【皇国の興廃】マリアナ沖海戦3【この一戦にあり】
1 ：名無し三等兵：
マリアナ沖海戦を、純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
奥宮・淵田共著 機動部隊 ミッドウェイは読んでいた方がいいかもしれない。
過去スレ
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦2【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
前々スレ マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
奥宮・淵田共著 機動部隊 ミッドウェイは読んでいた方がいいかもしれない。
過去スレ
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦2【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
前々スレ マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/
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機動部隊 P433-434
搭乗員の練度よりもむしろ指揮官機、そして経験か？
まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。
が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。
私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。
飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。
搭乗員の練度よりもむしろ指揮官機、そして経験か？
まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。
が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。
私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。
飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。
×たんに飛行機数から
○たんに飛行時間数から
だからある意味、まなぶ氏のマリアナ沖海戦本の後ろの方にある
参加搭乗員の練度の一指標として存在する飛行時間を、
各要素で試算し弾き出した飛行時間、そしてその解釈は、
ある意味では正しいといえるかもしれない。
○たんに飛行時間数から
だからある意味、まなぶ氏のマリアナ沖海戦本の後ろの方にある
参加搭乗員の練度の一指標として存在する飛行時間を、
各要素で試算し弾き出した飛行時間、そしてその解釈は、
ある意味では正しいといえるかもしれない。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
5 ：このスレの今の空気・お題：2008/03/25(火) 20:13:57 ID:???
1.主計士官とはなんぞや。
2.南方資源地帯の石油の質は？日本の精製技術は？
（米国はフリードマン法→1942年より流動説触分解法）
（日本は？）
3.海上輸送、シーレーンへの海軍首脳部の取り組み。
4.日本海軍の兵站軽視を具体的に上げてみよう（ミクロ/マクロ視点で）
5.リビアに派遣されたロンメル軍団への地中海補給ルート
6.兵站とはなんぞや、兵站と戦争の関わりは？システムは
（出来れば・ クレフェルト著 補給戦を参考に）
7.春期ご新規様歓待 海上護衛戦 大井著で盛り上がろう
8.大陸打通作戦こと一号作戦は妥当だったか？
（私は陸軍視点から見ればある意味妥当性はあったと思う、
マリアナ守って中国にB-29の基地が出来るのはいかがなものか
しかし、マリアナ取られれば詰みなのを理解しない陸軍も……
陸軍は海上の孤立した島嶼での攻防は勝ち目が薄いと理解していたことを考慮すべし。
9.あ号作戦の話はﾄﾞｺｰ？
2.南方資源地帯の石油の質は？日本の精製技術は？
（米国はフリードマン法→1942年より流動説触分解法）
（日本は？）
3.海上輸送、シーレーンへの海軍首脳部の取り組み。
4.日本海軍の兵站軽視を具体的に上げてみよう（ミクロ/マクロ視点で）
5.リビアに派遣されたロンメル軍団への地中海補給ルート
6.兵站とはなんぞや、兵站と戦争の関わりは？システムは
（出来れば・ クレフェルト著 補給戦を参考に）
7.春期ご新規様歓待 海上護衛戦 大井著で盛り上がろう
8.大陸打通作戦こと一号作戦は妥当だったか？
（私は陸軍視点から見ればある意味妥当性はあったと思う、
マリアナ守って中国にB-29の基地が出来るのはいかがなものか
しかし、マリアナ取られれば詰みなのを理解しない陸軍も……
陸軍は海上の孤立した島嶼での攻防は勝ち目が薄いと理解していたことを考慮すべし。
9.あ号作戦の話はﾄﾞｺｰ？
○流動接触分解法
×流動説触分解法
テンプレオワリ カカレ
×流動説触分解法
テンプレオワリ カカレ
>>5の1.主計士官とはなんぞや。は
前スレ>>978のレスから、以下のwebでFA
海軍経理学校第三十六期ホーム
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/
海軍思い出すまま 元海軍主計少佐 岡田貞寛著（非売品）
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
護衛船団戦史の解説 すげえこれだけでも本になるんじゃｗ
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html
アタマがいいのは間違いないｗ
前スレ>>978のレスから、以下のwebでFA
海軍経理学校第三十六期ホーム
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/
海軍思い出すまま 元海軍主計少佐 岡田貞寛著（非売品）
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
護衛船団戦史の解説 すげえこれだけでも本になるんじゃｗ
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html
アタマがいいのは間違いないｗ
前スレ陥落。あげ
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
日本海軍の敗因の一つは、制空及び戦闘機数の少なさにあるそうだけど
零戦を爆撃機代わりにしたりとむしろ自分達から減らしているんだよね
相手の戦闘機とその能力を舐めてたの？
それとも旧式の21型じゃもう空戦無理という判断から？
零戦を爆撃機代わりにしたりとむしろ自分達から減らしているんだよね
相手の戦闘機とその能力を舐めてたの？
それとも旧式の21型じゃもう空戦無理という判断から？
実際には52型でもヘルキャットには歯が立たなかったけど。当時そこまでわかってたんかね？
>>10-11
爆戦は非常時には爆弾落として戦闘機に早変わり。
もともと艦爆には一定の空戦性能があり、対艦爆・艦攻用迎撃にも使えたのだが
それをもう少し進めて対戦闘機でも必要なら使えるようにしたもの。
まあ九九艦爆じゃ落とされるだけ、なのだが。
つか
＞自分達から減らしているんだよね
は、本当に艦戦隊の定数が減っているのか確かめて発言しる。
艦戦隊は現状維持かやや増え、さらに爆戦隊が加わることで
実質的な対戦闘機戦力を大幅に増やしているのがマリアナ以降。
だが、それでも足りなかった。
そりゃ絶対機数が倍、F6F隊だけで小沢艦隊の全搭載機数に匹敵するからねー。
爆戦は非常時には爆弾落として戦闘機に早変わり。
もともと艦爆には一定の空戦性能があり、対艦爆・艦攻用迎撃にも使えたのだが
それをもう少し進めて対戦闘機でも必要なら使えるようにしたもの。
まあ九九艦爆じゃ落とされるだけ、なのだが。
つか
＞自分達から減らしているんだよね
は、本当に艦戦隊の定数が減っているのか確かめて発言しる。
艦戦隊は現状維持かやや増え、さらに爆戦隊が加わることで
実質的な対戦闘機戦力を大幅に増やしているのがマリアナ以降。
だが、それでも足りなかった。
そりゃ絶対機数が倍、F6F隊だけで小沢艦隊の全搭載機数に匹敵するからねー。
それは制空戦闘機の比率を自分たちから戦爆転用で減らしたってことでは？
角田司令官は、戦闘機隊がまた到着せず足りないから攻撃見合わせてという進言無視して基地航空隊を出撃させたりしとるしなぁ
某戦鳥でもそんな議論があったような
米軍に対しての攻撃機及び戦闘機比率、という見方だったけどね
米軍に対しての攻撃機及び戦闘機比率、という見方だったけどね
日本側機動部隊の搭載機総数は約430
うち攻撃機各種（戦爆含）は約280
戦闘機は約150
うろおぼえだが通常編制なら戦闘機は定数の半分じゃなかったっけ？
うち攻撃機各種（戦爆含）は約280
戦闘機は約150
うろおぼえだが通常編制なら戦闘機は定数の半分じゃなかったっけ？
急爆→戦爆への移行は、
ソロモン諸島のさまざまな航空戦で
急爆攻撃終了の離脱時に急爆では敵戦闘機に餌食になったことへの対応。
急爆があまりにも撃墜されて、パイロットor機が足りずに・・・。
このあたりが理由だったと思っていたが。
ソロモン諸島のさまざまな航空戦で
急爆攻撃終了の離脱時に急爆では敵戦闘機に餌食になったことへの対応。
急爆があまりにも撃墜されて、パイロットor機が足りずに・・・。
このあたりが理由だったと思っていたが。
>>20
つか普通の運用に近い。
アメリカでも、ドイツでも、戦闘爆撃機ってな当たり前に存在し、
対戦闘機戦闘と対地上・対艦戦闘を兼任する。
もちろん普通は対戦闘機のエキスパートということにはならない。
てか爆戦は「爆撃もできる戦闘機」でしかなく、急降下はできない。
緩降下だけ。
どちらかと問われると明らかに戦闘機のファクターの方が強いんだな。
つか普通の運用に近い。
アメリカでも、ドイツでも、戦闘爆撃機ってな当たり前に存在し、
対戦闘機戦闘と対地上・対艦戦闘を兼任する。
もちろん普通は対戦闘機のエキスパートということにはならない。
てか爆戦は「爆撃もできる戦闘機」でしかなく、急降下はできない。
緩降下だけ。
どちらかと問われると明らかに戦闘機のファクターの方が強いんだな。
日本側のパイロットは諸条件の悪化で所定の訓練すらできてない、という前提があるからな。
単一任務すら怪しいのに咄嗟に切り替えて爆弾落として戦闘機になって空戦、とかは厳しすぎるだろう。
単一任務すら怪しいのに咄嗟に切り替えて爆弾落として戦闘機になって空戦、とかは厳しすぎるだろう。
まぁ52型の空戦専門の搭乗員すら大苦戦している状況だからな
最終的な日本側空母艦載機って30機そこらまで討ち減らされてたわけだし
戦爆を全部戦闘機として運用したとしても焼け石に水
最終的な日本側空母艦載機って30機そこらまで討ち減らされてたわけだし
戦爆を全部戦闘機として運用したとしても焼け石に水
>>22
いやあのね、普通の戦闘機パイロットも緩降下爆撃くらいするのよ。
３番とか６番爆弾を搭載することはよくある話でね。
爆戦隊はそれを２５番に変えただけ、とも言える。
ただ、搭乗パイロットは艦爆上がりが随分いたけど、ね。
いやあのね、普通の戦闘機パイロットも緩降下爆撃くらいするのよ。
３番とか６番爆弾を搭載することはよくある話でね。
爆戦隊はそれを２５番に変えただけ、とも言える。
ただ、搭乗パイロットは艦爆上がりが随分いたけど、ね。
パイロットは艦爆ってことは、爆が主で戦は従。
ってことは、艦爆の生存を高めるための機種選定ってことだね。
ってことは、艦爆の生存を高めるための機種選定ってことだね。
対地爆撃ならともかく、対艦爆撃は厳しかろうな未熟練では
逆に艦爆組なら空戦が厳しい
どっちにしろダメっぽい……
逆に艦爆組なら空戦が厳しい
どっちにしろダメっぽい……
新鋭の彗星さえボコボコ落とされているわけだからな…
空戦で勝てなくても、
従来の2人乗りの機体より、
最高速度が出せて身軽なのだから生き残れるじゃまいか？
でも、航法士も兼任じゃ、母艦までがキツそう。
従来の2人乗りの機体より、
最高速度が出せて身軽なのだから生き残れるじゃまいか？
でも、航法士も兼任じゃ、母艦までがキツそう。
九九式棺桶よりはマシだろう、かなり。
でもここまで彼我の戦力差がつくとお話にならないというのは変動できん。
でもここまで彼我の戦力差がつくとお話にならないというのは変動できん。
意義っつっても現実には全く貢献しなかったわけだから
机上の空論の類のようなｗ
その悪しき進化の果てが爆戦特攻
机上の空論の類のようなｗ
その悪しき進化の果てが爆戦特攻
貢献しなかったってヲイ・・・
まさか爆戦隊の戦歴調べもせずにレスってたのか？
まさか爆戦隊の戦歴調べもせずにレスってたのか？
無条件降伏という最終結果は不変だからな。乱暴ではあっても事実は全てそういえちゃうのが日本軍の悲しさ＞全く
まて。マリアナ沖で爆戦ってそんなに活躍したのか？
そもそも正規の艦爆の後継機や、逆にマトモに爆撃機としても使える出力ある戦闘機が開発できていれば
ただでさえ脆弱でパワー不足化した零戦を無理矢理爆撃機化することもなかったわけだしねぇ……
ただでさえ脆弱でパワー不足化した零戦を無理矢理爆撃機化することもなかったわけだしねぇ……
艦爆後継機開発はできてた。
彗星がな。ただ生産数とか可動率とかの問題があってのぅ。
充足なんて夢のまた夢。
ってか固定脚の九九式まで投入している状態
艦攻もしかりでこの時期に開戦前以来の九七式まで投入する状態。
彗星がな。ただ生産数とか可動率とかの問題があってのぅ。
充足なんて夢のまた夢。
ってか固定脚の九九式まで投入している状態
艦攻もしかりでこの時期に開戦前以来の九七式まで投入する状態。
珊瑚海海戦では、艦攻の搭乗員が、97艦攻に7.7mm機銃が、
99艦爆見たく前に付いていればと、敵と空戦やらかしたあと思ったそうな。
幾ら攻撃機といえども後席の旋回機銃だけではダメだという話。
99艦爆見たく前に付いていればと、敵と空戦やらかしたあと思ったそうな。
幾ら攻撃機といえども後席の旋回機銃だけではダメだという話。
おまけにF6Fの搭載量は目を見張るものがあるしなあ。
F4Uもそうだったなあ。 マリアナ沖海戦で米空母艦載機にF4Uが入ってなくて良かったなあ。
F4Uもそうだったなあ。 マリアナ沖海戦で米空母艦載機にF4Uが入ってなくて良かったなあ。
サウスダコタに命中出してるしレイテではエセックスに至近弾 戦爆
その程度の戦績しかないのか
46 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 08:14:42 ID:iwZkmIom
１日で日本軍の航空機は400機以上がやられて、主力大型空母も二隻やられている
対してアメリカ軍の被害はわずか
ミッドウェーを別格とすれば日本海軍史上最大の敗戦じゃないか？
日本軍屈指のエース・岩本徹三さんも回想でアメリカ軍を「敵ながらみごとな作戦」と誉めてたし
対してアメリカ軍の被害はわずか
ミッドウェーを別格とすれば日本海軍史上最大の敗戦じゃないか？
日本軍屈指のエース・岩本徹三さんも回想でアメリカ軍を「敵ながらみごとな作戦」と誉めてたし
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。
（三航戦・爆戦部隊戦訓所見）
日本軍の自己評価でも意義なんて認めてないが。所詮代用、でもダメだったみたいな。
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。
（三航戦・爆戦部隊戦訓所見）
日本軍の自己評価でも意義なんて認めてないが。所詮代用、でもダメだったみたいな。
48 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 10:07:28 ID:FYkfAWjH
もし、予定通り夜襲をかけてたら・・・
どうせ壊滅したのだもの、夜間着艦できないのなら、
体当たりしてこい、と、マリアナの時点でいってたら・・・
どうせ壊滅したのだもの、夜間着艦できないのなら、
体当たりしてこい、と、マリアナの時点でいってたら・・・
日本側損害
航空母艦3沈没
航空母艦1中破
航空母艦3小破
戦艦1小破
重巡洋艦1小破
艦載機378機
基地航空隊の損害は司令部ごと資料が消滅したので不明だがおおよそ500機と推計されている
潜水艦20沈没
アメリカ側被害
航空母艦1小破
戦艦2小破
重巡洋艦1小破
艦載機120機
アメリカ軍の圧勝。質、量、作戦、あらゆる面で日本の負け
航空母艦3沈没
航空母艦1中破
航空母艦3小破
戦艦1小破
重巡洋艦1小破
艦載機378機
基地航空隊の損害は司令部ごと資料が消滅したので不明だがおおよそ500機と推計されている
潜水艦20沈没
アメリカ側被害
航空母艦1小破
戦艦2小破
重巡洋艦1小破
艦載機120機
アメリカ軍の圧勝。質、量、作戦、あらゆる面で日本の負け
彗星は発艦速度が大きくて高速大型空母しか使えないよね。
仮に勝っていても日本側に戦略上の展望が無い。
単にジリ貧を先送りしただけだが、シーレーン切断はもう深刻なので結果は変わらん。
アメリカ側は負けてもまた同規模ないしそれ以上の戦力を投入可能。
もう戦略的劣勢は圧倒的なんだから……。
まして戦術でも負けてしまったからな。
単にジリ貧を先送りしただけだが、シーレーン切断はもう深刻なので結果は変わらん。
アメリカ側は負けてもまた同規模ないしそれ以上の戦力を投入可能。
もう戦略的劣勢は圧倒的なんだから……。
まして戦術でも負けてしまったからな。
99式棺桶か、脆弱な零戦に爆弾くくりつけた代用品か、運用能力以上のエンジンに手を出したためにトラブル続出の彗星かの三者択一か。
地獄だ艦爆要員ｗ
地獄だ艦爆要員ｗ
いや、艦爆で使っているだけなら彗星は大した問題は出ない。
空母部隊の良好な整備環境下でなら所定の稼働率を確保できる、という計算で開発された機体だから。
問題はそれを規模拡大して基地部隊でも使うようになってしまった現実。
所定の所要数をはるかに超える規模の量産を行わざるを得なくなったことが問題。
空母部隊の良好な整備環境下でなら所定の稼働率を確保できる、という計算で開発された機体だから。
問題はそれを規模拡大して基地部隊でも使うようになってしまった現実。
所定の所要数をはるかに超える規模の量産を行わざるを得なくなったことが問題。
彗星って軽空母じゃつかえなかったんだっけ？
少なくとも隼鷹級からはマリアナ沖海戦では彗星出してないよね
単に数が少なくて配備できなかっただけかもしれんけど
射出機使えば半分空母の伊勢日向からも発艦できたそうだが
少なくとも隼鷹級からはマリアナ沖海戦では彗星出してないよね
単に数が少なくて配備できなかっただけかもしれんけど
射出機使えば半分空母の伊勢日向からも発艦できたそうだが
元々日本軍の構想は、基地航空隊と機動部隊の連携攻撃でアメリカ軍を叩こうだった
攻撃機の比率が定数に比べてやや高いのは、基地航空隊が相手の戦闘機を削ってくれると予想してたためかな？
単に零戦（52型）の数が足りなかっただけかもしれんが
攻撃機の比率が定数に比べてやや高いのは、基地航空隊が相手の戦闘機を削ってくれると予想してたためかな？
単に零戦（52型）の数が足りなかっただけかもしれんが
しかし当の基地航空隊すら「戦闘機隊が到着遅れているから攻撃控えよう」と意見がでるほど。これもビアク陽動にひっかかったためかな？
源田実曰く
「戦争に勝てないのは制空権が取れないから。制空権が取れないのは空戦で負けているから」
戦闘機の頭数足りない、という時点でもう苦戦必死だろうけども
「戦争に勝てないのは制空権が取れないから。制空権が取れないのは空戦で負けているから」
戦闘機の頭数足りない、という時点でもう苦戦必死だろうけども
しかし戦闘機は爆撃機の代用に回される状態で頭数すら不足。
ってかそれ以前にパイロットの練度とか機材の性能とかが…。
ってかそれ以前にパイロットの練度とか機材の性能とかが…。
ビアクは陽動とわかってても日本軍は戦力割かざるを得ないよな。
資源地帯が直接脅かされかねないわけで。
やっぱアメリカの作戦勝ち。
資源地帯が直接脅かされかねないわけで。
やっぱアメリカの作戦勝ち。
作戦と言うより物量
彗星は試作機をミッドウエイに持ってかれて、さらに実用化が遅れたという話もあるな。
日米の船舶建造力差からして
この物量差は妥当ではないかなぁ
この物量差は妥当ではないかなぁ
＞49
当日の日本の基地航空隊の損害は数十機
基地航空隊が壊滅した分を数えるなら、米艦上機だって6/11-8/5までに
合計446機喪失してる
当日の日本の基地航空隊の損害は数十機
基地航空隊が壊滅した分を数えるなら、米艦上機だって6/11-8/5までに
合計446機喪失してる
あのまなぶ氏の例の写真だけど拡大してスキャンしてみたら
襟章の階級が 左が少尉 右が中尉であることが分かったぞ。
360dpiで拡大したら一撃だった。
襟章の階級が 左が少尉 右が中尉であることが分かったぞ。
360dpiで拡大したら一撃だった。
おそらく、あの記念スナップは田辺氏の記憶違いの可能性が高い。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている
空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている
空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。
600dpiで再確認したが襟章にある桜の数が足りない
金筋一本桜の数が尉官の襟章だから。
左の人は明らかに金筋一本桜一つで少尉。
黒に金筋の襟章は、明らかに昭和17年11月1日付けにおける
海軍階級章の改訂以降のもの。
左 右
――― ――――
=O==== =O=O===
――― ――――
流石に上げたら写真の無断うｐで訴えられそうだから、
もうちょっと精査して、襟章、向かって右の人が両襟に付けている事と
向かって左の人の襟章が片方だけなのも調べてくる。
金筋一本桜の数が尉官の襟章だから。
左の人は明らかに金筋一本桜一つで少尉。
黒に金筋の襟章は、明らかに昭和17年11月1日付けにおける
海軍階級章の改訂以降のもの。
左 右
――― ――――
=O==== =O=O===
――― ――――
流石に上げたら写真の無断うｐで訴えられそうだから、
もうちょっと精査して、襟章、向かって右の人が両襟に付けている事と
向かって左の人の襟章が片方だけなのも調べてくる。
同期でも出世のスピードは違うので、少尉中尉の差はある。
それと、どちらかの人が人違いの可能性がある。
もしくは、機関科出身者がまた他にもおり何人かで互い違いに
スナップを撮った可能性がある。
後は両人の勤務していた部署と艦を遡ればわかるな＜写真の空母
それと、どちらかの人が人違いの可能性がある。
もしくは、機関科出身者がまた他にもおり何人かで互い違いに
スナップを撮った可能性がある。
後は両人の勤務していた部署と艦を遡ればわかるな＜写真の空母
しかし、著者自身は生写真を見ているはずなのに
なぜ襟章に注意を払わなかったんだろう。 謎だ。
なぜ襟章に注意を払わなかったんだろう。 謎だ。
この写真が撮られた位置の推察（大鳳）
前提 99艦爆が右斜めに駐機し右主翼後端の付け根が見え
左翼の折り畳み部分のハネの部分が見えるところから
その長さを考えると（遠近法も考慮に入れ）全長:10.195mの内
5m前後はあると思われる。写っている甲板の幅は、
左翼翼端下まで甲板があると仮定すると
翼折時全幅10.932ｍの半分、約5m前後左斜め奥まであると考えられる。
つまり、概念的にこの写真における甲板の面積は25平方メートル以下と思われる
以上から
１．写真領域に写っている飛行甲板に制動索が見えない。
２．99艦爆の翼下に収まる25～15平方メートルの範囲内に眼環が全くない。
３．ネガ反転をすると、人の影が左斜め後方に浮かび上がる
故に奥が北、写真撮影者の位置が南 影の角度からは
この写真が朝撮られたか昼過ぎかでかなり変わるが
昼過ぎなら右が西で左が東の可能性がある（逆もあり・空母向きでも逆になる）
４．左隅（尾輪左奥）に甲板とは違う四角い板が写真奥に前に向かって
規則正しく並んでいる（鎖鋲は打っていない=>瑞鶴翔鶴ではない）
５．横に幅26cm～30cmの横白線が見えるが、これを大鳳のものとした場合以下の矛盾が生じる
大鳳は甲板を横断する白線を引いてあるが、この写真ではその位置に何れにも該当しない
1本目 前部リフト後=>この写真の範囲ならエレベータ部分が見えなければならない
2本目 アイランド前=>白線のすぐ前に制動装置があるが写真からは見えない
3本目 アイランド後=>可能性が高いが、写真撮影者の位置から考えると、
そこでは太陽光が遮られてしまう。空母が艦首を北乃至北北東（西）に向けている場合も同じ
4本目 船体中央・右舷起倒式アンテナ後=>制動索が見えない
5本目 後部エレベータ前=> 後部エレベータ前方、直近に制動索が設置されているが無い
よって、タウイタウイ停泊時の大鳳である可能性は限りなく低い。
前提 99艦爆が右斜めに駐機し右主翼後端の付け根が見え
左翼の折り畳み部分のハネの部分が見えるところから
その長さを考えると（遠近法も考慮に入れ）全長:10.195mの内
5m前後はあると思われる。写っている甲板の幅は、
左翼翼端下まで甲板があると仮定すると
翼折時全幅10.932ｍの半分、約5m前後左斜め奥まであると考えられる。
つまり、概念的にこの写真における甲板の面積は25平方メートル以下と思われる
以上から
１．写真領域に写っている飛行甲板に制動索が見えない。
２．99艦爆の翼下に収まる25～15平方メートルの範囲内に眼環が全くない。
３．ネガ反転をすると、人の影が左斜め後方に浮かび上がる
故に奥が北、写真撮影者の位置が南 影の角度からは
この写真が朝撮られたか昼過ぎかでかなり変わるが
昼過ぎなら右が西で左が東の可能性がある（逆もあり・空母向きでも逆になる）
４．左隅（尾輪左奥）に甲板とは違う四角い板が写真奥に前に向かって
規則正しく並んでいる（鎖鋲は打っていない=>瑞鶴翔鶴ではない）
５．横に幅26cm～30cmの横白線が見えるが、これを大鳳のものとした場合以下の矛盾が生じる
大鳳は甲板を横断する白線を引いてあるが、この写真ではその位置に何れにも該当しない
1本目 前部リフト後=>この写真の範囲ならエレベータ部分が見えなければならない
2本目 アイランド前=>白線のすぐ前に制動装置があるが写真からは見えない
3本目 アイランド後=>可能性が高いが、写真撮影者の位置から考えると、
そこでは太陽光が遮られてしまう。空母が艦首を北乃至北北東（西）に向けている場合も同じ
4本目 船体中央・右舷起倒式アンテナ後=>制動索が見えない
5本目 後部エレベータ前=> 後部エレベータ前方、直近に制動索が設置されているが無い
よって、タウイタウイ停泊時の大鳳である可能性は限りなく低い。
＊制動索の設置位置は設置位置図が残っている。
＊白線には色んなバリエーションがあるが、今回は良く出回っている大鳳空撮図を参考にした。
＊99艦爆は艦首に向かって機種を向けているのか居ないかが分からないが、慣例的に艦首に向いているとした。
＊白線には色んなバリエーションがあるが、今回は良く出回っている大鳳空撮図を参考にした。
＊99艦爆は艦首に向かって機種を向けているのか居ないかが分からないが、慣例的に艦首に向いているとした。
補記 白線部分
3本目 アイランド後=>この位置からならば、滑走制止装置が見えないとおかしい。
3本目 アイランド後=>この位置からならば、滑走制止装置が見えないとおかしい。
もし、写真の白線が横線ではなく縦のラインであった場合。
１．大鳳は直線を引いていない。
２．木甲板を艦首に対し縦ではなく横に張りつめる前例はない
ただ、この写真の木甲板の癖は空母龍驪の飛行甲板にそっくり。
１．大鳳は直線を引いていない。
２．木甲板を艦首に対し縦ではなく横に張りつめる前例はない
ただ、この写真の木甲板の癖は空母龍驪の飛行甲板にそっくり。
>>62
作戦だろ
順当にラバウルやニューギニアの日本基地をいちいち潰すという選択肢もあったが
とった手段はそういった拠点の遮断・マリアナ方面への陽動・フィリピンおよび東南アジア地帯へ打ち込む布石
この三つのメリットを取った妙手だからな
物量のせいになんでもすりゃいいってもんでもないよ
丁度朝鮮戦争の北朝鮮が戦時宣伝でありゃ物量だ物量だと負け戦の言い訳に使って鼻で笑われてたし
作戦だろ
順当にラバウルやニューギニアの日本基地をいちいち潰すという選択肢もあったが
とった手段はそういった拠点の遮断・マリアナ方面への陽動・フィリピンおよび東南アジア地帯へ打ち込む布石
この三つのメリットを取った妙手だからな
物量のせいになんでもすりゃいいってもんでもないよ
丁度朝鮮戦争の北朝鮮が戦時宣伝でありゃ物量だ物量だと負け戦の言い訳に使って鼻で笑われてたし
>>65
米軍の二ヶ月間分被害を僅か１日かそこらで日本軍は受けたのか。やっぱり惨敗だな。
米軍の二ヶ月間分被害を僅か１日かそこらで日本軍は受けたのか。やっぱり惨敗だな。
岩本徹三さんによれば、一航艦は一回の訓練で数機をぶっ壊す程度の技量だと聞いて本当にこいつらで決戦なんてできるのかと不安視したそうだよ
現実にボロクソに負けたわけだから
後から書く回想だと当然辛く思っていたというニュアンスになるんじゃないの？
後から書く回想だと当然辛く思っていたというニュアンスになるんじゃないの？
米軍の戦略は見事なものだったが、マリアナ海戦の戦術展開、作戦の推移自体はあまり褒められた
ものではなかった。そのミスを補ったのが物量的優勢。その意味では>62は正しい。
川崎まなぶ本でもそういう結論だったように思う。
ものではなかった。そのミスを補ったのが物量的優勢。その意味では>62は正しい。
川崎まなぶ本でもそういう結論だったように思う。
むしろ、技術的にも科学的にも組織的にも、
もはや、前線将兵の工夫や努力では如何ともし難いという結論だったような。
もはや、前線将兵の工夫や努力では如何ともし難いという結論だったような。
航空機の航続距離以外
米軍と比較すると
何もかも全て劣ってる気がするんだが
米軍と比較すると
何もかも全て劣ってる気がするんだが
枢軸国 持たざる国
連合国 持てる国
って習ったし。
連合国 持てる国
って習ったし。
>>75
意味のある作戦を立てるには情報が要る。
飛び石を進めるには豊富な兵站組織と制空能力が要る。
そういう現実に立脚しない作戦論など空疎なものに過ぎない。
情報組織ひとつとってもその作り方、集め方を調べると、
殆どが文明の利器とマンパワーに頼った力技。
そういうことも物量に包含されるね。
表層を触っただけの作戦小僧は物量格差の意味が分かってない。
ついでに言えば作戦偏重が旧陸海軍批判の常套句である事も忘れている。
そのこころはつまりはそういうこと。
ついでに言えば、力押しでも勝てる事はマリアナとレイテで証明されている。
意味のある作戦を立てるには情報が要る。
飛び石を進めるには豊富な兵站組織と制空能力が要る。
そういう現実に立脚しない作戦論など空疎なものに過ぎない。
情報組織ひとつとってもその作り方、集め方を調べると、
殆どが文明の利器とマンパワーに頼った力技。
そういうことも物量に包含されるね。
表層を触っただけの作戦小僧は物量格差の意味が分かってない。
ついでに言えば作戦偏重が旧陸海軍批判の常套句である事も忘れている。
そのこころはつまりはそういうこと。
ついでに言えば、力押しでも勝てる事はマリアナとレイテで証明されている。
だいたい物量頼みって簡単なことだという誤解があるよね
兵数が多くなるほど、それを食わせ統制する大変さは幾何級数的に増大する
古来から敵より多くの兵力を集めるのは戦略の王道だが、補給や管理に失敗して破綻した例もまた少なくない
アメリカ軍の物量作戦はそれに相応しい力量に支えられたもの
兵数が多くなるほど、それを食わせ統制する大変さは幾何級数的に増大する
古来から敵より多くの兵力を集めるのは戦略の王道だが、補給や管理に失敗して破綻した例もまた少なくない
アメリカ軍の物量作戦はそれに相応しい力量に支えられたもの
組織は整理され、責任の所在がはっきりしており、
各部隊は自分らが何をすればいいのか何をしたら終わるのか
明白だったからな。
各部隊は自分らが何をすればいいのか何をしたら終わるのか
明白だったからな。
参謀本部でも、サイパン戦後には近代戦は精神力ではなく物量戦であることに、やっと気が
付いた。しかしもう既に手遅れであったと、ある参謀は戦後に述べている。
付いた。しかしもう既に手遅れであったと、ある参謀は戦後に述べている。
その割にはレイテで無様な戦いをしたな。
レイテ決戦は、当時の日本軍の投入できる戦力の全てを投じた物量戦であった。
大本営の南方総軍に対する命令も、投入できる戦力を全てレイテに送れという命令であった
日本軍の物量戦はレイテである。
大本営の南方総軍に対する命令も、投入できる戦力を全てレイテに送れという命令であった
日本軍の物量戦はレイテである。
それでも
圧倒的な物量差だった
圧倒的な物量差だった
そして益々山下大将の首を絞める戦闘でもあった。
>>89
最初は7割決戦。
その7割の戦力を送ることすらままならず、米軍の文書でも舐められる始末。
>補給や管理に失敗して破綻した例
日本側にすべてが集約されてるな。
春厨がいるから先回りして書いておくが、三国志や光栄の某ゲームの名称みたいに
個人の判断や精神論でどうにかなるかのような事を書いてる著者の文献はくずだ。
そんなレベルは遥かに超えてるからな。
最初は7割決戦。
その7割の戦力を送ることすらままならず、米軍の文書でも舐められる始末。
>補給や管理に失敗して破綻した例
日本側にすべてが集約されてるな。
春厨がいるから先回りして書いておくが、三国志や光栄の某ゲームの名称みたいに
個人の判断や精神論でどうにかなるかのような事を書いてる著者の文献はくずだ。
そんなレベルは遥かに超えてるからな。
必携書に追加文献 レイテ戦記。
我ら労働者は疲弊セリ、これ誠に危急存亡の秋なり。
誤爆
>七面鳥論争
敢えて言おう、そんなものは20年前にはなかった。
それは米軍側の呼称であり、その情景のいち感想が史書に載ったと言うだけ。
そんな枝葉に拘ったツマラン論争が何になるんだ。 と思うよ。
敢えて言おう、そんなものは20年前にはなかった。
それは米軍側の呼称であり、その情景のいち感想が史書に載ったと言うだけ。
そんな枝葉に拘ったツマラン論争が何になるんだ。 と思うよ。
仮に七面鳥以外の言葉でも同じような論争をでっちあげるのは目に見えている
アホウドリ論争とか、本当にマリアナ沖の海戦はアホウドリ撃ちだったのか？
馬鹿馬鹿しい。
アホウドリ論争とか、本当にマリアナ沖の海戦はアホウドリ撃ちだったのか？
馬鹿馬鹿しい。
そういえば1990年には
愚将 山本五十六
名称 小沢治三郎とか冠付けた文庫がよく出たっけ。
愚将 山本五十六
名称 小沢治三郎とか冠付けた文庫がよく出たっけ。
○名将 ×名称
内容もメチャクチャ、ガダルカナルの所在陸兵の数が一時的にせよ
米軍と同じになったのうんたらかんたら、ろ号作戦終了後、残り少なくなった
一航戦搭乗員の前で、泣き崩れた小沢、しかし小澤はここで泣いてはいけなかった
何故米軍がこれほど強くなったかを考えなければならなかった。
いやはや、本がネット上に移っただけだよな。
甘いんだよ考え方が。
内容もメチャクチャ、ガダルカナルの所在陸兵の数が一時的にせよ
米軍と同じになったのうんたらかんたら、ろ号作戦終了後、残り少なくなった
一航戦搭乗員の前で、泣き崩れた小沢、しかし小澤はここで泣いてはいけなかった
何故米軍がこれほど強くなったかを考えなければならなかった。
いやはや、本がネット上に移っただけだよな。
甘いんだよ考え方が。
それよりも華麗にスルーしている>>67-74をどう考えるかだな。
面白き哉面白き哉、都合の悪い事象は黙殺か。
面白き哉面白き哉、都合の悪い事象は黙殺か。
102 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 14:53:43 ID:5hnlmV/o
だいたい物量だけで勝てるのなら、ミッドウェーで日本軍は負けるはずなかったしな。
そもそも日本軍側だって物量を戦術の基本に置いてるだろ。
何のために定数だけなら一千機越える第一航空艦隊編制して、さらに機動部隊と合同させようとしたんだ？
国力で劣っても局所的な物量で相手を上回ろうって言う計算からだろう。
敵より多い戦力を揃えることは戦略の王道。
それが一番リスク無く勝つ道だからな。
寡をもって衆を撃つ、みたいな発想は素人が危険な曲芸を慶ぶようなもの。
そもそも日本軍側だって物量を戦術の基本に置いてるだろ。
何のために定数だけなら一千機越える第一航空艦隊編制して、さらに機動部隊と合同させようとしたんだ？
国力で劣っても局所的な物量で相手を上回ろうって言う計算からだろう。
敵より多い戦力を揃えることは戦略の王道。
それが一番リスク無く勝つ道だからな。
寡をもって衆を撃つ、みたいな発想は素人が危険な曲芸を慶ぶようなもの。
日本海軍のマリアナでの行動は陽動に引っかかったりしての典型的な自滅と逐次投入の愚を犯してたからなー
仮に物量が同等でもアメリカ軍に勝てたとは到底思えんのだが
仮に物量が同等でもアメリカ軍に勝てたとは到底思えんのだが
ってか兵器の性能や乗員の訓練度といった質でも日本負けてますがなｗ
物量で負けたってよく日本軍やドイツ軍の贔屓が言い分けに使うけど。それって要するに兵站や戦略といった玄人やプロの領域で負けましたって話だからなぁ。ある意味最悪の負け方で、だからって勝った側がダメとか負けた側が惜しかったとかにはどう考えてもならん
個人的には、質の差は許容範囲内だと思う。
それよりも、できることなら日本の将兵にも米軍並みの物量を与えてやりたかった。
それよりも、できることなら日本の将兵にも米軍並みの物量を与えてやりたかった。
日本が兵站だの物量だのを重視するのはナンセンス。
物質的に余裕があるなら太平洋戦争など始める筈が無い。
もちろん個々の状況においては補給や兵力の集中にもっと力を入れるべきだった場面はある。
無い無いづくしの中で戦争をしているから補給も兵力もケチケチになってしまう。
そこを富豪の米軍様にドカンと攻められると、為すすべなし。
物質的に余裕があるなら太平洋戦争など始める筈が無い。
もちろん個々の状況においては補給や兵力の集中にもっと力を入れるべきだった場面はある。
無い無いづくしの中で戦争をしているから補給も兵力もケチケチになってしまう。
そこを富豪の米軍様にドカンと攻められると、為すすべなし。
日本軍は物量を重視していた。
しかし、敵の戦力を低く見積もり、味方の戦力を過大評価し、それに精神力を加算している
ので、結果として日本軍の戦力を過大評価して戦闘に臨むことになる。
しかし、敵の戦力を低く見積もり、味方の戦力を過大評価し、それに精神力を加算している
ので、結果として日本軍の戦力を過大評価して戦闘に臨むことになる。
つまり情報戦に破れたのだ。
敵を知らず、自分を知らないものが、戦いに勝てる筈も無い。
米軍の装備、編成、戦法を昭和１８年になってから始めて情報収集を開始しているようでは
物量以前の問題である。
敵を知らず、自分を知らないものが、戦いに勝てる筈も無い。
米軍の装備、編成、戦法を昭和１８年になってから始めて情報収集を開始しているようでは
物量以前の問題である。
そりゃ情報も重要だろうさ。それによって勝敗が決したこともあるだろうさ。
でも突き詰めれば、無い袖は振れない、ってとこに行き着くと思う。
投入戦力に余裕を見込む冗長性が無い。
でも突き詰めれば、無い袖は振れない、ってとこに行き着くと思う。
投入戦力に余裕を見込む冗長性が無い。
>>112
それは常識！
それは常識！
つまり戦争なんかやらなきゃよかった訳だ だが大艦隊や兵の行進を見てるうちに脳内がヘブン状態になり勝てるかもと思っちゃったのね
こんなところで煽ってる馬韓李人>114はウザイから死ね！
>>110
マリアナ沖海戦前、日本海軍はあらゆる努力を払って長距離索敵や
情報収集、交差法による通信諜報で、ある程度米軍の動きはつかんでいた
TF58の動静もな。 しかし判断する上層部が……
>102
戦前の日本海軍の対米作戦を考えると良く分る。
>109
黛大佐がこう看破している、質の向上っていうても、質的優位の確立も所詮量じゃ。
>111
戦略予備が無いとも言うなあ。
マリアナ沖海戦前、日本海軍はあらゆる努力を払って長距離索敵や
情報収集、交差法による通信諜報で、ある程度米軍の動きはつかんでいた
TF58の動静もな。 しかし判断する上層部が……
>102
戦前の日本海軍の対米作戦を考えると良く分る。
>109
黛大佐がこう看破している、質の向上っていうても、質的優位の確立も所詮量じゃ。
>111
戦略予備が無いとも言うなあ。
なんだ>110は妄想かｗ
だとオモタよｗ
だとオモタよｗ
>>114
実は、そんな状態になっていたのは諸戦時の日本国民。
シンガポールが最後の休戦のチャンスだった。
だが、日本の雰囲気がそれを許さなかった
山本 シンガポールも落ちたことですし、英国にとっては痛い、印度を圧迫すれば
老人から行火を取るようなものですので、その辺をふまえれば中立国経由で
何とか休戦の話し合いの土台は出来るのでは？ 最低開戦時に戻すとか。
米内 難しいね この状態で和平なぞ言ったら国賊扱いだよ
山本 おかしなことになったものです。
米内 もう一度、チャンスを作ってくれまいか？ しかも多少有利に。
実は、そんな状態になっていたのは諸戦時の日本国民。
シンガポールが最後の休戦のチャンスだった。
だが、日本の雰囲気がそれを許さなかった
山本 シンガポールも落ちたことですし、英国にとっては痛い、印度を圧迫すれば
老人から行火を取るようなものですので、その辺をふまえれば中立国経由で
何とか休戦の話し合いの土台は出来るのでは？ 最低開戦時に戻すとか。
米内 難しいね この状態で和平なぞ言ったら国賊扱いだよ
山本 おかしなことになったものです。
米内 もう一度、チャンスを作ってくれまいか？ しかも多少有利に。
戦時中に建造した米国油槽船
７０５隻１１３７万総ｔ
若干の誤差はあるとおもうが・・
米国 日本
戦時中建造の油槽船総ｔ ＞ 保有の総船舶総ｔ
（開戦当初＋戦時中建造）
万事この物量差ｗ
７０５隻１１３７万総ｔ
若干の誤差はあるとおもうが・・
米国 日本
戦時中建造の油槽船総ｔ ＞ 保有の総船舶総ｔ
（開戦当初＋戦時中建造）
万事この物量差ｗ
>>110は陸軍の話じゃね？
大本営情報参謀だった堀さんの著書にあった覚えがある。
大本営情報参謀だった堀さんの著書にあった覚えがある。
なぜか戦略の王道たる物量作戦を、実際に物量を整えて運用する難しさを理解しないあほうほど軽く見るんだよね。
それどころか劣勢から勝利しないと無能だとすら思ってるんじゃなかろうか。
歴史上少数で多数を破った戦例はあるし有名になるが、それは異常例だからこそ有名になるわけで。
第一少数で敵を破った名将も、自分が物量使える立場なら遠慮なく物量で相手上回ろうとしているし。
それどころか劣勢から勝利しないと無能だとすら思ってるんじゃなかろうか。
歴史上少数で多数を破った戦例はあるし有名になるが、それは異常例だからこそ有名になるわけで。
第一少数で敵を破った名将も、自分が物量使える立場なら遠慮なく物量で相手上回ろうとしているし。
それは金持ちの戦略だよ。貧乏国がそれを学んで何時使うんだ？
いやだから日本軍もマリアナでは物量作戦狙ってますよ。
単に相手の陽動に引っかかって運用力以上の戦力移動をした結果、自滅したり各個撃破して破綻しただけで。
弱小国でも「全体では劣っていても、決戦点に集中する兵力では上回る」方式を基本にするのは当然です。
単に相手の陽動に引っかかって運用力以上の戦力移動をした結果、自滅したり各個撃破して破綻しただけで。
弱小国でも「全体では劣っていても、決戦点に集中する兵力では上回る」方式を基本にするのは当然です。
陸軍が米陸軍の研究を始めたのは開戦直前だった、って何かの本で読んだな。
教官が講義しなくちゃならないのに情報が無くて困ったと言うエピソード。
でもさ、米陸軍の装備って開戦に前後して大幅に更新されているよね？
M1半自動小銃からM4中戦車まで、よくわからない新装備で、よくわからない戦法で戦う、
としか言えないような気もするんだけど。
教官が講義しなくちゃならないのに情報が無くて困ったと言うエピソード。
でもさ、米陸軍の装備って開戦に前後して大幅に更新されているよね？
M1半自動小銃からM4中戦車まで、よくわからない新装備で、よくわからない戦法で戦う、
としか言えないような気もするんだけど。
>>125
陽動も何も、アメリカは2箇所でも3箇所でも同時に攻めて来れるんじゃないかな。そこまでしなかっただけで。
陽動も何も、アメリカは2箇所でも3箇所でも同時に攻めて来れるんじゃないかな。そこまでしなかっただけで。
>>128
その通りだけど、だから何なんだ？
その通りだけど、だから何なんだ？
>>129
物量で勝っていても能力や運用に問題があれば負けるって実例だろ。
物量で勝っていても能力や運用に問題があれば負けるって実例だろ。
>>130
それは極端な解釈だろう？
ミッドウェーの時の物量差は、マリアナの時の物量差とは大きく違うし、陽動の意味合いも違う。
日本側の判断が間違っていたのは事実だし、能力が劣っていたという指摘も理解できるが。
それは極端な解釈だろう？
ミッドウェーの時の物量差は、マリアナの時の物量差とは大きく違うし、陽動の意味合いも違う。
日本側の判断が間違っていたのは事実だし、能力が劣っていたという指摘も理解できるが。
そりゃ違う罠
日本軍とアメリカ軍の能力の差
特に情報戦での勝利で、アメリカ軍は日本側の主目的をキャッチ済みで、逆にマリアナでは日本軍は全然ダメで振り回されっぱなし
日本軍とアメリカ軍の能力の差
特に情報戦での勝利で、アメリカ軍は日本側の主目的をキャッチ済みで、逆にマリアナでは日本軍は全然ダメで振り回されっぱなし
>>131
そうかなあ。
俺はアメリカ並みの質が欲しいか、それとも量が欲しいか、どちらかを選べと言われたら量を選ぶよ。
日本軍が米軍並みの質を持っていてもマクロ的には無意味だと思うもの。
米軍並みの物量があれば、戦略的にも戦術的にも、非常に選択肢が増えると思う。
そうかなあ。
俺はアメリカ並みの質が欲しいか、それとも量が欲しいか、どちらかを選べと言われたら量を選ぶよ。
日本軍が米軍並みの質を持っていてもマクロ的には無意味だと思うもの。
米軍並みの物量があれば、戦略的にも戦術的にも、非常に選択肢が増えると思う。
物量で負けた、というフレーズがいかに空しいものか端的にわかるｗ
不用意な分散と逐次投入で、もってる戦力すら有効活用できないんじゃ物量あってもダメだろ
ガダルカナルでも
「実際の手順と逆に日本軍が来襲していたら、ガダルカナルの連合軍は成す術もなく追い落とされていただろう」
