戦車不要論が許されるのは中学生まで　46

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　 　戦
　　中 不　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´ 　 　 　 ） 　 　車　 え
　　学 要　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 　不　 |
　　生 論　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i 　 要　 マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　 論　 ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　 　 　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

■前スレッド
戦車不要論を語るスレ 45
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207047391/

■前々スレッド
戦車不要論を語るスレ 44
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206443905/

前スレの最後が酷すぎて笑えるｗｗｗ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

いじょ。

乙〜

中学生のおちり

隔離臭いな

>>1乙、にしてもそのAAが来るとはおもわなんだｗｗｗ

久々に貼る

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

自走砲と戦車って何が違うの?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194600318/

日本には陸上戦力が必要　その24
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207398445/

【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203210099/

関係スレ続き
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合12【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205140507/

【74式自走砲】陸自車両全般2【78式戦車回収車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203753943/

[どうなる]装甲車第五輌[MRAP]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202219866/

機動戦闘車　不要論？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203482437/

【阻止爆撃】航空戦力総合スレ【制空戦闘】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205503094/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！2【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201387801/

AH-６４Dについて語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192355164/

攻撃ヘリ総合スレ　11
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200817923/

>>1さん乙ですぅ

映画やドラマでは大抵戦車はやられ役だよな
戦車が活躍してる場面などナチスの映像以外みたことない
現実は知らん

戦車をやっつけるシーンがよく取り上げられるのはそれだけ戦車が歩兵にとって恐るべき代物だという証拠。

強いと認識されていないと上手くかませ犬よしての役割をこなせないからね
つまり戦車は強さの象徴として認識されていると

表現手法としてマンネリ化したせいで戦車＝ザコという誤った認識をもってしまう中学生も多い。

全くスレ違いだが、この場を借りて・・・

福田康夫の「チベット問題／北京五輪」の対応は、間違ってるぁな。
「チベット問題」は、『政治問題』つぅよりも『人権問題』である以上、『スポー
ツの祭典』よりも重大視される可き問題なのだぇ。
こら観念論じゃあ無く、首相の「オリンピックはスポーツの祭典だから、政治
とは切り離して云々」つぅ発言が、欧米にゃあ如何に的外れ，頓珍漢に受け
取られかねねぇか？つぅ危惧だぁな。
んで以て、「ジャポネは、鯨を殺して食べるほど野蛮な国だから、チベットが
何んな酷い状況になっていよーが、シノワとの経済関係を優先するのだ」つぅ
心象を与えかね無ぇ位、国際感覚の乏しさを暴露した発言だったのだぇ！（怒

>>19に続き

つまりDA。
人権問題たる「チベット問題」よりも、スポーツの祭典たる？（嘘つけ！、
実際は対外的にゃあ国威発揚、国内的にゃあ経済振興が目的じゃあ
ねぇかぇ（ｗ）「北京五輪」を優先するって事ぁ、喩-ﾀﾄ-えて云えば「桜の
木々が見事に満開な、寺の境内。本堂じゃあ葬儀が執り行われてる傍-
ｶﾀﾜ-らで、♪呑めや唱えやと花見の宴会をする様なもの」だぇ。
だもんで、「日本の首相は／日本人は、一体どんな神経してるんだ！？」
つぅ悪い心象を、欧米に与えかねねぇ訳だぁな。

68年のメキシコシティ五輪でメキシコ軍は五輪反対の学生集会を武力鎮圧して、
たまたまその場にいた通行人や逃げた学生を匿った民家の住人も含めて数百人を虐殺したんだよ
五輪の10日前に。
その作戦を支援してたのがCIA

>>19-20
ですがスレに行けばお返事一杯もらえると思うよ

>>1乙
ageの反応が楽しみ。

>>21
西方で大虐殺を繰り広げる国家を国ぐるみで支援してる国もあるよ。
日本だけど。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　1乙もこ。返す返すも乙もこよ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ごみ箱は必要だけどごみ箱だらけになるのはどうかとおもう

もう不要論スレはage以外誰も書き込まないスレにしちゃえばいいじゃねえかｗ

>>27
戦車を肴にした雑談スレとしては面白いぞw

そろそろ私も決断しないといけませんね。
戦車不要論者専用のサロンスレが必要だな。
戦車不要論者による戦車不要論のスレだ。
戦車不要論者だけが集い知識を交換する大人のスレがいる。

がんばれ！止めないから！てか前から言ってるじゃん！

FGM-148 Javelin‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2175759


戦車オワタ


もはや対戦車ミサイルを装備した歩兵部隊で戦車は壊滅できる

>>1乙です。（(遅


>>31
そりゃ反撃してこない静止してる旧式戦車の側面くらいは抜けないとね。
この条件で抜けないんであれば、費用対効果が悪すぎると思われ。

>>32
アフォ？
トップアタックで命中するからTK-Xですら粉々になるんだが


戦車で強いのは前面だけｗ

>>33
戦闘機動中の戦車にトップアタックで命中して撃破した例はありましたっけ？
公表されてる資料は、ほぼ全てが目標が静止状態での「効力検査」ですし、
戦闘でトップアタックするＡＴＭに撃破された戦車の話は聞かないんですが。

で、戦車の装甲で前面が厚いのは事実で他の部分は「前面に比較して薄い」のは事実ですが。
それでも側面はＩＦＶの正面装甲並ですし、最新のＴＫ-Ｘでは上面も対処・強化されています。

そもそも5ｋｇ程度のＨＥＡＴでは、トップアタック時によほど深い角度（90度に近い角度）で当たらないと、
効果薄いですよ。
粉々になるなんて、どこから出た話で？

　　　　＿＿__ 　　 >33
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【反撃も回避もせず静止してる目標】　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　にはは

>ALL
今読んでる
「イスラエル地上軍-機甲部隊戦闘史-」 ダビット・エシェル（原書房）
がものすごく面白いｗ

ちなみに訳者は「ソ連地上軍」の人
内容は教義解説よりは戦史解説だけど、戦史を通しての教義や編成の変遷を解説してるよｗ

11輌中隊ばんじゃーい

がお、がお

ちうか、ジャベリン1発30kg。担いで行軍させるにはキツイ重量だなや。
個人携行装備ナシって訳にはいかないし。

1軸TVCモータの01式軽MATはかなり機動性が高いみたいだから動いてても当たるだろうが、
それでも20kgあるから小柄な日本人には結構大変だって話だしな。

地上を50ｋｍ/ｈで走ってる物体を、上空を200ｋｍ/ｈで飛翔中の物体が体当たり。
そんな簡単に当たるもんじゃねぇよ。
地上を走ってる物体は急停止したり、左右に曲がったりできるしな。

地上を５０kmで走っているものが急に止まったり
急に真横に行くのは無理ですよ。

50km/hだな。単位を間違えるとは私らしくない。

　　　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　　>>40
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>36
つ リアカー

50km／ｈで動いているものを200�q／ｈで撃破するのは
簡単ですよ。
ヘリからでもATMは撃てるのに。
空から撃つのでトップアタックだな。

もうアメリカさんは電波　無線などで　日本国民にわずらわしい言葉ささやのやめてください
どこでおぼえたんだ　日本語　スパイか　プロバガンダか

しかしヘリを運用するのは容易でないｗ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

装軌式動力リヤカーが必要だな。

この中学生は　戦車を撃破できる≠戦車不要　と何度言ったら理解できるのかな？

ただの装軌トラックじゃねーかｗ

>>47
タイヤだけどこれじゃ厳しいかな？
http://www.gizmodo.jp/2008/04/sf_1.html

ageさんが一気に戦車厨を論破した。
なんという戦闘力だ。

まったくだ。ほれぼれする。
それなのに戦車厨ときたら
ツンにもほどがある。
ﾌﾟｹﾞﾗどころでは済まない。

そこでぱぱヴィーゼルの出番か

>>39
戦車は50km/hから3秒未満で停止できるが、それじゃ不満か？

ヘリから撃てるATMとして一般的なヘルファイアは重量450kgで誘導パッケージも
炸薬重量もスティンガーとは比較になりません

ヘルファイアは45kgだよ。エクスタシー

一応補足するが、今時のATMは時速200kmなんて遅い物はないよ。
あまりに遅くて演習で失笑が漏れる64式ですら時速300km超はあるから。
旅客機並の速度で機動性の高い最新ATMを避けるのは難しい。
でも携帯ATMは弾薬量が少ないから、一撃で撃破出来ない場合もあるしね。

>>55-56
そら“暴発”だったぇ（ｗ

正しくは、239kg（106lb）だぁな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-114-specs.htm

>57
ニヤニヤ

また基地外つぅたぁめぇが北

>>34
まもなくMPMSで粉々になるTK-Xの映像が出るだろう

MPMSきたよこれｗｗｗ

対舟艇ミサイルで戦車を撃つとは卑怯ですな。

対舟艇ミサイルでしか撃破出来ない戦車で攻めてくるほうがもっと卑怯だ。



こうですか？わかりません＞＜！

>>61
それでも普通科を支援する陸戦における主戦兵器として戦車は必要だけどね。

戦車がミサイルを撃破できるなら戦車は不要なら、
車載機銃で発射機と誘導装置を破壊されるからミサイルも不要なｗｗｗ

同様に全ての兵器は不要になるわけだが、
過去スレでも何度か言われている通りageが日本の防衛力を破壊せんとする第五列であることが一層はっきりするわけだ

もはや戦車厨も末期ですな。

>>66
>>65

これが無駄に46代も続いた戦車不要論スレの結論だ
退場。

戦車砲　＝　オトナのﾁﾑﾎﾟ

>>57
凄い遅そうに見えるけど、これでも300km/hも出てるのか

64式
＞http://jp.youtube.com/watch?v=r6Hdrrf0UuM

これと見比べると37年間の進歩は凄いね

01式
＞http://jp.youtube.com/watch?v=x6rEi34VrkE

>>57
300キロ超でも2キロ先の目標に着弾するには何秒かかるかな？
64式のような有線誘導ならそれまでじっと動かず誘導続ける必要あるけど、
そんな献身的犠牲精神何時まで持つのかな？

ATMなんてどうせ近距離で使うもんなんだろ
陣地防御で

>>71
最小射程というものがありまして。
近距離戦闘はRPG-7に代表されるATRの領分ですよ。

とりあえずTOW2の飛翔速度は秒速300m強だが…
3km先の神戦車とBMPをやっつける間に、2A42の餌食になりそうな希ガス…

最小射程があって、遠くの目標は飛翔時間長すぎとなると
意外とATMの使い道少なくねえか？
AHの主兵装としては非常に強力なのだろうけど

対人センサー
http://wiredvision.jp/news/200706/2007062722.html
弾センサー
http://wiredvision.jp/news/200706/2007061323.html
燃料投下するお

>>74
第4次中東戦争や第1次チェチェン紛争のように、
砲迫の支援を全く受けずに戦車部隊単独で突っ込んできてくれれば大活躍できるよ！できるよ！

このスレは次からオールタンクドクトリン不要論を語るスレにすればいいじゃねえかｗ

最近はフルメタルパニックにはまっているのだが、
戦車よりもロボットに未来を感じるよな。
ついつい見入ってしまう。

反論できなくなったから荒らしか
つくづく見下げた奴だ

>>70>>73>>74
だから今時のATMは01式やジャベリンのように自律誘導だから、
発射したらすぐに退避できる。

戦場で10秒間以上も動かずに有線誘導してたらまず命はないからな。

ラノベｗ
賢狼様に対戦車小隊でも指揮させるか…

>>80
ジャベリンが1発着弾するまでの時間に戦車は3発打ち返して来ます。
小隊〜中隊単位の斉射で

その後で、砲迫をしこたまぶち込まれます。

>>82
ATM不要論ととられかねんぞ、それはｗ

ジャベリンが射撃準備する間にFLIRで補足されるかもしれないということもなきにしもあらず

>>82
戦車中隊に携帯ATMで立ち向かう奴は居ないｗ
HEAT-MP撃ち込まれて終わりだわな。

戦車版特攻って所だな

まったくこのスレは戦車を無敵兵器だと思っているのかな。
戦車に未来はないよ。
アメリカではMCSが開発中だと何回言えばわかるのか。
個人的にはガンダムのようなものが見たいのだが。

MCSは戦車ですが…

>>82
>>85
53 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/04/14(月) 23:14:34 ID:???
前に、1J氏が、悪天候（降雨下？）の実弾演習で、全弾命中したことがあるとか
書いてたような＞01LMAT

普通科中隊で、戦車小隊にタメはれるかも、とかなんとか。

>>89
戦車の役割は支援攻撃だし、そうだとしても戦車の役割は変わらないでしょ
それに昔から酷い脅威に晒され続けてるのに今更な話かも。

>>89
全弾命中はいいとして、当然当たった車両は全部無力化されたんだよな？
「当たっただけ」で無力化されないんであれば意味ないぞ？

普通科中隊で戦車小隊とタメに張るんなら、最低条件として掩体陣地で守られてないと。
可能なら車両用障害物が設置されてたりして踏破困難な条件で、経路がごく限られるような状態が望ましい。
なおかつ01式を運用容易なこと、か。
それでやっと4分6分ってとこじゃね？

>>83-85
この場合、一度に数10発撃って、戦車中隊の過半に回避行動強いればいいわけだ。
そうすりゃその後にやってくる迫撃砲のつるべ打ちからもある程度生き残れるでしょう。


戦車部隊と違って、第2斉射が出来ないのが問題だが・・・

> 一度に数10発撃って

ATM中隊かよ

どんな兵科だって、中隊規模での運用がデフォでそ？

戦車中隊 VS ATM中隊

いったいどういう状況でそういう戦闘が行われるんだ？

>>95
大戦略とか

野戦における陣地突破

戦車中隊に対抗するならATM中隊よりも戦車中隊を繰り出した方がいいんでないか？

つうか、第4次中東戦争だって、突進してくる戦車部隊を、
ATM、ATRの多層縦深陣地で迎え撃ったのであって、
戦車とATMが一対一でやりあったわけじゃない。
チェチェンも、レバノンも一緒。
むしろ、部隊単位で動かず、散発的に打ち込んでも各個撃破されるだけ。

戦車にしろATM、ATRにしろ、集中運用して初めて効果的戦闘を行える。

>>98
撃滅ではなく、足止めを目的とするならATMでもOK

基本待ち伏せしかできないし。
陸自？
あいつらは、まあ、
『そうするしかないのは分かるが、本当にするとは思わなかった』

つーか>89の書き込みでも、戦車”小隊” ＝ ATM”中隊”だからな。

さすがに戦車中隊相手は辛いだろ。

まあ歩、砲、戦の協同が重要って事ですよ。
戦車がATM相手に大きな損害を出したのはいずれもそれが不十分だったケース。

えーつまり、
敵砲兵をあらかじめ叩いておき、歩戦分断に成功すれば、
ATMでも十分戦車に対抗出来ると。


どうやってそういう状況にするかって？
圧倒的に優勢な航空戦力と砲兵火力を持ってして（ry

普通に戦車も用意しとけｗ

移転した？

移転記念

えーつまり、
敵砲兵をあらかじめ叩いておき、歩戦分断に成功すれば、
ATMは簡単に無力化出来ると。


どうやってそういう状況にするかって？
圧倒的に優勢な航空戦力と砲兵火力を持ってして（ry

まて、その理屈はおかしい

初動から徹底して補給部隊・歩兵部隊を潰したうえで敵陸上戦力の燃料切れを待つ。
これで敵軍は保有戦力の上限により実戦力が縮小する。
以降敵首都包囲・歩兵配置のまま残敵を潰して回る。

Ｆ−２２を売ってもらえずＦ−３５の列の最後尾に並ぶしかない
空自がかわいそうでかわいそうでなりません。
戦車購入費を削ってＦ−４の修理代にしましょう。

>>110
性能が計画通りでも空自の要求に沿ってないから＞F-35

>>110
・・・アフォ？
数を揃えなきゃ効果がない兵器の購入費用を削って、
改修しても耐用年数の短い兵器の修理費用に当てる？

お前、日本人じゃないだろ？

まぁ戦車不要論者は無学文盲無知蒙昧の輩と相場が決まっておる

>>110
F-22は売ってもらえずと言うのは、ちょっと語弊があるかと。
F-Xの中で一番高性能で、販売してもらえないかもしれないリスクを承知でリストアップした空自にも責任があるでしょう。
と、同時にF-Xの要求からすればF-35も候補に入っていません。
何よりF-Xの調達開始予定より、F-35の購入が可能な時期のほうが遅いわけですし。（しかも開発絶賛停滞中
中期防では2009年度までに調達を開始するはずなのに、F-35は早くても2012年以降になるでしょう。

また、戦車の調達費用を宛てて、もってF-4EJを改修・延命したとして・・・
改修したF-4EJは、戦車の代替となりえるでしょうか？
よしんば宛てたとして、1機分の改修費用にもなりえないんではないかと。

７４式が退役したら戦車数は全然足りてねえし北海道に偏在してるし

まずは全力で戦闘機購入／開発をし、余力で戦車開発／購入をすればよかった

何だか釣りめいてきたな

あらかたねたもつきたからなあ。

しかしF-15や74式なんてアナログな兵器はいい加減にやめて欲しい。

F-15はまだ使える74TKもまだ使える、しかもMFVと比べるとマシだ。

ttp://www.enecho.meti.go.jp/faq/oil/faqoi02.htm

北海道に戦車があってもなあ

同じF-15だからpreMSIP機もJMSIP機も同じアナログな兵器か
典型的な厨房脳だな

そういやグラパワの2007年7月号だったかに、74TKのA〜F型の改修点が全部書いてあったな
それによると今配備されてる74TKの大半はE型で少数生産のF型は地雷処理ローラーを付けられる仕様にしたんだったような（記憶モード）
別に機密とかじゃなかったらしい

すべてJMSIPになってるなら良いけどねｗ

現状はアナログポンコツのpreMSIPが半数以上ｗ

もう戦車はいいから戦闘機を直してくれ！

もう戦車はいいからファントムおじいちゃんを楽にして！

だから戦闘機じゃ戦車の代わりにゃならねーっつーのにｗ

馬鹿じゃないんなら敵の立場で考えてみろや
戦闘機買って戦車抜きなら、上陸したらやり放題じゃねーのｗ

射程：ATM＞戦車
見つかりにくさ：ATM＞＞戦車
価格の安さ：ATM＞＞＞戦車

結論：対戦車戦に戦車不要
歩兵を虐めるのが目的ならメルカバみたいなのじゃないと弱いしな

>>127
あの〜・・・
素人で申し訳ないんですが・・・、脆弱な生身の歩兵で攻勢なんて行ったら第一次大戦のようになると思うんですけど・・・。
というか砲兵にボツコンボツコンにされちゃうと思うんですが・・・。

