陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1192361400/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1192361400/
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陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
「ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
次回からはスレが残ってるうちに次スレを立てましょうｗ
取りあえず>>980の人が建てるという事で
取りあえず>>980の人が建てるという事で
10 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 13:33:48 ID:tWm79TCd
乙
おつ
乙
コンバットスキルズ届くのを楽しみなオレガイル
コンバットスキルズ届くのを楽しみなオレガイル
13 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/07/26(土) 20:05:13 ID:???
スレ建て乙でありますｗ
そこは「ｗ」を突けるところか？おい？なぁ？おっさん夏の暑さにおかしくなってるでないの？ほ？
15 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/07/27(日) 00:22:17 ID:???
>1
スレ移行確認、乙です
>12
あ、買ったんだｗ
スレ移行確認、乙です
>12
あ、買ったんだｗ
上に
17 ：某研究者：2008/07/28(月) 01:17:55 ID:4R1cWma4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A1%97%E9%81%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
１万のローマ軍が２３万のケルト軍を破った
ワトリング街道の戦いの様に
大軍に包囲されぬ様狭い地形に引きずり込んだ上で
Ｖ字陣を組んで逆に包囲殲滅する等と言うのは
現代戦では可能なのかどうかだが
側面から徒歩の歩兵の浸透等は
受けないのかどうかだろうし
背後への空挺部隊の投入等も有り得る訳だろうが
彼等を上手く少数兵力等を用いて牽制すれば
或いは同様の事も可能なのかどうかだが
１万のローマ軍が２３万のケルト軍を破った
ワトリング街道の戦いの様に
大軍に包囲されぬ様狭い地形に引きずり込んだ上で
Ｖ字陣を組んで逆に包囲殲滅する等と言うのは
現代戦では可能なのかどうかだが
側面から徒歩の歩兵の浸透等は
受けないのかどうかだろうし
背後への空挺部隊の投入等も有り得る訳だろうが
彼等を上手く少数兵力等を用いて牽制すれば
或いは同様の事も可能なのかどうかだが
空挺で後ろを押さえ続けるののは難しいのでは？
>>17
大軍をいっぺんに引き込んで・・・というのは難しいでしょうが、大軍を引き込み分断して撃滅する、というのは
冬戦争以来よく出てくる戦術です。
通常は険しい地形において、装備に劣る少数が多数の敵を迎撃する場合に使われます。そのため歩兵で
浸透するのは装備に劣る方にとって有利ですよね。
空挺やヘリボンで緊要な地域を奪取するのは、逆に装備に勝る方が対抗策として使用するものですが、
もちろんこの戦術をとる側（兵力劣勢な側）が採用すれば利点をさらに助長できます。地上部隊との提携という
問題は常に付きまといますが。
大軍をいっぺんに引き込んで・・・というのは難しいでしょうが、大軍を引き込み分断して撃滅する、というのは
冬戦争以来よく出てくる戦術です。
通常は険しい地形において、装備に劣る少数が多数の敵を迎撃する場合に使われます。そのため歩兵で
浸透するのは装備に劣る方にとって有利ですよね。
空挺やヘリボンで緊要な地域を奪取するのは、逆に装備に勝る方が対抗策として使用するものですが、
もちろんこの戦術をとる側（兵力劣勢な側）が採用すれば利点をさらに助長できます。地上部隊との提携という
問題は常に付きまといますが。
>>15
2と3を今買って読んでるぞい。
他のバイブル類には載ってない情報も結構あって良書だけど、日本語が分かりにくい気がするのがちょっと短所かな・・・
毛利だからか？
ところで部隊戦術に関係有る質問。
ナビゲーションを習ったとき、基本レベルというか触れる程度だったせいか
「目標までは出来る限り一直線に逝く。地形や植生も多少なら気にせず進み、敵に見つかりやすいかどうかも考えない」
って感じだったんだけど、実際には体力を消耗したり痕跡を残しやすい場所は避けるべきだし
敵に見つかりやすい所はもっての他だよね？
よほどナビゲーションがしにくい場合（草木で視界が遮られる・地形の特徴を見出しにくい）を除いて
目印となる地形や地物を使いながら（そこに行く・コンパスで計る）
トラップが有る確率・遮蔽物の有無・視界の善し悪し・地面の状態・場合によっては太陽の方角とか考えて進めば良し？
「考えれば分かるだろう」と言われればそれまでなんだけど、教育とか訓練でそう言われると
知識から考え出した自分の判断より信頼すべきなのかと思っちゃうんだよなあ。
2と3を今買って読んでるぞい。
他のバイブル類には載ってない情報も結構あって良書だけど、日本語が分かりにくい気がするのがちょっと短所かな・・・
毛利だからか？
ところで部隊戦術に関係有る質問。
ナビゲーションを習ったとき、基本レベルというか触れる程度だったせいか
「目標までは出来る限り一直線に逝く。地形や植生も多少なら気にせず進み、敵に見つかりやすいかどうかも考えない」
って感じだったんだけど、実際には体力を消耗したり痕跡を残しやすい場所は避けるべきだし
敵に見つかりやすい所はもっての他だよね？
よほどナビゲーションがしにくい場合（草木で視界が遮られる・地形の特徴を見出しにくい）を除いて
目印となる地形や地物を使いながら（そこに行く・コンパスで計る）
トラップが有る確率・遮蔽物の有無・視界の善し悪し・地面の状態・場合によっては太陽の方角とか考えて進めば良し？
「考えれば分かるだろう」と言われればそれまでなんだけど、教育とか訓練でそう言われると
知識から考え出した自分の判断より信頼すべきなのかと思っちゃうんだよなあ。
21 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/07/29(火) 12:32:01 ID:???
>20
>日本語が分かりにくい
確かにｗ でもあれだけの内容なら我慢して読む価値もあるでしょうってことでｗ
>実際には体力を消耗したり痕跡を残しやすい場所は避けるべきだし
これは「地形や植生も多少なら気にせず進み」の【多少】に十分ひっかかるような気が…
>敵に見つかりやすいかどうかも考えない
これも行動目的によるのではないでしょうか？
部隊としての機動である場合、他部隊との連携が重要であり、作戦が単独奇襲でもない限り、
ある程度の行動暴露よりは、連携を重視したほうが作戦上好ましい場合が多いのでは？
自隊が道に迷い、作戦時間に遅れれば、友軍は単独で突出する可能性もでてくるでしょうし
そうなると、作戦全体の失敗に繋がる可能性もある訳で…
敵に発見されたことで失敗の可能性もまたありますが、友軍の単独突出は作戦の失敗のみならず
大損害、最悪全滅もありうる訳で…（史実でもよく聞く話…特に分進浸透重視の旧軍とか…）
当然、行動の秘匿は常に求め続ける必要があると思いますが、作戦全体から見て
秘匿の重要性がどの程度あるのか？という判断をまず先にしてからになるのでは？
で、部隊戦術を学ぶのなら、まず確実な部隊機動の実感を勉強しておかないとその後の応用に進めないのでは？
ということで、まずは基本的な確実な移動を勉強ということなのではないでしょうか？
>日本語が分かりにくい
確かにｗ でもあれだけの内容なら我慢して読む価値もあるでしょうってことでｗ
>実際には体力を消耗したり痕跡を残しやすい場所は避けるべきだし
これは「地形や植生も多少なら気にせず進み」の【多少】に十分ひっかかるような気が…
>敵に見つかりやすいかどうかも考えない
これも行動目的によるのではないでしょうか？
部隊としての機動である場合、他部隊との連携が重要であり、作戦が単独奇襲でもない限り、
ある程度の行動暴露よりは、連携を重視したほうが作戦上好ましい場合が多いのでは？
自隊が道に迷い、作戦時間に遅れれば、友軍は単独で突出する可能性もでてくるでしょうし
そうなると、作戦全体の失敗に繋がる可能性もある訳で…
敵に発見されたことで失敗の可能性もまたありますが、友軍の単独突出は作戦の失敗のみならず
大損害、最悪全滅もありうる訳で…（史実でもよく聞く話…特に分進浸透重視の旧軍とか…）
当然、行動の秘匿は常に求め続ける必要があると思いますが、作戦全体から見て
秘匿の重要性がどの程度あるのか？という判断をまず先にしてからになるのでは？
で、部隊戦術を学ぶのなら、まず確実な部隊機動の実感を勉強しておかないとその後の応用に進めないのでは？
ということで、まずは基本的な確実な移動を勉強ということなのではないでしょうか？
22 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/07/29(火) 12:52:21 ID:???
つまり
1）確実に目的地に到達する
2）時間通りに到達する
3）警戒しながら行動する
4）さらに行動を秘匿する
難易度の高さからいって、この順で教育するのではないかと…推測です。
1）確実に目的地に到達する
2）時間通りに到達する
3）警戒しながら行動する
4）さらに行動を秘匿する
難易度の高さからいって、この順で教育するのではないかと…推測です。
>>21-22
どういう状況で何を優先すべきかっていう設定がドコにも無かったんだよね…
やっぱりお障り程度だったからだな。
スキルズにも書いてあったように、移動の判断に関しては「良いと思うならそうしなさい」でFAだろうし、
そんなの関係なく普通の兵に基本を教育する程度では、鍵が大好きらしいおじさんが言う通り
まずは「確実に目的地に到達する」事が大事だから、地図の読み方やコンパスや歩測を教えるに留めたんだろう。
以前何処かのスレで、空挺レンジャーか誰かがナビゲーション訓練の体験を書いてたけど
ちゃんと実地演習していて実に羨ましいと感じたものだ…
最新コンバット・バイブルでは「正規軍の兵士は皆プロだ！アンブッシュを喰らってもすぐに適切な反撃が出来るのだ！」
とか色々理想論が書かれてたけど、現実としては教本の内容をしっかり訓練して身につけてるって
かなり恵まれてる「ないしは」優秀な将兵なんだろうなあ。
どういう状況で何を優先すべきかっていう設定がドコにも無かったんだよね…
やっぱりお障り程度だったからだな。
スキルズにも書いてあったように、移動の判断に関しては「良いと思うならそうしなさい」でFAだろうし、
そんなの関係なく普通の兵に基本を教育する程度では、鍵が大好きらしいおじさんが言う通り
まずは「確実に目的地に到達する」事が大事だから、地図の読み方やコンパスや歩測を教えるに留めたんだろう。
以前何処かのスレで、空挺レンジャーか誰かがナビゲーション訓練の体験を書いてたけど
ちゃんと実地演習していて実に羨ましいと感じたものだ…
最新コンバット・バイブルでは「正規軍の兵士は皆プロだ！アンブッシュを喰らってもすぐに適切な反撃が出来るのだ！」
とか色々理想論が書かれてたけど、現実としては教本の内容をしっかり訓練して身につけてるって
かなり恵まれてる「ないしは」優秀な将兵なんだろうなあ。
>>20
「地図を見ながら、道路上を移動」マジオヌヌメ。
よほど秘匿を要する場合か、戦闘展開以降でもない限り、部隊が動くならこれがフツーです。
（小規模な特殊部隊による浸透・・・なんてのはまた別の話）
「地図を見ながら、道路上を移動」マジオヌヌメ。
よほど秘匿を要する場合か、戦闘展開以降でもない限り、部隊が動くならこれがフツーです。
（小規模な特殊部隊による浸透・・・なんてのはまた別の話）
実際地形や植生によっては、道を歩くかがさがさ音たてながら藪こぎするくらいしか選択肢無いよなあ
日本の山ってそんなのが多くね？
日本の山ってそんなのが多くね？
上げ
27 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 08:34:50 ID:mnJeqYVN
青木直人 戦略情報研究所
1/7 『中国とキッシンジャー、父ブッシュによる日本封じ込め』
http://jp.youtube.com/watch?v=ljccRJA4fsc&feature=related
2/7 『中国の大東アジア再建計画 日本の富の収奪計画』
http://jp.youtube.com/watch?v=mxjN6cYxmPY
3/7 『米中協調体制による日本への工作がいかに行われてきたか』
http://jp.youtube.com/watch?v=H4sINBHsJik&feature=related
4/7 『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本①』
http://jp.youtube.com/watch?v=SgLhaLMIJmU&feature=related
5/7 『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本②』
http://jp.youtube.com/watch?v=coDLuDNWNi0&feature=related
6/7 『テロ指定解除が中国を利するカラクリ 日本と中国、北朝鮮の今後①』
http://jp.youtube.com/watch?v=wjJg6dTmJx0&feature=related
7/7 『日本と中国、北朝鮮の今後②』
http://jp.youtube.com/watch?v=sRfZ9qY5eZE&feature=related
1/7 『中国とキッシンジャー、父ブッシュによる日本封じ込め』
http://jp.youtube.com/watch?v=ljccRJA4fsc&feature=related
2/7 『中国の大東アジア再建計画 日本の富の収奪計画』
http://jp.youtube.com/watch?v=mxjN6cYxmPY
3/7 『米中協調体制による日本への工作がいかに行われてきたか』
http://jp.youtube.com/watch?v=H4sINBHsJik&feature=related
4/7 『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本①』
http://jp.youtube.com/watch?v=SgLhaLMIJmU&feature=related
5/7 『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本②』
http://jp.youtube.com/watch?v=coDLuDNWNi0&feature=related
6/7 『テロ指定解除が中国を利するカラクリ 日本と中国、北朝鮮の今後①』
http://jp.youtube.com/watch?v=wjJg6dTmJx0&feature=related
7/7 『日本と中国、北朝鮮の今後②』
http://jp.youtube.com/watch?v=sRfZ9qY5eZE&feature=related
しかし最近の『軍事研究』の湾岸戦争の記事は参考になるなぁ
イラク軍がソ連流の長距離野砲をそれなりに備えていたことも新鮮だったけど、
米軍の攻撃を受けた後の、破壊されたイラク軍野砲の写真を見ると、
兵員が攻撃に暴露される牽引式野砲は、ちょっと・・・やだなぁ
イラク軍がソ連流の長距離野砲をそれなりに備えていたことも新鮮だったけど、
米軍の攻撃を受けた後の、破壊されたイラク軍野砲の写真を見ると、
兵員が攻撃に暴露される牽引式野砲は、ちょっと・・・やだなぁ
29 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/03(日) 13:09:40 ID:???
牽引式の不利が高まる昨今、クラスター廃止なんもんなぁ・・・
確かにイラク軍の詳細が色々読めて為になる
制空番長のアメリカに対しても対空兵器である程度までなら対抗できるのが分かった。
陸自も門数はやたら多いのに自走化率低すぎ('A`)
門数減らしていいから99HSP大量配備しろよ
門数減らしていいから99HSP大量配備しろよ
「迎撃前提だから牽引でよくね？安いし」と防衛省
迎撃だからこそ自走が重要じゃないのか？
自走砲は稼働率で牽引に劣る。
牽引は陣地化が必要になるが自走ならいらない。
うまく運用する必要がある。
牽引は陣地化が必要になるが自走ならいらない。
うまく運用する必要がある。
全般支援大隊だけ自走とか
自走砲でも陣地で撃ったりするし状況次第でしょ
>>37
現状ではもう全く足りてないような
現状ではもう全く足りてないような
チェチェンではシルカがすげー役に立ったらしいけど、陸自もゲリラ対策に使わないのかな？
自分がゲリラや軽歩兵部隊だったとしたら、あれ普通のIFVより絶対怖いよな・・・
自分がゲリラや軽歩兵部隊だったとしたら、あれ普通のIFVより絶対怖いよな・・・
８７式は数が少ないから、ゲリラみたいに突発的な戦闘には不向き
なに、50mmCTA4門な自走対空砲とな！
43 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/04(月) 19:04:22 ID:???
>37
自走砲化は、長距離での砲撃を行うGS特科よりも、
密接に支援射撃を行う為、その分、陣地転換の頻度が高いDS特科に優先的に欲しいです。
まあ、全部自走化が夢ではありますが…
そういえば、MLRS車台にPzh2000の砲システムを搭載した廉価版が開発中で
独は40輌前後の導入を検討してるそうですが…
う、うらやましくなんかないんだからねっ！
自走砲化は、長距離での砲撃を行うGS特科よりも、
密接に支援射撃を行う為、その分、陣地転換の頻度が高いDS特科に優先的に欲しいです。
まあ、全部自走化が夢ではありますが…
そういえば、MLRS車台にPzh2000の砲システムを搭載した廉価版が開発中で
独は40輌前後の導入を検討してるそうですが…
う、うらやましくなんかないんだからねっ！
いい加減きもいよオッサン
AWでゲリラ対策とか言ってる奴は価格見たことないだろｗ
まともなMBTが数輌買えるってのｗｗｗ
まともなMBTが数輌買えるってのｗｗｗ
誰も買えとか言ってないが
まぁそんなこと言ったら、車両や航空機一つ買うより隊員にイイブーツでも支給してやれってなるよな
まぁそんなこと言ったら、車両や航空機一つ買うより隊員にイイブーツでも支給してやれってなるよな
近年のゲリラ対策って、あくまでゲリラ単体相手じゃなかったっけ？
どっかの部隊で公開してた演習なんて、強盗犯相手か立てこもりアマチュアテロリスト相手みたいな感じだったな。
どっかの部隊で公開してた演習なんて、強盗犯相手か立てこもりアマチュアテロリスト相手みたいな感じだったな。
戦車枠が少ないなら日本もBMPTモドキを導入すれば良いんだ
50㎜CAT積んで
50㎜CAT積んで
>>49
戦車枠でないなら、陸自予算、否、防衛予算 以外から支出してもらえる
とでも胃痛いのかぇ？
「戦車つぅ名称を用いない」だの「もどき」だので誤魔化すなんざ、実の無ぇ
冗談に外-ﾎｶ-ならんぇ。詰まるところ、防衛費を増額して大綱別表を改訂
する以外にゃあ、根本的に解決しねぇのだぁな。
戦車枠でないなら、陸自予算、否、防衛予算 以外から支出してもらえる
とでも胃痛いのかぇ？
「戦車つぅ名称を用いない」だの「もどき」だので誤魔化すなんざ、実の無ぇ
冗談に外-ﾎｶ-ならんぇ。詰まるところ、防衛費を増額して大綱別表を改訂
する以外にゃあ、根本的に解決しねぇのだぁな。
何この特徴的な文章
大綱の枠なんてもの自体をなくして今ある予算をできるだけMBTに振り向けりゃ済む話じゃねえか
普通科や特科の機械化なんてハナからする気ないんだろ？
普通科や特科の機械化なんてハナからする気ないんだろ？
53 ：某研究者：2008/08/06(水) 10:33:19 ID:63vRvfGo
小型トラックに短射程のカチューシャロケットの様な物を
設置すると言う様な方向も有る訳だろうし
これなら陣地化も無用だろうが
自走砲の代わりには成るのかどうかだが
或いはトラックや軽車両に迫撃砲を取り付けた物を
大量配備と言う方向も有る訳だろうか
設置すると言う様な方向も有る訳だろうし
これなら陣地化も無用だろうが
自走砲の代わりには成るのかどうかだが
或いはトラックや軽車両に迫撃砲を取り付けた物を
大量配備と言う方向も有る訳だろうか
54 ：某研究者：2008/08/06(水) 10:56:06 ID:63vRvfGo
>クラスター弾廃止
ヤス夫が悪い、というか浅はか。
各国が洞爺湖サミットで日本の主張に賛同してもらう事を期待して、渋る
防衛省や外務省を足蹴にして、クラスター弾廃止に賛同させた。
でも、洞爺湖サミットの成果は？というと、何も前に進んでないのが実状。
それなのに、クラスター弾を代替するために、余分な技術開発費や装備
購入費の支出が必要になった。
つまり、ヤス夫の無理強いは、ただでさえ不足してる防衛費を更に不足
させる結果をもたらしただけだった。氏ねよ、ヤス夫。
でも。
大平さんとか小渕さんとか、日本のためになる政策を進めた首相って、
決まって早死にしてるよね・・・
ヤス夫が悪い、というか浅はか。
各国が洞爺湖サミットで日本の主張に賛同してもらう事を期待して、渋る
防衛省や外務省を足蹴にして、クラスター弾廃止に賛同させた。
でも、洞爺湖サミットの成果は？というと、何も前に進んでないのが実状。
それなのに、クラスター弾を代替するために、余分な技術開発費や装備
購入費の支出が必要になった。
つまり、ヤス夫の無理強いは、ただでさえ不足してる防衛費を更に不足
させる結果をもたらしただけだった。氏ねよ、ヤス夫。
でも。
大平さんとか小渕さんとか、日本のためになる政策を進めた首相って、
決まって早死にしてるよね・・・
この際オールタンクドクトリン＋タンクデサントで良くね？
>>56
その発想は無かった
その発想は無かった
58 ：某研究者：2008/08/06(水) 21:48:05 ID:63vRvfGo
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
ストライカーも迫撃砲装備の物は有るが
ロケット砲装備の物は何故か無い訳だろうか
ストライカーも迫撃砲装備の物は有るが
ロケット砲装備の物は何故か無い訳だろうか
某研さんはどうしてロケット砲に拘ってるの？
榴弾とロケット弾は用途も種類も違うものじゃなかったっけ？
それに装填時間、装填に費やされる労力、射撃の精密さも考えた方がいいよ
榴弾とロケット弾は用途も種類も違うものじゃなかったっけ？
それに装填時間、装填に費やされる労力、射撃の精密さも考えた方がいいよ
>>56
普通科の機械化と特科の自走化が全く進んでない陸自は、現状でもそれに近かったりしてｗ
普通科の機械化と特科の自走化が全く進んでない陸自は、現状でもそれに近かったりしてｗ
61 ：某研究者：2008/08/07(木) 02:14:48 ID:K4o4nd/W
ストライカーの様な物に
新型クラスター弾頭を装備したロケットを積んで
安価にヒットアンドラン戦法の様な物は
出来ないのかだが
（整地ならトラックの様な物も
利用可能だろうか）
新型クラスター弾頭を装備したロケットを積んで
安価にヒットアンドラン戦法の様な物は
出来ないのかだが
（整地ならトラックの様な物も
利用可能だろうか）
62 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 10:38:39 ID:mpeonjnV
さてそれが安価になるだろうかだが
武装ヘリにやらせるんじゃダメなの？
HIMARSみたいなもんですか
あれは値段結構するけど‥
単に展開能力の高いロケット砲兵がほしいんであれば
東側のBMシリーズでよかろうなのだし
もしもっと直協ロケット砲的に使いたいという話であれば
射程・精度はいらんわけだから安くはできるんでないの
あれは値段結構するけど‥
単に展開能力の高いロケット砲兵がほしいんであれば
東側のBMシリーズでよかろうなのだし
もしもっと直協ロケット砲的に使いたいという話であれば
射程・精度はいらんわけだから安くはできるんでないの
自走砲は普通に10億～20臆する
ストライカー車載ロケット砲システムを考えた場合
車台が1.5億でロケット砲システムが3億だとしても
大幅に安くつくやね
まあ精度を補うためにGPS誘導弾とか
対装甲火力を補うためにCKEM装備可能とか
考えていくとどんどん弾の方の値段が押していくけどｗ
ストライカー車載ロケット砲システムを考えた場合
車台が1.5億でロケット砲システムが3億だとしても
大幅に安くつくやね
まあ精度を補うためにGPS誘導弾とか
対装甲火力を補うためにCKEM装備可能とか
考えていくとどんどん弾の方の値段が押していくけどｗ
むしろストライカーのようなものには陽攻や誘導を任せたら良いんじゃないか
あんまりそれ自体ムキムキにさせちゃっても意味がない気がする
役割を限定する方が効果的なはず
あんまりそれ自体ムキムキにさせちゃっても意味がない気がする
役割を限定する方が効果的なはず
67 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/07(木) 11:36:31 ID:???
>65
MLRS車台にPzh2000の砲システムの廉価版を載せたのを独が40輌ほど導入予定ぽ
Pzh2000より大幅に安くなるそうな。
見た目はものすごく不恰好
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/
MLRS車台にPzh2000の砲システムの廉価版を載せたのを独が40輌ほど導入予定ぽ
Pzh2000より大幅に安くなるそうな。
見た目はものすごく不恰好
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/
ロケット1発にGPS誘導仕込むのにいくらぐらいするの？
レシーバー自体はもう1チップ5千円しないくらい。
レシーバー自体はもう1チップ5千円しないくらい。
ロケット砲兵陣地ってそれなりの広さいるじゃん？燃焼ガスとかものすごいし。
それ考えるとあんまし機動化を優先しても陣地選定で制限受けるんじゃないかな。
中隊規模以下で運用すること前提ならまたわかりませんけどね。
それ考えるとあんまし機動化を優先しても陣地選定で制限受けるんじゃないかな。
中隊規模以下で運用すること前提ならまたわかりませんけどね。
70 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/07(木) 12:37:30 ID:???
>某研究者さん
ロケット砲といえど、基本的に陣地が必要なんですよ。
ただ、この場合の陣地は、歩兵や戦車などとは意味が違いまして…
放列をしく と言う言い方もありますが…
ともかく砲兵もロケット砲も、ただ並べば良いだけではなく、
固定位置について、射撃緒元を調整しなければなりません。
それに一番時間がかかるんです。
別に壕を掘ってこもったり掩体を構築しなくても射撃陣地は必要なんです。
最近はGPSと電子情報化で、高価な自走砲なら即時展開射撃も可能なものもありますが、
廉価なシステムでは不可能です（基本的にロケット砲も同様）
ロケット砲といえど、基本的に陣地が必要なんですよ。
ただ、この場合の陣地は、歩兵や戦車などとは意味が違いまして…
放列をしく と言う言い方もありますが…
ともかく砲兵もロケット砲も、ただ並べば良いだけではなく、
固定位置について、射撃緒元を調整しなければなりません。
それに一番時間がかかるんです。
別に壕を掘ってこもったり掩体を構築しなくても射撃陣地は必要なんです。
最近はGPSと電子情報化で、高価な自走砲なら即時展開射撃も可能なものもありますが、
廉価なシステムでは不可能です（基本的にロケット砲も同様）
そこらは砲弾を賢くして、ともかく撃ってあとは砲弾の自律誘導にまかせるって方向もありますし、
GPS受信チップは小型かつ安価になってますから、どうにかなるような気もしないでもないです。
問題はストライカー旅団が自走砲や牽引榴弾砲でなくて、ロケットの短時間大量投射能力を選ぶ
のはどのような状況だろうってことじゃないでしょうか。
GPS受信チップは小型かつ安価になってますから、どうにかなるような気もしないでもないです。
問題はストライカー旅団が自走砲や牽引榴弾砲でなくて、ロケットの短時間大量投射能力を選ぶ
のはどのような状況だろうってことじゃないでしょうか。
ストリックスも30秒で入力ってふれこみだったっけ
次世代のロケット砲システムだとマップ画面をスタイラスでクリックして
決定2回ですみそうだが
次世代のロケット砲システムだとマップ画面をスタイラスでクリックして
決定2回ですみそうだが
>>71
ストライカーに載せたら、とは言っているがストライカー旅団に配備、とは言ってないんじゃない？
装輪自走化と支援火力の組み合わせとして軽量安価な自走ロケットが使えないか、って話だろう。
まとまった数が配備しやすいから、を目的とするか、
自動車化した歩兵に追従させるため、かはわからないが。
ミサイル・ロケット運搬車両とわりきってしまうのもいいんでね？
照準機は歩兵運用前提にしてしまって。
ストライカーに載せたら、とは言っているがストライカー旅団に配備、とは言ってないんじゃない？
装輪自走化と支援火力の組み合わせとして軽量安価な自走ロケットが使えないか、って話だろう。
まとまった数が配備しやすいから、を目的とするか、
自動車化した歩兵に追従させるため、かはわからないが。
ミサイル・ロケット運搬車両とわりきってしまうのもいいんでね？
照準機は歩兵運用前提にしてしまって。
>MLRS車台にPzh2000の砲システムの廉価版を載せたのを独が40輌ほど導入予定ぽ
>Pzh2000より大幅に安くなるそうな。
それが大幅に安くなる、というのが本当なら、
1. Pzh2000の車体がものすごく高価
2. Pzh2000の砲塔はものすごく安価
3. Pzh2000の砲システムの"廉価版"という触れ込みでものすごい機能制限がある
さてどれが正しいのであろうかだが
>Pzh2000より大幅に安くなるそうな。
それが大幅に安くなる、というのが本当なら、
1. Pzh2000の車体がものすごく高価
2. Pzh2000の砲塔はものすごく安価
3. Pzh2000の砲システムの"廉価版"という触れ込みでものすごい機能制限がある
さてどれが正しいのであろうかだが
3じゃねーの
76 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/07(木) 15:50:42 ID:???
>74
Pzh2000は、自走砲ながら、TOPアタック対策がされるなど、
従来の自走砲にくらべ、お前おかしいだろ？くらいな重装甲だったりするのです。
これがAGMでは砲塔部はアルミ装甲程度に抑えるようです。
他にバースト機能も制限されてるかも…
この部分での価格が抑えられるようです。
で砲塔重量が軽ければ、車体もMBT級でなくてよい、ここも低価格化、しかもM270流用でさらに低価格化。
もともとは「AGM is an air-transportable, medium-weight, turreted self-propelled howitzer」
とあるように、空輸可能な軽量化（中量）自走砲なので。
でも、あくまで装軌ってのが独らしいですｗ
まあ、その方が安定しますからね。
Pzh2000の即時射撃能力を保持するなら、安定した車台は必須ですから。
（装輪だと、射撃体勢移行時間が必要なるので、即時射撃避退能力が無意味になりますからｗ）
Pzh2000は、自走砲ながら、TOPアタック対策がされるなど、
従来の自走砲にくらべ、お前おかしいだろ？くらいな重装甲だったりするのです。
これがAGMでは砲塔部はアルミ装甲程度に抑えるようです。
他にバースト機能も制限されてるかも…
この部分での価格が抑えられるようです。
で砲塔重量が軽ければ、車体もMBT級でなくてよい、ここも低価格化、しかもM270流用でさらに低価格化。
もともとは「AGM is an air-transportable, medium-weight, turreted self-propelled howitzer」
とあるように、空輸可能な軽量化（中量）自走砲なので。
でも、あくまで装軌ってのが独らしいですｗ
まあ、その方が安定しますからね。
Pzh2000の即時射撃能力を保持するなら、安定した車台は必須ですから。
（装輪だと、射撃体勢移行時間が必要なるので、即時射撃避退能力が無意味になりますからｗ）
77 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/07(木) 17:21:13 ID:???
>74
あと、Pｚｈ2000は戦車並みのサーマルセンサーなどを装備した直射対応のFCSが付いてたはず…
さすがに、ここいらもオミットじゃないでしょうか？
ちなみに装甲は14.5mm重機に抗堪で、TOPアタックには装甲タイルを貼り付けます。
（装甲タイルは普段はつけてないです）
あとPzh2000は搭載弾数60発ですが、AGMは30発らしいです。
あと、Pｚｈ2000は戦車並みのサーマルセンサーなどを装備した直射対応のFCSが付いてたはず…
さすがに、ここいらもオミットじゃないでしょうか？
ちなみに装甲は14.5mm重機に抗堪で、TOPアタックには装甲タイルを貼り付けます。
（装甲タイルは普段はつけてないです）
あとPzh2000は搭載弾数60発ですが、AGMは30発らしいです。
JDAMの誘導キットが2万ドルだったけど大量生産で更に安くなってるらしいから
うまくすりゃロケット1発あたり1.5万ドル(160万円)くらいでGPS/INS誘導を仕込めると思う。
20発あたり3200万円。
電子装置とのリンクで結構かかりそうだけど、戦術ネットとの接続はどのみち要るからな。
今まで通り車台自体の精度を求めて装軌にすればそれだけで数億ふっとぶ。
その割にGPS誘導＋装輪の組み合わせに比べ最終的な命中率は劣る。
あとは不整地展開能力をどこまで重視するかですが。
うまくすりゃロケット1発あたり1.5万ドル(160万円)くらいでGPS/INS誘導を仕込めると思う。
20発あたり3200万円。
電子装置とのリンクで結構かかりそうだけど、戦術ネットとの接続はどのみち要るからな。
今まで通り車台自体の精度を求めて装軌にすればそれだけで数億ふっとぶ。
その割にGPS誘導＋装輪の組み合わせに比べ最終的な命中率は劣る。
あとは不整地展開能力をどこまで重視するかですが。
>MLRS車台にPzh2000の砲システムの廉価版を載せたのを
これ、生産された場合はどこがメーカーになって、生産権とかどうなんのよ。
MLRSってもとはブラッドリーの車体を改造したもんだろ。
米独共同開発品なのか？砲システムを流用しても、40輌ぽっちじゃたいして安くならん気がするが。
これ、生産された場合はどこがメーカーになって、生産権とかどうなんのよ。
MLRSってもとはブラッドリーの車体を改造したもんだろ。
米独共同開発品なのか？砲システムを流用しても、40輌ぽっちじゃたいして安くならん気がするが。
>>76
わざわざ「装甲榴弾砲」と名が付けられるぐらい、と思ったらM109もドイツの分類ではPanzerhaubitzeなのか。
ドイツでは自走砲が「装甲砲」とか「装甲榴弾砲」と呼ばれるわけね。装甲防御がなくとも。
わざわざ「装甲榴弾砲」と名が付けられるぐらい、と思ったらM109もドイツの分類ではPanzerhaubitzeなのか。
ドイツでは自走砲が「装甲砲」とか「装甲榴弾砲」と呼ばれるわけね。装甲防御がなくとも。
>>67
不格好どころかかっこいいと思った俺は・・・
不格好どころかかっこいいと思った俺は・・・
82 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/08(金) 01:45:08 ID:???
>80
独は以前からPanzerをArmoｒ（機甲）の代わりに使ってますからね。
でも…M109自体が他国の自走砲にくらべ、比較的重装甲なのは秘密です。
>81
えーーーー
まあ美意識はひとそれぞれですが…
ところで貴官はブリスレの住人ですかな？
独は以前からPanzerをArmoｒ（機甲）の代わりに使ってますからね。
でも…M109自体が他国の自走砲にくらべ、比較的重装甲なのは秘密です。
>81
えーーーー
まあ美意識はひとそれぞれですが…
ところで貴官はブリスレの住人ですかな？
まあ巨砲を愛でるのは砲スレででもやってもらうとして戦術の話に戻すと
>>71
GPS誘導前提なら別に「短時間大量投射」を生かさなくてもいいんじゃないかと思う。
後方10～30kmくらいにそういった装輪自走ロケットがぱらぱらと数両いるだけで、
注文して3～5分でCEP数ｍの直撃弾をデリバリーしてもらえるようになる。
もし対砲戦で撃ち込まれたって１両飛ぶだけだし。
これは使い捨てUAVと組み合わせるとえげつないことになる。
まず上空から暴露した塹壕は生き残れないし、停車したままの車両も狙い撃ちされる。
最終誘導時のアップデートができるようになると陣前の走行車両を至近弾で吹っ飛ばすこともできかねない。
この傾向がすすむと野戦陣地がほとんど無意味になるな。
>>71
GPS誘導前提なら別に「短時間大量投射」を生かさなくてもいいんじゃないかと思う。
後方10～30kmくらいにそういった装輪自走ロケットがぱらぱらと数両いるだけで、
注文して3～5分でCEP数ｍの直撃弾をデリバリーしてもらえるようになる。
もし対砲戦で撃ち込まれたって１両飛ぶだけだし。
これは使い捨てUAVと組み合わせるとえげつないことになる。
まず上空から暴露した塹壕は生き残れないし、停車したままの車両も狙い撃ちされる。
最終誘導時のアップデートができるようになると陣前の走行車両を至近弾で吹っ飛ばすこともできかねない。
この傾向がすすむと野戦陣地がほとんど無意味になるな。
84 ：某研究者：2008/08/08(金) 04:18:54 ID:ufFl+aFm
http://obiekt.seesaa.net/article/101822484.html
狙撃兵の排除にＧＰＳ誘導ロケットを利用している例も有る様だが
此れは誘導弾以外では可能なのかだが
迫撃砲や榴弾砲にも
ＧＰＳ誘導装置は搭載可能な訳だろうか
狙撃兵の排除にＧＰＳ誘導ロケットを利用している例も有る様だが
此れは誘導弾以外では可能なのかだが
迫撃砲や榴弾砲にも
ＧＰＳ誘導装置は搭載可能な訳だろうか
でまあ誰が撃つべき目標を見つけてきてどうやって後方のロケットに伝えるかだが
86 ：某研究者：2008/08/08(金) 04:46:42 ID:ufFl+aFm
無誘導でも陣地を展開すれば当てられるなら
安く機動性の高いストライカーにロケット装備と言うのは
そう使えないのかだろうし
陣地展開後無誘導のロケットを短時間に大量に放って
逃げると言う戦術も使えると言う事かも知れぬし
陣地が展開出来ない様な状況或いは
精度が必要な攻撃には誘導弾を使えば良いと言う事かも知れぬが
同じコストの自走砲と比べたら
有効性はどうなのかだが
安く機動性の高いストライカーにロケット装備と言うのは
そう使えないのかだろうし
陣地展開後無誘導のロケットを短時間に大量に放って
逃げると言う戦術も使えると言う事かも知れぬし
陣地が展開出来ない様な状況或いは
精度が必要な攻撃には誘導弾を使えば良いと言う事かも知れぬが
同じコストの自走砲と比べたら
有効性はどうなのかだが
87 ：某研究者：2008/08/08(金) 05:04:17 ID:ufFl+aFm
http://en.wikipedia.org/wiki/High_Mobility_Artillery_Rocket_System
ＨＩＭＡＲＳでは路外機動性が
問題と言う事は無いのかだが
ストライカーを車台にして１３０ｍｍ等の
小型のロケットを積んだ場合は
どうなのだろうか
ＨＩＭＡＲＳでは路外機動性が
問題と言う事は無いのかだが
ストライカーを車台にして１３０ｍｍ等の
小型のロケットを積んだ場合は
どうなのだろうか
ストライカーに積むならハイドラが良いと愚考致します。
それだと直射前提にならんか
個人的にはランチャー部分だけ覗かせてって使い方ならアリだと思うが
APKWSも控えてるし
個人的にはランチャー部分だけ覗かせてって使い方ならアリだと思うが
APKWSも控えてるし
90 ：某研究者：2008/08/08(金) 23:32:50 ID:ufFl+aFm
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218201767
＞今CNNで、ロシアの戦車がグルジアに向かってる映像が流れている
此れには市街地や山に篭ってゲリラ戦で対抗するしか無いかも知れぬが
欧米の支援がある程度有るとしても
何処迄保つのかどうかだが
米がロシアに
欧州に石油を輸送しているＢＴＣパイプラインを脅かさせて
ドルを脅かしているユーロに圧力を掛ける為に
グルジアを動かしたと言う事は無いのかだが
ロシアも何れゲリラ戦や原油安で撤退と言う事に
成るのかどうかだが
＞今CNNで、ロシアの戦車がグルジアに向かってる映像が流れている
此れには市街地や山に篭ってゲリラ戦で対抗するしか無いかも知れぬが
欧米の支援がある程度有るとしても
何処迄保つのかどうかだが
米がロシアに
欧州に石油を輸送しているＢＴＣパイプラインを脅かさせて
ドルを脅かしているユーロに圧力を掛ける為に
グルジアを動かしたと言う事は無いのかだが
ロシアも何れゲリラ戦や原油安で撤退と言う事に
成るのかどうかだが
91 ：某研究者：2008/08/08(金) 23:41:24 ID:ufFl+aFm
＞ロシア大機甲師団がグルジアを征服すべく侵攻中
＞なんてこったい、
＞地平線までロシア軍の戦車や装甲兵員輸送車の車列が続いている。
オセチア州都程度なら一時的にも確保出来るかも知れぬが
其れ以外はどうなのかだが
ロシアが苦戦した場合は
グルジア・欧州に圧力を掛ける為にＢＴＣパイプライン攻撃は有るのか
どうかだが
＞なんてこったい、
＞地平線までロシア軍の戦車や装甲兵員輸送車の車列が続いている。
オセチア州都程度なら一時的にも確保出来るかも知れぬが
其れ以外はどうなのかだが
ロシアが苦戦した場合は
グルジア・欧州に圧力を掛ける為にＢＴＣパイプライン攻撃は有るのか
どうかだが
>>86
＞無誘導のロケットを短時間に大量に放って逃げる
カチューシャ以来のロケット運用の最適解の一つですね。
問題点としては兵站上の負担が大きく、その理由で運用が制限される点です。
ロケットで誘導弾を使用するのであれば、兵站への負担は比較的軽減されますが、
目標情報の収集と終末誘導が問題点になります。いずれも砲列より、状況によっては
戦線を構築する歩兵より前方で、しかも継続的に行わなければなりません。
運用コストでいうなら、通常は自走砲の方がロケットよりコストパフォーマンスは良好
です。但し、自走砲はイニシャルコストと平時の維持にかかるコストが高いですね。
＞無誘導のロケットを短時間に大量に放って逃げる
カチューシャ以来のロケット運用の最適解の一つですね。
問題点としては兵站上の負担が大きく、その理由で運用が制限される点です。
ロケットで誘導弾を使用するのであれば、兵站への負担は比較的軽減されますが、
目標情報の収集と終末誘導が問題点になります。いずれも砲列より、状況によっては
戦線を構築する歩兵より前方で、しかも継続的に行わなければなりません。
運用コストでいうなら、通常は自走砲の方がロケットよりコストパフォーマンスは良好
です。但し、自走砲はイニシャルコストと平時の維持にかかるコストが高いですね。
>>87
HIMARSのMTVなシャーシで不満だから、「ストライカーに載せろ」かぇ？
そら、本末転倒なﾀﾛ狆 発想だぁな！（ｗ
そも々々MLRS／HIMARSは20榴を代替する火力体系だし、その射程や
用法を考えりゃあ「ストライカーに載せる」なんてなぁ無意味だぇ。
もし路外機動性が求められる任務ならば、M270 MLRSを充てれば良い
だけだぁな。また「路上も路外も」つぅならば、一クラス上のHEMTTに載
せる手もあるぇ。
「ストライカーに載せる」つぅなぁ、その14.5mm HGに堪える装甲が求め
られる用途に成らざるを得んと。「ロジ／メンテの負担を減らす」目的なら
ば、HEMTTの方が優れてるだろーしNA（ｗ
HIMARSのMTVなシャーシで不満だから、「ストライカーに載せろ」かぇ？
そら、本末転倒なﾀﾛ狆 発想だぁな！（ｗ
そも々々MLRS／HIMARSは20榴を代替する火力体系だし、その射程や
用法を考えりゃあ「ストライカーに載せる」なんてなぁ無意味だぇ。
もし路外機動性が求められる任務ならば、M270 MLRSを充てれば良い
だけだぁな。また「路上も路外も」つぅならば、一クラス上のHEMTTに載
せる手もあるぇ。
「ストライカーに載せる」つぅなぁ、その14.5mm HGに堪える装甲が求め
られる用途に成らざるを得んと。「ロジ／メンテの負担を減らす」目的なら
ば、HEMTTの方が優れてるだろーしNA（ｗ
94 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/08(金) 23:55:09 ID:???
