【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】

国内の治安の維持が難しければ、相応の組織を作る必要性がでてきますが・・・

カラビニエリは立ち位置が珍しいんで、あんまり参考にならないかと。
イタリア人は妙なとこで伝統を重んじたりしますからねぇ・・・ｗ

初動をどれだけ人的、経済的に安価な手段で妨害するかであれば
手段は軍事的なものに限らないです。当然、素人が考え付くよりも有効な
妨害手段はあるかと思います。

北朝鮮はRORO船で軍隊を乗りつけたことはありませんが、貨物船を港外で座礁
させたことはありますし、大韓航空機を爆破したり、閣僚の爆殺を狙ったことは
あります。

第五列と敵は不可分である以上、自衛隊も当然情報収集するなり、対策を講じる
べきかと思います。

>>953 その手の情報収集は自衛隊ではなく諜報組織がやるべき...なんだが...

着上陸に備えることと、妨害活動に備えることは別に二律背反じゃないと思う。

>>954　サイバー攻撃対策などの場合は、自衛隊自身が対応する能力を持つ必要があります。

>>955　現在、奇手でしかありえぬものを物指しにするのではなくて、数十年後にこの程度必要だから
現在この程度の基盤を整備するという議論のほうが正しいと思う。
　もう一つが国際貢献による人的負担ですね。PRTにしても復興支援にしても交代間隔を
きちんと保とうとすれば派遣してる部隊の規模の数倍の人員が必要となり、それをできるだけ
平均化して組織全体で担う必要がある。
　そして、撤収時と開始時に不測の事態が生じやすいため、特別の配慮が必要。

＞「陸海空とも後手に回って敵の上陸を許した場合、それと戦うのは主に陸」なんですけど

＞沖縄方面で緊張高めておいて戦力拘束してから九州など任意の場所にも来られたら
＞空と海だけで100％確実に対処するなんて確実に断言できるっていうの？

＞　新戦車の開発は老朽化した74式の後継でもある。戦略機動だけが理由ではない｡

仮想敵はほいらほいら日本全国どこにでも現れるなら、戦車の
戦略移動能力なんて不要だ。「だが、警戒網は常に完全に作動
するとも思わない」を前提に陸上兵力を算定するならば、30万人
プラス機甲化機械化して貼り付けなきゃならん。現状の防衛計
画の「敵が揚がったところに他から増援」なんてのは成り立たな
い。1個連隊の奇襲上陸に備えたらどっからも引き抜けない。
74式の更新？ 引き抜き考えないなら90式の追加調達でいいだ
ろうが。開発費の500億弱をIFVにまわせば、ほとんどラインの
維持費で単価が6億なんだから、10年経たずに2〜300両は調達
できるだろうさ。

＞RORO船による部隊の揚陸などという奇策を敵に取らせないためにも、ある程度の陸上戦力は必要。

＞陸自に振り向ける分の予算を他分野に回せば洋上阻止「出来るかもしれない」とい
＞うはなはだ不明瞭な仮定について、

順番が違う。RoRo船大作戦が可能とされるならば、陸自の増強
程度じゃ話にならない。全国どこでも陽動だけで連隊を上陸させ
る敵相手に、後方なんてのは存在しないし、にもかかわらずコテ
は>>912のように仮想敵は全国津々浦々、航続距離に関係なく
CASや制空戦闘をしかけてくるという設定をするんだから。そんな
ドメル戦法を使う敵に何しろってんだ。

現状どころか、旅団格下げを全部総合近代化師団にしたって足
らないんだから、敵がどっから来るのかを掴み、そっちに集中し、
上陸された後は補給を断って根腐れ起こさせるしかない。空と海
のほうがまだ優位に立てると言う可能性を捨てて、ガチンコ陸戦
上等でやってたら、それは相手の頭数の優位にみすみす乗るこ
とになる。

「警戒網は概ねにおいて作動する」と前提しない限り、陸自は半端
な増強をしたところで「戦えない」んだが？

＞いいから、>739-741の状況に対処して見せてくれよ。

やだね。罵倒がしたいだけのオナニー野郎のために、なんで俺が
「お口がいい？ それとも胸？」と何時間もかけて調べ物しなきゃな
らねーんだよ。
とっととその粗末なモノしまって耳噛んで死ね。

>>957
横レスだが、奇襲上陸を水際で食い止めるのは難しいんでその周辺は犠牲にしますけど、
逆撃して叩き落としますよってのが現在の陸自の使命じゃないん？
福岡5個師上陸を想定した机上演習だかの話聞いてる限りでは。岡山辺りで邀撃だったかな。