とアメリカ軍の少将が回想していたな
不用意な分散と逐次投入で、もってる戦力すら有効活用できないんじゃ物量あってもダメだろ
ガダルカナルでも
「実際の手順と逆に日本軍が来襲していたら、ガダルカナルの連合軍は成す術もなく追い落とされていただろう」
とアメリカ軍の少将が回想していたな
>>134思い切り無意味な仮定じゃないの
もし日本にアメリカ並みの物量（を支える国力）あったら、満州利権欲しさに世界に喧嘩売る暴発かますなんて事態そのものが起こらず
日米戦発生しなかった確率のほうが高くなる
もし日本にアメリカ並みの物量（を支える国力）あったら、満州利権欲しさに世界に喧嘩売る暴発かますなんて事態そのものが起こらず
日米戦発生しなかった確率のほうが高くなる
>>133
日本海軍が、あっちへフラフラこっちへフラフラだったのは明らかな失敗だけど、
じゃあビアクを取られても平気なのか？とも思うんだよね。
アメリカがアッツ・キスカを放棄するのと似たようなものと考えていいのかな、と。
日本海軍が、あっちへフラフラこっちへフラフラだったのは明らかな失敗だけど、
じゃあビアクを取られても平気なのか？とも思うんだよね。
アメリカがアッツ・キスカを放棄するのと似たようなものと考えていいのかな、と。
>>136
物量と質、どちらがより決定的な要素かというと、やっぱ物量なんじゃないかな、と言いたいだけ。
物量と質、どちらがより決定的な要素かというと、やっぱ物量なんじゃないかな、と言いたいだけ。
もし物量物量、といってる奴が
いかにも物量勝ちをたいした事ないようにいってた奴と同一人物だったら噴飯ものですな
いかにも物量勝ちをたいした事ないようにいってた奴と同一人物だったら噴飯ものですな
>>139
無理だろ。
日本軍はガダルの米軍上陸を偵察程度、と勘違いしたまま初動したわけだからな。
兵力900という数字でも多すぎるだろｗと完全に相手を甘く見ていたぐらい。
物量あっても持ち腐れで終りだろう。
無理だろ。
日本軍はガダルの米軍上陸を偵察程度、と勘違いしたまま初動したわけだからな。
兵力900という数字でも多すぎるだろｗと完全に相手を甘く見ていたぐらい。
物量あっても持ち腐れで終りだろう。
岩本徹三氏の回想の零戦撃墜王読んだけど。
一航艦けちょんけちょんでﾜﾛﾀｗ。
訓練のたびに２、３機壊すとか、トラック島航空隊が機動部隊と戦ってても１機も援護に寄越さないとか。
護衛機無しの重爆を迎撃したのに１機も落とせず返り討ち続出で、戦力薄弱なトラック部隊に要員寄越せといって断わられるとか。
一航艦けちょんけちょんでﾜﾛﾀｗ。
訓練のたびに２、３機壊すとか、トラック島航空隊が機動部隊と戦ってても１機も援護に寄越さないとか。
護衛機無しの重爆を迎撃したのに１機も落とせず返り討ち続出で、戦力薄弱なトラック部隊に要員寄越せといって断わられるとか。
それと米軍の質と量を別の物だと考えるのはいかがなものだろうか。（疑問）
両方とも財貨や資源を大量消費することによって得られたものに見える。
それが質と言う要素で発現したり、物量という要素で発現したりしているだけではないだろうか。
両方とも財貨や資源を大量消費することによって得られたものに見える。
それが質と言う要素で発現したり、物量という要素で発現したりしているだけではないだろうか。
「1944年の後半あたりから、軍人たちは、戦いに負けると、『電探で負けた。電探で負けた』といい張るのです。
それまでは、電波探信儀に対して冷たい仕打ちをしておきながら、今度は、電探を自分たちが戦いに負けた言い訳にしたのです」
（新川浩（海軍研究所の技術者）氏の回想）
日本軍の体質はこんなもん
丁度、米軍は物量があったからどーたらといってる連中と同じ思考様式だな
それまでは、電波探信儀に対して冷たい仕打ちをしておきながら、今度は、電探を自分たちが戦いに負けた言い訳にしたのです」
（新川浩（海軍研究所の技術者）氏の回想）
日本軍の体質はこんなもん
丁度、米軍は物量があったからどーたらといってる連中と同じ思考様式だな
質でも量でも負けたんだから仕方無いべさ。
今更、日本側の物量が上だったらとかの片方贔屓でしかない仮定をして何か意味あんのだろうか。
思考実験としてもたいした意味ないし。
今更、日本側の物量が上だったらとかの片方贔屓でしかない仮定をして何か意味あんのだろうか。
思考実験としてもたいした意味ないし。
物量、と簡単にいう時点で軍事初心者さんだとわかります
兵士１０人に装備与えて食わせていくのと、１００人に与えて食わせていくのどっちが難しいか
その程度の理屈もわからず物量で押し潰す、というもっとも危険の無い戦い方を何か劣った勝ち方のように見るのはまさに無知の幸い
兵士１０人に装備与えて食わせていくのと、１００人に与えて食わせていくのどっちが難しいか
その程度の理屈もわからず物量で押し潰す、というもっとも危険の無い戦い方を何か劣った勝ち方のように見るのはまさに無知の幸い
物量語るのは初心者・・・。
兵站語るのはプロ・・・。
こんなアフォなことが書き込まれるのもあと僅かの日数だ。
兵站語るのはプロ・・・。
こんなアフォなことが書き込まれるのもあと僅かの日数だ。
149 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 10:33:38 ID:O6o5rxDm
物量で負けた、を言い訳に使うのは別に素人さんに限った話じゃなかろう
かのルーデルすら「スツーカ隊は空の戦いでは負けん、ただ物量の重圧に屈しただけ」と敗戦直後に堂々といってるぐらいだから
なにゆえ物量に負けた、が他の原因で負けたよりましな負け方だと捕えられるのかよくわからんがね
かのルーデルすら「スツーカ隊は空の戦いでは負けん、ただ物量の重圧に屈しただけ」と敗戦直後に堂々といってるぐらいだから
なにゆえ物量に負けた、が他の原因で負けたよりましな負け方だと捕えられるのかよくわからんがね
数が多いのが卑怯って発想じゃないかね。
スポーツとかと戦争を根本的に勘違いしているとか。
じゃあ物量で負けたと主張する側が、例えば相対的により小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘ったなんていう例はないわけだがな。
まさに負け惜しみ
スポーツとかと戦争を根本的に勘違いしているとか。
じゃあ物量で負けたと主張する側が、例えば相対的により小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘ったなんていう例はないわけだがな。
まさに負け惜しみ
物量で負けたと言うことが、
何故に負け惜しみになるのか理解不能。
あくまで負けた原因（理由）を述べてるだけジャマイカ？
何故に負け惜しみになるのか理解不能。
あくまで負けた原因（理由）を述べてるだけジャマイカ？
この場合は質でも量でも負けているわけだからな
物量のせいで負けたというよりそれ含んで完敗したというのが正しいわけで
物量のせいで負けたというよりそれ含んで完敗したというのが正しいわけで
誰かがいったが戦略条件の設定で既に負けているわけだから一番ダメな負け方だろ、むしろ。＞物量で負けた
物量を覆す手段、例えば外交で味方増やすとか、敵を分散させて局所的だけでも圧倒するとか言う手段を行使しえなかったわけで。
物量を覆す手段、例えば外交で味方増やすとか、敵を分散させて局所的だけでも圧倒するとか言う手段を行使しえなかったわけで。
日本が戦争を始めたのは外交や軍事よりも内政上の都合が大きい。
日本人同士の諍いのトバッチリが外国へ行ってしまった感もアリ。
日本人同士の諍いのトバッチリが外国へ行ってしまった感もアリ。
マリアナの場合、日本側は基地航空隊だけで530機ほどを保有していたわけだからな（あくまで保有であって可動数ではないが。定数だけなら1千機越えてたはずだが…）
機動部隊の戦力とあわせればアメリカと互角の物量は用意できたわけだ。
ところがトラック空襲やパラオ空襲でどんどん各個撃破喰らって消耗していってもっとも狭い意味でもマリアナ沖海戦時では敵に対して半分ほどに。
日本軍自身の失敗の結果だ。
機動部隊の戦力とあわせればアメリカと互角の物量は用意できたわけだ。
ところがトラック空襲やパラオ空襲でどんどん各個撃破喰らって消耗していってもっとも狭い意味でもマリアナ沖海戦時では敵に対して半分ほどに。
日本軍自身の失敗の結果だ。
仮に数が互角でも、訓練密度とか電子戦装備とか航空機の性能とかで圧倒的に負けているから日本どうせ負けだろ
何をしてもムダだとは言わないが、海軍乙事件で手の内は読まれているし、引きこもって戦力を集中すると、
南方の資源地帯を荒らされそうな気がする。
南方の資源地帯を荒らされそうな気がする。
一番の正解は降伏だろ
勝ち目無いんだから戦って犠牲出すよりは後図を策すほうがよかった
勝ち目無いんだから戦って犠牲出すよりは後図を策すほうがよかった
皇国の荒廃此の一戦にあり
仮に勝ってもその後の展望が無いしね
日本の戦略的劣勢はかわらんし
外交で打開するメドは欠片もない
日本の戦略的劣勢はかわらんし
外交で打開するメドは欠片もない
負けるべくして負けた
逆に日本側が勝っていた要素なんてろくに無い
七面鳥撃ち扱いされても仕方無い
逆に日本側が勝っていた要素なんてろくに無い
七面鳥撃ち扱いされても仕方無い
>>163
一応、マリアナ失陥後、高木一派による東條暗殺・倒閣計画はあったが、
その次の内閣が終戦処理をやってくれるのかは全く不明。
むしろ、統制派の首領を暗殺して陸軍の統帥が取れなくなって
前面で米国と戦いながら、後方では日本陸海軍の一部隊が内戦に入る可能性もある。
一応、マリアナ失陥後、高木一派による東條暗殺・倒閣計画はあったが、
その次の内閣が終戦処理をやってくれるのかは全く不明。
むしろ、統制派の首領を暗殺して陸軍の統帥が取れなくなって
前面で米国と戦いながら、後方では日本陸海軍の一部隊が内戦に入る可能性もある。
何の知識もなく>>159みたいな無茶を言う馬鹿が後を絶たないなｗ
いまだに乙事件の影響とか七面鳥とかいってるバカより
マシだろ（笑
マシだろ（笑
>>120 しれっとウソを付くな
米国 日本
開戦時登録商船数総ｔ 保有の総船舶総（海上護衛戦より）
27075隻1104万総トン 646万総トン＋328万総トン＝974万総トン
（開戦当初＋戦時中建造・S19年がピークで169万総トン建造）
数字だけでは分からないこともあるよ。
米国は欧州にもラテンアメリカにもアフリカにも船を送っているから。
>>148
グランドデザインで戦争全体を見、
あらゆるリソースを、戦略レベル、作戦レベル、戦術レベル 戦闘レベル、
各々分けて評価し、また当時の世相、人物、情勢を勘案しながら
物を考えるのが真の戦史家だと思う。
>150
古代春秋戦国の昔から、はたまたオリエント、ローマ等々、
明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した
例は枚挙にいとまがないんですけど、一昨年多かった世界史未履修の方ですか？
米国 日本
開戦時登録商船数総ｔ 保有の総船舶総（海上護衛戦より）
27075隻1104万総トン 646万総トン＋328万総トン＝974万総トン
（開戦当初＋戦時中建造・S19年がピークで169万総トン建造）
数字だけでは分からないこともあるよ。
米国は欧州にもラテンアメリカにもアフリカにも船を送っているから。
>>148
グランドデザインで戦争全体を見、
あらゆるリソースを、戦略レベル、作戦レベル、戦術レベル 戦闘レベル、
各々分けて評価し、また当時の世相、人物、情勢を勘案しながら
物を考えるのが真の戦史家だと思う。
>150
古代春秋戦国の昔から、はたまたオリエント、ローマ等々、
明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した
例は枚挙にいとまがないんですけど、一昨年多かった世界史未履修の方ですか？
>>150
>小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘った
三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。
互角に拘りました、やったのは晉王であった、対楚戦、BC年での話。
まあ、古代の歩兵の数で勝負した時代と近代化した後の戦争の話では大分趣が異なるがね。
亀
>>103
組織・チームで合理的に作戦を遂行するってのは米国のお家芸だよな。
天才も馬鹿も中庸も、各々適切な場所に配置。
で、しつこいが華麗にスルーしている>>67-74をどう考えるかだな。
まあ、別にいいけどさあ、わざとらしいよ流石に。
>小国を攻める場合動員に手加減して互角の勝負に拘った
三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。
互角に拘りました、やったのは晉王であった、対楚戦、BC年での話。
まあ、古代の歩兵の数で勝負した時代と近代化した後の戦争の話では大分趣が異なるがね。
亀
>>103
組織・チームで合理的に作戦を遂行するってのは米国のお家芸だよな。
天才も馬鹿も中庸も、各々適切な場所に配置。
で、しつこいが華麗にスルーしている>>67-74をどう考えるかだな。
まあ、別にいいけどさあ、わざとらしいよ流石に。
でも、もし増版掛かるのなら、あそこのコメントは、もう一度精査し直した方がいいよ。
あまりにも無責任すぎる。あの写真の少尉と中尉の襟章を付けた人物二名と、
全く整合しないコメントは、もう一度持ち主に聞いてくるべきかと思う。
それでも、持ち主がそう仰られるのなら、丁重にお断りした方がいい。
何と言っても、写真と熟練度の算出方法以外は、すべて良く史料が整理され
当時の搭乗員の生き残りに対するインタビュー、その背後の経過は十分史料として通用するから。
むしろ、よくぞここまで整理出来たと感服するほどだ。
それと、搭乗員の飛行時間算出法は、もうちょっとパラメーターを多くしてみると
精度が上がると思う。統計学ぐらいはやられている方とお見受けするから、
敢えて老婆心ながら申し上げておく。
あまりにも無責任すぎる。あの写真の少尉と中尉の襟章を付けた人物二名と、
全く整合しないコメントは、もう一度持ち主に聞いてくるべきかと思う。
それでも、持ち主がそう仰られるのなら、丁重にお断りした方がいい。
何と言っても、写真と熟練度の算出方法以外は、すべて良く史料が整理され
当時の搭乗員の生き残りに対するインタビュー、その背後の経過は十分史料として通用するから。
むしろ、よくぞここまで整理出来たと感服するほどだ。
それと、搭乗員の飛行時間算出法は、もうちょっとパラメーターを多くしてみると
精度が上がると思う。統計学ぐらいはやられている方とお見受けするから、
敢えて老婆心ながら申し上げておく。
偉そうなこと書かなきゃ軍オタもそれほど悪い奴らではないのだが。
172 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 14:08:40 ID:4w4Kma8z
アメリカの機動部隊は上陸部隊とその支援船団の援護と、日本艦隊への対処という二重の目標を持たされていたわけで
戦術的には必ずしもフリーハンドがあったわけでもない
むしろ敵艦隊撃滅、という一点に集中できた日本機動部隊のほうが有利な面もあったわけだが
結局のところ先手をとりながら彼我の実力差から完敗した
戦後、戦史を編纂するとき小沢司令官の作戦がいろいろ批判されたが
「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も代案一つ出せなかった
それほど差がついていたということ
戦術的には必ずしもフリーハンドがあったわけでもない
むしろ敵艦隊撃滅、という一点に集中できた日本機動部隊のほうが有利な面もあったわけだが
結局のところ先手をとりながら彼我の実力差から完敗した
戦後、戦史を編纂するとき小沢司令官の作戦がいろいろ批判されたが
「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も代案一つ出せなかった
それほど差がついていたということ
>>169
＞三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。
明らかに間違っている
これは過去世話になった恩を返すためにあえて一度戦いを避けた、という話
城ボクの戦い出でた故事だが、双方動員手加減どころか同盟国にまで兵出させて古代屈指の大戦車戦を展開したのが実際
わざと戦力を手加減したなんて話じゃありません
＞三舎を避くと言う言葉を知らないと見える。
明らかに間違っている
これは過去世話になった恩を返すためにあえて一度戦いを避けた、という話
城ボクの戦い出でた故事だが、双方動員手加減どころか同盟国にまで兵出させて古代屈指の大戦車戦を展開したのが実際
わざと戦力を手加減したなんて話じゃありません
マリファナ沖でつか
そもそも勝てないとわかってて仕掛けたんだろう。
工業力互角を維持するには、アメリカ軍を全滅させつづけてかつ日本軍の被害は５％に押さえ込まないとダメ、というありえない優勢を維持するのが必要、というのが戦前の予測。
にもかかわらず外交的手当て全く考えてないからな。
マリアナ沖海戦後も同様で、敗戦が決まる歳にようやく外交的解決も考えねばとか言い出す程度。
軍事において物量で負け能力で負けたが、それを統御する政治外交でも日本完敗。
工業力互角を維持するには、アメリカ軍を全滅させつづけてかつ日本軍の被害は５％に押さえ込まないとダメ、というありえない優勢を維持するのが必要、というのが戦前の予測。
にもかかわらず外交的手当て全く考えてないからな。
マリアナ沖海戦後も同様で、敗戦が決まる歳にようやく外交的解決も考えねばとか言い出す程度。
軍事において物量で負け能力で負けたが、それを統御する政治外交でも日本完敗。
>>168
＞明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した
それこそ異常例ですな。現実問題として物量に勝る側が最終的勝者となった例がほとんど。
カルタゴはハンニバルを擁してローマ軍を劣勢の兵力で撃破しつづけたが最後には負けた。
戦場に投入し得る物量は勿論、損害からの回復力を見ても国力に勝る側が優位なのは言うまでも無い。
＞明らかに物量に押されていた軍や国家が、別レベルの策を用いて勝利した
それこそ異常例ですな。現実問題として物量に勝る側が最終的勝者となった例がほとんど。
カルタゴはハンニバルを擁してローマ軍を劣勢の兵力で撃破しつづけたが最後には負けた。
戦場に投入し得る物量は勿論、損害からの回復力を見ても国力に勝る側が優位なのは言うまでも無い。
戦争（戦闘）には勝ち負けがあるが、
統御する政治外交は何に負けたの？
統御する政治外交は何に負けたの？
いやそもそも日本の政治外交が軍部の従属物と化したから満州事変以来の暴走が止まらなかったわけでのぅ
どうやってもあらゆる面で優勢な連合国相手に外交勝利なんて無理
下手な動きしたら国賊とかって軍人に殺されます
どうやってもあらゆる面で優勢な連合国相手に外交勝利なんて無理
下手な動きしたら国賊とかって軍人に殺されます
政治について語りだすとスレ違いになる。しかも認識が単純すぎるし。
満州事変のおきた1931年から1945年の敗戦までの間ずっと
日本の政治外交が軍部の支配下にあったかのような文章。
満州事変のおきた1931年から1945年の敗戦までの間ずっと
日本の政治外交が軍部の支配下にあったかのような文章。
太平洋戦争海戦前に軍部が交渉期限を作戦上の理由から一方的に決めたりしたじゃないか
外務省は交渉期限なんてあったら纏まる話もまとまらない、と反対したが
統帥権の一言で抗議はおじゃん
結果はその通り日本軍奇襲開始
外務省は交渉期限なんてあったら纏まる話もまとまらない、と反対したが
統帥権の一言で抗議はおじゃん
結果はその通り日本軍奇襲開始
だるい。面倒だからそれでいいよ。
満州事変でも現地の領事（無論、日本軍の自演だとは知らず）が「まず外交で話させてくれ」と頼んでも
軍人が統帥権は発動された、と軍刀抜いてまで脅したしな
軍人が統帥権は発動された、と軍刀抜いてまで脅したしな
×面倒だから
○反論したいけどできないから
○反論したいけどできないから
それなら、対立であって
下部組織とまではイワンよ。
下部組織とまではイワンよ。
一方が一方のいいなりなのに？
対立というのは拮抗していればこそ使う言葉じゃないの
対立というのは拮抗していればこそ使う言葉じゃないの
マリアナ沖で惨敗してサイパンが落ちたとき、さすがに軍人からもこりゃ外交解決図るしかない、という意見が出たが。
言った部署の責任者が東条英機に飛ばされてみんな口噤んじゃったからな。
軍部に政府は従属し、強硬派が講和派を圧殺していた。
言った部署の責任者が東条英機に飛ばされてみんな口噤んじゃったからな。
軍部に政府は従属し、強硬派が講和派を圧殺していた。
いいなりとは
上部組織にお伺いをたててその意見通りに行動すること。
陸軍は外務省に命令していない（意見は出さない）。
ただ、外務省の要請に従わなかった。
つまり、本来内閣（政府）の下部組織あたる軍が、
政府（外務省）と同等な振る舞いをしたってことだ。なので対立。
上部組織にお伺いをたててその意見通りに行動すること。
陸軍は外務省に命令していない（意見は出さない）。
ただ、外務省の要請に従わなかった。
つまり、本来内閣（政府）の下部組織あたる軍が、
政府（外務省）と同等な振る舞いをしたってことだ。なので対立。
相手にしなきゃいいのに。
ちょっと間違い。
開戦の時期については、陸軍が外務省に意見していた。
（これは内閣内の問題なので、これも対立だな。）
開戦の時期については、陸軍が外務省に意見していた。
（これは内閣内の問題なので、これも対立だな。）
事実として、戦中日本の外交部はほとんど動いてなかっただろ
欧州の駐在武官が個人的にアメリカとルート作ったが活用されなかったって話があるぐらいで
欧州の駐在武官が個人的にアメリカとルート作ったが活用されなかったって話があるぐらいで
「聖戦」と怒号して戦争それ自体を目的化してたからな。元老の広田元首相なんかが「戦争は止むを得ないとしても外交解決の努力の道は続けるべき」といっても無視られたし。
「…ある者は軍の力を背景とし、ある者は勢いに乗じましていわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、とくに指導の地位にあります者がいわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。
ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉であります。かようなことが、重大な原因となりまして、
今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ。私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。陸軍は解体を致します。
過去の罪責に対しまして今後、事実をもってお詫び申し上げること、事実をもって罪をつぐなうことは出来ませぬ。まことに残念でありますが、
どうか従来からの国民各位のご同情に訴えまして、この陸軍の過去における罪悪のために、純忠なる軍人の功績を抹消し去らないこと、ことに幾多戦没の英霊にたいして、深きご同情を賜らんことをこの際切にお願いいたします。」
（最後の陸軍大臣・下村定の答弁より）
不当な政治干渉、それが招いた事態は当の陸軍も最後には認めたことだしね。
ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉であります。かようなことが、重大な原因となりまして、
今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ。私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。陸軍は解体を致します。
過去の罪責に対しまして今後、事実をもってお詫び申し上げること、事実をもって罪をつぐなうことは出来ませぬ。まことに残念でありますが、
どうか従来からの国民各位のご同情に訴えまして、この陸軍の過去における罪悪のために、純忠なる軍人の功績を抹消し去らないこと、ことに幾多戦没の英霊にたいして、深きご同情を賜らんことをこの際切にお願いいたします。」
（最後の陸軍大臣・下村定の答弁より）
不当な政治干渉、それが招いた事態は当の陸軍も最後には認めたことだしね。
いつの間にか、軍部批判が政治批判になっている件。
最後に民度批判までいけば、
スレのマリアナ海戦に戻るかな？
最後に民度批判までいけば、
スレのマリアナ海戦に戻るかな？
対立するっつっても
暴力と統帥権という実力と錦の御旗もってる軍にどうやって政治や外交が対抗できたというんだ？
何しても統帥権は発動されました、でぶち壊されるし
それ以前に我が身が危ないし
何も出来んぜ、到底
暴力と統帥権という実力と錦の御旗もってる軍にどうやって政治や外交が対抗できたというんだ？
何しても統帥権は発動されました、でぶち壊されるし
それ以前に我が身が危ないし
何も出来んぜ、到底
日中戦争下の日本 (講談社選書メチエ) 井上 寿一 (著)
俺はこの本の影響を受けている。
俺はこの本の影響を受けている。
事実を列挙しているだけなんだが
批判ととるのは勝手だがねぇ……
批判ととるのは勝手だがねぇ……
ってか軍人でも講和をいえば左遷されてますがな
確か東条にトバされたのは大本営戦争指導課の松井さんだっけか？
確か東条にトバされたのは大本営戦争指導課の松井さんだっけか？
ネタ投入。
適度な所（艦隊が出てくると予想できる海域）
に網をはっている潜水艦群は空母を仕留めることが可能。
史実でも実際に何度も起こったことなのだが、
マリアナでは日本の潜水艦群は、どうだったんでしょうか？
事前制圧された？
隻数不足？
予想がはずれた？
詳しい人プリーズ！
適度な所（艦隊が出てくると予想できる海域）
に網をはっている潜水艦群は空母を仕留めることが可能。
史実でも実際に何度も起こったことなのだが、
マリアナでは日本の潜水艦群は、どうだったんでしょうか？
事前制圧された？
隻数不足？
予想がはずれた？
詳しい人プリーズ！
軍事は所詮どれだけ派手でも政治の一手段にすぎん。負けても講和に動かないんじゃどうしようもない。逆に勝ってても政治成果につなげるのは無理だろ。
事実を並べれば批判しているととられる
そんな体たらくだったのが当時の日本ってこったろ
だから無条件降伏に追い込まれるまで効果的なことは何も出来んかった
それが史実
そんな体たらくだったのが当時の日本ってこったろ
だから無条件降伏に追い込まれるまで効果的なことは何も出来んかった
それが史実
陸軍大学の教官も、政治家も国民も本土空襲が始まるまで、大本営発表の勝ち戦の宣伝で
負け戦だとは思っていない。従って和平工作などは出来ない。
レイテ決戦が負けて、始めて敗北を大本営も意識している。
負け戦だとは思っていない。従って和平工作などは出来ない。
レイテ決戦が負けて、始めて敗北を大本営も意識している。
>>203
同意、戦争負けている状態でも、戦争は難しい状態になっています。
とかしか言わない。 物資窮乏、空にB-29が見えた時点で三大都市圏の人間は分かった。
沖縄を除外すると大空襲を受けた地域は、日本の一部だけだよ。
B公よりもP公やグラマンに機銃掃射を食らって逃げ回ったて話はよくある。
>200
日本海軍における潜水艦部隊への指揮は、
開戦時からレイテまで、机上の図上演習気取りでやったフシがある。
なんといっても作戦指導する側が、潜水艦部隊の現状を良く分っておらず
ここからここまでいけ、と言う具合に、敵の妨害なぞ全く考慮しない作戦計画が目に付く。
おかけで、比島沖に展開された潜水艦は悲惨な最期を遂げている。
マリアナ沖では、キャ！と言う暇もなく撃沈されるか、謎の行方不明（喪失）が続出。
>事前制圧された？
された
>隻数不足？
それもあるが原因ではない
>予想がはずれた？
ハワイの時のオワフ・真珠湾港口への配備から始まって予想の外れることはいつものこと
日本の潜水艦は真珠湾沿岸海域に着底して聞き耳を立てていたが何も聞こえなかった。
実際はひっきりなしに空母や諸艦艇が真珠湾を出入りしていたのであった。
日本海域の海水は音を伝えやすいが、真珠湾、あの辺りの海水は音を伝え難い事を
作戦立てる側が知らなかったことが原因、その中でサラトガに魚雷ぶち込んだ潜水艦は偉いと思う。
日本潜水艦のメカニックなことは誰かエロイ人に聞いてくれ、俺には悲しすぎて書けぬ。
同意、戦争負けている状態でも、戦争は難しい状態になっています。
とかしか言わない。 物資窮乏、空にB-29が見えた時点で三大都市圏の人間は分かった。
沖縄を除外すると大空襲を受けた地域は、日本の一部だけだよ。
B公よりもP公やグラマンに機銃掃射を食らって逃げ回ったて話はよくある。
>200
日本海軍における潜水艦部隊への指揮は、
開戦時からレイテまで、机上の図上演習気取りでやったフシがある。
なんといっても作戦指導する側が、潜水艦部隊の現状を良く分っておらず
ここからここまでいけ、と言う具合に、敵の妨害なぞ全く考慮しない作戦計画が目に付く。
おかけで、比島沖に展開された潜水艦は悲惨な最期を遂げている。
マリアナ沖では、キャ！と言う暇もなく撃沈されるか、謎の行方不明（喪失）が続出。
>事前制圧された？
された
>隻数不足？
それもあるが原因ではない
>予想がはずれた？
ハワイの時のオワフ・真珠湾港口への配備から始まって予想の外れることはいつものこと
日本の潜水艦は真珠湾沿岸海域に着底して聞き耳を立てていたが何も聞こえなかった。
実際はひっきりなしに空母や諸艦艇が真珠湾を出入りしていたのであった。
日本海域の海水は音を伝えやすいが、真珠湾、あの辺りの海水は音を伝え難い事を
作戦立てる側が知らなかったことが原因、その中でサラトガに魚雷ぶち込んだ潜水艦は偉いと思う。
日本潜水艦のメカニックなことは誰かエロイ人に聞いてくれ、俺には悲しすぎて書けぬ。
>>196
生まれたときから平和で自由を空気のように吸っている人間には分からんよ。
東條、星、天皇 この三つを批判する文書書いて配布したり、持っていたり
口に出せば、たちまち特高がやってきて、もう帰ってこれない。
>それ以前に我が身が危ないし
むしろ、我が身が可愛いが本当だろうな。一人捕まりゃ一族郎党村八分。
>194
戦後の終戦処理内閣での陸軍大臣の答弁じゃないかな。
海軍は米内が何か言ったけ。
>193
西園寺だったか岡田は女中に向かって、三国同盟成立時
「これでおまえ達も畳の上では死ねなくなったな」と嘆いたそうな。
>無視られたし。
負け方知らなかったんだもん、まるで厨二病だよ当時の軍部は。
大事しまくって、どうしようもなくなって俺は国もろとも死ぬとか駄々捏ねるから
元老の鈴木貫太郎が出てきて老獪に終戦に持っていった。
その影には高木惣吉中将がいるが、今の者にこの名前言ってもわからんだろうな。
日本の大恩人だよ。
>186-189
上部下部という概念では説明出来ない、当時の陸軍はどこが頭か
どこが権勢振るっているのか分からないヌエのような組織だった。
記者が陸軍大臣にインタビューしている後ろで、
少壮幹部が「あ、これまだ大臣には言ってませんでしたね」とか言うのは日常茶飯事
2.26以降は、陸軍大臣といえどもタダの飾り、何ら力がない、東條すら同じ。
東條の権力集中はよく批判されるが、実のところは陸軍を統制するねらいも多分にあった。
天皇も開戦前には「海軍は戦は出来ぬと申してきた、こうなったら何としても和平の道を探れ」との御下問に
「陸軍としては、戦争出来ませんとは言えません、海軍が先に出来ませんと言えば陸軍内部も押さえられます」との
アホな返答をしている。
生まれたときから平和で自由を空気のように吸っている人間には分からんよ。
東條、星、天皇 この三つを批判する文書書いて配布したり、持っていたり
口に出せば、たちまち特高がやってきて、もう帰ってこれない。
>それ以前に我が身が危ないし
むしろ、我が身が可愛いが本当だろうな。一人捕まりゃ一族郎党村八分。
>194
戦後の終戦処理内閣での陸軍大臣の答弁じゃないかな。
海軍は米内が何か言ったけ。
>193
西園寺だったか岡田は女中に向かって、三国同盟成立時
「これでおまえ達も畳の上では死ねなくなったな」と嘆いたそうな。
>無視られたし。
負け方知らなかったんだもん、まるで厨二病だよ当時の軍部は。
大事しまくって、どうしようもなくなって俺は国もろとも死ぬとか駄々捏ねるから
元老の鈴木貫太郎が出てきて老獪に終戦に持っていった。
その影には高木惣吉中将がいるが、今の者にこの名前言ってもわからんだろうな。
日本の大恩人だよ。
>186-189
上部下部という概念では説明出来ない、当時の陸軍はどこが頭か
どこが権勢振るっているのか分からないヌエのような組織だった。
記者が陸軍大臣にインタビューしている後ろで、
少壮幹部が「あ、これまだ大臣には言ってませんでしたね」とか言うのは日常茶飯事
2.26以降は、陸軍大臣といえどもタダの飾り、何ら力がない、東條すら同じ。
東條の権力集中はよく批判されるが、実のところは陸軍を統制するねらいも多分にあった。
天皇も開戦前には「海軍は戦は出来ぬと申してきた、こうなったら何としても和平の道を探れ」との御下問に
「陸軍としては、戦争出来ませんとは言えません、海軍が先に出来ませんと言えば陸軍内部も押さえられます」との
アホな返答をしている。
作戦を指導する大本営作戦課の参謀の言動を見ると、敵を知らず、己を知らず。という言葉
が当てはまる。欧米の参謀本部は情報収集を第一に考えているのに、大本営は違うのだ。
必勝の精神のみが重視され、負ける可能性があるなどと進言する参謀は左遷されている。
が当てはまる。欧米の参謀本部は情報収集を第一に考えているのに、大本営は違うのだ。
必勝の精神のみが重視され、負ける可能性があるなどと進言する参謀は左遷されている。
>182
現在では明らかに外務省のミスとなっている。事実ワシントン駐在の人間は徹底的にたるんでいた。
東京国際軍事裁判では、永野と重光が個人弁護の観点から（国家弁護ではない）
真珠湾攻撃と最後通牒の提示の時間について言い争いをしたが
永野は答弁で「今までの話から見て、重光君にはよほどやましいことがあり、
事実をねじ曲げているしか思えません」「我々海軍は敵の寝首をかくようなせこい手は使いませぬ」と言う具合に
攻撃時刻の問題は統帥権の問題じゃないよ、外務省側と海軍軍令部との行き違い。
>174
ちっバレタカｗ
>>172
>「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も答えられなかった
戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
現在では明らかに外務省のミスとなっている。事実ワシントン駐在の人間は徹底的にたるんでいた。
東京国際軍事裁判では、永野と重光が個人弁護の観点から（国家弁護ではない）
真珠湾攻撃と最後通牒の提示の時間について言い争いをしたが
永野は答弁で「今までの話から見て、重光君にはよほどやましいことがあり、
事実をねじ曲げているしか思えません」「我々海軍は敵の寝首をかくようなせこい手は使いませぬ」と言う具合に
攻撃時刻の問題は統帥権の問題じゃないよ、外務省側と海軍軍令部との行き違い。
>174
ちっバレタカｗ
>>172
>「では他にどう戦えばよかったのか」と反問されると誰も答えられなかった
戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
>>206
堀さんだろ。 戦後も自衛隊のアタッセとしてキューバ危機の時は
西ドイツで諜報活動をしていたが、情報送っても、なんら日本自衛隊は動こうとしなかったそうな。
結局、戦前の体質から変わってないなと諦めたか程なく退官。
そして今の自衛隊不祥事にに連なるって事か。
堀さんだろ。 戦後も自衛隊のアタッセとしてキューバ危機の時は
西ドイツで諜報活動をしていたが、情報送っても、なんら日本自衛隊は動こうとしなかったそうな。
結局、戦前の体質から変わってないなと諦めたか程なく退官。
そして今の自衛隊不祥事にに連なるって事か。
>>210がド素人でﾌｲﾀｗ
>>210はどうせ代案は降伏だとかいいだす電波なんだろｗ
職業軍人というものを全く知らないと自白したわけだ。
職業軍人というものを全く知らないと自白したわけだ。
後は誹謗中傷となるか。書いている奴の取り巻きのレベルが知れる。
ここまで、戦史研究の連中が不抜けているなら少し渇をいれんといかんな。
＞戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
＞現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
素晴らしい後出しジャンケンですね。
しかも代案は出せないと。
＞現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
素晴らしい後出しジャンケンですね。
しかも代案は出せないと。
218 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:30:19 ID:lEC3EYvI
なぜ乾坤一擲の大勝負に小沢司令官なのか
この人は確かに機動部隊の生みの親、といわれているが
実際に空母戦の陣頭指揮とったのはこれがはじめてだろ
対して相手はミッドゥエーで物量に勝り質（特にパイロットの腕）でも勝っていた日本軍ヲ大破して以来の筋金入りのスプルーアンス
指揮官の能力や経験はこの後に及んでたいした要素じゃなかろうが
それでも最善の体勢だったとは思えん
この人は確かに機動部隊の生みの親、といわれているが
実際に空母戦の陣頭指揮とったのはこれがはじめてだろ
対して相手はミッドゥエーで物量に勝り質（特にパイロットの腕）でも勝っていた日本軍ヲ大破して以来の筋金入りのスプルーアンス
指揮官の能力や経験はこの後に及んでたいした要素じゃなかろうが
それでも最善の体勢だったとは思えん
ラバウル航空戦には機動艦隊の航空隊が増援に来たんだが。
ラバウル航空隊のベテランから見たら
「かえって足手まとい、一日も早く引揚げてくれたほうがいい」
レベルだったそうだ。
対してアメリカ側パイロットは対零戦戦法を十分訓練してきたパイロットで機体性能も零戦を圧倒するヘルキャット。
少なくとも日本側のように潜水艦対策の失敗から規定訓練すらこなせませんでした、とかない。
実戦レベルで質に差がついてたら数依然の問題でしょ。
ラバウル航空隊のベテランから見たら
「かえって足手まとい、一日も早く引揚げてくれたほうがいい」
レベルだったそうだ。
対してアメリカ側パイロットは対零戦戦法を十分訓練してきたパイロットで機体性能も零戦を圧倒するヘルキャット。
少なくとも日本側のように潜水艦対策の失敗から規定訓練すらこなせませんでした、とかない。
実戦レベルで質に差がついてたら数依然の問題でしょ。
220 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 10:02:16 ID:SmLQiG6w
日本における軍事に関する文章ってのは次の一言に集約できる。
「だから俺のせいではない」
「だから俺のせいではない」
つうかトラックとかパラオで百機単位でアメリカ機動部隊に損害だしているがな、日本軍は。
警戒体勢は出てたのになぜか司令官が釣りいってて対処遅れとか笑えない話で被害増大。
戦力の多いアメリカほうが、各個撃破と戦力集中・高速移動の原則に忠実だからね。
警戒体勢は出てたのになぜか司令官が釣りいってて対処遅れとか笑えない話で被害増大。
戦力の多いアメリカほうが、各個撃破と戦力集中・高速移動の原則に忠実だからね。
オマケに連合艦隊司令部は迎撃の陣頭指揮取るどころか、敵前逃亡ばっかｗ
その結果司令長官行方不明・参謀長はゲリラの捕虜になって機密漏洩という海軍屈指の恥を晒すことに。
その結果司令長官行方不明・参謀長はゲリラの捕虜になって機密漏洩という海軍屈指の恥を晒すことに。
トラック空襲ではただでさえ不足きたしていた輸送艦や工作艦のような支援艦艇を30隻撃沈されて
航空機の被害も270機に及ぶ
パラオ空襲でも航空機140機の損害
これだけ前哨戦で叩かれてればねぇ…
定数揃えるどころの話じゃないのも当然
航空機の被害も270機に及ぶ
パラオ空襲でも航空機140機の損害
これだけ前哨戦で叩かれてればねぇ…
定数揃えるどころの話じゃないのも当然
>>220
それだっ 言い訳戦史
それだっ 言い訳戦史
日本側基地航空隊５３０機（マリアナ海戦に先だつ６月時点）
機動艦隊航空隊４００機
トラック、パラオで失った機体があればアメリカ軍に物量で負けてはいなかったのにね。
やっぱりアメリカ軍の機動力と攻撃力による各個撃破に対処できんかったが敗因か。
機動艦隊航空隊４００機
トラック、パラオで失った機体があればアメリカ軍に物量で負けてはいなかったのにね。
やっぱりアメリカ軍の機動力と攻撃力による各個撃破に対処できんかったが敗因か。
日本国民の税金で整えた装備を次から次へと軍人公務員が
ラバウルに八十機からなる艦隊の戦闘機隊がきてアメの戦闘機200や300簡単にやれる、と大見得きったはいいが
あっとういまに半数まで討ち減らされて意気消沈
味方基地のすぐ近くまで敵駆逐艦が入り込んでも反撃すらしないほど
対して基地航空隊は単機でこれを爆撃しにいったぐらいだからな
気概の差は歴然
あっとういまに半数まで討ち減らされて意気消沈
味方基地のすぐ近くまで敵駆逐艦が入り込んでも反撃すらしないほど
対して基地航空隊は単機でこれを爆撃しにいったぐらいだからな
気概の差は歴然
何しろ発艦できても着艦できないってレベルの連中を再建途上で最前線にぶち込んだわけだからな。そりゃダメだわ。
しかしなぜかこの航空撃滅作戦という威勢のいい掛け声だけのやり方は何回もやられ、過大な戦果を主張されるわけだ。
しかしなぜかこの航空撃滅作戦という威勢のいい掛け声だけのやり方は何回もやられ、過大な戦果を主張されるわけだ。
ラバウルでは開戦以来のベテランすらあっさり死んでるほどだから。
かなり要求される腕とか気力のレベルは高いだろ。
そりゃ無理…
かなり要求される腕とか気力のレベルは高いだろ。
そりゃ無理…
233 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 15:49:22 ID:S5V2kOcV
>>228
岩本ウィルスに罹患してるね
岩本ウィルスに罹患してるね
全てVT信管のせいにしてしまえばおk
>>228
岩本さんの戦記を鵜呑みにするのもどうかと思うが。
そもそも夜間爆撃は岩本クラスの大ベテランだからできただけのこと。
現に253空でも岩本機しか出ていないし、
司令らにも明日に障らないか心配されている。
岩本さんの戦記を鵜呑みにするのもどうかと思うが。
そもそも夜間爆撃は岩本クラスの大ベテランだからできただけのこと。
現に253空でも岩本機しか出ていないし、
司令らにも明日に障らないか心配されている。
236 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 21:47:08 ID:TolptfR8
>>217
内容皆無の糞レスを指して何が言いたいのかわからないのだが？
＞戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
＞現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
結局、オマエは小沢提督を指揮官失格と誹謗しておきながら代案も出せない馬鹿でFA
確かに後知恵で批判するだけならオマエみたいなｸｽﾞにもできるわな。
内容皆無の糞レスを指して何が言いたいのかわからないのだが？
＞戦後といえどもそんな事言っている段階で指揮官失格だよ。
＞現状の戦力を全く把握しない様な作戦強行して何が対案だよ。
結局、オマエは小沢提督を指揮官失格と誹謗しておきながら代案も出せない馬鹿でFA
確かに後知恵で批判するだけならオマエみたいなｸｽﾞにもできるわな。
日本陸海軍や陸海軍人を批判するのが格好いい軍ｦﾀとでも勘違いしてんだろうな。
春だね。
春だね。
何もうすぐ終わるさ。
>237
ホントにそうだよなｗ。昼間に中身ゼロのレスを連投してるバカってなんだろう？
春の所為かｗｗ
>219は岩本他204空幹部数人の感想を根拠もなく普遍化してるだけだしｗ
（ただ、トラック空襲時の第4艦隊小林仁中将の怠慢だけは同意する）
ホントにそうだよなｗ。昼間に中身ゼロのレスを連投してるバカってなんだろう？
春の所為かｗｗ
>219は岩本他204空幹部数人の感想を根拠もなく普遍化してるだけだしｗ
（ただ、トラック空襲時の第4艦隊小林仁中将の怠慢だけは同意する）
具体的に反論できてない奴に限って、人様を春厨だのなんだの呼ばわりするんだからそれこそ一年の風物詩という気もw
241 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 09:18:13 ID:8TYmFAL/
必ずしも岩本さんの独り善がり、とは言えないのが悲しい。
実際にろ号作戦では増援に入った空母艦載機の陸揚げ部隊は。
僅か二週間足らずの交戦で300機中120機以上を失っています。
短時間での損失としては、マリアナ以前では最高の比率で消耗していますね。
実際にろ号作戦では増援に入った空母艦載機の陸揚げ部隊は。
僅か二週間足らずの交戦で300機中120機以上を失っています。
短時間での損失としては、マリアナ以前では最高の比率で消耗していますね。
日本軍は空母が重油不足や修理未了で動けない場合、あるいは空母の数がそもそも足りない場合は島嶼を浮沈空母と見立てて運用したが
そりゃ確かに島は沈まないが同時に動けない
日本軍の基地航空隊が激甚な被害を出したのは大抵が地上撃破喰らった場合
飛行機用の掩体壕の不足、早期警戒システムの未成熟とかが痛かった
そりゃ確かに島は沈まないが同時に動けない
日本軍の基地航空隊が激甚な被害を出したのは大抵が地上撃破喰らった場合
飛行機用の掩体壕の不足、早期警戒システムの未成熟とかが痛かった
なんで日本軍関連のスレでは
事実を並べたり、当時の人の感想をそのまま書くだけで叩き呼ばわりされるんだ？
その考え自体がおかしいと思うが
事実を並べたり、当時の人の感想をそのまま書くだけで叩き呼ばわりされるんだ？
その考え自体がおかしいと思うが
自分が気に食わない史実みたくないだけなら火葬戦記だけ読んでいればいいのになｗ
烈風が数年実用化早くなっただけでなぜか日本がマリアナ沖海戦で勝てるとかいう馬鹿なネタすらあるぐらいだから日本軍贔屓にはぴったりだ
烈風が数年実用化早くなっただけでなぜか日本がマリアナ沖海戦で勝てるとかいう馬鹿なネタすらあるぐらいだから日本軍贔屓にはぴったりだ
どうすれば日本軍は勝てたかスレより
やっぱり戦った事自体が間違いだろ
456 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/05(土) 09:30:30 ID:???
