太平洋戦争を止め満州もホッポり出してたらPart1
史実では真珠湾奇襲という大博打の挙句、インド洋作戦で時間を浪費し
その後、ミッドウェーでアドバンテージを完全に失いズルズルと敗北した大日本帝國
そもそも対米開戦自体が間違いだったと言う前ｽﾚまでの結論を踏まえ
もし満州に固執せず、ハルノート以前にある程度要求を呑んで妥協していたら？等を
陸軍と国民の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
もしくは昭和天皇が、好き勝手している軍部にブチ切れて
いたらどんな未来が待っていただろう。
様々な設定を仮定しいざ新たなる世界へ･･･Part５改め１
そこ、雑談スレゆーな
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210247193/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217254276/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart４
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224821075/
その後、ミッドウェーでアドバンテージを完全に失いズルズルと敗北した大日本帝國
そもそも対米開戦自体が間違いだったと言う前ｽﾚまでの結論を踏まえ
もし満州に固執せず、ハルノート以前にある程度要求を呑んで妥協していたら？等を
陸軍と国民の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
もしくは昭和天皇が、好き勝手している軍部にブチ切れて
いたらどんな未来が待っていただろう。
様々な設定を仮定しいざ新たなる世界へ･･･Part５改め１
そこ、雑談スレゆーな
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210247193/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217254276/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart４
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224821075/
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テンプレないので以上！
さあ東条と石原の禿頭について語れ
さあ東条と石原の禿頭について語れ
>>1
伝統ある隔離スレ、被害担当艦スレはそっちに走ったか。
前スレは後半何のスレだかわからなくなってたからな。
まあ日露戦争あたりから改変して戦争で疲弊し貧乏になってロシアの脅威もなくなったから軍縮して米英と協力しながら平和にまったりやればいいんでないの。
伝統ある隔離スレ、被害担当艦スレはそっちに走ったか。
前スレは後半何のスレだかわからなくなってたからな。
まあ日露戦争あたりから改変して戦争で疲弊し貧乏になってロシアの脅威もなくなったから軍縮して米英と協力しながら平和にまったりやればいいんでないの。
＞ハルノート以前にある程度要求を呑んで妥協していたら？
ハルノート以前
日中戦争開戦辺りの話だろう
ハルノート以前
日中戦争開戦辺りの話だろう
国民党はモンゴルの領有権も主張してるしソ連は史実よりもっとシベリアに戦力さく羽目になった。
>>8
国民党軍が何かできるとは思えない・・・
国民党軍が何かできるとは思えない・・・
日本にとっては沖縄や尖閣が台湾に変わるだけじゃん。
むしろ台湾の方が守りやすいんじゃないの。広いし険しいし。
国民党が中共ぬっ殺して反共の砦になってくれるしいい事尽くめじゃん。
むしろ台湾の方が守りやすいんじゃないの。広いし険しいし。
国民党が中共ぬっ殺して反共の砦になってくれるしいい事尽くめじゃん。
日清戦争の後の外交が間違ってたと思うよ。
朝鮮の宗主権と占領した台湾島＋遼東半島＋山東半島の内、
山東半島を返還して賠償金を得ることにしたのが下関条約だけど、
遼東半島の租借権を三国干渉により返還したのが間違いだと思う。
遼東半島の租借権を米西戦争の前で当時アジアに基盤が無かった
アメリカにイギリスの仲介で売却するのが一番良かったと思う。
英米露独を満州、遼東、上海、山東で睨み会いにするのが一番いい
朝鮮の宗主権と占領した台湾島＋遼東半島＋山東半島の内、
山東半島を返還して賠償金を得ることにしたのが下関条約だけど、
遼東半島の租借権を三国干渉により返還したのが間違いだと思う。
遼東半島の租借権を米西戦争の前で当時アジアに基盤が無かった
アメリカにイギリスの仲介で売却するのが一番良かったと思う。
英米露独を満州、遼東、上海、山東で睨み会いにするのが一番いい
12 ：名無し三等兵：2009/01/05(月) 17:37:22 ID:JaIUB2s2
売れるとは思えないな・・・
英は利権の独占を狙ってるわけだし
英は利権の独占を狙ってるわけだし
>>11
権利の放棄・返還を求められてじゃあ他に売りますてそもそも日本に売却権がないと思うんだが。
しかもまだハワイやアラスカ併合前のアメリカに日英同盟前のイギリスの仲介て。
それと家主は清で例えて言うならアパートを借りてる奴が他の奴にそのアパートを借りる権利を売る訳だろ。
しかも即刻退去を求められてるアパートの権利だ。
権利の放棄・返還を求められてじゃあ他に売りますてそもそも日本に売却権がないと思うんだが。
しかもまだハワイやアラスカ併合前のアメリカに日英同盟前のイギリスの仲介て。
それと家主は清で例えて言うならアパートを借りてる奴が他の奴にそのアパートを借りる権利を売る訳だろ。
しかも即刻退去を求められてるアパートの権利だ。
>>12 イギリスは日清戦争後に威海衛を租借している。
同じく日清講和の仲介国のアメリカが旅順大連を租借するのは順当では？
日本が譲り史実通りに清より2億両を追加で賠償金を得てアメリカが租借すれば良い。
ハワイ王国滅亡1893 日清戦争 1894-95 米西戦争 1898 ハワイ併合 1898
アメリカのアジア進出の野心は明らかであり遼東半島は魅力的な存在になる。
アメリカが遼東半島に進出すれば、ロシアの南下政策は頓挫し、東アジアは冷戦になる。
同じく日清講和の仲介国のアメリカが旅順大連を租借するのは順当では？
日本が譲り史実通りに清より2億両を追加で賠償金を得てアメリカが租借すれば良い。
ハワイ王国滅亡1893 日清戦争 1894-95 米西戦争 1898 ハワイ併合 1898
アメリカのアジア進出の野心は明らかであり遼東半島は魅力的な存在になる。
アメリカが遼東半島に進出すれば、ロシアの南下政策は頓挫し、東アジアは冷戦になる。
東・南・西をアメリカ、北をロシアに囲まれるわけか。
なんかぞっとしねーな。
なんかぞっとしねーな。
>>14
イギリス・アメリカが講和を仲介てのは日露戦争とごっちゃにしてるのか？
米英は日清戦争には全く関係ないし英の威海衛租借は遼東を租借したロシアに対抗したもので日本とは関係ないし中継点もなしにいきなり米が中国に進出してくると言うのか？
米にとって日清戦争の時期ではまずスペインをカリブ海から追い出すのが先決で米西戦争後ならともかくまだアジアどころじゃないんだけど。
それと日本は遼東半島を返還した事で賠償金を3000万両追加してもらってるけど。
イギリス・アメリカが講和を仲介てのは日露戦争とごっちゃにしてるのか？
米英は日清戦争には全く関係ないし英の威海衛租借は遼東を租借したロシアに対抗したもので日本とは関係ないし中継点もなしにいきなり米が中国に進出してくると言うのか？
米にとって日清戦争の時期ではまずスペインをカリブ海から追い出すのが先決で米西戦争後ならともかくまだアジアどころじゃないんだけど。
それと日本は遼東半島を返還した事で賠償金を3000万両追加してもらってるけど。
米西戦争前のアメリカにロシアの南下を防ぐ力などない。
日露戦争頃になって成長し海軍力も強化されたがこの当時アジアで何かあっても米は遥々太平洋(下手すりゃ大西洋)越えて本土から艦隊連れてこないといかんし大規模な陸軍もない。
日露戦争後1907年からロシア革命までロシアと日本は仲良くやってるのにアメリカを連れこむ必要なし。
日露戦争頃になって成長し海軍力も強化されたがこの当時アジアで何かあっても米は遥々太平洋(下手すりゃ大西洋)越えて本土から艦隊連れてこないといかんし大規模な陸軍もない。
日露戦争後1907年からロシア革命までロシアと日本は仲良くやってるのにアメリカを連れこむ必要なし。
>>16 日清戦争の講和にも英米は係っている
下関条約
開戦直後からイギリスは講和斡旋へ動き、清も1895年1月に講和使節を日本に派遣した。
しかし、日本は遼東半島の完全占領を目指していたため、この講和条件を受け入れなかった。
1895年3月下旬からアメリカの仲介で、日本側が伊藤博文と陸奥宗光、清国側が李鴻章を全権に下関で講和会議が開かれた。
3月24日に李鴻章が日本人暴漢に狙撃される事件が起こり、このため3月30日に停戦に合意した。
4月17日 日清講和条約が調印され、5月8日に清の芝罘で批准書の交換を行った。
条約の主な内容は次の通り清は朝鮮が独立国であることを認める。
清は遼東半島・台湾・澎湖諸島を日本に譲渡する。
清は賠償金2億両（テール：約3億円）を金で支払う。
このほかにもイギリスが清に要求して、まだ実現していなかった工場を建てる特権が含まれており、
イギリスの立場を日本が代弁していた様子がある。
三国干渉
当時ロシアは満州（中国東北部）への進出を狙っていたため、遼東半島が日本領になることに激しく反発した。
このため、ドイツ・フランスとともに遼東半島を清に返還することを要求した（三国干渉）。
日本政府には、列強三か国に対抗する力は無かったため、これを受け入れ、その代償として清から2億両を金で得た。
以後、日本はロシアを仮想敵国として、清から得た賠償金で八幡製鉄所を建てるなど国力充実をはかった。
戦争後、欧米列強各国は清の弱体化を見て取り、中国分割に乗り出した。
ロシアは旅順と大連、ドイツは膠州湾、フランスは広州湾、イギリスは九竜半島と威海衛を租借した。
台湾では、清朝の役人と台湾人達を先導して台湾民主国を建国、
日本軍と乙未戦争を戦ったが日本軍の優秀な装備と圧倒的兵力の前に敗北した。
最終的に清朝の役人は資金を持ち逃げし、日本は台湾を併合し統治を開始した。
下関条約
開戦直後からイギリスは講和斡旋へ動き、清も1895年1月に講和使節を日本に派遣した。
しかし、日本は遼東半島の完全占領を目指していたため、この講和条件を受け入れなかった。
1895年3月下旬からアメリカの仲介で、日本側が伊藤博文と陸奥宗光、清国側が李鴻章を全権に下関で講和会議が開かれた。
3月24日に李鴻章が日本人暴漢に狙撃される事件が起こり、このため3月30日に停戦に合意した。
4月17日 日清講和条約が調印され、5月8日に清の芝罘で批准書の交換を行った。
条約の主な内容は次の通り清は朝鮮が独立国であることを認める。
清は遼東半島・台湾・澎湖諸島を日本に譲渡する。
清は賠償金2億両（テール：約3億円）を金で支払う。
このほかにもイギリスが清に要求して、まだ実現していなかった工場を建てる特権が含まれており、
イギリスの立場を日本が代弁していた様子がある。
三国干渉
当時ロシアは満州（中国東北部）への進出を狙っていたため、遼東半島が日本領になることに激しく反発した。
このため、ドイツ・フランスとともに遼東半島を清に返還することを要求した（三国干渉）。
日本政府には、列強三か国に対抗する力は無かったため、これを受け入れ、その代償として清から2億両を金で得た。
以後、日本はロシアを仮想敵国として、清から得た賠償金で八幡製鉄所を建てるなど国力充実をはかった。
戦争後、欧米列強各国は清の弱体化を見て取り、中国分割に乗り出した。
ロシアは旅順と大連、ドイツは膠州湾、フランスは広州湾、イギリスは九竜半島と威海衛を租借した。
台湾では、清朝の役人と台湾人達を先導して台湾民主国を建国、
日本軍と乙未戦争を戦ったが日本軍の優秀な装備と圧倒的兵力の前に敗北した。
最終的に清朝の役人は資金を持ち逃げし、日本は台湾を併合し統治を開始した。
日清戦争賠償金
戦争賠償金 2億両 約3億円
遼東半島返還 3000万両 約4500万円
利子 1億1000万両 約1億6500万円
合計 3億4000万両 約4億円
当時の日本の国家予算は約1億円
賠償金の85％は軍事費に使い主に海軍の整備に利用した。
戦争賠償金 2億両 約3億円
遼東半島返還 3000万両 約4500万円
利子 1億1000万両 約1億6500万円
合計 3億4000万両 約4億円
当時の日本の国家予算は約1億円
賠償金の85％は軍事費に使い主に海軍の整備に利用した。
>>17 ???ロシアと仲良く？正気か
まったく正気なのですよ。同盟まで結んだのですよ。
日露と言えば戦争だけじゃなく協商や同盟もあるんですよ。
日露と言えば戦争だけじゃなく協商や同盟もあるんですよ。
>>21
地政学的にはロシアと日本は同盟関係にはなり得ない
極東の地図を見れば判ると思うが、西を下にして地図を広げればロシアにとって日本は、
樺太から対馬と千島から台湾までの二重に太平洋に蓋をする存在だ
まさかウラジオストクの語意を知らぬ訳ではあるまい
地政学的にはロシアと日本は同盟関係にはなり得ない
極東の地図を見れば判ると思うが、西を下にして地図を広げればロシアにとって日本は、
樺太から対馬と千島から台湾までの二重に太平洋に蓋をする存在だ
まさかウラジオストクの語意を知らぬ訳ではあるまい
>1 先程前スレが名誉の戦死を遂げられました。
なお戦死にあたり二階級特進されﾊﾟｰﾄ6に成られたとの事です。
なお戦死にあたり二階級特進されﾊﾟｰﾄ6に成られたとの事です。
全くの妄想だが、アメちゃんと戦争しないんなら、長門と陸奥に蒼竜・飛竜ついでに巡洋艦も何隻かつけてアメちゃんに買って貰おう。
ロ助の太平洋艦隊なんてどうせウンコだし対ドイツで手一杯だし、なんとかなるだろ。
船売った金上手くつかえば国内の不満も抑えられるんじゃないか？
ロ助の太平洋艦隊なんてどうせウンコだし対ドイツで手一杯だし、なんとかなるだろ。
船売った金上手くつかえば国内の不満も抑えられるんじゃないか？
>>22
×地政学的には
○俺的主観では
だろ。んな学問もどきの紛い物だして自分のレスを権威付けしたいのか？
大学で地政学を専攻したか専門書読んだのか？
ロシアは欧州重視なんだから日本と同盟結べば東方の憂いをなくして戦力を欧州方面に集中できる利点がある。それとも東西に敵がいる状態が正解と言うのか？
三次に渡る日露条約で満州での南北境界線を決め一次大戦では日露戦争で鹵獲した戦艦含むロシア艦を返還するなど仲良くやっている。
まあ日英同盟の意味がなくなって破棄したらロシア革命でロシアとの同盟も破棄されたけどな。
×地政学的には
○俺的主観では
だろ。んな学問もどきの紛い物だして自分のレスを権威付けしたいのか？
大学で地政学を専攻したか専門書読んだのか？
ロシアは欧州重視なんだから日本と同盟結べば東方の憂いをなくして戦力を欧州方面に集中できる利点がある。それとも東西に敵がいる状態が正解と言うのか？
三次に渡る日露条約で満州での南北境界線を決め一次大戦では日露戦争で鹵獲した戦艦含むロシア艦を返還するなど仲良くやっている。
まあ日英同盟の意味がなくなって破棄したらロシア革命でロシアとの同盟も破棄されたけどな。
あれソビエト＝ロシアと思っていいの？
>>25
ウラジオストクの意味を知らないなんちゃって軍ヲタ発見しますた。
ウラジオストクの意味を知らないなんちゃって軍ヲタ発見しますた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%AF#.E5.90.8D.E7.A7.B0
本来は「東方の支配者」を意味するが、ロシアの強大さ故に「東方を支配せよ」と訳されることが多くなった。
本来は「東方の支配者」を意味するが、ロシアの強大さ故に「東方を支配せよ」と訳されることが多くなった。
地政学は疑似学問にすぎない…
＞ 地政学的にはロシアと日本は同盟関係にはなり得ない
これ、経験的命題として挙げたつもりなら何の反論にもならんだろ
上のレスの事実によって否定されてるんだから
これ、経験的命題として挙げたつもりなら何の反論にもならんだろ
上のレスの事実によって否定されてるんだから
なり得なくてもなってたよ。
要はロシアが日露戦争で東方進出を諦めてたから可能だったわけだが。
要はロシアが日露戦争で東方進出を諦めてたから可能だったわけだが。
体勢立て直したらもう一回やるだろロシアなら
だってロシアなんだぜ？
だってロシアなんだぜ？
なんでロシアとソ連を同じ国みたいに言ってるんだ。
皇帝の統治する国とそれに反発して革命起こした国だぞ。
それと関東軍のがやる気満々なんだからそれに対抗する兵力置くのは当然だ。
シベリア出兵でやりたい放題やってくれた信用できない国なんだから。
皇帝の統治する国とそれに反発して革命起こした国だぞ。
それと関東軍のがやる気満々なんだからそれに対抗する兵力置くのは当然だ。
シベリア出兵でやりたい放題やってくれた信用できない国なんだから。
満州は日露戦争後、当然日本が得る権益。
謀略とか笑止で戦勝国が欧米列強なら事変を起こさなくても自国編入していただろう。
日本が五族共和の理想論を唱え欧米植民地政策を否定するから叩かれる
満州を日本の植民地にするなら欧米は自国の権益拡大を同時に支那に求める機会と承認しただろう
シベリア出兵は日本だけで無く列強すべてがしていた
本来沿海州やカムチャツカや北樺太は日露戦争戦勝時に日本が譲り受けるべき地域
日本の国力が無いが故に獲得出来なかった地域だし、自国の少数民族であるアイヌ民族や朝鮮民族の住む地域であり当然、本来は日本領であるべき地域だ
謀略とか笑止で戦勝国が欧米列強なら事変を起こさなくても自国編入していただろう。
日本が五族共和の理想論を唱え欧米植民地政策を否定するから叩かれる
満州を日本の植民地にするなら欧米は自国の権益拡大を同時に支那に求める機会と承認しただろう
シベリア出兵は日本だけで無く列強すべてがしていた
本来沿海州やカムチャツカや北樺太は日露戦争戦勝時に日本が譲り受けるべき地域
日本の国力が無いが故に獲得出来なかった地域だし、自国の少数民族であるアイヌ民族や朝鮮民族の住む地域であり当然、本来は日本領であるべき地域だ
その理論は成り立たんだろ。
朝鮮族が住んでるから中国はウリの領土ﾆﾀﾞ！ と同レベルってどうよ？
朝鮮族が住んでるから中国はウリの領土ﾆﾀﾞ！ と同レベルってどうよ？
>>38は単なる釣りだろう。
相手するまでもない。
相手するまでもない。
41 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 12:45:58 ID:yPkyC5uX
とりあえず関東軍は国際的に認められていた日本の領土である朝鮮領内に
のらりくらりと撤兵して時間稼ぎつつ欧州戦線の帰趨を見守る。
んじゃだめなの？
のらりくらりと撤兵して時間稼ぎつつ欧州戦線の帰趨を見守る。
んじゃだめなの？
つか何をやっても国内事情(政争)でダメになる気が…
>>41
そんなことしようと思ったら関東軍の中身入れ替えなきゃ……
そんなことしようと思ったら関東軍の中身入れ替えなきゃ……
関東軍だけで足りるなら、関東軍なんて出来てないぜ・・・・
本来関東州の租借期限は1923年には切れるのだから租借延長を含む21ヵ条要求を出さなければいい。
まぁ軍部や国民が言うこと聞くならｺﾉｴﾀﾝは苦労しなかったわな
時期によるが1930年以降は難しい。
日露戦争から一次大戦までは戦争による負担で貧乏だから財政建て直しと賠償金代わりを理由に満鉄売却も有り得るし一次大戦後の大正軍縮期でもデモクラシーを背景に軍の立場は弱いし期限切れを理由に放棄を正当化できる。
張作霖爆殺時に田中義一による処罰が甘かった頃から軍が調子に乗り始めた。
満鉄売却するのと運営による利益はどちらが期待できるだろうか。黒字にはなるだろうけど投資額も多くなりそうだが。
日露戦争から一次大戦までは戦争による負担で貧乏だから財政建て直しと賠償金代わりを理由に満鉄売却も有り得るし一次大戦後の大正軍縮期でもデモクラシーを背景に軍の立場は弱いし期限切れを理由に放棄を正当化できる。
張作霖爆殺時に田中義一による処罰が甘かった頃から軍が調子に乗り始めた。
満鉄売却するのと運営による利益はどちらが期待できるだろうか。黒字にはなるだろうけど投資額も多くなりそうだが。
・暴走した軍
・煽ったマスコミ
・軍部を掌握出来ずまた外交で解決出来なかった政治家
全部死ね！！お前らが本当の戦犯だ！！
対米戦を回避できる立場に有ったのにしなかった奴らが本当の戦犯だ。
ミッドウェー以降に早期講和の可能性が潰えた後も戦争を無駄に継続した軍関係者も死ね！！
お前らのせいで各方面で兵士が玉砕し空襲被害が拡大し英霊たちが特攻に散り原爆で多数の死者が出たたんだよ。
大和の沖縄特攻なんて何の意味が有ったんだよ。日本の象徴的存在の大和残したまま降服出来ないのはわかるがそれなら自沈させろよ。言いたくないが犬死にだ。
・煽ったマスコミ
・軍部を掌握出来ずまた外交で解決出来なかった政治家
全部死ね！！お前らが本当の戦犯だ！！
対米戦を回避できる立場に有ったのにしなかった奴らが本当の戦犯だ。
ミッドウェー以降に早期講和の可能性が潰えた後も戦争を無駄に継続した軍関係者も死ね！！
お前らのせいで各方面で兵士が玉砕し空襲被害が拡大し英霊たちが特攻に散り原爆で多数の死者が出たたんだよ。
大和の沖縄特攻なんて何の意味が有ったんだよ。日本の象徴的存在の大和残したまま降服出来ないのはわかるがそれなら自沈させろよ。言いたくないが犬死にだ。
そしてアメリカを恨むのは筋違いだ。敵なんだから。
日本だって能力があればアメリカに核を落としているし空襲しているだろ。
なのに民間人を無差別に殺したのは許せないだと？
俺は〝戦争は軍人が勝手にしてる事だから民間人の私は無関係よ〟って考えの方が卑怯で許せない。
国の総力をあげて戦争してる上に一億総玉砕なんて看板掲げちまったんだぞ。
恨むなら対米戦をやっちまった連中を恨むべきだろうが。
イラク戦争みたいにアメリカに仕掛けられた戦争なら別だがな。落としどころはいくつも有ったのだから。
日本だって能力があればアメリカに核を落としているし空襲しているだろ。
なのに民間人を無差別に殺したのは許せないだと？
俺は〝戦争は軍人が勝手にしてる事だから民間人の私は無関係よ〟って考えの方が卑怯で許せない。
国の総力をあげて戦争してる上に一億総玉砕なんて看板掲げちまったんだぞ。
恨むなら対米戦をやっちまった連中を恨むべきだろうが。
イラク戦争みたいにアメリカに仕掛けられた戦争なら別だがな。落としどころはいくつも有ったのだから。
>>50 釣りですか？バカですか？
市街地を焼夷弾で焼き払うとかはやらんだろうなぁ日本軍
デトロイトの工業地帯を絨毯爆撃とかはやるだろうが
富岳・・・完成するのかなぁ
デトロイトの工業地帯を絨毯爆撃とかはやるだろうが
富岳・・・完成するのかなぁ
>>52
木と紙で出来た密集家屋の日本だから焼夷弾の効果がでかいだけ
ドレスデン爆撃とかの被害もあるが通常弾による爆撃被害が多い
数万人の被災者が出ても、被災者数十万人、死者十万人とかの犠牲者は出ない
木と紙で出来た密集家屋の日本だから焼夷弾の効果がでかいだけ
ドレスデン爆撃とかの被害もあるが通常弾による爆撃被害が多い
数万人の被災者が出ても、被災者数十万人、死者十万人とかの犠牲者は出ない
>>48
日露戦争の後直ぐに満州国を建国しておけば良かったんだよ、欧米も一次大戦までは植民地には理解を示していたし
ラストエンペラーの弟を皇帝にすえ、皇女と婚姻させ皇太子兼摂政には親王を養子にさせれば良い
その後朝鮮併合と同じく満州も両国合意にて併合したら無問題だ
支那革命の最中に満州は確保すべきだし、日露戦争の後にすぐ満州軍閥解体や馬賊討伐はすべきだ
日露戦争の後直ぐに満州国を建国しておけば良かったんだよ、欧米も一次大戦までは植民地には理解を示していたし
ラストエンペラーの弟を皇帝にすえ、皇女と婚姻させ皇太子兼摂政には親王を養子にさせれば良い
その後朝鮮併合と同じく満州も両国合意にて併合したら無問題だ
支那革命の最中に満州は確保すべきだし、日露戦争の後にすぐ満州軍閥解体や馬賊討伐はすべきだ
なんだかんだで日本の最高権威だしグダグダな国内をまとめるにはどうしてもねぇ
民間人が死んだと強調された報道を聞くたびに得体の知れない不快感を感じてたんだが、
根底に戦争は軍人だけ死ねと言った思想があったからなんだな。
目から鱗だ。
根底に戦争は軍人だけ死ねと言った思想があったからなんだな。
目から鱗だ。
権威だけあたえて臣下に好きにやらせるのは臣下が有能ならよかったんだが、な。
>>63
WW2後の米軍みてたらそんな事言えんだろ。
WW2後の米軍みてたらそんな事言えんだろ。
政治家が無能すぎるからいけないんだよ。ロシアやイギリスの様な賢く汚い狡猾な政治家が欲しかった。
ミッドウェー以降は無駄な犠牲だから可能なかぎり早く無条件降伏すればよかった。
天皇制は統治側の都合で残るのだから。
その辺を理解してる政治家はいたのかな？
ミッドウェー以降は無駄な犠牲だから可能なかぎり早く無条件降伏すればよかった。
天皇制は統治側の都合で残るのだから。
その辺を理解してる政治家はいたのかな？
結局どこぞのトンチキが統帥権を政争の具にしたのが間違いになるような…
日本に超有利な内容のリットン報告書を受け入れていれば、
コソボ国も出来ちゃったくらいだし今頃満洲国があったかもしれんね。
あの勧告を受け入れて困るのは中国と溥儀ぐらいじゃん。何脱退してるんだよ松岡。
コソボ国も出来ちゃったくらいだし今頃満洲国があったかもしれんね。
あの勧告を受け入れて困るのは中国と溥儀ぐらいじゃん。何脱退してるんだよ松岡。
ハルノート以降もいくらでも政治的解決する方法はあっただろうに
アメに売られたと戦争か言うやつは日本が仏印に進駐したりして日中戦争の陸軍の暴走で欧米の警戒心をあおった事は棚にあげるから質が悪い
アメに売られたと戦争か言うやつは日本が仏印に進駐したりして日中戦争の陸軍の暴走で欧米の警戒心をあおった事は棚にあげるから質が悪い
ハルノートは、履行期限は気にしなくてもいいよってんなら受諾してもいいけどな。
でも、受諾したとして制裁解除される保証はあるのか？乙案すら蹴られたんだろ？
でも、受諾したとして制裁解除される保証はあるのか？乙案すら蹴られたんだろ？
北朝鮮戦法で制裁解除しなきゃ戦争！！！！と騒ぐ位で良いだろ
アレは核兵器持ってるから出来る戦法
>>68
具体的にどんな政治的解決か。またそれは追い詰められてやはり行動を起こさないといけなくなっても石油が底をついて動けない事態になる前に答えは出るのか。
因みに蘭印と交渉したが決裂してる。
>>69
履行期限はないが履行され撤兵が完了するまで制裁も解除されないから日本は急がざるを得ない。
条件承諾だけで解除はされない。そして履行しても民需用の最低限しか解除されない。
具体的にどんな政治的解決か。またそれは追い詰められてやはり行動を起こさないといけなくなっても石油が底をついて動けない事態になる前に答えは出るのか。
因みに蘭印と交渉したが決裂してる。
>>69
履行期限はないが履行され撤兵が完了するまで制裁も解除されないから日本は急がざるを得ない。
条件承諾だけで解除はされない。そして履行しても民需用の最低限しか解除されない。
大連で十分な石油がとれパイプラインで日本に輸送出来たら…
潰されるな…
潰されるな…
日清戦争は明治大帝の意向を無視して政府が軍部に命じ仕掛けた戦争
統帥権は事実上明治政府にあったし政府と軍部は一体だった
制度上は政府と軍は別れていても元老たちが一体となって戦争や外交をした
軍部が官僚化して自己権益に走りまた元老と呼べる人がいなくなり瓦解した
戦前憲法改正し政府に権力を集中させるべきだったと思う
統帥権は事実上明治政府にあったし政府と軍部は一体だった
制度上は政府と軍は別れていても元老たちが一体となって戦争や外交をした
軍部が官僚化して自己権益に走りまた元老と呼べる人がいなくなり瓦解した
戦前憲法改正し政府に権力を集中させるべきだったと思う
イギリスとだけ戦争すれば良かったんじゃね？
どうしてもイギリスに宣戦布告したらアメリカに宣戦布告される理屈が分からん
どうしてもイギリスに宣戦布告したらアメリカに宣戦布告される理屈が分からん
対英開戦の時期によると思うよ
41年にはアメリカは対日開戦を梃子に景気回復を目指していた
大統領選挙中の40年春に英蘭に宣戦していたら対日参戦は難しいと思う
41年にはアメリカは対日開戦を梃子に景気回復を目指していた
大統領選挙中の40年春に英蘭に宣戦していたら対日参戦は難しいと思う
北部仏印進駐 40年9月 英米と対立、屑鉄輸禁や在英日系資産凍結、枢軸三国同盟
泰仏印紛争 40年11月
南部仏印進駐 41年7月 対英米と敵対決定的になり石油輸禁
参戦するならダンケルク撤退直後に電撃参戦
もしくは仏印進駐をせずに蒋介石と講和し満州と沿岸部に撤退し臥薪嘗胆するしか無い
泰仏印紛争 40年11月
南部仏印進駐 41年7月 対英米と敵対決定的になり石油輸禁
参戦するならダンケルク撤退直後に電撃参戦
もしくは仏印進駐をせずに蒋介石と講和し満州と沿岸部に撤退し臥薪嘗胆するしか無い
＞仏印進駐をせずに蒋介石と講和し満州と沿岸部に撤退
これが桐工作だったっけ
これが桐工作だったっけ
80 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 11:19:20 ID:23PmKRz1
植民地になって終了じゃない
アメリカとの戦争を回避しつつ資源と植民地を獲得するなら、早期に世界大戦を終結させるしかない
日本海軍なら、イギリス海軍を破る事は可能だと思う
植民地と本国に艦隊を分けなきゃならないから各個撃破が可能だし
生産力もアメリカに比べれば……
条約を順守してた関係で艦の質も低い
島を電撃的に攻略してドーバーまで辿り着けば、あとはドイツの空陸軍がなんとかしてくれる
艦隊戦なら日本がなんとか出来る
日本海軍なら、イギリス海軍を破る事は可能だと思う
植民地と本国に艦隊を分けなきゃならないから各個撃破が可能だし
生産力もアメリカに比べれば……
条約を順守してた関係で艦の質も低い
島を電撃的に攻略してドーバーまで辿り着けば、あとはドイツの空陸軍がなんとかしてくれる
艦隊戦なら日本がなんとか出来る
オランダは「英国に宣戦するとはけしからん」と言って日本に宣戦布告したんですよ。
そんな事したらアメリカも世論沸騰して宣戦してくるぜ。
そんな事したらアメリカも世論沸騰して宣戦してくるぜ。
>>65
言いたくないが玉砕や特攻や原爆は無駄死だよな。降服するくらいなら死ぬ方がマシという価値観の違いかも知れないが国民の総意とは思えん。結局軍部のメンツだろ
言いたくないが玉砕や特攻や原爆は無駄死だよな。降服するくらいなら死ぬ方がマシという価値観の違いかも知れないが国民の総意とは思えん。結局軍部のメンツだろ
将棋でいう投了ができないんだよな。先が見えててもダラダラ続ける
じゃあ王が取られるまでやるのかといったらそういう訳でもない
雷が怖くて布団にもぐりこんでる子供のレベル
じゃあ王が取られるまでやるのかといったらそういう訳でもない
雷が怖くて布団にもぐりこんでる子供のレベル
1940年にイギリスと戦争する必要性とメリットて何だ？
中国との戦争も解決せずに多国間戦争は負担を増すだけだし中国が解決したら戦争する理由もないが。
中国との戦争も解決せずに多国間戦争は負担を増すだけだし中国が解決したら戦争する理由もないが。
石油禁輸は39年には始まっていると言えるし、パレンバンは英領だった
島を順に攻略していけば陸軍の負担は小さい
ドイツの助けにもなり、連合の体制は打ち砕かれる
そのぐらいだな。こんな理由でイギリスと戦争というのもアレかもしれんが
島を順に攻略していけば陸軍の負担は小さい
ドイツの助けにもなり、連合の体制は打ち砕かれる
そのぐらいだな。こんな理由でイギリスと戦争というのもアレかもしれんが
パレンバンは蘭印だろ石油会社は米国資本
当時オランダ本国はドイツ占領下だし
蘭印には植民地現地政府が管理運営
仏印とは違い英国にある亡命政府が支配している
当時オランダ本国はドイツ占領下だし
蘭印には植民地現地政府が管理運営
仏印とは違い英国にある亡命政府が支配している
>>88
あー、そうだったか
あの辺はイギリス領とかフランス領とか混ざってて分かりにくいんだよな
オランダ領だというのは良いんだが、アメリカの石油企業が管理してたのか？ロイヤルダッチじゃないのか
弱ったな。近くに別の油田は無いよなぁ
あー、そうだったか
あの辺はイギリス領とかフランス領とか混ざってて分かりにくいんだよな
オランダ領だというのは良いんだが、アメリカの石油企業が管理してたのか？ロイヤルダッチじゃないのか
弱ったな。近くに別の油田は無いよなぁ
ブルネイとビルマの油田は英国領
>>91
史実でもどうせ産油量の半分以下しか本土に運べていない。
産油量以前にタンカーが全く足りない。
また艦隊の重油はともかく航空用潤滑油はバリクパパンの油田とタラカンの製油所を抑えないと入手できない。
史実でもどうせ産油量の半分以下しか本土に運べていない。
産油量以前にタンカーが全く足りない。
また艦隊の重油はともかく航空用潤滑油はバリクパパンの油田とタラカンの製油所を抑えないと入手できない。
93 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 19:30:25 ID:BKGxPa1X
蘭印との石油交渉は成功しそうだったんじゃないの？
チャーチルが「日本があんなに強いと知っていれば」とか言ってたので、
正確な情報知ってれば成功したんじゃね？
正確な情報知ってれば成功したんじゃね？
持ってた戦力は知ってるだろう。
単に白人優位主義で目が曇って見えなかっただけだろう
単に白人優位主義で目が曇って見えなかっただけだろう
要求すればするほどどんどん譲歩してくれるもんだから、
かつての清みたいな張子の虎と思ってたんだろ。
南京事件での弱腰対応って前科もあるし。
かつての清みたいな張子の虎と思ってたんだろ。
南京事件での弱腰対応って前科もあるし。
軍板って意外と保守系左派多いんだね。
>>97
あっ、いい意味でだよ。ニュー速+みたいな現実を見てない武力行使派がいないという意味で
あっ、いい意味でだよ。ニュー速+みたいな現実を見てない武力行使派がいないという意味で
>>98
軍事は現実が全ての判断のベースになるからね。
軍事は現実が全ての判断のベースになるからね。
あんなにカワイイ、チハタンに戦争させるなんて可哀想
チハﾀﾝは愛らしいが、立派な機関銃駆逐車で戦う車ですよ。
糞コテ以外は基本的に怠け者だからな。
有能も無能も仲良くナ。
ニューとかは働き者ぞろいなんじゃないかｗ
有能も無能も仲良くナ。
ニューとかは働き者ぞろいなんじゃないかｗ
簡単な２択だ
１戦争せずに植民地
２戦争で負けて属国
１戦争せずに植民地
２戦争で負けて属国
３．そもそも必要ない戦争はしない
>>106
英仏と戦争となると事前に海南島を占領しそこを拠点に仏印攻めて香港・マレー・シンガポールとなるだろうがもちろん戦争になった時点でアメリカからの屑鉄・石油・工作機械等の輸入は途絶えるわな。
蘭印には攻め込めないしタイも英側に立つだろう。
気軽にタイと同盟組めるとか言わないように。
そんでどの時期にどんな条件で講和するんだ？
本国を攻められる訳でもないのに大幅な譲歩した条件で英仏が講和するとも思えないが。
英仏と戦争となると事前に海南島を占領しそこを拠点に仏印攻めて香港・マレー・シンガポールとなるだろうがもちろん戦争になった時点でアメリカからの屑鉄・石油・工作機械等の輸入は途絶えるわな。
蘭印には攻め込めないしタイも英側に立つだろう。
気軽にタイと同盟組めるとか言わないように。
そんでどの時期にどんな条件で講和するんだ？
本国を攻められる訳でもないのに大幅な譲歩した条件で英仏が講和するとも思えないが。
ドイツの北欧侵攻に呼応して対英仏蘭宣戦
香港 ハノイ ブルネイ ラバウルに同時侵攻するってどよ
陸軍が香港 ハノイ サイゴンを攻略しバンコクに入城しシンガポールを目指す
海軍はブルネイ ラバウル ホーランジアを攻略しマカッサルに入城しバクリパパン、バンジェルマシンを目指す
香港 ハノイ ブルネイ ラバウルに同時侵攻するってどよ
陸軍が香港 ハノイ サイゴンを攻略しバンコクに入城しシンガポールを目指す
海軍はブルネイ ラバウル ホーランジアを攻略しマカッサルに入城しバクリパパン、バンジェルマシンを目指す
松岡や陸軍がダメだっただけで海軍主導なら戦争にはならなかった
仏印進駐と三国同盟までは米英仏蘭とは必ずしも利害相反は無く、満州と支那の政策を口頭非難されるだけで済んだ
彼らは将来的なビジネスとして、援蒋していたに過ぎない、むしろナチスやソビエトの援蒋や援毛の方が問題だ
仏印進駐と三国同盟までは米英仏蘭とは必ずしも利害相反は無く、満州と支那の政策を口頭非難されるだけで済んだ
彼らは将来的なビジネスとして、援蒋していたに過ぎない、むしろナチスやソビエトの援蒋や援毛の方が問題だ
110 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 11:11:42 ID:tvpukPmg
>>1
ソ連の南下を食い止めないというシナリオになるので
独ソ戦後ソ連は半島沿いに南下、アメリカが日本に強行侵入、日本国内で戦争だな
後は分割統治されてお終い
最悪のシナリオだ。それを回避するには満州進出しかないんだよ＞１
ソ連の南下を食い止めないというシナリオになるので
独ソ戦後ソ連は半島沿いに南下、アメリカが日本に強行侵入、日本国内で戦争だな
後は分割統治されてお終い
最悪のシナリオだ。それを回避するには満州進出しかないんだよ＞１
>>108
いい加減無限ループさせようとするのはやめれ。
いい加減無限ループさせようとするのはやめれ。
ソ連が日本海を渡って攻めてくるなんて、連合艦隊がいればまず無理だろ
ソ連の第一目標はそもそも東ヨーロッパを勢力圏にいれることであり、極東なんてオマケ
多大な犠牲をはらってまでくるわけないじゃん
ソ連の第一目標はそもそも東ヨーロッパを勢力圏にいれることであり、極東なんてオマケ
多大な犠牲をはらってまでくるわけないじゃん
これ以上ウラル以東に領土が増えても使いづらい罠
ここのスレ見てたら世間に言われてるのとは違う意味で自虐史観持つね。
軍部のバカっぷりと政治の無能さに。
軍部のバカっぷりと政治の無能さに。
日露戦争に勝ったのは日英同盟のおかげ。その結果の満州なのに英国と開戦だと？
ふざけるなよ
ふざけるなよ
欧米にもそれなりの報酬をやればよかったのに
日本独自の路線 ←死亡フラグ
おまけに、議会政治を担う政党が国策そっちのけで足の引っ張り合い…
ロシアの南下政策はソビエトでも変わらないよ
不登校である朝鮮半島や遼東半島の港は欲しい
不登校である朝鮮半島や遼東半島の港は欲しい
日本としては国家安保上朝鮮半島南部は確保したいが半島北部や満州は不要
軍部に好き勝手させる←死亡フラグ
米と対決しなければ植民地にされる妄想←死亡フラグ
アメリカよりソ連が怖い←死亡フラグ
マスゴミをほっとく←死亡フラグ
満州が無ければソ連が攻めてくる妄想←死亡フラグ
アメリカが短期決戦で負けてくれる妄想←死亡フラグ
戦争始めるのに誰も責任者がいない←死亡フラグ
戦争始めるのに目的が不明確←死亡フラグ
絶望した！ 死亡フラグの多さに絶望した！
米と対決しなければ植民地にされる妄想←死亡フラグ
アメリカよりソ連が怖い←死亡フラグ
マスゴミをほっとく←死亡フラグ
満州が無ければソ連が攻めてくる妄想←死亡フラグ
アメリカが短期決戦で負けてくれる妄想←死亡フラグ
戦争始めるのに誰も責任者がいない←死亡フラグ
戦争始めるのに目的が不明確←死亡フラグ
絶望した！ 死亡フラグの多さに絶望した！
ではよりよい死にかたを考えるべきかと
当時列強以外で独立を維持していた国に学べばよい。
スペイン、ポルトガル、スウェーデン、フィンランド、スイス、トルコ、モンゴル、タイ、アルゼンチン、チリ、パラグアイなどいくらでもあるだろうに。
スペイン、ポルトガル、スウェーデン、フィンランド、スイス、トルコ、モンゴル、タイ、アルゼンチン、チリ、パラグアイなどいくらでもあるだろうに。
地理的、人種的な問題を勘案して、アジアの国々を参考にしよう。…なるほど、
タイに学んで周縁部は列強にくれてやるればいいんだ。そして、
モンゴルに学んでソ連軍入れて共産化すればいいんだ。これで日本も安心だ。
タイに学んで周縁部は列強にくれてやるればいいんだ。そして、
モンゴルに学んでソ連軍入れて共産化すればいいんだ。これで日本も安心だ。
ソ連に遼東＋北朝鮮＋満州利権を渡して
北樺太＋カムチャッカ半島＋日本海とオホーツク海の漁業権(排他経済水域権)をもらう
これならスターリンの野心は華北地方に向かうだろうし、日本海やオホーツク海でつまらぬいざこざを避けれる
石炭と鉄鉱石を満州から輸入しなきゃいけなくなるがやむを得まい
北樺太＋カムチャッカ半島＋日本海とオホーツク海の漁業権(排他経済水域権)をもらう
これならスターリンの野心は華北地方に向かうだろうし、日本海やオホーツク海でつまらぬいざこざを避けれる
石炭と鉄鉱石を満州から輸入しなきゃいけなくなるがやむを得まい
満州は市場な訳だが
ブロック経済真っ只中の日本が市場である中国・満州を手放すのは死亡フラグ
ブロック経済真っ只中の日本が市場である中国・満州を手放すのは死亡フラグ
むしろ日露戦を程よく負けていればどうなっただろうか
軍は暴走しないはず
軍は暴走しないはず
日本自身は軍縮しつつ工作機械やアメリカ式の品質管理と大量生産を導入して死の商人として儲ける。
中国の各軍閥と国民党・共産党にそれぞれ武器売って潰し合いをしてもらう。
ソ連は造船技術に困ってイタリアに技術指導頼んだりドイツと提携して戦車開発したりしてるしドイツも自国で戦車や飛行機や機銃開発できないからスイスと提携したりしている。
造船に関してはイタリアの代わりにソ連を指導して戦艦や巡洋艦売れば喜ぶしドイツの技術者を召聘すれば日本の技術も向上。
アメリカやイギリスに特型駆逐艦売却(武装は各国仕様に合わせて船体のみ提供)。
植民地なしでも充分やっていけると思うが。
中国の各軍閥と国民党・共産党にそれぞれ武器売って潰し合いをしてもらう。
ソ連は造船技術に困ってイタリアに技術指導頼んだりドイツと提携して戦車開発したりしてるしドイツも自国で戦車や飛行機や機銃開発できないからスイスと提携したりしている。
造船に関してはイタリアの代わりにソ連を指導して戦艦や巡洋艦売れば喜ぶしドイツの技術者を召聘すれば日本の技術も向上。
アメリカやイギリスに特型駆逐艦売却(武装は各国仕様に合わせて船体のみ提供)。
植民地なしでも充分やっていけると思うが。
軍需だけで国が成り立つわけはないし
大体アメリカやイギリスが何で役に立たないイエローモンキーの作った出来損ないの鉄くずを買うんだ？
