【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない

いろいろ統合して再開

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。


テンプレ終わり

前スレ

日本に戦車は必要ないpart1（他スレに便乗）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/12235007...


【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221529304/

重複

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
■陸自特科不要論■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203797361/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/
揚陸戦・島嶼戦を語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219484181/

ただいみゃー。　
無事父の納骨が完了しました。
お墓の納骨室に潜り込んでウニが生まれる前に亡くなってた爺様(大工、満州とか南方とか
行く先々で兵舎を造ってたそうな。)とも対面したです。　＾＾

そして>>1乙

揚げもましも活動鈍化。
さて次なるネタはなんだろうな

あー・・・・スレ立てられると思ってなかったからいろいろ不備が。

都合によりＩＤ強制のこちらの板に御厄介になります。
ご面倒でしょうが宜しくお願いします。

陸上でも可能な限りの抵抗は必要だろ、常考。
特定の兵科が必要ないってどんなドクトリンだよ。
エゲレス軍にも戦車はあるだろーに。

ブリ軍ライン軍団マンセー

　　　 _, ,_　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　チーフテン！チーフテン！
　　　⊂彡

日本に戦車･陸上戦力は必要

優先順位で相対的に劣位にするのと、不要とすることはまったく別次元

戦車･陸上戦力は相対的にも必要性の高い装備なんですね、わかります。

いらねーよ。

＞※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
＞着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
　
現状成田から偽造旅券で入ってきたほうが確率が高い。たしかに100%着上陸
阻止は無理かも知らんが、そんな天文学的超低確率にかけるあほな敵軍は
日本軍しか見当たらない。とくにアホ地上軍。

＞※価格の高くて重い戦車は不要
＞日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。

そりゃ、量産化したからだろ？大体あんな重いものが国道を走るってどんな冗談だよ？
ってか、ほとんど全部の橋は落ちるらしいからいちいち、架橋しなければならない。
で、そのころには戦争は終わってる。
　そもそも陸軍の出番があるころには日本は無条件降伏をしなければ
ならないだろう。

保険の保険で戦車を装備するのは賛成だが、今の規模でそろえる必要
全くなし。その保険の戦車も外国で使わなくなったスクラップを再生
して使えばいい。だいたい、海軍の最新式潜水艦ソウリュウは580億円
だぞ？？なんで戦車なんかにそんなに金とか人員を裂かねばならんの？
ソウリュウたくさん買ったほうがいいにきまってる。
　そんなおもちゃに人員を裂くくらいなら海自と空自に金と人員をまわせ。
防衛予算のうち陸だけで2兆円、人員はほとんど持っていきやがって・・・。
どんだけKYなんだよ？

17番の言うこと良く聞いとけ

釣りなのか真性なのかアグレッサーなのか判らんな

誘導

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/

>>19
ではひとつ聞くが、

『陸上戦力が存在する場合』
『陸上戦力が存在しない場合』

どちらが着上陸を行いやすいかな？

↑馬鹿なことを書いてるなあ
　

釣り糸垂らすなら、もっと首から上を使用されたし

>>19
「無条件降伏」じゃなく「全土焦土化」の間違いだろ。

戦車居ないんだったら平時に民間空港経由で1万人くらい旅行客送り込んでおいて
密輸しておいたアサルトライフルと重機を持たせただけで十二分に
全国各地の重要都市を無力化できるな。

オウムの例から見ても、混乱から回復するのに10日は要するだろうし
これだけ有れば各地の空海自衛隊根拠地も制圧できるだろ。
現状の規模＆政治情勢で戦車すら無しにゲリコマ狩りなんか出来るとは思えん。

戦車削減するんなら対地攻撃ヘリを大量に保有するとかしないといかんだろ。
それに「専守防衛」＝「本土決戦」だから陸自の装備も充実させないと。

戦車には「威圧効果」もあるんだから、「不要」は流石にねえ。

重複スレじゃね? どっちにしろ話す内容は変わらないだろ

日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/

ここが国防板だと思って立てたのは秘密なんだぜ・・・
まあ、なんかあった時までモスボールつうことで・・・

今って　待ち伏せ→車両　遊撃→航空機　で明確に分業が進んでいる最中なんじゃないの？

いーえ、出現時から航空機＝砲兵で決まってます。

>>30
SAMの進化が著しい昨今に航空機で遊撃って・・・それただの自殺志願ですから

遊撃といっても、戦場の上空を旅して回って、目標をみつけたら襲い掛かるような
捕食鳥のような話ではないと思います。

米軍のように大型爆撃機が常に上空に待機し、衛星通信によって地上部隊から送られる
座標にJDAMをリアルタイムで投下できる軍隊なんて存在しないしなぁ。

米中露が日本侵攻を決意して揚陸を掛けた場合に何処まで空海戦力で阻止できるかに拠るわな
なんだかんだ言っても日本は金融資産をがっぽり握ってるから空爆して終了って事はありえん
北朝鮮以外の国は何処と日本が戦って様が弱り始めたら我先に日本駐留を目指して侵攻してくる

関係悪化→駐留軍撤退（対米）→日本再武装→侵攻だから時間的余裕はあっても
再武装の種無くしてるとヤバイ

アメと関係薄めるなら核武装は必須だよな。
だからこそアメは「核の傘」の有効性を強調するわけだが。

核ミサイルの発射ボタンを日本の総理が押して、それを大統領が拒否出来ないシステムにするならいいのかもね。
当然向こうは認めないだろうけど。

その前に原子力空母が寄港して「非核三原則に反する」とかほざくアホどもを
どうにかするのが先じゃねーの

というか経済面でも日本はアメリカに首根っこ押えられているのだが

独力で覇権を掴む、という妄想に浸るか
味方と協力する方策を探るんだか
強者にシッポを振って追従するんだか

どれかか選ぶしかないでしょうねえ。

通常、というか一般的なのは３つめですけれど
国士様の言説がまかりとおる状態だと

身の程知らずの暴走をして孤立無援になるという
悲惨な道が現実化しそうです＞＜

普通に考えたら日米同盟か重武装中立しか選択肢ないだろ。

お花畑は戦争反対しにどんどん戦場に出掛けて銃弾貰ってればいいんだ。

その重武装中立にどれだけの犠牲を払わねばならないか理解もせずに
対米独立とか抜かす逆方向のお花畑も沢山いるからな。

職を切られた大量の派遣工を
政府が衣食住付、月５万ぐらいで予備役兵として雇って鍛えればいいのに。
北海道とかならそれぐらいの人間余裕で収納できるべ。

【国際】マアドー帝国皇帝リーバシ７世「日本は今一番欲しい国だ。いつか攻めてみたいね。」 とアブナいカミングアウト★１６
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1227830640/


【国際】マアドー帝国皇帝リーバシ７世「日本の戦力を100だとすると我が国の戦力は120。戦争になれば確実に勝てる。」★２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1227830640/



日本ヤバイ

>>42
それ何て第七師団？

マアドー帝国 に一致する情報は見つかりませんでした。

検索のヒント:

* キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
* 別のキーワードを試してみます。
* もっと一般的なキーワードに変えてみます。

浮上

自衛隊自体いらないだろう。負けたんだし。

自衛隊は米軍に売却してこの国から出て行ってもらおう。

お花畑というか脳みそ腐ってるな左翼は

「負けたんだから要らない」ってんなら地球上から軍隊なくなっちまうな。

自衛隊って、いつ負けたんだ？
てゆーか、いつ戦争したんだ？

平時と戦時の区別など無意味。つまり、戦う前から負けていることで分かります。

相手は、自分かなぁ。

>>47>>48
わざわざ同一のＩＤ晒して工作とはいい度胸だ。
戦車の砲撃訓練で的になってろ。

>>52

　いいえ、相手は財務省です。
　次年度予算では、何とか善戦しているようですが。

むしろ日本国民なんでは･･･

>>55
確かに日本国民は世界に必要ないですね

確かに、でつなげる心境がわからん

陸上戦力は必要だが、それは戦車ではない。

アメリカにとって日本列島は必要だが日本人は必要ない

>>58
Why?

>>59
それはマッカーサーに言うべきだった。

>>58
じゃあ何だよｗ

浮上

>>60
戦車は運用できる地形が限られすぎる。
迅速な展開も不可能。

>>62
日本の地上戦力の中核となるべきなのは「自転車化歩兵」である。

また電波かと思ってたら最後で吹いた

>>64-65
戦車サイコー
どんな状況でも対応できる万能兵器！！

と書かないと、ネット上のアレな人たちから排斥されるっていう図式の縮図かな。


孤立した戦車なんて隠れてるか的になるしかないわけだし、
攻防能力に劣る戦車なんて有害無益、
戦車兵に爆弾背負わせて、自転車に乗せたほうが
「安上がりな分まだしもましである」

という、悲痛な戦訓を残した人もいるのだけどなあ。

なんか…　デジャヴ…

一般人の軍事に対する理解は、
戦中世代が世を去るにつけて低下する一方何じゃないか？下手すると。

日本が海に囲まれてるということの意味さえ理解してない人間が山といるわけだからして

>>64
＞地形が限られすぎる。

はて？そんな事実はないのだが。

「孤立した戦車は無力」ってのもなぁ。

歩戦協同してる状態と比べたら著しく脆弱だが、
生身の歩兵から見れば脅威以外の何物でもねーぞ？

そんなに無力だと思うなら5〜6人のお友達と一緒に
「孤立した戦車」を撃破できるかどうか試してみろと。

>>64

ナイスジョーク

>>70
最新式ATGMが3本あり、孤立している戦車が1台きりであるならなんとか。

>>71
韓国陸軍吹いたｗ
身に染みてるもんなぁ

>>70
同じ随伴歩兵なしでも単独行動と複数で行動してる場合とで違いすぎるような
市街地で単独行動してる奴なら地雷で破壊できるだろうが

全部海上自衛隊に統合して、陸上戦力は海兵隊に再編これいい！

陸海空は統合して海兵隊にすれば？

迅速に展開したきゃヘリボーン増やせよ
戦車は……国防にはそんなに必要でもないかな。沿岸防衛なら海自と組めば迂回浸透出来るわけで

陸自は「国内」や将来的には「海外」での活動も考えてるから、統合は必要ないだろ

>>77
戦車不要論スレか陸上戦力は必要スレを読んできましょう

私は抑止力考えて「戦車不用」とは主張しないけどね。

>>78
自分の頭で戦車が必要な事を主張できるなら
自分の言葉で語ってみたら？

戦車は基地や火砲部隊、ミサイル部隊、補給部隊などを護衛するために
必要だと思う。対戦車でなく、だ。
敵空挺部隊などの奇襲を受けたときはやはり戦車は有効だと思うよ。

海自のお船はそんなにないです＞＜

戦車対戦車の戦い、というのは日本の専守防衛では考えが古いと思うけどね。

そもそも、なぜ戦車の相手を戦車に限定せねばならないのか

陸上戦力いらないっていうのは、沖縄に3000万人の中国人を長期ステイさせ、外国人参政権で
沖縄など南西諸島、先島諸島の各市町村での地方自治権を全て中国人で確保しまくってその後
、独立運動やるっていう内乱を企ててる蓋然性が極めて高い中国狂酸頭の狗たちの考えだと思う。

民主党にいる左翼とか狂酸頭は、外国人参政権で県単位で「各個撃破」の
戦法で、市町村全てを中国人首長にして、順次、県単位で独立運動させ
ようという計画だと思う。

独立運動は刑法７７条違犯（内乱罪）だが、酎狂人民解放軍はそのとき
「沖縄人民を解放する」という名目で牙を剥く。

>>79 ｽﾚ建てるくらいなら必要ないと証明してみたら?

>>79
それについては論じ尽くされていて当たり前すぎて書く労力が無駄だからだよｗ
どこの世界に検定教科書に出てる公式をわざわざ答案の上で証明してから使う受験生がいる？

しつこく聞いてきたら、過去ログまとめてZipでうｐれば済むしなあ。

90

>>88
「これこれの公式を証明しろ」
という質問に対して証明済みだから労力の無駄である
と回答するわけですね。

私も戦車不要論者ではないので、知能の程度に対する論評は控えさせて頂きます

試験問題と議論の区別がつかない厨房がいるな。

>>91
http://war.bbs.thebbs.jp/1184312085/459

>>85
こらこら、日本共産党を他のエセ左翼と一緒にすんな。

元は同じだ

戦車も装甲車も元は同じだ、といわれたら>>95は納得するのだろうか

だが、ちょっと待ってほしい
>>91も自論に対して証明らしいことをしたのだろうか？

コミンテルンの系列だった左翼とそうじゃない左翼は違うよな。
スターリンの浸透戦略に協力した日共は真正左翼だったのかｗ

>>98
戦後、完全に切れてるでしょうに。
親中親ソなんて連中は完全に追放されとるし。

親ソはともかく親中はどうなんだ？

>>96
元は鉄鉱石とコークスだから同じっちゃ同じだな

すべての物質は3つのクォークからなっているので（ｒｙ

チハたんも、シャーマンも戦車である以上同等として考えるのですね、よくわか ( ry

日本の防衛に戦車が必要な理由なんて日本が専守防衛だからの一言で済むよな気がする･･･
ただでさえ迅速な敵兵力の排除が必要なのに戦車無しとかどんなマゾプレイだよそれ

＞日本が専守防衛だから
専守防衛じゃなかったら、戦車不要になるのけ？
珍しい論法ですねえ

>>105

「専守防衛だから戦車は必要」と「専守防衛でなければ戦車は不要」はイコールじゃないぞ。
戦車が必要な理由は「専守防衛を謳ってるから」だけでもう十分だからそれ以上のことは言わずもがな、って意味じゃないの？
どっちにしろ攻め込まれたら戦車の機動力は必要になるんだから。

ゴールデンアイみて思ったが戦車の突破力って凄まじいよな
戦車なら弾切れても走るだけで凶器だわ

>>105
外征軍は戦車と装甲車の数のバランスを取る必要があるが、防衛側は戦車のプライオリティが高い、と言おうとしたんジャマイカ？

>>108の人の言いたい事は分かる。

>>106
そのクレームは>>104に言ってくれ。
誤解してるようだが私は戦車不要論者ではない。

まあおいらは揉め事が起こらなきゃいいんで、当事者が怒ってないのなら御の字なのさ。

専守防衛でも日本くらい国土が縦深だと追い落としに歩兵の機械化は重要だよ
半島でしかない韓国がああも機械化維持するのは同じ考え

>>111
それは分かるが日本の場合戦車も分散配備だからまずどうしても必要な部隊数というものが出てきてしまうわけで・・・
てか機械化されてない普連は陣地防御しか期待されてない希ガスｗ

陸自唯一の機械化歩兵師団さえ自力じゃ戦車は５個中隊しかなくＭＩＣＶの類さえもなく遅滞偏向は機械化でないとこ同様なわけなんだがな

陸自不要論（あるいは削減論）者達は第7師団（機甲師団）という言葉のみしか見てないんじゃないだろうか？
他国の機械化歩兵師団を見た後にいえば、陸自の人員や機械化はお寒い限りとなると思うんだけど…。

てか、96WAPC装備部隊は機械化歩兵って言うより軽歩兵だろｗｗｗ

マシンナイズドって看板にちゃんと書いてあんだが和訳すると軽歩兵なんか？

>115
ソ連型自動車化狙撃大隊（BTR）の編制を見てから口をあけましょう。
貴官の基準からすると彼等も軽歩兵なんですかね？

なんなら他にも編制例だしましょうか？

どっちかというと装輪装甲車に乗っている部隊は機械化とはいえない気がする。

装甲車の脚がある充実した軽歩兵ってところかなぁ。

フレンチ式に軽装甲歩兵ならわかるが軽歩は意味がまるで違うんだが

そういえば…装輪の見本ならSBCTだせば良いのに・・・
最初に赤Mbnを出してしまう辺り…orz

ちょうど、タイミングよく別スレで赤の質問してきた だよもんさんが悪い、うん、きっとそうだ、そうに違いない！！１１１！！

ストライカーは装甲空挺歩兵だろＷ

>>121 当初は装甲空輸歩兵を歌っていましたが、実態は軽装甲歩兵かなぁ。

イラク撤退の殿を務めることになりそうですねぇ。

>>Lans ◆xHvvunznRcさん
陸自の師団というのは有事に他の方面からの増援を受けて他国の師団規模になる。
だから平時は他国の旅団規模の兵力しかないと考えているんですが、この考えで
間違ってませんか？

上の考えが正しいなら、ますます全国に分厚い重装備の部隊を置いておかなくては
いけないように考えるのですが…。
何かあったら隣から部隊を借りなきゃいけないのに、その部隊が弱いと来て貰って
も困るんじゃないかな。

北転も南転も時間かかるのに他方面隊の戦闘団キャラバンを入れ替えでなく増強前提で期待してどうすんの？

>>124
もう少しわかりやすく言ってもらえませんか？
師団を残しているのは、転進してきた部隊を受け入れて師団という戦略単位を作るためではないんですか。
そうでないならわざわざ師団を残さなくてもいいのではないですか？