>958
なんというか・・・もうね、自己紹介乙としか。
で、事実上の敗北宣言って事でいいよね？
つまり君は、仮想状況を展開されたら対応出来ないような
絵空事を自説として垂れ流してきた、と。

>罵倒がしたいだけの
でも今、品性下劣な罵倒をしてるのは君の方だよね？ｗ

>>958 どう好意的に見てもｷﾐの>>957が一番自慰だし罵倒しているのもｷﾐ。死ねとまで言ってるし｡

みんな貧乏が悪いんや！

どうして君らはRORO船とか保険のおばちゃんみたいなわけの分からない作戦を思いつくの？

>>959

>>957がいっているのは一部は正しいんだよねー。
全然足りないのは本当。
最低24万人、本当なら32万人で全部を機甲化・機械化して欲しいんだよね。
そうでないと、米軍が来てくれないと反撃部隊の部隊の集積を始めるられないんだよね。
陸自単独だとちょっと心もとないんだよ。

>福岡5個師上陸を想定した机上演習だかの話聞いてる限りでは。
ちなみにYAMASAKURAのことを言っているならアレは演習だから持ってない部隊が出
てきたりするんだよねー。そして、あの当時から陸自はずいぶん減ってるのですよー。

>>963
RoRo船は昔からの戦の作法の焼き直しだよ〜。
保険のおばちゃんはよくわからない〜。

>>957
陸に揚がって来た敵は空と海を強化しても叩き出せない。
火力が絶対的に不足する。陣地から叩き出せない。

味方や市民に接近されると攻撃できないし、
その上本土には焦土作戦を許容する戦略的縦深は存在しない。

人はどこに住み、国はどこにできるのかを考えないと。

何かにある程度は特化することが出来る外征型の軍ならとにかく、
敵のあらゆる手段に一定の抵抗力を持たなければならない専守防衛の自衛隊はバランス取りが大変だな

>>957
>空と海のほうがまだ優位に立てる

陸自の金を回したぐらいで陸を無用とするほどの圧倒的な空や海が作られるなら
何の苦労もないんだけどね。基地を襲撃されて、満足に休養できない我が方が急
速に衰えていく様が思い浮かびます。人の教育や装備のお値段的には圧倒的に
空や海の方が高いんだけどなあ。

>「警戒網は概ねにおいて作動する」と前提しない限り、陸自は半端
>な増強をしたところで「戦えない」んだが？

「戦えない」ならそれでもいいんだよ。
その結果、それほどの血が流れて、多くの人の「明日の生活」が吹き飛ぶかを見極めるの
がこういう話のキモなんだから。

「戦えない」で、どこが問題なのかがわからないよ。
今の兵力で防衛できないのなら、兵力を積み上げていけばいいんだから。

本当なら戦車は全部90式にして、全国の師団内に機械化（IFV）連隊が
来るはずだったんだけどねえ。
ヨーロッパでの冷戦の終結で飛んじゃったよ。

んーまあ・・・保険のおばちゃんとか第五列とかを言ってる人は、
多分「治安組織」と「防衛組織」をごっちゃにしてるのでは？と。

今の自衛隊には警察権も捜査権もありませんから、対処できないのは事実ですし、
せいぜい拘束した相手を警察に「公務執行妨害」で逮捕してもらうくらいしかできないですし。

ただし、それら諸々は公安が担当する事案であって、自衛隊がどうのという話ではないです。
だって、やっちゃいけない事なんですから。

釈迦に説法だろうけど、公務執行妨害の現行犯なら一応逮捕できるな。
どのみち治安当局に身柄を引き渡さなければならないから一緒だけれども。

ちょうどタイムリーな(?)話題があったので貼り付け。

http://pixel-maritan.net/comic_new.php

★おまけ：「現行犯逮捕で取り締まり」の誤解
　日本の法律で「現行犯逮捕」が司法警察権の無い一般人でもできることを知っている人は多いと思います。
　今回、一部に「自衛隊だけでも海賊の現行犯なら逮捕できるのでは？」という声がありますが、これは誤りです。
　現在の法解釈では、現行犯逮捕できるのは「私人」であるとされています。
　任務中の自衛官は「公人」となるため、逮捕できないのです。
　…ちょっとわかりにくいので例を挙げましょう。