大体アメリカやイギリスが何で役に立たないイエローモンキーの作った出来損ないの鉄くずを買うんだ？
人件費が安いから鋼材や部品は米英から輸入して日本で組み立てだけして製品を売るというのはできるぞ。
今の中国がやってる感じのやり方だ。
足りない部分は欧米からの技術導入で補える。
それと軍需だけで成り立たないのは当然(現代でも自動車やＩＴ「だけ」では成り立たない)だが中核にはなるしそれを元に他の産業や周辺機器の技術も向上するとは思わないかね？
飛行機だって部分はダメだが機体設計はいいからエンジンやプロペラや無線機は米国製を使いながら独自の機体を設計し売り込む事もできる。
自国採用品でなければ設計で無理な注文もつけず安価で堅実にいける。
今の中国がやってる感じのやり方だ。
足りない部分は欧米からの技術導入で補える。
それと軍需だけで成り立たないのは当然(現代でも自動車やＩＴ「だけ」では成り立たない)だが中核にはなるしそれを元に他の産業や周辺機器の技術も向上するとは思わないかね？
飛行機だって部分はダメだが機体設計はいいからエンジンやプロペラや無線機は米国製を使いながら独自の機体を設計し売り込む事もできる。
自国採用品でなければ設計で無理な注文もつけず安価で堅実にいける。
30年代後半から二次大戦になれば軍需は景気良くなるけど問題は不況をどう乗り越えるかだな。
>>133
だから誰が買うの？
買うとして本国がぶっ飛んだ植民地軍くらいしか居ないと思うんだが・・・
エンジンもプロペラも無線機も米国製というなら最初から米国製でいいじゃんという話になる。(アメリカがエンジンの輸出許可出すとも思えんし)
工業規格すらまともに無い日本軍需製品が売れるかは怪しいぞ。
大体他の産業といっても綿しかないぞ。
だから誰が買うの？
買うとして本国がぶっ飛んだ植民地軍くらいしか居ないと思うんだが・・・
エンジンもプロペラも無線機も米国製というなら最初から米国製でいいじゃんという話になる。(アメリカがエンジンの輸出許可出すとも思えんし)
工業規格すらまともに無い日本軍需製品が売れるかは怪しいぞ。
大体他の産業といっても綿しかないぞ。
普通に満州は不可欠だし、対中圧力も必要だね
近衛を黙らせ、中国との講和を成功させたらどうよ？
近衛を黙らせ、中国との講和を成功させたらどうよ？
>>135
いつの時代を想定してるんだ。
日本の武器の輸出実績では例えば38式歩兵銃はロシアに100万挺、イギリスに30万挺、その他フィンランドやメキシコ、中国には小銃から機銃から野砲まで輸出してる。
フランスも日本の駆逐艦買ってるし輸出してないがアメリカは平甲板200隻と特型50隻を交換したいという位造船技術でも羨ましがられてる。
タイは95式軽戦車を50両輸入してる。
それと現代の日本が何で重工業で成功したと思ってるんだ。
最初は部品輸入して生産方式の指導受けてノックダウン生産から始まりライセンス生産に切り換えて地道に技術を学んだからだ。
品質管理など足りない部分は技術指導・技術導入で補うと書いただろうに。
それとアメリカのエンジンは戦前にライトサイクロン・ワスプ・ホーネット等ライセンス取得してるが？
それに輸出品ベストセラーは例えばカーデンロイド豆戦車の様に必ずしも高性能ではなくお手頃・安価も重要な要素だ。
いつの時代を想定してるんだ。
日本の武器の輸出実績では例えば38式歩兵銃はロシアに100万挺、イギリスに30万挺、その他フィンランドやメキシコ、中国には小銃から機銃から野砲まで輸出してる。
フランスも日本の駆逐艦買ってるし輸出してないがアメリカは平甲板200隻と特型50隻を交換したいという位造船技術でも羨ましがられてる。
タイは95式軽戦車を50両輸入してる。
それと現代の日本が何で重工業で成功したと思ってるんだ。
最初は部品輸入して生産方式の指導受けてノックダウン生産から始まりライセンス生産に切り換えて地道に技術を学んだからだ。
品質管理など足りない部分は技術指導・技術導入で補うと書いただろうに。
それとアメリカのエンジンは戦前にライトサイクロン・ワスプ・ホーネット等ライセンス取得してるが？
それに輸出品ベストセラーは例えばカーデンロイド豆戦車の様に必ずしも高性能ではなくお手頃・安価も重要な要素だ。
つまりはアメリカの下請企業になって技術力を身につける。
ライセンス生産てのは設計図もらうだけでなくちゃんと作り方も指導してくれる。
それと明治はともかく昭和は99式小銃など規格化してるぞ。
機銃が銃身交換したり弾倉交換したり飛行機もエンジン積み換えたりするだろう。
規格があわなきゃそれができない。
戦争末期は生産が追い付かず不良品まで採用して遣り繰りしようとしたり南方の高温多湿で不具合でたけど。
それと例えば無線機の技術が向上するとラジオ等の民生品の性能も向上するし光学兵器作ってた会社が戦後カメラで成功してたりする。
工場ができれば交通が盛んになり人が集まり商売が始まる等間接的な影響もある。
ライセンス生産てのは設計図もらうだけでなくちゃんと作り方も指導してくれる。
それと明治はともかく昭和は99式小銃など規格化してるぞ。
機銃が銃身交換したり弾倉交換したり飛行機もエンジン積み換えたりするだろう。
規格があわなきゃそれができない。
戦争末期は生産が追い付かず不良品まで採用して遣り繰りしようとしたり南方の高温多湿で不具合でたけど。
それと例えば無線機の技術が向上するとラジオ等の民生品の性能も向上するし光学兵器作ってた会社が戦後カメラで成功してたりする。
工場ができれば交通が盛んになり人が集まり商売が始まる等間接的な影響もある。
同じ博打なら対米戦よりそっちのほうが夢があるわな。
てゆか日米決戦宿命論みたいなの最初に唱えたの誰なんだろ…
戦争よりも建設的だし、皆で幸せになれるしね。
一次大戦の時みたいに景気良くなる可能性は高い
日本の船舶は評価が高いし飛行機も認知が進めば評価も変わるだろ
冶金技術が未熟な為に不得意な部品も多いが戦時下の欧州なら受け入れてもらえる
そのためにも支那から撤兵し国内のインフラ整備をしなければ
日本の船舶は評価が高いし飛行機も認知が進めば評価も変わるだろ
冶金技術が未熟な為に不得意な部品も多いが戦時下の欧州なら受け入れてもらえる
そのためにも支那から撤兵し国内のインフラ整備をしなければ
じゃあ、火葬戦記で
>>135
一応工業規格そのものは戦前から有ったよ（JISの前身）。
問題は職工さんがそれを遵守する気が無い事なんだがな。
>>144
「仮想戦記」は出たが其処で対米戦に勝てる、とされたものばかり
では無いが（次の一戦なんかはそうだな）。
一応工業規格そのものは戦前から有ったよ（JISの前身）。
問題は職工さんがそれを遵守する気が無い事なんだがな。
>>144
「仮想戦記」は出たが其処で対米戦に勝てる、とされたものばかり
では無いが（次の一戦なんかはそうだな）。
そりゃ娯楽なら自国が負けるものは書かないわな
兵器産業で行くのはいいが、その場合もろにアメリカが商売敵になるぞ
「民主主義の火薬庫」で経済再建してたアメリカに日本が貿易で挑むの？
兵器産業で行くのはいいが、その場合もろにアメリカが商売敵になるぞ
「民主主義の火薬庫」で経済再建してたアメリカに日本が貿易で挑むの？
勝負にならん気がする。
戦闘機や戦車輸出しようにもインフラが・・・
船に積めないとかそっちからどうにかしないと・・・
戦闘機や戦車輸出しようにもインフラが・・・
船に積めないとかそっちからどうにかしないと・・・
小物で儲けるんだよ。
小火器とか兜とか銃剣とかポーチとか。
小火器とか兜とか銃剣とかポーチとか。
戦後日本の復興の原点は朝鮮特需だぞ。
戦後まだ５年の空襲で焼け野原で戦前よりインフラが揃ってない技術も未熟な時期にアメリカ自身から注文受けて景気回復してる。
冬戦争のフィンランドはバッファローやホーク75や複葉のフィアットCR42にグラディエーターまで手辺り次第輸入してるしホーク75と97戦は大差ない。
造船技術があれば軍艦だけでなく当然輸送船も造れるしイギリスなら輸送船と護衛艦セットで注文してくれる。
戦後まだ５年の空襲で焼け野原で戦前よりインフラが揃ってない技術も未熟な時期にアメリカ自身から注文受けて景気回復してる。
冬戦争のフィンランドはバッファローやホーク75や複葉のフィアットCR42にグラディエーターまで手辺り次第輸入してるしホーク75と97戦は大差ない。
造船技術があれば軍艦だけでなく当然輸送船も造れるしイギリスなら輸送船と護衛艦セットで注文してくれる。
>>152
あれはそもそも前提が違う
中国が共産化したから代わりに日本を工業化して反共の不沈空母にしよう計画の一環で注文してた
日米対立真っ只中のWW2じゃ無理だと思うよ
いっそ河豚計画を成功させた方がいい
あれはそもそも前提が違う
中国が共産化したから代わりに日本を工業化して反共の不沈空母にしよう計画の一環で注文してた
日米対立真っ只中のWW2じゃ無理だと思うよ
いっそ河豚計画を成功させた方がいい
>>150
インフラで劣るチェコやスイスやスウェーデンも武器輸出で成功してるけど。
日中戦争で欧米の技術情報や工作機械が手に入らなくなって技術が停滞したのが問題なのであくまで外交は欧米協調路線でまずは工作機械の国産化から始めないとな。
インフラで劣るチェコやスイスやスウェーデンも武器輸出で成功してるけど。
日中戦争で欧米の技術情報や工作機械が手に入らなくなって技術が停滞したのが問題なのであくまで外交は欧米協調路線でまずは工作機械の国産化から始めないとな。
>>154
その三国はどう見ても枢軸側な感が強い件について
その三国はどう見ても枢軸側な感が強い件について
米国参戦の遅れでズタボロのイギリスが飛燕を輸入したりとかちょと萌えるけどね
主戦場には遠すぎるから精々、ソ連に部品売るくらいしか出来そうにないな
主戦場には遠すぎるから精々、ソ連に部品売るくらいしか出来そうにないな
そんな事はない。世界中に輸出してる。
チェコ機銃は中国やイギリス等で採用してるし軽機だけでなく重機もベサ機銃としてイギリスで車載機銃になってる。
スイスのソロータン社はドイツ資本だがエリコン機銃はアメリカでも採用してるしスウェーデンのボフォース機銃も然り。
もちろん機銃だけでなく戦車とか野砲や対戦車砲も輸出してるしその他デンマークのマドセンやベルギーのFN社にフランスのイスパノ等数えきれないほどあるけど。
チェコ機銃は中国やイギリス等で採用してるし軽機だけでなく重機もベサ機銃としてイギリスで車載機銃になってる。
スイスのソロータン社はドイツ資本だがエリコン機銃はアメリカでも採用してるしスウェーデンのボフォース機銃も然り。
もちろん機銃だけでなく戦車とか野砲や対戦車砲も輸出してるしその他デンマークのマドセンやベルギーのFN社にフランスのイスパノ等数えきれないほどあるけど。
日本はタイに20㎝砲搭載のトンブリ級海防艦とか中国に寧海級巡洋艦輸出してるな。
なんだよ！
対米戦なんてやる必要なかったじゃね－か
英霊を犬死にさせやがって。政治家や官僚や代官はいつの時代も利己的だな
対米戦なんてやる必要なかったじゃね－か
英霊を犬死にさせやがって。政治家や官僚や代官はいつの時代も利己的だな
国民党と共産党だけでなく各軍閥が勢力争いしてる中国やドイツ・ソ連の脅威に脅える北欧や東欧、32～38年までチャコ戦争やってる南米に仏印と国境紛争してるタイなんかは二次大戦前でも武器輸出の需要がある。
>>161
チェコ一国で世界の軽機の需要をすべて賄えるとでも？
チェコ一国で世界の軽機の需要をすべて賄えるとでも？
武器商人の国策は成功間違い無い
なんと言っても日系総合商社の営業が強い
さらに市場がとなりの支那やアジアにある
国共内戦に軍閥割拠、独立指向が強い民族勢力の満州、モンゴル、ウイグル、チベット、ベトナム、ミンダナオ、ジャワ、スマトラ、アチェ、ビルマ、インド、パキスタン、ペルシャ、アラブ
なんと言っても日系総合商社の営業が強い
さらに市場がとなりの支那やアジアにある
国共内戦に軍閥割拠、独立指向が強い民族勢力の満州、モンゴル、ウイグル、チベット、ベトナム、ミンダナオ、ジャワ、スマトラ、アチェ、ビルマ、インド、パキスタン、ペルシャ、アラブ
そのためには第一次大戦後から急ピッチで軽工業からの脱却をはからないといけないな
>>162
武器供給国家がチェコ一国だと？
武器供給国家がチェコ一国だと？
>>166
一国の経済がその程度で潤うかよｗ
一国の経済がその程度で潤うかよｗ
>>165
その数ヵ国ある武器供給国のひとつに日本がいると何か不思議でもある？
その数ヵ国ある武器供給国のひとつに日本がいると何か不思議でもある？
綿花や生糸では潤うのに重工業ではそれができないという発想が不思議。
不況による失業者や余剰労働力の雇用機会が増えるだけでも違うのに。
不況による失業者や余剰労働力の雇用機会が増えるだけでも違うのに。
その中核を軍需に求めるのが間違ってると言ってるんだ。
軍需は重工業の極々小さな一部に過ぎない。
軍需は重工業の極々小さな一部に過ぎない。
間違いなく40年の零戦、37年の97艦攻、41年の一式陸攻、42年の２式大艇は売筋商品になる
空母や駆逐艦も輸出競争力が強い
秋月型とかは電子艤装をアメリカでして、輸出したらばかウケするだろな
空母や駆逐艦も輸出競争力が強い
秋月型とかは電子艤装をアメリカでして、輸出したらばかウケするだろな
>>161程度の生産量がプラスされたくらいじゃ、誤差の範囲くらいでしか変わらんだろ。
余剰労働力分は結局満洲あたりに行ってもらうしかない。
余剰労働力分は結局満洲あたりに行ってもらうしかない。
>>171 現代のアメリカの産業構造も否定するんだな
軍事航空宇宙関連が製造業に占める割合がダントツで高い経済システムなのに
軍事航空宇宙関連が製造業に占める割合がダントツで高い経済システムなのに
>>174
同じ経済モデルで日本がやっていけると？
同じ経済モデルで日本がやっていけると？
もちろん軍需だけでなく民生品も含めて広く輸出すると最初から書いてるだろうに。
ただそれまで税金で賄って負担になってた軍事費分が輸出にまわされ負担から収入に変わるんだぞ？
税金軽減や新たな外貨獲得など史実と大きく違ってくるし当然流通円滑化の為鉄道や道路や港湾など国内インフラ整備の需要も出て色んな分野に影響すると思うが？
ただそれまで税金で賄って負担になってた軍事費分が輸出にまわされ負担から収入に変わるんだぞ？
税金軽減や新たな外貨獲得など史実と大きく違ってくるし当然流通円滑化の為鉄道や道路や港湾など国内インフラ整備の需要も出て色んな分野に影響すると思うが？
それ以前の問題として、北海道すらよう開拓し切れんというのに満州の農地開発なんて何考えとるんじゃヴォケって石橋湛山が怒ってたような。
>>173
安定した移民先を確保しつづける方が余程難しいと思う。
しかもソ連と直接対峙して徴兵で労働者が減って産業が停滞したり軍事費に予算圧迫されて国内インフラ整備に使えない悪循環。
いっそ徴兵部隊で安い労働力として公共事業やらせればいい。
安定した移民先を確保しつづける方が余程難しいと思う。
しかもソ連と直接対峙して徴兵で労働者が減って産業が停滞したり軍事費に予算圧迫されて国内インフラ整備に使えない悪循環。
いっそ徴兵部隊で安い労働力として公共事業やらせればいい。
>>177
金本位制止めてお札刷ってばら撒いた。
金本位制止めてお札刷ってばら撒いた。
不況とやらが戦後の話なら
復興事業は十分すぎる経済刺激だし
朝鮮特需が日本の経済全体に与えた影響なんて小さいもんだぞ。
復興事業は十分すぎる経済刺激だし
朝鮮特需が日本の経済全体に与えた影響なんて小さいもんだぞ。
>>181
でもさ、特需効果はどうか知らんが、そこで初めて米式の品質管理も知ったんだ。
でもさ、特需効果はどうか知らんが、そこで初めて米式の品質管理も知ったんだ。
>>181
1930年代の不況の事。満州がないと不況脱出できないのかっていう問題。
てか満州事変や満州建国自体関東軍の暴走によるものだし関東軍は何も不況対策でやった訳でもない。
満州や中国の利権がなきゃ日本経済が成り立たないというなら明治や江戸時代や戦後日本は成り立たない事になる。
1930年代の不況の事。満州がないと不況脱出できないのかっていう問題。
てか満州事変や満州建国自体関東軍の暴走によるものだし関東軍は何も不況対策でやった訳でもない。
満州や中国の利権がなきゃ日本経済が成り立たないというなら明治や江戸時代や戦後日本は成り立たない事になる。
今話してる話題は軍需産業が日本の柱になるかじゃないの？
その話題には満州関係ないんじゃ
その話題には満州関係ないんじゃ
>>186
話の原点は戦争を回避するにはどうするか→大陸に進出しない→大陸の利権なしに日本は各国のブロック経済にどう対抗するかといった流れ。
史実では中国市場を独占しようとした日本と中国の門戸開放・機会均等を主張する米の利害が対立したので戦争回避するには日本が利権なしでも市場を獲得できる競争力が必要になる。
それで元々ある軽工業だけでなくせっかくある軍事技術を競争に生かそうと軍需品輸出を提案した訳。
重工業が育てば雇用確保し製品の材料となる鉄鋼業や重化学工業も育つしインフラも整備され雇用も確保できる。
軍需生産を軸に民間企業を育成し技術を向上して民生品の輸出にも繋げようと。
要は戦争しないで当時の日本を発展させる道を模索してる訳で別に軍需に固執してる訳でもなく軽工業等従来の産業プラスアルファとしての提案でしかない。
戦後の高度成長のような発展の目玉産業が欲しかっただけで戦前なら自動車大国アメリカに逆に自動車を輸出するなんて考えられなかったけどそれを可能にした。
だから戦前でも軍事費を流用してそれは可能ではないかと。
話の原点は戦争を回避するにはどうするか→大陸に進出しない→大陸の利権なしに日本は各国のブロック経済にどう対抗するかといった流れ。
史実では中国市場を独占しようとした日本と中国の門戸開放・機会均等を主張する米の利害が対立したので戦争回避するには日本が利権なしでも市場を獲得できる競争力が必要になる。
それで元々ある軽工業だけでなくせっかくある軍事技術を競争に生かそうと軍需品輸出を提案した訳。
重工業が育てば雇用確保し製品の材料となる鉄鋼業や重化学工業も育つしインフラも整備され雇用も確保できる。
軍需生産を軸に民間企業を育成し技術を向上して民生品の輸出にも繋げようと。
要は戦争しないで当時の日本を発展させる道を模索してる訳で別に軍需に固執してる訳でもなく軽工業等従来の産業プラスアルファとしての提案でしかない。
戦後の高度成長のような発展の目玉産業が欲しかっただけで戦前なら自動車大国アメリカに逆に自動車を輸出するなんて考えられなかったけどそれを可能にした。
だから戦前でも軍事費を流用してそれは可能ではないかと。
日露戦争後から一次大戦、軍縮期間中までは日本にとって国防の脅威は少ないから軍事費を削って産業を育成する為のチャンスだった訳で史実の日本は軍縮破棄して軍拡し大陸利権にこだわって泥沼にはまってしまった。
ハルノート提出される頃には手遅れだから対米戦回避の為に日露戦争後から歴史を変えて軍拡せずに産業育成したらどうだっただろうかというイフを提案している。
もちろん商売だけでなく米ソ中に囲まれて国防もないがしろにできないから米を味方につけて技術を吸収し中国に製品売って儲けつつソ連をどうするかという外交政策も考慮しながら当時の日本がとるべき国策を考えてる訳よ。
ハルノート提出される頃には手遅れだから対米戦回避の為に日露戦争後から歴史を変えて軍拡せずに産業育成したらどうだっただろうかというイフを提案している。
もちろん商売だけでなく米ソ中に囲まれて国防もないがしろにできないから米を味方につけて技術を吸収し中国に製品売って儲けつつソ連をどうするかという外交政策も考慮しながら当時の日本がとるべき国策を考えてる訳よ。
まあ軍板にはたまに対米戦争は避けられなかったみたいな運命論持ち出すのがいるからな。
朝鮮北部から満州に投下した資本を樺太や九州や台湾や沖縄に投資すればどれだけ楽か
陸軍費用も半分に出来る
陸軍費用も半分に出来る
大東亜共栄圏(東亜細亜日本化計画)がネックか…
むしろ対中戦で40年までに完全勝利すれば良いよ
オートメンとか南京とかの事件無しでな
そして資源はソ連から買って貯蓄し、アフガニスタンからイランを属国にする
そして独ソ戦が始まったらイランの北からバクーを通ってモスクワまで真っ直ぐ進めばいい
ドイツにウクライナ、日本にバクーとカザフスタンと資源地帯を分ければ、対米戦は起こらない
オートメンとか南京とかの事件無しでな
そして資源はソ連から買って貯蓄し、アフガニスタンからイランを属国にする
そして独ソ戦が始まったらイランの北からバクーを通ってモスクワまで真っ直ぐ進めばいい
ドイツにウクライナ、日本にバクーとカザフスタンと資源地帯を分ければ、対米戦は起こらない
>>192
できたらいいね(棒
できたらいいね(棒
満州も要らないなら日露戦争は回避出来る
朝鮮北部を他の列強に租借か売却できればロシアの南下圧力からは逃れられる
日清戦争の後に海軍増強の原資に朝鮮北部の英米への売却が一番現実的だ
実際イギリスは日清戦争の後に清より威海衛を租借している
帝政ドイツに売却出来てもロシアやイギリスへの牽制になっただろ
ドイツも実際米西戦争後にスペインから南洋諸島を購入している
朝鮮北部なら支那への足掛かりに他の列強も興味があるはずだ
朝鮮北部がなければ大陸進出も出来ないし、日露戦争がなければ日本が列強に仲間入りし軍部が増長する事も無かっただろ
朝鮮北部を他の列強に租借か売却できればロシアの南下圧力からは逃れられる
日清戦争の後に海軍増強の原資に朝鮮北部の英米への売却が一番現実的だ
実際イギリスは日清戦争の後に清より威海衛を租借している
帝政ドイツに売却出来てもロシアやイギリスへの牽制になっただろ
ドイツも実際米西戦争後にスペインから南洋諸島を購入している
朝鮮北部なら支那への足掛かりに他の列強も興味があるはずだ
朝鮮北部がなければ大陸進出も出来ないし、日露戦争がなければ日本が列強に仲間入りし軍部が増長する事も無かっただろ
当時の日本はロシアより海軍力が低かったわけで
整備する前にロシア海軍が来るな
ロシアからすれば、待つ意味がない
ロシアからすれば、待つ意味がない
198 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 11:51:08 ID:RjrVqyz7
満州いらないなら日露戦争の意味なし
ロシアの植民地になりましたとさ
ロシアの植民地になりましたとさ
日露戦争は半島確保の為の戦争ですよ。満洲はおまけ。
満州欲しさに日露戦争やったとかいう奴は
伊藤博文の満韓交換交渉とか知らんのか？
伊藤博文の満韓交換交渉とか知らんのか？
201 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 12:20:06 ID:mqc/idpW
満州がなかったら国内に失業者があふれ治安悪化していただろうな
アメリカに軽工業から重工業まで色々売るので満洲の田舎に農民を入植させる必要は無いよ。
アメリカ「間に合ってます。むしろうちの商品を買え」
スレタイ変わってもすぐカオスになるのは変わらんな。
さすが被害担当雑談スレだ。
さすが被害担当雑談スレだ。
>>203
大丈夫、ドル高のおかげで日本製は安いので売れるよ。
大丈夫、ドル高のおかげで日本製は安いので売れるよ。
ロシアと日本の間に別の列強国を朝鮮の北半分あげて挟むんならロシアも日本に手出しはしないだろ
日本を植民地化するよりシナの方が魅力的なのは間違いない。
日本を植民地化するよりシナの方が魅力的なのは間違いない。
独逸との同盟という愚考のせいでユダヤとのパイプを失わなければ････
朝鮮半島にユダヤ人を入植させていれば、今頃チョンの頭上に
白燐弾が降り注いでいたと思うと残念だ
朝鮮半島にユダヤ人を入植させていれば、今頃チョンの頭上に
白燐弾が降り注いでいたと思うと残念だ
>>207
当時は世界大恐慌をいち早く脱却した独逸すげぇと世界大恐慌に影響受けないソビエト(共産主義)すげぇのふたつが渦巻いてたからなぁ
当時は世界大恐慌をいち早く脱却した独逸すげぇと世界大恐慌に影響受けないソビエト(共産主義)すげぇのふたつが渦巻いてたからなぁ
>>206
日清戦争は朝鮮の宗主権を争う戦争で結果朝鮮の独立が確保された訳でこの時点で朝鮮の北半分を租借・売却等有り得ないし日本には権限もない。
まだ1910年の日韓併合後なら有り得るかもしれないがこの頃ならロシアと同盟関係だし意味がない。
第一ロシアの南下と戦わないなら日英同盟もないし租借も売却も普通相手から打診されて取引するもので自分から売り込むもんじゃないし日露戦争前じゃ好き好んでロシアと日本の壁に立つ国なんてない。
日清戦争は朝鮮の宗主権を争う戦争で結果朝鮮の独立が確保された訳でこの時点で朝鮮の北半分を租借・売却等有り得ないし日本には権限もない。
まだ1910年の日韓併合後なら有り得るかもしれないがこの頃ならロシアと同盟関係だし意味がない。
第一ロシアの南下と戦わないなら日英同盟もないし租借も売却も普通相手から打診されて取引するもので自分から売り込むもんじゃないし日露戦争前じゃ好き好んでロシアと日本の壁に立つ国なんてない。
明治初期の段階で対外進出しない国策を取る案もあったというが
これを採用した場合のマイナス点あるの？
これを採用した場合のマイナス点あるの？
対露の壁が微妙という事になる
やっはり中国の近代化は日本にやられた影響が強いと思うよ
お陰で対露の壁にはなった。同時にアメリカの傀儡化し、最後は共産党に乗っ取られたがな
やっはり中国の近代化は日本にやられた影響が強いと思うよ
お陰で対露の壁にはなった。同時にアメリカの傀儡化し、最後は共産党に乗っ取られたがな
太平洋戦争の敗北は多大な犠牲を出したといえ
明治以降のガンである大陸利権とそれを持つ軍部を一掃できたのは良かったと思う。
明治以降のガンである大陸利権とそれを持つ軍部を一掃できたのは良かったと思う。
だいたい100年が近代日本の寿命になってくるのかね
その頃になると政治やら軍やら官僚やらが腐って調子こいて戦争→もうしませんごめんなさいと反省・復興
国民も国民で腐敗をどうこうしようって気は無いし
その頃になると政治やら軍やら官僚やらが腐って調子こいて戦争→もうしませんごめんなさいと反省・復興
国民も国民で腐敗をどうこうしようって気は無いし
>>211
日清戦争で賠償金がとれず海軍育成も八幡製鉄所建設もままならなくなる。
満鉄とその付属地炭鉱での収入は黒字で満鉄は映画制作など色々事業展開してたがそれもなくなる。
朝鮮は併合しなくても他国がいなくても独立維持できるだけで緩衝地帯として機能するが日清日露戦争がないと朝鮮はロシアに占領される。
日清日露戦争と義和団事件で日本の国際的評価が向上し関税自主権回復等開国時の不平等条約が改正されたがそれが遅れる。
まあ日清日露戦争まではいいと思うんだが21ヵ条要求やシベリア出兵はいかんな。
辛外革命とその後の北伐までに満州利権は中国へ返還でいい。
日清戦争で賠償金がとれず海軍育成も八幡製鉄所建設もままならなくなる。
満鉄とその付属地炭鉱での収入は黒字で満鉄は映画制作など色々事業展開してたがそれもなくなる。
朝鮮は併合しなくても他国がいなくても独立維持できるだけで緩衝地帯として機能するが日清日露戦争がないと朝鮮はロシアに占領される。
日清日露戦争と義和団事件で日本の国際的評価が向上し関税自主権回復等開国時の不平等条約が改正されたがそれが遅れる。
まあ日清日露戦争まではいいと思うんだが21ヵ条要求やシベリア出兵はいかんな。
辛外革命とその後の北伐までに満州利権は中国へ返還でいい。
日露戦争まで史実どおりにしておいて、辛亥革命の辺りで
孫文とか「満洲あげるから支援して」って言ってくる勢力に助力しておく。
そのグループが支那の実権を握った時点で契約成立、後はそいつらがどうなろうと知らん。
この時点で満洲を併合していればアメは文句言ってこないだろ。
最後に残った北支をアメリカが取ればいいわけだし。
孫文とか「満洲あげるから支援して」って言ってくる勢力に助力しておく。
そのグループが支那の実権を握った時点で契約成立、後はそいつらがどうなろうと知らん。
この時点で満洲を併合していればアメは文句言ってこないだろ。
最後に残った北支をアメリカが取ればいいわけだし。
>>217
それって史実と変わらんというか国民党は当初広州辺りの１軍閥みたいな存在で満州の実権持ってた奉天軍閥の張作霖支援して(ry
結局北伐で張作霖が負けて北京から満州に逃げてきたからこりゃピンチと爆殺(ry
中国が満鉄の隣に平行線を建設するてんで危機感もった関東軍が(ryだから史実と変わらん流れになるぞ。
いっそハリマンに満鉄売却か共同経営位で長春以南の南部はともかく満州全土には野心持たん方がいい。
それって史実と変わらんというか国民党は当初広州辺りの１軍閥みたいな存在で満州の実権持ってた奉天軍閥の張作霖支援して(ry
結局北伐で張作霖が負けて北京から満州に逃げてきたからこりゃピンチと爆殺(ry
中国が満鉄の隣に平行線を建設するてんで危機感もった関東軍が(ryだから史実と変わらん流れになるぞ。
いっそハリマンに満鉄売却か共同経営位で長春以南の南部はともかく満州全土には野心持たん方がいい。
リットン報告書受け入れでおｋ。
それで満州は日本のものになる。
それで満州は日本のものになる。
いや、支那人に統治させて利権だけ手にしようとするからいいようにされるんで、
まるごともらっておけば台湾化も可能だろう。
まるごともらっておけば台湾化も可能だろう。
>>221
日露戦争前の日本と韓国の関係わかってないだろ。
韓国は独立と領土保全が保障されてて軍隊もあるし日本が韓国の領土をどうこうする権限などない。
韓国の外交・財務に日本人顧問がつくようになったのが1904年で統監が置かれて韓国軍が解散したのが1907年だ。
韓国政府は日露戦争で中立宣言を出し1904年時点では日本も韓国の独立と領土保全を保障している。
日露戦争前の日本と韓国の関係わかってないだろ。
韓国は独立と領土保全が保障されてて軍隊もあるし日本が韓国の領土をどうこうする権限などない。
韓国の外交・財務に日本人顧問がつくようになったのが1904年で統監が置かれて韓国軍が解散したのが1907年だ。
韓国政府は日露戦争で中立宣言を出し1904年時点では日本も韓国の独立と領土保全を保障している。
>>217
日露戦争後一次大戦中まで満州北部は同盟国ロシアの影響下にあり日本は満州南部以外手出しできない。
一次大戦後は中国の独立と領土を保障する九ヵ国条約を締結している。
だから直接支配は無理だしそれをするには国連やワシントン会議脱退して国際的孤立への道をたどる。
日露戦争後一次大戦中まで満州北部は同盟国ロシアの影響下にあり日本は満州南部以外手出しできない。
一次大戦後は中国の独立と領土を保障する九ヵ国条約を締結している。
だから直接支配は無理だしそれをするには国連やワシントン会議脱退して国際的孤立への道をたどる。
対米戦やるくらいなら国連ぐらい…
干渉地帯としての意義は果たせるわけだし。
干渉地帯としての意義は果たせるわけだし。
当時の日本には資源と市場が必要で、それを得るために血と金を消費して手に入れた満州を、国連決議で持っていかれるのが許せなかったんだろ
まあ、当時の国連は全会一致制だから、その議決は「賛成多数で否決」されてるけどな
国連管轄下と言っても、地球の裏側の白人が利権だけ取って、ソ連が攻めてきたら逃げ出しただろうし、あの議案は日本も怒っていいんじゃね
せめて各国の関税緩和が無いとな
まあ、当時の国連は全会一致制だから、その議決は「賛成多数で否決」されてるけどな
国連管轄下と言っても、地球の裏側の白人が利権だけ取って、ソ連が攻めてきたら逃げ出しただろうし、あの議案は日本も怒っていいんじゃね
せめて各国の関税緩和が無いとな
229 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 15:39:03 ID:t2xiEUtx
成功例：大英帝国・フランス共同体・アメリカ合衆国（市場のみ：主に中米)
失敗例：ドイツ帝国
失敗例：ドイツ帝国
武力による獲得が認められるのは19世紀までだ。
関東州の租借期限延長等を求めた21ヶ条要求への米・中の反発を考えれば満州直接支配への反発度合が予想できるだろうに。
満鉄現状維持ならまだしもそれ以上必要ないし伊のエチオピア侵攻もそうだがそれこそ国際的不信感をあおって日中・日米・日ソ戦争に繋がりかねん。
緩衝地帯どころかソ・蒙・中と直接対峙せざるを得ず満州事変前は１個師団に過ぎない関東軍は長い国境線と広い満州防衛に10個師団を必要とした。
しかも対峙するソ連軍は常に倍を投入し熱河省をとると中国共産軍の活動が活発で結局北支まで抑えないといけなくなる。
プラスよりマイナスが多すぎて結局史実と変わらん。
関東州の租借期限延長等を求めた21ヶ条要求への米・中の反発を考えれば満州直接支配への反発度合が予想できるだろうに。
満鉄現状維持ならまだしもそれ以上必要ないし伊のエチオピア侵攻もそうだがそれこそ国際的不信感をあおって日中・日米・日ソ戦争に繋がりかねん。
緩衝地帯どころかソ・蒙・中と直接対峙せざるを得ず満州事変前は１個師団に過ぎない関東軍は長い国境線と広い満州防衛に10個師団を必要とした。
しかも対峙するソ連軍は常に倍を投入し熱河省をとると中国共産軍の活動が活発で結局北支まで抑えないといけなくなる。
プラスよりマイナスが多すぎて結局史実と変わらん。
>>231
イギリスがパレスチナとかを植民地化したのは満州事変のほんの１５年位前の出来事ですよ
イギリスがパレスチナとかを植民地化したのは満州事変のほんの１５年位前の出来事ですよ
ちなみにアメリカは条約を無視して満鉄に並行するような鉄道を作ってたりする
満鉄利権が薄らぐもの時間の問題でした＼(^o^)／
満鉄利権が薄らぐもの時間の問題でした＼(^o^)／
スレの主張見てると当時の軍や右翼や国民を説得するのは難しそうだな。
敗戦の歴史と経過を知っていてまだ満州や中国の利権が欲しいとか言ってるんだから。
最低限日本の独立を維持できる範囲では満足しないのかね。
敗戦の歴史と経過を知っていてまだ満州や中国の利権が欲しいとか言ってるんだから。
最低限日本の独立を維持できる範囲では満足しないのかね。
「つつましく暮らしてれば誰も悪いことしにはこない」みたいな
>>237
なんというお花畑……憲法9条教にそんな感じのがあったな
なんというお花畑……憲法9条教にそんな感じのがあったな
悪い人は必ず現れるし、そもそも悪い事してると思って無い人も多い
外交は楽観的に、安全保障は最悪の事態をってのが基本なのに、混同しちゃう人が多いんだよな
うちのお袋とか
外交は楽観的に、安全保障は最悪の事態をってのが基本なのに、混同しちゃう人が多いんだよな
うちのお袋とか
>>236
八八艦隊計画とか日中戦争のような長期戦で赤字国債出しまくりのが余程経済が破綻する。
八八艦隊計画とか日中戦争のような長期戦で赤字国債出しまくりのが余程経済が破綻する。
>>233
委任統治領は建前と名前が違うだけで植民地そのものだよｗ
それに満洲なんて田舎を切り取ったくらいで中国以外の列強は全然怒ってないし。
「戦争で領土拡大とか１９世紀まで」に当てはまるのはせいぜいアメリカのみだよ。
他の列強はではまだ「１９世紀」が続いてる。
ソ連、ロシアなどは二次大戦で侵略して得た領土をいまだに保持してるし。
委任統治領は建前と名前が違うだけで植民地そのものだよｗ
それに満洲なんて田舎を切り取ったくらいで中国以外の列強は全然怒ってないし。
「戦争で領土拡大とか１９世紀まで」に当てはまるのはせいぜいアメリカのみだよ。
他の列強はではまだ「１９世紀」が続いてる。
ソ連、ロシアなどは二次大戦で侵略して得た領土をいまだに保持してるし。
243 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 21:53:22 ID:t2xiEUtx
満州がなきゃ日本経済が壊滅とか大嘘なんだよ。
もうね八十年前のプロパガンダにいつまで惑わされてるんだ。
石橋湛山の論説とか読めよ、もう大正時代に、
満州だの朝鮮だの台湾だのという僅かばかりの土地は不要だと断じてるんだよ。
もうね八十年前のプロパガンダにいつまで惑わされてるんだ。
石橋湛山の論説とか読めよ、もう大正時代に、
満州だの朝鮮だの台湾だのという僅かばかりの土地は不要だと断じてるんだよ。
何で軍板住人はたらればスレが好きなんだろうな…
少なくとも過去に起こってしまった事実は撤回できないし、
この先似たような事象が起こるのは有り得ないものに関しては
後世の上から目線の後知恵談義以外の何物でもないと思うが。
少なくとも過去に起こってしまった事実は撤回できないし、
この先似たような事象が起こるのは有り得ないものに関しては
後世の上から目線の後知恵談義以外の何物でもないと思うが。
小日本主義は、ブロック経済下でも有効なのか？
途中で送信しちまったorz
戦後の日本は、自由貿易の恩恵があったから
身軽になった利点が生かせるようになったんじゃないのか？
戦後の日本は、自由貿易の恩恵があったから
身軽になった利点が生かせるようになったんじゃないのか？
まああれだよ
日本は敗戦したわけだからベストとは言わないが、持ちうる駒でベターな打ち方をしたと思うぜ
相手の駒がそもそもずっと多かったから駄目だった
日本は敗戦したわけだからベストとは言わないが、持ちうる駒でベターな打ち方をしたと思うぜ
相手の駒がそもそもずっと多かったから駄目だった
ブロック経済下でもアメリカが最大の貿易相手だったんだし可能なんじゃね？
＞もしくは昭和天皇が、好き勝手している軍部にブチ切れて
いたらどんな未来が待っていただろう。
悪いけど、これが一番、妄想的な前提かな。
元老、重心層、そして天皇ご自身が西欧の教養と文明に忠実であり、
立憲主義の精神と手続きとを骨の随まで叩き込んでいた。
その事が逆に軍部の暴走を止められなかったw
いたらどんな未来が待っていただろう。
悪いけど、これが一番、妄想的な前提かな。
元老、重心層、そして天皇ご自身が西欧の教養と文明に忠実であり、
立憲主義の精神と手続きとを骨の随まで叩き込んでいた。
その事が逆に軍部の暴走を止められなかったw
>>241
極端だな。膨張政策を批判してるだけで普通に貿易すればいいし自衛の為の兵力は否定していない。
要は国策も国防も国力や身の丈を考えろという事だ。
>>242
その田舎の満州を何故そんなに欲しがるのか不思議だ。
戦前の対日制裁前なら資源は売ってもらえるし農地は国内にもある訳で日本が植民地を必要としたのは資源目的というより粗悪な日本製品を無条件で買ってくれる市場が欲しかったからだが人口の少ない満州でそれはあまり期待できない。
既にある満鉄だけで黒字なのだからそれで満足すればいいしわざわざ満州全土はいらない上に満州防衛にはかなりの兵力が必要だ。
防衛に必要な軍事費と満州全土へのインフラ投資を考えたらむしろマイナスで日中・日ソ戦争へのリスクも高まるがそれはどう回避するんだ？
極端だな。膨張政策を批判してるだけで普通に貿易すればいいし自衛の為の兵力は否定していない。
要は国策も国防も国力や身の丈を考えろという事だ。
>>242
その田舎の満州を何故そんなに欲しがるのか不思議だ。
戦前の対日制裁前なら資源は売ってもらえるし農地は国内にもある訳で日本が植民地を必要としたのは資源目的というより粗悪な日本製品を無条件で買ってくれる市場が欲しかったからだが人口の少ない満州でそれはあまり期待できない。
既にある満鉄だけで黒字なのだからそれで満足すればいいしわざわざ満州全土はいらない上に満州防衛にはかなりの兵力が必要だ。
防衛に必要な軍事費と満州全土へのインフラ投資を考えたらむしろマイナスで日中・日ソ戦争へのリスクも高まるがそれはどう回避するんだ？
>>251
天皇は田中内閣でそれをやって総辞職させたから以後それは控えている。
戦前の日本は二大政党制で元老は現政権が失策をやり政権が行き詰まるともう片方に政権交代させるというやり方で交互に政権を担当させていた。
226事件後それが成立しなくなり挙国一致内閣になったが挙国一致内閣が失策すると交代させる政権がない。
そして挙国一致なんだからみんな政権に協力しろという事になる。
天皇は田中内閣でそれをやって総辞職させたから以後それは控えている。
戦前の日本は二大政党制で元老は現政権が失策をやり政権が行き詰まるともう片方に政権交代させるというやり方で交互に政権を担当させていた。
226事件後それが成立しなくなり挙国一致内閣になったが挙国一致内閣が失策すると交代させる政権がない。
そして挙国一致なんだからみんな政権に協力しろという事になる。
どこまでが「身の丈」になるかな
半島まで？
半島まで？
そもそも日清戦争は清、朝鮮が文明開化せずこのままでは欧米の植民地になり日本まで混乱する可能性があった為だろ
日清戦争は止むを得ないとしても日露戦争は必ずしも必要では無いと思うんだがどうだろう？
ロシアは満州から北シナへ進み、朝鮮の日本勢力圏下は最終的に了承していると思うよ
日露戦争が無ければ日本が列強に仲間入りすることも無いし、平和に暮らせていたと思う
そもそもアメリカが日本を警戒する理由も無い。
日清戦争は止むを得ないとしても日露戦争は必ずしも必要では無いと思うんだがどうだろう？
ロシアは満州から北シナへ進み、朝鮮の日本勢力圏下は最終的に了承していると思うよ
日露戦争が無ければ日本が列強に仲間入りすることも無いし、平和に暮らせていたと思う
そもそもアメリカが日本を警戒する理由も無い。
海軍はアメリカを仮想敵にしないだけでかなりの縮小が可能になるな。
日本海と東支那海の制海権を確保し大陸との交通線を確保するだけなら戦艦も空母も必要ないし陸軍も本土防衛だけなら陸海軍とも今の自衛隊位の数で充分だろう。
ロシア・中国とも大した海軍はいないから海を渡れないし侵略される事はない。
浮いた予算を有効活用して国力増強やインフラ整備に専念するのがいい。
日本海と東支那海の制海権を確保し大陸との交通線を確保するだけなら戦艦も空母も必要ないし陸軍も本土防衛だけなら陸海軍とも今の自衛隊位の数で充分だろう。
ロシア・中国とも大した海軍はいないから海を渡れないし侵略される事はない。
浮いた予算を有効活用して国力増強やインフラ整備に専念するのがいい。
明治の日本は朝鮮が日本の生命線だと主張して日清戦争をやり朝鮮がロシアに脅かされて日露戦争をやった。
昭和になると日露戦争で手に入れた満鉄を維持しようと満州事変をやり満州を維持しようと北支に手を出し北支でトラブって日中戦争になり日中戦争が日米戦へ発展して敗戦。
賠償金が得られないのは惜しいが日清戦争をやらないという選択肢もありかもしれないな。
昭和になると日露戦争で手に入れた満鉄を維持しようと満州事変をやり満州を維持しようと北支に手を出し北支でトラブって日中戦争になり日中戦争が日米戦へ発展して敗戦。
賠償金が得られないのは惜しいが日清戦争をやらないという選択肢もありかもしれないな。
いやでも欧州や米国が植民地経営が割に合わずに自由貿易体制のほうが儲かると方針変えたのは
第一次、第二次の世界大戦からの反省もあるんで、その前だと日本がひきこもったところで
ブロック経済化ではどこかの列強の属国にでもならないかぎり日本も植民地化の対象になるだけの
ような気も...