>>125
別に師団という戦略単位は必ず×万人いなければならない。
という規定はないし。
現行の陸自師団も十分戦略単位だよ。
小ぶりなだけで。

>123
一部は増強されるでしょうが、別に旅団を師団規模にする訳ではないと思われます。
多分、旅団+旅団の形。

つまり、他の旅団なり、師団が一部の残置部隊を置いては来ますが、
主力がまるごとやってきて当該方面隊の指揮下に入るのが普通ではないかと。

借りるのは旅団が借りるんじゃなくて、その上の方面隊が部隊まるごと借りてくるのが多くなると思いますよ。
（もちろん指示はそのまた上の陸幕から出ますが）

ただ、その後、方面隊が危機に陥っている前線の旅団に対し、増援された旅団/師団から部隊を抽出し
危機部隊の増援にするという可能性はもちろんあると思います。

----こんな感じ？----

4師 「わー、たすけてー」
西方「>4師 がんばれ！援軍要請するから。　/ >陸幕　ごめん無理、増援ちょーだい。」
陸幕「ちっ、しゃーない…中部方面隊につぐ西部方面隊に1個旅団さっさと送れや」
中方「えーーー、しかたないなぁ…ほらやるよ　つ14旅　」
西方「お、14旅団キター！じゃ、1個連隊、4師にやるかね、残りは4師団の側面防御に配置でよろ」
14旅「15普連や、ちょっと出向たのむわ、すまんね」
15普連「へい、お待ち」
4師　「おー増援だー、増援がきたぞー！」
14旅「えーと残りのワシらは、この辺で防御してりゃいいっすかね？」

>>126
陸自は小ぶりですので、どうしても押し負けるのではないか。
そこで他所から借りてくる。借りてくると世帯が大きくなりますから旅団や連隊では賄いきれないので
師団という組織を設けている。と考えていました。

そうでないのなら師団の能力を方面隊に移して、元々小ぶりなんだから縮小して旅団（連隊）規模に
してしまわないのは何故なんだろうと。

私は、陸自の規模が他国と比べて小さいのでよほどうまくやらない限り、押し負
けるのではないか。日本各地から増援を掻き集めてくるのは必須だろうと考えて
います。

書き方が悪くてごめんね。

>>Lans ◆xHvvunznRc
ありがとうございます。

その例でいくと、
増援でやって来た、14旅の内。15連は4師の増援として4師の指揮下に入り、14旅残余は西方の指揮下に入る。
西方の手駒として、4師の担当地域以外でも働くことになる。
ということでしょうか？

そうすると今の師団という区分は日本の（物理的な）国情から求められているもので、人員や装備等の都合で
というわけではないということでしょうか？

すいません理解が浅くて…。

>128
>増援でやって来た、14旅の内。15連は4師の増援として4師の指揮下に入り、14旅残余は西方の指揮下に入る。
>西方の手駒として、4師の担当地域以外でも働くことになる。

そうです。
もちろん14旅全部を西方の手ごまとして敵に対し迂回攻撃をしかけ、もって4師を支援するとかもありえます。
まあ、機械化部隊じゃなから大変ですが、撃破できないまでも、敵側面を攻撃することで、敵の一部を拘束できますし。
また4師の後方に防御線を張り、そこを通って4師が後退し再編成にはいり、その間14旅が時間をかせぐとか。
使い方はいろいろあります。

>そうすると今の師団という区分は日本の（物理的な）国情から求められているもので、
>人員や装備等の都合でというわけではないということでしょうか？

人員と装備の問題ですよ。師団を維持できないんで、小型化して旅団になったのが実情。
別に以前の師団でも例の14旅のように、増援で方面に送られますから。
（当然、その一部のRCTだけ送るってのもありますが、そういうのは状況次第で柔軟に）

ただ以前より人員装備が減って、いやでも機動運用しなくちゃいけない。
で、ちょうど人員が減って編制も小型化したので、その機動あやりやすくなったよね。
てか、もうそれしかないじゃん…orz　って話。

>>Lans ◆xHvvunznRcさん
>人員と装備の問題ですよ。師団を維持できないんで、小型化して旅団…
もうそれしかないのですか…orz
あまりにも減り過ぎて、機動運用を行わなければ立ち行かない。
陸自削減主義者の言う機動的な運用を行ってもこの有様。

彼らはこの現実を知っているのでしょうか？
何かあったときは、「こんな酷いことになるとは思わなかった」
ってポツリとつぶやいたりするんでしょうか？

陸路機動運用つうても西方中部で簡単に見捨てられる地域はないし後方撹乱考えりゃ自前警備区に海空基地守りで手一杯だから派出は難しいよな
やはり南転先鋒の１１旅や５旅が頼みでないの？

>130
>何かあったときは、「こんな酷いことになるとは思わなかった」
>ってポツリとつぶやいたりするんでしょうか？

そんな反省じみた事言う訳ないじゃないですかｗ
言うのは【俺が悪いんじゃない。みんないらないっていったじゃないか！敵なんか来ないって！！】でしょ。


>131
どれをどこに送るかは状況次第。
機動運用の切り札としては7Dや教導、1空団もありますしね。

質問なんだけど、「部隊の転用」が必要になるぐらいの敵軍に上陸を許すような状況で
どうやって転用される部隊は移動するんだ？

夜間限定の移動？

部隊移動中を敵軍が見逃してくれるとは思えないし、
既に手遅れなんじゃないか？

>>111
＞専守防衛でも日本くらい国土が縦深だと追い落としに歩兵の機械化は重要だよ
沿岸部分に戦車を配置しても効果が低い、ということで
相手が内陸部まで進出してくるのを待ちうけるのですね
よく分かります

>133
時代遅れのポンコツ装備のセルビア陸軍でさえNATO空軍の航空阻止を無効化できたのに
陸自の高射特科には無理だと？

>>135
日本の軍備って、相手の航空兵力を阻止できるのに
大規模な上陸を防げないのですね。

・・・戦車の数揃える前に、やるべき事があるでしょうねえ。それなら

>>133

相手が米軍じゃない限り、戦略機動には問題ないでしょう。

>日本の軍備って、相手の航空兵力を阻止できるのに
>大規模な上陸を防げないのですね。

×日本の軍備って、相手の航空兵力を阻止できるのに
○陸上戦力は、適切なる防護を用いることにより、航空戦力による打撃を
大きく減衰させることができる。

>>136
阻止はできないよ？　相手が味方の戦略機動を封殺するのを防ぐことができるだけ。

>>136
日本全土の防空ができることと、上陸地点の防空に穴があくこと。
日本全土の航空優勢を握ることと、上陸地点のごく一地域のみ航空優勢を失うこと。
別に矛盾なんぞせん。

そして、専守防衛である以上は『洋上での阻止』は『不可能』

もちろん、日本の領海すべてを見張ることは『不可能』

>>137
相手が米軍じゃなければ
「大規模な上陸は阻止できないけれど、戦略機動は可能」
という状況が生じるのですか？

政治上、初動が遅れるので
「上陸は許して、そこから反撃」というのは思想としては有るのかもしれませんが
相手がひたすら無能か、統制の取れてない集団じゃ無い限り
「上陸後の戦闘行動」ができるようになってから上ってくるのではないでしょうか。

抑止力としての戦車は必要だと思っていますが、
「専守防衛」である限り、
実際に戦車が有効な戦果を挙げるというのは
よほど相手がムチャな事しない限りピンと来ないのです。

いくら隠蔽しておいたって、機動なり砲撃なりすれば所在は判明しちゃうでしょうし。
隠れる→機会を捉えて敵を攻撃する→再度隠れることに成功しない限り攻撃目標として終了
これが最大限の効果なのでは？

相手を撃破して、再度隠れる事ができれば話が違ってくるけれど
現実問題として難しいのでは

>>141
現在の米軍でも、水平線外揚陸が可能になったのは最近で、
揚陸即全力戦闘なんて無理です。

>>141
戦車１両の戦闘を念頭に置いて話してるなら、チョコマカ見え隠れする戦車を臨機に
攻撃できるようなレスポンスでのCASは米軍でさえ不可能。

部隊単位で考えているなら、野戦防空部隊が元気なのにCASとかするのはエラい損
耗率を覚悟する必要がある。

>>136
航空兵力の阻止と水上兵力の阻止を一緒くたに考えてしまう人が多いですね。

ノルマンディや硫黄島は防御側に陸上戦力がそれなりに準備されたいたから発生したのであって、
そうでなければあんな大事には決してなりませんよ。

まずは十分な陸上兵力を揃えてから。

>>!41
>「上陸は許して、そこから反撃」というのは思想としては有るのかもしれません
思想ではありません。現実であり必然です。
日本人が海外と貿易で大量のやり取りをしている限り、専守防衛であり続ける限り
これは変えられません。

>いくら隠蔽しておいたって、機動なり砲撃なりすれば所在は判明しちゃうでしょうし。
>隠れる→機会を捉えて敵を攻撃する→再度隠れることに成功しない限り攻撃目標として終了
>これが最大限の効果なのでは？


これが、敵航空戦力によるものと言うのなら、ノルマンディーの如く数百機のヤーボを
常に貼り付けなければならず、現実問題として無理です。

>>138
＞×日本の軍備って、相手の航空兵力を阻止できるのに
＞○陸上戦力は、適切なる防護を用いることにより、航空戦力による打撃を
＞大きく減衰させることができる。
航空戦力による打撃を減衰させる状態と、
相手の上陸した兵力を追い落とす事との両立は難しいのでは？
と言っているのですが。

>>139
＞阻止はできないよ？　相手が味方の戦略機動を封殺するのを防ぐことができるだけ。
これができるなら、相手の戦略機動を封殺、まではいかなくても防げるのでは？
戦略機動中って、途中の特定の短時間で相手の攻撃を許せば、そこで大損害ですし。

>>140
「最初の上陸部隊に関して、政治上の制約によって洋上阻止が出来ない恐れがある」
これは分かります。
補給物資もろとも一気に上げられてしまって、後は陸上のみの戦い
というならその通りになるのは理解できますけど
被上陸を含む「最初は相手のやり放題」だったら
いくら軍備を整えても初撃で大量撃破されて終わりでは？

・・・相手が、日本側に十分な反撃能力のある状態で「敢えて」上ってくるというなら別ですけどさ

>>142
水際防御が可能だと思われてます？

>>146
>これができるなら、相手の戦略機動を封殺、まではいかなくても防げるのでは？
意味が分からん。こっちが相手の海上機動を阻止できるなら、相手もこちらの
戦略機動を阻止できる、というならまだ分かるが。

向こうだけ出来なくてこっちは出来るってのは楽観的すぎるよ。

>>146
いくら政治的事情で『先制攻撃』ができないからと言って、
無防備な状況で攻撃されるのを待つほどの無能集団ではありませんよ。

ベレンコ中尉亡命事件の時も…まあ、連隊長クラスが腹切る覚悟で実戦準備整えてましたし。
そして、上陸作戦を敢行する以上、相手の抵抗力が残っているというのは相手にしてみれば、
『何当り前なこと言ってんだ？』
的な当然のリスクでしかないわけで。

>141
>抑止力としての戦車は必要だと思っていますが、

戦車が抑止力として効果があるほど保有できてれば、
敵は大規模攻撃が困難ですね。

でも小規模コマンド浸透は可能ですよね。

で、コマンド浸透の早期排除にも戦車は活躍できますよね。
ほら、戦車は抑止力として敵を躊躇させつつ、
ちょっかい出してきた場合も有効なんです。

どこも無駄じゃないし、敵の大規模侵攻がなくたって
出番を要求される場面はあります。

>>147
「味方の戦略機動は守れるが、相手の戦略機動は防げない」
という状況が腑に落ちないのですよ。「向こうだけ出来なくてこっちは出来る」
というように、相互で考えるとね。

「初撃」に関しては政治的理由で別、というのは成り立ちそうですけれど
以降は、こちらが「陸上を含む国内の移動」で相手が「海上or空中」を移動してくる
状態でしょ？　

>>150
単に「航空戦力で地上/海上部隊の行動を完全に阻止することは不可能」って命題
が、敵味方どちらに対しても等しく当てはまるというだけの話なんだが。

>>148
でしょうね。
「上陸させてから戦闘開始」というのは

「いきなり上陸されてしまう」or
「上陸されるまでは正規の命令が出ないが、上陸された場合は正規の命令が出る」
のどちらかじゃ無い限り考えづらいと思っていますので。


「初撃は、上陸含めて防げない」という意見の人が多いようなので、
相手の意見を尊重、というか「そうだと仮定するなら」というか、、、です

陸路部隊機動への戦略阻止は地図通りに道路寸断しちゃえばしばらく効果持続だけど
海路機動を阻止するには輸送船確認して沈めるっきゃないから敷居は段違いだよね

>>152
それでも上陸に合わせた航空機／ミサイルによる空港への攻撃
上陸以前に数か所でのゲリコマによる襲撃
上陸前に同時多発的東京エクスプレス

をやられたら本上陸の時は自衛隊の能力が飽和していることも考えられ、
反撃が遅れる一因になるかもしれません。

が、逆にいえば

『そこまでしなければ揚陸成功とならない』
『仮に成功しても戦費がかかりすぎてペイしない』

と相手が思ってくれれば相手の軍事的オプションを未然に封殺できるのですよ。
これが抑止ってやつですね。

で、陸自の規模が今以上に小さくなると、
『一度上陸さえしてしまえば何とかなるのでは？』
と思われ、抑止力、軍事的プレゼンスの低下につながり、
それは外交交渉においても相手を強気に、こちらを弱気にさせて不利な条件をのまされることにもつながりかねないのです。

結局、浮いた国防費なんぞよりはるかに大きい金が別の戦場（外交）で失われる羽目にもなりかねないのですよ。

>>154
仮定に仮定を重ねているような意見と違って（敢えて「誰」とは書きませんが）
おっしゃる事は理解できます。

＞『一度上陸さえしてしまえば何とかなるのでは？』
「専守防衛を前提とした軍備」
ということだと、こう思われないようにすることが何より重要でしょうし
それがために「抑止力として戦車も必要」と考えているので。

というか、原則的に実効性がなければ抑止は成立しないというのはどう考えるの？

もし一度上陸さえすれば戦略機動の封殺が可能というなら、それこそ戦車があって
も抑止効果が無いということになる。

>>1
久しぶりに見たらテンプレ減ってない？
気のせい？

>>156
そりゃあ、戦略機動完全封殺なんて、イラク戦争でもできてませんし…


それにイラク戦争や湾岸戦争、コソボ空爆と違って、
『絶対的制空権』は存在せずとも、『一時的航空優勢』
なら存在し得るので。

＞『絶対的制空権』は存在せずとも、『一時的航空優勢』なら存在し得るので。
その通りなのでしょうけれど
「北海道から日本の西のエリアまで」
だの海上を数時間だの考えると
「一時」でも相手に優勢を取られると相当の被害を覚悟しなければいけないのでは？

「最終的にたどり着くなら、損失率は無視」
と言われるとそれまでですけどね

初回陸揚げ成功したらなんとかなるうんぬんに戦車が関係あるか？後続を阻止するのは海空とＳＳＭだ

>>160
「初回の陸揚げに成功すればそれでOK」
と相手に思われないために戦車が必要なのじゃ無いかと
（そこを無視して強引に上ってくれば、戦車が相手を追い落とすことになるのでしょうが）

あの
「戦車不要、海空とＳＳＭの充実で大丈夫」と主張されているのなら
袋叩きを覚悟してくださいね

「十分」な軍備はできない、というのを前提として
どこを削るかというように考えると、一つの方法論とは思うのですが

>>159
前線であれば航空優勢が目まぐるしく移り変わるでしょうが・・・
上陸してきた敵が、こちらの空港なり空自基地なりを占拠して航空部隊を前進させてくるまでは、
敵空軍は『距離の壁』に阻まれることになりますので。
おそらく近畿以東は空自によって『聖域化』が可能では？と（楽観的すぎるといわれたらそうかもしれませんが・・・）

>>160
10万歩ほど譲って、仮に海空とSSMで後続を阻止したとして、居座る敵軍はどうするのですか？
日本本土はガダルカナルやビルマの人口過疎地帯と違い、人口過密な都市が至ることろにあります。
弾薬さえ消費しないのであれば、敵軍は極めて長期間にわたって自活できてしまいますよ？

一時的航空優勢ではなく
正確に言えば一時的「局地的」航空優勢なのでは？
こちらは日本全体を満遍なく守らなければならないのに対し
敵は一時的に戦力を集中させて穴を開けようとするわけで。
前線付近の航空優勢は敵にあるがその他の地域の航空優勢は我にあるとか。
日本全体が一つのマスで赤か青か入れ替わるってわけじゃないんだから。

海空が後続阻止した初回陸揚げだけで敵さん攻勢なんかしかけれんの？ケツは海で兵站支援どころか敗走経路もないのにＷ
そりゃ陸自が戦車あるなし以前の問題だろうに

>>165
10万歩も譲ってようやく海空＋SSMが後続阻止できるよ〜
っていう皮肉も込めたが理解不能でしたか…

海空ＳＳＭ不要思想も戦車不要思想となんらかわらんがな

>>166
匿名掲示板上で、いきなり見知らぬ相手に「皮肉」をかまして
それが相手に伝わると考えていたのなら・・・

「経験」と「知性」のどちらかが、致命的に欠落しているのでは？

>>165
手元に追い落とすのに十分な陸上兵力があればの話ですね。
>>160さんの文面ですと、海空とＳＳＭさえあれば何もいらないと聞こえますがそうなのですか？

>>167
海空SSM不要思想なんてありませんよ〜。
勝手に捏造しないー。

>>163
通常だと軍隊は食料を生産しないので
いつぞやの某国の軍隊よろしく
戦争犯罪の大発生と、後世の評価を全く気にしないのであれば
「敵に糧を求む」やりかたも成り立つのでしょうねえ