「我が国の財政から見て、アメリカと軍備競争などしたら、六割以下に蹴飛ばされるよ。六割だ七割だとそんなことで喧嘩するのは馬鹿らしい話だ。どうせ戦争が始まれば比率なんてものは直ぐにぶち壊れる。強い奴には敵わない。仲良くすることだ」
（後に殉職する古賀峯一提督、軍縮条約時の発言）
これにつきる
やっぱり戦った事自体が間違いだろ
456 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/05(土) 09:30:30 ID:???
「我が国の財政から見て、アメリカと軍備競争などしたら、六割以下に蹴飛ばされるよ。六割だ七割だとそんなことで喧嘩するのは馬鹿らしい話だ。どうせ戦争が始まれば比率なんてものは直ぐにぶち壊れる。強い奴には敵わない。仲良くすることだ」
（後に殉職する古賀峯一提督、軍縮条約時の発言）
これにつきる
つうか日本軍贔屓が叩きととるような事実ばっかりなのが実情じゃん。
何か日本軍に良いところあったん？
何か日本軍に良いところあったん？
247 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:32:07 ID:JHF1ZPn/
えっと。負けを負けと素直に認めて機動部隊を退避させた点かな？
そのお陰で艦艇への損害は局限されたし、アメリカ軍攻撃隊は飛行距離不足に陥って80機を一気に失うという最大の損害を出す。
そのお陰で艦艇への損害は局限されたし、アメリカ軍攻撃隊は飛行距離不足に陥って80機を一気に失うという最大の損害を出す。
撤退がうまい特性を生かしてHit & Runの作戦が出来れば良かったんじゃね？
その意味ではアウトレンジも意味はあったか
もっとも空母の空襲による撃沈は一隻で済んだが
それ以前に対潜作戦の失敗で二隻も空母沈められてしまったが
もっとも空母の空襲による撃沈は一隻で済んだが
それ以前に対潜作戦の失敗で二隻も空母沈められてしまったが
しかし航空隊が壊滅した空母に何の意味があるのか……
海戦後の稼動機は全部合わせて30機
打撃力は改装軽空母一隻に満載した時以下だ
海戦後の稼動機は全部合わせて30機
打撃力は改装軽空母一隻に満載した時以下だ
ヒント：囮作戦大成功
味方の戦闘機パイロットが米軍との戦闘で死んでるのに、それを小馬鹿にしたように海軍の奴らは未熟で使えないからと口から出てしまう辺り
その俺達が最強！とむしろ自慢げな神経がすげえとおもうんだよね 互いに協力しあわないとどうにもならない国歌総力戦の最中にだぜ。
その俺達が最強！とむしろ自慢げな神経がすげえとおもうんだよね 互いに協力しあわないとどうにもならない国歌総力戦の最中にだぜ。
陸軍も情報ミスで敵情見誤って少数の兵送り込んで負けたら
指揮官の気合が足りんから負けたとか酷評
ガダルやブーゲンビルで展開された悲劇
ここらへんが日本軍最大の弱点かもな
指揮官の気合が足りんから負けたとか酷評
ガダルやブーゲンビルで展開された悲劇
ここらへんが日本軍最大の弱点かもな
だって現場のせいにしておかないと戦力の見積もりを誤った司令部のせいになるんだぜ？
そんなこと通るわけないじゃないか
そんなこと通るわけないじゃないか
やはり昼間に中身ゼロのレスを連投してるバカが湧いてくるな。
春の所為かｗｗ
＞243
なぜそうなったのか、その感想は本当に正しいのか、事実の裏にある事情を全く考慮せずすべて
「日本軍がバカだったから」で単細胞的に片付けているからだよ。そいうこと書いてる奴こそが
バカだということに気付けよｗ だから馬韓李人とか言われるんだよ。
せめて「ではどうすればよかったのか」くらいは書いてみろよ。お前「頭いい」んだろｗ
春の所為かｗｗ
＞243
なぜそうなったのか、その感想は本当に正しいのか、事実の裏にある事情を全く考慮せずすべて
「日本軍がバカだったから」で単細胞的に片付けているからだよ。そいうこと書いてる奴こそが
バカだということに気付けよｗ だから馬韓李人とか言われるんだよ。
せめて「ではどうすればよかったのか」くらいは書いてみろよ。お前「頭いい」んだろｗ
>>240
つまり、小沢長官を罵っておいて代案を示せといわれると「具体的に反論できてない」ヤツのことねｗ
つまり、小沢長官を罵っておいて代案を示せといわれると「具体的に反論できてない」ヤツのことねｗ
>>255
その中身ゼロに全く反論できてない以上、空しい遠吠えとしかみえませんw
その中身ゼロに全く反論できてない以上、空しい遠吠えとしかみえませんw
インパールでなんで佐藤師団長が精神病にされたのかって話と一緒だな
大本営から発された正式命令は天皇の命令、師団長がその作戦に逆らったのは本人も悪いが上級司令部も到らなかったこと、引いては天皇の責任になるからそういう処置になったんだと
勿論本音は天皇を口実にしての、参謀らの責任回避だろうがね
大本営から発された正式命令は天皇の命令、師団長がその作戦に逆らったのは本人も悪いが上級司令部も到らなかったこと、引いては天皇の責任になるからそういう処置になったんだと
勿論本音は天皇を口実にしての、参謀らの責任回避だろうがね
どうやっても無理でしょ。
レーダーと敵味方識別装置を実用化したアメリカ艦隊相手にはミッドウェーで日本がやられたように。
「特定高度の敵に目が言っている隙に別の高度から奇襲」なんて手はまず通じないし。
正攻法で突破はどうやっても無理と史実が証明している。適確に管制邀撃でヘルキャットの部隊が上がってくるわけだし。
もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。
レーダーと敵味方識別装置を実用化したアメリカ艦隊相手にはミッドウェーで日本がやられたように。
「特定高度の敵に目が言っている隙に別の高度から奇襲」なんて手はまず通じないし。
正攻法で突破はどうやっても無理と史実が証明している。適確に管制邀撃でヘルキャットの部隊が上がってくるわけだし。
もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。
渕田が言っているな、ミッドウェイ敗戦で我は彼に近代戦で戦う資格がないことを証明した。（戦後
アリューシャンで米軍の戦闘詳報でも、日本海軍は近代戦を理解しないか、またはする資格がないかの何れかである。（1943年
>もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。
言い得て妙だ。
アリューシャンで米軍の戦闘詳報でも、日本海軍は近代戦を理解しないか、またはする資格がないかの何れかである。（1943年
>もう世代が違う艦隊の対決っぽいぐらい。
言い得て妙だ。
日本軍の行動を事実だけ描写した場合、全てが批判につながる筈が無い。
マリアナ沖海戦の準備にあたり、日本軍は防備を固める行動をとっている。
戦力を集中し、装備を更新し、訓練を実施している。
それが不十分な結果に終わったからと言って、何もしない方が良かったとでも言うのだろうか？
もしそうだとしたら、それは政治の話題であって軍事の話題ではない。
と思うのだが、どうだろうか。
マリアナ沖海戦の準備にあたり、日本軍は防備を固める行動をとっている。
戦力を集中し、装備を更新し、訓練を実施している。
それが不十分な結果に終わったからと言って、何もしない方が良かったとでも言うのだろうか？
もしそうだとしたら、それは政治の話題であって軍事の話題ではない。
と思うのだが、どうだろうか。
262 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 11:20:43 ID:IMCMXdj/
実際に集中してないだろ
してたらいざアメリカ軍が来た時戦闘機隊すら到着してないから攻撃やめようか、なんて話をしなくてすんだｗ
してたらいざアメリカ軍が来た時戦闘機隊すら到着してないから攻撃やめようか、なんて話をしなくてすんだｗ
した。しない。と
できた。できなかった。は、
別けて考えよう。
できた。できなかった。は、
別けて考えよう。
まぁラバウル航空隊といえばアメリカ軍にも恐れられた精鋭中の精鋭ですからね。
アメリカ軍パイロットの間でも彼らと交戦した時の損耗率の高さは知られていたし。
陸海軍各種あわせて百機も日本軍航空機が無かった時期に大真面目に「在ラバウル航空隊は約千機で我々を圧倒している」なんて報告出すぐらい。
その精鋭と比べればマリアナの日本軍航空隊の評価は散々。
七面鳥呼ばわりはじめとして酷評の数々で、一部防空の零戦が手強かった程度の話があるぐらい。
アメリカ軍パイロットの間でも彼らと交戦した時の損耗率の高さは知られていたし。
陸海軍各種あわせて百機も日本軍航空機が無かった時期に大真面目に「在ラバウル航空隊は約千機で我々を圧倒している」なんて報告出すぐらい。
その精鋭と比べればマリアナの日本軍航空隊の評価は散々。
七面鳥呼ばわりはじめとして酷評の数々で、一部防空の零戦が手強かった程度の話があるぐらい。
マリナア諸島の防備なんて全然進んでないじゃん
南雲司令官や斎藤師団長が到着した時には、梱包すら解かれていない資材が転がされていてコリャ駄目だ、と思ったほどだったそうですよ
それなのに東条英機首相兼参謀総長兼陸軍大臣はサイパンは難攻不落と豪語
マトモじゃない
南雲司令官や斎藤師団長が到着した時には、梱包すら解かれていない資材が転がされていてコリャ駄目だ、と思ったほどだったそうですよ
それなのに東条英機首相兼参謀総長兼陸軍大臣はサイパンは難攻不落と豪語
マトモじゃない
勝因無き勝利あれど、敗因無き敗因無し
日本軍贔屓も結構だが
スレをみれば大敗した原因について意見が集中するもの当然だろ
日本軍贔屓も結構だが
スレをみれば大敗した原因について意見が集中するもの当然だろ
ということはマリアナの防備を固める戦略そのものを日本は持っていなかった、というのだろうか？
当時の軍部指導者自体が机上の空論で動いてて
実態見ずに平気で難攻不落とかボケるぐらいだからねぇｗ
実態見ずに平気で難攻不落とかボケるぐらいだからねぇｗ
日本軍はアメリカ軍の攻撃はニューギニアからフィリピン方面を目指す、と考えていたからね
マリアナでの迎撃防衛作戦はあくまでもサブ
アメリカ軍出現の直前にようやく陸軍の防衛主力師団が到着するぐらいだったから…
マリアナでの迎撃防衛作戦はあくまでもサブ
アメリカ軍出現の直前にようやく陸軍の防衛主力師団が到着するぐらいだったから…
どいつもこいつもNHKアーカイブスの太平洋戦争ドキュメントナレーションじみた語りかたしやがるわ
ここまでは良かったが、ここからは問題だった、って評価はできないのか？
出来ないとするならば、マリアナ沖海戦について評価する意味があるのだろうか？
出来ないとするならば、マリアナ沖海戦について評価する意味があるのだろうか？
なんで他人の書き込み指向まで自分の好みを強制しようとする馬鹿が沸くんですか？
指向が偏っているからでしょうね。
と、思い込んで連日粘着して、しかし相手にされないのが約一名ということですねw
このスレに来たのは今日が初めてです。
貴方はもしかしたら毎日別の人に叩かれているのかもしれませんね。
貴方はもしかしたら毎日別の人に叩かれているのかもしれませんね。
アメリカ軍の攻撃直前、サイパンやテニアンにあった航空機はあわせても30機程度。どこが集中して備えてたんだ？
ビアク方面に急速移動させて消耗した90機があったとしても100機超えるくらい。
全然防備固めてないし。
ビアク方面に急速移動させて消耗した90機があったとしても100機超えるくらい。
全然防備固めてないし。
アンカーも打たないで誰宛か判らない形で叩いているアホは
①中共の工作員かシンパ。
②無学の癖に偉ぶりたいだけのアホ。
③腐れ酷使。
のどれかな。
①中共の工作員かシンパ。
②無学の癖に偉ぶりたいだけのアホ。
③腐れ酷使。
のどれかな。
トラック空襲以降、大本営の幹部達はビビって現地視察をさっぱり辞めたという情けない話もあってな。だから計画分すら遂行できんかった。実情みない東条参謀総長は難攻不落とほざくぐらいだから。
>>277
ということはやはり守らない戦略だったんだな。
ということはやはり守らない戦略だったんだな。
>>278
アンカー打たないでアンカー打たない奴を批判している者は①～③のどれなんだろう？
アンカー打たないでアンカー打たない奴を批判している者は①～③のどれなんだろう？
「５月２日、宮中で開かれた「当面の作戦指導方針に関する陸海軍統帥部御前研究」では、（米軍の早急のマリアナ来寇はあるまいと期待しながらも）、
「陸海統帥部間の質疑応答で、後宮参謀次長は海軍側の質問に対して、トラック、西部ニューギニアの防御は自信がないと述べたが、マリアナに関しては明快に答えた。
「小笠原、マリアナ地区においては、すでに相当の守備兵力を配備しあり。
とくに５月中旬以降輸送予定の第４３師団を上陸せしめたる場合においては、敵の攻略意図に対し自信を有す」。
東条参謀総長も、「サイパンは難攻不落です」と言明した。
・・・しかし、この参謀本部の確信に裏づけはなかった。たしかに、参謀本部はすでに２月２５日、中部太平洋方面を担当する第３１軍を発足させ、４月４日編成された中部太平洋方面艦隊（南雲忠一中將）を指揮下にいれ･･･
・・・３月からは、ニューギニアの第２方面軍にたいする輸送の大部分をとりやめ、中部太平洋にたいして重点的に兵員、資材を運んだ。
・・・次第にマリアナ方面の兵力は充実していったが、それでも、サイパン守備の主力第３４師団は５月中旬から送る実状である。
資材輸送はおくれ、とくにセメント不足のため築城が進まなかった。参謀本部からは、高級責任者は中部太平洋にはトラック空襲以来出張せず、防備状況はたしかめていなかった。」
（児島襄・太平洋戦争より。一部略）
「陸海統帥部間の質疑応答で、後宮参謀次長は海軍側の質問に対して、トラック、西部ニューギニアの防御は自信がないと述べたが、マリアナに関しては明快に答えた。
「小笠原、マリアナ地区においては、すでに相当の守備兵力を配備しあり。
とくに５月中旬以降輸送予定の第４３師団を上陸せしめたる場合においては、敵の攻略意図に対し自信を有す」。
東条参謀総長も、「サイパンは難攻不落です」と言明した。
・・・しかし、この参謀本部の確信に裏づけはなかった。たしかに、参謀本部はすでに２月２５日、中部太平洋方面を担当する第３１軍を発足させ、４月４日編成された中部太平洋方面艦隊（南雲忠一中將）を指揮下にいれ･･･
・・・３月からは、ニューギニアの第２方面軍にたいする輸送の大部分をとりやめ、中部太平洋にたいして重点的に兵員、資材を運んだ。
・・・次第にマリアナ方面の兵力は充実していったが、それでも、サイパン守備の主力第３４師団は５月中旬から送る実状である。
資材輸送はおくれ、とくにセメント不足のため築城が進まなかった。参謀本部からは、高級責任者は中部太平洋にはトラック空襲以来出張せず、防備状況はたしかめていなかった。」
（児島襄・太平洋戦争より。一部略）
ちょｗｗｗ大本営参謀本部自身がビビリまくりってｗｗｗあほすぎるってか臆病すぎるｗｗｗ
自演乙
いや、誰だって持つ感想ではないのか？
兵士達が前線で命張っているのに、最高司令部が引き篭もり状態なんて
まぁ都合の悪いレスを全て自演扱いしていれば楽だろうが
それこそ何の意味もないんじゃないかね？
兵士達が前線で命張っているのに、最高司令部が引き篭もり状態なんて
まぁ都合の悪いレスを全て自演扱いしていれば楽だろうが
それこそ何の意味もないんじゃないかね？
負けるべくして負けた、としか言いようが無い。これで日本勝つのを想定するとなると完全に仮想戦機レベルになる。
作戦・人材・兵器・物量・準備すべてで日本軍完敗・・・
サイパン島に１個師団を送り込んだだけで、参謀総長が難攻不落を断言する。
日本軍の参謀本部は、おかしいのではないか。状況判断の誤りにしても酷すぎる。
米軍の実力を全く理解できてない。と思わざるを得ない。
日本軍の参謀本部は、おかしいのではないか。状況判断の誤りにしても酷すぎる。
米軍の実力を全く理解できてない。と思わざるを得ない。
年金問題だって今年の3月までに不明分を全部調べるって言ってたろ。
できっこないのに大丈夫と言うのは毎度のこと。
できっこないのに大丈夫と言うのは毎度のこと。
>>290
①だよ。
①だよ。
＞277みたいに根拠不明な数字を持ち出す馬鹿が湧いてきて
煽ってる構造に何の変化も見られない件
煽ってる構造に何の変化も見られない件
このスレのレベルの低さは犯罪的だねぇ…
昼間に連投で煽ってるバカが消えれば随分マトモな
スレになるような気がするんだがｗ
昼間に連投で煽ってるバカが消えれば随分マトモな
スレになるような気がするんだがｗ
と、何一つ事実に対して反論できぬ日本軍贔屓が人いなくなった時間に涙目の連投するのであったｗ
ってかマジで一つぐらい反論できんのかおまえは？
ってかマジで一つぐらい反論できんのかおまえは？
296 ：名無し三等兵：2008/04/08(火) 08:36:29 ID:Eytaq9Oe
>>225
明らかにそれは定数上のみの話です。
実際には基地航空隊500機は紙の上だけの存在と化してます。
戦闘機主力として期待された261空は、本土から進出した時には70機近くの零戦を持っていましたが。
ペリュリュー島に転用された時に30機近くを失い、また地上撃破喰らったりしていて。
肝心のマリアナへの6月11日での米機動部隊接近時に飛ばせたのは僅か8機。
さらに翌日は13機出撃させて１機残して全滅しています。
米軍の事前攻撃で一切損耗しないのなら、という都合の良い前提じゃないと無理でしょう。
明らかにそれは定数上のみの話です。
実際には基地航空隊500機は紙の上だけの存在と化してます。
戦闘機主力として期待された261空は、本土から進出した時には70機近くの零戦を持っていましたが。
ペリュリュー島に転用された時に30機近くを失い、また地上撃破喰らったりしていて。
肝心のマリアナへの6月11日での米機動部隊接近時に飛ばせたのは僅か8機。
さらに翌日は13機出撃させて１機残して全滅しています。
米軍の事前攻撃で一切損耗しないのなら、という都合の良い前提じゃないと無理でしょう。
例えば、マリアナ沖海戦の直前に何機の戦闘機が生産され、
それがそれぞれどの戦線に送られたか、そしてその理由は何故なのか、
とかが書き込まれていれば勉強になるスレだと思う。個人的には。
それがそれぞれどの戦線に送られたか、そしてその理由は何故なのか、
とかが書き込まれていれば勉強になるスレだと思う。個人的には。
298 ：名無し三等兵：2008/04/08(火) 09:00:21 ID:Eytaq9Oe
>>297
それなら銀河隊である基地航空隊の521空が良い例ですよ。
定数上は90機を持つはずが、そもそも19年2月時点での銀河の総生産数が76機。
つまり全機を集中配備したとしても定数を満たすのは物理的に不可能なレベル。
しかもマリアナ沖海戦発起の時点ではヤップ方面に移動しており米軍攻撃に出られたのは僅か１０機（うち輸送船攻撃に分離した２機除く８機が隊長含んで全滅）
日本の首脳部は机上の数字だけ見て決戦部隊だのなんだの怒号していたわけですから、命はる兵士達は救われませんね。
それなら銀河隊である基地航空隊の521空が良い例ですよ。
定数上は90機を持つはずが、そもそも19年2月時点での銀河の総生産数が76機。
つまり全機を集中配備したとしても定数を満たすのは物理的に不可能なレベル。
しかもマリアナ沖海戦発起の時点ではヤップ方面に移動しており米軍攻撃に出られたのは僅か１０機（うち輸送船攻撃に分離した２機除く８機が隊長含んで全滅）
日本の首脳部は机上の数字だけ見て決戦部隊だのなんだの怒号していたわけですから、命はる兵士達は救われませんね。
商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
>>298
ありがとう。でも兵士の命のことは別に教えてくれなくてもいいです。
ありがとう。でも兵士の命のことは別に教えてくれなくてもいいです。
勝てる要素マジで無しか
そりゃ火葬でもせん限り日本軍厨には辛い内容にしかならないなぁ
そりゃ火葬でもせん限り日本軍厨には辛い内容にしかならないなぁ
地図の上だけで師団や航空隊移動させて難攻不落、とか決戦とか
で、肝心の大本営の皆様はアメリカ軍の空襲にブルッて現地視察もせず
連合艦隊司令部は敵前逃亡続けた挙句自滅
勝てるわけが無い
で、肝心の大本営の皆様はアメリカ軍の空襲にブルッて現地視察もせず
連合艦隊司令部は敵前逃亡続けた挙句自滅
勝てるわけが無い
地図の上で移動させるところまではやっていたんだな。
で、それを実現させたとしても、やっぱり勝ち目なし、ってのが定番の流れだったよな。
で、それを実現させたとしても、やっぱり勝ち目なし、ってのが定番の流れだったよな。
むしろやらないほうが無駄死がでなかっただろ、この情けない内実だと
死ぬためにいったようなもんじゃないか
死ぬためにいったようなもんじゃないか
日本軍の数字は定数上のものばかりで、実数はそれをかなり下回るとかそんなんばっかだし。
陸兵も資材がないとかで額面上の能力すらあったかどうか。
兵士の装備率とか訓練度を考えるとさらに下落することはあっても上に評価は難しかろう。
陸兵も資材がないとかで額面上の能力すらあったかどうか。
兵士の装備率とか訓練度を考えるとさらに下落することはあっても上に評価は難しかろう。
戦争などやめて米国に従ってれば台湾と朝鮮と満州国と樺太は日本国土で21世紀さんこんにちわだったな
無理。満州は中国に返還しろが満州事変以来のアメリカの一貫した立場だから。それ以外ならなんとか。
機動部隊にしてからが
内地じゃ訓練に必要な重油が届かん→タウイタウイいって訓練しよう→潜水艦に邪魔されてできないよ
→じゃあギラマスあたりに場所変えれば→移動中にマリアナに米軍、さぁいけ
で、マトモに訓練できてないからなぁ…
内地じゃ訓練に必要な重油が届かん→タウイタウイいって訓練しよう→潜水艦に邪魔されてできないよ
→じゃあギラマスあたりに場所変えれば→移動中にマリアナに米軍、さぁいけ
で、マトモに訓練できてないからなぁ…
309 ：名無し三等兵：2008/04/08(火) 12:44:02 ID:+STFifvj
空対空→名パイロットがいても余りの数の違いで×
海対海→レーダー射撃の鴨
しかし！
大潜水艦隊が！
戦艦造らず、資源全部を
潜水艦に。
対潜くちく艦も一度に２艦は相手に出来ない。
はい 米空母 ﾄﾞ～～～ン！
以上 妄想終ります。
海対海→レーダー射撃の鴨
しかし！
大潜水艦隊が！
戦艦造らず、資源全部を
潜水艦に。
対潜くちく艦も一度に２艦は相手に出来ない。
はい 米空母 ﾄﾞ～～～ン！
以上 妄想終ります。
相変わらず哀れなくらいレベル低いな…
なんとか立て直そうとしても馬鹿が湧いてきてオシマイｗ
せめてこれくらいのことは書いてみやがれクソ共！
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000745.html
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000141.html
なんとか立て直そうとしても馬鹿が湧いてきてオシマイｗ
せめてこれくらいのことは書いてみやがれクソ共！
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000745.html
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000141.html
ああ、これは良い「虎の威を借る狐」の例ですね。
何度バカに来襲されても立ち上がってきた気がするのだが。
敵が接近しても釣りとか、敵前逃亡連発とか本土おこもりとか、ゲリラ程度の捕虜になって機密書類丸ごと取られたのに保身のために嘘つくとか。高級士官の頽廃は酷いレベルだな。
高級士官に日本中のやっかいごとを押し付けた感もある。
政治の問題を軍隊に解決させようとした。
その理由は、軍隊が政治に口出ししたからだけど。
日本人同士で責任の押し付け合いをした結果、運の悪い奴が矢面に立った。
もうどうにでもなれ、と思う人もいたかもな。
政治の問題を軍隊に解決させようとした。
その理由は、軍隊が政治に口出ししたからだけど。
日本人同士で責任の押し付け合いをした結果、運の悪い奴が矢面に立った。
もうどうにでもなれ、と思う人もいたかもな。
軍人が嫌々押し付けられたとは到底思えんのですが
むしろ満州事変とその事後処理なんか嬉々として口出ししているがな。経済問題とかにまで
だいたいそれなら最初から気に食わないこといってるってだけでテロったり脅迫したりなんてしないだろ、政治家や外交官を
それはただの責任の拡散じゃないの？
むしろ満州事変とその事後処理なんか嬉々として口出ししているがな。経済問題とかにまで
だいたいそれなら最初から気に食わないこといってるってだけでテロったり脅迫したりなんてしないだろ、政治家や外交官を
それはただの責任の拡散じゃないの？
だいたい純軍事レベルにおいて臆病っぷりを発揮したりとか、押し付けられたからといえるのか？。
ノーマルな環境下の軍人としても駄目だろ。
ノーマルな環境下の軍人としても駄目だろ。
>>315
「軍人」という言葉で気楽にひとくくりしすぎ。
「軍人」という言葉で気楽にひとくくりしすぎ。
下級兵士は命令があれば死ね、といわれても拒めません！
でも命令出す側の日本軍の将校は名目つけて逃げます！
これが「旧軍は貴族と奴隷」構造と評される所以
でも命令出す側の日本軍の将校は名目つけて逃げます！
これが「旧軍は貴族と奴隷」構造と評される所以
下級兵士はサボタージュできます。特攻するフリをして海上をウロウロして生還するとか。
兵士達の武勇伝には上官に対して逆らったエピソードがよく登場します。
どの本を見ても出てくるんだから頻繁に行っていたんでしょうね。
むしろ中間管理職が上と下の板ばさみにあって苦労しているように見えます。
兵士達の武勇伝には上官に対して逆らったエピソードがよく登場します。
どの本を見ても出てくるんだから頻繁に行っていたんでしょうね。
むしろ中間管理職が上と下の板ばさみにあって苦労しているように見えます。
軍需工場で働く労働者達が、度重なる待遇改善にも係らずヤル気ナッシングだったのと
同根だと思います。日本のために働くなどアホらしいことなのです。
自業自得ですが、東条一人が必死に吼えているのはご苦労さんなのです。
同根だと思います。日本のために働くなどアホらしいことなのです。
自業自得ですが、東条一人が必死に吼えているのはご苦労さんなのです。
当時の日本軍の高級士官の中核を担った世代って、軍人が近代で一番馬鹿にされていた時代に士官学校とかに入った連中だろ？ そりゃ能力も素行も粗悪な部類のやつらが多くなるのは仕方無い
インパールでも、司令部の士官は前線視察にもいかず女遊びしまくりで視察にきた連中に呆れられてたレベルだしな。
かの辻政信も、「辻は威張り腐った奴だが､まだ前線でてきて体はっているだけ他の参謀よりはマシ」と思われてたとか
かの辻政信も、「辻は威張り腐った奴だが､まだ前線でてきて体はっているだけ他の参謀よりはマシ」と思われてたとか
逆らえる場面はマシじゃないの？
少なくとも兵士と同じ現場にいるわけだから
マリアナの場合は、陸海揃って本土におこもりとか敵前逃亡とか、逃亡すらまっとうできないとかの泣ける話だし
少なくとも兵士と同じ現場にいるわけだから
マリアナの場合は、陸海揃って本土におこもりとか敵前逃亡とか、逃亡すらまっとうできないとかの泣ける話だし
マリアナに数百機とか展開できる余地あったのか？
マリアナ-パラオ間の移動ですらひーひーいって事故とか病気とかで戦力失っているのが当時の展開能力だし
できたとしても狭い孤島じゃ例によって地上撃破から逃げられないじゃん
机上の空論って妄想の類じゃないの？>>225
マリアナ-パラオ間の移動ですらひーひーいって事故とか病気とかで戦力失っているのが当時の展開能力だし
できたとしても狭い孤島じゃ例によって地上撃破から逃げられないじゃん
机上の空論って妄想の類じゃないの？>>225
>>311
戦鳥を虎と認めるんだな。意外だ。
戦鳥を虎と認めるんだな。意外だ。
>>326
あった。
てか米軍のB-29基地見りゃ潜在的なキャパがわかるだろ？
当時の日本軍航空機は１フライト（基地から基地へ）につき３％の損耗（行方不明、着艦事故、機材不調など）が発生すると
算定されている（「連合艦隊」より）。
つまり１００機が１回移動すれば３機は使えなくなる（運や状態が良ければ再起できるにせよ）。
２回移動すれば６機だ。
無意味に基地間を１往復するだけで２０機に１機以上が戦列から外れる計算。
ただし。
これは別に日本軍に限った話ではない。
米軍でも１フライト数％の損耗ってな当たり前の計算。
あった。
てか米軍のB-29基地見りゃ潜在的なキャパがわかるだろ？
当時の日本軍航空機は１フライト（基地から基地へ）につき３％の損耗（行方不明、着艦事故、機材不調など）が発生すると
算定されている（「連合艦隊」より）。
つまり１００機が１回移動すれば３機は使えなくなる（運や状態が良ければ再起できるにせよ）。
２回移動すれば６機だ。
無意味に基地間を１往復するだけで２０機に１機以上が戦列から外れる計算。
ただし。
これは別に日本軍に限った話ではない。
米軍でも１フライト数％の損耗ってな当たり前の計算。
>>328
まて。日本軍の能力とアメリカ軍の能力を同一視するという前提自体がおかしい
まて。日本軍の能力とアメリカ軍の能力を同一視するという前提自体がおかしい
零戦１１機、彗星３機、天山１１機、銀河１０機。
これがマリアナ沖海戦直前の在マリアナ日本軍基地航空隊の総可動兵力（司令部が壊滅したために正確な史料がほとんどなく異説あるが）。
余地ならたっぷりある。余「地」だけはな。
これがマリアナ沖海戦直前の在マリアナ日本軍基地航空隊の総可動兵力（司令部が壊滅したために正確な史料がほとんどなく異説あるが）。
余地ならたっぷりある。余「地」だけはな。
アメリカ軍のレーダー管制邀撃と、レーダー射撃＋VT信管・40ミリ機関砲弾の対空射撃を日本側が突破できる見込みはないだろうね。数が多少増えたって。史実で400機一日でぶち込んでも返り討ちだもん
>>331
マリアナでのアメリカ軍のてんやわんやぶり知らんのか？
ちょっと気の利いた戦史本なら書いてあるぞ。
TF58の邀撃体勢はあんな漫然とした断続的五月雨攻撃でさえ振り回され、
終盤には崩壊寸前になっていた。
ワスプやサウスダコタはそういう状況で防空網を突破した編隊が攻撃に成功したもの。
無理な注文だが小沢部隊がより組織的な（例えば最初想定された低空進撃）攻撃を行うとか、
後100機くらい当日の攻撃に参加兵力が増えてたなら、
米艦隊は１個空母群くらいは半壊していた可能性が高い。
終盤の防空網のほころびぶりからして、後100機増えてたならその内6～70機は
CAP網を突破した計算になるからだ。
マリアナでのアメリカ軍のてんやわんやぶり知らんのか？
ちょっと気の利いた戦史本なら書いてあるぞ。
TF58の邀撃体勢はあんな漫然とした断続的五月雨攻撃でさえ振り回され、
終盤には崩壊寸前になっていた。
ワスプやサウスダコタはそういう状況で防空網を突破した編隊が攻撃に成功したもの。
無理な注文だが小沢部隊がより組織的な（例えば最初想定された低空進撃）攻撃を行うとか、
後100機くらい当日の攻撃に参加兵力が増えてたなら、
米艦隊は１個空母群くらいは半壊していた可能性が高い。
終盤の防空網のほころびぶりからして、後100機増えてたならその内6～70機は
CAP網を突破した計算になるからだ。
>>332
史実としてろくに突破できず、かつアメリカ側は反撃かます余地すらあったわけですが？
てんやわんやなら日本軍のほうが酷く（味方から対空砲喰らうは、攻撃隊の三分の一が空振り→帰還途上に撃墜される）、かつ結果も出てないから駄目じゃん
史実としてろくに突破できず、かつアメリカ側は反撃かます余地すらあったわけですが？
てんやわんやなら日本軍のほうが酷く（味方から対空砲喰らうは、攻撃隊の三分の一が空振り→帰還途上に撃墜される）、かつ結果も出てないから駄目じゃん
変な会話。
その程度で一個空母群半壊できる程度なら史実の日本軍はこんなに苦労しなかっただろうなー
アメリカは無敵でも完璧でもないだろ。
日本の攻め方がマズイから一方的な結果になっただけ。
もう一押し、もう一工夫があれば、一定の戦果が上がることは有り得た。
>>332の文意がそういうことならば、俺は賛成する。
日本の攻め方がマズイから一方的な結果になっただけ。
もう一押し、もう一工夫があれば、一定の戦果が上がることは有り得た。
>>332の文意がそういうことならば、俺は賛成する。
単に数出したって日本側が統制できるかどうかはまた別問題。
攻撃隊の何割かは索敵情報掴み損ねて空振りだし。
到達した攻撃隊も長距離飛行したため編隊改めて組みなおして…を何度も繰り返すハメになったし。
通信能力不足と練度不足はここでも悪影響。
攻撃隊の何割かは索敵情報掴み損ねて空振りだし。
到達した攻撃隊も長距離飛行したため編隊改めて組みなおして…を何度も繰り返すハメになったし。
通信能力不足と練度不足はここでも悪影響。
>>335
飽和攻撃ってなそういうものだ。
一定の対応可能なラインを超えた分は全て有効になってしまう。
マリアナのTF58の対応可能ラインは史実の日本軍の攻撃でギリギリの危険水域だったという
極めて単純な事実。
ちなみにミッドウェーの南雲艦隊は基地航空隊＋米空母雷撃隊で対応可能ラインに達してしまい、
防空態勢再構築中に急降下爆撃隊にやられたクチ。
これも飽和攻撃の典型例で、こっちはラインを超えた事例。
飽和攻撃ってなそういうものだ。
一定の対応可能なラインを超えた分は全て有効になってしまう。
マリアナのTF58の対応可能ラインは史実の日本軍の攻撃でギリギリの危険水域だったという
極めて単純な事実。
ちなみにミッドウェーの南雲艦隊は基地航空隊＋米空母雷撃隊で対応可能ラインに達してしまい、
防空態勢再構築中に急降下爆撃隊にやられたクチ。
これも飽和攻撃の典型例で、こっちはラインを超えた事例。
研究の進捗に期待します。あと一歩だったかどうかですね。興味深いです。
無理です。てんやわんや、は恐らくアメリカ軍がサイパン基地支援に向けて攻撃隊飛ばしてたときに日本軍を発見して慌てたことを指しているんでしょうが
それでもアメリカ軍は50海里以上の手前で日本軍に対する迎撃を開始しています
レーダーと通信装置・敵味方識別装置の効果で、日本側は奇襲をかける目はゼロに近かったので迎撃は必死
しかも稼動機自体に二倍の差があったためあと百機増えようがアメリカ軍より劣勢なのは動かないのです
それでもアメリカ軍は50海里以上の手前で日本軍に対する迎撃を開始しています
レーダーと通信装置・敵味方識別装置の効果で、日本側は奇襲をかける目はゼロに近かったので迎撃は必死
しかも稼動機自体に二倍の差があったためあと百機増えようがアメリカ軍より劣勢なのは動かないのです
しかも､恐らく日本軍だったら遊兵になっていただろうサイパン攻撃隊の戦闘機は明瞭な通信によって速やかに呼び戻され迎撃に参加しています
むしろ挟み撃ちになってさらに戦果を拡大したぐらい
アメリカ軍に基地航空隊が各個撃破されてしまった以上、そちらに拘束するのはどう見ても無理
むしろ挟み撃ちになってさらに戦果を拡大したぐらい
アメリカ軍に基地航空隊が各個撃破されてしまった以上、そちらに拘束するのはどう見ても無理
>>339
ミッドウェーの件だが
「運命の５分間」がデマであることは昨今よく知られていることだが、
もう一つ、南雲艦隊の防空態勢が崩壊したために受けた損害であることは知られていない。
ただ「雷撃に振り回されて上空がおろそかになった」という間接的な表現で伝えられる事例があまりに多い。
実際のところ、直撃弾を受けたときに唯一赤城から発艦した零戦（飛龍に着艦）は防空・直衛任務であったことが
戦闘詳報に明記されており、このとき南雲が行っていたのは発見された米艦隊への攻撃ではなく、
燃料・弾薬を消耗し、パイロットの疲労も高まっていた防空態勢の再構築であったことが明瞭に読み取れるのだ。
南雲はまず守りを固めなおそうとしていたのであり、その一度崩れた守りの隙を
降爆隊に突かれた、典型的飽和攻撃の成果なのだよ。
ミッドウェーの件だが
「運命の５分間」がデマであることは昨今よく知られていることだが、
もう一つ、南雲艦隊の防空態勢が崩壊したために受けた損害であることは知られていない。
ただ「雷撃に振り回されて上空がおろそかになった」という間接的な表現で伝えられる事例があまりに多い。
実際のところ、直撃弾を受けたときに唯一赤城から発艦した零戦（飛龍に着艦）は防空・直衛任務であったことが
戦闘詳報に明記されており、このとき南雲が行っていたのは発見された米艦隊への攻撃ではなく、
燃料・弾薬を消耗し、パイロットの疲労も高まっていた防空態勢の再構築であったことが明瞭に読み取れるのだ。
南雲はまず守りを固めなおそうとしていたのであり、その一度崩れた守りの隙を
降爆隊に突かれた、典型的飽和攻撃の成果なのだよ。
劣勢でも、一発の250kgが命中すれば、空母の戦線離脱はありうる。
>>332の言うところの『半壊』ってのは『壊滅』じゃないんじゃないの？
>>332の言うところの『半壊』ってのは『壊滅』じゃないんじゃないの？
むしろ第一次攻撃隊が編隊組み直しのロスを無視していれば、アメリカ軍が対地支援から防空に切り替える時間差に食い込んで打撃を与えられたんじゃないの？
でもパイロットの練度が低い以上はそれも無理だろうし
それこそアメリカ軍式に到達した隊から攻撃する五月雨方式を最初から申し合わせておくしかないが。この場合はアメリカ軍の通常の防空体制の許容範囲に治まる可能性大
でもパイロットの練度が低い以上はそれも無理だろうし
それこそアメリカ軍式に到達した隊から攻撃する五月雨方式を最初から申し合わせておくしかないが。この場合はアメリカ軍の通常の防空体制の許容範囲に治まる可能性大
だからそのあと百機をどっからだすんだ？
史実よりさらに空母と護衛艦艇と機体と搭乗員があれば、とまでイフるの？
史実よりさらに空母と護衛艦艇と機体と搭乗員があれば、とまでイフるの？
横からアレだけど、百機がどうとか、批判するポイントではないだろう。
誰もイフ話はしていないよ。
100機のイフは単に従文であって（例え）、
主文（アメリカの防御の実情）を補佐するためのもの。
あんまり変な方にかきまわさないでくれ。
100機のイフは単に従文であって（例え）、
主文（アメリカの防御の実情）を補佐するためのもの。
あんまり変な方にかきまわさないでくれ。
歴史にイフはない
日本軍に都合の良い仮定だけを追加して何をしたいのやら
日本軍に都合の良い仮定だけを追加して何をしたいのやら
352 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 10:56:16 ID:rfTjpKWo
一部混乱しただけだろ？ でなきゃその程度の相手に完敗した日本軍がいくらなんでも惨め過ぎる
新手の日本軍叩きなんだろうか？
新手の日本軍叩きなんだろうか？
話を変えよう、マリアナ沖海戦からくみ取れる戦訓
>>331の「数が増えたって」を受けて
>>332が「アメリカの防空体制は史実でいっぱいいっぱいだった、もう一押しあったらヤバかった」と答えた。
話の流れとしちゃ単純なのだが妙な方向に混ぜ返す輩がいてややこしく見える。
>>332が「アメリカの防空体制は史実でいっぱいいっぱいだった、もう一押しあったらヤバかった」と答えた。