第一次、第二次の世界大戦からの反省もあるんで、その前だと日本がひきこもったところで
ブロック経済化ではどこかの列強の属国にでもならないかぎり日本も植民地化の対象になるだけの
ような気も...
262 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 07:15:40 ID:RdlHioyW
>>252
経済は希望が無ければやれないのさ
満州っていうこれから大きくなる国が、市場が無ければ閉塞した経済環境に希望をもたらせない
それに、満鉄の利権も危なかったんだよ。アメリカが満鉄に並行するような鉄道作ってたからな
拘らなければ、ソ連となら貿易出来ただろ
経済は希望が無ければやれないのさ
満州っていうこれから大きくなる国が、市場が無ければ閉塞した経済環境に希望をもたらせない
それに、満鉄の利権も危なかったんだよ。アメリカが満鉄に並行するような鉄道作ってたからな
拘らなければ、ソ連となら貿易出来ただろ
265 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 08:57:04 ID:m6EpN/LW
イタリアはアングラ国力が倍あるからな。
>>261
ブロック経済てのは主に世界恐慌時に欧米が国内産業を保護する為、自国とその植民地以外の国には高い関税をかけて自国ブロック経済圏から締め出しそこに引き籠る保護貿易政策の事なんだが。
あくまで不況対策で普段は自由貿易だし日本を植民地にしそうな国てどこがある？
欧米から遠いし中国と比較して魅力ない。
ロシアだって日本侵略するよりまず朝鮮を選択する。
まあ戦争しなくても抑止力として北洋艦隊やロシア太平洋艦隊に匹敵する海軍力と日英同盟がほしいとこだけどその後ロシアも中国も海軍力なくなるからそれに合わせて軍縮。
史実でも日露戦争以降海を渡ってきそうな脅威らしい脅威はなく軍が予算獲得の為に脅威だと叫んでいたに過ぎない。
ブロック経済てのは主に世界恐慌時に欧米が国内産業を保護する為、自国とその植民地以外の国には高い関税をかけて自国ブロック経済圏から締め出しそこに引き籠る保護貿易政策の事なんだが。
あくまで不況対策で普段は自由貿易だし日本を植民地にしそうな国てどこがある？
欧米から遠いし中国と比較して魅力ない。
ロシアだって日本侵略するよりまず朝鮮を選択する。
まあ戦争しなくても抑止力として北洋艦隊やロシア太平洋艦隊に匹敵する海軍力と日英同盟がほしいとこだけどその後ロシアも中国も海軍力なくなるからそれに合わせて軍縮。
史実でも日露戦争以降海を渡ってきそうな脅威らしい脅威はなく軍が予算獲得の為に脅威だと叫んでいたに過ぎない。
>>264
GNPとかがイタリア並なんだよ。
それをバランス無視で軍事費に投入してるんだから軍事力があるのは当然でそれは決して国力があったからではない。
飛行機や軍艦の数増やす為にトラックや輸送船減らして正面戦力を強そうに見せてるだけでそれも弾薬製造量が微々たるもんだから実情はお寒いもんだ。
日本はイギリスの６割の国力でしかない。
GNPとかがイタリア並なんだよ。
それをバランス無視で軍事費に投入してるんだから軍事力があるのは当然でそれは決して国力があったからではない。
飛行機や軍艦の数増やす為にトラックや輸送船減らして正面戦力を強そうに見せてるだけでそれも弾薬製造量が微々たるもんだから実情はお寒いもんだ。
日本はイギリスの６割の国力でしかない。
>>263
閉塞した経済環境てのは恐慌期限定じゃないか。
あの時期はどこの国でも植民地がたくさんある英でも生産力のある米でも苦しんでたし植民地のない日独と社会主義のソ連がむしろ米英より先に不況を克服してる。
それと1930年代40年代の極東ソ連軍の兵力がどれ位でそれに対抗する為平時からどれ位の兵力を満州に必要としてその維持にどれ位予算が必要か。
満州が市場として利益を出すまでどの程度の投資を必要としていつから黒字になるか。
それを調べて総合的に満州の市場に本当に旨味があるのかちゃんと調べてから妄想した方がいいぞ。
それとアメリカの並行線計画は日本とロシアが協力して抗議して頓挫している。
まあハリマン誘致して満鉄のインフラ投資もハリマンに任せてれば良かったんでないか。ハリマン拒否してから排日移民法で攻撃されてるし。
閉塞した経済環境てのは恐慌期限定じゃないか。
あの時期はどこの国でも植民地がたくさんある英でも生産力のある米でも苦しんでたし植民地のない日独と社会主義のソ連がむしろ米英より先に不況を克服してる。
それと1930年代40年代の極東ソ連軍の兵力がどれ位でそれに対抗する為平時からどれ位の兵力を満州に必要としてその維持にどれ位予算が必要か。
満州が市場として利益を出すまでどの程度の投資を必要としていつから黒字になるか。
それを調べて総合的に満州の市場に本当に旨味があるのかちゃんと調べてから妄想した方がいいぞ。
それとアメリカの並行線計画は日本とロシアが協力して抗議して頓挫している。
まあハリマン誘致して満鉄のインフラ投資もハリマンに任せてれば良かったんでないか。ハリマン拒否してから排日移民法で攻撃されてるし。
269 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 20:02:03 ID:RdlHioyW
満州をホッポリ出すのは日本がとれる最良の道だった。
ハリマンと排日移民法に関連あるの？ソースとは言わんが根拠示してくれ。
満洲ホッポリ出すんだから、棄民の行き先は確保してもらわんと。
満洲ホッポリ出すんだから、棄民の行き先は確保してもらわんと。
多分調べないと思うからヒントを書いておくと満州事変以前の日本の平時師団数17個。
これでも国家予算に対する軍事費は15％位だったか。
海軍は軍縮期なのに先が思いやられる。
満州事変までは関東州に１個師団を交代で関東軍として駐留させていたが事変後の在満日本軍と極東ソ連軍は
32年に日６個ソ８個、36年に日５個ソ16個、ノモンハン時点で日11個、ソ32個。
戦車は日200両ソ2200両、航空機日560機ソ2500機と圧倒的な数と常に対峙してる。
シベリア出兵で散々荒らされたからソ連は日本を信用してない。
海軍についても鉄鋼生産が貧弱で軍艦建造を増やすと商船建造を減らさざるを得ない。
戦前軍艦6万t建造に対して商船44万t、それが軍艦建造を23万tに増やすと商船建造が24万tに減っている。
もちろん戦時中は損傷修理もあるので更に圧迫される。
末期など航空機増産と余裕のない船舶遣り繰りの為に鉄の輸入を減らしてその分ボーキサイトを運んできて増産し民需に充てる余裕がないから発電所のタービン補修もできず発電量が減って増産が行き詰まる悪循環だ。
これでも国家予算に対する軍事費は15％位だったか。
海軍は軍縮期なのに先が思いやられる。
満州事変までは関東州に１個師団を交代で関東軍として駐留させていたが事変後の在満日本軍と極東ソ連軍は
32年に日６個ソ８個、36年に日５個ソ16個、ノモンハン時点で日11個、ソ32個。
戦車は日200両ソ2200両、航空機日560機ソ2500機と圧倒的な数と常に対峙してる。
シベリア出兵で散々荒らされたからソ連は日本を信用してない。
海軍についても鉄鋼生産が貧弱で軍艦建造を増やすと商船建造を減らさざるを得ない。
戦前軍艦6万t建造に対して商船44万t、それが軍艦建造を23万tに増やすと商船建造が24万tに減っている。
もちろん戦時中は損傷修理もあるので更に圧迫される。
末期など航空機増産と余裕のない船舶遣り繰りの為に鉄の輸入を減らしてその分ボーキサイトを運んできて増産し民需に充てる余裕がないから発電所のタービン補修もできず発電量が減って増産が行き詰まる悪循環だ。
>>270
満州開拓団とアメリカ移民は質が違うぞ。
アメリカ移民は東北の農家次男三男が個人で流れたが満州は長野辺りから村を挙げて集団で移民してる。
満州開拓団は棄民でなく満州を食糧供給地にしようと屯田兵に近いもので棄民は開拓団でなく大陸浪人と呼ばれた連中だ。
つまり余った人口を移民させてるのでなくインフラ整備の為の国策として移民してる。
それと移民先は北米だけでなく南米その他にもある。
満州開拓団とアメリカ移民は質が違うぞ。
アメリカ移民は東北の農家次男三男が個人で流れたが満州は長野辺りから村を挙げて集団で移民してる。
満州開拓団は棄民でなく満州を食糧供給地にしようと屯田兵に近いもので棄民は開拓団でなく大陸浪人と呼ばれた連中だ。
つまり余った人口を移民させてるのでなくインフラ整備の為の国策として移民してる。
それと移民先は北米だけでなく南米その他にもある。
273 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 22:05:51 ID:RdlHioyW
外国への移住でなにか問題を解決しようとか思ってんのが大間違いなんだよ。
石橋湛山の論説を読めよ。
石橋湛山の論説を読めよ。
要は職にあぶれて土地のない農家の次男坊を他の職種につければ移民は必要ない。
人口の八割が農業という状態じゃ余って当然で工業化により工場労働者に雇用をシフトしていき工業化が進めばサービス業や商社など更に雇用が増える。
問題は恐慌の時に物が売れず失業者が増える事だが公共事業で乗り切るかね。
世界大戦の時期になれば一次大戦時のように景気も良くなるんだが。
人口の八割が農業という状態じゃ余って当然で工業化により工場労働者に雇用をシフトしていき工業化が進めばサービス業や商社など更に雇用が増える。
問題は恐慌の時に物が売れず失業者が増える事だが公共事業で乗り切るかね。
世界大戦の時期になれば一次大戦時のように景気も良くなるんだが。
>>268
不況を脱出したというのは、勘違いだな
不況というのは、供給が需要に対して過剰である場合に起こる
日独は戦争や公共事業で、自国の需要を無理に肥大化させて供給の過剰分を吸収していたに過ぎず、そのための資本が足りなくなった日本はまた不況になってきてたし、ドイツは略奪で凌いでた
ソ連が恐慌の影響を受けなかったのは、外需に経済を依存していなかったからだ
で、本当に不況を脱出するためには、二通りの手段がある
一つは需要の肥大化の延長で、公共事業などで自国を発展させて、過剰だった需要も国内で恒常的に消費出来るだけの内需を作り出す事
もう一つは、需要を海外に求める事だ
で、一つ目を選べるだけの資本の蓄積は日本には無かったんだよなぁ
不況を脱出したというのは、勘違いだな
不況というのは、供給が需要に対して過剰である場合に起こる
日独は戦争や公共事業で、自国の需要を無理に肥大化させて供給の過剰分を吸収していたに過ぎず、そのための資本が足りなくなった日本はまた不況になってきてたし、ドイツは略奪で凌いでた
ソ連が恐慌の影響を受けなかったのは、外需に経済を依存していなかったからだ
で、本当に不況を脱出するためには、二通りの手段がある
一つは需要の肥大化の延長で、公共事業などで自国を発展させて、過剰だった需要も国内で恒常的に消費出来るだけの内需を作り出す事
もう一つは、需要を海外に求める事だ
で、一つ目を選べるだけの資本の蓄積は日本には無かったんだよなぁ
>>275
その為に軍事費を縮小するんじゃないか。
技術が未熟なうちの日本の強みは人件費の安さで製品を安くできる事。
それにより欧米の下請工場になって技術を吸収し国民生活が豊かになり技術力も向上する頃には人件費も高くなるが内需も拡大する。
その為に軍事費を縮小するんじゃないか。
技術が未熟なうちの日本の強みは人件費の安さで製品を安くできる事。
それにより欧米の下請工場になって技術を吸収し国民生活が豊かになり技術力も向上する頃には人件費も高くなるが内需も拡大する。
日本には棄民せにゃならんほど長野県民があふれてたのか
279 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 23:35:55 ID:RdlHioyW
ないよ。
日本民族は日本列島で暮らせばよかったんだよ。朝鮮民族は朝鮮半島でな。
日本民族は日本列島で暮らせばよかったんだよ。朝鮮民族は朝鮮半島でな。
言いたくないが、李氏朝鮮があまりにもあんまりにもヘッポコ過ぎたのが最大の問題だよなあ。
あれが独立を維持して、朝鮮人が満州で一旗上げるっぺって満州にどんどん流入してたら、
貧乏日本が軽工業で食っていける程度の市場にはなったと思うぞ。大日本帝国ごときに併合されてるんじゃねえよまったく。
あれが独立を維持して、朝鮮人が満州で一旗上げるっぺって満州にどんどん流入してたら、
貧乏日本が軽工業で食っていける程度の市場にはなったと思うぞ。大日本帝国ごときに併合されてるんじゃねえよまったく。
281 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 01:29:34 ID:0qDeFJ+E
>>280
大嘘だ。
なんで、たかが朝鮮とか、たかが中国の東北部ごときの市場に拘るのさ？
ありえないだろ、なんで世界に市場を求めないんだ？
そういうエセ経済政策のプロパガンダにいつまで惑わされてるんだか。
大嘘だ。
なんで、たかが朝鮮とか、たかが中国の東北部ごときの市場に拘るのさ？
ありえないだろ、なんで世界に市場を求めないんだ？
そういうエセ経済政策のプロパガンダにいつまで惑わされてるんだか。
>>281
その市場が閉鎖されてたんだろ。ブロック経済で
その市場が閉鎖されてたんだろ。ブロック経済で
283 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 01:31:21 ID:0qDeFJ+E
なんで朝鮮人が満州に流入したらそこが市場になるんだか。
意味不明なんだよ。
キムチでも売りつけるのかね。
意味不明なんだよ。
キムチでも売りつけるのかね。
284 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 01:39:12 ID:0qDeFJ+E
関東大震災の衝撃ってのは巨大だったのだろうと想像してる。
つまり満州に地震が無い土地を求めたという面があるんじゃないの？
それに拘って日本中の都市を壊滅させては元も子もないがな。
つまり満州に地震が無い土地を求めたという面があるんじゃないの？
それに拘って日本中の都市を壊滅させては元も子もないがな。
286 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 01:54:43 ID:0qDeFJ+E
>>285
なんか勘違いしてるようだけど、朝鮮の独立の維持に勤めなかったのは日本だからな。
なんか勘違いしてるようだけど、朝鮮の独立の維持に勤めなかったのは日本だからな。
>>284
新規の都市計画となる札幌や満州の新京なんかは東洋のパリみたいにしようなんて感じでかつての平安京みたいな碁盤目や放射状道路が整備された。
関東大震災も東京の再開発化が進んで災害に強い大規模計画が立てられたけど不況で縮小されたんだったかな。実現してたら空襲への耐性も向上しただろうけど。
不況時に大規模な復興計画てのは公共事業でプラスになるんかな？それとも負担にしかならないんだろうか？
不況だと税収減って予算ないから公共事業て好景気の時にやるもんなんだろうか？
新規の都市計画となる札幌や満州の新京なんかは東洋のパリみたいにしようなんて感じでかつての平安京みたいな碁盤目や放射状道路が整備された。
関東大震災も東京の再開発化が進んで災害に強い大規模計画が立てられたけど不況で縮小されたんだったかな。実現してたら空襲への耐性も向上しただろうけど。
不況時に大規模な復興計画てのは公共事業でプラスになるんかな？それとも負担にしかならないんだろうか？
不況だと税収減って予算ないから公共事業て好景気の時にやるもんなんだろうか？
288 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 02:09:41 ID:0qDeFJ+E
関東大震災って日英同盟の解消直後に起こったんだよな。
なんか地震兵器とかマジであるんじゃないの？
なんか地震兵器とかマジであるんじゃないの？
>>274
＞要は職にあぶれて土地のない農家の次男坊を他の職種につければ移民は必要ない。
そのための軍隊なんですよw
最近やっとわかった。軍隊こそは日清戦争でボロ儲けした花形産業。
２億両の賠償金ってのは、おおざっぱに言えば今の１２０兆円以上。
（国家予算の１５０％ということでw）
それに台湾ほかのオマケ付き。
かくかくたる栄光と実績を誇る、大日本帝国の事業部中一番の稼ぎ頭、
「軍部」にどう文句をつけろとwww
成功体験ほど怖いものはないよな。
ウォール街の連中も「バブルだとはわかっていたけど、踊り続けるしかなかった」と、
昨年秋に言っていたしww
＞要は職にあぶれて土地のない農家の次男坊を他の職種につければ移民は必要ない。
そのための軍隊なんですよw
最近やっとわかった。軍隊こそは日清戦争でボロ儲けした花形産業。
２億両の賠償金ってのは、おおざっぱに言えば今の１２０兆円以上。
（国家予算の１５０％ということでw）
それに台湾ほかのオマケ付き。
かくかくたる栄光と実績を誇る、大日本帝国の事業部中一番の稼ぎ頭、
「軍部」にどう文句をつけろとwww
成功体験ほど怖いものはないよな。
ウォール街の連中も「バブルだとはわかっていたけど、踊り続けるしかなかった」と、
昨年秋に言っていたしww
290 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 02:29:07 ID:0qDeFJ+E
日清戦争の目的は、隣国朝鮮の欧州植民地化による日本の国防上の脆弱化を避ける為に、退潮著しい清より独立させ、日本の影響下に朝鮮を置く事だったはず
当時の朝鮮は清国の属国であり、日清戦争の賠償地のひとつとして、朝鮮の独立で無く清国の属領と考え、南朝鮮の一部を割譲させれば良かった
慶尚、全羅、濟州、欝遼等の南岸と離島を割譲させれば後の朝鮮は不要
台湾と賠償金を得ていれば遼東や山東も必要なく、列強に清国へ付け入らせる事も無い
朝鮮の海峡南岸が確保出来れば国防上の不安も解消される
さらに清国が弱体化しても、朝鮮北部が依然として清の属国で在るなら、満州に進出するロシアへの牽制に、朝鮮北部へイギリスが進出する公算は高い
山東半島のドイツと並んで黄海を沿岸を英独露が分立する構図になるだろう
清国進出を目論む列強各国は後顧の憂を断つ為に、日本との同盟を望む事になり逆に日本は圧力から解放される
当時の朝鮮は清国の属国であり、日清戦争の賠償地のひとつとして、朝鮮の独立で無く清国の属領と考え、南朝鮮の一部を割譲させれば良かった
慶尚、全羅、濟州、欝遼等の南岸と離島を割譲させれば後の朝鮮は不要
台湾と賠償金を得ていれば遼東や山東も必要なく、列強に清国へ付け入らせる事も無い
朝鮮の海峡南岸が確保出来れば国防上の不安も解消される
さらに清国が弱体化しても、朝鮮北部が依然として清の属国で在るなら、満州に進出するロシアへの牽制に、朝鮮北部へイギリスが進出する公算は高い
山東半島のドイツと並んで黄海を沿岸を英独露が分立する構図になるだろう
清国進出を目論む列強各国は後顧の憂を断つ為に、日本との同盟を望む事になり逆に日本は圧力から解放される
>>287
一から新しく都市を作るならともかく、既存の都市を再開発する場合、
どうしても従前からの住民への、
必要に応じ移転も伴う住宅供給を始めとする対策が必要になるし、
住民の側も、仮に住宅がお上持ちでも、
引越し費用やその他の経済的、精神的コストがかかる事から
官民共に莫大なコストがかかる。
東京のようなマンモス都市は特にその傾向が顕著で、
これが環8沿いの所謂「木造住宅密集地域」の問題になってるほか、
都心のある区でも、戦災復興計画上敷設する道路が今だに開通せず、
都市計画にそのまま引き継がれてたりする。
一から新しく都市を作るならともかく、既存の都市を再開発する場合、
どうしても従前からの住民への、
必要に応じ移転も伴う住宅供給を始めとする対策が必要になるし、
住民の側も、仮に住宅がお上持ちでも、
引越し費用やその他の経済的、精神的コストがかかる事から
官民共に莫大なコストがかかる。
東京のようなマンモス都市は特にその傾向が顕著で、
これが環8沿いの所謂「木造住宅密集地域」の問題になってるほか、
都心のある区でも、戦災復興計画上敷設する道路が今だに開通せず、
都市計画にそのまま引き継がれてたりする。
>>291
日清戦争時の日本と清と朝鮮の関係について「冊封」でぐぐってみれ。
日本もかつて遣唐使の頃とか中国の冊封体制下にあったけど欧米でいう植民地とは別物だろ。
今で言えばアメリカと日本の安保条約みたいなもんか。
それと日清戦争の時期に朝鮮が欧米に脅かされたりしてないから。日本が勝手に生命線だって主張してただけ。
日清戦争時の日本と清と朝鮮の関係について「冊封」でぐぐってみれ。
日本もかつて遣唐使の頃とか中国の冊封体制下にあったけど欧米でいう植民地とは別物だろ。
今で言えばアメリカと日本の安保条約みたいなもんか。
それと日清戦争の時期に朝鮮が欧米に脅かされたりしてないから。日本が勝手に生命線だって主張してただけ。
まあ、朝鮮は日本以上にいらないからな
>>290
怖いのは「価値」ってのは経済学的には「主観価値」だからだ。
さらに怖いのは、>>291殿みたいな、人間の想像力と創造力。
当時の人間たち、それも優れた教育と教養を身に付けた連中ほど、
当然にそう考える。（ロシアの脅威とか、外線作戦領域の必要性とかw
皆が認めれば、ただの凝った印刷物が「貨幣」になる。
ロクに稼げもしない自称・一等地が坪数億円で売買されたりする。
集団の幻想の前に、浅はかな理性なんて意味がない。
「石橋湛山の小日本主義なら」とか、
「宇垣軍縮が成功していれば」とか、
「山本、米内、井上らが認められていれば」とか、
ぜんぶ後知恵www
満州にしたって同じことだろうてww
ああなるしかなかった。
怖いのは「価値」ってのは経済学的には「主観価値」だからだ。
さらに怖いのは、>>291殿みたいな、人間の想像力と創造力。
当時の人間たち、それも優れた教育と教養を身に付けた連中ほど、
当然にそう考える。（ロシアの脅威とか、外線作戦領域の必要性とかw
皆が認めれば、ただの凝った印刷物が「貨幣」になる。
ロクに稼げもしない自称・一等地が坪数億円で売買されたりする。
集団の幻想の前に、浅はかな理性なんて意味がない。
「石橋湛山の小日本主義なら」とか、
「宇垣軍縮が成功していれば」とか、
「山本、米内、井上らが認められていれば」とか、
ぜんぶ後知恵www
満州にしたって同じことだろうてww
ああなるしかなかった。
>>267
イタリアはもちろん戦時中は本気を出しが、それでもイタリアは日本よりもっとお寒い限りだったよ。
イタリアはもちろん戦時中は本気を出しが、それでもイタリアは日本よりもっとお寒い限りだったよ。
>>296
本気とかそういう問題じゃない。
日本はアメリカの１割の国力で７割の軍備を維持しようとした。
自分の実力の７倍無理をしていただけで仏伊は実力の3.5倍の無理で抑えた。
もちろん他を犠牲にしての無理だからいずれ破綻するし長続きはしない。
正面戦力だけ見て日本意外に強いじゃんと勘違いしてるだけ。
本気とかそういう問題じゃない。
日本はアメリカの１割の国力で７割の軍備を維持しようとした。
自分の実力の７倍無理をしていただけで仏伊は実力の3.5倍の無理で抑えた。
もちろん他を犠牲にしての無理だからいずれ破綻するし長続きはしない。
正面戦力だけ見て日本意外に強いじゃんと勘違いしてるだけ。
え？アメリカの１割もあったの？
一厘ぐらいかと思ってた
一厘ぐらいかと思ってた
>>297
日本の軍事費は無理をしてたのは確かだが
アメリカが手抜きをしてたので７倍無理とはいえない。
またＧＤＰだけ見て国力をイタリア並みとか言うのは、本気で信じる奴がいるから
ちゃんと補足すべき。ＧＤＰのブレは通貨の価値で大きいって。
と言うわけで適正は対英６割で。
日本の軍事費は無理をしてたのは確かだが
アメリカが手抜きをしてたので７倍無理とはいえない。
またＧＤＰだけ見て国力をイタリア並みとか言うのは、本気で信じる奴がいるから
ちゃんと補足すべき。ＧＤＰのブレは通貨の価値で大きいって。
と言うわけで適正は対英６割で。
けど大戦前のアメリカの国力はボロボロだったんだぜ…
それが一年で回復するんだぜ…
今に例えると「来年の夏にはアメリカ経済はリーマンショック以前になる」と考えるようなもんだよ
それが一年で回復するんだぜ…
今に例えると「来年の夏にはアメリカ経済はリーマンショック以前になる」と考えるようなもんだよ
301 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 15:44:32 ID:gKzwfJs0
>>300
ボロボロ？
ボロボロ？
大戦前には大恐慌で半分になったアメリカ経済は半分の倍に復活してたよ。
ヒント「戦争特需」
アメリカは確かに恐慌以降不景気が10年以上続いてボロボロだが
日本はそのボロボロのアメリカの5％の国力だ
日本はそのボロボロのアメリカの5％の国力だ
仏印進駐さえしなければ良い
結果的には、３００万人の犠牲を払ってアメの軍事ケインズ主義に貢献しただけww
このスレでは国力や経済の差についての指標の基準を何に置いてるんだ？
俺は一応産業の基礎になる鉄鋼生産量を基準に日本は米の一割の国力と判断したが。
GNPとか年度軍事費とか航空機生産量とか船舶生産量とか資源埋蔵量とか基準になる指標がバラバラな気がする。
俺は一応産業の基礎になる鉄鋼生産量を基準に日本は米の一割の国力と判断したが。
GNPとか年度軍事費とか航空機生産量とか船舶生産量とか資源埋蔵量とか基準になる指標がバラバラな気がする。
308 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 07:35:13 ID:CCy/xZSh
309 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 07:52:30 ID:CCy/xZSh
爆薬製造量とか、
銃器製造量とか、色々あるでしょ。
鉄鋼生産量だけで戦争の強さを測るって、どうなの？
銃器製造量とか、色々あるでしょ。
鉄鋼生産量だけで戦争の強さを測るって、どうなの？
>>308
それも曖昧な点がある。
例えば護衛艦以上の艦艇建造量(揚陸艦艇含まず)は日：米の差は４倍だが商船建造量は15倍(いずれも合計排水量で比較)。
航空機生産数は５倍程度だがこれは機数で見た場合で単発戦闘機重点生産の日本と４発重爆をB24だけで３万機生産した米の生産力の差はもっと大きい。
しかも日本は軍艦や航空機を重点生産したが重点を置いてない戦車やトラックや弾薬製造量では100倍とかになる。
物価も違うから単純な比較はできないし難しいとこだ。
因みに国力だけでなく生産方式が大量生産に向かない非効率的なやり方だったからてのも大きいが。
流れ作業と職人が微調整しながらの手作業とかプレス加工と削り出しとか。
それも曖昧な点がある。
例えば護衛艦以上の艦艇建造量(揚陸艦艇含まず)は日：米の差は４倍だが商船建造量は15倍(いずれも合計排水量で比較)。
航空機生産数は５倍程度だがこれは機数で見た場合で単発戦闘機重点生産の日本と４発重爆をB24だけで３万機生産した米の生産力の差はもっと大きい。
しかも日本は軍艦や航空機を重点生産したが重点を置いてない戦車やトラックや弾薬製造量では100倍とかになる。
物価も違うから単純な比較はできないし難しいとこだ。
因みに国力だけでなく生産方式が大量生産に向かない非効率的なやり方だったからてのも大きいが。
流れ作業と職人が微調整しながらの手作業とかプレス加工と削り出しとか。
311 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 08:05:30 ID:CCy/xZSh
あと、欠かせないのは「知力」だよね。
こればっかりは、馬鹿は死ななきゃ治らないとかいうくらいで、なかなか変わるものじゃないとおもう。
正直、日本は物量だけで劣ってたのではないからね。これを認めきゃ進歩がないよ。
こればっかりは、馬鹿は死ななきゃ治らないとかいうくらいで、なかなか変わるものじゃないとおもう。
正直、日本は物量だけで劣ってたのではないからね。これを認めきゃ進歩がないよ。
>>309
船も戦車もトラックも大砲も銃も鉄なんだから鉄鋼生産量の比較でだいたいどれ位の武器生産量になるか目安になる。
総合的な増産の可能性に対するキャパシティを測るには適当だと思うが。
まあ現代の鉄鋼生産量世界一が中国だから必ずしも正確ではないが目安にはなる。
船も戦車もトラックも大砲も銃も鉄なんだから鉄鋼生産量の比較でだいたいどれ位の武器生産量になるか目安になる。
総合的な増産の可能性に対するキャパシティを測るには適当だと思うが。
まあ現代の鉄鋼生産量世界一が中国だから必ずしも正確ではないが目安にはなる。
313 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 08:44:52 ID:CCy/xZSh
>>312
ヒント B29はアルミ合金
ヒント B29はアルミ合金
>>313
ヒント B29を作る工作機械は鉄
ヒント B29を作る工作機械は鉄
鉄は力なり
鉄の生産力は確かに国力の比較に用い易い
そこで問いたいが鉄の生産とはなんぞや
鉄鉱石を還元し銑鉄を作り出す粗鋼生産
粗鋼とスクラップを混ぜ合わせ鉄鋼生産
スクラップの輸入元はアメリカなのだからアメリカと比較するのはどうだろう
高炉メーカーが極端に少ない戦前の日本は鉄鋼も国内生産力は少ない
銑鉄生産力でアメリカと比較するなら日本は20分の1以下だ
鉄の生産力は確かに国力の比較に用い易い
そこで問いたいが鉄の生産とはなんぞや
鉄鉱石を還元し銑鉄を作り出す粗鋼生産
粗鋼とスクラップを混ぜ合わせ鉄鋼生産
スクラップの輸入元はアメリカなのだからアメリカと比較するのはどうだろう
高炉メーカーが極端に少ない戦前の日本は鉄鋼も国内生産力は少ない
銑鉄生産力でアメリカと比較するなら日本は20分の1以下だ
316 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 10:09:41 ID:CCy/xZSh
無視されがちだけど、民家の燃えにくさとかも「国力」に含めるべきかもね。
日本の木造住宅ほど、焼きやすい目標物はないだろ。まああれは戦争犯罪だったとおもうけどね。
日本の木造住宅ほど、焼きやすい目標物はないだろ。まああれは戦争犯罪だったとおもうけどね。
>>315
日本は銑鉄の生産量は1938年がピークで鋼材の生産も1942年がピークとなる。
南方を確保し戦時増産が本格化するのは43年以降のはずだがそれ以前に息切れしてる。
銑鉄では良質なインド鉄が主力だったがインド鉄もアメリカからの屑鉄も輸入できず鉄鋼業に欠かせない石炭も国産は質が悪い日本では量だけでなく鉄鋼の質も劣る。
質と言えば例えば日本軍が一週間かかる作業を米軍は機械で半日でこなし日本軍は徒歩だが米軍は機械で遠くに移動できて日本軍が弾切れで銃剣突撃するのに対して米軍は原爆すら持っている。
日本軍は食糧不足と病気で弱っていくが米軍にはペニシリンがありチョコやコーヒーを欠かさない。
日本軍が覚醒剤まで使って昼夜問わず働くのに対して米軍は映画やダンスを楽しんだりする。
日本は銑鉄の生産量は1938年がピークで鋼材の生産も1942年がピークとなる。
南方を確保し戦時増産が本格化するのは43年以降のはずだがそれ以前に息切れしてる。
銑鉄では良質なインド鉄が主力だったがインド鉄もアメリカからの屑鉄も輸入できず鉄鋼業に欠かせない石炭も国産は質が悪い日本では量だけでなく鉄鋼の質も劣る。
質と言えば例えば日本軍が一週間かかる作業を米軍は機械で半日でこなし日本軍は徒歩だが米軍は機械で遠くに移動できて日本軍が弾切れで銃剣突撃するのに対して米軍は原爆すら持っている。
日本軍は食糧不足と病気で弱っていくが米軍にはペニシリンがありチョコやコーヒーを欠かさない。
日本軍が覚醒剤まで使って昼夜問わず働くのに対して米軍は映画やダンスを楽しんだりする。
318 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 10:42:43 ID:CCy/xZSh
でも日本は鉄鋼不足で戦争に負けたんじゃないよね？
>>318
前線の武器弾薬不足での敗退はすなわち鉄鋼不足による敗戦
前線の武器弾薬不足での敗退はすなわち鉄鋼不足による敗戦
補給ができないのも石油が運べないのもその船が建造できないのも鉄鋼が足りないから。
321 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 11:28:09 ID:CCy/xZSh
では仮に、鉄鋼だけは無限に使えるようになったとする、
そしたらアメリカ軍と対等に戦えるとようになったか、まさかそんなわけないよな。
そしたらアメリカ軍と対等に戦えるとようになったか、まさかそんなわけないよな。
322 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 11:45:33 ID:CCy/xZSh
鉄鋼をだけをもらってもさ、それでアメリカ並みの空母とかを設計し製造できるか？
できないだろ。
鉄鋼さえあれば全て解決かのような説って、なんか奇妙だとおもう。
できないだろ。
鉄鋼さえあれば全て解決かのような説って、なんか奇妙だとおもう。
雲龍型は優秀な中型空母ですよ。
鋼鉄が無制限に使えたら支那事変が速攻で解決して太平洋戦争自体が起こらないよｗ
325 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 12:19:20 ID:CCy/xZSh
支那事変の解決ってなに？
シナ人を皆殺し？
どう解決するのさ。
シナ人を皆殺し？
どう解決するのさ。
他の資源もいくらか増やさないとな
ただ、だいぶマシにはなるだろう
それでも生産力で差が大きいんだが、資源があれば強権国家はソ連ばりの工業転換も可能なんだよね
ただ、だいぶマシにはなるだろう
それでも生産力で差が大きいんだが、資源があれば強権国家はソ連ばりの工業転換も可能なんだよね
>>325
中国の全土制圧・国民党の壊滅だろ
中国の全土制圧・国民党の壊滅だろ
>>322
>鉄鋼さえあれば全て解決みたいな説
何を勘違いしてるんだ？俺は>>307で日米の国力の差を何を指標の基準にするかで鉄鋼を例にしただけだ。
鉄鋼で全て解決とかアメリカに勝てるなどと言ってない。
船舶や弾薬製造量など基準を変えると数値も変わるので目安として代表的なのを示しただけで戦争の強さを示すとも言ってない。
戦車や船舶などを生産する上限になるから武器の生産力を知る基準になるとは言った。
それと民家の燃えやすさてのは生活習慣の違いであって国力じゃないし太平洋を隔てて本土を空襲されてる時点で敗けだろう。
いくら燃えにくい民家でも意味ない。
>鉄鋼さえあれば全て解決みたいな説
何を勘違いしてるんだ？俺は>>307で日米の国力の差を何を指標の基準にするかで鉄鋼を例にしただけだ。
鉄鋼で全て解決とかアメリカに勝てるなどと言ってない。
船舶や弾薬製造量など基準を変えると数値も変わるので目安として代表的なのを示しただけで戦争の強さを示すとも言ってない。
戦車や船舶などを生産する上限になるから武器の生産力を知る基準になるとは言った。
それと民家の燃えやすさてのは生活習慣の違いであって国力じゃないし太平洋を隔てて本土を空襲されてる時点で敗けだろう。
いくら燃えにくい民家でも意味ない。
イギリスは本土爆撃されても勝ったぞ
隔てたのは太平洋じゃなくてドーバー海峡だけどさ
隔てたのは太平洋じゃなくてドーバー海峡だけどさ
鉄が無限に使えるんだったら、鉄輸出してそれで食ってくよ
原料輸出でも加工輸出でも
売って金になる物があるんなら、わざわざ危ない橋渡って大陸利権なんて争う必要ない罠
原料輸出でも加工輸出でも
売って金になる物があるんなら、わざわざ危ない橋渡って大陸利権なんて争う必要ない罠
331 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 15:12:26 ID:CCy/xZSh
333 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 16:39:05 ID:CCy/xZSh
そりゃ「大陸利権」で儲かってた人もいるでしょう。
でも日本国全体でいえば極わずかなんだよ。
これ読んでみ。大正時代にわかってる人は分かってたんだよ。
大日本主義の幻想
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
でも日本国全体でいえば極わずかなんだよ。
これ読んでみ。大正時代にわかってる人は分かってたんだよ。
大日本主義の幻想
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
今朝サンプロ視てたら「アジアを内需としてとらえる」と終わり間際に言ってて唖然とした
大東亜共栄圏ですね分かります
336 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 17:37:36 ID:sy9FSNd9
>>334 気持ち悪い。誰が言ってたん？
337 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 18:08:08 ID:CCy/xZSh
正直言って、日本と比べればヒトラー率いるドイツの敗戦は羨ましい。
たしかに狂信的のようにもおもうけど、一理あるともおもえるからね。
日本の場合は、単に貪欲だっただけのように思えてならない。
たしかに狂信的のようにもおもうけど、一理あるともおもえるからね。
日本の場合は、単に貪欲だっただけのように思えてならない。
338 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 18:18:31 ID:CCy/xZSh
しかも貪欲といっても、ちんけな「大陸利権」とやらに異常に拘りすぎだしね。
あんなもの日本経済全体にとってはごく一部にすぎない。
あんなもの日本経済全体にとってはごく一部にすぎない。
どっちかっつーと資源が欲しかったんじゃねーか？
輸出が壊滅的な状況じゃ、資源だけで資本流出ばっかだからな
輸出が壊滅的な状況じゃ、資源だけで資本流出ばっかだからな
340 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 19:46:29 ID:CCy/xZSh
>>339
だからさ、それが貪欲なんだよ。
しかも、当時の日本にとって最も重要な資源は綿花だった。
経済オンチすぎるわ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
我工業上、最も重要なる原料は棉花であるが、そは専ら印度、米国とから来る。
又我食物に於て、最も重要なるは米であるが、そは専ら仏領印度、暹羅（シャム）等から来る。
其他石炭にせよ、石油にせよ、鉄にせよ、羊毛にせよ、重要と云う程の物で、朝鮮、台湾、関東州に、其供給を専ら仰ぎ得るものは一もない。
だからさ、それが貪欲なんだよ。
しかも、当時の日本にとって最も重要な資源は綿花だった。
経済オンチすぎるわ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
我工業上、最も重要なる原料は棉花であるが、そは専ら印度、米国とから来る。
又我食物に於て、最も重要なるは米であるが、そは専ら仏領印度、暹羅（シャム）等から来る。
其他石炭にせよ、石油にせよ、鉄にせよ、羊毛にせよ、重要と云う程の物で、朝鮮、台湾、関東州に、其供給を専ら仰ぎ得るものは一もない。
341 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 19:52:33 ID:CCy/xZSh
資源が欲しかった？
買えばいい。
なんで軍隊がでしゃばるんだ？
それこそ日本製品が売れなくなる原因だ。
資源が欲しいから満州事変を起こした？
違うとおもうけど、そうだとしても何にも免罪の理由にはならん。
買えばいい。
なんで軍隊がでしゃばるんだ？
それこそ日本製品が売れなくなる原因だ。
資源が欲しいから満州事変を起こした？
違うとおもうけど、そうだとしても何にも免罪の理由にはならん。
えーっと、つまり、まあ欲しいものはなんでも売ってもらえる前提が崩れないなら、
日本には、何でも手に入れられるだけの金を貿易で稼ぎ出せる競争力があったし、
棄民なんかしなくても、樺太から台湾までで全人口が養えただろうってこと？
日本には、何でも手に入れられるだけの金を貿易で稼ぎ出せる競争力があったし、
棄民なんかしなくても、樺太から台湾までで全人口が養えただろうってこと？
344 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 20:27:25 ID:CCy/xZSh
>>343
もちろんそうだよ。
もちろんそうだよ。
