日本には陸上戦力が必要　その21

前スレ
日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

2ゲット！
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪

FOX3!FOX3!

　ちょくちょく話題になる洋上阻止における、敵艦隊捜索から攻撃までの流れ。
　前スレに投下したものを改編。

　1、大規模な水上部隊の出港は、その準備段階から偵察衛星、無線傍受、工作員などの諜報活動により察知される（こともある）。
　＊日本の場合、この段階はかなりアメリカ頼り？

　2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索。
　捜索は基本的にESMで敵防空艦や敵AEWのレーダーを逆探知することで行われる（それとも初めからアクティブ捜索？）。情報が無い場合、初探知は日常の哨戒活動や早期警戒網によって行われるが、巡航ミサイル投射や陸戦部隊揚陸など先制攻撃される危険は高くなる。

　3、それらしき探知を得たら予想される敵レーダー探知覆域外を周回して距離と方向を推定する（パッシブソナーのように）。
　民間船舶と戦闘艦隊は電子情報と陣形、挙動によりある程度区別可能。
　しかし状況的にありえない場合を除き第3国の艦隊である可能性はある。
　敵が特徴的な電波を使用しているならこの時点で判明する可能性もある。
　＊軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
　日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。

　4、接近して機上レーダーで確認。
　この時点で敵艦隊は探知されていることに気づく。以後、防空ミサイル射程外から接触を続ける。やはり民間船舶と戦闘艦隊は区別可能だが、第3国の艦隊である可能性は消えない。

　5、ISARやFLIRを装備したSH-60Kや一部のP-3C、OP-3のような機体が行って確認。
　この時点で艦種や艦形がほぼ判明。民間船舶を勘違いしていてもまず気づく。第3国の艦隊を敵と勘違いしている可能性もほぼ消える。
　＊海自単独なら次の段を実行できないため、この時点で攻撃するしかない。

　6、電子戦機や戦闘機、AWACSの支援の下、RF-4J/EJが敵艦隊を目視orLORAP等写真偵察で確認。
　撃ってくれば敵、撃ってこなければ接近して確認可能。最悪でも被撃墜・搭乗員2名戦死以上の被害は無い。これでもう間違いない。
　＊海自には潜望鏡で確認という裏技もあるがいろいろと使いづらい。

　7、支援戦闘機など攻撃隊発進。あるいは艦対艦ミサイル発射。
　哨戒機が生きていれば攻撃隊はデータリンクで概略位置をもらって、自らはレーダーを使わずに攻撃可能。
　しかし敵も戦闘機を呼ぶだろうし、攻撃隊より先に敵戦闘機が到着すれば哨戒機は死ぬしかない。その場合は偵察攻撃になるので、攻撃隊には戦闘機と哨戒機ないしAEWの援護がいる。
　攻撃隊が自分で敵を探す場合、航続力との兼ね合いで攻撃が五月雨式になる可能性もある。

　以上はあくまで敵戦闘艦に対する捜索であり、民間船や偽装工作船、潜水艦による隠密上陸等には対応不能と考えるべき。そうした上陸は開戦前に行われる可能性も高い。
　またあらかじめ艦隊を出港させ、開戦初頭の航空撃滅戦と同時並行で揚陸されると、防衛出動命令が出た頃には空自は防空で精一杯、敵艦隊は既に第一波揚陸済、なんてこともありうる。

　敵が少数でも戦闘機の援護を受けていれば、
「2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索」
　はこちらも戦闘機の援護なしには困難になることに注意。

>>4-7
乙
ただ日本の場合専守防衛だし結局相手が着上陸するまで自衛隊に迎撃命令は出ないかもなぁ
訓練かどうかわからないと言われると自衛隊側は手出し出来ないし

>>4-7
テンプレにしてもいいかもね

>>7
北方みたいに、防空識別圏が狭く、また敵の航空基地が近い海域だと、
確かに、（敵方の）速やかなインターセプトが有りそうですね。

東シナ海の場合だと、場所次第になるのでしょうけど。

>>4
　追加。
　軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
　日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。
　航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。
　つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは？

　ごめん。
「つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは？ 」
　を追加したかっただけなんだが同じこと2回書いた。

しっかりとした陸上兵力があれば敵はそれに対応したものを用意しないといけないから偽装の難易度が上がる（相対的に偽装が下手になる）
下手になった偽装船団なら空や海が叩けますよ（かもしれない）。ということだよね。

個人的には増税して、
24万人の陸上兵力、1200両の戦車、1200門の火砲
それぞれ6万人の空自、海自になってくれるといいな。

>>13
それこそが抑止力の重要性なんだ。
相手が侵攻する意図を、行動に移す前に頓挫させれる＝抑止成功。戦わずして勝利。

実際にはこれを戦後60年以上継続している事実を、もっと理解すべきだよね。
もちろん、現在も絶賛継続中ｗ

直接的侵攻に対処するにはやはり陸上戦力が重要。
直接的侵攻を伴わず空爆や通商破壊で締め上げるといった戦争形態もあるのだから空海戦力も必要。

つまり陸海空バランスの取れた戦力がベストってことだが、「適正なバランス」ってどんなもんよ？　って話になる。
日本は島国だから大陸の国と比べたら空海が強くて陸が弱いのは当たり前。だからって必要最小限を下回るようじゃまずい。

問題はどれくらいの戦力が必要なのか、かなぁ・・・
これも難しい問題だ。単純に敵より多いだけではダメだし。

>>16
日本の場合は敵の兵力もだけど自領の地勢の影響の方がデカいかな？
一度に上げられる兵力にも限度があるし
とりあえず普通科連隊50個、もしくは旅団換算だと普通科(軽歩兵)旅団24個とかがよく言われる数字だけど
ただこれはあくまでも最小限で住民の保護とかは殆ど考えてない数ですねぇ
やはり定員18万、13個師団、戦車1200輌、火砲1000門は最低でも欲しいところ

18

まぁ、どう考えても今の陸自じゃ不足してるのは明らかだよなぁ

>>17
それに財務省8割理論を適応すると、
人員14万4000、12.4個師団、戦車960両、火砲800問。
うわっ、現実は8割理論より厳しい。

まあ海も空も十分か？　って言われれば全然足りんって答えるだろうし、
そういう意味ではバランスいいのか？

一応13個師団2個旅団24万人を理想的な数字としつつ、
蓋然性の低い地域は充足率を下げるというのが現実的なのではないかと

問題は、充足率を下げるにしてもその分の即応予備自衛官を確保しなければならないということだが

>>21
そして導き出された最低限こそが基盤的防衛力とか言われた18万人以下略っていう数字の筈だったんだけどねぇ…

まあもうしょうがないな
アホな奴は痛い目みないと理解できないから

経験に学ぶのは愚者、歴史に学ぶのが賢者、とか
平和を欲するなら戦争を学べってことを無視しすぎだよ。

上げ

>>23
痛い目みるのは、思考停止しているアホも本気で考えてる賢者も一緒…
というのは不条理だけど、動かしがたい真理…

>>25
だがそれが民主国家のあるべき姿であるのは事実。
危機感のない政治家を中央に送り込んでる、有権者一人一人の責任だからな。
こればかりはどうしようもない・・・

逆に考えるんだ。
こんなお花畑の多い国で、これだけの防衛力を維持できている。
なかなかすごいことじゃないか。

>>27
たしかにそう考えると…う、うれしくねーorz

>>27-28

　そして、その防衛力を維持できて「いた」時代の生き証人だったということで。

>>22
ただ北方重視から西方重視にシフトした場合、九州は北海道より狭いので
18万よりは少なく済むかと
予備兵力（即応予備自衛官）は相変わらず全然足らんけど

http://www.mod.go.jp/j/defense/mod-sdf/kousei/
士が曹の半分くらいしかいないのはなんでなんだぜ？

ニワカが何を勘違いしてるのか知らないけど、戦後60年抑止成功ってのは
その大部分が米軍によるプレゼンスだが。自衛隊の戦力なんてものの数に
入ってなかった時代のほうが、圧倒的に長い。わかってるか？
今後も周辺国による直接的な武力侵攻を抑止できるかどうかは、陸自定員が
28万人か14万人か、戦車が1200両か600両かにかかっているのではなく、
日米同盟が確固として存続するかどうか、日本という国が米国にとって
血を流してでも守る価値があるかどうかに拠る。米国自身が世界最強の覇権国家で
いられるかどうかは、少なくとも今後半世紀は鉄板だからな。

従って真剣に国防を考えるなら、無資源国であり、狭小な平野部に資産価値の
高い都市が密集してる国土で本土決戦のみ抑止しようとするのではなく、
覇権国家アメリカに随伴できる質と量の外征部隊養成を検討すべきなんだよ。
当面の目標は豪州、最終目標は英国レベルか。

>>31
たしかにソ連軍は自衛隊なんぞ問題にならんくらいの戦力を持っていたが、
極東地域に限ればはたしてそうだろうか
70年代後半までの極東ソ連軍は日本に対し本格的侵攻をするだけの戦力（特に海軍力）は持ち合わせていない
そして80年代は遅ばせながら独自の防衛努力をそれなりにして、結局のところ自衛隊は有効な抑止力として働いている

>>30
狭いから逆に人数要るんじゃない？
戦略縦深が北海道ほどないわけだから、遅滞防御だけでなく局所で反撃しないと持たないよ？
遅滞防御自体も失敗は許されなくなるしね。

しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり、どう増やしたものやら・・・という気はするが
とりあえず2個大隊の74TKをさっさとTK-Xに入れ替えてほしいもんだが

>しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり

一階層抜かした４単位師団、なｗ

>>32
寡兵の74式105mmで神戦車125mmの大軍を抑止していたなんて、あの時代を生きてた
ミリヲタが聞いたらヘソで茶を沸かすｗｗｗ

「日本を潰すためには神戦車125mmの大軍を持っていかにゃならん」
それだけで十分抑止力なのだよ。

アメリカに新政権が発足して、軍事的協力をもっとするように言われるだろうから心配しなくて良いんじゃないかな。
陸上戦力も拡大できるよ。
もっとも、国民がNOといっても今度は対米軍備で拡大されるだろうからどっちに転んでも良いよね。

>>37
日本から見れば大軍でも、ソ連自身にとっては先遣に過ぎないってほどの
戦力格差があったわけだが、今どきの子は気楽なもんだねぇ。

>>30
北海道にしても北転事業完遂後でも有事の際には増援を受ける事を前提としてた訳ですし
やはり18万人という数は陸自の要求する最低限の数だと思いますよ。

>>31
少なくともそれで良しとしていたわけではなくずっと陸上戦力の増強を模索してたでしょ
まぁ、実際は北転事業が完成した時点でソ連は無くなった訳だけど。
それに最終的な戦争の結末はともかく迅速に敵兵力を国土から駆逐するのは必要でしょ？
それに今の国際環境を考えれば外征型の軍事力を保有し法もそれに則した物だとしても
国土防衛の為の陸上兵力は必要ですよ。

>>34
理想を言えば41iRを89FV装備にして玖珠の戦車とあわせて上手く使えるようになれば良いですね。
ついでに機甲旅団でもあれば

>>39
>>37の人は日本の陸上戦力の役割として、そういう機能を果たせれば良いと言ってるんでは？

>>39
　部隊そのものはともかく、船腹量が・・・。

>>41
最盛期で3個師団相当規模の部隊の輸送と補給がせいぜいだったけ？











勝てねえよ。

>>42
ただ港湾を確保されるとそれより上げられる可能性が
そして開戦後なので洋上阻止自体は可能になってるとはいえどの程度減らせるかは…

>>41
「海上優勢が取れないのに渡洋支援能力を整備してどうするんだ」
っつーこと？

上げ

>>44
そもそも揚陸艦の数が少なかったような

でもあらかじめ潜入してた特殊部隊が石狩あたりの港湾を占拠すれば
徴用した民間船舶でもなんでも使って好きなだけ上陸させることができると思うが

>>40
新たに機甲旅団を作っても置く場所がない予感
たしかに41iRのIFV化はやってほしいところではあるが

海上補給路なんて、あっという間に第七艦隊に締め上げられて上陸部隊は干乾しになりそうな。
ああ、雪深きガダルカナル・・・

>>48
まあ、なればこそ原潜の群れで足止めを狙うわけで

>>48
最終的には締め上げられても何度か輸送船を入港させられるだろうからそれだけでもキツイ

>>47
土地自体はなんとかなるかもしれませんが予算とかのほうが問題かも

海上優勢だの輸送路だの船腹量だの言ってるけど。
日本とソ連領土を隔てる海峡ってどんなもんか、理解して言ってるのかいな。
第七艦隊に締め上げられる？余裕で陸上機の無給油戦闘半径内な沿岸区域の話だけどｗ

>>52
そして飛び交うバックファイアの群れかo......rz
結局オチは削り合いか・・・

どのみち本土決戦を戦い抜かないとどうしようも無いという
でも日本の陸上戦力は…

ただでさえ足りない戦車定数に食い込む某粗大ゴミ

>>55
MFVの悪口はそこまでにしてもらおうか(棒

>>54
まず本土決戦ありきのドクトリンなんて、本土決戦回避して無条件降伏した
戦前の「あの」軍部にすら泣かれる愚行だけどなｗ
本気で国防するんなら、集団的自衛権の容認は当たり前で、改憲と「日本特有な
解釈の専守防衛」の破棄は絶対条件だろ。

あっ、普通の国でも西側なら専守防衛って当然だけど、国際常識における
専守防衛って、殴られても殴り返しませんじゃないからｗ
相手が航空攻撃してきただけでも、陸軍兵力で越境して占領したってそれは
専守防衛の範囲内。先制攻撃したのが相手側であれば、当たり前。

日本もそろそろ「敗戦国」やめようぜｗ

　ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。
　むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか？
　そんな中で3個師団（極東ソ連陸軍の1/10くらいか？）を日本に送り込むっていうのは勇気がいることだと思うぞ。
　うまくいけば本土防衛の出城になるっつっても無視される可能性もあるわけで。

　ソ対日じゃなくソ対西側で考えると、対日戦は優先度が低くないか？

>>58

欧州戦線が主戦場だからこそ、強力な米軍を
極東に張り付かせたいのでは？
己の戦力が限られているからこそ、広大なシベリア管区で
下手に防御体制をとるより北海道なり
朝鮮半島なりに先制攻撃をかけて主導権を握り
戦場を指定させることにより
我の有利になるように（この場合、
米軍を極東最大級の盟友たる日本に指向させ
欧州戦線に対する圧力を少しでも分散させる）
したほうがソ連にとってよいと
赤軍上層部が判断する可能性も十分あるわけですし。

>>58
陽動として考えれば充分収支が釣り合うって事かもしれません。

>>58
>　ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。

そう、その通り。つまり、冷戦時代は日米安保こそが抑止力足り得たわけで。
北海道を獲っても米軍が動かないとなれば、陸自などものの数に入らなかった。
オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、
ソ連にとって決して小さなものではなかった。

>　むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか？

全ての敵と同時に全面戦争、つまり第３次世界大戦が勃発したならば、
暢気に極東の島国を獲ってる戦力は無かっただろうな。だが、軍を動かしても
冷戦が熱戦に変わらないのであれば、ソ連軍にとって自衛隊戦力など障害になり得ない。
冷戦中であっても、版図を維持、拡大するための代理戦争やあるいは直接戦争は存在した。
ソ連の日本侵攻を押し止めていたのは、それが大戦勃発へのトリガーになる可能性が
大きかったから、つまり日米安保が存在したからだ。

　ある時期以降は、オホーツク海を、ソ連SSBNの聖域とするコトが、非常に重要になったです。
　その海への進入経路の"対岸"にある日本は、そのコトだけで重大な関心を持たざるを得ない
クニだったんですな。

　当時の｢専守防衛｣を、ソ連の側から見てみれば、というハナシでは、ありんすな。

>61
>オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、

さらにオホーツクを戦略原潜の安全域にするのは、絶大な意味があります。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 あぶない、あぶない
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 対潜丼に追突するとこだったよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

対潜丼の貞操に最大の危機迫る！

>>62-63
アッー！

それはさておき、ソ連にしちゃ釧路留萌ラインより北を確保するだけでも充分魅力的だな。

>>66
釧路留萌ライン以北を占領するって北海道南半分を占領せずに残しといても仕方ないだろうがｗ

>>67
取りあえず北部だけでも確保出来ればって事だけど？
そら可能なら全土の確保を狙うでしょ

対潜の人やLansタンがいるならきいとこう。
>>4-7はどのくらい妥当な内容？　信じていい？

　　　　＿＿__ 　　 >69
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　概ね妥当だと思うけど、付け足しのような>6が一番重要なんだと思うけどね。　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　あと、政府判断に関する部分が抜けれるのがあれかな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　自衛攻撃の範囲を超える大規模出撃には、政府の判断が大きく影響するだろうし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　ある程度は自動的に進むだろうけど、政府の誤判断や誤認識による介入もありあえるから。
　　　　　　　　　　　　 本当に一番怖いのは、ココだと思うよ。

　　　　　　　　　　　　第4次中東戦争も、朝鮮戦争も、ここが防衛側の初期の失敗の最大要因だからねー。

　　　　　　　　　　　　にはは




民スが政権とったらもう本気でダメぽ

結局シビリアンコントロールですからね・・・

27 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2008/01/21(月) 21:57:33 ID:y+0vGaLq
我が国固有の国土が他国から侵略され実効支配を受け続け、近づいた国民(漁師)が他国の軍隊から惨殺されている現実がありながら自衛隊が暇な事がおかしいんだよ。 
又、他国の潜水艦に領海侵犯されながら自衛隊は知らん顔をして見て見ぬ振りをしているだから暇なんだ。 
する事もしないで…これが平和なのか？殺された人の魂は無視なのか？ 
そもそも何が有っても動く事もない(憲法で交戦権の放棄が記されている)自衛隊の存在価値など無いんだ。 

せめて、韓国の警備兵が何人かしか配備されていない竹島ぐらい奪還しないと２５万人で年間５兆円近くも予算を食いちらかしている自衛隊なんてどうしょうもないよな。 
存在が抑止なんて言う馬鹿がいるが、竹島も北方領土も他国から実行支配されたままで国民が近寄れば殺され、中国の潜水艦の領海侵犯も抑止効果がない事を証明しているわなｗ



世の中にはこういう意見の人もいるんですよ。

　政　治　板　ｗ

最近ずっと政治板ヲチしてますよｗ
あそこは本当にカオスだｗ

>>72
正直な気持ち的には同感なのだがな……

>>72
竹島や北方領土は基本的に現状維持で問題無いと思う。

>>70
サンクス。
次スレまでに追記しておこう。覚えてればだけど。

>>76
本心なのかよそれ・・・

>>78
じゃあこの状況でなにをしろと？
外交交渉の姿勢を崩さない事は重要だろうが

　軍事は政治の延長ですから、政治の方針以上に先走った行動は文民統制の
原則からいっても行ってはいけないことです。

　しかし、何故か非難されるのは政治ではなく自衛隊なんですね（笑）

PKOなど自衛隊が海外派遣される時に、基地や駐屯地に抗議に赴くプロ市民団体とかな。
政府の命令を無視しろとか、自衛官に対しても命令拒否しろとか。
普段は満州事変などを引き合いに「軍部の暴走は許されない」といったことを言っているのに、
自分たちの主張に合致することだけは、命令に背いて法を破っても構わないと。
まさくし造反有理の発想だが、軍が造反有理で勝手に動くことを、一般に叛乱だの暴走だのというが。
そもそも日本は防衛省の文民職員が、大臣や総理と武官の間に入って省及び自衛隊を動かすことを、
「文民統制」などと考えているアホ国家だからな。

竹島、北方領土については対米戦の見積もりと共に、自衛隊は考慮しておくべきかも知れんがね。
文民統制という原則を考えると、万が一であれ政治が求めるかもしれない事を考えておくのは当然だろうし。
しかし三ツ矢研究を見る限りそういう事をすると怒られるらしい、まさにダブスタｗ

研究はしとくべきだろ。
ただ日本人には教えるな。話していいのは米軍だけだ。

>対米戦の見積もり

む、難しいこといわれてもわかんないよ！

>>82
もともと政治が主導して行われるべき研究ではあったな。

>>84
想定はしておいた方がいい。けど2時間で降伏に追い込まれるけど・・・・

そういえば昔米軍にカナダにもメキシコにも有るんだからお前らも実際やるかはともかく
対米戦の計画ぐらいあるだろって聞かれて
そんなの作って無いよって答えたらビックリされたらしい

防衛予算が増えた暁には陸自の増強に加えて海自陸戦隊と空自基地警備団を設立して欲しい。

増えるまで待ってたら出来ないままですよ

予算増強で西日本に機甲旅団2個新設
普通科の機械化も促進

＞９０
だから、札幌市と千歳市に無防備都市宣言させて、それを出汁にして西方・中方へ１１Ｂと
７Ｄ移転をだなあ（ｒｙ

機甲旅団は要らんから3Dあたりを機械化歩兵師団化してくれ。
戦車は大隊じゃなくて連隊で。

>>91
今の戦力を維持して増強して欲しいお（´・ω・`）

「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」

「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」

・・・どちらも、先の大戦で得られた「戦訓」だと思うけど間違ってる？

最近は、そこまで追いつめられるまでに決着が付くという…

>>94

「当時と今の国際秩序の違い」
「当時と今の日本を取り巻く国際状況の違い」
「当時と今の日本の国家戦略の違い」

　を無視して議論したならば、間違っているといわれても文句言えませんわなぁ。

＞「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」
無価値な筈の陸上兵力をわざわざ潰すためにアメリカ陸軍は自国の若者をむざむざ
死なせたのかい？　そして陸自の策源地はどこかな？

＞「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」
日本が根を上げるまで相手がまてれば、という前提だけどね。
アメリカも国際社会も何も言わないなら確かにその通りだろう。

しまった・・・

「（海に囲まれた狭い地域にいて）補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」

「日本を屈服させたい場合、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」

かな。

陸上戦力が不要とまでは思わないけど、
相手に、極端な短期決戦の必要がある場合やら、
「補給が続かなかろうが、どれほど上陸前に海没させられようが、とにかく上陸させるもんね」
などという極端な思考をする相手じゃない限り

それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ？と

（陸戦能力無価値、と言いたいわけじゃありません。念のため）

超既出課題じゃねーか！！！１２１１！！１
四つん這いになれよ

>>98

　相当な規模、少なくとも警察では対処困難な規模の「陸上戦力」は、既に上陸済みだと
法務相がお認めですが、何か？

>>96
大戦後の「近代戦」についても、
制海権、制空権の無い地点に上陸作戦を敢行したなんて事例は無い、でしょ？

>>97
本土空襲できる拠点（機雷による港湾封鎖、海上輸送途絶を含む）を確保した後なら、
無理な上陸戦をする必要が無い、ってのは「後付」でよければ分かるんじゃ？
（なんらかの理由で、早期屈服させたい場合は除きます）

「アメリカを含む国際社会」まで視野に入れて考えるなら、
短期決戦で日本を屈服させたって、後が続かないと思いますが。

（もっとも、他国をアテにするのは発想として危険、というなら分かります）

　残念ながら水上戦力は、某整備兵氏のサボタージュによって機能不全になりますた。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼100get返せー!!／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
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＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿

>101
　フォークランドは、その典型ですね。
　制空権とやらも制海権とやらも、英は確立してませなんだ。

>>101
＞制海権・制空権

つ「海南島上陸」（中共も国民党も「制空権」「制海権」は獲得できず）
つ「金門島上陸」（同上）
つ「フォークランド紛争」（イギリスもアルゼンチンも「制空権」「制海権」は獲得できず）
つ「竹島」（「制空権」「制海権」は日本側にありますよね？でも上陸はされた。）
つ「尖閣諸島」（同上）

　敵味方双方が獲得していない状況での着上陸は、山ほどありますね。
　そして日本には、初動において航空優勢を確実に獲得できる空域は限られています。
（まあ、無制限に航空優勢を取れる国なんてないんですが）

　んで、「作戦次元では航空優勢が取れない」ならば、「戦略次元で役立つ戦力を潜入」
させればすむことです。既に実施済みですし、恐らく現在も継続中ですが。

　続き。

　さて、例えばロシアも韓国も、日本に対し「本土空襲できる拠点」を確保してますが
それだけで日本は「屈服」してるんでしょうかね？今現在の状況として、どう思われます？

　まぁ念の為に書いときますと、上のハナシでは
｢そもそも制空権/制海権なる概念は存在しない｣
というハナシは、措いてますからね。

あ、「制空権・制海権」は言葉として良く聞くけどあいまいですね。

上陸させた陸上戦力に、必要な補給を（過度の損害を出さずに）送り込める状態、
ってことになるのかなあ。


>>95に繋がるのかもしれないけど
仮にそんな状況作られたら、上陸前に降参するのとどちらがマシ？ってことになりそうです。

「外国から援軍が来るまで保てば良い」、ってなら別でしょうけど、
よほど上手に秘匿しないと、上陸戦が可能となった側は邪魔になる陸戦兵力を、
海と空から潰しにかかるのだろし。

