【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】

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前スレ
【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

糞スレいくつも立てんじゃねー

重複だタコ

微妙だがな。

>>1
乙！
他のはタイトルがダメすぎ。

他のは韓李人が立てたんだろｗ

32型は本当にいいところが無い機体だったよね。

手間ばかりかけて、身になるものがなかった。
隼は、1型→2型で全面的に手を入れて、燃料タンクに13mm厚の防弾ゴムまで付けたのに・・・

スレタイが気に入らないから立てたのか？
の割には内容に大差ないよな・・・向こうへ行ったほうがよさそう

ww2初期は優れた高性能格闘戦
ww2中期になると性能面で限界がきているのに
使われ続けた悲運な戦闘機でいいじゃん

大体ゼロ戦はww2以前に配備された機体なんだぞ

WW2以前って、歴史年表見直せよw

『第二次世界大戦』自体は1939年9月1日に始まってる件について

＞大体ゼロ戦はww2以前に配備された機体
？？？

そうだったな太平洋戦争以前
というべきだった

高速ならいい、って言うなら彗星にでも乗っとけ

もし32型の翼端が円整形なら一足早く来た52型としてもっと活躍出来たのかな。

52型に人気が出たのは長砲身20mmに対してだと思う。あれは当てやすそうだもん。

32型-22型にしても、最高速はともかく高空性能は確実に上がったんだから
21型よりは基地航空隊として歓迎されたと思う。

21型（中国、アリューシャン）、32型（ニューギニア）は比較的早く完全な実機が手に入り
徹底した調査が可能で米軍実戦部隊に結果の反映が可能だった。
52型は44/6/18にやっとサイパンのアスリート飛行場で程度の良い機体を捕獲し米本土へ運ばれた。
F6Fと模擬空戦したりしたのはこの機体

52型は完成形とされるが、21型をベルト給弾式にした41型というのもあるようだ。

しかし52型は防弾機能をつけたために
ゼロの最大の長所

低速での旋回性能がなくなったんだよね
進化したんだか退化したんだか解らない機体
これをもってゼロに見切りをつけ後継機を待ち望むことになる烈風だが・・・

今ヒストリーチャンネルで零戦がF4Fに落とされまくっています･･･
泣ける･･･

>>21型をベルト給弾式にした41型というのもあるようだ。

中島の非公式ローカライズだっけ？

公式だけど、ブツが間に合わず幻になったのでは？

>>14
零戦52型は、ロケット効果の分を抜きにしたら零戦32型と同程度のようなので、多分大差無いと思うよ。
外翼タンクは、二号零戦問題を受けて追加されたものなので、
問題発覚以前なら、零戦32型相当の容量に止まるでしょうし。

物凄い愚問なんですが、どうしてもみなさんにお聞きしたいif疑問があります。
だいぶ以前に、この「零戦」スレで教えていただいたのですが、12試艦戦の次の
(艦戦?)計画の際、エンジンに適当なものがないからという理由で、計画自体が
ポシャッたことがあったらしいのです。もしも、この時点で2000馬力級エンジンが
存在したとしたら、どんな機体が完成していたのでしょうか。

>>22
自足500km以上
航続力2000km以上
武装はゼロ戦と変わらない

標準的な格闘戦重視の機体ができたと思うよ

海軍の要求スペックがこれなので
もちろんこのスペックを基準に作る

ゼロ戦はこのスペックを満たすために当時のしょぼいエンジンから作るために
徹底的に防御を無視し軽量にした超軽戦闘機だったと思えばいい

ただ、エンジンの大きさ、重さに当然機体規模は引き摺られるだろう。ハ46、47クラスじゃ
戦闘機用には考えないはず。15試艦戦くらいでも誉より大きいエンジンだと望み薄かも。

>>24
いや･･当然>>22はもしもの話で
戦闘機用のエンジンが2000馬力開発できていたらってことでしょｗ

http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

三菱が作りゃ雷電みたいな感じになったんじゃないかな

>>22
そのヒントは性能標準にあるでしょうね。
各年度で、海軍はどの様な戦闘機を求めていたかの変遷が、下記で伺えるかと思います。
http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

ちなみに誉21型で全力1.2時間分だと、1200L位が所要量になったと思う。
これに対して紫電改の機内搭載量が716L、烈風11型でも850Lに過ぎません。

あっ、結論書き忘れてた。

>>22
要求する年度にもよりますが、
昭和14年の性能標準準拠（≒15試）の要求仕様だと、史実のA7M1を若干肥大して鈍重した感じ
昭和15年の性能標準準拠（≒16試）の要求仕様だと、ハードルが高すぎて不成立
といった具合になりそうですね。

>>25
もちろんその通り。だからエンジンの大きさによる採否のことを言ったんだけどね。
13、14、15試あたりの思想や要求だと「戦闘機用の」ハ43クラスじゃどうなのかなぁ、と。
解り難かったかな。

>>30
その頃だと、「航続力　正規高力1〜1.2時間」と「離艦距離合成風速12m/秒70m以内」のAND条件と、
大出力な発動機だと成立し難い形態になってるからね。
J2M1の機内搭載量は710Lだけど、これも火星13型(1500馬力級)で高力1時間の要求を満たす為に用意されたものだし。

＞ちなみに誉21型で全力1.2時間分だと、1200L位が所要量になったと思う。
これどういうこと？
誉の公称出力時の燃費は1000L/hてこと？
ソースある？
誉は燃費の良さもあって「奇跡のエンジン」て呼ばれたんじゃなかったっけ？

全開時は燃費ガタ落ちで当然だろう。

>>32
17試艦戦の検討時の資料で、410g/馬力/時という値があります。
二速全開の1700馬力と、当時海軍が用いたガソリンの比重（0.723）を元に計算すると1.2時間で約1160Lとなります。
それ故、1200L位と記した次第です。

なお>31にも記しましたが、1500馬力級の火星13型の全力1時間分で710Lですから、
馬力が4/3、時間が1.2倍として単純計算すると約1140Lとなります。
そこから計算しても1200L位というのは、それ程的外れではないと思っています。

だからさー　ソースを要求してんの
丸メカによると火星21型、22型の燃費は
公称一速全開時で619L/h
公称二速全開時で585L/h

疾風の搭載燃料と航続距離から逆算すると
誉の燃費も公称全開時で600L/h前後だと思うんだけど？

ごめん
35のレスは>>33ね

>>35
>34の値（410g/馬力/時）は、学研「烈風と烈風改」のでも確認できます。

＞疾風の搭載燃料と航続距離から逆算すると
これで全開時の燃費計算は難しいかと。
陸軍の航続距離は、200km/h巡航＋全力20分＋予備巡航10分、と結構複雑ですよ。

あっしまった、>37を訂正

誤＞陸軍の航続距離は、200km/h巡航＋全力20分＋予備巡航10分、と結構複雑ですよ。
正＞陸軍の航続距離は、400km/h巡航＋全力20分＋予備巡航10分、と結構複雑ですよ。

200km/hって遅すぎ、我ながら何で間違えたのだろう？

>>7
米軍なんかわざわざ｢HAMP→ﾊﾑﾌﾟ」って名前を付けて区別しているしな…32型。
(ちなみに11、21、22、52型は｢ZEKE→ｼﾞｰｸ」）

＞1500馬力級の火星13型の全力1時間分で710Lですから
これもちょっと疑問だな。
丸メカによると火星12型の燃費は
公称一速全開時で555L/h
公称二速全開時で543L/h
火星11型の燃費は公称二速全開時で295g/hp/h、（≒543L/h）と書いてあるけど

ソース出たんだから、まずはその本読んでからだね。

誉の公称出力時の燃費が1000L/hという“明確なソース”は出てないけどね。

>>40
それは比較的簡単な話ですよ。
理由は少なくとも二つあります。
先ずは、過給器の能力向上（＝過給器でのエネルギー損失増大）による見かけ上の燃費悪化
次に、要求の全力1時間に対して、1.00時間とぴったりに容量設定するのではなく、若干の余裕を持たせる事
この2点が効いて来ます。
そして同じ人物が設計担当した場合、余裕のとり方は概ね同じ傾向が在ると見なしても良いかと。

>>42
>37にも目を通してくださいね。

まぁゼロ戦は1000馬力を要するエンジンをもちいた戦闘機の中で
最強の格闘戦闘機でいいと思います

次は>>32が
＞誉は燃費の良さもあって「奇跡のエンジン」て呼ばれたんじゃなかったっけ？
のソースを出せばいいんじゃね？
他のエンジンとの数値での比較が載ってる資料なら読んでみたいし。

>>35と火星23甲の取説情報とをつき合わせて、ミスに気付いたので修正します。

火星23甲の取説では、下記のようになっています。
・一速308g／馬力／時＋水メタ100g／馬力／時
・二速342g／馬力／時＋水メタ148g／馬力／時
これを全開時の馬力で計算すると燃料消費量は、一速約680L/時、二速720L/時となりますが
この「全開時の馬力」がミスの元でした。

燃費で使われる値って、全開時の値ではなく、地上運転での馬力だったのを失念していたのですよね。
地上出力をベースに計算しなおすと、一速約650L/時、二速約620L/時となります。
>35の値と若干異なりますが、過給器の向上とか強制冷却ファンの様な余計なブツも在るので、
この程度の相違は、まぁアリでしょう。

そして、>28＆>34は全開時の馬力ベースで試算しましたが、地上馬力にする為下方修正を要します。
残念ながら、誉の地上出力値を知らないので仮置きで出力15％程低下とすれば、約1160L→約990Lとなります。
ここらか余裕分で増量が在る訳ですが、…やはり1100L〜1200L位の搭載量になりそうな気がします。
（>28では、余裕も考慮する事を失念するという二重のミスを犯していました。本来ならあの値に＋αが付きます）

文系と理系の差を見た希ガス

みなさま　たくさんのレスをくださり、ありがとうございます。m(_ _)m
ifものなので罵倒されてるのだろうなぁと思っていたら、真面目な回答ばかりで
ホッとしております。ざっと拝見したところ、どなたのレスも大変興味深いものでした。
これから、ゆっくり、じっくりと読ませていただきます。
流れを切ってしまい、失礼しました。

>>39
翼端処理が違いすぎて、零戦と別系統と誤認されたのだよね。

四式戦闘機の取扱説明書の要目表（丸メカ掲載）には
燃料702Lで航続力1000km+空戦30分とあります。　（量産機だと697L？）
もし空戦30分で燃料を500Lを消費するならば、
1000kmを202L、もしくは197Lで飛ぶことになりますが？

しかし、丸メカによるとこの取扱説明書の「数値は量産型と異なる点が少なくない」
とあるので、他の資料とも照合して補完してみます。
まず　ttp://www.skynet-1.com/aircraft/ki8401.html　のデータによれば
四式戦の燃料搭載量は697L（134+346+217）と増槽×2。
巡航速度380km/h。航続距離（正規）1000km＋空戦3 となってますね。
（この空戦3は、おそらく空戦30分の誤記でしょう。）

次に、四式戦の巡航燃費ですが　440km/h@4000mで167L/hというデータがあるらしいです。
ソース提示することができないので、代わりに世傑掲載の四式戦のデータには
米軍調査で航続力は巡航410km/hで4.6時間とあります。
697L÷4.6＝151.5L　（余裕分を考慮すれば140L/hくらい？）
これを踏まえ疾風の巡航燃費は、440km/h@4000mで167L/h、
他は、仮に410km/hで140L/h、380km/hで130L/hくらいとします。

試しに四式戦の航続力を実際に計算してみて下さい。
仮に、誉の燃費を空戦30分時の消費燃料を300L、巡航時の燃費を130L/hとして。
四式戦の航続力は、正規燃料697Lで空戦30分＋1160kmという数字になると思いますよ。

大体、火星2x型も誉21型も実際の出力やブースト圧は似たようなものですから、
排気量や回転数の差を考慮しても、いくらなんでも公称出力時の燃費が、
火星2x型は約600L/h、誉21型は約1000L/hというほど、そこまで差が出るとは思えませんが？

これ以上はスレ違いなので自重します。

>>50
いや、スレチかも知らんが興味深い話だと思うよ。
その疾風のデータは巡航時だから、比較に出す意味があるかはわからんけど。

ぶっちゃけ、>>50氏は誉21型は***L/hだと判断されているのでしょうか。

誉の方が500回転ほど多く回ってるんだからとーぜん燃料消費もデカいんじゃマイカ？

2500回転と3000回転で500回転の差って大きいと思うけど。

>>51
誉の空戦時の燃費は600〜650L/hくらいと考えています。
なので空戦30分だと最大でも325L強くらいの消費だと思います。
誉の燃費が載っている資料が見つかればいいのですが。

>>52
排気量の差は無視ですか？

>>50
リンク先が繋がらない。

やはり32型と言えば台南空と第二航空隊の報国号だね…。

あの戦歴が書いてある32型ってほんとに変わってるよね・・・

報道写真としてのヤラセじゃないかと思ってるんだが。

>>50
＞四式戦の燃料搭載量は697L（134+346+217）と増槽×2。
＞巡航速度380km/h。航続距離（正規）1000km＋空戦3 となってますね。
（中略）
＞他は、仮に410km/hで140L/h、380km/hで130L/hくらいとします。

この数値をベースにすると、単純計算で全力約710L/時となりますね。
仮に全力700L/時だとしたら、全力1.2時間分の所要量は840L、
これに対応して用意されるタンク容量は、900L〜1000Lとなりそうですね。

＞大体、火星2x型も誉21型も実際の出力やブースト圧は似たようなものですから、

火星2xと似たようなものは、誉1xの方ですね。
元々の試算は、試製紫電改の取説に記されていた二速1700馬力という値をベースにしており
全開高度も900m程ちがいますが、とりあえず出力の単純比較だと１割程度の差がありますね。

＞火星2x型は約600L/h、誉21型は約1000L/hというほど、そこまで差が出るとは思えませんが？

1000L/時は、全開出力と地上出力の取り違えミスによるものなので、
既に1.2時間の所要量を約990Lと下方修正しています。
それにしても、依然として840L vs 990L とギャップが大きいですね。
昭和17年9月の資料が元ネタだったのですが、この頃だとまだ誉2xの実機はまだ無かったのかな？

あけましておめでとうございます！今年もよろしくお願いします！

早速なのですが疾風は糞戦闘機ですね。P-40Nなんてカス戦闘機と同等の性能だなんてさすがは大東亜欠陥機です！

陸軍戦闘隊撃墜戦記2を見ても痛々しい程にわかりますね。P-40なんてアフリカでドイツに鴨られただけなのに

>58
せっかくまともな応酬が続いてたのに…
煽りたいなら他へどうぞ

>>59
今年こそｽﾙｰを覚えようぜ。

妥当な戦闘機順位はこんなところでしょう。

F8F＞P-47＞紫電改＝F6F＞零戦＝Fw-190＞F4U＝Bf-109＝スピット＞P-38＞F4F＞P-40＝四式戦＞隼＝ハリケーン＝P-36　　　　　　　

馬鹿陸軍はP-40ごときに疾風でやっと互角に闘えました。隼、疾風はハリケーン、P-40などドイツ戦闘機相手に大敗を喫した三流戦闘機と互角であり弱すぎですね。

しかも海軍はぺろ8と呼びいい鴨だったP-38にまで惨敗をしてるのです。陸軍エースの撃墜数も少なく、多くて38機程度。海軍は50機程度ならざらにいます

疾風が日本最強と言うのは正気でありません

ヌルー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ッポ！

>57
ま、機内搭載量1000Lでいいとしてどのぐらいの大きさになるのかいね？
艦載機である以上、翼面荷重は低めにしなきゃならんだろうから、
F4FとF6Fの中間的な大きさになるような気がするんだが。

F6Fですら機内搭載量は1000Lに満たないけど？

>>61
一ついいことを教えてあげようか
艦載機と陸上機はそもそも比べるものじゃない

なぜならば艦載機は陸上機に比べ空母に乗せるために制約が多いから
理屈からいえば艦載機は陸上機には勝てないのです

ゼロ戦が低速での旋回性能は鬼であるが
急降下性能が脆く空中分解を容易に起こし防弾装置がないため非常に壊れやすく
また高速状態のときの旋回性能はガタおちになる

という情報がばれたとき・・・
ゼロ戦のいかなるシリーズであったとしても後期型の隼には勝てないだろうね

>>65
>なぜならば艦載機は陸上機に比べ空母に乗せるために制約が多いから
>理屈からいえば艦載機は陸上機には勝てないのです
零戦>P-40>隼
F6F>疾風
要するに優秀な艦戦は平凡な陸上機より強い

>急降下性能が脆く空中分解を容易に起こし防弾装置がないため非常に壊れやすく
零戦は後期になるほど降下制限速度を向上しているし被弾に強くなっている

>ゼロ戦のいかなるシリーズであったとしても後期型の隼には勝てないだろうね
何にも証明になってない
頑丈な米軍機が20mmで分解するのに、脆弱な隼が無事でいられる訳がない
また主な相手は12.7mm×6以上であって、12.7mm×2なんてｼｮﾎﾞｲ相手はいなかった

>>66
一つだけ述べておく
ゼロ戦は傑作戦闘機であることは否定しないし
1941-42年にかけては最強であるとも思っている

があなたは少々疾風をなめすぎてはいないか？
疾風の対抗相手はF-6-FではなくP-51だよ
ゼロ戦どころか紫電改にすら及ばない

ちゃんと飛んで同程度のパイロットが乗れば。。。ね
もう一度いうが同ランクであれば艦載機は陸上機には及ばない

疾風がF6Fに速度、上昇、出足で劣るというフィリピンでの11戦隊の所見は、
少数かつ劣位からの空戦であったことを考慮する必要がある。（疾風11機損失
に対しF6Fは1〜5機損失）
中国でP51に対して普通に善戦しているのはこの前出た梅本本にあるとおり

>>63
つ >29
搭載量を見誤っていたので、この時の想定よりは多少ましになっているでしょうが、
極端な違いはないかと。

>>67-68
本土防空戦ではF6F、P-47、P-51と陸海共に戦ってたわけだがその点どうなの？
遠くから飛んで来て到着時刻の予想が出来、攻撃が淡泊な陸上機より
近海からいきなり押し寄せて来る、積極空戦のF6Fが日本軍の脅威だったのでは？

>疾風がF6Fに速度、上昇、出足で劣るというフィリピンでの・・・
機体性能の差だね。数的劣勢以前の話。

>疾風の対抗相手はF-6-FではなくP-51だよ
>ゼロ戦どころか紫電改にすら及ばない
（〜「に」すら及ばない）って零戦・紫電改よりP-51は弱いって意味でok？
高い所から矢のように降ってくるのは避ければ済む事だし

>同ランクであれば艦載機は陸上機には及ばない
ｴﾝｼﾞﾝ出力ﾗﾝｸ？
同出力・・・零戦＞隼は確定済み、
空戦性能は紫電改＞疾風
最高速度は紫電＜疾風
武装は紫電改＞疾風
最高速度だけで艦載機＜陸上機と言いたいの？

>>70
低翼面加重で低速、格闘重視の時代遅れの
軽戦最強ですかｗ

まるでアフォ海軍

誉で艦戦、それも零戦を運用している既存のインフラを流用できるように設計すると
多少、高揚力装置が進歩したとしても全備重量は4500Kgが上限で（そのうち燃料と乗員の重量が800Kg）、
主翼面積は37m^2ぐらいになるわな。
全幅は主翼を折りたたまなければエレベーターの制約から12m未満。縦横比から全長も12m前後。
アスペクト比は低くなるため零戦より揚抗比は悪化する。

>>70
20年2月16、17日の関東上空の戦いでは51戦隊の疾風は損害ナシでF6F12機撃墜を
記録している。この時の米艦上機の損失（全部で60〜88機）は米側でかなり真剣に
戦訓検討がされたので何機かは本当に撃墜しているはず。

>71
煽りたいんなら他へ行け

>>73
同じ日には601空の香取飛行長率いる零戦隊や横空の紫電改も損害ゼロでF6Fやコルセアを何機も撃墜してますが。
しかもパラシュート降下や地上に激突するまで確認した確実撃墜。

>>71
低翼面加重で低速、格闘重視の時代遅れの軽戦最強ですかｗ

なら零戦より隼が優れているわけもないな。
隼は低翼面荷重で低速、格闘重視の時代遅れ軽戦だからｗ

>>73・75
つまり疾風が12機落として、あとは零戦と紫電改が落としたでok？
他の陸軍機は貢献しそうもないし、対空砲と故障で何十機もの損失は考えにくい

>>71
時代遅れの機首銃12.7mm×2のみ

ソースも一緒に書いてくれればいいのに

20年2月16、17日の関東上空の戦いについては「零戦燃ゆ6巻」と渡辺洋二「死闘の本土上空」に
詳しい。というか、九州沖航空戦と沖縄戦を除くとほぼ最後の日米航空機の大規模衝突なので、
いろんな資料、回想に触れられている。
疾風部隊でいうと47戦隊（F6F6機撃墜で損害ナシ）、52戦隊（F6F10機撃墜で損害数機）、
302空の雷電もF6F、F4Uと交戦している。日本軍対空砲による戦果は報告ベースで33機

ｵｽﾌﾟﾚｲ本のF6Fエースでは米側の2月16日、17日の記述に疾風（フランク）は見られない。
おそらく鐘馗と交戦という記述があるのでそれが疾風と誤認されたか。
あと零戦と隼の混成部隊と交戦という記述もあったね。
零戦と疾風が同一戦場でF6Fと戦った記録はあるのだがそれだろうか。

なぜか陸軍の撃墜報告ってなんとなく眉唾っぽいんだよな

そうか？こないだ出た鍾馗の本じゃP-51をメタクソにしてる時も結構あったみたいじゃん。

奴らは新兵器を配備しやがりました！とか言って鍾馗にビビッてる米パイロットにワロタよ。
すげー良い本だと思うがエライ高い本だから立ち読みしかできなかったがなｗｗ

さすがに3,000円もしない本を高いというのはどうかと。
確かに値段とﾍﾟｰｼﾞ数を考えると高いかもしれんがそれは多めの写真付きだし。

しかしページ数少ないね。
書店で探していた時、ビルマみたいなのを想像していたので、
最初は背表紙を見ただけでは気付かなかった。

ビルマ航空戦（上）：503ページ4095円＝1ページ8.14円

中国大陸の鍾馗と疾風：111ページ2940円＝1ページ26.48円

同じ著者でこれだけ差があって割高に感じるのは、決して気のせいじゃないと思うよ。
それだけ専門性が強い本なのは認めるが、もうさすがについていけず私は脱落しますたｗ

価格を頁数で割る経済感覚は尊敬に値するが、単なる根性無しともとれるな。

もう軍事本も郷土史とかの箱入り2万円とかの世界になりつつあるみたいっすｗ

だが梅本の本は揃える価値があるとオモ（オスプレイの訳本も）

値段が高くなった＝発行部数減少

なんだろうな。頁数と定価からだいたい発行部数が想像できちゃうから。

開き直って文庫化しよう！
某文庫に対抗してさ。

三十二型なんてゴミゼロの中のさらに失敗作。改良型のくせに全生産数の一割も作られなかった超粗大ゴミｗ。

発動機は栄21のままなのに、機体は28回も改修したのか

>>90
喪前ｱﾌｫと呼ばれるだろ
三二型の開発経緯や
三二型と二二や二一型の性能差が理解できてない
また当時の三二型を超える陸海軍の戦闘機を挙げてみれ

>>91
栄が1500馬力以上になれば20mm×4と防弾装備へ一直線

>90は煽り目的のただの基地外だから放置ヨロ

つーか三十二型とか書いてる時点で単なるネタだろ。

>>92
武装なら屠竜。最高速度もほぼ同じ。

速度なら鍾馗。

運動性と航続力なら隼。

>>95
三種類も挙げなきゃ駄目か？
何型とも書いてないし。

零戦三二型は昭和16年7月から生産開始で二二型はその約一年後から。
陸軍のﾋｺｰｷってそのころ・・・

>>96
じゃ俺は三式戦闘機が…
って１２，７ｍｍと７，７ｍｍか飛燕

>>96
零戦32型の量産開始は、昭和17年6月からだろが
昭和16年7月てのは32型の試作2号機の製作時期なわけだが？
ちなみに22型の生産は昭和17年12月からね。
（ソース：学研「零式艦上戦闘機2」記載の零戦製造番号全リストより）

