WW�U期の戦車

戦車が異常に発達して、陸戦の王者の地位を確たるものにした時代
後世にも影響与えた名戦車から、駄作戦車まで余す所無く語れ

ところでシャーマンとT34、どっちが傑作戦車だと思う？

2なら加藤ジーナとセックスできる。
2なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
2なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
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2ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

2なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

ティーゲル戦車最強！

たった五両のティーゲルで挑んで連合国一個旅団に勝ち、五十両以上の戦車装甲車を破壊したヴィレル・ボカージュの偉業は戦史に特筆される

……でもそんな化け物戦車持ってても勝てないんだがな戦争は

駆逐戦車は戦車に入りますか？。
エレファントこそ最強ですよ。
最大装甲200ミリ・ティーゲルより長砲身の88ミリ砲。
ただし機関銃が無いので歩兵だけは勘弁な。

5なら加藤ジーナとセックスできる。
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T34は敵であるドイツ、そして後年の世界の戦車に相当大きな影響与えているし世界各地で長く活躍、戦歴もある。この時期最強戦車はドイツ重戦車だろうが、最良戦車はT34だろ。
スターリン戦車は微妙。

英米合作のファイアフライも良い戦車だ

信頼性の高いシャーマンにイギリスの威力ある17ポンド砲装備

ドイツ軍も最優先で破壊すべき敵戦車と見ていた

シャーマンとT34が二強だろ。性能は勿論生産性や信頼性、戦後も長く使われた実績とか考えると。

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10なら加藤ジーナとセックスできる。
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普通の戦車は前面装甲だけ厚いがティーゲルは側面も厚い。だから車体正面を敵に向けよ、という戦車戦の鉄則に反してやや斜めに車体向けて戦え、というマニュアルが配布された。角度がついてやられにくくなるからってんで。
前面装甲すら機銃で抜かれる日本戦車からすれば信じられない話だ。

チハだったら抜けないよ



割れるけど

戦車同士のタイマンでやるのならティーゲル２が最強かねぇ？

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/
ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/
戦車についてとことん語るスレ 3両目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198822125/

>>13
双方一両のみで整備万全、射程の長いほうギリギリの距離から戦えばそうかもしれんが
実際はそんな状況にお目にかかることはないからなあ。

まぁ言ってみればティーガーに有利な条件に設定してるわけだからな。

まぁ傾向からいくと、快速戦車は駄目で重戦車系列が正解ってことになるよね。
もちろん全てに優れている戦車は戦力としてもっとも役に立つが（Ｔ34やシャーマン）
単体の戦力を考えると敵を一撃で撃破でき、かつ自分は撃破されないのが良い。
豆戦車とか巡行戦車系は実戦でもどんどん淘汰された。

それも短絡的じゃないかなあ。
KV-1みたいに軽量化されたものもあるよ。
運動戦やらないなら重装甲・高火力がそりゃいいだろうと思うけど、
それは戦車の持ち味をある程度殺すことにも繋がるわけで。

と、念の為捕捉しておくけど、

>>KV-1みたいに軽量化されたものもあるよ。
↓
KV-1→KV-1Sのように軽量化されたものもあるよ。

つーことね。

KV-1は傾斜装甲とかないから重い割に防御力はT34とたいしてかわらず、足回りの信頼性は最悪というタイプだったからじゃないかね？
火力だってT34と同じだし。それでも使用は続けられている
一方でT70のような軽戦車はソ連軍でも戦車旅団編制から外されるように戦力外扱いだし

20なら加藤ジーナとセックスできる。
20なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
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20なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

単体の戦力での比較なんて無意味だよ

ソ連軍が量産続けて失敗、としたT70軽戦車でさえ45ミリ戦車砲・最大装甲60ミリの性能。これが当時の戦車の進化速度だから凄まじい。

T34が4号戦車以降のドイツ戦車と同じ位の生産数だったら
ってよく妄想するｗ
どの小説でも、たいがいT34はやられてもやられても出てくるって扱いだし

鹵獲品のスチュアートM3軽戦車（砲37ミリ・装甲50ミリ）が実質最強戦車だった日本軍から見れば別天地の話だなまさに

>>24
長砲身75ミリに換装した�W号なら火力ではT34/75と互角だからねぇ
ただ現実問題として６００００両もT34シリーズはいるわけでｗ

>>20
そりゃ、機動力も火力もT-34のが軽戦車より優越しているんだから仕方ない。
それは軽戦車否定というよりは、T-34が優秀だった、ということじゃないかな。

ところで、
>>一方でT70のような軽戦車はソ連軍でも戦車旅団編制から外されるように戦力外扱いだし
とあるけど、この記述はどこがソース？
自分の手持ちの資料では、むしろKVの方が先に戦車旅団の編制から外され、
歩兵支援のための独立重戦車連隊が作られたとされているのだけれども。
1942年7月における赤軍戦車軍団の編制定数においては、
KV戦車（8両）、T-34（98両）、軽戦車（70両）とあるし、
旅団内にはKVを含む部隊が見当たらないぜ。

装甲と火力の価値を否定はしないけど、
それはけして「重戦車が正解」だからじゃないと思うよ。

>>27
1943年編制の話では？
重戦車は中戦車の移動の脚をひっぱるから独立編制に、というのはドイツ軍でも見られる現象だし

現代の第二世代戦車と第三世代戦車の差みたいなもん？
むろん速度はあるにこしたことはないが、どうやっても敵弾かわすような機動性確保は無理
第一義には火力と装甲（現代のメインは複合装甲による質の防御だが）だみたいな

チハはよく機銃でも撃破される、と笑われるが
実はアメリカの駆逐戦車も、火力と機動性を重視するあまり装甲後回しでドイツの性能良い機銃になら撃破されるようなのが使われていたりするから一概には…

>>29
作戦レベルでの機動力と戦術レベルでの機動力はまた別の話やないの。
ただ、まず現場で生き残ってくれないと話にならない、という意味では、
装甲・火力が重要なのは事実だろうね。

>>30
M10はまともな砲を積んでますから。

対戦車自走砲みたいなほぼ装甲なしよりはマシって話ぐらいだからな＞アメリカ駆逐戦車

イギリスの巡洋戦艦といい、アメリカの駆逐戦車といい、いつの世にも
強力な火力とスピードが出れば、装甲なんか薄くていいと思い込むヤシがいる罠
「当たらなければ、どうということはない」なんてアニメの中だけにしてほしいもんだｗ

全部駄目な戦車しかもてない国からすればそれでも羨ましいがｗ

全部駄目？

第二次大戦ならイタリアと日本はまともな戦車を持てなかったし、フランスは電撃戦の敗戦で戦車技術が停滞したからな。
イギリス戦車でもマジで羨ましいよ。

加藤ジーナはもう終わりか？

>6
T34は確かに優秀な戦車の素質はあったけど、あれも日本軍のカミカゼ特攻に負けない位
常識はずれの当時のソ連の人命使い捨て戦略で超大量投入みたいな使い方をしなければ、
果たして今のような評価を得ていたかどうかは疑問がある。
まぁ、数そろえてナンボの戦車だから、それも含めてって評価になるのは当然か。

>>39
人名軽視と戦車の大量投入は違うだろ。
ドイツだって超大量投入したかったけど生産力が足りなかっただけのこと。

>>39
「数そろえてナンボ」っていうけど
単体の性能でもドイツの主力だった4号より走攻守とも勝ってる優秀な戦車じゃん。
ロシアの方が生産力があったのとT34の生産性の高さゆえに4号の何倍も大量生産されたけど、
T34の傑作たる所以は生産性だけじゃないだろう

>>34
いや、だから作戦レベルと戦術レベルの機動力はまた別の話だろ･･･。
別に戦車駆逐車だってそういうドクトリンで作られてはいないと思うのだが。

T34ってバルバロッサの時点だと4号に対して数で劣勢だよなあ。
カツコフが戦術で対抗してたけど。

>41
4号とT34なら、武装と防御力はT34だけど、戦車戦となると無線設備がある4号は
戦術面では上をいける。
ただ、あそこまで物量に差があると戦術でカバーしきれるもんじゃないが。

T34ってソ連が勝ったから過大評価されてるって部分もあるっしょ。
一世代水を空けられたドイツが慌てて過大評価したのも輪を掛けてる。

F34とKwK40を比べたらKwK40の方が総体的にやや優秀気味。
照準器や操作系まで含めればIV号の方に軍配が上がりそう。
優秀な機動性とやらもサスペンションの路面追従性とストロークが不足。
車体の動揺が激しい上に、操向性というか操向操作性が悪い。
3人砲塔で比較するにしても、即応弾9発を撃ったら床下から砲弾を引っ張り出さなきゃならず、
しかも砲塔バスケットは無し、空薬莢を押し退けて掘り出さなきゃならない。
充分な厚さの傾斜装甲も、貫通しなくとも内面の剥離片飛散が酷く、これで大勢の砲塔乗員が死傷してる。

設計思想は先進的だし、走攻守の設計バランスはいいけど、品質・操作性は劣悪。
独軍、独ソ両国の戦車を運用したフィンランド軍、主に/85のデータになっちゃうけど、
朝鮮戦争で敵として実戦データを収集した米軍、全部の評価を総合するとそんなもん。

「ソトカとストゥルミなら速度以外は全部ストゥルミが良かった」
「平らな地面で真直ぐ走っている限りは速い」とはフィンランド戦車兵の回顧談。

>>44
>>43で既に言及があるけど、ムツェンスクで、カトゥコフ率いる第4戦車旅団は
ランゲルマン率いる第四装甲師団始めとするドイツ軍部隊に大打撃を与えてますよ？

第4戦車旅団の戦力は、T-34は21両、KV-1が4両、後はBT-7が20両。
一方で、最終的に記録した公式な戦果は戦車133、火砲49、航空機6、牽引車両15、
歩兵一個連隊と言われてるようなんですが。

イメージで語ってません？

>>45
過大評価って、どの辺が？
数を揃えなければならない上に、工場の疎開・苛酷な労働環境の下で
品質がある程度犠牲になるのは仕方がないし、そういう状況下でも
大量の生産数を確保できた生産性はむしろ評価の対象じゃないかなあ。

装甲剥離による死傷はソ連戦車兵の回顧録などで目にするけど、
これがどの程度の頻度で発生したものなのか、という資料は目にしたことがない。
多数というのはどのぐらいの数になるのかな。

操作性が劣悪、というのもどうだろう。砲旋回ハンドルの位置や視察能力に
問題があったこと、乗員数の少なさから、車長が指揮に専念できないことは事実だけど、
当時自動車に関する適正を十分に持たない兵士にも操作が習得できるぐらいには
簡易だったのも事実じゃないの。

あと、即応弾に関してはT-34/85で改善されてるよ（砲塔内部に16発）。
外部視察能力と乗員数もだね。

>>44
T-34の無線機が無かったのは初期だけだよ。

ドイツ軍はT34丸ごとコピーしようか、と本気で思案するほどだったからね。
以後のパンテルとかの戦車にももろ影響受けているし。

>>44
1943ころから無線機が普及してるじゃん
T34に無線機なかったのは最初だけだ。
照準器だって後半戦では外国のものを採り入れて改善されてる。
48口径7.5cm戦車砲KwK40←1943年の4号Hに搭載
42.5口径76.2mm戦車砲L5F34→T34(1941)に搭載
KwK40と比較するならT34の最終生産型に搭載された85mmが妥当でしょ。

無理して4号の劣位をフォローしなくても良いのに。

火力では四号G型あたりの長砲身75ミリ装備でT34/75と互角になったが
防御とか機動性では劣ったままだったからな。
ドイツ軍自身の試験でも、T34/85が出てくると全ての項目で四号負けている、じゃなかったっけ？

その頃にはパンターがあったけどね。
全てにおいてIV号に勝ってるはずが、なぜかフィンランド人に「III突Gの方がいい」と言われちゃうT34。

>>52
それは突撃砲だから、だろうまさに
突撃砲は車体が低いから、待ち伏せにおいては戦車以上に有効に戦えた
グデーリアンの回想でも前線の兵士は一両の突撃砲を五両の戦車より欲しがっている、とある
もっともグデーリアンはこの意見に批判的だが（突撃砲の代わりを戦車はできるが、戦車の代わりを突撃砲はできん、と）

T34は各項目が優秀で弱点らしき弱点がないからねぇ。限定された状況で使うのならいざしらず、主力戦車としてはやっぱり第二次大戦最優秀でしょ。

既存の自動車工場で生産できるシャーマンは大量生産大量消費という兵器の損耗に耐えるという意味では最強だろうｗ

ティーゲルは強いけど重量重過ぎて移動や輸送だけで一苦労だからね。故障も多いし。
重戦車、というカテゴリも軽戦車同様淘汰されて、現代では重戦車と中戦車の中間ぐらいの文字通りの主力戦車が陸戦の主役。

シャーマンは大型ハッチ・湿式弾庫式の後期型に限る。
4号H型は砲塔正面の弱さがなんとかなってればな・・・。

いくら強い戦車でも数が足りなければ意味が無い。
ティーゲルなんてせいぜい1500両しか生産されてないでしょ。
どの戦線にも中戦車がある、という米ソの方式のほうが有効だよ。実際勝利したしね。

ｿﾌﾄもﾊｰﾄﾞも考慮して堅実的な兵器として見れば、やっぱりｼｬｰﾏﾝが一番だろうね。
高校生でも車を乗り回している国だし、操縦するのは容易だったはず。

第一次大戦の経験から、民需工場で軍需を生産させるには、という研究してたからねアメリカは
シャーマンの大量生産投入はその成果
…まぁ、第一線兵士からみるとドイツ戦車とやるには不平たらたら、指導部もリソース有効利用に拘って重戦車投入遅れるという副作用もあったけど

>>60
さすがに独戦車相手にｶﾞﾁﾝｺで戦えばなかなか勝てないしね｡
数で押し､撃破されたら即補充｡
勝てない戦車戦よりも、航空機におまかせ｡

「タイガー戦車とやり合う時はシャーマン五両でかかるように」とはっきりマニュアルに書けるのがアメリカ軍らしい

ティーガー�Tに似せて作ったレオパルト２、
Ｔ３４の流れを汲むＴ７２、
Ｍ２４チャーフィーに似せて作った７４式戦車、
Ｍ４シャーマンみたいな戦車は？

>64
戦車と航空支援と歩兵・砲兵をネットワークで結んで運用することを前提としている
あたり、コンセプトを引き継いでいるのはM1 Abramsだろうな。

>>52
フィンランド兵の感想って、フルサポートの3突と鹵獲品のT34/76を
防衛戦という限定条件下で比較したものでしょ。

パンターにしても生産数はT34/85の20%程度、
信頼性は劣悪で戦後に運用したフランス軍にも
「戦略的に運用できる戦車ではない」なんて烙印を押されている。

戦車単体の戦力ではパンターが勝ってるだろうけど、
中戦車としての総合力でいえば、パンターはT34やShermanに劣る

>>64
それはＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボみたいな戦車だろう。

来てよシャーマン！ボクのところへ。
　シャーマン、シャーマン、シャーマン

ヨーロッパの戦線で、連合国兵士に歌われていた
軍歌である。


シャーマン2号も遅れるな！っとくらぁ！

>>46
カツコフの大戦果が喧伝されてレーニン勲章授与、少将進級
部隊にも親衛称号授与、と最大級の評価を受けた背景には
モスクワ防衛に大きく寄与した点だけでなく
当時、他の部隊や指揮官の戦いぶりが不甲斐なかった面もあるだろう

まあ、この戦功をきっかけにカツコフはスターリンのお気に入りになって
粛清の心配なしに戦車戦術を直言できる立場になったようだけどな

確か、スターリンに｢T-34とKVの混合編成は機動力に差がありすぎるからﾔﾒﾚ｣と
進言したのもカツコフだった、と記憶しておるが

>>49
特に現場の将兵から要望が大きかった、というのは
グデーリアンの回想録にあった記述だっけ

プライドとかそういう側面じゃなくて
純技術的見地から技術屋さんが泣きを入れたせいで
ゲルマンロジーナの夢は潰えたけど

まあ、ドイツの技術力は世界一ィィ〜！というのは
マンガの世界だけだった、ということで
ドイツ厨の諸君も諦めてくれんかなあ

カールツァイスも思い出せなかった/知らなかった方ですか？

>>68
不甲斐ないまで言うのは酷かと。
戦車の数が足りてないから機動力に優れた独軍戦車部隊に突破されると
穴を塞ぐのは難しいし、通信機不足で指揮統制は満足に行なえないし、、
全体的に訓練も足りてないし、その上当時は制空権もろくにねえよｳﾜｧﾝだし。
まあ実際しょっぱい戦いも確かにあるわけですが･･･。

KVとT-34の混合編制に文句を付けたのはカトゥコフで合ってますが、
ロトミストロフなんかもかなり早い段階でボコボコに言っているようです。

パウル･カレラ本に四号戦車の光学照準器は2.5キロしか効かない､と書いてあった。

ヒトラーは情報部が掴んだT34の生産量（月産1500両）を頑として信じなかったそうだね。

>>71
ノルマンディでGMCに遠距離からボコられたんだよな

>>72

>>72
信用できなかったのも分らなくは無いけどね。
あれだけ膨大な損失を出し、工業地帯も穀倉地帯も失った国が
未だにそんな常識を超えた生産力を維持している、なんて言われても、
納得しにくいだろうなー。

結局、結果からそれが正しかったと学ばされることになるわけだが。

>>68
ロジーナ？

トリッツァーチ・チトヴョールキだよな。

まあ日本じゃロジーナのが人口に膾炙しているわけだが･･･。
萌え戦でも「ロジーナ」って書いてあったし。そんなもんです。

機械的信頼性という面からみればシャーマンかな？
パンテルは性能はいいが、戦線投入早めたせいもあってトラブル続出。
クルスク戦では可動率１割だっけか？

>>76>>77
うちの近くの食堂はちゃんと「ロージナ茶房」になってるけどな
しかしその店名でロシア料理が出てこないのはどういうわけか。
激辛カレーが売りになっててロシア料理は欠片も無いのが悲しい

>>77
つか「родина」の事であっても「ローヂナ(orロージナ）」であり
イタリア女の名前じゃあるまいし「ロジーナ」はなかんべよ？
第一ロシアに詳しい奴が絡んでるとも思えない「萌え戦」を出す時点で(ry

まぁТ-34-76を「ボルガ」と称したりсу-100を「ジューコフ」
ついでに言えばヤークトパンターを「ロンメル」と称する
「タミヤの商品名」よりは多少はマシかも知れんが…

>>80
それは当方も了解済みなんだぜ。
ロージナとも呼ばれて無かったぜ、
という話をしているのにその突っ込みは勘弁してくれ。

米、独、ソが戦車の質量ともにもっとも優れていた国であることは知られているが。
じゃあ他の国の戦車ってどんなもんだったの？

一歩遅れて英、十歩遅れて日伊その他というイメージ持ってるけど
実際どんなもんだったんだろうね、詳しい人に語って欲しい。

>>82
マイナーだけど、フランス辺りは独に劣らない優れた戦車を持っていたよ。
ソミュアS35とか、シャールB1とか。まあ、その後の戦車の発展速度のせいで
霞んじゃってるんだけどね。

>>83
英の場合、技術的に遅れているというより、ドクトリンの問題が大きいんじゃないの。
歩兵戦車と巡航戦車に分けて作っちゃったりとか。バレンタインとか地味に優秀だよ。

チェコ戦車なんてドイツ軍に使用されてなかったっけ？

ああ、35(t)と38(t)な。
広義にはマーダーIIIやヘッツァーなんかもチェコ製AFVとして扱うのが
適当かもしれんね。まあ、これらは戦車じゃないけどさ。

なぜここで日本戦車が出ないんだろう？

>>83

ヘンなコピペ爆撃とか嫌中を誘引しちゃう可能性あるから黙ってるの＞日本戦車

フランス戦車が高性能ながらも低評価されててｶﾅｼｽ
あの重戦車は東部戦線でドイツ軍が運用して大戦果挙げたのに

低評価だけど可動率いいからってことでソ連軍に重宝されたイギリスの戦車や歩兵戦車という例もある

>30-33

つ【M36やT95】

M36の砲塔前面はM4より装甲ありますよ。

>>87
日本の戦車技術も言われてるほど悪くないと思うよ。
問題は、日中戦争にリソースを取られて、
生産・開発が遅延しまくってることで・・・。

一式中戦車をもっと早く作れていれば
また評価は違ったのかもしれないね。
どちらにせよ、米軍相手じゃ厳しいと思うのだけど。

日本戦車は砲弾が悪いから額面通りの性能が出たかどうか…
ＡＣＰすら持ってない

>>92
M36B1とかまんまシャーマン車体使ってたりするしねー。

フランス戦車は一人用砲塔じゃなければなぁ。

>>94
砲弾の問題なら戦車よりパンツァーファウストの技術をもらった方が
戦えたかもね

>>94
一応三式75mm戦車砲なら射程600mでM4正面抜けるんだぜ
ただし好条件で命中した場合だけっぽいけど

>97

つ【タ弾】

HEATが戦車の主力対戦車砲弾となりえないのは歴史が証明している。

純国産でないにしろ､ファイアフライを作ってタイガーをイジメてるし、
更にAPDS弾も開発してるからな＞英戦車

歩兵戦車にせよ巡航戦車にしろ、２ポンド砲が榴弾を撃てれば､
北アフリカであそこまで苦労することもなかったろうに

>101
2ｐｄｒ砲、HE撃てるよ。

ただ、ほとんど供給されなかっただけ

なんでHEが供給されなかったかというと

つ【CS型】

これで事足りると判断されてたから
で、2PdrにもHE必要と気が付いた頃には主砲は6Pdrに移行を始め
一部の装甲車に残された2PdrにHEが供給され始めるも

でも、対装甲用のアダプターをつけてるとせかっくのHEも使えないでした…

平射歩兵砲から発展あるいは代替するために榴弾射撃も重視された他国と
開発経緯もドクトリンが大きく異なりますな。

2ｐｄｒの直前に3ｐｄｒとか研究してたらしいんだけど、
その時、この程度の砲弾じゃ炸薬が少なくHEとして大した効果がないとして切り捨てちゃったらしい。

「このような威力のない榴弾など、あっても意味がないのではないかね、諸君。」
「1輌で全てを行える必要はない、別に榴弾射撃用の車両を用意すれば十分ではないかね？」
「万能兵器などナンセンスであるな。」

まあ、HE射撃用の車両を別に用意したのは独も一緒だからね（III号とIV号）

ソ連はタングステンの産地だから、良質の弾頭大量生産できたとかなんとか

>>99
タ弾貰って日本軍はそれこそ戦車砲からロタ砲用砲弾まで作ろうとしたけど
成形炸薬弾は旧来の砲弾と違い、回転力与えると威力が落ちるということすら知らずにライフル砲ばかりで使用しようとしたから
やっぱり額面上の威力が出たかも疑問
それ以前にまとまった数も揃わなかったし

ヤングアニマルで「豹と狼」って戦車マンガが連載してるぞ！
主人公はパンターだって！

主役はルーマニアレジスタンス出身という触れ込みの金髪ねーちゃんでは？ｗ

そういえばなぜ突撃砲（旋回砲塔を持たない戦車）はドイツ以外つくらなかったんだろう？
自走対戦車砲ならどの国も作っているけどさ
旋回機構省けて量産しやすいはずなのに
生産力低い日本なんか飛びつきそうなもんだが

シャーマンＭ4は戦車といっても歩兵支援思想で開発されたもの。
いわばチハと同じ。
アメリカの運用思想は保守的ですよ、結構。
対戦車は駆逐戦車にやらしとけ、と。

>>110
つ SUシリーズ セモヴェンテシリーズ

突撃砲や駆逐戦車と、対戦車自走砲の違いがよくわからん。
オープントップの装甲室持ってる程度じゃ戦車とは分類しないよね。

＞＞111
×駆逐戦車
○戦車駆逐車

>>113
装備している兵科の違い

＞機械的信頼性という面からみればシャーマンかな？

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>104
英歩兵大隊や旅団は歩兵砲持たないし、
迫撃砲と対戦車砲を除く､火砲は砲兵部隊で集中運用すべしという考えだからね

敵対戦車砲に対しては戦車の装甲をブ厚くすればいい（榴弾は必要ない）ということで、
当時主流の3.7cmPakを念頭に重装甲のマチルダが生れた。
（ただドイツ軍が戦車戦を避け、88mm高射砲をあそこまで運用してくるとは想定外と）

>>111
従来型ドクトリンで戦う歩兵に戦車貼り付けるのと、機械化し機動戦闘をする歩兵を支援するとでは全然違う。

戦車持ってる相手に機動戦闘仕掛けるには高度な対戦車能力が必須で、その意味ではM4、チハとも駄作戦車であるし
主導的に機動戦闘を行うには戦車主体でなければならないという意味でドクトリン的にも失敗であったと。
結局、米軍、日本軍機甲部隊は戦車主体の編制にしたし。

師団対戦車隊、あるいは師団配属の対戦車隊が機甲師団の対戦車戦で重要な役割を果たしたのは他国も
なんですが。
AGFが全部悪いということで。
戦車駆逐隊も当初の完全機械化案から半数の大隊を牽引砲にさせられています。