>71
GPS誘導前提の場合、対砲兵戦をしかける側も同様であることに留意が必要だと思います。
つまり、反撃側も数発打ち込めば対応できるということ。
そしてUAVに発見されやすいのは攻撃側も同様。
後半で書かれている
>まず上空から暴露した塹壕は生き残れないし、停車したままの車両も狙い撃ちされる。
>最終誘導時のアップデートができるようになると陣前の走行車両を至近弾で吹っ飛ばすこともできかねない。
は、そのまま攻撃側の脆弱さでもあります。
別に散開していても、一箇所に打ち込む弾数も少なくてよいので、大きな利点にはな得ないと思いますし。
よって攻撃側も対砲兵戦で制圧されやすくもなるので、相変わらず野戦陣地は有効。
あと欺瞞陣地や予備陣地も普通、野戦陣地を組む時は作られますよね。
どうして攻撃側だけに先進能力を付与したがるかなぁ…が、がお
GPS誘導前提の場合、対砲兵戦をしかける側も同様であることに留意が必要だと思います。
つまり、反撃側も数発打ち込めば対応できるということ。
そしてUAVに発見されやすいのは攻撃側も同様。
後半で書かれている
>まず上空から暴露した塹壕は生き残れないし、停車したままの車両も狙い撃ちされる。
>最終誘導時のアップデートができるようになると陣前の走行車両を至近弾で吹っ飛ばすこともできかねない。
は、そのまま攻撃側の脆弱さでもあります。
別に散開していても、一箇所に打ち込む弾数も少なくてよいので、大きな利点にはな得ないと思いますし。
よって攻撃側も対砲兵戦で制圧されやすくもなるので、相変わらず野戦陣地は有効。
あと欺瞞陣地や予備陣地も普通、野戦陣地を組む時は作られますよね。
どうして攻撃側だけに先進能力を付与したがるかなぁ…が、がお
95 ：某研究者：2008/08/09(土) 00:06:52 ID:k3J742z6
>偽某研
一義的にゃあトップ･アタック対策だぇ、JK
一義的にゃあトップ･アタック対策だぇ、JK
>>94
うんにゃ。対砲兵戦でこのGPSロケット散兵をとらえるにはいくつかの技術的な問題がある。
対砲迫レーダーによる照準・精度は数十ｍオーダーだし（だからクラスターが必要だったわけだよね）
そもそも応射の着弾までに余裕で射点が変更できてしまう。
なにしろ射撃時の精度が要らんから‥
あと攻撃側に限定してないよ。陣前防御の例出したっしょ。
全体的な結果として
・陣地の掩蔽・ステルス化・欺瞞の進化
・照準手段の無人化ステルス化長視程化
は進むと思う。
あとまあ>>63じゃないけど対砲砲兵が空中の存在になるってのはあるかもね
うんにゃ。対砲兵戦でこのGPSロケット散兵をとらえるにはいくつかの技術的な問題がある。
対砲迫レーダーによる照準・精度は数十ｍオーダーだし（だからクラスターが必要だったわけだよね）
そもそも応射の着弾までに余裕で射点が変更できてしまう。
なにしろ射撃時の精度が要らんから‥
あと攻撃側に限定してないよ。陣前防御の例出したっしょ。
全体的な結果として
・陣地の掩蔽・ステルス化・欺瞞の進化
・照準手段の無人化ステルス化長視程化
は進むと思う。
あとまあ>>63じゃないけど対砲砲兵が空中の存在になるってのはあるかもね
98 ：某研究者：2008/08/09(土) 01:29:10 ID:k3J742z6
自走ロケットや自走砲・自走迫撃砲は兎も角
牽引砲では発射後に直ぐ離脱と言うのは
無理だろうから
生存性には問題が有ると言う事かも知れぬが
牽引砲では発射後に直ぐ離脱と言うのは
無理だろうから
生存性には問題が有ると言う事かも知れぬが
99 ：某研究者：2008/08/09(土) 01:43:13 ID:k3J742z6
http://ja.wikipedia.org/wiki/120mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2_RT
上は発射後に直ぐ退避するのは可能なのかだが
操作に人員が必要かも知れぬし
ストライカー等から
自動装填式の迫撃砲を発射すると言う方向も有る訳だろうが
精度の問題も有るから自走砲より
効率的なのかどうかだが
上は発射後に直ぐ退避するのは可能なのかだが
操作に人員が必要かも知れぬし
ストライカー等から
自動装填式の迫撃砲を発射すると言う方向も有る訳だろうが
精度の問題も有るから自走砲より
効率的なのかどうかだが
100 ：某研究者：2008/08/09(土) 01:45:24 ID:k3J742z6
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218212230/350n-
＞ロシア報復として首都トビリシ近郊グルジア軍基地へ戦車等の機甲師団による攻撃を開始
トビリシ近郊に迄戦車が投入されている様だが
グルジア本土には長期駐留せず
オセチア州都を事実上占領して終わりと言う事に
成るのだろうか
＞ロシア報復として首都トビリシ近郊グルジア軍基地へ戦車等の機甲師団による攻撃を開始
トビリシ近郊に迄戦車が投入されている様だが
グルジア本土には長期駐留せず
オセチア州都を事実上占領して終わりと言う事に
成るのだろうか
>>97
つか、対地ロケットにGPSを組み込んだ時点で、そら対地ミサイルだぁな（ｗ
則ち、GPS誘導されるのが爆弾か砲弾かミサイルか？が違うだけだぇ。
またMLRS用のM30じゃあ、既にGPSを積んでらぁな。その何処-ﾄﾞｺ-に新味
が在るのかぇ？
んで、その対策はDA。砲迫や他のMRLと同様、射たれてから反撃するより
も、入念な偵察によって捜し出し、射たせる前に砲爆撃で潰しちまう事が先
決なのだぇ。そうした意味でも、何が目新しいのかぇ？と（ｗ
つか、対地ロケットにGPSを組み込んだ時点で、そら対地ミサイルだぁな（ｗ
則ち、GPS誘導されるのが爆弾か砲弾かミサイルか？が違うだけだぇ。
またMLRS用のM30じゃあ、既にGPSを積んでらぁな。その何処-ﾄﾞｺ-に新味
が在るのかぇ？
んで、その対策はDA。砲迫や他のMRLと同様、射たれてから反撃するより
も、入念な偵察によって捜し出し、射たせる前に砲爆撃で潰しちまう事が先
決なのだぇ。そうした意味でも、何が目新しいのかぇ？と（ｗ
>>83=>>73です。
短時間大量投射の方の話をするなら
いっそAPC全車にSdkfz.251/1Dのごとくランチャーを装着してしまうってのもありか
（指向はステアリングでｗ）
利点としては
・砲兵やCASの展開を待たずに瞬間的鉄量を得られる
・中隊小隊の裁量で砲兵中隊並の火力を使える
欠点は命中精度とコストと兵站負担と防御面とｗ
短時間大量投射の方の話をするなら
いっそAPC全車にSdkfz.251/1Dのごとくランチャーを装着してしまうってのもありか
（指向はステアリングでｗ）
利点としては
・砲兵やCASの展開を待たずに瞬間的鉄量を得られる
・中隊小隊の裁量で砲兵中隊並の火力を使える
欠点は命中精度とコストと兵站負担と防御面とｗ
CNNでBM-27の花火大会やってるよ
105 ：某研究者：2008/08/09(土) 09:07:40 ID:k3J742z6
http://ja.wikipedia.org/wiki/BM-27
ＢＭ－２７も
ＨＩＭＡＲＳより路外機動性は高いかも知れぬが
ストライカーより上なのかどうかだが
＞特に、上記のPMF-1対人地雷散布弾頭は接近する敵歩兵部隊を足止めするのに効果的であったことから、アフガニスタンで多用された。
地雷を散布すると言うのは
有用なのかどうかだが
日本では使えない訳だろうか
ＢＭ－２７も
ＨＩＭＡＲＳより路外機動性は高いかも知れぬが
ストライカーより上なのかどうかだが
＞特に、上記のPMF-1対人地雷散布弾頭は接近する敵歩兵部隊を足止めするのに効果的であったことから、アフガニスタンで多用された。
地雷を散布すると言うのは
有用なのかどうかだが
日本では使えない訳だろうか
106 ：某研究者：2008/08/09(土) 09:12:25 ID:k3J742z6
>偽某研
地雷原の啓開や陣地に籠もる敵部隊の殲滅は、MCじゃあ流石に出来んZE。
思うにTOS-1はNA、機甲部隊による無停止攻撃を支援する事が主目的なの
だろYO。
然るにDA、「機関砲でも十分と言う事は」たぁ見当違いも甚だしいぇ（冷笑
地雷原の啓開や陣地に籠もる敵部隊の殲滅は、MCじゃあ流石に出来んZE。
思うにTOS-1はNA、機甲部隊による無停止攻撃を支援する事が主目的なの
だろYO。
然るにDA、「機関砲でも十分と言う事は」たぁ見当違いも甚だしいぇ（冷笑
108 ：某研究者：2008/08/10(日) 02:10:05 ID:5V1OEqbX
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008081000009
態々プーチンが前線に出て来たと言う事は
ロシアはトビリシを制圧し
ＢＴＣパイプラインを支配下に置こうと言う意図は
無いのかだが
トビリシを全面攻撃すれば欧米の五輪ボイコットも
有り得る訳だろうか
米の訓練を受けた
イラクのグルジア軍２０００がロシアと交戦するとすれば
ロシアを刺激して
トビリシ制圧を招く可能性も有る訳だろうか
グルジア軍２０００等をイラクで米が訓練していたのは
此れに挑発を受けたロシアに
トビリシを制圧させ
欧州向けのＢＴＣパイプラインを支配させて
基軸通貨化しつつ有るユーロに圧力を掛ける為の米の策動では
無いのかだが
態々プーチンが前線に出て来たと言う事は
ロシアはトビリシを制圧し
ＢＴＣパイプラインを支配下に置こうと言う意図は
無いのかだが
トビリシを全面攻撃すれば欧米の五輪ボイコットも
有り得る訳だろうか
米の訓練を受けた
イラクのグルジア軍２０００がロシアと交戦するとすれば
ロシアを刺激して
トビリシ制圧を招く可能性も有る訳だろうか
グルジア軍２０００等をイラクで米が訓練していたのは
此れに挑発を受けたロシアに
トビリシを制圧させ
欧州向けのＢＴＣパイプラインを支配させて
基軸通貨化しつつ有るユーロに圧力を掛ける為の米の策動では
無いのかだが
109 ：某研究者：2008/08/10(日) 03:33:54 ID:5V1OEqbX
＞地雷原の啓開や陣地に籠もる敵部隊の殲滅は、MCじゃあ流石に出来んZE。
＞思うにTOS-1はNA、機甲部隊による無停止攻撃を支援する事が主目的なの
＞だろYO。
ストライカーにサーモバリック弾頭装備の
短射程ロケットを積んでも
ほぼ同様の事は可能と言う事かも知れぬが
＞思うにTOS-1はNA、機甲部隊による無停止攻撃を支援する事が主目的なの
＞だろYO。
ストライカーにサーモバリック弾頭装備の
短射程ロケットを積んでも
ほぼ同様の事は可能と言う事かも知れぬが
>偽某研
ストライカーじゃあ、無停止攻撃は無理だぇ（ｗ
である以上、迂回困難な地雷原や敵陣地を力業で耕しちまう必要性が薄
くならぁな。
んで、仮に載せるとしてもDA。ペイロードが小さい分、MGSの車体にTOS-1
の半数程度の発射筒を載せる形に成ろーYO。つまり、同等の射撃効果を
得るにゃあ、倍の車輌数が要るだろNA。装輪だから、もちろん路外機動性
は低下するぇ。
ストライカーじゃあ、無停止攻撃は無理だぇ（ｗ
である以上、迂回困難な地雷原や敵陣地を力業で耕しちまう必要性が薄
くならぁな。
んで、仮に載せるとしてもDA。ペイロードが小さい分、MGSの車体にTOS-1
の半数程度の発射筒を載せる形に成ろーYO。つまり、同等の射撃効果を
得るにゃあ、倍の車輌数が要るだろNA。装輪だから、もちろん路外機動性
は低下するぇ。
ものすごい頭でっかちになりそうな予感
112 ：某研究者：2008/08/10(日) 10:44:35 ID:5V1OEqbX
ＡＧＳの１０５ｍｍ砲と同程度の重量のロケットを積んでも
機動性はそう低下するのかどうかだが
装甲防御は歩兵相手にならどうなのかだろうし
ＴＯＳ－１もＡＴＭやＲＰＧを防げるのかどうかだが
機動性はそう低下するのかどうかだが
装甲防御は歩兵相手にならどうなのかだろうし
ＴＯＳ－１もＡＴＭやＲＰＧを防げるのかどうかだが
113 ：某研究者：2008/08/10(日) 10:53:35 ID:5V1OEqbX
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3498979
ＴＯＳ－１も上を見る限りＥＲＡ等は無いだろうが
ロケットの有る上面にＨＥＡＴ弾を受けた場合
どう成るのかだが
自己鍛造弾なら貫通するかも知れぬが
ＴＯＳ－１も上を見る限りＥＲＡ等は無いだろうが
ロケットの有る上面にＨＥＡＴ弾を受けた場合
どう成るのかだが
自己鍛造弾なら貫通するかも知れぬが
偽某研ってなぁ、ｱﾚの中の頓珍漢キャラかぇ（失笑
TOS-1ってなぁ、前線間近で射撃するけれども、敵火に暴露するたぁ考え
られんGA。ンな前面投影面積がデカい代物だぇ、最前線に出したら良い
的に成らぁな（ｗ
である以上、ATGMや携行ATWの脅威は考慮されてねぇし、する必要も無ぇ
と。T-72のシャーシを用いてる理由はNA、戦場機動性とペイロードのため
だぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
SFFを対象としたトップ･アタック対策はDA、攻撃目標として価値が高ぇ順に
適用されらぁな。現状じゃあ、まず戦車への適用が着手された段階にあり、
自走砲やIFVなんぞに対しては未-ﾏ-だ々々将来-ｻｷ-の咄だぇ。にも拘-
ｶｶ-わらず、自走砲の範疇-ﾊﾝﾁｭｳ-たるTOS-1の「トップ･アタック対策の
有無」云々なんざ、何の意味があるかぇ（ﾋﾟｼｬﾘ
TOS-1ってなぁ、前線間近で射撃するけれども、敵火に暴露するたぁ考え
られんGA。ンな前面投影面積がデカい代物だぇ、最前線に出したら良い
的に成らぁな（ｗ
である以上、ATGMや携行ATWの脅威は考慮されてねぇし、する必要も無ぇ
と。T-72のシャーシを用いてる理由はNA、戦場機動性とペイロードのため
だぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
SFFを対象としたトップ･アタック対策はDA、攻撃目標として価値が高ぇ順に
適用されらぁな。現状じゃあ、まず戦車への適用が着手された段階にあり、
自走砲やIFVなんぞに対しては未-ﾏ-だ々々将来-ｻｷ-の咄だぇ。にも拘-
ｶｶ-わらず、自走砲の範疇-ﾊﾝﾁｭｳ-たるTOS-1の「トップ･アタック対策の
有無」云々なんざ、何の意味があるかぇ（ﾋﾟｼｬﾘ
なんかやたらあぼ～んが多いな
116 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 11:59:22 ID:iavbj0X+
◆国際関係論・国際政治学 総合スレ３◆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1211604541/
◆国際関係論・国際政治学 総合スレ２◆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1169740992/
◆国際関係論・国際政治学 総合スレ１◆
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1135091688/
■書籍案内■
国際関係を学ぶための読書案内
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/
国際政治・外交・対外政策お奨め書籍スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1132994440/
◆地政学とは何か -第２章-
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/
地政学とは？
http://society.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html
地政学的な視点から見た軍事 ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1178608247/
地政学総合スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167369340/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1211604541/
◆国際関係論・国際政治学 総合スレ２◆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1169740992/
◆国際関係論・国際政治学 総合スレ１◆
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1135091688/
■書籍案内■
国際関係を学ぶための読書案内
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/
国際政治・外交・対外政策お奨め書籍スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1132994440/
◆地政学とは何か -第２章-
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/
地政学とは？
http://society.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html
地政学的な視点から見た軍事 ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1178608247/
地政学総合スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167369340/
117 ：某研究者：2008/08/10(日) 12:20:38 ID:5V1OEqbX
＞である以上、ATGMや携行ATWの脅威は考慮されてねぇし、する必要も無ぇ
＞と。T-72のシャーシを用いてる理由はNA、戦場機動性とペイロードのため
＞だぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
ドライバー等が増えれば維持費も掛かるだろうし
車体は多少高く共ペイロードが多い方が良いと言う事かも知れぬが
航空機での輸送等を考えればどうなのかだが
敵上陸時の殲滅だけ考えるなら
船にロケットや大砲を大量搭載と言う方向も
有る訳だろうか
＞と。T-72のシャーシを用いてる理由はNA、戦場機動性とペイロードのため
＞だぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
ドライバー等が増えれば維持費も掛かるだろうし
車体は多少高く共ペイロードが多い方が良いと言う事かも知れぬが
航空機での輸送等を考えればどうなのかだが
敵上陸時の殲滅だけ考えるなら
船にロケットや大砲を大量搭載と言う方向も
有る訳だろうか
>>118
国際政治学の中で検証性のある分野のほうが限られるような気がするのですが
どうでしょうね。
そもそも国際政治学自体が広範な知識を必要とする
定義の曖昧なものですから、なんともいえないのですけれど。
それに国際情勢板でも国際政治学と地政学は別スレッドとして扱ってますね。
国際政治学の中で検証性のある分野のほうが限られるような気がするのですが
どうでしょうね。
そもそも国際政治学自体が広範な知識を必要とする
定義の曖昧なものですから、なんともいえないのですけれど。
それに国際情勢板でも国際政治学と地政学は別スレッドとして扱ってますね。
>>118
外国じゃあ地理学の一員として認められてた筈
外国じゃあ地理学の一員として認められてた筈
南オセチアでの戦闘の詳細がわかればこのスレの肥やしになりそうなのに
122 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/10(日) 22:36:52 ID:???
>お二方
つうさん、TOS-1は基本直射でなんですよ。
で、TOS-1の分類は「火炎放射器」
ロシアではロケット弾でナパーム弾を発射するものも火炎放射器に含めていまして…
すなわち、戦闘工兵の攻城機材の一種という事になります。
よって、単独で行動することは無く、あくまでも他部隊の攻撃を支援するものと思われます。
前方梯隊を支援する自走砲の強力版でしょうか。
（TOS-1に構ってたら、急迫したTKに蹂躙されちゃいますから、攻撃優先はTOS-1よりTKになると思われｊｋ）
（で、TKに抵抗する拠点にTOS-1が片っ端からロケットナパームで焼き尽くすと…）
また突破後に抵抗を続ける残敵拠点の掃討にも用いられると思われます。
WW2の太平洋で米軍が日本軍の掃討でやったのを大規模にしたようなものと…
その段階で、大規模なATMの抵抗はあまりないと想定されているのかも知れませんね。
ちなみに、ロシアには歩兵携行の火炎放射器も、ロケット弾形式のがあったりします。
それこそ銃眼や窓に撃ち込み、内部を爆発的に焼き尽くすという凶悪な代物です（怖
つうさん、TOS-1は基本直射でなんですよ。
で、TOS-1の分類は「火炎放射器」
ロシアではロケット弾でナパーム弾を発射するものも火炎放射器に含めていまして…
すなわち、戦闘工兵の攻城機材の一種という事になります。
よって、単独で行動することは無く、あくまでも他部隊の攻撃を支援するものと思われます。
前方梯隊を支援する自走砲の強力版でしょうか。
（TOS-1に構ってたら、急迫したTKに蹂躙されちゃいますから、攻撃優先はTOS-1よりTKになると思われｊｋ）
（で、TKに抵抗する拠点にTOS-1が片っ端からロケットナパームで焼き尽くすと…）
また突破後に抵抗を続ける残敵拠点の掃討にも用いられると思われます。
WW2の太平洋で米軍が日本軍の掃討でやったのを大規模にしたようなものと…
その段階で、大規模なATMの抵抗はあまりないと想定されているのかも知れませんね。
ちなみに、ロシアには歩兵携行の火炎放射器も、ロケット弾形式のがあったりします。
それこそ銃眼や窓に撃ち込み、内部を爆発的に焼き尽くすという凶悪な代物です（怖
123 ：某研究者：2008/08/11(月) 02:26:09 ID:BeydB0Pc
無人兵器なら個々のペイロードが小さく共
維持費はそう掛かるのかだろうし
空輸を考えてストライカーにロケットを装備と言う様な方向でも
良いかも知れないが
多数の無人ストライカーにロケットを装備した物を
少数の有人車両が指揮すると言う様な方向も
有り得るのかどうかだが
維持費はそう掛かるのかだろうし
空輸を考えてストライカーにロケットを装備と言う様な方向でも
良いかも知れないが
多数の無人ストライカーにロケットを装備した物を
少数の有人車両が指揮すると言う様な方向も
有り得るのかどうかだが
124 ：某研究者：2008/08/11(月) 02:34:42 ID:BeydB0Pc
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞しかし、その後、開発が進展し部隊が整備され装備車両が選定されてC-130と実車を使っての実験が行われるに従い、C-130に搭載して戦域内を輸送するのは現実性に欠ける場合が多々あることが明らかとなるが、
ストライカーでもＣ－１３０で輸送するには
重過ぎるのかどうかだが
より軽量の物ならどうなのかだが
＞しかし、その後、開発が進展し部隊が整備され装備車両が選定されてC-130と実車を使っての実験が行われるに従い、C-130に搭載して戦域内を輸送するのは現実性に欠ける場合が多々あることが明らかとなるが、
ストライカーでもＣ－１３０で輸送するには
重過ぎるのかどうかだが
より軽量の物ならどうなのかだが
“重火焔放射システム”だからNA。
で、最小有効射程が400乃至500ｍ，最大有効射程が3500乃至5000ｍ
だぇ。
で、最小有効射程が400乃至500ｍ，最大有効射程が3500乃至5000ｍ
だぇ。
126 ：某研究者：2008/08/11(月) 02:41:58 ID:BeydB0Pc
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/stryker.html
＞しかし最低限度の
＞装甲防御力は有しており、高硬度鋼板の上にはドイツのＩＢＤダイセンロト・エンジニアリング社（IBD/Deisen
＞roth ）で製造されているセラミックス製Ｍｅｘａｓ（メクサス）複合装甲パネルが装着されている。この装甲は、
＞２種類の特殊セラミック複合材が積層され内側の鋼板に直接溶接され全面に取り付けられており、３００ｍ
＞以内から１４．５ｍｍ弾と１５５ｍｍ砲弾の至近炸裂に耐えられる性能を有する。
無人ストライカーにロケットを装備した物も
これを外せばかなり軽くなると言う事は無いのかだろうし
ＨＩＭＡＲＳにこんな装甲は有るのかどうかだが
＞しかし最低限度の
＞装甲防御力は有しており、高硬度鋼板の上にはドイツのＩＢＤダイセンロト・エンジニアリング社（IBD/Deisen
＞roth ）で製造されているセラミックス製Ｍｅｘａｓ（メクサス）複合装甲パネルが装着されている。この装甲は、
＞２種類の特殊セラミック複合材が積層され内側の鋼板に直接溶接され全面に取り付けられており、３００ｍ
＞以内から１４．５ｍｍ弾と１５５ｍｍ砲弾の至近炸裂に耐えられる性能を有する。
無人ストライカーにロケットを装備した物も
これを外せばかなり軽くなると言う事は無いのかだろうし
ＨＩＭＡＲＳにこんな装甲は有るのかどうかだが
配属は工兵っつってもいまどき「攻城機材」という言い方はないだろう‥？
でも実際M72なんかも対車両用とかいっときながら
実際には火点潰しトーチカ潰しにもっぱら使われていたわけで
歩兵にその手の重火器は絶対必要なんだよね
で現代では歩兵の行動の根幹がAPCにある以上
APCに同道できるか、APCそのものに支援火器を積む方向性は
間違っていないとは思うのだがはてさて。
BTR-80に砲塔式の120mm迫撃砲積んじゃった国もありましたね
でも実際M72なんかも対車両用とかいっときながら
実際には火点潰しトーチカ潰しにもっぱら使われていたわけで
歩兵にその手の重火器は絶対必要なんだよね
で現代では歩兵の行動の根幹がAPCにある以上
APCに同道できるか、APCそのものに支援火器を積む方向性は
間違っていないとは思うのだがはてさて。
BTR-80に砲塔式の120mm迫撃砲積んじゃった国もありましたね
>>116 >>118-120
地政学は、国家戦略に、密接に、関わるということになると、国家間の情報戦などと同様に、
検証されるようなことは、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書きちら
してみたり。
５０年後、１００年後ですら、事の経緯など、公にされることがないこともある、ということ
もあるのか、などと、思いつくままに書きちらしてみたり。
地政学は、国家戦略に、密接に、関わるということになると、国家間の情報戦などと同様に、
検証されるようなことは、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書きちら
してみたり。
５０年後、１００年後ですら、事の経緯など、公にされることがないこともある、ということ
もあるのか、などと、思いつくままに書きちらしてみたり。
地政学は19世紀後半に体系化がはじまり、
ドイツや日本といった遅れてきた国の国外進出を正当化する理論として持てはやされ
第2次大戦の終結とともに滅びました。
現在日本で地政学を一つの講義として教えている大学は一校もありません。
ドイツや日本といった遅れてきた国の国外進出を正当化する理論として持てはやされ
第2次大戦の終結とともに滅びました。
現在日本で地政学を一つの講義として教えている大学は一校もありません。
>>129
その文章の地政学を軍事学に置き換えても意味が通る件について
その文章の地政学を軍事学に置き換えても意味が通る件について
今月の軍事研究読むと、空爆が地上軍を破壊するのに効果的なのか、無能なのかわからなくなるなｗ
物的戦力を破砕できなくても、兵員の戦意を奪えるならこれまでの評価は正しかったと思えるが。
物的戦力を破砕できなくても、兵員の戦意を奪えるならこれまでの評価は正しかったと思えるが。
戦意が無くなるかどうかはケースバイケースな気もするけどな
物理的破壊を期待するなら地上兵力と共に用いないとほとんど効果がないだろう
物理的破壊を期待するなら地上兵力と共に用いないとほとんど効果がないだろう
空爆が得意な相手は輸送部隊だな。
真面目にCASを提供できる体制というとものすごく予算と兵站に負荷かけるからな
輸送部隊というか戦線後方の戦略機動途上の敵部隊だと思うが
輸送部隊というか戦線後方の戦略機動途上の敵部隊だと思うが
CAS運用の最低条件というのは
・陸と空の間で最低限、空の方がサポートに廻ると言う了解がある
・陸に連絡調整官を派遣する仕組みがある
・CAS機を統合的に把握する仕組みが空にある
‥‥ええと空自は全ての条件をみ(ry
米は一時期第一条件を失いかけましたな
つうかゴリとかが食らってるのはCASとかじゃなくて阻止攻撃の一環でそ
・陸と空の間で最低限、空の方がサポートに廻ると言う了解がある
・陸に連絡調整官を派遣する仕組みがある
・CAS機を統合的に把握する仕組みが空にある
‥‥ええと空自は全ての条件をみ(ry
米は一時期第一条件を失いかけましたな
つうかゴリとかが食らってるのはCASとかじゃなくて阻止攻撃の一環でそ
地上支援が欲しい？
３日間前に予約してください
３日間前に予約してください
>>138
なんでやねん。
CASってのは「航空機の側が目標を確認できる状態で」「地上からの要請に従って」「行う航空攻撃」っていうだけだから。
機種も機数も別に必須じゃないよ。
むしろ統制上一つの正面には数機がいればそれで充分
なんでやねん。
CASってのは「航空機の側が目標を確認できる状態で」「地上からの要請に従って」「行う航空攻撃」っていうだけだから。
機種も機数も別に必須じゃないよ。
むしろ統制上一つの正面には数機がいればそれで充分
141 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/12(火) 21:31:01 ID:???
>140
まあ。専門機種である必要はないですが、少なくとも攻撃手段は持ってないとできませんしｗ
多分、>138 は常時CAS機を上空にタキシングさせることでも考えたのではないかと…
常時、数機を上空に…整備補給のローテ考えただけで、確かに大変な数にはなりますが…
まあ。専門機種である必要はないですが、少なくとも攻撃手段は持ってないとできませんしｗ
多分、>138 は常時CAS機を上空にタキシングさせることでも考えたのではないかと…
常時、数機を上空に…整備補給のローテ考えただけで、確かに大変な数にはなりますが…
あとCAS機は他の対地攻撃ミッションと比べると損耗率高いからなぁ
144 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/12(火) 23:08:33 ID:???
朝鮮戦争の時は常時２－３編隊のＣＡＳ機を維持するのに作戦機１０００機を使用していたっけ。
阻止攻撃とか更に後方の攻撃に専念したほうが陸空双方にとって幸せかもしれんね。
上昇
>>145
実際空自はそういう心積もりのようですが
戦線後方の目標をどう発見、評定してどう振り分けるのかとか
陸の防衛軸攻勢軸との協同はどうすんだとか
そもそもいまどき無誘導爆弾による目視攻撃ですかとか
幸せかもしれないなりに解決してない命題は山積みかと
実際空自はそういう心積もりのようですが
戦線後方の目標をどう発見、評定してどう振り分けるのかとか
陸の防衛軸攻勢軸との協同はどうすんだとか
そもそもいまどき無誘導爆弾による目視攻撃ですかとか
幸せかもしれないなりに解決してない命題は山積みかと
148 ：某研究者：2008/08/14(木) 11:13:41 ID:Wqv5mEgY
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/88.html
＞さておいて、アフガニスタンにおけるＡＶ－８は、
＞かつて同じくアフガニスタンでソ連空軍が試験運用したＹａｋ－３８Ｍと同様、
＞地上軍から高い評価を得ています。
＞戦線近くに飛行場を前進させうることのメリットは、飛行待機している機数を増やせること、
＞地上待機している機体がリクエストに応答するまでの時間を減らせることにあります。
＞Ａ－１０も不整地での離着陸を想定して設計されていますが、未舗装滑走路での
＞運用を前提にするわけにはゆきません（たとえ、ＦＯＤ対策があっても）。
＞と、言うわけで米空軍は新世代のＣＡＳ機として、Ｆ－３５Ｂに目をつけました。
Ｆ－３５ＢをＣＡＳ機として
米は利用すると言う事の様だが
米以外では当面はＡＶ－８・Ａ－１０やＳＵ－２５が
使われると言う事なのかどうかだが
ロシアはＦ－３５Ｂの様な機体は
未開発なのだろうか
＞さておいて、アフガニスタンにおけるＡＶ－８は、
＞かつて同じくアフガニスタンでソ連空軍が試験運用したＹａｋ－３８Ｍと同様、
＞地上軍から高い評価を得ています。
＞戦線近くに飛行場を前進させうることのメリットは、飛行待機している機数を増やせること、
＞地上待機している機体がリクエストに応答するまでの時間を減らせることにあります。
＞Ａ－１０も不整地での離着陸を想定して設計されていますが、未舗装滑走路での
＞運用を前提にするわけにはゆきません（たとえ、ＦＯＤ対策があっても）。
＞と、言うわけで米空軍は新世代のＣＡＳ機として、Ｆ－３５Ｂに目をつけました。
Ｆ－３５ＢをＣＡＳ機として
米は利用すると言う事の様だが
米以外では当面はＡＶ－８・Ａ－１０やＳＵ－２５が
使われると言う事なのかどうかだが
ロシアはＦ－３５Ｂの様な機体は
未開発なのだろうか
149 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/14(木) 18:14:32 ID:???
路上に展開しているロシア戦車。車輌の間隔が５ｍくらいだった。狭いね。
>437
われらが納豆介入が無ければロシアが押し切ると思われ
われらが納豆介入が無ければロシアが押し切ると思われ
151 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/08/14(木) 18:32:07 ID:???
ＡＳＳＹでは３ｍも無かったような……
なんつうか、砲撃も空爆もまるで警戒してなかったようです
どれだけグルジアは舐められているのだろう……
なんつうか、砲撃も空爆もまるで警戒してなかったようです
どれだけグルジアは舐められているのだろう……
実際には進出距離よりターンアラウンドタイムの方が重要なんか＞CAS
A-10はアメリカ以外には無いだろ
韓国がC改良を丸ごと請け負ってるが・・・
韓国がC改良を丸ごと請け負ってるが・・・
マジかよ…
Su-25は輸出もされたんだけどね、A-10はあまりに特殊すぎたんだろか。
西ドイツあたりが持たされちゃうのもアリだとは思うんだけど。
西ドイツあたりが持たされちゃうのもアリだとは思うんだけど。
そりゃかつてのルフトヴァッフェは航空優勢が取れているとは限らない状況が前提だったから。
アルファジェットもF-104もトーネードも低空侵入投弾後即離脱が基本。
アルファジェットもF-104もトーネードも低空侵入投弾後即離脱が基本。
>>141
どーでもいいけど、上空ならタキシングじゃなくてロイタリングじゃねーの？
どーでもいいけど、上空ならタキシングじゃなくてロイタリングじゃねーの？
158 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 20:27:56 ID:S5CDt4Oi
上げ
wktk
160 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 08:42:55 ID:fo+Yu6Ow
保守
戻ってこないねLans氏
>>157に拗ねたんじゃね？
前も一悶着有ったときは暫く出てこなかったよ
名無しで書いて高農政はあるだろうが
名無しで書いて高農政はあるだろうが
164 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/24(日) 00:04:30 ID:???
このところの主戦場は陸上戦力スレなりｗ
ひとこと「間違えたロイタリングね」と言っちまえばすむのに
自分の非は認められないんです
おまえら、水に落ちた犬を叩くの本当に好きみたいだな。
むしろ水に落ちた犬を暖かいまなざしで見つめていると言っていただきたい
169 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 07:37:29 ID:F1oUSEoQ
捕手
ロシアのグルジア侵攻は電撃戦といわれてますが結果として成功失敗のどっち？
そもそも電撃戦だったのか？でもある。
そもそも電撃戦だったのか？でもある。
電撃戦は
狭義にWW2で独軍が行った対仏戦のことで
広義には一般化して、文字通り電撃的な・迅速な行動ぐらいの意味だから
電撃戦かどうかを議論することは無意味だと思う
ロシアとしては、
武力を背景に政治交渉をねじ込む程度にはうまくいったのだから
軍事的な目標は達成できたと言っていいんじゃないかね
もし最終的にロシアの目的が達成できなかったとしても、政治判断のミスということになるだろうし
狭義にWW2で独軍が行った対仏戦のことで
広義には一般化して、文字通り電撃的な・迅速な行動ぐらいの意味だから
電撃戦かどうかを議論することは無意味だと思う
ロシアとしては、
武力を背景に政治交渉をねじ込む程度にはうまくいったのだから
軍事的な目標は達成できたと言っていいんじゃないかね
もし最終的にロシアの目的が達成できなかったとしても、政治判断のミスということになるだろうし
>電撃戦
たぁ、チャーチルが演説の中で「ナチ･ドイツは電撃戦を仕掛けてきたから、
手酷くヤラれた」と述べた事に端を発するそーな。当の独軍にゃあ、“電撃
戦”つぅ明確な概念は未-ﾏ-だ無く、「戦車と自動車化歩兵によって、機動
と集中の原則を一層追求した」位にしか捉えてなかったと。
それが、チャーチルの演説が報道されて『電撃戦』つぅ言葉が広まるに及び、
『プリッツ・クリーク』と独訳して自ら宣伝に用いたと（ｗ
たぁ、チャーチルが演説の中で「ナチ･ドイツは電撃戦を仕掛けてきたから、
手酷くヤラれた」と述べた事に端を発するそーな。当の独軍にゃあ、“電撃
戦”つぅ明確な概念は未-ﾏ-だ無く、「戦車と自動車化歩兵によって、機動
と集中の原則を一層追求した」位にしか捉えてなかったと。
それが、チャーチルの演説が報道されて『電撃戦』つぅ言葉が広まるに及び、
『プリッツ・クリーク』と独訳して自ら宣伝に用いたと（ｗ
ただし、『電撃戦』つぅ概念はDA。
「機動と集中の徹底」だけじゃあ不充分で、敵軍の司令部，兵站，砲兵の
撃破や、航空支援の策源たる飛行場，兵站維持および兵力移動を妨げる
交通結節点の奪取を含み、それによって敵の正面兵力の早期瓦解を企図
するものだぁな。
「機動と集中の徹底」だけじゃあ不充分で、敵軍の司令部，兵站，砲兵の
撃破や、航空支援の策源たる飛行場，兵站維持および兵力移動を妨げる
交通結節点の奪取を含み、それによって敵の正面兵力の早期瓦解を企図
するものだぁな。
徹底した「迂回」と「奇襲」で作戦の主導権を完全に掌握するのが
『電撃戦』の要諦。
「機動」と「集中」はそのための手段にすぎない。
『電撃戦』の要諦。
「機動」と「集中」はそのための手段にすぎない。
>>175 >『電撃戦』の要諦
つぅならばDA、
「敵軍の指揮系統ないし戦力発揮のためのインフラを破綻させ、敵軍の
早期瓦解を企図する」つぅ事に成るGA（ｷﾊﾟｰﾘ
それらは敵前線よりも後方にあり、それらを捕捉して撃破／奪取するには、
可能な場合には強固な敵陣地を“迂回”し、乃至は手薄な間隙に戦力を
“集中”して突破するぇ。迂回するにも戦力を集中するにも“機動”の優越
が不可欠であり、機甲化が必要だぁな。んで、攻撃目標とされた敵の手薄
な部隊や後方の司令部等にすりゃあ、“奇襲”されたに近ぇ訳だぇ。
これらの語彙は、以上の関係にあらぁな。間違えちゃイカンぇ（ｗ
つぅならばDA、
「敵軍の指揮系統ないし戦力発揮のためのインフラを破綻させ、敵軍の
早期瓦解を企図する」つぅ事に成るGA（ｷﾊﾟｰﾘ
それらは敵前線よりも後方にあり、それらを捕捉して撃破／奪取するには、
可能な場合には強固な敵陣地を“迂回”し、乃至は手薄な間隙に戦力を
“集中”して突破するぇ。迂回するにも戦力を集中するにも“機動”の優越
が不可欠であり、機甲化が必要だぁな。んで、攻撃目標とされた敵の手薄
な部隊や後方の司令部等にすりゃあ、“奇襲”されたに近ぇ訳だぇ。
これらの語彙は、以上の関係にあらぁな。間違えちゃイカンぇ（ｗ
>作戦の主導権を完全に掌握する >>175
これも「はて？」だぇ。
電撃戦を仕掛け得る側は、既にして主導権を握ってるのだがNA。
その上で、電撃戦によって正面に展開する敵主力が、碌に戦えない内に
瓦解しちまったら（WWⅡの仏軍の様に）、主導権の奪り合いどころか、戦
争の帰趨-ｷｽｳ-が決まっちうか否か？つぅ段階に到るのだぁな（ｗ
これも「はて？」だぇ。
電撃戦を仕掛け得る側は、既にして主導権を握ってるのだがNA。
その上で、電撃戦によって正面に展開する敵主力が、碌に戦えない内に
瓦解しちまったら（WWⅡの仏軍の様に）、主導権の奪り合いどころか、戦
争の帰趨-ｷｽｳ-が決まっちうか否か？つぅ段階に到るのだぁな（ｗ
178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 11:11:09 ID:???
>177
つうさん、電撃戦を仕掛ける側が必ず主導権を握っている…というのは語弊があると思います。
敵の攻勢に対し、電撃戦により主導権を奪回するという試みは普通にありる状況ですし…
つか、WW2独後半の反攻は全てそうだしｗ
で、相手が開始時では主導権を握ってて、それを反攻発起により主導を取り戻す訳で…
つうさん、電撃戦を仕掛ける側が必ず主導権を握っている…というのは語弊があると思います。
敵の攻勢に対し、電撃戦により主導権を奪回するという試みは普通にありる状況ですし…
つか、WW2独後半の反攻は全てそうだしｗ
で、相手が開始時では主導権を握ってて、それを反攻発起により主導を取り戻す訳で…
179 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 11:18:47 ID:???
>175
迂回と奇襲というのも重要な要素ですが、それも手段にすぎないのではないでしょうか？
で要諦としては2人の結合になりますが…
「作戦の主導権を完全に掌握し、敵軍の指揮系統ないし
戦力発揮のためのインフラを破綻させ、敵軍の 早期瓦解を企図する。」
で手段として徹底した奇襲と迂回が重要となる。
そして奇襲を成功させる為に迅速な機動と戦力の集中が必要とされる。
（迂回においても機動が重要となり、その迂回成功の結果が、また奇襲に繋がる）
ではないでしょうか？
迂回と奇襲というのも重要な要素ですが、それも手段にすぎないのではないでしょうか？
で要諦としては2人の結合になりますが…
「作戦の主導権を完全に掌握し、敵軍の指揮系統ないし
戦力発揮のためのインフラを破綻させ、敵軍の 早期瓦解を企図する。」
で手段として徹底した奇襲と迂回が重要となる。
そして奇襲を成功させる為に迅速な機動と戦力の集中が必要とされる。
（迂回においても機動が重要となり、その迂回成功の結果が、また奇襲に繋がる）
ではないでしょうか？
180 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 11:30:44 ID:???
>170
>ロシアのグルジア侵攻は電撃戦といわれてますが
電撃戦というより、いつもの全縦深同時打撃でわないかと…
さらにOMGの突出展開があったかどうかは…
だよもんさーん、今回OMG使ってた？
>ロシアのグルジア侵攻は電撃戦といわれてますが
電撃戦というより、いつもの全縦深同時打撃でわないかと…
さらにOMGの突出展開があったかどうかは…
だよもんさーん、今回OMG使ってた？
つーか、師団～旅団規模の機甲部隊に軍団直轄砲兵１個大隊くらい付けてふつうに攻撃前進って気もｗ
でも主導権って不思議なんですよね。
朝鮮戦争の釜山円陣のあたりになると、正面戦力では米韓連合軍側が北朝鮮側を上回っていたと
されるのに、主導権は北朝鮮の側にあり、攻め立てていたわけで。
定義はできるけど、精神的な要素とか時間軸的な要素が大きくて、実際にははっきりと把握しにくい。
で、それを戦略というか戦術の一形態の定義に含めちゃうとそこから曖昧さが入り込んできて
用語を拡大解釈的に使える余地が生じてきちゃう。
朝鮮戦争の釜山円陣のあたりになると、正面戦力では米韓連合軍側が北朝鮮側を上回っていたと
されるのに、主導権は北朝鮮の側にあり、攻め立てていたわけで。
定義はできるけど、精神的な要素とか時間軸的な要素が大きくて、実際にははっきりと把握しにくい。
で、それを戦略というか戦術の一形態の定義に含めちゃうとそこから曖昧さが入り込んできて
用語を拡大解釈的に使える余地が生じてきちゃう。
183 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 14:02:16 ID:???
>182
実際、WW2のほとんどの状況で全体的な兵力では独軍は劣勢でしたから。
だからこそ、奇襲と集中で主導を発揮し維持し、敵を振り回した訳で…
で攻勢限界点でちから尽きると、本来の兵力劣勢が響いてくると
（しかも電撃戦は全縦深同時打撃による速度戦と違い、敵包囲撃滅に重点をあまり置いてない）
（包囲撃滅よりは、組織瓦解に重点…まあ結果として包囲撃滅になる場合もある訳ですが…）
だからこそ電撃戦によって決定的勝利の早期達成を目論んだ訳で…
実際、WW2のほとんどの状況で全体的な兵力では独軍は劣勢でしたから。
だからこそ、奇襲と集中で主導を発揮し維持し、敵を振り回した訳で…
で攻勢限界点でちから尽きると、本来の兵力劣勢が響いてくると
（しかも電撃戦は全縦深同時打撃による速度戦と違い、敵包囲撃滅に重点をあまり置いてない）
（包囲撃滅よりは、組織瓦解に重点…まあ結果として包囲撃滅になる場合もある訳ですが…）
だからこそ電撃戦によって決定的勝利の早期達成を目論んだ訳で…
>>183
逆じゃね？
マンシュタインプラン（まず片翼包囲）もバルバロッサ（両翼１か所、片翼２か所）もタイフーン（両翼包囲２回）も包囲撃滅が基本だろ。
逆がソ連で、包囲撃滅より全縦深同時打撃による縦深陣地全体の一挙制圧、組織瓦解に重点。
逆じゃね？
マンシュタインプラン（まず片翼包囲）もバルバロッサ（両翼１か所、片翼２か所）もタイフーン（両翼包囲２回）も包囲撃滅が基本だろ。
逆がソ連で、包囲撃滅より全縦深同時打撃による縦深陣地全体の一挙制圧、組織瓦解に重点。
逆にカイザーシュラハトは包囲撃滅をあんまり重視してないっぽいような気がしないでもない。
確かに主導権ってむずかしいわなぁ。イニシアチブをこう訳すのは正しいのだろうか？
野球の解説だと江川辺りがよく「試合の流れ」とかいってるが、あれは戦いのモメンタムのことだよな？
日本の一般的な野球ファン（＝国民全体では相当数）は、「戦いのモメンタム」という高度に抽象的な戦術論を
ふつうに理解できる。おそろしくタクティカルな国、それが日本ｗ
野球の解説だと江川辺りがよく「試合の流れ」とかいってるが、あれは戦いのモメンタムのことだよな？
日本の一般的な野球ファン（＝国民全体では相当数）は、「戦いのモメンタム」という高度に抽象的な戦術論を
ふつうに理解できる。おそろしくタクティカルな国、それが日本ｗ
いや、サッカーでも何でも一般市民も分かるんでね？
188 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 16:51:18 ID:???
>184
ソ連の攻撃は第1梯隊による前線部隊の突破、第2梯隊による包囲撃滅、あくまでもこれが主力で、
そこにOMGの浸透による敵後方への突進攻撃が加わるものであり、
あくまでも目標は敵部隊、混乱醸成、組織瓦解にはOMGの浸透の部分と思います。
OMGは有名ですが、主力部隊じゃないですし…
規模は攻撃部隊の10～20％位が当てられるとされてたはず。
かわって独軍の目標は重要拠点。すなわち目標はパリ、目的は組織の瓦解（敵部隊じゃないところがポイント）。
結果として包囲が完成し、組織の瓦解した敵を掃討する形ではないでしょうか？
ソ連の攻撃は第1梯隊による前線部隊の突破、第2梯隊による包囲撃滅、あくまでもこれが主力で、
そこにOMGの浸透による敵後方への突進攻撃が加わるものであり、
あくまでも目標は敵部隊、混乱醸成、組織瓦解にはOMGの浸透の部分と思います。
OMGは有名ですが、主力部隊じゃないですし…
規模は攻撃部隊の10～20％位が当てられるとされてたはず。
かわって独軍の目標は重要拠点。すなわち目標はパリ、目的は組織の瓦解（敵部隊じゃないところがポイント）。
結果として包囲が完成し、組織の瓦解した敵を掃討する形ではないでしょうか？
189 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/08/29(金) 17:29:31 ID:???
>にははのひと OMG
んー普通に突破しただけではー
OMGとして運用するならグルジアの首都や主要都市に空挺が下りてアフガン式だと思いますし
んーオセチア首都北正面の突破戦もありましたが、カゴテリーAは動員されてないようですし
ただの縦深だとｒｙ
もう二週間ほどグルジア情報に触れてないので最新情報はしりませんが
んー普通に突破しただけではー
OMGとして運用するならグルジアの首都や主要都市に空挺が下りてアフガン式だと思いますし
んーオセチア首都北正面の突破戦もありましたが、カゴテリーAは動員されてないようですし
ただの縦深だとｒｙ
もう二週間ほどグルジア情報に触れてないので最新情報はしりませんが
190 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/29(金) 17:37:29 ID:???
>189
そうですかー。
まあ、相手がグルジア軍だと、OMG発進の必要もなかったと
じゃ、ただ縦深無停止攻撃みたいですね。
ま、ろくな抵抗がまければ、超越の必要さえ無い訳ですが…orz
そうですかー。
まあ、相手がグルジア軍だと、OMG発進の必要もなかったと
じゃ、ただ縦深無停止攻撃みたいですね。
ま、ろくな抵抗がまければ、超越の必要さえ無い訳ですが…orz
>>188
独軍のほうも西方電撃戦であれだけ英仏軍組織が瓦解し、総崩れになるとは予測していなかった。
独軍戦車部隊が敵背後を海峡へ進撃してる最中にも、危険を感じたヒトラーは何度も停止命令を出そうとしてる。
最初から組織の瓦解を目的にするなんて不可能。瓦解するかどうかなんて結局は敵次第なんだから。
独軍のほうも西方電撃戦であれだけ英仏軍組織が瓦解し、総崩れになるとは予測していなかった。
独軍戦車部隊が敵背後を海峡へ進撃してる最中にも、危険を感じたヒトラーは何度も停止命令を出そうとしてる。
最初から組織の瓦解を目的にするなんて不可能。瓦解するかどうかなんて結局は敵次第なんだから。
193 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/29(金) 21:17:37 ID:???
