【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】

全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。



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【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
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【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
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ワシが２げとしとくから糞スレたてるな

三ざん解散

>>2
どんなツンだよ・・・

>>1
乙カレー。今日の夕飯はお好み焼きだよ！

>>4
カレーなのにお好み焼きとはこれいかに。
まるで航空戦艦日向…

>>4
これですね。
http://item.rakuten.co.jp/senya-foods/okonomi-008/

軍板って即死判定あり？

>>6のせいでレスが止まってる…
15ぐらいまで書き込みなしだと削除されるとか

高角砲って重かったんだねぇ
小型艦の主砲を８９式に統一したらと思ったが、
重いから復元力が落ちるし、砲身命数は低いし
生産に手間はかかるし。

加えて
・同口径の平射砲に比べて威力が劣る。
・仰角を低くすると発射速度が落ちる。

と、水上砲戦の面では弱火力なんだわ。
数的に劣勢な側としては取り辛い選択肢だと思う。

戦力バランスが大きく米軍優位に傾くまでは、水上砲戦も多発してるわけだし。

逆に米軍の両用砲は３８口径なんていう短砲身でよく高射できたな

その前の高射砲はもっと短かったわけだが

その頃の航空機はもっとトロかったわけだが

FCS含めた射撃システム＞＞高角砲単体の性能
って事なんだろうな。

>>14
日本の精密機械は家内制手工業だからねぇ。
単品だと芸術品なんだが、互換性がない、量産に向かない。

消耗戦向きじゃあないなぁ。

保守

巡洋戦艦天城が空母になってたらよかったな
サラトガ、レキシントン　対　赤城、天城

話はまず関東大震災を止めるところからだな

つか、天城進水後に震災があればよい

つか、大鳳浸水後に震災があったような

万難を排して、第２次倫敦条約を締結していれば面白いだろ？
蒼龍飛龍は１００５０�dかもしれんが、
巡洋艦の１５�lは空母甲板があってもよいとされた。
利根筑摩は巡洋艦空母になったろうな。

>>21
飛行甲板が確保できるかね＞
まぁお得意の排水量欺瞞ででっかく作るんだろうけど、
兵装配置はどうするかね？

偵察巡洋艦なら、前部を飛行甲板にし、後部を逃げるときに追いすがる
駆逐艦群を追い払うために１５．５サンチ三連装砲２基かな？

>>21
どういう内容を想定してんの？

いやもう高角砲だけ装備して軽巡の砲は全廃よ。
高角砲連装４基で搭載機３０機。
瑞鳳型に準じた形。

それと軽空母の何処が違うのかと

>24が面白すぎるｗ

>>17
そして、艦隊からはぐれた天城とサラトガが、濃霧の中水上砲戦の挙げ句接舷戦闘やって、サラトガ大破天城沈没ですね。

大淀案でいいのでは？

じゃあ、最上から下ろした主砲を日進に積んでみるテスツ

信濃建造,を竜骨すえる前ぐらいの段階で中止して
そこから雲竜型を建造。

翔鶴型のいいんじゃないか？

翔鶴だと戦時急増するのに間に合わない。
雲龍型は実質一年半でいけるから。
葛城みたいに駆逐艦の主機つかってやればなお佳

なるほど、それで１６年の１１か１２月に出来上がると？

(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯそりゃ無理だ

雲龍は起工から２年で竣工してるから、単純に信濃の起工時点と入れ替えると17年5月に竣工するってことになるよな。

ガダルの攻防末期辺りには間に合うな

111号艦の代わりもそうすれば、１７年半ばに中型空母２隻投入できる可能性はあるわけか。

>>33艦載機と搭乗員が間に合わん！

武蔵はそのまま戦艦でいったほうが却っていいんじゃないの。

>>39
二号艦じゃなくて、110号と111号の話だよ。

仮称紀伊級なのは判ってるよ。

111号艦は無理だとわかってるから言わなかっただけ

平時に起工なら大鳳型一択でしょ。
今後の新型機運用能力に問題を抱えてる
改飛龍型を平時に増産する理由が無いよ。

雲龍は24ヶ月、大鳳は32ヶ月。
その差8ヶ月をどう考えるかは人それぞれだけど、
1944年8月に竣工しても、1945年4月に竣工しても
史実じゃ存在意義は大して変わらんし。

大鳳
起工 1941年7月10日
進水 1943年4月7日
就役 1944年3月7日

雲龍
起工 1942年8月1日
進水 1943年9月25日
竣工 1944年8月6日

>>30
信濃の起工が40年５月で真珠湾やミッドウェーはおろか日米開戦もなく機動部隊すら編成されてない時期に信濃を中止して空母をしかも戦時急増の雲龍を建造するのは有り得ない。
>>32
建造期間は飛龍が３年翔鶴が４年だが大鳳は２年半雲龍で２年と戦時になれば大鳳でも大差はない。
日本は他艦種を犠牲にしても空母は対米10割を目指したがそれ以上の建造は意味がなくエセックス級の量産が決まるまで日本でも空母量産を計画したりはしないだろう。

>>37
そうなるとミッドウェーで負けてなきゃ、機動部隊三個編成できるな。
占領は無理にしてもハワイまでもう一度いけそうだ。

３個は無理じゃないか。

入れ物が増えても中身がなきゃ意味がない。開戦後の日本の母艦航空隊が定数満たした試しはないしミッドウェーで入れ物が減って漸く定数満たせる目処がつく位だからミッドウェーで空母喪失がなければスカスカになるだけ。
南雲艦隊の６隻だけ何とか定数満たして他の軽空母は空っぽで基地航空隊への飛行機輸送艦になるだけでないか。

それでもいいんでないか？
できれば軽空母を海上護衛に仕えればと思う。

つーか、信濃中止して雲龍型起工ってのは、1941年末に開戦って史実ありきの議論になってね？
開戦が史実より遅れるなら、信濃を竣工させるか大鳳作った方が正解になるし
開戦が前倒しなら何作っても間に合わない。

>>47
日本の場合、南方〜本土のシーレーンなら陸上基地の整備で事足りるから不要だっての。
現代のスーパーキャリアーならともかく、1940年代の空母は集中運用しないと整備する意味が無い。

>48
本土〜ラバウルの線は足りてないから
やっぱり海上護衛の空母はいるっての。

どっちにしても完成までの時間のかかり具合がネックだな・・・
造船不況をなすがままに見過ごしてた海軍の失態だが。

造船不況の時期って海軍休日の時期だろ？維持できるほどの発注そのものが不可能なんじゃ？

そうやってたから、いざとなったら大型ドックが埋められて
数えるほどしかなくなったのよ・・・

水上機母艦でも量産すればよかったんだよ。
１８ノット１万トンの制限をクリアして８隻ばかりさ。
戦時には対潜哨戒に重宝したろうに。

海軍の水上機母艦より、陸軍の特設空母の方が重宝した現実・・・

移動可能な浮きドックと工作艦を作るようにするにはどう改変すりゃいいんだろ…

工作艦は軍縮条約に多少の改変を入れる程度で何とか成りそうだけど、
浮きドック艦は難しいなぁ。

浮きドックが必要になるのは外洋海軍が遠征を行った場合になるｋらら、
日本海軍を史実の大規模沿岸海軍から外洋海軍になる様に戦略レベルで
改変をいれなきゃならない。

お約束の第一次世界大戦時にヨーロッパへ派兵という路線を採らないなら、
安土桃山か幕末あたりを弄るしかなさそうでね？

>>56
例のコンクリート船を浮きドックに使えないかな？
自走式艀のような船を連結して重巡クラスまでは対応可能だけど、
駆逐艦クラスでの運用を前提にして

>>55
外洋型の曳船を整備すれば良し
史実でトラックに浮きドックを持ち込もうとした事はあったけれども、曳航がうまくいかないのであきらめている

>>58
まじめに損傷した大型艦を曳航して帰ってくることを考えるきっかけがあればいいんじゃない？
うまく行けばミッドウェーの4空母を曳航できるし
浮きドックが曳航できれば油の精製プラントも日本本土で作って南方に曳航できる。

>>59
戦場での大破艦艇の自沈処分は曳航できる・できないじゃなくて、敵の攻撃圏内から離脱できない事が問題だよ
大型船の曳航例だけでいうなら、7000トン級商船の同級船による曳航例くらいなら結構見られる
ただ、それの実施例が少ないのは２〜３ノットでしか曳航できないのにどうやってトータルの被害を抑えるかって判断

それに、大型船の曳航時のネックは訓練よりも、保有の資材（大径のワイヤー）と、大張力に耐えきれるだけの曳索の取付部だよ

まあ、ミッドウェーはともかく一連のソロモン戦に、
ラバウル辺りで浮きドックあったらかなりましだったのは間違いないしなあ

>>61
そうだね
艦全体が乗らなくとも、１０００トンクラスのＦＤがあれば、
駆逐艦の艦首or艦尾だけ上架させる事で排水作業なんかが全然違うからね

エスピリットサントからの空襲さえしのげば、損傷艦を現地である程度まで
補修できるとすれば、加古とか助かってた可能性あるかな。

>>63
加古はラバウル到着前に潜水艦に撃沈されてるから無理。
損傷艦を本土まで回航せずに前線で修理・整備して早く前線に復帰できるというだけで沈没艦が助かる訳ではない。
そして浮きドックでなく特設艦船に工作機械積んだ特設工作艦をラバウルに置けばいいだけ。
まあ着底するような損傷は無理だろうけど。

>>64
たしかにサルベージになるとねぇ。
しかし制空権を失ったなかで工作艦を前線に出せるもんだろうか？

>>65
逆の考えもあって、制空権を失っている海域だからこそ一定規模の工作（救難）
能力を持った船がないと、短時間で離脱させられんって事にもなるよね

まぁ、救難の方がメインとするなら工作機械じゃなくて排水ポンプと蒸気や電力の供給の方を重視したいけどね

工作艦造るだけでいいだろ

明石

三原、桃取

あなたの愛の証がもっとほしいのよ！

って

>>70
特設給油艦「へっへっへ、お前の中にたっぷり出してやるぜｗ」

>>66
造修能力にもよるけど、曳航できないような損傷艦を空襲の恐れの
ある場所で修理なんて、共倒れの恐れが強いしね。

>>71
ここは架空艦になっててきとうなセリフを書き込むスレになりますた

>>72みたいな、応急修理の概念もないアホウばかりだとは流石に信じたくはない

>>73
あのなー、自沈したり大破着底したその場で修理する必要のある艦のための工作艦のことを
言ってるんだよ
応急で対応できるなら、それなりの造修施設のある場所に自航なり曳航ができるだろ。
なんで自沈なり魚雷処分する艦があったかということすら知らない、着底艦や沈没艦ですら
サルベージするだけで修理できると考えるゲーム発想のおこちゃまか？

>>74
その考えも微妙なんだよね　＜ごく個人的な経験上
加古の様に雷撃食らって即沈没するような例は手の打ちようもないけれども、放棄・自沈処置する例のうちのいくらかは専門の救難艦があれば、って例がある

曳航が難しいって話も、手持ちに太いワイヤーがないから２ノットしか出ないって判断だったら早目の自沈になるけども、
専用の曳航索具を持ち、同時に被曳航艦にワイヤー取付部を工作できる機材を持っていれば、とか

機関室の浸水過多であっても、横付けしてポンプと電力の供給を行える艦がいれば排水が勝つかもしれない

なんて例は以外とあるもんだよ

それで対応したとして、比叡は救えただろうか

派手な例を持ってくるなってｗ　＜もろに戦闘中じゃないか

そもそも論でいけば救難艦や工作艦がギリギリ動けるようなポイントじゃないと話が成り立たないだろ。。。
ショートランド泊地に１隻気合の入ったタグボートがいれば、ネズミ輸送で傷ついた駆逐艦や商船の２、３隻が助かったかもしれないって程度だとは思うよ

ただ、ラバウルまで持たないかも〜で処分する判断が、ショートランドに向かって頑張れば明日の朝には応援が来るとなったらもう一踏ん張りできるからな

>77
あのね、処分する理由ってね、
その艦なり船なりを救う手間をかけてたら敵の追撃に遭って
ミイラ取りがミイラになるからなんだよ。

だからどんなに損傷がひどくても、敵の追撃の恐れがなければ
なんとかして持ち帰ろうとするのは当たり前。
米空母ホーネットを発見したときまずどんな命令が下ったか知ってる？
「可能なら曳航して持ち帰れ」なんだよ。

>>78
だから同じ所を見ているんだよ
ホーネットを持ち帰れなかったのは、魚雷を打ちこまれて浸水量が過大だったからだろ？
比叡を放棄せざるを得なかったのは、随伴の駆逐艦じゃ上手くハンドリングをできず、左右軸回転数調整でも針路を保持できなかったためだろ？

こういったマイナス要因が少しでも軽減できればギリギリ持ち帰れるという判断に変わるかもしれないって事だよ
＜仮定の積み重ねによる前向きな判断でしかないけどな

つか、ショートランドまで持って帰れる状況なら
大体助かってるじゃん。制空権と制海権を保持できないからこそ
追い討ちや魚雷攻撃で損耗増えたのくらいわかるでしょ？
幾ら浮きドックもってても、戦場を維持できてないなら意味がない

マイナス要因を減らす自体は賛成できるが
それをやるなら海上護衛戦のほうに注力してくれ

>>79
違う。
比叡は米軍の空爆をこらえきれなくなったから。
随伴艦に被害が及ぶのを懸念して諦めたんだよ。

>>81
その辺の下りは光人社「写真　日本の軍艦　戦艦�U」に載ってるので読むべし。

>>80
判断がね、ちょっと違うの
ショートランドに引きずりこめるかどうか、って判断が変わってくるって事

当時の技術論で言うなら、曳船の曳索が取れるのなら曳航スピードが倍の４ノットくらいになるかもしれない
　＜駆逐艦あたりが持っているワイヤーの太さと長さの関係から

救難担当船が持っている蒸気ホースや電気ケーブルを曳航索と通じて渡せば、缶室が浸水していても、
機械室や補機室に蒸気を供給できるようになって、操舵機が動くかもしれないし、排水システムや機械が動くかもしれない

こういった「助かる」って判断が働けば実際に助かるし、「なしうる限り艦を保持する」って判断も違ってくるもんだよ
＜逆から見れば、手持ちの資材じゃ何もできないし、応援も無いから放棄せざるをえなくなるわけだ

>>83
補足して言うと、「もう助からない」と判断した時点で自沈処分を考えるわけだよね
助からないのは、手持ちのポンプでの排水よりも浸水量が多いとか、自前の推進力がないから離脱に時間がかかるって問題だよな

んで、ここで１台でもポンプの追加ができれば排水と浸水が釣り合うかも知れないし、
工作員の応援があれば防水がはかどって沈まずに済むかもしれない

だから、あくまでも意識しているのは非戦闘艦艇がギリギリ活動できる範囲での話、ソロモン海戦なんかの真横でドウコウってのは流石に無しだわ

>>83
ホースって・・・機関に使われてる蒸気が何度で何気圧か知ってるのか？
しかもそれを外部から供給？

>>85
　そうだよ、耐水式の布製ホースを使って蒸気供給をするんだよ
＜本当に手段がない場合は給油用ホースを使ってね

　駆逐艦が最大出力で用いるような高圧高温蒸気の発想しかできないんだろうけれども、
状況は相手が缶室全損の状態だと考えてみようや

　低圧低温であっても、効率が悪くなるだけでタービン（＝スクリューな）は回る場合はあるんだ
出力０と曳航＋自力で１ノットはどれだけ違ってくると思う？
　スクリューが遊転しないだけでも曳航速力って２ノット近く落ちるんだぜ
　そして、曳かれ船側に推力がない場合、すぐに止まってしまうから少し舵の切り方をミスれば、索に張力がかかりすぎて切れる

　それに当時は補機や雑機械の動力が蒸気である事も多いから、その辺のアシストとして供給する事も多いんだ
　ウィンチや給油系のポンプなんかは蒸気式や圧搾空気式だったら缶室からの供給が止まったら全てパーだぜ
　そういった場合、送り込んだ蒸気を可搬式のタンクに溜めて、バルブで圧調整しながら分岐させて使うのよ
　応急操舵なんかで無理やり舵を切る場合や、流し舵を使う場合、人力テークルじゃ力が足りないから、ウィンチを利用しないと間に合わないしね

＞助からないのは、手持ちのポンプでの排水よりも浸水量が多いとか、自前の推進力がないから離脱に時間がかかるって問題

だから違うって
助からないって判断は、応急処置して離脱を図っても敵の追撃をかわしきれず、
随伴艦まで危険にさらすから下されるんだよ。
浸水がどうのってそういうレベルは通り越してるつうか、そこまできたら応急処置でどうこうなるもんじゃない。

ちなみに戦例はいくつもある。
例えばマタパン岬沖でイタリア重巡３隻が一挙に食われたのは被雷して停止した１隻を救おうとして
随伴した２隻が戦艦に襲撃されてまとめて殺られた。

>>87
　だからさ、同じ所を見ているけど、前提としている条件が違うだろ？
　戦例戦例といっているけど、すべて戦闘中の話に限定しているじゃないか
＜オレはそこから離脱した先の退避中の話をしているつもりなんだけどな

　繰り返して言うけれども、>>77で「駆逐艦や商船の２、３隻が助かったかもしれないって程度だとは思うよ」
と断って書いているのは、派手な戦闘海域では救援もままならないし、全ての艦船が助かるって意味では無いんだけどな

　強いて言うなら、マニラ空襲後に内地向け避退中の羽黒や、ミッドウェイ戦での飛龍の様な例なら努力した可能性はあるよ
＜南太平洋海戦でのホーネットも駆逐艦による雷撃がなければ救難船の出番はあるな

　第一、救難船なんかは能力はあっても戦闘艦艇じゃないんだから、戦闘のど真ん中で使うって話をするのがズレの始まりなんだよ
　
　

でだ、ここまでの議論で戦域に残った味方艦の
撤退援助をできる特殊工作艦(救難艦？)はどんな
詳細で、どんな艦や船が救えるんだ？

なんか放棄された敵艦を虜獲できるなんて方向に
進んだら嫌だな(笑)

>>89
戦域に残った味方艦を撤退させるにはその艦も一緒に艦隊行動して海戦に参加できる事が前提になるだろう。
後方に待機してた艦が損傷艦が出た事でまだ戦闘が続いている中で艦隊に合流し損傷艦をかばって撤退させるなんて無理。
むしろ日本艦を米艦並にダメコン強化して不沈対策にもっと熱心だったら救われた艦も多かっただろうに。
でも涼月の艦歴とか見ると何度も艦首がもげようが坊の岬に参加して大破しても微速後進で何とかドックにたどり着いて着底とか結構しぶとい艦もあったりする。
建艦競争で勝ち目ないんだから一次大戦のドイツ艦みたいに防御を重視してほしいね。

ドイツみたいなフリートインビーイングやってても、停泊してる港に
米空母任務部隊の空襲受けて沈められるだけだがなあ。

>>90
確かにね、交戦中の救援なんてできるものじゃないんだから、一番いいのはダメコンって話になるね

松クラスのような機関のシフト配置をもっと早い時期から採用、というのは？

機関室のスペースを大きくする必要があるから、松型のような高速をあきらめてでも、なコンセプトがないと難しいよね

運用もやれるだけやっててあの結果なのに>>92は何処に目が付いてるんだろうか
>>93
第四艦隊事件のころにそれを必要とするようなことが起こらないと
難しいんじゃないの？

第四艦隊のとき「フネとしての信頼性のためなら武装の軽減もやむなし」というコンセンサスは（非常事態とはいえ）つくれたんだから、
もう一息なんだがな
でも水雷屋の発言力が強いし、その後７，８０年たっても一般的駆逐艦の速力が40ノットにはならないなんてこと
当時予想してる人はいなかったろうから後知恵に過ぎないのは確かだが

水雷艇と旧二等駆逐艦の共通船体化で量産効果もだして、
通商網防衛に適した船を作るような改変を求めるのは酷だろうなあ…
松型はいいふねだが出てくる時期が遅すぎた。

>>97
それ、掃海艇の新造、、、

>>96
航空機が発達するまでは、戦艦以外で戦艦を撃破出来る唯一の兵器なんだよ、魚雷は。
戦艦戦力で劣勢な側としてはこれを重視するのは仕方が無い。
ＷＷＩＩの時期が史実より前になっても後になっても、航空攻撃のみでは戦艦を撃沈出来なかった可能性が高いし。

>>97
松型が重宝される時点で詰んでるとも言えるんだよなぁ。

>>95
　そういうんだったら、大戦期の米軍と日本の差異を調べてみ

　今では普通に見られる艦内通路の側面に張ってある艦内配置図（断面図）やそこに書き込まれた消火栓、応急用具の配置図なんて日本にはなかったんだぞ
　んで、日本にも損傷時の応急手順書自体はあったが機密扱いなんで応急担当の指揮官以外は実際見る事が出来ないものだった

　逆に米軍は、緊急の所要の機材、資材の配置図は廊下に貼って、応急担当部員以外でも初期活動が行えるようにマニュアル整備を進めているし、テキストだって閲覧可能
　必要に応じては倉庫管理者以外でも角材やのこぎりの持ち出しを可能にしているんだがね

　艦内構造の話以外にも、運用上の改善点なんてけっこうあったんだよ

今も言えるがダメコンや通商破壊戦の概念次第

でも皆なんでそんな詳しいの・・・

>>101
安心しろ、あなたもいつかはこうなる。

日本海軍のダメコン対策に問題があるのは承知だが
ミッドウェー大鳳信濃の件をいちいち出して日本の軍艦は簡単に沈むなどと言い出す奴がいていいかげんウザい。

だな、英国、イタリア、フランス、ドイツ、ソビエトみんな駄目コンで簡単に沈む艦多い支那。

>>104
>フランス
>ドイツ
>イタリア
＞駄目コンで簡単に沈む艦
詳しく

>>103
大鳳も信濃も、設計段階での防御力にも問題があったとなかなかできないから
ダメコンばかりが話題になるからでは？

>>105
痛艦のプリエーゼ防御管、小さい管をぎっしり突っ込む発想は悪くなかったけど、
区画内で管を固定する鋲打ちが難しくって、あんまり水密性は高くなかったってオチとか？

ダメコン成功･失敗例
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220709686/200-201

200 ：名無し三等兵：2008/10/25(土) 17:11:20 ID:???
>>192
＞フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
＞逃げ出すに違いない。
んな事は歴史的に見て無いぢゃ。
事例を挙げるならばWW1でダーダネルス海峡攻略戦でイギリス戦艦がボコボコ沈んで行く戦いの中、仏艦隊装甲艦
「シュフラン」は14箇所に及ぶ被弾を受け、特に一番煙突が倒壊して副砲弾薬庫にまで延焼を見せたんぢゃが、乗員が
ガッツを見せて消火活動と修理を同時に行った結果。
消火と傾斜復元に成功してロイアル・ネイビーの戦艦２隻が沈む戦いから戻ってこれたんぢゃ。

また、WW1ではどこの国の魚雷攻撃を受ければ喪失が当たり前の時代において
1918年エーゲ海はミンドロ島沖でダントン級「ヴォルティール」が独Ｕボート「UB48」から魚雷二本を受けて命中したが、命中による艦内火災発生にいち早く艦長は弾薬庫注水を下命し、ダメコン成功により無事帰還しておる。
も一つ、クールベ級「ジャン・バール(後にオセアンと改名)」がオーストリア＝ハンガリー海軍の潜水艦により魚雷二本を艦首に受けて浸水を起こしたが、これも排水作業を速やかにこなして潜水艦に副砲の攻撃を与え、追い払っておる。
無論、この艦はWW1を生き残ってWW2に参戦しておるんで沈んじゃ、おらん(笑

201 ：200：2008/10/25(土) 17:20:55 ID:???
>>192
＞フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、 と思う。
では、基地まで帰れなかった話でもしようかの。
先のダーダネルス攻略作戦でロイアル・ネイビーは超弩級戦艦「クイーン・エリザベス」を始めとして前弩級戦艦「マジェ
スティック」「リライアント」など旧式艦にいたるまで新旧含めさまざまな戦艦を16隻も投入したぢゃが3/18の艦砲射撃で
まず英戦艦「レイジスティブル」「オゥシャン」仏戦艦「ブーベ」が機雷を引っ掛けてその日のうちに沈んでしもうた。普通
ならここで止める所ぢゃが、連合国は強気ぢゃった。

4/25日に上陸作戦を敢行し、そこで悲劇が起きたのぢゃ待伏せをしていた独Ｕボート二隻が海峡に潜んでおっての、
沖合いに停泊していた英戦艦「カノパス」が潜望鏡を発見しておったが、誤報として片付けられ、しめしめとUボートは
「トライアンフ」から3kmの地点で魚雷を発射。停泊時に防水扉を閉めていたが、浸水の速度は速く、さしものロイアル・
ネイビーの水兵と言えども浸水を止められず・・・命中後10分にして横転してしまったのぢゃ。
慌てた英艦隊司令部は新鋭艦のみ本国回航を命じたが旧式艦と同盟国の艦船はレムノス島までしか引き下がらせ
なかったんぢゃ。

天罰てきめん、二日後に今度はUボート「U21」が戦艦「マジェスティック｣を雷撃してしもうた。魚雷を受けたマジェスティッ
クはみるみるうちに傾いて沈んでしもうたそうな。

何、前弩級ではなく、超弩級戦艦はどうなのかって？
では、キング・ヂョウヂ五世級の一隻を書くかの。いや、プリンス・オブ・ウェイルズではなくて先代の話ぢゃ。
WW1にプロヴァンス級と同じく13.5インチ砲を持つキング・ヂョウヂ五世級があっての、その内「オーディシャス」の話じゃ
オーディシャスは名門キャベル・レァード社で1913年10月に竣工し、WW1勃発と共にグランド・フリィトに所属して大西洋の
警戒に当たっておったんぢゃ。しかし、それから編入から二ヵ月後の1914年10月にトリィ島付近で哨戒中にドイツの
憎くき機雷を機関室腋に引っ掛けて、乗員の決死の努力も空しく沈没してしまったぢゃ・・・。