>>127
1発当たりの威力：ATM＜＜戦車
単位時間当たりの射数：ATM＜＜戦車
頑丈さ：ATM＜＜戦車
機動力：ATM＜＜戦車

まだあるけど続けるか？こんな比較に意味がないことくらいすぐ理解できると思うが

えっと
＞射程：ATM＞戦車
対戦車戦でなければ戦車砲の方が長いような・・・。あ、対戦車戦だから良いのか。
じゃあ
＞価格の安さ：ATM＞＞＞戦車
弾体だけならATMのが圧倒的に高い。
車体と砲込みの値段というなら
生残性：戦車＞＞＞＞＞ATM
ATMが必殺兵器ではないことをお忘れなく。
＞結論：対戦車戦に戦車不要
これは必ずしも戦車対戦車である必要がないと言う意味では正解かな？


一応釣られてあげたけどこんな感じで良い？

>127
高低がまったくなく、建物や樹木もないような場所だったらそうだね？
で、そんな場所、地球のどこにあるのかな？
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
砂漠だって高低はあるよ。

にはは

>>129
頑丈で威力もあって発射速度も速い戦艦が、
何故走行ペナペナだけどステルス性に優れ、射程の長い現代艦船に
取って代わられたのかよく考えてみような

>>129じゃないけど昔の戦艦と現代艦船をイコールで考える方が頭わいてると思うよ。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　 　戦
　　中 不　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´ 　 　 　 ） 　 　車　 え
　　学 要　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 　不　 |
　　生 論　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i 　 要　 マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　 論　 ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　 　 　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>129
ageは艦対艦の理屈がそのまま地対地当てはまると思ってるミサイル信者orバカ
だから海と陸の違いを教えた方が良いと思うよ。

>>127
歩兵をいじめるのだってメルカバではなく90TKで良いだろ
なんでこの手の人ってメルカバを過大評価するの？

ATM対策を特殊なバリアか何かだと思ってるんでしょ。

このスレのスレタイは戦車不要論者に対する侮辱ですよ。
私はこのスレにはあまり関与いたしません。

で、自分専用スレは立てたの？

当たれば戦車を一撃で破壊できるATMを持たされていても
歩兵から見れば、一度敵に見つかったら生身で逃げなきゃいけないんだよ。

メルカバは特別ATGMに強いわけじゃないぞ。
あの程度の対策なら今どきどこの国でもやっているよ。
むしろ歩兵に強いのは迫撃砲の装備と4名ほどの歩兵の乗車が可能な点だと思われる。

ちなみにメルカバは防御力が強いというイメージがあるが必ずしもそうではない。
大重量なのは品質の良い装甲材料が手に入らなかった為に装甲の厚みを増やしたから。
またフロントエンジンは車体が被弾した際に車内への砲弾の侵入を防ぐのが目的だが、
車体バランスから車体前面装甲を薄くせざるを得なくなった。
しかも砲弾が現在のAPFSDSならエンジンも貫通してしまう為フロントエンジンのメリットはない。
車体前部にエンジンの吸排気口を設けているのも弱点になっている。

とはいえ車内の砲弾の誘爆を防ぐために砲弾を2発ずつ耐熱ケースに入れたり、
燃料タンクで弾薬収納部を囲ったり（軽油は発火点が低い）、戦車兵が車体後部のハッチから
安全に脱出できるなどの「兵士の生残性」を高めるための配慮は大いに評価できる。

上げ

>>135
ａｇｅは文盲のキチガイなので無駄ですが？

>>141
訂正な。
軽油は発火点が”高い”

>>138
専スレ建てて引きこもれよキチガイ

>>138
ｶﾜｲｲもんだねぇ
そう言いつつどうせちゃんと見てるんだろうに…

>>143
それはわかる。
まあ現実を教えたところで>>132はageのミサイル信仰最後の砦だからまず認めないだろう。

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

ナノマシンン・インプラントと無限バンダナがあればATMでも戦えるよ！ よ！

手榴弾でも戦車を撃破できるのだからＡＴＧＭ不要！

無人攻撃ヘリがあれば戦車はいらない

天候によりダイヤに乱れが生じることでわかっています

>>141
残念だけど軽油は結局被弾時の危険性はガソリンと変わらない。

実際、イスラエルの戦車兵自身がアラブ側の戦車の外装タンクを狙う戦術も使っている。

>>153
まぁ、直撃すれば関係はなさそうだな。

兵隊単価の高い先進国で戦車相手にATMで対処しようとするのは
実戦経験の無いエセ軍隊の発想です

人の命に単価はないよ。

>>140
> 当たれば戦車を一撃で破壊できるATMを持たされていても
> 歩兵から見れば、一度敵に見つかったら生身で逃げなきゃいけないんだよ。

96式対戦車誘導弾システム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0

本システムは見通し外射撃が可能な多目的誘導弾である。
すなわち発射地点から直視できない目標に対して攻撃できる遠戦火力としての特性を持つ。
射程距離は非公開ながら10km以上とされる。

現代戦の様態において、機能・性能の異なる諸兵科が連携、
相互にその能力を補い合うことで、最大限の戦力発揮が可能となる。

これすなわちCOMBINED ARMSである。

>>157
MPMSは素晴らしいなぁ
戦車は必要だけどね。

MPMS

１．1セットおいくらでしょうか？

２．10キロ先を狙うために何をしなければならないでしょう？

３．10キロ先まで届く時間はどの程度でしょう？

４．重迫の射程圏内ですが、反撃食らって生き残れますか？

>>160
age先生では答えられません！イジワルしないで＞＜

MPMSは不要だな

>>162
不要ではない。

MPMSは不要！
10TKや90TK，99HSPや89FV・・・etc、感染死もとい韓鮮支には実現／
対抗困難で、目障りなＪ隊兵器は、全部ひっくるめて不要！！

それこそが、age2様の聖旨ですwwwww

どうやら対戦車ミサイルはみんな役に立たないそうだからな
不要でしょう

拳銃弾一発で無力化される歩兵も不要だ

常識的に感んがえてATMが役に立たないなら
金欠自衛隊はそんなモノ持ってないわな

コンビニにATMは必要だよ

ネタだが（ｗ

WW2の前は
「空母なんて所詮漸減兵器。戦艦群の20-30％は漸減できても
　空母だけなら最終的には戦艦に突入されてオシマイ。
　戦艦不要論は厨房の戯言。海戦は結局、戦艦同士の殴り合いで決まる」
っていう意見が常識的だったわけですが、蓋を開けてビクーリ
戦艦は空母に近寄ることも出来ずに殲滅されて海の藻屑となってしまいますた

さて、NLOS-LSや砲兵誘導砲弾火力と戦車については
「NLOS-LSや砲兵の誘導砲弾なんて所詮漸減兵器。　戦車群の10-20％は漸減できても
NLOS-LSや誘導砲弾+自走砲だけなら最終的に戦車に突入されてオシマイ
戦車不要論は厨房の戯言。陸戦は結局　歩戦の殴り合いで決まる」が常識
蓋を開けたらどうなるかな・・・

200mm砲x10門装備の重巡「愛宕」と
対艦ミサイル主兵装のイージス艦「あたご」が撃ちあったら
愛宕が一方的にミサイルによるアウトレンジでタコ殴りされるだけ
両艦の違いって観測手段の進歩と、火薬砲のミサイルへの切り替え

隠れる場所のない海上と、隠れる場所満載の陸上では全然違うけど
30年後の陸戦はがらりと様変わりしていておかしくない

>隠れる場所のない海上と、隠れる場所満載の陸上では全然違うけど

なんでそれを分っていてこんなネタを

侵略兵器としての戦車の威力は絶大だな

>対艦ミサイル主兵装のイージス艦「あたご」が撃ちあったら

ここいらあたりがネタっぽい。
でも、SSMが8発なら１発くらいは艦橋周辺にあたって致命傷っぽいよなあ。

むしろウリナライージスと読み替えては

>隠れる場所のない海上と、隠れる場所満載の陸上では全然違うけど

同じ隠れるにしても、図体の小さいＡＴＭの方が圧倒的に有利だし、
戦車得意の陣地突破をやろうとしたらどうしても居場所はばれるしな

>>174

そして迂回されるんですね。

戦車厨の論理には無理があるよな。

隠れるだけで済まないのが戦争なわけで

島国なんだし戦車無しで守る方法も考えざるおえないよ
不要論者に負けたと笑いたければ笑え

無しを想定するのと、最初から捨てるの間の差を

予算が画期的に増えるとも
全ての離島に戦車が配備できるとも
残念ながら思えない

まぁ戦力を均等配分するなら、装甲車とATMが無難だな。
国内で大砲を撃つのも判断が難しいし。

　そ　れ　は　な　い

>>181
ATM撃つのは判断が難しくない根拠を述べよ

HESHなんかはよく破片が演習場の外に出て問題になったらしいが、
APFSDSやHEAT-MPでそういう問題はない

>APFSDS
って国内では撃っちゃダメだったんだろ

>>184
は？

これはまたご冗談を
では国内では磨いてるだけと？

日本は国内演習地用に特殊な訓練弾開発して使っているよ。

日本で出来ないのは、実弾を使った、最大射程の射撃訓練。

国内でAPFSDS撃てないのは平時の話だろ
戦時でAPFSDS撃てない状況ならたぶん小銃も撃てないｗ

満足な演習場もないなんてもうダメダメすぎて・・

戦時に戦うのは演習場じゃないんだからおｋ

カナダ人も、ヤキマ演習場借りるってゆーてたし、日本が駄目というかはアメリカが偉大なんだよ、多分。

問題が発生したのは74式の頃な。

当時の砲安定装置は垂直面と水平面が独立して動いていたので、車体が左右に傾いたりすると、本来指向すべき方角
を外れる。っつうことで、実は当時の戦車はどこの国のもんでも行進間射撃の精度なんて本当は低レベルなもんだった
訳。
あと、ブレーキング直後の速い振動中とかは砲安定装置が追従しない。
だから停車射撃も（停止直後は）実は精度が怪しかった。

問題は最大射程の射撃じゃなく、そんな気は無いのに主砲に俯角がついて飛距離伸びちまう危険性だった訳。

９０式になって問題は解決したんだけど、万が一が怖いんで演習地借りた。
ただ訓練弾作ってさらに演習中の安全性を高めたけど。
なかなかね。この世に絶対は無いと思うとね。踏み切れないでしょ。

戦車砲弾1発で、家くらい吹っ飛ぶからなぁ・・・
安全策にさらに輪をかけるのは当然

炸薬ないから吹っ飛びはしないよ
家の壁10枚くらいは平気で抜きそうだがｗ

12.7mm弾ですらビル5棟くらい抜くそうだから、それじゃ済まないかも

>>194
家を貫通するんじゃなく、家に着弾して運動エネルギーが熱に転換されたりすると
木造家屋は悲惨なことになると思う。

アホばかりだな。

>>195
衝撃！
木造家屋はAPFSDSの運動エネルギーを熱エネルギーに変えられるほどの
強度をもっていた！

HEAT-MPが起き上がり、もの悲しい目で>>194をみている・・・

ん？
だってさっきから国内の演習場でうんぬんしてるのはAPFSFSの話だろ？

一般の家屋をぶっ壊したいならそりゃHEAT-MPが一番効率的だろうが・・・

タイプミスorz

×APFSFS
○APFSDS

>>169
｜
｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(゜∀゜　　) 　ウヒョー　あぶねー
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ー（＿）
｜
｜　　
J

そもそもなんで戦車を不要と考えられるのかが分からない

>>202
ゲームのターン制

１　ＡＴＭ射撃フェーズ←　ここで戦車は撃破
２　ＡＴＭ退避フェーズ
３　戦車移動フェーズ
４　戦車射撃フェーズ

そもそも空も海もミサイルによるアウトレンジが主流なのに、
今時無誘導の砲弾をドカンドカン撃つことがアホだとなぜ気づかないのか

当然戦車の装甲は良い、でも砲の替わりに大型のATMを搭載するべき
手で持てないくらいの大型なら当然射程も威力も携行型とは段違い

＞今時無誘導の砲弾をドカンドカン撃つ

４ｋｍの目標に初弾命中ですがなにか？

＞今時無誘導の砲弾をドカンドカン撃つ

４ｋｍ先の目標に初弾命中ですがなにか？

>>197
地面は？
どうも君と僕は着弾角度が違う状況を想像してると思うんだけど。

そんだけの話でそう言う驚き方されると困るなあ。

>>205-206
目標が動いたら？
撃った瞬間に風向きが変わったら？（APFSDSは風に弱い）

いいですねー300〜400m/sec程度のノロマは余裕があって…

どっちかと言うと庭に着弾して地面が運動エネルギーを吸収した後の放熱が家屋に伝わる感じ。

>>208
動き続けてみろよ。
絶えず加速と減速を繰り返しながら。

>>208
動いていても当たるんだよ（呆

秒速1500m以上で飛翔する砲弾が4km先の標的に命中するまで3秒とかからない

>>208
距離3000での行進間射撃命中率99.98%ですがなにか？

>>211-214
単純に一定速か等加速度で走ってればの話だろ。
発射した瞬間にフル加速すれば3秒もあれば避けられる。

>>214
もし強風が吹いたら？

>215
発射した瞬間ねえ・・・。

マトリックスの見過ぎじゃないのか？ｗ

ところで、なんで小銃や機関銃っていう、無誘導の弾をばら撒く兵器が現役で使われているか、
榴弾砲や迫撃砲も、いまだに無誘導砲弾が主流なのはなぜなのか。

そういうとこも考えてみてはいかがかな？>>208

>>216
都合よく強風が吹くことを期待するの？
それに、APFSDSが影響けるほどの横風なら、
速度の遅い誘導弾は思いっきり煽られて下手すりゃロックはずれるよ。

>216
命中せず
小隊続けて各個に撃て

>>219
小銃や機関銃は誘導にするのは困難、しかし誘導砲弾の研究は行われている。
りゅうだんや迫撃砲は面制圧兵器だからだろ。


つーか演習で止まってる的に当てるのと実戦で動いてる敵戦車に当てるのじゃわけが違う。
実戦じゃどう考えても無誘導の戦車砲なんて当たらない筈だ。

そういやそうだった。
相手のATM1発こっちに届くまでに、
こっちは砲弾3〜4発叩き込めるんだった。

>>215
ＡＴＧＭに対してもそうやって避けるんだよｗ

>>222
湾岸戦争でバカボコ当たってますがな

>>220
速度じゃねえよ、誘導弾はTVCとか可変翼で動けるんだ。
APFSDSは真っ直ぐ飛ぶだけ。

>>221
やっぱりドカンドカン撃つようじゃねーか。

>>224
だから誘導で自動的に曲がるんだよｗ

>222
中ってるだろｗ
虎に食われた鬼戦車も挑戦車に食われた神戦車も幻想か

>>222
つ【湾岸戦争】

行進間というわけではないが（手動装填だからね）
移動目標にバカスカ当ててますよ。

それに、機動できるだけの余地が常に都合よくあるもんなのかな？


蛇足
これは固定目標だけど、実戦環境下での長距離射撃レコードはチャレンジャー2の5100m

>>215
つまり戦車の乗員が発射スイッチ押した瞬間を知覚できるんですね
音速より早い認識器官があるのですね
煙幕や土ぼこりと発射炎を絶対に区別できる設定ですね
わかりません

>>226
ドカンドカンも数秒の間しかねーけどな

>>226
動けたとして、で？
横風に煽られて、自動で進路修正する機能ってかなり高度でね。
まだまだ実用化は先だろうな。

そもそも自動的に動くって、どう想定してんだ？

ジャイロじゃ横風の影響検出できないんだぞ？

>>225
>>228
湾岸戦争は古いからな、今の機動性の良い戦車では怪しい。

>>229
発射炎が見えるだろ、光は一瞬だ。
発射炎視認1秒→フル加速2秒→車体が動く3秒→避ける。


わかったわかった、ドカンドカン撃たれたら確かに当たるよ。
でも初弾必中は無理。

>>231
単に目標をカメラでロックしてるだけだからずれたらその分逆方向に動くだけ。

>>233
飛翔さえ可能なT-72神に謝れ

あやまれえ

湾岸も今も同じ戦車が現役だろｊｋ…

>>233
発射炎とただのその辺の反射光と発射煙を混同ですね、わかりません

先に見つければ(ゴクリ

>>233
＞湾岸戦争は古いからな

お前の脳内の新しい戦争ってなんだ？

>>233
湾岸戦争後、新しく開発、配備された戦車あげてみなよ。

カメラで目標ロック？有線誘導ですか？
大変ですね。着弾までずっとその場に留まり誘導続けるなんて。
しかも高速で飛んでるミサイルを制御するなんてｗ

IIRだったら横風に煽られたら最悪シーカーから目標外れてロスト。
そのまま再ロックできずにどっかとんでくでしょうね。

>>233
ずれたらずれた分サーボしないといけない、まではわかるようだね。
その限界について考えないのは何故。
ゲームのように指定したらどんな無理な場所でもついてくるカーソルとは違うんですよ。

>>234-238
だからドカンドカン撃たれたら当たるのは認める。

>>238-239
そりゃカメラの視野範囲から外れたら駄目だろ。
でも外れなければ問題ない。

APFSDSは風を受けて曲がったらそれまで。

出たよ！ATGM至上主義者！

バトラつけて機動演習とかしてるわけだけど、オコチャマはまあ知らないンだろな。

>>240
ドカンドカンもなにも、初弾命中するんですってば。
湾岸戦争後、戦車の機動性が飛躍的に進歩したとか思ってんですかひょっとして？
それに、発砲炎確認後の回避機動ということなら、
飛翔速度の遅いATGMのほうが回避容易ですよ。
発煙弾併用すればさらにね。
レーザーでも、目視でも、TVMでも、IIRでも。

そのカメラの視野範囲が270度くらいあるとか言うなら無理ですがね。
いいとこ60度程度ですから。

中んなきゃ、必中位置まで機動したりする。
おまけに後背とか、ウホッとイッパツ必殺の位置を取ったりする。

まあ、攻守走を高いレベルで備えてないと出来ない芸当だけど。

>>243
いや、初段命中は疑わしい。
常識的に考えておかしい。


だからねえ、なんでちょっと動いただけでATGM回避できるんだよｗ
ちゃんと目標をセンサが捉えて追従してるんだぞ。
GIFアニメみたいにフレームレートが低いカメラならともかく、
数Gの戦闘機の機動ですら捉えて命中させるんだぞ。

なんかAAMとATGMが一緒になってるなｗ

湾岸戦争後はうーん。どうだろ。

割とガスタービンもディーゼルターボもそんなに飛躍的に進歩したかなあ？
寧ろガスタービン車なんて普段は停止して補助動力だけにしてるから立ち上がり加速どころか
始動から始めなきゃいけないんじゃ無いの？