346 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 20:43:50 ID:CCy/xZSh
>>344
その場合のヒキコモリラインはどの辺から？>>1だと、満洲事変前の状態みたいだが、
そうなると、朝鮮、南洋諸島も版図に入るわけで、全部守るにはそれなりの兵力が必要になるぞ。
それとも、日露戦争でロシアを押し上げたら朝鮮はそのまま放置、第一次大戦は参戦拒否？
まあ後者は、史実でも日本が渋ってるうちに英国もどーでもよくなったみたいだが。
その場合のヒキコモリラインはどの辺から？>>1だと、満洲事変前の状態みたいだが、
そうなると、朝鮮、南洋諸島も版図に入るわけで、全部守るにはそれなりの兵力が必要になるぞ。
それとも、日露戦争でロシアを押し上げたら朝鮮はそのまま放置、第一次大戦は参戦拒否？
まあ後者は、史実でも日本が渋ってるうちに英国もどーでもよくなったみたいだが。
348 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 21:15:08 ID:CCy/xZSh
>>347
韓国併合しないのが最良だろうね。
台湾とかもいらん。
南洋諸島とかも別にイラン。
日本は軍事的に無理しすぎ。
戦後の日本の経済発展が証明しただろ？
満州とかは経済的には全くの不要なんだよ。
韓国併合しないのが最良だろうね。
台湾とかもいらん。
南洋諸島とかも別にイラン。
日本は軍事的に無理しすぎ。
戦後の日本の経済発展が証明しただろ？
満州とかは経済的には全くの不要なんだよ。
台湾や半島に進出したのって人口増加に食糧増産が追い付かなくなったからじゃね？(輸出産業がまだまだイマイチな時期だし)
>>346
モンロー主義とブロック経済、日系移民拒否
>>347
英国の犬になればいい
戦後の米国の犬で栄えた様に
一次大戦は即日参戦し陸軍は青島攻略、海軍は南洋諸島占領とインド洋航路へ艦隊派遣
欧州へ新鋭巡洋戦艦四隻を基幹とする一個機動艦隊と陸軍一個軍を派遣
どうしても支那を攻めたいなら支那政府の独墺土同盟への関与を捏造し開戦する
モンロー主義とブロック経済、日系移民拒否
>>347
英国の犬になればいい
戦後の米国の犬で栄えた様に
一次大戦は即日参戦し陸軍は青島攻略、海軍は南洋諸島占領とインド洋航路へ艦隊派遣
欧州へ新鋭巡洋戦艦四隻を基幹とする一個機動艦隊と陸軍一個軍を派遣
どうしても支那を攻めたいなら支那政府の独墺土同盟への関与を捏造し開戦する
>>347に対する答えが>>348ってことは、347の3行目そっくり肯定って事でいいな？
で、その時点で領有10年の台湾を独り立ちできない状態で放り出す、と。
あの時点では、台湾経営を放り出すことは、あんな小さい島も統治できない
日本は半人前の国家ですと言ってるようなもんで、欧米と対等な関係を目指す
日本が取れる選択じゃなかったと思うぞ。
で、その時点で領有10年の台湾を独り立ちできない状態で放り出す、と。
あの時点では、台湾経営を放り出すことは、あんな小さい島も統治できない
日本は半人前の国家ですと言ってるようなもんで、欧米と対等な関係を目指す
日本が取れる選択じゃなかったと思うぞ。
日清、日露の戦いで強さを見せ付けることも無く、
占守島から与那国島までの間で地味に引きこもってる国が
不平等条約を跳ね返して貿易立国できるまでに至るのはいつのことになるやら。
国連での常任理事国なんかは当然、アジア人の出る幕じゃなかったろうな。
占守島から与那国島までの間で地味に引きこもってる国が
不平等条約を跳ね返して貿易立国できるまでに至るのはいつのことになるやら。
国連での常任理事国なんかは当然、アジア人の出る幕じゃなかったろうな。
なんかお前らブロック経済をスルーしてね？
ID:CCy/xZSh がブロック経済なんか怖くない派の人らしいから、
とりあえずそれに乗って話をしてるところ。
とりあえずそれに乗って話をしてるところ。
355 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 22:00:36 ID:CCy/xZSh
違うんだよ、朝鮮やら台湾なんて統治しても、日本民族になんら得はないんだよ。
おれは民族主義の立場です。
欧米となんて対等になるなよ。
唯一日本は植民地放棄するんだよ。
これは当時すでに植民地の保有が悪いことになりつつあったのを日本から率先してやるんだよ。これぞ先進国だ。
おれは民族主義の立場です。
欧米となんて対等になるなよ。
唯一日本は植民地放棄するんだよ。
これは当時すでに植民地の保有が悪いことになりつつあったのを日本から率先してやるんだよ。これぞ先進国だ。
台湾は構わんだろう。沖縄の延長みたいなもんだ
朝鮮は……属国のままで良かったが、いらんという事もない
大陸への陸路はあるべきだよ。日露でも役に立ったし
満州はいらんかったかもな
朝鮮は……属国のままで良かったが、いらんという事もない
大陸への陸路はあるべきだよ。日露でも役に立ったし
満州はいらんかったかもな
357 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 22:11:05 ID:CCy/xZSh
九十年近く前の石橋湛山の論説をみろ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
人種やら言語やら習慣とかが違う移民なんてどこでも嫌われるものだ、ともかいてるね。
おれもそうおもうよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
人種やら言語やら習慣とかが違う移民なんてどこでも嫌われるものだ、ともかいてるね。
おれもそうおもうよ。
358 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 22:16:48 ID:CCy/xZSh
いや、関税面で不利を押し付けられて自給自足どころじゃないな。
絹糸くらいは売れるかもだが、あとはひたすら金銀巻き上げられるだけか。
絹糸くらいは売れるかもだが、あとはひたすら金銀巻き上げられるだけか。
日清はやむなくと思うが日露は回避出来たと思うよ
朝鮮の北半分もくれてやればロシアは北支へ向かうだろ
満朝利権相互承認の交渉から一歩譲って北朝鮮をロシアに譲れば戦争回避出来たと思う
朝鮮の北半分もくれてやればロシアは北支へ向かうだろ
満朝利権相互承認の交渉から一歩譲って北朝鮮をロシアに譲れば戦争回避出来たと思う
＞当時すでに植民地の保有が悪いことになりつつあったのを
ハワイもフィリピンも台湾よりあとに併呑されてるね。
＞日本から率先してやるんだよ。これぞ先進国だ。
列強との不平等条約に甘んじている小国に追随するアホな国があんのかね？
ハワイもフィリピンも台湾よりあとに併呑されてるね。
＞日本から率先してやるんだよ。これぞ先進国だ。
列強との不平等条約に甘んじている小国に追随するアホな国があんのかね？
364 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 23:06:59 ID:j9QyLoB7
ロシアには冬は氷が張るウラジオストクより旅順が大切だ
シベリア鉄道も途中で満州に入り旅順までの支線を本線にする方が良い
シベリア鉄道も途中で満州に入り旅順までの支線を本線にする方が良い
日露戦争はいいんだよ。名実共に日本が列強入りした戦争なんだから
問題はその後だろ
問題はその後だろ
>>355
残念だがDNA的にも言語学的にも南朝鮮人は日本人と言える。
慶尚や全羅はかつての白羅、任那、百済の故地。渡来系日本人と同一で当然。
アイヌや琉球人も日本人ならカムチャッカや樺太や千島も台湾も日本と言える。
残念だがDNA的にも言語学的にも南朝鮮人は日本人と言える。
慶尚や全羅はかつての白羅、任那、百済の故地。渡来系日本人と同一で当然。
アイヌや琉球人も日本人ならカムチャッカや樺太や千島も台湾も日本と言える。
まあ、ここはひとまず湛山信者の御高説を拝聴しようぜ。
不平等条約の下でも日本は貿易立国できるらしいからさ。
不平等条約の下でも日本は貿易立国できるらしいからさ。
列強になんかなるから勘違いする
一次大戦の時に火事場泥棒みたいに支那に無理難題をつきつけたり
盧溝橋事件みたいな偶発事件をきっかけに戦争はじめたりする
15年も支那と戦争するとはな
まるでレイプしたけど余りにガバマンでなかなか往けない状態だな
一次大戦の時に火事場泥棒みたいに支那に無理難題をつきつけたり
盧溝橋事件みたいな偶発事件をきっかけに戦争はじめたりする
15年も支那と戦争するとはな
まるでレイプしたけど余りにガバマンでなかなか往けない状態だな
>>370
ん？
北朝鮮の軍事的な中立化ってのはロシアの側から提案したんだとおもうが。
建て前としては、どの国にも脅威にならないようにしましょうということだよ。
日清も要らん戦争だったよ、結果論だけどね。
ん？
北朝鮮の軍事的な中立化ってのはロシアの側から提案したんだとおもうが。
建て前としては、どの国にも脅威にならないようにしましょうということだよ。
日清も要らん戦争だったよ、結果論だけどね。
日清戦争も日露戦争も日本が望んだ戦争だ。
なんとも無駄ことをしたものだ。
明治維新は失敗だったといわざる得ない。
明治維新は失敗だったといわざる得ない。
別にいいじゃねえか、日露まではよ
その後のやり方で変えられるよ
その後のやり方で変えられるよ
>>376
それを蹴って日本はロシアに戦争を仕掛けたわけだが
それを蹴って日本はロシアに戦争を仕掛けたわけだが
四カ国条約の時にイギリスに朝鮮・大陸の権益の半分を渡して、
そのかわり日英同盟を廃止しないで済ます。
イギリスの犬になって朝鮮・大陸経営にイギリスを巻き込む。
自力でやるよりおこぼれ頂戴のほうが手堅く儲かる。
で、第二次大戦でイギリスが弱ったところを・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
そのかわり日英同盟を廃止しないで済ます。
イギリスの犬になって朝鮮・大陸経営にイギリスを巻き込む。
自力でやるよりおこぼれ頂戴のほうが手堅く儲かる。
で、第二次大戦でイギリスが弱ったところを・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
イギリスもさ、もう領土なんて欲してないんだよ。
日本だけでしょ。あんな時期に領土拡大を目指してたの。
日本だけでしょ。あんな時期に領土拡大を目指してたの。
>>380
いずれも負け組みだな。
いずれも負け組みだな。
382 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 11:41:53 ID:8y3RRtgi
>>378
無理だべ！
英国は米国に逆らえない＝第一次大戦で米国から援助された分の債務額と返済条件で
米国に逆らうことは出来なくなってるし。
たしか米国が四カ国条約時に債務に付いて譲歩を英国に通知してるし。
この件で言えば究極論言うと第一次大戦が無かったら日英同盟も存続してるが。
それより日英同盟破棄が無くても満州建国後に即、
朝鮮を米国か英国に譲渡してれば違っただろうな。
ルーズベルト就任前が条件だけど。
無理だべ！
英国は米国に逆らえない＝第一次大戦で米国から援助された分の債務額と返済条件で
米国に逆らうことは出来なくなってるし。
たしか米国が四カ国条約時に債務に付いて譲歩を英国に通知してるし。
この件で言えば究極論言うと第一次大戦が無かったら日英同盟も存続してるが。
それより日英同盟破棄が無くても満州建国後に即、
朝鮮を米国か英国に譲渡してれば違っただろうな。
ルーズベルト就任前が条件だけど。
383 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 11:46:54 ID:Aq7qyZtu
後々のこと考えても中国や朝鮮なんかに固執したのが間違いだった。
だいたい固執してたのは陸軍だけで海軍は中国なんか興味なかった。
東南アジア解放に全勢力を入れるべきだった
だいたい固執してたのは陸軍だけで海軍は中国なんか興味なかった。
東南アジア解放に全勢力を入れるべきだった
もうね、植民地放棄という「先制攻撃」を日本からしかければいいんだよ。
まあ日露戦争は無駄だったとかいうことになるけどね。それくらいの覚悟が必要。
まあ日露戦争は無駄だったとかいうことになるけどね。それくらいの覚悟が必要。
朝鮮だの満州だのは貧乏くじだと早く気付けよ。
九十年近く前の人でも気付いてた人は気付いてたんだよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
九十年近く前の人でも気付いてた人は気付いてたんだよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
当時は朝鮮人や中国人に大和魂を植え付ければまともな人間になると思ってたんだよ
これよく読めよ。資源なんて普通に買えるんだぜ。なんで満州が必要なんだ？
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
例えば世人は屡々（しばしば）支那の鉄、支那の石炭と、
大騒ぎするが、昨年に於いて、其鉄は漸く二億五千三百万斤、
石炭は五十五万八千噸（トン）を、輸入しておるに過ぎない。
之ばかりの物に、何の利権騒ぎをする要があろう。
普通の商売として、昨年米国からは十二億五千五百万斤、
英国からは三億三千二百万斤の鉄の輸入があったのである。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
例えば世人は屡々（しばしば）支那の鉄、支那の石炭と、
大騒ぎするが、昨年に於いて、其鉄は漸く二億五千三百万斤、
石炭は五十五万八千噸（トン）を、輸入しておるに過ぎない。
之ばかりの物に、何の利権騒ぎをする要があろう。
普通の商売として、昨年米国からは十二億五千五百万斤、
英国からは三億三千二百万斤の鉄の輸入があったのである。
ここの板の人は軍事には詳しくても経済には弱いのか？
内需と外需はだいぶ違うぞ？
内需と外需はだいぶ違うぞ？
自分で掘るのと、よそから買ってくるのは全然違う罠
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
列強の真似をして、能くそれに対抗し得るだけの有利なる海外領土が得られるならば、
大日本主義も、まだ多少の意味はあろう、併し朝鮮、台湾、樺太または満州と云う如き、
之ぞと云う天産も無く、其収入は統治の費用を償うにも足らぬが如き場所を取って、
而して列強に其広大にして豊饒なる領土を保持する口実を与うるは、実に引合わぬ話である。
列強の真似をして、能くそれに対抗し得るだけの有利なる海外領土が得られるならば、
大日本主義も、まだ多少の意味はあろう、併し朝鮮、台湾、樺太または満州と云う如き、
之ぞと云う天産も無く、其収入は統治の費用を償うにも足らぬが如き場所を取って、
而して列強に其広大にして豊饒なる領土を保持する口実を与うるは、実に引合わぬ話である。
※満州からは鉄が取れます
※日本からも鉄は採れます
要らん
無くても足りる
無くても足りる
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
戦争勃発の危険の最も多いのは、寧ろ支那又はシベリヤである。
我国が支那又はシベリヤを自由にしようとする、米国が之を妨げようとする。
或は米国が支那又はシベリヤに勢力を張ろうとする、我国が之を然（そ）うさせまいとする。
茲（ここ）繭に戦争が起れば、起る。而して其結果、我海外領土や本土も、敵軍に襲わるる危険が起る。
戦争勃発の危険の最も多いのは、寧ろ支那又はシベリヤである。
我国が支那又はシベリヤを自由にしようとする、米国が之を妨げようとする。
或は米国が支那又はシベリヤに勢力を張ろうとする、我国が之を然（そ）うさせまいとする。
茲（ここ）繭に戦争が起れば、起る。而して其結果、我海外領土や本土も、敵軍に襲わるる危険が起る。
>>393
寺の鐘を溶かして前線に送ってた国がか？
いい加減現実を見ろよ
遼寧にあった10億tの鉄に匹敵する鉱山が日本にあるか？ねーだろ
採れ方も問題になる。なぜ日本の石炭採掘業が廃れたか、知ってるよな？
コストのかかる採掘しか出来なかったからだ
寺の鐘を溶かして前線に送ってた国がか？
いい加減現実を見ろよ
遼寧にあった10億tの鉄に匹敵する鉱山が日本にあるか？ねーだろ
採れ方も問題になる。なぜ日本の石炭採掘業が廃れたか、知ってるよな？
コストのかかる採掘しか出来なかったからだ
いや、鉄が欲しいなら下さいと言えばいいんだよ。
きっと売ってくれるさ。
なんで満州全土を占領しようとするんだ？
きっと売ってくれるさ。
なんで満州全土を占領しようとするんだ？
>>396
どうしてブロック経済を無視するの？馬鹿なの？
どうしてブロック経済を無視するの？馬鹿なの？
>>397
ブロック経済といっても、貿易が止まったのかね？
ブロック経済といっても、貿易が止まったのかね？
>>404
単なる事実だ
貿易収支が赤字な当時では、植民地拡張で資源を得るしかなかったというだけの話
他に全くやりようが無かったとは言わん。思わないしな
だが、植民地は当時、必要だったのだ。それを否定するな
現実から逃げた戦略論など、耳と脳が腐るだけだ
単なる事実だ
貿易収支が赤字な当時では、植民地拡張で資源を得るしかなかったというだけの話
他に全くやりようが無かったとは言わん。思わないしな
だが、植民地は当時、必要だったのだ。それを否定するな
現実から逃げた戦略論など、耳と脳が腐るだけだ
まあ仮に赤字でもさ、それを解消するために軍事行動を起こすって、どこのチンピラだよ。
あと鉄鉱産地なしで発展というのは、
戦前の日本でもやってたことだよ。
あと鉄鉱産地なしで発展というのは、
戦前の日本でもやってたことだよ。
>>408
倫理を説かれても困るな。衣食満ちて即ち礼節を知るという言葉があるだろうに
戦前にそれが成り立ってたのは、ブロック経済が行われなかったからだ
ブロック経済さえなければ、確かに拡張は必要ではないだろう
倫理を説かれても困るな。衣食満ちて即ち礼節を知るという言葉があるだろうに
戦前にそれが成り立ってたのは、ブロック経済が行われなかったからだ
ブロック経済さえなければ、確かに拡張は必要ではないだろう
ブロック経済ってそんなに日本不利なの？まあ決して有利ではないだろうけど、
それで軍事行動を正当化できないとおもう。
それで軍事行動を正当化できないとおもう。
衣食満ちてというが、当時の日本は衣食満ちてるよ。
まあ今と比べちゃイカンよ。
でも少しくらいの貧困に耐える根性をもてばいいのに。
まあ今と比べちゃイカンよ。
でも少しくらいの貧困に耐える根性をもてばいいのに。
あの戦争は茶番だった、何一つ得たものはなかった、
これだと辛いのはわかるけどさ、何一つ得たものはないんだよ。経済的にはね。
これだと辛いのはわかるけどさ、何一つ得たものはないんだよ。経済的にはね。
>>410
最早中学生レベルの話になるが、非常に不利だ
日本は資源を自給出来ん。江戸時代まで戻さん限りはな
そして、輸出は非常に厳しい訳だ
これを例えるならだ。自分の畑を持っていない奴が、無職になった状態に近い
他人の畑でもいいからぶん取らないと飢え死にだ
それとも、清貧を貫いて餓死するのが望みかね？国家の選択としてはあり得んとは思わないのか？
最早中学生レベルの話になるが、非常に不利だ
日本は資源を自給出来ん。江戸時代まで戻さん限りはな
そして、輸出は非常に厳しい訳だ
これを例えるならだ。自分の畑を持っていない奴が、無職になった状態に近い
他人の畑でもいいからぶん取らないと飢え死にだ
それとも、清貧を貫いて餓死するのが望みかね？国家の選択としてはあり得んとは思わないのか？
>>411
少しだと？
資本を流出させるだけの状態を続けるのが「少しの貧困」か？
もしそう思っているなら、大きな間違いだな
>>412
単なる結果論でしかない上に、誤りでもあるな
あの戦争があったからこそ今の日本がある。日々の生活があるのだ
あの戦争で日本人は得をしたんだよ
少しだと？
資本を流出させるだけの状態を続けるのが「少しの貧困」か？
もしそう思っているなら、大きな間違いだな
>>412
単なる結果論でしかない上に、誤りでもあるな
あの戦争があったからこそ今の日本がある。日々の生活があるのだ
あの戦争で日本人は得をしたんだよ
極端だな。
経済オンチだ。
経済オンチだ。
>>415
どっちが？
どっちが？
おれは、関東大震災が一つの契機にようにおもう。
あれで地震のない満州という土地が俄然注目されてきたようにおもう。
あれで地震のない満州という土地が俄然注目されてきたようにおもう。
これ読んだ？満州なんて重要じゃないことは明らか。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
朝鮮半島も日露戦争後は差ほど重要じゃないしなぁ
>>421
普通に飢え死には当時、深刻な社会問題だったが？
普通に飢え死には当時、深刻な社会問題だったが？
>>422
ないよ。極端だ。
ないよ。極端だ。
いや、根本的問題として貿易収支が赤字なので
大陸進出して資源を取りに行ったってのが間違っているわけで。
満州では近代国家に必要な物資が全部とれるわけではない、
というより大豆とコーリャン、石炭くらいしかｗ
じゃあ、市場として円ブロックで囲い込んだらどうだといえば、
円ブロックが資源のサイクルとして完結していない以上、
どっかでポンドかドルを使って欧米から輸入しなきゃいけないわけだが、
円ブロックはどちらも生み出さないｗ
>>425
＞需要の大部分が除かれたブロック経済を受けて、飢餓問題は深刻化している
それは気のせいだよ。
ブロック経済は円ブロック形成のダシにつかわれただけだから。
大陸進出して資源を取りに行ったってのが間違っているわけで。
満州では近代国家に必要な物資が全部とれるわけではない、
というより大豆とコーリャン、石炭くらいしかｗ
じゃあ、市場として円ブロックで囲い込んだらどうだといえば、
円ブロックが資源のサイクルとして完結していない以上、
どっかでポンドかドルを使って欧米から輸入しなきゃいけないわけだが、
円ブロックはどちらも生み出さないｗ
>>425
＞需要の大部分が除かれたブロック経済を受けて、飢餓問題は深刻化している
それは気のせいだよ。
ブロック経済は円ブロック形成のダシにつかわれただけだから。
つか貿易赤字の原因って紛れもなく満州事変から始まる大陸進出策によるものなんだけどｗ
妄想著しいな
元から日本に米英との貿易を切る気など無い
円ブロックというのは一つの経済圏であり、その形成は他の経済圏との交易を否定するものではない
単に「それだけではやってられなくなった」というだけの話だ
元から日本に米英との貿易を切る気など無い
円ブロックというのは一つの経済圏であり、その形成は他の経済圏との交易を否定するものではない
単に「それだけではやってられなくなった」というだけの話だ
おれは戦後の日本みたいな経済発展でいいと思ってるのね。
おれは日本民族だから、満州族の皇帝の溥儀とかどうでもいいし、朝鮮人とかもどうでもいいのね。
だからさ、満州事変なんてホント余計なのさ。
いらんことで日本の本土を戦争に巻き込むなといういこと。
おれは日本民族だから、満州族の皇帝の溥儀とかどうでもいいし、朝鮮人とかもどうでもいいのね。
だからさ、満州事変なんてホント余計なのさ。
いらんことで日本の本土を戦争に巻き込むなといういこと。
>>433
うん。
うん。
>>433
そもそも戦後の発展というのは、まあどうしても信じられないならググってもらうしかないが、はっきり言ってアメリカのおかげだったりするわけだ
市場を日本に解放し、為替レートを1ドル300円程度に固定した。これは当時では破格の待遇なんだな
更に、日本の製品を優先的に買ったし、資源や資本も提供した。その上技術・政策・経営などにおいて様々な協力までしたんだ
これだけやれば、発展しない方がおかしい。もちろん、その後の高度経済成長はまた別だがな
日本が拡張によって求めるしかなかったものが、全てアメリカによってもたらされたんだ
だが、戦前は違う。市場はあまり解放してないし、優先的に買った訳でもなければ資源の提供も、技術などの支援もしていない
戦前の日本がそれを得るには、独力と拡張しかなかった、という事だ
一応、国内経済構造なんかも関わってくるが、この辺はさして重要でもないな
そもそも戦後の発展というのは、まあどうしても信じられないならググってもらうしかないが、はっきり言ってアメリカのおかげだったりするわけだ
市場を日本に解放し、為替レートを1ドル300円程度に固定した。これは当時では破格の待遇なんだな
更に、日本の製品を優先的に買ったし、資源や資本も提供した。その上技術・政策・経営などにおいて様々な協力までしたんだ
これだけやれば、発展しない方がおかしい。もちろん、その後の高度経済成長はまた別だがな
日本が拡張によって求めるしかなかったものが、全てアメリカによってもたらされたんだ
だが、戦前は違う。市場はあまり解放してないし、優先的に買った訳でもなければ資源の提供も、技術などの支援もしていない
戦前の日本がそれを得るには、独力と拡張しかなかった、という事だ
一応、国内経済構造なんかも関わってくるが、この辺はさして重要でもないな
スマン訂正
普通にアメリカとの技術提携は戦前からあったんだが。
普通にアメリカとの技術提携は戦前からあったんだが。
太平洋戦争なくても大戦終われば普通に強いドルと自由貿易体制ができるんじゃないの？
そこら辺、数値で計れたらな
>>437
無償提供は無かっただろ。規模も小さいし
>>438
過少も過大もないんだがな
実力以前に市場がないんだから仕方ないだろ。実力ではどうにもならん
>>439
それまで保ちそうになかったからな。満州を作った
資本を流出させまくって10年経済を保てるほどの体力が無かったんだ
無償提供は無かっただろ。規模も小さいし
>>438
過少も過大もないんだがな
実力以前に市場がないんだから仕方ないだろ。実力ではどうにもならん
>>439
それまで保ちそうになかったからな。満州を作った
資本を流出させまくって10年経済を保てるほどの体力が無かったんだ
つー訳で、満州建国を避けたかったら、その前に日本の工業力を向上させるしかない
そして、それは不可能でもなかったぞ。実際には難しいだろうが
そして、それは不可能でもなかったぞ。実際には難しいだろうが
意味不明。
満州国なんて、関東軍をぶっ殺せば建国できないんだよ。
満州国なんて、関東軍をぶっ殺せば建国できないんだよ。
>>443
誰がやるんだよ。日本軍の精鋭だぞ？
誰がやるんだよ。日本軍の精鋭だぞ？
精鋭かどうか関係ないんじゃね？
上層部粛清するだけなら天皇がスーパーサイヤ化するだけで首が飛ぶ
上層部粛清するだけなら天皇がスーパーサイヤ化するだけで首が飛ぶ
まあ、石原を止めれば片はつくって考えもあるが、満州建国だけを止めても問題が悪化するだけだ
経済を強化しないと
経済を強化しないと
経済の前に政府～軍部の粛清が先じゃね？
何も出来ない
何も出来ない
満州国だって、戦争を前提として作ったらしいじゃん。世界最終戦争？
なんなのこの戦争狂
少しは戦争をしない日本帝国を維持するつもりはなかったのかね。
なんなのこの戦争狂
少しは戦争をしない日本帝国を維持するつもりはなかったのかね。
日清日露の戦争を否定しておいて、列強並みになる必要も無いとか言っておきながら、
不平等条約が存在しない前提での話しができるってのはどういうわけだ？
不平等条約が存在しない前提での話しができるってのはどういうわけだ？
日清日露の戦争なんていらんよ。
あれこそ勘違いの始まりだ。
あれこそ勘違いの始まりだ。
いらんと言うお前の主張は何度も繰り返さなくてもわかってるよ。
弱小国のまま、不平等条約そのままでどうやって貿易立国するのか教えてくれ。
弱小国のまま、不平等条約そのままでどうやって貿易立国するのか教えてくれ。
秀吉がやろうとしてたことをやり直したのだ、というかんがえ方もあるよな。
徳川幕府を倒したことで「秀吉ドクトリン」が復活した。
このほうが理解しやすいかもね。
徳川幕府を倒したことで「秀吉ドクトリン」が復活した。
このほうが理解しやすいかもね。
>>451
不平等条約なんて貿易にはそんなに深刻なものじゃないでしょ？
不平等条約なんて貿易にはそんなに深刻なものじゃないでしょ？
関税自主権がないことが貿易で日本に不利になることは無い、と？
不平等条約だからとか
資源がないからとか
いろいろ、戦争を起こした言い訳が欲しいのはわかるけどさ。少しは貧窮でも我慢しろって。
資源がないからとか
いろいろ、戦争を起こした言い訳が欲しいのはわかるけどさ。少しは貧窮でも我慢しろって。
一等国扱いを受けなくても、江戸時代みたいな反鎖国状態を保ち、自給自足で行くってんならいいけどね。
友好国ハワイの末路はどうだった？
友好国ハワイの末路はどうだった？
だからオレは、江戸時代に戻るには、日本聖域化の保証が要るって言ったんだけどね。
461 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 22:37:02 ID:4qjzG3Hi
貧困が戦争につながったのは明らかだろ・・・
大体、飢餓になったことも無い奴が耐えろとか
何で他民族なんて物の為に耐える必要があるのか良心だの倫理だの当時の世界で糞の役にも立たない用語を使わず説明して欲しいものだな。
大体、飢餓になったことも無い奴が耐えろとか
何で他民族なんて物の為に耐える必要があるのか良心だの倫理だの当時の世界で糞の役にも立たない用語を使わず説明して欲しいものだな。
米英が中国の関税自主権認めたのいつだ？
さあ？
台湾になってからかもしれんぞ
台湾になってからかもしれんぞ
>>452 いや、統一日本陸軍が出来ちまうとなんとなく大陸を伺う→普通に叩き出されて本土防衛ドクトリンに戻るのは、日本史伝統の素っ転びギャグだ。
明治維新→朝鮮併合、秀吉→朝鮮出兵の前に、大化の改新→白村江の例がある。
…なんかだんだん進出距離が伸びてるな。次は中国全土かって中国人が警戒するのも無理ないか。
明治維新→朝鮮併合、秀吉→朝鮮出兵の前に、大化の改新→白村江の例がある。
…なんかだんだん進出距離が伸びてるな。次は中国全土かって中国人が警戒するのも無理ないか。
アメリカの邪魔が入らなければ中国全土の属国化も可能だっただろうに
まあ、日露まではいいだろうよ
問題は、その後の軍拡だよ
あんなに艦隊いらいないだろ。陸軍も増やさなくていい
そもそもなんであんなに艦隊作ったんだ？
問題は、その後の軍拡だよ
あんなに艦隊いらいないだろ。陸軍も増やさなくていい
そもそもなんであんなに艦隊作ったんだ？
>>429
満鉄で黒字だったのは、満州各地の大豆畑や撫順炭坑から、
大連までの上り貨物列車だけという説さえあるなw
大豆と石炭だけで保っていた巨大な臨港貨物線というべきか。
「あじあ」も含めて旅客列車は道楽てか必要最小限。
下り貨物は当初はがらがら。
満鉄で黒字だったのは、満州各地の大豆畑や撫順炭坑から、
大連までの上り貨物列車だけという説さえあるなw
大豆と石炭だけで保っていた巨大な臨港貨物線というべきか。
「あじあ」も含めて旅客列車は道楽てか必要最小限。
下り貨物は当初はがらがら。
ドイツと同盟結びにくくなって、
イスラエルが建国出来なくなったんじゃないかな。
イスラエルが建国出来なくなったんじゃないかな。
イスラエルなくても土着のユダヤ人はべつに困らんだろ。
>>463
タイは一次大戦に参加した事で戦勝国となり国連設置当初から加盟している。
そして1920年にドイツやアメリカとの条約で関税自主権を回復しその他の国ともタイの国内法が整備されればという条件で不平等条約を撤廃してる。
中国は蒋介石の北伐による中国統一直後に関税自主権を回復している。
また日本の関税自主権回復は1911年だが治外法権撤廃は1894年で日清戦争直前。
日本は早期に国内統一・近代化・法整備がなされているので日清日露戦争がなくても少なくとも一次大戦直後には関税自主権も回復しているだろう。
タイは一次大戦に参加した事で戦勝国となり国連設置当初から加盟している。
そして1920年にドイツやアメリカとの条約で関税自主権を回復しその他の国ともタイの国内法が整備されればという条件で不平等条約を撤廃してる。
中国は蒋介石の北伐による中国統一直後に関税自主権を回復している。
また日本の関税自主権回復は1911年だが治外法権撤廃は1894年で日清戦争直前。
日本は早期に国内統一・近代化・法整備がなされているので日清日露戦争がなくても少なくとも一次大戦直後には関税自主権も回復しているだろう。
>>431
＞円ブロックというのは一つの経済圏であり、その形成は他の経済圏との交易を否定するものではない
ああ、機会均等をみんなで約束した中国市場を円ブロックで囲い込んでしまうのに、
他の経済圏とは今まで通り交易したいという妄想ですね。
日本に切る気がないのはご自由ですが、なんで中国市場を切り取られた他国がそれにつきあう必要が？
日本の輸出物が他国にとって必要不可欠なものなら話は別だと思いますがね。
＞円ブロックというのは一つの経済圏であり、その形成は他の経済圏との交易を否定するものではない
ああ、機会均等をみんなで約束した中国市場を円ブロックで囲い込んでしまうのに、
他の経済圏とは今まで通り交易したいという妄想ですね。
日本に切る気がないのはご自由ですが、なんで中国市場を切り取られた他国がそれにつきあう必要が？
日本の輸出物が他国にとって必要不可欠なものなら話は別だと思いますがね。
>>474
満州は独立国だからいいんだ。中国のうちに入らん
機会均等っても、アメリカ以外は自分の権益を侵されたくないから結んだだけ
しかも、ブロック経済は他の国が率先してやってるから
まあ、別にいいけどね、満州と他国が自由貿易しても。間接的に日本との貿易になるから
ぶっちゃけどっちでもいい。満洲市場に参加したければ、どうぞ参加なさって下さい
満州は独立国だからいいんだ。中国のうちに入らん
機会均等っても、アメリカ以外は自分の権益を侵されたくないから結んだだけ
しかも、ブロック経済は他の国が率先してやってるから
まあ、別にいいけどね、満州と他国が自由貿易しても。間接的に日本との貿易になるから
ぶっちゃけどっちでもいい。満洲市場に参加したければ、どうぞ参加なさって下さい
日本の行動からは悪意しか読み取らないのに、欧米の行動は好意的に解釈しようとするんだな。
取るに足らない有色人種の弱小国でも、近代的な法整備がされれば即対等に扱ってもらえるのか？
で、有色人種の有力国が一つもない状態でもアジアの国はその立場を尊重してもらえるのか？
＞タイは一次大戦に参加した事で戦勝国となり国連設置当初から加盟している。
もし参戦してなかったらどうだったんだ？ヒキコモリ派は日本の一次大戦参戦は拒否じゃなかったっけ？
取るに足らない有色人種の弱小国でも、近代的な法整備がされれば即対等に扱ってもらえるのか？
で、有色人種の有力国が一つもない状態でもアジアの国はその立場を尊重してもらえるのか？
＞タイは一次大戦に参加した事で戦勝国となり国連設置当初から加盟している。
もし参戦してなかったらどうだったんだ？ヒキコモリ派は日本の一次大戦参戦は拒否じゃなかったっけ？
いい加減日露までは認めろよ、まずそこからだ
>>473
どう考えて日本の関税自主権回復ありきじゃね？
どう考えて日本の関税自主権回復ありきじゃね？
「戦後日本のように、平和に経済と文化だけ発展させればいいのよ」って、家のかあちゃんよく言うんだよな
それを父ちゃんが「説明してもわっかんねぇだろうなー」って顔しながら、それが色々と無理があるのを説明する
アメリカが日本を発展させようと目を掛けてきた事
目を掛けたのは対ソ用
工業が発展したのも、アメリカが材料を届けさせてくれたからとか、この辺の事を
でも母ちゃんは理解できない
平和も資源も、黙ってれば入ってくると思ってる。というか、平和も資源も手に入れるモノだって概念がないから
「結局アメリカが悪いのよ」と母ちゃんが締めて、我が家の夜はグダグダに終わるのだった
それを父ちゃんが「説明してもわっかんねぇだろうなー」って顔しながら、それが色々と無理があるのを説明する
アメリカが日本を発展させようと目を掛けてきた事
目を掛けたのは対ソ用
工業が発展したのも、アメリカが材料を届けさせてくれたからとか、この辺の事を
でも母ちゃんは理解できない
平和も資源も、黙ってれば入ってくると思ってる。というか、平和も資源も手に入れるモノだって概念がないから
「結局アメリカが悪いのよ」と母ちゃんが締めて、我が家の夜はグダグダに終わるのだった
ブロック経済とはいうが、アメリカブロックからは閉め出されてなかったような。
むしろ対等な立場で公正な貿易できるようにしよう、って越えだしてたのがアメリカ。
むしろ対等な立場で公正な貿易できるようにしよう、って越えだしてたのがアメリカ。
>>480
当たり前だ。アメリカに植民地はない。フィリピンぐらいだ。市場として朝鮮以下だぞ
単に在庫の処分先を探していたに過ぎん
だから、始めからアメリカとの貿易が切られる事など、それこそアメリカに喧嘩売らなきゃ起こり得ない
当たり前だ。アメリカに植民地はない。フィリピンぐらいだ。市場として朝鮮以下だぞ
単に在庫の処分先を探していたに過ぎん
だから、始めからアメリカとの貿易が切られる事など、それこそアメリカに喧嘩売らなきゃ起こり得ない
得意先に喧嘩売って自爆しただけという事だな
483 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 05:22:16 ID:zXr3hIda
ルーズベルトは、戦争がしたかったんですよ。日本が何をしてもムダです。
ハルノートをどうしようが、次の無理難題をふっかけてくるだけ。
ハルノートをどうしようが、次の無理難題をふっかけてくるだけ。
484 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 06:06:20 ID:smZn8dR6
満洲までで侵略止めてたら、なんとかなったかなと以前は思ったが。
やはり満洲に居座りはムリだったな。麻薬製造と密売が最大の産業なんて
まるで暴力団か北朝鮮。関東軍のこんなヒドイ植民地施政はありえん。
↓ ↓ ↓ ↓
大東亜共栄圏（笑） 王道楽土（笑）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1232351942/1
やはり満洲に居座りはムリだったな。麻薬製造と密売が最大の産業なんて
まるで暴力団か北朝鮮。関東軍のこんなヒドイ植民地施政はありえん。
↓ ↓ ↓ ↓
大東亜共栄圏（笑） 王道楽土（笑）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1232351942/1
主観でいるいらないとか言ってても水掛論にしかならないから満州や中国・朝鮮・台湾の日本特殊権益地域の貿易額が日本の貿易全体に占める割合とか数字で示すべきだろう。
日露戦争後、もしくは満州事変後から日中開戦までの期間で必要といえるだけの利益をあげていたのか。
またこのスレではブロック経済がよく使われてるけどそれは何年から何年まで続いてそのブロック経済で締め出される前後の貿易額と比較してどうなのか。本当にブロック経済が日本の貿易に影響していたのか数字で示してもらいたい。
ただし日中開戦後は日米通商条約破棄や対日制裁で欧米との貿易が縮小するのは当然なので1937年以前で。
日露戦争後、もしくは満州事変後から日中開戦までの期間で必要といえるだけの利益をあげていたのか。
またこのスレではブロック経済がよく使われてるけどそれは何年から何年まで続いてそのブロック経済で締め出される前後の貿易額と比較してどうなのか。本当にブロック経済が日本の貿易に影響していたのか数字で示してもらいたい。
ただし日中開戦後は日米通商条約破棄や対日制裁で欧米との貿易が縮小するのは当然なので1937年以前で。
>>475
＞ぶっちゃけどっちでもいい。満洲市場に参加したければ、どうぞ参加なさって下さい
え～と、これが欧米の行為からは悪意しか読み取らないのに
日本の行為は好意的に解釈するって言うサンプルか何かなのかな？
痛烈な皮肉であるなら理解も出来るが。
円ブロックって、いやブロック経済ってなんだかわかるか～？
自由に参加できるならそもそもブロック経済じゃないｗ
＞ぶっちゃけどっちでもいい。満洲市場に参加したければ、どうぞ参加なさって下さい
え～と、これが欧米の行為からは悪意しか読み取らないのに
日本の行為は好意的に解釈するって言うサンプルか何かなのかな？
痛烈な皮肉であるなら理解も出来るが。
円ブロックって、いやブロック経済ってなんだかわかるか～？
自由に参加できるならそもそもブロック経済じゃないｗ
あーあ。
おまえら戦争を儲かるかどうかでしかみてないんだな。なんでそんなに貪欲なの？
おまえら戦争を儲かるかどうかでしかみてないんだな。なんでそんなに貪欲なの？
>>485
ほい
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm
ブロック経済の中で日中戦争始めて国際社会から非難されるまで順調に貿易を伸ばしている。
貿易による利益まではちょっとわからないけど、貿易黒字と赤字はわかる。
ほい
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm
ブロック経済の中で日中戦争始めて国際社会から非難されるまで順調に貿易を伸ばしている。
貿易による利益まではちょっとわからないけど、貿易黒字と赤字はわかる。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
吾輩をして極論せしむるならば、我国が此等の地を領有し、若しくは勢力範囲とした結果、
最も明白に受けた経済的影響は唯だ砂糖が高くなったことだけである。
吾輩をして極論せしむるならば、我国が此等の地を領有し、若しくは勢力範囲とした結果、
最も明白に受けた経済的影響は唯だ砂糖が高くなったことだけである。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
其他石炭にせよ、石油にせよ、鉄にせよ、羊毛にせよ、重要と云う程の物で、
朝鮮、台湾、関東州に、其供給を専ら仰ぎ得るものは一もない。例えば鉄の如き、
昨年関東州から約五千七百万斤の輸入があった。併し同年の我鉄の輸入は、
総額二十億五千万斤を超えた。之に対する五千七百万斤は九牛の一毛だ。
又米にしても、朝鮮及台湾を合せて、我国に移入し得るは漸く二、三百万石だ。
此位いの物の為めに、何故我国民は、朝鮮台湾関東州に執着するのであろう
其他石炭にせよ、石油にせよ、鉄にせよ、羊毛にせよ、重要と云う程の物で、
朝鮮、台湾、関東州に、其供給を専ら仰ぎ得るものは一もない。例えば鉄の如き、
昨年関東州から約五千七百万斤の輸入があった。併し同年の我鉄の輸入は、
総額二十億五千万斤を超えた。之に対する五千七百万斤は九牛の一毛だ。
又米にしても、朝鮮及台湾を合せて、我国に移入し得るは漸く二、三百万石だ。
此位いの物の為めに、何故我国民は、朝鮮台湾関東州に執着するのであろう
ターニングポイントは日露戦争回避だな
日清戦争の結果事実上朝鮮の支配権は得たのだし
朝鮮政府の反日派をたきつけ反乱を起こさせ鎮圧し、朝鮮政府に南部３道や離島を割譲させる
日清戦争の結果事実上朝鮮の支配権は得たのだし
朝鮮政府の反日派をたきつけ反乱を起こさせ鎮圧し、朝鮮政府に南部３道や離島を割譲させる
朝鮮やら台湾やらは「貧乏くじ」だと早く気付いて欲しかった。
なんであんなものをわざわざとろうとしたんだ
なんであんなものをわざわざとろうとしたんだ
理由なんてあってないようなもの。
当時の軍部が強欲（領土拡張欲）だっただけ。
当時の軍部が強欲（領土拡張欲）だっただけ。
地図上の台湾や朝鮮半島が赤色に塗りつぶされて
爪楊枝の日の丸国旗が立つたびに国民が歓喜していた時代だから。
領土拡張さえできれば何でも許されるというトンデモない時代だった。
爪楊枝の日の丸国旗が立つたびに国民が歓喜していた時代だから。
領土拡張さえできれば何でも許されるというトンデモない時代だった。
ということで、そういう思い込みによって軍部や国民までもが動いている以上、
日本のアジア征服計画は止まらないと。
日本のアジア征服計画は止まらないと。
>>482
逆に言うとアメリカはどんなことやっても黙認する(欧州におけるナチスドイツのように)とふんでいたんだな
逆に言うとアメリカはどんなことやっても黙認する(欧州におけるナチスドイツのように)とふんでいたんだな
>>492
日本の安全保障上、朝鮮南岸や濟州、欝遼は管理下に置くべき、台湾も琉球先島もシーレーン上確保すべきだ
朝鮮北部には鉄等の鉱物資源があるものの必ずしも確保すべき戦略要地では無い
これにより宗谷海峡、ウルップ水道、津軽海峡、対馬海峡、大隅海峡、台湾海峡、バシー海峡など極東のチョークポイントの全てを抑える事が出来る
日本の安全保障上、朝鮮南岸や濟州、欝遼は管理下に置くべき、台湾も琉球先島もシーレーン上確保すべきだ
朝鮮北部には鉄等の鉱物資源があるものの必ずしも確保すべき戦略要地では無い
これにより宗谷海峡、ウルップ水道、津軽海峡、対馬海峡、大隅海峡、台湾海峡、バシー海峡など極東のチョークポイントの全てを抑える事が出来る
「シーレーン」ってかんがえ方自体古いだろ。
こんな軍事オンチが日本軍を率いてたとおもうと暗澹たる気分だ。
こんな軍事オンチが日本軍を率いてたとおもうと暗澹たる気分だ。
チョークポイントを抑えたとしよう、で、どうするんだ？
シーレーン防衛に対するノーテンキで楽観的認識が敗戦を決定付けたといっても過言じゃないでしょ。
下手すりゃ、アメリカは潜水艦攻撃だけで日本のシーレーンをずたずたに分断して
兵糧攻めに出来たかもしれない。
下手すりゃ、アメリカは潜水艦攻撃だけで日本のシーレーンをずたずたに分断して
兵糧攻めに出来たかもしれない。
シーレーンの何がどういう具合に古いの？
今アメリカと同盟してるのもそれこそシーレーンのためじゃん。
今アメリカと同盟してるのもそれこそシーレーンのためじゃん。
軍板にシーレーンの重要性も知らんやつがいるとは
センター試験が終わったのと関係があるのかもしれん
センター試験が終わったのと関係があるのかもしれん
いやいや、潜水艦があるからね海峡だけを押さえても航海の安全は保障されない。
史実の日米戦争でもそうだっただろ。
史実の日米戦争でもそうだっただろ。
>>507
海峡を確保しなきゃそもそも防衛が不可能だろ。アホか
海峡を確保しなきゃそもそも防衛が不可能だろ。アホか
大日本帝国海軍がシーレーンを軽視していたのは事実だが、それは単なる油断やミスという訳でもない
そんな余裕が無かったという一面も強いんだな
そんな余裕が無かったという一面も強いんだな
シーレーンってなんで英語つかうのさ？訳せよ
やろうにも出来なかったならまだ救いがあるけどやる気もなかったからな
イギリス海軍程度にはやる気はあったぞ。
直訳すると海路だけどそれだとSearouteと同じになるから
海上通路とか海上連絡交通路みたいな感じ
海上通路とか海上連絡交通路みたいな感じ
いやいや、大本営や海軍がきちんと冷静にシーレーン防衛を認識していれば、
南洋諸島に向かってあんな無謀な戦線拡大をすることは無かったはず。
そもそも、シーレーンを確保できないという懸念が当初からあれば
太平洋が戦場となる対米戦争を絶対に避けるというのが基本中の
基本として認識できたはず。
しかし経済封鎖に誘われるように逆上して・・
最低でも、潜水艦攻撃を避けるために護送船団方式をとるとか
開戦当初から対応できることはいくらでもあった。
でもな～んにもしないまま、片っ端から輸送船を海に沈められ・・
あとはなるようにしかならないケツマツに・・・
南洋諸島に向かってあんな無謀な戦線拡大をすることは無かったはず。
そもそも、シーレーンを確保できないという懸念が当初からあれば
太平洋が戦場となる対米戦争を絶対に避けるというのが基本中の
基本として認識できたはず。
しかし経済封鎖に誘われるように逆上して・・
最低でも、潜水艦攻撃を避けるために護送船団方式をとるとか
開戦当初から対応できることはいくらでもあった。
でもな～んにもしないまま、片っ端から輸送船を海に沈められ・・
あとはなるようにしかならないケツマツに・・・
「海上輸送路」が直訳だろ？
海上通商路＝シーレーン
軍艦は何処でも航行出来るが通商船舶は航路は戦時下には制限される
シーレーンとは制限された安全が確保された通商航路の意(意訳:安全通商航路帯)
軍艦は何処でも航行出来るが通商船舶は航路は戦時下には制限される
シーレーンとは制限された安全が確保された通商航路の意(意訳:安全通商航路帯)
>>499
何のために海峡を抑えるの？
何のために海峡を抑えるの？
日清、日露も近場の戦争だったからな
長大な距離を海上輸送して、戦線に軍需物資を届けるとか日本は経験したことなかった
長距離の海上輸送船をいかに守るかとか考えられてた形跡もないし
戦線を拡大した後のことを真剣に考えてたんだろうか
長大な距離を海上輸送して、戦線に軍需物資を届けるとか日本は経験したことなかった
長距離の海上輸送船をいかに守るかとか考えられてた形跡もないし
戦線を拡大した後のことを真剣に考えてたんだろうか
>>516
> いやいや、大本営や海軍がきちんと冷静にシーレーン防衛を認識していれば、
> 南洋諸島に向かってあんな無謀な戦線拡大をすることは無かったはず。
本国とシーレーンをカバーするために絶対国防圏が拡大したわけだが・・・
> いやいや、大本営や海軍がきちんと冷静にシーレーン防衛を認識していれば、
> 南洋諸島に向かってあんな無謀な戦線拡大をすることは無かったはず。
本国とシーレーンをカバーするために絶対国防圏が拡大したわけだが・・・
すさまじいバカがいて説明するのが大変だね
皆さん頑張ってね
皆さん頑張ってね
絶対国防圏は、作戦地図の上では色塗りしていて、さも面で押さえているように
見えるけど、これってモロに錯覚で、実際は「島」という点を押さえてるに過ぎなかった。
島と島の間は、米潜水艦の庭同然の状態。
これじゃーねえ。
見えるけど、これってモロに錯覚で、実際は「島」という点を押さえてるに過ぎなかった。
島と島の間は、米潜水艦の庭同然の状態。
これじゃーねえ。
＞油断でもなんでもなく、船が足りんのだから仕方ないだろ
開戦時の日本は、世界で米に次ぐ船舶数を保有していたのだから
最初から足りないということは無かったはず。
間違っていたのは、船舶損耗率が、どこかの国の古い資料で一夜漬けでつくった
いい加減な見積もりだったこと。
開戦時の日本は、世界で米に次ぐ船舶数を保有していたのだから
最初から足りないということは無かったはず。
間違っていたのは、船舶損耗率が、どこかの国の古い資料で一夜漬けでつくった
いい加減な見積もりだったこと。
日本軍が必死こいて守っていてもマッカーサーの蛙飛び作戦でスルーされちゃうしなｗ
もはや、何のために守っているかもわからん状態に
そして、戦線に取り残されるうちに終戦
何のために兵士を送り込んだか、さっぱり分からん状態ですよ！
もはや、何のために守っているかもわからん状態に
そして、戦線に取り残されるうちに終戦
何のために兵士を送り込んだか、さっぱり分からん状態ですよ！
戦争に新しい概念、戦術、戦法、兵器を取り入れるという進取性でも
日本軍は非常に遅れていた。代わりに叫ばれたのが
「天佑神助」がどうとか、「せいしにこたうべし」とか皇国精神論でｗ
日本軍は非常に遅れていた。代わりに叫ばれたのが
「天佑神助」がどうとか、「せいしにこたうべし」とか皇国精神論でｗ
>>527
たしかにそーゆう、ゆとりの島もあったね♪
たしかにそーゆう、ゆとりの島もあったね♪
「聖旨に答うべし」
はあやっと変換できたｗ
決戦に聖旨なんてどうでもいいんだが。
>>532
五十六はアメリカとの差が決定的になる前に叩きたかったんでしょ
まあ、ミッドウェーで勝ったところで、月間ペースで戦艦建造してたから
すぐ埋められたと思うけど
工業能力に差がありすぎるからな
アメリカはチートすぎだ
五十六はアメリカとの差が決定的になる前に叩きたかったんでしょ
まあ、ミッドウェーで勝ったところで、月間ペースで戦艦建造してたから
すぐ埋められたと思うけど
工業能力に差がありすぎるからな
アメリカはチートすぎだ
>>538
満州をホッポリ出すことだよ。
満州をホッポリ出すことだよ。
>>538
やはり「あの法則」ですかww
かの国と関わったら、任那や太閤唐入りなどろくなことがないw
植民地帝国主義において、異文化、異民族をどう処するか、
手慣れた西欧列強と比較して、日本にはノウハウが無さすぎた。
やはり「あの法則」ですかww
かの国と関わったら、任那や太閤唐入りなどろくなことがないw
植民地帝国主義において、異文化、異民族をどう処するか、
手慣れた西欧列強と比較して、日本にはノウハウが無さすぎた。
>>539
いや、意味ないから。満洲捨てても
いや、意味ないから。満洲捨てても
というか、なんで「五族協和」とか柄にもないこと言い出すのだか。
普通に日本民族は日本列島で暮らす、これですべて解決なんだよ。
普通に日本民族は日本列島で暮らす、これですべて解決なんだよ。
>>542
過去レス嫁
過去レス嫁
満洲国を作ったのは対ソ戦の橋頭堡とするつもりだったが、お荷物でしかなかった。
国連管理下でよかった。
国連管理下でよかった。
「八紘一宇」だって仏教＋民族主義カルト教団 国柱会の造語だしな。
千島樺太と台湾はほぼ無問題。朝鮮半島はビミョー。
十年後くらいに民族主義者による過激な独立運動が勃発する可能盛大。
満洲は論外。手放す以外方法は無かったね。
十年後くらいに民族主義者による過激な独立運動が勃発する可能盛大。
満洲は論外。手放す以外方法は無かったね。
>>550
過去レス嫁
過去レス嫁
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鉄と石炭ならアメリカとかイギリスからずっと安値で買えるよ。
満洲事変意向の軍事支出がなければ貿易赤字もないんじゃないの？
国際収支的に考えて。
国際収支的に考えて。
>>556
それはないな
それはないな
ここは、満洲もホッポリ出して「たら」ということだから、
おおいに「たら」「れば」をいうべきなんだよ。
たとえ対米赤字でも貿易は意味があるよ。
それで国民がいろいろ豊かになれるわけだ。
お金が稼げなければ戦争だ？
なんでそんなに貪欲なの？
おおいに「たら」「れば」をいうべきなんだよ。
たとえ対米赤字でも貿易は意味があるよ。
それで国民がいろいろ豊かになれるわけだ。
お金が稼げなければ戦争だ？
なんでそんなに貪欲なの？
満州に執着してたせいで、肝心の本国がお留守
戦争末期になっても、数十万の兵士が満州に駐留するはめに
日本を捨ててまで、満州を守ってた兵隊さんには頭が下がりますわｗ
戦争末期になっても、数十万の兵士が満州に駐留するはめに
日本を捨ててまで、満州を守ってた兵隊さんには頭が下がりますわｗ
>>557
なんで？政府支出の増大は貿易赤字をもたらすでしょ。
なんで？政府支出の増大は貿易赤字をもたらすでしょ。
満州国なんて、国家予算の70％が関東軍の軍事費で
戦費調達のためにアヘンの大増産。
こんなメチャクチャな施政してりゃ早晩崩壊する。
戦費調達のためにアヘンの大増産。
こんなメチャクチャな施政してりゃ早晩崩壊する。
話が通じない…
いいかー、満州事変が起きる頃にはもう手遅れなんだよ
変えるならまず八八艦隊からだ
変えるならまず八八艦隊からだ
日本は満州という巨大な尻尾に振りまわされてたようなもん
イギリスもアメリカやインドを結局、手放してしまったところを見ると
しょせん、本国の何倍もの面積を持つ土地や人口をいつまでも抑えつけられるはずがない
イギリスもアメリカやインドを結局、手放してしまったところを見ると
しょせん、本国の何倍もの面積を持つ土地や人口をいつまでも抑えつけられるはずがない
軍部のコントロールとか欧米との妥協は時の政府も考えていたけど統帥権干犯問題ですべて台無しになったことを思い出してください
日本が助かるためには、15年ほど早く資本主義の守護神様にお知恵を借りるしかないと思うよ
そもそも、関東軍は日本や軍中央と袂を分かって
本気で自分たちだけの王道楽土（笑）の国を作る
つもりだったようにも見える。
証拠はないが。
本気で自分たちだけの王道楽土（笑）の国を作る
つもりだったようにも見える。
証拠はないが。
アメリカ様の言うとおりでよかったんだよね。
日本民族の俺としては、日本列島に日本民族だけが住み、朝鮮半島に朝鮮民族だけが住み。
アメリカ合衆国にアメリカ人が住むということでかまわない。
日本民族の俺としては、日本列島に日本民族だけが住み、朝鮮半島に朝鮮民族だけが住み。
アメリカ合衆国にアメリカ人が住むということでかまわない。
>>572
８８艦隊は２隻で止めただろｗ
８８艦隊は２隻で止めただろｗ
最初からやる必要もない戦争やって、土地を分捕って、結局奪い返されて
60年たってももまだ恨まれ、これからもずっと恨まれてりゃ世話ない。
なんつー人生。。もとい歴史や・・・
60年たってももまだ恨まれ、これからもずっと恨まれてりゃ世話ない。
なんつー人生。。もとい歴史や・・・
日本一国の選択だけで避けられる戦争ではない
同じ中国でも温度差は大きい。
満洲や河北省など日本軍や関東軍が暴れまわった東北部は
反日感情が強いが、重慶以南の地域では日本軍はあまり行ってないので
反日感情は殆どない。だから観光行くなら桂林とかがお勧め♪
満洲や河北省など日本軍や関東軍が暴れまわった東北部は
反日感情が強いが、重慶以南の地域では日本軍はあまり行ってないので
反日感情は殆どない。だから観光行くなら桂林とかがお勧め♪
薩摩の田舎侍が公家を担ぎ出して権力をほしいままにした時点から
すでに歯車がおかしな方向に回りだしたんだよ。
すでに歯車がおかしな方向に回りだしたんだよ。
「間違っているのは俺じゃない、世界だ」をリアルで言っちゃったんだよなぁ
外務大臣…
外務大臣…
やはりさ、徳川を倒したことで、「秀吉ドクトリン」が復活したんじゃないの？
秀吉って明らかに中国征服しようとしてたじゃん。その復活だよ。
しかも秀吉には中国征服の大儀がないし、明治日本にそっくりだよね。
秀吉って明らかに中国征服しようとしてたじゃん。その復活だよ。
しかも秀吉には中国征服の大儀がないし、明治日本にそっくりだよね。
白村江の戦いは、一応大儀らしきものがある、百済の復興というものだ。
しかし秀吉にはそれがないでしょ。そして明治日本にもそれがなかった。
しかし秀吉にはそれがないでしょ。そして明治日本にもそれがなかった。
>>580
世界恐慌が起きなければよかったんだよ。当たり前だろ
世界恐慌が起きなければよかったんだよ。当たり前だろ
>>562
＞満州事変の前から赤字だ。軍事支出を減らしても変わらん
なんで？ ものすごい違いがあるよ？
輸入した石油を使って産業基盤の整備を行う、生産するなら赤字でも将来的に解消する可能性があるが、
その石油で軍艦を走らせたらよほど戦争から利益をあげないとまず間違いなく赤字だ。
産業活動としての軍事ってめちゃくちゃ効率が悪いんだよ。
>>572
＞そんな資本はブロック経済は始まった頃には残ってねーよ
いや、日本は世界でもいち早く世界恐慌から立ち直った国で、
ブロック経済始まった頃に再び資本の蓄積が増加し始めている。
＞満州事変の前から赤字だ。軍事支出を減らしても変わらん
なんで？ ものすごい違いがあるよ？
輸入した石油を使って産業基盤の整備を行う、生産するなら赤字でも将来的に解消する可能性があるが、
その石油で軍艦を走らせたらよほど戦争から利益をあげないとまず間違いなく赤字だ。
産業活動としての軍事ってめちゃくちゃ効率が悪いんだよ。
>>572
＞そんな資本はブロック経済は始まった頃には残ってねーよ
いや、日本は世界でもいち早く世界恐慌から立ち直った国で、
ブロック経済始まった頃に再び資本の蓄積が増加し始めている。
>>589
いいか？赤字が解消されないならどちらでも同じだ。流れる額が増えたに過ぎん
ダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ
歴史の都合のいい部分だけをつまむな。流れを読め
いいか？赤字が解消されないならどちらでも同じだ。流れる額が増えたに過ぎん
ダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ
歴史の都合のいい部分だけをつまむな。流れを読め
正確な資料が必要だな。
おれは石橋湛山が正しいとおもうけどね。
おれは石橋湛山が正しいとおもうけどね。
>>590
＞いいか？赤字が解消されないならどちらでも同じだ。流れる額が増えたに過ぎん
ええと、赤字ってのは貿易赤字のことか？
いいかい？
貿易赤字って所得収支が黒字ならよほど巨大でもない限りそれほど問題にならないんだがｗ
というか資源国でもない限り産業育成中はどうしたって貿易赤字になる。
＞ダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ
>>488に貿易収支表を出してあげましたので
何年のことを指すのか是非教えてくれませんか？
日本の貿易が落ち込むのは37年の日中戦争を受けてのことですがね。
＞いいか？赤字が解消されないならどちらでも同じだ。流れる額が増えたに過ぎん
ええと、赤字ってのは貿易赤字のことか？
いいかい？
貿易赤字って所得収支が黒字ならよほど巨大でもない限りそれほど問題にならないんだがｗ
というか資源国でもない限り産業育成中はどうしたって貿易赤字になる。
＞ダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ
>>488に貿易収支表を出してあげましたので
何年のことを指すのか是非教えてくれませんか？
日本の貿易が落ち込むのは37年の日中戦争を受けてのことですがね。
>>488の貼った
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm
を見てみろ
収支で全てマイナスだ。円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm
を見てみろ
収支で全てマイナスだ。円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
>>593
ダウト。
そこには貿易収支が乗っているだけで、日本の国際収支を黒字に押し上げていた貿易外収支が乗っていない。
んで、いつダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ というの？
37年の落ち込みがダンピングによるものなら翌年の輸出増加の説明がつきませんよ。
＞円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
だから産業育成中の後進国相手ならそうなるっていってます。
ダウト。
そこには貿易収支が乗っているだけで、日本の国際収支を黒字に押し上げていた貿易外収支が乗っていない。
んで、いつダンピングによって景気を回復したが、ブロック経済を受けて再び窮地に陥ったというのが正しい認識だ というの？
37年の落ち込みがダンピングによるものなら翌年の輸出増加の説明がつきませんよ。
＞円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
だから産業育成中の後進国相手ならそうなるっていってます。
なんで経済の話しになるかといえば、
「戦争で儲ける」という発想があるから、
こんなに経済の話しになるんだよな。
やはり日清戦争でぼろ儲けしたのが悪かったな。
あれで戦争で金儲けしようとする強盗国家ができちまった。
「戦争で儲ける」という発想があるから、
こんなに経済の話しになるんだよな。
やはり日清戦争でぼろ儲けしたのが悪かったな。
あれで戦争で金儲けしようとする強盗国家ができちまった。
まあつまみ食いとか言われたんで一応それを含めた資料を張っておく
ttp://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je84/wp-je84bun-2-17z-a.html
ttp://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je84/wp-je84bun-2-17z-a.html
さらにいちおう指摘して億が
＞円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
これな、絶望的なことに満州への投資がでかいんだよ。
簡単に言えば日本の金で日本の機械（というか西欧のも）を「輸出」したのが
数字的には輸出ということになるわけ。
最近では貿易赤字解消に北米に自動車工場を造ったところ貿易赤字がさらに拡大したのと同じ数字上のマジック。
＞円ブロックではプラスに転じている時もあるがな
これな、絶望的なことに満州への投資がでかいんだよ。
簡単に言えば日本の金で日本の機械（というか西欧のも）を「輸出」したのが
数字的には輸出ということになるわけ。
最近では貿易赤字解消に北米に自動車工場を造ったところ貿易赤字がさらに拡大したのと同じ数字上のマジック。
>>594
1930年からダンピングは起きている。それによって一時的に回復していたに過ぎん
37年はちょうど日中戦争がはじまったころだ
まずは年表から覚え直せ。世界恐慌は何年だ？
貿易外収支？聞いた事もないな、満鉄利権の金か？
所得収支が黒字なら、とは言ってもな、外需依存が強い日本経済では、国内総生産で貿易赤字を吸収する力はない
1930年からダンピングは起きている。それによって一時的に回復していたに過ぎん
37年はちょうど日中戦争がはじまったころだ
まずは年表から覚え直せ。世界恐慌は何年だ？
貿易外収支？聞いた事もないな、満鉄利権の金か？
所得収支が黒字なら、とは言ってもな、外需依存が強い日本経済では、国内総生産で貿易赤字を吸収する力はない
>>601
その後真っ逆さまに落ちてるようにしか見えんが
その後真っ逆さまに落ちてるようにしか見えんが
ｲﾔﾏﾃ、もしかして冗談じゃなくて
国際収支表の見方に説明が必要な人から
表もまともにみれないのかとか言われたのか？
資本収支ってのは企業買収などで外資が日本に投資すれば黒字、
逆に日本が外国へ投資すれば赤字になるものだ。
関税障壁によって形成されるブロック経済とはもっとも無関係なもの。
むしろ戦争とかやらかすと大抵赤字になる。
国際収支表の見方に説明が必要な人から
表もまともにみれないのかとか言われたのか？
資本収支ってのは企業買収などで外資が日本に投資すれば黒字、
逆に日本が外国へ投資すれば赤字になるものだ。
関税障壁によって形成されるブロック経済とはもっとも無関係なもの。
むしろ戦争とかやらかすと大抵赤字になる。
長期資本収支が凄まじい勢いで下落して、これを全く吸収していないんだが……
相当な大問題だな、これは。完全に赤字だ
相当な大問題だな、これは。完全に赤字だ
つまり、海外の金が日本国外から脱出を図っている形になるな
投資収益収支は安定してプラス
経常収支やサービス収支もマイナスからプラスへ転じようとし
ているが、途中で下落している。37年ごろからだな
総じて見ると、やはり国内の資本は減少している
投資収益収支は安定してプラス
経常収支やサービス収支もマイナスからプラスへ転じようとし
ているが、途中で下落している。37年ごろからだな
総じて見ると、やはり国内の資本は減少している
大阪城天守閣が再建されたのと同じ年に満州事変が起こってるのって偶然か？
いや、「秀吉ドクトリン」の復活という面があったのだろうとおもうよ。
いや、「秀吉ドクトリン」の復活という面があったのだろうとおもうよ。
経常収支がプラスに向かっていたのは、ダンピングと満州建国の時期とも重なってるな
難なんだコイツは…
満州を捨てても資本の蓄積はあまり回復しないって事でしょ
重工業化をやるなら恐慌の前からやれと言ってるみたいだし
それには賛成するよ
重工業化をやるなら恐慌の前からやれと言ってるみたいだし
それには賛成するよ
>>612
回復するよ。
そりゃもう明らかに。
35年以降の資本収支の赤字は満州への投資が最大の原因なんだから。
>>608
＞つまり、海外の金が日本国外から脱出を図っている形になるな
それはない。この時代の日本における国外資金の流動性はそれほどでもない。
東京株式市場はないからね。
日露の時、黒字になっているように外国人が日本国債を買うと黒くなる。
逆に日本が満州に投資すると赤字になる。
その意味では資本収支が赤字でも資本の蓄積という意味では貿易赤字ほど関係ない。
所有者は日本人なんだから。
回復するよ。
そりゃもう明らかに。
35年以降の資本収支の赤字は満州への投資が最大の原因なんだから。
>>608
＞つまり、海外の金が日本国外から脱出を図っている形になるな
それはない。この時代の日本における国外資金の流動性はそれほどでもない。
東京株式市場はないからね。
日露の時、黒字になっているように外国人が日本国債を買うと黒くなる。
逆に日本が満州に投資すると赤字になる。
その意味では資本収支が赤字でも資本の蓄積という意味では貿易赤字ほど関係ない。
所有者は日本人なんだから。
もっとね、保守的な政策をとればよかったんだよね。
いくらなんでも対米戦争はありえない。
戦後の日本は俺にいわせれば保守的だね。
戦前の日本ほど「革命的」な国はないよ。過激すぎ。
いくらなんでも対米戦争はありえない。
戦後の日本は俺にいわせれば保守的だね。
戦前の日本ほど「革命的」な国はないよ。過激すぎ。
ふむ、つまり
>>613は満州の投資を止めて代わりに国内の工業を充実させれば収支は回復するという立場
>>614は満州への投資を放棄して代わりに国内に投資しても、必要なだけの工業化は不可能だという立場
で、だからもっと前から軍拡を止めて金を貯めろと
堅実なのは後者だな。そっちの方が有効ではあるだろう
>>613は満州の投資を止めて代わりに国内の工業を充実させれば収支は回復するという立場
>>614は満州への投資を放棄して代わりに国内に投資しても、必要なだけの工業化は不可能だという立場
で、だからもっと前から軍拡を止めて金を貯めろと
堅実なのは後者だな。そっちの方が有効ではあるだろう
あの不景気な時代に売れんのかねぇ？
バルバロッサ始まったらソ連に38式でも売るか？
バルバロッサ始まったらソ連に38式でも売るか？
618 ：■■：2009/01/20(火) 21:45:54 ID:fe6P9n+M
戦後の日本の経済発展は、全部アメリカなどがレールを敷いたものだという風に言うやつがいるけど、
俺に言わせればその「レール」は戦前にもあったものだよ。
そこから強引に逸脱して脱線転覆正面衝突したんだよ。
俺に言わせればその「レール」は戦前にもあったものだよ。
そこから強引に逸脱して脱線転覆正面衝突したんだよ。
日本のターニングポイントはWW１だとおもうがね。
南部仏印進駐までは引き返せた。
つーか近衛黙らせてさっさと中国から帰れば良かったんじゃね
>>614
＞貿易赤字が解消される訳じゃないし
だから貿易赤字は国際収支の一要素に過ぎないわけなんですが・・・
もしかして貿易赤字があると資本が流出するのみとでも思っているのか。
歴史の都合のいい部分だけをつまむな。流れを読め ってのは自分に向けた言葉なのかね。
あなたの脳内では国内生産による資本の増加は見えないのか。
貿易赤字があまりに巨大だとそれを上回るので資本は流出するが、
適度の範囲に収まれば別にそれほど問題ないんだぞ？
＞貿易赤字が解消される訳じゃないし
だから貿易赤字は国際収支の一要素に過ぎないわけなんですが・・・
もしかして貿易赤字があると資本が流出するのみとでも思っているのか。
歴史の都合のいい部分だけをつまむな。流れを読め ってのは自分に向けた言葉なのかね。
あなたの脳内では国内生産による資本の増加は見えないのか。
貿易赤字があまりに巨大だとそれを上回るので資本は流出するが、
適度の範囲に収まれば別にそれほど問題ないんだぞ？
金本位制じゃないので別に資本流出するわけで門でもなく、円安になっていくだけなのです。
不正確になるのを承知でものすごく単純化すると
1億円で資材を輸入して造った2億円分の車を日本国内で販売したとすると、
貿易赤字は1億円で日本の資産の増加は1億円。
もちろん、完成品で2億円の車を輸入するような大きな貿易赤字だと
日本の資産はトントンで外貨が流出するだけだけどな。
というか貿易赤字の分、国内資産は増加しているはずなのだがｗ
んで、戦前の貿易依存率は2割にも満たない。
1億円で資材を輸入して造った2億円分の車を日本国内で販売したとすると、
貿易赤字は1億円で日本の資産の増加は1億円。
もちろん、完成品で2億円の車を輸入するような大きな貿易赤字だと
日本の資産はトントンで外貨が流出するだけだけどな。
というか貿易赤字の分、国内資産は増加しているはずなのだがｗ
んで、戦前の貿易依存率は2割にも満たない。
ああ、国内だけで供給を賄えたらの話だから、あまり本気にしないように
戦前、供給は全く賄えてませんでした
戦前、供給は全く賄えてませんでした
鉄は国内から供給されるんだよ
きっと石油もな
きっと石油もな
確かに、輸出してた分までまとめて国内で捌かなきゃ意味のない理屈だな
うーん……明らかに不可能だな。市場が無いと
うーん……明らかに不可能だな。市場が無いと
629 ：■■：2009/01/20(火) 23:13:25 ID:fe6P9n+M
何を言ってるんだ？
日本は戦前も、繊維製品などの一部では世界一だったりしたんだぞ。
ふつうに工業化をどんどん進めるんだよ。そして軍縮だ。
もう領土などいらん。
日本は戦前も、繊維製品などの一部では世界一だったりしたんだぞ。
ふつうに工業化をどんどん進めるんだよ。そして軍縮だ。
もう領土などいらん。
>>629
ロンドン軍縮会議…
ロンドン軍縮会議…
631 ：■■：2009/01/20(火) 23:16:46 ID:fe6P9n+M
工業製品の原料は武力で強盗しないでも外国企業が売ってくれます。
これに手を加えて、価値ある製品を作ることで、国民も豊かになります。
これが基本的に戦前と戦後の日本経済だよ。
これに手を加えて、価値ある製品を作ることで、国民も豊かになります。
これが基本的に戦前と戦後の日本経済だよ。
>>629
市場で捌ききれん製品などゴミ以下だ。有害だからな
そして、工業化を進めるだけの資本は世界恐慌を受けた時には残っちゃいない
だから、もっと前に大戦景気での資本を使って工業化しろと言ってるんだ
市場で捌ききれん製品などゴミ以下だ。有害だからな
そして、工業化を進めるだけの資本は世界恐慌を受けた時には残っちゃいない
だから、もっと前に大戦景気での資本を使って工業化しろと言ってるんだ
だね。戦争はするもんではなく、させるもんだ。アラビアのロレンスも
38式使ってたはず。
平和国家のボフォースやエリコンを見ても明らか。
38式使ってたはず。
平和国家のボフォースやエリコンを見ても明らか。
634 ：■■：2009/01/20(火) 23:18:54 ID:fe6P9n+M
商品なんてアメリカに売ればいいじゃん。
>>635
第三国市場は赤字じゃないか
第三国市場は赤字じゃないか
赤字でいいんじゃないの。
大戦勃発でまた大もうけさ。
大戦勃発でまた大もうけさ。
639 ：■■：2009/01/20(火) 23:27:19 ID:fe6P9n+M
>>639の脳内戦前日本は、足りないはずのものが湧き出ている国らしいな
きっと石油や鉄鋼も湧き出ているんだろうな
きっと石油や鉄鋼も湧き出ているんだろうな
642 ：■■：2009/01/20(火) 23:34:45 ID:fe6P9n+M
643 ：■■：2009/01/20(火) 23:36:30 ID:fe6P9n+M
>>641
普通に国家経営を縮小しなきゃならんほどの負債で砕けたんだよ
>>642
おいおい、価値とはなんだ？マルクスでもケインズでも、古典派でもいい
「価値」の正体を知っていれば、そんな事は言えないだろ
普通に国家経営を縮小しなきゃならんほどの負債で砕けたんだよ
>>642
おいおい、価値とはなんだ？マルクスでもケインズでも、古典派でもいい
「価値」の正体を知っていれば、そんな事は言えないだろ
646 ：■■：2009/01/20(火) 23:43:56 ID:fe6P9n+M
戦後の日本みたいな経済発展の道なら、戦争はなかった。
ただ領土拡張路線だと破滅への分岐が起こる。ただそれだけのこと。
ただ領土拡張路線だと破滅への分岐が起こる。ただそれだけのこと。
648 ：■■：2009/01/20(火) 23:49:25 ID:fe6P9n+M
まずは農地解放だな。
あと労働組合を合法化して、労働者からの搾取を緩和する。
あと労働組合を合法化して、労働者からの搾取を緩和する。
>>652
もちろんだとも
ただ、これは流石に不況を大儀に、陛下の強権を発動させねばグダグダになりかねん
そもそもこの理論は、ケインズ経済のそれだ。1930年には、難しいかもしれん
ソ連やドイツを見習った事にするしかないな
工業化自体にも資本がいるしな、世界恐慌後に得られる資本蓄積でどうこう出来るもんでもない
もちろんだとも
ただ、これは流石に不況を大儀に、陛下の強権を発動させねばグダグダになりかねん
そもそもこの理論は、ケインズ経済のそれだ。1930年には、難しいかもしれん
ソ連やドイツを見習った事にするしかないな
工業化自体にも資本がいるしな、世界恐慌後に得られる資本蓄積でどうこう出来るもんでもない
貴族と平民の国で戦後のような高度経済成長が出来るのだろうか
無理だろ。
貴族と平民ではいつまで経っても内需が膨らまない。
貴族と平民ではいつまで経っても内需が膨らまない。
>>654
いまだ同一労働同一賃金も成立せず、
派遣問題をややこしくしてるだろww
北欧の一部なんか、ある意味、アメや我が国よりよほど新自由主義的だ。
（勤労者の最低生活と技能取得の機会はハイエクらの主張に忠実で、保証される。
そのかわり、企業は自由に首切り＝情勢に応じた事業の組み替えができる。
もちろん、消費税や法人税として「首切り自由」のコストを支払ってだが。）
とはいえ、昔も今も、日本とキリスト教圏文明とでは、
契約の概念が違うのだから、仕方ないとも言える。
（あちらは神との契約。日本はあうんの呼吸）
陸士・陸大に合格し天保銭さえ着ければ、あらゆる責任から免除される。
それが出来なければ、餓島やインパールやシベリアで死んでも「自己責任」w
いまだ同一労働同一賃金も成立せず、
派遣問題をややこしくしてるだろww
北欧の一部なんか、ある意味、アメや我が国よりよほど新自由主義的だ。
（勤労者の最低生活と技能取得の機会はハイエクらの主張に忠実で、保証される。
そのかわり、企業は自由に首切り＝情勢に応じた事業の組み替えができる。
もちろん、消費税や法人税として「首切り自由」のコストを支払ってだが。）
とはいえ、昔も今も、日本とキリスト教圏文明とでは、
契約の概念が違うのだから、仕方ないとも言える。
（あちらは神との契約。日本はあうんの呼吸）
陸士・陸大に合格し天保銭さえ着ければ、あらゆる責任から免除される。
それが出来なければ、餓島やインパールやシベリアで死んでも「自己責任」w
権限の強さと責任の重さが反比例の関係にあるのは、
どう考えても間違ってるだろJK……。
どう考えても間違ってるだろJK……。
財閥解体、最低賃金の保障ってかなりハードル高いなｗ
ある意味日露戦争しない、とか満州放棄なんてことより難しそうだ
ある意味日露戦争しない、とか満州放棄なんてことより難しそうだ
そもそも需要の形成による経済回復なんて、当時の経済学ではキチガイ扱いの話だしな
ケインズが自分の理論を1936年に発表して、信じられるようになったんだ
それを6年早く「実行」しようってんだぜ
ケインズが自分の理論を1936年に発表して、信じられるようになったんだ
それを6年早く「実行」しようってんだぜ
ニューディール的な大規模な公共事業なんてのはケインズ以前にありえたけど
結局財閥にカネ落ちて終わり、って感じになるんだろうな
結局財閥にカネ落ちて終わり、って感じになるんだろうな
戦前の状況だと何処に物売ればいいんだろうなぁ
いっその事ソ連に技術協力でも頼むか
いっその事ソ連に技術協力でも頼むか
生糸の売り込み先がなくなったおかげで、
漏れの親族の故郷では鉄道は潰れるわ、
街は寂れるわ、村は困窮するわ。
思い切りボロくそだったらしいな。
それでも昭和１０年代には徐々に回復していたようだが、
あの戦争でぜんぶポシャったと聞かされた。
漏れの親族の故郷では鉄道は潰れるわ、
街は寂れるわ、村は困窮するわ。
思い切りボロくそだったらしいな。
それでも昭和１０年代には徐々に回復していたようだが、
あの戦争でぜんぶポシャったと聞かされた。
日清戦争直後に遼東半島と樺太全島をロシアと交換し、朝鮮分割条約を結び日露同盟を締結する
朝鮮の北半分をロシア、南半分を日本として分割し各々併合する(大韓帝国滅亡)
ロシアと同盟し不平等条約を改訂させ、他の列強とも順次不平等条約を改訂させる
朝鮮の北半分をロシア、南半分を日本として分割し各々併合する(大韓帝国滅亡)
ロシアと同盟し不平等条約を改訂させ、他の列強とも順次不平等条約を改訂させる
石橋タンの小日本主義を採用する
第一次世界大戦後だからきっと成功する
第一次世界大戦後だからきっと成功する
そうだ社会主義革命起きれば財閥いなくなるぜ？農地解放できるぜ？
代わりに市場に盲目になる統制経済を実行しては意味がない
それは市場を無視するに等しい
農地解放も財閥解体も市場の形成が目的だ。手段と目的を逆にしちゃならん
それは市場を無視するに等しい
農地解放も財閥解体も市場の形成が目的だ。手段と目的を逆にしちゃならん
鈴木商店の様になる
革命起きれば中国進出なんてブルジョア的ってなるだろうし
太平洋戦争も無くなるかもしれんがその後考えると悲惨だな
太平洋戦争も無くなるかもしれんがその後考えると悲惨だな
>>665
困った事に、高橋是清なんていうヘンタイ達磨爺がいたという罠ww
困った事に、高橋是清なんていうヘンタイ達磨爺がいたという罠ww