ふと戦標船とか松型とかの話のなかで、いかに量産性と高めるかとい
うことが言われていたけれど、難しいのでは？
そもそも米国相手では、一回こっきりの艦隊決戦しか選べない国力し
かないわけだし。

体へ酔う×太平洋戦争で懲りたはずの日本でも、平時の現代とはい
え、護衛艦ですら三井と三菱では同じ型でもバルブさえ共用ではない
という話が世艦に載ってたし。

まぁ確かにボカチンくらって沈む分は補充したいところだろうけど、実際
は計画倒れだったし、リバティ船やらボーグ級護衛空母なんてのはアメ
リカの生産力と徹底した生産管理（工業規格の制定も含む）によるもの
だろうし。

ただ日本がなにをなすべきか、という答えがでてこない。
抑止力としての兵力、攻撃したらただではすまないというような一点豪華
主義的な艦船を建造しても、飛行機に沈められちゃうようでは意味ないし。
当然米国なら、そういった兵器を作っても、対抗措置を平気で考案しそうな
気がする・・・。

君、結論は那辺にあるのか、それを決めてから書き込みたまえ

>>112
だから、答えがでてこない、んだが・・・。

結論がでない時は>>１にもどって厨風味な船を妄想してごまかすんだ！
触れる物みなアッー解させる潜水空母伊ー801とか

>>114
おい、おれの九五式魚雷をみてくれ、どう思う？

60口径三年式15.5cm3連装砲とか
零式五連装魚雷発射管とかを装備した
最強の仮装巡洋艦という、まったく意味の無いものを妄想してみる。

最強戦艦を造ると飛行機に沈められ爆撃に耐える装甲空母や防空艦を造ると潜水艦に沈められる。
それが日本クオリティ。以下潜水艦に対抗しようとすると今度は軍艦にという無限ループが続く。

大鷹が主機転装して23ノットくらい出せる船に改装していたら、南太平洋海戦
に参加して、エンタープライズにもう一撃加えることが出来たんじゃないかな。

で、追いついた近藤艦隊と米艦隊で艦隊決戦に持ち込めたんじゃないかな。

>>118
あれ？
南太平洋の時の近藤って、参謀の「航空隊が損耗して直援機が(ry」に対して、
「だから何だ？」の一言で艦隊突っ込ませていなかったか？

突っ込んできたから逃げたんだろエンプラ

>>118
大鷹が前線に出るとすると、前線への航空機補給能力が相当減少するんですが
その辺はどう考えます？

>>118
飛鷹が故障しなかったらいいだけの話では。

>>111
大和型が3隻出来るまで粘って
開戦と同時に正々堂々ハワイに突撃すればいいや
と思うようになってきたｗ
負けたら即停戦交渉の方向でｗｗ

>>121
基地航空隊より機動部隊のほうが役に立ちそうだが、機動部隊への航空機補充
が遅れたらやばいな。

>>122
飛鷹の航空機は隼鷹に移したから故障しなくても同じ。

>>124
１個艦隊しかなくて戦争を通じて10回位しか戦闘してない機動部隊が各地に配備されて戦闘だけでなく哨戒など連日出撃してる基地航空隊より役に立つと考えてるのか。
水雷戦隊のが海上護衛隊より役に立つと言ってるようなもんで戦闘が派手だから目立つだけだ。

>>123
> 負けたら即停戦交渉

無理じゃね？「負けたら即降伏」ならまだしも。

>>125
ソロモンの戦いを中心に考えれば、長距離侵攻で大損害を食らっているから
ラバウル周辺の基地航空隊を強化するより、機動部隊の強化の方が良いので
は無いかと思っているだけだ。

>>124
いや、やばいなじゃなくって…
大鷹の扱いを変えただけなら、基地航空隊への補充能力が史実より低下。
そして基地航空隊の戦力が減少した結果、1942年10月時点で戦局が史実より悪化し、
南太平洋海戦は生起しない可能性すら出てきます。
そのへんの対策はどう考えてるのかなぁと。

>>127
機動部隊と基地航空隊って、陸上戦でいえば機甲師団と陣地なんですよ。
確かに機動部隊の打撃力には特筆すべきものですが、何ヶ月も継続して戦線を支えられる
性質の戦力ではありません。

>>128
やっぱ無理か、輸送船と艦隊空母の両立させるってのも無理だよな。

>>129
だね。

自動車だってあれだけ用途別に分化してるんだし
自衛隊の皆さんには失礼かもしれないけど、トラックの荷台で長距離移動
するより、バスで移動したほうがお客さんの疲労は格段に少ないし。

まあ、はっきり言って史実日本に一番必要なのはいかなる戦艦、いかなる空母
いかなる航空機、いかなる超兵器…よりも、
停戦へ向けた努力を真剣にやれる人材だからねえ

>>131
それを言うなら当時の日本に一番必要だったのはむしろ対米英開戦を阻止する
事が出来た人材だろう。
それが出来れば�C計画と�D計画がほぼそのまま実現し、昭和25年には大鳳及び
その拡大改良型の2隻の5万トン級空母と4隻の大和級戦艦が日本海軍の中心戦力
になっていただろうな。

すれ違い甚だしいが、陸軍と海軍から航空隊分離して空軍にするにはどうすりゃいいかねえ
共闘できるなら別に空軍という組織でなくてもいいんだが。戦争末期にそれの非効率にある程度気が付くまでに、
陸海基地空がそれぞれ別個に米英相手に分散戦闘してる史実を見ると哀しくなる。

>>133
海軍航空の空軍化は問題が多い。英軍の艦上機のヘタレぶりを見れば
明らか。仏・独・伊はそれも足かせになって空母が…・

＃日本の場合、戦略空軍相当まで海軍が担当（しようと思っていた訳では
ないだろうが、大航続距離の爆撃機があった）したのが変といえば変。

多数説は「陸海対立が陸海空対立になってさらに収集が付かなくなる」というものだったかと。

明治維新で近代化してから70年ほどしか経ってないのに
すでにセクショナリズムで身動きも取れないってアホすぐる…

陸海合同空母を所望する次第である

昭和10年代に陸大と海大の学生が共同で空軍発足について研究した
ところ陸大の学生がお咎めなしだったのに海大の学生は教官に
大目玉を食らったという話なら何かの本で読んだ記憶がある。

陸軍航空隊(地上部隊直協)と海軍航空隊(空母・水上機)と空軍航空隊(航空撃滅)が個別に存在する形になるのではないだろか。
陸海軍航空隊ともそれぞれの長所短所があるが問題は空軍化より陸海軍の仮想敵・戦略目標が別にある事だと思うからまずそれを統一せんと。

陸は本土防衛、海は外敵邀撃、だけに絞って存在してりゃよかったんだろうがなあ。
陸海の軍事力それ自体に、政治的な方向性を持たせようとしていた人が多すぎる。
個々の人はそれぞれ国のため、天下国家のためを思ってたんだろうが、結果としては・・・

ただ色々言われている日本の陸海軍だけど
アメリカ辺りでは、太平洋戦争中の日本陸海軍の連帯は上手く機能していた評価されている話もあったような・・・・

ドイツを比較対象にしてるからかと

>>141
ありゃ空軍の薬中デブのせいですな

すくなくとも、前線では縦割りなんかしていたら兵力が磨り減るばかり
だから、航空消耗戦のあったところでは、自然と助け合いができるよう
になったんでしょうね。

現在の公務員でも、縦割りで大騒ぎするのは霞ヶ関と県庁、市役所本
庁ぐらいで、消防や救急、災害時にはそんな悠長なことは言ってられな
いですから、皆組織の垣根を越えて頑張ってくださりますよ。

>>140
こういうのは、身内のイザコダを見ながら相手をみると、なぜか上手く行っているように見えるからね　＜日本側視点に立てば米軍なんかは協調性抜群

フォレスタル提督がアレしちゃうような強烈なセクショナリズムもあるんだが、
「使えるお金が潤沢にある」の一点があれやこれやの欠点帳消しにして
ボーナス付いちゃうからなあ

隣の芝生は青いと

たしか米軍は上層部はそれなりに連携して合理的に作戦や計画を進める体制ができてたけど、
中堅以下の現場が変な縄張りというか競争意識があってゴタゴタが多かったんじゃなかったっけ？

日本は上層部はダメだったけど現場はそれなりに情報共有もしてたし、少ない物資を分け合ったりと美談も多い。

まさにお互い、ないものねだりです。

最終的に金があるほうが勝っちゃうという嫌な現実を、またも証明

951 名無し三等兵 2008/12/08(月) 10:04:41 ID:wvuMA6Qy
空軍独立的なIFで三軍目として空軍が独立したら?という話題は良く出ますが、
開発・生産等の軍需供給を統合統括する機関があったとしたらどうなるでしょうか?

陸海の航空本部や空技廠、などのを統合し、民間の航空行政まで統括する航空省・・・上奏権有りの線で。
汚職・弊害にまみれそうだな･･･

貧乏だから他人から奪うしかない。

金持ち喧嘩せずですね。
まぁ最近の米国はサイドビジネスが紛争だけど。

日進には最上の主砲を何門載せる？

他に積荷が無いなら20〜30門位は載るんじゃないか？

やたら高角砲つんでも射撃統制どうするのよ。
電探と連動したまともな統制装置積むのが先決だ

>>151
クレーンの能力と甲板の強度は大丈夫？

>>153
運ぶだけなら問題ないだろ、砲身は中甲板に並べれば（違

なんとか海路を守る方法はないもんかね？
商船の直接の脅威は潜水艦と機雷という
認識でいいかな？

>>155
っ潜水商船

>>156
まるゆか！

>>156
伊400型と伊13型が昭和18年までに完成していたらパナマ運河爆撃には
使われず、飛行機格納搭に食料弾薬などを積んで離島への輸送任務に
使用されただろうな。

ロンドン軍縮条約でさ、比叡を潰すという話に対して、
扶桑、山城から3〜4番砲塔を撤去すると言う対案を出して飲んで貰ってさ、
この二隻を金剛の準同型艦にするってのは駄目かな・・・？

>>159
その時代に主力戦艦を弱火力化するメリットは？

あと、ロンドン条約時の列強戦艦の最大速度を調べてみると面白いかも。

>>160
連合艦隊が気にしてた、艦隊全体の砲門数は、
比叡を潰した場合＝扶桑、山城の3・4番砲塔を潰した場合だよ？
比叡を練習戦艦から復帰させるのに1.5年も経っちゃってる事から考えて、
充分取引としては成立するんじゃ？と思う次第

扶桑、山城が当時は高速戦艦の部類であったことは承知の助

>>159
自分で指摘しているとおり砲門数を問題にしたのは日本の方。
交渉相手は隻数を問題にしているので交渉の余地はなさそうな？

もし、交渉が成立するとしたら「主砲は8門以下とすること」とか追加されて
条約の制限がますます強化されることになりそうで嫌だなぁ。

>>161
比叡の第二次改造はロンドン条約締結時からきまっていたんだが……それに扶桑山城の砲塔を撤去して機関を増設するなんて、当時の海軍上層部の眼中にないだろ。ただでさえ防御力で負けてんのに、その上門数減らして速力上げたって当時の機関技術じゃたかが、知れてるそ。
1930年代後になれば、技術が飛躍するけど、そのころだったら他の艦艇を建造改装しなきゃならん。大和型１隻諦めるか？

そもそも、艦体を残していたらいくらでも改装できる　＜条約破りをされる
そういった疑心暗鬼があるから、海没処分や解体処分と明記されるわけだし、練習戦艦などへの改装でも装甲帯の撤去云々と条件が厳しくついてくるんじゃなかったか？

そうでなきゃ、三笠保存の際にコンクリで固めて自力航行不能だなんて話にならないだろ

そもそも、戦隊組んで行動する僚艦の最大速度が25ノット前後なのに
肝心の火力削って2〜3ノット優速化してもあんま意味が無い様な。

遠くから打っても、当りゃしません。

てな砲術士官のぼやきが聞こえてきそうな…

それ以上に、８門艦は使えネーヨ、１２門欲しいよと愚痴っていたのは帝国海軍なんだが

将来的に16インチ連装に換装にできますYO！と何処かの馬鹿が
言いだしたのを真に受けて3連装4基になっていたら、
今頃、この板ではネタ艦のひとつになっていただろうなぁ。

16in砲3連装4基12門
ただし21ktで航続距離も5000キロとかｗ

南洋の管理運営には使えないな…17ktまで落としてでも8000海里は欲しい

17ｋｔ…遅い。

海防戦艦か

普通に改金剛型でよかった希ガス……主砲は十門で速力は28kt、ソロモンで活躍出来たかも……ｏｒｚ

ある程度戦史を知ってる奴なら誰でも言うだろうが、
大和をホテルにするくらいならソロモン海に突っ込ませればよかったんだ

>>172
それ新造時のスペック？だとしたら金剛より優速なんだけど。

どっちにしても、軍縮条約締結前の日本海軍の主力艦整備方針は、
戦艦戦隊＋巡洋戦艦戦隊をセットで揃える事だから
金剛型の後に整備されるのは火力重視の戦艦。

>>173
燃料事情からいって、出撃は一度限り、他艦艇活動にも影響が出るんだが…
貴方なら具体的に何時突っ込ませるの？

>>174
やっぱりね。　せめて全長を伸ばして最初から速力２５〜６ktを狙って欲しかったよなあ……

>>174
それじゃ、連装砲を横に並べて4連装にしたのを4基で
一隻で金剛級2隻分の戦闘力と言う触れ込みで登場、
改装で機関を・タービン／ディーゼル混載に
最終的に主砲を18インチ連装に無理やり換装。

鬼門だらけだｗ

>>176
いや、だから>>174の方針なのに、何で火力重視の戦艦に巡洋戦艦と同等の速度求めにゃならんの？
（新造時の金剛の最大速度は27.5ノット）
それって、史実の大和の全長伸ばして33ノット目指せって言う位無茶な望みだぞ。

>>177
初の国産超ド級戦艦なのにずいぶんとチャレンジャーなコンセプトだなｗ
まともに動く前にワシントン条約で未成艦として廃艦にされそうだｗ

日＜何で就役から何年も経った戦艦ガ未成艦なんだ(　ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
米＜一年の大半をドックに過ごす様な艦を完成艦とは呼びません(　´_ゝ｀)

ここは譲らずタンの多いインターネットですね

>>178
夢がない奴だな……

>>175
第三次ソロモンでワシントンやサウスダコタ相手にするのもいいけど
やっぱり一番最初の第一次ソロモンでマコーリーの輸送船団相手につっこんで
殲滅が一番じゃないかね。

軍事を「夢」で語る厨がいるスレはここですか？

そもそも軍板がなぜ「趣味」のカテゴリーに分類されていると思う？

>>180
断定的な言い方をしたのは問題がありました。ごめんなさい。でも、

こうすりゃよかったんだ！
＞現実はこうだったんだから無理だろ
＞＞じゃあこうすりゃ実現出来ないか？

って感じで転がさないと、只の思いつきで終っちゃわない？


>>181
史実では第一次ソロモン海戦時、大和は柱島に在泊しています。
大和を第一次ソロモン海戦に参加させるためには
どの様な歴史改変を行えば可能と判断されますか？

>>183
妄想の何が悪いんだい？

扶桑山城の主砲を減らして高速戦艦にというネタはよく出るが金剛の準同型艦にという事なら３・４番主砲撤去ではなく３・５番主砲撤去が正しい。

艦尾に駆逐艦を連結して造速可能にするとか。

>>183
日本に徴兵制が無いから

徴兵制のある国って半島以外にあったっけ？ 西側で。
ロシアだって志願制だったはず。

>189
ドイツ・・・

>>186
そんなとこ再現するメリットってあるのか？

それはともかく大改装時に砲塔２つも撤去するとなれば
外付けじゃないインナーバルジとかできそうだな。まったく違う艦になりそう。

しかし、扶桑・山城を巡洋戦艦にするには、
メリットがねぇ。
金剛型だけで４ハイあるし。

サンフランシスコにでも挺身突撃でも
させるか？

扶桑山城を高速戦艦なんかにしたら、
米国がノースカ、ダコタをすっ飛ばしてアイオワを大量生産するぞ。

>>190
「軍は志願兵制にしたいが徴兵拒否者を安価な労働力として使用している福祉、介護業界が反対しているせいで未だに徴兵制」
という伝説のある国な。

架空機スレが落ちた。

まあ、扶桑型、伊勢型の有効活用前提の
改装方法でも考えようや。

解体処分じゃダメっすか？ｗ

サイパンの上陸適地に障害物兼砲座として座礁させる。沈黙後もかなりの敵弾を求引し続けるんじゃね？
その分陣地への圧力が減りそう。減らないなら米軍の負担がでかくなるとか。

偽装空母姉歯

>>196
戦艦を有効活用するには改装より戦略・運用と燃料事情の改善があれば味方制空権下でならそのままで活用できると思うが。
逆にそれがないと改装しても変わらない。

>>200
インド洋に潜水艦・仮装巡洋艦を伴い軽空母機動部隊とともに移動
通商破壊任務部隊の支援を行う。ペナン辺りに停泊（自分からは積極的に動かない…
燃料もんだいあるからな）

エゲレスの特殊部隊に、艦底に爆薬仕掛けられて
大破着底したり。

で、太平洋戦争後、独立ゲリラの拠点になったり
海賊のアジトになったり。

その前に解体されて、屑鉄になるだけか(笑)

だからさっさと解体しちゃえってｗ

>>200-201
南雲艦隊のインド洋作戦が史実ほどの成功を収めず
インド洋で英海軍が活発化、その対抗として配置って位しか考えつかないなぁ。

>>203
解体するとなるとドックを塞ぐ事になるんだが。

>>196　最小限の人員で占守島に泊めとく。
さしものスターリンも、36cm砲の眼前で上陸作戦はやるまいよ。ソ連本土と違って部隊を吹っ飛ばされたら後がない。

マレー沖や三次ソロモンでの水上砲戦はややきついな。
南方作戦中に南雲艦隊の代わりにウェーク・ラバウル・ダーウィン砲撃やミッドウェーでも空母による基地空襲の代わりに軽空母を護衛につけて地上砲撃して南雲艦隊は空母戦に専念とか運用によってはいくらでも使い道はある。
日本は戦艦を主力として温存したが大和や長門はともかく扶桑伊勢は２線級と割りきればね。
かえって一航艦として空母を集中運用せず第一艦隊に一航戦、第二艦隊に二航戦と分散配備した方がミッドウェーでの大敗もなく空母には戦艦や重巡の手厚い護衛がついて良かった気もする。

空母はまわせないから、扶桑、山城、伊勢、日向のうちの一隻を旗艦とした
通商破壊部隊をインド洋に展開させる。
基地は９７式大艇を中心とした水上機による探索
防衛は零式水観と２式水戦で

艦隊は
扶桑型もしくは伊勢型一隻
水上機母艦１〜２隻（零式水偵４機＋零式水観８機程度）
駆逐艦４隻程度
防空は、火薬式カタパルトで零観を連続発艦
戦艦のカタパルトを増加させる、とか

これを４個作って、１個戦隊は破壊作戦中、２戦隊は作戦海域への
往復、補給中、１個戦隊は補修中

フルマーやソードフィッシュ相手なら、零観で撃墜できんかな？
もしくは零観の固定機銃を１３ｍｍに改造して空戦能力強化とか

水観中心の攻防可能な航空戦艦的運用に終始する。

>>207
だからフロート付は収容に手間かかりすぎるんだって。
波状攻撃くらったら二波目にはもう対応不可になっちまう。

>>208 波状攻撃って、通商破壊部隊が空母機動部隊に攻撃をかけるのか？
ただ、>>207みたいな部隊が暴れ始めたら、インド洋にも護衛空母を
早めに回すことになるだろうから、活躍できるのはいいとこ1年くらいか。

>209
陸上機の哨戒圏なめんなつうこと。
戦闘機はバッタだが爆撃機は結構足あんだぞ。

陸爆をなめちゃいませんぜ。

提案したのは通商破壊部隊だぞ。
ソードフィッシュにしたって、インド洋に空母何杯も割けるほどロイヤル
ネイビーに余力はないだろう。
基本ヒットアンドウェイで、船団なら追い込みに水偵、水観を使う。
そのためには、１機が船団の周りをぐるぐるでは困る。
だから水上機運用艦は仮装も含め２〜３隻で１戦闘団とする。
回収なら別働隊（仮装巡１、駆逐艦２程度か？）を分派してもいい。
で、追い込んで扶桑なりで砲撃、抵抗するなら撃破してもいいし、拿捕し
てもいい。
ただある程度の脅威を敵船団の頭の上においておかねばならないから、
カタパルト増設等により即時性を持たせる。
またモスキートは別として、カタリナ程度の偵察機なら、自前の零観で
追っ払う、と都合のいいことを考えている。

それ以上の機動部隊がくるなら、旧式戦艦レベルじゃすまんだろうから
内地なり、ブルネイなりに引っ込んでもらうしかないが。

だからそんな通商破壊部隊が暴れれる場所に船団がわんさかいるのかよｗ
一応船団のいるだろう西岸のゴアや中東方面までいくつもりか。
根拠地になりうる場所と航続距離を考えろ。シンガポールかせいぜいペナンがいいところ

だかだか数機の水上機が頭上に張り付いただけで、船団を追い込めるモンなの？

陸爆って水平爆撃、急降下爆撃、雷撃の3種をこなせる機種？

＃亡国機種の銀河しか知らないなぁ

流星あるだろ

一応種別的には艦攻だ。流星は。空母いないけど。

陸軍の四式重爆飛龍は急降下とまでは言わんが、そこそこの
降下爆撃（緩降下よりは上）できただろ。

銀河も爆撃機だよ。雷撃も出来るが

>>212 よーし、パパ、アッズ環礁を占領して拠点にしちゃうぞ〜

…ってスレが昔あったな。どうでもいいが。

>>219
今でもインド洋スレあるぞ。
それよりみんな落ち着け。
ここは架空艦スレだろ？架空戦記スレでも飛行機スレでもないだろうに。
架空機スレは落ちたままだが。

>>216
種別は艦攻、名称は艦爆ってな具合になっとります

実際は陸上でしか使ってないから陸爆でもいいだろ

艦上でも使える(はず)なんだから艦攻でいいじゃん　ＪＫ

扶桑・伊勢型の水艇を中心とした航空戦艦的運用による通商破壊戦は、
いい使いつぶし方だと思ったんだがな。

>>213
６番でも落とされりゃ、貨物船には脅威でないかい？

>>224
60番にビビってうろうろしてたら戦艦に補足された
って情報が伝われば、以後は一目散に逃げる様になるんでないの？


一回限りの奇策じゃなくて、ローテーション組んで一定期間は戦う前提の
戦法としては、ちと楽観的すぎる気がする。

>>225
そうかー

ただ扶桑クラスの中速戦艦の攻撃範囲にうまいこと誘い込むなり
誘引するなりの方法がねー。

カタパルト４基に増設して、索敵には同航する仮装巡なりから発艦
↓
目標の貨物船等を補足
↓
戦艦と仮装巡の水偵全力出撃
↓
水偵で爆撃、船団はちりぢりに
↓
遠距離は、帰還した水偵で、近距離は戦艦の砲撃で落穂拾い

優秀貨物船でもない限り、加えてレーダーでも乗せてない限り、
２０ノット超の艦艇を貨物船が振り切るのは難しいかな？と

インド洋にはR級戦艦主力の英東洋艦隊がいるんだぞ。
戦力は旧式とはいえ戦艦５隻と空母２隻。
たかが中速戦艦の１〜２隻じゃ返り討ち確定。

特設空母に九六艦攻を積んで殴り込みをかけるんですね、分かります

>>226
そこでもう一歩思考を進めて、具体的にどういう状況なら
その想定が現実的に成立するかを考えてみるんだ。

・貴方の提唱する編成での１部隊あたりの総水偵数
・索敵に使用する機数
・索敵範囲（進出距離）
・想定される敵船団との距離（発見時）
・敵船団と自艦隊の速力差
・敵船団発見〜第一波水偵が敵船団に取り付くまでの所要時間
・水偵揚収〜再出撃に必要な時間

この辺の要素を貴方なりに埋めて
通商破壊戦に、戦艦を投入する意義があるかを再検証してみて。

水偵による敵船団襲撃は時間的には可能だけど
（戦果は投入する機数次第？）
水上艦の射程に入る様なケースは恐ろしく限定される
って結果になると思うんだ。

>>228
そういう中途半端なやつならともかくインド洋で通商破壊に本腰入れたら
多分米軍の増援含む英空母機動部隊が、おっとり刀で来襲してくると思うんだが…
ミッドウェー以前ならともかく、それ以降はどのみち無理だろ。

まだインド洋の話題続いてるのか。
インド洋スレが別にあるのに。
史実でもインド洋作戦時に南遣艦隊がベンガル湾北部で通商破壊やって商船21隻撃沈してるし。
英はビルマから撤退後の５月以降はベンガル湾から商船を引き上げてマダガスカルを確保し南ア〜ケニア〜アデンの沿岸航路とるだろうし、８月には地中海航路が復活するから10月以後スエズ経由〜アデン航路になってインド洋通商破壊は大した影響を与えないと思うが。
ペナン辺りから出撃してアフリカ沿岸で通商破壊するのか？

架空スレらしく扶桑にカ号でも積んでやろうぜ

どうでもいいふるいネタを>>199でかいたやつはすっこんでろ

>>232
カ号ってどれくらいペイロードがあるのかね？

対潜爆雷ぐらいは積めるのかね？

>>234
6番一発くらいはいけた気がする

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E5%8F%B7%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E6%A9%9F

