なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！

最近、史実を知らないゆとり共が相次いでクソスレを立てるので困る。
やれ「アホ軍部はなぜハワイに上陸しなかったのか」だ、「米本土に上陸しなかったのか」だの。
嘆かわしい！！
貴様らのような、当時の日本の現実を無視した奴らが無謀な作戦を立てたから、日本は負けたのだよ。

そもそも、日本が欧米列強に戦いを挑むなど言語道断。
日本は明治維新以来、伝統的に仮想敵国はソ連だった。
軍備も対ソ戦を前提に整備され、朝鮮・満州・内蒙古と勢力を拡げたのも、すべてはソ連の南進に備えてのこと。
そして1941年6月、同盟国であるドイツはソ連侵攻！
この機にわが日本は、ドイツに同調しソ連に攻め入るべきであった！！

この千載一遇の機を逃し、列強の経済封鎖のプレッシャーに負け南進政策を取った、ときの軍部の何と愚かなことか！！！
ここに軍部の愚策を嘆くとともに、日本の北侵の是非について問いたい。

ノモンハン

だつおにシベリア打通作戦を騙ってもらおうよ。

勝てないだろ

隼や疾風ではソ連戦闘機に勝てないです。やはり零戦ですね

陸式がダメダメ過ぎて惨敗に終わるだろうな

ただしドイツと呼応して攻めていればどうなったかには興味がある
日本軍惨敗には変わりは無いが東部戦線にはいろいろ変化が起きたんじゃないかな

ソ連との戦争を前提に整備されたのがチハですか…ああそうですか…

歩いていけるだけがっちりハワイよりましなんじゃね

ソ連軍としては抵抗しても兵力は関東軍より優勢だし、どうせ大して価値ある土地でもないからイルクーツクあたりまで後退してもよし。
大勢に影響ないだろ。
しかし史実よりはましだったかもな。

>>9
しかしゾルゲの情報により日本の参戦は無いと判断し
シベリア・満州方面に貼り付けておくべき兵力を転用できたってのは大きいぞ
おかげで独軍は攻め切れなかったわけだし
もし対ソ戦宣戦してたらモスクワ落ちてたかもしれんよ

全軍凍死

>アホ日本軍
まさしくアホ日本軍だから対ソ戦は資源を消耗するだけ。
理想的に考えても満州を策源地とする限りイルクーツクまでで膠着。

昭和12年に関特演規模の動員をかけて13年初には重慶政府を打倒。
15年に新疆ウイグルに東トルキスタン共和国を成立させる。
16年に奉天-ウルムチ間に防共白色鉄道敷設。
戦艦大和級4隻でイランイラク訪問。

これだけしておけば対ソ戦争の必要も無い。
イラクの対英、イランの対ソ態度は硬化し彼らが英印軍やソ連兵に負けることは無い。
またインドネシアのイスラムも動揺し、蘭印出兵の口実も作れる。

大体昭和16年ともなれば、長引く日華事変で日本の国力はオリンピックも
出来なくなるほど衰弱、そこに関特演で総力戦争遂行能力は完全にダウン。

やるべきだったのは満州、北支、海南島の資源を担保に米国から金を借りて
国内で事業投資すれば、攻められることも無く、米国の資本家も損をすることが無かった。
小作の息子などが役人軍人になるから土地への執着が強くなって
負けるんだよ。

>>１
ドイツがソ連と戦うなんて誰も教えてくれないのだがどうやって準備すんのか？
シナとの戦いも片付いてないしな
あわてて兵力展開した頃には冬になっとるわ

それよりドイツから信用されてない事に気付けよ

侵攻する国力が無い
国力があっても侵攻しても採算が取れない。
何をしても、政治の証拠・口実になる。

ここは、大人しく「犬と猫を喧嘩させて、猿は手を汚さず日和見で行くべきかと。」

というわけで、アメリカと英連邦に、満州の資源(石油、綿、石炭、鉱石)という飴玉をなめさせて抱きこみつつ、
[大日本帝国+GreatBritishEmpire+United States America]をソ連首脳に見せ付けて、
表に出ず、チェチェンとバルカン半島とバルト三国とかを裏から支援して、手を汚さずにきれいな紳士のようにやる。

腹黒く行くべきかと。

って、当時(1920年-1935あたり)の日本の政治家・軍部もやろうとしていたんだけどね。
米英首脳部は距離があるから、日本に丸投げして米英は日和見。
ソ連首脳が各国の政策を見破り、米英日独仏の政権・機構内部にスパイを大量投入。
China国民党にもスパイ、China共産党にもスパイ、馬賊にもスパイ。
日本とアメリカが仲良くなるネタはスパイが抹殺、仲悪くなるような報告だけ(南京空襲)をアメリカの上、(ハワイ・カリフォルニア日系移民)日本の上に報告。
ドイツとアメリカが仲良くなるネタは抹殺、仲悪くなるような報告(ユダヤ待遇問題)をアメリカの上に報告。

満州には軍民問わず、日本人がいるから、持久戦なんてノンキいってられない、現地組織が味方保護を名目に行動。

与えられた環境の中で、あらゆる組織が考えられる限りの選択肢羅列の上、自己の利益になる行動をして誰にも収集不能になって戦争突入。

腹黒いほうが大抵、利益を得るけど。腹黒さで負けた。

関特演の動員兵力が事実の倍でイタリアが並みの軍隊程度だったとしても
ソ連に勝つなんて不可能

>>1
なら、ソビエト連邦に攻め込んだナチスドイツはどアホですか？

まあ、アホウだろうな

能天気スターリンの隙をついて騙し討ち
最初は景気よく快進撃をしたものの
形勢が逆転してからは
引き際を見失ってずるずる後退
結局、首都は｢劣等民族｣に蹂躙される、と

のらりくらり攻めて極東のソ連軍だけ引きつけといたら
後は勝手にドイツが勝ちそうじゃね？
当時の日本軍だとのらりくらりなんて絶対やらんだろうけど

>>18
内側に「単独講和はしない」
外側から「無条件降伏の要求」
の縛りがあるのに、どこに退き際があるんだよｋｗｓｋ

当時の軍人と言えば、今の財務省クラスのアホばっかり。
能力、実力は凄いが、大ビジョンを繰り出せない。
大江健三郎に権力構造を語らせると「権力の申し次」だそうだが
コイツラは、まさしくそうなってしまう。
第二次大戦と先の金融敗戦、似てるんだよなこれが。

関特演関特演てヴァカですか？関東軍だけが日本軍じゃないだろと
国民党とはもちろん停戦です

日本軍がソ連に侵攻してもね。
南方と違って物資が乏しく、資源を確保できるアテはない
当時はシベリア油田などの天然資源は開発されていなかったのだからな
ソ連にしてみれば、二正面作戦のデメリットはあるけど。
それでも広大な領土を盾にして充分に闘えたのではないかね。

だいたいドイツがソ連に侵攻したのが間違いなんだよ
ドイツはイギリスとの戦いに全力を尽くせばよかった。
大戦初期にはスターリンはドイツと戦う気なんてなかったのだしな。

モスクワ前面に兵を送った状態でも、まだ関東軍より兵力優勢なんだよな

なんだね、私の案に対して随分と悲観的な意見ばかりではないか。
>>14
ドイツのソ連侵攻を待たずとも、昭和十五年十二月時点の年度作戦計画において、
「対支作戦中露國と開戦する場合の作戦計画」が構想されている。
ルフロヴォ〜ウスリー州〜沿海州に至る領域を三十四個師団で攻め入る想定だ。
関東軍だけで十四個師団がすでに戦時編成、あと二十個師団の調達ぐらい、独ソ開戦後でも十分可能ではないかね？
>>17
ドアホとは何事だ！
同盟国の英断に対し、失礼にも程があるぞ！！

諸君らは日ソ間においても不可侵条約が発効しているのをお忘れではないかね？
ドイツは独ソ不可侵条約を破り攻め入ったからこそ、破竹の進撃を遂げた。
近衛文麿はさきの独ソ不可侵条約を指して「欧州情勢は奇々怪々」と呟き、日ソ不可侵条約を結んだ。
よもや、日本に条約を破る意図があるとは思うまい。

まずは極秘裡に黒河・漠河より黒龍江を越え、シベリア鉄道を分断。
その後、海軍機動部隊によってウラジヴォストークを爆撃・封鎖し、
ルブロヴォ以東の極東ソ連軍の補給を寸断する。
然るのち、翌年の春を待って、年度作戦計画通りに編成された三十四個師団を以て此れを包囲殲滅する。
実に容易い話ではないかね？

みみっちい数字だなあ・・・
34個師団なんて赤軍幹部なら3日で使い潰す戦力だぞ。

ソ連に対抗するには

ドイツ単体、足りない
イングランド単体、足りない

ドイツ+イングランド+日本、何とかなるかなぁ。けど、どの国も資源足りないから長期戦だと無理だなぁ
イタリア、フランス、数に入れるべきかどうか
中華民国、軍閥がいっぱいで統一されず、安定しないよ

ドイツ+イングランド+日本、のセットにアメリカを足せばやれるな。
けどアメリカが
アメリカ：資源は自給自足できるから孤立主義で行きたいなぁ。日和見でいいや。どことも同盟しない。

同盟の相手が見つからない日本、思考が短絡して、回避策失って、アメリカに宣戦。

ソ連軍の主力はヨーロッパ方面。


会敵するまで、進軍する国力(特に工業力)が無い。

シベリア動いているうちに、物資を消耗して行軍のしようが無い。

まず過去の対ソ戦を検証すると概ね優勢ではあるものの
ノモンハン以降の近代戦では進攻速度が重要なことが予測される
今次はこれを改善し砲兵も騎兵に準じて進軍することを求めたい
そのために砲牽引の高速化に努める必要があるので内蒙古で軍馬増徴の他、
テケ車優先配備を進め、長距離の砲牽引高速化を図った後に
機動火力を伴った騎兵戦術を展開するとよい

>よもや、日本に条約を破る意図があるとは思うまい。
つ「ゾルゲ情報」

>>30
ゾルゲの協力者はアサピー

>>実に容易い話ではないかね？

奇襲かけたつもりが待ち伏せにあって瞬殺されるオチだろ

確か国境の向こうに広がる沼沢地と密林山岳を越える方法が
結局見つからないままなんだっけ

中国兵捕虜を活用し徒歩による砲弾輸送を行う
野砲弾一発を三名一組で担当させ三万名動員
一ヶ月で１千キロ先まで３千発の砲弾を運ぶ
朝鮮人役夫の労務を免除し行軍監督員とする

>>34
３万人も動員するなら、いっそ中国人捕虜３万人に国境を越えて露領に侵入させて、
シベリア鉄道とスターリン街道を破壊させるってのはどうよ？
そこいら中に分散させりゃ、なんぼ警備が厳重でも手に負えまい。

だつお様召喚のためあえてageてみる。

日本近代史板にこんなものが…

【米では無く独と一緒に対ソ戦争すべきだった】
http://academy6.2ch.net/history2/1155951274

こっち見ると、「日本は石油を求めていたんだから、対ソ開戦主義者は
バクーまで進出できる目論見だったはず」てな論調だぞい(-o-;)

このレス展開をだつおが知ったらヨダレ流して駆け寄ってくるな
それにしてもガンダム系板でだつおが「サラミつお」なるネームで
サイド６打通とかやってるのを見た時には卒倒したよな

おれ、旧シャア板サラミス巡洋艦スレで「サラみつお」をやった覚えがあるような ないような

>>37
そのスレは、チハでソ連軍と対戦することしか考えられない者や
さも知った風にチハがソ連戦車立ち向かうことの愚を語る者などがいて
かなりレベルが低いですね

>>39
つか思うに、だつおは複数いるのかとおもうことがある
一人が２台PCを並べてやるとして毎日あれだけのレスを扱えるだろうか
本当のだつおは3500万のチャンコロと必ずレスに入れてる奴だけではないだろか？

だつおは共有コテハンでしょ？

初代打通太郎は何処　司馬太郎は何処

>>38
マジかよｗ
打通するにもほどがあるだろｗ

>>27
そうでもないと思うが・・・・。
ソ連を打倒するには、最大の食料供給源である黒土地帯を占領すればいいだろ。
いくら兵器や石油があっても、食い物がなければ兵士は死ぬ。
実際、独ソ戦でもソ連軍は食糧不足で飢餓に瀕していたし。
アメリカからの援助がなければ、とてもやっていけなかっただろう。

しばし前に打通花子もいた

>>37
＞こっち見ると、「日本は石油を求めていたんだから、対ソ開戦主義者は
＞バクーまで進出できる目論見だったはず」てな論調だぞい(-o-;)

ひでぇ。
バクーがどこにあるのか知ってるのかそいつは！！

司馬史観太郎と北風寒太郎

>>47
その時代におさえてもパイプラインがない時点で却下でつか

>>45
史実でも黒土地帯の大半を占めるウクライナ・白ロシアの大部分は
独占領下にあったがソ連は凌いだ。
日本が参戦して北太平洋ルートが途絶しても、
北極海とイランルートは生きている。

で、何より問題なのは当の日本軍がシベリアに侵攻しようにも
補給力に乏しい為占領確保は困難、かつ得る物も少ない。
中国戦線と同様に困難で、中国戦線以上に不毛な戦いを更に行えと？

で、>>1自体が言外に認めているが、
当時の日本の国家方針は確かに「ロシア-ソ連の南下防止」を含むものの、
これは植民地としての満蒙の確保の為の手段に過ぎず、
切り取った所で実益の無い沿海州への侵攻等本末転倒の最たるもの。

>>1は馬鹿なの？
じゃあ対ソ戦に投入できる戦力をまず列記しれ。
それから１つ１つ論破してやっから。
わかった？

つうか、この辺の前提からして間違っている。

＞そもそも、日本が欧米列強に戦いを挑むなど言語道断。
ソ連はともかく帝政ロシアも立派な｢欧米列強｣ですが？

＞日本は明治維新以来、伝統的に仮想敵国はソ連だった。
いや、維新直後の仮想敵国はむしろ近隣諸国だし、
日露戦後の海軍の対米戦略は無視ですかそうですか。
第一「ソ連」が成立したのは日本では大正時代になってからですけど？

＞軍備も対ソ戦を前提に整備され、
鎮台制度はむしろ不平士族対策の意味合いが強いと思うがな

＞朝鮮・満州・内蒙古と勢力を拡げたのも、
＞すべてはソ連の南進に備えてのこと。
これに至っては論外。>>50が簡略に述べているが
農業国であり、かつ突然旧士族という経済的困窮者を抱え込んだ明治日本は
狭隘な自国領土のみでは足らず、
他国への殖民及び移民の他国民を養う道は無かった。

となれば政治的な力関係から日本の対外拡張が朝鮮･満州・蒙古に向うのは
ある意味当然の理だが
それは必然的に沿海州を勢力圏とするロシアとの相互脅威関係を意味する。
露との対立はいわば結果論。

最近の軍事板には、｢国益｣の大部分は経済的要因が占める事実すら知らず
歴史や外交関係を語れないガキが増えて困るw。

>>51-52
いや、>>1自体が壮大なネタだからｗ

>>53いや〜日中戦争関連のスレ覘いてると、
意外とこういう｢後知恵型反共原理主義的ロシア・ソ連敵視論者」多いぞｗ。

ニュー速や極東あたりで洗脳されると、
こういう素朴なイデオロギー的色眼鏡か特定国家への依固贔屓だけで
国際関係が解った気になれるらしいなｗ。

極東におけるソ連軍の兵力は41年6月には約56万、42年1月には40万、45年1月に100万、
そしてソ連軍が満州に侵攻する直前の8月には157万
兵力をモスクワ防衛に割いた後でさえ40万も兵力置いてるからまあ押せないだろうな
ただ日本も国民党と休戦してソ連に宣戦布告、満州に兵力を集められれば向こうも
兵力を増強せざる得ないから独ソ戦に相当影響あっただろうけどなｗ

いやだから費用対効果的にペイするのかと小一時間

つーか｢独ソ戦にドイツが勝った」からといって
米英と戦う日本には別段何のメリットも無いよな。

>>57
独逸製の工作機械を入手出来る。
ちゃんと動く飛燕が量産できるお。

>>57
どうだろな？
中国共産党勢力に対しては少なからず影響あったはず。

あわよくば国共合作も崩れ、国民党は早期に講和、中国における商業圏を日本が独占できるようになれば、
欧米諸国も中国での利権確保のため、史実とは違った方法で日本と接さざるを得なくなるだろう。
まあ、かえってそれが原因で、結局日米開戦になるかも知れないが…

>>58
超手遅れだと思うんだが、どうか。
飛燕が動いた！って言ってる頃にはB-29がぶんぶん本土爆撃してるって有様に・・・。

ソ連が木っ端微塵なら、さすがにイギリスも焦るんじゃ・・・

日本軍の進攻が極東エリアにとどまるならソ連軍は慌てないから
結果ドイツの東部戦線を援助したことにはならないだろう
だからといってシベリヤへ進攻するとなると今度は気候の問題が矢面に立つ
自動車化が期待できない我軍では歩兵の速度＝全軍の速度となってしまい
５〜10月、夏期の半年間に作戦が終わらない可能性が高い
これでは冬季孤立で２０万の兵がタイガ地域で雪中野営するはめになる
いろいろ勘案すると南方侵略〜インド洋→中東、アフリカの方が
海軍もいるし植民地域住民とも協力したりして楽しいと思うんだけど

>>58
つうか仮に万てか億が一位の割合でソ連が負けたとして、
日独の連絡路が事実上シベリア鉄道しかない状態では、
ドイツからの技術や兵器の輸入量などタカが知れてるし、
運用思想の違いをさておくにしても、MG34のコピーすら出来ない日本に、
ドイツ兵器がまともに運用できたとも思えん。

>>59
つうか当時の中ソ共産党の関係って、
ソ連はソ連で国民党に戦後の内戦敗北寸前まで優先的に肩入れするし、
中国は中国でコミンテルンの息のかかった派閥を粛清する傍ら、米とも協力関係結んだりと、
険悪とはいかないまでも相当冷えきっていて、ソ連による中共への支援は、
物心共に皆無。
従って仮に億が一、いや兆が一ソ連が負けても、
国府はともかく中共に何の影響も無かろうし、
国府にしたところで史実同様米英の支援は変わらない。

>>61に至っては只の希望的観測にすぎず、論ずるに値しない。
下手すれば独ソ戦での独の消耗に安堵し余計調子付くだけだろう。

=結論=
独ソ戦に兆が一、いや京が一の確率で独が勝ったとして、
日本にとってのメリットは殆んど無いし、その為の北侵等百害あって一利無し。
独にはむしろ英本土に対し、占領出来ないまでも封鎖に専念してもらい、
その上で東西から日独で英植民地を挟撃した方がよっぽど双方にとって有益だったろう。

スーダン南西で、東アフリカ帝国のマカロニアン一部残存兵力が
昭和17年台中盤までは頑張ってるようだが
やつらはなんかの役にはたたないものかね

後方撹乱のゲリラ戦がいいトコだな

史実では太平洋艦隊として使われていた連合艦隊をＭＯ作戦はやらずに
Ｓ17〜18年代の明らかに日本が二個機動艦隊を運用できた時期に
太平洋艦隊とインド洋艦隊に分け、南方英蘭軍を駆逐した後に
そのまま西へ攻勢を続けてロイヤルフリートを叩きのした条件の下
インパール作戦同等の攻勢を一年早く実行していれば
英陸軍はシンガポールに続いて軍管単位で連鎖投降していた可能性が高い
実はインド→北アフリカへと進出するのが一番たやすかったのではないか
これは後智恵ではなく地図の見方の問題だったと思うのだが

せめてリビアあたりなら、枢軸国撤退時にそいつらに武器・弾薬渡して
独立義勇軍よろしく暴れさせて、連合国の侵攻を抑えさせるのに使えたと思うが…
その点、皇軍はインドシナ撤退時には上手いことやった。
欧州戦線と異なり、被植民地での戦闘が主だったこともあるが、もっと評価されてもいいと思う。

ソ連は寒いんですよ

北支、満州でも野営で冬は越せない
また当時の自動車の限界でもある
車は一晩中、車体の下で石炭ストーブを焚いてないと朝エンジンがかからない

ガソリンの引火点って−３７℃だっけ？

イルクーツクあたりは冬は−４０℃を切る寒さとか。
機動戦どころの話しじゃないな。
もう両軍とも犬ゾリとスキー歩兵でいいんじゃない？
んで、工業生産力のハンデを撥ね返せばあるいは日本にも勝期が・・・

無理。
ソ連にはノウハウがあるが日本には無い。

>>71
無いとは言い過ぎ。
赤軍並みとは言わんが関東軍にもある程度の知識はあった。

日本軍が中韓や欧米で嫌われるのは、ソ連を攻撃せず米英中を攻撃したことだ。
その一方でソ連を攻撃してモスクワまで追い詰めたナチスドイツ軍には好意的だ。
冷戦時代に発行された兵器図鑑を眺めているとナチスドイツ兵器の礼賛ばかりだ。
なぜかというとこれは冷戦時代では韓国や欧米では共産主義ソ連こそが天敵だったから。
共産中国にしてもソ連とは早くから決裂しており、むしろ西側指向のほうが強い。

だから冷戦時代の中韓欧米の反共保守はナチスドイツ軍が大好きで日本軍は大嫌い。

その意見はいくらなんでも暴論杉

独断と偏見で愚考。

ナチスドイツ軍の一番痛いことは、何よりも対ソ戦だけでも敗北してたこと。
レンドリースはイギリスよりもずっと少ないし戦略爆撃の効果は専ら1944年以降。
何より1943年夏のクルスク戦でソ連の完全優位が決まってた。

大まかに共産主義ソ連がナチスドイツに大勝、反共中国国民党が皇軍に大敗って認められるか？

これじゃ英仏独も中韓もソ連に頭が上がらないぞ。それとも独ソ戦や日中戦争を抜きに、
アメリカのレンドリースや戦略爆撃ばかりを強調するのか？

>>75
久しぶりにおまいの大陸打通作戦礼賛コピペがみたいのだがｗ

シベリア部隊を毛散らすの無理なんだろ
インドの方がいいんじゃね

あのさーシベリア出兵時と関東軍の装備比較して近代化してるのか？
飛行機があります程度じゃ意味無いぞ！

>>77
まあ、凍傷で死ぬかマラリアで死ぬか、の違いしかないけどな

熱帯のジャングルで死ぬより、ツンドラで死ぬ方がなんつーか綺麗じゃね？
マラリアとか嫌じゃん。

で、凍土が掘れないんで死体を放置。
春夏になったら腐敗&野鳥や動物のエサか？
まさに「草生す屍」だなw

>>80
シベリアにも寒帯マラリアと言うのがある。
日本で「おこり」と言うのがそう。

>>80
シベリアのタイガに夏に発生して人を襲う蚊の集団を見せてやりたいよ。

>>83
気が合いますが、ひょっとしてＯＣＮ利用の方ですか？

>>84
CATVです。

>>82-85
流れワロタwww

キニーネぐらい必要量確保しとけってんだよな。
ドイツからジェットエンジンや三式突撃砲や、そんな作れもしないもの輸入するくらいなら
キニーネでも輸入しときゃ良かったんだ。
で、対価としてヒロポンとオリザニンでも送り返しゃ、同盟国として威厳も立つってもんだ。

｢威厳も立つ｣ってどこの日本語？
半島の工作員が軍板を覗いてるって噂は本当だったんだな

このスレ自体間違ってる

なぜならアホだったからソ連に侵攻しなかったのだ

で、ソ連に侵攻してれば
バカだったからソ連に侵攻した、とか言われるわけか

>>1
>>88
アホ言う奴がアホやねんw

そもそも人の命をなんとも思わない国だろソ連は。

青山アンカー最新号！プーチン皇帝の野望　日本属国化
http://jp.youtube.com/watch?v=FIL3Hv-EsU4

ヒタヒタ・・・日本の弱体化ヲ狙う周辺国　支那・露帝國・朝鮮
年金・肝炎訴訟・・・・・・・・私益私益・・・・・・・・・・
で日本は滅ぶ

とりあえず北侵に拘る嫌露厨が
陰謀論と印象操作好きのバカだってのは良くわかったw

ヒロヒトラーが己のプライドのために北進にブレーキをかけた。
これは江戸時代以来の目標である「北辺の安定」
を蔑ろにした行為であり、断罪されるべきである。
最低限、近海の自衛権発動ということで津軽海峡と
宗谷海峡は封鎖しとけ。

あとな、欧州大戦が勃発し、シナ事変を背後から操る英国を
討つ好機が運命の神が与えてくださったのに、
己が渡英した際に厚遇されたというチンケな思い出にしがみついて、
英国を討つことに同意しなかったのも万死に値する。

中国にも勝てないのに、ソ連様相手ではどんなボロ負けすることやらｗ

また独厨の
「たとえ惨敗したとしても日本はドイツ勝利の犠牲となって血を流すべきだった」
スレが立ったのか

>>94
チョン氏ね

冷静に考えて北進した時に日本が得るものって何さ

>>98
ウラル･アルタイ語族の解放。

蒙古班が「恥」のシンボルで無くなる。（無い部族も多いが）

ああ、日本が得るものか？

それは無いな。

Ｔ−３４　３万台と四式戦車　４台の戦いが見れるスレはここですね。

独ソ戦のさなかに、森林地区に３万台Ｔ34を寄越してくれたらこちらの勝ち。

半島人にとってのメリットは最大限に多いのだが。

1.カザフ、ウズベクへ移動した仲間を沿海州に戻せるし、両方で大日本帝国の威光を
背景に扶植できる。以前は程度の差はあれ流れ者扱いだった。
2.間島省近辺でしかいなかった朝鮮族が現在遼寧、黒竜江両省で繁殖しているのは
満州国あってのこと。日満漢蒙鮮だが、偉そうにしていたのは鮮日満漢蒙の順。
3.ザ･バイカル、ヤクーツクにしても足場がいいのは半島。大陸では通訳で活躍してたんでしょ。

世界が見えないから、半島人は大陸人種でも海洋人種でもなりきれないのです。
永遠の紛争地区。
少し深く考えたら、支那よりは日本が天下をとったほうが有利なのは理解できるはず。

半島同胞は本当に良く考え直せよ。
日本が中華に飲み込まれたら、お前らはいい思いが出来ると思うか？

違うぞ、旧日本と旧韓国はどちらも力があるから、永遠に殺し合いをさせられる。
それが大国の戦略だ。米が今日朝間で考えている戦略が日韓に適用されるだけ。
避ける為にはお互いが賢くなることだが、半島同胞はその点で問題がありすぎる。
本当に恥ずかしすぎるぞ、歴史がまた証明してしまうぞ！畏れろよな。

>>102-104や、北進論者にドイツヲタが多い事を考えると
｢反共かつ反日な半島人にドイツヲタが多い｣って仮説が
ある程度正しく思える。

ルーズベルトはソ連とつるんでた。

冷戦時代の反共保守には結構痛いやつらが多かったと思うぞ。

ベトナム戦争の失敗は、アメリカの援助と戦略爆撃を過大評価しすぎたことだ。
共産主義ソ連こそがナチスドイツ打倒の主戦力だったという史実を無視して、
アメリカの援助と戦略爆撃の効果ばかりを強調するからそういうことになる。
そして韓国はその尻馬に乗る形でベトナム派兵してそこで混血児を残してきた。

>>1
ヒトラーに文句言うんだな。
あのお人は日本より先にソ連と不可侵条約を結んだんだから。

>1
日本陸軍はノモンハンで赤軍にレイプされておとなしくなりました。

って言うか戦力的に無理だろ。
対中戦があって、アメリカとも緊張状態が高まっていて、その上ソ連攻め込んだから
三つ同時に大きな戦抱える事になる。最初は勝てても後が続かんだろ。
仮にソ連を下したとしても占領とかで莫大な兵力が必要だし維持出来ないだろ。

関特演以来の無敵関東軍が居座っていたら、3局対峙の点では変わらん。

遺児瀬島龍三を残した恐露統制派の馬鹿どもの下ではさらに何も変わらんて。

>>110

確かにそうですね｡
見返りに見合うだけの地下資源ないやろ? 外蒙古軍くらいだったらw

関特演は、ドイツが最低半数は極東のソ連軍をひきつけてくれるだろう、という虫のいい前提で立てたもの
ただでさえ日ソ条約違反の行為
日本の思惑はスパイから全てもれてたんで思惑通りにならず
仮になったとしても日本軍の力でどうやってソ連軍に勝つんだ？
そもそもの国家の体力が違う上兵器でもソ連が上
やれば国際法違反さらした挙句屍の山築くだけ

ただの嫌露厨のオナニースレなんだからほっといてやれw

いや、今の軍事板には嫌露精神が無さすぎる。
スレ住人の大半が物心ついたころには冷戦終結してたことを考えれば、致し方ないか。

つか、最近の右翼団体は嫌韓・嫌中ばかりでウンザリする。
こいつらの頭の中は小林よしのりで出来てるのか？と問いたい。
一昔前の右翼てったら、反共産主義・北方領土返還の一色だったがな。
北方領土問題はいつカタがついたってんだ？歯舞・色丹の段階的返還？ (ﾟдﾟ#)ﾊｧ?

つか、大阪・西区の某団体、右翼のくせにアストロ乗ってんじゃねーよ。
画像upしたいが生憎、手元にない。誰か持ってる奴いたらスマンが頼む。

俺もロシア(ソ連）はマジ嫌い。日ソ不可侵条約を一方的に破り
わずか終戦の６日前に攻め込みやがって、レイプや略奪、シベリア抑留に北方四島を未だ返さず。
ある意味チョンやシナより質が悪いわ。

馬鹿だな中国だけでも資源足りないのにその上ソ連攻める資源なんかねえよ。

そもそも、軍板で感情的な
嫌韓･嫌中･嫌露やろうってのが間違い
そういう奴はvipでもｺｳﾞｧでも行けよ

スパイの質が悪すぎだな。ろくな情報無かったんだろうな。
ナチ・ソが開戦したら、東の戦力ががら空きになるなんて何で気づかなかったのか・・・
結果論以前にこれくらい解りそうな気がしてならない

いや、がら空きになるとわかっていたからこそ関特演の準備を進めてたんだが。

米英相手の大東亜戦争はさておき、資源の話もさておき、
支那事変を解決せずにロシアの相手は出来そうにも無い。

攻勢終末点がイルクーツクという分析結果があるとしたら、
関特演すらまったく無意味。日本経済を叩き潰した人材の膠着。
欧州大戦で情勢が流動化してきたと見るなら、
同程度の動員を15年初に行って、重慶を落とすべき。

>>1
ヒトラーが英仏と不可侵条約を結んで、ソ連を攻めれば話は別だったがな。

第9層は管理者以外−だけで揃えろよ
そうしないと兵器不要だろ
近代兵器使う国は、基本的に−だけで良い
第1層は火薬兵器オンリーな、ビーム兵器は少数だ
ああ、それから10層の上に騎士団常駐
エレベータで各階に直通の隠し通路を作れ
いざとなったら、出動だ












この程度のことも俺に相談しないと処理できないのか、どいつもこいつも無能の集まりが

＞つか、最近の右翼団体は嫌韓・嫌中ばかりでウンザリする。
＞こいつらの頭の中は小林よしのりで出来てるのか？と問いたい。
＞一昔前の右翼てったら、反共産主義・北方領土返還の一色だったがな。

そりゃ団塊Ｊｒ以降の世代は、冷戦時代の二極対立史観とは無縁だから。
単に共産主義社会主義が嫌いで親米というだけの保守論壇とは違う。
典型的な反日欧米崇拝でかつ反共といえばこれは韓国人で、ナチスドイツ好きが多いのは当たり前。

共産主義ソ連は生活水準こそ貧しかったものの（戦前戦後の日本もそう変わらない）、
「大祖国戦争」でナチスドイツ軍の主力を殲滅したという事実は否定されない。

本来、露助から取り返すべき国土は。
歯舞、色丹、国後、択捉はもちろん、樺太、千島列島。そして台湾と併合し、支那の尖閣諸島を強奪を戦争で阻止し、朝鮮の竹島強奪も阻止。
フィリピンを奪回し上海に侵攻し満州国建国を！元の日本地図に戻そうぜ。

↑こういった書き込みを見ると、今は冬休みだなぁと思う

ネット右翼は自分が社会的に再底辺だから
捏造してでも自分の国に誇りを持ちたいのだろう

>>126
再底辺？
下２行なけりゃあ同意なんだがね

残念ながら年収一千万のネット右翼なんて殆どいない

右翼思想に走る奴は社会でも底辺クラスが大半である
社会で認められてそれなりの収入があれば他人を無理に憎悪する必要はないからだ

まあ、再底辺スレだしな

話を本筋に戻してガッチリモスクワ語ろうぜｗ

ネット右翼って流行語か何か知らないけどネット右翼って聞くと
「普通」という言葉をことあるごとに使う人を見ているようで哀れだよ。

ソ連空軍なんて蹴散らす事が出来るが、ソ連陸軍には蹴散らされる。

そのソ連空軍に蹴散らされて予備機の九五式戦闘機まで引っ張り出す
寸前まで追い詰められてのがノモンハン戦での陸軍。

>>131
300機エース輩出なんて非常識な戦果を上げた
ルフトヴァッフェですら、第二戦線構築前から
赤軍航空部隊に押され始めていたいたんだぞ

>>124
現在、全千島列島返還を公式に要求している政党は
日本共産党だけ、という事実をご存知か？
お前はアカの回し者か

おっと、だつおに謝罪

×：>>124
○：>>125

なんで冷戦時代、ナチスドイツ軍の軍人や兵器が西側で大人気だったか、
それと比べて日本軍やソ連軍は見向きもされなかったかわかるか？

本音を言えば、彼らはナチスドイツに共産主義ソ連を殲滅してもらいたかったのだ。
ナチ占領下のフランスはドイツ軍車両を大量産したし、米英だってな対独作戦を発動せず、
またソ連が受け取ったレンドリースは大戦全期を通じてイギリスの三分の一程度。

ルーズベルトはソ連を優遇したんじゃない、ソ連の戦力価値を認めざるを得なかっただけだ。
戦力的にカスなイギリスや中国はアテにされず、ヤルタ協定でアメリカはソ連に対日参戦を申し込む。
しかもこの時点でイギリスは対日戦においてインパールで一勝してるが、中国はそれさえ達成していない。
反ファシズム連合国軍の一員でありながら、「中国」とは何と惨めな存在だったのだろうかと。

?
スクリプト？

>>135
ようやく本物のだつおっぽい方が見えましたなｗ

で、>>1はその後の対ソ侵攻計画は決まったのだろうか？
ルブロヴォでシベリア鉄道を爆破〜極東・沿海州方面の孤立化は結構だが、
そろそろその後の作戦計画も騙ってもらいたいが。

>>25に書いてある案ね。

挺身隊はシベリア鉄道へ断続的な破壊工作を行い補給途絶を企図
満州軍は侵攻するのではなく満州へ引きずり込む焦土作戦
陸海航空隊はひたすら補給線切断及び阻止爆撃
ソ連極東方面軍が弱りきったらじっくり侵攻開始でどうかな？

シベリア鉄道への破壊工作は成功するのか？
赤軍は逆襲を行い、なお満州へ逆侵攻してくるのか？
陸海軍航空隊は赤軍航空隊の物量に対抗できるのか？
弱りきった赤軍にさえ勝てないかもしれない陸軍

とまぁ問題は山積みだし、こんな机上の空論が前提の作戦で申し訳ないが
これが全てはまれば勝てないかな？

>>139
｢全てはま｣ったとして、｢じっくり侵攻開始｣をした後
日本軍の兵站能力で、いったいどこまで進めるものか

そもそも、攻勢終末点をどこに想定しているのか

まあ、百歩譲って、真剣に検討すると、だ

*東部戦線では、元々自国の領土に対する侵略軍への
パルチザン行動であったが故に
対補給線破壊工作の策源地が容易に設定できたが
本仮定におけるが如き、他国領土内へ侵入しての
破壊工作が継続的に遂行できる可能性は、ない

*なおかつ、当該工作は宣戦布告なしの軍事行動であるが故に
一旦、事が露見すれば国際的には道義的根拠を持ち得ない

*焦土作戦は、当該地域に軍事上有用な補給物資が
存在する場合にのみ、その意味を持ち得るが
満州と、ウクライナや白ロシアでは条件が全く異なる

*航空戦においては、双方の物量･兵員差が圧倒的であって
さらに、新機種開発能力においても、埋め難い格差が存在するが故に
互角の継戦は最長で1年程度と思われる

*赤軍が｢弱りきった｣状態となるまで
各種戦闘を完遂した場合、兵站能力の差を考慮すると
日本軍の消耗は、赤軍に比して遥かに大きいと考え得る

>>132
海軍さえ・・・・陸軍と海軍の仲さえ良かったら・・・!!!