　自衛官が歩いていたら、目の前で泥棒が！
　a）自衛官はプライベートで道を歩いてただけ
　　　　→「私人」であり現行犯逮捕OK
　b）書類の移送など職務中だった
　　　　→「公人」であり現行犯逮捕権限ナシ

　おわかりいただけましたか？

つまり、自衛官が駐屯地の中でランニングをしてたら、塀を乗り越えて怪しい人物が入り込んできた。

a)自衛官は体力練成訓練中だった
→公人であり現行逮捕権限無し

b)地元の駅伝大会にでるため放課後にクラブ活動中だった
→私人であり現行逮捕権限有り

こういうことでしょうか。なんかそれって、警務隊が凄く負担大きくなりませんか？
反対運動のデモが来ちゃったときとかどうするんだろう。柵を乗り越えて入ってきても
逮捕することも押し返すこともできないんだろうか。

＞陸自の金を回したぐらいで陸を無用とするほどの圧倒的な空や海が作られるなら
＞何の苦労もないんだけどね。

なんで着上陸の連中は文章を読まないんだ？ 陸自の金を回して圧倒的な
空海が作れるなんて言ってないだろう。>>957で「海保と税関」とは言ったが
「空自海自」と言わなかったのは、人数あたりの装備費が違うから、お金じゃ
買えないない公権力の持ち主の人数で話したってのに。

＞「戦えない」ならそれでもいいんだよ。
＞その結果、それほどの血が流れて、多くの人の「明日の生活」が吹き飛ぶかを見極めるの
＞がこういう話のキモなんだから。

「戦えない」ってのはRoRo大作戦と、それに付随する政府機能や同盟が麻
痺した場合であって、現状の日米安保が維持されるなら、日本への武力侵
攻の蓋然性が高くなったら、自衛隊は在日米軍と共同で臨検もするだろうし
米本土からの「湾岸を例に採れば5ヶ月かけた戦力集積」なんてものをする
前に、嘉手納でも三沢でも岩国でも航空戦力を出すだろう。真っ先に仕事す
るのは、P-3CとAWACSのような気がするが。

XP-1神などと言ってるが、センサーはXP-1でなければ載らないわけじゃなく
て、IRANのたびにP-3Cにも追加されるだろう。合成開口レーダーはもう積ん
でいる。データベースを作るってのは政策評価のPDFにも出ているんだから、
耐用年数が来る前の既存機にもフィッティングするだろ。

＞「戦えない」で、どこが問題なのかがわからないよ。
＞今の兵力で防衛できないのなら、兵力を積み上げていけばいいんだから。

日本がアメリカと組んで21世紀の軍隊を作る以上、それはアメリカ式の、規
模の割には恐ろしく金のかかった軍隊になる。ならざるを得ない。戦争の手
本を、ドクトリンを、装備体系を示してくれるのがアメリカしか居ないから。
もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にもかかわらず常に局
所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしかない。これがコケたらどんな破滅が
待っているのか、想像するのも恐ろしいがいまさら後には退けない。志願
兵の若い血潮が敵の野望を砕いた時代を遠くに見やりながら、C4ISRの戦
をするしかないんだよ、もう。

監視偵察がうまくいかなかったら…ではなく、ヘマをしないシステムにする、
というのが現在の現実の自衛隊の進んでいる方向、ということになる。ドジ
踏んで捕捉できなかった場合、なんてのは防衛省だって考えないわけは
ない。でも解決策はC4ISRの性能、信頼性の向上であって「戦力の積み上
げ」なんてのは考慮の埒外なんじゃないのか？ 増強の兆候がどこにもな
いんだから。

「空と海のほうがまだ優勢に立てる」ってのは、陸と違って蛸壺が掘れない
から。センサーや電子戦勝負なら数の暴力で勝負するよりまだ勝ち目があ
るから。システムの値段が、錬度が余程素直に性能戦果に反映されるから。
同盟軍の最も得意が分野であり、最も早く増援が展開できるから。

別に護衛艦を60隻体制にしろとか戦闘機を450機に戻せ、という話ではない。

どこの異世界のアメリカですか？

>>973
>公権力の持ち主の人数で話
そうなの？
>957には「海保と税関」って書いてなかったからねー。
何なら全部引用しようか？


>日本への武力侵攻の蓋然性が高くなったら、自衛隊は
>在日米軍と共同で臨検
日米安保条約を読んでみなよ。改定しない限り、
緊張が高くなったぐらいでそんなことできないから。


>もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にも
>かかわらず常に局所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしか
>ない。
アメリカが先進的なのは認めるけどー。
日本は国にあった軍隊を作るだけです。「アメリカがや
ってる」からやってる訳じゃないです。
さらにRMA使っても数が少ないってのは不利だよねー。
ひとつの部隊は同時に二箇所には存在しないからね。
素直に32万人で機甲化・機械化・RMA化すればいいじゃ
ない。
「寡兵よく大軍を破る」てなってない？
それ、思い違いだよー。


>現在の現実の自衛隊の進んでいる方向
予算がないからね。
なんとか能力を維持しようともがいているけど、
「貧すれば鈍する」で、ドンドン不味い方に傾いてるね。
ここらで景気対策の一つとして軍拡しないかなあ…。
軍隊もインフラなんだって納税者も理解しないとね。


>センサーや電子戦勝負なら数の暴力で勝負するよりまだ
>勝ち目があるから。
電子戦だって十分物量勝負なんですが…。

>監視偵察がうまくいかなかったら…ではなく、ヘマをしないシステムにする、
>というのが現在の現実の自衛隊の進んでいる方向、ということになる。ドジ
>踏んで捕捉できなかった場合、なんてのは防衛省だって考えないわけは
>ない。でも解決策はC4ISRの性能、信頼性の向上であって「戦力の積み上
>げ」なんてのは考慮の埒外なんじゃないのか？ 増強の兆候がどこにもな
>いんだから。

>739-741からは尻尾巻いて敵前逃亡しやがったくせに何を寝言抜かしてるん？
長文での絵空事、ご苦労様。

>日本がアメリカと組んで21世紀の軍隊を作る以上、それはアメリカ式の、規
>模の割には恐ろしく金のかかった軍隊になる。ならざるを得ない。戦争の手
>本を、ドクトリンを、装備体系を示してくれるのがアメリカしか居ないから。
>もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にもかかわらず常に局
>所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしかない。これがコケたらどんな破滅が
>待っているのか、想像するのも恐ろしいがいまさら後には退けない。志願
>兵の若い血潮が敵の野望を砕いた時代を遠くに見やりながら、C4ISRの戦
>をするしかないんだよ、もう。

んなカッチョエエ事言って、敵政府を打倒するまではうまくいったけど
その後の事を楽観視して泣きをみた国がどっかにあったよな。
日本が抱えている問題は、むしろ「その後の事｣に関連する話だと思うが。

>>957で「海保と税関」とは言ったが
縦読み？　縦読みすれば出てくるの？

もはや仮想敵がどこの国でもよくなってるな

>>973
>なんで着上陸の連中は文章を読まないんだ？
普通さ、
>>915　その増強分を空海にまわしたらどうなるのかと言う比較や考察は一切無い。
の後に
>>957　空と海のほうがまだ優位に立てると言う可能性を捨てて、ガチンコ陸戦上等でやってたら、
　　　　　それは相手の頭数の優位にみすみす乗ることになる。
と言えば、そう受けとるのが普通じゃん。

>>977
仮想敵なんてどこでもいいよー。
どこが相手だろうと、
「夜中でも女子供が安全に暖かいそこそこおいしい肉まんを
24時間営業のコンビニに買いにいける日本」を守るだけなん
だから。

あと、これくらい（の侵攻兵力）ならこれぐらいの出血を覚悟
してね。なので、敵の旗が赤だろうと青だろうと関係ないの
です。

>>979
最初はC国とか中国とか言っていたからさ。
ま、俺の戯れ言はスルーしてくれ。

ついでに青い旗の敵とはソマリアのことですか!?

>>979
＞仮想敵なんてどこでもいいよー

なるほどようやくこのスレを理解することができました

青天白日旗・・・あれも地が赤いし・・・見方によっては青く見えないこともないですがｗ

>>980
鷲のマークでお馴染みの、みんなの友達アンクロ・サムですよ〜。
ええ、アメリカ合衆国です。

条約を結んで、土地も貸して一蓮托生ですが。同じ国ではありませんからね。

>983
次スレ辺りで、状況ぶち上げてくれるんですか？
　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　　|　（●） （●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