大戦略ゲームの初期戦、
マチルダは手強い、と言うか面倒な戦車だった。

アラスの戦闘じゃ37mm対戦車砲を蹂躙、ドイツ戦車を撃破してマチルダ大暴れ
パニクッたロンメルは、機甲師団のダンケルク進撃が滞ってしまった

>>116
馬鹿臭くて言葉も出んわ。ｶｽレベルのシナ軍相手と最強クラスのソビエト軍相手で
前進距離を比較すること自体何の意味があるというのか。
当時の日本軍がノモンハンでソビエト軍に蹴散らされたことを知らないお子ちゃまかwww

機動戦用戦車としてはティーガー�Uも成功作とはいえないな
少なくともセーヌ川からアントワープまで六日間で走破した近衛機甲師団の真似は無理だ

>>111
シャーマンは歩兵支援に加えて、前線突破後の戦線拡大や追撃も視野に入れてる。
歩兵支援に徹すると、英軍の歩兵戦車みたく装甲重視で機動力は二の次になる。
シャーマンは英軍で言うと巡航戦車の役割も兼ねてて、歩兵支援オンリーの戦車ではない。
MBTではあるけれど、対戦車戦闘だけが戦車駆逐車に委ねられていたというのが正しいだろう。

>ｶｽレベルのシナ軍相手と

そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ

ロンメル軍を叩きのめし、アラメインからチュニジアまで一気に2000km走破した英8軍
もちろん戦車はシャーマン、グラント、スチュアートの米供給トリオ

>124
ん? チンピラゴロツキの日本軍は、シャーマンにいいように玩ばれて、
チハなんか一方的になぶり殺しにあってるじゃん。

バトルアクス作戦時の英戦車損失の８１％が機械故障によるもの

作戦前に全車オーバーホールして、砂漠仕様に改修したにも拘らずこの有様で、
まともに走れてもマチルダはノロいし、行動距離も短い
クルセーダーは故障ばっかで巡航できず
（ちなみに軽戦車のスチュアートの方が英巡航戦車より装甲は厚く、
主砲の37mm砲M6は2ポンド砲より強力、戦車スピードもはるかに早い）

>87 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/05/09(金) 13:02:49 ID:???
>なぜここで日本戦車が出ないんだろう？

>89 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/05/09(金) 13:06:36 ID:???
>ヘンなコピペ爆撃とか嫌中を誘引しちゃう可能性あるから黙ってるの＞日本戦車

たしかに愚劣な酷使様と劣士様が召喚されるね、困ったもんだw

　それだけ砂漠は過酷

>>120と言う事はダンケルク殲滅が絶対不可能だったってのは都市伝説か
さも必然のように書かれてるから怪しいとは思ってたが

>>123
つか、対戦車戦闘が全く出来ないわけでもないよな、別に。
虎・パンター相手はかなりきついが、T-34/76と比べても遜色ない程度には
対戦車戦闘も可能。登場時期を考えると微妙ではあるけどさ･･･。

パンツァーカイルなんてできるのはティーガーぐらいだろ？
大抵の敵の対戦車攻撃を耐え得る装甲と、それを撃破しうる攻撃力・かつ最低限度の機動力全てを備えたのは
質的には最高じゃない？　最強ではないけどさ

>>132実はポルシェティーガーのが稼働率は良好だったりする
重過ぎて変速機がしょっちゅう壊れるんで整備兵涙目

>120
>130

アラスの戦闘は、単独で突出した第7師団の側面に機甲部隊が機動打撃をかましたって事が大事。
マチルダどうこうとか、88がどうこうというより、その作戦的な意味合いの方が重大。

同様の反撃は英国軍だけでなく仏軍も実施。




まあ、結局どっちも失敗してますが。
ただこのような反撃を反復されたら非常にヤバイのも事実



まあ、英仏にその余力はありませんでしたが、そんなのは当時の独軍側に判るはずもなく…

機動性はパンテルのほうが良好
ただし戦線投入を急いだためのトラブル続出とかがあったからなぁ…
あとティーゲルは側面装甲も厚いから防御良好

シャーマンは車高が高いから発見されやすく被弾しやすい・直撃食らうとよく燃えてしまうと単体評価はあまり高くない。
でもアメリカ勝利の３アイテムの一つに数えられるから（シャーマン、バズーカ、ジープ）スペックだけが全てじゃないってこった

シャーマンは整備性がよかったし、また兵站を重視するアメリカ軍らしく整備もマニュアル化されてやりやすかったそうだ。性能はいいが故障に悩まされたドイツ戦車あたりとは対照的。見えにくい部分で優越してたんだろ。

現実には戦車は単体じゃなくて部隊運用してナンボの兵器だしね。
シャーマンの場合は特に陸空連携も含めた運用を強めてたわけだし、
どこまで見るかで評価は変わるな。

>>134歩兵戦車と判断ミスの混合問題なのか。

ドイツ陸軍基準ならそう思うわなそら

ダンケルク殲滅が絶対不可能ってのはやはり都市伝説か

直撃を食らうと「ガソリンエンジンが原因で」燃える、と言うのもいつまで経ってもある伝説だよな。
最終的には河原の岩で底抜けぐらい残ってそうだ。

>133
フェルディナントの駆動モーターは複雑の上に常に過熱気味で、
しょっちゅう焼き付いて、メンテやら修理で整備士泣かせだったらしいけど

>136
ガソリン車で燃え易いというなら､ドイツ戦車も同じ
パンターは車高も高いし、パリ解放のニュースでレジスタンスの投げた火炎瓶で簡単に燃えてた。

あと三大勝利アイテムは、ジープ、バズーカ、C47じゃなかった?

>139
>ダンケルク殲滅が絶対不可能

多分、都市伝説じゃなく事実に近いと思います。

実際、ダンケルク周囲は戦車を投入するに、そんなに良い地形じゃないし、
英仏側の部隊も武器と士気が足りないけど、数は集まっている訳で…

で独軍は装甲師団が突出し、歩兵師団などは後落しているので、追いつくのに時間がかかります。
ここで装甲師団のみで強行をかけた場合、史実以上の損害を与える事は出来たでしょうが、
独軍側の損害も大幅に増加し、爾後の作戦に重大な影響を及ぼす事が予想できそうです。

強攻しても結局は半分位は逃げられてしまうのではないかと…
とても殲滅とは言えないと思いますよ。

独海軍に英軍の撤退を阻止する戦力はありませんし、独空軍は史実でも阻止しきれてませんから。
英仏海峡は結局のところ大英帝国のものなのですよ。

>139
ただ、史実のように完全停止ではなく、もう少し圧迫し、
少しでも損害を与えた方が良かったのではないか？
とは思いますけどね。

だからといってその後の戦局が大きく変わるほどの違いはないでしょうが…

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>144
独の北アフリカ＆チェニジア戦線参加師団はね、こうだよ。

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　DAK（1941〜1943）　　　　　　　第5装甲軍（1942〜1943）
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 第90軽師団　　　　　　　　　　　　第10装甲師団
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　第15装甲師団　　　　　　　　　　 第334擲弾兵師団
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　第5軽→第21装甲師団　　　　　 第756山岳猟兵連隊
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 第164軽師団 　　　　　　　　　　 第501重戦車大隊
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　ラムケ空挺旅団　　　　　　 　　　HG空軍装甲師団
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第999師団
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マントイフェル師団
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
主要な展開部隊を書いてみたよ。
これ以外にも独立した連隊/大隊規模の部隊や高射砲師団の一部があるけど、それはパスしとくね。
（アフリカ装甲擲弾兵連隊とか各種偵察隊とか）

あれ？DAKと第5装甲軍あわせて【9個師団】あるよ。
それにチェニジア戦は1942末から1943中までだよね。

【その表じゃ1943の北アフリカは0個師団。】

あれれ〜ｗ

がお、がお

>DAKと第5装甲軍あわせて【9個師団】あるよ。

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>その表じゃ1943の北アフリカは0個師団。

May 1943で9個師団、jun 1943で0個師団。

北アフリカの戦いはそこで終わった。

http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
Number of German divisions by front in World War II

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　>146　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　で、捕虜は？　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　>144のリストではチェニジア戦がまるまる抜けてる訳だけど、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　 その>146のサイトにはチェニジアは集計に入ってるのかな？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　にはは　　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

>149
地中海の狭さと海の浅さ
さらに航路が限定されるので襲撃場所も限られるし。
天候も荒れる事が少ないし。航空機の天下。

対潜技術がそこそこでも、比較的に対処しやすい海域だと思いますよ。

ああ、出撃拠点のマルタ島が敵勢力圏内というのも大きいでしょうし。

単に地中海が潜水艦の運用に不向きという感じがするが・・・

>141
戦略的にはジープよりもむしろM3ハーフトラックを推す。

Ｍ4シャーマンの最初の評価…
初陣の北アフリカで、独軍にトミー・クッカー（英軍調理器）と笑われる程、燃えやすい戦車。
後に、炎上しにくいよう改良を加えられるが。

ｲﾀﾘｱは1943年9月に降伏してるはずなのに、その割には対ｲｷﾞﾘｽ戦では戦果をあげてる。
あれだけ短い期間でｲｷﾞﾘｽ潜水艦撃沈数が最高ということは、技術後進国の大日本帝国
はｲﾀﾘｱからもっと学ぶべき技術があったのではなかろうか。

基礎工業力に差がありすぎて独逸の技術供与が活かせなかったのと同様に、
当時のイタリアと日本の基礎工業力も独逸と同じくらいかけ離れていたからな。

学ぶべきは技術よりも政治じゃないか? 「白旗を揚げるのは早いほうが得」

イタリアと日本でか？

1940年ごろのイタリアと日本の話として、何か不思議な点でもあるの?

具体的にどの位かけ離れていたのかソースを元に挙げてほしい。

おい、地中海と太平洋の面積の違いは・・・

基礎工業力云々の話だけど？

>当時のイタリアと日本の基礎工業力も独逸と同じくらいかけ離れていたからな。

それでも英潜水艦撃沈数なら、ドイツ２４に対しイタリア３７だけどな。
イタリア軍の対潜水艦技術は世界屈指。

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　>161
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　独は地中海にどの程度の戦力（航空/海上）を送ったかな？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　>イタリア軍の対潜水艦技術は世界屈指。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　世界屈指とまで言うなら、米英と比べて欲しいな。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>160
軍事技術に繋がる当時既に自動車産業やバイク産業が戦前に既に盛んに興っていて、
改造やら独自フレーム製造まで請け負うカロッツェリアまで普通にあったり、F1GPが
行われるサーキットで一番古いモンツアではレースもやってたり、おまけにムソリーニが
ヒトラーと競って開発競争やってたりしてたのが当時のイタリアだな。

航空機分野でも1930年代初めにマッキMC.72ってフロート付の水上機に3,000ps級の化け物エンジンを
乗っけてで700km/h超の記録をおったてて、フロートなしの陸上機でこの記録を抜かれたのが10年後、
水上機では今だにこいつがレコードホルダーって位にはぶっ飛んでるな。

>>163
技術力が高いのは分かるよ。
「基礎」工業力ってのはそれらをどのぐらい量産出来て
どの程度品質維持出来たか？という部分を含むと思うのだが。
一品物やレーサー、職人芸だけじゃなくてね。

産業として既に成立していたってだけで、十分基礎工業力として十分だと思うが。

大体、その一品ものさえまともにコピーできなかったのが当時の日本だろ。
同じDB60xのエンジンを、方やラインに乗せられた国と、簡略版さえものにでき
なかった国を同じにゃ見れない。

日本も職人さんがシコシコ作るなら、出来てるのですよ・・・
そもそもMC.205だって生産数250機強でしょ？
戦力と言えるのかどーか？

M39/41はドイツ軍も喜んで使う傑作砲だったけど
いかんせん数があまりにも少なすぎた。

＞その一品ものさえまともにコピーできなかったのが当時の日本だろ。

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

ＷＷ�Uの初期の戦車はさほど装甲とか厚くなかったから
ポーランド戦でも正面攻撃強行したら大損害だしている
ドイツ軍が勝ったのは、電撃戦で相手の弱いところをついて、後方に出て連絡・兵站を遮断して敵をパニックに陥れたからですよ
ハードというよりソフトで勝利

＞天候も荒れる事が少ないし。航空機の天下。

Royal & Allied Air Forces（英王国・英連邦空軍）の戦果だけで244とのこと。
地中海に限らず大西洋その他の区域でも、潜水艦の天敵は飛行機であった。
あと遅れて参戦した米軍の戦果が175だそうだが、これは少ないとみるか多いとみるか。

British & Allied Navies 　　　　　275
US & Allied Forces 　　　　　　　175
Royal & Allied Air Forces 　　　244
Russian Forces 　　　　　　　　　12
Other including scuttling (b) 　　73

http://www.naval-history.net/WW2RN30-WarshiplossesAxis.htm
Sources vary on the cause of loss of some U-boats.

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　>170
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　英軍の戦果には米から貰った護衛空母と駆逐艦によるものも含まれてるよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　これを純粋に100％英軍の戦果とするかってのは微妙かもしんない。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　（艦艇や航空機の運用乗員はちゃんと英軍だけどね）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿それに船団護衛は両軍の協力によるものだし。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　ここは無理に分けないで英米連合軍として認識するのが良いと思うけどな。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

そうそう
British & Allied Navies 　　　　　275
には海軍艦艇だけでなく、海軍航空隊も含まれるはずだけど。

それにこういうのは大まかな数字は概要把握しか出来なくて、
ちゃんと戦果分析するには各艦（潜水艦）の喪失事由を調査する必要があるの。

港湾停泊中に撃沈されたのか？作戦行動中に撃沈されたのか？
で対潜能力を計る場合、意味合いは全く違うからね。

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　>171 の続き
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　という事で伊軍の英潜水艦撃沈数で気になるのは
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 マルタ島停泊中の撃沈数。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　 お家に帰ればWW2英艦の喪失リスト探せるけど…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿そこまで書いたのあったかな？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　ウィンゲートの「イギリス潜水艦隊の死闘」もあるけど積読だしｗ
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　がお、がお　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

Ｍ26パーシングのような、朝鮮戦争が主たる活躍場所の戦車は入るのかこのスレに

一応間に合ってるからねｗ
・・・というか、米陸軍の兵站部門の杓子定規な考え方で
実戦投入が遅れただけだが。

実際のところパーシングはティーガーに勝てたんだろうか？

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>175
如何に強くても、機動性があれじゃねぇ・・・

>>175
普通に勝ってるよ
ケルンの市街戦でシャーマン多数を潰して暴れてた虎が
パーシングに至近距離から側面ﾌﾞｯｺ抜かれて
脱出した砲手と装填手は榴弾でコナゴナ、車長も脱出したけど
片足が取れてて戦車から離れられずそのまま焼死、って悲惨な動画を見たことがある。
たしかヒストリーチャンネルだったと思う。

http://jp.youtube.com/watch?v=Jt5bJQOkI1g
これか。虎じゃなくて豹だな。

これじゃない。これ豹のクルーが脱出して助かってるから違う。
たしかshooting warとかいうタイトルだった。

出演がトム・ハンクスとかなってるんだが…フィクションだろそれ。
しかし豹も結構良く燃えるな。

>>181
トムハンクスは司会やってたと思う
映像は白黒だった。フィクションじゃないでしょ

Ｍ26はいいよ。
48キロの速度だせる機動性、アメリカの技術のお陰でティーゲル並の攻防性能ありながら重量が40トン程度だから輸送も比較的やりやすい。
量産もしやすかったようで、アメリカの生産力があるとはいえ一年たらずで2000両（各種含む）作られているし。
90センチ戦車砲に100ミリ装甲（傾斜装甲）。
まともな数投入されてたらティーゲルより上でしょ、総合力で。

パーシングはＴ34/85に朝鮮戦争で０距離射撃喰らってもしばしば耐えるほど頑強だったしね
ただティーガー�Uに対してはどうだろう？

>>183
何でもっと早くＭ２６パーシングを量産しなかったんだよ！
せめてバルジや硫黄島の戦闘に間に合っていればorz

アメリカ軍には〜トン以上の戦車作っちゃだめ、という予算上の都合からきた制限が元々あった
しかも首脳部の多くはシャーマン一本に絞ってリソース有効活用するほうがいい、という考えに固まっていた
少数のパーシングを試験名目で送り込んでみたが戦績芳しくなかったこともある
集中運用した結果の実績でようやく上層部説得できたがその頃には大勢決まり

シャーマンが炎上しやすい、とされたのは砲弾詰め込みすぎ、という某国からすれば羨ましいぐらいの補給があったお陰
エンジンからもれた微量のガソリンが気化して炎上、というドイツ戦車も悩まされたトラブルはごく少ない

悪路での起動性能の悪さというのもあるぜ、シャーマンは。
ここは泥濘の中で戦っていた独ソには及ばない。
あと車高の高さ。
まあ、どんな戦車にも弱点はあるわけで…。ただ、>>187のいうようにソフト面は米軍は優秀だね。
>>184
確か対抗用にＭ２６E４てのが開発されたんじゃなかったっけ？

枢軸国の戦車なんか欠陥まみれだろ
ドイツ厨・日本厨はすっこんでろ

T26E4のやっつけ感は異常

>>悪路での起動性能の悪さというのもあるぜ、シャーマンは。

HVSS化で解消されてるのでは？

>>188
んー、レンドリースされたソ連では
そんなに機動性の評価は低くなかったみたいだよ。
第五親衛戦車旅団の報告書なんかではベタ褒めしてる模様。
「速度が速いおかげで、追撃作戦での投入が容易であり、
戦術的な能力がたいへん高い。」

タミヤ1/16RCのM26とタイガー買った人いる？

>>192
ソ連時代までの官製戦記だとレンドリース戦車の存在が意図的に軽視されてる。
おしなべて外国製戦車の評価は高いね。マチルダII以外は。

最近ロシアで出たT34クロニクルみたいな本が凄いらしいよ。
ここでT34に批判的な事を言うと「独軍廚」扱いされそうだけど、
「英国製戦車なら助かる被弾でも、34の装甲は粉々に割れてしまう」って将校の証言とか、
「被弾時に炎上する比率はガソリンエンジン戦車よりT34の方が高い」って公式報告とか。
「ディーゼルは燃えない」ってのが競争試作時のちょっとしたトリックに端を発するプロパガンダだったとか。

>>194
うわあ、本当に？それはちょっと欲しいなあ。
詳細なタイトル分かるかな。

T-34の装甲が被弾で割れたのは確かだから、
それを指摘すること自体は独軍厨扱いにならんでしょう。
戦時生産でクオリティを維持が出来ずに苦しんだのは事実と思うし。

「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、
戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、
砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
　この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、
多量のニッケルを含んでいることによって説明される。
ソ連の４５ミリ高硬度装甲板が１％から１，５％のニッケルを含んでいたのに対し、
イギリスの戦車の中硬度装甲板ではニッケルの含有量が３％から３，５％にも達しており、
装甲の靱性を高めていた。
同時に、前線での応急処置としてT-34に増加装甲が施されるケースはなかったことを
指摘しておかなければならない。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html

同じく貸与されたM3リーが火力が弱いうえ被弾すると炎上し易く、
ソ連軍の評判は芳しくなかった、とあるけどそれもソ連官製の報告かな

>>197
自分もそう思ってグラパのバックナンバー確かめたんだけれども、
42年冬頃までは、対抗するドイツ戦車の火力・装甲も
さほど脅威でなかったこともあって、それなり程度には活躍を見せた模様。

お察しの通り、評判はいまいちだったみたいだけどね。
全くダメというわけではない、という程度かなあ。

＞T-34の装甲が被弾で割れたのは確かだから、

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
ノモンハン戦におけるソ連戦車損失の詳細

T-34以前とはいえソ連戦車はノモンハンでも日本軍の火砲にも多数撃破されてるからな。
装甲を厚くしても至近距離ないし側面から撃たれれば損害は免れない。
あと個々の兵士の証言を一般化できるかどうかは疑念があるが、実戦でどう使われてたか
の参考にはなるかもしれない。そんなに性能劣悪なら飛燕のように現場から拒否されるかも。

＞マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、

バレンタイン IV
IIのエンジン換装バージョンで、アメリカGMC製6004ディーゼルエンジンと、
アメリカ製の変速機を搭載した。航続距離は短くなったが、エンジン音が静かになり、信頼性が向上した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A
バレンタイン歩兵戦車

＃ウィキのソースがどれだけ信頼できるかはわからない。反論があれば歓迎する。

＞実戦でどう使われてたか

将校の損失が痛いので操縦士を車長にしてた例も。
「こいつらなら死んでもいいや」な砲手と装填手(´；ω；`) かわいそうです

中に居られるだけマシじゃねえか!

っと、エンジンデッキ上のデサント兵が喚いてます

使い捨て用増加装甲の分際でエラそうに喚くなよ、君ぃ


…と、旅団付き政治将校が耳元でささやいています

ドイツも資源不足には悩まされた。
大多数の戦車で日本軍ですら時代遅れ、と見てやめた表面硬化装甲を添加資源がたりないってんで最後まで使い続け（無論、技術改良は行われたが）。
延圧装甲を使用したのは重戦車ぐらい。

圧延均質装甲な
アメリカはこれをふんだんに使ったようだが、ソ連はどうだったんだろ？

>>196
でも同じサイトにこんな記述もあるぞ
-------------------------------------------------------------
操縦の訓練と戦術教習にはT-26とBT-7が使われたが、
射撃訓練の方は実戦用の戦車から行なった。私たちの場合、
まずはマティルダとヴァレンタイン、その後はT-34で射撃の訓練を続けた。
正直なところ、私たちはみんな外国の戦車に回されることを恐れていた。
マティルダもヴァレンタインもシャーマンも、あれはみんな棺桶だ。
実際のところ、これらの戦車の装甲は柔軟で、砲弾が命中した時に
装甲の破片が飛び散らないというような利点もあったのだが
（訳注：T-34の場合、命中弾が貫通しなくても衝撃で装甲が剥がれ、その破片で乗員が死傷するケースがあった）、
一方で操縦手の席が孤立していたのは問題だった。
もしも砲塔が旋回している時に戦車がやられてしまうと、
操縦手はもう脱出できなかった。やはり我が国の戦車が一番だ。
T-34は本当にいい戦車だった。
----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/burtsev.html
からのコピペ

>>196
その引用だとT-34に否定的な評価がされてるように見えるが、
実際の引用元見るとニュアンスが全然違うじゃん。
一部分だけ抜き出して貼るんじゃ印象操作だぞ　
--------------------------以下引用---------------------------------
「(中略)敵は全く無力だった。彼らが乗っていたのは３号戦車や４号戦車であり、
私は「３４」で戦っていたからだ。敵の砲弾は、私の戦車の前面装甲を撃ち抜くことができなかった」
(中略)ソ連の戦車T-34が伝説的な存在となった第一の理由は、
実際に操縦レバーを握り、あるいは主砲や機関銃で戦った兵士たちが、
この戦車に信頼を寄せていたという点にある。(中略)
現実に、T-34は同時代の他の戦車を大きく凌駕する技術的な長所を備えており、
これが戦車兵の自信のバックボーンとなっていた。その長所とは、
角度をつけた傾斜装甲であり、V-2ディーゼルエンジンであった。
(中略)　装甲板の厚さだけに頼る単純な設計ではなく、幾何学的な
効果を取り入れた防御方式を採用したことにより、「３４」の乗員たちは、
間違いなく敵の戦車よりも優位に立っていると感じていた。
そして、戦車兵たちのこうした自信は、単に理論ばかりでなく、戦場での実体験によって裏付けられていた。
(中略)しかしながら、ドイツ軍が７５ミリの対戦車砲や戦車砲の数をそろえるに従い、
T-34にとって状況は厳しくなり始めた。また、８８ミリ高射砲や成形炸薬弾に対しても、
T-34の傾斜装甲はすでに無力な存在であった。
それでも、クルスクの戦い以前のドイツ軍は多数の５０ミリ砲を使用していたのであり、
「３４」の乗員が傾斜装甲に寄せる信頼はほとんど裏切られることがなかった。

ソ連の戦車兵たちが、わ　ず　か　ではあれT-34以上の評価を与えていたのは、
レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲　だ　け　であった。
(ここから>>196に続く)
もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、 (以下略)
---------------------------------------------------------------------
こんなこと書くと俺はソ連厨認定されるのかな。

まぁ可動率高くて信頼性あるよ！　というのは兵士や戦車を駒のように動かしたい上層部は高く買うだろうが。
現場の兵士からすれば自分の生存率を高めてくれるほうがいいに決まってるだろうからな。

>>207の引用元を書き忘れた　すまん
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html

アメリカ軍の上層部なんかまさに可動率だ、生産効率だでシャーマン一本絞りだったが。現場の兵士は『池のアヒル』みたいに簡単にドイツ戦車にやられるよ、と自嘲していたそうだからな
もっとも相手の戦車の数的主力は相変わらず３号や4号、せいぜい突撃砲だろうからシャーマンで相当苦戦するティーゲル系やパンテルとの遭遇率はさほど高くないはずだが

>>208
稼働率低かったらいざという時に戦車なしで戦わなきゃいけない
信頼性無かったら戦場でエンコして敵歩兵に囲まれてﾎﾞｺﾎﾞｺにされる危険も高まる

現場の兵隊の立場でも、稼働率や信頼性は大事だろ

>>211
現実の戦車兵の感想があるんだから仕方無いだろう
違うというのならその意見補強する証言とか回想とかあるの？

>>212
戦車の稼働率･信頼性のの低さに悩まされた
ドイツ兵の証言ナンザそこら中に転がっているだろう

稼働率低いといっても初期のパンターみたいに
戦場に辿り着けないレベルじゃないからなぁ。

>>213
それはドイツ戦車使ったドイツ兵だから、だろう
ソ連戦車兵とレンドリース戦車・Ｔ34の話しているのに
関係ありそうでない話に摩り替えかい？

クルスク戦ではロストミストフの戦車軍団が長距離走ってプロホロフカ戦に間にあったりしているからね＞Ｔ34とか
バランスを見ればＴ34のほうがマシかも

M4A2（76）はかなり高評価なんじゃなかったっけ？
T34/76以上の火力と長距離進軍でも疲労度の
少ない軽い操作性と良好な乗り心地。

居住性とトレードオフの高さが不満だったらしいけど。

故障率高ければ、故障しました、という理由でサボれるじゃないかｗ

……あれ、政治将校ｄ（ｒｙ

>>215
えーと、あなたが>>208書いたヒト?
ちょっと聞きたいんだが、なんで稼働率と装甲の比較が
>>208で唐突に出てきたんだ?

