らかにして損は
無いでしょう。
まあ、定義を明らかにすることができない事情がある人もいますが。
うみゅ、Lans丼もトルエン丼も、それぞれ「何らかの定義に基づいた用語」を使っていて、
本人の中での混乱は無いのでしょう。
しかし、お互いの定義が違うかもしれないので、あるいはすれ違いが発生している可能性が
無きにしもあらず、かと。
また、それを読んでいる名無しさんにしても、それは同様。人によってはちゃんとした定義に
基づいているとしても、それはLans丼やトルエン丼の定義とは違うかもしれない。また、漠然とした
イメージしか持たない人もいるかもしれない。「私の定義はこれによる」と明らかにして損は
無いでしょう。
まあ、定義を明らかにすることができない事情がある人もいますが。
>まあ、定義を明らかにすることができない事情がある人もいますが。
公的機関等にいる人とか？
公的機関等にいる人とか？
604 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/09(火) 11:15:16 ID:???
とりあえず私の認識です。
「包囲」
敵を拘束しつつ、側面を突破もしくは迂回により敵側面ないし後方に進出
もって敵連絡線および主要な退路を遮断し、敵に対し攻撃をかける状態を確立する。
突破だけでは連絡線は遮断できても、主要退路を絶ち、その敵に対する攻撃態勢をとる訳でもないです。
突破からの背面展開による攻撃は、その段階で突破ではなく、それは既に包囲
突破部隊が背面展開せずに、そのまま突破を続ける場合は包囲になりませんし、
連絡線を遮断された敵は背走するかもしれませんが、それは十分な退路を維持できますので、
正面の拘束部隊から離脱できれば、比較的整然とした退却も可能←WW2独軍が何度も実証
（それでもかなりの損害は出ますが…）
退路を断たないと、敵の敗走や後退/転進ｗは誘発できても、真の撃破は出来ないと…そういう主張
そして殲滅とは、単なる撃破以上に敵に再起不能の打撃を与えるレベルという認識でおります。
うらー
「包囲」
敵を拘束しつつ、側面を突破もしくは迂回により敵側面ないし後方に進出
もって敵連絡線および主要な退路を遮断し、敵に対し攻撃をかける状態を確立する。
突破だけでは連絡線は遮断できても、主要退路を絶ち、その敵に対する攻撃態勢をとる訳でもないです。
突破からの背面展開による攻撃は、その段階で突破ではなく、それは既に包囲
突破部隊が背面展開せずに、そのまま突破を続ける場合は包囲になりませんし、
連絡線を遮断された敵は背走するかもしれませんが、それは十分な退路を維持できますので、
正面の拘束部隊から離脱できれば、比較的整然とした退却も可能←WW2独軍が何度も実証
（それでもかなりの損害は出ますが…）
退路を断たないと、敵の敗走や後退/転進ｗは誘発できても、真の撃破は出来ないと…そういう主張
そして殲滅とは、単なる撃破以上に敵に再起不能の打撃を与えるレベルという認識でおります。
うらー
包囲は正面から拘束する点はおそらくどのような定義でも含まれるとしても、
他の戦術機動、例えば延翼や敵後方への打撃との区別が難しいです。
敵後方への打撃というのは敵後方の砲兵や司令部に対する空挺、空中強襲などが
ありえます。また、火力の指向を機動して敵退路を遮断、或いは撹乱することは部隊を
機動して占領する、或いは直射火力を指向できる陣地を占領して通路を扼するのと
どう異なるのか。
そして、後方を脅かされるというのは敵指揮官の心中において生じる危惧、危機感として
現れ、決心を揺るがし決断を左右させうる存在ですから情報支配や心理戦も含めると
物理的に部隊を敵後方へ進出させることをのみを定義としてよいのでしょうか。
また編制で三単位なのか四単位なのかという点が人によって異なると思います。
暗黙のうちに考えている持ち駒が違うと定義も異なってくるのではないでしょうか。
手駒の数が多い場合、予備に廻せる駒の数が増えて、その帰結として包囲や迂回などの機動
を賞用する傾向が生まれるのではと思います。
他の戦術機動、例えば延翼や敵後方への打撃との区別が難しいです。
敵後方への打撃というのは敵後方の砲兵や司令部に対する空挺、空中強襲などが
ありえます。また、火力の指向を機動して敵退路を遮断、或いは撹乱することは部隊を
機動して占領する、或いは直射火力を指向できる陣地を占領して通路を扼するのと
どう異なるのか。
そして、後方を脅かされるというのは敵指揮官の心中において生じる危惧、危機感として
現れ、決心を揺るがし決断を左右させうる存在ですから情報支配や心理戦も含めると
物理的に部隊を敵後方へ進出させることをのみを定義としてよいのでしょうか。
また編制で三単位なのか四単位なのかという点が人によって異なると思います。
暗黙のうちに考えている持ち駒が違うと定義も異なってくるのではないでしょうか。
手駒の数が多い場合、予備に廻せる駒の数が増えて、その帰結として包囲や迂回などの機動
を賞用する傾向が生まれるのではと思います。
606 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/09(火) 20:27:06 ID:???
>605
>火力の指向を機動して敵退路を遮断、或いは撹乱すること
この場合の火力は間接射撃や航空攻撃でしょうか？
>部隊を機動して占領する、或いは直射火力を指向できる陣地を占領して通路を扼するのと
どう異なるのか。
上が間接射撃や航空攻撃であるならば、長期間にわたり常時制圧し続けるのは非常に困難と思われます。
しかし、包囲は継続的な遮断となりますので、ここが大きく違うのではないでしょうか？
下はまさに継続的な遮断です。
>物理的に部隊を敵後方へ進出させることをのみを定義としてよいのでしょうか。
上記したように、敵指揮官に明確な危機感を生起させるには継続的な遮断が必要と思います。
その為には物理的なそこに存在する戦力が必要と思います。
>また編制で三単位なのか四単位なのかという点が人によって異なると思います。
この場合、編制単位は無関係だと思います。
問題は、包囲できる戦力があるかどうか？これは編制にしばられません。
別に3単位でも他部隊が参加してれば良いですし、軍団単位であれば2個師団で行う場合も多々ある訳です。
包囲とは師団や連隊だけが行うものではなく、もっと汎用的に分隊～軍まで各規模にて行われえるものだと思います。
>火力の指向を機動して敵退路を遮断、或いは撹乱すること
この場合の火力は間接射撃や航空攻撃でしょうか？
>部隊を機動して占領する、或いは直射火力を指向できる陣地を占領して通路を扼するのと
どう異なるのか。
上が間接射撃や航空攻撃であるならば、長期間にわたり常時制圧し続けるのは非常に困難と思われます。
しかし、包囲は継続的な遮断となりますので、ここが大きく違うのではないでしょうか？
下はまさに継続的な遮断です。
>物理的に部隊を敵後方へ進出させることをのみを定義としてよいのでしょうか。
上記したように、敵指揮官に明確な危機感を生起させるには継続的な遮断が必要と思います。
その為には物理的なそこに存在する戦力が必要と思います。
>また編制で三単位なのか四単位なのかという点が人によって異なると思います。
この場合、編制単位は無関係だと思います。
問題は、包囲できる戦力があるかどうか？これは編制にしばられません。
別に3単位でも他部隊が参加してれば良いですし、軍団単位であれば2個師団で行う場合も多々ある訳です。
包囲とは師団や連隊だけが行うものではなく、もっと汎用的に分隊～軍まで各規模にて行われえるものだと思います。
607 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/09(火) 20:44:40 ID:???
>605
追記
>他の戦術機動、例えば延翼や敵後方への打撃との区別が難しいです。
延翼は側面に回りこみますが、単なる延翼では退路を絶つ程ではなく、
単なる側面攻撃もしくは後背攻撃になる可能性が高いと思います。
もちろん成功すれば敵は敗走するでしょうが、退路があるので殲滅には至らないかと…
そして延翼から敵退路の遮断にまで進めれば、それは延翼からの包囲として成立すると思います。
また、延翼から包囲に持ち込み殲滅にまで発展させるには、敵の反対翼側が大規模河川や山岳であったり
交通路のない森林（原生林）を利用する方法もあるかと思います。
ちなみに「対抗部隊・甲」では河川や山岳を包囲翼の片側として委託する
片翼突破による包囲を紹介しているらしいのは秘密です。
そして後方への打撃ですが、これも、それが一時的なものなのか？
それとも継続的なものなのか？が区別の基準になるのではないでしょうか？
追記
>他の戦術機動、例えば延翼や敵後方への打撃との区別が難しいです。
延翼は側面に回りこみますが、単なる延翼では退路を絶つ程ではなく、
単なる側面攻撃もしくは後背攻撃になる可能性が高いと思います。
もちろん成功すれば敵は敗走するでしょうが、退路があるので殲滅には至らないかと…
そして延翼から敵退路の遮断にまで進めれば、それは延翼からの包囲として成立すると思います。
また、延翼から包囲に持ち込み殲滅にまで発展させるには、敵の反対翼側が大規模河川や山岳であったり
交通路のない森林（原生林）を利用する方法もあるかと思います。
ちなみに「対抗部隊・甲」では河川や山岳を包囲翼の片側として委託する
片翼突破による包囲を紹介しているらしいのは秘密です。
そして後方への打撃ですが、これも、それが一時的なものなのか？
それとも継続的なものなのか？が区別の基準になるのではないでしょうか？
608 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/09(火) 22:39:54 ID:???
うーん。小生はそんなに難しい話はしていないつもりなんですが（＾ ＾；
包囲が上策であるという向きがありますが、
ハードルが結構高くね？包囲（攻囲）戦は失敗の例の方が多くね？
という意見ですｗ
包囲が上策であるという向きがありますが、
ハードルが結構高くね？包囲（攻囲）戦は失敗の例の方が多くね？
という意見ですｗ
そんなに失敗多いか？
610 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/09(火) 22:47:40 ID:???
611 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/09(火) 22:51:16 ID:???
ちょっと訂正。失敗例が多いんじゃなく。
失敗も結構あるよね。ぐらいに。
失敗も結構あるよね。ぐらいに。
言われてみれば
成功したときのインパクトで
失敗があまり見えてなかったな
成功したときのインパクトで
失敗があまり見えてなかったな
>>608-611
それは「理論上の有効性」と「実行上の困難性」を混同していますね。
自由意志を持つ敵の対抗策により、望ましい手段をとることができず、失敗または次善の策を選ばざるを
得なくなることと、手段そのものの望ましさとは別の話です。
では、トルエン丼に宿題。「包囲は何故理論上望ましいとされたのか」について考察してもらいましょう。
ヒントは「攻撃とはどういう行動か」です。
それは「理論上の有効性」と「実行上の困難性」を混同していますね。
自由意志を持つ敵の対抗策により、望ましい手段をとることができず、失敗または次善の策を選ばざるを
得なくなることと、手段そのものの望ましさとは別の話です。
では、トルエン丼に宿題。「包囲は何故理論上望ましいとされたのか」について考察してもらいましょう。
ヒントは「攻撃とはどういう行動か」です。
なお、昭和４３年の陸自の定義では
「敵を正面に拘束し、主攻を敵の側背に指向して敵の退路を遮断し、敵を包囲撃滅しようとする攻撃機動の方式」
「主攻の指向方向にかかわらず、敵を囲んで攻撃する場合にも使う」
とされています。（「戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」芙蓉書房出版）
「敵を正面に拘束し、主攻を敵の側背に指向して敵の退路を遮断し、敵を包囲撃滅しようとする攻撃機動の方式」
「主攻の指向方向にかかわらず、敵を囲んで攻撃する場合にも使う」
とされています。（「戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」芙蓉書房出版）
615 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/09(火) 23:40:07 ID:???
＞「理論上の有効性」と「実行上の困難性」を混同
いや、むしろ切り分けで考えよう、という趣旨です。
＞「包囲は何故理論上望ましいとされたのか」について考察
それについてはつらつらとかんがえてましてね。
攻撃という側面「のみ」考えてみると。
プリミティブなところでは戦力の多い側が攻撃の地積を広くできる。というのがありますね。
攻撃側はすべての近接経路から攻撃し、防御側はすべての近接経路を守らねばならず、
手が足らなくなる状態を作為できる。つまり戦力の多さを最大限に利用できる。
それと「士気」の問題がありますね。包囲されただけで戦意を喪失する場合があります。
以上はあくまで攻撃行動のみの考察です。殲滅のも問題は以降で。
いや、むしろ切り分けで考えよう、という趣旨です。
＞「包囲は何故理論上望ましいとされたのか」について考察
それについてはつらつらとかんがえてましてね。
攻撃という側面「のみ」考えてみると。
プリミティブなところでは戦力の多い側が攻撃の地積を広くできる。というのがありますね。
攻撃側はすべての近接経路から攻撃し、防御側はすべての近接経路を守らねばならず、
手が足らなくなる状態を作為できる。つまり戦力の多さを最大限に利用できる。
それと「士気」の問題がありますね。包囲されただけで戦意を喪失する場合があります。
以上はあくまで攻撃行動のみの考察です。殲滅のも問題は以降で。
>>615
＞攻撃の地積を広くできる
こうすることで、攻撃側は固有の利点を大きく失うことになります。
全ての接近経路から攻撃することは、全ての接近経路から攻撃しないのと同じことです。
もちろん、圧倒的戦力を準備していれば、全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
ところで、フィンランド湾からドニエストル川までその調子で戦力を準備するとしたら、どれだけの
兵隊が必要でしょうかね？
＞攻撃の地積を広くできる
こうすることで、攻撃側は固有の利点を大きく失うことになります。
全ての接近経路から攻撃することは、全ての接近経路から攻撃しないのと同じことです。
もちろん、圧倒的戦力を準備していれば、全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
ところで、フィンランド湾からドニエストル川までその調子で戦力を準備するとしたら、どれだけの
兵隊が必要でしょうかね？
617 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 00:18:42 ID:???
>>616
＞全ての接近経路から攻撃することは、全ての接近経路から攻撃しないのと同じことです。
集中ということいいたいのでしょう。でもおそらく昔（大昔）はそのような意識だったと思うんですよ。
＞圧倒的戦力を準備していれば、全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
ようするにそういうことです。 大概、包囲ができるということはそういうことで、
包囲できる段階でかなり包囲側は勝っている分けです。
もっともそうでない無理な包囲は悲惨な結果になります。
で「包囲」という言葉に囚われず、敵の部分的分断と孤立化というくらいでみると何か見えるかな？という風に考えています。
＞フィンランド湾からドニエストル川までその調子で戦力を準備するとしたら、どれだけの
＞兵隊が必要でしょうかね？
いいたいことはわかりますが、集中を加えると思考が複雑になるのでは？
＞全ての接近経路から攻撃することは、全ての接近経路から攻撃しないのと同じことです。
集中ということいいたいのでしょう。でもおそらく昔（大昔）はそのような意識だったと思うんですよ。
＞圧倒的戦力を準備していれば、全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
ようするにそういうことです。 大概、包囲ができるということはそういうことで、
包囲できる段階でかなり包囲側は勝っている分けです。
もっともそうでない無理な包囲は悲惨な結果になります。
で「包囲」という言葉に囚われず、敵の部分的分断と孤立化というくらいでみると何か見えるかな？という風に考えています。
＞フィンランド湾からドニエストル川までその調子で戦力を準備するとしたら、どれだけの
＞兵隊が必要でしょうかね？
いいたいことはわかりますが、集中を加えると思考が複雑になるのでは？
>>617
昔から、「我が集中し、敵の弱点を突く」のが勝利の鍵とされていましたね。
カンネーでも、ハンニバル軍の正面は、ローマ軍の正面より広くはなかったはずです。（歩兵の兵力も
少なかったし）
というか、>>617で語られているのは突破であって、包囲について何一つ語っていないのはわざとですか？
昔から、「我が集中し、敵の弱点を突く」のが勝利の鍵とされていましたね。
カンネーでも、ハンニバル軍の正面は、ローマ軍の正面より広くはなかったはずです。（歩兵の兵力も
少なかったし）
というか、>>617で語られているのは突破であって、包囲について何一つ語っていないのはわざとですか？
619 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 00:40:21 ID:???
>>618
＞突破であって、包囲について何一つ語っていないのはわざとですか？
あ、読み違えてました。
＞全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
これを包囲におけるすべて近接経路からの攻撃の突破口と勘違いしました。
＞突破であって、包囲について何一つ語っていないのはわざとですか？
あ、読み違えてました。
＞全ての正面で突破口を開くことはできるでしょう。
これを包囲におけるすべて近接経路からの攻撃の突破口と勘違いしました。
620 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 00:49:31 ID:???
包囲で話を続けると、
国家的なレベル（ナポレオンの１８１４年みたいなの）
会戦レベル（タンネンベルク）
拠点レベル（朝鮮戦争のハガル里やケサン高地）
攻囲戦などからつらつら考えていきたいかな。
国家的なレベル（ナポレオンの１８１４年みたいなの）
会戦レベル（タンネンベルク）
拠点レベル（朝鮮戦争のハガル里やケサン高地）
攻囲戦などからつらつら考えていきたいかな。
621 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/10(水) 01:49:08 ID:???
>トルエン丼
少数がより多数を包囲撃滅した例もWW2東部戦線初期においては多発しています。
実は、兵力の大小は包囲の絶対条件ではないと思われ。
そして包囲を目指しつつも成功できなかった場合であっても、
敵は後退もしくは敗走ないし脱出する事になり
その結果、その戦闘においては勝利を得た例は多数あると思いますよ。
なにも完全勝利（完全な包囲成功）に至らずも、
包囲戦を仕掛ける事により勝利となった戦いは無視できないと思います。
包囲は成功すれば決定的な大勝利となりますが、
成功せずともその成功を恐れた敵を敗走に追い込み得る
非常に効果的な手法だと思うのです。
うらー
少数がより多数を包囲撃滅した例もWW2東部戦線初期においては多発しています。
実は、兵力の大小は包囲の絶対条件ではないと思われ。
そして包囲を目指しつつも成功できなかった場合であっても、
敵は後退もしくは敗走ないし脱出する事になり
その結果、その戦闘においては勝利を得た例は多数あると思いますよ。
なにも完全勝利（完全な包囲成功）に至らずも、
包囲戦を仕掛ける事により勝利となった戦いは無視できないと思います。
包囲は成功すれば決定的な大勝利となりますが、
成功せずともその成功を恐れた敵を敗走に追い込み得る
非常に効果的な手法だと思うのです。
うらー
マレー半島上陸直後に英軍と衝突した日本軍も
ジャングルを突破して敵の後方に出る構えを見せたら
英軍が壊走してシンガポールまで一気に南下したんだっけか。
ジャングルを突破して敵の後方に出る構えを見せたら
英軍が壊走してシンガポールまで一気に南下したんだっけか。
>>620
まずは、「攻撃とはどういう行動か」から考え始めて欲しいんだよなぁ・・・
そうすれば、「だから、こういう点で包囲が望ましいということになる」「当初突破であっても、包囲につなげる
必要がある」「局部的であっても、包囲ができれば有効」「だから、敵は包囲を恐れる」ということが、体系的に
理解されていくんですが。
Lans丼へのツッコミは、その後で。
まずは、「攻撃とはどういう行動か」から考え始めて欲しいんだよなぁ・・・
そうすれば、「だから、こういう点で包囲が望ましいということになる」「当初突破であっても、包囲につなげる
必要がある」「局部的であっても、包囲ができれば有効」「だから、敵は包囲を恐れる」ということが、体系的に
理解されていくんですが。
Lans丼へのツッコミは、その後で。
624 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/06/10(水) 02:11:36 ID:???
625 ：Win95 OSR2.5 ◆4MfkUQ.HIY ：2009/06/10(水) 02:11:50 ID:???