hoi2での能力がやたら高いのはそういう理由かｗｗ
軍部と官僚と財閥が癌だよなぁ・・・
国民も正直癌だが
国民も正直癌だが
米英を美味く満州へ抱き込めばロシアへの防壁になった気がしないでもないが、後知恵なんだろうな。
あの頃は白人が全て等しく敵だったし。
あの頃は白人が全て等しく敵だったし。
マジで社会主義革命しかないかもなぁ
天皇制社会主義国家建設
大日本株式会社
天皇制社会主義国家建設
大日本株式会社
>>679
お気の毒ですが・・・・末期ガンです。全身に転移して後、1年もつか・・・・
お気の毒ですが・・・・末期ガンです。全身に転移して後、1年もつか・・・・
よく天皇家残れたよな、GHQもなにか学習してたのかな。
社会主義はあくまでも目標であって手段になってはいけないのですよ。
象徴的な処罰の意味として天皇は絞首刑の予定だったが、
裕仁に初面会したマッカーサーは、裕仁の
「自分が処罰を受けるから国民や戦犯を救って欲しい」という
自己犠牲的な言葉にモーレツに感動してしまい、殆どマッカーサーの
個人的裁量によって、米世論を一方的に押し切り不起訴になってしまった。
（正式な記録はないが、マッカーサーの直属の部下が証言してる）
裕仁に初面会したマッカーサーは、裕仁の
「自分が処罰を受けるから国民や戦犯を救って欲しい」という
自己犠牲的な言葉にモーレツに感動してしまい、殆どマッカーサーの
個人的裁量によって、米世論を一方的に押し切り不起訴になってしまった。
（正式な記録はないが、マッカーサーの直属の部下が証言してる）
実際の所、降伏時点でアメリカに天皇制の維持が降伏の条件だと言い張ったんじゃないかなと思う。
>>680
天皇制と社会主義は相容れない制度だぞ。
本来民主主義とも相容れないんだが。
大正デモクラシーを機会に軍の発言権低下と国内改革が進めば良かったんだがね。
犬養毅が統帥権を政争に利用したりするから。
天皇制と社会主義は相容れない制度だぞ。
本来民主主義とも相容れないんだが。
大正デモクラシーを機会に軍の発言権低下と国内改革が進めば良かったんだがね。
犬養毅が統帥権を政争に利用したりするから。
天皇制と社会主義は相いれるさ。社会主義の頭に国家って言葉を乗せれば
天皇さえいれば社会主義でもいいやという人間は少なくないよ。
別に原則論にこだわることはない。
国民の伝統と誇りの象徴さえ失わなければ、
体制はあらゆる選択肢の中から自由に組み合わせて
理想的な民主主義国家を作りたいだけで。
別に原則論にこだわることはない。
国民の伝統と誇りの象徴さえ失わなければ、
体制はあらゆる選択肢の中から自由に組み合わせて
理想的な民主主義国家を作りたいだけで。
1914年第一次大戦開始
1918年第一次大戦終結
1923年関東大震災
1929年世界大恐慌
1930年統帥権干犯問題
1931年満州事変
1932年５１５事件
1933年日本国連脱退
1935年相沢事件
1936年２２６事件
1939年第二次大戦開始
1941年真珠湾攻撃
関東大震災がなかったらソフトランディングが可能だったのかなぁ…
1918年第一次大戦終結
1923年関東大震災
1929年世界大恐慌
1930年統帥権干犯問題
1931年満州事変
1932年５１５事件
1933年日本国連脱退
1935年相沢事件
1936年２２６事件
1939年第二次大戦開始
1941年真珠湾攻撃
関東大震災がなかったらソフトランディングが可能だったのかなぁ…
690 ：■■：2009/01/21(水) 08:23:00 ID:nu4sXQMJ
資源がないから戦争だ？ いやいや外国企業が安く売ってくれますよ。
市場がないから戦争だ？ いやいやどんどん工業化して市場に求められるものを作ればいいんだよ。
経済発展に領土拡張は必要ない。戦前と戦後の日本の経済発展がそれを示してる。
市場がないから戦争だ？ いやいやどんどん工業化して市場に求められるものを作ればいいんだよ。
経済発展に領土拡張は必要ない。戦前と戦後の日本の経済発展がそれを示してる。
>>680
昭和２０年以降つい最近までやってたじゃないですか。
昭和２０年以降つい最近までやってたじゃないですか。
692 ：■■：2009/01/21(水) 09:54:37 ID:nu4sXQMJ
693 ：■■：2009/01/21(水) 10:06:15 ID:nu4sXQMJ
満州侵略の口実にすらならないんだけどね。
ただあの地震さえなければ、どうなってたかな。
なんと日英同盟が解消された直後に起こったし。
ただあの地震さえなければ、どうなってたかな。
なんと日英同盟が解消された直後に起こったし。
おいらは関東大震災から日本は非常時体制に入っちゃたんだとみるんだ。
それなのに政治家は不正ばっかりしている(疑獄事件が大震災後に次々と明るみにでる)から非常時のために存在する軍部に信頼が集まったとか…
あと、革新官僚が軍部のちからを借りて政治改革したら軍部がコントロールできなくなったでござるの巻なのかなぁ
それなのに政治家は不正ばっかりしている(疑獄事件が大震災後に次々と明るみにでる)から非常時のために存在する軍部に信頼が集まったとか…
あと、革新官僚が軍部のちからを借りて政治改革したら軍部がコントロールできなくなったでござるの巻なのかなぁ
関東大震災は確かにバッドタイミングだけど、ネーバルホリデーに入り民需転換する好機でもあったね
首都を思い切って九州北部に移転し、同時に朝鮮、台湾等の新領土の内地化を進め経済発展をはかる
首都を思い切って九州北部に移転し、同時に朝鮮、台湾等の新領土の内地化を進め経済発展をはかる
697 ：■■：2009/01/21(水) 11:20:56 ID:nu4sXQMJ
満州事変は関東軍が勝手にやった事で国策でやった事じゃないんだが。
鉄道爆破を理由に自衛行動を起こすという事なら張学良や馬占山を叩いて元の様に満鉄付近に戻るだけでいいのに何故に全土を制圧して新たに国までつくる理屈になるのかわからん。
仮に満州事変が本当の自衛行動だった場合でも明らかに過剰防衛だろうに。
鉄道爆破を理由に自衛行動を起こすという事なら張学良や馬占山を叩いて元の様に満鉄付近に戻るだけでいいのに何故に全土を制圧して新たに国までつくる理屈になるのかわからん。
仮に満州事変が本当の自衛行動だった場合でも明らかに過剰防衛だろうに。
700 ：■■：2009/01/21(水) 11:32:39 ID:nu4sXQMJ
>>699
円ブロックの形成に必要だったというだけの事だ
円ブロックの形成に必要だったというだけの事だ
戦前や戦後みたいにアメリカに売れば良いだけの話をなに盛り上がってるのお前ら？
そもそも、良い物を作って売ればいいなんて認識がブロック経済を理解していない証
満洲なんて田舎に価値は無いし、数年すれば大戦景気再び、戦後は自由貿易体制で高度成長なので平気じゃん。
満洲開発とか支那事変とかの無駄遣いしてても耐えたどころか工業力倍増してたじゃん。
708 ：■■：2009/01/21(水) 11:54:57 ID:nu4sXQMJ
いや、アメリカってブロック経済とは反対の立場だよな？
>>707
財政的に不健全では意味がない
単に軍事の要求に応えるために無理やり工業化していただけだからな
工業化と内需の拡大をなすのが最も効果的であり、そのためにはもっと早くから行動する必要がある
満州事変の時期には手遅れに近い
財政的に不健全では意味がない
単に軍事の要求に応えるために無理やり工業化していただけだからな
工業化と内需の拡大をなすのが最も効果的であり、そのためにはもっと早くから行動する必要がある
満州事変の時期には手遅れに近い
>>708
ご期待に反してドルブロック政策を発動してるんだ。すまない
ご期待に反してドルブロック政策を発動してるんだ。すまない
>>709
満洲事変は財政悪化させたじゃん。経済に貢献するどころかお荷物じゃね？
満洲事変は財政悪化させたじゃん。経済に貢献するどころかお荷物じゃね？
712 ：■■：2009/01/21(水) 12:02:16 ID:nu4sXQMJ
>>711
あのまま放っておくよりは多少マシだが、出来れば不要のままにしておきたいのは事実だ
ただ、それを選べる資本が日本には残って無かった
>>712
俺が戦争をしたがっているように見えるか？
俺は軍事を削って富の再分配を進め、国内経済を活性し、大戦景気の金を貯蓄せよと言っているのだ
そしてそれは、まさに戦争を避けるための方策に他ならん
あのまま放っておくよりは多少マシだが、出来れば不要のままにしておきたいのは事実だ
ただ、それを選べる資本が日本には残って無かった
>>712
俺が戦争をしたがっているように見えるか？
俺は軍事を削って富の再分配を進め、国内経済を活性し、大戦景気の金を貯蓄せよと言っているのだ
そしてそれは、まさに戦争を避けるための方策に他ならん
714 ：■■：2009/01/21(水) 12:12:10 ID:nu4sXQMJ
715 ：■■：2009/01/21(水) 12:17:03 ID:nu4sXQMJ
普通に工業化でいいんだよ。
もはや経済発展に日本軍の出番はないよ。
もはや経済発展に日本軍の出番はないよ。
>>714
大戦景気を受けて、既に日本は重工業化時代に移りつつあった。「工業化」は最優先すべきではない
また、需給のバランスを崩す事が経済にとって最も不適切であるため、工業化を進めればいいという
問題ではない
必要なのは需要の喚起、市場の形成だ。満洲事変は、内需でそれを行えなかったから他国に求めた事件
大戦景気を受けて、既に日本は重工業化時代に移りつつあった。「工業化」は最優先すべきではない
また、需給のバランスを崩す事が経済にとって最も不適切であるため、工業化を進めればいいという
問題ではない
必要なのは需要の喚起、市場の形成だ。満洲事変は、内需でそれを行えなかったから他国に求めた事件
てゆか第二次ロンドン海軍軍縮会議をあぼんした時点で満州関係なく戦争のフラグたったんでね？
工業化だけしても供給だけ膨らむしなぁ
デフレと不況が起こるだけ
デフレと不況が起こるだけ
719 ：■■：2009/01/21(水) 12:42:20 ID:nu4sXQMJ
721 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 12:49:18 ID:V/dvMfTA
723 ：■■：2009/01/21(水) 12:50:57 ID:nu4sXQMJ
もっと工業化すればいいんだよ。
バイクは？自動車は？電気製品は？
まだまだ日本にも需要はあったよ。
経済だけで戦争を説明するなんてのはできないんだよ。
満州事変は、関東大震災の影響のようにおもう。
バイクは？自動車は？電気製品は？
まだまだ日本にも需要はあったよ。
経済だけで戦争を説明するなんてのはできないんだよ。
満州事変は、関東大震災の影響のようにおもう。
>>723
戦争を衝動のみで説明するお前が言うべき事ではないよな
戦争を衝動のみで説明するお前が言うべき事ではないよな
726 ：■■：2009/01/21(水) 13:00:14 ID:nu4sXQMJ
>>726
機械化工業を進めるだけの財力を持った農村なんてあったの？聞いたことないけど
つーかトラクターの方が金かかるよね、生産性は増すけど。効率化にもつながり、更に失業者が増えそうだな
都市部の方々にも貯蓄はありませんよ。有名大学卒・留学経験ありの人が仕事すらない有様ですから
機械化工業を進めるだけの財力を持った農村なんてあったの？聞いたことないけど
つーかトラクターの方が金かかるよね、生産性は増すけど。効率化にもつながり、更に失業者が増えそうだな
都市部の方々にも貯蓄はありませんよ。有名大学卒・留学経験ありの人が仕事すらない有様ですから
財布の中身が無い連中に品物並べても買いやしませんよ
昭和恐慌なめんなって
昭和恐慌なめんなって
729 ：■■：2009/01/21(水) 13:24:10 ID:nu4sXQMJ
731 ：■■：2009/01/21(水) 13:32:58 ID:nu4sXQMJ
経済は明らかに原因じゃないよ。ただのいい訳だ。
経済的に貧窮したから満州事変を起こしただ？どこの強盗だ？
経済的に貧窮したから満州事変を起こしただ？どこの強盗だ？
>>731
喚くのなら主張の証明をせよ
喚くのなら主張の証明をせよ
733 ：■■：2009/01/21(水) 13:39:41 ID:nu4sXQMJ
>>730
市場なら一億近い日本国内が市場だよ。なんでこれで満足できないんだか。
市場なら一億近い日本国内が市場だよ。なんでこれで満足できないんだか。
735 ：■■：2009/01/21(水) 13:43:10 ID:nu4sXQMJ
戦前と戦後の経済発展は、工業化により行なわれたことだよ。
軍人の出る幕はなかった、それだけのことさ。
軍人の出る幕はなかった、それだけのことさ。
736 ：■■：2009/01/21(水) 13:44:08 ID:nu4sXQMJ
738 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 13:46:18 ID:qJ28l8Ch
まあ確かに工業化の一言で当時の経済が回復するとは思えないけど、だとしたら日本の市場を満州抜きで作り出すことは本当に不可能だったのだろうか？
もしも経済回復できれば、軍部の台頭から二次大戦まで避けることができたのでは。
もしも経済回復できれば、軍部の台頭から二次大戦まで避けることができたのでは。
741 ：■■：2009/01/21(水) 13:55:35 ID:nu4sXQMJ
日本国内の一次生産物って農業生産がほとんどだろ
そして全国民が食べていけるかいけないくらいしか生産力が無かった
国内に富の蓄積は無いし今日のアフリカ諸国の様な状況だよな
アフリカ諸国の鉱業を農業に置き換えすれば丁度いい感じだ
つまり江戸時代の完全循環型閉鎖国内市場はあるが、アメリカから安い工業製品や衣料品が入ってきたら富の流出になる
輸出品が綿糸や生糸では追いつかない
そして全国民が食べていけるかいけないくらいしか生産力が無かった
国内に富の蓄積は無いし今日のアフリカ諸国の様な状況だよな
アフリカ諸国の鉱業を農業に置き換えすれば丁度いい感じだ
つまり江戸時代の完全循環型閉鎖国内市場はあるが、アメリカから安い工業製品や衣料品が入ってきたら富の流出になる
輸出品が綿糸や生糸では追いつかない
744 ：■■：2009/01/21(水) 14:23:25 ID:nu4sXQMJ
746 ：■■：2009/01/21(水) 14:41:08 ID:nu4sXQMJ
ID:nu4sXQMJ
コイツはアレだ
ネット上で他人の説得は不可能という好例
思い込みが強すぎる
コイツはアレだ
ネット上で他人の説得は不可能という好例
思い込みが強すぎる
>>746
大盛況でもないな、収支は結局赤字だったし、それなりに需要は減少している
結局は赤字だ、対米貿易だけで飯が食いつなげる状況ではなかった
国際市場が閉鎖され、資本の蓄積が無ければ武力によって海外に市場を求めるしかないというだけの理屈を、そこまで否定したくなる気持がわからんな
大盛況でもないな、収支は結局赤字だったし、それなりに需要は減少している
結局は赤字だ、対米貿易だけで飯が食いつなげる状況ではなかった
国際市場が閉鎖され、資本の蓄積が無ければ武力によって海外に市場を求めるしかないというだけの理屈を、そこまで否定したくなる気持がわからんな
749 ：■■：2009/01/21(水) 15:01:27 ID:nu4sXQMJ
>>748
相手の言ってることもアレだが満州事変とかに
＞国際市場が閉鎖され、資本の蓄積が無ければ武力によって海外に市場を求めるしかないというだけの理屈
という理屈で起こされたものだってのは違うと思うのだが。
相手の言ってることもアレだが満州事変とかに
＞国際市場が閉鎖され、資本の蓄積が無ければ武力によって海外に市場を求めるしかないというだけの理屈
という理屈で起こされたものだってのは違うと思うのだが。
>>749
そのアメリカから買った物は、中間生産物だけか？違うだろ。むしろ最終生産物の方がずっと多い
>>750
円ブロックというのはそういうものだ
そして、満州建国は円ブロックの形成を求めたもの
国防上の理由もあったがな
逆に、どうして違うと思う？
そのアメリカから買った物は、中間生産物だけか？違うだろ。むしろ最終生産物の方がずっと多い
>>750
円ブロックというのはそういうものだ
そして、満州建国は円ブロックの形成を求めたもの
国防上の理由もあったがな
逆に、どうして違うと思う？
>>751
＞そして、満州建国は円ブロックの形成を求めたもの
いや、建国後に円ブロック形成は成されたのは事実だが、
円ブロックを建設するために満州を造ったわけではないよ。
円ブロックはむしろ満州事変に端を発する軍事活動の活発化によって
輸入が増大して国際収支が悪化した36年にできたものだから。
つまり、原因と結果が見事に入れ替わっているという指摘。
再度繰り返すけどブロック経済下、輸出を伸ばしていたのが日本だ。
んで、軍事活動によって輸入増加、国際収支が悪化した。
別にブロック経済ではじき出されたから悪化したわけではない。
＞そして、満州建国は円ブロックの形成を求めたもの
いや、建国後に円ブロック形成は成されたのは事実だが、
円ブロックを建設するために満州を造ったわけではないよ。
円ブロックはむしろ満州事変に端を発する軍事活動の活発化によって
輸入が増大して国際収支が悪化した36年にできたものだから。
つまり、原因と結果が見事に入れ替わっているという指摘。
再度繰り返すけどブロック経済下、輸出を伸ばしていたのが日本だ。
んで、軍事活動によって輸入増加、国際収支が悪化した。
別にブロック経済ではじき出されたから悪化したわけではない。
>>752
いや、輸出が伸びていたのは、円安とダンピングによるものだ
ブロック経済も1932年あたりから実施されているし、その辺り
から輸出は低下している。軍事行動のみで圧迫された訳ではない
とはいえ、調べなおすと満州事変はむしろ反乱の防止策という傾向が強いようだな
いや、輸出が伸びていたのは、円安とダンピングによるものだ
ブロック経済も1932年あたりから実施されているし、その辺り
から輸出は低下している。軍事行動のみで圧迫された訳ではない
とはいえ、調べなおすと満州事変はむしろ反乱の防止策という傾向が強いようだな
>>753
反乱の防止策について詳しく
反乱の防止策について詳しく
張作霖の排日政策もあり、現地の漢人反日気運が強く、暴動もあったようだ
満州権益保護のために、より実効的な支配が必要と考えていたらしい
もちろん、権益の拡大もあるだろうな、大戦景気後の不況に世界恐慌が重なり
関東軍だけでなく政府も権益保護は優先されるべきと思っていたみたい
満州権益保護のために、より実効的な支配が必要と考えていたらしい
もちろん、権益の拡大もあるだろうな、大戦景気後の不況に世界恐慌が重なり
関東軍だけでなく政府も権益保護は優先されるべきと思っていたみたい
>>695
単純に逃げただけじゃ九州大震災で壊滅しちゃったでござるの巻
にしかならねーと思うぞ
都市計画さえキッチリしてれば関東大震災位怖くない
あと朝鮮、台湾等の新領土の内地化は散々やってて、それで大赤字出して財政逼迫してる。
植民地にあんな優遇政策とってたの日本だけだもんなぁ
単純に逃げただけじゃ九州大震災で壊滅しちゃったでござるの巻
にしかならねーと思うぞ
都市計画さえキッチリしてれば関東大震災位怖くない
あと朝鮮、台湾等の新領土の内地化は散々やってて、それで大赤字出して財政逼迫してる。
植民地にあんな優遇政策とってたの日本だけだもんなぁ
>>753
＞いや、輸出が伸びていたのは、円安とダンピングによるものだ
では円ブロック関係ないと言うことでいいですね。
＞ブロック経済も1932年あたりから実施されているし、その辺り
＞から輸出は低下している。
低下してないよ。
確かに伸び率は低下したけど輸出額は増加しているんだから。
同時期に世界の貿易量が29年の3割程度までに落ち込んでいることからすれば
むしろ増加しているだけでとんでもない躍進ってことになる。
＞軍事行動のみで圧迫された訳ではない
32年と37年に輸入額が輸出額の増加率に比べて飛躍的に増加している。
これって満州事変と日中戦争のせいでしょ。他に原因があるのかな。
>>754
三月事件・十月事件をググってみるといい。
ただ、両事件において満州事変は反乱の防止策じゃなくて
反乱計画の一端なんだよなｗ
起こされた後、関東軍が反乱自立を言い立てていたことが想起されて
追認されねば反乱するんじゃないかって危惧はあっただろうけど。
＞いや、輸出が伸びていたのは、円安とダンピングによるものだ
では円ブロック関係ないと言うことでいいですね。
＞ブロック経済も1932年あたりから実施されているし、その辺り
＞から輸出は低下している。
低下してないよ。
確かに伸び率は低下したけど輸出額は増加しているんだから。
同時期に世界の貿易量が29年の3割程度までに落ち込んでいることからすれば
むしろ増加しているだけでとんでもない躍進ってことになる。
＞軍事行動のみで圧迫された訳ではない
32年と37年に輸入額が輸出額の増加率に比べて飛躍的に増加している。
これって満州事変と日中戦争のせいでしょ。他に原因があるのかな。
>>754
三月事件・十月事件をググってみるといい。
ただ、両事件において満州事変は反乱の防止策じゃなくて
反乱計画の一端なんだよなｗ
起こされた後、関東軍が反乱自立を言い立てていたことが想起されて
追認されねば反乱するんじゃないかって危惧はあっただろうけど。
759 ：■■：2009/01/21(水) 17:07:21 ID:nu4sXQMJ
なんでこんなに戦争のことで経済問題が語られるのだろう？
異様だよね。
異様だよね。
761 ：■■：2009/01/21(水) 17:23:54 ID:nu4sXQMJ
俺は近代日本の戦争は茶番だったと思ってるし、いらない戦争だったし、日本がほぼ全面的に悪いとおもうけどね。
これを認るのはつらいがね。
これを認るのはつらいがね。
762 ：■■：2009/01/21(水) 17:26:50 ID:nu4sXQMJ
たとえば、日清戦争も日露戦争もいらなかったし、日本が悪いとおもう。
763 ：■■：2009/01/21(水) 17:50:31 ID:nu4sXQMJ
たとえば市場がないと日本が滅びるという説を唱えてるようだけどさ、なに？
史実の日本は戦争をしたから滅びたんだよ。ここ決定的に重要だよね。
別に貧乏でもいいじゃん、赤字でもいいじゃん、なんでせっかくの日本帝国を戦争から守ろうとしないのさ？
史実の日本は戦争をしたから滅びたんだよ。ここ決定的に重要だよね。
別に貧乏でもいいじゃん、赤字でもいいじゃん、なんでせっかくの日本帝国を戦争から守ろうとしないのさ？
何というニート
毎日、朝か晩まで糞製造するだけ
毎日、朝か晩まで糞製造するだけ
>>763
で、結果赤色革命が起きました、と。スターリンバンジャーイ
で、結果赤色革命が起きました、と。スターリンバンジャーイ
767 ：■■：2009/01/21(水) 18:08:44 ID:nu4sXQMJ
松島遊廓疑獄事件―1926年
五私鉄疑獄事件―1928年～1929年
越後鉄道疑獄事件―1929年
京成電鉄疑獄事件―1930年
帝人事件―1934年
いちばん大事な時期に憲政会と民政党(当時の二大政党)の足の引っ張りあいが行われていましたとさ。
五私鉄疑獄事件―1928年～1929年
越後鉄道疑獄事件―1929年
京成電鉄疑獄事件―1930年
帝人事件―1934年
いちばん大事な時期に憲政会と民政党(当時の二大政党)の足の引っ張りあいが行われていましたとさ。
772 ：■■：2009/01/21(水) 18:37:46 ID:nu4sXQMJ
あの戦争で、日本は二十年ほどは経済発展が遅れたといえるとおもうよ。
また、経済発展が全てじゃなくて、色々な貴重なものが失われたしね。
日本は劣等民族のレッテルを貼られましただとさ。
http://jp.youtube.com/watch?v=NTH64cucRpg
また、経済発展が全てじゃなくて、色々な貴重なものが失われたしね。
日本は劣等民族のレッテルを貼られましただとさ。
http://jp.youtube.com/watch?v=NTH64cucRpg
>>760
工作員の池沼に何言っても無駄だよ。元々ココの前身も工作員連中の釣堀だったし
軽い本を元手に毒を含んだお花畑論しかしない。
という訳で池沼はガン無視して一つ話題を振って見る。
シベリア出兵深入りしないで北樺太分捕ったら其処に白軍系ロシア政府ぶっ建てたら
結構面白くなったと思うんだが如何よ？
WW1終了直後ならイギリスは首を縦に振るんじゃないかと思うんだが。
オハ油田の経営はシェル石油に任せるという餌を付ければ喰いついたんじゃないか。
で当然日本は海軍力で北樺太防衛する代償にオハ油田産油の優先買取。
工作員の池沼に何言っても無駄だよ。元々ココの前身も工作員連中の釣堀だったし
軽い本を元手に毒を含んだお花畑論しかしない。
という訳で池沼はガン無視して一つ話題を振って見る。
シベリア出兵深入りしないで北樺太分捕ったら其処に白軍系ロシア政府ぶっ建てたら
結構面白くなったと思うんだが如何よ？
WW1終了直後ならイギリスは首を縦に振るんじゃないかと思うんだが。
オハ油田の経営はシェル石油に任せるという餌を付ければ喰いついたんじゃないか。
で当然日本は海軍力で北樺太防衛する代償にオハ油田産油の優先買取。
一番つらいのは、東京大空襲で江戸時代の名残をとどめる
伝統的町並みが全部消失したことかなあ・・。
あんな、バカな戦争やって、な～～んも得るものは無かった。
残ったのは恥辱と負の遺産だけ。
伝統的町並みが全部消失したことかなあ・・。
あんな、バカな戦争やって、な～～んも得るものは無かった。
残ったのは恥辱と負の遺産だけ。
778 ：■■：2009/01/21(水) 19:07:34 ID:nu4sXQMJ
>>772
戦前の癌をGHQが排除したからこそアレだけ発展できたんだが
どうやって癌化した軍・財閥・政府・官僚・国民取り除くつもりだ？
自力で出来るなら戦争をやるより発展出来たろうが机上の空論だろうそれ。
戦前の癌をGHQが排除したからこそアレだけ発展できたんだが
どうやって癌化した軍・財閥・政府・官僚・国民取り除くつもりだ？
自力で出来るなら戦争をやるより発展出来たろうが机上の空論だろうそれ。
780 ：■■：2009/01/21(水) 19:18:07 ID:nu4sXQMJ
>>779
内戦でもしたいんだろ。ほっとけ。
内戦でもしたいんだろ。ほっとけ。
史実の日本の貿易はアメリカに生糸売る→綿花と天然資源と工業製品を買う→イギリスに綿製品を売る→イギリスから天然資源と工業製品を買う→中国に工業製品を売るという三角貿易だった。
アメリカは当時世界の石油の６割を確保しており日本の石油製品の８割がアメリカ産だった。
また屑鉄は鉄鉱石から精錬するより純度が高かった。
鉄鉱石は中国やインド産を使い鉄を作るのに使う石炭も国産は質が悪かった。
中国は日本同様軽工業は自前で賄っていたので日本の工業製品を売っていたのだが粗悪な日本の製品をよく買ったものだ。
今の日本が中国製品買うような感覚で他国より安かったのかな。
米英中は日本にとって三大貿易相手国なんだからこの三国とケンカしたらいかん。
戦争は公共事業の様に内需拡大に多少効果あるものの長引けば赤字国債がかさんでかえって苦しくなるし赤字国債を回収できるような利益を産む戦争でなければ意味がない。
日中戦争や日米戦争ではそれがなく例え講和に成功しても借金で国が破綻しかねん。
それと戦闘による直接被害より大事な貿易相手国を失うまたは外交上の信用を落としたり反発を受けるような行為は絶対に避けるべきだ。
アメリカは当時世界の石油の６割を確保しており日本の石油製品の８割がアメリカ産だった。
また屑鉄は鉄鉱石から精錬するより純度が高かった。
鉄鉱石は中国やインド産を使い鉄を作るのに使う石炭も国産は質が悪かった。
中国は日本同様軽工業は自前で賄っていたので日本の工業製品を売っていたのだが粗悪な日本の製品をよく買ったものだ。
今の日本が中国製品買うような感覚で他国より安かったのかな。
米英中は日本にとって三大貿易相手国なんだからこの三国とケンカしたらいかん。
戦争は公共事業の様に内需拡大に多少効果あるものの長引けば赤字国債がかさんでかえって苦しくなるし赤字国債を回収できるような利益を産む戦争でなければ意味がない。
日中戦争や日米戦争ではそれがなく例え講和に成功しても借金で国が破綻しかねん。
それと戦闘による直接被害より大事な貿易相手国を失うまたは外交上の信用を落としたり反発を受けるような行為は絶対に避けるべきだ。
>>784
ポーランドなんかは援護もしやすく、ちょうどイギリスの盾になる位置だが、樺太はイギリスからして地球の裏側、ソ連には東端だ
日本の壁にはなってもイギリスの壁にはならないし、援護も出来ない
日本が代わりに援護するんなら、分かりやすく日英同盟でいい
戦略的には微妙だと思う
ポーランドなんかは援護もしやすく、ちょうどイギリスの盾になる位置だが、樺太はイギリスからして地球の裏側、ソ連には東端だ
日本の壁にはなってもイギリスの壁にはならないし、援護も出来ない
日本が代わりに援護するんなら、分かりやすく日英同盟でいい
戦略的には微妙だと思う
>>758
＞そこに伸び率の低下が加わると、長期不況ってシナリオが完成する
ちょっと意味が分からないんだが、
32年ころの輸出増加率年20％台の驚異的な伸び方が
36年頃まで10％台へ落ちついていくのだが、
この伸び率を維持していてなんで長期不況の原因となりうるんだ？
３，４年で輸出額が倍増しないと不況になるってのは
どういうバブル基準論なんだ？
＞そこに伸び率の低下が加わると、長期不況ってシナリオが完成する
ちょっと意味が分からないんだが、
32年ころの輸出増加率年20％台の驚異的な伸び方が
36年頃まで10％台へ落ちついていくのだが、
この伸び率を維持していてなんで長期不況の原因となりうるんだ？
３，４年で輸出額が倍増しないと不況になるってのは
どういうバブル基準論なんだ？
788 ：■■：2009/01/21(水) 19:43:04 ID:nu4sXQMJ
日本は外国に介入すべきじゃないよ。
演説とかも下手すぎるしね。
昔の政治家の答弁とか、あれなに？異様だよな。
演説とかも下手すぎるしね。
昔の政治家の答弁とか、あれなに？異様だよな。
>>789
ごめん、本気で何を言っているのかまったくわからない。
3，4年で倍増が5，6年で倍増というやっぱり好景気の輸出増の状態で
なにがやばいのかわからんな。
高度成長期の経済成長率でさえ10％くらいで、落ちた時期の輸出の成長率のほうが高いのだが。
どう考えたって驚異的な輸出の伸びが、市場は無限でないから落ち着いたってだけの話でしょうに。
当時の他国の貿易の衰退ぶりからすると、
日本に関してはぶっちゃけブロック経済の影響皆無と断言していいかもな。
アメリカは貿易額7割減だっけか。
ごめん、本気で何を言っているのかまったくわからない。
3，4年で倍増が5，6年で倍増というやっぱり好景気の輸出増の状態で
なにがやばいのかわからんな。
高度成長期の経済成長率でさえ10％くらいで、落ちた時期の輸出の成長率のほうが高いのだが。
どう考えたって驚異的な輸出の伸びが、市場は無限でないから落ち着いたってだけの話でしょうに。
当時の他国の貿易の衰退ぶりからすると、
日本に関してはぶっちゃけブロック経済の影響皆無と断言していいかもな。
アメリカは貿易額7割減だっけか。
つか戦後不況とやらで日本の輸出額は1割くらいまで落ちてたとでも言うのか？
3割程度でもこの伸びなら問題視されないすごい伸び率なんだけどな。
いやまあ1割の場合でも２２％の伸びが１３％に落ちたとしてもヤバイとかいう状況にはならんだろうが・・・
3割程度でもこの伸びなら問題視されないすごい伸び率なんだけどな。
いやまあ1割の場合でも２２％の伸びが１３％に落ちたとしてもヤバイとかいう状況にはならんだろうが・・・
>>787
産業構造の転換点でもあったからww
農業＋繊維他の軽工業や家内制手工業から、
本格的な近代資本主義、重化学工業への構造改革。
資金や成長率はいくらあっても足りない。
今の中国見れば分かると思う。
産業構造の転換点でもあったからww
農業＋繊維他の軽工業や家内制手工業から、
本格的な近代資本主義、重化学工業への構造改革。
資金や成長率はいくらあっても足りない。
今の中国見れば分かると思う。
>>790
いやー、実は大戦景気で無駄に重工業化が進んじゃってなぁ
ほら、成金って知ってるだろ？歴史の授業で習ったと思うんだが
札を燃やして靴を探すアホの絵とか見たじゃん
あれのバブルが弾けてな………昭和恐慌前から大不況なんだよ。日本
そこに来て生命線の絹輸出が鈍ってなぁ
いやー、実は大戦景気で無駄に重工業化が進んじゃってなぁ
ほら、成金って知ってるだろ？歴史の授業で習ったと思うんだが
札を燃やして靴を探すアホの絵とか見たじゃん
あれのバブルが弾けてな………昭和恐慌前から大不況なんだよ。日本
そこに来て生命線の絹輸出が鈍ってなぁ
794 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 20:32:33 ID:KuqHrlu/
>>100がいいこと言った！
つーか、軍板ってこんなリベラルで合理主義者が多いとは思わなかった。
工作員を除いては、基本的に軍板は合理主義者だらけだね
今ID出してるヤツとかアレなだけで
今ID出してるヤツとかアレなだけで
軍板住人って軍師とか参謀タイプの人間だしね
優れた軍人の書物とか読むと、
大抵はみな、いわゆるバカな国家主義者や軍国主義者じゃないのよ。
普通はマトモで穏健で合理的で科学的で、かつ現実主義的。
「戦争にはほとほと嫌気がさしている。
愛国心を煽り、敵を殺せと喚いているのは、
戦死者の死体を見た事もなければ、
負傷者のうめき声を聞いた事もない、
そんな連中ばっかりだ。」
誰の言葉か失念したけど、こういうスタンスが少なくない。
大抵はみな、いわゆるバカな国家主義者や軍国主義者じゃないのよ。
普通はマトモで穏健で合理的で科学的で、かつ現実主義的。
「戦争にはほとほと嫌気がさしている。
愛国心を煽り、敵を殺せと喚いているのは、
戦死者の死体を見た事もなければ、
負傷者のうめき声を聞いた事もない、
そんな連中ばっかりだ。」
誰の言葉か失念したけど、こういうスタンスが少なくない。
「あんなかわいいチハたんが傷つくなんてとんでもない！」
兵器の種類と形容詞は変われど軍板なんてこんなもん。
「戦争じゃー、侵略じゃー、撃滅じゃー！」
なんて言ってる奴等はどっちかと言うと東亜とかニュー速＋とかの方が……
兵器の種類と形容詞は変われど軍板なんてこんなもん。
「戦争じゃー、侵略じゃー、撃滅じゃー！」
なんて言ってる奴等はどっちかと言うと東亜とかニュー速＋とかの方が……
一般的な人の方が煽られやすいのは仕様ですよ
学校で習わないような知識が無きゃ判断できないことも多いから
学校で習わないような知識が無きゃ判断できないことも多いから
兵器か歴史が趣味だと、その辺は勝手に詳しくなっていくな
みんな繋がってる
みんな繋がってる
803 ：■■：2009/01/21(水) 21:48:54 ID:nu4sXQMJ
http://jp.youtube.com/watch?v=NTH64cucRpg
日本人は劣等民族のレッテルを貼られました。
こうならないようにすべきだろ？本当の愛国者ならな。
あの戦争は避けられなかったとか、愛国者の言うことじゃないよ。
日本人は劣等民族のレッテルを貼られました。
こうならないようにすべきだろ？本当の愛国者ならな。
あの戦争は避けられなかったとか、愛国者の言うことじゃないよ。
804 ：■■：2009/01/21(水) 21:50:17 ID:nu4sXQMJ
あの戦争で得したのってアメリカと朝鮮人だよな。
腹立たしいわ。
腹立たしいわ。
「湛山回想」だったと思うが、WWI開戦後、欧州派兵論かまびすしい中、派兵論者の一団の中で唯一の強硬な反派兵論者として旗色悪い石橋湛山、試しに問うて見た。
「私は一年志願兵上がりの帝国陸軍予備役少尉で、いつでも召集に応じる覚悟を決めた上で欧州派兵論を弾劾している。
ところでここにいる欧州派兵論者諸君で、私と同じく、派兵となれば召集を受けて最前線に立たざるを得なくなる立場の人は…何人いる？」
「…………」
「…一人もいないのか？！冗談じゃないぞ。私は御国のために命を投げ打つ覚悟はあるが、君ら無責任者の楯として犬死するのは、真っ平御免だ！」
「私は一年志願兵上がりの帝国陸軍予備役少尉で、いつでも召集に応じる覚悟を決めた上で欧州派兵論を弾劾している。
ところでここにいる欧州派兵論者諸君で、私と同じく、派兵となれば召集を受けて最前線に立たざるを得なくなる立場の人は…何人いる？」
「…………」
「…一人もいないのか？！冗談じゃないぞ。私は御国のために命を投げ打つ覚悟はあるが、君ら無責任者の楯として犬死するのは、真っ平御免だ！」
何だか知らんが劣等民族という表現に何かトラウマでもあるのか？
連発してるが
連発してるが
>>805
それって、英国からの日本の参戦への希望が強かった時期？どうでもよかった時期？
それって、英国からの日本の参戦への希望が強かった時期？どうでもよかった時期？
WW2よか有意義だよなWW1で欧州派遣
809 ：■■：2009/01/21(水) 22:13:48 ID:nu4sXQMJ
水野広徳っていう、元軍人でさ第一次世界大戦の惨状をみて反戦に転向したひとがいたけどさ、
やはり、「放言的」に日米開戦を唱える人がよくいることに憤ってたってね。
やはり、「放言的」に日米開戦を唱える人がよくいることに憤ってたってね。
>>792-793
その構造転換が欧米との貿易がないと出来ないような代物であるのは間違いなく、
とすれば欧米と敵対するような満州事変は起こすべきではなかったという結論に達しますがｗ
とゆ～か市場としての満州って
住民の購買能力の低さからしてあんまし魅力がないのだがｗ
これが中国全土とかいうなら購買能力の低さを人口でカバーできるのだが
満州事変を起こせば3千万の市場を得る代わりに残りの中国人がボイコットを始める罠ｗ
その構造転換が欧米との貿易がないと出来ないような代物であるのは間違いなく、
とすれば欧米と敵対するような満州事変は起こすべきではなかったという結論に達しますがｗ
とゆ～か市場としての満州って
住民の購買能力の低さからしてあんまし魅力がないのだがｗ
これが中国全土とかいうなら購買能力の低さを人口でカバーできるのだが
満州事変を起こせば3千万の市場を得る代わりに残りの中国人がボイコットを始める罠ｗ
んでWIKIから君の言う昭和恐慌についてだが、
金輸出再禁止により、円相場は一気に下落し、円安に助けられて日本は輸出を急増させた。
輸出の急増に伴い景気も急速に回復し、1933年には他の主要国に先駆けて恐慌前の経済水準を回復した。
とありますがね。
金輸出再禁止により、円相場は一気に下落し、円安に助けられて日本は輸出を急増させた。
輸出の急増に伴い景気も急速に回復し、1933年には他の主要国に先駆けて恐慌前の経済水準を回復した。
とありますがね。
＞1933年には他の主要国に先駆けて恐慌前の経済水準を回復した。
じゃあ32年には満洲事変終わってるんだから気にしなくていいじゃん
じゃあ32年には満洲事変終わってるんだから気にしなくていいじゃん
813 ：■■：2009/01/21(水) 22:26:38 ID:nu4sXQMJ
良くないよ。満州事変で中国全土が反日になったんだよ。
なぜそれを気にしないの？おバカさんなの？
なぜそれを気にしないの？おバカさんなの？
反日はずっと前からですが何か？
815 ：■■：2009/01/21(水) 22:31:47 ID:nu4sXQMJ
ちょっとさ、自国の立場に置き換えてみてよ。
たとえば、ロシアが徳川将軍家とともに、江戸幕府の復活みたいな感じで傀儡国家を北海道に作ったとするよ。
そしたら、どうよ？ロシア許すまじとなるだろう？
中国となんで敵対するんだよ。
たとえば、ロシアが徳川将軍家とともに、江戸幕府の復活みたいな感じで傀儡国家を北海道に作ったとするよ。
そしたら、どうよ？ロシア許すまじとなるだろう？
中国となんで敵対するんだよ。
そうか、中国人なのか
>>810-811
まー、あの程度で貿易止める国ではなかったから
ようやく踏み切ったのが仏印進駐の時で、世界大戦はじまった
頃だから押して知るべしってとこだな
だから、米英の影響はあんま気にせんでもいい
なら、権益は守った方がお得なのよね
それに、ボイコットは満州事変より前から起きてるし、今更だったりする
で、昭和恐慌の前状態ってのは戦後恐慌の時の状態なんだよ
どっちにしろ不況ね
まあ、俺も満州事変はやらんで済むならやらないけどよ
まー、あの程度で貿易止める国ではなかったから
ようやく踏み切ったのが仏印進駐の時で、世界大戦はじまった
頃だから押して知るべしってとこだな
だから、米英の影響はあんま気にせんでもいい
なら、権益は守った方がお得なのよね
それに、ボイコットは満州事変より前から起きてるし、今更だったりする