しかしそのシャーマンとＴ34は朝鮮戦争で相撃つことになるわけでな。
結局Ｔ34/85にはパーシングがいる、ということになるわけだが。

北のヘタクソな戦車兵の乗ったT-34/85相手なら
米正規兵のM4長砲身でいけそうに感じるがなあ
数の差もあったのかな

Ｍ4は他国戦車に比べて車高が高いという欠点があるからな。
被弾率が高くなる、ということは当然不利になる。

自分は絶対安全で敵をバッタバッタ薙ぎ倒せないとダメ、がアメリカ式だからね。
砲塔乗員ぐらい死んでも代りを乗せれば問題無し、の共産軍と比べるわけにも行かない。

いやアメリカ戦車は開戦時過半数が軽戦車というレベル
なぎ倒せ、という話ならシャーマン大量投入で個別戦闘力補えということにはならないだろう
パーシング投入もかなり後だし

＞過半数が軽戦車

そりゃ戦前の防衛ドクトリンのせいだから仕方ない。

>199
日本軍の火砲ねぇ。日本軍の戦車といえないところが苦しいな。
頼みの火砲も威力・射程不足で苦労して、八方塞で火炎瓶掴んで肉弾攻撃じゃね。

>>206
それ、「砲塔バスケットがないし、なにしろ目の前にハッチがある。逃げ易そうで安心だなあ」（操縦手　談）
としか読めないぞ。M11戦車の操縦手だって同じ事を思っただろう。
「大きなハッチがすぐ横にあって安心だなあ」そこを撃たれるまでは。

>>227T-35だと副砲塔に閉じ込められて餓死とかもあったらしい

>>227
この戦車兵にとってはハッチ撃たれて死ぬことより
他の部分撃たれて戦車が駄目になって、脱出できないで
焼死する方が怖かったんでしょ

英米戦車は傾斜装甲無かったしね。大戦後期はまた別だけども。
その意味ではＴ34のほうが生存率も高かっただろう。

T-34の信頼性だって、シャーマンには劣るが十分に合格点だろ。

壊れるほど繊細な構造してない、という皮肉な意見もあるがな
それはそれで繊細すぎて故障続出よかまし

>頼みの火砲も威力・射程不足で苦労して、八方塞で火炎瓶掴んで肉弾攻撃

Reasons of tank losses:

Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
ノモンハン戦におけるソ連戦車損失の原因別内訳

皮肉か？合理的だと思うが･･･。
身の丈に合わない複雑さは運用上の障害にしかならんし。

まあ、確かに初期のT-34はミッショントラブルで悩まされてるわけだが、
この辺は乗員の練度の問題も大きいよなあ。

ドイツだってポーランド侵攻時には訓練用の１号戦車が保有戦車の過半ぐらいで、それを実戦投入しないといけないほどだったがとりあえず勝ったんだ。150両ぐらい撃破されたけど…
ハードも大事だがソフトも大事だろう。
大戦後半になるとソ連兵の練度や連携も向上したからね。レンドリースの通信機普及とかもあって。

>220 >221
朝鮮戦争の後にも、アラブ連合軍vsイスラエルでガチンコしてますが。
IDFのシャーマン側が押してましたね。
（イスラエルはM26なんてないですが…まあシャーマンもWW2型と戦後型では性能差ありますし、
　さらにIDF魔改造シャーマンならT-55とも渡り合ってますし）

シャーマンに105ミリクラス載せた戦車なんてよく運用したなイスラエルはｗ

>>236スターリン重戦車も投入されたよう棚
何か対戦車ミサイルで撃破されまくったそうだけど

>>206-207
>>195が>>194を読みたいと言うから、おそらくその内容であるだろう部分を抜き出しただけだよ

三号戦車や短砲身の四号と正面から撃ち合うなら、
そりゃバレンタインやマチルダよりT34がいいだろう。
主砲が76.2mmで威力があるからな。

パンターもガソリン車で､M4より車高は高いんだが、
燃え易く､敵に発見され易いという不評はあるのかな

側面に回れば撃破しやすいので、比較的やりやすい相手ではあったらしい。
車高は高いし結構良く燃えるし。

でもドイツ側から見ればそんな贅沢言ってる場合でもないだろう。

>>240
M4が燃えやすいのはどの角度から着弾しても砲弾庫に引火するせい

>>241
＞比較的やりやすい相手ではあったらしい
４：１でなら、との注釈がつきますが

つきますが、ってどこの本人だよ。
同数でも機動戦にはシャーマンの方がまだ向いてる。

76�o砲塔型ならなんとかしてくれる

>>243
いや、同数でやりあう場合には
T-34/85やM4/76よりPanther有利でしょ、さすがに。
数で勝ってれば側面から倒せるけどさ

それが当たり前だから別にいいじゃない。

とりあえずドイツ厨は黙れ

ドイッチュ（厨）ランドよぉ〜♪

スポーツじゃないんだから同数で、とか現実的にはあまり意味ないよな
それこそ質で劣るとわかってて同数なら、負けている側はまず後退して戦力保全につとめるだろうし

「ドイツ廚」って「嫌独廚」の貼るレッテルにしか見えないなあ。
中共に反発すると何でも「ネトウヨ」って言われるのと同じで。
機械の話をすると戦術の話にすり替え、品質の話をすると生産量の話にすり替え。
IV号長砲身の攻撃力と比べるのはT34/85だと言うが、パンターを持ち出されると信頼性の話にすり替える。
「T34にも欠点は沢山あったし、IV号だって悪い戦車じゃない。」って程度の話が何で「ドイツ廚」？
要はドイツ戦車もアメリカ戦車もイギリス戦車も認めたくないだけ？

全部否定ならそれこど嫌独でもなんでもないだろ。おちつけって

ドイツ好きなんだな、俺も好きだよ

>>250
まあ、逆の立場から見ると、T-34の品質は散々問題にする癖に、
独戦車の抱える重量や整備性・生産力の問題を無視するのはどうよ、
ということになるんだろう。パンターも何だかんだでいい戦車だと思うんだが。

何かと叩かれがちな生産数にしても、43年1月からの生産で6042両は作ってるし、
ドイツの生産力の範囲内で十分に努力はされてると思うんだがなあ。
つーかホントに全然ダメなら戦後フランスで使ったりはしないだろ･･･。
好評は得られなかったようだが、まあ自国を侵略した兵器を表向き
褒めちぎる訳にもいかんだろうし。

IV号は別に悪い戦車じゃないでしょ。ちゃんとアップデートもされてってるし。
T34も神戦車じゃないってだけでどちらも時代を考えれば優秀戦車には違いない。
M4も運用でカバーってソフト面も考慮するならアリだと思う。

ただ、そうは言っても物には限度があって、さすがにチハはノモンハンより前なら
まぁなんとか、という条件を付けざるを得ないな。

つまり結論としてはパーシングと



あれ？ｗ

誤解されると困るんだけど、特別ドイツ贔屓なわけでもないんだよね。
別に第三帝国を贔屓したって今更何の得もしないし。
ただ、「ドイツとソ連が俎上に上がったらドイツ、アメリカとソ連が俎上に上がったらアメリカを叩く」
「どこかと対比したら取り敢えずドイツを叩いとけ」
みたいな遊びの風潮のお陰で軍板がつまらなくなってるのは気に入らない。
これだけ何でも話せて色々な情報がある2chで、まともな討論や情報交換の成り立ちにくい数少ない例外が
大戦ドイツの軍事ネタなんだよね。だからその種の話をする時だけ、余所に行く。すごく勿体無い。

キルレシオだけを見ればドイツ戦車最強、なんだがな。
一握りの戦車が一個旅団撃破なんて漫画みたいな話やっているし。
無論、乗員の腕というのも重要な要素だが。

>>256
うーん、ドイツ・アメリカが擁護されないのは
冷戦下で、西側から見た視点が強調されてきたことへの
カウンターという側面があるんじゃないの。

今でもドイツ側の視点中心で話が進むことは
そう稀ではないと思うしね。（バルバロッサに関するIFは
大半がドイツ側を利する前提で開始され、ソ連側にとって
有利な形で始まるIF、というのは話題にならない、というのは
象徴的な話じゃないかね）

もちろん行き過ぎと感じる例が無いわけじゃないけど、
ドイツ側の視点に都合のよさを感じることが多いのは事実だよ。
情報交換やまともな討論はむしろ歓迎したいところなんだが。

>>257
それは分かるが、それがハードの問題なのか、ソフトの問題なのか、
ドイツ側の優秀さによるものか、連合国側の失敗によるものかを
曖昧にしたまま、「ドイツ戦車最強」みたいな話に繋がりがちなのはどうかと思うぜ。

ドイツ軍のキルレシオの高さは、対ソが圧倒的だが対英・対米でも同様。
しかも多くは４号あたりで挙げた戦果だからな。有名なのはティーゲルの大暴れだが。
微妙っちゃ微妙。（特に改良重ねた後期型）４号も世界水準のトップだったことは違いないが。

ってかキルレシオだったら、日中戦争の皇軍なんて中国人を3500万人虐殺してる。
９７式中戦車チハというのまさに、天下無敵・阿鼻叫喚の地獄車だったんだよ。

中 国 人 は 皇 軍 に 虐 殺 さ れ る た め に 涌 い て 来 な す っ た ！

両方だろう。ハードだけなら大戦初期のフランス戦車やイタリア戦車のようにスペックは（当時だと）一流だが実戦じゃボコ、という無残なことにしかならん

ハードだけならT34に短砲身�W号で対抗しなきゃならない時に既に敗勢に転じているはずだしね

4号にしろT34にしろM4にしろ余裕のある設計でよかった。

パーシングとスターリン重戦車。どっちが優秀？
いずれもWW�Uでは本格参戦には間にあわなかったが。

スターリンは1943年デビューだろー

M26の比較対象はT44では？

スターリン戦車ってあまり活躍したって聞かないな
戦勝パレードで後の西側ビビらせたぐらいで
あとはルーデルに吹っ飛ばされたぐらいしか知らないｗ

>>268
釣りですか？

>>220,221
実戦ではシャーマンで充分対抗できたってさ。
取り回しが楽なのでパーシングよりも重宝がられたそうな。

スターリンって名前からして強そうじゃないｗ

センチュリオンは朝鮮番長になっちゃうの？

IS-1は砲がT34/85と同じでせっかくの重戦車だけどあまりありたがみがない
IS-2は122ミリ砲の威力は凄かったが、どうも陣地攻撃の機会ばかりが多くなったらしく歩兵のパンツァーファウストで投入数の六割が撃破されたという運用の問題が
IS-3は生産はともかくトラブル解消や訓練に時間取られて間に合わなかった、が定説

>>258
>（バルバロッサに関するIFは
>大半がドイツ側を利する前提で開始され、ソ連側にとって
>有利な形で始まるIF、というのは話題にならない、というのは
>象徴的な話じゃないかね）

だってバルバロッサ作戦は最終的に失敗したじゃない
ifを考える場合、当然どうやったら成功したかが中心になるでしょう

>273
もともとソ連重戦車は陣地攻撃が主要な任務
なので陣地攻撃が多くなるのは必然

>258
出版はドイツ戦記ばっか、模型もドイツ戦車ばっかで、
それにうんざりのマイノリティ達が、ネットで反独共同戦線を張ってるのれす

アンカー間違えた
258じゃなく、>256ね

怒りの矛先を間違えてる気が

ソ連崩壊で当時の資料が結構出てきたのもあるわな。
T34/57なんて初めネタかと思ったし。

某模型誌の新製品紹介コーナーでドラゴンのＭ４Ａ３Ｅ８に「興味無い」とコメントしたライターにはマジで殺意を感じた

「補給戦」でマーケットガーデンやらずに直接ドイツへ進撃すれば1944年中に連合国側は勝てたかというif
を検討してたけど、確かに日本だとこういうの少ないような気もする。
ロシア軍はどうすれば1944年にベルリンに到達できるかとか。

米英は補給線の延びに追いついて行けず、ソ連は人的損耗がバカにならず・・・
ここらでのifは、アイゼンハワーが南へ行くような指示を出さずに、3月
あたりにイギリス軍がベルリンに突入するあたりが現実的かと。

>>274
お前･･･何が嫌われてるのか分かってないだろう絶対･･･。

>>283
中二病なの？
ベタかもしれないが、そういう想像がなされるのも人情だろう

いや、この場合中二病ではなく高二病か

ドイツに有利なifを仮定するのはかまわないけど、そのif自体の実現性を抜きにして
「だから独ソ戦に負けたのはたまたま運が悪かったor首脳陣がバカだっただけ。俺の言うとおりにやってれば勝った」
って結論付ける人がたまにいるから嫌なんだよな。

>>286
ヒトラーと同じタイプの中二病患者ですね
わかります

>>284
そういう想像をするな、と言っているわけでもないし、
そういう想像をしたい人情も否定はしないが、

>>ifを考える場合、当然どうやったら成功したかが中心になるでしょう

この成功／不成功を前提にしてIFを語り出す発想を「当然」として
省みない姿勢に絶句してるんだよ。言うに事欠いて「当然」！
人情としてなら認めるが、当然って言い草はねーよ･･･。

別にそういう話をするなとまでは言わないから、
作戦の成功をさせるためにifがあるんじゃなくて、
ifを検討した結果、作戦に成功の可能性が見つかることがあるのだ、
ということぐらいは理解して欲しいんだ･･･。

>>286
そういう風潮を造った一因は生き残ったドイツ軍高官の
書いた戦記にもあると思うよ。
ヒトラーの介入が敗因であって自分らは悪くない、って自己弁護的な
性格を持ったものが少なくない。死人に口なしでヒトラーは反論できないし。

>>288
>作戦の成功をさせるためにifがあるんじゃなくて

それはあなたの勝手な定義でしょ
「もし〜なら」というifの出発点が、「どうすれば成功したか」であってもおかしくない

そしてバルバロッサ作戦の推移を知れば、どうやったら勝てたのかを考え、
ifを想定するのは、人情としてほとんど「当然」だろうと思うよ

>>290
じゃあ、そのifの実現性が低いことを突っ込まれるのも「当然」で納得しろよ。

>>291
そりゃ当然だな
別にその点については何も言っていない

あなた、ひょっとしたら相手の主張を勝手に想定して、
その藁人形を攻撃する習性あるタイプの人じゃない？

>>292
その認識が共有されてるんならむしろ意見としてはそう大差ない。

>>そしてバルバロッサ作戦の推移を知れば、どうやったら勝てたのかを考え、
>>ifを想定するのは、人情としてほとんど「当然」だろうと思うよ

これがドイツファン的観点で、なんでその「当然」にこちらが合わせて
やらないとならないのか、ということが言いたいだけだから。
それに対して「実現性が低い」と突っ込まれること込みで
それを主張することまで否定するつもりはないぜ。

どうでもいいがスレタイの話題に戻そう･･･。

ところでさぁ。

中国のチンピラゴロツキ害虫どもを３５００万人殺戮して無敵を誇った、
我らが皇軍・９７式中戦車チハの話が何で出てこないんだ？

おい、なんとか言えよ、おい！

車体は米英も評価してくれました･･･車体は。

>>257
同じことをバルバロッサ初期に赤軍戦車部隊もやっているんだがな。
余り省みられないけど。

17ポンド砲を搭載した英軍戦車はファイアフライ、チャレンジャー、センチュリオンの他に何かあったっけ？

「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

もしかしたらこれは「誤記」で、戦車と電波探知機を取り違えて書いたのではなかろうか。
1944年といえば何と言っても大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だったはずだ。

>>257　>>296
「少ない戦力で、物量に勝る敵をやっつけました」
ってのは話としては格好良いけど、軍隊としては褒められたことじゃないよね。
敵に劣る戦力で戦わなきゃいけないってのは、戦場に十分な物量を
供給できないって事の裏返しなんだから。

だから、「少ない戦力で、物量に勝る敵をやっつけました」って状況は
敗勢の軍隊で多いよね。初期の赤軍然り、末期独軍然り。
その状況で防衛に成功した部隊にスポットを当てれば、当然その部隊は
高いキルレシオを実現してるんだろうけど、そうやって高いキルレシオで
敵を撃退できるのは錬度や戦場の地形などの諸条件に恵まれた
一部の部隊に限られた話であり、その「一部の部隊」が
英雄的な活躍をしてる影で、十分な戦車や装備を得られない歩兵が
数に勝る敵軍に蹂躙突破されてるんだよね。

だから「キルレシオが高い」ってのはあまり手放しで褒められた話じゃない。
敗戦国のほうがエースの撃墜数が多いのと同じ話だろう。

>>297
アーチャー、試作止まりならブラックプリンス・アベンジャー・TOG2

>>300
サンクス。
でも英軍戦車の命名基準はよくわからないな…。
ドイツは動物、アメリカやソ連は大抵人名だけど…。

>>301
英軍戦車は頭文字にＣの付く名前が多い。

>>298
WWIIの戦車は戦闘機より高額な商品なんですよ・・・

>>302
それは巡航戦車。
でもって巡航戦車と歩兵戦車が統合された後はそれを引き継いだ。

>>301
アメリカはともかく、ソ連の戦車で人名付きなのは
KVとJSだけだから｢大抵｣はあたらない

まあ、タミヤ製ジューコフ戦車なんてのもあるけどﾅｰ

スレが進んでるなと思ったらイタタな人が湧いてただけか

>冷戦下で、西側から見た視点が強調されてきたことへの

連合国としてみても例えば1942年6月でドイツ軍は東部戦線171個師団に対しアフリカは3個師団。
このようにソ連の役割は大きくイギリスのそれは吹けば飛ぶようなものだった。
対日戦にも多大なコストが懸念されるアメリカが、イギリスよりソ連を頼りにするのは当然。
また中華民国に至っては、ルーズベルト政権のお情けで存続を許されてるにすぎなかったろう。
（ヤルタの席にはお呼びでさえなかったｗ）

蒋介石の主敵は毛沢東だから
空はシェンノートにまかせて陸はひたすら戦力温存
だからスティルウエルがぶ切れた

Ｔ34やシャーマンは数万両も作られているのに
ドイツは戦車より生産簡単な突撃砲すら１万ちょいぐらい
生産力の差がここまでつくとお話にならないだろうなぁ……

例えば第三次ハリコフ攻防戦におけるソ連軍の戦車含む損害は、ドイツの征服の終りと言われたスターリングラード戦のドイツ軍損害より甚大だった。
しかしそれでも流れかわらず、ぐらいだからね。
国家の体力が段違いだから。

第3次ハリコフ戦で､マンシュタインの言う､兵力比1:8の劣勢で勝利したはウソ臭い。
ソ連軍は損耗しまくってたし、ハウサーのSS装甲軍団加えればドイツ軍の方が兵力は上

ソ連軍もウラルの工場から湯水のように戦車が届くようになったのはクルスク戦以降かと

>>311
第三次ハリコフでは、50個を超えるソ連軍師団ないし旅団が壊滅しているからね
主観的にはそれぐらい敵が多く見えたのかもしれん
マンシュタインの回想にはけっこう思い込みや記憶違いが見受けられるそうだし

>>312
自著のタイトルに「失われた勝利」なんて付けてる人ですから。

>>305
タミヤ製駆逐戦車ロンメルを忘れてはならない

>>311
「SS戦車隊」でも「少なくとも8倍」なんて言ってるね。
実際には弾薬も燃料も足りてないわけだが･･･。
ポポフの悲鳴がワトゥティンに通じていれば話は違ったかなあ。

>>312-313
「失われた勝利」では知的・クールな軍人ってイメージだけど、
「回想の第三帝国」でのマンシュタインの描写を読むと同一人物には思えない･･･。

>>315
まあ、回想録に自分の失敗も正直に書くような人は
そうそういないからな。
ヒトラーって言う絶好のスケープゴートもいるし。
自決したせいで反論できないヒトラーが、生き残った
ドイツの将軍たちにﾎﾞﾛｸｿに悪者扱いされてるのは少し気の毒だ。

関連スレ
【奪回】ハリコフ攻防戦【追撃】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/

>>316
確かにな。エヴァ・ブラウンにあんだけ愛された男は、ある意味尊敬もで
きる気がする。彼女は何故ベルリンに乗り込んだのか不思議でもあるが。

>297
コメット巡航戦車は？

77mm砲じゃなかったっけ？　コメット。１７ポンドじゃないはず。
ウルバリンは７６ｍｍだし。規格がゴチャゴチャしてややこしいなー。

コメットさんは砲身短く切ったバージョンだから。

17ポンドも77ｍｍ砲も3インチ（76.2ｍｍ）
米軍も3インチ砲があって間違いやすいから、区別するために
わざと「77ｍｍ」と名づけられた。

17ポンドそのままじゃコメットに乗せられないのでわざわざ短くしたのが77ｍｍ砲。

17ポンド砲は90度回転させても乗せられなかったのかな＞コメット
砲身を切ったのは反動を減らして後座した砲耳がぶつからないようにするためか

砲尾

オーストラリアは戦車初心者なのにセンチネルで17ポンド砲搭載成功してるのに。

哀しすぎるエゲレス本国。

仮想敵がチハのセンチネルなら装甲60mmでもいいだろうが
相手はドイツなんだぜ＞コメット
防御力のためには泣きながら砲を軽量化するしかあるまい

センチネルは避弾経始取り入れてるからほとんど垂直のコメットさんとは防御力変わらないよ

やぱりパーシングが欲しいな、自分が乗るとしたら。

しかしドイツ戦車の数的主力はあくまでも装甲厚が追加装甲含めても60ミリぐらいの四号あたりでしょ？
ティーゲルあたりの少数戦車を対抗基準にするからおかしくなるんじゃ？

昔のオートバイ乗りはみんな言ったよ。
「転ばなければヘルメットなんか要らない。」

四号戦車も傾斜装甲にすればもっと防御上がったんだろうがね。
生産ラインを根本からいじらないといけない、ということで駄目だった。
結局ドイツ戦車で傾斜装甲だったのはパンテルとティーガー�Uぐらいじゃない？

足ばかり速くて装甲、火力が薄い巡航戦車。…クルセーダー、クロムウェル等。

装甲ばかりが厚くて火力も無く、足が遅い歩兵戦車…マチルダ、チャーチル等。

イギリスは戦車を発明したのに、この二極活用で大いに遅れをとったな…。
まあ、日本に較べたらまだいいか…足が速いだけで装甲が薄く火力も無い、数も少ないよりは。

カリウスは「理論上厚いのと同等」な傾斜装甲より、
「単純に厚い」装甲の方が実戦では役立つ、って言ってるけどね。
ソ連だってT34の傾斜装甲が効果的だったのは7.5cmが長砲身化するまで、って言ってる。
そりゃ厚くて斜めなら言う事無いんだろうけど。
どのみちまともな中戦車クラスが1000m以内で撃ち合えば、先に当てた方の勝ち。

ＷＷ1ではルノー戦車を大量投入して戦車による突破戦とか、自動車による大量輸送とかを戦史上初めてやったフランスはもっと悲惨だけどな
機動戦どころか、国土荒らされた恐怖感からか徹底した陣地要塞防御思想に凝り固まってドイツに大敗
戦車自体は当時としては優秀だったのになすすべなくやられてしまった

>>333
当時のヨーロッパの地勢だと、どのぐらいの距離が交戦距離として多かったのかな。
T-34/76だと、搭載される照準器の性能から、900m程度で戦車戦闘を行うことを
想定していたって話だけど。

チハ・チハ改はまともな中戦車扱いすらされないのかｗ

>>335
戦記読むと集落・市街を巡る戦車戦では結構500m以下の殴り合いみたいなのが多いよね。
だだっ広くて真っ平らなロシアだと1000mぐらいからもう撃ち始めたみたいだけど。