ルクレールのターボコンポジットは立ち上がり加速はええのかね？

ユーロパワーパックで55tオーバーとか、あり得ないよねー


まるで、聳え立つ糞の様だ。
前衛芸術の醜さだな。

>>245
＞なんでちょっと動いただけでATGM回避できるんだよｗ

ただ動くんじゃなくて窪地とかにはいるんだよ。無知だなｗ

ガスタービンが主動力の主戦車って、アメリカとロシアぐらいでなかった？

>>249
あのなあ、現在主流のトップアタックミサイルは空から見張ってるんだがｗ

>>245
あんたの常識なんて聞いてない。
現実として初弾命中するんだ。
あんたの頭の中の常識と、現実が食い違って、
いくらそれはおかしいと否定しようが現実が変ることは無い。

APFSDSを回避できるくらいの急機動ならATGMも回避できますよと。
それだけの機動を出来るだけの空間があれば、の話だけどな。

煙幕展開さしてくだつぁい。

>>251
＞空から見張ってるんだがｗ

見張ることは性能としてできない。ホップアップしているだけだ。

>>251
何のためのスモークディスチャージャーだとおもってやがんだお前？
しかもだ、最大射程付近（数キロ先）からなら、上から見張るたって角度著しく浅くなるよと。

忙しくなってきたから落ちる。

まあせいぜい無誘導で頑張りな。

96MPMSクラスの高性能ATMなら遠距離から第3世代MBTを確実に撃破できるけどさぁ


9　6　M　P　M　S　っ　て　1　セ　ッ　ト　3　0　億　円　以　上　す　る　ん　だ　ぜ　？

＞忙しくなってきたから落ちる。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

MPMSは光ファイバーで・・・TVM誘導なのかな？

＞わし言うのもなんだけど、タイムラグなし、防御的打撃力の偏りがない
＞戦術ミサイル防御( SSM)なんかが完全に装備(国内拠点が千ヶ所以上とか)
＞されたら戦車はいらんではないかと思う。
＞あとは情報端末があればオケみたいな。
＞ま。周りの国の勘定を抜きにすればだけど。

96MPMSが数千基あれば、戦車は不要になる。


かな？

戦車造った方が安そうだなｗ

しかしよく光ファイバーが切れないものだなあ

戦車で機動打撃したほうが安いわ。

しかし、誘導方法は何を想定してたんだろうか？こいつ？

>>260
＞96MPMSが数千基

機動自体は阻止できない。ＡＴＭ（地雷の方ね）も必要。

96MPMSじゃ、タイムラグや、敵の攻撃に対する脆弱性があるから、
十分な機動力と防護能力がある車体にのせっぺ。

>>261
演習場を横切る道路のちょうど首の高さの位置に光ファイバーが引っかかり、
たまたまそこを走っていたライダーが














って妄想が一瞬よぎった

結局、誘導ミサイルなら無誘導超高速弾を駆逐するか、という命題はガンランチャー＠M60でカタがついちょる。

まあ>>204の考えも間違いではない。
アメリカもそう考えてLOSATを開発したが、コストがかかりすぎて配備断念した。
LOSAT＝APFSDS版ATM、速度1500m/s、レーザー指令誘導、ある意味最強ではある。

発射してからロケットモーターで加速するので、近距離だと威力が出ないって問題もあったし。
将来的に配備されるかもしれないが、現状では近距離でも遠距離でも威力が変わりにくい戦車砲の砲が良いな。
まあ現状ではMPMS（大容量の炸薬でトップアタック）が限度って事だな。

YouTube - LOSAT (Line-of-Sight Anti-Tank) for Early Entry Forces
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ho_VHOjzMX0

YouTube - LOSAT (anti-tank missle)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=JCmSs6hXWoU

この動画見ても分かるが、発射してからしばらくは速度が遅くて急速に加速する。

>>263
それは、機動『阻止』
じゃなくて、『妨害』だろうに。
一時的に動けなくしても、継続性が無いじゃん。

>>267
この動画もうちょっと先に出てればなあ。

これ見て（無誘導で真っ直ぐ飛ぶだけでも）避けられると考えられる頭は凄い。

>>268
阻止できないので妨害のためにＡＴＭ、って書いたほうがよかったね。
継続性はないけど、足止めして射撃すれば効果は高くはなる。
さすがのＭＰＭＳでも機動されっぱなしでは・・・

>>270
あ、どういう意味ね。納得。

>>267
LOSAT威力も凄いね、120mmAPFSDSの5倍だっけ
しかしもの凄い噴射炎だ

×どういう意味
○そういう意味

現在戦車の装甲材は著しい向上を遂げて盾と矛のバランスで言えば盾の方が強くなった。
例えば120mm滑腔砲から発射したAPFSDSでも90式戦車の砲塔・車体の前面装甲を貫徹することは難しい。
これ以上の威力を求めるなら長砲身化にも限度があるので結局は大口径化を選ばざるを得ないが、
それでも直ぐに限界に達してしまうだろう。
戦車砲は現在の120mm砲から140mm砲、155mm砲へと発展して行くのだろうが、車内容積が同じなら
主砲の携行弾数は120mm砲搭載で40発とすると、140mm砲搭載では30発、155mm砲搭載では20発程度になるだろう。
1両のMBTが一般的な任務を果たすのに最低限必要な主砲の携行弾数は30発とされているから、
実用範囲としては140mm砲搭載が限界で、155mm砲を搭載する場合は駆逐戦車ということになるだろう。
そして140mm弾を防ぐ装甲材が実用化されてしまえば従来のMBTという車種が消滅してしまい、
戦車は火力支援を任務とする歩兵戦車と対戦車任務を担う駆逐戦車の2系統に分かれるだろう。
そうなると両者とも必ずしも戦車砲を装備する必然性がなくなり、前者は砲塔型迫撃砲を、
後者はトップアタック型ATMを装備した方が合目的なように思われる。
前者が誘導迫撃砲弾を用いるなら後者を兼ねることもできる。
装甲材がどんなに発達しようと砲塔や車体の上面まで堅く護ることは不可能なので、
将来の対戦車攻撃は専ら誘導砲弾かATMを用いてのトップアタックに限定されてしまうだろう。
よって現在のMBTタイプの戦車が先進国で活躍するのもあと30年といった所ではないだろうか？

アプローチはいろいろでつお。

全周APFSDS防護なんてできませんお。

してもいいけど鈍亀でつお。

西側で試作された140mm砲は大重量になりますお。

こりゃ鈍亀でつお。

>>275
重戦車フカーツ

機動性が失われた戦車なんて

しかも電気駆動方式。

古出南戸博士：『ウェーハッハッハ』

今思ったが戦車砲ってなんであたるんだろう？？

戦車砲弾飛翔速度1500m/sとして3000mを2秒で飛翔

敵戦車時速70kmとして分速1166m　秒速19.44mで移動
つまり2秒で40m近く移動。

当たる速度
秒速2m以下・・分速120m以下・・時速7200m=7.2km以下で動いている戦車
つまり歩兵とともにノロノロ動く戦車か、停まっている戦車にしか
戦車砲弾は当たらない？？

鬼才現るだな

これは酷いｗｗｗ

I'm thinker. tu tu tu...

PSO-1のレンジファインダーレチクルが泣いた

>>279
そだよ
遠距離なら走ってれば避けられる
だから戦車は走攻守が求められる

が、誘導弾の前には…
対ATM防御を想定した3．5世代戦車はともかく、そんなもん微塵も考えてない90式とかTK-Xとかはどうなんだろうね

>>203
でさ、なんでATMのターンwから始まる前提なの？

戦車だけが都合良く突出してる設定も付けなきゃだめだろw

>>285
視界も悪くて図体もデカイ戦車と
視界良好で偽装も容易なATM
どっちが先に見つけるかは明らかだろ

>>285
脳内でそういう設定になってるんだろう。
頭のかわいそうな子なんで放って置いてやれ。

今思ったが戦車砲ってなんであたるんだろう？？

戦車砲弾飛翔速度1500m/sとして3000mを2秒で飛翔

敵戦車時速70kmとして分速1166m　秒速19.44mで移動
つまり2秒で40m近く移動。

当たる速度
秒速2m以下・・分速120m以下・・時速7200m=7.2km以下で動いている戦車
つまり歩兵とともにノロノロ動く戦車か、停まっている戦車にしか
戦車砲弾は当たらない？？

戦車は視界が悪いから発射炎を見て回避機動とかは困難なんで
初弾が当たるってのは、多分停まっている戦車を撃った場合なんだろうね
---------------------
戦車から1730mの距離でシーカー視野60度のATGMを想定してみる
ATGMを頂点に2000mの正三角形がロックが外れない範囲になる
ATGM飛翔速度360m/秒、戦車の機動が20m/秒とすると
距離1730mでは追随範囲は戦車前後1kmで戦車の角速度は遅くロックは外れず
距離173mでは追随範囲は戦車前後100mで引き続きロックは外れず
距離17mでは追随範囲は戦車前後10m
距離34mなら追随範囲は戦車前後20m＝ATGMは1秒で命中しないと戦車が20m/s動いてロックが外れる
　　　　　　　　　　　　　　　　→ATGM飛翔速度360m/秒・・0.1秒で命中

うーん60度の検知視野をもつATGMだと制御系が振れなければ
戦車の速度・20m/sだと振り切って視野外に出るのは難しいよ　

戦車砲は原理的には3000mで撃つと7km/h以下の目標にしか当たらない
（飛翔時間2秒　的速2m/sだと4m後逸する）
ATGMは飛翔時間は3000mで命中まで8.3秒もかかるけれども視野60度の
シーカーなら的速20m/s=70km/hでも当たるな。

>>288
常にそんな速度で走ってる訳ではないし、こちらに接近してくる戦車もあるし、相手の向きは色々
それに未来位置を予測するのは普通でしょ？
後、なんの為のFCSだと思ってるの？

まあもうすこし頑張ればリード射撃とか、未来位置予測の存在に気付く段階に到達するかもしれんな。

90やTK-Xが対ATM防御を考えてないとな？

せいぜい、最善のMF対策を施した効率設計であったにもかかわらず、血も涙もないMFの猛攻の前に苦戦を強いられた、ぐらいに留めて欲しいなぁ

>>291
トップアタックを魔法の攻撃か何かだと思っていると思われる。

トップダウンアタックには抗堪できないよ。

省昇格しても、力関係は改善しねーし。

意味の無い数字を頑張って計算してるあたりに見覚えがあるような無いような・・・

>>294
一応トップアタック対策は施されてたりしてるんだが

根幹にかかわるシステムの大転換がない限り、小手先の対策では限界あるよ。
パラダイム・シフトを引き起こすようなインパクトが必要で、それは当面望み薄かと。

　　　 　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　新戦車は素晴らしい性能かもしれない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　現状における自衛隊において、新戦車が果たして
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　必要なものなのかどうか、もう一度考える必要がある。
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿　
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

トップアタック対策はしていませんよ。

>>274
140mm砲　APFSDSで抜けない装甲が開発された場合ねえ・・
戦車の重量は既に50-60tの実用限界に達しているが、
現在より軽くて侵徹抵抗の大きい装甲って開発可能なのだろうか疑問

可能だったとして、155mmは全周砲塔はあきらめなければならず
「重駆逐戦車」になるだろうけど、MBTはMBTで残るんじゃまいか
戦車砲のとりえは遭遇戦で直射は曲射より即応射撃能力で優れるという事であり
誘導迫撃砲装備は装甲が薄い空挺/空輸戦車の苦肉の策であって
遭遇戦/陣地突破能力は大きく低下している

迫撃砲装備するぐらいなら曲射可能な122-140mmカノン砲（戦車砲）を装備したほうがいい
戦車とは
遭遇戦・敵火点制圧最適武器である直射砲と
遭遇戦でRPGや戦車砲弾に耐える装甲と
路外70km/ｈの機動力を持つ
「突破兵器・・・機動打撃兵器」つまり近接戦最強兵器では

使えない妄想して楽しい？

必死で戦車砲はあたらないって言ってる馬鹿へ

つ『未来位置予測』

それと、APFSDSとATGMとだったらATGMのほうが横風の影響を受けやすい。
しかも、ATGMは自分自身では横風に流されたことを検出できない。

つか、こいつタロチンじゃないのか？
長文スレでコテにボコボコにされたからこっち逃げてきたのか？

ATGMがシーカーに捕らえた目標に100％当たるのなら、最強兵器だねぇ

ミサイルのシーカーなんてなぁ、シーカーが感知する目標の現在位置に指向させるにすぎんのよ。
で、ミサイル自身も飛翔してるわけだ、360ｍ/ｓで。
ミサイル自身の飛翔速度と、目標の移動速度を換算して、だ。
追随できるだけの運動性もってんの？ATGMってなぁさｗ
目標に対して指向できるって言っても、次の瞬間にベクトルを30度40度変えれるわけじゃねぇのよ。
空対空ミサイルだって、目標の後方から「可能な限り運動ベクトルを合わせて」撃つもんだっつの。
それでも100％当たるわけじゃねぇしなｗ
ATGMで逃げる敵戦車に当てるんなら、結構当たるかもしれんがねｗ

戦闘機に比べたら戦車の機動性なんてゴミっすｗ

思ったんだが、ここだけベトナム戦争開始時の米空軍の時代なのかな？
あの当時のミサイル万能主義を思い出して仕方ないんだがｗ

>>288
もしも目標が停止していたら弾を簡単でしょう。
また、目標が等速直線運動をしているのなら、未来位置を予測してその位置に弾を放り込めば簡単に当たるでしょう。

問題は目標が加速していたり減速していたりした場合ですね。



戦車の時速を最大で70km/hと仮定します。
また、速度0から最大速度まで持っていくのに5秒かかると仮定します。
すると、最大の加速度は約3.9m/s^2となります。
マイナス方向の加速度も最大で約3.9m/s^2とするとします。

さて、戦車が主砲を撃ってから目標に届くまでに２秒かかるとするとします。
ここでも目標が最大の加速度で回避行動をとった場合、等速直線運動で予測した未来位置からどの程度はずれることができるでしょうか？

答えは

3.9〔m/s^2〕 × 2〔s〕　×　2〔s〕　/ 2 ＝ 7.8m　

ですね。

戦車の図体を考えると、十分初弾命中が期待できるかもしれませんね。


戦車のFCSが相手の速度だけではなく、（その瞬間の）加速度も考慮していると、さらに命中率は高まるでしょう。

>>304
脊髄反射か？
目標の何倍ものスピードと圧倒的な運動性能を与えられた空対空ミサイルでも、
運動ベクトル合わせなきゃ当たらないと言ってるんだがな？ｗ
ATGMも同じ。戦車の機動性が悪いからATGMが当たるだろうって考えは、単なる迷信にすぎん。
どんな兵器だって100％当たるわけじゃないし、だからこそ分母を増やして命中弾を出そうとするだろ？
ATGMなんざ1発撃ったら再装填に時間食うし、反撃食らったらハイそれまでよｗ
戦車なら撃ち返してきてもある程度耐えれるし、次の射撃まで数秒の単位。
どっちが敵にとって怖いかね？一撃さえ避けてしまえば次はないATGMと、ドカドカ連射する戦車砲とｗ

>>307
＞再装填に時間食うし

6発まで次々に撃てるが、何か？
http://www.asagumo-news.com/news/hp0502/jsdf/img/P-DN-050106-05B.jpg
http://www.weblio.jp/img/dict/kkgnj/IMG_5002.jpg

>>308
なんというATGMwww

いつの間にそんなにゴッツイ激重MATが出来たんだ？ｗ
50km先の戦車を倒せるのかな？ｗ

ちょっと遅かったorz

というか上の方のは対空味噌だよな？

思いっきり中SAMだなｗ

べつに対戦車の能力のみをみるんだったら、対戦車ミサイルは十分使えるだろ。

で、戦車の主砲降ろして対戦車ミサイルをとっつけた場合、長所と短所があるからなんともいえない面はあるけど、対戦車戦の能力としてはかなりのものを持つと思うぞ。

ただし、それ以外の面でどうなのよ？って話が出てくる。

戦車の最大の強みは、火力、機動力、装甲力のすべてを高いバランスで持ち、きわめて汎用性が高いところ。
だから戦車ってのは様々なあらゆる地上戦に姿を見せているわけで・・・・・・。
対戦車ミサイルを主兵装にしてしまうと、この汎用性が失われるかと・・・。

HEAT-MPで真っ直ぐ飛ぶだけのミサイルを（ｒｙ

すげぇな。ATGMの話なのに中SAMやMPMSの画像持ってきて、そして

6発まで次々に撃てるが、何か？


すごすぎて、どー突っ込んだらいいやらｗ
どっちもATGMじゃねーだろｗ

無誘導ＡＴＧＭキターーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>306
判りやすい解説をありがとうございます。
「戦車砲をミサイルに換えろ」という最初の提言者の論旨は不同意だったが
つらーと読んでいて「3000mでも2秒で命中」ってレスをみて

計算したときの記憶で「戦車の移動速度は20m/s」ってのがあったので
「おう？考えたら40mも後逸するんだな！なぜ当たるんだろう？」と思い

「視野角60度じゃ視野外でロックが外れる」というレスをみて
「昔の指令誘導だったら誘導者に向かって機関砲撃って突進すれば当たらなかったが
　今のATGMはどうなんだろう・・？計算してみよう」
と思って>>288を計算してみた（戦車の角速度計算は面倒だったので省略したが）

回答を見て
つ未来位置って話だったので

「えー未来位置予測で見越し射撃かあ・・じゃあ結局、変針や加減速されたら
　簡単には当たらんな。初弾必中が大事っていうのはそういうことか？」
と思って読んでいたが

的の質量慣性が航空機とは比較にならないほど大きく、加減速能力を考えれば
「未来位置からの誤差7.8m以下」なら「あーそうか・・そこそこ当たるんだなあ」
と納得しますた　

同時に誘導迫が動目標には絶対当たらない！ってなんであんなに主張するのかな
と思っていたのだけど、2秒で当たるAPFSDSですら未来位置予測しなければ40m
外れるのに12秒かかる誘導迫弾で機動中の戦車なんてムリって主張なんだなあ
ボアサイトに戦車を捉えてしまえば戦車の機動能力じゃあロックは外せないけど
LOALの場合頂点に達して弾が下向くのが6秒後か・・頂点高度と視野角を計算しないと
判らないが、画像赤外線だと厳しいからミリ波しかなさそうだな・・

おはよう！１！１１！１１１！１！！１

>>318
いいからｱｰﾏｰﾄﾞｺｱやれって。楽しいぜ

ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼくもつ、つ、つ、つっこんでもい、い、い、い、い、い、いんのか、な、な、なんだな…？

>>321
防秘以外ならいくら喋ってもいいよｗ

加減速・旋回性能に９０やらルクが腐心した理由が正にそれなんだが、
つうか、従来の戦車（Ｍ１、ＬＥＯ２以前）は旋回時の速度減衰が半端じゃなかったというのが一点。

―ＬＥＯ１やパットン辺りでそれらは高機動理論諦めたというところも含め―

その点ルクは高速旋回、９０は加速度運動（ダッシュ、ブレーキ）の強化を最優先している。

ＴＫ−Ｘについては、まぁ当然撃たれてから躱すと云うのは過剰な期待をしないにせよ、
乱数回避、戦術航空機で云う所のジンキング機動に近いモノを明らかに目論んでおり
（ＳＡＴマガジンのＴＫ−Ｘ特集の最後のページの右下、機動性試験写真の履帯痕参照）