昭和17年6月なら隼は2型量産開始、鍾馗2型もテスト終了採用決定だな。飛燕も一ヶ月後に採用決定してる。

>98
そいつ(>96)いつものあることないことカキコの海軍マンセー厨だろ。
そいつの脳無いでは採用=即量産配備らしい。

昭和17年12月22型生産開始か。
その頃には本来なら14試局戦が生産開始してないとな。
この頃から海軍の航空行政の遅れが始まってる訳か。

まぁ日本のもったいない所は、せっかく日中戦争で実戦テストできたのに、
ほとんど何も開発にフィードバックできなかったところだよな。

やっぱ練習相手は選ばないとなぁ。格下相手に練習しちゃうとろくな事が無いね。

>>100
そういうお前は、あることないことカキコの陸軍マンセー厨だろ。

>>99
一式鈍足、二単短足、どちらも貧火力、三式病気持ち

>104
それぞれの得意分野では零戦32では及ばない。まさに『器用貧乏』だな。おまけに防弾皆無と来てる。

活躍もしないのに防弾完備とかいわれてもな

>>105
防弾完備？
でも17年末にﾗﾊﾞｳﾙに配備された隼�U型は消耗激しかったな
劣速・貧火力の上に米軍からは隼の防弾は12.7mm弾に効果無しと見なされていた

>107。>105では零戦に防弾皆無と書かれてるが『隼に防弾完備』などとは一言も書かれてないけど？
日本語が理解できない人のようだな。慌てずに文をよく読んできちんと理解してからカキコしたら？恥晒さなくて済むようにね。

>>92
三十二型 → 302型

>隼の防弾は12.7mm弾に効果無しと見なされていた

違うんじゃねーの？
逆の報告なら見たことあるけど

報告した本人が燃えて落ちたことか？

>92
＞ｱﾌｫと呼ばれるだろ
日本人ならこんな文は書きません。
混乱させるつもりならもっと日本語を勉強してからにしてください。
低学歴の半島人さん。

>>90=112？

>>105
一番大事なことを失念しているようですが･･･
18年のソロモン・ニューギニア戦線においては
零戦32型や22型に比べて隼、鍾馗、、屠龍、飛燕がそれぞれ活躍していないという事実があります。

・もはや隼の時代にあらず
・鍾馗は短足なので投入すらされず
・屠龍に対する信頼性は全くなく、飛燕もその実力を発揮するに至らず（ウエワクを視察した大本営参謀電）

どの陸軍の機体にも一部の性能では及ばない、とおっしゃいますが、
一部が優ってもそれを有効に使えない（結果を出せない）よりは遥かにマシなわけです。

前スレの>>837
>（イ）飛行機ノ性能、特ニ火力及防禦力（主トシテ火災防止）ニ於テ甚ダシク劣ルコト。
>（ロ）機上並ニ対飛行機用電探ノ能力、及普遍化ニ於イテ著シク劣ルコト。
>　　　兵力ノ整備ト同時ニ右諸項ヲ急速改善スルヲ戦勢挽回ノ最大急務ト認ム

>1944年7月10日に日本軍がまとめた戦闘詳報
>飛行機性能ははなはだ劣っていたそうです
>あとレーダーも

これ陸攻装備の七三二空の戦闘報告書の内容だね。
前スレの前後のレスではマリアナ沖海戦の空母艦載機の話をしているのに
突然、故意にか「陸攻」であることを伏せて上記が書きこまれている。
しかも一部隊の戦闘報告書をさも日本軍全体かのように述べている。

これが印象操作というヤツだね。

日本軍叩き厨の悪意がよくわかるスレですねｗ

>114
零戦32も活躍してねーじゃん。
あれっぽちの生産量で活躍なんてできるわけねーだろｗ
これだから海軍厨は困るんだよｗ

>>114
あれ？零32も航続距離の不足で大して活躍しなかったんじゃありませんか？
しかも15%ほど出力アップした割りに性能向上も見られなかったし。だから22型なんてもんがつくられた訳だろ？

以前ＥＴＶ特集「零戦ニ欠陥アリ」の放送後、インタビューを受けた「零戦の会」副会長の方が下記の様なコメントを残した様です。

＞二号戦ぐらいいい飛行機はない。愛する二号戦、けなされたら頭にくる。
＞航続距離が短いと言うけれど、ブイン、ムンダと前進基地ができて、ガダルへ行くのにも、航続距離の心配をしたことは一度もない。
＞私は邀撃戦でも、二号戦に真っ先に乗っていった。
＞飛行機にはそれぞれ性能というものがあって、それを把握して使いこなすのが搭乗員の仕事。
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外

前進基地が出来てからは零戦32型も活躍したのでしょうし、
あとうろ覚えですが、零戦22型登場時期は、その前進基地が出来た後だった様な。

>115
そりゃヒデー印象操作だな。
こういうのは>>117みたいな何の証拠も出さずに煽る馬鹿の仕業だろうなｗ

>>120
同様の主旨の118にもコメントしてやれよ。

零21→32
533kmから544km、11km向上。機体重量やや増、機体強度等変化ほとんど無し。
隼1→2
491kmから515km、24km向上。
機体外板強化、ペラ交換、防弾装備等で機体重量が2048�sから2550�s前後に大幅増(全備重量)。

隼は25％の重量増にも関わらず改良成功。
かたや32型は最高速度、ロール率は多少向上したものの、その他は21型に劣り、
米軍の鹵獲機評価でも零32が2、3km最高速度で勝るだけで、その他の性能では同等かやや隼2型が優るそうだ。
しかも32型は防弾皆無。

>122
学研の隼本にも隼�U型の方が旋回、加速、上昇においてゼロ戦32型より上、52型と同等とあるね。

そしてまた過去のように話はループする。

>>122,123
544km/hと515km/hじゃ30km/hの差があるけどね。
それはそれとして、君たちは大事なことを忘れてる。
例え、飛行性能が良くとも、防弾が装備されていようとも、
火力がなければ敵機を撃墜することはできないのだよ。
隼2型が活躍したかどうか考えてみれば結論は自ずと出てくる。
米軍も零戦32を同時期における最重要機と看做しているだろ？

ん？トージョーじゃないの？

>>125
つまりハリケーン2C＞零32、P39D＞零32と主張するわけだ。
実際にはいくら火力があっても、運動性能で劣ってはどうしようもないのはP39対零の結果を見れば明らかだろ。
それでもまだ火力が１番とおっしゃる？

>>126
南部太平洋における最重要機として零32が挙げられていました。
２単はニューギニア来てないでしょ？

>>127
運動性能は零32と隼2で略同、火力は絶対的に零32＞隼2。
従って、零32＞隼2である。
これでいい？

>>125
だから文良く嫁。
>>122では鹵獲機テストで2、3kmしか違わないって書いてるだろ。
たしか時速換算で32型は560km、隼2型は557kmと550kmの2つ説があったと思ったけど、遅い方採っても10km程度ならほとんど誤差といえる。
もうひとつ。
いくら最高速度がはやくてもそれだけで優劣は測れないと思うよ。40kmも違うP39と零戦の対戦ではどうだった？
P40と隼では？
100kmも違うならわかるけど、最高速度で30km程度なら、その他の要素で覆るレベルじゃないの？

>>129
鹵獲機テストじゃ3〜10km/hの速度差ってことか。
＞いくら最高速度がはやくてもそれだけで優劣は測れないと思うよ。
俺もそう思うが、坂井三郎が30km/hも違えば全然違うというようなことをどっかで書いてた。

つーか、>>125の要点はそこじゃなくて火力。

ビルマで隼は100〜150kmも違うマスタングを複数落としてるし、
本土では教育隊の�T型がP51Dを落としてる。
零戦はどうなの？
まあ、P51D相手では低速旋回ぐらいしか勝つ要素がないから、零じゃムリだろう。零戦の絶対数からいけば、末期にP51との対戦数はかなりありそうだし、
結構落としてないとおかしいんだけどな。

結構落としてるよ。過去スレとかに詳細あったと思う。

またﾌﾞｻ厨得意の妄想か。
前スレか前々スレでP-51Dを零戦で撃墜している例が複数出されてるってのにこれだ。

戦記を読んでいる人なら、隼I型でP-51撃墜ってのは、
隼の性能が優れているから撃墜できたんじゃなくて、
会敵状況と技量に恵まれた時の例だとわかるだろうに。

零戦の絶対数が多い以上当たり前の事だし、たしか零戦のマスタング撃墜例って4、5件程度じゃなかった？

>>122
1943年米陸軍のライトフィールド飛行場で行なわれた試験によれば
零戦32型は21型に比べて最高速度が各高度で20〜30マイル（32〜48km)/時増加しています。
つまり、米軍評価を持ち出すならば零戦21型→32型の性能向上は日本での試験以上の向上、
隼以上の性能向上が見られるわけです。

米軍での鹵獲機テストを持ち出すならばこのことも知らないと片手落ちですよ。
もっとも鹵獲機テストは日本での運用とは異なるので隼�U型が550km/hというのも実戦では意味があまりないのですが。

>127
への反論はないの？
なら>125はハリケーン、P39＞零戦てのを認めた事になるがいいんだな？

>>136
つまりその例での零戦の性能向上も意味がないってことだな。

>>137
>>128

>>138
そうです。
だから日本側の評価を比べれば零戦32型＞隼�U型は歴然としていて、
これがより事実に近い評価になるわけです。

>>139
全く答えになってない。
>>125は火力がないと運動性能や速度に優れても意味がない。つまり火力第一という主旨の書き込み。
それなら、>>127の書き込み、ハリケーン、エアコブラ＞零戦でいいんだな？
ときいてるの。考えるのが苦手のようだな。頭の回転も鈍そうだ。時間稼ぎのつもり？

>140
＞日本側の評価
ソースは？日本のどの文献に零32＞隼2型なんてあるの？妄ソースか？

>>141
自分の頭が悪いのに他人のこと回転鈍そうとは何事だ。

>>125では火力がないと運動性能や速度に優れても意味がないと書いてあるが、
火力第一とは書いてない。両立の上で成り立つと書いてあるんだよ。
>>128はそういう意味での補足だったんだが理解出来てなかったみたいだね。

>>142
ソースも何も日本側のカタログデータという客観的評価なんですが？
数字も読めない人なんですか？

零戦＞隼は日本人であれば否定できないのです

>>143
なら根本的に間違いだよ。
米軍テストでは上昇、加速、旋回では隼は32型より上、52型と同等じゃなかったっけ？
それとも52型は32型と大して性能が違わないと？
第一そんなに32型がいい機体ならなんで22型なんて本来必要ない改良型を採用したわけ？いきなり52型採用でいいじゃない？

おいおい。
必要ないものを大量につくる意味がないんだから、
量産数で比較すりゃいいじゃない。
零32型と隼2の。

>127>137>141
独断と偏見しか持ち合わせないﾌﾞｻ厨の典型例。

隼が実際に戦場で戦う敵を防弾のある米軍機ではなく、零戦と勘違いしていて
格闘性能　隼＞零戦（＞米軍機）
この最後にある米軍機よりも零戦が格闘性能で上という重要な事実を無視し、
火力　零戦＞隼
防弾の充実した米軍機相手に火力が如何に重要かも理解していない（できない）

速度、防弾で優る敵に対しては
火力を充実させ、劣勢な速度差をできるだけ縮め、格闘性能は上回る程度でよい。
この極めて単純明快なことが認識できていない。

>>136
米軍がテストした一式戦�U型は、推進式単排気管のタイプで、
同タイプの日本でのカタログ値は、536km/h＠6000mの様です。

>>146
また脳内米軍評価かｗ

>>146
どこが根本的に間違い？

＞米軍テストでは上昇、加速、旋回では隼は32型より上
これは決定的な差ではないよ。つまり俺の理解では32、52の運動性能の差は大して違わない。

>>144
ちょっとその数値出してみて、
俺が知ってるのは最高速度ぐらいだから。
そこまでいうからにはかなり事細かく数値をしってるんだろう。
まあ、旋回半径、上昇率、各高度における最高速度、急降下性能、重量ぐらいは数値で出せるだろう。
無知な俺でも分かるようはっきり
数 値 で
比較してね。

>>150
学研の本に載ってるよ。少なくとも脳内評価ではない。
ウィキをソースにするよりは余程マシ。
煽るだけじゃなく、中身のあるカキコしたら？

>>152
また無茶なことを･･･そんな都合よく数値上げられる訳ねーだろが、素人じゃあるまいし。
そもそも論点は速度だったはずだろ？
百歩譲って、そんな数値を挙げて貰いたいならそれなりの伺えよ･･･

×それなりの伺えよ
○それなりの態度で伺えよ

>>146
増槽無しで片道1000km先の戦場に、零戦32型では展開出来なかったから。
ただし零戦22型が登場する頃には、前進基地が出来て、零戦32型でも事足りる様になってたみたい。
あと、海軍の零戦22型への扱いは結構低かったのか、取説で零戦22型は零戦32型の後期生産型程度の扱い
（零戦32型の章で「第344号機以降」と区別しているだけ）となっています。

>>148
戦争中期までは、米軍の防弾も7.7mm程度しか防げないはずだけど？
それなら零戦はなんで防弾完備の米軍相手に7.7mmを末期まで使ってたんだい？
20mmだけでいいじゃない。

>>154
無茶もなにも、数値で零32＞隼2は明らかと言い出したのは>>144の方。
だから、そういう判断に足る数値を要求してるだけだが？
まさか『最高速度だけ』で零＞隼とか言っちゃったわけ？

最高速度だけなら、
やっぱり
ハリケーン＞零、
エアコブラ＞零
だなw

確かに「機体の客観的評価＝カタログデータの優劣で決まる」って
とれること言い出したのは>>144だね。

別に実際零＞隼であっても逆でも一向に構わないんだけど、
数値を見れば明らかといっといて、要求されたら無茶だとか言って逃げるやり方はどうかと思ったんだ。
始めから零＞隼と結論付けてるようにしか思えない。
だから、一部の性能で隼＞零の場合もあるよな？ってカキコでﾌﾞｻ厨とか勝手に認定してるんだろ。
自分の結論と違うから。

>>161
ちなみに俺（>>154）と>>144は違う人だから、迷惑かけるといけないんで･･･

>>144の前段の流れは明らかに最高速度の話だろ。
日本側カタログスペックでも零戦32：544km/h、隼2：515km/hと確かになっている。
子供じゃないんだから駄々こねてないで認めるところは認めろよ。
それとも揚げ足取りが得意な厨房かおまいは。

>>158
じゃあ数値で隼2＞零戦32を証明すれば？
できないだろうが。

>>163
1、悪魔の証明乙。
2、別に隼が上だろうと零が上だろうとどうでもいい。

なにか？

>>164
>1
航続距離という数値では明らかに隼2が上だろ？何が悪魔の証明なんだ？
てか悪魔の証明の意味わかってーねだろオマエ。
>2
ならレスすんなヴォケ

>>164は零戦の知識も隼の知識もない馬鹿。

>>162
別に隼が零より速度で優れているなどと主張した覚えはないが？
あるならレス番号指摘してほしい。
だいたい零21→32と隼1→2の比較の時に最高速度については触れているが？もう一度いうが、>>122から速度で隼＞零なんて主張した覚えはないが？
そもそも最初から速度では零＞隼と記入すべきじゃないか？
それが無い以上最高速度だけで零＞隼と評価してるとみなされても仕方ないんじゃない？

せっぱ詰まったからって相手を罵倒するのはどうかな(笑)。
>165
別に隼＞零と主張した輩に根拠を求めただけ。こっちは別に隼＞零と主張した覚えは無い。
屁理屈乙。
>>166
焦る気持ちはわかるが冷静にな。
短い罵倒で得るモノは何もないよ。

>>165と>>166は同一人物だろ。
テンションが当事者のものだし、>>166は1分あれば書ける内容だしな。
相当効いてるのが丸分かり。

>169
まあ、このオコチャマが追い詰められたら相手を罵倒するのはいつもの事。
もう慣れたよ。ただ、いっつも決めつけで盛り上がり文を読まずに反論？するのには辟易するが。
だったら構うなよって話もあるけどね。

隼一型は零戦なら瑞星相当。

>>166
>>122でそれなりに『具体的な数値』を出してるが？
知識が無いなら、>>122のようなカキコは出来ないんじゃない？
取り消した方がいいと思うよ。"素直に認め"てさ。

>>171
何を言いたいかわからんが、隼2型が本格的な量産機。
だから、32型じゃなく21型と比較すべきといいたいの？
そもそも隼は主力候補から脱落した機種だからね。
主力として大きな期待を担った零戦に比べられるような機体じゃないんだよね。
それでも繋ぎとして余りある貢献をした佳作だと思うよ。

自分に都合の悪いレスを妄想で同一人物と見做すのは火病ったヤツのすることだ。
>>168-170みたいになｗ

>>167

話の流れは、

>>122：零戦の速度向上は隼の速度向上に及ばない。鹵獲機の米軍調査では2,3km/hしか違わん。
>>136：ライトフィールドの試験では零戦の速度向上は隼以上。隼�U型が550km/hというのは日本側運用は意味のない数値。
>>138：零戦の性能向上（ライトフィールド計測）も同様に意味がないな。
>>140：その通り、日本側の評価、零戦32型＞隼�U型が事実に近い。

と、ここまでの文脈上は最高速度の話、ここで突如として、

>>142：ソースは？日本のどの文献に零32＞隼2型なんてあるの？妄ソースか？

これに対して、当然こういう↓返答になるわな。

>>144：ソースも何も日本側のカタログデータという客観的評価なんですが？ 数字も読めない人なんですか？

んで、これ↓

　152 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 19:10:59 ID:???
　>>144
　ちょっとその数値出してみて、
　俺が知ってるのは最高速度ぐらいだから。
　そこまでいうからにはかなり事細かく数値をしってるんだろう。
　まあ、旋回半径、上昇率、各高度における最高速度、急降下性能、重量ぐらいは数値で出せるだろう。
　無知な俺でも分かるようはっきり
　数 値 で
　比較してね。

最高速度の話してんだよ！！

>>175
＞最高速度の話してんだよ！

そう？『速度がどれだけ改修で向上したか？』がなんでいつの間にか最高速度にかわってるの？

>175
速度がどれだけ向上したかが
最高速度の話にすりかわった
としか読めないんだけど。

>>176、177
>>122：零戦の速度向上は隼の速度向上に及ばない。鹵獲機の米軍調査では2,3km/hしか違わん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

�@と�Cの上昇率（ft/minな値）は、恐らくWEでの値。
大塚氏が学研「一式戦闘機『隼』」で比較に用いたのは恐らく、一式戦がWEな�@に対して零戦32型がMilitaryな�Bの値。
（大塚氏が比較に用いたのは、多分別の資料でしょうが）
一式戦�U型の米軍の試験は1944年5月からの筈なので（零戦32型は1943年3月から）、�Aは多分推測値。

�@OSCAR2　〜Planes of Fame Publications の「Japanese Aircraft Performance」より〜
・Date：？
・Gross：5,500 lbs
・Max Speed：WE 295mph@SL、WE 347mph@20,000ft
・Climb：3,290ft/min@SL、2,850ft/min@17,500ft、Time to 10,000ft=3.0Min、Time to 20,000ft=6.5Min

�AOSCAR2　〜「Zero 米軍がとらえた日本陸海軍機」より〜
・Date：1943 October、ATAD#T-1 Sheet105-a
・Gross：5,500 lbs
・Max Speed：Military 293mph@SL、Military 342mph@17,500ft
・Climb：3,330ft/min@SL、3,000ft/min@15,600ft、Time to 10,000ft=2.9Min、Time to 20,000ft=6.5Min

�BHamp　〜「Zero 米軍がとらえた日本陸海軍機」より〜
・Date：1943 October、ATAD#T-1 Sheet103-a
・Gross：5,750 lbs
・Max Speed：Military 297mph@SL、Military 348mph@20,500ft
・Climb：2,980ft/min@SL、2,350ft/min@18,600ft、Time to 10,000ft=3.3Min、Time to 20,000ft=7.5Min

�CZeke52　〜「零戦秘録」より〜
・Date：1945 March、Sheet102D-2
・Gross：6,026 lbs
・Max Speed：WE 295mph@SL、WE 358mph@22,000ft、Military 351mph@23,100ft
・Climb：3,140ft/min@SL、3,340ft/min@18,600ft、Time to 10,000ft=3.6Min、Time to 20,000ft=7.8Min

世代別最高速度比較

零戦21型：533km/h　／　隼�T型：495km/h
零戦32型：544km/h　／　隼�U型（初期）：515km/h
零戦22型：541km/h　／　隼�U型乙：536km/h
零戦52型、52甲型：565km/h、559km/h　／　隼�U型改：548km/h
零戦52丙型、62型：540km/h、543km/h　／　隼�V型：555km/h

>>175
それだけじゃな。お前さんが挙げたのと別のレスだと火力やその他の諸性能についても比較してる。
その中の流れにおいて>>140は"速度評価で"と入れてない。
ならば速度評価以外も含め零＞隼と主張してると取られても仕方ない。だから、その他では隼＞零の部分もあるよ。と主張した
って話。
明らかにミスリードさせようとしてるだろ？

あっ、零戦52型の上昇率の高度を書き間違えた（というか訂正し忘れてた）
誤＞3,340ft/min@18,600ft
正＞3,340ft/min@8,000ft
なので、>179のリストを再度記すと。

�@OSCAR2　〜Planes of Fame Publications の「Japanese Aircraft Performance」より〜
・Date：？
・Gross：5,500 lbs
・Max Speed：WE 295mph@SL、WE 347mph@20,000ft
・Climb：3,290ft/min@SL、2,850ft/min@17,500ft、Time to 10,000ft=3.0Min、Time to 20,000ft=6.5Min

�AOSCAR2　〜「Zero 米軍がとらえた日本陸海軍機」より〜
・Date：1943 October、ATAD#T-1 Sheet105-a
・Gross：5,500 lbs
・Max Speed：Military 293mph@SL、Military 342mph@17,500ft
・Climb：3,330ft/min@SL、3,000ft/min@15,600ft、Time to 10,000ft=2.9Min、Time to 20,000ft=6.5Min

�BHamp　〜「Zero 米軍がとらえた日本陸海軍機」より〜
・Date：1943 October、ATAD#T-1 Sheet103-a
・Gross：5,750 lbs
・Max Speed：Military 297mph@SL、Military 348mph@20,500ft
・Climb：2,980ft/min@SL、2,350ft/min@18,600ft、Time to 10,000ft=3.3Min、Time to 20,000ft=7.5Min

�CZeke52　〜「零戦秘録」より〜
・Date：1945 March、Sheet102D-2
・Gross：6,026 lbs
・Max Speed：WE 295mph@SL、WE 358mph@22,000ft、Military 351mph@23,100ft
・Climb：3,140ft/min@SL、3,340ft/min@8,000ft、Time to 10,000ft=3.6Min、Time to 20,000ft=7.8Min

>>180
536km/hの一式戦�U型は1943年10月以降の様なので、時期的には零戦52型甲と同期だよ。
推進式排気管を日本の戦闘機で採用したのって、零戦52型が最初だったと思うし
それより遅く出てくるのを零戦22型と同世代とするのは、変だよ。

>>178

>>122
では隼は24km向上、零は11km向上って書いてるよ？
11と24どっちが大きい？
速度向上では隼の方が優ってるでしょ？

>>184
初期の一号零戦は509km/hなので、そこからのUpは35km/h

>>182の
OSCAR2は隼�Uの何型（初期/乙/改）になるんでしょうか？

>>186
推進式集合排気管なので、乙に当ります。

>185
それなら、隼2型も最後期は548km出てるが？形式的には同じ2型だから含めていいのか？
換装直近の零21型は533．4kmだろ？

>>149の「推進式単排気管」は「推進式集合排気管」の誤りです。
ごめんなさい。

>>187
つまり後期生産�U型(いわゆる改)なら、更に性能が上という事だね。

>>188
一式戦1型は初期の値で、かつ、一号零戦のような急降下制限の向上のための補強はしていませんよね？
つまり>180の495km/hに比較するとしたら、世代的には509km/hの方が適していると思い、あの指摘をした次第です。

>>184
たんに、Ｉ型のできが悪いだけでしょ。
できが悪いのを改修してまともにしたら、そりゃ向上幅は大きいよね。
まあ、I型のできが悪いのは状況から見てしょうがないんだけどね。

>>183
すまん　間違えた　訂正します
こんな感じでいい？

零戦21型：533km/h　／　隼�T型：495km/h
零戦32型、22型：544km/h、541km/h　／　隼�U型（初期）：515km/h
零戦52型、52甲型：565km/h、559km/h　／　隼�U型乙、改：536km/h 、548km/h
零戦52丙型、62型：540km/h、543km/h　／　隼�V型：555km/h

>>187
ありがとうございます。
とすると、52型と比較するのが適当ですね。

火力を除けば、ほぼ同等の性能か。
設計思想や使用状況が違うから、優劣つけてもしょうがないなこりゃ。

>>190
そうですね。
Maxだと、10km/h位（6〜7mph位？）のUpはあり得そうですね。
ただ、ロケット効果は大気の濃い低空では効果が小さい筈なので、@SLでの値は余り変わらないかも。