>>336
大平洋戦争開戦までは至極まともだったと思う。（実際の質はともかく）
1000m以上離れてれば欧州開戦当時主流の3.7cmクラスには耐えられたし。
むしろ問題は三式以降だよな。最大でも50mmの装甲を均質装甲にして何に対抗する気だったのかと。

>>337
意外と近距離で殴り合ってるんだなあ･･･。

ドイツ戦車なんかは遠距離砲戦能力が強調されることが多いから
いつも遠距離から発砲しているような気がするけど、
そんなに毎度毎度見通しが利くわけじゃないもんな。

当たらないのに先に撃つと、発砲炎から逆に位置特定されてどかんとかあるからね
対戦車砲とかにもいえることだが

>>338
そうそう野原や幹線道路ばっかりじゃないしね。
勢い四ツ辻で待ち構えて側面を突くような至近戦も多くなる。
ひでえケースになると市街戦で鉢合わせしてお互いに撃たれまいと車体で押し合い、
砲身が相手の砲塔に引っ掛かって撃てないまま犬の喧嘩状態でグルグル回ってたなんてのもある。

>>339
ヴィットマンも対戦車砲を体当たりで潰してるし。
特に戦車vs対戦車砲だと、不意打ちがスタンダードみたいなもんだしね。
もっともロシアの大平原ですら、戦術も戦技もへったくれもなく遮二無二突進するソ連軍のおかげで、
0距離射撃が頻発するぶつかり合いになっちゃうような事もあるし。

どうもソ連戦車は、ドイツの重戦車に対抗するには接近戦だと思ってた節がある
実際には大抵のドイツ戦車に対してはアウトレンジしたほうが有利なんだが
四号戦車増加装甲付をよくティーゲルと誤認したという話があるからそれが原因の一つかな？

>>341
まあ接近してしまえば100mm装甲だろうが抜けるからね。
幸いT34なら足も速い。「真直ぐ走るだけなら速い」T34のいい所だけ生かせる。
使い捨て前提の飽和攻撃になっちゃうけど。

そういえば有名な写真でT34の一隊が玉突き衝突して放棄されてるのがある。
とにかく撃たれる前に距離を詰めてしまえ、だったんだろうと思う。
ソ連軍も徐々に練度が上がり、反対にドイツ軍の練度は下がったとはいえ、
損耗するそばから速成教育で補充される兵員に多くは望めない。
取り敢えず指揮戦車の後にピッタリ付いて全速で突っ走れ、と。

指揮戦車やられる→二号車あわてて止まる→三号車『え！？』ガシャン→四号車五号車…ガシャガシャガシャ…

ティーゲルって当時からドイツ戦車の代表として有名だったのかね？
オレは虎を撃破したぜ！　という英米の兵も多いが実際は別の戦車だったりとかよくあるし

しかし逆に接近したら３号あたりの砲でもＴ34の傾斜装甲（後期型は増強されて120ミリクラスになったものもある）ぶち抜かれる。
やはりソ連側に不利になるんじゃ？
それとも照準装置にかなりの性能差があって、接近するしかなかったのかな？

近接格闘戦は数の優位を最もいかせる方法だと思うよ。
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それに戦車が不足気味で突撃砲や駆逐戦車、対戦車自走砲などの多い独軍には特に有効。

にはは

>>345
うーん、ランチェスターの法則に反してないか？
数の優位を生かす方法ではないような･･･。

駆逐戦車・突撃砲はさておき、
装甲の薄い対戦車自走砲に対しても
有効な戦い方かはちょっと怪しくないかなあ。

ノルマンディで英シャーマンがティーガーと出会い頭、体当たりを喰らわせ、
88mm砲を壊して、逃げる独戦車兵を射ち殺したってのがあった。

プロホロフカの戦車戦では午前中ソ連軍戦車は接近戦にしようと殴り込みをかけたが
余りに損害が多いので、
午後は戦法を変え、遠距離砲戦にしたのだが
ドイツ側の射撃技術が上だったのでやっぱり結果は変わらなかったという。

>>346
ろくすっぽ利用出来るような遮蔽物もない。止まっていたら狙い撃たれる。
しょうがないから突っ走る。数が多けりゃ全部はやられない。

例の「１１発の弾を持ったドイツ兵が１人。弾を持っていないソ連兵１１人を撃ち倒す。
　　　弾が切れたところで１発だけ弾を持った１２人目のソ連兵に撃ち倒される。」ってやつ。

「野砲兵に間接射撃を教えてないから最前線で直接照準射撃させる」国だ。

＞チハ・チハ改はまともな中戦車扱いすらされないのかｗ

あれは戦車ではなくて、シナゴキブリ専門駆除マシーンだからしょうがないｗ

人海戦術みたいなもんか。倒しても倒しても…というやつ
かわりに勝利したとされる戦いでも味方被害のほうがでかいとかざらでｗ

>>350
ソ連と同じ戦死者数を出したらドイツは５回滅亡してる。

>戦力集中による突撃

ソ連の理論では、下手にちょびちょびやるより、
集中突撃の方が、かえって損害が少ないと考えるの。
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にはは

>>348
いや、そもそも数で押すなら近接戦闘が合理的とは言えないだろう、という話。
赤軍の兵器・技量の事情から近接戦闘を行わざるを得なかったし、
それが一番赤軍の損害を減らすやり方だった、ということには異論ないよ。

ところで、間接照準射撃について十分な教育が出来なかったことと、
直接照準射撃を重視したドクトリンは直接原因−結果で結べるものじゃなくね？
独軍から大打撃を受ける以前の1936年赤軍臨時野外教令でも前衛に
「為し得れば歩兵１大隊に砲兵２大隊」を付けろ、と言ってるから、
十分訓練された部隊であっても、直接照準射撃を重視していることには
あまり変わりがないと思われ。

ISU-152とかソ連の大口径襲撃砲って､間接射撃できる程仰角取れないんでしょ?

如何に直接射撃を重視してるというか、
高等技術を要する間接射撃の出来る砲兵将校を育成する手間を省きたかったのか

>348
遠距離では、数以上にお互いの性能差が如実に影響するよね。
でも、近距離戦闘において性能差の影響は小さいの。

だって、どっちも命中させれば敵を撃破できる確立が高いんだもん。
こうなると数こそがモノを言うよ。

わたしは一回も合理的なんていってないの。
>近接格闘戦は数の優位を最もいかせる方法だと思うよ。

意味理解してもらえたかな？
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ちなみにこれは戦車だけの話じゃないからね〜。
にはは

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　 ところで、ソ連軍砲兵は
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　間接射撃もいっぱい、直接射撃もいっぱい
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　つまり可能な限りありったけの砲兵投入だよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　これが他国にくらべ直射重視と言われるだけで　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 間接射撃も他国以上に集中するの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　 　がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

図録▽第２次世界大戦各国戦没者数
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5227.html
幾ら人口があるからってスターリンの親方・・・

>>357
中国の民間人死者数ぶっちぎりトップはシナゴキブリ専門駆除マシーンチハの面目躍如と言ったところか
…正直、認めるのが辛い数字だなあ…

通常、人口の５％を失うと国家としての機能は麻痺するといわれてるが…ソ連は１０％超えてるよ。

>>357
詳解　独ソ戦の数字と大分違うな。

>>358
数字の真偽はともかく
日本軍を壊滅させようとして、住民巻き込むのを承知で
黄河を決壊させたりしてればそのぐらいは死ぬわな。

中国の場合、どこまで「民間人」なのかわからんからなぁ

>>353
一応俺も砲兵だし、その辺の事情はこのスレなら敢えて解説するまでもあるまいと思った。

>362
ってかシナゴキブリはとてもじゃないが、「人間」の部類には含まれないだろｗ

まぁ、要するにアレだ。バカの一つ覚えでしか罵倒できないのは
フィルタでｱﾎﾞﾝするのが楽でいいよ。

中国の死者は国共内戦の分込みだろｗ

>>354
歩兵直協でトーチカ潰しをやるのがメインの仕事だからね。
だいたい2-5両で歩兵1個中隊〜1個大隊とグループを作り、
700m前後（直接照準距離）まで接近の上で、トーチカやPaKを叩き潰す。

まあ、ISUー152は榴弾の最大射程が13km程だったそうだから、
ハードウェアとして全く間接射撃が出来ないというわけではないよ。
将校の問題はまた別の話かと。

粛清で将校が多数軍から去った、あるいは殺されたせいじゃないの？
間接照準って専門技能でしょ

トハチェフスキーのドクトリンだと野砲は6輪駆動トラックの上に載っけるプランで、
装軌式自走砲ではなく、トラック式自走砲だったという。
（その機動戦車集団の歩兵は、兵員輸送車でなく、戦車の上に乗っけられて移動。
タンクデサントの基礎はここからか?）

>>348
＞「野砲兵に間接射撃を教えてないから最前線で直接照準射撃させる」
ソースは？
'３５年に赤軍参謀総長代理セジャーキンが著した
"Овладеем　техником：(軍事)技術の習得”の
帝国陸軍参謀本部による日本語訳「赤軍読本」なる本によれば、
内容からして民間人向けの基礎軍事知識入門書と思しきこの本ですら
間接照準の基本概念について触れているのだが。

ちなみに他者も触れてるドクトリンについて同書から抜き書くと
・大隊砲兵(37-45mm対戦車砲及び81-107mm迫撃砲)：対戦車戦闘及び歩兵直協
・連隊砲兵(76.2mm連隊砲)：対敵機械化部隊及び歩兵前進路の障害排除
となっており、遠距離砲戦は師団砲兵以上の役割になっている。

ロシア-ソ連軍が直接射撃を重視するもう一つの要因を挙げるなら、
ナポレオン戦以来、騎兵(後に戦車兵)による対砲兵襲撃の体験から
その撃退の為つい最近まで砲兵の近接自衛用に榴霰弾を装備し、
各種火砲に設計上その運用能力を付与していた伝統もあるだろう。

>>370
そんな本どうやったら手に入るんだ?
東京に引っ越したんで、関東にいい古書店あるなら行ってみたい
情報キボン

>>371神保町だと文華堂書店辺りがよさそうだが、
あそこも妙に有名になりすぎた結果、入荷も稀だし値段も高いからなぁ。
ちなみに漏れは私用で関西に行ったとき、
鶴橋の古書店で偶然見っけ1万円で入手。

その意味じゃむしろ神保町以外の古書店街こまめに回るのが一番いいかも。
都内で可能性が高そうなところといえば、
後は規模からすれば高田馬場の古書店街、
周辺環境から蓋然性が高そうなのは目黒近辺か？

>>369
’30年代にТ-26のシャシーを用いた
オープントップの兵員輸送車が開発され、
その後ほぼ同じコンセプトの車輌が
Т-60や70ベースに開発はされてるようだが？

量産に至らなかったのはむしろ戦車にリソース割く為じゃね？

>>370
ソ連がプロパガンダ通りの教育訓練・部隊運用を施していたら、
英米ソetc.東西南北四方と戦争したドイツの五倍も戦死者を出していない。

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タン[糸？]が大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

>>374
何のこたぁ無い。ソースも無しに始めに結論ありきの与太話か？w

「四方を相手」も何も、騙し討ちの連続で米英とまともに戦ったのは実質1年たらず、
同様に騙し討ちで攻め込んだ東部戦線に至っては、
戦闘以外でも捕虜虐待や住民虐殺等殺人稼業に精だせば、
そりゃキルレシオ”だけ”なら「ソ連軍の5倍」も無理あるまいてw

はいはいソ連軍は装備優秀で訓練周到だね。ハイ次。

詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死　518万7190
戦傷死　110万327
病死　54万1920
行方不明・捕虜　445万5620
合計　1128万5057

ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）

ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。

流石に師団重砲あたりの兵員にはちゃんと教育を受けた兵員を集めていただろうが、
間接照準とは名ばかりの定点射撃しか出来ないレベルの砲兵も多かったのは事実。

「ソ連砲兵は弾道修正が下手だった。交通遮断射撃で毎日同じ箇所に撃ち込み、
そこを避けて通れば安全だった。」野戦重砲　鷹司連隊長

「ソ連軍砲兵はずっと同じ処を目がけて（撃って）いることが判り、
ソ連恐るるに足らずという風に馬鹿にするようになってしまった。
（中略）朝から夜まで毎日一点目指して弾丸を落としてくるのだから。」野戦重砲　丸山正巴

って、ここ戦車スレだよな。

>>374
ドクトリンとプロパガンダの区別もつかないのかｶﾜｲｿｽ

>>379
それ、ノモンハンの話だろ
大粛清の真っ最中で、間接照準の指揮が可能な
高等教育を受けた中級幹部以上がごっそり抜けてる時期だな
つか、砲兵の話がスレ違いという以前に
話題にする時期がズレてるのに｢事実｣とか言い切られても困るな

まあ、実際のところ、41年以降も粛清の影響は続いてたから
WW2初期のソ連砲兵が直接照準主体で稼動してたのも当然
ただし、間接照準ができるほど錬度の高い部隊も
少数ながら生き残ってて、攻勢方面で集中運用された記録もある

さらに、大戦後半になると全体的に腕前を上げてきた、という形跡は
ドイツ軍将官の回顧録等からも読み取れる

またつぅたぁめぇが復活してんのかよ。
結構しぶといな。

砲兵師団という形でソ連が重砲を大量集中するようになった理由の一つが間接照準技能もった軍人が少ないので、それを有効活用するためだそうだ
ちなみにドイツも砲兵師団を作ってみたが、鈍重過ぎて役に立たないと短期間で解散
日本軍にも砲兵師団はあったがノモンハンで思い切り当時のソ連軍に撃ち負けて重砲をほぼ全て失っている

>>378
｢五倍｣どころかイーブンじゃん。w
しかもソ連側戦死者数については
、’90年の参謀本部の計算じゃ866万8400人っつーことは
ヘタすりゃソ連より多いぞw

するってーとこれまでの”通説”
「戦術的に拙劣で人命軽視のソ連軍に対しドイツ軍は敗北したものの
　卓越した戦術により自軍損害を大いに上回る損害を与え、
　キルレシオでは常に優位だった」ってのも怪しくなるなw

Wiki見ても、スターリングラードやベルリン攻防戦なんかは
損失比でソ連軍のほうが優位にたってる。
バグラチオン作戦、、クルスク、セヴァストポリ戦は両者拮抗と
以前から言われてたドイツ軍のキルレシオ優勢には疑問符がつくな。

>>381
ゼップ･アラーベルガーって独軍のスナイパーだった人の回顧録でも
独の通信を傍受したソ連側が、その情報から司令部の位置を割り出し
砲兵射撃を受けて司令部が潰されたって記載もあったな。
ソ連砲兵の優秀さは現場のドイツ兵も自覚していたようですよ。

百両以上撃破記録とかもつ戦車戦エースがいるから印象強いんじゃないの？
東西冷戦でマトモな情報が出てなかった時期がながいのが一番の理由だろうが
ソ連がいうことは過少だ、実際はもっと過大でだから…みたいな

で、それが昂じると>>374みたく
多少なりともソ連側に｢肯定的(と思われる)｣情報は、
すべからく「プロパガンダ」とレッテルを貼って思考停止する。とw

学研の本でなんだったかは忘れたけど
ドイツ軍に苦戦した英米軍の指揮官や兵士が、相手が強いことにして間接的に責任逃れしようとしたんで実像以上に強かったことになったんじゃないかなと書いてた。

バグラチオン作戦のドイツ軍の損失って、確かギネスに載る程大きかったんじゃね?

ソ連軍もこの作戦でT34/85を大量投入して、
それまで高いキルレシオを誇ったタイガー重戦車大隊もあっという間に壊滅したとか

>>387
いちいち煽るなよ
逆ギレして荒らされたらどうするつもりだ

別にいいじゃん
ドイツ厨のアホっぷりを見るのも一興

>>384ではないが、「通説」がひっくり返る訳だ。
多少の混乱は付き物だろう？w

独厨最近元気ないな
どこのスレッドでも連戦連敗じゃないか。

>>389
一個軍集団が死んだも同然になったからなぁ

>>372
神保町、高田馬場、目黒か。どれも自転車の行動圏内だな
自転車化歩兵1個小隊を編成し偵察に行って来ます。
情報ありがとう。

>>395=>>371です

ところでさぁ。

大陸打通作戦であのチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃した、
我らが皇軍・９７式中戦車チハの話を再開する気はないのか？

「走る棺桶」とまで揶揄されたＭ13/40のどでかい側面ハッチの装甲圧は異常。
８ｍｍってああた…。２ポンド砲で余裕であぼーんやん。
でもM１４/４１は確かプリンツオイゲン師団が使ってた気が…。

九九棺桶と申したか

>>397
ﾁﾊの話は専用隔離スレで

>>397
「だつお」をあぼーん登録した、まで読んだ

よくソ連軍の何個師団が壊滅した、とかいうけど。
開戦前後はともかく、開戦後のソ連軍は戦前と比べて部隊規模がかなり小型化しているから割引かないといけないかも。
例えば歩兵師団は二万人超から九千人程度に縮小されていたし。
戦車旅団もいくつか集めた戦車軍団でようやくドイツ装甲師団一個程度の戦車数にしかならない。

>>389
戦車だけでソ連側はドイツ軍の八倍を投入した作戦だからね
キルレシオ、というのは味方が一両やられる間にどれだけ相手を潰したか、という話だからそれだけを取れば話は別かもしれんが
全体でこれだけの差がついた以上は…

Ｔ34/75までか、ティーガー神話が通じたのは

>>404
T-34/85になって、武装や視察能力・操砲性を含む実質的戦闘能力は大きく向上したけど、
装甲は十分と言い難いから、現場ではあんまり相手にしたくないと思ってたんじゃないかな。
あんまり長距離砲戦向きの戦車でもないし。

傾斜してるとはいえなんでいつまでも45ミリのままだったんだろう。

一応、装甲を強化する試みはあったらしいよ。
車体正面を75mm、操縦手ハッチ部を100mmに増厚した
T-34-85Mと称するモデルが1944年に開発されていたそうな。
どういうわけかはわからないが、計画は中止されてしまったようだけどね。

T44があるからいいやということか？

ノルマンディでティーガー装備の102SS重戦車大隊が定数45輛を全て失うまで
敵戦車228輛撃破してるからキルレシオは5:1となるが、
バグラチオン作戦で対峙した505重戦車大隊は全損するまで128輛撃破と、
キルレシオは3:1と落ちる。（大日本絵画『ティーガー』）

仮にヴィットマンがノルマンディで生き残ったとしても、
東部戦線に戻ればT34/85かスターリンにやられてた可能性は十二分にあるかと。

>>408
それが妥当だと思う。T44はTiger1並の防御力とT34以上の生産性を持ってたって
2chのｶｷｺﾐで見たけど、本当かね。誰かｿｰｽ持ってないかな。
そのT44が量産されなかったのは、もっと優秀なT54ができて
いらない子になっちゃったせい?

>>410
一応、手持ちの資料だと44年秋から配備が始まり、
47年までに1823両が作られた･･･とあるんだが、
ロシア的基準で言うなら、これは量産されなかった、
ということになるんだろうか･･･。

こんだけ生産しながら実戦に参加しなかった、というのも謎。

計画経済だから一度決定してしまった事は失敗と分っても次の計画までやめられない。

>>411
チハの生産両数とたいして変わらんではないか

>>411
確か、大戦中の生産数は1000両以下じゃなかったか？
ソ連基準じゃ試作扱いでもしょうがないだろうなちょっと言い過ぎ

まあ、失敗作ではなかったにしろ、T-34-85と比べれば
新設計の車体に生産を切り替えたりする手間の分
｢総力を挙げて生産｣とならなかったのはしょうがないことだろう

戦後は、T-54までのストップギャップとしては
それなりに存在価値はあったと見ていいんじゃねえか、と

出現時期が悪かった悲運の戦車(それでも1800両生産)に花束を

>409
その間補充されたり、撃破されて回収修理されて再投入したタイガーもあるだろうから、
定数をそのまま比率の分母にするのはどうかと

ビットマンがスコアを稼げたのはT34/76だったからな

>>415
そうするともっとキルレシオは下がるってことか。
しかし、ロシア相手の戦争ならボカージュや市街地での接近戦よりも
開豁地での遠距離戦が多いし、敵の航空優勢も圧倒的じゃないし
T-34/85とM4/76を同格として考えたら西部戦線より有利に戦えそうなのにな。
東部戦線のキルレシオのほうが悪いのは不思議なり。

そういえばドイツ軍の戦車エースは有名だけど、連合国側のエースってあまり有名じゃないね
ソ連軍のアレクサンドル・オスキン（Ｔ34/85でティーガー�Uを3両まとめて撃破）とか結構凄い人もいるのに

名前忘れたが、カナダ軍か英軍にも果樹園に潜んでの闇討ちで
一日に虎を3匹も狩った猛者がいたはず。

あとグレイハウンドでTiger2を潰した米兵もいたな。
独軍のエースが目立つのは少数の戦力で多数を相手にしなきゃいけない場合が
多かったからだろうな。連合軍側だと大戦後期にはそういった状況は少なくなるから
必然的にスーパーエースは出なくなる。

あと師団指揮官クラスもあんまり有名じゃないような＞連合国側

>>409
>>415-416
ヴォルフガング・シュナイダーの重戦車大隊記録集によると、
505重戦車大隊の保有戦車数は44年6/17の時点で51両とあるので、
もう少しキルレシオはソ連側有利に傾くかと思われますです。
同書の記述では、1944年6/26-7/8の間、修理されて戦列に復帰した
ティーガーは5両のみのようなので、延べ56両が失われた、ということになるのかな。

ただ、7/7時点での保有戦車数が30両もあるので、
純粋な戦車戦で全てが失われたかどうかはやや疑問。
というか、あまり独立重戦車大隊には詳しく無いのだけど、
505重戦車大隊が保有していた戦車って全て失われているの？
重戦車大隊記録集だと、7/9にグロドノへ移動後、帰国･･･としか
書いてないんだよね･･･。帰国時に放棄、ということでいいのかな。

グラパ別冊のティーガー重戦車大隊史では、505重戦車大隊の
保有戦車数がゼロになった、と書いてあるので、
この辺どうなっているのか詳しい人いたら教えて欲しい。

日本人はドイツに肩入れする人が多いから。
米軍や英軍のヨーロッパ戦線の回想とか戦記あまり翻訳されてないし。

てかこれまでドイツ側の戦果や損害って、
ドイツ側発表の物がそのままほぼ無批判に受け入れられてる嫌いがあるけど、
実際の所それほどまでにドイツ側の戦果/損害発表って、
そんなに公平かつ正確なもんなの？

確かに空のハルトマンやら陸のヴィットマンやら
化け物じみたスコアを挙げたことになってる「エース」が
居る事になってるけど、それでいて全体の収支が>>378ってことは、
どっかに誇張があるのでもなければドイツ軍ってのは
「一部のエースを除き極端な弱兵の集団」ってことになるぞw

>>422
>実際の所それほどまでにドイツ側の戦果/損害発表って、
>そんなに公平かつ正確なもんなの？
なわけないじゃん。敗勢の独軍が正確な戦果確認をできるはずない。
プロパガンダ目的の誇張もあるだろうし、両軍の損失結果を突き合せなきゃ
正確な損失比は出せないよ。
末期のドイツ軍が「一部のエースを除き極端な弱兵の集団」になってたのは
事実だと思うけどさ。

>422-423
国民擲弾兵や国民突撃隊に弱兵以外のなにかを期待できるとでも？

>>424
弱兵弱兵言うけど、市街戦で待ち伏せてパンツァーファウスト浴びせるだけなら、
それなりの戦力になるんじゃないかなあ。キルレシオはヒドイことになるけど。

そういや、国民突撃隊の犠牲者数ってどこに組み入れられてるんだろ。
腕章無いと民間人と区別つかないだろ、常識的に考えて･･･。
ソ連のパルチザンなんかもそうだが、冷静に考えると
どこに繰り入れされてるのかわかりにくい奴らが多すぎだよなあ。
ウラソフの部隊なんかもどっちの犠牲者にカウントされてるんだかわからない。

それよかLans氏は折角来たなら>>420とか詳しいこと知らんですか。
折角だからスレタイ通りになんか語ってくれ。

>424
重戦車大隊ですか…家に帰ったら調べてみますわ。
でも、>420以上の情報が出るかわ不明ですよ。どうせ最終期は大混乱ですし

ちなみに手元になぜかあるソ連軍のベルリン戦の損害

　　　　　　　　　　　　　　　参加　　　死亡/不明　　　負傷　　　　小計　　　　　　　1日平均
第2白ロシア正面軍　　441600　　　　13070　　　　46040　　59110（約13％）　　　2570
第1白ロシア正面軍　　908500　　　　37610　　　141880　　179490（約20％）　　 7804
第1ウクライナ正面軍　550900　　　　27580　　　　86245　　113825（約21％）　　4949
（28/2ポーランド除）
合計　　　　　　　　　　1901000　　　　 78260　　　274165　　352425（約19％）　　15323

参考にクルスクとバグラチオン
　　　　　　　　　　　　　　　参加　　　死亡/不明　　　負傷　　　　小計　　　　　　　1日平均
クルスク戦　　　　　　 1272700　　　　70330　　　　107517　　177847　　　　　　　　9360
バグラチオン戦　　　 2331700　　　　178507　　　 587308　　765815　　　　　　　11263

（モスクワ軍事図書出版：1993、原著名は長くて書くのめんどいｗ）

バグラチオンは期間が長かったので、それに比例し損害も累積
かわりにベルリン戦は期間が短かったのですが、1日平均の損害はバグラチオンを上回る勢い。

まあ、1日に1個師団が消えてると思えば良いかと…
（ソ連の場合師団が小型なので、毎日2個師団前後が消滅と思えば良いかと…）

期間は
ベルリン　　　　45年4/16〜5/8
クルスク　　　　43年7/5〜7/23
バグラチオン　44年6/23〜8/29

米軍のエースタンカー

ttp://www.3ad.com/history/wwll/pool.lafayette.htm

やっぱ独軍に較べると地味か。

>>422
地上はもうワケわかんないけど、少なくとも航空戦に関しては
「一部のエースを除き極端な弱兵の集団」で正解

米英はもちろん、ソ連でさえ初期の混乱期を除き
パイロットのローテーションはきちんと守られていたし
ある程度の戦果を上げた｢英雄｣は戦意高揚のためにも
戦死させるわけには行かないから、地上勤務に回されたり
教官勤務に移されるのが普通の国でのお約束

ハルトマンの1400回やルーデルの2500回なんていう
非常識な出撃の記録が発生したことそのものが
ドイツ空軍の人材不足を表しているな

例えば、キャリアでハルトマンより半年短いだけの
ソ連のトップエース、コジェドーブは
｢わずか｣330回程度の出撃しかしてないしな

>419
ドイツの降伏勧告を「クソ野郎！」と一蹴したマコリーフや
バストーニュを救援した戦車指揮官エイブラムスとかいるじゃん

かたやドイツのマントイフェルは、第5装甲軍をもってしても101空挺師団の守りを破れなかったし、
SSのパイパーやマイヤーは捕虜虐殺とかロクなことやってないし。

化けの皮が剥がれていいきみだ

>>431
捕虜虐殺は米英もやってるし。それに
マルメディのは偶発的な事故だったんじゃ?