何て云うか、やっぱり桁違いですの喃………

まぁそういうの抜きにしてもだ、

地上には障害物というのがある訳で、
射撃〜弾着が遅いと地形に隠れることも出来るわな。

カバーポイントゲトｽﾞｻﾞｰ

だおｗ
それに複合煙幕もあるし。

んで、程度のいい開豁地をチンタラ走るやつは戦車乗りとは云えん。
そういう意味で、

　『　Ａ　Ｓ　Ａ　Ｐ　（可及的速やか）　な　　死　』

としてのＴＫＧが、その破壊能力と相まって重用されるさ。



>>322
おたべ職人が防秘？何云ってんの？ｗ

なんかSFみたいになってきたな＞TK-X

世界がSFに追いついてきたと言うべきか

迫撃砲砲口初速341m　概算頂点到達時間25秒　
概算到達高度3000m
秒上昇m 高度m 秒 上昇m 高度m 秒 上昇m 高度m 秒 上昇m 高度m
1　240 240 7 181 1,474 13 122 2,356 19 64 2,884
2　230 470 8 171 1,646 14 113 2,468 20 54 2,938
3　220 691 9 162 1,807 15 103 2,571 21 44 2,982
4　211 901 10 152 1,959 16 93 2,664 22 34 3,016
5　201 1,102 11 142 2,101 17 83 2,747 23 24 3,041
6191 1,293 12 132 2,233 18 73 2,821 24 15 3,055
25 5 3,060
高度3000mで垂直に下向きの場合（実際は45度なのではるかに広い楕円形だが戦車は左右に曲がれる）
1辺3468mの正三角形=1734mの円がシーカー捜索範囲
戦車の25秒移動距離x20m＝500ｍ

結論、
誘導重迫は着弾まで50秒もかかり、弾道頂点に達してシーカーが下を向くまで
25秒もかかるため、その間に戦車は500mも移動してしまう
しかし・・迫の弾道は高いがゆえに頂点は見晴らしが利き
ミリ波シーカーの視野角60度ならば半径1734mの円が索敵範囲となるので
発射時位置から戦車が500m前進していてもロックされる

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

無動力無翼誘導飛翔体の機動エンベロープの絶望的な狭さは無視ですかそうですかｗ


因みにこれが砲からだと頂点弾道の高さ（キューイングタイム増大）や
弾速（回避余地の減少）、対気速度・翼面積増（空力機動エンベロープの増大）で、


かなり使える弾になるんだなこれがｗ



わかったかたろちんｗ
わかったら長文スレに帰れ。戦車スレにくんな。

農地化で得られるカロリーが、農地化・農地の維持に必要な淡水を精製するカロリーを上回る見込みとかあるのか？

海水は食えないが作物は食える！
効率なんて糞食らえだぜぇぇぇぇぇぇ！

誘導迫が捨てられた原因は

その機動エンベロープの狭さが原因で精々風対策程度にしかならず、
　幾　許　か　ＣＥＰが収束するだけだからだ。


直撃できないＨＥ火器にそんなモン求めて何になる？ｗ

意味ねーよ。



弾薬単価高いし。
無誘導でも通常弾ばら撒く方が賢いわ。

人口が爆発的に増えて地球のキャパシティを超えますっ！１１！！＞＜；

宇宙開発が進んでからにしてくださいっ！！１！！！！１！！＞＜；；；；

大体たかだか重迫弾にミリ波シーカとか頭おかしいんじゃないのか？ｗ

>>328
荒れるからよそうぜ

戦車の慣性重量を考えれば加減速や変針性能はあまりよくないよ
ただし、誘導迫の発射音で急いで林間の道とかに逃げ込めば助かるかもだし
それより誘導迫弾が高度3000mで下を向いて半径1732mを捜索した場合
民間トラックとか岩とかにロックして当たる可能性やドプラーレーダーなら
戦車は停まれば当たらないとかいう点のほうがミリ波誘導迫の問題点だろう

赤外線画像認識の場合、熱放射パターンで戦車とトラックや岩を見分けることが
出来るかもしれないが大きすぎて81mmには実装できないだろうし、視野が60度
確保できるかどうかは微妙だ。

誘導迫弾の問題点は「索敵半径が広すぎてヘンなものまで拾ってしまう」って
事なのかもしれない。対艦ミサイルはポップアップで移動した標的を再発見できるが
陸上は標的以外にヘンな反射物が多すぎるのが難しいんだろうな
砂浜や浮航中なら誘導迫でも当たると思うけど・・
米軍が開発中の誘導迫が画像式なのもそこら辺の事情なのかな

大体にしてミリ波センサは単なる

　『　光　波　外　視　察　装　置　』　であり、

そこから得た画像を基に目標を抽出するのは
容易ではないぞ。

ミリ波は魔法の千里眼じゃない。


某エースコンバットみたいに目標が須くキューイングされると思ってんの？

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
つー訳で移動移動！

話を戦車に絞ってレスしてやろう。

>>334
いい事考えた　おまえ総火演見学しろよ

というかなんで安さがウリの迫撃砲をハイテク化しようとするんだ。それも野戦での対戦車目的で
米軍がハイテク誘導砲弾に傾倒してるのは市街地での付随被害を減らすためだぜ

迫の話なら移動移動〜。

向こうにレスしといたからな

失礼。
移動します

戦車砲をATMに取り替えろという意見は

ATM価格が2000-3500万円/戦車砲弾数十万円
なのを考えれば全然同意できない

戦車が砲撃するのは敵戦車のような高価値目標だけでなく
「敵前線を突破するとき」ATM陣地やRPG-7携帯歩兵、迫撃砲/機関銃陣地
それに防衛側のATMジープなどの「低価値目標」も破壊せねばならないので
全弾ATMなんてカネのない自衛隊には無理。

携行弾数もATMだと少なくなるし・・

ただし
１）砲発射ミサイルは105mmでもタンデムならかなり貫通力が稼げるらしいのが
　　明らかになってきたので「口径が小さいからダメ」は間違いだと思う
　　機動戦闘車を調達するなら、日/台/米割勘で105mm/122mm砲発射ATMをファミリー
　　開発すべきじゃまいか
２）81mm誘導迫だってRPG7のトップアタック同然なんで、戦車の装甲と誘導弾の競争は
　　結局誘導弾威力の勝利に終わりそうな気がする。軍艦で起こったことが陸でも
　　起こるとするならば、装甲厚はそこそこにとどめて、アレーナのような
　　「ATMを撃ち落す装備」をつけたほうが重量は抑えられる・・という方向に行くのでは
　　ないか
３）戦車以外に陣地突破できる装備はありえないが、守備側の誘導弾類が発達すると
　　「機関銃発明以降の騎兵」みたいに「ほかに代替品がないから不要じゃないけど
　　かつて程の突破力は期待できない装備」になる可能性は充分にある
　　たしかに、ATMも段々歩兵携行が辛くなって来ていたが、トップアタックの出現で
　　バランスは大きく崩れた観があるのじゃまいか？　

ネタスレだからあえて書くが

戦車の位置にとって代わりうるのは無人車両かもしれない
「戦車前へ！」のかわりに「無人車前へ！」になるかもなー
とか、無人車両満載の米軍の開発計画を観て思った・・

気象条件にAPFSDSよりシビアだとか、あるです→誘導弾

戦車の装甲を圧倒できる重ATMの運用を強いることができる限り、
重装甲の戦車には十分な価値があります。

タンデム化すると侵撤長は同一口径同ペイロード単弾ＨＥＡＴより落ちるぞ？何云ってんだ？ｗ

>>306
急加速、急減速を簡単に出来ると思ってる時点でゴミ決定

>>345
LAHATやMCSの誘導砲弾ってタンデムで誘導メカいっぱいなのに侵徹長は従来型の同一直径HEAT-MPより長いって説明だけど実際のとこどうなん？

『　Ｍ　Ｐ　』がミソだ。

つまり弾殻を『砲身』として目標にジェットメタルを射出するか、
『破片』として制圧効果を付与するか。


そして、同一な構造の炸薬なら大質量の方が強いのは解る？

＞同一口径"同ペイロード"単弾ＨＥＡＴより落ちる

タンデム弾頭で威力向上って弾種は、（PF3を見ても分かる通り）弾体の全長も伸びてる（ペイロード向上）ことがおおいからよぉ。

つまり

厳密には『"タンデムだから"侵徹長が伸びた』じゃないよ、という指摘なわけ。

ありゃ、ちがったか

じゃあTOWのタンデムが単一型より侵徹長いのは？

そのタンデム型は単一型と同一ペイロードかぇ

とようやくつながるわけだぁなｗｗｗｗｗ

>>344
赤外線は特に気象に影響されるみたいですね・・
対戦車/車両シーカーを列挙するとこんな感じですかね
１）単純セミアクテイブレーザー
○60mmから実装でき価格も数十万円から100万円でミリ波/赤外線の1/10以下
　人間が照射するので目標識別能力は高い
×人間かUAVから当たるまで照射を続けねばならず、UAVが多数ないと遠距離射撃は出来ないし
　UAVが撃ち落される/照射手が機関砲で殺されると当たらない。煙幕にも弱い。飽和攻撃できない
　結局60mm迫で固定陣地を潰すのが主目的で対車両能力は低い。レーザー警報機を鳴らしてしまう
■煙幕を張る。照射UAVか照射手を破壊する
２）レーザーレーダー
○価格が数百万円でミリ波/画像赤外線の１/５以下　Fire&Foreget可能でUAV不要で縦深打撃可能
　飽和攻撃向き　目標識別能力あり
×煙幕に弱い。レーザー警報機を鳴らしてしまう。
３）ミリ波
○煙幕に強い。Fire&Foreget可能で照射UAV不要。81mmから実装例あり。飽和攻撃に向く。
×ドプラーでないと岩とかヘンなものまで拾う可能性あり。価格は数百万から千万単位
　ドプラーなら動いているもの限定で追跡されるが、停まれば当たらない
■基本は停まるという対策だが、迫の発射音がするたびに停まってたら進撃できない
４）赤外線画像シーカー
○岩/トラックと戦車を赤外線放射パターンで識別できる可能性あり。Fire&Foreget可能
　また煙幕にも強く、夜間でも性能に影響はない。しかしLOALだと同じ戦車に2発当たる可能性はある　
×飽和攻撃に向かない。視界がやや狭い。停まっていても当たるが、最近流行のフレアを混ぜた煙幕を
　上面に展開するものが出来れば失探するかもしれない。
　また雨や霧で探知距離が短くなる。対戦車実装例は120mm以上だが最近携帯SAM向け小径が実用化。
　価格は千万単位
■これはフレアの上面展開しかないけど、命中寸前にフレア展開して変針しないと
　再探知されてしまう。フレア展開タイミングは難しい

米軍のLOCAASやNLOSはレーザーレーダーだけど、五月雨で撃って煙幕を使い切らせてから
飽和攻撃って戦術を考えているのだろうか？？

何書き込んじゃってんの？
長文スレ移れよ。

>>345
思ってませんよ。

つまり同一口径ならタンデムのLAHAT（公称800�_侵徹）よりも
弾殻激薄にして全長伸ばしてペイロード増強で炸薬とライナーを強化した単一弾頭のほうが遥かに強力なんだよね？
よし機動戦闘車は無誘導のHEAT主体で行こうｗ

＞砲発射ミサイルは105mmでも"タンデムなら"かなり貫通力が稼げるらしいのが明らかになってきた
どゆーこと？

タンデムの主眼って、侵徹長の増大というかは、ERA対処でソ。

ん？
HEATの侵徹長は口径の3-5倍といわれていて口径が重要なのに
砲発射ATMでは口径が105-122mmに制約される・・ってのが
砲発射ATMダメ論の論拠なんだけど

「105mmHEATでも同じところに２発当たったら貫通するじゃん」
という仕組みの砲発射ATMを露助が作ったので
砲発射ATMダメ論は間違っていたっぽい・・という話だべ

確かに同じ弾頭重量なら小径タンデムより大径単一HEATのほうが
「弾頭重量の割りに」侵徹長稼げるけど、ATM弾頭重量自体もともと大した
重量じゃないから
「小径タンデムでも弾頭重量嵩むのを覚悟すれば充分な侵徹長のモノを作れる」
って話だろ・・

弾頭重量の効率が悪くなるのは困るけど
砲塔内で装填でき主砲発射できるっていうのはそれを補ってお釣りが来るメリット
だろうね・・

その大ペイロードで鋭円錐単段ＨＥＡＴ作ろうとは思わんのだろーか（´・ω・｀）

この場合弾速と弾頭部の被甲が重要だけど。



あと、最近話題になってる『多段式』は、

『被甲侵撤＋ＨＥＡＴ坑＋甲弾殻遅発ＨＥ（非ＦＲＡＧ）』

という、ある意味デュランダルやＬＯＳＡＴ、ＭＰＭＳちっくな運動エネルギタームの代物なんで
タンデムＨＥＡＴと同列視しちゃいかん。

タンデムはあくまでＥＲＡ対策であってだな……。

>359
口径に制約がある条件で
「弾頭重量嵩むのを覚悟すれば」
弾の長さが増える方向になると思うのだが・・・
装填できる範囲ならばいいね（棒

要求される工作精度は・・・串と＞鋭円錐単段ＨＥＡＴでどちらが上でしょうね・・・。

ERAを無効にしちまう上に800�_以上抜ける105�_半徹甲HEAT弾なら99式でも余裕でヤレるな

単円錐だな。

ぢつは大威力ＨＥＡＴ（というか、モンロージェット生成用構造物）
ってのは高度な技術なのだ。


以下ふぃくそんだお♪

A「威力向上できねーよorz
B「チープならそうでもないから、連結してｗ
A「ちょｗｗｗｗｗ安ｗｗｗｗｗ直ｗｗｗｗｗ
↓
B「あれ？ちょｗこれってＥＲＡに有効じゃね？ｗｗｗｗ
A「ハイハイワロ（ｒｙ……ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>365
それ実際の話じゃねーの？ｗｗｗ

＞その大ペイロードで鋭円錐単段ＨＥＡＴ作ろうとは思わんのだろーか（´・ω・｀）

アメ公は「砲をHEATにあわせた」シェリダンのガンランチャーで懲りていらい
砲発射ATMダメ論のようだけど

露助の戦車販売先/同盟国って貧乏国が多くて低予算のアップグレードを欲している
たとえば北朝鮮は3000両近いT54を保有しているが、第三世代へアップグレードする
予算はケチって核とミサイルに振り向けている。
カネのない北にとってはT54から発射できてK1をアウトレンジで撃破できる
砲発射ATMってのは弾頭重量が嵩んで多少ATMがデカクなろうが魅力的と思われ

中国もBMP３コピーの97式浮航IFVの100ミリから発射できるATMや
後生大事に取ってある100ミリ牽引砲から発射できるATMってのは
嬉しいみたいですけどね

コレが97式ですけど、多分着上陸で真っ先に揚ってくるのはコレですね
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%bc%b0%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%caZBD%2d97%a1%cb

>367
ロシアのガンランチャーだって、実際にはほぼ使われて無い罠。

走る燃料も修理部品もない某国のT54に測距レーザとミサイル入力機器乗っけるだけの金がありますかとｗｗｗ

半徹甲対戦榴弾で機動戦闘車の火力の問題は解決だな
あとは九州で扱う上で重要な車幅と接地面との兼合いだな

なんだその「半徹甲対戦榴弾」なるものは？
砲弾で貫通させたいのか、メタルジェットを利用したＨＥＡＴなのかわからん。
どういうものなんだ？

つまりあれだろ？ ハイパー放射ミサイル？

今度の大綱改定でまた陸上戦力が削られるような気がしてならんのわけだが
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080419-00000053-yom-pol

>>371
遅発信管で、ある程度装甲に食い込んだ段階でHEATに点火とか、
そんな感じのミサイルなんじゃねーの？

と>>370じゃないにもかかわらず無責任なこといってるテスト。

実現可能かどうかも分からんがそんなもの。

>>369
北は外国人が自由に動けない情報統制国だから情報は錯綜している
10年前国民の大量餓死があったらしいし、燃料や修理部品が不足している
という情報もある。でも、その一方で日本を狙う移動式ノドン200基、
韓国を狙うHWASONG６を500基もそろえるカネはある。
（ちなみにミニットマンは500基、ロシアが米国に向けているのは650基）
核を55発/年も量産できる大型黒鉛炉を建設中だな。

昔毛沢東が「ズボンを履く金がなくなっても核は開発する」って言った
そうだが、北は「カネがないというよりは、核戦争前提で戦車に使うカネ
ケチって核にカネをつぎ込んでいる」「カネがないというより使い方が
異常に偏っている」って観測もある。真相は藪の中だが・・

120mm Mid-Range Munition (MRM)
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mrm.htm

>>373
まーた、ゲルかねぇ。
あの変な組織改革案は、回避されてホッとしてたとこだが。

>>375
極端な核偏重ってことは、自分から正規戦を仕掛ける気はないに
等しくなるけど、なんか違うよなぁ。
つか、スレ違いか。

北朝鮮にとっては正面戦力（大兵力）を整備しつつ対抗するより、核戦力（内実使えなくとも良い）で対抗する方が安上がり、という話もある。

核なら弾頭や技術を商品にしたり政治的な取引材料にも出来るしな
同じだけのリソースで正規軍を強化してもそうはいかない

北核の意図観測

脅威度過大評価
６）韓国戦車を核で溶かして南侵。米の平壌核攻撃恫喝に東京核攻撃恫喝で応酬
５）米本土に届く移動式核ICBMで米国を牽制しつつ、核恫喝で韓国併合
　　（防衛省防衛研究所武貞主任研究官）
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20060907/109414/
４）米国の平壌核攻撃恫喝にソウル・東京核攻撃恫喝で核抑止するため
３）通常戦力弱体化のため米韓連合軍の北侵を核恫喝で抑止するため
２）米軍基地の核を抑止するため（北朝鮮公式発表）
１）軍事的な価値はなく援助をねだるため/国威発揚のため
脅威度過小評価

面白いのは日本の右翼/反米保守ナショナリストが
ノムヒョンら韓国の左翼ナショナリストが
太陽政策を正当化するために流した
「北が同一民族の韓国に核を向けるわけがない」
「援助が必要なほど困窮して援助をねだるために核開発をやっている」
という「瀬戸際政策論」をあっさり信じていることだ

北の公式発表「米軍基地の核を抑止するため」というプロパガンダは
全く矛盾している。主要在日米軍基地は10箇所もなく、中国でさえ
25-40基の核ミサイルを日本に向けているに過ぎないのに
北は200基ものノドンを日本に向けており「在日米軍基地の核への抑止」
なら20基あれば足りる筈だから、明らかに過剰で別の意図があると
疑われても仕方ないだろうね。

