【火力か】零戦は無敵じゃない34型【運動性か】

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前スレ
【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/
前々スレ
【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/
【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

ﾌﾞｻ厨はスレ立てもしないでわめくばかりだな。

ジョージ中尉は共有コテハンになりました
ジョージ中尉#07210721

>993 ：名無し三等兵 ：2008/06/10(火) 02:51:13 ID:???
>>>991
>それなら、俺は100オクタン燃料のハ33装備の隼を基準にするが、それでいいんだな。
>馬力アップしてるから、三型より性能うえだぜ。
>糸冬 了

実戦参加の零戦（52丙から13mm2丁、一部の防弾を外した戦闘303仕様）と隼三型を比べようとすると
妄想全開の架空機で対抗しようとするﾌﾞｻ厨。
そもそも発動機が異なることを無視するダブスタ。
発動機が異なっていいなら54型で比べてみてもいいのだが。

はっきり言って論外。陸軍機ファンにも失礼な存在。

ハイハイご苦労様。

まあまあ、どちらもF6Fにはかなわない、でよろしいではありませんか

目糞鼻糞を笑う、のたぐいですかな

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

だいたい防弾外したところで効果あったんか？
攻撃偏重防御軽視できたからそのほうが強い気がする、程度じゃないの？

外す以前の問題として、零戦52丙型用防弾タンクは実際には生産が間に合わず多くの零戦は最後まで無し。
外したんじゃなくて、全機に行き渡らず「一部の者だけが身を守る装備つけるのは恥」みたいな浪花節で降ろしたんじゃないの？
あるいは最初から全部ついてなかったが、それじゃ旧軍の恥を晒すことになるので自主的に降ろしたことにして調達側の面子に配慮したとか。

元がコピーだから仕方無い。
戦況についていこと改良したが、手本がなかったので改悪でしかなかった。

防弾鋼を外す／外さないと、タンクの件は無関係でしょう。
タンクの場合、設置後に外そうとしたら、主翼外板まで外す大掛りなものになっちゃう。

アメリカ軍のパイロットは「防弾鋼板の製作者に感謝したい」といっているのに日本軍はようやくできてもぽい、かｗ

そら負ける罠。

隼�Vに

20×2、13.2×3の機銃を載せて
内袋式胴体タンクを付けて
急降下制限速度740�q/hにする

これで果たして
「52型丙」を越えるスピードが出せるんですか？
ｗｗｗ

米軍は戦争後半になると「隼のほうが零戦より手強い」としているからな。
当たらない20ミリより当たる13ミリのほうを嫌がったそうだ。
ソースは学研の「一式戦」。

>>15
質問の答えにはなってないなｗ

>>16
別にお前のレスに答えたわけじゃないがｗ
じゃあ逆に聞くが「隼のほうが手強くなった」という米軍評価を零戦はひっくり返せましたか？
贅沢な装備で、それでも駄目ならつまりその分だけマイナスって話にしかならんが。

零戦52丙型、でググったら「最悪の零戦」とか言われててﾜﾛﾀｗ
そこまで酷かったのか

当たり前だ。一千馬力ちょいのエンジンと元は脆弱な機体に無理矢理装備詰め込んだら駄目になるしかない。
そこまで重装備にするのならせめて二千馬力はないと。
当時は既に防弾万全、火力充実かつ700キロ級の最高時速という戦闘機がバンバン飛んでいる時節だぜ。

零戦52丙から20mmを外せば完璧。
13mm×３なら十分やりあえるだろ。

＞じゃあ逆に聞く「隼のほうが手強くなった」という米軍評価を零戦はひっくり返せましたか？

あんたが持ち出した別方向の話題に、噛み付くつもりなど毛頭ないけど
それならそれが事実で一向に構わないがｗ

ところで、アンタの話を聞いてると
「贅沢じゃない装備」の零戦52型は
どうやら存在しないみたいですねｗｗｗ

>>21
負け惜しみ乙
まぁ確かに無印の「52型」は防弾もないし火力も旧来の零戦と変わらない状態ですがｗ

どこがどう負け惜しみなのか聞きたいのだがｗ

そうそう
「無印」の次は、一足飛びに「丙」なんですねｗｗｗ

つうか52丙型ってロケット弾発射器までつけているだろ。
完全に重戦じゃん。
軽量軽快がウリの戦闘機をそんなふうにしたらそりゃ長所打ち消しあいになるしかない。
と、いって後継戦闘機は無いし……。

>>20
相手は13ミリ×6だぜ？
二倍の火力。

零戦52型こそ最悪の零戦じゃないの？
マリアナで七面鳥呼ばわりされたのをはじめ、一番負けている
無論、性能自体というより相手が強くなりすぎ、また日本軍の状況が悪くなりすぎたせいだろうが

零戦は元々対爆撃機を想定していたわけで。
20ミリなんていう大物積んだのもそのため。
にもかかわらず機体はもろ軽戦。
最初からアンバランスだった。
と、いっても海軍は13ミリ実用化が陸軍に比べて三年遅れてたから他に選択肢はなかった。

いまどき『当たらない20mm教』の儲なんて軍板の陸厨くらいなんだがなあ。宗教だから仕方ないか。
突っ込み処満載なのにまともに相手してくれる人が少ない時点で色々気付こうよ。痛杉。

>>29
はいはい。反論できんのなら黙ってなさいね
戦中でも横空が「いくらなんでも戦果誤認が酷すぎる」として調査したら「20ミリの炸裂弾が当たらず爆発したのを敵に命中と早とちりして攻撃中止した」ケースが相当あると判明
戦果誤認はどこの国でもつきものだが、松山空戦のようにそれでも異様すぎる違いが出た原因の一つは20ミリの命中率の低さと確認しづらさでしょ

零戦の20ミリの餌食になった重爆を知らない輩が多いから困る。特に二号銃になってからよくあたるし、紫電改のパイロットもグラマンもイチコロと証言している。

隼はフラップなんていらないから20ミリくれと憤激してたな。

まったくこれだからブサ厨は危地外あつかいされるんだよな。零戦＞隼はマニアのみならずBUN氏など専門家も断言してる。

>>31
実際には紫電改はなぜか優位からの攻撃を突然止めた、と証言しているわけですがｗ＞グラマンパイロット
当時のアメリカ軍の報告と違う見解があるのは別にかまわんが、それを持って実際の報告や証言を無視するとは一体？
日本軍自身の調査さえついには無視しているし。

>>29
942:名無し三等兵 :2008/06/09(月) 20:00:13 ID:??? [sage]
ラバウルの乗員によると20mmは数秒で撃ち尽くす上に命中率が悪く無用な長物であり､
さらに20mmの弾倉に被弾すると一撃で大爆発を起こし､坂井一飛曹の寮機も目の前でこっぱみじんに吹き飛んだという。
その為､戦闘が始まった際に20mmは直ぐに敵編隊に向かって全弾撃ち尽くすよう心掛け､対重爆戦でも7.7mmで撃墜する場合が殆んどであった。
(｢零戦の真実｣より)
F4Fの10mm防弾板も零戦や零観の7.7mmで撃墜出来た訳だから､隼の13mm防弾板もﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞを防ぐのは難しくて当たり前。
ただ､防弾板は間違いなく必要だと思う。

「ああ、隼戦闘隊」とかだと、隼の防弾タンクはそれなりに効果があったそうだ
翼に敵弾が当たってもプスプス臭い匂いがする、程度で済んだとか
もっともこれは7.7ミリがまだ主体だった英軍相手だったからかもしれんがね

20ミリを当てた、という回想も50メートル以内とか衝突寸前まで接近してという話ばかりだしね。
こっそり忍び寄って一撃､とかならともかくガチでやるならベテランでも困難だったんじゃないだろうか。

粗製濫造で脆かった隼。

昭和19年も十一月の終わりである。受領した一式戦二型改はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

プツンというあのかすかな音は、どうやらかしめてあった鋲の一つが切れたときの音のようである。隼のつばさ　光人社　

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。

>>37
それは全ての日本機に当てはまることだから。
零戦のエースで有名な岩本徹三氏も、昭和19年に直接工場にとりに言っても
「自分が乗るのならこんなもの作れないだろう」というものばかりだったと回想しているし。
毎度の事だがその機固有の問題と日本軍全体の問題はしばしばごっちゃにされている。

>>34
大陸の戦訓は、坂井氏の見解とは少々異なる内用になっていますが
その話を無視されているのは何故ですか？

>>30
大戦の戦訓では、命中率の改善要求は無いようですが？

結論：20ミリがあたらないというのは都市伝説。戦果をみればあたったか否かは明らか。

零厨無残ｗ

零戦自体の機体が脆弱で軽量だ
反動や機動によるねじれ、たわみなどで「土台」がブレるからあたりにくいのも当然
改良された2号銃ですら弾道性能・命中率はブローニングに劣る
しかも相手はそれを４門から６門まとめてぶっ放してくるんだ
技量が同等だとしても命中率格差は明白

>>30
＞戦中でも横空が「いくらなんでも戦果誤認が酷すぎる」として調査したら「20ミリの炸裂弾が当たらず爆発したのを敵に命中と早とちりして攻撃中止した」ケースが相当あると判明

ところが横空を含む海軍は十八試20mm、九九式4型、5型等、主に発射速度と威力の向上に努める訳でね。命中率が低すぎるとか
だから無用、なんて意見具申はなされて無いんだよ。

＞松山空戦のようにそれでも異様すぎる違いが出た原因の一つは20ミリの命中率の低さと確認しづらさでしょ

脳内ソース？

>>43
＞改良された2号銃ですら弾道性能・命中率はブローニングに劣る

脳内ソース？

どうも流れを見てると零戦の方が優位だな。確かにブサがF6FやF4Fを撃墜した話は聞かないな。

1941年の開戦から1942年までに撃墜された米海軍軍機は僅か266機
対して撃墜された日本側海軍機は858機
1944年にいたっては、アメリカ海軍機被撃墜が261機に対して日本海軍被撃墜は3000機以上
零戦は通算一万機が生産されたが、敗戦時に残っていたのは僅かに500機
柳田邦夫氏によると、零戦パイロットの戦死者は3500人にのぼるそうだ
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ

ブサは三流だらけのビルマなら活躍できたがニューギニアでは全滅したよね♪

ブローニングＭ2は初速８５０メートル　発射速度毎分８５０発　携行弾数　４００発
九九式２号銃は５型でさえ秒速７６０メートル　発射速度毎分７５０発　携行弾数　１５０発
最良の状態でも九九式の有効射程は３００メートル強だが、ブローニングは６００メートルに達した

隼はニューギニアでこんな芸当できたか？

零戦とラバウル航空隊の戦果

１９４４．１．１７　　２０６機来襲　２６航戦７９機にて邀撃　１０２機撃墜
１９４４．１．２８　　１８０機来襲　　８７機撃墜
１９４４．１．２９　　２６０機来襲　　５７機撃墜

更に岩本徹三氏の戦果

昭和18年11月23日の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王

>>49
誤認戦果にすがるしかない零厨乙
まさか本気でそんなに落とせると信じてるのか？

>>39
大陸の部隊では20mmの装備は批判しており､7.7mm機銃の設計技師も20mm装備には猛反対したとのこと。
(「零戦の真実」より)

いや、ラバウル航空隊「だけ」で米軍機撃墜全てを稼いであとは落とされるだけだった、ならありえる。
まぁ実際には日本海軍全体で頑張っても300機足らずしか落とせず被撃墜は3000機なわけだが。

ヘルキャット36機に評判芳しくない三式戦２機で挑んで６機撃墜５機撃破で２機とも生還、の田形竹尾准尉みたいな特別例を出して飛燕賞賛されても普通は認めん
同様に特異例を上げても意味ないだろう

　　　　　　　　　 100　200　300　400　500


三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　0.06　0.26　0.61　1.14　1.85

上は距離、下は低下量。単位はメートル。
気速300ノット／高度5000m


ブローニングＭ2

銃の集弾範囲（300フィート（91.44m）で5フィート（1.524m）四方、600フィート（182.88m）で10フィート（3.04m）四方、1,200フィート（365.76m）で 20フィート（6.09m）四方）

重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィート（228.6m）で16インチ（40.6�p）、1,200フィート（365.76m）で40インチ（1.01m））

弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート（822.95m）毎秒、1秒後には 530フィート（161.54m）または 20%減衰）

>>48
捏造乙

>>51
>大陸の部隊では20mmの装備は批判しており､

大陸の戦訓の冒頭にある内容等を無視した、間違った引用の所ですね。
坂井氏等の記述を鵜呑みにしてしまって、良く間違える典型的な例ですね。

>>48
「機銃を命中させるのは走りながら針の穴に糸を通すより難しい」だっけか？
最良（静止させて静止目標撃ったときか？）値ですらこれなんだから、百メートル以内、できれば五十ぐらいじゃないと撃っても当たらんとかの回想は冗談でも誇張でもないんだな

>>53
10月12日の戦い
疾風装備の十一戦隊は30機あまりの敵を撃墜破したと主張し、11機が自爆した。
なお12、13、14の3日間で50機以上の撃墜破を報じたが自爆は20を超えた。

隼装備の二十戦隊は40機以上の撃墜破を主張し、12名が戦死した。

集成防空第二隊は二式複座戦を装備していて戦果なしで9機が撃墜された。

田形氏は36機のグラマンと交戦、僚機とともに被弾不時着したが、6機撃墜、5機撃破を主張した。
本隊は2名が戦死し、戦果不明。

海軍は米艦載機の台湾空襲のときには高雄で哨戒中の浅川正明大尉率いる紫電7機と緊急離陸した紫電24機が戦爆連合約60機と交戦した。

これが実質的には紫電、そしてS401の初陣で、10機を撃墜して、14機を失ったが、そのなかでも山田武夫一飛曹は4機を撃墜し、平川英雄1飛曹は3機撃墜後、弾が尽きて体当たりで4機目を撃墜した。

オスプレイF6Fによると12-16日までの戦闘で、米海軍は361機撃墜、地上撃破278機を主張。米海軍機は86機が失われ、対空砲火44機、空戦23機、事故9機だった。

田形氏はどの程度誤認したのやら…

>>55
零厨は不利なこといわれると、間違えているというがじゃあ具体的に何を、とはいわないｗ
１２航は「小口径の多数携行が理想」と文書ではっきり出しており坂井氏個人の意見何ぞじゃないわけだが

ウソと煽りとミスリードをいくら頑張ろうが無残な史実は変わらない、と零厨に一応忠告しておこうか。

>>58
>１２航は「小口径の多数携行が理想」と文書ではっきり出しており

12空の戦訓内で、『「小口径の多数携行が理想」と文書ではっきり出しており』
に当たる部分を抜き出していただけませんか？

堀越、奥宮共著の零戦には、12空の戦訓が載っていますが、
上記のような内容は無い様に思えますので、ぜひともお願いいたします。

>>60
零厨は自分が知らない事を頭から否定していたわけか(　＾∀＾)

×ウソと煽りとミスリードをいくら頑張ろうが無残な史実は変わらない、と零厨に一応忠告しておこうか。

○ウソと煽りとミスリードをいくら頑張ろうが無残な史実は変わらない、と陸厨に一応忠告しておこうか。

ヒント:もっともっとお勉強

>>60
零戦（堀越二郎・,奥宮正武）を読め
学研Ｍ文庫で再刊されてたはずだから、大きな本屋いけばあるだろ

>>60
って書名出しているのに知らないってことは読んでない？
「無用の長物」「百害あって一利なし」なんて強烈なことまで書いてあるから、読めば見落とすはずないんだが

書名挙げるだけの零厨のでまかせは恒例だから相手にしてもしょうがないよ。

バランスのよい12.7ミリを採用しておけばねぇ。
扱いやすい兵器って発想はなかったんだろうな日本軍には。

つうか零戦採用時には日本軍には7.7ミリしかない
エリコンがようやくライセンス生産に成功したところ
（本来は陸上用だったのを、爆撃機用防御機銃として採用、さらに戦闘機用へという流れだったと思う）
これは普通に無い袖はふれない、というやつでは？
だいたいブローニングはアメリカの銃で、当時は禁輸かかってきてなかった？
どの道陸軍が違法コピーしちゃうけど、それもかなり後だし

>>55
文盲かお前は。
坂井が反対したとは一文字も書いてないよ？w
20mm装備に猛反対したのは7.7mmの設計技師と大陸方面の現場の搭乗員と書いたのだが。

ブローニングM2をフルコピーして炸裂弾を用意して4-6丁積んだらどうだったのだろうか？

機銃は全て外国頼みだからな。
しかもラインメタル7.92ミリのように手におえないから採用見送りとかの技術的制約もある。
よって選択できる機銃自体が限られていた側面も無視できない。

いやブローニングコピーのホ103は1940年に制定済み
遅れたのは20ミリに拡大したほうな
…でも陸海軍の仲悪さは凄まじいから、共有とかはﾑﾘﾎﾟ

>>67
全く違う。

>>69
三式13mmはM2フルコピーだ。榴弾の予定も一応あった。

>>70
少し誤解があるな。思想と技術をごっちゃにしてる。

>>71
ホ103自体もかなり遅れてる。

>>64
>「無用の長物」「百害あって一利なし」なんて強烈なことまで書いてあるから、読めば見落とすはずないんだが

「無用の長物」「百害あって一利なし」の20mm機銃の所は、敵機を補足し難い、
性能の劣る戦闘機（96式艦上戦闘機）の場合の話になっていますが？

20ミリ機関砲の弾一発は下士官の給料より高い
なんという贅沢な武器で戦って負けたのかｗ

同じ口径の銃でも陸海軍で共有できない。
できるのは同じピッカースコピーの7.7ミリまでだっけか？

つうか機体自体共有しろよ
アメリカさんなんて海兵と陸軍海軍でそれぞれ共有しているぜ
全部じゃないけどな
零戦に防弾ほどこして12.7ミリ搭載したバランス型がお勧めだな

>>76
それなんて一式戦？

>>76
そんな事したら化けのかわはがれますよ＞＜
爆撃機用なら双発機、戦闘機用なら速度重視か格闘重視で目標を絞ったほうが。
あ、防弾ゼロのグルグルにコダワリがあるからムリポ。

軽戦に見切りをつけて重戦路線にいっておけば……

パイロットが従わないかｗ

仮にそうなってもアメリカにはかなわない
機材もさることながら、レーダーによる迎撃管制とかの支援体制が問題いならないぐらい格差がある

いっそ最初からアメリカと喧嘩せず、コピーするよりもろ輸入に頼ったほうがよかったかも
そうすればさすがにアメリカに不意打ちしかけようなんて思わんかっただろう
Ｆ4Ｆを零戦として採用

>>66
12.7mmは扱いやすくは無い。

>>75
いや、陸軍はライセンス生産の時点から303じゃなく7.7ｘ58SRに切り替えてる。

>>7679
零戦は艦隊防空が一義だから火力が要るんだな。空母搭載機数が限られてるから戦闘機の種類も増やせない。

アメリカと仲良くすれば…
九六、九七戦＝P-26
零戦＝F4F
紫電改＝F6F
烈風＝F8F
隼＝P-36
二式単戦＝P-40
飛燕＝P-39
疾風＝P-47
屠龍、月光＝P-38

こんな感じ？あれっ！？

Ｆ4Ｆは「新米でも生存できるような装備」（サッチ少佐談）がついている良い機体だが
軽戦好みの日本軍パイロットに受け入れられるか？
せいぜいドイツ人には絶賛されたのに日本人には嫌がられたキ44程度の扱いがせいぜいじゃ？

まぁアメリカさんの頑丈な機体とやり合うことにでもならん限り、20ミリはオーバーキルっぽいが。

どうもブロ―ニングを過大評価してるのが多いが。
零戦は対攻撃機用なので一撃必殺の威力がある20�_の採用は妥当。採用側の視点で言えばエリコン１号銃は重さ23�`で弾重123�c、ブロ―ニングは重さ28�`で弾重48�cだ。軽くて威力ある20�_採用するだろ。
ブロ―ニングは昭和14年に輸入してるが、利点は弾道性とベルト給弾なので携行弾数が多い事だな。
弾道性重視なら最初から２号銃採用するが、２号採用の理由は対爆撃機用として貫徹力不足の為だ。13�_級じゃもっと話にならん。
対戦闘機戦闘は重視されていない。
ＭＧ15は陸軍で98式、海軍で１式として採用してる。失敗したのはＭＧ131だ。

それと炸裂弾も過大評価されてるな。何故ブロ―ニングで炸裂弾採用しなかったと思ってるんだ。
ホ103の炸薬量は２�cだぞ。その上発射の衝撃で破裂したり危なくてしょうがない。日本軍は控発事故多い。
同じ13�_ブロ―ニングのコピーで軽量コンパクトを意識した陸軍と既存の弾丸と共用して威力重視の海軍と対照的だな。
13�_から37�_までブロ―ニングのコピーで通した陸軍も凄いが…。

米の陸海軍で機体を共有してたか？機銃やエンジンはともかく。
大部分は陸空軍のだし、海軍は艦上機と水上機メインで機体は別だろ。Ｂ24を哨戒機に改造したりはしたが。
日本でも海軍で97や百式司偵使ったり、陸軍で雷電や深山採用の動きもあったし、四式重爆を海軍で使ったな。あれは陸軍部隊を海軍の指揮下で訓練したんだっけか。
まあ陸海軍は仮想敵も予定戦場も違うんだから、完全な共有は無理だな。
ただでさえ開発時点で欲張って横槍入れて失敗するのに。共同開発したら失敗は目に見えてるだろ。

>>81
アメリカと戦争しないで済んだなら史実でも最初から避けてるわ！なんつう投げやりな。それと兵器を国産せずに輸入に頼ると問題多いぞ。
戦争になったら同盟国以外輸入ストップされるし。同盟国も自国生産分で手一杯。
ライセンス生産て意味か？それでも独自開発しなくなれば進歩が止まる。外国頼みで国防が成り立つと思ってるのか？戦時中のフィンランドやスウェ―デンの苦労をしらんのか？

零戦と闘って生きて帰れたのは驚異的だ（ミッドウェーの日本空母攻撃でサッチ少佐しるす）

52丙自体が、53丙の「つまづきの産物」に過ぎない訳で
これも「用兵の無定見」ということで落ち着く

ところで陸さんも「キ-43�V乙」で20�_搭載を試みた訳だから
いちがいに「海軍」を笑えないとは思うがw

航空機銃に関してはマウザーやイスパノみたいなオーパーツでも作らん限り弾道性の良い7.7〜12.7辺りが丁度良いと思うのだが。
ましてや反動が強すぎて弾道性･命中率のダメダメなエリコン系列を単発機に載せるのは如何なものかと。

＞航空機銃に関してはマウザーやイスパノみたいなオーパーツでも作らん限り弾道性の良い7.7〜12.7辺りが丁度良いと思うのだが。
＞ましてや反動が強すぎて弾道性･命中率のダメダメなエリコン系列を単発機に載せるのは如何なものかと。

無知蒙昧乙〜
脳内ソースはキミの脳内でのみ有効です。

>>93
航空機銃に関してはエリコンや一号銃みたいなオーパーツが存在する限り弾道性の悪い7.7〜12.7辺りは不必要だと思うのだが。
ましてや反動が強すぎて弾道性･命中率のダメダメなマウザーやブローニング系列を単発機に載せるのは如何なものかと。


こうですか？分かりません＞＜

>>92
対戦闘機戦闘しか考えてないようだが。用兵側の視点がない。
まず命中率は20�_弾が高価で射撃訓練がロクにできない。･7.7�_のに慣れすぎて20�_の弾道に慣れていない為だ。
イスパノはモ―タ―カノン用で翼内装備に向かない。米英は割りきったが。てか２号銃とあんま変わらん。エリコンけなしてイスパノ褒める意味がわからんが。
陸軍なら双発機に大口径積んで対爆撃機に使えるが、海軍は機数限られる空母で運用して戦闘機と攻撃機両方に対処せんといかん。
空母にとって脅威は攻撃機であり一撃必殺の20�_を必要とした。撃ち漏らしたら母艦を失う。戦闘機は空母にとって脅威ではない。
と用兵は考えた。
そして大戦末期は本土防空戦の為陸海軍とも30�_を必要とした。

ここはお互いをけなしあうだけの厨ばかりか…。
なら俺は航空機銃について語っていよう。英は小口径多銃主義だったが7.7�_では防弾が充分でないドイツ爆撃機にさえ威力不足だった。
エリコン20�_は軽くて威力はそれなりだが強いて欠点を言うなら携行弾数が少ない事。
ブロ―ニングは弾道性や携行弾数は充分だが、日本機には威力充分でも対米軍機には威力が中途半端で特に爆撃機相手には重い割に威力不足。
あとエリコンはプロペラ同調不可だな。13�_は7.7�_の代用であるが海軍がわざわざ三式を採用したのは謎だ。陸海軍ともに7.92�_採用したのはもっと謎だが。

もちろんエリコンを絶賛する訳ではないが、Ｂ17を撃墜できる威力があって開戦に間に合ったという点で評価できる。
いくら優秀な兵器でも使うべき時期に間に合わなければ意味はない。その点で五式30�_は優秀になる可能性はあるが落第である。
日本は航空機銃が外国頼みというが、ホチキス原型とはいえ時間かければ五式のような物も作れる。
米軍もイスパノ、英軍もブロ―ニング採用と戦争に間に合わせる為外国の技術に頼っている。

7.92mm化はいきなり決まった訳じゃない。戦前からの方針だ。少しでも強力な火器が欲しかったんだな。
ラインメタルを選んだのは無故障機関銃って認識だからだ。13mm化も戦前の方針。そう云う話がしたいなら
こっちに来な。

航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/

>>98
いや7.7�_あるのにわざわざ似たような7.92�_採用したのは滑稽だという皮肉だよ。
確かに発射速度は上がるが弾種が増えて複雑化する不利のが大きい。威力が欲しいなら13�_で代用すればいいし。プロペラ同調もできるし。
用兵側も戦時中なのに今更採用するほどのものでもなかったと後悔してる。
ところでそれは陸軍の事を言ってるん？
それと航空機銃を語りたいというか、ここのスレ住人は機銃について詳しくないから説明してたのと、不毛なけなしあいに水を差したかったのさ。
でも所詮厨が集うスレだからお互い自説を主張するだけで人の話聞かないし。けなす＝議論て思ってるみたいで建設的じゃない。
まあ言っても無駄みたいだから立ち去るよ。

7．92なら2〜3�s増で発射速度が五割増し、しかも12.7mmはまだ未知数。という当時の情勢考えれば、7.92mmに食指が動くのも当然だと思うよ。
その頃ならまだ防弾という概念はほとんどないし、なんせ複葉機がいまだ現役の時代なんだから。

>>99
＞いや7.7�_あるのにわざわざ似たような7.92�_採用したのは滑稽だという皮肉だよ。
＞確かに発射速度は上がるが弾種が増えて複雑化する不利のが大きい。威力が欲しいなら13�_で代用すればいいし。