やめろって言われても
航空機の話してる奴って荒らしかな

単なる馬鹿なんじゃねーの？

最近の不況→首切りコンボのニュースが続いてて思ったんだけど、
短期の売り上げ勝負の会社と違って、インフラとかの長いスパンの
ビジネスにとっては、不況は低コストで人も資材も確保できる絶好の
機会でもある。

架空艦船とか架空の改修計画でいつもネックになるのが、ドッグや
造船設備が足りないという点だけど、世界恐慌のときに、それを
逆手に造船設備の増強や近代化をもっと進めることは出来なかったん
だろうか。軍事施設だと条約の制限があったと思うけど、史実の
優秀船舶の助成みたいに、民間設備投資に助成するような仕組みが
できてたら、ドックが足りなくて出来なかった架空艦船はともかく、
損傷した艦船の修理など継戦能力にも役立ったんじゃないかなあ。
（そもそも日本は貧乏で、という反論が出るのは承知。リソースを
そういうインフラ整備にもっと配分してれば、ってこと）

>>238
ヒント　：　因果応報　後の祭

ドッグやめれ
おまいは犬か

>>238
そりゃ、その不況から二十年位後に投資に見合った需要が発生すると知ってるから
こその発想でね？
この不況にも関わらず、一向に減らない道路予算だって
大いなる無駄遣いになるかもしれないが、十年後には英断と評価される様な需要が
発生してるかもしれない。

ちなみに、本来海軍工廠で建造する筈の艦を民間に回したりと
日本は他国に比べると落ち込みが少ない方だよ。

>>238
海軍は八八艦隊計画時に大正５年〜16年度迄の12年計画で
戦艦８隻・巡洋戦艦８隻・巡洋艦26隻・空母３隻・駆逐艦88隻・潜水艦97隻・その他33隻(潜水母艦２・敷設艦３・砲艦５・掃海挺６他給油船等)
を建造予定だった。
その内の大正９年度計画だけで８年間に103隻を一気に建造するという国力度外視の計画だ。
しかし八八艦隊にしろ軍縮明けから太平洋戦争までの建艦計画にしろ設備が足りないてかその設備以上に建造したら国家が破産するてのが正解だ。
不況時に会社が好況を見越して設備投資したら需要が来る以前に破産する。
同様に国力に不釣り合いな建艦計画は例え戦争に勝っても国家が破産してオシマイ。

>>242
長門、陸奥、加賀、土佐、天城型4隻辺りが限界、
というか、それでも財政的に危なそうだｗ

まぁ今日的な公共事業的代物だ罠ｗ

儲かるのは造船所だけでしょ……　公共性０．５ぐらいだろ…　ＪＫ

軍が国を守るはずが軍が国を誤らせた、だからなあ
1920年代に仮想敵をコメリカに設定した奴、だれだよ

仮想敵国をコメリカにするの自体は誤りではない。利害が対立する相手だし、
日本にしてみりゃアジアに敵ナシなんだから、当然だろ。

要はどのような対抗手段を採るかという戦略が問題なんだろ。

>>246
だ、だって露西亜ちゃんは自滅しちゃうし、欧州各国はＷＷ１で疲弊してるし、
アジアやＡＮＺＡＣなんか相手になんないんだモン（はあと

・・・ある帝國海軍将校の秘密書簡（民明書房）より抜粋

仮想敵の設定は間違えてなかったけど
独力であたろうとしたのが問題なんでしょ。

日露戦争で世話になった米を仮想敵とは恩知らずな。
アジアに敵がいないなら無理に敵を作る必要も軍備を増強する必要もないのに。
日露戦後は革命までロシアともうまくやってたし戦後財政難で新規建造も少ないし日英同盟のよしみで当面の敵はドイツになる。
んで満鉄を米と共同経営し対英米協調路線で東亜の安定勢力を自負してればいい。
陸海軍が予算とポスト獲得の為に無理に背伸びして軍備増強してるとしか思えん。
海軍なんて日本海と本土沿岸の制海権確保できればいいし他に予算まわすべきとこはいくらでもある。

だって日露戦争後、先に日本を仮想敵国にしたのはアメリカの方じゃん。

>>250
善意で世話してくれたワケじゃなくて、極東へのロシア進出を阻止するって点で
利害が一致しただけじゃん＞米国。

それに、敗戦国の独逸が何で仮想的になるの？

八八艦隊は大正末までに艦齢20年を迎える戦艦６(富士敷島朝日三笠香取鹿島)・巡洋戦艦２(筑波生駒)・装甲巡洋艦８(浅間常磐八雲吾妻出雲磐手春日日進)を戦艦８・巡洋戦艦８で代替する計画と思われる。
個人的には無理せず高速戦艦８・軽巡洋艦８で代替すればいいと思うんだが。
アメリカは日本に恩を売って満鉄を共同経営するつもりだったが拒否されたので報復で移民法を制限した。
ドイツを仮想敵てのは日露戦後から一次大戦までの話ね。
一次大戦後はドイツの脅威だけでなく日英同盟もなくなる。
しかし一次大戦後も軍縮条約でバランス取れるなら遠く離れたアメリカより革命後のソ連や北伐してくる中国相手に満州が脅威に晒されてそっちのが余程脅威だ。
内南洋を獲得したとはいえ極東の制海権さえあればいいから大海軍は必要ない。
石油や屑鉄や工作機械売ってくれるアメリカは大事な貿易相手国であっても敵にする相手ではない。

でもでも、そんなこと言うと、陸軍に予算も資源もとられちゃうよって
大蔵省や造船会社の叔父様が

>>253
>石油や屑鉄や工作機械売ってくれるアメリカは大事な貿易相手国であっても敵にする相手ではない。

そのつもりだったんだけど中国利権がらみでアメリカが禁輸等の制裁を実行→日本国民が火病という流れ。
冷戦初期のアメリカのすったもんだを見る限り、ソ連の脅威にアメリカがもっと早く気付いていれば日本のことをもっと大目に見てくれた可能性はあるけどな。

＞ソ連の脅威にアメリカがもっと早く気付いていれば

当時の大統領ってルーズベルトなのよね

わざとやりやすいほうを潰した、とも思えるな…
強酸シンパのえいきょうもあったろうけど

バトルロイヤルなら「強い敵から潰す」が鉄則、
だから最強の敵ナチスドイツを潰そうとした。

日本はついでに潰された？

ソ連がもっと強力な太平洋艦隊を持っていたら
違う形になったかもね。

潜水艦と対日爆撃機は充実してるもんね

WW2に関してはウォール街の影響力だろう。
反ユダヤ思想はキリスト教社会について回る悪弊だけど
ナチズム並に大っぴらにやったらあのAAじゃないが総力をあげて潰しにかかる。

　　　　 ／⌒::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆⌒＼
　　　　/　ひ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ひ 　 ヽ
　　＿/ 　` ∠_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽ´　 　人
　イ　 ゝイノ　| ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫y彳 (;⌒ヽ
　|| ﾍ 　｡　　　| /|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　｡　　| 　/|ヽ
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　＼|｀　ヽ 　 ヽ／　　　　　　　　　/　ひ　）　　　　　 ゞ |｀ヽ　|　　 |　|
　／|＼人／＼|　　　　　　　　―/ 　` ∠_　　　　　　＼|＼人ヽ ／|冫
　||　||　|　|　|　|　　　　　　　/|　 ゝイノ　| ＼　　　　 　ヽ|| |　|／　 |
　||／|| |　|　|　|　　　　　　 / '|| 　 ｡　 　 || 　＼　　　 　 || |　||　 ／
　　　|| |　|　|　|　　　 　 　/　/| 　 ｡　/　 |＼　 ） 　 　　 || |　||／　|
　　　ヽ|　|　|　|.　 　 　┌|⌒|_| 　 ｡ /　　|/⌒/ |　　　 　|| |　|　|　 |
　　　　ヽ|　|　|　　 　 　|| |　 | | 　 ｡　　 /　_/ | |　　　 　 ヽ|　|　|　 |
　　　　　|　|　|　　　　　||　|⌒|＼人ヽノ|⌒| 　| |　 　　 　 　ヽ|　|　 |
　　　　　| く__く　　　　　>> ￣＼＿＿　|￣ヾ.くく　　　 　 　 　>_ >　)
　　　　　＼ 　　>.　　／ヽ.＿_/　　　　￣＼./￣/　 　 　 　 <　　 ／
　　　　　　｀ー'　.　　￣￣　　　　　　　 　　￣￣　　　　　　　｀ー'
冷静な判断をする政権ならナチズムとスターリニズムは消耗させて共倒れさせただろうが
有色人で無い独伊系アメリカ人すら、ファシズムに加担するのかと言われれば政権への影響力は無くなる。

誰か代わりに架空機スレ立ててくれ。

その前にこのスレが

それはともかく、架空戦記に出てきた船を
話題に挙げてもいいかね？

日本がドイツにならい、快速装甲艦を二隻
建造した。
だが砲撃力はあっても名ばかりのペラペラ
の装甲。
条約型重巡とまともにやりあうのは避けたい。
で考えだされたのが、通商破壊ならぬ、陸
戦隊を載せてゲリラ活動。
で物語途中で支援にでてくるのが駆逐艦の
後ろの兵器を全部とっぱらって二式水戦を
三機詰め込む。
当然船のスペース、機体強度からカタパルト
不可。デリックで積み降ろしする。
駆逐艦の兵器は前部の主砲跡に高角砲と機銃
少々。

元の艦は「沼風」だそうだが、さて先に話題
になった通商護衛艦に使えないかな？

>>260
いつの話だ？大戦中のろすけの航空機の足の短さは並大抵ではないぞ。

このスレ的に潜水空母はどうかね？
潜特じゃなくて、フローティング・ドック的な方向で。

>>264
米第11空軍の行動とソ連空軍の行動をごっちゃにしてる余寒

>>264は多分戦前のＳＢとかＴＢとかの話でないか。陸軍はウラジオから爆撃されると脅威に感じてたし。
確かにソ連海軍は潜水艦の数は多い。
沿岸用の小型潜だけど。

コミックの「月の海のるあ」にでてくる
ナチの潜水艦みたいのかな？

発着甲板はあるし、運用機がTa-152の艦上型(!!)

>>268
小沢さとるへのオマージュかと

保守

軍艦島ならぬ空母島

鉄筋コンクリート製
全長１、５km
全幅１km
ブロック構造のため３時間で海面下
１０メートルまで沈下可能。

空輸の中継点とかに使えないかと思ったが
使い勝手が悪すぎる。

排水量幾らになるんだよｗ

アポロ・ノーム号にはまだ勝てないな

>>272
いや、日本で余裕のある資源で、航空兵力に寄与できる
構造物っていったら、コンクリートぐらいかな、と。

土木力がないなら、拠点そばに空港として曳航したり、
海路の穴になりそうなところや、米海軍の不意打ちがで
きる、装甲空母以上に強靭な筐体といったら、ケーソン
工法による浮体をてきとうな海域においておけば役にた
つかと思ったんだけど。

んなことする余裕があれば、港湾にＵボートのブンカー
みたいな退避施設をつくるわな・・・。

つまりコンクリート製のメガフロートですね、わかります。

コンクリート船建造時には、製造コストが鋼鉄船より高くなる＆木材が鋼船の倍必要

・・・って欠点が指摘されてるらしいから。
んで史実の日本は戦後はげ山で偉い目にあってる

>>276
そうかー。
やっぱ思いつきでは限界があるね。

ただ日本本土で余裕のある戦略物資がないからなぁ。
だから戦争を始めたんだが。

>>277
余裕のある戦略物資なら例えば竹とか？
一番余ってるのは人間だけど。
史実でもイギリスがドイツの空襲に備えてドーバー海峡にメガフロートみたいな防空浮砲台は設置してるな。
飛行機を発着艦させたいなら長さ1200mは必要だから造るの大変だが。

竹の骨組みに竹の皮とか木板を張ったメガフロート…

>>279
メガフロートみたいな構造体にせず、ラップを浮かべる要領で幕状にしたら良い。
航空機が下りてきたら全体の張力でキャッチ。
爆弾は暖簾に腕押し。空いた穴も豊富な竹と人海戦術ですぐ閉塞。
魚雷は下を素通り。
補給物資や武器弾薬の集積所だけはきちんとした防御構造がいるけどな。

>>280
筏のような例としては海に浮かんでる厳島神社みたいな構造だろうか。
内海ならともかく外洋ではもろ波の影響受けて揺れまくり水浸しになりそうだけど。
弾薬その他の集積は船を横付けすれば間に合うかね。

かなり昔のことだが、海の筏の上に家を作ったはた迷惑な人が居てだな、
比較的穏やかな瀬戸内海だったにも関わらず、早晩浸水座礁したそうな

>>282
＞海の筏の上に家を作ったはた迷惑な人

東南アジアの某国民にあやまれ！

>>281
自己レスだが、定位置にいようとすると強度的に無理っぽいな。
と言って漂流してたんじゃ軍事拠点向きじゃないし、
それでもやっぱりいつかは座礁するようで(^^ゞ

カーボンファイバーとかを駆使する現代なら可能か？

>>284
いや、現代じゃだめなんだ

ただ竹を使った秘匿滑走路は面白いね。
浮力がどの程度で、一式陸攻や銀河が耐えられるか？
海上となると塩害対策をどうするか
機体の本格整備はさすがに陸上でやりたいだろうから
物資を含め陸上の施設との交通をどうするか？
台風といった天候にどの程度まで耐えられるのか？

そもそも進出地に竹、もしくは代替材は存在するのか？

むー、わからない

ぐぐった。

竹の分布
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkakd107/C.html

地名でも検索してみたが、ボルネオ、スマトラ、
ニューギニアなどでも竹は生えてる模様。
「超なんたら」なタイトルの火葬戦記なら竹製滑走路を
登場させてもいいように思えてきたぞ。

>>286
鮭先生なら平気で作りそうだなぁ。

ところで、竹製の輸送船ってのはものになるかね？
まぁ対空火器を龍勢にしろとは言わないが

>>287
普通に水漏れしそうなんだが。
できても100トン以上の船は無理だろう。
というか竹による建造の手間やコストは効率悪そうだ。
木造船ですらせいぜい数百トン程度だろう。

>>287
竹を鉄筋代わりにした竹筋コンクリート船なら作ろうとした。

>>288
結局輸送物資が濡れないように工夫が必要だろうし、竹の利点は節が
あるから浮力が大きいところかな？
浮標程度にしか使えないか。

>>289
竹って柔軟性、剛性ともに他の木材より便利な気がするんだけどね。

まぁ竹やり突撃は論外だけど。

>290
つーか戦後しばらくは竹筋コンクリートはマジに手広く使われてる。
今でも残ってる建造物、あるぞ。

>>291
うちの本家では土塗りの下には竹で網目状の支えを使っていた

先人の知恵だね。
梁や柱には硬さが必要だけど、壁には竹がいいそうだね
宮城の地震で家屋の倒壊が少なかったのも、内蔵されていた竹
が免震効果があったそうだし。

にしても、さすがに竹製の戦闘機や艦船は無理か

鉄筋はコンクリートの引っ張り強度を補完し、なおかつ膨張率が同じという奇跡の相性なんだよね、たしか
竹筋だとそうはいかなそう。。

>>293
コンクリートとは相性が悪いか。

鉄の変わりになるだけでも使い勝手があると思ったが。
前線のトーチカやえん退壕の資材に転用できるだろうし

竹筋コンクリって戦前戦中の陸上建築じゃ結構例があるもんだぞ
ただ、熱圧縮とかの関係で、対海水用セメントと竹筋の相性が良くなかったから船には使えなかっただけ

ま、竹筋もある程度の加工が必要なので、割って乾かせばおｋってものじゃないんだけどね

資源ビンボはつらい

艦船も代替資材は難しいか。
コンクリートも諸問題があったそうだし、
パイクリートの化け物造ってもなぁ。
いくら多少の熱には耐えるといっても、
冷やすのに燃料いるし、南洋じゃもたな
いだろうし。

保守

我が国は砂鉄は豊富な部類なんだから、
タタラ製鉄で艦船をだな

それくらいなら、鉄の民の末裔が沈没した大和を
台風のエネルギーで復活させる話をだな。

ヤマタイカなら青銅の民だろ

色物路線の流れを無視して日本の各種艦艇で活躍した艦を考察。
戦艦：金剛型
重巡：利根・古鷹型
軽巡：該当なし
駆逐艦：雪風・綾波
潜水艦：イ6・イ25・イ58・イ168など
その他：海防艦・明石・間宮など
こうして活躍した艦を見ると各艦種ごとに必要とされる要素が見えてくる。
戦艦では空母や巡洋艦に随伴できる速力が第１で第２は強いて言えば被害担当艦としての防御力、火力はそれ程重要でない。
重巡では高い索敵能力が第１で何故か門数が少ない方が活躍している。
駆逐艦では意外に秋月型は活躍できず陽炎型が活躍している。
必要な要素は難しいが竹が雷撃に成功してる事からも雷撃力か。
潜水艦は乙潜が一番活躍してるので必要なのは航続力と数。
軽巡は該当なしだが必要なのは陽炎型に勝る凌波性と全水雷戦隊を更新できるだけの生産性だろうか。

>>301
「活躍」とは？
戦果かね？サバイバビリティかね？
どうも君のはエピソードの数のような雰囲気だな。くだらん。
兵器は道具なんだから使い方と性能のマッチングが勝負。
たとえば、必要とされ作戦に引っ張り出される回数が多ければ付与した性能と実際に立案された作戦の相性が良かった＝使い勝手の良い兵器と言うことになる。
活躍してないと言われている秋月型だが竣工時期が遅いものの就役してからは引っ張りだこ。
戦果がもう一つなのは和製対空火器管制の限界と比較的大型で艦影も立派な方だったので早期に集中攻撃を受けたから。
軽巡も働きづめだったのに活躍してないとはどういうことか？

とはいえ、価値感はそれぞれだからねぇ。

にしても、学研の金剛型戦艦の新刊の方を購入したが、お召し艦の
昭和天皇陛下の写真は撮るの大変だったろうなぁ。
旭日旗がちゃんと背後にはためいて、当時のカメラで撮れる光量で
写したんだろうから。
比叡の右舷から左舷に風が吹いてないといけないし。
ちなみにストロボとか焚くのは失礼ではなかったのかな？

当時のフィルムの感光性能じゃしかたあるまい。
公式の写真が失敗する方がよほど問題。

>>301
重巡は古鷹型より鳥海が活躍してるよ。
高雄型で唯一改装されなかったが一番活躍した。

>>305
うーん、活躍の評価もあいまいなんだよねぇ。

というか、この場は鋼鉄の咆哮をもうちょい現実的に妄想
するスレではなかったかな？

日進を忘れてもらっては困る。

鋼鉄の咆哮？

>>308
こんなゲーム

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8B%BC%E9%89%84%E3%81%AE%E5%92%86%E5%93%AE

"呉の雪風"と並び称せられた"佐世保の時雨"(´･ω･｀)

>>308
>>309
俺、操作艦艇を設計するときは一隻あたり二時間ぐらいかけるぜ！！！

>>301
> 各艦種ごとに必要とされる要素
身も蓋も無い話だが、代替艦の有無

各水雷戦隊の歴史を調べてみたらおもしろかった。
１水戦は戦艦直衛で２水戦は敵戦艦襲撃が主任務。
水雷戦隊旗艦も初代は音羽と利根の防護巡だが出雲吾妻春日日進等の装甲巡も使ってるので重巡を水戦旗艦にするのもありではないだろうか。
３〜６水戦は上陸船団護衛が主任務で３水戦は後に31戦隊に変化してハンタキラーに。
５水戦は解散して３個南遣艦隊に分散して南方防備。
６水戦は第２海上護衛隊に吸収され横須賀〜トラック間の船団護衛に従事。
１・２水戦が新型で比較的温存され３・４水戦はソロモンで酷使されている。
しかし１・２水戦以外は攻略作戦期はともかく後半は駆逐艦で補充するより一等輸送艦や海防艦で損害分を代替できそうな感じ。
空母の直衛は第10戦隊だが航続力を要求されるだけに陽炎型や夕雲型を配備されるがなんかもったいない。
秋月型で埋めたいところだ。

そんで各水雷戦隊の所属艦だが２水戦は峯風神風睦月吹雪陽炎夕雲島風など各時代ごとの最新最強艦。
１水戦は２水戦のお下がりで一世代前の艦か樅若竹初春白露朝潮などデビュー時から最前線向けでないのを配備されている。
３水戦は中古の睦月型と水雷艇で長江遡上とか陸上砲撃したり４水戦は特型や朝潮型など比較的強力。
５水戦は引退間近の樅型から始まりやや改善されるが任務は中国沿岸や南方での雑用。
結局水雷戦隊らしいのは２水戦だけで１・４水戦はそのお下がり使えばいいし３・５・６水戦は駆逐艦である必要さえない。
ああ、空母直衛の第10戦隊は別扱いね。
航洋砲艦や海防艦・掃海艇・駆潜艇で事足りてしまう。
まあせめて松型や一等輸送艦位ほしいとこだけど旗艦も5500t改造高速護衛艦か敷設艦か香取型でよさげ。

もうちょっと調べてごらん。
そもそも太平洋戦争前の金科玉条だった漸減邀撃作戦で、
各水雷戦隊がどういう役割を担わされていたか。

そして実際の戦史でどのような役割を担わされたか。
当然漸減邀撃作戦が存在しなかったんだから、別の任務
を負わされたわけで、夜戦を前提にし、敵主力艦を魚雷で
仕留めることを求められていた駆逐戦隊が、いかに奮戦し
そしてすりつぶされてしまったか。

ちょっと悲しくなるけどね

さて、どうやら艦船建造史　改竄編もここまでようですな。
できればどなたか結論をまとめていただきたいのだが

わたしが覚えている範囲では

○護衛艦の建造は無理（松型は簡易艦隊型駆逐艦）
○偽装空母による敵機吸引は、通商護衛には効果薄(軽巡に飛行甲板のようなキャンバスを張る）
○高速輸送船の建造も無理（資材、機関）
○戦闘艦の輸送艦化は費用対効果が見られない（伊勢やら日向）
○護衛駆逐艦は長すぎるシーレーンを守るには生産が間に合わない
○コンボイ方式は、護衛する駆逐艦の対空・対潜能力の低さから現実的ではない

けっきょく「みんなビンボがわるいんや！」
ですか

因みに水戦以外の各戦隊について。
11水戦は呉防備戦隊が前身で就役したばかりの駆逐艦練成部隊。
51戦隊は同じく海防艦練成部隊で呂68と呂500を相手に対潜訓練をする。
第９戦隊の重雷装艦は真珠湾攻撃で米戦艦が壊滅した事で存在が無意味になり輸送艦に改造される。
17〜19戦隊は敷設艦だが19戦隊の沖島津軽は実質輸送艦だし敷設任務というより船団護衛隊旗艦な感じで敷設任務は特設艦艇が従事している。
22・24戦隊は特設巡洋艦だが22戦隊は実質特設監視艇母艦で24戦隊も潜水母艦な感じ。
16・21戦隊は軽巡戦隊で北方と南方防備の中核的存在。
31戦隊は受動的な護衛でなく潜水艦を狩りに行く部隊。
結局開戦時の混沌とした連合艦隊編成のうち正面戦力は第３第２艦隊からなる第１機動艦隊に集約されそれ以外は護衛や哨戒・輸送任務へと分化される。
商船を特設艦艇に改造しながら正規の軍艦が輸送艦化していくのは何なんだろうか。

>>316
これまでて決めなくても良いと思うが中間まとめ乙。

このスレ的には改竄提案、メリット・デメリット洗い出し、可能不可能洗い出しが重要な機能なので結論はさして重要ではないとオモ。
提案がある限りこのスレは続く。
どの道、史実では採らなかったor採れなかった選択肢なんだからここで得たデメリットや不可能な理由を踏まえて妄想すれば良い。

ビンボなわりにがんばれたことを誇りに思いつつ「ここはこうできたらもっと良かったのでは」と検証するのが楽しいんじゃないか。

>>317
>商船を特設艦艇に改造しながら正規の軍艦が輸送艦化していくのは何なんだろうか。

輸送力がまったく足りないから。
総力戦は最終的に補給力がモノを言う。
負けが決まったから前線に補給を送らないってわけにもいかないし。

総力戦したんじゃどうあがいても勝てないのは戦前から海軍もわかってた。
で、一時的な戦力集中でなんとかなる決戦に勝つことに集中した。
・・・史実のレイテじゃ時期が遅くて戦力差あり杉でどうにもならんかったんだが。

>>319
レイテじゃなくてマリアナじゃないか？
稼動艦艇が全力出撃してないのは、給油艦が手配出来なかったからだし。

>>320
そうね。ってあっさり認めちゃうと捷一号作戦は天一号と本質的には一緒ってことになっちゃうのでビミョー。
・今さらダメだろと思いつつ、面子が大事で送り出している
・玉砕が前提
たしかに一緒なのかも試練。

だよねぇ

菊水作戦なんて、まさに面子のためだけの出撃だし

長門も榛名（だったっけ？）も、投入できなかったぐらいだし

とすると、それなりの隻数を帰還させた栗田はもっと評価されるべきなのか？
なんだかなぁ・・・

当時栗田艦隊に居て戦後日本の発展に貢献した人一覧と言うのが
昔どっかに張ってあったが、錚々たるメンバーだったと記憶してる・・・

日露戦争直後の保有艦は巡洋艦以上で
戦艦：富士・敷島・朝日・三笠
装甲海防艦：扶桑・鎮遠
装甲巡：浅間・常磐・八雲・吾妻・出雲・磐手・春日・日進
防護巡：笠置・千歳・浪速・高千穂・新高・対馬・音羽・松島・厳島・橋立
その他巡洋艦：秋津洲・須磨・明石・千代田・高雄・和泉・筑紫
鹵獲艦：壱岐・丹後・相模・周防・肥前・石見・見島・沖島・阿蘇・宗谷・津軽
建造中：香取・鹿島・薩摩・筑波・生駒・鞍馬・利根
戦争で金使い果たして賠償金もとれず建艦計画を見直しながら老朽艦の代艦も必要だが戦艦や装甲巡は代艦建造だけでも大変そうだ。