数学ネタのカッパ本で、「二次元で包囲した日本軍に三次元(空挺輸送）で対抗した英軍」という
のを思い出しますた。
必ずしも包囲は勝利ならずで、包囲に拘ったことで勝利を逃した例が多すぎるのも難点ですな。
シュリーフェンプランとか、戦術より戦略的には短期突破戦ありきでしたし。
のを思い出しますた。
必ずしも包囲は勝利ならずで、包囲に拘ったことで勝利を逃した例が多すぎるのも難点ですな。
シュリーフェンプランとか、戦術より戦略的には短期突破戦ありきでしたし。
??625
兵站を切れば、囲まなくても囲んだ事になる。という事か。
深いな。
兵站を切れば、囲まなくても囲んだ事になる。という事か。
深いな。
628 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 22:58:38 ID:???
>>621
確かに小兵力でも包囲はできます。
しかしこれはかなりの危険をともないますね。
防御側が消極的である場合が前提となります。
もちろん包囲の優位性を否定はしませんが、前提は存在すると思うのです。
確かに小兵力でも包囲はできます。
しかしこれはかなりの危険をともないますね。
防御側が消極的である場合が前提となります。
もちろん包囲の優位性を否定はしませんが、前提は存在すると思うのです。
629 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 23:07:11 ID:???
>>623
その辺以前やった気がするのですが、まくらが長くなるので土台だけ。
攻撃側が包囲を選択するのは防御側戦力の撃破を希求するため、ですね。
まず防御側に後退行動を阻止し、増援もさせず、孤立させ、拘束して殲滅する。
援護部隊、偵察警戒部隊。ＧＯＰ、主戦闘陣地の各局面で分断して攻撃するのが包囲の目的です。
その辺以前やった気がするのですが、まくらが長くなるので土台だけ。
攻撃側が包囲を選択するのは防御側戦力の撃破を希求するため、ですね。
まず防御側に後退行動を阻止し、増援もさせず、孤立させ、拘束して殲滅する。
援護部隊、偵察警戒部隊。ＧＯＰ、主戦闘陣地の各局面で分断して攻撃するのが包囲の目的です。
630 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/10(水) 23:09:39 ID:???
>>625
＞「二次元で包囲した日本軍に三次元(空挺輸送）で対抗した英軍」
この前提は「英軍は３発撃ては降伏することになっている」です。
＞必ずしも包囲は勝利ならずで、包囲に拘ったことで勝利を逃した例が多すぎるのも難点ですな。
この辺を少し掘り下げたいというのは小生の趣旨です。
＞「二次元で包囲した日本軍に三次元(空挺輸送）で対抗した英軍」
この前提は「英軍は３発撃ては降伏することになっている」です。
＞必ずしも包囲は勝利ならずで、包囲に拘ったことで勝利を逃した例が多すぎるのも難点ですな。
この辺を少し掘り下げたいというのは小生の趣旨です。
>>629
「各局面で分断」というのは、戦術機動の方式としての包囲の目的から外れますが・・・
とはいえ、包囲の目的とその優位性については理解しているのは分かりました。
しかし、>>595の書き方では、包囲の「前提」ではなく「優位性」に疑問を呈しているものと読めます。
なお、ドイツ兵学で言うところの「殲滅(Vernichtung)」は、戦闘組織の瓦解のみならず、その物理的
戦闘力の無力化まで意味するものではなかったかと。
「各局面で分断」というのは、戦術機動の方式としての包囲の目的から外れますが・・・
とはいえ、包囲の目的とその優位性については理解しているのは分かりました。
しかし、>>595の書き方では、包囲の「前提」ではなく「優位性」に疑問を呈しているものと読めます。
なお、ドイツ兵学で言うところの「殲滅(Vernichtung)」は、戦闘組織の瓦解のみならず、その物理的
戦闘力の無力化まで意味するものではなかったかと。
632 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/11(木) 00:52:06 ID:???
>625
>空挺輸送
コヒマですね。
しかし、その状態は空中という連絡線と退路を遮断していないので、包囲とは言えない状態であると思うのです。
>628
そうです。しかしポイントとしての問題は【兵力】ではなく【戦力】だと思うのです。
まあ、ある程度の数という基盤がなければ、複数ある退路を遮断しきれないのは物理的な事実ですが。
兵力的に劣勢でも、戦力的に勝る状況。
これは兵器装備や機動力そして情報・指揮能力の優越などの要素がありましたよね。
>空挺輸送
コヒマですね。
しかし、その状態は空中という連絡線と退路を遮断していないので、包囲とは言えない状態であると思うのです。
>628
そうです。しかしポイントとしての問題は【兵力】ではなく【戦力】だと思うのです。
まあ、ある程度の数という基盤がなければ、複数ある退路を遮断しきれないのは物理的な事実ですが。
兵力的に劣勢でも、戦力的に勝る状況。
これは兵器装備や機動力そして情報・指揮能力の優越などの要素がありましたよね。
634 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/11(木) 01:18:57 ID:???
>633
平面包囲に対する空輸補給では、もっとも有名なのがありますよ。
戦後のソ連軍による【西ベルリン包囲】と連合軍による空輸作戦ｗ
もう、なんでも運んじゃうよｗ
あとNAM戦のケサンもそうですね。
平面包囲に対する空輸補給では、もっとも有名なのがありますよ。
戦後のソ連軍による【西ベルリン包囲】と連合軍による空輸作戦ｗ
もう、なんでも運んじゃうよｗ
あとNAM戦のケサンもそうですね。
635 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/11(木) 01:22:08 ID:???
せっかくなので失敗例も
つ【スターリングラード】
下手にデミヤンスクで成功したからって、あの空軍デブめ。
つ【スターリングラード】
下手にデミヤンスクで成功したからって、あの空軍デブめ。
636 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/06/11(木) 01:22:36 ID:???
ト`)ヴェルキエルーキ…
>>634
あの段階で、空輸を対空砲火で妨害しなかったソ連も、無理に地上からの補給を考えなかったアメリカも、
いずれも「政治による統制」が行き届いていた好例でもありますね。
もっとも、ベルリン封鎖は「戦術機動としての包囲」ではありませんが。
日本側も、被包囲下の拉孟に空輸補給を実施した例があります。小規模ですが。
あの段階で、空輸を対空砲火で妨害しなかったソ連も、無理に地上からの補給を考えなかったアメリカも、
いずれも「政治による統制」が行き届いていた好例でもありますね。
もっとも、ベルリン封鎖は「戦術機動としての包囲」ではありませんが。
日本側も、被包囲下の拉孟に空輸補給を実施した例があります。小規模ですが。
638 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/12(金) 21:16:56 ID:???
>>632
＞しかしポイントとしての問題は【兵力】ではなく【戦力】
まさにそのとうり。それを見誤って頭数だけでいける、なんて考えるのは危ない。
＞これは兵器装備や機動力そして情報・指揮能力の優越などの要素がありましたよね。
そして包囲で決定的な要素は包囲された部隊の素質、士気がありますね。
＞しかしポイントとしての問題は【兵力】ではなく【戦力】
まさにそのとうり。それを見誤って頭数だけでいける、なんて考えるのは危ない。
＞これは兵器装備や機動力そして情報・指揮能力の優越などの要素がありましたよね。
そして包囲で決定的な要素は包囲された部隊の素質、士気がありますね。
だが問題は士気は数値化出来ないということだ
包囲の何について語り合ってるのかわからなくなってきた
641 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/12(金) 22:48:02 ID:???
>>639
そう難しいね。士気の高い部隊でも色々な条件で下がったりするし。
そう難しいね。士気の高い部隊でも色々な条件で下がったりするし。
642 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/12(金) 22:50:25 ID:???
それにはまず士気の定義を(ry
つかトルエンの人はうかつに言葉の使い方多いな
つかトルエンの人はうかつに言葉の使い方多いな
644 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/13(土) 10:24:18 ID:???
645 ：Win95 OSR2.5 ◆4MfkUQ.HIY ：2009/06/13(土) 19:24:57 ID:???
士気の定義ですか・・・
・与えられる戦術目標の明確さ（任務が明瞭で、何をすればいいかが、明らか＝理にかなっているならば
兵の動きに効率性を見出せる。正確な情報と判断材料、行動目標があれば、その道のベテランである決して
必要は無い＝現代では操作の簡単な兵器ばかりなので、アフリカで少年兵が量産されてしまう。）
・教育（訓練以前の基礎的な科学知識から、軍事教育訓練、サバイバル教育等の履修度合い）
・指揮官の練成度（経験ばかりでなく、高等教育）
・シェルショックを克服しているか（病院でパットンにどやされたレベルばかりなら士気０に等しい）
・装備の優劣（銃火器、支援火器）
なんてところがあるでしょう。 まあ、包囲されてしまうと、「与えられた任務の遂行が困難」なのは確実なので
士気が落ちるの無理は無い。
・与えられる戦術目標の明確さ（任務が明瞭で、何をすればいいかが、明らか＝理にかなっているならば
兵の動きに効率性を見出せる。正確な情報と判断材料、行動目標があれば、その道のベテランである決して
必要は無い＝現代では操作の簡単な兵器ばかりなので、アフリカで少年兵が量産されてしまう。）
・教育（訓練以前の基礎的な科学知識から、軍事教育訓練、サバイバル教育等の履修度合い）
・指揮官の練成度（経験ばかりでなく、高等教育）
・シェルショックを克服しているか（病院でパットンにどやされたレベルばかりなら士気０に等しい）
・装備の優劣（銃火器、支援火器）
なんてところがあるでしょう。 まあ、包囲されてしまうと、「与えられた任務の遂行が困難」なのは確実なので
士気が落ちるの無理は無い。
646 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/13(土) 22:44:29 ID:???
>645
それは士気と錬度をごっちゃにしてませんか？
それは士気と錬度をごっちゃにしてませんか？
647 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/14(日) 00:48:47 ID:???
>>645
それは士気の定義ではなく、士気振作の手段っぽいね。
それは士気の定義ではなく、士気振作の手段っぽいね。
648 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/06/14(日) 00:56:26 ID:???
戦闘をあきらめて秩序維持を自ら断念する水準かな？＞士気
649 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/14(日) 01:07:50 ID:???
＞戦闘をあきらめて秩序維持を自ら断念
消極的精神状態ってヤツだね。
消極的精神状態ってヤツだね。
650 ：Win95 OSR2.5 ◆4MfkUQ.HIY ：2009/06/14(日) 02:21:25 ID:???
あれから少し考えまして・・・
結局、「任務遂行に対する意欲」 という 数値にしにくいものしか残らなかったのですが。
たしかに以前の考察には「士気振作」とか「錬度」の観念が混ざってます。
結局、「任務遂行に対する意欲」 という 数値にしにくいものしか残らなかったのですが。
たしかに以前の考察には「士気振作」とか「錬度」の観念が混ざってます。
あとは優秀な下士官とか…
653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/14(日) 19:57:55 ID:???
>652
包囲されつつ高い士気
つ【アラモ】
つ【硫黄島】
ただ包囲初期では士気があがるも、限界を超えると急激に崩壊
つ【ベルリン】
つ【スターリングラード】
包囲されつつ高い士気
つ【アラモ】
つ【硫黄島】
ただ包囲初期では士気があがるも、限界を超えると急激に崩壊
つ【ベルリン】
つ【スターリングラード】
サンクトペテルブルクがこちらを見ています。
六二軍の士気の方が気になるがw
pixivにて、婦女子のイラスト付き戦術解説してるのは貴様らの内の誰かだろう！一歩前へ出ろ！
包囲されるかもと考えるだけでガリガリ戦意が削られてしまう僕らのクロパトキン先生は一体何なの？
>>660
1812年戦役の再現を狙っていただけです。
ロシア国内の政治的状況により戦争継続が不可能になる、というクロパトキンにはどうしようもない
事情が発生しなかったとしたら、ナポレオンやヒトラーのように「長期戦に引きずり込まれて国力の限界に
達する」という悩みを、４０年ばかり早く経験することになったでしょう。
1812年戦役の再現を狙っていただけです。
ロシア国内の政治的状況により戦争継続が不可能になる、というクロパトキンにはどうしようもない
事情が発生しなかったとしたら、ナポレオンやヒトラーのように「長期戦に引きずり込まれて国力の限界に
達する」という悩みを、４０年ばかり早く経験することになったでしょう。
>>659
詳しく
詳しく
663 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/06/17(水) 20:38:10 ID:???
同じ意見を昔極東板で述べたら アマチュア扱いだっただよもん
一次対戦でも頑張ってたのに
一次対戦でも頑張ってたのに
>662歯を食いしばれェ！
小林源文タグで検索→中村の婦女子絵へ→中村のブックマークにあるOD作業服唯ちゃんへ→唯ちゃん描いた人の絵を見る
若しくは戦史タグで検索
小林源文タグで検索→中村の婦女子絵へ→中村のブックマークにあるOD作業服唯ちゃんへ→唯ちゃん描いた人の絵を見る
若しくは戦史タグで検索
>>663
司馬先生は偉大だなあ（棒
司馬先生は偉大だなあ（棒
小説家なんだけどね。
667 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/18(木) 09:44:23 ID:???
またEMが規制中、それはおいておいて
>664
どうやら旧軍の作戦要務令がベースのようですね。
>664
どうやら旧軍の作戦要務令がベースのようですね。
>>663
極東だからでしょう。
もちろん後退するクロパトキンを包囲殲滅できれば話は別ですが・・・できます？
ここで、「包囲は理想的だが、実行上のハードルは高い」というトルエン丼の意見が活きてくるわけです。
極東だからでしょう。
もちろん後退するクロパトキンを包囲殲滅できれば話は別ですが・・・できます？
ここで、「包囲は理想的だが、実行上のハードルは高い」というトルエン丼の意見が活きてくるわけです。
669 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/06/20(土) 11:52:55 ID:2RJ1sykI
迂回・包囲・突破の順で戦術行動しましょう。
・・・ええ、たまーに包囲の作戦図書かせると突破との違いが出てなくて
「お前、それじゃあホッパだろ」と突っ込まれますが（笑）
・・・ええ、たまーに包囲の作戦図書かせると突破との違いが出てなくて
「お前、それじゃあホッパだろ」と突っ込まれますが（笑）
670 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/06/20(土) 12:06:10 ID:???
包囲機動と翼側突破による包囲は似てはいますね。
ホッパってどんな機動だ？
回り込んで打撃を加えるようなことを言ってるのか？
回り込んで打撃を加えるようなことを言ってるのか？
バトルofブリテン後の1942年05月にイギリス上陸作戦を成功させるには？
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/573n-
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-
1941年12月14日オアフ島に日本軍潜水艦複数から夜間潜入部隊を上陸させ、
要塞砲、石油備蓄施設、滑走路を制圧する構想だが、この実現性について、
サーフィンのメッカで波が高いから不可能証明って反論も出てるが。
673 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/06/20(土) 15:16:07 ID:2RJ1sykI
＞６７２
工作員による奇襲攻撃だけなら、最初から機動部隊で無理やり太平洋艦隊レイプしなくてもいいと思うの。
空母出港する前に、ばくだんでどっかーんしちゃえばいいと思うの。
で、龍田丸や氷川丸に大量の普通科隊員乗せておいてシアトル航路の定期客船に見せかけておいてそのまま
ハワイに入港して占領しちゃえばいいと思うの。
工作員による奇襲攻撃だけなら、最初から機動部隊で無理やり太平洋艦隊レイプしなくてもいいと思うの。
空母出港する前に、ばくだんでどっかーんしちゃえばいいと思うの。
で、龍田丸や氷川丸に大量の普通科隊員乗せておいてシアトル航路の定期客船に見せかけておいてそのまま
ハワイに入港して占領しちゃえばいいと思うの。
>>673
ごめん端折り過ぎた・・・
真珠湾を奇襲じゃなく強襲でなおかつ占領し、カリフォルニア油田接収の橋頭堡にするって案で、
下記の流れ（1941年12月08日にミッドウェー島占領で先に開戦しちゃった後）。
1941年12月14日 オアフ島強襲
海軍と陸軍の空挺＋敵滑走路への強行着陸
↓
陸攻とか爆撃機を投入
↓
戦艦などで砲撃
↓
港湾から陸軍を上陸（波が高くて浜からは無理って反論が有る）
↓
占領
ごめん端折り過ぎた・・・
真珠湾を奇襲じゃなく強襲でなおかつ占領し、カリフォルニア油田接収の橋頭堡にするって案で、
下記の流れ（1941年12月08日にミッドウェー島占領で先に開戦しちゃった後）。
1941年12月14日 オアフ島強襲
海軍と陸軍の空挺＋敵滑走路への強行着陸
↓
陸攻とか爆撃機を投入
↓
戦艦などで砲撃
↓
港湾から陸軍を上陸（波が高くて浜からは無理って反論が有る）
↓
占領
675 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/06/20(土) 16:13:32 ID:2RJ1sykI
＞６７４
仮想戦記は苦手だお？
旧軍の装備知らないから戦術できないお？
ハワイ強襲上陸できないから真珠湾の太平洋艦隊を奇襲したという史実を曲げられたら
戦争目的がずれてしまうからわからないお？
仮想戦記は苦手だお？
旧軍の装備知らないから戦術できないお？
ハワイ強襲上陸できないから真珠湾の太平洋艦隊を奇襲したという史実を曲げられたら
戦争目的がずれてしまうからわからないお？
橋頭堡にするも何も、投入した部隊への再補給が不可能なのでわ。
現地で軍票を発行しまくり、しまいには「食料と引き換えに渡された軍票を使って、日本軍会計官の
目の前でタバコを巻いてふかしだすハワイ市民（日系１世）」とか出てきそうな悪寒。
現地で軍票を発行しまくり、しまいには「食料と引き換えに渡された軍票を使って、日本軍会計官の
目の前でタバコを巻いてふかしだすハワイ市民（日系１世）」とか出てきそうな悪寒。
太郎ともども隔離の話題を持ち込むなよ
678 ：Win95 OSR2.5 ◆NR1z88COgCgJ ：2009/06/20(土) 18:30:20 ID:???
包囲＋突破を合成した造語ではないかと。
ホッパー（ｈｏｐｐｅｒ）からは想像もつきません。
ホッパー（ｈｏｐｐｅｒ）からは想像もつきません。
>>678
そうなんだろうが、包囲と突破のあいだってどんな感じなのかなと思って
そうなんだろうが、包囲と突破のあいだってどんな感じなのかなと思って
中と右の間隙を突破して中と左を包囲
それって片翼迂回じゃ
682 ：Win95 OSR2.5 ◆NR1z88COgCgJ ：2009/06/21(日) 10:22:23 ID:???
包囲も突破も機動戦の一形態ですし、
師団を細かく分割して、小隊規模の包囲挟撃を
チマチマやってたら、浸透戦術ですよねこれ。
師団を細かく分割して、小隊規模の包囲挟撃を
チマチマやってたら、浸透戦術ですよねこれ。
683 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/06/21(日) 12:05:24 ID:veVgsyfo
迂回ちうのは、簡単に言えば「その敵に対してナンの処置もしないで目標を奪取する」ことだな。
水たまりをよけて歩いていくようなものだ。
包囲・突破は、「その敵に対して処置をして目標を奪取する」ことで、やり方がちと違うだけだ。
突破は、水たまりを文字どおり「突き抜けて」目標までじゃぶじゃぶ歩いていく方法ね。
包囲は、水たまりの前後に人を配置して、前に水が逃げていかないように蓋しながら、後ろから
土盛って埋め立てていくような感じね。
「ほっぱ」と揶揄されるのは、翼側突破みたいに、本来無傷で主力を敵後方までもっていかなきゃ
ならないのに、主力に一部突破させるようなやり方のこと。
＞６８２
具体的なイメージが沸かないけど、それは各個撃破ちうことでいいのか？
水たまりをよけて歩いていくようなものだ。
包囲・突破は、「その敵に対して処置をして目標を奪取する」ことで、やり方がちと違うだけだ。
突破は、水たまりを文字どおり「突き抜けて」目標までじゃぶじゃぶ歩いていく方法ね。
包囲は、水たまりの前後に人を配置して、前に水が逃げていかないように蓋しながら、後ろから
土盛って埋め立てていくような感じね。
「ほっぱ」と揶揄されるのは、翼側突破みたいに、本来無傷で主力を敵後方までもっていかなきゃ
ならないのに、主力に一部突破させるようなやり方のこと。
＞６８２
具体的なイメージが沸かないけど、それは各個撃破ちうことでいいのか？
685 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/06/23(火) 15:54:40 ID:???