元々零戦よりも隼は遅くてその差が縮まったがまだ隼が劣速というだけの話だね。

結局>>124が真理をついていた件。

>>197
そういうと3型で追い越したんだいと騒ぐやつが出てくるから（52より遅いけど）
52丙は速度ではなく火力でさらに隼を引き離しているんだけどね。

ただ防弾は一貫して隼＞零戦さね。

そういうことみたいだな、どうも。
しかし、差が縮まった時期が零52甲と同時期だからな。活躍の場は限られるな。

>>199
52丙の防弾ってそんなダメかね？

>>193
時期で区切るのなら、それで良いのではないでしょうか。
動力性能（発動機＋排気管の処理）で区別するのなら、下記のような感じでしょうが、
石川島のチョンボの影響で、零戦53型は水メタの調整が不完全で全開運転出来ていないようなので、
そのまま比較すると哀れな事になりますしね。

・一式戦�U型乙の比較対象は無し
・一式戦�U型改の比較対象は零戦52各型および零戦62型
・一式戦�V型の比較対象は零戦53丙

52型丙は自動消火装置が燃タンに付いてるんじゃなかったか。

>>203
それは"被弾後"の火災に対処するための物だから、"防弾"とは違うだろ。

52丙は自動消火装置に換えて内袋式防漏タンクだと思った。個人的には隼よりもいいと思う。

53丙で調整が万全ならばどのくらい出てたのかが知りたいところ。

>>203
自動消火装置を付けたのは第4274号機からで、無印52型の途中からの対応です。
52型丙は…、内袋式のタンクの開発遅延で自動消火装置のままでしたっけ？

52丙型は結局防弾タンク間に合わず消火装置のみ
せっかくの火力も「こんな重い飛行機で空戦ができるか」といって
両翼の13mmと防弾板は外したって話が、丸別冊「不滅の零戦」に載ってるね。
ちなみに隼も防弾板外して戦った部隊もあったけど、付けてて助かった人もいる。
上記の話が全ての部隊に当てはまるわけじゃないけど
防弾性能に関しては、概ね一貫して「隼＞零戦」と言えるんじゃないかな？

えっ、そうなんだ。

>>207
でも谷水氏や岩本氏は13mm搭載のまま、52型丙で戦果を挙げてるが。

>>205
うろ覚えですが、1桁台の過去ログで無印52型や54型と大差ない様な値が紹介されてたと記憶しています。
（「〜無敵じゃない」スレではなく、当時並立していた兄弟スレの方だったかもしれませんが）
その数値を裏づけする資料は、残念ながら見た事がありませんが、
53丙の元々の予定値が580km/h台と、52甲とかから20〜30km/h程度のUpの様なので
52丙から+20〜30km/hだと、無印52型や54型に近い値になる事は在りそうな感じはします。

>>210
ファインモールドの『隼�V型甲』の解説書に同系統発動機装備機の例で『零53丙は543.8kmを出したが、諸事情により採用されなかった』って書いてた。

>>210
成程、ご丁寧にありがとうございます。

>>211
それは、「石川島のチョンボの影響で、零戦53型は水メタの調整が不完全で全開運転出来ていない」状態での値です。
そして>205の問いおよびその回答の>210は、「調整が万全ならば」との条件でのものです。
実は、水メタ版栄の海軍側の調整は、零戦53丙の採用見送り後も続いていたらしく、1300馬力級に育ち
その1300馬力級栄を搭載する零戦も、大戦末期に極少数生産されていた様です。

>>213
その頃には1300馬力の零戦が1000機あったところで乗るパイロットと飛ばす燃料がないもんなぁ。

>>214
あと1300馬力版栄だと、誉1x並の運転条件の筈なのですよね。
その様な発動機が大戦末期だと、定格通りのタマを確保出来るかも問題になりそうですよね。
>210の話は、当りの発動機の場合との条件も加味すべきだよなぁ、とも思いますけどね。

1300馬力零戦か、当たりを引けば高性能って感じだったんだろうか？
しかし、石川島のチョンボさえなければ･･･

しかし栄31相当の発動機装備で隼�V型は量産配備されてるわけだが？

>>217
それは、陸軍は石川島ではなく川崎がサブベンダーだったからです。
陸軍の場合、一式戦�V型の機体を立川が、発動機を川崎が担当し、中島の負荷を軽減していますが
海軍の場合は、石川島が海軍と中島の足を引っ張り、栄31の調整を致命的に遅らせる事になったのです。

うーん、なんか海軍の航空行政って思ったよりグダグダだったんだな。

末期だからしゃーないし、運が悪かったともいえる。

>>219
海軍の行政と言うよりは、最初の陸海軍の時の企業割り当てが運命の分かれ道な感じでは？
中島のリソースを誉／ハ45に集中させる意図で、陸軍は川崎、海軍は石川島による栄系転換生産の比重を上げようとします。
その最中に石川島は、ニッケル節約のため使用されたマンガン鋼使用の歯車生産に於いて、
熱処理をミスして、硬くて脆い代物にしてしまい、減速器破損事故を誘発しています。
（対象ロットで、減速器が吹き飛ぶ可能性を秘めた栄を搭載した零戦は450機程になり、大問題と化した様です）
航空行政とは、少々違うレベルの話だと思うのですよね。

>>207
彗星が、7.7mmがどうしても在庫がなくて猛抗議して指揮官機のみ搭載して出撃する話があったと思う。
どの艦爆戦記だったかなぁ？結構有名な人だったと思うが

思うに、零戦の13mmも個人のワガママで下ろしたのではなく
「故障してしまって、取替えようにも在庫もない」とかいう
トホホな理由で取り外した52型丙があったんじゃないかなぁ。

>>222
20mm x2 + 13mm x3 から 20mm x2 + 13mm x2 に減ったのは、13mm機銃の供給能力問題も要因でしたっけ。

そこで、陸軍からホ103を譲ってもらう、のは無理だろうな。
7.7mmの代わりとしてならうってつけだと思うんだけどな。

彗星に7.7mmを搭載できなくなった話は、山川新作著「空母艦爆隊」231ページだね。

驚く無かれ、末期じゃなくて昭和19年の話でいくらか不足しているとかいうレベルじゃなく、
攻撃第三飛行隊の彗星全部で27機、1機として7.7mmを搭載していなかった(；・∀・)

当然、まったく訓練もできなかった。
猛抗議で1機だけなんとか搭載したが、それでどうすんの、って感じ。

うわー　マジですか？

だから、13mmを下ろした、20mmを下ろしたって話も

在庫不足で無理やり取り上げられたのを彼らもプライドがあるから

「あはは、重たいから下ろしたんだよ、おかげで軽くなったぜーー」と
負け惜しみ言うような感じだったのではと。

エースはちゃんと13mmも装備した機体で出撃してたみたいだからね。

実際重たいし、速度にも航続距離にも影響する

>>209
戦闘303で沖縄戦を戦っていたときは翼の13mmを外して戦っていますよ。
部隊で仕様を統一していた、とは同部隊で戦った予学の方の話。

情報書いてくれる人、ソースも書き添えるようにしてくれ。

それだけでぐっと資料的価値のある書き込みになるから。

生産がおいつかなくて零戦の大半は最後まで仕様指示とちがって九九式１号のままだったりとかな
日本の生産力なんてその程度さ……

また適当なことを

残念ながら事実
2号銃は対爆撃に使おうってことで乙戦に優先指示が出ていた

いや最後になると52丙の約2,000機だからこれは一号銃ではなく二号銃装備。
だから最後までってのは違う。

残念ながら零戦は初期の21型すら最後まで現役の一翼を担わないといけないレベルだったんだよ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>235
>>231には＞零戦の大半は最後まで、となっているので
21型が一部で使われ続けていたことは事実なんですが
中島の21型でも最終生産は19年5月なのでこの言い方は語弊があると思いますよ。

語弊も何も、実際に1号銃搭載のままの零戦が多数実戦で主力のまま終戦なんだから
普通に事実言ってるだけとしか思えないが
無理に日本軍の生産力底上げしたって何の利益もない

＞実際に1号銃搭載のままの零戦が多数実戦で主力のまま終戦なんだから

だからその「多数」というソースを具体的な数字と共に明示してくださいよ。
「大半」とか「多数」というからにはそれなりの根拠があるんですよね？

>>237
そちらだけに根拠を尋ねるのも申し訳ないので
「大半」「多数」「主力」を疑う根拠を挙げておきます。

・中島の21型でも生産は19年5月頃に終了
・零戦52、52甲、52乙の生産時期は18年8月〜20年2月（生産数三菱、中島計3,407機）
・零戦52丙（62含む）の生産時期は19年10月〜20年8月（生産数三菱、中島計2,124機）

ご覧になればおわかりだと思われますが
20年に入ってから生産された零戦は大半が52丙ですから
当然、部隊に配備される零戦の比率も二号銃装備の52丙が増していくわけです。
また、52も後半に生産される甲、乙ではやはり二号銃装備ですから二号銃装備機は増加します。

ということで52型が甲、乙、丙でもその大半が二号銃を装備していなかった証拠をお願いします。

２号銃の年間生産量が機数に追いつかないんだから物理的に充足が無理ｗ
一機あたり最低２門はいるわけだから

52丙で一号銃装備なんて聞いたこと無いけど？

じゃあ　その二号銃の年間生産量と総生産量をソース付きでだしてみてよ
できれば一号銃の年間生産量と総生産量も

＞２号銃の年間生産量が機数に追いつかないんだから
って言い切ってるんだからソースぐらいあるんだよね？

その52丙型の二十ミリニ門（２号銃）さらに十三ミリ三門すら
日本軍の自己判定でヘルキャットに劣る、だから
仮に更新が全機済んでたとしても劣勢だしねぇ

>>241
確かに銃身が突き出ていない（一号銃装備）52丙は見たこと無い。
あと学研の零戦パーフェクトガイドの零戦の機銃のﾍﾟｰｼﾞにはこうある。

＞二号銃は終戦まで零戦の主力機銃としての地位を保ち続けた

wikiだと雷電にも行き渡らず１号２号の混用で済ませたとか
紫電も１号銃だったとか記載はあるが……

13ミリが２号銃の生産不足を補うために貫通力が評価されて採用量産されたとかいう話なら聞いたことがある
ソースは戦鳥だから荒れるかな？ｗ

零戦二二型甲（昭和十八年）でようやく２号銃実戦初登場だからなぁ
既存の機体への更新とか物理的にも無理っしょ
特に最大生産数の二一型への更新なんて、まず翼厚くすることからやらないといけないし

悪い。零戦の最大生産は52型各種だったな

>>240が年度別、できれば月別の二号銃生産量を出して示せばいいんでしょ。

>>245
混用が見られるのは雷電も紫電も主に19年度に生産されたもの。
20年には雷電21型甲や紫電11型丙や21型で二号銃4丁なってる。

世傑の58ページ大分空の52型、
65ページ筑波空の52型乙は2号銃じゃないかも知れないな。

雷電も紫電もどっちも大した生産数じゃないだろ。
しかも2号銃は乙戦に優先配備だろ？
十分数があるならわざわざ『優先配備』なんて言わないのは素人でも分かる事だ。

優先配備が指示されたというソースは？

>>240は結局ソースが出せないわけね。
ということで
終戦まで零戦の主力機銃は二号銃でＦＡ

2号銃の在庫難は丸別冊紫電改の130ページに載ってるが。

紫電に優先供給した為に、252空の零戦に行き渡らず割を食ったと。

それは>>249が述べたとおり一時期のことでしかない。

首都防衛を担った厚木航空隊（302空）の零戦は、
20mmを各90発、7.7mmを各150発積んで出撃したらしいから、二号銃だね。
ｿｰｽ：豊田穣「出撃」より本土防空戦

1号銃は後期には装弾数100発だから、それだけじゃなんともいえん。

照準器は最初から最後までドイツ製品コピーの98式射爆器のまんま
新しい型のは出たが零戦には装備されず
このあたりも零戦苦戦の原因だろうな
相手は初期的ながら未来位置予測支援すらしてくれる代物持ち出してきているのに

方位測定器も終戦までアメリカから買ったもののコピー品だからな。
零戦は外国の技術で飛んでたっていう皮肉もあながち間違いではない。

エンジンそのものを作る工作機械も外国（主にアメリカ）製頼みだったわけだしな
旋盤以上の機材は国産なんて無理
劣化コピー品すら作るのにヒーヒー言ってたレベル
（それすら無理だったものも多い。歯切り盤とか）

機銃もライセンス品。すなわちカネで買った合法的なコピー。

要するに、コピー以上のオリジナルを作る能力が乏しいゆえに、零戦以降の後継機開発が困難だったって事ね。
まだ、陸軍の方が自主開発で行こうとしただけマシ。成功とは言い難いけど。

アメリカだって照準器はイギリス

日本がダイムラーベンツのエンジンをラ国するとコピーだと叩かれて、

アメリカがマーリンエンジンラ国すると賞賛される不思議ｗ

日本は碌に生産できなかったじゃない。
コピーすら満足に出来なかったから、コピーと言って叩くのは筋違い。
日本に失礼。

イギリスだって工作機械は外国製
高度な工作機械を作れたのは米独のみ。
でも>260のような馬韓李人に言わせればナゼか日本だけが
劣っているという結論にｗ

アメリカの工作技術はイギリス由来だ。

自転車屋がエンジンを自前で製造して飛行機を飛ばすような国。

またチョンか

イギリスのパソコンはチョン由来だ。

言い返せないとチョンだとか言い出すのはよした方が良いな。
自分の馬鹿さを晒してるだけだから。
きちんと反論してくれたまえ。

コピー頼みなら頼みで技術力は地道な蓄積の産物だからそれは仕方無い
問題は依存元に喧嘩売るという戦略的愚行を平気でかましたことだろうな

日本軍が駄目だった点は、自分たちが作る武器がそもそも外国頼みであると全く自覚しなかった点。
だから供給元の信頼落とすような真似ばかりした。
零戦にしろ何にしろマトモな部品がなきゃ所定の性能で飛ばないのにさ。

>>262
零戦の後継機失敗は、海軍の仕様策定と三菱の失敗だろ？

陸軍は隼・鍾馗後継の疾風の完成に成功してるしね。

失敗というか実力がなかった。

>>275
以下の性能を満足させる実力のあるﾒｰｶｰを教えてくれ

十七試艦戦の主要性能要求
１．単葉単発型艦上戦闘機
２．格納時の寸法：全幅・全長共に11m以内、高さ4m以内
３．発動機：昭和18年3月末に審査合格のもの
４．最高速：345ﾉｯﾄ（638km/h)/6000m
５．上昇力：6000mまで6分以内
６．航続力：正規状態で全力30分(高度6000m)＋巡航250ﾉｯﾄ2.5時間(高度4000m)
７．空戦性能：零戦A6M3に劣らないこと
８．性能重視順位：空戦、航続力、着艦、最高速、上昇力、発艦

実現可能な戦闘機の性能を策定する実力がなかった。

それが正解って気がする。

ｱﾚみたいに要求性能未達でも制式化、実戦配備・・・してくれそうもないし

十二試艦戦の時も、速度だ！空戦性能だ！航続力は絶対だ！と同じように揉めていた

安心しろ、F-86を1000機用意しても戦争には勝てなかったとおもう

十七試艦戦の性能要求って
ベアキャットなら航続力以外、概ね要求を満たしてるのかな？

昭和17年の試算結果から（離艦距離は合成風速12m/sの時の値、最高速度は6000mの値をそれぞれ抜粋）

翼面荷重150kg/�u
イ）全力30分＋250ノット巡航2.5時間、兵装その他520kg
　　NK9K=離艦99m 最高速度328ノット、　MK9C=離艦93m 最高速度338ノット
ロ）全力25分＋225ノット巡航2.5時間、兵装その他520kg　　※航続力を下方修正した場合の見積り
　　NK9K=離艦95m 最高速度331ノット、　MK9C=離艦89m 最高速度341ノット

翼面荷重130kg/�u
イ）全力30分＋250ノット巡航2.5時間、兵装その他520kg
　　NK9K=離艦83m 最高速度317ノット、　MK9C=離艦78m 最高速度327ノット
ロ）全力25分＋225ノット巡航2.5時間、兵装その他520kg　　※航続力を下方修正した場合の見積り
　　NK9K=離艦80m 最高速度320ノット、　MK9C=離艦76m 最高速度330ノット
ハ）全力25分＋225ノット巡航2.5時間、兵装その他470kg　　※航続力と装備を下方修正した場合の見積り
　　NK9K=離艦77m 最高速度322ノット、　MK9C=離艦74m 最高速度332ノット

三速過給器のMK9Cをもってしても、離艦性能と最高速度の双方の要求を満たすのは無理、
また離艦性能要求単独に関しても、150kg/�uだとやはり無理、との見積り結果。
誉の場合だと離艦性能要求単独を満たすだけでも、130kg/�uで、且つ、航続力と兵装の下方修正が必要、との見通し。
無論、MK9Cと誉共に、額面通りの出力との条件付き。

>>281
航続力（搭載量）を無視すれば小型＝欧州バッタ機になる
17試の性能要求の優先順位２番目が航続力

艦隊のﾚｰﾀﾞｰ完備でも波状攻撃された時には、
多数の空母で交代でﾊﾞﾝﾊﾞﾝ飛ばせればOK

全力30分とした機体で、相手高度・距離まで10分で到達出来たら、空戦可能時間は20分
あとは巡航可能時間分がどれだけかね
邀撃側に案外ｶﾞｽ欠の心配があるのはその点で、
高い所で頑張っていると燃料ﾊﾞｶ喰い状態なのに、相手は戦闘空域までは巡航でやってくる

簡単に落とされる長距離飛行可能機より
バッタでも空戦に強いほうがマシ
ってかそう決断したからこその紫電改じゃないか？

最後には零戦も生産中止にして紫電改一本に絞ろうってことになってなかった？

芙蓉部隊の美濃部さんがそれに反対してたな
制空の手駒がなくなるからって
やはり紫電改は迎撃機で、零戦の後継とは言い難いか

しかし52丙をつくるなら火星紫電改でも作った方がマシなんじゃまいか

>>286
三菱戦闘機設計室には零戦の54型丙の早期実戦配備（昭和18年後半）と
烈風の実用化（昭和20年初頭）に専念させて
紫電11-21型はその繋ぎ　というのが理想

>>284
欧州のバッタ機と紫電改の航続距離を比べてみよう。

日本機は蜻蛉みたいにゆらゆら飛んで長距離飛行。

P-38,P-47P-51もな

乗ってる側からみれば滞空時間が長い（必ずしも、長距離飛行できることを意味しない）
機体はありがたいよね

その長めの滞空時間に合わせた無謀な作戦を強要されるんだから
そうともいえない。

程度によるってことだな
単座戦闘機の航続力は、搭乗員の体力との兼ね合いも考えねばね。
硫黄島から飛んでくるP-51のパイロットも小便袋や航空弁当利用してたのかな？

海苔巻き

紫電改は本当に強かったんだろうか？

>>294
１９５０年代のアメリカ海軍のＡ−１スカイレーダーのパイロットは作戦時間が１０時間とかで
小便袋と携帯食料は持ってたらしいがな
Ｐ５１はしらん

コンビニで学研発行の零戦漫画見ましたが、零戦はやはり最強と思いました。デビュー時にはI-16を全機一方的に撃墜。更にLag-1をも撃墜。

F4F、P-39、P-40も一方的に撃墜！しかし、不時着した零戦が研究されF4Fに苦戦をするようになりました。

捕獲されなければFw-190と同じで敗北は大分先になったでしょうが…　　　　　私は零戦、紫電改、雷電、烈風は歴代の日本最強戦闘機と確信してます！！

乗ってる側からみれば滞空時間が長い機体がありがたいのは当たり前。
もちろん防弾があれば良いにこしたことはないが、敵との戦闘、まして実際に
撃たれる場面てのは実はごく一部。飛行の大半は移動や哨戒なわけで、洋上を飛行
する以上は無事に帰投できるだけの航続距離が確保されてるってことが第一条件

その「帰投」の件なんだが
戦記など読むと随分苦労しているみたいだ
海軍機には帰投装置なるものが搭載されているのに
艦隊も陸上基地も無線封鎖で電波を出せないから使い物にならないとか
大艇に強力な発信器を積んで対応するとか出来ないものだろうか

>>300
装置そのものがもともとアメリカ製品だったりするから
使わないじゃなく使えないだと思う

電波的手法では母艦の位置を探知されてそもそも帰る場所がなくなってしまう危険がある。

そこで集合地点を決めて、そこに誘導用の艦攻を配置してたりもするんだが、

どうも集合地点に集まりつつある所を襲われて艦爆・艦攻に多大な被害が出てるんだよな。

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

なんだろう・・・↑のゼロ戦叩き？の解説見てると、まだ２ｃｈでゼロ戦はショボイ機体となじられてる方がマシな気がしてくる・・。

>>303
だからなに？
マンセーばっかも良くないよ
批判もいると思うよ
零戦がパクリは間違いだが

紀元2600年の採用でよかったね。零式艦上戦闘機・ゼロ戦。
もうちょっと早かったら、99式艦上戦闘機。
きゅうきゅうせん！

>>304
ん、いや、なんかああいう感じで叩かれるよりは、
ここで欠点・誤認情報指摘されて叩かれてる方がマシな気がする・・
って言いたかっただけなんだけどね・・。

＞303のサイトがいかに狂ってるかは弱小スレで検証済み。
たまに管理人本人が降臨してきて荒らしまくってるが、もうまともには
相手にされてない。

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
>三菱が「ろくに戦闘機・・・・」や「たった一年・・・」って何ですか？
>その時点でそのサイトに記述されている事は”説得力”はまるで有りません。

>>307　>>308
うわ・・・ひでぇ・・・。
実のところ、映画のバトルオブブリテンみてて、急にゼロ戦とスピットの航続距離の差とか知りたくて調べてたら行き着いて、
こき下ろしっぷりにスゲェなこれ・・２ｃｈでもここまで惨く書かないぞと思い、カキコした次第なんだが・・・。

痛いところで有名だったのね・・・。

欠点指摘されるにしても、その物言いと書き方次第で相手側の反応もだいぶ変わってくるなぁ・・・という印象が第一だったけど・・。

あれじゃ、マトモな事かいてたとしても相手側ムカついて喧嘩になるだろうと・・・。

いや　あのサイトは「マトモな事」を書いてないから叩かれてるんであって・・・

あ・・・すまん・・。訂正

>>あれじゃ、マトモな事かいてたとしても相手側ムカついて喧嘩になるだろうと・・・。


あれじゃ、もし、マトモな事かいてたとしても相手側ムカついて喧嘩になるだろうと・・・。

弱小スレへ一名様ご案内しまーすｗ

このサイト零戦がぱくりと抜かしてるのは完全に嘘だが、I-15、I-16、砂漠戦スピット相手圧倒で最強抜かすのは確かにおかしいだろ？

じゃあF6Fが零戦を圧倒したのみてヘルキャット最強いう日本人普通いるか？それに九六戦も中国的天空によると結構I-16に苦戦してるみたいだな。

最強かは知らんが、ヘルキャットが大戦最優秀艦載機なのは確実じゃ？
相手方の日本機を圧倒し（ドイツはそもそも艦載機少数の試作機除いてもってない）
生産性や生存性にも優れている
陸上機も含めるとP51最優秀説が多いが（日本のエースたちもP51をベタ誉め）

最優秀機には同意できんが大戦終結への最貢献機ならナットク

P-51はずるいよ。実質ドイツ潰したのはP-47！日本を潰したのはP-38じゃん！

ヘルキャットは凡作でしょ？
隼１型みたいなもん。

零戦の弱点ばれてF6F＆サッチ・ウィーブで楽に勝てるようになったというだけ。

また馬鹿が妄想か。
隼�T型は凡作じゃない。試作だ。

赤点で単位不足なのに卒業したようなものか

合格点に達しなかったけど
募集定員以下しか集まらなかったので合格みたいな。

>>317
零戦もF6Fの弱点を突いて攻撃すればよかったのに。
凡作F6Fなら零戦も勝てるんでは。

岩井勉氏がやってたろ
F6F編隊最後尾へ降下からの一撃＝空中分解
その後の余力上昇で下から一撃＝空中分解

後方視界が悪いんでしょF6Fは

みんなそういう風に攻撃していればな。

それでも結局零戦じゃ勝てなかったんだろ。一部のベテランが活躍したところでどうにもならん。

F6Fの戦法は誰もが出来る戦法。零戦の場合は一部のエースのみが可能。
これじゃ比較にならん。

エンジンの出力が倍のF6F相手に比べたら不利なのは分かりきってるでしょ。

同じ技量のパイロット同士で空戦したら、F6Fが上ってことでいいだろ。

同じ出力のエンジンをのせた戦闘機と比べる
っていう前提があれば最強だと思うよ間違いなく

>ゼロ戦

ヘルキャットにボコボコにされたが故のマリアナ以降の航空戦完敗続きで敗戦ロードだからな。

サッチウェーブが基本戦術になってからＦ６Ｆが主戦機になるまでの1年の間
にＦ４Ｆにも大分苦戦している。
某赤い人のセリフじゃないが「機材の性能差が戦力の決定的な違いではない」
帝国海軍にしても、零戦の性能よりもそれを活かして戦える高技能パイロットがいたからこその
圧倒的戦果を上げ得たのだと思う。