　で、また相手に補給を強いるには云々、というハナシに戻さなきゃいけませんか。

ありがとうございます、今夜は寝ます

>>108

　ひょっとしたら、それ以前の「自分の父母兄弟子女や周囲の人物が、例えば
朝鮮人民軍の支配下に置かれた状態」をよしとするかどうか、というところまで
戻る必要があるかもしれません。

　まあ、「それでもいいよ」というのが国民の意思なら、それで仕方ないんですが。

上空から陸上の隠匿された兵器がどれだけ見つけにくいかってユーゴで証明されてるよね。
2週間偵察出し続けて一両も見つからなかったんだっけ？

>>107
本気で降伏したほうが良いと思ってたらそれは間違いだと思う。
加えて北東アジア諸国は何処も彼処もそれなりの軍事力を有しています。
理由はわかりませんが対日戦を決意すれば
充分日本に上陸してそれなりの事が出来そうな能力もあります。
少なくとも開戦を決意した場合なるべく迅速に日本に陸上戦力を揚げようとすると思いますよ。

制空権だ制海権だって言葉はまぁ、置いとくとして
空自や海自の基地、基地隊所在地が開戦劈頭敵の敵ゲリコマ襲撃により
機能を低下させる場合も考慮しないと駄目だしね。
一時的、局所的な航空優勢、海上優勢を敵に奪われる可能性は高いと思われ
特に日本本土を襲撃する場合は前段としてそういった手段を取るんじゃないか？

この場合陸上戦力が薄いと挽回が困難だし、敵にとってこういった手段の有効性は増す事になる。
結局海空の戦力を有効に活用する為にも充実した陸上戦力は不可欠

問題は降伏か徹底抗戦かの二択じゃなくて
領土一部割譲とか賠償金とかの選択肢があることだろうな

挽回して犠牲を出すより領土なんてくれてやれ、となる可能性は無きにしも非ず
当然敵がそれを期待することもある。
日本だってアメリカを完全に屈服させられると思って戦争始めたわけじゃないからなぁ

上昇

>>それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ？と

NATO＋アメリカという質量ともに最強の空軍が砂漠という空爆向きの地形に陣取ったイラク軍に猛爆しても
旅団単位で紙(神？)戦車が生き残ってたしー
ユーゴ空爆ではユーゴ軍に大した打撃を与えられなかったしー

空爆万能１１１！空爆最強１１１！な厨房ってのは宣伝上手のUSAFにスマート爆弾の命中シーンを何回も見せられただけだろ
脳内イメージでしか語らないで現実見てくれよ

>>116
海空の戦力が充実してても陸の戦力が薄ければ小規模の戦力の浸透でアウトですよ。

>>117
あっと、補足のつもりだったのに突っ込み見たいな文章になっとる

>>110
…どう思われているのか知りませんが
「民間人の居る場所で、陸上戦闘すると（経過はともかく）悲惨な事になるよ？」
というのは、書籍を読むだけでも理解できていましてね。
（あえて、どういうのを読んだかは書きませんけど）

そういう惨禍を伴う事が「ある種の前提」となる陸戦より、
相対的に損害の少ない（民間被害って意味ですよ？）上陸前に済ませるほうが
より望ましいんじゃないかと思うわけですが。

相手側にしてみれば、はるばる揚陸した戦力が相手に負けると効率が悪すぎるでしょうし
防衛側の陸戦能力が高ければ、対応して
上陸させるべき陸戦力と、必要物資が増える、ってのも理解できます。
（陸戦能力無価値、などとは最初から主張してませんし。>>98）


後は効率の問題なのでしょうね
「敵陸軍戦力に家族を殺されたくなければ黙って（陸の）軍事予算を増やせ！」
ってのが>>110の主張なら、何も言う事はありません。

>>116
どちらかというと、大戦のときの歴史の知識があって、
フォークランド、湾岸あたりの知識が弱いんですが。
（要は、上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで陸戦で上回るじょうきょうになってから、という）


他の方も色々教えてくださってありがとです。
「理想的な条件」が揃わなくても上陸戦することはあるし、
その際の空・海の状況も時間帯によって変るというような事は理解してませんでした。

上陸側からすると、敵の陸戦力が残っていればそれを制圧できるだけの
兵力を送り込まなきゃいけないし、それを維持するための物資も送り続けないといけない。

それが大きくなれば計画自体が現実的ではなくなるのね。


まあそれ以上に‥輸送艦が海上で沈められるとすると、
陸戦の数百倍数千倍の効率で計画量を喪失してしまうわけだが

>>119
望ましいからといってそれが可能であるとは限らないわけです。
「専守防衛」を堅持するならばイニシアティブは侵攻側にあります。いつ、どこで
どういう行動をするかの決定権は向こうにあるわけです。例えば洋上で敵揚陸船団
を撃滅するためには空海の戦力を集結しなければいけないわけですが、戦力の集中
速度において侵攻側は圧倒的に有利です。当然、侵攻側はこの優位を最大限に活用
して戦力の優越を作り出し、もって我が方の戦力集中の妨害や企図の阻止を図ろう
とするでしょう。
これに洋上の船舶を捕捉することの困難さや、基地に依存しなければならない空軍
力の脆弱性といった問題も加わって、相手が上陸の意図を持っていた場合に「先に
済ませる」ことが非常に困難になるわけです。

＞上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで
レイテやルソン、ガダルカナルなどあちこちでガチンコで陸戦をしていますよ。
空爆と砲撃で敵戦力をそいでから、などと悠長なことはしていません。
空爆と砲撃は味方陸軍の上陸を成功させるためであって敵陸上戦力を撃破するためで
はないです。

ガダルカナルやレイテ、ルソンに日本軍が兵力を送り込めてる時点で、敵の上陸を阻止する事が如何に困難かを物語っているな。

>>119
そこからさらに一歩踏み込めば、専守防衛破棄して攻撃能力持とう、という流れになるわけです。
米軍が恐れられているのは、本国の防衛能力が強靭だからではなく、世界最強の外征戦力を
保有しているからです。特に日本周辺に多い独裁国家にとっては、開戦すれば自分が座っている
椅子が焼かれる可能性というのは、大変な恐怖であり、ゆえに大きな抑止力になります。
また、実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
効率が悪く、自国の被害も甚大ですが、攻撃能力があれば後手にまわった場合の反撃も
可能になり、戦線を海の向こうに押しやることも可能になります。

"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。

>>124
ヘンなトコにつっかかるなよ、面倒臭い香具師だなぁ。
そもそも「専守防衛」は日本独自の定義がまかり通っていて、現在の自衛隊戦力は
その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実なんだから
端的に「専守防衛のための戦力」と表現して何が悪いってんだ。文句があるなら
トマホークやSEAD部隊や戦略爆撃機や中型正規空母を用意しやがれ。

これは、ｱーｯ!!　な展開を期待していいﾆｶ？

>>125　で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。

それと専守防衛っても範囲が色々だと思う。水際阻止なのか、内陸持久なのか、
それとも沖合い阻止なのか、或いは敵港湾封鎖、敵港湾後背地帯に戦線構築なのか、
そこら次第で色々と変わる。

　あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
切実な問題。

　旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。
　至ってシンプルですよ。メンド臭いコトなど、何も無いです。

>>126
お前もやらないか？

>>127
>で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。
オレの自衛隊をどうするつもりだ。一騎当千の古強兵たちは神風特攻命令を受諾しても、
オレの屹立が50度以上を保っている間は、お前の好きにはさせんぞ。

>そこら次第で色々と変わる。
できもしないことを並べ立てて、なんの意味があるのだ。内陸持久のみが官邸及び
財務省からの要請だ。

>　あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
人口減少による志願兵の減少か？それが切実な問題になるほどの規模だと本気で思っているのか？
先進諸国並みに軍に予算と名誉を与えれば、先進諸国並みの人口割合で志願者は集まるぞ。
それでも不足するほど、自衛隊を拡大する予定でもあるのか？

それと、日本の戦力構成の歪な偏りは、予算不足の問題ではないぞ。
余分な予算を使ってでも、戦闘機の空中給油口を塞いでいた時代があり、現在はその延長だ。
第五列の攻撃は緩やかになったものの、ブレイクスルーはまだ得られていない。

>>127
西側欧州諸国の若年人口を考えるとある程度はなんとかなりそう
それに予算が増えて変な数量規制が無くなれば戦車も火砲も増えるでしょうし。

>>128
もちろんガチでやる気の連中は、そんな夢遊病患者の独り言のような戯言は信用しないだろう。
だが現実にその能力を持つことは禁じられていたし、計画することすら許されていないのだから
兵を敵地に送り込んで死なせることはできても、戦争を遂行させることは不可能だ。

面倒臭いと言ったのは、自衛隊に攻撃能力があるないは置いて、くだらない揚げ足取りを
やろうとするお前の腐れた根性のことだよ。叩き直してやるからまずは四つん這いになれ。

まぁ、こちらが守る気無しだとしても自衛隊にそんな能力は無いだろうしね。

｢敵地に兵力を送込んで、戦わせる｣のに必要なのは、理念では無いもこ。
　いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。

　今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
　同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは｢敵地で戦争する｣コトでは無いもこ。
　ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
もらわないとイクナイもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　まぁ、そんなコトには興味無さそうだもこが。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>133
どっちにしても陸自にしっかりしてもらわないと困っちゃうという事で。

　それにしても、このふわふわでもこもこなぱぱを叩き直そうとは、随分無駄な努力をする
御仁がいたものだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼布団圧縮袋が最大の脅威とな＝!!／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿

>>133
ただでさえｇｄｇｄな文才しか持ってないんだから、鬱陶しい口調はやめろ。
ますます何を言っているのかわからんわ。お前は自分が何を言ってるのか、ちゃんと理解できてるか？

>｢敵地に兵力を送込んで、戦わせる｣のに必要なのは、理念では無いもこ。
理念なんてどっから出してきたんだ。こっちは能力も計画も持たせてもらえない、と言ってる。

>　いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。
出来ると言ってるのはお前なんだから、お前がやるべきことじゃないのか。
日本の領域を超えて戦力を派遣し所要の目的を果たす。どこまでそれが可能だと思ってるんだ。

>　今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
何と比べて大差無いと言ってるんだ？整備ってなんだ？夢の世界の軍隊の能力を語ってるのか？

>　同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは｢敵地で戦争する｣コトでは無いもこ。
やれるやれないの話をしてたんじゃなかったのか？必要か不要かの話をしたかったのか？
ならば最初からそう言え。時間と労力の無駄だ。

>　ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
>もらわないとイクナイもこね。
重ねて聞くが、今の自衛隊の話をしてるんじゃないのか？お前の脳内妄想の自衛隊の話をしたいのか？
だとすれば、お前の言語障害は相当なもんだぞ。ケツ出せ、なおしてやる。

>>135
整備兵さんのサボタージュにあって以来墜ちっぱなしですなぁｗ

　別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない、というハナシもこね。
　今でも出来るコトしか出来ないし、出来ないコトは出来ないもこよ。
　
>137
　もともと欠陥があったとしか･･･

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　クルマなら故障しても、墜ちたり沈んだりしなくて安心もこ♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>138
＞もともと欠陥があったとしか･･･
そこは気合でｗ

>>138
>実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
>効率が悪く、自国の被害も甚大です
　↓
>"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。
　↓
>現在の自衛隊戦力は
>その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実
　↓
>　旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。

ってな流れで、いったいどうやったら

>　別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない

これが言いたかったんだと、こっちが汲んでやることが出来るってんだ？お前本当に大丈夫か？
AA貼ってりゃ馬鹿晒しても許されるとか思うなよ。脳みそ入ってるんなら、たまにはちゃんと使え。
いい加減、他人と意思疎通できなくなってきてるぞ。

　だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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ん？初めてか？力抜けよ。

>>141
>　だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。
まったくお前さんときたら、昔っから素でちょっと頭が悪いなぁ。

>というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
話の内容がどうこうじゃなく、お前と意思疎通するのが難しいわｗ
せめて他人と話すときぐらい、現実の話と妄想の話の区別ぐらいはきっちりつけてくれ。

ポルナレフのAA貼りたくなる感じだわｗｗｗ

　初めては、酷く乱暴に散らされました。
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　相手は、蟹様より、もっと乱暴だったけど、ずっとテクニシャンでした。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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>>144
270式氏？＞初めてのお相手

>>143
アタマ悪いのは確かに昔からだけど、昔は謙虚だったんだよ。
最近ちょっと考え違いして、すぐ上からモノ言うのが悪い癖なの。
ごめんね。ちょっと可哀想な人だと思って、パパは勘弁してあげて。

　分ったもこ。ぱぱは勘弁してあげるコトにするもこ。

>145
　270式氏は優しいもこよ?

>>146
勘弁もなにも、オレだって普段はスルーだよｗ
陸スレじゃおおよそどこでもスルーされてるのがアレの日常だしなｗｗｗ
まぁ本人も、他コテに弄ってもらいに来てるだけなんだろうがよ。

はい人格攻撃に移行しました。終了です。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　むしろ始りの御燗♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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どうみても具体的反証無き人格攻撃です、みなさま本当にありがとうございました。

ｳﾘの自演レーダーがﾋﾞﾋﾞﾋﾞと反応しているﾆﾀﾞ

ぱぱは時々誘ってるのか面度くさいだけなのか分からない時はあるね。
どっちでも面白いから良いけど。

言葉のすれ違いって凄惨な結果しか生まないのだわ

ぱぱのレスを読むと言葉のすれ違いもやむを得ないかとも思うが
相手の人ももう少し言い様がある筈、人格攻撃じみたレスは駄目だよ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　解説、要るもこ?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>155
ぱぱの初めてのお話しのこと？
ちょっと聞きたいような、聞きたくないような（違

というか、いま日本が保持してる/できる戦力じゃ、結局本土とその近辺にしか
投射できないってお話し？

だから緩やかに拡張していく場合でも、バランスをとりながらやる必要があるとか、
従来の戦略で不十分だった点をまず充実させるから、その他は他軍に任せるとか
そいう話になりそうな予感が。

>>156-157
結局そういう話にしかならんような･･･

>>158
国家のあり方として、自衛戦争すら消極性があり、しかも敵地攻撃能力を否定するのだから、
そういう話になるわな。
金が無いとか人がいないとか諸問題はあるにしても、結局根底はそこにある。

　んーとですね。つまり専守防衛の為の戦力は存在しない、というのはですね。
>128で書いた通り、相手がソレを信用してなかった、というコトですよ。つまり相手は、
常に日本側戦力(主として空自)が、局所的にせよ、攻撃的に運用されるコトを想定するです。
(してなかったら無能ですな。)
　ほら、｢専守防衛用の戦力｣が｢敵地攻撃用の戦力｣として認識され、一定の抑止力(相手に
防衛努力というリソースを費やさせる)として働いてるんですよ。
　で、ンなこた、コッチの"専門家"だって知ってます。
　んで、"専守防衛"という御題目がどうあれ、それに応じて戦力整備が為されて来た。
　ソレだけのハナシです。

　そして、それを踏まえて｢敵地攻撃能力｣を醸成しようとするなら、今ですら自国戦力は
手一杯なんですから、ソレを他者に依存するのも已む無し、というハナシになるんですよ。
　んで、我等が偉大な同盟国との"信頼醸成措置"が重要になる。
　ソレに一番便利に使われる海自は、当然、御出掛けの機会は多くなります。(それでなくても
多くなってるですが)

　だったら、海自(ていうか米海軍戦闘群)がヤって来やすいように、相手には是非、大規模な
侵攻準備をしてもらって、目立ってもらわなきゃならんですね、という。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　ほら、全然難しく無いでしょ?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>160
陸自には精強でいて貰わないと困ると



なんだこの最初に戻るｗ

また、このスレ・・・・・

またかｙ　（滝涙

なんだかよく分からないけど、けんかは止めましょう

喧嘩にもなってねえけどな。

だいたいこの野郎終決してから現れて（ｒｙ

>>162
おまえが言うな（ｗ

>>119

　「戦争とは別の手段による政治の延長」です。

　私が理解しているのは、軍民問わず甚大な損害が出るとしても、政治的理由があれば
戦闘を行わなければならないし、逆に政治的理由により戦闘を行ってはならないので
あれば、どれだけ甚大な損害が出るとしても甘受するべきだ、ということです。（その損害の
寡多自体は、既に政治的理由に含まれている。）

　そして、戦闘を行う時期・場所は、自分で好き勝手に選べるものではありません。特に
「専守防衛」を国策として選んでいる我が国は必然的に戦略的防勢の立場にあり、敵に
攻撃される時期・場所を待ち受ける他ない状態です。

　この状況において、流動性の高い航空・海上戦力にのみ依存するのは、かなりリスクの
多い選択肢です。海空とバランスを取った十分な陸上戦力をもって敵の選択肢を狭め、
結果として敵の軍事力行使の可能性を減らすことが、常識的な防衛力整備でしょう。

　即ち貴方の言うところの「効率」であって、海空の戦力を「効率的に発揮」させるためには、
現在の（そして近い将来における）陸上戦力では不安がある、ということです。もちろん、
それは国民の選択なのですが。

　まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでＦＡのようです。

>>166
＞まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでＦＡのようです。
戦車不要スレとかもですねｗ

パパが蟹様やLansﾀｿのマネしてAA使って遊撃戦するのは10年早い、と思うのは俺だけもこか？
簡単に矛盾を指摘されたり、脇が甘いとAA使う意味ないもこよ。
これはまったくの俺の予想だけど、LansﾀｿなんかはAA使用時のほうが、むしろ普段より
神経使って書き込みしてると思う。馬鹿っぽいAA使って馬鹿っぽい口調でやるけど、
言ってることは知識が豊富で考察も深い。こうじゃないと意味ないと思うもこよ。

パパの自画像では、今回もそれが出来てたつもりなんだろうけれども。
理想と現実の間にある深い溝に苦しむのも、パパっぽくて愛らしいから別にいいんだけどｗ

必死だなあ。上の話に矛盾は無いと思うが。


どこかのスレで苛められたのか？

対潜丼に名無しを苛めれるような甲斐性があるとは思えないｗ

矛盾≠ボクちんには理解できない話

対潜パパに苛められてるとゆーか逆恨みしてる名無しなら、２人ほど知ってるｗ

まあ、コテ嫌う人はわかる、俺も某研と緑はNG指定してるし。

問題意識のあるコテはいいコテ。
問題の隠蔽に廻るコテは悪いコテ

問題意識があってもなー、たろちんみたいな香具師も
いるからなー。

最近はコテつけてないけど。

>>160
>ほら、全然難しく無いでしょ?

手際が悪い。過去に何度も何度もループしてきた話でしかないけど、
過去の良コテたちはもっと用意周到に退路を断ち、包囲を狭め、
執拗に砲撃を重ね、華麗に殲滅してきた。容易に反撃を許すような
不様なマネはしなかった。



降りろ。懲罰大隊送りだ。

「コテは良質たるべき」
と高らかに主張する名無しの方は
「名無しも良質たるべき」
と自負されては如何か。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　退路を断つとか殲滅とか、なんの話もこ?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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いやまあ・・・
とにかく　陸上戦力って今の十分の一で良いよね・・・

陸上「もう、やすんでもいいよね・・・」
みたいな？
ってか、費用を１０分の1にしてくれればOK

>>179
東京だけ防衛するならそれでいいんじゃない？　まあ10年持たずに国が亡くなると思うが。

ってか、俺は疲れて滝涙

涙「もう、休んでも良いよね・・・」って感じ

泣き疲れて眠る夜もあるさ。みたいな？

>>179
あなたはそれで死んでも問題ないんだろうが俺は嫌だ

>>181
勝手に休んでろｗ

　　　　＿＿__ 　　 >179/181
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それ、わたしのセリフ…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　が、がお…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ

>>179
たぶん、2個旅団も維持できなくなるけどな。

当然災害派遣とか、しなくていいよね。

>>184
ほらブリテン兵器をあげるから泣かないで

>>185
何言ってんだ？　東京だけ壁でかこって首都防衛隊が防衛するんだよ。
東京以外は防衛しない（笑）

　　　　＿＿__ 　　 >186
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　じゃあ…ブレンガンキャリアー欲しいな…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　がお、がお…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　Lans丼。"デファイアント"あげるから、ちっと制空して来て下さいもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

こんばんは〜

アレ？　私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ？

こんばんは〜

アレ？　私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ？

>>188
　ｒ─────-,──,─,--,
　|＿＿＿＿＿__|＿___|＿|ｉ━＿＿_
　(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ
　 ＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ

>>190-191
いえ、呪われたループの一部に過ぎません。

>>190-191

　２重カキコするような手際の悪い子はお仕置きですよ〜（笑）

>>190-191
あちこちで連投してんじゃねえよ屑！

涙系がage臭いんだが気のせいだろうか

今頃、連投に気付きました。ゴメンです・・・
（私自身は、ここにしか書いていないのでトリつけました）

「有限な予算」を前提にして、バランスを考えるとベストの答えは
少なくとも蓋を開ける前にはわからないでしょうし、

何をもって「必要」やら「最低限」とするやらの回答も普通に考えると無いでしょうし

「攻撃側に選択権がある」ってのはもっともなんですが
相手に思考力と選択権が兼ね備わっていれば
こちらの有利な点を無効にしようとするでしょうね

フィリピンの陸戦を事例としてあげている人がいましたが、
あれは補給の無い（海・空と連動できない）陸のみだと駄目、って例にもなるんじゃ？

>>197
日本の有事は本土決戦なので海空との連動を維持する為にも陸が厚くないと困るのです。

もっともらしい物言いだが、海空と連動を取る能力なんて陸自には無いぞ
幕僚レベルでもデフォルトでは「うちはこうします」と報告し合うだけしかできない。

>>199
敵が陸であばれてると海空は能力を発揮できないよ

>>197

　「何をもって必要とするか」は、政治的判断になります。少なくともいえることは、現在の
陸上戦力では「国土防衛には不安がある。大都市のみの防衛なら何とかなりそう」という
くらいでしょうか。国民の政治的判断により「それでもいいよ」というならそれでいいのですが。

　「こちらの有利な点を無効にする」つもりなら、即ち海空戦力の無力化を図るでしょうね。
海空戦力は固定的な基地に依存する、という特性は、たびたび無視されるところです。

＞フィリピンの陸戦
　陸がしっかりしていないと、海空の拠点も確保できない、という例にもなりますなぁ。

>>197
問題点の一つは、空も海も完全に自己完結した組織ではない、という点です。

どうしても使う機材である航空機や艦艇は、大規模な支援体制を必要とします。
補給や編成の拠点である港湾や航空基地を必要とする上、整備に造船用ドックやハンガーが必要となります。
逆に言えば、これらの拠点を攻撃することによって無力化可能である、と言えます。

そして、そういった拠点は、往々にして敵の空挺部隊や特殊部隊の格好の標的となりえるでしょう。
現在の我が国の陸上戦力を削減して、敵のそういった攻撃に対処可能か否かという点はどう考察されますか？

まあ現状ですら海空基地の防衛体制は以下略な訳だが。

ああ、海上自衛隊陸戦隊（常設20万人）と航空自衛隊空挺師団（常設10万人）を
作れば陸自要らないや。という訳で予算よろぴこ。>>94

　　　　　＿＿__ 　　 >192
　　　　/MwmVm 　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わーい、ぶれんがんきゃりあ　もらっちゃったよ〜
　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　がおー、がおー
　　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
ｒ─────-,──,─,--,
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(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ
＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でも…なんかバランス悪いなぁ…が、がお…

>>202
陸だって自己完結してないし

>>205
海空のほうがより脆弱性が高いって話だろ

>>205
空と海は、自分の行動の拠点として欠くべからざる空港や港を、
航空や海上の戦力だけでは守りきれないという話だろ。
つまり海や空の戦力を最大限に活用しようと思ったら、
よりいっそう陸上戦力の価値は重要ってことかと。

抽象論としてはその通りなんだけど、
実際には陸自は海空の基地を護る体制になっていないわけでね

>>208
それでも陸自が厚けりゃ相手方もコマンド攻撃等をするにしても慎重になるし
仮に海空の拠点が襲撃され一時的にその機能を失ったとしても
陸がしっかりしてれば充分持ちこたえられるし、復旧も可能だ。