>682
浸透は包囲挟撃を目指すものではなく、突破と迂回の組み合わさった特殊な一形態だと思います。
通常の突破のように強引に推し進めるのではなく、細分化しつつ、
細かい迂回を繋げ敵後方へ抜け後方に混乱を与えるのものだと。
迂回のように我部隊まるごとで敵部隊全体を避けるのではなく、
敵部隊の中を自ら微細化し細かい迂回ですり抜けるような。
浸透は包囲挟撃を目指すものではなく、突破と迂回の組み合わさった特殊な一形態だと思います。
通常の突破のように強引に推し進めるのではなく、細分化しつつ、
細かい迂回を繋げ敵後方へ抜け後方に混乱を与えるのものだと。
迂回のように我部隊まるごとで敵部隊全体を避けるのではなく、
敵部隊の中を自ら微細化し細かい迂回ですり抜けるような。
686 ：名無し三等兵：2009/07/01(水) 22:28:19 ID:ddW/J4WA
保守
687 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/07(火) 20:23:05 ID:???
保守です。
不要スレで間違えてフルンゼモードしてしまいました。
シベリアいってきます…
不要スレで間違えてフルンゼモードしてしまいました。
シベリアいってきます…
やっぱり本当だったんだ…
>フルンゼ
>フルンゼ
ageを相手に君のような優秀な同志が
シベリア送りにされるのは認めない
懲罰大隊長を命ずる
シベリア送りにされるのは認めない
懲罰大隊長を命ずる
今回の懲罰は「コミケ東館の人の数を数える」である。
旅団
司令部大隊
歩兵連隊x2
(本部管理中隊 歩兵中隊x2 重迫中隊 施設中隊)
砲兵連隊
(本部管理中隊 砲兵中隊x4 観測中隊 通信中隊)
戦車大隊
(本部管理中隊 戦車中隊x2)
偵察大隊
高射連隊
(本部管理中隊 高射中隊x4 高射直接支援隊 高射搬送通信中隊)
航空団
航空司令部大隊
航空群x3
航空管制群
航空支援群
航空連絡部隊
兵站群
(隊本部 補給整備隊 管理隊 厚生科 衛生科 分屯地班
化学防護隊)
会計隊
音楽隊
司令部大隊
歩兵連隊x2
(本部管理中隊 歩兵中隊x2 重迫中隊 施設中隊)
砲兵連隊
(本部管理中隊 砲兵中隊x4 観測中隊 通信中隊)
戦車大隊
(本部管理中隊 戦車中隊x2)
偵察大隊
高射連隊
(本部管理中隊 高射中隊x4 高射直接支援隊 高射搬送通信中隊)
航空団
航空司令部大隊
航空群x3
航空管制群
航空支援群
航空連絡部隊
兵站群
(隊本部 補給整備隊 管理隊 厚生科 衛生科 分屯地班
化学防護隊)
会計隊
音楽隊
米軍？
2個中隊編制の連隊とか大隊以下かよ。戦闘1回しただけで蒸発しそう。
・普通科2個中隊編成は薄すぎね？
・の割に偵察が大隊規模、高射特科が連隊とか無駄に厚くね？
・航空群がなぜ3個？
・よく考えたらRCT2個ぐらいしか出来なさそうだけど砲兵4個？ 3個でいいんじゃ？
なんか適当に思った箇条書き
・の割に偵察が大隊規模、高射特科が連隊とか無駄に厚くね？
・航空群がなぜ3個？
・よく考えたらRCT2個ぐらいしか出来なさそうだけど砲兵4個？ 3個でいいんじゃ？
なんか適当に思った箇条書き
歩兵２個中隊は薄いと思うけど、
高射・砲兵が厚すぎるかどうかは
偵察"大隊"がどの程度の戦力かにもよるかな。
実質、増強大隊戦闘群規模で
３つめのＲＣＴのような感じならアリじゃね？
高射・砲兵が厚すぎるかどうかは
偵察"大隊"がどの程度の戦力かにもよるかな。
実質、増強大隊戦闘群規模で
３つめのＲＣＴのような感じならアリじゃね？
>>691の編成はどんな状況に適してるのかっていうかどんな理由でこの編成になったんだろう？
>>695
なら素直に歩兵連隊３つにしたら？ とか思わないでもないです、はい。
つか人員的にも旅団…? てなかんじがしないでもないです。
施設とかがすでに普通科に組み込まれているところとか。
まあ、なんだかんだ言っても書いた本人がどういった意図があるかを説明していないのでどうしようもなし。
……ぼくの考えた12Bなきがしないでもないですが
なら素直に歩兵連隊３つにしたら？ とか思わないでもないです、はい。
つか人員的にも旅団…? てなかんじがしないでもないです。
施設とかがすでに普通科に組み込まれているところとか。
まあ、なんだかんだ言っても書いた本人がどういった意図があるかを説明していないのでどうしようもなし。
……ぼくの考えた12Bなきがしないでもないですが
>>967に期待
戦闘で消耗して再編成した結果こうなりました
とか？
とか？
>>700
無理がありすぎるw
無理がありすぎるw
>>691
旅団にしては歩兵が少なすぎ、戦車大隊も内容が薄い。逆に旅団にしては砲兵と高射の規模がでかい。。。
旅団にしては歩兵が少なすぎ、戦車大隊も内容が薄い。逆に旅団にしては砲兵と高射の規模がでかい。。。
＞逆に旅団にしては砲兵と高射の規模がでかい
これでわかった
特科旅団なんだよ
これでわかった
特科旅団なんだよ
空中機動特科旅団…？
大量の55mmS-5航空ロケットｗｗｗｗｗ
そこ草生やすところか？
あれは一機辺りの搭載量が100発超える事も可能な代物なんだぜ…
さて、戦術の話題はやはりこちらの方がしっくりきますね。
では、誰も聞いていない言葉の定義を。
１ 遅滞：敵の前進を遅らせて一定期間の時間を稼ぐという一般的用語。手段は防御でも攻撃でもかまわない。
２ 遅滞行動：遅滞することを目的とした戦術行動。決定的な戦闘になることを避け、地域を犠牲にして戦闘力を
温存する。
３ 数線陣地による防御：読んで字の如く、縦深にわたりいくつかの陣地線を連ねて行う防御。この縦深に渡る
地域のいずれかにおいて決定的な戦闘を行い、敵の攻撃企図を破砕することが目的であり、そのためには
我が戦闘力を犠牲にすることも致し方ない。
４ 機動防御：機動打撃による敵戦闘力の撃破を主体として行う防御の方式。機動打撃に有利な条件を作為
するため、拠点的な陣地を利用する場合が多い。当然のことながら、機動打撃をより有効に行うため、敵の撃破を
想定する地域においては、我の機動に有利となり、敵の機動には不利となるよう、機動路や障害の構築を行う。
では、誰も聞いていない言葉の定義を。
１ 遅滞：敵の前進を遅らせて一定期間の時間を稼ぐという一般的用語。手段は防御でも攻撃でもかまわない。
２ 遅滞行動：遅滞することを目的とした戦術行動。決定的な戦闘になることを避け、地域を犠牲にして戦闘力を
温存する。
３ 数線陣地による防御：読んで字の如く、縦深にわたりいくつかの陣地線を連ねて行う防御。この縦深に渡る
地域のいずれかにおいて決定的な戦闘を行い、敵の攻撃企図を破砕することが目的であり、そのためには
我が戦闘力を犠牲にすることも致し方ない。
４ 機動防御：機動打撃による敵戦闘力の撃破を主体として行う防御の方式。機動打撃に有利な条件を作為
するため、拠点的な陣地を利用する場合が多い。当然のことながら、機動打撃をより有効に行うため、敵の撃破を
想定する地域においては、我の機動に有利となり、敵の機動には不利となるよう、機動路や障害の構築を行う。
>>709
この定義はいつ頃のだれによるもの？
この定義はいつ頃のだれによるもの？
陸自のような気はするが
712 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/08/03(月) 23:45:19 ID:???
むしろ、整備兵氏定義として、暫定的に合意運用して構わないのでは？
別に変とは思わないが
異議無し！
昭和４３年に陸幕が作った「用語集」ってだいぶ前に廃止されたよね。正確な時期は忘れたけど。
その後、陸自のその手の用語の公式な定義って存在してたっけ？
このスレだけの定義ならなんでもありだと思うけど。
その後、陸自のその手の用語の公式な定義って存在してたっけ？
このスレだけの定義ならなんでもありだと思うけど。
野外令がそれに当たるんじゃない？
マニュアル作成に関しては、アメリカ万歳だな。
>>718
主語は？
主語は？
アメリカ、およびその兵器体系輸入国
アメリカ、およびその兵器体系輸入国は、マニュアル作成に関してはアメリカ万歳だな。
といいたいわけか。
といいたいわけか。
ただの煽りか
>>712
合意運用する前に、下のような疑問を抱いて欲しかったですね。
ではみんなで考えてもらいましょう。
１ 遅滞の目的をもって、攻撃をした事例はあるのか。特に劣勢戦力の場合に、それはありうるのか。
２ 遅滞行動の戦例と、数線陣地による防御の戦例には、それぞれどんなものがあるのか。
３ 機動防御において拠点的な陣地を構築した戦例には、どんなものがあるか。
４ 陣地防御と機動防御の違いは、どこにあるのか。
５ 機動打撃に有利な条件とは、具体的にどんなものがあるのか。
合意運用する前に、下のような疑問を抱いて欲しかったですね。
ではみんなで考えてもらいましょう。
１ 遅滞の目的をもって、攻撃をした事例はあるのか。特に劣勢戦力の場合に、それはありうるのか。
２ 遅滞行動の戦例と、数線陣地による防御の戦例には、それぞれどんなものがあるのか。
３ 機動防御において拠点的な陣地を構築した戦例には、どんなものがあるか。
４ 陣地防御と機動防御の違いは、どこにあるのか。
５ 機動打撃に有利な条件とは、具体的にどんなものがあるのか。
「戦略・戦術用語辞典」片岡徹也、福川秀樹、編著を読むとわかるけど、
たとえば「偵察」や「包囲」みたいな割と当たり前な言葉の定義でも、
その国や時代でけっこう変わってたりするんだよね。
で、そうした変化は運用思想やドクトリンなんかを反映したものだったりして、
それを明らかにしないままだと、話にズレが生じたりする。
最近は統合運用とか簡単にいうけど、上位の教範は用語の定義の共通化から
やらないと、話が始まらないと思う。
たとえば「偵察」や「包囲」みたいな割と当たり前な言葉の定義でも、
その国や時代でけっこう変わってたりするんだよね。
で、そうした変化は運用思想やドクトリンなんかを反映したものだったりして、
それを明らかにしないままだと、話にズレが生じたりする。
最近は統合運用とか簡単にいうけど、上位の教範は用語の定義の共通化から
やらないと、話が始まらないと思う。
726 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/08/07(金) 02:07:42 ID:???
>>723
これの妥当性を検証しよう、という流れを、わたしがここで作るのはちょっときついです。
これの妥当性を検証しよう、という流れを、わたしがここで作るのはちょっときついです。
727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/07(金) 20:37:31 ID:???
>722
整備兵主任の問には答えねばならんです。ということで…
自宅がまたEM規制巻き込まれ中ですので、帰り際に急いで書き込んでみるテスト
1：WW2西方電撃戦の英軍およびドゴールの仏機甲部隊はこれに入りますかね？
おなじくWW2東部戦線初期のカツコフは？
2：遅滞行動＝WW2クーアラントへの後退戦 数線陣地＝WW1西部戦線およびWW2クルスクのソ連陣地線
3：ベトナム戦争の米軍？捜索攻撃は機動防御の一種になるのでしょうか？
4：陣地防御は防御陣地帯において地の利を得て決戦強要、機動防御は自ら機動し攻撃により敵攻撃を破砕
（ただし、機動防御には、敵に優越する機動により先に緊要地形に布陣し陣地構築し、
全体では機動防御、細部では陣地防御になる事例をも機動防御と呼ぶ場合（国）も…）
5：相手に優越する機動力、機動しやすい地形、相手を友軍が陣地防御などで拘束中…など
整備兵主任の問には答えねばならんです。ということで…
自宅がまたEM規制巻き込まれ中ですので、帰り際に急いで書き込んでみるテスト
1：WW2西方電撃戦の英軍およびドゴールの仏機甲部隊はこれに入りますかね？
おなじくWW2東部戦線初期のカツコフは？
2：遅滞行動＝WW2クーアラントへの後退戦 数線陣地＝WW1西部戦線およびWW2クルスクのソ連陣地線
3：ベトナム戦争の米軍？捜索攻撃は機動防御の一種になるのでしょうか？
4：陣地防御は防御陣地帯において地の利を得て決戦強要、機動防御は自ら機動し攻撃により敵攻撃を破砕
（ただし、機動防御には、敵に優越する機動により先に緊要地形に布陣し陣地構築し、
全体では機動防御、細部では陣地防御になる事例をも機動防御と呼ぶ場合（国）も…）
5：相手に優越する機動力、機動しやすい地形、相手を友軍が陣地防御などで拘束中…など
Lansさん、頼むからアンカーは正しく打ってくれよ
専ブラ無いと読みづらくてしかたない
専ブラ無いと読みづらくてしかたない
729 ：名無し整備兵：2009/08/13(木) 01:17:59 ID:iRJQGuKp
やばい、落ちそうなので慌ててレス。
>>727
１ BEFやドゴールはいい例ですね。カツコフは否応無しみたいに見えますが。安達第１８軍のアイタペ攻撃は
これに入れていいものかどうか。戦略的なものとしては、諸葛亮の岐山出兵が近いかと。
実際そうであったかはともかく、フェルディナン・フォッシュの名言が思い起こされます。
２ クールラント戦は最終的に円陣防御だったので、全体としては微妙です。もちろん、後退戦での各隷下
部隊は、そのつもりだったでしょうね。
「遅滞日数を決定し、その期間で作戦遂行」だと、有名どころはフーコン作戦があります。最終的には防御に
移行せざるを得ませんでしたが。
WW1は縦深防御の始まりなので、いろいろと参考になります。しかしクルスクの正面の広さ・縦深の深さは
反則・・・
>>727
１ BEFやドゴールはいい例ですね。カツコフは否応無しみたいに見えますが。安達第１８軍のアイタペ攻撃は
これに入れていいものかどうか。戦略的なものとしては、諸葛亮の岐山出兵が近いかと。
実際そうであったかはともかく、フェルディナン・フォッシュの名言が思い起こされます。
２ クールラント戦は最終的に円陣防御だったので、全体としては微妙です。もちろん、後退戦での各隷下
部隊は、そのつもりだったでしょうね。
「遅滞日数を決定し、その期間で作戦遂行」だと、有名どころはフーコン作戦があります。最終的には防御に
移行せざるを得ませんでしたが。
WW1は縦深防御の始まりなので、いろいろと参考になります。しかしクルスクの正面の広さ・縦深の深さは
反則・・・
２の続き。
遅滞行動と防御を同じ戦域で行い、戦例が日本でも調べやすいものとしては、沖縄戦があります。
遅滞行動：４月１～３日の賀谷支隊
数線陣地による防御：首里複郭陣地における第６２師団の防御戦闘
３ ガザラでいったん不利になったロンメルが、大釜陣地に立てこもったのが一つの例ですね。
また１９４３年の第３次ハリコフ戦で、ソ連軍の突進を阻止したシネルニコヴォや、クラスノアルメイスコエが
拠点に近いかと思います。
４ 陣地防御は主として陣地による阻止火力で敵戦闘力を減殺し、機動防御は主として機動打撃により敵部隊を
撃破することを目的としています。
当然、陣地防御でも機動打撃により敵攻撃部隊の孤立した一部を撃破することがありますし、機動防御でも
拠点陣地からの阻止火力で敵戦闘力を減殺して機動打撃の好機を作為します。
したがって、個々の現象面だけを見ては区別がつかないところがあるでしょうし、「どちらかといえば・・・」で判断
せざるをえないこともあるでしょう。
５ これについては、もう少し皆さんで考えてもらいます。
遅滞行動と防御を同じ戦域で行い、戦例が日本でも調べやすいものとしては、沖縄戦があります。
遅滞行動：４月１～３日の賀谷支隊
数線陣地による防御：首里複郭陣地における第６２師団の防御戦闘
３ ガザラでいったん不利になったロンメルが、大釜陣地に立てこもったのが一つの例ですね。
また１９４３年の第３次ハリコフ戦で、ソ連軍の突進を阻止したシネルニコヴォや、クラスノアルメイスコエが
拠点に近いかと思います。
４ 陣地防御は主として陣地による阻止火力で敵戦闘力を減殺し、機動防御は主として機動打撃により敵部隊を
撃破することを目的としています。
当然、陣地防御でも機動打撃により敵攻撃部隊の孤立した一部を撃破することがありますし、機動防御でも
拠点陣地からの阻止火力で敵戦闘力を減殺して機動打撃の好機を作為します。
したがって、個々の現象面だけを見ては区別がつかないところがあるでしょうし、「どちらかといえば・・・」で判断
せざるをえないこともあるでしょう。
５ これについては、もう少し皆さんで考えてもらいます。
5 機動打撃に有利な状況
相手が機動予備を全て投入し終え、我に最後の1個大隊があるとき
相手が陣地防御にこだわり、我に有利な機動を行える回廊があるとき
我は集結し終えて、相手が分散したままであるとき
砲兵火力の射程と威力で優越するなど相手の機動力（夜間行動のみなど）を
相当に減殺しえており、かつ、こちらは空中を用いて立体的に機動できるとき
相手が機動予備を全て投入し終え、我に最後の1個大隊があるとき
相手が陣地防御にこだわり、我に有利な機動を行える回廊があるとき
我は集結し終えて、相手が分散したままであるとき
砲兵火力の射程と威力で優越するなど相手の機動力（夜間行動のみなど）を
相当に減殺しえており、かつ、こちらは空中を用いて立体的に機動できるとき
「機動打撃に有利な地形」というものに着目すると、攻者の戦力発揮を妨げる地域に戦場を選定するのが良いでしょうね。
・河川における防御→敵の半渡に乗ずる
・対上陸防御→敵主力の上陸未完に乗ずる
・隘路における防御→敵の隘路進出の未完に乗ずる
ただまあ、こういう機会戦法は戦機の捕捉も難しいでしょうし、戦力的に優勢な攻者は当然その弱点をカバーすべく
対策を打つでしょうから、言葉で言うほど簡単にはできないでしょうけれども…。
・河川における防御→敵の半渡に乗ずる
・対上陸防御→敵主力の上陸未完に乗ずる
・隘路における防御→敵の隘路進出の未完に乗ずる
ただまあ、こういう機会戦法は戦機の捕捉も難しいでしょうし、戦力的に優勢な攻者は当然その弱点をカバーすべく
対策を打つでしょうから、言葉で言うほど簡単にはできないでしょうけれども…。
733 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/17(月) 19:07:13 ID:???
あいも変わらずEM規制に苦闘中ｗ
>731
相手が予備を投入しきったのを、どうやって我は知ることが出来るのでしょうか？
それに、敵が予備を投入したと言うことは、戦果拡張に入ったか、もしくは突破寸前と思われます。
ならば、この場合、機動打撃は「敵の予備投入前」に実施すべきでは？
それにより、敵予備の投入を本来の戦果拡張や最後の一押しに使用できなくさせし、
敵攻撃全体の継続性を破綻させるという方向もありではないでしょうか？
>731
相手が予備を投入しきったのを、どうやって我は知ることが出来るのでしょうか？
それに、敵が予備を投入したと言うことは、戦果拡張に入ったか、もしくは突破寸前と思われます。
ならば、この場合、機動打撃は「敵の予備投入前」に実施すべきでは？
それにより、敵予備の投入を本来の戦果拡張や最後の一押しに使用できなくさせし、
敵攻撃全体の継続性を破綻させるという方向もありではないでしょうか？
734 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/17(月) 19:10:38 ID:???