>120
「がらあきになると思っていたから」の間違いだろ？
実際には全然がら空きにならなかったから、実行できなかったわけだが。

空軍でも作って、陸ｖｓ海空のﾊﾞﾗﾝｽにするべきだったな。

日ソ不可侵なんてソ連にメリットばかりのある条約になってしまった。
多分東部が占領されたら、ソ連もまともに逃げるところがなくなる。
残った中央部で何かしようにも何もないところだしなｗ

東条って本当にガンだなぁ。

ルーズベルトのもとにソ連のスパイがいたことは事実。

>>1
スパイ　ゾルゲを知らないの？

>>129
実は底辺が一番難事件ばかりでおもしろいんだけどな
綺麗で治安の良いところに事件なんて無いよ











まあ、俺はどぶ掃除に飽きたので関わらないが

＞つか、最近の右翼団体は嫌韓・嫌中ばかりでウンザリする。
＞こいつらの頭の中は小林よしのりで出来てるのか？と問いたい。

なんで福田内閣擁立で保守論壇が切り捨てられたかわかるか？

http://web-will.jp/backnum/index2007.html
オトナの常識〔月刊ウイル〕

これは保守論壇だが表題をみればわかるように、安倍政権惨敗は朝日が官僚が
小沢民主党が中国がバカヤローあいつらが悪いんだでは、全くお話にならない。

単に共産主義が嫌いで欧米崇拝というだけで保守を自称する人間がまだ多いようだが、
そもそも日本が共産主義ソ連と戦火を交えたのはごく限られた時期でしかない。
共産主義が良いという意味ではなくて、利用できるものは何でも利用すべきということ。
ドイツの誘いには乗らずソ連とは中立を維持しておいて、専ら親米中国国民党を殲滅する。
中国国民党は共産主義が嫌いで親米というだけのチンピラゴロツキ。
共産主義ソ連こそが全人類の敵だなどという西側の宣伝に乗せられてはいけない。

重要なのは理念や主義主張ではなくて、『利用価値』があるか否か。
日独伊三国同盟も日ソ中立条約も憲法第九条も日米安保条約もそうだ。
皇軍が中国へ行って中国人を大量殺戮するのに、ドイツだろうがソ連だろうが、
満州国を承認するなどして皇軍に協力するのならそれはそれで利用価値がある。
憲法第九条や日米安保条約にしても両者抱き合わせで日本と日本人が戦争に
巻き込まれずに経済成長を続けるための利用価値があったはずだ。
例えば朝鮮戦争が起こっても、それで血を流すのは専らアメリカ人と中国人と朝鮮人だ。
共産主義ソ連封じ込めなどという西側の扇動を拒否する口実としての『利用価値』だ。

>>149
いくらなんでもお前は馬鹿すぎ。
もう少し基本的な勉強してから出て来い、カス。

　　　　　　　　　　　　　　　 ,..イ:／／:.:.:.／:.:.:.: : :. :. ::.ヽ、
　　　　　　　　　 　 　 　 ／-:ｧ'.:./:.:.:　./.:/:/.::.:. .:...　. :.:.:ト､
　　　　　 　 　 　 　 　 /´:.:.:/ ..:.:.:. /:./::/:.|:.:|::.l:.:.:.:. .:.:.:|:i:.:.:ヽ ＜オマエラ！正月から2ちゃんでカキコか？
　　　　　　　　　／⌒/‐:::::7/.:.:.:. /.７ト从ﾊ.:ﾊ:|:.::.:l.:.:.:.:.|:!:.. .:ﾊ
　　　　　　　　/:.:. .:.:.:ト::::// :.:.:.:. |:/z‐ｧ示ﾐlトl:{::l:.|::.:.:.:从|:..:: !l 　　　友達とか彼女とか居ないのか？
　　　 　 　 　 |: : .:.:.::ハ:_|:l.:.:.:.:.:.:.:|ﾍ　ﾄi::::小ヽl!ヽﾘ.:.:.ムﾘ:|.:.:.:|:|
　　　 　 　 　 |:　.:.:::ﾊ:V_|:l:.::.:.: .:.:l:!　､辷ツ　 　 /::イ心Vj::|.: |:| 　　　サミシイやつらだな！！
　　　　　　 　 | ..:.:.::|:V. r|:|.:::.:.:.:.:.|:{　　　　　　ノ´　 {i::ﾘi}}ﾘ:./:.:!
　　　　　　　　| .:.::.ハ{、 |:|:.:|:.:.:.:小! 　 　 　 　 　 ,　｀ﾞ　l/:ｲ:.:ﾘ 　　　　今年こそニートやめて、仕事しろ！！
　　 　 　 　 　 !.:.:.:|:::: l:ト.}|!:.|::.:.:l:.| ヽ　 　 　 , 一'i　 　 /ｲ}|:./
　　 　 　 　 　 |.:.:.:l!:::::l:| 小::l:::.::l:.|　 　 　 　 廴.ノ　 ／八ﾘ/ 　　　　　友達もできるし、彼女もできるっしょ！！
　　　　　 　 　 }:.:.:|!:::::|ﾊハﾍﾄ､: l:|　　　　　　｀　 　 ／:: //
　　　 　 　 　 /.:.:ﾉ}::::ﾊ:::} ,ﾑ.ヽ�Y{丶.　　　　　　.イ }:::::/′
　　　　　　 _ム≦ｲ‐'‐ri´　｜　 ヽ.　 ｀　 ｧ┬＜::_|//:/_
　　　 ,.　´　　　　|!　　l|　　 ! 　 　 　 　 /　|!　,/ /'j/　　｀ヽ、 　　
　　／ 　 　 　 　 |!　　l|　　　、 　 　 　 　 ﾉ′l|　　′　　 　 ヽ

>>150!!
せっかくネ申が来られたというのに、何という物の言い方だ!?
貴様こそ打通太郎様の理論の神髄を勉強してから来い!!

太平洋戦争の敗因は資源など何もないに等しい中国大陸に１００万の大軍を足止めされたこと。
太平洋には７０万しか出て行ってない。中国から１００万撤収して、インパール、ガダルカナルその他に投入していたら、
どうなったか分からないだろう？
ということを考えると、さらにシベリアに進行なんて意味をなさないし、アジア解放という結果を得ることも出来ず、
さらに惨めな結果にしかならなかったろう。自国民を２千万人殺しても何ともない国と戦争などすべきではない。

補給はどないしますの？

>>153
史実より餓死病死が増えるでFA？

＞中国から１００万撤収して、

その段階でアメとの直接的な戦争理由が消滅するぞ
インパールにもガダルカナルにも最初から行かなくて済むべ？

>>156に同意。
満州事変にせよ支那事変にせよ、元を正せば列強の中国での利権・租界権争いのいわば延長線。
日本が中国から撤退イコール中国での利権放棄。となれば、日本からもアメリカからも、戦争を仕掛ける必然性が無くなる。

仮にアメがあくまでハル・ノートに固執して、満州も含めた撤退を要求するなら話は別だろうが…

とはいえ３５００万もの中国人を殺戮した皇軍はギネスものだろ！

け、毛沢東くんに疎の名誉は進呈する！

>>158
せめて証拠ぐらい載せよう。

確かに大戦中の中国人の死者は日本によるものより国共内戦によるものの方が多かったしな

軍人を戦って倒した人数ならともかく
民間人巻き込んだり虐殺したりした人数が多いのは普通に恥

日本が対中戦で太平洋戦争前までに払った損害は死者15万・負傷者50万に達するそうだよ
これでさらにソ連にまで喧嘩売るなんて無茶苦茶
実際に英米相手にやっちまったら大負けだろ？

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

＞民間人巻き込んだり虐殺したりした人数が多いのは普通に恥

「中国人が」恥ってことでいい？

自分の国の国土と国民を守れない軍隊なんて恥さらしでしかないから。

圧勝などしてない。
アメリカにとってはアチチってレベル。火傷もしてない。
結局連中と開戦した時点で破滅へ決定。

>アメリカにとってはアチチってレベル。火傷もしてない。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー
大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
スティネットさんの日本語版を読む前に、アメリカでの旧版だけをあたふたと読んで、
『真珠湾の真実』を批判する本を出した人たちが日本にもいますが、当然、この書簡については
何も触れていません。もはや勝負あったというしかない（笑）。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

>>166
火傷はしたが、シミをピーリングで除去しようと思っていた部分。

ってとこだな。旧式戦艦。

>>166
アチチというレベルですか・・・
それで退役させられたキンメル海軍大将とショート陸軍中将はいい面の皮ですな。


ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

いやキンメルはいい面の皮だったんだよ。

少なくともキンメル退役は陰謀だ。

>>169
戦略的な被害が大きくなくとも、だからって責任者の責任を不問に帰したら国民が黙ってないだろ。
現代アメリカは毎年8000人以上が銃犯罪で死んでるが、だからといって、
「911では4000人も死んでないんだから銃犯罪と比べれば大したことありません」
なんて言ったら即政権交代だろうが。

911もアメリカにとっては大打撃だったんでしょ。
それ、>>169の擁護にしかなってないよ。

アメリカも金には代えられん物を失ったし

ま、ジューコフが極東にいる限り、帝国陸軍はたとえ戦闘で勝ち敵の屍を
いくら増やしても、戦術戦略面ではずたぼろにされて敗北するのみだろな。
彼に匹敵する将は日本にはいないだろ。

ただ、ジューコフを極東に暫く貼り付けることが出来れば、
独ソ戦は随分違った展開になったかもしれなけど。

そもそも関東軍は決して弱かった訳では無く、
ジューコフや、ヴァシレフスキーとかの敵将が
常に一枚上手だったに過ぎないと思う。

>>１
ノモンハンでＢＴに負けたからｶﾞｸﾌﾞﾙ

日本のソ連攻撃を云々する者の殆どは、日本の勝ち負けはどうでも良くて、
かっこいいドイツ装甲軍がモスクワ蹂躙するのが見たかったんだよ

独ソ戦と同じような日ソ戦という楽しい戦いがあったほうがいい。
双方の戦死者が増えるのが楽しい戦い。

独ソ戦なんてドイツが勝手に始めた戦争
日本がドイツの政策に追随する義務などないのである

特にドイツは日本に対して対ソ戦争のことを事前報告もしてないし、
突如、開戦してから日本の対ソ戦を期待するのは無理なんだな

ドイツが日本に事前報告しなかった、
日本の都合も考えず勝手に対ソ戦争を始めたというのはイタイ・・・。

対ソ戦をやるにしても準備がいる。
対中戦争をしながら対ソ戦争をするのはいくらなんでも無理

特にドイツの独ソ不可侵条約締結はいくらなんでもいかんでしょ
あんな事をされたら、独ソ戦なんてないと考えるのが普通

いや、そもそも日本が三国同盟結んじゃったのは
（将来ソ連を叩こうと思うんだ）ってヒトラーの考えを
読めなかったからだとも聞きますが？

>>180
満州国建国以後の日本は孤立していた為、
独伊枢軸と組んだだけ

米英とは協調できないし、
ソ連とは反共の観点から組めない
中国は交戦中だから組めない

だから独伊と組んだ。それだけ

そもそも、今ではソ連が関東軍とやりたくないがために
中国共産党をけしかけてたって説もありますしね。
最初っから冷戦を見込んだ戦いだったのなら、いっそアメリカさんに
やってもらって、日本は朝鮮戦争の時みたいにやれば良かったのかも。

対ソ戦をやりたいというのはドイツ人の都合なのよね。
ドイツ人がやりたくても日本人はやりたいとは考えてない
他国の都合の為に戦争を始める国なんてない
とくに日本は中国で忙しいのだから、ソ連なんて相手にする暇はない

生存圏の獲得にしろ全てはドイツ人の都合によるものだし
日本人が戦わねばならない必要性なんてどこにもない

その点で>>1の言い分はおかしい

要は国力上、大陸んな補給線延ばせないのは判り切ってるんだから
満州建国するよかはいっそアメリカに売っちゃった方が良かったんでは？
ってこと。

>>184

日本が満州国を建国したのは中国の主権下にあることを知っていたから
だから併合ではなくて建国を選んだ

そう言う理由だから、アメリカに売却なんてできない

当時のソ連に攻めて石油などの資源が入手できた？

誤植スマン
×大陸んな
○大陸までんな

そもそも日本の立地上世界でどうこうしようとなったら、
イギリスみたいに海洋に特化するのが上策。
海洋という「優秀な国境」がある以上、原理的には
海と空を押さえていれば防衛は万全って事だし。

>>185
しかし、満州は日露の結果ロシヤ連邦から貰ったんですよね？
だったらそれがたとえ「派出所に自国の警官を置く権利」
だけであってもアメリカに売って、あの戦争で作った負債を
減らせばいいと思いますが。

いかんいかん、
当時は「ロシヤ帝国」であったな。

まあヒトラーは日本より先に独ソ不可侵条約を結んだのは事実。
>>1はヒトラーに文句言うべき。

？
>満州は日露の結果ロシヤ連邦から貰ったんですよね？
清国崩壊後、主権が曖昧だったのを掠め取ったが正しいか。
満洲鉄道周辺の治外権なら日露戦争でロシア帝国から手に入れただが。

>アメリカに売って、あ…
共同経営案はあったんだよ。
でもやめた

>>191
満州の主権が曖昧？
「中国の主権下にある事を知っていた」から併合ではなく建国を選んだ
ではなかったのですか？
どのみち日本に取ってカネ喰い虫になるのなら、その「満州鉄道周辺の治外権」
だけでも、充分な資金力を持った国…できれば日本にお金を落としてくれるような
国に売れば良かったんじゃないかって言ってるんですが。

>>188

日本は満州そのものを権益として確保していた訳ではない。
満州の一部の点と線のみ
だから満州国建国なワケだし、
併合ができなかった

日本が満州そのものを権益として確保していたのなら、
満州国建国自体、必要のない行為

>>193
ならばなおさら「潤沢に資金を持った国」に売り飛ばすべきでしたね。
共同経営案にしたって、日本側も投資に対して充分な配当が得られるような
仕組みになってなければ、結局お荷物でね。
たしか当時の日本も既に満州に石油のある事は掴んでいたんだが、
資金と技術の不足から結局酸っぱいブドウに終わったんだと。
その情報を餌にアメリカさんを大陸に進出させれば…と考えられなかったのは不幸だったな。

なんか一般の印象じゃ、関東軍を制御できなくなって、
勝手に南進したってイメージができあがってるな。

元々南進しようとしてたのは、別の連中なんたらかんたら(ry

南進したかったのは

「財閥(兼工業界)」。
1/100mm(より大きい数字)の加工なら地盤はどうでもいい。
1/100mmより小さい加工したいと、工作機械に振動を与えない、安定した地盤がほしい。

長江周辺(上海)から香港あたりまでの周辺の地盤が工作機械には都合がいい。

1.満州からシベリア：工業資源はある。しかし、天気がきつく、工場には向かない。→関東軍が唾つけた。
2.ベトナム：(東アジアとしては)質の高い石炭がある。河があり、輸送に(満州より)好都合。→進駐した。
3.華南や江南といわれるところ：(おいしい)資源は無い。地盤は安定しているから工場建てたい。政治不安定。→15年かけた。
4.タイ：地盤が安定している。ベアリングの精密加工に向いている。→進駐した
5.日本＋台湾：地盤が不安定だから、ベアリングの加工がやりにくい(できないとは言わない)。空気がきれいで真空管とかには好都合(だから、台湾には電子工業が集中している)。
6.半島：地盤はまずい(機械加工に向かない)。天気もまずい(黄砂が多く半導体に向かない)。

工業の勉強すると、軍隊や外務省って[工業基盤]や[工業資源]を求めて動いてんだなぁってわかるよ。
ノウハウの塊だから公示できる内容じゃないけど。

1/100mmより大きい加工なら、[世界地図、地質学]はどうでもいい。
が、1/100mmより先の3/1000mmとかの加工となると機械そのものより、
[天気、世界地図、地質学]の影響が大きくなる。

知らないならまだしも、知ってて明言せずに裏でこそこそと動く。腹黒いなぁ。>財閥
広告費出して名前を売るのが普通だが、広告費出して「名前を出さないでくれ」って企業が多い。
んで、自分が気づくぐらいだから、調べてみたら、案の定、商社(具体名出す必要ないぐらい、ほとんどの会社)が唾つけていた。

鉄鋼：大量の水と石炭がいる(近くに川と海が要る)
電力：大量の水と石炭がいる(近くに川と海が要る)
工作機械：冷却水が要る
電子工業：黄砂の無いきれいな空気が欲しい

設備稼働率考えると、
満州：冬、寒すぎ。夏、黄砂多すぎ→稼働率落ちる。(そうだ、温かくて黄砂の無い南にいこう)→上海事変

大日本帝国首脳(工業界が欲しがる満州の河川[松花江、西遼河、ネン川]の確保、防衛)だけじゃなく、
ロシア帝国首脳も同じこと(工業の発達に「不凍港」ゲットしてぇ)考えるし、
(1945年以前の)中華民国首脳(工業界が欲しがる河川[黄河、ホワイ川、長江、西江]の死守)も同じこと考える。

逆に見れば、河川と工業企業を遮断し、工業企業を孤立させれば
相手の軍事・民事物資の補給を混乱させ敵に損害を与えられる。


国力≒[工業基盤]+[工業資源]
だと
人間の能力こえて世界地図の形どおりにしかならないような気がする。

工業界も人間も「水」がいるから。

2005年の今も、
目立たないでちゃっかり確保しているし(川の近くに、工業企業が集中)

腹黒い・・・・

つかね、

満州(華北)って資源出ることは出るけど

「質が悪い」、全般的に。

(満州)石油：不純物が多いから、設備痛める。純度高めることは可能だが、時間がかかる。
人手を増やす必要(つまり、スパイが紛れ込みやすい)
(満州)石炭：硫黄分が多い。鉄道や電力なら、整備でやりくりは付く(手間はかかるが)。だけど鉄鋼業は嫌う。

あとね、単純だけど影響の大きい話、「水が凍る」。
水を多用するんだ、掘削でも加工でも。だから水の凍らない温かいところに行きたい。

軍隊の動き見ると面白いぐらい、工業界の利益に基づいて動いている。

まさか、工業高校の学問が役に立つとは思わなかったなぁ。

マスコミには、財閥の息のかかった検閲官がいるから検閲済みですがね。
少しでも工業かじればすぐばれる程度の検閲だけど。

突然すいませんが、古代から現代にかけて行われた陸上の軍事作戦で、
史上最大規模のものは欧州のバルバロッサ作戦ですか？

さて、アルメニアとかアゼルバイジャンとかウズベクの連中はスエズ・ヨルダンかモアイあたりで良いとして











ソロモンは何をやろうかね……しばし待て

>>196-8
八幡があるのに製鉄業を上海で起こそうという発想は起こらない。
当時、豪州、ブラジルの高品位鉱の利用を考えた財閥は無い。

昭wa製鋼所(変名前、鞍山製鉄所)
撫順石炭

つか、満州で「工業」があることを見ると、

行く気はあったが、工業が時間的に間に合わなかったように見える。

シベリアの扱いがなぁ。

鉄道のレール敷くにしても、軍部が求めるだけの大量輸送となると選択肢が狭くなるし。
背後からは、便衣兵がいろいろやってくるし。

むしろ、よく、ハルハ河・ノモンハン・満州里まで届く事ができたなと思うよ。
アムール川（黒龍川）方面も気にしないといけないし。

なんか、地図の形(海、川、山)どおりにしかならない気がしてきた。

ソビィエトもシベリア出兵の頃は、まさに四方から攻められたわけだよな・・・
他にも反乱軍も居た。
あれでも大敗してんだから、意外に攻めても返り討ちになったかもしれん・・・

シベリア出兵時、あの頃のソビィエトには夢があった。
だけど筆髭のソビィエトにはもう・・・・。Ｔ_Ｔ

「スターリンか・・・あの男は危険だ、誰かが止めないと大変なことになる」

by　レーニン

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　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 呼んだか？
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　　
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

ネグロスより愛をこめて
http://media.vad1.com/temporary_url_20070929kldcg/internationale-ph-joma-ca2000to2005.wma

ソ連の中で
驚異(脅威と変換されたが、まぁ、同じ)

第一次五カ年計画（1928〜1932年）による

農業から
重工業への急変換

鉄関連(鋳鉄、鉄鋼、他)
1928年の330万トンから
1932年には620万トン
第二次五ヶ年計画最終年の1937年には1450万トン、(注意：ソ連の発表を信じるなら）

--------------------------------

日本は1937年、鉄関連580万トン前後
USAは1937年、鉄関連5200万トン前後

工業力がなぁ(ため息)

>>199
確実に支那の内乱

ソビエト連邦

チュメニ油田
バクー油田
サモトロール油田
ロマシュキノ油田
他
国家として3200万kL(1940年時点)
-------------------------
大日本帝国

尼瀬油田(年間産出量20〜30バレル(太平洋戦争前後時点)、joke?)
黒川油田(年間94万バレル）
新津油田(1917年 : 年間産出量????)
大面油田(1916年〜??年：1917年（大正6）3月には、1日間にドラム缶300本分の石油が噴出)
他
国家として 30万kL(1940年時点)
　　　　　　　 86万kL程度（2004年時点）
-------------------------
アメリカ合衆国

テキサス油田
メキシコ湾岸油田
他

国家として 19500万kL (1940年時点)
=======================
アメリカ合衆国に大量のスパイ(赤い国)がいる状況。
大日本帝国は軍隊(陸軍・海軍)に人手を取られて、工業は混乱気味。

ノモンハン・満州里・樺太北部より先に行けるかﾊﾞｶ(泣涙)

寒いから

満州・シベリアはたくさん川がある

アムール川、松花江、アムグン川、シルカ川、ゼヤ川、オノン川(以下略)

渡るには船舶か、橋を築く必要がある。

船→燃料となる石油は?
浮橋架設する→機械稼動させるための燃料となる石油は?

連絡に有線なり無線なり、電話が必要→発電所は?

兵隊さんだって、人間。水がいる。水道は?

満州を安定させてからじゃないと、動くに動けない。
だけど、場所が場所だけ(ソ連に近い、中華民国と境界線を接する、中国共産党は陸続き)にスパイが大量。

鉄道つくっても、スパイがレールはずす。電力線、電話線つないでも切断される。
漢字文化圏から、満州語文化圏、ロシア語文化圏となり、敵地情報が入りにくくなる。
温かいところから、寒いところになる(人間の体の構造をあわせる必要)。
米(rice)→小麦(Wheat)、となり、食が合わなくなる。
現地の人間から見れば、よそ者がやってくるってことだから感情が悪くなる。

要するに友軍が孤立する(物資が無い状態でどうしろと)。

海戦よりも陸戦の比率が増える。陸戦はロシア人の得意分野。
ソ連は自陣地であるウラル山脈あたりから工業資源は補給できる(短時間で有利)。
日本は他陣地であるUSAから工業資源を供給してもらわないといけない(時間がかかる)。

ムリポ。

人間や指揮官能力の問題よりも、工業力と工業資源と天気(温度、湿度)の問題。

ナチスがソ連に攻め込んだとき、多くの住民が、
「わーい、スターリンを追い出してくれる解放軍が来た」
とドイツ軍を大歓迎しました。この感情をうまく利用してさえいれば、
ドイツは楽勝でモスクワを攻め落としていたでしょう。

ドイツがソ連に勝つことは、不可能ではありませんでした。
実際、もう少しで勝てそうなところまで何回かいったし。

でも、日本軍は問題外。関東軍ごとき、T34の百両もあれば、
簡単に蹴散らせたでしょう。

＞でも、日本軍は問題外。関東軍ごとき、T34の百両もあれば、
＞簡単に蹴散らせたでしょう。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」
したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

まぁドイツが負けたのは必然。
補給のことろくに考えてねぇし。
日本が半島通って、四川省まで攻め落とす時どうするか言ってるようなもんだろ。
国がでかいってそれだけで有利

>>214 日ソ中立条約は独ソ戦の２ヵ月前だからね。戦争準備の負担を減らすための方便だし。

とりあえず、ソ連は後背地に存在する満州国の“日本による実効支配”を認めて、代わりにソ連の傀儡であるモンゴルの実効支配を認めさせた というだけで、満州国の正当性について宣言している訳ではない。

しかも、独ソ戦開始後に“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を日本政府がソ連に対して通告しているので、事実上 日本側から破棄したのと同じ事だった。

一方で、中ソ不可侵条約はそのまま継続し、独ソ戦終了後は大部隊をソ満国境に移動させて、対日戦を開始し満洲を占領して国府軍に引き渡している。

アホ日本軍だからソ連に喧嘩を売れなかったんだよ!!!

>戦争準備の負担を減らすための方便だし。

９７式中戦車チハは、対独戦に臨むソ連の背後を脅かしたつーことでいいか？

ちなみにドイツは独ソ開戦でもイギリスとの戦争を継続中。

>>218 ソ連の背後を脅かしていたのは、日本陸軍歩兵部隊と 日本海軍による極東地域への海上封鎖の脅威だよ。

ノモンハンで日本軍と戦ったソ連軍のジューコフ司令官は、笑うべきﾁﾊの性能は別にして、日本軍歩兵の精強さを絶賛している。

また、独ソ戦が開始されて米国からソ連への兵器供与が開始されたが、日ソ中立条約のおかげで日米開戦後も赤旗を掲げた米国船は津軽海峡を堂々と通行できた。

ジューコフが「戦うなら日本のほうがドイツより嫌」といった程度が実際なんだけどな
なんでそうかというと「ドイツ兵は理論的・現実的に戦うが日本兵はそうじゃない、非論理的に戦うからしつこい」
つまりゴキブリは潰すのは簡単だけどしぶといから嫌程度
そもそも質的問題もあるが量的にも常備兵力からして日本はドイツよりずっと少ないわけで

ソ連の極東軍常備配備30個師団で
平時の日本軍（つっても満州事変ごろから名目上平時な時ですら戦時に等しい増員が行われていたんだが）20個師団という総数より上だからな

どっちにしろ、事実として中立条約がソ連にとって有益だった。
あと半年後締結でも日本は困らなかった。
が、ソ連は致命傷に鳴りかねなかった。

>>222 “半年後締結でも日本は困らなかった。 が、ソ連は致命傷に鳴りかねなかった。”

確かに。 しかし、日本にも締結を急がなければならない事情があった。

蘭印植民地当局が握っている日本への石油供給(米国と並ぶ最大供給源)を維持するために、交渉の背景となる軍事力行使の可能性をちらつかせるために、日独伊三国同盟を背景に対ソ挟撃戦に出るつもりの陸軍を押さえておく必要があった。

そして、ドイツ自体が揺らいでいた事も注目すべきだろう。
前年末には独ソ戦開始準備が始まっていたが、三国同盟の盟国たる日本がソ連と中立条約を結んでしまった。
これを受けて一ヶ月後に開始される予定だった独ソ戦は延期され、バルカン侵攻で時間潰しをしながら、副総統のヘスを和平交渉使者として英国に送り出す、という奇策まで講じて、ドイツにとっての二正面作戦回避を目指している。

しかし、全ては仕組まれているかのように独ソ戦は順調に開始され、日本が迷走しつつ真珠湾を襲った日、ヒトラーはモスクワを諦めた...

結果論だが、日独どちらも陸軍首脳が対ソ戦に積極的ながら、その陸軍の実力を知っている政府首脳がこれにブレーキをかけ続け、ドイツは押し切られて開戦し、日本は踏み止まって別の大国“米国”を どついてしまった。
そして、双方ともこの決断で自滅するに到った運命は共通している。

まさしく神は残酷だ。戯れに吾等を殺す...