それを前提に作戦立てるのは、イレギュラーなやりかたでしょうけれど

>>160さんの文面ですと、海空とＳＳＭさえあれば何もいらないと聞こえますがそうなのですか？





後だし印象操作のつもりですか？もしくは日本語不自由？

>>171
そのように見えたのでお尋ねしただけですよ？
>>160さんが、>>160だけど違います。と仰っていただければ済む話です。

>>170
イレギュラー？
ならWW2の西部戦線もイレギュラーだったのか勉強になりますた

>>171
現実の世界においては
軍備は限られた予算の範囲内でしか整備できないということを考慮されたし。

＞ならWW2の西部戦線もイレギュラーだったのか勉強になりますた
学習できて結構な事ですねえ。

「敵に糧を求む」やり方がノーマルな手法なのかどうかを理解できないようじゃ
軍備について語る資格はないでしょうから

初回陸揚げ追い落とすのは戦車なくてもできるが我の人的あるいは国民の生命財産への被害は広く深くなるよね？ってのがココの通説だろうに
皮肉なんちゃらぬかす割に新人さんかしら？

>>176
はいはい、一般常識と歴史の知識に基づいて思考しているだけの素人ですよ。

「さすが2Chの玄人様たちの言う事は違う」とカンシンすることしきりです

中には>>154　>>148のように
「納得のいく」書き込みもあるわけですが

西部戦線ってつまり上陸した米英軍？あれが自活？プ

敵国があえて「敵に糧を求む」というやり方を選択しないのは何故ですか？
何をもってそれがわかるんですか？
補給が途絶えた後でもその様な良識が残っているでしょうか？
もちろん、これは敵味方問わずある問題ですが。

専守防衛の日本であれば、自国が戦火に晒されることは決してありませんからね。
（港や空港は焼き払われるかもしれないけど）
どんなことでもやりたい放題ですが？

次の次の戦争であれば、報復に関する法律もできるでしょうが、次の戦争には間
に合いそうもないですね（現在法制化に動いているのであれば話は別ですが）。

>>179
何を言いたいのかイマイチわかりづらいのですが

「先の事など考えない（失敗した場合なんかのね）」国がある、というのは
戦史読んでりゃ理解できるわけでして。

そういう相手への対応も考えるから
「抑止力としての戦車」も含めて軍備の必要性を認識しているわけですけれど？

燃料や食いもんなら成るにしても弾無しで継戦できるわけねーし日本飯あてにして侵略とかリアルに盛り下がるしＷ

まぁ、我が国の陸上戦力がボロボロなら弾薬の消費は最小限に抑えられるわけだが

その現地調達で進軍するカワイソス自活軍人にはせいぜい現地食で食あたりにならんよう頑張れとしかいいようがないＷ
レーションでないとかさばるし腐るし栄養バランス悪いしＷ

日本の陸上戦力のコストがいくらなのか具体的な数字を出せませんけれど
一部の人にとっては、
「上陸した敵軍」が弾薬を消費する必要さえないような状況なんですね

うーん、どれだけコストパフォーマンスが悪いんだろ？
島国の陸上戦力なんて、単体じゃ出来る事は限られているだろうとは思うのですけどね


まあ、仮定に仮定を積み重ねているのであれば
マジメに相手するだけ馬鹿なのですけれど

取りあえず燃料は西方戦役じゃあ独軍は仏国内で調達しまくりだし
ノルマンディー後の連合軍も結構現地で調達してたような･･･

イス公がハマス相手に鉄分何千トン投射して１０００人始末したか考えりゃ初回陸揚げごときの弾薬量じゃ戦車無し陸自一個師団も倒せんくらい想像できんでないの？

ああ
「結果として現地調達で済ませる」というのと
「現地調達以外に補給の方法が無い」
というのではとっても違うと、私は思いますけれど。

まあ、自分の理解を他人に強要しようとは思いませんねえ

sageを知らない馬鹿相手にしてもしゃあないかな

＞馬鹿相手にしてもしゃあないかな
馬鹿を相手にしても得るところはありませんよね。よく分かります

>>179に書いたことの結果を考えて欲しかったのですよ。

上陸してきた敵は、支配地域に陣地を築きます。
これを奪回するにはかなり骨が折れることでしょう。
また、早く譲歩しろ、でないと略奪しつくすぞ。と昔から行われてきた脅しも、報復という手段
のない日本にとってそれはとてもとても有効な手段なんですね。

そういったことを許さないためにも強力な陸上兵力が必要になりますよということです。
そして、今の陸自にそれだけの力があるかと問われると、非常に難しいと私は考えています。

>>187
糧を敵に求むのは普通のこと。
むしろ上策といっていい行為なのだが…

それに、国際世論が云々というが、国際世論を敵に回すほどの徴発が必要か否か？

正直我に戦車なくば、敵さんの部隊規模が小隊〜中隊レベルでもあちこち引きずりまわされて捕捉できず。
捕捉しても本格包囲前に突破される。
そして次の街で『我々の理想を理解し、』『抑圧者たる日本国を見限った』『現地協力者』の協力を得て食糧確保して継戦。

悪夢やなあ。
完全に狩りだそう思えば2〜3個師団を動員しなきゃならんだろうなあ。戦車なしなら。

それに、後続部隊の揚陸だが、敵は全力で守ろうとする。
我は敵上陸第2派がどこに上陸するかわからない。
戦力の集中はおのずと限界がある。

実際日本に攻めてくるほどの敵なら根回しもばっちりだろうから
国際世論も口で非難する以上の行動は取らないだろうなあ

戦車がないと敵が捕捉できないんだってさＷ
まあ、仮定に仮定を積み重ねてるのをマジメに相手するだけ馬鹿なのですけれど

「敵に食む」は結構なんだけど、食料はともかく燃料弾薬保守部品は簡単には食めない件
敵の矢を撃ち返せる時代じゃないんだから

安心しろ
仮に補足できても遭遇戦だと勝ち目はないからｗ

>>194
新しい部隊が衝力のなくなった部隊を超越すればおｋ

戦車無しでも応急伏撃はするし叩くのは別に前衛だけなんで戦車に代わる離脱掩護手段ありゃ負け判定とかそうそうならんし

>>196
無停止梯団攻撃乙

ん、今誰か呼んだ？
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
がお、がお、うらー

教導団の扱いって実際どうなんだろね？昔の戦車群のかわりに首都増強やるから遠く行けないんでないかな

>>193
捕捉できないとは言っていないのだが？
装甲車両。特に装輪では機動に限界があり、捕捉が困難で、
戦車がなければ旧式ATRや迫撃砲でも制圧されてしまい、
捕捉しても包囲網維持がきわめて困難。

>>194
時に、戦闘をしなければ弾薬消耗はしないわけだが。

そもそも前段階の、
『海空SSMで第2派洋上阻止』
が実現不可能な妄言だから意味ない議論だがね。

というか、お客さんの主張がイマイチ分かりにくい。
戦車がいらないというのか、シンボル的には欲しいけど実戦力としては当てにでき
ないという主張なのか、有効だけど現状過剰な数があると言いたいのか。

仮定に仮定を重ねてと仰っているが、仮定すら呈せずに観念論以上のことを言わな
い人間が言ってもねw

戦場機動力が足りないから捕捉できないとか追いかけっこかよってのＷ

>>204
相手が決戦挑む気がないなら追いかけっこになりますがな。

つかＡＴＲって対戦車連隊？

機動力が劣ってると逃げるに逃げられないでしょうし
周りは海ですが。

というか二次元で考えてません？

え？戦争要点ぶち抜く決戦決心したからこそ追いかけっこで競合しかけてんでないの？

>>203はどこに精緻かつ具体的な意見を書かれたのでしょうか？ｗ

陸自の充実を要求されてる方達って今よりどれだけ多い予算が欲しいのでしょうか
その財源は？などと詰めていくと具体的な議論になりそうですね

んー、やっぱり煽りたいだけの構ってちゃんか。相手して損した。

結局逃げ道そこしかないのね

と生暖かい目で見守るのが最善ですかね

陸自が戦場機動力で劣ってても本土は庭なんで二次元三次元の話で終わらんがＷノーリッジｲｽﾞパワーなんだぜＷ

海空の陸自作戦支援はあてにならない不確定要素であっても海空ＳＳＭの主任務遂行自体が妄言とか随分ぶっ飛んでんな

>>213
だって…冷戦期のソ連相手でも洋上で2割撃破できれば上出来とされてたんすよ？
それより中国海軍は質量ともに上なんすよ？

自衛隊の方のも質がかなり向上してるけどな

冷戦期ってつまりイツ？冷戦は何十年続いたわけなんだが

>>215
量の減少がそろそろ致命傷になりそうだけどな

>>216
80年代

＞時に、戦闘をしなければ弾薬消耗はしないわけだが。

偵察部隊が破壊工作や火力偵察でちょっかい出すだけでそこら中に多連ロケット無作為撃ちまくるのが多層梯団突撃だろうにＷ

>>217
それでも海自のSSM搭載艦艇の増加やSSKの性能向上はデカイと思うぞ
対水上火力だけでいったら80年代とはかなりの差がある

それ以外？
兄貴、戦車については大蔵省に文句をいってくだせぇ

戦車なくてもＭＦＶあれば路上機動駆使して機械化部隊捕捉できるよ

どうも根本的に勘違いしているようだが、ソ連軍は偵察を非常に重視する軍隊だ。
的の所在を掴まないのに闇雲に砲兵火力をバラまいたりはしない。

ところで多層悌団突撃ってなに？　初めて聞いた。

>>221
そのまま轢き潰されるけどな。間違いなく。

>>221
あえて｢路上｣機動と書いてるあたりが泣けます･･･

>>219
後続部隊が阻止されてるのにやるの？

海峡防衛整備過渡期の８０年代ねぇ

>>220
最大の洋上打撃力であるF-2の調達数が…

洋上撃破出来る敵の割合は今も大して変わって無いだろ
それにもっとも上手くいった場合の想定って敵が船団を組んだ場合だし
そもそも船団を組む必要は有りや？となり話題はループしますｗ

根本的勘違いだがいまどき亡きソ連との地上戦がどうですねにはならない
そもそも大概は九州有事前提で語ってる４師とか西部方面とか

＞洋上撃破出来る敵の割合は今も大して変わって無いだろ

持論だの妄言だのそういうのは休み休み言ってよね頼むよ

スラヴァ級やソブレメンヌイ級をF-1とASM-1で攻撃しなければならなかった80年代と比べれば、
F-2とASM-2を使える今はマシなのだろうか

>>230
何故？どうして？
相手の防空能力も上がってるよ？それともマトモに機能する筈が無いとでも思ってるの？

>>230ではないが
今んとこ中国海軍の防空能力は80年代のソ連海軍に毛が生えたようなもんだと思う
あくまでも今んとこだが

>>232
防空能力自体は冷戦末期からたいして変わってないだろ
中国あたりだとAPAR(固有名詞じゃないよ)を使っていくらかマシにはなってるけど

それに対して攻撃側は低空侵入でASM乱射とか
そのASMもIRだったり

あー冷戦末期の中国ってわけでなく233と同じく80年代のソ連と対し大して変わらんって事ね

でさお客さんの言う旧式ＡＴＲって何？

　洋上で二割撃破可能、というのは、

・支援戦闘機全機が三沢基地に事前に集中している。
・少なくとも攻撃終了まで三沢基地が機能停止しない。
・敵戦闘機の迎撃をかいくぐるなり突破するなりできる。

　ことが前提。そして、

・60機で第一船団に向け第一波全力攻撃。2割撃破と引き換えに20機被撃墜or要修理。
・教育部隊の機体をつぎ込んで第二船団に第二波全力攻撃。戦果・被害同等。
・FS部隊は半数を失い後退して再編成。戦いは否応なく陸戦に移行。
・ちなみに60機中20機はASM1、40機は自由落下爆弾装備。アルゼンチンを笑えない。

　なお当時はミンスクもスラヴァもキーロフもウダロイもなかった。
　だから射程100�qで同時6目標対処のフォルトはなかったし、低性能とはいえ艦隊に常駐しているYAK38もなかった。

あれ？ＧＣＳ１は？
頑張ったついでに対潜対艦戦力比も加味したらいいよ

>>236
馬鹿？

>>238
艦の真上付近まで飛んで行かなきゃ落とせないIR誘導爆弾に何期待しろと…

あれは、ASMで防空力が壊滅した船団を弱い者いじめするための爆弾だ。

終末誘導の有る無しの違いが無意味ならレーザー誘導なんて全くもって不要だなあＷ

>>238
GCS1は「91式爆弾用誘導装置」だぜ？
「91式」。意味わかるよな？

>>241
敵軍が十分な防空火力を残しているのなら、
レーザーで悠長に誘導し続けるなんてただの自殺行為にすぎんがな…

しかも地上部隊によるレーザー照射という手段さえ取れない洋上だぞ？

旧式ＡＴＲ（笑）

>>244
言葉尻しかとらえられず、そこにしか反論できない低能乙。

そういえば市街戦では砲や戦車のような遠距離戦の兵器は能力が制限される
というのは間違い？

ここでこの質問に回答してくれる人はいない?

>>244
Anti-tank rockets

>>246
制限されるが、無力化はされないし、それによって歩兵との連携ができなくなるなどということはない。

低脳は既に反論連発されてんのも理解できてないらしいＷつか旧式ＡＴＲって何？

>>246
能力は制限される
けど、やっぱり大砲や装甲は役に立つよねって話

>>249
>>247

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/l50

ID強制標示される場所でやろうぜ。

ロケットＷそんなん純粋に自衛火力でしかないしＧＣＳよりよっぽど有無にエポックな意味もないな

>>253
あ〜





もういいや。

スレ読み返せ。

>>248
うんそうだよね。やっぱり米軍も市街戦では出血を強いられるという事か。
通常の場合よりも。

ほとんど歩兵でゲリラと戦わないといけないからね。

>>255
出血を強いられているっつーか
キルレイシオで見れば圧倒とかそういったレベルじゃないんだけどね

>>255
もしその都市が、住民の避難が完了していて、
都市内に残っているのが敵軍兵士のみであるなら、
ほとんど制限なぶっぱなし、圧倒的火力で都市ごとせん滅することだって不可能じゃない。

が、今現在のイラクでは、都市で市民が普通に暮らしているうえ、
敵軍は軍服を着用せず、敵なのか市民なのかの区別ができない。

まあ、早い話が
『正規軍同士のガチバトルならほとんど無制限にぶっ放し圧倒できる』
『市民がいる中でゲリラ戦をやられてるから兵器使用に制限がかかる』

『市街地だから』重火器使用に制限がかかるわけじゃない。

米軍としても、シリア軍見たく、砲撃で一区画丸ごと敵軍もろとも吹き飛ばしていい。
ってなったら遠慮容赦なくやると思うよ。
政治的に実行不可能だけど。

付随被害とヒューミントだな

するとスターリングラードなんかでは何でドイツ軍の実力が発揮できなかった
んだ？
制限なし、容赦なしの正規戦だったのに。

街は廃墟にしても決心くじくんをできんかったからだろ

>>259
そりゃあーた。
ソ連軍も制限なしの容赦なしだったからに決まってるでしょうが。

しかもその時点では質の面で独ソはほぼ拮抗してきた時期ですよ？
挙句の果てに、両翼を守るルーマニア軍がソ連軍の攻撃であっさり潰走して、
スターリングラード市街に突入していた第6軍が見事に両翼包囲されたわけで。

で、空軍は約束した1日500トンどころか、1日300トンすらろくに達成できず…

>>259
両国にとってのスターリングラードの価値
そして補給、後方連絡の確保etc...