>730
>整備兵主任
そうそう遅滞で良い例を思い出しました。
つ【WW2イタリア戦線】
グスタフラインの攻防が有名ですが、
計画的に数線陣地で一定の遅滞抵抗を実施しつつ
順次後退を行っています。
これも遅滞を勉強するにあたり、判りやすい戦例ではないかと。
けっせるりんく ばんじゃい
>整備兵主任
そうそう遅滞で良い例を思い出しました。
つ【WW2イタリア戦線】
グスタフラインの攻防が有名ですが、
計画的に数線陣地で一定の遅滞抵抗を実施しつつ
順次後退を行っています。
これも遅滞を勉強するにあたり、判りやすい戦例ではないかと。
けっせるりんく ばんじゃい
>>733
予備のある無しと、その規模はわかるとすれば
航空機の偵察によるものじゃないかな。
わかるとは限らないけど。
敵が予備を投入しきった状況でこちらが機動打撃を行える状況は、
たとえばソ連軍式の全面での攻勢で、相手の戦力全てを拘束した状況が思い浮かんだけど
それは突破とその後の戦果拡張に使うべきだよなあｗ
予備のある無しと、その規模はわかるとすれば
航空機の偵察によるものじゃないかな。
わかるとは限らないけど。
敵が予備を投入しきった状況でこちらが機動打撃を行える状況は、
たとえばソ連軍式の全面での攻勢で、相手の戦力全てを拘束した状況が思い浮かんだけど
それは突破とその後の戦果拡張に使うべきだよなあｗ
第二梯団が予備の規模をでかくしたものじゃないの？
第2梯隊と予備とは別。
規模は小さいけど予備は別に持ってるよ。
規模は小さいけど予備は別に持ってるよ。
第２梯隊は、第１梯隊を超越して攻勢を続行するっていう風に
最初っから大まかとはいえ任務が決まってるからね。
予備みたいに柔軟な運用をするってのは、
無停止攻撃ドクトリンが破綻しちゃったことになる。
最初っから大まかとはいえ任務が決まってるからね。
予備みたいに柔軟な運用をするってのは、
無停止攻撃ドクトリンが破綻しちゃったことになる。
第1梯団が衝力を失ったから出張るから第2梯団は予備の一種じゃないか？
戦果拡張にはOMGが出張るし
戦果拡張にはOMGが出張るし
OMGは戦果拡張よりも相手の予備の拘束がメインだと思うが。
というか第2梯隊の攻撃目標と超越のタイミングはあらかじめ計画されてい
るから予備とは言えんしょ。
というか第2梯隊の攻撃目標と超越のタイミングはあらかじめ計画されてい
るから予備とは言えんしょ。
742 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/20(木) 02:30:20 ID:???
第2梯隊と予備は全く別に用意されます、でわ編成スレの過去レスから・・・
820 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/05/18(日) 21:57:57 ID:???
では「ソ連地上軍」から予備や防御に関する記述を。
予備隊
ソ連軍の作戦予備や戦術予備は西側諸国に比べて小規模であり、
大隊で1小隊、連隊で1中隊、師団で1大隊
また軍では第2梯隊の師団から抽出した1連隊、方面軍でも1師団程度である。
攻撃、防御いずれの場合でも敵機甲部隊の脅威を破砕するため予備隊の増強用として対戦車予備を拘置する。
対戦車予備は第1梯隊の機動的な支援後拠となる。
一方予備隊は第2梯隊の後方に配置され、後方地域に所在する部隊で増強されて逆襲を実施する。
西側の「前方2単位、後方1単位」という部隊配置に比べるとソ連の戦術予備は規模が小さい。
この配置は最大限の部隊を接触させて圧迫を持続するというソ連の思想を端的に示している。
防御においても攻撃的なソ連軍事思想が現れている。
数的に優勢なソ連の作戦・戦術部隊は西側の部隊が自隊の予備で対処するような機能を後方の部隊に担任させることが出来る。
820 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/05/18(日) 21:57:57 ID:???
では「ソ連地上軍」から予備や防御に関する記述を。
予備隊
ソ連軍の作戦予備や戦術予備は西側諸国に比べて小規模であり、
大隊で1小隊、連隊で1中隊、師団で1大隊
また軍では第2梯隊の師団から抽出した1連隊、方面軍でも1師団程度である。
攻撃、防御いずれの場合でも敵機甲部隊の脅威を破砕するため予備隊の増強用として対戦車予備を拘置する。
対戦車予備は第1梯隊の機動的な支援後拠となる。
一方予備隊は第2梯隊の後方に配置され、後方地域に所在する部隊で増強されて逆襲を実施する。
西側の「前方2単位、後方1単位」という部隊配置に比べるとソ連の戦術予備は規模が小さい。
この配置は最大限の部隊を接触させて圧迫を持続するというソ連の思想を端的に示している。
防御においても攻撃的なソ連軍事思想が現れている。
数的に優勢なソ連の作戦・戦術部隊は西側の部隊が自隊の予備で対処するような機能を後方の部隊に担任させることが出来る。
743 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/20(木) 02:33:03 ID:???
逆襲
第1、第2梯隊の後方には予備隊が位置し、いわば第3の防御地帯を構成する。
予備隊は逆襲部隊であり、第1第2防衛地帯と対戦車予備の支援受けて敵を撃退し、主導を回復し攻撃を再開する。
もし予備隊が失敗すれば、その後方の部隊が、この任務を遂行するだろう（ソ連の予備は戦力が小規模）
ソ連軍は逆襲は基本的に攻防両者の移動中の戦闘であり遭遇戦と考えている。
逆襲は第1第2防御地帯の拠点から火力支援される。これら部隊は特に支持が無い限り、その拠点を固守する。
また独力で逆襲し、あるいは直上部隊の命により移動する。
逆襲の好機と判断した場合は予備隊が第3防御梯隊内の陣地から出撃し遭遇戦により敵を撃退するであろう。
予備隊は小規模であるが直射や事前に準備した射撃のほか第1第2防御地帯の拠点部隊の射撃支援を受ける。
予備による逆襲が成功しない場合は防御部隊の後方に展開している次の梯隊が投入されるであろう。
第1、第2梯隊の後方には予備隊が位置し、いわば第3の防御地帯を構成する。
予備隊は逆襲部隊であり、第1第2防衛地帯と対戦車予備の支援受けて敵を撃退し、主導を回復し攻撃を再開する。
もし予備隊が失敗すれば、その後方の部隊が、この任務を遂行するだろう（ソ連の予備は戦力が小規模）
ソ連軍は逆襲は基本的に攻防両者の移動中の戦闘であり遭遇戦と考えている。
逆襲は第1第2防御地帯の拠点から火力支援される。これら部隊は特に支持が無い限り、その拠点を固守する。
また独力で逆襲し、あるいは直上部隊の命により移動する。
逆襲の好機と判断した場合は予備隊が第3防御梯隊内の陣地から出撃し遭遇戦により敵を撃退するであろう。
予備隊は小規模であるが直射や事前に準備した射撃のほか第1第2防御地帯の拠点部隊の射撃支援を受ける。
予備による逆襲が成功しない場合は防御部隊の後方に展開している次の梯隊が投入されるであろう。
744 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/20(木) 02:38:39 ID:???
という事で、赤軍式では、攻撃でも防御でも第1、第2梯隊と予備は明確に別。
（予備も通常の予備と対戦車予備の2種類あるのに注目したいです）
ちなみに予備と浸透襲撃部隊であるOMGもまた別なのは秘密です。
そして第2梯隊とOMGもまた別な存在であるという事は、もっと秘密です。
うらー
（予備も通常の予備と対戦車予備の2種類あるのに注目したいです）
ちなみに予備と浸透襲撃部隊であるOMGもまた別なのは秘密です。
そして第2梯隊とOMGもまた別な存在であるという事は、もっと秘密です。
うらー
後続に任せるなんて
まさにソ連だからできる芸当だな
まさにソ連だからできる芸当だな
OMGってヘリなどの高い機動力を生かして迂回・浸透し、
核施設とかを占領するもんだってばっちゃが言ってた。
むしろ予備より前に突破して、予備による戦果拡張を先導するのかな？
核施設とかを占領するもんだってばっちゃが言ってた。
むしろ予備より前に突破して、予備による戦果拡張を先導するのかな？
>>746
あなたのばあさんにスパイ容疑がかかっています。
あなたのばあさんにスパイ容疑がかかっています。
>>744
対戦車予備ってのは125mm対戦車砲とかを装備している部隊？
対戦車予備ってのは125mm対戦車砲とかを装備している部隊？
749 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/08/20(木) 20:55:36 ID:???
>>745
でもこの梯隊戦術はイギリス軍が先に行ったらしい。
でもこの梯隊戦術はイギリス軍が先に行ったらしい。
750 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/20(木) 23:32:04 ID:???
>749
さらに遡ると、マケドニアファランクスに行き着くのは秘密ですｗ
つ【戦列歩兵の重畳配置】
さらに遡ると、マケドニアファランクスに行き着くのは秘密ですｗ
つ【戦列歩兵の重畳配置】
751 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/20(木) 23:51:23 ID:???
>748
それも含まれてるようですが、現在はATM主体で部分的に125mmATGと思われます。
（80年代は確実に牽引ATGが含まれます）
師団の場合、対戦車大隊1個＋工兵1中隊（戦車数個中隊が、対戦車予備の増強に待機する場合も←通常の予備とは別）
連隊の場合、対戦車中隊1個＋工兵1小隊（場合によって＋戦車1個小隊）
大隊の場合、対戦車小隊1個＋工兵分隊
工兵は移動障害設置部隊とされ、必ず対戦車予備に組み込まれる模様
それも含まれてるようですが、現在はATM主体で部分的に125mmATGと思われます。
（80年代は確実に牽引ATGが含まれます）
師団の場合、対戦車大隊1個＋工兵1中隊（戦車数個中隊が、対戦車予備の増強に待機する場合も←通常の予備とは別）
連隊の場合、対戦車中隊1個＋工兵1小隊（場合によって＋戦車1個小隊）
大隊の場合、対戦車小隊1個＋工兵分隊
工兵は移動障害設置部隊とされ、必ず対戦車予備に組み込まれる模様
752 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/08/22(土) 11:05:13 ID:sFQk0EXk
＞７４０
違うよぉ。
「予備」は簡単に言うと「起きるかどうかわからないけど、対処しなくちゃいけないことに使う」
ものだよぉ。
第１悌隊が「目標奪取」したら、次の第２悌隊で「最終目標」取るんだよぉ。
だから、予備じゃないよぉ。
違うよぉ。
「予備」は簡単に言うと「起きるかどうかわからないけど、対処しなくちゃいけないことに使う」
ものだよぉ。
第１悌隊が「目標奪取」したら、次の第２悌隊で「最終目標」取るんだよぉ。
だから、予備じゃないよぉ。
753 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/26(水) 11:10:56 ID:???
90年代のロシア改編後の自動車化狙撃兵大隊の編成資料入手ｗ
（乗り物倶楽部でPanzerとミリタリーバランス90/91と新防衛論文集「海上戦力の形成」を入手）
（Panzerは冷戦直後の各国の編制混乱期である96/1号で、当時の各国編制計画状況の紹介記事）
（これと、以前入手のミリタリバランス95/96を合わせれば、混乱期の編制状況がある程度把握できそうですｗ）
さて、これで自動車化狙撃兵の70年代/80年代/90年代の資料が揃ったので
このスレで変遷の考察でもしますかね。（編成スレも落ちてますので…）
EM規制があけたらですが…
（この間、数日規制あけたのに…またです。まだまだ夏休みだなぁｗ）
（乗り物倶楽部でPanzerとミリタリーバランス90/91と新防衛論文集「海上戦力の形成」を入手）
（Panzerは冷戦直後の各国の編制混乱期である96/1号で、当時の各国編制計画状況の紹介記事）
（これと、以前入手のミリタリバランス95/96を合わせれば、混乱期の編制状況がある程度把握できそうですｗ）
さて、これで自動車化狙撃兵の70年代/80年代/90年代の資料が揃ったので
このスレで変遷の考察でもしますかね。（編成スレも落ちてますので…）
EM規制があけたらですが…
（この間、数日規制あけたのに…またです。まだまだ夏休みだなぁｗ）
>EM
安いPCは魅力だが規制の多さは問題だな
安いPCは魅力だが規制の多さは問題だな
755 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/26(水) 12:45:19 ID:???
>754
私は移動中もよく使うので、EMは重宝してます。
今度買い換えた車も助手席を倒すとテーブルになるので、使いやすい使いやすいｗ
まあ、夏が過ぎれば規制も落ち着くでしょうし。
私は移動中もよく使うので、EMは重宝してます。
今度買い換えた車も助手席を倒すとテーブルになるので、使いやすい使いやすいｗ
まあ、夏が過ぎれば規制も落ち着くでしょうし。
756 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/27(木) 23:05:48 ID:???
よし！規制あけｗ でわ、まずは
「1951型」自動車化狙撃師団（Toward Combined Arms Wafareより）
師団本部中隊
自動車化偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊（76.2mm）x1、防空中隊（MG）x1）
戦車連隊x1
（戦車大隊x3、駆逐戦車大隊x1、自動車化狙撃大隊x1、防空中隊（MG）x1）
重戦車連隊x1
（装甲偵察中隊x1、重戦車大隊x1、襲撃砲大隊（100mmSP）x2、狙撃兵大隊（SMG）x1、防空中隊（MG）x1）
砲兵連隊(122mmH)x1
迫撃砲連隊（120mmM）x1
多連装ロケット中隊x1
防空大隊x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
師団段列（自動車化）x1
14244名 戦車x176 重戦車x21 自走砲x63 砲x54
※重戦車連隊に注目、しかも狙撃兵が自動車化ではなくSMG…これはデサント用かｗｗｗ
「1951型」自動車化狙撃師団（Toward Combined Arms Wafareより）
師団本部中隊
自動車化偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊（76.2mm）x1、防空中隊（MG）x1）
戦車連隊x1
（戦車大隊x3、駆逐戦車大隊x1、自動車化狙撃大隊x1、防空中隊（MG）x1）
重戦車連隊x1
（装甲偵察中隊x1、重戦車大隊x1、襲撃砲大隊（100mmSP）x2、狙撃兵大隊（SMG）x1、防空中隊（MG）x1）
砲兵連隊(122mmH)x1
迫撃砲連隊（120mmM）x1
多連装ロケット中隊x1
防空大隊x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
師団段列（自動車化）x1
14244名 戦車x176 重戦車x21 自走砲x63 砲x54
※重戦車連隊に注目、しかも狙撃兵が自動車化ではなくSMG…これはデサント用かｗｗｗ
757 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/27(木) 23:37:52 ID:???
「1980型」自動車化狙撃師団（防衛白書/ソ連地上軍他）
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3 （BTR連隊x2、BMP連隊x1）
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊x1、対戦車中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1）
戦車連隊x1
（装甲偵察中隊x1、戦車大隊x3、自動車化狙撃中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1、NBC中隊x1）
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2） ※自走と牽引が混合（部隊による）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
NBC防護大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
13000名 戦車x266 BMPx112 BTRx210 砲x108
※多分、我々が一番よく知る編制時期。重戦車が独立戦車大隊と対戦車大隊になります。
またFROGや砲兵が強化され、BMP化連隊が登場。まさしく黄金期。
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3 （BTR連隊x2、BMP連隊x1）
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊x1、対戦車中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1）
戦車連隊x1
（装甲偵察中隊x1、戦車大隊x3、自動車化狙撃中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1、NBC中隊x1）
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2） ※自走と牽引が混合（部隊による）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
NBC防護大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
13000名 戦車x266 BMPx112 BTRx210 砲x108
※多分、我々が一番よく知る編制時期。重戦車が独立戦車大隊と対戦車大隊になります。
またFROGや砲兵が強化され、BMP化連隊が登場。まさしく黄金期。
758 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/27(木) 23:52:18 ID:???
「1990型」自動車化狙撃師団（ミリタリーバランス89/90、90/91、95/96他）
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3 （BTR連隊x2、BMP連隊x1）
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊x1、対戦車中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1、NBC中隊x1）
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2） ※自走と牽引が混合（部隊による）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
NBC防護大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
※ソ連が消滅し、ロシアになり、さらにCEF条約の為、戦車連隊がすっぱりと消えました。しかし【独立】戦車大隊は残ります。
ここで注意しなくてはいけないのは、戦車連隊→戦車大隊への縮小では無い事です。
あくまでも独立戦車大隊の任務は変わっていないと思われます。
つまり従来の戦車【連隊】の任務を行う訳ではないようですので、ここで混乱しやすそうなので注意。
あくまでも名称から【独立】のままである事に注目したいかと。
今後の議論でも「戦車連隊」と「独立戦車大隊」は混乱のもとになる可能性が高いので要注意。
自動車化狙撃師団で戦車連隊がでた場合、それは自動的に80年代以前のソ連時代だけを示すことになります。
この連隊消滅あたりが、最近の記事でロシアの戦車が基本的に大隊数で語られてた理由でもあると思われます。
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
自動車化狙撃連隊x3 （BTR連隊x2、BMP連隊x1）
（装甲偵察中隊x1、自動車化狙撃大隊x3、戦車大隊x1、砲兵大隊x1、対戦車中隊x1、防空中隊x1、工兵中隊x1、NBC中隊x1）
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2） ※自走と牽引が混合（部隊による）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
NBC防護大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
※ソ連が消滅し、ロシアになり、さらにCEF条約の為、戦車連隊がすっぱりと消えました。しかし【独立】戦車大隊は残ります。
ここで注意しなくてはいけないのは、戦車連隊→戦車大隊への縮小では無い事です。
あくまでも独立戦車大隊の任務は変わっていないと思われます。
つまり従来の戦車【連隊】の任務を行う訳ではないようですので、ここで混乱しやすそうなので注意。
あくまでも名称から【独立】のままである事に注目したいかと。
今後の議論でも「戦車連隊」と「独立戦車大隊」は混乱のもとになる可能性が高いので要注意。
自動車化狙撃師団で戦車連隊がでた場合、それは自動的に80年代以前のソ連時代だけを示すことになります。
この連隊消滅あたりが、最近の記事でロシアの戦車が基本的に大隊数で語られてた理由でもあると思われます。
759 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/28(金) 00:30:06 ID:???