それにしても零戦は美しい
結局終戦直前まで模原飛行場までの道路改修すらできなかった当時の日本を思えば、奇跡のような成功作だと思う。

確かに防弾が無いから被弾したら美しく燃えるな。
機体外板がペラペラだから、急降下すると美しく空中分解www

パンチしたら凹むかな？

確か車のドア部分は鋼で0.8mm程度の厚さ。日本戦闘機の外板は場所によっては同じくらいの厚さで、さらにジュラルミンだからより脆いと思われる。

パンチしたら凹むかもしれよ

>>314
> 最強かは知らんが、ヘルキャットが大戦最優秀艦載機なのは確実じゃ？

まともな空母機なんて、日本と米国しか作ってないからね。
日本がぽしゃれば自動的に米国のが最強になる。

Ｆ４Ｆでは、零戦に対して、かなり不利じゃない？
速度で互角、旋廻性能で大差、装甲は・・・・
零戦は無いが、Ｆ４Ｆもかなり薄くて撃たれたら危ないだろ。

＞機体外板がペラペラだから、急降下すると美しく空中分解www

デマだよｗ　実際の急降下性能はＦ４Ｆ辺りと零戦21型が同じくらい

零戦52型とFM-2なら、みんながFM-2に乗るだろう。

>>337
パイロット経験3年以上のベテランなら、前者に乗るんじゃない？
運動性を活かせる。速度も前者のほうがやや優速だし。

まだ零戦が空中分解しまくったという寝言を信じている馬鹿がいるのか？
試作機の試験以外で空中分解したことねえよ。

モホーク｢俺たち居ないことになってないか？｣
ウォーホーク｢兄貴ー、んなわけねぇっスよ。艦載機じゃねぇと駄目なはずはねぇと思いやす。俺たちはがんばったはずですし｣
モホーク｢だよな！HAHAHAHA｣

加賀所属機が補助翼すっとばし、原因調査の最中空中分解で殉職した下川大尉が乗ってたのは制式機じゃなかったのか？

零戦に関して勘違いしてる人が多い箇所。

�@零戦とF4Fの降下制限速度は似たり寄ったりだが、降下加速は重量と翼面荷重が上のF4Fが上。

�A零戦や隼は米戦闘機より旋回が得意といわれてるが、低速旋回時に限られる。結果F4F、F4U、F6F、P-40、P-38等と高速旋回戦をすると鈍るため食われてしまう。

�BF6F等と比べると零戦の上昇性能は上に見えるが、低高度時のみ速いため、中高度から上昇して逃げようとすると食われる。

�C零戦は世界最強と厨や漫画は騒いでいるが軍オタ界では馬鹿にされやすいから注意。I-15、16が10年近く前のポンコツ戦闘機には触れないで圧倒したことしか連呼しない。

台南航空隊の戦いを見て最強と言いだす人間もいるが、戦果過大や質のみならず数でも優位だったのを忘れているケースがよくある

>>342
�BF6Fと零戦の上昇力が高度何メートルで逆転するか書いてみ？

イマドキ世界最強なんて誰も言ってねーよｗ。戦果過大はどこの空軍でも同じ

>>342
素人が生半可な知識を得て書き込んだということがよくわかるレスですね。

どの兵器もそうだと思うんだが、出始めの頃はソレに対抗する機種がなくて強い機体。ってケースが多い。

零戦は、Ｆ４Ｆよりも分があると思うよ。
Ｆ４Ｆにも、零戦に対してアドバンテージな部分もあるが、
>>335のように差し引きで換算すると。

>>342
さりげなくF4Fを他の機体に混ぜるなよ・・ｗ

零戦比で、石のように落ちる「だけ」が取り柄のF4Fと、
エンジン出力で優位性な機動が出来る他の機体とは、根本的に異なってるぞ。

>>342
零戦とＦ４Ｆの降下加速は、実は空力学的に洗練されている零戦の方が速い。零戦はF6FやF4Uコルセア辺りと
同等の初動降下加速を有するのが特徴。

>>343
余剰馬力とかちょっと公開すると恥ずかしい式になるんでダロカンで、
栄２１型の二速全開高度から上を350km/h以上で飛んでたとき？

>>337
FM2のほうが小さく折りたためてたくさん積めそうだな。

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

このサイトは完全に狂ってますね、嘘八百で真実を見せていませんね。343隊の批判、隼は零戦より活躍したという主張…

近年は海軍叩きがトレンドなのでしょうか？私はこのような嘘サイトは断じて許しません！該当ページの削除要請と、ヘタレ陸軍戦闘隊撃墜戦記を書くように直訴してきます！！！

海軍機をたたく人は在日認定させていただきます

>>351
自分の妄想で資料を都合良く改ざんしてコピペするあなたが言えるセリフではありませんね。
半万年ロムっててくださいね。

でも実際は直線上昇じゃなくて、軽い旋回をかけた上昇なんて零戦の得意技だから、
追従しようとすると抵抗の大きいF6Fだとどんどん速度が剥ぎ取られていくな。

同高度で低速からの初期の急上昇ならゼロ戦にヘルキャットはついていけないが
馬力に勝るヘルキャットの上昇力にゼロ戦はついていけないよ。

何でだろうな・・・
>>351のサイトと似たような（キャラクター同士が会話して話を進める）形式で、有名な独逸戦艦をヘッポコ扱いしてる、
「ある巨大戦艦の真実」の方は楽しい気分で読めるのは何でだろうか。

解説する対象兵器や、その兵器が籍を置いていた軍隊に対しての敵意や悪意をもたずに解説してるからかのう。

>>351のサイトには、旧日本軍とその兵器に対しての、敵意や悪意みたいなもんが滲み出てるような気がする。

滲み出てるような気がするんじゃなくて、それだけで成立してる狂った
電波サイトなんだよｗ もう本スレでは誰にも相手にされてないがな。当たり前だが

とはいえ、日本の技術力に見るべきものはなかったのが現実だから。

日本のマグネトロン技術は世界一流だが？

研究室レベルで、でしょ

このサイトは電波多いけど三流戦闘機や質と数が多い状態で勝利したの騒いでる人間も現実多いがね。

とくにI-15を圧倒したのをわめくのは多いに疑問だ

>>359
技術力を測るならそれで充分だが？

>>360
大戦初頭、世界１の超大国アメリカ軍機を圧倒したので充分では？

>>360
I-15なら零戦でなくても圧倒的な戦果は上げられると思うんだよなあ。

スペイン動乱でBf109はソ連のI15,I16に相当痛めつけられていたらしいが

109EがI16に苦戦したのは、空戦をパイロット任せにしていた前半のみ。
速度優位を活かした一撃離脱に切り替えてからは109Eの勝ち。
同じことは程度の差こそあれA6M2とF4F・F6Fにも当てはまる、戦闘結果は機材だけで優越が決まるものではない。

だから戦闘機単体で強さを論じてしまうと、ライオンと虎どっちが強いよ？みたいな話になってしまう。
零式艦上戦闘機の優れた点は、既存の技術+α（基礎技術に乏しい日本が材料まで開発したのは素晴らしいが）
で、上昇加速と低速ロール特性に優れた長距離戦闘機を量産して、運用しえたこと。

なにが言いたいかと言うと、「綺麗な飛行機」だってことだ。

×綺麗な飛行機

〇綺麗に燃える飛行機
まあ、防漏タンクぐらいは欲しいよな。

ノモンハンでは、キルレシオでは圧倒しているはずなのに日本側のほうが乗員死傷と機材不足に耐えられず
戦えば戦うほどキルレシオ戻され劣勢になっている
戦は数だよ、兄キィ！

>　速度優位を活かした一撃離脱に切り替えてからは109Eの勝ち。

ドイツ側はそう主張しているのだが本当は負けてるのが実態だった。

確かスペイン内戦時代の主力はBf-109B.Dだった筈では？Eよりかなり性能落ちるわけだが？

>>367
勝利をもたらすものは意志でも、血でもない。ただ、鉄量のみなのだ
by新城直衛

スペイン内乱当時はBf109も低性能でソ連機に圧倒されていたのが現実

零厨は零戦＞＞＞越えられない壁＞＞＞I-16＞Bf-109Dとしたいみたいだな。でも同時代の選ぶなら九六艦戦と比較すべきなんじゃね？

それなら96艦戦と同時期限定で比べても良いけれど。ドイツから輸入したBf109のライバル機だったハインケルHe112の
試作機を日本陸軍が輸入して調査すると最高速度が約400km/hと、九六艦戦試作機の450km/hに対し低速で、
加えて上昇力も操縦性能も極めて鈍重・劣悪。それでこんながらくた価値無しと。

ちなみにドイツでの競作・比較調査では
　Bf109の試作機は1935年9月に初飛行して、最高速度467kmを記録
　ハインケル・He112は最高速度440kmに止まり、Bf109の方が速度が27km上と評価された
　操縦性能はＨｅ112が良好だった

常に実戦的な条件で計測する日本において比較調査する場合は、ドイツ機のカタログスペックは一割引にして評価すべしと。
それとドイツ機の操縦・運動性能はとんでもなく劣悪。

欧州機は速度こそ戦力、だったからな
単純な速度というわけではなく高度や降下性能を含んだ
このあたりは設計思想の違い

競争試作は結局メッサーに軍配が上がります。この競争試作の時点では性能的にメッサーBf109とハインケルHe112との間に
差はなかったのですが、戦闘機に対する洞察力と生産に対する配慮が明暗を分けた形となりました。
後年ハインケルは自らの自伝でこの経緯を
「あいつはナチ党員だから」
とケチをつけています
ttp://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/109/109-1.html

見た目はカッコイイ　

ハインケル　He112
ttp://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w16766466

He112の飛行性能の評価だが・・・

・　離着陸時の滑走距離が非常に長く離陸後の上昇角度も極めて小さい。（非常に浅い角度でゆっくりとしか上昇できない）
　　離陸後、上昇中、なかなか高度が上がらず、前方の山にぶつかりそうになって慌てるほど。

・　舵が重く、旋回性能も悪く、さらに旋回すると高度がひどく落ちてしまう。
　（キリモミの操作をやってみると、入るまでに長い時間が掛かる。力一杯フットバーを蹴って操縦桿を引いても
　　のらーりと横転するありさまで、クイックな反応を示す９６艦戦とは大違い）テストパイロット談

・　速度も額面通りでは無い。ドイツ側の要目表では時速240kt（444km）／3400mのはずが、実際にはそんなに出ない。
　　全速で急降下して加速を付け水平飛行に戻せば一瞬だけ時速444kmに達するが、すぐに速度が低下して要目表の９０％程の
　　速度に止まる。

九六艦戦が450キロ？量産機の話をしてくれないか？あとBf-109B-Dと戦ったらどうなるのやら？

やめてね格闘戦だけで評価する日本形式はW

両方とも試作機なんだからいいんじゃない？

>　飛行機の公表性能を比較するとき、日本海軍機の数値を掛け値ないものとすれば、
>　外国飛行機の速力については６％から１０％、上昇力と航続力については
>　さらに一層大きい掛け値があるものと考えるのが常識であった
>　
>　設計技師・堀越二郎氏談　「零戦」

96艦戦は量産したら性能がた落ちした件について。
1号で405km、最後期の4号でも435km。試作時の455kmどころか、陸軍の複葉95戦程度の性能しかない。

ハインケル機と同程度になってしまった。残念〜

まぁ96戦はルオットでF4Fやドーントレス撃墜してるみたいだから、
一応WW2初期には有効な機体だったようだよ？

九六式は陸軍の九七式やBf-109みたいにI-16にぱかぱか落とされてませんが？

I-15、I-16に敗北したことはほとんどないです。海軍航空隊なら大陸戦線で終始制空権を握れたはずですね

>382
その理屈だと97戦は満洲でB29体当たりで撃墜してるから、
97戦は末期まで有効。隼も末期まで一線級って事になるぞ？

>>383
海軍はノモンハンみたいな大規模の空戦は経験してないし。
だからゼロ戦は防弾ゼロで作られて、搭乗員の消耗に慌てて防弾つけたわけだが？

漢口で海軍航空隊は2機の損害と引き換えに50機以上の撃墜を記録してます。これが大空戦でないといいきれますか？

疾風は小空戦でも活躍できませんでしたねwww

>>384
実際に撃墜してるなら有効じゃんｗ

まぁそういう特殊な例は別として、千歳航空隊の96戦は正攻法で渡り合っていて
実際に撃墜してるんだから、WW2初期には有効な機体だった。

そんな特殊例持ち出されても

隼もビルマでスピット�[やP51相手に何度も勝利してるから、末期まで有効w

ルオットの九六戦闘機は艦砲射撃に近づいた重巡チェスターに爆撃かけて

見事に命中、小破＆撃退しちゃうような神部隊ですから

もはや九六戦の潜在能力を超えて活動されてらっしゃいます。

通常の３倍で機動するらしい

珊瑚海海戦でも96戦は米艦載機相手に奮戦してたな。
陸厨は96戦の活躍をレアケースにしたいらしいが
残念ながらレアといえるほどの少数例ではないんだなこれが。

まぁ普通に96戦も97戦も戦えますから。

太平洋戦争だと航続距離が足りないから使いづらいだけで、
中高度で350〜400km/hでの格闘戦ならむしろ零戦を圧倒するだろう。

そんな零戦とF6Fの旋回性能が逆転するような速度域な訳無いだろタコ。

有効かどうかってんのなら96戦も97戦も滞空状態なら有効に決まってる。
「敵機撃墜」だけが戦闘機の仕事ではないからね。

敵戦闘機は見過ごすわけにいかないから何機かで排除に来て、その分攻撃機の
護衛が手薄になる。
44年3月、パラオ上空の戦闘で最優秀のパイロットが操縦するF6F３機が一機の
97戦を必死で追いかけ、45分かかってやっと撃墜できたことがあった。操縦士は
パラシュート降下したが機体に引っかかってしまった

97戦の生産ラインが余っていて、97戦しか操縦できないパイロットが
余っているのなら97戦も価値がある。

大体97戦は昭和18年には発動機を550馬力発動機に換装したキ79に生産転換されてるだろうに。
それに97戦→1式戦なら、すぐに転換できるだろ。隼の飛行特性は良好だし。
より低スペックのキ79が"高等練習機"なんだから。

零戦ばっかりが世界最強と持てはやされる傾向にあるが、日本の戦闘機が世界最高水準に到達したのは
実は96艦戦が始めて。

96式艦戦なんて微妙なのが無ければ、He112が局戦として採用されたのかな？

>>398
試作機だけはな。
量産化したら、他国の複葉機よりは少しマシ程度の性能に落ちぶれました。（１号艦戦で405km。1936年としては別段高性能ではない。）
まあ、旧式戦闘機しか持たないシナ相手なら十分な高性能といえるが。

>400
たしか900機強の生産数なのに、サブタイプが零戦並にあって、最終の4号艦戦でも
最高時速435kmと、とうとう試作機を越えられなかったんだよね。96、97戦スレによると陸軍の95式2型戦と同程度の性能らしいよ。

海軍機っていうか、三菱戦闘機ってそんなんばっかだな。
最初は高性能、後の型になるとグダグダ。

零戦と隼が似ていて、隼の戦果まで零戦の戦果とされて、零戦神話が生まれた。
しょせん零戦はできの悪い艦上戦闘機

>402
そんな事は無い。
ただし、相対的にな位置付けなら九試単がピークで、以降は次第に取り残されていった。

>>403
いや、艦戦としては高性能というべきだと思うよ。
まあ、必要な防弾をはしょり、過剰な軽量化した上での"高性能"だけど。

>>403
逆の事例も在るけどね。
一式戦とかの撃墜を、Zekeを落としたと誤認したケースとか。
あと、Zekeが威をふるった太平洋戦争初期だと、一式戦とかの生産数はイマイチだった様な気がする。

隼が主力機になったのが18年という遅さだから。

96艦戦を参考に名機ｷ27がつくられたので
96艦戦がなければ97戦、引いては隼も生まれなかったんだがなぁ。

零戦はボートV143及び97戦を参考にしてるから、アイコだろ。
第一キ27は母体(PE実験機)がある。全くゼロから96戦だけを参考にしたわけじゃないし。
第一96と97じゃ量産機の性能は一世代位違うし。

96艦戦と97戦の話はスレがあるからそっちでどうぞ。
まあ、採用が一年しか違わないのに海軍パイロットが97戦に乗りたがった事実があるから、97戦の方が良い機体なのは確か。

>>407
具体的にどんな点を参考にしたの？
実験機から大幅に設計変更でもしたっけ？
それだと、97戦がさも96戦のコピーみたいな書き方だけど？

>>400
それでもドイツの新鋭機He112と同速なんだから相当なもの

>411
ドイツ空軍が不採用にした機体と互角じゃしょうがない。
しかも、武装じゃ隼と零戦以上に差がある。
第一海軍が購入したのは試作機のB-0だろ。

おっと、He112を参考に零戦が開発されたから、He112がなければ零戦も無かったんだよなぁ。

>>409
採用年が1年違いというのは大きいと思うが。
今の1年ではなくてレシプロ航空機が爆発的に進化していた時代の1年。

>>413
は？何ウソついてんの？
He112みたいな落第飛行機の何を零戦が参考にしたって？

96式艦戦（9試単戦）に対する97戦と同列に扱いたいみたいだが全く逆。
己の無知を曝しているだけだな。

>>415
参考にしたから仕方ないだろ（他にV143も参考輸入）
儀装なんかもろコピーだし（98式射爆機はHe112装備品のコピー。ちなみにドイツでは性能不足としてとっとと改良された）

>>416
照準器を飛行機のコピーとは言わない。
マウザー砲を装備した飛燕はそれを装備した様々なドイツ機のコピーとはいわないだろ。

>>417
言うだろ
日本になかったモノを、外国からの品コピーで装備するようになったんだから
ドイツの機銃は国産品
じゃあ日本の7.7ミリ（と、いってもこれ自体コピー品なんだがｗ）装備機は全部複葉機のコピーか？ｗ

>>418
だから機関砲のコピー、照準器のコピーとはいうが
それを飛行機（機体）のコピーとはいわない、といってる。

零戦作るために国産や輸入機色々審査しているからね
プロペラや機銃といった個別の儀装もやっぱり外国からのコピーだし
足回りなんか形状そっくりな「参考」だからもろコピーと思われて仕方無いものだったし
ま、コピー品が重要部を占めないと行けないレベルだったんだからどうにもならん

零戦はいろんなところからコピーないし参考でできてます、という当たり前の事実をなぜ認められない？
完全国産で機体飛ばせるような能力を日本が有史以来持ったことはない。それが現実

He112の武装も零戦の参考になってるだろ。
翼内20mm×2、機首7.92mm×2。96戦がなければ97戦は無かったとか言ったヤツはHe112がなければ零戦も無かった事実を認めなよ。あ、V143も。

え？そんな話は誰もしてないんだけど。

じゃ97戦は96戦のどこを参考にしたの？って話になるな。
それを明らかにしないと。『96戦がなければ97戦は無かった』と『V143、He112、97戦がなければ零戦は無かった』は同義と言える事になる。

零戦は日本の誇りです
外国の血が混じっていることなんて認めたくありません
こんなところじゃね？w

すいませんが、答えてもらいたいんですが。97戦は96艦戦の｢何を｣参考にしたから『96戦がなければ97戦は無かった』と>>407で発言したのですか？

>>422
意味不明。
He112が輸入されなくとも零戦は設計可能。
96式艦戦（9試単戦）が無ければ97戦の設計は不可能。

知識の浅いネット右翼なんだろうな。海軍マンセーだが、知識が無く、自分の思い込みが正しいと思ってる。
質問されると、無知ゆえ答えられずにはぐらかす。
しかも、学ぶ事を知らないらしく何年も進歩が無い。
おそらく社会では周りからチヤホヤされる、ステータスがあるとされる職業とみた。
だから、自分を変えようとしない。ってところかな。｢自分はすごいんだ！｣ってかｗ

>>427
で、どういった理由でそのように主張なさる？
96戦の『何処』を参考にしたか、具体的に挙げてください。

零戦は外国が他国に売ってもかまわんね、という程度の技術頼み
これが現実。認めなきゃ！
それでも工夫して一線戦闘機作り上げた技術者達を誉めろ

>>429
今度は96戦がなければ設計は不可能とかいっちゃってますがw
しかも理由も書かず。コイツは多分雷電スレや市電壊スレの妄想君でしょ。

>>424
零戦がV143の脚周りを参考にしたのは有名だが97式戦のどこを参考にしたんだ？
>>426
96式艦戦の陸軍版（ｷ18）の実物を中島の技術者に直接提供している。
「何を」かまでは残念ながらわからない。
ただ96艦戦が無ければ、といったのは97戦の開発契機を調べれば容易に理解できること。

>>428
自己紹介よく出来ましたｗ

空力計算みたいな基礎データじゃないの？
ああいうのは地味だしあまり形に残らないが実は最重要
P51の成功はカーチスからP40のデータ丸ごと貰ったから、という話もあるぐらいで

>>431は知識もないから反論できず、相手を厨房と喚くだけで悦に浸るｸｽﾞだねｗ
雷電スレや紫電改スレにも変換すらできない馬鹿がいるからすぐわかるｗ

>>432
胴体の分割方式。

後、容易に想像？何を参考にしたのかわからないのに？
なら、零戦がコピーの寄せ集めという｢事実｣は認識できるよな。
第一海軍でも『He112の艤装は参考になった』って言ってるし。

>>435
とても効いてるので、これ以上いぢめないでー！ってか。

>>422
＞He112の武装も零戦の参考になってるだろ。
＞翼内20mm×2、機首7.92mm×2。
＞96戦がなければ97戦は無かったとか言ったヤツはHe112がなければ零戦も無かった事実を認めなよ。あ、V143も。

何を根拠に妄想しているんだ？

He112の第一陣12機が日本に到着したのが昭和13年5月。
そのひと月前の4月13日には十二試艦上戦闘機の計画審査が終了。
27日には第一次実大模型審査が行なわれている。

この時系列を知っていれば
「零戦がHe112の武装を参考」などありえないことが容易にわかるはずだが。

>>436
誰も端から零戦がコピーをしていないなどとはいっていないが？
そんな主張をしているレスが何処にあるんだ？
具体的にレス番号を書いて教えてくれよ。

いい加減都合のいい仮想敵を作るくせを直してほしいなぁ。
いるんだよね弱小スレにもそういう輩が。

まあ、三菱は96艦戦をピークに劣化ピーコ品しか作れなくなったって事なんだろう。
雷電の失敗が全てを物語ってるな。

他スレでボコボコにされてるからって話題こっちに持ち込むなゴミ

>>440
>まあ、三菱は96艦戦をピークに劣化ピーコ品しか作れなくなったって事なんだろう。

ふーん、なら飛龍って何の劣化コピー？
まさか一式陸攻のコピーとか言うなよｗ

He112が装備していた20ミリとか？
零戦の99式と同じエリコン系だしな

>>438
実物大模型だろ？なら実機は出来てない。
現物に、どういう風に搭載するかの参考になった可能性は大きい。｢海軍でも艤装は参考になった｣といってるし。第一零戦の初飛行はもっと遅いだろ。
また、97戦もPE実験機という母体がある以上96戦がなければ設計は不可能なんてのは妄想に過ぎない。
参考にした程度で設計は不可能なんて言い切る方がどうかしてる。

>>443
20mm機銃の12試艦戦への使用は、仕様策定前に行われた96艦戦での搭載実験を受けて、Goの判断がくだされています。

ああ、それならV143がなければ零戦の設計は不可能だったのか。
引き込み脚という重要な艤装を参考にしたわけだからな。

>>444
それでよく「He112がなければ零戦はできない」なんて大風呂敷を広げられるな。

＞97戦も
>>432で開発契機を調べれば理解できるといったはずだが。
96艦戦が97戦に与えた影響は「機体の参考」だけではないよ。

なくてもできたかもしれんが、（恐らく悪い方向で）別の機体になってただろうな

>>446
「あーいえばこーいう」の典型例だな。
自身の無知を普通は一言でも謝罪するのが常識だと思うが。
自分で調べる気もない（できない）ようだし。

>>445
つまり、｢方針として20mmの使用を決定｣したわけだ。
その時点で｢実機へはどのような構造で｣搭載するかは決まってないわけだよね。なにしろ20mmの実用機への搭載は初の試みなんだから。翼内しか考えられないのは確かだが、その構造は？。
こっからは俺の推測だが、『ドイツから購入したのを参考にしたら？』と考えたと。ならばこそ｢He112の艤装は参考になった｣という発言があった。