つまりブルムベア激萌え☆という事か

>>261
そしたらもっととっくにドイツ軍の得意な戦法が使えず敗北してたわけですけど？

>>264
落ち着け何を言いたいのかわからないぞ

容赦しないから機動戦にならない、と言うなら戦争ではみんな機動戦にはならないね

>>266
はぁ？

大戦略じゃ兵隊は飲まず食わずでも飢えず、武器弾薬は無限に湧いてくるからな。

>>255
俺がゲロ吐きながら腹から血と腸を垂れ流しながらお前と喧嘩して、
お前はほっぺに切り傷が出来たとする。

これをもって「俺はお前に出血を強いている」と呼ぶのが
適切と思えるなら、その理解で良いんじゃないかね。
確かに「出血した」のは間違いじゃないからな。

>>255 自爆ﾃﾛで出血を強いるw

>>255　駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ
↓
機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作：2008/12/26(金)

>>264
ひょっとして、ドイツ軍とソ連軍の間に、
米軍とイラク軍並の質の差があったとか思っちゃてる？

>>266
市街地だから機動戦を封殺できるわけじゃないし。
クルスクのような平原での戦いでもソ連軍はドイツ軍の機動を阻止できてるし。

結局、『どんな戦場か』

じゃなく、

『どんな戦術か』

のほうがでかいのよ。

それと、ドイツ軍、ソ連軍両者ともに『機動』を重視する軍だってこともお忘れなく。

>>273
だからスターリングラードの場合は何で機動戦でなく持久戦になっちゃったの？
って事。

クルスクは平原つうても陣地戦だしな

そもそも市街戦なんて歩兵ですら狭いと思わせる場所も少なくないくらいなんだ。
そんなところで砲爆撃も戦車も著しく能力を制限されるのは明らか。

そういった状況で有効な火器って何でしょう？

時間ないので、話の流れ切っちゃうけど。

この前、みりおたこーなーで台湾と戦争になったら？
っていう本を見つけて読んだんだよ。そしたら気になる
記事があってさ。

内容は台湾の戦闘機はたいしたこと無いがその搭載している
ミサイルは打ちっぱなしができる。大して日本の戦闘機の
装備しているミサイルはいまだにレーダー照射が必要な
ミサイルが大多数であり、中、長距離では台湾の戦闘機に
苦戦を強いられるであろう・・・とか何とか書いてあった。

調達優先順位はミサイル＞＞＞＞F15などの正面装備＞＞＞＞
越えられない壁＞＞＞戦車
だと思うんだよね。もうちょっとバランスを考えて金を使うべきだ。
と思うんだが・・・その意味では台湾より遅れをとってると
いわざるを得ないと思われるんだよ。

一応これでも急いでAAM-4を撃てるようにF-15を改修してる最中なんだぜ？
あとそういう認識がなければわざわざ高い金払ってAWACSなんて四機も買わない。

時間がないからスルーさせてもらうけど。

>>276
怪しげなところをブッ飛ばせる砲と
小火器どころか携行対戦車火器の直撃にも耐えうる複合装甲
随伴歩兵が側面背面を制圧していけば無敵だぜ
でも航空爆弾転用のIEDだけは勘弁な

>>277
シロウトの意見ですが、戦闘機そのものの能力も重要かと。
いくら積んでるミサイルがすごくても弱い戦闘機では今の日本のF-15でも
十分対抗できるはず。

>>279
そうやって戦車が歩兵を援護して、あとは歩兵が戦う。
区画を一つ一つ占領し、CQB（室内戦闘）に。
しかも戦車ですら援護できない場合もけっこうあるよね？

そういった狭い場所でライフルや機関銃よりも有効な火器ってあるのかな？
むしろこういった至近距離でこそ能力を発揮する火器は。

>>281
それこのスレの話題なの？

もうひとつ気になったのが、
台湾の陸上戦力はいまだに第二世代　で、たいしたこと無い
って書いてあったって事。
　なんだか、陸上戦力低くてざまあｗ　みたいな感じだったけど
むしろ台湾の賢さってやつを示してると思うんだよね。
　中国の戦車は実際たいしたことない。M６０シリーズで十分なんだ。
むしろ、陸上戦力で有利に立つよりは空軍、海軍に力をいれたほうが
効率がいい。実際、台湾は今度F16、ｐ３ｃ買ったし、
潜水艦もいずれ希望通りになるだろう。

日本軍は台湾軍を見習ってもうすこし賢く買ったほうがいい。
戦車も台湾を見習ってCM１１のようにM６０を魔改造
したほうがよい。日本の場合74式を魔改造だろうか？
　日本が今現在力を入れるべきは潜水艦＝ミサイル＞F35＞
対艦ミサイル＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞陸自の装備
＞＞むしろいらないよ＞＞90式とか10式戦車＞＞ほとんど趣味だね
＞＞砲兵部隊
　ってな感じかな。とにかく井上成美じゃないけど、
潜水艦は「絶対そろえるべき正面装備」だ。
ただ、東シナ海が水深が非常に浅いので原子力潜水艦
である必要は無くAIPで十分だが。

ここ人口密度高いなｗ

CM１１って原型はM６０だけど、射撃管制能力はエイブラムスなみらしいぞ？
これで十分だな。
＞278
最優先にすべき。もっというとミサイルの備蓄は大丈夫なのだろうか。
＞280
今の戦闘はたいてい有視界戦闘は行われないから、格闘戦よりはるかに
ミサイルなどの性能がものをいう。

で、237みてびっくりしたんだが。
60機中20機はASM1、40機は自由落下爆弾装備　ってなんかの冗談か？
それって「すごい銃を買ったんだけどｗ弾買うの忘れちゃったｗ」
みたいな感じだと思うんだがｗｗ
　F２２なんか買ってる場合じゃないだろ・・・・・・・
　馬鹿麦価だな。たもがみといい空の連中は大丈夫か？

>涙さん
第5列活動お疲れ様です。
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>284
>237の想定時代も理解しない書き込み乙なの。

で、陸を減らしてコマンド襲撃対処できるの？どうやるの？
ねぇ、ねぇ、教えて欲しいな。

にはは

>>274
おいおいｗ
ソ連軍は第6軍をスターリングラード正面にて拘束し、
両翼のルーマニア軍を撃破、突破し両翼包囲するという見事な機動を見せてるじゃないかw

>>281
CQBという、ある一コマだけ切り取って、さもそれが市街戦のすべてであるかのようにミスリード？
馬鹿なの？

>>284
ミサイル買ったはいいけど発射母機がなく、弾薬庫に死蔵されるんですね？
よくわかります。

そもそも優先順位をつけること自体が間違いだよな。

有名なAAだけど貼っておくねｗ

976 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
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　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　　○○……近距離防御兵力
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|　　　△……遠距離遊撃兵力
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |　　　●……防護対象
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~　　と、します。いいですね？
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ



　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→敵になるかもしれないぞぬ陣営　▼▼▼▼
　○　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△〜　　　　　　（縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです）

「こんな風に配置します」

977 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△２つだけだと突破されませんか？」

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|　そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。（コピペ者注：「戦闘の展開を想定」では？）
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　V.　.|
　　　　　 |
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　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　 ＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　 ）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　 　 　 ｜　　　　　　　 │　 　 　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿

　では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

978 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△２つを突破して、さらに○６つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
　このくらいは用意しないと成算ないモナ」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

〜△ぞぬ集団ﾊｹｰﾝ！
　　〜△　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼▼▼▼

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　〜△　突破された……
▼▼▼……　　　　〜△でも、任務達成だぞ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」

　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→▼▼▼　（帰投）
　○　○　　　　　　△〜（負傷）

979 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||今回、　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||○は何にもしてません。　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

980 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△

「これなら楽勝モナ」（モナー将軍）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△


　　　　　　　　▼...ｺｿｰﾘ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」
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　／ｷﾞｬｰ!　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　　△〜　　　　　〜△　本国で何かあったぞ？
　　▼Baoh！　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△　ｱﾚ？

981 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　終わり　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　以上、石破ドクトリンですた。
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　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧　コピペ者注：洋上で戦って損害を受けてみないと
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)　見積もりできないような将軍は居ないと思います。
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　

これ、すごく便利だよねー

IFVの機関砲だったら、ガトリングガンがいいと思う。
GAU-19とか。

機関砲よりももっと大量に弾をばら撒けるからゲリラ掃射にはもってこいだろう。
威力は低いけど接近戦なんだからあんまり関係ない。

>>297
ゲリラ掃討用の車両なんて作ったってつぶしがきかねえっつーの。
それに12.7mm無駄にばらまくより、20〜40mmの炸裂弾1発ぶち込む方が効率いいっつーの。

クロスコンバットが室内限定なわけはないな

主砲よりはるかに連装−同軸機銃が対人に多用されるの知らない阿保がいるな

ちなみにエアバＭＣ砲弾は機銃より遠距離からＡＴＧＭにカウンターされんよう対人やるためのもんで同軸機銃の対人用途代替じゃねえ

陸の常備人員減らしても普通科各中隊に和ビーゼル小隊増強したらゲリラ戦コマンド対処くらいなんともなるよ

>>299
クロスコンバットのみをどうして抜き出すの？
それが市街地戦のすべてなの？

クロコン＝歩兵の主任務近接戦＝歩兵同士の撃ち合い全域

>>304
距離0〜500mへたすれば1kmオーバーすることもありますが？
＞歩兵同士の撃ち合い

いあ迫砲領域もクロコンなんで下手したら１キロとかそういう話にはならん

いずれにせよ、戦車大活躍な距離ですねｗ

一方、駆逐戦車には厳しい距離での戦いになりますねw

ＣＱＢ＝家屋間戦闘＝近接戦の極限定的曲面ではあるが市街地内ではこれが主体

知ってる？戦車駆逐車と駆逐戦車の違いってでかいのよＷ

>>309
全然主体じゃない。
わざわざ屋内に突入してCQBなんて、人質取られているか、
民間人への付随被害を極力少なくする必要があるときぐらい。

普通は建物の外から榴弾ぶち込んでアボンだな。

米軍も付随被害発生の可能性が低い場合は容赦なくATMや戦車砲をぶち込んでる。

ロシアは人質がいようがいまいが容赦なくFAEで焼き尽くす。

イスラエルも情け容赦なくヘリからATMぶち込んだり戦車砲たたき込んだり。

レバノンイラクチェチェンどこも敵地だなあＷあれれー

>>310
>>312
さっきから何が言いたいの？

>>311
できるならWW2の時点でとっくにやってるはずだが？おかしいな〜

つかイス公のヘリミサイル狙撃は付随被害最小にするための人道的手法なんだがな

確実に殺すためだと思う。自動車で移動してるところを狙う。

建物だと崩れて空間ができて助かることがある。強化してある部屋なんかも
あるだろうし。トンネルもあるだろうし。

ヘリミサイルは別に車だけに絞って攻撃なんざしてないし

>281
あえて言えば手榴弾。
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突入前には必ず投げ込もうね。

>しかも戦車ですら援護できない場合もけっこうあるよね？

そんなのは屋内や路地裏や下水道とかだけどね。
で、そういう所は出口を戦車+歩兵で固めれば、
追い込まれた敵はどうしようもなくなるだけ。

その時点で勝敗見えてるよね。

それでも無理やり、あえて掃討しなくちゃいけないなら
手榴弾ぽいぽい最強。

あとは自動小銃でとどめだよ。

にはは

>314
>できるならWW2の時点でとっくにやってるはずだが？おかしいな〜

いくらでもやってるよ？
砲を撃ちこんで建物ごと破砕とか。爆薬しかけて建物ごと崩すとか。
東部戦線じゃ普通の光景。独もソ連も両方やってる。
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にはは

初めは嫌遠してた手投げポイポイダイナミックエントリも今の陸自じゃセオリーだよねＷ
あと０６銃榴も結構有効じゃないかしらね

個人的には放水が火災防止とか含めてリアルに有効な気もするけどね
どこでもドアーを高圧放水でやるとか無理かな？

消防のアレだアレ
一人で携帯できるやつ

>321
そんなの持ち運び大変、大変。
C4か、RRのが早いし、突入口あけると同時に内部の制圧になるから。
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で、手榴弾ぽいぽい

にはは

>322
あと、エントリーはドアや窓よりも、横の壁抜いた方が良いよ。
ドアは警戒されて、銃の狙いを付けられてる事も多いからね。
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なるべく、相手の予想外の場所から突入しようね。

死にたくなかったら。


にはは

放水ならバレにくいんけど砲爆薬だと音で侵入企図がバレんだよね
まあシチェーション次第だけど日本なら放水ＵＡＶって案外使えんでないかな？

>>318
>あえて言えば手榴弾。

LANSちんLANSちん。
とっても便利な「ガス」が有るｙｐ！
怪我もしなくてとっても人道的！

制圧後、相手はちょっと挙動不審になっちゃうけど気にしちゃダメダメ。

と言う事は市街戦ではどんなに兵器が進歩しても白兵戦の悪夢が待っている、
という認識は正しくない？

CQBが主体ではないし、砲撃で建物ごと破壊していけばいい。

だから敵地じゃねえって言ってんだろボケ

>>317　ガザ侵攻時の直協と普段のパレスチナ人組織幹部暗殺とを
ごちゃまぜにしているような気がします。

>325
エントリーは屋内に入ってからも、各部屋毎にあるんだよ。
どうせどっかでバレし、どうせ爆破で一番危険な部屋内部の初期制圧も同時に行えるんだから。
放水じゃ、内部を同時制圧できないのが難点だと思うの。それに回数も。

C4軽いよ、小さいよｗ
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>326
最近はガスマスクも行き渡ってるからねー。
相手をどうしても生きたまま捕縛したいならガスだけど、
殺傷制圧を目的にするなら、情け容赦なく手榴弾ぽいぽい最強。

付帯被害？中に民間人？

戦争のお話だよね。敵が篭る建物制圧掃討だよね。
だヵら、そんなのしーらないｗ　（ｂｙ　いすらえる）

にはは

>>327
なんで思考がオールオアナッシングなの？
CQBも普通に起こるし、建物ごと爆破も普通に起こる。

どちらか片方しか起こらないなどということはないし、
絶対にどっちかが起こらないという考えも間違い。

どっちも起こる。

ごちゃまぜは＞３１６

>>332　ヤシン師暗殺失敗を知らないのかしら。

建物の中にいる幹部をヘリで攻撃し殺害した事例を教えてくれれば嬉しいです。
できれば新聞記事へのリンクを下さい。

ホース引きながら進む放水ＵＡＶの援護に軽機ＵＡＶをもれなく配備Ｗ

昔コブラからＴＯＷでビルの一室を吹っ飛ばしたなあＷ

最近の流行はGMLRS。これ。

つかヘリミサイル狙撃がなんで人道的かっつうと精度高くて策薬弱小で加害範囲が狭いんだわ
意味わかるかな？誰も暗殺の話なんてしてないおＷ

イラクでＧＭＬＲＳがやるとこを日本だとレーザー誘導迫弾になるかな

暗殺の成否はこの話題では全く関係のない話なのだが。

屋根や地上の銃座をヘリミサイルでピンポイントに排除して周辺被害を与えず無力化するのを人道的って言うわけよ

>>331
知ってるよ。だからどういう事かと。
CQBが全然主体ではないと私以外の人が言ってる。と言う事は白兵戦
が待っているという認識についてどう思うのか。

>>341
主体じゃないことと、発生しないことの間にはマリアナ海溝よりも深い溝がある。
それだけだ。

＞砲撃で建物ごと破壊していけばいい。


破壊しながら包囲を進めるわけですねＷ
というかどの建物にどんだけ敵いるか確認するのはどうすんの？あれれーＷ

>>343
撃ってきたら撃ち返す。
それだけだろ？他に何がいる？
民間人がいない状況なら。

>>344
「民間人がいない状況」なのかどうやって確認するんですか？

>>210
煽ったら煽りかえされた上に、
反論できないので逆ギレしたんですね。よくわかります。

しかしまあ、戦車不要論とは離れた話題が多いですね。
補給の必要性の認識さえないレベルの人間が
「自分達は軍事に詳しいんだぜ」と大量に勘違いしてる状況じゃ無理も無いですけど

戦車を含む陸上能力が「不要」じゃないのは、議論の必要ないと思います。
後は自国の地理・資源・経済・政治・外交に対する考え方と
バランス感覚の問題なのでは。

>>345
スターリングラードやハリコフのようなガチの市街戦なら民間人なんていませんがな。最初から。

あんたもさあ、揚げ足取りと言葉尻つついて悦に浸ってるだけじゃん。

なんか、上陸した敵部隊は必ずソ連式無停止攻撃に従って大量の弾薬を
『消費しなきゃいけない』
って思いこんでるようだし。

>>345
つーかよーまあそんな亀レスできるな。
図星指されて顔真っ赤？

まあ、戦車なくてもいいよ。
犠牲者の数が一ケタ増えるだけですもんね。

スターリングラードに民間人はいなかった？洒落か？

>>346
＞なんか、上陸した敵部隊は必ずソ連式無停止攻撃に従って大量の弾薬を
＞『消費しなきゃいけない』
「上陸した軍隊が弾薬を消費しない」状況がどんなものか考慮して欲しいですね。
ちなみに、戦闘しなくても食料は必要ですが。

>>347
＞まあ、戦車なくてもいいよ。
＞犠牲者の数が一ケタ増えるだけですもんね。
Freind　Fire！と叫べばいいのですかねえ？

私、戦車必要だと思ってるので
そんなこと言われても知りません。

いやコメディです

敵上陸第2派は本当に上陸第1派の後詰としてくるのか？
別の個所に第2戦線を作られることはないか？
もし上陸第1派の後詰という家庭のみ行った結果、
多方面の経過kがおろそかになり第2戦線を形成されたらかなりまずい。
戦力の移動だけでも大変だ。
その混乱のおかげで敵上陸第1派を海に追い落とす機会を失してしまったら取り返しがつかない。

結局、上陸適地を広く薄く監視せざるを得ず、
その上で上陸第1派にたいする補給船団の動向もつかみながら、
上陸第1派にたいする攻撃も…

もうわかるでしょ？
主導権は上陸された時点であちらにあり、まだこちらは後手に回ってるわけ。

で、陸自SSMって言うのは、内陸50キロから沿岸50キロ圏内を撃つためのもの。
いままでの上陸作戦は大抵沿岸50キロ圏内に敵揚陸母艦が入ってきたからね。
でも、今後は超水平線揚陸が主流になってしまう。
そうなれば、沿岸50キロ圏内に主要な目標が存在することが稀になる。
この時点でSSMが限定的役割しか期待できなくなるよね？

かといって、水平線以遠の目標を捕捉する手段は陸自にはなし。
海自、空自とのデータリンク？
敵さんも必至だろうし、簡単には敵状をとらえられないだろうなあ。
上陸部隊がいる付近の局地的航空優勢なら敵さん必死になって取るだろうし。

ああ、ここでこちらが敵地攻撃OKとなれば敵さんは自国の防空に戦力を割かざるを得なくなるんだけど…
はたしてGo！サインは出るのだろうか？
ミサイル基地攻撃でさえ議論百出だもんなあ。

>>349
食糧調達？
ここはビルマやガダルカナルのような人煙稀な超過疎地帯じゃありません。
旧軍も食料は大抵現地調達。
人口密度が大きい中国大陸ではそれでうまく回ってました。