>420 >425
「1945年のドイツ国防軍戦車部隊（コロミーエツ著）」に記述発見

505重戦車大隊
1945/1/1　ティーガーII：39輌（うち3輌修理中）
　　 　1/15〜2/5の間に19輌喪失、その後6輌喪失

1945/3/15　ティーガーII：13輌（うち1輌修理中）
　　　　4/15、最後のティーガーII 5輌をケーニヒスベルグにおいて喪失
　　　　残存将兵はソ連軍に投降

バルジのドイツ軍兵力はエリートのSS機甲軍を含む精鋭25万、戦車・自走砲1000輛。
対峙する米軍は傷病兵や実戦経験のない寄せ集め兵8万、戦車・自走砲400輛。

フツーならドイツ軍勝てんじゃね？
特に戦車戦のキルレシオが、巷言われるようにドイツの方が上ならば

>>433
相手が｢人間未満｣の劣等民族ならともかく
西側のPOWを、組織的に殺害しちゃいかんだろ
ナチ的価値観から言えば

ちなみに、相手もやってるからこっちもやっていい
というのは、本来、免責事由にあたらないはずだがな

少なくとも航空戦での戦果判定は結構厳密だったようだが＞ドイツ軍
陸戦での戦果判定はｼﾗﾈ

>>433
マルメディは米軍三回誤爆してるしね。
米第９航空軍は米第３０歩兵師団（ドイツ側通称‘ルーズベルトの殺し屋）の将兵に「米ドイツ空軍」と呼ばれたんだが。
こっちも問題じゃないか？
ちなみに彼らはスコルツェニーの攻撃を跳ね返しているが。

>>435
燃料、弾薬、食糧の補給物資が無きゃ勝てないだろ…いくら数が多くても。
精神論じゃ近代戦は戦えぬ。
燃料が無けりゃ、ただの固定装甲砲台だよ戦車は。

あと制空権ね。
せっかく包囲して陸路断っても空中補給でしぶとく抵抗されるんだもん。

>>438
なんで、｢偶発的な事故｣の話で｢誤爆｣が出てくるんだ？

>>438
独ソ戦前半の赤軍将兵もそんな感じだよね･･･。
こっちはあんまフォローされないけど。

ソ連のカトゥコフって学研の本じゃ「赤いロンメル」って名づけられてたけどさ
正直、ロンメルよりこっちのほうが優秀な気がしないでもない

>>442
ロシアのT-34専門博物館じゃ、むしろ
グデーリアンと対比させて評価されてるみたいだな

ttp://www.toride.com/~roshiashi/album59.11.html

ロシア系は名前が長くて覚えにくい！っていう理由からじゃない？ｗ＞あんまり有名じゃない

単純にそのテのライターやマニアにロシア語使いが居ないからだろ

実際、ググって調べる時もカトゥコフでいいのか、カツコフにすればいいのかＷ

>436

つ戦時復仇

Ｔ34の機械的優秀さにやられただけだ！　いい戦車があればなぁbyグデーリアン

だめ（駆逐）戦車の典型、ヤークトティーガーって、
最高速度３８キロってあるけど、ホントにそんな早いのか？
やっと動いているような感じだけど。

>>449駆逐戦車は対戦車用だからね。エレファントもそうだけど、機動性は二の次三の次だから仕方無い。待ち伏せとか想定しているわけで。

大イ車に比べればｍ（ｒｙ

>435
米軍の阻止砲火がスゴかったらしい＞バルジ戦
バストーニュ内でもプリーストやロングトムを含む、砲兵11個大隊あったし、
戦車も40輛あった。
なにより空中で爆発するＶＴ信管付き砲弾にドイツ兵は驚異したとか。

仕上げはミートチョッパーでドイツ兵なぎ倒し。

KV1の戦歴がよく分からない

スペック表はググれば出て来るが何してたのかはサッパリだ

>>453
レニングラード方面では活躍した模様ですよ。
何と言ってもキーロフスキー工場お膝元ですから。

1941年8/19には、第一戦車師団（まだ師団編制だ･･･）所属の
KV-1四両が、III号・IV号からなるドイツ軍戦車を22両も撃破する
スコアをあげてるらしいです。

>>442
そもそもロンメルって愚将だろ

>>435
・燃料と弾薬の欠乏
・兵士は徴兵年齢を下げて集めた訓練不足の新兵
・山がちで狭く、ぬかるんだ道路における兵力の過剰集中
・米軍歩兵のバズーカは四号やパンターにってかなりの脅威
・電撃戦のハズだが航空支援が皆無
・特に都市部における米軍の善戦

負けそうな要因は色々とあるのよん

>>454ドアノッカーで撃たれても突撃してくるのがKV1だもんな
実質剛健な仕様からしてイギリスの歩兵戦車とはエライ違いだ

>>457
そう英国戦車もバカにしたもんでないですよ。

例えば、レンドリースされたチャーチルは「KVに匹敵する力がある」なんて
赤軍に評価されたりしてます。（見た目が微妙すぎたせいか、受け取った
赤軍側がわざわざ実用試験までやっているのはご愛嬌ですが･･･）
マチルダはあんまり受けが良くなかったようですが･･･。

チャーチルはクラスノーエ・セロの戦いにも投入されていたそうで、
レニングラード近辺では、KVと一緒に活動する･･･なんてことも
あったかもしらんですね。

>>457
質実剛健すぎてクラッチ変更するとき「ハンマーで殴る」のは勘弁。
どんなギアチェンジだ、と。

>>458それ以前にレンドリースする余裕があるなら何故自分達
で使わんのかと突っ込みたくなるんだが

ルックスでドン引きなのは俺でも理解できる罠

>>459それとティーガーと同じでKV-1も重過ぎて
変速機が破損しやすい欠陥もある

>レンドリースする余裕があるなら何故自分達 で使わんのかと突っ込みたくなるんだが

意地悪く見れば使える米国製戦車を自分達が使って使いにくい自国製戦車をロシアに送った

実際にはロシアに潰れられては困るから大陸反抗するまでは大量にタンクを必要としないから
レンドリースとして送ったて事かな？

>>446
今はカトゥコフの方が多数派じゃねえかな
加登川先生の訳書や著書から入った俺には
カツコフの方がしっくりくるが

連合国側は、第一次大戦でロシアで革命が起こって勝手にドイツと講和しちゃった悪夢の再現を恐れてソ連を引き止めるために自分らが苦しい時でも援助を続けたそうだよ。

航空機のＰ39のようにアメリカが作ったが、性能悪くてｲﾗﾈ→イギリスに押し付け→やっぱり　ｲﾗﾈ→ソ連に押し付け　素晴らしい戦闘機だ！
となる例もあるがな

攻撃は最大の防御、というけど実際には待ち伏せや陣地に篭ってのほうが被害少ないんだね特に戦車戦は

>>465
被害｢だけ｣ならな
でもそれだけじゃ死ぬまで勝てないという悲劇

マンシュタインが得意とした後の先、というやつだな。
相手の攻めを受け止め、補給線延びきらせさせて消耗したところで機動反撃。

Ｔ34はスターリンがいなければ誕生しなかった
ティーゲルもヒトラーがいたからこそ生まれた
独裁者は良戦車の父か

>>435
米軍の指揮系統が混乱してないから即座に増援送って兵力比はすぐに逆転してます。

東條程度の独裁者だと、チハしか生まれない訳ね。

ムッソリーニの場合判断の基準はＰ40？
それともカルロアマート？w

ルーズベルトの独裁だとシャーマン
トルーマン級でやっこらパーシングさ

米英のような民主主義国家だと、戦前に軍備増強しようとしても
タカ派以外から叩かれて、戦車の研究とかなかなか進まなかった
んだろうな。

つーかアメリカの場合、大統領は戦車の種類なんて些事に関わってないってイメージだが

ルーズベルトの甥だったかな、軍需関係の高官曰く
「最善は完成しない、次善は時間がかかる、だから三善を作れ！」
まあ、アメリカの場合それでどうにかなっちゃうんだけど

パーシングよりシャーマン大量投入だ、と御国だからね。
富める国のくせにリソース有効活用しようって熱意は凄いあの国。
アメリカ陸軍なんかは補給の複雑化を嫌って、戦闘車両はガソリンエンジンで統一、とまでしていたからね。
海兵隊はディーゼルも使っていたようだが。

>>476
ヨーロッパの連中は古いもの大事に使うイメージがあって
旅行いったら実際その通りだった(戦場写真の建物がそのまま残ってる。
街の路地とか、雰囲気とかパンフロそのまんま。
レマゲンとかゼーロウ高地周辺の地図もゲームのMAPと同じだった)が
アメリカさんも意外と古いもの大事に使うんだよね。B52とか。
去年米に旅行したら100年前の建物とか
普通にホテルに使ってて古い建物や車もたくさん現役で機能してて
意外だった。

>>477それどころか新築でも古臭い。ドイツの戦後の復興計画だと由緒ある建物を
昔と変わらぬ形でそっくりそのまま修復、復元したと書いてある

空爆と市街戦で町並みがほぼ無くなったローデンブルク市
も中世の建物でそのまま復元

日本ならコスト優先でボロい建築物は立て替えるが
ドイツの風習では修復活動が最優先らしい

日本でも寺や神社とか、建て替えでなく修復にすることは結構あるけど。

>>476
M10がディーゼルでM36がガソリンだったか。

>>479
寺や神社みたいな一部の建物じゃなくて　
普通の街の建物で同じことをやるんだよ。

土地税制もよっぽどじゃないと田畑、里山を代々保全してきたのに継げるようにできないようになってるし、
昔っからの風景の保全とかしたら土建屋が儲からない。

でもディーゼルＭ4のほうが兵士には喜ばれたそうだよ
こっちのほうがパワーあるし、二つあるから片方止っても動けるって

星形エンジンだと一々外さないとヘッド周りの整備が出来ないしな…

>>477
イギリス人に「100年前？ほう、新築も同然だ」とかイヤミ言われるんだな

アメリカ機甲師団は戦車263輛も有るし（ドイツは150輛）
歩兵師団にも戦車中隊あるから、生産性のある戦車を選ぶのはむべなるかな

>>480
M10A1はガソリンエンジンだよ。

二次大戦で歩兵の対戦車の回答としてバズーカとかパンツァーファウストとかでたけど実際のところどうだったの？
戦車戦術とか開発に何か影響与えた？

>>488
軽戦車の絶滅

>>489
でも重戦車ですら撃破可能なわけだよ？

>>490
生残性が違いすぎる
あと軽戦車の仕事は歩兵いじめぐらいしかないが対戦車火器で追い払われるようになった

軽戦車の歩兵いじめというと「金門之熊」だなｗ
対戦車装備無しの中共軍を国府軍はM5軽戦車で追い回し
ひき潰しまくった

>>488
パンツァーファウストの場合、歩兵が一人いればある程度はなれたところから戦車を撃破できる。バズーカなんかでも歩兵数人でさらに離れたところから撃破可能。
射程は長くて100mだが、攻撃するその瞬間まで隠れていられるから、戦車に走っていって爆薬を投げつけるとかよりはよっぽど安全で攻撃の効率もいい。
さらに戦車の視界はそれほど広くないから、一人で隠れている歩兵を見つけるのは難しい。
だから、戦車が単独で突出する戦術（英軍の巡航戦車が想定した様な戦術）が困難になって、戦車と歩兵の連携が必須になった。
有名な例は（大戦後だが）第四次中東戦争の序盤、戦車だけで反撃をかけたイスラエル軍が隠匿されたエジプト軍の対戦車ミサイルとRPGの火網によって大損害を蒙っている。

軽戦車は絶滅したけど、役割としては歩兵戦闘車が引き継いでるんじゃないかな。

根本的に違うでしょ。

>>494
弱体な敵に対しては乗車戦闘挑むわけだから、
確かにそういう傾向はなきにしもあらずなんかなあ。
どっちかというと突撃砲＋装甲兵員輸送車両という
印象だけど。

パンツァーファウストが怖いから、歩兵が戦車に前衛頼まれるとか旧来とは逆転した現象が末期に見られたらしい
現代でも歩兵の手持ち兵器は戦車の脅威
相討ちだったとしても戦車と歩兵の交換じゃあ割にあわんしね

軽装甲車に機関銃を付けて、歩兵を乗せて、強行突入して、
戦車を対戦車兵器での待ち伏せ攻撃から守る時代になったな。

>軽装甲車に機関銃を付けて、歩兵を乗せて、強行突入して

イスラエルあたりは古いＭＢＴの車体改造したりしてるし
先進国は歩兵が高いから、そのうちにＩＦＶはＭＢＴ並みに重装甲になるんでは？
って予想を一昔前に雑誌で読んだけどどうなんだろうね

>>499
ドイツのプーマ歩兵戦闘車が７４式戦車以上の重量になっている。
重い戦車砲が無い分、重量に装甲を割けているのでは？

>>500確かアレ、対ヘリ戦闘を考慮して開発した結果
一台12億円の超高級兵器になってたような記憶が

>>475
それは英国のダヴェントリー卿か誰かの言葉じゃなかったっけ？
対空レーダーの第三善を戦場に送れ。という話。

ワットの言葉だな。

『三善を急げ。次善は遅れる。最善は間に合わない。』

>>493
パンツァーファウストはＩＳ2すら撃破できたのに
なぜ米軍のＭ1はＴ34/85に通じなかったのやら

弾頭の大きさが違うでしょ。

M1は装甲貫徹力80mmとスペックからしてかなりショボい。
そのうえ朝鮮戦争時には弾が古くて劣化してたみたい。

側面を狙えば十分撃破可能じゃないのかな＞M1

ああいう携帯火器は道の脇に潜んで、敵戦車をやり過ごしてから側面や後部を狙えばおkで、
わざわざストロングポイント（正面装甲）を狙ってヘッドオンで対峙する必要はないかと

朝鮮戦争初期に配備された兵士の練度が低くて、及び腰で撃って分厚くて傾斜している装甲部にばかりあたったとか？＞Ｔ34に通じず

普通に対戦車戦闘訓練してなくてマトモに使えなかったんじゃないの？
アメリカ軍は仮に北朝鮮が攻撃してきても戦車は山がちな朝鮮半島では使えない、とたかをくくってて
自分達もろくに戦闘車両も配備してなかった。
歩兵戦になるだろ、と思っててそっちの訓練してたんじゃ？

まあ訓練不足もあるし、戦車自体が無いんじゃ対戦車戦闘の訓練も難しいだろうな。

パンツァーファストは扱いが簡単で（使い方が実物にラベルで貼り付けられるほど）威力も大きい。
弾頭は十センチ成形炸薬で、Ｍ26すら撃破可能だったとか。
実際にＩＳシリーズやＴ34/85なんかの重装甲戦車相手でも役に立っており、緊急召集の国民突撃隊や反共義勇兵がこれで相当の戦果を上げたそうだよ。
バズーカのＭ1は当のアメリカ軍も威力不足で改良を考えていたが、終戦で鈍くなったためにそのまま現役であったという事情もある。
改良型のＭ20は通じたしね。

鈍く→改良の必要性が低くなって新型開発が鈍く

ってか二次大戦中に改良版が既に出回ってなかったか？＞アメリカのＭ1バズーカ

>513
それは発射器の改良で、抜本的なものではないです。

そもそも機甲拳骨と煙突を比べる場合、HEAT弾頭の口径と炸薬量に注意

ゲームのコンバット（ｱﾒﾘｶで企画のｹﾞｰﾑ）でもアメリカのバズーカではタイガーを貫通できないが…

ドイツ兵のﾊﾟﾝﾂｧｰをぶんどって（60ﾐﾘ弾頭）つかうと横なら撃破する。
ﾊﾟﾝﾂｧｰ ｼｭﾚｯｹなら問題無しにヤークトタイガーも一発。
ただし 重い…

パンツァーファスト撃つ独兵は相当憎まれてたらしい。

パンツァーファスト撃った後、両手を上げて降伏しようとしたドイツ兵がいて
それを認めないで戦車で踏み潰してやったと、英戦車兵がでTVで淡々と語ってた。

ドイツの科学力はぁぁぁぁぁ！世界一ィィィィィィ！！

>515
バランス調整の介在するゲームを例にあげるのはいかがなモノかと。

そもそも鉄拳と煙突の違いとして

射程　　　鉄拳＜煙突
命中率　 鉄拳＜煙突
威力　　　鉄拳＞煙突

というのがあります。これは直線的なロケット推進の煙突と、弓なり弾道の擲弾である鉄拳の根本的な違いです。
・ロケット推進ゆえに弾頭の大型化苦慮＝煙突（その分、命中させやすいし射程もかせげる）
・擲弾ゆえに低い命中性と射程に苦慮＝鉄拳（その分、弾頭の大型化が容易）

その解決策が、
・煙突→大型化（WW2に間に合わず）
・鉄拳→弾薬と発射器の一体型の利点として、射手がいれば弾薬数＝同時発射数（つまり一斉射撃によるPAK的運用）

ちなみに独は鉄拳の短射程と低命中性を考慮し、米M1RLを参考にM1より口径を大型化した
パンツァーシュレック（口径88mm）を緊急開発し量産装備し、鉄拳と併用し末期の対戦車部隊火器として運用してます。
（どちらかというと鉄拳は歩兵部隊が主、シュレックは対戦車部隊へ…まあ末期なので例外も多数ありますが）



ところで紳士諸君
PIATが話題にあがらないというのは、どういうことだね？

PIATは打ち下ろしできないからちょっと、コッキングも重いし・・・

PIAT・・・ヘルニア製造機

日本軍にはタケヤリがある。これはバズーカを超えているだろう

>521
日本の対戦車兵器といったら…

つ【刺突爆雷】


……はい、竹やりにHEAT弾頭くくりつけただけです…orz



それでも吸着地雷よりはマシってのは秘密だよ。

にはは

それ以前はアソパソ(対戦車地雷)を抱いてキャタピラに…

>>516
ゼーロウ高地の戦いでも、足を失ってもがいてるドイツ兵を
パンツァーファウストくらって焼け死んだ戦車兵の仇だっつって
わざとトドメ刺さずに放置してた話を読んだことがある。
「ベルリン陥落1945」だったかな。

爆薬抱えて戦車の下に飛び込む…。
刺突爆雷にしろ、どっちにしろ確実に死んじゃうじゃねーか。
十死零生だな。

地上の特攻…

なにを言うですか、刺突爆雷の爆発は突撃手には及びませんよ。
まあ、周囲の他の戦車や歩兵に撃たれますがね…orz

ちなみに、日本の戦車跨乗戦術では、単車毎に浸透攻撃を図るチハたんを
敵の戦車から守る為に、歩兵の対戦車肉攻班5名が乗車するのは秘密ですｗ

>>527
>なにを言うですか、刺突爆雷の爆発は突撃手には及びませんよ。

にわかには信じがたい話ですが・・・
いくらHEATとはいえ・・・

HEATは破壊力自体に問題がある。
貫通能力ギリギリだと内部を破壊するエネルギーが足りないことになる。

ドイツの戦車乗員の回想でバズーカ被弾時に貫入部付近にいた乗員の服が燃えたそうで
バズーカにはその程度の内部破壊力しかなかった。

>529

>528が眉に唾つけてるのは貫通方向への威力云々じゃなく
メタルジェットの噴出方向以外へは生身の人間が刺突爆雷の柄の先くらいの距離でも
無事だって言ってる事でしょ
漏斗の底（？）方向へは高圧高温メタルジェットが出るけど
それ以外の方向へは無害？

なにを言うデスか、不滅神州の神兵は守られているのですよ。
そーゆーことになってるのです。

まあ、正直な話、破甲爆雷班や、梱包爆薬班よりはまだ若干生還の可能性高いというレベル。

ちなみに、日本の肉攻班の活躍のなかに、M3に乗り込んで軍刀で車長と砲手を斬殺した例があるそうです。
その将校は他の乗員の拳銃で射殺されたそうですががが…
（ビルマで英軍がやられたそうで…）

>520
コーヒー吹いたｗ
自虐兵器だよな、バネで顔面負傷多数

パンツァーファウスト60 舎弟60m貫通力200mm。パンツァーシュレック舎弟150m貫通力160mm。威力段違い

五式45mm簡易無反動砲の事も忘れないで下さい。使い物になったか定かではないが

パンツァーファースト登場前に一時使われた拳銃HEATも、たまには思い出してあげて下さい

ドイツの吸着地雷もある意味特攻兵器かと
狂信的なヒトラーユーゲントの兵士が身を投げ出して戦車と共に自爆したと、
英軍の報告がある。

ソ連じゃ犬を使ったのだが・・・ドイツの少年兵は犬並の扱いかorz

爆薬抱えた日本の兵士が身を投げ出して戦車と共に自爆したと、
米軍の報告がある。
日本の兵隊は皆は犬並の扱いかorz

>>538
×日本の兵隊は皆は犬並の扱いかorz
○日本の兵隊は皆犬並の扱いかorz

おまいらＴ３４ｖｓシャーマンとかレベル高い話しないで
チハｖｓ１号or２号を語れ

チハに勝機が

イタリア兵も地雷と火炎瓶による肉薄攻撃でイギリスの戦車破壊してたな。

>>540
戦ってないじゃん。
いや、中国軍に売りつけられた奴が交戦した可能性はあるが…

PIATは擲弾をバネ仕掛けで飛ばす兵器と書いた戦車雑誌があったな
廃刊なったけど

戦車といえば、航空機が強敵になったんで対空戦車とかができたけど
これって役に立ったって話あんまりないよね

航空機に対しても役に立ったんだろうけど地上の軟目標に対して
絶大な効果をあげた云々という話が多いからちょっとかすみ気味。

>>544
朝鮮戦争で敵兵をミンチにしたＭ１６やＭ１９、
ベトナム戦争で敵兵をミンチにしたＭ４２、
第４次中東戦争でイスラエル軍機をバタバタ落とし、
アフガン侵攻で大活躍したＺＳＵ２３-４シルカに謝れ！

>>546
できればWW�Uでお願いｗ

活躍が目立たないというか、圧倒的な連合軍航空勢力に対して
対空戦車の数が少な過ぎたってことだろ

軟目標以外にも、37mmFlakなら弾着集中して連射すればT-34も破壊できたとか

対空戦車ねぇ。
対戦車用としては機関砲は戦車砲には不利だし
航空機落とすのは当時の射撃装置じゃ難しいし
歩兵封殺ぐらいじゃないの
機関砲装備戦車ってむしろ先祖がえりだな

【海外/フランス】ノルマンディー上陸作戦時使用された米軍M5軽戦車　道路下から発掘
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212711741/l50
第2次世界大戦中の1944年、ナチス（Nazis）・ドイツに占領されたフランスを連合軍が奪還した
ノルマンディー（Normandie）上陸作戦の決行日、｢Dデー（D-Day）｣に使用された戦車が4日、
パリ（Paris）南西90キロのシャルトル（Chartres）で｢発掘｣された。