上記のように大きな変更はありませんが、確実に変化はしています。
また、ソ連式は従来から、工兵や補給などの支援が弱いとされていますが、それは違います。
工兵に関しては、各連隊、大隊に編制で必要量が既に組み込まれており、西側にように「必要に応じて」配属ではないのです。
（これは砲兵も同様、各連隊にまで編制されているので、師団砲兵以上の砲兵戦力を持っています。
つまり砲兵連隊は普通に見えますが、その他にも砲兵大隊が隠されていることに注目、さすがは砲兵の国ｗ）
その大きな理由としてはソ連軍の極度の速度戦指向があると思います。
行軍隊形からの応急攻撃の準備時間が
師団で120～240分（計画作成時間60～120分）
連隊で60分～180分（計画作成時間30～50分）
大隊で25分～60分（計画作成時間20～45分）
これを満たすには正直、配属を「待つ」という事はできません。既にその時点で「配属されている」事が必要だと思われます。
また補給も西側のように補給を集積しそこに取りに来るのではなく、上級部隊（軍団）がどんどん送り出し前線で受領する
推進方式であるので、作戦部隊自体は数日分を持ち、ひたすら進撃するだけです。
まあ、補給がきれたら、そこで止まって後続が追い抜くのもありますし、推進方式の究極として最悪の場合
大型ヘリによる燃料輸送（その為の専用装備もあります）も多用させるようです。
さらに、ソ連戦車は外部予備タンクに見られるように、最初から十分な燃料を自分で搭載しておけるように設計されていることは秘密ですｗ
なので、追送の基本は弾薬が中心（食料も各自持参状態ｗ、作戦期間は1週間前後なので不可能な量ではない）
（400～600km前後、つまりは理論的には燃料補給不要ということ。方面軍の作戦進出目標は300～500km）
また、ソ連式は従来から、工兵や補給などの支援が弱いとされていますが、それは違います。
工兵に関しては、各連隊、大隊に編制で必要量が既に組み込まれており、西側にように「必要に応じて」配属ではないのです。
（これは砲兵も同様、各連隊にまで編制されているので、師団砲兵以上の砲兵戦力を持っています。
つまり砲兵連隊は普通に見えますが、その他にも砲兵大隊が隠されていることに注目、さすがは砲兵の国ｗ）
その大きな理由としてはソ連軍の極度の速度戦指向があると思います。
行軍隊形からの応急攻撃の準備時間が
師団で120～240分（計画作成時間60～120分）
連隊で60分～180分（計画作成時間30～50分）
大隊で25分～60分（計画作成時間20～45分）
これを満たすには正直、配属を「待つ」という事はできません。既にその時点で「配属されている」事が必要だと思われます。
また補給も西側のように補給を集積しそこに取りに来るのではなく、上級部隊（軍団）がどんどん送り出し前線で受領する
推進方式であるので、作戦部隊自体は数日分を持ち、ひたすら進撃するだけです。
まあ、補給がきれたら、そこで止まって後続が追い抜くのもありますし、推進方式の究極として最悪の場合
大型ヘリによる燃料輸送（その為の専用装備もあります）も多用させるようです。
さらに、ソ連戦車は外部予備タンクに見られるように、最初から十分な燃料を自分で搭載しておけるように設計されていることは秘密ですｗ
なので、追送の基本は弾薬が中心（食料も各自持参状態ｗ、作戦期間は1週間前後なので不可能な量ではない）
（400～600km前後、つまりは理論的には燃料補給不要ということ。方面軍の作戦進出目標は300～500km）
760 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/28(金) 00:31:44 ID:???
では、次回は大隊の考察にいきますｗ
今日は疲れたので、ここまで。
今日は疲れたので、ここまで。
761 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/08/28(金) 09:44:26 ID:???
＞最初から十分な燃料を自分で搭載しておけるように設計されていることは秘密
それは秘密ではないｗ
それは秘密ではないｗ
762 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/08/28(金) 10:01:04 ID:???
ふむふむφ（。。）ﾒﾓﾒﾓ
規制があけた途端、怒涛のアイアンローラーがｗ
ソ連軍ならスチームローラーだろｗやぱし
765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 00:42:29 ID:???
唐突に第2梯隊発進ｗ
「1980型」自動車化狙撃大隊（ソ連地上軍他）
大隊本部
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3）
迫撃砲中隊x1
（本部、前進観測班、通信班、輸送班、迫撃砲小隊（120mmMx2）ｘ３）
対戦車小隊
（ATMx2、SPGx2、RPGx2～4）←※BTR大隊のみ、BMP大隊では編成されない。
通信小隊
防空班（SA7x3）
補給小隊
（輸送班、炊事班、補給管理班）
整備小隊
治療班
さて、これが90年代にいくと…
「1980型」自動車化狙撃大隊（ソ連地上軍他）
大隊本部
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3）
迫撃砲中隊x1
（本部、前進観測班、通信班、輸送班、迫撃砲小隊（120mmMx2）ｘ３）
対戦車小隊
（ATMx2、SPGx2、RPGx2～4）←※BTR大隊のみ、BMP大隊では編成されない。
通信小隊
防空班（SA7x3）
補給小隊
（輸送班、炊事班、補給管理班）
整備小隊
治療班
さて、これが90年代にいくと…
766 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 01:04:16 ID:???
「1990型」自動車化狙撃大隊（Panzer96/1号）
大隊本部
偵察小隊
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
迫撃砲小隊x1
対戦車小隊x1（ATMx6）
擲弾小隊x1（AGS-17x3）
通信小隊
防空小隊
統制小隊
（通信班、斥候班、戦闘支援班）
輸送小隊
整備小隊
衛生小隊
迫撃砲が小型化していますが、擲弾班＆小隊が新設されています。
AGS-17はアフガン戦争で、その威力が実証され一気に広まったようです。
この自動擲弾のおかげで、近接域の直射制圧火力は大幅にUPしたと見てよいと思います。
これが迫撃砲が縮小された理由ではないかと推測。
また偵察小隊の新設が注目されます。
従来は師団および連隊が偵察部隊を持っていただけでしたが、大隊内に偵察小隊が常設されています。
これは、大隊の独立行動能力の強化に他ならず、アフガンやチェチェンといった、
従来に比べて小分けされた部隊投入に対応できるようにしたものではないでしょうか？
最近は下級部隊の偵察および火力増強により、連隊以下の分遣行動能力が以前にくらべ上昇している
と考えてよいのではないでしょうか？
大隊本部
偵察小隊
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
迫撃砲小隊x1
対戦車小隊x1（ATMx6）
擲弾小隊x1（AGS-17x3）
通信小隊
防空小隊
統制小隊
（通信班、斥候班、戦闘支援班）
輸送小隊
整備小隊
衛生小隊
迫撃砲が小型化していますが、擲弾班＆小隊が新設されています。
AGS-17はアフガン戦争で、その威力が実証され一気に広まったようです。
この自動擲弾のおかげで、近接域の直射制圧火力は大幅にUPしたと見てよいと思います。
これが迫撃砲が縮小された理由ではないかと推測。
また偵察小隊の新設が注目されます。
従来は師団および連隊が偵察部隊を持っていただけでしたが、大隊内に偵察小隊が常設されています。
これは、大隊の独立行動能力の強化に他ならず、アフガンやチェチェンといった、
従来に比べて小分けされた部隊投入に対応できるようにしたものではないでしょうか？
最近は下級部隊の偵察および火力増強により、連隊以下の分遣行動能力が以前にくらべ上昇している
と考えてよいのではないでしょうか？
>>766
衛生科が班から小隊になっていたり通信関係が増強されているように見えるのも
チェチェンやアフガンの戦訓なんでしょうか？
あと質問ばかりで申し訳ないのですがソ連の空中強襲旅団の編成のわかる資料って
なにかないでしょうか？
衛生科が班から小隊になっていたり通信関係が増強されているように見えるのも
チェチェンやアフガンの戦訓なんでしょうか？
あと質問ばかりで申し訳ないのですがソ連の空中強襲旅団の編成のわかる資料って
なにかないでしょうか？
768 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 01:23:28 ID:???
さらにOMG進発
なお、BMP連隊とBTR連隊の運用について誤解される事が多いように思えます。
一見、突破衝力が必要に見える第1梯隊にBMP、後続の第2梯隊にBTRとなりそうですが…
実は、逆のようです。
諸戦において重防御の戦線に突破口を開けるのは、下車戦闘が主軸になると考えられます。
さらに、第1梯隊の進出目標は中間目標までなので、実は進出距離が短いです。
つまり、突破衝力の持続より、地道な下車戦闘による陣地制圧がより重視されるという事です。
それに対し、第2梯隊は、第1梯隊を超越し、最終目標まで進出する訳です。
もちろん、突破衝力の長期の持続や遭遇戦対処能力、乗車戦闘能力が求められるのです。
つまりここで必要なのは戦車とBMPという事になります（さらに浸透するOMGも同様）
注意は、西側のように、先頭集団が突撃し突破、その後を後続の歩兵が制圧…ではないという事。
先頭が突破口啓開と制圧を同時に行い、あくまでも後続が突破進出するという流れ。
（実は、これ独装甲捜索大隊の突破浸透要領に近いのは秘密です）
それにしても急用で明日のお勉強にいけないのは残念至極…
一刻も早く認識を修正してておかないと…どんどんフルンゼとしてのの認識が広まってしまうではないですか！
これはコミンテルンの陰謀に違いない、そうだそうに決まってる！！１１！！
なお、BMP連隊とBTR連隊の運用について誤解される事が多いように思えます。
一見、突破衝力が必要に見える第1梯隊にBMP、後続の第2梯隊にBTRとなりそうですが…
実は、逆のようです。
諸戦において重防御の戦線に突破口を開けるのは、下車戦闘が主軸になると考えられます。
さらに、第1梯隊の進出目標は中間目標までなので、実は進出距離が短いです。
つまり、突破衝力の持続より、地道な下車戦闘による陣地制圧がより重視されるという事です。
それに対し、第2梯隊は、第1梯隊を超越し、最終目標まで進出する訳です。
もちろん、突破衝力の長期の持続や遭遇戦対処能力、乗車戦闘能力が求められるのです。
つまりここで必要なのは戦車とBMPという事になります（さらに浸透するOMGも同様）
注意は、西側のように、先頭集団が突撃し突破、その後を後続の歩兵が制圧…ではないという事。
先頭が突破口啓開と制圧を同時に行い、あくまでも後続が突破進出するという流れ。
（実は、これ独装甲捜索大隊の突破浸透要領に近いのは秘密です）
それにしても急用で明日のお勉強にいけないのは残念至極…
一刻も早く認識を修正してておかないと…どんどんフルンゼとしてのの認識が広まってしまうではないですか！
これはコミンテルンの陰謀に違いない、そうだそうに決まってる！！１１！！
769 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 01:46:52 ID:???
>766
そのあたりの増強も大隊が独立的に行動するのであれば増強が必要な部分だと思います。
で、空中強襲旅団ですか？ちょっとまってくださいね（がさごそ・・・）
ミリタリーバランス89-90/91-92によると
空中強襲旅団（歩兵大隊x4、砲兵、SAM、対戦車、各種支援部隊）
とありますが、95-96では消滅。
空挺旅団、攻撃ヘリコプター連隊、強襲輸送ヘリコプター連隊にばらけてしまったようです。
そのあたりの増強も大隊が独立的に行動するのであれば増強が必要な部分だと思います。
で、空中強襲旅団ですか？ちょっとまってくださいね（がさごそ・・・）
ミリタリーバランス89-90/91-92によると
空中強襲旅団（歩兵大隊x4、砲兵、SAM、対戦車、各種支援部隊）
とありますが、95-96では消滅。
空挺旅団、攻撃ヘリコプター連隊、強襲輸送ヘリコプター連隊にばらけてしまったようです。
770 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 01:57:02 ID:???
参考までに80年代の赤軍ヘリ部隊の編成を
ヘリコプター輸送連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班4機、予備班10機）
中型輸送中隊ｘ2～3
（4個小隊（各4機）
大型輸送中隊x1
（3～4小隊（各4機）
飛行技術大隊
攻撃ヘリコプター連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班 ハインド6機、予備班16機）
攻撃ヘリコプター中隊x4
（4個小隊（各4機））
飛行技術大隊
独立攻撃ヘリコプター連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班 汎用機x4、ハインドx２、予備班汎用機x4、ハインドx12）
攻撃ヘリコプター中隊x3
（4個小隊（各4機））
輸送ヘリコプター中隊x1
（4個小隊（各4機）
飛行技術隊
飛行技術大隊
ヘリコプター輸送連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班4機、予備班10機）
中型輸送中隊ｘ2～3
（4個小隊（各4機）
大型輸送中隊x1
（3～4小隊（各4機）
飛行技術大隊
攻撃ヘリコプター連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班 ハインド6機、予備班16機）
攻撃ヘリコプター中隊x4
（4個小隊（各4機））
飛行技術大隊
独立攻撃ヘリコプター連隊
連隊本部
飛行支援隊
（通信小隊、地上統制小隊、飛行小隊＝多用途班 汎用機x4、ハインドx２、予備班汎用機x4、ハインドx12）
攻撃ヘリコプター中隊x3
（4個小隊（各4機））
輸送ヘリコプター中隊x1
（4個小隊（各4機）
飛行技術隊
飛行技術大隊
ポケットからすぐに出てくるとか
まさにソビえもん
まさにソビえもん
>756
ぱぱー 何だったか忘れたけど（たしか独ソ戦全史
攻撃時の一個歩兵連隊だか大隊の損害見積もりは5割を切ることはなかったらしいよ？！
ぱぱー 何だったか忘れたけど（たしか独ソ戦全史
攻撃時の一個歩兵連隊だか大隊の損害見積もりは5割を切ることはなかったらしいよ？！
戦車連隊、砲兵ないんだ……
775 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/29(土) 23:36:39 ID:???
>773
ですから最後の勝利に必要な損害は許容されるのです！です！
>774
基本は上記ですが、80年代の東独駐留部隊の戦車連隊の一部には
122mm自走砲大隊が増派されてたのは秘密です。
ですから最後の勝利に必要な損害は許容されるのです！です！
>774
基本は上記ですが、80年代の東独駐留部隊の戦車連隊の一部には
122mm自走砲大隊が増派されてたのは秘密です。
Lansちんの腹肉は弾力運用ですか？
777 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/30(日) 00:55:05 ID:???
>773
マジレスすると…
後続が超越して進出するソ連式では、正直なとこ…第1梯隊がいくら損害をだそうと、
壊滅寸前に陥ろうと、師団なり軍団/軍の目的達成は可能なのです。
そして、その方が最終的に軍全体の損害は少ないという統計があるらしいのも秘密です。
でも損害を抑える為の努力をしない訳では決してありません。
しかし、その努力をした上で、最終勝利の為に、1個や2個の連隊、師団が全滅しようとも、
それは作戦術上、許容すべき損害とされる…ということで。
それは無駄な損害ではないのです。
その損害を受ける事で作戦が成功するのであれば…
ちなみに無駄な損害を出したとみなされた場合、その指揮官は階級を剥奪され…
マジレスすると…
後続が超越して進出するソ連式では、正直なとこ…第1梯隊がいくら損害をだそうと、
壊滅寸前に陥ろうと、師団なり軍団/軍の目的達成は可能なのです。
そして、その方が最終的に軍全体の損害は少ないという統計があるらしいのも秘密です。
でも損害を抑える為の努力をしない訳では決してありません。
しかし、その努力をした上で、最終勝利の為に、1個や2個の連隊、師団が全滅しようとも、
それは作戦術上、許容すべき損害とされる…ということで。
それは無駄な損害ではないのです。
その損害を受ける事で作戦が成功するのであれば…
ちなみに無駄な損害を出したとみなされた場合、その指揮官は階級を剥奪され…
交通路に沿って進撃軸があるはずだけど、後続に対する譲渡？ってどうなんでしょう
前進が止まったとたんに破綻しそうだし
前進が止まったとたんに破綻しそうだし
779 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/30(日) 01:41:24 ID:???
>778
進撃軸でも道路外なりの迂回路はありえます。
（遭遇戦で迂回や側面攻撃が出来るのはなぜでしょうかｗ）
また、大抵の場合、目標は街や都市などですが…
そこは一本道ではありません。
外周や内部には複数の道路が通る訳で…
さらに陣地域であれば、先頭梯隊は広がって掃討中でしょうし。
都市は部隊を飲むという言葉もあります。
まあ、最悪…先に進んでた梯隊は道からどいて一時休止というのもありますががが
進撃軸でも道路外なりの迂回路はありえます。
（遭遇戦で迂回や側面攻撃が出来るのはなぜでしょうかｗ）
また、大抵の場合、目標は街や都市などですが…
そこは一本道ではありません。
外周や内部には複数の道路が通る訳で…
さらに陣地域であれば、先頭梯隊は広がって掃討中でしょうし。
都市は部隊を飲むという言葉もあります。
まあ、最悪…先に進んでた梯隊は道からどいて一時休止というのもありますががが
うーむ 前線のちょっと後方での交通管制が破綻したらそれっきりってことですね
もっと後ろで管制するにはタイムラグあるし
もっと後ろで管制するにはタイムラグあるし
>>778
ドイツやソ連は、「ぶつかった前衛が対処、後続部隊はその側面に迂回」
フランス辺りは「ぶつかった前衛が敵を遅滞、後続部隊は進撃軸を変えず攻撃準備」
その国が置かれた事情によって違うようです。
ドイツやソ連は、「ぶつかった前衛が対処、後続部隊はその側面に迂回」
フランス辺りは「ぶつかった前衛が敵を遅滞、後続部隊は進撃軸を変えず攻撃準備」
その国が置かれた事情によって違うようです。
782 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/30(日) 12:51:40 ID:???
>780
ソ連の場合、厳密な行軍序列が決まってるので、あまり複雑な交通管制もいらないかと…
そこまでシステム化してあるからこその、超越前進。
（つか、超越前進、無停止攻撃の為にそこまでシステム化といった方が近いですが（補給の推進方式、燃料の部隊携行も含む）
多少後方が混乱したところで、進撃に遅延は発生しても、自動化された前進は携行した補給がなくなるまで止まらない
（破綻まｆではいかない）
そして少なくても燃料は各車が満タンであれば作戦期間中、理論上は間に合うようになっています。
国家としてｒの全てを傾け、ドクトリンによりそこまでやりきったのが、黄金期のソ連軍。
いまはｇｄｇｄですが
ソ連の場合、厳密な行軍序列が決まってるので、あまり複雑な交通管制もいらないかと…
そこまでシステム化してあるからこその、超越前進。
（つか、超越前進、無停止攻撃の為にそこまでシステム化といった方が近いですが（補給の推進方式、燃料の部隊携行も含む）
多少後方が混乱したところで、進撃に遅延は発生しても、自動化された前進は携行した補給がなくなるまで止まらない
（破綻まｆではいかない）
そして少なくても燃料は各車が満タンであれば作戦期間中、理論上は間に合うようになっています。
国家としてｒの全てを傾け、ドクトリンによりそこまでやりきったのが、黄金期のソ連軍。
いまはｇｄｇｄですが
783 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:43:16 ID:???
>>781
フランス軍のそれは40年5月ジャンブルー・ギャップの第２、第３ＤＬＭだね
フランス軍のそれは40年5月ジャンブルー・ギャップの第２、第３ＤＬＭだね
>>758
連隊内NBC中隊って何すんだろ｡要るから居るんだろうけど｡
連隊内NBC中隊って何すんだろ｡要るから居るんだろうけど｡
785 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/31(月) 19:04:33 ID:???
>784
対NBC作業。対NBC警戒とか、機材除染とか、対NBC機材の管理運用。
正確に書くとNBC防護中隊
師団にも大隊がありますが、連隊にも中隊常備。
理由は上に書いたように、必要になってから送るのでは間に合わないからではないかと。
（普通、西側は師団にNBC大隊で、そこから各旅団や連隊に配属が多い）
対NBC作業。対NBC警戒とか、機材除染とか、対NBC機材の管理運用。
正確に書くとNBC防護中隊
師団にも大隊がありますが、連隊にも中隊常備。
理由は上に書いたように、必要になってから送るのでは間に合わないからではないかと。
（普通、西側は師団にNBC大隊で、そこから各旅団や連隊に配属が多い）
786 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/31(月) 19:05:22 ID:???
後で装備調べときます。
788 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 00:07:31 ID:???
でわ。
師団NBC防護大隊
本部
人員除染中隊x2
装備品除染中隊x1
連隊NBC防護中隊
（35名、BRDM-ｒｈｋx2、除染車x2～3、トラックx2）
ソ連軍は一時的使用を含め化学剤の使用と普通の事と認識してました。
つまり、自分達で使った化学剤を、自分達で除染する機材が、各級部隊で必須という事。
師団NBC防護大隊
本部
人員除染中隊x2
装備品除染中隊x1
連隊NBC防護中隊
（35名、BRDM-ｒｈｋx2、除染車x2～3、トラックx2）
ソ連軍は一時的使用を含め化学剤の使用と普通の事と認識してました。
つまり、自分達で使った化学剤を、自分達で除染する機材が、各級部隊で必須という事。
>>788
＞自分達で使った化学剤を､自分達で除染
やはりそういうｵﾁかw
しかし連隊内にNBC中隊を組み込んだなら､師団下のNBC部隊は､大隊より小さくてもいい気がする｡
西側よりNBC部隊の人数が多い事になるけど､これも自分達が使うから大隊が必要なのか｡
それとも西側師団下NBC大隊に比べ小規模な大隊なのか｡
＞自分達で使った化学剤を､自分達で除染
やはりそういうｵﾁかw
しかし連隊内にNBC中隊を組み込んだなら､師団下のNBC部隊は､大隊より小さくてもいい気がする｡
西側よりNBC部隊の人数が多い事になるけど､これも自分達が使うから大隊が必要なのか｡
それとも西側師団下NBC大隊に比べ小規模な大隊なのか｡
790 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 20:24:46 ID:???