>>380-381
長文スレ逝け。

話を戦車不要論に戻すと

戦車なんて戦艦みたいなもんだし
長射程ATMが安価にできそうなNLOS-LSとか出てくると
空母時代の戦艦状態・・とか
機関銃発明後の騎兵状態・・になっちゃうかもよ？

鎧と鉄砲の競争は鉄砲が勝つに決まっているじゃない！
重装騎兵は廃れたし
現代の艦船は軽装甲アクテイブ防御よーん

と燃料投下してみる

すれ違いの話続けて、俺頭いいでしょ？ってか？
マスかきたいなら隔離スレ立てて引きこもってろ。

>>383
鮮度ねえな。鮮度が。

戦艦は1隻1隻が政治的価値持ってた戦略兵器だが、
戦車は大量生産、大量消費が前提の戦術的兵器だ。

そんだけ。

まあ、あれだ。

ATGMで数台撃破されようが、戦線突破しちまえばこっちの勝ちなんだな。

あーわり・・
北朝鮮は関心あるんで思わず釣られてしまった

燃料投下したんで戦車不要論に話を戻さない？

>>387
燃料が腐ってて火がつきません。

鮮度か・
でも中東戦争以来の古いネタだから
新しい切り口のネタを考えろっていわれても難しいな・・

新鮮なネタを考え付いたらまたきまつ（ｗ

>>383
｜
｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(゜∀゜　　) 　ウヒョー　あぶねー
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ー（＿）
｜
｜　　
J

砂漠のような環境だと戦車はいらなくなるな。
ストリックスのような兵器で戦車が負ける。
敵を観測してストリックスを撃つ。

＞戦車なんて戦艦みたいなもんだし
＞戦車なんて戦艦みたいなもんだし
＞戦車なんて戦艦みたいなもんだし

これは、酷い（ｗ

>>391
砂漠っていっても、いろいろあるからなぁ。

アメリカ軍の観測能力を持ってしても、師団クラスの部隊移動を見落とした
こともあるし。

>>391
砂漠に高低差が無いと思ってる人ですか？

>>391
戦車は対戦車　専用　兵器ではありません。

>>391
攻撃に前後しての陣地攻撃もストリクスでやるんだな？だな？？

>ATM価格が2000-3500万円/戦車砲弾数十万円
トータルコストで考えろよ、ｱﾌｫ

>>394
戦車を狙う方も高低差を利用できるな
むしろ戦車よりも移動に制限が無く、身を隠しやすいＡＴＭにとっては高低差やら何やらがあった方が有利だな

捨て身の一発攻撃しかできないATMと、走攻防において最高の効果を提供する戦車ですね
わかります

>>398
でＡＴＭで機動戦闘するんだな？だな？？

>>398
重たいATMかつでひいこらいいながら斜面を駆け上がるわけですね？

そして突破した敵戦車にひいこらいいながら平行追撃ｗｗｗ

>>402
戦車の後ろからやってくる自動車化／機械化歩兵に陣地とられちゃうので、

ひいこらいいながら、敵部隊に追い抜かれないように後退

が正しいんじゃないかとｗ

>>401
50�dの戦車じゃ場合によっちゃその斜面を登ることすら出来ないけどな

>>404
ねぇねぇ戦車が登坂できないようなところに布陣したＡＴＭはどうやって補給を受けるの？
ヘリコプター？ｗ

んだんだ。
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kido_shiken.jpg

ATM担いで砂漠を60ｋｍ/ｈで駆け回る超人が集うスレはココですか？

>>404
戦車の登坂力調べてから出直そうな僕ちゃん。

ところで崖を登るとき、上半身を崖から離した方がいいんだっけ？

本能的に張付きたくなるんだけど。

>>404
ろくじゅっぱーせんとくらいのぼれるよ

ATM担いで突破攻撃！
ATM担いで機動打撃！
ATM担いで逆襲！

こうですかわかりません＞＜

戦車すら登れないような断崖絶壁なんて戦略的価値皆無に近いから
普通に無視されるだろうねえ。

断崖絶壁伝って浸透するならともかく、
断崖絶壁にATMもって立てこもったって誰も相手にしてくれないよ。

>>409
んー、背筋をまっすぐにしとけ。
重心が地面についている足の範囲から離れると危険。

とりあえず自走化して、ただ自走化するだけじゃ不安だから装甲化して、
瞬間撃ちっぱなし火力を追求する方向で武装を改良してみたり・・・

えへへ、戦車じゃありませんよ、だから定数縛りとか関係ない装備品です。

ストリクスをAMOSから撃てば、砂漠では勝てないよ。

>>415
はいはい。
砲兵部隊の制圧射撃で身動き取れなくなった所を突破されるわけですね。
わかります。



戦車部隊単独前進なんて今日日誰もやらんての。

>>415
ねぇねぇなんで直接戦わなきゃならないの、野砲で無力化して突破されて、
後方段列やられてもＡＴＭはそこに居座りつづけるの？ｗｗｗ

あ〜ってかさ、AMOS＋ストリングスというか、
誘導迫の運用上の制限と限界

散々淫獣に指摘されとったじゃん。
もう忘れたのかこの劣化タロチン

×ストリングス
○ストリクス

不要厨は直接戦うことしか考えられない無知蒙昧の輩であることはよく分かったｗ

普通の軍隊で推奨されている戦術。

迂回して包囲撃滅
迂回して側面攻撃

これができないときは正面攻撃だ。

わかったかな？

容易に迂回、包囲されるような無能な指揮官は早々おらんがね。

>>408
登坂力じゃなくて問題なのは車重
橋一つ渡るのに苦労してる戦車がどこでも行けるわけ無いだろ
歩兵と比べて遙かに制約が多い

機動打撃で対抗したりね。

ストリクスはね正直要らんｗだがレーザビーム誘導の重迫弾なら対ゲリコマ精密射から対戦車まで役立ちまくりｗMPMSはシステムが高額だしな

河川の上に丘という脆弱な人工構造物が建造されて居るんだしな。

>>423
>橋一つ渡るのに苦労

してないよ。
一級国道なら普通に渡れるし、
イラク戦でも、90式より10トン近く重いM1が、

『橋の上から』

ロイターの記者がいるホテル誤射ってたよね？


つうか、戦車の走破能力舐めすぎ。
重量よりも、接地圧の方に関心向けるべきだったね。

>>427
90式が何故北海道限定なのかよく考えような

>>428
静岡にもいるんだけど？

もともと、全国配備を目指して開発してんだし。

50tでも重いってのは確かにそうなんだけど、
平時の運用で困りますってなモン。

>>429
演習場の中だけじゃな

有事にはアスファルトを耕して進むから50tでもおｋ

>>432
おまｗ駐屯地から演習場までワープするとでも思ってんの？

>>433
バクダットのアスファルト、あまり耕されてなかったような・・・

毎年開かれる自衛隊のパレードに参加する90式もきっとワープしてやってくるんだろうなあ。

でも運用には相当苦労してるらしいよ→アメリカ軍

あと、遺跡（イラクは文明発祥の地だかんね）のそばで運用したらダメージがががが（泣）、とか。

>>434
隣接ジャン

>>438
だからなに？
どの道、本土じゃ運用できないってのはでたらめ。

もともと本土にも配備する計画だった。
冷戦終結で、

『結果的に』

北海道専用になっただけ。

毎年民間船を徴用してヤキマまで運んで居るとか素人は思いこんで居るけど、
本当は海底トンネルを通って運んでいるんだよ。

>>438
あとついでに
>>436

>>439
それ言葉の綾つついてるだけ。
どうあがいても90式じゃ本土運用だめって判断されたのかわんない。

>>434
苦労して分解輸送しても、歩兵が担いできたＡＴＭ一発であぼーんｗ

>>441
どこでパレードしてるんだい？

イラクのアレは的ハズレだｗ首都というインフラが特別充実してる部分とチグリス川みてーな大河にかかる橋ってポイントは較べるだけダメ
まあ耐用年数過ぎても手付かずな橋は多いし内地の橋が脆弱ってのもあながちハズレでないんだがな
北海道はインフラが新しいが内地は戦前からまんまとかよくあるし

一発ですむのかぁ・・・

多数の射手が攻撃かけるのが普通だけど。

>>439
その論理なら
TK-Xをわざわざ新規開発なんてしないで90式量産するよな

>>442
日本語でOK
>>443
分解輸送なんてしませんよ。
トランスポーターか、最悪自走ですね。
一級河川にかかってる橋なら50トン超えてても普通に渡れますから。
（出ないと平時で落ちまくる。26トンの重車両走りまくってるし、
渋滞時は余裕で50トン超える）

あと、歩兵はどうやってATMの射程まで移動するのでしょうか？
それに、普通戦車1両に対しATMは5〜6発指向します。

>>447
正式採用されてもう18年もたってるんですけど〜

ATM一発で済むんなら、チェチェン紛争はゲリラ側圧勝で終わっているし、
レバノン紛争はゲリラ側人的被害で壊滅、なんてのもなかっただろうなあ。

>>449
それなら北海道の90式もTK-Xに更新しないとなｗ

それにしても・・・こんな過去スレ嫁の一言で終わっちまうような
馬鹿で薄っぺらい不要論しかもうないのかな？

アグレッサーにしても練度低すぎでなえる。

技術革新で90式戦車をすら圧倒できる戦車が作れるようになったら、やっぱ新規に作りたくなるだろ。

>>451
まずは北海道の90がTK-Xに更新されるんですが、それがなにか？
90式は、74式部隊にお下がりに行くんですが何か？

90は徹底的な肉抜きで50�dまでスリム化したがやはりデカすぎたｗ
90来ないなら89式連隊なんて無駄よねｗってイージスにボラれた陸自カワイソスｗｗｗ

>>448
>分解輸送なんてしませんよ
73式特大型セミトレーラのことを忘れないで下さい…

本州で９０式が本当に運用できるなら、TK-Xはなんで４４トンなんだろうな？

>>453
走攻守ともに90以下ですが何か？

>>449
50tで本当に問題ないなら軽量化せず内部スペース稼いだりするだろｗ

>>454
初期型の90と入れ替えじゃないの？
富士以外じゃ90用のインフラ無いじゃん。

平時における運用性（やインフラに与えるダメージ）、を忘れちゃ困るんだぜ？

>>457
軽けりゃ軽いに越したこと無い。
新型複合装甲の採用で装甲重量削れたのも大きい。

>>458
TK-Xが、か？
本当にそう思ってるのか？
新型砲と、アクティブサスペンションと、新型複合装甲を持ち、
C4Iやデータリンクにも対応してるTK-Xが全てにおいて劣る？









あ、わかった！機動戦闘車のこといってるんですね？

>>459
は？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　つまり第7師団は、本州以南に投入する際は、90式を置いていくのだもこね(笑)
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

もう始まってるんだっけ？南転（仮称）訓練

発達余地ってのは重要でないかい？
F-2も結構苦労してるみたいだし。

>>466
M1だってほとんど発展余地は考慮されてないよ。

無印のころから120�o搭載を前提に作ってたというだけで。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　TK-Xは西方から配備、となってたハズもこが、かなり前に聞いたハナシもこからねぇ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　 最近になって、方針転換されたもこか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

戦車は重要だが、７Dと樹海と玖珠にあればいいだろ。
問題は７Dから運ぶ船が足りないつーことだけだ。

F-16は最近ゴテゴテした運用みかけるけど、ありゃ美しくないと思う。
F-2も、コンフォーマルタンクは似合わない

>>462
走：パワーウェイトレシオは90より低下　
攻：90と同口径
守：-6�d

>>468
最近淫獣がそんな書き込みしてるの目撃しただけっつー話さね。
確証は正直ないお。

>>471
走：アクティブサス
攻：同口径、同砲身長だが、全く新設計の砲身と砲弾
守：重量と防御力は比例しない。むしろ、新型複合素材の開発により軽量化しつつ防御力うｐに成功

>>471
新技術の特性はスルーですか。
カタログスペック至上主義？ｳﾋ

>>473
>重量と防御力は比例しない
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､　　　 　 　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　 　 , ‐'´　　　　　　　 `‐､, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ＜　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　／￣l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　 |
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l　／　　...ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 !
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /.｜＼　　rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-i､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..｜(･)　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...｜⊂⌒.ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／....｜ |||||||||!、　 ‐=ﾆ⊃　　 / !　 `ヽ"　　　　u　 　 i-‐i
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／ 　......＼ ﾍ＿ ..ヽ　　‐-　　／　 ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........＼＿＿..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.／　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..⊂ （ 　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>>469
船ならあるぞ　つhttp://　www.naikouj.com/ee01too.htm

>>475
何をいまさらおどろいてんだ？
まさか初めて知ったの？

90式戦車設計時の技術で新戦車を作れ、てのかな？

中学生の考えはよく判らん

>>474
カタログスペックには現れない新技術の特性ｗについてkwsk

>>軽けりゃ軽いに越したこと無い。

その程度の希望願望であーまでチッコくするわけねーだろｗｗｗ

ドラグスレイブ、かめはめ波に匹敵　532
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=anEXlcQ-QFA

日本式・零距離射程攻撃 　316
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=X6DcgoZyoaI

壮絶なる空中戦　354
ttp://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=e1250173cyFDBGb

量産型戦争　1356
ttp://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=2F44yldPuLE

司令官、死亡　933
ttp://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=A2IpmAE61jQ

最強の武器は我らが日本　4225
ttp://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=k563OSuXbcs

我らが大日本帝国　685
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=YViq5W90qds

未だに興行収入世界１位　1844
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=ipMNbf4hb28

>>478
なんで同規模で作らないかなあ。
玉数減るしエアコンもナシだよ。

>476
こんだけあるなら、７Dもまるごと運べそうだな。
戦車６００両で十分じゃね？

>>463
TK-Xの技術で90くらいの規模の作れば、携行弾薬数増えるし電子機材の管理も楽に
うまくすりゃエアコンだって積めたかも知れないのに。

こうして、戦車の直協支援を受ける事が出来なくなった内地の普通科連隊であった…。

>>483
沿岸地帯を見捨てるならですね。わかります。

機動戦闘車が輝く目をしてこっちを見ています

え”ーーー。
テロで橋が３つも落とされたら、船で運んだ方がはやくね？＞戦車

新戦車のスプロケット出力や緊急時最大出力、
新型砲と新型砲弾のペイロード、砲口初速なんてのも、
公表されないだろうね、当面。

おおすみに18両フル搭載か

>>484
平時の運用の簡便性の方をとったんだろ。

>>489
じゃあ新戦車を擁護してる人はカタログスペックじゃなくて妄想で擁護してるんだな

>>484
つか、エアコンってなにさエアコンって
90式のエアコンはNBC防御対策以外の意味は無いぞ？


なんかそのうち川底の石とか言い出しそうな勢いだな。

ダイキン工業の社員なんだよ。砲弾以外にも仕事よこせって。

>>492
公表されてる情報ぐらい見たらどうなの？

>>455
そんな事は無い各師団、旅団の内一個連隊でも89FV化されれば師団の戦車と有力な諸兵科連合部隊が出来る
特に別府の41iRが機械化されると嬉しい。

>>471
スプロケット出力は90TKを上回る変態っぷり＞TK-X

彼の幸せ回路に適合しない情報はすべからくインストール不能でわかっています。

協同転地の船積みって完全に民間頼みだがアレって工作員紛れ込んでたらヤバイよなｗ航行中に操舵室吹っ飛ばされたものなら虎の子の戦車が一瞬でオジャンｗｗｗ
機動戦車みてーに空輸できるなら警備も楽なんだがなｗ

>>493
日本の夏知らないの？

>>489
スプロケット出力でググると幸せになれるぞw

>>498
C-Xの調達が完全に順調行って、
さらに、全てのC-Xが稼動状態にあり、
空港のインフラも全くの無傷である


と仮定しても





一度に30台程度しか運べないんですが。

それと、SSTやSGTの存在無視？
当然、それなりの部隊が船内で警戒に当たるでしょうが。

第3世代MBTならみんなエアコンを積んでる筈だが

>>499
しってるが？
クーラー機能付きエアコンなんて、新73式小型トラック以外装備してないのも知ってるが。

対NBC防御用のね

>>503
軽装甲機動車は？

>>502
NBC対策用だっつーの
世間一般でのエアコンと、軍事用語でのエアコンは一緒じゃねーんだよ

たまには創竜伝以外の本も読め

エアコンないと人より先に、ベイトロニクスが音を上げそうだな。
中東とかなら特に。

>>506
知ってるよ

>>502
でも、クーラー積んでないんでしょ。
90クラスの重量と大きさ許容すればつめたかもしれないのに。

ベトロニクスより先に乗員の方が音を上げるよ。

エアコンあっても中東じゃ乗員がイカレそうになった。

つ【廃熱】

>>505
忘れてた

>>509
で？それがどうした？

>>507,510
中東に派遣されることなど想定してない件

９０式戦車だってクーラー付きの設計。

配備がないのはコスト削減のあおり。

>>512
小型化はムダだった。
90は本土でも使えてるしあのサイズで新戦車つくるべきだった。

>>513
日本の夏はどんどん暑くなるよ。

平時の運用性が向上してるし、44tでも90TKを凌駕する性能だし。

つ【ローシグネチャ】

ソ連も必死こいて車高低くしたのに…

>>515
小さく出来るなら小さい方が良いだろ

>>518
大差ないでしょ。

>>515
小型で、重量が軽いなら74のインフラでも運用が容易だよね？
そういうこと。
敵からの視認性やらも小さく出来るし。




地球温暖化がこのまま進むかどうかはまだ結論出てないし。

>>520
あほか？

>>一度に30台程度しか運べないんですが。


一度って何だよｗオオスミ級の一度は散々だぜ？エレベーターで甲板運んでまた甲板エレベーターで中に運ぶんだぜ？荷積みだけに半日は最低かかるｗ

>>520
はぁ？

>>520
そのわずかな差が生死の分かれ目になるかもしれないなら、
小さくする罠。

>>519
小さくしたせいで新しいのにエアコンない弾薬少ない。
あほ？

>>521
74より6tも重くなってるんだけど。

>>522-525
わずかな差に期待するより防御力上げたほうがいいじゃない。
弾薬増やせばいいじゃない。
クーラーで乗員の負担減らせばいいじゃない。

>>523
まず、各地にあるC-Xを集結させる必要がありますね。
その上で、途中で落ちたりしないようにしっかり整備しないといけませんね。
26トンならぎりぎりの重量ですから、下手したら弾薬は別便での輸送となりますね。
積み込みも、かなり広いスペースが必要になりますね。
30機も一度に飛ばすとなると、航空管制が大変ですね。