>>182
フッフッフッ攻めれば余り、守れば足りないのですよｗ
フッフッフッ攻めれば余り、守れば足りないのですよｗ
194 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/08/29(金) 21:22:57 ID:???
実際、浸透は少数でも可能ですが浸透阻止は絶望的な戦力が必要ですからねぇ
最悪ファルージャのように落ち葉拾い、もとい楽しい家庭訪問までする必要がありますし
というわけで攻撃万能主義の日本軍が生まれたわけである（違う
昔の白紙戦術の流れよ再びもどってこーい
最悪ファルージャのように落ち葉拾い、もとい楽しい家庭訪問までする必要がありますし
というわけで攻撃万能主義の日本軍が生まれたわけである（違う
昔の白紙戦術の流れよ再びもどってこーい
>>194
夜間浸透で主導権は奪取できるや否や？
夜間浸透で主導権は奪取できるや否や？
197 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/08/29(金) 22:13:08 ID:???
できるがどれだけ保てるかは謎
朝鮮戦争でも両軍やってるし
朝鮮戦争でも両軍やってるし
司令部や砲兵陣地など敵防御組織の核心部分まで一挙に夜間浸透できれば主導権は握れるだろうね。
だが、これをやるにはかなりの縦深を歩兵単独で突破しなきゃならないから、それだけ縦深戦力が必要になる。
兵力に限りがあるとそれだけ浸透正面幅を限定せにゃならんから、防御側に突破点を察知されやすいので
人海戦術じゃないと成功の見込みはない。米軍相手では少数精鋭主義の日本軍にはいささか無理のある戦法だった。
だが、これをやるにはかなりの縦深を歩兵単独で突破しなきゃならないから、それだけ縦深戦力が必要になる。
兵力に限りがあるとそれだけ浸透正面幅を限定せにゃならんから、防御側に突破点を察知されやすいので
人海戦術じゃないと成功の見込みはない。米軍相手では少数精鋭主義の日本軍にはいささか無理のある戦法だった。
199 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/29(金) 23:48:41 ID:???
>>194
実際に地図をみて「守る」べく兵力を割り振っていくといくらあっても足りなくなりますねｗ
実際に地図をみて「守る」べく兵力を割り振っていくといくらあっても足りなくなりますねｗ
現在の視点ではなくて、情報が制約されている当時の英軍の立場に立つと
ビルマの日本軍の1944年春季攻勢（インパール作戦）は確かに怖い。
逆の立場では最初から絶望的なのに。
ビルマの日本軍の1944年春季攻勢（インパール作戦）は確かに怖い。
逆の立場では最初から絶望的なのに。
>>179 >奇襲
んん、一寸 引っかかってたのだGA。
こら『紀州』よりも『九州』の方が、もとい『奇襲』よりも『急襲』の方が、より
適切DAと思い到ったぇ（ｗ
つまりNA、『奇襲』ってなぁ「我の企図や位置を秘匿したまま、敵の不意を
衝く」つぅ意味だぇ。対するに『急襲』ってなぁ「敵の対処が間に合わねぇ短
時間の内に、敵を叩く」つぅ意味だぁな。
例えばソ連型 機甲ドクトリンに於ける第２梯隊にせよOMGにせよ、NATO
の主防衛線を突破した後の位置は、NATO支配地域の中を進撃する以上、
NATO側にゃあ把握されてる訳だぇ。当然、位置や進撃方向から、その企
図すなわち攻撃目標も推測できらぁな。にもかかわらず、その攻撃目標の
後退や防備強化が間に合わねぇ速度で突っ込んでくるから恐いのであり、
こら『奇襲』の概念にゃあ収まらねぇと思うぇ。やはり『急襲』が適切だぇ。
んん、一寸 引っかかってたのだGA。
こら『紀州』よりも『九州』の方が、もとい『奇襲』よりも『急襲』の方が、より
適切DAと思い到ったぇ（ｗ
つまりNA、『奇襲』ってなぁ「我の企図や位置を秘匿したまま、敵の不意を
衝く」つぅ意味だぇ。対するに『急襲』ってなぁ「敵の対処が間に合わねぇ短
時間の内に、敵を叩く」つぅ意味だぁな。
例えばソ連型 機甲ドクトリンに於ける第２梯隊にせよOMGにせよ、NATO
の主防衛線を突破した後の位置は、NATO支配地域の中を進撃する以上、
NATO側にゃあ把握されてる訳だぇ。当然、位置や進撃方向から、その企
図すなわち攻撃目標も推測できらぁな。にもかかわらず、その攻撃目標の
後退や防備強化が間に合わねぇ速度で突っ込んでくるから恐いのであり、
こら『奇襲』の概念にゃあ収まらねぇと思うぇ。やはり『急襲』が適切だぇ。
＞奇襲の定義
「奇襲」とは、敵の予測しない時期・場所・戦法により打撃するとともに、敵に対応の
暇を与えないようにその戦果を拡張することです。
第１梯隊により戦線を噛み破った後で投入されるＯＭＧは、ＮＡＴＯ側の戦線整理の
混乱の中で行動することが期待されています。即ち、ＮＡＴＯ側がＷＴＯ第１梯隊の
攻撃と、その攻撃により退却中の友軍第一線部隊と、その穴をふさごうとする第二線
部隊の混淆と情報の錯綜の中、ＮＡＴＯ側が予測できないタイミングで攻撃を続行
することになります。そして、ＯＭＧで混乱させられた鋸歯状の戦線に対し、ＷＴＯの
第２梯隊が続行して戦線を踏み固めていきます。
欧州戦線で予想されたこのような戦況を考えれば、ＯＭＧも第２梯隊も奇襲を追及
した編成だったことは理解できます。同時に、この状況を避けるべく米軍が「作戦術」
を導入し、「近接作戦」「縦深作戦」の同時並行的実施を追求した意味も、そのために
情報分野におけるブレークスルー（ＲＭＡ）を追い求めた意味も明らかになるでしょう。
つためさんはそのくらいのことは分かっていると思っていたんですけどね・・・
「奇襲」とは、敵の予測しない時期・場所・戦法により打撃するとともに、敵に対応の
暇を与えないようにその戦果を拡張することです。
第１梯隊により戦線を噛み破った後で投入されるＯＭＧは、ＮＡＴＯ側の戦線整理の
混乱の中で行動することが期待されています。即ち、ＮＡＴＯ側がＷＴＯ第１梯隊の
攻撃と、その攻撃により退却中の友軍第一線部隊と、その穴をふさごうとする第二線
部隊の混淆と情報の錯綜の中、ＮＡＴＯ側が予測できないタイミングで攻撃を続行
することになります。そして、ＯＭＧで混乱させられた鋸歯状の戦線に対し、ＷＴＯの
第２梯隊が続行して戦線を踏み固めていきます。
欧州戦線で予想されたこのような戦況を考えれば、ＯＭＧも第２梯隊も奇襲を追及
した編成だったことは理解できます。同時に、この状況を避けるべく米軍が「作戦術」
を導入し、「近接作戦」「縦深作戦」の同時並行的実施を追求した意味も、そのために
情報分野におけるブレークスルー（ＲＭＡ）を追い求めた意味も明らかになるでしょう。
つためさんはそのくらいのことは分かっていると思っていたんですけどね・・・
んーインフラと指揮系統の破壊に成功したにもかかわらず主戦力を取り逃がした場合、電撃戦としてはどうなんだろうね
なんか条件が抜けてる気がするんだよね
なんか条件が抜けてる気がするんだよね
204 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/31(日) 02:46:50 ID:???
>203
それが電撃戦の弱点だと思うです。
（あと、後方遮断されても、敵が死守を続けるのもマズイことになりやすいとかも…）
東部戦線で電撃戦が失敗したのはなぜか？
雪のせいだけじゃないと思いますよ。
（特にブラウ作戦が顕著ではないでしょうか）
それが電撃戦の弱点だと思うです。
（あと、後方遮断されても、敵が死守を続けるのもマズイことになりやすいとかも…）
東部戦線で電撃戦が失敗したのはなぜか？
雪のせいだけじゃないと思いますよ。
（特にブラウ作戦が顕著ではないでしょうか）
>>202 >混淆と情報の錯綜の中
なるほど、そこが要点ですNA。
そーした指揮系統が異なる部隊が混淆し、敵の兵力や位置の情報も錯綜
していて全体像がつかめないという混乱の中じゃあ、OMGが何処-ﾄﾞｺ-か
ら何処に向かって突っ込んでくるか？を読み切れない。仮に読めても、前
進を阻むために何-ﾄﾞ-の部隊を動かせるか？が判然とせず、その部隊が
時間的に間に合うか否か？さえ確信が持てないつぅ様な状況ですな。
第１梯団の攻撃によって生じた混乱に乗ずるOMG、OMGの攻撃によって
倍加した混乱に更に乗ずる第２梯団。「混乱に乗じた奇襲効果を狙う」以
上、OMGも第２梯団も“奇襲を追及した編成”であるとする御説明ですNA。
まぁ『奇襲』ってなぁ、「敵の予測しない（＝予期し得ない／予期していても
予測困難な）時期・場所・戦法」によって不意や意表を衝く以上、そら「敵
に対応の暇（＝時間的 余裕）を与えない」には違いない訳ですNA。納得
しましたぇ。
んで。
作戦単位を小型化する→混淆と それによる混乱が減る、また指揮系統の
組み替えが容易になる，
兵力の集中／分散を容易にする努力←任意の場所-時間に於いて任意
の規模に兵力を編合／分割 可能にする事により、我の混乱の収拾を
早める／敵の奇襲に対処する，
情報の錯雑を減らす努力←情報の集約-評価-分析の高能率化、情報結
節をバイパス可能にする事で情報の変質／劣化を避ける，
前線の流動化に対応すると共に、敵前線より後方の兵力移動や兵站を同
時に妨害／打撃→我の混乱に乗ずるであろう敵の後続を足止めし、我が
主動を回復するに必要な時間的余裕／兵力的余裕を得る，
それらのためにこそ、指揮通信系統を強靱かつ柔軟なシステムに改める
必要があったと。またエア･ランド･バトルだったと。
まぁンな理解で宜しいですかぇ？、整備兵氏（ｗ
なるほど、そこが要点ですNA。
そーした指揮系統が異なる部隊が混淆し、敵の兵力や位置の情報も錯綜
していて全体像がつかめないという混乱の中じゃあ、OMGが何処-ﾄﾞｺ-か
ら何処に向かって突っ込んでくるか？を読み切れない。仮に読めても、前
進を阻むために何-ﾄﾞ-の部隊を動かせるか？が判然とせず、その部隊が
時間的に間に合うか否か？さえ確信が持てないつぅ様な状況ですな。
第１梯団の攻撃によって生じた混乱に乗ずるOMG、OMGの攻撃によって
倍加した混乱に更に乗ずる第２梯団。「混乱に乗じた奇襲効果を狙う」以
上、OMGも第２梯団も“奇襲を追及した編成”であるとする御説明ですNA。
まぁ『奇襲』ってなぁ、「敵の予測しない（＝予期し得ない／予期していても
予測困難な）時期・場所・戦法」によって不意や意表を衝く以上、そら「敵
に対応の暇（＝時間的 余裕）を与えない」には違いない訳ですNA。納得
しましたぇ。
んで。
作戦単位を小型化する→混淆と それによる混乱が減る、また指揮系統の
組み替えが容易になる，
兵力の集中／分散を容易にする努力←任意の場所-時間に於いて任意
の規模に兵力を編合／分割 可能にする事により、我の混乱の収拾を
早める／敵の奇襲に対処する，
情報の錯雑を減らす努力←情報の集約-評価-分析の高能率化、情報結
節をバイパス可能にする事で情報の変質／劣化を避ける，
前線の流動化に対応すると共に、敵前線より後方の兵力移動や兵站を同
時に妨害／打撃→我の混乱に乗ずるであろう敵の後続を足止めし、我が
主動を回復するに必要な時間的余裕／兵力的余裕を得る，
それらのためにこそ、指揮通信系統を強靱かつ柔軟なシステムに改める
必要があったと。またエア･ランド･バトルだったと。
まぁンな理解で宜しいですかぇ？、整備兵氏（ｗ
>>203-204
例えば、緒戦で防衛構想が破綻し、敵に首都を奪われたとするぇ。その際、
我の戦力の大半が健在で、時間的余裕さえ許せば麻痺していた指揮系統
を復旧して反攻可能であったにせよDA。それを政府首脳が認識できず、あ
るいは政府首脳に伝わらず、「もうイカン。ここでバンザイしなければ、国が
滅びてしまう」と恐慌に陥り、サッサと白旗を揚げちまう。ンなのが、電撃戦
の理想的な結着だろーYO（苦笑
である以上、心理戦つぅ物が非常に重視される訳だぁな。それに対して我が
国は（ry
例えば、緒戦で防衛構想が破綻し、敵に首都を奪われたとするぇ。その際、
我の戦力の大半が健在で、時間的余裕さえ許せば麻痺していた指揮系統
を復旧して反攻可能であったにせよDA。それを政府首脳が認識できず、あ
るいは政府首脳に伝わらず、「もうイカン。ここでバンザイしなければ、国が
滅びてしまう」と恐慌に陥り、サッサと白旗を揚げちまう。ンなのが、電撃戦
の理想的な結着だろーYO（苦笑
である以上、心理戦つぅ物が非常に重視される訳だぁな。それに対して我が
国は（ry
>>204
>東部戦線で電撃戦が失敗したのはなぜか？
そもそもの始めから「電撃戦」の通じる政体・国土・軍隊じゃなかったからでしょう。
ブラウ作戦や41年の冬を見るまでもなく、41年秋に現れています。
広いロシアで赤軍主力を捕捉するには戦力と兵站能力が足らず、相手は遅滞戦闘と予備兵力で対抗してきた。
ブラウ作戦前半の進撃は電撃戦の残滓でしょうかね。
赤軍の戦略的撤退のせいでほとんど捕虜を得られませんでしたが。
>東部戦線で電撃戦が失敗したのはなぜか？
そもそもの始めから「電撃戦」の通じる政体・国土・軍隊じゃなかったからでしょう。
ブラウ作戦や41年の冬を見るまでもなく、41年秋に現れています。
広いロシアで赤軍主力を捕捉するには戦力と兵站能力が足らず、相手は遅滞戦闘と予備兵力で対抗してきた。
ブラウ作戦前半の進撃は電撃戦の残滓でしょうかね。
赤軍の戦略的撤退のせいでほとんど捕虜を得られませんでしたが。
独ソ戦行う前のドイツはソ連をやたら過小評価してたという話を聞くけど、
それが改められたのは何時ごろの話なんだろうか？
それが改められたのは何時ごろの話なんだろうか？
209 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/31(日) 13:45:30 ID:???
>206
まさしく、リデルハートも言うところの間接的アプローチであり、イラク戦争で米軍が目指した方向でもあると思うです。
そうそう、つぅさん。米英仏の機甲騎兵の高い索敵能力と戦闘能力、これがまたポイントだと思います。
ちなみに西独は国境会戦に全力展開なので、後方は英米仏の増援まかせの感が強いと思うです。
>207
政体に関しては、電撃戦は通用すると思います。理由は極度な中央集権です。
国土に関しては、電撃戦とは無関係と思います。理由はドクトリンより当時の独軍の進撃能力という物理的限界。
この物理的限界を取り払えたなら、電撃戦は可能なので、これはドクトリンの問題ではなく技術的なものと思います。
軍隊に関しては、同意します。まず部隊規模、そして部隊の硬直性がこの場合、有利に働いていると思います。
つまり、たとえ包囲しても平気で「徹底的死守」を行うので、対処部隊が拘束され突進力がそがれてしまいます。
それを無視した場合、あまりにも大規模な敵部隊を後方に残すことになり、我の後方線が危険にさらされかねません。
なので、ある程度の前進毎に一旦包囲を閉じ、面倒でも撃滅しなくてはならず、一回の作戦の前進距離が制限されかねません。
これは突進力による短期決戦を目指す電撃戦にとって致命的な影響を与えかねないと思いますです。はい。
バルバロッサでキエフ包囲撃滅は、そこに集まった 敵部隊の規模を無視できなかった部分も多く、
それにかまけた結果、泥濘の季節に巻き込まれ…そこから間違いが…
あと、西方戦役は結果的電撃戦であって、そもそもの電撃戦ではなかったのではないか？という疑問も…
たしか電撃戦という言葉とドクトリンが固まったのは、西方戦役の結果であり、すなわち「後」だと思うのです。
まさしく、リデルハートも言うところの間接的アプローチであり、イラク戦争で米軍が目指した方向でもあると思うです。
そうそう、つぅさん。米英仏の機甲騎兵の高い索敵能力と戦闘能力、これがまたポイントだと思います。
ちなみに西独は国境会戦に全力展開なので、後方は英米仏の増援まかせの感が強いと思うです。
>207
政体に関しては、電撃戦は通用すると思います。理由は極度な中央集権です。
国土に関しては、電撃戦とは無関係と思います。理由はドクトリンより当時の独軍の進撃能力という物理的限界。
この物理的限界を取り払えたなら、電撃戦は可能なので、これはドクトリンの問題ではなく技術的なものと思います。
軍隊に関しては、同意します。まず部隊規模、そして部隊の硬直性がこの場合、有利に働いていると思います。
つまり、たとえ包囲しても平気で「徹底的死守」を行うので、対処部隊が拘束され突進力がそがれてしまいます。
それを無視した場合、あまりにも大規模な敵部隊を後方に残すことになり、我の後方線が危険にさらされかねません。
なので、ある程度の前進毎に一旦包囲を閉じ、面倒でも撃滅しなくてはならず、一回の作戦の前進距離が制限されかねません。
これは突進力による短期決戦を目指す電撃戦にとって致命的な影響を与えかねないと思いますです。はい。
バルバロッサでキエフ包囲撃滅は、そこに集まった 敵部隊の規模を無視できなかった部分も多く、
それにかまけた結果、泥濘の季節に巻き込まれ…そこから間違いが…
あと、西方戦役は結果的電撃戦であって、そもそもの電撃戦ではなかったのではないか？という疑問も…
たしか電撃戦という言葉とドクトリンが固まったのは、西方戦役の結果であり、すなわち「後」だと思うのです。
>>209
>政体に関しては、電撃戦は通用すると思います。理由は極度な中央集権です。
実際には極度の中央集権ではあったものの、スターリンを覆すような人物は居らず
また、モスクワ後方に司令部を用意していました（本人は留まって居ましたが）
事実として、ヒトラーやドイツ参謀本部の期待していた政変は起こらなかったので
私は通用しなかったと思いますね。
国土に関しても、ドクトリンが現実に適応させる為のもので有る以上
その広さから来る物理的限界は無視できないと考えますね。
戦略的縦深はそれだけで突進部隊の障害となり得ますから。
物理的限界を取り払ったドクトリンというのは非現実的だと思います。
ある一定の技術や兵力をもって、どのような方針で、何がしかの戦略戦術を選択し
軍隊を構成していくのがドクトリンでしょうから。
赤軍が独軍と比較して、興味深い点がありますね。
部隊が包囲されても、司令官や将校団は脱出して新編部隊の核になるという部分。
初期にはスターリンの死守命令で犠牲なったりもしていますが
ここら辺は後期の独軍と対照的です。
「電撃戦」というのはかっちりしたドクトリンというより、実際の戦場の展開を
形容した非常に曖昧な面を持つ言葉だと思いますね。
>政体に関しては、電撃戦は通用すると思います。理由は極度な中央集権です。
実際には極度の中央集権ではあったものの、スターリンを覆すような人物は居らず
また、モスクワ後方に司令部を用意していました（本人は留まって居ましたが）
事実として、ヒトラーやドイツ参謀本部の期待していた政変は起こらなかったので
私は通用しなかったと思いますね。
国土に関しても、ドクトリンが現実に適応させる為のもので有る以上
その広さから来る物理的限界は無視できないと考えますね。
戦略的縦深はそれだけで突進部隊の障害となり得ますから。
物理的限界を取り払ったドクトリンというのは非現実的だと思います。
ある一定の技術や兵力をもって、どのような方針で、何がしかの戦略戦術を選択し
軍隊を構成していくのがドクトリンでしょうから。
赤軍が独軍と比較して、興味深い点がありますね。
部隊が包囲されても、司令官や将校団は脱出して新編部隊の核になるという部分。
初期にはスターリンの死守命令で犠牲なったりもしていますが
ここら辺は後期の独軍と対照的です。
「電撃戦」というのはかっちりしたドクトリンというより、実際の戦場の展開を
形容した非常に曖昧な面を持つ言葉だと思いますね。
>>205
＞「奇襲」の構成要素
奇襲の構成要素は、先にも述べたように２点あります。
１ 敵の予期しない時期・場所・戦法等により敵の意表を突く。
２ 敵の崩れた態勢に乗じ、対応の暇を与えず戦果を拡張する。
このうち、１を達成しながら２が達成できなかった戦例も、決して少なくありません。
例えばＷＷ１のソンムで、イギリス軍はタンクにより敵の意表を突いたものの、技術的
要因その他によりドイツ軍に対応の暇を与えることになってしまいました。
この例から分かることは、「相対的機動力の優越」と「情報サイクルにおける相対的
速度の優越」が無ければ、奇襲を成功に導くのは難しい、ということです。
ソ連軍は比較的小規模な部隊編成とシンプルな指揮系統、それに兵站に関する
一種の諦めにより、ＯＭＧの機動力と情報サイクルの優越を達成しようとしました。
それに対してＮＡＴＯ軍は、仰るとおり指揮通信系等の強化を進めると共に、当初は
アクティブディフェンスにより中欧の全縦深を使用して対処しようとしました。いわば
ＯＭＧと同じ土俵に立とうとしたわけです。
ところが、これをやってしまうと西ドイツ全体が戦場となり、三十年戦争以来の絶望的
状況になりかねないということから、ＷＴＯの第２梯隊と後方部隊を叩く＝第１梯隊と
ＯＭＧの速度を少しでも落とすエアランドバトルに宗旨替えをしました。
そのため今度は敵後方の目標を発見・標定するとともに、敵後方の長距離に渡って
活動する我が部隊を統制するための、さらに大規模で複雑な情報通信組織が必要と
なりました。ここで情報ＲＭＡというアイデアが出てきて、現在に到ります。
具体的な現象としては、>>205の理解で宜しいかと思います。
＞「奇襲」の構成要素
奇襲の構成要素は、先にも述べたように２点あります。
１ 敵の予期しない時期・場所・戦法等により敵の意表を突く。
２ 敵の崩れた態勢に乗じ、対応の暇を与えず戦果を拡張する。
このうち、１を達成しながら２が達成できなかった戦例も、決して少なくありません。
例えばＷＷ１のソンムで、イギリス軍はタンクにより敵の意表を突いたものの、技術的
要因その他によりドイツ軍に対応の暇を与えることになってしまいました。
この例から分かることは、「相対的機動力の優越」と「情報サイクルにおける相対的
速度の優越」が無ければ、奇襲を成功に導くのは難しい、ということです。
ソ連軍は比較的小規模な部隊編成とシンプルな指揮系統、それに兵站に関する
一種の諦めにより、ＯＭＧの機動力と情報サイクルの優越を達成しようとしました。
それに対してＮＡＴＯ軍は、仰るとおり指揮通信系等の強化を進めると共に、当初は
アクティブディフェンスにより中欧の全縦深を使用して対処しようとしました。いわば
ＯＭＧと同じ土俵に立とうとしたわけです。
ところが、これをやってしまうと西ドイツ全体が戦場となり、三十年戦争以来の絶望的
状況になりかねないということから、ＷＴＯの第２梯隊と後方部隊を叩く＝第１梯隊と
ＯＭＧの速度を少しでも落とすエアランドバトルに宗旨替えをしました。
そのため今度は敵後方の目標を発見・標定するとともに、敵後方の長距離に渡って
活動する我が部隊を統制するための、さらに大規模で複雑な情報通信組織が必要と
なりました。ここで情報ＲＭＡというアイデアが出てきて、現在に到ります。
具体的な現象としては、>>205の理解で宜しいかと思います。
＞電撃戦
電撃戦は、軍事力を用いて行うものである以上、戦術次元か、せいぜい作戦次元に
おいて通用するものであり、戦略次元にまで拡張するのは難しいかと。
電撃的にセダンを攻囲して皇帝を捕虜にしたものの、その後のフランス国内の泥沼の
ゲリラ戦に陥った普仏戦争みたいなこともありますし。
独ソ戦で言うのであれば、「スターリンが捕虜になってソ連政府が大混乱に陥ったと
しても、ドイツ占領地域のパルチザンは生き延びるために戦い続け、ドイツにとっての
『スペインの潰瘍』になるだろう」ということです。
電撃戦は、軍事力を用いて行うものである以上、戦術次元か、せいぜい作戦次元に
おいて通用するものであり、戦略次元にまで拡張するのは難しいかと。
電撃的にセダンを攻囲して皇帝を捕虜にしたものの、その後のフランス国内の泥沼の
ゲリラ戦に陥った普仏戦争みたいなこともありますし。
独ソ戦で言うのであれば、「スターリンが捕虜になってソ連政府が大混乱に陥ったと
しても、ドイツ占領地域のパルチザンは生き延びるために戦い続け、ドイツにとっての
『スペインの潰瘍』になるだろう」ということです。
NGワードを設定しているから見えない、と言ってるんじゃないの？
某研みたいにスレがメモ帳がわりで誰かに読んでもらうつもりがないならともかく
誰かのレスに反応して書き込むっていうことは相手に読んでもらうことが前提なんだからまともな文章を書くべき
誰かのレスに反応して書き込むっていうことは相手に読んでもらうことが前提なんだからまともな文章を書くべき
>>218
おまえはおまえで何かに憑かれてるとしか思えん言動だな。
おまえはおまえで何かに憑かれてるとしか思えん言動だな。
自己愛性格障害だっけ？
それ言い当てられて口惜しかったと
だから、言い返してるつもりなんだろねw
そんな過剰反応してるってさ
もろ、図星だった、痛い所を突かれたって感じだよね
ま、本物の精神障害だから、実社会でもネットでも適応できない
それは明らかだよねww
それ言い当てられて口惜しかったと
だから、言い返してるつもりなんだろねw
そんな過剰反応してるってさ
もろ、図星だった、痛い所を突かれたって感じだよね
ま、本物の精神障害だから、実社会でもネットでも適応できない
それは明らかだよねww
222 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/08/31(日) 20:53:54 ID:???
>212
>ソ連政府が大混乱に陥ったとしても…
そこで反社会主義政府の樹立により反赤色革命ですよｗ
白衛軍の復活です。
独は、あくまでもその後ろから…
え？ヒトラーが許さないからダメですか？そうですか…
>ソ連政府が大混乱に陥ったとしても…
そこで反社会主義政府の樹立により反赤色革命ですよｗ
白衛軍の復活です。
独は、あくまでもその後ろから…
え？ヒトラーが許さないからダメですか？そうですか…
>>219
有る程度は納得できるけどな
それぞれの人間に良くも悪くも特徴は有るわけで、つぅたぁ系はかなり酷い部類だと思う
例えばLansは、自分の知識を披露できるときや自分を肯定してくれる相手には印象良くレスするが
そうじゃないとかなりガキじみてる
このスレでもコテというだけで選民意識を持っていたこと、相手のレスを読まずに自分の主張を押しつけてた事が有ったな
結構昔だけど
有る程度は納得できるけどな
それぞれの人間に良くも悪くも特徴は有るわけで、つぅたぁ系はかなり酷い部類だと思う
例えばLansは、自分の知識を披露できるときや自分を肯定してくれる相手には印象良くレスするが
そうじゃないとかなりガキじみてる
このスレでもコテというだけで選民意識を持っていたこと、相手のレスを読まずに自分の主張を押しつけてた事が有ったな
結構昔だけど
正直どっちもアレだな
自演ﾜｻﾞｳｻﾞ
ネタがない時、悪口で引っぱりやがるのは、何回もみた例の（ry
ネタがない時、悪口で引っぱりやがるのは、何回もみた例の（ry
>>222
＞ヒトラーが許さない
かくのごとく、戦略次元においては、軍事以外の要素、さらには非合理的要素まで含めた
考察が必要となります。
作戦・戦術次元におけるアドバンテージがあるからといって、戦略次元においてもそれを
シームレスで活かせるとは限らないわけです。現代でも混同する人はいますが・・・
＞ヒトラーが許さない
かくのごとく、戦略次元においては、軍事以外の要素、さらには非合理的要素まで含めた
考察が必要となります。
作戦・戦術次元におけるアドバンテージがあるからといって、戦略次元においてもそれを
シームレスで活かせるとは限らないわけです。現代でも混同する人はいますが・・・
ベトナム戦争の時の
アメリカが撤退する羽目に
なったときもそうか
アメリカが撤退する羽目に
なったときもそうか
>>224
どれがage厨？ｗ
どれがage厨？ｗ
お前がどこにいて何してるかなんてみんな知らないんだから、わざわざ此処でage厨がどうたらとか言い出せば
此処の誰かを指してると思うのはおかしくないぞ。
主観と客観をちゃんと区別付けておけよ。
此処の誰かを指してると思うのはおかしくないぞ。
主観と客観をちゃんと区別付けておけよ。
>>231
軍板のこの系のスレにいてage厨のことしらないってのもどうかと思うぞ。
軍板のこの系のスレにいてage厨のことしらないってのもどうかと思うぞ。
俺は知らないけど・・・そういう単語か人間を見たこと有っても記憶に余り残ってなければ直ぐには認識できないし
自分を基準にするなっていうのはそう言うことだろ
自分の常識≠他人の常識
自分を基準にするなっていうのはそう言うことだろ
自分の常識≠他人の常識
自分の常識＝他人の常識
空気嫁
空気嫁
単なるお前の願いを書けばそれが事実になるのか？
ちゅうか>>233がこの話題に無駄に食いつかなけりゃ終わった話だろうに。
>>234
常識の押し売り乙w
常識の押し売り乙w
>>236
それ人のこと言えないぞ。
それ人のこと言えないぞ。
>>236
そうやって不都合な事実は全部妄想に置き換えるアホがいるから人間はいつまでたっても愚かなんだなあ
>>239
放っておけよ
自分の常識が否定されて、創り出した敵に噛みついた姿を見られて必死なんだろ
そうやって不都合な事実は全部妄想に置き換えるアホがいるから人間はいつまでたっても愚かなんだなあ
>>239
放っておけよ
自分の常識が否定されて、創り出した敵に噛みついた姿を見られて必死なんだろ
おっと俺のつぶやきみたいな書き込みにレスありがと
でも英語は・・ｏｒｚ
でも英語は・・ｏｒｚ
特定人物叩きは、それがどんなに正当性があって対象がどんなクズ野郎であっても、端から見ると同レベルにしか見えない。
多分このレスも。
多分このレスも。
人間だもの
基本的人権の尊重ですね？、わかります。
知ったこっちゃねぇやWWWWW
知ったこっちゃねぇやWWWWW
品性の問題だろ
街頭で、正しい内容のことを口汚く叫んで暴れてる奴を見たらどう思うかと
街頭で、正しい内容のことを口汚く叫んで暴れてる奴を見たらどう思うかと
人間は見た目や肩書きや何かの方を、内容より重視するものだもんな
語り口も重要だよ
えーっともしかして戦術起案時点における組織掌握術っていう話題なのかなこれ
えーっともしかして戦術起案時点における組織掌握術っていう話題なのかなこれ
空気（by山本七平）による統帥
これはク号作戦を実行するに当たっての・・・
ここで質問してもＯＫ？
調べればすぐ解ることとかじゃなければいいんでね？
太平洋戦争の初期、南方攻略に使用された兵力は、11個師団及び2個旅団だが、
戦争末期、北海道・本州・四国・九州に配備した兵力は54個師団・24個混成旅団・2個戦車師団・7個戦車旅団・4個高射師団
攻勢作戦では、攻撃する場所を自主的に選定できるが、守勢の場合は、敵が攻撃の自主性を持っている。
その攻撃地点は、原則的に防衛軍は知ることができない。しかし、全ての国土を守らなければならない。
だから防衛軍は敵がいつどこを攻撃してきても、どこででも予想する敵に対処できるように配備しておかなければならないから
大兵力が必要になるの
戦争末期、北海道・本州・四国・九州に配備した兵力は54個師団・24個混成旅団・2個戦車師団・7個戦車旅団・4個高射師団
攻勢作戦では、攻撃する場所を自主的に選定できるが、守勢の場合は、敵が攻撃の自主性を持っている。
その攻撃地点は、原則的に防衛軍は知ることができない。しかし、全ての国土を守らなければならない。
だから防衛軍は敵がいつどこを攻撃してきても、どこででも予想する敵に対処できるように配備しておかなければならないから
大兵力が必要になるの
それは現在のイラクみたいな治安維持任務にも言えるよな・・・
エリアは狭いし人数も少ないけど
エリアは狭いし人数も少ないけど
では、ソビエト軍のＯＭＧって何なのでしょうか
ＯＭＧ＝作戦機動グループの様ですが
ぐぐってもガンダムやらばかりです
簡単に教えていただけないでしょうか
ＯＭＧ＝作戦機動グループの様ですが
ぐぐってもガンダムやらばかりです
簡単に教えていただけないでしょうか
答
男女交際紹介所のひとつです
男女交際紹介所のひとつです
257 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 12:07:58 ID:???
>255
作戦機動グループとは、ソ連の縦深突破における浸透突破部隊です。
戦線に第一梯隊が突破口を開くと第2梯隊がそれを超越し敵予備部隊の包囲撃滅を意図し進出しますが、
さらに主力とは別に、部隊の2割程度の機動部隊（機甲＆空中強襲）がより深部に向かい浸透し、
敵後方の緊要地形、各種基地、司令部、補給拠点などのしとう点をを攻撃確保し
第2梯団の為の進路を確保するとともに、敵組織を混乱させ組織の麻痺を狙います。
この主力から分派される部隊がOMG
第2梯団とは、あくまでも別であるのに注意です。
ある意味、大規模な先遣部隊と言えるかもしれません。
（普通、先遣部隊は最初に投入されますが、OMGは突破後に投入される遠距離浸透であることに注意ですが）
作戦機動グループとは、ソ連の縦深突破における浸透突破部隊です。
戦線に第一梯隊が突破口を開くと第2梯隊がそれを超越し敵予備部隊の包囲撃滅を意図し進出しますが、
さらに主力とは別に、部隊の2割程度の機動部隊（機甲＆空中強襲）がより深部に向かい浸透し、
敵後方の緊要地形、各種基地、司令部、補給拠点などのしとう点をを攻撃確保し
第2梯団の為の進路を確保するとともに、敵組織を混乱させ組織の麻痺を狙います。
この主力から分派される部隊がOMG
第2梯団とは、あくまでも別であるのに注意です。
ある意味、大規模な先遣部隊と言えるかもしれません。
（普通、先遣部隊は最初に投入されますが、OMGは突破後に投入される遠距離浸透であることに注意ですが）
258 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 12:12:59 ID:???
>255
書いた後に思った…説明が全然簡単じゃない…orz
再度説明
ソ連軍の攻撃では突破口を開いたら、包囲撃滅の為の主力とは別に、
敵後方に突進し、敵拠点を攻撃したり後続部隊のために重要地点を確保する部隊が投入されます。
この部隊がOMGで、機甲部隊やヘリボーンを中心にした部隊です。
予備部隊や、第2梯団とは別なので注意、また規模的には主力の20％程度の規模の部隊です。
今度は多少簡単になったでしょうか？
書いた後に思った…説明が全然簡単じゃない…orz
再度説明
ソ連軍の攻撃では突破口を開いたら、包囲撃滅の為の主力とは別に、
敵後方に突進し、敵拠点を攻撃したり後続部隊のために重要地点を確保する部隊が投入されます。
この部隊がOMGで、機甲部隊やヘリボーンを中心にした部隊です。
予備部隊や、第2梯団とは別なので注意、また規模的には主力の20％程度の規模の部隊です。
今度は多少簡単になったでしょうか？
>>257
ということはWWⅡの電撃戦みたいなものですか
ということはWWⅡの電撃戦みたいなものですか
>>260
作戦機動群は、ＮＡＴＯ側に核を使わせないよう戦線を混淆させ、敵司令部の混乱を
誘う部隊なので、強固に抵抗するＮＡＴＯ軍部隊を攻撃することはありません。抵抗を
受けたら、迂回してその後方へ突進します。主な攻撃目標は敵の指揮所、通信施設・
部隊、兵站施設・部隊、交通の拠点等ですね。
逆にＮＡＴＯ側としては、作戦機動群の足を止めさせてガチバトルに持ち込んだら
勝算が出てくるわけです。その手段がアクティブディフェンスであり、さらに発展させた
エア・ランド・バトルだったのです。
作戦機動群は、ＮＡＴＯ側に核を使わせないよう戦線を混淆させ、敵司令部の混乱を
誘う部隊なので、強固に抵抗するＮＡＴＯ軍部隊を攻撃することはありません。抵抗を
受けたら、迂回してその後方へ突進します。主な攻撃目標は敵の指揮所、通信施設・
部隊、兵站施設・部隊、交通の拠点等ですね。
逆にＮＡＴＯ側としては、作戦機動群の足を止めさせてガチバトルに持ち込んだら
勝算が出てくるわけです。その手段がアクティブディフェンスであり、さらに発展させた
エア・ランド・バトルだったのです。
263 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 13:07:41 ID:???
>261
>作戦機動群の足を止めさせてガチバトルに持ち込む
機甲騎兵連隊ばんじゃーい
>作戦機動群の足を止めさせてガチバトルに持ち込む
機甲騎兵連隊ばんじゃーい
264 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/09/07(日) 13:15:17 ID:???
しかし、いまはドイツの機械化軍団も消滅してｒｙ
あの冷戦ドイツの鉄量は異常
あの冷戦ドイツの鉄量は異常
265 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 13:17:36 ID:???
>264
ワルシャワ側が異常なんだから、しかたありませんｗｗ
ワルシャワ側が異常なんだから、しかたありませんｗｗ
266 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 15:16:02 ID:???
ここで私の愛する機甲騎兵連隊の編制を！
と思ったら、編制スレじゃないのに気が付いて思いとどまってみるｗ
と思ったら、編制スレじゃないのに気が付いて思いとどまってみるｗ
268 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/09/07(日) 22:53:18 ID:???
湾岸戦争では第７軍団の前衛となりスクリーンを構成していた第２騎兵連隊。
本当に騎兵だ。
本当に騎兵だ。
>>255
検索語に「 -ガンダム」を加えれば軍事用語、軍事技術用語の検索も安心。
検索語に「 -ガンダム」を加えれば軍事用語、軍事技術用語の検索も安心。
270 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/09(火) 01:29:51 ID:???
>267
>戦車も兵力も不足
つぅさん、本当にそうかな？
ふっふっふっ…
>戦車も兵力も不足
つぅさん、本当にそうかな？
ふっふっふっ…
272 ：某研究者：2008/09/10(水) 01:14:32 ID:0L8HPdNI
ティーガーはシャーマン戦車５台に相当する等と言われたが
９０式や新型戦車はＴ－８０・９０五台等に相当すると言う事は無いのかだが
其れでも数は不足していると言う事だろうか
９０式や新型戦車はＴ－８０・９０五台等に相当すると言う事は無いのかだが
其れでも数は不足していると言う事だろうか
273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/10(水) 20:37:30 ID:???
>271
陸自にそもそも機甲騎兵はいないし、WW2独は装甲捜索大隊
私の愛するのは機甲騎兵【連隊】
似て非なるものだよ。
編成規模も、任務も。
↑
ここ重要ｗ
陸自にそもそも機甲騎兵はいないし、WW2独は装甲捜索大隊
私の愛するのは機甲騎兵【連隊】
似て非なるものだよ。
編成規模も、任務も。
↑
ここ重要ｗ
>>273
第7偵察隊は実質機甲偵察中隊じゃないの？
第7偵察隊は実質機甲偵察中隊じゃないの？
>>274
あれは例外だなｗ
あれは例外だなｗ
276 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/11(木) 01:32:09 ID:???
機甲騎兵連隊（湾岸時）
本部中隊
機甲騎兵大隊x3
機甲騎兵中隊x3（本部/機甲騎兵小隊（M3x6）x2/戦車小隊（M1x4）x2/機械化歩兵班（M2x1）x2/自走迫班（M106x1）
戦車中隊x1 （本部/戦車小隊（M1x4）x3）
野戦砲中隊x1 （本部/戦砲隊（M109x8）/弾薬班/標定班/前進観測班x4）
空中騎兵大隊x1
指揮航空中隊x1
空中騎兵中隊x3（本部/偵察小隊（OH-58x5）/攻撃ヘリ班（AH-64x4）
攻撃ヘリ中隊x2 （本部/偵察班（OH-58x3）/攻撃ヘリ小隊（AH-64x7）
強襲輸送中隊x1（本部/偵察小隊（OH-58x5）/強襲輸送小隊（UH-60x9）
防空砲兵中隊x1
戦闘砲兵中隊x1
軍事情報中隊x1
NMC防護中隊x1
支援大隊x1 （本部/衛生中隊/整備中隊/補給輸送中隊）
本部中隊
機甲騎兵大隊x3
機甲騎兵中隊x3（本部/機甲騎兵小隊（M3x6）x2/戦車小隊（M1x4）x2/機械化歩兵班（M2x1）x2/自走迫班（M106x1）
戦車中隊x1 （本部/戦車小隊（M1x4）x3）
野戦砲中隊x1 （本部/戦砲隊（M109x8）/弾薬班/標定班/前進観測班x4）
空中騎兵大隊x1
指揮航空中隊x1
空中騎兵中隊x3（本部/偵察小隊（OH-58x5）/攻撃ヘリ班（AH-64x4）
攻撃ヘリ中隊x2 （本部/偵察班（OH-58x3）/攻撃ヘリ小隊（AH-64x7）
強襲輸送中隊x1（本部/偵察小隊（OH-58x5）/強襲輸送小隊（UH-60x9）
防空砲兵中隊x1
戦闘砲兵中隊x1
軍事情報中隊x1
NMC防護中隊x1
支援大隊x1 （本部/衛生中隊/整備中隊/補給輸送中隊）
277 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/11(木) 01:44:37 ID:???
