【勝ったり】フランス軍総合【負けたり】

勝ったり負けたり、内ゲバを将軍レベルでやってしまう第三共和制以降のフランス軍を、まろ〜んと語りましょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B

さげ
ttp://www.hobbiesguinea.com/product_info.php?products_id=11417

WWIIの仏蘭西海軍の末路は悲惨だの。

戦後フランス軍の雑魚っぷりは異常
PKOとかで顕著になってる

所詮はラテン系だからなぁ

>>5
WW1は無視かよ

ふ頭 入港日時 出港日時 船名 船種 総ﾄﾝ数 船籍 ﾊﾞｰｽ 各船問い合わせ先
15号地木材ふ頭 04/08 09:30 04/13 08:00 MISTRAL 軍船 16,500.00 FRANCE LB00C フランス大使館

15号地木材ふ頭 04/08 09:30 04/13 08:00 DUPLEIX 軍船 3,900.00 FRANCE LC00C フランス大使館



お仏海軍のお船が東京に来るお！みんなで見に逝こう！！

>>7
ほぇ〜
ミストラルが来んのか
見に行きてぇ

フランス軍がパリであばれまわってるぞｗ
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%BB%E8%81%96%E7%81%AB%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%83%BC

【聖火リレー】 なんと「パリ聖火リレー、打ち切り」、ランナーの姿見られず、式典も中止…チベット抗議の拘束者は２８人★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207587520/

おまいら今日は材木埠頭に来ませんでしたね。
プレスや関係者じゃない椰子は新木場の端から
頑張って望遠してくさい。

>>11
岡部いさくは見に逝ったのかな？

オカベ　ド　フォン　イサクール

関連/過去スレ
フランス外人部隊
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1183629920/l50

フランスの戦闘機「ラファール」が訓練中に墜落
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197100328/l50

現代ヨーロッパの軍
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1155187667/l50

現代フランス軍を語るスレ〜Vive la France!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1070950584/l50

【ﾗﾌｧｰﾙ】フランス軍用機を語るスレ【ﾐﾗｰｼﾞｭ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1116653595/l50

【MS406】WWIIフランス機統合スレッド【Br.693】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1145005773/l50

フランス軍用機を語るスレ 2機目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1148064942/l50

誰かミストラルの写真撮ってきた人はいないの？
遠いし雨が降ってるから俺は行かなかったけど

>>15
いるお！
フランス大使館に「一般公開ないの？」って電凸してみようかな…

454 逐兵 ◆RSNAVYPkK2 sage 2008/04/10(木) 06:41:34 ID:BJl3X68f
>>453
昨日の夜撮りにいったけど、いつもの晴海埠頭じゃなくて若洲の木材埠頭に来たので近づくのはかなり難しい。
対岸の１４号地に行ってみたけど、コンパクトデジカメの３倍ズームだとこの通りorz

ttp://ttron.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/up1095.jpg

ミストラル なんでも見てやろう/ウェブリブログ
ttp://media-eyes.at.webry.info/200804/article_7.html

tres bien!　待ちこがれた憧れの超新鋭艦一日遅れで見参 - ★Blueforceはてな分遣隊★
ttp://d.hatena.ne.jp/Blueforce/20080409

JMSDF rie 海上自衛隊
ttp://jmsdf.info/

おかげさまで良い日よりでした - IMPC-JP.COM BBS
ttp://6512.teacup.com/mpa/bbs/1157

>>16
おお、サンクス！駄目元で聞いてみてよかった。
ミストラル　揚陸艦　来日　とかでググってもなかなか見つからなかったので…
しかし、

>今回の同艦の若洲埠頭入港の理由は単にマストトップが高く
>「レインボーブリッジ」がくぐれないというもの

まったく首都高のアホどもめ…
たしかクイーン・ヴィクトリアも高さの関係でRBをくぐれないってんで
東京には来ないんだよな。建てる前によく考えて設計しろっつーの。

設計した時点では当時最大の客船でも通れる高さだったのさ

保守

フランスはナポレオンが天下盗った後はずっとズタボロだよね。

>>20
衰退する大国の最後の仇花か。
フランス革命で国民国家のモデルを作り、国民軍を形成できたので
ナポレオンの才能と併せて、他の欧州諸国を一時的に圧倒することができたということか。

>>21
口が悪い言い方だが、それが正鵠を射ているかもな。

http://mmpbooks.biz/books/8391632717/8391632717p.htm 

これ買いました。ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの版元だけど英語なのでなんとか。もうアマゾン世界中からＢ＆Ｎ、飛行機本屋とか検索しても 
絶版。版元にﾀﾞﾒﾓﾄでﾒｰﾙしたりして、ない('A`)だったのですが、 

Ｎ山洋書池袋にあったというorz 

Ｎ山さんごめんなさい。 

内容はフランス空軍､ﾄﾞｲﾂ空軍、低地諸国以外に、フランス空軍所属のチェコ、ポーランドのパイロットのことまで
書いてあってナイス本でありました。

Ｎ山洋書銀座でRAIDSをあさってたら、店のオヤジが一言「どぉーせ、読めねーくせに」と言われた…

>>20
つ WW1

>>21
おまけにそのナポ公はイタリア系という…

移民暴動の時、フランスの極右がナポレオンの銅像ではなく
ジャンヌダルク(純フランス生まれ)像前で集会してたのが印象深い。

外人部隊が一番著名ってのが仏軍の全てを体現している

>>25
ありゃ仏にとっては実質的敗北だろ

なんで？

WW2にて

ドイツがポーランドに侵攻したことをうけ対独宣戦布告。
これはいい。
ドイツに遅れること半月、ソ連がモロトフ・リッペントロップ協定通りにポーランド侵攻。
このときなぜ対ソ宣戦布告しなかったんだ？
独ソ両国を敵に廻すとシャレにならないから、ポーランドを見捨てたってことなんかね？
仮にどちらか片方を敵に廻すとしたら、反共を掲げてるんだから、対独講和＆対ソ開戦ってのが筋じゃないんかね？
WW2の一連の流れで最も納得のいかないとこです。

別にフランスは反共でもないだろ。ドゴール個人は知らんが。

>>30
ソ連迄宣戦布告する訳にはイカンだろ、現実主義がソ連の侵略には目を瞑ったんだよ。

ま、1ヶ月で敗戦するとは思って無かったろうしな

日本人？
ttp://www.nato.int/kfor/media/photos/2005/04/050415/b050415q.jpg

>>30
ヒトラーも納得いかないだろうなｗ

>ttp://www.biccamera.com/bicbic/app/w?SCREEN_ID=bw011100&fnc=f&ActionType=bw011100_01&PRODUCT_ID=0010157894&BUY_PRODUCT=0010157894,2990
ルクレールのキットが出るんだ。強そうな戦車だな。

>>36
コレと似てないかｗ

ttp://www.biccamera.com/bicbic/app/w?SCREEN_ID=bw011100&fnc=f&ActionType=bw011100_01&PRODUCT_ID=0010032689&BUY_PRODUCT=0010032689,14175

>>35
ポーランド回廊を取り戻し残りの土地をポーランド政府に返却して独立させる。
その上でポーランドに本当の敵はソ連だって焚き付ける。
さすればWW2の行く末も変わったかもね。

しかし、戦車も空軍もそこそこあって、大砲天国のフランスが、あんなあっけなくナチスにつぶされたのは
司令部がｇｄｇｄだったから、でいいのかね

フランスとイタリアはどっちが強いの？

>>39
通信がお粗末だったのが痛いのでは？

戦車もドイツとくらべて遜色ないし、大砲はドイツよりいいし、空軍もそんなにダメダメじゃないし、
やはり諸兵科連合の考えがなかったからでないかな。

>>42
通信が(ry
答えを持っているのならあえて顧みよとは言わないけど。

ageてしまた。

ttp://www.alert5.com/2008/05/dfense-vers-un-talement-des-commandes.html
今年度の国防白書では、空軍の戦闘機部隊の規模を縮小する事
が指示された。そのかわり、ラファールの発注を行う。

ミラージュの退役に合わせて、最後のラファールを受領できるように
政府はラファールの発注をより長い期間行うだろう。

>>45
海軍と空軍の両方でラファール使うのか

>>46
艦載機型が欲しくて共同開発から離脱したんだろうに…

Ｍ

海軍で使用するのはラファールM（単座）、N（複座）
空軍で使用するのはラファールC（単座）、B（複座）

ラファールMは、空軍型よりも小型化されている

転載
174 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：sage ：2008/06/13(金) 03:22:12 ID:???
【コラム】危機のフランス軍が教えてくれた教訓（上）
ttp://www.chosunonline.com/article/20080612000054
【コラム】危機のフランス軍が教えてくれた教訓（下）
ttp://www.chosunonline.com/article/20080612000055

French army falling apart, documents show
ttp://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/2084832/French-army-falling-apart%2C-documents-show.html

>「戦車“ルクレール”346台のうち、稼働可能な状態にあるのは142台だけで、
>ヘリコプター“プーマ”のうち飛行可能なのは半数以下であることが分かった」

おまいら、仏は弱くても後世に残る物いっぱい作ったじゃまいか！



大砲付き潜水艦とか魅惑の砲配列採用したあげく米で完成した戦艦とか戦闘機拡大コピーした核爆撃機とか…

くっ・・、弱小ルーマニアと引き分け、オランダに惨敗

あ〜ぁ、これでまたイタリアにも敗北するかな
フランスの今年は終った（悲）

フランスは軍事力こそ「アルデンヌ」やら「仏印進駐」やらでドイツ軍や日本軍に
あっけなく潰されたとはいえ、自動車製造技術は特筆すべきものがあった。
優れた自動車をナチスドイツに大量供給し続けた罪で、ルイ・ルノーは逮捕されて獄死した。
９７式中戦車チハで中国人を地獄巡りにした日本の日野自動車も、戦後そのライセンスを買った。
このように戦争で負けても工業技術として優れていれば、戦後になって外国から高く買われる。

4CVは廉価かつ経済的であったうえ、当時としては優れた走行性能を備えていたことから、
大衆ユーザーの広範な支持を受けた。戦後のヨーロッパにおいてベストセラーとなった他、
アメリカでも多くが販売された。その結果、1961年までの間に1,105,547台が生産され、
フランスで初めて100万台を超えて生産された車種になった。日本でも日野自動車が1953年から
「日野ルノー」の名でライセンス生産し、その多くがタクシーとして使用されたことから、
一躍日本中にルノーの名が広まった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC

＞戦車も空軍もそこそこあって、大砲天国のフランスが、あんなあっけなくナチスにつぶされたのは
＞司令部がｇｄｇｄだったから、でいいのかね

欧州随一の自動車工業技術先進国でありながらあの負け方は、戦争で敗れたというよりは
官民挙げてのナチス化だったとしか自分には思えない。我らが皇軍・９７式中戦車チハも
それはそれでなかなかの工業製品であったにせよ、それでも戦後の自動車製造はフランス車
のライセンスを買っていたのだから、そのあたりの工業技術はフランスがより優れてたはずだ。
もちろん工業技術といっても得意不得意があって、例えば日本はもう一方で欧州・ソ連には
見られない世界初の空母機動部隊を編成するだけの技術があったのだし。

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

>>51
ミラージュ�Wはミラージュ�Vの拡大コピーってわけでも…
結構変わってるし

ラファールは売れないな…

ギリシャかUAEどっちかが買ってくれるさ

どっちもダメだと・・・

主力艦隊が自沈する時点でボウフラが沸いてるとしか思えないフランス海軍
せめて降伏する前に総員出撃すりゃ良いだろうと

超駆逐艦がちょっと戦闘したぐらいで戦艦群が出撃しようともしなかったのが意味不明

イタリアと一緒で燃料問題じゃね?

>>58　世界第2位だった帝政ドイツ海軍主力も、出撃拒否の暴動＆自沈で幕を閉じてますが何か？

フランスの場合、脱出できる先もなく連合国にも行きたくなくってのもあるんじゃないの？

>>60本当にしょうもない連中だな
そんな理由で艦隊を自沈させるとは
ドイツに引き渡すかイギリス軍と戦うかはっきりしろタコと

>>61　イギリスは裏切り者以下の卑劣漢だが、ドイツは元々敵なのでそれは無い。

ヨーロッパ軍事情勢スレより転載
651 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/17(火) 18:45:37 ID:???
サルコジ大統領、フランスの新たな防衛戦略を発表する
ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=atLSN5H2YQ8c&refer=europe

5万4千人を削減、戦闘機とフリゲートの生産ペースを遅らせる、アフリカとイ
ンド洋地域でのテロリズムへの対応準備を強化、NATOでのフランスの役割
を強化する等の内容を含む。

今後12年にわたって、年平均180億ユーロを兵器の調達と維持管理に使う
だろう。14機の空中給油機、70機の輸送機、衛星やその他の諜報技術に対
する年間出資は倍の7億ユーロとする必要がある。

サルコジ大統領は2012年までにフランスの赤字財政をなくすとしており、国
防予算の増加率は物価上昇分に抑えるとしている。これにより、ラファール
とフリゲートの生産はペースダウンされるであろう。

白書はフランスの最大の脅威は、ミサイルなど長射程の兵器によるテロリ
ズムとサイバー攻撃であるとしている。核兵器については、維持の方向。

部隊、後方要員、軍政機関などでの人員削減を進める。軍の一部任務
の外注も含め人員削減に努め、合計5万4千人を削減する。

652 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/17(火) 18:46:00 ID:???
>651　続き
軍の緊急展開能力を高め、3万人の兵士を6ヶ月以内に8000km離れた地
域に展開させ1年間駐留させることを可能とする。

白書では、空軍はラファールとミラージュ2000近代化改修型をあわせて
300機の戦闘機を保有するとしている。サルコジ大統領は核攻撃用のラ
ファールとミラージュ2000の機数を60機から40機に削減した。

海軍については、18隻の「ファーストクラス」のフリゲート、6隻の攻撃原
潜、4隻のミストラル級揚陸艦を保有することを目指すとしている。戦略
原潜は4隻を維持する。

サルコジ大統領は、先月35億ユーロの建造費が掛かる新型空母の建
造の是非を2011年まで先延ばしにすると発表した。

白書は、フランスは核兵器とミサイルの製造能力を保持すべきだとして
いる。そして、NATOやヨーロッパ諸国との協力を進めることを提言して
おり、サルコジ大統領はNATOの軍事部門への復帰を計画している。

2009〜2014年の新防衛予算計画は7月に閣僚会議で可決され、9月に
議会に送られる。白書は4年毎に更新される。

>>62史実の選択が一番無いぞ

おとなしく艦隊引き渡すかイギリスと敵対するかの二択だ
鹵獲された仏戦車はバルバロッサ作戦に投入されて使い潰した

>>58
シュぺーの捜索に戦艦出してなかったか？

>>65貴方が当のドイツだとして、欲しいのはわかるが引き渡してもらえると思うか？

引き渡されても、人が足りなくね?

ヴィシー政府は根っからの親独ってわけじゃないんだから
わざわざ元・敵国にくれてやるわけ無いだろ

転載：戦後の空母スレより

フランス空母関連ニュース
ttp://www.defenseindustrydaily.com/france-steaming-ahead-on-pa2cvf-carrier-project-01621/
【要点】
・シャルルドゴールは2015年に大規模なオーバーホールに入る予定。
・フランスは、2014年まで二隻目の空母を得ることを望んでいた。
・空母PA2は、イギリスとの共同計画で、74000tクラスになるはずだった。
・サルコジ大統領は2011年まで空母建造決定を延ばすであろう。
・原油高騰からPA2の機関を原子力にすることを再考している。

サルコジ大統領のフランス軍再編案に付いては以下を参照
ttp://www.defenseindustrydaily.com/French-President-Tries-to-Set-French-Defense-on-a-New-Course-04937/

予算が足りずPA2撃沈？

>>66一応出してたのか。影が薄過ぎて出撃してないのかと

>>67-69ドイツに協力するか引き渡すのが筋だろ。
そうゆう停戦条約なんだから

終戦前に艦隊ごとダカールなりアメリカなりに脱走するのも割とアリだがね
詰まるところ全てが中途半端で軟弱に尽きる。

リシュリュー級や植民地軍が異常に好戦的だったのとはエライ差だ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

もう少し、フランスは強かった！…というような話しようぜ。

ナポレオン抜きで。

>>74いやベトナム戦争でも異常に弱いし

ラファール生産数の減少
ttp://www.janes.com/news/defence/business/jdi/jdi080620_1_n.shtml
6月17日に発表されたフランスの防衛白書によると、ラファールF3
マルチロールファイターの生産数が削減されることが類推される。

白書では空軍は将来的に300機のラファールとミラージュ2000近
代化階層型を保有するとしている。現在ミラージュ2000の近代化
型は50機の改装が確定していることから、ラファールの生産数は
最大250機となる。これは当初の生産計画と比較すると44機、15%
の減少となる。もしミラージュ2000の近代化改修型が増加したなら
その分ラファールの生産数は減る。

現在確定している生産数は海軍分の38機を含む120機。海軍型の
ラファールMはシュペルダンダールを完全に代替するとなると60機
の生産を必要としており、生産削減分は主に空軍生産分になるで
あろう。

ラファールぅぅぅぅ

>>72
ダンケルクっぽい。
イタリア海軍が居るから、地中海の戦艦を動かせないのは分かるんだが
大西洋の方に何がいて、何やってたのか詳しくは不明。
襲撃艦に備えて船団護衛なんかはやってたらしいが。
フランス語が分かれば日本では知られていない事情なんかが
分かるかも知れない。
誰かが研究するまで待つか、調べてみると良いかも。

>>78ダンケルク動かす燃料があったのに何で降伏しても居残ってたのかが意味不明だな
リシュリューもジャンバールも早々にフネごと脱走したのに

ルクレール戦車って、評価はどうなの？　なんかスウェーデン次期ＭＢＴのトライアルのとき、凍って、ボツッたと
きいたのだが。

各国F-X総合スレから転載
684 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 13:41:52 ID:???
ttp://www.kojii.net/news/news080624.html
Nicolas Sarcozy 仏大統領は、某国と Rafale×100 機の輸出について
協議中であることを明らかにした。(DefenseNews 2008/6/18)

インドの国産戦闘機・LCA (Light Combat Aircraft) こと Tejas の
LSP (Limited Series Production) 型が、試験飛行を開始した。た
だ、同機については F404-GE-IN20 エンジンの推力不足問題が
あり、搭載可能な兵装や機動性に制約が残っている状況。代替
エンジンを模索する動きもあるが、どうなるかは未確定。
(DefenseNews 2008/6/17, JDW 2008/6/18)

>>75
ベト戦のフランス軍というと、ナチの元武装親衛隊だらけの外人部隊ぐらいしか思い浮かばないｗ

というか、第一次世界大戦以降のフランスが
主力として敵国に打ち勝った例は無い（除く植民地）からしかたないね。

WW1であれだけ死んでいれば、まあしょうがない。

ドイツもロシア（ソ連）もイギリスも腐るほど死んでるけどな

第1位:ドイツ（9,451,000人）
第2位:フランス（5,893,000人）
第3位:イタリア（4,906,000人）
第4位:イギリス（1,811,000人）
第5位:ポーランド（780,000人）
第6位:ユーゴスラビア（780,000人）
第7位:ベルギー（682,000人）
第8位:オーストラリア（590,000人）
第9位:フランス植民地軍（525,000人）

一ヶ月で600万人近い人間が降伏したのか。
ドイツ軍も捕虜管理に苦労しただろう。

>>84
ドイツ 人口6500万 戦死者180万 戦傷者420万
フランス 人口4000万 戦死者140万 戦傷者430万
イギリス 人口4500万 戦死者90万 戦傷者200万
ロシア 人口1億6000万 戦死者170万 戦傷者500万

人口比でいえばフランスの損害はめちゃくちゃ大きいし、
動員数840万人なので、成人男子を根こそぎ総動員状態。

まあ、ロシアの場合は革命->内戦->飢餓でとんでもない数が死んでいるけど。

仏空挺部隊が公開訓練に実弾　市民ら１７人負傷

　フランス南部カルカソンヌにあるフランス軍空挺（くうてい）部隊の基地で２９日、
一般公開の中で行われた訓練中に、軍曹１人が空砲を使うべきところで実弾を使用し、
子供を含む市民ら１７人が重軽傷を負った。フランス公共ラジオなどが報じた。

　軍曹は拘束された。実弾使用の理由は不明。憲兵隊が事件、事故の両面で調べている。

　サルコジ大統領は「事件に恐怖を覚えた」との声明を発表し、速やかに原因を
究明するよう関係当局に指示した。モラン国防相は負傷者が搬送されたカルカソンヌの
病院に直ちに向かった。

　カルカソンヌの基地では２８、２９の両日、施設が一般市民に公開され、
人質解放作戦の訓練が行われていた。地元当局によると、負傷者１７人のうち１５人は
一般市民で、子供５人が含まれている。（共同）

ＭＳＮ産経ニュース（2008.6.30 09:52）
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080630/erp0806300951003-n1.htm

空挺といえば精鋭部隊な訳だが

ドイツ軍に一ヶ月で負けたフランス
各地で英軍に敗走を重ねたイタリア
3000名の反乱兵に大敗したスペイン

なんで近現代のラテン諸国は弱いのか

戦争より楽しい事があるから

>>89
>3000名の反乱兵に大敗したスペイン
アンワールの戦いか

砲弾のはずがソーセージを送られたポルトガル軍インド駐留部隊

>>89
最上層部が19世紀までの軍事貴族意識から抜け切れてないことと、
そこから来る硬直した官僚制の弊害で組織そのものが動かない。
兵下士官青年将校レベルだと>>90の言うとおり、
ラテン的な娑婆の世界は画一的な世界の代表たる軍に余り好意的ではなく、
その影響を受けてる上に、おまけに上層部からして組織が腐ってるから士気が上がらない

伝統を重んじる将軍連中のお陰で赤ズボンが制服になり、いい的として徹底的に撃たれたとかは聞いたことあるな

軍事パレードのニュースやってたな。

ttp://www.kojii.net/news/news080715.html
仏国防調達局 (DGA : Delegation Generale pour l'Armement) は 2008/7/1
付で、Rafale F3 仕様の導入を承認した。2009 年初頭からデリバリーを開
始する予定。すでに運用中の Rafale F2 については、後日、F3 仕様にア
ップグレード改修することになっている。Rafale F2 は MICA 空対空ミサイ
ル、SCALP-EG 空対地ミサイル、AASM 誘導爆弾の運用が可能だが、F3
仕様ではさらに、AM39 Exocet 空対艦ミサイル、RECO NG 偵察ポッド、
ASMP-A 核ミサイルの運用が可能になる。

現時点で 120 機を発注済み、うち 58 機がデリバリー済みだが、後者の内
訳は空軍向け×35、海軍向け×23。海軍の機体は 2004 年から、原子力空
母 FS Charles de Gaulle に乗艦して Operation Heracles (OEF : Operation
Enduring Freedom のフランス軍パート) に参加して実戦任務を経験済み。
また、2007 年 3 月からフランス本国における QRA (Quick Reaction Alert)
を開始、アフガニスタンでは対地攻撃任務にも従事している。(French MoD)

イカロス出版のミリタリ・クラッシックスよんでいたら、イタリア軍、フィンランド軍に続いて、フランス軍入門がでるそうな

保守

結局空母どうすんの…？

１００

>79
簡単な話だ、本国には燃料があっても植民地にはない。
アメリカに行くまでには足らんがトゥーロンに行くくらいは有ったという事
そして卑劣国家イギリスには艦隊は渡せん

>>101ヒント：駆逐艦は諦めろ

てかマジでフランス海軍って

>>79
アフリカの植民地まで行けばバルト海引きこもりのｸﾘｰｸﾞｽﾏﾘｰﾈ（藁　では手も足も出しようがないからなw
潜水艦や魚雷艇では拿捕は出来んし、大型艦は機関故障や不活発で出せないし・・・。
ベルサイユ条約の仇としてフランス海軍接収に成功していればクリーグスマリーネ（笑　の株も上がったろうが
　まぁ、トゥーロン自沈祭りでみすみす自沈を行わせたドイツ陸軍の不がいなさったらw

>>102
んだから、こっちが知らん事情が何かがあるかも知れんじゃないか。
俺も含めここにいる連中は、そこまで知り尽くしてる訳ではないだろう。

>>103
艦隊計画時から念頭に置かれている
不倶戴天の敵たるレジナマリナは眼中にないのか？

>レジナマリナは眼中にないのか？
いや、向こうはクリーグスマリーネ以上にニートだし、お前のように

>>105
ちゃんとした理念を持って組織が作られ、装備を持っている以上
別に彼らは仕事がない訳じゃないが、
出てこないってことを云いたいのならそれは間違っている。
参戦した始めの頃は少ない燃料でフランス本国の港なり、
英の港なりに襲撃をかけている。

むしろ、身近な敵としてドイツ海軍を意識しているのが英海軍で、
フランス海軍は、地中海沿岸やアフリカに植民地を持つ事もあって
イタリア海軍を主敵と考えているのじゃないかと思うがどうよ？

>>97
フィンランド軍は日本人が大好きな
「力任せの大国を小国の懸命な努力が打ち破る」的な展開があるし、
イタリアは分裂したの1943年だし、終戦までもRSI関連があるからページ数稼げたと想うが

フランスはどうすんだろ…フランス戦と自由フランス軍だけで間が持つんだろうか。
ヴィシーフランス軍の記述が充実してたら買いなんだが。

フランス強いよ、海軍はアレだけど、純粋な陸戦力は日本より上。


それこそソンムで、何百万の犠牲出して平気な顔してるんだぜ。旅順攻撃で、2万人の犠牲だしてわめいてるレベルじゃ無理。

戦術レベルでは日本は強いかもしれないが、兵たん、国民理解、戦略の上では、フランス陸軍の方が全然強い。
日本だと10個師団飛ばしたら戦意喪失じゃない？

>>107
戦間期を広く入れてくれれば嬉しい。
ただし、政治情勢の解説とかで引き延ばす以外で。
例えば、陸ならば、この参謀総長はどうしたとか
確か研究か何かで、アルデンヌ突破可能ってのを
導き出して、左遷された将軍が居たと思うが、
それがだれでどうしたとか、そういうのを入れてくれればなぁ。

フランスなら、アフリカにからめていろいろやって欲しいな

>>108そんなに居ても電撃戦で各個撃破されてたじゃん

アメリカの大学教授の講義テープで以前に聞いたが、第二次大戦時の
フランスは通信が駄目駄目で、バイクに乗ったメッセンジャーで
情報交換してたってのは本当なのかね。同じ時期にイギリスや
ドイツがやってた事考えれば、とても信じがたいが、それなら
さくっと負けて当たり前とも思える。というか、同盟国イギリスに
したら、「何だこいつら・・・」って感じだったのでは。
ほとんど未開の部族レベル。

２０世紀のフランス軍って、いったい何だったんだろう。
それ以外にも、その講義で馬鹿すぎる話がわんさか出て来た。
率直にどれもこれも信じ難い話ばかりだが、教授がフランス
からかってる風でもなく淡々と話してたので気になる。

ちなみに上の情報交換ってのは、当然戦地だけの話ではなく
前線から遠く離れたヘッドクウォーター付近でその状況だった、と。
「電話？　そんなのあるわけないじゃんw」とか、本当かよ。

サン・テグジュペリの「戦う操縦士」読むと、ちょっとわかる。もう司令部さがして１日まるつぶれだとか、そのくせ
命令がくるとか、偵察機パイロットたちが「司令部は“こっくりさん”をやればいいんだ」とか、情報将校が「対空砲火が
くるところが、ドイツ軍の陣地だ」といっている。

フランスの軍人にそういわせるのだから、よほど　(´・ω・`)　だったのでは？

>>106
ニートは否定せんのかwwwwwwwwww

>>112　とりあえず、アンドレ・モーロワ「フランス敗れたり」、マルク・ブロック「奇妙な敗北」を読むといいんじゃないかな。

>>116
その本じゃないが伝記読んで、情報将校とかでなければ
ブロック先生には戦車隊を与えるべきではなかったかと思った。

何故フランスまで？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217588100/108
108 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 18:24:55 ID:???
南アフリカ国防軍、中古兵器の売却へ
ttp://www.mg.co.za/article/2008-08-04-want-to-buy-a-boeing-or-an-impala-jet
ボーイング707×2、アルエット汎用ヘリ×17、チータ戦闘機×12、
チータ用予備エンジン×7、インパラMk,1練習機×5、ダフネ級潜
水艦などが売却対象。

チータ戦闘機にはフランス、ペルー、チリ、ベネズエラなどが興味を
示しているとの事。インパラについては南アフリカの会社が訓練機と
して使用することを望んでいる。銃にかんしては売却しない方針。

博物館用とかじゃねーの？

ミラージュ�Wが大好きだ

シュペル・ミステールもすきだ

August 17, 2005
"Jude Law has a small penis"
The NY Post reports that pictures of Jude Law changing into a swimsuit outside his mother's house in France reveal that he has a small wiener.
I'd say it more professionally, but I think small wiener really sums up everything you need to know.
I haven't seen the pictures myself, but I'm just going to pretend that I have and say that his wiener was about 1.2" long.
And I'm talking erect here, folks. Lord knows why he would have an erection after swimming outside his mother's home,
but that's the story I've made up and I'm sticking to it. I don't want to imply that he has erotic feelings towards his own mother,
but any man who cheats on his beautiful fiance with an ugly nanny isn't completely right in the head and probably has a small penis.
Scratch that, definitely has a small penis. A 1.2" penis to be exact.
*Update: Okay, so maybe 1.2" was slightly exaggerated. His penis does, however, look like a weird little monster. Some very NSFW pictures of the thing after the jump.
Thanks to the wonderfully sexy Meredith for the images.