>789
師団のNBC防護大隊が除染すべき部隊は軽く数えても15～16個大隊相当ありますよん。
連隊NBC防護中隊が除染するのは6個大隊相当ですから…3個中隊、妥当じゃないですかね。
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
師団のNBC防護大隊が除染すべき部隊は軽く数えても15～16個大隊相当ありますよん。
連隊NBC防護中隊が除染するのは6個大隊相当ですから…3個中隊、妥当じゃないですかね。
師団本部中隊
装甲偵察大隊x1
独立戦車大隊x1（4～5個戦車中隊）
対戦車大隊x1（ATM＆牽引砲）
砲兵連隊x1
（155mm大隊x1、122mm大隊x2）
多連装ロケット大隊x1
FROG大隊x1
防空大隊（SAM）x1
工兵大隊x1
通信大隊x1
航空中隊x1（ヘリx6）
輸送大隊x1
整備大隊x1
衛生大隊x1
師団段列x1
>>790
では西側NBC部隊が小規模という事か
では西側NBC部隊が小規模という事か
792 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/02(水) 00:46:32 ID:???
>791
陸自の師団付化学防護小隊（30名）
米軍の86ROAD師団にNBC防護中隊、大隊にNBC小隊ですからね。
師団NBC防護大隊に150名の将兵と除染車両50輌近くを保有する旧ソ連編制は圧倒的ですねｗ
ちなみにソ連はさらに軍には専属のNBC防護大隊、方面軍にNBC防護旅団が付きますのでｗ
どうみても、使う気まんまんですねｗｗｗ
陸自の師団付化学防護小隊（30名）
米軍の86ROAD師団にNBC防護中隊、大隊にNBC小隊ですからね。
師団NBC防護大隊に150名の将兵と除染車両50輌近くを保有する旧ソ連編制は圧倒的ですねｗ
ちなみにソ連はさらに軍には専属のNBC防護大隊、方面軍にNBC防護旅団が付きますのでｗ
どうみても、使う気まんまんですねｗｗｗ
アフガニスタンでも、西側のプロパガンダにもかかわらずBC兵器は使ってなかったんでしょ。
794 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/02(水) 01:00:23 ID:???
>793
BC兵器は、あいてが居て集中してる所に使うものですよ。
アフガンで使いどころがないです。
ちなみに化学兵器は虐殺用兵器ではありません。
敵の組織的行動を麻痺させる事こそが目的です。
（実は相手は死ななくてもOK）
そして敵の行動が麻痺してる間に蹂躙です。
うらー
BC兵器は、あいてが居て集中してる所に使うものですよ。
アフガンで使いどころがないです。
ちなみに化学兵器は虐殺用兵器ではありません。
敵の組織的行動を麻痺させる事こそが目的です。
（実は相手は死ななくてもOK）
そして敵の行動が麻痺してる間に蹂躙です。
うらー
つまり催涙弾でもマタタビでもいいわけですね
先生！シュールストレミングと煙幕弾は化学兵器に入りますか？
臭い爆弾と軽度の呼吸不全に陥らせる兵器はアリなんじゃないかと思いまして
臭い爆弾と軽度の呼吸不全に陥らせる兵器はアリなんじゃないかと思いまして
戦場で動けなくなるほど臭いものなのか？
799 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 00:33:26 ID:???
>797
煙幕は通常、砲兵や個々の車両が発煙を行いますが、
NBC防護部隊に配備されてるTMS-65という機材は発煙能力をもち、上記を補完する事が可能です。
このTMS-65とは「航空機用ターボジェット」をトラックに搭載した恐ろしい機材で、
水や除染剤をこのエンジンで吹きつけ車両を除染します。
戦車1輌をたった1～3分で除染可能だそうです。
ついでに発煙器や融雪器にもつかえる便利車両。
見た目は、怪獣相手にビーム攻撃しそうな凶悪な外見ですがががｗｗ
煙幕は通常、砲兵や個々の車両が発煙を行いますが、
NBC防護部隊に配備されてるTMS-65という機材は発煙能力をもち、上記を補完する事が可能です。
このTMS-65とは「航空機用ターボジェット」をトラックに搭載した恐ろしい機材で、
水や除染剤をこのエンジンで吹きつけ車両を除染します。
戦車1輌をたった1～3分で除染可能だそうです。
ついでに発煙器や融雪器にもつかえる便利車両。
見た目は、怪獣相手にビーム攻撃しそうな凶悪な外見ですがががｗｗ
インディで路面乾かしてるやつですね>>799
東欧でジェット除雪車っていうｱﾎｰな鉄道車両もあった気が
鉄の破片が降ってくるよりはましですからねぇ＜BC
効果が継続する点が難ですけど
季節によって効果が違うのも面倒ですね
東欧でジェット除雪車っていうｱﾎｰな鉄道車両もあった気が
鉄の破片が降ってくるよりはましですからねぇ＜BC
効果が継続する点が難ですけど
季節によって効果が違うのも面倒ですね
801 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 00:46:47 ID:???
>800
鉄の破片は穴に潜っていれば、かなりやりすごせますが、
化学剤はそうは行きませんからねぇ…
鉄の破片は穴に潜っていれば、かなりやりすごせますが、
化学剤はそうは行きませんからねぇ…
T-72にジェットエンジンのせて、油田火災の消火に使われていたことがあったと思う。
空港でもターボフレアというやつがやっぱりあると聞きます。管制官がスイッチを操作して
滑走路脇の地面に埋め込んだジェットエンジンを使うとか。
そういえば、第一師団を首都防衛集団に衣替えするという話、概算要求では無くなってましたね。
即応近代化師団にするとか書かれていたような。
となると東部方面隊も無事なのかな。
空港でもターボフレアというやつがやっぱりあると聞きます。管制官がスイッチを操作して
滑走路脇の地面に埋め込んだジェットエンジンを使うとか。
そういえば、第一師団を首都防衛集団に衣替えするという話、概算要求では無くなってましたね。
即応近代化師団にするとか書かれていたような。
となると東部方面隊も無事なのかな。
>>802
＞T-72＋Mig21のエンジン
第１次湾岸戦争で、イラク軍が放火した油田の消火のため、戦後クウェート入りしていたような気が。
＞陸上防衛力整備
東部方面隊を無くして・・・という提言は、民主党政権により「一度白紙に戻す」ことになったようです。
このため、次期中期防の成立が遅れることになりそうだ、との観測がされています。
＞T-72＋Mig21のエンジン
第１次湾岸戦争で、イラク軍が放火した油田の消火のため、戦後クウェート入りしていたような気が。
＞陸上防衛力整備
東部方面隊を無くして・・・という提言は、民主党政権により「一度白紙に戻す」ことになったようです。
このため、次期中期防の成立が遅れることになりそうだ、との観測がされています。
805 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 10:19:00 ID:???
>804
そう、それですｗｗｗ
ジェット除染車ｗ
そう、それですｗｗｗ
ジェット除染車ｗ
戦術・戦略方面に興味をもっていろいろ調べたら流れ着いたんだが･･･
俺にはまだ早すぎるようだ
俺にはまだ早すぎるようだ
>>806
それに関する本でも読んでみたかね？
それに関する本でも読んでみたかね？
海上護衛戦とかコンバットバイブルとかそんな感じ
最寄の図書館に軍事系書物が少なくて･･･
最寄の図書館に軍事系書物が少なくて･･･
809 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 15:54:53 ID:???
>808
コンバットバイブルはマクナブ？それとも上田信？どちらでしょう？
あと、もし必要であれば陸戦系なら、いろいろと書籍をご紹介できると思います。
コンバットバイブルはマクナブ？それとも上田信？どちらでしょう？
あと、もし必要であれば陸戦系なら、いろいろと書籍をご紹介できると思います。
>>809
書籍スレでの貴方の書き込みは一度見たことがあります、あと陸上戦力は～スレはたまに見てます
コンバットバイブルは上田信のほうですね
ソ連地上軍とか興味あるんですが自費で買うにはいささか高くて
図書館に欲しい本として言ってはいるんですが来るかは微妙
書籍スレでの貴方の書き込みは一度見たことがあります、あと陸上戦力は～スレはたまに見てます
コンバットバイブルは上田信のほうですね
ソ連地上軍とか興味あるんですが自費で買うにはいささか高くて
図書館に欲しい本として言ってはいるんですが来るかは微妙
811 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2009/09/03(木) 17:22:15 ID:???
>810
では、とりあえず下記を押さえれば良いかと。安いですしｗ
・歴史群像アーカイブVol.2 戦術入門
・歴史群像アーカイブVol.3 現代戦術への道
・戦術と指揮（PHP文庫）
・機甲戦の理論と歴史（ストラテジー選書）
・萌えよ！戦車学校 II型（イカロス出版）→中の記事は歴群アーカイブの人なので実はかなり良い
・補給戦
絶版ですが古本でも安いので
・米陸軍戦闘マニュアル（原書房）
・米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵の全て（原書房）
ここらまではなるべく読んだほうがよろしいかと。
あとは特殊部隊なら
・北朝鮮特殊部隊（並木書房）→尼で￥30とかあるｗｗｗ
・最新コンバットバイブル（原書房）→マクナブの、入門と言われてますが、まず正しい基本を押さえてから読んだほうがいい。
では、とりあえず下記を押さえれば良いかと。安いですしｗ
・歴史群像アーカイブVol.2 戦術入門
・歴史群像アーカイブVol.3 現代戦術への道
・戦術と指揮（PHP文庫）
・機甲戦の理論と歴史（ストラテジー選書）
・萌えよ！戦車学校 II型（イカロス出版）→中の記事は歴群アーカイブの人なので実はかなり良い
・補給戦
絶版ですが古本でも安いので
・米陸軍戦闘マニュアル（原書房）
・米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵の全て（原書房）
ここらまではなるべく読んだほうがよろしいかと。
あとは特殊部隊なら
・北朝鮮特殊部隊（並木書房）→尼で￥30とかあるｗｗｗ
・最新コンバットバイブル（原書房）→マクナブの、入門と言われてますが、まず正しい基本を押さえてから読んだほうがいい。
812 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 17:22:57 ID:???
続き
絶版だが、まだ手が届く範囲？
・写真集 ソ連地上軍（軍事研究）→原書房が入手できなくても、これなら安い
・イスラエル地上軍（原書房）→たまに急騰するので注意
・戦車と機甲戦（朝日ソノラマ）→まだ書籍スレでも勧めてないので穴場ｗｗ
・学研WW2シリーズ ドイツ装甲部隊全史1～3
・学研WW2シリーズ ソヴィエト赤軍興亡史1～3
・学研太平洋シリーズ 陸軍機甲部隊
・熱砂の進軍（上下）→米軍の用兵思想の変遷が伺える
ここからは入手に若干根性いります
・ソ連地上軍
・パンツァータクティク
・コンバットスキルズ1～3→2と3は値の変動が激しい、たまに安い出物がくるｗ
絶版だが、まだ手が届く範囲？
・写真集 ソ連地上軍（軍事研究）→原書房が入手できなくても、これなら安い
・イスラエル地上軍（原書房）→たまに急騰するので注意
・戦車と機甲戦（朝日ソノラマ）→まだ書籍スレでも勧めてないので穴場ｗｗ
・学研WW2シリーズ ドイツ装甲部隊全史1～3
・学研WW2シリーズ ソヴィエト赤軍興亡史1～3
・学研太平洋シリーズ 陸軍機甲部隊
・熱砂の進軍（上下）→米軍の用兵思想の変遷が伺える
ここからは入手に若干根性いります
・ソ連地上軍
・パンツァータクティク
・コンバットスキルズ1～3→2と3は値の変動が激しい、たまに安い出物がくるｗ
813 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 17:39:38 ID:???
他にも、いろいろありますが…とりあえずの入手目標としては上記かと…
ここをクリアーすると、もう後は食費を削って本を買うような書籍スレ駄目人間の集まりへようこそ！となる訳でｗ
（あとは個々の時代や兵器、戦役、作戦などに細分化していきます）
ここをクリアーすると、もう後は食費を削って本を買うような書籍スレ駄目人間の集まりへようこそ！となる訳でｗ
（あとは個々の時代や兵器、戦役、作戦などに細分化していきます）
前から聞きたかったが
写真集 ソ連地上軍ってどんな本？
一つだけ写真集っていう場違いみたいな奴が
混じっていて気になるんだけど
写真集 ソ連地上軍ってどんな本？
一つだけ写真集っていう場違いみたいな奴が
混じっていて気になるんだけど
815 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 19:55:12 ID:???
>814
前半がソ連軍兵器の写真集なのですが、
後半が、基本概念/組織/戦術/編制/個々の兵器の解説
という感じで、簡易版【ソ連地上軍（原書房）】な感じの本です。
もちろん詳細はイズビー本に劣りますが、概要把握にはこっちのが良いです。
まさにソ連地上軍の入門編。
前半がソ連軍兵器の写真集なのですが、
後半が、基本概念/組織/戦術/編制/個々の兵器の解説
という感じで、簡易版【ソ連地上軍（原書房）】な感じの本です。
もちろん詳細はイズビー本に劣りますが、概要把握にはこっちのが良いです。
まさにソ連地上軍の入門編。
816 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 20:00:08 ID:???
ちなみに表紙は恐ろしいくらいに真っ赤です！
はらしょ、はらしょー！
「お前の教科書も真っ赤にしてやるぅ！」
はらしょ、はらしょー！
はらしょ、はらしょー！
「お前の教科書も真っ赤にしてやるぅ！」
はらしょ、はらしょー！
ありがとうございます
しかし回答が早い…
このスレはNKVDに監視されているのか…
しかし回答が早い…
このスレはNKVDに監視されているのか…
818 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 20:12:40 ID:???
|/li >817
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! じーーーーー
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! じーーーーー
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ にはは
819 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/03(木) 21:11:15 ID:???
>>817
実はフルンゼ卿のフォースの赤色面ががが・・・
実はフルンゼ卿のフォースの赤色面ががが・・・
なるほど
こんな若輩にアドバイスしていただきありがとうございます
早速、探してみようかと思います
チェキストに目をつけられないうちに帰ります
こんな若輩にアドバイスしていただきありがとうございます
早速、探してみようかと思います
チェキストに目をつけられないうちに帰ります
本当に教官室だなココ･･･
蟹様や81式とかふらっと寄ってこないかしら
蟹様や81式とかふらっと寄ってこないかしら
>>766
統制小隊がよく分からない｡本部とかぶりそうな気もするし､斥候班は偵察小隊の役割とどう違うんだろ｡
戦闘支援班も分からない｡
それと､迫撃砲中隊が小隊になって､前進観測班などがなくなってるが､その役割を統制小隊がやるの？
統制小隊がよく分からない｡本部とかぶりそうな気もするし､斥候班は偵察小隊の役割とどう違うんだろ｡
戦闘支援班も分からない｡
それと､迫撃砲中隊が小隊になって､前進観測班などがなくなってるが､その役割を統制小隊がやるの？
無停止攻撃時、個々の生存性を増すため独立小隊が多いのでは
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/05(土) 09:02:56 ID:???
>822
すいません、90年代編制に関してはこれ以上詳しくは書かれていませんでした。
ちなみに統制小隊は図では「CONTROL」と表記されています。
また80年代大隊の本部は将校6名、下士官兵8名に過ぎないので、この統制小隊が本部小隊と考えるのは難しそうです。
では、これが何なのか…
ソ連地上軍によると、大隊以上の指揮所は前方指揮所、主指揮所、後方指揮所が設置され、指揮官は前方指揮所（つまり本部はそこ）にいますので、参謀が指揮する主指揮所、および、後方部長が指揮する後方指揮所を設置する為の部隊ではないかと…
もし、この統制小隊がそうであれば、このあたりも増強されてる事になるので、やはり大隊での独立行動能力の強化と考えられるかもしれません。
まあ、普通に火力統制小隊の可能性も十二分にあるのですが…
（この場合も独立行動能力の強化となりますがｗ）
さて、どっちでしょうかねぇ…
>823>824
独立小隊ということは、本部直轄という事なので、実質本部中隊所属と考えるのと同じ事です。
なので、別に生存性とか無関係と思われます。
すいません、90年代編制に関してはこれ以上詳しくは書かれていませんでした。
ちなみに統制小隊は図では「CONTROL」と表記されています。
また80年代大隊の本部は将校6名、下士官兵8名に過ぎないので、この統制小隊が本部小隊と考えるのは難しそうです。
では、これが何なのか…
ソ連地上軍によると、大隊以上の指揮所は前方指揮所、主指揮所、後方指揮所が設置され、指揮官は前方指揮所（つまり本部はそこ）にいますので、参謀が指揮する主指揮所、および、後方部長が指揮する後方指揮所を設置する為の部隊ではないかと…
もし、この統制小隊がそうであれば、このあたりも増強されてる事になるので、やはり大隊での独立行動能力の強化と考えられるかもしれません。
まあ、普通に火力統制小隊の可能性も十二分にあるのですが…
（この場合も独立行動能力の強化となりますがｗ）
さて、どっちでしょうかねぇ…
>823>824
独立小隊ということは、本部直轄という事なので、実質本部中隊所属と考えるのと同じ事です。
なので、別に生存性とか無関係と思われます。
>>825
＞本部直轄という事なので、実質本部中隊所属と考えるのと同じ事です。
てことは、中間結節をおかずに大隊本部で直接管理ってことやね。
恒常的な管理業務とかは中間結節置いてまかせちまった方が楽だろうに。
＞本部直轄という事なので、実質本部中隊所属と考えるのと同じ事です。
てことは、中間結節をおかずに大隊本部で直接管理ってことやね。
恒常的な管理業務とかは中間結節置いてまかせちまった方が楽だろうに。
>>825
Traffic Control Platoonと書かれている資料も有りますね。交通統制小隊です。
これだけ車両数が多いと、後方における道路の使用も大変なのでしょう。
指揮所を設置して司令部機能を確保するのは、通信小隊のお仕事になります。
また、火力統制は、通常、砲兵部隊指揮官が行うことになります。
Traffic Control Platoonと書かれている資料も有りますね。交通統制小隊です。
これだけ車両数が多いと、後方における道路の使用も大変なのでしょう。
指揮所を設置して司令部機能を確保するのは、通信小隊のお仕事になります。
また、火力統制は、通常、砲兵部隊指揮官が行うことになります。
828 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/05(土) 17:48:33 ID:???
憲兵の仕事ではないのだよもんか 交通統制
交通統制って憲兵の仕事なのか?
時代と国による気がする
赤軍の憲兵ってどうなっとるのかね？
スオミお得意の交通整理ですね
もし日本が戦争になったら自衛隊の交通整理は誰がやるんだろう
警察の交通安全課か？
警察の交通安全課か？
つ警務隊
836 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 00:45:18 ID:mXjNN26y
ＬＡＮＳがＢＯＣんときに居たらなぁ・・・
きっと戦術行動も変わってたと思うわ。
きっと戦術行動も変わってたと思うわ。
837 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 00:53:23 ID:???