で、昭和恐慌の前状態ってのは戦後恐慌の時の状態なんだよ
どっちにしろ不況ね
まあ、俺も満州事変はやらんで済むならやらないけどよ
1927南京事件で欧米は強硬対応→反列強から反日一本に
1937日本軍敗走！（実はデマ）→通州大虐殺
1937南京陥落間近！→このころになって、日本と妥協せよとか言い始める
なんて解りやすいメンタリティ
1937日本軍敗走！（実はデマ）→通州大虐殺
1937南京陥落間近！→このころになって、日本と妥協せよとか言い始める
なんて解りやすいメンタリティ
戦争をやらなければというより、どことどうやるべきか。だよなぁ
満州事変後、関東軍を粛清、WW2で連合国側で参戦して欧州派遣、国際発言力を回復
戦後の復興に輸出攻勢で一気に経済大国へ・・・・ってところかな
満州事変後、関東軍を粛清、WW2で連合国側で参戦して欧州派遣、国際発言力を回復
戦後の復興に輸出攻勢で一気に経済大国へ・・・・ってところかな
米とやらない、ってのは大前提として…
国民党ともやりたくないなぁ。やるにしても共産党の息の根が止まるまで刺激しないでおくとか
国民党ともやりたくないなぁ。やるにしても共産党の息の根が止まるまで刺激しないでおくとか
>>818
何で南京事件で反日になるんだ？
何で南京事件で反日になるんだ？
822 ：■■：2009/01/21(水) 22:51:14 ID:nu4sXQMJ
823 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 22:51:50 ID:lXBiK4rc
【児童ポルノ法改正への反対署名のご案内】
http://namonakishimin.web.fc2.com/seigan/jidou.html
http://namonakishimin.web.fc2.com/haihu/jidou.pdf ←署名用紙
「名も無き市民の会」の第171通常国会への署名です。
国会の会期が違うので、昨年の第169通常国会、第170臨時国会へ
署名した人も出せます。今度は一人一筆でお願いします。
http://www.savemanga.com/2008/06/blog-post_05.html
http://www.savemanga.sakura.ne.jp/syomei01.pdf ←署名用紙
「創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志」
去年の夏コミから募集を開始、現在でも受け付けています。発起人が弁護士という
こともあり、こちらの方はかなりメジャーな人も賛同人になっています。
募集締め切りが去年の９月１０日でしたが、まだ大丈夫です。
【重要】
日本ユニセフのネット署名と違い、これらは「国会請願」なので、
自筆署名が基本です。議長が受け付けたら、ちゃんと衆参のホムペにも載ります。
全国会議員に知らせが行きます。正式な請願なので、力が有ります。
(日本ユニセフの署名は国会に提出しても無効なので、逃げ道として各政党に出しているのです)
☆プリンタなくてもセブンイレブンのネットプリントでどうとでもなる
とにかく、行動しようぜ 後悔だけはしたくない ！
http://namonakishimin.web.fc2.com/seigan/jidou.html
http://namonakishimin.web.fc2.com/haihu/jidou.pdf ←署名用紙
「名も無き市民の会」の第171通常国会への署名です。
国会の会期が違うので、昨年の第169通常国会、第170臨時国会へ
署名した人も出せます。今度は一人一筆でお願いします。
http://www.savemanga.com/2008/06/blog-post_05.html
http://www.savemanga.sakura.ne.jp/syomei01.pdf ←署名用紙
「創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志」
去年の夏コミから募集を開始、現在でも受け付けています。発起人が弁護士という
こともあり、こちらの方はかなりメジャーな人も賛同人になっています。
募集締め切りが去年の９月１０日でしたが、まだ大丈夫です。
【重要】
日本ユニセフのネット署名と違い、これらは「国会請願」なので、
自筆署名が基本です。議長が受け付けたら、ちゃんと衆参のホムペにも載ります。
全国会議員に知らせが行きます。正式な請願なので、力が有ります。
(日本ユニセフの署名は国会に提出しても無効なので、逃げ道として各政党に出しているのです)
☆プリンタなくてもセブンイレブンのネットプリントでどうとでもなる
とにかく、行動しようぜ 後悔だけはしたくない ！
>>818
中堅国としてはなかなか賢明じゃないか
小賢しい部分は国家には美徳だよ。どれだけ薄汚く見えてもな
>>817に付け加えると、大戦景気で日本の資本総額が10倍にまでなってるんですよ
で、これが戦後の需要激減でふっとんだのが、昭和恐慌より前の話だったり
中堅国としてはなかなか賢明じゃないか
小賢しい部分は国家には美徳だよ。どれだけ薄汚く見えてもな
>>817に付け加えると、大戦景気で日本の資本総額が10倍にまでなってるんですよ
で、これが戦後の需要激減でふっとんだのが、昭和恐慌より前の話だったり
>>810
それが満州の根本的矛盾なんだな。
山室の「キメラ」や「満鉄全史」ほかから学んだ事だが、
「満州がなければ、人口問題は解決できない、帝国の安全保障も確保できない」という基本認識から出発して、
指導者たちが次に直面させられたのは、
「満州を開発しようとすれば、英米の資本がどうしても必要」という現実と、
「英米資本を入れようとすれば、満州でのさらなる侵略的・帝国主義的行為はとれない」という現実。
これらに加えてさらに、
「日露戦役の英霊の血で購った満州にたかる外資はハゲタカ！！ 導入は売国ニダ！！」
という国士様への対処も求められたという。
結局、外資導入はついに成功しなかったそうだ。
>>811
統計の罠というか、経済の果実の波及のラグ、大衆社会における認識のラグは、まさに今日的な問題だがな。
アメリカにおける「ジョブレス・リカバリー」論。
日本における「実感なき景気回復」＝「労働分配率の低下、不安定雇用の常態化」もある。
養蚕地域出身の親族に問うたことがあるが、景気回復を田舎で多少とも実感できたのは、
１９３３年より数年遅く、１９３８～４０頃だったらしい。
統計上の景気は回復しても、実感的な貧窮を理由に勇ましいタカ派的政策に対し、
歓呼や共感を表明する連中はなおしばらく続く訳で。
それが満州の根本的矛盾なんだな。
山室の「キメラ」や「満鉄全史」ほかから学んだ事だが、
「満州がなければ、人口問題は解決できない、帝国の安全保障も確保できない」という基本認識から出発して、
指導者たちが次に直面させられたのは、
「満州を開発しようとすれば、英米の資本がどうしても必要」という現実と、
「英米資本を入れようとすれば、満州でのさらなる侵略的・帝国主義的行為はとれない」という現実。
これらに加えてさらに、
「日露戦役の英霊の血で購った満州にたかる外資はハゲタカ！！ 導入は売国ニダ！！」
という国士様への対処も求められたという。
結局、外資導入はついに成功しなかったそうだ。
>>811
統計の罠というか、経済の果実の波及のラグ、大衆社会における認識のラグは、まさに今日的な問題だがな。
アメリカにおける「ジョブレス・リカバリー」論。
日本における「実感なき景気回復」＝「労働分配率の低下、不安定雇用の常態化」もある。
養蚕地域出身の親族に問うたことがあるが、景気回復を田舎で多少とも実感できたのは、
１９３３年より数年遅く、１９３８～４０頃だったらしい。
統計上の景気は回復しても、実感的な貧窮を理由に勇ましいタカ派的政策に対し、
歓呼や共感を表明する連中はなおしばらく続く訳で。
>>817
＞だから、米英の影響はあんま気にせんでもいい
＞なら、権益は守った方がお得なのよね
ようやくブロック経済云々は引っ込めてくださったようで幸いです。
その権益のために中国市場どぶに捨てることになりましたがｗ
＞それに、ボイコットは満州事変より前から起きてるし、今更だったりする
はい残念賞。1928年の済南事件を原因とするボイコットは収まっており、
1929年対中貿易は史上最高の額を記録します。
恐慌の影響で落ち込みはするものの日中は世界恐慌の影響が比較的少なく、
1932年時点で回復基調にありました。
はあ、つか戦後恐慌で蓄積がぶっとんだってどこの世界の日本ですか・・・
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kyoko/taisho2.htm
＞第一次世界大戦直後、海外市場での需要が以前ほど見込まれなくなると判断し、経済ブームは一時衰えを見せた。
＞しかし打撃を受けたのは、海運・造船などの一部の産業に止まり金融まで及ばなかった。
＞元来日本経済は輸入が多く経常収支が赤字基調のため金流出が起こり、本来からマネーサプライが不足していた。
＞そのため金利水準は欧米と比較すると高い傾向にあったが、第一次世界大戦による資金蓄積で同程度に低下した。
>>825
どう考えてもアメリカかイギリスを味方につけないと
満州侵略って成功しないよなあ。
＞だから、米英の影響はあんま気にせんでもいい
＞なら、権益は守った方がお得なのよね
ようやくブロック経済云々は引っ込めてくださったようで幸いです。
その権益のために中国市場どぶに捨てることになりましたがｗ
＞それに、ボイコットは満州事変より前から起きてるし、今更だったりする
はい残念賞。1928年の済南事件を原因とするボイコットは収まっており、
1929年対中貿易は史上最高の額を記録します。
恐慌の影響で落ち込みはするものの日中は世界恐慌の影響が比較的少なく、
1932年時点で回復基調にありました。
はあ、つか戦後恐慌で蓄積がぶっとんだってどこの世界の日本ですか・・・
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kyoko/taisho2.htm
＞第一次世界大戦直後、海外市場での需要が以前ほど見込まれなくなると判断し、経済ブームは一時衰えを見せた。
＞しかし打撃を受けたのは、海運・造船などの一部の産業に止まり金融まで及ばなかった。
＞元来日本経済は輸入が多く経常収支が赤字基調のため金流出が起こり、本来からマネーサプライが不足していた。
＞そのため金利水準は欧米と比較すると高い傾向にあったが、第一次世界大戦による資金蓄積で同程度に低下した。
>>825
どう考えてもアメリカかイギリスを味方につけないと
満州侵略って成功しないよなあ。
>>822
満州事変後の対応で関東軍粛清するなら、国連脱退しないだろ・・・・・
満州事変後の対応で関東軍粛清するなら、国連脱退しないだろ・・・・・
ちなみに世界恐慌からいち早く立ち直れたのは
反動恐慌や震災恐慌によって不良債権が整理されており、
信用機関の健全化が事前になされていたことも大きな要因なんだがなあ。
なんで10年も前に立ち直った反動恐慌がいつまでも続いていることになってるやら。
反動恐慌や震災恐慌によって不良債権が整理されており、
信用機関の健全化が事前になされていたことも大きな要因なんだがなあ。
なんで10年も前に立ち直った反動恐慌がいつまでも続いていることになってるやら。
後知恵でいいなら、辛亥革命あたりで満洲割譲の申し出があった時点で併合を即決していれば
どこからも文句でなかったんじゃない？
どこからも文句でなかったんじゃない？
830 ：■■：2009/01/21(水) 23:22:27 ID:nu4sXQMJ
831 ：■■：2009/01/21(水) 23:25:33 ID:nu4sXQMJ
近代の日本がやったことは、中華帝国の領域を切り取って日本帝国に組み込むという作業なんだよね。
何のためにそんなことしてたんだろう？
何のためにそんなことしてたんだろう？
北海道や沖縄もか！初めは外地だったろあれも。
後に内地に編入されたっていうなら樺太も内地だ。
まあ、オレが聞きたいのは、満洲問題が米英との関係を悪化させたって人に対して
円満に手に入れてた場合どーなのよ、ってことなんで感情論はお呼びでないんだが。
後に内地に編入されたっていうなら樺太も内地だ。
まあ、オレが聞きたいのは、満洲問題が米英との関係を悪化させたって人に対して
円満に手に入れてた場合どーなのよ、ってことなんで感情論はお呼びでないんだが。
まーあれだな、松岡のバカを更迭しとけば少しはマシか、な……？
蒋介石にとっては中国＝支那だろ？奴には満洲への執着はなかったんじゃない？
836 ：■■：2009/01/21(水) 23:33:49 ID:nu4sXQMJ
蓄積では無く資産価値だ、ふっとんだのは
どうもよく分かっていないようだな。10倍に膨れた「株価」がほぼ軒並み全滅したと言えば分かり易いか
10年前に回復していたというレベルの話ではないな。資産価値が逆戻りしたのを回復したとは言わん
一時期収束した時期のみあげつらうのも関心しないな。中長期的に見れば、やはり中国市場というのは役に立たん
その上で、満州は日本の外貨獲得のための重要地であり、ブロック経済の要であるのも変わらん
どうもよく分かっていないようだな。10倍に膨れた「株価」がほぼ軒並み全滅したと言えば分かり易いか
10年前に回復していたというレベルの話ではないな。資産価値が逆戻りしたのを回復したとは言わん
一時期収束した時期のみあげつらうのも関心しないな。中長期的に見れば、やはり中国市場というのは役に立たん
その上で、満州は日本の外貨獲得のための重要地であり、ブロック経済の要であるのも変わらん
838 ：■■：2009/01/21(水) 23:35:29 ID:nu4sXQMJ
>>836
そこだけは同意しとく。併合したおかげで経済難民を追い返せなかったからな。
そこだけは同意しとく。併合したおかげで経済難民を追い返せなかったからな。
840 ：■■：2009/01/21(水) 23:42:16 ID:nu4sXQMJ
民族主義の考え方で日本も政策運営できなかったものかね？
そもそも日本が多民族国家だったことって、歴史上ないよね？
まあアイヌとかは極少数の例外だけどさ。
この歴史をからすると、日本の多民族国家化は、うまくいきそうもないとわかるだろう。
なんで多民族国家を目指したんだろう？
そもそも日本が多民族国家だったことって、歴史上ないよね？
まあアイヌとかは極少数の例外だけどさ。
この歴史をからすると、日本の多民族国家化は、うまくいきそうもないとわかるだろう。
なんで多民族国家を目指したんだろう？
無理だろ持たない
持たす為に日本がどれだけ金が必要か考えると
どっかに植民地にして欲しいわ
持たす為に日本がどれだけ金が必要か考えると
どっかに植民地にして欲しいわ
>>838
張学良だけが中国人でもないぞ。結局、シナにおいては日本に融和的なものが得をするように、
満洲においては満洲国の発展に尽力するものが報われるように工作できればいいってことだ。
言うは易く…、ってやつなんだろうけどな。
張学良だけが中国人でもないぞ。結局、シナにおいては日本に融和的なものが得をするように、
満洲においては満洲国の発展に尽力するものが報われるように工作できればいいってことだ。
言うは易く…、ってやつなんだろうけどな。
843 ：■■：2009/01/21(水) 23:53:47 ID:nu4sXQMJ
>>842
朝鮮人が伊藤博文をぶっ殺したじゃん？
あれに共鳴した中国人って実に多かったらしいね。
もうね、日本は日清日露とやたら戦争しまくるものだから、周り中敵だらけだよ。
馬鹿げてる。なんでそんなに敵を作るのだ。
朝鮮人が伊藤博文をぶっ殺したじゃん？
あれに共鳴した中国人って実に多かったらしいね。
もうね、日本は日清日露とやたら戦争しまくるものだから、周り中敵だらけだよ。
馬鹿げてる。なんでそんなに敵を作るのだ。
>>843
こちらから言わせて貰うと、先に連帯を蹴ったのは中華圏の方なんでな
こちらから言わせて貰うと、先に連帯を蹴ったのは中華圏の方なんでな
反日主義者ってわけでもなく、支那さえ支配できれば満足な蒋介石が全軍掌握できていりゃ、
北支での度重なる停戦破りや上海事変は起きなかったはずで、全面戦争には至らなかったと思う。
北支事変が収まった時点で事態が安定してくれれば、欧州はまず騒がんだろうし、
アメリカもあまり強硬にはならんだろ。
北支での度重なる停戦破りや上海事変は起きなかったはずで、全面戦争には至らなかったと思う。
北支事変が収まった時点で事態が安定してくれれば、欧州はまず騒がんだろうし、
アメリカもあまり強硬にはならんだろ。
>>845
上海事変は起きただろう
どうも中国市場を有用な市場と思ってる奴がいるが、中国の主要商品は日本のそれと被ってて、わざわざ日本から買う必要ないんだよね
それを押し売りされてキレたって背景が上海事変にはある
上海事変は起きただろう
どうも中国市場を有用な市場と思ってる奴がいるが、中国の主要商品は日本のそれと被ってて、わざわざ日本から買う必要ないんだよね
それを押し売りされてキレたって背景が上海事変にはある
847 ：■■：2009/01/22(木) 00:14:29 ID:nAjV9+60
あの敗戦はどこまでさかのぼるべきか。
明らかに日米戦争を意識したのは、やはり日英同盟解消と関東大震災のあとくらいかららしいよね。
その後、なんかわざとらしく、クリスマスの日に大正天皇は死んだし。殺されたんじゃないの？
明らかに日米戦争を意識したのは、やはり日英同盟解消と関東大震災のあとくらいかららしいよね。
その後、なんかわざとらしく、クリスマスの日に大正天皇は死んだし。殺されたんじゃないの？
848 ：■■：2009/01/22(木) 00:30:19 ID:nAjV9+60
いや、関東大震災の前に、アメリカを敵とする国防方針ができてるのか。
これが全ての元凶だよな。
http://www.mizuno-museum.or.jp/shokai.html
1923年（大正13年）2月に加藤雄三郎首相、
上原勇作参謀長は、アメリカを仮敵国とする新国防方針を制作した。
これが全ての元凶だよな。
http://www.mizuno-museum.or.jp/shokai.html
1923年（大正13年）2月に加藤雄三郎首相、
上原勇作参謀長は、アメリカを仮敵国とする新国防方針を制作した。
日清戦争から日英同盟までで良い。ロシアとは朝鮮半島で睨み会いの冷戦で充分。
日露からでも十分だろう。
国民教育からどうにかしなきゃ・・・・
国民教育からどうにかしなきゃ・・・・
ageてるヤツとコテつけてるやつはキチガイだから相手すんな
全員分かってるんだよそれは
ワシントン軍縮会議でいいようにやられたのが要因か…
何をやられたんだ？
軍縮は国の規模考えれば当然だし日英同盟の解消なんてこの時には既に既定の路線だろ
バカな政治家と官僚がこれ受けてやらかした、ってんなら分かるが
軍縮は国の規模考えれば当然だし日英同盟の解消なんてこの時には既に既定の路線だろ
バカな政治家と官僚がこれ受けてやらかした、ってんなら分かるが
855 ：■■：2009/01/22(木) 01:01:38 ID:nAjV9+60
論点を整理するために隔離スレを立てた
明治期からやり直す意見は以下のスレに以降し、本スレは昭和期の１５年戦争以降のスレ専用としたい。
【日清】もし明治時代に戦争をしなかったら【日露】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232553021/
明治期からやり直す意見は以下のスレに以降し、本スレは昭和期の１５年戦争以降のスレ専用としたい。
【日清】もし明治時代に戦争をしなかったら【日露】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232553021/
打ってから気がついたが既に既定って日本語おかしいな
ごめん
ごめん
1931年以降に満州ほっぽりだすとか無理だろ
満州国建国まで半年しかないしほっぽりだすとか溥儀が可哀想だｗ
満州国建国まで半年しかないしほっぽりだすとか溥儀が可哀想だｗ
ところでおまいら、今スーパーな円高が来てるらしい
なんだかちょうど話してた昭和恐慌の不況メカニズムと似てきたね
なんだかちょうど話してた昭和恐慌の不況メカニズムと似てきたね
861 ：■■：2009/01/22(木) 08:21:22 ID:nAjV9+60
いやいや、中国は中国で、日本人は日本で、朝鮮人は朝鮮で、それぞれ暮らせばいいんだよ。
日本人がわざわざ島から出て行ったのが悪いといえば悪いよ。
日本人がわざわざ島から出て行ったのが悪いといえば悪いよ。
>>861
満州は満州人が蒙古は蒙古人が吐藩はチベット人が
満州は満州人が蒙古は蒙古人が吐藩はチベット人が
863 ：■■：2009/01/22(木) 09:19:21 ID:nAjV9+60
>>837
そりゃわからんわｗ
あんたが自分で滅茶苦茶なこと言っていることに気づいてないんだもの。
蓄積が足りないと言い出したのはそもそもあなただったと思うが
それは置いておくとして資産価値が吹っ飛ぶって何だ？
株で例えたので1億の株価が1千万に下がったってことか。
それが反動恐慌終了で1億に戻ったら普通は資産価値が回復したといわんのか？
株でなくても製品でもかまわないが、
円安誘導のことなら高橋是清のやったことなんで反動恐慌や震災恐慌と無関係だぞ。
＞一時期収束した時期のみあげつらうのも関心しないな。
図表をみれば一時期なのは反動恐慌なのが理解できると思うので
確かに一時期だけをあげつらうのは感心できませんね。
＞中長期的に見れば、やはり中国市場というのは役に立たん
はあ、満州ってのはまぎれもなく中国市場なんですがｗ
＞その上で、満州は日本の外貨獲得のための重要地であり、ブロック経済の要であるのも変わらん
だから満州ではポンドもドルも手に入らないと何度言わせれば気が済むんだ。
そりゃわからんわｗ
あんたが自分で滅茶苦茶なこと言っていることに気づいてないんだもの。
蓄積が足りないと言い出したのはそもそもあなただったと思うが
それは置いておくとして資産価値が吹っ飛ぶって何だ？
株で例えたので1億の株価が1千万に下がったってことか。
それが反動恐慌終了で1億に戻ったら普通は資産価値が回復したといわんのか？
株でなくても製品でもかまわないが、
円安誘導のことなら高橋是清のやったことなんで反動恐慌や震災恐慌と無関係だぞ。
＞一時期収束した時期のみあげつらうのも関心しないな。
図表をみれば一時期なのは反動恐慌なのが理解できると思うので
確かに一時期だけをあげつらうのは感心できませんね。
＞中長期的に見れば、やはり中国市場というのは役に立たん
はあ、満州ってのはまぎれもなく中国市場なんですがｗ
＞その上で、満州は日本の外貨獲得のための重要地であり、ブロック経済の要であるのも変わらん
だから満州ではポンドもドルも手に入らないと何度言わせれば気が済むんだ。
>>864
まず、大戦景気で君が挙げた鉄鋼や造船なんかの産業を中心にしてGDPが増大したのね。数倍程度
で、大戦景気終了でそれらの産業は全滅した、バブルでもってた大規模産業だったからね。
すると、膨らんでた資産価値の殆どを占めていた重工業の「株価」も下がった訳
で、これらはバブル時の水準に全く回復してないのね。GDPが激減したままなの。すると、今迄重工業で
雇ってた人達は軒並み首になって、失業も増え、その人達の職は回復できない
反動恐慌終了で1億に戻ったという事はない
「バブルで膨らんでた株価がバブル前に戻り、バブル時の水準にはもうならない」
というのが正しい理解なのよ
で、戦後恐慌が「回復」したと言える「株価」の値は、バブル時に近い水準なんだよ
これは賃金や消費の硬直性ってのが絡んでくるから、「ただ戻っただけ」なんて言えない、大恐慌なの
ここで下がったGDPをバブル時に近い水準に押し上げるためには全く資本蓄積が「無事だった蓄積」では
足りないのは理解出来るね？
円安誘導は昭和恐慌に絡んでくる。これで輸出は「戦後恐慌時」の水準に回復した
満州自体は何もない土地だったので、上海辺りの中国企業から切り離すだけで「中国市場」とは切り離された
物になる。中国市場が役に立たないのは、中国企業の製品が日本のそれと被ってるからだ
満州は中国との貿易もあり、こちらが外貨獲得になるな
まず、大戦景気で君が挙げた鉄鋼や造船なんかの産業を中心にしてGDPが増大したのね。数倍程度
で、大戦景気終了でそれらの産業は全滅した、バブルでもってた大規模産業だったからね。
すると、膨らんでた資産価値の殆どを占めていた重工業の「株価」も下がった訳
で、これらはバブル時の水準に全く回復してないのね。GDPが激減したままなの。すると、今迄重工業で
雇ってた人達は軒並み首になって、失業も増え、その人達の職は回復できない
反動恐慌終了で1億に戻ったという事はない
「バブルで膨らんでた株価がバブル前に戻り、バブル時の水準にはもうならない」
というのが正しい理解なのよ
で、戦後恐慌が「回復」したと言える「株価」の値は、バブル時に近い水準なんだよ
これは賃金や消費の硬直性ってのが絡んでくるから、「ただ戻っただけ」なんて言えない、大恐慌なの
ここで下がったGDPをバブル時に近い水準に押し上げるためには全く資本蓄積が「無事だった蓄積」では
足りないのは理解出来るね？
円安誘導は昭和恐慌に絡んでくる。これで輸出は「戦後恐慌時」の水準に回復した
満州自体は何もない土地だったので、上海辺りの中国企業から切り離すだけで「中国市場」とは切り離された
物になる。中国市場が役に立たないのは、中国企業の製品が日本のそれと被ってるからだ
満州は中国との貿易もあり、こちらが外貨獲得になるな
一例として
ttp://www.pref.mie.jp/BUNKA/TANBO/hakken/042.JPG
を挙げてみよう
大戦期に大幅に伸びているのが見て取れるね
「戦後恐慌からの回復」ってのは、大戦期と同水準のGDPまで戻せないと言えないのよ
ttp://www.pref.mie.jp/BUNKA/TANBO/hakken/042.JPG
を挙げてみよう
大戦期に大幅に伸びているのが見て取れるね
「戦後恐慌からの回復」ってのは、大戦期と同水準のGDPまで戻せないと言えないのよ
>>865
なるほど、理解した。
あなたがいう通常の景がWW1バブルの状態なら、
そりゃありとあらゆる景気状況は”不景気”に違いないわ。
何をやっても不景気以外にはなりようがねえよ。
おそらく戦後日本の高度経済成長期も不景気だわなｗ
＞で、戦後恐慌が「回復」したと言える「株価」の値は、バブル時に近い水準なんだよ
＞これは賃金や消費の硬直性ってのが絡んでくるから、「ただ戻っただけ」なんて言えない、大恐慌なの
そもそも意味があるのか、それ？
バブルが再来しないからバブル期の資産価値（ｗ）にならないわけで、
市場が足りないからとかそういう問題じゃないだろうに。
それをやりたきゃ欧州で戦争やってる間に植民地を広げるんじゃなくて
WW1と同じくやたらと売りまくるしかないのだが。
通常は異常なバブル景気以前の生産販売量に戻れば
反動恐慌は解消されたとなると思うけどねえ。
866の一例で言えば21年の反動恐慌は翌年から回復基調にのり、
24年には以前のレベルを回復したと表現していいと思わない？
歴史上何度もないような好景気を標準に不景気だとか言われても困るぞ、ほんとに。
なるほど、理解した。
あなたがいう通常の景がWW1バブルの状態なら、
そりゃありとあらゆる景気状況は”不景気”に違いないわ。
何をやっても不景気以外にはなりようがねえよ。
おそらく戦後日本の高度経済成長期も不景気だわなｗ
＞で、戦後恐慌が「回復」したと言える「株価」の値は、バブル時に近い水準なんだよ
＞これは賃金や消費の硬直性ってのが絡んでくるから、「ただ戻っただけ」なんて言えない、大恐慌なの
そもそも意味があるのか、それ？
バブルが再来しないからバブル期の資産価値（ｗ）にならないわけで、
市場が足りないからとかそういう問題じゃないだろうに。
それをやりたきゃ欧州で戦争やってる間に植民地を広げるんじゃなくて
WW1と同じくやたらと売りまくるしかないのだが。
通常は異常なバブル景気以前の生産販売量に戻れば
反動恐慌は解消されたとなると思うけどねえ。
866の一例で言えば21年の反動恐慌は翌年から回復基調にのり、
24年には以前のレベルを回復したと表現していいと思わない？
歴史上何度もないような好景気を標準に不景気だとか言われても困るぞ、ほんとに。
>>863
清は元々満州族が建国したんだから、溥儀が満州を治めるのは当然という事ですね、わかります。
清は元々満州族が建国したんだから、溥儀が満州を治めるのは当然という事ですね、わかります。
つか世界恐慌で全世界の貿易量が半減以下になっているこの時期に、
第一次世界大戦バブルの夢よもう一度と植民地拡大に手をつけるなんて
正気の沙汰ではありませんがｗ
円ブロックだけで完結した経済圏をつくれるならともかく
・・・いやそれでもダメかｗ
第一次世界大戦バブルの夢よもう一度と植民地拡大に手をつけるなんて
正気の沙汰ではありませんがｗ
円ブロックだけで完結した経済圏をつくれるならともかく
・・・いやそれでもダメかｗ
>>867
単なるバブルでもその言い分は厳しいんだが、間が悪く大戦景気で重工業化段階へ転換しててな
もう引き返せない環境なのだよ
好況と不況は波のように交互に訪れる
その不況の下げ幅が多少なら許容も出来るんだが、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
単なるバブルでもその言い分は厳しいんだが、間が悪く大戦景気で重工業化段階へ転換しててな
もう引き返せない環境なのだよ
好況と不況は波のように交互に訪れる
その不況の下げ幅が多少なら許容も出来るんだが、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
満州事変は仕方ないにしても、国際連盟の調停案蹴って
満州国建国したのはやはり戦略的に失敗だったな・・・
素直にリットン報告丸呑みでよかった・・・
満州国建国したのはやはり戦略的に失敗だったな・・・
素直にリットン報告丸呑みでよかった・・・
872 ：■■：2009/01/22(木) 11:48:06 ID:nAjV9+60
>>871
でも満州事変も日本全体にとっては必要ないし、条約違反なんだよ。
でも満州事変も日本全体にとっては必要ないし、条約違反なんだよ。
>>870
＞その不況の下げ幅が多少なら許容も出来るんだが、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
それってブロック経済で市場から閉め出されたことが理由じゃないだろｗ
とゆ～か満州って重化学工業製品の市場として有望だとでも思っているのか？
日本から持ち込んだ製品のうち日本の金で買ったものが大半だぞ。
＞、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
気のせいでしょ。
ほれ
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kyoko/taisho5.htm
ちなみにあなたがいう恐慌の時期ですら経済成長率は３％台で
国際的な経済状況が厳しい時期に他国より成長率が高い。
＞その不況の下げ幅が多少なら許容も出来るんだが、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
それってブロック経済で市場から閉め出されたことが理由じゃないだろｗ
とゆ～か満州って重化学工業製品の市場として有望だとでも思っているのか？
日本から持ち込んだ製品のうち日本の金で買ったものが大半だぞ。
＞、どう見ても5割ほど消し飛んでるのでな
気のせいでしょ。
ほれ
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kyoko/taisho5.htm
ちなみにあなたがいう恐慌の時期ですら経済成長率は３％台で
国際的な経済状況が厳しい時期に他国より成長率が高い。
>>871
リットンさんの案と実際に出された国連の議案は違うよ
>>873
もちろんそれだけが理由ではない。が、理由の一つではある
満州は重工業製品の市場としては有効だよ
重工業製品の最終生産物を穀物や軽工業品・資源で買うからな
米英では重工業が自国で盛んなので、こちらは重工業の市場としては微妙だ
この時期、転換期に僅か3%は大変な大不況なんだよ
リットンさんの案と実際に出された国連の議案は違うよ
>>873
もちろんそれだけが理由ではない。が、理由の一つではある
満州は重工業製品の市場としては有効だよ
重工業製品の最終生産物を穀物や軽工業品・資源で買うからな
米英では重工業が自国で盛んなので、こちらは重工業の市場としては微妙だ
この時期、転換期に僅か3%は大変な大不況なんだよ
国際的にはってのが勘違いしやすい部品だ
高度経済成長期の日本なら、こんな成長率はかなりの不況になる
そして、戦前の高度経済成長期がこの時期だな
高度経済成長期の日本なら、こんな成長率はかなりの不況になる
そして、戦前の高度経済成長期がこの時期だな
876 ：■■：2009/01/22(木) 13:34:40 ID:nAjV9+60
結局さ、満州国って日本人の移民先を作ったんでしょ？
経済的な市場云々のことばかり言ってては本質がつかめないよ。
1936年、広田弘毅内閣は「 満州開拓移民推進計画」を決議し、
1936年から1956年の間に500万人の日本人の移住を計画、推進した。
これだよ。
経済的な市場云々のことばかり言ってては本質がつかめないよ。
1936年、広田弘毅内閣は「 満州開拓移民推進計画」を決議し、
1936年から1956年の間に500万人の日本人の移住を計画、推進した。
これだよ。
877 ：■■：2009/01/22(木) 13:38:58 ID:nAjV9+60
市場を作るために満州国を作るっていう説明では、ホント意味不明なんだよ。
ただ、大量の移民先を探してたというのならまあ納得だよ。
ただ、大量の移民先を探してたというのならまあ納得だよ。
>>874
＞もちろんそれだけが理由ではない。が、理由の一つではある
ブロック経済を行っているような国が
日本の重工業生産品を買ってたなんて聞いたことがないが。
というか反動恐慌時代にブロック経済なんかやってねえっつうのｗ
＞この時期、転換期に僅か3%は大変な大不況なんだよ
いや、転換期にしかも世界的に反動不況が襲っている状態で
マイナスになっても別に不況とはいわないくらいだがｗ
＞高度経済成長期の日本なら、こんな成長率はかなりの不況になる
だから好景気の時と比べて不景気だっていうことに何の意味が・・・
欧州なんかマイナス成長も珍しくない世界的な不況の時期に
安定成長の基準を満たす３％ってことはむしろ好景気ってことなんだけどな。
んで結局なにが5割減だったんだ？ 機械工業のこといっているのか？
それなら満州事変前の30年には立て直しているが。
というか総生産の額をみればわかるがWW1前とでは3倍増しているので、
5割減ならWW1バブル前より資本の蓄積が進んだ状態だぞ。
http://r25.jp/b/honshi/a/ranking_review_details/id/1112006081703
戦後の成長率評価
日本の経済成長はこの３つのゾーンに分けられる。高度成長期、安定成長期、そして低成長期だ。
それぞれ経済成長の平均は９．１％（56年～73年度）、３．８％（74年～90年度）、１．２％（91年～04年度）。
＞もちろんそれだけが理由ではない。が、理由の一つではある
ブロック経済を行っているような国が
日本の重工業生産品を買ってたなんて聞いたことがないが。
というか反動恐慌時代にブロック経済なんかやってねえっつうのｗ
＞この時期、転換期に僅か3%は大変な大不況なんだよ
いや、転換期にしかも世界的に反動不況が襲っている状態で
マイナスになっても別に不況とはいわないくらいだがｗ
＞高度経済成長期の日本なら、こんな成長率はかなりの不況になる
だから好景気の時と比べて不景気だっていうことに何の意味が・・・
欧州なんかマイナス成長も珍しくない世界的な不況の時期に
安定成長の基準を満たす３％ってことはむしろ好景気ってことなんだけどな。
んで結局なにが5割減だったんだ？ 機械工業のこといっているのか？
それなら満州事変前の30年には立て直しているが。
というか総生産の額をみればわかるがWW1前とでは3倍増しているので、
5割減ならWW1バブル前より資本の蓄積が進んだ状態だぞ。
http://r25.jp/b/honshi/a/ranking_review_details/id/1112006081703
戦後の成長率評価
日本の経済成長はこの３つのゾーンに分けられる。高度成長期、安定成長期、そして低成長期だ。
それぞれ経済成長の平均は９．１％（56年～73年度）、３．８％（74年～90年度）、１．２％（91年～04年度）。
880 ：■■：2009/01/22(木) 13:42:00 ID:nAjV9+60
良くも悪くも中国には関わってはならなかった。大量に移民を送り込むとか、そりゃ嫌われて当然だ。
逆の立場で考えてみろ。
逆の立場で考えてみろ。
881 ：■■：2009/01/22(木) 13:45:18 ID:nAjV9+60
882 ：■■：2009/01/22(木) 13:56:02 ID:nAjV9+60
まるで「ブロック経済」ってのが侵略の免罪になるかのようないいかたってさ、あってはならないとおもうんだよね。
「ハルノート」が最後通牒っていうようなアホみたいな言説もそうだけどさ。
まさに、戦後の三国人の不法占拠みたいな事を、日本人政府は満州でやろうとしたわけだぜ。
これぞ侵略だよ。
「ハルノート」が最後通牒っていうようなアホみたいな言説もそうだけどさ。
まさに、戦後の三国人の不法占拠みたいな事を、日本人政府は満州でやろうとしたわけだぜ。
これぞ侵略だよ。
883 ：■■：2009/01/22(木) 13:58:25 ID:nAjV9+60
結局、満州事変は領土的野心でしか説明できないよ。
市場なんて武力で作るものじゃないからね。
市場なんて武力で作るものじゃないからね。
>>879
よそはよそだよ
他国と比較すりゃ好景気だぜ？でも国内景気としてみればかなりの不況
他国との比較は、国内景気を考える上で絶対の指標にはならない
もっとどんどん成長しなきゃならない時期に成長を妨げられてるんだよ
大人と成長期の子供じゃ適切な食事量が違うだろ。そういうこと
よそはよそだよ
他国と比較すりゃ好景気だぜ？でも国内景気としてみればかなりの不況
他国との比較は、国内景気を考える上で絶対の指標にはならない
もっとどんどん成長しなきゃならない時期に成長を妨げられてるんだよ
大人と成長期の子供じゃ適切な食事量が違うだろ。そういうこと
>>885
だーから、日本は不景気だったって話で、国際的に見て成長率が良い悪いはそれを否定する根拠にはならないって話をしたんだよ
そういう意味で、よそはよそなの。他国と比べてどうこうでは正しい認識は得られませんって意味
で、俺が勧めてるのが国内市場の形成。内需による需要補完なんだよ
内需の増大によって、バブル期に近い需要を維持するんだ
分かった？
だーから、日本は不景気だったって話で、国際的に見て成長率が良い悪いはそれを否定する根拠にはならないって話をしたんだよ
そういう意味で、よそはよそなの。他国と比べてどうこうでは正しい認識は得られませんって意味
で、俺が勧めてるのが国内市場の形成。内需による需要補完なんだよ
内需の増大によって、バブル期に近い需要を維持するんだ
分かった？
供給は需要を生むから大丈夫。少なくとも途上国では大丈夫。
>>887
セイの法則を生産物市場に適用するのは適切じゃないだろ。投資が活発だった訳でもないし
セイの法則を生産物市場に適用するのは適切じゃないだろ。投資が活発だった訳でもないし
いくら経済要素から始まった戦争故とはいえ、経済の話しか無いな
経済が外交を支配し、外交が軍事を支配するだっけ
891 ：■■：2009/01/22(木) 17:19:40 ID:nAjV9+60
ホント満州事変で「市場を作る」だなんて、尋常じゃない経済オンチだとおもうよ。
なんで普通に貿易しないのさ？
満州事変によって、強烈な日本製品ボイコット運動が巻き起こるって。
なんで普通に貿易しないのさ？
満州事変によって、強烈な日本製品ボイコット運動が巻き起こるって。
893 ：■■：2009/01/22(木) 17:32:56 ID:nAjV9+60
894 ：■■：2009/01/22(木) 17:50:01 ID:nAjV9+60
結局さ大半は、民族問題なんだよね。
「満州国独立」の日は三月一日だがね、これは朝鮮独立運動が起こった日でもあるんだよ。
この事実だけでも、わかるだろう？
「満州国独立」の日は三月一日だがね、これは朝鮮独立運動が起こった日でもあるんだよ。
この事実だけでも、わかるだろう？
895 ：■■：2009/01/22(木) 18:00:03 ID:nAjV9+60