上げ

フランス軍はインドシナでは無敗だぞ

植民地軍は結構、活動してたようだけど、弾薬とかの補給はどうしてたんだろ？

デルタ翼スキーなのでフランスの国策は嫌いだがフランス軍は大好きだZE

>125
戦前から溜め込んでいたのをコツコツと

フランスの爆撃機良いよ

ＷＷ２のフランス軍って３２万人死んでるんだけど
初戦の電撃戦でやられたのと自由フランス軍になってから死んだのとどっちが多いんだろ？

地獄の黙示録のフランス人屋敷のシーンでじい様がインドシナやアルジェリアで
負けたことを「世界最強の軍隊は後ろから刺されて負けたんだ」って言っていたが、
どこの負けた国も同じようなことを言うなと笑った覚えが・・・
大学のフランス語の先生（日本人）はフランス人は戦争に勝てないの自虐ネタにしてるとも言っていたが。

たしかにWW1で勝ったものの戦死傷者じゃ1番だもんなぁ
そんで国力がガタガタになって立ち直りかけたところで
ドイツが来たからね

　「外敵に占領された回数が一番多い首都」ってパリだろうか？
　デリーかな？長安かな？

ローマじゃね

バクダットかも？

小競り合いを含めれば長安じゃない？
つい最近まで北斗の拳状態だったのだし

ミュンヘンとかフランクフルトとかドレスデンあたりだったりして

タリバンと交戦した部隊って、外人部隊？

ローマは確かにかなり占領略奪の憂き目にあっている。優勝候補。
バグダッドはかなり争奪されたが、首都であった時期がそれほど長くない。
ミュンヒェンは独仏がからむ戦争の際によく通り道になったので、これも優勝候補のひとつ。
しかし西洋史が派手な時期にそうであっただけで、巨視的に見てそれほど回数があるか
どうか、いまひとつ不明。
ドレースデンはそんなに戦争に関与してないと思う。
フランクフルトa.M. は首都になったことがない。

アフガンで死んだのって、やっぱり外人部隊じゃん
2e REPの人も１人死んでる・・・

＞１３８

ウィーンはどうだろう？　キエフもなんか、取ったり取られたりなような気もする　(´・ω・`)

ヴィーンを占領したのはナポレオンとトルブーヒンだけだろ。
しかもトルブーヒンの時には首都じゃなかったし。

ワルシャワは？

　北方戦争で１回、第２次世界大戦で１回だけだろ。

首都を占領された国は多いだろうが、
占領軍の初代皇帝の即位に王宮を使われてしまったという点で、
パリは偉大だ。

＞１４４、ベルサイユとパリは違う場所だぞ。ぐぐれｗ

まあ、「パリ講和会議」ともいうからいいじゃないか。

初歩的な質問で恐縮ですが、ちょっと伺いたいです

・仏戦闘機は、独Me109Fよりも早くモラヌやドボなど、20mmモーターカノン搭載機を
　実戦投入を完了させていませんですか？
・仏戦闘機のヒスパノエンジンは、燃料直噴式ですか？ガソリン混合気式ですか？
　直立式なのでガソリン式かな、と思いきや、このエンジンのボアストローク比は直噴式を連想させます
・仏ヒスパノエンジンにDB60X系やRRマーリン・グリフォンのような発展の可能性はどの程度あったのでしょうか？
・ソ連は自国機開発・発展の為に、ヒスパノエンジンの技術や仏機の機体デザインをパクったというか参考にした、
　という説を聞いたことがありますが、この話の根拠となるべく物はあるのでしょうか？
・一方、空冷系ノームローンエンジンの発展の可能性はどんなもんだったんでしょうか？
・どうしてスロットル制御操作の方向を他国と逆にしたのですか？

すまん。
申し訳ないけど専門的すぎて、
まずこのスレの手には負えんと思うｗ

・仏ヒスパノエンジンにDB60X系やRRマーリン・グリフォンのような発展の可能性はどの程度あったのでしょうか？
・ソ連は自国機開発・発展の為に、ヒスパノエンジンの技術や仏機の機体デザインをパクったというか参考にした、
　という説を聞いたことがありますが、この話の根拠となるべく物はあるのでしょうか？

俺も全然詳しくないんだが、ソ連のクリモフ液冷エンジンはイスパノスイザ液冷エンジンのライセンス生産/改良型。
フィンランドが使ってたフランス製MS406戦闘機が旧式化したんで、ドイツが鹵獲したクリモフエンジン買って乗せ換えて（取り付け部の規格が同じ）、性能を向上させたエピソードがある。
上の方はそういう次第で、クリモフ液冷の改良過程を追えばいいんじゃないかと。いまぐぐったら、1650馬力には行ってるね。

フラシムで使ったD.520には60発装弾のモーターカノンがついてたお
Me109とかP-39なんかのモーターカノンの写真とか解剖図はどこでも見掛けられるけど
イスパノとかクリモフのは見た事無いかもしれない

保守

フランス軍はWW2の欧州戦線で、自動車化部隊を戦略予備にした機動防御戦術を何故とらなかったのでしょうか?
主正面をベルギーとするならばマジノ線では無くフランス北部に戦略予備を置くべきだと思いますし
馬鹿正直にマジノ線にドイツ軍が突進するならばドイツ側中立侵犯以前にベルギーに布陣して野戦築城するか
さもなくば不用意にベルギーで攻勢に出るべきではないと考えるのですが。機動戦ではドイツに一日の長があるわけですし
当時のフランス軍の戦略に詳しい方御教授願います

フランス軍は当時複葉機及び小型爆弾装備を含む制空戦を軽んじ
マジノラインを長期的展望の機械式塹壕戦と想定
マジノラインは戦車戦のみの対抗策構想で空挺による後方支援戦闘や
それなりの機甲師団の突破には対応できない構想

つまり後に判明する時代遅れの戦略の典型的パターンなのでは？

そもそもｗｗ１戦で　スパイのゴロゴロ存在するカフェで
軍議を語らい、「紳士は人の手紙など読まぬもの」という
手前勝手な紳士戦争論に固執し情報を垂れ流していた仏軍上層部は
痛い存在だと思います

電撃戦という本を読むかぎり真実のようだね。
指揮通信分野が致命的に弱い。
ドイツ軍の進撃速度よりもフランス軍の情報伝達速度が遅いもんだから、
部隊移動の命令が下った頃にはドイツ軍の前線はそこにいない。
のたのた移動してる途中に戦闘態勢のドイツ軍に捕捉されて混乱→潰走。
果敢に独断専行でドイツ軍の側面を突こうとした部隊もあったけどほんの一部。

でも現代のフランス軍が弱いかどうかは分からない。
イタリア軍はNATO屈指の精鋭らしいし。

総司令官にガムラン（高齢のうえ梅毒患者）やウェイガン（さらに高齢）のような人物を据えること自体がおかしい
1940年戦役の時だけど
人事では旧日本軍を上回るひどさ
第二次大戦時のフランス軍首脳部の戦意の低さもすごい
政治家が将軍の尻をたたいているような状況

あっさりやられて下がるもんだから
独軍粉砕に燃える亡命東欧軍がキレたらしい

>154　フランス側の応召将校としてその辺のドタバタを経験させられた歴史の老碩学、マルク・ブロックが「奇妙な敗北」でまとめてる。
結構長い事絶版だったが、新装版が出て手に入れやすくなった。是非読まれたし。

>>155
しかしながら、少なくともWW1初期で仏で一番まともだった将軍は
現役復帰してきたガリエニだった希ガス。
ジョフルだかフォッシュに「困ったら呼べ」と言われていた
ウェイガンは前のソ連とポーランドでの戦争で
わりかし有能だった様な憶えがある。
最初っからウェイガンかジョルジュにしておけばそこそこ粘ったかも知れない。
まあ、ダラディエが悪い訳だが。

WW1をみんなが辞めようかねと決めたのが
スペイン風邪というインフルエンザのパンデミックが主因だとすると
WW1の名将の存在意義はちょっと軽くなってしまいます

ペタン政権下、ナチにケツをホラれたフランスを奪取した
シャルル・ドゥゴールが最強将軍だと思うのですが

ドゴールなけりゃ英国人にバカにされるしかないしなｗ

日本もイスパノスイザ系の水冷発動機を熟成させれば良かったのに
火砲なんかは仏由来のが多いのにね

>>159
独の国力が限界に達した結果なんで
そこは考えなくて良いと思う。

ドゴールはレイノーの知己を得て時流に乗っただけで
司令官としても政治家としてもいささか問題のある人なので
ラジオとかで景気よく対仏宣伝を吠えさせておくのが一番だと思う。
自己宣伝も混同してしまうのが困るが。
戦闘はルクレルクのが上手いと思う。

>>160
英国は確か当初は閣僚のジョルジュ・マンデルという
有能で骨のある人物をフランス政府の頭にしようと考え、
盛んに英本土への脱出させようと説得していたが、
この人はそれを断わってフランスに残ってレジスタンスに
身を投じることを選んだために出来なかった。

ドゴールはむしろ問題児でチャーチルもルーズベルトも
持てあましていたってのを読む。
問題はそう言う人物ですら据えておかねばならない程
コマが残ってなかったことかもしれん。

>>162
＞ドゴールはむしろ問題児
　英米は適当な傀儡を立ててフランスの植民地や海外資産を奪い取ろうと考えていた。
所が、ド・ゴールは一見ＫＹだがそれは計算されたアピールで、裏では細やかな気配りや付き合いの欠かさない男で
バラバラだった自由フランス陣営の将軍を一まとめにし、更にアメリカやカナダの移民系企業化を説得して資金を
集めたりして「飾りの」自由フランスを現実化してしまった。
　仏の海外資産を接収してレンドリースへの返済に充てようとしたイギリスの目論見ははずれ、更にアメリカの有力企業の幹部にもいる仏系移民の”愛国心”を駆り立て、アメリカ国内に無視できない発言力を有するまでにいたった。
　ここまでできる人物が単なる問題児であるわけが無いよ（笑

>>163
すまん。
一行目からしてこっちの捉え方と異なるんで何とも言えん。
そう言う考え方もあると言うことは理解した。

ドゴール頑張らなかったらコミーの手に落ちてジャコバンの悪夢再びってことになったのかな？

フランスは
移民系の出生率が2.4
フランス人の出生率が1.9
と出生率か高いため今世紀後半には人口一億の準超大国になるといわれている。
教育費無料、手厚い補助金、インフラ設備利用時の優遇等
子供をもつことが社会的に有利になる政策が主な要因となっている
この数十年で移民系の出生率は最高時の4から大幅に減少、
フランス人の出生率は最低時の1.5から大きく回復している
一方ドイツは低すぎる出生率が祟り人口崩壊を起こし、
今世紀後半までには大国の椅子から転げ落ちることは避けされない状況にある。
欧州の出生率がこのままで推移すると西欧の半分、EUの30%の人口をフランスが占めることになる。

>>147

独Bf109Ｅ型（初期の主力機）ですでに20mm機関砲搭載だぞ
Ｆは火力不足だが航続距離（ｱｼ）が長く空力が改良





Ｇは、中・後期の主力にして109シリーズの進化の歴史
エンジンと武装強化 改良やカイゼンでサブタイプがいっぱい

Me109Ｋ
Ｋは究極のＫ（笑）敗戦前に出てきた109系列では最終形態の機体

ドゴールはアジテーターとして有能だったのかな。
でも北アフリカでジローと権力闘争で勝ち、ドゴールを毛嫌いしていたサン・テグジュペリに「やはり大した人物らしいのかも。
会ってみたい」と思わせたのだから、なにか才能があったのかもしれないと思うのは、ダメかな。

まあサン・テグジュペリも困った人だったようだがｗ

サン・テグジュペリは祖国のみならず世界を愛す器を持っていた
パイロットの技量を有する創作家

ドゴールは後に大統領になりフランスの植民地を手放してまで
祖国の安寧を求めた先進的な将軍

海に囲まれたどこかの国の政治家や准軍隊とは違う供に輝く素質

こう云う資質を有する人が存在する国は滅びぬ

かこつけて政治の主張がされたいなら新板へどうぞ。

＞156
開戦に突入してしまう前、もうミュンヘンのあたりから、東欧は英仏を見限ったとまではいかなくても、
英仏が独ソ関係の展開をどこまで把握してたか分からないけど、ドイツの武力行使を信じていなかったっつーか、
根強く残っている全大戦の悲惨な記憶や、伍長の覚悟を読み違えてしまってしまったことから、
ドイツ軍事力の脅威を信じたくなかったりプロパガンダのブラフにびびったりして、間近に迫った危機的な現実を直視できず
英仏軍の開戦前の戦争準備は、各兵器のカタログスペックだけなら勝負になりそうに見えるけれど、
政治体制の関係からその兵器を扱う将兵の質を始め、量、運用の研究、通信・指揮系統の整備なんかはドイツ軍に大きく劣るレベルだからね
階段で英仏両国が伍長に飲まれてしまった結果、東欧はその頃から伍長の危ない野望に対抗できる味方として、
英仏を信頼できなくなってしまったんじゃなかったっけ

後にヨーロッパがドイツに制覇されて、多くの欧州人がイギリスに亡命するけど
「ドイツ野郎氏ね」以外にも「ブリテン野郎、てめえらのせいだぜ」とか複雑な心持ちだったかもね


＞167
エミールはモーターカノン装備型じゃないでしょ

＞166
へー、今のフランスで子供をたくさん持つ家庭への優遇がおこなわれているのは
テレビのニュースとピックか何かで見たことがあるけれど
フランスの絶頂期であったとはいえ、国民の大流血を伴ったナポレオン時代から、
さらに大流血の両世界大戦、戦後の植民地放棄、国家権益縮小の時代を経て、
移民政策とか社会構造の大変化を迫られるくらい、ずっと人口減が進み続けていると勝手に思ってたよ。

よく分からないけど今はドイツが人口問題で苦しんでいるのか。
ここは軍板だから、ここで誰がいくらドイツをマンセーしてくれても構わないけれど、
ネオナチとか本流ナチ残党みたいな無茶苦茶な連中が表に出てきて
また乱暴な事を始めないことを祈るばかりだ。

ドイツはルール地方の人を中心に流出が酷いからなぁ
グローバル化による工場労働者の低賃金化ってのは世界的な現象だから
工場が多かった地域はどこも不景気
寂れた炭鉱みたいなもんだけど

>>172
WW1とWW2の動員数の不足からくるトラウマがあるんじゃ（;´Д｀）
フランスは兵士より国民のほうが強いからな…
ヴェルダンでも国民が将軍のケツ叩かなきゃパリまで来てそうだしな

ウェイガンはヴィシー政府で国防相等をやっており
連合国に裏切りを期待されていたが、
その予測を知ったドイツにより牢にぶち込まれ、
戦争が終わったら終わったで、対独協力者ということで
また牢にぶち込まれたらしい。

ジュール・ブリュネ 　　１８３８年フランス生まれ 　元フランス陸軍参謀総長　　　エコール・ポリテクニーク卒業




1862（文久2）年からメキシコ戦役に従軍し、プエブラ攻城戦での功で24歳という若さで
第5等レジョン・ド・ヌール勲章を授与される。画技において抜群な才能をもち、戦地において描かれた、
そのデッサンはフランス国内中に公表された。

幕府からの要請によって創設されたフランス軍事顧問団の一員として、慶応３年（１８６７年）来日を果たす。

しかし、軍事伝習開始後一年たらずで鳥羽伏見の戦いが勃発。ブリュネらはフランス本国の命令により中立の立場を
とることとなる。新政府から使節団の国外退去の旨を伝える書簡を受けとったフランス公使ウトレイは帰国を決定する。
しかしブリュネはそれに賛同できず、横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席し、
舞踏会を抜け出して東北へと向う。その後「開陽丸」に乗り込み榎本武揚の旧幕府脱走軍とともに箱館に入り、軍事顧問として従軍する。
この時、ブリュネは上司であるシャノワンヌ大尉の机の上に、フランス皇帝ナポレオン3世に当てた手紙を残してきた。
ウトレイ公使やシャノワンヌ大尉、延いてはフランス本国に迷惑のかからないように辞表を出していた。

箱館で旧幕府の海軍副総裁・榎本武揚の行動を支援し、軍事的防衛の援助も行う。

五稜郭に立て籠もる旧幕府脱走軍を新政府軍が攻撃し、五稜郭は陥落、榎本武揚らは投降した。
ブリュネらは陥落前に箱館港に停泊中のフランス軍艦「コエトローゴン」で箱館港から脱出し、
フランスへ連れ戻されるが本国においてはブリュネの心情を理解するフランス国民の後押しにより軍事裁判に
かけられることはなかった。

1869年、普仏戦争が勃発して軍に復帰することを許され、セダンの戦いでプロイセン軍に包囲された仏軍は
ナポレオン3世以下全軍降伏し、ブリュネも捕虜になる。
1871年パリ・コミューンでの鎮圧に参加する。
1898年フランス陸軍参謀総長に就任する。
1911年パリ近郊、フォントネー＝スー＝ボウの自宅でその生涯を終える。享年74歳だった。
「ラスト・サムライ」のモデル

あげ

よくまとめているなと関心したが、ジュール・ブリュネでぐぐるとそれそのまんまwikiからの転載じゃないかｗ
感心して損したｗ

　それじゃウィキペのエミール・ベルタンの項はどうなってるか、とのぞいてみたら、
これがまあひどい文章。
　機械翻訳そのまんまでしかもフランス語も海軍用語も日本海軍史も知らん奴が
書いてるんでなかなか笑わせてもらった。
　しかもフランスに帰ってからの功績は一切スルーだしな。ｴﾐｰﾙﾀﾝｶﾜｲｿｽ

>>179
これはひどい。
適当に日本に関係ありそうなところをひろって機械翻訳っぽいな。

でもベルタンがパージされたのは政治的陰謀とかでなくて
日本が自分らの要望を元に作らせた松島型があまりに
現実的じゃなかったからだと思う。
しかもあれらの艦は青年学派関係ないと思うんだよな。
青年学派的巡洋艦は本国で作った奴だろう。

松島型はフネとしての基本コンセプト自体が（ブリ戦闘機だけど）ボールトンポール・デファイアント並みに滑ってるからなあ…
副兵装の速射砲がまともだったからなんとかなりはしたけどさ。

あの時代で小艦で大艦に対抗するって根本だと
仕方なく大砲に成らざるを得んからレンデルにしなかっただけでも良かったかも。
12インチクラスのもっと良い砲は無かったのかって疑問はあるにせよ。

根本が無茶だっただけでベルタンは本国だと良い艦を作ってるからなぁ。

＞１８１、デファイアントいいじゃん！月光の先祖だと思えばｗ

イカロスのフランス軍入門、Amazonで予約開始してた。
表紙が速水螺旋人なのがイカロスらしいな。

>>184
これのこと？

ミリタリー選書28「フランス軍入門〜1940年陸軍大国はなぜ敗れたか」
※2008年10月27日発売予定
ttp://secure.ikaros.jp/sales/mook-detail2.asp?CD=D-118

>>152
＞　フランス軍はWW2の欧州戦線で、自動車化部隊を戦略予備にした機動防御戦術を何故とらなかったのでしょうか?
機動防御のために創設されたのが装甲予備師団（DCR）で、普通にフランスの「装甲師団」というとこれを表す。騎兵ベースのやつは軽機械化師団（DLM）
役割は機動防御で末期のドイツ軍装甲部隊と同じ運用が構想された。
ただし最初の2個師団の編成が開始されたのが1939年10月で、第1師団の編成完了は1940年1月。
第2、第3師団は対独戦前に編成が一応完了し、第4師団は戦中に予備師団をかき集めて編成された。

＞　主正面をベルギーとするならばマジノ線では無くフランス北部に戦略予備を置くべきだと思いますし
第1、第2装甲予備師団は事実上の戦略予備だったにもかかわらずベルギー＝フランス国境北部に集中配備されてアルデンヌでの独軍突破を阻止できず、編成完結が遅れて包囲の外にあった第3、第4師団は突破後の独軍に反撃を行ったが撃退された。

＞　馬鹿正直にマジノ線にドイツ軍が突進するならばドイツ側中立侵犯以前にベルギーに布陣して野戦築城するか
ベルギーは当時永世中立を宣言していて、「どこの国の軍隊であれ、ベルギーに侵入したら徹底抗戦する」とかいってたから、それは難しかった。

＞　さもなくば不用意にベルギーで攻勢に出るべきではないと考えるのですが。
仏独両軍の上層部は、西部戦線は一時大戦みたいな塹壕線になると考えていたから、国境地帯に工業地帯を持つ両国は、継戦能力の低下を避けるため、主戦場をベルギーに設定しようとしていた。

まあ、個人的には1939年に正式決定したD計画なんてやめて、国境できちんと防衛してたほうが良かったと思うけどね。

>>185
そうそう。萌え戦の人が書いてるんだな。

>>186
ベルギーまで出てっちゃったのは
例の独将校墜落死による漏洩でシュリーフェンで来ると思いこんだ
ガムランが、独軍ベルギー侵入にあわせて守備陣地を投げて
突進しちゃったかららしい。
予備残しとけよってのはチャーチルも言ってたｗ

>>185
もう出てた？一応今日が発売日なんだけど、上野ではまだ出ていなかった。

まー期日破り上等のイカロス出版なんで10月27日発売"予定"が未定になってもおかしくないんだけどさ（藁

ドイツのショップのネット通販で、最近のフランス軍兵士が使用しているタクティカルベストを購入し、今日やっと届きました。
同梱されていたカタログがまたすっげぇブ厚い（650ページ）でやんのｗ

>>189　国立で今日見た。

「フランス軍入門」届いた。兵器や編成よりも戦記に興味のある身としてはガッカリな出来だな。
あと５０ページぐらい増やしてもっとヴィシー軍や自由フランス軍の詳しい戦歴を書いて欲しかった。
しかもフィンランド軍入門より５０ページ以上少ないし、なんでこんな不十分なまま出したんだ？

>>192
何とか言って来月には自分も買っちゃうだろうけど、
戦間期の記述とかはイタリア軍入門くらいの分量ですか？
タイトル通り1940年にのみ重きを置いて、兵器の解説と
軍装とか塗装をじっくりとか？
せめて将軍の解説とかあればうれしいのだけど。

自由フランスの戦歴に関しては『フランス解放戦争史』に若干記述有り。
ただ、文章がいまひとつで時間が行ったり来たりするな上、
著者の経歴からかドゴール万歳なのでそこはちょっと注意。

兵器や編制の解説は詳細だと思う。あんま興味ないけど。
でもカラーページがフィンランド軍入門やイタリア軍入門よりも少ないってありえなくね？

将軍の解説は、写真の下にチョコチョコと。コラムにすらなってない。
戦記は最終章の３６ページだけで開戦経緯からパリ解放までざっと網羅。
４０年の休戦後の記述は１０ページだけって、いくらなんでもヒドいよ。
ダカール戦やシリア戦とかもっといっぱい書けるだろ。

つーか著者がフランス語をまともに勉強したことないって時点で根本的に間違ってる。

1936年ドイツのラインラント軍事主権 恢復行動に備えてのフランスの対応
ttp://e-lib.lib.musashi.ac.jp/2006/Elib/E48-3/004/001.html
当時フランス軍部の置かれていた状況が分かる。

>>194
ほとんど中央機構組織の話とか、1940年6月までの戦績の内容が占めてるのかな？
自由フランス軍についての言及は明らかに不足してるみたいだねえ

そんな事はマニアックなのか、入門編としてふさわしく無いのかもしれないけど
シリアや北・西アフリカには面白いネタがゴロゴロ転がってるはずなのになあ
そこまで掘り起こすガッツが無かったのか、残念

>>192
戦史に関しては日本語でも類書があるけど、
組織の部分については日本語類書が無い（私が知らないだけ？）なので
私個人としては買いでした。

>>194
> でもカラーページがフィンランド軍入門やイタリア軍入門よりも少ないってありえなくね？
そのフィンランド軍入門やイタリア軍入門のカラーページも大した物が載ってないんだから、
別にページ少なくても構わなくね？
ただ、カラーページでこそ意味のある兵科色が載っていないのが残念。

個人的にはド・タシニの南独進攻とかヴィシー軍の懐柔工作とか期待したんですが残念です。
まあ、何もかもが足りない状態での話だからやむなしでしょうか。

でも「龍」騎兵は無いな。ちょんと使い分けして欲しかった。
日本語版wikiでのフランス軍はそこそこできてるのに。

>>194
どうもありがとう。
副題通りあくまでも1940年か。そんな侵攻直前だけ扱ってもちょっと。
『マジノ線物語』のが優先順位先っぽい。
その年なら自由フランス軍絡みだとダカール位しかないからなぁ。
むしろ、だからこそ「1940年」って区切ったんじゃないだろうか。

>>195
こう言うのが読みたかったんだ。
しかし何故ブルム内閣の前で終わるのかorz

>>198
その辺りは前に挙げた『フランス解放戦争史』ではないかと。
ド・タッシニーって休戦監視軍で孤児とか浮浪青少年を対象とした
ペタン好みの右翼的な青少年教育(矯正？)団体設立に
噛んでた前歴があったような。独の圧力で潰されたけど。

空軍の帽章、将官以外は１２、と書いてあったのは、なにか意味あるのでしょうか？

件のフランス軍入門、Amazonで★1つけてるヤツがいて苦笑
まあ俺も戦歴とか少なすぎだと思うし、気持ちは分からんでもないが、
それでも編制とか装備とかえらく詳しいし、冷静に考えれば★3点くらいだろ

レビューはあんまあてにしちゃダメだろうね・・・
でも分かっていても評価書いてあるとつい気になっちゃうというｗ
ぼろくそ言われてたりすると買う気が萎えるから困るよ

近い筋から聞いた話だと、あのレビューを書いたのは彩香堂本舗ってサイトのヤマパンスキーってヤツで、
コミケでポーランド海軍とかの同人誌を出してるかなりの偏屈軍オタらしい。
自分が商業出版に相手にされないのが悔しくてファビョっちゃったんだろうなｗｗｗ

書評スレも見てて思ったが、出版業界ってのは伏魔殿だな。
こっちはどんな形態でも欲しい情報が手に入ればかまわん。

>>203
あそこがポーランド本位の情報量のフランス海軍本出してくれたら
何分冊になるか知らんけどおそらく買う。

>>203
ポーランド海軍本とか読んでみたいわ
そういう同人本はコミケぐらいでしか手に入らないもんなの？

>>203-204
あーそりゃ無理だw　アイツはアンチフランスだからSUDOちんばりの偏向記事になる悪寒wwwwwww

>>205
軍モノ同人誌はマイナーで、とらのあなやメロンブックスに並ぶこともないから、コミケいかないと無理だよ
それも印刷はコンビニのコピー機で、刷るのは数十冊っていうレベルだからねぇ…

>>206
そのわりにamazonでの名前は「フランス海軍が好き」なんだな
難解な人だｗ

もっと盛り上がるべき

>フランス海軍が好き
嘘付けwwwwww　アイツのほむぺのフランス海軍の記事はアンチ記事か戦艦乞食氏のＨＰからのパクリ記事貼ってあるだけじゃんwwwww
amazonで嘘付くなwwwwwwwww

>>209
　ヤマパンさんの記事は Conway の Warship はもとより、ロシヤ語やポーランド語の資料まで読んで
書いたもんで、情報量も戦艦乞食さんのものよりはるかに多いんだが、君は自分の学力で読めるところ
しか読んでいないんだね。

　それから、「フランス海軍好き」≠「リシュリューつえー」「シュルクーフかっこえー」なことくらい常識の
範疇だと思うが、どうかね。

>>205
コピーだし通販はやってないと思った。
オフセにして高くなるより良いんだが。
ちなみにどっちかというと組織の話より艦の話重視。

>>210
ま、フランス海軍本は難しいだろうけど、
自分の好きなことを調べて書いててくれる方が良いからそれでいい。

それから一番かっこいいのはベアルンだ。

友だちの人？

>210
ヤマパンとこのスクツ乙w

常識的にフランス軍ファンなんて、ダメなフランス軍を愛してる部分があるだろｗ
可能性があって、でも現実の制約の中で実現出来なかったとこが面白いのであって、
中途半端な持ち上げ方をしてるイカロス本はフランス軍の面白さをわかってないな。

>>210
シュルクーフは格好いいと思う

>>210
まぁ軍事板のフランス軍研究の一人者、アルザスさんもフランス軍の魅力は「陸や海での「最強」足りなりえない所」
だそうだからwwwwwwww

別に高性能だから、活躍したって言う訳じゃなくて所々に光るところがあれば満足できる。と言っていたなIRCで

>>199
＞フランス解放戦争史

ヒットど真ん中でした。
いやほんとこれは良い。著者がフランス軍に留学経験のある自衛官というのポイント高し。

>>215
最高級の二流品を作る、でしたっけ。

>>215
＞アルザス
　当時、独英戦艦を持ち上げていた学研を徹底的に叩き潰したコテハンか

>>216
役に立った様であれば何より。
この人、原書房辺りで開戦から本土陥落までの陸戦の経過を地図入りで
一冊にしてくれないかなー、と。
ただ、個人的には上手い編集さんをつけてやることと
戦争だけに集中して書いてくれることを希望するけど。

戦前の政治絡みはどっかで研究してる教授とかいないんだろうか。
駄目ならピーター・バレットの本に書いてるらしいアレグザンダーって人の
ガムランの論文を和訳して欲しいけど。