話の流れとしちゃ単純なのだが妙な方向に混ぜ返す輩がいてややこしく見える。
>>353
強い相手に喧嘩売るなｗ
強い相手に喧嘩売るなｗ
>>343
あれを飽和攻撃の結果とは言わないだろう。
明らかに日本側の人為的な作戦ミス。
元々空母の隻数では多くても艦載機数ではたいした差の無い日本艦隊が
攻撃目標を敵基地にするか機動部隊にするのか決めかねてグダグダしてるうちに自滅した。
参加艦艇と航空機の数だけ見ても万全な体制で臨んでるマリアナの米艦隊に
あれと同様のミスを期待するのは無理。
あれを飽和攻撃の結果とは言わないだろう。
明らかに日本側の人為的な作戦ミス。
元々空母の隻数では多くても艦載機数ではたいした差の無い日本艦隊が
攻撃目標を敵基地にするか機動部隊にするのか決めかねてグダグダしてるうちに自滅した。
参加艦艇と航空機の数だけ見ても万全な体制で臨んでるマリアナの米艦隊に
あれと同様のミスを期待するのは無理。
あと一押しできても、未熟練な日本軍パイロットが空母に１発爆弾落とすとかできるの？
輪形陣外側にいる護衛艦艇にすらろくに命中与えられなかったのに
仮に一隻か二隻戦闘不能にしてもまだ圧倒的差があるわけだしね
対して日本軍は航空隊壊滅、空母は潜水艦によって沈められるし
輪形陣外側にいる護衛艦艇にすらろくに命中与えられなかったのに
仮に一隻か二隻戦闘不能にしてもまだ圧倒的差があるわけだしね
対して日本軍は航空隊壊滅、空母は潜水艦によって沈められるし
VT信管と機関砲の餌食が増えるだけでは…
航空隊管制の混乱は対空砲撃には直接関係ないしね
航空隊管制の混乱は対空砲撃には直接関係ないしね
文末に特徴のある房が騒いでいるスレはここですか？そうですか？
>>356
飽和攻撃だよ。結果的に、だけどね。
日本軍の防空態勢を時系列で追ってみることを進める。
当初の防空隊では手が足りなくなり、ミッドウェーに上げる予定だった６空零戦隊まで動員しなければならなくなり、
とうとう機能不全になって防空隊の交代、ミッドウェー攻撃隊の受け入れ、米艦隊攻撃の準備で
てんやわんやになったところをついに突かれた、という
まさしく飽和攻撃。
艦隊→基地→艦隊の兵装転換は実のところ敗因とは言えない。
そっちはあまり防空態勢には関係ないのだ。
ましてや戦闘詳報などから、南雲はまず守りを固めようとしていたんだからね。
兵装転換は直撃を受けた空母の被害拡大という意味では、そして整備員の疲労蓄積による機体整備の遅延という
間接的な要因としては挙げられるが直接の敗因ではないわけ。
関係しているのはミッドウェー攻撃隊の収容。
これと防空戦闘機の発着を繰り返される空襲の合間を縫って行う。
長時間に渡って度重なる発着作業を繰り返したことで防空態勢が崩壊し、
結果隙を突かれたんだよ。
雷撃隊にかまけて低空に集中し、上空の警戒がおろそかになったのもその一環。
飽和攻撃だよ。結果的に、だけどね。
日本軍の防空態勢を時系列で追ってみることを進める。
当初の防空隊では手が足りなくなり、ミッドウェーに上げる予定だった６空零戦隊まで動員しなければならなくなり、
とうとう機能不全になって防空隊の交代、ミッドウェー攻撃隊の受け入れ、米艦隊攻撃の準備で
てんやわんやになったところをついに突かれた、という
まさしく飽和攻撃。
艦隊→基地→艦隊の兵装転換は実のところ敗因とは言えない。
そっちはあまり防空態勢には関係ないのだ。
ましてや戦闘詳報などから、南雲はまず守りを固めようとしていたんだからね。
兵装転換は直撃を受けた空母の被害拡大という意味では、そして整備員の疲労蓄積による機体整備の遅延という
間接的な要因としては挙げられるが直接の敗因ではないわけ。
関係しているのはミッドウェー攻撃隊の収容。
これと防空戦闘機の発着を繰り返される空襲の合間を縫って行う。
長時間に渡って度重なる発着作業を繰り返したことで防空態勢が崩壊し、
結果隙を突かれたんだよ。
雷撃隊にかまけて低空に集中し、上空の警戒がおろそかになったのもその一環。
信頼できるレーダー一つあれば回避できた全滅なのにね＞ミッドゥエー
「あと一押し」できてもまた至近弾とかの多少損害与えました、で終りだろ。もう地力が違うから
逆に日本側はアメリカ軍の攻撃にサンドバック状態
アメリカ軍にはまだまだ予備戦力はあるが日本に次の矢はない
逆に日本側はアメリカ軍の攻撃にサンドバック状態
アメリカ軍にはまだまだ予備戦力はあるが日本に次の矢はない
マリアナ以前の戦訓（大西論）
空母自体に防御力は不要（どうせ数回の航空戦で決着がつき、爆弾一発ですぐに破損する）
空母同士の対決は、ほぼ相打ちになる（ほぼ同時に航空隊が出発するという意味）
一隻の空母で数隻の空母を相手にすることができる
うろ覚えだが、こんな内容。
なんつーか、間違ってはいないんだけど、
防空に関すること(CAP)ってないのか？と思ってしまう。
空母自体に防御力は不要（どうせ数回の航空戦で決着がつき、爆弾一発ですぐに破損する）
空母同士の対決は、ほぼ相打ちになる（ほぼ同時に航空隊が出発するという意味）
一隻の空母で数隻の空母を相手にすることができる
うろ覚えだが、こんな内容。
なんつーか、間違ってはいないんだけど、
防空に関すること(CAP)ってないのか？と思ってしまう。
>>359
VTの効果は1000発で1機撃墜という。
その計算で簡単に見てみようか。
VT砲の射撃圏を大雑把に１万メートルとする。
航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか（190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い）。
ということは、１万メートルを100秒で踏破する。
VTは毎分15発＝4秒に1発射てるから、その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。
そして１個空母群には正規空母2隻（各12門）、巡洋艦3～4隻（各12門）、駆逐艦12～14隻（各5門）が配備されている。
この内攻撃機に指向可能な砲力は、空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76～80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。
つまり１個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3～5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。
実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから（指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い）、
現実には2～3機だろう。
これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度～2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり１個空母群は、１回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに
さらに5機の計10機程度撃墜破する能力があるということになる。
見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に１個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20～30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10～15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5～10機が残り、
これは投弾してしまう。5～10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1～2発程度の有効弾は珍しくない。
まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。
VTの効果は1000発で1機撃墜という。
その計算で簡単に見てみようか。
VT砲の射撃圏を大雑把に１万メートルとする。
航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか（190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い）。
ということは、１万メートルを100秒で踏破する。
VTは毎分15発＝4秒に1発射てるから、その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。
そして１個空母群には正規空母2隻（各12門）、巡洋艦3～4隻（各12門）、駆逐艦12～14隻（各5門）が配備されている。
この内攻撃機に指向可能な砲力は、空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76～80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。
つまり１個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3～5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。
実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから（指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い）、
現実には2～3機だろう。
これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度～2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり１個空母群は、１回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに
さらに5機の計10機程度撃墜破する能力があるということになる。
見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に１個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20～30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10～15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5～10機が残り、
これは投弾してしまう。5～10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1～2発程度の有効弾は珍しくない。
まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。
>>361
元々が万全な防空体制が取れる程の搭載機の余裕が無いのに
基地航空隊と所在の知れない機動部隊を相手にする海域をうろついてるんだから防空に穴が開くのは当たり前。
戦力的にギリギリすぎて無理があった当然の結果だよ。
基地航空隊を沈黙させる為に追加で正規空母2隻か艦隊防空担当の軽空母2隻位は無いと
あんな優柔不断な行動をする余裕は無い。
元々が万全な防空体制が取れる程の搭載機の余裕が無いのに
基地航空隊と所在の知れない機動部隊を相手にする海域をうろついてるんだから防空に穴が開くのは当たり前。
戦力的にギリギリすぎて無理があった当然の結果だよ。
基地航空隊を沈黙させる為に追加で正規空母2隻か艦隊防空担当の軽空母2隻位は無いと
あんな優柔不断な行動をする余裕は無い。
特攻機のような重い機体相手だとVT信管の効率は５倍近くに跳ね上がるそうだ
軍板QアンドAにあった
彗星とかならともかく、後の特攻零戦とたいして速度がかわらない爆戦ではその程度ではすまないんじゃ？
軍板QアンドAにあった
彗星とかならともかく、後の特攻零戦とたいして速度がかわらない爆戦ではその程度ではすまないんじゃ？
>>366
オペレーションズリサーチthx
毎回１０機撃墜されたらたまらんなー。
１０機で攻撃→生き残り０全滅→命中弾０～１発
２０機で攻撃→生き残り１０機→命中弾１～２発
３０機で攻撃→生き残り２０機→命中弾３～５発
４０機で攻撃→生き残り３０機→命中弾５～７発
・
・
・
大編隊での集中攻撃が生き残るためにも戦果を挙げるためにも必要ということだね。
オペレーションズリサーチthx
毎回１０機撃墜されたらたまらんなー。
１０機で攻撃→生き残り０全滅→命中弾０～１発
２０機で攻撃→生き残り１０機→命中弾１～２発
３０機で攻撃→生き残り２０機→命中弾３～５発
４０機で攻撃→生き残り３０機→命中弾５～７発
・
・
・
大編隊での集中攻撃が生き残るためにも戦果を挙げるためにも必要ということだね。
>>370
それ護衛の戦艦ちゃうねん。
TF58最強、水上戦闘部隊。
マリアナ沖では米艦隊は各空母群から水上艦を割いて打撃任務群を臨時編成し、
これを前衛に当ててる。
こいつらの対空火力は空母群より二段ばかり上。
空母群の方は例えばワスプは６機編隊に攻撃され３発至近弾、機関停止小破の損害を受けてる。
なかなかのものだ。
それ護衛の戦艦ちゃうねん。
TF58最強、水上戦闘部隊。
マリアナ沖では米艦隊は各空母群から水上艦を割いて打撃任務群を臨時編成し、
これを前衛に当ててる。
こいつらの対空火力は空母群より二段ばかり上。
空母群の方は例えばワスプは６機編隊に攻撃され３発至近弾、機関停止小破の損害を受けてる。
なかなかのものだ。
え？ 前衛って日本もアメリカも敵軍の攻撃を吸収するために配置したんでしょ？
なんか日本側戦艦群はもろスルーされたけどｗ
なんか日本側戦艦群はもろスルーされたけどｗ
しかし、大西論では集中攻撃より分散攻撃をしそうなんだorz
>>368
要するにミッドウェーの場合は日本側の苦しい台所事情と判断ミスが重なって
ミ島航空隊の散発的な襲撃程度で簡単に飽和攻撃的な事が成り立つのが問題なわけで。
それをマリアナの米艦隊に期待するのは無理があるって話。
要するにミッドウェーの場合は日本側の苦しい台所事情と判断ミスが重なって
ミ島航空隊の散発的な襲撃程度で簡単に飽和攻撃的な事が成り立つのが問題なわけで。
それをマリアナの米艦隊に期待するのは無理があるって話。
>>376
いやだからね、
ミッドウェーの日本艦隊は数十機（百機には届かない）の空襲で飽和。
マリアナの米艦隊は三百機以上の空襲で飽和寸前。
限界ラインのレベルが違うのは当たり前だろ。
んで限界ぎりぎりだったのも事実。
たったそれだけの話なんだよ。
いやだからね、
ミッドウェーの日本艦隊は数十機（百機には届かない）の空襲で飽和。
マリアナの米艦隊は三百機以上の空襲で飽和寸前。
限界ラインのレベルが違うのは当たり前だろ。
んで限界ぎりぎりだったのも事実。
たったそれだけの話なんだよ。
アメリカ軍の損害は、沈没ゼロで総計でも5隻損傷で終りだからねぇ。ってかエセックス級って日本軍一隻も撃沈に成功して無いでしょ。帰還後廃艦になったのが一隻あるだけで
>>378
だから任務じゃん。それをいったら日本側だって水上砲戦を任務の一つとして与えているし
だから任務じゃん。それをいったら日本側だって水上砲戦を任務の一つとして与えているし
>>380
日本と違って空襲の吸収にはさして期待してないんだよ。
迂回して後方空母群を狙ってくるのが当然の判断だから。
日本の前衛には小なりとは言え空母も配備され、独自の防空能力もある。
米軍よりよほど積極的に攻撃を吸収しようとしている。
日本と違って空襲の吸収にはさして期待してないんだよ。
迂回して後方空母群を狙ってくるのが当然の判断だから。
日本の前衛には小なりとは言え空母も配備され、独自の防空能力もある。
米軍よりよほど積極的に攻撃を吸収しようとしている。
つまり日本攻撃隊は、そんな相手にわざわざかかっていって落とされたわけ？
また新手の叩ｋ（ｒｙ
また新手の叩ｋ（ｒｙ
どこを見ても日本の負け、失敗失態だらけ。負け戦は辛いもんだぜ。
>>377
いや、戦闘規模の問題じゃなくて本質的な違いを言ってるんだが。
ミッドウェーの場合は準備不足の日本側の問題で勝手に防空体制が飽和して米艦隊は艦隊攻撃に専念できる点。
マリアナの場合は万全の米艦隊に対して日本側が参加航空機の全力をつぎ込んですり潰した後でようやく成り立つかどうかって点。
これを同じケースで語るのは無理でしょ。
いや、戦闘規模の問題じゃなくて本質的な違いを言ってるんだが。
ミッドウェーの場合は準備不足の日本側の問題で勝手に防空体制が飽和して米艦隊は艦隊攻撃に専念できる点。
マリアナの場合は万全の米艦隊に対して日本側が参加航空機の全力をつぎ込んですり潰した後でようやく成り立つかどうかって点。
これを同じケースで語るのは無理でしょ。
一応日本側戦艦群も空襲喰らってなかったっけか？
アメリカ軍の攻撃隊自体は、日本側よりずっと数が少なかったわけだが
それでも空母一隻撃沈している
アメリカ軍の攻撃隊自体は、日本側よりずっと数が少なかったわけだが
それでも空母一隻撃沈している
ミッドウェーのアメリカ軍は五月雨で来襲してそれに日本軍の交代が追いつかなかったから
飽和というよりは回転率の違いでは？
当然それを統制する運用能力や索敵能力にも関わってくるが
飽和というよりは回転率の違いでは？
当然それを統制する運用能力や索敵能力にも関わってくるが
>>382
わざわざかかっていったつうか、ヘルキャットの猛攻に耐え切れなくなって手近な目標を選んだ、てところね。
せめて南太平洋程度に余裕があれば後方の空母群を探しただろうけど。
ただし、どちらにせよなんとか対応できてた米艦隊にとっちゃ大した問題じゃないけどな。
わざわざかかっていったつうか、ヘルキャットの猛攻に耐え切れなくなって手近な目標を選んだ、てところね。
せめて南太平洋程度に余裕があれば後方の空母群を探しただろうけど。
ただし、どちらにせよなんとか対応できてた米艦隊にとっちゃ大した問題じゃないけどな。
>>387
違うんだよ。
米軍は結果論だが五月雨空襲で着艦の余裕を与えなかったんだ。
B-17なんか１時間半も艦隊上空に居座って隙を見つけては襲撃運動に入ってる。
その度に回避や発着作業中断を強いられた日本艦隊は最終的には陣形すら保てなくなった。
結果として上空戦闘機隊はようやく止んだ空襲の合間に「同時に」大量交代を強いられ、大きな隙が出来てしまったわけね。
違うんだよ。
米軍は結果論だが五月雨空襲で着艦の余裕を与えなかったんだ。
B-17なんか１時間半も艦隊上空に居座って隙を見つけては襲撃運動に入ってる。
その度に回避や発着作業中断を強いられた日本艦隊は最終的には陣形すら保てなくなった。
結果として上空戦闘機隊はようやく止んだ空襲の合間に「同時に」大量交代を強いられ、大きな隙が出来てしまったわけね。
飽和っつっても「敵に対して手が足りない」のと「バラバラに来る敵にいちいち手当てしきれない」のは違うだろう。前者は量の、後者は戦力配備の問題。言葉にしちゃえば一言だが。
結果にいたる過程が全く違うからでしょ
1+1と、3-2は答えが同じだから全く同じだ、と強弁してるようなもの
1+1と、3-2は答えが同じだから全く同じだ、と強弁してるようなもの
間違えた
3-2→3-1は、だ
3-2→3-1は、だ
同じだよ。
裏の原因はそれはそれとして吟味する価値があるが、
表に出た事象としては「断続的な空襲による防空態勢の崩壊」という飽和攻撃、でFA。
まあ１＋１と３－２は答えは同じにはならんがｗｗｗ
裏の原因はそれはそれとして吟味する価値があるが、
表に出た事象としては「断続的な空襲による防空態勢の崩壊」という飽和攻撃、でFA。
まあ１＋１と３－２は答えは同じにはならんがｗｗｗ
誰もつっこまないが。
そもそもマリアナのアメリカの防空体制は崩壊してないわけでなぁ…ｗ
そもそもマリアナのアメリカの防空体制は崩壊してないわけでなぁ…ｗ
空母自体や護衛艦艇にレーダーのような効率的な索敵システムとか、高い防空能力があるという違いがある
不意打ち食ったのと、わかっていて手が足りなかったのは全く違うわけで
結果もアメリカ側が一部混乱しました、で済んだのに対し日本機動部隊は一瞬で事実上壊滅だし
不意打ち食ったのと、わかっていて手が足りなかったのは全く違うわけで
結果もアメリカ側が一部混乱しました、で済んだのに対し日本機動部隊は一瞬で事実上壊滅だし
だから何？
>>395
崩壊しそうになった、という方向でしか話が進んでいないのだから当然だろうに。
崩壊しそうになった、という方向でしか話が進んでいないのだから当然だろうに。
過程は結果にもろ影響するってことだろ。
何しろ日本軍の態度は>>144
何しろ日本軍の態度は>>144
ミッドウェーの話はスレ違いだが
要するにそんな危険な海域にのほほんと留まっていた判断ミスだろ？
戦力が足りなかった、というのなら空母を北に二隻も分派した戦略ミスのせいだし
要するにそんな危険な海域にのほほんと留まっていた判断ミスだろ？
戦力が足りなかった、というのなら空母を北に二隻も分派した戦略ミスのせいだし
>>396
どれが敵でどれが味方かわからなくなった状態では不意打ちなんていくらでも食らうんだけど。
マリアナ海戦でもそれ以降でも、米軍はレーダーに頼りながら不意打ちを食らった事例はなんぼでもある。
マリアナのワスプはまさしく不意打ちで、突撃に入られるまで全く気づかれなかった。
それはかのモリソン戦史に掲載されている。
どれが敵でどれが味方かわからなくなった状態では不意打ちなんていくらでも食らうんだけど。
マリアナ海戦でもそれ以降でも、米軍はレーダーに頼りながら不意打ちを食らった事例はなんぼでもある。
マリアナのワスプはまさしく不意打ちで、突撃に入られるまで全く気づかれなかった。
それはかのモリソン戦史に掲載されている。
>>401
そりゃ万能なものは存在しないからな。
しかしそれでも空母一隻も撃沈されなかったアメリカ、逆に僅かな隙間に空母まとめて全滅させられた日本という差は生まれた。
それが端的にあったほうがいい、と示しているじゃないか。
そりゃ万能なものは存在しないからな。
しかしそれでも空母一隻も撃沈されなかったアメリカ、逆に僅かな隙間に空母まとめて全滅させられた日本という差は生まれた。
それが端的にあったほうがいい、と示しているじゃないか。
>>401
ちなみにこうある。
ワスプに向けて彗星６機が急降下に入る。
対空砲火で迎撃し、内３機を撃墜するも撃墜された機体を含めて６機全機が投弾に成功し、
内３発が至近に落下、衝撃で機関停止・火災発生。
判定小破。
ちなみにこうある。
ワスプに向けて彗星６機が急降下に入る。
対空砲火で迎撃し、内３機を撃墜するも撃墜された機体を含めて６機全機が投弾に成功し、
内３発が至近に落下、衝撃で機関停止・火災発生。
判定小破。
技術の軽視は当時の軍人も犯した失敗なのになぁ
どんな機材も万能じゃないなんて当たり前の事をいわれても
逆にレーダー配備遅れて敵味方識別装置の実用化すらできなかった日本が不意打ち食らった例はそれこそ相当多数じゃん
どんな機材も万能じゃないなんて当たり前の事をいわれても
逆にレーダー配備遅れて敵味方識別装置の実用化すらできなかった日本が不意打ち食らった例はそれこそ相当多数じゃん
昼飯から帰ってきても本筋と関係ないところで論争が起きる構図は変わらないようだが・・・
一体なんのための争いなんだ？
一体なんのための争いなんだ？
>>405えらい差があるのにそれだけ、とかいってるし。しかもなぜかアメリカ軍の崩壊がギリギリ扱いになっているし……
>>407
日本軍とアメリカ軍の差がぎりぎりだったか、かなりのもんだったか程度で延々と争っているのなｗ
日本軍とアメリカ軍の差がぎりぎりだったか、かなりのもんだったか程度で延々と争っているのなｗ
結果は動かんのにね。
>>408
２年もの月日と母艦数４倍、艦載機数４倍以上の大差があるのに技術の進歩云々言ったところで意味がない。
つーかこっちが述べてたのは単に
マリアナでの米艦隊はかなりいっぱいいっぱいで、後一押しで痛撃を受ける可能性が十分にあった。
TF58の対処可能ラインは日本軍の攻撃規模をぎりぎり押さえ込んだが機能的にはすでに不全に陥っていた。
後少しで飽和攻撃が成立するところだった。
たったこれだけのことなんだが。
その類例として飽和攻撃が成立してしまったミッドウェーを挙げただけなんだが。
２年もの月日と母艦数４倍、艦載機数４倍以上の大差があるのに技術の進歩云々言ったところで意味がない。
つーかこっちが述べてたのは単に
マリアナでの米艦隊はかなりいっぱいいっぱいで、後一押しで痛撃を受ける可能性が十分にあった。
TF58の対処可能ラインは日本軍の攻撃規模をぎりぎり押さえ込んだが機能的にはすでに不全に陥っていた。
後少しで飽和攻撃が成立するところだった。
たったこれだけのことなんだが。
その類例として飽和攻撃が成立してしまったミッドウェーを挙げただけなんだが。
＞２年もの月日と母艦数４倍、艦載機数４倍以上の大差があるのに技術の進歩云々言ったところで意味がない。
むしろそれだけの差があるのに同じ構図が成立しそうになったことにこそ意味を見出すべきですね。
むしろそれだけの差があるのに同じ構図が成立しそうになったことにこそ意味を見出すべきですね。
多分、日本は何しても駄目だったと言いたいだけなのだろう。
もう学校始まっているんだけどなぁ。
もう学校始まっているんだけどなぁ。
何とかして日本軍をあげつらいたいとしか思えない書き込みになってないか？
>>415
うわー・・・
マリアナがまさしく五月雨攻撃だったことも、
その後台湾沖・比島決戦・九州沖航空戦・菊水作戦なんかが全て五月雨攻撃だったことも知らんのかね？
戦史叢書漁ってみなよ。攻撃開始時間や規模、まさしく五月雨だから。
大規模な空襲ってな割と必然的に五月雨になるんだよ。
出撃地点（母艦）や部隊規模がバラバラになるから。
ついでに言うと敵の迎撃で陣形が崩されて五月雨になる事例も多数。
つまりだ。
１００機以上が空中集合して進撃したマリアナ沖ってなむしろ再現性の低い例外に属し、
しかも米軍の迎撃で結果的に五月雨攻撃になってしまっている。
うわー・・・
マリアナがまさしく五月雨攻撃だったことも、
その後台湾沖・比島決戦・九州沖航空戦・菊水作戦なんかが全て五月雨攻撃だったことも知らんのかね？
戦史叢書漁ってみなよ。攻撃開始時間や規模、まさしく五月雨だから。
大規模な空襲ってな割と必然的に五月雨になるんだよ。
出撃地点（母艦）や部隊規模がバラバラになるから。
ついでに言うと敵の迎撃で陣形が崩されて五月雨になる事例も多数。
つまりだ。
１００機以上が空中集合して進撃したマリアナ沖ってなむしろ再現性の低い例外に属し、
しかも米軍の迎撃で結果的に五月雨攻撃になってしまっている。
もうそろそろやめといたら？場外乱闘の感あり。
まあそういう意味では空母群単位で空中集合できる機動部隊ってな
部隊集中度の高さという強力な利点があるわけだ。
部隊集中度の高さという強力な利点があるわけだ。
>>416
別に五月雨攻撃がどうとか言ってるわけじゃないのだが？
ミッドウェーの場合は米艦隊の発見が早ければ、もしくは攻撃目標を
基地か機動部隊に限定してたらそれだけで別の結果になる。
マリアナの場合にそんな不確定要素で歴史が逆転するような部分があるとでも？
別に五月雨攻撃がどうとか言ってるわけじゃないのだが？
ミッドウェーの場合は米艦隊の発見が早ければ、もしくは攻撃目標を
基地か機動部隊に限定してたらそれだけで別の結果になる。
マリアナの場合にそんな不確定要素で歴史が逆転するような部分があるとでも？
>>419
あるけど。
前日の薄暮攻撃進言に小沢がゴーサイン出してたら結果はかなり違ったものになってる。
想定攻撃時刻にはCAPの迎撃が十分出来なかったことは戦後の文献で結構指摘されてることだ。
母艦に戻さずロタの不時着場なんかを利用させれば機材はともかくパイロットは救えるし、
上手くすれば翌日母艦に戻せる。
勝利の決め手、はさすがにないが、日（空母３沈没）と米（空母２損傷）の損害が逆転するくらいの可能性はある。
どの道小沢は最終的には撤退するしかないから戦略敗北は動かないが。
てかアメリカ艦隊に相応の損害を与えるも搭載機が薄暮攻撃で壊滅、
日本側にも攻撃手段がなくなって撤退、が一番ありえそう。
あるけど。
前日の薄暮攻撃進言に小沢がゴーサイン出してたら結果はかなり違ったものになってる。
想定攻撃時刻にはCAPの迎撃が十分出来なかったことは戦後の文献で結構指摘されてることだ。
母艦に戻さずロタの不時着場なんかを利用させれば機材はともかくパイロットは救えるし、
上手くすれば翌日母艦に戻せる。
勝利の決め手、はさすがにないが、日（空母３沈没）と米（空母２損傷）の損害が逆転するくらいの可能性はある。
どの道小沢は最終的には撤退するしかないから戦略敗北は動かないが。
てかアメリカ艦隊に相応の損害を与えるも搭載機が薄暮攻撃で壊滅、
日本側にも攻撃手段がなくなって撤退、が一番ありえそう。
>>420
その予想上の結果とミッドウェーの戦果では比べ物にならない事は分かるよな？
もちろん撃沈した数とかじゃなく戦略上で得られる対価としての問題で。
ミッドウェーでの戦果ってのは考えられる限り米軍にとって最上級のもので
日本にとっては最悪の負け方をしている。
あれは運や人為的ミスなどの不確定要素も多く絡んでいて
単に米軍の戦術による勝利とは言いがたいし、あんな幸運はお手本にはならない。
ミッドウェーの奇跡を日本側に望んだところで結局は航空機をすり潰しておしまい。
その予想上の結果とミッドウェーの戦果では比べ物にならない事は分かるよな？
もちろん撃沈した数とかじゃなく戦略上で得られる対価としての問題で。
ミッドウェーでの戦果ってのは考えられる限り米軍にとって最上級のもので
日本にとっては最悪の負け方をしている。
あれは運や人為的ミスなどの不確定要素も多く絡んでいて
単に米軍の戦術による勝利とは言いがたいし、あんな幸運はお手本にはならない。
ミッドウェーの奇跡を日本側に望んだところで結局は航空機をすり潰しておしまい。
誰もお手本としてないし、
誰もミッドウェーの奇跡を日本側に望んでいないけど。
仮定の話や例え話を『そう望んでいる』なんて風に読み取るのは何故？
誰もミッドウェーの奇跡を日本側に望んでいないけど。
仮定の話や例え話を『そう望んでいる』なんて風に読み取るのは何故？
>424
翌日の戦闘を考慮して。
薄暮攻撃を仕掛けたら翌日の攻撃はまず不可能。できても機数半減。
単純に撃墜される以外にも陸上基地着陸などで空母に戻れない可能性が高いと判断したから。
まさに結果論だが
損耗はもとより、基地に戻る前提で出すべきだった局面。
この批判というか、薄暮攻撃を受けてたらやばかった旨は米海軍も認めてる（例によってモリソン戦史など）。
翌日の戦闘を考慮して。
薄暮攻撃を仕掛けたら翌日の攻撃はまず不可能。できても機数半減。
単純に撃墜される以外にも陸上基地着陸などで空母に戻れない可能性が高いと判断したから。
まさに結果論だが
損耗はもとより、基地に戻る前提で出すべきだった局面。
この批判というか、薄暮攻撃を受けてたらやばかった旨は米海軍も認めてる（例によってモリソン戦史など）。
>>424
で、上でも計算して見せたが、
10機以上の編隊で空母群を攻撃したら、
その10機を超える分は基本的に攻撃に成功すると見て良い。
後はその攻撃の命中率に結果が委ねられるわけ。
大体爆撃で3～4発に1発以上の命中乃至至近弾、魚雷で4～5本に1本程度の命中が見込める。
至近弾は上のワスプの事例見てもわかるように意外に怖い。
3/6だから実に攻撃泰功率50%。さすがに全ての部隊がそこまでの好成績を挙げることはないだろうが、
上の数字くらいはマリアナでもあり得る。
で、上でも計算して見せたが、
10機以上の編隊で空母群を攻撃したら、
その10機を超える分は基本的に攻撃に成功すると見て良い。
後はその攻撃の命中率に結果が委ねられるわけ。
大体爆撃で3～4発に1発以上の命中乃至至近弾、魚雷で4～5本に1本程度の命中が見込める。
至近弾は上のワスプの事例見てもわかるように意外に怖い。
3/6だから実に攻撃泰功率50%。さすがに全ての部隊がそこまでの好成績を挙げることはないだろうが、
上の数字くらいはマリアナでもあり得る。
出遅れてしまった、ｻｰｾﾝｗｗｗｗ
マリファナ沖海戦 海が赤と青に見える
海戦を米側から見ると飽和攻撃となるチャンスは何度かあったんだがね。
まず日本側の一次攻撃隊（三航戦）来襲時、このときグアム攻撃のため米空母上には爆装した攻撃機276機が
展開中であり、ここに来襲されればひとたまりもなかった。日本側の攻撃遅延（編隊再構成に10数分）により
爆装機の大部分を発艦させることに成功。事なきを得る。
日本側の二次攻撃隊（一航戦）来襲時、最初の迎撃に上がっていたF6F隊、偵察機の収容・再発艦で迎撃展開が
遅れ、米空母群のかなり近くで迎撃スクリーンを張ることに辛うじて成功。事なきを得る。
だが昼過ぎからGCIシステムが飽和状態になり、二航戦の一部（6機）が空母ワスプとバンカーヒルの上空に
まったく探知されることなく接近・投弾に成功。両空母は至近距離で回避。ニ航戦の大部分は空母を発見できず。
戦闘機を含む総計で324機が攻撃に向かい約50機が米艦隊を攻撃したとされ、うち19機を対空砲で撃墜と判定（うちVT信管の
戦果は2、3機に過ぎない）。命中爆弾1～2、機体突入1、至近弾多数。（魚雷を回避した、という米艦の記述は結構多い。）
上で言われている「もう一押し」のチャンスは何度かあったのは事実。
俺はここでニ航戦の攻撃遅延（はっきり言って命令違反）を咎めたくなってくるのを禁じえない。
三航戦と一航戦との間に二航戦が発進していれば結果はかなり違っただろう。
少なくとも9ヵ月後の九州沖航空戦程度の戦果（200機で攻撃し米空母6隻損傷、ワスプ、フランクリン
が大破）は挙がったと思う。
まず日本側の一次攻撃隊（三航戦）来襲時、このときグアム攻撃のため米空母上には爆装した攻撃機276機が
展開中であり、ここに来襲されればひとたまりもなかった。日本側の攻撃遅延（編隊再構成に10数分）により
爆装機の大部分を発艦させることに成功。事なきを得る。
日本側の二次攻撃隊（一航戦）来襲時、最初の迎撃に上がっていたF6F隊、偵察機の収容・再発艦で迎撃展開が
遅れ、米空母群のかなり近くで迎撃スクリーンを張ることに辛うじて成功。事なきを得る。
だが昼過ぎからGCIシステムが飽和状態になり、二航戦の一部（6機）が空母ワスプとバンカーヒルの上空に
まったく探知されることなく接近・投弾に成功。両空母は至近距離で回避。ニ航戦の大部分は空母を発見できず。
戦闘機を含む総計で324機が攻撃に向かい約50機が米艦隊を攻撃したとされ、うち19機を対空砲で撃墜と判定（うちVT信管の
戦果は2、3機に過ぎない）。命中爆弾1～2、機体突入1、至近弾多数。（魚雷を回避した、という米艦の記述は結構多い。）
上で言われている「もう一押し」のチャンスは何度かあったのは事実。
俺はここでニ航戦の攻撃遅延（はっきり言って命令違反）を咎めたくなってくるのを禁じえない。
三航戦と一航戦との間に二航戦が発進していれば結果はかなり違っただろう。
少なくとも9ヵ月後の九州沖航空戦程度の戦果（200機で攻撃し米空母6隻損傷、ワスプ、フランクリン
が大破）は挙がったと思う。
となると、やはり1海里でも近く母艦隊を18日の夜間に全力敵方に進撃
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦という考えが浮上するな。
ただし、米空母部隊の索敵機も確実にこちらを見つけるから
相当、米機動部隊も混乱すると思うし機数も分散
マリアナ諸島方面攻略 支援攻撃隊を出しつつ
200海里に迫っている第一機動艦隊への攻撃隊発艦
更に上空直衛。
900機＋数時間で出来るか。
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦という考えが浮上するな。
ただし、米空母部隊の索敵機も確実にこちらを見つけるから
相当、米機動部隊も混乱すると思うし機数も分散
マリアナ諸島方面攻略 支援攻撃隊を出しつつ
200海里に迫っている第一機動艦隊への攻撃隊発艦
更に上空直衛。
900機＋数時間で出来るか。
後を考えなければいいかもしれんが、
日本伝統の『艦隊保全』を忘れないでくれ。
日本伝統の『艦隊保全』を忘れないでくれ。
433 ：名無し三等兵：2008/04/10(木) 12:01:48 ID:FCiWWorB
無理だろ。そもそもどんな作戦を立てようが、それを実施できるだけの練度が日本側には無い
小沢長官が危険な薄暮攻撃を避けて、より飛びやすい朝から出撃させた攻撃隊ですら編隊の乱れとかそもそも敵まで辿り着けないとかの混乱を晒しているんだ
繊細な作戦を立てたら立てたで自滅するだけだろ
小沢長官が危険な薄暮攻撃を避けて、より飛びやすい朝から出撃させた攻撃隊ですら編隊の乱れとかそもそも敵まで辿り着けないとかの混乱を晒しているんだ
繊細な作戦を立てたら立てたで自滅するだけだろ
434 ：名無し三等兵：2008/04/10(木) 12:04:22 ID:FCiWWorB
後一押し説が一部のアメリカ軍の混乱を過大視したものでないのなら、島嶼の予定通り攻撃隊が辿り着いていればそれはたやすく実現したはず
何しろ日本軍機動部隊の攻撃隊は、三分の一に相当する数が空振りしているんだ
で、マリアナに退避しようとしたところを邀撃されて壊滅
相手に限界があってもそれにつけ込む以前の問題なんだから
潜水艦対策の失敗で訓練全般が遅れたこと、それに索敵通信能力の低さを補わないとどうにもならん
何しろ日本軍機動部隊の攻撃隊は、三分の一に相当する数が空振りしているんだ
で、マリアナに退避しようとしたところを邀撃されて壊滅
相手に限界があってもそれにつけ込む以前の問題なんだから
潜水艦対策の失敗で訓練全般が遅れたこと、それに索敵通信能力の低さを補わないとどうにもならん
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
人員だけじゃなく機材も張子の虎。正規空母である大鳳ですら資材ケチらざるをえず重要な管を鉄製で取り付けたりとかな。「丸」に当時登場していた人の回想手記が連載されているが、これにはびっくりしてしまったそうだよ。
大鳳スレより
195 ：名無し三等兵：2008/01/30(水) 23:39:49 ID:???
>>194
艦内の揮発油タンクから格納庫へガソリンを送る為の油送管。
大鳳建造当時、希少資源の不足の為、従来は銅管や真鍮管を使っていたのを
鉄管に改めた。
この為、柔軟性に乏しい鉄管の場合、爆弾や魚雷の命中による衝撃がもろに管に
取り付けてある弁や接手類の箇所に伝わるので、不具合が起きる可能性が大で
関係者を心配させた。
しかもこの取り付けてある弁や接手類も曲者で、これまた粗悪品の品質低下で、
例えば遮断弁は弁座の摺り合わせ不良の為に、一カ所に二個宛連続に遮断弁を
取り付けてようやく漏れを止める有様だった。
195 ：名無し三等兵：2008/01/30(水) 23:39:49 ID:???