民族問題とか領土問題ってのは厄介だよ。
たとえばさ、サッカーとかいう球蹴り合戦、大の男とかが熱中して熱狂的に応援とかしてるだろう？
あれのどこが経済的問題なんだ？
明らかに経済問題では説明できない対立ってのがあるよ。
たとえばさ、サッカーとかいう球蹴り合戦、大の男とかが熱中して熱狂的に応援とかしてるだろう？
あれのどこが経済的問題なんだ？
明らかに経済問題では説明できない対立ってのがあるよ。
生存圏拡大は経済活動
898 ：■■：2009/01/22(木) 18:27:22 ID:nAjV9+60
国力がないから戦争するハメになったんだんだよ
地道に国力をつける手もあったけど即効性のある経済政策として戦争というカンフル剤を注射し続けてしまった…
大不況期に即効性の経済対策と将来性を見据えた経済政策のバランスを見誤るとどちらによっても国は滅びるよ
地道に国力をつける手もあったけど即効性のある経済政策として戦争というカンフル剤を注射し続けてしまった…
大不況期に即効性の経済対策と将来性を見据えた経済政策のバランスを見誤るとどちらによっても国は滅びるよ
900 ：■■：2009/01/22(木) 18:37:29 ID:nAjV9+60
ちがうね
それはトンデモ説たとおもう。
つまり政府の経済失政が戦争につながったのだという、左翼っぽいプロパガンダだとおもう。
アホは左翼のプロパガンダに惑わされつづける。
それはトンデモ説たとおもう。
つまり政府の経済失政が戦争につながったのだという、左翼っぽいプロパガンダだとおもう。
アホは左翼のプロパガンダに惑わされつづける。
902 ：■■：2009/01/22(木) 18:42:32 ID:nAjV9+60
民族問題とか領土問題を無視するほうがおかしい。
何でもかんでも経済問題にこじつけるのは異様でしょ。
何でもかんでも経済問題にこじつけるのは異様でしょ。
サポーター云々言う前にクラブチームの運営自体が経済活動なわけだが
試合を開催し、それに勝つ事で観客動員数も増えスポンサーも集まる
「経済活動とは無縁な対立」の例にサッカーを出すのは失敗だろう
試合を開催し、それに勝つ事で観客動員数も増えスポンサーも集まる
「経済活動とは無縁な対立」の例にサッカーを出すのは失敗だろう
純粋にイデオロギーやらで戦うのはアホだけ
戦争は経済です
戦争は経済です
戦争は投資である
投資である限り、失敗もある
投資である限り、失敗もある
輿人、輿を成(つく)れば、人の富貴ならんことを欲し、
匠人、棺を成(つく)れば、人の夭死せんことを欲す。
輿人の仁にして匠人の賊なるに非(あら)ざるなり。
人貴(たっと)からんずれば輿売れず、人死せずんば棺買われず。
情、人を憎むに非(あら)ず、利、人の死に在ればなり。
人間の行動原理は善悪ではなく利害である
匠人、棺を成(つく)れば、人の夭死せんことを欲す。
輿人の仁にして匠人の賊なるに非(あら)ざるなり。
人貴(たっと)からんずれば輿売れず、人死せずんば棺買われず。
情、人を憎むに非(あら)ず、利、人の死に在ればなり。
人間の行動原理は善悪ではなく利害である
>>886
＞だーから、日本は不景気だったって話で、国際的に見て成長率が良い悪いはそれを否定する根拠にはならないって話をしたんだよ
＞そういう意味で、よそはよそなの。他国と比べてどうこうでは正しい認識は得られませんって意味
え～と、なにがだーからなのでしょう？
日本が海外との貿易なしでやっていけないのに国内だけでみても
それこそ意味がない認識だと思いますがね。
ああ、あれですか。自動車産業は現在落ち込んでますが、
うはうはな部品メーカーが一部でもあると日本は好景気っていう指標かなんかですかな。
＞で、俺が勧めてるのが
そこを否定したことありませんけど。
ただし国内ではなく外需にも頼るべきだとは思いますよ。
ブロック経済下唯一貿易を伸ばしている利点を捨てても意味がありません。
＞だーから、日本は不景気だったって話で、国際的に見て成長率が良い悪いはそれを否定する根拠にはならないって話をしたんだよ
＞そういう意味で、よそはよそなの。他国と比べてどうこうでは正しい認識は得られませんって意味
え～と、なにがだーからなのでしょう？
日本が海外との貿易なしでやっていけないのに国内だけでみても
それこそ意味がない認識だと思いますがね。
ああ、あれですか。自動車産業は現在落ち込んでますが、
うはうはな部品メーカーが一部でもあると日本は好景気っていう指標かなんかですかな。
＞で、俺が勧めてるのが
そこを否定したことありませんけど。
ただし国内ではなく外需にも頼るべきだとは思いますよ。
ブロック経済下唯一貿易を伸ばしている利点を捨てても意味がありません。
なお、国内需要の喚起という点ではあんまし期待していません。
世界恐慌から立ち直った原因のひとつとして
WW1時代の負の遺産とも言うべき人件費高騰が
昭和恐慌によって排除されたばかりなんですから。
日本は輸出によって稼がないと国内需要の喚起を促す段階に入っていないと思いますよ。
世界恐慌から立ち直った原因のひとつとして
WW1時代の負の遺産とも言うべき人件費高騰が
昭和恐慌によって排除されたばかりなんですから。
日本は輸出によって稼がないと国内需要の喚起を促す段階に入っていないと思いますよ。
外需にはあまり依存出来ん。ブロック経済があるからな
もちろん外需も使うが、それで足りない部分を補うために内需を喚起する
そう考えれば、人件費の高騰は追い風にもなる
この様な手法で経済的な開戦理由を解消するのが良いと思うが、どうだろう
有効かどうかの意見を皆から聞きたい
この選択が有効か、達成可能か、達成されたとして
その場合の世界情勢はどうなるかを考察する段階に話を進めたいんだが
もちろん外需も使うが、それで足りない部分を補うために内需を喚起する
そう考えれば、人件費の高騰は追い風にもなる
この様な手法で経済的な開戦理由を解消するのが良いと思うが、どうだろう
有効かどうかの意見を皆から聞きたい
この選択が有効か、達成可能か、達成されたとして
その場合の世界情勢はどうなるかを考察する段階に話を進めたいんだが
912 ：■■：2009/01/22(木) 22:21:04 ID:nAjV9+60
戦争のことを語るべきなのに経済のことを語ってる。
もうね、それ異常心理だよ。
何でもかんでも、お金で説明できると思ったら大間違いだ。
この本良さそうだな。
戦争の論理
http://www.amazon.co.jp/%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86%E2%80%95%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%8B%E3%82%89%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%BE%E3%81%A7-%E5%8A%A0%E8%97%A4-%E9%99%BD%E5%AD%90/dp/4326248351
もうね、それ異常心理だよ。
何でもかんでも、お金で説明できると思ったら大間違いだ。
この本良さそうだな。
戦争の論理
http://www.amazon.co.jp/%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86%E2%80%95%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%8B%E3%82%89%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%BE%E3%81%A7-%E5%8A%A0%E8%97%A4-%E9%99%BD%E5%AD%90/dp/4326248351
戦争がそれ単体で独立して他の要素の影響受けないって思ってるヤツってなんなの？バカなの？
「戦争とは他の手段をもってする政治の継続である」
「戦争とは他の手段をもってする政治の継続である」
クラウゼヴィッツ乙
915 ：■■：2009/01/22(木) 22:32:02 ID:nAjV9+60
>>913
そういう思い込みが日本帝国を滅ぼしたのかもね。
なんで他人の名言みたいなものを偉そうに引用してるのさ？
少なくとも太平洋戦争は、全面戦争だったし、政治の延長とかではありえない。
まあ、性奴隷帝国なんて滅んでよかったかもね。
そういう思い込みが日本帝国を滅ぼしたのかもね。
なんで他人の名言みたいなものを偉そうに引用してるのさ？
少なくとも太平洋戦争は、全面戦争だったし、政治の延長とかではありえない。
まあ、性奴隷帝国なんて滅んでよかったかもね。
916 ：■■：2009/01/22(木) 22:33:22 ID:nAjV9+60
というか、それドイツ人のセリフだよな。
ドイツといえば二度の大戦で二度とも負け組みだ。
ドイツといえば二度の大戦で二度とも負け組みだ。
太平洋戦争が政治の延長じゃない？もろに政治の延長じゃないの。
あくまで政治の延長の結果がどこぞの「思い込み」で語ってる誰かさんの言う、「全面戦争（まあアメちゃんにとっちゃあそうでもないが）」なだけで。
ゲームじゃあるまいし。
あ、いやゲームでも他に影響があるしな……
あくまで政治の延長の結果がどこぞの「思い込み」で語ってる誰かさんの言う、「全面戦争（まあアメちゃんにとっちゃあそうでもないが）」なだけで。
ゲームじゃあるまいし。
あ、いやゲームでも他に影響があるしな……
ほっぽり出せばいいじゃん。
どうせソ連が攻めて来ても奉天以南に防衛線作るんだから。
どうせソ連が攻めて来ても奉天以南に防衛線作るんだから。
政治といってもピンからキリまでありますからwww
老獪狡猾な吉田茂もあれば、漢字すら読めない孫のそれもあるw
老獪狡猾な吉田茂もあれば、漢字すら読めない孫のそれもあるw
漢字の読みを間違えて叩かれる政治家もいれば、
英語の綴りを間違えたのが新語として広まる政治家もいる。
英語の綴りを間違えたのが新語として広まる政治家もいる。
921 ：■■：2009/01/22(木) 23:12:52 ID:nAjV9+60
「満州国独立」の日は三月一日
これは朝鮮独立運動が起こった日でもある
この事実を知るだけで、経済だけで満州事変を説明できないとわかるだろう？
これは朝鮮独立運動が起こった日でもある
この事実を知るだけで、経済だけで満州事変を説明できないとわかるだろう？
>>921
ああ、亡命政府作ってもハナから相手にされなかった所がどうしたの？
俺自身は詳しく無いから語れないが、今のスレの流れはであの戦争を、戦争を形成するファクターの一つである経済の面から語ってるのがわかんねーの？
ああ、亡命政府作ってもハナから相手にされなかった所がどうしたの？
俺自身は詳しく無いから語れないが、今のスレの流れはであの戦争を、戦争を形成するファクターの一つである経済の面から語ってるのがわかんねーの？
924 ：■■：2009/01/22(木) 23:39:49 ID:nAjV9+60
925 ：■■：2009/01/23(金) 00:03:51 ID:lecSMx28
亡命政府を相手にしないとか言ってられない時代が来てたんだよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
昔、英国等が、頻りに海外に領土を拡張した頃は、
其被侵略地の住民に、まだ国民的独立心が覚（さ）めていなかった。
だから比較的容易に、其等の土地を勝手にすることが出来たが、
之からは、なかなかそうは行かぬ。世界の交通及通信機関が発達すると共に、
如何なる僻遠の地へも文明の空気は侵入し、其住民に主張すべき権利を教ゆる
之、印度や、愛蘭（アイルランド）やの民情が、此頃むずかしくなって来た所以である。
思うに今後は、如何なる国と雖（いえど）も、新たに異民族又は異国民を併合し支配するが如きことは、
到底出来ない相談なるは勿論、過去に於て併合したものも、漸次之を解放し、
独立又は自治を与うる外ないことになるであろう。愛蘭は既に其時期に達した。印度が、
いつまで、英国に対して今日の状況を続くるかは疑問である。此時に当り、
何うして、独り我国が、朝鮮及台湾を、今日の儘に永遠に保持し、又支那や露国に対して、
其自主権を妨ぐるが如きことをなし得よう。朝鮮の独立運動、台湾の議会開設運動、
支那及シベリヤの排日は、既に其前途の何なるかを語っておる。吾輩は断言する、
此等の運動は、決して警察や、軍隊の干渉圧迫で抑えつけられるものではない。
そは資本家に対する労働者の団結運動を、干渉圧迫で抑えつけ得ないと同様であると。
彼等は結局、何等かの形で、自主の満足を得るまでは、其運動をやめはしない。
而して彼等は必ず其満足を得るの日を与えらるるであろう。従って之を圧迫する方から云えば、
唯だ今日彼等の自主を、我れから寧ろ進んで許すか、或は明日彼等に依って之をも
（難漢字＝手偏に宛）ぎ取らるるかと云う相違に過ぎぬ。即ち大日本主義は、
如何に利益があるにしても、永く維持し得ぬのである。果して然りとせば、
徒らに執着し、国帑（こくど）を費し四隣の異民族異国民に仇敵視せらるることは、
まことに目先の見えぬ話しと云わねばならぬ。何うせ棄てねばならぬ運命にあるものならば、
早く之を棄てるが賢明である。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
昔、英国等が、頻りに海外に領土を拡張した頃は、
其被侵略地の住民に、まだ国民的独立心が覚（さ）めていなかった。
だから比較的容易に、其等の土地を勝手にすることが出来たが、
之からは、なかなかそうは行かぬ。世界の交通及通信機関が発達すると共に、
如何なる僻遠の地へも文明の空気は侵入し、其住民に主張すべき権利を教ゆる
之、印度や、愛蘭（アイルランド）やの民情が、此頃むずかしくなって来た所以である。
思うに今後は、如何なる国と雖（いえど）も、新たに異民族又は異国民を併合し支配するが如きことは、
到底出来ない相談なるは勿論、過去に於て併合したものも、漸次之を解放し、
独立又は自治を与うる外ないことになるであろう。愛蘭は既に其時期に達した。印度が、
いつまで、英国に対して今日の状況を続くるかは疑問である。此時に当り、
何うして、独り我国が、朝鮮及台湾を、今日の儘に永遠に保持し、又支那や露国に対して、
其自主権を妨ぐるが如きことをなし得よう。朝鮮の独立運動、台湾の議会開設運動、
支那及シベリヤの排日は、既に其前途の何なるかを語っておる。吾輩は断言する、
此等の運動は、決して警察や、軍隊の干渉圧迫で抑えつけられるものではない。
そは資本家に対する労働者の団結運動を、干渉圧迫で抑えつけ得ないと同様であると。
彼等は結局、何等かの形で、自主の満足を得るまでは、其運動をやめはしない。
而して彼等は必ず其満足を得るの日を与えらるるであろう。従って之を圧迫する方から云えば、
唯だ今日彼等の自主を、我れから寧ろ進んで許すか、或は明日彼等に依って之をも
（難漢字＝手偏に宛）ぎ取らるるかと云う相違に過ぎぬ。即ち大日本主義は、
如何に利益があるにしても、永く維持し得ぬのである。果して然りとせば、
徒らに執着し、国帑（こくど）を費し四隣の異民族異国民に仇敵視せらるることは、
まことに目先の見えぬ話しと云わねばならぬ。何うせ棄てねばならぬ運命にあるものならば、
早く之を棄てるが賢明である。
あいかわらず軍板のIFスレはレベルが高くて面白いな
927 ：■■：2009/01/23(金) 03:54:08 ID:lecSMx28
満州が経済的に重要だったとか熱心に言ってる人はさ、八十年前のプロパガンダに惑わされてるんだよ。
石橋湛山が、九十年ほど前に全て書いてるじゃん。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
北樺太の方は大いに有望だとか云うて、尼港（ニコライエフスク）の変を理由として占領しておるが、
恐らくは十余年前、南樺太を大いに有望なりと吹聴したと同じ筆鋒であろう
石橋湛山が、九十年ほど前に全て書いてるじゃん。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
北樺太の方は大いに有望だとか云うて、尼港（ニコライエフスク）の変を理由として占領しておるが、
恐らくは十余年前、南樺太を大いに有望なりと吹聴したと同じ筆鋒であろう
928 ：■■：2009/01/23(金) 04:09:22 ID:lecSMx28
八十年前のプロパガンダにいまだに惑わされてるアホが必死で「経済的に」満州事変を正当化してるんだから間抜けだよな。
ありもしない価値をでっち上げてさ、ほんと「バブル経済」そのもの。
ありもしない価値をでっち上げてさ、ほんと「バブル経済」そのもの。
スレ違いなのは分かっているが、外交において
同じ失敗を永遠に繰り返すのが日本人なら
いくら正解を出しても意味が無い気がする
どうすれば良いか回答は出てるのにやらないんじゃね
同じ失敗を永遠に繰り返すのが日本人なら
いくら正解を出しても意味が無い気がする
どうすれば良いか回答は出てるのにやらないんじゃね
そこまで諦めたらいくらなんでもおしまいだw
とりあえず、何が起きても熱狂しないっていうが一番の国防だと思う
戦争の熱気でも経済の熱気でも
とりあえず、何が起きても熱狂しないっていうが一番の国防だと思う
戦争の熱気でも経済の熱気でも
孫子以来の戒めだけれど、守られたことはないな、それw
大義名分や正義なんて後付けの理由でしかないし満州進出をやめさせるにはより美味しい話を提示しないといけないわけで…
昭和のバブルも少しでも経済の知識があればいずれ終わるのはわかったけど現状で儲かっている以上やめるにやめられなかったとか言うし(変えようとすると「何で儲かる手段を放棄する」とツッコミがくる)
昭和のバブルも少しでも経済の知識があればいずれ終わるのはわかったけど現状で儲かっている以上やめるにやめられなかったとか言うし(変えようとすると「何で儲かる手段を放棄する」とツッコミがくる)
更にオイシイ話というと、訓戒にも聞こえるが「商売は牛の涎」という言葉がある
焦らずに長期的な利益を確保しようって考えだ
内需増大によって上手く不況を乗りきったとして、その場合は満州進出の必要が無くなるな
焦らずに長期的な利益を確保しようって考えだ
内需増大によって上手く不況を乗りきったとして、その場合は満州進出の必要が無くなるな
934 ：■■：2009/01/23(金) 14:41:10 ID:lecSMx28
また不況対策としての満州進出とかいってる。
そのかんがえ方が大間違いだ。
失業者を外国に送り込んで問題解決しようなんぞ、名誉でもなければ利益でもないと、
石橋湛山が九十年前に書いてるだろ。
そのかんがえ方が大間違いだ。
失業者を外国に送り込んで問題解決しようなんぞ、名誉でもなければ利益でもないと、
石橋湛山が九十年前に書いてるだろ。
935 ：■■：2009/01/23(金) 14:43:35 ID:lecSMx28
不況を乗り切れば満州進出の必要が無くなるってさ。
なに不況だから満州侵略したと認めてるの？
おまえ、不況だからって軍事行動をとっていいと思ってるの？
どこの強盗だ。
なに不況だから満州侵略したと認めてるの？
おまえ、不況だからって軍事行動をとっていいと思ってるの？
どこの強盗だ。
936 ：■■：2009/01/23(金) 15:07:54 ID:lecSMx28
もう領土拡張は不可だ。
外国派兵も、反発を招くだけだ
満州、朝鮮、台湾、のごときろくな天産もない僅かばかりの土地に拘って莫大な軍事費を使うのを止めろ。
1921年に石橋湛山が断言してたよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
外国派兵も、反発を招くだけだ
満州、朝鮮、台湾、のごときろくな天産もない僅かばかりの土地に拘って莫大な軍事費を使うのを止めろ。
1921年に石橋湛山が断言してたよ。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
937 ：■■：2009/01/23(金) 15:26:31 ID:lecSMx28
もっとね、民族問題に注目しろよ。
いわゆる慰安婦問題でもさ、日本民族どうしの売春だけならば、
あれほどの大騒ぎにはならなかったと断言できる。まあそれでも道徳的には悪いことだとおもうけど。
拉致問題も似たようなものだとおもう。
いわゆる慰安婦問題でもさ、日本民族どうしの売春だけならば、
あれほどの大騒ぎにはならなかったと断言できる。まあそれでも道徳的には悪いことだとおもうけど。
拉致問題も似たようなものだとおもう。
馬鹿が沸いてるのぅw
こうやって誰も来なくなるわけか
こうやって誰も来なくなるわけか
939 ：■■：2009/01/23(金) 15:52:19 ID:lecSMx28
>>938
賢いおまえは、史実の日本軍を支持してるのか？
日本は劣等民族のレッテルを貼られましただとさ。
http://jp.youtube.com/watch?v=NTH64cucRpg
何のための戦争だ？
賢いおまえは、史実の日本軍を支持してるのか？
日本は劣等民族のレッテルを貼られましただとさ。
http://jp.youtube.com/watch?v=NTH64cucRpg
何のための戦争だ？
満洲事変は対ソ防衛のためだろ。
利権防衛行動というあと付けの理由もあってそれは列強から一定の理解を得られたが。
結局何の役にも立たなかったけどな。
利権防衛行動というあと付けの理由もあってそれは列強から一定の理解を得られたが。
結局何の役にも立たなかったけどな。
941 ：■■：2009/01/23(金) 16:28:20 ID:lecSMx28
NGすればまともなレスだけになるよ
あ、いや、もちろんコテつけてない時も有るみたいだけど
満州は兎も角、朝鮮人が自力で国家を運営できるかは激しく疑問だな。
日韓併合以前のgdgdさは併合論が正当性を持つに足りるほどだ。
併合しない方が今の様に経済的奴隷に出来た気がするが
日韓併合以前のgdgdさは併合論が正当性を持つに足りるほどだ。
併合しない方が今の様に経済的奴隷に出来た気がするが
そういうのいいから
言っとくが差別じゃなくて客観的評価だぞ
当時の欧州各国の
当時の欧州各国の
朝鮮はね、手離してもいいと思うよ。大陸への道路みたいなもんだから
満州を取ったら更に朝鮮は不要過ぎる
満州はね、ソ連が満州国を作る可能性もあるわけで
グダグダな中国に任せるには危険だよね
内需で経済を補完出来ているとして、その場合は中国をどうしたもんかね？
やはり中国を対ソの盾にしたいんだが
満州を取ったら更に朝鮮は不要過ぎる
満州はね、ソ連が満州国を作る可能性もあるわけで
グダグダな中国に任せるには危険だよね
内需で経済を補完出来ているとして、その場合は中国をどうしたもんかね？
やはり中国を対ソの盾にしたいんだが
こんなんどうせ
・アメリカがかさにかかって要求をエスカレート
→日本は戦わずして(今以上の？)アメリカの奴隷状態。チキン民族の名をほしいままに
→史実よりも不利な条件で開戦せざるを得なくなり、敗戦後当時の指導者は史実以上にバカ呼ばわり
・アメリカと和平成立
→しかし民主化が遅れ、今ほど豊かでは無い国に
→上手く戦勝連合の仲間に入られて、今頃核保有国＆常任理事国
大体こんなとこで平行線だろ？どうせ結論なんて出ない無駄な議論だな。
・アメリカがかさにかかって要求をエスカレート
→日本は戦わずして(今以上の？)アメリカの奴隷状態。チキン民族の名をほしいままに
→史実よりも不利な条件で開戦せざるを得なくなり、敗戦後当時の指導者は史実以上にバカ呼ばわり
・アメリカと和平成立
→しかし民主化が遅れ、今ほど豊かでは無い国に
→上手く戦勝連合の仲間に入られて、今頃核保有国＆常任理事国
大体こんなとこで平行線だろ？どうせ結論なんて出ない無駄な議論だな。
951 ：■■：2009/01/23(金) 19:09:03 ID:lecSMx28
日本の最大の過ちってなんだろうか？
やはり、なにが何でも植民地を維持しようとしてたことでしょ。
やはり、なにが何でも植民地を維持しようとしてたことでしょ。
近衛を首相にしちゃった事だろう。
近衛声明はねーよな
とりあえず、皇道派を黙らせたいんだが、戦争するか？
戦時中ならクーデターなんかしないだろ
とりあえず、皇道派を黙らせたいんだが、戦争するか？
戦時中ならクーデターなんかしないだろ
>>953
どこぞの国から介入されはせんかね。
どこぞの国から介入されはせんかね。
第二次ノモンハンか
皇道派を黙らせるってんだから、ノモンハンの前倒しだろう
満州を取らずに放置しておけば、中国にソ連が侵攻してくるだろうか？
そうなれば満州に、権益保護の名目で兵が出せる
満州を日本を含む国連の支配下に出来て、しかも実質は日本支配になるだろう
満州を取らずに放置しておけば、中国にソ連が侵攻してくるだろうか？
そうなれば満州に、権益保護の名目で兵が出せる
満州を日本を含む国連の支配下に出来て、しかも実質は日本支配になるだろう
アメリカがシャシャり出てきて痛い目見そうだな・・・
>>958
しゃしゃり出るったって、実際にアメリカ軍が日本と戦闘する訳じゃなし
国連全体に反意が沸いて反日だけじゃなくなり、史実以上のグダグダな内情が中国を襲うのは確定的に明らか
反英にもなって、ビルマルートも使えないしね
もちろん仏印も無理
これは勝つる。ついでに中国からアメリカ勢力を叩き出せるし
しゃしゃり出るったって、実際にアメリカ軍が日本と戦闘する訳じゃなし
国連全体に反意が沸いて反日だけじゃなくなり、史実以上のグダグダな内情が中国を襲うのは確定的に明らか
反英にもなって、ビルマルートも使えないしね
もちろん仏印も無理
これは勝つる。ついでに中国からアメリカ勢力を叩き出せるし
反欧米の暴動は南京のときと同様、全力で叩き潰されるぞ。
永田が死んだのがいたいなぁ
統制派のトップが東條になっちゃったし
統制派のトップが東條になっちゃったし
>>951
勝海舟や篤姫や和宮や西郷や大久保や木戸が、もはやいなかったことかな。
西園寺でさえ、近衛を選んで失敗した。
苛烈な現実による選別と、激烈でも単純な試験による選別とには、どこか差がある。
天保銭や恩賜の短剣で象徴される地位と、
苦悩とギリギリの思考と、そして命がけの選択の果てに手に入れた地位とでは、
決定的な差異があったのではないかなw
勝海舟や篤姫や和宮や西郷や大久保や木戸が、もはやいなかったことかな。
西園寺でさえ、近衛を選んで失敗した。
苛烈な現実による選別と、激烈でも単純な試験による選別とには、どこか差がある。
天保銭や恩賜の短剣で象徴される地位と、
苦悩とギリギリの思考と、そして命がけの選択の果てに手に入れた地位とでは、
決定的な差異があったのではないかなw
近衛が首相になった理由って疑獄事件が多発したんで「とりあえずクリーンで毛並みのいい近衛」が選ばれたんじゃなかった？
>>963
興津の老公wの主観世界では、彼の他にないと思い込んでいたらしい。
血統にこだわるというのが、西園寺の決定的な失敗。
見華族の限界というか。まあ、結果裏切られて、臨終のうわ言で
「近衛、こちは日本をどちらに導くつもりですか」と呻いたらしいが。
西園寺や近衛に欠けていたのは、「途方もない責任感」だな。
自分の命を代償にしても良いという覚悟。
だから、土壇場で踏ん張れなかった。
（勝は篤子を「女傑というか、烈女というかw」と評したそうだが、
西園寺なら「ヘタレというか、ねらーというかw」と評したろうw）
無駄口や辻～んなどにさらに欠けていたことは明らか。
興津の老公wの主観世界では、彼の他にないと思い込んでいたらしい。
血統にこだわるというのが、西園寺の決定的な失敗。
見華族の限界というか。まあ、結果裏切られて、臨終のうわ言で
「近衛、こちは日本をどちらに導くつもりですか」と呻いたらしいが。
西園寺や近衛に欠けていたのは、「途方もない責任感」だな。
自分の命を代償にしても良いという覚悟。
だから、土壇場で踏ん張れなかった。
（勝は篤子を「女傑というか、烈女というかw」と評したそうだが、
西園寺なら「ヘタレというか、ねらーというかw」と評したろうw）
無駄口や辻～んなどにさらに欠けていたことは明らか。
辻～んは勇気と行動力はあっても・・・・な奴だからなぁ・・・
無能な働き者は殺すしかないの典型というか・・・
無能な働き者は殺すしかないの典型というか・・・
966 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 10:09:08 ID:ru2arpmD
東条英機って「努力即権威」みたいなことを言ってたらしいね。
それじゃ、無能な働き者が出世してしまうわけだ。
それじゃ、無能な働き者が出世してしまうわけだ。
いやいや、東条さんは、近衛の尻拭いしただけともいえるのかね。
「中国を抜きにしてこれからの経済うんぬん」という話が
今現在語られてるが「満州は生命線である」と同じに聞こえるんだよな
本当は地政学とかあるんだろうけど
今現在語られてるが「満州は生命線である」と同じに聞こえるんだよな
本当は地政学とかあるんだろうけど
満州は日本の生命線
これはソ連の南下政策に備えるための最終防衛線としての意味じゃなかったっけ？
市場云々は全く関係がない。
これはソ連の南下政策に備えるための最終防衛線としての意味じゃなかったっけ？
市場云々は全く関係がない。
理由はなんでもいいんだよ
官僚は無謬
少しの譲歩も認められない
官僚は無謬
少しの譲歩も認められない
>>972
いや、防衛上の理由ならはっきりいって満州国建国まで
真面目に対ソ戦なんて考えられてない。
それにソ連が南下可能なほど戦力を整えたのは
満州国が建国されて関東軍が大幅増強されたのに対抗するためなんで
時系列が違ってくる。
いや、防衛上の理由ならはっきりいって満州国建国まで
真面目に対ソ戦なんて考えられてない。
それにソ連が南下可能なほど戦力を整えたのは
満州国が建国されて関東軍が大幅増強されたのに対抗するためなんで
時系列が違ってくる。
ノモンハンを仕掛けたのはロスケ
豆満江でもいろいろして来たのはロスケ
豆満江でもいろいろして来たのはロスケ
>>971
朝日はじめ、日本には大陸派が多かったからなw
ちなみに「東アジア共同体」とか「アジア共通通貨」とか主張しているのは、
今はもっぱら日本経済新聞の独壇場なようだ。
>>974
時間も空間も違うが、「私記・キスカ撤退（文庫版）」の末尾を思い出すな。
お互いの幻想や恐怖感が、あの不毛な結果を招いた。
日本はアッツ守備隊を喪い、アメリカ軍はレーダーのゴーストに猛射を浴びせた挙げ句、
同士討ちで１００名以上とされる死傷者を出した。
「結果論だが、あと３年そっとしておけば、アメリカ軍は無傷で島２つを手に入れられた」
とは阿川の結論だが。
「最悪事態シナリオ」は安全保障論の常識であり基礎だが、
歴史の後知恵でみれば、最悪の愚行にもなりうるなw
しょせん、神ならぬ身の上だがwww
朝日はじめ、日本には大陸派が多かったからなw
ちなみに「東アジア共同体」とか「アジア共通通貨」とか主張しているのは、
今はもっぱら日本経済新聞の独壇場なようだ。
>>974
時間も空間も違うが、「私記・キスカ撤退（文庫版）」の末尾を思い出すな。
お互いの幻想や恐怖感が、あの不毛な結果を招いた。
日本はアッツ守備隊を喪い、アメリカ軍はレーダーのゴーストに猛射を浴びせた挙げ句、
同士討ちで１００名以上とされる死傷者を出した。
「結果論だが、あと３年そっとしておけば、アメリカ軍は無傷で島２つを手に入れられた」
とは阿川の結論だが。
「最悪事態シナリオ」は安全保障論の常識であり基礎だが、
歴史の後知恵でみれば、最悪の愚行にもなりうるなw
しょせん、神ならぬ身の上だがwww
軍事は最悪の事態を想定し、外交は楽観的に行うんだっけか
>>976
いや、そういう意味ではなくて
そもそも関東軍自身、ソ連が張学良軍を排除して満州を席巻して
日本の満州権益に手をつけるだろうなんて考えてなかった。
ソ連軍は自身の立て直しを図っている最中で極東にはそれほどの戦力も無かったからね。
その判断はそんなソ連から守るために満州国建国なんていう幻想より
実勢力に基づいた判断なだけにひどく現実的だよ。
それが多少なりとも検討されるようになったのは29年の中ソ紛争からだけど、
少なくともそれを理由に満州事変を起こすような計画は存在していない。
むしろ、満州建国で直接ソ連と国境を接して
大陸国と平原で殴り合わなければならなくなってから、
つまりはソ連の脅威を自分で大きくして置いて
満州はソ連からの防衛に必要（ｗ）という理屈がこねられることになる。
いや、そういう意味ではなくて
そもそも関東軍自身、ソ連が張学良軍を排除して満州を席巻して
日本の満州権益に手をつけるだろうなんて考えてなかった。
ソ連軍は自身の立て直しを図っている最中で極東にはそれほどの戦力も無かったからね。
その判断はそんなソ連から守るために満州国建国なんていう幻想より
実勢力に基づいた判断なだけにひどく現実的だよ。
それが多少なりとも検討されるようになったのは29年の中ソ紛争からだけど、
少なくともそれを理由に満州事変を起こすような計画は存在していない。
むしろ、満州建国で直接ソ連と国境を接して
大陸国と平原で殴り合わなければならなくなってから、
つまりはソ連の脅威を自分で大きくして置いて
満州はソ連からの防衛に必要（ｗ）という理屈がこねられることになる。
うむ
満州を有効なソ連の盾にしたければ、中国を反共に仕立て上げるのが最も有効だ
更に、中国と同盟なり、属国にするなりでなければならん
経済的な焦りさえなければ、そういう道を選んだだろう
……で、経済的に安泰でかつ満州国を得ていない状態の31年で、日本はどう立ち回るかだ
……何もしなくていいか？
満州を有効なソ連の盾にしたければ、中国を反共に仕立て上げるのが最も有効だ
更に、中国と同盟なり、属国にするなりでなければならん
経済的な焦りさえなければ、そういう道を選んだだろう
……で、経済的に安泰でかつ満州国を得ていない状態の31年で、日本はどう立ち回るかだ
……何もしなくていいか？
石橋湛山が九十年前に書いてるじゃんね。
朝鮮だの台湾だのは日本の本土防衛で重要な垣ではないってさ。
むしろ、危険な「燃え草」だから、そこを領有することで日本の本土が危なくなるよって。
たとえば朝鮮人の独立運動を弾圧したりしてるけど、
そんなことしてまで朝鮮を領有する価値もないし、逆にそういう植民地を捨てることによる利益は計り知れないってさ。
六千万人の日本民族がすむ日本列島の防衛をかんがえろってさ。
朝鮮だの台湾だのは日本の本土防衛で重要な垣ではないってさ。
むしろ、危険な「燃え草」だから、そこを領有することで日本の本土が危なくなるよって。
たとえば朝鮮人の独立運動を弾圧したりしてるけど、
そんなことしてまで朝鮮を領有する価値もないし、逆にそういう植民地を捨てることによる利益は計り知れないってさ。
六千万人の日本民族がすむ日本列島の防衛をかんがえろってさ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/tanzan2.html
朝鮮や、台湾、支那、満州、またはシベリヤ、
樺太等の、少しばかりの土地や、財産に目をくれて、
その保護やら取り込みに汲々としておる。従って積極的に、
世界大に、策動する余裕がない。
卑近の例を以ていえば王より飛車を可愛がるへぼ将棋だ。
結果は、せっかく逃げ廻った飛車も取らるれば、王も雪隠詰めに会う。
いわゆる太平洋および極東会議は、まさにこの状況に我が国を落ちんとする形勢を現したものである。
朝鮮や、台湾、支那、満州、またはシベリヤ、
樺太等の、少しばかりの土地や、財産に目をくれて、
その保護やら取り込みに汲々としておる。従って積極的に、
世界大に、策動する余裕がない。
卑近の例を以ていえば王より飛車を可愛がるへぼ将棋だ。
結果は、せっかく逃げ廻った飛車も取らるれば、王も雪隠詰めに会う。
いわゆる太平洋および極東会議は、まさにこの状況に我が国を落ちんとする形勢を現したものである。
中国に権益がある以上、朝鮮は必要だ。領有するまではいかないがな
台湾は海軍基地に重要だ。沖縄より更に西南へ艦隊を動かせる利益は大切だからな
今一つ欲を言うなら、中国を日本に対して従順にさせたい所だ
台湾は海軍基地に重要だ。沖縄より更に西南へ艦隊を動かせる利益は大切だからな
今一つ欲を言うなら、中国を日本に対して従順にさせたい所だ
>>982
中国に権益といっても、わずかなものなのさ。
なんでそんなものを莫大な軍事費かけて維持するのだといってるのさ。
沖縄よりさらに南に艦隊を？
史実の日本は、それをやってアメリカ軍に滅ぼされたんだよ。
中国に権益といっても、わずかなものなのさ。
なんでそんなものを莫大な軍事費かけて維持するのだといってるのさ。
沖縄よりさらに南に艦隊を？
史実の日本は、それをやってアメリカ軍に滅ぼされたんだよ。
>>983
今はそんなに権益無いが、昔は違うな。当時の日本にとっては
中国は失う訳には行かない市場だった。
（他に日本の製品が優越して売れる市場が無いからな）
貧乏ってのは切ないって事だな。
（昭和10年の中盤位までは「海上交通路保護」ってのは日本に
とっては中国航路の保護だった）
今はそんなに権益無いが、昔は違うな。当時の日本にとっては
中国は失う訳には行かない市場だった。
（他に日本の製品が優越して売れる市場が無いからな）
貧乏ってのは切ないって事だな。
（昭和10年の中盤位までは「海上交通路保護」ってのは日本に
とっては中国航路の保護だった）
これ読めよ。市場ってのは暴力によって作るものではないから。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/tanzan3.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/tanzan3.html
いやいや、いまのほうが日本は中国に権益を持ってるでしょ？
貿易量とかも桁違いに今のほうが多い。
貿易量とかも桁違いに今のほうが多い。
>>979
それはまさに29年の中ソ紛争が好例となりますな。
直接手を出さず適当にソ連をあやしつつ、排日が拝ソに転換されるよう
ちょこちょここれも適度に援助してやればいいわけです。
直接援助じゃなくて外交上の援助でも十分です。
中ソともに相手だけならともかくそれ以外の列強が敵に回ってなにかができるわけじゃありませんから。
なるほど将来的なソ連の強大化は懸念ではありますが、
それをわざわざ満州の平野で受け止める方がよっぽど危険なわけでして。
それはまさに29年の中ソ紛争が好例となりますな。
直接手を出さず適当にソ連をあやしつつ、排日が拝ソに転換されるよう
ちょこちょここれも適度に援助してやればいいわけです。
直接援助じゃなくて外交上の援助でも十分です。
中ソともに相手だけならともかくそれ以外の列強が敵に回ってなにかができるわけじゃありませんから。
なるほど将来的なソ連の強大化は懸念ではありますが、
それをわざわざ満州の平野で受け止める方がよっぽど危険なわけでして。
>>986
今の貿易構造なら別に中国以外の国で代替出来ない訳ではないから。
（そりゃコストやらそういう問題は確かに有るが、その辺が解決できない
かというとそうではない）
戦前の場合は、日本の製品が優越的に売れる場所は実質中国位しか
なかった、と言う問題が大きい。
今の貿易構造なら別に中国以外の国で代替出来ない訳ではないから。
（そりゃコストやらそういう問題は確かに有るが、その辺が解決できない
かというとそうではない）
戦前の場合は、日本の製品が優越的に売れる場所は実質中国位しか
なかった、と言う問題が大きい。
また「経済的」に侵略を正当化しようとしてやがる。
そんな詐欺師みたいなプロパガンダを止めろよ。
そんな詐欺師みたいなプロパガンダを止めろよ。
sageを覚えたのか
戦前と戦後で、「貿易構造」が根底から大きく変わったという事実はない。
基本的に、戦後の日本の経済発展とは、戦前のものと変わらない。
基本的に、戦後の日本の経済発展とは、戦前のものと変わらない。
アメリカ様の手助けという大前提において絶対的な違いがあるがな
>>993
また原爆で日本は発展したと思ってるアホ。
九十年前の論説を見ろ。いまと変わらないだろう
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/tanzan3.html
また原爆で日本は発展したと思ってるアホ。
九十年前の論説を見ろ。いまと変わらないだろう
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/tanzan3.html
>>993
完全雇用GDPの変化に着目すれば、そんな口はきけんはずだが
完全雇用GDPの変化に着目すれば、そんな口はきけんはずだが
>>994だった、間違えたわ
てゆか外交を二カ国間だけのものととらえ無いようにと最初に言っといたほうがよかったのかな？
なんでコテ外したの？
つけるかＩＤ出してよ
つけるかＩＤ出してよ
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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