もうひとつ、日ソ中立条約には援蒋ルート切断のための、戦略的包囲網構築という要素があった事も忘れてはならない。

蒋介石を扇動して、第二次上海事変を日中両軍の全面交戦状態に持ち込んだのは、国府軍のドイツ国防軍顧問団だったが、独ソ蜜月時代のソ連もまた蒋介石の強力な後ろ盾だった。

古くは孫文への援助に始まり、蒋介石の所業によって離合を繰り返したソ連と中国の関係は、1936年の西安事件以降第二次国共合作が成立してから再び緊密化していた。

モスクワ留学中にトロツキー派としてシベリア流刑になっていた蒋経国がロシア人の嫁を連れて帰国し、南京陥落までに失っていた国府中央軍を再建するための20個師団分の装備をソ連は国府軍に与え、壊滅した中国空軍に変わってソ連空軍が国府軍航空戦力の中核となっていた。
(米国のフライングタイガースがやってくるのは、そのずっと後の事である)

ドイツ人に騙された蒋介石が重慶に引っ込んだ後、悪業の多かった蒋介石を英米は見捨てかけたが、これに積極的な援助を与えてくれたのは盛世才の新疆軍閥を操るソ連だけだった。

尚、ソ連は国民党を中国革命の主とする立場を、なんと1949年の中共勝利まで変えなかった。
国共内戦に勝利してモスクワにやって来た劉小奇に、スターリンは“君達をみくびっていたよ”と謝ったといわれている。

この最大の援蒋ルートを切断しない限り、日本が軍事的に中国を制圧できない事は明白だったため、日本は外蒙と満洲の相互利権尊重というバーターでソ連と国府の関係にくさびを打ち込む狙いがあった。

実際、日ソ中立条約の成立により外蒙への日本軍による航空攻撃の脅威が低下した時点で、ソ連は国府軍への航空支援を停止している。

この穴を埋めたのが、前年から展開を開始していたのがフライングタイガースとなるが、この手回しの良さは やはりコーデル・ハル国務長官周辺へのKGB浸透工作の成果だったと言えるだろう。

蒋経国が連れて帰国した蒋方良＝ファニナ夫人は、蒋経国の母で一発当てに上海へ出て行った蒋介石に捨てられた毛福梅と一緒に暮らし、国府の台湾脱出後も家族仲良く暮らしたそうな。
http://img.phoenixtv.com/image20010518/83933419129536512/240169.jpg

一方の、蒋介石が出世街道を突っ走るきっかけとなった2番目の妻である、ドラゴンレディーこと宋美齢は、スティルウェル, シェンノートといった米国人達と浮名を流したが、その中にはリチャード・ニクソンという政治ジゴロ青年もいた。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Chiang_Kai_Shek_and_wife_with_Lieutenant_General_Stilwell.jpg

ニクソンは米国の対華援助をﾈｺﾊﾞﾊﾞして米国西海岸に還流させていた宋美齢の資金援助で政界に進出したが、その名を歴史に刻む事となった中国訪問は、越南戦争の打開策として宋美齢と南越南のグエン バン チューが立案したものだった。
蒋介石はこの計画を全く知らされておらず米中正常化発表の直後に心臓発作で死亡し、後を継いだ蒋経国は宋美齢を許さず彼女は米国に避難し、NYのスターテン島で国府系中国人の女性達にかしづかれながら105歳まで生きた。
(昔、スターテン島系統のおねーちゃんと香港で付き合ってた事があるが、宋美齢は西太后みたいにおっかないと言ってた。 でも そのおねーちゃんもヤキモチがすｇくて かなりおっかなかったよｗ)

レーガン政権下で発生した江南事件への蒋経国父子の関与を米国NSAが公開したのも、蒋経国による宋美齢暗殺が現実の脅威となった事を、米国政府が重視したため、とも言われている。
http://bbs.goo.ne.jp/ac30277/thread/1100013307362

まあソ連が中立してるってのはアメリカにとっても有利だったんだけどな

226乙！ｗ

ソ連は英国よりも明らかにドイツに近かったからね。
ただ米国はちょっと別で、ソ連と米国は極めて密接な関係で結びついていた。

しかも独ソ戦の開始は、全体主義国家どうしの潰し合いであり、英国の消耗を減らす上でまたとない機会でもあった。
このため、戦後の共産主義伸張への懸念を払拭できないチャーチルを押し切って、米国はソ連への武器貸与を決めてしまい、上述の如く 津軽海峡を通って、優秀な米国製兵器が独ソ戦に提供された。

「兵器」は津軽海峡を通ってない、てか通しちゃいけない約束だった
だから兵器弾薬類は主に北海やイラン経由で、ウラジオルートからは
被服食糧資材等が大量に運び込まれた
兵器類と違い即効性は無かったがその効果は極めて大きく、レンドリースを当て込んで
民需を犠牲にした根こそぎ動員によって生まれた鉄の津波は文字通りドイツを飲み込んだ

>>228 “「兵器」は津軽海峡を通ってない、てか通しちゃいけない約束だった”

日ソ中立条約の条文を見てみたが、そんな事書いてないよ。
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm#大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(昭和16年条約第6号

別の国際法上の慣習によるものなのかな？

>>229
日本の領海内に他国の武装した艦船や武器を積んだ船舶が
無断で進入航行するのは海洋法で言う無害通航権の範疇を明らかに超えている

>>230 なるほど、そういう考えもあるのね。

でも、無害通航権は領海内を迅速に通行する場合に保障され、領海3海里時代の津軽海峡中心部は当時は公海だから、最初から関係ないんじゃないのかな？

尚、現在は領海12海里の時代で、そのまま適用すると津軽海峡は全て日本領海になってしまうが、日本側が特定海域に指定して津軽海峡内は領海3海里のままだ。
(なので米ソの原潜も浮上しないで通行できる)

日米開戦後にソ連から米国への軍事物資を積んだ船であれば、無害通航権の適用外として日本側が行動する事もできたけど、中立国(ソ連)の旗を掲げて自国に向けて航行しているだけの船に対しては原則何も出来なかったと思うよ。

>229
武器を積んだ輸送船に接近された場合、通しても阻止しても
第二条に抵触してしまって日本が困った立場になるからだろ。

>>232 ソ連から米国への軍事物資を積んだ船であれば日ソ中立条約の第二条に抵触(中立国だから商売は自由)するだろうが、
米国からソ連への軍事物資を積んだ船(ソ連国旗を掲げている)であれば抵触しないんじゃない？

日本の総兵力は60個師団だろ、戦時でしかもかなり無理して
それに対してソ連は総計300個師団
戦時体制だと一年に550個師団まで跳ね上がる
対ソ戦って対米戦並の自殺行為じゃ？

海があるから日本海は渡ってこれないが
朝鮮含む大陸はソ連に進呈だな、まず

>>234 伍長閣下の始めた独ソ戦も充分に自殺行為だった(実際 自殺した)訳だが、伍長閣下＝ナチ党の独ソ戦における戦争目的＝戦略目標についての説明は、ドイツ国内外で微妙にズレが存在し一貫していなかった。

1. ソ連領土の獲得

国民向け説明にあった“生存権”拡大の現実的解釈で、旧東ポーランド、バルト三国、白ロシア、ウクライナといった地域が目標とされた。
独ソ戦初期にはソ連の圧制からの解放者として現地住民の中には歓迎する動きもあったし、しかし、実際にはソ連以上の収奪と“人種主義”的絶滅政策から、自発的抵抗運動が始まっている。


2. ソ連共産主義政権の打倒

これは伍長閣下＝ナチ党の党内大原則と、協力したドイツ国防軍への説明。
ドイツ国防軍にはドイツ国内の共産主義者との力の対決を経てきた経験から、ソ連共産主義政権の打倒が復活したドイツの安全確保のため不可欠と考えて来た経緯がある。

大粛清前の赤軍は、赤いユダヤ人であるトロツキーに指導され、共産主義の輸出を標榜するソ連の最大実効要因でもある大組織だった。
ドイツ国防軍は、この現実を独ソ軍事協力関係の下で充分に理解していたし、国防軍内部にも“赤く”なりそうな軍人は多数存在していた。

尚、ナチ党の反共主義は便宜的なものであり、主軸はむしろ人種主義と拡張主義にある事を見抜いていたスターリンは、大粛清で赤軍内のトロツキー派軍人を一掃する事で、ドイツに対して赤軍が脅威でない事をアピールしてもいる。
この事が開戦前のスターリンの不可解な戦闘回避行動と、赤軍組織崩壊の原因となった。

また、ソ連軍捕虜により構成された東方部隊(後にロシア解放軍に集約)への参加者がドイツに協力した背景に、スターリンの独裁体制に幻滅していた人々が多くいた事も、忘れるべきではないだろう(戦後、大部分が処刑された)。

<続き>
3. ドイツによる欧州再編と共産主義の根絶

これは伍長閣下が独ソ戦直前に個人的に考えていたプラン。
英国を残して欧州の大部分はドイツの支配下に入った現状を英国が追認する事で、英国と停戦し、独ソ戦への戦力集中と、あまつさえ これへの米国による支援を期待していた部分さえあった。
(英国封鎖を試みるまで、兵器廠としての米国の能力について伍長閣下は全く理解していなかったし、ドイツ国防軍の不遜な米国蔑視も情勢判断を誤らせた)

この考えは、ナチ党の成長が米国からの援助に支えられていた背景もあり、伍長閣下にとって それほど非現実的なアイデアではなかったと言えるし、戦時下の英国を統率したチャーチルは、ナチより共産主義者が嫌いな事で有名だった。
(ついでにユダヤ人も嫌いで、ナチの絶滅政策を放置していた)
英軍を完膚なきまでに打ちのめし、大西洋で貨物船を沈めまくりながら、極めて虫の良い考えだったが、伍長閣下はヘス副総統を英国へ向かわせ、その実現に大変期待していた。

しかし、英米には議会制民主主義への厚い信頼があり、民主主義を“悪用”して政権を取ったナチ党への根深い警戒感があった(原理的には英米でもドイツと同様にナチ系政党による政権奪取が可能だった)。
これに対して、当時の英米における共産主義は英米においてそれほど深刻な脅威ではなく、社会不安の一要因程度でしかなかった点で、全体主義国家どうしの潰しあいで、ソ連を援助した方が、結局お得という結論を米国は採っている。

ソ連崩壊後に、KGBの対外活動が明らかになるにつれ、こうした米国の意思形成にソ連系ユダヤ人の浸透工作があった事も明らかになっているが、
こうした部分も含んでの“移民で構成された民主国家”たる米国であり、責められるべきは米国大衆にアピールできなかったナチ党の力不足と米国情勢分析能力の欠如だろう。

対して、日本軍のソ連侵攻作戦において、どのような戦争目的＝戦略目標が存在していたか？ を考えると、それは皮肉にも日本国内問題に帰結する。

日本は国内に共産主義が伸張する要素が強く、国体護持＝共産主義根絶がソ連攻撃を志向する際の唯一の戦争目的＝戦略目標だった。

日本が中国大陸での泥沼に墜ちてしまった原因も、朝鮮と国境を接する中国満洲地域へのソ連による不断の浸透活動への対応＝満州事変がきっかけであり、最終的に対立した蒋介石への支援と攻撃の繰り返しもまた、中国国内の共産主義への対応を巡ってのものだった。

これに加えて、満洲での日本利権保護と、ロシア南下政策との対決という歴史的背景も、この志向に拍車をかけていた。

日本の対ソ主戦論が最初に発火したのが ノモンハンでの対決だったが、この一件で日本陸軍は単独での対ソ戦実行が遂行不可能である実態を認識させられた。

この結果、ソ連を挟撃し得るドイツへの期待が大きくなり、陸軍は三国軍事同盟締結へ急速に傾斜し、海軍は猛反対し、推進役の近衛首相(身辺をソ連に浸透されていた)と交渉担当の松岡外相は三国同盟＋ソ連というアイデアを裏に隠し持ちつつ 海軍の反対を押し切ってしまった。

スターリン自身は松岡外相が持ちかけた三国同盟＋ソ連というアイデアに乗り気だったようだが、当のドイツは日本がソ連の後ろに控え、同時に米国の戦争参加への抑止力として働くだろうという読みから、三国同盟締結後に独ソ戦開始を決定してしまう。

日本陸軍はドイツと利害が共通しているかに見えたが、援蒋ルート遮断のための北部仏印進駐(ドイツの助けで仏の対独協力政権からの承認は得ていた)で米英を敵に回すという大失敗をやらかしてしまった。
(仏印は米領フィリピンの対岸であり、ドイツが占領中のオランダが領有する蘭印侵攻への準備行動と見なされてしまった)

しかも、独ソ戦開始後に到っても、日本政府(陸軍出身の東條内閣)の様子見方針で、満洲の関東軍を大動員しての演習だけを行い、ドイツが期待した対ソ参戦は行わなかった。

その同じ日、御前会議では｢南進/北進準備｣という運命的な決定が下され、陸軍は北部仏印から南部へ進駐したが、米国はこれに日本資産凍結と対日石油禁輸で応えた。

この結果が、油切れの危機に直面した海軍から陸軍への蘭印油田確保＝南進要求であり、引き換えに 南進時の後顧の憂いを断つための対米開戦を海軍が自発的に提案し、その結果が対英米開戦＝日本の自滅だった。

三国同盟締結に際して、伍長閣下が日本に期待した 背後からの日本軍対ソ参戦と対米抑止力という目標は、全て裏切られた。
日本陸軍は伍長閣下が期待したほどには ソ連に対して有効な戦力でもなかったし、米国は日本とドイツの双方と戦えるだけの戦力と生産力＋資源を有していた。
結局、伍長閣下の対日/対米分析能力はその程度だった、という事になる。

では、仮に日本が対ソ戦を開始していた場合、その成果はあっただろうか？
少なくとも、日本軍にはドイツほどの対ソ戦参加メリットは無く、ノモンハン以上の悲惨な戦いが全戦線で続き、将兵の士気が維持できたかどうかも怪しい。
(従軍した将兵が米国の越南戦争復員軍人のように赤化した可能性もある)

また、日本がソ連と開戦すれば、対中国戦どころの規模では無い動員が必要になるので、対重慶包囲が手薄になり、主敵の国府軍も最後の生命線たるソ連との連絡路を防衛するため、
ソ連援助で復活/温存していた中央軍100万を華北への侵攻に投入して来た可能性も高い。

攻勢軍の後背ほど脆弱なものはないので、中ソ両軍に挟撃された華北〜満洲の日本軍は崩壊し、沿海州から侵入したソ連軍朝鮮人部隊による扇動で朝鮮半島は日本人虐殺と不逞鮮人鎮圧で地獄絵図になっていたかもしれないね...

同時に、フィリピンの米軍が些細な衝突を捏造してでも日本への攻撃を準備していた事が知られており、日本が逆に攻撃されて太平洋戦争が開始されていた可能性もあるだろう。
こうなると、油切れが近い日本海軍は守勢に回り、1941年中に台湾を取られて日米和平となっていたかもしれない...

とどのつまり、WW2における日本軍は北進/南進 どちらを選択しても勝機はなかったと言えるだろう。

1940年頃から、じっとこらえて満洲経営、華北分離、南京政権樹立＋対重慶和平交渉に専念していれば、何も失わず ボロも出さずに、戦後社会へ強国として出現する事も出来ただろうに...

>>233
それはドイツと戦争状態にあるソ連に肩入れする行為になって中立とは言えなくなるだろ。
個人レベルならなあなあで済ませられるところだけどな。

>>241 日独伊三国軍事同盟と日ソ中立条約の兼ね合いなら、日本は独ソ戦に伴っての対ソ参戦義務は無かったから問題ないよ。

“三締結國中何レカ一國カ、現二欧州戦争又ハ日支紛争二参入シ居ラサル一國二依リ攻撃セラレタル時ハ、三國ハアラユル政治的経済的及軍事的方法二依リ相互二援助スヘキ事ヲ約定スル。”

この、“現二欧州戦争又ハ日支紛争二参入シ居ラサル一國”で、日独伊三国に対して攻撃を仕掛けて来れる国のうち、共同して戦わないといけないのは相手は米国だけ。
ソ連はドイツのポーランド侵攻の際に、東ポーランドを占領しているからね。

唯一、日本からわざわざ東條首相が“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を通告してるけど、実際には何の行動にも出なかった。

その後の、日本による真珠湾攻撃に伴って、ドイツはその必要がなかったにも関わらず対米開戦している。
これは、日本が米国の戦争遂行能力の半分を引きつけてくれるので、米国の対英支援が半減するとの考えに基づいている。
このためドイツは、真珠湾攻撃の3日後には“日独伊単独不講和協定”を日本との間で結び、勝手に日本が米国と講和する可能性を封じようともしている。

伍長閣下の判断は、米軍の戦力と生産力を過小評価した結果だったが、それが間違っていた事を 1年も経たずして大西洋での戦闘、ドイツ本土への空襲、連合軍の北アフリカ上陸、米国援助を受けて強化されたソ連軍の反撃 等を通じて知る事になる。

>>242
そういう話じゃないよ。
武器積んだソ連船の通行を拒否したり妨害したりすれば、ドイツを間接的に援護する格好になって
中立とはいえなくなる。
さりとて目を瞑って黙って通したら、今度はソ連に協力する格好になって、やっぱり中立とは
いえなくなる。
第二条の「他方締約国ハ該紛争ノ全期間中中立ヲ守ルヘシ」
どうやっても守れなくなってしまうだろ。
どっちを選んでも不利益を被る側の陣営から矛盾点を猛烈に突き上げられるのは必定。
事実上日本にイエスかノーか？の過酷な踏絵を要求する事になるから、ソ連も日本も互いに
事を構えたくない時期なのだし、そういう事態を避けようとするのは当然だ。

>>243 “さりとて目を瞑って黙って通したら、今度はソ連に協力する格好になって、やっぱり中立とはいえなくなる”

この心配はないよ。 日本とソ連は互いに中立な訳だから、ソ連が第３国から購入した“何か”を積んだソ連船が目の前を通過しても、黙って見ているだけで良い。

そして、日独伊三国同盟ではソ連は対象外なので、日本が独ソ戦に参加でもしない限り、取り立てて問題にもならない。

そりゃ総力戦でやられたら負けるかもしれないが、
ドイツが西で暴れてれば、勝てる可能性が25％くらいは出る。
極東シベリアのハバロフ・ウラジオ・択捉。
この辺持ってたら、今頃プチ産油国になってたんだろうかw

ドイツを利用できず、逆に利用され、不利な協約まで作ったり、
何やってもダメなスパイラルに入ってた感があるなぁ。

>>245 “何やってもダメなスパイラルに入ってた感があるなぁ”

もともとナチ・ドイツは日本ではなく中国に肩入れしていたのに、途中で日本に乗り換えた。
利用価値の有無だけで判断されていた訳で、対等に扱っていた訳ではない。
だいたい、ドイツは黄渦論発祥の地で、政権党は人種主義のナチなんだから、日本の同盟国になんてなり得ない。

最悪のシナリオとしては、独ソ戦に日本を参戦させ、ソ連から領土を分捕って敵対的でない政権を樹立させたら、
今度は中国に反攻をそそのかして、支援と称して旧赤軍兵士を消耗させるためだけに満洲へ侵攻させる、という展開かな。
その後、鉄道でドイツ軍を送って一挙に朝鮮半島を占領し、中立国の米国と共謀しての日本本土に侵攻して独露中米の四国で占領＆分割、まで行けちゃうよ。

恐らく、ドイツ陸軍(日本との同盟に反対していた)は、戦後の展開としてここまでは考えてたと思う。

昭和帝も「ドイツとロシアだけは駄目、あいつら国際条約破りの常連」って言ってたのにねぇ

畏れ多いことなから昭和帝も言語不明瞭であらせられたし、ご意志と反対の意味に臣下は解釈しまくるしで。

昭和天皇は言語不明瞭じゃなかったよ。
玉音放送が祝詞のﾉﾘで変な節回しなのと、録音技術が悪かったんで、変なｲﾒｰｼﾞが付いてしまったが...
戦後の全国巡幸でも一般人と普通に会話してるし、“あっそ”でちょっとみんな引いただけ。

臣下が勝手な解釈をするのは、ほとんどが故意であるから、すめらみことをないがしろにする事 この上ない君側の奸である。

四方の海 皆同胞と思う世に など波風の立ち騒ぐらむ

>>250 この歌をどう解釈するかは、聞く人によって随分違ってくるよね。

四方の海は皆同胞と思っている時代なのに、なぜ波風が立つのだろうか？

これを受けて主戦派は、“そうです、日本周囲は日本のものと決まっているのに、米国は理不尽な圧力をかけて来ています。
陛下の御心を安んじるため、我等一同身命を賭して米英を粉砕します！” と振るい立っただろう。

尚、明治天皇がこの歌をよんだ時は、負けるかもしれない日露戦争を 先制攻撃で開始する日本の悲壮な決意の表明と受けとられたので、
昔の事を知っている軍人なら、状況は全く同じなので ついに昭和天皇も対米開戦の覚悟を決めた、と普通に感じただろう。

また、戦後主流とされて来た開戦反対の気持ととった人もいた事だろうが、当時は少数派だった。

昭和天皇は頭脳明晰でちょっとシニカルな人物だったので、勝敗どちらに転んでも良いように、どっちにでも取れる歌をよんだんだろうとも思われるが、“そういう文学方面”は苦手だったそうなので、そういう事にしておいてあげようｗ

連合国からソ連への援助ルートって、どんなもん？
やっぱ大西洋−ムルマンスク経由が一番多かったのか？
イランルートは？ウラジオも使われてたんかな。そのへんの資料ない？

>>252
量的にはウラジオルートがダントツ一番多く、実に47.1％もの割合を占めた
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif6.htm

47.1％って…
結局、それだけのレンドリース物資が、>>244のいう「何か」と称して
日本近海を行き交っていたわけか。
そのうちどれほどが津軽海峡ルートを経由したかは知らないが、
例えば「わが国は他国と交戦状態にあり、第３国の船舶といえど航行の安全は保証できない」とでも明言して
津軽海峡だけでも航行を拒否できなかったもんだろうか…

ウラジオルートは民生品が多かったみたいだから。

「多かった」じゃなくて民生品のみなんだよ

ロシア人にとってスパムほど重要な戦略物資はなかったｗ

民生品のうちどれだけのトラックや食料が含まれていたことやら
ウクライナを失った後では米国の食料は命綱と言っても過言ではあるまい。

第一次大戦時にウクライナetcを割譲されたまま終わってたら、
ソ連なんて極北の裸の王様で終わったかもな。

>>259 その方が世界平和のためには良かったかと...

はいはい妄想妄想。
WW1もWW2も、その結果の東欧の共産化も全て口火を切ったのはドイツだろが

だってドイツは共産主義思想発祥の地だろｗ

つまり20世紀を平和に保つには
ドイツ国家を分裂さすのが一番よさそうだ　と。

もともとドイツは小国が分立していた。
これをプロイセンが統一して帝国となったおかげで、20世紀の欧州は多大の惨禍を蒙る事になった。
ベルサイユ条約はドイツ帝国の解体に専念すべきだったのに、巨額の賠償金と再軍備に目標がすり替わってしまった。
フランスは統一ドイツ帝国 最初の被害者だったのに、この失敗のおかげで また被害者になった。

ウクライナを手に入れて停戦、後は中東欧でウロチョロさせてりゃ良い＞ドイツ

ウクライナなんぞ手に入れたところで、ポーランドが独立する以上
｢民族構成の違うグダニスク」がもう一個できるようなもんだろ。
で、統一ドイツ国家の国民全てを喰わせ、
その生産財を売りつけられる市場は依然手に入らぬまま。
従って当時の世の中に「統一ドイツ国家」が存在する限り
拡張傾向に向うのは必然。

よって徹底的に分裂を図るのが吉。

ウクライナが無くなったら、ソ連なんて自分の飯もまかないえん国な訳だが。
当時はもっとドイツ自体が東にあったから、今ほど彼方って程でもない。

>>267 ウクライナが穀倉地帯なのは事実だが、現状のロシアはウクライナ無しで動いてるぞ。
逆に天然ガス供給で脅しをかけてるが、これに対してウクライナが反撃できる手段もないようだし...

>>267
中学や高校の地学で習う範囲だが
穀倉地帯である黒土地帯はウクライナのみならず
ロシアにも広がってるわけだが。
で、>>266にある通り、
そもそもWW1で仮に独がウクライナを占領したとしても
それを戦後長期間維持するのは無理。

つか、ウクライナを独領有→安価な穀物流入でユンカー没落→社会不安で更に拡張主義
となる悪寒

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

ドイツ敗戦のどさくさでソ連に再吸収とかがせいぜいだろうな

例によって独立や離反に手をやいて、結局大赤字という植民地政策失敗パターンに嵌るだけでは？

>>271 ループの悪寒？ｗ

日ソ中立条約は独ソ戦の２ヵ月前だからね。戦争準備の負担を減らすための方便だし。

とりあえず、ソ連は後背地に存在する満州国の“日本による実効支配”を認めて、代わりにソ連の傀儡であるモンゴルの実効支配を認めさせた というだけで、満州国の正当性について宣言している訳ではない。

しかも、独ソ戦開始後に“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を日本政府がソ連に対して通告しているので、事実上 日本側から破棄したのと同じ事だった。

一方で、中ソ不可侵条約はそのまま継続し、独ソ戦終了後は大部隊をソ満国境に移動させて、対日戦を開始し満洲を占領して国府軍に引き渡している。

名無し偽だつおのコピペなんて相手にするな
苦し紛れの誤魔化しなんだから

偽だつおかｗ 本家のだつおも複数いたようだね。
ﾀﾞﾒなだつおはｺﾋﾟﾍﾟしか出来ないんだが、ﾏﾄﾓなだつおは結構論戦もできる面白い香具師だった。

>>274
＞“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を日本政府がソ連に対して通告
詳しく

＞ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
＞スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

それは満州国建国の正当性ではなくて、純粋に軍事的な事情では？

グラスノスチで公開されたように、ノモンハンでソ連赤軍は日本軍に苦戦した。
だから独ソ開戦も近くなって日本軍に背後を脅かされないための妥協策として。

>>277 やっと見つかったｗ

松岡外相自らがソ連で締結して来た日ソ中立条約を、松岡は独断で反故にした挙句、昭和天皇に対ソ開戦を上奏する、という基地外じみた行動を取ったとの事。
ハル・ノートについてもそうだったが、松岡は常用していたコカインの影響で、明らかにおかしくなっていたのだろう。

外務省欧亜局の野口芳雄氏の回想によると、「松岡外相は、独ソ開戦にたいする日本政府の態度を、ただしにきたスメタニン・ソ連大使に『日本の外交の基調は日独伊三国同盟にある。三国同盟は他の条約、協定に優先する。
これに抵触する条約、協定は日本は遵守する義務はない』と繰り返し言明し、日本は中立条約を守らないであろうとの印象を強く与えた。」
『北海道新聞』一九六七年十一月三日夕刊一面「あの時のソ連」�Dより。

このことは、当時松岡外相の秘書官だった加瀬俊一氏も記憶していて、『加瀬俊一回想録（上）』（山手書房　一九八六年　一七九ページ）で、
「松岡はこの際、ソ連を討つべきだと述べて、陛下を驚かせたらしい。なんと上奏したかは正確には知らぬが、
スメタニン・ソ連大使に対し、「三国同盟は中立条約に優先する」と語る――私はこの会談に同席して、大使が顔面蒼白になるのを見た――彼だから、あるいは千載一遇のチャンスと思ったのかもしれない」 と回想している。

そして、昭和天皇自身も、『昭和天皇独白録』に 「5月、松岡はソ連との中立条約を破ること（イルクーツクまで兵を進めよ）を私の処にいってきた。」と記している。

こんな大臣なので第三次近衛内閣では外相から外されたが、既に松岡の“精力的”活動によって日ソ、日米の両交渉は破綻しており、近衛にも状況の打開は不可能となっていた。
その結果、主戦派の東條をあえて首相に据えて“白紙還元の御諚”を与えて松岡外交の清算を命じるが、既に動き始めた対米開戦準備は停止できなかった...

こういう事されれば、そりゃ条約も反古にするわ

全て日本が撒いた種かいｗ

決定的だったのは1941年7月の関東軍特殊演習という実力行使だったけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E8%BB%8D%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%BC%94%E7%BF%92

5月の独ソ開戦直後の時点で松岡が こんなことしてたから、関特演の開始で日ソ中立条約は有名無実とソ連側が判断しても非は無い罠ｗ

結果として、関特演が実戦に移行しなかったのは“東條幕府”が、ﾉﾓﾝﾊﾝでバレてしまった関東軍の実力では対ソ戦の勝機なし、と判断していたのと、海軍が南方進出に傾いていたため。

その後は、対米英開戦に踏み切った日本が南方に戦力を取られ、ソ連も独ソ戦に戦力を取られ、中国国府軍も雲南防衛に注力していたため、4年間何も起こらなかっただけで ソ満国境は事実上の戦争状態にあったと考えて良いだろう。

でもソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したんだよね。

満州国建国については、それ自体は国際法的に責められることではなかったと判る。

日ソ中立条約締結を立案したのは、松岡が外務省に復帰して行った“松岡人事”で駐モスクワ大使から更迭された東郷茂徳だった。

“東郷案”日ソ中立条約での日本側意向としては、ソ連側との紛糾で事業が停滞していたソ連領北樺太の油田利権を放棄する代わりに、
ソ連が対蒋介石援助を停止するというかなり日本側に有利な内容だった。

この時期、蒋介石は1937年の第二次国共合作協定を破って、1941年1月に“新四軍事件(皖南事件)”を起して国共合作が崩壊に直面していた時期でもあり、
ソ連にとって この時期の蒋介石は再び危険な裏切り者になりかけていた時期でもあり、ソ連が蒋介石を犠牲にして日本と接近する事は損ではないとのソ連側判断もあったようだ。

また、1940年に日本が支援して成立させた南京国民政府の首班である汪精衛(汪兆銘)が、上海クーデターで国民党を乗っ取った蒋介石とは異なり
孫文の直系後継者である連ソ容共派の代表的人物であり、一時期ではあるが ソ連が支援して成立した武漢政権(1927年に第一次国共合作に基づいて中共と国民党が連合した政権)首班だった経緯もあり、
日ソ双方が蒋介石に替わって中国の指導者として推す事が可能な人物だった点も重要なポイントだろう。
(蒋介石は英国とも係争を起した過去があり、付き合いが続いていたのは日本とソ連だけ、という信用の無い人物だった...)

この“東郷案”日ソ中立条約は、ソ連側との交渉が最終局面に入っていた時期に、上述の松岡人事でいったん崩壊してしまう。
しかも、松岡のいやらしい所は 今度は自分の立案であるかのように日本国内で吹聴して“四国同盟への発展”という妄想噺を追加して、勝手にソ連に行って日ソ中立条約を締結してしまったのだが、
肝心の対蒋介石援助の停止は自分の妄想でしかない“四国同盟への発展”の前にどうでも良い事と忘れてしまい、北樺太油田利権の放棄だけはしっかり約束させられて帰国する という始末だった。

北樺太油田からの原油輸入は、直後の米国対日石油輸出禁止で完全に石油供給源が止まった日本にとって、なんとか残しておきたい“蜘蛛の糸”だったが、
関特演で既に日ソ関係は緊張状態に変化しており、利権放棄を約束させていたソ連側が搬出をストップしてしまい、日本にとって利用できない資源となったまま、1944年に完全放棄させられている。

>>283 全然関係ないでしょｗ 満州国建国の正当性をソ連が認めた事は一度も無いよ。
それに、条約の当事者は日本とソ連であって、満州国なんて入ってないしｗｗ

>>279
遅くなったが　�d

＞満州国建国の正当性をソ連が認めた事は一度も無いよ。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

>>287 満州国の領土保全と不可侵を言ってるだけだからね。
紆余曲折はあったものの、中国とソ連は同盟国だし、ソ連は満州国を国家として承認してもいない。

だいたい、満州国の領土保全と不可侵を“日ソ中立条約”で宣言する事自体が、満州国が日本の実効支配する領域だとお互いに認めている事の現われでもある。
(同様に外蒙古はソ連の実効支配領域と日本は認めた訳だが)

>>287
ソヴィエト様が認めてくださったのがそんなに嬉しいか？
オールドコミュニスト乙

>中国とソ連は同盟国だし、ソ連は満州国を国家として承認してもいない。

必死だな（わら

>>290 つか“正当性”の意味が分かってないしｗ

事実を事実として認めたくないってのは、それだけショックが大きかったから。
中国人にとってソ連のこの声明はかなりの痛撃だったことがよくわかる。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

“正当性”は認めていないが、“不可侵性”は認めたってことでいいか？

まぁ日本が台湾を国として建前上認めてないが
だからって台湾の領土攻め取りに行かないというのと同じだな

>>292 >>284でも記したが、当時の中ソ関係は若干揺らいでいた時期でもあった。
なので、ソ連が蒋介石を犠牲にして日本と接近する事もありえない選択ではなかったし、実際 東郷駐ソ大使はその寸前まで交渉を進める事に成功していた。

しかし、松岡がこれを破壊した上で、“四国同盟”という変なアイデアを実現するためのステップとして、日本には実利の無い形で締結してしまっている。
これをしてスターリンが大喜びする結果となった訳だが、スターリンにとっては独ソ戦も自己の権力を強化する上では歓迎すべき要因であり、ドイツに長期間に渡ってソ連を攻撃し続ける能力が無い事も理解していた。

一方で蒋介石は日本がソ連に接近するなど“あり得ない”事とソ連の本質を、自身の留日・留ソ経験を通じて理解していたので、中共との関係を再構築するだけで、ソ連の対日接近の可能性を封じてしまった。
かくして日ソ中立条約は対中政策上の実効性のない紙切れとなってしまい、松岡自身が日ソ関係上でも紙切れにしてしまった。

>>293 “正当性”については言及せず、日本の実効支配地である満洲への不可侵を約束した、というだけだね。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

時折、話の主旨に外れたコピペがそれで何をいいたいのか、という事もなく爆撃されるんだが
これは荒しの仕業？

中ソは仇敵同士になるのは、日ソ中立条約でなくてヤルタ協定の後ってことだろ。

ヤルタ協定の頃はっていうと、日本軍の一号作戦で中国抗日戦線は壊滅してたから。

日本にとって都合の悪いレスがあると、すぐ長文で無意味なコピペが落ちるから
贔屓がやってるんだろ
だつおならコテつけるはずだしな

別に日本贔屓うんぬんとは無関係に、日ソ中立条約やヤルタ協定が、
中ソ決裂のきっかけになったってことは否定できないだろ。
それとも日本軍批判派なら中ソ関係は両条約の影響はなかったという見解なのか？

>>300いや、そういう話の筋と関係なく降ってくる長文コピペの話だよｗ

>>294 ちょうど、“正当性”について言及している日中共同声明と比較すると分かり易いかも。

日ソ中立条約では、満州国の帰属や“正当性”については言及せず、日本の実効支配地である満洲と ソ連のそれである外蒙への相互不可侵を約束している。

日中共同宣言では、中国政府が中国大陸を支配する正統政権である事を日本が認め、台湾(中華民国)の主張する大陸領有の正当性を否定している。
一方で、台湾が中国領である という中国の主張を、日本は “認めも” “否定も” しないが、“充分理解し尊重する” と声明している。

当時の日本は台湾しか実効支配領土の無かった中華民国との間で日華平和条約を締結しており、日本が領土権を放棄した台湾一帯の中華民国帰属のみを認め、将来 中華民国が領有(具体的には大陸反攻で獲得するであろう領域)した地域にも適用すると規定してていた。

このため、台湾が実効支配していない大陸には日華平和条約が適用されないとの思惑もあったが、これは1950年の時点で英国が中国と国交を樹立していた実態を鑑みての事だった。
(その後、日華平和条約は、台湾側の対日断交で消滅している)

両条約とは無関係に、中華民国は国家としての信頼が全くないから遠からず潰れる運命にあった。
潰れるとわかりきった無力で無能な重慶政権を支持するほどスターリンはバカではない。
これは日ソ中立条約が１９４５年になって「用済み」として破棄されたのと同じ。

無力で無能って、中華民国は日本軍との戦闘で疲弊しきったところで、
ソ連と中共につけこまれた被害者だろうに。

その無力で無能な中国にも無条件降伏した日本w

ただ中国に無条件降伏するにしても、先に中国政府を潰しておいたのは良かった。
そうでないとドイツのように、首都ベルリンで降伏文書を書かされるから。
降伏文書を書くにしても散々敵に損害を与えたあげく敵国の首都でってふうに。
ドイツにしてもモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏できなかったろうか。

>>300 “日ソ中立条約やヤルタ協定が中ソ決裂のきっかけになったってことは否定できないだろ”

先述の通り、日ソ中立条約は中ソ決裂のきっかけになる前に骨抜きになった。
これはうまく軌道修正した蒋介石の勝利であり、汪精衛の敗北でもあった。

だが、ヤルタ協定は蒋介石が米国に裏切られた展開だった。蒋介石は英国とのトラブルで日本・ソ連としか付き合えないレベルだったが、満州事変以降 日本との利害が鮮明に衝突し始めた米国に接近し、日本との全面戦争をソ連＋米国の支援で乗り切った。
しかし、蒋介石は元々米英ソを最初から信用しておらず(そのくせ敵となった日本は信用していた)、米国との接近は妻である宋美齢とその一家によって行われたため、蒋介石は対米交渉で蚊帳の外に置かれる事が多かった。

米国は自らの主敵だった独伊との戦闘の半分以上を引き受けていたソ連に対し、多くの報酬を与える必要があり、ソ連が占領していた東欧だけでなく 中・西欧に比べれば“どうでも良い地域”のひとつだった満洲の利権をソ連に分け与えてしまった。
この判断には、満洲は日本が心血を注いで開発した土地ではあったが、工業地帯のインフラ・設備は米国が引き受けるには、あまりにも古臭いものであり、ほとんど魅力がなかった事も影響している。

一方のソ連は、せっかく米国との取引で満洲利権が手に入ったのに、身内の筈の中共が国民党軍を各地で撃破し始めた事に内心穏やかではなく、中共軍への支援はついに与えなかった。
このため、中華人民共和国が成立した直後にソ連へ報告に行った中共代表団に対して、スターリンは“キミ達を見くびっていたよ”と謝罪しているｗ

>.306 ﾊﾞｶか？こいつはｗ

中共軍は民衆を味方につけるのに成功したからな
今も昔も国民の支持を得たほうが有利なのはかわらない

尚、ソ連から支援を受けていなかった中共が、米式装備で武装していた国民党軍相手に勝利できたのは、実は日本軍のおかげだった。

日本軍は中国を占領しながら、自国の経済基盤の弱さから ついに日本円や軍票を占領地域で流通させる事が出来なかった。
このため現地駐屯部隊は“徴発”に依存し、この事が農村部の中共支配地を広げてしまった。
中共は支配地域で大量の阿片(当時の中国で最強の通貨でもあった)を生産し、これを日本軍の中古兵器と交換する事で、補給のない自軍の戦力を拡充して行った。
(日本軍は入手した阿片で中国人から糧秣を調達して終戦まで露命をつないだ)

この阿片取引は国民党軍との間でも有効な手段として用いられ、武装解除された日本軍の装備や米式装備を対峙する国民党軍から入手し、戦力が有利になった時点で国民党軍を部隊ごと投降させ、兵士を自軍に取り込む、という方式で飛躍的に戦力と支配地を拡大した。

>“どうでも良い地域”

中国は“どうでも良い地域”で、中国人は“どうでもいいゴミ”だから。

我々は敵の軍需工場に権利を持っている、とは毛沢東の言
鹵獲含めた膨大な兵器が敵方から渡ったからな

↑国府軍は兵器を遺棄し杉ｗ

中央軍が投入されて戦意の高かった第二次上海事変〜南京攻防戦では、日本軍の進撃速度が早杉って側面もあったが、進撃速度が速かったのは国府軍の主力火器であるチェコ機銃が遺棄されているのを、日本軍が次々に拾って“準制式”として使用したため。
後方からの補給を待たなくても行く先で補給にありつけるから、日本軍の進撃速度は余計に速くなった。
おかげで、南京城陥落時までに大量の鹵獲弾薬が集まり、その処分を兼ねた南京大虐殺が起きてしまったがねｗ

>>312 中国は米ソからの軍事援助への代価って支払ったのかな？
米国は台湾に請求してたのかもしれんが、ソ連はタダだったのかな？

>>306
お前、それ、無条件降伏とは言わないから

なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！

ヒトラーはソ連と不可侵条約を結んだこと
ルーズベルトの下にソ連のスパイがいた

追加
これらから当時ソ連はアメリカとドイツを利用したことになると考えられる

↑極端に状況が分かってない酷使様が来ましたねｗ

陰謀論者に何を言っても無駄だろうｗ

いつも思うんだが、酷使様はゆとりなのか日本語が変な事が多い。
自国の言葉なんだから、もう少し国語を勉強してほしいものだ。

自演だなw

どっから、どこまでが自演なんだろうか？
被害妄想酷使様乙！ｗ

やる気ないなら関特演なんてやるなよバカ、って事。

↑正確には、やる気満々の関東軍に対して、陸軍首脳＆昭和天皇が“無理だ”とﾀﾞﾒ出しして侵攻に到らなかった、という流れ。

ﾉﾓﾝﾊﾝでの惨敗は陸軍が緘口令を敷いて一般人には伝わっていなかったが、事実を知る陸軍首脳ならびに昭和天皇は事態を重く受け止めていた。

ソ連も決して信頼できる国とはいえないが、中国を相手にするよりはマシ。
理由はどうあれソ連は中国とは違って満州国を承認したのだから。
話のわかる相手、という意味でなら中国よりはソ連だ。

ソ連とは和睦して中国を敵に回すか・・・

結果的にはそのほうがベターだったな。ソ連を攻撃したらベルリンまで攻めてくるけど、
中国はいくら攻撃してもそういうことにはならないから。

影でソ連の援助を受けていて、息子を人質に出していた蒋介石。
ドイツの援助が切れたら南京事件の恩讐を越えて英米と手を結んだ蒋介石。
西安事件でビビッて共産党と和睦した蒋介石。
でも日本とは講和したくない蒋介石。
日本が燃料切れになる前にコイツを倒せるかね？

>>325 まだ分かってないようだが、ソ連は満州国を承認していない。
日本の実効支配地域への不可侵を表明しただけ。

“話のわかる相手、という意味でなら中国よりはソ連だ”というのも、日本人が陥り勝ちな白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの裏返しｗ
実際にはソ連も中国もドイツも、ロクな相手ではなく、唯一 米国だけが日本に対して鷹揚だったおかげで、日中戦争も継続できた。
蒋介石程度が日本の交渉相手には丁度良かったのだが、そのﾉﾘでソ連・米国・蘭印と交渉して自爆したのが松岡外交だった。

>>326 ベターだったのはソ連と接近して蒋介石を牽制し、汪精衛政権と合流させる事。
ベストだったのは、それに追加して三国同盟を解消して米国とも和解する事。

蒋介石が倒せない事はそれまでの経験で日本が一番良く理解していた。
なにしろ、蒋介石は日本式中国人であり、日本の手の内は全てお見通しだったからね...