この辺りは時系列順に考えないとなあ。前提として零戦の実戦投入前と後じゃ機銃の開発姿勢が全く違う点を
理解しないと。本来13mm級は20mmと競合するはずだったんだが、投入後はあっさり20mmが主力兵装化して
それまでの『主力』、7mm級固定銃に取って変わった訳だ。もちろん7mm級固定銃の新規開発は無し。
旋回銃開発は多少つまずいて混乱もあったけど固定銃とは別扱いだからな。非合理でも性能第一だから
仕方ない。その成果が出るかどうかは別だがな。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/323

立ち去ると言ったが。100と101は別人？
それぞれ陸海軍別々の事みたいだけど。
俺が言ったのは弾種増やしたくないから、新型機銃採用するにしても似たような口径だし、7.92�_でなく既存の7.7�_弾流用して機銃だけ新規開発すればいいじゃんて事。
機銃弾の新規採用を否定したもので機銃開発を否定したものではないよ。

別人。
言いたいことはわかるがね。言うほど簡単じゃないかもしれんよ。経験のない新型銃に本来違う弾薬の
組み合わせだからなあ。そんな冒険や効率より弾薬まで丸呑みした完コピーを選んだって事だろう。
単純に比較は出来んが工夫でしくじった二式旋回銃とは対照的だ。

ワイルドキャットは３００メートルで当てる訓練をしていたって本当でしょうか？

>>103
うろ覚えですが
7〜8mmクラスの中では、英国系の7.7mmは最弱で、
威力不足のため、英国は車載機銃で7.92mmを採用したかと。

>>105
本当です。なお300mではなく1000フィートです。

>>103
陸軍の場合、元々の構想では、軽戦は機銃のみ、重戦は機銃と機関砲の併用。
そして12.7mmは機関砲で
7.92mmのMG17国産化は、機銃の方の強化ですね。
もっとも上記構想は早々に改められ、一式戦�T型の時点で機銃と機関砲の併用となってますが。

陸軍の場合は経験のない新型機銃で毎回オリジナルの弾丸開発するけどね。12.7�_の時はブレダの弾だが。
ガス圧作動ならともかくショ―トリコイルでよく各種口径つくれたもんだよ。
英の7.7�_はさほど弱くないというかこのクラスは大きな差はない。
最弱はソ連だと思う。あそこは早期に各種口径の機銃開発したね。マイナ―だけど結構いいの揃ってる。
英が7.92�_採用した理由は知らないけど15�_も採用してるね。チェコ整をベサ社でライセンスしたやつ。
まあ８�_級はバトルオブブリテンで防弾が充分でないドイツ機にも威力不足と認定されたが。

>>108
MG15旋回は国産化したけどMG17固定は失敗したんだっけか？海軍のMG131とごっちゃになるんだが。
零戦と違って鍾馗は対爆撃機に13�_級で充分と考えたのかなあ。しかも軽量化で威力低下してるのに。
陸軍で謎なのは92式重爆で早期にエリコン採用したのに殆んど注目されずその後も復活しなかった事。
13�_が爆撃機に威力不足で慌てて37�_とか半端にAPIな40�_採用するなら復活させろと。海軍は防弾つけずに機銃は20�_採用。陸軍は防弾つけて機銃は軽量化。どっちも重さにシビアやね。
ブロ―ニング６門の米やイスパノ４門の英と対照的。まあエンジンに馬力出せるからだろうけど。F４Fやスピット５型の段階ではまだ荷が重い。

でも隼と零戦の比較てＦ４ＦとＰ40を比較するのと同じだよね。
鍾馗も併せてそれぞれ用途違うが。
このスレはその優劣を決めて当時それに一本化すべきだったて事？零戦でないと空母で使えないし、零戦に絞ると重戦育たないよ？
一本化だと例えば零戦の陸軍仕様作ってエンジンや武装も変えるよね。満州で使えるようにスキーつけたいとか防弾つけたいとか言い出すよ。
なら最初から隼でよくない？陸海軍それぞれの要求聞いたら絶対失敗する。

多分エンジンや機銃も一本化すべきだって言うだろうけど。
明治以来薩摩と長州で派閥争いして別々にライセンス買う位仲悪いから簡単じゃないよ？昭和18年になってようやく機種統合の動きがあったけど機種整理であって一本化までは実現できなかった。
個人的には高射砲や高射機銃、電探・無線機なんかも統一したいけど砲は固定・移動、インチやセンチの違いあるし。
航空もイギリス式とフランス式だからなあ。93中練あたりから仕様統一できればよかったんだが。
部品の規格やオクタン価まで統一するからすんなり統合は難しい。やっぱり別々にやったほうが制約がなくていいて言い出しそう。
せいぜい陸海軍で必要な機種を話し合って共有できる機種は共有するくらいかね。
武装と防弾も先に書いたようにそれぞれの思想が異なる。統一の話し合いはこのスレのごとく平行線の予感。
まあこうすべきと言うのは簡単でも実行は難しいんだよ。

想定戦場が違うから別々に、という出発点はわかるけどさ
その戦場が被ってきて、陸軍にも20ミリいるな、とか海軍にも13ミリ欲しいぜ、となった場合
既にある他軍に融通してもらおうと考えずに全て自軍で開発しちゃおうってセクト主義は壮絶な無駄だったなー
他にも防弾装備なんて一から海軍で研究するまでもなく陸軍の研究貰えば時間短縮できただろうに

まず第一に運用が悪い。
いくら零戦が長距離飛べるからって、ガダルカナルまで行って空戦して帰って来いとか無茶すぎる。
パイロットの疲労とか全く考えてない。零戦に限ったことじゃないが群には人間工学が無かった。
零戦が長く飛べるからってギリギリまで飛ばさなきゃならん法律なんてないはずなのに。
ふらふらのところで防弾無しの機体で待ち受ける相手と戦えば、そりゃパイロット死傷が相次ぐわ。

>>113
戦車の開発も海軍の支援があれば避弾径始を考慮して、高初速の砲や装甲・溶接なんかも開発できたかもね。

>>114
そもそもガ島が戦場になったのは飛行場建設能力低くて数つくれないから遠くにつくったのが原因。
人間工学てか兵は消耗品で損害を惜しめば臆病者だし。無茶な作戦はいくらでも…。
Ｐ51も硫黄島から、Ｂ29もマリアナや成都から遠距離飛んで帰り着けなかったりしたけどね。

欧州じゃあ「新兵器の実験場」スペイン内戦の戦訓から「戦闘機は速度こそ戦力」となって重戦化が進んだ。
日本陸軍もノモンハンの戦訓から防弾を考慮するようになり、欧州の状況を勘案して二式単戦のような重戦開発を試みるように。
（もっともパイロットの意識改革はあまり進まず相変わらず軽戦重視だったが）
でも日本海軍は戦訓得るような戦場を体験せず、新時代の欧州空戦からの学習も少なかったように思える。

ノモンハンの敗戦は陸軍内でも秘匿されていたぐらいだし
中国戦線では各国のお下がりぐらいしか相手がいないし

>>115
チハは、あれでも避弾径始を考慮した形状。
薄いので、対砲だとあまり効果が無かったけど。

海軍からの技術移転で徹甲弾についてだと、「続・海軍製鋼物語」を読むと、対戦車用途では寧ろ陸軍系の方が益しな可能性が指摘されてます。
海軍徹甲弾の鋼材は、米国と同等か優る位なので、
鋼材を回して貰うだけで十分かと。

溶接については、昔戦車マガジンで関連記事が在ったけど、
それで、海軍が停滞していた事もあり、装甲の溶接については途中で陸軍の方が優る様になった
との記述が在ったと記憶しています。

グラマンＦ６Ｆヘルキャット

高速で、武装に勝り、操縦は容易。ひとことで言えば、ヘルキャットは
艦上戦闘機における技術と設計の傑作である。(バレット・ティルマン)
2000馬力級のブラット＆ホィットニーR2800ダブルワスプエンジンを搭載
したヘルキャットは、零戦よりも高速で、機動性が高くより頑丈で高々度
を飛ぶことができる。

アメリカ海軍の飛行隊が新戦闘機を受領したのは1943年の1月16日のこと
で、それ以降ヘルキャットは日本の航空兵力を撃滅するという大きな責任
を担うことになった。ヘルキャットは艦隊に好評で迎えられ、1943年8月
にはアメリカ海軍の空母エセックス、ヨークタウン、インディペンデンス
と軽空母ベロー、プリンストンに搭載されていた。

最初の大規模な戦闘作戦ではクワジャライン地域上空で91機のヘルキャ
ットが50機の零戦と戦った。アメリカ海軍のパイロットは28機の零戦を
撃墜し、2機を失っただけであった。
海軍第一のエースはディビッド・マキャンベル中尉で34機の日本機を撃墜
し、21機を地上で撃破している。これらはすべて１回の戦地勤務で達成
されたものである。

アメリカ海軍のパイロットが空中で破壊した6477機の日本機のうちで、
ヘルキャットの戦果は4947機におよぶ。ヘルキャットの事故率は同時期
のアメリカ海軍のどの機種よりも低い。敵の攻撃で失われるよりも、
着艦事故で失われる機数の方が普通多いことを考えると!!!これは重要な
意味を持つ。

COCKPIT　(GRUMMAN F6F　HELLCAT)　ドナルド・ナイボール著より抜粋

こんなのが相手になるんだから、零戦が多少史実よりマシだろうといずれ潰れたのは確実かと

空軍を創設しようとした時に、限定的でもいいから海軍が認めてれば、少しはマシだったかも試練な。

零戦は最初から52丙が存在してたらなぁ…
防弾あるし､ラバウルでベテランが沢山屍の山を築かなくて済んだと思うのだが。

>>121
それだとガダルカナルへ行く航続力が足りないんじゃないの？
まぁ、無いほうが無茶な作戦考えずにマシだったということかもしれんが

>>120
空軍作ったら作ったで日本軍お得意のセクト主義が出て
空軍が陸上師団持つとかのかの国を上回る斜め上をみせてくれそうだがｗ

20ミリはすぐ撃ち尽くす。物量に劣る我が軍は常に数的劣勢を強いられると予想される
また命中率が低ければ無駄弾使って浪費になる
12.7ミリ装備か、20ミリでも４門ぐらいは欲しかった

>>123
それはない。
日本は航空戦力重視に傾きすぎたほどだった。
だから、空軍が出来たらわざわざ陸戦力なんて作るはずがない。


というか、そんな余裕なんてない。


>>124
おぜぜくれ、おぜぜ。
20mmの弾はパイロットの給料よりも高いのよ。

>>113
苦労して開発した成果をタダでやるわけにはいかん！
>>116
スペイン内戦に参加した独ソは戦車の発達も目覚ましい。
ソ連はＩ15とＩ16で比較検討。日本は隼と鍾馗で比較。当時は爆撃機の高速化が著しかった。海軍では戦闘機無用論が…。
>>118
ボフォ―ス高射砲コピーしなくても長８�a砲があるのに！でも陸軍の12�a高射砲などいくらか陸海軍が協力開発したものもある。
>>119
千馬力と二千馬力の機体比較されても…。

>>118
海軍の鋼材、もとい高張力鋼板は物性は高かったが溶接性は悪い。
そんな材料で戦車をモノコックにしようとしても厳しいよ。

>>116
重戦の定義が曖昧だが翼面荷重が高くて高速重武装て事かい？
それなら零戦は計画時、対攻撃機を主任務として高速機を補足できる速度・上昇力を重視し、確実に撃退できる武装を目指してるから重戦だね。
重戦と軽戦て相対的なものだし欧米は重戦指向てのはちと違う。
ものにはバランスあるしスピットもグラマンも運動性は重視してるよ。末期のベアキャットも現代の戦闘機でさえね。
艦上機の場合離着艦性能も意識して翼面荷重落とすけど。
どの戦闘機も必要充分な高速重武装を目指すけどそれに特化してる訳じゃない。
独ソの機体は高速重武装かい？米は一撃離脱を多用したけど日本機より重いから格闘戦だと不利だし不利なやり方を避けただけ。

>>116
続き。要は状況に応じて敵より優れている部分を生かし、不利な戦い方は避ける。
状況に応じて重戦的運用もするし軽戦的運用もする。
軽戦の隼も97戦相手の模擬空戦では上昇力や速度で対抗したし。
海軍の場合無線機の不備で編隊空戦がしづらいのもあったけど。
同じように艦戦と局戦の違いも明確ではない。

性能が悪いＦ４Ｆが零戦に勝つのもそれでか

その通り。戦術に勝れば単機性能の若干の優劣など大した問題ではない。

1945年、38TFは九州南部の有力な新型戦闘機隊を確認。
その戦闘機はコルセアに匹敵する高い性能を持ちよく訓練され
レーダー管制により誘導されているとされた。

しかし38TFでは交差機動のセオリーを遵守すれば充分対抗可能であるとした。
機材ではなくて戦技戦術を含めたシステムのぶつかりあいなのである。

>>121
ガ島以前に台湾から比島への空襲ができないね。緒戦ではエンジン馬力も足りないから微妙。防弾するなら32型以降かな。
中期以降は日米の数的優劣が逆転して格闘戦に応じてくれない、編隊一撃離脱への移行があって劣勢の日本は疲労無視の連日出撃で消耗していく。
悪循環だね。防弾あれば不運な一撃で撃墜されるのを避けられるけど状況的に損害が減るかは微妙だなあ。
酷使されるのは変わらないし。撃墜されても回収してもらえない。むしろ防弾はずして戦いそうだ。
エンジン出力や数の問題をどう覆すのか。史実では軽いという利点で対抗したけど、防弾すると有利な点がなくなるのよね。

>>132
日本海軍の空戦戦術ってどんなんだったの？
米軍は一撃離脱とか交差機動とかに変わっていったみたいだけど。

>>123
陸軍は地上支援と航空撃滅戦、海軍は敵艦隊の撃滅を航空隊の主任務としたけど、空軍作ったらどうなったんだろうね。
独自の作戦行動とって結局陸海軍航空隊も残るとか。空挺師団位は作りそう。
>>125
陸軍は一年で師団を百個とか増設したけど。

>>124
機体が脆弱だから反動で命中率落ちるて根拠だっけ？
陸軍は更に命中率も携行弾数も劣る37�_や40�_採用したけど。末期は陸海軍共に30�_開発したし。
機体を強化してベルト給弾にして携行弾数増やせて問題であって20�_否定する理屈ではないと思うけど。
12.7�_で全て賄える訳でもないでしょ。寧ろR4Mとかの空対空ロケットほしいくらい。

>>127
>118の鋼材は、砲弾限定の話し。

>>130
米軍機は零戦に対してタイマン勝負では勝てないが、２機編隊で挑めば複数機の零戦に対抗できると主張している。
>>133
日本機は前半３機編隊だったが後半ロッテ戦法を採用してる。
坂井は格闘戦に持ち込むのは下の下で、相手が気づかない内にそっと近づいて撃墜するのが上策と言ってる。
つまり日本も一撃離脱だ。太陽を背にしたり下方の死角から近づく。

有名な撃墜王は洋の東西を問わず、ほとんどが一撃離脱派だったな。

岩本さんなんかその最たる例。

>>137
> 坂井は格闘戦に持ち込むのは下の下で、相手が気づかない内にそっと近づいて撃墜するのが上策と言ってる。
> つまり日本も一撃離脱だ。太陽を背にしたり下方の死角から近づく。

「つまり日本も一撃離脱だ」

坂井氏の例だけでなぜ「つまり？」それは日本海軍として組織的に導入したということではないのでは。

>>137
>米軍機は零戦に対してタイマン勝負では勝てないが、２機編隊で挑めば複数機の零戦に対抗できると主張している。

ソースをおねがいします。

一言にソースといってもいろいろある。
そもそもこのスレでのソースの信頼順位をつけたほうがいいな。
重要なのは英米の公式文書が都合の悪いことは書いていないかも知れないと言うことだ。
すぐに米軍の報告書とか持ってくる奴は心得ておくように。

１．日本軍現場の搭乗員の証言・記述
　　日本側開発担当者の証言・記述

２．日本側研究家（渡辺洋二氏とか）の記述
　　連合軍側以外の研究家の記述

２．米軍公式文書のうち日本軍に有利なもの
　　米軍現場の証言・記述のうち日本軍に有利なもの
　　英米研究家の証言・記述のうち日本軍に有利なもの

３．趣味のサイトや２ｃｈのコピペのうち日本軍に有利なもの

４．米軍公式文書のうち日本軍に不利なもの
　　米軍現場の証言・記述のうち日本軍に不利なもの
　　英米研究家の証言・記述のうち日本軍に不利なもの

５．趣味のサイトや２ｃｈのコピペのうち日本軍に不利なもの

零戦や隼に二機編隊で挑んだのは機体の性能差と言うより中の人の技量の問題かと。
96艦戦と互角の格闘性能を持つP-36の流れを汲むP-40が本来なら格闘戦は得意なはず。
また､捕獲されたハリケーンについても「運動･格闘性に優れ､操縦しやすい」と陸軍も評価している。
それが緒戦で惨敗してしまったわけだから､中の人が大きく関係してるとしか思えない。

>>141
かっこつけてるけど
要するに自分に都合のいい順ですね

>>142　ハリケーン
>捕獲されたハリケーンについても「運動･格闘性に優れ､操縦しやすい」と陸軍も評価している。

本機をテストした陸軍の酒本少佐によれば、本当に不細工な飛行機で、縦安定が非常に悪く、
機首がぶれるので乗りにくいとの評価だった。（「日本軍鹵獲機秘録」光人社）

どっちが正しいの？

>>144
搭乗員によって評価が違うのかな？
日本の鍾馗や雷電も「操縦の難しい殺人機」だの「操縦性も悪くなく､十分戦える」とか評価がかなり搭乗員で変わってたからな…

>>128
誰が言ったか忘れたが、零戦や一式戦は「重戦と軽戦のできの悪いあいの子」という評価もあったはず

パイロットの中には20ミリの命中率の低さを補うために、銃撃時にわざと機体を揺すって如雨露で撒くように撃った猛者もいたそうだよ
もっともそんな撃ち方したらすぐ弾切れになるだろうが……

>>137
後半は、といってもドイツ人パイロットが戦前にもうロッテ戦法伝えたのに
陸軍で昭和18年、海軍で昭和19年からようやく採用でしょ

射撃下手の下手な言い訳にしか聞こえない。

>>148
じゃ、開戦時にロッテを零戦や隼でやった方が良かった？
ロッテ向きの機体がないよ。

>>150
ロッテ向きって意味がわかんないんだけど…

>>151
頑丈な機体が無い､って意味じゃないかな？
とりあえず一撃離脱を主戦法にするなら零戦32型と隼2型待たねばなるまい。

鍾馗が、、、、、、

「ビルマ航空戦」によると、２機１組ロッテ戦法より３機編制で２機が相手の２機にかかって１機が上空警戒するほうがやりやすかった、とあります
本来のドイツのロッテ戦法は2×2の4機編隊で行うシュワルベなので、このあたり投入できる機数が少ない日本機ではやりにくかったのかも

サッチのアホがミッドウェー海戦で零戦は高速一撃離脱だと報告している。
お前らイメージ先行しすぎ

一応陸軍は隼でロッテらしき戦法は取り入れてた。
ただ、一撃離脱ではなく格闘重視で相手にかかると言う点が違う所。
『隼ではロッテは無理』(檜中尉)との事なので、隼向きにアレンジしたのだろう。

ロッテ戦法は別に零戦じゃできないってやり方じゃないだろうに

これも「学習した事以外は理解できん」というやつだろ
軽戦ﾏﾝｾｰ・格闘戦重視で教育されてきた連中にいきなりそれやれ、といってもﾑﾘﾎﾟ

零戦は編隊一撃離脱をできたが、隼は編隊格闘戦しかできなかった意味ですか？

334 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 04:53:24 ID:???
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　零戦の数は１５〜２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　ならないように見えた。

・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
　射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。

　・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
　射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
　さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。

・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
　高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
　F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。

・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
　またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。

・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
　分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。

編隊一撃離脱の零戦＞編隊格闘戦の隼

もう結論は出たね。編隊の零戦＞編隊のF4Fともいえる。

>>161
結論を出すのは早い。>>160にはこのあとドンデン返しがある筈だｗ

335 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 04:54:14 ID:???
・サッチがまず試みたのは、零戦が後方から攻撃を仕掛けてきたとき急旋回し、
　相手に大きな偏差角を与えることであった。ただしそのタイミングを予測することが難しく、
　また最後尾のマカンバーが最も狙われる可能性が高かった。マカンバーは日本機の射程に入るたび
　機体を上下左右にはげしく機動し照準を狂わせた。
　マカンバーはほどなく、急激に機首を下げる機動が効果的であることに気付いた。

・当初サッチは、マカンバーを無線電話で呼び出し、サッチの左側に並進させて彼の考案した戦術を
　試してみるつもりであったが、マカンバーの無線は故障していて通じない。
　マカンバーはサッチの新戦術を知らなかった。マカンバーは忠実な犬のようにサッチの後をついてきている。

・サッチはやり方を変え、後方を注意深く観察し、零戦がマカンバーに対して射程距離に入る寸前に
　急旋回し割り込んで零戦の照準を狂わせるようにした。そして逆方向にまた急旋回し、
　急降下を終わって引き起こす零戦の立ち上がりを横から遠距離で射撃するようにした。
　それは断続的な射撃ではありすぐに効果を確認できるものではなかったが
　零戦パイロットを妨害するにはまず十分であった。

・例によって後上方から降下、一撃した零戦が右旋回して急上昇に移ったが、
　急に引き起こしたため急激に速度が落ち、左に反転したところでサッチの絶好の射撃対象となった。
　長い連射が命中し、零戦は上昇の途中で失速したようになり背面になって落ちていった。
　この任務での最初の撃墜戦果であった。

・マカンバーへの無線連絡ができないことを悟ったサッチは、彼のウィングマンであるデイブに
　右側を並行するよう命じた。デイブは編隊を1000フィート以上離れ右側を並進した。
　彼が編隊を離れたと見た零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦が攻撃体制に入ったのを見てデイブは無線でサッチに指示をあおいだ。
　サッチは左へ急旋回するように命じ、自分は右旋回を行ってデイブと交差するようにした。

336 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 04:55:01 ID:???
・ある零戦はデイブの後ろについてこようとした。
　デイブに追従して旋回する零戦はサッチと向き合うかたちとなった。
　サッチは下方から打ち上げ、零戦の機首から胴体にかけて命中した。
　零戦は機首を上げたが、火を噴いてサッチ機の上方をすれ違いつつ落下していった。
　これが２機目の撃墜戦果である。

・このフォーメーションの効果は明らかだった。
　サッチはデイブを右側に並行させ、マカンバーをウィングマンのように配置した。
　デイブの方が彼の戦術を理解しており、マカンバーとは無線交信できなかったからである。
　零戦がデイブを攻撃しようとしたとき、サッチは零戦が十分接近するのを待ってデイブに向かって
　急旋回した。これを見たデイブはサッチに向かって旋回した。
　これにより零戦はたいてい深追いせず反転した。
　少なくとも攻撃をかわすことが出来ることを確認できたのである。
　一方デイブはサッチとマカンバーの後ろに零戦が迫ると彼らの方に急旋回した。
　それを見たサッチが後ろを振り返ると必ず攻撃しようとする零戦が見えるのであった。

・この相互見張り交差機動を繰り返すうち、サッチとデイブは何回か射撃の機会を得た。
　ある零戦がデイブの後ろから攻撃を仕掛けた。デイブはただちにサッチの方へ急旋回、
　サッチもデイブの方に急旋回する。零戦はデイブに追従せず、まっすぐ下方に抜けた。
　この日本のパイロットは引き起こしのとき急に機首を上げすぎたらしく、急に速度が落ちた。
　サッチが一連射し、零戦は背面になりそのまま落ちていった。
　これが３機目の戦果である。

編隊のF4F＞編隊一撃離脱の零戦＞編隊格闘戦の隼
悲しい現実か。

うーむｗ

337 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 04:55:22 ID:???
・一方、TBDの援護に当たっていたチーク隊は速度差を吸収するＳ字を描きながら
　TBDの上方やや後方を飛行していた。日本艦隊に近づいたとき無数の対空砲火の煙が
　左下方に発生し、同時に無数の零戦が前方の雲の中から飛び出してきた。
　１機の零戦が真正面からTBDの先頭機に射撃し、すぐ急上昇に移った。
　彼は明らかに不注意だった。後上方に居るF4Fに気付かなかったのである。
　チークは機首を上げると目の前を上昇する零戦に一連射した。
　弾丸はエンジンと胴体下部に命中、零戦はスピードを落とし黒煙を吐きながら落下していった。

・同じ時、２機の零戦がTBD隊の左側から出現、先頭機に攻撃を仕掛けてきた。
　チークは適切な攻撃位置を取ることが出来なかったので、零戦の前方に射弾を送った。
　零戦は急上昇して去っていった。
　このときチークの右翼のそばを曳航弾が通過した。
　チークは左反転を打ったが、再び曳航弾に包まれ、また右旋回に転じた。
　7.7mm弾が命中する音がする。零戦はその直後20mmを発砲した。
　ウィングマンのシーディが機関銃を発射した。弾は零戦には当たらなかったが、
　零戦は急反転、そのすきにチークは雲に逃げ込むことができた。

・リーダー機の後方にいた零戦を追い払った直後、シーディはいきなり後方から撃たれた。
　弾が操縦席に命中し、右足首と右肩を負傷、フロントパネルの殆どが破壊された。
　主翼に大穴が空き、主車輪が胴体からぶら下がった。チークに続いて、雲間に飛び込むしかなかった。

・敵の数が多く、護衛戦闘機隊は雷撃隊と離れてしまった。雷撃隊は140マイルで進む。
　雷撃隊には前方あるいは側方から零戦が攻撃してきた。
　SBD爆撃隊ともF4F護衛戦闘機隊とも連絡がとれなかった。
24 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/03(日) 12:03:53 ID:???
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
　零戦に照準をあわせることができるのは
　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

編隊のF4F＞TBD＞編隊一撃離脱の零戦＞編隊格闘戦の隼

これはF4Fスレが要るなあ

>>148
ロッテ戦法は２機での連携と編隊同士の４機での連携が必要。
隊内電話特に戦闘機での性能がイマイチな日本で早期導入は難しかったのではないか。
機体性能とロッテ戦法はあんま関係ないような。
それと一撃離脱〉格闘戦て訳じゃないんだが。緒戦で日本機は格闘戦で勝ってたからあえて戦法を変える必要はない。米は格闘戦で勝てなかったから戦法を変えてみたてだけでしょ。
重武装・重防御なんだからエンジン馬力が同じ位なら運動性で劣って当然。