労力ばっかかかって実用性がありません。本当にありがとうございました。

弾薬搭載量が少なくなった、なんてのは外野の憶測でしかないし。

>>528
はいはい。
防御力は90式より上です。
エアコンで居住性よくしても、そのせいで被弾したらもともこもありません。

終わり。

>>531
同じ防御力で50tならもっと広く出来るでしょ。
エアコン削って被弾防いでも、乗員が熱射病で倒れたら無力化しちゃうんだけど。

>>528
TK-Xの開発に当たって90TKより防御力を向上させる事が指定されてるんだが･･･

>>532
結局何が言いたいんだ？

そこから戦車はやっぱり不要に持って来たいのかな？
話題そらしのテクニックだけは一流だね。

>>533
90式より防御力上なんでしょ。
同じ大きさにしてもいいじゃん。

>>534
エアコン不要乗員スペース不要に反対しただけじゃん。

>>535
んなことは防衛省かTRDIの中の人にでも聞けや。

まあ、>>535のような半可通が90式がでかすぎて重過ぎるとわめいたのが結構聞いてるのかもなｗ

>>26トンならぎりぎりの重量ですから、下手したら弾薬は別便での輸送となりますね。
>>積み込みも、かなり広いスペースが必要になりますね。




喋る度に墓穴なんだが自覚なさ気なのがｗｗｗ

>>536
乗員スペースは相応に確保されてるだろ

>>538
具体的に指摘してみようーおー

C-Xははたして何機が整備完了済みで飛べるのか、
そのほかの任務もある中で、
一体何機を機動戦闘車の輸送に振り分けられるのか。

という点も考慮に入れてほしいなあ。

>>537
へぇ、90そのまんま本土のどこでも運用できると思っちゃう人なんだ。

>>535
また北海道以外でまともに運用出来ない戦車ができるんですね、分かります

>>539
ライフル入れるスペースさえ無いのはおかしい。
中が狭すぎるのではないか。

>>541
現に運用できている。
>>543
つ【折りたたみ銃床】
つ【9ミリ機関拳銃】

>>542
90は本土運用考慮されている

>>541
北海道でも運用出来ない場所はあるだろｗ
でも90TKを運用出来ないような場所ってあまり意味の無い所だと思うんだが

>>542は皮肉だと思うw

>>544
富士だけでしょ。
玖珠と高島は74だよ。
9ミリ機関けん銃って駄作じゃん。

てかさ、戦車は不要！って言いたいのじゃないんなら長文スレ池よ劣化タロチン

みんなおちつけ

なにがなんだかわからないぞ！

もしくは90式スレかTK-Xスレ。
ホームに殴りこんできなよ。

>>548
9ミリ機関けん銃って中の人の評価もバラバラなんで何が何やら

>548
UZIさんに失礼だぞ。

>>540
具体性以前に反対の為の癇癪方便にしか聞こえないのが酷いもんだねとｗ
民間船舶そのものでなく民間頼みの船積みプロセスが問題視されてるのは事実なんでな
それをSSTが特警隊がどうだってｗリアル阿保かとｗｗｗ

>>532
中東の砂漠にいくなら知らんが、日本国内で運用することが大前提なんだから、その辺りは問題ないだろう。

お前さんの言いたいことはわかるが、自衛隊は74式のインフラを再利用することを選択したんだ。

>>554
で、空輸なら船より早く、大量に運べるとでも？

携帯弾数や乗員の負担等の継戦能力を犠牲にしたのは、日本の防衛戦略ゆえだろう。

虎の子である戦車輸送するのに護衛もつけず、乗員のチェックも行わない
っつーほうがどうなんよと。

>>554
手前が具体的な反論の手本を見せてやれば良いじゃん

そもそもなあ、空輸のほうが楽って言う馬鹿発言が問題なんだろうに

俺のために争うなよ

>>561
キモイから死ね

>>556
脊髄反射自重ｗｗｗそもそも機動戦闘車なんぞ一言も言ってないなあｗ機動戦車（何）とは言ったが（苦笑

>>563
なんだ。全てが妄想の産物だったのか。

国土が多様で複雑なうえ
対処すべき事態も複雑化しつつあるので
戦車も機動戦闘車も要ります。
戦車枠？お金が無いんです。うるさい野党もいます。
分かって下さい。

>>虎の子である戦車輸送するのに護衛もつけず、乗員のチェックも行わない
>>っつーほうがどうなんよと。


もまえは船積みを安直に隅々まで殺菌できるという妄想に取り付かれてるｗ大統領警護のそれと同等を港でできますかとｗ

>>566
ところで、それと戦車不要論と何の関係が？

>>566
そりゃゲリコマの攻撃もあるかも知れんが警備だってしてるだろ
一々極端な奴ちゃ

>>567
それはスルーできなかった人々に言ってあげて下さい^^

>>568
毎度の転地訓練で手慣れた作業員が我の手法をよく知っているつっか知り過ぎていると
彼らは重工社員ほど身辺がクリアでもないと
つまり地味におっかないおと

>>531
>防御力は90式より上です。
どういう理屈で90より防御力が上と言えるんだ？
説明してみ？
勿論とにかく新しいから凄いんだ理論は無しでな
この18年でそんなに画期的な技術進歩があったとは初耳だ

しかし・・・アメリカだってLOLO/RORO船頼るわけで。困ったもんだねえ。

>>552
正直、日本の戦車乗りはアレが似あうと思う（邪笑）

>>555
一応90式戦車だってヤキマ砂漠で訓練しているしな。
つーかむしろ、高温"多湿"環境の方もケッコーな地獄だお。
冬はｶﾞﾁｶﾞﾁ凍えるし。

>>571
新しいんだから凄いんだよ馬鹿じゃないの？
80年代の車と今の車比べてみ。

>>571
それはお前が知らないだけだ。
ここで続けるのはスレ違いだし、TK-Xスレに移動だ移動

>>571
お前の平行世界ではいまだにスーファミが最新なのか？ｗ

高級材料の使用による防弾性の向上。

材料工学の進歩、各種防弾材料の解析.etc

>>571
以前に、「90式に使われた装甲の60％の重量で同等の能力がある新型装甲の開発に成功した」ってニュースはあったな。

車内空間を広く確保して、携帯弾数を多くしたり乗員の負担を軽減するってのは、どっちかというと米軍みたいな侵攻軍にとって重要となる要素だな。

イラク派遣時に高機動車に施された軽量防弾パネルだって最先端、つーか日本人は未来に生きてンな〜ってかんじだろ。

長期間最前線に貼りつかせて・・・てことだかんね。

日本は疾風怒濤の後は脱兎だし。

>>573
結局根拠はないけど新しいから凄いんだ理論か
戦車擁護厨もそうだが、信者には理屈なんて無いんだな
一社独占の戦車の装甲に関して、自動車ほどの技術研究や企業間競争があるとでも思ってるのか？

まったくアホどもですね。
どうして装甲の軽量化ばかりを考えるのか。

>>581
すげえ。ここまで都合の悪いレスをスルーできるなんてすげえ

防弾材料・構造に関する材料工学は一社独占ではないよ。

TRDIがそこらへんは調整するし。

>>581
おとこのいっぽんづりｋｔｋｒ

アメリカでは複数の会社がステルス技術を持つように、日本では複数の防弾。

兵器ってのはその国の産業力の集大成といえるんだし。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

防弾素材はアメリカの独壇場ですよ。
ケブラーもアメリカのデュポン社の発明品だし。

アイツはいまんとこだいたい44�dだが将来的に50�d程度まで装甲部位増築しても90と同等位の機動は余裕らしいぜｗ
つまりな現状は仮想敵様が雑魚いからあーも軽快なんだなｗ未来のトレンドに合わせてそのつど着せ替えれる流行にうるさいイケメンなんだよとｗｗｗ

55t案どうなったんだろう

モジュラー装甲で、重装型？
何かMSっぽい・・・。

>>589
一方我が日本国の企業はザイロンを開発したｗ

カネゴンになっちゃうよカネゴンになっちゃうよ

あれだけ素材工学で論文出して居る国が、
なぜ戦車開発で遅れをとるのかは謎だな。

>>576
だから18年間で6トン減らしても90より上なんてどんな画期的進歩があったんだ？
当然そこまでの性能ＵＰなら、この分野に一番金かけてる欧＆米が取り入れない理由はないよな

>>595
劣化ウランサイコー！
だから

どうしてこいつらは装甲の軽量化を考えるのかな？
50トンの戦車の中で装甲は7〜１０トン程度だよ。
車両本体の軽量化という概念はないのかな？
むしろ装甲を軽量化できる技術を誇示するのが目的かな？

>>596
以前に、「90式に使われた装甲の60％の重量で同等の能力がある新型装甲の開発に成功した」ってニュースはあったな。

>>595
戦車開発で問われるのはマテリアルの新理論よりも、冶金のノウハウの方が大きい

>>598
本当に50tの戦車の装甲が占める重要の割合が７〜１０tなのか？

>>598
車体を小型化できれば装甲範囲も低減できて誠によろしいのです

ぎっしり詰まってるからねえ

車内空間犠牲にしたけどな。

まぁこいつらの相手をしても仕方ないか。
チタンのバルクにセラミックスを流し込むと
言うくらいだから。

カラダ自身が根っこから装甲
カタチ自身がまた装甲ｗ
我が国の戦車は元来メタボなどとは無縁ですがなにか？

>>605
お前に許されている行為は死ぬことだけだ。
さっさと死ね。
糞age厨

８９式IFVが２０数トンだろ
砲を１２０mmに変えたとしてモだ
４０トンになるとはおもえん

>>608
車体後部スペースががら空きですから89FVは。

戦車厨は技術でオナニーをする猿みたいなものだからな。
チタンのバルクにセラミックスを流し込むと自信満々に
力説してきたときはどうしようかと思ったよ。
それっぽいオカルト本を読んで信じてしまう。

>>599
ソースはまた2chの伝聞？

>>605
　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　 　戦
　　中 不　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´ 　 　 　 ） 　 　車　 え
　　学 要　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 　不　 |
　　生 論　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i 　 要　 マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　 論　 ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　 　 　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/

８９IFVのエンジンを後ろにして
砲を１２０mmにして
戦車並みの装甲10〜７トンを張ると５０トンになる

ちょっと合わないような・・

もちろん、エンジンその他の軽量化・コンパクト化を当然視して居るから、
弾数が容積に比例して減数したとか装甲面密度が低下したとかはあまり考えないよ。

軽量化＝材質の進歩とも限らない。
安全率を下げたり、体積を下げたり、装備品を減らしたり
もする。

>>611
まずは、TRDIのホムペを隅々まで見ることだ。
話はそれからだ。

私としたことがｗ　体積は減らすだな。

軽量化＝材質の進歩ではないんだ〜〜

防護能力は向上なんかしないんだ〜〜

てかんじ？

>>613
搭載燃料　砲のシステム重量　エンジンの違い。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

つかまあ、足回りからして全く別物だしなあ。

お前らはただのアホだよ。自国が他国よりも優れていると
オナニーしたいから、車両の軽量化＝装甲の軽量化＝材質の進歩という
安易な答えを出す。
さらに材料の性質をばかりを見て、複合素材の製造法や装甲の構造
にまで頭が回っていない。

私が考えるに、戦車の軽量化は足回りから体積から全ての要素に
おいての技術の集大成が、軽量化という結果を出したので
あって、装甲だけが軽量化に寄与したわけではないと考えている。
さらに装甲に材質も大切だが、どういう構造をした複合素材なのか、
そしてその複合素材を作るために用いられた製法も
重要だと思う。そういうことがわからないから金属の
質量や融点だけを見た判断しかできないのだろう。

>>622
だな
国産オナニー厨は国防の邪魔にしかならん

あたり前のことを考えているのが自分だけだとか・・・かなり痛いな。

思いこみの強さ、妄想具合が。

>623
その辺の理論について詳しく語ってみろよ

ageにレスをするな。
放置だ。放置するんだ。

>>627
そうだな。専スレ建てるって言ってたしな。

絶好調だな。論破完了エクスタシー

みんな戦車大好き

着脱張り付け装甲式のせいで無駄に重くなるんを知恵とアイデアでそこ押さえるっつう素敵センスもあるね
単純に技術だけではないぜ

戦車系のスレで語られてることをそのまま書いてるだけで、
しかも、別に戦車否定の結論に到達している訳でもない。
中学生呼ばわりされるのが嫌で宗旨替えしたのか？ｗ

ageさんはやっぱり頭のかわいそうな子だったな。

せっかく大綱の書き換えだというのに
中国の軍拡と戦車枠の拡大がいまいち結びつかないところが痛いよな
べつに沖縄に戦車を配備せよって意見も少ないし

>>611
いや、公式なニュースだったとおもた。

え〜っと・・・なんだかなぁ
なんで重量だけを見て、サイズを比較しないのかな？とかすごく素朴な疑問なんですがｗ
90TKよりTK-Xは軽量ですが、サイズも小さくなってます。
どーゆーことなのかというと・・・
車体のサイズが小さい→装甲のサイズも小さくできる→軽量化で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ→暴露面積も減ってさらに(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
もしTK-Xを90TKと同サイズで作った場合は、おそらく90TKに近い数字の重量になるでしょう。
エンジンも同等クラスのものを積まなきゃならないし、車体のフレームも大きくなるわけで。

軽くすることの意義は？という問いも、なんで疑問に思われるかが・・・
素材が同等であれば、軽いほうが足回り・・・特に履帯や転輪への負担が少なくなり整備性向上。
海上輸送する際も軽ければ望ましいですし、既存の74TK用トランスポーターも使用可能。
さらに言えば全ての部品が小型化されるわけで、アッセンブリーごとの軽量化で補給の負担軽減。
いいことづくめですよ？何が問題になるのか良くわからんのですが。
機能が同じなら、軽く小さいほうが望ましいじゃないですか？
もし拳銃が小銃並の威力・命中率・速射性・整備性だったなら、小銃より拳銃のほうが持ち運び楽ですよね？
目的が同じで、機能が維持されるのであれば、軽量化して全く問題ないと思うんですが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　90式の時は、必要な能力を得るのに、50tを要したもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　TK-Xは44tで出来たもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　　ただ、それだけのコトもこね。
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>636
中の人の空間が減ってかわいそうです

自衛隊は長期間の戦闘はあんまり考慮していないんだろう。

そんなに狭いんですか？

>>636
拳銃と小銃のそういう比較加減は物理的にありえんからｗ鉄砲で表現ならな90がグロック17ならTKXはスタイヤーS357っとこだなｗｗｗ

明確な仮想敵無き開発になっちゃったからね
これで合ってるのかどうかはよく分からん
ロシアの次世代戦車次第か？

アメリカやイスラエルは戦争を考えているから重量が
重くて武装もてんこもりなのだろうな。

あ、イスラエルの河馬やアメリカの現行M1、ありゃ戦争の中身を
正規戦じゃなく対ゲリラ戦が主体、と捉えてカスタム化したからで、
イレギュラーでしょ。

アメリカも過大な重量を危惧しているのは明白だけど、
FCSとか、大丈夫なんですかね。

メルカバはなぁ…
M1もこれ以上の重量の増加は避けたいだろうし

このスレは勉強になるよ。
テレビで勝谷が竹島を取り戻すために韓国と戦争をしろ。日本の空海戦力で勝てると言っていたけど、
嘘だったんだな。

>>646
比較対象がそれかよｗ

>>636
>なんで重量だけを見て、サイズを比較しないのかな？とかすごく素朴な疑問なんですがｗ
エンジンや砲との兼合いを見るにはサイズじゃなくて重量じゃないと意味がないから
出力対重量比は90より低下
砲も車体が軽くなった分、妙なアブソーバーを新規に取り付けなくちゃならなくなってるしな
機能を削ってまで軽量化しても意味ないんだよ
他の国でそんなことしてる国は無いだろ

こいつ…
トルクの上昇を理解できないなんてどんだけ初心者なんだ。
それに内部効率が上がったから実質的な出力は増加したようなもんだぞ。
ネットとグロスを理解してから出直して来い。

機能を削っているとなぜ言えるのか？
意味の無い事を専門家達がやってしまうとなぜ考えるのか？

>650
X−３５は音速突破できるのに、F−３５は音速突破できないらしーが？

それで？

>>651
X-35 → F-35 のような全面再設計が今後TK-Xでも行われるという根拠は？
それが必要になるほどの欠陥が試作車両に有るという根拠は？

というかX-35はコンセプトモデル。
ほぼ完成に近いTK-X試作とはまったく異なるし、TK-Xには方向性の違う要求同時展開はない。
何もかも違いすぎて比較として不適。

おいおい、必死だな（w

>意味の無い事を専門家達がやってしまうとなぜ考えるのか？

に対する

X−３５は音速突破できるのに、F−３５は音速突破できないらしーが？

だが。

そんなに心当たりがあるのか？＞TK-X

何が何に対しているって？　分裂症か？

そんなに必死になるような話か？

使う場所と条件が異なりすぎる要求を押し付けられたF-35の場合、専門家はやらされた側だろう。
望んでやったわけでもないし、TK-Xの使用条件にそんな幅があるわけでもない。

すまんかった。
朝っぱらから憂鬱な気分なので噛み付いてしまった。今は反省している
分裂気味なのは俺の方だな (´･ω･`)
月曜朝から何をやっているんだか・・・orz

>>650
>機能を削っているとなぜ言えるのか？
3.5世代戦車としては異常な軽さ
その程度の重量で事足るなら他の国だってそうしてる罠

>意味の無い事を専門家達がやってしまうとなぜ考えるのか？
そういう仕様を出されたから仕方なく
戦前からの構造と変わってないな

３．５G戦車は何故3.5Gなのかに思い至る知能がないんだね、かわいそうに・・・・
本当にかわいそう・・・・

要求側が機能削ってでも軽くしろなんて言う訳無いだろ。
もしも削っているなら運用上必要なくなったから。
必要なのに削っているならフルスペック版と二系統にならないとおかしい。
＞その程度の重量で事足るなら他の国だってそうしてる罠
小型軽量化はコストが掛かるから他国では優先順位が高くない。
(研究してないわけじゃないけど・・・。)

>>659
> 3.5世代戦車としては異常な軽さ
> その程度の重量で事足るなら他の国だってそうしてる罠

つ「技術の差」

というか登場時期が違うのに何言ってんだか

欧米では原則改修による延命を行うからある程度の余裕が必要だが日本では改修延命
よりも新規開発を優先する分思い切った小型化が出来る。
と言う説明も出来るかな？
例えば米Ｍ１は最初105mmだけど120mm搭載が見込まれていたからあのサイズ。
派生型の韓国Ｋ１は105mm専用だから小型化された。(その分120mm搭載で苦労している)

欧米のが大型化したのは単に軽量だと防護力が確保できなかったから

冷房が付いてないだとか…
車内が狭いだとか…

こちとらロイヤルサルーン作ってるんじゃねぇ!!