あ、スペル間違えた>>349
私もコメディですねえ

ああ、現地調達前提の軍が〜とおっしゃられるでしょうが、
我らが皇軍は現地調達前提の軍ですｗ

>>352
うまく回る、の意味によるでしょうね。
現地調達しないと食えない、という状況が何を生むのか理解しているとは思えません。

補給体勢を整えた上、予備として現地調達するならそれはありでしょうけれど

しかしまあ、要は
「旧軍は補給なんぞ考慮せずとも立派に戦っていた」と言いたいのでしょうか

海上自衛隊も航空自衛隊も同じ。
警戒のためにある程度の分散が必要なうえに、消耗したら補充がきかない。
下手に上陸部隊の上にいるやつらと決戦を行えない。

んで、敵第2派や補給船団を阻止するにはかなりの規模での集中が必要だけど…
そんな集中をしたら敵さんにばれちゃう。
そうなれば敵は集中したところを狙って攻撃してくるだろう。
その迎撃にも戦力を割かないと…

本当にしばらくの間は後手に回るはめになる。

で、このとき戦車がないとか、陸上戦力が弱体であったりしたら？
いくら海と空が頑張ってくれても第1派を追い落とせないよ？

>>355
もともと旧軍は食糧補給の大部分を現地調達することを事前に想定してたし。
というよりも教本に書いてあるんですよ。
『潤沢な補給は期待するな。創意工夫でどうにかしろ（意訳）』って。

西方電撃戦でもドイツ戦車部隊の4割はフランス国内のガソリンスタンドで燃料補給しましたしね。

５０キロ浮行できる乗り物で上陸作戦ねえＷいつからマリンコが第一仮想敵なったんだＷ

>>358
おや、中国、ロシア、韓国
皆持ってるか調達予定で近いうちに戦力化されますよ？

＞海上自衛隊も航空自衛隊も同じ。
＞警戒のためにある程度の分散が必要なうえに、消耗したら補充がきかない。
陸自だって補充はきかないでしょうから、
「温存策を取った場合のデメリット」という問題は共通では。
「陸上戦力が弱体だと、相手の上陸戦力を追い落とせない」
「上陸そのものを阻止するのは難しい」
これはどちらもその通りだと思います。


>>351
装備以上に、軍事に関する法整備とその前提となる一般的な軍事への理解が必要なのでしょうね。

そもそも、今持っていないから（としといてあげるけど）とって、
それに対処する必要がないか？否完全に否。

相手が持ってから対処法考えても遅いんだから。
従来装備できた場合は弱い者いじめになるけど、弱い者いじめ大いに結構。
戦争とはいかに味方の犠牲少なく勝つか？だ主眼ですので。

>>357
旧軍、といったって時期にもよるのじゃないでしょうか？

第二次大戦の時の日本とドイツ、というのはともに敗戦国ですし
「敗者から戦訓を学ぶ」というのだと、どう考えるべきなのかと。

>>362
それでもドイツとしては『フランスには負けてない』でしょうし、
日本も『中国に負けた』という意識はないと思われ…

結局、現地調達可能な戦場での勝ち方を、現地調達不可能な戦場に持ち込んだのが最大の失敗原因かと。

おやおやＷ戦力化始まるばかりの体系を現在の主脅威とおっさるＷ
だいたい５０キロ浮行できる乗り物で完結した二正面作戦できる強襲部隊は半永久的にマリンコだけだがＷ

>>364
半永久的にマリンコだけ？
根拠は？思い込みのみ？
最近の中国海軍の大幅増強とか、極東ロシア海軍の復活とかはみえないの？

>>364
つーか、すでに装備済みっすよ。
エアクッション型揚陸艇。近隣諸国皆（北除く）

たしかに、それはそうですね>>363

ただまあ、戦争というのは相手の弱点をつくべきものだし
「現地調達以外に補給方法が無い」というのは致命的な弱点じゃ無いかと。

あとは、「現地調達」を調達される側の協力の意志が無いのに行った場合の弊害ですよね。

＞根拠は？思い込みのみ？



それまんまあなたですよねＷ自爆？

北こそエアクッション先進国だったのに除くなよＷ

>>367
ここで問題になるのが日本政府の対応と思われます。
海に追い落とせないうえに、相手が現地調達で食い伸びてる…

なんか、某新聞や政党が、都市住民の生活の安全の一刻も早い確保のため、
可及的速やかに相手国の要求をのんでお取引願うべきだ！

とか言いだしそうで。
で、結局政府がそういう圧力に負けて不利な条件呑みそうで…

仮定に仮定を重ねてなんとやらＷ

さるさん規制食らったから携帯から。
>>368
凄まじい勢いで復活しつつある極東ロシア軍と、
やはり凄まじい勢いで揚陸艦艇建造しまくってる中国海軍が見えませんか？
それに、規模的にマリンコより大分劣っていたとしても、
超水平線揚陸も複数戦線形成も可能ですよ。

後、50キロ浮航可能な乗り物が最近までなかったとか思ってないですよね？

>>370
実際に大量の上陸をされる状況だと、「独力」で追い落とせるとは思ってないので。
（相手から見て、日本独力で追い落とされる状況で上ってくるのは、
　ありえないことじゃないけれど合理的ではないでしょうし）

単独で「純軍事的」に勝利できない場合は不確かであっても
国際世論やら同盟国に頼るしかないかと。


不利な条件呑んだからといって、それが必ずしも固定化しないのじゃ？とも思いますし。
このあたりは、本質的に軍備の質量ではなく政治の問題ですよね。

当然のこととして、軍事は政治に従う（もしくは従わなければ成らない）のですけれど

>>371
あなたは仮定すら行いませんね。
喚くだけで。

つか５０キロ浮行ってのは言うほど簡単じゃねーしＷ
それできるＡＡＶ７なんざ水上機動とトレードで装甲はやわでこいつだけでは完結なんざできないしな
１００機のエルキャックで運ぶ戦車こそ主軸だが誰がマネできる阿保Ｗ
水平線越え浮行揚陸やるならＥＦＶぐらいなるがあんなんで本隊充足できる金あるならＭＢＴに回すわな

陸上装備、陸上戦について語ろう・・・みたいなスレは無いのかね？

＞290
その白い丸があまりにも多すぎるから、問題なんだよ。
第一、なんで敵が途中で三角を全部倒さないのか意味不明。
　近代戦では、まず、三角を全部破壊し・・・その後じっくりと
黒丸、白丸を破壊して圧倒的優位に立ったら上陸開始するのですよ。
もう、CM12戦車買って終わりにしたいよ。

陸上装備、陸上戦について語ろう・・・みたいなスレは無いのかね？

＞290
まあ、白い丸は1つくらいでいいんじゃね？　ってことダナ。
今対艦ミサイルの備蓄はどのくらいなのかねえ・・・。

>>376
-377
ふ〜ん。
日本の軍事レベルって、周辺国と比べてものすげー劣ってたんだ。
そうでもなきゃ三角全部破壊なんてありえない。

ASM１が300以上みたいな話は拾った。
>378
どっかの時代錯誤な集団が予算、人員（特に人員）奪い取らなければ
もっと安全になりますよっと。
　第五列に思われるのはある意味名誉なことかな。影響力
出てきたっていう意味で。
　基本的に日本の防衛予算は半分くらいでいいと思う。周辺国には
今のところ北朝鮮くらいしか危ないのはいないわけだから、
変に軍拡大して周りを刺激しないほうがいい。賢い買い物が
できれば、戦力をおとさないで予算を減らすことは可能なはず。

>373
独力で追い落とせるかどうかは被我の相対的な戦力差の問題でしょう。

今の日本にとって単独で自国で防衛することが現実的でないのはその通りですが、
同盟国があるから、外交交渉で挽回が期待できるから陸上戦力は少なくてよい、
というのは飛躍し過ぎです。どのような戦力が政治目標を達成するために有効なの
か、を検討するのは軍事の領域ですから。
少ないと言ってもどの程度必要なのか、少なくていいのが陸上戦力なのか海上なの
か航空なのか、「軍事的」に示さなければ納得してもらえないでしょう。

陸上戦力の重要性は軍事の問題であって、政治の問題ではありません。
軍事力の重要性、なら政治の問題と言えるでしょうが。

>周辺国には今のところ北朝鮮くらいしか危ないのはいないわけだから
中国が漢級を日本領海内に侵入させた、とか知らんの？
韓国、台湾とだって領土紛争を抱えているわけだし

あのボロ潜水艦はリアルにトラブっただけだろ

台湾の軍事費が77億ドル（2006年）って話を拾った。

>381
今のところ中国は指導者層がまともそうなのでそう言った。
まあ、中国脅威論はいいけど、それはともかく韓国や台湾を
敵と考える最近の風潮はいただけないものがある。両国は
日本をそんな重要な敵だと思うわけが無い。それぞれ北に
恐ろしい敵がいるのだから。

ま、それもさておき。
「台湾の軍事費が77億ドル（us）」で、ちゃんと防衛している
って事実をよく知るべきだ。やつらは金の使い方を知っている。
日本の4分の一以下だ。もちろん人件費とかあるので、日本も
ってわけにはいかないだろうが、切り捨てられるところは
ちゃんと切り捨てるべきだ。
　余談だけどｗ昔ウインドウズ95が発売されたとき、PC持ってないのに
買ったやつがいたな。日本はASM２とか対空ミサイルの保有量増加
などで実質的な戦力の増加を先に行うべきで、全体としては
軍事費を減らすべきだ。モーシェ・ダヤンだって日本に機甲師団は
いらないって言ってたしな。とにかく、正面装備を買う前に
弾薬を買え。ミサイルとか買っとけ。

まあ、こまんどこまんどいうやつは
日本上陸するに当たって「成田から入ってくる」以上の
すばらしい、上陸作戦を提案して見せろよ？P3cとか人工衛星の
目を潜り抜けて上陸できるならやって見せろ・・・ってんだ。
その上で、74式戦車に・・・いや、コブラとかにかなうか？
これ以上の陸上戦力は要らないんだよ。ってかそんなに
心配ならアメリカ海兵隊を呼び戻せばいいんジャン？
　俺が第5列なら、90式10式を擁護する連中はクーデター首班だ。

俺のありがたいコピーを書き込んでくれるわｗｗ

涙もろいヒト
偉そうな女の子「紹介するわ。90式戦車、日本の未来を担う重戦車よ!!」

…紹介終わりかよ!!　どっから拉致ってきたんだ…。

え略「８０年代バブルの中で太っ腹になってるとこ引きずり出してきたのよ
　　まあ見てごらんなさいよ、めちゃくちゃかっこいいでしょ!!」

危ないみりおたのようなことを言い出した

「かっこよさよ、かっこよさ!!戦争にはこういう、場違いで不可思議な物体が存在するものなのよ!!
それだけじゃないのよ!!余りにも高性能すぎて北海道にしか配備できず、移動も一苦労だけど、戦略SLGじゃ大活躍だし？
しかも外国に私たちにもこんな戦車があるのよって自慢できるのよっ
でも、なんか腹立ってきたわ、こんな物に税金使うだなんて!」

アホか

「でもマジ、クーデターじゃ役に立つわよ、あんたもクーデター起こしてみなさいよ!!」

遠慮しとく、するってえと何か？お前はこの９０式が
戦略SLGで活躍でき、他国が持ってるからとか、日本の技術を自慢できるとかいう理由で開発にこぎ着けたってわけか？

「そうよ!!」

…真正のアホダこいつ…。

90式は日本の高い技術を証明しましたが・・・別なところで別な意味で
遺憾なことを証明してしまいました。すなわち人的レベルの低（自主規制）
　
　周辺国に「日本の将軍とかは馬鹿だからｗ（マイナス補正かかってるｗから）
その分正面装備などを強力にしないと安心が得られないのですよ。だから
日本の軍事力を脅威に思わないでくださいｗ」って触れ回ったほうが
いいんじゃないかとｗ地域の平和のためにｗと思った。

>中国は指導者層がまともそうなのでそう言った。
相手国があからさまに侵略意図を見せるようになってから準備をはじめても遅いんだよ
>P3cとか人工衛星の目を潜り抜けて上陸できるならやって見せろ
その手の主張はグーグルアースで日本の港に停泊する全ての船舶の数を数えてきてから言ってください

今すぐにもマリンコ並にパワーアップする的な中国脅威論は確かにどうかしてるよな

＞相手国があからさまに侵略意図を見せるようになってから準備をはじめても遅いんだよ


税関の港湾監視を強化して平時に武器弾薬が流入すんの防ぎ防衛省にはサイバーテロ対策部局新設すべきですねわかります

揚陸用の艦艇が旅順なり青島なり（で合ってるかどうか知らんが）に集結した時点でぶっ叩きゃいいんだけど。
出港する前に数減らしとくのが一番合理的なんだが。

アメさんがそこまでやってくれれば有り難いんだがなあ。
かと言って向こうがやけくそでいきなり核ミサイルぶち込んで来ても困るし…。

>>386
そうは言うがある程度友好的なすべての国に対し「将来的に侵略意図を見せるかもしれない」
と備えてたら軍事費がいくらあっても足りないぞ

中国では野戦軍の大規模削減に対し「これでは国境を守れない」と退役将校が大騒ぎした例が
あるわけだが
適切な軍備なんてのは時代によって変わるわけでな

>>390
そのためにアメリカ合衆国と条約を交わしているわけですが。
いいかげん、軍事費がいくらあっても足りないなんて馬鹿なことを言うのは止めろよ。

>>389
演習で集まってるだけかもしれないのに？
それこそ悪の帝国、大日本帝国じゃない。
ゲームじゃあるまいし。

よく同盟国を含め全世界の国が日本の仮想敵国だというと。
世界中を相手にするのか。軍事費が無限大に…。っていうのだけれど。
常識的に考えて、一度に全部相手にするのか？
何で一度に全部の相手をしなければいけないの？
普通は、勝ちたかったら、できるだけ味方を作って敵を少数にしてボコる。
相手が多数になるような立ち位置はとらないし、そんなことを考えるのは無駄。
逆にそんな位置になるような外交政策は誤りだから、止めろっていうべき。

相手を滅ぼすor降伏まで持ち込む事だけが戦争じゃないんだぜ。

そうだよねＷ滅ぼす気で戦争しかける敷居は高過ぎだよな
大金はたいて整備した海空が日本侵略に総動員した場合損害がどうなるかなんて想像しかできんしな
もし日本相手に主力失えば地域プレゼンスはメリケン一辺倒に逆戻りだしな
対日二正面上陸作戦とか仮想ネタにもならんねＷ

>その手の主張はグーグルアースで日本の港に停泊する全ての船舶の数を数えてきてから言ってください
わけわかめ。

>>396
洋上発見の困難さと人工衛星の限界を知れ、ということさ

レーダーにはクッキリハッキリした光点が60fpsの更新間隔で表示されて
ターゲット選択を行えば「FRIEND」や「ENEMY」と属性が提示されて
プロパティを開くと積荷や出航地・目的地がノーラグで表示され
怪しいオブジェクトは自動的に察知され警告POPにより
臨検が瞬時の法的手続き完了によって実行可能となり
如何なる気象においても全国津々浦々の観測が万全に行え
海岸線で人が流されたりすれば即座に救急が出動したりするような

極めて優れた近海監視システムを備えた超国家日本をお忘れのようですな！

>>398
そのような高度な皮肉は不要論者には理解できないよｗ

>>398
GTX 295の3Way-SLIでどうにかなりますか？＞60fps
当方らぶデス3が30fpsで動くマシンがほしいであります

>>400

いい加減買い換えろよｗ

>>376-377
そういうスレはありますが貴方が見ても理解出来ないでしょう

>383
台湾陸軍は常備20万人（戦車900/予備250、APC約1200）
台湾海軍は主要水上戦闘艦艇25隻、潜水艦4隻、揚陸艦2隻
台湾空軍は主要作戦機340機
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陸自は15.5万人（戦車900、APC…聞かないで…）
海自は水上戦闘艦艇56隻、潜水艦16隻、揚陸艦3隻
空自は主要作戦機400機

涙さん、台湾軍参考にしろっていうんだね？
じゃあ、多すぎる海自艦艇と空自作戦機からまず減らさないとね。
F-15やイージスみたいな高価な装備もなくさなくちゃね。

台湾は日本より艦艇や航空機が少なくて、逆に陸上兵力が多いんだよ。

にはは

>>403
不公平を承知で噛み付くと
低いほうの水準に合わせろ、というのがアナタの主張ですね。よくわかります。

そもそも、台湾方式のバランスと、日本方式のバランスのどちらが正しいか回答はないでしょうに。
また、台湾は陸戦能力以外の充実を気にしているようですけれど
それらを無視して「台湾の軍備を参考にするなら、その比率に従って過剰な軍備を削れ」と

一体、何をしたいのですか？

>404
よく読んでね。日本のバランスがおかしい、陸減らせっていうのは
>383などで、涙さんが騒いでることだよ。
陸減らして、空と海を増やせって、で台湾軍だして陸自は多すぎっていってるんだよ。
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だから私、台湾の現実を涙さんに突きつけただけなんだけどな。
「台湾に習うなら、最初に涙さんの増やしたがってる海と空減らそうね」って

関連レスはさかのぼって読もうよ。

がお、がお

＞涙さん、台湾軍参考にしろっていうんだね？
＞じゃあ、多すぎる海自艦艇と空自作戦機からまず減らさないとね。
＞F-15やイージスみたいな高価な装備もなくさなくちゃね。
この書き込みをしておいて
「台湾の編成を参考にするなら、日本の海・空は減らすべき事になる」
という主張を「自分はしていない」と強弁するつもり？