鹵獲艦が鬼のように多いから、それを整備し直すだけでも有数の海軍だと思うがなぁ

・・・どうせド級ショックで全部陳腐化するんだが

兵装外して隠し、開戦と同時に全部治して通商破壊艦
にと思ったが、人も物資も足りないな。

隠さなくても客船に改造で保存は出来ると思う
土佐やダンテアリギエリなんかは客船構想あったし

ただ日本郵船は預かりたがらないだろうけどなｗ

既存艦の改装費＋維持費を考えたらリセットして新しい艦を作っても大差ない気がする。

>>325
日露戦争以前の分は戦没した分含めて鹵獲艦と現在建造・計画中の分で充分代替できている。
ド級戦艦や軽巡の出現がなけりゃロシアの脅威もないしのんびりでも問題ない。
通常10年で二線級に格下げされ15〜20年で除籍になるが貧乏な日本では30年前後使い潰し富士や装甲巡は終戦まで50年近く使われている。
二線級でも全く戦力がない訳じゃないし沿岸防御やその他雑用に使えるし場合によっては払い下げも可能。
一次大戦の好景気で日露戦争時の六六艦隊を一気に超ド級艦で更新しようとしたのが八八艦隊計画だが８年で二線級落ちして代艦建造とか無茶な計画だ。
好景気が永久に続く訳ないし無理せず装甲・防護巡は軽巡で代替するとか戦艦は20年毎に更新とかなら何とかなりそう。
しかし軍縮期間中に水平装甲だけでなく艦橋から機関から缶まで魔改造するなら新造と変わらないような気がするなあ。

もしもロンドン条約で戦艦建造禁止が延長されず保有比率はそのままで艦齢20年以上の艦は14インチ艦で3万5000トン、16インチ艦で4万トンで代替可能になったらどんな戦艦を造るだろうか。
25ノットで攻撃・防御重視艦か30ノットで軽防御艦か何かを突出させるのかバランス重視の平凡艦か。
14インチ艦は16インチ艦に対抗する為にどんな工夫をするかなど妄想してみるのも面白い。
普通に金剛代艦藤本案になりそうだけど。
しかし戦艦建造が可能になる事で特に重巡の建造は影響を受けるだろう。
機動部隊は編成されず空母の発達も違ったものになりそうだ。

14インチ艦として
主砲12門・対応防御・25ノット艦
主砲12門・軽防御・28ノット艦
主砲９門・対応防御・28ノット艦
主砲９門・軽防御・30ノット艦
主砲９門・16インチ対応防御・25ノット艦
だったらどれがいいだろうか。

>>331
>>332
軍縮条約が執行する、と、ほぼ確実視したとして、
短期間に41サンチないし46サンチ砲に換装できる設計が求められる。
14インチは後で超甲巡に転用できる設計として、連装砲塔として、
艦体は46サンチの連装砲塔3基の発射エネルギーに耐えれるものとした方がいい。

14in連装主砲　4基　8門　対長門の41サンチ砲弾対応防御
速力28〜29ノット
排水量は予備浮力を多めにするため、あえて条約を超える36,000〜37,000トンクラスで設計、建造し
ドイツの用に35,000トンと言って押し切る。
フェアじゃないけどね。。。

>>333
ノースカロライナ級見ても3万5000トンでそんな設計・性能は無理だろう。
むしろ比叡の練習戦艦時代の様に平時は装甲帯を外した状態で短期間に回復できるとか藤本案みたいに平時は14インチ３連装３基９門25ノット艦で条約あけに艦尾延長して機関増設して16インチ８門30ノット艦にする位でないと。
3万5000トンじゃ14インチ防御か速力を25ノットに落とすしかないな。
しかし世界恐慌で戦艦建造の予算確保できるかね。
主砲や装甲帯は旧式戦艦のお下がりを使うとかになりそうだ。
イギリスは代艦建造しないだろうな。

戦前のアメリカでも「チェンジ」が求めれていたのだろうか……？

戦艦は装甲の塊だから解体するだけでも大変装だな。
ところで日本海軍は貧乏で船１隻でも惜しいはずなのに攻撃力と速度は重視したが防御は二の次にされている。各種艦艇の排水量や速度・攻撃力などをあまり損なう事なく防御を強化し沈みにくく或いは戦闘能力を喪失しにくくする工夫はどんな事が考えられるだろうか。
シフト配置は有効だという説と小型艦ではあまり意味ないし全幅のある戦艦なら機関を並列にできるので４基ならばシフト配置でなくても左右の２基を喪失しても中央の２基は無事だ。
一次大戦時のドイツ艦は主砲口径を抑えてまで防御を重視し沈みにくい艦にした。
また比叡やビスマルクは舵故障が致命的だったがその根本的な対策は終戦まで実現していない。
副舵や応急舵も不充分だった。
大和は排水量が大きいだけに他国戦艦より耐久性があるが各艦種で可能な最大限の防御力とはどの程度だろうか。

>日本海軍は貧乏で船１隻でも惜しいはずなのに攻撃力と速度は重視したが防御は二の次にされている。
一発勝負で勝つつもりだったからなぁ、それに実際問題として損傷して戻ってこられても修理能力が追いつかない可能性もある。

>>336
長門の魔改造ぶりを見る限り、速度と防御のシーソーゲームなんでしょう。
数が少ない側としては、武装と速度の充実がないと敵を攻撃する機会が与えられないので素直な選択だと思われ。

ドイツは徹甲弾を打ち出す砲としては砲・弾薬の製造等まで鑑みると計画時点では38cmが限界だったと見る向きもある。

防御は二の次って扶桑のことだと思うが、英国式基礎設計艦はみんな共通しとることで
なにも日本海軍のみの問題じゃないだろ。

戦艦より縦隔壁のせいで被雷時の傾斜が激しい巡洋艦のが深刻。
駆逐艦のが凉月・初月・竹・雪風等しぶといイメージがある。

外国でも駆逐艦は艦尾や艦首をもぎとられても助かる例が多いな。

ダメコンがしやすいのかな？
小型艦だから破損箇所あたりの要員数が多いとか。

小型艦だから損傷してもなんとか人力で及ぶってのがあるかと。
及ばないときは一瞬で轟沈。
大型艦だと中程度の損傷でも重機が必要な規模になっちゃう。
水密区画の確保にしても開口部を全部塞ぐ難易度は当然小型艦＜大型艦。

あと、艦首や艦尾が水につかった死に体になった後でも大型艦は沈むまでしつこく再攻撃される。

>>343
＞中程度の損傷でも重機が必要


さらに壊す気か！（怒）

涼月なんて三人で浸水食い止めちゃうくらいだからなぁｗ

>>345
松型なんかはどうだったんだろうね？

機関もシフト配置になって艦としては良好な生残性を示した。
しかし、海防艦ほどでないものの米軍機の機銃掃射だけでも結構人員が大被害ってのがあってビミョー。

>>347
米軍は戦後小型艦ではシフト配置はあまり効果がないと結論してたと思うが。
竹は機関を片方やられてもしぶとく戦場を離脱したが小型艦では場合によっては一撃で片方だけでなく両方やられかねん。
駆逐艦は装甲ないんだから機銃掃射で大被害もやむをえまい。
艦橋には装甲板やマントレットがあったけど爆弾全部回避したぜー！と思ったら至近弾で後部砲員全滅とかあったし。

駆逐艦ぐらい小さくなると遠距離の大口径砲も雷撃機の攻撃もかなり回避できる。
回避が難しいのは夜間の潜水艦等による雷撃や航空機による機銃掃射。
夜間の雷撃はどうしようもないとしても機銃掃射で艦の中枢が麻痺しない程度の防弾板は欲しいな。

>>349
トップヘビー＆資材調達との戦いですな

駆逐艦は所詮ひと山ナンボの消耗品だから。弾片防御でも装甲つけたら軽巡になってしまう。
てか海戦では他に空母とか大物いたら駆逐艦はそうそう狙われないでしょ。
ネズミ輸送とかだと真っ先に狙われるけど。

「ついで」でやられてしまう可能性も高いんだよな

アメちゃんみたいに4年戦争したら400隻駆逐艦作っちゃうんなら一山ナンボだけど帝国海軍にすれば貴重な戦力。

>>351
>>352
>>353
余りに巧い皮肉でお汁粉噴いた

架空機スレがないな

戦時には機関生産がネックだから、小型一軸艦を多数が理想ですね

>>356
一等輸送艦や海防艦ならやるだろうけど艦隊型駆逐艦で一軸推進は採用せんだろう。
艦隊型でなく雑用専門の二等駆逐艦ならあるいは？とも思うが魚雷積む以上は運動性重視するだろうし魚雷積まないなら駆逐艦じゃない。
松型でも検討されたが二軸になってる。
米のPFもギアードタビンの生産がネックだったがレシプロに変えてるように機関生産がネックなら別種かより馬力の小さい生産しやすい機関を選択するだけだ。

無花果推進

無花果艦長

ぼくのかんがえたくうぼ

　　　　　　　　　　着艦デッキ
□□□□□■■□□□□□
　　　　　　　■■□□□□□
発艦デッキ ■■□□□□□
□□□□□□□□□□□□

■の所にエレベータ
で、左の方にスチームカタパルトがあるとすればそこそこバランスも取れる
もしくは囲ってスキージャンプにして重心下げるとかﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬ

スチームカタパルトはさすがにないけど
ハッシュハッシュクルーザー改造の三隻はそんな二段空母だよ。

赤城 加賀も三段甲板だけど真ん中は航海艦橋兼20センチ連装砲塔の置場だから発艦は出来ん。
実質上下の二段甲板だな。

>>362
実質二段になっちまったのは、艦橋を左右で全通させたからだ。

>>362
この間、学研の「海軍航空技術廠」という本を買ったけど、当時の
日本では、天山なんかを壊さず射出できるカタパルトは実現不可
だったらしい。

火薬式だからね。瞬間ではなく持続加速できる空気式や蒸気式でないとそれこそ大砲の弾...

>>364
あれ、雷装状態で壊さず発艦じゃなかったか？
対潜警戒用とかで緊急発艦する艦爆（対潜弾のみ）ぐらいだったら見込みが無きにしも非ずだけれども、艦攻の運用は難しいからＲＡＴＯの開発にシフトして、ＲＡＴＯに集中する為にカタパルトを無視したって話だったと思うけど

開発リソースとか、改装工事や部内意見の一本化って意味ではＲＡＴＯに統一ってのも正しいんだよね

>>366
惜しむらくはRATO開発できても充分に供給できそうにないところか。

・・・ひょっとして桜花のロケットにスピンオフしたのか？

>>367
RATO使うのは航空母艦からの全力出撃時ぐらいだからそこまで数的に必要じゃないと思うよ
桜花よりも、噴進弾や加速用ロケットブースターとして使われた方が多いと思われ

大戦前期の機動部隊の大活躍は戦術の先見性もさることながら
大戦前の猛訓練による高い技量によるところも大きい。
数は欲しいよ。
それ以上に機体とパイロットの数が欲しいけどね。さらに数がいるけど。

>>369
数を増やすと質を維持できない。
それが日本クオリティ。
コンセプトが少数精鋭の質的・技量の優位を生かして短期決戦に勝利し講和に持ち込む事だから持久力や損害の補充なんて余裕はない。

つまり日本は戦争しちゃイケナイ国なんだ！！

アメリカと正面から戦争できる国なんて（ｒ

>>370
確かに

日本の国力じゃ、小笠原沖もしくはマーシャル沖の艦隊決戦の一発勝負しか
できないと考えた歴代の海軍首脳部はだてに税金の無駄使いしてなかったっ
てことになるか。

保有する船舶量からして、ソロモンやミッドウェイ等、遠くへ行くのが怪我のもと。

下手に南洋に任意統治領もったのが間違いの始まりか

>>368
カタパルトやRATO使いどころは、より小型の空母で新鋭機が運用できることに尽きる。
肝心の新鋭機の生産がおぼつかない時点で史実のRATOは終わってると言える。
建造史改竄としては、たとえばRATO開発着手が1万トン以下の空母で九九艦爆の運用のためだったりしたら、なんてどう？
軍縮条約下でプチ空母が量産されてたら随分その後が変わってこない？

陸軍の特設空母の方がマシだったりｗ

太平洋戦争では一線はすぐに退くことになるだろう。
しかし前路哨戒や対潜など実用に耐えうる護衛空母として大戦を通して使えそうに思う。

>>376>>378
問題点
・ロンドン条約では１万トン以下の空母にも保有制限があるから意味ない。
・速力18ノット程度ならともかく艦隊随伴が求められる速力の１万トン艦を量産する等望めない。
・そもそも対潜哨戒や船団護衛任務での護衛空母は大西洋で基地機が届かない範囲を補うもので米英と違い日本には必要なく基地航空隊で賄える。
更に練習機でもその任務は賄えるので新型機を運用する必要もない。
・特設空母を使うとしたら基地航空隊への飛行機輸送程度でRATOを使う必要がない。
以上の理由から条約明けで史実でもやった短期改装による28ノット程度の軽空母や飛鷹型辺りにしか使う余地はないが結局史実と同じ経過を辿るだろう。

>>379
帝国海軍は類を見ないほど基地航空隊の充実した海軍なんだけど太平洋戦争前半の制空・制海権を握っているときですら米潜水艦による通商破壊を許しているよね？

>>380
それは色々理由があるけど護衛空母があれば改善するという問題じゃない。
その海軍航空隊のうち護衛に従事した機数は何％ある？
そもそも19年位まで輸送船が船団すら組んでないで単独航主体なのに保有する600万トンの商船をカバーするような護衛が付けられない。
海軍は護衛や対潜哨戒に熱心でないし艦隊決戦用の戦力に特化して護衛にまわす余力もそれに対応した装備もない。
だいたい正規空母にすら乗せる機体が全然足りず空母が搭載機定数を満たした試しもない。
護衛空母造るよりその予算で海防艦造って搭載機は陸上から運用して門司〜上海〜高雄〜マニラ・サイゴン〜シンガポールをリレー方式に護衛させるとかのがまだマシ。
でもソナーやレーダーないし輸送船は勝手に走り回るからなあ。
商船の建造や運用も当初逓信省管轄だったし。

たとえＰ３Ｃを持っていったところで、ソノブイが無ければロクに戦果は上がらん

この時代は航空機ならソノブイよりレーダーざんす

>>382
ソノブイっていったって、複数のブイによる聴音バリアでしょ
それを作る余裕はないって。
でここは艦船妄想スレ。

ちょっと超甲巡を掘り下げてみない？

全長２２０ｍ
全幅２７ｍ
排水量　２５０００ｔ弱
兵装　５０口径３０サンチ砲３連装三基
　　　　６０口径１０サンチ砲連装１０基（片弦５基）
　　　　２５ミリ三連装機銃４基（片弦２基）
　　　　同　連装機銃８基（片弦４基）
　　　　６１サンチ酸素魚雷発射管５連装２基（片弦１期：島風の流用）
航空兵装
　　　　呉２式カタパルト１基（艦尾）
　　　　零式水偵２機
　　　　零式水観２機
装甲防御
　　　　砲戦距離１５０００〜２５０００ｍで、米３６サンチ砲に耐えられる
機関　艦本式ボイラー　１５００００馬力
速力　３０ノット超

>>384
スペックが中途半端
それを建造できるリソースがあるなら
大鳳型か翔鶴型空母を作る方がましだと思われ。

もしくはG-18ならそのリソースで二隻作れるかも。
伊吹とかをキャンセルして建造ドックを確保する必要があるかもしれんが。

>>384
つかその前にその船体サイズでその武装は無理

>>384
>>386
大きく矛盾するところとしては帝国海軍らしい重武装に対し
>排水量　２５０００ｔ弱
>装甲防御
　　　　砲戦距離１５０００〜２５０００ｍで、米３６サンチ砲に耐えられる
を要求しているところかな？
防御を満たすなら基準30,000超、満載35,000t程度を覚悟すれば実現できなくはないかと。

本気でやるんなら全長全幅ももう少し大きくして重巡なみに35ノット出せると突撃隊長、あるいは機動部隊随伴として使い出があるように思う。

>>384
超甲巡は金剛の後継として夜戦での火力支援任務で米重巡を圧倒する火力と対８インチ防御があればいい。
半端に14インチ砲防御なんていらんし何を相手に戦いたいのか曖昧だ。
それとその図体で魚雷はいらんだろう。
まあ普通に空母に改装されるか建造中止だろうけど。

>384
夜戦時に米重巡を一撃必殺するなら、２４センチ砲で十分ジャマイカ。
防御も１００００mで８インチ砲対応で。

これなら、２５０００トンで収まるでしょ。
４ハイあれば、ヤンキーどもにすごく嫌がられそうだ。

>>389 米重巡を一撃必殺するなら、２４センチ砲で十分
無理。11インチ(28cm)でもシュペーはエクセターを「一撃必殺」できなかった。
手数にもよるが、12インチでも微妙だろう。14インチは欲しい…

つーても超甲巡の12インチは日14インチに迫る弾重量だぞ・・・
シュペーの11インチとでは破壊力が違い過ぎる

グロリアスをドカ沈したシャルホの11インチと比べても威力の桁が違いそうな気がするが

てか24cmなんてどっから出てきた数字なんだ…9.5インチ？

基準25000トンなら、24センチ砲と言わずダンケルクが作れるしなぁ・・・

５０口径３０サンチ砲を連装三基でもうひとまわり小さくしてみる

って意味ないかｗ

第一次ソロモン海戦で６戦隊は８インチ砲６門の古鷹型でも大戦果をあげてる訳だが。
そんな大層なもんはいらんのじゃないかね。アラスカはもちろんウースターでも半端にでかくて使いづれえて評価だし。
まあ第三次ソロモンみたいに探照灯で照らして集中攻撃受ける艦はそれなりの防御がほしいとこだが。

>>395　第一次ソロモン海戦で６戦隊は８インチ砲６門の古鷹型でも大戦果をあげてる

第六戦隊…大戦果は魚雷の威力が大きいでしょ。今は超甲巡の砲火力の話では？

（しかし第六戦隊の六門艦は他の十門艦より散布界が狭くて、何気に侮れない罠）

>>394
その分排水量を他の部分に回せて、かつ被弾面積を減らせるというのは
ありますな。

あとは手数が少なくならないよう、機械力で発射速度を増すかな
１分間３発／門なら、なかなかの投射量になるけれど。

装填装置に重量と砲塔内スペースが食われるか
あと機械の信頼性がどこまで保てるか

鳥海型の艦橋を超甲巡に載せてみるとか

重雷装艦こそルンガにに突っ込ませるべき艦だったのでは？

>>399
重雷装艦は極端に

乱　戦　に　弱　い



砲力は小さいわ、危険物野積みで山盛りだわで
四方八方砲弾が飛び交うソロモンのような戦場は最も不適な場所。

重雷装艦は決戦時に初撃として魚雷をバラ撒くのが目的でそれに特化した艦。
あくまで廃物利用なんだから汎用性なんか考えちゃダメだ。

あの戦術構想は魚雷戦というより
機雷戦に近い

敵艦隊の前面に自走機雷を撒く敷設巡洋艦

>>401
連結機雷・・・

なんか倉庫から引っ張り出して、旧型駆逐艦を改造した甲標的輸送艦
に積み込んで夜間にばら撒くとか。

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/cosmos01.htm
諸元
公称排水量：1,200t
基準排水量：1,350t
全長　　　：105.0m
水線幅　　：10.0m
吃水　　　：3.4m
主機　　　：艦本式ギアードタービン　２基２軸
主缶　　　：ロ号艦本式水管缶（重油専焼）２基
出力　　　：30,000馬力
速力　　　：33.0ノット
燃料搭載量：重油400トン
航続力　　：18ノットで4,000浬
兵装　　　：12.7cm50口径連装砲２基
　　　　　　40mm単装機銃２基
　　　　　　61cm魚雷発射管３連装２基
　
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan/siratuyu.htm
◎要目(白露竣工時)
基準排水量：1,450t 全長：103.0m 最大幅：9.7m
機関出力：42,000馬力 速力：35.0kt
兵装：12.7cm40口径連装高角砲２基
40mm単装機銃２基
61cm四連装魚雷発射管(次発装填装置付き)２基
同型艦：20隻

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/hatakaze.htm
｢渦潮｣新造時（昭和19年2月）
要目（｢旗風｣新造時）　基準排水量1,850t　全長114.0m　全幅10.4m　吃水3.6m　出力45,000hp　速力33.6kt　航続距離18ktで5,000浬　
武装40口径12.7cm連装高角砲2基、61cm魚雷4連装発射管2基　　　25mm3連装機銃4基、爆雷投射装置3基（Ｙ砲）同投下台6基（爆雷60個）　同型艦40隻

唐突にスペックを羅列する人は何をしたいんだろう？

それも戦鳥の

もうオマエラの発想は考証済みだよとでも言いたい
のかな？

>>387
もしくは、長門型の主砲3基、それに見合った装甲で
基準排水量4万辺りの高速戦艦にしてしまった方が
使い勝手が良いと思う。
集中防御よりバイタルパートを船体全長に行き渡らせた方が
8インチを至近距離で喰らう乱戦に強いかな？

そうなると、第一艦隊に編入されてしまうんじゃなかろうか？

あくまでも漸減作戦における第二艦隊主力で、
戦史通り艦隊決戦は起きず、ソロモン海で活躍
する姿を妄想してるんだか。

ところで25000トンは、大和並みの集中防御なら
可能ではなかろうか？

>>403は戦鳥からだが当時の日本でも量産可能な艦隊型駆逐艦の提案じゃないかな。
やはり松級ではあまりに低性能過ぎて艦隊型には無理ありすぎ英ハント級とどっこいだし松級は。

超甲巡の側面図を見ていると煙突と後鐘楼の隙間に何か取り付けたくなる

>>407
史実通りの状況，タイムテーブルだと超甲巡はまず建造されるメが無いと思うんだけど、
（ドックが無い，建艦順位を繰り上げる理由が無い）
時間軸でどのあたりからの改竄を考えてます？

>>409
条約型艦艇ほど詰め込んだ設計にする理由が無いからね。
実際に就役してたらＦＣＳなり兵員待機所が設置されそうな予感。

実際、（日本に騙されて？対抗上）超甲巡作ったアメちゃんは、もてあましてたぞ。

荒らすかタンは船としての出来がクソだったんだと思うぜ
旋回半径が空母よりでかくて直進もロクに出来なくて針路保持には常にベテラン操舵員がつきっきり
戦時中とはいえ、良くこんな船を作れたもんだと思う

加藤ちゃんが頑張って何とか対米6.5割を飲ませたとして、
老朽化した摂津代艦と言う形で超甲巡を建造・・・

・・・って夢想したけど、当時の日本海軍の性癖から考えて
2.5万トン枠にギリギリまで14インチ砲を積んだｹﾞﾃﾓﾉ戦艦作ってた可能性のが高いか

>>412
いや、巡洋艦船体をジャンボイジングし過ぎた形が災いして
直進性が良すぎたんだわ。
だからまっすぐ走る分にはいいが
いざ舵を切ると応答は悪いわ旋回半径でかすぎだわで・・・

>>408
戦鳥ってバカなんだね、まで読んだ。

>>415ってバカなんだね。ってことが分かる。

>>414
文字通りクルージングには向いているんだろうけどね。

赤城と加賀を条約明けに戦艦に戻すことを前提に空母改造をほどほどにするのはダメ？

>>406-407
時期にもよるが、大改装一巡後に4万トンで設計するんなら連装３基といわず、４基でも高速戦艦に仕上がるはず。
もしくは三連装３基とか。
ドックはたしかにない。目一杯使い倒しているんだから当たり前っちゃ当たり前。
そのあたりにリアリティ求めるとなると第２次ロンドン条約批准とかで大和がペーパーで終わったとかでないと無理かも。

大和級を早期にあきらめてたら長崎も横浜も同じ予算で一回り小さい大型艦用ドックなり船台を２個作れそうな気もする。

ロンドン条約での輸送艦の建造条件ってどれほど？

瑞鳳を８隻ほど作りたいし

>>420
＞排水量1万トン未満、速力20ノット以下で15センチ以下の砲を搭載する
＞艦艇には建造制限がなかった。

ちなみに1万トンと言うのは、完全に空母改装を前提にすれば蒼龍級の船体まで作れるレベル
史実では貧乏性が出てゴタゴタくっつけた結果、改装しても軽空母にしかならないモノを作ってしまった訳だが

>自走機雷

なんか「谷甲州」っぽい響き。

>>422
アレ？潜望鏡のようなものをつけた機雷ってなかったっけ？

潜水艦だと思って近づいたらドカンという

排水量2000トン以下速力20ノット以下で15�p砲４門以下てのは何の規定だろうか。
スループや砲艦はこの規定で建造してたような。
排水量１万トン以下で15�p砲つけたらそこそこ使えてしまうからだめだろう。
１万トンの特務艦規定では砲はなかったような。
その他雷装や水偵搭載にも規定はあったが。蒼龍サイズで１万トンだとほぼ無装甲に機関も後で増設する感じだから改装前は乾舷の高い随分不安定な艦になるぞ。

>>416が>>415よりバカなんだね。ってことが分かる。

ここの住民が戦鳥よりバカなんだよ>>425

>>424
6インチ以下ってのは、人力装填の問題だと思う。特に英国は特設艦艇に
6インチ砲載せて武装するからな。 これ以上の砲だと機力装填機構が必要
になるはずだ。

>>419
大和型が無いと自動的に新造戦艦は第一戦隊行きに確定でしょう。
建造時期を後にズラすと（史実でさえ揺らぎつつあった）漸減作戦自体が
見直されるでしょうから、何らかの改竄で巡戦一個戦隊を増強可能な程度の
国力を上乗せするしかなさそう。