基地への破壊工作についても、陸自が警備力を発揮できるのは有事が宣言されてからだから。
陸自がいるから海空基地が破壊工作に晒されにくい、などという事実はないな。

>>209
仮定に仮定を重ねるのはどうかと思うなぁ。
都合のいい想定だけでお客さんもてなすのはやめようや。

>>210
どのみち陸が少ないとお話にならん状態になるのは確実だぜ？

>>176
軽〜く誘引・撃破されといて、今度は「手際が悪い」かよ。

取り合えず基地壊滅＝即死な空自は事実上の普通科を基地に配備しだしたな。
それでいいじゃないか。
海は・・・危機感が無いというか想定に現実味が無いというか平行世界に生きてるような奴らだからな。
船は基地壊滅しても即座に行動不能になるわけじゃないってのもあるだろうが。

船団護衛の方法に間接護衛ってあるだろ？
陸自は空海の基地を間接護衛してるんだよ。直接張り付くだけが能じゃない。

>>213
基地の警備隊か？
少人数のグループに対してはある程度制圧能力があるが、
普通科と比べるほどではないと思うぞ。
「それでいいじゃないか」というのは、あまりにも空自が可哀想。

ここで変な事言ってる人と機動戦闘車不要論スレで、無駄に機動戦闘車を称賛してる人って同一人物なんだろうか？

>>213
護衛艦隊に生息してる一部はともかく海でも航空や潜水艦の人はこっち住人だろう
陸や空にも並行世界の住人はいるっぽいし
まぁ、海が一番多そうだけど

　んー。
　ちょっと言い添えておきますが、海自の基地依存度は、そう高くは無いです。
　少なくとも、コマンド程度の破壊規模では、その機能を大きく殺がれるコトは無いですよ。

　海自に海自相応の役割を求めているのであれば、ですが。

>212
　だから、誘引とか撃破とか、なんのコトもこ。

んー、でも、基地を守らないと在泊中の艦艇を防御できないんじゃ？
備蓄してる弾薬爆破されたりとか、陸に上がってる乗員殺されたりとかもまずいし。
哨戒機に至っては空自と同じ立場だし。
陸戦隊を作れとはいわんけど空自程度には基地の防衛考えてもいいような。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 戦車スレで改造してもらっちゃったー。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　かなり乗り心地がよくなったの。
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　にはは
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>海自
【一応】は外洋海軍だからねー。
一旦出航すれば、戦争中くらいは行動できると思うよ。

問題は、艦艇が十分に行動する為の洋上索敵、つまり航空隊だと思うの。

>>220
あそこでもにははモードなんだね
普通でもいい気がするけど

>>197
とりあえずフィリピンについてのみ。
フィリピンの場合、日本軍は補給をどんぶらこっこと日本本土から持ってこなけれ
ばなりませんでしたが、陸自の場合、始めから自分のホームベースなので海上輸送
で補給する必要は有りません。

まあこの辺の問題は陸軍も分かってて、事前集積で対応しようとしてたんですが…
直前で決戦戦場変更したら意味ないよね♪　orz

海軍が悪い

守勢の場合は物資は自前の集積を考えればいいしかも消費は絞れる

大して攻勢をかける側はどうやって前線に補給を持っていき続けるかが大前提
海空の活動でそれを保障する必要があるのはむしろ攻勢をかける側にある

>>222
直前に決戦場を変更した、っていいますね。

それぞれの弱点を上げると
「空」は空母と基地の存在に依存する
「海」は影響範囲が限られる
「陸」は補給封鎖に弱い
ってことなのかな・・・（もちろん、他にいくらでもあるでしょうけど）

「本土決戦の場合、軍事物資は備蓄されてる（はず）」かもしれませんが、
私の理解している限りでは、日本って食糧と原料の対外依存度が高いので
「弾薬だけはあるけど食料は無い」という事になるんじゃないでしょうか？

>>224
過去には「糧は敵に求めよ」だの「勝てばなんとでもなる」だので
補給の無い地点に味方を放り出す軍隊もあったようですが・・・

正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね

>正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね

まともな軍隊であれば開戦後の喪失見込みの線を引いて
軍事行動が可能かどうかの検討を行うわけだけど
戦前はその見込みがもんのすごい甘い数字を出しちゃって
結果として負ける戦争をやってしまった。

あとニューギニアとかインパールとかねもうね

ので、「相手の計画者が戦前日本なみにおバカであれば、」
上陸前に洋上で3割撃破され、後続船団は揚陸地点に5割しか到着できず、
輸送船団自体も開戦2週間で壊滅状態になる予想があったとしても、
上陸戦争をしかけてくる可能性はゼロではありません。バカが数人いればいいんだもん。

まあ、国家体制によっては「馬鹿一人」で足りるのでしょうけど。

「最悪の事態に備えよ」とは言っても限度がありますよね。
いきなり核打ち込まれて終了、
なんてリスクに対して万全の備えをしようとすると
先制して破壊せよ、ってことになりかねませんし
（これはこれで実行した国がありましたよね）

しかしまあ、今更ですけど
陸戦については「守りやすいけど攻めにくい」わけですよね。


基地警備については、陸の予算の多寡というより
運用でカバーして欲しいような。
・・・それができる状態じゃない！って抗議が多数くるかなあ

>219
　緊張が高まった状態で、多くのフネが港に居る、乗員も陸に揚がってる、というのなら、
コマンドゥによる破壊を待つまでもなく、海自は役に立たないですよね?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　むしろ日帰り前提の、小さな沿岸用艦艇のが、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　ヤヴァさを抱えてるのだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>227
運用でカバーできるか否かですが。
その場合は、緊張が高まった段階で敵の襲来が予想される基地・港湾の極至近に、
我の陸上部隊が配置されてなければ不可能でしょう。
で、それを行うのには法的な問題があります。
緊張はあるにせよ、有事ではないとなると、当然出動できませんし勝手に駐屯場所を変えるわけにもいかないです。
海自の要請で基地警備を行うという名目でも、部隊を動かせないでしょう。
内閣総理大臣が有事を宣言した後、となると、奇襲を受けて既に港湾は制圧され済みという事態も十分に有り得ますｗ

この場合は奪還をしなければならんわけですが、大きな問題が一つ。
現状の戦力ですら、敵の上陸部隊対処・・・それも遅滞して友邦軍の援軍を待つ程度しかできないのに、
我が港湾や基地を守れる余力があるかどうか？
仮にあったとしても、親部隊からの支援は受けれないであろう状況で、どの程度の対処が可能か？
当然奪回に当たる部隊は、敵上陸部隊に対しての遊兵になってしまうわけで、その場合の我が主力に対する影響は？
などなど、色々な問題が出てくるのは間違いないわけで。

港湾を無力化するのは難しいことですが、それが可能なほどの戦力を送り込んでくる場合、
我が国への着上陸の可能性が非常に高いわけで、港湾の警備や奪回に戦力を割く余裕が、運用でひねり出せるかどうかですな。

あたりまえにやっておくべきことをやってないのは、運用とかでカバーすべき問題なんだろうか

　というか、少なくとも空自は、陸自削減の代償を、身銭を切って払ってます。

1個飛行隊削減すれば掩体と警備隊がそろうよ

海自は航空集団が一番危機感を持ってるんじゃね？
艦隊のほうはまだなんとかなりそうだし

TFR氏だっけ、前に「陸自縮小、海空重視を主張する自称現役は自称海自艦隊勤務だけ」って指摘してたのは

実際のところ陸自普通科の自動車化率、装甲車化率ってどんなもんなの？


12旅団の第12ヘリコプター隊の編成が

本部付隊（相馬原）　OH-6D　4機
第1飛行隊（北宇都宮）　UH-60JA　8機
第2飛行隊（相馬原）　CH-47J/JA　8機


つー空中機動化が半分頓挫してるような現状だってのは聞いたんだけど。

安西先生…APF-175mod バルディッシュ改が欲しいです…

>>235

　１２Ｂの「空中機動化」は中止になりました。
　高機動車と軽装甲機動車のおかげで、普通科連隊の「自動車化」は１００％に近づきつつ
あります。（もう達成したんだったかな？）

　装甲車化については（∩゜Д゜）ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
　そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」で、日本の陸上戦力に死亡フラグ立ちました。

>237
>そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」
ちょ…マジですか？

>>237
（・３・）あるぇー！？


だって　「空中機動化するから」　って理由で戦車大隊潰したんだよねぇー？
戦車大隊復活するのかなぁー（･∀･ ）？










…馬鹿！？
本気で馬鹿！！！？

財務省の役人は、きっと財政のみ考えているのでしょう。
結果、支払うものは国民の血であってもよい、と。

すなわちそういうことです。

>>238

防衛省：平成20年度予算の概要
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosanan.pdf
>機動戦闘車の開発　優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
>※：　装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発


まだ確定では無い…が高確率で逝く。


>>237
で。

…残ったのは戦車大隊が削られ規模縮小された旅団が一個…ってか。

>241
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新潟やべぇな・・・高確率で逝くｗ
普通、弱いとこ攻めるだろ？どんな馬鹿でもさ

>>243
太平洋側から抜けられるのように漁船なり何なりを用意できるのであれば四国の原発とか丸裸だぜ。

>>238
TK-Xや戦車関連スレ、機動戦闘車スレでは話題になっているよ。
平成20年度の概算要求で機動戦闘車の開発費を盛り込んでいるんだけど、
その資料に以下のように書いてある。

機動戦闘車の開発：優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
※装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(現在の「防衛計画の大綱」では約600両)を超えないことを想定した開発

ソース(pdf注意)
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosanan.pdf

今の方向性って「軽量軽火力最強」厨だよな。
どうなってんだよ、自衛隊。
TK-Xなんて作りながら、組織ごとチハになっちゃうんじゃないの。

>>246
「機動化のために重装備減らしたにも関わらず機動化のための装備が整わず
　残ったのは重装備も機動力も中途半端な歩兵部隊」


ってのが最近のトレンドですが何か。

>>246
「火力最強！」
なら火砲の数を減らしたりしません（棒


「機動力最強！」厨ですよ。
ただし機動化のための予算も装備も供与されませんが。

>>238
TK-Xでの74式全更新予算が財務省に通りそうもない

ただ財務省に負けて戦車の定数を300〜450まで減らしてしまうと復活は難しい

なので戦車より調達･運用が安いもので機甲科の穴を埋めるってのが

ところで、韓国の「北朝鮮ゲリラ迷い込み大パニック事件」みたいに四国にゲリコマ上陸したらどうすんのかね。
まぁ　「四国なんて攻められるわけがない」　ってレスしか帰ってこないんだけどさ。


普通科2個連隊しかマトモな地上兵力無いんだけど。

>>247
しかし他国の歩兵なら、せめて歩兵の装甲化はマシなはず
それすらイマイチな自衛隊

>>248
「軽火力」って書いたんだけどね。
ただ軽火力で機動力向上ってのは、247が言うのに加えて、
重火力重装甲の部隊の支援があってこそ輝くわけだが…

自衛隊はキヨの言い分を鵜呑みにしてんのか？

>>251
装甲化どころか即応予備便りのコア部隊化が進行中です！

>>250
それは他スレでも散々議論されたが、結局有効な打開案はなく、
「いざとなったら大橋を全て破壊し、四国を列島からパージする」になった

>>253
今のうちに橋桁に爆薬仕込んどくべきだな。

>>250
正確を期すなら「二個大隊規模の歩兵部隊」だな。
たかが五個中隊程度の数で連隊とか、攻める側からすれば鼻で笑われる程度の数でしかない。

なにそれかっこいい

>>252
一等自営業の「ユギオ�U」を読んだ時は「機動性を増す部隊が増えるが、全体としては火力も増している」ような、
もっと格好いい未来を想像していたが、よもやこんなことになるとは…

　まあ、国民のご意思ですから。

　そういえば、ＷＷ１以前のフランス軍の軍事力増強が本格的に始まったのは、
１９１４年７月に当時の陸相が「軍は今戦える状態にない」と演説してからでしたっけ。

冷戦期
防衛庁「極東ソ連軍がこれだけあるので自衛隊はこれだけ必要です基盤的に」
大蔵省「ああ左様ですか」

今
財務省「極東ソ連軍が数分の１に縮小したので自衛隊も減らしてください」
防衛省「ちょ、それもう守れない」
財務省「仮想的がなくなったのに維持する必要ないだろ。うちとしては戦車は300でいけると考えてます」
防衛省「じゃ、じゃあ1輌あたりの平均価格下げるから‥」→機動戦闘車

>>255
これさぁ…ひょっとして太平洋側に漁船2〜3隻で乗り付ければ良いようにかき回して離脱できるんじゃないのか…？
歩兵5個中隊で原発やら市街地やら工業地帯やら大橋の出入り口やら駐屯地やら港湾全てをカバーできるか？
その上で怪しい海岸地域を張ることが出来るか？
その上で山狩りできるか？



できるなら良いんだが？

>>259

　「基盤的に」であって、別に「ソ連の脅威に対応」したものではなかったことにも注意して
頂きたいところです。

>>258
日本でそれやったらマスコミ及び国民にフルボッコにされる図が見えるわ…

前にも書いたけど、もう一度。
にはは


以前、太平洋側、鹿島ちかくの漁港で夜中、車とめて休んでたら、横に怪しい車がきて
海に向かってライトをパッシングする現場に出くわした事があるのは秘密だよ。
沖合いには航路上を何隻もの船舶が航行してたっけ。

大型ゴムボートと船外機があれば、達着可能な距離だよね。

徹夜で、海側をドライブしたりすると、現実の海岸付近の状況は判るんだけどなぁ…
一度といわず、年数回やってみると面白いよ。

>>261
片山さつきが「ミサイル一発で壊れるから、戦車は要らない」とか言ってなかったっけ？
そういうレベルで各省の要求を精査するのが主計官なんだろ
言い換えると、そういう主計官に予算編成と各省との調整を全て丸投げして、
総合的横断的予算を組めないのが日本の体質

>>263
それ読むの6度目くらい

>>262
(-＠∀＠) <平時から国民の不安を煽り、防衛力の整備を主張するのはいかがなものか
(＃＠A＠) <有事目前で戦力が不十分とは、一体防衛省は今まで何をしていたのか

>>263
つまりあれだなうん。
毎度思うんだが




ザルだと。

>267
とはいえ、日本の海岸線って総延長3万kmあるんだもん…

>>264
でもそれを説得できないのが防衛省なんだぜ

>>268
だったら即座に対処可能な機動化の予算出せって話だが、
↑にもあるように12旅団一つ機動化できないしな。

>>269
主計官を納得させるには、多分に政治力もあるだろう
だから各省とも族議員がいたりするわけで
そうやって国民の財政リソースである予算を各省が奪い合いをし、
最終的に適当なところで妥協し、そして中には多数の無駄遣いがあるのがわが国の体制
またそういう側面もあって、多分特定財源も手放したくないのではと
お役人の私的福祉への流用は、もちろんあると思うけどね

防衛省にあるのは装備計画だけで国防計画ではないのだよな

アッー！

>>260
つ「山に火を放つ」

>>270
今の12Bってただの軽歩兵旅団だしね
いや軽歩兵准旅団か？ｗ

>>275

空中機動化のために重装備の戦車等は削減します！
　　　↓
戦車大隊解体
　　　↓
空中機動化のためのヘリが予算が無くて調達できません！
　　　↓
空中機動化頓挫
　　　↓
あれ、じゃ減らした分の戦車とか重装備は…？
　　　↓
え？何ソレ？うまいの？
　　　↓
（・３・）あるぇー！？

>>249
そもそも機動戦闘車って安く上がるのか？
今の要求を達成しようとするとお値段は7億に限りなく近くなりそうなんだが…

>>258
もし国会で誰かが今の自衛隊じゃ戦えないこんなにヤバいって言ったらどうなるんだろう？
防衛相が言ったら新聞とかで叩かれそうだしなぁ…
やっぱり>>262とか>>266みたいな事になるのか

>>278

(-＠∀＠)「自衛隊は国民を守ってくれませんでした。こんな自衛隊に予算を付ける必要があるのでしょうか？」
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　防衛費削減

>>279
どうなっても自衛隊は日陰者として虐めれるのであった

自衛隊がいじめられるのはいいんだ。別に。
問題は俺らの血で支払わなきゃならんってことだろう。
正直、金があったらアメリカあたりに逃げ出したいよｗｗｗ

国会議事録で昭和30年前後の防衛論議見てみると、
結構憲法踏まえた実質論をやってておもろいんだけどな。

バブルの頃からなんか質問も答弁もおかしなことになってくる

ゆとり国会なんだよ

陸自がこの先生きのこるには



国民の中から>>258と言う声が上がった上で定数増と予算増しかねーよなぁ
つまり無理ってことであって('A`)

でも昭和30年代に陸自が大隊結節抜いた連隊編制をつくったとき、

「核戦争を想定したペントミック編制を参考にしたのは憲法違反!!1!11!1!!1!!1!!1」

みたいな電波飛ばしてる奴がいたような

まだ平和だったなその時代…


なんつーの？
何だろうこのなんともならん無力感は

60年代までは極東ソ連軍より国内の革命の方が怖かったもんなｗ

>>284
現状では日本の国防は都市部・人口密集地以外は物理的に不可能です。
過疎地域のジジババどもは守れません。
被占領地域で略奪されようが虐殺されようが
日本の国家主権の及ぶ所ではございませんので
知ったこっちゃございません。ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とぶっちゃけたら楽しい事になるだろうね。

>>288
防衛相か総理大臣が国会でぶっちゃければ良いのに

>>289
何故か内閣の責任問題に発展して解散総選挙
　　　↓
民主党政権誕生
　　　↓
防衛費5000億円削減


のルートに突入するのでダメです。

>>288
過疎地域への迅速な機動路を構築確保するためにも道路特定財源は必要不可欠

今こそ栗栖弘臣氏の様な人が制服に必要

>>292
同じ結果になるに2000ｺﾍﾟｲｶ

もう自衛隊は金不足で常に敗北してる状態だな

太平洋戦争は全くこれっぽっちも教訓になってませんｗ

装備だけが理由ではないけど、最低でも「十分な補給と装備を以て、前線部隊を送り出す」という、
近代の戦闘集団としての、基本的なことすら許されないｗ

>>295
日本人は戦争の反省が足りない！！！！！orz

>>295
そもそも太平洋戦争の教訓が、兵站軽視や準備不足、
官僚的組織や独断専行の横行、文民統制の不徹底などではないしな。
「戦争はよくない、軍隊をなくそう、せかいーにひーとつ　だーけーのはーな♪」だろ。
これから起こりうる脅威に備えること自体を軽視するのがエライ、というアホっぷりなんだから、
お前の言う本来の意味での教訓というのは、「ネトウヨミリヲタ死ね」ってレベルなんだろう。
それで、仮に脅威への備えが悪くて大きな損害を受けたら、それはそれで国が悪いと言うんだ。

正面装備に金を注ぎ込んで、補給のためにあまり使わない
って説を何度か目にしたけど
（私は真偽を判断する材料を持っていませんが・・・）

お金の使い方が悪いってのは、予算が増えても改善されないんじゃないかなあ

ていうか、日本は民主政治がそぐわない国なんだよな。
脅威に備えるのは悪、脅威に対処できないのも悪。
どないするっつったら「お上」が「下々」に秘密裏に備えるしかありゃしまへんわ。

>>298
正確には正面装備にすら、金を注ぎ込んでいませんｗ
90TKは制式採用から20年近く経とうとしてますが、細かい改善点（結構洒落にならん部分も含めて）があるにも関わらず、
改修費用が下りずそのままになっているものもあります。
もっとも、新規ロットの車両は改善されているらしいので一概に欠陥であるとは言えませんが。

金の使い方が悪いのではなく、財務省が認めたそもそもの予算が、運用に必要な分請求をしても跳ねられてしまって、
落しどころをつけたものであることを、理解しましょう。
なので、どうしても必要な装備の購入を優先させ、補給関連などは後回しになるわけです。
ちなみに自衛隊の予算で一番多くを占めるのは人件費ですよ。

>>298
それじゃあまるで、正面装備には金をつぎ込んでいるようじゃないか。
いや、つぎ込んでいないといえないこともないが、装備が充足している感じはないよな。
その上戦車に機動戦闘車をねじ込むとか。
無駄遣いも含めるのなら、確かにつぎ込んでいるという判断もできるか…

>>299
だけど秘密裏に備えたら陰謀論になるんだよなぁ。
クラスター爆弾なんか、思いっきり情報公開して買っているのに、秘密裏に買っていた扱いだったし。

やっぱり米軍的合理概念な軍隊は日本人の性に合わないんだよ。
警察予備隊の創設以来、表面だけは付焼刃の猿真似できたけれど。

正面装備も補給能力もはるかに劣るのに運用だけは物量重視の米軍方式なんて矛盾もいいところ。
劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。
今こそ仮想敵の中国に対して大いに実績のある旧日本軍の運用理念を再評価してそれに回帰すべき。

>>302
猿ですら群れ同士で戦う時には前もって石を拾い集めておく。
事前に戦力すら整えずに戦うということは、エテ公以下なのだがｗ

>>302
>劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。

ああ、確かにこれはあるなぁ。
日本海海戦も「トウゴウターンによる一発逆転」とか。
しかし日本海海戦も戦列艦の速度を揃えたとか、砲弾の装填速度を訓練で向上させたとか、
砲術士官の照準精度を上げたとか、結局は地道な努力の結果として火力を向上させた結果だったんだろ。
つまり当時の連合艦隊は、バルチック艦隊に実質的な部分で優勢といえる「数」を揃えていたと。
地道な努力の結果ですら、奇策による勝利に摩り替える国民性がダメなのか。

装甲と火力が充実した陸自があなたを救ってくれる
これをキャッチフレーズに予算増

「神州である日本に夷狄が上陸する事などあろうはずがない！」
　　　　　　　　　　↓
「憲法9条があれば日本に戦火は降り注ぎません」



大丈夫継承されてる。

　>>258に訂正。

　「軍は今戦える状態にない」という演説は、シャルル・アンベール議員の１９１４年７月１４日の
ものでした。この演説は当時でも政治的スキャンダルになっています。日付を見ると判る通り、
もう待った無しの時期でしたが。

　この前の時期は「リヴェイユ・ナショナル」といわれる保守回帰の時代でしたが、保守派が
目指したのは以下の通り。

１　「無限の精神力」による攻勢の絶対化。負けたと思うまで負けじゃない！
２　軽けりゃ強いんだよ。植民地戦争見ろよ。だから大口径野砲不要！
３　栄光ある伝統への回帰のため迷彩服反対。赤いズボン（パンタロン・ルージュ）最高！

　酷使様って、どこの国のどの時代でも変わらないんでしょうかね。

>>307
最近出た学研の第一次世界大戦上巻にそこらへんの事が書かれてた

>>307
１は運用や戦術、兵站など実務面と切り離し、単に気の持ちようならそんなもんだろう。
チャーチルも閣僚に対して「敗北主義的な発言をしたものは殺す」とかなんとか言ってたはずだし。
ただ精神があれば何でもできると思うのはアホ。
徒手空拳で勝てる奴はいないし、腹が減っては戦はできない。
ガーランドも「プロパガンダはしょうがないが、それを自分たちで信じるなよ」と、ゲーリングを自著で批判してたし。

２は今の自衛隊そのものだ＿|￣|○
迅速に展開する必要のある部隊は火力や防御で妥協してトレードオフしなければならないが、
度が過ぎて全体としてその傾向になると、打撃に対して組織として脆弱になるし、
一方で自分は相手の強硬な守りに有効な打撃を与えにくい問題が起こる。

３将来的戦闘の予測が分かっていなかったということか？
日本陸軍も日露戦争の教訓から軍服を薄い褐色にして目立ちにくくする配慮をしたし、
他国の教訓に学ばないと言うのは明らかに愚か。
それもまた、今の自衛隊というか防衛省というか日本そのものだ。

そして第一次世界大戦から学んだ結果が、マジノ要塞と…
因みに現代日本だと２を強硬に主張し、メリハリをつけて防御と火力を重視した編成も残さないとダメ、
というと告死天使呼ばわりされることがあるな、ν速＋住民やキヨだけど。

>>309
機動力の高い部隊を生かすには重装備の部隊もいないとなぁ

問題はその機動化すらロクに達成されて無い現実なわけだが。

>>310
戦車で考えてみると良いと思うんだけどね。
機動力を確保するためには、ある面では装甲を妥協しないといけないこともあるだろう。
だが全周で装甲を薄くしたら、単にどこからでもぶち抜ける脆弱な車両になるし。
おまけに火力まで弱くしたら目も当てられん。
軽量最強が正しいなら、オフロードバイクに載って機銃をぶっ放すが良いって話に。
だがそんなんで強いのは、世界ではチャック・ノリスぐらいのもんだ。