>274
上記が本物の機甲騎兵です。
OMGを捕捉拘束できる索敵力と機動力、そして戦力を保有してます。
また師団を相手でもガチで遅滞を挑めます。
つか陸自旅団なら一撃で蹴散らせそうなほど。
まあ歩兵戦力が少ないですが確保維持は任務じゃないしｗ
という事で第7偵察隊程度では、残念ですがまだまだ…
>267
さて、つぅさん、これのどこが戦車も兵力も不足なのでせうかｗｗ
まあ、米軍がおかしいっちゃ、おかしいのですが…
しかーし、だからこそ私は愛してやまないのですがｗ
上記が本物の機甲騎兵です。
OMGを捕捉拘束できる索敵力と機動力、そして戦力を保有してます。
また師団を相手でもガチで遅滞を挑めます。
つか陸自旅団なら一撃で蹴散らせそうなほど。
まあ歩兵戦力が少ないですが確保維持は任務じゃないしｗ
という事で第7偵察隊程度では、残念ですがまだまだ…
>267
さて、つぅさん、これのどこが戦車も兵力も不足なのでせうかｗｗ
まあ、米軍がおかしいっちゃ、おかしいのですが…
しかーし、だからこそ私は愛してやまないのですがｗ
>>272
戦車の定数が、少なければ、一両の戦車が、同時に、二カ所に、存在することはなく、戦車が、
手元に無ければ、存在しないのと、同義、というだけのことであり。
装輪戦車の場合、手元にあっても、存在しないのと、同義、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
戦車の定数が、少なければ、一両の戦車が、同時に、二カ所に、存在することはなく、戦車が、
手元に無ければ、存在しないのと、同義、というだけのことであり。
装輪戦車の場合、手元にあっても、存在しないのと、同義、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
∬ まずは、アール･グレイを淹れてと・・・
曰⊃ この甘い香りが医院だぇ（微笑
>>277
譚が全く食い違ってたぇ（ｗ
俺の咄ってなぁ、兵力も戦車も不足な陸自だからこそ「旅-師団に集約さ
れた機甲パッケージを創り、これに機甲と偵察が絡む一切を任せよう」つぅ
事だぁな。
旅-師団 戦車中-大隊および旅-師団 偵察隊を改編して中核とし、戦車中
隊２個；36輌程度，斥候中隊１個，『機甲歩兵』中隊１個，自走化 重迫中
隊１個 程度の戦力を有する、謂ば“装甲偵察大隊”を陸自 旅-師団内に
創設すると。
こら、戦車600輌枠が改善されずMFVを水子にする前提なのだが、7D及び
教導団を維持しよーとすりゃあ、適応できる旅-師団が９個 程度に止まるぇ。
んで以てDA。71～73TkRを現編制のまま大隊に改称し、11Rを母隊にして
23Rを復活、乗る可き戦車を失った機甲科隊員の受け皿にする。「戦車連
隊３個を減らして、普通科連隊１個を増やしますた。ゲリコマ対策の一環で
つ」つぅ名目だぇ。
また機甲科職種に、普通科“のようなもの”な『機甲歩兵』を追加するのだぁ
な。当然、11Rや復活する23R，各 装甲偵察大隊の中の歩兵中隊は、これ
だぇ。
曰⊃ この甘い香りが医院だぇ（微笑
>>277
譚が全く食い違ってたぇ（ｗ
俺の咄ってなぁ、兵力も戦車も不足な陸自だからこそ「旅-師団に集約さ
れた機甲パッケージを創り、これに機甲と偵察が絡む一切を任せよう」つぅ
事だぁな。
旅-師団 戦車中-大隊および旅-師団 偵察隊を改編して中核とし、戦車中
隊２個；36輌程度，斥候中隊１個，『機甲歩兵』中隊１個，自走化 重迫中
隊１個 程度の戦力を有する、謂ば“装甲偵察大隊”を陸自 旅-師団内に
創設すると。
こら、戦車600輌枠が改善されずMFVを水子にする前提なのだが、7D及び
教導団を維持しよーとすりゃあ、適応できる旅-師団が９個 程度に止まるぇ。
んで以てDA。71～73TkRを現編制のまま大隊に改称し、11Rを母隊にして
23Rを復活、乗る可き戦車を失った機甲科隊員の受け皿にする。「戦車連
隊３個を減らして、普通科連隊１個を増やしますた。ゲリコマ対策の一環で
つ」つぅ名目だぇ。
また機甲科職種に、普通科“のようなもの”な『機甲歩兵』を追加するのだぁ
な。当然、11Rや復活する23R，各 装甲偵察大隊の中の歩兵中隊は、これ
だぇ。
竜騎兵の復活ですね 分かります。
しかし、いくつか問題があるのではないかと思います。
機甲科から普通科への転科という点と、
機甲科隊員の訓練と統率で配属されてきた曹のキャリア形成
戦車乗りの予備プールとなりかねない部隊の統率
それから第71戦車連隊から第73戦車連隊は、自衛隊の他部隊と
あわせて戦車部隊を中心の連隊戦闘団を作る基幹になれるように
連隊で揃えてあるのではないかと思います。
これを大隊にしてしまうと、他の普通科連隊との協同で指揮官の
意思疎通が困ったことになるかもしれません。
第7師団としても、戦車連隊1個、普通科連隊1個という態勢に
なるんでしょうか。
しかし、いくつか問題があるのではないかと思います。
機甲科から普通科への転科という点と、
機甲科隊員の訓練と統率で配属されてきた曹のキャリア形成
戦車乗りの予備プールとなりかねない部隊の統率
それから第71戦車連隊から第73戦車連隊は、自衛隊の他部隊と
あわせて戦車部隊を中心の連隊戦闘団を作る基幹になれるように
連隊で揃えてあるのではないかと思います。
これを大隊にしてしまうと、他の普通科連隊との協同で指揮官の
意思疎通が困ったことになるかもしれません。
第7師団としても、戦車連隊1個、普通科連隊1個という態勢に
なるんでしょうか。
>>280 >機甲科から普通科への転科
あん？、転科しねぇGA。
>キャリア形成／予備プール
当初から、その所存-ﾂﾓﾘ-だGA。
11Rは、前々から“のようなもの”。そらそーだ、FVやAPCを装備する異質
な部隊なんだものNA（ｗ
で、FVをブイ々々云わせ、戦車の所存で訓練を（ｗ。また時々は、TkBnの
戦車を借りてブラッシュ･アップと。
>連隊戦闘団を作る基幹になれるように
もちろん、それが当初の意図だったぇ。だが、この非常時だから、四角四
面じゃあなくても医院じゃねぇかぇ（ｗ
その辺りは余り考えてねぇがDA。旧陸軍の師団編制にゃあ、歩兵団つぅ
管理組織が在ったぇ。それと同様、7D隷下に『戦車団』を置いても良い。
この戦車団は、３個TkBnを管理面でバック･アップすると共に、複数の機甲
戦闘団を編成する際に本部要員を補強するソースに成るのだぁな。
また対馬警備隊に倣って、大隊長を“連隊長と同格”の任官にするつぅ手
もあらぁな。移行当初は連隊長が大隊長に横滑りする訳だから、そのまま
慣例を踏襲する形にすると（ｗ
あん？、転科しねぇGA。
>キャリア形成／予備プール
当初から、その所存-ﾂﾓﾘ-だGA。
11Rは、前々から“のようなもの”。そらそーだ、FVやAPCを装備する異質
な部隊なんだものNA（ｗ
で、FVをブイ々々云わせ、戦車の所存で訓練を（ｗ。また時々は、TkBnの
戦車を借りてブラッシュ･アップと。
>連隊戦闘団を作る基幹になれるように
もちろん、それが当初の意図だったぇ。だが、この非常時だから、四角四
面じゃあなくても医院じゃねぇかぇ（ｗ
その辺りは余り考えてねぇがDA。旧陸軍の師団編制にゃあ、歩兵団つぅ
管理組織が在ったぇ。それと同様、7D隷下に『戦車団』を置いても良い。
この戦車団は、３個TkBnを管理面でバック･アップすると共に、複数の機甲
戦闘団を編成する際に本部要員を補強するソースに成るのだぁな。
また対馬警備隊に倣って、大隊長を“連隊長と同格”の任官にするつぅ手
もあらぁな。移行当初は連隊長が大隊長に横滑りする訳だから、そのまま
慣例を踏襲する形にすると（ｗ
>280
ｺﾉｵｯﾁｮｺﾁｮｲﾌﾞﾘﾊ､ﾔｯﾊﾟﾘﾀ(ry
ｺﾉｵｯﾁｮｺﾁｮｲﾌﾞﾘﾊ､ﾔｯﾊﾟﾘﾀ(ry
日本で唯一つの機甲師団をつぶしちゃダメだろ・・・
たとえ中部から戦車がいなくなってしまってもｗ
たとえ中部から戦車がいなくなってしまってもｗ
>>283のレス先は>>279 >>281つぅ前提だがNA。
はて？、全く潰してねぇGA（ﾆﾔ2
んで「600輌枠を覆す」事と「7Dを維持する」事たぁ、直に関連する訳じゃあ
無ぇZE。何が胃痛いのやら（ＷＷＷ
はて？、全く潰してねぇGA（ﾆﾔ2
んで「600輌枠を覆す」事と「7Dを維持する」事たぁ、直に関連する訳じゃあ
無ぇZE。何が胃痛いのやら（ＷＷＷ
>283
ｺﾉｵｯﾁｮｺﾁｮｲﾌﾞﾘﾊ､ﾀﾌﾞﾝﾀ(ry
ｺﾉｵｯﾁｮｺﾁｮｲﾌﾞﾘﾊ､ﾀﾌﾞﾝﾀ(ry
286 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/11(木) 21:38:44 ID:???
>つぅさん
陸自の機甲騎兵は、わたし随分前からネタにしてるよ。してるよ。
陸自の機甲騎兵は、わたし随分前からネタにしてるよ。してるよ。
>>286
4戦大と8戦大とを統合して西部方面戦車連隊いう構想がありましてな（略
駐屯地が同じだし演習場もそばで便利だからと（略
やがて1戦群が無くなるし･･･
北方機甲科特科の九州出身者の受け入れ部隊に（略
嗚呼、それもこれも全部貧乏が悪いんや･･･
4戦大と8戦大とを統合して西部方面戦車連隊いう構想がありましてな（略
駐屯地が同じだし演習場もそばで便利だからと（略
やがて1戦群が無くなるし･･･
北方機甲科特科の九州出身者の受け入れ部隊に（略
嗚呼、それもこれも全部貧乏が悪いんや･･･
288 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/09/11(木) 21:57:14 ID:???
289 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/11(木) 22:02:18 ID:???
> 287
方面機甲連隊や方面機甲戦闘団は
私や蟹様が、以前からネタにしてましたが…
そうですか…マジぽっすか…
いや、ネタにしてたくらいですから、
それがどれだけ鬱状況かは判ります…orz
まだ西部は駐屯地が同じだからアレですが…
この動きが他方面隊にひろがると、正直…
方面機甲連隊や方面機甲戦闘団は
私や蟹様が、以前からネタにしてましたが…
そうですか…マジぽっすか…
いや、ネタにしてたくらいですから、
それがどれだけ鬱状況かは判ります…orz
まだ西部は駐屯地が同じだからアレですが…
この動きが他方面隊にひろがると、正直…
291 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/11(木) 22:06:00 ID:???
そういえば
>276
の
戦闘砲兵や戦闘工兵の誤記です。
すまんです。
ゴキゴキ～♪
>276
の
戦闘砲兵や戦闘工兵の誤記です。
すまんです。
ゴキゴキ～♪
292 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/09/11(木) 22:08:14 ID:???
ま、師団から戦車が無くなるのが一番駄目な理由で。
流石に最悪4個中隊で戦車連隊は無いよなー。
今までの大隊と一緒やん･･･
8個か6個か5個かそれとも4個か。
どれが最適なのだろうか。
流石に最悪4個中隊で戦車連隊は無いよなー。
今までの大隊と一緒やん･･･
8個か6個か5個かそれとも4個か。
どれが最適なのだろうか。
294 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/09/11(木) 22:18:43 ID:???
戦車８個、ＦＶ４個、ＳＰＨ３個・・・
ええ、夢ですよ夢・・・
ええ、夢ですよ夢・・・
でも冷戦中の71～73TkRは4個中隊編制だったやん
18輌中隊だから今より連隊あたり2輌多いけどｗ
師団に戦車無くて軍直轄の戦車連隊とか旧軍みたいだなｗ
18輌中隊だから今より連隊あたり2輌多いけどｗ
師団に戦車無くて軍直轄の戦車連隊とか旧軍みたいだなｗ
歩兵の輸送車両が装輪車併用というのは、第２次大戦ドイツっぽいしｗ
80年代JSDFも、半自動車化された歩兵師団に戦車大隊をつけるってのは第２次大戦前ドイツの参本案っぽいｗ
80年代JSDFも、半自動車化された歩兵師団に戦車大隊をつけるってのは第２次大戦前ドイツの参本案っぽいｗ
297 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/12(金) 01:46:22 ID:???
>293
最小限の贅沢で…
戦車4個中隊/機械化歩兵2個中隊（WAPCで我慢）/自走砲or自走迫1個中隊/戦闘工兵中隊/偵察小隊
これでｗ
最小限の贅沢で…
戦車4個中隊/機械化歩兵2個中隊（WAPCで我慢）/自走砲or自走迫1個中隊/戦闘工兵中隊/偵察小隊
これでｗ
298 ：某研究者：2008/09/12(金) 01:58:20 ID:LXYD4X3R
ＷＷ２での死傷者の大半は
砲弾の破片に拠る物と言うが
どの砲に拠る物が多かったのかだが
数の多い迫撃砲辺りなのかどうかだが
現代戦でも同様なのかどうかだが
砲弾の破片に拠る物と言うが
どの砲に拠る物が多かったのかだが
数の多い迫撃砲辺りなのかどうかだが
現代戦でも同様なのかどうかだが
>>286
「俺の咄 >>279」ってなぁ、不適切だったかぇ。他人様のネタを奪る所存-
ﾂﾓﾘ-は無かったのだがNA（ｗ
>>297 >最小限の贅沢
つぅよりもDA。
“無けなしの”戦車を、如何に効率よく働かせるか？に尽きると思うぇ（苦笑
「俺の咄 >>279」ってなぁ、不適切だったかぇ。他人様のネタを奪る所存-
ﾂﾓﾘ-は無かったのだがNA（ｗ
>>297 >最小限の贅沢
つぅよりもDA。
“無けなしの”戦車を、如何に効率よく働かせるか？に尽きると思うぇ（苦笑
300 ：某研究者：2008/09/12(金) 02:08:05 ID:LXYD4X3R
http://ks-arrow.com/armor-vest1.htm
＞実戦闘による死傷者のうちおよそ７５％は、地雷、迫撃砲弾、手榴弾および砲弾の破片に
＞よるものである。
迫撃砲の割合がどの程度なのかは不明だが
迫撃砲装備の軽車両の比率を多くすれば
効果的と言う事は無いのかどうかだが
＞実戦闘による死傷者のうちおよそ７５％は、地雷、迫撃砲弾、手榴弾および砲弾の破片に
＞よるものである。
迫撃砲の割合がどの程度なのかは不明だが
迫撃砲装備の軽車両の比率を多くすれば
効果的と言う事は無いのかどうかだが
迫撃砲の増強は、
火力を最も安価に充実させる方法
IDFを見よ、旧ソ連軍を見よ
火力を最も安価に充実させる方法
IDFを見よ、旧ソ連軍を見よ
302 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/12(金) 02:15:57 ID:???
>299
不適切って訳じゃないけど…既に使い古されたネタってだけｗ
（主に私と蟹様の手垢がたっぷり）
まあ、それだけ。
それでも良かったら使って、使ってｗ
でも、これがネタでなくなるのはちょっと…orz
不適切って訳じゃないけど…既に使い古されたネタってだけｗ
（主に私と蟹様の手垢がたっぷり）
まあ、それだけ。
それでも良かったら使って、使ってｗ
でも、これがネタでなくなるのはちょっと…orz
303 ：某研究者：2008/09/12(金) 02:22:13 ID:LXYD4X3R
全身に装甲の有るＯＦＷや
パワードスーツ相手に
迫撃砲等通用するのかだろうし
誘導弾も小さい目標に何処迄当たるのかどうかだが
１５５ｍｍの至近弾迄耐えられるのかどうかだが
パワードスーツ相手に
迫撃砲等通用するのかだろうし
誘導弾も小さい目標に何処迄当たるのかどうかだが
１５５ｍｍの至近弾迄耐えられるのかどうかだが
305 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/12(金) 02:32:53 ID:???
ちなみに…
>297の理由は…なんとか諸職種協同2個梯隊運用が出来る為。
戦車2＋機械化1を基幹とする分割運用が可能。
（支援部隊の一括/分割は状況で）
>297の理由は…なんとか諸職種協同2個梯隊運用が出来る為。
戦車2＋機械化1を基幹とする分割運用が可能。
（支援部隊の一括/分割は状況で）
307 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/12(金) 02:44:56 ID:???
>304
最初は…こんなになったらどうするよ。も、ダメダメだよ…
これじゃ損害だしつつ1個師団対処が限界ぽって言う為の最後の手段的な脅しネタ提案だったのに…
そういえば、以前対潜丼と戦車900のころに600でどうか？っていう無茶な思考実験してたら
ほんとに600輌発表があって2人でorzしたけど…
もう寝よ…明日朝になればきっと…悪夢から覚めるよね…
最初は…こんなになったらどうするよ。も、ダメダメだよ…
これじゃ損害だしつつ1個師団対処が限界ぽって言う為の最後の手段的な脅しネタ提案だったのに…
そういえば、以前対潜丼と戦車900のころに600でどうか？っていう無茶な思考実験してたら
ほんとに600輌発表があって2人でorzしたけど…
もう寝よ…明日朝になればきっと…悪夢から覚めるよね…
308 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/12(金) 02:52:30 ID:???
>306
でもね、戦車2Co、機械化1Coの機甲大隊って、実際の元ネタがあったんだけど…
今月の軍研でばらされちった…
（実は以前の編成スレで同軍をちらっと書いてたりもしてますが）
せっかくマイナーな所から発掘してきてたのに…
でもね、戦車2Co、機械化1Coの機甲大隊って、実際の元ネタがあったんだけど…
今月の軍研でばらされちった…
（実は以前の編成スレで同軍をちらっと書いてたりもしてますが）
せっかくマイナーな所から発掘してきてたのに…
マイナーな所って、前の陸自再編のとき軍研に参考として台湾軍の編成が思いっきり紹介されてたじゃん。
310 ：名無し三等兵：2008/09/16(火) 22:34:18 ID:9lwqmJEz
保守
昔ここだか陸上戦力スレだかで、
『ビーチングに必要な海岸の幅は最低2キロ』
という書き込みを見たのですが、
ガダルカナルのビーチレッドってたったの2000フィート（600メートル）なんだねえ。
これじゃ上陸適地が飛躍的に増えるなあ。
『ビーチングに必要な海岸の幅は最低2キロ』
という書き込みを見たのですが、
ガダルカナルのビーチレッドってたったの2000フィート（600メートル）なんだねえ。
これじゃ上陸適地が飛躍的に増えるなあ。
312 ：某研究者：2008/09/18(木) 16:07:01 ID:ThCtdBsc
アフガンでゲリラを倒しているのは
主に何なのかだが
自走砲や戦車は何処迄展開しているのかだが
迫撃砲なら有るのかどうかだが
空爆や迫撃砲で倒した者が大半と言う事は
無いのかどうかだが
主に何なのかだが
自走砲や戦車は何処迄展開しているのかだが
迫撃砲なら有るのかどうかだが
空爆や迫撃砲で倒した者が大半と言う事は
無いのかどうかだが
>>311
片方で想定されている部隊規模が不明だと、比較対象にならないと思う。
片方で想定されている部隊規模が不明だと、比較対象にならないと思う。
314 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 07:28:43 ID:TIuFAK2V
保守
315 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 19:18:43 ID:HA2tv6SJ
保守
このスレと編成スレって合併しても良くない？
あっちと被る話題も結構出るし
どっちも過疎り気味だし
あっちと被る話題も結構出るし
どっちも過疎り気味だし
・・・。
すまん俺が悪かった
すまん俺が悪かった
ジュール・ブリュネ １８３８年フランス生まれ 元フランス陸軍参謀総長
エコール・ポリテクニーク卒業
「ラスト・サムライ」のモデル
1862（文久2）年からメキシコ戦役に従軍し、プエブラ攻城戦での功で24歳という若さで、レジョン・ド・ヌール勲章
・シュバリエ章を授与される。画技において抜群な才能をもち、戦地において描かれた、
そのデッサンはフランス国内中に公表された。
幕府からの要請によって創設されたフランス軍事顧問団の一員として、慶応３年（１８６７年）来日を果たす。
しかし、軍事伝習開始後一年たらずで鳥羽伏見の戦いが勃発。ブリュネらはフランス本国の命令により中立の立場を
とることとなる。新政府から使節団の国外退去の旨を伝える書簡を受けとったフランス公使ウトレイは帰国を決定する。
しかしブリュネはそれに賛同できず、横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席し、
舞踏会を抜け出して東北へと向う。その後「開陽丸」に乗り込み榎本武揚の旧幕府脱走軍とともに箱館に入り、
軍事顧問として従軍する。この時、ブリュネは上司であるシャノワンヌ大尉の机の上に、フランス皇帝ナポレオン3世に当てた手紙を残してきた。
ウトレイ公使やシャノワンヌ大尉、延いてはフランス本国に迷惑のかからないように辞表を出していた。
箱館で旧幕府の海軍副総裁・榎本武揚の行動を支援し、軍事的防衛の援助も行う。
五稜郭に立て籠もる旧幕府脱走軍を新政府軍が攻撃し、五稜郭は陥落、榎本武揚らは投降した。
ブリュネらは陥落前に箱館港に停泊中のフランス軍艦「コエトローゴン」で箱館港から脱出し、
フランスへ連れ戻されるが本国においてはブリュネの心情を理解するフランス国民の後押しにより軍事裁判に
かけられることはなかった。
1869年、普仏戦争が勃発して軍に復帰することを許され、セダンの戦いでプロイセン軍に包囲された仏軍は
ナポレオン3世以下全軍降伏し、ブリュネも捕虜になる。
1871年パリ・コミューンでの鎮圧に参加する。
1898年フランス陸軍参謀総長に就任する。
エコール・ポリテクニーク卒業
「ラスト・サムライ」のモデル
1862（文久2）年からメキシコ戦役に従軍し、プエブラ攻城戦での功で24歳という若さで、レジョン・ド・ヌール勲章
・シュバリエ章を授与される。画技において抜群な才能をもち、戦地において描かれた、
そのデッサンはフランス国内中に公表された。
幕府からの要請によって創設されたフランス軍事顧問団の一員として、慶応３年（１８６７年）来日を果たす。
しかし、軍事伝習開始後一年たらずで鳥羽伏見の戦いが勃発。ブリュネらはフランス本国の命令により中立の立場を
とることとなる。新政府から使節団の国外退去の旨を伝える書簡を受けとったフランス公使ウトレイは帰国を決定する。
しかしブリュネはそれに賛同できず、横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席し、
舞踏会を抜け出して東北へと向う。その後「開陽丸」に乗り込み榎本武揚の旧幕府脱走軍とともに箱館に入り、
軍事顧問として従軍する。この時、ブリュネは上司であるシャノワンヌ大尉の机の上に、フランス皇帝ナポレオン3世に当てた手紙を残してきた。
ウトレイ公使やシャノワンヌ大尉、延いてはフランス本国に迷惑のかからないように辞表を出していた。
箱館で旧幕府の海軍副総裁・榎本武揚の行動を支援し、軍事的防衛の援助も行う。
五稜郭に立て籠もる旧幕府脱走軍を新政府軍が攻撃し、五稜郭は陥落、榎本武揚らは投降した。
ブリュネらは陥落前に箱館港に停泊中のフランス軍艦「コエトローゴン」で箱館港から脱出し、
フランスへ連れ戻されるが本国においてはブリュネの心情を理解するフランス国民の後押しにより軍事裁判に
かけられることはなかった。
1869年、普仏戦争が勃発して軍に復帰することを許され、セダンの戦いでプロイセン軍に包囲された仏軍は
ナポレオン3世以下全軍降伏し、ブリュネも捕虜になる。
1871年パリ・コミューンでの鎮圧に参加する。
1898年フランス陸軍参謀総長に就任する。
砂漠の戦車戦
上下とも半額で入手
熱砂の進軍もあったが上巻だけだったので置いてきた
上下とも半額で入手
熱砂の進軍もあったが上巻だけだったので置いてきた
どこ？
それにしても羨ましい
それにしても羨ましい
ありがと
しかし遠い
それにし（ｒｙ
しかし遠い
それにし（ｒｙ
さて台湾がＡＨ６４を導入するようだが
３０機だと少なくないかな
３０機だと少なくないかな
むしろ台湾がエイブラムズを導入する話のほうが興味深い
ところで韓国にしろ台湾にしろ戦車の運用に適さない地勢の割に戦車の配備密度が高いと言われるが
むしろそういう地勢だからこそ戦略機動をあまり行わずに済むように配備密度を高くしてるんだろうか
その点日本は大綱の枠のためにかなり割を食ってんのかなと思ってみたり
ところで韓国にしろ台湾にしろ戦車の運用に適さない地勢の割に戦車の配備密度が高いと言われるが
むしろそういう地勢だからこそ戦略機動をあまり行わずに済むように配備密度を高くしてるんだろうか
その点日本は大綱の枠のためにかなり割を食ってんのかなと思ってみたり
326 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/10/06(月) 01:07:25 ID:???
>325
日本以上に戦略縦深が存在しない点に注目
つまり、戦略機動してる暇も場所もなし。
日本以上に戦略縦深が存在しない点に注目
つまり、戦略機動してる暇も場所もなし。
>>325
機動兵器としての戦車の運用には適さないだろうけど、移動砲台としてなら山地とかでもかなり有効な気がする。
歩兵は道が無い森とか山とかを移動できるのが強みだけど、道を移動したほうが速度も速いし消耗も少ないわけだから、そういう道を押さえられる兵器として戦車は重要だと思う。
山地だからって敵の陣地は山のど真ん中とかに作られるわけでもなくて、大抵は道を攻撃・防衛するために構築されるわけだから、そういう陣地を攻撃するときも歩兵と協同する戦車の存在は大きいと思う。
歩兵の盾にもなるしね。
機動兵器としての戦車の運用には適さないだろうけど、移動砲台としてなら山地とかでもかなり有効な気がする。
歩兵は道が無い森とか山とかを移動できるのが強みだけど、道を移動したほうが速度も速いし消耗も少ないわけだから、そういう道を押さえられる兵器として戦車は重要だと思う。
山地だからって敵の陣地は山のど真ん中とかに作られるわけでもなくて、大抵は道を攻撃・防衛するために構築されるわけだから、そういう陣地を攻撃するときも歩兵と協同する戦車の存在は大きいと思う。
歩兵の盾にもなるしね。
歩兵だけが道なき道を進軍しても、砲兵や兵站が後続しなければ戦えない。
歩兵は軽装備ならば、山地を踏破して前線の腹背に浸透する事も可能ではある。
しかし、軽歩兵は火力と継戦能力に乏しい。
砲迫によって分断、釘付けにされた挙げ句、機甲に蹂躙されざるを得ない。
したがって陸戦とは、交通経路の利用権の奪り合いと言い換える事もできよう。
歩兵は軽装備ならば、山地を踏破して前線の腹背に浸透する事も可能ではある。
しかし、軽歩兵は火力と継戦能力に乏しい。
砲迫によって分断、釘付けにされた挙げ句、機甲に蹂躙されざるを得ない。
したがって陸戦とは、交通経路の利用権の奪り合いと言い換える事もできよう。
>>327
いや、山に戦車の運用支援部隊を上げられないから。
結局麓へ下ろして補給整備しなきゃならんのじゃ本末転倒でしょ。
台湾のドクトリンだと砲爆で空海戦力が叩かれまくった後の大規模上陸に対し
米軍到着まで持久戦を行うのが仕事だから、機動性はあんまし重視されてない。
いや、山に戦車の運用支援部隊を上げられないから。
結局麓へ下ろして補給整備しなきゃならんのじゃ本末転倒でしょ。
台湾のドクトリンだと砲爆で空海戦力が叩かれまくった後の大規模上陸に対し
米軍到着まで持久戦を行うのが仕事だから、機動性はあんまし重視されてない。
ということは砲塔だけだして
後は埋めておくのも一つの手かｗｗ
後は埋めておくのも一つの手かｗｗ
なんでそうなるのよ
>>332
チハタン乙
チハタン乙
だな下手に固定すると誘導爆弾のいい的だ
平時から固定されてるならテロの対象かも
っていうかメンテと警備めんどいな
っていうかメンテと警備めんどいな
338 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/10/07(火) 22:57:05 ID:???
>>337
だから固定防御施設は廃れてきたんだねｗ
だから固定防御施設は廃れてきたんだねｗ
>>337
自動車爆弾の一つや二つじゃ傷一つつかないようなのを作ればおｋ
自動車爆弾の一つや二つじゃ傷一つつかないようなのを作ればおｋ
固定防衛施設を作るよりも野戦部隊を維持して戦時に野戦築城を行う方が効果的だという理屈は分かりますが、
戦略的に重要な地点はそうそう変わるものではないことを考えると、やっぱり要塞は不要という訳ではないと思う。
敵に要塞攻略の為の準備を強いることが出来るし、自衛隊みたいな戦力不足の軍隊にとっては必要な気がするんだけども。
戦略的に重要な地点はそうそう変わるものではないことを考えると、やっぱり要塞は不要という訳ではないと思う。
敵に要塞攻略の為の準備を強いることが出来るし、自衛隊みたいな戦力不足の軍隊にとっては必要な気がするんだけども。
要塞（笑）
342 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/10/07(火) 23:56:22 ID:???
>>340
守備隊を常時駐屯させなきゃならないので数の少ない陸自にはむしろ負の部分が強いのだ。
守備隊を常時駐屯させなきゃならないので数の少ない陸自にはむしろ負の部分が強いのだ。
>342
必要になるまで、綜警に常駐警備を委託するとか w
必要になるまで、綜警に常駐警備を委託するとか w
344 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/10/08(水) 00:44:33 ID:???
>>343
結局、余計にお金はかかってしまう。
結局、余計にお金はかかってしまう。
＞駐屯地と演習場
いっそロシアと条約を結んで、演習場を提供させてもらうとか、カザン戦車学校に
留学させてもらうとか・・・
そして相模原の工場をロシア軍に見学させると
「もっと高度な戦車工場があるはずだ！隠しているだろう！」
と切れられてしまう罠。
いっそロシアと条約を結んで、演習場を提供させてもらうとか、カザン戦車学校に
留学させてもらうとか・・・
そして相模原の工場をロシア軍に見学させると
「もっと高度な戦車工場があるはずだ！隠しているだろう！」
と切れられてしまう罠。
347 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/10/08(水) 01:06:30 ID:???
>>346
それなんてラッパロ条約？
それなんてラッパロ条約？
７０ｔの可動要塞を宮古島に（笑）
ベルギーとかオランダだっけ？ オーストラリアとかカナダとかに演習場を確保してるのは？
350 ：名無し三等兵：2008/10/11(土) 09:52:23 ID:wSneR/G+
保守
東独とかポーランドあたりに共産政権時代からの広大な演習場はないのかね？
樺太とか沿海州にならいくらでもありそうな。打診してみるとか
353 ：名無し三等兵：2008/10/21(火) 21:22:49 ID:uxMYR8iP
保守
354 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 23:00:34 ID:RYdSLbY7
保守
355 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/10/27(月) 23:04:07 ID:???
歴群に最終防護射撃が載っていたのう・・・
突撃破砕射撃は？
「最終防護射撃(突撃破砕射撃)」と載っていたと記憶している。
final protective fire で旧軍時代は最終防護射撃、自衛隊になってから突撃破砕射撃になった。
連合国軍でも英軍は夜襲多用するけど米軍はあまりやらないのは最終防護射撃のような
対抗策を編み出し、他の軍も同じように対策すると思ったから？
連合国軍でも英軍は夜襲多用するけど米軍はあまりやらないのは最終防護射撃のような
対抗策を編み出し、他の軍も同じように対策すると思ったから？
FPPと突撃破砕射撃って、本来は違う概念に基づく別物だと思う。
がらっと話は変わるけど、都市ゲリラや攻撃的な作戦をやる工作員って
戦術的に考えると単独～数人で活動するマジヤバな犯罪者って感じだよな？
普通の軍隊とは戦術的にも求められる能力的にも装備的にも色々違って
戦術的に考えると単独～数人で活動するマジヤバな犯罪者って感じだよな？
普通の軍隊とは戦術的にも求められる能力的にも装備的にも色々違って
例えばそこらの路上強盗や引ったくりが酔っぱらいのオッサンをターゲットにする場合でも、
都市ゲリラや北朝鮮の工作員が警察官や軍人をターゲットにする場合でも、
求められる戦術的な思考や行動は結構近いんじゃない？慎重に、ベストを尽くす場合はね。
実際にはそんな考えなくやる連中が大半だとは思うけど＞普通の犯罪者
都市ゲリラや北朝鮮の工作員が警察官や軍人をターゲットにする場合でも、
求められる戦術的な思考や行動は結構近いんじゃない？慎重に、ベストを尽くす場合はね。
実際にはそんな考えなくやる連中が大半だとは思うけど＞普通の犯罪者
>>362
コストパフォーマンスを含めたベストにはならないとおも
コストパフォーマンスを含めたベストにはならないとおも
組織化された犯罪者ならアサルトライフルや手榴弾くらいあるべ
リオデジャネイロの麻薬組織は丘の上にコンクリート施設つくって眼下の街に迫撃砲撃ちこんでたらしいが・・・
リオデジャネイロの麻薬組織は丘の上にコンクリート施設つくって眼下の街に迫撃砲撃ちこんでたらしいが・・・
警察何やってるんだ？
普通の軍歴では、都市部での工作員的な仕事に何も関係なくね？
射撃とか体力は別として
射撃とか体力は別として
かなり重要なことを抜いてる気もするけど・・・
まあ工作員的な仕事の職種以外だったらあんまり関係ないんじゃね
まあ工作員的な仕事の職種以外だったらあんまり関係ないんじゃね
↑落ち着いて分かりやすく書くんだ
軍人として重要な技術である射撃や体力等を別にして考えるのはあんまり意味ないんじゃない？
でもあえてそれを別にして考えみると、
過去に軍で工作員的な仕事をする職種(特殊部隊等)以外に就いてた人は､
一般人と変わらないんじゃないかな
悪文すまんね
でもあえてそれを別にして考えみると、
過去に軍で工作員的な仕事をする職種(特殊部隊等)以外に就いてた人は､
一般人と変わらないんじゃないかな
悪文すまんね
要するに、体力や射撃は意味あるよ
だから、工作員的な連中（特殊部隊や都市ゲリラ）>通常の軍人>>>>一般人レベル
になるよ
ってことだろ？
だから、工作員的な連中（特殊部隊や都市ゲリラ）>通常の軍人>>>>一般人レベル
になるよ
ってことだろ？
論点がずれてる気がする。
>>366が言いたいのは、普通の軍人じゃ工作員としては役に立たないんじゃね？ってことじゃないの？
>>366が言いたいのは、普通の軍人じゃ工作員としては役に立たないんじゃね？ってことじゃないの？
そのレスを受けて「射撃とか体力は＋になるから、多少は意味ある」って事を言ってるんじゃないの？
411 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/02(日) 20:48:37 ID:???
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/5d/souen2/souen2.html
上空から見た小銃小隊の塹壕陣地
ほー・・・
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/5d/souen2/souen2.html
上空から見た小銃小隊の塹壕陣地
ほー・・・
374 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2008/11/06(木) 07:31:12 ID:???
これは興味深い。
自衛隊の演習地って何度も掘ったり埋めたりでどんな土壌になってんだろ。
7人分隊×3かつ定員割れした陸自小銃小隊には広すぎない？
これ何処のサイト？
第五旅団じゃね？
5Bのトップ画像になってる自作絵は中の人が描いた割りには珍しく萌え絵じゃないな。
なんかトレースっぽい絵柄だが。
なんかトレースっぽい絵柄だが。
380 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/07(金) 20:58:30 ID:???
>>373
ちゃんと特火点を作って突撃破砕射撃ができるようになっているのう・・・
ちゃんと特火点を作って突撃破砕射撃ができるようになっているのう・・・
図演
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20023.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20027.jpg
富士学校の図演
甲府市をめぐる攻防
青が学生の攻撃部隊、赤が教官の対抗部隊。
想定は10月12日昼頃約一個機械化連隊の敵が甲府凹地に侵入、陣地を構築中。
図面は、10月15日16時現在の彼我の状況。甲府市西北の片山高地を奪取したところ。
このあと16日には早朝から攻撃を開始、17日昼には赤部隊を殲滅することになる。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20011.jpg
矢臼別演習場
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20033.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20036.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20023.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20027.jpg
富士学校の図演
甲府市をめぐる攻防
青が学生の攻撃部隊、赤が教官の対抗部隊。
想定は10月12日昼頃約一個機械化連隊の敵が甲府凹地に侵入、陣地を構築中。
図面は、10月15日16時現在の彼我の状況。甲府市西北の片山高地を奪取したところ。
このあと16日には早朝から攻撃を開始、17日昼には赤部隊を殲滅することになる。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20011.jpg
矢臼別演習場
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20033.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org20036.jpg
382 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 17:30:05 ID:a7b0i/Cn
test
普通科小隊と引き替えに戦車一両大破させる戦術ですか
386 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 22:59:30 ID:???
>383
実は、80年代のボードSLGの合宿ということでわかってｒｙ
>384
ずるずると後退しながら敵を斬減させる戦術ですか？
日本には遅滞に使える縦深な地積もないのにどうやって…
実は、80年代のボードSLGの合宿ということでわかってｒｙ
>384
ずるずると後退しながら敵を斬減させる戦術ですか？
日本には遅滞に使える縦深な地積もないのにどうやって…
>>385,386
まぁ、読んでみてくださいよ。
まぁ、読んでみてくださいよ。
＞「細胞は他の細胞が何をしているのか知りません」
正規軍を悩ませるためのテロリストの活動には良い組織であり、良い戦術でしょう。
しかし、国民と国土を背負った正規軍が採用してはならない戦術です。
正規軍を悩ませるためのテロリストの活動には良い組織であり、良い戦術でしょう。
しかし、国民と国土を背負った正規軍が採用してはならない戦術です。
各個撃破！各個撃破！
390 ：某研究者：2008/11/10(月) 23:46:56 ID:k3BRUpdo
狙撃兵は捕虜に成れぬ等と言うが
狙撃兵が捕まる前に狙撃銃を捨てる等して
通常の兵に上手く偽装した場合は
どう成るのかだが
狙撃兵が捕まる前に狙撃銃を捨てる等して
通常の兵に上手く偽装した場合は
どう成るのかだが
偽者ﾊｹｰﾝ ! WW
本物の某研は、テクノロジーで妄想をたれ流しはしたが、
そんな小手先でどーこーするよーな話はしたことがない。
本物の某研には、そーゆー大らかさがあったから、
愛されないまでも嫌われなかったんだぜ。
本物の某研は、テクノロジーで妄想をたれ流しはしたが、
そんな小手先でどーこーするよーな話はしたことがない。
本物の某研には、そーゆー大らかさがあったから、
愛されないまでも嫌われなかったんだぜ。
正直全部同じに見える
>>381の画像取れませんでした。
再うぷお願いします m(_ _)m
再うぷお願いします m(_ _)m
394 ：ぼぼばん♭ ◆gdH1Km1a0U ：2008/11/12(水) 00:19:49 ID:???
>>386
TRPGの卓とSLGの卓って明らかに違うんだけど、何が違うって中腰の人間が多いねん。
TRPGの卓とSLGの卓って明らかに違うんだけど、何が違うって中腰の人間が多いねん。
395 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 01:44:33 ID:???
>394
巨大なマップを前に、各種図表が周囲にちらばり
まさしく、>381の写真のごとくｗ
さらに他人数プレイなどしようものなら、さらにｗｗｗ
そう1枚目の中段にいる方のように頭を抱える人もよくみた光景。
巨大なマップを前に、各種図表が周囲にちらばり
まさしく、>381の写真のごとくｗ
さらに他人数プレイなどしようものなら、さらにｗｗｗ
そう1枚目の中段にいる方のように頭を抱える人もよくみた光景。
>>396
いただきました。ありがとうございます。
いただきました。ありがとうございます。
地雷の使い方と効果に関してだけど、
・陣地や軍事的な要所に防御目的で敷設するとか、計画的なアンブッシュで一時的に敷設する場合
・道や扉や階段その他ピンポイントに、敵が引っかかるよう熟慮して設置されてる場合
の有効性は分かるんだけど、航空機からばらまくタイプの地雷って効果はいかほどなの？
ソ連・ロシアはゲリラ対策に好んでるようだけど、実際に敵が死傷する確率は相当低いよな？
長期的な視点・ある程度マクロ的な視点で考えると
・敵兵の士気が下がる
・特に夜間や森での機動性を低くできる
・数人のゲリラ部隊の行動はともかく、もっと規模の大きい作戦を立てる場合には結構な嫌がらせになる
という具合？
・陣地や軍事的な要所に防御目的で敷設するとか、計画的なアンブッシュで一時的に敷設する場合
・道や扉や階段その他ピンポイントに、敵が引っかかるよう熟慮して設置されてる場合
の有効性は分かるんだけど、航空機からばらまくタイプの地雷って効果はいかほどなの？
ソ連・ロシアはゲリラ対策に好んでるようだけど、実際に敵が死傷する確率は相当低いよな？
長期的な視点・ある程度マクロ的な視点で考えると
・敵兵の士気が下がる
・特に夜間や森での機動性を低くできる
・数人のゲリラ部隊の行動はともかく、もっと規模の大きい作戦を立てる場合には結構な嫌がらせになる
という具合？
400 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 19:27:47 ID:IjepTg9A
へぇ、勉強になった。
機動力云々も当然あるけど
埋めてたら時間がかかる
埋めてある場所はある程度想像できる
埋めている所を襲撃される可能性もある
ゲリラはどこをどのように移動するのかわからない
だから撒いた方が効果的
こんな感じじゃない？
埋めてたら時間がかかる
埋めてある場所はある程度想像できる
埋めている所を襲撃される可能性もある
ゲリラはどこをどのように移動するのかわからない
だから撒いた方が効果的
こんな感じじゃない？
>>401
そもそもゲリラ相手に地雷を使おうってのが間違い
そもそもゲリラ相手に地雷を使おうってのが間違い
>>402
それはない。ゲリラだって道路を使うから機動妨害には使えるし、拠点防御には普通に有効。
それはない。ゲリラだって道路を使うから機動妨害には使えるし、拠点防御には普通に有効。
空中から散布するようなヤツは、味方の歩兵の事は考えてないの？
味方が活動するような所には散布しないとか？
味方が活動するような所には散布しないとか？
「戦術と指揮」松村召力（召力で一文字）ＰＨＰ文庫
目次
第１章 戦いに勝つための９の原則
第２章 基本演習
BATTLE１ 川はどこから渡るのか？
BATTLE２ 障害と敵があまりにも近い
BATTLE３ 守る場所を見つけ出せ
BATTLE４ 屈折点における戦い方
（以下略）
第３章 集団における命令の下し方
第４章 シミュレーション１ 中川盆地における戦闘
Ｘ軍第1歩兵師団の全般状況
Ｑ１ Ｘ軍師団長は最初に何を決めたか？
Ｑ２ 戦術的に意義の高い地形を選定し、丸をつけよ
Ｑ３ 敵は何が自軍にとって有利だと考えるか？その場合の弱点は？
Ｑ４ 各案の利点と欠点は？どの案を採用するか？
（以下略）
第５章 シミュレーション２ 海に浮かぶ仮想島Ｑ島
仮想地形Ｑ島を設定する
Ｑ島の全貌
Ｑ１ まだ命令の出ていない結城軍曹はどう行動するのか？
Ｑ２ 夜間戦闘において何処を進むのか？
Ｑ３ 捕虜輸送に適した装甲車の位置は？
Ｑ４ 脱走者への対応
（以下略）
第６章 シミュレーション３ Ｑ島における三鷹戦闘団の戦い
三鷹戦闘団の概要
Ｑ１ 上陸においてどの案を採用するか？理由はなにか？
Ｑ２ 敵の上陸にどう対処するのか？
Ｑ３ 平和創造軍の命令をどこまで聞くのか？
Ｑ４ 部下の意見を尊重すべきか？
（以下略）
目次
第１章 戦いに勝つための９の原則
第２章 基本演習
BATTLE１ 川はどこから渡るのか？
BATTLE２ 障害と敵があまりにも近い
BATTLE３ 守る場所を見つけ出せ
BATTLE４ 屈折点における戦い方
（以下略）
第３章 集団における命令の下し方
第４章 シミュレーション１ 中川盆地における戦闘
Ｘ軍第1歩兵師団の全般状況
Ｑ１ Ｘ軍師団長は最初に何を決めたか？
Ｑ２ 戦術的に意義の高い地形を選定し、丸をつけよ
Ｑ３ 敵は何が自軍にとって有利だと考えるか？その場合の弱点は？
Ｑ４ 各案の利点と欠点は？どの案を採用するか？
（以下略）
第５章 シミュレーション２ 海に浮かぶ仮想島Ｑ島
仮想地形Ｑ島を設定する
Ｑ島の全貌
Ｑ１ まだ命令の出ていない結城軍曹はどう行動するのか？
Ｑ２ 夜間戦闘において何処を進むのか？
Ｑ３ 捕虜輸送に適した装甲車の位置は？
Ｑ４ 脱走者への対応
（以下略）
第６章 シミュレーション３ Ｑ島における三鷹戦闘団の戦い
三鷹戦闘団の概要
Ｑ１ 上陸においてどの案を採用するか？理由はなにか？
Ｑ２ 敵の上陸にどう対処するのか？
Ｑ３ 平和創造軍の命令をどこまで聞くのか？
Ｑ４ 部下の意見を尊重すべきか？
（以下略）
報告ありがとう
でもこれからはその情報が報告に値するのかどうかを考えてね
斥候からの報告が「うちの娘は今５歳です」とかだったら困るでしょ
でもこれからはその情報が報告に値するのかどうかを考えてね
斥候からの報告が「うちの娘は今５歳です」とかだったら困るでしょ
>>404
味方の進撃路にばら撒く阿呆がいるわけないだろう・・・・・。
普通は陣地の急速構築や、敵の進撃の妨害、
例外的に敵戦線を突破する味方機甲部隊の側面を守るために
ばら撒くといった攻撃的運用もある。
味方の進撃路にばら撒く阿呆がいるわけないだろう・・・・・。
普通は陣地の急速構築や、敵の進撃の妨害、
例外的に敵戦線を突破する味方機甲部隊の側面を守るために
ばら撒くといった攻撃的運用もある。
機動・移動
(1)機動とは、作戦又は戦闘において、敵に対して有利な地位を占めるために部隊が移動することをいう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(2)移動とは、人員及び物資の所在場所の転移をいう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
(3)すなわち、A地からB地に単に移ることを移動といい、敵に対して有利な地位を占めるという条件を加味した
場合が機動である。したがって機動においては敵が抵抗すれば攻撃して排除し、前進する必要があり多くの場合、
火力が必要となる。また、路外も、河も、山も、越えることがあり、地雷原があればこれを処理して進む。
~~~~~~~~~~~~~
そのため、すぐれた路外運動力・障害処理能力が必要となる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(1)機動とは、作戦又は戦闘において、敵に対して有利な地位を占めるために部隊が移動することをいう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(2)移動とは、人員及び物資の所在場所の転移をいう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
(3)すなわち、A地からB地に単に移ることを移動といい、敵に対して有利な地位を占めるという条件を加味した
場合が機動である。したがって機動においては敵が抵抗すれば攻撃して排除し、前進する必要があり多くの場合、
火力が必要となる。また、路外も、河も、山も、越えることがあり、地雷原があればこれを処理して進む。
~~~~~~~~~~~~~
そのため、すぐれた路外運動力・障害処理能力が必要となる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
409 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 23:38:57 ID:txSKz2G/
えっ？つまり？
おぉ！なんか突然ありがたい書き込みが！
アルデンヌの森を突破するのは機動だよな？
412 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/16(日) 11:56:41 ID:???