堀越だけど、海軍航空本部はバカばっかとこっそりささやかせてもらおうか。

俺は堀越じゃないから
海軍航空本部は「バカばっか」と断定するｗ

３ー６−９機編隊と２−４機編隊はそもそも何が違うんだ。
前者の何がまずいんだ。

>>173
ロッテ戦法を始めとする4機編隊は緊急時に2機編隊に分けられるが､昔ながらの3機編隊はそれが出来ないのが欠点。
前者の戦法は米海軍やドイツ空軍､大戦後半の陸軍航空隊と343空､後者の戦法は英空軍や日本陸海航空隊､イタリア空軍が多用したらしい。

>>172
小隊４機編成はいわゆるロッテ戦法を前提にしたもので、>>173さんが書かれている様に実体は２機＋２機の組み合わせです。
第２次大戦初期までは小隊３機編成が各国で一般的ですが、ドイツ→イギリス→アメリカ→日本の順で４機編成とロッテ戦法が
一般的になります。この４機編成の最大のメリットは２つのユニットに分離して互いに連携、相互支援が行われる事で、片方の
ユニットが交戦している間にもう片方のユニットが援護したり、片方が攻撃されたらもう片方が敵の後ろに回り込んだりという
事が可能になります。
これは現在のジェット戦闘機の空戦でもほとんどそのまま使われている事でもわかるように、敵戦闘機をサンドイッチすると
いう基本的な戦術機動をとる場合に非常に有効なものです。

デメリットはというと、まずこれは戦闘機同士の空中戦以外にはさほど意味がないこと。戦闘機でも爆撃機を攻撃したりする
際には余りメリットはないし、戦闘機ではなく爆撃機や輸送機の場合は全く意味がありません。
なので現代でも爆撃機や輸送機では昔ながらの３機編隊が使用されています。

次に、その効果を額面通りに発揮するには高い技量が必要な事。実際にロッテ戦法の技術を習得するにはかなりの訓練が必要で、
それができなければ意味もなくただ４機で固まった編隊を組んで行動しているだけという事になりやすく、実際にドイツの真似を
して４機編成を開始した当時のイギリスや、あるいは日本がそれにあたります。

また本家のドイツでも急激な技量の低下、及び対爆撃機戦の増加などから近い状況に陥っていたと思われます。また４機編成は
リーダーが２機、ウイングマンが２機という構成なので、３機編成のリーダーが１機、ウイングマンが２機というのに比べて、
どうしても熟練パイロットが多く必要になります。

後はこれは日本軍だけの特殊事情になるのかもしれませんが、無線による交信ができなければ余り意味はなくなります。

>>173
３機編隊の場合、乱戦になれば単機での戦闘になります。
これは同時に２機の僚機をフォローすることが困難だからです。
それに対し２機編隊の場合は最後までペアを崩さず、
お互いに相手を援護するのが鉄則です。

なんかロッテ戦法＝一撃離脱戦法と考えてるのがいるな。

お前だけだろ

2＋2は編隊を組む各機の間隔を旧来の3機編隊より大きく取っていた。
これは高速戦闘機にとって好都合で、旧来の3機編隊が密集編隊とも呼ばれる程に
各機の間隔を詰めたもので高速の編隊機動に不向きなのと対称的だった。

343空は無線バリバリ使ってるでしょ。

>>179
「旧来の3機編隊が密集編隊とも呼ばれる程に各機の間隔を詰めたもの」

具体的には何メートル？

22戦隊だってバリバリ無線使ってるでしょ。
岩橋戦隊長が実戦で無線が使えると感動してた。

>>175
ロッテ戦法のが３機編隊より速成教育に向いてるて聞いたことあるんだが。
３機編隊のが編隊間が密集してて距離感が難しいんだったかな。
そんで常に２機の僚機を気にかけないといけないけど、ロッテなら相方の１機を気にするだけでいいからとか。

>>142
>>144
渡辺洋二「零戦戦史」によれば。

日本軍に捕獲されたハリケーンが昭和１７年４月、福生の飛行実験部に運ばれ、
荒蒔義次少佐によりテストされた。その報告にいわく、

・急旋回時には失速を起こして旋回が遅くなり、機体が反転しようとする。
　旋回を続けると振動が生じ高度が下がる。従って、運動性のいい相手との
　水平面での旋回戦闘は禁物。
・機体が重くて上昇性能はよくない。
・急降下時の増速性は優秀の部類に入る。

とのことで、好評価とはいいがたい。なのでぜひ、

>>142　ハリケーン
>捕獲されたハリケーンについても「運動･格闘性に優れ､操縦しやすい」と陸軍も評価している。

の出典を記して欲しい。あたかも陸軍という組織が上記判断を示したようでぜひ知りたい。

F4Fスレ建てました
F4F 厨はこちらへどうぞ

【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

>>116
イタリアはスペイン内乱を受けて複葉のＣＲ42を開発したんだけど。

>>182
日本軍の無線は材料からして代用品ばかりで質が悪かったからね。
熱や衝撃にも弱い（そりゃ電線包んでいるのは紙だし…）。
かなり慎重に扱わないと額面通り動かなかったのも当然。
後半になるとアメリカ軍から鹵獲した無線機を参考に構造変えたりしている。

機体開発時点でまず軍令部が将来の戦争と航空戦を予測。
航空本部で必要な機種を絞り空技廠でそれが実現可能か検証。
現在の技術力はこれ位でこれ位のエンジンが開発できると報告。
用途から速度・運動性・航続力・武装・防御などの優先順位を決める。
エンジン馬力に制限があるので優先項目以外は目をつむる。不満なら別機種を開発する。開発が決まったら横槍を入れずとにかく完成させる。
その後戦訓を取り入れて改良していく。予め改良できるよう機体に余裕をもたせる。
開発に失敗する事も考慮して保険の機体を用意するか、ある程度汎用性を持たせて別用途にも使用できるようにする。

史実でどれだけ実践できたか。あれもこれも詰め込んだら失敗するのに。機体に余裕がないのに欲張りすぎる。

今まで日本機は無線は使えないもんだとおもってたけど都市伝説だったか。

電信は使える。
当時の日本は地域による方言差がひどく、そのため電話が通じたところで意味不明。
なのでそもそもニーズがなかった。

>>190
普段会話してなかったのか？

>>188
具体的に説明しよう。対米英戦争にて
想定戦場と主敵は
Ａ南洋方面
�@Ｆ４Ｆ
�AＦ６Ｆ
Ｂ比島・濠州方面
�BＰ40・Ｂ17
�CＰ38・Ｂ24
Ｃインド方面
�Dスピット５型
�Eスピット９型
Ｄ本土防空
�FＢ29
であり、陸海軍に必要な戦闘機は７種類となる。
担当戦域は�@〜�Bが海軍、�C〜�Fが陸軍であると仮定する。
続く。

続き
史実を見ると
零戦は�@〜�B担当。�Aには性能不足。
隼は�C〜�E担当。�D以外性能不足。
零戦・隼の負担が過大である。
疾風は�Cで善戦。
紫電・紫電改は�Aで性能は充分だが、登場が遅く艦戦でないので活躍が充分でない。
�Fは鍾馗・飛燕・雷電・屠竜が担当。性能は充分でない。対戦相手が明確なら必要性能も明確になる。�@�Aは艦戦。
�@�Dは対戦闘機戦用で運動性重視。
�B�Cは高速重武装。
�Fは陸軍機で高空性能重視・高速重武装。双発でも可。
場合によってはもっと機種を絞れるがだいたいこんなとこだろう。

普通に日本軍も零戦と雷電で役割分担するつもりだった
だが予定は未定、というやつでな
雷電の実戦投入と生産が遅れたせいで、零戦は陸上戦闘機の主力も勤めるハメに
二式単戦を投入できた陸軍と違って、他に代替機すらなかったから

>>192-3

馬鹿が整理すると余計に複雑になるの見本だな。

海軍戦闘機は２種類で充分。
というより基本的に陸上戦闘機だけでよい。
と絞ったのが史実。

>>195
現実には零戦一本槍だったけどな
そりゃ机上の空論までならいつも理想的さｗ

>>188
横槍以外は、何気に史実の海軍が行った事に準じていますね。
零戦の様に、機体側はまだ発展余地を残しており、
また当初の計画ではより高性能な発動機（NK1Q）への換装も構想されていたのに
大人の事情で実現しなかったケースも在りますが。

雷電の失敗を、強風→紫電改の改造機で補おうとする事が出来たケースとかについては、
「開発に失敗する事も考慮して保険の機体」を別機種で用意していた成果、と評する向きもありますし。

「汎用性を持たせる」と「あれもこれも詰め込み」、
結果論だと、失敗作か否かで簡単に評する事も出来るかもしれませんが
企画段階だと、その匙加減は非常に困難でしょうね。

零戦と雷電の戦果

381空は昭和19年9月-10月にバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。
実戦果
9月30日、B-24 72機はバリクパパンを空襲した。381空と331空は78機が出撃してB-24撃墜7機、撃破10機を報じて1機被撃墜、大破3機、被弾6機だった。

米軍はB-24を4機撃墜され15機が被弾した。

10月3日に40機で交戦して実戦果でB-24を7機撃墜して、日本側は1機自爆した。

10月10日はB-24が107機、P-38が11機、P-47が16機で来襲した。
実戦果でB-24を4機、P-47を1機撃墜した。日本側は12-13機の零戦が撃墜された。

10月14日は98機のB-24、P-38と47が来襲した。米軍はB-24が2機撃墜され、P-38が1機、P-47が4機撃墜されて零戦を30機撃墜報告。日本側の損害は不明だが6機程度は落とされたかも。

通算でB-24が22機、戦闘機9機を失わせた(どちらも途中の不時着大破含む)。

雷電は撃墜されず、零戦が不時着大破含めて17-18機＋6？、計23機程失われた。

世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
局地戦闘機「雷電」　渡辺洋二

日本側の勝利であったといえるな。

>>196
未来を見通す目が海軍にあれば、あの戦争は負けずに済んだというか
戦争自体回避できたかもしれない。

>>194
陸軍については、>188の様な「計画的な開発」が不十分だった事の、怪我の功名とも言われているので
何が幸いするか判りませんね。

>>195
192・193は戦域ごとの主敵を整理する事で一応の理想型というか、戦闘機の必要条件を示しただけで。
それと史実を比較する事で史実の機体が条件を満たしているか。何を優先し何を削れたかを考える材料を示したに過ぎない。
一応海軍３種類・陸軍４種類としたけどもちろん似たような機種もあるし絞ろうと思えばもっと絞れる。
君が言う海軍２種類というのが艦戦と局戦の事か、零戦と雷電の事かはわからんが。因みに陸軍はどうすんの？てか海軍なのに陸戦だけて空母使わないて事？それこそ存在価値が疑問視されそう。
史実では試作機を除いて海軍は零戦・雷電・紫電・月光の４種類。陸軍は一式から五式までと屠竜の６種類開発投入してる。

>>195
史実のそれら十種類を一応７種類に絞ったものの効率を考えればもっと絞ったほうがいいし、かといって絞りすぎると性能に無理が出るのである程度の保険が必要だ。
実際零戦の負担が過大になったし、雷電が失敗して紫電が必要になったけど登場が遅れた。
もちろん対戦相手を正確に予測して開発なんて出来ないけどね。参考までにこの７種類を理想としてみた。
君は海軍は２種類で充分としてるが戦闘機にも爆撃機にも対応して、しかも時期がくれば新型機も出てくる状況で対応できるのかい？性能を欲張って無理するか半端な性能にならないかい？
米軍だって海軍４種類・陸軍５種類以上投入しているよ。

ゲーム脳か

夜間戦闘機が無いな。

>>201
開戦前から、艦艇の建造計画の時点で、じり貧なのが分かっていた事、
及び、日中戦争の影響で
史実の海軍は、航空主兵→海軍の空軍化 へと舵をきっています。
まぁ、その過程で時間切れ・敗戦となったのだけど。

その流れのなかで、艦戦の位置付けも低下しており、
最後には、陸戦の転用前提（陸戦側の高高度化が進み併用が困難な場合別途開発との方針）に変わっているのです。

よっしゃ！俺が一発まとめてやろう。
陸海軍共通の戦闘機俺様仕様だ。昭和２０年頃の投入が目標だ。
艦上戦闘機は１．を転用する。

１．近距離戦闘機
　主要任務：敵機特に敵戦闘機の撃墜
　700キロ以上／巡航465キロにて2.5時間
　30mm*2 および、20mm*2 または 13mm *4
　通信装備・無線帰投方位測定装置
　軽防禦

２．高々度戦闘機
　主要任務：高高度における敵機特に爆撃機の撃墜
　750キロ以上／巡航465キロにて2.5時間
　30または40mm級*1~2 および、20mm*2
　通信装備・無線帰投方位測定装置（機上索敵装置搭載可能）
　軽防禦（前面中防禦）

３．夜間戦闘機
　主要任務：夜間における敵機の撃墜
　680キロ以上／巡航465キロにて2.5時間
　30または40mm級*1~2 および、20mm*2　また旋回銃 20mm*2
　通信装備・無線帰投方位測定装置・機上索敵装置（電波照準器を研究）
　軽防禦（前面中防禦）

４．遠距離戦闘機
　主要任務：敵機特に敵戦闘機の撃墜
　800キロ以上／巡航465キロにて4, 5時間
　30mm*2 および、20mm*4
　通信装備・無線帰投方位測定装置（機上索敵装置搭載可能）
　軽防禦（前面中防禦）

烈風しかない！

いや、むしろ本命は陣風

>>206
昭和２０年では、実現不可能。
妄想以外の何者でもないな。

>>206
計画時点が昭和18年頃で、昭和20年時点で必要、ということならワカる。
その程度の性能は必要だろうな。

性能もそうだが機種体系はこれでいいのか？

17年以降の『陸軍航空兵器研究方針』を真似てるだけだよ。

こんな感じか？
従来の「局地戦闘機」というカテゴリは消滅だな。

１．近距離戦闘機
　　→陣風・キ８４

２．高々度戦闘機
　　→烈風改・キ９４

３．夜間戦闘機
　　→天雷

４．遠距離戦闘機
　　→キ８３

順に甲戦・乙戦・丙戦か。

>>204-205
192は元々史実の性能標準に無駄が多いので、実際の戦争の状況を元に整理したもの。
水戦は当然切り捨て。夜戦は専用機種が必要かちと悩む。強いて言えば�Fの改良型。確かに夜戦では電探が欲しいし、そうなると双発複座になる。
艦戦と陸戦が統合されたのは昭和18年計画からで、恐らく守勢邀撃作戦を想定し基地航空隊重視になったんじゃないかな。
192の計画は一応開戦前に開発済みの前期計画�@�B�Dと、戦局に貢献できる期間に開発可能な後期計画�A�C�E�Fに分けている。だいたい昭和18年か最低限マリアナ海戦に間に合うように。�Fは多少遅くてもいいが。

>>206
遠距離戦闘機なんか何に使うんだ？P38のような役回りか？

>>206.213
史実で昭和20年に間に合った機体を思い出してほしい。五式戦とせいぜいキ102だ。欲張りすぎだよ。
甲戦は烈風はともかく陣風・キ87・キ94は間に合わない。
乙戦はキ102甲。震電とかは無理。
丙戦は天雷でギリ。電光は間に合わない。
それと昭和20年で遠戦はいらない。使い道がない。
戦局に貢献させようとしたら紫電改・キ102甲・丙のトリオが現実的かな。

言い忘れた。昭和18年計画時点で甲戦と乙戦はともに高高度性能を要求されてるので、違いが曖昧。２機種とも開発する必要はないと思われる。

史実でも
http://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html
の「昭和19年9月10日　昭和20年度飛行機機種統合整備計画表」によれば、こんな感じですね

甲戦（含艦戦）：キ61II　キ84　キ43III　キ106　紫電改　零戦（試作　キ87）
乙戦：　　　　　キ102　雷電改(I)　天雷（試作　キ83　烈風改　震電）
丙戦 ：　　　　　彗星（ル付）（試作　キ94　電光）

烈風が甲戦から落ちたりキ94がなぜか丙戦・・・

なお>>206は
http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
の「陸海軍協同試作機種及要求性能標準（昭和十八年六月二十二日軍令部より海軍省に商議したもの）」
の内容そのままでは・・・

最後の最後まで零戦が頼り。

>　最後に軍需省で作成された昭和20年6月3日の「昭和20年度下半期生産内示資料（案）」
>（海軍関連の機種に対してのものと思われる）の内容について少し触れます。
>　この中では戦闘機は紫電改、零戦52型、54型、雷電改、震電に絞られていますが、
>この中で最も簡素化された第三案では震電を限定的に100機生産し、紫電改1500と零戦52型
>（52型相当の栄搭載型と読むべきでしょう　筆者）、1000機と零戦54型300機のみに集約されています。
>これ以上製造する能力も時間も当時の戦局からは想定できなかったのでしょう。

まあ史実に間に合わない・戦局に影響しない・使い物になるかわからない試作機は置いといて。192の計画を具体化していくよ。
前提として実現可能な技術を利用・陸海軍航空隊の統合は考慮しない・生産各社の生産力と技術者の余力を考慮する。
まず史実の機種と比較�@�Bを零戦
�Aは紫電改
�C�Eは疾風
�Dは隼
�Fはキ102
で事足りるように思える。７種類の計画が５種類になってしまった。初期の夜戦として屠竜も加えておこう。
鍾馗・飛燕・五式・月光・雷電を生産せず上記機種を増産する訳だが。果たして成立するか、性能は充分か検討してみよう。

戦闘機だけで戦争をやっているわけではないので
エンジンを核とした資源配分の問題が生じるわな

>>222
もちろんその通り。
戦闘機以外にも配慮するが複雑になるのでとりあえず戦闘機の計画だけね。

疾風や紫電改が居るということは、ほぼ機動部隊は機能しておらず、
戦略環境としては資源輸入が途絶した状態で
本土と沖縄と小笠原と満州の防衛だけ考えればいいのかな。

史実のキ84→キ106のように、生産数を揃えるなら代用資材も考慮に入れる必要があるね

自軍に機動部隊が無く、相手にだけあったばあい、
沖縄や小笠原は諦めるしかないし
本土も狭いから海からの攻撃に絶えられそうも無いいなあ。

何かとっても面倒になったので計画放棄。
対戦闘機なら13�_×４がいいとか、対爆撃機なら20�_×４がいいとか。
南方作戦では台湾から比島まで飛べる航続力が必要とか。
雷電中止なら堀越が過労にならないし余った火星で陸攻増産とか。川崎に余裕ある分栄や誉下請させて五式のエンジンをキ102にまわそうとか。
雷電中止で三菱に余裕あるのに、陸上機の経験がない川西にいきなり紫電改の発注がくるのかとか。
色々考えたら面倒になった。
基本戦局は史実通りの流れで考えてたよ。戦局まで変えたら訳分からなくなるし。

>>227
川崎は史実でも栄系のライセンス生産してるし、ハ115-�Uでは中島の代わりに開発・生産を請け負ってる。

>>228
知ってる。だからハ40やハ140生産しない代わりに増産させようて話。ついでに誉も下請生産させようと。

設備は余り流用出来ないとの記述目にした記憶があるので、
ハ40系を止めても栄系の増産には繋らないと思う。
史実でハ40系生産設備構築に回した予算を、そっくり川崎の栄系ライセンス生産ライン構築にあてたら別かもしれないけど、
どの様な口実で、その予算を設定出来るのか、予想できない。

>>230
まあ史実をかえてその辻褄合わせようとするととっても面倒な事になるのよね。
安易にこうすべきだった、それをしなかった当時の日本は馬鹿だとか言う人いるけど。
俺らが考えるイフとか大抵当時も検討してたり。真面目に修正しようとするとなかなかうまくはいかない。

生産上のボトルネックはエンジンと機銃かな
補給上のボトルネックはパイロットか
それに較べれば機体などはいかようにでもなる

結局、零戦のままで良かったような
52丙をもっと頑丈にして
翼内20mm×4＋機首13mm×2
自動空戦フラップ装備
エンジンは誉
航続力はガタ落ちになるけど仕方ない

誉が足を引張るか・・・

航空優勢無く海戦でも陸戦でも勝利はあり得ない
となれば輸送が破綻し搭乗員の補給が消耗に追いつかなくなった
1943年中盤でもう終わっている

それ以降はただの惰性。考えてもムダ

こりゃまたアホな人間が来たな。
そんなこといい出したら開戦以来すべて無駄だというのに。

４式戦はF6Fにボロマケしてるし
紫電改は全然勝っていないし
そもそもA6M2もF4Fの編隊空戦に負けてるし

>開戦以来すべて無駄だというのに。

それが正解だろ？

>>224
疾風や紫電改がいると何故機動部隊が機能してない事になるんだ？そしてなんで資源地帯と途絶する事に繋がるんだ？
比島で頑張ったっていいじゃないか。未だ零戦主力の機動部隊か紫電改艦戦型だっていいじゃないか。
>>225
木製機はキノコ生えます。鋼管羽布張りに…いやステンレスに…。>>226
空母がないと積極攻勢は無理だけど基地航空隊で敵機動部隊を洋上で邀撃はできるよ。
でもなんか日本の基地航空隊はよく空母に敗けるね。マリアナの一航艦とか。

艦隊決戦可能な日本の機動部隊はマリアナで壊滅したのでは。
マリアナに紫電改が現れると言うことだろうか。

>>232
艦艇建造でも結構機関や砲の製造がネックになってるね。
>>233
それ何て紫電改？てかそこまで手加えたら一から設計し直した方が早いから。エンジンを栄から誉にするだけで重心とか全く変わるし。フラップ変更とか論外。
>>236
ティ―ガ―がシャ―マンに勝てないのと同じ。数が全く比較にならん。

４式戦とか紫電改とか、
ちょっとばかりの性能差は所詮運用と数に優れる方によって磨り潰されるさ
優勢を得たとしても所詮は局所的、戦術的なもの

>>240
>ティ―ガ―がシャ―マンに勝てないのと同じ。数が全く比較にならん。

残念ながら日本側が数に優っていても返り討ちにあうのがA6M2と紫電改
ORというか、運用能力に根本的な差があるように思える

まあアメリカに勝つのは無理なので南方作戦終了時に講和したいとこだが。
それも難しそうなのでアメリカは相手にせずフィリピンスル―して蘭印占領して後は知らん振りしたい。
絶対嫌がらせしてきそうだけど。
少なくとも中国・イギリスとの戦争片付けるまで相手したくない。

ところでここは零戦スレだったよな？

>>164

実際の撃墜戦果は、その何分の一程度なんだろうけど
結構落とした気になっていることは十分理解できる

それは日本も同じだよね

>>232
補給では燃料や、弾薬（特に火薬類）もヤバイ部類かと。

>>240
１から設計し直すと欲が出る
雷電や烈風を見ろ
設計第二チームが居れば良いが
戦時中の日本にはそれだけの余裕は無い
短期決戦なので零戦の改良型で凌ぐしかない

>>248
零戦の改造や雷電の開発とかの影響で、堀越チームが過負荷になった件だけど
あれは、三菱の開発体制の問題との指摘もあるよ。

栄や金星を弄ったって、1500になるのは1944年以降です。
疾風や紫電改作れるのに隼3型や零戦54型でよしとするのは、少し馬鹿すぎますよね。

紫電改がF6Fに勝てない以上零戦に誉を積んだところで同じだ罠
意味のない議論だ

日本海軍では編隊飛行しか訓練していなくて
実戦に即したフォーメーションや
射撃訓練も全然出来ていない
なので射撃はヘタクソ
機材の問題じゃない
戦術と訓練の問題

未知のエンジンと新設計の機体の組合せ
空技廠は熟成で苦労している

松山に紫電改が100機居ようがそんなの空母2隻分の戦闘機数でしかない。
大事なことだが、
空母機動部隊によって無力化された基地航空隊は多いが、その逆は無いんだ。
日米英ともに。

そういうソフト面はスレ違いだな。

>>254は>>252な。

> 空母機動部隊によって無力化された基地航空隊は多いが、その逆は無いんだ。

一体何が大事なことなんだか不明。

>>254
そうでもないぞ。
射撃訓練をするにゃ弾がいるが
弾代がべらぼーに高い20mmじゃ訓練はできない。
零が20mm積んだ段階で零パイロットは射撃下手であることは確定されたようなもんだ。

>>257
米軍評とかによると、射撃下手は陸軍も同様。

>>256
例え米軍が守るサイパン・硫黄島・沖縄でも
米空母機動部隊が攻めれば無力化するという意味
零戦や紫電改がP-38やP-51に取って代わっても変らない

>>259
その理屈でいくと、フランカー積んだどこかの空母が三隻くらい
護衛艦つれて攻めて来たら嘉手納ですらヤバいという話にならんか？

>>259
ラバウルは米機動部隊に空襲されても無力化されていないわけだが。

単純に兵站の有無の差でしょ。

背部鋼板はいる

>>248
零戦も改良でスピット並に性能向上すればいいんだけどね。
ギリまで軽量化してるし設計に余裕がない。金星に換装するのがせいぜい。
改良でも重量計算したり、手間かかるから新規設計と大してかわらん。戦力化が早いだけ。
でも零戦て改良してもむしろ性能低下してるし手間かける価値ないね。

>>249
中島や川崎なら同一主務者が二機種の設計担当出来たりするのにね。なんで三菱はできないんだろ。
堀越自身あまり優秀ではないし改良したり新規設計の度にかかりきりで他に手つけられないんじゃ問題だわな。

>>250
戦時中は消耗激しいから一機でも多く戦闘機がほしいてのが本音。搭乗員もその機体に慣れてるから転換訓練もいらないし。
新型機をいきなり大量生産して戦力化できる訳じゃない。ブリだってスピットあるのにハリケ―ン生産してたやん。

>>265
作れるなら作ればいいじゃん。転換なんかしなくて新米を乗せたらいい。

海上護衛総隊の特設空母専用で零戦５２型ってのはいいね。
主力はまあ紫電改で。

三菱 Ａ６Ｍ 零式艦上戦闘機

零戦は、陸上戦闘機よりも高性能の最初の艦上戦闘機であった。
1940年9月13日の零戦の緒戦は成功だった。重慶を攻撃する爆撃機の護衛
を務めた少数の零戦が、中国軍戦闘機27機を撃墜したのである。零戦の
損失は1機もなく、ここに第二次大戦前半を支配した"無敵零戦"の神話が
始まった。

1941年12月7日の開戦当時アメリカのパイロットたちは敏捷なゼロ戦に対
して何の警戒もしていなかった。緒戦におけるアメリカ軍の被害は甚大で、
日本軍の迅速な勝利のせいもあってアメリカ人と日本人の心に零戦(ゼロ戦)
の名声を刻みつけた。

零戦に挑戦した最初のアメリカの戦闘機は、ずんぐりしたF4Fワイルドキ
ャットだった。零戦は軽量なため、速度、加速力、上昇率、運動性に勝って
いた。ワイルドキャットは降下上昇戦術と2機の連携、それに被弾に強い
特性によって、なんとか巻き返すことができた。