>>310
そのとおりだろけど、相対的なものでしょ？
国内でしか陸戦しないなら、負担は軽くなるはず

軍国主義じゃない限り、どこも予算内で工夫して編成するはずなのだけど。

「補給に不自由する編成」をする癖がどうしてもあるような。
（正面装備で「どことやっても負けないぜ！」とでもならない限り補給に力点を置かないんじゃ？っていう疑問）

正面装備が不十分だと結局負ける、ってのを考えているのだろうけど
補給が十分なら、少ない正面装備でもその力を発揮する事はできて
補給不十分なら、どれだけ正面装備を整えても丸ごと張りぼてと化すんじゃ・・・

>>313
日本は純粋に広いし長大なんです。

海岸線が長くて海に囲まれてるのだから・・・

ゴメンです、寝ます

>>315
海岸線が異常に長く海に囲まれているからこそ防衛困難です。

>>313
お前の理屈の根底には「正面装備vs兵站」があって、これは正しくない。

まず正面装備が想定する脅威に対して対抗できる編成と装備を持っているかどうか、
兵站はその活動を十分に維持できる編成と装備を持っているか、が重要。
その正面装備のあり方を考える上で戦訓ってのは重要なものだけど、「軽けりゃ良い」の危うさは、
既にイラクやアフガン、コソボで十分教訓を得ている。
まして正規軍との戦いも考慮するなら、火力と防御力を整える重要性は間違いなくある。

お前の考えとは正反対だけど、兵站軽視と言うのも「正面装備vs兵站」から生じていて、
結果として正面装備を選択したものなんだよ。
兵站がなければ正面は戦えないし、正面の戦力が欠けていれば兵站しても戦いようがなく、
そもそも兵站を守る戦力にも欠ける可能性がある。

>>316
あとは列島のド真ん中に山が通ってるから、東と西でほぼ分断されてると考えていいと思う。
守るにしても戦力の融通は難しいかなと。

移動可能な経路はかなり制限されるだろうし。

>>313
むしろ、過去も現在も、正面装備が「足りてる」状態になったことがないような・・・ｗ
充足してないから予算組んで正面装備を購入してるわけで、そのために、
十分な兵站が確保できず、悪循環に入ってるように見えるわけです。
でも実際は、足りてない部分を運用レベルでカバーしたり（一度に動かす車両数などに制約をつけたり）
色々な手段を講じて戦力を維持してるわけで。

で、どの程度足りないか？ということであれば、自衛隊ではなく中国とロシアと北朝鮮に聞くべきでしょうｗ
安全保障とは相対的なものですから。

足りないからこそせめて火力と装甲だけはと戦車と火砲はそれなりに揃えてた

第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
上のほうで話題が出てるようなんで貼っときますね。

>>317
自衛隊師団に自己完結能力がないのは正面装備を優先したからじゃないよ
反乱蜂起対策なんだよ

>>309
elan vital
ttp://ww1.m78.com/topix-2/elan.html

>>307
２について。
軽砲でも機動性は足りてないです。根本的には自走砲が出るまで解決しませんが。
後の塹壕戦でも、砲兵の機動性が足りないから突破できないといった評価もあります。

あと旧軍で野砲といったら野戦用軽加農のことなんで注意。野戦砲のことではない。
fieldgunやfeldkanone。第一次大戦の資料では砲種の意味で使われることが多い。

陸自の兵站がグダグダなのは陸自自身に本気で戦う意志がないから。
演習や観閲式専用の軍隊なら、その規模に見合う分の見栄えする正面装備だけ揃えてりゃいい。
「抜かずの剣」を気取りたいのだからそれなりの体裁は整えてやるべき。

実質戦えない軍隊でもそれが政治的・外交的に機能するなら、そういう軍隊もアリだろう。
ただそれならもっと宣伝戦に力を入れるべきだが。
毎年総火演や観閲式をＮＨＫ衛星で生中継するくらいの気合いは必要。
北朝鮮軍なんてのはポンコツ正面装備ばかりの完全なパレード専用軍隊だが、朝鮮中央テレビに映る
一糸乱れぬグース・ステップは、内外に金正日政権の強固さを誇示する手法として機能している。

>>325
「意思はあったが、それが予算面政治面で認めてもらえなかった結果、
　当面の間に合わせのために正面装備を優先していたが、
　当初の意志がいつまでたっても認められる気配が無く、
　本来間に合わせだったはずの措置が主流に置き換わり、
　さらに現状その間に合わせのはずだった措置すら認められなくなりつつある」




うわー笑えねー

ガンパレ小説版の充実した陸戦兵力でも読んで現実逃避するわ。
あっちは航空が死んでるが。

上げ

＞毎年総火演や観閲式をＮＨＫ衛星で生中継するくらいの気合いは必要
やめとけ。（ｗ）

また６０年前を繰り返したいのかね？

>>328
いや、それはおかしいｗ

1948年に何かあったかなあ

>>329　や、オイラは怖いんよ☆（ｗ）；

先の大戦も、熱に浮かれた万歳三唱で送られた訳だし。
下手に現役に期待されすぎると困るんよ。マジで〜。
ただでさえ、災害派遣でスーパーマンを期待されちゃう位、
逆の意味で　頼られまくり☆　なんだから・・・。
なのに、実際は、国民にナイショで、
国益と石油を尋ねてインド洋３千里だべよ・・・。（もっとか＾＾）

泣けますよ。ほんと。

いいかげんこいつをNG指定するか迷う所。

ん？　やれば？（笑）

君の器がそれまでって事だよ？＾＾

>>325
貧乏な北朝鮮軍は正面重装備の充実と近代化は捨てて、核・ミサイル戦力と特殊軍団などの軽歩兵戦力、
この二つに特化してるが。
自衛隊もミサイル防衛とストライカー旅団的緊急即応軽戦力に特化してく流れか。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>334
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　北は外部攻撃力として、その2つを重視してるから機能するんであって
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 専守防衛を政策とする日本では、その2つじゃ対応できなくなる事が
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　ものすごく増えるってのに気がついてほしいな。
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　がお、がお　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

不屈の攻撃精神を養わなければ国防は成立しない

ハード面の充実も無論、希望したい所ですが、

現在の予算面では、むしろ人材の発掘　がローリスク・ハイリターン
などと言う１説を提唱してみるテスト。＾＾

例えば６０年前（←しつこい）の旧軍のケースなら、
各国の諜報が渦巻くバンコクで、
マレーのハリマオ（本名　谷豊　−　日本人）が見出されたように。
“イギリス軍も日本軍も武器ではマレーシアの心を捉えられなかった。心を捉えたのは、マレーを愛した一人の日本人だった。”

このスレでは、スレ違い気味な１説＆非計測可能案ですので、これくらいで☆＾＾　〆切り

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>336
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　そんな事を言って大変な事になった国があったよね。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　　え？日本だろって？
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　【フランス】　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　　実は日本だけじゃないの。
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　 もういい加減、現実の裏打ちの無い精神論はいい加減害悪だと思うよ。
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>336
エラン・ヴィタール乙

>>335
隣に領土問題を抱える陸軍大国が三カ国（うち一は大国とは呼びがたいけど…）もいるって事、忘れちゃ
話にならないですよねぇ。
テロ・ゲリコマへの対処も重大な課題ですが、従来の脅威が無くなったわけでも無いですし。
冷戦が終わって、仮想敵国との国境が大きく東に遠のいた西欧諸国とは、全然戦略的環境が違います
し。

>>335
SBCTって装輪装甲車化した軽歩兵だしねぇ

>>340
北韓も南鮮も危険です。
それに領土問題を抱え仮想敵って意味では台湾も…

眠りたいのに…

>>341　軍板で狼少年していると、釣堀だと思われます。

たとえば　対・台湾シナリオなら、
台湾が現在の国際関係下において日本に食指を動かす、
と言うのは、想定しにくいハナシ、な、訳です。

台湾が大陸に吸収され、台湾と言う足場を得た大陸が、
日●友好よりも東シナの独占を狙った場合、
かつ、米国を含む世界の干渉を無効化させた場合で、
日本が侵略を受け、それを止められない場合は、どうするか？？？
と言うシナリオにしなければ説得力がありません・・・。

大陸＋台湾　の連合軍を単独で相手なさる気なら、これはもう、
洒落にならない戦力が必要な訳です。
かつ、彼らに口実を与えない戦力配置ともなると、ですね。

うーむ。ハードだけで考えると、第３次世界大戦になりますね、これ。

金もモノも人も足りないのがね。

最近流行のPMFへの外部委託とか、どの程度使えるんだろうか。アメリカとか割と
熱心だよね。ただでさえ足りない人手の有効利用とかには友好かもとか思うわけだが。

国防費の伸び

　 中国
　┏━┓
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃
　┃　 ┃　 韓国
　┃　 ┃　┏━┓
　┃　 ┃　┃　 ┃
　┃　 ┃　┃　 ┃
　┃　 ┃　┃　 ┃
━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　┃　 ┃
　　　　　　　　　　　　┃　 ┃
　　　　　　　　　　　　┗━┛
　　　　　　　　　　　　　日本

正直一番意味不明な軍拡してるのは韓国

ってかさー

俺が前に書いた、光明さんの話は？

陸軍なんかいくらいても油がないと日本は降伏ですぞ？
陸軍がどうやってアラビア海とかペルシャ湾とか守るのよ？
この前ちらっと防衛費の内訳見たけど、陸軍が１，７兆円とかつかっててホント
あほなんじゃねえの？　と思った。
海軍、空軍が１，１兆くらいですよ・・・。

さあ？誰か答えて？？？？？？？
敵が上陸しないで日本を日干しにする作戦に出たら、
どうするのか？

・・・まさか本当に忘れたのか・・・・・・日本全体が。
　

>>346
どこを押さえて、日干しにするのかしら？
下手なとこでやると、対日だけの話しじゃすまなくなるんだけど。

>>346
海自も空自もアラビア海や紅海やペルシャ湾やホラズム海峡を守る能力なんて
これっぽっちも無いので安心してくれ。インド洋に船を２、３隻送るので精一
杯だから。

陸軍無かったら油があってもゲリコマにさえ国中ズタズタ港湾確保大規模揚陸されちまうが。
システムを理解せぬ愚か者ということさ。

>>346
そんなとこで暴れたら黙ってない国が多数だｗ

>>349
海空が生きるのは、陸があってこそ。
という防衛システムを理解できないんだからしゃーない。

ところで、日本「だけ」を経済・資源的に干上がらせるって、まじめにどうやるんだろう？

海軍は多少、学習能力が見られるが、日本の陸軍は「まったく」
学習能力がないようにお見受けできますね・・・。

　一応、一般人代表として言っておく。

日本は平和呆けなのではない。日本は陸軍みたいな連中に
侵略される危険性の方が外国から侵略される可能性の方にくらべて、
遙かに高いと感じているから、軍事に制限をかけるように見えるだけ
・・・と言うことを。
　つまり、日本国国民は内の侵略者と外の侵略者の両方に備えてるというわけ
ですな。

　ってかねーーー？俺が中国軍を指揮すれば無傷で日本の負けは決まるよ。
中国人も馬鹿じゃないだろうから、俺が気が付いてることくらい、
すぐ気が付くだろうね・・・。

>>351
俺様の考えた凄い対日封鎖作戦で

>>352
日本だけ日干しってどうすんの？
教えて、教えて

>>352
歴史を勉強しなおせ。

帝国海軍も、帝国陸軍に負けず劣らずのDQN組織だ。

日本に向かうタンカーだけ
拿捕か、沈めればええやん・・・？

>>355
海軍のほうが酷い気がする…

意味わからんｗ

>>356
そんな器用な事出来るかｗ

>>356
どうやって？
そんなリソース、アメリカ海軍にだってないよ。

ゲリコマに対応できたとしても
輸出入が途切れれば全員餓死までいくさ。

「脅威に備える」が軍備の基本発想だとしても
全ての脅威に万全の備えなどというのは不可能なので
どこかに目をつぶるしかないし
地理上の条件を考えると、陸偏重ってのはバランスが悪かろう

>>356
OKOK。書類だけウラジオストック行きにしとくね。

>>361
日本は、ぜんぜん陸偏重じゃない件。

>>361
だから現状の注力が空海重視になってるんだが？
だれも陸最重視陸偏重なんていっておらんわけだしね。

これ、靴かなあ。
あっちのスレが静かになったとたんこれだよ。

>>361
専守防衛なのに陸がしっかりしてないとどうしようもないわ

つか日本の港湾に入港する船って国籍も雑多なのに

>>346
敵は国連加盟国全部ですか？
そうでもない限り海自、空自の妨害撥ね退けて封鎖続けることは不可能です。

船だって定期的にドック入りしなければならないんですよ？
一時的に封鎖できても、結局整備のために帰らざるを得ないんですね。
そのローテーションを行いつつ、日本全土を長期にわたって封鎖できる敵って一体なんなんでしょうね？
宇宙人でも攻めてくるんですかね？

しかも、そのローテーションの維持には莫大な費用がかかりますね。
備蓄が尽きる半年後まで封鎖続けてたら相手国の国庫も空っぽですわなｗ
そして、相手国も紛争当事国というわけなので、物流は当然滞りますな。
相手国の経済は果たしてそれに持ちこたえられるのかｗ


半年間も気長に封鎖続けたって失うもの多すぎな上に、実効性と確実性が恐ろしく少ないわけですね。


あ！陸自がいなければこんな悩みもなくなるんだ！
海自、空自の基地を小規模浸透部隊で急襲、占拠、破壊してしまえばいいんだから！

まあ、最終的には日本近海を全部封鎖？

　ってか、全部沈めちゃえ（ウフン

真性かｗ

367さんへ

あめりか

>>368
それやった時点で世界中から「世界の敵」認定されてその国は終了します。

指導者はヒトラー並の狂人扱いされるでしょうね。

>>368
そんな事したら中共もダメージ大だぞｗ

>>370
だから？

>>370
それに日本近海て中国や半島、ロシア行きの船も沢山だが

OGも忘れないでね

>>370
海上通商の確保と陸軍をからめるとか正気の人間とは思えん。
お前狂ってるから死ねよ。
役割が全然違うだろアホ。

>>352
現在の日本国憲法体制化では、多少9条関連が改正されようと
そのような事態は起こりえません。

そもそも武力蜂起したとして一体誰が支持するんです？
支持されないクーデター部隊が勝利を得られるとでも思ってるんですか？

歴史を振り返ってみても、
成功したクーデターは国民の政府に対する不満や怒りを自身の支持へと変え、
失敗したクーデターは馬鹿が勝手に暴走したあげく、孤立して袋叩きです。

そして、現在日本で陸自がクーデター起こしても後者の例を増やすだけに終わるでしょうね。

>>352
日本は平和呆けなのではない。日本は陸軍みたいな連中に
侵略される危険性の方が外国から侵略される可能性の方にくらべて、
遙かに高いと感じているから、軍事に制限をかけるように見えるだけ
・・・と言うことを。

お前の主観の話はどうでもいい。
戦後60年にわたり大人しい軍とそこらじゅうで騒いでくれる外国の比較もできんのか。
グズが。

>>370
ペルシャ湾と地中海の権益全て放棄して極東集中すれば可能かもしれませんがね。
太平洋にいる部隊だけでは無理ですよ。

7Dの某戦車クルーだって、クーデターなんて面倒極まりなく無意味なことより、
休日に快適な2chライフを送る方が重要かつ有意義だと言うだろう。

とりあえずだな・・・陸軍の１，７兆大杉

段階的に０，１７兆くらいにして、残りはイージスでも買っておくがよい。
１，７も使っておいて偏重ではないとはこれいかに？

まあ、３６８は言い過ぎたとおもうけど、だったら
東アジアに向かう船は全部拿捕したら？
あそこに行くのは韓国か中国とそして日本だけだしな。

まあ、やりようはいくらでもあるよ？
まず、中東　その次マラッカ海峡、その次台湾近辺・・・
この辺で網を張っておけば大抵shut outできるだろう。

そして・・・ここが重要なのだが。
陸軍はどうやくにたつのか？？？？？答えてもらおうか？

２２６とか５１５とか、なんか不思議な数字が目の前をよぎりますが

そんなことしても孤立して袋叩きにあうだけだから・・・rya

な論法が成り立つなら、侵略戦争自体が成り立たなくなってませんかね？

おめーの意味不明な主張の根拠を述べろよｗ
陸軍戦力の役割なんて、上の方で散々論じられているだろ。

>>381
ロシア行きとかアメリカ行きそれに東南アジア各国向けにオーストラリア行きとかも巻き込まれるだろ
それに欧州諸国の船だって航行してるぞ…

>>381
ASEAN諸国とオセアニアが貴方の頭の地図には無いようで（苦笑
でもって、それに必要な戦力捻出できる敵って一体何？

385さんへ

あめりか

有事となれば経済封鎖はどっちみちやるけどね
金は掛かるがリスクは小さい

>>382
226も515も失敗したじゃん。実行犯みんな銃殺刑よ？

クーデターが成功するのはよっぽど国民の不満がたまってて、誰でも良いから
政府をぶっつぶせ！　みたいな社会の雰囲気になっている場合だけよ。

>>385
核をバンバン放り込んで片っ端からお船を吹っ飛ばすんでね？

>386
意味あんのかそれ

>>381
はいはい、勝手に多すぎと思ってなさい。
あんたがばかなだけだから。

東アジアに向かう船全部拿捕とりくぐんはつながらないねー。
海上通商確保したいならこっちもｆ護衛艦出せばいい、もっともいまなら米軍か。

そもそも関係ないジャンル持ち出して
＞陸軍はどうやくにたつのか？？？？？答えてもらおうか？
ばかなの＞

>>386
アメリカ様が敵になったらイージスなんぞ10か20あっても棺桶と変わらん。
心配するだけ無駄。

>>386
何イッテルの？
日本は既にアメリカの属国だから問題ありませんがｗ

>>382
国民の支持があれば成功しますよ。

５．１５はただの首相銃撃事件でクーデターじゃないでしょうに。
２．２６は結局政府首脳や天皇から一般国民にまで総スカン喰らって孤立したじゃないか。

結局支持を得られなければなにやったってうまくいかないってことです。
国民の支持を得られるか否かと侵略戦争云々は全く関係が無いですよ。

涙系。
死ね。

>>386
地中海とペルシャ（ｒｙ

死ねよ涙とか言うの。
スレがくだらないことで埋まるだろ。死ね。すぐ死ねゴミ。

でもこんなアホな事を思いつける涙系はある意味天才ｗ

で、世界の自由主義経済体制の維持がアメリカの反映にとって必要不可欠なのに、
それを自ら盛大にぶち壊した挙句、全世界敵に廻してなにするつもりなのアメリカは？

核のパイ投げによるハルマゲドンですか？
涙、おまえ1999年ごろノストラダムス信じてた口だろｗ

今一度、問う。

日本が海上封鎖にあったら、陸軍がどのようにして役に立つのか？

と。
そしてその上で、陸自になんで１，７兆もかけなければならないのかと。

まあ、分からないんだったら、誰か知恵の働く人でもつれてきなさ。

これだから陸軍は学習能力が（以下略）ってわけですｙ。
やつらなんか学んだのか？

>>400
お前の思い込みはどうでもいいから即死ね。レス乞食が。
そもそも陸軍関係ないケースだろうがアホ。死ね。

そもそも全く無意味な想定

>>400
日本を海上封鎖か
がんばれとしか

そして日本に陸上戦力が必要な理由にも繋がるんだけどね
海は広いし全てを補足するなんて無理なんですよ。

>>400
読み返せで終了だが、

逆に問う。
陸軍無しで海自空自の基地を守れるのか？
基地が無ければ海自空自は短期間で無力化されるぞ？

そしてさらに問う。
日本の戦略備蓄が尽きるまで全世界敵に廻しつつ気長に海上封鎖続けられる国って一体なんだ？

アメリカでも無理だぞ。

>>400
海上封鎖が出来ないって指摘をすっ飛ばして、海上封鎖完了気分に
なってるのって、頭悪いような。

豊富な陸軍があれば経済封鎖にあったとしても油田を確保にいける

うわ俺天才じゃね？

つか、経済的に日本を干上がらせなくとも、その地位をおとしたけりゃ、
海上封鎖なんて不可能なことに挑まなくてもいいのにな。

それこそ、陸自の規模を今の1/10にすれば、簡単に達成できるよ。

だからさあ、そもそも封鎖にあったら空海の出番だ陸関係ないだろうに。
正規戦なら空海突破後の陸上防衛戦闘、突破前なら前哨戦のゲリコマ掃討。
どう捻っても涙のアホの主張はズレズレの勘違い。
本気で死ねよ。

>>408
状況が許したので軍をがっつりなくしてしまった国ってのは
実はそこそこあったりする。アイスランドとかニュージーランドとかな。
別に地位が落ちたりはしなかったし、ニュージーランドは財政再建が進んだ。

日本にそれが許されるかってのは別問題だけど。

>>407
甘いな。洋上の支配権を奪われないように、対岸の港と国家を全部支配下に置いてしまえばいいんだよ。

うわ俺も天才

>>410
アイスランドとニュージーランドか…アイルランドの西隣あたりに日本ごと移りたい

408は今良いことを言いました。

私は、陸軍は全く必要ないとは言ってません。
今の１０分の1程度で良いです。と、いつも主張してます。
災害救助とか、警備とかテロとかゲリコマありますからね。

しかし・・・今の規模では全く必要有りません。というか、
寧ろ様々なりソースを食いつぶしています。例えば人。
　日本を守りたいとか言ってご苦労様というか、希有な人たちを
あまり役にも立たない、陸軍に入れておくのはいかがなものでしょうか？
もっと人がいれば、海軍も艦艇を増やせるって話ですよ？もっと人がいれば
戦闘機も増えるかも？
特に海軍ですが、潜水艦の数をもっと増やしたい所でしょうに、
今の数で我慢してます。
　もっと潜水艦の質と量は増やすべきでしょう。あとイージス艦も。
ま、その為には人が要るわけで、それは陸軍から引っ張ってくるのが
手っ取り早いわけです。

陸自の存在意義否定してかかると、こういう騒ぎになるわけですか
（私も何歩か間違うと、同じ目にあったのかなあ・・・）

色々、教えてくださった方たちには感謝してますけど
国外に出ない、ってのを前提とした場合の陸自の存在意義っていうのは
上陸戦を意図する敵に対しての抑止力、ってことに尽きるのでしょうかね？

オーストラリアがウラン売らなくなって
フランスが再処理燃料売らなくなって
OPECが原油売らなくなったら
経済封鎖するまでもないな

あ、他は港湾・基地・要所の警備もあるか・・・
（陸戦力無くても良いと考えていないのは、繰り返し書いていますけど）

>>414
日本で何かしら騒ぎを起そうって連中に対する抑止だねぇ

>>413
>>408は、
1/10じゃ、抑止なんぞまず出来ず、さっくりゲリコマに跋扈される
だけのレベルで書いたんだけど。

日本って、経済的に重要なポイントが散在しているので、現状が
ほぼ最低限レベルなんだけど。

あと、災害派遣だって、自衛隊の本来の任務だってことを忘れて
ないですか？

TFRおやびんのAAを貼ってみる　

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　　○○……近距離防御兵力
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|　　　△……遠距離遊撃兵力
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |　　　●……防護対象
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~　　と、します。いいですね？
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ



　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→敵になるかもしれないぞぬ陣営　▼▼▼▼
　○　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△〜　　　　　　（縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです）

「こんな風に配置します」

「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△２つだけだと突破されませんか？」

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|　そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|
　　　V.　.|
　　　　　 |
.　　　Λ Λ　 　 ｡　　　　｡　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　 ＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　 ）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　 　 　 ｜　　　　　　　 │　 　 　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿

　では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△２つを突破して、さらに○６つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
　このくらいは用意しないと成算ないモナ」


〜△ぞぬ集団ﾊｹｰﾝ！
　　〜△　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼▼▼▼


　　　　　　　　　　〜△　突破された……
▼▼▼……　　　　〜△でも、任務達成だぞ。


「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」


　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→▼▼▼　（帰投）
　○　○　　　　　　△〜（負傷）

うーん・・・

治安維持や、災害救助でも有益なのは確かでしょうけど
それを主たる目的としているわけでもないでしょうし。

いずれにせよ、外国との関係（特に米）との関係が破綻すると
国が成り立たないですよねえ・・・

海上封鎖、具体的なノウハウは分かりませんが
無差別に公海を航行する船舶を沈めたら、そりゃ全世界を敵に回す行為でしょうけれど、

沿岸に機雷まくだの、航路上日本に向かう事が判明したら警告後に押さえに掛かるとか
それなりのやりかたはあるんじゃ？
ついでに、全面的に封鎖されなくても酷いことになると思いますよ。