＞ソ連は満州国を承認していない。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

＞唯一 米国だけが日本に対して鷹揚

日本人が陥り勝ちな白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの裏返しｗ
東京大空襲や広島長崎の原爆を忘れたのかい？

＞唯一 米国だけが日本に対して鷹揚だったおかげで、

日本人が陥り勝ちな白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの裏返しｗ

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。「真珠湾攻撃の
直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受け取った場合モナコ公国
やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

＞蒋介石が倒せない事はそれまでの経験で日本が一番良く理解していた。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>327 蒋介石は中ソ同盟で公然とソ連の援助を受けられたが、日本との決定的破局を恐れて自制していた。

息子の蒋経国は、父親の意に反して勝手にソ連共産党員となった不良息子で、蒋介石は戻ってくるのを諦めていた。
その上、ソ連共産党内での立場はトロツキー派で、そのため多くの中国人共産党員と共にシベリアに流刑となった。

その経国が突然中国への帰国が許されたのは、西安事件のおかげ。
西安事件で蒋介石が生きて帰れたのは、張学良と宋美齢のおかげ。
このため宋美齢は蒋父子の双方の命を救った立場となり、二人は頭が上がらなくなってしまった。

南京陥落・重慶遷都以降の中国を支えていたのはソ連だけ。
英国は蒋介石より日本との交渉が現実的と考えていたので、日本が南進を決定するまで英国の立場は中立に近い。
(突然方向転換した日本では、海軍関係者と接触の多かった英海軍将校の何人かが“東條幕府”によりスパイ容疑で突然逮捕されている)

米国が蒋介石に接近するのは、日本が北部仏印を占領してからで、フィリピン対岸に出現した日本軍の脅威へ対抗するため。
最も簡単＆効果的な方法としてフライングタイガースを送っているが、同時に最後の援蒋ルートとなっていたビルマを領有する英国への防衛協力が強化されている。

最後に、蒋介石は常に日本と講和したかったのに、常に日本側の都合でおじゃんにされている。
日本側でも 汪精衛の南京政権でも、細々とした重慶工作は続いていたが、日本の主敵が米国となってからは、日本はそれどころではなくなってしまった。
これを重慶から蒋介石は高見の見物だったが、太平洋の米海軍がこれほど短期間に日本を崩壊させるとは思っていなかったようで、中国軍と対峙していた日本陸軍軍人の多くと同様に無条件降伏に到るとは想像だにしていなかった。

>>329 >>330 過去レスを欲嫁ｗ

怪しげなあんたの過去レスよりも、パール判事の少数補足意見のほうが説得力あるよ。
満州国も承認しないで蒋介石支援を続け、ヤルタ協定ではソ連をけしかけて
対日参戦させ東京大空襲や原爆投下といった市民無差別大量殺戮をやった米国が、
どうして「日本に対して鷹揚だった」などと能天気なことが言ってられるのか理解に苦しむ。

日本人が陥り勝ちな白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの裏返しｗ

>>332
>これを重慶から蒋介石は高見の見物だったが、太平洋の米海軍がこれほど短期間に
>日本を崩壊させるとは思っていなかったようで、

負け予想について、日本は総力戦研究所で弾き出していたのだが、誰もその
事実を信じたくなかった。

>中国軍と対峙していた日本陸軍軍人の多くと同様に無条件降伏に到るとは
>想像だにしていなかった。

蒋介石の無見識は「精神論」から来るもの。

そのパール判事が、その意見のなかで
「南京で日本軍が虐殺したのは間違いない」とか「だからといって日本軍の行為が許されるわけではない」とかいってるわけだがなｗ

>>329 >>330 >>334 はかなりの真正てつねｗ

自分で自分のレスをまっとうとかどんだけw

パル判事理論は日本を断罪した上で、しかし一方的に裁くのは駄目よといってるに過ぎないのにな。都合くウヨにつまみ食いされたら本人が一番困惑されるだろう。

>都合くウヨにつまみ食いされたら本人が一番困惑されるだろう。

もしかして中島岳志ですか？

パール判決書を「つまみ食い」どころか「捏造」してるやつが何言ってんだか・・・

＞まだ分かってないようだが、ソ連は満州国を承認していない。
＞日本の実効支配地域への不可侵を表明しただけ。

なんだかとても苦しそうな弁明だね。「日本の実効支配地域」って何の妄想？
「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重」って分からないの？
それとも都合の悪い歴史事実からは目を背けたいの？

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

いや、どうみても一部コピペを弄んでるｳﾖｸだろｗ
ついには日本人を酷い目にあわせたソ連にすら縋るていたらくだし

しかしソ連自身は実際に満州占領しても、これは中国の正当な領土ですってそっちに返しているわけだが……
満州国を独立国と認めて宣戦したりした形跡もないしな。

ついには日本人を酷い目にあわせた米軍にすら縋るていたらくだし。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下には一言もないという卑屈さ・・・

>>331 これは、ビルマの大部分が日本軍に占領された結果、インド領レドから行われていた空路輸送にかわる新公路建設に際して、道路工事担当のｽﾃｨﾙｳｪﾙ＆ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄが蒋介石に強いた日本軍に対する決戦だった。

米国にとっては、アジアにおける第二戦線たるビルマにおいて、蒋介石に対して独ソ戦でのソ連と同じ負担をさせて、太平洋での米軍・インド防衛への英軍の負担を軽減させる目的もあった。

何故なら、蒋介石が軍を動かせば必ず日本軍はこれに喰い付いてくるからであり、日本軍にとっては 蒋介石の直系戦力を叩いて継戦能力を奪う事こそが最大の戦争目的のひとつであって、
そのために わざわざビルマまで出張って来ていたのだから... (第二次上海事変が全面戦争へ発展したのも、昭和天皇による“決戦”指示によるものだった)

蒋介石から見れば、自分が重慶で徹底抗戦を唱える限り、国府軍が攻勢に出なくても日本軍は大陸から撤退できず、その負担に日本が耐えられない事も知っていた。

蒋介石は英米の思惑も、日本の戦略目標も、的確に理解していたため、ｽﾃｨﾙｳｪﾙの要求に“米式装備雲南軍”の結成を逆提案して時間を稼ぎ、親しかったｸﾚｱ・ｼｪﾝﾉｰﾄのﾌﾗｲﾝｸﾞ ﾀｲｶﾞｰｽによる航空消耗戦に日本軍を引き釣りこんでの制空権確保に腐心する。

結果、日本軍をはるかに凌ぐ戦力を雲南に誕生させた蒋介石は、要求を受けた3年目の1944年乾季にビルマ北部の日本軍を猛撃し、これを打ち破るのに成功した。

まるで様変わりしたかのように攻撃的になった国府軍の攻撃に日本軍は各地で敗走を重ねるが、北部最大の都市であるミッチーナ攻略で国府軍は城内へトンネルを掘っての奇襲で日本軍を降伏させている。

蒋介石と常に対立していたｽﾃｨﾙｳｪﾙは、蒋介石が約束を果たす男と認識された1944年に突然解任されている。
これは日本軍への対処が、米国人より日本人との付き合いの長い蒋介石の方が長じていた事を、米国が認めたのと同じ事であり、これも蒋介石の勝利だった。
(尚、蒋介石に ここまで日本を理解させたのは、南京大虐殺の責任を取らされて東京裁判で絞首刑になった松井石根大将である)

その後、ｸﾚｱ・ｼｪﾝﾉｰﾄは反共の戦いで米国の信任を取り戻した蒋介石の中華民国(台湾)と組んで、ビルマ・ラオスの阿片利権と密接に絡み合いつつ、越南戦争でも大活躍しているｗ

>>341 つーか、満州国は主権国家だと主張していたのに、ソ連には完全に無視されてるねｗ
日本の実効支配＝満州国の傀儡性を日ソ両国ともに認めちゃってるんだが？ｗｗ

あ、それもそうだな。
主権国家の保全云々を、第三国同士が勝手に決めるなんておかしな話。
やっぱり傀儡だとわかってての腹芸だったわけか。
だからあっさりと満州は中国です、とソ連もなったわけだ。

＞日本の実効支配＝満州国の傀儡性を日ソ両国ともに認めちゃってるんだが？

中島岳志は原文に書いていないことを頭の中で捏造するのが得意なんだね♪

「つまみ食い」でも、原文引用するほうが百倍まし。

あらら。都合の悪い事実出されたらあっさり壊れて脳内シャドー開始かw

満州国はソ連も認めてるんだよね♪
と、いうからには当然ソ連がそんなの認めてねぇ、と態度で示した以上は崩壊だよな、そりゃ

ただのｺﾋﾟﾍﾟ厨には“複雑怪奇”な日中・日ソ関係史の理解も難しかろぅｗ

だいたい満州国自体、石原莞爾らが対ソ戦の緩衝地帯として作り上げたものだろ。それがソ連に頼るって時点でもう戦略破綻してるじゃん。

＞と、いうからには当然ソ連がそんなの認めてねぇ、と態度で示した以上は崩壊だよな、

トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス　これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わるだろう。
戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
参考文献
「Dear Bess」p519(July18,1945)
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2001_07.html

　アメリカは日本本土上陸を控えて、満州の日本軍を圧迫するためにソ連の
力を必要としていたから、ソ連の要請を受け入れた。さらにソ連の参戦に名
目をあたえる知恵をつけてやった。
　一九四三年の米英ソによるモスクワ共同宣言を楯にとったらいい、という
のである。当時まだ批准されてはいないが、国連憲章草案第百三条の「国際
連合憲章による義務と他の国際協定の義務が矛盾する場合は、憲章に基く義
務が優先する」、ゆえに、ソ連は、平和と安全を維持する目的で、国際社会
に代って共同動作を取るために、日本に宣戦する。
　右の趣旨を文書でトルウマンから受取ったスタアリンは、たいへん感謝したという。

「昭和精神史」（桶谷秀昭 文春文庫）より。

実際に満蒙国境で紛争起こったら（ノモンハン事件）
満州事変以来の対中戦で戦力取られて関東軍補強の手立てがろくにないという体たらくだしな……
むしろ満州国作ったせいで対ソ戦が厳しくなったぐらいだろ

＞それがソ連に頼るって時点でもう戦略破綻してるじゃん。

戦略破綻とはヤルタの密約で「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口
の租借権を回復」させてまで、ソ連の対日参戦を申し込んだ、米軍首脳のことですか？

共産主義ソ連がそんなにお嫌いなら、ソ連と取引することなんて何もないでしょ。

>むしろ満州国作ったせいで対ソ戦が厳しくなったぐらいだろ

満州国を作ったせいで日ソ中立条約となり、対ソ戦を避けられたのでは？

ソ連に攻撃を仕掛ければ反撃されてベルリン陥落というのが史実。

まぁ、それ以前の問題として国連の議決で満州国は正当な国家ではない、と世界中が認めてしまったわけだが。

>>365逆だろ。日本側は不可侵条約を求めていたが、ノモンハンで叩きのめされたために中立にというソ連の意向を飲まされた。で、結果はソ連が瀕死の日本にトドメ

そもそも満州国作らなきゃ世界で孤立することもないし
ソ連と直接対峙する区域が馬鹿みたいに広がって大戦末期に攻め込まれたりしたんだろ
国防のみならず、満州に投下した費用考えると赤字の極み

>日本側は不可侵条約を求めていたが、ノモンハンで叩きのめされたために
>中立にというソ連の意向を飲まされた。

マジレスならソースを出してくれ。

日ソ中立条約時点での日ソ両国の立場は、日本は外蒙(モンゴル人民共和国)の存在を認めず、ソ連は満州国を認めない、という平行線上にあった。

これを東郷駐ソ大使が、主権国家としては相互不承認ながら相互の主張する領土＝日ソ両国実効支配地への不可侵条約で いったん安定させる、というアイデアだった。

これに付随して、あまり日本にとって旨みのなかった北樺太油田の利権放棄と引き換えに、ソ連の対蒋介石援助(この時点では航空戦力支援)を停止させる、というのが最終ゴールで、松岡が邪魔しなければ ここまでは進めたハズだった。

しかし、ソ連は狡猾だったので、蒋介石への航空戦力支援を米国に肩代わりさせる根回しを米国務省内で行っていて、これがｸﾚｱ・ｼｪﾝﾉｰﾄとﾌﾗｲﾝｸﾞ ﾀｲｶﾞｰｽの愉快な仲間達の派遣へ繋がっている。

仮に、東郷駐ソ大使が条約締結まで漕ぎ着けたとしても、ソ連は“現行の”対蒋介石支援の打ち切り という文言に変えさせていただろう。

何故なら、重慶から新疆へ到る陸上ルートは外蒙をソ連が押さえている限り 日本軍には到達不能であり、この陸上ルートを使って ソ連は新疆軍閥を外蒙のように使った地上軍派遣が可能だったからだ。

これなら、米国の航空戦力支援の充実度にもよるが重慶の国府軍は華北へ逆攻勢をかける事が可能になり、安穏と終戦まで過ごした華北駐留日本軍は、ソ連製T34を中心とする機甲部隊に蹂躙され壊滅していた可能性が高い。

華北が分断されれば、華中から重慶を攻撃し得る日本軍も南京から上海へ撤退して防御陣地構築に勤しまなければならず、この時点で日本は動員兵力の限界に達していただろう。

＞ソ連と直接対峙する区域が馬鹿みたいに広がって大戦末期に攻め込まれたりしたんだろ

ベルリン陥落のことですか？

満州国作ったせいで、世界から嫌われる
　↓
貿易が必須だった日本はあっぷあっぷに
さらなる資源求めて北支分離とか画策したけどそれが逆に火種になって収拾つかず
　↓
資源欲しさに勝ち目無い太平洋戦争しかけるハメに

ものすっごく単純化すればこういうことだしな

>>362多分悔し紛れの煽りだと思うけど
ソ連が参戦してきたー！　ってことで本土で戦うまでもなく全面降伏した日本のことですよ

>安穏と終戦まで過ごした華北駐留日本軍は、
>ソ連製T34を中心とする機甲部隊に蹂躙され壊滅していた可能性が高い。

それが日ソ中立条約のおかげで命拾いしたのだってこと？

史実では1945年2月のヤルタ協定にとって代わられ、同年夏の満州国は崩壊だが。

>本土で戦うまでもなく全面降伏した日本のことですよ

はいはい本土決戦してベルリン陥落したドイツ軍はご立派でしたね。

＞>>362多分悔し紛れの煽りだと思うけど

>>362は歴史の事実に反するのだとでも？

満州の話してるのに唐突に何の脈絡も無く欧州の話に飛ばすのは煽りか話題逸らしに必死かそんなもんだろ
ドイツがロシアに蹂躙されたのは事実だがここでそれを出すのは意味が無い

>>353 “スターリンは何の条件もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わるだろう”

米国は、日本軍地上・航空戦力の多くが中国大陸にあり、日本本土を犠牲にしても日本軍は中国本土で継戦可能である事に大きな危惧を抱いていた。

これを攻撃するには、ソ連と国府＋中共の全面協力が不可欠である事も理解していた。

その中で、最も頼りになるのはソ連軍であり、その支店である中共の協力を得るために、延安へOSS調査団を派遣している。

この事は蒋介石に重大な疑念を抱かせたが、この頃 米国本土では 国府政権への援助が蒋介石と宋美齢の一家により横領され、米国へ還流している事実がFBIの捜査によって判明していた時期でもあり、
結果として米国は蒋介石を犠牲にしてソ連に満洲利権を分割し、中共との交渉ルートを確立してしまった。

その後の国共内戦で中共は中国全土の制圧に成功するが、この時点で国外事情に通じていた周恩来は ソ連への依存ではなく米国とも協調する等距離外交を主張していた。

しかし、外交音痴の毛沢東は、周囲の反対を押し切ってモスクワへ赴き(スターリン万歳と朝貢国のような真似もしていたｗ)、ソ連への全面依存を既成事実として作り上げてしまう...

その後、ソ連の平壌支店である金日成が朝鮮戦争を開始し、中国の等距離外交志向は1972年の米中正常化まで封印される結果となった。


尚、米中正常化を提案し 事前準備を進めたのは、台湾の宋美齢(蒋介石夫人)とグエン・バン・チュー南越南大統領である。
当時、米国が泥沼の越南戦争からの撤退を模索する中、北越南への最大支援国である中ソを離反させる事で、北越南の戦力を削ぐ事を主目的とした計画だったが、
彼らが期待したような北越南の弱体化と外交上の軟化は起きず、ニクソンの外交的功績として記録されるだけの結果となった。
このニュースを聞いた北越南の米国捕虜達は“敵に楔を打ち込んだ！”と大喜びしたそうな。

>>334 米国が日本に対して鷹揚だったのは、1940年1月の日米通商航海条約 失効までの間。
この週のNewsweek誌は“これからは日本へ棍棒を振って向き合える”と嬉しげに記している。

米国側の態度が変わった事が日本には理解できていなかったため、陸軍は援蒋ルート切断のためと称して1940年9月に北部仏印へ進駐するが、米国は日本が米領フィリピンの対岸へ進出したのを見て、一挙に対日姿勢を硬化させた。
その後の米国は屑鉄・石油禁輸から資産凍結まで棍棒を振り回し、日本を追い詰め、最終的に原爆で崩壊させた。

>>355 “海軍基地としての旅順口の租借権を回復”

実は、米国は旅順(関東州)をそのままソ連に渡す気はなかったんだよね。
8/15の終戦直後に、米国は旅順に海兵隊を上陸させて、ソ連軍の到達前に占領してしまう計画を立てていた。

これは、ソ連参戦→北海道侵攻によらなくても原爆投下だけで日本を無条件降伏させられた、という自信からトルーマン大統領が作戦立案を命じている。
要は、ソ連にいろいろ与えすぎたのを反省して、今度は取られる前に取ってしまおう と思い返した結果だった。

石川信吾が対米開戦の怪文書を部内に部内にばら撒いてるんだから
おんなじジャン

「この戦争は俺がはじめさせたようなもんだよ」

冷戦時代のアメポチ保守が、史実をよく調べようともせずにいい加減なことばかりいうなよ。
いくらソ連が嫌いでも、ソ連がナチスドイツ軍を撃破してベルリン入りしたのは否定できないし、
それと比べればイギリスの働きなど目くそだしレンドリースや戦略爆撃も二次的効果にすぎない。
ドイツはソ連とだけ戦っても十分すぎるくらいに敗退してたってのが大まかな史実。

この点中国などはいくら援助を受けても日本軍にはまるで歯が立たなかったわけで、
また米軍首脳もそれをよく知ってるから、万難を排してソ連に対日参戦を申し込んだ。
国府軍の攻撃に日本軍は各地で敗走などと、戦略家であるホワイトハウスの米軍首脳が、
そんな中国人のホラ話を真に受けるはずはなかろう。マーシャルはあのマーシャルプラン
のマーシャルと同一人物で政治的には反共だけど、ソ連の対日参戦は必須と表明してる。

＞ついには日本人を酷い目にあわせたソ連にすら縋るていたらくだし

冷戦時代の保守論壇が、日本人に反ソ感情をけしかけようってんだろうがむだだよ。
共産主義ソ連は中国韓国そして欧米西側には天敵だが、日本が戦火を交えた相手ではない。
もちろんシベリア抑留などは過酷だが、東京大空襲や広島長崎の原爆はそれを遥かに上回る。
あらゆる面で日本人を酷い目にあわせたのは米軍であってソ連軍ではないのだ。
うそだと思うなら、ソ連での日本人死者と太平洋戦争でのそれとを統計で比べてみよ！

もしソ連での死者が太平洋戦争以上だという統計が示されたなら、全てを撤回しよう。

ドイツはソ連を攻撃した結果、返り討ちにされてベルリン陥落。
日本はソ連を攻撃せず中国を攻撃して、南京占領のまま降伏。
よってソ連との戦争をさけ中国と戦争するのが正しい選択だったとわかる。

こっちは本物のダツヲのようだなｗ

はっきりいって、中国の見苦しい謝罪要求と比べたら旧ソ連のほうが立派。
いきなり奇襲攻撃をかけられたが勇敢に反撃して、勝った後は恨みっこなし。
ゴルバチョフもプーチンも、ドイツの戦争責任など一言も口にしない。

共産主義ソ連が嫌いだからといって、ナチスドイツ打倒の功績を評価しないのは間違い。

／／／|　|ﾞ￣￣ﾞﾞ`∩　だつを …
／／／|　| ノ 　ヽ,　ヽ
／／／|　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
／／／|　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
／／／|　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i　　随分立派になって…
／／／|　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ
／／／|　| ヽ　　　 /　 ヽノ　 ,ノ

>>375
ボリシェビキ打倒を目指したナチスも評価してくれよ。

成功しなかった上に、強化しちゃったんだから、プラマイゼロ むしろ マ〜イｗ

日本は　"欧州情勢は複雑怪奇" とかいって、
すぐ思考停止するような政治家とかばっかだから。
手に負えないなら、最初から守りに入っていればいいものを。

石原莞爾にしてみれば“世界最終戦争”に勝ち抜く(＝日本を護り抜く)ために満洲を奪った訳だが、それが仇となって日本全体が自滅した。
張作霖を爆殺した時点で運命は仕組まれていたようにも思える。
誠に神々は残酷だ。戯れに吾等を殺す...

お、今日のﾀﾞﾂｦは反中親ソか

フルシチョフ一派の生き残りが
工作活動に復帰してきたのかな

ここに日ソ中立条約についてのNewsweek誌記事の翻訳が載っている。
http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/before/before24.html
http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/before/before25.html

ちょっと見難いサイトなんだが、猫シチューとか なかなか貴重な話が載っているよ。

＞お、今日のﾀﾞﾂｦは反中親ソか

日本の非ばかりをあげつらい、東京大空襲や広島長崎の原爆は自業自得と嘲笑するやつらが、
親米反ソのポーズで保守を気取ってみてもだめだ。
そもそも北方領土問題に関しては、中国だって韓国だって日本支持の立場だから。

だが日本人を酷い目にあわせたのは圧倒的に米軍であって、赤軍ではないのだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆こそが国際法違反なのに、日本の非ばかりあげつらって
米軍を庇うやつらは気持ち悪くて気持ち悪くて。

国を挙げて反日に凝り固まってるのは世界広しといえど専ら中国と朝鮮だけ。
しかしながら欧米西側の国々でも、旧ソ連の次くらいに嫌いという意識も。
一番気に入らないのは「劣等なるスラブ民族」が優秀なる西欧ベルリンに居座ってることだが、
ソ連を攻撃しないで南進して米英中を攻撃した旧日本軍はその次に嫌いなのだ。
だからソ連と同様に日本の戦後復興も、アメリカの支援で成り立っていたという認識。

＞いや、どうみても一部コピペを弄んでるｳﾖｸだろｗ
＞ついには日本人を酷い目にあわせたソ連にすら縋るていたらくだし

日本人を酷い目にあわせた米軍に、ハルノートも原爆投下も悪いのはみんな
日本でしたと縋ってるアメポチが、どの面下げて反ソ感情を煽ろうってんだ？

笑わせるじゃねぇか。

＞パル判事理論は日本を断罪した上で、

パール判決書を引用してやっても、悪いのはなお日本であって米軍ではないのだと、
一部引用どころか書いていないことを捏造するのが珍米アメポチなんだな。

もう気持ち悪くて気持ち悪くて・・・

どうみてもT34の前に虐殺される姿しか思いつきません＞＜

>>377
単なる”レーベンスラウム”と称する領土的野心だろがw

　　　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣
　 　 　 　 　 ,′ 　 　 /　 　 　 /　/　　　　　　 　 　 　 　 / 　　だつおのアホは
　　　　　　　;　 　 　 /　 　 　 /　/　　/　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　　　　;　 　 　 /　/　　/ 　 /|　 /! l　l 　 　 | 　　　バレンタインデーも2ちゃんしてるよ。
　　　　　　　| ／　　| l　 　 /　/＼ /　　/ ｊ　/｜l　| |　　｜
　　　　　　 ∧=ﾆ　_｣｜　 /　/　／＼／ 〃/　ｊ｜ |｜　　| 　　　　彼女いないんだね。
　 　 　 　 //ハ. /ヘ! 　 /　¬ｧ‐-≠ ＼//　　| ｊ_｣lイ　　 !
　　　　　//〃ハ{　く|　/　 　 ;::::::::::::|　 〃　　≦ﾆﾆ二　　| 　　　　カワイソウで泣けてくるよｗｗｗ
　 　 　 //〃/　 ヽ. ｌﾚ' （⌒ヽ{::::::::::/　/ 　 　 /::::::::/ /　∠
.　　　 //〃/　／＾ {　|| ｀ ー'＾ ー'　　　　 　 {::::::::/ /　|　　＼＿＿＿
　　　//〃/／　　　|　|ﾄ､　 ／|／ 　 　 　 　 ｀ー（⌒) ｊ 　 /　/
.　　/// ／ 　 　 　 |　|ﾄ､＼　　　 　 　 　 　/l/l/ /　 /,.イ,.イ
　 /〃 /　　　　　　 ＼{　＼ ＞ 　 　 △　　　　イ　／/　|　 |

ｽﾚﾁだが、かくして東條は喜劇を演じさせられる羽目となった...
http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/8.html

男のロマン、シベリア打通。これだろ。
いざ露都を目指さん。

ところで、ソ連領内をどこまで西進すれば油田に辿り着きますか？

石油は満洲領内で出るんだけどねｗ
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html
このうち勝利油田と大慶油田は、現在の中国がエネルギー完全自給政策をコスト面から転換し、現在の中東原油の並行輸入に移行するまでの中国石油エネルギーの大部分を供給していた大油田だった。

＞米国は旅順(関東州)をそのままソ連に渡す気はなかったんだよね。
＞8/15の終戦直後に、米国は旅順に海兵隊を上陸させて、
＞ソ連軍の到達前に占領してしまう計画を立てていた。

計画を立てたから何なのよ。そもそも満州のどこに星条旗が揚がったのかね。

ヤルタからポツダムまで一貫してソ連をけしかけて対日参戦を促したのもアメリカ。
冷戦時代になって急に反ソのポーズを取ってごまかそうとしてもだめだ。
日本人を酷い目にあわせたのは、専らアメリカであってソ連ではないのだ。
「劣等なるスラブ民族」にボコボコにされた西欧ベルリンとは立場が異なる。

満州移民と関東軍（´･ω･）ｶﾜｲｿｳｽ

だつをにｱﾒﾎﾟﾁと謗られそうだが、広島への原爆投下を巡ってこんな話もある。
http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/26.html

これが事実なら、米軍にも原爆による非戦闘員の殺傷を最低限にしたいという意思はあったようだ。
もっとも、軍都たる広島を完全に破壊する意思の方が勝っていたのは間違いないが...