>826
旧ソ連の指揮部隊は西側にくらべて非常に小さいのが特徴となっています。
なので中間結節は各指揮所の指揮者に依存ということなのではないでしょうか？
また指揮所が常時分割されるので、中間結節があってもあまり管理できないのかも？
>827
なるほど、Trafic Control ですか。
でも戦務支援とかもあるので、後方指揮所あたりは含まれるような…
まあ、後方の交通統制も含むということなのかもしれせんが。
で通信小隊が主指揮所の中心になるのでは？
前方指揮所は、大隊長の指揮車そのものですしｗ
旧ソ連の指揮部隊は西側にくらべて非常に小さいのが特徴となっています。
なので中間結節は各指揮所の指揮者に依存ということなのではないでしょうか？
また指揮所が常時分割されるので、中間結節があってもあまり管理できないのかも？
>827
なるほど、Trafic Control ですか。
でも戦務支援とかもあるので、後方指揮所あたりは含まれるような…
まあ、後方の交通統制も含むということなのかもしれせんが。
で通信小隊が主指揮所の中心になるのでは？
前方指揮所は、大隊長の指揮車そのものですしｗ
838 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 00:59:19 ID:???
>836
かわんない、かわんないｗ
戦術なんて基本はそんな変わるものじゃないでしょうにｗ
赤だって、判断基準が違うだけで、戦術の基本は一緒ですよ。
かわんない、かわんないｗ
戦術なんて基本はそんな変わるものじゃないでしょうにｗ
赤だって、判断基準が違うだけで、戦術の基本は一緒ですよ。
839 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 01:01:44 ID:mXjNN26y
＞８３８
いや、もう少し対抗部隊甲が好きになってたかもしれん、ちうことだわ（笑）
いや、もう少し対抗部隊甲が好きになってたかもしれん、ちうことだわ（笑）
840 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 01:09:22 ID:???
それに、こういう教範や、編制の研究は
民間でも専門家がたくさんいますし。
私はそれら研究家の恩得にあずかってるだけです。
民間でも専門家がたくさんいますし。
私はそれら研究家の恩得にあずかってるだけです。
841 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 01:11:31 ID:???
>839
それは好きになって良いとこなんですかｗｗｗ
まあ、確かに甲はあまりにも極端で面白いですけど…
（ある意味、非常に軍事として純粋ですから）
それは好きになって良いとこなんですかｗｗｗ
まあ、確かに甲はあまりにも極端で面白いですけど…
（ある意味、非常に軍事として純粋ですから）
>>837
「戦闘支援班」となってますよね？Ｐ誌の訳では。
それは妖しいとしても、交通統制部隊が指揮系統の通信を行うのはおかしいです。
せいぜい、ＭＳＲや連隊段列と大隊段列の間の交通を統制するのが、能力的にも精一杯でしょう。
「戦闘支援班」となってますよね？Ｐ誌の訳では。
それは妖しいとしても、交通統制部隊が指揮系統の通信を行うのはおかしいです。
せいぜい、ＭＳＲや連隊段列と大隊段列の間の交通を統制するのが、能力的にも精一杯でしょう。
843 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 01:54:06 ID:???
>842
>ＭＳＲや連隊段列と大隊段列の間の交通を統制
大隊後方指揮所が統制するのは大隊段列から各中隊への再補給です。
そしてこの後方指揮所が、あらゆる後方業務を担当するようです。
つまり後方指揮所は戦闘指揮所ではないのです。
よって指揮系統の通信ではなく、兵站業務の通信を行うと…
（戦闘指揮は前方と主指揮所（師団以上は予備指揮所も設置）
【ソ連地上軍】によると、連隊から大隊の兵站支援部隊に前送され、大隊の後方科長が各中隊に再補給を指示するとあります。
なので交通統制部隊でも上級の後方指揮所や再補給先の中隊と独自に通信を行う必要もあるのではないでしょうか？
（後方部長（科長）＝技術担当副指揮官が兼務）
（大隊の場合は大隊本部の技術担当大隊長代理（大尉または中尉）が兼務）
>ＭＳＲや連隊段列と大隊段列の間の交通を統制
大隊後方指揮所が統制するのは大隊段列から各中隊への再補給です。
そしてこの後方指揮所が、あらゆる後方業務を担当するようです。
つまり後方指揮所は戦闘指揮所ではないのです。
よって指揮系統の通信ではなく、兵站業務の通信を行うと…
（戦闘指揮は前方と主指揮所（師団以上は予備指揮所も設置）
【ソ連地上軍】によると、連隊から大隊の兵站支援部隊に前送され、大隊の後方科長が各中隊に再補給を指示するとあります。
なので交通統制部隊でも上級の後方指揮所や再補給先の中隊と独自に通信を行う必要もあるのではないでしょうか？
（後方部長（科長）＝技術担当副指揮官が兼務）
（大隊の場合は大隊本部の技術担当大隊長代理（大尉または中尉）が兼務）
845 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 02:14:47 ID:???
>844
ただ、1個疑問が残るのです・・・
統制小隊の斥候班はなにするんでしょう？
車列の先導？警備？
まさか、行方不明者（迷子）の捜索ｗｗｗ
（旧ソ連の演習で迷子は非常によくある事だそうで…orz)
（戦車縦隊が2個まるごと迷子とか、迷子になった部隊が、演習を監視してた米軍に道聞いたりとかｗ）
ただ、1個疑問が残るのです・・・
統制小隊の斥候班はなにするんでしょう？
車列の先導？警備？
まさか、行方不明者（迷子）の捜索ｗｗｗ
（旧ソ連の演習で迷子は非常によくある事だそうで…orz)
（戦車縦隊が2個まるごと迷子とか、迷子になった部隊が、演習を監視してた米軍に道聞いたりとかｗ）
>>845
Ｐ誌の編成が正しいとして・・・
交通統制小隊に斥候班があるとしたら、その目的は「ここにちゃんと中隊があるよな？」と探すことかと。
戦線が鋸歯状になっている状態で、「この道はまだ危ない、こちらの経路を」と誘導するためには、
それなりの部隊が必要だと思いますよ？
Ｐ誌の編成が正しいとして・・・
交通統制小隊に斥候班があるとしたら、その目的は「ここにちゃんと中隊があるよな？」と探すことかと。
戦線が鋸歯状になっている状態で、「この道はまだ危ない、こちらの経路を」と誘導するためには、
それなりの部隊が必要だと思いますよ？
＞演習を監視してた米軍に道聞いたり
なんだとｗｗｗｗｗ
なんだとｗｗｗｗｗ
848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 02:43:20 ID:???
>846
確かに。
前送式では取りにくる訳じゃないですからね。
或る意味、迷子の捜索であってるんだ。。。
後方指揮所（親）からすれば、中隊（子）の迷子ですから…
しかも、迂回やらなにやら、どんどん子供は勝手に進んでしまいますからｗｗ
（しまいにはお腹すかせて座り込んで泣きじゃくる羽目に・・・あ、擬人化するとちょっと萌えるかもｗｗ）
急進による機動戦を補給推進方式でやる為ならではの問題ですね。
確かに。
前送式では取りにくる訳じゃないですからね。
或る意味、迷子の捜索であってるんだ。。。
後方指揮所（親）からすれば、中隊（子）の迷子ですから…
しかも、迂回やらなにやら、どんどん子供は勝手に進んでしまいますからｗｗ
（しまいにはお腹すかせて座り込んで泣きじゃくる羽目に・・・あ、擬人化するとちょっと萌えるかもｗｗ）
急進による機動戦を補給推進方式でやる為ならではの問題ですね。
849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 02:47:01 ID:???
>847
昔はGPSなんて無かった訳でｗｗ
ちょうど迷子になったとき、監視にあたってた米軍がいたんで、
目的地への道を聞いたアホがいたとかｗｗ
NATOでも、演習地の地元民間人に道を聞くってのはあったようですよ。
昔はGPSなんて無かった訳でｗｗ
ちょうど迷子になったとき、監視にあたってた米軍がいたんで、
目的地への道を聞いたアホがいたとかｗｗ
NATOでも、演習地の地元民間人に道を聞くってのはあったようですよ。
>>848
＞擬人化
「はじめてのおつかい」で道を見失って泣きじゃくる子に、偵察小隊のお姉さんが進むべき方向を教えるとか
疲れて空腹で道端に座り込んだ子にお菓子と飲み物を届けるため、交通統制小隊が補給部隊を動かすとか
「ＭＣあくしず」で描いたりしたらいかんですよ？
その一方で、ＴＥＮＧＡの補給についてアツく語る「陸戦研究」とか・・・
＞擬人化
「はじめてのおつかい」で道を見失って泣きじゃくる子に、偵察小隊のお姉さんが進むべき方向を教えるとか
疲れて空腹で道端に座り込んだ子にお菓子と飲み物を届けるため、交通統制小隊が補給部隊を動かすとか
「ＭＣあくしず」で描いたりしたらいかんですよ？
その一方で、ＴＥＮＧＡの補給についてアツく語る「陸戦研究」とか・・・
851 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 02:55:03 ID:???
>850
ピキーン！
よし、今度チャンスがあったらMCあくしずに旧ソ連軍特集を進言してみようｗ
ピキーン！
よし、今度チャンスがあったらMCあくしずに旧ソ連軍特集を進言してみようｗ
852 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/06(日) 09:07:40 ID:???
>>841
正体を現したな！フルンゼ卿ｗ
正体を現したな！フルンゼ卿ｗ
853 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 09:49:06 ID:mXjNN26y
＞８４７
熟知してる演習場でだって、迷子になるもんだが。
逆に補助官が道聞くことだってあるしなぁ。
熟知してる演習場でだって、迷子になるもんだが。
逆に補助官が道聞くことだってあるしなぁ。
854 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 09:50:34 ID:mXjNN26y
＞８５１
あんたが絡んでたのか（笑）
いや、だろうなぁと。
あんたが絡んでたのか（笑）
いや、だろうなぁと。
地図を読めないのも地図がテキトーなのも亡命を防ぐためと聞いたな
857 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 10:38:19 ID:mXjNN26y
＞８５５
ラリィボンドの「レッドストームライジング」で、その描写がありましたね。
で、演習を観戦してるＮＡＴＯの幹部が「連中、道を間違えましたね」とうれしそうに言ったのを
米軍の幹部が「あなたは外国で道を間違えたことはないのですか？しかも彼らはそれに気が
ついた」といって険しい顔で演習を見ているというシーンが・・・
演習場は、場所によっては戦車が走った跡が道路になってたりして地図が役にたたないことが
よくあります。
目印もないし、大変な目にあうわけです。
特に東富士演習場なんて甘く見てると大変な目にあいます。
「富士山が見えるから大きな目印だ」とか思ってるとあっというまに富士山が雲にかくれて（ｒｙ
ラリィボンドの「レッドストームライジング」で、その描写がありましたね。
で、演習を観戦してるＮＡＴＯの幹部が「連中、道を間違えましたね」とうれしそうに言ったのを
米軍の幹部が「あなたは外国で道を間違えたことはないのですか？しかも彼らはそれに気が
ついた」といって険しい顔で演習を見ているというシーンが・・・
演習場は、場所によっては戦車が走った跡が道路になってたりして地図が役にたたないことが
よくあります。
目印もないし、大変な目にあうわけです。
特に東富士演習場なんて甘く見てると大変な目にあいます。
「富士山が見えるから大きな目印だ」とか思ってるとあっというまに富士山が雲にかくれて（ｒｙ
859 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 11:08:53 ID:???
>854
別に本格的にはからんでませんｗ
ただ仕事でお会いしたら、先方はLansの名前を知っていましたが…
そして、なぜかT先生に「ソ連に詳しい人」と認識されてしまってるらしいです。
やはり、これはみろり閣下率いる秘密組織コミンテ☆ルンの陰謀に違いない！！１１１！！！！
別に本格的にはからんでませんｗ
ただ仕事でお会いしたら、先方はLansの名前を知っていましたが…
そして、なぜかT先生に「ソ連に詳しい人」と認識されてしまってるらしいです。
やはり、これはみろり閣下率いる秘密組織コミンテ☆ルンの陰謀に違いない！！１１１！！！！
860 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 11:10:29 ID:???
>ソ連軍の迷子で米軍に道聞き
イズビーソ連地上軍にも、そのエピソードが載っていたり、いなかったりｗ
クランシーもそのあたりからネタを引っ張ってきたのかも知れません。
イズビーソ連地上軍にも、そのエピソードが載っていたり、いなかったりｗ
クランシーもそのあたりからネタを引っ張ってきたのかも知れません。
861 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 11:11:10 ID:???
>852
うう、目ざといなぁｗｗｗ
うう、目ざといなぁｗｗｗ
863 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 11:21:18 ID:mXjNN26y
＞８６２
別ハンの同一人物だから（ｒｙ
印税対策だろうと。
＞８５９
ＬＡＮＳはいったい何者なのだろかと（笑）
だめだよ、名刺に
「フルンゼ陸軍大学戦術教官室長兼ねて目黒幹部学校対抗部隊教官 ＬＡＮＳたん☆」
とか書いたら。
・・・しかし、対抗部隊の擬人化萌え化は面白いかもせんなぁ。
「萌え絵でわかる全縦深同時打撃」とか。
別ハンの同一人物だから（ｒｙ
印税対策だろうと。
＞８５９
ＬＡＮＳはいったい何者なのだろかと（笑）
だめだよ、名刺に
「フルンゼ陸軍大学戦術教官室長兼ねて目黒幹部学校対抗部隊教官 ＬＡＮＳたん☆」
とか書いたら。
・・・しかし、対抗部隊の擬人化萌え化は面白いかもせんなぁ。
「萌え絵でわかる全縦深同時打撃」とか。
864 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 11:24:04 ID:mXjNN26y
うむう・・・
「萌え絵でわかる新野外令解説」とか出したら、イマドキの若い幹部は絶対買うだろうとも。
学陽書房に提案してみっか。
「萌え絵でわかる新野外令解説」とか出したら、イマドキの若い幹部は絶対買うだろうとも。
学陽書房に提案してみっか。
みろりんの場合、わざとボケているのか素でボケているのかわからないからな…
866 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 11:54:34 ID:mXjNN26y
＞８６５
うん？
うん？
868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/06(日) 12:06:25 ID:???
擬人化はわが国の伝統ですからｗ
つ【のらくろ】
↑
小学校の図書室にも、これと「はだしのゲン」は置いてあったなぁｗ
実は英国もまけずに擬人化風刺が好きなのは秘密ですｗ
つ【のらくろ】
↑
小学校の図書室にも、これと「はだしのゲン」は置いてあったなぁｗ
実は英国もまけずに擬人化風刺が好きなのは秘密ですｗ
869 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/06(日) 12:06:33 ID:mXjNN26y
萌え絵でわかる新野外令解説
擬人化普通科１中隊ちゃんが「とつげきー！」と飛び出し、となりの２中隊ちゃんが
「私、助攻よぉ～！みんな見て見てぇ～ 撃ってきてぇ～」といって敵を悩殺（いやひきつけて）る
間に、特科大隊ちゃんが「ほらほらもっと１中隊ちゃんに支援してぇっ！」などと・・・
・・・いや、ＬＡＮＳに任せよう。
擬人化普通科１中隊ちゃんが「とつげきー！」と飛び出し、となりの２中隊ちゃんが
「私、助攻よぉ～！みんな見て見てぇ～ 撃ってきてぇ～」といって敵を悩殺（いやひきつけて）る
間に、特科大隊ちゃんが「ほらほらもっと１中隊ちゃんに支援してぇっ！」などと・・・
・・・いや、ＬＡＮＳに任せよう。
トム・クランシーが作家でラリー・ボンドはHarpoonのゲーム・デザイナーだっけ？
斥候班は大隊の段列と指揮所の場所取りでしょう。前線の移動にあわせて
他部隊にいい場所を取られないうちに先回りして地面を確保しとく連中だと思う。
そいと、橋梁とか渡河点の順番待ち、それから自部隊に有利な道路の占有なんかも
するかもしれないですね。
他部隊にいい場所を取られないうちに先回りして地面を確保しとく連中だと思う。
そいと、橋梁とか渡河点の順番待ち、それから自部隊に有利な道路の占有なんかも
するかもしれないですね。
食事は現地調達になりました、うらー
875 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/07(月) 20:39:28 ID:???
>補給小隊
輸送部隊が班→小隊に増強されたので、統制小隊と輸送小隊に分かれたのかもしれません。
（で、補給管理班→統制小隊に）
>炊事班
後方指揮所があらゆる後方業務を一括管理するなら、
戦闘支援班に内包されちゃったのかもしれませんね。
ということは…
統制小隊はおべんとうを作ってもってきてくれる
隣に住む幼馴染の学級委員長ということですね＞＜
輸送部隊が班→小隊に増強されたので、統制小隊と輸送小隊に分かれたのかもしれません。
（で、補給管理班→統制小隊に）
>炊事班
後方指揮所があらゆる後方業務を一括管理するなら、
戦闘支援班に内包されちゃったのかもしれませんね。
ということは…
統制小隊はおべんとうを作ってもってきてくれる
隣に住む幼馴染の学級委員長ということですね＞＜
おっと残念。その弁当は梱包爆薬だ。
877 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/07(月) 22:15:18 ID:EWmt8PYz
製パン隊、製パン隊わぁ？
>>875
常識的に考えれば、交通統制部隊が補給関係を律することはありません。
製パン隊が連隊以上に統合されて、大隊以下はレーションを温めるしかなくなったか、あるいは編成表で
略されてしまったかのいずれかでしょう。
常識的に考えれば、交通統制部隊が補給関係を律することはありません。
製パン隊が連隊以上に統合されて、大隊以下はレーションを温めるしかなくなったか、あるいは編成表で
略されてしまったかのいずれかでしょう。
製パン隊で思い出したけど、屠殺小隊なんてのもあったね
怖いもの見たさでどくそせん買ったら思ったより出来がよくて驚いた
怖いもの見たさでどくそせん買ったら思ったより出来がよくて驚いた
あのJSF氏も推薦する作品だぜｗｗ
どくそせんと戦車学校は普通に初歩的な資料としては使える
だが名前出すとそれだけで見てもらえなくなる場合もあるから困る
絵が某2ゲッターなら大丈夫だったんだろうか
だが名前出すとそれだけで見てもらえなくなる場合もあるから困る
絵が某2ゲッターなら大丈夫だったんだろうか
>>881
源文絵なら即買いだろ
源文絵なら即買いだろ
最初の一ページ：「Achtung!」
最後の一ページ：「俺のケツをなめろ！」
最後の一ページ：「俺のケツをなめろ！」
人間も本も見た目が全てなんだよ
主人公の女がリリカル魔法少女に出てきそうなのがなんとも
どくそせんｗｗ
どくそせんｗｗ
なのはさんがベルリンあたりでパンツァーファウスト片手に無双してても違和感なさそう。
ほら、なんか杖っぽいし。
ほら、なんか杖っぽいし。
つかどくそせんユーノ（というか淫獣）だしてなのは～とか言わせてるし
せっかくのスレオナニーで潰すの止めないか
なのはヲタところかまわずうざい
>>882
もし源文が描いた萌え絵だったら…
もし源文が描いた萌え絵だったら…
ｱﾆｵﾀは自重出来ない病気なんだな
どこの板でもアニメと韓国は定期的にネタになるんだよ
砲撃の際は安全な場所に隠れるか伏せてやり過ごすのが常識
スルー能力が足りないな
スルー能力が足りないな
こういうのが出てきてスレが腐るんだな・・・
俺が思うに元々腐ってるぞこのスレ
早すぎたんだ
スーパー腐女子タイム
皆図上戦術の問題とかまじめに解いてる?