経済封鎖だけで「屈服」させられるものでもない、ってのはこないだ湾岸で実演してたようですけど
経済的地位と、国民生活をぶち壊しにするには十分でしょう・・・

またアホの涙かｗｗｗｗｗｗ

とりあえず

・具体的にどうやって国際社会の介入を招かずに日本、もしくはペルシャ湾なり好きな所を封鎖するか

について答えていただけますか、それを言わないことにはお話にならないので。

　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||今回、　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||○は何にもしてません。　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

>>418
ということは警備的な任務ができて、災害派遣ができれば、陸自は縮小してもいいということかな。

　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△

「これなら楽勝モナ」（モナー将軍）


　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△


　　　　　　　　▼...ｺｿｰﾘ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」

　／ｷﾞｬｰ!　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　　△〜　　　　　〜△　本国で何かあったぞ？
　　▼Baoh！　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△　ｱﾚ？

　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　終わり　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　以上、石破ドクトリンですた。
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧　
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　ではＡＡ荒らしを連行します。
　　　＼＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　 ＿_　|／　　　　＿_　　　　 　　　＿_
　　　　 γ_MPヽ　　　 γ_MPヽ　 　 　　γ_MPヽ.
　　　　　(,,ﾟДﾟ(ヽ　　　　( ,,ﾟД) 　 ＿＿　 ( ,,ﾟД)
　　　　　/.ll`l'll ｿ　　　　/　　l_ヽ _l＿＿ヽ/　　 _lつ
　　　〜ヽ[l==l]　　　　 (,[l== ヽ,,)（ﾟДﾟ.　(,,[l==l]]
　　　　　〈__,|､_〉　　　　/__l､__〉ヽ　　　　//__l､__〉
　　　　　(,,_/l,,_)　 　　.(,,_ﾉ(,, （⌒（⌒）ノ (,,_ﾉ(,,__)

貼るの終わり。

>>425
もちろん野戦が一番大切な任務だぞ？

>>419
アレ？転載者コメントがないバージョン？それとも意図的に削った？

>>422
航路上日本に向かう船がどれだけあるか
そしてその船の国籍はどこか

といった点を考えられては良いのでは？

後
＞海上封鎖、具体的なノウハウは分かりませんが
とありますが、貴方はそれを知らないが故に封鎖の困難さが理解できず、
ここでの議論についていけないのではないでしょうか？

まあ一国でやるのが難しいのは確かだ

>>419-421　>>424　>>426-428
これが転載です。

>>430
AA部分だけ持ってきてからだ…

>>422
あんたの場合、結局何が言いたいのかよく分からん。

>>425
野戦を忘れちゃイヤン。
つか、警備的任務って、1個連隊が押さえられるエリアが10km四方ってことを考えると、
今の規模じゃ足りてないことがわかると思うのですが。

>>432
具体的に船一隻で封鎖できるエリアがどの位であり、さらに日本を日干しにする
ためにはどれだけの範囲を制圧すれば良いかを考える事が封鎖の現実性を
考える上で必要になるでしょうね。

さらに補給等の手間、攻撃による損耗も計算に入れればどうなることやら・・・

それでも陸戦やるよりはやすいんよ

>>437
陸戦するかどうかを決めるのはこちらじゃなくてお相手だというのが最大の問題だな。

知識不足、というか無いので
教えてくれるのであれば大歓迎ですけどね。

国籍についていえば、交戦中の相手国に物資輸送しようとしたら
船舶の国籍に関係なく、「押さえる」ことはできるんじゃ？

>>426　他、一連の貼り付けはよくできていると思うし、
　　　　　必要性があるのは確かだと思います。

「上陸戦するのと海上封鎖するのとどちらがいいかな」
って選択権が相手にある状態で

なんだ、「上陸させれば即詰みか」と思われるのは得策じゃないないわけですよね


上陸させるといっても、全土を隈なく押さえる必要が必ずしも無いのと同じで、
海上封鎖すると言ったって、隈なく全て押さえる必要はないでしょう

レス禁止
ながれてんぞー

ｋｗｓｋ

>>437
でも今の日本だと嫌でも陸戦をしますねぇ

>>439
＞国籍についていえば、交戦中の相手国に物資輸送しようとしたら
＞船舶の国籍に関係なく、「押さえる」ことはできるんじゃ？

これが何を意味するか、WW1の例を思い起こしなさいな。

>>439
うん？　じゃあ本土で決戦するかね？
まるで陸を減らすことで海上封鎖ではなく本土決戦を行う方が望ましいと言ってい
るように見えるぞ。何が言いたいんだ？

イギリスを封鎖しようとした国が、アメリカの参戦を招いた。ですよね
（うろ覚えですが、無警告撃沈がまずかったんでしたっけ？
　沈めるではなくて、「押さえる」という表現を意図して使いましたけど・・・）

軍備が、他国との力関係で決るのは当然過ぎることでしょうけれど
結局、現状アメリカとの関係しだいですかね。

いざとなれば米軍様が・・・というのを前提としてしまうと
救援が来るまでの時間稼ぎで十分だ、という事になりかねないでしょうし
それなりの自己負担を求められるとか、頼り切るのも不味いのでしょうけれど

>>445
そもそも日本の回りを航行してる船は日本向けだけじゃないし

>>445

>>94さんが今の所主張しておられるのは
つまり陸上戦力があっても海上封鎖すればOK
という事でよろしいですか？

後ちょっとその他の主張があればセットにして出してくれると有難いです。
前の方の内容を忘れてしまっていて・・・申し訳ない・・・

何かメタメタなカキコしているので追記

”日本ツブしには海上封鎖で十分であるとした上で国際社会の対応を前提として防衛戦略を立てるのは不味い”
という事でよろしいでしょうか？

>>445
日本独自で国土防衛せよ？
無茶言うなｗ現状戦力の倍あっても無理だよｗ

視野が狭過ぎんだよあんたｗ
日本対仮想敵だけしか考えてないだろ？
もしアメリカが日本を失ったらとか、台湾を失ったらとか、多角的に物を見れないの？
地政学って知ってる？

まぁ、日本にちょっかいをかけるなら米軍が即座に動けない時期を狙ってくる可能性も高いでしょうし
それに戦後米国持ちだった様々な物を返してもらってる最中なんで、自力である程度までこなせないとね
結局陸上戦力は不足してるって事だね。

>>445
そのアメリカとの関係もさ、結局は人と人との信頼関係なんだよ。
自分の身を守る努力を怠る国を守るために、大勢の米兵を失うのは嫌がるだろう。
米兵はアメリカ人なんだよ。家族もいれば友人もいる。みなアメリカの有権者達だ。
国際社会が常に危険と隣り合わせだってことを理解して、自助努力する同盟国に
米軍が加勢する形のほうが米国人だって気分が良いし、なによりその方が強い。
そして日本は世界中の国と貿易している訳だけど、現状ではアメリカとその同盟国が
提供する「比較的安全で公正な貿易のしくみ」を守っていて、そのしくみに加わると
そこそこ儲かると考えている国々がアメリカとは良好な関係を維持している。ロシアでさえもね。
アメリカに取って代わって、今よりもっと儲けたいと考える国も世界にはあって、
それを実現する力が自分たちには備わっていると考えた国は、アメリカに挑むだろう。

「アメリカ合衆国が倒された世界のほうが今より儲かる」

アメリカの同盟国ですらこんなふうに考えるようになったなら、その時がアメリカの時代の
終わりだろう。現状はどうだろう。ここからは有権者のみんながそれぞれ良く考えて欲しい。

>>445
>451の続き
さて、商船が海峡の通行料を取られたり、海賊に襲われたりする危険は現代でも存在する。
円滑な貿易が損なわれないための努力への参加を、アメリカが日本に求める理由はここにある。
日本はアメリカとその同盟国達のもたらす安全保障サービスのもとで利益をあげ続けてきたんだ。
今やアメリカの同盟国の中では有数の国力を備えた日本は、アメリカと一緒に儲ける一員として
何かしないと立場が危うい。何もしないで儲けるのはみんなのお荷物扱いされてしまう。
邪魔者あつかいされると居心地が悪いことくらいはわかるよね。
そして、世界の貿易のルールは、貿易サービスを提供するアメリカとその友好国の意見が
色濃く反映されるんだ。日本はアメリカの友好国で同盟国だ。日本の立場は今のところ
おおむね尊重されている。邪魔者にされて尊重されなくなったら損だね。
有権者の代表の決断で、自衛隊が海外に派遣されることもこれからは多くなるかもしれない。
そういうニュースを目にしたら、今読んだことを思い出して欲しい。
「アメリカの戦争」ではなかったんだ。「ぼくらの戦争」なんだよ。
日本の有権者として自覚をもってね。

駄文連投ｽﾏﾝｶｯﾀ
ご静聴ありがとうございました

アイケンベリー？

>>445
抑えるとは一体どういうことですか？
国籍関係なく、日本周辺航行中の船舶片っ端から拿捕しようと？

・拿捕した船は何処に係留するのか？
・拿捕した乗員はどこに拘留するのか？
・後に解放するとしても、相手国への引渡しをどうするのか？
・そんな拉致まがいのこと、そもそも相手国が許すのか？
・賠償で済ますにしても、数が数なため膨大な費用が必要になるが、経済的に耐えられるのか？

ていうか、戦争のやり方は1つじゃない。

陸軍が弱くて海軍が強ければ上陸侵攻した方が勝ちやすい。
海軍が弱くて陸軍が強いなら海上封鎖で絞めれば勝ちやすい。

敵の弱点を突くのは常識。
どっちもありえることなんだから両方必要。

前回の戦争をもう一度、おさらいしてみましょう。
　例えばガダルカナルですが、どんなに陸軍が頑張っても
制空権、制海権なきところで勝利は望めません。
　従って日本に上陸してくる勢力はまず、制海権、制空権を確保してから
上陸してくるわけです。ついでに言うと制海、制空権あれば、
日本を海上封鎖して締め上げることも余裕なわけです。
　つまり、制空海権なくせば後は攻撃側の自由ってわけですな。
　で、その間陸自は塹壕を掘ってるだけですか？

>>457
制空権や制海権は、日本側の策源地を破壊しなきゃ達成できない件。
結局空自基地や海自基地を破壊後、占領が必要になりますね。

あれ？陸自必要じゃん。

破壊だけで良いだろ？

>>458
日本海軍は旅順や裏塩の占領自体は必要としなかったよ

>>459
それじゃ、割と短い期間で復活されちゃうんだな。
上記状況の場合、日本であっても。

つか、そんなことを仕掛けるだけで、ガダルカナルなシチュを
達成できなくなる訳だが。

>460
陸戦部隊で攻略やって、旅順要塞落としてませんでしたっけ？

>>462
あれは、湾内の艦隊を沈める必要があったから、陸軍に頼んだのね。
実際市内の攻略が終わる前に海軍は主力を引き上げてる。
極東艦隊が壊滅した時点でね。

というかこれ軍板的には常識の部類だ

なもんで洋上戦力、航空戦力さえ潰せれば、航空基地、艦隊基地の占領は必要ないです。
洋上支配権を争う観点から言えばね

むしろ基地破壊占領からなしくずしに陸戦が始まってしまうと無意味に戦線ができてしまい良くありません

おおむね>>456でFAなんだけど、
実際には「やれることは全部やってくる」のが当たり前だと思う。

>463-464
なるほど。調べ直したら、旅順艦隊が日本海軍の挑発にのらず、港内で
戦力の温存をはかったから、海上封鎖したうえで陸軍による攻撃を必要
としていたと。

一方で、全体の戦局からすれば、そこにいたるまでの旅順艦隊の損害と
日本海海戦での勝利が決定的だったということですかね。

なんでそこまで必死で洋上支配権を争わなければならないかは
通商破壊とかでググってもらうしか。
航路が一本危険となるとその航路上の全部の船舶が滞るのよ。

大量に物資を輸出入している中韓台がそんな愚挙に出るかねぇ
北朝鮮は能力が無いし
ロシアならあり得るか・・・？

まぁミャンマーやパキスタンのパイプラインが出来れば、
石油に関しては中国はマラッカ海峡を通す必要がなくなるけど。

アメリカの経済制裁だって基本的には通関を通して各国に任せるだけで
陸海空路の封鎖なんてやらんしな
（だからウクライナなんかは禁輸国に武器を売るときアフリカの国を抜け穴にするのだが）

>>457
ますます貴方がこの分野について無知なのを曝け出していますね。

まず
＞制海権、制空権
なる言葉自体今日では使われません。あるのは航空優勢、海上優勢です
これは空や海の一定地域を確保しつづける事が困難（燃料の限界、戦力の集中による局地的優勢）
であるという点から導き出されています。

まあこれ事体はただの言葉遊びに過ぎないですが貴方が自分の絶望的無知と、最低レベルの理解力
しか持って居ない事を知る一助になればと思います。

ここで本題に入ると

まず貴方はさっきからWW2での日本の制海権喪失→資源輸送の阻止、という例を強固に主張しておられますが
現代と当時との重要な相違点に全く気づいておられない・・・結論ありきの可哀相な方なら仕方無いですが

それは当時の日本が周辺国のほとんどと交戦し、資源の入手を自国の植民地、あるいは占領地域に頼っている
という点です。さて、現代において日本は各国と通商し、膨大な量の取引を行っていると。

ではこれに対して封鎖をかける事が何を意味するか、それは日本の利益の侵害であるだけでなく、日本と取引している
各国の利益を侵害していることに他ならない訳で。これが現代において海上封鎖が純政治的に困難であることの一因
だと私は考えています。
現実にはこの純政治的な困難に加えて技術的な困難（封鎖に必要なリソース、日本の行いうる妨害）があり、
長期間の封鎖へのハードルはさらに上昇するという事になります。

>>449さんの言う様に日本の地政学的重要性も考え合わせて行くと、果たしてどの位困難か、
お脳のあたりがお腐れあそばしてさえいなければ容易に想像がつくかと思います。

一応これは>>94さんの懸念に対する一応の説明ともなっているかと思います。

>>94
長くなったので続き

じゃまあ次に出てくるかもしれない懸念としては、もし日本と取引する事に諸外国が旨味を
見出さず、さらには地政学的な価値も技術発展によって失われたら（最早SFの世界ですが）

という問題ですが、その状態であればそもそも艦隊があろうが地上戦力があろうが大して意味がないのでは？

というかそこまで価値の無い区域に対して武力行使をする意義さえないだろう・・・という事になるでしょうね。

有効に日本封鎖を実現できる大海軍力があるなら素直に上陸作戦したほうがいい

言い換えればそんなリソースがあるならもっと有効な使い道があるだろう

日本封鎖というか、通商破壊に関して言えば、日本単独の問題では
なくなっちゃうし、単独で備えなきゃならないわけでもないしね。

ま、日本の規模と国力から考えたら、それなりの対応が必要になる
だろうけど、その流れから考え出すと、結局3自衛隊全て不足している
って話になっちまうからなぁ。

ただ護衛艦隊に関しちゃ冷戦期の規模を維持してるからなぁ
戦車を1200両から600両に減らしたように護衛隊群を4個から2個に減らそうなんて話出てこないし

>>473
しらねの一件もあるし、このままの建造ペースじゃ退役に新造が追いつかなくなりそうだぞ

そうなると　「現状に合わせて定数を削る」　方式で減らされそう。

んなもん一個護衛艦群の定数削れば済む話だろ
新防衛大綱じゃ一個護衛艦郡の定数を4隻程度まで減らすんだろ？
前倒し前倒しｗ

昨晩だけで１００レス超えていたのか・・

●結論ありきの可哀相な方なら仕方無い
「極論にて誘い受け」が２ｃｈの常套手段じゃけ、簡易アグレッサ―の類かな？

それは置き、>>474　で、問題ないと思うけど。
ハード　は飾り。大事なのは、中の人。
中の人の環境充実と、中の人の家族のケアも考えないと。

国際情勢と予測しうる不測の事態、
それに対応する国民の財布の中身と、
そこから導き出せる防衛予算。

現状では、部隊を縮小して、そこから捻出した人員による
海上勤務時間の改革―家族サービスまたは休暇の時間の増大・充実、
も考えねば。（　潜水艦勤務と給油活動業務　など　）

まあ、スレ違いだし、それはネット民の管轄外なのだが、
２ｃｈ軍事板見ていると、どうもハードありき、な、気がする。

中の人は、２４時間コキ使っていい奴隷じゃないぼ。念のため。

>>476
ハードが減らされればその分中の人も減らされるのでわかってます。

ハードが減って中の人が充実した事なんてあったっけ？

＞ハードが減らされれば〜

まあ、そんなマカ不思議不思議！なお役所判定をどうにかせんとイカン訳だけど。
；＾＾
それで、昨日は　>>328　で　やめとけ☆（ｗ）　って言ったのよ。
そりゃ、命令があれば右向け左！なんだが、なんだが・・・　＞＜

>478
定員削って、中の人の数に合わせたことならある。


陸自…orz

>>480
…ハードを減らせば中の人も同じように減らされるなら、どうにかして今のハードを維持するしかねーよなぁ(;´Д`)


って言うか何とかならんのかなりませんねはい('A`)

陸はしょうがない
志願者がまた集まりにくくなっておるからのう
士官はともかく曹士は募集定員さえ満たしておらなんだ

今のご時世だと、制服曹士の将来性が不満なん？
夕方のラッパの後にフリータイムさえ確保できれば、親方日の丸だと思うんだけどなあ・・
１朝有事があれば、８９式握れる方がいいけどな、私的には。南西諸島だし。

んで当スレ的に言うタラ・・有事？　考えたくも無いな。
第１混成団にも南西航空混成団にも第５航空群にも、だし。

任期後の再就職がどうにもだ
潰しが効かんでなあ
こうも酷いと徴兵論者を笑えんで

んー、指示受けに適（独断禁忌）、体力優秀（走り込みしている）、
世間一般の商売向けの育成では無い訳で・・・
個人的には警備会社の人材バンク状態なのが残念。

警戒要員・後方支援業務なら、定年退職した佐・尉・曹
を宛てて、と言うのは駄目なのかしら。
定年退職の不安払拭と人員確保＋経験者雇用によるレベル維持。

徴兵は・・お隣りの御国事情だけ見ると、アレっぽいですよ。
やっぱ曲りなりにも志願制がヨサゲ。

（年功序列の儒教文化の方々と比較しても、ですけどけど。）

>>482
陸の曹候補生に落ちた俺がいるよ

実務が出来れば、士から曹に登用してもいいと思うのだけど・・・
たしか、尉官も狭き門だったよーな。
ある資料では曹長になれるのが●００人に１人、とか。

私みたいに、給与は拘らないから、私向きの環境を下さい、
とかなマイホーム思考の人なら、魅力的に見えたりもするのですが。
（出世する気ゼロ）

登用制度・定年制度が変われば、人がいつく―人員も充実する、のかなあ。

っと、ソフト面重視の翡翠はここまでですよ・・。
んではでは　）ﾉｼ

・・・先島にも、オラが島さ●●、欲しいなあ。（指を咥えつつ、ボソっとな☆〆切り）

>>341
>SBCTって装輪装甲車化した軽歩兵だしねぇ
SBCTの歩兵は、基本的に各種ストライカー車両の直接支援を受けられるんだから、
軽歩兵と呼ぶのは違和感を感じる。
そりゃ装軌車両に比べれば戦場機動性に劣るし、提供火力も強力とは言い難いが、
装軌IFVだって高脅威なガチの戦場では最前線に留まれないんだから。

軽歩兵というのは、装甲車両を最初から持っていない空挺歩兵や山岳歩兵なんかを
指すときに使われるべき用語だと思う。あと陸自のトラック歩兵連隊のこととか。

>>487
>登用制度・定年制度が変われば、人がいつく―人員も充実する、のかなあ。
あんまり居つかれても、戦闘集団である軍隊にとっては都合が悪いと思うんだけどな。
人員の充実というのは、一義的には予算の問題。募集枠が埋まらないというのは
また別の問題だけど、自衛隊は求められる責任と能力に比べて予算が少なすぎるから
常に人員不足と嘆かなきゃならなくなるだけ。まず、必要なカネを出すことを考えるべき。

募集枠が埋まらない、つまりカネで解決できない状況については。
政府や与党が国を挙げて国家の軍隊に名誉を与えるべき。自衛隊を犯罪集団のように
扱う一部マスコミに対し、言論弾圧は出来ないししなくていいが、公式に厳重抗議はすべき。
憲法九条教というカルトを排し、国民に正しく軍隊の役割と名誉を教育できれば
募集枠も埋まるだろう。雇用環境の改善というのは小手先のことでしかない。
親方日の丸だから定年まで安心、なんて市役所に就職するノリで来られても、いざ有事に
命を賭けなければならない軍隊としては、困るだろう。

>>487
＞私みたいに、給与は拘らないから、私向きの環境を下さい、
＞とかなマイホーム思考の人なら、魅力的に見えたりもするのですが。

むしろ、そういう人には向かない職場です。

体育会系の集団生活でプライバシーもない。
頭でっかちで個人主義なオタクにとっては相性の悪い職場だわな。

>>489
ただSBCTって基本的に緊急展開部隊だし、それにそこまで高脅威下の中で戦うっていうわけにもいけないし
基本は軽歩兵と対して変わらない役割と思うんで、やっぱり装輪装甲車化した軽歩兵かなと

>>490
＞国民に正しく軍隊の役割と名誉を教育できれば 募集枠も埋まるだろう。

そういう頭デッカチでオヤジ的な発想を今時の一般的な若者は忌避する。
「安定志向」と「個人主義」が今時の日本の若者のトレンドだ。
おおよそ軍隊組織にとっては最も似つかわしくない要素だがな。
要は終身雇用で曹士の居住する隊舎とかを完全個室のネットカフェ化とかしてやりゃ
志願者は必ず殺到するって話だ。

いつの間にか毒電波集積スレになってる・・・

>494
アニメ天国も

>>495　毒電波っつーか、
陸上戦力は必要だが、それ以前の問題が山積み、と言うハナシ。
都合の悪い事はとりあえず見ないで、と言うならハナシは別よ？
急がば回れ。

●あんまり居つかれても、戦闘集団である軍隊にとっては都合が悪いと思う
年齢と体力に応じた業務にシフトしていけばよいかと。
あと、ぶっちゃけ戦闘業務に向かない人は向かない方には、もっと大事な仕事がありまして。
そういう方にこそ地道に足で稼ぐ仕事（イロイロ）が向くわけで。
昭和の時代、中の人が、市民の協力をとても期待していたように。

●市役所に就職するノリで来られても
ミグの時などの資料を鵜呑みして参考にすると、自然に染まると思う。
染まらない方は、いわゆる総務的な仕事に回ってもらえばいいんじゃないかな。
避難民の誘導要員も必要だし、そもそも駐屯地を空にする訳にもいかないし。

●憲法九条教というカルトを排し
いや…この国は暴走癖があるから、反対勢力はいた方がいいデスよ。
ぶっちゃけ、自衛隊から犠牲が出る可能性がある作戦に、
真っ先に反対してくれるのは、奇しくも彼ら　なのだし。

言葉は悪いのですが、官舎の御家族の最大の援護射撃勢力であります。

明治政府が日露戦争を国民から隠した事は憶えておいてもいいと思う。

>>497
＞明治政府が日露戦争を国民から隠した事は憶えておいてもいいと思う。
？

テキストみす。

>>498　日露戦争の勝因ですね。
日露戦争は、諸外国の協力があって初めて戦費も捻出できたし、
ファイティングポーズを構えていられる間に講和も出来た訳ですが、
それを国民は知らず、焼き討ちまでしました、と。
それが積もり積もって、無敵皇軍の神話と、戦陣訓へ、は、スレ違いで省略☆

>>499
あぁ、そういう話ね

それは政府の隠蔽？ってのもあったかもしれんけど、国民とマスコミの不見識もでかいと思うよ。
日本が国債売れなくてヒーヒー言ってるってのは海外の報道では普通に流れていたし、
戦況も日本国内よりイギリスの新聞の方がよっぽど正確なところを掴んでいた。

でもそういうのを日本の新聞が伝えないんだよね。
んで国民も自分の信じたいものしか信じない。
その傾向はいまでも一緒だし、軍板だって例外じゃない。

>>501　それそれ、それが本当に不味いんですよ。；＝＝）

早いハナシが、ハードだけ充実しても、
国民の知らない所で自衛官が銃弾や砲撃に倒れている、
それどころか化学攻撃または拉致、と言うハナシも、

このスレ的にはアリなんですよ。＞＜

やっぱり毒電波集積スレになってる。

>>503　わかった。そいじゃとりあえず、
北海道・東北・関東・北越・中部・東海・近畿・中国・四国・九州・沖縄
の11地方で、503の想定する不測の事態または望む戦力配置を語ってくれ。