都市への攻撃はハーグ陸戦規定以来、一貫して禁止されてきた戦争犯罪行為である。
これに反する行為の決定は、攻撃側の都合で常になされ、重慶・モスクワ・スターリングラード、そして東京を始めとする日本の各都市が攻撃されている。

>>393 “冷戦時代になって急に反ソのポーズを取ってごまかそうとしてもだめだ。”

冷戦時代は日本にとって復興期に当たり、その復興は米国の支援によってなされた。
その過程で日本人の多くは鬼畜米英から保護者たるアメリカへの単純な好意と支持へ、急速に宗旨替えしていっただけの事。
その米国がソ連と対立し始めた以上、日本人の多くは単純にソ連との対決で米国に加担するようになった。

飢餓線上にいる人々は、食料を与えてくれる者に従う。 それがソ連でも中国でもなく米国だった、というだけの事だ。

＞飢餓線上にいる人々は、食料を与えてくれる者に従う。
＞それがソ連でも中国でもなく米国だった、

筆者が子供の頃に飲まされていた脱脂粉乳とはアメリカから輸入されてきたもので、
アメリカでは家畜のエサにしかならないようなものだった、という話を中心と
したアメリカの食料政策について。

脱脂粉乳が普通の飲み物ではないことはこれまでにも分かっていたのだが、
著者が自身の体験談を絵と共に感覚的に描いたこの話を読んで、
初めてこの脱脂粉乳というものについて理解できた。豚が飼料を食べている絵と、
日本の子供たちが脱脂粉乳を飲んでいる絵を、縦に並べて描いているのだ。

http://www.din.or.jp/~gomi/review/view00000245.html
戦後生まれがアメリカに受けた屈辱
小林よしのり (SAPIO 2002.5.22 新ゴーマニズム宣言)

>>394 関東軍は自業自得。 シベリア抑留も陸大きっての秀才たる瀬島龍三参謀の保身から出た結果。

しかも、その遠因は終戦間際の近衛和平交渉でソ連に連合国への斡旋を依頼した内容にあった。
近衛の交渉案では、全ての海外の領土、琉球諸島、小笠原諸島、北千島を放棄し、労働力として日本軍将兵を提供する としており、これを対日参戦新規参入組に転じたソ連が履行を迫っただけで、

これは同時に北方領土問題の遠因でもあり、1945年に北方領土警備の任務を受けていた中川中将、岩田中尉とソ連が交わした四島の暫定的移譲の合意密約である「国後密約」と並んで、ソ連・ロシアの北方領土占拠の根拠のひとつとされている。

また、満洲移民は他人の土地を奪ったら、どんな報復を受けるか考えもしなかった“イノセント”な人々の集団でもあった。
ソ連軍は彼らを中国を侵略した日本軍に協力する補助軍事集団と見なして攻撃した。

＞冷戦時代は日本にとって復興期に当たり、その復興は米国の支援によってなされた。

援助で復興するんだったら、中国国民党だって復興してるはずだろ。
南ベトナムだってフィリピンだって。

あと食料援助であればドイツなんてベルリンまで空輸してもらってる。

それと日本は欧米とは違い、ソ連も含めた全面講和論もかなり盛んだった。
日本はドイツと違ってソ連軍に国土を蹂躙されたわけではないのだ。

>>397 “豚が飼料を食べている絵と、日本の子供たちが脱脂粉乳を飲んでいる絵を、縦に並べて描いているのだ。”

そんなものでも、飢餓線上の人間にとってはありがたい蛋白源だったよｗ
しかも長期保存や海上輸送にも適した食料としては、沖縄のスパムと並んで優れた食品だったと言える。

プライドなどと言う感情は食欲という根源的な欲望の前では吹き飛んでしまう。
これは戦中の児童ばかりではなく、バブル経済以降に発生した阪神大震災でも見られた普遍的な現象だ。
当時、神戸の被災者が飢えていた訳ではないが、非常食ばかりの食事に飽きていた人々は、京都の連中がワゴン車でやって来て売っていた“おにぎり一個 1000円”といった法外な値段の食事を、喜んで買っていたそうだ。

＞シベリア抑留も陸大きっての秀才たる瀬島龍三参謀の保身から出た結果。

まぁた、日本がみんな悪うございましたという東京裁判の発想。

http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-111.html
ヤルタ協定　１９４５年２月２１日

ソ連参戦もシベリア抑留も、アメリカがソ連をけしかけて対日参戦させた結果。
これはもう動かぬ証拠が残っていて、瀬島が云々なんて怪しげな風説とはちがう。
日本はソ連を攻撃して返り討ちにされたドイツとは明確に立場が違う。

なお朝鮮半島は日本軍去って米中激突！！

>>399 “援助で復興するんだったら、中国国民党だって復興してるはずだろ。 南ベトナムだってフィリピンだって。”

実際、フィリピンは日米両軍の激戦による荒廃から、米国の援助で早期に立ち直っている。
国民党と南ベトナムは共通して援助物資の横流しという悪弊があり、最終的に自らの首を絞めて自壊した。
(どちらも、その腐敗した実態に米国議会が援助を停止した)

西ベルリン封鎖は戦後と言っても1948年であり、ベルリン市民の多くが飢餓線上からは抜け出した後に発生した事件だった。
だが、1945年5月のドイツ人は、やはり日本人同様に飢餓線上にいた。
当時、連合軍の車両修理工場として再開されたVW工場での報酬は、労働者と家族への1日2回の給食だった。

“日本は欧米とは違い、ソ連も含めた全面講和論もかなり盛んだった”

この場合の欧米とはドイツのみだが、四ヵ国分割統治の結果 ソ連地域では早期に東西両独政権樹立が準備されていた点を見逃しているよ。
先述のベルリン封鎖はソ連以外の地域での通貨改革への対抗措置という側面もあり、これを無力化するために米国は大規模な空輸補給を行っている。

また、日本で全面講和を唱えたのは日本社会党と日本共産党の２大左派勢力が中心であり、左傾化しなかった日本人の多くにとっては占領軍＝米軍であり 単独講和への疑問はほとんど無かった。

>>401 リンク先の文面を読めば分かると思うが、シベリア抑留については ヤルタ協定には何も影響されておらず、日ソ両国のみの関係性だよ。

近衛の交渉案がソ連にしか伝わっていなかったため日ソ両国でのみ抑留問題が発生しているが、小規模ながら中国・英国も降伏した日本兵の一部を それぞれ自国の目的のため使役しているので、
近衛の交渉案が伝わっていれば中国・東南アジア一帯でも、優秀・勤勉・従順な日本兵は長期間抑留された可能性が高い。

＞シベリア抑留については ヤルタ協定には何も影響されておらず、

もちろんソ連にしても、決して国際法を律儀に守る国とは言えないからな。
これはベルリンに入ってきたソ連軍がそこで何をやったかを見ればわかる。
ドイツの四分割はヤルタで合意したものの、強姦や略奪まで約束されたわけじゃない。
シベリア抑留だってそうしたことの延長上にすぎない。

ソ連軍やドイツ軍が進撃するところは、強姦や略奪や強制労働は当たり前。
もしかしてルーズベルトやマーシャルは、ソ連軍の実態をご存知なかった？

強姦略奪はともかく、（対独の場合侵攻独軍の所業への”復讐”への意味合いがあるにせよ）
捕虜の使役を禁じるジュネーブ条約には当時ソ連は未批准。
はっきり言えば「守る法的義務」自体存在しない。

ﾁﾊで鬼戦車T-34に勝てると思ってんの？

>>404 “もしかしてルーズベルトやマーシャルは、ソ連軍の実態をご存知なかった？”

対外戦争に出たソ連軍が、あまりお行儀の良くない軍隊である事は、米軍もまた良く知っていた事だろう。
それは米軍兵士についても言える事であり、略奪勝手令は米軍にも伝統のある行為だったし、

“Kill Japs, Kill Japs, Kill more Japs”と同じく、いったんは世界の1/4を占領し、住民を抹殺・奴隷化しようとしたファシスト政権を支持した日独国民への“教育”でもあった。
ドイツの場合は、自国民2000万人を殺して“ボルシェビキ抹殺”を目的としていた侵略軍の母国であり、将来への禍根を残さないためにソ連軍が徹底した報復を行う事はむしろ“歓迎すべき”行為でもあっただろう。

米軍にとっての日本は、本土制圧が東京大空襲や原爆投下により犠牲を少なく制圧する事が出来た例だった。
枢軸国のうち、イタリアはもっと小規模なローマ空襲の段階で国王がファシスト党を見限り、連合国との和平交渉を開始した先例があった。

米軍は日本軍の異常に頑強な抵抗に遭遇しつつ、捕虜となった日本兵から日本軍内部の実情や政権の不安定さ(≒天皇権力・権威の強力さ)も また理解していたので、空爆による日本政府内の変化を期待し、延々と日本国民生活基盤の破壊を続けた。
そして、日本政府内では原爆投下(本土の完全な破壊)とソ連軍参戦(中国大陸の日本軍が抹殺される現実的危機)に直面して、ついに無条件降伏を受諾させる事に成功している。

“捕虜の使役を禁じるジュネーブ条約には当時ソ連は未批准。はっきり言えば「守る法的義務」自体存在しない”

これは間違いだ。 ソ連はロシアの後継政体として外交諸条約を継承しており、ロシア皇帝の主唱したハーグ陸戦規定もまた継承されている。
ハーグ陸戦規定とこれを継承するジュネーブ条約によって構成される戦時国際法の規定においては、条件付きながら捕虜の使役が認められている。

６．国家は階級などに従って戦争捕虜を使役させることができる。この場合、労役は過剰であってはならず、また軍事作戦と関係があってはならない。
　　捕虜は公共事業につく、個人に使役される、または自分の希望に基づく労役に従事することができる。
　　国家にたいしての労役にたいし同様の仕事に従事している自国軍の兵士に準じる報酬が支払われなければならない。
　　労働が公共事業、個人への使役などの場合条件は軍事当局との交渉によって決定される。
　　捕虜への給与は待遇改善に使われ、差額は維持コストを差引いて釈放時支払われねばならない。

尚、捕虜の帰還は原則として講和条約が締結されてからになる。

２０． 講和成立後可及的速やかに、戦争捕虜を帰国させなければならない。

朝鮮戦争の発生と親米日本政権の再軍備傾向により、戦争状態が終了しないままだった日ソ関係では抑留捕虜の送還は絶望的である、という人道的観点からの“全面講和論”が存在した事も忘れるべきではないだろう。

このページに記されている“家畜扱いだと言って強く抗議するのは、とても良いやりかただと思う。”という発言は、日本が曲がりなりにも輸出に依存しない食料自給を達成してから言うべき言葉だと思う。
食は人間を含む生物の基本であり、それだけの努力も覚悟も無い人間は、こんな偉そうな発言が出来る由もない。
http://www.din.or.jp/~gomi/review/view00000245.html

今回の毒入り餃子の一件でも分かるように、日本は近隣諸国や食糧輸出大国の農産物や加工食品に依存しきった状態にある。

こうなったのは、一時の気の迷いとはいえ、世界制服を企んだ悪の組織のメンバーだった日本が、再び悪い気を起さないようにするための安全装置としての側面もある。
また、日本政府自身が国際社会に復帰する際に、加工貿易国としての立場と引き換えに進んで自らを枷にはめた結果とも言える。

そして、日本は輸出向け製造業依存からポスト工業社会への移行を、1986年のプラザ合意という外圧によって迫られ、それを受諾したが移行には失敗した。
現在の日本経済の破綻状況は、同様の競争力を有する諸国の台頭と、これに圧迫され限定された製造業のパイ取り競争から弾かれてしまった国民が生存できるだけの産業基盤が国内に存在しない事に原因がある。

すっかり贅沢になれた国民は、国内米の不作で緊急輸入したタイ米を、“毎日チャーハン食えってのかよ” “マズイ”などと言って捨てたりもした。
この一件で日本に対する諸国の評価は固定されたようなものだったが、次に日本が困った時にフェアな態度で助けてくれる(助けられる)諸国がどれだけあるだろうか？
少なくともかつて同盟国だったタイは、フェアな価格では“絶対に売ってやらない”方向へ行ってしまった。

さらには、最も重要な同盟国である米国からの輸入牛肉に対しても、因果関係すらはっきりしない狂牛病と変異型CJDの関係性を根拠無く断定して輸入禁止措置をとり続けている。
これを受けて国内の肉牛価格を維持するために豪州牛肉を大量調達しようとして価格上昇を招き、その一方では役所の利権仕事でしかない調査捕鯨問題で これに反対するに先鋭的な豪政府と対立する行為を繰り返す、という支離滅裂な事をやっている。
(まるで日蘭会商を想起させる滅茶苦茶ぶりだｗ)

いくら米英独それに中国韓国が日本人に北方領土で反ソ感情を煽ってみてもだめだ。
共産主義ソ連は英米独と中国韓国にとっての天敵であっても、日本に対しては中立。
そもそも日本では1950年代でもソ連も含めた全面講和論も盛んだった。

だから「北方領土返せ」宣伝カーに乗ってる街頭右翼などは朝鮮人だったりもする。
東京大空襲や広島長崎の原爆それに東京裁判も、それもこれもみんな日本が悪うございましたで、
満州国建国の正当性も認めず、北方領土で反ソ感情煽ってそれが保守だと自称してる。

北方領土問題はロシアが終戦前後に領土取り過ぎたのが原因なのだから、
領土返せばいいじゃん

ドアホ日本軍

>>410 ソ連も含めた全面講和論が存在し得たのは、サンフランシスコ講和条約成立の1951年まで。
その後、日共は武装闘争路線で自滅したので、社会党が思い出したように言っていた程度。

だいたい、日本人でソ連・ロシアに友好的感情を有する人間なぞ少数派だった。
日露戦争・シベリア出兵・満洲と、日本では一貫して敵国だったソ連・ロシアへの反感を醸成する出来事は事欠かない。
この事が蒋介石の自信(＝日ソ接近はあり得ない＋日本はいづれ蒋介石と妥協する)へ繋がってもいた訳だが...

＞ソ連も含めた全面講和論が存在し得たのは、サンフランシスコ講和条約成立の1951年まで。

現実にはその5年後に日ソ国交回復になってる。韓国との国交回復は1965年、
中国との国交回復は1972年というのと比べてみよ。

http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1956T020.html
日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言
1956年10月19日 モスクワで署名

＞朝鮮戦争の発生と親米日本政権の再軍備傾向により、戦争状態が終了しないまま
＞だった日ソ関係では抑留捕虜の送還は絶望的である、という人道的観点からの
＞“全面講和論”が存在した事も忘れるべきではないだろう。

KV1とT-34わらわら出て来るよ、さあどうすんの？　関東軍の装備に対抗できるモンあるか？　これはしねるぞ

>>414 その1956年の日ソ共同宣言でさえ、親米反ソの吉田政権が退陣し、対ソ修交を断行した鳩山首相自身が“右翼による暗殺計画”の危険性を具体的にソ連側に伝えて、空手形では帰れない追い詰められた状況で実を結んだ。

その後、日本国内では反米的な安保闘争が盛り上がったが、これは“全面講和”の主張が変異したものだったとも言える。

韓国との国交樹立は“日本陸軍軍人”であり続けた朴正煕が大統領になるまで交渉もできなかったのだから、これは特例だ。

また、日中共同声明まで、日本政府は台湾の中華民国政府を中国の正当政権として、1952年に日華平和条約を締結しており、サンフランシスコ平和条約による講和の一部に含まれる。
(サンフランシスコ平和条約では中国の参加を推す英国と 台湾の参加を推す米国が対立し、どちらも参加できなかった)

>>415
　まあマジレスするとT34もKVも極東には殆どいないんですけどね。日本参戦後には少しは送られてくるでしょうけど、実際のところ既にたくさんあるBTやT26でも充分でしょう。
　それ以前に歩兵戦力でも数的に大差がついているから少し進んで出血して膠着となるでしょう。
　ソ連としても日本を食い止めれば一応良しとする筈。あまり余裕が無いから満州深く侵攻する気にはならないでしょうし。
　

ソ連に侵攻すると史実と違い南方に関東軍の陸戦戦力をまったく転用できないですね　どうすんの？

勿論、南進断念てつｗ その結果、

→ 慌てて仏印から撤退 → 米国に弱みを見せる → 米英軍が仏印に進駐 → 重慶側が華北で反攻
→ 沿海州と外蒙からソ連軍が侵攻 → 三方から挟撃されて関東軍主力は南満洲と朝鮮へ撤退
→ 満州国が崩壊 → 朝鮮人大暴動が発生＆大虐殺で鎮圧 → 南京の汪精衛が裏切って蒋介石と和解
→ 上海まで撤退 → 最後の油を使って陸軍部隊は日本へ脱出 → 重慶政権と和平 → 満洲利権の消滅

これで一応ケリが付いていたと思う。

最悪、台湾が米軍に占領されてたかもしれないけど、油切れで海軍は戦えず、台湾割譲で終了。
蒋介石は親米派の嫁が汪精衛と組んだクーデタで追い出され 台湾に移住。中共は合法政党化。
朝鮮はその後もアイルランドのように日本を蝕むだろうが、10年後には独立して縁切り。

その後の日本は中国市場を完全に失い、順調に発展するフィリピンに追い抜かれて没落。
国内では共産化した軍人によるクーデタで天皇制が終焉、裕仁殿下はタイに亡命遊ばす。

＞KV1とT-34わらわら出て来るよ、さあどうすんの？　関東軍の装備に対抗できるモンあるか？

ノモンハンでソ連戦車の損害は決して少ないとはいえないからこれは疑念があるが、
もしそうだとしたらなおさら日ソ中立条約さまさまってことになるよな。
弱い中国よりも強いソ連のほうを優先して交渉したほうがどうみても得じゃねぇか。

ソ連は「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」
してくれたのだから。たとえ宣言だけでも、満州国を頑なに拒絶した米英中よりマシ。

関東軍に対峙する極東ソ連軍て装備も兵もすざまじく最精鋭だったと聞いてるけどそんなのにこっちから国境線超えて攻勢かけるのか？

ノモンハンや張鼓峰のときは、BT戦車のはずだが・・・

はいはいだからその最精鋭のソ連赤軍がわれらの満州国を承認して下さったのだよ！

「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」

ソ連は頼もしい味方だったってことだね。

そして、その日ソ中立条約を自らの手で崩壊させた松岡...
正にA級戦犯だな！ｗ

ソ連になら勝てたはず。
わが優越たる航空戦力で戦車などボコれる。

日ソ戦になればソ連はやはり一大危機に見舞われたであろうが、日本は日本で日中戦争
も日米戦争も抱えておりそれ以上の多正面というわけにもいかなかったであろう。
何よりソ連は満州国を承認しており、それだけでこちらから積極的に攻める理由は消滅してる。
「熟柿主義」とはよく言ったものだが、ドイツイタリアフィンランドも満州国を承認した以上、
やはり日本の同盟国と解せられるわけで、ソ連が完全に潰れるまでは様子見に徹すると。

＞関東軍に対峙する極東ソ連軍て装備も兵もすざまじく最精鋭だったと聞いてるけど

日ソ中立条約のおかげで満州国が確保され、また皇軍は安心して中国人殺戮に専念できた。
中国人はいくら殺戮しても反撃されることはないから、もっともっと殺戮すべきだった。
ソ連を攻撃して返り討ちにベルリンを陥落させられたドイツとは立場が違うのだ。

＞韓国との国交樹立は“日本陸軍軍人”であり続けた朴正煕が大統領になるまで

朴正煕大統領は皇軍の大陸打通作戦に魅せられ、皇軍に入隊。そこで勇戦敢闘して、
陸軍中尉にまで出世した。大陸打通作戦は朴正煕大統領も認めた栄光の勝利行軍だった。

まさに大陸打通作戦の栄光こそが「漢江の奇跡」をもたらしたのだ！！

1942(昭和17)年　満州・新京軍官学校首席卒業
「高木正雄」少尉として日本の陸軍士官学校に派遣留学
1944(昭和19)年　日本陸軍士官学校を卒業(卒業成績3番)
関東軍に編入
1945(昭和20)年8月　北京郊外の駐屯地で終戦を迎える
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ha/pakuchonhi.html

＜「遥かなる俊翼」（渡辺洋二　文春文庫）の「教え、かつ戦った訓練部隊」＞
　ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一（本名・金載圭）上等兵は、
一九七九年十月二十六日、ＫＣＩＡ部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
　複座改造機
　相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
＜以下略＞

>>425
勝てねえｗｗｗｗ

日本軍の場合、騎兵の運用を偵察と撹乱にほぼ限定した軽騎兵として運用していた
竜騎または乗馬歩兵の思想が無いのである
海軍近代化のために４０ノットも出す島風を開発する予算などあるなら
軍馬の増産に努めて騎兵師団と旅団を合計１０個は創設すべきだった
特にモンゴルは今でこそ地球温暖で草原が消えたうだが、当時は大騎兵部隊を養える土地である
そうすれば騎兵廃科とか戦車転科となろうとなるまいと、乗馬兵団は存続し
内蒙を策源とする、より長距離攻勢に適した乗馬兵団があれば
鈍速がゆえにより負担となってしまう歩兵兵站向け補給輸送が軽減されるので
トラックを砲の牽引に回すことが可能となる
竜騎兵と自動車化砲兵の組み合わせで侵略目標を大きくかえることが可能

それはいい馬肉バーベキューですね。

>>431
実際、骨折など負傷馬は安楽死させる
騎兵馬は兵器であり、また情を持って接するがゆえ鍋にはならないが
乗馬歩兵馬は雑役馬で、贅肉もたっぷりなので安楽死馬の食糧化は必然

外蒙へ進出し中央シベリヤを目指すなら快速化した７万の各兵科含む快速軍団が必要だ
従来の歩兵なら10万でもだめなのだから至って合理的である
軽く20キロを超え30に迫る重量の完全装備の歩兵の進撃速度は一週間で１００〜１５０キロ
これが全員の乗馬化、全砲の自動車牽引化がかなえば一挙に週間３００キロとなる
また寒冷地では馬の体温や馬油は極めて重要である

>>432 “外蒙へ進出し中央シベリヤを目指すなら”

外蒙へ進出する前にハルハ河を越えられなかったのですが...
BT-5だけでも強杉てつｗ

「敵の敵は味方」であり主義主張に拘らず、日本にとって利用できるものは何でも利用すべき。
よって米英中が日本の敵になれば米英中の敵である共産主義ソ連は日本の味方になりうるし、
また東京裁判支配から脱却して講和条約に持っていくには中国共産革命が不可欠。
親米国民党政権を潰して中共に政権を取らせて米中衝突を促すのが日本にとって有利になる。
ＧＨＱから「押し付けられた」日本国憲法にしても、天皇条項や平和主義条項などは、
日本が冷戦時代のいざこざに巻き込まれず安定した一国平和の経済成長に専念するには役立った。
これは小林よしのりがゴー宣で田中正明の平和主義思想を取り上げたとおりのことだ。

＞342 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 14:51:22 ID:???
＞いや、どうみても一部コピペを弄んでるｳﾖｸだろｗ
＞ついには日本人を酷い目にあわせたソ連にすら縋るていたらくだし

マジレスだとしたら、とんだお笑い草だぞ。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下で日本人を酷い目にあわせた米軍に縋り、
悪いのはみんな日本だと東京裁判を支持しパール判決書を否定する珍米アメポチが、
いったいどの面下げて反ソ感情を煽ろうってんだ？

笑わせるじゃねぇか。

ソ連の対日参戦だが、満州侵攻にシベリア抑留含めても犠牲者は太平洋戦争と
比べたらずっと少ない。日本人を苦しめたのは圧倒的に米軍であって赤軍に非ず。
蒋介石の「以怨報徳」だが、ソ連だって日ソ共同宣言でシベリア捕虜を帰国させてる。
満州国を自主的に承認し自主的に日本人捕虜を返還ししかも日本の戦争責任の「せ」
の字も追求しないソ連の方が、中国と比べたらずっと寛大ではないのか。

＞日本で全面講和を唱えたのは日本社会党と日本共産党の２大左派勢力が中心であり、
＞左傾化しなかった日本人の多くにとっては占領軍＝米軍であり 単独講和への疑問はほとんど無かった。

ソ連も含めた全面講和がよりベターだったと思うぞ。

講和条約は日本占領から脱しうる緊急の課題であり、別に単独講和に踏み切った吉田内閣を責めるわけではないが、
シベリア捕虜を救済するためにソ連との国交回復は避けては通れないはずだ。

蒋介石の「以怨報徳」への対抗措置としても、日ソ国交回復でシベリア捕虜を帰国させるべき。
ソ連の場合は武装解除を自主的にした中国戦線と違い捕虜の送還だから寛大さはソ連のほうが上。

>>436 “ソ連も含めた全面講和がよりベターだったと思うぞ”

当時の日本人でも、シベリア抑留者の家族はそう思ってたよ。
しかし、それが大きな声にならなかったのは、とにかく早めに占領状態を終わらせたいという単独講和支持者の方が圧倒的に多かったため。

また、ソ連側の“人道的”対処で早期帰国した抑留者の多くが、共産主義に洗脳されていたために、共産主義の浸透・拡大を恐れる日本側でも、彼らを歓迎しない人達(特に公安警察)が存在していた。
特に、朝鮮戦争で自軍兵士まで洗脳された経験のある米軍当局は、特に沖縄と米軍基地周辺での抑留帰国者によるスパイ活動を警戒しており、
これに収容所内での“民主化運動”でﾎﾞｺられた将校達の流した流言が加わって“幻兵団”なる抑留者の秘密組織があると喧伝されるに到り、多くの抑留経験者が公安警察の監視下におかれ、米軍CIDに直接取調べられた。
(芸能界のドンで日系２世であるジャニーK氏もCID出身者である)

こうした経験から、満蒙開拓団員で抑留された人の中には、引き揚げ後に近所との関係を断たれて 山に篭って暮らす人もいた位だった。
抑留者の多くが引き揚げ後も多くの辛酸をなめた事で、日本人の心理にソ連へ対する抜きがたい不信感と恐怖感が植えつけられ、固定化されてしまった。

ソ連崩壊後に積極的に対露接近を図った鈴木宗男氏も、被浸透対象として疑われ 公安主導の捜査で微罪逮捕されるほどのアレルギーが いまだに残っている位だが、ソ連・ロシア側の対日浸透工作も尋常ではないレベルで進んでいるのも また事実。
日本にとっては等身大で付き合っている数少ない諸国のひとつ、といったところかｗ

>>433
ノモンハンでは陣取り合戦中にハルハ河をこえている
戦車も重量限界の仮設橋を作って５台位が渡り、数百のソ連戦車と撃ち合って玉砕したと思う
もしこのとき乗馬歩兵で対戦していればはるかに多数の夜戦奇襲拠点を敵の側面や後方に設置出来たはず
ちなみに竜兵は馬で戦車に立ち向かったりはしない。ただ熟練の者を選び後方から奇襲して投擲して逃げ去ることはある

日本騎兵が蒙古騎兵に勝てるかな？ｗ
相撲でも負けっぱなしなのにｗｗ

え？　モンゴル軍は馬上相撲の訓練をしていたんですか!?



それでどうしてロシアの軍門に下ったんですか？

決まってるだろ、悪辣な中国人に対向するためだよｗ
勿論、日本がソ連に戦車戦で勝てたら寝返るかもな？ｗｗ

そこでアフガン航空相撲の出番だな。

つまり、ロシアのコサックは戦車に乗ってモンゴルに攻め込んだんですか？
ロシアン・アバンギャルドですか？

>>438
　貴重な情報乙。詳しくプリーズ。
　でも日本戦車参戦中のソ連戦車は何百両もいないぞ。

慰霊団が河の両側に日本軍の戦車残骸をハケーンというのを見た
装甲車も渡河ったみたいだが戦車砲弾の補給が目的か
資料はきっとない
第四連隊あたりで夜襲のあと支流と間違えて本流を渡ってしまたー。みたいなことはないですか

それだけだとソ連の回収車が引っ張って来たのかも？
ソ連/蒙古の戦車は、日本軍がいくら撃破しても、いつのまにか回収＆修理されてまた出てくる、って繰り返しだったみたいだし。
夜中にせっせと回収するロシア兵もすごいが、前線近くで修理できる補給能力はもっとすごい...

モンゴル兵もそうだが、ソ連軍兵士は敵前逃亡がクオリティー
密閉車両に乗せてないと戦力ユニットにならないから機甲化、自動車化が進んだ

じゃ、第二次攻勢で見せたロシア兵の銃剣突撃は何だったのかね？ｗ

北進するにはアメリカと仲良くなって後ろの不安を取り除かなくては。
満洲をアメリカの傀儡にする勢いで。

>>448
あれは後方からの友軍の射撃と並んで、ロシアの伝統芸能のひとつだよ。

そうか、伝統芸能か、あれはｗ
でも、日露戦争では聞かなかったから、ソ連特有のものか？

じゃあ日本軍も「おめでとうございますー！！！！」って傘回しながら銃剣突撃しないとな

優勢ならソ連兵は逃げないけど、負けてると逃げ去る
だからいつも政治将校が付き纏うわけで
シベリアでは白系ロシヤ人は兵営しか行場所がないから逃げないわけだけど
低いモチベーションで動員された下級モンゴル兵は家に帰ってしまうのです
ほんとは中立キボンヌなんだけど、国力がないからソ連の衛星国家として独立を維持してるだけ
北支遣軍の外に内蒙遣軍 を準総軍として乗馬歩兵中心に３師３旅団ぐらいで編成し、圧をかけたらなびくのジャマイカ

>>453 つか、それをやろうとしたのが徳王だよな。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/mongol.html
昔、内モンゴル出身の蒙古人留学生と、廣東省出身の中国人の留学生とが話してる時に名前が出たんで覚えてる。
蒙古人と中国人ではまるで評価の異なる人物だよ。

そして、これと密接に絡むのが東條英機のチャハル作戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%8F%E3%83%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6

また、外蒙には“蒙古のスターリン”ことチョイバルサンがいたんで、徳王の理想主義的な汎蒙古主義は夢に終わった。

モンゴルで粛清し終わった後にソ連はノモンハンで事を構えたからなあ。。
ゲンデン首相がソ連に行く前に日本の方から事を構えていたら
結果は違っていたかも。

1936年は日本もソ連もドイツも忙しくってそれどころじゃなかったみたいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/1936%E5%B9%B4
http://www.c20.jp/20c/1936.html

前年には相沢事件もあったし、軍事関係で主な事件を拾っても、WW2開戦に到る世界を決定付けた事件が目白押し。

　1936/01/15　　 ワシントン・ロンドン海軍軍縮会議脱退
　1936/02/16　　 スペイン総選挙で人民戦線派が圧勝
　1936/02/26　　 二・二六事件
　1936/03/06　　 陸軍（陸相予定者寺内寿一）組閣干渉
　1936/03/07　　 ドイツ軍、ラインラント進駐
　1936/05/07　　 斉藤隆夫「粛軍演説」
　1936/05/09　　 イタリア、エチオピア併合
　1936/05/18　　 軍部大臣現役武官制復活
　1936/05/18　　 阿部定事件
　1936/07/18　　 スペイン内乱勃発　（〜39/03/28）
　1936/08/01　　 ベルリン五輪開催　（〜08/16）
　1936/08/07　　 「国策の基準」決定　（五相会議）
　1936/09/26　　 スターリンの大粛清開始
　1936/11/03　　 Ｆ・ルーズベルト（米大統領）再選
　1936/11/24　　 綏遠事件
　1936/11/25　　 日独防共協定調印
　1936/12/12　　 西安事件　（張学良・楊虎城、蒋介石を監禁）

蒙古関係では、関東軍司令官だった東条が内蒙古の徳王を援助して傀儡政権を作るべく綏遠に出兵した綏遠事件が起きているが、この件が翌年の蘆溝橋事件の引き金となる。

つかノモンハンの話は該当スレでやれ。

ﾉﾓﾝﾊﾝだけの話題はまずいだろうが、ﾉﾓﾝﾊﾝおよび外蒙・満洲の関係は日ソ中立条約締結に到る重要な要素なので、欠かす事はできんだろう。

対ソ限定戦なら少なくとも海軍は比較にならない程無敵なわけだから、ウラジオを火の海にして
優勢なる航空兵力で敵地上軍も殲滅できた。
戦車など２０キロ爆弾を上から落とせばアボンでしょ。

そこで1950年前後のマッカーサー元帥の名言ですよ。
「・・・・・・・補給線を断たない限りNからの敵はけっして降伏しない。
･･･････勝つためには補給基地となっている〇州を空襲しなければならない。･･････」

1950年ごろは、
満州・沿海州(ン聯)vs半島の南側(※国)
って図式だが
1930年代(十の位)では、
シベリア・モンゴルvs沿海州・満州
って図式。

個人の喧嘩なら相手を殴れば終わりだが、国家vs国家では
「兵力・武器・物資の補給」がある限り決着はつかない。

ン聯は資源(ウクライナの石炭・鉄鉱石、カスピ海の石油)が豊富。
対して1935年前後の日本の領域からは工業資源(石油・石炭・硫黄、他)がイマイチ。

地図の形(優位を確保できる海と大河)どおりしかならないな。

工業力の先行指標である鉄関連は、ソ連：1450万トン前後(1937年頃)、日本580万トン前後(1938年頃)

戦車一両(10トン)破壊したからって片付く問題じゃないわな。

↑破壊しても夜中に回収して翌々日には戦線復帰だし...

結局、日本軍がロシア領に侵攻できたのは、相手が内部崩壊してたシベリア出兵時のみで、これすら耐え切れずに撤退している。

>>460 石炭は当時の満洲で大量に採掘されてたが、石油は足許にありながら発見できていなかった。
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html

日米満洲共同開発を模索していた時期〜ハル・ノートまで、日本には米国石油資本の満洲参入って視点が欠けてた訳だが、独り占めしようとするから石油も見つからず、南進する羽目になった...

>>460
アメリカらのレンドリースさえあれば、十分だな。
やはり満洲をアメリカの属国にしてしまおうｗ

>>463 “満洲をアメリカの属国にしてしまおう”

伊藤博文もそう思ってたよｗ
でも、日比谷事件で家を焼かれた小村寿太郎が涙目で...