保守

フランス軍は既に末期の朝鮮王朝に攻め込んで敗退してるよね。朝鮮の正規軍は既に形骸化してたから猟師を召集して部隊編成してたのに。

>>220
エチオピアに負けたイタリアとどっちが惨めなんだろｗ

>>220
しかし万全のタイ王朝に圧勝したがなw

フランス軍ムラあるな

hoshu

>>223
俺もたまにムラムラがあるな

俺はムラムラにムラがある

保守

>>220
宣教師殺害を理由に江華島を攻撃した事件？
そんなに詳しく知らないけどどうも相手を侮っていたとこに予想以上の抵抗があったのと
それに元々そんな本腰を入れてたわけじゃなかったために撤退となったようだよ

>>221
第一次エチオピア戦争のことを言ってるならあれはエチオピア側がかなり近代化されてたし
そもそも負けたとはいえイタリアを惨めだとまでは言えないんじゃないかな

第一次エチオピア戦争は、これでイタリア軍が勝てるわけ無いだろというくらいイタリア軍の体勢が悪い
例えるならインパール作戦か、エンヴェルのカフカス作戦

というか、お前らアフリカ人とか東洋人とかを舐めすぎ。ある意味人種差別だぞ。

人間として根本的な差がある訳じゃないんだから、
高い才覚を持った将軍や近代的な武装があれば頑張れる事もあるだろ。

>>192
ウィキペディアを参考にしてるってのは本当？

「参考資料」のページに堂々とウィキペが書いてある。
人名がやたらフルネームで出てるのは、おそらくウィキペを見て書いたからだと。

イタリア軍入門の吉川氏はイタリア語が流暢で現地資料も読み放題みたいだが…

そこまで出来なくともいいが、流石に「ウィキ見て書きました」はなぁ…せめて隠せよ。

>>233
まぁ日本語版を書いていないだけましじゃね、とは思う。

>>233　どうしても必要なのに本が無いから仕方なく自分で書いたけど、もちっとマシな本を書ける人がいたら是非書いてくれおながいします、
ってはっきり認めてるからいいんだよ。このスタンスでウィキ見て書いてることを隠す方がおかしい。

その場合、執筆する労力を書ける人を探すほうへ向けるべき。

ウィキは商用利用は可なんですが、一度書籍になっちゃうと
今度はそれを元にウィキの内容を固定化しちゃう人が出てきかねないですね。
となると、書いた人にとっても、結局は自家中毒を起こします。

さらにいえば、買う側にとっても、それなら最初からウィキみるよんってことに
なっちゃいますね。ウィキは読みやすくできてますから編集する手間賃を
支払う意味が薄い。

それやこれやで、誰も手を出していないけど、とりあえずウィキで英文から翻訳
だけされてる分野ってのは誰でも一応は知ってるけど深い知識を平易に纏めた
書籍がでなくなっちゃうんですかねぇ。

＞ウィキは商用利用は可なんですが、一度書籍になっちゃうと
＞今度はそれを元にウィキの内容を固定化しちゃう人が出てきかねないですね。
＞となると、書いた人にとっても、結局は自家中毒を起こします。
wikipediaの執筆陣が一般書籍の内容を尊重するなんて聞いたことがないなぁ。
間違いがあればどんどん訂正していくだろ。池沼は確かにいるがここで気にしても仕方ない。

それに、例えば天文学の分野では英語のwikipediaの記事だけでかなりの知識が手に入るが
それでも一般向けの入門書の需要は多い(ファンが多いからね)。
この際重要なのは編集であって知識じゃないんだから、
wikipediaを元ネタに本を出すのは別に悪くないと思う。

こうゆうこともあるそうな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206279320/

595 名前：ぽこ山ぽこ太 ◆AUqcjk7kV6 [sage] 投稿日：2008/12/27(土) 22:23:07 ID:??? ?2BP(3000)
>>544
なんか創設者の名前だして寄付を盛んに募ってますが、
いっそ潰れればいいのにと本気で思いますね。
てにをはや主語・述語を変えたwikiの文章のコピペで、
手を抜こうとする馬鹿なライターが多過ぎです。


この間なんか、小学生向けの理科の参考書の中の、
天体や星座についての単元の解説に、
wikiの記事や図版をそのまま引用した文章がありまして。
もちろん、星座の形も何も間違えたままです。
間違いと安易な引用をたしなめて、書き直すように注意したら、
学校の先生の癖に屁理屈こねて直そうとしないのです。
手を抜いたことを指摘されてムキになったんでしょう。

相手にするの面倒なので、その執筆者の上司にあたる人に、
国立天文台とプトレマイオスの星座絵とその他もろもろの「正解」の資料をつけて、
事情を説明した文章を送付したら、きちんと書き直されたようでした。
他の人の手で。で、その手抜きさんの名前は執筆者一覧から削られていました。
めでたしめでたし。(=ﾟωﾟ)ﾉ

644 名前：ぽこ山ぽこ太 ◆AUqcjk7kV6 [sage] 投稿日：2008/12/27(土) 22:35:17 ID:??? ?2BP(3000)
>>601
>>622
以前、学習まんがの担当の方にうかがったのですが、
子ども向けの科学の解説本の執筆をお願いしようとすると、
心ある学者さんの多くは逃げて回るのだそうです。
むずかしいことを誤解を招かずに正確に解説することの、
困難さをよくご存じですから。一流の方は。
ですから、子どもの手元に届く学習まんがや解説本の筆者の方々は、

ご自分の専門分野に対する愛情があって子ども向けにそれを語りたい有徳者か、
担当者、編集者がよほど熱心に口説き落としたかもしくは断らせない貸しがあるか、
単に名前だけ貸してライターに書かせている名義貸しか、
子どもをナメているいいかげんな執筆者かのどれかだそうです。

もちろん、下にいくにつれて順に、だんだん多くなっていきます（w）




読んだ限りでは学術は論外として商業利用も厳に戒めるべきでないかな。
誰だってかけるんだから内容が激変したっておかしくないんだから。
フランス語っだってアルジェリア関連は日本における朝鮮半島見たいなもので
編集合戦や記事名で揉めていたりする。
wikipediaはちょっとした参考くらいで十分。断じて資料にはならない。

wikipedia以下の内容の書籍が山のようにあるのに、wikipediaの商業利用を規制してもしょうがないと思ったり

>>240
それなんですが、そうすると今度はwikipediaを訂正したり、書き足したりしてる人が
何で俺の知識と作業をコピペするだけで金を貰ってる奴が出て来るんだろう？ってことに
なるんです。

事実、軍事の分野でもそっくりネットからネタを拾ってきたり、ウィキを丸ごとコピペして
本を出したんじゃないかと思われる事例があります。もちろん、ウィキに書いた本人が
書籍を執筆している可能性も有りますが、軍事板での当該スレではどうもそういう雰囲気
ではなかったですね。

だから、ディエンビエンフー関係は良い資料が手元にあるんですが
ウィキを更新したものか迷ってます。コピペライターを量産しても仕方無いのです。
マジメに研究して読んで自分以上の資料を揃えている人の文章なら
金を払って読みます。単行本は買えないかもしれませんが、文庫本なら買います。

>>241
＞それなんですが、そうすると今度はwikipediaを訂正したり、書き足したりしてる人が
＞何で俺の知識と作業をコピペするだけで金を貰ってる奴が出て来るんだろう？ってことに
＞なるんです。

むしろこういう状況を作った上で、WIkipedia以下の内容の本は買わない。を徹底していけば、
そういった箸にも棒にもかからないような本は淘汰されて、より研究水準が高い論文や本の出版が可能になるかもしれない。
素人向けライターはいつの時代だって大した仕事してないんだから、余り気にしても仕方がないと思う。

>>243
でもね、その素人向けってのが一番市場で数多く捌けるのも事実。
考えてもみ、とりあえず特攻とか大和とか零戦とか帝国陸海軍って書いておけば内容はどうであれ売れんるんだからさ。

作る側の質も低けりゃ、供給する側の質の低く、なによりも客の質が低い。
そして質が低ければ低いほど数が多い。
だが、質の高モノを求めるなら底辺層は分厚いほうがいい。
どっちもどっちなんよ。
コミケなんぞの例を出すまでもなくピラミッド構造なんよ。
てか、世の中がピラミッド構造だっていってしまえばそれで終了なんだけど。
wikipediaもご他聞にもれず多数の低質執筆者と一握りの優良執筆者にわかれる。
そして、出版物と違って容易にだれでもいつでも手を加えることが出来る。質の高さを維持し担保するものが何もないんよ。
それこそwikipediaは専門家や専門家に準じる能力を持つことを証明した人間が登録して編集できる半閉鎖体制でないと
本質は2chと変わらんのよ。

>>243
そうなる可能性もあるのだけど、素人向けライターが研究型ライターを駆逐する
可能性も有ります。
なにしろ、元手は編集スキルとソフトに投入する時間だけですから
研究型が太刀打ちできません。

底辺を広げる可能性が大きいのは萌え化でしょうかね。ブームは一段落するのかな。
アクシズの勢いをみていけば分かると思う。

ウィキペディアをまる写しにするかどうかってのは、要するに編集者(執筆者)と出版社側の問題であって
ウィキペディア側の問題じゃないでしょ。
ウィキペデイアが出来る以前から適当な内容の本を出している人は山ほどいた訳で、
よく調べもせずに適当なことを書く香具師を気にしても仕方がないと思うのよ。
ただ、日本じゃ資料を集めるのが極めて困難な状況下で、一生懸命外国語のウィキペディアから
引っ張ってきて、その内容を同人誌にしている人がいたとしても、あまり批判する気にはなれない。
それも「この本はウィキペディアを元ネタにしてます」とわざわざ断っていたら、
それは中々良心的と言えるんじゃね。

ウィキペディアのスレがあったからこれ以上はそっちに議論を移動したらどうだろう
流石にフランス軍のスレとの関係が全然無くなっちゃってるし

保守

ヤマパンさんが学研あたりでちゃんとしたフランス軍の本書いてくれないかなぁ…。

学研も欧州戦史もシリーズ1のポーランド戦役から
シリーズ10のベルリン戦のまでなら期待できたと思う
読んでないけど、赤軍全集とかも面白そうだったね
ただ今の学研の流れだと、単なるWW2仏兵器スペックのオンパレード本になっちゃいそうで…

太平洋シリーズ、米空母の本は見方を変えれば写真資料としての価値はあったと思うけど、
ついこの間買った米海軍戦闘機のはもうひどかったよ
なんか軍板の厨房が書いてるような内容で、おれには資料価値を見いだせなかった

米戦闘機本は単純に洋書資料や実機レポートの翻訳をまとめたものだから、気の利いた
ネット上の書き込みと似たようなもんだよね
でも手間と値段考えれば、別に腹は立たないかな

フランス軍入門は同じ値段で資料価値は、さらにアレなんだぜ

どっかがアルジェリア戦争の入門書出してくれないかなあ。
そもそもアルジェリア自体への関心が低いから無理か。
それかアフリカ諸国独立後のフランス軍による干渉史が出版されたらなあ。

ヤマパン乙

なんか異常にフランス軍入門叩いてるヤツがいるけど、著者への私怨か何か？
たしかに短すぎる戦歴とかには俺も不満があるけど、
そこまでボコボコにするほどでもないと思うが・・・

アルジェリアといえば、フランス系アルジェリア人（ピエ・ノワール）はフランス人特権に執着したために祖国アルジェリアを失わざるを得なかった。
ラテンアメリカのクリオージョみたいにフランス系主導でアルジェリアが独立してれば、今も南アフリカみたいになってたんだろうけど、
駐アルジェリアフランス軍とコロン右翼が余計なことしたせいでアルジェリアは100万の犠牲者を出し、独立後は社会主義化してしまった。

なんでフランス軍は本国の政治家の言うこと聞けなかったの？関東軍なの？死ぬの？

>>254戦後のベトナムでも弱いから問題無い
ジャングルのど真ん中に大規模塹壕陣地を作ってベトコンに包囲攻略されたし

映画「デュービエンフー」の邦題を「空中要塞DC-3」にする日本でアルジェリア戦争
の入門書は無理と思われ
そう思えばフランス軍入門は出たこと自体が偉いが、イタリア、フィンランド軍入門
より内容的には一段劣ると思う

あとアマゾンのレビューはさすがに社員乙すぎて笑った
気に入らなきゃ自分で書けなんてレビューありえないだろ常考ｗ

>>257映画化されてたのか。それ以前に邦題が意味不明

和書でアルジェリア戦争なら

「サハラの砂、オーレスの石 アルジェリア独立革命史」

があるけど妙にミクロな話が混ざったり軍隊機関や部隊名が不一致だったり、時系列ごとに並んでるようだけれど人物が多すぎて
さかのぼって読み替えさないと意味無しだったり、それに当時の多分1930年代から1960年代初頭のヨーロッパ情勢や文化を
知っているという前提でモノが書かれているからはっきり言って読み辛い。

だいたい作者がイギリス人でイギリス史が専門だし、フランス語を英語に直す過程で意訳誤訳があるかも知れん状態で日本語に
翻訳しているからどうにもこうにも。純粋に軍事面を考察した類書が和書ではインドシナ戦争と同じく存在しないからなぁ。
まして日本人では言わずもがな。

仏書ならATLUSシリーズの「Atlas de la guerre d'Algerie」がカラー地図付きで「疱瘡地図」の再現や勢力図、戦力の変遷に地誌情報付きで良くまとまっているんだが
どこかの出版社でこれの翻訳版だしてくれんかなあ・・・

http://www.amazon.fr/Atlas-guerre-dAlg%C3%A9rie-conqu%C3%AAte-lind%C3%A9pendance/dp/2746703017/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231294097&sr=1-1
http://www.amazon.fr/guerres-dIndochine-1940-1990-Hugues-Tertrais/dp/2746705079/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231294275&sr=1-1
http://www.amazon.fr/Atlas-lempire-napol%C3%A9onien-1799-1815-civilisation/dp/2746711168/ref=pd_sim_b_1

>>258
自己補足しておきます。

公開時の邦題は「愛と戦火の大地」でビデオ化したときのタイトルが「空中要塞ｗ」
DC-3ベースのガンシップが出てくるってオチ

フランス軍入門の尼レビューはどっちも極端すぎるだろww
訳語が原語に忠実だったりウェブ参照したってだけで1つけるヤツと
気に入らなきゃ自分で書けってマンセーするやつ
社員が話題作りで自演してたりしたら笑えるな

『アルジェの戦い』って映画は面白いの？
てかなんでイタリアが作ってるんだ？

>>262
･･････エチオピアだよ。

スマン、アルジェの戦いはアルジェリアで正しい。
一体何と勘違いしたんだオレは。

おれは家の前を通った除雪車を�V号戦車と勘違いして
A軍集団の侵攻が始まったのかと思って失禁した

『アルジェの戦い』って「俺はナチと戦ったんだぞ！」と言い聞かせながらアルジェリア人を拷問するフランス軍の映画だっけか

>>265
何故手頃な角材を抱えてキャタに躙り寄らなかったのか？

>>265
アドワの戦いとか？

尼の「自分で書け」レビューがいつの間にか消えてる件について

ちょｗホントに社員だったのかよｗｗ

本当に社員が関与してたら星1つのほうが消されるよ
尼は出版社から抗議されると消すことが多いからね
つか烏賊みたいに叩かれまくってるところだったら
わざわざレビューなんか気にしねえだろ

フランス軍入門を読もうと思って手に取る度
いまだにこの表紙絵のせこさにイラッと来る件

ヒゲ伍長の凱旋門をバックに幹部と記念撮影した写真とかの方が
まだましなんじゃなかろうか

>>271
出来上がった本は、取材先へのお礼に配ったりするのに
フランス軍についての本がそんな表紙だと、次から取材協力もらえないだろ。

さほど取材先があるとも思えんがな
ひねりすぎた表紙だと本屋で手にとってもらえないのは事実だが

>>271

かといってペタンやガムランの写真では「誰これ？」だしなw

ギリシャ、ラファールの購入の決定はまだ。
http://www.defensenews.com/story.php?i=3915577&c=EUR&s=TOP
ギリシャはフランスから最大6隻のフリゲートと15機の捜索救難用ヘリを調達
する事を決定しているが、戦闘機の発注に関してはまだ未定であると国防省
が13日に発表した。

ギリシャは仏伊共同開発のFREMMフリゲートのライセンス生産を希望して
おり、まもなく協議が開始される。フリゲートとシュペルピューマ汎用ヘリの
調達は2006年から2010年の146億ドル規模の防衛計画に含まれる。しかし
戦闘機の調達は未定。

ラファール、ユーロファイター、F-16が11億ドルの計画の採用を目指して競
争中。

>>274
やっぱりジョルジュかドゥレストランだよな。

ギリシャってフランスと仲良いの？

フランス軍の兵下士官は何食ってる（た）んだろう
フランス料理にはイタリア料理やスペイン料理みたいに庶民的な値段で美味しいものが少ないし

そりゃお前がフランスの庶民料理知らないだけだろｗ

ちょっと考えたが思いついたのはポトフ、クロックムッシュ、ブイヤベース、ラタトゥイユくらいだ

つーか普通にパン肉魚野菜だべ

余談だがサンマをソテーにすると結構美味しい

仏軍のレーション食べてみたいな。瓶詰めも大陸軍が発祥だっけか

グラン・ダルメーとコンチネンタル・アーミーは漢字にすると紛らわしいことこの上ないな

マルチニーク出身のフランツ・ファノンがWW2の時に所属していたセネガル歩兵隊は、名前に反してフランス軍の黒人部隊ぐらいの意味だったの？

>>198
竜騎兵と龍騎兵って何か違うの？

近年、「龍」の字は東洋の龍に使われることが多い。

あ、なるほど。首の長い「キリン」を「麒麟」って漢字で書いちゃった感じか。

さすがにそれは重箱の隅すぎ

>>278
パンとチーズとスープじゃね？
70年代に入っても庶民はパンとスープか紅茶みたいな暮らしをしてたようだし。
家庭料理ならグラタンもあるな。ポテトにチーズを載せて焼く超簡素版。

自分で作るならマッシュポテトにクリームチーズ載せて焼くと美味しい。

ところでＷＷ�Uのフランス陸軍は抵抗した上で負けたが
海軍は何故抵抗しなかったんだろう？

ただ単に出番がなかっただけだろ。
基本的にイタリア海軍が相手なのに、イタリアの参戦はフランスの敗戦間際だったから。

>>290-291
してるしてる
戦艦繰り出してイタリア本土に艦砲射撃しかけてるぜ

シュぺー追撃にも(ry

アルジェリアやアフリカでイギリス海軍と戦ってたイメージが強い

冬戦争のフィンランドにダルラン提督の大艦隊を繰り出す予定だった。

タイ海軍を撃破したフランス極東艦隊を忘れるな！
でも陸戦では結構苦戦してるんだよな。。。

経済的というか人的資源が稼働ギリギリだったんだよな？
ｗｗ１の被害だとすればドイツも同じように死者を出していたと思うが
それでもドイツの方が人員に恵まれていたのか？
ｗｗ１フランスは短期戦に失敗して
労働者不在で生産力不安定→兵に中産層駆り出す→就労人口に大ダメージと聞いた。

第３共和制のフランスは出生率が低いのがネック。

禁じられた遊びだと農家の息子が二人して実家住まいだなあ

そんなことより、重傷を負っても病院に連れて行かないとか
それで死にかけると油を重篤人の口にねじ込んで祈るとか
当たり前だけど、フランスもやっぱり昔は昔の暮らしだったんだ、と納得した

>>299　医者を一応二度くらいは呼ぶんじゃないですかね。

生きてるときに一度、死んだ後にもう一度。

フランス軍は革命記念日の閲兵行進くらいしか知らないなあ

アフガニスタン東部で1個小隊壊滅事件があってから派手な損害を出したというのは
聞かないですがどうやってるんでしょう。

スレ落ち10カウントに突入しそうなポジションだったから
初心に帰って、自由・平等・友愛の名において上げる

>>290アレで抵抗と言うならイタリア軍が勇猛果敢と説けるぞ

>>298
少子化の当たり年が就労年代だったのね…

>>290
アルジェリアやダカールで抵抗したよ。英国海軍に

>>304
>>294

フランスは1929年からの10年、ペタンに至るまでに
首相がのべ22人も代わってるんだな。
とくに30年代前半は毎年1年に3人首相交代とか滅茶苦茶。
中規模政党の連立の離合集散で
政局ごっこを延々続けたのが原因なんだけど、
これだけ政権が不安定だと、
軍の編成にそりゃ影響も出るわなぁ。

>>306
そんなに変わってたのか。
んでも軍は一部を除いてあんまり嘴突っ込んでないし、
何処が取っても不況で予算が削れるのはしゃーないので
あんま関係ないと思う。

>>306どんな現代日本だよ。
フランスに限らずドイツも中規模政党の連立の離合集散で
政局ごっこを延々続けてたのでナチス政権になってたからな

>>306
政治史の簡単な本を借りてきてそこのとこまで読んでみたが、
経済がとんでもないことになってたみたいだ。
・「ドイツ野郎に払わせよう」で使ったWW1の戦費が大きすぎ。
・ドイツ野郎が何とかかんとか言って金払わねぇ。
・ロシアが革命で借金踏み倒しやがった。
・非効率的で生産性の低い世界で戦えない農業（仏は農業国より）と軽工業
・なくなる信用フラン安とじわじわ進むインフレ。

と、これでもまだポワンカレやらブリアンやら政治家が
安定させようと頑張ったり、建設ブームもあって重工業が調子よかったり、
観光収入があったり、でなんとか食い止めてたらしいんだが、
恐慌が2年ほど遅くなったが到達したために決壊したらしい。
あとは35年が最悪でそこから回復出来ないままWW2に突入だそうで。
政治は資本家かと労働者・農民のどっちかの突き上げに
合わせてその層の意見を多く代弁する政党が入れ替わってた様子。

なお、ここまでで一番割を食ったのが、
WW1で下級将校の主たる出身階級層だった上に
最初は増税、後は不況による収入減に直面した
中産階級だとか。
一番死んだのは農民だったらしいが、その次に死んだこの層は
なかなか回復しなかったみたい。
（これはちょっと軍にも関係ある気がする）

この様な状況だったもんだから軍に金回すのも
経済がやばくなる頃にきな臭くなったドイツの政情に合わせて
マジノライン作ってるし、結構頑張った方だと思う。
長文でごめん。

>>309後世のユダヤ人弾圧以外のヒトラー批判
が電波妄想レベルだってのがよく分かる話だな。
フランスもドイツと変わらねえ

>>310
何故にそう言う受け取り方をしたのかちょっと分からんけど、
スレ違いになるが戦間期ドイツの経済に関しては
「ワイマルからナチズムへ」って本があるから読んでみると良い。
それでもそう言った結論になるのなら、人それぞれ
まあ仕方ない。

そんな有様じゃ大して変わらんだろ。
あとマジノ線作る予算で航空機や艦艇や戦車や砲兵戦力
を整備した方が良いに決まってる。
マジノラインなど評価しようがない税金の無駄飯喰らいだろうに

>>312

戦間期のフランスでは平和主義の影響で兵役期限が短縮されてたんだ。
んで有事の時に予備役に動員かけてもすぐには攻勢に出られるだけの数が集まらんから、
それまでの時間稼ぎという意味でマジノ線をつくったという意味があるの。

>>312
結果論

>>314事実だろ。マジノ線の資金と資材は無駄に消えた。
あんな第一次大戦の万里の長城を有用だと思う神経がどうかしてる。

>>313それでWW1の幻想が何の役にも立たなかった現実ですね。
むしろマジノ線の存在が戦術を硬化させて
機動防御を阻害しまくった悪循環のが最悪。

>>312
上の方でも誰かが書いてたが、独軍は実際マジノラインを
抜かないで迂回してる訳だからそれで十分役に立っている。
その「穴の一方を塞ぐ」利点を仏軍が利用しきれなかっただけ。

あれが無ければ史実で戦った北側のみならず
南側からの侵入される訳で、それを壁無しで受け止める場合、
北部からとあわせて一体どれ位戦力が必要になるのか？
職業軍人をどれだけ養わなければならないのか？
そのあたりを計算した結果だと思うけどなぁ。

しかも防御するったって、国内でやる羽目になるわけだから
当然国土は荒廃してしまう。
壁があれば、北部のみに絞れるしベルギーで戦える。
史実は戦力の使い方を間違えただけかと。
装備はねぇ、航空戦力は組織的な面も含めてもっと増強しないと
だけど、後のは大していらないと思うなぁ。
もっと大幅に増強されるべきだったのは通信指揮系統ではなかろうか。
色々読んでる限り誤報とか情報遅れが一番痛かったと思う。

あと、既にWW1後に静止的固定的な戦線維持って戦略があって
マジノラインが1930年代に出来る訳だから、そこは逆だと思う。

第二次大戦時のフランスの防御的戦略は間違ってたんだろうか。
1939年に正式採用されたD計画で主張された、開戦初頭にベルギーに突進なんていうアホなことせずに、きっちりフランス＝ベルギー国境で守ってれば、
アルデンヌ方面からの突破に対してももう少し素早く対応できるだろうし、降伏したベルギーで輸送手段が無いなんていうことも無いだろうし。
ベルギーが耐えられると思ってたのか？
あと装甲予備師団を含む後置された部隊も移動距離を短くできる。
鈍足で無線機がない歩兵戦車とはいえ、きちんと数を投入できれば十分に強力なはず。
史実では長く移動する間に脱落車が沢山いたみたいだし。
後方も冷静になる時間が得られる。予備部隊を南進させて包囲網を阻止できる可能性もある。
ダンケルクに追いつめられるっていう失態は、結果論としては戦略の防御性ではなく適当な攻勢防御戦略に原因があるのではないか。
軽機械化師団を攻撃に使いたいなら、きっちりドイツ軍を食い止めてから攻勢に移れば良かったのに。
・・・まあそれでもフランスの敗北自体は変わらないと思うけど。
対独戦に勝利するには、上層部の柔軟性とか通信の迅速性とかその辺が不可欠だと思うし。

>>317
>1939年に正式採用されたD計画で主張された、開戦初頭にベルギーに突進なんていうアホなことせずに、きっちりフランス＝ベルギー国境で守ってれば、

それでドイツ軍がベルギー領内に進出してきた場合、北フランスの工業地帯がドイツ軍の重砲の射程内に入ってしまう。
経済が破壊されたら元も子もないyo

　ドイツがまたシュリーフェンプランの焼き直しで来るのならば、機先を制してドイツ軍右翼を撃破して
しまえばそこでドイツ軍の攻勢は頓挫する。
　その過程は機動戦となるだろうから、十分な縦深を維持するためにもベルギー領へ進出するのは
理にかなっている。

　フランス・ベルギー国境で迎え撃つなら、全戦線にまんべんなく兵力を貼り付けないといけないが、
それで勝てるほど連合軍の数的優勢は大きくない。
　機動戦なら、主力以外の戦線はある程度削ってもよいので兵力に余裕が生じる。

……ってとこ？

元々海嗜好の人間なので勉強になるから北部の展開の話は本筋で続けて欲しい。
よってこちらはヨタ程度にかまってくれれば万々歳なんだけど、
どーせ攻勢防御なら、開戦直後に持てる限りの戦力を
注ぎ込んで第17計画の再現、燃え上がれエラン・ヴィタール(の残滓)
でも良かったんじゃないかと思うｗ
当時の思考からしてまずあり得ないけどさ。

仏白国境にマジノ線みたいな陣地を構えてドイツ軍を待ち構えた場合、ベルギーにいらぬ警戒心を抱かせて仏白間の友好を損ないかねないという外交的配慮もあったのだよ。

>>320
　それだとドイツ軍がシュリーフェンの夢よもう一度、クロスカウンター上等で突っ込んできたとき、
かわしようがない。
　北部機動戦志向で南部にドイツ軍の攻勢が来た場合は、マジノ線で支え切れる。

>>318
それはもちろんそうなんだが、ベルギーが英仏と協力歩調を取らなかった時点で、戦略は再検討されるべきだったと思うんだがなあ。
ドイツ軍進攻後もベルギー国境を越えるのに手間取ったり、職員が逃げて鉄道輸送が不可能とか・・・。

>>321
別にマジノ線規模じゃなくても、より小規模なもの（塹壕線と砲兵陣地）でも事前の防衛準備がしっかりしていればかなり効果を発揮するだろうし。
攻勢防御の場合、後退してあらかじめ構築していた防御陣地に下がるわけじゃなくて、全速力で移動した上にそこで陣地構築を1からはじめる必要があるから、
上にも書いたようにベルギー政府の積極的な協力がないと非常に難しいと思う。

>>322
OK回転扉
ポーランドからシフトが移るまでにある程度まで踏み込めば
カウンターは封じられねぇかなぁ。歩兵だときついか。
さっさと重点移しそうな空軍の阻止爆撃の嵐とかあるだろうけど。
ファニーウォーの間、準備してます、は分かるんだけどそれ以上に
ドイツの準備が万端になったら元も子もないだろって気がするんだよｗ

おフランス

>>322ポーランド軍は赤軍に挟撃されるまでドイツ軍から普通に防衛戦闘してるんだよね。
マジノ線の存在が無ければ戦線を縮小しながら防衛戦闘行えるから
軍上層部が幾らアホでも最悪フランス半分占領で済んだ可能性がある
マジノ線で支え切れる。 と言うのはマジノ線スルーされたら国土丸裸って意味だし