1942年6月、日本は最初の敗北を喫した。ミッドウェイ海戦で234機の航空
機と4隻の空母を失い、これで零戦の大型空母からの作戦は終わりを告げた。
戦争が進むに連れて日本は次第に守勢に立たされる。
新しいアメリカの戦闘機、P-38ライトニング、F4Uコルセア、F6Fヘルキャット
が登場してきたが、日本側は零戦の後継機の必要性を見誤っていた。
結果的には4年前に戦争を始めたときと同じ機種で戦う羽目になり、1945年
には零戦は次々に投入されてくる新型機に対抗できなくなってしまった。

神風特攻隊の話は何度も書かれている。最初に特攻が行われたのは、1944年
の10月のフイリピン海戦の際である。特攻機は、確かに襲来する連合軍艦隊
に大きな被害を与えはしたが、結果は明らかなことである。331機の零戦が
発進して、目標に届いたのは158機でしかなかった。 三菱は3879機の零戦を
生産し、中島も6215機を送り出している。

COCKPIT (MITSUBISHI A6M5 ZERO-SEN) ドナルド・ナイボール著より抜粋

>>264
中島や川崎などは新規開発と改造・改修等の作業を別チームに分けてたのに対して、
三菱は、基本的には開発したチームが改造・改修も受け持っていたから、
と言った感じの説明を戦鳥で見た記憶があります。
零戦52丙／53丙は別チームでしたが、もっと早くに出来たら良かったのにね。

中島、川崎は、基礎設計のチームと詳細設計のチームを別にしていた
よって、基礎設計チームは詳細設計チームに仕事を渡した後は、次の仕事に取りかかれる
詳細設計チームは機体の設計が終わったら、１〜２名を改良担当チームに移して、残りは違う機体の詳細設計にかかる。
川西も途中からこのような組織に改編した。

三菱は、基礎設計も詳細設計も設計完了後の改良も、全て同一チームでやっていた。
小山、土井、菊原が関与した機体の数に比べ、堀越の関与数が少なく見えるのは、このような体制の違いが大きい

>>266
新型だけで揃えようとしたら必要な数が揃わない。
既に生産設備が整ってる零戦や隼の生産を中止して疾風とかに切り替えたら準備が整うまで時間がかかる。
切り替えの間何も作れないより生産を続けつつ準備を整えたほうがいいだろ。
新米に使わせたら慣熟訓練にもっと時間かかるわ。搭乗員だけでなく整備でも今までと違う機材扱うんだし。
それに戦場の既存機が故障した時の予備部品もいるだろ。

>>267
日本の護衛艦隊に空母はいらない。
空母がいると優先して狙われるしその分空母に護衛をつける必要がある。ただでさえ護衛艦が足りないのに。
確かに飛行機があって空中から対潜警戒するのは便利だが。それならマックシップもどきに93中練で事足りる。本格装備はいらん。
護衛艦隊に零戦は半端に贅沢だ。それなら正規空母作ったほうがいい。

>>268
神話は神話であって事実ではない。お世辞を本気にするな。

>>270-271
制空権無き所に制海権なし。
対米戦争の主役である海軍の更に中核となる艦戦開発を一手に握っていた三菱の開発力の低さには脱力する。
せめて局戦は他社にまかせるとか、開発後の改良は他チ―ムに任せて欲しかった。
二式水戦のように32型以降は中島に移管するとか。

>>273
東南アジアからの輸送ルートなら、護衛空母より基地航空隊の利用が良いかも。

>>275
艦戦で艦艇を沈めるのは難しい。
海軍的には、戦闘機より爆撃機や攻撃機の方が優先順位高かったかも。
DB60xを入手した際、陸軍は戦闘機を造ったけど、海軍は攻撃機等に回した。

そこで特攻ですよ

>>273
米軍の護衛空母がFM2を積んでいる以上戦闘機は必要だろう

>>272
史実でも優先順位は新型機とそのエンジン生産のための傾斜生産が第一
どうせ新型機の開発から生産まで１年はかかるから他企業での転換生産は可能

> 既に生産設備が整ってる零戦や隼の生産を中止して疾風とかに切り替えたら準備が整うまで時間がかかる。

３日で切り替えろと言うわけではないんだよ

>>279
とりあえず米軍の真似しないと気が済まないのか。
そもそも護衛空母は大西洋を横断するから基地航空隊でカバ―できない分を補うものだ。護衛が主任務だが米は上陸支援とかにも使うけどな。
戦闘機はFW200とかへの警戒用だろう。英も戦闘機積むけど。
米軍はむしろ日本が護衛空母を護衛に使ったのを批判してる。日本はせいぜい前線への飛行機輸送に改造空母を使うべきだった。
因みに日本の護衛空母が撃沈されるのは警戒機を飛ばせない夜間に潜水艦の雷撃を受けるからだ。

向こうと同レベルでの対抗措置は必要だな

>>281
つか改造空母と護衛空母ってどうちがうんだ？
>>267は特設空母と言ってるし、それは改造空母じゃないの？

>>282-283
いや、>>281のいわんとするところは
輸送船団にエアカバーは不要、ということだよ

もっとちゃんと特攻を考えないと。
特攻ならエンジン１個で済むし、ややこしい射爆教育は必要ない。
５００キロで進出できれば数を揃えてまずピケット艦を潰して飽和攻撃すればいい。
機体と防弾とエンジンを強化した零戦で十分。

>>285
飽和攻撃って、何機送り込むつもりなんだ

川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある
攻撃隊３００機で 機動部隊に攻撃かけると
敵迎撃機により１５０機に減る
外輪形陣突破に際して１５機まで減る
敵空母の対空砲で４機にまで減る
確率上爆弾は命中せず
敵空母んの対空砲で２機まで減る
外輪形陣の突破で１機位残る

>>283
改装空母は、別用途で建造された船舶や艦艇を空母に改装したもの。

特設空母は、タンカーとかに飛行甲板とかの航空設備を設け、空母に仕立てているモノで良いのかな？
改装より手間や性能は一段落ちるモノと思って良いかと。

護衛空母は、主に護衛用途に設計された（速度とかの性能面で妥協した）廉価空母。
設計のベースに、既存の貨物船やタンカーを流用する事が在ります。

あと、艦隊に追従可能な廉価空母が軽空母と見なせるかな。

>>287
外輪型陣突破で1/10に減る！
上等です！！
だからこそピケット潰しですよ

迎撃機は紫電改とか四式戦にちゃんと仕事して貰いましょう

>>284
エアカバーは基地航空隊を使うべき、の誤りでは？
それが及ばない範囲を護衛空母に任せたのが英米で、
基地のエアカバー内でも護衛用途で改装空母を使おうとして失敗したのが日本。
そして、その日本の使い方を米軍も批判していたと。

戦闘機が出てきたら基地航空隊の対戦哨戒機で対応できるのかな

>>289
紫電改や四式戦に護衛戦闘機突破させてロケット弾でピケット潰しやればいいんだよ

敵基地の範囲に航路設定したり、敵機動艦隊が出張ってきたら、護衛空母がいても唯の鴨。

となると大体戦備はきまったな
どうせ通常攻撃でも帰還率0.3%なら攻撃機の生産は不要

エンジンはすべて特攻仕様の零戦とか隼に回す
金星も零戦に積みなさい

紫電改とキ84は高速だから護衛戦闘機誘引とピケット潰し

あとは輸送機と哨戒機だがまあ零式輸送機と天山（エンジン１個で済む）でいいだろう

他の機種は一切不要

一般論として輸送船に固有航空戦力の護衛は必要だろう。だから護衛空母という。

史実で日本の護衛空母がカモになったのはまさに

> 敵基地の範囲に航路設定したり、敵機動艦隊が出張ってきたら、護衛空母がいても唯の鴨。

なわけでヘボな日本の特殊事情。

>>294
紫電改も四式戦もF6Fには負けてますがどうしますか

>>282
国力で劣るんだから同じ事してたら作り負ける。全ての面で一流である必要はないし。
本当に必要なものをしぼって重点生産すればいい。

>>295
何度も繰り返しになるけど、
基地航空隊のエアカバーが及ぶなら、船団固有の護衛空母は不要
ってのが、英米の見解だったかと。
水上機よりは多少益しとは言え、艦上機の運用には制限があり
また、艦上機のパイロットは、着艦という特殊技量を要するから。

>>296
だから誘引だけでいいんだよ
ただ100機単位で揃えないとな
数十機じゃ出すだけムダ
ゴミ同然

>>297
>本当に必要なものをしぼって重点生産すればいい。

そのとおり
それが>>294というわけだ

>>298
> 基地航空隊のエアカバーが及ぶなら、

その前提は質量共に成立するのか？日本の場合

>>300
空母を護衛用途に回すよりは益しだよ。
航空機輸送に最も適したのは空母で、改装空母をその用途に回した点は、米軍も評価しており、
それだけに、航空機輸送能力を落としてまで船団護衛に改装空母を回した事を、米軍は批判していたと。

数は力だからな
しかも米軍は組織運用のノウハウとフィードバック力については世界随一
650キロ級戦闘機の紫電改や四式戦も600キロそこそこのF6Fにかなわない

小細工でどうなるもんでもない
それが現実、そこから始めないと

>>285
特攻オンリ―て末期的な考えだな。確かにマリアナ頃には通常攻撃が通用しなくなってるし消耗に補充が追い付いてないが。
てか護衛が機能して特攻が戦果挙げるなら通常攻撃でいけるような。飽和攻撃できるような数確保できるんだろ？

>>301
で、基地に航空機を持って行ってどうするんだ？何に使うんだ？
燃料もパイロットも無い、基地航空隊は弱体化、だからエアカバーもあてにならず

どうせ持っていても役に立たない空母なら内地に物資を輸送する輸送船の護衛でもしてもらいましょうか、と

その米軍の批判とやらは基地に航空機を持って行ってどうさせるつもりだったんだ？

>>303
機体があっても搭乗員が確保できないだろ
通常攻撃のスキルを持った搭乗員を飽和攻撃できるほど養成なんか間にあわんだろう？
ヒコーキだけあっても戦力にはならんよ

だからモノスキルで済む特攻なんだよ
結局、当時の軍部もそう考えたんじゃないの

>>294
零戦と隼に25番積んで空母撃沈できると思ってるのか？
特攻て元々レイテ海戦や大和特攻で艦隊が突っ込む間空母を使用不可能にする為に過ぎないぞ。
水線下でもないし。小型艦ならともかく空母沈めるのは無理。

>>295
だから日本の護衛空母沈めたのは潜水艦の夜間雷撃なんだって。
輸送船もガ島に突っ込むとか向こうから空襲してきたトラックとかでなきゃ潜水艦が原因の大半。
比島喪失後は飛行機による被害増えるけど。普通に南方〜本土間なら基地航空隊で間に合うし、護衛空母作る手間も資材も省ける。

>>306
いいんだよ
空母は戦列から数週間落伍させれば
それを繰り返せばいい

では聞くが、通常攻撃で空母を沈めることができるのは雷撃だが接敵できると思うか？
当の日本海軍自体そんなおめでたいこと考えちゃいないよ

あと高々度水平爆撃も公算爆撃で可能性がないわけではないが
高々度に爆弾持って行く機体って連山くらいだが公算を成立させる数を揃えられる見込みはないわな

ピケット潰して空母が居なくなれば回天の出番だな

>>307
空母の対戦能力がヘボで潜水艦に沈められるのと船団固有の航空戦力の効果の評価は別モンだろ？

一応スレの趣旨から離れないようにまとめると、昭和２０年の零戦の活躍の場は

・機体と防弾強化して特攻専用機
　→史実のX４型かな　５００番積むか両翼に爆弾と増槽積めればよし

・離着艦性能を生かして護衛空母搭載
　→これで性能標準にもあった輸送船団を襲う「敵攻撃機をゲキジョウする」

つまり史実ってのはそのときの制約の範囲内でやっぱりそれなりに合理的なんだよな

>>310
お前特攻を擁護するのか？

>>305
そうですね、基地戦力の維持を出来ずに日本は何れジリ貧でしょうね。
そして、その基地戦力維持手段を放棄して、破滅を加速させた点を、米軍は批判したと見なせるかもしれません。
破滅を先送りする手段としては、基地航空隊の哨戒戦力向上と、船団護衛艦艇の充実が欲しかったのでしょうが
無い袖は触れず、自棄になって空母の護衛用途転用を行い破滅を加速させたのが、史実の海軍と。

>>312
アホか
特攻擁護じゃなくて史実擁護だよ

なら史実の戦略条件、戦術リソースで特攻以外の対抗手段をお前考えてみな

＞で、基地に航空機を持って行ってどうするんだ？何に使うんだ？

基地に航空機を持って行って、大陸打通作戦のエアカバーに使えばいい。
そうすればもっともっと大勢の中国人を殺戮してその上で無条件降伏できた。

大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だと、どうしてみんなわからないのだろうか。

>>313
ヤケクソで手持ちリソースを定見無く突っ込んでいったってのは同意だ

ただ当時は日本側が打った手のことごとくを米軍が動員力と組織力でつぶしていった
日本側の想像力を上回っていた

よりベターな手段である「基地航空隊の哨戒戦力向上と、船団護衛艦艇の充実」これも
当時の米軍の動員力の限界を知っている現在の目ならともかく
渦中にある当事者では機材と人を正面装備に回すのがベターと判断せざるをえなかったんだろうな

>>304
298とは別人だが論理が矛盾してるぞ。基地航空隊は燃料もなく弱体化してるのにより技量も燃料も必要な空母を護衛に使いたいって。
米軍が批判したのは日本が改装空母を護衛に使った事であって基地航空隊云々は言ってない。
元々日本の改装空母は正規空母の補助として艦隊航空隊用に整備されたもので護衛用ではないし結局どっちにも役に立たなかった。
改装空母には飛行機輸送があるんだから何も使い道がなかった訳じゃない。敢えて護衛に使う必要はない。

>>309
潜水艦の脅威に曝される事、そして悪天候や夜間の護衛空母は的以外の何者ではない事が、船団に護衛空母を貼り付ける事の問題点ですね。
対潜能力がヘボな状況で、薄く広く空母を分散させる用法だと、その問題点はより強調される事になるでしょう。

特攻させなくても銀河や彗星にしっかり護衛付ければ問題なさそうな気がするが。
実戦じゃ､大戦後半は攻撃機や爆撃機のみを突っ込ませて大損害喰らってるように見える。

>>315
打通は結構だが昭和２０年の話じゃないだろ
で打通してどうするんだ？

日本国民支那に移住して自活でもするのか？
阿片でも栽培するか？国民党の残党みたいに

練習機程度の機体が1機でも上空にいれば
敵潜水艦の運用は大きく制限されるんだがな…

>>308
まず当時の海軍と同じく接近すら難しい空母攻撃に固執するのが不思議だ。
確かに一時的にでも無力化できれば効果はあるがそれを達成する犠牲が大きすぎる。
むしろ輸送船団攻撃したほうがいいだろ。
空母は牽制する程度で本格的に攻撃する必要はない。
史実でどれだけ特攻で犠牲だしてその代償の戦果はどれだけだ？
割にあわん。

>>317-318
何を米軍評価にこだわってるんだかｗ
そんなの結果論だろ

一般論として船団護衛に固有航空戦力を付けるのがベターならどうせ遊んでる空母、
艦隊型だろうが何だろうが使えばいいだろ

もう一度聞くが、基地航空隊の充実とやらと目先の物資輸送の船団護衛とどっちが重要なんだ？

>>323
飛行機輸送 ＞ 船団護衛に固有航空戦力を付ける

>>322
輸送船は何が護ってる？空母だろ？護衛戦闘機だろ？
空母をスルーして護衛船団「だけ」攻撃って、虫がよすぎるわなｗ

>>319
護衛つけても戦闘機は阻止できてもピケットラインと艦固有の火力は排除できないでしょ？
ピケットラインで1/10になって艦固有火力でそのまた1/10になる
護衛が100%CAPを排除しても100機送って1機しかターゲットに接敵できないし、
たった１機では確率上戦果はゼロだ

>>323
的として空母を曝す事で、一瞬だけ船団への矛先を緩める効果で良いのなら
史実の海軍が行った固有航空戦力への転用も意味が在るかもしれませんね。

>>324
ほう
内地への物資輸送より外地への航空機輸送が重要であるとｗ

>>328
外地のエアカバーを維持できる期間を長くする事が出来た方が
一瞬だけ矛先を緩めるよりは重要でしょうね。
物資輸送の護衛で欲しかったのは、海防艦などの護衛艦艇と基地航空隊のエアカバーでしょうし。

>>327
どうせ沈むならそのほうがずっとマシだな
あと輸送船にかわって潜水艦の的になってくれてもいい

・・・てのも結果論で

大事な輸送船団なら手持ちリソースで最大限の護衛をつけるだろ？
飛行機を付けられるならなおさら

当事者ならフツーにそう考えない？米軍がどう評価したかは別の問題よ

>>330
その航空機を付ける手段でベターなのが、基地航空隊によるエアカバーですよ。

>>329
>外地のエアカバーを維持できる期間を長くする事が出来た方が
>一瞬だけ矛先を緩めるよりは重要でしょうね。

ご立派なご意見だがそんなこと当時の状況で可能なのか？
1944以降の輸送船団なんか一回一回がバクチみたいなもんだ

外地の基地なんか米機動部隊に潰されていないか？
アテになるのか？

>>332
機動部隊が出てきたら、護衛空母をつけても無駄、と既に記したと思いますが。

携帯でレスが追い付かないから後でゆっくり反論しよっと。

>>333
本当にムダか？
基地航空隊の哨戒機なんかよりは抵抗できるだろ

あんたはどうせムダだから戦闘機の護衛は不要、というのかｗ

「護衛空母をつけても無駄」それこそが現在の目から見た結果論だよ

>>334
今すぐに対抗できない奴は無能でしかないな

>>333
で、改めて聞くが基地航空隊なら護衛は全うできるのか？

>>335
うん、無駄でしょう。
搭載機数の限られる護衛空母一隻で、機動艦隊から守りきれるとは普通思わないのでは？
取りあえず意味の在る状況だと、>307氏の述べている様に、基地航空隊で十分でしょう。
基地航空隊のエアカバーが及ばない所を補完するのが護衛空母の役目だし。

>>337
護衛空母で事足りる範囲で、且つ基地航空隊のエアカバー内なら、出来るでしょうね。
それ以外だと、何れジリ貧となるでしょう。

>>338
オールオアナッシングに考えすぎだな

基地航空隊とやらがアテになるのなら空母の数十機も基地航空隊が来てくれるまでの時間稼ぎに使えるわな
相手の航続力の関係で一定の時間粘ればしのげるかも知れない

自ら可能性を放棄することもあるまい
輸送船団をフォローできる可能性が若干なりとも向上するなら空母一隻なんか安いモノだ

で、その基地航空隊とやらはアテになるのか？

日本に航空機搭載可能なレーダーがあれば
二式水戦を数機引張っていけば事足りるのだが
海防艦など屁のつっぱりにも成らなかったし

>>339
「基地航空隊のエアカバー内なら、出来るでしょうね。 」

その基地航空隊のエアカバーとやらは、機能していたのか？
大陸寄りの沿岸航路を取った場合でもカバーできるのか？

>>340
その基地航空隊の戦力維持を放棄して護衛空母に当てるのでしょ？
何十機も着てくれるわけ無いじゃない。

>>343
なら同じだろ
その数十機を基地に付けるか空母に付けるかの違いだけだ

たかが護衛空母に戦力をとられて弱体化するような基地航空隊なら維持コストの方が無駄だわな
しかも戦力維持のため何度も空母を出して飛行機を届けるのか？
絵に描いた餅だろｗ

ヒ８６船団

積荷は、日本の継戦にとって欠くべからざる物資であった。
この船団は、1944年12月30日シンガポールを出港。護衛艦の到着を待ち、
1945年1月9日12:00、 サンジャックを出発した。すでに米潜水艦の跳梁で夜間航行は不可能であり、
昼間航行のみで 海岸から２Ｋｍ程度の海上を８ノット(14.8km/Hr)で日本に向かった。
辰鳩丸は戦時標準船＊でこの程度の速度 しか出せなかった。　
1月12日06:45佛印(現ベトナム)キノン湾を出発。11:00頃、 ハルゼー麾下の第三艦隊(機動部隊)艦載機３機が
この 輸送船団を発見した。11:30時まず１６機が來攻。13:40には約１００機が船団に襲いかかった。
卵を割るに牛刀を用いた悲惨な戦いとなった。
この機動部隊は1月21日までに 艦艇１１隻，船舶４８隻(221,179t)を撃沈した。
ヒ八六船団は、キノン北方３０Ｋｍの陸岸近くで全滅した。船団を守る直掩機は一機もなく、
輸送船は 次々に炎上し、沈没し、擱座した。

>>344
＞しかも戦力維持のため何度も空母を出して飛行機を届けるのか？

日本の改装空母って、まさにそういう用途で使われていました。

沿岸航路をとったのか
このケースでは基地航空隊はカバーできたの？>>343

>>346
何回もってそんなの長続きしねーだろｗ

あんた建前にこだわりすぎだよ

>>347
いやだから、その状況だと無駄だと言ったのでけど。

なんだそりゃｗ

>>349
「その状況」が分かるのは現在だからだろｗ
その当時、「その状況」を事前に知った上で無駄だから空母にせよ基地にせよ航空支援は止めるって言うのか？
ならはなっから船団出すなよ
出す以上は何か護衛付けてやれよ

絵に描いたような結果論だなｗ

ヒ８８Ｊ船団
シンガポールから門司回航の計画だった。 船舶数七。護衛艦八隻(＋一隻天津風・船団加入)で日本に向かった。
駆逐艦天津風を除いて全て海の藻屑となった。 そのほとんどは陸軍機Ｂ-２５の攻撃による。
海防艦84号は、米潜 HANMER-HEAD の雷撃による。同艦生存乗組員救助の海防艦130号は米機の攻撃で撃沈されている。

>>348
大鷹／雲鷹／冲鷹は、昭和17〜18年末の間輸送任務についており
ソロモン方面での航空消耗戦を支えた様ですね。

B25なら零戦で対抗可能では

>>353
反論のつもりか？

いつの話をしてるんだよ
そんな牧歌的な時代かよｗ

>>353
話題の拡散はほどほどにしていただいて

基地航空隊だけで沿岸航路を含めた航路全体をカバーできるのかどうか答えな
もちろん、基地航空隊に護衛空域を指示する通信が傍受解読されていることも
念頭に置いてな

そんな状態では何をやっても無駄では

>>357
それが昭和２０年の現実なんだよ
だからって何もしないのか？

シーレーンの確保には戦争当初から熱心ではなかった

だから昭和１８年になって大本営直属の海上護衛総司令部をつくったんだろ。
てか零戦の話しろよ。

>>358
取りあえず米軍評だけど
「台湾、フィリピンなどの陸上から船団護衛機を出した方が経済的で安全なのに関わらず、日本海軍が護衛空母を投入した事は不可解」
「日本の護衛空母は物資および航空機の輸送に専念させた方が有利だったと思われる」
経済的で有利な方法を放棄して訪れたのが昭和19年以降の状況。
輸送任務に専念させ、基地航空隊の哨戒部隊も充実させていたら、御指摘の時点でも、史実よりは「牧歌的」というか益しな状況で済んだかもしれませんね。

>>361
その「たられば」には同意だが護衛のためのリソースはどこからか調達する必要がある
従って戦線の整理縮小を伴う

難しいだろうな

ここは昭和20年の零戦の利用法のスレなのか？そんな末期状態でどう使おうと焼け石に水だが。

>>362
そうですね。
その状況を生んだ元が、>359氏のコメントに集約されている気もしますが。
でもって、これ以上だと意味の在るコメントも出来そうに無いし、
あと零戦から話が離れすぎているので、今回の件はそろそろ止めますね。

>>363
戦争は昭和２０年まで続くからしょうがないだろ
零戦がどうこうというよりすぐに沢山作れる特攻専用機のプラットフォームとして
零戦は有効じゃないかという話

夢のある話をしたいならお前が提示しな

>>364
俺もこの件はオシマイ
おつきあいありがとう
お礼申し上げる

本当に６X型って言うのは特攻仕様だったの？

【仰天ニュース】カンタス航空でカンガルーが一日機長に。乗客パニックで離陸できず。【ブリスベン】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/

>>325
輸送船団についてるのは護衛空母。正規空母は別行動。レイテ海戦での第３艦隊と第７艦隊は別だろ？
スル―じゃなくて牽制して正規空母を引き離して、輸送船団に全力攻撃しろと言ってる。正規空母をまともに攻撃したら損害ばかりで効果は薄い。

ここまでの護衛空母論議だが双方の前提が違うようだ。
片や昭和19年以前、片や昭和20年を想定してるように見える。
昭和19年ならまだ決戦に望みをかけて機動部隊はもちろん基地航空隊も戦力を決戦に向けるだろう。
改装空母は決戦には役不足と判明しており当面決戦に備えて航空輸送に従事する。
決戦兵力充実が優先で護衛は二の次。
しかも当時はまだ輸送船は船団を組まず独行主体である。
輸送船被害は昭和18・19年頃から急増するが主に潜水艦によるもの。航空機はダンピ―ル海峡など敵基地に近い場合や機動部隊の空襲を受けた場合に発生する。
航空機による被害が増加したのは比島戦頃から。南方との間に米軍の基地や空母がいたら当然やね。

台湾沖で海上護衛隊付属対潜哨戒機も壊滅。レイテ海戦以降残る日本空母は竣工の遅れた雲竜型・龍鳳・海鷹・神鷹・鳳翔位。
鳳翔は旧式で龍鳳や天城は燃料不足で放置。雲竜も特攻兵器輸送中潜水艦により撃沈。
護衛に使えるとしたら海鷹と神鷹だけだね。因みに輸送船はやっと船団組むようになったのでこれ以前に護衛空母投入してもあまり効果的とは言えない。
大鷹型はしばし航空輸送に従事後、船団護衛やらせたらあっけなく潜水艦にやられてる。護衛空母で防空とかいう以前の問題かと。対潜警戒のが必要。
因みに上陸作戦で輸送船団護衛した祥鳳と龍襄もあっさりやられたね。護衛空母に過大な期待はできません。

自分は手間かかる割に役に立たない改装空母より、戦標船マックシップに哨戒機数機のが安上がりで数揃えやすく効果もあると思う。護衛に使うならね。
下手に性能高いとＧＦに取り上げられるし。性能低いなら決戦に貢献できる航空輸送に使われる。
手間かけて性能低い空母作るなら海防艦のがいいかも。
それとヒ船団の時期に護衛空母投入してまともな搭乗員いるのかな？発着艦事故で消耗しそうな予感。
昭和20年じゃ護衛空母でも基地航空隊でも充分な護衛は無理ですな。