戦車は、Dデーに参加したM5軽戦車。道路の下に埋まっていたものを公共事業を行っていた
作業員たちが発見した。

http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2400770/2996718

http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00676/wwII-tanker-404_676344c.jpg
http://afp.google.com/media/ALeqM5gh4eh-8w_ojcJN2Zy9OspxoQWckg?size=m

数年で航空機の速度がむっちゃ上がったからな

対空は役に立ったよ。
特にドイツは３号４号の車体を利用していろいろつくった

対空砲は敵航空機を落とすというより敵航空機をあるエリアにいれないための防御的なもの

>545
完全に間違いじゃないよ。
擲弾をバネ仕掛けで（発射薬を撃発して）飛ばす兵器だから、
きっと（ ）部分が脱字しただけだよ、きっとｗｗｗ

>対空戦車

対空戦車は敵機を撃墜するというよりも、
射撃により敵機の投弾照準を妨害し、対地攻撃の効果を減少させるという意味合いが強いから。
たとえ撃墜しなくても、味方を守るという事に繋がる訳で…

まあ、地味な存在ではありますが、ヤーボの飛び交うWW2末期の西部戦線では
移動する部隊の防護に非常に重要（独にとって）

ちなみに英米にとては独空軍が壊滅してるので、対地攻撃以外に出番なし。

という事で
>549
野戦防空の意味を勉強しましょう。
>553
おしい、それはエリア防空。

>>550みたい形がわからんような奴でもニュースになるぐらいだとここらはどうなの？

ttp://img169.imageshack.us/img169/7342/fakia2008128pn4.jpg
ttp://images24.snimka.bg/005277847.jpg
ttp://img253.imageshack.us/img253/4903/fakia2008069ji0.jpg
ttp://img229.imageshack.us/img229/3883/img1247hb0.jpg

ニュースになったから鮮明な写真が出てきたんだろ。

ヨーロっパの気候なら保存がきくのか。
南方の島々にあるチハタンは、
熱帯気候だから朽ちてしまったな。
満州あたりなら保存できそうだね。
どこかに埋められてないかな。

戦車とは関係ないけどフリーガーファウストだっけ携帯対空ロケットは配備されてれば戦力になったのかね？輸送網が壊滅してて現場にはほとんどとどかなかったらすいが

>>558
まあ、開発経緯からして末期症状の現れだし
一万門程度じゃ前線に届いたとしても焼け石に水だろう

例によって対地攻撃で大活躍しそうな、お燗

精密誘導装置なんてないから航空機撃墜はまぐれ当たり期待するしかないだろうしね

反対にヤーボが精度の悪いロケット弾で戦車に命中させることの方が難しいと思うが

対地ロケット弾は面制圧目的だから直撃は狙ってないでしょ
5インチロケット弾8発の一斉発射の破壊力は軽巡の片舷射撃に匹敵するらしいから
直撃しなくても戦闘能力を奪えそう

直撃狙うなら、20ミリから40ミリぐらいの機銃バラ無くほうがいいよね

朝鮮戦争では、ナパームによる戦車撃破がロケット弾によるものの3倍だったというのは秘密だよ。
ナパームだと、転輪のゴムが燃えて行動不能に！さらに熱で弾薬誘爆とか。



ま、下手すれば中の人がもっとタイヘンなことにっ！だけどね。
（ハッチ空いててナパーム液が入り込んだりしたらもう…）

戦車スレでこんなこというのもなんだが・・・
ロケット弾と機関砲の両方ばら撒くのがｲｲ！

>>565
いくら放火が半島の連中の国技だといっても
敵を焼き殺すにかけちゃ米軍の右に出るものはいないな
やはり上には上がいるってことかｗ

北朝鮮軍の戦車損失の三割はナパームによるものだっけ。
ゴムが溶けサスがへたってシャコタンになったT34/85・・・。

>>568
中の人もこんがり焼けてたんだろうな。

アルフレッド・プライスの『戦うスピットファイア』によると、
ファレーズ･ポケットで遺棄されたドイツ軍戦車300輛を回収して調査したところ、
空からのロケット弾で破壊されたのはわずか11輛（全体の３パーセント）で、
ほとんどの戦車（233輛）が無傷、もしくは自爆していたという。

ノルマンディーでドイツ軍機甲部隊を喰い止めたのは、
従来言われてるような空からのロケット弾攻撃ではなく、
機関銃と機関砲による執拗な対地攻撃がソフトスキンの補給車輌に壊滅的な打撃を与え､
結果的にドイツ軍戦車を燃料不足に陥らせたからだという。

昨日、映画プライベートライアンを見たんだけど、ラストの
戦闘シーンでティーガー２両と自走砲２両が攻めてくるシー
ンで分からないことがあります。
ティーガー２両とマーダーＭ１両は確認できたんだけど、
もう一両が何だか分からない。教会のてっぺんの鐘を砲撃し
た自走砲は何でしょうか？
映画を見た方、教えてください。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

>>571
「ライアン　自走砲」でぐぐれ

ドイツ装甲部隊を壊滅させたのは石油施設と輸送網を破壊した空軍力って事でつね

ロンメル以外の東部戦線上がりは機動防御に自信満々で連合国軍舐めまくってたら空軍に妨害されて移動も集結も思い通りに出来なかったと

>>574
「西部戦線」においてはね。

>>575
ノルマンディー上陸作戦において、ロンメルが主張した装甲部隊の水際配置は正しかったのか？
確かに水際に配置すれば迅速に反撃を行えるが、内陸から移動する時より遙かに濃密で激しい対地攻撃と砲撃に当初からさらされ続けるし、さらに幅広い上陸地点全てを強襲しなければ上陸を撃退できない。
これに失敗すれば、装甲部隊は史実以上の大損害を上陸直後に被ってフランス戦線は崩壊する。
たとえ連合軍に対してであっても、当時のドイツにとって、防衛作戦でそんなギャンブルを実行して全フランスを一瞬で失う余裕は無いはず。

あと、ドイツ軍首脳がカレー方面からの本上陸を想定するのは、イタリアのサレルノ上陸作戦からすると当然ではあるまいか。

>>571

チェコ製の自走砲らしい。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5523/tank-index.html

>>577
水際だろうが内陸だろうが、
あんな規模の上陸作戦の前では五十歩百歩
って事ですね。
わかります。

シュペーアはティーガーやパンターより、対空戦車を増産すべきだったw

国力という土台が違うから、何を生産しようがﾑﾘﾎﾟ

いや、的確な状況判断と戦術レベルの柔軟性があったら、結構連合国だって
補給線がネックだったから、ドイツ側に芽がない事もなかろう？

戦線が一方だけならともかく、英米とソ連相手の二正面作戦だから芽が出たら出たで別方向から潰されるだけでは？
戦略の失敗は戦術レベルの工夫じゃ補えんよ

>582
以前、教導の中の人と議論しましたが、
・後だし意見として、内陸案はそれなりに可能性はある。
だがしかし、結局、次の理由で戦力を引き抜かれ、戦線崩壊する可能性が大。

つ【バグラチオン】

なお、内陸案も、かなりタイトなものではあります。

1）連合軍ヤーボの展開範囲外での反撃発起（つまりパリ近辺まで遅滞誘引しつつ急速後退）
2）連合軍ヤーボがノルマンディーに前進展開する前に反撃発起

この2つを両立しないちいけない訳です。
もし、連合軍が慎重で、吊り上げに失敗したら、空軍が進出してきてしまい、
単に連合軍に足場を与えただけの内陸誘引になります。

またバグラチオンで戦力を引き抜かれる前に片をつけようとする場合は、
時間的に海岸部での早期撃破しか無い訳ですが、これが困難な事は既に歴史が証明しています。
（装甲部隊全力を海岸付近にとなれば、また話が違うでしょうが、上陸地点を1箇所に絞れない限り不可能な話です）

それでもアルディンヌで冬期反攻をやらかすよりは可能性はあるだろｗ
もっともあの反攻の主目的はヒトラーの「連合国東西分裂」という
誇大妄想から来てる訳だが・・・

それでもパットンがいれば突進してきてくれる…かも？ｗ

>584
バグラチオンで対応したのはヴィーキングや髑髏、第19装甲師団ら東部戦線に居た部隊で、
西部戦線からの増派分はないんじゃね？
（戦車教導師団も元々ハンガリーにいたのを侵攻前、西部へ移動させたし）

東部戦線じゃSS装甲２〜３個師団で戦局変えられるけど、
西部はSS含む装甲７個師団でさえアヴランシュ攻勢は失敗してるからなあ・・

>588
>バグラチオンで対応したのはヴィーキングや髑髏、第19装甲師団ら東部戦線に居た部隊で、
>西部戦線からの増派分はないんじゃね？

だから押し切られたんです。
たった数個師団で何ができるのか？と…

廻せる戦力があれば、それは投入されてしかるべきものです。
そして全体状況から見れば、西部戦線よりも、
中央軍集団の崩壊の方がはるかに致命的だと思います。

バグラチオンで崩壊しなくても45年のクリスマスまでにはオワタだろ

>>590
バグラチオンの崩壊は不可避だろ

>591
それが、西部戦線内陸案の場合、戦略予備を東部戦線に廻せる可能性があるのです。
かき集めれば、装甲1個軍にはなるかと…この規模での反撃は
中央軍集団の崩壊を「一時的」に止める可能性はあると思います。

そうなると、ソ連側の損害もさらに増加してるでしょうから、次の作戦開始まで相当の期間猶予を得られます。

史実のソ連損害
　　　　　　　　　　　　　　　参加　　　死亡/不明　　　負傷　　　　小計　　　　　　　1日平均
バグラチオン戦　　　 2331700　　　　178507　　　 587308　　765815　　　　　　　11263
（モスクワ軍事図書出版：1993、原書名は長くて書くのめんどいｗ）

中央軍集団も崩壊しましたが、ソ連の損害も無視できない大きさだと思います。


ま、その場合、西部戦線が反撃戦力を失い崩壊するだけですが…orz

バグラチオン作戦の両軍戦力費考えたら
「そのかき集めた装甲1個軍」も蹂躙されて終わりだろ。
ソ連軍の損害も増えるだろうが、ドイツの貴重な装甲兵力が
磨り潰される場所が西部戦線から東部戦線に移るだけだろう。

第２１装甲師団とＳＳ第１７装甲擲弾兵師団の内実がヤバイ状況で、
どうやったら東部戦線に引き抜けるんだろうか？

44年9月末の東部戦線のドイツ軍戦車2000両のうち、
わずか600両しか稼働してないとグデーリアンが嘆いていた。

ゲパルト400両あればなんとかなったと言うことで

東部戦線に重点をおいて、西部戦線を手薄にすると、
モンティの狭正面作戦で一気にベルリン占領、戦争終結

実際も東部戦線に重点置いてたがベルリン落としたのは
損害度外視でバク進してきた赤軍だったぞ

>597
米英連合軍に降伏した方が、どれだけマシかと。

まもなく放映NHK BS2 13:00〜 衛星映画劇場
「バルジ大作戦」　字幕スーパー
【監督】ケン・アナキン　【出演】ヘンリー・フォンダ

英米軍は、連合軍の典型で補給物資の取り合いとかしてたからなぁ…
政治的配慮ってやつでアイゼンハワーは英軍に優先的に補給を与えたり

政治的配慮って、イギリスをいい意味で立てるってこと？
（これはなんか卑屈な気がする。あんだけ援助しているのに）

それとも、戦後のことを考えて独の恨みを買わないようにすること？
（北アフリカだって対フランスならイギリスより米の方がいいだろうし）

イギリスって、M3中戦車を自作の砲塔に替えたり、シャーマンに17ポンド砲付けたりと、
ノーマルのアメ戦車には我慢できないらしい。

ソ連も同じことやってたな

>>602
そこは人間の機微というやつさ
恵んでやってるんだからと居丈だけに出れば感謝されるどころか反発される

>>603
イギリスはアメリカから貰った護衛空母もそのままは使わないで2〜3ヶ月かけて使用を変えていたような…

イギリスはアメリカの護衛空母は設計と工作が悪いので、使いにくいと言い、
アメリカはイギリスの使い方が悪いからだ、とやり返したとか

ただ戦後ちゃんと金を返したし、感謝どころか、踏み潰した国よりはマシかと‥

>>574
戦車生産をミニマムにして、航空機（特に戦闘機）を優先した日本陸軍は正しいということですね

>>603

プリーストが供与されているのに、ラム戦車+自国砲でプリーストと大して変わらんセクストンを作ったりもしてたな。
まぁ、これは自国砲の方が補給の面で都合がよいという理由があるが。

またゲームですまんが、
プリースト、セクストンは私の指揮するSS擲騨兵部隊がｺﾃﾝﾊﾟﾝにしました。 アメリカのＭ７プリーストは,12,7ﾐﾘ積んでたので多少防御はよかったと。

イギリスは25ポンド砲
アメリカは105ミリ砲

射程、威力とも105ミリが優るが、そうか 補給ね…

25ポンドは発射速度がめちゃめちゃ速いんじゃなかった？

25ポンドは薬莢分離式で逆に手間かかるんじゃないの？
つかあの口径（87.6mm）で薬莢別にする必要あんのか

フツー火砲は炸薬を調整するから、対戦車砲や高射砲の固定弾を除いて、
弾丸と薬莢が一体化してないのが一般的
（弾丸を取り外せる半固定弾もあるけど）
口径で異なるのは薬莢式か薬嚢式かということ

炸薬

>614
Ｘ炸薬→〇装薬

徹甲榴弾の弾体のケツから孫の手突っ込んで
炸薬量を調整してる図が頭をよぎった

今日は大きいのがごっそり取れましたね

果たしてＭ４シャーマンが好きな軍オタはこの世に居るのでしょうか？

>619
はい、少なくともココにいますが、なにか？

シャーマンは普通にファン多いだろjk

むしろ軍ヲタが好きじゃない戦車を探す方が難しい気はするな･･･。
メジャーな戦車の場合だいたいファンもそれなりに居るし。

トルディとかトゥラン辺りだと存在自体認識されてなさそうだから、
ファンも少ないと思うが、それでもゼロって程じゃないだろうなあ。

･･･いや、日本にもいるよね？ハンガリー軍AFVマニア。

A1でもA3でもなく、初期型が好きでつね＞M4

>622
北欧〜中欧戦車マニアはいますよ。
少なくとも知り合いに1人いますｗ

>624
私は旧ニットーの1/76 M4のキットが大好きでしたよｗ
T-34と違って、そのバリエーションの多さもまた面白い戦車です。M4。

朝鮮や中東ではT-34/85に対し優勢でしたし
（これは乗員の質の差も大きかったですが）

M4は戦後も活躍してるからなあ。
まだチリ陸軍では使ってるのかしら。

>>624
素晴らしい友人をお持ちで羨ましい。。。

>>622
その辺の戦車はまだメジャーな部類が気がする。

>>607
ソ連はWW1でも踏み倒してなかったか？ｗ
まあ帝政時代の外債だけど

>625
日東って箱絵が完成キットの写真のやつで、
M4にジープとか、ドイツ戦車にサイドカーやワーゲンのセットでしたっけw

あとメーカー名忘れたけど、同じく1/76のチハやエレファントとか出てるのも好きでした

>629
そそ。
車両単体じゃなく、オマケが付いててお得感がありました。
内部もありましたしｗ

あと多分、1/76チハはフジミ
エレファントは数社からでていたような記憶が…

鹵獲されてカギ十字つけられるT34とか、日の丸印のM3軽戦車とか敵に使われる戦車はいいね

白い星つけたケーニヒスティーガーの写真もあるよね。
あれは運んでるだけで使ってる内に入らないけど。

鹵獲戦車とかって、素直にぶんどったと申告すると上にとられかねないから、こっそり部隊の隠し備品にする件が多かったとか。

>>631
某漫画では日の丸印のM4中戦車が出ていたｗ

>>632
アルデンヌの戦闘後のティーガー�Uの事か？

硫黄島では日本軍は鹵獲したM4でこっそり米軍に近づいて、味方と思って油断したところを射撃とかやってたな。
ただ、これってマークとか変えてるとできないから、厳密には戦争法違反じゃないかなぁ？

鹵獲品あったら研究用に取り上げたいのが後方の意向だろうしね。

>>634-635ハーケンクロイツがペイントされたKV-2の画像持ってるぞ俺

米軍に鹵獲され真っ白に塗装されて救急車として使われるsdkfz251

>>635
夜なら星消して日の丸をどっかにつけておけばいんじゃまいか？
どうせシルエットでしか判断できないだろうし。

>639
正面から見ればパンターも立派なT-34ですか？わかります。

そういうケースって味方の誤射を心配するもんだけど
日本の対戦車兵器になら誤射されても大丈夫だ品

>>640
室内灯の色で敵味方識別して撃つ。

>>641
硫黄島戦では鹵獲したバズーカもって戦った隊もあったはず。
確率的に遭遇と同士討ちは恐ろしく低かったし､実際に無かったようだが。

当時の日本兵がアメリカの兵器を使えるのか疑問に思う。
自衛隊のＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンでは操縦士の足がペダルに届かないとか有ったし、
小銃も重かっただろうし。

>>644
ペダルに届かないのなら届くように工夫すればいい。
ついでに言うと、当時の米兵よりも日本兵の方が体力あると思うが。

機械化がされていて移動にはトラックなどが多い米兵と、ほとんど徒歩で糞重たい機関銃を背負って長距離を
歩き続ける日本兵。
バターンなどでもそれが顕著に出ていたじゃない。

まあ、硫黄島の米兵が体力のある部隊だったという可能性はあるが。

操作が分からなくて使えない、予備部品が無くて使えない
使い慣れてる武器の方が良いから使わないとかならわかるけど
小銃が重くて使えないはさすがに無いだろ…

ドイツ軍のパンツァーファウストは、緊急召集の兵士にもつかえるようにとラベルに使用法書いてはっつけてあったそうですよ。それぐらい親切だったら…

>>645　あほ。あれは捕虜の食料無しだ。

体格の差を舐めすぎだよね。

>>648
とはいえ日本軍も食事なんてほとんどなしで、猛暑の中を重たい銃器を担いで、自分達よりも遥かに多い米兵捕虜を
見張っていたけどね。

あえて大柄な者を選んで戦車兵にしたのってアメリカだけ？

>>650　最低限の食料があるのと、前々足りてないのは話しが別。

>>644
シャーマン戦車の内部には、色々と「親切な説明書き」がされていたそうだから
戦車の操縦経験があるものだったら、多少の訓練でおおよその操縦が出来るように
なれたのかもしれない
ひょっとするとマニュアル類まで搭載されていたのかもしれないので
英語が読めるヤシならそれから必要な情報を手に入れたの鴨

ロシアの農奴に出来て、日本の水飲み百姓に出来ないわけないってかｗ

M1ライフルと三八式歩兵銃は600gしか違わない訳ですが。
いかに当時の日本人が小柄だったとは言え、4.3kgの小銃が重くてどうこうはないでしょう。
4kgちょっとの小銃も持てないなら9kgの九六式軽機なんてどうしますか。

>650
白骨街道の例もあるし、日本兵だって食料が無ければ死ぬよ、当たり前だけど。

>>655
食料を供給しなくても死なないと思ってたのは日本軍上層部だけだな。

>>656
そう思ってたのなら補給部隊なんて送らないよな常考

ということはやっぱり、食料無しでも死なないと思ってたのか…。

牛だか羊だかなら道端の草食べるから、飼料送らなくて輸送力確保できるじゃん
しかも現地着いたら食べちゃえば兵隊にスタミナつくじゃんｗｗｗ
ｳﾊww俺天才ｗｗｗ　sugeeee　ｗｗ
って奴いなかったけ？

>>650
バターンにこもっていた米軍は食料が尽きて降伏時には飢餓状態一歩手前まで弱っていた。
米比軍の間ではコレラやアメーバ赤痢が蔓延していた。

まあぶっちゃけガダルカナルをそっくりひっくり返したような・・・というかなんというか。

>>656
そんなことはさすがに思ってなかった。
地味豊かな南国のジャングルだから食料くらい自給できるだろ。
とは思っていたが。


ってか戦車の話から離れすぎだおまいら。

関連スレ

【牟田口】ムッチーズブートキャンプ2【痩身術】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210479966/

戦車は燃料弾薬必須だから兵站無い戦は絶対できん。

ティーガー�U・・・

正直、あれを作るぐらいならパンター作ったほうが良かったのでは・・・

重戦車と中戦車の違いじゃないの？
バランス型の中戦車に対して、ティーガー系はまず火力装甲で相手戦車を上回ることを要求された

パンターのMAN社とは会社も生産工場も違う訳だし、
ヘンシェル社はティーガーの生産ラインそのまま後継車に引き継げばよかったわけだ

ポルシェ砲塔とかヘンシェル砲塔だのとあるが、
どっちもクルップ社が開発してヴェグマン社で組立てるからな

>>660
それならそれで、現地で自給できるよう兵員を狩猟や農作業に
投入すべき。

狩猟で近代軍隊の食料を賄える訳が無いし、農業も…
タバコ農園に無理矢理バナナ植えたら大失敗したっけ？

>>668
中共軍は進んでますな！入隊から除隊まで豚の世話しかした事のない『兵士』だの、
畑を耕した事しかない『兵士』だの、毛生え薬工場で働いた事しかない『兵士』だの、
そういうもので『軍隊』が構成されてるわけですからな！
自給自足に抜かりはないでしょう。野良仕事して飯を食うだけの『軍隊』ですがな！

何の話か知らんが、日本軍がそんな軍隊だったらもっと弱かっただろうな。

日本軍にももろ農耕兵、という食糧生産専門の兵士がいたよ。
朝鮮とかからの実質強制動員で、かなり酷い扱いうけながら農奴のように作物作らされてたらしい

わかった。次からは日本国民として徴兵して前線に送ってやる。

テイガーはいらなかった
こんなデカ物つくるリソースあるなら全部３突ラングパンターにまわせ！
ほんとは４号に８８乗せれればすべて解決したんだがまあヤークトパンターがあるからいいんだが
パンターはテイガーの後発車だからななんとも・・・

ヤクパンは…
ヤーボの鴨に…

>>673
ヤークトティーガー1両でヘッツァーを何両作れたのだろうか？

>673
突破における衝角となる部隊に必要な装備条件について1年くらい研究してみませんか？
その上で下記を再検討すべきかと。

>こんなデカ物つくるリソースあるなら全部３突ラングパンターにまわせ！

ソ連軍がなぜKVやJsを必要としたのか？
米英軍だってなぜM4ジャンボなんぞを作ったのか？

そもそも重戦車の目的はなんなのか？とか再考した方が良いと思います。


>675
生産ラインが違うので、あまり追求しても無意味のような…
大戦略みたいに、資源やコストがあれば、それだけで等価交換で生産できる訳じゃないし。
とくにヘッツァーは本来のベース車台自体が独製じゃないし。

独国内でも大々的に35ｔ/38ｔなどを以前から生産していてラインがあり拡大するベースがあるならともかく…
　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　この子のベースはチェコのスコダ社の38（ｔ）だよ。　 　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ヒトラーがタイガー以外の生産やめい、と言ったところ
グデーリアンはそうするとタイガーの月産２５両だけになってしまうと
（T34は1000両／月）

アメリカのジャンボやジャクソンはヤーボが叩いた後の出動だし。ソ連みたいにバンバン国民を…

ヤーボは敵を一掃してくれるわけじゃない。うっかりしてると森の中から・・・

熊さんが♪
やってぇ来る♪

>>676
米軍の場合、ジャンボはパーシングが出てくるまでの繋ぎに過ぎず、
戦後は実質重戦車廃止してパーシング＝パットン系に統一されてるじゃん。
（M103は突破用重戦車というより重戦車駆逐車だからね）
つまり突破衝角は、ある程度強力なMBTのみで必要充分なんじゃないの？
独軍はパンター系一本に絞り、パーシングに対抗できるぐらいに改良していくべきだったのかも。

パンターの改良はもう限界です・・・・OTL

F型の次は何型になるんだろう＞パンター

>>683
空気読まない事を言ってしまうとパンターIIにするつもりだったがやっぱやめてE50。

E50は強力ですがJS-|には…|

>>685
パンターのドイツ兵が恐がるのと同じぐらいJSのソ連兵もパンターが恐かったんじゃないの？
JSの優位はあくまで長射程の攻撃力、遠距離から先制すればの話。寄ったら刺し違える程度の実力だし。
重戦車といってもパンター級に88積んだ程度のもの。継戦能力は冗談みたいなもんだし。
JSのアドバンテージは精々そこまで。

滅多に出くわさないのが幸いで、ティーガーBにとってはT34/85もJSも大した差はない。
T34の乗員がティーガーEにそうしたように、ティーガーの砲がこっちを向いたら脱出するのが利口。
どうせ相手は少数、局地的突破を一時的にしか出来ない。通せんぼされたらちょっと困るけど。

JSとの戦闘は、初弾はHE弾撃って視界を奪っておいて
側後面を撃てば遠距離で撃破できるってサ

>>686
122mm砲くらったら王虎だって戦闘不能になるでしょ。
衝撃で中の人がやられる可能性もあるし、装甲を抜かれなくても
砲や電気系統が故障したら戦えなくなる。T-34相手のようにはいかんよ