レスつけるなら、↑の線で頼むわ。

軍の弱体化を狙うのに拉致なんてまどろっこしいことしないでしょう。
末端兵士いくらさらったって影響が出るまでに時間がかかりすぎるし、
高級幹部は警備が厳重だからまず無理。

それに、秘匿性の高い生物兵器ならまだしも（致死性のものならそれでもばれるが）
使った瞬間からばれる化学兵器攻撃なんてアメリカの核報復の口実にされるだけだからやらんでしょう。

>>503 氏の展望を待ちつつ。
>>505さんには、ちょと案件が案件だけに返信が打ちづらい。
このスレの論理は個人にも適応できますんで・・
つまり、アクション側は、任意に　標的・場所・日時　を狙えるので。

また、このスレの唱える不測の事態、というのは、
そもそも、そのテの手段をも内包しています・・

※翡翠502は、ＰＫＯ先や、動乱前夜〜直下時の事態を指しています。

ｍ（）ｍ　〆切り

陰謀論？　自衛官がPKOで負傷したら普通に大騒ぎだと思うが。

演習場で行方不明が出るとすぐにニュースになるし。まあ大抵脱冊だけどw

ひょっとして、化学兵器攻撃ってオウムがやったような、
注射器にVX入れて背後に忍び寄って首筋にかけるとかそういうの？


しょぼい、しょぼいよそれ。
やられた個人はたまらんだろうけど、軍としては嫌がらせにしかならないよｗ

というか、この国では首相どころか、警察長官も狙撃されている訳で・・
あげげげげ。んな物騒なハナシする気はないの〜（汗。

すまんケド、おやすみ！（〆切らせて；＾＾

　話についてｲｹﾅｲ
だがっ　

とりあえず、陸軍ってのはのはいらね　集まり。
学習能力ないし。　クーデター起こしそうだし。人員、予算取りまくるし。
　あの人たちはどうせ、また国を傾かせそうだ。
まあ、それは少しいい過ぎにしても？　

陸軍・・・・・・・・・・・・・なんでお前ら、そんな規模で存在するの？


　もうね・・・ゲリコマ対策は警察にやらせる。災害救助は消防にでもやらせる。
陸軍は2万程度にしてその代わり、予備自衛官を増やして緊急時に当たらせる。

しかもっ　陸軍は海自、空自の下部組織にしたい。
つまり、海、空の支援のためで存在すれば良し。

　日本に陸上戦力が必要と不自然に主張する奴は潜在的クーデター勢力。
そんなにクーデター起こしたいのかぁぁ　涙

陸軍を支持する奴は

ひこくみんだっ　

って、友達の知り合いの他人が言ってました＾＾；

>>510
いよう低脳、さっさと溜まりに溜まった質問片付けたらどうだい？


というか迷惑なのでトリップをお付けになられてはいかがですかね？

>>510
＞話についてｲｹﾅｲ
ROMってるか、ついていけるように勉強しろよｗ

＞とりあえず、陸軍ってのはのはいらね　集まり。
＞学習能力ないし。
根拠レス。

＞・ゲリコマ対策は警察にやらせる。
ゲリコマを包囲殲滅できるようにするの？
結局陸自より金のかかる存在になる悪寒。

＞しかもっ　陸軍は海自、空自の下部組織にしたい。
＞つまり、海、空の支援のためで存在すれば良し。
実際は逆の関係だけどね。

＞　日本に陸上戦力が必要と不自然に主張する奴は潜在的クーデター勢力。
＞そんなにクーデター起こしたいのかぁぁ　涙
知能障害？

>>510
おまえ自身に学習能力も思考能力も無いのは分かった。
とりあえず死ね、首つって即死ね。

>>511
あーあーはいはい。
死ね。

マジモンのキティか…

はいはい

君ら見てると、人のいい意志薄弱な日本人がだまされて、あの戦争を
やらされた理由がわかりますね

スレの議論について行けない上、根拠の無い妄想を垂れ流すだけのヤツが何言ってるんだ？

>510
>もうね・・・ゲリコマ対策は警察にやらせる。
よし、既存の機動隊じゃ対処困難だから、各都道府県に小銃やSAW、GPMG、
対装甲弾、迫撃砲を装備した連隊規模の部隊を追加ね。
浸透歩兵の火力程度に耐えられるように、APCも配備ね。
あと、包囲殲滅の火力支援や暴露地形での警備のために、管区ごとに120mm
砲を装備した特車を大隊規模で置いて、あと、自己完結性が足りないから、
施設・通信・衛生部隊も用意して・・・

なんか、今の陸自よか豪勢かも（ｗ

>>517
OKOK、ならそれを納得させる説得力も、知性も、品性も、何一つとして持たない自分を
恨めばよろしいのではございませんか？

根拠ならあるだろ？
日本を殺すにゃ　上陸はいらねえ、海上封鎖があればいい♪

ってな？　その間　陸軍の馬鹿は塹壕掘ってるだけだろ？？？
　アホだよな、ほんと。そんな連中が20万も人を集め、
予算も1,7兆もつかってるんだぜ？
　滝涙さ・・・・

>>521
海上封鎖が出来るという根拠も見積もりも出せてないのに、良く言うよ。

それに、常備自衛官の「定数」ですら、15万切ってるのですが。

海上封鎖が有ればいいという根拠が速攻で覆されている件について
完全なるスルーを決め込んだ阿呆は
矢張りくだらん妄想を垂れ流し続けるのであった…

>>521
＞日本を殺すにゃ　上陸はいらねえ、海上封鎖があればいい♪
一応それに対する反論は書いておいたのですが、お読みいただけましたか？


以上、後は貴方もNGname行きｗ

某研ですらNGしてないのにこれは酷いな・・・

ふ、よめたぜ・・・
そうやってミジンコ並みの攻撃精神を発揮し、
嫌がらせをすることによって　テロ・・じゃなくてクーデターをたくらんでますね？
このてろりんがっ

（はぁ・・・ほんと、こっちの台詞だよって思う時が多々あり。）

今一度　問おう。
日本が海上封鎖を受けたら、陸軍は何をするのか？と。
そんなのは想定外ですぅぅぅ　ってのは無しな。敵はそんなこと
聞いてくれないからっｗ

答えは上の方に書いてあんのだが
結局無視か

反論ってどこよ？

想定外ですぅ　ってやつか？

>>525
その前に、海上封鎖をどうやってやるの？
軍板的にいうなら、その能力を示してよ。

言ったことは、実現したことになっちゃう、言霊信仰の人なの？
旧軍以下のDQNですよ、それじゃｗ

>>525
海上封鎖受けたら、当然待ち受けているであろうゲリコマに備える。
あたりまえだろアホか？
アホだな。しね。

>>528
それはべつにいい、条件のための条件だから。
涙の卑怯なところは、そもそも海上行動と分離されている陸自を海上封鎖に絡めたところ。
キチガイのうえに卑怯者さ。

どうやってやるのって・・・
海上自衛隊と航空自衛隊を倒して封鎖するにきまっとるやん？？

まあ、今現在すぐにまずいことにはならないと日本人は能天気に思ってるんだろうけど。
じゃあ、陸軍の予算をそのまま生活保護にでも回したほうがいいだろ？

>>522
彼は、陸軍といっているので、多分、日本のことを言ってるんじゃないんですよ（棒

>>531
そしてゲリコマに脆弱な軍隊の完成、空海健在でも浸透に弱いですってか。
死ね。

詳細な過程が全く不明な実験レポートが受理されるワケねーよ

>531
海自空自を倒すまでの過程と考察が無いぞｗ

>>531
ソレって、本土進攻を伴うよ。

530は

想定外ですぅ　って泣けば相手が許してくれるって思ってる口か？
現実問題、そうなる可能性が高いってだけなんだけどな。
俺の言ってるのは。

はぁ・・・・なんつーか　一体この国はなんなんだ・・・。

>>533
いや、彼の理屈だと、警察をゲリコマに対処できるようにするそうだ。
今の陸自の規模ですら、不足してるというのにね。

おめーら昨日/一昨日書いたのと同じ事をまた書き込むのかｗ
何だ、このスレは…親切だなぁ

>>536
お前が馬鹿なだけだから、きにすんなｗ
死ね。

>>538
ループ耐性がないと
この手のスレではやってられんｗ

＞現実問題、そうなる可能性が高いってだけなんだけどな

高い？？？？？？？どｗｗｗｗｗｗｗこｗｗｗｗｗｗがｗｗｗｗｗｗｗ


頼む、皆が悶え死ぬ前に説得力を持った説を出せｱﾎｗｗｗｗｗ

>536
可能性が高くなるんだろ？
何でそうなるか示せよ。

>>537
完全な夢物語だなあ。
どれほどのリソースいるのか分かってンのかねえ。
綺麗な戦争をしてくれるとでも思ってるのだな。

>>538
正直いって、策源地攻撃って素敵☆とかおもっちゃいますよね〜

やっぱり
お前らクーデターたくらんでるって事でFA

まあ、このスレみてるまともな人間は陸自そんなにいらねって思うだろうよ。
大体補給も続かないのが上陸しても死ぬだけだってのがわからないのが
学習能力ないって証明なのさｗ

次スレ用意しといた方がいいかも。
おれは馬鹿に付き合う気がないから落ちるよ。
付き合う人間も荒しだ。
まさか靴か？

>>545
死ね

>>536
周辺国のどれもが、日本にある空自基地を全ては攻撃できない件。

航続距離的には、爆撃機は飛んでこれけど、自殺行為だな。

>>545
補給する必要ないぜ。
簡単に日本人が死んで政権奪取できるんだからｗ

クーデター企んでるっていう根拠が（ｒｙ

もうそろそろ皆で纏めてNGにしちゃいません？馬鹿は死ななきゃ直らない☆
と言うわけで。

>>545
だんだん、詭弁なんとかのパターンになりだしてるお（ｗ
もっと上手く踊りなよ。

まぁ陸自が少ないなら、敵の兵站の負担も軽くはなるな

流れるからレス禁止ー

根拠無いし反論無いｗ
どんだけー

>525

海上封鎖を受けたら、海上封鎖をした相手が封鎖を維持できなくなるまで、国土を守るです。
通常、国内の備蓄が尽きる前に、封鎖を行った国が周囲の圧力に屈するかします。

それを相手が回避するには、早期決着を期して直接侵攻を発起するしかない状況に陥る可能性が大と考えます。
そこで我の陸上戦力は敵の早期決着を阻止すべく本土を防衛する訳です。

ここで陸上戦力がなければ、敵は早期決着を意図する事が可能になり、
より日本に対し軍事行動を起こしやすくなるという訳ですが。

なにか？

俺も本気で呆れてるよ。

いやーーーーほんと　あほな人間達が多いってことか。
546よ、お前のほうこそ二度と顔を見せるな。
後、人にしねって言う奴全員だけどな・・・・

いやーーーーしっかし。　ほんと　大丈夫なのかこの国？
どうも、俺が少数派ってのが　本当みたいなんだもんなあ。。。。。
　まあ、馬鹿の壁は何にもまして高く厚そうだし、
少しづつ啓蒙してあげていくしｋ　いや、どっちかっていうと
これを見てる人たちが間違えないようにってか。

俺も本気で呆れてるよ。

いやーーーーほんと　あほな人間達が多いってことか。
546よ、お前のほうこそ二度と顔を見せるな。
後、人にしねって言う奴全員だけどな・・・・

いやーーーーしっかし。　ほんと　大丈夫なのかこの国？
どうも、俺が少数派ってのが　本当みたいなんだもんなあ。。。。。
　まあ、馬鹿の壁は何にもまして高く厚そうだし、
少しづつ啓蒙してあげていくしｋ　いや、どっちかっていうと
これを見てる人たちが間違えないようにってか。

うう、受けている質問をスルーする非礼を詫びつつ乱入します。

海上封鎖の可能性について疑問を提示されている方がいらっしゃいますが、
島国に対して、手段を選ばず攻撃できるならば
「輸送を絶つことによるダメージ」を狙うのは過去の例からすると定石じゃ？

「海上封鎖に対応できない」って一つの点のみをもって
「陸自不要」と主張するのは無理がある、ってのは理解しているつもりですが

海上封鎖への対策・・・「そんなの国際世論が許さないから不可能！の大合唱
着上陸戦への対策・・・「どこに上陸されてもいいように備える必要がある」
という住人のスタンスを見てると、とっても疑問があるですよ？
（上陸戦には反発が無いのかと・・・
　「上陸戦喰らったときの損害を考えろ」、という方もいらっしゃるでしょうけど、
　　どこに上陸されても即座に撃退できるぜ！という陸戦能力ってどれだけの費用がかかるのでしょう？）

このスレに来て、色々教わっていますので
（94書き込み時点と今とでは違いがありますので、「主張を明示しろ」と言われても困りますが）

地理的な特性上、おそらく有事には陸より先に海・空の出番が来るであろうこと、
陸自が相手することになるのは、上陸するまでに損害を被っている敵陸戦兵力と思われること
という点は変っていません。

だからといって、陸戦能力を軽視しすぎると、相手が上陸戦の誘惑に駆られるってのを教わりましたけどね。


スレ住人の方たちは、どれだけの陸戦能力を整備すれば「これで十分」と考えられるのですか？

どんだけ被害を許容するかによる

涙が言ってんのは陸軍と戦うのがめんどくせーから空海倒して締め上げようぜ、
って話だろ。
じゃあ陸が弱いなら空海倒すのめんどくせーから陸倒して占領しちゃえ☆って
なるだろ？　陸弱いと空海が活躍できねーの。王手かかって負けちゃうんだから。

とか書いてたらlansたんが先に書いてたお orz

Lansの親切な解説が出た途端に静かになった…
Lansちんが居れば変なの湧かないんでない？Lansちんこのスレの貼り付け師団になってよｗ

最後の文が酷い事にたってｼﾏﾀｗ

>>558
だれも、どこに上陸されても即座に撃退できるだけの陸自戦力が必要とは言って
いないし、現状はそのレベルからほど遠い。

＞どれだけの陸戦戦力が必要か
敵を撃破できるだけの増援部隊を集結できるまで、敵の侵攻を遅滞できるだけの兵力。

これを日本の地形を考慮して具体化するなら、遅滞を担当する各地の貼付け部隊と
敵を撃破するための主力部隊になるだろね。現状のドクトリン（破綻しかけだが）
そのままだけど。
張付け部隊は敵が上陸をかけて来た平野部から出て、他の平野部に進出しないよう
に平野間の隘路に陣地構築して遅滞を図るわけだ。貼付け部隊が血を流して時間を
稼いでいる間に主力を動員して反撃の準備を整えるわけ。
敵を撃破する主力は現状2個師団しか無いわけだが、まあ米軍の増援を頭数に入れる
ことで考えないことにしよう。

そして遅滞を担当する貼付け部隊は日本の糞長い海岸線のせいで、ほぼ全国に配置
する必要があるというのは分かるかい？

>558
昨今の戦争は大規模になればなるほど、国際環境や、戦費の高騰により
長期の展開が難しくなっています。

つまり長期戦を覚悟の海上封鎖は、非常に難しいということです。
また無差別封鎖に関しては…

イラン・イラク戦争でペルシャ湾封鎖を強行し航行の第三国船舶を攻撃したことにより
英米の介入を招き自国にとって非常にまずい常態に陥ったのは身近な実例だと思いますが。

よって、短期戦が求められる以上、陸上侵攻なりコマンド浸透が浮上する訳ですが、
陸上戦力が存在しない場合、簡単に陸上戦により決する事が可能になる訳です。

で陸上戦力があれば、それが難しい。
でも、長期の海上封鎖も難しいとなれば、我に対し軍事力の行使を行うハードルを飛躍的に高める事が出来る訳です。

にはは

>貼り付け師団

巡回先結構多いから機動打撃で許してｗ

>>558
ここの多くの住人の主張は、「海上戦力は陸上戦力の代替にならない」ということ
海上戦力不要論を唱えているわけじゃないよ

＞スレ住人の方たちは、どれだけの陸戦能力を整備すれば「これで十分」と考えられるのですか？
現状でも米軍の来援を前提にすれば、まあ相当規模の敵軍でも撃退できることにはなっている
沿岸部はガタガタだけど。陸上戦力がもう少し補強されれば、もっと被害は減るだろうと期待できる
↓な想定で演習もやってる
ttp://www.kamiura.com/abc13.html（ここの解説は怪しげなものが多いので注意）

とはいえ、上を見たらきりが無いのが軍備でもあるので、バランスをとる必要がある
この辺になると意見が分かれるところだろう
かつて必要だといわれたのが30万人ぐらいだっけ？それぐらい欲しいな〜とか考える軍オタもいるだろうし

各方面隊でキッチリ連隊戦闘団組める程度には

問：陸上兵力はどれだけあればいいのか？
　幸いなことに台風や地震と違って人のやることですので自ずと限界があるようです。
　以前のスレでは陸上兵力24万人、22個旅団。が最大でしたでしょうか（重装6個師団に対処するためと見ました）。
　あとどれくらいの期間で叩き出すかによるよね。

>>558
能力に備えよって事を考えると、長期に渡る日本に対する海上封鎖を実行可能な国など無いと思って問題無いから。

>>567
私としては師団・旅団・混成団の区割り基本に師団級の戦略単位を15個
それに各種部隊をつけて定員26万人、戦車1800輌を揃えて欲しいところ
火砲は微妙なところですが1000門台前半でｗ

海自、空自を全滅させるといいますが、極東ロシア軍機の行動半径は東北までで、
中国軍はせいぜい九州まで。

地上軍侵攻による、こちら側航空基地の恒久的制圧が無ければ、
その行動半径以南／以西は、空自の聖域化すると思うのだが？

相手さんが海上優勢握れる時間も少なくなるだろうしねえ。
この状態で、肝心の関東地方を本当に上陸戦無しで封鎖可能なのかい？

>>570
日本封鎖はについては確かに不可能と言っていいと思うが
航空戦では極東ロシア軍はそこまで甘くないかも
状況次第では関東でも航空優勢は確保出来ると思う。
中国はどうなんだろうね…むしろそこまで能力は無いんじゃない？普通に航空戦をやってる分には
ただ現状じゃあ空自の基地への襲撃も完全阻止は難しいだろうし、中国相手でも形振り構わない戦い方をされると
充分危険でしょうけど
そこら辺考慮すると一時的にこちらの航空戦力が無力化される可能性は否めないかと

定員16万でも四苦八苦なのに26万も集められるわけねーだろ

>>572
理想は理想であって現実とは赤の他人だから容赦して。

ところで皆の衆、海上封鎖の主役は潜水艦だと思うのだが。
一隻でも撃沈すれば保険が高騰して大概の外国船／外国人船員は寄りつかなくなる。高い金さえ払えば来てくれる奴は必ずおるだろうがな。
我が国の商船隊は戦わずして壊滅しておるから、外国船が来なくなったら事実上封鎖されたも同然。
理想的には空自の行動範囲外に数個の空母機動部隊を遊弋させたいがアメ以外には無理だ。

>>573
イ・イ戦争のタンカー攻撃で各国の船舶輸送停止したっけ？

というか潜水艦が通商破壊をする想定なのに何故空母機動部隊？

>>564
では、３〜６カ月の海上封鎖と、
１カ月の正規複数師団による陸上侵攻、
どっちがどっちの何十倍コストがかかるか教えてくれませんか？

コマンド浸透は政治目的を達成できないのでいらないです。

保険に転嫁されるから困るのは船主じゃなくて値上げされる荷主
経済的に大きな負担になるのは確かだけど

船員は、イラクでコンボイ運転する人がいなくならず、ゲリラに襲われるナイジェリアの油田で働く人もいなくならないように、いなくならないだろうね。

船会社は保険料上昇分＋船員賃金上昇分として足下見てふっかけて、大儲け

どっかのスレで「海自の戦力で海上封鎖は不可能」で終わってただろ？

日本が海上封鎖されるって話じゃね？
次世代艦隊スレでは「戦略備蓄で耐乏しつつ、全力で敵海軍を撃滅する」とされてた。
そっちの方が早いんだと。

まあ、とりあえず、

憲法9条のありがたみを俺は再確認したね。あれがないと陸軍100個師団必要〜
とか言い出しそうだ。不合理な存在には不合理な存在で立ち向かうってわけさ。

ちなみに日本っていうのは有史以来常に侵略を
受けてきた国なのか？と思うほど、偏執狂だな。この国ほど国防に興味がなく
水と安全は只だと思ってても不思議はないのにだ。なんでこんなに
重武装なんだ？
　なんつーか　日米安保がなくなったら、現有戦力の10倍は備えそうな
国だよな・・・・・・・。

とにかく、憲法9条がある以上、日本には軍隊の所持は禁止されてるわけです。
なので、必要最低限で行くべきですが、日本の場合、地形上
潜水艦1セキは陸軍1個師団に匹敵します。史実でも1隻の潜水艦は10隻くらいの
商船を沈めたこともあるので、商船1隻に2千程度の陸軍が乗ってるとすると
一隻でよく1個師団を沈めてるわけですね？
　理想を言えば陸軍100個師団、海軍88艦隊　戦艦大和10隻とか、
なんでもかんでも役に立ちそうなものは買えばいいわけですが、
残念ながらリソースは限られてるわけです。
したがって、本当に役に立つものを優先的にそろえる必要があるわけですが、
それは陸軍じゃないってことですｙ？
　日本の場合、空母とか潜水艦とかメガフロート、イージス艦になります。
日本近海だけをいうならば、空軍も大切でしょう。メガフロちゃんをつかえるなら
空軍はどこでも重要になるでしょう。

　この前、特攻隊の話を見たんだけど、俺らみたいな頭のいい
（かどうかしらんが）人間こそが
頑張らないとああいう悲劇を又繰り返すことになりそうだと感じた。
頭のいい（かどうかはわからんが）人間は特に大人しくて全体に流れやすい。
　従ってすこしがんばらにゃならん。
　匿名だからあまりリアルに影響ないしな。

今度憲法改正するときは借金も禁止にするべきだな。そうすれば、
いまの借金、3分の一くらいになってるかも。

誰も100個師団とか言ってないし。
おまえが脳内で捏造した誰かと言い争って疲れ果ててるのは分かるが、それを2ｃｈで吐きだすより、専門医に相談した方が良いと思うぞ。

日本の陸上戦力は20万しか　いないんじゃなくて。

20万も〜〜〜〜　存在するのっ　つまり、
普通の感覚からすると多すぎだろっ　これっ　っていう感じなのっ

2,3行でまとめられる事をグダグダ書いてんじゃねえよ。
「普通の感覚」で言った事も言われた事も無かった事にするんなら、>>582だけで充分だろ？
あと、専門医に相談するんだぞ。

>>582
誰かが書いてたけど、定数で15万切ってる。
定数で切ってるってことは、実数はもっと少ない。

あと、国民数で割らないと意味無いよ。

>>564
>昨今の戦争は大規模になればなるほど、国際環境や、戦費の高騰により
>長期の展開が難しくなっています。

当該国と状況によるが、基本的にナンセンスな認識だな。
米国はアフガンとイラクで長期展開中だし、アフリカじゃもう何年も殺し合いが
続いてる地域が山ほどある。日本防衛に限って長期戦は無いなんて決めつけは
大戦前の軍部並みに盲目的。見たいものしか見ない、と言われても仕方がない。

海上封鎖というのは、封鎖される側よろ封鎖する側のほうが長期戦は不利などというのは
あまりにも逆立ちした論理。特に日本のような国相手には、封鎖にしても完全封鎖など
必要ない。日本向けの大型タンカーや大型貨物船を月に10隻ほども沈めれば、
それだけで日本経済は壊滅する。世界２位の経済大国になった日本は、戦前のように
「欲しがりません勝つまでは」などというスローガンのもと、国民一丸となって
最低限の物資で窮乏に耐える、なんてことは不可能だ。限定的であれ経済的損失の
あまりの莫大さに、政府も国民も耐えられない。此方に海上封鎖に対する対抗能力が
無ければ、彼方の政治意図を受け入れての即時講和が求められるだろう。

国際環境というものは、わずか数年で劇的に変わる。今後20年で中共が内部分裂、
崩壊しいくつかの国家に分裂しつつ民主化し、台湾を巻き込んで連邦国家樹立、
その連邦国家が日本に敵対すれば、日本に対する海上封鎖は劇的に容易になる。
10年でも20年でも続けられるだろうが、日本側は限定的封鎖であっても、1年も
もたないだろう。