>>194
艦内の揮発油タンクから格納庫へガソリンを送る為の油送管。
大鳳建造当時、希少資源の不足の為、従来は銅管や真鍮管を使っていたのを
鉄管に改めた。
この為、柔軟性に乏しい鉄管の場合、爆弾や魚雷の命中による衝撃がもろに管に
取り付けてある弁や接手類の箇所に伝わるので、不具合が起きる可能性が大で
関係者を心配させた。
しかもこの取り付けてある弁や接手類も曲者で、これまた粗悪品の品質低下で、
例えば遮断弁は弁座の摺り合わせ不良の為に、一カ所に二個宛連続に遮断弁を
取り付けてようやく漏れを止める有様だった。
一応、航空艦隊だの機動部隊だの体裁は整えたが内部はガタガタか
ってか日本軍全体がもう限界点に達してんだんだろうな
高級将校達の頽廃した行動もそのあらわれかも
ってか日本軍全体がもう限界点に達してんだんだろうな
高級将校達の頽廃した行動もそのあらわれかも
＞433
＞そもそもどんな作戦を立てようが、それを実施できるだけの練度が日本側には無い
こんなこと書いてる時点で説得力皆無。いつものことだがお前知識なさ杉
＞そもそもどんな作戦を立てようが、それを実施できるだけの練度が日本側には無い
こんなこと書いてる時点で説得力皆無。いつものことだがお前知識なさ杉
昼間に数分間隔で連投する馬鹿が今日も湧いたようだなｗ
中身の薄っぺらさが見事に共通している。
必死で偽装を図っているところなんか馬鹿丸出しｗｗ死ねよクズｗ
中身の薄っぺらさが見事に共通している。
必死で偽装を図っているところなんか馬鹿丸出しｗｗ死ねよクズｗ
今日も具体的反論ゼロの罵倒だけの日本軍贔屓の無駄な遠吠えが木霊しておりますw
正確には真珠湾以来のベテラン乗員が揃っていた部隊もあったにはあったんだが、マリアナ沖海戦前に壊滅済という……
しかも所属は機動部隊じゃなくて基地航空隊
もし機動部隊所属だったら訓練できない状態に追い込まれてどのみち練度低下は免れなかっただろうが
正確には真珠湾以来のベテラン乗員が揃っていた部隊もあったにはあったんだが、マリアナ沖海戦前に壊滅済という……
しかも所属は機動部隊じゃなくて基地航空隊
もし機動部隊所属だったら訓練できない状態に追い込まれてどのみち練度低下は免れなかっただろうが
443 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 08:54:16 ID:X161yzmC
>>431
だから机上の空論で意味ないってば
まず日本軍側は各個撃破喰らって可動機は機動部隊と基地航空隊の残存合わせても500いくかどうか
さらに薄暮攻撃なんていう難しい攻撃を未熟練搭乗員主体の部隊がやれる可能性は低い
事故続出か空振りなのがオチ
白昼進撃した史実でさえ、攻撃隊の四割強しかアメリカ軍艦艇所在海域に到達できてないんだぜ
だから机上の空論で意味ないってば
まず日本軍側は各個撃破喰らって可動機は機動部隊と基地航空隊の残存合わせても500いくかどうか
さらに薄暮攻撃なんていう難しい攻撃を未熟練搭乗員主体の部隊がやれる可能性は低い
事故続出か空振りなのがオチ
白昼進撃した史実でさえ、攻撃隊の四割強しかアメリカ軍艦艇所在海域に到達できてないんだぜ
白昼進撃は米軍の迎撃を受けていることを忘れてないかい？
言っとくが、「薄暮」ってな「米艦隊上空で」薄暮、なんだぞ。
進撃中はまだ日が照ってる時間帯だ。
言っとくが、「薄暮」ってな「米艦隊上空で」薄暮、なんだぞ。
進撃中はまだ日が照ってる時間帯だ。
445 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 09:09:32 ID:X161yzmC
>>444
乙部隊の第一次･第二次攻撃隊や甲部隊の第二次攻撃隊は、迎撃を受ける以前に敵に到達しえてないよ
だから攻撃せずに帰還したり、あるいはサイパンに退避したわけだが？
そうやって都合よく白昼進撃し薄暮にタイミングよく攻撃、なんて芸当無理
そこまで細かく時間調節できる能力なんてないだろ
乙部隊の第一次･第二次攻撃隊や甲部隊の第二次攻撃隊は、迎撃を受ける以前に敵に到達しえてないよ
だから攻撃せずに帰還したり、あるいはサイパンに退避したわけだが？
そうやって都合よく白昼進撃し薄暮にタイミングよく攻撃、なんて芸当無理
そこまで細かく時間調節できる能力なんてないだろ
つーかお前薄暮攻撃の意味わかってないだろ。
いや薄暮という時間帯が何時から何時までかもわかってんのか？
小沢艦隊がTF58を発見したのは何時だ？
それから攻撃隊を発艦させるとしたら何時になる？
まずそこから考えることだな。
いや薄暮という時間帯が何時から何時までかもわかってんのか？
小沢艦隊がTF58を発見したのは何時だ？
それから攻撃隊を発艦させるとしたら何時になる？
まずそこから考えることだな。
447 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 09:13:40 ID:X161yzmC
空論弄んでないで自分でも調べろと言ってんだよ。
小沢艦隊のTF58発見時刻なんて調べればすぐわかるだろうが。
手間惜しんでんじゃねーよ。
小沢艦隊のTF58発見時刻なんて調べればすぐわかるだろうが。
手間惜しんでんじゃねーよ。
日本軍を貶めたいという政治的アピールばかりが目立つスレだな。
軍事ではなく政治のスレだ。
軍事ではなく政治のスレだ。
450 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 09:19:56 ID:X161yzmC
>>448
だから空論は薄暮攻撃説だろ
日本攻撃隊がマトモな進撃してすら過半が敵機動部隊に辿り着けなかった程度なのは史実
だいたい調べろ、と人に偉そうに言うお前自身が知らないからそうやって誤魔化してるんじゃないの？
だから空論は薄暮攻撃説だろ
日本攻撃隊がマトモな進撃してすら過半が敵機動部隊に辿り着けなかった程度なのは史実
だいたい調べろ、と人に偉そうに言うお前自身が知らないからそうやって誤魔化してるんじゃないの？
必死で煽ろうが日本軍惨敗の史実は変動しないのにね。何がしたいのやら
研究だと思うが。
日本軍惨敗を批判している奴って、もしかして史実を変えたいのかな…
アウトレンジ戦法と薄暮攻撃は両立しないだろそれ以前に。
敵を発見しても一定海域で止っているわけじゃない。
攻撃隊飛ばして到着するのにタイムラグがあるのは当然でしかも敵との距離が遠ければ当然それは拡大。
実際に日本軍の攻撃の相当数が空振りした原因もそれだし（もう一つ、敵の進路変更の通信をキャッチできなかったという通信機器信頼性の低さもあるが）。
辿り着けないだけならともかく夜間になってしまい帰還や島への退避もままならず自滅という恐れもある。
敵を発見しても一定海域で止っているわけじゃない。
攻撃隊飛ばして到着するのにタイムラグがあるのは当然でしかも敵との距離が遠ければ当然それは拡大。
実際に日本軍の攻撃の相当数が空振りした原因もそれだし（もう一つ、敵の進路変更の通信をキャッチできなかったという通信機器信頼性の低さもあるが）。
辿り着けないだけならともかく夜間になってしまい帰還や島への退避もままならず自滅という恐れもある。
薄暮攻撃はなあ、ハイリスクな博打だと思うんだが ・ ・ ・ ・ ・ 。
珊瑚海海戦ではヤッチマッたなあ、だったし。
当たれば確かにデカイが、裏目に出たらマリアナ戦では
取り返しがつかないだろうし。
結果論ではやった方が良かったと俺も思ってるけど
錬度で？がつく状況だと現場でGoを出すには結構度胸がいると思う。
珊瑚海海戦ではヤッチマッたなあ、だったし。
当たれば確かにデカイが、裏目に出たらマリアナ戦では
取り返しがつかないだろうし。
結果論ではやった方が良かったと俺も思ってるけど
錬度で？がつく状況だと現場でGoを出すには結構度胸がいると思う。
薄暮攻撃かけるってことは攻撃側の視界もどんどん悪くなるってことだからね
練度に問題があるとアメリカ軍の防空が混乱しても命中率自体が低下して…とかありそうだし
練度に問題があるとアメリカ軍の防空が混乱しても命中率自体が低下して…とかありそうだし
訓練だけで事故による機体損失と負傷殉職者続出で、小沢長官がもう着艦訓練やらすなと悲鳴を上げるレベルだからな
元々日本海軍の搭乗員要請は三年もかける、欧米と比べて長い時間取るのが本来のカリキュラムなんだが
この時は一年以下に端折られてた時期だから往時の搭乗員と比べて差があって当たり前
元々日本海軍の搭乗員要請は三年もかける、欧米と比べて長い時間取るのが本来のカリキュラムなんだが
この時は一年以下に端折られてた時期だから往時の搭乗員と比べて差があって当たり前
>>456
薄暮ってな攻撃側からすれば好条件だよ。
特に雷撃は目標がシルエットになって非常に照準し易くなる上
対空砲火は太陽に眩まされて照準が甘くなる。
むしろ理想的な条件だ。
ちなみにフィリピンでオマニーベイが特攻にやられた時はこれ以上ない程理想的な薄暮で、
米艦隊は特攻機を直前まで視認することすらできなかった。
問題は攻撃を終えて帰るとき。
薄暮ってな攻撃側からすれば好条件だよ。
特に雷撃は目標がシルエットになって非常に照準し易くなる上
対空砲火は太陽に眩まされて照準が甘くなる。
むしろ理想的な条件だ。
ちなみにフィリピンでオマニーベイが特攻にやられた時はこれ以上ない程理想的な薄暮で、
米艦隊は特攻機を直前まで視認することすらできなかった。
問題は攻撃を終えて帰るとき。
確か一航戦の攻撃隊が前衛艦隊に誤射喰らって編隊が分散した後、再度編隊組みなおすこともできなかったんだろ？ 長距離飛行で疲労すればベテランでさえ戦闘力落ちるだろうに無謀すぎ
史実として機動部隊司令部は、薄暮攻撃を無謀だとして取り止めているわけだしね
正直、日本軍はこうすれば良かっただろ云々という話のほうが、オレのほうが当時のプロの軍人より頭いいもんね、臭がして
普通に日本軍が駄目だった史実並べている側よりよほど日本軍を馬鹿にしているように思えるわけだが
正直、日本軍はこうすれば良かっただろ云々という話のほうが、オレのほうが当時のプロの軍人より頭いいもんね、臭がして
普通に日本軍が駄目だった史実並べている側よりよほど日本軍を馬鹿にしているように思えるわけだが
馬鹿にするとかしないとか、またそういう観点か。ダメだった史実とか。
物資と情報がどう動いたかを調べて、それを元に別の動き方をしたらどうなったのかを推測する。
それだけのことでしょ。
物資と情報がどう動いたかを調べて、それを元に別の動き方をしたらどうなったのかを推測する。
それだけのことでしょ。
傲慢な人間は自分が傲慢であると自覚しないがゆえに傲慢である
そういった推測（思考実験）や検証（文献調査）を
妄想とか言い出すヤツがいるから
このスレは荒れるんだよなぁ。
妄想とか言い出すヤツがいるから
このスレは荒れるんだよなぁ。
出てくるのは実現不能な御都合主義案とか
何でも日本軍叩きが目的だろ、といえば史実をごまかせると思っているおかしな煽りとかばかりだからな
何でも日本軍叩きが目的だろ、といえば史実をごまかせると思っているおかしな煽りとかばかりだからな
実際に薄暮攻撃実施してるだろ
しょっぱなじゃなくて第一日で大敗が決定的になった後だけど
本来は水上艦艇の突撃とあわせてやるつもりだったんだがそんな連携上手くできるはずもなく効果無し
ってか大和とかを擁している前衛部隊が甲部隊残存艦艇より後ろに回っているおかしな事態にすらなっててなぁ…
しょっぱなじゃなくて第一日で大敗が決定的になった後だけど
本来は水上艦艇の突撃とあわせてやるつもりだったんだがそんな連携上手くできるはずもなく効果無し
ってか大和とかを擁している前衛部隊が甲部隊残存艦艇より後ろに回っているおかしな事態にすらなっててなぁ…
マリアナでの薄暮攻撃は真珠湾での第２回攻撃や日本の海上護衛戦と同じで
日本側の事情をアメリカが精査していない事からくる過大な見解だと思ったりする。
ただアメリカ側はマリアナでのスプールアンス、レイテでのハルゼーについても
ケチをつけているから敵味方関係無くとにかく粗探しするのが好きなのかもと思ったりする。
実施に移した訳じゃないからハイ無理でしたと結論付けて思考を停止させるのは
如何なものか？
こういった仮説は利点と問題点を浮き上がらせた所で終わりにした方が良い様な気がする。
日本側の事情をアメリカが精査していない事からくる過大な見解だと思ったりする。
ただアメリカ側はマリアナでのスプールアンス、レイテでのハルゼーについても
ケチをつけているから敵味方関係無くとにかく粗探しするのが好きなのかもと思ったりする。
実施に移した訳じゃないからハイ無理でしたと結論付けて思考を停止させるのは
如何なものか？
こういった仮説は利点と問題点を浮き上がらせた所で終わりにした方が良い様な気がする。
６月２０日に実施した薄暮攻撃は天山七機による雷撃が狙いだが
敵に辿り着けず帰還ゼロの全滅だ
恐らく残り少ない精鋭を選抜したものと思われるが、それでもこれだ
より大多数の機体を円滑に飛ばせるとは到底思えんが
敵に辿り着けず帰還ゼロの全滅だ
恐らく残り少ない精鋭を選抜したものと思われるが、それでもこれだ
より大多数の機体を円滑に飛ばせるとは到底思えんが
「史実をごまかす」と言うのは事実を捏造をしていると言う意味なのだろうか。
全くのウソであると言うならば、証拠を示せば論破できる筈だ。
全くのウソであると言うならば、証拠を示せば論破できる筈だ。
こうやって当時の事実を並べただけで、俺も日本軍たたきの政治目的（笑）な一員にされるんだろーか？
おまいら、読点打てない池沼などﾇﾙｰしる。
誰がどこに書き込んだのかわからないのに、事実を並べたと宣言されてもな。
事実を並べているだろ。日本軍にとって都合の悪いものだけを抜粋して。
そうでもないよ。
航空攻撃が駄目だ、いちかばちか水上攻撃で挽回だ！と気合いれて突撃しているのに。
一番砲戦力ある前衛部隊はなぜか後ろに回って、見込みなしとなると真っ先に退避開始。
何しろ司令官があの栗田、参謀長が小柳だからねぇ。
一番砲戦力ある前衛部隊はなぜか後ろに回って、見込みなしとなると真っ先に退避開始。
何しろ司令官があの栗田、参謀長が小柳だからねぇ。
>>475
お断り。
お断り。
全くとはいわんが、ろくにないのに無茶言うなｗ＞日本軍に良い事実
それができるぐらいなら煽りが連日涙目になったりしない。
それができるぐらいなら煽りが連日涙目になったりしない。
小沢と角田を入れ替え、栗田を西村にかえれば刺し違え覚悟で積極的に戦っただろうさ
日本軍にとって都合が良いとか悪いとか、そういう視点そのものが邪魔。
邪魔、といってる本人が実は連日日本軍叩きだろ、と煽ってる奴だったりしてw
そうだよ。
自演乙！
話し戻すが薄暮攻撃主張している人達は、日本軍が史実で薄暮攻撃実施して失敗（敵まで辿り着けず全滅）した例を知ってて尚そう主張してたの？
それとも知らんかったの？
それとも知らんかったの？
アメリカ軍の側が、大規模な薄暮攻撃かけているじゃないか。
120機ほどの攻撃機で日本軍の50機ほどの防空戦闘機群を突破して空母１撃沈。
帰還距離足りず不時着だけで80機損失。
コストに見合うとは思えんのだが。
潜水艦がそれ以前に二隻も被害ゼロで空母撃沈しているし。
120機ほどの攻撃機で日本軍の50機ほどの防空戦闘機群を突破して空母１撃沈。
帰還距離足りず不時着だけで80機損失。
コストに見合うとは思えんのだが。
潜水艦がそれ以前に二隻も被害ゼロで空母撃沈しているし。
戦史叢書とか持ち出す連中が知らんわけないだろうに。
日本側は潜水艦のべ30隻以上投入しながら撃沈行方不明19隻で戦果ゼロ。航空攻撃で失敗したらそれまでだしね。やるなら航空攻撃やっている隙に大和らをサイパンの敵上陸地点に突っ込ませてそっちを叩いて攻勢を頓挫させるとかしたほうがまだマシでは？
どのみち機動部隊の航空隊は壊滅必至だが。
どのみち機動部隊の航空隊は壊滅必至だが。
何か誤解を与えているみたいだが。 薄暮攻撃とか一言も書いてないけど。
18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、ここから全力で 第 一 機 動 艦 隊が
敵方東へ24ノットで進撃する、6/18 1645頃からの航路図から見れば
17:00～翌02:00まで8時間突っ走りつつ、敵との間合いを詰め
19/0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進、04:30には
一航戦の第二次波攻撃隊 二航戦の三波攻撃隊 三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る、
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進、
機動部隊はそのまま攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ、
十分間に合っている（そもそも18日前に洋上補給している）
ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが。
後は、どうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。ただし、ほぼ同時に（0645）に
米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機前後）が前衛と主隊に飛びかかってくるがな。
とりあえず薄暮じゃない、堂々の昼間攻撃だ。 一群だけに集中はマズいと？
他の任務群？TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える。
艦隊保全、フリートインビーイングか。 小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれでレイテよりはマシな結果になるさ。
>>484 薄暮薄暮って何いってんだ。18日の攻撃機による薄暮攻撃はしないんだ、
艦隊を前進するだけ。
18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、ここから全力で 第 一 機 動 艦 隊が
敵方東へ24ノットで進撃する、6/18 1645頃からの航路図から見れば
17:00～翌02:00まで8時間突っ走りつつ、敵との間合いを詰め
19/0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進、04:30には
一航戦の第二次波攻撃隊 二航戦の三波攻撃隊 三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る、
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進、
機動部隊はそのまま攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ、
十分間に合っている（そもそも18日前に洋上補給している）
ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが。
後は、どうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。ただし、ほぼ同時に（0645）に
米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機前後）が前衛と主隊に飛びかかってくるがな。
とりあえず薄暮じゃない、堂々の昼間攻撃だ。 一群だけに集中はマズいと？
他の任務群？TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える。
艦隊保全、フリートインビーイングか。 小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれでレイテよりはマシな結果になるさ。
>>484 薄暮薄暮って何いってんだ。18日の攻撃機による薄暮攻撃はしないんだ、
艦隊を前進するだけ。
攻撃隊出したが過半数以上がアメリカ軍機動部隊に辿り着けませんでした、で終りだろ。
それが航空消耗戦と対潜作戦失敗によるボディーブロー効果だ。
慌てて手を変えてもどうにもならんよ。
それが航空消耗戦と対潜作戦失敗によるボディーブロー効果だ。
慌てて手を変えてもどうにもならんよ。
>>489
そうやって接近したら、普通に殴り合いになって順当に航空戦力二倍、対空能力や電子戦装備も優越のアメリカの順当勝ちにならん？
むしろ日本側が先手取られて攻撃隊すら出せず壊滅とかもありえそうだが
そうやって接近したら、普通に殴り合いになって順当に航空戦力二倍、対空能力や電子戦装備も優越のアメリカの順当勝ちにならん？
むしろ日本側が先手取られて攻撃隊すら出せず壊滅とかもありえそうだが
ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機 180海里～200海里
彗星艦爆 220海里
99艦爆 200海里
97式艦攻 190海里
天山 210海里
（帰路を考えて） ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。 強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはイケナイ
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機 180海里～200海里
彗星艦爆 220海里
99艦爆 200海里
97式艦攻 190海里
天山 210海里
（帰路を考えて） ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。 強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはイケナイ
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。
アメリカ軍が全く位置を変えず不利な風向きに何もアクションを起こさないという前提なら通じるかもなｗ
史実ですら日本海軍の空母を二隻も撃沈したアメリカの潜水艦隊が、網の中にまんまと入ってくれた日本艦隊に手出ししないという条件も必要ではないか。
>>490
ミッチャーの手持ちの兵力は、サイパンテニアン攻撃
機動部隊攻撃、上空直援の三分される。更に風の問題でかなり混乱する。
幾らデカイエセックスクラスといえども、空母である以上自然にはまだ抗しきれないよ
900機を三分するんだ、仮にマリアナ諸島攻撃援護を止めて全力で機動部隊に向かうとしても
一端西方に航路を取って発艦準備をせねばならない。指揮系統はかなり混乱する。
>日本側が先手取られて
あり得る、しかし史実よりかはマシにはなる。
ミッチャーの手持ちの兵力は、サイパンテニアン攻撃
機動部隊攻撃、上空直援の三分される。更に風の問題でかなり混乱する。
幾らデカイエセックスクラスといえども、空母である以上自然にはまだ抗しきれないよ
900機を三分するんだ、仮にマリアナ諸島攻撃援護を止めて全力で機動部隊に向かうとしても
一端西方に航路を取って発艦準備をせねばならない。指揮系統はかなり混乱する。
>日本側が先手取られて
あり得る、しかし史実よりかはマシにはなる。
>>492
>不利な風向きに何もアクションを起こさない
発艦作業が非常に難しくなるが？
>493
潜水艦が水上航行ならともかく潜水で何ノットで走れるともう？
夜間全力で24ノットでと言う意味はそういう事だ、引っ付いている潜水艦を引き離すのさ
>不利な風向きに何もアクションを起こさない
発艦作業が非常に難しくなるが？
>493
潜水艦が水上航行ならともかく潜水で何ノットで走れるともう？
夜間全力で24ノットでと言う意味はそういう事だ、引っ付いている潜水艦を引き離すのさ
史実でもアメリカ軍のサイパン攻撃の混乱をつく形で第一波は接近したが。
レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
アメリカ軍が全員マネキンと化してくれてるのならなんとか……。
レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
アメリカ軍が全員マネキンと化してくれてるのならなんとか……。
勝てないよ｡誰かがいったが艦隊の世代がもう違うんだ
小手先の戦術ではどうにもならん
日本側が万事ギリギリ、ないし不足なのに対してアメリカ側は余裕あるからな
小手先の戦術ではどうにもならん
日本側が万事ギリギリ、ないし不足なのに対してアメリカ側は余裕あるからな
>>492
それと、スプルアンスには、攻略部隊支援と接近してきた日本艦隊迎撃の任務が載せられている
空母と護衛艦艇、艦載機の数は多いが、問題はその二つの任務を同時に出来うる戦力を
彼は持っているって事だ。
それと、スプルアンスには、攻略部隊支援と接近してきた日本艦隊迎撃の任務が載せられている
空母と護衛艦艇、艦載機の数は多いが、問題はその二つの任務を同時に出来うる戦力を
彼は持っているって事だ。
完全にゲーム感覚だな
当時の日本軍には、アメリカ軍の内情だの作戦方針だのが全く探知できてないってことを忘れてないか？
マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
そういった条件を無視して、相手の手の内すべてをわかっている前提で立てればそりゃあ素晴らしい（いっておくが皮肉だぞ。間違えるなよ）作戦もできるさ
当時の日本軍には、アメリカ軍の内情だの作戦方針だのが全く探知できてないってことを忘れてないか？
マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
そういった条件を無視して、相手の手の内すべてをわかっている前提で立てればそりゃあ素晴らしい（いっておくが皮肉だぞ。間違えるなよ）作戦もできるさ
>>497
小手先じゃないぞ、フェンシングで突き合うような母艦隊は無事、攻撃隊ガンバレではなく
攻撃隊もいけ、漏れ立ち艦隊も行く、全力で迎えにいく。
そのために大鳳ジャマイカ。
>レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
レーダーに写る事は最初から計算に入っている。
問題は、日本艦隊が間近に迫ってきて、更に無謀にも前進しているって事だ。
レーダーで発見でいてもどう対応するかはもはやレーダー運用側の判断ではなく
ダイゴ艦隊司令部の戦術指導の問題になると思うがなあ
小手先じゃないぞ、フェンシングで突き合うような母艦隊は無事、攻撃隊ガンバレではなく
攻撃隊もいけ、漏れ立ち艦隊も行く、全力で迎えにいく。
そのために大鳳ジャマイカ。
>レーダーに探知されて不意打ちは阻止されてかなり手前でやられているわけだぞ。
レーダーに写る事は最初から計算に入っている。
問題は、日本艦隊が間近に迫ってきて、更に無謀にも前進しているって事だ。
レーダーで発見でいてもどう対応するかはもはやレーダー運用側の判断ではなく
ダイゴ艦隊司令部の戦術指導の問題になると思うがなあ
>>499
もちろんだ。
しかしな、手の内を分かっていたのは米軍だけじゃない。
日本側も、海戦前にTF58の空母の数、名前、呼出符号は全て分かっていた。
>マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
あ号作戦自体がその結果だよな。だからこそ後手の先の戦術なんだよ。
角田ならこの手を取る。
もちろんだ。
しかしな、手の内を分かっていたのは米軍だけじゃない。
日本側も、海戦前にTF58の空母の数、名前、呼出符号は全て分かっていた。
>マリアナに本格攻撃が入った事すら本来の迎撃作戦外の事態
あ号作戦自体がその結果だよな。だからこそ後手の先の戦術なんだよ。
角田ならこの手を取る。
>>487
具体的だな。
具体的だな。
アウトレンジ戦法だからこそ完敗の中でも水上艦艇と若干の空母だけは保全できたわけなのにね
史実並の完敗の挙句それ含めて全部壊滅、という線が濃厚だわ
史実並の完敗の挙句それ含めて全部壊滅、という線が濃厚だわ
しかし、目に見える完敗、日本主力艦隊派ほぼ壊滅。
となれば、東條も少しは考えるさ。 軍隊は戦うために戦うんじゃない
敗北するにせよ、政府（大本営）に対し、海軍は完全に壊滅しました、
陸軍だけではもう無理です。と言う事を言える。 おそらく比島に来る前に一時停戦はあり得る。
勿論酷烈だろうがね＜条件は
それと、当時脅威に鳴りつつあったソ連の問題もある……が、
ここはソ連不可侵条約破棄を見抜けなかった件から望み薄だな。
政治家に人を得なかった日本だと言うことだし、それが日本人の限界だったわけで
もっと国民も軍人も終結にまじめに向き合ったと思うぜ。
となれば、東條も少しは考えるさ。 軍隊は戦うために戦うんじゃない
敗北するにせよ、政府（大本営）に対し、海軍は完全に壊滅しました、
陸軍だけではもう無理です。と言う事を言える。 おそらく比島に来る前に一時停戦はあり得る。
勿論酷烈だろうがね＜条件は
それと、当時脅威に鳴りつつあったソ連の問題もある……が、
ここはソ連不可侵条約破棄を見抜けなかった件から望み薄だな。
政治家に人を得なかった日本だと言うことだし、それが日本人の限界だったわけで
もっと国民も軍人も終結にまじめに向き合ったと思うぜ。
それって元軍人が書いたってだけで、やっぱり後だしじゃんけんってことじゃないかｗ＞対案
欧州でのD-Dayも、余裕で同時並行していた米国とローズベルトといえども
最初の段階で多少つまずいた、オーバーロードとは違う結果が、
太平洋で出れば、イギリスの考えも動かせるさ。
無条件降伏は動かないが、そこはしょうがないさ。
最初の段階で多少つまずいた、オーバーロードとは違う結果が、
太平洋で出れば、イギリスの考えも動かせるさ。
無条件降伏は動かないが、そこはしょうがないさ。
>>506
No 当時の段階で、飛行隊の能力上、距離の問題を解決するための対案は
何度も何度も、2航戦3航戦から1航戦・第一機動艦隊司令部へ意見具申が為されている
タウイタウイでね。 聴かなかったのは小沢。
No 当時の段階で、飛行隊の能力上、距離の問題を解決するための対案は
何度も何度も、2航戦3航戦から1航戦・第一機動艦隊司令部へ意見具申が為されている
タウイタウイでね。 聴かなかったのは小沢。
作戦案は無数に生まれるが、実施できるのは一つ。
成功した可能性も、逆にもっと酷いことになった可能性もあるが、所詮は空想の中だからなー。
そして悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。
成功した可能性も、逆にもっと酷いことになった可能性もあるが、所詮は空想の中だからなー。
そして悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。
その事実があるから小沢も対したことないじゃん。と思える。
ところでなんでシンポールに引き蘢っていたの？
ところでなんでシンポールに引き蘢っていたの？
>>511
油 とにかく油
>510
まあ>505>507はダメだとは漏れも思う。
山本五十六も、「この戦争でホワイトハウスで談判する迄の闘いにするつもりか」
「日本にはそんな力はない、どこかで止めてくれ、それだけの腹がある政治家はいるか」
と、日本船舶連合会の笹川に託している
油 とにかく油
>510
まあ>505>507はダメだとは漏れも思う。
山本五十六も、「この戦争でホワイトハウスで談判する迄の闘いにするつもりか」
「日本にはそんな力はない、どこかで止めてくれ、それだけの腹がある政治家はいるか」
と、日本船舶連合会の笹川に託している
日本軍全体にとって、マリアナでの航空決戦自体が想定順位低かったことを忘れてはいけない。
戦場を設定する主導権はアメリカ側にあったわけで、日本側がどんな予定事前に立てようが、まずそれに対処する形になるわけだから。
現実に合同を予定していた基地航空隊は事前に各個撃破、アメリカ軍はサイパンに上陸済みで下手すれば陸軍航空隊まで進出してきかねない状態。
その状況で突進なんて無謀だろう。
まず索敵の段階からして予定通りいく保証は現場ではない。
奥宮自身が司令官の立場でも自身の策は取らなかったんじゃないか。
戦場を設定する主導権はアメリカ側にあったわけで、日本側がどんな予定事前に立てようが、まずそれに対処する形になるわけだから。
現実に合同を予定していた基地航空隊は事前に各個撃破、アメリカ軍はサイパンに上陸済みで下手すれば陸軍航空隊まで進出してきかねない状態。
その状況で突進なんて無謀だろう。
まず索敵の段階からして予定通りいく保証は現場ではない。
奥宮自身が司令官の立場でも自身の策は取らなかったんじゃないか。
>>509
まさか、18日の時点で、一航艦が壊滅なんて小澤は知らなかったからな。
>悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。
実のところ、シンガポールが陥ちた時点が、一番休戦の可能性があった。
まさか、18日の時点で、一航艦が壊滅なんて小澤は知らなかったからな。
>悪化した諸条件自体はどんな作戦でも変動させることはできん。
実のところ、シンガポールが陥ちた時点が、一番休戦の可能性があった。
>>513
確かにそうかも知れない、そうかもしれないが、後手の先と言う言葉を忘れてはいけない。
難しいところだ。
それと、マリアナ沖で大捷するなんて目指してない、
とにかくマリアナ攻略を一時的にせよ遅延させる事。
第1機動艦隊が時間を稼げれば後方に詰めている飛行隊が出てくる時間もある。
史実でも、マリアナ敗北の後、陸海軍は共同で飛行隊を出し奪還作戦を準備していたが
放棄が決まって立ち消えた
確かにそうかも知れない、そうかもしれないが、後手の先と言う言葉を忘れてはいけない。
難しいところだ。
それと、マリアナ沖で大捷するなんて目指してない、
とにかくマリアナ攻略を一時的にせよ遅延させる事。
第1機動艦隊が時間を稼げれば後方に詰めている飛行隊が出てくる時間もある。
史実でも、マリアナ敗北の後、陸海軍は共同で飛行隊を出し奪還作戦を準備していたが
放棄が決まって立ち消えた
で、431の前に頻発していた飽和攻撃論者はいないのかー
距離は詰めた、彼我の距離200～250海里、ただ艦隊は前進しているので
帰路は更に短くなる。 飛び上がった数が史実と同じと仮定し、
技量未熟な指揮官機が味方艦隊の頭上を通過するという愚を犯さなかったと仮定し
三隊が、1群に集中し、そこで突破口が開け、余った飛行隊が
他の任務群に攻撃隊が指向出来た場合の報は攻撃が出来る可能性はあるかねぇ。
距離は詰めた、彼我の距離200～250海里、ただ艦隊は前進しているので
帰路は更に短くなる。 飛び上がった数が史実と同じと仮定し、
技量未熟な指揮官機が味方艦隊の頭上を通過するという愚を犯さなかったと仮定し
三隊が、1群に集中し、そこで突破口が開け、余った飛行隊が
他の任務群に攻撃隊が指向出来た場合の報は攻撃が出来る可能性はあるかねぇ。
大勝しなくてよかったの？
殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの？
それなんてビルマ戦線？？
仮にそれでいいとして小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ？
殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの？
それなんてビルマ戦線？？
仮にそれでいいとして小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ？
更に、58任務群は マリアナ攻撃 上空直援 日本艦隊攻撃に分かれていると考える。
全力で400機の戦闘機を上げて、攻撃機はマリアナという方法論は取れないぞ。
攻撃が一段落した後は、180海里～200海里前方に日本艦隊が未だ20ノット以上の速力で
任務群に接近している。
全力で400機の戦闘機を上げて、攻撃機はマリアナという方法論は取れないぞ。
攻撃が一段落した後は、180海里～200海里前方に日本艦隊が未だ20ノット以上の速力で
任務群に接近している。
>>517
上手くいけば、同数の空母と差し違えが前提だよ。
好機をつかめば次の段階へといけるが、おそらく機動部隊線である以上
最初の一撃で勝負が決まる。
>殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの？
当時の第一機動艦隊の航空戦力では、同数差し違えが精一杯とは
戦史叢書にも書かれているよ。 ただ水上艦の人は不満そうだったけどな。
>小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ？
そもそも、小澤は、訓辞で、損害を省みず、独自先行を認める
そして、この一戦に敗北すれば、水上艦艇が残存してもそれは無意味と訓示している
上手くいけば、同数の空母と差し違えが前提だよ。
好機をつかめば次の段階へといけるが、おそらく機動部隊線である以上
最初の一撃で勝負が決まる。
>殲滅ってのは、指定エリアからの排除でいいの？
当時の第一機動艦隊の航空戦力では、同数差し違えが精一杯とは
戦史叢書にも書かれているよ。 ただ水上艦の人は不満そうだったけどな。
>小沢がそうゆう風に理解したのかなぁ？
そもそも、小澤は、訓辞で、損害を省みず、独自先行を認める
そして、この一戦に敗北すれば、水上艦艇が残存してもそれは無意味と訓示している
無意味と訓示したが、実際喋った本人も良く分っていなかったんじゃないのかな。
史実では、20日の段階でもなおも攻撃隊を組織し、水上艦艇での夜間攻撃を企図した
第一機動艦隊司令部に見かねて、連合艦隊司令部が「北方に待避せよ」と言われる。
小澤自体が機動部隊戦を理解していない。やはりS17年で立ち腐れている。
い号ろ号、ブーゲンビルと1航戦を指揮したのにこの様だ。
史実では、20日の段階でもなおも攻撃隊を組織し、水上艦艇での夜間攻撃を企図した
第一機動艦隊司令部に見かねて、連合艦隊司令部が「北方に待避せよ」と言われる。
小澤自体が機動部隊戦を理解していない。やはりS17年で立ち腐れている。
い号ろ号、ブーゲンビルと1航戦を指揮したのにこの様だ。
当時の小沢の詳細サンクスコ！
>>521
史実だと
タウイタウイ あ号作戦に対する訓辞 これが最後の決戦である。
図上演習 敵はパラオに掛かる前提で動いている。
飛行隊訓練 2/3航戦参謀が、とりあえず、どっか違う場所に移して訓練したい＜却下
ビアクに攻撃が掛かる 国防圏の外にあるから無視……したいが、そこ取られると
タウイタウイにも居られなくなる＜雄渾作戦
マリアナに掛かってきたー 出撃 ギマラス泊地からサンベルナルジノ海峡を突破
突破後洋上補給 索敵に出した偵察機が帰還せず、電波と探照灯を放射＜潜水艦から丸見え
6/18 洋上補給（すくなくともこの段階でマリアナ東方までは行けないが西方海上での作戦は可能）
6/18 索敵を開始、午後敵を発見するが、遠距離過ぎるのと帰還が夜になり帰投が難しいし
マリアナ諸島の飛行場におろすにせよ反復攻撃が出来無い故に中止
6/18 アウトレンジ作戦実施のため各隊分離 アウトレンジに即し距離を詰めつつ南南東へ
6/19 敵発見 攻撃隊発進 旗艦大鳳被雷 攻撃隊からの電波がこない、大本営も電波がこない事に不安を感じ始める
6/19 大鳳爆発 旗艦能力喪失のため、駆逐艦若月に移動し、しばらく走った後、重巡羽黒へしかし電波受信が不如意。
6/20 空母瑞鶴に移動、ようやく状況が分かるが、十分な戦果を上げ得たと判断し、一端西方へ移動し燃料補給を行う
（この段階に至っても、小澤は負けたという情報をつかんでいない）
6/20昼過ぎ 索敵機を飛ばし、その情報から、どうやら攻撃に失敗した事を悟る。
南雲よりヒドイ、大鳳から一時移動し通信不如意なら、自席指揮官に航空戦の指揮を執らせればよいのにそれスラせず
史実だと
タウイタウイ あ号作戦に対する訓辞 これが最後の決戦である。
図上演習 敵はパラオに掛かる前提で動いている。
飛行隊訓練 2/3航戦参謀が、とりあえず、どっか違う場所に移して訓練したい＜却下
ビアクに攻撃が掛かる 国防圏の外にあるから無視……したいが、そこ取られると
タウイタウイにも居られなくなる＜雄渾作戦
マリアナに掛かってきたー 出撃 ギマラス泊地からサンベルナルジノ海峡を突破
突破後洋上補給 索敵に出した偵察機が帰還せず、電波と探照灯を放射＜潜水艦から丸見え
6/18 洋上補給（すくなくともこの段階でマリアナ東方までは行けないが西方海上での作戦は可能）
6/18 索敵を開始、午後敵を発見するが、遠距離過ぎるのと帰還が夜になり帰投が難しいし
マリアナ諸島の飛行場におろすにせよ反復攻撃が出来無い故に中止
6/18 アウトレンジ作戦実施のため各隊分離 アウトレンジに即し距離を詰めつつ南南東へ
6/19 敵発見 攻撃隊発進 旗艦大鳳被雷 攻撃隊からの電波がこない、大本営も電波がこない事に不安を感じ始める
6/19 大鳳爆発 旗艦能力喪失のため、駆逐艦若月に移動し、しばらく走った後、重巡羽黒へしかし電波受信が不如意。
6/20 空母瑞鶴に移動、ようやく状況が分かるが、十分な戦果を上げ得たと判断し、一端西方へ移動し燃料補給を行う
（この段階に至っても、小澤は負けたという情報をつかんでいない）
6/20昼過ぎ 索敵機を飛ばし、その情報から、どうやら攻撃に失敗した事を悟る。
南雲よりヒドイ、大鳳から一時移動し通信不如意なら、自席指揮官に航空戦の指揮を執らせればよいのにそれスラせず
でもさ、小澤も良くやったと思う。
しかし、それが日本海軍のみならず、日本の限界だったわけだ。
それだけさ、問題は「その史実から如何に戦訓をくみ取り未来に生かすか」だけど
同じ日本人は、60年以上立っても同じ事を繰り返している感じだな。
高度経済成長 第1段作戦大成功
石油ショック ミッドウェイ作戦でのつまずき
円高不況 ソロモンへ
プラザ合意バブル ソロモンでの激闘、南太平洋海戦での戦術的勝利
崩壊 餓島撤退
平成不況 ニューギニア、ソロモンでの激戦
ITバブル 第一機動艦隊の編成 第一航空艦隊の編成（形だけは立派）
崩壊・デフレ不況 各戦線で後退
輸入・食料問題 シーレーン崩壊
現在 あ号作戦（机上の政策・無理な作戦）
しかし、それが日本海軍のみならず、日本の限界だったわけだ。
それだけさ、問題は「その史実から如何に戦訓をくみ取り未来に生かすか」だけど
同じ日本人は、60年以上立っても同じ事を繰り返している感じだな。
高度経済成長 第1段作戦大成功
石油ショック ミッドウェイ作戦でのつまずき
円高不況 ソロモンへ
プラザ合意バブル ソロモンでの激闘、南太平洋海戦での戦術的勝利
崩壊 餓島撤退
平成不況 ニューギニア、ソロモンでの激戦
ITバブル 第一機動艦隊の編成 第一航空艦隊の編成（形だけは立派）
崩壊・デフレ不況 各戦線で後退
輸入・食料問題 シーレーン崩壊
現在 あ号作戦（机上の政策・無理な作戦）
事実の列挙から人物評へ、ついには社会批判へ。
>>524
事実だからな、前大戦の原因もその経過も、それから目を背けた結果だろ？
それよりも、飽和攻撃論の人はまだ～。 どのみちあくまでも、ifsなんだけどなあ。
距離が近ければ、帰投用のビーコンとやらも有効に作用しただろうし、
2号1型レーダも、それなりに有効に使えたと思うよ。
いろいろ横道にはそれるけど漏れの論点は一つ「アウトレンジは虫が良すぎる作戦法」
上手く駒が動けばよいが、それを行う実戦部隊はその技量を持たず、
あろうことか司令部は、それを把握していなかった。
飛行機は発艦すれば飛んでちゃんと攻撃するものとか持っていたとしか思えない。
小澤、とっとと大本営の軍令畑に引けば良かったのさ。
事実だからな、前大戦の原因もその経過も、それから目を背けた結果だろ？
それよりも、飽和攻撃論の人はまだ～。 どのみちあくまでも、ifsなんだけどなあ。
距離が近ければ、帰投用のビーコンとやらも有効に作用しただろうし、
2号1型レーダも、それなりに有効に使えたと思うよ。
いろいろ横道にはそれるけど漏れの論点は一つ「アウトレンジは虫が良すぎる作戦法」
上手く駒が動けばよいが、それを行う実戦部隊はその技量を持たず、
あろうことか司令部は、それを把握していなかった。
飛行機は発艦すれば飛んでちゃんと攻撃するものとか持っていたとしか思えない。
小澤、とっとと大本営の軍令畑に引けば良かったのさ。
やれやれ。あっちでは政治主張、こっちでは社会批判か。
軍事だけを語る人と会話したいよ。なかなか居ないんだな。
軍事だけを語る人と会話したいよ。なかなか居ないんだな。
アウトレンジの有効性を問う議論で今までで一番新しいのって、どこでやってたっけ？
距離が近ければたどり着けない飛行隊は減るのは確か。
潜水艦にやられたのは同じ場所を南北に機動してもとの潜水艦の待ち伏せてる場所にもどってきたから。
米TF58は6/18以降、グアムの上陸部隊を支援しつつ基地航空隊を叩き、かつ背後の小沢部隊を迎撃すると
いう無理な態勢だった。
しかも小沢部隊の位置が史実でも6/19一日中分からずなんら警戒することなくグアムに大規模な
攻撃機を繰り出そうとしていた。（なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから）
はっきりいって大きな隙、好機である。
>487を実行してれば日本側の勝ち、あるいは双方痛み分けの可能性があるのは確か。
ただ、どのような発想、戦略をもとに日本側が>487の作戦を採るのか、そこが難しいと思う。
「奥宮の対案」なるものを当時本当に奥宮が主張してたのか？どれほどの信憑性があるんだろう。
ちなみに何の本に載ってるの？
潜水艦にやられたのは同じ場所を南北に機動してもとの潜水艦の待ち伏せてる場所にもどってきたから。
米TF58は6/18以降、グアムの上陸部隊を支援しつつ基地航空隊を叩き、かつ背後の小沢部隊を迎撃すると
いう無理な態勢だった。
しかも小沢部隊の位置が史実でも6/19一日中分からずなんら警戒することなくグアムに大規模な
攻撃機を繰り出そうとしていた。（なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから）
はっきりいって大きな隙、好機である。
>487を実行してれば日本側の勝ち、あるいは双方痛み分けの可能性があるのは確か。
ただ、どのような発想、戦略をもとに日本側が>487の作戦を採るのか、そこが難しいと思う。
「奥宮の対案」なるものを当時本当に奥宮が主張してたのか？どれほどの信憑性があるんだろう。
ちなみに何の本に載ってるの？
>>529
真実の太平洋戦争
中にある、第二章 数多い誤認と誤解 （2）夢に終わったアウトレンジ戦法
155～169ページの中の結論としてある、168～169の一文から。
全体を読まねば、揚げ足取りに取られかねないかもしれないなあ。
ただし、あくまでも>>487はif である。
>なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから）
>はっきりいって大きな隙、好機である。
散発的な攻撃だったと思ったが、結構残存機で頑張ってた隊もあったんだな。
真実の太平洋戦争
中にある、第二章 数多い誤認と誤解 （2）夢に終わったアウトレンジ戦法
155～169ページの中の結論としてある、168～169の一文から。
全体を読まねば、揚げ足取りに取られかねないかもしれないなあ。
ただし、あくまでも>>487はif である。
>なぜなら朝からグアムからの日本機が米TF58を攻撃してたから）
>はっきりいって大きな隙、好機である。
散発的な攻撃だったと思ったが、結構残存機で頑張ってた隊もあったんだな。
今見たが確かにその本のその頁にはそう書いてある。
別の本、奥宮・源田著「機動部隊」によると0630に索敵機が敵機動部隊の発見を通報して
から奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている。
いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、この間の氏の逡巡（同書に詳しく書かれている）
が結果的に命取りになり好機が潰えてしまったのだと思う。米軍側の状況を見る限り
そう結論せざるを得ない
別の本、奥宮・源田著「機動部隊」によると0630に索敵機が敵機動部隊の発見を通報して
から奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている。
いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、この間の氏の逡巡（同書に詳しく書かれている）
が結果的に命取りになり好機が潰えてしまったのだと思う。米軍側の状況を見る限り
そう結論せざるを得ない
>>531
しれっとウソを付くな。 別に遅れてはおらぬ、むしろ小澤部隊の作戦指導通り。
0630 栗田部隊 七番索敵機 機動部隊見ゆ 空母1その他十数隻 敵機四
（七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず 七イ）
その南八番索敵機通信無し
九番線索敵機 敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見（七イ兵力判明）
0655 七番策敵機より追送信 付近の天候半晴 雲量八 下層雲300m 視界10海里
（七イ敵情判明するも、敵情不明 小澤司令部発艦指示を出さず）
0710 九番索敵機より追送信 空母4隻を確認
0720 規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進
0730 第三航戦 第一次攻撃隊 発艦開始 七イまで約300海里 600km 往復1200km
0800 第一航戦 小澤司令部 第一次攻撃隊発艦開始（七イ指向）
0820 第二航戦 戦策通り前路索敵機 天山2機発進（七イ指向）
0830 第二航戦 652航空隊発艦開始 空中集合に失敗（0905集まった隊より前進）
0845 601空索敵機 敵機動部隊発見 空母3 戦艦5 その他十数隻
小澤司令部（十五リ）と命名する（攻撃が指向されていない部隊）
0900 三番索敵機より 正規空母1 補助空母1 戦艦1 その他十数隻 （三リ）
小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を（三リ）変更を指示
0905 第二航戦 652航空隊攻撃隊の指揮官へ（七イ）より（三リ）へ攻撃目標変更指示
（50海里遠い）
しれっとウソを付くな。 別に遅れてはおらぬ、むしろ小澤部隊の作戦指導通り。
0630 栗田部隊 七番索敵機 機動部隊見ゆ 空母1その他十数隻 敵機四
（七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず 七イ）
その南八番索敵機通信無し
九番線索敵機 敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見（七イ兵力判明）
0655 七番策敵機より追送信 付近の天候半晴 雲量八 下層雲300m 視界10海里
（七イ敵情判明するも、敵情不明 小澤司令部発艦指示を出さず）
0710 九番索敵機より追送信 空母4隻を確認
0720 規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進
0730 第三航戦 第一次攻撃隊 発艦開始 七イまで約300海里 600km 往復1200km
0800 第一航戦 小澤司令部 第一次攻撃隊発艦開始（七イ指向）
0820 第二航戦 戦策通り前路索敵機 天山2機発進（七イ指向）
0830 第二航戦 652航空隊発艦開始 空中集合に失敗（0905集まった隊より前進）
0845 601空索敵機 敵機動部隊発見 空母3 戦艦5 その他十数隻
小澤司令部（十五リ）と命名する（攻撃が指向されていない部隊）
0900 三番索敵機より 正規空母1 補助空母1 戦艦1 その他十数隻 （三リ）
小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を（三リ）変更を指示
0905 第二航戦 652航空隊攻撃隊の指揮官へ（七イ）より（三リ）へ攻撃目標変更指示
（50海里遠い）
1000 第二航戦 前路索敵機発艦（一航戦先導） （十五リ指向）
1030 第一航戦 601航空隊 零戦4 戦爆10 天山4 発艦（十五リ指向）
1050 第二航戦 652航空隊 零26 彗星9 99艦爆 27 天山2 発艦（十五リ指向・一航戦と合同）
>>531
時系列に並べると、小澤司令部の戦策通り、飛んでいるんだが？
空中集合出来なかったのは技量の問題。0905のことでも突きたいか？
まず前路索敵機を出す その後攻撃隊の繰り返しだ。
発艦時間は第一番機発艦時間で全機発艦の時間ではないぞ、
一航戦ですら集合に時間が懸かっている。 本もろくに読めないのかい。
1030 第一航戦 601航空隊 零戦4 戦爆10 天山4 発艦（十五リ指向）
1050 第二航戦 652航空隊 零26 彗星9 99艦爆 27 天山2 発艦（十五リ指向・一航戦と合同）
>>531
時系列に並べると、小澤司令部の戦策通り、飛んでいるんだが？
空中集合出来なかったのは技量の問題。0905のことでも突きたいか？
まず前路索敵機を出す その後攻撃隊の繰り返しだ。
発艦時間は第一番機発艦時間で全機発艦の時間ではないぞ、
一航戦ですら集合に時間が懸かっている。 本もろくに読めないのかい。
>>531
>今見たが確かにその本のその頁にはそう書いてある。
ちなみに、どうかいてあるか書いてみな？後出しジャンケンならとっとと消えろ。
実際は、そんなに詳しくは書いてない。 とでも言わせたいか。
>奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている
それなら同じく、小澤部隊も1時間半以上掛かっているが？
更に前進部隊の上空を通過するというベテランなら絶対にやらないスカをやっている。
>いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、
戦策通り、発艦状態を維持しているだけであるんだがな？
小澤からの攻撃命令は、ちゃんと0820に出ている。
だから即材に、前路索敵機が飛び出した、その後10分後に攻撃隊発艦。
何か問題が？
>今見たが確かにその本のその頁にはそう書いてある。
ちなみに、どうかいてあるか書いてみな？後出しジャンケンならとっとと消えろ。
実際は、そんなに詳しくは書いてない。 とでも言わせたいか。
>奥宮氏が実際に城島部隊に発艦を指令するまでなんと2時間もかかっている
それなら同じく、小澤部隊も1時間半以上掛かっているが？
更に前進部隊の上空を通過するというベテランなら絶対にやらないスカをやっている。
>いつでも発艦できる状態であったにもかかわらず、
戦策通り、発艦状態を維持しているだけであるんだがな？
小澤からの攻撃命令は、ちゃんと0820に出ている。
だから即材に、前路索敵機が飛び出した、その後10分後に攻撃隊発艦。
何か問題が？
535 ：431：2008/04/12(土) 04:33:00 ID:3TGP23AU
536 ：431：2008/04/12(土) 04:43:41 ID:3TGP23AU
ちなみに十五リ（0845・位置グアム南西）には敵はおらず、
おそらく内地をでた3月からリンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月
そしてあ号作戦時迄の6月まで3ヶ月以上艦上にあった、
艦上機のコンパスが、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたもの。
これは何度も何度、二航戦三航戦司令部が
地磁気補正の必要性を小澤司令部に要望しているが無視している。
それが空振りだ、82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い。
おそらく内地をでた3月からリンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月
そしてあ号作戦時迄の6月まで3ヶ月以上艦上にあった、
艦上機のコンパスが、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたもの。
これは何度も何度、二航戦三航戦司令部が
地磁気補正の必要性を小澤司令部に要望しているが無視している。
それが空振りだ、82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い。
537 ：431：2008/04/12(土) 04:46:30 ID:3TGP23AU
理系が戦史を面白半分にリクツで書くな。エラそうに。
腹の立つ、ウィキで潰してもまだ懲りないらしい。
あの引っ込めた、アウトレンジの考察とやらの全文が
そのままの本に載っているんだがな。
腹の立つ、ウィキで潰してもまだ懲りないらしい。
あの引っ込めた、アウトレンジの考察とやらの全文が
そのままの本に載っているんだがな。
絶好の好機を逃す奴はどうせ同じ場面に何回遭遇しようとまったく同じ事繰り返すから！ あのときああすればとかそいつにとっては無意味
＞533
それ戦索通りなのか？じゃなんで大鳳から城島部隊に「速やかに攻撃隊を発艦させよ」
なんてわざわざ探照灯と旗りゅう信号で催促が出たりするんだい？ 戦策で本隊から
1時間遅れで城島部隊が攻撃することになってたの？
＞534
167Pの最後の一行目からの記述だろ
それ戦索通りなのか？じゃなんで大鳳から城島部隊に「速やかに攻撃隊を発艦させよ」
なんてわざわざ探照灯と旗りゅう信号で催促が出たりするんだい？ 戦策で本隊から