>>676
いや･･･赤軍重戦車開発の経緯では

現場「重戦車なんか橋壊すわ遅せーわ武器は中戦車と変わらねーわ
　　　　いいとこねえじゃん、ぶっちゃけいらねーよバーヤ
同志スターリン「･･･そうなの？
開発「そそそそ、そんなことないですよ？！

のが近いっぽいです。
重戦車が存続できたのは政治力によるところも大きいようで･･･。

>681
パーシングは重戦車本来の目的で作られた訳ではなく、独戦車に対する対抗的に作られ重戦車に分類されただけであり、
衝角先鋒を担うティーガーやKV/Jsとは別物（結果的に同様規模の車両になっただけだと思います）

でパンター系の改良はやってますよ。すでに他のレスがついてるように。

>686
重戦車は対戦車用の戦車という訳ではないです。その能力上、また任務遂行において発生しうる
対戦車戦闘を可能とされてるだけであり、貴官の意見は、任務と能力を混同しているように思いますが。
能力上出来るからといって、その為に作られるものではないと思います。

>689
必要性とソ連で生き残った理由はまた別の問題でわ？
初期においてはソ連軍は防御側であり、突破戦車の必要性は薄いです。
この場合、重戦車はトーチカ程度の意味しかなく、その意味では中戦車のほうが機動打撃に向くでしょう。
その時点で現場がより多くの中戦車を望むのは当然かもしれません。

しかし、ソ連の反撃が行われるようになり、突破における重戦車の意味合いは実際ありましたよ。

で、攻勢における重戦車の役割と中戦車の役割ですが、
梯団攻撃における重戦車は第1梯団、この意味を考えるべきかと。
（速度は不要、必要なのはひらすら敵陣に肉薄する為の重装甲、この部分が中戦車では決定的に無理）
（つか、これが出来る、これを目的とするのが本来の意味の重戦車）

別に本来は重量で区別されてなかったし。重は重装甲の重。
ある時期、いつのまにか重量で区別されるようになったけど、任務分類と重量は本来無関係だし。

わたしが主張してるのは任務分類としてのMk-1から連なる本来の重戦車

>>689
これは失礼。。。「必要としたのか？」という言葉を、
戦時の現場からの要求という形で解釈しましたもので、つい。

ソ連では重自走砲なんかも突破戦車的任務を期待されておりますね。

超重戦車は男の夢

>>690

>>（速度は不要、必要なのはひらすら敵陣に肉薄する為の重装甲、この部分が中戦車では決定的に無理）
>>（つか、これが出来る、これを目的とするのが本来の意味の重戦車）

>>わたしが主張してるのは任務分類としてのMk-1から連なる本来の重戦車

だから、そういう突破専用の重戦車は、第２次大戦終盤にはもう過去の遺物だったんだってば。

>>681の通り、米軍はパーシング＝パットン系MBTのみで事足るという結論。
英軍も歩兵戦車は廃止し、実質センチュリオンMBTへ統一されていく。
（コンカラーは米軍のM103と同じく重戦車駆逐車的なもの）
ロシアだけは政治的理由もあり戦後もしばらくは重戦車が存続したけど、
結局は世界的にMBTに統一されていったのが歴史的な事実なわけで、
そんな明白な事実を無視するのは机上の空論だよ。

第２次大戦末から戦後にかけて、なぜ重戦車が姿を消していったのか？
そういう現実から考察するという視点が欠落してる。

>>694それ以上に一番不可解なのは対戦車砲が動くようになった廉価な駆逐戦車を
日本陸軍が歯牙にも掛けなかった事だけどな
三号突撃砲の資料を見ても何とも思わなかったらしくチハ突撃砲などは試作されていない

馬鹿丸出しで砲戦車なんぞに逸れる辺りで既に終焉してるorz

十分な威力の対戦車砲自体が存在しなかったからじゃ
主力対戦車砲が英軍の６ポンドクラスの１式機動砲でしょ？
他国の７５ｍｍクラスの対戦車砲が入手できないと「廉価な駆逐戦車」
自体が成り立たない気がする

６ポンド砲クラスは不採用に終わった試製５７ｍｍ機動砲の方でしょ

6ポンド対戦車砲って意外に強力な砲ですよね。
ティーガーの正面装甲だって、よくよく引き付けての射撃なら貫けるとか貫けないとか。
そして意外に重い砲でもあったり。
1t超なので75mm級野砲ぐらいの重さ。
人力での陣地転換はしんどくなかったのかなあとか思いますね。

>６ポンド砲クラスは不採用に終わった試製５７ｍｍ機動砲の方でしょ

そっか２ポンド級だね
相手がＭ４で比較的交戦が距離が近いイメージのある南方やらビルマあたりなら
十分役に立つんだろうけど、これで3突とかヘッツァーみたいな車両は厳しいよね

>693
>694
ちょっと、待て
なぜ、そこに話が飛ぶのでしょうか？
わたしはティーガー無意味論に対し反論していたのですが、ティーガーは「WW2末期」の重戦車？
違いますよね。

WW2中期におけるティーガーの意味は末期の重戦車の意味とは全く違うと思いますよ。

>695
3突は本来対戦車車両ではなく、歩兵の直協用です。
対戦車任務にも「非常に有効」というだけ。

後の駆逐戦車とは、微妙に位置づけが違います。
独軍が防勢になり、本来任務への参加機会が激減し、
逆に対戦車任務が急増した為、非常に誤解を受けやすくなってますが…

で日本軍における突撃砲の位置はチハたん（旧砲塔）が占めていたはずですが。
で1式砲戦車はヴェスペ的な自走榴弾砲（ただし旧軍らしく直射も大きく考慮なのでSU76的かも）

あ、混乱するだろうから追記

1式砲戦車は2種あり、自走砲としてのホニIと、対戦車用（マルダー的）としての75mmホニIIがあるので。

クルスク戦の決勝点・プロホロフカでは四両のティーガーが、四十両ほどのT34/75を撃退しているのだ。
これほどの戦車は他にあるまい。

実は、ティーガーの高い対戦車能力は付加価値的なもので、
その戦果と威力は認めますが、私としては、そんなにかってなかたりしてｗ

ティーガーの衝角としての意義は確実に重防御火点を排除できる絶大なる火力も重要ですが、
それ以上に（その時期における）重装甲にあると思っています。

パンツァーカイル、という戦車を楔の先に見立てて敵戦線を突破する戦術ではティーガーが先頭勤めたりね。
クルスク戦でも使われた。
一つにはティーガーのデビューが比較的早いほうで、初期トラブル克服の余裕があったお陰もあろうだろう。
クルスクデビューのパンテルなんか、可動率が僅か１割という話も。

歩兵の盾的な英の歩兵戦車
前線の槍的な独・ソの重戦車

シャーマンジャンボはどっちなんだろ？

>>700

>>ちょっと、待て
>>なぜ、そこに話が飛ぶのでしょうか？

それは、

(1)あなたの反論対象の>>673がそもそも、
ラングに言及していることから明らかなように、
大戦終盤の戦車運用を視野に入れた発言だったこと。

(2)あなた自身が>>676で
ジャンボのような大戦終盤に出現した戦車を
引き合い出して反論していること。

が原因だと思うよ。

>>695
一式、三式砲戦車は自走砲で代用したもので、本来なら砲塔付きのつもりだから。
二式砲戦車が本来考えていたスタイル。

その後一時AFV開発が停止して、再開後には対戦車砲の自走化には着手している。

>>701
ホニIが75mm加農でホニIIが105mm榴弾砲では？

>701
ごめん、書きミス
10榴がII、75がI

>706
わたしも、>673がティーガーII無意味論ならば、特に反対はしませんよ。
しかし対象がティーガーであり、比較対象が突撃砲であったり、駆逐戦車であったり、
4号に88とかの妄想中戦車であるから反論してるんです。
それらの車両でティーガーの代替は厳しいでしょう。

>705
英歩兵戦車も前線の槍ではあると思いますが…
技術＆思想的に大火力を与えられなかった代わりに数を与えられたものだと思います。
ちなみに思想的に大火力を与えられなかったのは、英国も戦車主体の突破戦をあまり考えていなかったからという部分も大きいかと
しかし、戦争が始まり、旧思想から脱却しようにも、そうすぐに新戦車が出来る訳もなく、
そのまま旧型で突破戦しようとして大変なことに…

だからどれも前線の槍ではないかと

ちなみにM4自体はそもそもが歩兵直協戦車の意味合いが強いです。

サクッとスルーしてるようだが、
大戦中盤時点に話を絞りたいのなら、ジャンボを例にしちゃダメでしょって言われてるの。
そういう半端をするから、突破用重戦車が常に有用であると主張してるようにしか読めなくなるわけ。
自分で議論の前提を限定できてないから、意図しない方向に話が転がるんだって。

>>709
突破用重戦車は常に有用だけど
戦後は砲弾の技術進歩が装甲の技術進歩を追い抜いて
非現実的な装甲の厚みでないと砲弾を防げない、という
重「装甲」戦車という存在が成り立たなくなった時代があったから重戦車は絶滅し
装甲技術の復権によってMBTはかつての重「装甲」戦車並みの重「たい」戦車になってるんだろ

>>690をよく嫁。

>>（速度は不要、必要なのはひらすら敵陣に肉薄する為の重装甲、この部分が中戦車では決定的に無理）
>>（つか、これが出来る、これを目的とするのが本来の意味の重戦車）

コテハン氏の主張してる突破用重戦車は、現在の重たいMBTとはぜんぜん別物。
現在の重たいMBTは、攻撃力・防御力・機動力のバランスを取ることを目指した結果の産物で、
前線突破にだけ使えればいいなんて代物ではない。

M4の歩兵の直協ってのはどーかな？
まぁ対戦車戦闘を最重要視してない電撃戦用の機動兵器ってな具合ではあるけど。
当時の米陸軍のドクトリンからすると「動けない戦車は戦車にあらず」と断じてる
訳で、まぁエンジンとか色々技術的な問題もあった罠。
そんな訳でM36みたいな対戦車自走砲なんてのが一緒に居たりしてた訳で・・・

>>710
矛と盾の天秤が極端に矛側に傾いた時期でも、すべてのMBTが装甲防御を軽視したわけではない。
米軍はM48系からM60系で装甲を強化してるし、英軍はセンチュリオンからチーフテンに更新してる。
ソ連戦車も装甲を犠牲にして機動力向上なんてしてない。
ドイツ・フランス・日本といった一部の国だけが、装甲防御をあきらめただけと言えもなくもないかもよ。

MBTの話は、これで1スレ出来ちゃうから、あまりここで論じてもしょうがないがな・・・

>>708,712
M4開発当時の米軍に歩兵直協用戦車という思想はないよね。
対戦車戦闘を戦車駆逐大隊のM10やM36に委ねるとしただけで、
他の任務はすべて戦車大隊のM4が担っていた。

実際、前線を突破した後の機動力を活かした戦果拡大に特に活躍したことは、
コブラ作戦などで有名。

>>715
だが、米軍は榴弾威力の高い７５ｍｍ砲に固執して、
７６ｍｍ砲のＭ４Ａ１やＭ４Ａ２（供与用）を生産していながら、
７５ｍｍ砲のＭ４Ａ３やＭ４Ａ３Ｅ２を生産した。

WWII参戦時の米陸軍の考え方は、主力戦車が狙うのはソフトスキンの目標で、
対戦車戦闘は対戦車自走砲ってのがあったから、別にそれ自体は矛盾せんのでは？
もっとも後にM26を開発するんだが。

その後の戦車の進化を知ってる視点からの後知恵ではあるけど、
結局、突破専用の重戦車なんて無くなっていったのだから、
そもそもそんなものは要らなかったってことでしょ。
それはティーガーIが当時どういう意図で作られたかとは、関係ないのでは。

M4が歩兵直協用なんて誤謬がはびこる背景には、
戦車の仕事を敵戦車とのケンカと歩兵の手伝いとしか認識できてないってのがあるんだろうね。

当時のサスペンションやエンジンを考えれば、そうした目的別に戦車を
作るというのは、ある意味仕方ない。
もっとも議論が全然かみ合わなくてどーにもならなくなったイギリス
みたいな場合は特殊だがｗ

>>719
パットン曰く「戦車は鴨打でなくてはならない」
簡単に言えば、アメリカの戦車の考え方ってこれね。

>>712単純にどっちつかずのM3の中と軽が使い難いから
M4で統一する事にしただけ。まぁ汎用戦車

M3の中の方は、旋回砲塔に75ミリを搭載しても大丈夫という確証がなかった
ための習作ですから。
軽戦車の方は偵察用の騎兵に使うから統一ってのはどーかな？
なんせM5やM24という後継が作られたんだから。
もっともM41なんてのまで作ったけどｗ
＃シェリダンはちと別と思う

>706
米軍はM6とか作って失敗し、とりあえずM3、M4に注力したが
やはり重（装甲）戦車が欲しいのでM4生産が軌道にのった段階でジャンボの流れですが。

M6の開発は40からで試作が41、制式化が42、しかし重すぎたりして配備中止

ここで戦局を踏まえ一旦M4に全力投入しましたが、落ち着いたところで、やっぱ重装甲必要じゃね？
で44にジャンボですので、その源泉は40までさかのぼることになりますが。

必要性を認識しつつも、44にようやくジャンボとして日の目。
まあ、すぐ後ろにパーシングが待ってるわけですががが

ジャンボって機甲部門からの要請でなくて、歩兵部門から要請だろ？
アメリカ流のちょっと妥協した歩兵戦車的中戦車。

>M4
歩兵直協の「意味合いが強く」と「それ用」では大きく違うと思うのですががが
わたしは、それ用などとは一言も言っていません。

ということで
対戦車と直協をくらべて、どちらかといえば直協
と言い直します。

>725
しかし、米軍はずっと重戦車の開発を続けていましたよ。
M26まで、どれも成功作になりませんでしたが。

優先順位は主力といえる中戦車に劣るけど、欲しいから開発は続ける訳ですし。
でも、いつまでたっても完成しないなら、とりあえずの改造で繋ごうとするのは、よくある話だと思いますよ。

アメリカの重戦車らしい重戦車って後にも先にもM103しかないような気がする。

米軍は伝統的に機動戦重視ですから、M6も戦略機動性が問題視されておくらいり。
そりゃあ米軍にとっての戦争は基本海外派遣ですから。
さらに主戦場想定の欧州はアクティブディフィンスドクトリンの機動戦志向でしたし。

米の重戦車って、本来の突破戦車としてではなく、敵対重戦車への対抗としての意味合いが強くて
ある意味、いびつな思想ではあると思うのですよ。
（ティーガーやらJs3/T10やらを意識し、突破用というより重戦車駆逐用に傾きぎみ）
（一応、榴弾砲装備の支援用重戦車も作ってますが…）

だから機を逸して失敗になりさがったのではないかと。
（M103も陸軍は1個大隊、その後、海兵が突破というか真の歩兵の盾として採用し全部持ってっちゃいましたが）

ある意味、米軍的な真の突破用重（装甲）戦車はジャンボ以降、M1A1(HA）まで飛ぶのではないかと。

結局、米軍にとって突破用重（装甲）戦車への回答は

主力戦車の一部車両に強固な増加装甲を与える。

という事になるのではないでしょうか。
まあ、米軍らしい合理的な回答だと思うですが…

なお、旧ソ連にも、未確認ながら外見は同じだが装甲を強化した突破用戦車があった…
との情報もあるらしいです。（亡命将校の言なので、事実関係は不明）

>>対戦車と直協をくらべて、どちらかといえば直協

そんなややこしい言い方をしなくても、
M4は汎用戦車だが強力な敵戦車との戦闘だけが戦車駆逐車に委ねられていたという
事実を認めればいいだけ。

上、もしかしたら55ADとか62Dとかの事かもしれませんが、まああくまでも未確認情報。

>731
そう断言しきっちゃうと、75mm→76.2mm改修とかが微妙になります。

既に指摘されていますが76.2mmのHEは75mmより威力が低いです。
これはわざわざ対戦車戦闘に対応する為にHE火を低下してでも積み替えた訳で。
（75mm型も継続して平行生産）

対戦車戦闘を戦車駆逐車に全てゆだねた訳でもないって事です。

金満国家だから造ってみたけど、現場から「いらね」って言われたってとこだろ。
アラスカみたいな他の国なら「止め！」ってするもんまで平気で完成させちゃった
国だからねぇ
M1の重量はエンジンによるところが大きいねぇ
一見アメリカの戦車のドクトリンからかけ離れてるように見えるが、実体はずれてない。
旧ソ連は同盟国（というか衛星国）と友好国に安価に戦車を配る事も念頭に置いてた
から、試作はともかく正式な量産タイプとして重量級の戦車を造る事は無理ぽだった
だろう・・・もっとも旧ソ連もエンジンの開発が停滞したのがネックになった訳だが。
まぁ装甲もスパコンがなかったから、最適な代物の開発も無理だった訳だが。
戦車って基本的に重量を支えるサスペンションのシステムと、戦車自体を駆動させる
エンジンによる制約から逃れられないのだす。
この典型例が日本の61式と74式という次第・・・orz

>>733
アメリカの対戦車戦闘の方針は対戦車自走砲で行うってのは事実だお。
ただ大戦末期にそうも言ってられなくなったというだけで。

Ｍ３６の投入が１年早くて、生産数が一桁多ければ、
米軍の対戦車戦闘はもっと楽に勝てたと言ってみる。

>>733
またまた自分で議論の前提をごちゃごちゃにしてるよ、この人は。
M4の開発意図を話したいのか、改良の終着点の話なのか、どっちなんだよ？

M4の開発時点では、対戦車戦闘は独立駆逐戦車大隊が戦車駆逐車で行うとなっていた。
だから、開発意図としては「汎用戦車だが強力な敵戦車との戦闘だけが戦車駆逐車に委ねられていた」のは事実。

だが、実戦ではそんな分業がうまく行くはずもない。
戦車大隊のM4が対戦車戦闘を強いられたり、独立戦車大隊のM10が歩兵直協任務を強いられたり。
そうした実戦の経験から、76mm砲（米軍ではこの砲は76.2mmとは言いません）搭載型M4が導入された。
この時点ではもう、開発時の「対戦車戦闘は独立戦車大隊任せ」という思想は見直され始めてるわけ。

だから75mmM4と76mmM4は、同系列だけど開発の狙いが違うといってもいい。

少なくとも76mmM4は、

>>対戦車と直協をくらべて、どちらかといえば直協

とは正反対なので、そういう主張をしたいのなら持ち出してきてはダメだよw

↑「独立駆逐戦車大隊」がいつのまにか「独立戦車大隊」になっとるね。
すまんです。ぜんぜん別物なので。

>>724

>>M6の開発は40からで試作が41、制式化が42、しかし重すぎたりして配備中止
↑
明らかにここで途切れてるっての。
↓
>>ここで戦局を踏まえ一旦M4に全力投入しましたが、落ち着いたところで、やっぱ重装甲必要じゃね？
>>で44にジャンボですので、その源泉は40までさかのぼることになりますが。

そんな風にきりなく遡ったら、ジャンボどころかパーシング、いやM46〜M60だって
M6からの流れになっちまう。

>737
すいません、わたしも複数やって混乱してきてました。
戦車駆逐車も関しては私も承知してますので、特に異論はないです。

>739
>そんな風にきりなく遡ったら、ジャンボどころかパーシング、いやM46〜M60だって
>M6からの流れになっちまう。

M26〜M103の流れは突破重（装甲）戦車とは意味が違うのではないか？と>729で主張してみてます。
（ただしM26→M46/47/48→M60の流れは、発端はともかく、重戦車対抗とは別のMBTとしての発展だと思います）

重装甲欲しいの理由が米軍の場合、時期によってばらばらで

突破先鋒用→M6、M4ジャンボ（M4流用派生）→M45（M26流用派生）→M1A1(HA）（M1から流用派生）
敵重戦車対抗→M26→M103
NBTとして（M26から）派生発展→M46/47/48→M60→M1

となるのでわないでしょうか？

アメリカの戦車は、あまりそんな複雑に考えなくてもいいのではないか？
というか、主要国ではもの凄くシンプルな系統だろ。
イギリスの場合だったら、あれこれ考えてもいいんだけどｗ

でも、まっとうなようで、たまにおかしいのが混ざるから楽しいですよ。米軍。
M60A2とか、オントスとか、結構無茶してますよｗ

ブリは、一見おかしいようで、よく考えると…あれ？これはこれで良いのか？てのが面白いですが。
まあ、一見どおりおかしいのも沢山ありますがｗ



ところでオントスってスポッティングライフルを4基（装弾数80）ももってますが、
いざというとき、対人射撃とかにも使えたりするんでしょうかね？

>>740
論理が破綻してるよ。

ジャンボは確かに突破先鋒用だが、大戦中盤のニーズで開発された戦車ではない。
あくまで1944年時点のニーズに応えて開発された戦車じゃないか。
だから、「M6と同じく突破先鋒用だ」と言ってみても、>>706や>>709に対する反論にはならない。
大戦中盤時点に話を絞りたいなら、ジャンボを持ち出しちゃダメ。

そもそもジャンボは、前線では歓迎された反面、米軍戦車としては生産がごく少数に留まり、
対戦車戦闘を考慮して76mm砲に換装されたものも現れたり、
強力な汎用戦車パーシングの出現により短期間でお役御免になったりと、
あなたのいうような突破先鋒専用重戦車の時代が終わったことを証明する戦車でもある。

突破先鋒専用重戦車の有用性から生まれた戦車というより、
パーシングのような強力な汎用戦車こそが必要とされる時代に
M4でお茶を濁し続けていたツケ払いというべき戦車なんだよ。

だって兵站部門が「M26を戦車とは認めない」って頑なに主張してるんだもん(つД｀)
by 米軍機甲担当

しかしそのM4だけで結局勝った件。
M26は極少しか投入されてないし。
リソースを有効活用、という路線は戦略的に正解。
混在を続けて兵站生産を圧迫した日独らの失敗を見れば尚更。

>743
>あくまで1944年時点のニーズに応えて開発された戦車じゃないか。

戦場への投入はノルマンディー以降ですが、開発自体は44初頭から緊急で行われ正式化が3月
つまり、少なくとも43年の戦訓に基づき開発された訳です。

なお、M6の生産数が輸送を理由に削減されたのが43年3月。
（輸送船においてM4、2輌分のスペースを占有するのはどうなの？って話)

これはM6が中止された状態で参戦したチェニジアとシチリアの戦訓を受けて、
やはり突破重（装甲）戦車が必要とされたという経緯だと思うのですが、いかがか？

でM26はまだだし、でも直ぐに欲しいし…でM4魔改造でM26までの繋ぎとする。
（M26の開発開始は43中、これまたM6削減の直後）
だと思うのですが？

再度まとめるとこーいう流れ

お前海上輸送にでかすぎ→M6削減（43/3）→チェニジア/シシリー→やっぱ重装甲いるよね？
→M26開発開始（43/中）→M26完成までやばくね？→M4魔改造ばんじゃーい（44/初）
→ジャンボできた（44/3）→ノルマンディー（44/6）→ジャンボきたー（44/8〜10？）→M26やっときたー（45/1〜）

だからそんな言い方をすると、
第２次大戦の兵器はすべて第１次大戦の戦訓に基づいているとか、
際限なくさかのぼれるでしょと言われてるんだってば。

むしろ軍縮期の予算抑制政策の名残に足引っ張られたような？
カネかかるから○○トン以上の戦車は作るな、みたいな話で

1943年の時点でニーズがあろうがなかろうが、
1944年の時点でニーズがなければ1944年には作りません。
この単純明解な理屈がなぜわからないんだろうか。

ジャンボはヨーロッパ反攻作戦のために、1944年２月に計画がスタートした戦車。

逆にこう訊けばわかるかも。

1944年に開発された兵器で、1943年の戦訓に基づいていないものがあるのかね？

シャーマンジャンボは歩兵支援戦車だが、通常のシャーマンが敵重戦車に対抗しにくくなったために対戦車にほとんど投入された。
四号戦車みたいな流れだ。

>748
戦術論などでは、電撃戦の祖はWW1浸透戦術、しかもその前段階には仏戦闘群戦術があるとか、
アイゼンハワーの広正面戦略も、WW1仏の広正面戦略と比較し語られる事も多く、
運用がからんだ話の場合、この程度のさかのぼりは、そんな異常な話ではないと思うのですが。

>750
44年時点のニーズが43年のニーズに基づいていても無関係と？

アメリカ軍のマニュアルなんかみると、重戦車には五両ぐらいでまとめてかかれそれで何とかなるさ、と見てたみたい。
ジャンボは歩兵支援用で、これ自体別に的はずれではない。
攻勢作戦を考えた場合、脆弱な歩兵を守る随伴戦車は必須だった。

>>753
仮に1943年に発生したとの同じニーズが1944年まで続いておれば、
1944年に達した時点でそれは1944年のニーズであって、もう1943年のニーズではない。
1943年の時点のニーズに1944年から応えるには、タイムマシン使わないと無理w