敵がいるなら機動、いないなら移動。
今月号の歴群に、戦前のフランス軍の教範を例に、そのあたりの説明がなされて
いたような･･･
各国軍の教範から各種戦術の解説を行う、歴群のあの連載は役に立つなぁ･･･
いたような･･･
各国軍の教範から各種戦術の解説を行う、歴群のあの連載は役に立つなぁ･･･
砲兵戦術講授録で仏軍の典範に遭遇戦の条章がないので、他のそれらしい部分から書いたとあったが
仏軍では遭遇戦自体が考慮外だったんだと。
仏軍では遭遇戦自体が考慮外だったんだと。
機動とか移動とか、用語の定義は国や、同じ国でも時期によって違うわな。
日本語の訳語に何を当てるかも問題。
旧軍のある時期を基準にする、とかしかないわなぁ。
日本語の訳語に何を当てるかも問題。
旧軍のある時期を基準にする、とかしかないわなぁ。
416 ：某研究者：2008/11/16(日) 21:53:20 ID:0vA/Ih++
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1226726189/
市街地で米軍に近接戦に持ち込まれれば
単発ライフルが大半な日本軍や独軍は
ガーランド等でやられるかも知れぬし
独もＳＭＧが有るのは下士官だけなら
大量にガーランドを装備する米軍に近接戦をやられたら
厳しい訳だろうか
（軽機関銃や狙撃手を要所に配置して米軍を接近させない必要は
有る訳だろうか）
市街地で米軍に近接戦に持ち込まれれば
単発ライフルが大半な日本軍や独軍は
ガーランド等でやられるかも知れぬし
独もＳＭＧが有るのは下士官だけなら
大量にガーランドを装備する米軍に近接戦をやられたら
厳しい訳だろうか
（軽機関銃や狙撃手を要所に配置して米軍を接近させない必要は
有る訳だろうか）
講演 将来戦に於ける都市防衛と構造物について 山内 静夫
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/18-09/18-9-12023.pdf
討議 将来戦に於ける都市防衛と構造物について 太刀川 平治
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/19-01/19-1-12047.pdf
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/18-09/18-9-12023.pdf
討議 将来戦に於ける都市防衛と構造物について 太刀川 平治
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/19-01/19-1-12047.pdf
==＞＊な偽某研
火器を軽機以上と小銃以下に分けたとして、
火力全体のうち小銃以下が占める割合は僅少である。
ゆえに火力を強化する場合、最も大きな割合を占める野砲から充実する事が有利。
また歩兵直協火力に限れば、迫撃砲～擲弾筒という比較的安価な火器でも強化は可能。
もちろん重機～軽機の充実が、それに続く。
それらを実現した上でなければ、半自動小銃を導入しても意味がない。
短機関銃の導入は、火力強化策の中で最も効果に乏しく、したがって優先順位が最も低い。
火器を軽機以上と小銃以下に分けたとして、
火力全体のうち小銃以下が占める割合は僅少である。
ゆえに火力を強化する場合、最も大きな割合を占める野砲から充実する事が有利。
また歩兵直協火力に限れば、迫撃砲～擲弾筒という比較的安価な火器でも強化は可能。
もちろん重機～軽機の充実が、それに続く。
それらを実現した上でなければ、半自動小銃を導入しても意味がない。
短機関銃の導入は、火力強化策の中で最も効果に乏しく、したがって優先順位が最も低い。
地雷の死傷者数に関してだけど、
世界で一番地雷の被害者が多いと統計が出てるチェチェンですら
数年間で数千人レベルなんだよな・・・しかも殆どが民間人。
http://www.icbl.org/lm/2004/chechnya
被害者数のランキングがちょっと下がった国や地域では数百人程度でしかない。
軍人や戦闘員が、散布型や適当に埋めまくった地雷で死傷する確率は
「ここら辺に迫撃砲撃ってみるか？」「あそこら変にロケット連発してみようか」
より低いくらいじゃね？
世界で一番地雷の被害者が多いと統計が出てるチェチェンですら
数年間で数千人レベルなんだよな・・・しかも殆どが民間人。
http://www.icbl.org/lm/2004/chechnya
被害者数のランキングがちょっと下がった国や地域では数百人程度でしかない。
軍人や戦闘員が、散布型や適当に埋めまくった地雷で死傷する確率は
「ここら辺に迫撃砲撃ってみるか？」「あそこら変にロケット連発してみようか」
より低いくらいじゃね？
420 ：某研究者：2008/11/17(月) 00:17:25 ID:ivVFezMQ
広範囲に爆撃をやっても
１名の狙撃兵が排除困難だったと言う様な記述も有るから
平地での戦い以外ではＷＷ２の砲は何処迄
有用なのかだが
１名の狙撃兵が排除困難だったと言う様な記述も有るから
平地での戦い以外ではＷＷ２の砲は何処迄
有用なのかだが
さすがにこの偽者の低脳ぶりはひどいな。
>>418
非対称戦中心になった場合はどうなのよ
非対称戦中心になった場合はどうなのよ
>422
そんなのは屁理屈だ。
どこの陸軍も主に正規戦に対応していて、非対照戦は一部だけ。
それは、非対照戦だけに適応してしまうと、正規戦への対応力が低下するから。
そんなのは屁理屈だ。
どこの陸軍も主に正規戦に対応していて、非対照戦は一部だけ。
それは、非対照戦だけに適応してしまうと、正規戦への対応力が低下するから。
予算とその国の状況によるだろう。
フィリピンとかコロンビアとか・・・
フィリピンとかコロンビアとか・・・
>>415
>旧軍のある時期を基準
旧軍における「機動」の定義（戦史叢書「陸海軍年表 付・兵語用語の解」から転載）
陸軍
一般に交戦前後または交戦間における軍隊の移動をいう。
特に戦場における機動とは各級指揮官が戦闘目的達成のために行う兵力の移動をいう。
海軍
戦略戦術上の戦略的行動をいい、戦略・戦術のいずれにも使用する。
※ 戦略とは敵と隔絶してわが兵力を運用する兵術をいう。戦術とは敵と接触してわが兵力を運用する兵術をいう。
>旧軍のある時期を基準
旧軍における「機動」の定義（戦史叢書「陸海軍年表 付・兵語用語の解」から転載）
陸軍
一般に交戦前後または交戦間における軍隊の移動をいう。
特に戦場における機動とは各級指揮官が戦闘目的達成のために行う兵力の移動をいう。
海軍
戦略戦術上の戦略的行動をいい、戦略・戦術のいずれにも使用する。
※ 戦略とは敵と隔絶してわが兵力を運用する兵術をいう。戦術とは敵と接触してわが兵力を運用する兵術をいう。
リデル・ハートにはまちがいなく遠まわしにバカにされるなｗ
※は海軍の「機動」にだけかかってんじゃない？
「戦略（機動）」と「戦術（機動）」と理解すれば、
単純だが間違ってるとは思わないが…
「戦略（機動）」と「戦術（機動）」と理解すれば、
単純だが間違ってるとは思わないが…
視点的にドコまでズームイン・アウトしてるのかも重要だよな・・・
マツムラツトム氏著の「名将たちの決定的戦術」を読んでるけど、
プロシャ王 フレデリック・ウイリアム1世
とか書いてあって激しく萎えた。。。
間違いじゃないけどさ。。。
スウェ－デン王 グスタフ・アドルフと書けるならフリ－ドリッヒ・ヴィルヘルム1世
と書いてくだされ。
ナポレオン1世指揮の仏軍にベルドナッドなんつう将軍はいねえよな？
ひょっとしてベルナドットの間違い？
プロシャ王 フレデリック・ウイリアム1世
とか書いてあって激しく萎えた。。。
間違いじゃないけどさ。。。
スウェ－デン王 グスタフ・アドルフと書けるならフリ－ドリッヒ・ヴィルヘルム1世
と書いてくだされ。
ナポレオン1世指揮の仏軍にベルドナッドなんつう将軍はいねえよな？
ひょっとしてベルナドットの間違い？
トッラクとどっちが良い？
>>430-431
スレ違い
スレ違い
拠点に囲まれて敵が自分の戦力より五倍の戦力の時どうするか、詳しい戦力はまかせる
あらゆる要素がこちらに有利であるとすると包囲されている部隊に敵を引き付けさせ他部隊と挟撃
>詳しい戦力はまかせる
>あらゆる要素がこちらに有利であるとすると
何の前提もないならば、演習にならない。
全てに都合の良い条件など、ありうるはずがない。
>あらゆる要素がこちらに有利であるとすると
何の前提もないならば、演習にならない。
全てに都合の良い条件など、ありうるはずがない。
敵も歩兵中心で五倍なのか
戦車中心で五倍なのか
砲兵が五倍なのか
何かによって違うしな
戦車中心で五倍なのか
砲兵が五倍なのか
何かによって違うしな
437 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/20(木) 20:52:23 ID:???
>>433
ブロークンアロー！！
ブロークンアロー！！
「ブロークンアローだ。」
「核兵器が行方不明か？」
「核兵器が行方不明か？」
敵が歩兵で5倍＋しっかり防御された陣地＋重機関銃その他強力な装備が十分
なら何とかなるだろうけど、
事前に迫撃砲やロケットをバンバン撃ち込まれて、侵入経路がいくつもあって、
装備も不十分なら終わりだな
なら何とかなるだろうけど、
事前に迫撃砲やロケットをバンバン撃ち込まれて、侵入経路がいくつもあって、
装備も不十分なら終わりだな
五倍のMLRSで鉄の雨を喰らえ！！
普通科（歩兵科）下士官程度ならどの程度までの戦術を習うんだろうか？実質
コンバットバイブルやコンバットスキルズに乗ってる内の基礎的な部分程度？
コンバットバイブルやコンバットスキルズに乗ってる内の基礎的な部分程度？
自衛隊板でも行ってきたら？
443 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/26(水) 01:13:48 ID:???
>441
ちょうど、コンバット・リーダーズ・フィールド・ガイドが小隊長～分隊長向けの教範です。
（他にM113小隊版のFMも出てますが、ここらも同規模）
ちなみに内容的として戦術的にはコンバットバイブルより上でより詳細。
コンバットスキルズの小隊～分隊向けあたりも、ちょうど適合しますが、
スキルズ2～3になると中隊～大隊の戦闘群レベルの記述も入るので、そこら辺は入らないはず。
ちょうど、コンバット・リーダーズ・フィールド・ガイドが小隊長～分隊長向けの教範です。
（他にM113小隊版のFMも出てますが、ここらも同規模）
ちなみに内容的として戦術的にはコンバットバイブルより上でより詳細。
コンバットスキルズの小隊～分隊向けあたりも、ちょうど適合しますが、
スキルズ2～3になると中隊～大隊の戦闘群レベルの記述も入るので、そこら辺は入らないはず。
小部隊の教範（もどき？）は結構あるけど大部隊のものは見たこと無い
大部隊の教範（もどき？）もコンバット・バイブルのような形で出版されてるの？
それはそうと
上の部隊の運用がわかってなかったらまともに戦えないんじゃないの？
一々上の指示を仰がなければならないし独断で行動すれば部隊全体が困る恐れがある
各国ではそこのところはどうしてるのかな？
大部隊の教範（もどき？）もコンバット・バイブルのような形で出版されてるの？
それはそうと
上の部隊の運用がわかってなかったらまともに戦えないんじゃないの？
一々上の指示を仰がなければならないし独断で行動すれば部隊全体が困る恐れがある
各国ではそこのところはどうしてるのかな？
仕事見つかった？
447 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/30(日) 02:23:25 ID:???
>444
>上の部隊の運用
わたしも上部隊の運用を理解する必要があると思います。
>大部隊の教範（もどき？）
日本語書籍なら、恒例の「ソ連地上軍」「戦術と指揮」や
「歴史群像アーカイブス2 戦術入門」「歴史群像アーカイブス3 現代戦術への道」
あたりなら、大隊～師団規模の戦術解説もあります。
また「コンバット・スキルズ3」の戦闘群（大隊戦闘群）の解説があります。
ただし、これは数章にわたり分割されて別々に書いてありますので、
頭の中で結合させる必要があるので、歴群戦術入門あたりを読んでからの方が良いと思われます。
現状、歴史群像アーカイブスの2冊が入手容易ですので、まずはお進めしておきます。
（2の戦術入門は、一部で品薄になるつつあるという悲痛な叫びが書籍スレで聞こえてきてますので、確保はお早めにｗ）
あとは戦史書籍を読み漁るということになります。
（昔は、これにボードSLGで実践ってのがあったんですががが）
>上の部隊の運用
わたしも上部隊の運用を理解する必要があると思います。
>大部隊の教範（もどき？）
日本語書籍なら、恒例の「ソ連地上軍」「戦術と指揮」や
「歴史群像アーカイブス2 戦術入門」「歴史群像アーカイブス3 現代戦術への道」
あたりなら、大隊～師団規模の戦術解説もあります。
また「コンバット・スキルズ3」の戦闘群（大隊戦闘群）の解説があります。
ただし、これは数章にわたり分割されて別々に書いてありますので、
頭の中で結合させる必要があるので、歴群戦術入門あたりを読んでからの方が良いと思われます。
現状、歴史群像アーカイブスの2冊が入手容易ですので、まずはお進めしておきます。
（2の戦術入門は、一部で品薄になるつつあるという悲痛な叫びが書籍スレで聞こえてきてますので、確保はお早めにｗ）
あとは戦史書籍を読み漁るということになります。
（昔は、これにボードSLGで実践ってのがあったんですががが）
448 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/06(土) 10:19:23 ID:???
休日出勤 保守・・・orz
これくらいじゃ落ちないだろ
ていうかオッサンちゃんと仕事してるのか
ていうかオッサンちゃんと仕事してるのか
チェックで忙しいはずのアルファとかベータ直前に
会社から長文書き込みの投下とかしていた時点で察しれ
会社から長文書き込みの投下とかしていた時点で察しれ
451 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/06(土) 14:56:56 ID:???
チェックなど、常に出来る訳ではないですよ。
特に、外注タイトルは・・・修正やデータ来るまで、なにも出来ん時もあるとですｗ
ちなみに今日はユーザー体験会で、いまさっき終了
特に、外注タイトルは・・・修正やデータ来るまで、なにも出来ん時もあるとですｗ
ちなみに今日はユーザー体験会で、いまさっき終了
前線からの報告待ちだけしてるなら指揮官はいらないんじゃない
と無理やりスレの話題につなげてみる
と無理やりスレの話題につなげてみる
453 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/06(土) 15:43:02 ID:???
>452
残念ながら指揮官がうろちょろしてると、大事な時に指示だせない場合もあります。
とくに各所への連絡指示の司令部が戦闘準備中ならともかく、激戦中に連絡途絶するのは致命的。
ロンメルが前線で行方不明に軍団司令部が困ったのは有名
まあ、優秀な参謀がなんとかしてましたが・・・
ノルマンディーでも図演で外出して上陸開始時に師団長留守って話しもありましたね。
まあ、>451の例だと、送ってきたデータがバグってて修正こないと動かないとかある訳ですよ。
で、到着したら、すぐに外部デバッグに送る手はずの場合、待機してないと送付が遅れる訳ですよ。
外注に行こうにも都内ならともかく、関西や海外って場合もある訳です。
で今日は体験会の後片付けも終わったので撤収ｗｗ
残念ながら指揮官がうろちょろしてると、大事な時に指示だせない場合もあります。
とくに各所への連絡指示の司令部が戦闘準備中ならともかく、激戦中に連絡途絶するのは致命的。
ロンメルが前線で行方不明に軍団司令部が困ったのは有名
まあ、優秀な参謀がなんとかしてましたが・・・
ノルマンディーでも図演で外出して上陸開始時に師団長留守って話しもありましたね。
まあ、>451の例だと、送ってきたデータがバグってて修正こないと動かないとかある訳ですよ。
で、到着したら、すぐに外部デバッグに送る手はずの場合、待機してないと送付が遅れる訳ですよ。
外注に行こうにも都内ならともかく、関西や海外って場合もある訳です。
で今日は体験会の後片付けも終わったので撤収ｗｗ
>まあ、>451の例だと、送ってきたデータがバグってて修正こないと動かないとかある訳ですよ。
そんなのあっても3更新に1回くらいだと思いますが。
どっちにしろ仕様バグは仕様を承認した側が仕様バグを認識しないと直す流れに行かないんで。
戦場でいうならなんだろね？司令部が敗勢を認識していない？
んでそのままずるずると敗北（発売）へ‥
そんなのあっても3更新に1回くらいだと思いますが。
どっちにしろ仕様バグは仕様を承認した側が仕様バグを認識しないと直す流れに行かないんで。
戦場でいうならなんだろね？司令部が敗勢を認識していない？
んでそのままずるずると敗北（発売）へ‥
ところで質問なのですが
ロシア陸軍のドクトリンは
ソ連地上軍の頃からどう変わりましたか
ロシア陸軍のドクトリンは
ソ連地上軍の頃からどう変わりましたか
457 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/12(金) 16:41:18 ID:???
>456
まだ体系的に紹介された書籍はないです。
最近ではロシアでも師団→旅団に変化しつつあるそうなので、
まとめたモノが出て欲しいとこなのですががが・・・
まだ体系的に紹介された書籍はないです。
最近ではロシアでも師団→旅団に変化しつつあるそうなので、
まとめたモノが出て欲しいとこなのですががが・・・
なるほどわから無いのですか
まとめた本は早く出て欲しいが財布がが・・。
回答ありがとうございます
まとめた本は早く出て欲しいが財布がが・・。
回答ありがとうございます
459 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/12(金) 17:17:42 ID:???
>458
それが早く出て欲しいのは欲しいのですが・・・
あまり早いと過渡期の情報となってしまい、すぐに無意味になる可能性もありそうです。
私としては、ある程度変革の動きが固まった段階で出して欲しいかも・・・
どうせ高い本になるでしょうし、そうそう毎回出されても財布がｗｗｗ
と言いつつ、出れば結局買うんですけどね・・・orz
てか出るのかなぁ・・・
それが早く出て欲しいのは欲しいのですが・・・
あまり早いと過渡期の情報となってしまい、すぐに無意味になる可能性もありそうです。
私としては、ある程度変革の動きが固まった段階で出して欲しいかも・・・
どうせ高い本になるでしょうし、そうそう毎回出されても財布がｗｗｗ
と言いつつ、出れば結局買うんですけどね・・・orz
てか出るのかなぁ・・・
さぁ筆をとる時だ、Lansﾀﾝ
軍板の皆が待っているお
軍板の皆が待っているお
そしてこのスレの必読書もしくは黒歴史になると
うん、フルンゼたん向きだねw
http://www.amazon.co.jp/s/url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Cass+Series+on+Soviet
ロシアの軍改革についても1冊ある（論文集だけど）ので、手持ちの洋書が片付い
たら買ってみるかも。間違いなく来年以降だけどw
http://www.amazon.co.jp/s/url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Cass+Series+on+Soviet
ロシアの軍改革についても1冊ある（論文集だけど）ので、手持ちの洋書が片付い
たら買ってみるかも。間違いなく来年以降だけどw
歩兵の戦術に関して読めば読むほど「結局資質や経験じゃね？」って思うんだけどどうよ？
補足
ゲリラ的部隊～せいぜい歩兵小隊レベルまでの話ね
ゲリラ的部隊～せいぜい歩兵小隊レベルまでの話ね
465 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/12/12(金) 19:35:07 ID:???
>462
上から4つめのコレ
Red Armor Combat Orders: Combat Regulations for Tank and Mechanized Forces 1944
これ知り合いが持ってましたｗ
欲しいんですよねー…
上から4つめのコレ
Red Armor Combat Orders: Combat Regulations for Tank and Mechanized Forces 1944
これ知り合いが持ってましたｗ
欲しいんですよねー…
>>465
ペーパーバックは見当たらないねw がんばれーw
ペーパーバックは見当たらないねw がんばれーw
DRC年報（AR－12J）2008年度版
ttp://www.drc-jpn.org/AR12-J/DRC2008ALL-08j.pdf
統合運用のあり方―作戦レベルの指揮― ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・13 （財）DRC「ドクトリン」基本研究グループ
USJFCOMに見る米軍の統合 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 29 （財）DRC研究専任委員 井 川 宏
ttp://www.drc-jpn.org/AR12-J/DRC2008ALL-08j.pdf
統合運用のあり方―作戦レベルの指揮― ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・13 （財）DRC「ドクトリン」基本研究グループ
USJFCOMに見る米軍の統合 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 29 （財）DRC研究専任委員 井 川 宏
468 ：名無し三等兵：2008/12/19(金) 07:26:38 ID:SQ+8H8Xr
保守
469 ：名無し三等兵：2008/12/27(土) 08:11:06 ID:zrYvq/kU
保守
匍匐って兵士には基本的な移動方法だけど、
冷たい雨が振ってるときや微妙な気温で雪が積もってる場合（溶けて水に鳴りそうな場合）ってどうすんの？
戦闘の真っ最中なら構ってられないけど、敵が何処にいるかも分からないけど目立つのは極力避けなきゃならなくて
「出来れば匍匐すべき」って状況の場合、後々健康を害して作戦に支障をきたす可能性が有っても匍匐るのかね？
冷たい雨が振ってるときや微妙な気温で雪が積もってる場合（溶けて水に鳴りそうな場合）ってどうすんの？
戦闘の真っ最中なら構ってられないけど、敵が何処にいるかも分からないけど目立つのは極力避けなきゃならなくて
「出来れば匍匐すべき」って状況の場合、後々健康を害して作戦に支障をきたす可能性が有っても匍匐るのかね？
弾に当たるのはもっと健康に悪いだろう。
そして敵弾に倒れて
「軍曹、俺をかばって…」
と言うのですね。わかります。
「軍曹、俺をかばって…」
と言うのですね。わかります。
分からないならレスしないでいいのにね
そのぐらいも想定できないのなら生きている価値がないよね
↑やれやれ、厨房は誰にも気にされてないメンツを保とうとするから困る
馬鹿に馬鹿といって何が悪いんだ？馬鹿
自分が絶対的な存在になりたいなら妄想かゲームでもやってろよ、自尊心だけは一人前の負け犬
この流れを単なる罵りあいと思ってる人は勉強が足りない
孫子には、「必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ、廉白は辱められ、愛民は煩さる」とある
応用と実践によって初めて知識は活かされる
知行合一を地で行くその姿に感嘆を禁じえない
孫子には、「必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ、廉白は辱められ、愛民は煩さる」とある
応用と実践によって初めて知識は活かされる
知行合一を地で行くその姿に感嘆を禁じえない
ところで日本には対人地雷がないが
対戦車地雷だけの地雷原って
どれくらいの効果があるものなんですか？
対戦車地雷だけの地雷原って
どれくらいの効果があるものなんですか？
>>480
もともと地雷原は脇に人がついてて、地雷をほじくり返す相手を撃退したりしないと
意味が無いです。
今はその見張り番の人用に大きなクレイモア地雷があります。
屋根瓦で2枚分くらいの大きさですかねぇ。線を引いた方向に見張りの人が隠れてて
対戦車地雷をいじりにきた人をやっつけるわけです。
こういうの
http://jp.youtube.com/watch?v=sVzK2Sw3MT8
もともと地雷原は脇に人がついてて、地雷をほじくり返す相手を撃退したりしないと
意味が無いです。
今はその見張り番の人用に大きなクレイモア地雷があります。
屋根瓦で2枚分くらいの大きさですかねぇ。線を引いた方向に見張りの人が隠れてて
対戦車地雷をいじりにきた人をやっつけるわけです。
こういうの
http://jp.youtube.com/watch?v=sVzK2Sw3MT8
違和感有ると思ったら銃が無いんだなｗ
こういうのって戦術レベルでちゃんと教わってるわけ？普通科の曹なら
こういうのって戦術レベルでちゃんと教わってるわけ？普通科の曹なら
>>482
たぶん普通科。陸自の施設は建設工兵だし。
たぶん普通科。陸自の施設は建設工兵だし。
戦闘工兵は普通科連隊の本管中隊にある施設小隊がそうなのかねぇ
どっかで聞いたが
施設の地雷原処理の消耗の予想が
80%らしいな
施設の地雷原処理の消耗の予想が
80%らしいな
見える…見えるぞ… ソ連軍防御陣地前で奮戦する孫の手が…！
普通科でも一般的に↑の動画みたいなのは訓練できる訳じゃないの？
490 ：某研究者：2009/01/06(火) 13:15:16 ID:4TAR+mK1
http://groups.google.com/group/asyura_bbs1/browse_thread/thread/82dbc479421c4712/7b4b55a25bf9e3f4?show_docid=7b4b55a25bf9e3f4
赤外線センサーの無い敵には
この主の煙幕も依然有効ではある訳だろうが
ハマスにも少数なら赤外線センサーは有るかも知れぬし
此れを利用して迫撃砲やロケット等を
打ち込まれる可能性は有る訳だろうか
（グレネードランチャーやＲＰＧの曲射と言うのも
有り得るのかどうかだが
此れ等も重装甲化されたイスラエル軍の車両には
通用するのかどうかだが）
赤外線センサーの無い敵には
この主の煙幕も依然有効ではある訳だろうが
ハマスにも少数なら赤外線センサーは有るかも知れぬし
此れを利用して迫撃砲やロケット等を
打ち込まれる可能性は有る訳だろうか
（グレネードランチャーやＲＰＧの曲射と言うのも
有り得るのかどうかだが
此れ等も重装甲化されたイスラエル軍の車両には
通用するのかどうかだが）
歩兵は持ってないだろ
＞赤外線センサー
＞RPGの曲射
基本的にできませんし、
ビルの上から撃つ方が有効かと
＞赤外線センサー
＞RPGの曲射
基本的にできませんし、
ビルの上から撃つ方が有効かと
近距離直射ですら命中率悪いRPGを山なり弾道で撃ったら絶望的だな
RPGで戦車や装甲車を攻撃するのって、敵車両が市街地に随伴歩兵も無しに突っ込むような真似をしなければ
練度がどうであれRPGを装備した歩兵部隊側は多大な損害を被る確率が高いよな？
草原や砂漠なら相当の出血が必要？
練度がどうであれRPGを装備した歩兵部隊側は多大な損害を被る確率が高いよな？
草原や砂漠なら相当の出血が必要？
しかも命がけで命中させても
メルカバ相手だと意味無しな事も…
メルカバ相手だと意味無しな事も…
>>493
遮蔽物の無い地域でRPGのみで戦車部隊に対処しなきゃならん場合
・まずそもそも不利な地形で守らない
どうしようもない場合は
・まず穴を掘る（壕）
・戦車の肉薄を防ぐように掘る（複数のV字壕）
・掘って対戦車地雷も埋める
・掘るだけじゃなく障害も築く
で、対戦車陣地が構築されている場合は戦車側もノコノコそこに突っ込みませんので
歩兵部隊に駆逐させるか、砲爆で陣地の対処能力を麻痺させることになります。
確かに結果的に多大な損害をこうむる可能性は高いかもしれませんがね？
ノモンハンみたいに壕が掘れない場合は‥
遮蔽物の無い地域でRPGのみで戦車部隊に対処しなきゃならん場合
・まずそもそも不利な地形で守らない
どうしようもない場合は
・まず穴を掘る（壕）
・戦車の肉薄を防ぐように掘る（複数のV字壕）
・掘って対戦車地雷も埋める
・掘るだけじゃなく障害も築く
で、対戦車陣地が構築されている場合は戦車側もノコノコそこに突っ込みませんので
歩兵部隊に駆逐させるか、砲爆で陣地の対処能力を麻痺させることになります。
確かに結果的に多大な損害をこうむる可能性は高いかもしれませんがね？
ノモンハンみたいに壕が掘れない場合は‥
496 ：某研究者：2009/01/08(木) 16:33:47 ID:VuctqcFX
http://www.kabujouhou.com/contents/digest/index2.php?boardno=173025
イスラエルは果たして２正面作戦に対応出来るのかだが
メルカバＭＫ４が増えているなら
今度はヒズボラのミサイルは通用するのかどうかだが
イスラエルがヒズボラに勝利しそうになった時
イスラエルや米でテロが起きて
此れがイランの所為にされるのだろうか
イスラエルは果たして２正面作戦に対応出来るのかだが
メルカバＭＫ４が増えているなら
今度はヒズボラのミサイルは通用するのかどうかだが
イスラエルがヒズボラに勝利しそうになった時
イスラエルや米でテロが起きて
此れがイランの所為にされるのだろうか
偽物乙
何をもってヒズボラへの勝利とするんだか
マスコミやら創作やらで大人気な、携帯火器ゲリラによる対戦車攻撃って
実際はゲリラ側の莫大な出血の元に成り立ってんだよな。
そうまでしないと戦果を出せない、他に方法が無いゲリラ側の事情もしょーがないっちゃーしょうがないんだが。
戦果の部分だけ見て目を曇らせるのは、まっとうな軍オタのすることじゃないよね。
実際はゲリラ側の莫大な出血の元に成り立ってんだよな。
そうまでしないと戦果を出せない、他に方法が無いゲリラ側の事情もしょーがないっちゃーしょうがないんだが。
戦果の部分だけ見て目を曇らせるのは、まっとうな軍オタのすることじゃないよね。
朝日がまた白リン弾のてきとーな記事を書いた件について
イスラエル軍「白リン弾」使用か ガザの死者８８５人に
http://www.asahi.com/international/update/0111/TKY200901110133.html
http://www.asahi.com/international/update/0111/TKY200901110133.html
＞だが、高熱を発するためやけどだけでは済まず、体に深刻なダメージを与えることもあり「非人道兵器」との指摘も多い。
一撃で殺ることができれば「人道的」なのか！
一撃で殺ることができれば「人道的」なのか！
そうだよ
HEの弾片は人道的兵器です。
つまりアベンジャーが最高だな
ヴォォォォォ！！！
ヴォォォォォ！！！
火炎放射器もだめになったんだっけ？
苦しませずに確実に殺す毒ガス作って大儲けするか！
お前頭いいな
なんかアルジャジーラあたりが煽ってるっぽいな。BBCあたりは冷静な感じ？
アルジャジーラはChemicalとか書いちゃってるよ。
こりゃ、わざとやってるんだろうな。気持ちは分かるが気に入らん。
アルジャジーラはChemicalとか書いちゃってるよ。
こりゃ、わざとやってるんだろうな。気持ちは分かるが気に入らん。
>>499
そもそも、普通は随伴歩兵がいるだろうから、ゲリラ側は地理以外に何も勝るモノが無いんだよな・・・
そもそも、普通は随伴歩兵がいるだろうから、ゲリラ側は地理以外に何も勝るモノが無いんだよな・・・
随伴歩兵なし偵察なしで車列組んだまま
ムジャヒディンが数百本のRPGを構えた渓谷にのこのこ入ってったソ連軍ならともかく
ムジャヒディンが数百本のRPGを構えた渓谷にのこのこ入ってったソ連軍ならともかく
ただより大きいスケールで見るとな、RPG食らって誘爆炎上した戦車が一両あった場合、
損害はずっと大きなものになることもある。
もし丸焼けになったイスラエル戦車兵の死体を引きずり回すガザ市民の図とかが
世界中に放送されてしまった場合、
・戦車の装甲強化→開発費で数十億ドル以上、運用で数千万ドル
・戦車への護衛や支援の強化→数十億ドル以上
・イスラエル国民が報復を要求→大規模軍事行動で百億ドル
のように、数百億ドル規模の支出が結果として発生する可能性もある。
結果としてソ連は戦費を賄えなくなったし、ソマリアは割りに合わなくなった。
単純な戦果だけでなくそれのもたらす影響も考えるとおもろいよ
損害はずっと大きなものになることもある。
もし丸焼けになったイスラエル戦車兵の死体を引きずり回すガザ市民の図とかが
世界中に放送されてしまった場合、
・戦車の装甲強化→開発費で数十億ドル以上、運用で数千万ドル
・戦車への護衛や支援の強化→数十億ドル以上
・イスラエル国民が報復を要求→大規模軍事行動で百億ドル
のように、数百億ドル規模の支出が結果として発生する可能性もある。
結果としてソ連は戦費を賄えなくなったし、ソマリアは割りに合わなくなった。
単純な戦果だけでなくそれのもたらす影響も考えるとおもろいよ
政治的PR以上の戦火は期待出来ないという事になるな
断言はできんだろ
>>505
基準がよくわからんね。使い方によってはただのシャベルでも苦痛を長引かせて殺すこともできるのに
基準がよくわからんね。使い方によってはただのシャベルでも苦痛を長引かせて殺すこともできるのに
対人地雷もそうだけど、結局ヒステリックな世論が有れば不条理でも通っちゃうんだよね
もし敷設してもちゃんと記録して不要になれば処理していくような軍隊ほど禁止に同意して、
ろくに記録もせずばらまきまくって市民も味方の軍人さえも損害出すようなロシア軍や
自分らが踏む確立低ければどうでもいいと考えてるゲリラはポンポン埋めまくる
もし敷設してもちゃんと記録して不要になれば処理していくような軍隊ほど禁止に同意して、
ろくに記録もせずばらまきまくって市民も味方の軍人さえも損害出すようなロシア軍や
自分らが踏む確立低ければどうでもいいと考えてるゲリラはポンポン埋めまくる
>>517
まあお題目を額面どおり受け取らないのが公務員的対応ではないかと思うが
まあお題目を額面どおり受け取らないのが公務員的対応ではないかと思うが
チハたんは歴史上唯一の人道的兵器
乗員に対してか？
敵に対してだろ。乗員に取っちゃ非人道の極み。
>>521
揶揄して呆れてるだけだろ。
揶揄して呆れてるだけだろ。
やはり、的確に急所を破壊する誘導弾が必要ではないだろうか。
対人IRミサイルか。
狙われたら先端からフレアを撒いて欺瞞したりビーム機動で回避するんだな。
狙われたら先端からフレアを撒いて欺瞞したりビーム機動で回避するんだな。
そもそも白リンも殺すために作られたわけじゃないだろ
その弁護士が軍オタだってことだろ
エアランドバトルはエアが結局なんなんでしょうね？ 第二梯団を攻撃するのは
いいんですが、誰がその情報を仕入れてくれるんだろう？
いいんですが、誰がその情報を仕入れてくれるんだろう？
532 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/17(土) 01:47:08 ID:???
UAV＆AH-64D
㍉波レーダーとリンク能力、そしてAH-64Dの縦深攻撃能力が何のためなのかと。
あと侵攻する敵の後方に残置されたまま潜伏する観測員。
わざわざ浸透しなくても、そこにいれば敵が侵攻して勝手にそこが敵の後方地域にぃ！
あと各種の戦場監視レーダーもこの時期に発達したよね。
㍉波レーダーとリンク能力、そしてAH-64Dの縦深攻撃能力が何のためなのかと。
あと侵攻する敵の後方に残置されたまま潜伏する観測員。
わざわざ浸透しなくても、そこにいれば敵が侵攻して勝手にそこが敵の後方地域にぃ！
あと各種の戦場監視レーダーもこの時期に発達したよね。
火力プラットフォームはＭＬＲＳやA-10もあるでよ。
観測はOH-58やらM981やらで。
制空権はF-15がとってくれまつｗ
観測はOH-58やらM981やらで。
制空権はF-15がとってくれまつｗ
>あと侵攻する敵の後方に残置されたまま潜伏する観測員。
なんという罰ゲーム。絶対その役はやりたくないｗｗ
なんという罰ゲーム。絶対その役はやりたくないｗｗ
535 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/17(土) 02:17:33 ID:???
>533
AH-64Dは、ただの火力プラットフォームじゃないと思うです
情報収集発信プラットフォームでもあるです。
㍉波による偵察監視能力とリンクシステムによる座標共有能力。
これは砲兵や航空に対しても有効なリンクなので、高機動戦闘FOとしても機能できます。
さらに自分達も強力な火力もってるし。
ただ陸自のシステムとは規格が違うから、陸自の64は64同士でしか情報共有できないのが問題。
AH-64Dは、ただの火力プラットフォームじゃないと思うです
情報収集発信プラットフォームでもあるです。
㍉波による偵察監視能力とリンクシステムによる座標共有能力。
これは砲兵や航空に対しても有効なリンクなので、高機動戦闘FOとしても機能できます。
さらに自分達も強力な火力もってるし。
ただ陸自のシステムとは規格が違うから、陸自の64は64同士でしか情報共有できないのが問題。
ああ、M981FISTVはM7BFISTに更新中だっけ？
>>535
だから、MLRSやA-10の前に「火力プラットフォーム」って断ったんだが
だから、MLRSやA-10の前に「火力プラットフォーム」って断ったんだが
http://jp.youtube.com/watch?v=QhpSDJuZVX4
M7とクルセイダーの組み合わせは幻になっちまったですなぁ
M7とクルセイダーの組み合わせは幻になっちまったですなぁ
http://www.usarmy.com/mos/army-13f.html
こんなんもめっけた
こんなんもめっけた
>>534
鉄の雨が降ってきそうで嫌だw
鉄の雨が降ってきそうで嫌だw
541 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/01/17(土) 18:26:28 ID:???
>>534
残地斥候は防勢作戦においては有利な材料の一つｗ
残地斥候は防勢作戦においては有利な材料の一つｗ
>>535
いろんな装備が密接にリンクするようになってきたから、
よさげな装備を個別に導入しても、他の装備と密接にリンクできないから
総合的な威力を発揮することがむずかしくなってきてるね。
もう密接にリンクする一連の装備体系を丸々国産するか輸入するかの二択で
部分的な国産化とか輸入化がむずかしい感じ。
で、他の装備に密接にリンクしない拳銃とかの方が、むしろ輸入品にしやすくなる
という。
いろんな装備が密接にリンクするようになってきたから、
よさげな装備を個別に導入しても、他の装備と密接にリンクできないから
総合的な威力を発揮することがむずかしくなってきてるね。
もう密接にリンクする一連の装備体系を丸々国産するか輸入するかの二択で
部分的な国産化とか輸入化がむずかしい感じ。
で、他の装備に密接にリンクしない拳銃とかの方が、むしろ輸入品にしやすくなる
という。
ガンカメラが拳銃や小銃に付く時代もそこまで来てると思う。
あとヘルメットにカメラをのっけたりするのもあるかな。
あとヘルメットにカメラをのっけたりするのもあるかな。
>>543
なので小銃は除いて拳銃にしますたｗ
なので小銃は除いて拳銃にしますたｗ
見抜かれてましたか。
アクセサリーでなんか出来そうですね。
アクセサリーでなんか出来そうですね。
>>542
おっと国産対潜装備の揶揄はそこまでだ
おっと国産対潜装備の揶揄はそこまでだ
カメラ向けただけで人の顔を識別してピントあわせるカメラが普通になってきた以上、
軍装を識別して自動照準する銃架や、
砲塔のある車両を自動識別して発射する対戦車地雷とか、
登場してくるのは時間の問題ですな。
2年位前に「将来こういうのくるよ」って書き込んだときはさんざバカにされたもんだが
軍装を識別して自動照準する銃架や、
砲塔のある車両を自動識別して発射する対戦車地雷とか、
登場してくるのは時間の問題ですな。
2年位前に「将来こういうのくるよ」って書き込んだときはさんざバカにされたもんだが
ガンカメラは段ボール被っていたら
スルー出来そうな気がするんだがw
スルー出来そうな気がするんだがw
549 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 19:25:51 ID:IG9CRvE9
アヘン戦争において「一斉射撃→突撃」戦法でイギリス軍は圧倒的な兵力の中国軍を紙切れのように屠っていった
そうだがこの戦法って誰が思いついたの？ んでこれに勝る歩兵の戦法は開発されたの？
そうだがこの戦法って誰が思いついたの？ んでこれに勝る歩兵の戦法は開発されたの？
＞「一斉射撃→突撃」戦法
これは昔から行なわれている戦法
弓矢か投槍か石か銃か大砲か爆撃かの違い
ただ現代と関係が最も深いのはオラニエ公マウリッツとグスタフアドルフになるかも
幸か不幸かこれに勝る戦法は今のところない
今も昔も火力によって制圧そして機動し撃破するというのが基本
これは昔から行なわれている戦法
弓矢か投槍か石か銃か大砲か爆撃かの違い
ただ現代と関係が最も深いのはオラニエ公マウリッツとグスタフアドルフになるかも
幸か不幸かこれに勝る戦法は今のところない
今も昔も火力によって制圧そして機動し撃破するというのが基本
551 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 21:56:46 ID:IG9CRvE9
なんで西洋では普及して他地域では普及しなかったの？
552 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/18(日) 21:59:34 ID:???
>551
日本の戦国時代でやらなかったとでも？
日本の戦国時代でやらなかったとでも？
ドラマや映画だと、絵にならないから出てこないもんなぁ。
しかし、日本のゆとりと朝鮮人は本当に良く似ているわ・・・
しかし、日本のゆとりと朝鮮人は本当に良く似ているわ・・・
突撃だけならよく見るけどな
大河ドラマでよくあるよなぁ。
盾も持たずに突撃→鉄砲撃たれてｳﾎﾞｱｰ
見てて萎えるわ。
盾も持たずに突撃→鉄砲撃たれてｳﾎﾞｱｰ
見てて萎えるわ。
556 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 00:14:12 ID:AoaDVrRn
>>552
日本も含めた他地域のは「一斉狙撃」だそうだ
各個狙いをつけて撃つよう書かれている
西洋の弾幕によって前面一箇所を打ち崩す一斉射撃とは違うんだと
当時の日本は何故同じ西洋の武器を使って兵力も多い中国軍が負けたのかわからなかったそうだが
各人が狙いを定めて兵士を撃つのではなくただ前面に弾幕を形作る事で敵軍の一区画を確実に崩壊させ
続く銃剣突撃によって必ず敵軍の面積を食い潰していく本当の一斉射撃を見て理由がわかったんだと
西洋では昔からこの「一斉射撃」の価値観があったそうだがその大発見をしたのは一体誰なのかなと
日本も含めた他地域のは「一斉狙撃」だそうだ
各個狙いをつけて撃つよう書かれている
西洋の弾幕によって前面一箇所を打ち崩す一斉射撃とは違うんだと
当時の日本は何故同じ西洋の武器を使って兵力も多い中国軍が負けたのかわからなかったそうだが
各人が狙いを定めて兵士を撃つのではなくただ前面に弾幕を形作る事で敵軍の一区画を確実に崩壊させ
続く銃剣突撃によって必ず敵軍の面積を食い潰していく本当の一斉射撃を見て理由がわかったんだと
西洋では昔からこの「一斉射撃」の価値観があったそうだがその大発見をしたのは一体誰なのかなと
バリー・リンドンとパトリオットを見れ。
「弾幕」の発見か
559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/19(月) 00:31:06 ID:???
つ【イングランド】
長弓は一斉射撃でそ。
それこそ中世から
またその意味でいえば、ローマ軍のピルムの一斉投擲もそうなるかもしれませんよ。
長弓は一斉射撃でそ。
それこそ中世から
またその意味でいえば、ローマ軍のピルムの一斉投擲もそうなるかもしれませんよ。
つ「スリング一斉投擲」
とはいえ、「敵火の下で秩序を保ちつつ一斉射撃」となると、やはり「マウリッツの戦術書」が
エポックメイキングになるかも。
とはいえ、「敵火の下で秩序を保ちつつ一斉射撃」となると、やはり「マウリッツの戦術書」が
エポックメイキングになるかも。
http://www.army-technology.com/glossary/barrage-fire.html
＞rather than aimed at a specific target.
特定の目標を狙わないのがBarrage Fire（弾幕射撃）
日本でも戦国時代のつぶてとかそうじゃね？
クレヨンしんちゃんの戦国アニメとか見てるとｗ
＞rather than aimed at a specific target.