過去ログ見てたら作る前の1925年には早々にマジノ線が否定されてたらしい。
本来は電柱みたいに要塞作って機動防御が主眼だったようだ

>マジノ線が何故、あのような形になったかに付いてですが、
>フォッシュ、ペタンの対立というのは後世に作られた話のようです。
>1925年のフランス国防会議では、要塞の建設が提議されましたが、
>この時点では、フォッシュ、ペタン両元帥を含む参加者全員が、万里の長城型の連続要塞線は無意味だとしています。
>要塞は、敵の事前陣地を作らせないためにも国境から20km程度(ペタンは30kmと主張)離して建設すべきであり、
>また拠点となる要塞をいくつか造って戦時にはこれを野戦築城(塹壕)でつなげればよい、
>その方が攻勢時にも有利とされていました。
>つまり不連続の要塞地帯構想です。これであれば少ない予算で広い範囲に要塞を建設できました。
>ところが数年のうちに国防会議の論調は変化し、最終的にはフォッシュ、ペタンを含むほぼ全員が、
>「国境線連続要塞」案に鞍替えしてしまいました。

フランス人って普仏戦争から何も学んでないのか？

>>327
手持ちと異なるからこれの出所知りたいな。
やっぱりマジノ線物語買わんと駄目か。

件のフランス軍入門？に海軍の参考文献って上がってる？
上がってたらそこだけ立ち読みしに行くんだけど。

世艦と歴群と大日本絵画だけ。何を期待していたんだ？

あと洋書とwebサイトもあげてる……けどどれが海軍かは分からんw

あの中の洋書に海軍ものはない。
サイトも潜水艦サイトがひとつあるだけ。
おとなしく世艦の増刊を買いなさい。

Thx
いやね、仏海軍の本でも漁ってみようとAmazonで検索掛けたんだけど
今ひとつだったから、イタリアの方だと色々洋書挙がってたからあるかな
と思ったんだけど駄目か。
挙げて貰った中に目新しい本はないし、とっかかりにならなかった。
世艦の増刊は戦艦と巡洋艦は持ってるんだけど、
個艦性能は今日日ネットで調べが付くし、20世紀頭位からの
海軍組織とか指針とか戦歴とかそっちを調べたかったんだ。
もうちょっと頑張って探してみるよ。

フランス軍入門と同じシリーズでフランス外人部隊の本が出るらしい。
ってことはフランス軍入門もある程度売れたんだろうな。
あの本にはいろいろ不満はあるけど、それでもこういう類の本を出してもらえるのはありがたい。

>>335
だいじょうぶかね？ｳｨｷﾍﾟに載っていない情報ばかりなのに

>>336
外人部隊に関してはプリティ先生という先駆者がいるかな。（あれの元ネタもあれだが日本語化した功績は大きい）
少なくとも日本語や英語の文献によらずフランス語の資料中心でやって欲しいもんだ。
密林で検索かければ山ほど書籍はでてくるわけだし。

ttp://a-odagiri.seesaa.net/article/114810683.html
古是三春氏とフランス外人部隊ＯＢの共著らしいよ

>>338
ほほ〜
できれば第1次大戦の外人部隊とか自由フランス軍時代やインドシナ時代、
アルジェリア戦争後の縮軍期の混乱と外人部隊組織そのものの生き残り策とかそういった戦史や政治的分野まで踏み込んで欲しいな。
そうすりゃ、将来書こうと思っている1940年以降のフランス軍史の資料に使える。

けどこの面子じゃ生活面とか戦技・戦術や装備のお話で終わりそうだな・・・

「部隊こそわが祖国―創設から現代までの軌跡　フランス外人部隊のすべて」
古是三春，ビトウマモル　共著

およそ130ヵ国からの志願兵により構成されるフランス外人部隊。その真実の姿を明らかにするべく、
1831年の部隊創設から現代のアフガン戦争までの一世紀半以上に至るまでの姿をあらゆる角度から
詳解した入門書。名誉と自尊心を重んじ、部隊こそ自らの祖国と位置付けるフランス外人部隊の全てがわかる
革命的な一冊。

リビア、フランスとのラファール購入をめぐる交渉妥結。
ttp://www.defensenews.com/story.php?i=3997328&c=AIR&s=TOP
フランス軍需産業筋が明らかにした。購入に関してまもなく正式に公にされる
とした。

リビアに売却されるラファールは対地対空任務を備えたラファールF3仕様に
近いタイプ。


インドネシア、カタールからのミラージュ2000売却話を断る
http://www.thejakartaglobe.com/news/national/article/13651.html
カタール政府はインドネシアに自国空軍のミラージュ2000×10機の売却を申し
出ていたが、インドネシア側はミラージュ2000の整備維持コストが高いことを理
由にこの申し出を断ったとJuwono Sudarsono国防相が3月19日木曜日に明ら
かにした。

国防相はダッソーが現在の世界的景気低迷時期において国際航空機業界に
おける立場を維持的るとの保証がないと述べ「我々は長期にわたって使用でき
ない装備を必要としない。」と述べた

良ｽﾚｯﾄﾞ保守

>>336
ん、ウィキに載ってない情報って、どういう意味？

「フランス軍入門」は主要ソースがウィキｗ
アマゾンの書評欄みれ

主要ってことはないだろうが。
俺もあの本にはがっかりした口だが、さすがに私怨で粘着叩きしてる奴がいるのかと思えてきた。

アマゾンのレビューだけ見て読んだ気になってる乞食じゃね？
それともやっぱヤマ○ンさん本人降臨？

>>344
amazonの書評見たけど、星1つつけてる2人って同一人物じゃないか？
どっちも一つしか書評書いてないし、ハンドルネームも似てるし…。

別人だと思う。
後から書かれた方が冷静で俯瞰的な印象がある。最初のは揚げ足取りとは言わないが、
いかにも兵器ヲタが書いたような感じだ。

>>348
ヴィシー政権下で陸軍大臣、それ以前は停戦団代表だったアンツィジェールや
実質、対独戦線の正面を担当したコラーの指摘は納得。

というより、フランス軍人を網羅・解説したまともな日本語書籍がないからなー。
学研の西方電撃戦ですら独軍、英軍はそこそこの地位の人物がでてくるのに
仏軍側はウェイガンとか、それくらいしかでてこないし。
師団長は無理でも、ナンバー軍の司令官くらいは数行でもいいから略歴のっけてくれればよかったのに。

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

保守

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6843831

だれかこれに、フランス語の歌詞をつけてみないかね？

保守

※アルジェリア戦争時代のアルジェリア駐留フランス軍（第１０軍管区）戦闘序列
【オラン軍団】
第４自動車化歩兵師団、第１２、１３、２９歩兵師団、第５機甲師団
（現地人召集部隊）
第２、２１、２９Tirailleur歩兵連隊（ＲＴ）、第９、２３Spahi機械化騎兵連隊（ＲＳ）、第１４独立大隊（ＢＴ）

【アルジェ軍団】
第９、２０、２７歩兵師団
（現地人召集部隊）
第１、４ＲＴ、第５ＲＳ、第１、５、９、１７ＢＴ

【コンスタンティーヌ軍団】
第２自動車化歩兵師団、第１４、１９歩兵師団、第２５落下傘師団
（現地人召集部隊）
第３、７、２２ＲＴ、第１、６、８、２１ＲＳ、第１１、１４ＢＴ

【軍管区直轄】
第７自動車化歩兵師団、第１１、２１歩兵師団、第１０落下傘師団

>>354の続き
※アルジェリア戦争で主力的活躍したフランス軍落下傘師団の編成
【第１０落下傘師団】
第６０司令部中隊
第１落下傘猟兵〔直訳では落下傘市民〕連隊（６０年第９落下傘猟兵連隊と交代）
第１外人落下傘連隊、第２海兵落下傘連隊第２中隊、第３海兵落下傘連隊第３中隊、第６海兵落下傘連隊第６中隊
第１３竜騎兵落下傘連隊（偵察部隊、フェレット偵察装甲車装備）
第２０落下傘砲兵群
第６０空挺工兵中隊、第６０空挺通信中隊、第５０７輸送群、第６０師団整備中隊、第６０支援班、第４０５落下傘衛生中隊
第１０軽航空機／ヘリコプター小隊

【第２５落下傘師団】
第７５司令部中隊
第９落下傘猟兵連隊（６０年第１落下傘猟兵連隊と交代）
第１４、１８落下傘猟兵連隊、第２外人落下傘連隊、第８海兵落下傘連隊第８中隊
第１驃騎兵落下傘連隊（偵察部隊）
第３５落下傘軽砲兵連隊第１大隊
第７５空挺工兵中隊、第７５空挺通信中隊、第５１３輸送群、第７５師団整備中隊、第７５支援班、第７５空挺衛生中隊
第２５軽航空機／ヘリコプター小隊

>>355の続き
※アルジェリア戦争時代のフランス軍落下傘連隊の編成（兵力１２００名）―大隊規模編成
・本部管理中隊（将校６名、下士官４名、兵１５７名、車輌４０両）
本管小隊、通信小隊、輸送小隊、衛生小隊
・４個小銃中隊（各中隊、将校６名、下士官２３名、兵１８４名、車輌３両）
中隊本部、４個小銃小隊（各小隊、軽機関銃２挺装備）、１個火力支援小隊（５７ｍｍ無反動砲１門装備）・１個火力支援中隊（将校６名、下士官１９名、兵１１７名、車輌２５両）
中隊本部、１個迫撃砲小隊（１２０ｍｍ迫撃砲３門、８１ｍｍ迫撃砲６門装備）１個対戦車小隊（ジープ搭載７５ｍｍ無反動砲４両装備）
・１個偵察隊（将校５名、下士官１７名、兵８８名、車輌３３両）
隊本部（ジープ１２両装備）、３個偵察小隊（各小隊ジープ７両装備）

編制スレに貼ったほうが喜ばれるんじゃないか

そもそも何時頃の編制なのかが書いてないし。
1957年か1959年か1961年かで結構変わるし。

>>354の戦闘序列表は1956年中期におけるものが元ですが、多少の修正補足します
戦闘序列表の内、第４自動車化歩兵師団、第１１、２１歩兵師団は後に配属された部隊です

内第１１歩兵師団は1957年9月に新編された師団で
後に第１１戦術群と改称されました
配下部隊は
第３自動車化歩兵連隊、第５外人歩兵連隊、第１３外人准旅団、第１外人騎兵連隊
一時現地人部隊の第２９ＲＴも配属されていた模様です

アルジェリア駐留フランス軍の兵員構成で職業軍人の割合はわずか１５％にすぎず
1956年当時の第２９歩兵師団の配下部隊の４分の１は職業軍人の占める割合が５％にすぎませんでした

後々アルジェリア駐留フランス軍は改編を繰り返しますが、全てを書き込むことは出来ないので
一例を次のレスで

※1957年初頭におけるオラン軍団の改編
・第４自動車化歩兵師団主力から兵員を抽出、オラン北方管区（ＺＮＯ）を新編
配下部隊（９個歩兵大隊、１個機甲騎兵連隊、１個砲兵群）

・第１３、２９歩兵師団から兵員を抽出、オラン中央管区（ＺＣＯ）を新編
配下部隊（１５個歩兵大隊、２個機甲騎兵連隊、３個砲兵群）

・第５機甲師団、第１２歩兵師団から兵員を抽出、オラン西方管区を新編
配下部隊（２６個歩兵大隊、３個機甲騎兵連隊、２個砲兵群）

・第４自動車化歩兵師団残部から兵員を抽出、オラン南方管区（ＺＳＯ）を新編
配下部隊（４個歩兵大隊、３個砲兵群）

保守

ttp://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up1017.jpg

ほぉっしゅ

ttp://ziza.ru/2007/07/06/devushki_topless_na_pljazhe_20_foto.html

イラクで暑さに耐えかねた女性自衛官らが、男子隊員がいない時に、
入浴しているのを、フランス軍がみたらどうなったかな？

おフランスが単独で戦争に勝ったのは、遥か昔話でしかない。

単独で戦争すること自体が稀
外交で同盟国をより多く得たほうが勝つ
戦略レベルでの劣勢は戦術では取り返せないからな

日本も日露戦争の時、アメリカに助け舟出されなかったら負けただろうな

>>366
普仏戦争だってプロイセンとフランスではなく、プロイセンとバイエルンなどの
ドイツ諸王国とフランスとの戦いだしねい。もしバイエルンが中立だったら、
プロイセンがあそこまでバカ勝ちしたとは思えない。

>>367
それ以前に日英同盟結んでロシアと対抗していたでそ。

フリードリヒ信者のツァーリなんてのが現れなければプロイセンはなくなっていたのに・・・

どっちにしろフランスは負けてただろうが。

反プロシアキャンペーンは他でやれ

保守

日本の古本屋にガムラン将軍の回想録が出てるよ

買った

反応早ッ

神経性梅毒なのに、回想録残せたんだね。ガムラン。

気付くのが遅すぎた。
政治的には悪い将軍じゃないんだけどなぁ。

フランスの国防機構 - 国防論叢第37号
防衛庁防衛局第2課、1968、1
ttp://www.kosho.or.jp/public/book/detail.do?tourokubi=EC8CA62FFCC0732D7B96D110920DF3DCEA4E1341B133781C&seq=35&sc=921C8D7B472B209C4ED18997687098EA
多分、編制とかじゃなくてもっと上の政治的な部分についての本だと題名から勝手に推測してみる

>>378
内容は軍と官房組織、統合参謀本部、陸海空軍の各部局とその職に就く幹部の階級や職位に各種学校機関
ほかには政府助成機関など。
興味深いのは陸軍にレジスタンス課があったり、軍人年金基金や戸籍課、県軍事代表部といった半官半民組織っぽいのがたくさん。
全体的には旧軍用語と自衛隊用語がごっちゃになってる感がある。
陸軍は軍管区や各部局を旧軍用語で訳しているが、海空軍は、例えば海軍管区のところを地方総監部など自衛隊用語に訳されているのが特徴的。

>>379
軍隊が持ってる消防部隊なんかも出てたりするのか？

陸戦研究　第二次世界大戦における佛軍敗北の一考察　第３３巻第３８５号
https://www.kosho.or.jp/public/book/detail.do?tourokubi=575A5FAC1978EE8BCF39AE3A922FAED97C80A9435B0FD5DF&seq=113&sc=65369A1C60D96EBD4ED18997687098EA
／陸戦学会／昭和６０年発行／\1,000
（表紙と小口にシミ）

南アジア情勢スレより　いまや世界一のミラージュ�V/5ユーザであろう
パキスタン空軍の戦闘機損耗率
ttp://junshi.daqi.com/bbs/00/2640251.html

JF-17…8機調達（2008年時点）/8機現存

F-7P…80機調達/60機現存　　　最近では2008年4月17日と10月9日に事故

F-7PG…42機調達/40機現存/2機墜落

ミラージュ5DD…3機調達/3機現存　　2004年5月にリビアから調達

ミラージュ5DE…5機調達/5機現存　　2004〜2007年にかけてリビアから調達
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5機以上の機体を購入

ミラージュ5DPA2…2機調達/1機現存/1機墜落

ミラージュ5EF…34機調達/33機現存/1機墜落

ミラージュ5PA…28機調達/18機現存/10機墜落

ミラージュ5PA2…18機調達/12機現存/6機墜落

ミラージュ5PA3…12機調達/10機現存/2機墜落

ミラージュ�VBE…6機調達/5機現存/1機墜落

ミラージュ�VBL…1機調達/1機現存　　2001年にレバノンから調達

ミラージュ�VDP…6機調達/2機現存/4機墜落

ミラージュ�VEA…42機調達/30機現存　　オーストラリアからモスボール機を調達

ミラージュ�VEL…9機調達/9機現存　　2001年レバノンから調達

ミラージュ�VEP…18機調達/2機現存/1機墜落/15機は別用に転用

ミラージュ�VOD…8機調達/5機現存　　オーストラリアから調達した複座練習型

ミラージュ�VRP…13機調達/10機現存/3機墜落

FT-7P…26機調達/19機現存/7機墜落

FT-7PG…8機調達/7機現存/1機墜落

K-8練習機…12機調達/11機現存/1機墜落

K-8P練習機…17機調達./17機現存

F-16A-15 OCU…30機調達/21機現存/6機墜落/1機転用

F-16B-15 OCU…27機調達/25機現存/2機墜落

A-5C…58機調達/40機現存/4機墜落/14機転用

FT-5(J-5/MiG-17複座型)…64機調達/20機現存/4機墜落/40機転用

FT-6（J-6/MiG-19複座型）…40機調達/6機現存/30機＋バングラデシュに売却

ttp://theasiandefence.blogspot.com/2009/08/pakistans-first-air-to-air-refuelling.html

パキスタンは、さらにミラージュ�Vに空中給油プローブを装着して
航続距離の遠心を図っている。

この技術は南アフリカから得られた物との事。空中給油機はウクライナ
から購入したIL-78

訂正
遠心→延伸

>>380
軍管区とその下に来る軍区に配されている機動憲兵隊の記述はあるけど、消防組織は書かれて無い。
フランスは陸軍パリ工兵団と海軍マルセイユ大隊しか専属の消防部隊は無いみたい。
むしろ州単位で運営されているブラジルの消防軍のほうが規模は大きいかもしれない。
ブラジルは、19世紀来その社会体制のかなりの割合でフランスを模範にしているし。

>>386
遅くなったけどありがとう。
なるほど、あれしかないのか。
小さいのがちょこちょこあると思ってた。
まあ、海軍の方は大隊で少将持ってくる位だから
名誉部隊っぽいよな。

>>364

童顔男子を選んで自分達で作ったミルク風呂にいれる
つまみ食いしたり同人誌を盗む
イラク人やハンガリーなど東欧人も混ざってくる


その間イギリス人は裸になり、米中韓人が覗いて
イギリス人以外の変質者がイラク首長に一軍郎党追い出されてしまう

ネタがない

252:ロボ-7c7c◆Robo.gBH9M :2009/08/27(木) 19:21:03 ID:??? [sage]
拉致されたフランス人が自力で脱出　ソマリア
ttp://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090827/mds0908270807002-n1.htm
ＡＰ通信によると、モガディシオで７月に拉致されたフランス人の警備関連コンサルタント
２人のうち男性１人が２６日、自力で脱出した。残り１人は依然として拘束されている。
男性は脱出の際、武装勢力のメンバー３人を殺害したとの報道があったが、男性は
それを否定。ＡＰに「メンバーらが就寝中こっそりと抜け出し、モガディシオ市街を
５時間歩いて大統領府まで逃げた」と語った。

挙げ塩

501隊様、ありがとうございます。
彼女らは、全員妊娠ですね。

別件でネット検索していたらウィキペディアの
「ベルギーの戦い」「アラスの戦い(1940年)」が妙に充実していることに気付いた。
訳したのか書いたのか知らないがとにかくやった人に感謝。

今見たら「オランダにおける戦い(1940年)」も中々だわ。

それは確か全部enからの訳文だ

>>395
なるほど。でも面白かったし、読めただけありがたいわ。
あんまり好きな学者さんじゃないけど、このブライアン・ボンドの本面白そうだ。
石津さんの伝手でどーにかしてくれないものか。
この英第1機甲師団から抜いてきた戦車旅団がどっから沸いたのかも知りたい。

保守

保守

保守

三連続保守で一ヶ月とか、このスレもう需要無いだろ

需要無いことは無いはず
単に盛り上がるネタが投下されてないだけで

>需要無い
所詮は人気役者（ドイツ）の斬られ役なんだから仕方ないだろ。現代でもぱっとしないし。
WW�Tなんて大多数の日本人ﾐﾘｵﾀにとってはWW�Uの前哨戦扱いだ。

なんならナポレオン時代まで遡って話するか？ユーグカペーでもいいぞ。

英仏戦争（一時期領土を半分制圧され、王様が捕虜に）
ナポレオン戦争（調子こいてロシアで蹴り帰され、皇帝が島流し）
普仏戦争（挑発に乗って殴りかかったら逆にボコられ、皇帝が捕虜に）
第二次世界大戦（一ヶ月間持たず降伏、東欧の亡命兵が激怒）
第一次インドシナ（べトミンにフルボッコ）
アルジェリア戦争（協力者を見捨てて撤退）

泥沼のWW1を除けば、近世―近現代で気持ちよく快勝したのは清仏戦争ぐらいか？

何故フランス軍は戦争で活躍できないのだろうか。
二次大戦は政治的混乱や指導者がひどすぎだが、戦間期の戦車は悪くない感じだし(同軸機銃や鋳造砲塔等)、飛行機や軍艦もそれ程ひどい訳ではない。
一次大戦ではアメリカ軍を指導したり。
少なくともイタリアより活躍しそうなもんなのに、何故か影が薄い。

>403
清仏戦争も、南洋艦隊を馬尾で奇襲をかけて撃滅したのはよい
として台湾や中国沿岸の封鎖は余り効果がなく、ランソンでの陸
戦では指揮官が戦死するなどして内閣が倒壊する事態になって
おり快勝とはいいがたい気が。

三十年戦争は勝利といってよい気がするが。あと、19世紀のアフリカ
での植民地確保やクリミア戦争、イタリア統一戦争、第二次アヘン戦
争も勝利に加えてよいのでは。

＞植民地確保やクリミア戦争、イタリア統一戦争、第二次アヘン戦 争も勝利に加えてよいのでは。 

勝ちは勝ちだけど、弱いものいじめに見えるのはおれだけか？

>>406
戦争てのは本来そういうもんだろう。
戦争により強引に外交的要求を押し付けて利益を得る。
戦力が同等の相手と戦争したら、こちらも消耗して得られる利益は少なくなる。
儲からない自国が消耗する戦争なんて、ハイリスクでこちらが敗ける可能性だってあるし、そんなのを好んでする国なんてない。
確実に勝てて損害に見合う利益を得られなきゃ戦争する意味がない。
そういう点では大消耗戦・総力戦の世界大戦なんて実に馬鹿げた戦争だ。

つまりフランスが微妙なのは政治的にも戦略的にもいつも相手に一本取られてるからなわけだ

戦う前からダメダメってことか。

フランスはフォラール、ブールセ、ギベール、デュ・テイル、マイゼロアら、
数多くの偉大な軍事思想・研究家を生んでいる。

例えばサックスの軍備改革が後世に及ぼしたの影響力はフレデリック大王の比ではないし、
観念・抽象的過ぎて多くの誤用を生んだクラウゼヴィッツに比べ、
より実践的な軍事学に及ぼした影響力ではジョミニの思想の方が高く評価されている。

グデーリアンの機甲運用戦術も、ド・ゴールの思想から影響を受けたもの。

影響なかったことはないだろうが、機甲戦の父はJFCフラーだろ

ドゴールは怪しいもんだと思うけどなぁ。
フランスの機甲屋って歩兵直協がエティエンヌとか戦車に馴染み深い人らで
別兵科に分離して使えるんじゃないか、ってのはギョーマあたりだったような。

１９３９年の司令官がガムランじゃなくてドゴールでアルデンヌ森林の通過を想定していたら。
第４戦車師団だけじゃなくて、戦車師団とソミュア騎兵師団全部をドゴール機甲軍団として指揮できていたら、
バルジの時のパットンのように、パイパーならぬグデーリアン機甲軍団を南から包囲できたのではないか、
と妄想してみる。

プリウの騎兵軍団のソミュアは、実際ヘップナーの騎兵軍団に圧勝していたらしいし。
英文和訳の本ではあそこらへんの記述がいつも曖昧にごまかしてるように見える。

それより今の欧米の軍隊が兵役を廃止して、陸軍を志願兵だけの機甲軍団にしつつあるのは、
ド・ゴールの思想の通りになっていると思うのだけど・・・。

ところでギョーマって誰ですか？

ドゴールが最初から第３機甲師団を率いてたら、
グデーリアンを叩きのめしてドイツ軍の突破を喰い止めてたかも･･

戦力的にも技術的にも大差無いからフランスが勝つ方法は幾らでもある
ただ現実的に考えるとどうかな

取り合えずガムランになるべく早くいなくなっていただくか他人の意見をよく聞いてもらいたい
事前の防衛計画が最大の裏目だし

ドゴールは結局のところ、自分で機甲部隊を運用する能力は無いとこき下ろされてるけど。

陸軍は数揃えても、通信能力も士気も練度も組織の効率も
大きく劣ってるし、物資供給も滞ってるからかなり難しいだろう。
制空権取れる空軍でもないし。
結構根は深いと思う。

ガムランが突っ込んだのが事態を悪化させたのはそうだろうけど、
ただガムランどかしても他に格も能力もある将軍が居るかというと、
頑張ってジョルジュ位？
ウェイガンとペタンは能力的には問題なさげなんだけど、
最初から諦めモードが入ってるからなんとも。
ガムランは平時だと社会党政権でも言うことを
聞いてくれる良い将軍なんだけどな。
どういう訳か島国の英の方が将軍に恵まれてる気がする。

>>416
あんましいい話聞かんよな。

独がWW2の戦いを仏に強いた結果がこれであって
仏が独にWW1の戦いを強いることが出来れば組織的な差は影響を少なくは出来るだろう
つまりWW1のお返しのように突っ込んできたA軍集団主力を包囲殲滅するとか
あるいは戦車の集中運用で機動防御して押し返すとか･･･

空軍も運用を根本的に間違えただけで防御に回れば何とかなると思う
長期戦に備えすぎたし柔軟性も無かったな

ガムランは2頭制の2頭を兼任させずに片方だけにして
例えばジョルジュをもう片方に任命して同等の権限を持たせるとかでもだいぶマシかな

>>418
攻勢防御計画に方針が変更になったのが1939年だからな…。
当初の計画通り国境で防御してれば例えアルデンヌを突破されてもダンケルクみたいな醜態はさらさなかったと思うんだが。

グデーリアンの突破にあたふたして何もしない、
アンツィジェールとかフラヴィニーみたいな優柔不断な現場指揮官が
いるようじゃ結局ダメだよな。

ガムラン大将を心底信頼していた急進社会党党首ダラジエ陸相。
安倍首相と久間と田母さんのようなものか？

クライストがＡ軍集団司令官で、ルンテシュタットが機甲軍司令官だったら、
グデーリアンの突破を阻止してくれたと思うと仏軍としては非常に残念でならない。

そうしたらイギリスの第１戦車師団ももう少し早く来て、アラスあたりがバストーニュの様に・・。

大将のクライストが元帥のルントシュテットの上に就くとは思えないが

戦後ガムランはベルギーが中立した段階でＤ計画には反対だったと言ったとか

幽霊軍団と呼ばれたロンメルがいなければもう少しフランスもがんばれたと思う。
奴はシャア並みに強いしな。

アヌーでプリウがへップナー機甲軍団を阻止し、
アラスでマチルダがロンメルを阻止した。
ドゴールは南からグデーリアンをつんつんしてた。

フラヴィニイにパットンか、ロミストロフかせめてルクレールくらいの滅茶苦茶さがあれば、
大損害は蒙ったかもしれんが、あんだけ早く海岸まで突進するのを阻止できたのでは。

アラスでマチルダが阻止したときはロンメルが不在だった。
ロンメルが戻って来たら英軍戦車の突進を食い止め、逆に撃退して、爆撃機でトドメを刺されて連合軍は敗退した。

ガムランはＤ計画には内心反対でも、ダラジエやペタンには逆らえないへタレだったんだろうな。

仏軍もビルハケイムでは、大釜に引きこもったロンメルを降伏寸前まで追い詰めたのに・・。
英軍戦車が８８ｍｍ（アハトアハト）の餌食でオジャン。

部隊長殿！私の撃つ３７ｍｍ砲は確かに命中するのですが、
フランス戦車は跳ね返します！

第二次大戦のフランス海軍って外洋艦隊？
ポテンシャルってどれほどのものだったんかね

主に通商破壊
巡洋（戦）艦や潜水艦は優秀だと思う

あれだけ数学の天才が出たおフランスがなんてあんなかっこわるい軍艦ばかり造るのかが不思議

高速戦艦リシュリューは排水量３万５０００トン、３８ｃｍ砲８門、３０ノット。
高速戦艦ダンケルクとリシュリューは排水量２万６０００トン、３３ｃｍ砲８門、３０ノット。
旧式戦艦ブルターニュ、プロバンスは排水量２万３０００トン、３４ｃｍ砲８門。２０ノット。

他、対潜用にしか使えない空母ベアルン、排水量２万２０００トン、２０ノット。
重巡７隻、軽巡１２隻、大型駆逐艦３６隻、小型駆逐艦３８隻、巨大潜水艦１隻、大型潜水艦３８隻、
小型潜水艦３９隻。

高速戦艦３隻はビスマルクやグナイゼナウ、シャルンホルストと十分対抗できる。
大和や長門、伊勢、日向は追いつけない。リシュリューは金剛に装甲で勝る。

ハンス：ふせろ！！味方の�U号戦車が敵のソミュア騎兵戦車に追われている。

ペーター：敵にうしろをみせて逃げるなんて、情けないのォ。

ハンス：ソミュア戦車が相手では、�U号戦車ではああするしかしかたがない。
ふりきって逃げるか・・・・、うんと近よって、零距離射撃でさしちがえるか。

ハンス：ソミュアの装甲をブチぬくには、もっと近よらなければだめだ！！２０ミリ砲では
役にたたん！！

ハンス：ソミュアの４７ｍｍ砲は、�U号戦車の装甲など、ブリキのようにブチぬく・・・、
みじめなもんだよ、わがドイツ軍の戦車は・・・・
　
　　　　

ダンケルクて名前から良くない
高速で逃げ出しそうだし

巡洋戦艦的には間違ってない

アンドレ・マジノって戦艦だったらあっというまに沈みそうだな。

フィリップ・ペタンとは実にしぶとそうな艦名ですね。

ヒットラー総統：一体フランス海軍とはどれほどのものなのかね？

レーダー元帥：１９４０年８月にビスマルクが完成するまで、わが海軍の戦艦は、
２８・３ｃｍ砲９門のシャルンホルストとグナイゼナウだけです。フランスの高速
戦艦ダンケルクとストラスブールは、速力３０ノットで３３ｃｍ砲８門です。しか
もこの３３ｃｍ砲は５２口径で、４５口径のイギリスの３５・６ｃｍ砲より飛びます。