海保増強案について、一定の量的根拠に基づいて効果を予測してみせたのにスルー
されてオレ涙目（笑

>>983
帝国軍より絶望的な想定を初めて見たぜ(｀・ω・´)
そんな状況を想定することに意味があるのかどうか知らんが期待。

>>986
やる価値はあると思うんだよねー。
どんなに瞬殺だろうとも。

でも、今なら、今ならちょっとはましかもしれない。
イラクとアフガンで手足を縛られている今なら…。
でも、こんな時期にアメリカなら絶対やらないだろうけどねー。

半年前に兆候がわかったとして…。
侵攻の際は陛下には京都御所に行ってもらうことにして。
ああ、どっからでも揚がってきちゃいそうなところが怖いなあ。
さらに、直接東京をついてきそうなのが怖い。
東部方面隊って、
兵力は1.5個師団ほど。
戦車は、第一戦車大隊だけだし…。
特科は、方面特科…無いね。第一師団の第一特科隊だけか。
第6地対艦ミサイル連隊は平成22年3月でなくなっちゃう。
（あることにしても、狙えるのか？　第一波への攻撃は間に合
いそうも無いなあ）
ああ、貼り付けられる兵力が薄いなあ。　＞＜

>>987
装備に関しては、富士のすごい人たちが増援にきますよｗ
むしろ東京はアメリカも選択しない公算が高いです。
モロ市街地戦になるし、兵力吸われますから。

私見ですが、名古屋あたり地形的に理想的かと・・・
東西物流の要ですし、分断を図るのなら北上して琵琶湖が利用できますし、
京都・大阪へのアクセスも容易ですから。

富士のすごい人たちの移動経路も限られてくるのも魅力です。

>>988
>富士のすごい人
本州で一番均衡の取れた機甲部隊だからいつ投入するか、非常に
難しいですねー。

>名古屋
ズブリときますねえ。
こられた時点で白旗を振りたい気持ちでいっぱいです。
中部方面隊にも方面特科いないんだよなあ。
富士のすごい人たちと中部方面隊の合流は許してもらえないかなあ。

>>978
ダブル・スピーク

ダブル・スタンダードみたいな表現だがこの場合は、どうとでも解釈できる抽象的な内容で、後の批判をかわしたり言質をとることを指す。

予算空海にまわして八十八ヵ所要塞でも作るべか。

>>991
迂回されて終了ですねわかります

っていうか考えれば考えるほどマゾいですな。☆５０個の国を相手にするのは・・・

735くらいから読み直したのだが、正直どこに結論を持って行きたいのか解らん
議論になっていないのでは？（一部会話になってないし）

�@仮想敵国　→　どこでもいい　→　決めない方向？
�A仮想敵の戦力と内訳　→　決まってない
�B仮想敵の戦略目標と予測の可否　→　決まってない

全部決めないなら、どのくらい戦力が上陸すると日本が負ける、
という議論しか出来ないと思うが、そういう方向なの？

>>993
あくまで被害の規模を見積もるのが話の肝ですので
単純に「勝った」「負けた」で判断できません。
今あるものでどこまでのことができるのかということです。
もちろん、勝てるに越したことはないですが。

�@仮想敵国　→　どこでもいい　→　今回は「アメリカ合衆国」にしよう（次は「韓国」でもいいよ）。
�A仮想敵の戦力と内訳　→　決まってない　→　�@の国が動かすことができる兵力。
�B仮想敵の戦略目標と予測の可否　→　日本の大多数の国民の日常が維持できなくなるまで。

>>経済能力の人
>�B仮想敵の戦略目標と予測の可否
この設問に関しては、設定する意味が非常に下位に位置するのではないかと考えます。
こちらにそれがわかるようであれば、戦争が始まる前に何らかの妥協が成立するはず
ですし、妥協もできない事柄であれば、日本が無条件降伏するまでやり続けなければ
いけないはずです。
設定する意味がわかりません。

>>☆５０個の国を相手にするのは
下手に１０師で水際防御をやろうとすると蒸発しかねないのが
なんとも…。
海兵の癖に何であんなに分厚いのさ。　＞＜

>995
×　日本が無条件降伏するまでやり続けなければいけないはずです。
○　日本が要求を呑むまでコテンパンにやらなければいけないはずです。
訂正します〜。

63rZFUN4さん
なるほど被害規模の見積もりか、それが解らなかったのです。ありがとう。

＠�@〜�Bの条件はどれか決まってれば、
TK-Xスレの時と違っては議論の余地はあるな〜てだけだから。
仰るとおり�Bの設問は設定順位低いけど、
開戦後、優劣がはっきりしたら落とし所が見えてくるからね
とりあえず、994の設定で残りは現行から急激に国家間の関係悪化した感じでいいのかい？

必要です

1000なら憲法9条廃止と軍備拡大・北朝鮮滅亡

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。