>>428
新規開発の手間を省くため、装填速度を上げる程度の改良をした金剛型の主砲3基に
高角砲はアラスカ級と同じく亀甲型に配置、
生存性を高めるためシフト配置を採用、最大速力35ノット以上を目標にした、ミニ高速金剛型を…
って取られないために火力を最低限にするのは本末転倒だｗ

>>429-429
たとえば大和の計画がダメだった場合、どうかんばっても戦艦による決戦戦力は不十分となる。
その中で敵戦艦を壊滅させることに戦術を特化した場合、漸減作戦の仕上げ部分のストーリーが変わる可能性はあると思う。
たとえば、第一戦隊の戦艦群は決戦戦力であると同時に雷撃部隊が自由に動けるための盾になる、とか。
この場合、第一戦隊の大改装の味付けが若干変更になる必要がある。
一方、超甲巡はその前段で敵艦隊の巡洋艦を減らす、あるいは駆逐艦の魚雷を浪費させる役回りなのは変わらない。
よって敵戦艦が追撃できない充分な脚力と最初に接近したときにいきなり沈まない防御力が要求されるように思う。

超甲巡作る金で空母なり戦艦なり作れそうな気がする。

>>431
それは言わないお約束。
史実でも廃止されているわけで、その程度の優先順位。
だいたい雷撃部隊も太平洋戦争の蓋を開けてみたら駆逐艦より航空機のが有効って判定になった。
これが空母4隻喪失してなりふり構わず航空戦艦とか産み出した土壌。
でもどうやったら空母の数が増えるとか航空隊を維持できるとか議論してもこのスレとしては燃えないだろ。

>>432
ガダルカナルにおける日本海軍の空母出し惜しみ病は異常だから
史実より空母が1隻や2隻多くあっても変わらないんじゃないの？
いらない子扱いの超甲巡が金剛型とともに夜戦に投入されそうだ。

>>433
空母を出し惜しみしてるんでなく17年後半から18年中は単純に燃料が底をつきかけてる事情もあるんだが。
だからネズミ輸送する燃料すら足りなくなってきたし空母出せないから代わりに空母機下ろして基地機として使っていたろ。
節約しながら決戦用燃料を備蓄してそれでもマリアナやレイテでは随伴タンカー不足が響いてる。

つまり日本に必要だったのは一億総タンカー？

新潟あたりにクェート並みの油田があつたらなぁ・・。

日本ってイギリスと比べて保有商船に占めるタンカーの割合は低くなかったっけ？

>>436
そもそも戦争しなかった。

>>437
少ない上に有効な護衛がつかず、建造する端から通商破壊で沈んでいった。
貧乏な日本にも可能で有効な対潜護衛戦法が望まれる。

>>438
日本が中国での利権に食い込んでる限りアメちゃんはヤル気満々な訳で、
石油が出たら戦争になってない・・・と言う問題でもない。
せいぜい開戦が（アメリカの戦闘準備が整う）42年まで先延ばしになるだけだべ？

WW1にせよベトナム戦争にせよ必要とあらば無理やりにでもおっぱじめるのが、あの国

アメチャンがやる気満々だったんじゃなく当時の民主党政権がやる気満々だっただけ。
アメリカ国民のほとんどはやる気なし。

WW1の時もベトナム戦争のときも、アメリカ国民はやる気が無かった

やる気がないというか、簡単に煽動には乗るけどな

>>434
だから、仮にミッドウェイの後空母が追加されても
ガダルカナルでは意味はなかっただろうって話なんだけど。
まぁ、おかげで今度はパイロットを消耗することになるんだよね。

>>433
出し惜しみというより搭乗員の損耗とかが関係してないか？

南太平洋海戦以降しばらくの間は無理に空母を出す必要性が低下してるからなあ
母艦航空隊はなんども前線に投入されてるけど

なんか、超甲巡があった方が良かったような気がしてきた、
ドーリットル空襲の時扶桑の代わりに出ておけば米機動部隊を補足できた、
は無理か？ｗ

樺太オハ油田、満州大慶油田が最低日本支配下じゃないと駄目だろ。

でも、油だけでもねぇ。
確かに策源地としては十分な埋蔵量だが。
そこから大陸市場への米国参入を防がないと、
米国が日本を脅威と見なさんわな。

加えて、それだけ策源地が日本海近くにある
なら、天皇のバスタブを鉄壁でまもる装備(部隊)と
遠征してくる迎撃用の装備(部隊)となるかな？

前記はソ連の潜水艦、後記は米、英、仏といったアジア
の利権を狙っているところか？

機雷戦艦が必要だといわれた気がする
１トン機雷を１万個搭載した超大和級機雷戦艦

>>450 誘爆が怖い・・・　合戦前には１万個を全部投棄
というより、日本で何回も１万個も機雷作るのはきつかろう・・・

大和型の装甲を生かして、パナマ運河に突撃、機雷をばら撒きまくって通行不能にするんですね！

>>433
使ってもらえるなら本望ぢゃないか。
夜闇に乗じたピンポンダッシュは脚力自慢の超甲巡にははまり役でしょ。
第3次ソロモン海戦で戦果を上げるか被害が拡大するかを妄想するだけでも楽しい。

>>447
さすがに本土から出発じゃ捕捉は無理かと。
でも、超甲巡がいることで真珠湾後、ゲリラ攻撃をかけてくる米国空母掃討部隊が編成されていたら？とか考えるのも乙かと。
ハワイへの帰投ルートで待ち伏せとかできなくはない。
潜水艦隊は移動能力、索敵能力に限界があるので待ち伏せのタイミングが合う機会はなかったが水上艦艇部隊がいればもっと有効に機能したかもとか。

超甲巡は建造費とか考えると快速（30ノット超）の16インチ砲（巡洋）戦艦作った方が
わざわざ新たに12インチ砲設計・製造するより合理的ではなかろうか。

16in6門案ならあったらしいけど、
夜戦で使おうと思うなら手数不足・・・

>>454
長門型を30ノット以上出るように改装した方が
早いような気がする。
でも、金剛型みたいにこき使われるとは思えないなぁ。

30ノットで良いなら、もちょっとマシな砲戦能力を付与した奴を作れたかと・・・
あれで排水量は金剛級と同じだべ？

もうちょい自動化して、時間投射量を増やせんかな？

なんかフランスの四連装より壊れやすくなりそう
だけど

>>454
主砲は41センチ45口径3連装3基で最高速度30ノット以上を目指し基準排水量4万近い
ミニ大和型ってところかね。
ミュンヘン会談が物別れに終り、ドイツで反ヒトラー派が台頭ごたついたおかげで
世界大戦が史実より5年ぐらい遅れた、って展開になれば
金剛型の後釜として大和型の後につくられたか？
いや、改大和型に取り掛かるな…

>>459
米新戦艦群とうり双子だな。温存兵化する悪寒。
3万トン以下でないと貧乏な日本としてはこき使えないのでは？

>>459
サウスダコタは28ノットでも3万8000トンなのにそんな贅沢なの主力にとられる。
扶桑・伊勢型から14インチ連装砲塔いくつか分けてもらってバンガードみたいにでっち上げて安く済ませる位でないと酷使できない。まあ条約中は戦艦造れず条約明けると大和型造り始めるけどな。

>>459
ヒトラーが失脚した世界で果たしてWW�Uは起こるのか？？

つうか大和って16インチ砲戦艦の1.2倍程度の値段で作れるところが味噌な訳で、
変に16インチ超甲巡作るくらいなら大和型増やすわな

作っては投入し作っては投入する廉価戦艦なんて、所詮貧乏海軍には縁遠い話

>>462
東アジアの緊張はヒットラーとは無関係に起こってるから、
世界大戦は起きなくとも東洋の軍事衝突は不可避かと・・・
>>461
蒼龍級サイズの船体で中身がらんどうな特務艦を作っておいて、
有事に14in6門戦艦を仕立て上げると言う手も・・・
ただ比叡の改装例から考えて貴重な貴重なドックが一年半占拠される

>>464
比叡はまがりなりにも練習戦艦として上部構造と主砲はほぼそのままだが特務艦を戦艦に仕立てるなら前墻楼やら確実に比叡より期間がかかる。
下手すりゃ１から建造するのとあまり変わらない事になりかねないし特務艦建造自体にかける手間と期間も含めて何でそんな余計な手間かける必要があるんだ？

>>461
そうなると、金剛より火力が欲しいから14インチ連装5基、最高速度32ノット以上で
重巡殺しを目指す天城型縮小版か、
まぁ、主砲をいじって装填速度を改善、重量砲弾を使えるようにしても
米国の16インチクラス相手にはきつそうだけど。

１６インチにすればいいんじゃないかな？　まんま天城級
で困った時には２０インチ単装５基。超大和級より一門足りないだけ。いける

大和型を建造できる施設は呉・横須賀・長崎にしかない。
というか３万トン超級の大型艦を建造できるのがこの３か所な。

日本四大造船施設に数えられる神戸川崎は実は３万トン級が限界。
そして横須賀にも３万トン級なら建造可能な施設がある。
いや、横須賀は修理用ドックを造船兼用に拡張したことで３万トン級１隻と３万トン超級１隻の建造能力を持ったのだ。

つまり史実の日本は３万トン超×３、３万トン×２の計５隻の大型艦を同時建造する能力がある。

どう考えてもコストパフォーマンスから大和型と翔鶴型に落ち着いて超甲巡の入る余地はないと思うが。
造るとすれば伊吹とか１万トン級の代わりにポケ戦になる。

とりあえず商船護衛用の駆逐艦があと１００隻ほど足りない……

>>470
なあ、その護衛に使う１００隻分の駆逐艦の燃料はどう工面すんの？

>>470
護衛なんてつけずに商船に対潜能力持たせればいいじゃん。
戦標船の10隻に１隻の割合で
TL型〜護衛空母
A型〜特設巡洋艦か特設水上機母艦
D型〜特設海防艦
E型〜駆潜特務艇
みたいな感じで。
しかし日本の商船て開戦時620万総トン程度というけど隻数にするとどれ位なんだろ。
大部分が1000トン以下の沿岸用で外洋航行可能なのは少ない気もするけど。
1000トン以下の商船なら300トン型駆潜艇の護衛でいいし外洋型の隻数がわかれば必要な護衛艦の数も計算しやすいんだが。

>>469
大和型が揃えば、扶桑、山城は主砲を外してスクラップだな、
艦齢的には金剛が先だけど足の速さと防御の不安的に。

>>473
貧乏海軍は使い潰すまで何年でも使う。
何せ日露戦争時代の装甲巡だって現役復帰させる位なんだからわざわざスクラップにしたりしない。
少なくとも30年は使うからスクラップにするのは1947年位か？

>>472
16年12月時点で100総トン以上の船舶は2529隻。
内訳は以下の通り。

□陸軍徴用
519隻／216万トン
□海軍徴用
482隻／174万トン
□民需用
1528隻／244万トン

基本的に大型高速の優秀船が陸海軍に優先されて徴用されてる。

貧乏海軍じゃなくても同じことやるよ。どっかの大金持ち海軍だって１２インチ連装砲×６の
戦艦を最後まで使ったよ。

>>475
サンクスコなんだができれば沿岸用と外洋航行用の隻数比率か1000トン以上と以下の隻数比率が知りたかった。しかしあんまり隻数が多いようなら護衛艦をつけるより陸上基地から飛行機を護衛につける方が効率よさそうな気はする。
しかし飛行機は天候に左右されそうだし飛行機が上空で監視発見して護衛艦がそれに向かって爆雷攻撃というチームプレーが理想的ではあるけど。
要は被害を食い止めればいいんだから沈めなくても制圧して浮上させずその隙に逃げるとか潜水艦のいそうな海域を避けるとかでもいい訳だし。
贅沢な駆逐艦でなく安価な護衛艦でいい。
できれば輸送としての能力も残しつつ対潜機能を持たせるのが海防艦造るより効率いい気はする。
そういう意味で戦標船改造艦艇は結構いいと思うんだが。

>>477
概算で16年12月の段階で1000総トン以上の船舶は1500隻前後。
だから1000トン以上：1000トン未満＝1500隻：1000隻、比率は3：2ということに。
（※1000トン未満の船は、100総トン以上〜1000総トン未満のサイズを指す）

＞できれば輸送としての能力も残しつつ対潜機能を持たせるのが海防艦造るより効率いい気はする。
はっきりいって気休めにしかならんよ

>>478
この先、敵の潜水艦の性能も上がるから
鵜来型海防艦ぐらいのスペックの艦をどのくらい量産しやすく
出来るかだねぇ。

「覇者の戦塵」に超甲巡と翔鶴型空母の船体を共通化する話が出てたが
雲竜あるいは翔鶴の船体を使って水上戦闘艦を作ったらどのくらいの規模のフネができるのだろう？

>>480
でてない。

>>480
空母の船体なんて使えるわけないだろクソ低脳

空母といえば、伊吹型を空母にしようしたのは無理ありすぎだろ、
重巡のままにしとけばレイテには間に合っただろうに。

伊吹は主砲を載せるまで巡洋艦として工事が進んでたそうだな。

>>480
大鳳の線図参考じゃなかったっけ？もともと＞超甲巡
それを元ネタにＷＬ大鳳の船体詰めてスクラッチしたよ。

こういう気持ち悪い奴を逮捕に追いやるのも空母の仕事だよな

http://www7.uploader.jp/user/motoku/images/motoku_uljp00002.jpg

そこで石炭艦を作ればいいのでつよ

煙が格好の目印に？気にしない気にしない

>>484
そこまで工事が進んでいても航空機運用艦にしたかったのなら
最上のような航空巡洋艦として完成させて瑞雲を搭載したら
よかったのにな。

>>480
ジュットランド海戦の英巡戦並の防御に先祖がえりすれば不可能ではない。
つまり悪いことは言わないから止めとけレベルだ。

戦標船で仮装巡洋艦を量産するようなものかな？

仮装巡洋艦は商船のふりをして実は武装しているのだが、
>>489だとやる気まんまんの戦闘用艦艇のふりをして実はガラスの防御ということに。
まあ、史実のドイッチュラントとかそのノリだったみたいだからあり得なくはない。

応急がしっかりしていればなんとかなるか、
と思ったけど人的資源の維持が大変ですな。

アラスカでも超甲巡でも重巡洋艦以上、戦艦未満の大型戦闘艦って高いんだな。
それだけ金を欠けるならまともな高速戦艦を作った方がずっといいというぐらいに。

主砲は36cm連装砲塔の流用、機関出力17万馬力→10万馬力、防御を対31cm砲防御→巡洋艦主砲に耐える程度
にして重巡よりやや高い程度までB-65超甲巡をコストダウンなんてムリ？

>>493
それを何に使うの？
値段ありきで計画・設計ってマクナマラの悪夢を思い出すわ

>>493
値段下げて数が増えるならまったく考慮しなくもない。
ただ、その場合でも要求される役割を考慮して我慢する要素を割り出す。
超甲巡の場合、速度が出なくなったら本当に使い所がなくなる悪寒。

36センチ連装といえば、扶桑型は設計の段階で
煙突を挟んだ中央の主砲配置にツッコミはなかったんだろうか？
前はネルソン級、後ろは天城型にでもしとけば…
それはそれで問題は多そうだｗ

>>496
むかしむかし、よろしくメカドックというマンガがあってだな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fly/1234160997/

２ちゃんねるで関さんを誹謗中傷し、逮捕秒読みの童貞豚の画像を公開します。

http://www.death-note.biz/up/img/41441.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41442.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41443.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41444.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41445.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41446.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41447.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41448.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41449.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41450.jpg

>>497
＞
ＦＦのＣＲ−Ｘをミッドシップにしたんですね、わかります（笑

>>496
竣工時の古鷹みたいなピラミッド配置がいいか？

>>496
前も同じ突込みを入れた事があるが・・・
プラモデルで試してみたら、艦橋構造物や煙突が狭い所に押し込まれてエラいことになる

>>501
高雄型みたいに煙突の上に艦橋が乗っかるおバカ構造にしても無理っぽい？

>>493
あのクラス最強はダンケルクとか言ってみる

>>503
いや、俺のほうが強い、って絶対みんなが言い出す

>>501
単純に、伊勢型の配置より一砲身分全長を伸ばさないといけないからなぁ。

>>505
その代わり伊勢型は第四砲塔が低い位置にあるので副砲が前方に偏ってバランス悪いし居住区も制限される。
それと艦内部の缶室・機関室も砲塔間のスペースに制限されるからくっつければいいというものでもない。
やはり砲塔は４つまでがバランスいい。

高出力な機関が随時開発されていくであろう点、
ＬＢ比を長く取る方が（取り過ぎも問題だが）高速が出せる点
艦幅に対する主砲等の直径は小さい方が良い点

以上から、八八艦隊計画艦の連装5基もなかなかだと思う

>>506
ヴィッカーズ社からの提案で三連装砲塔を載せたものがあったって話だけど
三連装は当時の日本で可能だったのかなぁ？

>>508
可能不可能でいうと考えられる技術的なネックは砲塔が重くなる分の旋回機構まわりぐらいなので不可能ではないかと。
ただ、3連装って使いにくくね？っていう運用上の不安と艦幅が増えるのを嫌ったってのはあると思う。

汚━━━━━━(；´Д`)━━━━━━ !!!!!

関さんを中傷してる豚を晒します。場所はホテル山喜だそうです。

http://www.death-note.biz/up/img/41441.jpg
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http://www.death-note.biz/up/img/41449.jpg
http://www.death-note.biz/up/img/41450.jpg

関って誰？

>>511
別名　そきいつみ

知らん

しかし前後に連装砲三基づつというのは見てみたい。
三番と四番は一段上げて、二番と五番は常に砲身に
仰角をつけて、バイタルパートを短くする。

そして、その後四番、五番、六番がとっぱらわれ、
重量バランスのため装甲飛行甲板に高角砲を増設した
伊勢・日向が。

搭載機は知らん。

>>509
当時イギリスでは15inMk1を動かす水圧機で七転八倒してる、
そして当然の事ながら14in三連装は15in連装より重い

あとはシーメンス事件で海軍予算が圧迫を受けた時期と被ってたから、
余計な金を掛けずに手っ取り早く新鋭戦艦が欲しいと言う思惑もあった

かもね・・・を付け忘れた

>>509
三連装だと砲塔自体が連装よりでかくて重く、砲身以外はターレットやら別物になるし、当然艦幅も変わって金剛型の経験を生かせない。
更に左右の砲に挟まれて真ん中の砲に装填するのが大変。
尾栓や装填関連も変更しないといけなくなるだろう。
そんな手間かけるなら16インチ連装砲塔を新規開発したくなる。

それでも三連装にこだわったアメリカやイタリアの立場は……？

日本は早急な戦力化を目指していたからね。
それに予算の話もあるし。

三連装四基（前２、後２）で金剛級ベースに船体を幅増やして長門並みに太らせて機関出力上昇なら一番理想的だったけど。
史実のなんちゃって列強の日本の工業力や技術力では見果てぬ夢か。

長門建造時点に来れば可能だろうけどもね・・・
そこまで来ちゃったら14インチ砲新戦艦そのものが陳腐化しちゃってるが

正直薩摩型で初めて戦艦を国産化して、弩級でさえまだ経験不足なのに、技術指導があったとはいえよく未知なる超弩級艦の金剛型を二番艦から国産できたもんだと感心する。
技術的蓄積のあるアメリカやイギリスとは違うよ。
早急に戦力化を狙うなら無理に冒険せず、金剛型で空いてる三番・四番砲塔間のスペースに砲塔１基追加する程度でいい。
下手すると英弩級艦の影響で中心線配置でなく三番・四番を梯型配置とかやりかねなかったろうに。

それなんてドイツ人？

>>522
金剛型で空いてる三番・四番砲塔間のスペース
タービン何処に置くの？？

>>522
軍縮条約締結まで同数の戦艦と巡洋戦艦をセットで揃えるのが日本海軍の主力艦整備方針。
んで扶桑型の位置付けは、金剛型とセットで運用する超ド級戦艦なんだから砲戦力が重視されるから
その仕様じゃ本末転倒だよ。

>>524
扶桑型は機関出力とボイラーの数が金剛型の2/3だから問題なす。
加賀のような配置を想定したが単に三番砲塔のない扶桑型(後墻で射界が制限され、しかも砲塔１基分全長短縮)になりそうな気もする。
せめて砲塔１基減らす代わりに装甲を史実より充実してほしいが。

金剛級を30ノットに出来たんだから、
扶桑級もそれなりに高速化出来るはずなんだけどな・・・

不明重量って何だったのか凄く気になる

>>527あの主砲配置だから、扶桑級、伊勢級はそんなに機関スペースに余裕が無くてあれ以上の高速化は難しい

三連装四基、前二、後二で機関スペースが長門並みならまだ高速化の余地はあったと思うが。

連装なのは訓練上の都合もあったそうな、大和型が三連装なのは口径が全く異なるからで長門型はとにかく36cm砲の艦は連装で統一するんじゃないの？

扶桑も伊勢も最初から速力２７ｋｔ　全長２３５ｍくらいで設計すればよかったのに……

>>530
扶桑級は竣工時は世界最大の戦艦のタイトルホルダーだよ。
もっと大きくってのは酷だろう。

>>527
>高速化

イタリアの改装戦艦みたいに中央部の砲塔を減らせば可能。
１基減らすだけでかなり馬力が上がる。
バルジの形とかスクリューとかも最適化しないといけないから船型も結構変わりそう。

>不明重量

不明重量って何のこと？

>>527
金剛型は竣工時64,000馬力の27.5ノット、改装後136,000馬力の30.0ノット
扶桑型は竣工時40,000馬力の22.5ノット、改装後 75,000馬力の24.5ノット
元々の艦としての素性が違うから、金剛型と同列には語れないよ。

後知恵としては実戦に望んだ1940年代の運用を基準に考えてしまうけど、
扶桑型計画時には、まさか30年近く主力艦として現役に留まると予測するのは不可能でしょ。
（三笠がワシントン条約で廃艦と決まったのが竣工から約20年後）

以前試算されてたが金剛型のボイラーを積めば扶桑型は
主砲も装甲も減らさずに27ノット出せるまでは改造できるらしいな。

>>526
それじゃアルミランテ･ラトーレ改めカナダ改めアルミランテ･ラトーレの装甲強化版じゃねぇか。
あるいは３，４番砲塔が同じ高さにあるからレシャディー改めエリンか。

そういえば、長門も改装で高速化される予定だったけど中止になったって話があったなぁ、
何故中止になったかは知らないが。

25ノットあればとりあえず充分だったからでね？　大和の全速と比べるとちと足りないけど
扶桑や伊勢が改装して25ノットだから無理に高速化する理由もないような気がする。

所詮扶桑伊勢型はポンコツの老朽艦

艦隊てのは統一行動を取る事が前提だからな。

>>538
いやそれ金剛も長門も5500ｔ級も特型駆逐艦もそう

とはいえ、長門型、扶桑伊勢型の6隻ならかなりの戦力だぞ、
一昔前なら25ノットは高速の部類だったし。

というか、条約明けの新造戦艦群を除けば、25ノットで戦術機動出来る
超ド級戦艦戦隊を保有してたのは、日本海軍のみです。

ネイバルホリデーの頃、仮想敵の米国主力艦の速力
は21ノット程度だったからねえ。艦隊運動では優位
に立てると判断したんだろうね。

それに長門型は大和型登場まで正に切り札だったから
大改装でも工期の延長を嫌ったんでしょう。

もし、扶桑伊勢型が改装で30ノット近く出せる目星が付けば
高速打撃艦隊構想が立ち上がり、大和型も最速30ノット辺りを
要求された可能性もあるんじゃないの？
逆に考えての話だけど。

どうだろう？

あくまで戦前は小笠原沖等を一回こっきりの艦隊決戦
で勝負をつけ、その前の夜戦に水雷戦隊を基幹とした
襲撃で漸減させるための、金剛型の速力だから、扶桑
等36サンチ砲戦艦四隻を高速化しても、昼戦で長門型
に速力合わせなけれならず、改装が無駄になる。

じゃあ長門型も高速化と思うかもしれないけど、米艦
より優速であり、改装には時間、資材、資金に限界が
ある以上、優先順位は低くなるでしょうね。

長門型は機関を換装して出力アップすれば28ノットはいけた。

限界なのは扶桑型伊勢型の方で25ノット以上を求めるなら主砲を削って
金剛型と同程度の機関スペースを確保する必要がある。

25ノットで35.6cm×48門
28ノットで35.6cm×32門

元々条約型戦艦に対しては速力の優位は確保してる状態で、
火力を33%ダウンさせてまで速力の優位を広げる必要があるとは思えないんだけど。

いやだから、昼戦の相手は25ノットでも十分優速な
相手で、
夜戦は取り巻きの30ノットを越える護衛の巡洋艦や駆逐艦
だから、夜戦担当で、露払いの金剛型は30ノットはほしかったわけ。
それらの撃滅が上手くいけば、21ノット程度のコロラド級に対して、
艦隊運動で優位に立てるから、やたら時間はかかるわ、金はかかる
高速化はコストバフォーマンスにあわない。

そんなことより扶桑伊勢はモウチョット防御力を高める改造を出来んかったんかな？

無理だろ史実の改造だってワシントン条約を違反して3000tオーバーしてたし。

扶桑・伊勢型は米の低速戦艦群への対抗専用艦だから真珠湾攻撃で低速戦艦が一掃されると使い道がない。
英戦艦相手だと15インチ砲だから勝てないし巡洋戦艦にも速力で追い付けないしな。
まあそれ以前に戦時中は万年燃料不足だから、せいぜい南方で訓練に励みながら豪州やインド洋に睨みをきかす位しかできんだろ。
しかし戦艦は切札だから燃料あっても空母みたいに各地で活躍とかはなさそうだな。
空母の直衛でなく前衛として囮に使うなら別に高速である必要はないから史実のままでいいんでないか。