1時間遅れで城島部隊が攻撃することになってたの？
＞534
167Pの最後の一行目からの記述だろ
歴史にイフは無い。思考実験としてはともかく、結果はもう明白なわけだからな。
母艦搭乗員なんて、再建途上でも遠慮なくソロモン方面に投入されて消耗再建やり直しを繰り返しているしね。
機材で劣り練度でも決定的に負けている以上どうにもならんだろう。
天山なんて一式陸攻で懲りたはずの打たれ弱い翼内一体型タンクのまんまだし、脆弱だから消耗がでかくなるのも当然。
機材で劣り練度でも決定的に負けている以上どうにもならんだろう。
天山なんて一式陸攻で懲りたはずの打たれ弱い翼内一体型タンクのまんまだし、脆弱だから消耗がでかくなるのも当然。
昼間じゃないのに馬鹿連投乙ｗｗ
>翼内一体型タンク
何とかならなかったのかな。
何とかならなかったのかな。
下手に防弾施せば航続距離にモロ響くからな。
南太平洋海戦とかでも、日本側は戦術的勝利と評価される戦ですら搭乗員と機材の消耗は米側より激しいぐらいだからね。
兵士の命軽視、防御後回し思想のツケだな、乱暴の総括すれば。
アメリカ軍なんか一週間以上潜水艦が同一海域でたった一人の搭乗員探すのもザラだったぐらいだ。
兵士の命軽視、防御後回し思想のツケだな、乱暴の総括すれば。
アメリカ軍なんか一週間以上潜水艦が同一海域でたった一人の搭乗員探すのもザラだったぐらいだ。
そうそう、アメもガ島で一段落するまでは、
救難とかを出せる状況じゃなかった。
救難とかを出せる状況じゃなかった。
撃墜されて日本潜水艦に救助されて終戦後まで捕虜となった米エースパイロットがいたな。
一式陸攻の開発開始は1937年。初飛行が1939年。天山の開発開始が1939年。
一式陸攻のインテグラルタンクを廃止した新主翼を装備した三四型の登場は大戦末期。
航続距離は3割減だったことを考えると、天山はあのまま使うしかなかったような気もする。
一式陸攻のインテグラルタンクを廃止した新主翼を装備した三四型の登場は大戦末期。
航続距離は3割減だったことを考えると、天山はあのまま使うしかなかったような気もする。
日本海軍機は航続力をいくらかあきらめるだけで設計にだいぶ余裕が出るのに。
552 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 17:29:56 ID:wqgZdjYt
アウトレンジで水上部隊主力接敵前の漸減が前提だから。
いや、ゆずれないのよ。こればかりは
いや、ゆずれないのよ。こればかりは
>>552
違う。
もともと零戦の航続力は長時間滞空のためで、どちらかというと迎撃用。
その証拠に、トリオを組む９９艦爆や９７艦攻の航続力はそれほどでもない。
要は迎撃のために確保された長い滞空時間＝超航続力を攻撃にも転用したというだけの話。
違う。
もともと零戦の航続力は長時間滞空のためで、どちらかというと迎撃用。
その証拠に、トリオを組む９９艦爆や９７艦攻の航続力はそれほどでもない。
要は迎撃のために確保された長い滞空時間＝超航続力を攻撃にも転用したというだけの話。
書き込みを焦りすぎ。
555 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 18:36:18 ID:FVAcMkuq
そろそろマリアナに
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
近年、日本海軍機の防御力低下が顕著になっている。
これは軽量化政策によって、特に防御のパーツが欠損していることが主な原因である。
日本海軍機の防御力を向上させるためには、アーマーを搭乗員の後ろに装備させること
機体構造の抜本的改正を中央にねじ込むしかない。
重防御、小口径銃の多数装備を実現させ、海軍機の防御並びに攻撃力を回復すべきだ。
これは軽量化政策によって、特に防御のパーツが欠損していることが主な原因である。
日本海軍機の防御力を向上させるためには、アーマーを搭乗員の後ろに装備させること
機体構造の抜本的改正を中央にねじ込むしかない。
重防御、小口径銃の多数装備を実現させ、海軍機の防御並びに攻撃力を回復すべきだ。
それらの装備を行うには、2000馬力級の高性能航空エンジンが必要になる。
欧米のような技術も無い日本には、防御なしのゼロ戦が最適の選択である。
欧米のような技術も無い日本には、防御なしのゼロ戦が最適の選択である。
>高性能航空エンジンが必要
＿|￣|○
＿|￣|○
馬鹿丸出しの煽りが昼→夜に移行している件
つまり、春休みが終わった厨房の書き込みということだな。
言い得て妙だ
>>547
リソースあっても軽視する国は軽視しているもんだろ｡
やはりアメリカならではの合理性だろう。
優れた兵士一人を養成するための莫大な時間と費用、そして代替の難しさを考えると執拗なまでに救助を重んじるのは却って国力の節約になる。
リソースあっても軽視する国は軽視しているもんだろ｡
やはりアメリカならではの合理性だろう。
優れた兵士一人を養成するための莫大な時間と費用、そして代替の難しさを考えると執拗なまでに救助を重んじるのは却って国力の節約になる。
>>558
零戦でも防弾つけているタイプが登場するじゃん結局は
単にパイロット軽視の発想からかと
元々零戦の防弾装備については初期から技師やパイロットから要望出されていたが蹴られつづけたというのが実情
そもそも防弾板入れたぐらいで大して空戦性能は変動しない
零戦でも防弾つけているタイプが登場するじゃん結局は
単にパイロット軽視の発想からかと
元々零戦の防弾装備については初期から技師やパイロットから要望出されていたが蹴られつづけたというのが実情
そもそも防弾板入れたぐらいで大して空戦性能は変動しない
565 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 08:45:04 ID:eA5QBcAj
源田実という、緒戦の奇襲以外は失敗ばかりの参謀が防弾装備を検討する会議を「大和魂で戦え」と言い放って潰したりとかな。
566 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 10:30:57 ID:wFaDlZKx
しかしだな
「戦闘機ト雖モ将来機ニ対シテハ防御ヲ考慮スルヲ要ス。 空戦ニ於イテ戦闘機ノ被撃墜機ノ大半ハ 火災ニ依ルモノナリ。
故ニ火災ヲ防止スルヲ得バ、現状ヲ以テシテ戦闘機ノ戦闘能力ハ 脅威的ニ向上スルコト些カノ疑念ナキ所」
（戦訓二依ル戦闘機用法ノ研究）
という意見がでるのは昭和18年になってからようやく、だぞ。
同じ日本軍でも陸軍はノモンハンでの戦訓からアメリカ軍機より分厚い防弾板ぐらいは装備している時期にこれだ。
源田は突出しているが、日本海軍全体がそんなもん。
「戦闘機ト雖モ将来機ニ対シテハ防御ヲ考慮スルヲ要ス。 空戦ニ於イテ戦闘機ノ被撃墜機ノ大半ハ 火災ニ依ルモノナリ。
故ニ火災ヲ防止スルヲ得バ、現状ヲ以テシテ戦闘機ノ戦闘能力ハ 脅威的ニ向上スルコト些カノ疑念ナキ所」
（戦訓二依ル戦闘機用法ノ研究）
という意見がでるのは昭和18年になってからようやく、だぞ。
同じ日本軍でも陸軍はノモンハンでの戦訓からアメリカ軍機より分厚い防弾板ぐらいは装備している時期にこれだ。
源田は突出しているが、日本海軍全体がそんなもん。
>>566
一式陸攻も当初渡洋爆撃の戦訓から防弾・銃座の強化を要求されたけど（しかも発言者は大西少将）
性能を満たすには技術的に無理（何しろ対20mm弾防御を要求）として防弾は取り止めになってしまったからな。
一式陸攻も当初渡洋爆撃の戦訓から防弾・銃座の強化を要求されたけど（しかも発言者は大西少将）
性能を満たすには技術的に無理（何しろ対20mm弾防御を要求）として防弾は取り止めになってしまったからな。
防御火力増強のため照準機開発を現場の指揮官（柴田武雄）が要請したら
あの山本五十六が「日本海軍が今日あるのは肉薄攻撃の精神によるもの、今後１メートルたりと射程を延ばすことはまかりならん」と吼えて潰されたこともある
精神主義の蔓延は深刻
あの山本五十六が「日本海軍が今日あるのは肉薄攻撃の精神によるもの、今後１メートルたりと射程を延ばすことはまかりならん」と吼えて潰されたこともある
精神主義の蔓延は深刻
そもそも防弾技術自体があったの？
防弾板はともかく、タンクのゴム皮膜とかってアメリカ軍の墜落機からひっぱがして研究はじめたレベルじゃ？
防弾板はともかく、タンクのゴム皮膜とかってアメリカ軍の墜落機からひっぱがして研究はじめたレベルじゃ？
軍板からの出張お疲れ様です
ゆっくりして行ってね！！
ゆっくりして行ってね！！
当時もっとも物量と合理性を兼ね備えたアメリカ軍に。当時もっとも合理性がなく物量も乏しい日本軍がぶつかった時点でどうにもなりません。
どうも、開戦当初のアメ（特に大平洋方面）を誇大に捉えているヤツがいるなぁ。
マリアナ沖海戦前から、参謀あたりがもう戦争は玉砕戦の段階だとかいっているぐらいだからな
つまり損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
冷静に考えたら一撃喰らったとしても、アメリカはまたやり返してくるだけなのになｗ
つまり損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
冷静に考えたら一撃喰らったとしても、アメリカはまたやり返してくるだけなのになｗ
>>569
二式大艇には計画当初から防弾が要求され、実際に防弾が施されてたが。
二式大艇には計画当初から防弾が要求され、実際に防弾が施されてたが。
>>573
＞マリアナ沖海戦前から、参謀あたりがもう戦争は玉砕戦の段階だとかいっている
初耳だな。
＞損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
日本はポツダム宣言突きつけられるまでまともに「終戦」を考えたことなどない。
＞マリアナ沖海戦前から、参謀あたりがもう戦争は玉砕戦の段階だとかいっている
初耳だな。
＞損害を省みず相手に打撃を与えて講和に持ち込め、という一撃講和論の原型
日本はポツダム宣言突きつけられるまでまともに「終戦」を考えたことなどない。
>>572
B-17、P-39、P-40、F4Fといった主力機も初期型は防弾がないことを知らない人多そう。
B-17、P-39、P-40、F4Fといった主力機も初期型は防弾がないことを知らない人多そう。
初期型もそうだが、ブリや豪へのレンドリース機体も防弾なしだったらしいな。
>>573
古賀長官に代わった段階でもう玉砕戦法しか無いという訓話が。
古賀長官に代わった段階でもう玉砕戦法しか無いという訓話が。
>>578
「三分の勝目も無し」か。。
「三分の勝目も無し」か。。
戦後、一部の左翼的立場の人々が（そういう発言を広めることで自らの立場が安泰となる人々）
広めた根拠のない風説を「マジメに」論じても滑稽で陳腐なだけで意味がありません。＞565＞568＞573
実際はもう、ミッドウェー海戦直後から終戦に向けての動きがあり、多くの人々が会合を持ち
冷静に時勢を読みつつネットワーク作りに奔走しています。やはり最大の隘路となったのは世論を
どう着地させるかという点で、後のレイテ戦や沖縄戦、航空・海上特攻はこの考えの延長線上にあります。
その中でマリアナ海戦がどのような位置付けにあり、結果どうなったのか（立場が強化された人、
その逆の人）という線で考えてみるのも興味深いことだと思います
広めた根拠のない風説を「マジメに」論じても滑稽で陳腐なだけで意味がありません。＞565＞568＞573
実際はもう、ミッドウェー海戦直後から終戦に向けての動きがあり、多くの人々が会合を持ち
冷静に時勢を読みつつネットワーク作りに奔走しています。やはり最大の隘路となったのは世論を
どう着地させるかという点で、後のレイテ戦や沖縄戦、航空・海上特攻はこの考えの延長線上にあります。
その中でマリアナ海戦がどのような位置付けにあり、結果どうなったのか（立場が強化された人、
その逆の人）という線で考えてみるのも興味深いことだと思います
同意
ダライラマの半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーンをYoutubeで発見。
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。
護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。
日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。
護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。
日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg
>>571
＞当時もっとも物量と合理性を兼ね備えたアメリカ軍に。
援護の戦闘機無しの昼間精密爆撃は合理的だったっけ？
開戦後、魚雷の不備を頑なに認めなかったのはどこの米軍だっけ？
ただ日本軍を批判したいだけで禄に米軍も知らないんだな。
＞当時もっとも物量と合理性を兼ね備えたアメリカ軍に。
援護の戦闘機無しの昼間精密爆撃は合理的だったっけ？
開戦後、魚雷の不備を頑なに認めなかったのはどこの米軍だっけ？
ただ日本軍を批判したいだけで禄に米軍も知らないんだな。
585 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 08:10:24 ID:YWGD0yJS
>>581
嘘でしょ
広田元首相が開戦は止むを得ないにしても講和を考えろ、といっても蹴られたし
マリアナの大惨敗の後ですら、講和をこうじたほうがよい、と進言した大本営佐官が左遷喰らっている
欧州の駐在武官が個人的ルートを開いたが、散々打診しても本国は反応せず手遅れになってからどうにかならないかといってきてドイツ人協力者に「遅すぎだ馬鹿が」と罵倒されたレベル
個人レベルの動きを評価してすら、敗北ギリギリまでまともな交渉が発動すらされてないわけだが
嘘でしょ
広田元首相が開戦は止むを得ないにしても講和を考えろ、といっても蹴られたし
マリアナの大惨敗の後ですら、講和をこうじたほうがよい、と進言した大本営佐官が左遷喰らっている
欧州の駐在武官が個人的ルートを開いたが、散々打診しても本国は反応せず手遅れになってからどうにかならないかといってきてドイツ人協力者に「遅すぎだ馬鹿が」と罵倒されたレベル
個人レベルの動きを評価してすら、敗北ギリギリまでまともな交渉が発動すらされてないわけだが
先に出た古賀長官の発言も読めんらしいな。
～の動きがあった、程度が弁護になるの？
普通に潰されたか未発のままだったんだから。普通にそういう理性的な路線（勝ち目ないから落としどころ探ろう）封殺するような国あるいは軍でしたってことでむしろ評価下落じゃあ？
普通に潰されたか未発のままだったんだから。普通にそういう理性的な路線（勝ち目ないから落としどころ探ろう）封殺するような国あるいは軍でしたってことでむしろ評価下落じゃあ？
>>586
一参謀の意見、それが一撃講和論の元だろ、という書き込んだ人間の私見と古賀発言を脳内でごっちゃにしてない？
一参謀の意見、それが一撃講和論の元だろ、という書き込んだ人間の私見と古賀発言を脳内でごっちゃにしてない？
おかしな弁護しか出てこないのは日本軍贔屓の脊髄反射レスばかりだからじゃないの？W 都合悪いレスは全て自演か春厨の仕業とレッテル貼りする馬鹿、いなくなったと思ってたんだがな。
当時の戦力差から考えると正面決戦考えるより。
開戦初期にアメリカ軍がやったような機動部隊によるゲリラ的航空攻撃で相手をかく乱してまわったほうがいいような。
あ、そもそもそれやる行動能力が日本側機動部隊には無いか？
開戦初期にアメリカ軍がやったような機動部隊によるゲリラ的航空攻撃で相手をかく乱してまわったほうがいいような。
あ、そもそもそれやる行動能力が日本側機動部隊には無いか？
アメリカの合理性はちょっと執念深いレベルだからな。
日本より早くエリコン系20ミリ機銃を実用化したのに一部以外は使わず。
戦闘機の主力火器は歩兵機関銃や小口径対空機銃と共通化した12.7ミリをずっと使いつづけたわけだ。
アメリカほどの国なら日本みたく規格バラバラでも補給路が生きている限り不足はしないだろうに徹底している。
日本より早くエリコン系20ミリ機銃を実用化したのに一部以外は使わず。
戦闘機の主力火器は歩兵機関銃や小口径対空機銃と共通化した12.7ミリをずっと使いつづけたわけだ。
アメリカほどの国なら日本みたく規格バラバラでも補給路が生きている限り不足はしないだろうに徹底している。
合理性があるからあれだけの国力がついたって事だろうな。
中世が無い国はしがらみが無くて楽だったんだろ。
フランスやドイツ、ロシアはしがらみを絶とうと革命を起こし犠牲を払い、
イギリスや日本はしがらみと折り合いながら結局元の大きさに戻った。
中世が無い国はしがらみが無くて楽だったんだろ。
フランスやドイツ、ロシアはしがらみを絶とうと革命を起こし犠牲を払い、
イギリスや日本はしがらみと折り合いながら結局元の大きさに戻った。
国力（豊富な工業資源と肥沃な大地）と合理性は関係あるかなぁ？
インディオ時代では国力がまったくなかったけど、
インディオが合理性がないわけじゃないし。
インディオ時代では国力がまったくなかったけど、
インディオが合理性がないわけじゃないし。
日本海軍が敗れた日〈上〉―マリアナ沖海戦終了まで (文庫)
奥宮 正武 (著)
これはいいと思うけどな。
結局遠い南洋のトラック以東で戦闘が行なわれているから現状認識
情報格差が生じて、日々なあなあで処理しているうちにサイパン防備や
その他決戦整備が間に合わなかったという章ごとにコラム形式で細かくまとめてあって
朝日ソノラマの吉田俊雄「マリアナ沖海戦」と並ぶ、当時の幕僚連中の著作として
基礎知識として悪くないと思う
奥宮 正武 (著)
これはいいと思うけどな。
結局遠い南洋のトラック以東で戦闘が行なわれているから現状認識
情報格差が生じて、日々なあなあで処理しているうちにサイパン防備や
その他決戦整備が間に合わなかったという章ごとにコラム形式で細かくまとめてあって
朝日ソノラマの吉田俊雄「マリアナ沖海戦」と並ぶ、当時の幕僚連中の著作として
基礎知識として悪くないと思う
アメリカは資源大国で、その資源を元手に産業を興して
世界市場に自国製品を大量に裁いているから。
生糸輸出国の日本に、基礎工業力はなかなか求められないのさ
世界市場に自国製品を大量に裁いているから。
生糸輸出国の日本に、基礎工業力はなかなか求められないのさ
リソースがないとわかっているのに、規格バラバラにしたり兵士使い捨てにしたりする日本。ジリ貧のスパイラル。
リソースがたくさんあるのに、規格統一や人命保護に力入れるアメリカ。
そりゃ何百回やっても勝てません。
リソースがたくさんあるのに、規格統一や人命保護に力入れるアメリカ。
そりゃ何百回やっても勝てません。
米国が合理的というより、日本は機会主義的な国民性を押さえ込むための
「天皇制」と軍統率によって自縄自縛に陥った、という感じじゃないかと。
>>591
新装備がらみの話するなら、M4長砲身やM26の配備が極めて遅くなった経緯を調べてみたら？
軍はお役所（×合理的○保守的）であることを再認識すると思うぞ。
「天皇制」と軍統率によって自縄自縛に陥った、という感じじゃないかと。
>>591
新装備がらみの話するなら、M4長砲身やM26の配備が極めて遅くなった経緯を調べてみたら？
軍はお役所（×合理的○保守的）であることを再認識すると思うぞ。
なぁ、～を調べてみたら、といっても
12.7ミリという具体例が上げられてそれが否定できない以上
それが全てではないよね、という話になるだけで合理性重視が厳然と存在したこととは関係ないんじゃない？
話逸らしは意味ないって。
12.7ミリという具体例が上げられてそれが否定できない以上
それが全てではないよね、という話になるだけで合理性重視が厳然と存在したこととは関係ないんじゃない？
話逸らしは意味ないって。
意味不明
中戦車もシャーマン一本に絞り込んでるしね。
日本は97式以降、97式改・１式・3式・4式・5式と異様に細かく作ってしかもどれ一つモノになってないという……。
ドイツですら主力戦車とか支援戦車とか重戦車とか駆逐戦車とか何種類も同時にやってたし。
日本は97式以降、97式改・１式・3式・4式・5式と異様に細かく作ってしかもどれ一つモノになってないという……。
ドイツですら主力戦車とか支援戦車とか重戦車とか駆逐戦車とか何種類も同時にやってたし。
日本軍贔屓がアメリカ軍を羨ましがっていることがよくわかったｗ
コンプレックスがあるから素直に長所を認められないわけだろ？
コンプレックスがあるから素直に長所を認められないわけだろ？
負けを認められないこと、敵の利点を素直に認識できないこと。旧軍以来の悪弊は今も健在？ まさかぁ…
その12.7ミリもったグラマンに日本機は落とされまくったわけだからね
アメリカ軍が主張した16倍というキルレシオは大袈裟としても
3から4倍ぐらいにはなるそうだからね
アメリカ軍が主張した16倍というキルレシオは大袈裟としても
3から4倍ぐらいにはなるそうだからね
あれ？ マリアナに参加した零戦52型って一部防弾が入ってなかった？ 防弾ガラスがついた程度だけど
防弾入るのは乙型から。マリアナの時点では全て防弾ゼロ戦。
アメリカは戦争の経験が少なかった。
太平洋戦争が始まる以前から、日本・ソ連・中国・ドイツ・イギリス・フランス・イタリアは
戦争を経験していた。
ソ連・ドイツ・イギリスは優秀な12.7mm機銃を開発可能だった。
イギリスは合理的思考法の代表例であるオペレーションリサーチを開発した。
にもかかわらず12.7mm機銃に拘ることは無かった。
太平洋戦争が始まる以前から、日本・ソ連・中国・ドイツ・イギリス・フランス・イタリアは
戦争を経験していた。
ソ連・ドイツ・イギリスは優秀な12.7mm機銃を開発可能だった。
イギリスは合理的思考法の代表例であるオペレーションリサーチを開発した。
にもかかわらず12.7mm機銃に拘ることは無かった。
607 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 13:31:08 ID:Y12Ae9i8
>>601 >>602
日本人は敵の長所を認められないのと同様、敵の短所を見つけだすこともできない。
敵の長所を認めたところで戦争に勝てるわけでは無いが、
敵の短所を、特に致命的な弱点を、見つけだすことができれば、
勝利の戦略も立てることができる。
日本人批判をしたいのなら、アメリカの弱点を発見できない無能さを叩くべきだ
と思うが、違うかな？
日本人は敵の長所を認められないのと同様、敵の短所を見つけだすこともできない。
敵の長所を認めたところで戦争に勝てるわけでは無いが、
敵の短所を、特に致命的な弱点を、見つけだすことができれば、
勝利の戦略も立てることができる。
日本人批判をしたいのなら、アメリカの弱点を発見できない無能さを叩くべきだ
と思うが、違うかな？
極端な物言いをすると、アメリカは一つ一つの生産施設の能力がやたらでかいから
割と必然的に統一規格に収斂していく。
これもまた国力のなせるわざ。
共通工業規格などというものが存在しなかった戦前においては
個々の生産施設の成算能力がそのままキモとなったのだよね。
割と必然的に統一規格に収斂していく。
これもまた国力のなせるわざ。
共通工業規格などというものが存在しなかった戦前においては
個々の生産施設の成算能力がそのままキモとなったのだよね。
>>598
はぁ？
ブローニングの件は単に米軍が主用したという状況があるだけで「合理性」の発露であると言い切れんの？
だいたい落とすのは日独の戦闘機ばっかりで12.7mmでも十分なんだし。
装備調達という意味では、タイガー対抗のためのM4長砲身やM26を配備せず、
歩兵支援型M4ばっかりどさどさ撒き散らしたのと同じだけどそれって合理的理由だったと思う？
どういうわけか米軍はモデルを絞り込んで合理的な大量生産をした、って都市伝説があるけど、
米兵器ファンがあまりいないせいなのかねぇ？
バカっぽそうだけど試作してみたらやっぱりバカだったからキャンセルとか、
大量発注しときながら別のがいいからキャンセルとか、屍の数と理由がいかにもアメリカ的、と俺は思ってんだけど…
ちなみに大戦中に飛ばしたレシプロ艦戦を比較すると、
日本：試製烈風
米：XF5F、F6F、XF7F、F8F、XF8B、XF14C
てなわけで。戦車はもっとすごいぞｗ
はぁ？
ブローニングの件は単に米軍が主用したという状況があるだけで「合理性」の発露であると言い切れんの？
だいたい落とすのは日独の戦闘機ばっかりで12.7mmでも十分なんだし。
装備調達という意味では、タイガー対抗のためのM4長砲身やM26を配備せず、
歩兵支援型M4ばっかりどさどさ撒き散らしたのと同じだけどそれって合理的理由だったと思う？
どういうわけか米軍はモデルを絞り込んで合理的な大量生産をした、って都市伝説があるけど、
米兵器ファンがあまりいないせいなのかねぇ？
バカっぽそうだけど試作してみたらやっぱりバカだったからキャンセルとか、
大量発注しときながら別のがいいからキャンセルとか、屍の数と理由がいかにもアメリカ的、と俺は思ってんだけど…
ちなみに大戦中に飛ばしたレシプロ艦戦を比較すると、
日本：試製烈風
米：XF5F、F6F、XF7F、F8F、XF8B、XF14C
てなわけで。戦車はもっとすごいぞｗ
太平洋戦争開戦前
チベット「日本が経済封鎖されて可哀想。羊毛送るよ気にすんな同じ仏教国じゃないか見過ごせないよ （´ー｀）」
↓戦時中
↓
チベット「日本とも国交のある我々は、最後まで中立を貫く。協力はしない。」
↓
チベットは日本と国交があった だ け で「敗戦国扱い」→中国のチベット介入（※つまり日本の責任）
↓
ダライラマ法王側近のパンチェンラマ（当時６歳）を中国が保護の名目で連行。その後行方不明（拉致？）
↓
チベット虐殺
ダライラマ法王の半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーン。決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。
護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
彼らの悲壮な死のビジョン（予知）を見るダライラマ法王が、ただただ彼らのために合掌するシーンは心に迫ります。
日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラストシーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg
チベット「日本が経済封鎖されて可哀想。羊毛送るよ気にすんな同じ仏教国じゃないか見過ごせないよ （´ー｀）」
↓戦時中
↓
チベット「日本とも国交のある我々は、最後まで中立を貫く。協力はしない。」
↓
チベットは日本と国交があった だ け で「敗戦国扱い」→中国のチベット介入（※つまり日本の責任）
↓
ダライラマ法王側近のパンチェンラマ（当時６歳）を中国が保護の名目で連行。その後行方不明（拉致？）
↓
チベット虐殺
ダライラマ法王の半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーン。決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。
護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
彼らの悲壮な死のビジョン（予知）を見るダライラマ法王が、ただただ彼らのために合掌するシーンは心に迫ります。
日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラストシーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg
経済効率は別でやってくり。
>610
B-29は昭和16年4月初飛行でもう大量発注掛けたな。
米国は軍事予算の7割をB-29に傾倒したなあ。
上の方の講和の話だけど、実際はマリアナ失陥まで殆ど動いては居ない。
何故か、独ソの講和を仲介してばっかりだ。
実際に動き出したのは昭和19年9月15日だな。
事実上予備役扱いだった高木惣吉に辞令
補軍令部出仕兼海軍大学校研究部員 次官承命服務を命ず
ここから敗戦処理を開始したと言ってもいいね。
次官は井上、高木に表は「軍令部付き、海軍大学校研究部員」のレッテル貼って偽装
裏は「戦争終結の研究」を命じた。 表の鈴木貫太郎、裏の岡田啓介 米内井上ラインが
陸軍の一部本土決戦派に同調しつつ、海軍部内の本土決戦派を無力化、
裏工作と陸軍部内の終結模索派との連絡役が高木惣吉。 今上天皇すら知っている事だ。
>610
B-29は昭和16年4月初飛行でもう大量発注掛けたな。
米国は軍事予算の7割をB-29に傾倒したなあ。
上の方の講和の話だけど、実際はマリアナ失陥まで殆ど動いては居ない。
何故か、独ソの講和を仲介してばっかりだ。
実際に動き出したのは昭和19年9月15日だな。
事実上予備役扱いだった高木惣吉に辞令
補軍令部出仕兼海軍大学校研究部員 次官承命服務を命ず
ここから敗戦処理を開始したと言ってもいいね。
次官は井上、高木に表は「軍令部付き、海軍大学校研究部員」のレッテル貼って偽装
裏は「戦争終結の研究」を命じた。 表の鈴木貫太郎、裏の岡田啓介 米内井上ラインが
陸軍の一部本土決戦派に同調しつつ、海軍部内の本土決戦派を無力化、
裏工作と陸軍部内の終結模索派との連絡役が高木惣吉。 今上天皇すら知っている事だ。
>>612
でもM4ついてはあれで正解だったんだよね。
輸送効率や生産効率の観点から見て、現行のM4とその派生型で押す方が戦争としては有利。
T26として本格的に開発が進んだのは43年末頃からだし、完成を待ってM26を重点生産、配備しても出遅れ感が強いし。
M4でも4号と比較すれば多くの点で勝っているし、5号は強敵で数もそこそこいるが、6号には滅多に出くわさない。
戦車兵以外にとってはあまりいないM26よりいつでもどこでも助けてくれるM4の方がありがたいもの。
でもM4ついてはあれで正解だったんだよね。
輸送効率や生産効率の観点から見て、現行のM4とその派生型で押す方が戦争としては有利。
T26として本格的に開発が進んだのは43年末頃からだし、完成を待ってM26を重点生産、配備しても出遅れ感が強いし。
M4でも4号と比較すれば多くの点で勝っているし、5号は強敵で数もそこそこいるが、6号には滅多に出くわさない。
戦車兵以外にとってはあまりいないM26よりいつでもどこでも助けてくれるM4の方がありがたいもの。
>614のいつでもどこでも助けてくれるで
COMBATでの「丘は血に染まった前後編」で、
丘に配置されたトーチカで小隊の半分が損耗した、少尉とサンダース軍曹の話を思い出した。
ぼろぼろになって、賭け屋が「次出ていって生きている可能性」で大金持ちだと言ってた辺りで
要請していた戦車が応援に来たんだよな。
サンダース「よく来てくれた助かった」
戦車・車長「どこに行ってもそういわれるよ、目標はあのトーチカか？」
サンダース「そうだ」
戦車。車長「わかった、歩兵を付けてくれ」
でも、パンツァーファウストなバズーカでやられちゃうんだよな……
COMBATでの「丘は血に染まった前後編」で、
丘に配置されたトーチカで小隊の半分が損耗した、少尉とサンダース軍曹の話を思い出した。
ぼろぼろになって、賭け屋が「次出ていって生きている可能性」で大金持ちだと言ってた辺りで
要請していた戦車が応援に来たんだよな。
サンダース「よく来てくれた助かった」
戦車・車長「どこに行ってもそういわれるよ、目標はあのトーチカか？」
サンダース「そうだ」
戦車。車長「わかった、歩兵を付けてくれ」
でも、パンツァーファウストなバズーカでやられちゃうんだよな……
>613
それまで水面下で和平派VS強硬派の何年もの凄まじい政治的暗闘があったんですよ。
高松宮宣仁親王、岡田啓介、近衛文麿を中心とする和平派はガ島戦のころにはもう終戦工作に奔走していた。
東條暗殺の動きもあり、木戸、嶋田、岸信介らが暗躍、和平派への勧誘工作や現金による買収、右翼団体を
使っての強引な工作も行われた。高木少将も海軍の機密費を政治資金に流用して反東條工作に加わっていた。
東条内閣打倒の前から終戦に向けてのシナリオは練られていたが国内情勢は甘くはなく、ヘタを打つと和平派と
徹底抗戦派の内戦勃発もあり得る。18年に単独講和に踏み切ったイタリアがファシスト政権とイタリア王国に
分かれて内戦状態となった例もある。したがって負け方は重要であり、近衛は天皇中心に国家をまとめ混乱を
抑えようと考えた（天皇制の存在→国体護持が講和の条件となるのはそのため）。
終戦実現まではかなりの時間と困難が予想されていたんです。
それまで水面下で和平派VS強硬派の何年もの凄まじい政治的暗闘があったんですよ。
高松宮宣仁親王、岡田啓介、近衛文麿を中心とする和平派はガ島戦のころにはもう終戦工作に奔走していた。
東條暗殺の動きもあり、木戸、嶋田、岸信介らが暗躍、和平派への勧誘工作や現金による買収、右翼団体を
使っての強引な工作も行われた。高木少将も海軍の機密費を政治資金に流用して反東條工作に加わっていた。
東条内閣打倒の前から終戦に向けてのシナリオは練られていたが国内情勢は甘くはなく、ヘタを打つと和平派と
徹底抗戦派の内戦勃発もあり得る。18年に単独講和に踏み切ったイタリアがファシスト政権とイタリア王国に
分かれて内戦状態となった例もある。したがって負け方は重要であり、近衛は天皇中心に国家をまとめ混乱を
抑えようと考えた（天皇制の存在→国体護持が講和の条件となるのはそのため）。
終戦実現まではかなりの時間と困難が予想されていたんです。
舞台裏で和平派がずっと暗躍してた話なんて
必要以上に旧軍批判本な「海上護衛戦」にすら載ってます。
必要以上に旧軍批判本な「海上護衛戦」にすら載ってます。
テレビゲームと同じように終戦が簡単だとでも考えてる馬鹿が
昼間に数分間隔で馬鹿レスを繰り返してるのは変わらないなｗ
もはや全く誰にも相手にされず自分で自分に賛同したり支持したり
痛々しい限り（大笑い）
昼間に数分間隔で馬鹿レスを繰り返してるのは変わらないなｗ
もはや全く誰にも相手にされず自分で自分に賛同したり支持したり
痛々しい限り（大笑い）
>>608
設備設備が巨大なアメリカや党が一括コントロールするソ連は兵器を同じ規格で量産するのに有利。
ただ護衛駆逐艦の機関やシャーマン戦車のバリエーションの豊富さのように
必要数をそろえるには生産設備まで変えなくてはならない規格統一が必ず有利とはいえないんだよな。
日本軍の場合も隼の代わりに零戦採用、紫電改の代わりに疾風採用で生産数増えるかな？
設備設備が巨大なアメリカや党が一括コントロールするソ連は兵器を同じ規格で量産するのに有利。
ただ護衛駆逐艦の機関やシャーマン戦車のバリエーションの豊富さのように
必要数をそろえるには生産設備まで変えなくてはならない規格統一が必ず有利とはいえないんだよな。
日本軍の場合も隼の代わりに零戦採用、紫電改の代わりに疾風採用で生産数増えるかな？
>>600
とりあえずオマエが日本陸軍の戦車もアメリカの戦車も知らないことがよくわかったｗ
しかし砲塔変えただけで別戦車扱いというのは救いがたいほどの無知だな。
ならM4も75mm、76mm長砲身、105mmで全て別戦車扱いすべきだがそれすらも知らないと。
とりあえずオマエが日本陸軍の戦車もアメリカの戦車も知らないことがよくわかったｗ
しかし砲塔変えただけで別戦車扱いというのは救いがたいほどの無知だな。
ならM4も75mm、76mm長砲身、105mmで全て別戦車扱いすべきだがそれすらも知らないと。
日本軍も負けかかってようやく兵器共有化の手（誉を陸海機で共通化とか）を打つけど手遅れだったしな。
陸海の同じものをコピーした、同じような用途の機銃の規格すら頑として合わせなかったぐらい。
陸海の同じものをコピーした、同じような用途の機銃の規格すら頑として合わせなかったぐらい。
623 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 10:22:54 ID:rAx8Vy8G
史実としてアメリカ軍に他国は圧倒され、戦後の日本含む多くの国がアメリカ方式を採用していますからね。相対的にはやはり優れていた方式、とせざるを得ないでしょう。
無論、粗を探せば何事にも出てくるもんだから絶対的ではなく相対的な話だが。
無論、粗を探せば何事にも出てくるもんだから絶対的ではなく相対的な話だが。
>>617は海上護衛戦100回熟読してから出直して来い
まぁアメリカ軍の横綱相撲だよね。
日本軍を上回る質を持った軍を、大量に決戦点に周到な準備のもと送り込む。
戦略の王道をいってる。
不安があるとすれば、上陸部隊支援の役目の制約があること・基地航空隊の支援が受けられないほど策源地から遠い、という点だけど日本軍基地航空隊の各個撃破に成功した以上さほどのハンデにはならん。
パーフェクトゲームになったのは彼我の能力差に相応しい結果だよ。
日本軍を上回る質を持った軍を、大量に決戦点に周到な準備のもと送り込む。
戦略の王道をいってる。
不安があるとすれば、上陸部隊支援の役目の制約があること・基地航空隊の支援が受けられないほど策源地から遠い、という点だけど日本軍基地航空隊の各個撃破に成功した以上さほどのハンデにはならん。
パーフェクトゲームになったのは彼我の能力差に相応しい結果だよ。
627 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 10:56:21 ID:NRIYo3eG
しかし日本も馬鹿だよな。
どうせ使わないなら大和を護送船団につければよかったんだよ。
鈍足輸送船団に似合いじゃないかｗｗ
どうせ使わないなら大和を護送船団につければよかったんだよ。
鈍足輸送船団に似合いじゃないかｗｗ
>>610
かわりに日本軍は負けが込んだために必要になった迎撃戦闘機を異常な数計画・試作してはろくにモノにしてませんな。
かわりに日本軍は負けが込んだために必要になった迎撃戦闘機を異常な数計画・試作してはろくにモノにしてませんな。
現実にアメリカ軍に日本軍は完敗している以上､アメリカ軍腐しても「それに負けた日本軍ﾜﾛｽ」にしかならない件
くやしいのぅ敗戦国は……
くやしいのぅ敗戦国は……
630 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 11:25:59 ID:NRIYo3eG
南雲kdBひとつでインド洋から南太平洋まで掃討させようとする戦争自体が
無理なんじゃなかろうか。
油断というよりMIだって島攻略スケジュールががちがちに決まっているところに
横腹に敵TF16だか17が現れてもね
無理なんじゃなかろうか。
油断というよりMIだって島攻略スケジュールががちがちに決まっているところに
横腹に敵TF16だか17が現れてもね
アウトレンジって実施面でも無茶じゃないのか。
当時の航空機の性能からすると、平和に飛んでてさえ編隊長距離飛行は困難な行為だろう。
訓練とかで、実際にアウトレンジ戦法で飛ばせる距離飛ばせてみたとかあるの？
ぶっつけ本番なら無謀もいいとこじゃん。
当時の航空機の性能からすると、平和に飛んでてさえ編隊長距離飛行は困難な行為だろう。
訓練とかで、実際にアウトレンジ戦法で飛ばせる距離飛ばせてみたとかあるの？
ぶっつけ本番なら無謀もいいとこじゃん。
相手は二千馬力エンジンで12.7ミリ六門搭載（日本軍の評価でも重装備の零戦52丙型より高火力）・防弾万全のヘルキャット
対して日本は未だに防弾ゼロ・ベテランには21型のほうがマシと陰口叩かれる52型
パイロットの技量差や通信能力考えると史実通り屠殺になるのもむべなるかな……
対して日本は未だに防弾ゼロ・ベテランには21型のほうがマシと陰口叩かれる52型
パイロットの技量差や通信能力考えると史実通り屠殺になるのもむべなるかな……
アメリカ軍の潜水艦は開戦当初は魚雷不発とかばかりで酷いものだったが、機材と運用能力の改善は顕著で日本軍の生産活動から補給・訓練まで阻害したのも大きいな。
戦術的にも二隻の主力空母を潜水艦だけで撃沈と大活躍。
19隻撃沈され確認戦果ほぼゼロ・アメリカ軍の補給活動を妨害した話もろくにない日本側潜水艦隊との格差は、下手すりゃ機動部隊のそれより大きかったかも。
戦術的にも二隻の主力空母を潜水艦だけで撃沈と大活躍。
19隻撃沈され確認戦果ほぼゼロ・アメリカ軍の補給活動を妨害した話もろくにない日本側潜水艦隊との格差は、下手すりゃ機動部隊のそれより大きかったかも。
634 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 14:33:38 ID:LrPFmr3Z
日本軍国主義に苦しめられるアジアの人々の願いが呼んだ勝利ですよ。
具体的には日本占領下で抵抗運動していたフィリピン解放軍による機密書類奪取などの形でそれは顕れていますね。
具体的には日本占領下で抵抗運動していたフィリピン解放軍による機密書類奪取などの形でそれは顕れていますね。
もう少し煽り効果のある文章にしましょう。【再提出】
煽り？ まさか日本軍がアジアの人々に好かれていたという平行世界の人かな？
アメリカ軍の飛び石戦略のためにトラック・ニューギニアといった日本軍拠点は戦わずして無力化。
補給が途絶えて人肉食すらやるほど追い詰められ、アメリカ軍からは管理いらずの捕虜収容所と嘲弄される事態に。
制海権喪失による連絡途絶の危険性は指摘されていたのに兵士を送り込んだ馬鹿な日本軍。
明らかにアメリカ軍のほうが頭いいよな。
補給が途絶えて人肉食すらやるほど追い詰められ、アメリカ軍からは管理いらずの捕虜収容所と嘲弄される事態に。
制海権喪失による連絡途絶の危険性は指摘されていたのに兵士を送り込んだ馬鹿な日本軍。
明らかにアメリカ軍のほうが頭いいよな。
日本軍が嫌われまくっていたのは事実だが
マリアナ沖海戦には影響あったんかゲリラが奪取した情報
あった説と無かった説があるがどうにもよくわからん
マリアナ沖海戦には影響あったんかゲリラが奪取した情報
あった説と無かった説があるがどうにもよくわからん
なるほどなるほど。
国として、または日本国の一部として
日本に協力していたこどが、
御不満な方々が【煽り】じゃなく、
日本のマリアナの敗戦を
ここで【再確認】したいということですか？
せめて、フィリピンでのゲリラ活動でも持ち上げて
反日である自分の駄レスを正当化したいということですか？
いや～、俺はてっきり煽りかと思っていたよ。すまんかった。
国として、または日本国の一部として
日本に協力していたこどが、
御不満な方々が【煽り】じゃなく、
日本のマリアナの敗戦を
ここで【再確認】したいということですか？
せめて、フィリピンでのゲリラ活動でも持ち上げて
反日である自分の駄レスを正当化したいということですか？
いや～、俺はてっきり煽りかと思っていたよ。すまんかった。
日本に協力していたこど×
日本に協力していたこと○
日本に協力していたこと○
まずさ、ここの住民に問題出すよ。
これが正しく答えれないとマリアナ沖海戦を間違った方向に考察してまう。
【対米・マリアナ沖海戦】
日本は史実で敗北。仮にイタリアがやっても敗北。ではイギリスなら？答えは敗北。
ところが、ドイツなら勝てます。それは何故？
（ドイツ贔屓はしてません）
これが正しく答えれないとマリアナ沖海戦を間違った方向に考察してまう。
【対米・マリアナ沖海戦】
日本は史実で敗北。仮にイタリアがやっても敗北。ではイギリスなら？答えは敗北。
ところが、ドイツなら勝てます。それは何故？
（ドイツ贔屓はしてません）
日本語でおk
643 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 21:04:56 ID:qrI2e4Va
０７：３０ 第三次腹痛来襲
腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数 命中
下腹部から腹部全体に激痛拡大
ダメコンチーム 非常ガス抜きで対処、
ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
その影響で歩行速度２ノットに低下
便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４ 第四次腹痛来襲
腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数 命中
下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６ 会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
コレヨリ厠ヘ転進セン。」
３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２ 会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。
腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数 命中
下腹部から腹部全体に激痛拡大
ダメコンチーム 非常ガス抜きで対処、
ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
その影響で歩行速度２ノットに低下
便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４ 第四次腹痛来襲
腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数 命中
下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６ 会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
コレヨリ厠ヘ転進セン。」
３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２ 会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。
ツマンネー
死ねゴミ
死ねゴミ
昼間連投厨の馬鹿度がますます加速している件ｗ
正直言って今のところレベルはこんな感じですがな。
戦鳥での議論>>>前スレ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>このスレ（笑）
戦鳥での議論>>>前スレ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>このスレ（笑）
馬鹿に憑依されたスレの末路はいつも悲惨だね
>>631
>ぶっつけ本番なら無謀もいいとこじゃん。
ぶっつけ本番ですよ。 空母群からの編隊飛行 長距離編隊飛行
その上での戦闘訓練、何一つしてませんよ。
特に問題だったのが、編隊を率いる訓練かな、これが致命的だった。
距離については、リンガでも601空搭乗員のお話だと150海里前後しか飛んでいない。
以上のツケが、編隊を組めなかったとか、二艦隊の上空を飛んだりしたとかだね。
しかし、リンガからタウイタウイに母艦と一緒に行った一航戦601空
内地からタウイタウイへ直行した二、三航戦652/653空の搭乗員は
結果的に缶詰になったとはいえ、ぶっつけ本番300海里は飛んだのは、ある意味凄かったと思うよ。
だから訓練をみっちりタウイタウイでやれれば多少は違った結果にはなったと思う。
出来無かったのは、全く風が吹かなかった泊地の気象条件か。
だけど、もう身の置き所に苦しんで居た時期であるし、
もうあそこしかなかったわけで。
>ぶっつけ本番なら無謀もいいとこじゃん。
ぶっつけ本番ですよ。 空母群からの編隊飛行 長距離編隊飛行
その上での戦闘訓練、何一つしてませんよ。
特に問題だったのが、編隊を率いる訓練かな、これが致命的だった。
距離については、リンガでも601空搭乗員のお話だと150海里前後しか飛んでいない。
以上のツケが、編隊を組めなかったとか、二艦隊の上空を飛んだりしたとかだね。
しかし、リンガからタウイタウイに母艦と一緒に行った一航戦601空
内地からタウイタウイへ直行した二、三航戦652/653空の搭乗員は
結果的に缶詰になったとはいえ、ぶっつけ本番300海里は飛んだのは、ある意味凄かったと思うよ。
だから訓練をみっちりタウイタウイでやれれば多少は違った結果にはなったと思う。
出来無かったのは、全く風が吹かなかった泊地の気象条件か。
だけど、もう身の置き所に苦しんで居た時期であるし、
もうあそこしかなかったわけで。
651 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 08:07:06 ID:ugurEpGl
練度不足がどうしてもついてまわるな。
レーダー避けるために、低空飛行で接近するというのが当初の予定だったが。
ベテランでも難しい長距離低空飛行を新米ばかりの部隊でこなせるわけもなく、結果は確実に邀撃を喰らう状況。
指導部の見通し甘さや兵備不足を前線の兵士の苦労で補おうって発想自体がまず間違いだったのかもしれんが。
レーダー避けるために、低空飛行で接近するというのが当初の予定だったが。
ベテランでも難しい長距離低空飛行を新米ばかりの部隊でこなせるわけもなく、結果は確実に邀撃を喰らう状況。
指導部の見通し甘さや兵備不足を前線の兵士の苦労で補おうって発想自体がまず間違いだったのかもしれんが。
生きて虜囚の辱めを受けず、といって。実際に敵軍の保護を受けた日本人民間人をスパイとして殺すみたいな無茶苦茶までやってたのに。
高級軍人が捕虜になったらゲリラに交渉持ちかけてまで必死に解放を図る。
まさに貴族（高級将校）と奴隷（兵士・国民）ですね(；´Д｀)
部下に強要した通り潔く自決図るか、処刑せぇよ＞海軍乙事件
高級軍人が捕虜になったらゲリラに交渉持ちかけてまで必死に解放を図る。
まさに貴族（高級将校）と奴隷（兵士・国民）ですね(；´Д｀)
部下に強要した通り潔く自決図るか、処刑せぇよ＞海軍乙事件
>>ALL
だから日本軍負けたんだろ
だから日本軍負けたんだろ
>>648
訓練しなかったんじゃなくてできなかったんだから無理だよな……
対潜専門の駆逐艦を何隻も出して掃蕩して訓練できるようにしようとしたら、逆に返り討ちにあったんだろ
潜水艦より弱くなったのが日本の駆逐艦
訓練しなかったんじゃなくてできなかったんだから無理だよな……
対潜専門の駆逐艦を何隻も出して掃蕩して訓練できるようにしようとしたら、逆に返り討ちにあったんだろ
潜水艦より弱くなったのが日本の駆逐艦
655 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 10:02:59 ID:W9NxCNuJ
レーダーとかの差もあるけど練度不足だろ最大要因は。
七面鳥呼ばわりされるほど簡単に落とした零戦52型を鹵獲した奴で、ヘルキャットとの模擬戦をアメリカ軍がやってみたら。
戦績は五分で意外な結果に担当者も驚いたという話がある。
潜在的には絶望的な差があったわけではない。
結局､潜水艦対策に失敗したことが最大の敗因だろう。
七面鳥呼ばわりされるほど簡単に落とした零戦52型を鹵獲した奴で、ヘルキャットとの模擬戦をアメリカ軍がやってみたら。
戦績は五分で意外な結果に担当者も驚いたという話がある。
潜在的には絶望的な差があったわけではない。
結局､潜水艦対策に失敗したことが最大の敗因だろう。
防弾が無いし、機体自体も脆弱。そんな機体でつっこまされたパイロット可哀想
>>655
＞ 七面鳥呼ばわりされるほど簡単に落とした零戦52型を鹵獲した奴で、ヘルキャットとの模擬戦をアメリカ軍がやってみたら。
＞戦績は五分で意外な結果に担当者も驚いたという話がある。
誰がそんなこと言ってるんだよｗ
ソース出せアホ
＞ 七面鳥呼ばわりされるほど簡単に落とした零戦52型を鹵獲した奴で、ヘルキャットとの模擬戦をアメリカ軍がやってみたら。
＞戦績は五分で意外な結果に担当者も驚いたという話がある。
誰がそんなこと言ってるんだよｗ
ソース出せアホ
具体的な反論レスができなくて連日涙目の日本軍厨によれば、はるかに上の議論が展開されている戦鳥のマリアナ議論にも出てたよｗ＞七面鳥、模擬戦
アメリカ軍はジェット戦闘機時代の朝鮮戦争の主力セイバーにすら12.7ミリ使っているぐらいだから合理性っつーか意外と貧乏性というかw
横空が出した戦訓所見みたいに「中小口径銃の集団性による破壊力（を日本機でも検討すべき）」を重視したからかもしれんがね
外れはどれだけ威力がでかくても外れ。直進性（命中率）の良い銃を多数ぶっ放した方が確率的には攻撃力が上。
横空が出した戦訓所見みたいに「中小口径銃の集団性による破壊力（を日本機でも検討すべき）」を重視したからかもしれんがね
外れはどれだけ威力がでかくても外れ。直進性（命中率）の良い銃を多数ぶっ放した方が確率的には攻撃力が上。
セイバーの機体の何割か（主翼や尾翼あたり）自体がP51からの流用だし
応用できるP51が優秀なのは確かだが、意外と貧乏性なのは確かなのかもｗ
応用できるP51が優秀なのは確かだが、意外と貧乏性なのは確かなのかもｗ
>>658
鹵獲５２型のレポートだが、
驚くどころか「調子悪いようだがテスト結果の大勢には影響ない」とか言われている。
TAIC Report No.17
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
TAIC Report No.38
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
鹵獲５２型のレポートだが、
驚くどころか「調子悪いようだがテスト結果の大勢には影響ない」とか言われている。
TAIC Report No.17
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
TAIC Report No.38
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
ブローニングM2は改良を重ねながら現代ですら多用途に用いられている傑作機関銃だ
残念ながら日本軍のそれとはモノが違う
残念ながら日本軍のそれとはモノが違う
マジ日本軍が勝ってる所ないんだな、この時期は
665 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 12:45:17 ID:+tfVG6Hm
スーファミのゲーム『コンバット』をたまにやるが、Ｍ２は歩兵が運べないからキライ。
やっぱ敵からぶんどったMG42だな。
やっぱ敵からぶんどったMG42だな。
M2は重いからね。確か日本側の20ミリより重いんじゃないか本体。
667 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 14:12:57 ID:cFblmt6f
乙事件でＺ計画概要が流出しても名
秋月型をもっと早く計画していればな。
４０隻くらい作る予定だったらしいが。
４０隻くらい作る予定だったらしいが。
>>608
多数の町工場に頼るような生産体制だと多品種少量生産になりやすいと言うことかな。
多数の町工場に頼るような生産体制だと多品種少量生産になりやすいと言うことかな。
機動部隊随伴に秋月型
船団護衛に松型
両方とも魚雷装備完全放棄
これならもう少し善戦できたはず
しかしながら40ノットに５連装魚雷３基の
島風型に萌えるオレガイル
船団護衛に松型
両方とも魚雷装備完全放棄
これならもう少し善戦できたはず
しかしながら40ノットに５連装魚雷３基の
島風型に萌えるオレガイル
松型は艦隊型駆逐艦。船団護衛は主に海防艦の仕事。
艦隊型駆逐艦の仕事は、ほとんど島嶼への物資輸送。
待ち伏せする敵は空よりも海。長時間待ち伏せできるから。
だから魚雷が切り札。
艦隊型駆逐艦の仕事は、ほとんど島嶼への物資輸送。
待ち伏せする敵は空よりも海。長時間待ち伏せできるから。
だから魚雷が切り札。
>>674
でもダンピールの悲劇が‥
でもダンピールの悲劇が‥
松型について調べていたらアメリカの上陸用舟艇LCVPが、日本陸軍の大発の
影響を受けているというエピソードに行き着いてびっくりした。
http://en.wikipedia.org/wiki/LCVPより
The Japanese had been using ramp-bowed landing boats in the Second Sino-Japanese
War since the summer of 1937?boats that had come under intense scrutiny by the Navy
and Marine Corps observers at Shanghai in particular. When shown a picture of one of
those craft in 1941, Higgins soon thereafter got in touch with his chief engineer, and,
after describing the Japanese design over the telephone, told the engineer to have a
mock-up built for his inspection upon his return to New Orleans.