特定の目標を狙わないのがBarrage Fire（弾幕射撃）
日本でも戦国時代のつぶてとかそうじゃね？
クレヨンしんちゃんの戦国アニメとか見てるとｗ
>>556
ちなみにどこにだれが書いてるの？
ちなみにどこにだれが書いてるの？
「チェリニョーラの戦い」でスペインのアーケバス兵は、狙撃の一斉射を行ったのかね？
それとも弾幕射撃を行ったのかね？
それとも弾幕射撃を行ったのかね？
http://en.wikipedia.org/wiki/Arquebus
Arquebusをぐぐったら「チェリニョーラの戦い」とかと並んで「長篠の戦」が出てるｗ
＞Maurice-style three-line formation
ってｗ
Arquebusをぐぐったら「チェリニョーラの戦い」とかと並んで「長篠の戦」が出てるｗ
＞Maurice-style three-line formation
ってｗ
566 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 01:27:33 ID:AoaDVrRn
>>562
日露戦争講演
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/kouennsairoku/kouen-in.htm
よく考えたら明治時代の話だな
戦国時代はわからんが日本は信長軍だけで何千丁も銃があったそうだから各個射撃で十分だったのかも
>>563
座位チょんメディアが必死にやってるが当時の日本の馬は世界を征したモンゴル帝国の馬と同サイズだぜ
日露戦争講演
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/kouennsairoku/kouen-in.htm
よく考えたら明治時代の話だな
戦国時代はわからんが日本は信長軍だけで何千丁も銃があったそうだから各個射撃で十分だったのかも
>>563
座位チょんメディアが必死にやってるが当時の日本の馬は世界を征したモンゴル帝国の馬と同サイズだぜ
「チェリニョーラの戦い」は、ちょっと前の「歴史群像」に載ってたな。
ローマ時代とか戦国時代とかからの知識無しに戦術解説とかやると恥かいちゃうんだなぁ
西洋の場合、重量の有る武器で打撃が基本だから片手で振り回す
日本の場合、刺す、切るが基本の武器だから、両手で武器を持つ必要がある
と言ったところではないでしょうか？
ところで、北部方面隊さらに減らすって話、
好い加減聞き飽きたと思ったし、そろそろ終わりかと思ったら、
陸上総隊とかの話と一緒にまた蒸し返されてるのね
ゲリコマ”も”重視するのはいいけど、
ゲリコマ”しか”対処できない陸自になって行きますな
日本の場合、刺す、切るが基本の武器だから、両手で武器を持つ必要がある
と言ったところではないでしょうか？
ところで、北部方面隊さらに減らすって話、
好い加減聞き飽きたと思ったし、そろそろ終わりかと思ったら、
陸上総隊とかの話と一緒にまた蒸し返されてるのね
ゲリコマ”も”重視するのはいいけど、
ゲリコマ”しか”対処できない陸自になって行きますな
ほかのことは米軍がやってくれますよ！きっと！
こういう考えがあってのことだろう。
こういう考えがあってのことだろう。
鎧が普及すると盾は廃れるのが自然の流れ
置き盾は多用してたが
置き盾は多用してたが
>>573
誤爆、スマソ
誤爆、スマソ
日本で重量のある鉄製武器が普及しなかったのは
社会レベルで森林伐採が制限されており
高火力が得られなかったからだ、と兵頭二十八が言ってたが
どこまで信用できたもんかね
社会レベルで森林伐採が制限されており
高火力が得られなかったからだ、と兵頭二十八が言ってたが
どこまで信用できたもんかね
>>569
日本の場合には金属の盾というより木製の扉みたいなでかい盾みたいなものじゃないか。
軽いので機動力があるし、面積がでかい方が矢に対しての防御力が高い。
刀より矢での死傷者の方が大きいからなぁ。
日本の場合には金属の盾というより木製の扉みたいなでかい盾みたいなものじゃないか。
軽いので機動力があるし、面積がでかい方が矢に対しての防御力が高い。
刀より矢での死傷者の方が大きいからなぁ。
弓ってのは特殊芸能だからなぁ。
半兵半農じゃ出来ないから、戦力を維持するのに凄く金がかかる。
長弓兵の記録見るとおもろいよねｗ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq11l.html#00606
まとめサイトだけ読んでもｗｋｔｋするわｗ
半兵半農じゃ出来ないから、戦力を維持するのに凄く金がかかる。
長弓兵の記録見るとおもろいよねｗ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq11l.html#00606
まとめサイトだけ読んでもｗｋｔｋするわｗ
580 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 19:09:45 ID:qbowIVYO
>>563
ヒント：当時の日本人の平均身長
ヒント：当時の日本人の平均身長
ゲリラ掃討って、歩兵が横に広がってぞろぞろと掃き掃除みたいに行軍する方法は有効なん？
山狩りとかなら有りだろうが、分隊規模ではフォーメーション変えたりしそうな気も。
適当な掘建て小屋がある地域に追い込んで、逃げ込んだところをドカンと
宣戦布告！宣戦布告じゃないか！
戦国時代の日本の馬と大陸の馬（蒙古馬）はサイズ変わらないし
戦国日本の平均身長１５７ｃｍに対して世界最強を誇ったナポレオン時代のフランス人も兵役資料で平均１６０ｃｍ無いそうだからただ現代人の考える騎兵のサイズがそのままスケールダウンして素早く動き回ってる感じじゃね
戦国日本の平均身長１５７ｃｍに対して世界最強を誇ったナポレオン時代のフランス人も兵役資料で平均１６０ｃｍ無いそうだからただ現代人の考える騎兵のサイズがそのままスケールダウンして素早く動き回ってる感じじゃね
>>585
フランス革命時のフランス人の平均身長が１５２センチだったそうだから、日本人より小さかったんじゃね
フランス革命時のフランス人の平均身長が１５２センチだったそうだから、日本人より小さかったんじゃね
平民と貴族で差がありそうだが
江戸末の日本人でも町人は150cmくらいだったというが武士は157cmくらいあったという人もいるな
男女の平均だなそれは。江戸時代の男の平均は１５５ｃｍ（つっても江戸の一部住民の平均が根拠だそうだが）
>>586もそれは男女平均で兵士（男）はもっと高かったろう
現代人からすると小さく弱そうに思えるかもしれないが人体の構成物、構造からすれば身長は１５５～１６０あたりが最も理想的で効率が良いそうだからきっと恐ろしく元気に動き回ってたんだろう
>>586もそれは男女平均で兵士（男）はもっと高かったろう
現代人からすると小さく弱そうに思えるかもしれないが人体の構成物、構造からすれば身長は１５５～１６０あたりが最も理想的で効率が良いそうだからきっと恐ろしく元気に動き回ってたんだろう
理由はわからないが町人はちいさかったらしい。
当時の農民は米俵1～2俵（60～120kg）持ちあげられたが今の農家の人は30kgが精一杯だって聞いたことがある
兵士としては現代人より優れてるような気がする
兵士としては現代人より優れてるような気がする
そりゃ機械力が劣ってる、と言うよりも現代の基準から見れば皆無に近いんだから、
当時の人間は体力が無いと生きていられないだろう。
当時の人間は体力が無いと生きていられないだろう。
>>556
戦国時代後期～江戸時代初期の弓術は敵兵個人は狙わないよ
戦列に向けて撃てば誰か死ぬって発想が生まれて飛距離、貫徹力、速射性が
重視されるようになった（訓練や競技なんかでも的は置くけど当てなくていい）
江戸時代初期には十字砲火的な運用で敵戦列の突撃を拒否するような
用兵術も考案され、訓練されていた記録がある
実戦で運用されてないからホントに有効かは判らんけど
戦国時代後期～江戸時代初期の弓術は敵兵個人は狙わないよ
戦列に向けて撃てば誰か死ぬって発想が生まれて飛距離、貫徹力、速射性が
重視されるようになった（訓練や競技なんかでも的は置くけど当てなくていい）
江戸時代初期には十字砲火的な運用で敵戦列の突撃を拒否するような
用兵術も考案され、訓練されていた記録がある
実戦で運用されてないからホントに有効かは判らんけど
>>591
米2俵（120kg）は流石に例外だろ、祭りの盤持ちは別としてｗ
馬1頭で運べる量が米2-3俵だからな
30kgというのは玄米1袋の重さであり、日常的には、それ以上重い物を持つ必要も機会もない
米1俵（60kg）は、成人男性の体重と同じか少し軽い位の重さだ
担ぎ上げるコツさえ覚えれば、特に鍛えていなくても可能な範囲にある
米2俵（120kg）は流石に例外だろ、祭りの盤持ちは別としてｗ
馬1頭で運べる量が米2-3俵だからな
30kgというのは玄米1袋の重さであり、日常的には、それ以上重い物を持つ必要も機会もない
米1俵（60kg）は、成人男性の体重と同じか少し軽い位の重さだ
担ぎ上げるコツさえ覚えれば、特に鍛えていなくても可能な範囲にある
いや、田舎では米一俵かついで坂を登れない女は嫁にいけないとかいわれてた時代だし、
男なら二俵かつげたんじゃないの
男なら二俵かつげたんじゃないの
いつ？、どこ？
江戸時代以前の話
江戸時代以前の旅日記などの記録による１日の徒歩移動距離見るとバケモノめといいたくなる
しかも、今より道が悪いという…
靴もイイの無いし、軽くて頑丈な水筒も無いし、コンパスと正確な地形図もないし、高性能な服もないしなあ
だからこそ道と宿が今よりも重要だったんかな
だからこそ道と宿が今よりも重要だったんかな
毎日２０～３０キロ普通に歩いてるよな
一定以上の質が保証されたスニーカーやブーツなら
ちょっと荷物背負ってもそれくらいの距離は現代人でも行けるだろ
5-7時間くらいだぜ？
ちょっと荷物背負ってもそれくらいの距離は現代人でも行けるだろ
5-7時間くらいだぜ？
>>602
一定の品質の靴やブーツがなかったわけだが
一定の品質の靴やブーツがなかったわけだが
それは頑丈な足と体力で相殺
体力があるってのは同意だが
さらに軽体重ってのもでかいかと思う。
さらに軽体重ってのもでかいかと思う。
ナポレオン戦争当時のフランス兵もかなりの矮躯だったんだっけ
命令系統が機能しなくなった場合、各規模の部隊はどういう判断で行動するべきなんだろう
命令は最後に出されたものが有効。あとは独断。
旧陸軍では、最後に出た命令が状況の変化により無効になり、かつ新たな命令をもらう余裕のない時のみ独断専行が認められてるんだったと思う
610 ：作戦要務令 綱領 第五：2009/01/29(木) 20:46:50 ID:???
凡そ兵戦の事たる、独断を要するもの頗る多し。
而して、独断は其の精神に於いては決して服従と相反するものにあらず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、自ら其の目的を達し得べき最良の方法を選び、以って機宜を制せざるべからず
而して、独断は其の精神に於いては決して服従と相反するものにあらず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、自ら其の目的を達し得べき最良の方法を選び、以って機宜を制せざるべからず
「地球最後の男 オメガマン」なスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いて
みたり。
みたり。
612 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/01/30(金) 00:42:20 ID:???
>611
リメイクより元祖モノクロ「地球最後の男」の方がイイ！
最新リメイクの「レジェンド」は…まだ見てないやｗ
リメイクより元祖モノクロ「地球最後の男」の方がイイ！
最新リメイクの「レジェンド」は…まだ見てないやｗ
今年の正月の都内は妙に人がいっぱい、車がいっぱいで
レジェンドを楽しめなかったぜ（´Д｀)
レジェンドを楽しめなかったぜ（´Д｀)
白燐弾の使途
ttp://obiekt.seesaa.net/article/113416411.html
煙幕の使い方に対して、イスラエル軍はなぜ敵に打ち込まないのか、
という話があったけど、原理も実際の使用法も知悉していますよ、でおk？
ttp://obiekt.seesaa.net/article/113416411.html
煙幕の使い方に対して、イスラエル軍はなぜ敵に打ち込まないのか、
という話があったけど、原理も実際の使用法も知悉していますよ、でおk？
お前にゃ言ってない。
特定の話題を目的としているスレで有名サイトの内容を下手に扱うと
信者とかアンチに利用されたりお客さんが押しかけてきたりするので
穏便にお引取り願えますか、ということを言いたいのですが。
信者とかアンチに利用されたりお客さんが押しかけてきたりするので
穏便にお引取り願えますか、ということを言いたいのですが。
気にくわねえんだ、続けるなら荒らしてやるぞ、という宣言に見える。
そんなことよりたこ焼き食おうぜ
近所のたこ焼き屋、値上げしたんだが
内の近所にあった奴は潰れたな。
近所のたこ焼き屋のたこ焼き、タイの形をしてアンコが入っているんだが
それはたい焼きだよ
鯛焼と蛸焼は、製造工程が違う
ではここで『陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」』らしく
たこ焼き戦争の戦術を話し合ってもらおうか。
たこ焼き戦争の戦術を話し合ってもらおうか。
松村劭氏なみの無茶振りが必要になりそうなんだが
>>624
ttp://homepage3.nifty.com/~yamashita/tako/tako-hanjido.htm
こういうタイプであれば工程はほとんど変わらない
生産兵の技術習熟度もさして問われない上に生産速度も高い
だが設備が大掛かりになり移動陣地での生産に向かないのと
上級統括者からのレンタル費用が高いこと、
昨今のたこ焼きは大玉化による客単価の向上を図る傾向があるためもあり
前線への配備は進んでいない。
自動たこ焼き機なんてものもある。
ttp://homepage3.nifty.com/~yamashita/tako/tako-jido.htm
ttp://homepage3.nifty.com/~yamashita/tako/tako-hanjido.htm
こういうタイプであれば工程はほとんど変わらない
生産兵の技術習熟度もさして問われない上に生産速度も高い
だが設備が大掛かりになり移動陣地での生産に向かないのと
上級統括者からのレンタル費用が高いこと、
昨今のたこ焼きは大玉化による客単価の向上を図る傾向があるためもあり
前線への配備は進んでいない。
自動たこ焼き機なんてものもある。
ttp://homepage3.nifty.com/~yamashita/tako/tako-jido.htm
たこ焼き輸送容器に関しては
紙箱
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/15/0000702615/11/imgd21128d7zik0zj.jpeg
船型オープントップ（経木、紙、発泡スチロール)
ttp://storage.kamezo.cc/asp/katchnetwork/img_0/5139/k1834169668.jpg
透明プラ
ttp://www.ie-shinchiku.jp/blog/たこ焼き お土産用.jpg
が基本と思われる。
装甲は、紙箱>透明プラ>オープントップ
視界は、透明プラ>オープントップ>紙箱
1パック乗員数は6～12個
紙箱
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/15/0000702615/11/imgd21128d7zik0zj.jpeg
船型オープントップ（経木、紙、発泡スチロール)
ttp://storage.kamezo.cc/asp/katchnetwork/img_0/5139/k1834169668.jpg
透明プラ
ttp://www.ie-shinchiku.jp/blog/たこ焼き お土産用.jpg
が基本と思われる。
装甲は、紙箱>透明プラ>オープントップ
視界は、透明プラ>オープントップ>紙箱
1パック乗員数は6～12個
ホントにやりやがったw
GJ!
GJ!
それに家庭用の小型たこ焼き機の普及により、
たこ焼きが簡単に作れるようになったことで、
たこ焼きをテロリストが手に入れる可能性が高くなった。
たこ焼きが簡単に作れるようになったことで、
たこ焼きをテロリストが手に入れる可能性が高くなった。
たこ焼きが都心部でテロリストに使われたら……。
考えたくもないな。
考えたくもないな。
冷凍たこ焼きによる市民の自衛が必要だ！！１１１１！
俺は冷凍バナナを選びたい
冷凍バナナ食って歯が折れたことがある
冷凍バナナは釘さえも打てるからな。
何かに使えるかもしれん。
何かに使えるかもしれん。
空中から散布する地雷(PFM-1とか)は、即席で地雷原作ったり敵の進路を妨害する為のモノだと思ってたんだけど
コンバットバイブル（クリス・マクナブ著）読んでたら
「通常は手に取ったときに爆発するため・・・」って書いてあるんだよね。
軍人やゲリラがアレを手に取ることは考えづらいんだけど、実際の所どうなのかな？
ググると一応仕組みは分かるけど、踏んだらアウトじゃないのなら
戦術的な意味がかなり薄い気がするんだけど。
コンバットバイブル（クリス・マクナブ著）読んでたら
「通常は手に取ったときに爆発するため・・・」って書いてあるんだよね。
軍人やゲリラがアレを手に取ることは考えづらいんだけど、実際の所どうなのかな？
ググると一応仕組みは分かるけど、踏んだらアウトじゃないのなら
戦術的な意味がかなり薄い気がするんだけど。
まぁアレを見て日本のある新聞は
「子供の手を奪うために作られた兵器だ」と断言しているしね（棒
５ｋｇ以上の圧力を受けたら爆発するとあるし要路妨害であっているんじゃまいか？
「子供の手を奪うために作られた兵器だ」と断言しているしね（棒
５ｋｇ以上の圧力を受けたら爆発するとあるし要路妨害であっているんじゃまいか？
戦術的にどうかって話なんだから別にイイだろ・・・たこ焼きとかバナナだってOKなんだからｗ
所謂バタフライ型は、手に持っちゃって負傷のケースが多いって事なんだろうかね・・・
地雷ってかなり汚染されてる地域でも、戦闘員が踏むケースは稀なんだっけ？
でも雪とか落ち葉に隠れてたらと思うとマジで怖いよな
地雷ってかなり汚染されてる地域でも、戦闘員が踏むケースは稀なんだっけ？
でも雪とか落ち葉に隠れてたらと思うとマジで怖いよな
＞マジで怖いよな
よって士気の低下が発生する
よって士気の低下が発生する
うん知ってる
多分ここのみんあは知ってる
多分ここのみんあは知ってる
加藤健二郎だっけ？
ボスニアのセルビア人勢力陣地で見た地雷原（踏まないように棒が立ててある、
撤退時には棒を抜いていく）は、棒がなければ
確実に踏むと思わせるほどのものだったらしいが
ボスニアのセルビア人勢力陣地で見た地雷原（踏まないように棒が立ててある、
撤退時には棒を抜いていく）は、棒がなければ
確実に踏むと思わせるほどのものだったらしいが
陣地周辺みたいに、きっちり作った地雷原は普通に歩いたらまず引っかかるって普通じゃね。
そういうのはデッドリーだけど範囲は狭い。
ばらまき型は踏む確率は低いけど、注意が必要な範囲が広くてランダム要素含む
って感じでOK?
そういうのはデッドリーだけど範囲は狭い。
ばらまき型は踏む確率は低いけど、注意が必要な範囲が広くてランダム要素含む
って感じでOK?
地雷原があると気づいたときの死者＜＜地雷原処理時の死者
一人引っかかったらそこで停止するのは当たり前なので、
対人地雷原の目的は「死者を出す」ことではありません。
偽装を施すのは主に除去を困難にするためです
一人引っかかったらそこで停止するのは当たり前なので、
対人地雷原の目的は「死者を出す」ことではありません。
偽装を施すのは主に除去を困難にするためです
地雷の除去作業って未だに手作業？
650 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/04(水) 20:15:23 ID:???
>647 >649
つ【手でほじくる】
つ【処理爆薬】
つ【バンガロール】
つ【導爆索】
つ【砲兵で耕す】
つ【除去ローラー】
つ【除去鋤】
好きなモノをお選び下さい。
>648
地雷は敵の行動範囲を限定したり、除去に手間取らせて時間を稼ぐ為に設置が基本です。
また殺すよりも負傷させた方が、負傷兵を後送する人手がかかるので、より多くの敵戦力を拘束できるのは秘密です。
また地雷原は火力と組み合わせる事により、より大きな効果を発揮します。
つまり地雷で足止めした所を射撃とか、地雷原を迂回すると、そこはKZとか、
遅滞目的であっても、火力による処理妨害でより時間を稼げるとか…
単独の地雷原は時間さえかければ処理できる、ただの障害にすぎないと、よく言われますよね。
つ【手でほじくる】
つ【処理爆薬】
つ【バンガロール】
つ【導爆索】
つ【砲兵で耕す】
つ【除去ローラー】
つ【除去鋤】
好きなモノをお選び下さい。
>648
地雷は敵の行動範囲を限定したり、除去に手間取らせて時間を稼ぐ為に設置が基本です。
また殺すよりも負傷させた方が、負傷兵を後送する人手がかかるので、より多くの敵戦力を拘束できるのは秘密です。
また地雷原は火力と組み合わせる事により、より大きな効果を発揮します。
つまり地雷で足止めした所を射撃とか、地雷原を迂回すると、そこはKZとか、
遅滞目的であっても、火力による処理妨害でより時間を稼げるとか…
単独の地雷原は時間さえかければ処理できる、ただの障害にすぎないと、よく言われますよね。
対人地雷って、長い杖で突っつきながら進んで起爆しちゃってもアウト？
手榴弾なら殺傷範囲はこれくらいって情報沢山見つけられるけど、地雷はいまいち分からん
単純に引っかかる確率で言うと、建物や小道に仕掛けられたブービートラップの方が高そうだよな
手榴弾なら殺傷範囲はこれくらいって情報沢山見つけられるけど、地雷はいまいち分からん
単純に引っかかる確率で言うと、建物や小道に仕掛けられたブービートラップの方が高そうだよな
653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/04(水) 22:03:19 ID:???
>652
メット被って、防弾ベスト着て、盾持って、20mくらいの棒で正確につんつんして下さい。
それも進路を満遍なく。これなら多分安全。
トラップは地雷原と違って足止めではなく相手を殺傷するのが目的
（といっても希望は負傷させる事）
このあたりの意図の違いが重要と思われます。
使い所や使い道が個j本的に違う訳ですね。
ちなみに地雷を使ったトラップというのも当然あるわけで、
このあたりの線引きは無理に線引きしようとしても出来ないと思われます。
（無理に線引きすると間違った認識をもつ危険性が…）
用法と目的によって、概念として区別し認識しておく程度の方が良いかも。
メット被って、防弾ベスト着て、盾持って、20mくらいの棒で正確につんつんして下さい。
それも進路を満遍なく。これなら多分安全。
トラップは地雷原と違って足止めではなく相手を殺傷するのが目的
（といっても希望は負傷させる事）
このあたりの意図の違いが重要と思われます。
使い所や使い道が個j本的に違う訳ですね。
ちなみに地雷を使ったトラップというのも当然あるわけで、
このあたりの線引きは無理に線引きしようとしても出来ないと思われます。
（無理に線引きすると間違った認識をもつ危険性が…）
用法と目的によって、概念として区別し認識しておく程度の方が良いかも。
というか、手榴弾とワイヤーを使ったトラップを作る場合もダミーを大半（ワイヤーだけ）にして問題ないし、
ブラヴォー・ツー・ゼロでも対人地雷を時限式で使って敵の足を遅くするって書いてあったし
結構その違いは曖昧じゃない？
ブラヴォー・ツー・ゼロでも対人地雷を時限式で使って敵の足を遅くするって書いてあったし
結構その違いは曖昧じゃない？
>>650
お、結構種類があるんだな。
お、結構種類があるんだな。
656 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/04(水) 22:20:06 ID:???
>655
おっと、私としたことが一番大事な地雷原除去方法を忘れていました。
これは効果的ですよ、確実に除去できます！
つ【懲罰大隊】
そうそう、導爆索はいろんなサイズがありますので。
歩兵が持ち運び設置する小型から、車両から打ち出す大型まで。
ちなみにこれを敵陣に直接撃ち込むとどうなるかは…秘密ですｗ
おっと、私としたことが一番大事な地雷原除去方法を忘れていました。
これは効果的ですよ、確実に除去できます！
つ【懲罰大隊】
そうそう、導爆索はいろんなサイズがありますので。
歩兵が持ち運び設置する小型から、車両から打ち出す大型まで。
ちなみにこれを敵陣に直接撃ち込むとどうなるかは…秘密ですｗ
らんすちんこって地雷踏むの好きだよね？
懲罰大隊を横一列に並ばせて地雷原を歩かせるとどれくらいの損害になるの？
660 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/04(水) 22:31:12 ID:???
>658
損害は当然、地雷原の密度と相手の抵抗（射撃）によります。
その想定なしに損害など出せません。
また、横一列では直ぐ列に穴があきますので、
ファランクス状態での突撃をお進めします。
あと督戦隊と政治将校も忘れずに。
（実は政治将校がいつも督戦隊を指揮してた訳ではありませんがお約束）
損害は当然、地雷原の密度と相手の抵抗（射撃）によります。
その想定なしに損害など出せません。
また、横一列では直ぐ列に穴があきますので、
ファランクス状態での突撃をお進めします。
あと督戦隊と政治将校も忘れずに。
（実は政治将校がいつも督戦隊を指揮してた訳ではありませんがお約束）
督戦隊と政治将校のいないソ連軍は1943年型ソ連軍ではないw
ロシア人にとって懲罰大隊かそうじゃないかって事は大して重要じゃないのかもしれまい・・・
>>650
最近じゃ、手でほじくるの変形で地雷処理ロボットで突いてみてから爆薬を抱かせて飛ばすなんて
こともやるようになりました。
とか、遠隔操作アーム装備したものもありますね。
あとは除去ローラーの仲間で、回転カッターで地面ごと地雷を切り刻むというのも
最近は出てきました。
最近じゃ、手でほじくるの変形で地雷処理ロボットで突いてみてから爆薬を抱かせて飛ばすなんて
こともやるようになりました。
とか、遠隔操作アーム装備したものもありますね。
あとは除去ローラーの仲間で、回転カッターで地面ごと地雷を切り刻むというのも
最近は出てきました。
ソ連地上軍そのものが懲罰大隊とな？
>>650
デイジーカッターは砲兵の亜種かな？
デイジーカッターは砲兵の亜種かな？
>>650 土砂をダンプで持って来て地雷原に覆いかぶせてしまう方法もあります。
処理とはいえないかもしれないけど。
処理とはいえないかもしれないけど。
http://www.youtube.com/watch?v=PKs30U27CUQ
こういう感じだったのかな。湾岸戦争でイラク軍の塹壕陣地を埋め立てたと言われていますが
どうなんでしょうね。M9ACEだったのかな。これだとなんか降伏する時間的余裕はありそうな
気もしますが。
こういう感じだったのかな。湾岸戦争でイラク軍の塹壕陣地を埋め立てたと言われていますが
どうなんでしょうね。M9ACEだったのかな。これだとなんか降伏する時間的余裕はありそうな
気もしますが。
ブラッドレーが制圧射撃中に頭出せるか？
Armored Combat Earth-moverって何て訳そう？
鉄道貨車で土運車ってあるから、装甲戦闘土運車？
鉄道貨車で土運車ってあるから、装甲戦闘土運車？
装甲ブルドーザーが一番分かりやすいと思う。
アンチマテリアルライフルを忘れちゃ困るぜ。＞地雷処理
M82もたしかスウェーデンの地雷処理用の調達が初の大量調達だよな。
イラクでも米軍はＩＥＤ処理に使ってるし。
M82もたしかスウェーデンの地雷処理用の調達が初の大量調達だよな。
イラクでも米軍はＩＥＤ処理に使ってるし。
戦車の対空機銃も地雷処理につかったりする。
>>671
いや、それだとただの装甲ブルと区別がつかない。
いや、それだとただの装甲ブルと区別がつかない。
>>674 実態としては装甲ブルドーザと同じ。M9ACEが異なるのは軽量化の工夫が
されているところ。
スレの話題に戻って
地雷原処理は電磁波による妨害、無線妨害と探知も必須になってくるかもしれない。
地雷の知能化とネットワーク化が進めば必要になる。
既に仕掛け爆弾対策では携帯電話を利用した起爆装置対策に取り入れられている。
されているところ。
スレの話題に戻って
地雷原処理は電磁波による妨害、無線妨害と探知も必須になってくるかもしれない。
地雷の知能化とネットワーク化が進めば必要になる。
既に仕掛け爆弾対策では携帯電話を利用した起爆装置対策に取り入れられている。
一方、イスラエルはそのままAPCに魔改造にした
>>675
普通のドーザは土砂の搭載ができねーだろ
普通のドーザは土砂の搭載ができねーだろ
>>677
土砂を溜める機能は自重を増やして、地面を削り取り土砂を推す力を増すためだと思う。
土砂を運搬するのが主目的というのはちょっと違うんじゃないかと思う。
だから、軽量化の工夫という言葉で軽くかたづけてしまったのだが
どうでしょう。
ダンプと一緒に使っているか、積み込んだ土砂を排出するのにどうしているのかとか
そこらを見てみる必要があるかなぁ。どうなんだろう。
土砂を溜める機能は自重を増やして、地面を削り取り土砂を推す力を増すためだと思う。
土砂を運搬するのが主目的というのはちょっと違うんじゃないかと思う。
だから、軽量化の工夫という言葉で軽くかたづけてしまったのだが
どうでしょう。
ダンプと一緒に使っているか、積み込んだ土砂を排出するのにどうしているのかとか
そこらを見てみる必要があるかなぁ。どうなんだろう。
679 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/05(木) 12:55:44 ID:???
>678 を補足しますと、大重量低速では機甲部隊に追随できないからです。
必要な時に自重を増やして作業、不要な時は土砂を棄て軽量化し、機甲部隊と行動をともにする。
諸兵科連合される機甲工兵として実は重要な事だったり
必要な時に自重を増やして作業、不要な時は土砂を棄て軽量化し、機甲部隊と行動をともにする。
諸兵科連合される機甲工兵として実は重要な事だったり
先行する特殊部隊とかゲリラ兵は、小型で高性能な地雷発券機でも開発されて付与されない限り
今まで通り目を使って注意をする以外にどうしようもないのかね？
今まで通り目を使って注意をする以外にどうしようもないのかね？
小型化出来ても、稼働時間がね・・・
地雷犬でも連れて歩くか・・・
つか、ゲリコマ等の侵入経路まで想定に入れた地雷原ってどんだけ広大よｗ
出来ないわけじゃないだろうけど平時じゃ管理するのも大変よ？(´・ω・`)
地雷犬でも連れて歩くか・・・
つか、ゲリコマ等の侵入経路まで想定に入れた地雷原ってどんだけ広大よｗ
出来ないわけじゃないだろうけど平時じゃ管理するのも大変よ？(´・ω・`)
航空基地の外周を柵と鉄条網で二重に囲い、間を地雷原にするとかのパターンは
あるとは思う。
あるとは思う。
684 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/05(木) 16:38:19 ID:???
>682
管理？そんなのしったこっちゃねーよ。
ゲリラうざいから、どんどんばらまいちゃうよー。
ｂｙ アフガン派遣ソ連軍
管理？そんなのしったこっちゃねーよ。
ゲリラうざいから、どんどんばらまいちゃうよー。
ｂｙ アフガン派遣ソ連軍
>>682
アフガンとチェチェンではロシアさんマジばらまき捲ったよ
アフガンとチェチェンではロシアさんマジばらまき捲ったよ
>平時じゃ
>>688
ん？
ん？
690 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/06(金) 02:40:57 ID:???
>688
基本的に平時に地雷を設置する事は少ないと思うです。
地雷である以上、設置したら信管を作動させなくてはいけませんし、
その上、基本は放置ですから事故につながりやすいです。
あえて平時でも徹底的に地雷を設置するのは、
極度の緊張状態が続く地域だけだと思います。
つ【ベルリン分断】
つ【38度線】
まあ、ここいらは対コマンド対策の他に、味方の脱走対策でもありますががが
基本的に平時に地雷を設置する事は少ないと思うです。
地雷である以上、設置したら信管を作動させなくてはいけませんし、
その上、基本は放置ですから事故につながりやすいです。
あえて平時でも徹底的に地雷を設置するのは、
極度の緊張状態が続く地域だけだと思います。
つ【ベルリン分断】
つ【38度線】
まあ、ここいらは対コマンド対策の他に、味方の脱走対策でもありますががが
テロとか暗殺ってココではスレ違いだとは思うんだけど何となく思ったから聞いてみる。
軍事というよりそういう任務のために訓練を受けた元工作員だろうが経験豊富なテロリストだろうが
サミットとか外賓・首脳来日の場では、警備が徹底してるから内部の犯行やスパイがいないと
ターゲットをしとめる＋実行犯は捕まらない
って条件を満たすには普通無理？
そこらの高官（そこらって言い方はアレだが）くらいでも、プロの組織ぐるみで頑張らなきゃいけないレベルだよな？
軍事というよりそういう任務のために訓練を受けた元工作員だろうが経験豊富なテロリストだろうが
サミットとか外賓・首脳来日の場では、警備が徹底してるから内部の犯行やスパイがいないと
ターゲットをしとめる＋実行犯は捕まらない
って条件を満たすには普通無理？
そこらの高官（そこらって言い方はアレだが）くらいでも、プロの組織ぐるみで頑張らなきゃいけないレベルだよな？
ヘルファイアで暗殺出来るなら逃げれるんじゃないか？
693 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/06(金) 18:44:34 ID:???
>692
よびましたか？
ｂｙ モサド
え？呼ばれたの俺だろ？
ｂｙ CIA
暗殺とは、もっと陰湿にやるものだよ。
ｂｙ 元KGB
よびましたか？
ｂｙ モサド
え？呼ばれたの俺だろ？
ｂｙ CIA
暗殺とは、もっと陰湿にやるものだよ。
ｂｙ 元KGB
>>692
それ暗殺ってイメージじゃねえなｗ
狙撃ポイントや罠を仕掛ける具体的な場所を決める為に必要な情報が無ければ、準備すらできないよなあ・・・
野戦に例えれば、敵が異常な密度でパトロールしてる所で、具体的な情報も無いのに
「この高級将校を殺せ」って任務を与えられるようなもんか？
それ暗殺ってイメージじゃねえなｗ
狙撃ポイントや罠を仕掛ける具体的な場所を決める為に必要な情報が無ければ、準備すらできないよなあ・・・
野戦に例えれば、敵が異常な密度でパトロールしてる所で、具体的な情報も無いのに
「この高級将校を殺せ」って任務を与えられるようなもんか？
>>693
その手に持ってる傘は何ですか
その手に持ってる傘は何ですか
あんさつ【暗殺】〔おもぬ政治上・思想上の対立から〕
（無防備の）反対派の人を、すきをねらって殺すこと。
らしいからすきをねらって殺せば
ヘルファイアで殺しても暗殺w
（無防備の）反対派の人を、すきをねらって殺すこと。
らしいからすきをねらって殺せば
ヘルファイアで殺しても暗殺w
あー、目的にもよるが、あんまり派手に吹き飛ばすと、
「死亡」が確認できない事があるから注意な。
「死亡」が確認できない事があるから注意な。
表に出て来なくなったら、「有効」判定して良いですか。
暗殺とかテロは体系化出来ないから「戦術」みたいな教範ないのかね？
忍者と同じように、まずは「草」を育てたり送り込むことから始めないとダメだったりで
戦術とは別の話か？
忍者と同じように、まずは「草」を育てたり送り込むことから始めないとダメだったりで
戦術とは別の話か？
治安戦でも教範があるくらいだから、暗殺も作れると思いますよ。
たぶん特殊部隊関係の教範ならば直接行動って項目があるでしょうし。
たぶん特殊部隊関係の教範ならば直接行動って項目があるでしょうし。
治安戦の教範について詳しく
>702
サンクス
最新コンバット・バイブルでこんな感じの項目もあったけど、
元ネタからして現場の兵士用という感じではないんだな
野戦用だと、現場の個人の視点から見て
「ペア・分隊・小隊・中隊・大隊が具体的に何をするか」ってのが多く描かれてるけど
サンクス
最新コンバット・バイブルでこんな感じの項目もあったけど、
元ネタからして現場の兵士用という感じではないんだな
野戦用だと、現場の個人の視点から見て
「ペア・分隊・小隊・中隊・大隊が具体的に何をするか」ってのが多く描かれてるけど
結局の所、要人暗殺にはほぼ必ず内部の協力者がいないと不可能だよな？
ヒトラー暗殺なんかは内部の犯行でも失敗してたけど・・・
ヒトラー暗殺なんかは内部の犯行でも失敗してたけど・・・
そうだ！
暗殺にたこ焼きを使えばいいんだ！
暗殺にたこ焼きを使えばいいんだ！
もうつまらないからやめとけ、な？
戦術的に関係あるのは指揮官の暗殺とか
それって殆どの場合狙撃だよな？
爆殺もあるよ。日本陸軍がやった例がある。
詳しく
書籍が有ったら教えてくれると有りがたくて脱糞する
書籍が有ったら教えてくれると有りがたくて脱糞する
日本史の教科書に必ず出て来る。脱糞は結構です。
>>712
トイレいってくるノシ
トイレいってくるノシ
暗殺じゃないかもしれんが
オットー・カリウスがガチで強かったからソ連側の陣地から
「カリウス渡したら捕虜開放する」「カリウスやったら賞金やる」とスピーカーで宣伝しまくったとか
オットー・カリウスがガチで強かったからソ連側の陣地から
「カリウス渡したら捕虜開放する」「カリウスやったら賞金やる」とスピーカーで宣伝しまくったとか
暗殺作戦の指揮権って、工作機関と軍、どっちが取るんだろ
工作機関単独でやっちゃう場合はいいよ？
ただファタハとかハマス幹部の暗殺は実際に軍の部隊が絡む
カダフィとかはあれほぼ軍としての暗殺作戦だったけど
工作機関単独でやっちゃう場合はいいよ？
ただファタハとかハマス幹部の暗殺は実際に軍の部隊が絡む
カダフィとかはあれほぼ軍としての暗殺作戦だったけど
情報面でも物理的な面でも、鉄壁の様に守られてる相手を殺すには
その鉄壁を強引に打ち破るような攻撃方法が一番簡単で確実なのかな
その鉄壁を強引に打ち破るような攻撃方法が一番簡単で確実なのかな
つまり、ヘルファイアとバンカーバスター最高ですね
常に警備された場所以外では、周辺をとにかく人員使って固めるよな？
その上で信頼できる人間を直接護衛に付かせる、と。
やっぱ内部からじゃなければヘルファイアか。
内部の人間が捕まったり死ぬことを覚悟してやれば余裕のよっちゃんなんだろうけど・・・
その上で信頼できる人間を直接護衛に付かせる、と。
やっぱ内部からじゃなければヘルファイアか。
内部の人間が捕まったり死ぬことを覚悟してやれば余裕のよっちゃんなんだろうけど・・・
スーツケース核爆弾で皆殺し
スーツケース核爆弾てどのくらいの威力あるの？
広島・長崎だって空中爆発だったから広範囲に被害を及ぼせたわけだし
あれよりずっと弱くてしかも地表爆発だったら、
大きなビル街1ブロックはさんだら、目標が（安全とはいわないが）死ぬかは不確実じゃないかと
広島・長崎だって空中爆発だったから広範囲に被害を及ぼせたわけだし
あれよりずっと弱くてしかも地表爆発だったら、
大きなビル街1ブロックはさんだら、目標が（安全とはいわないが）死ぬかは不確実じゃないかと
>>719は完全にネタですがな
>>720
155ミリの核砲弾があるから、そのキロトン数を参考にすればいいよ
155ミリの核砲弾があるから、そのキロトン数を参考にすればいいよ
ttp://www.globalsecurity.org/wmd/systems/nuke-list.htm
に、M48の記述があり、それによると0.072KT。
に、M48の記述があり、それによると0.072KT。
いきなりな質問だけど、赤軍式の梯団ってどの程度の距離を開けて侵攻するんでしょ
第一との戦端が開いた段階で第二梯団に危害を加えるには、防衛側のFOはどの程度
進出して、火力には射程がどれぐらい必要なのかと思いまして
第一との戦端が開いた段階で第二梯団に危害を加えるには、防衛側のFOはどの程度
進出して、火力には射程がどれぐらい必要なのかと思いまして
今日、本屋行ったらテンプレにあるWarfightingの翻訳が売ってたんだけど
１，９００円出す価値ありますかね？
１，９００円出す価値ありますかね？
>>725
それは大隊の話なのか、それとも連隊なのか師団なのか軍団なのか。
各レベルがそれぞれ悌隊攻撃をするから、どの程度の規模を想定しているのか
書かないとみんな分かんないよ。
エアランドバトルなら数十から数百キロの後方を打撃するし、大隊位のレベルなら
もっと距離は少ない。
それは大隊の話なのか、それとも連隊なのか師団なのか軍団なのか。
各レベルがそれぞれ悌隊攻撃をするから、どの程度の規模を想定しているのか
書かないとみんな分かんないよ。
エアランドバトルなら数十から数百キロの後方を打撃するし、大隊位のレベルなら
もっと距離は少ない。
>>727
> エアランドバトルなら数十から数百キロの後方を打撃するし、
正にこの辺の話でした、師団～軍団レベルかな？スマソ
数十～数百キロとなると、第二悌団や集合地点、補給集積地なんかを叩く場合、
砲兵部隊は敵の前線部隊を迂回して後方を攻撃に出るような事もするんでしょうか？
> エアランドバトルなら数十から数百キロの後方を打撃するし、
正にこの辺の話でした、師団～軍団レベルかな？スマソ
数十～数百キロとなると、第二悌団や集合地点、補給集積地なんかを叩く場合、
砲兵部隊は敵の前線部隊を迂回して後方を攻撃に出るような事もするんでしょうか？
>>728 MLRSの長射程ロケットATACMSとかアパッチヘリとか空軍による打撃だと思います。
NATO側がOMGみたいな使い方を機甲騎兵連隊でやれば砲兵が敵戦線後方へ迂回とかも
ありえるかもしれませんが。
NATO側がOMGみたいな使い方を機甲騎兵連隊でやれば砲兵が敵戦線後方へ迂回とかも
ありえるかもしれませんが。
確か、第一悌団が30～40km、第二悌団が70～110kmくらいの縦深で展開して、予備隊とか補給段列を加えると200kmくらいに展開しているはず。
第二悌団を叩きたかったら航空機を使うしかないね。もちろん側面を叩けばいいけど、助攻やOMGの攪乱等にも対処しないといけないからやはり航空機かも。
第二悌団を叩きたかったら航空機を使うしかないね。もちろん側面を叩けばいいけど、助攻やOMGの攪乱等にも対処しないといけないからやはり航空機かも。
悪天候で攻めたらエアランドバトルにも勝てる！！！！
悪天候や夜戦に備えた「全天候性」なんだが
さすがに風速60メートルぐらいなら飛ばんだろう
従軍牧師に天候回復の祈りを書かせるしかないな。
>風速60メートル
強烈な台風並みで、暴風警報のレベルを超えてる
こりゃ、侵攻する側だって難儀するよなーww
強烈な台風並みで、暴風警報のレベルを超えてる
こりゃ、侵攻する側だって難儀するよなーww
歩兵が展開できなくなるから、超高空から通常爆弾でAPCごと耕されて全滅しそうだ。
そこでオブイェクト279ですよ
日本に陸上戦力は不要
時代は空中要塞だよな。
つまりゴジラに出てきたスーパーXの出番ですね
要塞施設なら施設科の装備だなｗ
そもそも統合運用がお題目だけで終わっている時点で
だいたい空自に後方打撃能力があるかって言うとかなり疑問
だいたい空自に後方打撃能力があるかって言うとかなり疑問
>>743
海の向こうの集結地点は叩けないけど、洋上なら88式地対艦誘導弾で叩けるでそ
海の向こうの集結地点は叩けないけど、洋上なら88式地対艦誘導弾で叩けるでそ
>>745
奴等なら地上の敵でもそれで叩きそうだ
奴等なら地上の敵でもそれで叩きそうだ
一端上陸させといて海と陸から包囲するんだよ
海側の包囲が解かれない限り相手はジリ貧状態だよ
だから空自に陸上部隊に対する後方打撃能力なんて必要ないんだよ
その上弱ってから相手を叩くから陸自の装備は大した事無くても大丈夫だよ
本当だよ
海側の包囲が解かれない限り相手はジリ貧状態だよ
だから空自に陸上部隊に対する後方打撃能力なんて必要ないんだよ
その上弱ってから相手を叩くから陸自の装備は大した事無くても大丈夫だよ
本当だよ
日本が戦場になった場合第1悌団が息切れする前に首都をとられる悪寒
硫黄島に遷都するので問題ありません
そもそも日本国内にソビエト流縦深戦術を実行する空間がないと思うけど。
エアランドバトルって言っても、漸く電撃戦や縦深戦術に追いついただけだしね。
エアランドバトルって言っても、漸く電撃戦や縦深戦術に追いついただけだしね。
でかい釣り針だが珍しい種類の釣り針だ。
自衛隊とか逝っても、実戦的な演習で、
部隊戦術を自分で立案→分隊長や小隊長やゲリラ部隊のリーダーとして実行
みたいなことはなかなか出来ないよな？余程恵まれない限り
部隊戦術を自分で立案→分隊長や小隊長やゲリラ部隊のリーダーとして実行
みたいなことはなかなか出来ないよな？余程恵まれない限り
オフの時間に、独自に研究するのはおｋ
それはまぁ単なるオタライフだよなぁ・・・
755 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/02/25(水) 21:32:00 ID:???
>752
隊員によるサバゲチームですか？わかりません＞＜
隊員によるサバゲチームですか？わかりません＞＜
ちげーよｗ
ま、非現実的って事は分かってるけどね
そもそも気合いの入った演習とかみっちりした訓練を常日頃からやれるなんて
世界でもごく一部だろうしな
結局、知識をちゃんと頭に入れて典型的な状況下で正しい答えが出せる様に、
辺りが良いところだろうな
ま、非現実的って事は分かってるけどね
そもそも気合いの入った演習とかみっちりした訓練を常日頃からやれるなんて
世界でもごく一部だろうしな
結局、知識をちゃんと頭に入れて典型的な状況下で正しい答えが出せる様に、
辺りが良いところだろうな
冷戦時代の2師とか冬戦教ってそれやるつもりだったんでな
いの?＞小規模部隊でゲリラ戦
いの?＞小規模部隊でゲリラ戦
むしろ残置部隊
高度に訓練された専門部隊ってのは、
冬戦教とかの事を言うんかね
ていうか日本って山岳部隊みたいなの無いよな？
冬戦教とかの事を言うんかね
ていうか日本って山岳部隊みたいなの無いよな？
山岳連隊「みたいなの」はある。
>>759
山ばっかりなので・・・
山ばっかりなので・・・
山
岳
レ
ン
ジ
ャ
イ
！！
赤
報
772 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 19:46:39 ID:+yJkxsEO
隊
山岳レンジャイ赤報隊惨状！！
今北産業
775 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 10:26:33 ID:wKo0/6Mg
保守
776 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/20(金) 14:38:01 ID:9TK8SWZf
＞７５２
どういう訓練を期待してるのかわからんが・・・
各個訓練からの積み上げでの部隊訓練ちう意味なら、意図に沿うと思うが。
それとも
「こんなすげぇ戦い方考えた、おれってもしかして天才！？」的な作戦をしたいということならば、それは大きな
間違いだな。
ＩＣＥ訓練の初期、連隊の３科長にそういうのがようおって、なるほど意表をついた作戦だなと思って見てるとたいてい
負ける（笑）
対抗ＩＣＥでやっても、淡々と、セオリー通りに積みあげていく連隊が勝つもんだよ。
それはなぜかというと、敵の意表をついても対処されたり、そもそも隷下の中隊長が「？」でついてこれなかったり、統制が
きつづぎて作戦できなかったり、補給が追い付かなかったり、とまあ内部崩壊起こすほうが敵とあたるより多くなるわけでね。
どういう訓練を期待してるのかわからんが・・・
各個訓練からの積み上げでの部隊訓練ちう意味なら、意図に沿うと思うが。
それとも
「こんなすげぇ戦い方考えた、おれってもしかして天才！？」的な作戦をしたいということならば、それは大きな
間違いだな。
ＩＣＥ訓練の初期、連隊の３科長にそういうのがようおって、なるほど意表をついた作戦だなと思って見てるとたいてい
負ける（笑）
対抗ＩＣＥでやっても、淡々と、セオリー通りに積みあげていく連隊が勝つもんだよ。
それはなぜかというと、敵の意表をついても対処されたり、そもそも隷下の中隊長が「？」でついてこれなかったり、統制が
きつづぎて作戦できなかったり、補給が追い付かなかったり、とまあ内部崩壊起こすほうが敵とあたるより多くなるわけでね。
777 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/20(金) 18:26:07 ID:???