以上護衛ネタ終了。
↓零戦ネタどうぞ↓

「War　Emargency　Powaer　Rating」のお話。
アメリカエンジンにだけ使える魔法の運転条件のことだと一般に思われており、
私も長く妖術の一種と解釈していたWERまたはWEPでありますが、その正体はイギリス流でありました。

　アメリカが援英機を送り出し始めて気がついたことは、英空軍は附属のマニュアルやハンドブックにある
制限を超えた条件でどんどん運転してしまうということでした。1942年9月、米陸軍航空隊は英空軍に供給
されたアメリカ機がかなり過酷な条件で使用されていることを公式に認めています。英空軍としてはマニュ
アルにある条件を超えて運転することをパイロットの自己責任において許すという姿勢があり、製造会社も
またそうした運転が行われることを想定する義務があると考えられています。

　黎明期の軍用機と違い、エンジン故障が軍用機の損失原因に占める割合は低下していましたし、戦時の航空
エンジンが過酷な運転によって予定より早く消耗してもやむなし、という発想があったのです。

　英空軍に比べて平時の空軍として過ごしていた米陸軍航空隊にはこうした発想はまだありません。150時間
の耐久審査に合格した運転条件が離昇出力としてマニュアルに記載されています。V-1710のF3Rエンジンは
マニュアル上の最大ブーストは45in.HgAですが、英空軍では56in.HgAまで引っ張っていたようです。これで
5分から15分の運転を行って（どうせ援英機だからぶっこわれても）問題無しとされていました。

　アメリカ政府は援英機も含めて「combat　power」での運転を1942年12月まで禁止していましたが、
結局、実状に合わせて規定を変更します。　1943年1月からアメリカでのWEP、WERの時代が本格的に
始まるのです。アメリカでは5分許容のWER条件を制定するために7時間半の耐久審査を行い、最低5時間
以上の連続運転に耐えた条件をWERとして定めています。

　そしてこのWERによる運転条件とそれが発揮する出力はどんどんエスカレートしてゆきます。何でエス
カレートしちゃうのかと言えば、それは色々な新アイテムが加わるからです。

　まず燃料です。米軍は戦時にAA-F28規格のGrade100/130燃料を使っていますが、四エチル鉛を大量
添加したこの燃料はそれまで使用されていた航空燃料に比べて分溜性状が悪く、運転条件によっては各気
筒への混合気の均等分配が難しいという、まるで「誉」のような問題が発生しています。
　
　このために給気管にベンチュリー効果を利用して混合気の再気化を助ける「マダムクイーン」インテイ
クパイプが導入されたらしいのですが、どんなものだったかを私には聞かないでください。

　さらにWER運転でピストンリングの焼付きを防ぐために「キイストーン」ピストンリングが採用され、
WER条件がどんどんエスカレートします。

　燃料も1944年3月からはAN-F33規格のGrade115/145燃料が導入され、V-1710　F3RのWER運転は

1941年3月の1150馬力
1942年10月の1325馬力
1943年1月の1425馬力
1943年11月の1725馬力

と進んで、AN-F33燃料によって2000馬力運転さえ可能になります。
さらに1944年夏の実験ではトリプタン添加のGrade200/300燃料によってノーマルな運転条件で1500馬力、
WER相当で2400馬力〜2700馬力を達成します。こうなると我が皇軍にとっては、やっぱり魔法に思えますね。

　という訳で、

WERはイギリス由来の運転条件だということ。
WERといえども5時間以上の耐久試験をクリアしていること。
WERをエスカレートさせたのは燃料の性能向上と部品の性能向上だということ。
何だかもう、やりきれないなぁ、ということ。　

こんなことがわかります。

こりゃ勝てるわけないわ……
逆に日本は誉に出力制限かけていたぐらいだし

コピペするならせめて零戦ネタのやつ貼れ。

コピペ元はどこ？

BUNの「帰ってきた真実日記」だろ。

誉は燃料のせいで運転制限だがアメリカさんは燃料にさらに磨きをかけておられる

やってられんな

昭和の海軍はタコスケ論？

海軍が存立する目的は、「制海の獲得」にある。
この制海という目的を達成するためには、敵艦隊の撃破をはじめとし、封鎖
補給路の遮断等々多くの手段がある。
ところが日本海軍は、先の日本海海戦であまりにも鮮やかなパーフェクト勝
ちを収め、それが日露戦争終結の最大の要因となったため、手段の一つにすぎ
ない敵艦隊の撃破である艦隊決戦を究極の目的と取り違えてしまったのである。

それ以来、日本海軍の兵術思想は、今や仮想敵国となったアメリカの太平洋艦隊
を、中部太平洋マリアナ諸島付近で迎え討つ大艦巨砲による邀撃作戦すなわち
艦隊決戦であった。この作戦では、連合艦隊指令長官の坐上する旗艦に続く各艦
隊、各戦隊は、長官の命ずるがままの艦隊運動を行い、ひたすら夜間魚雷攻撃、
大口径の主砲による砲撃戦を行う。

ごく短絡的にいえば、このように手段を目的と取り違え、艦隊決戦至上主義に取り
つかれた日本海軍には、もはや戦略も戦術も必要なかったのである。
そこにあるものは、術科といって砲戦運動や魚雷攻撃の襲撃運動等のいわゆる
艦隊運動をいかにうまくやるか、どうすれば大砲、魚雷の命中率を向上させられる
かなど戦闘技術の向上のみであった。しかも、短期決戦思想なので、ロジスティク
スという観念が皆無である。

これでは実用主義に徹し、強大な武力のもと、情勢に応じた千差万別、複雑多岐
にわたる戦略、戦術、戦法を取り入れるアメリカ海軍にまったく太刀打ちできなかっ
たのは、当然の帰結であったといえよう。

是本信義著　図解クラウゼヴィッツ「戦争論」入門

>>383
馬鹿なオタクの陥りやすいネタ。日本の置かれた状況では
決戦中心主義で当然。

スレタイ

＞１　

大戦初期なら零戦最強。神話的とすら呼ばれるほど
途轍もない高性能戦闘機だった

>>386
中の人の技量関係無しならP-40かと。

真珠湾でもP40だかP36に墜とされてるしなあ
中国空軍相手なら完璧に無敵だったが

確かに・・・

米軍を相手に語るからやれサッチウィーブだWEPだ補給だと揉めるんだ
対米戦を除外すれば最強伝説も無敵神話も真実になる！

確かに零戦や空母機動部隊が負けたのは米国に対してのみ・・・

>383
>是本信義著

ｗｗｗｗｗｗｗｗ
amazonでもなんでもいいから、コイツの著作の評価読んでみ？
オレはＮＦ文庫一冊しか読んでないけど、内容は4流火葬戦記よりも酷いぞｗ
それをもっともらしく引用してる馬鹿乙ｗｗｗｗ

フィリピンのP-40に対しては零戦が圧倒してたね。

国力でアメリカの十分の一しかないのに。
イギリスやドイツより劣るんだからさ。背伸びして他国と比較しても虚しいだけだよ。
相対評価ではなく、日本の零戦の良かった点・悪かった点を自己評価して冷静に考え直したら？

>>392
その頃はまだ対零戦戦法が確立されてなかったし弱点もわからなかったからね。

戦闘機は闘ってナンボですからねえ。

じゃあ発想をかえてソ連と戦争をしていたら。
ソ連戦闘機との比較。アメリカは参戦せず英ソと日独の戦争。

性能比較はあんまり意味無いんじゃね。そんな差は無いとオモ。
ソ連軍は日本本土に上陸できないし補給線を攻撃することもできない。
日本軍も同じ

LaGG-3ぐらいなら圧倒できるだろうけど数で押し切られそうな気がする。（ヨーロッパの戦況にもよるが）
少し経ってLa-5あたりが出てくるとちょっときついだろう。

陸軍はＳＢが浦塩から本土を爆撃してくるかもとびびってたんだぞ。占守島にも上陸してきてるし。
ソ連機は低空に強いしYAK３と零戦の格闘戦とかIL２とチハの対決。結局数に負けるだろうけど対米戦よりは日本の望む戦いができそうな気がする。

あっ！レンドリースでF4FとP39が！！

後半にはスピットのIXCも

スピットも結構カモってたよね。

Mk�\と同時期の零戦は何型だか

格闘戦に付き合ってくれる英軍パイロットは日本兵にとってやりやすい相手だったそうだよ
沖縄戦でも英軍機のほうが楽、としている
まぁ数の問題もあったかもしれんが

バッタ機など飛んで来れんわ

英軍はあの卑劣なサッチ・ウィーブとやらは使わないのか
さすがは紳士の国

零戦が勝てたスピットは５型だ。しかも熱帯用防塵フィルタが着いてて実戦経験の少ないオ―ストラリア軍の搭乗員が格闘戦を挑んだ場合だ。その上鴨ってほど圧倒的な勝利ではない。
９型は高空性能もいいし勝てないんじゃないかな。航続力はともかく実力はＰ51並だぞ。

英軍機動部隊の45/3/26-4/21の台湾、宮古島、石垣島の戦績でいうと
日本機撃墜数51に対し損失47機。これは報告戦果だから実際は日本機に
敗北してる可能性がある

海上での燃料切れは致命的。
燃料残量心配で空戦しづらかっただろうね。
しかもシーファイヤは事故率高いので有名だし。

>航続力はともかく

結構重要なポイントだろｗ

>407
>航続力はともかく実力は
実力とは運動能力だけのことか・・・

相手が稼動時間３分だけのウルトラマンなら
その間逃げているだけでよい

>>408
> 日本機撃墜数51に対し損失47機。

どーせ戦闘とは関係ない事故とかが大半じゃないの。
学習しない奴だなあ

カミカゼで壊れちゃった数とかね

>>412
じゃ正確な数字出してからいえよ

だいたい>>408の数字自体出所不明

>>404
最初だけね。スピットが格闘戦で挑んできたのは。あとは一撃離脱に徹していたが
結局、零戦のカモ

>>389
しかし大戦初期に戦ったアメリカ人がゼロの神話・伝説を流布したんだけど

>>417
具体例ﾖﾛ

>大戦初期の空戦において連合軍の戦闘機を圧倒したことから
>当時の連合軍パイロットから、「ゼロファイター」の名で恐れられた

参考文献
ジョン・ベダー 『スピットファイア』 サンケイ新聞社出版局〈第二次世界大戦ブックス〉
ウィキペディア

>　開戦と同時に現れ、味方機をバタバタと撃墜してし
>　まう悪魔のような（米軍から見て）戦闘機に恐怖感とゼロの発音か
>　ら来る不気味さを込めて、米軍側で「ゼロファイター」と呼んでい
>　たのです。

大空の覇者「零戦」

>>420
大空の覇者「零戦」 って↓これか？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm

　ノースアメリカンＰ−51ムスタング
　　　昭和20年、Ｂ−29を護衛し日本上空に出現、長大な航続力を持ち、低空
　　　での上昇力以外は全て零戦より互角か勝っていた。特に速力、加速の点
　　　が優れており、米軍機中初めて一対一で闘える零戦の強敵で有った。

　　　　ボートＦ４Ｕ−１コルセア
　　　昭和18年ガタルカナル島に進出、速力と高速での旋回性能が優れていた
　　　が、水平速度と上昇力では零戦が勝っており格闘戦では優位であった。
　　　しかし防弾を施した燃料タンクと丈夫な機体は脅威となった。

　　　　グラマンＦ６Ｆヘルキャット
　　　昭和18年10月、Ｆ４Ｆの後継機として登場、零戦と初対決した。大馬力
　　　のエンジンにも拘らず、旋回性能以外がわずかに優れていたに過ぎず、
　　　零戦との比較テストの後「零戦52型と格闘戦をしてはならない」と警告
　　　を出している。

　　　　グラマンＦ８Ｆベアキャット
　　　零戦打倒のみを目的に開発、捕獲した零戦の性能を徹底的に究明し設計
　　　されたが、零戦の機体の軽量化思想を充分に意識したものと思われる。
　　　終戦により零戦との対決は無かったが、Ｐ51ムスタングとの模擬空戦で
　　　はＦ８Ｆの勝利であった。

　　　　ホーカー・ハリケーン
　　　　スーパーマリン・スピットファイア
　　　ホーカー・ハリケーンと共にヨーロッパ戦線ではドイツ軍機を相手に善
　　　戦したが、零戦との戦いでは、到底敵で無かった。

やはり大戦前期は零戦が最強戦闘機だったんだな

>>421によれば大戦前期どころか、P51になってようやく対等に戦えるレベル

少年マガジンの特集記事みたいな内容だな

ゼロファイターに怯えまくりのアメ公（ｗ

>>421
いかにも零厨が書いた感じの内容だな。
一対一の格闘戦なら負けないて鎌倉武士か。零戦テストしたアメリカはこんな危なっかしい機体はアメリカでは採用できないて言ってるが。
サッチウィ―ブでＦ４Ｆにも負けるのに。南太平洋海戦以来勝ってないのに。
こんな凄い相手に勝った俺達はもっと凄いてアメリカの自慢とリップサ―ビスだろ。

実際、大戦初期に零戦と交戦したアメリカ人パイロットは
ゼロファイターに怯えて使い物にならなかったらしい。

ま、鈍重な米軍機が零戦とまともに空戦すれば当然の結果

>>426
大空の覇者「零戦」　以外には何一つ反論できていないんだな

また適当な話をｗ

>>428
はいはい、零戦は最強でアメリカはずっと怯えてた。Ｐ51がなきゃまともに対抗できなかった。
中の人の技量も関係なく飛行時間100時間でも20�_が十秒で弾切れしても、100オクタン燃料なくても無線電話が使えなくてもレ―ダ―の支援がなくても零戦最強！
これで満足？

>>421
>　グラマンＦ８Ｆベアキャット
>　　　零戦打倒のみを目的に開発、捕獲した零戦の性能を徹底的に究明し設計
> 　　　されたが、零戦の機体の軽量化思想を充分に意識したものと思われる。
> 　　　終戦により零戦との対決は無かったが、Ｐ51ムスタングとの模擬空戦で
> 　　　はＦ８Ｆの勝利であった。

この小型の機体に高出力エンジンの組み合わせという設計思想は、英軍に捕獲された
ドイツのFw190に関するレポートが発端であり、機体設計にその影響を受けている。
また、F6Fが大型化し護衛空母で使用ができなくなった反省から、小型の護衛空母でも
使用可能な戦闘機を目指した結果である。

日本語の資料では「F8Fは零戦に対抗するため、その影響で小型化された」とするものが
多いが、これは誤りである。

そういえばF8FはFw190に似ているな。
溶けかけのFw190A というか。

>>431
そんな説も流布されているが、艦載機で運動性抜群のF8Fと、陸上機でやや鈍重なフォッケは全然異なる性格
の戦闘機なんだけどね。

流布っつかもともと日本でだけ語られてた与太だな＜F8Fが零戦参考

>>421
だから少年マガジンの特集記事はDQNだと何度もｗｗｗ
あれ・・・ここもタコスレか、無敵零戦ガンガレ

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号
「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）

　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

>415
408は第57機動部隊ローリング英海軍中将の報告

>>437
何に書いてあるんだ？

>>407
無知曝しage
ポートダーウィン空襲で零戦がスピット相手にどれほどの圧倒的勝利を収めたかも知らないのなｗ

>>439
1943年のダ―ウィン空襲だろ？
日本側報告では5/2の戦闘で14機撃墜としてるが、濠州戦史では
撃墜６
エンジン不調５
燃料切れ損失３
となってる。
全部撃墜と思うな。
熟練の202空に対して機体が北アフリカのお下がりで未熟な濠軍だぞ。
それとポートダ―ウィンて地名はないから。地図見れ。無知乙。

>>440
恥の上塗り乙ｗ
一日だけしか空襲してないとか妄想してんのかｗ

>>439

>407は
火山灰で前が見えないほどのラバウルから離陸し、
ソロモン・ニューギニア攻撃した零戦とダーウィン攻撃したものと
同じタイプであることを知らないらしい。

スピットがフィルターのせいで負けるなら外せば良いではないか。
一回や二回の戦闘ではなかったのだから。

まあ初期の頃は無敵だったが、後期になるとただのゴミだな＞零戦

>>443
19年初頭のラバウル上空の戦いは初期ですか？

そういや日本側の誤認はともかく（降下した米機を撃墜と勘違いしたのだろ）、
米側の誤認の原因はなんだろう？
約30機日本機撃墜報告で実戦果ゼロだっけ。

>>440
ヲイヲイ
零戦や陸攻は戦闘の後に海を渡って帰って行ったんだよ

欧州の覇者スピットって飛燕並みの心臓と鍾馗以下の航続力なのか
零戦に追いかけ廻されて過回転やガス欠でも起こしたんだろ

440はどこの国の者か知らないが
では「真珠湾」攻撃にも異を唱えて欲しいものだ

真珠湾といえば零戦対P-36、P-40の空中戦闘では

米軍の被撃墜１に対し零戦３または２

帳尻では米陸軍の勝ち越し

>>445
零戦厨ふうに言えば

被害を隠しているだけ

>>448
さすがｱﾝﾁ零戦厨。
日本語も通じないと見えるｗ

なんか本当に零戦大好きなんだね。初期はともかくずっと無敵だったと思ってるの？
Ｆ４ＦはもちろんＦ６Ｆにも負けねえって？凄いね、俺そこまで自分をごまかせないや。都合の悪い部分は全部スル―でしょ？
当時の大本営もこんな感じだったのかな。こりゃ負ける訳だわ。
てかベンゼン大好き？

>>447
真珠湾ですでに負けていたと？

>>450
さすがｱﾝﾁ零戦厨だな。
仮想敵とシャドーボクシングしてらｗ
そんな「零戦厨」とやらはオマエの妄想でしかないことに気づきもしない。

>>450
誰も零戦が無敵だなんて言ってないだろ

渡辺洋二氏が著書でこう書いている
「その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を越える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものであったと述べて過言ではあるまい。」
「異端の空」の中の「無敵伝説へのエピローグ」より抜粋

また氏は零戦無敵神話は初戦のみと説いている
しかし、みな零戦スレに集まってくるではないか
零戦を検証することで周りが見えてくるのさ

｢ゼロの驚異｣の何割かは隼のものなんだから、その分差し引かないと。
まあ、零戦厨は何故か名機隼の事がお嫌いのようだから認めたがらないだろうけど。

ポートダーウィンのスピットってレーダーで来るの分かってて余裕を持って高高度に上がれて
上から強襲して一撃離脱したのにボロ負けしたんだよね。
秦郁彦の本に詳しく載ってるから読んでみな。
格闘戦やったの2回目まででそれ以降ドイツの真似してボコられてるから。
零戦の損害3に対しめちゃくちゃ有利な状況で戦いながら38機もやられたスピットは雑魚すぎ。

ちなみにオーストラリアは零戦を34機撃墜と捏造しております。

F6Fとスピット�Xは欧州では米英軍ともに両方使っているが、欧州での評価はどうだったんだろうな。
カタログスペックで見ると最高速度はほぼ同等、馬力重量比ではスピット�X、武装や装甲はF6Fが上といった感じだが。

陸上機が主力の欧州なら日独の航空関係者も認める最優秀機P51があるから。
どっちも影は薄いんじゃ？
スピットは航続力がネックでドイツ攻撃にいく爆撃機を僅かしか護衛できんかったし
まぁ一番の見せ場はBOBで終ったよね。
ヘルキャットは海軍機だし。

＞零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。

戦前の日本が到達した技術力の指標といえば、「９７式中戦車チハ」だろｗ

米英独ソの足元にも及ばず、活躍できたのはどうでもいい日中戦線だけ。
日中戦線は第二次世界大戦の戦場でもマイナー中のマイナーな存在。
スティルウェルなんかは「この戦域は無価値」と日誌にそう書いてるくらい。

元々、>>417のレスに対する質問回答から随分と飛躍したな。
結局は大戦初期の米軍が零戦神話を流布したことに対して何の反論も出来ていないし。

>>459
スレ違いだが、マレーを忘れちゃいませんか？
それともマレーも無価値とでも？

零戦は極端に性能を偏らせた機体。
戦争はスポーツじゃないんだから、相手は長所でなく短所をついてくるのは当たり前。
いわゆる「鎖の強さは最も弱い部分の強度で決まる」というやつだ。
零戦という鎖の弱点を相手が見極めないうちに次期戦闘機が投入されておけばよかったのにね。

>>462
よく言われていること。
ミッドウェー辺りで新型機に更新されていれば、零戦は無敵神話を持ったまま消えることが出来た、と。

>>458
影は薄いにしても欧州戦線でも使われてMk.�XベースのシーファイアとF6Fの両方に乗った英海軍パイロットも
いたはずなのだが、どういう評価を受けていたのか情報がないんだよな。
対零戦という点だけで見ればスピットの評価は低いが、少なくとも運動性能という点ではF6Fに劣っていたとは思えないし。

零戦の後継機作ろうにも技術者がいない・エンジンも無い。

零戦の弱点は搭載機銃によるところも大きかったんじゃないか。
あのションベン弾道の20mmは搭乗員の錬度が低下すると当たらなくなった。

乙戦まで堀越チームに任せず、どっか別の会社とかにやらせる決断ができればなぁ
ついには水上機ばっかだった川西に陸戦作らせることに。

>>466
ループ狙い乙ｗ

ループしまくりのこのスレで
狙う必要があるのか謎

疾風を改修して艦上機にすることはできなかったのだろうか。
強風から紫電を作ったみたいに。

>>470
疾風だって登場は遅いから、ミッドウェーには間にあわないよ。

>>460
というか
「 大戦初期の米軍が零戦神話を流布したこと」自体、戦後日本の幻想では。
なんかそれっぽい記述とかかき集めてさ。

一機では○○とやりあうな、というような記述は例えばドイツのフォッケウフル対策マニュアルにもかかれているから
一種の慣用句だったかもしれんしね

前スレだったか、通年での日米海軍機撃墜数を並べた奴があったが、それ見ると零戦神話と呼べるほど勝ってたのか疑問ｎ数字なんだがな。

フォッケウフル→フォッケウルフ

フォッケって疾風と同性能だろ。
そんなのに苦戦したスピットなんか怖くねぇ。
P-40と疾風が互角だったから零戦でもなんとか戦えただろ。

無謀なガダルカナル戦をやらなければ、１７年後半から１８年にかけて、
熾烈な対戦闘機戦闘をしなければならない戦線は無かったはずです。

ラバウル戦線でも、オーストラリア本国かニューギニアのポートモレスビーから
飛んで来るＢ１７・Ｂ２５・Ｂ２６・Ａ２０などを迎撃する対爆撃機戦闘が主体で、
１週間に１・２回ポートモレスビーを爆撃する陸上攻撃機を援護して対戦闘機戦闘を
するくらいだったのではないでしょうか。

僕が、２０ｍｍ機銃よりも７．７ｍｍ機銃や１３ｍｍ機銃を押すのは、
弾を当てやすいという点です。

被弾した機体は修理しなければなりません（苦労して修理したとしても、
被弾した痕を継ぎあてした機体は性能が低下します。）。
アメリカ軍といえども、１７年と１８年前半は補給に非常に苦労しています。

相手が嫌がることをやるのが消耗戦に勝つ秘訣だと考えます。

そもそも補給、修理能力の分母自体が違う相手にそんなやり方じゃ
敵の数はちっとも減らず、その分増えた圧倒的戦力ですり潰されるだけ
『消耗戦』はこっちにも適用されるんでね

戦争なんだから、例え相手より遥かに勝る性能の機体だとしても、『一対一ではやりあうな』と言うわな。
2機3機で掛ればより楽に戦闘すすめられるし。

>>480
そんな常識をいちいち零戦相手にいちいち指示するかよ。
もはや無理が有りすぎる話になっているな。

>>454
> ｢ゼロの驚異｣の何割かは隼のもの

何割か、ですと？　むしろ「ゼロの驚異」の正体は隼だろ。

いっしょうけんめいえさをまきます

　格闘性能が良かったから強かったという評価は果たして妥当でしょうか？

　操縦者の手記を読んでも、ほとんど格闘戦をしてません。

格闘戦に入ったケースは本当にまれだったようで、その分記憶に残っているのか、
妙に詳細にかかれています。「格闘戦に入ったら、相手も必死だからまず落とせません。
戦闘機を落とすことができるのは、相手の隙をついて一撃離脱をかけたときです。」、
「格闘戦やってくるくる回っているときに機銃を発射してもあたらない。」
というエースパイロットたちの証言もあります。

　格闘戦をやっていないのに格闘戦が強いというのは謎です。

　米軍が捕獲した21型・32型・52型をテストしたリポートを読むと、
操縦性が４００キロまでは素晴らしいと絶賛しています。
４００キロを超えると操縦桿が重たくなって、最高速度に近づくと操縦桿を
操作するのに非常に力がいるというコメントがわざわざふされています。

確かに、マリアナ沖海戦時の米軍機のガンカメラに写っている零戦は、
直線飛行して回避運動を取らないまま機銃弾を浴びて燃え上がっています。
私自身長年、訓練不足で飛ばすのがやっとだったのかと思っていましたが、
実際は操縦桿が重たくて操作できなかった可能性が高いです。

　高速を出しているときの零戦の操縦性はほめられたものではなかったと
いうのが本当の姿だったとしても、「零戦と戦う場合、操縦性が悪くなる
速度４００キロを維持せよ」という指令に応えることができる能力を持つ
戦闘機は、陸軍機だとＰ３８、海軍機だとＦ４Ｕコルセアで、
ともに本格稼動は１８年の中半以降です。

　１８年前半までの主力機であるＰ４０・Ｐ３９・Ｆ４Ｆには
速度４００キロを維持することは無理だったでしょう。

特にＰ４０・Ｐ３９に装備されたアリソンエンジンには過給器が
ないため、高度３０００ｍ以下ならば零戦よりも速いが、
それ以上の高度では零戦と同じか遅くなる。上昇力も３０００ｍ以上では
圧倒的に零戦が有利。２段式過給器を持つ頼みのＦ４Ｆですら、低高度で
若干優速だが中高度以上になると零戦の方が速度も上昇力も有利。

零戦に装備された栄エンジンは、中高度域での性能が米軍機に装備された
エンジンよりも“相対的に”良かったのでしょう。

また陸上攻撃機（九六式・一式）に装備している金星・火星エンジンは、
日本の航空エンジンの中では高空性能が高いと定評のあるエンジンです。
海軍陸攻隊は、天気さえよければ６０００ｍ以上（一式陸攻は８０００ｍ）の
高空を飛んで編隊爆撃することが可能でした。

伝説を作った基地航空隊の零戦の任務は、陸攻隊の護衛です。
戦闘は、米軍機の能力が低下する高度で、零戦がもっとも優れた機動性を
発揮できる速度域で行われたでしょう。結果は、当然零戦の圧勝でしょうね。
スピードも速く・上昇力もよければ、自由に攻撃ポジションを選べますから。