影響を受けているというエピソードに行き着いてびっくりした。
http://en.wikipedia.org/wiki/LCVPより
The Japanese had been using ramp-bowed landing boats in the Second Sino-Japanese
War since the summer of 1937?boats that had come under intense scrutiny by the Navy
and Marine Corps observers at Shanghai in particular. When shown a picture of one of
those craft in 1941, Higgins soon thereafter got in touch with his chief engineer, and,
after describing the Japanese design over the telephone, told the engineer to have a
mock-up built for his inspection upon his return to New Orleans.
>>673
翔鶴型、大鳳型、雲龍型の護衛に松型では速力航続力共に不足してるだろ。
翔鶴型、大鳳型、雲龍型の護衛に松型では速力航続力共に不足してるだろ。
>>679
当然バカでかい爆撃機が超低空飛行をする事になるので
攻撃側のリスクも大きいのだが、日本の駆逐艦は機銃数丁のみだった。
米軍の駆逐艦は主砲まで高角砲だというのに‥
ちなみに秋月はB17を2機撃墜したらしい。
当然バカでかい爆撃機が超低空飛行をする事になるので
攻撃側のリスクも大きいのだが、日本の駆逐艦は機銃数丁のみだった。
米軍の駆逐艦は主砲まで高角砲だというのに‥
ちなみに秋月はB17を2機撃墜したらしい。
94式高射なんとか装置のお陰だったかな。
全部二基を艦橋上ので統制、後部二基は三番砲塔後ろにある高射何とか装置で統制。
しかし、大戦後半になると後部の高射何とか装置は撤去され25mm機銃座となり
著しく射撃管制が低下したとか聞いた事がある
全部二基を艦橋上ので統制、後部二基は三番砲塔後ろにある高射何とか装置で統制。
しかし、大戦後半になると後部の高射何とか装置は撤去され25mm機銃座となり
著しく射撃管制が低下したとか聞いた事がある
＞659
このスレもお前さえ消えればそんなに悪くないんだが…
消えろよ。
この世からｗ
このスレもお前さえ消えればそんなに悪くないんだが…
消えろよ。
この世からｗ
対空がどうにかなっても対潜がなぁ……
同時期、アメリカ側駆逐艦はイギリスからの戦訓と技術も吸収して日本軍潜水艦隊をほぼ完封しているというのに。
同時期、アメリカ側駆逐艦はイギリスからの戦訓と技術も吸収して日本軍潜水艦隊をほぼ完封しているというのに。
大鳳なんて潜水艦の魚雷一発で爆沈だからな。不運もあったが、護衛艦艇が多数ついた主力空母がやすやす雷撃される時点で厳しい。しかも一隻だけじゃなくて翔鶴も同じようにやられているし。
防御軽視の日本軍のつけがまとめてでてきた戦いだな。
684-686
そんな紋切り型の記述じゃ何も語ってないのと同じだろ…orz
なにか今までにあまり語られてない新しい情報とか独自の視点、切り口とか無いのかよ。
そんな紋切り型の記述じゃ何も語ってないのと同じだろ…orz
なにか今までにあまり語られてない新しい情報とか独自の視点、切り口とか無いのかよ。
688 ：名無し三等兵：2008/04/19(土) 15:23:11 ID:XtNfGb7d
沈没直前じゃ
691 ：名無し三等兵：2008/04/19(土) 16:14:55 ID:aKJnr3g3
潜水艦作戦ってそんな難しい？
静かにしてて隙を見て空母に６本一斉に雷撃すれば…
後は全速で離脱する
静かにしてて隙を見て空母に６本一斉に雷撃すれば…
後は全速で離脱する
>>691
ヒント：その静かにしている場所に必ず獲物が来てくれるわけではない
ヒント：その静かにしている場所に必ず獲物が来てくれるわけではない
>>691
ドイツとかアメリカみたいに暗号情報の基
ウルフパックで待ち伏せとかならともかく
単体で哨戒してて護衛スカスカの空母に遭遇するだけでも
かなり幸運なまぐれでしょ。ワスプとかね。
潜水艦は常に潜行してるわけじゃないし速度も遅い。
駆逐艦に追跡されたらもう爆雷に怯えながら祈るしかない。
しかも日本は電探無し。そんな簡単じゃない。
ドイツとかアメリカみたいに暗号情報の基
ウルフパックで待ち伏せとかならともかく
単体で哨戒してて護衛スカスカの空母に遭遇するだけでも
かなり幸運なまぐれでしょ。ワスプとかね。
潜水艦は常に潜行してるわけじゃないし速度も遅い。
駆逐艦に追跡されたらもう爆雷に怯えながら祈るしかない。
しかも日本は電探無し。そんな簡単じゃない。
>>693
ん？ 違うぞ。
日本がとったのは複数の潜水艦で担当エリアをカバーする哨戒線方式。
ワスプはこれにひっかかった。まぐれってほどじゃない。
ただしこの方式は展開する潜水艦が一網打尽にされる恐れがあり、
イングランドの６隻撃沈記録の元になったりもするわけだが。
ん？ 違うぞ。
日本がとったのは複数の潜水艦で担当エリアをカバーする哨戒線方式。
ワスプはこれにひっかかった。まぐれってほどじゃない。
ただしこの方式は展開する潜水艦が一網打尽にされる恐れがあり、
イングランドの６隻撃沈記録の元になったりもするわけだが。
サラトガやヨークタウン、
リスカムベイも哨戒線方式でやられた。
一概に効果の無い戦法とは言い切れない
リスカムベイも哨戒線方式でやられた。
一概に効果の無い戦法とは言い切れない
通信量解析もやってたしね。
60年前といえども>>693の頭の中ほど話は簡単じゃない。
60年前といえども>>693の頭の中ほど話は簡単じゃない。
最低限の戦果は挙げてるからまだいいが
日本の潜水艦大物食い狙いすぎｗ
日本の潜水艦大物食い狙いすぎｗ
それはマジで言っているのか（AA略）
特殊潜行艇のこともたまには思い出してあげてください。
アメリカ様は海上護衛が強力なので、大物を狙おうが小物を狙おうがどっちも危険。
相打ち覚悟ならむしろ大物狙いもアリかもしれん。
相打ち覚悟ならむしろ大物狙いもアリかもしれん。
>>700
相打ちどころか電探・ソナーで一方的に凹られて終わり。
相打ちどころか電探・ソナーで一方的に凹られて終わり。
小物狙いならボコられずに済むと言う見方なの？
アメといえどもすべての補給線/戦域を万全にカバーできるわけではない
1945年に哨戒線方式をやめた直後に日本潜水艦は10万t程度撃沈している。
インディアナポリス撃沈もこの延長線上にある
1945年に哨戒線方式をやめた直後に日本潜水艦は10万t程度撃沈している。
インディアナポリス撃沈もこの延長線上にある
あれはサービスだという説を耳にしたことがある。
なのであまり一般化しない方がいい。
なのであまり一般化しない方がいい。
決戦に負けちゃったなら、後は通商破壊でもするしかないような。
最初から通称破壊戦をすれば良かったのにな。
クエゼリン、ウオッゼ、ウェーキ、タワラ、あたりに潜水母艦とタンカー置いて
後は自由行動で米豪の間で無制限潜水艦作戦。
クエゼリン、ウオッゼ、ウェーキ、タワラ、あたりに潜水母艦とタンカー置いて
後は自由行動で米豪の間で無制限潜水艦作戦。
通商破壊そのものは開戦直後からやっている。アメリカ西海岸とか。
民間人に被害を与えると、かえってアメリカ世論を強硬にさせる懸念があったから
あんまり派手にはやらないことにしたらしい。
民間人に被害を与えると、かえってアメリカ世論を強硬にさせる懸念があったから
あんまり派手にはやらないことにしたらしい。
>>708
ありゃ開戦直前、米海軍の動向探るためにハワイ周辺に派遣していた潜水艦隊を転用したもの。
つまり事前にその海域にいたからついでに通商破壊もやってこい、となった事例で
以後行われていないのは単純に基地から遠すぎるため。
ありゃ開戦直前、米海軍の動向探るためにハワイ周辺に派遣していた潜水艦隊を転用したもの。
つまり事前にその海域にいたからついでに通商破壊もやってこい、となった事例で
以後行われていないのは単純に基地から遠すぎるため。
逆襲を受けて永遠に潜水したドン亀乗りもそう思っているだろうなｗ
サービスにしちゃインディ号の艦長は悲惨。乗員1200人のうち900人が死ぬという地獄を
生き延びたにもかかわらず裁判で有罪、精神的に追い込まれて自殺。可哀想過ぎ。
沈めた方のイ号の艦長も喚問された
生き延びたにもかかわらず裁判で有罪、精神的に追い込まれて自殺。可哀想過ぎ。
沈めた方のイ号の艦長も喚問された
日本の通商破壊が末期上手くいったのは、もう日本艦隊は活動できんだろうと甘く見て単艦行動を許すようになった結果です。
少なくともマリアナ戦時はアメリカ軍は大西洋の戦訓を取り入れた対潜システムを維持しているので、日本側潜水艦が付け入る隙はほとんどないでしょう。
現実にマリアナ沖海戦前後に同海域に投入された潜水艦は戦果ほぼゼロで撃沈19隻ですから。
少なくともマリアナ戦時はアメリカ軍は大西洋の戦訓を取り入れた対潜システムを維持しているので、日本側潜水艦が付け入る隙はほとんどないでしょう。
現実にマリアナ沖海戦前後に同海域に投入された潜水艦は戦果ほぼゼロで撃沈19隻ですから。
＞もう日本艦隊は活動できんだろうと甘く見て単艦行動を許すようになった
もっともらしい話だが実は根拠がない。つまりサービス説と大してかわらない。
もっともらしい話だが実は根拠がない。つまりサービス説と大してかわらない。
アメリカ軍の警戒レベル低下説が違う、というのなら。
ほぼ戦果ゼロでマリアナだけで20隻近く沈められた潜水艦乗組員の立場はｗ。
ほぼ戦果ゼロでマリアナだけで20隻近く沈められた潜水艦乗組員の立場はｗ。
船団を組むってのはそれだけ負担の大きい行為だったってことでしょ？
718 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 08:35:04 ID:jMrUHRWc
大きな理由の一つは日本軍自身の方針転換もあるだろう
それまでは連合艦隊指揮下で大物狙いで護衛艦付の艦狙ってあぼん、ばかりだったが
昭和20年4月にやっと潜水艦隊独自判断での補給線攻撃を認めた
で、試しにやってみたら輸送船撃沈確実3を含む戦果上げた上で潜水艦自身は生還
使ったのが回天だったから日本側に死者も出たがな
この方針になってからは日本側の可動潜水艦十隻足らずは敗戦まで一隻も撃沈されず敵輸送船を沈めまくるという大暴れ
結果から見れば運用が間違っていたとしかいいようがない
それまでは連合艦隊指揮下で大物狙いで護衛艦付の艦狙ってあぼん、ばかりだったが
昭和20年4月にやっと潜水艦隊独自判断での補給線攻撃を認めた
で、試しにやってみたら輸送船撃沈確実3を含む戦果上げた上で潜水艦自身は生還
使ったのが回天だったから日本側に死者も出たがな
この方針になってからは日本側の可動潜水艦十隻足らずは敗戦まで一隻も撃沈されず敵輸送船を沈めまくるという大暴れ
結果から見れば運用が間違っていたとしかいいようがない
取らぬ狸の何とやら。
偵察・哨戒・輸送・救難の担い手を早い段階で消耗するだろうし、
Uボートよりも早く全滅させられると思う。
偵察・哨戒・輸送・救難の担い手を早い段階で消耗するだろうし、
Uボートよりも早く全滅させられると思う。
>>719
と、潜水艦知らずの大砲屋が史実で思い込んで自分たちの露払いにしか使おうとしなかったから悲惨な戦績となったわけですね。
と、潜水艦知らずの大砲屋が史実で思い込んで自分たちの露払いにしか使おうとしなかったから悲惨な戦績となったわけですね。
通商破壊に使っても、悲惨な結果になる。ドイツよりも悲惨な結果に。
そして海上を見張る目を失った日本海軍は、史実以上に奇襲を受けまくる。
孤立した島に補給は届かず、史実以上に餓死者が出る、と。
そして海上を見張る目を失った日本海軍は、史実以上に奇襲を受けまくる。
孤立した島に補給は届かず、史実以上に餓死者が出る、と。
日本海軍は酸素魚雷が勿体無いと思ったのかは知らないが。末期まで
輸送船攻撃には一本か二本しか発射しちゃ駄目だ！ とかふざけた制限付だったからな
全門発射が許されるのは空母とか戦艦を狙う時だけ
そこまで縛ってりゃそりゃ実情とあわなくなる罠
輸送船攻撃には一本か二本しか発射しちゃ駄目だ！ とかふざけた制限付だったからな
全門発射が許されるのは空母とか戦艦を狙う時だけ
そこまで縛ってりゃそりゃ実情とあわなくなる罠
Uボートより早く全滅、でも戦果ゼロで19隻全滅という史実での悲しすぎる運用よりはまだ成算のある戦いをやらせてやりたかった(´Д⊂ヽ
魚雷が勿体無いなんて言い出すなら最初から戦争すんなボケって感じですね。
輸送任務についた日本潜水艦は40隻以上が撃沈されている
（全損失潜水艦の三割に達する）
史実をみる限り、そっちにつかったほうが効率悪いのは明白なわけだが
（全損失潜水艦の三割に達する）
史実をみる限り、そっちにつかったほうが効率悪いのは明白なわけだが
てことは輸送するな、って意味か？
専門部門の力不足のせいで、効果が薄く損害でかい任務押し付けられるのは日本海軍窓際部署の宿命ですよｗ
対潜部隊のはずが、急にぶっつけで対艦隊索敵と攻撃に狩り出されて壊滅した台湾沖航空戦の東海部隊とかあるから。
対潜部隊のはずが、急にぶっつけで対艦隊索敵と攻撃に狩り出されて壊滅した台湾沖航空戦の東海部隊とかあるから。
万年手駒不足だから、何にでも使える武器が重宝される。
秋月に魚雷を積むようなもの。
一人三役主義の中小企業を彷彿させますね。
秋月に魚雷を積むようなもの。
一人三役主義の中小企業を彷彿させますね。
主力戦艦が輸送任務についたって話はないしね
護衛艦艇削って輸送船につけてやる程度のことすら……
護衛艦艇削って輸送船につけてやる程度のことすら……
北号作戦で伊勢・日向が輸送任務を成功させているでしょ。自分が荷物積んでいるし。
>>731
あの窮余の策（しかも不発）の半分空母は主力戦艦ですか？ｗ
あの窮余の策（しかも不発）の半分空母は主力戦艦ですか？ｗ
日本海軍の潜水艦がアメリカの護衛駆逐艦にボコられた原因って意外とそれかも＞魚雷発射制限
確か輸送船同様、駆逐艦クラスには一本しか撃っちゃだめという話だったはず
沈められれば魚雷何本かケチるよりはるかに大損なのにほんと馬鹿だー
確か輸送船同様、駆逐艦クラスには一本しか撃っちゃだめという話だったはず
沈められれば魚雷何本かケチるよりはるかに大損なのにほんと馬鹿だー
>>732
どの戦艦なら認めてくれるの？
どの戦艦なら認めてくれるの？
「一頭のライオンに率いられた羊百頭は、一頭の羊に率いられたライオン百頭に勝つ」
無能な司令部が見込みの甘さからジリ貧に落ち込む→非合理な命令で他部署にも皺寄せでそれがさらに加速
これが日本軍の落ち込んだ陥穽そのものさ
無能な司令部が見込みの甘さからジリ貧に落ち込む→非合理な命令で他部署にも皺寄せでそれがさらに加速
これが日本軍の落ち込んだ陥穽そのものさ
それではまるで日本に強力な軍隊があったかのように見えるなｗ
日本が戦争に負けたのは、ごく率直に考えて、末端の兵士が弱いからだ。
海軍の場合は、艦船が弱いからだ。
それが全てだとは思わないが、そこの部分をスルーして欲しくない。
海軍の場合は、艦船が弱いからだ。
それが全てだとは思わないが、そこの部分をスルーして欲しくない。
つまり
「一頭のライオンに率いられたライオンの群れ」であるアメリカ軍と
「一頭の羊に率いられた鶏の群れ」である日本軍の戦いってことか？
そりゃ勝てない罠ｗ
「一頭のライオンに率いられたライオンの群れ」であるアメリカ軍と
「一頭の羊に率いられた鶏の群れ」である日本軍の戦いってことか？
そりゃ勝てない罠ｗ
いやターキー化したのは訓練すら満足にできないほど押し込まれたせい。
開戦時の精鋭ならライオンと主張できたはず。
ミッドウェーとかニューギニアでまとめて損耗しなけりゃねぇ。
開戦時の精鋭ならライオンと主張できたはず。
ミッドウェーとかニューギニアでまとめて損耗しなけりゃねぇ。
740 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 11:20:00 ID:FBQFmIrj
防弾ゼロ戦はじめとして、パイロットの命を軽視したツケだね
貧乏国で技術後進国の日本が唯一誇れたのはベテラン兵士ぐらいだが、それを無能上層部が鉄砲玉感覚で使い捨てるから駄目になった
貧乏国で技術後進国の日本が唯一誇れたのはベテラン兵士ぐらいだが、それを無能上層部が鉄砲玉感覚で使い捨てるから駄目になった
そもそも日本軍は、一頭に率いられていたわけでもないしね。
最低でも二頭は居ただろ。
最低でも二頭は居ただろ。
>>741例えって言葉を知らない人ですか。乙です。
人命を守るにはコストが掛かる。そのコストを誰が負担するのか、が気になる。
防弾ゼロ戦も、後にはそれこそ性能低下だのの悪評無視して防弾追加するハメになるんだからね。
最初からやっておけばよかったものを、大和魂で戦えとかの無茶ぶりで潰すから。
最初からやっておけばよかったものを、大和魂で戦えとかの無茶ぶりで潰すから。
陸軍機には防弾装備があったが、海軍機に比べてパイロットの生存率は高かったのだろうか？
あまりパッとしない印象があるのだが。
あまりパッとしない印象があるのだが。
飛行艇による救命活動を強化すると多分パイロットを救える可能性が高まる。
すると哨戒機が足りなくなるだろう。で、陸攻を哨戒任務に付ける。
すると攻撃機が足りなくなりそうな気がする。
すると哨戒機が足りなくなるだろう。で、陸攻を哨戒任務に付ける。
すると攻撃機が足りなくなりそうな気がする。
ってかパイロットに長距離飛行強いたらベテラン主体ですら損耗率増すってガダルカナルで判明しているジャン､既に。全く戦訓を活用してないな日本軍。
>>718
その一つに哨戒線配備をやめたってのもあるんじゃない？
マリアナあたりだとそれで一網打尽にされてたけど、レイテで水上部隊が壊滅して以降は艦隊決戦に協力する必要のない潜
水艦独自の戦争ができるようになったという面もあるのでしょう。
その一つに哨戒線配備をやめたってのもあるんじゃない？
マリアナあたりだとそれで一網打尽にされてたけど、レイテで水上部隊が壊滅して以降は艦隊決戦に協力する必要のない潜
水艦独自の戦争ができるようになったという面もあるのでしょう。
陸海空そして水中で完敗。どうにもならんわ。
優先順位逆じゃないの？
日本の潜水艦は哨戒も主任務。だから無理して水上機乗っけるタイプまで作ったわけで。
ついには潜水艦による奇襲空襲とか考えてな。イ400級とか。
明らかに潜水艦運用としては斜め上なわけだが。
日本の潜水艦は哨戒も主任務。だから無理して水上機乗っけるタイプまで作ったわけで。
ついには潜水艦による奇襲空襲とか考えてな。イ400級とか。
明らかに潜水艦運用としては斜め上なわけだが。
>>745
陸軍機調べた米軍の将校が「この鉄板じゃ12.7mm弾を防ぐのは無理」だそうです。
陸軍機調べた米軍の将校が「この鉄板じゃ12.7mm弾を防ぐのは無理」だそうです。
>>752
そりゃそうだ。アメリカ軍のマニュアルを見ても、防弾で防げると明記してあるのは7.7ミリクラスまで。
しかしウエクエ上空空戦では、12.7ミリの連射を数十秒喰らった隼三型が海上に落ちるまで炎上すらせずといった例があるからな。
ないよりはあったほうが断然良い。
そりゃそうだ。アメリカ軍のマニュアルを見ても、防弾で防げると明記してあるのは7.7ミリクラスまで。
しかしウエクエ上空空戦では、12.7ミリの連射を数十秒喰らった隼三型が海上に落ちるまで炎上すらせずといった例があるからな。
ないよりはあったほうが断然良い。
元パイロットの土方敏夫さんの著書に、翼が炎上した零戦が消火装置のお陰で助かった例を目撃したとあるよ
被弾からの炎上が被害の第一、とする日本軍自身が出した教訓がもう少し早く取り入れられていればね
勝つのは無理でも戦死者はすこしは減らせたかも
それはそれで戦争長引かせるだけかもしれんが
被弾からの炎上が被害の第一、とする日本軍自身が出した教訓がもう少し早く取り入れられていればね
勝つのは無理でも戦死者はすこしは減らせたかも
それはそれで戦争長引かせるだけかもしれんが
隼２型の防弾は"無力"って評価だったと思う。疾風は話が別。
細かい話はスレ違いなのでしないが、日本の防弾技術は大戦中にだんだん向上し、
またエンジンが強化されて重量増加に対応できるようになっていく。
逆に言えば、大戦初期の日本には稚拙な防弾技術しか存在しないし、
それを低出力機に積むのは難しい。
細かい話はスレ違いなのでしないが、日本の防弾技術は大戦中にだんだん向上し、
またエンジンが強化されて重量増加に対応できるようになっていく。
逆に言えば、大戦初期の日本には稚拙な防弾技術しか存在しないし、
それを低出力機に積むのは難しい。
この辺りになると悲しい話しかないからな。
真面目に精神力で防御の無さを補えといった参謀。
肉薄精神に取り付かれて、防護火力の射程一メートルの伸ばすこと許さんと吼えた提督。
ついには貴重な正規空母の資材すらケチられて……。
真面目に精神力で防御の無さを補えといった参謀。
肉薄精神に取り付かれて、防護火力の射程一メートルの伸ばすこと許さんと吼えた提督。
ついには貴重な正規空母の資材すらケチられて……。
主翼燃料タンクの自動消火ってのは、温度計と炭酸ガス噴射機を組み合わせた装置で、
なかなか凝ったカラクリだと思う。
それなのに防弾ゴムより優先されて装備されたんだから、軽かったのか、それとも
化学の分野がニガテだったのか、材料入手の問題か。
なかなか凝ったカラクリだと思う。
それなのに防弾ゴムより優先されて装備されたんだから、軽かったのか、それとも
化学の分野がニガテだったのか、材料入手の問題か。
>>754
中島の戦闘機には隼からコクピット周りには燃料タンクが無いもんな。
97戦の戦訓だっけ。主翼の火災ならパイロットは脱出できるってのが、
小山技師の考え方。仕舞いにはキ８７のターボすらコクピットから離しちゃった。
これは失敗だったけど。
中島の戦闘機には隼からコクピット周りには燃料タンクが無いもんな。
97戦の戦訓だっけ。主翼の火災ならパイロットは脱出できるってのが、
小山技師の考え方。仕舞いにはキ８７のターボすらコクピットから離しちゃった。
これは失敗だったけど。
日本ではセルフシーリングタンクのゴム開発に苦労したが
アメリカは国内の化学メーカーをあたったら適切な素材が見つかったとか、
木製機開発でも日本は接着剤の開発に手間取り最後までものにならなかったが
英ソはすでに優秀な接着剤を持ってて困らなかったとかそんな話多いな。
アメリカは国内の化学メーカーをあたったら適切な素材が見つかったとか、
木製機開発でも日本は接着剤の開発に手間取り最後までものにならなかったが
英ソはすでに優秀な接着剤を持ってて困らなかったとかそんな話多いな。
零戦には一応、エンジンには消火装置最初からついてたんだっけか。
効果がない、ということで型が進むと逆に取り外されてしまったが。
効果がない、ということで型が進むと逆に取り外されてしまったが。
いっそアメリカ軍に忍者部隊を送り込んで、くのいちのお色気の術で艦隊ごと日本へ亡命させれば…
戦艦プリンスオヴウェールズ奪取、空母ホーネット奪取してくれるよ。
何も数十人で乗組員を手裏剣で皆殺しにしてしまうほどの実力。
何も数十人で乗組員を手裏剣で皆殺しにしてしまうほどの実力。
奪取は無理だろ。動かし方がわからんだろうしｗ
ここは変わり身の術で、日本空母に見えるよう偽装するんだ
そうすれば同士討ち開始だ
ここは変わり身の術で、日本空母に見えるよう偽装するんだ
そうすれば同士討ち開始だ
>>764
とあるトンデモ架空戦記がらみのネタです。
とあるトンデモ架空戦記がらみのネタです。
ガ壱號大将が架空戦記ではなく藤子マンガでやってます。
ガリバーみたいに米艦隊を、鍵で引っかけて引っ張ってくるシーンは圧巻。
原爆機も二機とも捕獲、サンフランシスコと、LAに投げ込んで戦争終わりましたｗ
しかし上層部が危険視し、雑納一杯の青酸カリで自決を迫られました。
ガリバーみたいに米艦隊を、鍵で引っかけて引っ張ってくるシーンは圧巻。
原爆機も二機とも捕獲、サンフランシスコと、LAに投げ込んで戦争終わりましたｗ
しかし上層部が危険視し、雑納一杯の青酸カリで自決を迫られました。
＞730
武蔵は輸送作戦やってるってことくらい知っとけ
武蔵は輸送作戦やってるってことくらい知っとけ
768 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 22:55:04 ID:CxpjK+6H
参議院議員の山谷えり子の父親の山谷親平は加藤隼戦闘隊のパイロットとして3回撃墜されたそうです。
769 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 22:55:52 ID:CxpjK+6H
陸軍機は防御性能が優秀だったんでしょう。
>>773
いいんじゃないの。そんな細かいことどうでも。
いいんじゃないの。そんな細かいことどうでも。
中尉だからと言って不注意が許されるわけではない
>>773
終戦時大尉だったなどの可能性もあるのだが、誰かこの両名の経歴揚げてくれんかね？
終戦時大尉だったなどの可能性もあるのだが、誰かこの両名の経歴揚げてくれんかね？
特異な例を一・二個上げたから、それで防弾不要というのは乱暴なような。
つまり防弾必要、という戦時中の日本軍の戦訓や、末期には飛行性能低下覚悟で防弾増強したのは誤りということ？
つまり防弾必要、という戦時中の日本軍の戦訓や、末期には飛行性能低下覚悟で防弾増強したのは誤りということ？
源田のようにマジで精神力で防御を補えると思っているかわいそうな人とか？
しかしその源田自身は後に防弾万全の紫電改を手元に独り占めしているわけだがなｗ
しかしその源田自身は後に防弾万全の紫電改を手元に独り占めしているわけだがなｗ
末期にはそれなりに優秀な防弾装備が開発されたと言うこと。
末期にはそれなりに強力なエンジンが開発されたと言うこと。
防弾が必要と言う戦訓はシナ事変の頃からある。
ブローニングM2に耐えるほどの防弾と言うのはハードルが高い。
積極的に防弾を施した陸軍機だって、疾風あたりでやっと
米軍から評価される水準になった。
末期にはそれなりに強力なエンジンが開発されたと言うこと。
防弾が必要と言う戦訓はシナ事変の頃からある。
ブローニングM2に耐えるほどの防弾と言うのはハードルが高い。
積極的に防弾を施した陸軍機だって、疾風あたりでやっと
米軍から評価される水準になった。
日本軍が防弾後回しにして研究にも不熱心だった経緯と結果が見事に逆転しているな>>779
零戦開発時から、副主任だった曾根氏が必死で防弾開発を訴えてたのに無視しつづけたツケだろうね。
払うのはそう判断した馬鹿士官じゃなくて前線のパイロットなのが空しいな。
払うのはそう判断した馬鹿士官じゃなくて前線のパイロットなのが空しいな。
戦闘機より先に攻撃機の防御を充実させるのが海軍の方針でした。
ゼロ戦と同じ三菱重工で開発された一式陸攻は、海軍の猛反対を無視する形で、
防御力の弱いインテグラルタンクが採用されることになりました。
三菱技術者の防弾に対する無理解が顕著に現れた例と言えるでしょう。
まあ、死ぬのは陸攻乗りであって、三菱の社員ではありませんからね。
ゼロ戦と同じ三菱重工で開発された一式陸攻は、海軍の猛反対を無視する形で、
防御力の弱いインテグラルタンクが採用されることになりました。
三菱技術者の防弾に対する無理解が顕著に現れた例と言えるでしょう。
まあ、死ぬのは陸攻乗りであって、三菱の社員ではありませんからね。
>>780
日本軍と言うからには、陸軍も防弾装備の開発に不熱心であったと言うお話が聞きたいです。
日本軍と言うからには、陸軍も防弾装備の開発に不熱心であったと言うお話が聞きたいです。
>>783
でもよ、そこには
Ａ）じゃ防弾を強化するために双発機体で航続力圧縮はＯＫですか？
Ｂ）航続力と防弾、その他の要求事項を飲むには四発案（三菱提案）を出していいですか？
の流れを海軍が蹴った事も言わないと、、、
でもよ、そこには
Ａ）じゃ防弾を強化するために双発機体で航続力圧縮はＯＫですか？
Ｂ）航続力と防弾、その他の要求事項を飲むには四発案（三菱提案）を出していいですか？
の流れを海軍が蹴った事も言わないと、、、
実際に源田が大和魂で戦って防弾無しで生き延びて見せろって話だなｗ
しかし源田はパイロットとしての実戦経験はゼロでなぁ……
しかし源田はパイロットとしての実戦経験はゼロでなぁ……
自分が乗るとわかってたらそんな飛行機作るわけないだろw
防御を軽視し戦力を早く消耗してしまえば、攻撃力だって深刻な打撃を受けるなんて理屈すらわかんないんだからね。海軍なら防御を後回しにした快速の巡洋戦艦が役立たずになった事例とかあるからすこしは理解できそうなもんなのに。
レーダーも開発遅れた理由の一つが防御兵器扱いされたからだ、とかあったな
>>768
戦時中は学徒動員で陸軍飛行隊へ志願、
加藤隼戦闘隊に配属され南方戦線に就きました。
３回の撃墜にあうも生還して終戦を迎えます。
http://www2.fbc.jp/personarity/sigemori/20070525.html
「学徒動員」で「加藤隼戦闘隊のパイロット」で「3回撃墜」？？？
戦時中は学徒動員で陸軍飛行隊へ志願、
加藤隼戦闘隊に配属され南方戦線に就きました。
３回の撃墜にあうも生還して終戦を迎えます。
http://www2.fbc.jp/personarity/sigemori/20070525.html
「学徒動員」で「加藤隼戦闘隊のパイロット」で「3回撃墜」？？？
空戦は数が重要です。一機が敵を追い、もう一機が待ち伏せしてやっつけるのです。
それに必要なのは速力と火力です。
日本の戦闘機は数が少なく、速力が遅く、火力が弱いですから、防御力どころの話ではないと思います。
それに必要なのは速力と火力です。
日本の戦闘機は数が少なく、速力が遅く、火力が弱いですから、防御力どころの話ではないと思います。
>>790
当時の日本にハイテク装備の開発を求めるのは期待し過ぎだと思います。
ローテク装備の開発だって満足にできないのが実情なんですから。
シンガポールやフィリピンでイギリスやアメリカのレーダーを鹵獲したから
開発が可能になった、というのがホントのところではないでしょうか。
当時の日本にハイテク装備の開発を求めるのは期待し過ぎだと思います。
ローテク装備の開発だって満足にできないのが実情なんですから。
シンガポールやフィリピンでイギリスやアメリカのレーダーを鹵獲したから
開発が可能になった、というのがホントのところではないでしょうか。
全部エンジンの馬力が低いのが悪い。これに尽きる
エンジンが弱いのは、ガソリンが悪いのが最大の原因です。
ガソリンが悪いのは、油田が悪いのが最大の原因です。
国内に最高の油田があれば、日本の技術程度でもハイオクが作れます。
ハイオクがあれば、日本の技術程度でも大出力エンジンが作れます。
大出力エンジンがあれば、日本の技術程度でも防弾装備が積めます。
対等とまでは行きませんが、アメリカ機に近いものは作れると思います。
ガソリンが悪いのは、油田が悪いのが最大の原因です。
国内に最高の油田があれば、日本の技術程度でもハイオクが作れます。
ハイオクがあれば、日本の技術程度でも大出力エンジンが作れます。
大出力エンジンがあれば、日本の技術程度でも防弾装備が積めます。
対等とまでは行きませんが、アメリカ機に近いものは作れると思います。
>>789
巡洋戦艦→高速戦艦へ進化した経緯は無視ですかｗ
巡洋戦艦→高速戦艦へ進化した経緯は無視ですかｗ
比叡霧島は艦尾延長したんだっけか。
シェットランド沖海戦でイギリス巡洋戦艦の脆弱性が判明したので改装。
金剛クラスは元々イギリスで設計してもらった艦だからね。
ドイツの巡洋戦艦は装甲の排水量に対する重量比率が三割以上と防御重視（その分速度はイギリス製に劣るが）だったんで生存率が高かった。
そこで本当に強力な戦艦とは各能力を高いバランスを備えたタイプだってことで攻防が高く、速度もそれなりの戦艦開発に拍車。
当然そんな艦作る費用と技術は馬鹿高く跳ね上がり困難になって。
日本やアメリカ､イギリスですら数的主力は旧来型で25ノットいくかどうかの鈍足戦艦のままだった。
真っ先に改装ないし廃艦の対象になったのは巡洋戦艦クラスだから。
金剛クラスは元々イギリスで設計してもらった艦だからね。
ドイツの巡洋戦艦は装甲の排水量に対する重量比率が三割以上と防御重視（その分速度はイギリス製に劣るが）だったんで生存率が高かった。
そこで本当に強力な戦艦とは各能力を高いバランスを備えたタイプだってことで攻防が高く、速度もそれなりの戦艦開発に拍車。
当然そんな艦作る費用と技術は馬鹿高く跳ね上がり困難になって。
日本やアメリカ､イギリスですら数的主力は旧来型で25ノットいくかどうかの鈍足戦艦のままだった。
真っ先に改装ないし廃艦の対象になったのは巡洋戦艦クラスだから。
いや、陸軍機は防弾板の厚みがアメリカ軍機のそれの二倍近いから。材質の差を考えても当時としてはかなり強力。
問題は「炎上が一番戦死の原因」と日本軍も戦訓を出した防弾タンクのほうじゃなかろうか。
問題は「炎上が一番戦死の原因」と日本軍も戦訓を出した防弾タンクのほうじゃなかろうか。
そういや>>753はおかしいな。
＞ウエクエ上空空戦では、12.7ミリの連射を数十秒喰らった隼三型
隼Ⅲ型の制式採用は19年12月で無論それ以前に戦線に投入されるがそれでも数ヶ月前程度。
その頃はすでにビアク島も失陥してフィリピン戦が行われた時期であり、
ウエワクに最新型である隼Ⅲ型が存在するとは常識的に考えられないんだが。
＞ウエクエ上空空戦では、12.7ミリの連射を数十秒喰らった隼三型
隼Ⅲ型の制式採用は19年12月で無論それ以前に戦線に投入されるがそれでも数ヶ月前程度。
その頃はすでにビアク島も失陥してフィリピン戦が行われた時期であり、
ウエワクに最新型である隼Ⅲ型が存在するとは常識的に考えられないんだが。
>>802
しかし米軍の評価が「防弾の効果無し」
しかし米軍の評価が「防弾の効果無し」
>>804
いやどの資料を指しているのかは知らんが
学研の「飛燕・５式戦」によると、むしろエンジンにまで鋼板防弾があると過大評価してたほどなんだが
「日本軍最初の近代化した液令直列発動機および防弾板装備機」
（米軍「『日本陸軍便覧』」）
日本軍自身のパイロットの回想でも防弾のお陰で助かった、という例があるし
例えば『あゝ飛燕戦闘機隊』の小山氏など
いやどの資料を指しているのかは知らんが
学研の「飛燕・５式戦」によると、むしろエンジンにまで鋼板防弾があると過大評価してたほどなんだが
「日本軍最初の近代化した液令直列発動機および防弾板装備機」
（米軍「『日本陸軍便覧』」）
日本軍自身のパイロットの回想でも防弾のお陰で助かった、という例があるし
例えば『あゝ飛燕戦闘機隊』の小山氏など
>>806でもね、当の日本海軍自身がそういったものを飲んでも防弾つけよって結論を出しているわけでね。普通にそういったもの優先したのが間違いだったということになるわけで。
あれれ。三式がいつのまに陸軍機じゃなくなったんですか？ｗ
ということも>>808は三式戦「だけ」でも陸軍機全体になるのかｗ
米軍が防弾の効果無しと評価したのは隼の防弾
実質的な日本海軍最終投入戦闘機になった紫電改なんかは米軍に旧来と違って燃えにくい戦闘機だ、と評されているしね。
日本軍自身が過ちを認めて防弾追加しているのに。なぜ日本軍贔屓は当の日本軍の改善判断すら駄目でしたみたいなこというのかねぇ……
航続力と運動性上げれば防御は不要だよ！ なんてゲームではありがちな設定だからじゃない？w
防弾板程度外したぐらいで影響なんてあるわけないだろ。否定側の脳内だと何キロぐらいある計算なんだ？ｗ
むしろ防弾タンク関連の技術のほうがその意味では深刻。
容量＝航続距離に密接にかかわってくるし、単に鉄板おけばいいでしょという話ではなし。
むしろ防弾タンク関連の技術のほうがその意味では深刻。
容量＝航続距離に密接にかかわってくるし、単に鉄板おけばいいでしょという話ではなし。
実際に防弾板外したパイロットも「本当にそれで効果あるのかわからなかった」と言っているしね
防弾が無かった時期が長かったから、ベテランほど思考が固くなってたんじゃないのか
もし防弾ゼロが正解なら、世界中の機体が防弾デフォになるわけもないし、日本軍自身があらためるわけもない
防弾が無かった時期が長かったから、ベテランほど思考が固くなってたんじゃないのか
もし防弾ゼロが正解なら、世界中の機体が防弾デフォになるわけもないし、日本軍自身があらためるわけもない
だから日本海軍自身が防弾無しは駄目だと結論しているというのに。
実は深刻な日本海軍嫌いなんだろうか？
実は深刻な日本海軍嫌いなんだろうか？
効果のない防弾はダメだという極めて常識的なことを言っているに過ぎないんだが。
｢あったほうがいいのは分かっていたが、防弾板を積むなどというのはなんとなく怯惰なような気がした。｣
といったベテランパイロットもいたからね
攻撃偏重精神が時代の変化についていけなかったんだろう
といったベテランパイロットもいたからね
攻撃偏重精神が時代の変化についていけなかったんだろう
「過ちを認めた」とは、もしかして、950馬力の貧弱な機体に、
12.7mm弾に耐える分厚いゴム製のセルフシーリングタンクを積み、
二酸化炭素を噴射する自動消火装置をエンジンと内翼燃料タンクに搭載し、
風防前面に厚さ6cmの透明度の高い防弾ガラスを据え付け、
しかも座席背面に13mmの防弾鋼板を張り、救命キットとゴム筏を積むような
そういう認め方ですか？
馬力を、せめて1300馬力にして下さい。
あと、ゴムとガラスの加工技術と量産体制に不安を感じます。
すぐに劣化するゴム、曇って前が見えないガラスは困ります。
12.7mm弾に耐える分厚いゴム製のセルフシーリングタンクを積み、
二酸化炭素を噴射する自動消火装置をエンジンと内翼燃料タンクに搭載し、
風防前面に厚さ6cmの透明度の高い防弾ガラスを据え付け、
しかも座席背面に13mmの防弾鋼板を張り、救命キットとゴム筏を積むような
そういう認め方ですか？
馬力を、せめて1300馬力にして下さい。
あと、ゴムとガラスの加工技術と量産体制に不安を感じます。
すぐに劣化するゴム、曇って前が見えないガラスは困ります。
五二型丙以降は「防弾と火力を向上させなければF6Fには対抗できない」と旧来の発想と全く逆の方向で開発されているからね。
>>825
重いと言いたい。
重いと言いたい。
ワイルドキャットは馬力1200程度で、それこそ重い戦闘機だったが
戦術工夫したらミッドウェーで示されたように零戦と互角以上の戦いが可能
重い戦闘機だと戦えない、こそ泣き言じゃないのｗ
戦術工夫したらミッドウェーで示されたように零戦と互角以上の戦いが可能
重い戦闘機だと戦えない、こそ泣き言じゃないのｗ
一部例を一般化しあうのが流行なの？ｗ
そんなの我田引水って奴でしかないわけだが。
そんなの我田引水って奴でしかないわけだが。
誰も書かないようだから書くけど、栄二一型の離床は1250馬力もあるのか？
1130馬力だろ。水メタで1300馬力を狙った栄三一型搭載を前提として、
防御の抜本的強化が図られた。
1130馬力だろ。水メタで1300馬力を狙った栄三一型搭載を前提として、
防御の抜本的強化が図られた。
つまり腕や工夫でもアメリカ軍が上だったということですね。
実際にワイルドキャットにも苦戦するようになり、ヘルキャットが出てきてからは日本軍機ボコボコだし。
実際にワイルドキャットにも苦戦するようになり、ヘルキャットが出てきてからは日本軍機ボコボコだし。
>>831
つまり高性能じゃない機体で零戦相手に互角以上にまで盛り返した米軍パイロットは素晴らしいということだろ？
つまり高性能じゃない機体で零戦相手に互角以上にまで盛り返した米軍パイロットは素晴らしいということだろ？
>>834
そうです。アメリカ海軍のパイロットは優秀ですし、戦術も優れています。
それでも最初の半年間は日本軍は優勢だったわけですから、