ヒットラー総統：嘘だ！

レーダー元帥：ビスマルクが完成してもその２ヶ月前に、３８ｃｍ砲８門で最大速力３０
ノットの高速戦艦リシュリューが完成します。３８×８＋２８・３×１８＜３８×８＋３３×１６
です。

ヒットラー総統：１９４１年２月にはティルピッツが完成する！
レーダー元帥：でもその３ヵ月後にビルマルクが沈むんです。
ヒットラー総統：あああ、お前は悪魔の使いか！

いいなこのシリーズ。

でもさすがに空軍では無理か。

>>438
イギリスに14インチ砲戦艦はない。
唯一の14インチ砲戦艦カナダはアルミランテ・ラトーレとして売り払った。

ヒットラー総統：レーダー元帥、これは一体どうゆうことかね！？
レーダー元帥：総統、敵の謀略にのってはいけません。タミヤのホームページにもちゃんと載ってます！
http://www.tamiya.com/japan/products/78010king_george5/index.htm
ヒットラー総統：タミヤのキットなら信用できる。

戦争の亡霊に尻込みした、という事に尽きる＞WW2のフランス

ラインラントの時点でドイツに攻め込んでれば大戦は起きない
ポーランドの時点で勇気を出して要塞から出れば早期にケリは付いた
しかし実際にはどちらも行わず、むしろ領土と戦勝をドイツに差し出して戦争を長引かせた

海外の文献読むと上記の感じで批判されがちだな。
レジスタンス神話が虚飾と思われつつあるのもあるんだろうけど。

ラインラントで攻撃は世論的に流石に無理

ガムランがラインラント進駐30万のSAやSSの連中を正規軍と勘違いして攻撃に反対してしまったから。
ヒトラーはフランス軍が反撃に出たら直ちに撤収せよと命じてたのに

政府もルール進駐のときのような国際的に孤立する危険も避けたかったろうし

当時のフランス首相がプーチンだったら、
国際的世論とか気にせずに戦車旅団と飛行旅団でボコボコにするんだろうが・・。

ヒトラーが強気な行動に出なくなるから問題解決

>>418
最近まで私もそう思ってたんだけど、最近になって
当時の仏陸軍のレベルでWW1のような防御であったにせよそれができたのか疑問に思うようになった。
士気と練度の不足から、攻撃喰らったらいくらも持たずに潰走しちゃう部隊の方が
全部じゃないにしろ多いんじゃあるまいか。
ああいう戦い方をすればどうなるかはよく知ってしまっているだろうし。
色々読むとフランス軍の方は被服から始まって軍需物資が足りてなかったのも
あるのか、ファニーウォーの間の努力が非常に怪しいように思えるんだよなぁ。

>>443
仏の国内状況考えると無理な選択肢なんだけど、
確かに割と見る。後者については『参謀総長の日記』でも
そんなことを匂わせる話があった。でも実際一時しのぎならともかく
続けるには兵力が足りんと思われ。
WW1で一番割食った国だとつくづく思う。

「フランス敗れたり」みたいなのでよく仏軍と英軍の士気や練度の差の記述があるが、
あれは偏向してると思う。

フランス軍は総動員した訳だから、平時常設の現役師団の他に、砲兵連隊が２個のＡ編成予備役師団、
砲兵連隊１個のＢ編成予備役師団、要塞歩兵師団、植民地師団が混在していた。

イギリスがフランスに派遣したのは、当然志願兵中心の優良な師団だけだ。
映画の「バトルオブブリテン」でも出てきたけどイギリス国内には私服に
鍬とか鎌とか担いだだけの住民警備兵もいっぱいいた。
すぐに日本軍やドイツ軍に寝返るようなインド兵もいた。
アイルランドなんか植民地なの中立を宣言している。

フランスでも現役の自動車歩兵やノルウェイに派遣されたアルプス猟兵、
外人兵は士気も練度も高いと思う。

アルプス猟兵はナルビクで空挺猟兵を全滅寸前に追い込んだだけじゃなく、
棚ボタ狙いのイタリア軍も全滅寸前に追い込んでいる。

１９４０年のドイツにもＳＳどくろ師団みたいな士気も練度も低い師団も多かった。

アイルランドは植民地じゃない
ちゃんと独立してる

もうしわけありません。英連邦内の共和国でした。

これだな、ＳＳ自由インド軍団
http://en.wikipedia.org/wiki/Indische_Legion
カッコよすぎて鼻血が出そう

その士気の高いはずの英海外派遣軍は大した戦闘もせず、
装備をほっぽりだして着の身着のままで英国に逃げ帰ったけどな

>>449
でも、全体として士気に問題があるってのは、モーロワさんだけが極端て訳でもなくて、
反証する本ってのを見ないんだよなぁ。
無論、日本語の本しか読めてないから限られた情報しか得てないのは事実だし
書いて貰った通り全ての部隊がそうじゃないんだけど。
(これは何読んでも「全てではない」という但し書きが必ずあったし、
末期の第10軍なんてよく頑張ってたと思う)
士気があれば出来る限りの野戦築城もやったと思うんだ。

英軍は士気はそれなりだけど、正規軍ですら1・2師団以外は予備役主体で
練度が全くもって不足していて、編制出来次第フランスに送り込んで来るから
その場で鍛えてた有様だそうで、50番台師団なんて地方予備師団。
(あ、ホームガードが出来たのはダンケルクの後だったり)
あと、戦車はどう足掻いてもすぐに増やせない事情もあってか、とにかく砲が質量共に
足りないとは感じていたらしい。

>>453
あれはゴートの最大の英断。あれ以上付き合ってもどうにもならんし。
戦闘も結構やってると思うけど、そこは捉え方が人によって違うかも知れない。

>>449
アルプス戦線でのイタリア側の損害は数百人前後だから
全滅ってのはそれこそレジスタンスと同じで見栄を張り過ぎ

http://www.encyclopediadramatica.com/Image:Soldierofsurrender.jpg
海外では上みたいのが出回ったりフランス軍の軍旗は白旗だ、
なんて言われてるからやっぱりイメージ良くないみたいね。

イカロス出版のイタリア軍入門見返すと、シャベルトン山の１５０ｍｍ砲塔八基は、
仏軍の２８０ｍｍ砲に撃たれて二日で全滅。

第４軍のトリディンティーナ山岳師団と、タウネンゼ山岳師団は、
６０００名のイタリア兵が孤立し、２２００名が凍傷になる。
戦死６３０名。負傷２４００名。行方不明６００名。
まあ一部全滅くらいか・・。

この英字雑誌はひでえな・・。
こっちの雑誌ではアルプス兵強そうだけど。
http://images.chapitre.com/ima1/big1/449/7116449.jpg

北アフリカやマレービルマの英軍見てると、仮にドイツ軍が上陸したら、
やはりロンメルはマチルダを８８でボコボコにしただろう。
ただトブルクみたいに、プリマスとかで踏ん張ったかもしれない。

↑は誤爆か？
ここはフランス軍スレで、ドイツやらイギリスやらイタリアやらは脇役。
戦車戦力でも勝っていたし、もしフランスがドイツ軍を撃退、もしくは国境線付近で膠着状態とかになったらその後の歴史は大いに変わっただろうに。
少なくともドイツがイギリスやソ連に勝利する可能性より高い。

フランスはマジノ線なんて作らずに、正面戦力に全力をかければまだ勝機はあったかもね。

戦車の開発もドイツみたく模擬戦闘をして実用的な戦術を研究してなかったのが痛い。
S35はかなり優秀な戦車だった。
B1bisと組み合わせて無線機を充実させて指令系統をちゃんとしたものにしていれば勝てただろうな。

敗戦は、無能なアンドレ・マジノが一番の原因だろう。

実際はあまり関係のないマジノのせいにしてはいかんよ。
フランスは正面戦力に全力を傾けられなかったからマジノ線を作ったのです。

正面戦力に必要な戦闘員ならイギリスのように植民地から調達すればよかった。
やり方が中途半端なのが悪かったな。

>>460
その辺り、人口比やら国内外政治やら経済やら色々複雑に絡み合ってて
結構複雑なんだわ。あの決定に向かうそれらが面白いっちゃ面白いんだが。

>>462
仕方なく軍で比率決めて本国配備の師団に入れてる。
でも植民地兵なんて必要な学を軍隊で付けてやらんとならんし、
基本的に警備戦力だよ。
イギリスだってやむを得ない場合以外、前には出してないと。

ドゴールが連隊長をしていた第５０７戦車連隊は、独断で戦車通信演習を重視してたらしい。
→http://en.wikipedia.org/wiki/Char_D2

>>460
むしろ馬鹿正直に要塞線を海岸まで造っておけばよかったのに…。

>>463
第一次世界大戦では約55万の植民地兵がフランス戦線に動員された。

WW�Tでは勝ったんだから、WW�Uでの西部戦線でも植民地兵を増やすことはできただろう。

日本でも台湾から徴収した兵隊がかなり強かった。
高砂族なんてかなりの戦力として使えた。
台湾では募集数以上の応募者が出たのでかなりの競争率になっていたが。
朝鮮から徴収した兵隊も中将がいたくらいだからそこそこは使えたんだろう。

イギリスはネパールとオーストラリアがあったのがかなり戦力になってたが。

>>465
なんかその辺に「WWIみたく工業地帯でドンパチされても困るし、とりあえず戦場はベルギーにすっべ」
みたいな陰険さを感じる。で対外的には「戦争になってもベルギーを見捨てたりしないよ？多分？」と触れて回ると…

ゲーム的解決だとドーバー海峡までマジノ線を延長する、ってのは割と効果的だったりするんだけど
実際出来るかはともかくやったらベルギーとの関係は最悪になるだろうな、などと思ってみたり

>>466
フランス植民地と、イギリス植民地だと、本国に対する忠誠心の度合いが異なるような気がする。
インド兵ですら、独立が約束されていたからとはいえ、大多数は宗主国のため命を投げ出したのだから。

とはいえ、英軍でもアフリカ兵の活躍を聞かないから（南アは当時白人国家だから除外）、当時のアフリカ系
は頼りにならなかったからなのかもしれない。

>>466
それはかいかぶりすぎだろう

第一次大戦1918年10月時点で連合国軍側では
米40個師団、英48個師団、加10個師団、仏99個師団、白12個師団、ポルトガル2個師団があった
米・英・加・ポルトガルは現役師団であるが
仏と白は違う
特に仏は現役師団が99個師団の内60個師団しかなく
その上、多くの後備役（予備役ではなく更に質的に悪い）を含んでいる
しかも各師団の充足率は60%、兵力は1万程度

一方独軍は最後のカイザー戦を終えてもまだ西部戦線のみで172個師団あり
しかも各師団ともほぼ充足していた
それに東部戦線に54個師団、他の戦線に13個師団あった
ソ連と完全休戦し保障占領分の師団除いても40個師団は転用可能

連合国の最終攻勢に対しても独軍は瓦解や壊乱するわけでもなく秩序ある撤退した
それにそれが終わっても独本土を侵されたわけでもない
独は心理的に米本土や英国への侵攻なぞ不可能、勝利は絶対無理と見てウィルソンの“条件付き”休戦に応じたと見ていい

>>468
アルジェリア出身の兵士はフランス軍のグルカ兵とまで呼ばれるわけだが。
まーもう少し噛み砕いていうと、捕虜は獲らないともいうが・・・
モンテカッシーノでは「白い」フランス兵よりも「浅黒い」フランス兵のほうが損害が多かったり。

第一次世界大戦で、フランスの動員したセネガルの植民地兵は、18万人が動員され2万5千人が戦死。
そんなに質が悪いとは思わないが。　

インド兵も指揮官がイギリス人将校だとかなり戦力になったらしいが

人口5,6割増し程度のドイツが、フランスより2倍半の師団を持てたのが不思議だ。
師団の定員数が異なるのか、戦闘部隊の割合がドイツより少ないせいなのか

政治体制の違いじゃないか。
ファシスト政権なら、民主政権よりも比較的戦闘要員を確保しやすい。

ドイツはポーランドを取ったことで労働力も確保しただろうし、オーストリアもあるしな。

>>469
カイザーシュラハト以後のドイツ軍は士気が大幅に低下している。
またアミアン戦時には、攻撃師団は戦力2千ほどにまで低下している。
休戦時には1個師団あたり2000〜3000ぐらいしかいない。

東部戦線は1918年3月時点で47個師団で、休戦時には24個師団ほど。
健兵は西部戦線に引き抜いているので素質が悪いし、
ソ連からのプロパガンダによって士気がガタ落ち（ホフマン談）。

ドイツ軍は1919年春に60万人増加できるとしているが、
アメリカ軍は100万人以上の兵隊を派遣中。

どうみてもドイツに勝ち目ないだろ。

>>474
誰もドイツが勝利するとは言っていないのだが

まずその師団当たり兵員数は数字からしても独軍の戦略思想からしても絶対ありえない
なぜなら独軍は仏軍と違い師団数より師団あたりの充足率を重視する
カイザー戦で大損害を受けた後は再編成で30個師団減らし4単位制から3単位制に変更してまでも充足率を重視した

確かに士気の低下はあり、連合国の三波の攻勢で36万の捕虜は出たが（独軍から捕虜が出しやすいのは大戦初期からそうだったが）
死傷者は20万に過ぎず、独陸軍全体で400万内西部戦線には依然220万の兵力を有していた
国内にはまだ召集していない予備役、後備役兵力がプールされていた
しかも戦線は依然破綻していない

独軍の状況が深刻化したのは国内の後備役を中心とする革命勢力が蜂起してからだ
独軍は革命前の時点でも戦争に勝つことは絶対出来ないが
かと言って連合国の攻勢でたやすく崩壊するとも思えないと言ってるだけ
独国内に近づけば抵抗も防御拠点さらに強くなるだろうし
連合国がよしんば最終的に独本土に攻め入ったとしても独軍以上の出血を生じ
勝利自体が血まみれのピュロスの勝利となるだろうと予測できる

仏兵諸君、米兵と戦車を待とう！

独軍、兵力はあったが糧食がなかったみたいだな。いくら兵員がいても糧食がないと、
戦死する前に餓死する。地中海、黒海を遮断した仏伊日連合艦隊の存在は大きい。

参謀殿、機関短銃より芋とソーセージとビールを下さい！

戦争が１９１９年あたりまで長引いたらドルトムントやエッセンが戦略爆撃されたりイギリスの大戦車軍団が見られたりするわけだ

ビリー・ミッチェルが編成した空挺部隊がライン川でバーシティ作戦を決行する。
フランスの多砲塔重戦車と三千両のルノー軽戦車がそれを掩護する。

>>475
＞まずその師団当たり兵員数は数字からしても独軍の戦略思想からしても絶対ありえない
＞なぜなら独軍は仏軍と違い師団数より師団あたりの充足率を重視する
「ヘイユー大佐：
西部戦場には現在191個師団あり。そのうち4個はオーストリア師団、7個はロシア戦場より来たもの。
定員は区々にして一定ではない。28個師団は各大隊200ないし300名有し、
他の師団は400ないし500人有す。」
（『西方戦場ニ於ケル作戦』p.214）

兵力220万だとすると、おかしい気もする。
David Zabecki (2006) p.90 だと、春季大攻勢開始時点で西部191個師団、東部47個師団、バルカン2個師団、
その他3個師団になってる。
この後ドイツ陸軍は西部偏重を崩していなような気がするが、西部戦線以外で180万もいたの？本国？？
独陸軍全体で400万内西部戦線には依然220万の兵力を有していたというソースは？


＞カイザー戦で大損害を受けた後は再編成で30個師団減らし4単位制から3単位制に変更してまでも充足率を重視した
1917年中に3単位師団に改変してない？４コ中隊から３コ中隊に減らしたの書き間違い？

戦線が破たんしていないのは、連合軍が断続的に小攻勢を行ってドイツ軍予備兵力をすり減らそうとしていたため。
そのあとの決勝攻撃をかける前に、ドイツが降伏した。

あとちゃんと調べたら、休戦時にアメリカ軍は出征軍および出征途中のが約200万人いて、さらに本国に約163万人いた。

書き忘れたけど、そもそもカイザーシュラハト時での塹壕師団は
充足率が低かったような…出典なんだったかな？

湾岸戦争がイラクを占領しなかったことで却ってイラク戦争を誘発したように
ドイツも国内まで占領されてれば背後の匕首伝説のせいに出来ず敗北を完璧に認め、
二度目の世界戦争は起きなかったかもしれん。

グデーリアン参謀殿、我がスツームトルッペンの機関短銃では、
ルノー軽戦車の逆襲に勝てません！
我がスツームトルッペンに仏軍のような戦車があれば・・・！

パンターが1917年にあったら一個小隊でパリまでいけた

>>484
ベルギーあたりで全部故障するから無理。

>>468
>インド兵ですら、独立が約束されていたからとはいえ、大多数は宗主国のため命を投げ出したのだから。

あれは宗主国というよりインド皇帝（ムガール皇帝の後継）に忠誠を誓ってたんだよ。
あとムスリムがヒンズー教徒に対抗する目的でイギリスに協力したという側面もある。

>>485
へー
フランスは戦後暫く2個大隊パンター使ってたけどね
なんか不具合あったら直ぐにM47にリプレースすると思うが
結局AMX-30にリプレースされるまで使い続けた

281 ：名無し三等兵：2008/12/08(月) 12:19:18 ID:???
>>280
うろ覚えだが、シュペールビルガーの「パンター戦車」では
戦後のフランス軍の評価として
「戦略的に使用できる戦車ではない」
「整備大変すぎ」
「足回りの信頼性が低く、部隊の自力行軍ができない」
「操縦が難しすぎて、熟練者がいない状況だと扱えない」
「火砲・照準機はきわめて優秀な性能」
みたいなレポートがのっていた。

やっぱりシャーマンとかをあてがわれた方が嬉しいんだろうな
整備のしやすさや機械的信頼性から

よし、お隣さんのよしみでこのチャーチル歩兵戦車を。

アングレのは使いたくないだろ、ボッシュの方がまだ我慢できるんじゃ

＞「火砲・照準機はきわめて優秀な性能」
AMX-13の75mm砲がパンターのL70を改良した位だから余程気に入ったのか

インドシナ戦争で、ベトミンがＴ−３４／８５戦車を使用中と言う情報を受けた
フランス国防省は、急きょパンテール中戦車をハノイに送った、って何かで読んだが、
何だったか忘れた・・・。

インドシナの仏軍は６４戦隊のお古の一式戦闘機「隼」も、「オスカル」の愛称で使ってたらしい。
ただパイロットがドイツ軍相手にＰ−４７使ってた連中だったから、軽すぎて困ったらしい。

フランス空軍の戦闘機「オスカル」、気高すぎる・・・・。

>>488
だったらなんでそんな信頼性ない戦車を15年も使い続けるんだよｗ

工場が破壊し尽くされたからだろ

まぁ、ボッシュ野郎の戦車褒め称えるんは憚れるてことだろ。
実際はぞっこん惚れこんどるとしか(^^)v

シャーマンって車体フランス戦車に似てるな

>>491-495
それでも1961年4月のクーデター未遂事件のときは予備のシャーマンと一緒に引っ張り出されてパリ市内の警備にでてたり。

>>497
国民感情を逆なでしそうな気がしないでもないな

>>498
国民感情逆なでもなにも


アルジェリアからパリに反乱軍が降下してくるかも知れん時に
そんなくだらん事考える奴はおらんと思うけどね普通

フランス内地の徴兵され訓練未熟な兵が多いパリ付近に駐留する部隊と
精鋭の空挺部隊を含むアルジェリアにいる戦闘経験豊富な反乱軍比べれば
そんなこと思い巡らす余裕すらないだろう

>>499
確か反乱軍に呼応した空挺部隊の一部がコルシカを制圧したんじゃなかった？

>>500
それは1958年5月のド・ゴール担ぎ出したとき時ね。

>>499
なるほど。
あまり調べずに書き込んでしまった。
申し訳ない。

>>498
気にしないでいいよ


ドゴールが登場して反乱軍は一応矛を納めるが
（ドゴールは後に反乱軍からすれば裏切りアルジェリア独立を認めるけど）

もしドゴールが登場せず
反乱軍空挺部隊がパリ郊外に降下し、エリゼ宮を爆撃、南仏に上陸
なんて事態になったら当時のフランス政府は対処できたのだろうか
当時、政府は急遽駐独仏軍に帰還を命じたが、駐独仏軍司令官は聞き流したらしいし
パリ郊外の第２機甲師団も反乱軍に合流が噂されていた
となるとメンツを捨ててNATOに泣きつくしかなかったのだろうか

たぶん政府が転覆してNATOも反乱軍と交渉しただろう

ＮＡＴＯは別にアルジェリアが植民地でも全然オッケーだろう。
フランコでもサラザールでもオッケーだし。
アルゼンチンや昔の韓国みたいに代々軍人が大統領になる。
民主化要求デモは光州事件みたいに鎮圧。在仏米軍基地復活。経済低迷。
ミラージュ２０００やルクレール戦車の開発は中止。
戦闘機はＦ−１６をダッソーでライセンス生産。戦車はレオパルド。
空母は廃止して駆逐艦はイージス艦。ＦＸはＦ−３５。

フランスはスペインやポルトガルのようには見逃せないだろう

なにせEECの盟主であり、NATOの一角であるから
まだ核は持ってないけど

アルジェリ・フランセ（フランスのアルジェリア）が存続すればモロッコやチュニジアとの関係悪化は免れないどころか
ソ連との接近もありうる
となれば西地中海に黒海艦隊の基地作られるとスエズ運河の安全航行もおぼつかなくなる

ドゴールがマスードみたいにＯＳＳに爆殺されなくてよかった。

そこへイギリスからカルスロップという男がやって来て･･

ペタン派大勝利。
ドゴールの名は歴史の闇に葬られるのです。

フランスが1945年までイギリスと一緒に戦って、戦線が膠着していたとして。
フランスの航空機や戦車がどのように進化していったのか気になる。
特に1930年代のフランス戦車は、世界的に見ても先進的なだけに途中で進化を終えたのが惜しい。
1931年には世界初の鋳造砲搭、35年には避弾径始の傾斜装甲。
47�o砲や75�o砲(車体に搭載だけど)、装甲厚も60�oとドイツ戦車も真っ青な性能と技術だ。

直噴12Zが100/130燃料で1500馬力、130/145燃料で2000馬力ですね。

なんで国産化までシャーマンで凌がなかったのかねぇ戦後。
有り余ってたと思うんだが。

>>510
アメリカ製が大半になってる可能性が高いと思われ。
ドイツもその状態でそこまで持たんだろう。

戦後第２機甲師団とか解散する際シャーマンとか全部返却してるから、
改めて金払って米から購入するよりは
ドイツから賠償金代りに戦車をタダで頂戴した方が安上りってことでは

シャーマンよりパンテルの方が格好いいから。戦争中からずっと欲しかったから。

フランスの飛行機は１９４０年の時点でも相当に進化している。
モランソルニエ４０６とかはスイスではエンジン変えて時速６００ｋｍ出してる。
Ｄ５２０もエンジン１５００馬力とかにすれば、６００ｋｍ軽く越えるだろう。
とにかくアイデアは陸空海とずば抜けてるフランス。

まあ日本とソ連には技術力で勝てるのはわかったよ

無線装置がショボい、つーかない

独が基地外みたいに無線機を載せてたのが異常なだけ

ガムランとジョルジュの連絡手段がバイク便

戦車や航空機にも無線機がない。
司令部には無線どころかテレプリンターもない。
ガムラン曰く「無電なんかあったらこっちの位置がバレるから要らん」

>>517
それはお前が通信の重要性を理解できない未開人だからだよｗ

そういや、何が起きてるか分からなくて伝令とか斥候とかで情報を得ようとするんだけど
少しづつ削れていく後方部隊の話とかあったわ。

>>513
降伏後に貰った三個機甲師団分のひとつだよなぁ。
交渉次第で日本みたいに要らなくなるまで借り倒すことも出来ただろうに
そっちを選んだってことはそっちの方が安いってことなのか。
運用上の都合より、カタログスペックやら国の意地みたいなものが
優先したとか言う事情はなかったのか、邪推してみた。

>>519
開戦後に無線封鎖が行われて、仕方なく民間の有線回線で連絡を取っていたけど
情報交換において色々不都合がある上に連絡も途絶えがちだった、
という話は読んだ。

シャールＢ１やソミュアＳ３５には無線手がいる。
wikipediaだと、中隊長車はＥＲ２９を搭載していたが、各戦車用のＥＲ２８は、
間に合わなかったようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%82%A2_S35

シャールＢ１は全車にＥＲ５３電信機受信機（モールス信号、通信距離２０ｋｍ）を搭載。
中隊長、大隊長には送信機を搭載。１９４０年春からは、全車に電話連絡できる
ＥＲ５１の、中隊長車と大隊長車にＥＲ５５の搭載を始める予定だったが遅れたとある。

ガムランは牟田口以下だろ。
ポール・レノーの愛人がもっとがんばってダラジエを中傷して
１９３９年の内ににドゴールを次官にしとけば・・。

ドゴールはキレやすいから上級将帥には向かない

大統領時代にイギリスがＥＥＣに２回目の加盟申請した時、イギリスは無条件で申請した
１回目はイギリス連邦との特別的な経済関係やアメリカとの緊密な関係を断ち切るのを拒否したため簡単に却下された

２回目は無条件にイギリスが土下座同然に申請してきたため他の加盟国はイギリスの加盟に賛意を示していた
しかしドゴールは何をトチ狂ったか
なんと一般大衆向けの放送でイギリスは絶対加盟させないと放言し
イギリスはアメリカのトロイの木馬とまで暴言を吐いた
これはドゴールのイギリス嫌いの個人的感情から出たらしく
いまだこの時の心情を現した公式外交文書はフランス政府により秘匿されている
これをきっかけにフランスと他のＥＥＣ加盟国との関係が急速に冷却化し統合は暫く停滞したのである

>>522
梅毒で頭ボケボケになっていたのだから、まあしょうがないといえばしょうがない。

実はポール・レノーの愛人は頭のいい女だったのではないか？

本人が梅毒で呆け呆けなのはしかたないとして、そいつを許したダラジエの責任は、
ブッシュＪｒを許したブレアか、中川の記者会見を許した外務官吏以上である。

イギリスはアメリカのトロイの木馬、全然その通りの気もするが・・。違うの？

真意のわかりにくい言葉だからドゴール本人からきかなきゃわからんな
あなたもそう思うのなら何故そう思ったのか書かないと何が違うのかも言いにくい

まあ当てはまる面も当てはまらない面もあって”全然その通り”は適切ではないとは確信する

フランス文学の国の大統領だけある。

亡命先のロンドンからアジッてた頃が最良の時期だったかも

つまり自民党はアメリカのトロイの木馬、みたいな意味じゃないの？

史上最大の作戦でもやってたけど、
ノルマンジー上陸作戦開始の暗号がヴェルレーヌの詩だからな。
秋の日の
ヴィオロンの
ためいきの

身にしみて
ひたぶるに
うら悲し。

ニイタカヤマノボレとは違う。

フランスのNATO脱退は､米英との離反を策謀するKGBのディスインフォメーション工作に
ドゴールがまんまと引っ掛かったからだとか

>>526
違うよ
イギリスが最初にＥＥＣ加盟を申請した時は
マクミラン保守党政権で米や英連邦と緊密な関係にあり、他の加盟国も難色を示した
しかし二度目はウィルソン労働党政権で米と距離をとっていたから他の加盟国も英加盟に好意的だった

ドゴールの個人的イギリス嫌いはこの二度目の加盟問題のあった1967年に別の場所でも発揮される
それがビアフラ戦争
イギリスは当然英連邦所属国で豊富な石油産出国のナイジェリア連邦政府を支援したが
ドゴールは反政府のビアフラを支援（といってもまともな支援しなかったが）
ご存知の通り、物質の不足したビアフラ側は傭兵ロルフ・シュタイナーの奮戦むなしく降伏
戦争が泥沼化、長期化したためビアフラに悲惨な結果にもたらしたのは周知の通り

予断だが、ロルフ・シュタイナーの活躍は後にイギリスの作家フレデリック・フォーサイスの戦争の犬たちの傭兵のモデルとなる

ドゴールの傲慢なやり方はイギリスのＥＥＣ加盟問題やＮＡＴＯの軍事機構脱退、核保有だけでない

ＥＥＣ加盟国もドゴールのわがままに振り回されている

ドゴールはＥＥＣを意のままにしたいため全会一致方式や首脳会談や外相会談の定例化を要求（フーシェ・プラン）
しかし超国家機関を目指すＥＥＣの他の加盟国にとっては
このような事、特に全会一致方式だと仏が我を通すためであることは明白であるため当然拒絶
するとドゴールは西独と単独で条約締結（エリゼ宮条約）
当時西独は経済的には一流国だが、政治的には国連加盟も出来ない主権国家としてはまだ機能不十分だった
要はドゴールは西独を仏の意のままに従属させるこの条約を結びたいがために
ＥＥＣが拒絶するのを見越してフーシェ・プランを提案したのだ
西独が仏と対等な関係になるのはシュミット−ジスカールデスタン時代

またＥＥＣが関税同盟としての機能強化、農業財政規則制定を議決した時
ドゴールはそれが不満でとんでもないことをした
それが後に言うドゴールの空席危機
ＥＥＣの閣僚議事会を長期間欠席するだけでなく
ブリュッセルの本部を含めＥＥＣ機関全てにいた仏人スタッフを全員引き揚げてしばらくＥＥＣを機能不全にした