>>542
一応イタリア戦艦もそうなんだけど。
まあ主砲が32�p砲だけどさ。

>>551
条約明けとは言えイタリア海軍の改装戦艦群がまともに戦力化するのはWW�U開戦後だからなあ

島しょ戦前提で、摂津を強襲揚陸支援艦にできん
ものか？
まぁ初戦のウェーク島攻略ぐらいしか使い道がないが。
駆逐艦だけでいって返り討ちに会うことは避けられ
そうな…。

>>553
陸軍は多少その手の研究もしてたが海軍は揚陸戦なんて殆んど眼中にないし。
老朽艦を改装するより商船構造でイチから建造するか水上機母艦か敷設艦あたりを流用する方がいいだろう。

>>552
イタリアの改装戦艦のシルエットは他の旧式戦艦と見比べて異常。

揚陸支援て何をさせるのよ？
砲撃なら第六戦隊の前倒し投入で済むし、揚陸艇の母船にするにしても当日は荒天すぎて揚陸艇（大発）はまともに降ろせんのだわ

20センチ砲の艦砲射撃はたいした事が無いって言うしなぁ
せめて30センチ砲が欲しいってのは分からんでもない

けど無人艦にまで身をやつしてる摂津よりは、
まだ有人艦としての構造を維持してる朝日の方が向きじゃないかね？

>>557
改装艦とはいえ数少ない工作艦なくさんといて！
ウェーキ攻略に大口径砲欲しいなら２ｓｆに同行した８ｓの替わりに３ｓ投入でええやん

１４センチ砲を高角砲に改装できんものか

>>559
意味ないでしょう。
防空戦闘で使ったとして連射が効かない以上、何機も落とせないでしょ。
コストパフォーマンス悪すぎる。

B29墜とすにはいいかもしれんがもれなく翌日の徹底したお礼参りがつくからなぁ。
B29数機と戦艦じゃわり合わん。

>>557
＞せめて30センチ砲が欲しいってのは分からんでもない
敷島に海上特攻させるか、最後のご奉公だ。
ついでに動ける装甲巡洋艦も全部つけてやれ

>>560
米ウースター級や英ダイドー級並に本格的な両用砲化するとどれ位の重量になるんだろ？
可能ならば阿賀野級の主砲を旧式15センチの使い回しじゃなく14センチ両用砲に、とは
自分も考えたことがあるんで気になったり。

史実日本の技術だと14cm〜15.5cm級両用砲は無理だろ。
最低イギリス並みの工業力、技術力、造船技術がないと無理。

大和の代わりに、対20cm防御、40cm連装砲３基くらいの巡洋戦艦を６隻くらい作った方が良かったのではないか？

>>563
長12.7cmじゃ駄目かな？
連装で48ｔと、15.2�p連装の2/3の重さ。
弾丸重量27kg（89式は23kg、14�pは38kg）、
射程はデータが無いけど巡洋艦にアウトレンジされるほどではないと思う・・・
対艦戦闘でも手数である程度までは補えるし

>>564
大和級1隻の値段＝一個水雷戦隊の値段。
お前は駆逐艦2〜3隻分の値段でﾊｯｼｭﾊｯｼｭｸﾙｰｻﾞｰ作れると思うか？
造船所の都合を考えるともっと厳しい事になるが

>>564
それを何に使うの？　一発轟沈覚悟で戦艦相手に殴りあい？　重巡相手に40cm砲持ち出す？

対地支援に空母護衛、水上機運用に夜戦指揮といろいろ使えるかなと

中途半端な船は結局帯に短し襷に長しで使い安い船にはならんね

>>564
フッドを量産する気かwwwwwwwwwww

戦歴はアレだがフッドはまともな高速戦艦だぞ。レナウン級の間違いでないか？

要するに>>564は超甲巡を作れと言いたいわけだな

超甲巡の防御力は結構鬼になる可能性が高い訳だが・・・

>>566
６隻あるなら損害を恐れて出し惜しみしないだろうなｗ

>>570
あんな主装甲範囲の狭いシロモノが高速戦艦?　305mmよりも178mmが主装甲だぞフッドは

>>573
多分>>564を６隻作るのとどっこいのコスト・期間でで大和型が４隻つくれると思う。
コスパ良いんだぞ、大和は。

>>565
秋月型に準じた砲塔を想定してるなら、装填システム等を含めた
砲塔としては阿賀野型の主砲よか重くなるよ。

金剛型を防空戦艦にするとして、舷側の14サンチ砲
をすべて撤去したとすると89式連装高角砲何基積め
るかね？

まあ降爆おっぱらうなら、伊勢型のように噴進弾で
驚かせるのも有効かもしれんが。

高射砲が旧式の89式12.7cm40口径では心細いな。
やはり、98式長10cm65口径で秋月みたいな砲塔式じゃないと米機撃墜は無理かも。
長10cmでドイツの10.5cm65口径よりやや高性能だったけ。

高角砲は必要じゅうぶんだ
米軍の主力のMk12と大差ない
管制装置の改良だな

>>576
金剛級の舷側砲は15.2�pだぞ？14�pになったのは扶桑級からだ。

んで砲塔同士の比較で考えれば15.2�p連装砲塔　＞　2×12.7�p40口径高角連装砲塔
非情に大雑把な計算だけど、15.2�p単装砲を16基積んでた金剛級は
12.7�p連装高角砲架を6+16基、つまり22基44門積める計算
砲塔に拘るなら16〜14基くらいかな？長10�pも同様。

実際にはレイアウト上の問題やトップヘビー問題もあるからこんな単純には行かんけど、

>579
扶桑も15.2cmだよん

ｼﾏｯﾀ

確実に重心は挙がるべ
15サンチはケースメート装備だけどその位置に89式の連装砲架を配備できるわけもなく
あと高角砲を89式連装６基に強化してる頃には副砲は諸々装備強化の代償重量として合計１０門にまで減らされてるんで、
＞12.7�p連装高角砲架を6+16基、つまり22基44門積める計算
これはちょっと現実離れした数字だと思うな

>>582
８門じゃなかった？

そうなると、お手軽改装は25ｍｍ機銃増設だが、射程がねぇ

せめて空母の傘になる火砲が欲しいところ

もうひとつ、生産が間に合うかどうか。
砲塔式は重量増になるから、防盾程度の防御かね？

>>584
阻害気球とＵＰつけようぜ

>>585
防空戦艦の役どころは米国式なら空母を中心にした輪形陣の防空でしょ？
阻害気球じゃ自艦の防御にはなっても艦隊の防空にはならんと思われ。

UPってプリンス・オヴ・ウェールズについてた対空ロケット砲か？

2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲を戦前にライセンス国産出来なかったかな。
12.7cmL40高射砲、25mm機銃と組み合わせたら、旧式でも一応揃うし。

毘式ならあるやん

>>589
信頼性がよくないんで、２５ｍｍにとっかえられたとか
ボフォース４０ｍｍは傑作火器だそうだが

ところで、金剛型の交互打ち方の間隔と、三式弾の有効範囲が
上手く組み合えば、空母上空にある種の傘ができそうに思ったり
３６サンチ砲は早くて３０秒に１発かね？
空母への急降下を防ぐなら、急降下爆撃機の進路を常に塞げば
いいから、３６サンチ砲の交互射撃と、８９式１２．７サンチ連装高
角砲で弾幕張れば、かなり有効にならんかな？

でも、急降下爆撃機が帝國海軍の突撃第二法のように、四方八
方からこられては意味ないか。

それに>>576の換装だが、副砲撤去は、寄ってくる敵水上艦艇の
迎撃に１２．７サンチ高角砲の水平射撃では威力不足として大砲
屋が嫌がるだろうね。

てか史実日本の技術力では米英みたいな両用砲は技術的に無理だからな。

高角砲の数がたりませんから！武蔵にすら足りてませんから！

だな、高射砲が間に合わない武蔵の場合、位置もあるが大和より対空火力が劣ってたし。
艦長の猪口の操艦の腕も悪かったみたいだしな。
作戦前にペンキ塗替えなんて余計な事して。

>>591
×米英みたいな両用砲
○米英仏みたいな両用砲

>>594
両用砲元祖の仏は、対空対艦ともに能力が微妙と
リシュリュー級で両用砲を廃止したけどね。

>>590
2分で4発は無理なはず。＞36サンチ砲
あと、200発程度で砲身交換しないといけない大事な主砲を対空戦闘にバカスカ撃つってのはリアリティ微妙。
やはり伊勢級にならってロケット砲と25ミリ単装のコンビネーションが最強でなかろか？

>>594
イギリスの両用砲って、重い砲弾を人力装填さす実質平射砲だろ？
機力装填の米仏両用砲には実用性で及ばないと思うが

陸の99式8サンチ高角砲を
25ミリと12、7サンチ高角砲の中間砲に転用
できんかな？
問題は三つ
・揺れる艦艇上で命中が期待できるのか？
・陸式が転用を許すか？
・許したとして、生産が間に合うか？

>>598
四十口径三年式八糎高角砲を改良すれば
いいんじゃないの？

逆に考えたらその三年式76mmL40高射砲が戦車砲に転用可能かどうか。
チヘの主砲に転用出来そうかだな。

＞５９８


それの元ネタは８８�oＦＬＡＫ３７／３８じゃないぞ、
蒋介石先生用の特製モンキーモデルの劣化コピーだぞ。

海軍の高射砲じゃなかったっけ？

いや、たしか旧式のFlak-15だったような。

ただ基本設計がしっかりしてたんで陸軍が目をつけ
たとか。日本製高角砲より性能はよかったそうな。
それに、WW１の廃棄処分になりかけのを輸出したん
で、いわゆる廉価品ではなかったとか。

ところで連合軍の艦艇の対空火器は
１、連装両用砲
２、ボフォース40ミリ
３、２0ミリ機関砲
予備 12.7ミリ

と重厚なのは、カミカゼ対策として、帝国海軍はもう少しなんとかならんかったのかね？

たとえば
遠距離 12.7サンチ
近距離 20ミリ

加えて8サンチを速射砲(後学照準)にして中距離
対用にするとか

>>602
国本戦車塾ではそう言ってるね
断言してるくらいだから相当な自信だろう

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/99-8-1.htm

>>603
国本ｏｒそれに匹敵するだけの証拠を挙げてくれ

まあWikiで仕入れた情報なんだけとね。
参考文献には事欠かないようす

へぇ
今見たらwikiですら国本戦車塾準拠の説明になってたね
昔はFlak15って記載してたのかな

たしかそう。

第二次大戦の欧州戦線で活躍した砲のご先祖さま
だから、ドイツの砲開発能力の高さが一朝一夕の
ものではないことを教えてもらった。

で、肝心の対空火器は、陸軍徴用船には載せた
らしいけど、船の動揺に基本陸上設置式の砲で
は命中は期待出来なかったらしい。

スタビライザーつきの光学照準装置があれば、
もう少しましな戦ができただろうけど、海軍
すらまともな高射装置は開発できなかったし、
弾道特性が異なる上、まして陸軍に融通しない
だろうし。

ここで妄想は、上海事変で海軍陸戦隊が国民党
軍の空軍基地を占領。
くだんの高射砲を虜獲し、海軍施設の防空に有効
と評価。量産されることとなり、艦政本部第一部
が折しも海防艦の主砲に転用することを決定。
陸軍とは異なる発展を始める…とか。

なるほど
ソースは多数といいつつ、肝心のwikiにも載ってないし
今までどおりSKC30が元ネタと信じておく

いざつっこまれた時に、ソースは２ちゃん、よりはずっと信憑性あるしな（笑）

暇だからタイに空母を供与して、コーチャン島沖海戦で仏艦隊に圧勝する妄想でもしようぜ

鳳翔をタイに捨ててくきですね、わかります。
ついでに、どうせ捨てるなら、明治45年完成の旧式石炭巡洋艦、旧筑磨、旧矢矧、旧平戸、をタイに捨ててきましょうよ。

>>610
いやいやそいつらは燃料事情が逼迫したときのために温存しないと

>>603
冶金技術が劣悪で大口径機銃ができなんだ。25ミリでやむなし。

日本製のくせに故障があまりないでも有難いと思わねば。

じゃあ大和と武蔵をタイにあげよう。

また極論をwww

でもまあ日本の武器供与により東南アジアを席巻するタイって面白いかも

でもせいぜい扶桑、山城だろうな

ワシントン軍縮条約で戦艦の売却も禁止されちゃったからなぁ・・・
その前段階で無駄に多い前ド級戦艦を売りまくるしかなかろうて

屑鉄、スクラップ扱いかな？

確かに日本と密約してインドシナ半島を占領
したら面白いかも。

POW＆レパルスと撃ち合うんですね、分かります＞＜

だがちょっと待ってほしい。
戦艦か測量艦かで話しが違ってくる。

>>614
扶桑、山城を活躍させやがれ！　ですね、わかります。

ガリレイの相対性原理が完全に間違っていることは、
支配原理（支配の法則・速度の法則）が完全証明する。
必然的にアインシュタインの相対性理論も間違っている
ことになる。
http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

捨ててくつもりなら鳳翔か。
明治45年完成の旧筑磨、旧矢矧、旧平戸、ぐらいだろ。
先に捨ててくなら日露戦争時代の旧装甲巡洋艦か。

あ、いいのがあった。
日華事変で捕獲した、ピンハイ、ミンハイが。
タイに転売か。

思い切って天龍型軽巡２隻はどう？
それが駄目なら夕張とか。

いやいや飛龍クラスの空母を建造しておいて、有事には日本が借用と

>>621-622
仏軽巡洋艦に一蹴されるわwwwwwwwwwww

>>625
いや鳳翔の96艦戦と96艦攻が大活躍して、仏艦隊を全滅させてくれるに違いない

>>626
乗員もレンタルするんでつか？
タイ人が日本人ほど上手くヒコーキを飛ばせるとは思えませんが(笑
会敵できずインド洋の藻屑にならないことを祈りましょうか

ってかお前ら、船には維持費と言う無視出来ないコストがだな・・・

>>627
何その「日本人は近視で飛行機なんて操縦出来ない」的な妄想

>>628
なあにインドシナ半島全域を併合すればお釣りがくる

十分な教育時間・人材・教材が揃えられるなら、
タイ人だろうがインド人だろうが、使えるには違いない…
ただ、今と違って、
人口の大半は標準語すら話せない聞き取れない、読み書きできない、
食べ物以外で、何のために必死に努力する必要があるのかなど、
当然わからないってレベルだろうから、
戦争に駆り出すには、ちょっとやそっとの苦労ではすまんだろうなぁ…

>>627
アメリカがフライングタイガース飛ばしてるんだから、
日本がタイで義勇軍飛ばしても法的な問題は無いと思います

>>629
いや、洋上で会敵すんのって難しいんだぞ？
かのロイアル・ネイビーでさえ中破したダンケルクをメルセルケビルからトゥーロンまでの短い距離で
壮絶に見誤って5度の攻撃隊がすべて空振に終わったんだから・・・・
それを考えればフランス人よりも空母運用の浅いタイ海軍が無事空母から発艦できるかどうかさえ怪しい
ふっふ世界は怪しむ、次だ次。

>>630
タイは日本と並ぶ独立を維持したアジア国家。
それなりにエリートはいた。
ちょっと大型艦になると1,000人規模になるからそれを全部って訳にはいかんだろうがパイロットと士官ぐらいはいけると思われ。

>>632
会敵するのが難しいのは同意するが、なぜに結論で発艦すら怪しむ？

おまいら、近代化で白人人種差別国家に遅れをとった有色人種の巻き返しという日本の立ち位置忘れ杉。

そういった正面装備よりも造船所やドックを作らせた方が便利かも

あと空母は無くとも旧式機を供与して、陸上からエアカバーとか

>>633
>近代化で白人人種差別国家に遅れをとった有色人種の巻き返し
青いな、明治日本は欧州各国からの援助があったが、タイには日本からしかない。
しかも第一次大戦後の短い期間に近代化ができるか？
という難題が有る。
ふっふ世界は怪しむ、次だ次。

エアレース参加とか、客船のレース参加とか自動車レース参加とか戦前日本は出来なかったかな。
エアレース参加は航空機産業。
客船レースブルーリボンは船舶造船産業。
自動車レースは自動車産業発展に役立ちそうだが。
まあ自動車は自動車、カー？何それ美味しいの？
だしな旧日本軍弱小列伝を見る限り。

同盟国と属国を混同してる輩が多いな。
タイはそこまで全面協力してくれんぞ。
せいぜいマレーやビルマ行くのに日本軍の通過を黙認し、米を輸出してくれる程度。
日本だって一次大戦で金剛型の貸与を拒否してる。
それとタイは開戦直前まで日本よりイギリスとの繋がりが深い。
日本との繋がりができるのは仏印進駐以降だし。
まあ日本にトンブリ型を注文したりはしたけど。
それと飛行機でも自動車でもレースで活躍したイタリアが実際の戦争では飛行機も戦車も振るわなかったのをわかって言ってるか？
レース用の特別製一品物の手作り芸術品作るのと、戦時の大量生産は全然違う。

ソースが日本軍弱小列伝とかどんだけ……

光人社文庫とかデータも付いて真っ当な研究者が書いてる本が1000円以下で買えるんだから
そういうのソースにしろよ……

>>637
イタリアは戦前から自動車を"量産"してますが？
あらゆる意味であの国を基準にモノを考えるのは危険と言える

>>639
かの国は天才とアホとが同居しているからな。フェラーリを例えに出せばかなりの人が
納得するのではないかな。

タイってB-10やヴィッカース6t戦車とか運用してたのな

ちょっと意外

どちらも中小国御用達商品だよ。

>>641
マドセンの20�o機銃つけた特製ホーク75や99式双軽爆にOS2U水上機も使ってたぞ。

いや、飛行機はいいから、タイに東南アジア諸国を
統治してもらうためのシーパワーを供与するには、
どれくらいの艦艇を何ハイ渡せばいいか？じゃない。

ただフィリピンの米海軍、香港、シンガポールの英
海軍は強すぎるから除外ね。

>>644
無理だろ。蘭印も米英資本で連合軍が絡んでくるし。
実質仏印しか残らんが日本の仏印進駐にも連合軍の干渉があったから、タイが仏印全土に進出すれば潰されるだけ。
タイはそれを避けて失地回復以上の事は避けるだろうし、既に独立国だから日本とも必要以上に協力するメリットはない。
史実では日本の仏印進駐により失地回復できたのと、半ば脅して同盟しただけで、日本の進出がなければ同盟もしなかっただろう。

日露戦争直後くらいに同盟したらどうだ？

少なくとも英の横やりは無い筈

>>641
コレか
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage56.html
弱小国ばりの軍備ですな

話は変わるがロンドン条約では排水量600トン以下は制限なしとして水雷艇が建造されたが、それなら600トン以下の呂100型みたいな潜水艦も制限外なんだろか？
それと１万トン以下の特務艦艇制限なし条項やら、2000トン以下制限なし条項もあってややこしい。
英仏のスループや砲艦みたいに速力20kt以下、水上機含む飛行機搭載なし、魚雷なし、主砲６インチ４門以下の制限は2000トンまでだったような。
１万トン以下というのは全くの無武装という事なのか、それともワシントン条約が１万トン以下、ロンドン条約が2000トン以下だろうか？
誰かわかる人いない？

前スレにロンドン条約全文掲げてますんでご自分でご確認ください。

もう見れない・・

>648
600t以下の水上艦は制限なし、な。

600トン以下で一番作るべき船はなにか

挙げる例によってその人の軍事センスがよく判る

>>649
確認した。
水上艦艇だから潜水艦はダメなのか。
しかし2000トン以下戦闘艦艇
口径3′以上6.1′未満の砲４門以下
速力20kt以下
魚雷発射菅なし
や１万トン以下の戦闘以外の輸送艦船
口径3′以上6.1′未満の砲４門以下
速力20kt以下
魚雷発射菅なし
機雷敷設装備なし
装甲板なし
水上機３機以下
は艦隊決戦以外には割と使えそうな気がする。
もちろん予算や設備の制限はあるけど。

>653
だがしかし。
日本海軍は歓待決戦に使えないフネに興味はなかった。

>>654
贅沢は言わんから、戦時に民間商船を大量徴傭しないで済むように、艦隊随伴タンカーとかは自前で賄ってほしい。
できればタンカーだけでなく、揚陸艦艇(平時は逆に民間に貸与して維持費削減)とかも建造できれば、戦時に保有船舶630万トンの多くを民需船舶にまわして南方資源の内地還送量が増える。

戦前の日本って、海軍が艦隊随伴タンカーを自前で作ったら、民間タンカーの平時需要が干上がる有様だったと思ったが…

>>652
海上トラックにきまっちょる
大海原を埋め尽くすまるで漁船のような海上トラックの群れがハワイに襲い掛かるんじゃよー

日本の場合は造船設備も限られてるしね。。

日本の場合は、揚陸艦艇は神州丸や秋津丸など陸軍特殊船で日本陸軍が持ってなかったかな。
簡単な護衛陸軍空母や、輸送潜水艇ゆ艇も造ったくらいだし。

>>659
陸軍専用のタンカーまであった

>>657
二段目はワロスだが海上トラック大量生産できていれば、船員の手当と護衛は別にして
相当日本は粘れたであろう

>>661
海上トラックは雑用には便利だけど、局地輸送や沿岸航行用だから南方からの輸送量が増えるかっていうと微妙だろう。
まあ南方や南洋の局地間や本土沿岸、本土〜大陸間にソロモン・ニューギニア海域と色々使い場所はあるけども。
欧米の８万トン豪華客船とは言わないから、１万トンタンカーや７千トン貨客船クラスの優秀船を充分な数ほしい。

>>662
個々の僻地への対応はトラック野郎にさせて、集積拠点にそういうでかい船使えばいいんじゃないかね。
南方に限らず太平洋戦域はいうほど整った港湾があんまりないから、時間の短縮も絡めれば十分使い物になる
(馬鹿に出来ないのが荷物の荷受や荷揚げの時点での襲撃）

>>662
何とかして建造したとして維持はどうすんのよ？

陸軍に揚陸艦艇の維持を任せっきりで良くないかな。
陸軍は事前のタンカー、神州丸みたいな揚陸艦艇、簡単な護衛陸軍空母を史実でも保有出来てたし。

南方と大陸および本土に物資を流通できれば維持は難しくない。
ただ、そのためにはやはり対潜哨戒で通商破壊を阻止しないとって話になる。
史実の日本も足りない輸送力を補うべく戦時下にタンカーや輸送艦を建造したが作るはじから沈められてせっかくの南方物資が有効活用できなかった。

タンカーや輸送船には開戦前から、戦略物資を最低限戦時４年分備蓄できるように平時からせっせと働いてもらわにゃならんから、戦時だけでなく戦前からそれなりの量が必要だ。
できれば国鉄のように主要船舶も陸海軍民間含めて国有として計画造船にしたい。

>>667

主要船舶国営だとソビエト連邦みたいに親方国家で競争心がなくなり、サービス悪化と独占に胡座をかいて、海運発展がかえって遅れそうな悪寒。
戦前大西洋の船舶発展は競争が刺激となったのは事実だし。

>>654
＞歓待決戦

楽しそうだなw

>>666
その為に戦線を押し上げて通商路へ潜水艦がやって来れないようにするのですよ。
目指せ、ハワイ・豪州攻略！

>>670
戦前は日本近海のみの往来だったから、南方への通商路が増えただけでも大変なのに、ハワイや豪州に補給する船舶の余裕などない！

>>670
米の潜水艦は巡航能力が高いので通商海域をちゃんと哨戒しないと簡単にテロられるぞ。

日本の潜水艦も遠征は得意だったのでまじめに通商破壊してれば米も補給路の確保に多大な手数が必要になってフィリピンとか沖縄攻略が遅れたのにな。

チート国家アメさん相手に通商破壊するにはUボートぐらいの数がないと意味が無いとおもうんだぜ。

伊号をＵボート並みに量産しろとな！？

アメリカの通商路ってどこ？
史実の日本がなんで対米通商破壊戦を諦めたのかの理由はそこにあります。

毛ほども諦めてないけどね
学研ムックの「日米潜水艦」に限った話じゃないが
決戦強要の支作戦として通商破壊作戦は全然諦めてない

実戦で不徹底に終わったのと構想をごっちゃに話すとこういう誤解が発生する

それは通商破壊の形をとった遊撃戦の一環に過ぎませんよ。
アメリカの通商路を継続的に圧迫するのは不可能である、からまともに研究されてないんですから。

「通商破壊はより難易度の高い艦隊襲撃戦術を転用すれば問題なし」という立場で
日本にとって有効な通商破壊戦がどういうものか、等、より詳細な検討はもう最初から手をつけるのを放棄してるに近いです。

インド洋やらＦＳやらはｵｰｽﾄﾗﾘｱの通商路だしの。

しいていえばパナマ運河攻撃計画くらいか・・・・

交通戦を完全破壊して屈服させる、という大西洋方式を考えてるんだとしたら筋違いだな

遊撃においてももはや使えない、そもそも接敵が絶望的に困難と判定されたがゆえに
通商破壊のほうが潜水艦運用として有効、という道にちゃんと転換してるんだが

インド洋での通商破壊戦がはなはだ不十分な規模ながらも終戦まで継続されたこととかみれば
日本海軍の潜水艦運用の筋は見えてきそうなもんだけどね

そこまで通商破壊を軽視してるんなら、そもそも部隊を送ったりしないし
空振りに終わりまくった敵機動部隊接敵にもっとたくさん潜水艦投入して片っ端から沈められてるよ、史実以上に

決戦海域での遊撃・邀撃だけを考えてたら海大型で充分だったのに、あっさりそれを捨てた海軍の構想を無視して
「実際の運用で失敗してます、だから海軍に通商破壊の構想なんてありません」なんて本末転倒