>>585
ネタ？

そりゃまあ長期戦、総力戦がありえない、ってことは断定できん。限定的な戦争
ならともかく、まかり間違って第3次世界大戦（核抜き）になればまた総力戦を
やるはめになる可能性は無いわけじゃない。
しかしその根拠としてイラクやアフガンの対内乱作戦を引っ張ってくるのはかなり
無理が有るし、アフリカみたいな開発途上国と先進国を比べるにも無理が有る。

その上、次に日本人が豊かさになれて戦争に耐えられないと書くに至っては、まさ
しく決めつけ、「大戦前の軍部並みに盲目的」と言われてもしょうがない。
つーか戦前の軍部、アメリカ人について全く同じこと言ってたよね☆

釣られてみたお☆

ゲリコマは陸自がいるから無駄。
大規模着上陸は海自空自がいるから無理。

ぐらいあれば必要十分。
で、主権者様たる国民のニーズは

福祉＞安全保障

だから、少々戦車が足りなくてもOK。
地方によっては、自衛隊がいないより医者がいないほうが大問題だと思うね。

次世代艦隊スレで何年も前に否定されたテーマについて、得々と語るのはどうかと思う。

>>587
大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。

関係無いが、フランスパンをサボ付けて発射したら
どんな目標まで破壊できるか昼飯食いながら考えたら
気になって昼も眠れない。

じゃあ寝るな。これで解決。

パンがかわいそうです(´；ω；｀)

>大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。

大規模着上陸を強いる事が目的なら、戦車が６００両もあれば十分じゃないか。

その６００両さえ可動数で満たせるかどうかあやしいけどな
いい加減７４は無理だ

どう充分なんだか。
というより、なんで戦車保有数ベースなんだか。

抑止力として使うなら、機動なんとかで十分ですよ、多分。
もしかして、ゲルって天才ぢゃね？

機動なんとかは旧式戦車で間に合う程の役割しか果たせないんだよな。

なんでループするかというと、あるテーマで戦車不要厨が追い詰められると、別の話題を持ち出す「名無し」が現れる。
そいつが追い詰められると、また「名無し」が別のテーマに話を逸らす。
そしてコテ共が逸らしたテーマについて、前と同じような答を返す。同じように追い詰められてまた「名無し」が・・・・
だから戦車不要厨のコテは涙みたいな奴くらいしか残らないという、これが実際。

涙みたいな奴=人の話聞かない奴　でFA？
レス全部みたけど、単なる荒らしだよな？これ

>機動なんとかは旧式戦車で間に合う程の役割しか果たせないんだよな。

海自と空自が優勢な間はそれで十分じゃね？
シナーさんか、ニダーさんか、ウラーさんかは知らないけど、着上陸する側は戦車がいるって事でしょ？

sage忘れた。スマソ

>>600
うんにゃ。着上陸した敵戦車と五分に撃ち合えないから。機動戦闘車だと。
歩兵の軽火器に対する防護しかない車体では、戦車どころか歩兵戦闘車相手でも無理。
下手すりゃ敵の偵察車両の機関砲ですら無力化される恐れもある。

問題はそんな紙みたいな装甲の戦闘車両を戦車の替わりに考えてるとこ。
本来の戦車の役割である歩兵の支援どころか、自分の安全すら確保できないというｗ
何の為の車両なんだか、ホントよく判らん。

海自で言えば、1号型あるやん？ミサイル艇の。
護衛艦の替わりに、低速化した（護衛艦と同等程度の）1号型で代替しようって言ってるようなもんなんだ。
どんだけヤバいか、理解しやすいように言うとね。

空自は奇襲攻撃で全滅。
海自残存部隊は米軍を迎えにってお留守。

日本を守れるのは陸自だけで、これ以外のシナリオは不可ですか。そうですか。
おじゃましました。

BMP程度に撃ち負ける機動戦闘車じゃ抑止力としても役に立たないってことだろ
わざわざ戦車持ってこなくても簡単に撃破できるんだから

>>603
そういうデジタル脳もループの輪の中。

>>603
誰もそんな事言ってないが

>>585
>国際環境というものは、わずか数年で劇的に変わる。今後20年で中共が内部分裂、
>崩壊しいくつかの国家に分裂しつつ民主化し、台湾を巻き込んで連邦国家樹立、
>その連邦国家が日本に敵対すれば、日本に対する海上封鎖は劇的に容易になる。
コレのことか？！
でもソースがzakzakって、やっぱネタとしか（ｒｙ
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2008_03/t2008030610_all.html

>>586
>その上、次に日本人が豊かさになれて戦争に耐えられないと書くに至っては、まさ
>しく決めつけ、「大戦前の軍部並みに盲目的」と言われてもしょうがない。
うーん、例えばシナが南西諸島よこせ、と言いつつ商船を２〜３隻沈めたら、
自民党はちゃんと戦争してくれるかなぁ？どんだけ株が下落して大不況になっても
主権を守るために戦争しろって国民が支持してくれるかなぁ？
そんだけ気概持ってる政府と国民なら、シナがバリバリ軍拡してる最中に
こんだけ致命的な軍縮進めないんじゃね？って気がするけどな。北方領土は
ともかく、韓国相手に竹島だって取り返す気がないお国柄なんだぜ？
政権与党が民主党になってたりしたら、１年どころか３日で南西諸島あげます
とか言い出しかねないｗｗｗ

まぁとにかく、油田盗掘されても何もできない政府が、主権守るためにほんとに
戦争してくれるなんて、オレは100％は信用できないなぁ。オレ自身は、それで
徴兵やるっつーんならもちろん行くけどね。でもねぇ。

そりゃ軍備不要論だ。

>>608
軍備不要論の主戦論者は、オレじゃなく官邸とか財務省とか有権者だったり
すると思うんだけどねｗ
オレはGDP比2.5％前後の防衛費は、増税してでも実現すべきだと思ってるけど
１％未満からさらに予算削減するような連中が、マジメに防衛戦争やってくれると
何を根拠に信じられるんだ？

>>585
そのアメリカでさえ、長期に渡る駐留による戦費の増大に悲鳴あげてるんですが？
赤字国債発行額がすごいことなってるよ。

悲鳴…あげてるか？！オレの耳には聞こえないｗ
赤字国債？日本が買うだけだから無問題、と本気で考えてるに1000ﾍﾟﾘｶ

>>611
ニュースくらいみろよ
それに、全部全部日本が引き受けてるわけじゃないんだぞ？

>>611
さすがに財政的には無視できない規模にはなっている
まあ今のところは、過去の戦争と比較すれば大したことないレベルだそうだが

大陸国が大海軍に手を出すと、たいてい失敗するというのが通例だが・・・

>>614

よく聞こえないのだがもう一回言ってくれないかね？

アメリカは巨大な島国ですから

>>615
あんたのとこは、大陸国ではなかっただろ？独立当時はｗ

>>614
中国とか、下半島のことか。

>>585
>日本向けの大型タンカーや大型貨物船を月に10隻ほども沈めれば

これが周辺国をキレさせませんかそうですか・・・・

>>582
今の陸自の定員が20万人で充足率も高く、予算もそれなりに貰ってるとかならどれだけ嬉しいか…

>>619
そんな事が起こった日には世界中で蜂の巣を突いたような騒ぎが発生するなｗ

>619
世界中が騒いでも、台湾とロシア以外の「周辺国」は騒ぎそうにないな(w

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
太平洋が大きな交易路である事に気づけない方っておられるんですね・・・・

>>622
いや、半島や大陸も凄まじい迷惑を被るｗ

>>623
特に北太平洋航路は凄まじい富を稼ぎ出す交易路だしね

　対日封鎖に対しては、充分に対応時間が取れますし、こっちの攻勢転移も楽です。
　中華海軍が、そ･ゆ作戦に打って出てくれるなら、すっげく楽なんですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　このフネは活躍出来ないかも、もこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　|/li 　　　 >対日封鎖
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 封鎖部隊を撃破するのに、空海が出撃した隙に着上陸やコマンド浸透されたら、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 陸がなかったらお手上げなのにね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　にはは
　|'ﾉ　

>>626
海自は航空部隊がヤバいなそれだと

地面を制することができるのは陸上戦力だけだからな

>>627
どのような戦力構成をとるにせよ、少なくとも一時的に洋上哨戒能力が低下する事は
常に念頭に置いておかなければならないですよね。

敵だっていろいろ考える
弱点を付いてくる
戦争なんだから

「戦争は海軍の行動によってのみで決定することは、ほとんど不可能である。その効果は
・・・その効果は、常に緩慢であり・・・確固とした決定のためには、迅速かつ徹底的な形の
圧力が必要となる。人類は、海上でなく、陸上に住んでいるため、国家間の大問題は、
極めてまれな場合を除き、陸軍が敵の領土及び国民生活に対し実行できること、又は、
陸軍がなすことを艦隊が可能にする恐怖によって、常に決定されてきた。」

戦略論大系第８巻　コーベット

　ここの陸上戦力不要論者のおかげで、「陸上戦力はやっぱり必要」という結論が一般に
広まりつつあるのは、まあ幸運といって良いかもしれません。

わかりやすい訳

「海軍だけで戦争に勝つのは無理＾＾
海軍が直接できるのは海の上の事だけで、
敵国に物事を強制するには陸の上で
直接相手の横っ面を引っ叩ける力が要るの＾＾
人類は陸上に住んでいるからね＾＾
国家間の問題の多くは、陸軍が敵の領土上で敵国にマウントポジション取って
直接タコ殴りにする事によってか、
海軍が陸軍によるフルボッコを実現させてしまう、という恐怖によって決定されるの＾＾」

にはは語翻訳

海軍だけじゃ、戦争に勝つの難しいよね。
だって、海での結果が全体に影響を及ぼすのには時間がかかるから…
やっぱり、早く確実な圧力が必要だと思うの。

人は陸に住むもの。

だから国と国の問題は、だいたいは陸の上で相手のお家や住んでる人に働きかけないとね。
じゃなかったら、艦隊が陸軍を送り込めるようにして、それで脅すのも効果的だよね。

で今まではずっとそうだったよね。

にはは

水泳だけで筋肉を極めるのは無理だぜ。
人間は陸上に住んでいるから、筋肉を普及させるには
陸上で確実に使える筋肉が必要なんだ。
だから筋肉の問題は、陸上で使う筋肉を鍛える事によって達成されるんだぜ。
水泳で基礎体力を付けて筋肉を磨くのも効果的だ。

筋肉筋肉ー。

バロスｗ

無茶苦茶な気がするが何故か同意できてしまうｗｗｗｗｗｗ

>>609
>軍備不要論の主戦論者は、オレじゃなく官邸とか財務省とか有権者だったり
>すると思うんだけどねｗ

軍事板じゃよく「有権者の選択」と言われてるが、実際のところ国防問題が争点になった
選挙など存在した覚えが無いんだが。大多数の国民は、アカの手先のおフェラ豚以外は
守らなくてもいいですかと聞かれれば、守れよと答えるはずなんだが、聞かれた覚えが無い。
小泉によるMD導入に賛成した覚えもないし、財務省による軍縮にも賛成なんざしていない。
国防問題は儲からない、票にならないとよく言われるが。大多数の国民は、守らなくていい
とは言わないが、積極的に、熱心に守れとも言わないのが悪いのか。それとも、国民の
負託に応えるのが当然の、政治家や官僚の不作為が責められるべきなのか。
根本的には、世界の実態と軍備の意味を国民に正しく教育できないのが問題か。やはり
大戦敗北とその後の占領政策が、百年祟っているということか。だがだからと言って、
国防に携わる者が「有権者の選択だ」と国防を投げてしまっていいものか。国家の存亡に
関わる重要な事実を知っている者は、知らされていない者に知らしめる責務があるのでは
ないだろうか。未だ公式には軍と認められてさえいない自衛隊であっても、退役者を中心に
政治団体を作って広報活動を行うぐらいのことはしてもいいのでは、というかすべきでは。

>>637
●政治団体を作って広報活動を行うぐらいのことはしてもいいのでは
やめときなはれ☆（ｗ

過激な行動には、過激な結果しか返ってこないズラ。
それよか、地道な活動ですね。はい。＾＾
地域のドブ浚いに参加するとか（退役）、誰からにも

「　ああ、あの人たちは立派だなあ　」と好感を持たれるのがベスト。

広報活動が過激な行動でつか

もうお前はくるな
自分のサイトがあるんだから、そこで引きこもってろ

>>639　政府自民党ですら、
つい最近まで、防衛問題を口にするのはタブーだったのですが・・

理解していません？＾＾

>>638
憲法に保障された権利を否定するのか？　何様のつもりだ。

っていわれるお。そんなこと言ってると。
というか軍板なんだからフィーリングじゃなくてもうちょっと定量的に議論して欲しいお。

>>641　やは、申し訳ないです☆

いやまあ、ゲロしましたら、
家庭的にも人物的にも太鼓判の方を探し出して、
・・・・・・・・
とか、妄想はしますけど、ね・・

と言う訳で定量的な御話を、ささ、宜しくお願いします☆

>>640
つい最近っていつだよ。30年前もつい最近か？
日本現代史を勉強してくれ。そこまでタブーじゃねぇ。

>>643　いやまあ、既に協賛団体もあるんだし、と。
ソロソロ・・と進行できれば別にエエよ。
身辺調査の結果、全く隙の無い人物がいればベスト。

まあ、定量的なハナシに戻そうよ。＾＾

お前がいなくなれば自動的に戻りますがなにか？

相変わらず敵対的な人間がおるのう。

他者と会話ができんなら、そこにどんなマトモな議論があるのやら。

637　の、
・大多数の国民は、アカの手先のおフェラ豚以外は　守らなくてもいいですかと聞かれれば、

↑　このようなテキストを出す人間が唱える広報活動が成功すると思う？
今、防衛予算が削られているのは、
現実に国家から死者が出ているからであろうに。

つまり、政府が防衛予算を削るしかない、という現実が見えていない。
そこにどんな成功図を描けるだろうか。

だから、止めただけよ。

そんな事もわかりませんか？

>>646
私はいくつかのスレであなたを見ましたが、あなたと他者とまともに会話していた憶えがありません
>>647
>今、防衛予算が削られているのは、
>現実に国家から死者が出ているからであろうに。
なにを指しているのかさっぱり分かりませんが？

印象操作、乙。

>現実に国家から死者が出ているからであろうに。
で、なにを指しているんですか？

相手ぇするなよ
不利なら即時撤退だ

やっぱりまともに会話できてないｗ

>>650　巷の首吊りの数、医療機関たらい回しによる死、相次ぐ医療訴訟

印象操作でないのなら、
「何を指しているのかさっぱり解らない」
のなら、貴方の環境にギモンを憶えます。

以後、スルー。

翡翠アンチ　または、釣り保守でないのなら、以後の線でレスよろ。↓

●このスレの主題　〜　どれだけ必要　〜　５００以後

563　敵を撃破できるだけの増援部隊を集結できるまで、敵の侵攻を遅滞できるだけの兵力。
563　遅滞を担当する各地の貼付け部隊（平野間の隘路に陣地構築して遅滞を図る）
563　敵を撃破するための主力部隊（現状2個師団しか無いが、米軍の増援を頭数に入れる）
566　各方面隊でキッチリ連隊戦闘団組める程度には

●このスレの主な現実面

558　どこに上陸されても即座に撃退できるぜ！という陸戦能力ってどれだけの費用がかかるのでしょう？
587　国民のニーズは福祉＞安全保障
587　自衛隊がいないより医者がいないほうが大問題

●このスレの主題への主な反感意見

603　空自は奇襲攻撃で全滅。
603　海自残存部隊は米軍を迎えにってお留守。
603　日本を守れるのは陸自だけで、これ以外のシナリオは不可ですか。そうですか。

>>653
それが防衛予算となんの関係があると言うの？

>>654
まとめ乙です。
たまにやらんと収拾不能になりますからねぇｗ

>貴方の環境にギモンを憶えます
むしろお前の脳みそに疑問を憶える
ここはお前の詩を投稿する場所じゃないんだ。
書き込む時は読む相手のことを考えて言ってくれ。こっちはお前の心を読めるわけじゃないんだから、もっと具体的に書いてくれよ
「国家に国民が殺されてるから、防衛予算は増やせない」じゃ意味が分からんのだ

ありゃりゃ？書き込みが反映されていないぼ・・もう１発☆

●このスレの主な定数量関連

567　以前のスレでは陸上兵力24万人、22個旅団。が最大でしたでしょうか
569　定員26万人、戦車1800輌、火砲1000門台前半
572　定員16万でも四苦八苦なのに26万も集められるわけねーだろ
573　理想は理想であって現実とは赤の他人だから容赦して。
522　常備自衛官の「定数」ですら、15万切ってるのですが。
584　誰かが書いてたけど、定数で15万切ってる。定数で切ってるってことは、実数はもっと少ない。
620　今の陸自の定員が20万人で充足率も高く、予算もそれなりに貰ってるとかならどれだけ嬉しいか…
584　国民数で割らないと意味無いよ。

589　大規模着上陸を強いる陸自という、延々ループなテーマが抜けている。
593　大規模着上陸を強いる事が目的なら、戦車が６００両もあれば十分じゃないか。
600　機動なんとかは旧式戦車　海自と空自が優勢な間はそれで十分じゃね？
594　その６００両さえ可動数で満たせるかどうかあやしいけどな　いい加減７４は無理だ

504 ：翡翠（星砂） ◆6.ZE8NIG3A ：2008/03/05(水) 22:46:56 ID:M+BWXE43
北海道・東北・関東・北越・中部・東海・近畿・中国・四国・九州・沖縄
の11地方で、503の想定する不測の事態または望む戦力配置を語ってくれ。

５００以降の整理終了☆では☆〆切り

>>637
争点になってるとか話題によく上るとかは関係無く、選挙によって選択した政権が取る防衛政策は国民の選択その物。

>>657　あー、えーっと、、会話の内容が飛んでいたらゴメソ。
とりあえず、定量数宜しく！☆な話を振られたので、

整理＆混乱回避でここで〆切り。ｍ（）ｍ

戦略面・戦術面のまとめは、またテキートな時期に☆〆

>>652
というより、なんか頭の中にあるイメージを上手く文字にして
表すことができてない印象だね。

言語化する為の能力が致命的に不足しているのか

>>623
やはりシナ海を安全に通れるかどうかってのは大きいですよ。
輸送コストの問題もありますから・・・
ここはやはり日本の生命線といわざるをえません。
それに当然太平洋ががら空きになるとも思えません。

>>637の意見は同意かな。
あまりにも左よりだったものを中道に修正する必要がある。
日米安保と専守防衛でごまかしきれなくなった現実があるわけだ。
そこでそこはかとなくやってくれそうな麻生太郎でしょ！

>>664
>そこでそこはかとなくやってくれそうな麻生太郎でしょ！
あの人なら
「みんなが思ってるけど口に出さない問題」
をぶっちゃけてくれる気がする。

それで物議をかもしても、議論になるなら、
議論もされない現状よりまし、と思ってる俺。

>>663
ルソン海峡が中国の実効支配化におかれるのだけは防がなければ。
それには「台湾の現状維持」を日本の姿勢として明確に示していかなければならない。

そのためにはわが国はどのような軍備を整えていくべきかを語ろう

余談。
中東からのタンカーが、
マラッカ海峡−南シナ海−バシー海峡を通って日本まで来るのに約19日。
ロンボク海峡−フィリピン南海域−太平洋を通って日本に来るのに21日。
平時には2日の差は大きいが、有事にはどうなのか・・・。

よくわかりませんがとりあえずクラ地峡を掘削して
そこに三自衛隊を駐屯させるところから始めませんか？

マラッカ海峡の海賊も邪魔だしな

現状クラ地峡を掘りたがってるのはイランと中国とマレーシア・・・

自衛隊が
「現状の防衛力じゃ国を守れない」
と言ったら、確実に
「自衛隊は国民を騙していたのか！！！！！！」
という反応しか返ってこない。

自衛隊に一番好意的な新聞は典型的な「無能な働き者」だし。


っていうか自衛隊のHPとかPR動画とか会見とか見ると広報なんて期待できないし、
広報にまわす予算も惜しいくらいだし（この発想がいけないのかもしれないが）
防衛省が定期的に不祥事に揺れている状態じゃ・・・



しかし福祉予算は防衛費ではなく道路予算を回せと思うのだが
それが出来るなら苦労は無いわな

充分な陸上戦力が整備されれば、対抗勢力の着上陸の難易度が上がる

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

ところで、このスレは本格的着上陸専門？
離島防衛のための陸上戦力の話とかはないん？

海自に陸戦隊がないのはどう考えてもおかしい

>>670
中国はミャンマーを押さえる方向に向かってると思ったけど
というかベンガル湾周辺やばいよ

>>666
台湾の現状維持は不可欠ですね。
日本にとってのシーレーン確保もさることながら、
中国に太平洋地域までの覇権の足がかり作りはなんとしてでも、
阻止する必要があります。
アメリカのコソボの独立支持とそれに対する日本の同調、
着実に台湾問題を軟着陸させる布石はうちつつあります。
台湾問題はアメリカより日本が切実なわけでむしろ米軍を、
有事に引きずる出す必要があるわけですがそれには、
安保の見直しがまず必要でしょうね。
安保をより地域性の高いものへと広げる必要がありますし、
片務性の高い今の状況から脱却し米軍と自衛隊の連携強化には、
集団的自衛権の見直しが不可欠ですね・・・
また正面装備もより攻撃性の高い装備が必要でしょうね。
巡航ミサイルとステルスは是非欲しいところです。
とりあえず沖縄にF15を移していますが、
さらに増強する必要はありますね。
問題は沖縄の基地問題とどう整合性をとるかですが・・・
F22は沖縄優先配備という条件付でなら、
アメリカも調達を認める気もするんですけどね・・・
それと一部ASEAN国家或いは印・豪など中国の覇権化に対し、
懸念している近隣諸国と密接な関係を構築することで、
強引な台湾併合を行おうとする場合には、
中国に対し高いリスクを課してやる必要もあるでしょう・・

http://www.momokka.com/index.php?c=2-

>>672
>充分な陸上戦力が整備されれば、対抗勢力の着上陸の難易度が上がる

軍事とは常に相対的なものであり、「充分な陸上戦力」のラインは常に変動する。
30万の地上軍を用意しても十分な抑止力とならない場合もあるし、14万でも十分に
抑止力足り得る場合もある。特に近年の人民解放軍の異常な軍拡を勘案すれば、
日本にとって周辺諸国を抑止し得る「充分な陸上戦力」のラインは年々上昇している
ことになる。東アジアの大国である中国の地上戦力近代化、揚陸能力の急激な
増強が積み重ねられているのだから、当然だが。
また、日本の陸上戦力が対応せねばならない脅威の多様化、海外派遣等任務の
多様化を勘案すれば、今現在の「充分な陸上戦力」というものを算出するのは、
実は非常に難しい。

ただし、日本は陸上自衛隊発足以来、独自戦力のみによって周辺国を抑止し得る
質量の地上軍を整備できたことは、一度も無い。常に日米安保、在日米軍による
抑止が命綱という状態であり、それは現在でも同様である。
このような状況は、冷戦時代は日本に限らず欧州正面でも同様であった。

逆に、十分な揚陸能力ってどのくらいよ？

中国軍の今できる規模だと1個旅団くらいかな？

>>674
前はあったんだけどどうなったんだろね＞離島防衛スレ

>>679
おいおい・・・
中国は台湾有事向けに大量増産中だよ。
これは防衛省でもかなりの懸念材料だ。
今までは渡洋侵攻が可能なのはロシアぐらいだったわけだからね。
しかも米軍のワスプ並みにホバー艇搭載型の大型艦まで建造しているよ。
一度の揚陸能力は4万名規模を目指していると言われているが・・・
また福建省などで揚陸訓練が行われているね。
本気度を表すというかデモンストレーションみたいなもんだろうけどね。

>>681
＞しかも米軍のワスプ並みにホバー艇搭載型の大型艦まで建造しているよ。
071型のこと？
だとしたら、せいぜいサンアントニオ級の前級のトレントン級のクラスの大きさだよ。

ただ、確かに、今までの中国の両用艦は、基本台湾を指向した、あんまり外洋での
活動を考えてない船が多かったから、071型の存在はちょっと目障りだね。

071型じゃなくても、多くは九州あたりには余裕で到達可能だが

>>683
072型のあたりからは、十分可能でしょうね。
中国海軍の外洋でのASW能力が低いという点を除けば。

そいや、韓国の着上陸能力って、このスレで語られてましたっけ？

ワスプ並みってのはエアクッション艇搭載という意味で使いました。
紛らわしくて申し訳ない。

ということで、中国の着上陸侵攻能力は、絶賛拡大中ということですかね。

一方、日本は陸自に限らず削減方向だからなぁ。

日韓で紛争が起きてもし韓国が揚陸部隊を出しても、
着上陸能力以前に接岸する機会がないんじゃないかな。
それほど海上及び航空兵力の差があるでしょ・・・
下手すると港から出てくることすらままならないかと。

>>686
陸自は削減方向だけど海空には相応の予算がまわってますよ。
予算枠はGNP1%枠で推移していますからね。
島国としてはやはり戦車より艦艇・航空機優先ってなっちゃいますね。
これは最早大日本帝国以来の伝統ですｗ

>>684
韓国を出すと荒れる。
敵になるともっともやばいのだが、それを言うと嫌韓厨と罵られる。
冷静には語れないのだｗ

>>688
MDに、結構持ってかれてない？
艦艇も、今の建造ペースだと減ってく方向に向かってなかったっけ？

空自も、一時はF-4後継は無しなんて意向が（主に財務から）あったようだし。

>>686
まあ分類がざっくりしすぎてて若干不明瞭だが、年々増えているのは確か

駆逐艦：　　　　　　25/29
フリゲート：　　　　47/45
戦車揚陸艦：　　　25/26
中型揚陸艦：　　　25/28

（中国軍レポート2007/2008）

>>686
旧型のLSTがだいぶ退役したって聞いたけど

MDは米国の衛星と連動で実は対米への弾道弾にも、
対応できるような計画になっている。
というか日本の上空付近を通過するミサイルを、
何処に落ちるか解る前に迎撃しなければならないわけでｗ
ゆえにMDそのものは日本の防衛強化という大義名分のもとに、
日米の軍事的連携強化に貢献しているわけだ。
これは日米安保の信頼性を問われる中で実は、
対中牽制という意味では日本にとってかなりのメリットがある。
日本を相手にするってことはアメリカを相手にするってことを、
今まで以上にさらに強く意識させることができるからだ。

ってことでMDはその実効性よりアメリカを確実に安全保障の場に、
引きずり出すって事でこの部分には金はかけるべきだと思うよ。

>>681
さらに厄介なのは第一波の上陸によって橋頭堡を確保し、近辺の港を制圧してしまえば
徴用輸送船なんかでも後続部隊を運び込めるって点ですな。

・・・・・って2年分だけだとよく分からん

駆逐艦：　　　　　　21/25/25/29
フリゲート：　　　　43/45/47/45
戦車揚陸艦：　　　20/25/25/26
中型揚陸艦：　　　23/25/25/28

（中国軍レポート2005/2006/2007/2008）

台湾の想定だと奇襲上陸じゃないんだよね。
砲爆撃とコマンドで台湾内の基地を叩いて、上陸部隊の安全を
確保してから上陸を始める想定だと思った。まあ当然だが。
一方で潜水艦部隊は海上封鎖しつつ、第7艦隊を待ちうける。

>>631-634

　ちなみに原文。

　"...it scarcely needs saying that it is almost impossible that a war can be decided by naval action alone.
...Its effects must always be slow, ...For a firm decision a quicker and more drastic form of pressure is required.
Since menlive upon the land and not upon the sea, great issues between nations at war have always been
decided - except in the rarest cases - either by what your army can do against your enemy's territory and
national life, or else by the fear of what the fleet makes it possible for your army to do."