パイロットの腕や戦術以外の側面で、日本軍は優秀だったのです。
これは論理的な結論ですよね？
そうです。アメリカ海軍のパイロットは優秀ですし、戦術も優れています。
それでも最初の半年間は日本軍は優勢だったわけですから、
パイロットの腕や戦術以外の側面で、日本軍は優秀だったのです。
これは論理的な結論ですよね？
いやんなことはないでしょ
ワイルドキャットは優れた戦闘機ですよ
格闘戦馬鹿の零戦の土俵に上がらなければ優位な項目がはるかに多いから
ワイルドキャットは優れた戦闘機ですよ
格闘戦馬鹿の零戦の土俵に上がらなければ優位な項目がはるかに多いから
つまり工夫も戦術もない日本パイロットは、馬鹿の一つ覚えの軽戦から思想的にも技術的にも脱却しきれず負けたということ。
いつまでも無敵、なんていうものは兵器史上ありえないから柔軟性を失ったほうから負けるのは歴史の必然。
いつまでも無敵、なんていうものは兵器史上ありえないから柔軟性を失ったほうから負けるのは歴史の必然。
ワイルドキャットは零戦と互角以上になったが。
零戦はヘルキャットに押されたままだったからね。
サッチ少佐のような人物は日本にはいなかった。
零戦はヘルキャットに押されたままだったからね。
サッチ少佐のような人物は日本にはいなかった。
>>841
サッチウィーブの戦果って具体的に確認されていますか？
サッチウィーブの戦果って具体的に確認されていますか？
>>841
そのサッチ少佐が零戦に乗った時の感想は有名だね
「最高の『スポーツ』機」だ
「F4Fは、大した技量の持ち主でなくとも生還できる確率を高める装備を持っているが、零戦はベテランの技術が必要とされる。それが生き残るための最低条件だ」
「優秀なパイロットがいなくなったら零戦の運命は終わる」
そのサッチ少佐が零戦に乗った時の感想は有名だね
「最高の『スポーツ』機」だ
「F4Fは、大した技量の持ち主でなくとも生還できる確率を高める装備を持っているが、零戦はベテランの技術が必要とされる。それが生き残るための最低条件だ」
「優秀なパイロットがいなくなったら零戦の運命は終わる」
>>844
ゼロ戦は3年半も続く戦争には向いていないかもね。艦隊決戦一発勝負。
ゼロ戦は3年半も続く戦争には向いていないかもね。艦隊決戦一発勝負。
オスプレイの『第二次世界大戦のワイルドキャットエース』を読むといい。日本贔屓から見ればやられ役でしかないワイルドキャットの奮戦ぶりがよくわかる。
どんなベテランでも初陣は未熟練からスタート。
素質があってもベテランになる前に死んでたらどうしようもない。
エースクラスしか使いこなせない、というのは耐久消費財の兵器としては如何なもんか。
素質があってもベテランになる前に死んでたらどうしようもない。
エースクラスしか使いこなせない、というのは耐久消費財の兵器としては如何なもんか。
だから負けたんだろ、日本軍
ゼロ戦はエンジン出力の小さい、技術的な新規性に乏しい、時代遅れな機体なのです。
日本海軍の戦術には見るべきものはありませんし、パイロットの飛行時間だって
平均すればそれほどではありません。
にもかかわらずゼロ戦は強かったから、アメリカ人はびっくりしたのです。
科学では計れない神秘性があると誤解したのです。
実は設計コンセプトが特異だっただけなのですが。
日本海軍の戦術には見るべきものはありませんし、パイロットの飛行時間だって
平均すればそれほどではありません。
にもかかわらずゼロ戦は強かったから、アメリカ人はびっくりしたのです。
科学では計れない神秘性があると誤解したのです。
実は設計コンセプトが特異だっただけなのですが。
サッチ少佐の部下が、単機で３機ぐらいまとめて撃墜した例もなかったっけ？＞ミッドウェー
長期的にみれば短期的メリットを削ってもパイロットを大事にしたほうが絶対優位なんだな
サッチウィーブが噂ほど凄いのか、ということには疑問があります。
たくさんある戦術の一つで、比較的有効だったかもしれない戦術というぐらいかと。
横合いからの見越し射撃は、アメリカならではゴージャスさを感じますが。
たくさんある戦術の一つで、比較的有効だったかもしれない戦術というぐらいかと。
横合いからの見越し射撃は、アメリカならではゴージャスさを感じますが。
そんなにすごいなら日本でも真似するだろう。
スキップボミングやリングフォーメーションは真似したしな。
スキップボミングやリングフォーメーションは真似したしな。
>>849
キミは脳内で勝手に「日本贔屓から見ればやられ役」と決め付けてるけど？
キミは脳内で勝手に「日本贔屓から見ればやられ役」と決め付けてるけど？
凄いだろ。今のジェット機戦術でも使われているぐらいだから＞サッチウィーブ
対日戦限定でもこれが全軍に広がるとキルレシオは改善していったしね
対日戦限定でもこれが全軍に広がるとキルレシオは改善していったしね
凄くないのなら、その戦法でボコボコにされた日本軍航空隊の立場がありません＞＜
日本軍は一部独自工夫したパイロット除いて負けるその時まで第一次大戦レベルの格闘戦偏重だからね。そりゃ相手にならんわ。
>>864
具体的書名が上がらないあたりが、実はクレクレ君に過ぎないという自白か？ｗ
具体的書名が上がらないあたりが、実はクレクレ君に過ぎないという自白か？ｗ
まて。何を何冊読んでということもなくそんないい加減な理由で……
しかも複数とか勝手にハードル上げているし
最近の日本軍厨ってこんなんばっかだな
しかも複数とか勝手にハードル上げているし
最近の日本軍厨ってこんなんばっかだな
>>865-866
光人社の戦記あるだろ。
あんな感じの戦記本ざっと100冊以上読んでて>>864なわけ。
悪魔の証明はできないから
サッチウィーブがミッドウェー以降どれほど大規模に採用され、実際に戦果を挙げたか聞いているのだが。
他人を日本軍厨というくらい偉い人なんでしょうから証拠出してくださいね。
「複数」の意味は普通に考えればわかるでしょ。
光人社の戦記あるだろ。
あんな感じの戦記本ざっと100冊以上読んでて>>864なわけ。
悪魔の証明はできないから
サッチウィーブがミッドウェー以降どれほど大規模に採用され、実際に戦果を挙げたか聞いているのだが。
他人を日本軍厨というくらい偉い人なんでしょうから証拠出してくださいね。
「複数」の意味は普通に考えればわかるでしょ。
>>863
格闘戦偏重ということは無いと思う。相手が旋回しないんだから。格闘戦ができない。
日本側が、まっすぐ飛ぶと逃げ切れないので旋回を繰り返して回避することはあると思うけど。
それが格闘戦に見えるのかもしれない。
格闘戦偏重ということは無いと思う。相手が旋回しないんだから。格闘戦ができない。
日本側が、まっすぐ飛ぶと逃げ切れないので旋回を繰り返して回避することはあると思うけど。
それが格闘戦に見えるのかもしれない。
>>856
日本の機内通信機の信頼性がもっと高ければ真似したかもな。
日本の機内通信機の信頼性がもっと高ければ真似したかもな。
因みに『私はゼロと戦った』みたいな米軍パイロットの戦記も含めて>>867ね。
ちなみにサッチ戦法は単機でも可能。決して特異な戦い方ではなく戦前からサッチ少佐が考案していた二機一組の戦い方ですよ。
高速戦闘機が主流となった欧州戦線ではむしろこっちが敵味方ともにデフォ。
高速戦闘機が主流となった欧州戦線ではむしろこっちが敵味方ともにデフォ。
＞単機でも可能
＞二機一組の戦い方
矛盾してない？
＞二機一組の戦い方
矛盾してない？
>>869
サッチ少佐はサッチウィーブの最中に無線機など使ってないと思ったが、違ったっけ？
サッチ少佐はサッチウィーブの最中に無線機など使ってないと思ったが、違ったっけ？
一撃離脱だろ、要するに。それをコンビでやると。
人類最高のエースハルトマンの戦法も、動きとしてはむしろ単純な一撃離脱だったそうだしな。
人類最高のエースハルトマンの戦法も、動きとしてはむしろ単純な一撃離脱だったそうだしな。
複数、とか勝手にハードル上げられちゃったからな。どうしようか……
手元にあるのは「零戦撃墜王」だけだが
それとも相手にしないほうがいいだろうか
手元にあるのは「零戦撃墜王」だけだが
それとも相手にしないほうがいいだろうか
サッチ・ウィーブでググればいくらでもヒットするわけだが
しかし一機でもできる、というのはサッチ少佐がそれとは別に単機で零戦と模擬戦やってタイマンでも零戦に勝てる一撃離脱戦法も確立したこととごっちゃになってないか？
しかし一機でもできる、というのはサッチ少佐がそれとは別に単機で零戦と模擬戦やってタイマンでも零戦に勝てる一撃離脱戦法も確立したこととごっちゃになってないか？
>>876相手にしないほうが良い。
岩本さんの戦記には長機の岩本機が囮になって
2番機が撃つのを今か今か待ちわびていた、なんて記述があったね。
でもこれはサッチウィーブではないな。
2番機が撃つのを今か今か待ちわびていた、なんて記述があったね。
でもこれはサッチウィーブではないな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave
Saburo Sakai, the famous Japanese Ace relates their reaction to the
Thach Weave when they encountered Guadalcanal Wildcats using it:
"For the first time Lt. Commander Tadashi Nakajima encountered
what was to become a famous double-team maneuver on the part
of the enemy. Two Wildcats jumped on the commander’s plane.
He had no trouble in getting on the tail of an enemy fighter,
but never had a chance to fire before the Grumman’s team-mate
roared at him from the side. Nakajima was raging when he got back
to Rabaul; he had been forced to dive and run for safety."
Saburo Sakai, the famous Japanese Ace relates their reaction to the
Thach Weave when they encountered Guadalcanal Wildcats using it:
"For the first time Lt. Commander Tadashi Nakajima encountered
what was to become a famous double-team maneuver on the part
of the enemy. Two Wildcats jumped on the commander’s plane.
He had no trouble in getting on the tail of an enemy fighter,
but never had a chance to fire before the Grumman’s team-mate
roared at him from the side. Nakajima was raging when he got back
to Rabaul; he had been forced to dive and run for safety."
有名な「零戦燃ゆ」にも
「F6Fは旋回性能と、上昇力でゼロに劣る。しかし低空では、確実にゼロよりも速いうえに、
サッチ戦法を行うことで、ゼロを常に圧倒することができ、後ろに付かれた場合でも、急降下で逃げ切ることができる。」
という米側の論評が載っているしね
実は米側ほど有名ではないが、零戦を重戦型にしろと主張したことでも知られる柴田大佐は対米軍機戦法として上昇力を利用した戦法を開発している
もっとも全軍に行き渡って……とはいかず直轄部隊にやらせたぐらいだったが
しかも名前が竜巻落としというなんか恥ずかしい名前ｗ
（柴田氏本人によれば、搭乗員の士気のためにそんな風にネーミングしたそうだが）
「F6Fは旋回性能と、上昇力でゼロに劣る。しかし低空では、確実にゼロよりも速いうえに、
サッチ戦法を行うことで、ゼロを常に圧倒することができ、後ろに付かれた場合でも、急降下で逃げ切ることができる。」
という米側の論評が載っているしね
実は米側ほど有名ではないが、零戦を重戦型にしろと主張したことでも知られる柴田大佐は対米軍機戦法として上昇力を利用した戦法を開発している
もっとも全軍に行き渡って……とはいかず直轄部隊にやらせたぐらいだったが
しかも名前が竜巻落としというなんか恥ずかしい名前ｗ
（柴田氏本人によれば、搭乗員の士気のためにそんな風にネーミングしたそうだが）
>>881-882
それらはロッテ戦法＝サッチ戦法という広義の意味でしょ。
単に列機が上について長機を臨機応変に援護するというものでそれなら戦記でも記述は見かける。
そうではなくて図で示されているようなサッチ「ウィーブ」という狭義の使用例を尋ねているわけで。
それらはロッテ戦法＝サッチ戦法という広義の意味でしょ。
単に列機が上について長機を臨機応変に援護するというものでそれなら戦記でも記述は見かける。
そうではなくて図で示されているようなサッチ「ウィーブ」という狭義の使用例を尋ねているわけで。
台湾で２機の飛燕が４０機のF6Fを迎え撃った時にも、
２機一組で相互支援しながら上空からＦ６Ｆに攻撃をかけ、
速度を殺さず上昇に転じ、また降下してＦ６Ｆを襲うという戦法を繰り返した。
横に蛇行するサッチウィーブに対して縦に蛇行する感じだけど、
これはこれで優れた戦術だと思うけどなあ。
２機一組で相互支援しながら上空からＦ６Ｆに攻撃をかけ、
速度を殺さず上昇に転じ、また降下してＦ６Ｆを襲うという戦法を繰り返した。
横に蛇行するサッチウィーブに対して縦に蛇行する感じだけど、
これはこれで優れた戦術だと思うけどなあ。
>>883
米人が「これがサッチウィーブだ」と言ってるのにお前に勝手に広義狭義と定義されても困るな。
米人が「これがサッチウィーブだ」と言ってるのにお前に勝手に広義狭義と定義されても困るな。
つまりサッチ少佐の編み出したサッチウィーブと、
アメリカで一般に言われるサッチウィーブとは別のものなんだろうね。
アメリカで一般に言われるサッチウィーブとは別のものなんだろうね。
負け惜しみとしても酷すぎるw
オレの脳内定義は、当のアメリカ人の定義を超えるってか。
オレの脳内定義は、当のアメリカ人の定義を超えるってか。
>>890お前が消えたほうがいいだろな。スレのためには。
これがサッチウィーブへの基礎知識も無いクレクレ君と同一人物のレスだったら盛大な笑い話なんだがなｗ＞知らない奴は消えろコピペ連呼
>>867
戦果を挙げたって言うか、
サッチウィーブは、基本的に防御的な戦術じゃないの？
初手からサッチウィーブってのは無いだろ。
まず上方からのズーム＆ダイブで先制攻撃＆一撃離脱が基本で、
サッチは、低空でゼロに捕まって、
格闘戦せざるを得なくなったときに使う戦法と思うけど。
（上昇して逃げるのは自殺行為だから）
戦果を挙げたって言うか、
サッチウィーブは、基本的に防御的な戦術じゃないの？
初手からサッチウィーブってのは無いだろ。
まず上方からのズーム＆ダイブで先制攻撃＆一撃離脱が基本で、
サッチは、低空でゼロに捕まって、
格闘戦せざるを得なくなったときに使う戦法と思うけど。
（上昇して逃げるのは自殺行為だから）
あらら。サッチ戦法が大活躍だった証拠複数でちゃったね。ヘンなの相手しないんじゃなかったの？ｗ
まぁ空戦の理想は初手で先手とって据え物斬りで落とす事、格闘戦なんて実際に滅多にないと坂井三郎さんもいってたしね。
>>896
ミッドウェーでサッチ少佐は、米雷撃機を追う零戦に追いすがりサッチウィーブを掛けた。
零戦はF4Fを軽く牽制するだけで無視し、そのまま雷撃機を撃墜した。
サッチ少佐は攻撃的な局面でサッチウィーブを使い、結果として味方を守ることが出来なかった。
F4Fはもちろん無事だった。
ミッドウェーでサッチ少佐は、米雷撃機を追う零戦に追いすがりサッチウィーブを掛けた。
零戦はF4Fを軽く牽制するだけで無視し、そのまま雷撃機を撃墜した。
サッチ少佐は攻撃的な局面でサッチウィーブを使い、結果として味方を守ることが出来なかった。
F4Fはもちろん無事だった。
>>882
ディスカバリーでやってた「ドッグファイト」では、マーカスかウェークだかで、
上昇戦を挑む手練のゼロを、F6Fで返り討ちにした話が出てた。
F4Fは重くてゼロの上昇に付いていけないんだが、
それを知らないパイロットがF4Fで無理に付いていくと、
失速気味で無防備になったとこを上から狙われる。
しかし、F6Fはゼロの上昇に付いていけるので、
上昇中にゼロを撃破できたそうな。
ディスカバリーでやってた「ドッグファイト」では、マーカスかウェークだかで、
上昇戦を挑む手練のゼロを、F6Fで返り討ちにした話が出てた。
F4Fは重くてゼロの上昇に付いていけないんだが、
それを知らないパイロットがF4Fで無理に付いていくと、
失速気味で無防備になったとこを上から狙われる。
しかし、F6Fはゼロの上昇に付いていけるので、
上昇中にゼロを撃破できたそうな。
アメリカ軍は日本軍より人命を大事にした、というけど
ミッドウェーでの護衛無しでもつっこむ五月雨突撃とか、マリアナの航続距離足りないがいけとかみるとねぇｗ
これは攻撃精神、ヤンキースピリットというべきか？
ミッドウェーでの護衛無しでもつっこむ五月雨突撃とか、マリアナの航続距離足りないがいけとかみるとねぇｗ
これは攻撃精神、ヤンキースピリットというべきか？
740あたりからレスしてる奴は全員出て行け
>>896
だからこそ>>860の「ボコボコに」という表現がおかしいと>>861で指摘しているわけで。
日本ではサッチウィーブを「二機が水平方向に交差しながら他方を狙う敵機を射点に捉える」と紹介しているが、
米軍ではサッチウィーブをロッテ戦法と同義に扱っている。
ある程度そういう本を読んでいる人間なら
日本の本のサッチウィーブの紹介の仕方をあなたみたいに理解しているから話が通じるのだけどね。
だからこそ>>860の「ボコボコに」という表現がおかしいと>>861で指摘しているわけで。
日本ではサッチウィーブを「二機が水平方向に交差しながら他方を狙う敵機を射点に捉える」と紹介しているが、
米軍ではサッチウィーブをロッテ戦法と同義に扱っている。
ある程度そういう本を読んでいる人間なら
日本の本のサッチウィーブの紹介の仕方をあなたみたいに理解しているから話が通じるのだけどね。
直接護衛するよりは、零戦を減らしたほうが全体のためと判断したんでは？
攻撃隊からは恨まれただろうがなｗ
攻撃隊からは恨まれただろうがなｗ
P38のエースであるボング少佐も一撃離脱得意としてたっけ。双発機だから当たり前かもしれんが。
「虎徹」岩本徹三も一撃離脱。
というかエースの大半はそうだね。
というかエースの大半はそうだね。
日本機とアメリカ機の性能差というと速度や頑丈さ、火力なんかばかりだけど。
照準機とかの儀装の差はどうなの？
照準機とかの儀装の差はどうなの？
他の物と同じで一世代旧式。
通信機の性能はアメリカ軍のほうがよかった。圧倒的に
が、しかしそのためにおしゃべりに悪用され、必要な通信手順すら守られないと通信担当が悲鳴を上げるというあたりがアメリカ人的というかｗ
日本軍にはおしゃべりの余裕すらなかったがな
が、しかしそのためにおしゃべりに悪用され、必要な通信手順すら守られないと通信担当が悲鳴を上げるというあたりがアメリカ人的というかｗ
日本軍にはおしゃべりの余裕すらなかったがな
戦闘機の通信機も日本製はアメリカ製の１ランク下。多少通信可能範囲が狭い。
肝心な時に味方に無線が通じない、と言う現象は日米共通。
アメリカのパイロットも翼を振ったり身振り手振りで合図した。
肝心な時に味方に無線が通じない、と言う現象は日米共通。
アメリカのパイロットも翼を振ったり身振り手振りで合図した。
飛行機で言えば零戦並みの防御力しかないような戦車しか作らせなかった陸軍の方が、曲がりなりにも自分の大砲で撃たれ
ても耐えられる戦艦を作る海軍よりも飛行機の防御力が高いと言うのは、我々にネタを提供しようとわざとやってるとしか思え
ないようなお話だな。
ても耐えられる戦艦を作る海軍よりも飛行機の防御力が高いと言うのは、我々にネタを提供しようとわざとやってるとしか思え
ないようなお話だな。
堀越さんの設計思想は先進的過ぎたね。
防御よりも火力や機動力で優位に立つってのは戦後主流になったんんだけど、
ガンファイターの時代にはそぐわなかった。
あと喧嘩しないでね↑
防御よりも火力や機動力で優位に立つってのは戦後主流になったんんだけど、
ガンファイターの時代にはそぐわなかった。
あと喧嘩しないでね↑
>>916
ってことはハ号の搭載砲は竹槍よりも貫通力に劣ると言うことか？
ってことはハ号の搭載砲は竹槍よりも貫通力に劣ると言うことか？
>>918
そりゃ竹槍は日本各地の竹槍便衣兵に分配された本土決戦兵器だからな
そりゃ竹槍は日本各地の竹槍便衣兵に分配された本土決戦兵器だからな
スレが伸びてると思えば…
平日の昼間から２ちゃんやってる廃人共はスレタイ読め。
平日の昼間から２ちゃんやってる廃人共はスレタイ読め。
F4Fスレの復活を乞う。
あそこでは地味に米海軍の教本とかアクションレポートを紹介していた人が居た。
あそこでは地味に米海軍の教本とかアクションレポートを紹介していた人が居た。
過疎ってる零戦スレに行けばいいのになあ
>>903に同意。
空戦の話題の続きはこちらへどうぞ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206070339/l50
空戦の話題の続きはこちらへどうぞ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206070339/l50
なんじゃ有るではないか＞スレ
ちょっと前まで「零戦VSF4F」というそのものズバリ的なスレあったんだけどね。
防御軽視で、重視した攻撃はアメリカの盾には全く通じず。駄目だこりゃ……。
大鳳の資材までケチってたとかもう涙も出てこない。空母ならミッドウェー大敗後は建造優先順位トップだったはずなのにこれかね。
大鳳の資材までケチってたとかもう涙も出てこない。空母ならミッドウェー大敗後は建造優先順位トップだったはずなのにこれかね。
大鳳はどちみち欠陥空母でしょ。
初めての本格的装甲空母だから仕方ないけどね。
初めての本格的装甲空母だから仕方ないけどね。
空戦厨が消えたと思いきや
またいつもの昼間連投馬鹿降臨wwwww
ダメだこりゃ…
またいつもの昼間連投馬鹿降臨wwwww
ダメだこりゃ…
>>928
何しろ2月ころから○誌に掲載されてるマリアナ戦記では、本来銅か真鍮管で作るガソリン給油管が資材不足のために鉄管
でできていることに懸念を持つダメコン担当士官たちの姿が描かれているからな。
と言うか、なぜ銅や真鍮じゃないといかんのか正確な理由がよくわからん。なぜなんだ？
何しろ2月ころから○誌に掲載されてるマリアナ戦記では、本来銅か真鍮管で作るガソリン給油管が資材不足のために鉄管
でできていることに懸念を持つダメコン担当士官たちの姿が描かれているからな。
と言うか、なぜ銅や真鍮じゃないといかんのか正確な理由がよくわからん。なぜなんだ？
ライターの着火は火打ち石と鉄片で行う
素人考えだが、被雷などで船体に衝撃を受けた場合に
銅や真鍮だと給油管自体が変形して衝撃を吸収できるんじゃない？
銅や真鍮だと給油管自体が変形して衝撃を吸収できるんじゃない？
>>930
一般的な話で言うと、銅や真鍮ってのは鋼管（鉄パイプの事な）よりも柔らかい素材なので配管によく使われる
んで、柔らかいってのは継手で漏れにくい（柔らかい分だけぴったりくっつく、隙間なく詰めれる）ので、ガソリンの様な揮発油や潤滑油の油送パイプなんかに向いている
有名なのは密閉が必要な伝声管や舷窓（鉄とガラスの変化、外力による変形だったり、熱による膨張とか）の窓枠に使う真鍮だね
>932氏の言う衝撃を吸収ってのも一義的な効果ではないけれども、引きちぎられたり、割れたりすることによる漏れが小さくて済む「期待」はできるね
一般的な話で言うと、銅や真鍮ってのは鋼管（鉄パイプの事な）よりも柔らかい素材なので配管によく使われる
んで、柔らかいってのは継手で漏れにくい（柔らかい分だけぴったりくっつく、隙間なく詰めれる）ので、ガソリンの様な揮発油や潤滑油の油送パイプなんかに向いている
有名なのは密閉が必要な伝声管や舷窓（鉄とガラスの変化、外力による変形だったり、熱による膨張とか）の窓枠に使う真鍮だね
>932氏の言う衝撃を吸収ってのも一義的な効果ではないけれども、引きちぎられたり、割れたりすることによる漏れが小さくて済む「期待」はできるね
んで、以下は蛇足になるけれどの、油圧配管などは室内配置、壁に合わせてクネクネ這わせるのでけっこう曲げる場所が多い
＜これは部屋の中で延長コードを這わすイメージでおｋ
こういった曲げが多い場合、溶接が未発達な時代だと鉄パイプ（直管と90度曲げた部分と直管を溶接）よりも、真鍮管をあぶって曲げた方が確実な配管ができたりする
現在でも細い配管（エンジン部の油圧など）だと真鍮、銅管が多用されるのは曲げ、撓みに対する余裕が大きいのが理由の一つ
＜これは部屋の中で延長コードを這わすイメージでおｋ
こういった曲げが多い場合、溶接が未発達な時代だと鉄パイプ（直管と90度曲げた部分と直管を溶接）よりも、真鍮管をあぶって曲げた方が確実な配管ができたりする
現在でも細い配管（エンジン部の油圧など）だと真鍮、銅管が多用されるのは曲げ、撓みに対する余裕が大きいのが理由の一つ
スプレー缶なんかもノズル周辺は真鍮の缶があるよね
ちょうど手元にあったブレーキクリーナーがそうだったｗ
柔らかいので気体を閉じ込める容器の継ぎ目部分に向いているようだ
ちょうど手元にあったブレーキクリーナーがそうだったｗ
柔らかいので気体を閉じ込める容器の継ぎ目部分に向いているようだ
今前の方読み返したんだが、奥宮の本ばかり持ち出して調子に乗ってた431って
ちょっと前にWikipediaで暴れてた連中のどれかか？
レイテの記事を牛耳ってる例の御仁とかだとまた面倒くさそう･･･
最後の方はどこにも理系などと書いてないのに>>538で意味不明な事喚いてたなｗ
そっくりそのまま書いてあるならそれこそそういう説があることを紹介すれば十分なのにな
ちょっと前にWikipediaで暴れてた連中のどれかか？
レイテの記事を牛耳ってる例の御仁とかだとまた面倒くさそう･･･
最後の方はどこにも理系などと書いてないのに>>538で意味不明な事喚いてたなｗ
そっくりそのまま書いてあるならそれこそそういう説があることを紹介すれば十分なのにな
431乙
川崎本の徽章にもいちゃもんつけてんのなｗ
川崎本の徽章にもいちゃもんつけてんのなｗ
Wikipediaの内容が少し前に比べてレベル低下してるように感じるのは俺だけか？
乙事件の影響がとかVT信管で命中率20倍とかバカ丸出しだろｗ
乙事件の影響がとかVT信管で命中率20倍とかバカ丸出しだろｗ
Wikiは好き勝手なネタを書いて愉しむところなのでむしろ>>939のようなのは馬鹿ではないかと思う
940みたいなバカがいるからwikiの記述がry
>>941がどう思おうと俺は好き勝手に書いている
書いたモン勝ち
書いたモン勝ち
>>942
あ、それが通用するのはUFOとか幽霊とか予言の類ｗ
あ、それが通用するのはUFOとか幽霊とか予言の類ｗ
通用しないっていっても実際に修正されずにそのままになってるからなあ
945 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 09:51:02 ID:suwJs601
でも大鳳の魚雷一発で爆沈、の件の原因って資材ケチったパイプじゃなくて
漏れ出した燃料の気化分を排出できなかったためでしょ？
揮発性高すぎる原油をそのまま使ったからとかいわれているけど
漏れ出した燃料の気化分を排出できなかったためでしょ？
揮発性高すぎる原油をそのまま使ったからとかいわれているけど
漏れたのはあくまで航空揮発油では
魚雷一発でタンクに亀裂がはいったのもやっつけ仕事だったから？
普通、漏れた時の対策に周りをゴムで覆うとか注水機構とかつけていると思ったが。
普通、漏れた時の対策に周りをゴムで覆うとか注水機構とかつけていると思ったが。
>>947
その戦訓を受けた瑞鶴はレイテ海戦時にはセメントでガッチガチに固めこんだけどな
ゴムで覆うってのは聞かないけど、ガソリンタンクを薄い水槽で覆うってパターンはある
ただ、これも水がタンク内に混じってしまう可能性があるので運用上はどっちがよかったかとは言い切れない
んでガソリンタンクだけ固めても、タンクからのパイプとかが破れたりしたら一緒なんで、少々通風かけてもガスの充満する区画が広がるだけじゃないかな
その戦訓を受けた瑞鶴はレイテ海戦時にはセメントでガッチガチに固めこんだけどな
ゴムで覆うってのは聞かないけど、ガソリンタンクを薄い水槽で覆うってパターンはある
ただ、これも水がタンク内に混じってしまう可能性があるので運用上はどっちがよかったかとは言い切れない
んでガソリンタンクだけ固めても、タンクからのパイプとかが破れたりしたら一緒なんで、少々通風かけてもガスの充満する区画が広がるだけじゃないかな
吉原に翔鶴と言うソープがあるが浴槽をセメントで固めていたのはそれが起源なのか
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
レス早ーよｗ
大鳳には注水機構はあったんじゃないの？
でも使用されたという話はないから
燃料漏れを甘くみていたのか、機材が働かなかったのかそれとも乗員のダメコン練度不足か
でも使用されたという話はないから
燃料漏れを甘くみていたのか、機材が働かなかったのかそれとも乗員のダメコン練度不足か
日本初の装甲化飛行甲板が仇になって爆風が逃げずに大被害という説もある。運に見放されたらこんなもんかね……
爆弾には耐えられる設計でも魚雷には弱かったというオチはあまりにも……
爆弾には耐えられる設計でも魚雷には弱かったというオチはあまりにも……
こんなところ。
1.工期短縮の影響→予定より3ヶ月短縮された
2.油送管の材質→資材不足により鉄管
3.米潜水艦魚雷の威力増大→大鳳設計時想定とは比較にならない高威力、
これ食らったらエセックス級でも危ない。
4.命中箇所が不運→1～2発食らっても生き延びた日本の軽空母は存在する
1.工期短縮の影響→予定より3ヶ月短縮された
2.油送管の材質→資材不足により鉄管
3.米潜水艦魚雷の威力増大→大鳳設計時想定とは比較にならない高威力、
これ食らったらエセックス級でも危ない。
4.命中箇所が不運→1～2発食らっても生き延びた日本の軽空母は存在する
つか、何ヶ月も前から何回
大鳳沈没ネタ繰り返してるんだ無知どもが。同じ奴か？
大鳳沈没ネタ繰り返してるんだ無知どもが。同じ奴か？
（´・ω・｀）
↑最近、見かけるようになったAAなんだが、これ見るとムカツク。
以後、一切使用禁止だ。分かったな。
↑最近、見かけるようになったAAなんだが、これ見るとムカツク。
以後、一切使用禁止だ。分かったな。
（´・ω・｀） なんで？
ｼｮﾎﾞｰﾝは最近じゃないと思うが。
959 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 22:21:32 ID:zbIBGLHl
ネット右翼は知らないだろうが
ガソリンが気化して沈没なんて
レキシントンでもやってること
ガソリンが気化して沈没なんて
レキシントンでもやってること
>>959
過去レスも精査できないようなｳﾞｧｶは一昨日来い。
過去レスも精査できないようなｳﾞｧｶは一昨日来い。
レキシントンは最後の最後でドカンだったからな。
戦前建造のレキシントンと同レベルなのが戦中就航の日本空母ってことですね。わかります。
963 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 10:32:54 ID:YTU1FW3z
アウトレンジ戦法は、「お前らは火の中に飛び込め。オレらは川の向こう側にいるから」というもので現場搭乗員の士気を下げるような戦い方だ、と実際にマリアナ沖海戦に参戦した艦爆飛行隊長が批判してますね
しかも川の向こうの安全地帯に留まったはずの空母は対潜作戦の失敗からずどんだしｗ
しかも川の向こうの安全地帯に留まったはずの空母は対潜作戦の失敗からずどんだしｗ
分かったから連投厨は氏ね。全然面白くないから
反論できないのなら黙っていればいいのに。相手を厨呼ばわりすることしか能がないと自白して楽しい？ｗ>>964
反論を要求しているようなレベルの内容か？>962>963は？
自分が気に食わないからって、実際に参戦した人の感想までくさすのは如何なものか
阿部義朗氏（最終階級少佐）の発言だろ
阿部義朗氏（最終階級少佐）の発言だろ
無視しろって。
反論する知識無いから時折相手を煽るだけのレスなんて毎日みかけるだろ。きりが無い
反論する知識無いから時折相手を煽るだけのレスなんて毎日みかけるだろ。きりが無い
962、963は数分間隔でｗまで付いてて明らかに煽りの意図がうかがえるし阿部善次少佐の
発言にしてもそのまま垂れ流してるだけ。なぜ彼がそういう発言をするにいたったのか、
彼はどういう立場の人だったのか、それを全体化して批判するにあたるものか等いろいろ
検証すべき点はあると思うんだが。そういう意味で「全然面白くない」と書かせてもらった
発言にしてもそのまま垂れ流してるだけ。なぜ彼がそういう発言をするにいたったのか、
彼はどういう立場の人だったのか、それを全体化して批判するにあたるものか等いろいろ
検証すべき点はあると思うんだが。そういう意味で「全然面白くない」と書かせてもらった
大鳳から発艦した彗星の一機が魚雷を発見して体当たり阻止しようと海面に突っ込んだんだよね。でも防げなかった。合掌……
回想って大抵戦後に書くものでしょ。惨敗した戦なら、当然評価が辛くなる傾向があるのでは？
勝つ、ないしせめて善戦なら違うだろうが。
勝つ、ないしせめて善戦なら違うだろうが。
フロントラインシンドロームってやつだろ。めずらしいことでもない、むしろ偽り無い前線兵士の心情
小沢の乗る空母は大抵沈没するなｗ
>>970
単に発艦失敗しただけでしょ
単に発艦失敗しただけでしょ
974
根拠は？ 発艦失敗なら上昇できず海面落下するはず。
編隊を組もうと上昇した後、大きく右旋回して海面突入なんだけど。
根拠は？ 発艦失敗なら上昇できず海面落下するはず。
編隊を組もうと上昇した後、大きく右旋回して海面突入なんだけど。
彗星のお家芸のエンジン不調で失速、でドボン
小松咲男兵曹長って、ちゃんと名前も残っているし、
有名なエピソードだったと思うが。
それとも「サマール沖で、味方水雷が大和の砲撃を受けた」の類でいろいろ
ネオ歴史があるのか、最近は。
有名なエピソードだったと思うが。
それとも「サマール沖で、味方水雷が大和の砲撃を受けた」の類でいろいろ
ネオ歴史があるのか、最近は。
事実関係
「小松咲男兵曹長の彗星が発艦間もなく墜落した」
これ以外のことは単なる憶測、希望的観測に過ぎない
「小松咲男兵曹長の彗星が発艦間もなく墜落した」
これ以外のことは単なる憶測、希望的観測に過ぎない
通信管制中です、輻射すれば我々の位置を悟られます。
>>980
「ミッドウエー」「機動艦隊」は仮想戦記です。アテにはなりません。
「ミッドウエー」「機動艦隊」は仮想戦記です。アテにはなりません。
むしろいっちばんキモでドラマチックな「５分間が創作」ならば
他の場所が創作でないとする根拠は何でしょう。
私はよくできた仮想戦記として誉めているのです。誤解無きよう。
他の場所が創作でないとする根拠は何でしょう。
私はよくできた仮想戦記として誉めているのです。誤解無きよう。
あと、仮想戦記は何も日本が勝つのが仮想戦記ではありません。
悲壮美をドラマチックに盛り上げるのも仮想戦記です。
伊藤正徳先生の諸作のように。
悲壮美をドラマチックに盛り上げるのも仮想戦記です。
伊藤正徳先生の諸作のように。
キビしいなあ 夢は残しといてやれよ
俺もどっちかいうと983氏に賛成だ。
全否定をするならそれもいいが、他の資料からの裏付け・検証は最低限必要だろう。
＞986は何が言いたいのかさっぱり分からない。ただのバカなのか？
全否定をするならそれもいいが、他の資料からの裏付け・検証は最低限必要だろう。
＞986は何が言いたいのかさっぱり分からない。ただのバカなのか？
>>989
おそらく戦艦大和の（ｒｙ あの話と混ぜ合わせたいんじゃね？
おそらく戦艦大和の（ｒｙ あの話と混ぜ合わせたいんじゃね？
何かよく分かっていないようですが、いまさら真偽の検証など何の意味があるのでしょう。
叩き合いに陥るのがオチでしょう？
もはや立証も反証もできない大昔の話です。
もしあなた方が 「ミッドウエー」「機動艦隊」は真実と信じるのならば
それはそれで幸せなことであり結構なことです。別に否定はしません。
で、私は虚実入り交じったファンタジーとして愉しむ。
１００％否定しているわけではありません。
叩き合いに陥るのがオチでしょう？
もはや立証も反証もできない大昔の話です。
もしあなた方が 「ミッドウエー」「機動艦隊」は真実と信じるのならば
それはそれで幸せなことであり結構なことです。別に否定はしません。
で、私は虚実入り交じったファンタジーとして愉しむ。
１００％否定しているわけではありません。
まあ、ラーメン屋談義をするのと同じレベルと言えましょうか。
どうも、全て肯定か全て否定か、の短絡的な思考しか出来ない人がいるようですね。
もちろん少数だと思いますが、その粗雑な頭脳には同情を禁じ得ません。
もちろん少数だと思いますが、その粗雑な頭脳には同情を禁じ得ません。
>>993
ついにちゃぶ台をひっくり返したぞ
ついにちゃぶ台をひっくり返したぞ
何かよく分かっていないようですが、いまさら真偽の検証など何の意味があるのでしょう。
叩き合いに陥るのがオチでしょう？
もはや立証も反証もできない大昔の話です。
もしあなた方が まなぶ氏の「マリアナ沖海戦」やその中の「大鳳艦上写真」は
真実と信じるのならばそれはそれで幸せなことであり結構なことです。
別に否定はしません。
で、私は虚実入り交じったファンタジーとして愉しむ。
１００％否定しているわけではありません。
叩き合いに陥るのがオチでしょう？
もはや立証も反証もできない大昔の話です。
もしあなた方が まなぶ氏の「マリアナ沖海戦」やその中の「大鳳艦上写真」は
真実と信じるのならばそれはそれで幸せなことであり結構なことです。
別に否定はしません。
で、私は虚実入り交じったファンタジーとして愉しむ。
１００％否定しているわけではありません。
>>993-995
あんた戦史家の資格無いただの厨
あんた戦史家の資格無いただの厨
では自身を戦史家と自負する皆さんがどの程度史学の方法論を学び
どれだけの一次資料を渉猟したのでしょう・・・
所詮は二次創作物の情報や他人の見解の尻馬にのっているだけでは無いでしょうか。
自己を知るものほど謙虚になり、他人にも寛容になるものなのです。
これは騒いでいる一部の人ではなくROMの皆さんこそよく分かっていることでしょう。
つまりは戦記趣味でしかありません。
どれだけの一次資料を渉猟したのでしょう・・・
所詮は二次創作物の情報や他人の見解の尻馬にのっているだけでは無いでしょうか。
自己を知るものほど謙虚になり、他人にも寛容になるものなのです。
これは騒いでいる一部の人ではなくROMの皆さんこそよく分かっていることでしょう。
つまりは戦記趣味でしかありません。
ですので各人各様の方法で愉しめばよいのです。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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