>>776
戦術もそうだけど各段階での共通の認識が必要ですねｗ
戦術もそうだけど各段階での共通の認識が必要ですねｗ
奇策つぅなぁ、正道じゃあ実施困難だから“奇策”なのだぁな。
その奇策で正道＝定石に勝つにゃあ、余程タイミングと状況を見きわめねぇと無理な訳だぇ。
やはり、「正攻法に優る戦策なし」DA。
その奇策で正道＝定石に勝つにゃあ、余程タイミングと状況を見きわめねぇと無理な訳だぇ。
やはり、「正攻法に優る戦策なし」DA。
779 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/20(金) 20:13:29 ID:9TK8SWZf
てか、戦いって「隷下部隊の状況掌握」と「敵の行動の推測」と「綿密な作戦計画に基づく準備」
だと思うの。
極論言えば、リアルタイムで自軍の状況（位置、損耗）を、ゲームのように握れるだけで
９割は勝利したも同然だと（笑）
実際の作戦間の幕僚活動って、これらの掌握に９割とられてるわけでねぇ。
だと思うの。
極論言えば、リアルタイムで自軍の状況（位置、損耗）を、ゲームのように握れるだけで
９割は勝利したも同然だと（笑）
実際の作戦間の幕僚活動って、これらの掌握に９割とられてるわけでねぇ。
＞リアルタイムで自軍の状況（位置、損耗）を、ゲームのように握れる
現場理解的ＲＭＡ？ｗ
現場理解的ＲＭＡ？ｗ
戦場の霧
782 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/20(金) 20:53:09 ID:???
>>779
敵の損害より自軍の損害の把握の方が難しい、でしたっけ？
敵の損害より自軍の損害の把握の方が難しい、でしたっけ？
>>776
お前日本語読めないならレスすんなよ・・・
それとも分隊と連隊の区別も付いてないのか？
>>777
つか、軍隊の訓練ってチームワークの為のモノがメインだよな
英米の特殊部隊だろうが何だろうが特別な戦術とか特別な技術（普通の戦闘に関して）なんて無いわけだし
問題は、質問者が「分隊～小隊、ゲリラレベル」って明言してるのに何故か連隊とか言い出す緑だろｗ
お前日本語読めないならレスすんなよ・・・
それとも分隊と連隊の区別も付いてないのか？
>>777
つか、軍隊の訓練ってチームワークの為のモノがメインだよな
英米の特殊部隊だろうが何だろうが特別な戦術とか特別な技術（普通の戦闘に関して）なんて無いわけだし
問題は、質問者が「分隊～小隊、ゲリラレベル」って明言してるのに何故か連隊とか言い出す緑だろｗ
特別な訓練や手段もなしに指揮下部隊の状態がリアルタイムで把握できるならそれはエスパーと呼んでもいいかと思う
誰かそんなこと言ってるの？緑のおっさん？
>785
嫌いならスレを見なきゃいいじゃないか
嫌いならスレを見なきゃいいじゃないか
↑別にコテ叩きじゃないだろ
↑コテ叩きに見えたが
まぁどうでもいいや
まぁどうでもいいや
789 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/21(土) 10:10:46 ID:LnbRF0iG
＞７８２
そらそうでしょ。
なんたって、全滅したら誰が「全滅しましたー」って報告上げるね？（笑）
まあ、それ以外にも普通に「今の自分の位置」を正確に、常に報告しつづけるなんてことに
コストと努力傾注しつづけるなんてことも無理だろうし、錯誤も当然生じるしね。
損害に至ってはもうね。
そらそうでしょ。
なんたって、全滅したら誰が「全滅しましたー」って報告上げるね？（笑）
まあ、それ以外にも普通に「今の自分の位置」を正確に、常に報告しつづけるなんてことに
コストと努力傾注しつづけるなんてことも無理だろうし、錯誤も当然生じるしね。
損害に至ってはもうね。
都合悪いレスはスルーですよねー
>>790
迂回して包囲するのは常套手段だろうがw
迂回して包囲するのは常套手段だろうがw
792 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/21(土) 11:22:06 ID:???
>791
一部で拘束しとかないと、迂回部隊自体が後方を遮断されたり、側撃を受け壊滅する羽目になりますよｗ
ageがいつも壊滅するのは、そのせいｗｗ
私やトルエン丼をいつも拘束しておけないからｗ
論の根本（後方）を破砕され、進撃停止、そこに集まってきた名無し増援により包囲撃滅
つポポフの再現
一部で拘束しとかないと、迂回部隊自体が後方を遮断されたり、側撃を受け壊滅する羽目になりますよｗ
ageがいつも壊滅するのは、そのせいｗｗ
私やトルエン丼をいつも拘束しておけないからｗ
論の根本（後方）を破砕され、進撃停止、そこに集まってきた名無し増援により包囲撃滅
つポポフの再現
793 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/21(土) 11:32:38 ID:???
ああ、あと最近は名無し遅滞部隊によって、逆にいつもageが拘束されてますね。
おかげで非常に後方打撃しやすいですｗ
おかげで非常に後方打撃しやすいですｗ
バロスｗｗｗ
ガザに見立てて介入したり
機動打撃したり
逆包囲したり
忙しいですなww
機動打撃したり
逆包囲したり
忙しいですなww
素人いじめ戦術講座ですか
じゃぁ俺は玄人いじめ戦術講座始めるわ
>>783
チームワークの為のモノって具体的になにさ
チームワークの為のモノって具体的になにさ
>>797
では名無し整備兵氏を簡単スレで包囲してきてください
では名無し整備兵氏を簡単スレで包囲してきてください
800 ：名無し三等兵：2009/03/21(土) 17:28:25 ID:caROfw8x
軍事理論に普遍の真理があるっていう人がいたり無いっていう人がいたりする
前者は問題に対する処方箋を提示できると考え、後者は問題に対する分析の視点を提示するのが限界と考えてるんだろうけど
社会科学の態度、あり方としてはどちらが正しいの？
前者は問題に対する処方箋を提示できると考え、後者は問題に対する分析の視点を提示するのが限界と考えてるんだろうけど
社会科学の態度、あり方としてはどちらが正しいの？
あげて済みません
802 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/21(土) 17:49:21 ID:LnbRF0iG
＞８００
あなたの言う、軍事理論ちうのがなんなのかようわからんが・・・
あなたの言う、軍事理論ちうのがなんなのかようわからんが・・・
803 ：名無し三等兵：2009/03/21(土) 17:57:29 ID:D5kqGaTF
理論より実践だろ
俺なら一個分隊で国滅ぼせるぜ
俺なら一個分隊で国滅ぼせるぜ
804 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/21(土) 18:07:17 ID:LnbRF0iG
軍事学とか、軍事なんちゃらって、いったい何を求めてるか、なのだが。
戦術レベルの話か？
それとも、軍事を使った意思の強要の話か？
前者なら、経済学でコンビニ経営の話するようなものだが。
戦術レベルの話か？
それとも、軍事を使った意思の強要の話か？
前者なら、経済学でコンビニ経営の話するようなものだが。
805 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/21(土) 18:40:42 ID:???
>>803
かつて海軍が国を滅ぼしました。
かつて海軍が国を滅ぼしました。
>>800
ジョミニとクラウゼヴィッツ辺りを読み比べて自分で判断しろ。
ジョミニとクラウゼヴィッツ辺りを読み比べて自分で判断しろ。
ウリは規制の巻き添え食らって書き込めないので、包囲など不可能ニダ。
来月には書けるようになりますかねぇ…
来月には書けるようになりますかねぇ…
809 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/21(土) 21:30:28 ID:???
駆逐戦車ついにａｇｅ面にｗ
実況せんでよろしいw
そんなことより、はやくカテゴリーIII師団の数を数える作業に戻りたまへ。
そんなことより、はやくカテゴリーIII師団の数を数える作業に戻りたまへ。
作戦立案法を応用しようとFM101-5を訳し始めたは良いが、一向に終わる気配が見えない件
邦訳済みのがどこかにないかしら
邦訳済みのがどこかにないかしら
>>811
この際FM翻訳まとめwikiでも作るか？w
この際FM翻訳まとめwikiでも作るか？w
>>812
マジレスすると著作権とか大丈夫か？
マジレスすると著作権とか大丈夫か？
814 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/03/21(土) 22:54:03 ID:???
>>813
公開文書は著作権ないんじゃ？
公開文書は著作権ないんじゃ？
815 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/03/21(土) 23:00:34 ID:LnbRF0iG
＞８１３
問題ないよ。
問題ないよ。
公文書で公開されてるから自由に翻訳して公開していいってこと？
法的問題をクリアできて、翻訳プロジェクト立ち上げるなら手伝うべ。
知的財産法嫌いなんだよなー。ややこしくて。
法的問題をクリアできて、翻訳プロジェクト立ち上げるなら手伝うべ。
知的財産法嫌いなんだよなー。ややこしくて。
820 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/03/21(土) 23:40:56 ID:???
>794
敵が主攻（目的）を自分でバラしたので逆襲発動ｗ
目的は我戦力の破砕、目標は持論の確保
しかし結局、駆逐戦車は迂回しても、こちらの拠点（論拠）を打撃できずにうろうろしてるだけ。
我戦力の破砕を狙っても決戦できないので敵中で孤立するだけ
突破語の戦果拡張ができないのでしたｗ
敵が主攻（目的）を自分でバラしたので逆襲発動ｗ
目的は我戦力の破砕、目標は持論の確保
しかし結局、駆逐戦車は迂回しても、こちらの拠点（論拠）を打撃できずにうろうろしてるだけ。
我戦力の破砕を狙っても決戦できないので敵中で孤立するだけ
突破語の戦果拡張ができないのでしたｗ
>>791
戦術的も糞も無く、ぶっちゃけ単なる逃げなんだけどなｗ
前提となる質問が分隊・小隊って書いてあるのに連隊を語り出した時点で終わっちゃったのは事実だろうし。
今ココで自己を肯定するかの様に馴れ合っている某コテだって
この過去スレで何人かから「内容が噛み合ってない・論理をすり替えてる」とかそんな感じの
批判喰らってたというか論争になったとき結局フェードアウトしたし、
逃げ口上（妄想自衛官とか）を用意してそれを自身でも認めてる緑は言わずもがな。
名無しが暗闇や森にいる上、民衆に紛れ込めるゲリラ兵だとしたら、
コテは制服を着用して道をパトロールしてる様なもんで、（両者とも分身できるがｗ）
基本が匿名っていう構造上こうなるのは仕方がないといえば仕方がない。
ただ、何処のスレにも言えることなんだけど、コテ同士orコテと友好な名無しの馴れ合いや
都合が良すぎる仮想敵への攻撃はいかがなものか・・・
それ自体は名無しというか誰にでも言えることだけど、コテという特性上、醜さ3倍＆喧嘩の種になるんだよ。
自分の知識や思考に自信があるなら、誰か少し批判された位でコテが馴れ合う必要無い筈だろ？理想論だけど。
何が言いたいかっつーと、内容について議論するのはイイ。勝敗を競うのもイイ。罵倒もしょうがない。
でも名無しVSコテ（友好勢力）みたいな想定を創り出して、内容から脱線したり馴れ合うのはどうよ。
俺はコテと仲良くレス付け合う事もあるし批判や攻撃も偶にする。
バーサスで括れるほど名無しは少なくないんだから、「コテ」というだけでお高く止まったり、
友軍以外の名無しを見たら敵と思うような被害妄想じみた警戒はやめとけ、ってこった。
戦術的も糞も無く、ぶっちゃけ単なる逃げなんだけどなｗ
前提となる質問が分隊・小隊って書いてあるのに連隊を語り出した時点で終わっちゃったのは事実だろうし。
今ココで自己を肯定するかの様に馴れ合っている某コテだって
この過去スレで何人かから「内容が噛み合ってない・論理をすり替えてる」とかそんな感じの
批判喰らってたというか論争になったとき結局フェードアウトしたし、
逃げ口上（妄想自衛官とか）を用意してそれを自身でも認めてる緑は言わずもがな。
名無しが暗闇や森にいる上、民衆に紛れ込めるゲリラ兵だとしたら、
コテは制服を着用して道をパトロールしてる様なもんで、（両者とも分身できるがｗ）
基本が匿名っていう構造上こうなるのは仕方がないといえば仕方がない。
ただ、何処のスレにも言えることなんだけど、コテ同士orコテと友好な名無しの馴れ合いや
都合が良すぎる仮想敵への攻撃はいかがなものか・・・
それ自体は名無しというか誰にでも言えることだけど、コテという特性上、醜さ3倍＆喧嘩の種になるんだよ。
自分の知識や思考に自信があるなら、誰か少し批判された位でコテが馴れ合う必要無い筈だろ？理想論だけど。
何が言いたいかっつーと、内容について議論するのはイイ。勝敗を競うのもイイ。罵倒もしょうがない。
でも名無しVSコテ（友好勢力）みたいな想定を創り出して、内容から脱線したり馴れ合うのはどうよ。
俺はコテと仲良くレス付け合う事もあるし批判や攻撃も偶にする。
バーサスで括れるほど名無しは少なくないんだから、「コテ」というだけでお高く止まったり、
友軍以外の名無しを見たら敵と思うような被害妄想じみた警戒はやめとけ、ってこった。
くどい
最近こういうコテ粘着少なくなったね
やれやれ、早速粘着扱いか・・・まあ「君は正しいね！」なんてレスが来るとは思ってないけどなｗ
とりあえずコテ本人とコテに友好的な人々に、
「ベトナムのジャングルや農村でゲリラ戦でもやってるような勘違いはやめとけ」と言いたかっただけだから、
何とでも言ってくれ。とりあえずこの立場でレスすることはもう無いから。
とりあえずコテ本人とコテに友好的な人々に、
「ベトナムのジャングルや農村でゲリラ戦でもやってるような勘違いはやめとけ」と言いたかっただけだから、
何とでも言ってくれ。とりあえずこの立場でレスすることはもう無いから。
名前欄によって意見そのものに価値が付加されるとか、名無しは"格下"
みたいな間違った選民意識は偶に見受けられるね>ｺﾃ
ｺﾃにすると自分を守るために突っ込んだ意見のぶつけ合いに躊躇したり馴れ合いに流れるのはしょうがないけど…
みたいな間違った選民意識は偶に見受けられるね>ｺﾃ
ｺﾃにすると自分を守るために突っ込んだ意見のぶつけ合いに躊躇したり馴れ合いに流れるのはしょうがないけど…
>>812-819
サンクス
何が面倒って、公式マニュアルのくせして分かりやすいスペルミスがいくつもあるんよ
気付いてないだけで他にも色んな記載ミスがあるんじゃないかって、訳していると気になってしょうがない
専門用語も無理に訳すとステキ日本語になるし、似たようなやつで指針になるような文章があれば多少は楽になるんだがのー
サンクス
何が面倒って、公式マニュアルのくせして分かりやすいスペルミスがいくつもあるんよ
気付いてないだけで他にも色んな記載ミスがあるんじゃないかって、訳していると気になってしょうがない
専門用語も無理に訳すとステキ日本語になるし、似たようなやつで指針になるような文章があれば多少は楽になるんだがのー
>>826
駆逐戦車のことですね、わからます。
駆逐戦車のことですね、わからます。
なんか反応が多いな。
言い出しっぺだし別に管理人するのは構わないが、
俺は英語ができないorz
言い出しっぺだし別に管理人するのは構わないが、
俺は英語ができないorz
>>828
何それ？何か定着してる“お馬鹿な人”？
何それ？何か定着してる“お馬鹿な人”？
コモ辞書
FMってさ、歩兵の部分なら市販のモノ（コンバットバイブルやスキルズ）買った方がよくね？
役所の文章臭くて読む気力がそがれちゃうよな
役所の文章臭くて読む気力がそがれちゃうよな
あの手の奴って内容がごく一部だけじゃん。
つか、そんなこと言ってたら何も勉強できんよ
つか、そんなこと言ってたら何も勉強できんよ
まーね
現場の兵士的な視点だとああいうヤツでイイと思うけど、知識を追い求めるオタ的には足りぬわな
現場の兵士的な視点だとああいうヤツでイイと思うけど、知識を追い求めるオタ的には足りぬわな
米軍のサイト見てんだが、FMによって配布条件違うみたいだね。
とりあえずDistribution unlimitedってなってるのは翻訳しても大丈夫だろう。
とりあえずDistribution unlimitedってなってるのは翻訳しても大丈夫だろう。
SBCTは訳されているんだがなぁ
へたくそでも何か書きたい所ではある
とはいえ無闇やたらに手をつけるのはさすがに良くない
優先度的には、どれが高いんだろう
あと、グロセキュの一覧を眺めてたら、FM-3.0が古い。2008年制定の最新版はこれ
ttp://downloads.army.mil/fm3-0/FM3-0.pdf
とはいえ無闇やたらに手をつけるのはさすがに良くない
優先度的には、どれが高いんだろう
あと、グロセキュの一覧を眺めてたら、FM-3.0が古い。2008年制定の最新版はこれ
ttp://downloads.army.mil/fm3-0/FM3-0.pdf
>812
乙！
あとは訳語の統一と、翻訳作業の分担か。
FM 3-90とか面白そうだ。おいしいとこ取りな気がするが、他に誰もいなければ作業しよう。
しかしFMって量がやたらと多いんだよなぁ。
乙！
あとは訳語の統一と、翻訳作業の分担か。
FM 3-90とか面白そうだ。おいしいとこ取りな気がするが、他に誰もいなければ作業しよう。
しかしFMって量がやたらと多いんだよなぁ。
FM 1 The Army
FM 3-0 Operations
FM 3-06 Urban Operations
FM 3-13 Information Operations
FM 3-90 Tactics
FM 5-102 Countermobility
FM 5-103 Survivability
いかにも重要そうなのは、これぐらいか
多いなあｗ
FM 3-0 Operations
FM 3-06 Urban Operations
FM 3-13 Information Operations
FM 3-90 Tactics
FM 5-102 Countermobility
FM 5-103 Survivability
いかにも重要そうなのは、これぐらいか
多いなあｗ
基本的にはボランティアだし、各コントリビューターの興味の赴くままに作業する
ほうが長続きすると思う。
調整はいると思うけど。
>843の奴が重要そうなのは同意なのだが、1とか3-0とか抽象的すぎると訳すのが
つらいかもしれん。
ほうが長続きすると思う。
調整はいると思うけど。
>843の奴が重要そうなのは同意なのだが、1とか3-0とか抽象的すぎると訳すのが
つらいかもしれん。
そういや、いつぞやの陸戦研究にFMの訳が載っていたように思い
ちょっと見てみたが…
とりあえず平成１４年の頭ごろにFM 3-0(2001) の訳があるのを発見。
といっても完訳ではなく、一部訳(章の頭と、一部)でした。
参考になるだろうから、他にも発掘してうＰしたいが、
陸戦学会の怖いおじさんに怒られないだろうか...
ちょっと見てみたが…
とりあえず平成１４年の頭ごろにFM 3-0(2001) の訳があるのを発見。
といっても完訳ではなく、一部訳(章の頭と、一部)でした。
参考になるだろうから、他にも発掘してうＰしたいが、
陸戦学会の怖いおじさんに怒られないだろうか...
陸軍のFMよりも、海兵隊のMCDPの方が「戦略」「作戦術」「戦術」を分かりやすく
説明していると思いますが。
一番基礎となるWarfightingの邦訳も出ましたしね。
説明していると思いますが。
一番基礎となるWarfightingの邦訳も出ましたしね。
個人的には、戦略作戦戦術の「分かりやすい理解」ではなく、アメリカ陸軍がどう
考えているか、というのが興味がある所。
ていうか、「分かりやすい理解」が欲しいだけなら日本語でいいんじゃないの。
考えているか、というのが興味がある所。
ていうか、「分かりやすい理解」が欲しいだけなら日本語でいいんじゃないの。
>>847
戦略・作戦術・戦術の考え方の枠組み自体は陸海空海兵で統合されてますが、
そうした枠組みの中で「我々はどう戦うか」を分かり易く説明しているのは、地上軍では
米陸軍よりも海兵隊ですね。
ところで、日本語で米軍の「作戦術（１９８６年版ＦＭ100-5以来のもの）」について
分かり易く理解させてくれる文献って、何かあります？
戦略・作戦術・戦術の考え方の枠組み自体は陸海空海兵で統合されてますが、
そうした枠組みの中で「我々はどう戦うか」を分かり易く説明しているのは、地上軍では
米陸軍よりも海兵隊ですね。
ところで、日本語で米軍の「作戦術（１９８６年版ＦＭ100-5以来のもの）」について
分かり易く理解させてくれる文献って、何かあります？
>>850
そこで翻訳ですよ。
そこで翻訳ですよ。
>812
ところで、wiki使ったことないんだけど、登録必要？ ログインとかあるけど。
つーか勝手に使っていいんかね。
現在FM3-90を翻訳中？ 始めたばっかでけつまずいているけど。
ところで、wiki使ったことないんだけど、登録必要？ ログインとかあるけど。
つーか勝手に使っていいんかね。
現在FM3-90を翻訳中？ 始めたばっかでけつまずいているけど。
日本語の書籍で多く出てる歩兵の技術とか歩兵部隊の戦術辺りも必要かね？
基本は訳したい奴が訳したい所を訳す、で良いと思っている。
それはともかく、複数人で翻訳するなら用語統一は絶対必要。数パラグラフを訳し
ただけだが、BattleとEngagement、ArtとTechniqueとか、混乱しそうな用語が
一杯だぜ。
それはともかく、複数人で翻訳するなら用語統一は絶対必要。数パラグラフを訳し
ただけだが、BattleとEngagement、ArtとTechniqueとか、混乱しそうな用語が
一杯だぜ。
基準となる辞書を決めてみたら？
日外アソシエーツ の英和/和英対訳 最新軍事用語集とかさ。
日外アソシエーツ の英和/和英対訳 最新軍事用語集とかさ。
コモ辞書はどうよ？
859 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 12:53:48 ID:QhMFHfu9
保守
>>848 海兵隊の場合は限定戦争、もしくは戦争以外の軍事作戦を遂行する使命があるので
国家意思 国家戦略 軍事戦略 作戦指針 の流れがある程度明確なのかもしれません。
これに対して陸軍は本来的には国家建設ではなくて国家の総力戦を遂行し、戦闘に勝利し
戦争の勝利に寄与するのが使命だと思います。
なので国家の戦略と密接に繋がっており、実質的に不可分である関係で逆に戦略と作戦の
切り分けがはっきりしていないのだと思います。
で、陸軍で限定戦争や戦争以外の軍事作戦を遂行するのは陸軍特殊作戦軍がほぼ別立てで
あって、そっちに任せている感じではないかと。
もともと国家建設や外国軍訓練などは心理戦、民生と並んで別にまとめてありますし。
ここらをみると、今海兵隊の基礎となるドクトリンが邦訳になった意義は大変大きいものだと
思います。もっともドクトリンを口ずさむ、明治の頃の唱歌並みのこなれ具合に達するには
やはりまだまだで、英語と日本語と比較して読んで何を意味するのかを考えるレベルかと
思います。
国家意思 国家戦略 軍事戦略 作戦指針 の流れがある程度明確なのかもしれません。
これに対して陸軍は本来的には国家建設ではなくて国家の総力戦を遂行し、戦闘に勝利し
戦争の勝利に寄与するのが使命だと思います。
なので国家の戦略と密接に繋がっており、実質的に不可分である関係で逆に戦略と作戦の
切り分けがはっきりしていないのだと思います。
で、陸軍で限定戦争や戦争以外の軍事作戦を遂行するのは陸軍特殊作戦軍がほぼ別立てで
あって、そっちに任せている感じではないかと。
もともと国家建設や外国軍訓練などは心理戦、民生と並んで別にまとめてありますし。
ここらをみると、今海兵隊の基礎となるドクトリンが邦訳になった意義は大変大きいものだと
思います。もっともドクトリンを口ずさむ、明治の頃の唱歌並みのこなれ具合に達するには
やはりまだまだで、英語と日本語と比較して読んで何を意味するのかを考えるレベルかと
思います。
>>860
むしろ逆で、陸軍の行動は「国家意思の発動」であり、また多様な作戦を遂行しなければならない使命から、
作戦の考え方が複雑になっているのではないかと。「MOOTW」を最初に言い出したのは、陸軍のFMだったことを
お忘れなく。
逆に海兵隊は「とにかく攻撃して成果を挙げる」という陸上戦力版「外科手術」が任務の中心なので、万事戦闘を
主軸として思考過程を組み上げることができたのでしょう。
むしろ逆で、陸軍の行動は「国家意思の発動」であり、また多様な作戦を遂行しなければならない使命から、
作戦の考え方が複雑になっているのではないかと。「MOOTW」を最初に言い出したのは、陸軍のFMだったことを
お忘れなく。
逆に海兵隊は「とにかく攻撃して成果を挙げる」という陸上戦力版「外科手術」が任務の中心なので、万事戦闘を
主軸として思考過程を組み上げることができたのでしょう。
大雑把だけども、２次チェチェン戦争１Ｍ始期のチェチェン軍部隊編制がのってるよ
ttp://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bitstream/10097/35071/12/kitagawa-Seiichi-09-08-0001%2312-10.pdf
ttp://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bitstream/10097/35071/12/kitagawa-Seiichi-09-08-0001%2312-10.pdf
863 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 16:47:51 ID:3Vg6cJ8M
保守
ですがコテも参加した着上陸スレの妄想が完全論破されていますwwwwwwwwwwっぅえっぅえwwwww
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239892807/l50
149 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:04 ID:zivyrnGr
だ っ て 馬 鹿 な ん だ も そ い つ (笑)言ってみれば、旧海軍が図上演
習で艦艇を復活させて勝ちと喜んでたのと全く同じ理屈。
150 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:13 ID:1AyxxIWr
日本海側ならまだしも、太平洋側に師団規模揚陸って。
大戦略みたく、戦力配置までは互いにスルーですじゃないと想定もしづらいと思うんだが。
152 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:23 ID:+yhiq6//
こういう想定が有りますので自衛隊予算の増額を、とか有りえんなぁ。
天が降ってくるから各家庭にシェルター設置の為の予算を、
って言うのと大差ないわ（苦笑
171 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:57:11 ID:+yhiq6//
>>162
洋上阻止不可って前提wwwwww
凄いね、海上自衛隊は渡航してくる敵の数も減らせないのか。
やる意味ある想定なの、それって？
思 考 実 験 で 遊 ぶ のは良いけどさ、少しは現実見たら？
172 名前：雷鳥 ◆TMGEBCINQo 投稿日：2009/04/17(金) 15:58:06 ID:dxbAUcXO
突っ込みに不要な行数を費やすのは無駄というもんだ。
た だ の 空 想 戦 記 じゃないか。
176 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 16:00:01 ID:1AyxxIWr
この想定の不気味なところは、0か100かでしか考えてないところに尽きると思うんだが。
自衛隊には完全な海上阻止能力は無い→だから、師団規模の揚陸艦隊は全て見逃される。
てな感じで。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239892807/l50
149 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:04 ID:zivyrnGr
だ っ て 馬 鹿 な ん だ も そ い つ (笑)言ってみれば、旧海軍が図上演
習で艦艇を復活させて勝ちと喜んでたのと全く同じ理屈。
150 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:13 ID:1AyxxIWr
日本海側ならまだしも、太平洋側に師団規模揚陸って。
大戦略みたく、戦力配置までは互いにスルーですじゃないと想定もしづらいと思うんだが。
152 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:23 ID:+yhiq6//
こういう想定が有りますので自衛隊予算の増額を、とか有りえんなぁ。
天が降ってくるから各家庭にシェルター設置の為の予算を、
って言うのと大差ないわ（苦笑
171 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:57:11 ID:+yhiq6//
>>162
洋上阻止不可って前提wwwwww
凄いね、海上自衛隊は渡航してくる敵の数も減らせないのか。
やる意味ある想定なの、それって？
思 考 実 験 で 遊 ぶ のは良いけどさ、少しは現実見たら？
172 名前：雷鳥 ◆TMGEBCINQo 投稿日：2009/04/17(金) 15:58:06 ID:dxbAUcXO
突っ込みに不要な行数を費やすのは無駄というもんだ。
た だ の 空 想 戦 記 じゃないか。
176 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 16:00:01 ID:1AyxxIWr
この想定の不気味なところは、0か100かでしか考えてないところに尽きると思うんだが。
自衛隊には完全な海上阻止能力は無い→だから、師団規模の揚陸艦隊は全て見逃される。
てな感じで。
マルチすんじゃねえよボケが
ハン板の脳内自衛隊は最強だから仕方ない。
2003年頃には既にAAM-4運用可能なF-15が100機以上飛んでたり
F-2がAAM-4/5撃てたりしたからな。
2003年頃には既にAAM-4運用可能なF-15が100機以上飛んでたり
F-2がAAM-4/5撃てたりしたからな。
マンセー名無しさんの時点で失笑モノでしかない
ハングル板に限らんが、自衛隊員が「いざという時には超法規的行動に出るから大丈夫」
という前提で思考する連中とは会話が成立しないな。
そりゃ実際問題やらざるを得ん状況と判断したら
ケツ持ってくれるプロフェッショナルが多いと思われるが、
文民が平時からそれ＝武官の独断を前提で思考してどーすんだっつーの。
という前提で思考する連中とは会話が成立しないな。
そりゃ実際問題やらざるを得ん状況と判断したら
ケツ持ってくれるプロフェッショナルが多いと思われるが、
文民が平時からそれ＝武官の独断を前提で思考してどーすんだっつーの。
なんか知らんが第一波が小規模だと陸自で殲滅らしいな
そんで第二派以降は沈められるらしい
多少の抵抗はできるにせよ敵の一時的航空優勢下で主力の上陸は阻止できないような
そんで第二派以降は沈められるらしい
多少の抵抗はできるにせよ敵の一時的航空優勢下で主力の上陸は阻止できないような
>>868
>自衛隊員が「いざという時には超法規的行動に出るから大丈夫」という前提で思考する連中
違うよ。日本政府が韓国政府・軍の意図・目標を全て把握しているという前提なだけさ
韓国が宣戦布告してからやってくるのが当然と言うのもいたぞ
>自衛隊員が「いざという時には超法規的行動に出るから大丈夫」という前提で思考する連中
違うよ。日本政府が韓国政府・軍の意図・目標を全て把握しているという前提なだけさ
韓国が宣戦布告してからやってくるのが当然と言うのもいたぞ
戦力の集結があれば対応するだろ、jk
戦力が集結して情報部が警報出してたのに奇襲食らった例なんて
そのテーマだけで本一冊書けるくらい有る罠
そのテーマだけで本一冊書けるくらい有る罠
海で隔ててあるのが幸いだな。
>>871
つ第四次中東戦争
つ第四次中東戦争
875 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/20(月) 18:04:39 ID:???
つ【朝鮮戦争】
つ【マルビナス諸島侵攻】
つ【クウェート侵攻】
つ【イラン・イラク戦争】
まあ、奇襲開戦したのは、ほとんどそうだよね。
つ【マルビナス諸島侵攻】
つ【クウェート侵攻】
つ【イラン・イラク戦争】
まあ、奇襲開戦したのは、ほとんどそうだよね。
今調べてるんだが、海を隔てたフォークランドでも半ば奇襲だったような・・・・・
「アルゼンチン艦隊が港を出たのは分かったが、何をしに行くのか分からない」
まあ意図が分かっても、あの距離じゃ対応策は無かったのかもしれんけど
----
On the previous Wednesday evening, John Nott, Secretary of
State for defence, had hurried into my study at the House of
Commons, anxiety in his face, tensenes in his every movement.
He told met that the Argentine Fleet had set sail, whether for
another exercise or to invade ther Falkland Islands, he knew not
----
Adm. Sandy Woodward著 『One hundred days』の序文より
「アルゼンチン艦隊が港を出たのは分かったが、何をしに行くのか分からない」
まあ意図が分かっても、あの距離じゃ対応策は無かったのかもしれんけど
----
On the previous Wednesday evening, John Nott, Secretary of
State for defence, had hurried into my study at the House of
Commons, anxiety in his face, tensenes in his every movement.
He told met that the Argentine Fleet had set sail, whether for
another exercise or to invade ther Falkland Islands, he knew not
----
Adm. Sandy Woodward著 『One hundred days』の序文より
タイプミス多数だったので修正
On the previous Wednesday evening, John Nott, Secretary of
State for Defence, had hurried into my study at the House of
Commons, anxiety in his face, tenseness in his every movement.
He told me that the Argentine Fleet had set sail, whether for
another exercise or to invade the Falkland Islands, he knew not
On the previous Wednesday evening, John Nott, Secretary of
State for Defence, had hurried into my study at the House of
Commons, anxiety in his face, tenseness in his every movement.
He told me that the Argentine Fleet had set sail, whether for
another exercise or to invade the Falkland Islands, he knew not
878 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/21(火) 00:14:42 ID:???
だから、言ってるやんｗ
つ【マルビナス諸島侵攻】
マルビナス→アルゼンチン側のフォークランドの呼び名
つ【マルビナス諸島侵攻】
マルビナス→アルゼンチン側のフォークランドの呼び名
イスラエルみたいな国でさえ情勢を見誤るのに、
専守防衛＋自前の情報収集能力が低い＋政府内の連絡体制が悪い
の日本じゃ最悪の事態に陥る蓋然性は相当高いだろ
専守防衛＋自前の情報収集能力が低い＋政府内の連絡体制が悪い
の日本じゃ最悪の事態に陥る蓋然性は相当高いだろ
>>872
そういうアホな自体を戦力の増強でカバーしようってのもアホな発想だな
そういうアホな自体を戦力の増強でカバーしようってのもアホな発想だな
歩いててコケるのはバカだから、コケて怪我した時の保険はアホだよね。
自動車運転してて事故起こすのはバカだから、保険かける奴はアホだよね。
自動車運転してて事故起こすのはバカだから、保険かける奴はアホだよね。
>>881
歩く練習や運転をうまくするようにするのを放置してそうするならアホだな
歩く練習や運転をうまくするようにするのを放置してそうするならアホだな
【結論】
保険は不要
保険は不要
【結論】
運転技量の低さを保険で補うのは本末転倒
だろ
運転技量の低さを保険で補うのは本末転倒
だろ
【結論】
運転の練習も保険も大事だよ。
ってことでおｋ
運転の練習も保険も大事だよ。
ってことでおｋ
886 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/21(火) 21:40:11 ID:???
でも戦力さえ残っていればなんとかはなるんだよね・・・
なにも残ってないとどうにもならんし。
なにも残ってないとどうにもならんし。
経済力さえ残っていれば、じゃね？
無いと北朝鮮だからな
他国の軍隊に上がられた後に叩き落せない国が
経済力だけは健在ってどういう想定だよ
経済力だけは健在ってどういう想定だよ
奇襲されることを前提とした軍備計画かよ
この前は１１年で戦前の一人当たり実質GNPを超えて、いまじゃドルベースで世界有数の軍事費w
クラスター禁止条約とか、よくもまあハメられたものよな。
なんかよく分からない流れになっているが、取り敢えず戦力が残っていれば挽回できる。
つまり軍拡は正義。
つまり軍拡は正義。
実際、専守防衛なんて奇襲されて一発ブチこまれてから始まるような戦略観だ罠
特科火力が威力半減どころでない、よな＜クラスター禁止条約
極東では日本だけ、というオチ
極東では日本だけ、というオチ
896 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/22(水) 19:54:22 ID:???
＞クラスター禁止条約
悲劇なのは喜んでる日本人がいるということだ・・・
悲劇なのは喜んでる日本人がいるということだ・・・
ドイツ様の陰謀なのかちくしょう
体よく一人で儲けやがって
体よく一人で儲けやがって
編成スレ落ちてるね
○ソ連軍製パン隊：３５名
・隊本部（３名、拳銃×１、自動銃×２、小型トラック×１、無線機×１）
・製パン班（１６名、自動銃×１６、大型トラック×４、給水トレーラー×１、炊事トレーラー×１、発電トレーラー×１、製パントレーラー×１）×２
１個師団に一つずつついてくる
○ソ連軍製パン隊：３５名
・隊本部（３名、拳銃×１、自動銃×２、小型トラック×１、無線機×１）
・製パン班（１６名、自動銃×１６、大型トラック×４、給水トレーラー×１、炊事トレーラー×１、発電トレーラー×１、製パントレーラー×１）×２
１個師団に一つずつついてくる
旧型のMRLS用クラスターってどちらにしろアメリカで生産中止なんじゃなかったん？
さすがに無理がないか？
戦時にはよそから増強するんだろうが
戦時にはよそから増強するんだろうが
902 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/26(日) 09:40:21 ID:qu774Bcy
＞９００
パンは作り置きできるからねぇ。
・・・これが炊飯隊だったら悲劇だが（笑）
後方支援連隊補給隊にある大量の炊事車は誰がどうやって飯炊くのかいまだ不明だが。
各連・大隊と各中隊に炊事能力があるというのに・・・
パンは作り置きできるからねぇ。
・・・これが炊飯隊だったら悲劇だが（笑）
後方支援連隊補給隊にある大量の炊事車は誰がどうやって飯炊くのかいまだ不明だが。
各連・大隊と各中隊に炊事能力があるというのに・・・
903 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/26(日) 09:46:09 ID:???
……現地徴用（ぼそ
>>903
コンビニでさとうのご飯？
コンビニでさとうのご飯？
905 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/26(日) 11:01:04 ID:???
炊く人を現地でｒｙ
災害派遣用とか？
敵の位置・方向が定かでない場合のアンブッシュってどういう形を取るのが基本？
大凡の方向すらハッキリ決まってない場合、味方の射線に味方がいる、って状態になりそうだけど・・・
4人くらいなら密集して全方向を監視してれば良いだろうけど
分隊以上だと位置の選定も含め最適な設置って難しいよね？
大凡の方向すらハッキリ決まってない場合、味方の射線に味方がいる、って状態になりそうだけど・・・
4人くらいなら密集して全方向を監視してれば良いだろうけど
分隊以上だと位置の選定も含め最適な設置って難しいよね？
908 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/04/26(日) 19:28:21 ID:???
移動経路に狙いを定めればいいんじゃね？
悪い、移動経路も方向も定かじゃない場合
積極的なアンブッシュと言うよりは警戒→コンタクト（敵発見）→攻撃みたいな感じかなぁ
自分で書いてて思ったけど、普通に全方位警戒→隊列を整え基本的な攻撃
ってだけかなぁ・・・
積極的なアンブッシュと言うよりは警戒→コンタクト（敵発見）→攻撃みたいな感じかなぁ
自分で書いてて思ったけど、普通に全方位警戒→隊列を整え基本的な攻撃
ってだけかなぁ・・・
910 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/04/26(日) 21:10:38 ID:qu774Bcy
＞９０９
普通に考えて、敵の一般方向も勢力も移動経路の見積もりもできないでなんで待ち伏せなんてことを
するのかがわからんが（笑）
ナンのための偵察～見積もりなんだと小一時間（ｒｙ
そもそも敵がいるんですかぁ？
普通に考えて、敵の一般方向も勢力も移動経路の見積もりもできないでなんで待ち伏せなんてことを
するのかがわからんが（笑）
ナンのための偵察～見積もりなんだと小一時間（ｒｙ
そもそも敵がいるんですかぁ？
>>910
お前って恥かいてもすぐ忘れちゃうんだろうなぁｗ
前線がハッキリしないゲリラ戦では少人数の偵察や待ち伏せはセオリーだが。
例えば水場や痕跡がある地点でゲリラを待ち伏せするという状況を想像も出来ないか？
まあこのオッサンコテが自分の失態や敗北を認めるわけは無いけどなｗ
お前って恥かいてもすぐ忘れちゃうんだろうなぁｗ
前線がハッキリしないゲリラ戦では少人数の偵察や待ち伏せはセオリーだが。
例えば水場や痕跡がある地点でゲリラを待ち伏せするという状況を想像も出来ないか？
まあこのオッサンコテが自分の失態や敗北を認めるわけは無いけどなｗ
913 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/26(日) 23:20:22 ID:???
>911 >912
警戒態勢と伏撃態勢の混同イクナイ
警戒態勢と伏撃態勢の混同イクナイ
915 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/26(日) 23:23:26 ID:???
>913 >912
あと、全周防御との混同もイクナイ
あと、全周防御との混同もイクナイ
919 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/26(日) 23:54:55 ID:???
>916
全周防御は、必ずしも円陣を組む訳ではありません。
一言でいってしまえばこうなりますがｗ
それでは主任に怒られるので、もう少し書きます。
全周防御では、必ずしも連続的に部隊が展開する訳ではなく、
射線により、全周囲を網羅していれば、複数の孤立化した小陣地の集合体で構成する場合もあり。
複郭陣地などがその例と言えると思います。
で、円陣防御は、どちらかというと行軍隊形からの応急隊形として用いられる場合があり、
部隊が線上に円を描き外側に向かい展開するもの。
こんな感じでどうでしょうか？
全周防御は、必ずしも円陣を組む訳ではありません。
一言でいってしまえばこうなりますがｗ
それでは主任に怒られるので、もう少し書きます。
全周防御では、必ずしも連続的に部隊が展開する訳ではなく、
射線により、全周囲を網羅していれば、複数の孤立化した小陣地の集合体で構成する場合もあり。
複郭陣地などがその例と言えると思います。
で、円陣防御は、どちらかというと行軍隊形からの応急隊形として用いられる場合があり、
部隊が線上に円を描き外側に向かい展開するもの。
こんな感じでどうでしょうか？
>>919
まあ、用語上の定義については、トルエン大尉を待つべきだとは思いますが。
円陣防御は、当初から円陣を組み、全ての正面に対して防御を編成するのに対し、全周の防御は
当初は特定正面（要するに、敵の接近が予想される正面）に対して防御するも、状況の進展に従い
どの方面にも防御できるような態勢ですね。
したがって、全周の防御を続けていく結果として、完全に包囲されて円陣防御になることもありますが、
敵が特定の正面から来ると予想しているのに、そうでない正面にも配兵して円陣防御を組むのは
無駄だよね、ということです。
まあ、用語上の定義については、トルエン大尉を待つべきだとは思いますが。
円陣防御は、当初から円陣を組み、全ての正面に対して防御を編成するのに対し、全周の防御は
当初は特定正面（要するに、敵の接近が予想される正面）に対して防御するも、状況の進展に従い
どの方面にも防御できるような態勢ですね。
したがって、全周の防御を続けていく結果として、完全に包囲されて円陣防御になることもありますが、
敵が特定の正面から来ると予想しているのに、そうでない正面にも配兵して円陣防御を組むのは
無駄だよね、ということです。
>>918
なんで「進路」に限定してんの？
特定の地点・地域では「アンブッシュ」にならないと言う意味が全く分からないんだけど、
煽りじゃないからマジレス望む。
複数の方向に対するアンブッシュと似た状況の話をしてるっていう認識なんだけど。
ただ「道」が無い・不明瞭な地形って状況。
なんで「進路」に限定してんの？
特定の地点・地域では「アンブッシュ」にならないと言う意味が全く分からないんだけど、
煽りじゃないからマジレス望む。
複数の方向に対するアンブッシュと似た状況の話をしてるっていう認識なんだけど。
ただ「道」が無い・不明瞭な地形って状況。
>>921
伏撃とは、待ち受けの利を有する我が敵を奇襲することを目的としています。
待ち受けの利を確実に得るためには、敵の接近経路を事前に見積もり、公算の高い方向を
主に、公算の低い方向を従として、その経路上で最も有効に打撃できる要点で準備する必要が
あります。
敵の接近経路が分からない状況である場合、必ずしも敵を待ち受けることが出来ない。我が
予想しなかった方向から近づかれて、逆に奇襲を受けるおそれがあります。また複数の方向に
仕掛けようとするのであれば、我が敵に対し優勢で無い限り、逆に複数方向から同時打撃を
受けて包囲撃滅されるおそれもあります。
そういう状況であるなら、警戒部隊を広く出し、敵と接触した後で誘致導入・伏撃を行うのが
普通ですね。逆に、我から積極的に捜索撃滅していくのも有効でしょう。
我の勝ち目は、敵よりも優勢な戦闘力を特定の正面に集中することにあります。「伏撃」という
受動的な行動でそれを求めるためには、まず情報活動の優越で敵の行動を予測しなければ
ならないのです。
伏撃とは、待ち受けの利を有する我が敵を奇襲することを目的としています。
待ち受けの利を確実に得るためには、敵の接近経路を事前に見積もり、公算の高い方向を
主に、公算の低い方向を従として、その経路上で最も有効に打撃できる要点で準備する必要が
あります。
敵の接近経路が分からない状況である場合、必ずしも敵を待ち受けることが出来ない。我が
予想しなかった方向から近づかれて、逆に奇襲を受けるおそれがあります。また複数の方向に
仕掛けようとするのであれば、我が敵に対し優勢で無い限り、逆に複数方向から同時打撃を
受けて包囲撃滅されるおそれもあります。
そういう状況であるなら、警戒部隊を広く出し、敵と接触した後で誘致導入・伏撃を行うのが
普通ですね。逆に、我から積極的に捜索撃滅していくのも有効でしょう。
我の勝ち目は、敵よりも優勢な戦闘力を特定の正面に集中することにあります。「伏撃」という
受動的な行動でそれを求めるためには、まず情報活動の優越で敵の行動を予測しなければ
ならないのです。
>>924
え？俺は前提を作る権利を持ってないし、誰にも具体的な問いを投げかけられてないけど？何言ってるんだ。
自分のレスが受け入れられないからってけんか腰になるなよ。
お前は「進路を制するように張るのがアンブッシュ」と言ってるから、俺はそれに対して異論を唱えてる訳。ここまでいい？
で、その異論の詳細はもう書いてるけど「進路に限らず敵が来そうな場所に対して待ち伏せをするのもアンブッシュ」てだけ。
そして、その「敵が着そうな場所」が、「特定の道路」の様に正確な予想はできないものの
「この地点から直径Xmの範囲に来る可能性は有るかも知れない」程度に予想出来るなら
十字路で行うような複数方向のアンブッシュに近い形で待ち伏せすることは普通だろう。
え？俺は前提を作る権利を持ってないし、誰にも具体的な問いを投げかけられてないけど？何言ってるんだ。
自分のレスが受け入れられないからってけんか腰になるなよ。
お前は「進路を制するように張るのがアンブッシュ」と言ってるから、俺はそれに対して異論を唱えてる訳。ここまでいい？
で、その異論の詳細はもう書いてるけど「進路に限らず敵が来そうな場所に対して待ち伏せをするのもアンブッシュ」てだけ。
そして、その「敵が着そうな場所」が、「特定の道路」の様に正確な予想はできないものの
「この地点から直径Xmの範囲に来る可能性は有るかも知れない」程度に予想出来るなら
十字路で行うような複数方向のアンブッシュに近い形で待ち伏せすることは普通だろう。
>>925
はあ。ご高説賜りました。
で、敵はどういう態勢で前進してきており、我はどのような態勢でそれを待ち受けるのか、今ひとつ
イメージわかないのですが。X字型で寝てればそれで済むわけは無いかと。
「敵の来そうな場所」に敵が前進してくるときに、まさか歩調かけながら一列縦隊で前進しては
来ませんよね？
はあ。ご高説賜りました。
で、敵はどういう態勢で前進してきており、我はどのような態勢でそれを待ち受けるのか、今ひとつ
イメージわかないのですが。X字型で寝てればそれで済むわけは無いかと。
「敵の来そうな場所」に敵が前進してくるときに、まさか歩調かけながら一列縦隊で前進しては
来ませんよね？
>>926
そんなの状況次第だろ。どうも要領を得ないな。俺の説明が下手かもしんないけど。
そんなの状況次第だろ。どうも要領を得ないな。俺の説明が下手かもしんないけど。
929 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 01:25:55 ID:???