俺絶対分からんと思ってるから解説だけ読んで理解してるは
俺絶対分からんと思ってるから解説だけ読んで理解してるは
>>900
正解があると思ってはいけない
正解があると思ってはいけない
>>901
いやそりゃ分かってるけど
問題が出されて解くかって言われたら解かないことないか?。
実際に明日回答出せって言われりゃやる気はあるけど、問題集みたいのいちいちやってたらそれだけで何カ月もかかりそうだ
敵情判断要図とか、命令とかと合わせて出すとか、そこまでいちいち調べて計算してたら切りねーよとか思う。
偉い人はよくこんなもん勉強したな。すげーよ。
昔の戦術本とかだと読めない地名が多すぎだし。満州辺りとか。
しかも誤字も多いし。昔はこういうのって結構若い人が書いてたから、その影響だろうか。
いやそりゃ分かってるけど
問題が出されて解くかって言われたら解かないことないか?。
実際に明日回答出せって言われりゃやる気はあるけど、問題集みたいのいちいちやってたらそれだけで何カ月もかかりそうだ
敵情判断要図とか、命令とかと合わせて出すとか、そこまでいちいち調べて計算してたら切りねーよとか思う。
偉い人はよくこんなもん勉強したな。すげーよ。
昔の戦術本とかだと読めない地名が多すぎだし。満州辺りとか。
しかも誤字も多いし。昔はこういうのって結構若い人が書いてたから、その影響だろうか。
>>904
むしろ大変なのは教官のほうなんだよ
むしろ大変なのは教官のほうなんだよ
まぁところで戦術教官といえばなのはだよな。
知らんがなｗ
こんな事このスレで言うのもなんだけど、
俺は男だが、BLでも女みたいな顔したキャラだったら抜けるわ。
俺は男だが、BLでも女みたいな顔したキャラだったら抜けるわ。
900が狂った…
部下が戦闘神経症の発作を起こした場合、指揮官は如何に行動すべきか？
（１０点）
（１０点）
ソビエト式なら政治将校がなんとかする
>>911
ビンタ
ビンタ
BLを見せて落ち着かせる
>>912
戦闘神経症を上回るトラウマを植えつけるわけか
戦闘神経症を上回るトラウマを植えつけるわけか
アナルにぶち込む
>>766
迫撃砲小隊に観測班や輸送班は無いの？
迫撃砲小隊に観測班や輸送班は無いの？
編制上の火力の基準って何だろう。
中隊では重火器と迫撃砲の数だろうけど
連隊以上においては純粋に砲兵のみ？
その場合何を基準にするのだろう？
一定時間内における砲弾の量とか？
ロケットで短時間に大量に弾を投射するのもあるし
というかその場合直射火力はどこに？
中隊では重火器と迫撃砲の数だろうけど
連隊以上においては純粋に砲兵のみ？
その場合何を基準にするのだろう？
一定時間内における砲弾の量とか？
ロケットで短時間に大量に弾を投射するのもあるし
というかその場合直射火力はどこに？
919 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/09/24(木) 00:59:26 ID:???
カウンターパートに、所要の打撃を与える能力、だと漠然と思っていた。
ただ、その能力を数値化して示すこともできない。
旧来の砲兵が運用上の条件から6問で一中隊となっていたから、
この砲兵中隊が支援すべきたとえば、歩兵連隊のカウンターパートに所要の打撃を与える能力、と。
何を言ってるか判らない？
ごめん
ただ、その能力を数値化して示すこともできない。
旧来の砲兵が運用上の条件から6問で一中隊となっていたから、
この砲兵中隊が支援すべきたとえば、歩兵連隊のカウンターパートに所要の打撃を与える能力、と。
何を言ってるか判らない？
ごめん
いつものことだから気にしないよ
カウンターパート=敵 でいいのか?
財務省のことだろＪＫ
923 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/24(木) 08:21:46 ID:???
>>924
裏をかいてもいいけど物理的に裏づけがないとね。
裏をかいてもいいけど物理的に裏づけがないとね。
裏をかけるほど図上は楽じゃないぞ
図上はある意味最適解が決まってるからね
普通数案ぐらい悪いとも言えないのが残って、教官がまぁこの辺りでいいんじゃまいかと決まる感じだ
図上には事前でいくつか決まりがあるからね。
図上には事前でいくつか決まりがあるからね。
929 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 20:54:19 ID:???
>918
編制上の火力の基準は
1）主要戦闘部隊を直接支援するDS砲兵
2）対砲兵戦や、敵後方を砲撃するGS砲兵
これが基礎になります。
この規模は大抵、支援側の1ランク下。これが師団～中隊・小隊までの基準
（中隊、小隊の場合、砲兵というより重火器部隊となりますが、役割はDS砲兵と似たようなもの）
部隊内の砲数などは若干違いますが、このあたりは各国の運用方針次第。
これに対空や対戦車を本部で2ランクほど下の部隊を直轄し
状況に応じ、指揮化の主要戦闘部隊に分割配属
ちなみにロケットは大抵の場合軍団（方面隊）～師団のGS砲兵の位置づけ
編制上の火力の基準は
1）主要戦闘部隊を直接支援するDS砲兵
2）対砲兵戦や、敵後方を砲撃するGS砲兵
これが基礎になります。
この規模は大抵、支援側の1ランク下。これが師団～中隊・小隊までの基準
（中隊、小隊の場合、砲兵というより重火器部隊となりますが、役割はDS砲兵と似たようなもの）
部隊内の砲数などは若干違いますが、このあたりは各国の運用方針次第。
これに対空や対戦車を本部で2ランクほど下の部隊を直轄し
状況に応じ、指揮化の主要戦闘部隊に分割配属
ちなみにロケットは大抵の場合軍団（方面隊）～師団のGS砲兵の位置づけ
1haあたり、3分以内に、1立方メートルあたり、致死性の破片が1個散布する密度を達成できる射撃を
行い得る火力。これが、旧軍の砲兵大隊の火力基準ですた。
今の基準が、どうなのかは、Lansちんに聞いてくださいまし。
行い得る火力。これが、旧軍の砲兵大隊の火力基準ですた。
今の基準が、どうなのかは、Lansちんに聞いてくださいまし。
931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 21:02:37 ID:???
最小では分隊（班）の
MG（もしくはSAW）＝DS砲兵
ATM（もしくは無反動砲）＝GS砲兵
これを小隊、中隊、大隊、連隊と拡大して対応する部隊を見ていけば判りやすいかと。
そして、火力の基準も平均が見えると思います。
部隊に比べ大きすぎる火力（部隊）は近接戦闘部隊とのバランスが崩れ
部隊の規模に対して兵站所用が急増し、作戦機動力を低下させ部隊自体の行動を制限する羽目に…
（相対的に相手の同級部隊に火力で勝っても機動力に劣る羽目に…）
（持久中心ならともかく、作戦機動力の低下はおおきなハンデになりかねませんので…火力が高けりゃいいってもんじゃないと）
MG（もしくはSAW）＝DS砲兵
ATM（もしくは無反動砲）＝GS砲兵
これを小隊、中隊、大隊、連隊と拡大して対応する部隊を見ていけば判りやすいかと。
そして、火力の基準も平均が見えると思います。
部隊に比べ大きすぎる火力（部隊）は近接戦闘部隊とのバランスが崩れ
部隊の規模に対して兵站所用が急増し、作戦機動力を低下させ部隊自体の行動を制限する羽目に…
（相対的に相手の同級部隊に火力で勝っても機動力に劣る羽目に…）
（持久中心ならともかく、作戦機動力の低下はおおきなハンデになりかねませんので…火力が高けりゃいいってもんじゃないと）
932 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 21:07:30 ID:???
>930
いやあ、最近のは国毎に差が大きすぎてですねｗ
基準を見出すのが困難になってきてると思うのです。
（独立砲兵の派遣多用や、砲兵火力の機動運用とかもさかんですから）
なので物理的基準で考えるより、運用的に考えた方が規模や基準は理解しやすそうです。
（そこから各国の方向性も見出せますし）
いやあ、最近のは国毎に差が大きすぎてですねｗ
基準を見出すのが困難になってきてると思うのです。
（独立砲兵の派遣多用や、砲兵火力の機動運用とかもさかんですから）
なので物理的基準で考えるより、運用的に考えた方が規模や基準は理解しやすそうです。
（そこから各国の方向性も見出せますし）
そういえばグルジアのさーたんとやりあったとき
ロシアの進撃ルートがグルジアの防衛線のど真ん中抜けてた記憶があるんだが
アレは浸透突破？
ロシアの進撃ルートがグルジアの防衛線のど真ん中抜けてた記憶があるんだが
アレは浸透突破？
普通の突破じゃないの？
ていうか浸透突破って何？
ていうか浸透突破って何？
935 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/09/25(金) 00:26:12 ID:???
WW1からの先駆者のロシア式浸透突破かなーと
ここで出てた小部隊の指揮官の判断を重視して行動させるってそのものだし
ここで出てた小部隊の指揮官の判断を重視して行動させるってそのものだし
浸透してから突破という意味だろうか?
小部隊の指揮官云々ってのはただの戦闘群戦法じゃなくて?
小部隊の指揮官云々ってのはただの戦闘群戦法じゃなくて?
ふつうに殴って突破ではないだろうな？
突破と浸透の差異を説明せよ
突破及び浸透する場所の敵の一線が崩壊しているかしてないかの差
詳しくは歴史群像アーカイブVOL.3で！
歩兵の浸透攻撃はWW1型の一線陣地には効果を発揮したものの、
WW2以降の縦深陣地とかFPF等で第一線に対し著しく火力増強した陣地に対しては有効性がほとんど無い。
WW2以降の縦深陣地とかFPF等で第一線に対し著しく火力増強した陣地に対しては有効性がほとんど無い。
944 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/09/25(金) 21:19:41 ID:???
>>941
なのかなあ＞＜
敵の目にとまらないようにして、敵の防御機能の不活性なうちに、これを破壊すること
が浸透で、
これをもって、敵の防御機能、というか戦線を通過して、この後方に進出することを、仮に浸透(による)突破なのかな、としてみたり。
なのかなあ＞＜
敵の目にとまらないようにして、敵の防御機能の不活性なうちに、これを破壊すること
が浸透で、
これをもって、敵の防御機能、というか戦線を通過して、この後方に進出することを、仮に浸透(による)突破なのかな、としてみたり。
945 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/25(金) 21:58:38 ID:???
グルジアは、浸透ではなく、普通に全縦深同時打撃による突破攻撃だと思われ。
ちなみに、アフガン侵攻の緒戦でもソ連軍はがんがんやってます（目標首都への空挺侵攻も含めて）
ps；
ロシア軍の日露戦争時の兵站について
徳間文庫「日本の戦史 日露戦争（上）」旧参謀本部編纂 にいろいろ書かれています。
興味のある方は入手もラクだし読むと吉。
ちなみに、アフガン侵攻の緒戦でもソ連軍はがんがんやってます（目標首都への空挺侵攻も含めて）
ps；
ロシア軍の日露戦争時の兵站について
徳間文庫「日本の戦史 日露戦争（上）」旧参謀本部編纂 にいろいろ書かれています。
興味のある方は入手もラクだし読むと吉。
946 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/09/25(金) 22:03:06 ID:???
以前もどこかで書いたような気がしますが、戦術機動の様式としての「突破」と「浸透」を一緒にするのが、
一部で流行っているようです。
結構前から見かけるので、もう一々指摘する気も有りません。
一部で流行っているようです。
結構前から見かけるので、もう一々指摘する気も有りません。
浸透攻撃というのは細分化した小部隊をもって夜間敵陣内へ隠密潜入させるわけだから、
主攻の無い広正面への戦力分散使用となり、その為に各潜入部隊が到達できる縦深も自ずと限られてくるので、
結局は限定目的の攻撃にしか適用できないと。
そういう意味では攻撃一般の目的、即ち敵撃滅の為の手段たる迂回・包囲・突破の概念とは
切離して考えたほうが混乱を避けるためにはいいような気もしますね。
主攻の無い広正面への戦力分散使用となり、その為に各潜入部隊が到達できる縦深も自ずと限られてくるので、
結局は限定目的の攻撃にしか適用できないと。
そういう意味では攻撃一般の目的、即ち敵撃滅の為の手段たる迂回・包囲・突破の概念とは
切離して考えたほうが混乱を避けるためにはいいような気もしますね。
カイザーシュラハトとかブルシーロフ攻勢がねぇ
>>948
その通りで、浸透が「正面攻撃」等と同様「その他の戦術機動」として別立てにされている理由でも有ります。
もちろん、主たる戦術機動方式であるところの「迂回」「包囲」「突破」を成功させるための一部として「浸透」
その他を使用することに異議はありませんが、一緒にされると混乱します。
>>949
それらは「戦術」の範囲内なのか、というところから問い直す必要があるでしょう。
特に、ドイツ兵語の「シュラハト(Shlact)」は、「戦術」の範囲を逸脱していますし。
その通りで、浸透が「正面攻撃」等と同様「その他の戦術機動」として別立てにされている理由でも有ります。
もちろん、主たる戦術機動方式であるところの「迂回」「包囲」「突破」を成功させるための一部として「浸透」
その他を使用することに異議はありませんが、一緒にされると混乱します。
>>949
それらは「戦術」の範囲内なのか、というところから問い直す必要があるでしょう。
特に、ドイツ兵語の「シュラハト(Shlact)」は、「戦術」の範囲を逸脱していますし。
>ドイツ兵語の「シュラハト(Shlact)」
って何ですか?
って何ですか?
連合軍のいう浸透戦術とブルシロフ攻勢は何の関係もない。
別宮氏が妄想で言ってるだけ。
連合軍が浸透戦術と呼んだドイツ軍の突撃隊戦術は、
諸兵科連合の歩兵戦術。
別宮氏が妄想で言ってるだけ。
連合軍が浸透戦術と呼んだドイツ軍の突撃隊戦術は、
諸兵科連合の歩兵戦術。
＞浸透攻撃というのは細分化した小部隊をもって夜間敵陣内へ隠密潜入させるわけだから
第一次大戦中のドイツ軍の突撃隊の戦術とはだいぶ違うね
第一次大戦中のドイツ軍の突撃隊の戦術とはだいぶ違うね
シュラハトって戦闘って意味?。
名無し整備兵の言わんとしている意味が分からない。戦闘が小さいから戦術の範囲外では?といいたいの?
名無し整備兵の言わんとしている意味が分からない。戦闘が小さいから戦術の範囲外では?といいたいの?
戦闘というよりは
各攻勢の集まりだから戦略規模？
各攻勢の集まりだから戦略規模？
958 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/10/01(木) 18:11:08 ID:???
そういうのをキャンペーンとか、戦役というのだと思っていた。
もういい加減誰か偉い人が定義決めてくんねーかな
David Zabeckiは、春季大攻勢はoperational-level campaignだと書いてるよ。
>>959
片岡徹也の「軍事の辞典」とかではどう定義されてるんだろう？
片岡徹也の「軍事の辞典」とかではどう定義されてるんだろう？
962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 18:55:30 ID:???
たしか「クリーク」は戦争とか戦役とかの一連を指す言葉じゃなかったでしたっけ？
「シュラハト」はたしか攻勢？だから方法を指す言葉じゃなく、状勢を指す事になるんじゃ？
「シュラハト」はたしか攻勢？だから方法を指す言葉じゃなく、状勢を指す事になるんじゃ？
ドイツ海軍の「巡洋艦戦」は「クロイツェル・クリーク」だおね？
964 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/01(木) 20:36:16 ID:???
片岡氏の『戦略・戦術用語辞典』によると
Ｓｃｈｌａｃｈｔは会戦となっていますが、
Ｈａｕｐｔｓｃｈｌａｃｈｔは本戦ともなっていますので、
「戦」くらいの意味かもであります。
しかし、あっちはまた変なのが（苦笑
どうしても図上戦術や白紙戦術が嫌いなのかね。
Ｓｃｈｌａｃｈｔは会戦となっていますが、
Ｈａｕｐｔｓｃｈｌａｃｈｔは本戦ともなっていますので、
「戦」くらいの意味かもであります。
しかし、あっちはまた変なのが（苦笑
どうしても図上戦術や白紙戦術が嫌いなのかね。
実際にドイツ人に聞けたらはっきりするんだろうけど
戦術用語では調べてないですが
Schlacht＝Battle＝戦
感覚ですね。
Schlacht＝Battle＝戦
感覚ですね。
あ、使用したのはコンサイズ独和辞典が主です
>>966
combatともfightともちがうんだよね
combatともfightともちがうんだよね
>968
違うっぽいですね。それにカイザーの戦がドイツ語のウィキペディアでは「春の攻勢＝Fruhjahrs offensive」がタイトルになってますし。
違うっぽいですね。それにカイザーの戦がドイツ語のウィキペディアでは「春の攻勢＝Fruhjahrs offensive」がタイトルになってますし。
combat＝Kampf
でしたな。カングルッペでしたっけ？
そのあたり中国語履修なんかの私よりフルンゼ卿の方がお詳しいのでは。
でしたな。カングルッペでしたっけ？
そのあたり中国語履修なんかの私よりフルンゼ卿の方がお詳しいのでは。
>>962
１９６１年の独軍軍事用語小辞典での定義ですが・・・
Kriegは「戦争」そのものであり、軍事力以外の国家の諸力も使用して戦争目的の達成を図るもの。
Schlachtは「会戦」で、戦術的成果を積み重ねて作戦（Operativ）目標を達成するもの。
戦術（Taktik）は、戦闘（Gefecht又はKampf）の目標を達成する方策で、Schlachtの内容は戦術以上
戦略以下になります。
１９６１年の独軍軍事用語小辞典での定義ですが・・・
Kriegは「戦争」そのものであり、軍事力以外の国家の諸力も使用して戦争目的の達成を図るもの。
Schlachtは「会戦」で、戦術的成果を積み重ねて作戦（Operativ）目標を達成するもの。
戦術（Taktik）は、戦闘（Gefecht又はKampf）の目標を達成する方策で、Schlachtの内容は戦術以上
戦略以下になります。
明治以降の軍人の苦労がしのばれるわ
訳したのは軍人じゃないかも知れんが
訳したのは軍人じゃないかも知れんが
>>971
Schlacht=作戦術?
Schlacht=作戦術?
>>973
作戦術は戦術的な勝利を戦略的な勝利に結びつけるものでは？
作戦術は戦術的な勝利を戦略的な勝利に結びつけるものでは？
975 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/02(金) 18:39:54 ID:???
>974
逆で、戦略的に勝利する為に、複数の作戦を有機的に連携させ組み立てるものだと思いますが…
そして作戦を勝利させる為に、戦術的勝利を積み重ねるのでは？
戦術があって作戦術ではなく、あくまでも戦略あっての作戦術だと思います。
逆で、戦略的に勝利する為に、複数の作戦を有機的に連携させ組み立てるものだと思いますが…
そして作戦を勝利させる為に、戦術的勝利を積み重ねるのでは？
戦術があって作戦術ではなく、あくまでも戦略あっての作戦術だと思います。
>>964
同書のHauptschlachtは、戦争の中における本戦の地位で、例に挙げられている通り「大東亜戦争におけるサイパンと１号作戦」の
比較になります。大陸打通はschlachtですが、大東亜戦争というKriegの中におけるHauptschlachtなのか？という例です。
もっと下のレベルにおける「本戦」は、同書P94に出てくるHauptkampfになるでしょう。
>>973
Schlacht（会戦）を指導する要領が「作戦術」になるわけですね。
同書のHauptschlachtは、戦争の中における本戦の地位で、例に挙げられている通り「大東亜戦争におけるサイパンと１号作戦」の
比較になります。大陸打通はschlachtですが、大東亜戦争というKriegの中におけるHauptschlachtなのか？という例です。
もっと下のレベルにおける「本戦」は、同書P94に出てくるHauptkampfになるでしょう。
>>973
Schlacht（会戦）を指導する要領が「作戦術」になるわけですね。
誰かそろそろ次スレの準備をお願いします
>>976
Schlacht=作戦?
Schlacht=作戦?
言葉の話ばっかで悪いけど、
戦術・戦略・作戦術とか、戦争に勝つための一連の方策のことをまとめて何て言えばいいんですか?
戦術・戦略・作戦術とか、戦争に勝つための一連の方策のことをまとめて何て言えばいいんですか?
大戦略かな？
次スレ；軍板住人ならこんなの簡単だよな 第３歩兵大隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/