国民新党の亀井静香を十倍強力にしたようなものか。国民連合と党名も似てるし。

>>535
全然違う
ドゴールは選挙に勝ったわけでもないのにあたかも総理のような振る舞いをする傲慢なだけの人非人ＫＹ亀井とは違う

ドゴールはフランス国民の絶対的支持を受けていた
戦後フランスはイタリアとともにソ連の息がかかった共産党と社会党の勢力が伸長した
フランスでいえば
1945年10月の国民議会選挙の得票率で共産党が25%、社会党が23%という具合だ
それにことごとく対抗していたのがドゴールとドゴールを支持する人民連合
フランス国民の絶対的支持を背景にドゴールが大統領に就任し、第五共和制となるが
第五共和制下の大統領は特別非常大権や首相任命権も付与されアメリカの大統領より非常に権限が強い
だから強引な外交内政が可能だった

結局ドゴールは自分の思い通りにＥＥＣの委員長権限を弱体化させ、全会一致方式の導入に成功する
しかし他の加盟国は一致して共通農業政策だけはフランスの意に反して通した
これが結局ドゴールの命取りになった
今まで絶大的支持を受けていたドゴールに対し農民たちが反発し、それに学生運動が合流しドゴール支持が急落退陣に追い込まれる

ドゴールが唯一ＥＥＣに対し良い事をしたのはＥＥＣとＥＣＳＣとＥＵＲＡＴＯＭを統合しＥＣとした事だけ

フランス空軍はドイツ空軍のように空地連絡ができなかったと言われているけど、
やたらと弾着観測機の数は多い。

弾着観測機と砲兵の射撃指揮所の間ではちゃんと無線連絡、空地連絡ができている。
戦艦と水上観測機の間の連絡も当然無線である。

であるから通信技術的にはドイツ機甲軍並みの空地協同ができないことはないはずだが・・。
司令官が梅毒ではダメか・・・。

なんか選挙に勝ったわけでもないというところと、
国民の絶対的支持を背景に、というところが微妙に矛盾する感じがするのですが・・。

あとＥＥＣとＥＣＳＣとＥＵＲＡＴＯＭを統合しＥＣとした事だけ、というのも
だけ、というわりには何か功績大きい気も。

今の共通農業政策で一番金もらってるのは結局フランスらしいが。

>>538
ＥＣ統合のドゴールの意図は集約的にフランスの意に沿わせるということがある

余談だけど
共通農業政策（ＣＡＰ）で確かに分担金と受領金を比較すればフランスが一番得するようになる
そこにドゴールと同じように傲慢不遜な態度でわがままを言いＥＣを掻き乱す人物が現れる
それが加盟したイギリスのサッチャー

サッチャーは受領金に比べイギリスの分担金が多過ぎる
フランスばかりが得するふざけた制度だ
イギリスがＥＣに払った分担金の受領金との差額分を過去に遡り全額返金しろ
しなければ今後分担金は支払わないとＥＣを恫喝
ＥＣ委員会は大混乱するが、結局屈して一部分担金の返金に応じた

ＥＣはその後ドロールという有能な委員長が出て立て直しＥＵに続く統合への道を開く

戦後フランスで興味あるのはミラージュ�W音速爆撃機の存在
アビニョンのＩＲＢＭもそうだが
フランスの核抑止力になりえたのかという疑問がある

ミラージュ�Wとの同種の核兵器を搭載する音速爆撃機はアメリカのＢ―５８と戦術核用の戦闘爆撃機のＦ―１０５
Ｂ―５８よりは航続距離と搭載核爆弾重量は倍以上ありＦ―１０５より速度は速い
しかし副武装はなく戦術用戦闘爆撃機への転用は不可能

フランス軍はほんとにミラージュ�Wでソ連領内まで領空侵入し核攻撃が可能と考えていたのか？
戦術用で東独やチェコへの攻撃は可能だと思うが、戦略用としてソ連領内侵攻となると

一連のレスからは、ドゴールもサッチャーも有能な政治家だったという印象しか受けんな。
イギリスもフランスも要求を通すだけの力がある大国なのだから、当然それをする権利がある。

極東仏軍はディエンビエンフーの時に在フィリピン米空軍に、Ｆ−１００での
核攻撃を依頼したが拒否られたと言うのがミラージュ�Wのそもそもだと思うが、
確かに東ドイツのソ連機甲軍を目標にするには中途半端に航続距離が長い。
しかしあんな昔にスーパークルーズできたのはすごい。

まあ何かひょっとしたらソ連を攻撃できそうなだけで十分だったのかも・・・。
それにしてもミラージュはでっかくもできるしちっちゃくもできるも応用のきく名機だ。

>>542
しかしミラージュ�Wは自身が機関砲すら持っていない
スピードや航続距離の長さをいかすには低空侵入は難しい
高空侵入だとすぐ敵のレーダー網に引っ掛かり、防空軍やＳＡＭの海に突っ込まなければいけない
かといって護衛をつけられるかというとミラージュ�VやミラージュＦ．１ではソ連国境までしか随伴できないと思うし

戦艦大和みたいに完成したときにはすでに完全に時代遅れだったということか。
しかしあのころの大型戦闘機は全体にそういうのばっかりだよねえ。
ビジランティとかＦ−１１１とか。デルタダートとかバルカンとか。
文句多くて働かない院卒みたいな。

ミラージュ５とかＦ−５ＡとかＡ−４とかＭｉＧ−２１とかは学歴は低いけど
文句言わずよく働く人たち。

たしかにミラージュ�Wがソ連を高高度核爆撃する状況は想定しにくい。
米英が先制、あるいは報復核攻撃を躊躇し、
ソ連がフランスを核攻撃しそうな、あるいはした状況ということか？
または西独がすでにソ連軍に制圧された後か？

あるいは開発時にはまだＳＡＭの威力を軽視していたとか？

基本フランス空軍の核攻撃プランは低空侵入によるトスボミングであったり。
核実験は当初から爆撃を前提としており、陸海軍向けミサイル搭載部門は少し後回しだったわけで。

surrender monkeys（降伏するサル）で検索するとフランス兵の画像が見つかる
英語圏だとカエル野郎に次ぐフランスの代名詞みたい。どんだけ蔑視されてんだか。

ぶっちゃけ大戦後のドゴールの振る舞い（とそれを引き継いだ単独主義）が
余計評判を悪くしてるんだろうな。「ナチに白旗振ったヘタレの癖に偉そう」みたいな。

罵倒表現にはきりがない。それこそアメリカのトロイの木馬とか。
シンガポールで日本猿に白旗振ったトミーやライミーが作れる料理はローストビーフだけ。
ダンケルクで逃げ出し、ディエップでボコボコにされたトミーが勝てたのはヤンキーとイワンのおかげ。

ただトミーのことはスコットランドやカナダ、アイルランド、ウェールズ、
オーストラリア、南アフリカからも蔑視されてるから面白い。
アンザックやスコッチはトミーじゃないらしい。
また仏兵も英陸軍をトミー、英海軍をライミーと呼んできたらしい。

F-111を誹謗する輩がこのスレにいるとの通報があった。
さあ、一緒に来てもらおうか。

F-111はイラクの砂漠に隠れていた戦車を見つけて退治したから偉い。
でも偶然。

そのヘタレ英国のスピットやテンペストに乗ってスコアを稼いだクロステルマン
英陸軍がトミーなら､RAFは何と呼ばれてたんだ

シンガポールでイエローモンキーに一ヶ月でサレンダーしたのは
トミーより、流刑囚の子孫オージーが多かったらしい。

ＲＡＦの蔑称はブリルクリームボーイズ（Brylcreem Boys）。

意味はいちいち髪型を気にして整髪料をつけまくるへタレパイロット。

英海軍のパイロットもそう呼んでバカにしていた。

>>545
NATOを脱退したフランス軍がWTO軍の西独侵入という有事の際に
NATOの軍指揮下に入るのか独自に動くのかいまいち想定できない
NATO欧州軍司令官は米人将官で副司令官は英人将官、中欧地上軍司令官は西独人将官（脱退前は仏人将官）
このスタッフ指揮下ではフランスのプライドが許さんだろう

おそらく在西独米第7軍とは消極的に協力し、南部ドイツ防衛担当の西独第2軍団とは緊密に連携し
フランス軍は駐留するラインラント・プファルツとバーデン・ヴュルテンベルクを防衛しフランス国境前面のライン川渡河を阻止する
阻止できぬと見たらまず地上軍の戦術核ミサイル「プルトン」を有無を言わさず発射するだろう
米英の意向と同民族に対する核攻撃を嫌う西独を無視して

冷戦真っ只中のときはわからんが湾岸戦争のときとか
コソボ紛争のときは米英軍ともわりと上手くやってたようだ。
スエズでは英軍とも組んだし。

ライン川上空で空中戦をするミラージュ�Vとミグ２１。
何かそのままシナイ半島やゴラン高原みたいになりそう・・。
湾岸戦争ではＡＭＸ−３０がＴ−５５を圧倒したようだし。
しかしソ連兵はアラブ兵よりずっと強そうだ。

フランスは天然資源をロシアに依存してロシアに逆らえない、陸軍も弱い、イギリスみたいな諜報機関もまともにないし常任理事国から抜けるべき

>>556
フランスの情報機関は割とよくやってる方だよ
特にアフリカについては

フランスで特筆されるのはかつて存在した防諜や対テロを担当した国土監視局（ＤＳＴ）
フレドリック・フォーサイスの「ジャッカルの日」でも若干紹介されてるが
フランスという国は民主主義国家では珍しく国家に対する犯罪者に対しひそかに拷問を行う
かつて日本赤軍のメンバーを拘束したＤＳＴによりそのメンバーが何日も経たずに全てゲロった事も有名な話だ

イギリスのＳＩＳやＳＳは旧ソ連のＫＧＢやロシアのＦＢＳに二重スパイとか潜入させられ事件になることが少なからずあるが
フランスでは同様の事例は極めて少ない（無論発覚していないということも否定は出来ないが）

フランスの情報部ＤＧＳＥは日本なんかとは全然比較にもならないくらい強くて悪い。
良くも悪くも関東軍より全然悪くて強い。
フランス製兵器の輸入国の多さを見れば一目瞭然。
軍事情報がなければ兵器の輸出なんてできないだろう。
規模の割りにはアメリカよりずっと要領がいいかもしれない。
アフリカの旧フランス植民地の黒人将校はフランスの陸軍大学校卒ばっかだ。
それにエリートアフリカ黒人は仏語話せる奴が多い。また植民地育ちの仏人も多い。

フランスはアルゼンチン海軍のシュペルエタンダールとエグゾゼの情報を
イギリス海軍に教えたがイギリスの情報部はよく理解できなかったようだ。

しかしミラージュ５をフランスに無許可で模造したイスラエルはもっとすごい。

フランスは原発いっぱいあるし、むしろ天然資源は旧植民地に依存してる。

ノルウェー、デンマーク、オランダ、イギリスはともかく、ヨーロッパなんかロシアが天然ガスを停止したらそれで終わり
ロシアは何をするか分からない極悪帝国だから
フランスも１７パーセントもロシアに依存していたり
それにロシア陸軍がヨーロッパに侵攻してきてドイツを突破したらフランスだのオランダだのイタリアだのはすぐに落ちてしまう
なんでフランスごときが常任理事国なのかが分からない

>>558
フランスの武器輸出の場合は他国に比べあまり節操がない

中東戦争がたびたびあった時代にイスラエル、アラブ双方に輸出したり
アパルトヘイト時代米英の非難を浴び経済制裁下の南アフリカに兵器輸出したり
ココム規制下にあった毛沢東時代の中国に兵器輸出したり
国民を圧政下に置いていたアルゼンチンに兵器輸出していたり（→フォークランド・マルビナス紛争）

フランス、ドイツ、イタリアにはロシアと対立する気は全く無い
深刻な景気後退でイギリスも離脱し、オバマ政権でアメリカも150度くらい旋回し、ウクライナでは親米派は人気を喪失し、
ポーランドだけが残った

ロシアの国力衰退具合から言って今後単独で中国や米国と張り合うのは不可能であり、多極化する世界の中で緩やかな欧・露連携が形作られていくだろう
ロシアの稼動可能な戦車の数はいまやポーランド軍でもなんとかなるレベル


武器輸出についてはイライラ戦争では五大国全てが双方に輸出しているし、
アメリカは中ソ対立が起きると喜んで中国に輸出したし、
アメリカが支えていたモブツ政権（ザイール）やソモサ政権（ニカラグア）やバーレ政権（ソマリア）はアルゼンチン軍政など及びもしない非道な政府だった
そもそもアルゼンチン含む中南米の軍事政権は全部実質アメリカがつくったんだから

おっと、ポルポト派を含む民主カンプチア三派連合政府を、米英仏が支援していたことも忘れてはいかんぞｗ

中国は欧米諸国や日本にグローバル化という形で植民地化されているだけ

まあフランスの情報部は悪くはあっても弱くはないのは確かだな。
アフリカでもインドシナでも旧フランス植民地での情報収集能力は
米英よりはるかに上なのは当然。

そういえばイラク空軍のミラージュＦ１は実はフランス空軍のパイロットが操縦していたそうだ。
なんかエリア８８みたいだが。

>>565
イラクのミラージュF.1にフランスの退役軍人が搭乗してるって話確かにあったな
まあ朝鮮戦争の北朝鮮軍やベトナム戦争の北ベトナム軍のMiGに旧ソ連軍のパイロットが参加していたことだし
あながち嘘であるまい


DSTも荒っぽいことはしていたが敵はKGBだけでなく左翼過激派からOSAや果ては犯罪組織のユニオン・コルスまで
敵も相当荒っぽい連中ばかりだ

OASな。
あと、当然ながらFLNも敵だった。

昔も今もアルジェリアのムスリム反政府組織は罪のない女子供まで喉をかき斬る
異常としかいえない

フランスは常任理事国から抜けるべき

フランス軍伝統の拷問方法は砂袋で捕虜のこめかみをばしばし。
映画の「ロストコマンド」でもそういう場面あった。
もともとは安南兵がやってた方法らしいけど・・・。

フランスが常任理事から抜けたら中露に対し過半決が取れなくなるからヤバい。

MI6なんかは共産主義オクスフォード大卒がかなり浸透してたらしいが、
フランス情報部にも左翼汚染はなかったのだろうか

>>570
まあアルジェリア戦争の時は目には目をという感じだったからね

世界、特にアラブ世界から批判を受けていたが
アルジェリア戦争が終始フランス側優位で戦局が推移してた

インドシナ戦争と決定的な違いのは
本国が近く、人員物質の補給が迅速にかつ大量輸送が可能なこと
第二に本国人より過激な多数のフランス人植民者（コロン）の存在
第三に第二次世界大戦、インドシナ戦争と最長１５年以上戦っている古参兵の存在

戦略原潜４隻と原子力空母持ってるＥＵの中心国が常任理事から抜けるわけない。

中国海軍とフランス海軍が台湾沖で海戦したらフランス海軍が圧勝する。

フランスは原発に依存しすぎで笑える
資源もほとんどないし
ロシアがアルジェリアやリビアに手を回したらフランスは終わり
ノルウェー、オランダしか頼りにできない
常任理事国で一番弱いのは明らかにフランス

２０５０年ＧＤＰ予測
１ 中国
２ アメリカ
３ インド
４ ブラジル
５ メキシコ
６ ロシア
７ インドネシア
８ 日本
９ イギリス
１０ ドイツ
１１ ナイジェリア
１２ フランス
１６ カナダ
１８ イタリア

フランスがアメリカ合衆国を承認した日に>>574を書く貴方はとってもラブリー

発電量の八割が原発というのはすごい

これから本格的にフランスやドイツがロシアにエネルギーを依存すれば、ヨーロッパ全体（イギリスはともかく）がロシアに逆らえないようになって、その時はもはや、フランスは常任理事国から落ちるとき

フランスは徴兵制度を廃止して、さらに弱くなった
２００１年廃止ということは、１９８２年生まれまでが対象か

イギリス １９６０年廃止
フランス ２００１年廃止
オランダ １９９６年廃止
ベルギー １９９４年廃止
スロベニア ２００３年廃止
チェコ ２００４年廃止
スロバキア ２００６年廃止
スペイン ２００１年１２月廃止
オーストリア 徴兵制
スウェーデン 徴兵制
フィンランド 徴兵制
ノルウェー 徴兵制
デンマーク 徴兵制
ドイツ 徴兵制

それこそドゴールじゃないが、今は職業的軍隊、将校下士官中心の時代。
ロシア軍だって徴兵制を廃止する。むしろフランスは遅いくらい。
一年兵役で編成できるのは警備兵くらい。
空中機動旅団、戦車旅団、海上機動旅団を編成するには一年兵では無理。
予算をかけて比較的士気の低い一年兵が大半の警備旅団を増やしても国家にとって不経済。
国外出兵にも使いにくい。

つうことはジダンやアンリも兵役に就いてたってことか

なぜロシアが天然ガスを停止したかというとフランスやドイツにロシアの影響力を知らしめるため

>>579
徴兵制と一言でいっても良心的兵役拒否とか認められてたり、
兵役年限にもばらつきがあるし、一括りに並べてしまうのもどうかと

ドイツの民役（これは完全にドイツ福祉体制に組み込まれている）の例もあるしな

ロシアから天然ガスを輸入している時点でヨーロッパ（ノルウェー、デンマーク、オランダ、イギリスはともかく）は平和ボケもいいところ
あんな極悪マフィア大国に依存するとは

天然資源を持っていない国は持っている国から買わなくてはならないのって当たり前のこと。

日本でもロシアから天然ガスを輸入すればいいというサヨクどもがいて困る
ロシアは何をするか分からないのに

サヨクはなんでロシアとか中国が好きなのか分からない

スレ違いはいい加減にしろ
サヨクが大好きなのは分かったから他所でやりなさい

にしても、ネウヨはどのスレにでも湧いて出て、無知とシッタカを垂れ流すなぁ…

この板を荒らしているアンチロシア厨だろ
何度もアク禁になってるのに懲りないね

日本みたいに石油の９割以上を中東に依存しているほうが余程リスクが高い
中国やアメリカのようにアフリカ等に分散するべき

まぁアメリカも反米のベネズエラからかなり買っているし、石油資源の不安定さはどうしようもない

そして電気自動車の電池に欠かせないリチウムは反米ボリビアに集中していたりする
レアメタルは中国だし

常任理事国で一番ヤバいのは間違いなく英国
景気の後退幅はG20でもロシアと並んで最悪
ドバイショックでも打撃を受けた
金融以外の産業は空洞化して久しい
財政は危機的
先日ついに飛行隊の削減などの軍縮計画が発表された
北海油田は枯渇しかかっている

次はロシアだな。人口減と、シベリアの油田枯渇と、資源依存の経済

世界の油田自体は増えてるんだけどな

イギリスは空母完成できるのかね
キャンセル料払わないですむように、とりあえず完成させてインドにでも売るって話もあったけど

なんかアフガン戦費捻出のために空軍の飛行隊を減らすらしいし

>>584
そうだな
ドイツの場合、老人介護要員とか兵役代替制度より人員を多く動員してる
賃金も徴兵された者と変わらぬぐらい正社員採用者と比べれば非常に安価で
人件費は国持ちでしかも年齢的に若い

ドイツが徴兵制を廃止すると連邦軍でなく、福祉機関が困る
連邦軍はむしろ志願制移行を望んでいるだろう
なぜなら９ヶ月程度の徴兵期間では徴集兵は使い物にならんだろうし

フランスはその点、志願制に移行したことは評価できる
フランスの場合はどうしてもドイツと違い
海外派兵すると議会や世論や国際関係であまり制約されずに直接的に戦闘に関与する機会が多い
徴兵だとそれで死傷者が出ると世論がざわつくが志願兵ならそれが和らぐ

それにへんに徴兵制だとかつてのオランダのように兵士労組が強大化して（欧州では兵士労組組織を許している国が殆ど）
二等兵が長髪、髭ボーボーはともかく
兵が将校に欠礼し、将校が注意すると兵が労組に訴え、逆にその将校が懲罰を受ける（実際オランダであった事例）
のような隊内規律の骨幹を揺るがす事態を避けられる

>>591
ていうか
あんたのレス中にはフランスの語句が全く含まれていないな
何を持って荒らしと判断するんだ？
アンチロシアかなんか知らんが、その事自体を問題提起することこそスレ題にそぐわないことだろう
というかあんたにフランスに関する知識あるのかという根本的問題もあるね
ただ単にあんたがアンチロシアなる者を発掘するため巡回してるだけの話じゃないの？
そんな人間にいちいち自治られてたらかなわないね
普通はあんたみたいなのを荒らしというんじゃないの？

本当はＥＰＲのことを考えると中東の油田に勝るエネルギーは他にはない

兵士労組は初耳。興味深い。
まあ何にせよ天然ガス止められたくらいで降伏する国なんてないよ。
ボスニアヘルツェゴビナだってセルビアに降伏なんてしなかった。
戦前の日本軍みたいに、アメリカ人はぜいたくに慣れてるから戦争できないといってるよな論理。

常任理事国で一番まずいのは中国だろ
経済問題どころか、崩壊しかねない

なんでチェチェン人はフランスやオランダに行きたがるのか分からない

やはり傭兵たちの原宿といえばパリ。エリア８８でもそうだった。
クロアチア独立戦争での指揮官も元フランス外人部隊。
ソ・フィン戦争で活躍したフィンランドの指揮官「モロッコの恐怖」も元外人兵だった。

アルゼンチン、シュペルエダンダールのアップグレードを検討
ttp://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/449/
アルゼンチンは現在11機のシュペルエダンダールを陸上基地で運用してい
るが、今後も運用を継続するために近代化を検討しているとの事。

なお、フランスのシュペルエダンダールは2015年までに全機退役する予定。

まだ中国崩壊とか言ってるやついたのか
10年後も言い続けてそうだ

ソ連崩壊は連邦結成から69年後には実現したし、「誰某は死ぬ」とずっと
言い続けていれば寿命の限界が来るのでいつかは当たるだろう。

そういう行為に意味があるかどうかは、また別の問題ではあるが。

ヴェトナム、フランス兵器の導入に関心を示す
ttp://defense-studies.blogspot.com/2009/12/vietnam-seeks-military-deals-wiith.html
ヴェトナムのPhung Quang Thanh国防相はフランスのHerve Morin
国防相と会談を行った。その席で、フランスに対して、軍の訓練や
ヘリコプター・輸送機といった近代的装備Iの導入などに関して支援
を要請した。両者は防衛協力に関して署名を行い、更なる協議を行う
事で合意した。

元の鞘って奴だな

もともとベトナム人って中国人嫌いでフランスの文化大好きだからな。
いまだに朝はカフェオレとクロワッサン。好きな映画はフランス映画。
中国兵も田舎者扱い。

まあ中国海軍とフランス海軍がトンキン湾海戦したら清仏戦争の再現になる。
原潜の性能は確実にフランスの方が上。中国に空母はまだない。
ラファールＭの唯一の強敵は航続力の大きい中国製フランカーか？

中国人に道を聞かれたときにわざと違う道を教えてやった

中国人を見下すのはおもしろい

日本、オーストラリア、アメリカ、カナダ、イギリス、フランス、韓国、マレーシアでシーパワー同盟をつくって、中国を海から封鎖すればそれで終わり
中国は絶対にシベリアや韓国、日本に侵攻するつもりで、沖縄とかで米軍を追い出せとか言っている左翼は中国の手先だろ

沖縄をわざわざ手放そうというこいつなんかは、確実に中国の手先だなw

> 417 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2009/12/18(金) 00:42:20 ID:???
>正直沖縄なんか持ってたってなんの得もないな、本土にとっては。
>いまだに沖縄戦のことをガタガタ言うブサヨクどもはさっさと独立しる。日本の持ち出しが減って助かるわ。
>アメリカでもシナでも好きなところと仲良くしろや。
>もちろん特亜認定してやるからよ、日本と二度と仲良くできると思うなよwwwww

フランス、新しい偵察衛星打ち上げ
ttp://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=214257
金曜日、仏領ギアナのロケット打ち上げセンターから偵察衛星を搭載した
アリアンロケットの打ち上げに成功。

フランス海軍、二機のEC225汎用ヘリコプターを購入
ttp://www.brahmand.com/news/storydetails.php?nid=2687&page=1&newsheadid=10
この機体は既存のシュペルフルロンの更新用の捜索救難機。

どこか誰も住んでいない島か、廃村にでもアメリカ軍を移して、沖縄は独立させるべき
その代わり台湾有事や中国に侵攻されてもアメリカも日本も助けない

といっても過激な左翼は本土から流入して沖縄県民を煽っていたりする

そろそろフランス軍に関係のない話題は自重していただければ
ありがたいのですが

フランス海軍の練習艦「ジャンヌ・ダルク」最後の航海に出発
ttp://www.lefigaro.fr/politique/2009/12/03/01002-20091203ARTFIG00011-dernier-tour-du-monde-pour-la-jeanne-d-arc-.php
1964年に就役したフランス海軍のヘリコプター搭載巡洋艦・練習艦
「ジャンヌ・ダルク」が45回目になる最後の航海に出港した。

「ジャンヌ・ダルク」の解体にはイギリス企業が最も安い価格を提示
しているが、これは人々の間に1431年にイングランドに処刑された
ジャンヌのことを思い出させ、船員たちを悔しがらせている。

空母「シャルル・ド・ゴール」、二年半のオーバーホール・近代化改修
を終えて現役復帰
ttp://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112003

ロシア軍スレより転載

揚陸艦ミストラル艦上で発着艦訓練を実施するロシア軍のヘリコプター
ttp://slide.mil.news.sina.com.cn/slide_8_204_2215.html

ロシアは伝統的に親仏派が多い。ロシア貴族の日常会話はフランス語だったし、
日露戦争のときの戦艦もほとんどフランス製。
第一次大戦の時も同盟国だった。
ロシア空軍は第二次大戦での自由フランス空軍のノルマンディーニーメンの活躍を忘れない。

>>617
冷戦終了後、早々に軍事面における関係を復活させており近年では
T-90やBMP-3、そして次世代戦車のT-95用の赤外線暗視装置をロ
シアに提供している。

>>614
何百年かしたらバチカンが再現してくれそうだなｗ

巡洋艦という艦種のフネを有する国がまた１つ減るのか

現在の巡洋艦と駆逐艦の線引きがどこにあるかわからん

護衛艦見ても巡洋艦らしきものもあるし

その国の裁量としかいいようがない

スコットランドかアイルランドに解体頼め！いや日本政府が雇用対策でやれ！
フランスさまには使用済み核燃料を処分してもらってきた歴史がある。
おかげで日本の警視庁は米軍よりフランス憲兵隊と仲がいい。
そもそも日本の警視庁は明治時代から今に至るまでフランス式。
ＦＢＩとか連邦保安官とかではない。

ソ連には空母にしか見えない重巡洋艦もあった。

日本の海上保安庁には巡洋艦にしか見えない７０００トン巡視船「しきしま」がある。

アメリカ海軍のアラスカや旧日本海軍の超甲巡も巡洋艦というよりは・・・
さらに、アメリカ海軍の強襲揚陸艦はタイやスペインの空母よりも・・・

16000tでもDD

ナチスドイツ海軍の豆戦艦も正式名称は装甲巡洋艦。

ジャンヌダルク消えてミストラルはロシアへ。今はミストラルの時代か。

ドイッチェラント級はPanzerschiff（＝装甲艦、後に重巡洋艦へ類別変更）であって、装甲巡洋艦じゃあないけどな

すいません。うろおぼえでした。

>>628
ドイチュラントの予算は装甲巡洋艦A(PanzerkreuzerA)で取ってたりする。

どっちなんじゃあああ！！！！！シッフか！？クロイツェルアアアアか！？
ま、どちでもいか。どちにしても我が高速戦艦ダンケルクには勝てない。

海軍部内での正式艦種は「装甲艦」で、外向けの予算獲得上の種別が「装甲巡洋艦」
なんじゃなかったかな。
ドイチュラントの建造にあたっては「装甲巡洋艦か子供の食事か」という政治論争が
起きている。

>>632
巡洋艦事件？
艦種については外向けがベルサイユ条約の仏語文言に従って「装甲艦」

豆戦艦が一番弱そうでいい。ポケット戦艦とか。ポケット怪獣のようだ。

何？ポケット怪獣って？

電気ネズミか、カプセル怪獣じゃまいか

あ、カプセル怪獣だった。

アメリカでポケットモンスターというと〇〇〇のことだ

今更だけどフランスって結構節操なしに兵器輸出してるよね。

今更

560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/12/16(水) 06:08:46 ID:???
>>558
フランスの武器輸出の場合は他国に比べあまり節操がない

639 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 21:13:33 ID:???
今更だけどフランスって結構節操なしに兵器輸出してるよね。


なんでちょうど1週間に1回のペースでフランスの武器輸出を全く同じ論調で批判してるの
工作員だから？

その一週間前もそうならば御高説を検討してみよう。

なんの工作員だよｗｗｗ

フランスの貿易収支を悪化させるための工作員とか(笑)

節操のある兵器輸出国とは・・？スウェーデンとかスイスとか？

ドゴールとかイスラエルへの兵器輸出禁止したが、工作員にミラージュ�Vの図面コピーされた。

アメリカが、パキスタンへの武器輸出に抗議してきたインドに対して即座にスパホ輸出を提案したのは比較的最近

まあ中国に武器を最初に売り付けた西側の国はフランスなわけで

そういやＡＴＭミランもソ連にコピーされたな

陸自もフランスの１２０ｍｍ迫撃砲とかヘリコプターとかライセンス国産している。
拳銃はスイス、機関銃はベルギー、無反動砲はスウェーデン、おまけにパンツァーファウストまで。