次は「ワンセグチューナー付けろ」とか「座席にマッサージ機能付けろ」とか「紅茶沸かし機付けろ」とか言うつもりか？

冷房なんて軽自動車にもついてる。

紅茶沸かしはレーション温め用だからねぇ。あれはそれなりに便利だと思う。

冷房は人のためじゃなくて、電子機器が暴走しないようにするのに必要だったらついてるかも。

軽量化+必要な防御性能を得るためには新戦車を開発するしかない
（つうか、そこまでの改修するなら新開発したほうが安い）

つまり欧米の場合は新規開発よりも重量増というデメリットを飲み込んだわけだ。

ちなみにLeo２にも軽量化された派生型もあるぞよ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

あーすまん
>ちなみにLeo２にも軽量化された派生型もあるぞよ

これなんかの勘違い、確認できんかった。

　M1も105mm砲搭載型で、増加装甲をつけていない型なんかが残っていれば軽量派生型の扱いを
受けるかも。
　ただし燃費がAPU付けてないから悪いだろうし、戦車兵が乗ってくれるか分からないけど。

>>663
へ〜
次世代戦車は軽量化がデフォなんだあ

>>668
ロシアの戦車は當然サモヴァール付きであるし、
韓国の戦車はオンドルつきだよ。

デフォって言うか、防御・火力が同じ性能なら軽い方がいいに決まってるだろ？
第3世代MBTの正面装甲を一発で抜ける戦車砲が存在しない現状では過剰な装甲
より軽量化にシフトするのが当然だと思うが。

>>673
次世代ならデフォ。

韓国の新規で作ったアレは・・・・まぁ技術が無いから重くするしかなかったんだよ。

まぁ、どっちが良いかは分からないと思うけどねぇ。

重量を増加させるのはエンジンとかトランスミッションとかを交換しないで装甲だけ
追加するってレベルからあるし。そういう意味では拡張性があるってことになるのかしら。

エンジン馬力も数字としてはいろいろあるけど、どうなんだろう。

>>673
他の国はしらんが、とりあえずアメリカだと次世代戦車は40t級って話は出てるぞ。

おそらく次世代戦車は軽量化による戦略機動の向上ってのが一つのトレンドになるかと。

>>677
ありゃ次世代じゃない
遅れてきた現世代

>>667だの>>673だの休みの内に変なバカが居着いた？

>>679
詳しいことは知らないが米にはえらく車高を低くした試作車があったよーな？

>>682
もう凍結か中止のどっちか

>>675
今戦車にとって驚異なのは戦車砲じゃなくてこのスレの主役でもあるＡＴＭさんだろ
最近忘れられてるが

でもageがATMを語ると確率変動弾なみに胡散臭くなるんだな。

>>679>>682-683
ずいぶん以前から開発に着手していたはずだよね、あのひらべったい戦車。
ディスカバリーチャンネルで40t級の超戦車だと紹介されていたけど、結局モノにならなかったのかな。

そのATMへの対策として、次世代戦車は
1:単純にひたすら重装甲化
2:小型・ﾛｰｼｸﾞﾈﾁｬｰ化で被発見率の低下
3:電波出しまくりのｱｸﾁｨﾌﾞ防御
の三択のなかから、日本は二を選択しただけって話だろ

いいや、

4.小型化と高級材料の適用による装甲面密度の向上と投影面積の減少、シグニチャ低減

を選択したんだお。

>>684
LOSAT見たいのでない限り貫徹力じゃ戦車砲のが上
ヘルファイヤとかマルチみたいな重量級は別にしてな

>>687
つまりTK-Xは発見されたら一方的にＡＴＭから狩られる欠陥戦車と言うことですね

ぶっちゃけるとATMなんて地雷みたいなもんだ。
ミサイル担いだ歩兵や装甲車輌じゃ機動打撃どころか戦線突破すらできん。

>>690
｜
｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(゜∀゜　　) 　ウヒョー　あぶねー
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ー（＿）
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ageは職もなく、金もなく、女性にも縁がなく、学歴もなく、容姿も性格も最低というおよそ人間として最下層に位置する存在であった。
ageは＜精神勝利法＞と呼ばれる一種の癖を持っており、どんなに詰られようが、喧嘩で負けようが、結果を都合の良いように取り替え、心の中で自分の勝利としていた。

ようするにATM厨ってのは全国の都市部での悲惨なゲリラ戦をやりたいただの自殺願望者ってことだろ？

いいからアフガンなりチェチェンなりに今すぐに逝って来い。
好きなだけRPG担がせてもらえるぞ？すぐに死ぬけどｗ

ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。

>ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。
だからなに？
簡単に戦線突破されて包囲殲滅されるだけじゃねぇか。
しかも失地回復すらできねぇ。

結局、都市部や山岳での非対称戦しか選択肢がねぇよｗ

>>ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。
>>ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。
>>ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。
>>ATMと言っても、撃ちっぱなしやトップアタック式が前提だかな。

ageよ、日本語くらいちゃんと書け。濁音くらい理解できるんだろ？ｗ

>>694
実際に、敵軍の着上陸があれば、否応なしにそうなるよ。
水際防衛なんて幻想だし、それは自衛隊の初期の作戦計画が、
内陸部での防衛であったことを考えれば明らか。

>>698
>>自衛隊の初期の作戦計画が、内陸部での防衛であったことを考えれば明らか。

・・・？当たり前じゃん？
専守防衛だから、国防ラインを敵国内にもっていけない。
ってことは自国内で戦うしか選択肢ないし。
っていうか、それを大多数の国民が支持してるんじゃないの？

初動が「敵が攻撃してから、もしくはそれに類する行動」の後なのに水際での防御は無理だし、
なら内陸で食い止めるしか、方法がないんじゃないの？
他にどんな手があるのさ？

逆襲手段がある無しの差はでかいがな。
時間と土地のトレードオフすらままならずなすがまま蹂躙されるだけ。
まぁ時間稼いでも反撃できる部隊が無いんじゃ意味が無い罠

>>699
始めは、上陸した敵を内陸部誘い込んで撃退する作戦だった。
が、それでは、国民に被害が出るというので幻想的な
水際撃退作戦に転換した。

>>701
建前はそうさｗ
ってかそーでなけりゃ存在意義を疑われるからね。
でもまー、幻想的って形容してるとおり無理なもんはどーやったって無理。
一時的に平野部を一つくれてやるくらいのつもりでなければ、屍血山河を築くだけさ。
それも、無駄にねｗ
水際で防御するってこたあ、準備万端の上陸部隊と奇襲された自衛隊の戦いなわけで、
そんなん勝てるわけねーし。
まあ、よそうや・・・考えれば考えるほど眩暈がしてくる。
専守防衛ってな、国家にとっちゃ「外敵が来たら手足を切り売りする」ようなもんなんだよな・・・

仮にATMばっか配備してたら、敵戦車は撃滅できるかもしれんがその後が続かないよな。

戦車不要論者は戦車を撃破することしか考えてないからこまる。

水際撃退なんざ最初から幻想として、迅速に敵兵力を撃攘する為にも戦車は必須の装備だね。

平成18年度概算要求�A

□陸上自衛隊主要装備品調達量

90式戦車:11輌(89億円)
・
・
・
01式軽対戦車誘導弾:67ｾｯﾄ(53億円)

まぁ実際には運用するにあたる人件費やら設備費やらいろいろあるが。
６７人のすぐにいなくなっちゃう射手より俺は一個中隊の９０式のほうが頼りがいがあるね。

つうかよ、ATMもいろいろなお膳立てがあって初めて役に立つ兵器なんだぜ？
全ての兵科に当てはまるがな。
単純に撃破・遅滞させることだけが目的なら地雷でいいし。

戦闘機も買えない空自がかわいそうなので
F−１５改修費用にたくさんお金を回してあげて下さい

最近の不要厨ときたら、壊れたテープレコーダか・・・。

現在の７４式に、使われているリソース分の価値はあるのか？
１０年後の９０式にも同じ事が言える。
まともに更新しないなら、それなりのアップデートを。

陸自に必要なのは戦車であって、チハたんではない。

ツナギにF-2という道は、フカーツしないもんかね。

>>703 ちょっとした陣地や抵抗拠点には全てATMを撃ち込むことで分かっています。

>>709
なるほど

そして塹壕戦が始まるわけですね！！！１１！！わかります！！１１！

旧軍ばりに浸透戦術で頑張るかw
第二次上海事変のように敵の大陣地帯を突破出来ると信じて奮戦あるのみ

なんちゃって戦車よけ
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2008-04-21/101894_853217.htm

まあ陸自の内陸部誘引殲滅戦術はシベリア鉄道でウラル越え兵站が途切れず陸続きとさほどかわらねー海峡を質量共に圧倒的なソビエトが渡ってくるもんだからあーなったが
敵が中国でしかも質で我が圧倒的に勝ってるそしてそして九州が戦場ってことなら話しは全く違うよなｗ

RPG一発にやられる戦車
ttp://www.liveleak.com/view?i=ceb_1178211110&p=1

正面しか役に立たない装甲は果たして意味があるのか？

もう戦車同士でガンガン打ち合うより、ゲリラと闘うことの方が多くなるだろうし、
いよいよ戦車は不要かもな

今はRPGしか持ってないゲリラだが、ジャベリンとかMPMSを持ち始めたら対抗できないし

いやだから、MPMS装備するゲリラを早く連れてきてｗｗｗｗｗ

>>714
戦車と装甲車の区別もつかないのか？ｗ

・・・俺、もしかして釣られた？

戦車・・・？

都合が悪くなるとすぐにMPMS出してくる奴がいたが、
とうとう敵国じゃなくてゲリラまでMPMSを持ち始めたかｗ

>もう戦車同士でガンガン打ち合うより
>もう戦車同士でガンガン打ち合うより
>もう戦車同士でガンガン打ち合うより
>もう戦車同士でガンガン打ち合うより



・・・・・・なにこの大戦車戦・・・('A`)

サンタクロースを信じるのは小学校低学年ぐらいまで。

MPMS（笑）
ジャヴェリン（爆笑）
仮にゲリラが持ってるとしても、こんなトップアタックから破壊してくる兵器は現存の戦車じゃ防ぎようがない（装甲による防御という意味で）

火炎瓶でもやばいのかもしれんが・・

MPMSを保有してるゲリラってどんなのだよｗ

>>713
敵が何処だろうと水際撃破なんて出来ないだろうし
どのみち内陸で撃破するだろ

ダイブ軌道のパターンが一定なジャベリンなら既存の緒センサー類で感知しつつダッシュでかわせんだよな
画像識別の視野がアレじゃ終末誘導フエイズでどんだけスラスタ焚いても起動した戦車の全長内に当てるには飽和攻撃が必須だなｗｗｗ

>>724
水際のタイギゴは別に内陸でないぞｗｗｗ

まあ、
890 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/04/13(日) 01:15:31 ID:???
>>888 
突破されたら終了な一枚板の戦力と 
奇襲等々で突破を許しても、2重3重のバックアップシステムで対処可能なシステムとだったら、どっちがいい？ 


つかさ、海空戦力のみで洋上撃破するから云々ってさ、 


ファイアウォールあるからウイルス検索ソフトなんていりません言ってるのと同じやん。

つーことだな。

>>726
別に水際でも何でもいいんだがどのみち内陸まで入り込まれるだろ

まあ、復讐は冷めた頃が旨いのさ。

>>697
age君は「じゅうえんごじゅっせん」が言えない人だったのか・・・ま、予想の範囲内だけど

戦車を倒すのにATMが必要？

いやいや、地雷を2個重ねれば最新戦車でも余裕だよｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/MRAP
従来型のIEDにしても、米軍のMRAP車輌に対して十分な加害効果があるまでゲリラ側が爆薬量を増やせば、
移動車輌に装備できる装甲のレベルではどれだけ工夫しても被害は避けられない。
ゲリラはすでに、米軍最新のM1A2エイブラムス戦車に対して地雷を2枚以上重ねて使用することで、撃破することに成功している。

>>731
簡単にいってくれるねぇ(苦笑)

炸薬重量が数百キロの単位なのにw

>>731
そりゃ何処までも炸薬量増やしても良いなら可能だろｗ
日本軍とか爆雷を対戦車用に使ってたみたいだし・・・。
問題は使えるかどうか敵任せの地雷にそんな労力をさく価値があるのかだな。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>731　踏まなければどうということはない

>>731
相変わらず歩兵で戦車を倒せるから戦車不要論？
ageは自説と「戦闘機不要論」「ミサイル万能論(機銃不要論)」の共通性を説明
しなさい。

そう言えば昨日はエアコンのレスが無かったな

じゃあ俺がレスしよう
エアコンエアコン

ああ疲れた

>>738
ご苦労様です^^

MPMSを開発生産できて運用できるゲリラ組織・・・・
なんかもうゲリラやる意義が既に無いくらい国家が安定してないか？ｗｗｗ

ソレスタルなんとかみたいだね！＞＜

戦車不要論の理屈だと国防不要論も成り立つわけだがｗ
ついでに日本不要論とか人類不要論でも唱えてろ

国家がなくなれば戦争という言葉も無くなる
それは紛争や内紛でしかなくなるのだ

>>743
＞国家がなくなれば戦争という言葉も無くなる
幼稚な言葉遊びだね。
言葉遊びで良いならアメリカはWW2以降一度も戦争をしていないって知ってる？
理由は忘れたけど定義上戦争に分類できないんだそうな。
と言うわけで>>736への回答よろしく。

戦車厨の人たちはATMをどこまで認めてるの？
対戦車戦において、コスト（歩兵）＆キルレシオ（ヘリ）において最も効率の良い兵器であることは認めてる？
それともミサイルなんて当たるはずがない、戦車に勝る陸戦兵器無しって考えてるの？

>>744
定義ってのは宣戦布告されてない＆やってないって奴じゃないの

たぶん対戦車兵器としてageよりは認めてる。
ageの不要論の間違いは何度も指摘しているから今更説明する必要はないよね。

>>744
それが政治の戦争に対する戦いかたなのだ。
お前たちもさらに2000年、そのままで生きたくはあるまい

＞それが政治の戦争に対する戦いかたなのだ。
戦争は外交手段であるってのは常識だよ。
そして戦争回避こそが政治の勝利だと思うんだがどうよ？

それは結果に過ぎないだろう
目的とするべきは優位の確保や要求の達成のはずだ

そんなことより元ネタが分かる奴は本当にいないのか？

>745
モノと状況によるなぁ。
それこそ戦車と同じで「その状況ならそれ（ATM)がベスト」という状況があるだけだし。
コストの話をしたらMPMSやAH搭載ATMは話にならんし
射程の話をすれば軽ATMは話にならん。
でもって全てのATMがMPMSみたいな変態紳士でもなければじゃべりんや01LMATのような
すごいショタっこってワケでもない。

問題はいかに状況に対してベストの戦術を採用するかであり、
そのとき「ATMがあったらいーね」っつーことは山ほどあるが、
「戦車！戦車！せめてIFV！」っつー状況もまた山ほどあるべ。

そもそも戦車なんて登場時から対戦車兵器に破壊されまくりだろw
今更戦車不要論もクソもあるか

ほら、あれだよ
小学生とか意味も無く強い弱い論をやるだろ？
あれと一緒。

普通にまともな小〜中学生活を送っていればちゃんと卒業できるんだが
いじめられて引き込んだりしてると、その辺の精神状態が正常に発達できないわけよ。
いわゆる欠陥品・社会不適合者、まぁ、いろいろと残念な人。

ほっときゃそのうち勝手に自殺したりくだらねえ犯罪おこして檻の中にはいるよ。

時代わ無人戦闘車

697 >>443 ？

>>745
認めてはいる。ってか歩兵に対装甲火力を付与って意味では他に選択肢がない。
ATGMの他に無反動砲って選択肢もあるけど、射程や命中精度では一歩譲るしね。

ただ、対戦車戦である以上、戦車からの反撃を考慮しないわけにはいかんわけだ。
当然戦車砲、同軸機銃、車載機関砲で反撃してくるわけ。生身+ATGMじゃきつい。
利点もあるんだが、欠点も大きいということさ。

>>745
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｜　 　し'ー（＿）
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ってか考えてみたらな。
>>745の>>対戦車戦において、コスト（歩兵）＆キルレシオ（ヘリ）において最も効率の良い兵器であることは認めてる？
この下りはおかしいわな。

対戦車戦闘で相手が中国かロシアか朝鮮かだが、４〜５名のそいつらと戦車一両潰すのに、
自衛官が一個班なり一個小隊なり損耗したらアホみたいに高くつくんだぞ？
ヘリにしたってキルレシオは高いが、天候に影響を受ける上に組織リソースの消費が戦車と比較にならん。
対戦車戦闘の事しか考えてないんじゃないか？
それとも、歩兵はコストが安いと考えてる大戦略厨なのか？

ソ連の大地を埋め尽くす戦車軍団も
山がちなアフガンでは役に立たなかった

人命が安い国は防御軽視でATMを主力にしたらいいだろうし、
日本のように人命が高価な国はせいぜい戦車を使うよ。

600両しかない

>>760
アフガンではソ連軍か終始圧倒してたけどね。

何とか高い稼働率と実用的な性能を維持しているよ。

動かない多数の車両から部品をハイエナできる中朝がうらやましいな、ホント。

>>745
コストやキルレシオは関係無いね。
歩兵に対戦車能力を持たせるなら小型軽量のほうがいい。
航空機ならばも歩兵用より大きくかつ重くてもいい。
戦車には自分の備砲がある。
それだけのことだｗ

戦車がなくても四国は守れる

まあ、日本は戦車もATMも第一級のを"開発"しているわけだが。

新戦車は南から配備だ

>>766
四国でゲリコマが暴れたら悲惨だぜ？
少し前の陸上戦力は必要スレで話題になったが

>>768
まず富士や北部からの可能性も･･･

雪国で戦車なんてもったいない
ぢ吹雪の中、着上陸侵攻なんて無理だろ常考

四国は橋落とされたら陸の孤島だろ？ゲリコマ相手に逆上陸作戦とは泣かせるｗ

>>772
四国の住民はどうなるんだ･･･

東京も戦車は要らんな
敵が地下街にかくれたら戦車じゃ追いかけられないからな

>>774
アホか

敵が地下に潜っても、

１）：待ち伏せ地点を設定する
２）：秋葉系萠グッズを囮として用意する

といった具合に対抗できる。
要は戦術次第。

あんまり戦車の役立ちそうなところは無いな日本って
山ばっかだし

そもそも、重要施設はどのみち地上

>>777
そういった地形でも戦車は活躍した事があるんだが。

>>779
朝鮮戦争も遠くになりにけり

近所の呉の海輸隊で13旅団を空輸で中即団をチヌークでチビチビ12旅団をってしてけば大丈夫でね？

戦車の運用が大変で、結局、釜山を落とせなかったアレか？

山沿いに南下した義勇軍に38度線まで押し返されたアレでしょう

ここに降ろしていきますね
ttp://www.boeing.com/news/releases/2005/photorelease/q3/pr_050923p_quadroto.jpg