恐らく誤解されているのでしょうけれど
論理のお粗末さに異義を申し立てただけであって、
涙氏の陸戦不要論に同調するわけではありません。

>>406
だから涙さんの脳内台湾軍では無く現実の台湾軍を参考にするなら海空減らさないと書いてるやん
何を言ってるの？

海空を減らす事になると書いてるだな
変な文章になってた

いやまて空自作戦機４００は違うだろＷすでに定数減確定済みでね？

>>408
比率の問題ですね。

そもそも「海空を充実させたい」わけでしょうから。
陸自充実論にしろ、海空充実論にしろ
「予算総額」を踏まえての議論とは見ていませんし

>406
わたしは、涙さんに事実をつきつけて皮肉いってるだけだよ。
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これは>290から始まって>376につながってるんだよ。
途中から横槍いれるなら、せめて流れを読んでもらいたいの。
それとも、皮肉のたびに説明しなくちゃ駄目なのかな？

にはは

>>410
いやだから例に台湾軍を出すなら海空は逆に減っちゃうよ？って話でそ
何を言ってるのかね

台湾のドクトリンは空海陸がぜんぶ健在な状態で奇襲上陸されるなんてケースは想定してない

これはまあ

海峡が狭い＞いきなり上陸される＞なら陸上軍整備しなきゃ
＞お互い緒戦戦力比を向上させるのが難しい＞空海軍整備が必要
＞空軍基地を真っ先に破壊したい＞ミサイルvsトーチカ・・

という流れなんで、涙さんの意図しているのとは逆の要求なんだ

てか台湾の陸偏重装甲化偏重は大陸空軍が作戦機行動半径内に基地置きまくりだからでしょ
もっと台湾が本土から離れてたら違ってたんでないか？

北海道には機甲師団おく必要があるけど九州南部にはいらないのと同じ理屈ね

つか台湾海軍も封鎖に対抗して第７艦隊の露払いするためのもんだろ？

>>415
九州四国に限らず、全ての島嶼部に陸戦能力の配備を要求してるかのようなお方もいますしね。
そりゃ、費用対効果を無視すれば
「あってもマイナスにはならない」でしょうけれど

九州に機甲師団常駐は厳しいなＷ撃ちたくとも撃つ場所がないのが弾のキズみたいなＷ

>>414
空挺対処とかを考えるとどのみち台湾陸軍は装甲化機械化に流れるんでは？

>>416
＞全ての島嶼部に陸戦能力の配備を要求してるかのようなお方もいますしね。
そんな奴殆ど見ないが…？

空挺ヘリボン早期駆逐のための機械化機動力よりか大陸人お好みの多連ロケット飽和攻撃で耕されまくっても全滅しないようにの装甲化偏重が大きいしょ
もち台湾地上戦で殴り合い強要するためが最もだけどさ

＞全ての島嶼部に陸戦能力の配備を要求してるかのようなお方もいますしね。


離島に用廃７４ＴＫ埋めて有事に人送って即応やるっつうアイツかＷ

>>392
亀レスだが、演習なら演習って各国の駐在武官にでも連絡来るんじゃないか？
むしろ演習と称して奇襲を狙って来るのが恐いんだが。

関特演が何を期待して行われたのか考えてみよう。

演習隠れみの開戦やるよりかむしろ海自観艦式狙うべきだがなＷ

パクった核弾頭を使うですね。　＾＾

核、というか原子力有りで方法を問わないなら、原発を狙うのが一番早いのでは？

>>424
ソロモンに帰らないと

ヤングでナウい俺にはついていけません

核ギョライ一発なら事故かもしれないじゃないか

過激派によるテロ、とか
我が国には無縁の不幸な事故、とか言い逃れられるじゃ無いですか

>>426
賀藤少佐ですね。

被害担当艦上げ

>>431
撃沈

ちょっと頭冷やして考えてみたら、通常兵器での旧来型の侵攻だと衛星からバレバレだから不可能だよな。
で、核もシナとの戦争を想定してみたら紛争時に「核撃ち込むぞ」って威嚇に使う以外には意味がない。
放射能まみれのでっかい島が欲しいだけってんなら別だけど。

結局日本に必要なのは普通の国が持ってる程度の陸上・航空戦力と通商破壊を（完全にではなくとも）阻止し得るだけの海上戦力、それに他国での平和維持活動に使う装備くらいのもんだよな。
…やっぱりブリトンがモデルケースになるのか？

>>433
コピペ？

>通常兵器での旧来型の侵攻だと衛星からバレバレだから不可能だよな。
どこでそんな知識を仕入れたのかわかりませんが、間違いです。
衛星からバレバレならクウェート侵攻もタリバンのパキスタン浸透も防げたことになります。
現実ではそんなことは無い訳で。

日本には普通の国（いい加減な基準ですよね）が持っているだけの陸上兵力はないのですが…。
G8で三番目に大きい人口を抱え、二番目に大きいGDPの国でブリトンがモデルケース？
立地条件は似ているかもしれませんが安全保障上はかなりの違いがあるようですが…。

そもそも本土決戦が前提の国なのに何でブリトンがモデルになるん？馬鹿なの？

クウェート侵攻は国境に沢山いることは分かってたんだけど、攻めると思わなかった。

朝鮮戦争はどうやらいることは分かってたんだけど、気づいた時は遅かった。

タリバンのパキスタン浸透はもともとそこらに住んでた。

第4次中東戦争も忘れないでね。
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にはは

>>433=>>436？
>タリバンのパキスタン浸透はもともとそこらに住んでた。
もちろんそういったメンバーもいるでしょうが、大部分はアフガニスタンから逃れた者達でしたよ。
今ではパキスタンのアフガン側の国境地帯はタリバンの聖域となってしまいましたけどね。

防げてませんよね？　どこから防げるという話になったんでしょうね。

>>438

わたしは433さんではないです。

戦略奇襲とか戦術奇襲とか奇襲にも色々段階があるって話になるかなぁと
思って話題に乗ってみたのです。

体制の不備で戦略奇襲、態勢の不備で作戦奇襲、戦術奇襲を受けるって
ところじゃないかと思うんですがどうなんでしょう。

たとえば朝鮮戦争は戦略奇襲ですよね。単純に規模の上からみて全戦線にわたって
いきなり南侵が開始されたという点からみても戦略級ですが、韓国軍と米軍顧問団の
それまでの備えの点においてそもそも欠けるところがあったわけです。

タリバンについてはソ連のアフガニスタン介入が1979年でしたっけ。あれから30年で
アフガニスタンでは確実に一世代進んでいると思います。ハカニとかヘクマティヤルとか
もまだいますが、ハカニは子息の世代に指導者交代が進んでいるような話ですし。
となれば、アフガン難民の運動としてとらえるのはもう違うんじゃないかと思うのです。

>>436
お答えありがとう。

>体制の不備で戦略奇襲、態勢の不備で作戦奇襲、戦術奇襲を受けるって
>ところじゃないかと思うんですがどうなんでしょう。

「不備」だから奇襲を受けるという考え方は、間違いなんじゃないでしょうか？
奇襲を意図する側は防御側の意図を外そうとするでしょう。
防衛側に奇襲する側の意図が読めない限り奇襲を防ぐことは不可能です。

>アフガン難民の運動としてとらえるのはもう違うんじゃないかと思うのです。
一度もその様な記述をした覚えはなかったのですが…。
書き方がおかしかったのかな？

>>440

意図が読めても体制が不備であれば奇襲はやはり防げないと思います。
意図が明々白々だったとしても、体制が不備であれば予防攻撃もできないし、
先制攻撃を受けてしまう。

後半については、よろしければ詳しくご教示ください。

放射能まみれの小さい島々は欲しいんじゃなかろうか＞中国

×戦例を見てもわかる通り意図の秘匿は簡単であり開戦奇襲は防げない
○開戦奇襲は現代では困難であり開戦の意図が秘匿しづらいためにおおむね平和は保たれている

開戦奇襲の困難さを底上げするための軍備を否定はせんけどな
軍備の必要性強調のために現代の動員奇襲が容易だと強弁するのはまちがっとるんでないかい？

動員奇襲が簡単だと思うのは日本軍の亡霊思想だぞー
（自衛隊の場合予備役動員が不可能なわけなんでいろいろと問題がずれるところもあるが）

>>441
>意図が読めても体制が不備であれば奇襲はやはり防げないと思います。

意味がわかりません、
意図が読めればその意図に合わせて体勢を整えればいいのではないでし
ょうか。
その上で不備があるとなると、防御側に兵力が足りないのか、防御側指揮
官が無能なのか、あるいは奇襲側に内通しているのかということになります。
いずれもありえないことではないすが、一般的な例とするにはあまりにも異
常なことだと思います。

>>443
>○開戦奇襲は現代では困難であり開戦の意図が秘匿しづらいためにおおむね平和は保たれている

思いっきり間違えていますね。
開戦奇襲が現在では困難になったという事例を教えて下さい。
湾岸戦争の原因となったイラクのクウェート侵攻では、
トラックの台数から砲弾の量までほぼ正確に推測され、弾薬の数が
少なすぎるから侵攻はありえない。
と、合衆国は考えたのですが…。

何か新しい技術でも開発されたのでしょうか？

>>444=434です。

>>444

意図を察知していても、その情報が上にあがったとしても、なおも上が希望的観測から
ありえぬと判断することもあるし、上下が侵攻があるとの判断で一致しても体制が整って
いなければ奇襲は防げません。

戦略級の奇襲というのは、一方の側の体制に不備があり、政治から軍事にいたる
鎖のどこかで一箇所でも重大な欠陥がある場合に生じる。

その不備を放置したまま、態勢を整えたとしても奇襲の効果を受けることは避けられないです。

>>446　

論点を整理したいです。

朝鮮戦争開戦時に韓国軍が奇襲を受けたのは何故かという話をしたいです。

動員奇襲とは第一次世界大戦のころの徴兵制の軍隊で予備役を素早く動員して
東方で守勢、西方でベルギーを通過する大回転運動でパリを席巻するとか
そういう話ですか？

開戦奇襲というのは、戦略級の奇襲ということでいいんでしょうか。

奇襲といっても、夜間に敵の大隊が低地を匍匐して陣地線を潜り抜けて背後から
突撃してきたとか、無人地帯に敵の自殺分隊が入り込んでこちらの巡察隊が待ち伏せを
受けたとか、休戦交渉中に敵の軍団が戦線の一角に集中して攻勢をかけてきたとか
いろいろあります。

体制や態勢の不備について

>444
>意図が読めればその意図に合わせて体勢を整えればいいのではないでしょうか。

意図が読めても、体制や態勢を変えられない場合もあるよね？
それは、変えられないも含めて、そこは【体制の不備】という表現であってると思うの。
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>443
>○開戦奇襲は現代では困難であり開戦の意図が秘匿しづらいためにおおむね平和は保たれている

→開戦奇襲は困難ではあるが、完全な開戦意図の把握が難しい為、十分な可能性をもつ。
　その為、現代でおいても、その困難を克服し開戦奇襲を行えた例は多い。

だと思うよ。

にはは

>体制の不備

ちょっと違うけどD-Dayなんかもそうだと思うんだ。

世論誘導で民意満点の開戦したとして全体主義的国家総動員決め込んだとして海空自倒すに必要な損失は妥協できるの？

＞トラックの台数から砲弾の量までほぼ正確に推測され、弾薬の数が


砲弾の本数がわかるなんてどんな魔術だよＷ

>>450
出来る見込みがあるから開戦するんだが

見込みの根拠が単なる威勢だけの単細胞野郎の自信なら儲けもんだなＷ某国は体制転換確実Ｗ

>>436さん、>>Lans ◆xHvvunznRcさん
>>441.>>446>>448
そうですね。
やる気満々で「体制の不備」ってなんなんのさ。と変な勘違いをしてしまいました。
ごめんなさい。

>>451
詳しくはわかりませんが。
移動している車列等から推測したらしいですね。で、この量じゃあ足りねえよ。と考えたそうで。
実際、イラクの侵攻部隊はかなり少ない量の砲弾しか持っていなかったとか。

イラクのクエート侵攻時の話なら、ちょっと前の軍事研究でやってたね。
補給車列も少なく、交信の量も通常と変わらないんでただの示威行為と判断したら傍受を見越して伝令を使ってたって話。

おかげで弾薬も危険なほどぎりぎりだったとか。

意図通りなのか結果オーライなのかで転がり具合は正反対だがな
まあイラク人のテケトーぶり加味したら事前軍事情報ってのはなんでも過大評価にしかならないよな
ソビエトやら世界的常識やらに照らし合わせて考えて理解不能なるのは裏かいてるんだな！って思っちゃう訳でさ

どうせ本気で来られたらすぐに制圧されるんだから、という想定だったらあながち間違ってなかったかもしれん。
軍事的にはアレかもしれんがｗ

>>451
砲弾はｔ単位だよアニキ

トン単位試算なら１２０ミリと１０５ミリでじゃ数は二倍差つくんだが

>>459
すごいですね、そんなに違うんですか。
それで、脅威の度合いはどれほど違うんですか？

>>459
発射装薬が抜けているよｗ

>>447
動員奇襲については兵頭さんの本がわかりやすいよ
先に動員をかけて一気に輸送することで緒戦の勝利を確実化する戦略
鉄道とドイツが生んでメッケルが日本に伝えて北朝鮮もその遺伝子を継いだ
最終的にモータライズによって動員速度のメリットが相対的に失われたのと、
火力の向上と塹壕戦の発生により動員奇襲はさして重要な概念ではなくなりました

>>437
第四次中東戦争については、エジプトとシリアの開戦意図を
モサドはほぼ完全に掴んで報告していました。
それを予算的政治的な都合で重要視せずに動員をかけなかったので
結果的に奇襲をうけました。
ってLans氏が知らないわけはないと思うけど・・

シビリアンコントロールを是とするなら、
「政治がミスをするかもしれないので政治を無視して軍事行動するべきだ」
はとても通る話ではないので、第四次中東戦争はこの場合不適切な例では？

・・クウェート侵攻もイギリス情報部は完全に掴んでたらしいけど、イギリスだからね‥

>436
>「政治がミスをするかもしれないので政治を無視して軍事行動するべきだ」

全然ちがうよ。「政治がミスをするかもしれないので、ミスしても挽回できる軍事力が必要だ。」
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政治の1回のミスで全てをなくす訳にはいかないよね。
これは、政治に余裕を与える事にもなるからね。

政治を重視するからこそ、必要なんだよ。

政治を無視するなら、政治決定以前に軍事行動おこしちゃえば良いんだから。
それがシビリアンコントロールとして駄目だから、その遅延やミスを挽回する能力が欲しいの。

と、会社泊まって画面撮影の合間にレスしてみるよ。
ふぅ・・・ねむいの・・・でもあと少し、あと少しがんばらなくちゃ・・・
寝ちゃ駄目、寝たら駄目

ぶぃっ！

真珠湾攻撃に出発して各国が行方を見失った機動艦隊じゃあるまいし、今時なら部隊の集結状況や無線封鎖の実施、外交筋の反応なんかで攻撃の意図があるかどうか推測出来そうじゃないか？
あと、そういう動きが見えたら「停止しないと逆に先制攻撃するぞ」って言えるようにすればいいと思うんだけど。

最低限それが出来ない法体系なら欠陥品と呼ぶしかない。

>>463　情報機関の報告も結構当てになりません。後々自分たちのところに非難が
こないように保険を掛けて報告を出すくせがあります。

その場合、戦争が起きてしまった時に事前に警告が無かったのでは
失態も大失態だから、事前に警告を出しといたってところではないかと。

>465
>今時なら部隊の集結状況や無線封鎖の実施、外交筋の反応なんかで
>攻撃の意図があるかどうか推測出来そうじゃないか？

戦後の戦争や紛争の多くが意図を読み取れずに開戦奇襲から始まってるんだけど、
アメリカを始めとした世界中が、欠陥品なんだね。
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ちなみに、その殆どが相手の集結に気がついていながら、
「これはハッタリだ！ブラフだ！挑発に乗ったら駄目だ！」
とか言って開戦奇襲を許してるんだどね。

で、ブラフ相手にこちらが先制攻撃した場合、
逆に政治的にまずい事になる場合もあるからね。

にはは

>463
>モサドはほぼ完全に掴んで報告していました。

でも実際に情報部が政府に報告したのは、開戦【当日の早朝】だよね？
「48時間以内に全面的な攻撃がある」って、それまでは開戦はないという情報部と政府の状況判断。

もちろん部隊の集結などの情報は掴んでいて前線部隊からも対岸の動きが報告されてる上での状況判断。
否定情報や欺瞞報道も多く入ってきてて、そっちを信じた結果。　

一応、情報部は開戦を否定したけど前日、軍部では総参謀長が独自にC級配備と部分動員の発令を政府に要請してなんとか認められてるけど

で。緊急閣議が開かれて…動員が指示されて部隊の初動が始まる頃には第1発目がもう前線に…
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情報があっても、政治判断間違えた典型的な例だよね。

にはは

>>466
つーか一回動員かけると億ドルの金が吹っ飛ぶんで
はずれだったことを考えると誰もそんな責任背負いたくないのよね

イギリスは最後まで、ヨーロッパ列強の間では常識となっていた
予備役の急速動員システムを導入しませんでした。
それは情報収集の優越があったのと、ドーバー海峡のおかげ。
（WW1の動員ではもう予備役どころじゃなかった）

第4次中東戦争開戦以前に、エジプトの動員に対しイスラエルも警戒して何回か動員したからね。
でも、エジプトは侵攻しなかった。
で、敵が来ないのに動員して巨額な費用がかかったんで、政府が糾弾されてたはず。