そのおかげで日本は米国の仮想敵国になってしまった。

>>464
国民にちゃんと国際政治を教えないから…

>>459
その航空支援がなかったのがノモハ
もっともソ連弱兵説が主流で弱兵でも強装備なら手強いという認識がなかった
だから飛行団を戦略に組み込んでおらず、多少やってきた97戦も空中戦に手一杯だったから、陸上軍の支援にはなってない
勿論、シベリヤ進攻となればソ連軍機に対しては 優位の同機や双軽、99襲などが戦略に組み込まれて楽しくなったとは思う

↑それまで油が続けばなｗ

つかよ、制空権取っただけで勝てるなら
当の昔に中国全土は日本が獲ってるだろ。
むしろ当時の日本の飛行機が寒冷地でマトモに動くかの方が心配。

ノモンハン事件だけですら、航空隊は損害に耐えられずギリギリに追い込まれたんだぜ
本格衝突になったら継戦能力の差で潰される
ドイツすら体力負けしたんだぜ

やはりアメリカからの援助がなければ、北進などままならない。
逆に援助があればノギ作戦でロシア軍を木っ端微塵だぜ！

ムリ。
このスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/-100
に詳しいが、ドイツがソ連に喧嘩売る場合、
英米は必然的にソ連を援助する。
そのドイツとの挟撃を目論み北進する時点で一蓮托生で米英を敵に回す。

それとも根性見せてドイツ当てにせず単独で北進して見せるか？

第一、どうやって米の支援を取り付ける。
日本が支払う対価としては、満州利権の米への譲渡位しかなかろうが
その上で北進した所で却って米としては、
満州の自国権益への脅威としてしか北進日本軍を捉えないだろう。

その上で散々既出の北進による利益の少なさを考えれば
どう転んでも北進論など当時の日本にとって百害あって一利なし。

雪の降っていない地域の俺としては寒いところは嫌い、
体が東海道(たぶん温帯)慣れしているから、雪山いくと肉体の動きが急に鈍くなる。

日本の学校で、冬季に高い確率でスキー合宿に行かされるのは
これ(沿海州・満州での雪上行動)が狙いだったのね。

ロシャ人と日本人じゃ、地の利は寒冷地のロシャにある(沿海州と満州は、どっちも寒い)。

肉体の慣れも含めて考えると地図の形どおりにしかならないな。

新モンゴロイドの俺らの方が、寒冷地適応人類のはずだぜ？

>>473 「日本人は、もともと農耕民族で草食動物なのだ。ジャングルの中で草を食えば、補給などいらぬ」
by 牟田口脳ｗ

＞342 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 14:51:22 ID:???
＞いや、どうみても一部コピペを弄んでるｳﾖｸだろｗ
＞ついには日本人を酷い目にあわせたソ連にすら縋るていたらくだし

2 　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシアの旧権利が次のとおり回復されること。

(a) 　樺太の南部及びこれに隣接するすべての諸島がソヴィエト連邦に返還されること。
(b) 　大連港が国際化され、同港におけるソヴィエト連邦の優先的利益が擁護され、かつ、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復されること。
(c) 　東支鉄道及び大連への出口を提供する南満州鉄道が中ソ合同会社の設立により
共同で運営されること。ただし、ソヴィエト連邦の優先的利益が擁護されること及び
中国が満洲における完全な主権を保持することが了解される。

3 　千島列島がソヴィエト連邦に引き渡されること。

http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19450211.html
1945年2月11日の「ヤルタ」会議に於て署名
1946年2月11日 米国国務省より発表

>>472
雪だからが寒いのではないのだよ静岡県民君
乾燥凍結、低温強風に立ち向かう訓練と、豪雪と冷温に立ち向かう訓練をするとまた個人差が大きいですね

開国後いろいろ西洋の事を知って理解もしたが
欧米列強がもっともらしい事を言いつつも結局は戦国乱世の状態だと知りはしたが実感はしてなかったと言う事
そして現在核兵器の登場により現状が固定されてしまったが今だ戦国乱世が終っていない事を理解していない

>>477
藻前なにいってんだ

そんな暇があったらハバロフスクを十日分の食料と１会戦分の弾薬を携行した歩兵だけで占領する方法でも考えれや

シベリアにあるのはせいぜい木材とわずかな石炭だけだ。

>>1のアホさ加減に泣けた

>>477 欧州はもう戦国乱世から織豊政権の全国制覇くらいまで統一されちゃってるよ。
あとはプーチンが伊達政宗として振舞うか？ってとこじゃないかな？？

はっきし言ってもしできることならソ連も含めた講和条約を急ぐべきだった。
そして満州はソ連が取るべきと、ヤルタ協定への支持を積極的に表明すべきだった。
更にいうなら大陸打通に全ての戦力を叩き込み、しかる後に満州をソ連に献上すべきだった。
ソ連に満州と北方領土を握らせ米中ソと南北朝鮮に軋轢を生じさせ、東京裁判を撤回させる。
史実では残念ながらヤルタ・ポツダム会談のみならず東京裁判でも米ソは反日で手を結び、
実現には至らなかった。「共産主義との対決」なんて全くのインチキ。

>>478
逆に考えるんだ、１万日分の食料と１０００会戦分の弾薬を補給し、重火器も随伴させるには
何が必要かと考えるんだ。

ﾛｼｱ語で考えるんだ、なんでﾛｼｱがシベリアから満洲・朝鮮を欲しいのかを。

>>484
ピロシキ、ハラショー

英語(English):Warm water port
日本語:不凍港
ロシア語:теплый Вод Порт(自信が無い、間違ってたら誰か訂正をお願いします)

ロシアに関する重要単語「不凍港」

>484 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/23(土) 23:10:00 ID:???
>ﾛｼｱ語で考えるんだ、なんでﾛｼｱがシベリアから満洲・朝鮮を欲しいのかを。

存在すればどうでもいい
存在しないと犠牲を払ってでも手に入れたい
人間の心理

米英日の国策って「海上からロシアを封鎖」だし。

人間の能力超えて地図の形(気温、水温、海水・真水の有無、地盤は固いか否か)どおりにしかならないなこりゃ。
まさか、天気をいじくるわけにもいかないし(気温と水温いじって生物が滅んで人間の食料がなくなったら本末転倒)

>483 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/23(土) 22:42:22 ID:???
>>>478
>逆に考えるんだ、１万日分の食料と１０００会戦分の弾薬を補給し、重火器も随伴させるには
>何が必要かと考えるんだ。

>１万日分の食料
→冷凍(マイナス10℃ぐらいかな)船、冷蔵(3℃〜10℃くらい)船、
→船舶には燃料として重油が必要、
→史実(油田のあるパレンバン制圧)に戻る

>１０００会戦分の弾薬
→火薬の生産には硫酸・硝酸が必要(企業内で使用する。消費者には見せない。)
薬莢には真鍮(実態は銅と亜鉛の合金)が便利→銅、亜鉛が必要
→史実(銅鉱山はブーゲンビル島に存在)に戻る

>重火器も随伴させる
何をさすか分からないが、金属製品(迫撃砲でも列車砲でも機関砲でも)はさび止めのためにメッキをする
→メッキは亜鉛メッキ、錫(スズ)メッキ、色々
→史実(錫鉱石はマレー半島に存在)に戻る

なにをしても、資源が無いから、資源のあるところにいく必要がある→史実(資源のある東南アジア)に戻る。
まぁ、占領しても技術が無いから使える形にはならないから早晩負けるんだけど。

工業資源が無いから
日本には主導権は無いわな

アメリカがどう動くかですな。
主導権はアメリカにある。
どうにもならないなこりゃ。
工業製品(無線機や工作機械)も分解してみるとメイドイン宇佐の比率が高いし････

1939年に間に合わせるには1930年あたりに手をつけないと。
けど、上層部は既得権益があるから、新アイテム出現を嫌うから、若手が頑張っても結局手遅れ

　　　*'``・* 。
　　　|　　　　 `*。
　　,｡∩　　　　 　* 　　　
　+　(´･ω･`)　*｡+
　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　`・+｡*・ ﾟ..

もうどうにでもなぁれ

やはり
戦術(命中率の高さ、下士官・兵隊さんの優秀さ、職人魂、日本の高級将校お得意の精神力)で
戦略(弾数の多さ、高級将校の采配、工業資源の多寡、物資の補給)はひっくり返らないのか

満州事変1931年（昭和6年）から
15年持ったからむしろ御んの字かも知れん。

当時(1930年頃)の日本の工業力(鉄関連580万トン,1937年)より
豊富な国力のあるドイツ(鉄関連1985万トン、1937年)が5･6年近く戦っても勝てなかったんだから。

アメリカ・ドイツが手を組めば、モスクワ陥落は可能か?
けど、当時(1930~1939年)のアメリカの大統領さん(だけでなく、国務省とか中枢機関内部のあちこち)はソ連大好き派だし････

工業力分布と工業資源分布からして史実どおりにしかならないな

法務省外局である公安調査庁
の
元長官が

スパイ容疑だしねぇ

技術が発達した2000年ですらスパイが跋扈するんだから
1930年ならスパイの人数はなおさらでしょうなぁ

そんな(スパイがいるかも･･･in1935年)、状況下で未知の土地に行くのはかなり危険な行為。

1930年から見れば後世であるベトナム戦争(1960-1974だか1975だか、よくわらかん)で
1番手の先進工業国であるアメリカが手を引くぐらいだし。

機械が発達しても人間のがわは変わるわけじゃないし。
政治って難しいねぇ。

独断と偏見による愚考。

＞けど、当時(1930~1939年)のアメリカの大統領さん(だけでなく、
＞国務省とか中枢機関内部のあちこち)はソ連大好き派だし････

ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認した以上、日本にとっては大事な同盟国。
もちろんドイツイタリアフィンランドも満州国を承認してるからそれらも同じ。

だが独ソ開戦以前の状況で、アメリカからみたソ連は同盟国だったろうか？

私見も交えて言えば、ついこの前フィンランド戦争で国連除名されたソ連は、
アメリカからみれば日本やドイツと同じ「悪の枢軸」ではなかったのか。
自分に言わせればソ連はアメリカの援助で勝ったのでなくて、勝ったソ連を
アメリカが後押ししたのだという見解。1942年半ば頃、アメリカが欧州戦線に
派兵したのは何個師団だったかという観点から。

>>488 “1939年に間に合わせるには1930年あたりに手をつけないと”

そう思ってか、石原莞爾は資源豊富な満洲を1931年に奪った訳だが、日本側の満洲活用が下手だったために 逆にお荷物となってしまい、最終的には大日本帝國を自壊させた原因となってしまった...

誠に神々は残酷であるｗ

米を食ってきた連中を連れ出して
明日から小麦食・ウォッカ・牛肉食にしろって言われてもねぇ。
食べなれた物を食べれなくなる恋しさ・孤立感はかなりダメージになる。

短期間の旅行(4日とか5日とか)なら我慢できるが
10日や20日耐えろといわれると無理。

人間の慣れを変化させるって難しい。

じゃあ、運べばいいじゃんっていうだろうけど、
いつ撤退するか分からないもののために設備こさえるほど資本家・企業家・実業家・商人・商社・銀行はアホじゃないし。
軍部は必死だろうけど･･･工業屋はやる気なし。
機関銃作ってうらみ買って暗殺の対象になるぐらいなら水道管作って生き残る方を選ぶな俺なら。
軍部としては歯痒いだろうけど････んなたかが2年だか3年しか使用期間のないことに限られた企業リソース割くかっての。
同じ工作機械(旋盤、ブローチ盤、中繰り盤、研削盤)使えばもっと別のもの(眼鏡、馬車、噴水、機関車、民間船、他)作れるし。

シベリア出兵ですら上手くいかなかったのにソ連と正面切って事を構えるなんて無謀もいいとこだ。

だからこそ三国同盟結んだり日ソ不可侵条約を結んだり四国同盟に発展させようと
努力したりしたんだが。

色々やり過ぎて支離滅裂になっちまったけどな。

>>495 努力したのは松岡だったが、コカイン中毒では支離滅裂にもなろうｗ

ソ連の油田地帯まで進出する事は不可能か？
いや、可能だ。
日本が立てば、東西両戦線に戦力を割かねばならないソ連軍は、ドイツに勝てなかった。
点と線作戦でグイグイ西進出来たはず。

>>497 バクーの油田まで？ 独軍が到達できる可能性はあっても、日本軍にとっては遠すぎｗ
その独軍でさえ接近すればイランからの英軍に脇腹を突かれる恐れがある。
まして“点と線”の確保では日本まで石油を送れないｗｗ

シベリア出兵(1922年ごろだっけ?)で

バイカル湖近くまで行ったけど結局
撤退している。

軍事物資(石炭、米、衣類)調達のために国内を混乱させたわりに旨みなし。

損得上、損のほうが大きいのでは?>ロスヤ進出

日本よりノウハウのあるナポレオンもアドルフおじさんも途中までうまく行ったけど最終的に手を引いた(ロスヤ問題)。

工業力の少ない当時の日本だと上陸しただけでも凄いことかもしれない。

後世で、アメリカがベトナム戦争から手を引くぐらいだし。

ナポレオンもアドルフおじさんも、西欧で成功体験のあった戦術でﾛｼｱに挑んだけど、却って裏目に出て失敗した。
ﾛｼｱや中国は外征では弱いが、防御戦には長けている。

下手したら、日本軍のソ連侵攻はKV-1 x10台くらいで阻止されてたかもねｗ

＞日本が立てば、東西両戦線に戦力を割かねばならない
山地と沼沢地がほとんどのソ満・ソ蒙国境地帯の地形、
日本側の投入可能兵力及びその機動力と補給能力を考えれば、
ソ連としては極東に、
侵攻日本軍を拘置漸減できる程度の兵力（パルチザン含む）さえ張り付ければ足り、
後は西に転用可能。
史実でもモスクワ戦線への兵力引き抜き後ですら、極東ソ連軍の兵力が、
関特演による動員後の関東軍のそれを上回っていた事を考えれば、
仮に日本が北侵したとして、ソ連としては対日・対独戦線共に、
史実と同程度の兵力展開で十分対応可能だし、
日本の北侵によるソ連への影響も精神的なレベルに留まっただろう。

逆に日本の側は既に米英と敵対している独に直接的な軍事協力を行う事により、
いよいよ米英との対立が決定的な物となるし、
さんざ既出の軍事的不利と得られる対価の少なさも手伝って、
下手すりゃ史実の敗戦以上に悲惨な末路を迎えるなw

つか日ソ中立条約で満州国を公式承認した以上、ソ連は日本の同盟国。
戦後西側の反ソ宣伝に騙されちゃダメだよ。

確かに対ソ参戦してもソ連屈服とも限らないし、日ソ中立条約無効化で
米英中を喜ばせるだけの結果になってたかも。

ただソ連の側も満州国を承認して日本の敵意を逸らしておいたのは英断だった。

日本の傀儡国家という認識は維持しつつも、ソ連は日本と交渉して北満州鉄道を売却・譲渡してるしね。

この交渉を担当したのが、満州国外交部に出向中だった日本人外交官杉原千畝氏だった訳だが、あまりにもﾛｼｱ語が上手だったのでソ連側に警戒され、モスクワの日本大使館への赴任を拒否されている。

>>498
歩兵には遠すぎるから、乗馬歩兵軍を創設した上で
ソ連を取るといっているのだから問題無し
ノモンハンの戦場経過もまったく違ったものとなっていただろう

ルシアンは冬に守られています。
ナポレオンもヒトラーもそれで壊滅した。

意外かもしれませんが、ソ連内では概ね西の方が暖かく、
東に行くほど寒い。
モスクワは日本や西洋と比べたらひどく寒いが、
ソ連内では全然暖かいほうです。
北半球の寒極は実は日本の真上のソ連領にあります。
もし攻め込んだらドイツ軍どころじゃない猛烈な冬に殲滅されてただろうね。
（参考、現在の気温）
http://nihongo.wunderground.com/global/Region/AS/MaxTempp5Day.html

提督の決断�Uでソ連に攻め込んだら、一番奥で戦車で篭られるとどうしようもなくなる・・
爆撃機も届かん。
陸戦40部隊ほど数珠繋ぎに突撃させてもびくともせん。ちょっと削れてもすぐ回復してどうにもならん。

>>507 “ちょっと削れてもすぐ回復してどうにもならん”

ﾏｼﾞﾜﾛﾀｗ

>>507

懐かしいね、俺は確か戦車部隊を送り込んだ気がするな。
タイの陸軍部隊と強引に味方につけた英艦隊は絶対温存していたw

>>505
その龍騎兵だか乗馬歩兵だかをどれだけ動員する？
そんだけの馬をどこから調達する？
>>501にあるような国境地帯の山地や沼沢地をどう突破する？
馬糧はスリーシーズンは野草で良いとしても、冬季はどう調達する？
ましてや人間サマの糧食や弾薬の補給はどうするつもりだ？

どう考えても「北のインパール」にしかならんなw

>>510 「人間は元来、馬と同じ哺乳類だ。なので兵隊は草を喰って前進しろ！」
by 牟田口脳ｗ

> 506 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/02/28(木) 14:35:37 ID:d3mJNbfA
> ルシアンは冬に守られています。
> ナポレオンもヒトラーもそれで壊滅した。
>
> 意外かもしれませんが、ソ連内では概ね西の方が暖かく、
> 東に行くほど寒い。
> モスクワは日本や西洋と比べたらひどく寒いが、
> ソ連内では全然暖かいほうです。
> 北半球の寒極は実は日本の真上のソ連領にあります。
> もし攻め込んだらドイツ軍どころじゃない猛烈な冬に殲滅されてただろうね。
> （参考、現在の気温）
> ttp://nihongo.wunderground.com/global/Region/AS/MaxTempp5Day.html

自分、中学生並みの知識だが、ロシアが西部(サンクトペテルブルクとか)が暖かいのは
たしか海流の影響だっけ?

シベリアは大気と海流でとても寒い

天気はいろいろ(気温、気圧、海流、太陽のご機嫌、地軸の傾き、惑星間の重力、PV=nRT、E=mc^2)絡むから難しい・・・・
人間がいないだけでも十分ややこしいのに、
更に人間が混ぜっ返すorz(政治の統計への介入、工業の廃熱・排ガス、大きいのは政治家の教育介入)

牟田口レンヤは
何かの間違いだから････
よく生き残ったもんだ････
鳥でも馬でも金魚でもマグロでも
生き残るからには長所や合理性があるものなのに。

牟田さんは、人間学じゃなく生物学上のミステリー

後知恵じゃなく、にらみ合う最中に相手に言われちゃっているし

「日本軍は、兵は非常に優秀・勇敢であり、世界で最も上等、下士官・下級将校は熱狂的狂信的に戦う、
中級将校は凡庸、
高級将校はひどく無能だ。」
ノモンハン事件(1939年前後)の報告をした
ソビエト連邦赤軍ゲオルギー・コンスタンチノヴィチ・ジューコフ(1939年前後肩書は第1ソビエト・モンゴル軍集団司令官)

関わる先々(イギリスさん、ドイツさん、ソ連、アメリカさん)から言われてますな
「日本(軍)の人事は下に行くほど良好(射撃がうまい)だが、
上に行くほど不思議に見受けられる(補給、指揮)」

やはり、日本という国に資源が無い(少ない)ことが影響しているのかな?
内部闘争である戊辰戦争(1年ぐらい)。対外戦争(日清戦争、日露戦争)もやはり1年前後。
シベリア出兵(1922年)まで補給が重要になるような戦いを経験しない。
過去の成功体験があったからある意味仕方が無いのか。

対外的にソ連(1917年ロシア革命、1922年ソ連成立、まぁ、過渡期で線引きに苦労するが･･･)という
大問題を抱えてたけど、

対外的だけじゃなく、対内(国内)問題もあるからねぇ

1960年代(十の位)の後半(1965〜1969年)あたり以降は工業の人数比率が高くなるけど、

1939年とかはまだ、農業漁業人数が圧倒的だもんなぁ。

陸軍海軍に人材を回すだけじゃなく、人材を警察(まぁ、特高もあるんだろうけど)に回して内部安定を図らないと。

産業革命(農業→工業)を起こさないと。

国力無さすぎ。

いや、工業起こしても

資源無いから･･･


いくら機械作っても、米英仏が工業資源(石炭、石油、鉄鉱石)を
日本に売ってくれないと動けないから。

いくら設備(縫製機、機関車、旋盤、フライス盤、戦艦)があっても日干しにされちゃう。

樺太(オハ油田)、台湾(樟脳、砂糖)から出てもソ連に行くほどではない。

主導権無さすぎ

主導権も何も、日本は英国がﾛｼｱ除けの番犬として育成しただけの存在。

ﾛｼｱが革命で崩壊し、その後成立したソ連が革命輸出を始めると、今度は共産主義除けの番犬に。
こうした“与えられた”役割を天命のように受け入れちゃうから、腹黒紳士な英国にとっては利用し易かっただろう。

もっとも、ソ連が対外進出には消極的だったから、番犬のｸｾに隣の豚小屋を荒らし始めて、しまいには飼い主の手を噛んで野良犬になり殺されかけた。
その後、お金持ちのサムおじさんに拾われ幸せに暮らしましたが、おじさんが貧乏になって引っ越す事になり、猪化してしまった豚達が昔の恨みを忘れないんで、最近追い詰められてます、って展開だ罠ｗ

>意外かもしれませんが、ソ連内では概ね西の方が暖かく、
>東に行くほど寒い。
>モスクワは日本や西洋と比べたらひどく寒いが、
>ソ連内では全然暖かいほうです。
>北半球の寒極は実は日本の真上のソ連領にあります。
>もし攻め込んだらドイツ軍どころじゃない猛烈な冬に殲滅されてただろうね。

1902年に
自分の陣地である
八甲田山の冬季訓練(日露戦争の事前準備)で凍死者出すぐらいだしねぇ。
(1902年の八甲田山の温度は直接の記録は無いが、周辺証拠(積雪、事前の日誌から推定)、-20℃前後)

日本より更に寒いシベリア(チタ:-25℃　イルクーツク:-40℃)で行動は難しい。
男性は温度変化に弱いしね。

>497、498

バクー油田?
1930年はオハ油田は、一応、日本領土内か?

樺太は帰属がロシア⇔日本とコロコロ変わるからな。

海軍としては確保したいところか。

陸地(シベリア、沿海州、満州、某半島)はいいや。ｲﾗﾈ。
境界線引くのがﾒﾝﾄﾞｸｾ

シュムシュ島、樺太は牽制するために勢力下におきたいところ。

中国でさえ点点になっちゃったのに、ソビエトなんて攻め込めないよ。
補給戦ぷつぷつになるよ。
南方でオランダどもがいじってるのを狙ったほうがいい。そもそも、あっても運べなかったんだけどね。
関東軍も引き抜かれて戦えなかったじゃない。余裕ないよ。

山形の部隊にいた知人の爺様が二十年頭まで
黒竜江はさんで露助と野砲の撃ち合いやってたそうな。
史実と違って不可侵ではなかった様子。
牡丹工から窓のない列車で送りこまれた、と言っていたところをみると
機密事項だったのだろう。

>>518 オハ油田は北樺太のソ連領内。
日本向け供給は1941年まで続いたが、ソ連側の妨害行動で多大な持ち出しを強いられた。
産出量も多くないから海軍の命運をかける(しかもソ連にｗ)のは難しい。
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil7.html
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil4.html
満洲の石油資源をきちんと探査すれば、足許に大油田があったのに運命とは皮肉なものだ。
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html

>>520 国境を挟んでの砲撃戦なら侵攻ではない、と言い張れる範囲かな？
中共と国府の金門砲撃戦も、台湾侵攻なら米軍介入という米国の宣言を受けた後の政治戦だったしね。

>>522
確かにお互い大規模には川を渡らなかったそうだ。
それよりもかく乱に来るオロチョン(ウールーチュング)族の馬による奇襲に
悩まされたらしい。当時彼らは食人の風習を持つ、と教えられ、三人以上
て行動する事を命じられた、とも。
・・・スレ違うか？

>>523 スレ違いではないだろう。外交文書や公刊戦記にはない情報だからね。

オロチョン族はソ連側にも満洲・内蒙古側にもいるから、攪乱・浸透工作用に双方とも重宝しただろうね。
朝鮮人も似たような使われ方をしたから、ソ連側はタジクへ根こそぎ移動させてしまった...

オロチョン族は間宮林蔵の辿った逆ルートで北海道のアイヌとも交易をしてたから、彼らが持ち込んだ清＝満洲族の官衣(ｷｮﾝｼｰの着てる服と言えばわかりやすいかな？)が、江戸時代の日本にも輸入され蝦夷錦(山丹服)と呼ばれ珍重されている。
http://www4.ocn.ne.jp/~gensifu/santan.htm

日本人の血液を調べると、オロチョン族等の北方ツングース系に特有の遺伝子が見つかるそうなので、日本列島へ流入・混交し日本人を形成した諸民族のひとつとする見方もある。

また、北方ツングース系の国家だった渤海国と日本は、対唐・新羅への対抗軸として相互に接近していた時期もあり、菅原道真の主張した対唐自立・独自外交の相手として最大の対象でもあった。
この時期、日本に派遣された渤海使の持ち込んだ毛皮の衣類もまた、日本人の強い関心を呼び 流行している。

>>522
演習と称して他国の経済水域に無断で弾道ミサイルを撃ちこむような感じでつね！

満洲の感覚だと“鳥取砂丘は無人だからﾐｻｲﾙ撃ち込んでも良いﾆﾀﾞ！”とか“尖閣諸島に日本人が住んでないのを証明するｱﾙ、東風GO！”なﾉﾘだったんｼﾞｬﾏｲｶ？ｗ

対中戦争を停止し、その兵力も対ソ戦に振り向ければ勝てたはずなのだ。
海軍航空力もフルに対ソ戦に使えるわけだし。

>対中戦争を停止し

けど、満州の維持のためには結局、同じことするというオチ

んで
武器弾薬物資の補給、軍事顧問整備士の補給の

・ソ連-モンゴル、ルート
・英国-香港、ルート
・仏国-インドシナ、ルート
・米英-ビルマ、ルート

を遮断する必要が出てくるわな

人間の能力超えて地図の形どおりだわな。

両半島(ん?ベトナム入れれば3つか?)は、
法則が強烈すぎて、米ソ、工業力がどっちも最強にもかかわらず
アメリカ・ソビエト両方とも、真ん中で膠着したがｗ

機械よりも人間の方が強い(苦笑)>複数の半島

工業会社員なのに、なーんで政治に手をださなーならんのだorz

>>528 前から思ってたんだけど、ちょっと日本語変わってるよね？ もしかして、台湾の人かな？？
だとすると国府への見方にかなりのバイアスがかかっているのも理解できる。

“満州の維持のため”

1931〜35年まで日本と直接利害対立のあった軍閥は張学良だけ。
その張学良でさえ蒋介石の指令に従って、満洲への再攻撃は行っていないし、物理的に満洲から隔離されてしまった。
しかも、蒋介石にとって満洲は最も制御の難しい土地でもあり、そこから張学良を追い出し、あまつさえ国府軍で最も信頼できる軍として国内戦に投入できた事は蒋介石にとって喜ばしい事態だった。

勝手に華北の軍閥まで敵に回したのは日本の貪欲さ故であり、方向さえ間違えなければ1936年のｽﾀｰﾘﾝ大粛清に合わせて東シベリアに反ｽﾀｰﾘﾝ政権を樹立する位までは出来た。

しかし、ここで想定外の挙動を取ったのが中共。
西安事件で日本にとっても蒋介石にとっても、満洲国樹立以降の予定調和的な状況をひっくりかえしてしまった。

ｽﾀｰﾘﾝの大粛清で、ｺﾐﾝﾃﾙﾝ内の中国担当者の大多数はﾄﾛﾂｷｰ派として失脚(蒋介石の息子である蒋経国もﾄﾛﾂｷｰ派として流刑に...)し、毛沢東という中国しか知らない男が 配下の匪賊＆親戚筋の苗族を率いてクーデタを決行し、中共の指揮を執る状況に...
毛沢東はｺﾐﾝﾃﾙﾝが中国に持ち込んだ西欧的な革命戦術の大部分を放棄し、中国で政権を獲得するために必要な手段だけを残して、根拠地まで移動してしまった。
この時点からｺﾐﾝﾃﾙﾝにとっての中共は制御不能となり死んだも同然となり、国共内戦で勝利する1949年までロクに援助もされずに放置された。

しかし、中国の実情に合わないｺﾐﾝﾃﾙﾝの指示に従わなくて済むようになった中共は、延安に新しい根拠地を築いてからは再度 蒋介石を不眠症にする急成長を見せ始める。
多くの軍閥にとっては、日本軍の直接侵攻という事態が想定外だった故に、広がった“満洲ショック”に動揺する西北軍閥の楊虎城を中共は巧みに抱き込み、蒋介石腹心の張学良まで協力者(本人にその自覚は無い)にしてしまったのは、誠に敵ながら天晴れ。

本来ならこの時点で日本は長城線以南での作戦を一切停止し、英米との関係を再調整してからソ連に対するべきだったが、蘆溝橋〜上海〜南京と逆に動いてしまった。

当たり>529

ハーフ

語尾、接続語、単語の時制、助詞助動詞が自分でも変に感じている。
単語の強調弱調、流行り廃りがつかみきれていない

さらに、理系(工業)に進学したから日本語がズレルずれる。
理系(実験、薬品、専門用語、の環境)は、
喫水の日本人(学級は、38人が純日本、2人が台湾ハーフ)でも言語がおかしくなるのにねぇ。ﾊﾞｶだね>昔の俺
単位1個で留年か証書つきかのところで卒業した。

このままだと、スレ違いなので
チハは見る分には可愛すぎ･･･材料力学から見ると、その装甲で実戦投入はジョークか?

工業に就職ならシンナー使うから、家族の理解を得てからにしましょう。
機械(列車、自動車)の油膜洗浄でのシンナー使用量は洒落にならない
社員の何人かは文系(国語系、社会系)から見れば壊れている。まぁ、通訳(壊れる寸前)がいるがｗ

やっぱり。 以前一緒に働いてた台湾の人の書く日本語に似てたからね。

シンナー・アセトン系は脳味噌壊すからね〜。
もっと昔は日本の工場でもガソリン使ってたから、火事が多かった。

2chの日本語もひどいもんだが、ゆとり世代の乱入のせいだ罠ｗ

>>510
スレタイを実施するとなれば昭和五年あたりからの軍略構想が史実と違ってなければソビエトには進攻できない
反共・対ソに国論をまとめ、当然仮想敵を米国とする海軍が史実のように近代化予算を湯水の如く使うことは許されない
昭和恐慌の影響は、史実以上に積極的な大陸開拓方針で乗り切る
よって昭和七年からは大陸での軍馬増産を本格化する。その上で内蒙乗馬兵団を編成するから問題無し
また一言加えるなら、関東軍が満鉄に依拠した兵站を持つ、則ち旅順→大連→長春、ハルビンというのだから
ハイラル則ち内蒙古は関東軍所管から外すべきであり、ここを乗馬歩兵軍団七万の拠点となすべきである
ソ連侵攻となればそのぐらい国家の兵備計画もかわってくるというものだ

中国すら倒せないのに、ソ連なんて夢のまた夢だろうｗｗｗ

T34に虐殺されるヒロヒトの兵隊達ｗｗｗ

>T34に虐殺されるヒロヒトの兵隊達ｗｗｗ

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

↑こいつ、ひつこ杉ｗ

ソ連と日本の条約だって点を良く考えろよ。答えは過去ﾚｽに出てるけどなｗｗ

>>527
>>468

>>532
>スレタイを実施するとなれば昭和五年あたりからの軍略構想が
>史実と違ってなければ
・シベリアの(当時採掘可能な)資源の乏しさ
・入植地としては使用困難な寒さ
・仮にドイツと"挟撃"するとして、独の対ソ政策の見通しの不透明さ
(S5の時点ではまだナチ政権すら成立していないし、共産化の恐れすらあり)
・シベリア出兵惨敗の記憶
・日本国内に根強く残る反戦ムードと共産主義運動の高まり
・大震災と大恐慌、浜口デフレのトリプルパンチによる不況

こうした事実を棚上げにどうやって
＞反共・対ソに国論をまとめ　る事が出来る？

>>536続き
>>532
＞よって昭和七年からは大陸での軍馬増産を本格化する。
ふ〜ん、結局満蒙に進出する訳だ？
じゃ結局「清最盛期の版図を継承」を目的とする中華民国や、
満鉄利権の横取り目論むアメリカとの対立軸は無くならないな。
あと上海事変その他中国に広がる排日運動と
それに便乗し自らの既得権益の確保や拡大を目論む英仏はじめとする
植民地帝国諸国、
更には排日移民法に遡る対米対立はどうするつもり？

＞ここを乗馬歩兵軍団七万
>>501や>>510に書いたけど、
モスクワ戦の最中ですら関東軍の総兵力を上回るソ連極東軍＋外蒙軍相手に
（ついでに言えば外蒙軍は騎兵主体で機動力が上回るし、
　ソ連軍の機械化進捗率や補給能力については言わずもがな）
山地や沼沢地越えて、冬季は人だけじゃなく馬の食料まで補給して
どうやって
＞外蒙へ進出し中央シベリヤを目指す(>>432)んだ？
悪いがその程度じゃ外蒙を抜けるかどうかすら怪しいな。

>>536に述べたとおり国家戦略目的が不明確(つか利益無し)で
その上戦術すらこの通り怪しいとなると、
益々もって北侵論など百害あって一利なしだな

モスクワ戦の最中ですら関東軍の総兵力を上回るソ連極東軍＋外蒙軍相手に、
満州国を承認させてやったのだから、外交的に言えば日本の完勝だった。

ソビエト連邦の「目的」
大日本帝国の「目的」

をどう定義するかで解釈がかわるがね。

両国とも「国体の維持」「緩衝地帯の確保」「干渉のはね付け」と定義するなら、
1939年時点では両方とも微勝

やはり、ノモンハンだな・・・・
だけど
農業鉱業工業商業軍事どの視点から見ても、ノモンハンは遠すぎる・・・・・

軍部「機械つくれ」
企業屋「採算取れません」

軍部「新兵器を」
学術「じゃ、予算つけろ。日和見で欧米の基礎研究にタダ乗りするように学校の設備に機能制限かけて
予算横領して軍拡しているのはどこの誰ですか(皮肉)?」

>>340
軍事板にも読まずに語るアホがいるんだな

「無謀でまた卑怯ではあるが、まったく関連性のない一事件」上702

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804

「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気にな
ったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な
答えはないのである。」上804

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」上805

「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍が
その占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜にたいし犯し
たものであるという証拠は、圧倒的である。」下566
「本官は1944年11月以後に起こった諸事件を詳細に説明するを要し
ない。この期間に起こったいくつかの事件がわれわれの前に挙げら
れているが、たしかにそれは残虐な非行であった。
それらは戦争の全期間を通じて、異なった地域において日本軍によ
り、非戦闘員にたいして行われた残虐行為の事例である。主張され
た残虐行為の鬼畜のような性格は否定しえない。」下589
「この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為
の多くのものは、実際に行われたのであるということは否定できない。」下590
「大規模な真の残虐行為は、戦争が日本にたいして不利となり、日
本軍が収拾しえないほど混乱した1944年の後期に行われた」下609
「バターン死の行進は、実に極悪な残虐である」下671
「この状況のもとでは日本側は戦争犯罪を犯したことになる」下678
「この使役に関しては、被告東条が全面的に責任がある」下679

>>538
　むしろ最大のピンチに日本の参戦を防止したのだからソ連の方がしたたかに勝利したのでは?