＞遊撃においてももはや使えない、そもそも接敵が絶望的に困難と判定されたがゆえに
＞通商破壊のほうが潜水艦運用として有効、という道にちゃんと転換してるんだが

いつの時点の話かしらんが、あ号作戦の時でさえ警戒線に配備されて
何隻もの被害を出してるんだがね。

>>680
> 空振りに終わりまくった敵機動部隊接敵にもっとたくさん潜水艦投入して片っ端から沈められてるよ、史実以上に

ちゃんと指摘してるだろ、ごらんのとおり史実で無駄でございましたよ、って

なんか相手するの疲れるな
日本海軍は通商破壊なんて考えていなかった！　で凝り固まってるだけのバカ

>>675
南太平洋の通商航路
アメリカのハワイとオーストラリアのタウンズビルを結ぶ航路

パルミラ環礁
アメリカ海軍は太平洋横断の輸送機用の滑走路や港を建設した。

エスピリトゥサント島（現バヌアツ共和国ニューヘブリディーズ諸島）
第二次世界大戦中はガダルカナル島から800kmほどの位置にあることもあり、アメリカ軍最大拠点となった。
最重要な後方拠点の一つとなり、哨戒基地であるほか、兵力集結・整備・休養などの活動が行われ、
浮きドックが持ち込まれたほか、滑走路も整備された。

東サモアのパゴパゴ港（現アメリカ合衆国準州）
第一次大戦、第二次世界大戦中、アメリカ太平洋艦隊の燃料補給基地。
サモアの基地におけるアメリカ海軍の兵員数は、地元のサモア人人口より多く、
大きな文化的影響をもたらした。


中部太平洋の通商航路

ジョンストン島
北太平洋の戦略的な要衝に位置するため、アメリカ海軍重要基地。
現在は基地撤収最中。


この中で通商作戦するなら、
タウンズビル←→エスピリトゥサント島←→東サモアのパゴパゴ港←→ハワイ
この間で実行するべき。

>>682
なあなあ、それってアメリカの「通商路」なのかね？
前線基地への補給路ではあるけど、イギリスや日本のようにそこを叩かれる事によって死命を制されるようなものとは違うよね

アメリカの原油と鋼鉄は国内やメキシコアラスカ南米などから。
よって原材料自体、通商破壊戦は出来ない。

前線基地に補給する物資を断つしか日本の道は無い。
これだけでも前線には相当効く。

＞インド洋での通商破壊戦がはなはだ不十分な規模ながらも終戦まで継続されたこととかみれば

それ相手アメリカちゃうやん。
つか日米対決以外の要素が加わったんで本格的な通商破壊戦の余地が生じた、というだけの話やん。

真珠湾攻撃で米戦艦が壊滅し、当分米艦隊の侵攻と艦隊決戦の可能性がない。
→戦艦の護衛についてた巡洋艦・駆逐艦が空母の護衛について機動部隊を編成。
潜水艦も哨戒・偵察任務はあるが、艦隊侵攻の予定がないので遊撃・通商破壊に投入。
→米機動部隊の機動空襲と米潜水艦による通商破壊活発化。
一方日本側は活発化する米機動部隊の動向を探るべく、潜水艦を偵察・哨戒に投入。
更に漸減邀撃作戦の予定が、連続攻勢作戦の支援に忙しく、通商破壊に投入する潜水艦の余裕なし。

結局真珠湾攻撃が原因だ。

>>684
で、その実行すべき場所でまともに交通路破壊ができるのかと？

>>687
そのための手を打とうとしたし、実際に着手してもいた、というのが実際かな
水上高速のための大出力ディーゼルを諦めて、コンパクトな低出力機関に替えてでも
燃料容量を増やして、西海岸―ハワイ間での通商破壊戦に投入可能な航続力を得ようとしている

艦隊潜水艦の海大型を能力不足として諦め、速力は大幅に劣るけど航続力の強化された
巡潜に戦力整備がシフトしたのは、通商路の破壊に投入するという意志の表れ

大型主機製造の逼迫で小型主機に、という論調も良く見るけど「巡潜丙改」とかは
まだ本土に空襲も受けてない大戦序盤に起工されてるんだよね、22号ディーゼル搭載艦として

はたして、余裕のある時期にだらだらと工事を続けて、やばくなってから間に合わないからやめるか
ってな悠長なことしてる連中が、開戦わずか数ヶ月の間に「簡易量産を考慮した改設計」を
受け容れたりするかね？　「松」だの一等輸送艦ですら、ガダル戦後なのに

明確に西海岸での通商破壊を指向し、それに合わせた装備の改良、と見るほうが自然だと思う

>>688
いや海大ぜんぜん諦めてないんだけど。
史実の�Cはおろか�Dでも�Eでも海大型の建造は計画されてます。
�Dでは巡潜１２隻に対して海大９隻、�Eでは巡潜１隻に対して海大４隻を計画しています。
これは両洋艦隊計画以前の、日本が自国の事情だけで策定したプランですが、その中で
昭和１７年に至ってもなお巡潜と海大をほぼ同数整備する構想だったことは注目すべきです。

日本海軍は条約時代の潜水艦隊に強い量的不満を感じていたわけでして、
巡潜も海大も想定していた必要量を全然満たしてないんですよ。

つまりね、�Bとか�Cの整備計画だけ個別に見ると、全体像を見誤るんです。
あれは日本海軍にとっては「不足分の補充」なんですから。

ソースはどこの火葬戦記ですかね。

>>679
運用を転換したのはいつだい？

>>688
＞巡潜に戦力整備がシフト
というか、シフトもクソも日本における潜水艦の主力艦型は大正年代より巡潜だろ

>>691
ん、大塚の「日米潜水艦」とかね
印象論で語ってるだけのバカはしばらく黙ってた方がいい

てーか日本の潜水艦戦略がシフトしたのは昭和14年の大演習で散々だったのが契機。
つまり巡潜大量整備のマル３（昭和12年度）やマル４（昭和14年度）はそれ以前の決戦主義に基づく計画と捉えるのが妥当。

マル急、マル追、マル５ですら甲乙兵型の建造を計画してるけど

マル急、マル追、マル５ですら甲乙丙型の建造を計画してるけど
それでも艦型統一を図ろうとしない石頭ぶりはむしろすばらしいな。

> それでも艦型統一を図ろうとしない石頭ぶりはむしろすばらしいな。
頑なに維持しつづける巡潜の３様式に対して海大型はあっさりなくなったな

あと丙改は乙の航空設備取っ払っただけだから、ある意味艦型の統一が図られてたと見てやっても良いんじゃないだろうか？
単に手が足りなかっただけだとは思うが、少しはフォローしてあげたいｗ

マル５の潜水艦内訳
甲×２
乙×１２
中×９
小×９
海大×１０
補給×３

どこが「海大諦めてる」って？

マル５だけ抜き出してミスリード。詭弁のガイドラインって奴かな？

鷂 ◆Kr61cmWkkQ ＆ 眠い人 ◆gQikaJHtf2氏の労作
http://mltr.ganriki.net/faq08e02.htmlの建艦計画の辺りみれば？

一部抜粋すると

○急（18年度臨軍予算分）
　・潜水艦丙/2,200ｔ（未成） 3隻 　・潜水艦中/1,000ｔ（呂56級）　3隻

○追
　・潜水艦甲/2,400ｔ（伊12，13）　2隻 ・潜水艦乙・丙/2,200ｔ（伊52級）12隻
　・潜水艦中（未成）　　　　　15隻 　・潜水艦補給/2,700t（伊351級）　3隻

ついで。
改〇五
　・潜水艦甲/2,490ｔ（伊9級）　6隻　・潜水艦乙/2,280ｔ（伊15級）　32隻
　・潜水艦丙/2,260t（伊46級）40隻　・潜水艦中/970t（呂35級）　43隻
　・潜水艦特/3,430t（伊400）　18隻

マル５以外、海大の影も形も見えないんだけど、あきらめたといって何が悪いんだろうね？
大戦終盤まで潜水艦計画は常に維持されているのに

改マル５以降になると海大のコンセプトは戌型、そして潜高型に受け継がれることになる。
改マル５では甲乙丙についても半数は新型に移行する計画だったのだから世代交代時期と考えれば別に何の疑問もないけどね。

それ以外にも潜中型を忘れちゃ困ります。
あれの任務はかなり海大とかぶる。

海大の能力が過大に過ぎるから中型が出てきた、と思ったが
というか、新海大型のコストパフォーマンスが悪すぎて捨てられた感じか

つうか、日本は潜水艦で米艦隊を漸減するつもりが
逆に米潜水艦にけっこう漸減されているんだが。

あれだけ物事にこだわる旧軍なのに
何で潜水艦の静粛性を追求しなかったんだろう

>>703
飛行機の油漏れやら色々放置してるけど？
要は速度とか航続力とか、軍令部の要求仕様さえ達成していれば他は気にしない。

当時の日本のパッキンやネジ、ボルトの精度は
ひどかったからな〜

　ネジもヤスリで調整しないとはまらないものもあった。

　撃墜した米軍機のネジが、別の機体にそのまま使えるし、
なによりも＋のネジに驚いた。日本は−しかなかった・・

イタリアも工作制度の悪さに苦労したみたいだしな。
航空機や戦車とかで。
ただイタリアの場合同盟国から簡単に工作機械や設備とか買えるからいいが。
ソビエト連邦よりも工作機械制度が悪いからな当時の日本は更に先進国から工作機械を買うにはあまりに場所が孤立し仲間がいない。

636 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 17:26:34 ID:???
エアレース参加とか、客船のレース参加とか自動車レース参加とか戦前日本は出来なかったかな。
エアレース参加は航空機産業。
客船レースブルーリボンは船舶造船産業。
自動車レースは自動車産業発展に役立ちそうだが。
まあ自動車は自動車、カー？何それ美味しいの？
だしな旧日本軍弱小列伝を見る限り。

レース参加で技術向上にどれくらい効果があるかな。
中島とか三菱の堀越とか川崎とかにエアレース参加依頼してみるか。

元スレが頭が悪そうなのはさておき今ならF1に参戦するようなものだからまず資金的に可能かどうか

>>705
＋ネジは知ってても特許で使えなかったというのはなかったか？日本だけじゃなくて。

>>707
自動車レースは国内で盛んに行われていましたが、外車が入ってくるととたんに惨敗するのが・・・

イ２０１ってなんであんなに駄作なの？

>>711
電池も電動機も小型大馬力のがなくて無理に詰め込んでるから。
飛行機で言えば見掛け単発機なのに、串型双発エンジンで大馬力にしてる感じ。

普通に使えたロ−３５を揃えた方がマシだよな。

ハ201ってなんであんなに萌えるの？

キ64に積んでたハ40を２基繋げたエンジンの事か。

>>714


いちじくかry

にしても、超甲巡って考えれば考えるほど微妙だよな、
金剛型の火力で最高速度は33ノット以上が目標
それでどのくらいコンパクトに出来るかの方向が無難か？

>>717
私的超甲巡
全長を切り詰める。
機関を飛竜型と同じタイプ（154000shp）に
主砲を45口径41センチ砲連装三基に
高角砲を試製55口径127粍連装八基に
航続距離を7,500海里程度に
防御力を対８インチ砲SHS(160kg)に対してのみ完全対応にする。
これで、大鳳と同じ排水量、雲龍と同じぐらいの全長で纏められたらなあ……

>>717
12インチ砲の新規開発が無駄だよな。個人的には扶桑級ばらして36サンチ連装１２基を３〜４隻に使いまわすとか。
あるいは扶桑級はばらさずに3〜5番砲塔を撤去して機関スペースに割り振り、撤去した砲塔で2隻新造するとか。
正直自分でも微妙だとは思うが、計画通りの超甲巡よりはまだコスパ的にマシだと思う･･････

>>717
WW1の戦訓を受けて地味だけど重要な要素として砲塔に喰らっても弾庫、装薬庫に飛び火しない砲塔構造が求められていた。
つまり旧式な扶桑級の砲塔をそのまま流用はありえず、新造と変わらない手間をかけて改造する必要がある。
まあ、砲そのものと砲塔のドンガラは流用できるからエコではあるがコスト的には微妙。

>>720
地味、と言うかむしろジュットランド海戦で一番重要なはずの戦訓だな。それはともかく、そこをとやかく言うと
扶桑級＆伊勢級自体対戦艦戦には投入できなくなってしまいそうな。超甲巡自体12インチと言う主砲は
対戦艦戦を真面目に想定してないだろうし。ところで、実際に扶桑＆伊勢級では対応する改装を受けたんだっけ？
長門級は元々ポストジュットランド戦艦だし改装時に加賀級の建造中止でお蔵入りになった砲塔と
取り替えてるかその辺はら対応済みだろうけど･･････

条約型重巡を一方的にボコる事に、どれだけリソースを費やせるかだねえ・・・。
国力が史実どおりなら、３０kt出る高速戦艦の建造を優先するかな。

>>717
その種の艦艇は高いんだよな。
重巡より少し高い程度では建造できず、本格的な戦艦よりやや安い程度。
それなら戦艦を作った方がずっとマシという。

>>721
36サンチ砲塔は自由角装填のままで根本的な改善はしていないな。
砲塔外への延焼防止のための防炎扉の追加はしてたかと。

扶桑型を老朽化を理由に解体するのはアリ

扶桑型の垂直防御力の弱さは第一次大戦にも耐えられないレベルだったから、
改装するよりむしろ解体してしまったほうがよかったかもしれんね。

その分補助艦艇を充実できたし。
あのボロ船二隻に詰め込まれてスリガオへ突入させられた将兵がほんと気の毒。

↑電波ゆんゆん

うん

史実の扶桑型は旧式・欠陥だから解体・大改装etcという意見の大半は
あまりにも1941年に対米戦が勃発する事ありきで語られすぎじゃないか？

扶桑，山城を大改装の価値無しとして解体したとして、
1930年代後半に対米戦が勃発したらどうすんの？

>>720
イギリスはジュトランド海戦前な設計の15インチMK1をヴァンガードで再利用してる訳で、
やっぱ砲塔新造よりは早く安く済むんじゃないかなぁ？

>>729
長門級の大改装が約二年かかってるね。主砲塔流用で建造する超甲巡の船体建造を先行させて
扶桑級の解体or大改装までに主砲塔取り付けまで進めれば戦力の空白は一年半くらいで･･････って
戦艦戦力の減少に対しては何の解決にもなってないか　orz

>>730
アレは元々倉庫の中に放り込んであったハッシュハッシュクルーザーの砲塔がありきの計画だからなぁ。
自分が扶桑解体案を出した張本人だが、流石にコスパ的にヴァンガードほどは望めないと思う。

>>731
解体する時期はいつ？

ワシントン海軍軍縮条約とロンドン海軍軍縮条約の存在は無視？

1937年以降なら解体するリソース自体が無駄。

>>732
条約忘れてました(汗　ロンドン条約では代艦建造に関して何か規定ありましたっけ？
ワシントン条約の「艦齢20年に達した艦は代艦建造可」がそのままなら扶桑代艦が35年、
山城代艦が37年に建造可能になりますね。でも話の出だしになった超甲巡はマル５計画艦だから
それだと時期が合わないんだよな･･････

＞1937年以降なら解体するリソース自体が無駄。
大改装が終わったばかりの艦を解体する問題のこと？　条約脱退で保有制限が無くなるから
予備艦として残すべし、と言うこと？　まぁ、上にも書いたけど話の出だしが超甲巡だから、それを
考えなければ確かに解体は無駄、保有すべし、と言うのはごもっとも。

>>730-732
戦争始まってから計画した急造艦を参考にすると言うのなら扶桑級も真珠湾が計画されだした41年春以降じゃね？
ただ、2次改装が35年完了だから41年に戦力外決定は難しい気もする。
開戦がずれ込んで大和級4隻竣工したら退役もありかもだが、先輩の金剛級より先に退役するかな？

>>733
＞条約忘れてました(汗　ロンドン条約では代艦建造に関して何か規定ありましたっけ？

まず、戦艦枠を使って代艦建造するのなら、廉価版超甲巡を作るより、まともな高速戦艦を作るべきだと思われ。


ちなみにだけど、自分も以前>733と同じように扶桑、山城の主砲を流用した廉価超甲巡を検討したことがあったんだけど、
結局、思ったより安くならないんだよね。
マル3計画で建造するとして、戦史叢書＜海軍軍戦備1＞を元に当時の物価上昇率を考慮にいれて換算すると

条約型重巡の価格を3600万円、
飛龍型空母の価格を5200万円、
翔鶴型空母の価格を8085万円、
大和型戦艦の価格を1億1759万円

としたときに
廉価超甲巡は、大体7200万〜7500万円くらいかなと推測するわけですよ。

扶桑、山城を解体するリソースは、マル3以降の新規建造艦にまわすべきだと思いますよ。
それでなくても史実においてもマル4、マル5（改マル5）計画艦はほとんど未成なんだし。

>>735
＞まず、戦艦枠を使って代艦建造するのなら、廉価版超甲巡を作るより、まともな高速戦艦を作るべきだと思われ。
あんまり高速じゃないけど金剛代艦ですな･･････って、その金剛代艦がロンドン条約でポシャってるじゃないか･･････
そもそも、戦艦枠どうこうを無視しても超甲巡って「その金でまともな高速戦艦を作るべき」と言う突込みからは
どうしても逃れられない半端な艦だからなぁ。扶桑級の主砲流用も、理由の一つには「戦艦相手に通用しない
12インチよりはまだ14インチの方がまともな高速戦艦に近いだろ」と言う発想があったり。

＞マル3計画で建造するとして、戦史叢書＜海軍軍戦備1＞を元に当時の物価上昇率を考慮にいれて換算すると
う〜む、確かに安くは見えない。大和級でその値段なら、14インチ砲搭載の高速戦艦は1億切る位で建造可能かな。
それならどう考えても廉価超甲巡作る金でそっち作る方が正解か。

結局、大和のコストパフォーマンスが余りに良過ぎるのが問題なんだよなぁ・・・

大和が開戦時に４〜５隻いれば２〜３隻を第八艦隊に編入するくらいの運用の柔軟性も生まれたのかなあ……？

>737
大和って、何かしたのか？
GFの旗艦とゆーんなら、特設巡洋艦か間宮に移した方が快適じゃね？

価格辺りの攻撃力と言う意味でのコストパフォーマンスね。
戦局にどれだけ寄与できたかは、艦のパフォーマンスなんて単純なモノだけでは決まらない

価格あたりの攻撃力なら空母の方がはるかに上。

>>741
つ 維持費

空母ってﾒﾀｸｿ贅沢品なんだぜ

大和の値段＝雲龍級+搭載機セットだっけか・・・
雲龍搭載の爆撃・攻撃機を40機として、対艦・対地攻撃力は第一波20機・第二波20機、
どう考えても攻撃力では大和の方が上。
直接対決でも大和を大破くらいは出来るかもしれないけど、雲龍も搭載機の結構な数が使いモノにならなくなる。

しかも雲龍が乗っけた航空機は120時間の飛行で廃棄

基地航空隊が何故空母部隊よりも優先的に拡充されたかと考えるとわかるわな

>>743
どういう計算方法してんの？
具体的なうちわけ出してくんない？物価上昇率とか計算に入れてる？

俺の計算だと
《　大和の値段　＞　翔鶴型＋搭載機　》　なんだけど？

まともな意見はスルーして基地外に構う変な奴が居るらしい

大和の主砲は空母を何隻沈めたの？

大鳳の航空機は敵戦艦を何隻沈めたの？

ケチなアメちゃんは単純に弾薬を撃ち込むプラットフォームとしては戦艦の方が断然低コストだと
結論して、ノースカロライナ級、サウスダコタ級、アイオワ級、モンタナ級と計画したはずだ。

＃だが、日本海軍に空母の圧倒的な遠距離攻撃力を見せ付けられて空母にシフトした。

>>745
ぶっちゃけ翔鶴でも第一次、第二次攻撃隊がそれぞれ5機増えるだけ。
航空機の維持費は更に嵩む

改長門級戦艦を沢山造ろうぜ！！！

基準排水量75000t、46cm３連装３基９門＆航空機235機搭載、最高速力50ノットの超戦艦空母長門改ですね、わかります。

なんだそりゃ？？

もはや擬音の谷を知らぬ世代が軍板に出入りする時勢か・・・

長門改ってもう殆ど手に入らない部類の火葬戦記だろう．．．ムリもないよ・・

大本営大和だったかな？
あの擬音の嵐はちょっと衝撃的だった。

ああそうさ、当時は新鮮だったんだ。

「超大本営・戦艦大和〇〇！」ですね。

※〇〇の中にカッコイイ言葉を漢字二文字で入れてください。

>>754
火葬読む軍オタには火葬読まない軍オタの存在を想定できないのか？

>758
同世代なら読まずともその名くらいは目にしたことがあるはず。
当時擬音の谷はそれくらいメジャーな存在であり、軍板の中で志茂田過激らと並んで飛び交う名前だったのだよ。

大石とノビーしか読まん

大ちゃんとミッキーしか読まん！

>>759
「擬音の谷」は知っていても谷の全作品のタイトル覚えてるとはかぎらんだろ。
まして超戦艦空母長門改って、確かそれこそ火葬全盛期で週に100冊は出て
そのうち99冊は翌週には本屋から姿を消してた様な時期のじゃなかったっけ？

>762
いやいや、擬音の谷、という言葉が出た時点で
ああそういう作風か、となるべ。
直接読んだことなくても軍板であの人の作風の評判はものすご飛び交ってたから
あの当時の現役世代なら一度ならずその手のレスを目にしてるはずなんだ。

続きはこちらで

【玄武破戒録】架空戦記総合スレ56【異・鉄十字】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236438230/

>>729
ワシントン海軍軍縮条約が物別れに終り、新たな海軍軍縮条約が締結されるまでの間に
加賀、土佐、天城、赤城が完成、そして扶桑、山城辺りを廃棄
主砲は倉庫入りって都合の良い展開はありか？
まぁ、そうなると英米の戦艦も史実より充実することになるが。

普通の展開なら廃棄されるのは金剛型だわな
それを無理なく覆す様な屁理屈・後知恵を提示出来れば良いんじゃないか？

艦齢を取るか使い勝手を取るか論争がありそうだが…。

当時の金剛型って別に使い勝手良くないだろ

第一次改装前なら、防御に重大な問題を抱えた巡洋戦艦
第一次改装後なら、やや高速で弱火力な中型戦艦
だかんなぁ。

一隻だけなら陸奥よろしく事故って廃艦てのはありうるな。
同型艦全部となると釜やタービンに欠陥があったぐらいのひどい話をでっち上げないとムリぽ。

>>770
S○NYタイマーよろしく20年目に金属疲労で大規模な破断事故発生。
同型艦も調査したら同様の内部破壊が広範囲で進行していた、とか。

舷側装甲を305mm一枚板に出来ないものか＜金剛

御召し艦になったついでに電探装備とか

>>772
たしか、比叡については、戦艦に戻す際に、大和とほぼ同じVH鋼で、厚さも203→210mmぐらいに増やしていたという憶測もある。
まあまゆつばだけど、金剛型四隻の中では最強姉妹艦なのは確実だろう。排水量も400トンほど多いし。

でも姉妹艦の中で一番出来が悪い子だったから練習戦艦に格sageになったと言う説も・・・

そりゃ改装前の話じゃないか。

>>774
バルジも他の艦より太めなんだけど写真見てるとその分なのか喫水線下が露出していることが多い。
ほんとに排水量多かったのか疑問＞比叡

野沢さんや石橋さんを信じてあげましょう！！

しかし、ロンドン海軍軍縮会議で戦艦建造中止が延長されなければ
金剛代艦はどうなっていたやら…
主砲は16インチ三連装の3基で最高速度は25〜26ノットと
足が遅めのノースカロライナ級になっていたか？

当時の事だ。議会で承認されず、結局大和型の設計が上がるまで着工されずお蔵入りになったかも……

>>779-780
いや、長門型よりも優れた名戦艦として、その分数多く作ってくれれば機動艦隊の護衛として申し分ない

ワシントン条約で戦艦制限されたから、代替戦力として水雷戦隊や飛行機が注目されたんであって、戦艦造れるなら戦艦が主役になるわな。
まあ保有制限あるなら他の補助艦や飛行機も整備されるだろうけど、予算は限られてるから戦艦造るなら他で何かしら削られるだろう。
戦艦あるなら重巡とか意味ないし最上・利根型はなかっただろうな。
でも世界恐慌でどこも緊縮財政なんだから戦艦制限延長は当然だろう。

つーか世界恐慌前の造船不況で民間の大型ドックが相次いで閉鎖されてるから・・・

>>783
逆に重工業下支えのために戦艦を発注するパターンはありうるな。
もっとも公共事業としては国民生活が豊かになるダムや高速道路といったインフラ整備でアメリカとナチスが成功して脚光を浴びる中、戦艦に税金を注ぎ込むのはいろいろ危険だ。

中途半端なのに金と手間をかけるぐらいなら大和型を、が結論になってしまうからなぁ、
ところで、大和型の機関が予定通りディーゼル混載になっていたら、ディーゼルの信頼度は置いとくとして
史実より排水量が減って航続距離が幾らか伸びたぐらい？

当時のディーゼルは高品質の重油を必要とする
そして日本は重油の精製施設が乏しく、原油をそのまま使うことさえあった

と言う事はつまり・・・

>>786
ボルネオの重質油は揮発油も灯油も混じっているんだからよく燃えるんだろドンドン炊け　by 駆逐艦雪風某艦長
な流れになるのですね、判ります

春厨にはボイラー焚きとディーゼルとの決定的な差もわからんと見える

いや、判っていて一番の暴論を持ってきているんじゃないか？
しかもこれ、原油でも構わん焚けって話だし

豆アブラでも艦本式なら動いたと聞いたが・・・・？

ディーゼルに重油やら豆アブラを入れてみろよｗ

舶用ディーゼルはＣ重油だろ　＜Ａの方が良いけど

どこだったか食用油でジーゼルカーが動いとるぞ。

しかし、大和型の機関ってどうしてやたらチャレンジャーなのが計画されたんだろう？

日本的にはチャレンジャーに見えるけれども、世界レベルっつーか造船学会的には欧米に見劣りしまくりだもんな
蒸気圧にしろディーゼルの実績にせよ世界トップレベル参考にしつつ、全体設計の要求に合わせてコンパクトに纏めないとならないってのが大きいんじゃない？