そんな感じだから、毎回相手に付き合って動員したら、あっという間に国家経済破綻するよね。
そんなのしてたら、下手すると相手は動員や侵攻の振りを繰り返すだけで勝てちゃうよｗ

本気とブラフ、見極めどころは難しいよね。
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後、別に本格的な動員しなくてもコマンドや中小規模部隊を中心とした消耗戦争は可能だよねｗ
実際、やってたし。

にはは

ドーバー越えで混成連隊送り込んで沿岸砲ぶっこわし渡航遅滞とか似たような話が日本であるかしら？

集団的自衛権

>471
日本は行えなくても、周辺諸国はありえるかもね。
RORO船で乗り付けて、一部地域を確保したら、さっさと国連で停戦決議とかｗ
あと、片道コマンドを許容しそうな国も周囲にはあるよねｗ
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にはは

つーかさ。
夜中一人でどこでも良いから海岸に出かけてみれば
「今ここから海に飛び込んだら、誰にも見つけて貰えないだろうな」
って事は実感できると思うんだが、
「陸→海で誰にも見つけてもらえない＝海→陸も誰にも見つけてもらえない」
と逆コースも成り立つ（特に、陸側に協力者が居れば尚更）事が
何で理解出来ないだろうな。

本格侵略に連動した前哨戦でなく持続的に小規模侵略連発すると逆に国民国防意識をあおってしまうっつう消耗狙いの意図と真逆な結果になると思うがな
日本は潜在的に軍事大国なる資質あるって公的にいちゃもん言う国は多いし

その想定は「報道機関が適正に仕事をした場合に限定」されるんじゃないかな、我が国の場合。

>>475
実際拉致問題で急に防衛一言居士が増えたわけで
そのいちゃもんは杞憂ではないとは思うわ

1.アシのつかないルートでAkやらRPGを買い集めます
2.安アパートの軒下に埋めておきます
3.中国人を入居させます
4.不法居留民を引き込んだところでガサ入れします

とかやれば馬鹿な世論は簡単に右傾化してくれる

そろそろ産経あたりが仕事を守るために移民追い出せとか言い出す予感

>>474
アンカーつけてくれないと誰へのレスかわからないよ

公共的報道屋のバランス感覚うんぬんなんざ小規模とはいえ侵略事態になりゃファクトだけで吹き飛ばされるもんだがな

>>477
其で強化されるべきなのは警察力じゃね？
国内問題に軍事力の介入はまがりなりにも先進国ならご法度では…

単なるチンピラではないんで海保税関警察力強化で足りないから次は自衛隊関連の法整備が進み
出動敷居が下がりついでに社会的ニーズ向上に合間って予算配分も向上し認知度が上がる
あるいは国家警察特殊部隊創設的な実力整備に進む場合もあるだろうな

>>480
警察では純粋に火力で負けるので普通に治安出動という運びになると思うが

重火力の警察予備隊創ればいいじゃん

いや、ここは海上保安庁陸戦隊を

猟友会の活躍が見たいです

だから、陸礼賛者はすれ違いなんだよ。　意見もすれ違いだけどな。

＞台湾云々はひっこめるにしても、もっと防衛予算安くしないと、
困るのは我々自身だ。
＞３９８の話は分かるにしても、それにしてもだな？

いったいどうやって日本にこまんど攻撃を仕掛けるのか？具体的な
方法を教えてほしいんだよ。どうすんだ？偽装漁船でこっそりこっそり
何回も運ぶ？いや、その前にP3cが見つけるね。
　p3ｃは一機で四国をカバーできるほどの能力があり、それも海中の話だ。
海上なら、漁船のアンテナの数も数えられるだろうよ。
　
ともかく、「成田からこっそりはいってくる」以上の作戦を提案して店？
＠２９４をよーくみてみ？白丸ひとつで十分だろ？？？
おわかり？？

>>483
不法に持ち込まれたHEAT弾にも耐久して警察業務を遂行できる装甲板に覆われ
不法占拠した地域に築いた堅固なトーチカを粉砕する直射警察力を持ち
山間部に展開した武装犯罪者を相手に速やかに展開できる野外踏破性能を
兼ね備えた優秀な警察車両を配備した特別治安維持機甲、もとい機構ですね、分かります。

>>486
そんな監視が行き届いているのならなんで海難とか発生すんの？

>>487
だがしかし国家公安委員長の趣味で装輪に・・・

>>486
で、グーグルアースでちゃんと船の数を調べたのかい？

まあ、とにかく普通は空と海を全滅させてからゆっくり、のんびり上陸する
っていうのが現代戦の上陸戦だってことは覚えておくがよろしいさ。
＠台湾の話だけど、あそこは日本に比べて大陸に近いし、しかも名指しで
攻撃すると中国に言われている。だから、多少陸がいるの
はかまわないんじゃないか？まあ、そんな台湾も戦車は中古で賢く運用してるけどな。
・・・賢さってものがほしいね。どこかに賢さの実ってないもんかのぅ。

>のんびり上陸するっていうのが現代戦の上陸戦
1950年以降の具体例を示しなさい

>そんな台湾も戦車は中古で賢く運用してるけどな
台湾は新型戦車を自由に購入できるような国じゃないんだよ。政治的にさ。

Ｍ１ほど高機動で燃費悪い大型戦車は台湾にはいらんのだろ
ＣＭ３２の装輪戦車がポシャってストライカＭＧＳが軽戦車の更新かな

>四国をカバーできるほどの能力があり、それも海中の話
水中だからできるんだよ。音は条件が良ければ100ｋｍ先まで届くんだから。
まさか、お前は高知から徳島沖の船のアンテナの数を数えられると思っているのか？

フランスみたく警察組織で装輪自走砲扱うとかやるならプゲラだがＷ

アンテナの数数えるのは目視だぞー。

輪郭照合にアンテナー数は意味ないし

どうやってコマンド攻撃するかって？

おかしいなぁ今はすでに拉致事件という形で一種の
コマンド攻撃が実際に行われた後のはずだったのだが。

しかも２１世紀には行ってからも北朝鮮から来たＰ３Ｃでも探知できない
小船が青森に無事に着くことができましたねぇ。

平行世界からの書き込み？

×しかも２１世紀には行ってからも
○しかも２１世紀に入ってからも

>>298
すると戦車砲の榴弾でいいって事になるのでは？

戦車砲の榴弾は有用な兵器というだけの話

第3世代MBTの複合装甲には無力だからな　＞戦車砲のHEAT-MP

は？返答になってません

>12.7mm無駄にばらまくより、20〜40mmの炸裂弾1発ぶち込む方が効率いいっつーの。

すると戦車砲の榴弾（炸裂弾）でいいじゃん。機関砲よりもよっぽど高威力。

HEATＭＰは対戦だけやるわけでねーからＭＰだしＡＰだからって原則真正面ぶち抜くもんでないし

>>505
意味がよく分からんが？
機関砲の榴弾で済むところ戦車砲の榴弾じゃいかんの？って質問なんだけど
分かってる？

>>506
別に戦車砲の榴弾でも良いと思うよ

シチエーションによるとしかいいようもなくＷ

>>495
憲兵は第4軍ですが？

>>508
何で？

>>507
となると市街戦で建物とかコンクリートで守られた敵を潰すのに
戦車砲があるから機関砲とかあまり意味はないって事ですかね

>>511
何故そんな1か0かしか無いようなディジタル思考なの？
どっちも有用かつ必要で良いじゃないか

憲兵でなく仏国家警察についてです

てか野戦ではMBTとIFVはどちらも数要るものなので多く配備されているから（米露英独の場合）、
市街戦にどっちかしか使わんのはもったいないだろうというだけの話

重機弾に機関砲弾に戦車砲弾に用途は別個でもあるから単純に並べるもんでないわな
機関砲戦車ＢＭＰＴは着弾煙無視してひたすらぶちかますロシア人らしい変態なんで一般的でないしな

>>514
都市は兵を呑む

野外に出せば半径2キロを火制下における戦車も
市街に入れてしまえばたったの1街路が制圧範囲だ

都市に戦車を入れるのが不効率なのは間違いない
必要な場合があることは否定しないがな

ロンメルが「上陸を許したら航空優勢のないドイツ軍では敵軍を追い落とせない。絶対に水際で阻止すべき」って主張してたよね。
でも日本軍の島嶼防衛では段々と米軍に対する対処法が改良されてむしろ上陸した部隊に物陰から攻撃するのが有効だって結果が出た。

これについてどう思う？
欧州と太平洋の米軍は質が違ったのかね。

Ｄデイは戦車注入が途切れたら逆襲で総崩れなる可能性が高かったからな
まあ機甲軍団で水際駆逐できる国と内陸誘引夜襲で抵抗しかできん国ではなんともＷ

>>516
しかし、その戦車は街路脇の建物に入り込んでいる歩兵中隊と連携してたりするわけで。
戦車がいなくては大通りを横断することすら難しいだろう。

>>516
敵の携帯対戦車火器に耐えられるAFVは絶対必要だろう
もし市街戦専用車両を作れば市街戦ではMBTより便利かも知れんが予算的に不効率なような

>>517
島嶼戦の場合そもそも相手を追い落とすことを考えてないんだろ
1つの島の占領を1日遅らせれば本土上陸作戦が1日遅れるという考え方の遅滞戦闘

>>516
都市に戦車を入れることが非効率的なのではないお。
戦車歩兵に関わらず、都市で戦闘すること自体が非効率的なのだお。

都市での戦闘は、非効率を相手に強いるのを目的に行う訳だからして
結果的に「効率的でない」のは自明の理だからな、何を使おうとも。

都市ごと焼き払うのが一番簡単でいいということだな。

>>512
だからそういう事聞いてるわけではない。
市街戦で戦車砲があっても機関砲があればいいというような状況
はあるんですか？

つ　突撃前の制圧

>>525
それが何で戦車砲よりもいいのか？

それもう飽きたから次のネタたのむよage

>>526
火力の持続。

>>528
どういう意味か？

>>529
あ？
一発ドカンで終わる榴弾と、
持続的にばら撒かれる銃弾と、
どっちが

『敵が頭上げるのを抑えられる？』

>>530
そりゃ銃弾。
つまり弾幕が張れるので突撃前の制圧には戦車砲よりも向いてると？

榴弾で完全に拠点を吹き飛ばして中の人皆殺しにできればそれに越したことはないけど、
たいてい数十発叩き込んでも生きてるし、
たてこもってる拠点が民家とかならあまり付随被害増やしたくないし…

>>532
回答になっておらず

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自分の思想にマッチしない答えは答えでないんですねわかります

age=kouei疑惑

>517
欧州は、大陸反攻だから上陸後の後続部隊の規模が太平洋とは段違い。
せいぜいが全部で数個師団の太平洋にくらべ欧州戦線では数十個師団にもなるんだよ。

だから、それら後続部隊が渡ってくる前に、上陸第1波を撃退しないといけないって考え。
（第1波といっても戦車増強された10個師団近く）
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で、航空機の投入量も直接英国本土から数千機が飛来できるノルマンディーは
太平洋島嶼とは段違いの、その名のとおり「制空権」航空優勢なんてなまぬるいもんじゃないよね。

でも、内陸誘致での反撃案もあったし、実際に行う方法もあったかもしれないの。
8月〜9月ころの連合軍の補給不足と、急進撃で英国からのヤーボ圏外に先鋒が突出したのと、
それにあわせた航空基地の進出が間に合わなかった時期があるから。
オランダのような沿岸じゃなく、内陸部では実は大チャンス。

まあ、東部で赤軍大攻勢が開始されてるから、そっちに装甲予備もってかれた可能性も高いけどね。

にはは

対馬警備増強はなんとかならんの？ヤマネ隊しょぼすぎ

この前、対馬の中の人たちも増強訴えてる記事出てたしね

日本に上陸してる部隊なんて数個師団だから
その程度は上陸後に撃滅できるだけの陸戦能力を備えておけ、とでも言いたいのかなあ

島国と大陸との違いを無視してかかるなら、
そりゃ陸自を重視するべきでしょうね

>>540
まるで洋上で絶対確実に捕捉でき、
洋上で絶対確実に撃滅できるとでも言いたげですな。

どれだけ警戒しなきゃいけない海域と空域が広いと思ってるんです？

重迫がメインなのはわかるがＭＰＭＳと近サムくらい置きたいわな

>>541
そんなことは書いていないし、思ってもいないけど。

厳然たる事実として、日本は輸出と輸入がスムーズに行えないと
やっていけませんね。

「上陸された後」だけ考えても、国は守れないだろとは思っていますけどね

>>538
あえて突っ込むがヤマネコ隊でしょ

>>543
相手が通商破壊とか狙って来たらそれこそ望む所だこの野郎って感じじゃないかなぁ

いあネズミみたい狩られそうなんでやっぱヤマネ隊だわＷ

＞「上陸された後」だけ考えても、国は守れないだろとは思っていますけどね

違うよー。
相手の上陸規模を可能な限り大掛かりにしてお手軽な小規模上陸をさせないのが目的。
(ハードルを引き上げてやれば相対的に武力衝突の可能性が減る。)

>>546
陸自の規模は上陸軍の必要兵力を左右するので

>相手の上陸規模を可能な限り大掛かりにして
これには同意しますけどね（陸自不要論者じゃありませんし）

どっかの誰かがPRしてますけど
>小規模上陸をさせない
これは無理でしょう・・・

いくら軍備を拡充したって、小規模の入り込みは防げ無いと思いますよ。
防ぎようの無いものに対して、どうすべきというのでしょう？

>>547
確かに防げないでしょうね
ただ陸自の規模が大きく充実していれば迅速に排除出来るよ

>>543
ところで、
通商破壊を行う＝全世界敵に回した世界大戦覚悟

なので、日本本土上陸よりはるかにハードル上がります。

本土上陸なら勝にしろ負けて不利な条件呑まされるにしろ、
せいぜい2〜3か月でけりがつく。

通商破壊は本気で仕掛けても半年〜1年下手したらそれ以上日本周辺の物流が途絶える。

世界経済枯死するぞ。

それこそ中国、韓国あたりだと、日本周辺から商船を締め出したら自分達のシーレーンまで断つことになるんじゃないか？

>>549
日本が上陸戦を受けたら、貿易がストップするのじゃないでしょうかね？

「日本が通商破壊の対象になると世界経済が破壊されるけど
　日本が上陸戦の対象となっても、世界経済は破壊されない」

陸自拡充論者がよく主張されてますけれど、私にはこれは理解できませんね。

「上るだけ」だったら可能でしょうけれど
日本の国際的な経済活動を阻止する事無く、国土の一部を占領するって
どうやったら可能なのでしょう？

>>551
「対馬に韓国軍が上陸したら、東京湾から船がいなくなる」というのは考えづらいような
期間の問題もあるし。

個別の国名はさておき
「我が国は本来自国の領土である○○島に上陸しただけで、それ以上の戦争をする意志は無い」
という攻撃を仕掛けた側の国の主張が、国際世論と市場によって正当だとされるなら
そういう論法も成り立つのじゃないですかねえ

・・・相手の意図なんて分かるものでは無い
というのはコテさん含めて熱烈に主張してる方が居ますし、そりゃあその通りでしょうし
>>552
日本にはとっても沢山の島がありますけど
陸上戦力の拡充によって各島への上陸を阻止すべし、というお考えなのでしょうか？

>>551
上陸しても貿易の破壊には至らないでしょう。
日本って東西南北に細長く存在しているので。

中国地方に敵部隊が上陸してきたとして、
その影響が関東圏に波及するのにどのくらいかかりますかね？

しかも、敵の上陸部隊の規模、揚陸作戦に動員できる船腹、
陸自の損害補充能力と損害許容可能な余裕。

これらを考慮すれば、せいぜい1回、多くて2回程度の決戦でけりがつくでしょう。
長引いてもひと月程度の短期決戦。

それ以上の長期化は、相手は補給の困難さから望まないでしょうし、
我は我でやっぱり補給と政治上の問題からそれ以上の長期化は不可能でしょう。

一方、通商破壊とは、数隻の船を拿捕、撃沈するだけでは達成し得ません。
しかも、日本近海には全世界の船がひしめいています。
中立国にたいして、厳密に中立違反を縦に拿捕、臨検、撃沈しまくってたら、
それこそ世界大戦勃発です。

以前、正規の対価を払って船と品物を買い取るとかいう御仁がおりましたが、
まあ、そんなことをすれば最初の1週間で敵国の外貨を金塊が底を尽きるでしょうね。

５５５

>>553
どうしたって守る場所に優先順位は付けざるを得ません。
離島の守りかためで本土失陥では何の意味もありませんから。

逆上陸奪還できればそれに越したことはないのでしょうが、
それに必要な戦力を保持するとなると…

現行の防衛予算では到底不可能な金額となってしまうのでして…

>>553
国連で某国が日本領の一部を占拠したまま停戦決議がでると実にウザいと思うよ

島礁に関しては基本的には占領されてから相手から奪還だろうね

>>554
「限定戦争」になるという事が「国際的に認められる」というのを前提として
かつ「1回、多くて2回程度の決戦」でケリがつく、というのが「客観的に明らか」なら
そういう考えも成り立つとは思いますけれど