>>782
歩兵の運用も大変でしたがなにか？

>>782
そういう認識かよwww

不要厨の思考はなかなか面白くはある。
間違っているがｗ

つまり戦車の運用が大変だったので
Ｔ−３４を運用した北朝鮮が釜山を落とせなかったが
より重いパーシングを運用した米軍は釜山を守りきったと？ｗ

防御側は重戦車が有利ってことですね！

ということは専守防衛の日本には戦車が有利ｗｗｗ

中国義勇軍が最強って話だろ常識で考えて

>>791
ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>791
戦術は北朝鮮軍よりはるかに稚拙だったようだが

パーシングなんて糞って権威あるウィキペディアに書いてある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/M26パーシング

重量のわりにアンダーパワーであったため、山がちな朝鮮半島では
機動性に問題があり、戦局が落ち着くと現場の戦車兵に「M4の方が
優れている」などと言われる始末であった。

>>745
ATMは
しかるべき時と場所に、しかるべき数を集中すれば戦果をあげることが出来る、
ごくごく普通の兵器に過ぎない。
それを無視して、ATMがあれば戦車不要といい、何でもかんでもATMにまかせようとするのは愚の骨頂。
それこそオールタンクドクトリンの2の舞、3の舞。

で、運用を間違えることなく、また類稀なる僥倖に見舞われることがあれば、

WWII北アフリカ戦線in1942 

●　● 
　●　● 
　　●　●　　　　　・　　　　　 
　●　● 　　　　　↑76.2mm対戦車砲 
●　● 
　↑イギリス第23戦車旅団 


「敵の守りが厚くて戦車隊が戦線を突破できません」 

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::: 
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::　どこまで無能だ貴様等… 
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : :::::::::::::::::: 
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣ 
　　　　　　　　↑チャ−チル 

ぐらいのことも出来なくは無いかもね。

777 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:19:36 ID:???
あんまり戦車の役立ちそうなところは無いな日本って
山ばっかだし

779 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:20:51 ID:???
>>777
そういった地形でも戦車は活躍した事があるんだが。

782 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:32:16 ID:???
戦車の運用が大変で、結局、釜山を落とせなかったアレか？

788 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:48:43 ID:???
つまり戦車の運用が大変だったので
Ｔ−３４を運用した北朝鮮が釜山を落とせなかったが
より重いパーシングを運用した米軍は釜山を守りきったと？ｗ

789 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:50:26 ID:???
防御側は重戦車が有利ってことですね！

790 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:50:55 ID:???
ということは専守防衛の日本には戦車が有利ｗｗｗ

791 名無し三等兵 sage 2008/04/22(火) 22:54:29 ID:???
中国義勇軍が最強って話だろ常識で考えて

792 名無し三等兵 sage New! 2008/04/22(火) 22:56:18 ID:???
>>791
ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>794
で？

義勇軍のくせに３８度線まで西側を押し返したんだから大したモノだ
きっとすごい戦車を使っていたのだろう

>>794
つまり糞戦車でも朝鮮半島のような険しい地形で活躍できると？ｗ

>>798
ねえねえ、1キロ前進ごとに何人死んでんだろうね？
まあ、その手の人海がやりたいってんなら止めません。
どうぞ突撃の先頭に立ってください。
祖国は貴方を英雄として祭るでしょう。


遺族年金？ねーよそんなもの

>>798
人海戦術で頑張った
つか奴等正規軍だぞｗ建前上義勇軍って設定だが。

韓国軍が戦車開発に熱心でないのは戦訓に学んだからだな

>>802
むしろ必死過ぎて空回ってる気がするｗ

台湾軍も戦訓に学んでいるな

イギリス人の評価によれば、米英の空挺部隊等の寄せ集めに比べてよく組織化されてた、ということだが→PRC

山岳地帯で戦車が活躍したと言えば、ヨーロッパ戦線だよな。

戦車のいない山中を進めばいいんだよ
義勇軍は頭がいいな

>>807
つ【機関銃】
つ【迫撃砲】
つ【榴弾砲】

>>807
不要厨の頭は悪いなｗ

せっかく>>795で適材適所の重要性を指摘したのになんだそのざまは>>807
貴様の頭の中は空っぽか？

>>810
空っぽの頭に何を言っても通じないよ

結局、山中を浸透して南下した義勇軍に３８度線まで押し返されたんだ

>>807
どのみち重要拠点は戦車を運用可能な場所にあると思うが…
それに歩兵の負担が半端ないぞ？戦う前に疲労が凄い事になるし

>>812
頭が空っぽ？

>>812
どれだけの犠牲を払って達成したと思ってるんだ？

>>812
最初に戦略的奇襲決めたから、
一気に戦線を押し下げることが出来たけど、
その後持ち直した米軍によって膠着させられた事は無視なのか。

それが浸透戦術の限界なんですよと。

最近の歩兵はATMまで持ってるから厄介だな

第1次大戦の歩兵は対戦車ライフルもってたから、非常に厄介だったな。

>>817
そのためのＡＴＭですがなにか？

>>812
あの兵力差で止める事ができたのは戦車のお陰ｗ

中国はもともと米軍が３８度線を超えたら介入するって言ってて
３８度線まで押し返したんだからそれでいい

つまり朝鮮戦争に介入した中共軍をくいとめることができたのは戦車のおかげｗ

>>821
その後じりじり北上許したのは無視？

ようするに兵力に差があっても戦車があれば防衛できる。
まさに戦車は日本向きの兵器だｗ

じりじりどころじゃないな。
一度38度線を大きく突破されてかなり南まで押し下げられたあと、
38度線より北にまで戦線押し上げられてる。

一度敵の回復許すと歩兵オンリーの浸透戦術はもろいもろい。

まあ、歩兵の突撃なんぞ機関銃の掃射や迫撃砲のつるべ打ちでとめられるが、

最新鋭戦車の突撃を歩兵が止める方法は、

【最新のATM】

以外

【存在しない】

のな。

我が国の離島には戦車がないから守れないな

>>827
かわいそうだけどな

>>825
はぃ？逆攻勢で完全に押し返されたんは対戦車火力も弾食料も足んねーわ凍死寸前でやる気無くして勢力圏の山村部に山帰りしたからだろｗｗｗ何たって人海戦術は遊牧なんだぜｗ

>>826
一応地雷原に誘引出来れば…

>>827
そんな事は無いと思うが

>>829
だから>>825なんだろ？

取られた離島は出撃拠点になるよな

>>832
すぐには無理だな

そうだねー逆上陸の能力も持たないとねー
戦車を速やかに投入できるようにドック型揚陸艦の整備を急がないとねー

離島に戦車あるいうならタロチンの離島戦車埋葬計画の賛同者扱いですよ？

きっとC国やK国は奪い取った離島にすぐに戦車を置くよな
戦車最強だもん

>>835
固定砲台も使いようだよ。









役に立つ局面が本当に限られるけど。

ようするに、兵力に差がある場合でも戦車があればくいとめられると
不要厨が証明してくれたわけだｗ

>>838
食い止めるどころか、逆襲も可能なんですなあ。

WWIの戦訓でもあるのに・・・

最近蟹さんとか土方さんとか、愛想尽かしちゃってさびしいなぁ

>>831
いやだからな。。。

>>一度敵の回復許すと歩兵オンリーの浸透戦術はもろいもろい。

っつうのはズレてんだっての

>>840
蟹さんと土方さんて同一人物じゃなかーた？

>>841
まあ、確かに朝鮮戦争の例としては不適切だったとは思うが・・・

歩兵オンリーの浸透戦術は体力的／補給的限界がある・・・かな？

どっちもエバヲタマリヲタ

Lansたそは目のほうがよろしくないのだろうか・・・心配である。

オール歩兵ドクトリンも機械化比率や立地条件次第じゃ相応な活躍は出来るだろうな
戦車不要でもべつにIFV不要ではないしｗｗｗ

>>846
主砲は最低でも76mmな。
でないと強化コンクリの陣地破壊できないから。

近接航空支援？
そんな暇ないでしょ空自は。

>>842
同一人物だな。

WWIIの戦艦を引き合いに出す奴はいるのに、高機動軽装甲の日本軍機が
七面鳥撃ちにあった事例を引き合いに出す事はしないのな。

戦車と軽装甲戦闘車で同じ悲劇が繰り返されかねないのに。

>>847
え

>>850
近接航空支援の件でしょうか？
それでしたら事前予約が必要です。


はい、3日後のXXXX時に地点YYYYですね。
承りました。
指揮系統が煩雑なため、途中での契約内容の変更は承っておりません。
また解約も不可能ですので十分ご注意ください。

お空にゃ陸と違い遮蔽物が一切ないの忘れてる輩に戦艦厨叩きする資格はあるのだろうか
というか鉄分減らして逆に機動を盾にする方法も戦術の一手としては有り得なくないがな

>>851
空自にそのコンクリ掩蔽壕なるものを破壊できる武器があると思ってるなら結構痛いな

500kg級のJDAMは力不足だし、XASM-3はお蔵入りだしな。

軍物初心者にも分かり易く教えてください
戦車ってどうして必要なの？

戦車はいりませんよ。戦艦がなくなったように戦車もなくなります。

今から>>1〜読み始めるから明日の昼位にまた来るけど、邪険にしないでな

新学期早々イジメかぁ・・・大変だね（＞＜

携帯からだとテンプレサイト読みづらい(-_-;)
ってかテンプレートが見つからなかったorz

取り敢えず>>1->>6まで読んだけど、ゼロカジュアリティって何さ？
ＡＴＭってアンチタンクミサイルの略？

>>856

「いずれ」はそうかもしんないけど、今の所は必要なんでしょ？
自衛隊とか海兵隊とかが持ってるんだから、そうだと思うんだけど

でもなんで持ってるんだろ？

↑がよく分かんない

現在減らしている最中です。そのうちなくなりますよ。

>>860
まず、ここのルールとして、メール蘭がageになっている奴は
ちょっと頭のおかしい人だからスルーすること。

彼のいうことは全てがでたらめ。

ゼロ・カジュアリティ：犠牲者ゼロを目指す軍事行動以外
ATM：Anti Tank Missile = 対戦車ミサイル

このくらいはぐぐってほしい所だが。

×ゼロ・カジュアリティ：犠牲者ゼロを目指す軍事行動以外
 
○ゼロ・カジュアリティ：犠牲者ゼロを目指す軍事行動

なんだよ以外ってorz

>>860
>>856,>>861ほかageてるのはスレタイの中学生だよ。

＞855
まあアレだ。
ネカフェか学校のＰＣから見てくれ。

>845
眼の方は大丈夫なんだけど、お仕事が忙しいの。
ごめんね、住人さん。
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
こないだマスター1個だして、次は予算作成にマスター2個。

対応1人じゃ追いつかないよ…
が、がお…

Lans様
病み上がりなんだから無理はしないようにして下さいね。

>>866　新型に乗ってまふね。

戦車が不要っていうかF-22かF-35に予算がっぽり持っていかれそうな気配ですけどねぇ。

となるとやっぱり機甲旅団を作ってそこに機甲戦力を集中してあとは装輪歩兵で頑張るって
方向になるんじゃないかなぁ。

西表島とかの上にSu-35とか27とか飛びまわる世の中にしたくなかったら、F-15近代化も
セットでって感じかな。

うー、中国脅威論の精神重圧がこうあるような、ないような、あるような。

同じくお体はお大事にです。

そしてageは軽く入院くらいして欲しいです。

というかはやく社会復帰（学校復帰かな？）して欲しいです。

>>871
それはDARPAが人並みに暮らすよりも困難だと思うぞｗ

大綱見直しで１％枠が復帰してくれるといいなぁ。

海自：増員・PXの調達
空自：FXの決定
陸自：装輪機動車の戦車枠外調達と陸自の再編

海自の人不足は問題だよな

陸自もそうだがマンパワー不足は結構危機的なんだがなぁ・・
在日外国人の日本国籍取得の条件の一つ（必須じゃない）に自衛隊勤務も入れていいんじゃないかと思うくらい（・・`

フザケんな

クウェートみたいになるじゃないか。

外人入れると田舎の駐屯地で麻薬拡散が広がっちまうな

新防衛大綱では中国の脅威への備えが中心になるから
陸自はあまりやる事がないな
離島防衛ぐらいか

>>875
｜
｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(゜∀゜　　) 　ウヒョー　あぶねー
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ー（＿）
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｜　　
J

>>878
軍ってのは何をやるにも陸が中心になるよ

>>878
我等精鋭、世界に冠たる護衛艦隊が卑しい中国海軍を鎧袖一触！ということですね。わかります。

陸自増強こそ平和国家鎮護と憲法九条死守の要
軍拡こそ平和の為に必要、戦車も必要

憲法にとらわれない外人部隊でも雇って
イラクなりアフガンなりに行ってもらった方が
国際貢献になるな

いっそのこと外人特殊部隊で対外謀略活動して日本の国益向上を誘導したらいいよ

>>883
90式はブリキ缶だぜ

>>885
え？

９０式は避弾経始が考慮されていないから…などとゲーム雑誌で力説していた
痛いゲーム製作会社が作った作中の台詞。
外人部隊が乗る９０式改を一方的に撃破したレオパルド�Vの戦車兵が言っていたが、
直後に上空から120ｍｍ砲を連射するロボットに戦車ごと吹き飛ばされる。

>>887
ひどｽｸﾞﾙwwwww

とかいいつつも、劇中に登場した90式改はめっちゃ避弾経始ついてたけどな。

レオパルド�Vが相手なら仕方が無いな

気持ちは分かるが新大綱で予算増自衛隊拡大なんて皮算用もいいところではないだろうか
特に陸自は・・・
北海道の師団を旅団にして本土の装輪増やすYO!!とか言い出しかねないような

>>883
なんで外人部隊が憲法にとらわれないんだよ
>>885
機動戦闘車はペットボトルだぜ

>>８９１
お前の脳みそは豆腐だぜ

フランス外人部隊ってフランスの国内法で縛られてないのかい？

まあ入隊した時点で仏国内法に従うのを認めたと考えるのが自然だよね。
国籍取得とかは満期除隊後だから準国民扱い？

仏国籍なんかどーでもいいけど、ガチホモで兄貴たちに囲まれた職場ってだけで性欲をもてあますような。
そんな新入隊員もいるような気がする。

「兄貴の為に！」「兄貴の為に！」「兄貴の為に！」・・・！！
新手の早死にフラグ？

>>北海道の師団を旅団にして本土の装輪増やすYO!!とか言い出しかねないような

北部のあとどこを旅団にすんだよｗｗｗつか本土の装輪増やして何か問題でも？

>>897　第2師団と第7師団？　第11師団と第5師団は旅団になっちゃったはずだから。

旅団4つを束ねる北部方面隊は名称変更して北鎮守府とかがいいな。鎮北府もいいのぅ。
いっそ鎮台でもいいか。

>>897
装軌と同じ配備枠じゃなかったっけ？

FVは100両以下っつう枠組みがあるんだ

まぁ大綱見直しで枠制限が変わる事を祈ろう。
中国さまさまだｗ

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IFVをもう少し増やしてくれ…

近接戦闘車で増えるじゃん

MFVの適正数
戦車1500：MFV500
戦車1200：MFV400
戦車600：MFV0

んもーっ、しょうがないなぁ。はい、１１式軽装甲機動車用砲塔！！

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　　　　　　　　　　　　　 　 l　 　き　は　君　　 l
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　　大　戦　私 　　 l〓〓〓〓,／　ヽ、ヽヾ|..| ヾ　|　　　　　　　　　 |
　　好　車　は　　　〓〓〓〓l　 　　　＝ "　　 　| ll|　　　　|　|　 　 |　　 　諸
　　き　が 　　　　 　|〓〓〓〓　　 ミ＝　　　　　　| |　|　　 　|　| 　　|
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　間　戦　ハ　行　躍　　＼　　　　　　　　　,,_　　　　　　　　　　／　　７　　　新.　　　９
　接　闘　ル.　進　進　　　 |　　　　　　 ,,r''ﾞ:::::ﾞ`'‐-､,_ 　 　. 　 |　　 .　４　　　戦　　　０
　照　照　ダ　間　射 　 　 |　　　　　 ,r'::::::::::::::::::::::::::::ﾞ‐,　 . 　　|　　　式　　　車.　　式
　準　準　ウ.　射　が　　　 |　　　　 ､〉:::::::::::::::::::::::::::::::::::',　.　.　.|　　　戦　　　が　　戦
　射　射　ン　撃　好.　.　　|　　　　　''‐;;;:::::::::::::::;从::::::::/　　 　 |　　　車　　　好　　車
　撃　撃　射　.が　き　　　 |　　　 _,, -‐'｀'こ_)ﾐr‐=､,,r'i' 　 　 　|　　　　が　　き　　　が
　が　が　撃　好　だ　.　　| ,,-‐'':::::::::::/l i ''-t,,`‐,f'l´lヽ　　　　 |　　　　好　　だ　　　好
　好　好　が　き　　 　 　 | >iヽ:::::::::;/ l l ﾐ=-ｯ '' ;:l　l　　＼　　|　　　　き　　　　　　　き
　き　 き　好　.だ　　　　　 |ﾞ!i!　　 ::/　l :lr'´};;;r ､r'l　 i!　　　＼ |　　　　だ.　　　　　　だ
　だ　 だ　き　　　　　　 ／/i!ヾ　 /　,/ :l　/:::l　/ l　　i!　　 / i} ＼. 　　　　
　　　　　　だ　　　　　　 ／ r''　 l ,／　 /　:l,/::::::l /　l　　:i!　/　/　　 ＼　　　　　
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　　大　戦　あ　こ.　.　..l/::l　　/､　　 　 ヽi!O　,'　　 l!　　　l:::l.　.|　　地　砂　.濘　野　林
　　好　車　り.　の.　.　.|:　l　 i!::::ヽ　　　　,i!､　　　 ,rl　　　l::::l　 |　　で　漠　.で.　で　 で
　　き.　戦　と　地　　　|　:l　:i!: : : :＼　　/:::::`ｉ　,ｨ''　l!　　l!::: l　.|　　 　　で
　　だ　が　あ　上　 　 |　l!　i!　,'　　::＼/:::::::::i／　 ', l!　　l　 l . |
　　　　 　　 ら.　で　 　 |　:l i!　,'　　　 /::::: ::::::::l!　　 ', l　　l　 :l　|　　市　密　　丘　山　草
　　　　 　　 ゆ　見　.　 |　:!i　 ,　　　 /::::::i :::::::::l!　　 ,　l　 l　　l .|　　街　林　　陵　岳　原
　　　　　　　る.　ら.　.　.|　l::　,　　　 i!::::::::ｉ ::::::::::l!　　 ,　l　l　　 l |　　で　で　　で　　で.　で
　　　　　　　　　 れ . 　 |./　 ,　　　 i!:::::::::i ::::::::::::l!　　 ,　l l　　　ｌ|　　　　
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