ジャンボは歩兵支援というより陣地突破用って感じだけどね。
ヨーロッパに侵攻すればドイツ本国に近づくにつれて、
強固に要塞化された陣地を攻略することが多くなるはずという予測で作られた。
ヨーロッパ後半戦専用というか。
だから、イタリアや太平洋戦線でも使えば役に立っただろうが、使われていない。

>755
そもそも、わたしの言いたいのは
米軍において40年に発生したニーズが、紆余曲折して、44年のジャンボで初めて具現化（実用化）された。
それは、中期において米軍でも重（装甲）戦車のニーズが（実用化はしなかたが）有り続けたという事であり、
その結果としてのジャンボなのだから、中期の重（装甲）戦車のニーズを語る為に
ジャンボへの言及は意味があるという主張なのですが？

この意味において44年に実現だから無意味という事にはならないと思うのですが？
わたしはその過程（40〜44にかけて）において重（装甲）戦車のニーズが
米軍内に有り続けていたという主張なんですが。


重戦車無意味論に対する反論として、突破先鋒用の戦車の意義を主張し、
その中でジャンボも突破先鋒であり、なぜそこで末期のジャンボが出るのか？において
ジャンボまで実用化できなかった米軍のM6からジャンボにいたる重（装甲）戦車開発の経過から
ジャンボをそこで持ち出す事も、中期における重（装甲）戦車のニーズを裏付けると主張してるのです。

>>757
大元の発言はこうだね。

>>米英軍だってなぜM4ジャンボなんぞを作ったのか？

この問い掛けに対しては、
1944年に、来たるヨーロッパ戦線でジークフリート線のような
強固な陣地に出くわすことが予測されたらからというのが正解。
1940〜1943年に突破用重戦車が必要だったからではない。

仮に1940〜1943年に突破用重戦車が必要でなかったとしても、
ジャンボが生まれた可能性は充分にある。

逆に、もし1944年の段階で突破用の戦車は要らないと米軍が判断していれば、
ジャンボは作られることはなかっただろう。

長年の夢を叶えるぞ！とか感傷的な思い入れで作ってるんじゃないからね。
その時（と近い将来）必要かどうか、以外に開発理由があるはずがないんだよ。

ところで発端の重戦車無意味論については、

>>673は後半がいささか暴論な気がするが、
>>718のいうように、最初からパーシングみたいな強力なMBTが持てれば、
確かに突破専用の重戦車なんぞ要らないはず。

重戦車の存在を大戦中盤なりの時代的な制約ゆえと認めるにしても、
それは>>720のいうような技術的な制約の限りにおいてであって、
「当時の用兵思想がそうだったから仕方ないじゃん」とかいうのは、
まるでアフォをごまめに見ようというような話で、いかがなものかと思うね。

>>745
結論ありきの無意味な考察はいらん

混在を続けて兵站生産を圧迫した英
九五式軽とチハの派生型のみで戦争を乗り切ろうとした日
しかも、チハの派生型でさえ生産を圧迫するからと切り替えが抑えられて
日本陸軍はリソースを有効活用、という路線で戦略的に大正解

>>760
いや日本はだけで乗り切ろう、どころか試作や少数生産だけで終った無駄戦車が幾つもありますがｗ

歩兵側からすれば､俺ら支援してくれる戦車大歓迎、だろ。
そういう他兵科との兼ね合いもあったんじゃ？

>>761
「○○は本土決戦に取っておこう」で死蔵された戦車もあるよね。

一式中戦車以降はみんなそれ。少数生産→決戦にといって死蔵。

末期の少数生産で前線に持って行ったのはホロぐらいか

>>761
だから、結論ありきの無意味な主張はいらん言っとるだろ

大型イ号車 ＜こいつは無駄で無意味
九八式軽戦車 ケニ ＜九五式軽戦車の後継、でも九五式が優先生産
〜空白の3年間〜
一式中戦車 チヘ ＜チハの改良型
二式軽戦車 ケト ＜九八式軽戦車の改良型、ほとんど生産されず
三式中戦車 チヌ ＜車体は一式中戦車の改修型
三式軽戦車 ケリ ＜九五式軽戦車の派生型
四式中戦車 チト ＜真打ち登場
五式中戦車 チリ ＜粗大ごみ
四式軽戦車 ケヌ ＜九五式軽戦車の車体+チハの砲塔
五式軽戦車 ケホ ＜新型軽戦車

海軍も
特二式内火艇 カミ ＜九五式軽戦車改造型
特三式内火艇 カチ ＜一式中戦車改造型
特四式内火艇 カツ ＜日本版LVT、戦車じゃねえ
特五式内火艇 トク ＜日本版LVT

で、無駄戦車はどれ？
これ以外に車台の変更ってあったか？

日本陸軍は航空機優先なんで基本的に（米ソに比べれば）少数生産だし
戦局の悪化や終戦で流産したものを試作止まり、とか言うのはよしてくれよな

九五式重戦車、チホ車、試製中戦車、試製100t戦車、ケニB、全て無駄。
ハ号の改良で攻撃力が等しく出来たのでケニ、ケトも無駄。
ケリ？砲塔が狭すぎて戦闘能力ガタ落ち。無駄。ケヌはまあよかろう。
ケホとか作ってる場合じゃねーよ。そんな暇があるならチハを全て新砲塔化しやがれ。無駄。
チヘとか42年中に量産開始しろよ。遅すぎるんだよ。無駄。
海軍はカチ／カツに絞れよ。てゆーかちょっとは陸軍と協力しろ。
独自規格の自走砲好き勝手に増やすな。無駄。これは陸軍も同じだ。

無駄ばかりじゃんｗ

九五式重戦車はもったいないな。

大戦中のドイツの多種多様な戦車や自走砲の方がマシに感じるなｗ

>>770
実際に運用されてそれなりに戦果を残し、さらにその大半が旧式戦車の車体を流用して、
旧式野砲や対戦車砲を載せたリサイクル兵器だという点を考慮すると雲泥の差だな


ところでイギリスの20ポンドQF砲って口径いくらだったかな

とりあえず俺のこすい知識でドイツ軍の戦車で、これはあんまりだろうと思われるものを抜き出してみた。

ノイバウファーツォイク　無駄
マウス　　　　　　　　　　　無駄の極み
フェルディナンド　　　　　もう少し頑張りましょう


フェルディナンドの後のエレファントはなかなかだけどね。

>>771
83�oだか84�oだかそこらへん

>>772
フェアディナントも運用を誤らなければそんなに悪くはなかったような気もする。
元々がポルシェティーガーからの派生車両なわけだし、
むしろ無駄なものを良くここまで再利用したね、という感が強いなあ。

クルスク戦敗退後、防御戦に転じた時のフェルディナンドの奮戦ぶりは凄まじかったしね。
攻勢の投入したのが間違い。

フェルディナンドにはなんと対歩兵用機銃すらなかった。
グデーリアン曰く「雀（歩兵）をカノン砲で撃たないといけない」状態。

>>776
＞対歩兵用機銃
確かブルムベア初期型も装備してなかったよな

戦車は歩兵に取り付かれるとどうしようもないな
吸着地雷よし、手榴弾よし、と

ソ連軍の記録によると、クルスク戦では相当フェルディナンドを破壊したことになっている。それも歩兵が。
しかしドイツ側記録だと、歩兵に撃破されたフェルディナンドは一両もない（；^ω^）

フェルディナント＝三号突撃砲
ティーガー＝四号戦車

実際こんな感じだったんかな？

似たフォルムの戦車を誤認というのはよくあったらしいしね。
泊をつけるためにわざといったケースもあるだろうが。

故障などでの放棄車両ハケーン
　↓
よじのぼって手榴弾でも入れてみる
　↓
俺の戦果ｗ

四散したヤクトティーガーの前で微笑むバズーカ持ったアメリカ兵の写真思い出した。

>>778
ポヌィリ駅の攻防で遺棄された21両のフェルディナントに関しては、
ソ連側でほぼ全ての砲塔番号・車体番号を記録しているようだから、
ある程度は信頼してもいいんでないのかな。
ポヌィリで回収されたフェルディナントでは
歩兵の火炎瓶攻撃で炎上したのは1両のみっぽい。

>>783
その話面白そうだな。
元ネタの資料は独ソ戦車戦シリーズ?
Amazonで注文したいのでSource希望・・

>>784
いんやー、グランドパワーのバックナンバー。
01年1月号の特集「クルスク戦のフェルディナント」より。
（amazonじゃ無理だと思うけど、ヤフオク辺りならたまに出ることがあるかな）

この記事見ると、フェルディナントが失敗作ってのはちょっとどうかなと思うよー。
ロコソフスキー率いる中央方面軍の「火力を用いた歩戦の分離」
「地雷原による突破の阻止」という対応が的確だったから相対的に
ダメに見えているのかもしれんけど、どっちかというとロコソフスキーと
中央方面軍将兵を褒めるところじゃないかな。

>>785
サンキュー
バックナンバーか 古本屋なんかも探してみるわ

使い方の問題だろう。
フェルディナントはティーガー以上の装甲と、それ以上の火力（口径は同じ88ミリだがより長砲身）を利用して敵戦車を待ち伏せ撃破するための駆逐戦車。
攻勢で陣地攻撃に使ったのはミス。
もっとも敵の数のほうが多いから、想定どおりにしか運用せぬなんて通じなかったという事情もあるだろうが。

陣地潰しや対歩兵なら、長砲身高初速より、低初速の榴弾のほうが有効だしね。

＞陣地潰しや対歩兵なら、

「チンピラ」と「ゴロツキ」が相手なら、９７式中戦車チハは天下無敵の殺戮マシーンｗｗｗ

傷の付いたレコードは無視して、
＞陣地潰し
当時はまだブルムベアの様な重装甲かつ大威力の榴弾砲を積んだ車両が少ない時期だからな。
それにソ連の野砲陣地は対戦車戦闘も普通にこなすから、最も装甲の厚い車両を前面にたてるのが
損害を減らす最も有効な手段だろう。偽装されているから接近する必要があるし。

象さんは戦闘室でかいからいいけどヤクトパンターは中狭かったろうなあ

北より南が進撃出来たのは、ホトの機甲戦術が巧みだったからか、
それともヴァツーチンがロコソフスキーより拙劣だっただけか

当初の予定進路で阻止されて、突破できそうなところに変針したから。
元々主攻撃は南からとなっていたから戦力も充実してたし。
むしろステップ正面軍等の反撃に飛び込んだ感があるけど。

赤軍の目標は北翼は攻勢の破砕と攻勢転移、南翼が攻勢の阻止だったような。
重砲が北側に集中される一方では対戦車砲は南方に集中。

>>792
｢ホトの機甲戦術が巧み｣というより
｢現場の判断｣で｢臨機応変｣に対応した結果
事前の情報に基づいたヴォロネジ方面軍の防御戦略を
弱めることに成功した、というあたりだろう

一歩間違えば、独断専行に陥る諸刃の剣

象も虎もモーター駆動にした時点で負け、信頼性の高いディーゼルエンジンがありながら何故？

クラッチがいらないからじゃね？
あと低回転でトルクが太いから戦車向きとか

>>796
>モーター駆動にした時点で負け
>象も

うんうん

>虎も

うん？

>信頼性の高いディーゼルエンジンがありながら何故？

瞬発力はガソリンが優れ、補給の点でもガソリンに統一したかったため、だろう

ドイツ戦車andディーゼルは荒れる元だから自重

>>796
信頼性の高いディーゼルエンジン？

ああまた例の「チンピラ・ゴロツキ」相手にだけは無敵だったつー論法ねｗ

お前は何を言ってるんだ。

>>796
でも、意外とその手のハイブリッド車両の機関についての文句って少ないみたいなんだよな。
マウスですら「操縦性は良好」とか言われてるぐらい。本当かよと思うけど。

ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/

激戦区で第一線の部隊が必要なのは故障しない兵器、故障の多いモーター駆動は整備兵泣かせ

モーター駆動に比べれば３０気筒のクライスラーＡ５７なんて

どう考えても整備が面倒です
英国に引き取ってもらって本当に有り難うございました

いえいえどういたしまして

比較対照がメドウズエンジンなんでお気になさらないでください

五式戦車さえあれば米軍なんて・・・。

そうさ、五式中戦車さえあればM4シャーマンなんて敵じゃなかった！

隊長殿！！敵がヤスリをもって待ち伏せしている様子であります！！！

ヤスリ云々は関係ない話だぞ

日本のディーゼルエンジンは、燃料節約できるという一点で採用されたもの。
信頼性も能力も低く、起動させるだけで一苦労で煙と騒音を撒き散らした。
チハなんかちょっと走るだけで故障する、簡単に敵に撃破されるで味方の評判は散々。
戦意高揚のために鉄牛、と国内では宣伝されていたが、実戦部隊の友軍は鈍牛、と足手まといぶりを嫌っていた。

やはりベストWW2の戦車はＭ４か

>>813
九五式軽戦車・・・ﾎﾞｿ

優良戦車はどれかとなったらM4かT34の二択になっちゃうね

長期現役、という使い勝手を考えると�W号戦車も考えられるけどな。
しかし4という数字と優良戦車は縁があるなｗ

IVが長期現役だったのはそうせざるを得なかったのが理由だから
ちょっと事情が異なるね。

チハと同じだな
後継戦車に恵まれなかったせいで終戦まで使わざるを得なかった

�W号は20ミリ程度の装甲しか持たなかったのに、改良重ねて最後には長砲身75ミリ・装甲60mmとパワーアップに成功しているからね。

苦し紛れの改造を加えた結果だがな
ドイツ戦車はマイナーチェンジ大杉

4号はH型で行き着くところまで行っちゃった感がある。
砲塔正面の弱装甲とエンジンの馬力不足が惜しい。

�W号は、装甲＋追加装甲で60mmまでいったが、二枚よりも一枚化した50ミリのほうが防御力あるから、と手直ししたりといろいろやっているからね。
名戦車には違いなかろうが、さて一位と二位を争うシャーマン・T34の対抗馬になれるかというと？

>>822
速度がティーガー並の時速38キロ前後まで落ちちゃったしね。

>ソ連軍のIS-2重戦車やT-34-85中戦車に対抗すべく、IV号中戦車の延命が可能かどうかについては、
>ヒラースレーベンにおいてドイツ陸軍兵器局の技術者によって研究されており、
>1944年6月24日に出された結論によれば、IV号中戦車は全てのクライテリア（評価領域）でソ連軍戦車に圧倒されるということであった。

�W号戦車涙目

パンテルのほうが単体性能ではまだいいんじゃなかろうか。
パンテルが実戦投入早すぎたとかで不調じゃなければ、本来なら交代してたでしょ？＞主力中戦車

パンターの戦線投入遅らすって本末転倒じゃないか
一刻も早くT34を上回る戦車を実戦配備する目的で開発されてたのに

初期不良解決しないまま出して、かえって足手まといになっったことこそ本末転倒では？
クルスク戦では可動率1割、酷いのになるとエンジントラブルで勝手に炎上とか。

そんな悠長な暇がなかったからこそD型でも結構な数が生産されてるわけだが
つうか足の問題なんてその後の型に至るまでも問題抱えたままだし

ヒトラーが悪い。
「パンテル一個大隊は、一個装甲師団に匹敵する」として投入させたりするから。

パンテルは駄目だろ。
いくらコスト削減目的だからって、旋回にブレーキ用いるために駆動系に負荷かかって、熟練兵じゃないとすぐぶっ壊す。
武人の蛮用に耐えられないんじゃカタログが優秀でも苦しい。

T34は戦前に開発済み。
シャーマンはM2の大型化。
戦中開発､実戦投入自体無茶だったような。
欠陥、とくにエンジンや駆動系の寿命の短さは…。＞パンター

平時なら配備が許されないクオリティ（笑）

性能はともかく、生産に掛かる工数や資金・資材の点でIV号の代替は無理なのでは？

「軍馬」の代わりはそうそうは……。

最後まで4号で戦いぬいたのは正しい選択だったとは思う・・・けど・・・

四号を改良したスーパー�W号を投入していれば…

どこに開発させるんだ？

無反動砲搭載の支援戦車になるのか

開戦から終戦まで戦い抜いたと言う点ではＭ３スチュワートも評価高いんじゃない

M3ハニー戦車は日本のチハ車を撃破しまくったわけだし

終戦時には前線に残ってません。

M3軽戦車は北アフリカでイタリア軍相手にしたり
南太平洋で日本軍相手にしたりと働き者だな。

>>843
日本軍が実戦配備した最強の戦車にもなったのをお忘れなく。

捕獲兵器のＭＶＰですね

>>844
つチハ改

>>844
ホニたん忘れてるよ？

>>825チハに比べればマシだろう

奇怪な仕様によって歪な外観になったんだから

四号と同様の形式になっていれば仕様変更も容易だったがあれじゃな。

そのチハ戦車にしても、中国戦線でなら無敵の殺戮マシーンだがなｗ

>>849国府軍に供与されたM4シャーマンは中華人民共和国が建国された頃には殆ど失われてたらしい
その代わりに60両のチハが何故か軍事パレードで行進していたカオスワールド

一体全体何があったんだと

>>846
チハ改は主砲威力はスチュアートより僅差で上かも知れんが、
装甲も機動力も信頼性もぜんぶ負けてるわけで……。

Ｍ３スチュワートに歯が立たないとは情けない

>>848
M4やT34と比較した場合、最優秀・ベストと言えるかどうかって話の時にそれを持ち出してもなぁ。
普段、散々腐してる対象よりマシという言説は何とも…。

＞チハ改は主砲威力はスチュアートより僅差で上

これって本当なの？

第2次中東戦争まで、結構な数の4号戦車がシリア軍で使用されていたのはスルーですか？
その一部は、そろそろ部品がなくなりつつも第3次中東戦争に出ていますが？これもスルーでしょうか？
（同時に4号駆逐戦車ラングも使用してます）

まあ、私はM4ばんじゃーい　ですがががｗ」

スルーしても問題ないと思うが

初期イスラエル軍のＭ４は萌える
型式問わず使える部分を組み合わせてるから
湿式弾庫装備の後期型車体にＭ３４砲架搭載の砲塔とか
テラカオス

>>854
日本戦車関連の事はチハスレの連中が詳しいから､そこで聞くこと推奨。

》854 M3の37mmの方が初速が早く対戦車戦闘においては圧倒的にM3

装填速度の間違いだろ

弾丸が軽量だから初速は速かったような・・・

>>854
フィリピンで捕獲スチュアートに対して射撃実験したら、1000ｍから正面最厚部をスポスポ抜いた
双葉あたりに写真があったと思うが

スチュアートの車体前面装甲厚はシャーマンの側面並だから
1000ｍだと結構抜けるか抜けないかギリギリじゃないかなあ。

そしてスチュアートはAPCBCを使えば、
1000m以遠からチハを撃破できそうな。

ttp://gva.freeweb.hu/weapons/usa_guns2.html

米にしてみたら太平洋戦線にM4は必要ないんだなスチュワートで充分だよな

日にしてみたら中国人殺戮に重戦車は必要ないんだなチハで充分だよなｗ

75�o砲にもキャニスター弾があればシャーマンはもっとジャングルで活躍できたはず

>>865
スチュワートでは37mm速射砲の側背面射撃で撃破されてしまうし次の世代の対戦車砲(47mm)が投入されることが
予想できるからM4投入は妥当。

>865
「1941-1945 アメリカ海兵隊の戦闘技術」　レオ・J・ドーアーティIII世 著（リイド社）
でM3の限界とM4への交代の件が書かれてたなぁ。

ちなみに著者は元米海兵隊情報部将校

対日戦にはM3リーがベターなのかもしれない

>870
日本兵の斬り込まれて車長と砲手が惨殺されるんですね。わかります。











（※実話っぽい）

結論でたね 日本にはスチュワートとリーのコンビで充分

>782
印象操作乙！

自分で乗るならトゲトゲのついたM4A2がいいかな・・・

>873.・・・すまんあんかミス　ごめん

>872
印象操作乙！

>>874
俺も、94式じゃなくてガバメント持ちたいし。

>>872
実際、ビルマ戦線とかじゃ終戦までM3リーが使われていたからね。
榴弾威力の大きい75mm砲とキャニスター弾が撃てる37mm砲が両方使えるので、
ろくに戦車がなく歩兵主体の日本軍と戦うには好評だったそうだ。

有効な対戦車火器もなかったしね、日本軍。
キャタピラを狙撃に向かない速射砲で狙撃するとかほとんど曲芸やらないといけなかったりとか。

独は�W号、米はＭ３露はＴ３４、英はマルチダが妥当か

英はバンアレン帯Mk.XI

バレンタインとチャーチルはレンドリースされたソ連兵には
かなり好評だったみたいだな。
逆にマチルダは作りが旧式で不評だったとか。

性能はT34に劣るが、機械的信頼性が高いとかが評価されてたんだっけ＞ソ連のイギリス戦車

M3中戦車のロシア人評　「七人兄弟の棺桶」
こちらも機械的信頼性の高さだけは評価されてたようだけど

無事是名馬、というじゃないか。

リーが「七人兄弟の棺桶」ってのは
アメリカ製戦車を表立って誉められない事情から生まれた
政治的中傷だったかもしれないともいわれてる。

あれ、「カツオブシ」のことはけっこう褒めてたようだけど
ソ連軍といっても陸軍と防空軍じゃ態度が違う？

　　　　　　　　　　　　大戦中　　　　　　　　　　　　　冷戦時
カツオブシ　　低ww空ww最ww強　　　　シュトルモビクの次くらいかな
三階建て　　　T34の次くらいかな 　 　　うはｗ七人兄弟の棺おｋｗｗｗ

P39は対地攻撃で活躍できたのだけで 戦闘機としてはサッパリだったのか

>>888
エースも結構いるみたいだぞ。
P-39が太平洋で活躍出来なかったのは「中の人」の練度の問題。

55:名無し三等兵 :2008/02/16(土) 02:22:03 ID:??? [sage]
夜中なのに回答サンクス

http://www.koubou.com/asin/1846030412
これを読んでみたいんだけど日本語版はもう期待できないだろうな
WW2のP-39エース・ソ連編の章は結構面白かったんだけど
どうせだからさっさと洋書注文しようか

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

ソ連のP39エースって何を相手にしてたんだろな？ スツーカ？ヘンシェル？

自分で乗るなら贅沢は言わないからセンチュリオンくらいでいいかな

P-39の場合、単に低空低速番長の日本機と相性が悪かっただけでは？

エアラコブラとM3リーは相性という面では真逆だな・・・

>>891
主にBf109が相手らしい。
一撃離脱は元々強力だからね｡P-39｡
問題は格闘性能。

>>885
後に送られたシャーマンはソ連側でも大事にされてたし、
変なあだ名も付けられてない。M3は
実際にダメだったと考えたほうが妥当じゃないか?

冷戦時代には空気扱いだぞ。特に評価無し。
KV-1と同等であると評価されていた事が判明したチャーチルと似たような扱いだ。

あ、897はシャーマンの評価ね。

>>896
それでもＭ３はＴ３４より戦車兵には人気だったそうだ。
前線の戦車兵に戦車の人気を調査したところ､
バレンタイン＞Ｍ３＞＞マチルダ＞(越えられない壁)＞ソ連製戦車
だったため､それを隠すためにＭ３を「棺桶」と呼ばせたらしいとか。

>>899
ソ連戦車は揃いも揃って居住性最悪だからな。
強さはともかく、乗ってて楽しい代物じゃない。

>>899
T34クロニクルってサイトにはソ連の元戦車兵の回想録が載ってたが
それだとT34が一番良かったって書いてたよ
そちらの話のネタ元は？

>>901
バレンタイン戦車の本だった気がする。
部隊によって評価が違うんかな？

バレンタイン戦車単体を扱った本が出てるのか…

オスプレイか？

(>>903訂正)
×バレンタイン戦車の本

○バレンタイン戦車等の歩兵戦車関連の本

そういえば親衛隊には優先的にＭ４が配備されたらしい。

Ｍ４バンターか？

第8、第9親衛機械化軍団は装備戦車のほとんどがM4A2(76)だったらしいね。

Ｍ３スチュワートこそベストWW�U戦車

>>893
全開高度は零戦２１型より低い。
太平洋戦線で多い航空撃滅戦や艦船への攻撃で主用する比較的高い高度でP-39が不利だったのでは。
地上攻撃機が使う高度ではP-39は全力を出せた。

>>897
｢冷戦時代には空気扱い｣→
事実上、最高クラスの評価、と言えるだろう

>>889
イェーガーか誰か、アメリカ軍パイロットの回想録で
戦後、米ソのエースパイロットが集まった時
ソ連のエース連中が口を揃えてP-39を絶賛するので
｢クズ戦闘機乙｣とも言えず返答に困った、という話があるな

一番ポピュラーなP39の武装は 37mmx1、20mmx2、7．7mmx2ですか

Ｔ34乗ってた方々は英歩兵戦車の路外最高速度１３キロとか見てどう思ったんだろな

T34以前も快速戦車が主流だったしねソ連は。
ノモンハンで日本軍を苦労させたBT戦車とか。

>>913
12000台も生産されたＴ２６歩兵戦車はスルーですか。
まぁ､ノモンハンでハ号主体の第３戦車連隊と交戦して大打撃喰らったわけだが…