それは妄想というんだよ。
自分で調べられないおばかさんｗ

>>449
で、96戦がなければ97戦の設計は不可能の根拠は？
資料がないヤツにかぎって『自分で調べろ』とか言いっぱなしで逃げるもんだから。

つうかなんで輸入して参考にしました、という程度でこんなに揉める訳？
少なくとも必死で煽るほどな話とは思えんが

>>452
話を逸らすな。

>451
おまえみたいに『自分で調べろ』とか言うヤツは大抵資料もなしに妄想で語ってるもんだ。
便利だよな。『自分で調べろ』自分の無知を誤魔化せるから。

>>453
零戦を神格化してて、ちょっと都合悪い話がでると必死で反論したがる椰子がいるからだろ。
零戦に限らず飛行機なんて多かれ少なかれ参考にするのは普通なんだけどな。

>>455
自分で調べもしないで人のレスだけ読んでいる人間が
「零戦はHe112がなければできなかった」と根拠も出さずに語る方が妄想と呼ぶに相応しいんだけどｗ

面白いよな。
こっちが事実をレスしてやってんのに
テメーはそれ読んで適当に自分にだけ都合のいいレスを根拠も無く妄想してりゃいいんだから。
それで人を「誤魔化す」だとさ。

>>451
おっと、どうでもいいんだが一言。
妄想ではなく、『俺の推測』と断りを入れてるだろ？
自分の考えに合わないからって言葉を間違えないようにな。
冷静になってから書き込んだ方が良いと思うが。

とりあえず落ち着け
一旦画面から顔外して深呼吸してこい

>>457
それは96艦戦がなければ97戦が設計は不可能だったって言ってるのとおなじぐらいオカシイ事なのは分かるが。

アメリカのハミルトンプロペラがなければ、零戦はできなかった！

いやなんか伸びてると思ったら、またこれか。もう少し進歩してほしいもんだ。

OK、なら>>427の
＞96式艦戦（9試単戦）が無ければ97戦の設計は不可能。

これは撤回しよう。
ただし、あくまで「設計は不可能」であって、>>407の
＞96艦戦がなければ97戦、引いては隼も生まれなかったんだがなぁ。

これは撤回しない。
実際に陸軍が海軍の96艦戦の成功に対抗して各社に開発指示をだしているから。
そして>>408>>409のレスにも同意だ。
私は別に海軍機を贔屓にしているわけではない。

>>462
君の突っ込みどころ満載の煽りレスこそ進歩するべきだと思うが。
自覚がないのか。

まあ96式艦上戦闘機の�T型は、増加試作機みたいなものだからな。
生産機数も50機も無かった筈。

戦場の要請で、止む得ず旧式エンジンを搭載。
まあ四号艦戦にしろ、微妙な性能であるのは確かだが。

でも、アジアの後進国が世界レベルの艦上戦闘機を生み出した事は
意義深い。

>>464
＞煽りレス

具体的にどのレスの事？俺自身は煽りレスをした覚えはないが？

>>466
>>431
君は第三者なのだからこの書き込みは煽りだろう？

421 ：名無し三等兵 ：2008/01/27(日) 10:33:35 ID:???
>零戦はいろんなところからコピーないし参考でできてます、という当たり前の事実をなぜ認められない？
>完全国産で機体飛ばせるような能力を日本が有史以来持ったことはない。それが現実

自国完全オリジナル仕様で軍用機が出来ると思い込んでいる馬韓李人レベルの
基地外乙ｗ。ご本人様ですかｗ。どこの国にそんなことが可能なんだよ？

いや・・・>>464が変に噛みついてるだけだと思う。
すくなくとも>>462の書き込み自体に噛み付く理由がわからん。

些細な事での口論は、いい加減にしてくれ、と愚痴られてんのに反応して噛み付いてる方がみっともないぞ。

・・・と思ったら>>462のIDが・・・。こらあかんわ・・・。
他の香具師が>>462の書き込みしてるんだったら>>469に書いたとおりなんだがな・・・


orz・・・。

参考≠コピーだな
さらに影響≠参考でもある

>>469>>470
ID:uowjD0dH は軍板でわざわざageて煽っているからね。
軍板ではage自体があまり褒められた行為ではないことを知らない初心者のよう。

そろそろ>>467で煽りのレスを具体的に指摘したのだからなんらかレスポンスが欲しいところ。
もっともまたageられても困るけどｗ

もろコピーや外国技術のライセンス部分も多いけどな。
設計が独自部分でもそれを実現するための工作機械は外国産頼みとか。
確か旋盤程度しかまともな国産は当時作れなかったんだっけ課。

零戦は最強の戦闘機といえる。ラバウル航空隊、台南航空隊にアメリカは大出血をした。ここまでアメリカを痛め付けた戦闘機は他に紫電改しかない

>>473
産業革命が欧米より100年以上遅れ1890年代にスタート
ライト兄弟初飛行から３０数年しかたってない　って事を考慮したら
相当見かたは変わるよ

ちなみに第三世界では手取り足取り技術指導してもボールペンさえ自国生産出来ない国が
多いんだよ

エチオピアVS.イタリアみたいなもんかｗ

ちなみに帆船技術に関しては世界最高技術だけどね
とにかく陸軍に比べて海軍は強かった

日本の地理的特性上当たり前だけど

>>477
その強い海軍をあっちやって
実際の政治は陸軍が握ってたと･･･
なんか微妙だったんだね

対ソ、対支戦ではほとんど海軍の活躍の場がないからね。

対ロシア、対ソ防衛が日本の要なのに

なぜか同盟すべき海洋国の英米と建艦競争とか
南進とか全部海軍のせいだｗ

その英米と険悪になったのはどこのせいかと・・・
問い詰めたい本当に問い詰めたい

そして関東軍の首謀者を切腹においつめてやりたい

日本海海戦で大勝し過ぎたのが仇となったね。

いやむしろ明治ですら辛勝だったことを弁えない陸軍の方がｲﾀｲ。

海軍もワシントン軍縮問題で統帥権とか持ち出して、後の軍暴走の遠因作ってるから人の事言えない

うろ覚えだけど、統帥権云々は、当時の野党による倒閣で持ち出された代物じゃなかったけ？

いや海軍も削られるの(´・д・｀)ﾔﾀﾞって主張してた
東郷平八郎みたいな大御所や、皇族軍人の伏見宮もそれに乗ってね
当時は政府がまだまともで軍の暴走は何とか抑えたんだが
条約結んでもいいじゃん、という条約派はその後放逐冷遇され、艦隊派、つまり強硬派が海軍主流を占めることに

明治の統帥権問題の時に憲法改正してシビリアンコントロール確立しておけばよかったのに

>>487
後悔先に立たず　でもう遅いんだけど
お蔭で大戦後は徹底してシビリアンコントロールされ続けてる　
というか　され過ぎかw

>>484
直接国会で統帥権を持ち出したのは野党である政友会の犬養と鳩山。
海軍も裏で支持こそしていたが一番の責任はこいつら。

>>412
速度はBf109の方が20〜30キロほど速かった、と言っても430km/h程度なんだから大したことはないし
操縦特性はHe112の方が良好でドイツ空軍がどちらを正式採用するか最後まで競い合っていたほど。

おそらく実際に空戦実施したら、どちらも96式の鴨。

事実上、日本海軍機が技術的・性能的に世界のトップに躍り出たのは96式艦戦からとなる。

欧米人て「日本製品は模倣」っていうが、欧米は欧米人同士の技術輸入は、
模倣にしないんだな。
欧米人がほかの欧米諸国の模倣をするように日本は欧米を模倣しているの
に。

>>491
まぁその辺の心情は

「中国がSUV開発」「インドが28万円の画期的小型車販売」

とか聞いた時の日本人の心情を考えると理解しやすい。

>>490
ちゃんと調べてから書き込んだ方がいい。
試作機のBf109V1と九試単戦なら20km/h程度の差だが、量産型では40〜70km/hの差
になり、1939年の九六式四号艦戦とBf109Eでは130km/hもの大差がついていた。

またドイツ機のカタログデータそのまま信じる馬鹿か。

>>494
He112のスペックは、ハインケル社が販促用に発表した数字。
Bf109の各タイプのスペックは、ドイツ空軍による計測値。
E-7を輸入した時、陸軍が正解と認めたのと同種の数字。

>>494
まさか96が量産機も試作機並の性能発揮できたと思ってる？
量産機は陸軍複葉戦程度の性能なんだけど。艦戦としては高性能ぐらいにしといたら？

陸軍のE7計測値は560kmだっけ？
96式艦戦4号は435kmだから、100kmの海軍厨補正がつかないと勝負になりませんな。
え、武装？隼と零戦以上に話になりませんな。

格闘戦第一主義だからねぇ

仮に日本がいわゆる一撃離脱指向だとして
それを実現できる降下性能とかも優れた高速戦闘機って作れたもんなの？

>>499
鍾馗とかいかがでしょう。

>>499
陸上機なら可能
艦載機だと当時の技術力を考えるとゼロの戦果を超える戦闘機はほぼ不可能

>>495
ドイツ空軍が比較調査したところハインケル・He112よりBf109の方が時速２７キロ速かった。

時速４００キロが実測のHe112より２７キロ速いと言うことは・・・・まあ、そんなモンなんだろう。Bf109初期型

スペインでポリカルポフ・I１６にカモられていたのもむべなるか

あからさまにカモ

>>502
ケストレルの馬力いくらかご存じか？
それとて予定してたエンジンの代わり。
96艦戦とは逆のパターン。
96は量産にあたり、試作より性能が低いエンジンつかったよな。

>>502
何時から輸入したHe112の実速が400km/hになったんだ？
He112と比較された九六艦戦は1号艦戦じゃないだろ。
独空軍が試験でBf109試作機との優劣を計測したHe112試作機も輸入機とは別機。

bf109はエンジン出力が倍以上になったからな。
97戦も隼が出てこなかったらエンジン換装でそこまでいけたかどうか。

Bf109はFで設計変更してるじゃん。
それでいいなら、97→隼、鍾馗→疾風で進化してるよ。

>>505
>何時から輸入したHe112の実速が400km/hになったんだ？

He112の試作機を輸入したときから　>373　>376

>>508
出典は何？
ちゃんとした出どころが分からなければ、単なるでまかせなんだが？
何にそう書いてるの？

He112輸入したの海軍なんだが？>>373では『陸軍が輸入』になってる時点で間違い。
単なる妄想カキコ。まともに相手する価値無し。

↑　それ「日本海軍が輸入」の間違い。記入ミス

ミスでもミセスでも良いけど、出典はなんなの？

渡辺洋二『雷電』には
海軍が輸入したHe112B-0は96艦戦に比べ、カタログ値で80キロ、海軍実測で65キロ優速とある。

>>509
ソースは「鷹が征く」碇義朗　光人社刊　

海軍はHe112を１２機購入してテストしたが、その性能は　>>376 の状態

そこで来日してるドイツ人パイロットに「この数字はうそか？」と問いただすと、彼はいろいろ言い訳した後、
後日実際に試験飛行をすることとなった。




当日、テスト飛行を終えてドイツ人パイロットが「要目表どおり」と言って実験記録のデータを差し出してきた。

しかしその実験データは嘘だった。あまりにも文字や数字がきちんと整然と書かれていたから。なぜなら飛行テスト中に
そんなに整然と書けるわけが無く、試験飛行の前日に記入しておいた文字や数字なのは明らかだった。

ドイツ空軍による調査では最高速度467km/hを記録したBf109-Aに対し、ハインケル・He112の最高速度は時速440km/hで時速27km低かった。

He112の特徴は、Bf109より優れた操縦性能・広い間隔の主脚での安全な着陸・視界の良さ。
Bf109の特徴は、He112以上の速度・上昇力・急降下性能。

ただし「（ハインケル・He112は）パイロット達に確実に人気があり、これが採用されると見られていた」

結果的にはBf109が採用されたが、その理由として空軍省は生産性向上のため一機種に絞りたい、小型軽量で簡素な構造の
Bf109は生産性に優れ、生産コストも安い、などを理由として決定された。（一部に　ナチ党員のメッサー氏がヒイキされた　との噂）

「図解・軍用機シリーズ　１０　メッサーシュミットBf109／フォッケ・ウルフFw190」　P105

>　最終的に、ハインケル社のHe112とバイエルン社のBf109の2社が最終選考に残り、性能的に両機に差はほとんど無かったものの、
>　バイエルン社のBf109が採用されることとなる。この採用には、政治的思考により左右したとの話もある。

ttp://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html

でもさ、9試単戦の450kmは艤装が施されてない状態の計測値じゃなかったっけ？
それにいくら試作機同士で性能比べても、実際に使用する量産機で性能劣化してたら元も子もないじゃん。
逆に試作機で低い性能でも、量産機で改善されたらそれで良いんじゃないの？

結局のところBf109なんかはエンジン換装とかの改良で大戦後期でも通じるほどレベルアップされているしな

He112B-2で510km
96式4号で435km
96式は4号に至ってやっと試作機と同程度の出力の発動機。で性能劣化。
He112は試作機より大馬力の発動機。

量産すると、普通にしてても劣化がおこるもんだしなぁ
試作機みたいにいたれりつくせりで運用なんてまずできないから

He112Aに比べ、海軍が輸入しようとしたHe112Bは小型で、別物と化している。

逆に零戦とか、日本機が外国に輸入されて参考にされたって話はないの？

…。

とりあえず、He112に対する認識のズレが納得できるソース。
渡辺洋二「雷電」18ページを読んで欲しい

・12機輸入したHe112B-0は実測値で96戦より65km/h優速
※明らかに高速、上昇力同等、運動性は格段に劣る　だそうな

・He112V5（5号機：A型原型）1機も参考品？として日本に届いており
これはエンジン出力が劣り、20km/hしか上回れなかった
※操縦性普通、運動性は相当に劣る　だそうな

つまり、性能が全然違う2種類のHe112があったわけか。

>>522
零戦に対抗して開発なんて昔は言われていたF8Fもフォッケを参考だからね。

試作機をそのまま売りつけるハインケル社ﾃﾗﾋﾄﾞｽｗ

メッサーもMe210なんて欠陥機(普通に飛んでてキリモミになる)売りつけてますよ。

>>519
後になって少し性能がアップしたと言っても、欧米機の実力はカタログ値を一割程度は下回るだろうから
たぶんHe112B-2で460km 程度が実測。九七戦辺りと大差ない速度だし、運動性能は遙かに劣る。

>>524
いや一機だけの試作機は関係なくて、１２機届いたHe112B-0の方で計測している。その結果が >>514
カタログ値を大幅に下回る速度で時速400kmがせいぜいだった。

たぶん渡辺洋二氏はまずカタログスペックを鵜呑みにして、そこから数％〜１０％引が実測と仮定して
計算してるんだろう。
カタログ上　He112B-2が速度　510kmだったとして、その数字を割引して実測値とし、同時に９６艦戦を
時速400km程度として計算してるはず。

>たぶん渡辺洋二氏はまずカタログスペックを鵜呑みにして、そこから数％〜１０％引が実測と仮定し


↑　の根拠

>　『零戦開発物語』でおもしろい記述を見つけた。（中略）試験方法の違いによる速度の数値誤差を６〜１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
>　まあ、戦前の海軍購入機を調べ、その能力がカタログほどではなく、意外と低いという経験（他書にもよく書かれている）から来ているものだろうが、戦中
>　も能力試験の基準が変わるとも思えないので、これはたぶん、日本以外の二次大戦機すべてにいえることなのだろう。
>　
>　ttp://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_he112.htm

この下側のHe112Bで最高速400km/hしか出なかったらそれはそれで超技術だろｗ

見た目は格好いいんだが最高速400km/hしか出ず実力が無かったダメ機　＞　He112

新たな厨誕生。
その名も『96艦戦厨』w
まあ、自分に都合のいい解釈しかしない時点でアレだがw
9試単戦の計測値も実戦状態じゃないから。
4号艦戦と同馬力で20kmも差が出てるので明らか。
相手の計測値は水増し。
こちらの計測値は実戦状態。か。
面白いヤツだな。

だって海軍がテストした上で96艦戦より60kmほど高速って言ったんだろ？
つー事は96は一世代前の複葉機並の速度しかだせないと主張したいって事か？この｢He112は最大400km｣厨は。

日本が輸入したHe112はHe112V5 A-0(Jumo210C)、He112A-05、He112A-06、He112V11 B-0
He112E B-0(Jumo210C)(5機)、He112E B-1(Jumo210Ea)(21機)、He112E B-2(DB600Aa)1機

>>528
He112B-0が400km/hだとするならば、He112V5は355km/hしか出ない事になっちゃうぞ・・・

He112V9は海面高度で430km/h、高度4000mで485km/h
Jumo210Ea高度4000で650hp/2600rpm、主翼の面積はV1の73％になっている。
Bシリーズの原型はV7でDB600、910馬力。
A-0の最終機はV8でこれもDB600装備。
DB601Aを装備したV10は最大速度570kmを記録している。

V1はケストレルエンジンだが二翅プロペラで機首の形状は空力的に洗練されてなかったので
V2では３翅プロペラにして、馬力は劣るもののJumo210に変更、機首の形状を空力的に洗練させた。
また幅が大きく翼厚のある主翼であったため、飛行性能を低下させたと明らかになって
翼幅を減らし翼厚を薄くすれば速度性能を30kmほど向上できる期待できた。
V2はV1より翼幅を1.1m短縮して翼面積を1.6平方メートル小型化したが
翼面荷重が仕様書で定めた100kg/平方メートルを超えてしまうので止めた。

それ以上の小型化を止めたね。
このように、エンジン、機体とも変更が多いのだ。

>>533
しかし１２機も輸入したHe112は何をどうしても400kmしか出なかったと
当のテストパイロットが説明してるのだが。

もちろんドイツ人パイロットは「そんな事はない。」と嘘をつくだろうけど　>>514

＞渡辺洋二

この人は結構カタログスペックそのままで論じたりする人だから。

輸入機スレでも立てるかのぉ・・・？

資料同士の食い違いじゃぁ、水掛け論にしかならないよな

He112はドイツ空軍の次期主力戦闘機候補だったことから期待も高く、基地防空用
に採用する意向もあったため、早急に試験する必要があった。
しかし海軍が発注したHe112Bはドイツ空軍によって徴発されて発送が遅れること
となり、ハインケルは代替としてHe112Aのプロトタイプを試験用に送ってきた。
海軍が九六艦戦との比較を初めとする詳細な試験を行った対象はこの機体である。
試験結果は期待を大きく裏切るもので、海軍は九六艦戦の性能と国内技術の水準
に自信を深め、He112の採用話は一気に吹き飛んだ。

碇氏が駄目って話しじゃないけど、12機の内訳、テスト機がどれなのか、飛行高度はどうなのか不明じゃな。
急降下始めの高度は何ｍで急降下後の高度は何ｍなのかも分からない、Aシリーズで海面高度まで降りたら最大速度も落ちる。

＞　１２機も輸入したHe112

横須賀の航空廠飛行実験部でテストされたのは、そのうちの半分の１号機から６号機までの計６機。
日本に到着したのは昭和１３年6月で飛行審査が実施されている。
性能は低かったがついでに信頼性も低くテスト飛行中にエンジン火災を起こしパイロットは命からがら
なんとか不時着したほど。

>>543
飛行高度は３千ｍ〜４千ｍ。要目値は高度3600mで時速444kmのはずだったが実際には時速400kmそこそこ。

急降下始めの高度は4500m、そこから4000mまでダイブして水平飛行。するとテストパイロットの並はずれた
視力で一瞬メーターが要目値を達成したのを捉えたとか。後はズルズル速度が落ちて。

↑　もちろん急降下を開始する前に全速でしばらく水平飛行して、それからエンジンフル回転のままダイブ

>>514
ドイツ人の提出した飛行データ云々は推測を聞いただけで信憑性が無いな。

>>545
で、それは何号機？V5ならつじつまが合うワケだが。

>>532みたいにすぐに相手を「厨」にしたいヤツが最近いるけど
頭がどっかおかしいのかね？
ああ、こいつが厨房なのか。

ググって見た

>堀越二郎/奥宮正武氏共著による「零戦」には A6M 試作当時の各国主要戦闘機との性能比較表が掲載されていますが、比較基準と
>なっている 96 艦戦が「軽戦」という言葉で表現される一方で零戦は「重戦」として扱われ、参考輸入品の He112 やボート V143 が
>「軽戦」に分類されています。

確認してみると同書に日本が輸入したハインケルHe112のスペックが載っている。

全備重量2058.5kg、馬力690ps、最高速度240kt/3600m(時速444km)　　

日本海軍が輸入したのは、このタイプ。

って、分かった！　>>524　の渡辺洋二氏の勘違いが。ネタ元は「零戦」だな


「零戦」の表にはハインケルHe112が二種類記入されている。併せて九六式二号艦戦一型のスペックも

一つは、日本海軍の輸入したHe112で馬力690ps、最高速度444km／3600mの要目。（こっちが日本海軍でテストしてみて実測400kmだった方）
もう一つのHe112はJanen年鑑に載ってる型で馬力910ps、最高速度490km/4000m。（こっちはドイツ側が宣伝してるだけ。日本は輸入せず）

これを渡辺氏は勘違いしてる。

九六式二号艦戦一型は馬力677ps、最高速度423km/2920m。ここから速度を差し引いて「前者が時速20km、後者は65km優速！？」と思い込んだんだな。

>>551

さらに、「運動性は格段に劣る」とか「※操縦性普通、運動性は相当に劣る」とかも「零戦」からのコピー
同書の表に書いてある。
輸入してない機体の運動性が何故分かるのかというと、これは全備重量や翼面荷重、馬力荷重他の
資料から解析したものと「零戦」に明記してある。

プロの書き手を侮るのも大概にしろ。
ジェーン年鑑の数字は恐らくHe112B-0かB型のプロトタイプ。
日本にはA型のプロトタイプに加えてB-0も来ている。

>>549
『痛いとこ突かれてカンシャク起きた』
までよんだ。

>>554
「図星なんで黙ってろ」
までよんだｗ

>>553
>プロの書き手を侮るのも大概にしろ。

本を出すくらい誰だって出来るよ。最近はお笑い芸人の書いた本が売れてるらしいけど。

侮ってはいけないのは専門家。まずは専門家の書いた「零戦」を基準にすべきだろう。

>　外国飛行機の実際の速力（略）は発表せられたる数値よりも遙かに劣るを常とす。従って我国戦闘機との空戦性能の相違は
>　表に示さるる所よりも更に大なるべし」
>　
>　Ａ６Ｍ１計画説明書より

「零戦」（堀越二郎著）

この表とは　>>551-552　の資料のことで、やはり碇氏の著書に書かれて有るとおり。外国機の実際の速度は
カタログ値を大幅に下回るのが普通と言うことがわかる。

九六戦の堀越がよく言えるもんだな

試作機から見たら、最初のは50kmも劣速だからな。

>>556
堀越／奥宮共著「零戦」は、「12試艦戦計画要求書」の誤情報を広めた本だからなぁ。
（防衛庁防衛研究所図書館に残っていた同書や、所謂曽根メモ等と内容の異なる所があり）
（どうも、要求書以前にあった内示の情報や、実機のデータなどが混じった創作物と化している様です）
鵜呑みにするのはチョッと。

>>550
＞日本海軍が輸入したのは、このタイプ。

つ>534
補足情報が>536-538

>>559
日本海軍の公表スペックが正直すぎ

>>561
He112E B型を31機輸入と言うのは当初の要求・計画では？　実際には１２機だけだったはず

↑　He112各型を31機

艦上戦闘機と陸軍機を比較というのはなんとも。

ドイツに艦上戦闘機なんてあったっけ？
無いならしょうがないんじゃないの？

本来は艦上機が比較対象なのだが、96艦戦や一二試艦戦は高性能すぎて
諸外国に比較になるような艦上機が存在しない。それで陸上機と比較してる

>>557
そこの「表」には同じく輸入してないハリケーン戦闘機なども比較対象として挙げられている。

うーん、全体の流れを見るにに、だ。

「1冊の面白い本」があって、それを読んだ人が(ry

そろそろ、肩の力抜こうよｗ

P-47だって着艦フック装備して、カタパルトで発艦してるんだから比較桶。

たった一冊の本だけ読んでの思い込みは止そうよ

>>557
正に96艦戦がそれだな。試作時の455km/hは、艤装が施していない状態での計測値だし。
ほぼ同馬力の４号艦戦が435km/hなのは艤装分の＋があったから。

96艦戦の公称速度って幾ら？

>　九六式一号艦上戦闘機
>　正規全備重量 1,500kg
>　エンジン 中島寿二型改一 460馬力 1基
>　最高速度 406km/時
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

>　九六式二号艦上戦闘機一型
>　発動機：中島「寿」３型　空冷星型９気筒600馬力
>　最大速度：426 km/3,000m
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2005cl/MITSUBISH-Type96.html

>　九六式四号艦上戦闘機
>　発動機 中島「寿」四一型空冷星形９気筒　公称６１０馬力×１基
>　最高速度 ４３２ｋｍ／ｈ（高度３，１６０ｍ）
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/claude.htm