>925
それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
伏撃はもっと計画的なものだと思うのですが。
例えば、貴官の場合、火力発揮を計算し、敵の分断や部隊配置による敵退路の遮断などを
事前に準備しておく事は困難なものと思います。
つまり受動的な対応戦術にすぎず、かわって伏撃とは静的ではあっても計画的かつ主導的な、
ある意味、短期的な決戦を強要する攻撃である訳で。
それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
伏撃はもっと計画的なものだと思うのですが。
例えば、貴官の場合、火力発揮を計算し、敵の分断や部隊配置による敵退路の遮断などを
事前に準備しておく事は困難なものと思います。
つまり受動的な対応戦術にすぎず、かわって伏撃とは静的ではあっても計画的かつ主導的な、
ある意味、短期的な決戦を強要する攻撃である訳で。
>>928
>>922は単に教本的な事項を述べてるだけだろ？こういうスレに多いんだけど、相手と会話してないんだよな。
別に>>922の内容を否定してるつもりは一切無いのに、何故かそれを「理解できてない」と主張し見下す。
>>929
流れ的にはそういう戦闘の話だったんじゃないの？
>>907-911辺りを読むと、情報が明らかに不足している状態で、即席のアンブッシュを行うという想定だろう。
当然の事だけど、出来るんなら偵察部隊から詳細な情報貰って適した場所で十分な火力をもって攻撃するべきだよ。
逃げ場がないように地雷をぎっしり埋められるなら埋めるし夜間なら投光器や照明弾も用意できると良いね。
でも、今話してるのはそういう想定じゃないと思う訳。
あと、この部分についてだけど
>それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
>で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
敵がいそうな所を隊列組んで歩いて敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
片方は正規軍の小隊規模か中退規模の計画的なアンブッシュを語り、
片方は4人の班や分隊規模のパトロール部隊や遊撃部隊の即席アンブッシュを語る。
というのが諍いの原因だと思ったり。
>>922は単に教本的な事項を述べてるだけだろ？こういうスレに多いんだけど、相手と会話してないんだよな。
別に>>922の内容を否定してるつもりは一切無いのに、何故かそれを「理解できてない」と主張し見下す。
>>929
流れ的にはそういう戦闘の話だったんじゃないの？
>>907-911辺りを読むと、情報が明らかに不足している状態で、即席のアンブッシュを行うという想定だろう。
当然の事だけど、出来るんなら偵察部隊から詳細な情報貰って適した場所で十分な火力をもって攻撃するべきだよ。
逃げ場がないように地雷をぎっしり埋められるなら埋めるし夜間なら投光器や照明弾も用意できると良いね。
でも、今話してるのはそういう想定じゃないと思う訳。
あと、この部分についてだけど
>それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
>で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
敵がいそうな所を隊列組んで歩いて敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
片方は正規軍の小隊規模か中退規模の計画的なアンブッシュを語り、
片方は4人の班や分隊規模のパトロール部隊や遊撃部隊の即席アンブッシュを語る。
というのが諍いの原因だと思ったり。
>>930
４人の班でも、やることは一緒ですお。というか、少人数であれば「敵の行動を予想する」ことが
より重要になります。そうでなければ、かえって敵の反撃を受けて、あっという間に蹂躙されます。
伏撃は、待ち受けの利を活用するため受動的行為ではあるが、それを実施するためには主動的な
準備が必要であることを、もう少し考えて欲しいですね。
４人の班でも、やることは一緒ですお。というか、少人数であれば「敵の行動を予想する」ことが
より重要になります。そうでなければ、かえって敵の反撃を受けて、あっという間に蹂躙されます。
伏撃は、待ち受けの利を活用するため受動的行為ではあるが、それを実施するためには主動的な
準備が必要であることを、もう少し考えて欲しいですね。
932 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:02:26 ID:???
>930
>911 にあるX型の隊形ですが、あれは警戒隊形と
その接敵後のの対処要領を書いたものと思われます。
あれを警戒隊形と書いたものは、いくつも見ますが、
複撃隊形と書いたものは見たことがありません。
なぜなのか？にも注目したいとこです。
>911 にあるX型の隊形ですが、あれは警戒隊形と
その接敵後のの対処要領を書いたものと思われます。
あれを警戒隊形と書いたものは、いくつも見ますが、
複撃隊形と書いたものは見たことがありません。
なぜなのか？にも注目したいとこです。
933 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:09:25 ID:???
>911の場合は防御から反撃の実施になると思うのですが、
伏撃の場合は、あくまでも最初から主導的な（計画/準備を含め）攻撃なのだと思うのです。
伏撃の場合は、あくまでも最初から主導的な（計画/準備を含め）攻撃なのだと思うのです。
>>931
自分の知ってる事項をダラダラ書いて議論に勝ったつもりになってるお馬鹿さんは少し黙ってくれない？
>少人数であれば「敵の行動を予想する」ことが より重要になります。
>そうでなければ、かえって敵の反撃を受けて、あっという間に蹂躙されます。
具体的に「少人数ほど行動の予想が重要」になる理由が何も書かれてない。
単に「彼我の兵力差が大きければ」「困難な状況ならより情報が重要だ」という意味にしかなってないのに、
「少人数」の特性にしてる。これで上から目線になれちゃうとは感心するよ。
何かコテかトリップ付けてくれないかな？
>>932
>あれは警戒隊形とその接敵後のの対処要領を書いたものと思われます。
知ってるって。とっても良く分かってる。
敵の接近経路や方向が分かってればそんな隊形は取らないね。
もう一度書くけど、今話してるのはマニュアル通りの計画的アンブッシュが出来ない状況じゃないの？てこと。
「アンブッシュ」の定義をお互い少し違って認識してるのに、それを無視して話を進めてない？
あと>>930のこの部分にはいかいいえでイイから答えてくれると嬉しい。
>そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
自分の知ってる事項をダラダラ書いて議論に勝ったつもりになってるお馬鹿さんは少し黙ってくれない？
>少人数であれば「敵の行動を予想する」ことが より重要になります。
>そうでなければ、かえって敵の反撃を受けて、あっという間に蹂躙されます。
具体的に「少人数ほど行動の予想が重要」になる理由が何も書かれてない。
単に「彼我の兵力差が大きければ」「困難な状況ならより情報が重要だ」という意味にしかなってないのに、
「少人数」の特性にしてる。これで上から目線になれちゃうとは感心するよ。
何かコテかトリップ付けてくれないかな？
>>932
>あれは警戒隊形とその接敵後のの対処要領を書いたものと思われます。
知ってるって。とっても良く分かってる。
敵の接近経路や方向が分かってればそんな隊形は取らないね。
もう一度書くけど、今話してるのはマニュアル通りの計画的アンブッシュが出来ない状況じゃないの？てこと。
「アンブッシュ」の定義をお互い少し違って認識してるのに、それを無視して話を進めてない？
あと>>930のこの部分にはいかいいえでイイから答えてくれると嬉しい。
>そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
935 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:15:33 ID:???
>930
あと・・・
>そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
>敵がいそうな所を隊列組んで歩いて敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
斥候や偵察、巡回は戦闘が目的ではないですよね？
あくまでも交戦は回避できない場合の非常手段だと思うのですが？
つまり
>敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
こそが任務ですよね？
索敵攻撃とパトロールの混同イクナイと思いますが？
あと・・・
>そんなこと言い出したらパトロールなんて大抵そうならないか？
>敵がいそうな所を隊列組んで歩いて敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
斥候や偵察、巡回は戦闘が目的ではないですよね？
あくまでも交戦は回避できない場合の非常手段だと思うのですが？
つまり
>敵本体か痕跡を探す「だけ」と。
こそが任務ですよね？
索敵攻撃とパトロールの混同イクナイと思いますが？
>>933
規模にも依りますが、伏撃は地形の利用と事前の準備により、劣勢な勢力で優勢な敵を撃破することを
目的としているため、行動としては待ちうけ＝受動なのではないかと。防御における「主動的な戦闘指導」に
近いものがあるのでしょう。
攻撃になるのは、我から敵の存在が予想される地域に入っていく「襲撃」ですね。
規模にも依りますが、伏撃は地形の利用と事前の準備により、劣勢な勢力で優勢な敵を撃破することを
目的としているため、行動としては待ちうけ＝受動なのではないかと。防御における「主動的な戦闘指導」に
近いものがあるのでしょう。
攻撃になるのは、我から敵の存在が予想される地域に入っていく「襲撃」ですね。
937 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:19:51 ID:???
>934
>「アンブッシュ」の定義をお互い少し違って認識してるのに、それを無視して話を進めてない？
無視してません。定義の誤差は認識しています。
だからこそ、それはアンブッシュとは言わないんじゃないか？
と言ってるんですから。
>「アンブッシュ」の定義をお互い少し違って認識してるのに、それを無視して話を進めてない？
無視してません。定義の誤差は認識しています。
だからこそ、それはアンブッシュとは言わないんじゃないか？
と言ってるんですから。
>>933
＞>>911の場合は防御から反撃の実施になると思うのですが、
防御かどうかは知らないけど、計画的アンブッシュに比べればリスクが高いし
情報が有るのにやる行動では無いね。
>伏撃の場合は、あくまでも最初から主導的な（計画/準備を含め）攻撃なのだと思うのです。
よし、やっと双方が重要な部分に触れられたな。このレスは「計画的アンブッシュ」の事だろ？
どの書籍だったか今すぐに出てこないけど、事前によく調査し準備した計画的アンブッシュか
敵を見つけて直ぐに準備した即席アンブッシュかに分けていた。
俺が話してるのは後者。Lansが話してるのは前者。
そういうことだな。
>>935
いや、対ゲリラ戦ではそのまま攻撃に移ることも多かったはずだが？
正規軍対正規軍の場合なら、非常手段というか仕方なく行う事が多いだろうけど。
イギリス軍やその仲間達がアフリカ等で行った対ゲリラ戦については知ってるはずでしょ？
＞>>911の場合は防御から反撃の実施になると思うのですが、
防御かどうかは知らないけど、計画的アンブッシュに比べればリスクが高いし
情報が有るのにやる行動では無いね。
>伏撃の場合は、あくまでも最初から主導的な（計画/準備を含め）攻撃なのだと思うのです。
よし、やっと双方が重要な部分に触れられたな。このレスは「計画的アンブッシュ」の事だろ？
どの書籍だったか今すぐに出てこないけど、事前によく調査し準備した計画的アンブッシュか
敵を見つけて直ぐに準備した即席アンブッシュかに分けていた。
俺が話してるのは後者。Lansが話してるのは前者。
そういうことだな。
>>935
いや、対ゲリラ戦ではそのまま攻撃に移ることも多かったはずだが？
正規軍対正規軍の場合なら、非常手段というか仕方なく行う事が多いだろうけど。
イギリス軍やその仲間達がアフリカ等で行った対ゲリラ戦については知ってるはずでしょ？
>>934
「コテ」という言葉について、もう一度調べて欲しいですね。
つうか、「敵の接近経路が全く分からない」状態でのアンブッシュというのが、どう考えても理解しにくい。
パトロールが「隊列組む」ということ以上に、理解不能です。
「コテ」という言葉について、もう一度調べて欲しいですね。
つうか、「敵の接近経路が全く分からない」状態でのアンブッシュというのが、どう考えても理解しにくい。
パトロールが「隊列組む」ということ以上に、理解不能です。
940 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:25:39 ID:???
>936
ここらは、突き詰めていくと「アメリカ海兵隊のドクトリン（和訳）」
p50後半～ｐ51前半に行き着くものと思われ。
またp49の中段の待ち伏せに関する記述も関連かと。
ここらは、突き詰めていくと「アメリカ海兵隊のドクトリン（和訳）」
p50後半～ｐ51前半に行き着くものと思われ。
またp49の中段の待ち伏せに関する記述も関連かと。
>>936
>劣勢な勢力で優勢な敵を撃破することを目的としているため
いや、そんな前提知らないよ。伏撃が前提からしてそうだというソースって何処か有る？
>>937
じゃ、もっと最初から「アンブッシュの定義に当てはまらない」と言ってくれよ。
そうすれば不毛なレス合戦しなくてよかったのに。
「Lansが言ってるのは計画的で攻撃的なアンブッシュ」
「俺が言ってるのは即席の中途半端なアンブッシュ」
という違いが有るのにそれについて言及しないまま進める理由が良く分かんないね。
>劣勢な勢力で優勢な敵を撃破することを目的としているため
いや、そんな前提知らないよ。伏撃が前提からしてそうだというソースって何処か有る？
>>937
じゃ、もっと最初から「アンブッシュの定義に当てはまらない」と言ってくれよ。
そうすれば不毛なレス合戦しなくてよかったのに。
「Lansが言ってるのは計画的で攻撃的なアンブッシュ」
「俺が言ってるのは即席の中途半端なアンブッシュ」
という違いが有るのにそれについて言及しないまま進める理由が良く分かんないね。
>>941
優勢な我が劣勢な敵を撃破するため、わざわざ伏撃するようなシチュエーションってあるんですか？
我が優勢なら、フツーに攻撃できると思いますけど？
いずれにしても、伏撃という行為の前後に予想される敵味方の状況を無視して、その場面だけ切り取っても
意味は無いですね。
優勢な我が劣勢な敵を撃破するため、わざわざ伏撃するようなシチュエーションってあるんですか？
我が優勢なら、フツーに攻撃できると思いますけど？
いずれにしても、伏撃という行為の前後に予想される敵味方の状況を無視して、その場面だけ切り取っても
意味は無いですね。
>>939
あぁ、ごめんごめん。名無し三等兵と似てたからコテだったの分からなかった。
今気付いたよ。
>>940
今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
ていうか、使い分けなくていいんだよ？
あぁ、ごめんごめん。名無し三等兵と似てたからコテだったの分からなかった。
今気付いたよ。
>>940
今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
ていうか、使い分けなくていいんだよ？
>>942
はい、お前は完璧にアホだと証明した。最初から脳内で人の上に立ったつもりになってるアホだったしな。
第二キャラであれ何であれ少なくともこのコテはゴミ確定だわ。
>優勢な我が劣勢な敵を撃破するため、わざわざ伏撃するようなシチュエーションってあるんですか？
凄く有る。
有利な条件下で攻撃した方が自軍の損害は少なくなり敵の損害は多くなるor確実さを増す。
>いずれにしても、伏撃という行為の前後に予想される敵味方の状況を無視して、その場面だけ切り取っても意味は無いですね。
教本を否定したな。少なくとも今手元にあるコンバットバイブル クリス・マクナブ著 の記述を否定した。
もう会話する価値はないと確定した。さよなら。
はい、お前は完璧にアホだと証明した。最初から脳内で人の上に立ったつもりになってるアホだったしな。
第二キャラであれ何であれ少なくともこのコテはゴミ確定だわ。
>優勢な我が劣勢な敵を撃破するため、わざわざ伏撃するようなシチュエーションってあるんですか？
凄く有る。
有利な条件下で攻撃した方が自軍の損害は少なくなり敵の損害は多くなるor確実さを増す。
>いずれにしても、伏撃という行為の前後に予想される敵味方の状況を無視して、その場面だけ切り取っても意味は無いですね。
教本を否定したな。少なくとも今手元にあるコンバットバイブル クリス・マクナブ著 の記述を否定した。
もう会話する価値はないと確定した。さよなら。
946 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:40:14 ID:???
>938
貴官のいう即席アンブッシュも全周に向けて行うものではないと思います。
それは円陣防御になると言いたい訳です。
そもそも即席アンブッシュってなに？って話になりますが。
それって、敵の来そうな場所で行う単なる防御とどう違うのでしょうか？
>いや、対ゲリラ戦ではそのまま攻撃に移ることも多かったはずだが？
だから、それ索敵攻撃。
貴官のいう4人組浸透パトロールチームじゃないですし。
4人組の場合よほどの事がないと攻撃には移りません。
やる場合は襲撃、即退避のヒットエンドランですし、伏撃やる場合は計画的なものですし。
警戒態勢からの反撃を伏撃として敵撃滅を画策するには、あまりにも小規模。
貴官のいう即席アンブッシュも全周に向けて行うものではないと思います。
それは円陣防御になると言いたい訳です。
そもそも即席アンブッシュってなに？って話になりますが。
それって、敵の来そうな場所で行う単なる防御とどう違うのでしょうか？
>いや、対ゲリラ戦ではそのまま攻撃に移ることも多かったはずだが？
だから、それ索敵攻撃。
貴官のいう4人組浸透パトロールチームじゃないですし。
4人組の場合よほどの事がないと攻撃には移りません。
やる場合は襲撃、即退避のヒットエンドランですし、伏撃やる場合は計画的なものですし。
警戒態勢からの反撃を伏撃として敵撃滅を画策するには、あまりにも小規模。
947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:44:54 ID:???
>943
>今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
これは私宛の整備兵さんのレスに対する、
整備兵さん限定でのレスですので気にしないでOKです。
ちゃんとレス番も整備兵さんを指定してます。
>今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
これは私宛の整備兵さんのレスに対する、
整備兵さん限定でのレスですので気にしないでOKです。
ちゃんとレス番も整備兵さんを指定してます。
>>946
クリスマクナブのコンバットバイブルをメインに話す。
まずアンブッシュについてだが、P271-272にはこうある。
『待ち伏せ攻撃は戦闘パトロール作戦の柱となっている。殆ど準備無しで攻撃を開始するケースもあれば、
事前に計画を練る場合もある。攻撃を少人数の部隊に仕掛けることもあれば、
装甲部隊を伴った敵の大舞台を目標とする場合もある。』
P275では
『待ち伏せ攻撃は、さらに応急伏撃と計画伏撃にと分類される。さらに計画伏撃は、集中伏撃と地域伏撃に分けられる。』
>そもそも即席アンブッシュってなに？って話になりますが。
上で書いたところの応急伏撃。
>それって、敵の来そうな場所で行う単なる防御とどう違うのでしょうか？
防御はその地点を守ること。アンブッシュはそこに来た敵を攻撃するんであって、守る必要は無い。
勿論相手が見える範囲で距離を保つべき偵察とも違う。
>4人組の場合よほどの事がないと攻撃には移りません。
いや、4人組に限定してないから。4人の場合はあくまで偵察がメインで、攻撃する場合は分隊以上だろうね。
クリスマクナブのコンバットバイブルをメインに話す。
まずアンブッシュについてだが、P271-272にはこうある。
『待ち伏せ攻撃は戦闘パトロール作戦の柱となっている。殆ど準備無しで攻撃を開始するケースもあれば、
事前に計画を練る場合もある。攻撃を少人数の部隊に仕掛けることもあれば、
装甲部隊を伴った敵の大舞台を目標とする場合もある。』
P275では
『待ち伏せ攻撃は、さらに応急伏撃と計画伏撃にと分類される。さらに計画伏撃は、集中伏撃と地域伏撃に分けられる。』
>そもそも即席アンブッシュってなに？って話になりますが。
上で書いたところの応急伏撃。
>それって、敵の来そうな場所で行う単なる防御とどう違うのでしょうか？
防御はその地点を守ること。アンブッシュはそこに来た敵を攻撃するんであって、守る必要は無い。
勿論相手が見える範囲で距離を保つべき偵察とも違う。
>4人組の場合よほどの事がないと攻撃には移りません。
いや、4人組に限定してないから。4人の場合はあくまで偵察がメインで、攻撃する場合は分隊以上だろうね。
950 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:51:14 ID:???
>941
>じゃ、もっと最初から「アンブッシュの定義に当てはまらない」と言ってくれよ。
…下記参照
↓
929 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/04/27(月) 01:25:55 ID:???
>925
それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
>じゃ、もっと最初から「アンブッシュの定義に当てはまらない」と言ってくれよ。
…下記参照
↓
929 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/04/27(月) 01:25:55 ID:???
>925
それは、敵出没地点に円陣を張ってるだけではないかと。
で、たまたまやってくる敵に対応するだけ。
951 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:56:38 ID:???
>949
>いや、4人組に限定してないから。4人の場合はあくまで偵察がメインで、攻撃する場合は分隊以上だろうね。
>930
>片方は正規軍の小隊規模か中退規模の計画的なアンブッシュを語り、
>片方は4人の班や分隊規模のパトロール部隊や遊撃部隊の即席アンブッシュを語る。
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
任務が【戦闘パトロール】というのも、今初めて聞いたような気がします。
パトロールと戦闘パトロールが全く別物というのはご理解してますよね？
>いや、4人組に限定してないから。4人の場合はあくまで偵察がメインで、攻撃する場合は分隊以上だろうね。
>930
>片方は正規軍の小隊規模か中退規模の計画的なアンブッシュを語り、
>片方は4人の班や分隊規模のパトロール部隊や遊撃部隊の即席アンブッシュを語る。
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
4人の班や分隊規模のパトロール部隊
任務が【戦闘パトロール】というのも、今初めて聞いたような気がします。
パトロールと戦闘パトロールが全く別物というのはご理解してますよね？
952 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 02:57:20 ID:???
つか、明日会社。寝ます。
GW？なにそれおいしいの？
GW？なにそれおいしいの？
>>950
明確に言ってるとは到底思えないね。
敵の規模や予想される経路・時間帯が正確に分かっていないとアンブッシュと言えないなら
「待ち伏せ攻撃」って言葉自体日本語としておかしいよな。
近代の軍隊以外でも、待ち伏せとかambushという単語は使われてるのに、ここだけでは
「正確な情報が分かってないと、例え敵を待ちかまえ一定レベルで優位に立ててもアンブッシュとは言えない」
とされるとか、常識的に考えて不自然にも程がある。
>>951
ちゃんと分隊規模って書いてるけど？お前はアフリカ等での対ゲリラ作戦について知ってると知ってるから
いちいち書いてないだけなんだがなぁ。それを鬼の首取ったように・・・
>>952
はいおやすみ。
結局自分に対して不利な部分には言及せず終わりだね。応急伏撃とかソースまで出したのに。
いやだからか。書籍の具体的な記述を出されたら「何それ？ｗ」なんて言ってられるわけないもんな。
何か、何度もこういうパターン見てきた気がするわ。
自分の中の定義が絶対だと思いこんで、そのまま無理矢理話を進めて「ぼくちゃん正しい事言ってるんだよ」
とかほざくおっさんのオナニー。
お友達がいればお互いの知識をひけらかし合い確認しあい、一段上に立ったつもりになって議論は有耶無耶にしたり。
典型的な議論や論争の出来ないおっさんだよお前は。
論理で勝てないから言葉の定義を自分だけの世界で確定し、単語一つを取り上げて敵の失態の様に喚き散らすんだから。
明確に言ってるとは到底思えないね。
敵の規模や予想される経路・時間帯が正確に分かっていないとアンブッシュと言えないなら
「待ち伏せ攻撃」って言葉自体日本語としておかしいよな。
近代の軍隊以外でも、待ち伏せとかambushという単語は使われてるのに、ここだけでは
「正確な情報が分かってないと、例え敵を待ちかまえ一定レベルで優位に立ててもアンブッシュとは言えない」
とされるとか、常識的に考えて不自然にも程がある。
>>951
ちゃんと分隊規模って書いてるけど？お前はアフリカ等での対ゲリラ作戦について知ってると知ってるから
いちいち書いてないだけなんだがなぁ。それを鬼の首取ったように・・・
>>952
はいおやすみ。
結局自分に対して不利な部分には言及せず終わりだね。応急伏撃とかソースまで出したのに。
いやだからか。書籍の具体的な記述を出されたら「何それ？ｗ」なんて言ってられるわけないもんな。
何か、何度もこういうパターン見てきた気がするわ。
自分の中の定義が絶対だと思いこんで、そのまま無理矢理話を進めて「ぼくちゃん正しい事言ってるんだよ」
とかほざくおっさんのオナニー。
お友達がいればお互いの知識をひけらかし合い確認しあい、一段上に立ったつもりになって議論は有耶無耶にしたり。
典型的な議論や論争の出来ないおっさんだよお前は。
論理で勝てないから言葉の定義を自分だけの世界で確定し、単語一つを取り上げて敵の失態の様に喚き散らすんだから。
またlans関係かよ…100パー本人のせいとは言えないだろうが確実に一定の責任はあるよなぁ
いい年こいてなにやってんだかｗ
いい年こいてなにやってんだかｗ
>>944で切ればよかったんでしょ
「会話する価値はないと確定した」のだから
「会話する価値はないと確定した」のだから
え、お前等lansNGしてないの？
我慢強いんだな…
我慢強いんだな…
なんだageか
最初迎合(もちろん間違った認識で)する振りをして後から噛み付く新しい芸風を覚えたのかな
最初迎合(もちろん間違った認識で)する振りをして後から噛み付く新しい芸風を覚えたのかな
>>955
それだと整備兵＝lensと決めたことになるな
証拠がない以上決めつけた側が不利になる
その時点で議論というか罵り合いになってるんだから似たもんかｗ
派生議論でも何処でも、議論らしい議論って滅多にないよねー
それだと整備兵＝lensと決めたことになるな
証拠がない以上決めつけた側が不利になる
その時点で議論というか罵り合いになってるんだから似たもんかｗ
派生議論でも何処でも、議論らしい議論って滅多にないよねー
959 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 16:07:09 ID:???
>953
>ちゃんと分隊規模って書いてるけど？お前はアフリカ等での対ゲリラ作戦について知ってると知ってるから
>いちいち書いてないだけなんだがなぁ。それを鬼の首取ったように・・・
>951は、規模もそうですが、任務についても突っ込んでいるのですが？
>パトロールと戦闘パトロールが全く別物というのはご理解してますよね？
この2つ、名前は両方ともパトロールと付きますが、
戦闘パトロールは、索敵攻撃の範疇だと思います。
そしてパトロールは斥候/偵察の範疇。
そしてパトロールと言われたから、そちらで考えたのですが？
そして、整備兵さんも索敵攻撃（サーチ＆デストロイ）に関しては、
かなり最初の方でも言及してますよね？
その後に、あくまでパトロールと言われたら、
それは索敵攻撃ではなく、偵察/斥候を想定してると認識されると思いますよ。
>ちゃんと分隊規模って書いてるけど？お前はアフリカ等での対ゲリラ作戦について知ってると知ってるから
>いちいち書いてないだけなんだがなぁ。それを鬼の首取ったように・・・
>951は、規模もそうですが、任務についても突っ込んでいるのですが？
>パトロールと戦闘パトロールが全く別物というのはご理解してますよね？
この2つ、名前は両方ともパトロールと付きますが、
戦闘パトロールは、索敵攻撃の範疇だと思います。
そしてパトロールは斥候/偵察の範疇。
そしてパトロールと言われたから、そちらで考えたのですが？
そして、整備兵さんも索敵攻撃（サーチ＆デストロイ）に関しては、
かなり最初の方でも言及してますよね？
その後に、あくまでパトロールと言われたら、
それは索敵攻撃ではなく、偵察/斥候を想定してると認識されると思いますよ。
伏撃については、相手の移動経路を簡単には特定できないが活動場所は有る程度分かる
場合、捜索しつつ咄嗟に準備する形もありえるのかもしれません。それを捜索撃滅として
考えるほうが良いのか、それとも伏撃として考えるのが良いのかは視点の問題ではないかと
思います。
http://www.liveleak.com/view?i=c2f_1178033777
例えば具体例として基地にロケットを撃ち込んで来る相手がいて、対砲迫レーダーで大体の射撃位置は
判明している。つまり稜線の向こう側のどこかであるかは判明している場合など。
人が通れる経路は幾つかあるでしょうけど、山の中ではっきりと判明しているわけではない場合、
ヘリで斥候、狙撃チームを運んで監視をし、可能であれば待ち伏せを試みると思います。
場合、捜索しつつ咄嗟に準備する形もありえるのかもしれません。それを捜索撃滅として
考えるほうが良いのか、それとも伏撃として考えるのが良いのかは視点の問題ではないかと
思います。
http://www.liveleak.com/view?i=c2f_1178033777
例えば具体例として基地にロケットを撃ち込んで来る相手がいて、対砲迫レーダーで大体の射撃位置は
判明している。つまり稜線の向こう側のどこかであるかは判明している場合など。
人が通れる経路は幾つかあるでしょうけど、山の中ではっきりと判明しているわけではない場合、
ヘリで斥候、狙撃チームを運んで監視をし、可能であれば待ち伏せを試みると思います。
961 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 18:04:56 ID:???
>960
その例は索敵攻撃の典型的なものではないかと思います。
その攻撃の一手段として待ち伏せを選択した事になりますが、
待ち伏せに繋がる前後関係と目的/状況から考えて、
索敵攻撃と伏撃のどちらか？と聞かれたら、
索敵攻撃と呼ぶ方が実相を表していると思います。
つまり伏撃では状況の一部分しか表現できないと…
作戦意図を表すのは索敵攻撃。そして状況ではなく、
意図を表すことこそが重要なんじゃないですかね？
その例は索敵攻撃の典型的なものではないかと思います。
その攻撃の一手段として待ち伏せを選択した事になりますが、
待ち伏せに繋がる前後関係と目的/状況から考えて、
索敵攻撃と伏撃のどちらか？と聞かれたら、
索敵攻撃と呼ぶ方が実相を表していると思います。
つまり伏撃では状況の一部分しか表現できないと…
作戦意図を表すのは索敵攻撃。そして状況ではなく、
意図を表すことこそが重要なんじゃないですかね？
962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/27(月) 18:36:38 ID:???
つまり、手段としての待ち伏せと、作戦意図としての伏撃。
現状は、ここも混乱してると思います。
そして、私は（多分整備兵さんも）作戦意図を表す事を重視の側。
現状は、ここも混乱してると思います。
そして、私は（多分整備兵さんも）作戦意図を表す事を重視の側。
963 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/27(月) 22:10:16 ID:???
待ち伏せ は敵に打撃を与えるための戦術の一つであり、
伏撃 隠蔽下において射撃を行なう戦闘法の一つだね。
待ち伏せという戦術を選択し合わせて伏撃という戦闘法を選択する。
だから防御という選択をしかつ伏撃するのもあり。
伏撃 隠蔽下において射撃を行なう戦闘法の一つだね。
待ち伏せという戦術を選択し合わせて伏撃という戦闘法を選択する。
だから防御という選択をしかつ伏撃するのもあり。
966 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/27(月) 22:53:17 ID:???
時間が経ったり第三者が入ると見れる様になるんだな
>>962
究極的には、意図を含め、全体の作戦の中の一連の流れとして捕らえています。
ただし、その中を切り取って一つの行動として見るときには、>>963でトルエン大尉がやっているように、
「行動の本質は何か」まで遡って考えることが重要ですね。
「この本に書いてあるからこうだ」では、何の進歩もありませんから。
究極的には、意図を含め、全体の作戦の中の一連の流れとして捕らえています。
ただし、その中を切り取って一つの行動として見るときには、>>963でトルエン大尉がやっているように、
「行動の本質は何か」まで遡って考えることが重要ですね。
「この本に書いてあるからこうだ」では、何の進歩もありませんから。
｢風車型と呼ばれる待ち伏せは、敵がどちらの方向から来るか分からないときに使われるもので一般的ではない。風車型の配置は融通がきき側面と後方に対
する安全性が高い。どの配置を使うにしろ、待ち伏せを成功させるには、敵の戦力、進路、戦術などをできるかぎり把握しておかなければならない｣
ｽﾃｨｰﾌﾞ･ｸﾛｰﾌｫﾄﾞ著 小路浩史訳 ｻﾊﾞｲﾊﾞﾙ戦闘技術より引用
敵の進路が分からないのに何故この陣形を使ってまで待ち伏せをするのかまでは書かれてないな｡
する安全性が高い。どの配置を使うにしろ、待ち伏せを成功させるには、敵の戦力、進路、戦術などをできるかぎり把握しておかなければならない｣
ｽﾃｨｰﾌﾞ･ｸﾛｰﾌｫﾄﾞ著 小路浩史訳 ｻﾊﾞｲﾊﾞﾙ戦闘技術より引用
敵の進路が分からないのに何故この陣形を使ってまで待ち伏せをするのかまでは書かれてないな｡
>>969
一般的ではないにしろ、敵の進路が分からないけれど伏撃をする状況はあり、またそれも十分
「現実的」なものを想定できます。ただし、それがここでお題にするほど「一般的」かというと、それは
疑問なので、あえて話題として取り上げていません。
それがなぜ「現実的な想定」でありながら「一般的ではない」のかは、「伏撃とは何か」に遡って
考えてみることで、明らかになってくるところがあります。
では、どのように明らかにするか、一緒に考えてみませんか・・・？と誘ったつもりで失敗した昨日。
さて、着いて来る人がいるか知らん。
一般的ではないにしろ、敵の進路が分からないけれど伏撃をする状況はあり、またそれも十分
「現実的」なものを想定できます。ただし、それがここでお題にするほど「一般的」かというと、それは
疑問なので、あえて話題として取り上げていません。
それがなぜ「現実的な想定」でありながら「一般的ではない」のかは、「伏撃とは何か」に遡って
考えてみることで、明らかになってくるところがあります。
では、どのように明らかにするか、一緒に考えてみませんか・・・？と誘ったつもりで失敗した昨日。
さて、着いて来る人がいるか知らん。
お、ちゃんとソースが有ったのか
どういうモンなのよ
敵がどの方角からくるか分からないけど、この辺を通るのだけは確かだから待ち伏せしようっていう状況は
敵がどの方角からくるか分からないけど、この辺を通るのだけは確かだから待ち伏せしようっていう状況は
補給ルートとか、相手のパトロール経路でのアンブッシュとか？
なんかコマンドとかが使いそうな感じだな。
なんかコマンドとかが使いそうな感じだな。
>>972
うう、つい誘致導入されてしまう・・・こんな時間なのに。
まず、伏撃の特性から考えて見ましょう。
１ 敵が来るのを「待ち受ける」行動である。（行動そのものが持つ特性）
（１）この特性は、地形・気象上では、どんな影響を持つか
（２）この特性は、敵に関しては、どんな影響を持つか
（３）この特性は、我に関しては、どんな影響を持つか
２ 我は、敵を打撃する必要がある。（我の意図に関する特性）
（１）任務上の必要性
（２）上級部隊に寄与するための必要性
（３）我が部隊そのものにとっての必要性
うう、つい誘致導入されてしまう・・・こんな時間なのに。
まず、伏撃の特性から考えて見ましょう。
１ 敵が来るのを「待ち受ける」行動である。（行動そのものが持つ特性）
（１）この特性は、地形・気象上では、どんな影響を持つか
（２）この特性は、敵に関しては、どんな影響を持つか
（３）この特性は、我に関しては、どんな影響を持つか
２ 我は、敵を打撃する必要がある。（我の意図に関する特性）
（１）任務上の必要性
（２）上級部隊に寄与するための必要性
（３）我が部隊そのものにとっての必要性
１ 待ち受けという特性
（１）地形・気象上の影響
ア 敵の接近経路が限定されれば望ましい。
イ 敵に対して、我を秘匿して配備できれば望ましい。
ウ 敵の一挙突進が出来ない地形が望ましい。
エ 敵に対して求心的に、複数方向から打撃できれば望ましい。
オ 敵の後続や退路を遮断できる地形であれば望ましい。
（２）敵についての影響
ア 敵は、相対戦闘力上我より劣勢なのが望ましい。
（ア）全体として劣勢なのが望ましいが、難しい。
（イ）全体として敵が優勢だが、主力と分離した劣勢な一部を我が打撃するのが望ましい。
イ 敵は我の配備について承知していないのが望ましい。
ウ 敵の行動（特に接近経路及び時期）は、ある程度予測がつくのが望ましい。
（３）我についての影響
ア 我は、敵に関する情報を早期から入手できれば望ましいし、少なくとも入手する努力が必要
イ 伏撃位置に敵が接近するかどうかは、最終的には敵任せなので、誘致する処置が必要になることもある。
ウ 事前の準備ができれば望ましいが、準備時間は状況により異なる。
・・・他にもありそうな気もしますが、皆さんも考えてみてください。
（１）地形・気象上の影響
ア 敵の接近経路が限定されれば望ましい。
イ 敵に対して、我を秘匿して配備できれば望ましい。
ウ 敵の一挙突進が出来ない地形が望ましい。
エ 敵に対して求心的に、複数方向から打撃できれば望ましい。
オ 敵の後続や退路を遮断できる地形であれば望ましい。
（２）敵についての影響
ア 敵は、相対戦闘力上我より劣勢なのが望ましい。
（ア）全体として劣勢なのが望ましいが、難しい。
（イ）全体として敵が優勢だが、主力と分離した劣勢な一部を我が打撃するのが望ましい。
イ 敵は我の配備について承知していないのが望ましい。
ウ 敵の行動（特に接近経路及び時期）は、ある程度予測がつくのが望ましい。
（３）我についての影響
ア 我は、敵に関する情報を早期から入手できれば望ましいし、少なくとも入手する努力が必要
イ 伏撃位置に敵が接近するかどうかは、最終的には敵任せなので、誘致する処置が必要になることもある。
ウ 事前の準備ができれば望ましいが、準備時間は状況により異なる。
・・・他にもありそうな気もしますが、皆さんも考えてみてください。
昔ながらの正規軍歩兵は使わないだろうし、少人数で活動するゲリラも使わないだろうし
少人数＋戦闘を避けたい特殊部隊も使わないから、やっぱコマンドー的な部隊か
少人数＋戦闘を避けたい特殊部隊も使わないから、やっぱコマンドー的な部隊か
２ 敵を打撃する必要性
（１）任務上の必要性
ア 伏撃そのものが任務の一部である場合（敵の補給路への襲撃等）
イ 伏撃を使用することにより、効率的に任務が達成できる場合（敵遊撃部隊の覆滅等）
（２）上級部隊に寄与するための必要性
ア 任務の一部として解釈できる場合（監視・警戒部隊が、大規模な迂回部隊を発見し、その移動を妨害する等）
イ 任務には示されていないが、作戦全般に大きく寄与できる場合（発見した高価値目標の確保・破壊等）
（３）我が部隊そのものにとっての必要性
ア 相対戦闘力上、伏撃以外では任務達成が困難な場合（小部隊による遊撃活動では、これが常態）
イ 伏撃により、部隊の安全を確保する必要に迫られた場合（遊撃部隊が、敵の掃討を受けた場合等）
（１）任務上の必要性
ア 伏撃そのものが任務の一部である場合（敵の補給路への襲撃等）
イ 伏撃を使用することにより、効率的に任務が達成できる場合（敵遊撃部隊の覆滅等）
（２）上級部隊に寄与するための必要性
ア 任務の一部として解釈できる場合（監視・警戒部隊が、大規模な迂回部隊を発見し、その移動を妨害する等）
イ 任務には示されていないが、作戦全般に大きく寄与できる場合（発見した高価値目標の確保・破壊等）
（３）我が部隊そのものにとっての必要性
ア 相対戦闘力上、伏撃以外では任務達成が困難な場合（小部隊による遊撃活動では、これが常態）
イ 伏撃により、部隊の安全を確保する必要に迫られた場合（遊撃部隊が、敵の掃討を受けた場合等）
さて、任務達成には必要性と可能性を勘案しなければなりません。１は可能性に関わり、２は必要性に
関わることは、大体読んでいてお分かりでしょう。
「必要性」で触れたいくつかの場合で、１で触れた「可能性」を選べるときと選べないときがあります。
その中でも、特に「戦場の選択」「敵情の把握」というのはほとんど決定的な要素であり、しかしそれすら
選べないのに「必要性」が極めて高いため伏撃を実施しなければならない場合というのが、これで見えて
くるかと思います。
それは十分「現実的な想定」ですが、「一般的」ではないし、わざわざここで取り上げる必要があるかどうか
疑問である、とワタシは思います。
関わることは、大体読んでいてお分かりでしょう。
「必要性」で触れたいくつかの場合で、１で触れた「可能性」を選べるときと選べないときがあります。
その中でも、特に「戦場の選択」「敵情の把握」というのはほとんど決定的な要素であり、しかしそれすら
選べないのに「必要性」が極めて高いため伏撃を実施しなければならない場合というのが、これで見えて
くるかと思います。
それは十分「現実的な想定」ですが、「一般的」ではないし、わざわざここで取り上げる必要があるかどうか
疑問である、とワタシは思います。
何か透明あぼーんばっかなんだけどこのスレ
さすがageさん
981 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/28(火) 13:03:54 ID:???
そういえば >948で気になったので。
>防御はその地点を守ること。
防御は地形の利を最大限に利用しますが。それは即 防御＝地点の防衛になるとは限らないと思います。
防御の目的は
1）地域の確保（この場合は、文字通りに地点を守ります）
2）時間の確保（目的は地帯であり地点の確保は二の次）
3）戦力の確保（部隊戦力損耗の抑制が目的）
どれも「地形を利用」しますが、それは地点を守ると同義じゃないですよね？
私が出した例ですと、目標が来るまでの3）という事になると思います。
また特殊な例としては
4）敵戦力の撃滅（敵を誘致し、地形の利をもって撃破）
もありますが、この4）にもなるかと、ただしこれは攻撃の一形態というとらえ方にもなりえますので、
無理に追及しても、答えはでないし無意味な追及と思われ。
（このあたりは気になる人は、海兵隊ドクトリンの記述を参照）
>防御はその地点を守ること。
防御は地形の利を最大限に利用しますが。それは即 防御＝地点の防衛になるとは限らないと思います。
防御の目的は
1）地域の確保（この場合は、文字通りに地点を守ります）
2）時間の確保（目的は地帯であり地点の確保は二の次）
3）戦力の確保（部隊戦力損耗の抑制が目的）
どれも「地形を利用」しますが、それは地点を守ると同義じゃないですよね？
私が出した例ですと、目標が来るまでの3）という事になると思います。
また特殊な例としては
4）敵戦力の撃滅（敵を誘致し、地形の利をもって撃破）
もありますが、この4）にもなるかと、ただしこれは攻撃の一形態というとらえ方にもなりえますので、
無理に追及しても、答えはでないし無意味な追及と思われ。
（このあたりは気になる人は、海兵隊ドクトリンの記述を参照）
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」 その9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
>>981
防御は戦術行動であり、戦闘の一手段である伏撃とは一緒に語れるものではないかと。
目的：防御（敵の攻撃を破砕）
目的達成の為に取る手段：陣地による火力戦闘、機動打撃による近接戦闘、主たる戦闘正面以外での襲撃等
（主たる戦闘正面以外：時間的・空間的な範囲による。）
ですので、「防御以外の戦術行動」でも防御と同じ手段を用いることがあり得るし、用いないこともあります。
防御は戦術行動であり、戦闘の一手段である伏撃とは一緒に語れるものではないかと。
目的：防御（敵の攻撃を破砕）
目的達成の為に取る手段：陣地による火力戦闘、機動打撃による近接戦闘、主たる戦闘正面以外での襲撃等
（主たる戦闘正面以外：時間的・空間的な範囲による。）
ですので、「防御以外の戦術行動」でも防御と同じ手段を用いることがあり得るし、用いないこともあります。
>>948みたいな負け犬って、都合の良い解釈以外できないからいつまでも厚顔無恥なんだよなｗ
つか>>943は『お前自演キャラか？』って意味で言ってるとしか思えないんだがｗ
まあみんな疑っててもめんどくさいから口に出さないだけだ。ほっとけ。
ageさん500円本から進化したなぁ
988 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/29(水) 00:18:29 ID:???
５００円の本でＡＨ不要論をぶちあげたのにはまいったｗ
見えない敵と戦ってる御仁がいるな・・・
911,969はageじゃないぞ
>>990
だから相手にするなよ。何処かで痛い（と認定した）人間がいれば、
そいつをレッテル張りの道具に使う馬鹿っていくらでもいるんだよ。
Lansなんて自分がコテだから名無しより一段上だとハッキリ言ってたしな。
議論はするな。しても無駄だから。
現にお前がソースを提示した所で何の反応も無いだろ？
だから相手にするなよ。何処かで痛い（と認定した）人間がいれば、
そいつをレッテル張りの道具に使う馬鹿っていくらでもいるんだよ。
Lansなんて自分がコテだから名無しより一段上だとハッキリ言ってたしな。
議論はするな。しても無駄だから。
現にお前がソースを提示した所で何の反応も無いだろ？
>>993
>>943
>今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
自分からこんな事いってるんだもん。
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
つまり自分の示したソースが優先されなくてもしょうがないって事だよね
>>943
>今相手が持ってない可能性が高い本の具体的なページを、当然の様に書き出す理由が分からない・・・
自分からこんな事いってるんだもん。
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
つまり自分の示したソースが優先されなくてもしょうがないって事だよね
995 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 12:27:33 ID:Q9ly8wCp
埋め
996 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 12:29:55 ID:Q9ly8wCp
埋め
997 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 12:30:49 ID:Q9ly8wCp
埋め
998 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 12:35:34 ID:Q9ly8wCp
埋め
999 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 12:39:27 ID:eibP/X8r
1000ゲット！！
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。