>794
へ？　初春のデチューンモデルなんて旧式機関捕まえてチャレンジャーとかどういうこと？
大和の時代は朝潮→陽炎と、すでに二世代も進んでてさらに天津風で次世代機関がテストされてたのに
敢えて旧式モデル採用してるのに、なんでチャレンジャー？

>>796
潜水母艦とかで試してみたら大コケしたディーゼル機関の方だろ。

>>795
公試排水量を65000トン辺りと要求があったのかね？
昭和5年にドイツからディーゼル機関を参考用に買おうとしたけど金銭的に折り合わず
自力開発へ、という流れらしいけど。

>>796
当初の計画では、20万馬力オールディーゼルとか
ディーゼルタービン混載とか色々あったのよ。

それ当時の日本でできたのかな？？

できないというか不安が有るから、安全サイドに振れていって初春型の機関のさらに安全サイドになったわけで

しかも燃料消費量まで安全サイドに見すぎて、巡航速度での航続距離が予定以上になるおまけつき

ラッキーじゃん

その分の無駄な燃料タンクを積んでいたのが発覚したわけだからラッキーとはいえんだろ。
精密に計算して航続距離を予定通りにすればもう少しコンパクトにまとめられたわけだし。

瑞穂のディーゼルが死に体で、びびって大和予定だったディーゼルを日進に回したら、
日進は快調に走り回ってしまって居たでござるの巻

>>801
ディーゼルをあてにせず最初から蒸気タービンで設計を進めておけば
結果論だけど史実に近い排水量で高速戦艦が出来ていた可能性が高いよな。
まぁ、高速戦艦になっても史実とそれ程変わらない生涯を送りそうだが。

>>805
米海軍は、速力変わらんノースカやダコタ使い倒してるもんな。
速力の問題じゃなく、大事にし過ぎてただけだよな。

そりゃまぁアイオワ級含めて１０隻も揃えれば使い倒しもできるんだろうけど　orz

日本も大和級10隻揃えれば良かっただけのこと

ははｯ奇想ですなあ

動かす石油がにい；

しかし何だよな。確かＮカロライナやＳダコタ、条約対策で確か公試のときの物資積載量が
主砲弾各砲１０発とか燃料食料最低限って話を聞いたんだが。
そんな状態で２７〜８ノットじゃあ、まともな状態での速力って長門や伊勢並だったんじゃないか…？

ワシントンの公試って、26ktそこそこじゃなかったっけ？
でも、長門が８万ちょいで25ktに対し、ノースカ級は12万ちょい。
効率悪い気がしね？

ノースカロライナ級は竣工時には全速を出すとスケグが原因の震動がひどくて
改修工事が済むまでは26ノット位までしか出せなかったんじゃないかな。

スケグってどの部分？

>>813
スクリューと舵の間の”ヒレ”の部分

>>813
船体とスクリューの間のシャフトを覆うヒレ。
日本艦だと中心線上の一軸しかそういう処理にはしなくって大型艦は中心線上にスクリューがないからスケグのついた艦はなかったかと。
米艦は2軸分にスケグをつけて艦尾を平板にすることで、平行陀を間隔を大きく開けて設置している。

むっつりスケグ

頑バルバスバウ

やっぱり燃料がないのが痛い罠。
開戦後早期に産油地域奪取に成功してるのにくやしいのう。

イタリア海軍と比べて備蓄があっただけましとなぐさめるしかないのか？

氷山空母の想像図を眺めてたら、氷山戦艦を思いついた

46cm三連装砲10基くらい積めないかなぁ？

まあ南洋で使えないが

戦艦は主砲据付に非常に高い精度を要求する上に、
バイクリートで砲撃の衝撃に耐えるのは無理ではないかね？

水溜まりの中に砲塔を浮かべるしかないなｗ

>>820
戦艦の船体みたいなのをパイクリートで包めば良いのでは？

わざわざ元から持ってる機動性を犠牲にするんかいｗ

あるいはモニターを更にしょぼくした（スクリューいらない。機関は砲塔駆動用のみ）浮き砲台か

いいこと考えた。ドーバー海峡をパイクリートで埋め立てればよくね？

そうしてドーバーから侵入されるんですねｗ

トンネルを掘った方が楽じゃね？

総統閣下「いいこと考えた。ドーバーをパイクリートで埋め立てようぜ」

女王陛下「では、偉大な島はこのまま浮上しましょう」

>>820
パイクリート空母だって船体外殻はパイクリートで覆っても内側の主要区画の
構造は通常の軍艦と同じだよ。
なにも内部まで氷の部屋ってわけじゃないぞｗ

通常の軍艦は砲撃と同時に、非砲撃方向に傾くことで衝撃を発散させるんだが
船体がバカでかくなるﾊﾟｲｸﾘｰﾄ船じゃそんな芸当は無理だろ・・・・

いいことかんがえた。パイクリートで出来たメガフロートなみの巨大船に、
大型ドックなみの巨大プールを掘るんだ。
そこに戦艦を浮かべればいいんじゃね？

>>821-822がそれだろJK

内部で製氷して修理できるのが売りだっけ？＞パイクリート
思ったより比重が重いので武装積もうと思ったら船体が馬鹿でかくなるんで没った。
日本ならなおさら氷を移動させるために血より大事な油は燃やせん罠。

hosyu

姉妹スレだった架空機スレを再建しますた。

【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/

未成艦船スレは荒れ放題だったなあ。
副砲が防御上の欠点、というのを認めたくない変なやつがスレ潰しやがった

----->>837はｽﾙｰで以下正常化に努められたし-----

>>837
副砲無謬なんて寝言だろ、寝言ｗ

また無能な働き者か

覚えたての言葉をつかうゆとり参上ｗ

瑞鳳は何度も囮の役割を果たして主力空母の被害を食い止めた殊勲艦！

囮も本体も一様に沈められてるから意味なし

>>841
自己紹介乙

>>843
南太平洋海戦でもマリアナでもレイテでも被害吸収しているが？

それにしても南太平洋で絶好の奇襲機会を得たのに、
敢えて三隻の中で一番ショボい瑞鳳に襲い掛かったSBDパイロットって・・・一体

ロリコンだったんだろ

自己紹介乙

>>846
それはB17では？

>>845
どれも本体にも被害が出ている

>>850
その程度で済んだんだ。
有り難く思え。不在だったらもっと酷いことになっていたろ？
同じタイミングで瑞鶴が被弾した場合を考えてみろ。

雪風がいたらどうなってたことやら。

>>851
たぶん関係ないと思うよ

>>852
雪風以外全滅

じゃ全部雪風って名前付けとけよ

>854
雪風1隻で海軍が壊滅状態なんだぜ。
たくさんあったら、日本が滅ぶだろ。

その発想は無かった

＞８５５

雪風一隻であの戦争負けたようなもんだろう・・。



蒋介石先生に至っては分捕り品の配給貰っただけで
大陸から追い出された訳だし・・。

雪風の反対の名前を付ける。　駆逐艦　夏風とか熱風とか、既存駆逐艦で付いてない上に魔よけにもなりそうなのを。
これで大丈夫だ！　

マジレスだが建艦予定で5079号。夏風って実在してるんだよね
なんでつけなかったんだ…

>>858
もうすこし、陽炎型も含めた帝国海軍の駆逐艦の艦名
と戦歴を調べましょう

そしてある一隻以外の戦歴見て、マジ泣きなんだな。
ひでえやつだ>>859

ばっかおめえ、神風忘れんな

……ｳｯ（´；ω；｀）

地味に武勲艦な神風だけど、護衛艦かみかぜ　は永久に出来ないだろうな・・・

>>855
じゃあ、国名を「雪風」に変えたらどうだ？

ﾂﾏﾝﾈ

開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ




ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-

どうせダムだろ？見るまでもない。

19年、20年にもっと強い台風が来ていれば米機動部隊は壊滅していたのかな？

>>867
単に退避するだけじゃないかな？
で、海路封鎖された日本本土の飢餓状態がさらに悪化。

ひょっとしたら、沖縄攻略せず、原爆落とされて降伏に
なるかも。

そうすると、大和は主砲以外の擬装をはがされて、港湾
砲台の状態で米軍に接収され、ビキニの実験台に。
ただし満州を含む大陸、および北方４島と北海道にソ連
が進駐、日本が分断国家になるかもね。

おや、どこかで見たようなシチュエーション（笑

ワシントン条約で対米七割となって摂津が戦艦として保有されたらどうなったか
魔改造されるか、ワシントン条約での代艦を建造するか。

陸奥が保有可になって英米の40ｃｍ砲艦の建造見送りになるだけだろ

>>869
流石に魔改造は無理だろうなぁ。ロンドン条約で練習艦になってそのまま廃艦、その代わりに比叡が
他の金剛級と一緒の経歴を辿るだけでない？

>>870
陸奥が竣工済みか否かは保有量の比率問題とは別だろ。史実では陸奥込みで対米6割だったんだし、
対米７割でも陸奥の保有は議論になって陸奥保有と引き換えに米英が16インチ砲艦建造すると思う。

>>871
比叡の改造で埋まるはずだったドックが空くから、
祥鳳の改造が開戦に間に合うんじゃないかな？

摂津代艦の条件が２万トン以下で３０ｃｍ砲１０門以下とかになって、超甲巡が作られたりして。

ワシントン条約時に陸奥の廃棄に同意しておけばメリーランドは残るとしてイギリスは16インチ戦艦なしになる。
この場合海軍休日明けの戦艦は統一運用を考慮して40cm砲艦になるのだろうか？
それともやはり46cm砲艦か？

アメリカの動向を考えれば46センチ砲艦でＦＡかと。

・・・にしても陸奥ゴリ押しは結果的に正解
摂津残しても練習戦艦格下げだけで、代艦建造は出来んかったろうし。
欲を言えば機関換装ry

>>873
摂津を陸軍に払い下げて、上陸支援砲艦とか

まぁ海軍のプライドがゆるさんだろうが
ところで、砲艦に分類しても、ロンドン・ワシントン条約に引っ掛かる
だろうね。
たしか備砲で制限してたから。

ワシントン条約だけなら、２０３ｍｍ三連装６基に改装してしまうとか……

基準排水量1万t超えると戦艦扱いにならないか？　少なくとも巡洋艦枠での保有は通らないし。

>878
なる、どころか条約だと個艦名いちいち挙げて「これは主力艦」とカテゴライズしてる。

摂津をだんまりで空母に改装、ガワだけ標的艦にする
一旦事あらばリモコン空母に変身　いいも悪いもリモコン次第摂津摂津どこへ行くー

そもそも日本海軍が本格的？な砲艦を保有するとなると、フィリピン攻略の意思があります！
と公言する事にならん？他に使用できそうな目標が無いし。
（流石にシンガポールは遠い）

まぁ標的艦時代の摂津は航空母艦と見まごう部分もあったし、
こっそり空母化も面白かったかもね

・・・そして航空機輸送中に米潜の攻撃で惨めに消え去る摂津

条約明けを見越して空母への改造はあらかじめ最小にとどめといて
加賀と赤城を高速戦艦に改造して見たいな。

結局モニター艦になった摂津

>>883
それならむしろ、天城を関東大震災で破損したことにしてこっそり保有し続けて
条約明け後に竣工させたほうが。

だんまりとかこっそりとか、他国にバレバレだから。
それと天城とか条約明けまで10数年もずっと工事中断してドックに入れっぱなしにしておくのか？
進水させたら隠しようがないし。

ドックごと放棄したふりできるほど日本は設備あまってないもんな。

日米英の戦艦建造数を見ると
日本：富士から長門まで日露戦争での鹵獲艦含め約25隻
アメリカ：BB-4アイオワからメリーランドまで約40隻
イギリス：マジェスティックからフッドまで約75隻位。
こうしてみるとワシントン会議での日本の対米６割は妥当として、米英同数とかイギリスはかなり譲歩してるように思う。
仮に前弩級艦を全廃して弩級以上を残した場合でも、米英と日本は大差があるから、対米６割で不満とか身の程知らず。
イギリスなんてライオン級以降の超弩級艦でさえ多数廃棄してるんだし。
新造だけでなく既存艦の維持費もきついと思ったんだろうか。

連中、根性悪いからな。
次の戦争は潜水艦と飛行機の戦争と目星つけてたんじゃまいか？

英国は日米の新造艦建造さえ止めれればそれで良かったんじゃないか？
戦艦・巡洋戦艦あわせて16隻の大艦隊を作ろうとしたのに対して自国はゼロだから。

要するに金の問題だな
どこも（アメリカでも）リアルにそんな大艦隊作ってられねーよという

>>889
イギリスにも排水量4万8000トンのN3型戦艦・G3型巡洋戦艦・インコンパラブル等の建造計画はあった。
特にインコンパラブルとか計画では50.8�p砲連装３基とかのバケモンだったし。
フッドも予定では同型艦４隻建造予定だったのを中止してる。

>>891
あれは第二次ロンドン条約成立のためのブラフじゃなかったっけ？
実際はＫＧ�X世級を建造したし。

>>892
第二次ロンドン条約？何を言ってるんだ？
インコンパラブルはハッシュハッシュクルーザーとかと同世代のフィッシャー提督発案1915年計画艦だぞ？

>>893
あれもブラフじゃないの？

米日に、このままほっといたら我が国はとんでもないフネ作っちゃうよ。
それでもいいの？という、実際は財政が火の車の英国が見せたかませ
犬で。

だいたいフィッシャー卿はフューリアスでこけたし。
英国も戦争途中は景気のいいことを言って、大戦後はそれどころじゃ
ないしねぇ・・・・。

超摂津か！！

船体中央の30cm連装砲4期を取り外して機関とスクリューを増設して、主砲を28cm4連装砲2基にすれば
超甲巡摂津の出来上がり。

>>896
スクリュー増設って・・・。
機関室からシャフトどうやって通すんだ？
それともペラの効率化という意味だろうか？

にしても２８サンチ砲はなぁ。新規開発するの？

むしろ３０サンチ砲の砲身を再利用して、砲塔内の
設備（給弾機構、砲側照準設備の新設）改良して、

こりゃ新造したほうがましか

それとも満州国海軍旗艦として、溥儀皇帝に寄贈
するか？
ソ連との有事の際は日本海を守らせるとか。
旧式駆逐艦も寄贈して、ソナーはドイツから技術輸
入させて。
本土と大陸のシーライン防衛に利用する。
まぁ以前のワシントン条約だったかロンドン条約だっ
たかに、外国への輸出は禁ずる条文があったようだ
から、机上の空論だがね。

しかし、諸君なら、満州国海軍をどう構築するかね？

満州国に海軍はない。あるのは河用砲艦を使った警備隊位。
日本には旧式艦でさえ供与する余裕などない。
むしろ日本が不足してるものを提供してもらいたい。
満州飛行機で旅客機改造の輸送機＆対潜哨戒機生産。
旅順に造船所増設して輸送船と海防艦を量産してもらえるならかなり助かる。
しかし船体はともかく武装は現地じゃ無理そうだな。

>>898
そのあたりだな、造船所作って、航空機工場作って、インフラを整備して
飛行機の輸送をトラックで出来るようにして……

そんな金どこにあるのかと。

>>883
扶桑・山城あたりを廃艦にしてでも加賀・天城のどっちかを戦艦として保有
出来ていればよかった。

軍縮は他国とのバランスの上で成り立つ。
条約締結時の長門・メリーランド・フッドのビッグ３の状態はバランスが良かったが、陸奥の保有を主張した事でバランスが狂い、他国の16インチ砲艦も増やす必要があった。
一方で仏伊は16インチ砲艦どころか仏は34�p砲、伊は30�p砲(後に魔改造して32�p)なんだから不満で軍縮を脱退しかねん。
天城や加賀を戦艦として保有するにはかなりのこじつけが必要。

>>900
フッドは短砲身15インチでしかないんですが

WW1の時代に40口径台とか無いわー

むー、攝津の改良は面白いネタだったんだがねー
仮に機関をそのままで、火砲を最上型→大和型と流転した
３連装１５サンチ砲にしたとしても、インド洋方面での通商破
壊に使えんかねぇ。
まぁ速力が遅いわ、統制射撃ができんわで意味ないか・・・。

仮にもＲ級がウロチョロしてる海域ですぜ・・・

>898
満州国海軍？
旧日本駆逐艦「樫」が引き渡されてますよ。
後は砲艦や哨戒艇ばかりだけど。

>>903-804

＞まぁ速力が遅いわ、統制射撃ができんわで意味ないか・・・。

報国丸と愛国丸を無意味と申すか！ｗ

>>906
あれはほぼ特設潜水母艦として補給任務用だから。
24戦隊組む前の南太平洋だったかで一応通商破壊もしたけど。
インド洋作戦後は輸送船任務だし。
特設巡洋艦て名前だけで、例えば第５艦隊の22戦隊とかは実質特設監視艇母艦だったし、特設砲艦は海上護衛やってたし。

>>901
フッドの攻撃力が長門やメリーランドに劣る分、全艦15インチ砲で統一されててＲ級やＱＥ級の攻撃力は扶桑・伊勢級より勝ってるから全体としてバランスがとれてる。

>>900
米はさらにワシントンを保有して、ニューヨーク、テキサスを廃艦
英はＱ型二隻を廃艦、ネルソン型一隻を追加
仏伊は16インチ砲艦各一隻を追加
これでバランスを取る

仏伊がネルソンにどれだけ影響されるかで変態艦が出来るかどうかの運命が決まるな。

「どこも新造艦を作るのに金がかかるから」という会議の趣旨を完全に無視してるな

>>906
いやいや、遅くて逃げる貨物船を撃つのに、統制射撃ができれ
ば、遠距離からでも攻撃できるかな、と

>>910
日米英は保有数が減って維持費が減るし、割高な近代化改装を行なう艦も減らせれる。

ttp://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm

アメの火葬艦サイトにパゴダマスト摂津があった。

>>897
主砲の口径と配置の変更が禁止らしいから、中央の構造物を撤去して反対側
にも砲撃可能にしてさらに機関出力の向上を図るか

ttp://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/japanese.htm

こっちだった…

装甲巡筑波、戦艦摂津が爆沈没せずにワシントン会議まで残存した場合。
日本の割り当てが増える可能性は。

しかし爆沈没で陸奥がアボーンではマジで死んでも死にきれん！

>916
可能性ならもちろんあります。
アメリカの言い分は「既存艦の排水量合計と、建造中の艦は進捗率に応じて配分した数値を合計」だから、
合計排水量は３万トン超増えます。
ただしアメリカは初めから１０：６ありきで計算してますからここは交渉余地となるでしょう。

ただ河内と筑波の分を満額認めたとしても戦艦１隻分には足りません。
１０：６が１０：７になる可能性はまずないですね。

>>913
これttp://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/Settsu_Refit.jpgかよ
探すのに一苦労だったわ…


てゆうか
ttp://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/1912_BCb.jpgとか
ttp://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/America.jpgとか
全長いったい何�bあるんだよｗｗｗｗｗ

こっちでいう架空機の館みたいな場所なのかねー。
しかし、戦艦無敵日本ってどーいうネーミングセンスだよｗｗｗ

まず、ありえないとは思うのだが。
第一次世界大戦で、英仏の要請により、欧州戦線に連合艦隊主力を日本が派遣して、独大海艦隊との艦隊決戦の結果、日本の戦艦が沈んでいたら、どうだろう。
ワシントン条約で、日本が、英仏の要請により、連合艦隊を派遣したことにより、戦艦が少なくなっている、その分を考慮してほしい、といったら、英仏伊は考慮せざるをえないだろう。
更に、米国の参戦が遅かったことも加わり、英仏伊は日本の味方になるのではないか。

>>920
一見すると疑問だけれどイギリスには実際に「無敵(Invincible)」と言う艦名があるし、二つ以上の
単語を結びつけた艦名もあるから向こうのセンスではありうる艦名なのかも。

ﾕﾅｲﾃｯﾄﾞｽﾃｰﾂとか、ﾄﾞｲｯﾁｭﾗﾝﾄもあるしな

戦艦「JINMU」

とか向こうの人たちは日本の皇帝の名前を戦艦に付けると考えてるんかね……？

逆に神武なんて調べてくる根性に乾杯したい

>>921
河内型が沈めばロード・ネルソン級かダントン級を代艦、金剛型が沈めばクールベ級かインヴィンシブル級あたりをくれそうな気がする。
そして英仏は代わりに代艦枠getでウマー

ﾕﾅｲﾃｯﾄﾞｽﾃｰﾂやﾄﾞｲｯﾁｭﾗﾝﾄは日本で言えば大和や扶桑だからまだわかるんだけどなぁ

>>921
枠がひろがってもなぁ
国力の貧弱さはいかんともしがたいから、それこそ国庫破たん
の時期が早まるだけじゃなかろうか？

まぁドイツに賠償金せびることもできるだろうけど
そしたら日本はドイツの敵になるだろうか？
遠い未開の国としてちょび髭伍長に無視されるだけだろうか？

装甲巡筑波と戦艦河内が爆沈没せずにワシントン会議まで生き残ったらが現実的な仮想だと思うが。
河内、筑波の分が主力艦排水量に加わるとして。

>>928
日本は史実でドイツの弩級戦艦1隻とトルコの前弩級戦艦1隻を取得しましたが、巡洋戦艦1隻さえも失っていないのに…

>>929
陸奥どころか長門まで廃棄リスト入りを迫られるだけだろ。
４０ｃｍ砲艦が目の敵なんだし。

…でコロラド級も全廃棄。日米とも36cmが主力に。
38cm主力の変態紳士ｳﾏｰ

>931
そりゃないです。
長門は条約以前に完全に完成しており既得権です。
同様に排水量制限を大きく超過したフッドという実例もあり、これらは例外的扱いになります。

逆にだからこそ陸奥の廃棄を執拗に迫ったと言った方が良いでしょう。
つつけるアラは徹底的にツッコもうとしたのです。

完成してるから廃棄を迫られないという根拠が分からんな。

逆に完成しているものを廃棄させる理由がありませんけど？
アメリカはアメリカでメリーランドは完成してるんですよ？
ワシントン会議の時点で

日：長門
米：メリーランド
英：フッド

と、それぞれが最強たる一艦を保有してバランスが取れてるんです。

>逆に完成しているものを廃棄させる理由がありませんけど？

軍縮のためだろ。
実際、上記三艦を廃棄の提案もあったろう。

ワシントン条約を厳格に適用して「主砲口径16インチ、基準排水量35,000tを超える艦は
無条件で破棄」とすれば主砲口径41cmの長門は破棄させられるかな。もっとも、常備排水量が
4万t超えるフッドも基準排水量35,000tをクリアできずに破棄されることになるだろうけど。アメリカは
メリーランドが両方ともクリアしてるし、前級のテネシー級も含めてビッグ3保有と言うことになるから
アメリカの一人勝ちと言ったところか。

>>937
初耳だがソースは？
それに仮にそれやると15インチ戦艦揃いのイギリスが完全に抜け出てしまうけど。

主砲制限が１６インチというのは完全にイギリス有利ですね。ソコだけは世界の戦艦に同意。

取り敢えず河内、筑波がワシントン会議まで残存した場合をシミュレーションしてくれ。

河内・筑波が無事でも米英とじゃ建造数にかなり差があるから史実とほぼ変わらんと思うけど。
せいぜい河内の保有が認められて軍縮期間中に爆沈とか。
んで代艦造ろうとしたら軍縮明けになってウヤムヤに。

>>941
筑波型が残されても主砲12インチ4門、速力20ノットの鈍足戦艦ですからね。
戦争中に武装を撤去して飛行甲板乗っけて護衛空母に使うしか使い道がないフネかと

河内も所詮はロード・ネルソンやダントンと同じ穴の狢だからねえ

アホクサ。
金剛級みたいに改装すりゃ済むこと。

戦間期に保有が認められてるんだったら大改装も当然するだろ

>>941

>>918でしてくれてるやん。枠は増えるけど隻数は増えない。
もっとも少ないトン数で重武装が帝国海軍のお家芸だからなにかやってくれたかもだが。

>>945
金剛級ほどの拡張性が無いぞ・・・特にあの船型は致命的、
艦尾延長とかでどうにかなるレベルじゃない

つ>>919

>>946
だよねぇ

予備浮力はバルジつけりゃなんとかなるかもしれんが、
甲板の広さやら、ヴァイタル・パートの扱いやら、改装は
難問だらけだわな。

そもそもイタリア式魔改造は条約の制限下では不可能では

>>945
アホクサたかだか12インチ連装6基の弩級戦艦をわざわざイタリア戦艦ばりに大改装する戦略的価値など見出せませんな

前ド級、ド級戦艦に分類される艦種をなんとか太平洋戦争で活躍
させてやりたいという気持ちが分からんのか！

インド洋で通商破壊活動中に、駆除に来た米英の新鋭重巡洋艦、
もしくは英国のＲ級相手に獅子奮迅の闘いをし、増設された８サン
チ高射砲や２５ｍｍ機関砲で、Ｆ２Ａやデバステーターをばったばっ
たと撃墜する攝津の雄姿が目に浮かばんのか？
想像力で遊ぼうぜ。どうせ負ける戦争なんだ。

弩級ならそれこそ超甲巡……

そいや超甲巡の主砲弾って５００ｋｇもあるんだな。
シャルンホルストが３１５ｋｇで金剛が６７３ｋｇ……
超甲巡つええな。

いっそ工作艦か航空基地設営艦に改装したら大活躍できるお。
武装も装甲もはずして。

>工作艦

つ「朝日」

>>953
＞超甲巡つええな
しかし排水量を考えれば列強再弱の防御力…