残念ながら量産発動機に良いのが無くて九六式艦戦は、特別の発動機を使っていた試作機の性能は遂に再現できなかった。

普通は試作機の性能越えるもんだがな。
後でより高性能の発動機に換えて。

つーかさ、96艦戦スレあんだからそっちでやればいいのに。

あそこは結構良スレだから、あまり変な論争は持ち込んで欲しくない。
最近雲行きが怪しいから、なおさら。

ここ最近は良スレでもなさそうだが。
というかそこらへんの話は96スレで既にやってた話だからそっちでいいと思う。
当然前スレを踏まえたうえで、だが。

紫電改や疾風など日本戦闘機スレで変な奴が暴れてるな。

変な奴は日本機を好むのだろう

>>582
ドイツ機好きなヤツの方が変なのが多くね？まあ、そんなヤツは日本海軍機好きも兼ねてる場合が多いが。

>>583
少なくともP-51,P-47,P-40　F4F、F2A、F4Uあたりのスレ見る限り
少数のキモイ変人用のスレで過疎りまっくてますが

おっとスレ自体存在しない機種もあるなw

まぁ、昔と違って、本は読まずにググって思い込みで書き込み！ってタイプが増えたからな。

ライデン厨みたいに、本を自分の風味で曲解するようなやつも考えものだがな。

>>585
それ確かに多いね
ソースで出どころが特定サイトのみで　見識が浅い

>>586
雷電に限ったことじゃなさそうだけど、趣味的に走るとそうなる事が多いな
自分の贔屓の機体でネット戦闘って感じだよね

どうでもイイが、そう言うことは雷電スレでヤレ

例のイーベイ出品中の翼端を白く塗った零戦の残骸写真、

「米軍がとらえた日本陸海軍機」108〜109ページ記載の零戦と同一部隊かと。
塗り分け位置がそっくり。すると尾翼も白の可能性あり。

この本のキャプションが正しければ201空戦闘301飛行隊の所属機なのかも。

>>586みたいに読解力がない人間はすぐ他人に「厨」っていうよね。

>>590
いや、雷電スレのアレは正に厨と呼ぶにふさわしいだろ。
雷電最強！と言って、じゃあ『なんで？』と聞かれたら、『アメリカがいってるからだい！』だもんよ。

でも日本機を評価するのにアメリカの評価を持ち出す人間は軍板でかなり多いよ。
疾風然り、彩雲然り。
それぞれ疾風厨、彩雲厨といわれているのは見たこと無いな。

米軍が鹵獲した日本機をテストした評価は軍板ではよく引用されるる。
雷電スレは雷電の本を一冊も読んでいないヤツが批判していたからな。

問題はアメリカの評価｢だけ｣でそれに見合った戦果も無いのに、
最強の迎撃機と言ってる事なんだけど。失敗作をあれだけもちあげられる神経が解らん。

つまり、アメリカの評価にケチをつけてるわけだ。
戦果ではなく、性能から判断したのが米軍の評価なのに。

>>593
いくら本を読もうが、都合のいい解釈しか出来ないなら×。雷電は零の改良や烈風の開発阻害、採用に到るまでの諸問題が山積みの駄作と言う事実を無視すんなよ。
渡辺洋二も『雷電は失敗作』と飛燕の冒頭で書いてる。もっと別の本嫁。

>>595
相変わらず文意を読めないね。
米評価だけで、最強の迎撃機と言う『馬鹿なお前に対して』ケチをつけてるだけ。

米軍の評価にケチつけてる馬鹿がいるｗ

>>595
その雷電自慢の高性能とやらも、せいぜい高度6、7000m位までで、8000m位でアップアップになるわけだが。

馬鹿だな
練習場での名選手かならずもし実戦の猛者じゃないんだよ
逆にいたれりつくせりじゃなきゃ性能発揮できないんじゃむしろ兵器として評価低い材料にすらなるだろ

>>596
同じ渡辺洋二氏の『雷電』にはそうは書いていない。
同じ著者の雷電に対する評価で
他機について書かれた本と雷電について書かれた本の記述のどちらに信を置くかななど決まっている。
オマエこそ本を読めドアホ。

>>598
まあ、いわゆるカタログデータだけで日本最強迎撃機といってるわけだしな。
カタログデータだけなら、P40Q当たりの方が雷電より高性能なんだけど。

>>599
ターボのない日本機では例外なくそうなるんだが？

雷電ヲタって疾風ヲタや紫電改ヲタより気持ち悪くて痛いな。

>>602
で、他の日本機はさらに劣るわけだｗ

つかさ、アメリカのテストで出した記録を｢実戦で｣日本が出せたんなら、問題無いわけだが。
どうなの？

>>604
鏡を見ろｗ
正々堂々と反論できず、事実無根の誹謗中傷しかできないオマエが一番ｷﾓｲからｗ

>>606
それは疾風のことか？

お前らとりあえずおちつけ

>>603
迎撃専用として開発された雷電がそれじゃマズイんじゃないの？

>>610
「高高度」爆撃機の迎撃専用機ではなく、「中低高度」で侵入してきた爆撃機に対する迎撃専用機だから。
もっともターボを後でつけた型は他の日本機同様失敗作だった。

>>611
なら雷電11型でも十分な性能なんだから、とっとと採用して数を揃えた方がいいんじゃないの？
昭和18年からならある程度の数が揃って少しはマシな戦果も挙げられたろうに。

それは雷電という機体の問題ではなく海軍の航空行政の問題では？

つか
雷電は「日本最強の迎撃戦闘機」と米軍が評価したことになってると思うけど
ほんとに米軍が“軍として”そう評価したのかな？　ソースはどこにあるんだろう？
丸メカには雷電を評価した米軍のテストパイロットが「“自分が乗った日本機のうち”最良の戦闘機であったが、P-51には劣る。」
というようなことが書いてあるんだけど？

>>614
ソースは雷電スレに有るから向こうで議論するように。こっちはスレ違い

海軍局地戦闘機雷電　その3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197467042/

人が少ないから別の場所でも同じループか。
儲VS粘着アンチにしか見えんがね。

だから落ち着けって

アンチ？
雷電を客観的にみれば、失敗作と評価するのが普通では？
問題があっても早い段階から投入された鍾馗や、雷電より後から出てきた飛燕の方がよほどマシ。
多少性能がよかろうが、投入が遅すぎ。

駄作ライデンスレあげたから、そっちでやってちょ。

>>619
そんな中隊レベルの投入で初期はなんら戦局に寄与していない鍾馗を持ち上げても無駄。
南方に送られて戦闘以前に多くのパイロットを無為に殺した飛燕を持ち上げても無駄。

問題があっては早く投入すればいいというものでもあるまい。

スレ違いな話題をどうしてもスルーできないのは雷電厨だからか？
スレタイ読めよ。

すごいな。
雷電のことを一言も話題に出していない>>621を雷電厨だと。
鍾馗と飛燕に妄想を抱いているから現実を教えただけなのに。
すぐ相手を「厨」呼ばわりする馬鹿には全てが敵に見えるんだな。

弱小スレも自分に賛同しないレスを全部日本軍厨と呼ぶやつが荒らしてる。
同じ種類のアホなんだろう。
自分がｽﾙｰできてないのも気づいてないしな。

>>621
だから、後期に出て来て全く戦局に寄与してない｢雷電よりマシ｣って言ってるでしょ。

>>621
ご存じないような書き方だから教えて差し上げるが、鍾馗が中隊レベルなのは当然。
なぜなら、採用前の試作機及び増加試作機の部隊だから。兵器にとって最良のテストは実戦で使ってみる事だからね。
雷電のように昭和17年には試作機が出来てるのに、実戦で使う前からああでもないこうでもないとあちこちいじくり、
結果的に他機にまで悪影響を及ぼしてしまうようじゃ、何の為に開発したのか分からなくなる。
敵機じゃなく、零戦と比べられて敬遠されたのが雷電の悲劇だな。
雷電も14試局戦のまま、何機か揃えて実戦で使ってみれば良かったのにね。そうすりゃ少しは数も揃って、鍾馗なみには活動出来たろう。

>>619
二式戦は兎も角、三式戦も雷電と同様ダメでしょう。
三式戦は、モーターカノン装備機の習作的な位置づけで開発が続いた様だけど、
平時なら兎も角、戦時にしては少々悠長な対応。
ハ40のラインが出来てたから、それを活用する必要が在ったのでしょうが、
個人的には、DB601国産化早々にコケた方が無難だったと思う。
川崎のリソースが三式戦に浪費されたのが、もったいないので。

>>612
うろ覚えだけど、火星13→火星23への換装による遅延が、当初は2ヶ月程度と見なされていたからね。
本命的な火星23装備機の登場を遅らせてまで、今一なJ2M1を続ける価値を見い出せなかったのでしょう。
その後、振動問題で開発が難航する事を予見しろと言うのは、少々酷だと思うし。

大型飛行艇の需要減を予測して、独自の戦闘機開発に打って出た川西はエライよな。

自分が経営者なら、ボケーッと6発飛行艇でも開発させてたかも知れん。

零戦の生産を止めて、海軍も隼を使うべきだった。
雷電の試作を中止して、海軍も鐘馗を使うべきだった。
銀河の開発を中止して、海軍も飛龍一本に絞るべきだった。
紫電改を採用せず、海軍も疾風を使うべきだった。
「大鳳」「雲龍」の建造を止めて、海軍も「しまね丸」級を量産するべきだった。

でも海軍もラバウルで100式司偵を使ってるんだし、

取り決めさえあれば陸海軍統合戦闘機とかは十分可能だったろうなぁ。

>>630
追加で
月光の生産を止めて、海軍も屠龍を使うべきだった

零戦は必要
雷電はいらない
銀河は必要
紫電改はいらない
月光は陸偵としてなら有りかな？
夜戦や襲撃機としてなら屠龍でいい

>>633
零戦は必要だけど、陸上基地で使うなら隼でいいような・・・
銀河も飛龍一本化で問題ないような・・・

海軍機で絶対に必要だって言うのは水上機と飛行艇くらいだろ。
あとせいぜい陸軍に相当する機体がなかった単発の艦攻と艦爆くらいだな。
あとは全部陸軍機を共用で無問題。

99襲撃機と99艦爆、97軽爆と97艦攻も統合しようと思えばなんとかなっただろうな

流れをぶった切って一つのテーマを出すけど、

「零戦のカウリングの2本の白線塗装」って何の意味があるんでしょう？

52型以降の特徴かと思ったら、21型でも結構書き込んでるのがあるし。
どうもパイロットからは見えない位置にも書き込んであるので整備上の理由か？とも思うのですが

また、それが7.7mmの調整関係で必要な目印であるならば、
どうして彗星や99艦爆には書き込まれていないんでしょうか。

カウリングはなんで黒いの？

車版でこんなの見つけた。
おまえらだったら欲しい？


【たのみこむ】こんな車が欲しい！【理想の車】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1202314388/

【生産メーカー】三菱、又はスバル
【エンジン】2000〜3000CC程度　できればNAエンジン
【ボディタイプ】クーペ、またはセダン　
【コンセプト】かつて世界を震撼させた零戦を作ったメーカーが
同じコンセプトで車を作成。軽量、旋回性能、そこそこのエンジンパワー、重武装
のコンセプトをそのまま車へ。
WRCで世界へ再び「ゼロファイター」の名前を轟かせられるような車。
”重武装”は上級グレードで装備を充実したグレードで実現して欲しい。
名前は「零」、または「ZERO」の文字を一部に採用し、型式もそのままA6M5などを採用。
零戦を設計した三菱、または生産したスバルがこんな車作ってくれたら
一生乗り続けます。

いらねーし　板違いだし

21型でのカウリング白線書き込み例は
世傑No55の59P・67P・71P

サイパンの261空所属52型は白線短め。
世傑No56の52P

52型丙では、撤去したはずの左側7.7mmにも白線あり
世傑No56の70Pなど

52型乙・52型丙では、製造時より白線が書いてある模様。
21型、サイパン島52型は、製造後に部隊で独自に書き込んだのでは。

>>631
統合空軍作りゃ問題なかったんだがな。
海軍が渋ったんだっけか。

>>642
陸軍省、海軍省を統合して国防総省作ればよかっと思うよ

隼じゃ登場遅過ぎ
ホ103が安定するのはさらに遅い
最初からエリコン使えばよかったんだ

>>626
>鍾馗なみには活動出来たろう。

その程度では無駄なんでしょ。

それでも史実の雷電よりゃ遥かにマシ。
装備した航空隊が3隊しかないようじゃ、どうにもならんし。

3隊が装備なんて的外れなレスしてら。
レスの流れも読めないのが湧いたな。
雷電を14試局戦で実戦で使っても鍾馗程度の数しか揃わないから無駄だと言ってる。

>630
その手の話は好きなオレだが
1行目は逆だろ。4行目は賛成
5行目は意味不明。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

鍾馗や隼なんて雷電や零戦のｽﾚでしか語れないんだ

もう一個の零戦スレ出てくる資料がすげーな

いや、あの程度は軍板じゃ常識だよ。

>>652
その程度の常識が通用しないのが今の軍板

浮上

クレクレ厨？

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-oomurakaigunkoukuutai-tunekawa1.html

面白いな。大村じゃ三号爆弾使用時は20mm降ろしてたのか。どうせ軽量化なら、
7.7mm降ろして20mmの弾数減らすとか…でも現場で考えた結果だしな。

あげ

上げとこ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

前回までのあら筋→結局知識が無いので具体的な違いも上げられず、かと言ってプライドだけは通常の十倍高い零戦厨が罵倒に徹するという、いつもの展開になったのであった。
さあ、ファイッ！
↓

どうでもいいけどさ、ソースぐらい出して反論しなよ。軍オタ歴30年物のオッサンよ。

たってるぞ

零戦　VS　隼　その四
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205341420/l50

>>659
零隼スレ見てたら、オッサンの方がヒドイ様な気がするよ。
なんせソースも出さずにオレサマが正しい！って言わんばかりの書き込みすんだから。

664

665

666ゲット！

＞1000 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/03/13(木) 01:49:49 ID:???
＞>>998
＞無知浅学のきみにはバブルキャノピーの差が理解できないというわけね。
＞
＞ならこちらもそんな馬鹿にまで丁寧に語る舌は持たないよ。


P-51はキャノピーが変わって最強戦闘機になったらしい

>>667
勿体つけてるが、いつも何ら具体的なレスが無い時点で無知なのは自分だという事に気付いて欲しいもんだよな。
自称30年の軍オタオッサンには。リット君レベルと自覚すれば少しは違うんだけどな。

P-51B/Cは背中の防弾板が大きいのと、後方の窓の形状が相まって後方視界の悪さには定評があったらしいから
バブルキャノピーになれば評価は良くなるだろうな。

欧州戦線でP-51B/C→P-51Dと乗り継いで戦ったパイロットの中には
マルカム風防装備のP-51B/Cが最良と評価する人達がいるそうな。

バブルキャノピーだと空力には不利で最高速度が落ちるからか。

元レス見ると性能差が段違いって言いたいらしい

AとB/C以降なら段違いと言えるかも知れないけどな。まあ、Dでは火力が上がってるが、段違いとまではいえまい。
AでもRAFの20mm×4のタイプがあるし。

＞670
P-51DはB/Cより重たいんで、性能的にはB/Cの方がやや上になるからかも。
全備重量が100ｋｇ以上重たくなって、速度で数ｋm/h、上昇力で9000mまでで30秒くらい遅くなったﾗｽｲ。

ピンフはいかれてたがソースはまともな物が多かったぞ。

>>673
アリソン搭載型は生産機数や配備戦線の関係からマイナーなためか誤解も多い。

ムスタングI：英空軍モデルで武装は12.7mm×2(機首)＋12.7mm×2・7.7mm×4(主翼)。
ムスタングIA：ムスタングIの主翼内武装を20mm×4に変更した英空軍モデル。
A-36A：米陸軍が発注した攻撃機型で武装は12.7mm×2(機首)＋12.7mm×4(主翼)。
P-51(F-6A)：真珠湾攻撃後にムスタングIAを55機徴発したもので偵察機として運用。
P-51A：米陸軍発注の戦闘機型で武装はA-36Aと同じだが中高度域の性能が向上。

A-36AとP-51は北アフリカ戦線で使われ、少数のA-36AはCBI戦線にも配備された。
P-51Aは殆んどがCBI戦線に配備され、1943年夏から護衛戦闘機として重用された。

>>675
ソースがまともでも、引用するやつが駄目駄目ならどうにもならないという見本だったな。
それにまともなソースも多くて半分が良いとこだよ。
まともなソースが多いなんてのは本人だけがそう思ってるとしか考えられないな。

>>674
後部増加タンクやら評判悪いが、火力・装備品は改善されてるし（後方警戒レーダーまで付いた）
速度数kmや何％からの上昇力より、まずは戦訓に応じた対応が戦争に間に合う様に出来る事が
どっかの国との違いだし、凄い所だと思う。

＞（後方警戒レーダーまで付いた）
これソースある？

>>679
「最新のP‐51Dの無線装置は、VHF(超短波)送受信機、Detrola受信機、
　AN/APS-13後方 警戒無線セット、IFF(敵味方識別)ユニットから構成される。
　　・・・
　AN/APS-13のアンテナロッドは、垂直尾翼の側面に水平に取付けられている。
　　・・・
　AN/APS-13ユニットは、自機の後方に他の航空機が存在または接近することを
　インジケ ータランプと警報音でパイロットに警告する軽量なレーダーセットである。」

　民明書房「P51 ムスタングの神秘」

おい
最後の一行は余計だろw

つまり、ネタってことじゃ。

682=680じゃないよね？

いやいや
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
の
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/031radi.htm　
によれば
確かに
＞AN/APS-13ユニットは、自機の後方に他の航空機が存在または接近することを
＞インジケータランプと警報音でパイロットに警告する軽量なレーダーセットである。

と書いてある。
このマニュアルの表紙
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/000cover.htm
と全く同じものを丸メカで確認できるから、信憑性は高いと思う。

しかし、問題はこのマニュアルには「最新のP‐51Dの無線装置は・・・」
と書いてあり、さらにマニュアルの日付は1945年8月15日付け

要するにこの後方警戒レーダーは実戦に間に合わなかった可能性大ってことじゃね？

大戦中に英米軍が使っていた後方警戒レーダーは、すべて英国が開発したAN/APS-13である。
AN/APS-13にはいくつかのモデルがあり、1944年夏以前に実用化されていたモデルは、スコープ
によって敵機を探知するタイプであった。
1944年8月、装置が小型でオレンジランプの点灯によって敵機の接近を警告するタイプが開発
されて小型機にも搭載できるようになり、飛行爆弾V1の夜間迎撃用にテンペストVを使用して
搭載実験が実施された。
改造された12機のテンペストVは、レシプロ単発単座戦闘機にAN/APS-13が搭載された最初の例
であり、大戦中確実に実戦使用されたと確認できるAN/APS-13搭載単発単座戦闘機でもある。
その後、レシプロ単発単座戦闘機でAN/APS-13を搭載した機体には、P-47NやP-51Dなどがある
が、最初から搭載していたP-47N-5以降(終戦間際に対日戦に投入されたP-47N-1/2は未搭載)を
除けば、戦後にレトロフィットされたものであった。

坂井三郎氏は零戦の20mm機銃について空戦では全く使えない旨書いていますが、
復帰後の硫黄島付近の空戦では52型に搭乗しグラマンF6Fを20mmで撃墜したと書いています。
氏が使えないと切り捨てた20mmは21型の1号銃のことだと思いますが、氏の2号銃への評価は
どうだったのでしょうか？著書を読んでもその辺がはっきりしないのですが。

評価できるほど使ってないので不明でFA
硫黄島と8月16日の二回だけでしょ。

つーかそもそもアレ、坂井さん本人が書いてない、
ゴーストライターの作品だというのは半ば公然の秘密。

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002110.html

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001473.html

このあたりでどうかね。

>688
いつもながら凄い説得力だね…
議論のレベルが違うよ。
「20mmは小便弾だから」云々だけ主張して貶してる某サイトの人って(笑）

レスありがとうございます。リンク先も見ました。
20mmは1号、2号は兎も角、無用ではなかったようですね。
といって絶賛された訳ではなかったような。

零戦五二型でグラマンF6Fと戦う際、役には立っていたってことでしょうかね。
役に立たない武装で苦労させられたのか、それなりに使えたのか、その辺に興味がありまして。

岩井勉の空戦記述だと1連射でF6Fの翼が吹っ飛んだことが何度かあるようだ

他スレにも書いたが陸軍の研究では大型機1機撃墜に必要な命中弾は20mmが6、12.7mmが23、7.7mmが80。
距離300mから撃ち始め、命中率27%で射撃弾数がそれぞれ20、90、300、射撃の機会は3秒という前提。
この条件を満たすには20mmなら1門、12.7mm3門、7.7mm6丁が必要なんだが研究値自体開戦前のもの。
米軍相手じゃ更に厳しいってことになるな。
ちなみに弾丸効力、つまり一弾あたりの威力は20mmを100として12.7mmが27、7.7mmが8。

>>692
銃が何なのかが具体的に示されていればより説得力があるかもしれん。
因みに英空軍の調査では、ブローニング.303(7.7mm)・ブローニングM2(12.7mm)・
イスパノMk.II(20mm)の威力を比較した場合、おおよそ12挺＝6挺＝4門なのだそうな。

20mmはホ3だな。12.7mmがブレダSAFAT、7.7mmが八九式だろう。

＞イスパノMk.II(20mm)の威力を比較した場合、おおよそ12挺＝6挺＝4門なのだそうな。

これは発射速度等を含む『射撃効力』かな。

1号機銃にもベルト給弾があったの知らなかったな
それに装弾数不足なのは案外早期に対策しようとしてたんだね

ホ103、12.7mm×４の零戦がマリアナ海戦に間に合ってればな・・・

ついでにそれが5000機ぐらいあればな
それを積む護衛空母100隻も

同じ7.7mmながらブローニング.303の威力はヴッカースE(日本陸軍の八九式や日本海軍
の九七式と同型銃)の約五割増し。
英空軍がハリケーンやスピットファイアなどの新世代戦闘機の武装に7.7mm機銃八連装
を要求したのもヴッカースEの後継銃だったブローニング.303の存在が大きかった。
同時に1930年代後半の1000馬力前後の単座戦闘機にとって、搭載火器の重量は大きな
問題であり、イスパノMk.II×2門の総重量はブローニング.303×10挺のそれに匹敵した。
高性能な7.7mm新型銃の存在や限られた搭載重量内で効果的な火力を発揮できるなどの
条件が揃っていたからこそ、英空軍は小口径多連装を選択したのだった。

一方、日本は8ミリマウザー…7.92×57化を模索したわけだ。
陸軍は実際に移行し、海軍はあっさり主力機銃が20mmになったから
採用はわずかだな。

>>699
弾の共有化はしたほうが良かったような
陸海軍で違う上に新型開発するたびに新しい弾が必要って…
ソ連は割とうまくやってたような…

それなら銃の共用からのほうがいい。それで何の不都合も無いはずだよ。

日本陸海軍にとって最初の航空火器は、輸入戦闘機(陸軍は仏国のニューポールと
スパッド、海軍は英国のソッピース)が装備していた7.7mmのヴッカースEで、別々に
ライセンスを購入し、陸軍は八九式固定機銃、海軍は毘式七粍七機銃(後に部分的
改良を経て九七式に呼称変更)として国産化した。
この時、既に重機関銃用に同口径の弾丸を生産していた陸軍は、共用化のために
弾丸仕様を変更した。しかし海軍はヴッカースEのままだったため、同じ機関銃を
国産化しながら、互換性のないものを採用する結果となってしまった。

それぞれの仕様が異なるのだから互換性がなくなるのも必然だと思うのだが。
互換性を無理に勧めていざ使えないでは話にならないわけで。

本来同じ物だから問題なんだろう。
例によって同じ図面から横の連絡も無く一から同じ様な別物を造った訳だよ。
無駄な手間だ。

当時の日本じゃ同じものでも工場が違うと同じものにならんのじゃないかなｗ
それならいっそ違うものにして桶ｗ

なんだまた馬韓李人の妄想連投かｗ

被害妄想

ヴッカースEの国産化にあたって既に生産していた重機関銃用の7.7mm弾丸との共用
をすすめた陸軍は間違ったことをしたわけではない。
責められるべきは、陸海軍がそれぞれ別々にライセンスを購入して国産化すると
いう、後々に繰り返される愚を早くも犯していたことだ。

軍が決断していれば、昭和18年4月（だったかな）には金星装備の零戦五四型を投入でき、
グラマンF6Fを我が海軍は撃破していたろうというようなことを堀越氏が書いていたような気がします。