日ソ中立条約ではソ連７：日本３でソ連の勝ちｼﾞｬﾏｲｶ？
勝手に中身を変質させて日ソ中立条約を結んだ松岡には、その後の四国同盟構想(妄想)へのステップでしかないので、日ソ中立条約自体の利益を追求する立場になかったので、これでも充分だったんだろう。

その後の独ソ戦開始で四国同盟は実現不可能に。同時に松岡が自ら日ソ中立条約に引導を渡し、ソ連側にﾌﾘｰﾊﾝﾄﾞを与えただけで終了した。

>>538
その論法なら外蒙の独立承認を呑まされた日本の外交的敗北。とも言えるんだがw

>日ソ中立条約ではソ連７：日本３でソ連の勝ちｼﾞｬﾏｲｶ？

ならば満州国についても、ソ連側の要望が通ったのだということでいいか？

「ソヴイエト」社会主義共和国聯 邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

なんで日本はタイガー戦車やパンター戦車みたいな強力なの作らなかったの？

>>546
40t超えるような鉄塊を満足に移動させるインフラを欠いてたからだよ
あと根本的なノウハウ不足

資源が乏しく、かつ技術で劣っているのに、何で戦ったの？
何か勝てる要素があったの？

日ソ中立条約の条文に記されている部分だけなら、相互に傀儡政権である満洲・外蒙の不可侵を認めたんだからｲｰﾌﾞﾝだね。

その後の独ソ戦開始を受けて、松岡は条約を破っての対ソ戦開始を奏上しているが、条約無視(事実上の破棄)という破廉恥行為を嫌った昭和天皇に却下されているので、独ソ戦に専念したかったソ連にとっては多大なプラスだった。

昭和天皇の判断には、日独両正面でもソ連は継戦可能であろう(日本との交戦では致命的損害を与えられない)という、当時の陸軍首脳(東條ですら北進否定だった)との共通認識が背景にあった。

同時に、東郷駐ソ大使の進めていた当初交渉での主目的だった、ソ連による対蒋介石援助の停止と、日本による北樺太オハ油田権益放棄のﾊﾞｰﾀｰは、日本側だけが放棄実行を迫られ、
ソ連は“目立つ”対蒋介石援助だった航空支援のみを自粛し、新疆の親ソ容共軍閥だった盛世才グループを経由した支援は逆に拡大され国府最大の命綱となった。

しかも、米国務省に浸透していたソ連は、自分達が自粛した航空支援の穴埋めに米国から航空義勇軍を派遣させる根回しを行い、これが有名なｸﾞﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ(飛虎隊)となり、中国西南での制空権を国府が握る契機となった。
(朝鮮戦争では中共軍がより大規模に同様の介入方法を採った)

尚、ｸﾞﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽを率いたｸﾚｱ・ｼｪﾝﾉｰﾄは、後に米国が自国内の共産主義者をﾊﾟｰｼﾞし反共を国策とする中で、国府との繋がりからｲﾝﾄﾞｼﾅ紛争にも深く関わり、
ラオス(反共メオ軍)・東ビルマ(シャン州の国府難民部隊)との間で、阿片や様々な武器援助の運搬を主業務としたエアアメリカという特殊航空会社の運営にも関わった事でも知られている。

誤: ｸﾞﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ(飛虎隊)
正: ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ(飛虎隊)

>>548
大和魂で勝てる、と思ってちゃイカンのか？

精神力で勝てるのなら誰も苦労しない
だいたい相手にも精神力ぐらいあるだろうに

肉体的にも精神的にも勝っていても、結局最後にものを言うのは鉄の数だ。

満州の立場から考察することが対ソ侵攻において最重要
関特演による大規模派兵は開拓民を警備と軍需の両面から歓喜躍如させたわけであるが
より一層、中核の三省（内満州）を安定せしむるには、ソ連に沿海州を含む満州全域から手を退かせるような体制をとらなくてはならない
その鍵はなにかといえば関東軍の警備力を使わないソ連進攻であり、内蒙に関東軍に準じる攻撃型地上軍を配置すること
沿海州から外蒙側にソ連軍をシフトさせるような行動をとることである
ノモンハンでは関東軍が配備されていたために、戦略的な有効性の一部を削ぐ結果となった
しかし後智恵で対ソ戦を展開するには、より我軍が積極的に行動すべきことが重要である
真に満州国の発展を望むなら、日ソ不可侵条約は必要としない
満州の安定は関東軍と、対共産国攻撃軍の二つの別個の総軍によって図られるべきである

↑奉天の公衆便所に書いてあったのか？ｗ

関東軍は南満洲鉄道警備のために編成された警備部隊で、純然たる日本軍。

満洲国には満軍ってのがちゃんとあったよ。
満軍兵士の大部分は朝鮮人で、後の朴正煕韓国大統領も満軍出身。

実際に対ソ戦の戦力として戦ったのはﾉﾓﾝﾊﾝでも1945年でも関東軍だけだった。
1945年のソ連軍侵攻と同時に、満軍の多くの部隊で監督の日本軍(関東軍)将校が殺され、満軍の実権を握った朝鮮人将校の多くは局外中立と対ソ恭順を表明して、何もせず武装解除された。

その後、満軍出身者の多くは朝鮮へ戻ったが、北朝鮮軍に編入された者も多かった。
また、韓国軍内でも満軍派閥を形成し、多くの軍実力者を輩出したため、満軍を韓国軍の母体と見る意見もある。

>>554
地図を見れば解る事だが、外蒙もシベリアも、山地と沼沢地により、
南からの侵攻からは守るに易く攻めるに難い。

で、「極東ソ連軍を沿海州から外蒙に誘導」？
上述の地形の利用を考えれば、
ソ連軍としてはそんな奸策に付き合ってやる義理は無かろうし、
仮に付き合うなら付き合うで、ご自慢（というより馬鹿の一つ覚えw）の、
「内蒙駐留の7万の騎馬軍団」とやらが、兵力と機動力に勝るソ蒙両軍に擦り潰され、
鎧袖一触ならずともソ蒙国境越えシベリア深く侵攻する余力等無くなるなw
尤も外蒙に寄り道しなかった所で>>536-537がオチだろうがなw

つか、沿海州までソ連の兵站は繋がってるから、朝鮮と満洲の国境地帯に侵攻されて、背後の朝鮮が大混乱→分離独立へ動く事は、日本にとって悪夢だったろうねｗ

「内満州」とか「沿海州を含む満州全然域」とか寝言ほざいている所を見ると、
ロシア関連スレ荒らし回ってるイリノイとか言う嫌露厨か？w

>>554
へ〜、怪しげな「満州の安定」とやらのために日本はソ連に喧嘩売って捨て石になれと？

「ヘボ将棋 王より飛車を可愛いがり」って川柳を地で行く「戦略」だな。

それにしても北侵論者って、何故か共通して日本の国益より、
ドイツなり満州なり他国の国益を優先し、日本をその犠牲にしたがるよなw
何つーか、つくづく「御里が知れる」罠w

>>558
イリノイとかは知らんが単純に対ソ戦＝関東軍という図式ではソビエト軍を打破できず
よって満州の安寧も図られないと進言しておるのです
海洋国が大陸国を立ち上げるというからには、また永続させるにはどんな作業が必要か
それには北の脅威を除くための軍事行動しかないのである
このような恣意的な越境や侵攻は警備の思想ではない。警備の思想で作戦するのは関東軍である
勿論、同軍も最初は建国軍として働いたのであるが、その後は警備軍に徹している
だからノモンハンで敵に振り回されてしまう結果となったのである

↑“その後は警備軍に徹している”

これはﾈﾀ振りか？ｗ

しかも、日清戦争以降の日本は陸軍国としての要素が、軍事・外交の半分を占めるから、純然たる海洋国家ではない。
(下手に山岳列島で内陸に隔絶された人口が多かったから、過去に海洋国家だったのは縄文時代くらいなもの)

近代日本に海洋国家・大陸国家という視点を持ち込んでも無意味なんだけどね...

>>559
大満州帝国は大日本帝国 の純粋な理想主義の発露であり、レーゾンデートルである
ドイツ厨などと合体視されるのは甚だ迷惑である
満州と日本は特別に相互する世界にただ一つの関係である

↑“満州と日本は特別に相互する世界にただ一つの関係である”

というより、満洲は単なる傀儡政権＋日本の新規獲得領土なｗ

>>557
危惧するというより、朝鮮半島の併合は満州建国をもって終了し
坂井サブをして尊敬するといわしめ、ドリフターズを率いた頭目、尹飛行兵のような反乱分子を敵に作らないことが重要
ここはアメリカのメキシコに対する体勢をまねしてよいのではなかったか

>>564 朝鮮兵の間島特設隊を作って満洲側の朝鮮人独立運動を押さえ込まなければならなかった事は知ってるだろう？

また、満軍の中核兵士・士官だった朝鮮人の大部分が、ソ連の満洲侵攻と同時に日本を裏切っている。
同様の事は、満州でも朝鮮でも ﾀｲﾐﾝｸﾞさえ合えば何時でも発生し得た現象であり、日本は満洲建国でむしろ朝鮮リスクを高めてしまった、と見るのが妥当だろう。

“ドリフターズを率いた頭目、尹飛行兵”って誰？ いかりや長介？？

>>559
日本の国益を捨ててまで他国の受益を望むなんて素晴らしいジャマイカ
まあ単純に考えて北侵してたら日本はもっと早く負けてただろうけどｗ

実質日本領の傀儡国家だから、直接日本の国益に関連する
他国じゃない

>「内蒙駐留の7万の騎馬軍団」とやらが、兵力と機動力に勝るソ蒙両軍に擦り潰され、
>鎧袖一触ならずともソ蒙国境越えシベリア深く侵攻する余力等無くなるなw

それにも関わらずスターリンを相手に日ソ中立条約で満州国を承認させてやったのだから、
外交的にみたら大勝利で当時の日本外交は世界一流だったとも言える。

逆に日本がソ連傀儡呼ばわりしていた蒙古政府承認されられているけどなｗ

五分五分でもナチスドイツより強いソ連を相手にそれだけ達成できたなら凄い。

ハードルを低くして誉め殺しか
暇なんだねｗ

お互いの傀儡政権を承認しあったのが日ソ中立条約。

これで致命的な打撃を受けたのは専ら中国。

ソ連が満州国を承認したのは専ら軍事的駆け引きで、満州国への愛着があったわけではない。
その証拠に日ソ中立条約が『用済み』になったらこれを破棄して満州国を潰してる。

軍事的には日独二正面作戦を回避すること。また米英中に対しても駆け引きの道具として、
日ソ中立条約を反故にして米英中がソ連に対日参戦を申し込む以上、それに相当するだけの
代償を支払わせる。満州を握っておれば莫大な撤退費用を中国に要求できて大きな利益になる。

>>569
＞それにも関わらずスターリンを相手に日ソ中立条約で
＞満州国を承認させてやったのだから、
＞外交的にみたら大勝利で当時の日本外交は世界一流だったとも言える。


ノモンハン戦の軍事的優勢に加え、平沼内閣を倒閣させ、
日本相手に中立条約でモンゴル人民共和国を承認させてやったのだから、
外交的にも大勝利で当時のソ連の対外戦略は世界一流だったとも言えるw

ソ連を満州国承認してくれたから誉める奴って
どこのスレにも出てくるよな。まず相手にされんけど

>>573 “これで致命的な打撃を受けたのは専ら中国”

当初の東郷駐ソ大使による条約案(締結寸前まで交渉が進展していた)では、中国(蒋介石)にとって支援の大半を失うであろう大打撃を与える事が可能な内容だった。

当時、蒋介石を積極的に支援している国はソ連しか無く、新疆経由での支援が断たれれば継戦不能状態となり 再度和平交渉に応じていた可能性もあっただろう。

だが、“松岡人事”によって東郷が更迭され、松岡が独断で別物の条約案としてしまった結果、>>549に記されたように中国に取ってのﾀﾞﾒｰｼﾞはあまりなかった。

それどころか、いままで直接戦闘に参加していなかった米国によるﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ派遣を惹起するという副作用で、日本軍の対国府戦闘状況を悪化させてしまってもいる。

ノモンハン当時で４万５千のソ連兵と６百両の戦車を撃破した関東軍ではあるが
対ソ侵攻を1942〜43にかけて実施するならば果たして関東軍がどれだけやれたかは疑問視されるところである
例えば、閑院宮戦車隊が突破口を開き極東ソ連軍の分断を図って作戦を成功させたとしても、分断されたソ連軍を叩くべき軍隊がないのは明らか
内蒙より出撃する乗馬歩兵軍があってこそ２総軍による協働作戦などが行えるのである

コピペばっかでソ連ﾏﾝｾｰしているのと、そのソ連叩けといってるやつは同一人物っぽいな
連日変わり映えしねぇｗ

>>560
＞単純に対ソ戦＝関東軍という図式ではソビエト軍を打破できず
＞よって満州の安寧も図られないと進言しておるのです
＞海洋国が大陸国を立ち上げるというからには、
＞また永続させるにはどんな作業が必要か
＞それには北の脅威を除くための軍事行動しかないのである
>>537の前半に書いてあるが、
満州の「脅威」はソ連に限った話ではない。
にもかかわらずそれらへの備えをお留守にしてまで益の少ない北侵かよw
｢頭隠して尻隠さず」みたいなもんだなw

>>562
＞大満州帝国は大日本帝国 の純粋な理想主義の発露であり、
＞レーゾンデートルである
まぁ満州の日本にとっての目的が｢純粋な理想主義の発露｣とは程遠い事は
古くは>>50>>52に始まり>>563辺りも書いてるので敢えて繰り返さんが、
そもそも「大満州帝国」なんて国は無い。
「満州国」もしくはせいぜい「満州帝国」だ。
「レーゾンデートル」の名前間違えてどうするwww

>>580続き
ま、とりあえずお前の北侵論の目的が、上述の通りあやふやではあるが
「満州防衛」であり、そのために対ソ侵攻に拘ってるのは解った。
しかしお前さんが意図的に回答を避けてるが、
お前さんの対ソ侵攻プランの勝算が
>>501>>510>>536-537>>556と立て続けに否定されてる事にはどう答える？
>>578じゃ「２総軍による共同作戦」とやらを考えてるようだが、
もとより動員可能兵力が限られている以上各個撃破されるのがオチだろが？w

「やりたい事」と「出来る事」の区別すら付かない奴に、
戦略を語る資格はないw。

＞松岡が独断で別物の条約案としてしまった結果、
＞>>549に記されたように中国に取ってのﾀﾞﾒｰｼﾞはあまりなかった。

中国はソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

アメリカほどじゃないにせよ、ソ連は既に当時世界第二の工業生産力を持つ大国
喧嘩売ったら日本滅亡が早まっただけ

対ソ戦発動は日本の貴重な中国チンピラゴロツキ殺戮要員を消耗させる愚行。

ノモンハン時ですら、中国戦線で手一杯、補強なんてできんと音を上げるレベルなのに
どうやったらそんな大規模戦を発動できるのかと

＞ノモンハン時ですら、中国戦線で手一杯、補強なんてできんと音を上げるレベルなのに

ところが外交的にはソ連に満州国を承認させてしまうという離れ業。

対米戦見通しと同じように
ドイツが勝利してくれるからなんとかなるでしょ、という甘い見通しだったからな
攻勢発起＝自殺行為

ソ連は満州国承認という極めて小さな譲歩で
大きな利益を得た。どうみてもソ連外交の完勝。

つかよ、「ノモンハンは日本の勝ちor引き分け」をこじつけたいなら
該当スレで存分に叫べばよかろう。
最近あのスレも過疎ってるようだしなw

>>582 そのボロボロ中国空軍がﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽの参戦で一挙に復活...

ソ連も機体を供与するだけじゃなく、パイロットも一緒に派遣すれば、緒戦の航空戦で中国空軍がこれほど追い詰められる事もなかったのではないかと...


>>587 日本が対米開戦した時のドイツも、日本が米国戦力の半分を引き受けてくれるから と勝手に期待し、日本が途中で脱落できないよう自らも対米開戦してしまった。

こういう状況ではどこでも他力本願になり勝ちで、主体的なプレーヤーだった強国以外は便乗と離反を繰り返しただけだった。

日本の国力からすれば、そうした諸国と同様の態度で臨むべきだったのだが、“五大国”の一国になったという過去がそれを許さなかったのか、単なるｵｯﾁｮｺﾁｮｲだったのか、原因ははっきりしないが 結果として大日本帝國は自滅した。

＞ソ連は満州国承認という極めて小さな譲歩で

蒋介石は1940年になっても共産党追討戦などという愚行をやってるから、
ソ連には見放されて当たり前だったと思う。

彼は自らの首を絞め、中国国民党を潰すことばかりをやってきた。

＞そのボロボロ中国空軍がﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽの参戦で一挙に復活...

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給され、
指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

中国すら日本は倒せなかったのに
比べ物にならないほど強く、広くいソ連をどうこうできるわけがないべさ

中国とは比べ物にならないほど強いソ連には、満州国を承認させ交戦は避けるが賢い。
自らケンカ売って返り討ちにされた哀れなドイツには付き合えない。

ソ連ﾏﾝｾｰ中国蔑視の馬鹿のコピペもそろそろ秋田

>>594 “自らケンカ売って返り討ちにされた哀れなドイツには付き合えない”

全く、伍長閣下に対ソ侵攻を決意させたのは何だったんだろうか？
東方への生存権拡大と言っても既に西ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ〜チェコに到る地域を占領し、スペインまで到る遥かに豊かな領域を制圧していたと言うに...

＞５９４
ソ連との交戦を避けたのとソ連に満州国を承認させたのは英断だったとしても、
ハルノートにキレて超大国アメリカにケンカ売っちゃどうもならんな。
日本軍は中国とだけ戦争してれば文字通り無敵皇軍だったのに残念。
太平洋戦線で戦没した150万の将兵を中国へ向けてたらと後悔される。

中国に兵を向けたことそれこそがまさに世界で孤立し、対米関係悪化の原因なんだがなぁ
と、コピペにマジレスしても無駄だと思いつつ念のためｗ

終始弱い中国軍を苛めることばかりに専念してきた卑怯な旧日本軍よりも、
強い赤軍に正々堂々と勝負を挑んで壊滅したドイツ軍の方が立派。

＞中国に兵を向けたことそれこそがまさに世界で孤立し、

朝鮮戦争の米軍がですか？

やっぱりコピペにマジレスは無駄ですねｗ
因果関係すら把握してない模様

>>597 交渉前のメモに過ぎないハルノートにキレて、交渉前に決裂させたのも松岡だった訳だが...
それを未だに“最後通牒”だったと信じてる香具師が多くて笑えるがねｗ

米国にとっては自国領ﾌｨﾘﾋﾟﾝ対岸の仏印まで下って来た日本軍をｳｻﾞく思っただけだったのだが、対蒋介石封鎖に必要なのは北部のﾊｲﾌｫﾝ-ﾊﾉｲ-ﾗｵｶｲ-昆明ルートの切断だけ。
南部仏印への米軍保障進駐で屑鉄＆石油禁輸は解除させる事が出来た。

米国が対日開戦に積極的になるのは南部仏印進駐以降で、アジアでの二正面作戦を強いられる英国は日本との開戦には消極的だった。
(難攻不落のｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ要塞が陥落するなど、当時の誰もが考えていなかった事態だった)

＞それを未だに“最後通牒”だったと信じてる香具師が多くて笑えるがねｗ

しかし日本側において、すべてのことは誠意を持ってなされたようであり、
本官はそのいずれのところにも欺瞞の形跡を発見できない。交渉の過程に
おいて戦争準備はあった。かような準備は、双方共に進めていた。交渉中、
大西洋会議が開かれた。我々はその会議でルーズベルト大統領とチャーチル
首相の到達した四つの基本的協定の一つは、日本に対する並行的、
終局行動に関する協定であったことを知っている。
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対
して矛を取って立ち上がったであろう。」

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

対ソ戦というと、消耗し自壊するとか、北のインパールなどと酷評されるが
実際にソ連軍と戦って負けたという実績はない
例えば占領しながらも手を引かざるを得なかったシベリア出兵を、負けたと評価するならそれは見解の相違というもの
だからといって関特演で対ソ戦可能と評価したりはしていない。（実際は対ソ戦可能と評価されていたのであるが）
当時の日本軍に関しては同一兵科なら外国軍と対等なので、機動力さえ確保すればよいのである
またＴ34はどうするというような話しがやたら出てくるが
汎用性のない個々の車種についてその優位性を述べられても意味がない。日本軍の97式戦闘機をどうするよとソ連軍側が言っているのと同じである

＞アジアでの二正面作戦を強いられる英国は

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

>>603 前後関係の良く分かっていなかった時期のパール判事発言ですねｗ
これだけ延々と引用され続けるのはパール判事にとっても悲劇でしょう...

＞対ソ戦というと、消耗し自壊するとか、北のインパールなどと酷評されるが
＞実際にソ連軍と戦って負けたという実績はない

日ソ両国が漸く合意にこぎつけたのは、十三日のことであった。調印を終え、
汽車に乗り込むためクレムリンを去ろうとする松岡を、スターリンは「まあ一杯」
と引き止める。かれは駅長に直接電話をかけ、こともなげに国際列車の発車を遅らせた。

その後、遅れた列車が松岡一行を乗せ発車しようという時、スターリンがモスクワ駅
まで見送りにやってきた。階段を使う時間がないためか、この巨人は線路をまたいで、
松岡の立つプラットホームにやってきた。そして「俺はアジア人だ。おまえもアジア人だ」
と松岡に抱き寄った。日本の外相はソ連からも独特の歓待を受けた。
http://www.saturn.dti.ne.jp/~ohori/sub16.htm

>>604 正直、意味不明なﾚｽだなｗ

>>604
抽象論は良いから具体的に答えろや
（１）外蒙全域及びソ満・満ソ国境並びにシベリア南部に広がる
　　　山岳地帯及び森林をどう踏破する。
　　　その間の外蒙軍及び極東ソ連軍による遅滞・消耗戦への対応は？
（２）「駐内蒙騎馬総軍」の補給部隊の編成及び機動器材
　　　及びその調達の可能性は？
　　　また、特に冬季において策源地から前線への補給の手段と成否は？
（３）機動力及び兵力に勝り、更に地の利もある外蒙軍＋極東ソ連軍相手に、
　　　僅か7万＋αの乗馬歩兵で戦う勝算
（４）満州に食指を伸ばす米英中への対応
（５）>>536にあるような国内状況下で、応用も利かない
　　「駐内蒙騎馬軍」とやらの創立に国富を割く事への国民の同意
（６）「北侵」の国益上の収支

ついでだからツッコミな。
＞実際は対ソ戦可能と評価されていたのであるが
嘘をつけ。じゃなんで中止されたんだ？w
＞当時の日本軍に関しては同一兵科なら外国軍と対等なので、
＞機動力さえ確保すればよいのである
じゃ、兵力や地の利、補給力に勝り、
しかも馬匹より圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍の完勝だなw

まあ、実際のところ中国軍は言われているほど弱くないし
ソ連軍は言われているほど強くない
個々の兵器の優劣を比べても無駄なのは分かるし
師団数や兵力も単純比較で勝敗を予測できるものでもない

しかし日本の北進には、どうしても避けられない問題がある
それは大本営の戦略的方針の欠落とシベリアの冷たい大地だ
まず、日本にアメリカと妥協し中国から手を引いてでも
対ソ戦をやるという明確な意志が持てたか？
次に、ただ戦わずに兵力を維持するだけでも困難なシベリアで
30個師団以上の戦力を運用する能力があるのか？
中国大陸のように困ったら現地調達という訳にはいかない
シベリアの冬に兵站線が切れたら、間違いなく戦わずして全滅
独支援の為に少数の部隊で揺さぶりを掛けるというならあるかもしれないが
本格侵攻はまったく論外

＞実際のところ中国軍は言われているほど弱くないし

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

＞ソ連軍は言われているほど強くない

それはもしかして、ドイツ軍が弱すぎたということですか？

＞圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍

「圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍」を相手にして日ソ中立条約で
「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」させてるぞ。
外交能力においては当時の日本は申し分なしに世界一流だったってことでいいんだな！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>613
お前はスレタイが読めないのか？
ノモンハンの勝ち負け話がしたいなら該当スレでやれ文盲

>>613 “外交能力においては当時の日本は申し分なしに世界一流だった”

そう、東郷駐ソ大使の力量は並外れたもの。
特に
日本にとってはソ連の妨害で使えず、ソ連にとっては回収できないままだった北樺太の油田利権と、ソ連の蒋介石離れを結び付けるなんてアイデアは、外交官の鑑と呼ぶべき非凡さだよ。

仮に、松岡人事の妨害無しに東郷案の日ソ中立条約が締結されていれば、蒋介石は実効性のある軍事援助を全て失い、最も不利な状態で日本と講和していた可能性が高い。

元々、蒋介石と日本の間には深刻な利害対立は少なく、最も日本と対立していた張学良は既に軟禁状態にあり、親ソ派の代表だった汪精衛は日本の傀儡である南京国民政府の首席に収まっていた。

ここに重慶-南京の両国民政府の合流が実現し、国府主流の汪精衛が主導権を取って日中戦争は終結していただろう。

尤も、満洲の帰属は汪精衛でさえ譲らない線であるため、日本への満洲租借までが限界線。
日本にとっても満洲利権は必須でも、満州国は単なるお荷物でしかないから、溥儀は退位させられ満州国は解体し、弟の溥傑が東三省総督に収まって円満解決だったんｼﾞｬﾏｲｶ？

しかし、全てをﾔｸ中の松岡がﾌﾞﾁ壊してくれた...

>>613=>>604？

反論できないからだつおを装い話をはぐらかしてるってのは考えすぎか？w

案外図星だったんジャマイカ(笑

>614
613は一言もノモンハンの話は書いてないが、何の関連づけがしたいの？

いやもしかして単なるレス番号間違い？

ふ〜ん。「ただの外交能力の話」なら
益々このスレとは何の関係も無いじゃんw

直後に結ばれた日ソ中立条約で満州国の独立が認められたから
ノモンハンは日本の勝利とかほざくバカが居たよな。

＞なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！

この回答の一つとしては、日ソ中立条約もアリと思う。

曲りなりにもソ連は満州国を承認したのだし、対ソ攻撃の理由も見当たらない。

>直後に結ばれた日ソ中立条約で満州国の独立が認められたから
>ノモンハンは日本の勝利とかほざくバカが居たよな。

日ソ中立条約と聞くと、反射的に「ノモンハンは日本の勝利」を連想してしまうのか？

ふーん。

偽だつおの苦し紛れの混ぜっ返しなんかほっとけ

どれが「だつお」でどれが「反だつお」なのかがよくわからないが、
もしかして日ソ中立条約賛成＝だつおでその反対派が反だつおってこと？

日ソ中立条約は「だつお」にとって有利すぎる条約ってこと？

＞「圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍」を相手にして日ソ中立条約で
＞「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」させてるぞ。

それとこれとは何の関連性もないだろ。名無し「だつお」の苦し紛れのスリカエだな。

強いて言うなら「圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍」だからこそ、
余裕をもって「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」した。
ソ連にとってはドイツ打倒が第一であり、日本とか中国とか極東の事情はどうでもいいのだ。
満洲帝国ノ領土が中国なのか否かということも、スターリンには興味の無いこと。

おい、ヘタレヘボ軍師の糞>>1野郎！
だつおの真似して議論から逃げてねえで、
とっとと>>604に答えやがれ！！！

訂正
おい、ヘタレヘボ軍師の糞>>1野郎！
だつおの真似して議論から逃げてねえで、
とっとと>>609に答えやがれ！！！

609>圧倒的な機動力を有するソ連極東軍＋外蒙軍

この認識だが、自分には少なくともソ連側にそこまでの自信があったとは思えない。
というのは特に満州国への特別な思い入れがあるわけでもないスターリン氏が、
日本の松岡大使らを大歓迎して帰りもわざわざ自らが見送りに行ったこと。
日本との中立条約締結が、なにやらうれしくてうれしくてたまらないという様子。

あと日本参戦でもソ連打倒は無理とすれば、他にソ連を打倒しうるシナリオはまずない。
要するにバルバロッサ作戦は最初から無謀極まりない遠征でドイツ勝利の可能性は絶無。

戦力的にドイツ＋傀儡枢軸全て合わせてもソ連一国には及ばない。
ドイツはソ連とだけ戦争しても確実に敗北してた。

ソ連てなんでそんなに凄いの？

>>630 そんだけ凄くなかったら、戦後40年に渡って米国と世界を２分出来ないってｗ

仮に、ソ連型社会主義が もう少し市場原理を導入していれば、いまだに世界は２分されたままだっただろうね。

>630
ソ連の第一次5ヶ年計画(1928年開始)

イギリスやフランスが10年や20年や25年、とにかく2桁の年数、かけてやってきたことを
5年で達成した(農業→重化学工業)。

名前を変えて、他の国も同じコンセプトのことをやっている
ドイツ：Vierjahresplan(4ヵ年計画)、アウトバーン、フォルクスワーゲン
アメリカ：ニューディール政策、テネシー川流域開発公社
。

いくら、双方(日ソ)が嫌いでも国家に工業がないことには出会うことも無い。

ソ連の第一次5ヶ年計画(1928年開始)の影響を受けて
大日本帝国は満州事変(1931年（昭和6年）)に動いた。

全会一致で次スレは

対ソ決戦！皇軍勝利のシナリオ

の予感

つか立った所で駄目なもんはダメ。
次スレｲﾗﾈ。

> 630 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/03/06(木) 00:44:40 ID:???
> ソ連てなんでそんなに凄いの？
>
----------------------

208番と210番あたりに数字つきで書いてある

「工業力」が強力

戦争に使う、戦車でも軍艦でも大砲でも「工業力」が発生源

「電力」「鉄鋼」「石油」「石炭」が互いに影響しあうし、国力の先行指標

火薬を作るのも
工業界(日本国：曰本油月旨、米国：〒゛ュポソ社、ドイツ国：1G Fαrben社・B∀SF社、ソ連：KBP(КБП)設計局)
のお仕事

細かくは自分で調べて(まだ長生きしたい)

>>532の対ソ開戦に関する基本計画から進めた軍備により、侵攻を開始する場合
どのような戦略となるか具体的に説明しよう

まず最初に解決すべき沿海州であるが、対米開戦していない前提で、極東ソ連基地への空襲と陸軍を支援する
アムール河口へ砲艦隊を 派遣、ウスリーにもを遡上し関東軍と挟撃。沿海州を切り取って、政権を樹立する
内蒙古よりは一千キロ先のウランバートルへ竜騎兵と自動車化砲兵の七万が進攻。占領後反共政権を樹立する
アムール河口からハルビンまでの安全水面確保の上、冬営装備の中央シベリア攻略軍を輸送

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>1
寒いからｗ

ソ連って人命軽視の国の癖にやたらと技術力はあるよな。
不思議。

人命軽視ながら無駄には使わない、それがソ連。

生かさず殺さず・・・ですか？

さすがに独ソ戦中盤だと、人的資源に頼るのも難しくなって運用や機械力改善になっているよ
戦前は３万人が定員だった大型の歩兵（ソ連では慣習的に狙撃という）師団も
途中から９千人とかなり小型化されて火力が重視されている

>>629ナチスドイツが有利に事を運んでいる頃から
支配地域内外の反共ﾛｼｱ人や非ﾛｼｱ系の人達を手懐け味方につける考えがあれば
何とかできたんじゃね

アーリア人種至上主義で、自国民内ですら差別弾圧するナチスにそんな度量は無い

>>640
人名軽視の代名詞扱いされてるスターリングラード戦中盤も

>>640
人名軽視の代名詞扱いされてるスターリングラード戦中盤も
包囲までの時間稼ぎという目的のためだもんな。
事態を打開する見通しがあるからこそ犠牲を強いている。

>639 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/06(木) 14:09:08 ID:???
>ソ連って人命軽視の国の癖にやたらと技術力はあるよな。
>不思議。

ソ連：国土面積が広大。森林・砂漠・草原・氷河・湿地・凍土・塩海、色んな環境がある。
実験をしたい学生としてはとてもうらやましい環境。

>人命軽視の国の癖に
だからこそ色んな実験ができる側面もある。

日本で実験(巨大砲の発射とか、某危険微生物の培養とか、mc^2とか)やろうとしても
失敗のリスク含めて考えると
自分の首しめること(味方陣地に墜落とか)になるから無理。

飛行機
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/AN225down.jpg
ロケット
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/GPN-2002-000184.png

が自分の空の上飛んでいたら嫌だべ?