反対に、空母戦とか対艦攻撃など、低空での戦闘になったときには、米軍機は
零戦の性能が落ちる４００キロ台での戦闘が可能になります。
Ｆ４Ｆの評価が高いのは、空母戦とガダルカナル戦での船団護衛などの低空戦闘で
戦果を挙げたからではないでしょうか。

　１８年以降は、高高度性能に優れた米軍の重戦闘機が続々と
登場してきます。こちらは中高度域以上で４００キロ以上での
戦闘が容易です。

反面、非常に重たい機体ですから、低高度では速度が落ちます。
零戦は、今度は、低高度での戦闘に勝機が見出すことになります。

１９年以降にＦ６Ｆが本格稼動した以降、零戦が一方的に被害を
受けるようになったのは、Ｆ６Ｆが低空から高空まで４００キロ
以上で戦闘が可能な戦闘機だったからではないでしょうか。

　トラック空襲のときに、２０４空の小高飛行兵長がＦ６Ｆと
低空で単機戦闘をおこなった模様を２０４空の柴田司令が目撃して、
「柔道ならば零戦の判定勝ち」と評しました。
「零戦は旋回しているうちに徐々に相手の内側にもぐりこんでいく。
もう少しで射撃位置につけるところまでくると、Ｆ６Ｆは高速で降下して、
零戦を振り切って、再び上昇して、零戦よりも高度を取って、攻撃をかけてくる。
零戦はＦ６Ｆの射撃を旋回して回避して、相手の内側に食い込もうとするが、
もう少しところでＦ６Ｆは離脱する。何度も同じ戦闘が繰り返され、結局、
勝負がつかず、互いに離脱して戦闘が終了した。」と２人の手記に同じ内容の
表現が乗っています。

【まとめ：暗記しておこう】

１．戦争初期に零戦が圧倒的に強かったのは、戦闘が行われた
　　中空域での零戦の性能が対戦した相手機よりも優れていたから。

２．戦争中期に零戦の被害が増え始めたのは、性能差が目立たない
　　低空域での戦闘が増えたことと、中空域で零戦の苦手にする
　　高速戦闘が始まったこと。

３．戦争後期に零戦の被害が激増したのは、低空から高空まで、
　　零戦の苦手とする高速戦闘が行われたから。

細部はともかく綺麗にまとめたな。

もうひとつ、防弾ゼロなのでタンクに被弾したらよく萌えたから。

アメリカの報告に、｢ゼロは機首に機関銃を2丁装備してるが、翼内にも装備してるタイプもある｣という内容のものがあったはず。
であるならば隼も『ゼロ』と一緒くたにされてるってことで。
つまり、やはりゼロの驚異の半分(以上？)は隼のものと考えるべき。
第一、自信過剰の海軍が｢アメリカがゼロを警戒してる｣なんて事実があったらこれ見よがしに宣伝するだろ。
だが、実際に国民に知られたのは隼の活動のほう。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

＞特にＰ４０・Ｐ３９に装備されたアリソンエンジンには過給器が ないため、

誰もこれに突っ込まないんだね

>>450
うちの爺ちゃんは二式単線でP51とP38を撃墜してるよ

制限速度60キロを880キロで走って罰金 零戦よりはやいのか。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3688231/

>>488
その纏めはインチキだね。戦争中盤以降の苦戦は普通に二千馬力の戦闘機が出てきたからに過ぎない。

戦争前半での千馬力同士では零戦の方がずっと速かったし、高速時の運動性も非常に良好だったのだよ。

>>454>>482>>490-491

ダーウィン攻撃で零戦は述べ208機出撃し損失は3機、陸攻は101機のうち2機。
隼は22機中2機、呑龍は18機中1機の損失である。
オーストラリア空軍公刊戦史では零戦34機、陸攻15機を撃墜したとしているので、
オーストラリア軍の戦果の半数近くはゼロワン（隼）なんだろう。

>高速時の運動性も非常に良好

横転性能のグラフをみるとどの速度域でも低いんだが。

>通年での日米海軍機撃墜数

報告戦果乙ｗ

>>496
> 戦争前半での千馬力同士では零戦の方がずっと速かったし、高速時の運動性も非常に良好だったのだよ。

笑うところか？

笑うとこだろ

>498
旋回性能の話だろ。

>高速時の運動性　>零戦の性能が落ちる４００キロ台での戦闘が可能になります。

中高度で計器速度・時速４００キロとなると、大気速度で見ればほぼ最高速度（時速五百数十キロ）くらい。
こんだけのスピードで格闘戦なんかやる戦闘機は無いから。精々急降下で必死に逃げ回るだけの話し

カモだな

ホント、カモ

>　重いノロノロしたP-400（エアコブラ）に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
>　四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
>　
>　零戦を振り払うことは不可能であった。

>　空中ではP-400が全部、２〜３機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
>　
>　　翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
>　
>　「第六七中隊」報告

＞ こんだけのスピードで格闘戦なんかやる戦闘機は無いから。

あるだろ普通に。

>>505
別に最高速度で格闘戦してもいいけど、旋回すると直ぐに速度が落ちるよ。
あとは零戦の獲物

＞ 別に最高速度で格闘戦してもいいけど、旋回すると直ぐに速度が落ちるよ。

大きな旋回で速度を落とさない。零戦は近づくことさえできない。
高速域の戦闘方法を理解していないんじゃないかな。

>>507
ゆるい旋回しかしないなら、普通に後ろから追いかけて撃ち落とすだけなんだが。

一応、参考までに

>　（零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
>　追いかけてもすぐ逃げられてしまった。

>　我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

>　F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>　
>　たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
>　零戦の性能にはとうてい及ばない。

>　ジョン・サッチ少佐

>>507
そんな高速大回りしなくても、
速度をやや緩めて内回りし、切り返せば上（横）から狙えます。
むろんチャンスは一回だけです。
P-38などは的が大きいだけに当てやすかったのです。

>>508
残念ながら追いつけない。

>>510
>内回りし、切り返せば上（横）から狙えます。

イニシアティブは高速側にある。

>>509
そのような発言は存在しない。存在するなら原文を示しなさい。

>>511
普通に追い付いて一方的に叩いているのだが　>>509　>>504　都合の悪い報告は見えない？

千馬力同士なら零戦は明らかに世界最高水準の高性能戦闘機

>>511
>イニシアティブは高速側にある
戦闘機の機銃が進行方向にしか撃てないという構造上、
どんなに高速でも高位・内側の敵には射撃できない。

一旦戦場を離脱し仕切り直すなら
加速の優れたものや最高速の高いものが有利である。
また上昇力に優れたものは当然有利な位置を取ることが出来る。
滞空時間が長いものも有利である。

そもそも>>509は出所不明の作文だなｗ

元はこれだろ

24 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/03(日) 12:03:53 ID:???
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
　零戦に照準をあわせることができるのは
　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

機体性能が優れていても射撃が下手なので返り討ち

って言うかさ、得意の中低速領域でも右旋回だと米軍機もゼロ戦は大差ないわけで。
捕獲されて手の内がバレたらゼロ戦の旋回性能も圧倒的なアドバンテージとは言えなくなったじゃん。
こんな常識も知らんでマンセーしているのかねぇ。

当時の零戦搭乗員は機体のアドバンテージはよく理解している。
少なくともオマエみたいに馬鹿じゃないからｗ

しかし射撃は下手だそうだが

>>517
なるほど、お前はゼロ戦の右旋回は米軍機並みという軍板の常識をはじめて知ったわけだ。
良かったじゃないか。
お前の救いの無い無知がほんの僅かだけ改善されたのだからｗ

>>519
左旋回なら常に圧倒
右旋回に上昇を加えたら圧倒

>>519
一重に米軍機といってもF4FもありゃP-38もあるわけで。
一緒くたに米軍機並みって大雑把にも程があるだろ。
レベル低いね。

>>520
そもそも>502は旋回性能しか触れていない。
よって俺も旋回性能のみ述べている。
よって問題なし。

旋回性能以外も含めるなら横転性能がどの速度でもゼロ戦は非常に低いということを指摘しておこうｗ

なんだか良く分からん奴だな、それこそ常識だろ

>>521
アホか。アメリカ海軍機との比較がメインだろーが。
P38は海軍機なのか？レベル低いんだよお前はｗ

ま、今回はお前の低レベルを大目にみてやろうｗ
P38と比較したらP38は脅威の上昇力と高高度性能を利用して
一撃離脱を繰り返せばゼロ戦は手も足も出ないな。
現実の空戦もそれでゼロ戦を圧倒したわけだ。
初期のころペロ８とかいわれていたのは単にP38の良さを生かした戦術をとっていなかっただけだ。
こんなのも軍板じゃ常識。

お前さん、また少しお利口さんになれて良かったなｗ

そもそも零戦もスピットもBf109も計画時は迎撃機なので、対戦闘機戦闘で語るのもおかしいのだが。
BOB時高度3000m以下ではBf109Eがスピット１より優勢。4000m以上ではスピット優勢であった。
その後Bf109Fが登場し英は苦戦→スピット５で再び優勢→FW190A登場と激しい攻防があるも、マ―リン60搭載のスピット９により英国は戦争中盤以降優勢に立つ。
その後FW190Aは主に戦闘爆撃機として活躍する。

同じ対爆撃機用途で零戦の20�_装備に対し、スピットはＡ翼で7.7�_×８、Ｂ翼で7.7�_と20�_の混載、Ｃ翼で20�_×４となった。
スピットは栄と同じ27�gの排気量ながら、過給器の発達により順次性能を向上できた。
高度8000m以上で時速650�`以上が可能であり高オクタン燃料もあってドイツ機を圧倒した。
それに対するドイツの回答はジェット機の投入である。
イギリスは機械式過給器、アメリカはタ―ボ過給器、ドイツはジェット。では日本は？
しかしタ―ボ過給器で世界をリ―ドしたアメリカがジェット機でリ―ドできなかったのは不思議だ。

なお零戦の栄もスピットのマ―リンも当初マイナスＧに弱く、従って急降下性能が弱点であった。
対抗する米軍機やドイツはそこをついて不利な状況では急降下で離脱した。
零戦とスピットはともに急降下が苦手で格闘戦が得意（というより対戦相手が不利な格闘戦を避けて一撃離脱で対抗した）という点で似ている。
となれば得意な格闘戦で劣る場合、スピットは急降下が苦手なので一撃離脱にもなりきれず零戦は相性の悪い相手であった。

アメリカ機はＰ40もＦ４ＦもＦ６Ｆも空力的に褒められたデザインではない。
しかし最善はいつも間に合わず、兵器とは必要な時期に必要な数が揃ってこそ意味がある。
他と比較して最強である必要はない。烈風や紫電改が強くても数が揃わないなら意味がない。
グラマンは常に他社の保険という存在であったが、よくその任を果たした。Ｆ４Ｕは当初空母で運用できなかったし。
零戦は空力を考慮して涙ぐましい努力をしたがどれだけ報われただろうか。場合によっては努力の割にあまり効果がなく、徒に生産性を阻害していたりしないだろうか。

米軍がアリューシャンで捕獲した零戦21型とF4Fとを比較した調査によると
急降性能に関しては零戦21型とF4Fは同等。
ただし降下の初期加速は零戦21型の方が勝ると言う結果となっている。

また栄はマイナスＧに弱いと言う報告もされたが、これはアメリカ人の
調整ミスだったらしい。実際には全く問題なかった

機体の軽量化にしても然りである。軽量化によって高性能を獲得したと言われるが本当に良かったのだろうか。確かに非力なエンジンで当面の航続力や運動性、上昇力を確保するのに必要だったかもしれない。
しかしそれで発展性を阻害したのではなかろうか。
対してアメリカは機体を頑丈にしつつ武装も防弾も充実させている。零戦の影響を受けたと言われるＦ８Ｆも軽い機体ではない。
米軍は軽量化よりもエンジンの馬力向上で補った。でかくて嵩張っても構わない。これは考え方の違いもあるが兵器は戦場の過酷さに耐え得るものでないといけない。
飛行性能の比較が戦闘機の任務ではない。稼働率であったり生産性や撃たれ強さや扱いやすさも重要である。

戦闘機は万能ではないのでどのような用途に使うのかが重要である。それ抜きで最強論を語るのは無意味である。
迎撃機であればスピットやBf109並の航続力で充分だし、Bf109は全備重量ではＰ51にも負けないという。
対爆撃機であれば爆撃機を落とす火力が必要だし、相手がＢ29であれば高高度性能が必要だろう。
艦上機であれば中低高度域での性能と離着艦性能、戦場が太平洋であれば航続力が必要になる。
零戦はなまじ高性能で航続力もあったので艦上機としてだけでなく、対爆撃機や陸攻の護衛まで勤めたが。
これら全ての任務に適合する機体であっただろうか。
個人的には同時代機で同じ艦上機のＦ４Ｆとの比較は意味があるがＦ６Ｆ相手には重荷だし、開発条件の異なる欧州機と最強を競うものではないと思う。
もちろん同じ日本機と競うものでもない。
Ｆ４ＦやＢ17に対抗出来たかが重要だろう。

さらに言えば戦闘では一対一で戦う事も常に同一条件で戦う事もない。
必要な時期に必要な性能の機体を必要な数揃えられるか。また充分な練度の搭乗員、特に優秀な編隊長を確保できるか。
幹部級の育成には時間と金がかかりその損失は計り知れない。
またレ―ダ―や無線による電波管制はどうか。敵の企図を察知し準備を整え相手より優勢な数と高度で待ち伏せし、発見次第友軍機を誘導する。
空戦では高位を確保した側が優勢である。
稼働率や生産性、運用面では完敗である。
機体性能は戦闘を有利にする一要素でしかない。

>>510
>むろんチャンスは一回だけです。
>P-38などは的が大きいだけに当てやすかったのです。

「空母零戦隊」のP379が元ネタっぽいけどP167には
「P-38は高速なので旋回圏は大きいが瞬間を捕まえないと離れてしまう」
と書いてある。
チャンスは1回ってのはそういう意味かと。

>>519
軍板どころか当時の常識だといっているわけだが？
数十年経ってから浅学無知なオマエは今漸く気づいたわけだｗ

馬鹿曝しage
>>522みたいな的外れ発言を見れば一目瞭然。
この馬鹿は当時の戦記も読まずにカタログデータだけで語る厨房ｗ

零戦のロール性能が低いのは常識。
そしてそれが零戦の格闘性能を損なうものではないことも戦記を読んでいれば常識。

そういえばFw190あたりのロール性能と比べて
零戦の格闘性は低いとかバカな妄想してたヤツが以前いたな。

しかし射撃はヘタだそうだ。

>>481
してるじゃん。フォッケとかにも。

出典出さない他人の個人投稿丸写し本当にウゼー。

>>485
真速と計器速度の区別は行いましょう。
計器速度→真速の変換目安は、海面高度との空気密度比の平方根に反比例で
例えば高度6000mだと、空気密度は約半減します。

日本パイロットはロールを軽視していたからね。そのせいで相手が高速時でも使えるロールを多用してくると一気についていけなくなるわけだが。

>>540
実用上問題ないと誤魔化したいんだろうけど
双方が欠点と認めてるんだよね

特に明記なけりゃ計器速度でいいんじゃねえの。
たかが軍ヲタの粗雑な思考にはそれで十分だろう。

つか
もともとの米軍レポートでも
400キロ超えたら重いとか言った説明文中では
計器速度とか真速とか区別してないからなあ

アメリカ側に指摘されたような欠陥を、日本側は自己分析で把握できんかったの？

性能ギリギリにつめちゃったから。
やるとすれば32型のように重視した性能を削って他に当てるというものぐらい。
トータルじゃかわらんだろう。
エンジンと機体が基本一緒のままだし。

分析ってほどのものはみたことないけど
回想は割と見かける

>>544
NACAのレポートの様にグラフ表記する場合は、IASと明示するけどね。
あとパイロットの（瞬時の）判断指標に用いるなら、変換を要するTASではなく、IASにするでしょうね。
それから零戦の400km/h云々な話しだけど、
問題視された速度、もっと低い値だった様な記憶が。

舵の利きとは別に、振動（フラッタｰ）が起きるとかもなかった？　高速時の欠点って。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
これだとＩＡＳになってる。

つーか敗戦間際は海軍も空母ねえんだから四式戦や二式単戦で良いんじゃねえ？
紫電21型より四式戦の方が故障少ないし

>>544
たしかに特に記述されていないな。

TAIC REPORT No.17（1944.10.26 )
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

The zeke52 tested was powered by a Nakajima SAKAE 31A engine,
not equipped with water injection.
The airplane was easy to fly, except for excessively high control
forces at high speeds. At speeds around 160 knots the controls
tightened, and at speeds over 200 knots the control forces became
objectionably heavy, especially in the ailerons.
Excessive vibrations were noted in dives at speeds above 250 knots.

>551
年度ごとで生産数を眺めていると、生産機数も性能順になってるのかなと思う。
飛燕は1945年以降は生産停止だし、雷電や紫電はほんの数百機程度。
源田実なんかの怪しげな「戦果報告」よりはこっちが確かな指標だ。

紫電ひとくちメモ

台湾沖航空戦でキ８４を運用した第十一戦隊はボロカスだったが
紫電を運用した三四一空は極めて優秀と評価している

>>540とか>>548とかは英語読めないのか。

飛燕はコスト高すぎ。即刻生産中止しなければならない機種

>>556
んな事言ったら零戦の生産なんかマスタングの三倍の工数が掛かったわけだが。

P51を輸入すれば解決・・・

でも91オクタン燃料じゃダメか。
オイルも無い。弾丸も作れるだろうか。
パイロットは高速のエネルギー機動できるだろうか。

やっぱダメかな

>>557
それを言ったら
その零戦の1.8倍の生産工数がかかってる飛燕の立場が・・・

零戦とＰ51て単価はそう差は無いけどな

戦後のP-47は空軍の正規部隊からは退役したが、一部の州空軍で運用されていた。
戦後空軍の既存レシプロ戦闘機装備は運用コストからP-51が選ばれ、P-38とP-40は
完全退役、P-47は正規部隊から退役となった。
海外展開していたP-47は現地で用廃となり、米本土のP-47は東海岸の州空軍に再配備
された。中西部の州空軍にはP-51が配備され、州空軍でも主力はP-51だった。

安い速い強いなんだよな

戦争前のと中盤以降のを比べてもな。
より後にできた機体に工数を減らす技術が盛り込まれているのは当たり前なわけだし。

>>560
日本の労賃安かったからね。

>>555
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

>>565
やっぱり読めないのでURLを示して誰か読んでくれ、ということだな。

１９４４．１．１７ラバウルの邀撃戦の大戦果の実態を教えてください。

>>567
ラバウル上空で200機近い米軍機を邀撃し、204航空隊は「69 機撃墜、損失ゼロ」を報告

>>568
204空253空合わせて79機の零戦が迎撃

戦時中の各機種の価格・工数・年度ごとの生産数がわかる本かＨＰ教えて。

>>568
SBD:29機　TBF:18機　F4U+F6F:51機　P38:19機　計117機

>>568
米軍の損害はP-38：8機、他にF4U・F6F・SBD・TBFが各1機の計12機

先陣切っていたのがP-38だったので
待ち伏せていた79機の零戦に一斉攻撃を喰らって
損害が大きくなったらしいね

1944年1月にはラバウルへの空襲は熾烈さを増し、連合軍各方面の陸上基地航空隊から、
ときに米海軍機動部隊艦載機も加わり、戦闘機150機以上を含む200機〜260機の戦闘機、
単発爆撃機、大型爆撃機合同による大規模空襲が毎日繰り返された。
日本側はセント・ジョージ岬レーダー基地からの警報により敵来襲を30分前に事前予測し、
第26航空戦隊所属の数10機のラバウル零戦隊全機は一斉離陸を5分で完了、高々度で待機
して邀撃し、来襲する連合軍戦爆連合大編隊との間に大空中戦が展開された。

邀撃する零戦隊は、来襲する護衛戦闘機陣をかわして爆撃機編隊先頭に突進、攻撃して編隊
を小さく分散させた後で、周囲から執拗な攻撃を繰り返した。これに対し連合軍各国の混成
航空隊（米軍の陸・海・海兵隊所属の各航空隊、英連邦豪州空軍、英連邦ニュージーランド
州空軍）は直掩戦闘機隊と爆撃隊の緊密な十字砲火による協同連携防御でこれを阻止した。
ラバウル在地の陸海軍高射砲陣からの烈しい対空射撃で空一面は弾幕で覆われた。

彼我ともに知略を尽くす緊迫した連日の空中戦闘で、零戦隊の戦果は少ない日は6機、多い日
は87機、平均で20数機以上であった。戦後の戦史研究者らに数の重複を指摘されることはあっ
ても、実際に来襲する大編隊に毎回大きな損害を与えていたし、ラバウル守備隊は毎週、
連合軍側生存搭乗員を多く捕虜にしていた。地上基地員たちも爆撃終了後は人力に加えラバ
ウルに持ち込んだ英軍鹵獲ブルドーザを使い滑走路を速やかに修復、復旧させた。

大戦果ってのもインチキ臭かったのね

>他にF4U・F6F・SBD・TBFが各1機の計12機

F6F に対して零戦が強いことを証明

>>541
ただ実際にはロールなんてほとんど関係なかったんだけど。

坂井氏によると無意味とのこと。アメリカ人パイロットはエルロンロール（横転）系統の操縦を好む習性が有るらしいが
あんなものは航空ショーくらいでしか役に立たない見せ物的な飛行に過ぎない。（零戦には）ほとんど必要ないとのこと。

P39やF4Fなど千馬力が相手の時は零戦の方がずっと高速だから普通に追うだけで簡単に追い付くし、零戦が追われた場合も
普通に直線飛行するだけで簡単に引き離せる。

零戦に追われた米軍機が空戦中のロールを打つことに何らかの意味があるとしたら、零戦側が初心者パイロットの場合に限る。
時代劇映画の忍者が巧みにトンボを切りながら逃げる様に、零戦側の意表をついて射撃の勘が狂う事を期待してのこと。

しかし零戦側がよっぽどの初心者ならともかく、普通はロールなどに惑わされず簡単に追いつめられるので無意味だとか。

819 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/06(金) 11:19:22 ID:???
そうか？もしそうなら

「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」

なんて言葉は出てこないはずだが。君、馬鹿なのでは？

聯合艦隊の偉い士官達より現場の下士官パイロットの言の方が正しい。

実際、翼端を詰めた三二型は調査した米軍からも改悪と評価されている。速度は以前と大差ないのに
運動性は低下してるから。

>>580
根拠のない妄想だな。その米軍評価とやらを提示して貰おうか。
また、改悪ならなぜ>>578のような意見が出るのかな？

>577-578
大戦前半と後半とでは意見が違うんだろう。大戦前半は坂井三郎氏の言うとおり、二千馬力が出現する後半は別と

>>582
>>578の言は昭和１８年５月の小福田報告のなかでの評価だが。

時期的には1940年〜42年半ば頃かな。　零戦の最強期は。


要するに　↓　

>　「第二次大戦中の最優秀機」
>　
>　零戦は1940年から1942年半ばまでの世界最優秀の万能機で、同時に1943年末までの世界最優秀の長距離援護戦闘機
>　
>　1942年半〜1943年末までの世界最優秀迎撃機はFw190とスピットファイア後期型
>　
>　1944年からの世界最優秀機としてP51ムスタング
>　
>　岩井由紀氏　「零戦の遺産」光人社　から

坂井が相手にしたのは初期の機種だけだね

>　零戦は1940年から1942年半ばまでの世界最優秀の万能機

その通りだろうね

そもそも坂井氏は３２型に乗ってるのか？

>>584
>　「第二次大戦中の最優秀機」
>　
>　零戦は1940年から1942年半ばまでの世界最優秀の万能機で、同時に1943年末までの世界最優秀の長距離援護戦闘機

日本人が評価したらそんなとこだろうな

決定的資料　
零戦の神様　堀越二郎＆坂井三郎
これ以上の証拠はないだろ２１型が最高。

(A6M3 二号零戦について、堀越氏の回想)

「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは
周防元成大尉、藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」

「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、
昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」

「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
　…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
　などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」

奥宮正武・堀越二郎氏共著「零戦」

>588
アメリカ人の意見でも

>>509　>>504

>>590
別に>>509や>>504は零戦が世界最優秀とか言ってる訳じゃないだろ。

それに>>509はいまだに出所不明なのだが。

>>591
アメリカ陸海軍の主力戦闘機を遙かに圧倒する高性能機だったのは確かだろうが、ヨーロッパ機となら
豪州でスピットファイアと対戦してる。コピペ要る？

>>593
まず「 アメリカ陸海軍の主力戦闘機を遙かに圧倒する高性能機だったのは確か」自体根拠がない。
スピットも型遅れなのでどうだか。

>594
アメリカ人の意見でも

>>509　>>504

スピットファイアMk.Vはフォッケウルフにも圧倒されてるしなあ

>>595
単にその戦闘でかなわなかったと言っているだけで零戦が世界最優秀とか言ってる訳ではない。
で、>>509は出典そのものが不明。原文をもってきな。

>>589
その「体験談」、渡辺洋二氏が該当する戦闘はないと述べてたよ。

大戦前半の陸海軍主力P39・P40・F4F・・・・どう見ても零戦に大幅に劣る

英仏海峡でスピットMkVを蹴散らしたFw190も1941〜1942年前半までの世界最優秀機候補になるな

>>594
お前がF4F乗りか他の米陸軍機の体験談を持ってきた方が早くない？　
大戦初期に零戦と交戦したパイロットの体験談を

>>599
例えばF4Fは航続力や速力や上昇性や運動性は零戦に劣るが
防弾と武装に優れ実績としては組織的戦闘による損失比は勝っている。

戦闘機の優劣は単純なモノではないわな。

>>601
いや。曖昧な根拠をもとにいいかげんな主張をするから
その主張には根拠がないと言っているだけだ。
十分な根拠があるなら最優秀戦闘機でも何でも認めてやろう。

もし君が十分な根拠を提示できないのなら自説を引っ込めればいいだけだ。

＞F4Fは航続力や速力や上昇性や運動性は零戦に劣るが

これで結論、出てない？　

誇大な戦果報告から組織的戦闘では自軍が勝っていると思い込んでいたのは日米共通だし

ttp://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm
零式艦上戦闘機　マーティン・ケイディン

日本人の三文軍事ライターが書き飛ばした三文兵器評論ばかり読んでると脳みそ腐りますぜ。
零戦が良かったか悪かったかはともかく、その実態は欧米の学者が一番良く研究してる。