　Julian S. Corbett"Some Princeples of Maritime Strategy"

中国海軍は海上戦力で第7艦隊に対処するのをすでに諦めてますよ。
戦術核やら対艦弾道弾などと物騒なことを言っておりますが・・・
となるとさすがの米機動部隊も台湾近海に、
おいそれと近づけない気が・・・

こないだのTu95みたいに、太平洋のど真ん中にいる空母にピンポイントで会合できるの見てしまうと
結構やばく感じるよね＞対艦弾道弾

第7艦隊の場合護衛艦がオールイージスだから、
対艦ミサイルに対しては無敵っぽいけど、
対艦弾道弾に対しては実際どうなんでしょうね？

>>700
艦隊の位置をどうやって知るか、という問題と、対艦弾道弾自体の
能力への疑問が付きまとうような。

戦術核つかうかも、って状況だと、なんか冷戦時代に逆戻りだね。

>>699

そういえばロシア側はどうやって米機動部隊にアプローチしたんだろ。
やっぱ逆探とレーダーかね。

>逆探とレーダー

む‥むずかしいだろ、それ。物理的に。

報道されている感じだと2機のTu95は捜索行動とらずに空母上空に向かってったぽいんだよね。
あらかじめ大まかな位置はわかっていたとしか思えない。航路っちゃ航路なんだろうけど。

それと韓国系のニュースだと「上空600mで撮ったニミッツの写真をメールで艦橋に送りつけた」
ってのもあったけど、コレマジなネタ？

>>702
"ウスペフ"とかだと、ESMによってレーダー探知されるより先に、米軍の艦艇の概位置を
つかむって話だったけどね。

デフコン上がって、かつE-2Cとかが飛んでる状況だと、これも難しいだろうね。

>>704
原理的にESMの方が探知距離が長いのは当たり前じゃん。

で、レーダから見通せる位置にいないと探知出来ないと思うんだけど？

>>674　関連スレはあります。

●先島諸島防衛第五スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189414940/l50

●台湾海峡のミリタリーバランス２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198659776/l50

●中国、台湾に味方すれば沖縄攻撃を言明
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190986056/l50

〆

>>705
それだから、Tu-95のように高高度を巡航できる機体で哨戒したんだと思いますよ。
ま、でも、それですら十分な成果は上げられそうにないから、レゲンダにすすんだの
でしょうけど。

平時はともかく、有事ならTu-95じゃ生きて帰れないぜ？
「敵艦隊発見。さらば祖国よ」
トム・クランシーの小説であったな。
それでも任務を果たせればまだいいが、E-2Cの位置をつかんだだけでF/A-18に叩き落されるかもよ。
沖縄やグアムからE-3やらF-15やらF-16やらが飛んでればそれさえ無理かも。

このすれは ぽえむすれ

>>705
やっぱ衛星‥か？
一応しっかり平時の情報収集すればいま空母がどのへんにいるかは
わかるようになってんのかもしれないけどね。

ただそれで第7艦隊の所在が敵方に明らかで、初撃弾道弾で無力化されてしまうと、
台湾にも日本にも米軍の増援が送り込めなくなってしまう。
やっぱターミナルフェイズでの艦隊BMDは必要なのか‥

>>709　ぽえむ　じゃないん展望と理論を、どうぞ☆

>>678
一応定員18万人、戦車1200輌、火砲1000門が出来れば欲しい最低限だろうなぁ

>>708
どっかのスレでも似たようなやり取りあった希ガス。
有事の、哨戒機での洋上捜索は、ま、自殺ミッションに近いですね。

>>710
旧ソ連が構築しようとしていた「レゲンダ」は、数週間ごとに衛星を打ち上げる必要が
あるような大掛かりなものでした。
たぶん、中国にとって、洋上に展開する空母機動艦隊を確実に捕捉しうる観測網を
構築するのは、その気があっても相当先の話でしょう。

>>713
正直米空母機動部隊で無い限り確実に排除するのは結構キツいかと
あいつらの方が艦隊を先に発見するみたいだし
陸上基地の戦闘機が確実に接触出来るかも有事だと微妙ではないでしょうか？

まあ何のことは無い。昔と変わらんってこったな。
WW2の時点でさえ、対空レーダーと戦闘機に守られた米空母機動部隊を捜索するのは命がけだった。
そして概略位置をつかんでも接触を持続できないから、攻撃隊が空振りするなんて珍しく無かった。
今も同じさ。

>>715
「我ニ追イツク敵機ナシ」だったかなあ・・を思い出し。
＠彩雲（または「我に追いつくグラマン無し」）

んで、イチオ、某スレでタイムリーレス発生。
・対戦ヘリでナイト対処できない機甲戦力を本土で相手している時点で終わり、
・だから対艦ミサイルを充実しよう

と言う意見。イチオ、参考までに。

そいや、南の最新鋭艦の進水に対抗してか、
北が対艦ミサイル発射したとかなんとか。
そんな話がありましった・・・。

〆

>>714
そういうシチュじゃ、海自は、空自のエアカバーの及ぶ海域で行動するか、
米海軍と共同で行動するかのどっちかでしょうね。

そうできない状況を作り出されたら、作戦で負けてるということで。

日米連合で海空部隊を出せば台湾に手を出すことは、
まず有り得ないんじゃないかな。
装備及び錬度とも最高レベルだし名実ともに世界No1と2の連合ですよ？
こちら側は異様な軍拡から装備の刷新など中国脅威論で結構警戒しているけど、
逆の立場に立ってちょっとシミュレーションっぽいこと考えてみたら、
正直恐れ多くて手が出ないって感じですよ。

20万前後欲しい、ってのは
相手が1万や2万を上陸させてきたときに撃退できる戦力、
ってラインなのかな？

戦車を含むそれだけの軍隊が上陸（上陸阻止にもかかわらず、それだけ上られちゃって）
かつ、その補給が十分に行われているようなら、
海・空ガタガタじゃないかなあ。

外に出ることのある、イギリスの陸軍10万チョイ、ってwikiに書いてますが

>>719
英国の後備戦力を舐めてもらっては困るね

>>718
日本は政治的に動けるかどうかが…

>>718
ただ、そういう任務に部隊を送ると、本土の防衛に隙ができるから、それなりの
防衛戦力が必要になるんですよね。

>>719
同時に、複数個所に浸透攻撃を受けても、被害を局限できる数ってこともある
かと。

＞海・空ガタガタじゃないかなあ。
むしろ、海・空を出し抜く形での着上陸でないとダメでしょう。

あと、イギリスは予備兵力の充実と、国民あたりの兵力がどのくらいかという
観点も併せて考えないとダメでしょう。

>>721
今現在でしたら周辺法で米軍の後方支援はいけますから、
最低部隊を出すことはできますよね。
それと集団的自衛権を認める方向に今は動いていますから、
最終的には改憲せずとも合同でことにあたる素地は出来つつあるかと。
あとは政府判断次第ですね。
どのみち中国から見れば基地提供をしている日本は、
米軍の同盟であることには変わらないわけで、
安保の重要性からすれば日本はアメリカとある意味一蓮托生です。
有事においては大儀もありますから、
米軍が出てさらに要請があれば日米連合の可能性はかなり高いと思います。
現政府もいろいろ問題ありとはいえ台湾の重要性は認識していますからね。

>>718
中国の目標は日米に勝利することではない
「米の介入を許さないほど迅速に台湾を占拠する」こと。ガチでやるよりハードルは低い
（台湾さえ制圧させれば米は手出しができない、との前提だが）

>>719
日本の地勢を考えると小規模な浸透を同時多発的に行われる事も考えないと
そしてそれに対処するには貼り付け部隊をそれなりに置いておかないと。

避難実施要領 ○○市（町村）長 ○月○日○時現在

（１）事態の状況
○○日○時○分に○○地区で発生した攻撃は、武装工作員の抵抗等により、
引き続き、○○地域で戦闘が継続している状況にある（○○日○時現在）。
（２）避難誘導の全般的方針
○○地区に所在する者に対しては、最終的に、当該地区から早急に避難できるよう、
警報の内容や事態の状況等について、防災行政無線等により即座に伝達する。

武装工作員の行動に関する情報について正確な情報が入手できない場合で、
外で移動するよりも屋内に留まる方が不要の攻撃に巻き込まれるおそれが
少ないと判断されるときは、屋内に一時的に避難させる。

武装工作員による攻撃が、当該地域において一時又は最終的に収束した場合には、
県警察、海上保安部等及び自衛隊と連絡調整の上、速やかに域外に避難させる。
その際、国からの警報等以外にも、戦闘地域周辺で活動する現場の警察官、
海上保安官及び自衛官からの情報をもとに、屋内退避又は移動による避難をさせることがある。

　新たな爆発等の具体的な攻撃に関する情報が国から出された場合には、別途、その内容を伝達する。

（※）ゲリラ・特殊部隊等による攻撃に伴う避難は、攻撃への排除活動と並行して行われることが多いことから、
警報の内容等とともに、現場における県警察、海上保安部等、自衛隊からの情報や助言等を踏まえて、
最終的には、住民を攻撃の区域外に避難させる。

（※）戦闘が行われる地域に所在する住民については、事態の状況が沈静化するまで、
一時的に屋内に避難させ、局地的な事態の沈静化の状況を踏まえて、順次避難させる。

（※）屋内避難は、�@ＮＢＣ攻撃と判断されるような場合において、住民が何ら防護手段なく移動するよりも、
屋内の外気から接触が少ない場所に留まる方がより危険性が少ないと考えられるとき、
�A敵のゲリラや特殊部隊が隠密に行動し、その行動の実態等についての情報がない場合において、
屋外で移動するよりも屋内に留まる方が不要の攻撃に巻き込まれるおそれが少ないと考えられるときに行う。

（３）避難の方法（状況の変化とともに、逐次修正）
○○時現在
○○地区については、○○道路を避難経路として、健常者は徒歩により避難する。

自力歩行困難者は、・・・・
○○地区については、事態が沈静化するまで、当面の間、屋内避難を継続する。

（※）避難の方法については、警報の内容等以外にも、現場で活動する県警察、
海上保安部等及び自衛隊の意見を聴いた上で決定することが必要である。

（※）現地調整所で、県警察、海上保安部等、自衛隊等の情報を集約して、最新の事態に応じた避難方法を決定する。

（４）死傷者への対応
住民に死亡・負傷者が発生した場合には、○○地点の救護所、○○病院に誘導し、又は搬送する。
ＮＢＣ攻撃による死傷の場合には、○○地点の救護所及び○○病院に誘導し、又は搬送する。
この場合は、防護用の資機材を有する専門的な職員に、汚染地域からの誘導又は搬送を要請する。

また、県や医療機関によるＤＭＡＴが編成される場合は、その連携を確保する。
（※）ＤＭＡＴ（Disaster Medical Asistance Team:災害派遣医療チーム）は、医療機関との連携により、緊急医療活動を行う。

（５）安全の確保
誘導を行う市（町村）の職員に対しては、二次被害を生じさせることがないよう、
現地対策本部等、県からの情報、市（町村）対策本部において集約した全ての最新の情報を提供する。
事態が沈静化していない地域やＮＢＣ等により汚染された地域は、専門的な装備を有する他機関に要請する。
誘導を行う市（町村）の職員に対して、特殊標章及び身分証明書を交付し、必ず携帯させる。

>>719
陸自24万人、22個旅団は、米陸軍一個軍（重装師団6個）が揚がってきても海に蹴り出すことを考えての数。

専用の揚陸艦艇は第一陣の分だけでもいいんだよ。どうせあとは占領した港から揚げるんだから。
ちなみにそのときのエスコートは上陸地点の敵を制圧する分だけだからそんなに多くなくてもいいよ。
ちょっと派手な陽動をすれば頭かくして尻隠さずな状態にはもっていけそうだ。今のままなら。

さらに日本は専守防衛だから…ドンドン、ハードルが下がっていくなあ。

米軍の増強6個師団てたった24万で潰せるの？

>728
>陸自24万人、22個旅団は、米陸軍一個軍（重装師団6個）が揚がってきても海に蹴り出すことを考えての数。

違うと思うんだけどな。
日本全域を貼り付け警備し、敵の上陸初動の揚陸1波連隊程度を橋頭堡確立前に即時撃退、
もしそれに失敗し師団を上げられた場合は包囲して進出阻止するのを
当該守備範囲の部隊で実施できるようにする場合の戦力じゃないのかな。

新型、新型ー、がお、がお
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>730
TK-X、防盾に穴一個しかないですけど、予備の直接照準器つけないんですかねぇ？

>>728
直感的に無理そうだが・・・・・
米軍の重師団というと、最大で定員2.5万人とかだったと思うが

あれ？　違いましたっけ。

米軍の重師団（重装師団は書き間違い）1個は1万6千人強。単純計算なら6個で9万8千人強、戦車1200輌強。
冷戦末期の火力密度があればいけると思った記憶があったんですが…。
今は削減されているから無理だけど。

2.5万人？　ごめん、こっちの資料が古かったかも〜。

あらら？こっちの記憶違いかな？
2.5万ってどこで見た数字だろ・・・・・編制オタかも〜ん

>734
>編制オタかも〜ん

呼んだ〜？ｗｗ
米軍重師団？

湾岸/イラク戦時のROAD改編なら、標準1.7万人、部隊追加を受けて2.3万人前後
その後のフォース21で1.6万人だけど、この後、標準3個旅団から標準4個旅団になったからやっぱり2万人強に。
で、イラク派遣部隊は場合によって州兵1個旅団が配属されるから、さらに増えるよー。

最近の米軍は旅団を中心に部隊配属を行うから、師団の人数は可変と考えた方が良いと思うよ。

にはは
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>731
>予備の直射照準器

え？ちゃんとあるよー

つ【砲口】

がお、がお
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真面目に言うと、今回のは単なる試作車で量産車じゃないし、
あまり細かい部分で突っ込むのも野暮じゃないかな？
にはは

>>729-all
ごめんねえ。古い資料だったみたい。

日本の陸上兵力拡大を望む人だって、皇軍120万の復活を！！ってやってる人は少ない（いない）と思うの。
よほどの恨みを買ってない限り、敵（米国も入れてちゃう）がポンっと出せる兵力って決まってくるじゃない。
それを海に叩きだせる兵力があればいいと思うんだよ。

>>737
まぁ、どんなに多くても普通は20万人台ですね＞陸上戦力の見積もり

2.5万つっても半分以上が非戦闘任務だったんじゃなかったか

>>715
いや、だからこそ今回のニミッツの位置をぴったり割り出されたのはどうやったのか。って話なんだが。

まあ、あんま　マジレス　はしたくないけど・・

沖縄も当時、あと　１個　師団　が　有る　／　無い　で、

まったく　違った　運命　だったんだよねえ。

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>>741
第9師団は残念でした。

>>741
少なくとも市民を非難させる時間はできたろうね。

当時の日本軍に市民を避難させるという発想があるとは知らなんだ
どこに避難させるのかも不思議だけど

>>743
せめて首里で留まれれば…

>>744
むしろ軍はなんとかしようとしてたよ。
どうしようも無かったが

>>744
９Ｄを引き抜かれたあとの持久作戦計画では那覇に全軍那覇に立て篭もるらしい。
その間市民は逃れられる。
９Ｄがあって決戦態勢でもそうなるでしょう。

ゴメン。首里のタイポミス。

>>746
今から考えれば司令部を枕に討ち死になら。あそこまでボロカスに言われなかったんだろうか？

>>748
現在の問題になっている集団自決云々は
敗走する軍と市民が混在してしまったこと。
朝鮮戦争の時は軍、市民が渡っている橋を爆破したりしています。

軍は最初住民は軍と切り離して北部に非難させるつもりだったのに、
軍を信頼してた沖縄県民が軍についてきちゃったって話聞いたことがある。

ＡＬＬ　マジレスすまそだす。

１個師団さえ、貼り付けたまま　なら、

馴染んだ陣地変えもしなくて済み、（　つまり要塞化がハイグレードバージョンへ　）
その上、航空基地を取られない　―　このスレでの決戦兵力の到着　―

神風特攻隊と大和艦隊が、史実よりも　―　なんですね。。。

レスありがとです・・〆切り

>>749
なので首里に踏み止まりまって玉砕なら、ここまでにはならなかったかのと。

>>750
鬼畜に身を委ねたい人は居ないでしょうね。

>>752
軍は首里で玉砕。市民は南部に逃れることができますからね。

>>748

　上でトルエン大尉が仰っているように、当初の計画では首里複郭陣地での徹底抗戦。
那覇のような人口密集地域は極力戦場にしない方向でした。

　５月攻勢で大損害を出して、防御計画が成り立たなくなったから八重瀬岳へと後退
したのでしょうが・・・後退前の兵力は約３万人。後退後に掌握できた兵力は約１万人。
周辺の高地から瞰制を受けるため態勢不利とはいえ、首里での徹底抗戦の方が
軍事的にも望ましかったかもしれません。

>>750

「本土に疎開しても身寄りがないし、船ごと沈められる」
「マラリアの蔓延するうえ、食料も無い北部になんか行きたくない」
「台湾？米軍が上陸するのはあっちでしょ？」
ということで、住民の避難は中々進まなかったそうです。３２軍と島田知事は全力を
尽くしたんですが。

そうなんだ。

個別の前線指揮官の裁量を超えて、
組織の方針として民間人を保護した事例があるなら教えて欲しいですね。

市民一人の命を守るために軍隊を動かすものでもない、というのは弁えているつもりだし
状況が許さないという場合が多かったのだろうけど、
「市民を守るための作戦」を耳にしませんし

>>755
やっぱりあの状況なら首里に立て篭もっておくべきだったか…

>>756

つ「災害派遣」

　はともかくとして、ＷＷ２の独ソ戦末期に、東プロイセンから民間人の大量疎開を
した例があったような（うろ覚え）

>>756
別に「市民を守るための作戦」ではないよ。３２軍の作戦目的は本土防衛の時間稼ぎだから。
でも市民を巻き添えにはしたくなかったろうね。心情として。

「市民を守るための作戦」はドイツが東部で粘ったのはそのためだと軍事研究の記事に載っていたね。

>>758
船名は忘れたけどその際に沈められた客船の被害人数が、海難としては最悪の数だった筈。

>>757
でも不可。八原参謀の計画ではこれほど早期に崩壊するハズではなかったから。
その時点では首里に収容できないくらいの兵力だった。

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜ おい、お前「毒」持ってる？って蛇に聞いてみたんだよ。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　 そしたら何て答えたと思う？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　　　　　＜ 「Yes, I have.」だっておｗｗｗ
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>>762

イエス、アイ　ハブ！

>>761
収容出来ない兵員だけ後方へって無理か

>>761
６２Ｄ師団長は自分の師団だけでも首里に篭城して玉砕したいと申し出たが、却下された。
それも一手ではあると思うけど、戦力を再編して再度持久を、と考えたんだろうね。

自己レスしてしまった>>765へのレスです

>>766-767
後知恵とは言え後世の視点からみると、そちらの方が非難は少なくなったでしょうね。

>>768
それはそうでしょうね。
ドイツは戦後、軍への批判が少なかったようですし。

そういえば栗栖元統幕議長もその著書で、
稚内の早期放棄は政治上できるのか？ということを書いてました。

＞７７０
栗栖さんは正直すぎる（笑）
早すぎたんだよなあ・・・

専守防衛が本土決戦で、政治的にはありえんという当たり前のことを言ってるんだが。

まあ、そこで「無防備都市宣言」ですよ。
稚内に無防備都市宣言条例制定させて、純戦術的目的でのみ自衛隊が運用できれば（ｒｙ

>>770
たとえ軍事的な妥当性がなくても玉砕覚悟で防衛戦をしないと駄目な局面はあるでしょうね。

>>771
住民には相手の兵站圧迫させるための穀つぶしになってもらおうってわけですかいw

>>771
最近再読して思ったんですが、政治家がカチンとくる内容ですよ。

無防備都市宣言こそ愛国心の発露の現れですよねｗ

>>773

　ごくつぶしというか・・・住民のために消費されるのは弾やｋ（PAM!）

>>774
＞政治家がカチンとくる内容ですよ
ここら辺を真面目に考えるようになると日本の防衛もマシになりそうですｗ

＞７７２
当時の離島防衛作戦は、全て「本土決戦のための時間稼ぎ」が任務でしたからねえ・・・
持久して時間を稼げ、と。

離島「防衛」なら、当然奪還作戦もなければ戦術的にはおかしいでしょ？
防御ってのは、現時点で劣勢であるが後続の攻撃部隊の集結や攻撃掩護のための地積確保が本来目的なんだからねえ。

攻勢行動が伴わない防御ってのは、防御じゃないわけで（笑）

>>772
栗栖氏は専守防衛は非現実的だ。でもそうしなきゃならないなら兵力と準備期間をくれ。
それもできないときは玉砕するよ。と書いてあるように見えます。

守屋前次官の広報課長だったころの騒動とか思い出した。

＞７７４
政治家っていうか、国民がだねえ（笑）
票田である「国民様」の気に障ることは、政治家様は気に入らないわけで。

栗栖さんもねえ、２ちゃんがある時代に生きていればいい「荒し」扱いになったのに。

・・・ええ、正論吐いて嫌われるタイプとしてですがねえ。

>>777-778
何時か来た道ですね…なんだかなぁ

>>777
戦術レベルですら防御だけでは押し切られますし・・・

＞７７８
そこで、水際撃破ですよ。
敵がブーツを濡らして砂浜に立つまでに撃破するという空論で（笑）

大規模着上陸はないってゲル野郎が言ったおかげで、逆に冷静に専守防衛を語れる
ようになったのかもせんがなあ。