実際、その時期に零戦五四型が登場していたら、攻撃、防御力及び速力で対抗できたかもしれません。
一方、航続力は二一型に比べ、かなり劣ったのではないでしょうか。
当時、太平洋に広く展開していた我が軍としては、仮に五四型が本格配備されたら、逆に困ったような
気がするのですが、どうでしょう。

その五四型とやらはどんなエンジンをつんどるのかね

>>710

709の言うように、もし昭和18年中に実戦配備できるとしたら
そのエンジンはまちがいなく金星50型でしょうね。（金星60型はまだ量産体制に入ってないですし）

そして金星50型零戦は、最高速度は栄21搭載型とほとんどかわらないでしょう。
（上昇力は１割強向上しそうですが）

>>692
発射速度を計算すると、20mmが400発/分、12.7mmが600発/分、
7.7mmは1000発/分ですか。

7.7mmの発射速度は高めですね。

そう、原文でも400発/分、600発/分、1000発/分 と、なってるんだが
火器の機種名は明記されてない。ホ3とブレダは間違いないだろうけど
確かに八九式は少し腑に落ちんな。開発中の九八式か、あるいは発射速度
というより陸軍としては7mm級の多銃は6丁が上限ってことかもしれん。
九八式の7.7mm化実験はもう少し後だろうしな。どちらにしろ7mm級多銃式は
眼中にない印象だよ。

>>709
1942夏の時点ですでに機体性能に劣るF4Fに戦術面で苦戦しているのに
１００歩譲って1500馬力のエンジンだったとしても
F6Fを「撃破」できたとはとても思えない。

のみならずエンジン載せ替えただけでは機体強度がついていかないので補強も必要
そんな簡単に投入できるとは思えない。

仮称54型を装備するつもりが実機が届かなくて52型で我慢とかだろうな。

何だっけ？
零戦をカタパルト射出できるか実験しようとして
アメリカが強度計算したら、バラバラになるって分かって
大笑いされたんだよな？

そこまで頑張って軽量化してあの性能かよ？って思ったワｗ。

あの性能かよと言われましても、作られた当時は敵なしだったのは事実なんですがね。
それともあれですか？
当時、駆逐された中国軍機、アメリカ軍機はカス以下だと？

>>717
油断だよ油断。欧米人は、日本の飛行機はそれこそ竹と紙でできた飛行機凧のようなもんだと思っていたら全金属製の単葉
機が攻めて来た。
余りにも予想と違うものが来たのであっけに取られて手足が動かなかっただけなんだよ。
米軍等の機体が劣っていたわけではない。それから、中国軍についてはまともな人は軍人にならない文化の国だから搭乗員の
能力が劣っていたために駆除されてしまった。

>>717
何この言い訳にもならない戯言は・・・

>>716
妄想乙ｗ

＞716の出典は脳内ですｗ
その証拠に＞716は明確に出典を記すことが出来ませんｗｗ

後段の方が聞きたかったことなのですが、前段の方ばかりレスが集まるのは住人の特色かｗ

出典は第二次大戦ブックス3 零戦214Pです。堀越氏の言葉として、海軍と会社側が我々の
技術的要請を理解していたならば、零戦五四型は昭和十八年春までに戦場に送ることができ、
「ヘルキャット」を阻止することができたであろうと書かれています。
ここでは金星何型とまで明記されていません。ただ、ヘルキャットを阻止とのことなので、
趣旨は、昭和二十年の零戦五四型を二年早く登場させ得たということではないかと思いました。

「if」の話なので、登場させ得たかたという厳密な検証はさておき、登場したらしたで
別の困った問題が起きたのではってことが聞きたかったことなのです。

そりゃ　質問の意図を明確にしなかったあんたが悪いな

堀越のｵｯｻﾝの戯言を真に受けるのは危険。

>>723
>>709では意図が明確になってないでしょうかｗ

>>724
堀越氏の「if」の話で、ということです。

つか　あんた自身としては結論出てるんでしょ？
＞別の困った問題が起きたのではってことが聞きたかったことなのです。
て聞き方してるとこ見ると。

金星零戦は燃費の関係で航続力が約二割低下するから、遠距離護衛任務には使えないだろうね。
個人的には雷電の主翼に換装して局地戦闘機としてなら結構使えたと思うけどね。

沖縄戦の直掩任務は零戦以外航続距離の関係でほとんど役に立たなかったな。

沖縄戦自体は、やる必要なかったと思うけどね
ついでに言えばソロモン航空戦も

ガンダムに名を残したからいいんじゃないの＜ソロモン

「海軍が決断」って、昭和１８年の段階じゃ雷電が次期戦闘機の本命なわけで
昭和１８年に確かに海軍は零戦に金星５ｘ型を積むことを検討しているものの
海軍の結論は「雷電に較べてメリット無し」というもので
しかも海軍は三菱担当の陸上戦闘機としての零戦生産分は雷電に移行し
艦上戦闘機分は中島に移管して三菱のリソースを雷電に注力させようとしているのに

雷電をコケさせた堀越が何を言ってるんだと思うが

>>716
とてもうそ臭いな・・・。
水偵や、伊４００搭載の、なんてったっけ、艦爆を火薬式カタパルトから
射出してたのに、それよりも安全率高く設計されてる戦闘機を射出できないなんて。

零戦はドイツが欲しがって、そのために２機、ベルリンまで飛んでいった
（実際に着いたのは１機、パイロットはそのままドイツ空軍に編入）けれど、
強度不足が問題視されて結局採用されなかったという話がある。

与太話にしてもつまらんな

F4Fと同数なら必ず勝つ、2倍から3倍と戦って初めて互角か苦戦って充分に無敵戦闘機ですがな

>>733
わりあい有名なエピソードだが。新潮社からハードカバーも出ていたな。

>>734
それは相当戦果誤認が・・・

>>736
黙っていれば分からない。あの最強の３４３空と紫電改も、
ヘンリー境田とか言う男のロマンを弁えない馬鹿外人のせいでケチをつけられたが、
零戦についてはまだそういうのはない。

>>735
それは仮想戦記の類いの「小説」だw

戦争にロマンなんかねーよw

ロマンはあると思ってるやつは単なる勘違い

>>738
「本当の話」だといった覚えはないが？

「ロマンなんかねーよ」

ソースよろ

>>740
あんたが>>735に書いた
>わりあい有名なエピソードだが。
ってのは普通は「本当の話」に使うフレーズだわな。

>>730
海軍が次期戦闘機の本命にしたって、海軍は局地戦闘機に全力注ぐ気になったってこと？
雷電で艦上戦闘機が務まるわけはなく、艦戦は零戦でお茶を濁し続けてか

雷電ってそこまで入れ込む程の優秀な戦闘機だったっけ・・・？

>>742
それはたんにミスリードに引っかかった君が間抜けなだけなのでは。

>>744
>>732-733＆>>735の流れを見ると、小説だと指摘されるまで「本当の話」だと思ってたぽいがなw

零戦がドイツに行く話は、佐々木 譲の「ベルリン飛行指令」な。
新潮文庫で出てるから比較的入手しやすいと思われ。

>>730
その時想定されていた発動機は金星5x改で、後の金星6xに該当する代物だったかと。

>>743
艦上機の地位が低下して、軸足が陸上機の方に移っていた事と、
あと直近に登場しそうな海軍の新型単発戦闘機が雷電だったので、あの様な判断になったかと。
雷電の艦戦転用構想も在ったけど、それは三菱サイドが初期に描いていた案に過ぎなかったと記憶してます。
主力や艦戦化構想も含め、その役割は紫電改に譲る事になりますね。

｢雷電に較べてメリットなし｣って、どんだけカスなんだよ。→金星零
しかも補助じゃなく主力機のはなしだろ？

ドイツが採用する可能性あるの陸軍機だと二式単、四式戦、海軍機だと雷電かな？

普通に零戦採用するだろ。
どうせ連中魔改造するに決まってるｗ

あーいや、エゲレス人には負けるが。

零戦はこれ以上手のかけようがないぐらいに絞り込まれているから無理でしょう。
それこそ、エンジンを変えたり材質を変えたりと、魔改造というよりは新品に作り変えるのと同じになる。

>>752
エンジン変えるのなんて日本でもやってる当たり前のモデルチェンジですぜ？
そもそも零戦「２１型」とか「５２型」がどういう意味なのか、知らないわけでもあるまい？

>>753
喩えるなら、零戦52より零戦54の方が向いていると思う。

>>749
局戦での使用で、速度と上昇力に重きを置いた評価なので、仕方ないかと。

【スバル】富士重が軽自動車から撤退
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207833026/

ドイツは飛燕採用すりゃよかったのにね・・・
DB605に換装すりゃマスタングモドキの出来上がり。

>>730
雷電がFw190並の傑作だったらね・・・

エンジンの直径も同じくらいなのに・・・

>>758
火星23甲の全開高度が、想定から千数百m低下したから、仕方ない。

>>758

A-6からA-9：この飛行機では奴らには勝てない
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/A6_A9.html

愛美：海峡上空から駆逐されたFw190Aは、最終的に本土上空でも駆逐されることに
　　　　なったわけですが、この原因はなんでしょう？
擬古：事実上BMW801系列の出力強化に失敗したのが最大の要因だろうねー。
　　　　A-9に対して801TSが供給されたときは既に801Dが就役してから三年が経過してるわけだけど、
　　　　結局801Dに比べてそれほど出力が強化されたわけで無く、増大した機体重量を支えるには
　　　　不十分なものでしかなかったわけで。
　　　　しかも実際の主力は旧態依然たる801D装備のままで､以前の型に比べて性能が低下した
　　　　機体でしかない。それなのに相手は1942年当時より遥かに高性能な機体を投入して来たわけで、
　　　　そりゃあ相手にならんでしょうよ。
茂名：殆ど零戦と一緒モナ。
擬古：そうですねぇ。でも発動機の失敗で発達型が旨く行かなかったという点では零戦以上かもしれませんね。
茂名：確かに零戦は一度発動機変更で高性能化してるけど、Fw190は性能が落ちる一方モナ…。
愛美：日本機と違ってドイツ機は発展性に富んでいた、といいますけど実際は違うんですね。
擬古：まあ発展した機体は色々あるんだが、基本形をいじらずに大きく発展した機体は少ないね。
　　　　Fw190の場合ただ単に型が一杯あるだけで、本質は何にも変わってないからねぇ。
　　　　発展性があったとはとても言えるモンじゃないよね。
愛美：一応液冷方は大きく発展したと言っても良いのでは？
擬古：あれも良く見ると発展してるとは言えんけどね。
　　　　まああれはまた別途やりましょう。

>>734
実際Ｆ４Ｆが零戦と対等に空戦を挑むのは自殺行為だったらしい

＞Ｆ４Ｆが零戦と対等に空戦を挑むのは自殺行為

１対１ならね。

しかしF4Fが２機組めば数機の零戦を相手に出来る。

これが集団戦闘の面白いところ。

ならガ島で戦ったF4Fパイロットの証言がありえないことになるな。
実際にF4Fで戦った人間は常に零戦に対して劣勢を感じていたわけだが。

ガ島のF4Fって、素人揃いにもかかわらず結構零戦喰ってるんだよな。
>>763
その証言とやらを引用したら？

実際はガ島戦初期から負け越しているが
台南空とラバウル航空隊の過大戦果能力によって克服

そりゃ無敵だろうよｗ

>>764
引用するまでもないほど有名な話なんだがな。
ジョゼフ・フォス大尉（ガ島のエース）の証言も当然知らないと。

というより零戦チョロいとか言ってるF4Fパイロットは寡聞にして聞かないので
その実例だしてくれる？

>>765
米側の過大戦果は無視ですかそうですか。
てかラバウル航空隊が無敵なんて誰がいったんだ？

まあまあ・・・

不毛なたたき合いはやめて、
ここは零戦とF4Fの損失費を冷静に比較すればよいではありませんか・・・

>766
逃げずにまず引用を記して与太でないことを証明しな。

フォスは「F4Fは１対１では零戦にかなわない」と言っているので、
>>762が正しい。

>>770
>>762の「F4Fが２機組めば数機の零戦を相手に出来る」というのはだれか言ってるのか？

>>771
1943年7月にラナー海兵隊少佐が軍当局のインタビューに答えて以下のように語っている。

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

これこそ有名な言葉だが。

零戦は、
　搭乗員・主要部分無防弾
　被弾確率の高い翼内に非装甲・非防弾の燃料タンク
　華奢な機体構造
　当たらない、弾数の少ない20mm
　威力が貧弱で門数も少ない7.7mm
　低い生産性
　遠距離進出
　搭乗員層の薄さ
　必ずしも十分でない補給体制
　実戦的でない射撃訓練

これだけのハンデを抱えて戦っているのだから、
F4Fの損失数には2〜3倍くらいの係数をかけるべき。
いいかえると、零戦1機はF4Fの2〜3機の値打ちがある。

>>772
少女レイプしか能のない海兵隊の言葉を信じますかそうですか。

>>774
勝手に他人のレス番を名前に書いて偽るなよ。
>>772
ガ島戦の期間が何時かご存知？

>>775
ラナーはガ島戦の総括として語っているので問題ない。

参りました。申し訳ございません。

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』
『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果
米国側・零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側・F4F10→F4F1

たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。

飛行機だけじゃなんだから、艦艇の誤認とかもくらべたら？スレ違いだがw

>>778
そりゃホームグラウンドで戦ってるんだから戦果誤認の度合いは小さくなろうよ。

>>778
不時着というのは往々にして戦闘終了後にするものだから
それを撃墜と判断するのは誤認に近い。
防弾の充実した米軍機ならともかく、零戦相手では特に。

大体一口に不時着というが、

単に出撃元の基地に戻れないだけで指定された不時着場に着陸後、整備・補給して基地に戻ったもの
損傷がひどくて正常に着陸できなかったもの
パイロットが負傷するなどで着陸時に事故ったもの（修理すれば使える例も多い）

などなど、様々なケースがある。
特に最初のだと戦力的な低下はまったくない。

米側はまあ不時着を除外しても零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 だとして

日本側のF4F10→F4F1 という派手な誤認はなんだろうね。
しかもまだこの時期ベテラン揃いだったはずの台南空で。

>>778
> 『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
> 急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
> F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

「急降下離脱を撃墜と誤認」した結果。そしてそれが「F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう」。

>>783
8月7日の空戦でも日本側の戦果報告は過大。
おそらく数発の命中を確認し、落ちていった（急降下離脱）機をすべて撃墜と報告していたのだろう。
また、グラマン鉄工所と呼ばれるほど頑丈だったことも原因の一つと考えられる。
実際の空戦で地面や海中、落下傘降下といった確実な撃墜を確認することは双方が困難。
迎撃側の米軍ですら零戦が吹っ飛んだり、炎上したと報告していたが全くの誤認の場合がある。

8/7 は日本側の戦果報告は戦闘機だけで撃墜３０機、米側はこの戦闘での戦闘機の損害は９機。

というか空戦で数倍程度の誤認はごく当たり前だから困るというかｗ
迎撃側は墜落した機体を実際にカウントできる機会が多い分正確になりやすいが
それでも誤認は生じる。

実際問題、大戦終盤の米軍機が日本軍を攻撃した場合の誤認も数倍くらい当たり前に発生している。

なので、撃墜報告は報告として、その他の情報（偵察、増援などの情報収集、撃墜した機体の調査など）によって
実際の敵戦力を判定する作業が極めて重要になる。

日本軍の場合、情報収集能力はそれなりに高かったしパイロットたちも体感として実際の戦果や敵戦力を感じ取っていたが、
さすがにアメリカ軍のORには及ばなかったな。

>>786
昭和１７年８月７日、ラバウルから１０００キロを飛んで零戦１７機が立ち向かい２機未帰還、Ｆ４Ｆは９機が撃ち落とされ
他に燃料切れ故障等で６機墜落。この日一日で計１５機未帰還。

日米の損失比較だが例えばこの日のＦ４Ｆの損失は９機ではなく１５機と数えるべき。燃料切れや故障も未帰還には
違いないし日本側はそれもカウントされているのだから。それで同日の零戦２機の損失と公平な比較となる。

故障や燃料切れの問題なら日本側の方が遙かに厳しい条件で戦っているのだし

>>789
おいおい、今は「撃墜報告と実戦果の乖離」を話しているんであって
「損失の比較」ではないよ。
燃料切れの機など、まで「撃墜」にカウントしてはいかんだろ。

>>789
あなたの結論としては
日本側の場合は損失から不時着を除外して
米側の場合は損失に不時着を含めなさいということでよろしいか

この９機と１５機、いつも揉めるなｗ

9機撃墜、15機損失というのはオスプレイのワイルドキャットエースに書かれている。
F4F厨のバイブルにそう書いてある以上、損失は15機。

ようするにウンコゼロ厨は『れいせんがかちになるように』基準をゼロ有利に変えろ。
って要求してるって感じか。まともなヤツの考えとは言い難いね。

>>794のような人間の方がよほど「まともなヤツ」ではないね。
ただ相手を「ウンコゼロ厨」呼びたいだけの馬鹿。
無論、自身の知識ではそれができないから煽るわけだ。

いや、俺は794を支持する。
零戦＝ウンコで出来た棺桶　この評価は揺るがない。

8/7-8 の米側のアクションレポートを確認すると、差し引き６機の内訳は以下の通り。

損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水） 　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２） 　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１） ０　　　　　３
　合計　　　　　　　　　　１５　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１　　　　１６

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
また、台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

発艦失敗も零戦様の戦果に含めるかｗ

マリアナ戦ではその手の損失もF6F様の戦果にしているんだから問題ないだろ

>>799
被害妄想乙

伸びてるな。
ざっとよんで、794に痛いとこ突かれて>795が我慢できなくて書き込みしてんのにワロタw

面白くなってるからあげ

からあげ

かつて無刀の極意に開眼した柳生石舟斎は、以下の歌を残している。

「兵法の　極意に心　至りなば　刀道具も　及ばざるもの」
「無刀にて　きわまるならば　兵法者　腰の刀は　無用なりけり」

いうまでもなく零戦は日本人の武の心を体現した兵器であり、
武を極めた台南空の練達者たちが零戦に搭乗するならば
その気力はラバウルからガダルカナル海域にも達し
VF5のパイロットの気力をそぎそれこそ「無刀」にて
発艦事故に至らしめたとみることもまた不可能ではないだろう。

しかしまあ、>>789の文章も誤読されてるねえ。

撃墜報告と実戦果の乖離を調べるにあたっては、撃墜報告と被撃墜側の損失報告を
突き合わせることになる。
日本側の損失報告は未帰還しか分からず、被撃墜なのかその他の理由なのかが不明。

この状態で、米軍側の戦果報告と実戦果の乖離はわかりにくい。
(789の例では未帰還の2機の零戦は被撃墜２／１／０のどれかだ)

分からないものはしょうがないが、分からないでは話が進まないのも事実。
だから、仮に日本側の未帰還=被撃墜として考えるのなら、米軍側も未帰還
(被撃墜+その他の理由の墜落)で考えるべきだろう。

といったことを789は言いたかったんだと思う。

8/7零戦の被害は

台南空飛行機隊編成調書　昭和１７年８月７日
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm

「行方不明」なんだよな

山梨県の少女のように

>>805
>>797をみれば全然未帰還じゃないじゃん。機体の損失なだけで。

>>806
行方不明とは戦闘中行方不明と言うことかな？
日本海軍の戦闘機隊は小隊単位で行動するからな。
空戦後集合かけたら居なかったとか、
帰路水に飛び込んだとからならそういう報告になるように思える。
まあ一方で同日一人だけであとからフラフラ帰ってきた実例もあるが。

>>789は「燃料切れや故障も未帰還には違いないし日本側はそれもカウントされているのだから」
といってるが>>806の8/7の記録のどこで燃料切れや故障をカウントしているのだろう
よくわからん

○○軍の戦果誤認は大きい、なんてことを問題にする奴はバカ認定でおｋ。
44/1/17の米軍航空隊32機撃墜報告で実際の戦果0、こういうのも問題に
しないといけなくなる。際限がない。虚しいだけさ…

粉雪

>>801＝>>794
自演乙ｗ

戦果誤認はどこの軍でもあるが、
零戦の、とりわけF4Fに対する戦績というのが、
戦記などを通じてこれまで無批判に受け容れられてきたというのが
一つの興味深いテーマなんだよね。

それを検証するとき、
では実際に戦績はどうだったんだろう、ということになる。
台南空やラバウル航空隊の赫々たる、
日本側の視点で見れば一方的とも言える戦果・・・

それを双方の戦闘損害の比較という見地からみると意外に引き分け、
場合によっては数の優位がなくても、
あきらかに機体性能に劣る（と米海軍自身認めている）F4Fが有利に勝負を進めていたりする。

ウエーク島に始まって、珊瑚海、ミッドウェイ、ガダルカナル、南太平洋海戦・・・

ミッドウェイ以降はサッチウィーブの戦果も加味されるので結構面白い。
編隊空戦に自信を得た米海軍は>>772みたいなことを言ったりもする。

少なくとも1943前半くらいまではアクションレポートはじめ、
ネット公開されている米海軍側の資料も多くて検証もやりやすい。

いい格好すんなボケ

>>809
一から十まで説明しないと分からないのか？
>>806では行方不明としか分からない。
行方不明の原因は撃墜されたかもしれないし、燃料切れや故障もあり得る。
他の理由もあるかもしれない。
そういったもの全てを含んで行方不明なんだ。

米軍機においても被撃墜以外に燃料切れや故障で墜落している。
日本軍機でも当然そういったことはあるはずだし、特に長距離を飛行しての空戦だと
被撃墜以外の墜落でもすぐに行方不明になる。

要は、行方不明の理由には原因となりうる全ての可能性があり、その内訳は不明だ。
燃料切れや故障といったありがちな原因であれば、それなりの割合で発生するだろう。
8/7において燃料切れや故障が発生したかどうかは分からないが、あり得る話だし、
発生していれば行方不明とカウントされると言うことだ。

いや、普通に撃墜でいいんじゃないの。

一般論しか語れないお前が可能性の話を弄するより

ずっと詳しい
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm
が行方不明者について

「後にサボ島でその残骸を発見し撃墜を確認したとされていますが、
　この零戦は８月７日に未帰還行方不明となった
　吉田素綱一飛曹か西浦国松二飛曹とみるのが妥当であろうと思われます。吉田一飛曹は、
　この年の２月に４空の隊員としてラバウルに進出し、
　後に台南空に編入されました。日華事変以来１２機の撃墜を記録したベテランでしたが、
　この日河合大尉の二番機、制空隊として先行し、
　最初にファイアーボーフ中隊、続いてサザランド中隊と交戦し未帰還となりました。
　吉田氏の最後を見たものはいませんでした。」

とか書いてるし。

んで

> 米軍機においても被撃墜以外に燃料切れや故障で墜落している。

どれが？

揉めるなよなウザイ・・・

９対２でいいじゃねえか。

>>818
引っ込んでろ糞野郎。

>>815
>>816>>817に解答しろよ。

まあ可能性の話を言い出したら>>797のその他損失6機も、
単に損失なだけで台南空戦闘に関係あるのかどうか全然わからんからなあ

一方台南空は帰投したものの空中火災大破とかという機体を出していて
その機体も損失になるのかという問題があるし

参りました。申し訳ございません。

また成りすましか。

お約束やねｗ

確かに隼もよくやりましたが零戦の比ではないですね。末期まで一番か二番に日本で活躍した零戦。

隼は疾風にバトンタッチしましたが両者ともだめだめです。

疾風は鍾馗の後継であって、隼の後継ではないよ。隼の後継はあえて言えば5式だけど、あくまで補助戦闘機。

>>816
「吉田素綱一飛曹か西浦国松二飛曹とみるのが妥当であろうと思われます。」
とういうことで1機は被撃墜としても、もう1機は原因が分からないよね。

分からないものは分からないとするのが正しい態度だろう。

>>817
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１） ０　　　　　３
プロペラトラブルは故障だろう。

>>826
ワスプ隊は台南空との戦闘には関係ないんじゃないの？

>>826
燃料切れってどれ？

>>827
戦闘に関係ないといえば無い。
ただ、米軍がその日に出した戦闘機のうち1機は故障で失われたのも事実。

もともと>>785-786の
8/7の台南空の空戦の話だから関係ない罠

参りました。申し訳ございません。

同じサイト、同じサイト主の記述で下記のように記されている。
吉田一飛曹と西浦二飛曹が行方不明となった地域が絞られたようにもみえるし、
坂井氏の実例がある以上、被弾後どこかに墜落した可能性もある。

----
可能性のある搭乗員は１８名とのことですが、私が把握しているガ島航空戦での
台南空搭乗員の戦死または行方不明者のリストは以下の通りです。

８月７日　　　吉田素綱一飛曹、西浦国松二飛曹
８月８日　　　木村　裕三飛曹（海中に墜落）、林谷　忠中尉
８月２６日　　笹井淳一中尉、結城国輔中尉、熊谷賢一三飛曹
９月２日　　　国分武一三飛曹、山本健一郎一飛兵
９月１３日　　高塚寅一飛曹長、松木　進二飛曹、佐藤　昇三飛曹、羽藤一志二飛曹
１０月１５日　岩坂義房一飛兵、桜井忠治二飛曹
１０月１８日　菅原養蔵一飛兵
１０月２１日　太田敏夫一飛曹
１０月２５日　吉村啓作一飛兵、後藤竜助三飛曹

海上に自爆したことがはっきりしている木村三飛曹を除くと１８名になりますが、
８月７日の吉田一飛曹と西浦二飛曹はサボ島沖での空戦で行方不明、林谷中尉も
ランヨン兵曹長にルンガ沖で撃墜された可能性が高いので除外していいと思います。
----

Wikiのディスカッションではもう少し具体的に書いてあるが
ソースは何だろう。

http://en.wikipedia.org/wiki?title=Talk:List_of_World_War_II_air_aces

"...along with the loss of two Tainan Ku. members, PO1C Mototsuna Yoshida (12 victories)
and PO2C Kunimatsu Nishiura, both killed by Lt. j.g. Gordon E. Firebaugh of Enterprise's VF-6..."