零戦マンセー派・零戦ダメダメ派の双方に読んでもらいたい不朽の名著。
同じ著者で「メッサーシュミットＢＦ１０９」も出てるので合わせて読んでおこう。

＞ 誇大な戦果報告から組織的戦闘では自軍が勝っていると思い込んでいたのは日米共通だし

誤解しているようだが、「戦果」の比ではなく「損失」の比な

>>604
日本人には後半の3章ぐらいしかあまり意味が無いな。

>>604
マーティン・ケイディンは学者と言うより航空評論家兼作家だが。

>>604
どんな素晴らしいご本かと思ったらサンケイの赤本か。

零戦は1940年から1942年半ばまでの世界最優秀の万能機で、同時に1943年末までの世界最優秀の長距離援護戦闘機

特に異論もないようなので
当スレの統一見解としてよろしいか

>世界最優秀の長距離援護戦闘機

他に対抗できる機種があまりないのだが。
先鞭をつけただけでも充分すごいか。

長距離援護戦闘機として作られたというだけでも世界に誇ることが出来る

零戦もP38も開発当初は迎撃機だったが
大航続力を生かして長距離援護戦闘機に転用されたという点では同じだな

正式採用はP38のほうが1年早いが長距離戦闘機としての使用は1942後半以降だ

>>577
日本機も例の「捻り込み宙返り」の他にロールもまた戦技の中で重視していた形跡があります。
零戦はその意味で欠陥機であった訳で、その改善にはかなりの努力が払われています。
極端に言えば零戦の機体改良はこのロールの改善のみをテーマに行われたと言っても良い位です。
そしてロール性能を心配したのは機体設計者側ではなく空戦性能を重視し低翼面荷重を主張したと
思われがちの空技廠、横空サイドです。

〜形跡が、などと言っても当の零戦パイロットが気にしてないのだから。

サブちゃん一人がそう言ってるだけだろ

ロールより水平及び垂直旋回を好んだからじゃないの？
確か陸軍パイロットもロールは使わない、みたいなこといってたような

何にせよ戦史研究は欧米人の書いたものが一番信頼がおける。

日本人の軍事ライターなんてどれもこれも噴飯モノの三文兵器評論だからｗ

アンチ零戦派も沈黙。やはり零戦だけは最低限世界に誇れる戦闘機である。

最低限、とか勝利宣言すらセコいのが泣けるｗ

>>615
>>617
上にあるが、昭和１８年５月に小福田少佐が
３２型の横転性能向上を以下のように評価している。

「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」

>621
上にあるが大戦前半と後半とでは意見が変わるんだろう

>>622
上にあるがもともと大戦初期の２１型では横転をやりたくても鈍重で
空戦上の制約があったが３２型でそこが改善されたと言うことだろう

>>623
下川機事故も、零戦21のロール性能改善がキッカケで起きた様なものだからね。

>>623
上にあるが、大戦初期の21型では米軍機が弱すぎて横転の必要は全くなかったが

>>624
確かに。下川事故の原因となった補助翼後縁バランスタブは
もともと高速時の補助翼操舵荷重を軽減する目的で設けられたものだった。

>>577
坂井は特殊な人。
というよりこの人の実戦はロール最悪の21型がほとんどすべて。
自機のロールが悪ければロールに頼らない戦技で戦うのは当たり前だろ。

別にロール悪くても勝ててたってことか

戦争初期は相手がロールを使わなかったからね。
アメがきちんと研究するようになるとロール＆パワーダイブを多用するようになって
零戦エースでも追いつけなくなったとさ。

一方で日本側も零戦のロールの悪さは問題視していたと言うことか

つまるところフォッケ最強

>世界最優秀の万能機
万能機は大抵失敗するので用途ごとの専用機を開発するのが常識
この時期のフォッケと比べてどうなんだろ

>世界最優秀の長距離援護機
欧州では長距離戦闘機の必要性が薄いのと、戦争中盤米軍反攻まで長距離戦闘機がなくても困らなかった為。

進攻距離の短い陸上の部隊と連携した運用および邀撃専門ならバッタ機でも可
進攻距離の長い海上の部隊と連携した運用および爆撃機の護衛用途ならバッタ機は不可
BOBでの侵攻側にバッタ機の出番は無い

用途ごとの専用機開発って開発＆運用コストが最悪だろ。
実際、そんなことやったのって強いていって米ぐらい。
それにP51は万能機っていってもいいんじゃない。
欧州では長距離戦闘機の必要性が薄いっていうか、局地的に勝てる戦闘機を優先したんだろ。
長距離飛べりゃ戦術の幅も広がって戦略的に有利なのは自明、現に戦争後半のP47、P51は大活躍。

零戦VSＦ４Ｆ
相手に気づかれずそっと近づいて攻撃できた方が勝ち。
格闘戦だとＦ４Ｆは後ろとられても急降下で逃げるし、零戦は失速ギリの上昇で逃げる。結局中の人の見張り力の差じゃないか？
速度・航続力・運動性はＦ４Ｆ-３ならどっちも大差ないと思う。武装と防弾強化して差が出たけど。

>>632
>欧州では長距離戦闘機の必要性が薄いのと、

「長距離」はともかく「長時間の滞空」は必要だったけどね。
おかげでBOBや米英重爆の迎撃で大変なことに。

F4F-4の武装強化は一銃あたりの装弾数が激減した上に飛行特性が悪化したので現場ではむしろ大不評。


翼折りたたみ機能により空母あたりの搭載数が増え数により圧倒できると説得した。

>>634
日本も対戦闘機・対爆撃機・夜間戦闘機作ったじゃん。
戦前は双発で戦闘・爆撃・偵察兼用機作ろうとしたけど。そういう意味では万能機てモスキ―トとかだな。
効率悪い場合はとりあえず必要な戦闘機を作る。欧州でも戦前は護衛機不要と思ってたから迎撃機整備を優先した。
零戦も元は制空とか考えない迎撃機だしたまたま航続力てか帯空力あったから。Ｐ51はＰ40の代用で地上攻撃用だし。元はみんな万能機としてじゃなく用途ごとの開発だよ。
能力あれば兼用するだけ。

>>634
イギリスもスピットと同時期にハリケ―ン・フルマ―・デファイアント・ロック・ワ―ルウィンド作ってるが。むしろ専用機絞った方が効率いいかも。
グラディエ―タは少し時期ずれるか。
戦局ごとの需要によるけど日本の場合前半は侵攻用の長距離機、後半は迎撃機やね。
夜間戦闘機は偵察機改造でいいし。

F4F-3だろうがF4F-4だろうが零戦の前では敵ではなく、その意味で大した違いはない。

BOBで航続距離の長い零戦イラネ。
Bf109の外部タンクを最初から用意スリャ問題なかったって本当？

>>640
損失比で負けてるのに『敵ではない』とは？そういうのは、シナ軍相手の戦果ぐらい出てる時につかう言葉。

>642
結局のところガタルカナルの制空権は米軍側が握ったと、自分もそう思うよ。
日本兵25000が斃れたのに対し、米軍は戦死に負傷含めても6500だそうだし。

さらに言えば、真珠湾にしてもルーズベルト陰謀の疑念を持ってしまう。
大日本帝国の持てる工業技術が、米軍の情報網を欺くほど凄いものだったかと。
訓練とか根性とか運とかいうと、牟田口廉也なんかを連想してしまってｗ

>>642
米軍の損失報告が真実であるという保証はない
一方で日本軍の損失報告は殆ど未帰還とか行方不明
F4F相手の戦いで撃墜されたと断定できない
従って損失比なるものはあまり意味がないと考えるのが合理的

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）を加えても18,000機。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

ttp://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

ttp://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

米軍記録がそれくらいの数字ならば実数はもっと多い

すぐにアクションレポートとか報告書を持ち出す米軍厨は
そこのところ心得違いをしないように

日本軍の損失は未帰還を含むので撃墜数はもっと少ないはずだ。
米軍の損失ももっと少ないはずだとは思わんのか？米軍だけもっと多いはずだって随分都合いいね。
負け惜しみにしか聞こえない。

負け惜しみではなく合理的態度

>米軍の損失ももっと少ないはずだ

それは否定しない
問題は損失母数そのものが隠蔽されている可能性を否定できないと言うこと

ワイルドキャットがゼロとほとんど互角な非常に優秀で強力な戦闘機だと言う事は事実だと思う。

ただそれぞれの初期型(21型とF4F-3)と最終型(64型とFM-2)を比較してみると機体自体はやはり僅差でゼロが上かなと思う。

ただし無線や照準噐、戦技研究など含めて考えるとワイルドキャットの方が僅差でまさっていたとも思う。

零戦厨の論法

　１．丸の記事や搭乗員の戦果報告をそのまま主張する

　２．日本側の記録がいいかげん（単に行方不明とある場合）で
　　　あることを逆手にとって戦闘機との戦闘による損失ではないと主張する

　３．戦闘詳報の日本側損失記録については戦闘を直接タッチしていない者が
　　　後日うろ覚えで論功のため記したものでありあてにならないと主張する

　４．米軍の損失記録が戦闘の全てを網羅したものではないと主張する

　５．（きちんと網羅されている場合）米軍の損失記録そのものが隠蔽されていて
　　　アテにならないと主張する

こんなところでしょうか

僅差どころか零戦が断然上操縦技倆も射撃技術も上

F4Fは単に数が多かったのと迎撃戦主体だったのと落ちにくかったということで
善戦しているようにみえるにすぎない

同数同条件なら零戦が圧勝

＞同数同条件
スポーツならそうだろうね。で、零ってスポーツ機か何かかねｗ

「旋回性能は世界最高で防弾に関しては最低」というような
メリハリのきつい戦闘機がボロ勝ちしたりボロ負けしたりするのは、
考えようによっては当然のような気もします。

>>650
1はそのまま米軍ひいきの方にもあてはまるような気がｗ
4、5は米軍の「事故損失扱い」機数があまりに多いので一理あるとオモ。
「双方の損失機数」で比較すべきなのでは。

ベースは「双方の損失機数」だな。

ただ、米軍の記録は元文書などで調べれば戦闘中なら戦闘中、事故なら事故と明示してある場合もある。

下の 8/7 のケースなんかはいい例だと思う。
「その他理由で６」の内訳が確定し、零戦との戦闘とはほぼ直接関係無いだろうと判断できるわけで。

　431 名前：419 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???
　8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

　損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水） 　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２） 　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１） ０　　　　　３

　8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
　台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

その日の日本側の損失２機は単に「行方不明」なので
戦闘機との戦いで損失となったのかすら分からない
従って日本側の戦闘機との戦闘での損害で確定できるものはゼロ

米軍の被撃墜数が９ならゼロ対９の圧勝

>>649
後継機に恵まれない零戦は更なる発展・延命が望まれる。
後継機に恵まれたワイルドキャットはとりあえず護衛空母で使えればいいから性能そのままで離着艦性能や哨戒能力だけ向上させればいいとなる。
>>651
作りやすい・落ちにくい、更に言えば扱いやすい・故障しにくいといった面も性能のうちだろ。
戦争でタイマン勝負望むとか間違ってるし、飛行性能が全てではない。優秀な機体であれば作りにくくて故障ばっかで数揃わなくてもいいのか？

>>657
あくまで仮に同数同条件なら圧勝

戦争でタイマン勝負などありえないのは当たり前

そこで有利なら1944.1.17のように完封

まあ不利でも1942.8.7のように圧勝ケースもある

>>658
だったら同数同条件なんて意味ない仮定じゃんか。

有利なら完封、同数なら圧勝、不利でも楽勝

誤認戦果をそのまま信じてやるとまたループするだけのような。

水掛論はル―プするだけで結論が出ないのでもっと建設的に話そう。
何かを証明したいならなるべくデ―タを添えて根拠を示す。
根拠なしに主張だけでスレ消費しても無駄なだけ。

だからといってすぐにアクションレポートとか報告書を持ち出す米軍厨は心得違いをしないように。
米軍資料は不利なことは書かない。

零厨のいうデータって、レベル低いからなあ…

＞米軍資料は不利なことは書かない。
＞米軍資料は不利なことは書かない。
＞米軍資料は不利なことは書かない。

いきなり捏造ですかｗ

>>665
>>141

1944.1.17は船が何隻か沈んでるようだけど

零戦の強さはもはやゴージャスと言っても過言ではありませんね。
とりあえず笛3回でございますわ。

まずは共通のル―ルを作ったらどうだ？
それを徐々にテンプレに加えればいい。
米軍資料が信用できないなら何故信用できないかを示すか、同一事項の日本側資料を出せばいい。
戦果報告は誤認が多いからお互いの損害だけを示すとか。
信用できない可能性があってもそれで日米の資料が揃って比較できれば得るものはあるだろ。
根拠のない主張はル―プして荒れるからスル―推奨とかな。

＞根拠のない主張はル―プして荒れるから

だよなー。「皇軍の戦果」を自慢するにしても、源田実の紫電改部隊なんて怪しい。
そんな怪しげな戦果報告など引き合いに出さなくても、皇軍の輝かしい戦果なら他にいくらでもある。

何しろ日中戦争だけで中国人を３５００万人虐殺したそうだから（江沢民演説）ｗ

>>656
一応示しておくが、下掲書によれば撃墜されているとのことだ。

835 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 08:38:12 ID:???
Lundstrom 氏の「The first term and the Guadalcanal Campaign」
（Naval Institute Press：U.S. Naval Institute の出版部門）によれば、
二人とも Firebaugh 少尉に撃墜されている。

なお西浦二飛曹とFirebaugh 少尉は相撃ちで、機体は双方海に突っ込んだが、
Firebaugh 少尉は脱出し、泳いで生還している。

なので>>833のWikiの記事はこの書に拠ったのではないかと思われる。

＞米軍資料は不利なことは書かない。

わかるなこれ。
ボーデンプラッテじゃ損害数途中で数えるの止めちゃったし。
だから正確な損害数がわからない。
アメリカは汚いね。

>>669
そんな面倒くさいこと誰がやるんだよ
机上の空論だなｗ

携帯では数レスより前は存在しないも同然
ループして何が悪い

>>627
よっこらせっと横転して、操縦桿をどっこいしょと引いて・・・・じゃなくて
横滑りとか失速反転とかでパッパと機体の姿勢を変えてたのかな？

>>635
>格闘戦だとＦ４Ｆは後ろとられても急降下で逃げる

でもＦ４Ｆの急降下性能は零戦２１型と同じ程度（降下初期加速は零戦の方が速い）だから
本気になって追われると逃げきれんよ。
史実での零戦隊は陸攻などの護衛のため、逃げる敵機を深追いしなかったりしたせいで
助かったＦ４Ｆも多いけど。

>>675
> でもＦ４Ｆの急降下性能は零戦２１型と同じ程度（降下初期加速は零戦の方が速い）だから
> 本気になって追われると逃げきれんよ。

零戦は400キロ超えると舵重く500キロ超えて降下すると振動が出る
つまり降下勝負になるとコントロールできなくなる

現実には無理なんじゃないの？

＞ボーデンプラッテじゃ損害数途中で数えるの止めちゃったし。
＞だから正確な損害数がわからない。

あれは全損のみの数字と中小破を含む数字そして空戦その他の損失を
どこからどこまで含むかでややこしくなるのではと思う。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4499226910.html
ＳＳ第１２戦車師団史〈下〉ヒットラー・ユーゲント

この本によると米英損害は156〜500とのこと。思うに156は最低に見積もった数字で、
しかも地上大破だけでその日の全ての損失を含むものではなく、500というのは
高射砲で撃たれたものも中小破も事故も含めた最大限の数字ではないかと思う。
太平洋戦線における米軍損失も全てを含めれば27000だが戦闘のみで8700だと。
あとガーランド中将報告だとおおまかに500だった自分は記憶している。

>657
>作りやすい・落ちにくい、更に言えば扱いやすい・故障しにくいといった面も性能のうちだろ。
>戦争でタイマン勝負望むとか間違ってるし、飛行性能が全てではない。優秀な機体であれば作りにくくて故障ばっかで数揃わなくてもいいのか？

それなら故障・燃料切れで喪失したF4Fも数えることになる。例えば　>655 の場合
F4Fの全未帰還機を15機と数えて零戦隊の未帰還2機と比較すれば良い

>>678
発艦事故も含めるつもりか
そんなもん含めても意味無いだろ

形式論にこだわって先に進めなくなる馬鹿の見本だなｗ

＞本気になって追われると逃げきれんよ。

零戦の急降下に関して報告

>　（零戦に追われたP-400は）右の補助翼を使って横転させながらP-400を降下させた。
>　
>　（後ろを見ると）それまでの情報とは違って、零戦はまだ完全な姿をとどめて銃撃しながら、
>　なおも彼を追撃してるのであった。
>　
>　　これは第六七中隊が犠牲を払って学んだ多くの事のうちのひとつであった。

零戦が本気になって追ってくるとワイルドキャットやエアコブラ程度の性能では
そう簡単に引き離せないらしい。ロールしながら降下しても難しい。

>>679
重くて発艦がダメダメだったり、足が弱くて着陸で破損してしまうのも
航空機の実力の内だろうな。

>>677
Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte

では「A total of 495 Allied aircraft were damaged or destroyed. 」だそうだ。

>>681
発艦事故の原因も分からないのに揶揄しても仕方ないだろう。

>>680
その話F4Fには関係ないのでは

ここも結構参考になる

「零戦の驚異的な機動性と上昇能力、あるいはその航続距離に匹敵する戦闘機は、連合軍にはありませんでした。」

長所
261 ノット (483 km/h) までは卓越した機動性を持つ。
低速での航続距離が非常に長い。
15,000 フィート (4,572 m) までは優れた上昇率を持つ。
短所
軽量構造のため、装甲が弱い。
防弾または自動防漏式タンクなし。
急降下特性は良好ではあるが、特に優れてはいない。

ttp://www.microsoft.com/japan/games/cfs2/planes.aspx

零式戦闘機 A6M2

− 300 mph (483 km/h) 以下では、決死の覚悟で攻撃してくる敵は別として、零戦は空中を自在に
　　飛行して敵の後ろを取ることも、または、あらゆる敵を振り切ることもできます。

− ほとんどの敵機よりも上昇能力が高く、ほぼ垂直に上昇します。インメルマンなどの曲技飛行も容易で、重量のある連合軍の戦闘機は追従できません。

− 零戦は、右旋回よりも左旋回の方が高速で旋回できます。左にバンクして急旋回を行い、敵の 6 時の位置につくようにします。

− 300 mph (483 km/h) 以上の速度では、零戦の操縦装置は機能しづらくなり、低速域で得意としていた瞬間的で激しい動きに対応できなくなります。

ttp://www.microsoft.com/japan/games/cfs2/planes.aspx

とうとうゲームの解説まで引っ張り出してきたか・・・

これは米軍の調査記録のコピーだろうが。

ゲーム中の機体の仕様だろ。
コピーだと言い張るなら証明しな。

まあまあ、こういう点も一緒に紹介すればいいんだよ。
こんなもんなんじゃないの？

− 250 mph (402km/h) 以下の速度では夢のような航空機でした。

− 攻撃してくる相手から急降下で逃げてはいけません。急降下で逃げ切るには、
　　零戦は出力または重量でほとんどのアメリカの戦闘機に劣っています。

− 300 mph (483 km/h) 以上の速度では、零戦の操縦装置は機能しづらくなり、
　低速域で得意としていた瞬間的で激しい動きに対応できなくなります。

− 32,000 フィート (9,754 m) 以上の高度に到達することができるにもかかわらず、
　その上昇率と機動性は、15,000 フィート (4,572 m) から 20,000 フィート (6,096 m) の間に下落するのです。

ttp://www.microsoft.com/japan/games/cfs2/planes.aspx

F４Fの話はF4Fスレでやれ

>690
そのゲームの中の敵機↓のなかで、零戦が急降下で対等なのはF4Fだけだな


>　 グラマン F4F-4 ワイルドキャット艦上戦闘機 (米海軍)
>　
>　 グラマン F6F-3 ヘルキャット艦上戦闘機 (米海軍)
>　
>　 ロッキード P-38F ライトニング戦闘機 (米陸軍航空軍)
>　
>　 ボート F4U-1A コルセア戦闘機 (米海軍、米海兵隊)

>>691
零戦のライバル機であるF4Fが出てくるのは仕方ないかと

>>691
F4Fスレなど無い

ゲームの話はさておき

TAIC report No.17
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

に零戦 52 型とFM2 の比較があるからそれを見れば。

ロール性能、旋回性能、降下性能、視界、操縦性の両者比較、
およびおすすめ戦法が記述されている。

>>680
その２ｃｈのコピペの元本らしい
「第六七中隊」報告 というのはどこで確認できるの？

>>696
2chの中でのみ確認できる資料

それとゲームの解説

>>682
良いリンク先を紹介してくれてありがとう。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte
Total Allied Aerial Losses
Allied aerial casualties directly related to Bodenplatte[21]:

ボーデンプラッテの連合軍空戦損失だが、この統計によるとｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱと
ﾊﾘｹｰﾝとﾀｲﾌｰﾝ（いずれも英軍機）だけで19／31が失われてるとのこと。
さらにVigilantとAusterもリンク先を見ると英軍機だそうで。

>>699
米軍の人的損害、ホント少ないな。

なお、その表の元本はこの本だな。買え、買え。
　ttp://www.amazon.co.jp/Bodenplatte-Luftwaffes-Hope-Attack-Airfields/dp/1902109406/

ダグラスＳＢＤドーントレス

乗員は筏とかクランクとか呼んでいて、馬力不足で情けないほどに遅かったも
のの、ドーントレスはすべての時代を通してもっとも成功した艦載急降下爆撃
機となった。

アメリカ海軍のドーントレスは、太平洋における五回の空母対空母の海戦に参
加した唯一のアメリカ軍機である。攻撃を受けやすく、航続距離は不足し、飛
ばすのに疲れるドーントレスはそれにもかかわらずほとんど伝説的な評価を得
ている。それは機体よりも乗員の腕前によるものである。

1942年5月7日、空母レキシントンとヨークタウンから飛び立ったドーントレス
急降下爆撃機は、日本の空母翔鳳を撃沈し、アメリカ海軍もレキシントンを失
った。この珊瑚海海戦は、日本にとっては戦術的勝利だったが、アメリカ海軍
には戦略的勝利であった。これは日本の侵略計画の最初の齟齬であり、ドーン
トレスの多くの勝利の最初でもあった。

その数週間後の1942年6月4日、馬力不足のドーントレスがまたも大勝利を記録
した。ミッドウェイ海戦は太平洋戦争の流れを変えて、日本の太平洋支配の野
望に終わりをもたらしたのである。
丸一日続いた激しい戦いで、アメリカ海軍は空母ヨークタウンを失い、109機
の艦載機が撃墜されたり燃料切れで不時着することになった。対してドーント
レスは、日本の空母4隻と重巡洋艦1隻撃沈の戦果を挙げた。アメリカ海軍の圧
倒的大勝利であった。

急降下爆撃作戦は高度15000フィート(4570m)から20000フィート（6095m）で行わ
れる。パイロットは目標に近付いたら、機体を真上に持ってきて、機首を上げて
上下の急降下フラップを下げてから、一気に突っ込む。加速はゆっくりでパイ
ロットはMK�[反射標準器を使って、目標に向けて爆弾を投下する。重い爆弾を
切り離したドーントレスは、簡単に引き起こすことができる。

通常の飛行では操縦性は良好で、コクピットからの視界はすばらしい。多くの
欠点にもかかわらず、ドーントレスはタフで、信頼の置ける機械で、戦闘の大
被害にも耐えられた。

COCKPIT (DOUGLAS SBD DAUNTLESS) ドナルド・ナイボール著より抜粋

>>701-702
その本、コクピット写真が異様に綺麗なんだよな
こんなかんじ

ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/51BHBVFT50L._SS500_.jpg

ドーントレスの後継のヘルダイバーは不評でマリアナ海戦の大量不時着事件
の後にドーントレスに代えろという勧告が出されている

マリアナの件は索敵位置誤認によるものだから。
航続距離自体は劣化してないし。
火力・搭載量向上で生存率・攻撃力は上がっているし。

>705
>航続距離自体は劣化してないし。
>火力・搭載量向上で生存率・攻撃力は上がっているし。

何が根拠なんだ？
SB2CがSBDを大きく上回ってるのは搭載量のみ。
整備性や着艦性能（尾輪や機体が折損する事故が頻発）は大幅に後退してるんだがな。
さらに、機体が重すぎて運動性に欠け、ダイブブレーキの利きも悪く被弾にもろく航続力も
SBDに劣り偵察任務も行う艦上爆撃機として有効に使用できなかった。
艦隊側はなんとかしてこの「厄介者」を減らす措置をとるようになり、定数の一部をF6Fに
置き換えている（戦闘機増強策の前の44/8/10からの話）。
SB2CとF6Fで投弾命中率の競争をしてF6Fが勝ったという話もあるんだが。

>>706
防御機銃が12.7ミリに向上していたりとかしてるじゃないか。
実際に機種戻し、とかしてないわけで、一部を切り出しているだけじゃないの？
零戦神話と同じで。

>一部を切り出しているだけじゃないの

吹いた。それはお前だろｗｗｗｗｗ

>707
お前が言うな（笑

「 大戦初期の米軍が零戦神話を流布した」

これだな

>　(零戦の）神話的とも言える空戦性能と、長距離の海上を超えて飛べる能力が連合軍将兵の心の内に、その”無敵”の神話を植え付けて、育て上げたのである。
>　
>　ウイリアム・グリーン

ダグラス　ＳＢＤドーントレス艦上爆撃機
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_sbd.htm
カーチス　ＳＢ２Ｃヘルダイバー艦上爆撃機
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_sb2c.htm

愛知　九九式艦上爆撃機
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/val.htm
愛知　艦上攻撃機「流星」
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/grace.htm

零戦神話って戦後の日本だけだろ
堀越「零戦」とか丸とか少年漫画雑誌でつくられた

外人の話とかは親日外人の話を適当に都合のいいトコ継ぎ接ぎして出来上がり

でも欧米で沢山出版されている「バランタイン」版の書籍に載っている記事でも無敵零戦の神話は
戦争初期に白人将兵が作ったと紹介されているのだが

神話と言うより虚実取り混ぜた話はそう、まさに戦争初期に多い

しかし実機を得ることによってそういう評価は中期から後期、そして戦後に至り姿を消す

米英の本国では戦後には消えてしまったファンタジックなお話しを引っ張り出してきて
戦後の日本は心の拠り所としたということだろう

今でも心の拠り所にしている人はいるようだが

零戦厨は零戦が日本機だからマンセ―するが零戦が米軍機だったら鴨とかこきおろすんだろうな。

研究されてからは性能で劣る｢はず｣のF4Fでも互角に戦えたんだしね。

過大な戦果報告を見たアメリカ人がそう誤解したのは事実だろうけどね。

>>713-714
仕方ないよ。大戦初期の零戦は確かに無敵と言っても過言ではなかったのだから。
神話と言うより事実、二千馬力が出てくるまでは対抗できる戦闘機が存在しなかった。