別に戦車はルクレールで、装甲車はＶＡＢで、小銃はＦＡＭＡＳで、ミサイルはミランでもよさそうだが。
大正時代に逆戻り。

個人的にフランスの戦後の火力支援用の装輪装甲車はスタイルとか好きだ

陸自の新小銃がカラシニコフ型で中国軍の新小銃がＦＡＭＡＳ型だと、
中国軍の方がオシャレに見える。

95式自動歩槍は、コンパクトではあったが複雑な構造であり整備には手
間がかかった。また信頼性の問題なども相まって部隊では不評であった。
これは従来の81式自動歩槍が信頼性に優れていたこと、一般兵士がブル
パップ式に慣れていないことも背景に存在した。

そのため、95式は特殊部隊や空挺隊、またコンパクトさが優先される戦
車兵や艦内での装備などに留められることになり、通常の部隊には改
めて通常形式の03式自動歩槍が開発配備されている。

95式
http://baike.baidu.com/view/135293.htm
03式
ttp://baike.baidu.com/view/592150.htm?func=retitle

フランスってさ原爆もってるの？

持ってないよ

フランス製兵器で武装した人民解放軍を見たいw

ホレ見ろ→http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/bfb219c1de991769.jpg
中国が使うフランス直輸入のガゼル対戦車ヘリ。シュペルピューマも使ってる。

Ｚ−９Ｗ攻撃ヘリ、Ｚ−９Ｃ対潜ヘリはアエロスパシアルドーファン�U。
Ｚ−８ヘリはシュペルフルロン、Ｚ−１１ヘリはエキュレイユ。
ＨＱ−７地対空ミサイルはクロタールの模造。
ＰＬ−７空対空ミサイルはマトラマジックの模造。

エグゾセもコピーしてような気がする

test

ティーゲルを超越するフランス陸軍のＦＣＭ　Ｆ−１重戦車
http://en.wikipedia.org/wiki/FCM_F1

９０ｍｍ砲１門、４７ｍｍ砲１門、最大装甲厚１００ｍｍ、
重量１３９トン、乗員９名

軍ヲタの兄さん達にちょっくら質問なんだが

19世紀後半のイタリア統一戦争時代に進軍した仏軍歩兵の
軍装ってどんな色してたかわかりますか？
ググってみたんだが、バラバラだったり、
歩兵が載ってなかったり・・・

よかったらお知恵貸して下さい。
質問なのでageます。
軍事板来たの初でローカルルール違反してたらすまない。

質問は初心者質問スレへ。

ただしWW1以前だと世界史板で聞いたほうがいい気がする

>>659
海軍に限らず陸軍にも変態が多いんだな。

武器輸出、過去最高に＝最新鋭機で世界３位復帰狙う−仏
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2010021700549

俺、ラファールがブラジルともう一国に売れたら仕事探すんだ

遅いかもしれませんが１８５０年代の仏軍銃列歩兵(アンファントリードラリーニュ）の軍装（右）
http://www.net4war.com/e-revue/dossiers/xix/italie/italie03.htm

国旗に合わせてコートは青、ズボンは赤。

wikiでドゴールの経歴読んでたら
第二次大戦でドゴールの部隊だけドイツ軍から橋頭堡２つ奪還
などとサラッと書かれてるのにも驚いたが
戦争やってるのにドゴールを文官にしてイギリス送りにした仏政府の無能さに呆れた。

最強のカードを切らずに捨ててるんじゃ勝てっこねーわな。

どう考えても自由フランスへの布石
あそこで送ってなかったら少なくともあそこまで強力な自由フランスは誕生していない
戦後に史実よりだいぶ敗戦国よりの扱いだっただろうな

>>667パリから一般市民を退去させて徹底抗戦しない時点で深く考えて無いだろ。
どう考えても進退窮まって政府の頭が沸いてしまったようにしか見えない

首都の徹底抗戦なんて歴史的に見て稀なケースであってあまり現実的ではない（特に1940年までで見ると）
近くに強力な軍隊もいない（これも作戦ミスだが）
だいたい首相レイノー以外のほとんどの閣僚将軍が全面休戦派だったんだぞ
これは「イギリスはすぐにドイツに負けるだろう」からさっさとドイツ側につこうという考えで、
完全な判断ミスだが当時そこにいた将軍達にはそう見えたんだから仕方が無い
そういう中で”ドイツが負けた場合のフランス”の地位を考えて行動した（つまりドゴールを英に送った）
レイノーはむしろ”土壇場で極めて有効なカードを切った”と評価したい

一次大戦の時みたく主力が残ってるならともかくな

>>669逆にそこまで抗戦意欲に欠けるのも珍しいな。
チェンバレンなら必ずドイツと停戦する。と思ってたら
チャーチルが出てきて仏閣僚将軍の計算が狂った訳か。

ホントに第二次大戦は後世で補正フィルター掛かりまくりで混沌としてるな

>あそこまで強力な自由フランス

単独でドイツとタメ張れる戦力もない不自由フランスの遠吠えですね
わかります

自由ポーランドとか他国の亡命軍との比較だよ
どんな国でも亡命軍でドイツ軍と互角に戦えるはず無いでしょ？
なんでドイツを相手に互角と戦うとかいってんのかね
あまり無茶な事をそんなに喜びながら言わんでもらいたい

自由ポーランドと自由フランスとの一番の違いは植民地の有無かな。
ポーランドがベルサイユでの主張通りにマダガスカルを植民地にできていたら、
ちったぁ戦後の状況も変わったんだろうになぁ…

まあ、ポーランドはベルサイユで植民地を要求した時点でDQNとしか
いいようがないけど。

>>617
>日露戦争のときの戦艦もほとんどフランス製。

フランス製戦艦はツェサレヴィチ1隻だけですが何か？

「戦艦」の「ほとんど」は「純国産」だぞ。

>>674
講和会議でやっと独立回復できたと思ったら早速ロシアに喧嘩売っちゃうし
ポーランドさんマジぱねぇっすｗ

ブラジルの次期戦闘機選定は3月中に決着、空軍司令官
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2700869/5391786

それでも自由ポーランド軍は自由フランス軍の次に強力だったと思う。
戦車師団も空挺旅団もあるし。空軍のエースも何人もいるし。
モンテカッシノやファレーズ、アーンヘムでも頑張っている。
ただドゴールやチトーのような、したたかな司令官はいなかったということか・・。

やっぱルイ王朝がいないと！

アルジェリアにくらべたらベトナムは名誉ある撤退ぐらいに思ってるんだろう
ディンビエンフーで降伏したのはベトナム派遣仏軍の数％だし

仏本土が全部占領されてもモロッコやアルジェリアに逃げ込んで
徹底抗戦出来なかったんかい

海軍上層部が主力艦隊に自沈命令出すザマじゃ無理だろ。
仏海軍の全力全開でアフリカへの遁走を図るなり
覚悟決めて英海軍かドイツ陸軍と戦う事も出来ない腰抜けだし

>>681-682
>>669

北フランスの工場施設を疎開させるとかアルジェリアの油田を精製する設備がないと､
あんな砂漠だけの土地に居てもしょうがないだろ

フランス海軍主力艦隊が居れば
英米に擦り寄る自由フランスとは別の方向の
軍事的な亡命政権としての面子は立つな。

モロ軍閥だけど実体があるだけマシだろう

>678

いたけど飛行機事故で死んだんじゃなかったっけ？

仏本土は伍長閣下が容赦なく破壊しますが何か？

イタリアの対仏参戦が意外に休戦の決め手になったんじゃないの

ポーランド戦でのソ連参入が敗戦の決定的な要因になったように

残念だがそれは無い
戦力差の割にアルプス軍は全然頑張ってたし

>>688
あそこでもう少し辛抱してれば、ムッソリーニも自分の過失に懲りて拡大路線なんかやらなかっただろうに…。

ほんとはドゥーチェはドイツなんかと組むよりフランスと関係を保ちたかった。
でも好きなフランスから後進国と馬鹿にされイタリア移民が蔑まれてるのみると
フランスむかつくぅとなって、窮地に陥ってるとついついザマミロとなってしまう件

ローマ帝国の再興を目指すからにはガリアを版図に入れないと

メルセルケビール海戦をググったら
今まで英海軍に一方的に仏海軍がズダボロにされたと思い込んでたけど
実は最悪に不利な状況で健闘してたのを知って驚愕した。

旧式戦艦２隻とダンケルクが盾になって
友軍の脱出を成功させる時点でどんなアニメだよ。

仏ロ、揚陸艦売却で交渉開始　ロシアへ初の大型兵器
ttp://www.47news.jp/CN/201003/CN2010030201000202.html

仏露はWW1,2で手を組んだ仲良しなわけで

英米もそうだといえばそうなのだけどｗ

現仏露は共に英王室・立憲君主への妬みが少なからず有ったりするw

>>693
しかも撃沈したと思い込んだ2隻がロイアル・ネイビーの追撃を振り切って後日トゥーロンに帰還とかwwww
本当に沈没させたのかどうかさえ怪しいなw

>>697しかもサマービル提督（インド洋で南雲機動部隊から逃げたのと同一人物）
は妻への手紙で「仏軍に手心を加えた。」と書いてるから
事実まで平然と捻じ曲げる見栄っ張りがゲス過ぎて最低だ

ヴィシー政権下の裁判での「フランスを弱体化させた罪」ってかなり本音だよね？

やっとしばらくぶりに左翼が死んで右翼政権になったんだからヴィシー政府の構成員的には本音だろ

各国F-Xスレより

134 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/05(金) 22:03:53 ID:???
アメリカ、フランスから10〜30機程度のミラージュF1の導入に関する
交渉を開始
ttp://www.avia.ru/news/?id=1267785901

アグレッサー用戦闘機としての導入か？

アメリカではこの他にMiG-29もドイツやモルドバから購入してアグレッサー
機として使用している。

ミラージュ・ブランドがますます傷ついていくのは寂しい限りです

きのうWOWOWでやった仏映画「いのちの戦場」は面白いし勉強にもなるよ

G36ｷﾀｰ！

ダカール沖ではヴィシーフランス海軍の潜水艦がイギリスの戦艦を雷撃して大破させてる。

ARL 44で独特の形をした戦車は終わりかな

>>706
AMX-13とかなかなかに独創的だと思う。

第二次世界大戦のときも伝令って…

日露戦争ですら無線使ってなかった?

アルデンヌのドイツ軍わ？

別に伝令しか使ってなかったわけじゃねーから

伝令兵？何言ってんだ鳩に決まっているじゃろ。

馬の獣医が「唯一自分の出番が無い部隊だ」と言ったほど
徹底的に機械化された軽機械化騎兵師団は小隊規模の伝書鳩部隊使ってたよ
戦果拡張主眼の部隊だから線をひかなきゃいけない有線と妨害されやすい無線以外の手段も用意したんだろうね
(ちなみに中隊規模の有線通信隊と無線通信隊も持ってる)

仏が核原潜の共同運用提案　英「主権問題」と拒否
ttp://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032201000352.html

>>713
えー　英が核原潜の共同運用提案　仏「主権問題」と拒否　じゃないのかよ

>>714
以前、フランスがドイツにも核の共同運用（費用も出してね）を持ちかけた記事を
ヨーロッパスレに貼った覚えがあるよ。

おフランスは「欧州（みんな）の核」とか口走ってなかったか？

>>716
そう言ったこともあるね。

>>703
ＭＡＳやＭＡＴはわかるが、トンプソン出てたけど、あれ９ミリに改造してたりするの？
あと、フランス得意の電気ビリビリってどれぐらい痛いんだ？

>>718
トンプソンはインドシナ戦争の時にアメリカから貰ったヤツだから45口径のままです、
将校の拳銃も員数足りないんでＭ1911使ったりしてるんで弾は有る、

電気ショックは野戦電話の発電機使ってるけど
ベトナム戦争時の米軍の手回し発電機で約300ボルトくらい発電する
なんだったら自宅のコンセントにシャーペンの芯突っ込んで握ってみれば？
それで100ボルトの痛み体感できるよ、

ちなみにコンセントの穴の片方に銅線をいれてもう片方に銅線の端を近付けたら青い光と共に
バチィッ！
と音を出して銅線が溶けるから気をつけてね

【負けたり】フランス軍総合【負けたり】
の間違いでは？
ワーテルローの戦い以降連敗という気がする。

721は第一次世界大戦すら知らないかわいそうな人。

第一次世界大戦では戦勝国にはなったものの自国の領土が戦場となり
170万が戦死。
フランスが鬼のように強かったのはナポレオンの全盛時代でそれ以降
フランス単独では勝った試しがなかったように思うが？

必死にググった無知が、わけのわからない条件をつけてきた模様。

単独で自国の領土を戦闘に巻き込まず大勢の戦死者を出さずに勝たなきゃ連敗続き扱いなのか･･･
じゃあ連敗じゃない国って･･･

つまり、インドシナ戦争もアルジェリア戦争もフランスの敗北なのは変わらないのだな。
ノルマンディー上陸後のフランス解放の戦いは一応勝利だけど、単独勝利ではないし、
レジスタンスもあるけど、これも勝利というわけではない。

アフリカの紛争介入などなら目的を達成した例もあるけど、考えてみるに
最近積極的に紛争・戦争を仕掛ける国ってアメリカとロシアくらいだろうか。

英国もフォークランド紛争の例外はあるけど、ほかは米国主導の戦争に参戦した
ものばかり。

>自国の領土が戦場となり170万が戦死

その10倍以上戦死したソ連も勝ったとはいえないのか

無線の話だと、今の海上自衛隊の護衛艦も、潜水艦追いかける時には無線じゃなくて旗を使っている。

勝敗は戦死者の多少ではない。戦争目的を達成できたかできなかったか。単独か連合かは関係ない。
プロイセンだってナポレオンに単独で勝った訳ではない。

ディエンビエンフーではフランス軍はベトコンに三倍以上の損害を与えたが、完全な敗北。

場合にもよるけど、基本的に有線＞伝令≧無線

ナポレオン３世ですがアルザス・ロレーヌを守れません＞＜

>>727
督戦隊があるロシアと中国の場合は話しは別
あそこら辺は最初から戦死を勘定に入れている戦争をしている。

無能を極めたイギリス軍と一緒にセヴァストーポリ陥としたり、弱体もいいところの
サルデーニャを助けてソルフェリーノで勝ったりしているが。

ここ数日のレスみてると、春休みなんだなぁと感じませう

VJ費lkdvbwジェbfkdspl

WW1の各国軍は人命軽視ってレベルじゃないだろ
特にイギリス

つーか条件を増やしたり細かく変えたりするのはやめろ

>>735伝令やってたWW1のヒトラーがこの世の地獄を見た戦争だったしな。
あんなもんを生で見といて戦争起こす神経がよくワカラン

それでもイギリスでは従軍志願者が徴募受付に列をなしていたんだよな。
塹壕での生活の過酷さや戦闘の苛烈さなんぞは、いくら報道規制されようが知られていただろうに、、、

ＷＷ�Tのドイツ軍は、占領したベルギーの住民とか見境いなしに銃殺とかしまくってるからなあ。
それよりは戦場で死ぬほうがまだマシだと思ったんだろう。

ツノヘルメットの頃から殺してたのかよ。

>>739
だって私服着た奴が狙撃するし周りの民間人も見てみぬふりするんだぜ、どうしろと

>>740ベルギー軍クズ杉ﾜﾛﾀ。
中国共産党と同レベルなんかい

,国民突撃たいですね

んで、ドイツがそうならってことで、当然ながらイギリス軍でも捕虜虐待やってた。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/%82%97%82%81%82%92%20atrocities%20%82%89%82%8E%20somme.html

ドイツ軍はフランス軍包囲するためなら中立国に平気で乱入していく癖があるからな。
先に宣戦布告してやられるなら自国の政府をうらむが、中立を宣言したのに占領されたら、
そりゃ国際法無視してドイツ兵狙撃したくなるわな。

>>730
偽電報に釣られるなよ！

マジノ線のアルデンヌ要塞地区の「丈夫な家」って
「要塞なのか民家なのかわからないだろ」って事だよな
巻き込まれて普通の民家も破壊される可能性が高いわけだが良いのか
住民の避難はしてたようだが･･･

戦闘になったら「普通の民家」にも機関銃据え付けたり指揮所を設営したりするもんなんじゃないの？

史実じゃ新型戦艦を四隻しか作ってないから見逃してたが
未成艦の建造計画見たらフランスの工業力が凄過ぎる。

ドイツと開戦してなきゃ1945年までにリシュリュー級6隻竣工で
更にアルザス級4隻が建造中な時点で冗談にも程がある

空母もクレマンソーとかフォッシュとか実際につくったしな。
エグゾゼもフォークランドやペルシャ湾でイギリスやアメリカの駆逐艦を撃沈破しまくってるし。
戦後に仏英空母決戦していたら、イギリスの方が負けそう。

ノルマンディー(豪華客船)とか見るとほんと色々惜しい

>>748
リアル「来年こそ本気出す」ｗ

>>748
ヒトラーの脅威で、英仏が遅ればせながら軍拡に走ったというのがよくわかる状況

>>749-750新型戦艦12隻を年一隻ペースで量産する計画が
妄想でも何でもなく普通に承認されてる時点で凄い国だと思う。

まあ･･･Z計画の察知から来た対抗計画なんだろうがここでも変な方向に誘導された感が･･･

日本海軍でも、長門陸奥のときに四連装砲塔高速戦艦は一時検討されたが、
用兵者が保守的で三連装砲塔低速戦艦になった、とかって最近の丸に書いてた。

大和みたいな１９４０年代で２６ノットの新型戦艦は正直戦艦としても遅れてるよなあ。

ということは仮に戦争が４０年代後半に起きたとしても
フランス海軍は十分ドイツ海軍に勝てるワケですね
Vive la France !

海軍は対独戦に何も（ｒｙ

>>735
一番酷いのは仏陸軍でございます。
英軍はヘイグがアレだっただけ。

>>748
ドイツはその前に間違いなく破産するだろうけど、
フランスも財布の都合も遅れるのが常な造船所の都合もあって
計画通りにはいかんだろう。

>>758
なんせ、エランヴィタールだものなぁ。命より前進の方が重要。

>>757
船団護衛とか対潜作戦とかやっていたんだけどね（笑

>>756それどころかフランス海軍単独でイギリス海軍に対抗できる規模だよ。

ベルダン戦以後のペタン元帥は人命を尊重しました。
「米軍と戦車を待とう！」

>>761
え？イタリアに対抗するのがせいぜいじゃない？

イタリア人はそんな夢みたいな大建艦計画を立てないと思う。

>>762
ペタンは元からあの時期の仏陸軍にしては
大変貴重な兵隊を大事にする将軍だったと思う。
それ以前のよく肥えた人とかの突撃屋がよろしくない。

>>763
うん。だろうと思う。英海軍と戦うなんざとんでもない。
元々陸軍国であまつさえ金が回ってないから色々問題がある。

英も海軍軍縮のタイミングが最悪だっただけで、
戦争開始が延びてたなら相当強力な海軍が誕生してたんじゃないの
意味の無い比較だが1930年代の英海軍VS1940年代の仏海軍なら”対抗”は出来るだろう
そうでない平等な比較なら単純な海軍力的にも海軍基地的にも大差ありすぎる
ただ、イタリア単独が相手の比較なら対抗どころか圧倒できると思う
やはり現実的には対独用艦隊なども置かなきゃいけないんだろうが･･･

>>763イタリア相手なら新型戦艦12隻、とりあえず正規空母３隻の
日本海軍の八八艦隊計画に匹敵する大建艦計画は必要無いよ。

>>765-766英海軍は９隻しか新型戦艦作らない、と言うか作れないから
フッド、レパルス、レナウンを加えた高速戦艦の数じゃフランスと互角。
英海軍を過大評価し杉

>>764
フランスがやるならイタリアもやる。イギリスの力を借りて。

>>768イギリスの力を借りなくても
４番艦ローマが竣工して３番艦インペロが艤装中だったんだから
ムッソリーニが望めば新型戦艦６隻は建造できたよ。

技術競争しつつだとイタリア単独ではまだきついはず。

イタリアの戦艦は航続力短いけど、地中海の中だけなら何とかやれなくはない。
問題は重油がない。

英海軍の戦艦はネルソン型２隻が２３ノット、キングジョージ５世型４隻が２７ノットで
速力も砲の威力もリシュリュー型に劣る。巡洋戦艦は防御力で劣る。

>>770
40�p主砲の開発及び量産に悩んでただけで
従来通りの38�p長砲身砲なら量産可能だが

できるできないの問題はさておき、イタリア人にとってそんな夢みたいな大艦隊作るより
人生において大切なことはいくらでもあるので、はなから作ろうとは思わないんじゃないかな。
フランスと戦争になったらイギリスに助けてもらえばいい、くらいに考えてると思う。

フランスはねぇ……彼らは「夢」を追うからねぇ……。

>>766
独帝国海軍亡き後、海軍軍備拡張はあまり必要ではないからねぇ。
そこまでして戦う敵はいなくなっちゃったし。
むしろ、他に物いりなとこはたくさんできてしまった。
彼らにとって一番危ないのは本土の危険度がぐっと低い日本海軍だったんだよなぁ。
アメリカと険悪であればもっと海軍に金突っ込んでたと思うけど。

>>774
というか、そもそもフランスはイタリアの貴重な稼ぎ先だったと思う。
WW1で人居なくなっちゃったから、その穴埋めに工場とか炭坑とかに
イタリアからも結構稼ぎに来てた。
まあ、海軍的には仮想敵No1でもそこまで仲も悪くなかったんだよねぇ。
仏の保守よりの連中が独との調停で探りを入れてたのもイタリアだったりするし。

ヒトラーさえいなきゃイタリア人とフランス人とイギリス人は幸せになれた

>>774どっちかっつーとムッソリーニの夢とか趣味だな。
ドゥーチェのテコ入れで要求スペックが肥大化したような雰囲気がするし

地中海は我等の海

宇宙の海は俺の海

銃剣突撃の本場は日本じゃなくてフランスです。
そもそもバヨネットとはバイヨンヌのこと。
攻撃精神の本場も日本じゃなくてフランスです。

フランス国歌にそんな事も書いてあったな

やはり日本陸軍的大和魂はフランス陸軍的エランヴィタールのパクリなんだろうか？

身はたとえマルヌの野辺に朽ちぬともとどめおくまじエランヴィタール

しかし普仏戦争のせいでプロイセンにぞっこんに

フランス
対米関係よりビジネス優先
ttp://newsweekjapan.jp/stories/world/2010/04/post-1136.php

フランス軍使える戦争ゲームないの

Hoi2やるんだ。
ある程度準備しておけばポーランドに殴りかかっている間にマジノ線から
打って出て半年かからず独を落とせる。

WW2陸戦兵器をちょっと使いたいというのなら「Theatre of War」があるかな

ttp://www.youtube.com/watch?v=Nabu_CpEDpk&feature=related

>>786
Victoriaをやるんだ、第一次世界大戦を楽しめるぞ

ありがとう
HOIとVICは持ってるよ
TOWっていうのみたいに戦術〜戦闘規模のがもっと知りたいね

その規模だと他は「Combat Mission　Afrika Korps」かな
自由フランス軍が扱える

卓ゲなら腐るほどあるけどな

仏独合同旅団は編成されてからかなり歴史が長いけど
配属された兵士は相互の言語をどれだけ理解できるんだろうね？

いざ有事となって自隊の指揮官が戦死あるいは指揮不能の負傷を負った際に
他方の国の指揮官が緊急に指揮を取れるのかね？

それともコミュニケーションは中立の立場を取って英語？
まぁプライドの高いフランス人にとっては容認できないだろうが

「フランス語わかる？」

「英語なら少し」

「OK(´・ω・`)」

仏語にするか独語にするかで揉めて罵りあうのに英語を使いそれが定着した説を唱えたい

蛮人の言葉使うくらいなら英語の方がマシってことだろ

ガリア人だってゲルマーニー人とどっこいどっこいの蛮族じゃないか。

英語はフランス語から語彙借用して文明的になったけど、
ライン河から東はローマ版図外の化外の地だからなあ

仏伊共同開発のFREMM多用途フリゲートのフランス海軍一番艦
「アキテーヌ」が進水式を行う
ttp://www.defense-aerospace.com/article-view/release/114618/france-unveils-first-fremm-frigate.html
フランス海軍は対潜型9隻と対空型2隻を建造予定。イタリアは9隻配備予定。

台湾に返還命令、不正利得で　仏、フリゲート艦売却で
ttp://www.47news.jp/CN/201005/CN2010050401000177.html

【フランス　核信奉国家の素顔】（上）
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/100519/erp1005190800001-n1.htm

【フランス　核信奉国家の素顔】（下）
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/100520/erp1005200809005-n1.htm

＞６６０、アンヴァリッド行って来いｗ

アルファジェットのアクロバット飛行、フランス
ttp://www.afpbb.com/article/economy/2729915/5803309

今月の歴史群像でフランスの戦車特集やってるな。

>>793
普通にドイツ人がフランス語を使う

その点オタどもはフランス人とドイツ人の会話でもアニメで憶えた日本語を使うから平等……orz

なぜそこでorzなんだ

フランス語の国際的権威は
市井の日本人が思ってる以上に
まだ残ってるからね

サルコジ仏大統領が捜査対象に　潜水艦売却の裏金事件
ttp://www.47news.jp/CN/201006/CN2010060501000506.html

西方電撃戦から７０年かぁ

国民にも政府にも独侵攻する覚悟が無かった上に
西方電撃戦に敗北してドイツと講和した途端に英軍に襲撃された時点で
フランスにとってはWW2全てが無駄だった。

フランスオランダベルギーでスペインみたいに中立決め込んでりゃ楽しい戦争観戦で終わってたけど
未来なんぞ分からないから仕方無いけど、英国とポーランド如きの為にあんな事になろうとは

1920年代は世界最強の国でまだ名残は残ってたんだからドイツとの決戦を免れるはずが無い
アルザスもロレーヌもあるし
マジノ線は40年の戦争には役に立ったが30年代の戦争には役に立たなかっただけ
中･東欧に同盟国(ポーランド･チェコ･ユーゴ･ルーマニア)を作る戦略とマジノ線戦略が噛み合わなかった
マジノ線の分攻勢兵器に当ててればラインラントで、チェコで、ポーランドで、ドイツの野望は終わっていた
そしてオランダとベルギーがフランスと同盟を組んでくれるのはこれらのifより非現実的

>>812主に英国の覇権失墜がWW2の根幹にあるのに
フランスからドイツとの決戦を免れるはずが無い
などと言われてもな。

仏政府も国民も攻勢に出る気なんぞ無かったのに
どっからWW2のフランス人は決戦大好きになるんだか

英国と同盟を組まなくてもドイツがいずれ攻めて来るって意味に決まってるだろ
それくらい読み取れ

あと、その同盟がどうこうのルーマニアは
ナチスドイツに大量の石油を売りまくり
1942年のスターリングラード攻防戦では
ルーマニア軍は枢軸軍の主力として組み込まれてるぞ。

史実の方がよっぽどifで非現実的だ

>>814ヒトラーには東部戦線のが重要なんだからフランスを攻める訳無いだろ。
一年早いバルバロッサ作戦でロシアに雪崩れ込んでるだろうし

ヒトラー的にはウクライナ穀倉地帯とバクー油田の奪取
によって東方にドイツ民族の生存圏を確立するだのなんだの
が目的だからフランスが中立なら別にドイツには関係無い

ヒトラーはコンピエーニュの森でわざわざ客車を引っ張り出して
講和してたりするから、仏への復讐心はあったと思うし、ルール占領とかも
食らってるし、独国民の間にも敵愾心はあったと思うんだが。

>>815
30年代のルーマニアは明らかに連合側で、
ドイツはポーランドに攻め込むか？チェコに攻め込むか？ルーマニアか？と言われていた
その後連合陣営が次々やられたので枢軸側に傾いたのであって、フランスが健在なら、という話なら
それは時系列的におかしい分析

>>816
背後にフランスを置いたままドイツがモスクワまで行こうとするとは思わないね
つまり結果的にドイツは”政治的にも”改良されたシュリーフェンプランを実行した事になるな
ロシアと半同盟関係になり、フランスを倒し、ロシアを倒す。とシュリーフェンの大きな欠陥の一つを改善しているわけだ

>>818そこら辺を加味してもたかがフランスの為に
東方生存圏をドブに捨てたりはしないだろう。

>>819背後にフランスを置いたままモスクワまで行くとしか思えないんだが
恫喝と譲歩でケリが付くならフランスと不可侵条約結んで〆るわな

何でフランスが中立になるのかドイツと譲歩するのかドイツと対立しないのかそういう展開を考えられる意味がわからない
戦力･国力的に拮抗していて領土問題があってイデオロギー的に対立していて
あえて英国･ポーランドとの同盟を捨てるはずもドイツと”有効な”不可侵条約を結ぶはずも無い
ドイツの思惑がどうのという前にフランスにはファシストと戦うしか道が無い
左翼が強いんだからなおさら

全体主義のドイツが必ず攻め込むと何故確信してるんだか知らないが
インディジョーンズに出てくるアメリカンなノリのナチスドイツなら
何があろうが必ずフランスに侵攻するだろうね

俺は確信していないがダラディエもレイノーもブルムも確信していたはずだし、そうと信じるのも無理は無いと思ってる
だからドイツへの譲歩はありえない
で？誰が首相だったらフランスは守られていたと思うの？
ラヴァル？ショータン？サロー？
そしてヒトラーがアルザスとロレーヌを永遠に放置しておくと思う理由は？