>>832
被弾後どこかに墜落したのではなく、
燃料切れや故障で行方不明になった可能性もあり得る。

Lundstrom 氏の「The first term and the Guadalcanal Campaign」
（Naval Institute Press：U.S. Naval Institute の出版部門）によれば、
二人とも Firebaugh 少尉に撃墜されている。

なお西浦二飛曹とFirebaugh 少尉は相撃ちで、機体は双方海に突っ込んだが、
Firebaugh 少尉は脱出し、泳いで生還している。

なので>>833のWikiの記事はこの書に拠ったのではないかと思われる。

また同書によれば、吉田一飛曹の機体も最終的に海上に墜落したとの事なので、
サボ島に機体が残るとする>>816の記述は理由があってのものなのか、興味深い。

んじゃ８月７日の零戦とＦ４Ｆの対戦は９対２ってことで決定

>>815も黙っているようなのでそれでいいのでは

異存ございません。９対２でございます。

零戦参上！

零戦炎上！

馬韓李人スレ炎上！笑

この空気で挙げてみる

昭和１７年にアリューシャンに不時着した空母龍じょうの古賀一飛曹機をアメリカより先に日本側が発見したにもかかわらず破壊しないまま飛びさってるよな！
本当日本軍て機密保持を強く主張してても肝心なところで間抜けなんだよ！

＞古賀一飛曹機をアメリカより先に日本側が発見したにもかかわらず

詳しい事情も知らない無知で愚鈍なボクを見て、まで読んだ。

>>813
お前ほんとに双方の資料照らし合わせてんのかよ？
そのお前が挙げてる戦闘の中には、
お互いの戦闘機損失数比較で日本が明らかに勝ってるものがあるんだが？

しかもガダルカナルとか初日からの結果を見ればどういう状況なのか歴然。
米軍機は全機被弾・戦闘不能でも真下に飛行場があり、全機帰還したりしている。
日本は千キロの海上をその状態で帰る必要がある。
坂井三郎でもない限りほとんど落ちてるわな。
オマケにバトルオブブリテンより遥かに遠い所に陸攻の護衛で行ってるんで、待ち伏せてる米軍機が有利なのは当たり前。

しかもミッドウェーて何だよ。
空母の腹の中に入ったまま沈んだ機体も空戦のキルレシオに含めるつもりか？

ていうか日本軍の過大戦果というが、初期米英の過大戦果報告とか酷いもんだ。
初期でも日本の損失機の５倍以上は落している海戦とか平気であるしな。
日本の戦果報告はアテにならんと言う奴に限って
米軍の戦果報告を鵜呑みにしたソースで語るやつが多い。

初期米英の過大戦果報告というのは誤解を招く発言だった。
最後の年の本土防空戦でも、日本側とほとんど差のない過大報告していたりするしな。

>>846
じゃ、お前が数字あげてみ。

これなんかどう？零戦圧勝！！

751 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/23(土) 11:26:34 ID:???
ただし、８／３０の結果はP400を含むということで
せっかく紹介してくれた>>137,>>706には申し訳ないがいったん除外しよう。
（カクタス航空隊が海兵・陸の混成なのでこれを除外するとむしろ
　ソロモン航空戦の実相から乖離しそうにも思うが、まずは除外）

珊瑚海の５／７の戦果も交戦相手に九六艦戦を含むので除外。すると・・・

航空戦での損失比較＿２＿３＿４

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

　ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

　珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※２

　ミッドウェー海戦　　　　　　６※３　　　　６

　ソロモン８／０７　　　　　　２　　　　　　９ ※４
　ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１
　ソロモン９／２８　　　　　　０　　　　　　０
　南太平洋海戦（の１戦闘）　　４　　　　　　３
==========================================
　計　　　　　　　　　　　　１９　　　　　２６

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む
※３　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、TBDによる撃墜１機、
　　　ミッドウェー島攻撃時の２機を除外、また被弾による不時着２機を除外
※４　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外

圧勝ともいえんように思うが・・・
それに台南空がボロ負けした42.8.30の戦闘をわざと外してるだろ。

ｱﾝﾁが語らないS19年１月のﾗﾊﾞｳﾙ上空の戦いなんかもな。
数が均衡しているときの侵攻側（米）は苦労しとるぞ。

>>850
8/30 は零戦が 8 機も落とされて F4F の損害ゼロだから>>849の表が逆転するだろ
だから P400 の参加を口実に却下！

>>851
> ｱﾝﾁが語らないS19年１月のﾗﾊﾞｳﾙ上空の戦い

1944.1.17の航空戦は損失比「６９対０」でいいのか？

>>851
>>853
当時の報道から。

１月８日発表　　ラバウル航空戦３９機撃墜
１月１０日発表　ラバウル５２機撃墜
１月１５日発表　ラバウル航空戦６５機撃墜
１月１８日発表　ラバウル航空戦８７機撃墜
１月２２日発表　ラバウル４３機撃墜
１月２５日発表　ラバウル邀撃戦１２５機撃墜
１月２８日発表　ラバウル邀撃戦１２５機撃墜
１月３０日発表　ラバウル邀撃戦９５機以上撃墜

>>846
>>851
が具体的に数字を出していない、ただの煽りだからな

>>848
お前マジで言われるまでわからねえのかよ。
ウェーキとか零戦一機も落ちてない。珊瑚海海戦でもトータルで零戦の損害の方が少ない。
ミッドウェーとかお前正気かよ。
ミッドウェーの飛龍攻撃隊は第一次で4機。第二次で6機。
たったこれだけの戦闘機で18機や10機程度の少数攻撃機を護衛して、
攻撃に成功しているわけ。護衛優先で敵機撃墜なんて二の次であることを思えば
驚異的な活躍といえる。

ソロモンとかF4Fが同等の機数でラバウルに殴りこみをかけた結果もプラスしなければ
同等条件での戦果など比較できるはずがない。
総数でも劣り、長距離進出で陸攻の護衛をしている零戦が圧倒的に不利なのは常識だからな。

そんなもん軍事板来る位の人間なら一目みて
「これおかしいな」程度のことはわからんとヤバイ。

　誤認は米側もしばしばやらかしますからお互い様ですが、両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。
　他の色々な要素を勘案しても両者はかなり拮抗していたというのが本当のところです。
　個々の例の中には零戦側の勝ち越しももちろんありますが、トータルしていくと零戦側の損失が多くなるようです。
　ガ島戦だと距離の問題も零戦に不利に働きますが、概ね対等の距離で繰り出される空母戦でも珊瑚海以外は分が悪いのが本当のところです。
　ガ島戦でさえも距離以外の要素、数的な優勢や搭乗員の錬度、基地の補給整備などで11月位までは日本側に有利な点も多く、距離による不利だけで零戦に圧倒的に不利な条件だったと結論付けられるかどうか。
　もちろんF4F以外の戦闘機に対してはこの時期まで概ね優勢を保持していると思いますよ。

>>855
んなもんちょっと調べれば載ってるだろうが。
ガキじゃねえんだし自分で調べろ。

>>813←なんだよこいつはよ。
数値出してない以前に完全なデタラメじゃねえかよ。

こっちのほうがいいんじゃないの

航空戦での損失比較＿２＿３＿３

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

　ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

　珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　４※１・２　　５※３

　ミッドウェー海戦　　　　　　６※４　　　　６

　ソロモン８／０７　　　　　　２　　　　　　９ ※５
　ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１
　ソロモン８／３０※６　　　　８　　　　　　０
　ソロモン９／２８　　　　　　０　　　　　　０
　南太平洋海戦（の１戦闘）　　４　　　　　　３
==========================================
　計　　　　　　　　　　　　２６　　　　　２５

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　5/7 の翔鳳攻撃時の零戦損失１を含む（交戦機種に九六艦戦を含む）
※３　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む
※４　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、TBDによる撃墜１機、
　　　ミッドウェー島攻撃時の２機を除外、また被弾による不時着２機を除外
※５　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外
※６　交戦機種にP400を含む

>>857
お前、まず数値出せ。
ダサねえと煽りだぞタダの

8月21日　台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日　台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日　空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日　台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日　台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
　　　　　台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日　台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日　六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

Smith大尉とCarl大尉の率いる１９機のＶＭＦ-２２３グラマンＦ４Ｆ戦闘機隊は、
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と４回の空戦を戦い、
零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、既に８月の時点で、
熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。
これが、ガダルカナル航空戦の実相でしたが、これらの事実は戦後に至っても意外と
知られていないように思います。

>>859
不利なソロモンを加えても拮抗ということは
明らかに零戦有利は疑いないんだな・・・

>>862
未帰還って航法失敗や燃料切れで落ちたの全部含めているだろ。
そんなものはなんの比較にもなってない。無効だな。

>>864
いいんだよ。両方「喪失数」だから。
もし不満があるなら、君が航法失敗や燃料切れで落ちた数字を具体的に差し引けばいい。

>>853
1944.1.17のラバウル航空戦

206 機来襲　26 航戦（253空、204空）79 機の報告戦果 80 機撃墜　（実数12）

（渡辺洋二：大空の攻防戦、オスプレイ：P38エースによると
　44/1/17の実際の米軍損失はP38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）

明らかに条件に差のあるソロモンは比較対照から除外として
それ以外の結果で比較すれば概ね零戦の圧倒と判断していいな。

純粋にほぼ機数や条件が互角な例は5月8日の珊瑚海海戦くらいだが
これも対空砲火を除く空戦での損失を考えれば、零戦が優勢と結論できる。

>>865
損失数の比較じゃなく空戦でのキルレシオの話だろ。
お互いが1000キロ飛んで同条件で戦ったのなら
未帰還の数も差し引き０として計算していいが
そうでなく、明らかに一方に不利があるんだからな。

そもそも不正確な数値は除外というのが正しい論理的比較。
数値を出した側が被撃墜の数字を具体的に証明するべきで、
それができない以上、比較の対象外。

1944年の圧倒的物量差のある時期ですら
長距離進出した米軍が完全に敗北しているんだからな。

ソロモンのF4Fはトータルの機数で零戦を上回っているんで
ほんとは零戦を一方的に壊滅させてて当然。
空母航空戦の例を見ても、これだけの長距離なら何もしなくても海に落ちる日本機は後を立たないからな。

それが連日の空襲に決定的な戦果といえるほどはあげていないのを見ても
F4Fの能力を疑わせる事例といえる。

>>859
ミッドウェイでのF4Fの対零戦スコアはヨークタウン攻撃時の6機、
上空直援中の11機中の8機(他の3機は1機体当たり、1機誤射、1機TBD)が堅いところ。

まあ>>897の身贔屓分を差し引いて拮抗ってところか？

つか、F4Fの能力は零戦に劣るのは当然だろ。
米海軍自体認めてるからな。

>>870
たった5機前後で少数の攻撃隊を護衛して
決死の突撃をしている零戦を多少撃墜したところで、
護衛には完全に成功されてしまい、
あんな少数機に空母に対する深刻な打撃を許してしまった事が、そんなに誇らしいのか？
その時点でF4Fは終わっているとしか思えない。

>>873
数字の比較なのでまったく問題ない。
逆に君は他の要因を恣意的・主観的にあれこれと持ち込みすぎだな。

>>874
4機や6機の零戦で正規空母攻撃の護衛など、
常識で考えて明らかに自殺行為で、マトモな比較ですらないものを
状況も無視して、F4Fが落したから万歳と叫んでいるほうが恣意的。

客観的な比較、この場合でいう機の能力の比較というのは、
一方に不利な統計にならないよう、状況まで含めて分析する必要があるのは当然で、
状況も無視して都合のいいデータだけ切った貼ったする行為は単なるプロパガンダ。

つうことは、
機体性能に劣るF4Fがまずまず拮抗しているのは結果として日本軍の戦術がまずかったということか？

>>875
>一方に不利な統計にならないよう、状況まで含めて分析する必要があるのは当然

この段階ではその必要はないね。
なぜならば数字の上で「零戦圧勝」でないことをまず示せばよい。

日米双方、考慮すべき背景も事情もある。
むしろ、状況を加味しなければ、というより相手にそれを強いなければ
零戦の優位を主張できないという時点で、零戦圧勝なるものの基盤が脆いことが知れる。

語るに落ちたというべきかな。

>>876
F4Fが拮抗したかのように誤解されるのは
たまたまF4Fに有利な条件での戦闘例が多かったというだけの事情。

例えばF4F以上と思われるスピットファイアなど英軍機と零戦の損害を、
お互いの損失報告で比較してみれば

1942年4月5日
イギリス側記録：機種未公表25機
日本側被害記録：零戦1機、99艦爆6機

1942年4月9日

イギリス側記録：スピットファイア14機
日本側記録：零戦4機

全体的な戦果としては零戦が明らかに圧倒しているが、
山ほどある連合側戦闘機の中で、
たまたま例外的にF4Fは、大敗するような戦いをせずに済んだということだろう。
1機種くらいそういうのがあってもおかしくない。
しかしそれは全体の中のたった一箇所を切り取っただけの例でしかない。

分かりやすい例を出せば、零戦を無作為に10のグループに分けたとしたら
中には一番活躍しているグループがでて、一番活躍してないグループもできる。
それだけのこと。F4Fはたまたま前者だっただけ。

なんでスピットファイアが出てくるんだよｗ

零戦と戦ったスピットファイアをイギリスとするのは誤解を招く。
零戦と戦ったのは主にオーストラリア空軍なんだからちゃんとそう書こう。

いや、スピットファイアに通用するのだから
すくなくとも日本軍の戦術がまずかったということでは
ないということだろ>>879

>>877
損失機数で零戦がF4Fより圧倒的に少なかったなんて誰も言ってないだろ。
軍板ではニワカ厨でもない限り、そんなことは言わんわけ。
もちろんソロモンとか不利な戦場も含めてのことだし
零戦がF4Fと戦ったのはほとんぼ攻撃機の護衛としての例が多い。

護衛というのは大変難しく、守るのが精一杯で
「敵機を撃墜することなど思いもよらぬこと」
とは撃墜王の坂井三郎が大空のサムライでも書いていることだ。

しかし、その不利な状況を勘案した上で判断すれば、
客観的に見れば零戦の能力が上回っているという結論がでてくるしかないということ。

状況を一切無視して、
落ちた数だけ見てF4Fは対抗したんだなんていうやつは
知識や論理性の欠落した厨ということだろ。
ソバ屋で「今一番食べたいものは何ですか？」とアンケートをとり
ソバが日本で一番のご馳走と結論するのと同じくらい客観性が欠落している。

>>880
コロンボの英軍だろうが。英軍パイロットなんだよ。
日付みてそのくらい一目でわからんか？

>>883
日本軍(海軍も陸軍も)がスピットファイアと遭遇するのはダーウィン空襲時が最初。

>>880
主張が後退しているな。

そのお好きな「不利な状況」なるものは双方存在する。
ソロモンの日本側なら不安定な機材、長距離進出、衛生環境、
一方米軍は日本軍包囲下、補給の不足、新米ばかりの人員、
また空母戦であればほぼ条件は同等、どっちもどっちということだ。

それを計量的に、または相互主観的に同意できる形で
損失数に加味することは困難である以上、
片方のみを強調してもそれは「客観性に欠ける」ことだ。

従って「その不利な状況を勘案した上での客観的な判断」なるものも牽強に過ぎない。
またその程度の自覚もなく客観性などと言う言葉を安易に弄するとは
その程度の言語感覚しか持ち得ないということだろう。

そしてその思考から得られる結論が「F4Fは例外」に過ぎないとは
まさに粗雑な頭脳にふさわしい。その一貫性には敬服する。

なんか文体が似ているね。自演？

まあ、劣ったF4Fが拮抗しているのはわかった
例外というのはあれとしても

>>884
セイロン攻撃の話は軍板FAQにも書いてある、ここでは常識的なことだろ

ラエの零戦隊は1942年6月16日にポートモレスビー上空でスピットファイアと交戦している

こいつら暑苦しさと鬱陶しさは間違いなく同類だよ。>>882>>885

>>882
>>885
どっちも罵倒が目的化してるようだからよそでやってくれや

>>885
空母戦では空戦の戦果に関して同等というのはその通り。
もっとも日本機は攻撃回数が多く、対空砲による被害は大きいがな。

しかしソロモンのF4Fに関して不利とかいうのは恣意的すぎ。
日本は期待の器材の補給、補充も搭乗員の補充もままらなず、連日の長距離進出で疲労しきっているのに
ソロモンのF4Fは空母から発艦したり整備を受けたり、補給に関しても日本より不利だったなんて理屈は通らない。
補給線でいえば米軍が有利で、ポートモレスビーの支援もあるんだからな。

明らかに誰が見ても零戦が不利な事を、
同等の条件だったなんて無茶苦茶な強弁は通らない。

そもそも撃墜王の坂井三郎ですら陸攻の護衛のため、
「敵機の撃墜など思いもよらぬこと」
とハッキリ証言しているのが厳然たる事実。
迎撃側と違って空戦に集中してキルレシオ稼ごうとしては任務が失敗してしまう。

>>891
>>892
まあ独白を気の済むまでやってくれ。

＞日本は期待の器材の補給、補充も搭乗員の補充もままらなず、連日の長距離進出で疲労しきっているのに
＞ソロモンのF4Fは空母から発艦したり整備を受けたり、補給に関しても日本より不利だったなんて理屈は通らない。

どうもよくわからん。通説ではそうだけど。

お前が仕切るな。知識がなかったら黙ってろよ

結論を補強する断片を並べているだけだからね。

＞明らかに誰が見ても零戦が不利な事を、

そう思ってるかどうかなんだよな。

だいたいラバウル航空隊って何人で何機あったんだ？

>>898
台南空のことをいってるのか？

>>888
それらは全て誤認

>>894
なにが通説なんだよ。
お互い最前線の島嶼の航空基地だけあって補給が厳しかったのは日本も同じ。
整備器材も不足して、搭乗員や機体の補充も滞っていたと記録にも残っている。
アメリカも苦しかったので相殺ですなんて話にはならない。

往復するだけの燃料で一杯一杯で、空戦時間もほとんど残ってない零戦が
陸攻の護衛をしながらどれだけ有利な状況でF4Fと戦ったというのか。
誰が考えても有利なのはどっちか常識的に理解できるわな。

>>898
定数は以下の通り。９機で１個中隊。

　　　　　　定数　予備
1941.12　　45　　15 （台南空：台南基地）
1942.05　　45　　15 （第２５航戦：ラバウル：このとき実動２３機）
1942.10　　45　　15 （第２６航戦　２０４空：ラバウル）
　　　　　　 21　　0 （第２６航戦　飛鷹航空隊：ラバウル）
1943.04　　36　　12 （第２１航戦　２５３空：ラバウル）

>>898
手元の資料によると、ガダルカナルに米軍が進攻した時点で
零戦39機、一式陸攻32機とある。

>>902
ありがとう。んで、人員は？

それから、ガダルカナルの米軍の方は？

＞誰が考えても有利なのはどっちか常識的に理解できるわな。

なんでわざわざそんな戦いをしたの？それで損害多かったって言っても自業自得でしょ。

>>905
米軍が出てきてくれたからだろ。
時間がたてば米軍の戦力がどんどん増えるから、
多少不利でも早い段階で殴り合おうというのはあながち理屈に外れてもいない。

しかし作戦が駄目とかいうのは零戦の責任じゃないからな。
零戦だったからそんな使い方ができたんで、
他の戦闘機ならそもそも戦いになってない。

＞ 零戦だったからそんな使い方ができたんで、 他の戦闘機ならそもそも戦いになってない。

F4Fみたいな格下にやられにいくような戦い方をわざわざしなけりゃいいだけの話では。
しかも戦わないでも燃料切れたりエンジン止まって落ちたり迷ったりで大半を失っているというのはどうだろう。
>>861なんかみんな未帰還だし。戦死より未帰還が多い。

>>907
だからF4Fは機体としては頑丈さと防弾性能と火力を除いて零戦に劣る。
けれども日本海軍は作戦も戦術もまずくてF4Fに勝てないんだよ。
作戦もそうだし、パイロットの訓練も。それは零戦の責任じゃない。

>>904
知っている範囲では、
通史によると上陸当日に日本の攻撃隊を迎撃したのは空母艦載機を中心に迎撃機60機。

8月20日から数日にかけてSBD12機、F4F19機、P-39が14機上陸したのがガダルカナル航空隊の第一陣。
これがまでには100機規模になっている。

その頃のラバウル周辺の航空戦力は、
日本がラバウル40機、ラエ15機、ブイン18機。
連合がポートモレスビー・ラビに150機。ガダルカナルに100機。
（『日vs米　徹底分析陸海軍基地』）

>>907
戦闘機を撃墜しに行ったわけではなく、
爆弾を落して奪還作戦を援護しに行ったんだからな。

航空機の撃墜だけでなく、爆弾落してあげた戦果も勘定に入れなくてはいけない。

これがまでには100機規模になっている。
↓
これが二ヵ月後の11月までには100機規模になっている。

零戦が爆撃を！？

一式陸攻の爆弾だろ。零戦は無事に爆弾落せるよう守る役。

>>909
ありがとう。戦闘機は半分くらいということね

>>902
少なすぎるぞその定数。もいちど数えてみろ。

定数ではなく実数。
補充が続かず定数割れが常態化していたのに、定数を持ち出しても仕方がない。

８〜９月でどっちも実動機は戦闘機４０機前後ってとこかな。
アメリカの方が少ないかも。

>>916
アホ。>>902の定数という事実関係の間違いを指摘して居るんだよ。
実数を出したければお前がやれや。

ラバウルは東部ニューギニアのエアカバーも担って
ポートモレスビーにも対応していることを考えれば、戦力的に最初から勝ち目は無いな

>>918
誰もお前にレスした覚えはない。

ラバウルには陸軍の戦闘機隊もいたな

ガダルカナルの航空隊は、8月30日までに3個戦闘飛行隊、3個爆撃飛行隊、１個偵察飛行隊が配備され
9月に入ると、F4F飛行隊１個、爆撃・雷撃飛行隊2個、偵察飛行隊１個が追加配備されている。

戦闘機なら8月の段階で40機少々に、9月には50〜60機といったところか。

結局、不利な条件とか度外視すれば
いわゆるキルレシオは同じくらいかF4F優位かってところはOKだな。

9 月８日の配備数は

VF71　F4F-4　32（うち実動28）
VS71　SBD-3　14（うち実動14）
VS72　SBD-3　14（うち実動14）
VT7　 TBF-1　10（うち実動10）

>>921
南東方面（東部ニューギニア・ラバウル・ソロモン）陸軍機が進出したのは、
ソロモン航空戦で海軍が完全に音を上げて以降。

11月に海軍の要請を受け、陸軍航空隊6個飛行師団がニューギニアに配備されている。
それ以前には9月にラバウルに陸軍の偵察機が配備されていただけ。

>>924
海兵隊が居らんぞ。いい加減なこと書くな。

>>924
その他、P-38の戦闘飛行隊と、P-400の戦闘飛行隊が各1個配備されている。

ラバウルとガダルカナルを比べても
機数でラバウルが不利とかどうしようもないよな

米はポートモレスビーにはもっと多く置いているし
それ以外にもサンタクルーズ付近からB17が40機はソロモンに飛んできている
最初から負けるべくして戦っているようなもの

つまり

・基本的に零戦が戦った全ての戦いは客観的には戦略的環境は日本側不利

・戦略環境は戦術に優越する
　したがって負けて当然であり負けたからと言って零戦のせいでもないし
　戦術のせいでもない

・もちろん、零戦が勝った場合は戦略的劣勢にもかかわらず勝利するのだから
　零戦や戦術のたまものである

・米英は勝つべくして勝つのであり拮抗などと言うのは実は負けているのである

・以上より零戦に客観的な意味での敗北は存在しない
　戦略的環境に理由を求めればゴネて帳消しに出来る

ということだな