>>717
日本は自分の過大な戦果報告で作戦に支障きたしてるけどな。

>>715
無理だろ。大戦初期の零戦は、大戦末期のP51見たいなモンだから。

>>720
大戦末期の高性能機も、数年後の朝鮮戦争では時代遅れの旧式機。

大戦初期の神話的無敵の戦闘機も、大戦末期には旧式機。つまりはそう言うことだよ。

では大戦中期はどうであったかいうことですな
ここでは大戦中期を1942.6〜1944.1といたしましょうかナ
ミッドウェイ以降ラバウル撤退までソロモン航空戦とい号ろ号が間に挟まります

そこそこ活躍したんじゃない


末期でも陸軍機よりはマシ、といってみる。

>>おめこさん

零戦ミッドウェーと南太平洋海戦でスカ喰ろてました
ソロモンゆうたら勝った勝った言うてじわじわ人死んでます

あきまへん

>>716
性能で劣っているのだがｗ

性能で劣っていても知恵で勝つ！
っていうのはカッコイイよね

知恵というか
迎撃側の有利とか後方が整っているとかそういうところだがな。

そーでもないんだよミッドウェーとかF4Fスレで見たけど

> 迎撃側の有利とか後方が整っているとかそういうところだがな。

それ偏見！無知はこわいね

加えて勝ったと勘違いできるほどの誇大な戦果報告

F4Fとのキルレシオとなると結局のところ
空戦開始時の状況で有利不利がひっくり返るという結論となって
戦果損失から零戦の性能が圧倒的だったという説は却下されるがな。

損失比で見るとＦ４Ｆの損失の方が多いけど。

例　>>678

>>729
バカか？
そのスレに書き込んだ人間がそういってんだが。

>>728に訂正
2chのレスじゃなくて元になった本でも読んでから寝言は言え。

ここまでの結論　F4Fと互角

・・・・だとイイけど

>>509　>>504

>>736
その２つのレスは２ｃｈの中にしか存在しない原典不明の内容だよ

>>734
「元になった本」て具体的には何？

>>737
サッチ中佐の報告って有名じゃなかった？　英文で

>>739
少なくとも>>509の内容に相当する英文はいままで見たことはない
「生還できたのは僥倖」という以下の一文は日本語でF4Fスレにあるけど全般的に内容が違うね

24 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 12:03:53 ID:???
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
　零戦に照準をあわせることができるのは
　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

原文は読みたい人がF4Fスレでリクエストすればいいんだよ

英文なんか零厨が読むはずないだろ。無駄だよ。

英文が読めなきゃ>>736が実際の報告とは理解できない罠

原文がどうとかいうのも重要だが
6/4の日本艦隊攻撃隊護衛の文脈なら

>我々が生きて戻れたことは僥倖だ。

零戦とF4Fの性能差もさることながら
報告では20機以上の零戦対6機か3機のF4Fという
大きな数の差もふまえての発言なので

零戦とF4Fの性能差だけの論拠にするには適当じゃないわな

１航戦、２航戦の戦闘機パイロットを相手に「射撃がヘタ」とは何事だ

しかしサッチ中佐が零戦の性能に全く言及していないと言うのも考えにくいのだが

>>749
>>509

>>746
>>509

サッチというかCV5の零戦評

37 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/14(土) 11:51:16 ID:???
同じくCV5のアクションレポートから戦訓所見

51 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/04(月) 02:09:15 ID:???
ミッドウェー海戦におけるヨークタウンCV5からの
1942年6月18日ニミッツ宛アクション・レポートでは以下の通り。
なお>>40のヨークタウン第３戦闘機隊の指揮官がサッチ少佐である。

・日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、
　垂直上昇でリカバーする。若干の速度低下にて旋回を完了し
　射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
　それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。

・わが方は、攻撃後に急反転を行うことにより、
　日本機に対し挟み込みに持ち込みヘッドオン射撃機会を得る可能性がある。

「ヘッドオン云々」は>>13の下記の機動を思わせる。
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

その続きのF4F評

38 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/14(土) 11:52:11 ID:???
52 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/04(月) 02:09:35 ID:???
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。

そんでニミッツの零戦評

39 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/14(土) 11:53:22 ID:???
26 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 13:13:57 ID:???
>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
　この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
　ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
　わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
　その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている

そんで総括。妥当と見るか苦し紛れと見るか。

41 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/14(土) 11:55:00 ID:???
253 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/09(土) 04:33:49 ID:???
総括としては
ヨークタウン（VF-42）〜エンタープライズ（VF-10）戦闘機隊副隊長／隊長をつとめた
フラットレーのレポートが重要となる。
彼はサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施、>>117のような戦果を挙げている。
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した。要点は以下の通り。

・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
　ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。

・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
　性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
　相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。

・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
　優れた火力でこれを補える。
　これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。

・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
　最大限に発揮させるべきである。

F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」

このレポートにより大勢は決したとされる。
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された。
海軍長官ノックスはこれこそわが海軍魂の発露である、と褒め称えたという。

これが結論か？

「F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。 」

射撃射撃って、そんなに日本海軍の射撃術は見劣りするのか？

なにしろF4Fの弾は良く当たってジャップの戦闘機を次々に撃墜し大戦果を
上げていた（・・・とアメリカ人は自分たちの過大な戦果報告を鵜呑みにしていた）

アメ公のなんかどうでもいいよ。日本の弾はよくあたるのかあたらんのかどっちだ。

アメ公とはまた古臭い

どの戦闘機パイロットも自分の撃つ弾は良く当たってると思うモノだよ。

そう言えばダーウィンで零戦と戦ったコールドウェルも沢山の零戦を
撃墜したと報告してエースの称号をもらってたっけ（無論誤認だけど）

米海軍は全周からの射撃を体系化して訓練していたが
日本側は前後の上下方だけだから
射撃機会は米海軍の訓練のほうが得やすいだろうね

>>753
つまり、｢戦闘｣のための機体なので、戦争で使う事については考えてないって事ですな。
まあ、だから防弾ゼロでも無問題だったわけだ。納得。

１対１なら後ろに回り込んで勝てるので防弾なんか不要。無駄。

とかアホみたなこと言ってたから負けましたとさｗ

米海軍は

「F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。 」

ことを前提に編隊空戦の徹底というかたちで戦術を整備し空母の戦闘機を増やしていったわけだけど
日本側は何か手を打ったのだろうか

ないない
戦果誤認で優位を疑っていないので単に数負けしたとしか考えていない
米軍は機材も運用法も消耗を減らす工夫をしていたので消耗度が小さい

日本海軍はリソースが少ないくせに消耗を防ぐ手当ができていなかった
日本海軍は勝手に消耗して自滅したんだよ

そういえば零戦厨の方が「零戦は飛ぶだけで消耗するから行方不明はF4Fの戦果ではない」と
妙な威張り方をしていたな

F4Fの話は以後一切するな

工業技術≒航空戦力≒戦場における制空権、と思うぞ。

アジアアフリカ中南米の空軍が、欧米露を相手に制空権を取ることはまずない。
これは国土の広さや人口や天然資源の有無に左右されない便利な指標ではなかろうか。

索敵能力や飛行場運用能力とかも含めれば、機体そのものの性能などほんの一部。
例えば朝鮮戦争の中朝軍がソ連ミグの支援を受けても、B-29の損失は34/21000。
ガタルカナルでも全体を通じてみれば制空権は米側が握っていてもおかしくない。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>765
自損事故による損失はF4Fの方がずっと多いのにね。そう言えばスピットもか。

>>766
じゃあ以後はF6Fで

>>770
むしろF2Aの方が

本来戦争て抑止力で攻撃させない、もしくは攻撃される前に敵戦力を潰して攻撃させないのがベタ―であり、戦わずに勝つのがベストと言える。
つまり航空撃滅戦で攻撃される前に地上攻撃で叩く、もしくは空戦でも敵に発見される前にこっそり敵を落とすのがベタ―。
機体の性能を生かした格闘戦で決着つけるなんてそれら有効な手段を絶たれて追い詰められた状態な訳で。
それに頼らざるを得ない日本の追い詰められた立場がわかるな。

>>769
人が死んでないんだからいいんじゃナイか？
機体損失は多いけど人はそれほど死んでないんだよな。

>>772

発着艦事故率の高い米艦戦、なかでもコルセアなど戦わずして負けてくれる敵にとってベストな戦闘機だという事ですね。

わかります。

正論に負け揚げ足取りに走るようでは零戦の名が泣くぞ。

でも実際にコルセアはいらない子だな。
本命のはずが無くてもなんの問題も無いし。

ウダウダしてて何の役にもたってないしやった事の全てはヘルキャットで肩代わりできる。
多少の性能の差は数と事故率の低さや慣熟しやすさ(実質的な数につながる)でカバーして余りある。
更に対戦した日本側はヘルキャットの方が難敵としてるし。


コルセアはホントにいらない子。

このスレ的にはF6Fはあまり叩かれないんだな

>>775
それってどっちかってーとアンチのパターンじゃん。
正論なしで揚げ足取りばっか。

つか零厨はもはやアンチの立ち位置にいる

ほとんどF4Fスレと化している現状がいい証拠

>>777
スペックや物量で優る上、人の得意領域まで侵す無粋な輩 ＞F6F

763 ：名無し三等兵 ：2008/06/23(月) 15:09:05 ID:???
>「F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。 」

ちなみにF6Fでも対抗できない。

>>777
F4Fならまだしも、F6Fには何をとってもかなわないので不細工以外に叩きようがない

見た目や一見地味なスペックに騙されるけどF6Fは強力な良い機体でしょう。


スペックに水増しが無いし、派手さに欠ける分むしろ信頼性や乗りやすさ、堅牢性に秀でてるし。

最も成功した2000馬力級戦闘機といえるかもな

>>784
Ｐ47もたまには思い出してあげてね。
米ではもっとも量産されて一緒に写真撮るならＰ51だが乗るならＰ47だって言われたくらいだし。

零戦スレなのになぜこんなに零戦の影が薄いんだ・・・

P-47は戦争が終わったらあっというまに消えたような。
一応ほそぼそと州空軍とかで使われていたか。

>>787
それを言ったらＦ６Ｆも廃れてむしろコルセアが生き残ってるんだが。
戦後はジェットが主流だしなあ。

まあ、ジェット化を前提になるので制空は考えなくて良い。
そうなると、P-47は維持費が高い。
F6Fは規模縮小で上手いパイロットだけを残すならコルセアの方が良い。
こんなところじゃないのかな。

でも戦闘機として生き延びたわけじゃないしF4U=戦闘爆撃機
戦闘機はF8F、そしてジェット
F4Uは各型進化の過程でも単座爆撃機としての使い勝手の改良が目につく

朝鮮戦争でもスカイレーダーの穴埋めでしかなかったしね
結局、戦闘機として有用に使われた時期はほとんど無い

それに引き替え零戦は５年間も現役

>>791
粘着アンチきも

>>790
Ｆ８Ｆて戦後生き残ったっけ？
話変わるが1941末の独ソ戦時、ドイツの稼働率は戦闘機58％爆撃機40％。これなら稼働率65％の疾風でも立派だな。

>1941末の独ソ戦時

モスクワ目前で潤滑油すら凍りつくなかでそれならたいしたものだと思うが。

>>794
ああ、スマン。1941年10月でモスクワ戦直前だ。まだ冬になってない段階での稼働率。
ドイツでは戦争通してこれくらいの稼働率らしい。
連合軍も70〜80％だから戦闘以外の損害て結構普通みたいだな。

F6Fには夢がない。

だから、零戦やF4Fが好きです。

ドイツの場合、不調になったら即修理、稼働機は絶好調。
疾風は稼働機でも騙し騙しの不調機だろw

疾風は飛んでもすぐ壊れて墜落です。

>>795
ドイツのマイスターが拘り抜いて作った変態エンジンが仇となってしまって、埃っぽい東部戦線で
エンジンが直ぐに逝かれてしまったからだろ？
これはエゲレスの箱入り娘（スピット）にもいえるけど、西欧州限定でのお嬢様ひこーきばかりだったからな。

優美でスマートな体（液冷機）をしてたが、体力がなくて直ぐにヘタってしまうｗ
飛んでもバッタ並みの航続距離だしなｗ

その点、同志スターリンが指導するUSSR製のひこーきは、寒さもへっちゃら、胴体は木も使っちゃうよ、ってな具合
で正に消耗品感覚で前線に送りだした。　偉大なるロシア機に比べるなら、ドイツ機なんぞはレイプの対象だなｗ

ウラー！！！！

>>799
ドイツ機はエンジンていうより敵地で砂漠だったりぬかるみだったり前線の未舗装滑走路で事故多発したんだろ。ただでさえ足が折れやすいんだし。
ソ連機は消耗品と割り切ってて俺も好きだが。割り切ってるが故に戦争終ると木製ですぐに腐って使用不能。
一年位しかもたないんでないかな。
用途も防空と地上攻撃武装も機首に集中。
て事は隼も機首に23�_×４装備とかに…。

>800
Bf109のエンジンは結構短い稼働時間ですぐ交換だったけど。ドイツ人も
戦闘機を消耗品と割り切っている。

F6Fは全機種乗ったパイロットによると最も評価が高い機種。
「最優秀機はP51という評価はあるかもしれないが、P51、P47、F4Uいずれも操縦の癖が強すぎ
乗りこなすのが難しい。その点F6Fは操縦が楽で堅牢、信頼性も高い。自分が思うには米軍機の
中ではNo1の機体である」

>>801
Bf109のエンジン交換時間って400時間ぐらいじゃなかったっけ？

>>799
>正に消耗品感覚で前線に送りだした。

それはパイロットも同じですな。

アメリカによると疾風が日本軍最優秀戦闘機、だそうです。
頑丈なところがアメちゃん好みだったんだろうか？

>>805
米軍が運用すれば故障しないから。誉もちゃんと２千馬力出してくれるし。
因みに海軍最優秀は雷電て言われたのよね。紫電改立場なし。

ここは零戦以外を語るスレですな。

紫電改は、雷電が難航したためのリザーブ。
しかも初挑戦の川西にやらせた上、明らかな重戦闘機なのに格闘性能まで期待して空戦フラップまで付け足した代物。
同じエンジン使った疾風に速度で劣るように、半端なところがあったからな。
零戦以来の、格闘偏重を速度と両立させるよう要求した失敗から何も学んでない。
烈風にすら零戦並みの格闘性能という無茶をいったぐらいだし。

紫電ひとくちメモ

台湾沖航空戦でキ８４を運用した第十一戦隊はボロカスだったが
紫電を運用した三四一空は極めて優秀と評価している

まぁ疾風が高評価といっても「米軍の最新鋭戦闘機と互角に戦える」、つまりオレらになんとかついてこれる程度はあるね、それが限界だったねという皮肉っぽい見方もできるわけだが。

>>810
他の機体は互角とすらいわれてないからな

その点零戦は敵の現場の指揮官から互角どころか「とてもかなわない」とまでいわれてるし

零戦なんて最後には「一式戦ってやつのほうが手強いなぁ」といわれるレベルにまで凋落だからね。
時代の流れは速かった。

>>813
>「一式戦ってやつのほうが手強いなぁ」

両機比較してそんな明言だれもしていない
強さ較べしてる子供じゃあるまいし

小島よしお「オレも、零戦も一発屋、でもそんなの関係ねぇ」
ってわけですねｗ

>>814
米軍が正式な報告文書でそういっている
学研一式戦参照のこと

>>816
言ってないよ

両機に対するコメントのニュアンスの違いから
戦鳥の軍ヲタライターが勝手にそう判断してるだけ

>>817
戦鳥じゃないから。名前挙げてるんだから立ち読みでもなんでもして確認してこいってｗ
都合悪いものだからって、ないといえばなくなると思っているのならご愁傷様w

学研一式戦の該当記事を書いているのが 戦鳥の軍ヲタライターだってことだよ
馬鹿だなあ

零厨の見苦しい事ｗ
これがそれは誤訳です、とかならわかるけどねぇ。
ま、妄想したいだけならチラシの裏にしてなさい。

え？　見苦しくない零厨なんているんですか？wwwwww

妄想？？

また、戦争末期になっても米軍の一式戦闘機に対する評価は意外に高く、『零戦よりも手強く油断のならない機体』と評価されており、少なくとも三式戦「飛燕」のように『喰い易い機体』と酷評されてはいない。
また、戦争末期に「大東亜決戦機」として、陸軍の主力戦闘機として重点的に生産された四式戦闘機は、無理な量産計画により粗製乱造された結果、故障が続発し、
また飛べたとしても大幅にカタログスペックを下回ることが多かった（それでも一式戦や三式戦より高速だが）ので、全生産期間を通じて比較的安定した性能を維持していた一式戦闘機を信頼するパイロットも多かった。

実際最後期の三型では、同時期の零戦が重量の増加で相対的に飛行性能を落としていたのに対し、速度でも上昇力・運動性でも優越した機体になっていた。
これは本機が当初の一型から防漏タンクを、二型の途中から防弾装甲板を採用していたのに対し、零戦は当初は防弾対策が施されておらず、後付けした事も大きい。
当初から（12.7mm弾に対し不十分とはいえ）防弾装備を採用した一式戦の先見の明は明らかである。
陸軍パイロットの中には、運動性能が高くて故障が少ない三型を「（最初の一撃を喰らわないように見張りさえしっかりしていれば）落とされない戦闘機」として陸軍の最優秀戦闘機として位置づける者も少なくなかった。

一式戦闘機
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

異様に工数かかる零戦は、兵器をトータルで見る米軍からすれば評価低くなるだろう。
兵器というのは一個の性能を愛でて完結するものではなく、生産補充が上手くいってなんぼ。

零戦の強さは手品と同じ。知らなければ驚くが、種がわかれば(　´_ゝ｀)で終わり

＞異様に工数かかる零戦

すげー電波ｗ　知ったかがイメージだけで語るとこうなる見本ｗ

>>808
どういう意味で重戦て言葉使ってんの？因みにＦ６Ｆは重戦だと思う？
紫電改の元になった強風は対戦闘機用だし。そりゃ空戦性能意識するでしょ。紫電改て局戦の割に上昇とかイマイチだし速度も航続力も半端だね。評価できるのは武装と無線かな。
零戦も別に格闘偏重じゃないし。高性能目指して尚且艦上機として離着艦性能確保した結果。

>>825
ただの負け惜しみにしか聞こえんな

種バラされて(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰって零戦本で御馴染みじゃん

>>825　>>829
気のせいだよ。急降下と横転に弱いなんてネタを聞いたパイロットが試したら・・・・・　　>>680

>>808
紫電の最高速アメ計測値(計算値？)が671km/hなので、
紫電改の最高速は疾風には及ばないものの680km/h以上の可能性があると思う。
（実際、紫電改はアメがテストしたのは確からしいが結果レポートが行方不明らしい。）

>>823
wikiの隼の記述って随分、零戦意識してるよな。

>>680って機種限定のはなしだよね〜

>>831>>823
wikiの英語版にはそのような事は書かれていないから、
日本語のﾌﾞｻ厨の書込みだね

>>832
同世代の千馬力同士ならあんなモンだろ

それは無意味な条件設定ですね

こんなスレにも弱小スレで完全撃破された昼間連投厨のド基地害（馬韓李人）
が湧いてるのかよｗｗとっとと死ねよクズ>>821ｗｗｗｗ

>>835
その時代のその地域にはその様な戦闘機しか飛んでいない
おまけに
降下からの余力上昇
単純な全力上昇
旋回上昇・・・に、付いて来れる敵戦闘機は無かった
航続力抜群、操縦し易い、視界良好、速度良好
おまけに20mm機関砲翼内装備の艦上戦闘機
立派じゃないか

>>837
そいつはマトモに相手する必要ないと思うが･･･

零戦の優秀さはニミッツも認めているからな
「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白」

>>823
wikiの陸軍機の項目を書いている人間はいやらしい人間のようだ。
一式戦でも四式重爆でもそうだが
海軍機と比較しないと禄に文字数を稼げない。
あまりに贔屓に過ぎるから四式重爆の一部を以前訂正、削除したけどね。

>>823
零戦を引き合いに出しておきながら
武装や航続距離で劣ることや、
最大速度が水、メタ使用時の一瞬だけとか
増槽架つけて実は速度が52より遅いとか無視しているのは無知なのかわざとなのかｗ

>>816
>学研の一式戦参照のこと

結局、その本のどこに「米軍が正式な報告文書でそういっている」という記述があるのだろう

夢でも見てるのではないだろうか

>>842
>>817が正しい

>その時代のその地域にはその様な戦闘機しか飛んでいない

時期や場所も限定ですかｗ
ショボショボ〜

>>844
じゃあP-51とF-22でも比べようかｗ

一式戦に劣る零戦、というアメリカ軍の評価がよほど零厨の癇に障っているなｗ

同じエンジン使ってた一式戦と零戦だが、
水メタ追加でパワーアップさせた栄搭載についてはなぜか零戦だけ失敗
なんで？

>>847
元々執拗に肉抜きした機体だった零戦に、あちこち補強して重武装にするという逆の改造したから。
プラスとマイナスがぶつかってゼロｗに。

>>846
そもそも米軍はそのような評価を行っていないので。

まぁ出典を直接本屋にでもいって見てみれば零厨の嘘は木っ端微塵なんだけどねｗ
あ、ヒッキー零厨じゃあそれすら困難かな？

零戦の長所もわかっていながら、脆弱で防弾ないからということで「これで戦争したいとは思わない・スポーツ機」扱いしたのがアメリカちゃんだからねぇ
疾風は「日本機としては高速で燃え難い」からある意味逆。高評価貰うのも当然か

・敵機は組織的防御法を知らない。戦闘機は雷撃機を援護する素振りもなく逃げ回った。

・戦闘機の大部分は戦域外を飛行し、雷撃機は防御隊形を維持する熱意を欠き、分散した。

・敵は軽業師のような芸当はできるが、航空戦を全く知らないようだ。

（マリアナ沖海戦に対する米軍の戦闘報告書より）

「ベテランであることが最低条件」という贅沢な機体だからな。
そのベテランが枯渇したらこんな状況。
もう性能がどうの以前の問題のようなｗ

日本じゃ評価の低い二式単戦も大好評（これはドイツ人パイロットも同じだった）。
軽戦亡者がはびこっていたのが日本機失敗の元。
紫電・疾風ですら戦争後半でようやく投入だし。

劣勢の中で制空権を奪還した実績が中国やフィリピンである疾風は偉い。でも艦載機と陸上機じゃ根本から違うでしょ。
日本の空母が沈められまくった結果ほぼ同じ使われ方になっちゃったけど。

>>850
今手元にその本はあるが、そんな記述は無いよ。

>>850
具体的に、その米軍資料って何？
「FM30-30/BUAER」の 1945 年版か？

零厨は文盲のふりしつつ、（出典に同じ本が出ているから､恐らく同じ元ネタなんだろう）wiki書き換えに今頃必死かな？

自身の捏造がばれてとうとう関係ない誤魔化しに入ってきたか。
まあ、詭弁のガイドラインそのまんまだな。

>>857
>>858
結局正面からのまともな回答は無し？

零厨も得体の知れない２ｃｈのコピペやゲームの解説や丸の記事そのまま論拠にしているので
あんまり他人のこと言えないのでは・・・というより、どっちも同類なのでは。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

いい戦闘機の基準が各国で違うし戦場や現場と用兵でも違ってくる。
操縦や離着陸性に癖がないとか、稼働率がよく性能もとりあえず戦力になるとか、落とされにくくて頑丈とか。どこに重点を置くかで違う。
それと日本は別に軽戦亡者じゃないし現代じゃむしろ重戦のが廃れてる。
要は敵に勝てる機体がほしい訳で戦争中盤まではそれが軽戦的要素だっただけ。
しかも無線がイマイチだから重戦的運用が根付かない。

隼のほうが零戦より評価されてたんですね！　知りませんでした！

嘘というのは何を嘘だといってるの零厨は？
出典が嘘？
それともその元ソースが嘘といっているの？
それとも毎度おなじみ現実を認められないだけ？ｗ

一式戦三型はハ-115で1300馬力になっているのに
零戦は22型以来1150馬力でストップ
零戦のほうは加えて異常な重装備（13ミリ×3と20ミリ×2とか）になっているから、飛行性能で逆転しても当たり前だと思うけど
もっともたいした差でもなかろうが

アメリカ軍が参謀会議開くほど問題視した関東地区空襲迎撃は、零戦がなお戦えた、という例でよく出されるが。
実際には陸軍機と混成でやった戦果である件。
47戦隊（疾風）や244戦隊（飛燕）といった有名どころも迎撃に参加、戦果を挙げている。

>>864
なに悪魔の証明求めてるの？

そもそも「零厨の嘘」とは何を指しているのだろう。
一人で騒いでいるように見えるが。

そういえば、実は、水メタ版栄の海軍側の調整は、
零戦53丙の採用見送り後も続いていたらしく、1300馬力級に育ち
その1300馬力級栄を搭載する零戦も、大戦末期に極少数生産されていた様です。

ロシアのメーカーがゼロ戦とかレシプロ機の製造販売しとる。

零戦の栄の水メタはエンジン造った石川島のミスでギアケースが吹っ飛び、
中島社員は出張、対策のためおおわらわ、水メタ人員もかりだされおじゃんに。

>>844
零戦は大戦前半の世界最強戦闘機だったと言うことで良いだろう

その後が>>869で、実はおじゃんにはなっていないようだ。

>>872
フォッケウルフは？

>>874
フォッケウルフは1000km往復できないから却下

黒江保彦少佐の「私の見たFW190（A-5）」

旋回（水平面）性能では日本のものに及ぶものではなく「急旋回しようと操縦桿で引き回すと、すぐにガタガタと高速失速を起こした。」
しかし、一旦急降下に入るとか、直線でスロットル全開にすると「何のケレン味もなくすごい加速」でキ61やキ81を引き離した。と回想している。
（「航空ファン」昭和37年2月号

日本: A-5型(試験目的)。昭和18年10月、陸軍審査部の荒蒔(義次)中佐・神保少佐によりテスト飛行が行われた。

急降下速度は形状的特性からメッサーや飛燕には劣った

ウィンキ

零戦は長距離飛べるし空母で運用できる
零戦に出来てFw190に出来ないことがあまりに多すぎる。
Fw190は急降下が早いようだが落ちるだけなら石やうんこと同じ。

大戦前半っていったい何時までだ。1942後半にはF4Fに負けだしてるから
1941.12から1942.5までの半年か？
中国大陸では文句なしに強かったんだから
零戦は中国大陸最強戦闘機だったと言うことで良いだろう

フォッケは「その地域」にいないから条件から外れてるんじゃないのか？

いや、単純に零戦のほうがフォッケウルフより優秀だし
零戦は大戦前半の世界最強戦闘機だったと言うことで問題ない

「その地域」を無視していいなら主要大戦機の殆どが
大戦前半に登場してるような気もする