>>824アルザスもロレーヌも東方生存圏に比べりゃゴミみたいなもんだろ
しがらみで宣戦布告しただけでドイツ侵攻しようともしなかったフランスに
ヒトラーから喧嘩吹っ掛ける程の理由も利益も無いな

42年くらいになれば攻勢もできる軍隊に整っていると思うが

>>826東方生存圏を確保してたら過去の因縁は文句と愚痴で済みそうだし
負けが込んでいたら史実と同様の地獄の東部戦線が展開されてるから

どっちにしたってドイツが攻勢に出る理由は無いな

いや、ソ連と戦ってる最中にフランスが攻めてくるだろ
だから先に倒さなきゃやばいんだって
フランスは42年くらいをめどに軍備を整えてたんだから

>>828不可侵条約結んだら仏国民が開戦を望むわきゃないな。
そもそもそんなに好戦的なら史実のまやかし戦争など起きる訳が無い。

ヒトラーに積極的に攻める気はまるで無く
仏国民にも攻める気がまるで無い。のに
どうやったら国民がアホ化できるんだ

不可侵条約を結んでるとかいうifは置いといて
ファニーウォーが起きたのは
*ドイツはポーランドに主な戦力を向けたから
ポーランドを占領した後も戦力と物資の回復にしばらくかかった

*フランスは攻撃の準備ができてなかった
フランスはザールに攻撃したが大兵力を投入できず、特にドイツ砲兵の反撃が強力で阻止されている。
大兵力を投入できなかったのは仕方が無い事で、ベルギー方面を捨てて全戦力を国境に集中したらWW1と同じになってしまう。
ドイツの主な兵力が東部に向いてる事は多少わかるが、
ロシアをポーランドに置き換えたシュリーフェンをもう一度やられる可能性も無くは無く、
そこまで冒険的にはなれなくても仕方が無いだろう
また、ポーランド戦がもっと長期化していたならばまとまった攻撃も可能だったが、
実質3週間程度しかフランスに攻撃のチャンスは無かった

ゆえに起こったのであって、好戦的とかいう問題ではない
民主国家といえど国民感情が戦略に直結するはずが無いし、フランス国民が一枚岩なわけでもない

フランスは自分達と同じ様にドイツも軍隊の準備が完全では無いと思っていて、(ポーランドはともかくフランスに攻め込む準備は)
1940年に攻撃が来る可能性が高いとは思っていなかった事もあって長期戦の構えであった

>>830その程度で概ね反戦のフランス国民を騙して開戦に持ち込める筈ないな。
史実はイギリスとの絡みで殆ど自動参戦しただけだし。

民意を無視して誰得で対独開戦するほど仏政府がアフォなら別だが

次にフランスの対独融和の可能性

まずドイツがポーランドに攻め込むのは回避しがたい事。
*(政治的)ダンチィヒ等
*(戦略的)将来ソ連に攻め込むルートが無い
ただ1939年でなくとも良くはあるが･･･

ではフランスがポーランドを見捨てる可能性は？

*フランスの戦略はドイツを大陸規模で挟撃する事にあるが、フランスから見ればソ連はドイツの半同盟国であり、信用できない
バクーはドイツへの石油供給の拠点となっているので、ソ連を同盟国とみなしバクー油田を攻撃するプランもあった
ゆえに戦略的にポーランドを見捨てられない

*”フランスは同盟国の一つを見捨てた”という事実で国際的･外交的に極めて孤立する
”フランスは仲間を見捨てた”であり”ドイツの大きな脅威が減った”事を意味し、
相対的にドイツの影響力は世界規模でで非常に巨大になる
フランスから完全に離反し、ドイツと友好的な状況になると思われる国･ドイツに付かなくともフランスから離反するであろう国は
イタリア･スペイン･ハンガリー･ユーゴ･ルーマニア･ブルガリア･ギリシャ･トルコ･北欧等で、まさにほぼ孤立状態に陥る
これは”戦う前に敗北する”状況で、絶対に回避しなければいけない

>>831
開戦と宣戦布告に特殊な区別をつけてるようだが･･･
フランス国民は1939年時点で宣戦布告してもファニーウォーが起きる事を知っていないから区別の意味は無い
1939年9月の時点で普通の戦争が始まると思っていたし、覚悟もしていた
もっと言えば1938年9月の時にも覚悟を決めていたようだが･･･

>>833英仏の自動参戦規定で開戦すりゃ覚悟もするだろーな。
独仏不可侵条約結んだのに宣戦布告するかと言えば否だが

フランスがほぼ孤立状態に陥るからドイツと戦争させてくれ、
などと言って国民が従うとも思えんな。

”戦う前に敗北したっていいじゃん”、絶対に戦争は回避しなければいけない
とか思う一般市民のが多いわな。そんだから史実はああなったけど

大英帝国は地政学と外交的立ち位置が国民にも直結してたら実感もあったろうが
フランスの下々の人間には希薄かつ曖昧な実感しか無さそうなのに
仏国民が自国の領土も侵されないのにドイツ打倒を高らかに叫んで熱烈開戦なんてねーだろ

アルジェリア戦争と言うか紛争で経済どころか政治まで傾いたような国だし

>>833
ずいぶん不可侵条約にこだわるね

あとそんなお花畑みたいな国民は多くないぞ
ほとんどの兵士は政府が戦争するならよほど酷い原因じゃない限りしぶしぶ従って死ぬまで戦うだろう
一線級の部隊ならもちろんドイツ侵攻もできる戦意は当然あるだろうし

>>834
別に熱狂的に開戦しなくても問題無い

>>835戦争に反対する議員や国民を納得させられる理由だとは到底思えん。
あと兵士は良くても徴兵される若者やその他国民からすりゃドイツ打倒の信念など願い下げ。

ナチスドイツの主張に共感ちゃった奴や
国益よりも反戦な人間が沈黙するわきゃないし
開戦派と避戦派でグチャグチャに揉めまくるのが目に見えるようだ

だから実際開戦してるだろう？
1939年9月に･･･それで大きな問題は起きてない

>>837英仏間の自動参戦規定でな。
フランス国民が自分の意思で開戦する可能性はあんま無いし

戦後のアルジェリア戦争でこんな状態に到るのにドイツ相手に喧嘩なんぞ売れる筈が無いな。
政府の連中が国民から糾弾されて政治家辞めたいなら別だが


フランスの政治的混乱

フランス本国の世論もFLNの独立運動を支持する側とフランスの国益を優先させる側に分裂する。
1958年5月13日、「フランスのアルジェリア」を支持する現地軍人やコロンたちの暴動は済し崩し的にクーデターに発展し、
フランス本土侵攻の脅威によって第四共和政政府は有効な解決策を出せずに危機に追い込まれ、崩壊状態となった。

政府の出馬要請によりシャルル・ド・ゴールが首相に就任して9月28日に新憲法を国民投票で承認させ、
10月5日第五共和政が開始された。

「イギリスとの同盟だから自動的に参戦しますよ」
で納得する国民がそこまで徹底的な反戦主義ばかりなの？

次の日からドイツがパリに爆撃する可能性だって一国民から見れば大いにありうるだろうに？
WW1を経験した年配の人ならポーランドを無視してフランスに先に攻めてくる可能性だって考えるだろう

徴兵された国民だろうが何だろうが政府がドイツと戦うと決めたんだからみんな従ったのが事実なんだよ

お前が開戦と宣戦布告で変な区別を付けても当時の国民はそんな事わかっちゃいなかったって事がわかってない


>>839
全く関係無いし参考にもならない
特に注意すべき点はそれが戦後である事。
コレ(1940)を経験したからこそのソレ(アルジュリア)であった事すらも可能性も考えなくちゃならないから。

>>840アルジェリア戦争は西方電撃戦の僅か18年後だが
全然関係無い訳もないし、似たような状況になったら開戦できないだろ。

政府と軍部の意思で好き勝手に戦争起こせる国でも無いのに
まーよくもここまで言い切れるもんだな

開戦は1939年9月にしてるって言ってるだろうが･･･
その理由は「英国との同盟により」であり「ポーランドとの同盟により」であり「ドイツの侵略をこれ以上許さないため」だ

その後たしかに史実ではファニーウォーになって事実上休戦状態だが、
それは”肩透かし”であって、多くの人が予想しなかった事であって、
”ファニーウォーになる事がわかっていたからフランス国民は宣戦布告には納得した、だがドイツ攻撃には納得していない”という事では全く無い

1939年9月の
「英国との同盟により」であり「ポーランドとの同盟により」であり「ドイツの侵略をこれ以上許さないため」の宣戦布告で、
ほとんどのフランス国民がドイツとの開戦を決意したのが事実

>>842自動参戦規定で宣戦布告しなきゃドイツ侵攻に納得する道理は無いな。
史実のヴィシー・フランス自体がドイツとあっさり講和しなきゃ存在しなかったし

第一次大戦で厭戦になっていたフランスは第二次大戦を棄権してたがってたから
地理的宿命でドイツの被害担当艦になるのはもう真っ平で
さっさと手を上げて、狂犬となったドイツをやり過ごしたのに
何でWW2をベルギーやオランダと一緒に観戦できる立場で参戦する必要があるんだ。

しかもドイツがまだまだ強い1942年に

いつ手を上げたんだよ
なんでフランスがドイツにそこまで譲歩するんだ
第一次大戦でフランスは大きな被害にあったが
それ以前に第一次世界大戦でフランスは勝利したんだ
国威で言えばフランスの方がドイツより遥かに上で、
ドイツに対して譲歩するだけで、ドイツに対して宥和政策を取るたびにフランスはドイツと対等になっていってしまう
その最後の妥協点がチェコで、ポーランドは限界だったんだよ

つまり観戦できる立場にフランスは無い、と少なくともフランスはそう思っていた
フランスは自分を欧州の中心だと思っいたし、1920年代は実際にそうだったからだ
確かにドイツに媚びへつらう中立の2等国としてならフランスは平和に過ごしたかもしれんが、その選択肢は史実には明らかに存在しない
そんな選択肢は、お前から言わせれば厭戦気運に支配されていたらしいフランス国民自体が、きっと許さないだろう
多くのフランス国民が恐れていたのは、戦争の死者になる事、障害者になる事、被害者の家族になる事であって、戦争自体ではない。

てかヴィシーフランス政府も陸海軍も珍妙な状況下だったみたいだな。
ナチスドイツに媚を売るために仏海軍の通商破壊戦への協力要請だの
仏陸軍の北アフリカ参戦要請をしちゃってる時点で節操が無いな。

メルセルケビール海戦で信じてたイギリスに裏切られてるからだろうけど

>>844ヴィシーフランスはナチスドイツに譲歩しまくりでしたね。
フランスがドイツに更なる譲歩ができたらしてただろう。

ドイツに対して譲歩するだけで、ドイツに対して宥和政策を取るたびにイギリスはドイツと対等になっていってしまうだけで
そのイギリスの最後の妥協点がチェコで、ポーランドは限界なだけだな

イギリスがナチに妥協できない話を
フランスの話に摩り替えてその選択肢は史実には明らかに存在しない
とか言い出されても困るがな

英仏同盟は、フランス側は対独牽制のつもりだったのだろうが
ドーバー海峡を隔てては、ドイツがイギリスの脅威になるわけもない。

あれは戦争回避を念頭にしたもの。
イギリスにまんまと乗せられて、フランスはドイツ軍を本土に貼り付ける役目を自覚もなく担わされた。
開戦自体がイギリスの戦略的勝利。

世界情勢に疎いというのは悲しいね。
相手の得にしかならない同盟を結んだり戦争を始めさせられたり。

>>845
ペタンらのヴィシーフランス成立派が抗戦派に勝った理由は
実は”もう戦争したくないから”じゃなく”もうドイツの勝利が決まったから”だよ

だから「さっさと一緒にイギリスを打倒して戦争を終わらせよう」という部分がある
ウェイガンやペタンはフランスを失ったイギリスがせいぜい数ヶ月でドイツに降伏すると思ってた
その目論見が怪しかったので躍起になってドイツと協力しようとした、とも言える

>>846
･･･つまり”ヴィシーの時に”は意味が無い、分析として無意味
もっと譲歩ができていたらしていた、そうだろうが、フランスにとってもポーランドが限界だ
ポーランドを見捨てて、イギリスとの同盟を失って、世界的に孤立してなおドイツの隣人でいるのは危険すぎる、とフランス人は思うからだ。
常にドイツはフランスの宿敵だったのに、20年前に大戦争で辛くも勝利したのに、ドイツと仲良くやるのはあらゆる点で不可能だ

>>848
英国の海上封鎖が無いと最終的な戦争の勝利はフランスには不可能だろう
ベルリンまでは攻め込むか、消耗戦に持ち込むか、決戦に勝利するか？一番可能性があるのは･･･
つまり事実上英国との同盟はフランスの勝利にとって唯一の道だ

>>849もっと譲歩ができていたらしていた以前に
ポーランドが限界なのはイギリスだけだろ。
大英帝国は欧州の覇権失うんだから必死かもしれないが

フランスにはナチスドイツが西に行くか東に行くかの
極めて重大な戦略的事情に過ぎん

英国はドーバー海峡があるから安全だが
フランスはドイツと地続きなために勝とうが負けようが酷い目に遭う事情を考慮すると
事実上英国との同盟はフランスの良くて衰退、
悪くて敗北の最悪の選択肢を選んでしまった事になる

だから･･･欧州の覇権はイギリスだけの物じゃなくてフランスも持ってるんだよ
同盟によるものなんだから
フランスも失いたくなかった
イギリスとフランスの同盟が無くなればそれだけで欧州の覇権自体存在しなくなって、
欧州の安定なんて完全に夢物語になる

欧州を支配する英仏同盟を無くす理由が「フランスがドイツが怖いから」？
フランスがそんなに腐るわけ無いだろ

>>852フランスも持ってるだけでイギリスほど必死じゃねーな。
欧州の覇権自体存在しなくなって、 欧州の安定なんて完全に夢物語になろうが
ドイツがソ連と潰しあってくれた方が良いと思ってた
フランス人がドイツとの戦争を恐れたのが腐るねぇ。
物は言いようだな

MR協約で近い間のドイツとソ連の潰し合いは無くなった様に”見えた”からな
自分達(英仏)に対抗する同盟として、それなりの結びつきを持つように見えたとしても仕方が無い

つまりMR協約はフランスにとって
”ドイツはポーランド･ソ連という後顧の憂いを無くし、全戦力をフランスに向ける”ための準備ではないかと、思ったとしても無理は無い
フランスもイギリスもドイツ、あるいはヒトラーの意図なんか正確にはわからない
ドイツはアルザス･ロレーヌに攻め込む気は無かった、と当時のフランス政府が判断する理由がわからない

だから中立を保つべきだった、というのはあまりに結果論すぎるし、それは実際フランスにとって非常に危険な事をしていると思う

>>854フランスがイギリスと同盟してるから
完全に同調してると思う理由が分からないんだが。

だから宣戦布告すべきだった、というのは結果論臭いし
史実の行動の方がフランスにとって非常に危険な事だろう

完全に同調してるなんて言ってないだろ

位置が近く、同じく民主国家で、同じく広大な植民地を獲得し、前大戦では一緒に戦った。
これである程度は同調しないのは不自然だし、
例え戦略的に同盟を組みたくなくても、経済的に、政治的に結びつきが強くなるのは当然
国力が大きくなればなるほどお互いに資源･資本･工業･農業等で結びつきが強くなる
同盟を無くしたならば、いや同盟の結束を弱くしただけでお互いの国力は大きく落ちてしまう事になる
国力を維持したいなら、フランスはイギリスを守らなければいけない
確かに不平等とも言えなくはないが、それは地政学的に、何でも平等とはいかない所だ


宣戦布告すべきだった、というのは結果論でもなんでもなく、史実

>史実の行動の方がフランスにとって危険な事だろう
どちらかというと結果論って言うのはこういうことを言う
つまり「史実は間違っていた」
これ以上の結果論は、無い

>>856その素晴らしいブリテンでラブリーチャーミーなイギリスは
メルセルケビール海戦でフランスを速攻で裏切って牙を向きましたが

フランスがイギリスと同盟したのもドイツに宣戦布告したのも
日本の三国同盟と対米参戦と同じで最悪の愚作だ

とりあえず結果論で言えば史実のフランスの行動は不幸な結果でしかないし
狂犬と化したナチスドイツと欧州覇権で沸いていたイギリスとの板挟みが良くなかった。
もう少し我を出して陰険かつ卑怯者な行動に走れば助かったかもしれないが

イギリスの都合が全てに優先されてたようだから無理だわな

もしドイツ･イタリア･フランス連合海軍が誕生したら英国海軍も流石にやばいからな
･･･結果論で言えば合流は無かったし、ありえるかどうかも微妙だったが、当時のイギリスの判断としてはどうかな？
もし、合流したら？を考えると仕方ないとも思う
イギリスはドイツとヴィシーの内情なんて詳しくは知らないわけだしな

フランスのイギリスとの同盟やポーランド戦時のドイツへの宣戦布告が無かったら、ねえ･･･
まあ世界的に孤立して、欧州の覇権はドイツの物になって、それでもフランスが愚かに戦争を回避し続けたいならありかもねぇ
で？絶対にアルザス･ロレーヌの奪還を名目にドイツが攻めて来ないと思う確信をフランス国民は、政府はどこから手に入れられるの？
マジノ線？ヒトラーの甘言？平和ボケも極まりないって所だな
あ、結果論で言えばドイツの目標は東方だけだから安心なんだっけ？

で、当時の閣僚の考えや情勢･情報を全く無視した結果論に終始してるわけだけど、これって何の価値があるの？
反英厨のオナニー？
フランスを巻き込まないで他所でやって欲しいねぇ･･･

イギリスがフランスを巻き込んだのに
まーよくも共犯だからどっちも一緒などと。
だから英厨は胡散臭い

結果論で言えばドイツも狂ってたが
イギリスも同レベルのキチガイ国家でしかないし
板挟まれて電撃戦で負けたフランスは不運だ

不運だし、不利だが、10回西方電撃戦をやったら2･3回は最終的にフランスが勝ってると思うね
そんなに哀れに思ってもらわなくても結構だよ

あと何でイギリスがやらかした事まで
フランスも一心同体で賛成していた事になるんかね。
ドイツの恫喝外交とイギリスの欧州利権で迷走して
フランスが下手打ってしまっただけなのに仏は英国の共犯者ねぇ

自然と英仏の帰結が近くなる事は>>856で言ってるんで、一心同体で賛成してるなんて誰も言ってないぞ
あとはどこが下手打ったのか、結果論でなく当時の情勢を念頭に置いて考えればそんなにフランスが明らかに狂った行動をしたとは思わない

そして一番のポイントは

>仏は英国の共犯者ねぇ

そんな風にイギリスの犯罪を主眼に置いて語られても困るね
各国が自国の国益を第一に考えるのを犯罪と言われてもピンとこないし、共犯となると意味不明だ

イギリスの被害者みたいにフランスを言われるのも一理はあるが個人的には不快だ･･･
フランスがイギリスごときに一方的に振り回されるはずが無いだろうに、もちろんドイツでもだ
フランスは自分だけで判断できるし、自分だけで行動できるし、もちろん自国の利益を一番に考えてる

イギリスを叩きたいだけならフランスを巻き込まない別のスレでやってほしい
俺はイギリスにそこまで興味が無い

>>864狂ってなくてもイギリスにズルズル引き摺られて破局の道へまっしぐらだな。

てかフランスがイギリスの共犯みたいに語られる方が不快なんだが
フランスは自分だけで判断できず、自分だけで行動にも失敗して、
もちろん自国の利益を一番に行動できなかったからああなっただけ。

共犯という概念自体否定しているだろうに

フランスはイギリスにズルズル引きずられていない
フランスは自分だけで判断できるし、自分だけで行動できるし、もちろん自国の利益を一番に考えてる
イギリスがフランスを利用したように、フランスもイギリスを十分利用できている
同盟国だからだ

一方的にフランスがイギリスの被害者のように言うのはお前の根底にあるのが反英感情だけで、物事を相対的に見ることができないからだ
イギリスがフランスを利用しているという結論ありきで物を見ている

一次大戦の人口減少から回復しきっていないから参戦しないという理由付けで開戦回避したら
ドイツはフランスをどうするのかな？　さらなる挑発で開戦させる？
それとものど元のとげのまま東方戦略とる？

>>867ドイツ側には開戦する程の理由が無いだろ。
英仏が殺る気になったから渋々開戦しただけで

イギリスは置いといてフランスが攻めて来ないと分かった瞬間に東方戦略へまっしぐらだわな

>>866フランスはイギリスにズルズル引きずられてるし
フランスは自分だけで判断しきれてないし、自分だけで行動できてないし、
一応自国の利益を一番に考えた結果が英国追従で破綻したな。

>>867
フランスが宣戦布告してもしなくてもほぼ同じだろう

宣戦布告しても海軍は置いといて、陸空軍はドイツから攻撃しない限りしばらくファニーウォーが続くんだから同じだ
ドイツが攻める気が無ければ睨み合いがいつまでも続くし
ドイツの準備ができればベルギーから迂回して攻撃が始まるだろう
ドイツから宣戦する可能性もあるね
もちろん名目的にはアルザス･ロレーヌの奪還だ

ただ西方で睨み合いが続いて東方でドイツがソ連に攻撃した時に、
フランスがドイツを攻撃する名目、と言うと「ソ連の援護」では右派･右翼から攻撃があるだろう
その時の為の名目としてフランスはポーランド戦時に宣戦布告しておく、というのは正解とも言える

そしてこれをやられるとドイツは辛いから、ソ連の前にフランスを攻撃する、と言うのがWW1でやったセオリーなわけだ
故にソ連に攻撃するならば、元の領土の回復、さらに拡張がヒトラーの野望なら、ドイツはフランスを放置する事はできない

フランスがソ連を攻撃している最中のドイツを攻撃せず放置しておく、というのはありうるが、
ドイツがフランスを永遠に放置しておくだろう･･･というのは流石に考えにくい
それならヒトラーは史実でも攻撃していないはずだからね

>>868
いや･･･
フランスはイギリスにズルズル引きずられていない
イギリスと協力して物事を判断し、行動した
どっちが主導権を握っているでもなく、お互い片方だけでもやろうと思えばできるが、最善と信じて同盟国として1940年まで共闘し続けた
それが”フランスにとって”結果的に間違っていたかもしれないが、その責任の相手がイギリスになる事はありえない
それは明らかな責任転嫁だ

>>869フランスがドイツを攻撃する名目で「ソ連の援護」などと口走ったら
右派･右翼どころか共産党以外の左派も左翼も反対するに決まってんだろ。
普通に国民の大半が参戦に賛成しねーよ 。

そこら辺からして史実のは正解どころか最悪の選択肢でしかない


普通にフランスはイギリスにズルズル引きずられてるし
イギリスに脅迫と言うか恫喝されて行動しとるな

何でイギリスをそこまで擁護しまくるのか知らないが
英国はメルセルケビール海戦で瞬間最大風速でフランスを裏切って攻撃してるのに
どう見れば信頼に値する同盟国になるんだ

ホランド大佐はフランス軍に対し5つの最後通牒を突きつけた。内容は以下の通りである。

1. 再びイギリス側に加わり枢軸軍と戦う。
2. 艦艇をイギリスの港に回航する。
* 乗員はできるだけ早く送還し、艦艇が被害を負った場合は補償する。
3. 西インド諸島、又はアメリカの港に向かう。
* ドイツの配下になることに抵抗があるなら西インド諸島 -例えばマルティニーク- へ向かい、非武装化できるならアメリカへ向かう。
4. 自沈する。
* もし、公式な申し出を拒否すれば6時間以内に自沈を行うよう要求する。
5. 戦闘を交える。
* イギリス国王陛下の政府からの要請に基き、どんな手を使ってでもドイツの手に渡ることを防がねばならない。


フランス降伏から二週間も経ってないのに先月の同盟国を敵扱いして
こんな要求をして来るんだから対独参戦しない方がマシだったわな
利用するだけ利用してポイ捨てされるって。

>>870
色々あるが「ソ連の援護」はありえないとは言ってるだろ
史実のどこが最悪なの？結果論以外で
イギリスにいつ恫喝されたの？

>>871
>>872
これは>>859とかもう語ってるだろ
ヴィシー以降を論じても無駄、無意味
あとイギリスを擁護してるんじゃなくて史実のフランスの行動を擁護してるつもりだ

>>873史実の対独宣戦布告は最悪だな。
あと史実のフランスの行動を擁護してるんじゃなくて
イギリスを擁護してるようにしか見えない。

てか英国はメルセルケビール海戦で瞬間最大風速でフランスを裏切って攻撃した辺りで
ドイツと同レベルの行動パターンで動いてるのに信義に厚いとか冗談だろ。
嫌がるフランスを世界大戦に引き込んでおいて都合が悪くなるとナチの手先扱いだもの

ヴィシー以降を論じても無駄、無意味とか飛ばしちゃってるのを貶したくないが
そこら辺の英国の行動が英仏同盟の危うさを暴露してるのに
ドイツに降伏したから裏切り者も何もフランスに参戦迫ったのは英国だし

なんか伸びてるなあと思ったら良くわからん議論が…。

とりあえずフランスは
・根本的に国力の面でドイツに劣っていた（第一次世界大戦のスレに20世紀前半の人口が上がっている）
・第一次大戦で大きな被害を受けた
・こと1920年代末以降徴兵期間が短縮されて軍部が攻勢作戦に耐える練度、士気に関して自信を失っていた。
ために特に1930年代には攻勢作戦をあまり実施したくはなかった。
まあフランス-ベルギー国境だけは工業地域への損害を防ぐため、
開戦と同時にベルギーに侵入する手はずだったけど。

一方ドイツに対しては長年の敵対関係に加えて
・第1次大戦で無理な賠償金や領土・植民地取り上げをやった
・フランス主導でのルール占領の実施
のためにこちらに攻め込まれる可能性があると考えていた。

もともと英仏関係はまあ大して良いわけではなかったが、ナチスがチェコを併合したあたりから
イギリスが対独強硬論に傾いて提携が進んだ。
メルセルケビール海戦でフランス海軍はイギリス海軍から攻撃を受けているが、>>859が言ってるように
降伏後のフランスがどういう状況になってるかわからんし、戦艦なんかがドイツ軍にわたるのを避けたかったんだろう。
イタリア降伏後のドイツも同じことやってるし。
まあ両方とも伊仏国民の感情をかなり悪化させているが。

あとヒトラーはフランスを倒せて本当にうれしかったんだと思うよ。
当時のニュース映画で、休戦協定後にヒトラーが目に涙を浮かべて庭を飛び跳ねてるシーンがあるらしいし。

ドイツがそんなに強いのかイギリスがそんなに信用できないのか知らないが、
フランスが戦前あれだけ苦労して組み上げた対独包囲網の東側を泥足で
踏みにじられたあとで、私どもフランス人はおドイツ様のしもべでございます、
ご安心してアカを退治してくださいまし、などと言えると思ってるやつの神経が
信じられん。
フランスは「共和国の名誉にかけて」「かつて同胞が流した血の犠牲を無駄に
しないために」ドイツに宣戦するに決まっているだろう。

なんで伸びてるんだ？
なんか面白い発見でもあったか？

いや、べつにー･･･
あんま読む価値無い

おおう、ｔｈｘ。残念orz

今日の「龍馬伝」で仏英米蘭の外交官たちが通訳つきで自国語で話をしていたが、
当時ならみんなフランス語ができて当然だったんじゃないか？

>>882
首相外交だとあえて自国語を使うのが普通だけど、
外交官ならフランス語が出来ないのはありえないだろうなぁ。

アルジェリア戦争でフランス本国が混乱したのは厭戦感情もあったが、
アラブ人を家畜としか見ていなかったコロンの価値観や虐殺事件ばかり起こす駐留軍の行動が、フランス一般国民の価値観とあまりにかけ離れていたのが大きいだろ。


本国の政治家は、アルジェリアがフランス本国の一部だというならアラブ人にも他のフランス人と同じ権利を認めるのが筋と考えたが、
コロンと駐留軍には到底受け入れられない解決策であったので逆ギレした。

駐留軍はベトコンと戦ってる米兵と同じ心理状態だから仕方ないが、コロンはなぁ

東北の県民が同和問題ピンとこないのに、関西の人が同和問題にこだわるようなもんでしょうか？

コロンで編成したコロン空挺部隊はレジョン空挺部隊以上に無慈悲だったそうだが。
その無慈悲っぷりについていけず弱兵呼ばわりされるメトロポリタン部隊。

世界大戦でフランスは被害が少ないときに敢えてドイツに降伏した
そして、ドイツを海岸まで進ませて、アメリカを使って、一気にドイツに反撃した

石川県の学生や二十代の荒れ方も相当ひどいらしいです

仏製揚陸艦は北方領土向け
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/100608/erp1006082330007-n1.htm

ロシアとグルジア、パリ舞台に火花　軍艦売却で駆け引き
ttp://www.asahi.com/international/update/0614/TKY201006130339.html

フランス海軍航空隊100周年を祝うアクロバット飛行
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2735651/5876394

現時点でシーハリアーとラファールＭならラファールＭの圧勝。

今シーハリアーを使ってるのはインド海軍だけ。今のイギリスの空母は空軍のハリアーを乗せてる。

ニース・サボワの仏統合150周年、仏空軍チームが曲芸飛行
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2736115/5879311

>>893
　それは祝っていいことなのか？イタリア人怒らないか？

ユーロスターにドゴール将軍の顔、対独レジスタンスの呼びかけから70周年
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2736396/5890103

>>895
だから英仏トンネルなんかやめときゃよかったじゃんな本音を隠して表向き笑顔のイギリス人になるんだろうなｗ