それって
「1回か2回の決戦で日本は領土を諦める上に、国際的にも承認される」
というのを前提にしてますよね。

近代史において、「外国の領土」に武力侵攻した国がどういう結果を迎えたか
ご存じないのでしょうか？

>>558
つい最近、アメリカがイラクに武力侵攻したが、それで経済制裁でもされたか？

あと、「島嶼の奪い合い」という方法に戦争のやり方を限定するのならば
各島の陸上戦力の充実は、無意味とはいいませんけど非効率でしょうね。

そんなに遊兵や、初撃で無力化される部隊を増やしたいのでしょうか？

>>558
>近代史において…
554じゃないけど横レス。

グルジアに侵攻したロシアとか、西パキスタンに侵攻して独立させちゃったインドとか
カンボジアに侵攻して政権交代させたベトナムとか、イラクやアフガニスタンに侵
攻して政権をひっくり返したアメリカとか、枚挙にいとまがないですな。

しかもどれも目論み通りかどうかはともかく、それなりの成果出してますね。

>>560
そんな主張してる人居ませんけど…

>>559
アメリカのイラクへの武力侵攻を「成功」と考える人は珍しいと思いますけれど。

・・・相手がアメリカであっても、単独の武力で撃退できるべき

こういうことを主張されているのでしょうか？

>>563
>アメリカのイラクへの武力侵攻を「成功」と考える人は珍しい
ブッシュが靴を投げつけられたからかい？ｗ

>>558
仮に我が国に侵攻した国が悲惨な末路を迎えたとして
我が国が戦災を受けた事実は変わらんでしょ

>>563
何故、失敗だとお考えなのでしょうか。

フセイン政権は倒れ、反政府勢力とも一定の合意に達し、民主化もとりあえずは成功、
撤退への道筋も見えてきました。この手の軍事侵攻の中では成功と評価してもいいのでは？

>>563
湾岸でもイラク戦争でも、軍事衝突部分からほぼワンサイドゲームですぜ。
民間人に紛れた殆んどゲリラみたいな戦法で占領軍に対して嫌がらせをするくらいしか対抗策がないんですが…

>>563
逆に聞くが、君は日本の持つべき戦力についてどうあるべきだと思っているの？

＞この手の軍事侵攻の中では成功と評価してもいいのでは？
そういうハードルだったら、「成功」と評価してもいいのでしょうけれど。
主体だった米国自身が、開戦理由を含めて政権を評価した結果が出てますが。

「どんな国であっても、武力侵攻などという構想を抱けないほど軍備を拡充すべき」
というのは一つの考え方なのでしょうけれど

軍事バランスだの、コストだの考えてみてください。
さらには、私の住んでいる国は、国際的な経済活動の一部としてしか生きて行けなさそうですしね

>>569
>主体だった米国自身が、開戦理由を含めて政権を評価した結果
つまり君は、日本が武力侵攻を受けて首都が陥落し全土が占領され傀儡政権が樹立しても、その結果に対する相手国の首脳の評価が悪ければ満足するのかね？

>>569
そこまで多い軍備を持てと言ってる人はいないと思うが？

>>570
私は「日本の政府とフセイン政権とでは国際的な評価が異なる」と考えています。

あなたが「同じようなものだよ」と考えるのは言論の自由というものなので論評しませんが

>>572
で、君が考える自衛隊のあるべき姿について述べてくれよ

>>569
失礼しました。私の書き方が悪かったようですね。
私が561, 566で意図したのは、あなたが558で書いた内容を「武力による他国への
侵攻は、国際世論を敵に回し、実行した国家にとって破滅的な結果をもたらす」と
いう意味に解釈した上で、それに反論することです。

そこで、比較的成功した武力侵攻と思われる例をいくつか挙げてみたのですが、
武力侵攻は失敗するとは限らず、いまだに有効な手段であるということには賛成
して頂けるでしょうか？

イラク戦争自体が成功と考えるか失敗と考えるかは、議論の焦点ではないと考えて
いますが、あなたの「成功」の基準を知りたかったので質問させて頂きました。

私にはレスをくれないｗ

>>572
結局、首都が陥落し、政府要人ことごとく首をくくられ、
侵攻してきた国に都合のよい傀儡政権ができ、
その後のテロで『自国民が』数千人死のうとも、
『相手国の評判が悪ければ』
成功なんですか。そうですか。

>>574
私自身が「非武装論者」ではありませんし。

国際世論の反発や、最終的に得ることが無い
というのを無視して軍事力を発動してくる他国があったら
自国が損害を被る事は確実です。

ただ、「軍備の拡充だけ」によってそのような
バランスの欠いた他国の行動を抑止するのは
現実性とコストから難しいだろうと思うだけでして。

「抑止力としての軍備」は必要だと考えています。
誤解を招いたなら、私の文章力の不十分さがお互いの不幸を招いてしまいましたね

>>577
で、君は自衛隊はどうあるべきだ、と考えているんだい？

>>577
＞ただ、「軍備の拡充だけ」によってそのような
＞バランスの欠いた他国の行動を抑止するのは

我々の文をあなたがどう解釈するかは勝手ですが、
このよういくらなんでもこのようなすさまじい偏見と色眼鏡に基づいた曲解をされるのはいささか遺憾である次第。

現有戦力ですでに抑止力としてギリギリの数字であるのです。
（まあ、すでに中国地方は半ば以上見捨てられてますが。）

>>577
誰も軍備の拡充のみによってなんて言ってない
そして現在の自衛隊では抑止力としても実効性のある戦力としても不十分なのが問題

自分の基準に合致しないと
「攻撃対象とするべき非武装論者」と考える（らしい）人に言われてもねえ。

『「島」を重武装にしたって
　単体で完結した生産と経済の体制ができていないと、自滅するだけ』
と考えているので


「まずは軍備」という人とは考えが異なりますけどね。

>>581
だから、お前はなにを言いたいんだ？

>>581
＞『「島」を重武装にしたって
＞　単体で完結した生産と経済の体制ができていないと、自滅するだけ』

え〜っとですね…

『島を重武装にしろ』

って一体どこのどなたさまがおっしゃられました？
レスアンカー及び、本文引用によって示してもらえると非常にありがたいのですが。

>>581
別に攻撃対象とは思ってないけどね

ただ経済に不調を及ぼすような重武装化を推すような人はいないと思うけど？

その28スレもROMってたんだが、何を言いたいのかさっぱりわからん……

「まずは軍備」って先軍政治じゃあるまいし、そんなこと誰も言ってないでしょ。

>>585
いつもの彼だよｗ
相変わらすコンニャク問答が好きな人。

>>14
そこはコンカラーだろ常考

軍事費が対GDP比0.9%台の国に向かって何を言ってるんだか
経済を無視した軍拡とか言いたいならせめて今の3倍くらい増えてから言わないと頭の中疑われるな

そうそう「お客さん」なんて放っておいて

「もっと陸自は必要だ」と叫んでいればオケ
どれだけ拡充したって、害は無いし
財源なんて国民の幸福のためなのだから知ったことでは無いさ

>>589
やはりいつもの君だったかｗ

お客さんは
・他の奴より俺は頭がいいんだぞ、と自分に酔いたいだけの中二病
か
・会話ができない池沼
のどっちかだろうかね？

>>589
はいはいよかったね。

まだ自分の意見を主張できる涙の方がマシかな？

>>593
ましだね。叩かれてるけどｗ

国民の車は全部戦車にする法律をつくればいんだよ
そして有事のさいには国民全員が戦うんだよ
おまけで極端なスピード違反もなくなるお

涙氏大人気だなあ

>>593
そういう意味ではマシかもねｗ

走るたびに整備しないといけないのか

>>597
叩いてもて遊ぶのに好適だしな

>>596
それはそうだろう。
初心者レベルの知識で大上段に語るんだもの。
釣り針がデカイデカイｗ

>>577
なるほど。安全保障は軍事だけで語るものではない、ということですよね。

おそらく、ここに居る多くの方は賛成してくれると思いますよ。
ただ、ここは軍板のスレですので、どうしても議論が「抑止としての軍備」の内容
に集中しやすいのです。

総合的な安全保障のあり方について議論されるなら、それをはっきりと言われた方
が誤解されにくかったかもしれません。ただし、軍板での議論にはあまり向いてい
ないかもしれませんが。
おそらく、最初に具体的な主張なり叩き台なりを用意しないと政治板行けと言われ
てしまうと思います。

６０式国民自動車マメタン

>>587
ライフル砲を誇る英国だけあって長射程ですね。

>>577 スマートパワー（ソフトパワー+ハードパワー）ですね。

議論は良く聞くのだけど具体的にどのような仕組みで軍事力とそれ以外を
組み合わせるかは難しいと思う。

今ソマリア海賊からの商船護衛が問題になっていますが、この問題は
確かに色々な政策をくみあわせて解決するのがよいはずです。

で、それに本土防衛が第一義の海上自衛隊や本土海域警備が本業の
海上保安庁をどの程度関わらせるのが妥当なのかってのは難しい。

>>603
貴方が14だったのかｗ

クソスレ上げ

とりあえず近接戦闘車みたいな玩具の開発はやめて
TK-X開発で培った技術を動員して新装軌FVを開発、量産するべき
ついでに新155�o自走砲も

８０口径ＣＴＡ４０ミリでモジュール砲塔でフルアクテブサスのＩＦＶとかお隣りのＫ２１が生ゴミみたいな鬼畜仕様ですね

それを言うと現用のIFV全てが生ゴミと言っても良いような物になりそうだが…

>>607
別に89FVと99HSPの増産でいいと思うが・・・
重MATはXATM-6に換装してもいいと思うがな
TK-Xの技術の使いどころはないと思うｗ

得意の装甲の変態性を発揮させてAIFV並の重量で今のウォリア並の防御力のIFVとか目指してみようぜ?

むしろ価格を下げる方向で考えてみるといいかもしれない

装軌なら対空戦車でないならアクティブサスは不要だよね
正直言って高いＩＦＶ整備するより配属戦車増やすほうが合理性いいし
新ＦＶよりむしろ５０ミリ新ＡＷをＴＫＸ系で開発して全国配備目指すべきだよな

FVとAWは主に戦車連隊戦闘団で使うものだから全国配備を目指しても意味無いような
つまり戦車連隊を増やせとｗ

いあＡＷと各サムは補完しあってこそなもんだが８７ゲパルドがあまりに高いもんだから坂登り優秀で単体完結な近サムになっただけ
西方増強やるなら普通科の装輪装甲化より戦車更新と野戦高射特科の強化が優先だがな

>>610
99HSPは優秀だけど89FVの車体を流用した為に多少無理して小型化してる部分があるみたいなので

>>616
流用と言っても転輪の数が違う時点でほぼ別物。

>617
あれ？あっちの方でフンメルが、なにか言いたそうにこっちみてるよ＞＜
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にはは

装輪でもないんだし転輪増えただけで別物なら戦闘室大改装な戦車回収車はよっぽどＷ

>>617
とは言え色々無理してるっぽいよ

てか米英のHSPはまだL39なのな

航空戦力でカバーするつもりなんでないの？ｗ

>621/622

そこは砲兵の前進急襲射でｗ
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にはは

あと米軍はMLRSいっぱいあるし。
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まあ、独はMLRSもってても2000とドナーたんだけどね。
すごいよねー

にはは

ﾛｼｱとかみてみろ...

連装自装砲で車輌当りの投射力2倍！
これでニェーメツにも勝つる！

こんな感じか＞ロシア

>626
現代戦争はその大半が運動戦として遂行されるであろう。急速に変化する戦場におい
てちんたら陣地を用意して砲兵を運用するなど問題外である！
砲兵は大隊に配属し、直接照準射撃をもって支援するのだ！！　＞ﾛｼｱ

日本ももっと自走砲を配備しろ！

戦車は国民を制圧する為に必要です。

対戦車兵器の自動販売機を設置すればいいと思うんだ。

もうフルアクティブサスの新155mm自走砲を1000輌位量産して全国に配備すれば良いよ

自走砲作るならそのまま突撃砲作ってほしいな

21世紀版日本型ブルムベアですね

日本の土地からして地上戦に入ったら
どの車両よりもバイクの有用性が高い。
最近の日本国民は二輪車の保有率が下がっているため
いざバイクを徴用しようにも混乱の中、数が集まるかどうか。

カブを装備すれば燃料も気にならなくなっておススメ
また普通自動車免許でも運転できるから態々免許を取らなくてもおｋ

>>634
バイクの有用性が一番高いわけないだろ

リヤカーを牽引させるんですねわかります

つまりリアカー牽引テッケンクラート最強ってことで。

ピザ屋のあれなら軽輸送にいいかもね

サイドカーつけて無反動砲搭載したいぞォ

サイドカーは走破性能にえらいマイナスなんでおすすめできんな

戦車なんかより無慈悲なドロイドを作った方がいい。

からくり武者ですね？

キテレツ大百科乙

タンデム銀輪部隊とかどう？
片方は手が空くので色々使い道が！！！

サムライの国として自衛隊将校は軍刀で武装させたい
ギリースーツから突き出す腕に鋭く光を放つ日本刀・暗闇に紛れて近接攻撃！
・・・・・せめてかたちだけでも

>>646
たぶん、兵隊さんは持ちたがらないと思うよ。
重いし、邪魔だし。

まあ、一度富士演習で９０式見てくるんだな。
あの力強さに、ほれちゃうぞ。

戦車を欲しがる理由は「かっこいいから」なんですね。よく分かります

テンプレ見てたのだけど、
戦車の「空からの脆弱性」にテンプレで反論付けるとどうなるのだろ？

「航空機から戦車を発見するのは困難です」とでもなるのかなあ

脆弱性は「脆弱性が発揮される場面」に至って初めて意味を持つんであってなあ。
脆弱極まりない筈の歩兵一人倒すのに銃弾何万発撃ってるよって話。

「かっこいい」戦車がなくなったら、陸自入隊者がへっちゃうぞ。

>>649
つ【ほぼ無傷だったユーゴ陸軍】

>>649
つ【それほど被害を受けなかった共和国防衛隊】

>649
そもそもテンプレ>5は【CASがあれば戦車は不要】と読み変えても良いものです。

>※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
>攻撃ヘリ、【航空機など】のCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。

はい、既に航空機も含まれていますｗ

戦車と同じくらいの持続的な火力をCASで賄おうとすると攻撃機何機要るんだろ

どれほどかき集めても、
射程の長い砲兵
以上にはならんのでは…？

>>656
Totalの投射量を比較するならその通りだが、
攻撃力=投射量*命中率*情報(敵位置)だからね。

相手がずっと同じ場所に陣取ってくれる兵力の場合は砲が有利だが、
相手の移動速度が速ければ、ヘリの機動力で火力を集中させたほうが有利。

攻撃ヘリ部隊単独で装甲機動部隊を迎撃すんのは賭け以外の何者でもないんで
各師団ごとに戦闘航空連隊あるくらい余裕がなけりゃやるもんでないな

ヘリで上から串刺しにするにも、新大陸のチート軍でもなけりゃ
機甲部隊付きの防空車両に食われかねないからなあ。
対空機関砲でも怖いのに、対空ミサイルで歓迎されればヘリも血を見なければならないから…

お客さん以外の住人は
「地上攻撃不要論」を唱えているわけなのでしょうか？

地上兵器で脅威度が高いのは戦車でしょうけど
戦車を空から撃破するのは難しい、と言われてるようですし。

隠蔽されてて何もしないなら、そりゃ発見困難でしょうけれど
機動・攻撃してそれでも発見されないとは思えませんが。

不要じゃなくて、新大陸のチート軍以外の軍だときわめて限定的働きしかできないってこと。

>660
住人さんは諸兵科連合と効果的な航空【支援】を志向してると思うよ。
単純な単独兵科論者は打撃されるけどね。
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にはは

よし、じゃあ戦車部隊と戦車化歩兵と突撃砲と空軍装甲師団と海軍陸戦隊の諸兵科連合DA☆

>>663 要約すると機甲と歩兵の2種しかないんだが｡

>>664
諸兵科連合と口で言ってるだけで、結局理解してない訳だから。

ロケット砲兵（ロバに背負わせてたロケット弾）と砲兵（同じくロバに乗せた迫撃砲）と
無反動砲（同じくロバ）とRPG-７にAK-47で武装した歩兵と、機動用にジングルトラック、
護衛にランクルにダシュカをピントルマウントで搭載したのを2両かな。

これで砲兵、歩兵、機甲の三拍子が揃うな。ついでに工兵に橋を吹き飛ばしてもらって
デジカメぶらさげた凧をあげりゃ、砲工飛も揃うぜ。豪華だな。

装甲三輪オートファミリーでいいよ

自転車科狙撃兵部隊の方が、兵站への負担が少なくて良いよ。

>>666 武装しただけの無装甲ﾗﾝｸﾙを機甲とは思いたくない｡

ト｀）

何だよw

高機動車が1個Tkptに化けるような演習してるみからすれば、>>669になんか言いたくなるんではなかろうかw

｜ω・｀）特に要件はありません。自分に構わず続けて下さい。ところで産業で。

>673
産業でですね。でわ

簡単スレ
参加者不足
召喚

じょ、冗談じゃ………、

だが安心しな。すぐに楽にしてやるよ。

フッ、既にＡＰLowだぜｗ

てか仕事用のリソースは此処では使わないのが
自分のジャスティスなのに（　´・ω・｀；）

>677
大丈夫です。
わたしだって国営企業公式のリソース持ってる訳ではないんですからｗ
あくまでも民間資料のみで戦ってます

>>678

　２８日には作戦術について、（国外の）民間資料で学んでもらう予定です。
　本来なら、それ以前に口裏合わせ（謎）しておきたいところですが。

>679
28日はｗｋｔｋして待っておりますｗ
わーい、わーい、国外資料ｗ

……。
こいつら化け物か。

>>679
作戦術ということはソビエト？　よだれが止まらん…

待ちどおしい

なんで戦車が要らないんだ

明日か。