広大な海洋で
あたご型護衛艦ていどのサイズ(工業屋から見れば、たかが7,700トン、10万トンですらない)で
漁船と衝突しちゃうし。

ゼロ戦やチハの国、良くも悪くも。

広大な海洋？ｗ

>>648 横ﾚｽｽﾏｿｗ
北極海、バルト海、北大西洋、オホーツク海、日本海、ベーリング海、太平洋、ホントこんなに色んな海に面した海洋国も少ないな。

他にも、キューバに近いメキシコ湾〜南大西洋、越南に近い東・南シナ海、アンゴラ・モザンビークの南大西洋、南極海、インドに近いインド洋全域も行動範囲内だし。

>>647 無限の実験材料(独軍と枢軸国の捕虜)から生まれた兵器の代表が、AK系自動小銃に使われるM43(7.62mmx39)弾薬。
中〜近距離での対人用として、必要充分な殺傷力を有する最優秀の弾薬だった。

その後、小口径高速化された5.45mmx39弾が開発されるが、こちらはｱﾌｶﾞﾝ侵攻で大規模に使用されている。
当初、ｱﾌｶﾞﾝから流れて来た5.45mmx39弾をテストした西側諸国で“ﾍｯﾎﾟｺ弾”と酷評されたが、実際に人体へ撃ち込まれると7.62mmx39弾より大きいﾀﾞﾒｰｼﾞを与える特殊な弾頭の効果が判明し、西側でも慌てて同様の効果を出す弾頭が採用された。
（これが現在のNATO弾であるSS109となるが、サイズの制約で5.45mm程の効果は得られていない）

>>636
相も変わらずお前さんの「戦略」には具体性の欠片もねぇな。
「何がしたいか」を列記する前に、それが出来るかどうか考えてみろや。
＞「やりたい事」と「出来る事」の区別すら付かない奴に、
＞　戦略を語る資格はないw。（>>581）

＞>>532の対ソ開戦に関する基本計画から進めた軍備により、
だから>>536に書いてあるが、
＞・シベリアの(当時採掘可能な)資源の乏しさ
＞・入植地としては使用困難な寒さ
＞・仮にドイツと"挟撃"するとして、独の対ソ政策の見通しの不透明さ
＞(S5の時点ではまだナチ政権すら成立していないし、共産化の恐れすらあり)
＞・シベリア出兵惨敗の記憶
＞・日本国内に根強く残る反戦ムードと共産主義運動の高まり
＞・大震災と大恐慌、浜口デフレのトリプルパンチによる不況
こういう状況下でどうやって「対ソ開戦に関する基本計画」とやらを立ち上げ
それに基づいた軍備を進められるんだよ？

>>651続き
>>636
＞まず最初に解決すべき沿海州であるが、対米開戦していない前提で、
＞極東ソ連基地への空襲と陸軍を支援する
＞アムール河口へ砲艦隊を 派遣、ウスリーにもを遡上し関東軍と挟撃。
主語と時制を欠く文章にすらならない語句の羅列に突っ込むのもなんだが、
海軍陸戦隊も欠く只の砲艦で地上部隊を「挟撃」出来るなどと
本気で考えているのか？w
ちなみにアムール・ウスリー、更に言えばスンガリー共に、
ソ連は帝政以来常設の河川艦隊を置いており
大陸進出後急ごしらえの日本の砲艦群より装備、ノウハウ共に上だが？

＞沿海州を切り取って、政権を樹立する
「誰が」「どういう」政権を樹立すんだよ？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/44-45
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/54-55辺りに詳しいが、
ロシア人はまず傀儡政権に手は貸さんだろうし、
現地少数民族は数も居なけりゃまとまりもない。

>>652続き

＞内蒙古よりは一千キロ先のウランバートルへ竜騎兵と
＞自動車化砲兵の七万が進攻。
その「一千キロ」を移動するのにどれだけかかる？
その間の外蒙軍及び極東ソ連軍（ドイツからの攻撃が無ければ、
欧州から軍を回せるし、必要に応じ沿海州を一時明け渡し中央シベリア主要部に
兵力を集中し内線作戦に徹する事も可能だろう）の遅滞行動如何によっては
ウランバートルにすらたどり着けんな。

＞占領後反共政権を樹立する
どうせ徳王を利用するんだろうが、そのテの傀儡政権は、
比較的うまく行ってたとされるビルマ辺りですら終戦直前寝返ってるぜw

＞アムール河口からハルビンまでの安全水面確保の上、
＞冬営装備の中央シベリア攻略軍を輸送
お。いきなり「第三の総軍」登場かい？
で、どこからどれだけのどんな編成の軍連れてくるんだ？
第一川舟で運べる人員装備の量なんぞタカが知れてるぞ？w

さぁ>>636よ。以上>>651-653について、
またバカの一つ覚えのだつおの真似のコピペ荒らしではぐらかしたりせず、
しっかり具体的に答えてもらおうか？www

まさかと思うが、　朝　鮮　人　を　移　住　さ　せ　る　の　か　？

純粋物理学上は
E=(1/2)*m*v^2

弾頭部を小型化し、浮いたエネルギーで速度を上げたほうが殺傷力は上がる。

実用を考える工学としては
どこまでも小さくってわけにはいかないけど。
人間の指で扱えるサイズでないと実用ではない。

そのせめぎあいの結果が5mm〜6mmの間である5.56mm(米国規格)だったり5.45mm(ソ連規格)する。

まぁ、自分が機械でメシ食っておきながら身も蓋も無いことを言うと、
人間は生物であるから、4mmだろうが16mmだろうが、当たれば大打撃だから
(ゲームの世界ならいざ知らず)現実世界では口径なんかどうでもいいｗ当たりゃ痛い

>>651-653追記。

>>609への回答もお忘れなく。

>>655
そうなん？
でも弾丸のエネルギーって与えられたエネルギー以上のもんじゃないっしょ？
だったら発射薬の量（性能含めて）同じなら弾丸を大きくしようが小さくしようが弾丸の持つエネルギーは同じじゃね？
同じエネルギー量でも小さい弾丸の方が殺傷力が上がるってんならまた別だけど
むしろ殺傷力を下げる事で死者より負傷者を増やして敵戦力の減殺を図るみたいな話をどっかで読んだ気がするけど
（５人分隊の１人を殺しても戦力は４人分残るけど１人負傷させるとその看護・護衛にもう１人割かれるから戦力は３人に減る、みたいな？）

>>655
なにをもって「殺傷力」としてるんだ？！

>人間は生物であるから、4mmだろうが16mmだろうが、当たれば大打撃だから
>(ゲームの世界ならいざ知らず)現実世界では口径なんかどうでもいいｗ当たりゃ痛い
4mmなら痛いですむ可能性があるが、16mmならバラバラにされる。

>>657
殺傷力を下げるのは地雷の話だ、目の前にいる敵を撃つのに死んでくれなきゃ困るｗ

>だったら発射薬の量（性能含めて）同じなら弾丸を大きくしようが小さくしようが弾丸の持つエネルギーは同じじゃね？
原則的に正解。
現実に即して考えるなら、軽い弾頭は初速が速くなるが空気抵抗によってエネルギーを
失いやすい。重い弾頭は逆。つまり有効射程距離が関係してくる。
イラクでは5.56mmが7.62mmのAKにアウトレンジされまくったとか。イラクの米兵が
AK持ってたりM14持ってたりする写真が多いのはそういう理由。

>>636
おまけ。

ウラジオストク−ウスリースク付近の地図

http://acfes.cdx.jp/primorsky-map.gif
この通り山だらけの地形にどうやって大軍を投入する

スレ趣旨に合わない質問で申し訳ないのですが、ソ連が満州国を承認した理由を誰か教えてください。

日本軍の北進の可能性を封じるためだろ。

スターリンのソ連が軍事目的以外で満州国を承認する理由は考えられない。

おお、まさか反応があるとは思わなかった。

「エネルギー、一定の法則」

実包の火薬が持つエネルギーは弾丸の口径に関わらず、一定。

口径が大きいと銃口からの弾速が遅くなるけど、火薬のエネルギーが消えたわけじゃない。
銃身との摩擦で[熱エネルギー]になってしまう。

口径が小さいと銃弾と銃身との接触面積が小さくなるから、速度エネルギーが熱になる比率が減って速さを保ったまま
空気中を飛んでくれる。

まぁ、どちらも職人さんが「図面どおりの理想的な銃身」を作った場合。
現実世界では「職人さんの力量」やら「工作機械の精度」の影響の方が大きいから頭を悩ませる。

日本軍と一戦交えるリスクと比較すれば僅かな譲歩。

>>655 >>657 あまり専門的な話になると専門のスレがあるので、そちらを見て欲しいが、

　1. エネルギーは速度の二乗に比例するので、弾を軽くして弾速を上げた方が効率は良い
　2. しかし、弾を軽くし過ぎると距離が開くに従って空気抵抗によるエネルギーの減損が急になる
　3. 重い弾を高速で発射できる強力な弾薬を作ると、反動が大きくなり連射が難しくなる
　4. 現在の歩兵戦闘は弾幕射撃が主であるため、軽い弾の方が大量に携帯できて、連射も簡単になって有利
　5. また、標的(人体)に命中した弾丸の断面積が大きいほど、破壊できる人体組織の体積が増える
　6. だが、最近になって防弾衣が発達してきたため、あまり断面積の大きい弾は貫通できなくなっている

こうした相反する命題を抱えて弾薬はﾃﾞｻﾞｲﾝされている訳だが、1.2.3.4.5.の要素が主だった時代(越南戦争の頃)までは、7.62mmx39弾が最もバランスの取れた弾薬とされていた。

しかし、各種の軽量防弾素材が技術的に進歩して来たため、6.の要素が無視できなくなって来ているのが現在の状況。
このための解決策として、人体に突入し防弾衣を貫通するまでは最小の断面積で、人体内に突入した時点で軸方向が横転して くるくる回転しながら人体組織を最大限破壊する弾薬として5.45mmx39弾が開発された。
(同時に貴重な鉛素材を節約するため大部分が鋼製の弾頭が採用されたが、言うまでも無くエコ目的ではないｗ)

尚、同時期の西側では超高速で鋼のダーツを飛ばして、防弾衣も装甲板も紙のように貫通し 人体内をｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬにする弾薬も開発されたが、こちらは横風に影響され易く現状断念されている。 しかし、この欠点さえ解決できれば将来の弾薬の主流となる可能性もある。
http://www.f6.dion.ne.jp/~gun45/556steyr.htm
http://www.steyr-aug.com/acr2002.htm

このﾀｲﾌﾟの弾薬は、“不必要な苦痛を与える”弾薬として本来禁止されていたが、銃創を受けてから回復までに感染症に冒されたり 組織が回復しないまま苦しみ抜いて死亡する兵士が多い現状では、命中して即死させる事の方が“より人道的”な対処ともなっている。

また、>>657が記した負傷者による敵戦力の減衰 という考え方は、正規軍どうしの戦いだったWW1まで有効性のあった考え方で、戦場での応急処置や衛生兵の展開が進んだWW2や、
ﾍﾘｺﾌﾟﾀが進化して効率的な負傷兵回収システムが確立されるようになった朝鮮戦争頃になると、ほとんど有効性を失って行った。

何より決定的だったのは、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを巡る大規模な戦闘が“内戦への介入”という形で行われた越南戦争で、相互に敵兵の確実な殺害や回復不能な障害を与える事が主目的となってしまった事の影響。

悪質な犯罪者であり、多少の負傷で後送してもらえる場所も無く、手負いの状態でも抵抗を続けるような敵兵を、“確実に殺す”事が歩兵に求められる仕事になってしまった結果、敵兵に必要最小限の負傷を与えれば良い、という考え方は無くなってしまった...

モスクワ攻防戦における赤軍の意外な余裕ぶりからして日本参戦で崩れたかは疑問だが、
何にしてもソ連にとって極東の安全確保は非常に有益だったことは疑いない。
なおソ連にとって満州が中国領か否かなんてことは、どうでもいい『些細な事情』。
極東で日本軍と事を構えるリスクと比較したら、中国問題など殆ど取るに足らない。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
＞スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

蒋介石は1940年になっても国共合作の合意を守らず共産党討伐を強行してるから、
共産主義ソ連からは嫌われて当たり前。

その他にも蒋介石は汪精衛一派を「漢奸」として銃殺刑にするなどして、
自らの首を絞めることばかりをやってきた。

自業自得だな。

チハたんじゃ到底勝てないからに決まってんだろバカ
それに銀輪部隊やくろがね四起なんかじゃ奥まで行けないし

汪精衛一派＝国府主流であって、1927年の上海クーデタで実権を握った蒋介石にとっては目の上のﾀﾝｺﾌﾞだった。

汪精衛自身も対日和平を主張したが故に粛清の危機に直面してﾊﾉｲへ逃亡したが、日本との協力はある程度の成算を以って選択されたと思われる。

しかし、圧倒的な軍事優位にあった日本側の要求が過酷すぎて、結局全てぶち壊しになってしまった...

圧倒的な軍事優位にあった９７式中戦車チハが過酷すぎて、
結局中国の全てがぶち壊しになってしまった。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

T34に虐殺される日本軍に下手すればヒロヒトが戦犯で処刑だお。

処刑はしないだろう。収容所で矯正されて海の家の主人になるんだよ。
そして あっきーは紅いプリンスに...

>>653
☆真珠湾攻撃をしない、ヒィリピン上陸がない この二つでドンダケ兵力と金と油が浮くかということ
なんならそっくりそのまま本間中将を大発、特大発に乗っけて連合艦隊が護衛する中、アムール河口から悠然と進発させればよい
ゼロ戦も海軍予算削ってるから、昭和十七年五月段階でも全部で千機位しか生産されてなくてよいのだ
みんなが大好きな翔鶴や妙高たちもなし。
増えるのは９０式野砲と一式砲戦車など史実で予算不足から生産数が限られた兵器が中心
また、機動艇要員、船舶工兵も海兵人員数から陸兵にシフトしてしていることは言うまでもない

☆日本軍歩兵は一ヶ月で五百キロ行軍する。馬乗兵ならその半分で行く

☆沿海州の独立はロシア貴族の末裔とか、なんなら目鼻立ちのいい少年を拾って、皇帝に繋がる適当な家系を与え
白系ロシア人で反共の商業国でもつくらせたらいいのだ

ソ連と戦う？
そもそもそんな戦力ない
関特演で日本軍が無理を重ねて集めた70万に近い兵力ですら、ソ連にとっては極東軍常備兵力とほぼ同程度ぐらい
機械力と物量差による悲惨なノモンハンでの玉砕が拡大生産されるだけ

>>673続き　さあ今日はひまだから随分とかくよ
決戦場はアムール打通戦にかかるウスリー河との合流ヶ所に決戦なるが
史実のニューギニヤ攻勢などとくらぶれば間宮海峡を渡るだけで補給線がつながるのだからこんなに楽なことはない
アムール鉄道橋も無傷で手に入れたいからチモールで装備後逸して出番がなかった落下傘連隊でも使ってみるとしよう
ハバロフスクが陥落したら、あといくら我が軍が勇戦してもアメ公がベーリング海からバカスカとトラックとか贈ってきやがるのできりがない
この船団を攻撃、拿捕したりして対米開戦でよろしいかと思う。それでもＦ６Ｆがとびまわるまでに一年以上あるからな
まあ対米太平洋戦の方はこのスレの外野だから。いずれにせよそっちは五十六がなんとかするだろう
関東軍主力の引抜きや、第七師団の南方使用など史実は出鱈目やっちまってる
あと冬場のオホーツクだが軍艦なら楽勝。水雷戦隊はボコボコになっちまうから引き上げた方がいいぞ

>>673
おい、釣りとかネタで書いてるなら今のうちに言っとけ。
もし本気で言ってるんだとすればお前相当に頭悪いぞw

＞☆真珠湾攻撃をしない、ヒィリピン上陸がない
＞この二つでドンダケ兵力と金と油が浮くかということ
繰り返し言うが>>536>>651に答えろや。
で、他の中国戦線はどうするつもりだ？あと、対米戦諦めるなら
（何せ＞ゼロ戦も海軍予算削ってるから、
＞昭和十七年五月段階でも全部で千機位しか生産されてなくてよいのだ
＞みんなが大好きな翔鶴や妙高たちもなし。　だそうだからな）
漸減作戦理論に基づく海軍航空隊の中攻部隊もなさそうだから、
>>636の「極東ソ連基地への空襲」も、
航続距離の短い陸軍航空隊じゃタカが知れてるな。
＞なんならそっくりそのまま本間中将を大発、特大発に乗っけて
＞連合艦隊が護衛する中、アムール河口から悠然と進発させればよい
まさかと思うが連合艦隊が
アムール川をソ連国内まで遡上するとか考えてねぇよなw
そんなことが可能ならお前自身が>>636で書いた
「砲艦隊」の存在意義がなくなるぜ。
ちなみに河川における水上戦ってのは、
河上を占めた方が流速によって相手に対し優速になるし、
浮遊機雷等も使える所から有利になる。
アムール川で河上になるのは当然ソ連側だから、国境付近に機雷堰設け
両岸から陸軍、河上からアムール川小艦隊が砲撃し、
ついでに空襲も付ければみんなまとめてチョウザメの餌だなw

>>676続き
＞日本軍歩兵は一ヶ月で五百キロ行軍する。馬乗兵ならその半分で行く
根拠は？あとそれはどういう環境下での話だ？
華北や華中の平原と沿海州やソ満国境の地形が違うのは
>>659で地図貼って説明してやったとおりだが？

＞☆沿海州の独立はロシア貴族の末裔とか、
＞んなら目鼻立ちのいい少年を拾って、皇帝に繋がる適当な家系を与え
＞白系ロシア人で反共の商業国でもつくらせたらいいのだ
それでなくともロシア人一般が傀儡政権を受け入れない事は
>>652に書いたとおりだが、貴族主体の「白系ロシア人」ならなおの事
そんな「由緒怪しい」”皇裔”に等なびかんな。

>>675
という訳でハバロフスクにたどり着けるかも怪しいし、
結局対米開戦するのなら、史実以上に海軍が弱い以上
史実よりハデに負けて終わりだな。
下手すりゃ北海道くらいはくれてやる覚悟が居るかもなw

>>675は北進した日本軍そのものだなｗ

>>1
寒いの嫌いだったから


八甲田の嫌な思い出もあったしｗ

確たる戦略無く思いつきだけの「戦術」が
どういう末路を迎えるかという良い見本だな（笑

日本の側からすると日ソ中立条約でソ連が満州国を承認した以上、積極的に戦う理由はない。
またソ連の側からみても関東軍と事を構えるリスクを考慮すれば満州国承認くらい些細な譲歩。

よって「なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！」は無意味。

ソ連にとって満州国は一旦承認しておいたほうが、後で取れるものも大きいから。
日本軍も中国国民党もいずれは潰れる運命だからその後でも遅くはない。

>>677
戦争科学は予測不能であっても理論が正しければ仮説は成立する

☆我が軍はスタンレー山脈も越えたし、英蘭軍が予測する三倍の速度でシンガポールへ到達もした
印度兵が軟弱で役にたたなかったなどと後悔しているが
装甲車の外から鍵を閉められ、人柱式に動員された蒙古人やツングース人も印度兵と同じだ

☆挟撃というからにはハルビンの造船所からも次々と砲艇を流すってことよ

☆連合艦隊は金使いの荒い建艦プランを三分の一ほどをリストラしたと想定している。特に昭和10〜14年度にろくなものがないからな
太平洋を北から南、印度洋まで走り回らなければ問題ないのだ。ＦＳ作戦なんてやらかすから自壊した
だから赤城からは海鷲がとぶよ。日本の艦爆に襲われたらソ連の艦艇なんてひとたまりもない

>>683
>戦争科学は予測不能であっても理論が正しければ仮説は成立する
何その「俺様ルール」？w
「仮説は成立」してもその妥当性に疑義が呈されてるんじゃん？w

＞我が軍はスタンレー山脈も越えたし、
＞英蘭軍が予測する三倍の速度でシンガポールへ到達もした
つかよ、>>659の地図見ろや？「島の中の山一つ」越えるのと
「数百kmに亘る山岳地帯を大部隊が通過する」のを混同する位なら
お前、この趣味止めた方が良いぞw

＞人柱式に動員された蒙古人やツングース人も印度兵と同じだ
「シンガポール」という、自分等には縁もゆかりもない
土地の防衛に狩り出されたインド兵と、曲がりなりにも
自分等の故地を守るのとでは
士気がおのずから異なるわ。第一極東ソ連軍だって付いてるだろ。

＞挟撃というからにはハルビンの造船所からも次々と砲艇を流すってことよ
お前な…工場から出立ての兵器に完熟訓練もさせない兵隊乗っけて
使い物になると思ってるのか？おめでてーなw
第一これまたスンガリーを封鎖すれば済む話だぜ？w

>>684続き
>>683

＞連合艦隊は金使いの荒い建艦プランを
＞三分の一ほどをリストラしたと想定している。
＞特に昭和10〜14年度にろくなものがないからな
だからそれでアメに対抗できるのかよ？しかも>>675じゃお前、
律儀にも手前からアメに喧嘩売るってんじゃねーか？w
アレか？「一億玉砕」を実現させたいっつー願望でもあるのか？w

＞だから赤城からは海鷲がとぶよ。日本の艦爆に襲われたら
＞ソ連の艦艇なんてひとたまりもない
零戦すら「昭和十七年五月段階でも全部で千機位」なら数も知れたものだし、
戦爆攻併せて70機そこそこと陸軍機程度なら、
極東のソ連空軍でも十分制空権確保可能だなw
いずれにせよ海で勝てても陸で勝てなきゃ何の意味も無かろうしなw

ついでだからいつまでもコソコソ逃げ回ってねぇでいい加減>>536>>651に答えろや。
そもそもお前の馬鹿の一つ覚え「駐内蒙七万の乗馬軍団」の整備は、
>>532によればS5だそうだが、その当時の日本国民一般にとっての脅威は、
白船事件や排日移民法の影響もあってアメリカだ。
それへの備えである海軍の建艦計画を「三分の一にリストラ」してまで、
さして明確なメリットを提示できない北侵に特化したような軍備の整備等、
どう転んでも一般国民の理解は得られまい。

おまけ
>>683
＞英蘭軍が予測する三倍の速度でシンガポールへ到達
それは「平地がちなマレー半島」の「整備された道路」を、
「自転車で」進軍した場合の話だろ？
>>659に示す沿海州やソ蒙国境の場合は、
「1000m級の山林が縦深300Km以上に渡る山岳地帯または湿地帯」の
「道なき道」を、「徒歩かせいぜい馬」で大規模な部隊が進む場合に、
似たような「快進撃」が可能だ等と本気で考えているのか？w

日本が対米開戦しなければアメリカは欧州戦線にも参加しなかったのだ！
ヒトラーはさぞ糞ジャップ！と嘆いた事だろう。

いや、ヒトラーは内心喜んで対米開戦したんだよ。

既に大西洋では、英国向け輸送船団の護衛に当たっていた米海軍の駆逐艦が、独海軍のUボートに対する攻撃を行っていたので、米独は事実上交戦状態にあった。

ヒトラーが日本の対米攻撃の直後に、必要も無いのに対米宣戦布告を行ったのは、英国向け支援の余力が日本とドイツとの交戦で失われ、支援が減った英国が早期に屈服する事を期待しても事。

今にして思えば、米国の巨大な生産力と動員可能な兵力を完全に見誤っていた訳だが...

同様の間違いは日本も犯しているし、ヒトラーだけが間違えた訳では無いが、それにしても米国民がこれほど積極的に戦争へ協力するとは、ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄでさえ予想していなかっただろう。
(ソ連もまた米国からの支援が これほど大量にやって来るとは思っていなかった)

それでも緒戦では、独海軍は米海軍を真珠湾同様にブチのめし、ようやく1年後に体勢を整えた米軍が北アフリカに上陸した直後にも大打撃を与えたものの、その圧倒的な戦力は大西洋をUボートの墓場に変え、北アフリカ戦線は消滅した。

小林よしのりだってイスラムテロに対する好意的発言をしているぞ。
イスラムテロだけでなく共産主義も「敵の敵は味方」にできると自分は考える。

これに対する反論として、アンチ旧軍の側からは轟々たるものがあった。
「国際法違反のイスラムテロを擁護するなんて、同盟国としての仁義がないのか」
「共産主義ソ連のベルリン占領を偉業だなんて、おまえはアカの手先か」

国際法違反だというのなら、東京大空襲や広島長崎原爆こそ国際法違反だ。
同盟国としての仁義云々するなら、慰安婦問題で日本批判などするな。
共産主義だからといって全てが悪と決め付けるのは間違ってる。
そして反共だからといって悪事が正当化される理由にはならない。
共産主義でもあの精強ナチスドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たしたソ連は立派だ、
少なくとも反共でも日本軍の大陸打通で連戦連敗の中国国民党よりは遥かに上。

大和魂に勝る防寒装備は無いのである！
進めー！前進前進どこまでも！
飯も女も現地調達！
弾薬も現地調達！

>>536へ解凍
☆対ソ戦目的は資源でも入植でもない
沿海州に成立させる極東ロシヤ国にはバイカル湖までの赤化緩衝ゾーンが必要とされる
だから鉄道を日本軍が管理する（要するにシベリヤ出兵時に占領したことを繰り返す）

☆ロシヤ人は暴力的共産主義ソビエトを選択し、スターリンという暴君を生み出したが
ソ連の国家形態はそれを政治的にも形式的にも制御できないシステムである
日本はそのような病気に侵された隣国を放置できないという大義に基き、 対ソ戦をやらねばならない
もしソ連が穏やかな社会民主制で共産主義を輸出しない場合に、日ソ中立条約があって存在意義がある

>>689
＞必要も無いのに対米宣戦布告
これなんだが、ルーズベルトは子供達を戦地に送らないと約束していた
対日開戦が決まった時に、子供達を戦地に送ることが決まってしまい
アメリカが欧州戦に参加できない理由もなくなったわけだが

>>692
ここはお前が自身の幼稚かつ偏向したイデオロギーに裏打ちされた屈折した対ソ観に基づき
醜悪極まる政治的オナニーを披瀝する為の板じゃねぇぞ坊主。
当時の国民や軍の主流派ならずとも、最低限の損得勘定の能力を持ち合わせている者なら、
そんな下らない御託の為に少なからぬ国富のみならず人命を注ぎ込み、
国家の命運を託す気になんぞなる訳ゃねぇだろがアホがw
だいたい>>52が説いて久しいが、国益なる物の大半は経済的必要性の所産なんだよ。

ましてやここはリアリズムが重視される軍事について語る板だ。
一人よがりなスローガンではなく、誰にでも納得できるメリットを示さない限り、
少なくともここでは、お前の意見には誰も耳を傾けない。
特定国家へのルサンチマンに基づく唯の仮想戦記紛いの妄想開陳がしたいだけなら、
東亜板なりお花畑板なり、2ちゃんには他に適当な板があるはずだw

加えてお前の論旨には一貫性がない。
「対ソ戦の目的」について、お前は>>692の中ですら、
前半では「”極東ロシア国”の反共緩衝地帯確保」等と言いながら、
その舌の根も乾かない内に同じレスの後半では、
「病んだ隣国ロシアを救う為」等とうそぶいている。
因みにそれ以前の>>554や>>560じゃ「満州国の為」とかほざいてるしなw

損益上でも論理上でも他者を納得させる能力の無い奴が、
身の丈に合わない天下国家や戦略を語った所で物笑いのタネにしかならんぞw

つか、東北の農村で餓死者や娘の身売りが相次ぎ、
都市部でも大卒（言うまでもなく現代より遥かにエリート）すら職にあぶれ、
米の対日圧力が年を追う毎に高まるご時世に、
国防上差し迫った脅威も無く、経済的価値のかけらも無く、
シベリア出兵じゃ手痛い被害喰らった土地への侵攻の為に巨費を注ぎ込み海外で軍拡？
…もうアボガドバナナと（AA略

>６９５


価値観が違う時代だったから。

けど、価値観の問題差し引いても
あまりウマミないような>沿海州

と思ったら
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9C%B0%E6%96%B9

ニッケル27万t(世界1位)、タングステン3,000t(世界2位)


ようわからん。

いや、当時の価値観をもってしても無意味極まりないと思うぞ。

あと資源だが、問題はそれが当時の技術で採掘出来たかどうか。
シベリア（に限らず満州や大慶も含めて）の油田にした所で、
発見や採掘が不能なら宝の持ち腐れに過ぎんしな。

史実でも採掘可能な資源狙いで南進論が採用された訳だし、
結局はそれが「当時の価値観」だったんジャマイカ？？

結論: 1932年以降は満洲に引きこもる事。
足元の資源を丹念に探査し、真の五族協和を図る事。
対ソ戦には圧倒的に戦力不足であるため、外蒙への進出は断念する。

ついでに東條英機を更迭し、星野直樹、鮎川義介、岸信介、松岡洋右も日本へ強制送還ｗ

>548

ぶっちゃけ同盟国に丸投げ

> 548 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/03/03(月) 21:56:04 ID:ZtYpO7Ac
> 資源が乏しく、かつ技術で劣っているのに、何で戦ったの？
> 何か勝てる要素があったの？
>

勝てる要素は無いように見える。

ソ連は1935年ごろ重化学工業国家
1945年以前の日本は軽工業国家

日本の飛行機・戦車といった種々の機械の運用は「現場の職人芸」で強引に解決している。

米英独ソ(微妙：仏伊)の戦争において、所詮、脇役もいいところ

工業への乗り遅れが痛い

＞米英独ソ(微妙：仏伊)の戦争において、所詮、脇役もいいところ

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

>>694
日本は近代において領土を他国に有し独力で海外に兵を送った、唯一の白人以外の国家である
このことが、人種差別を白色＞有色、基督教徒＞他教徒という単純図式に終わらせなかったことに多大な貢献をした
もしウクライナで東西からロシヤを打通した日独両軍が握手を交わすことになっていたら
その後の世界においてイデオロギーや宗教対立を利用した戦争の大半は回避されたはずである
そしてボリシェビキ共産主義者が核兵器を手中にするのを阻止できる最後の機会が
日本による対ソ開戦であって、人類への福音となりえたことも史実の結果が示している
この大義をもってなお対ソ開戦を拒否するという喪前は革マル派活動員ではないのか？

“ウクライナで東西からロシヤを打通した日独両軍が握手を交わすことになっていたら”

よりによってウクライナかよｗ
日本軍の進撃速度はどんだけ速いんだ？

大和魂があれば空だって飛べるさ

それなんてΩ？ｗ

日本の兵隊(のぞく、某参謀)さんや
職人(のぞく、某専務)さんなら
やれるところまで本気でやりそうだから怖い

1922年のシベリア出兵ロシア干渉でバイカル湖まで行ったし。

1922年ってことはチハ車両すら生まれていない。

2000km(ニセン・キロメートル、ゼロの数合っているよな)近くもどうやって進んだのかと。

あくまで紙の上で二千キロメートル。実際は、湿地なり山林なり雪山なりだろ?んでロスケが存在する

明治・大正の日本人凄すぎ

まぁ、ドイツもアホだな。カスピ海に到達直前って、ベルリンからどれだけ距離あんだよ。

ソ連の罠だとしても、あんな超広域で行動する日独ソ、凄すぎ(皮肉と賛嘆の意味で)

>707
忘れているぞ

その状況の中でさらに、

大日本帝国：大陸打通
ドイツ：大西洋での海上通商破壊

をやっていたんだ。

まぁ、日独だけじゃなく
アメリカ：太平洋と大西洋
ソ連：東西からの挟撃

を併行している。

どっちもアホすぎ

>>704
黒海には連合艦隊が迎えにくるからな
あと我が軍がバイカル湖までソ連軍を蹴散らしたら、そのころにはモスクワは陥落してる
よって中央アジアを列車移動 ちょっとパルチザンとやり合うくらい

>満州国の領土保全と不可侵を言ってるだけだからね。
>紆余曲折はあったものの、中国とソ連は同盟国だし、
>ソ連は満州国を国家として承認してもいない。

ではここで言う「満洲帝国ノ領土」とは、一体どこの国の領土なのか。
満洲帝国が独立国家でないとしたら、それは中華民国の属国としての満州帝国なのか。
もしかして『満州帝国は大日本帝国の属国＝傀儡国家』との認識は間違い？

>「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
>尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

>>707 “2000km近くもどうやって進んだのかと”

答えは簡単。鉄道を使ったんです。

当時、祖国帰還を目指すチェコ兵団がシベリア鉄道を制圧していましたが、シベリア出兵の口実はチェコ兵の救出でした。
http://www.onyx.dti.ne.jp/sissi/erz-123.htm
http://ww1.m78.com/sib/start%20%82%8F%82%86%20the%20expedition.html

ソビエトが降伏したら、Ｔ34戦車を接収し、対米英戦に投入することができる
高温多湿の南方で使えるか。または輸送艦船のデリックや貨物甲板を改造する必要があるかなどを研究する必要がある

Ｔ34戦車

接収しても史実と変わらないと思う。

見本があっても設備である工作機械が無いとどうしようもない。(工作機械：旋盤、研削盤、フライス盤、真空ポンプ、旋盤用刃物、歯車歯切り盤、etc)


1945年以前の日本の工作機械はアメリカ製とドイツ製がほとんど。
Q.日本産は?
A.白人「これで工作機械を名乗るの?(ﾌﾟｹﾞﾗ)」

状態だし・・・・

白人と対等になったのは戦後の1965-1969年近辺(ベトナム戦争の為にアメリカが教えてくれたから。)

おとなの世界で大事なのは見える部分(戦車)じゃなく見えない部分(加工する工作機械)

>>713 >>712が言ってるのはた後の事だから、彼の脳内ではﾛｼｱ人の職工が日本用にT34を作ってくれているんで、論理の矛盾はないよｗ

問題は、どうやって“ソ連を降伏させ”たのか？という点にある訳だが...

ウォッカで買収するんだ！

ということは戦前の日本は職人が旋盤1台で何でもこしらえてたということですか？

>>716
冗談みたいだけどわりとそう。
おかげで同じ部品でも一つ一つ形やサイズが微妙に違って部品ごとの相性があるという……。

過渡期だし
複雑に入り組んだ話
細かい事書くと長くなるし、スレッド違い板違い>工業技術

学校の教官の受け売りをおおざっぱに書く(話にズレがあるけど、その場合は1次ネタにあたって)

米独から旋盤輸入->旋盤をコピーしようとするけど、軸受けが粗悪、主軸が粗悪。回転軸のずれがひどすぎて精密加工にならない。

日本の国産の旋盤は精密加工に使えない。なら、国産の旋盤が品質アップするまでのつなぎに
米国製の旋盤で部品加工しよう->旋盤を動かす電気は近くの日本の川の水車からゲット。
当然、電気の波形は川が決める、当然、軸の回転が一定しない、できた物体をドイツ製マイクロメーターで計測。
真円が欲しいのに歪みすぎて実用じゃない。
旋盤が米国製でも電気が日本産だと駄目。

昔の日本の電力は水力発電。水力発電は繊維に使えるが、精密機械加工には使えない。
(ドラマで居間の電球が明るくなったり薄くなったりするシーン、見た事無い?
あの電気がモーター(旋盤の)につながっている。
モーターなら回転が早まったり遅くなったりする。)

職人さんの単位は(尺寸貫)。尺寸貫も職人さんの出身地ごとに定義が違う。
例えば枡(ます)は、江戸枡、京都枡、藤堂高虎枡、紀州藩枡、尾張枡etc
モノを作る時は日本刀感覚、一品モノ。互換性何それ?同じ人が作ってもネジのオスとメスが噛み合わない
工程で後のほうである組み立てする人(女工や新人でしょう)がバラバラの中から似た形のものを選んで、やすりで削って(精度台無し)強引に合わせる。
当然不安定。分解したくても分解できない(整備とか)。分解しなくていいとき分解する(走行中とか)。

メートル法を現場の職人さんが加工に反映させるのは戦争に負けた後、米国の強権的指導の下。

細かい事は近くの工業系の学校(高校、大学)に聞いて。長い話になるから書ききれない。

>>718
勉強になりました。

つか

工業技術って厳密に書くと長くなるからこれでいいんじゃね?


日本：日本刀、規格性なし、一品モノ、使いまわし不可能、職人芸で強引に解決

アメリカ：T型フォード、規格性あり、量産モノ、使いまわし可能、職人芸なしで実用品になる

>720

お前720は俺か?

日本：日本刀
アメリカ：T型フォード

って覚え方。
718に書いた内容を丸暗記しているわけじゃない。
日本刀とT型フォードから連想して覚えてる

まぁ、理工系の間じゃある程度当たり前のネタだから
(-ネジがハマラナイ。ヤスリで軸を削って強引。水車で機械(機織)を回す-)
日本工業大学-工業技術博物館は
理工系なら半ば強制的に行かされるしねぇ。

>>713
あくまでも接収兵器を利用できるかどうか、検討しているのであり
コピー生産なんてことは考えない。使えなければうっちゃるまで
ただ砲弾こみで数百両が後送できるとして、旧ソビエト領管理軍で使用させるのはもったいない
支那大陸で使用するのが適当かとは思うがマレー、ニューギニヤ、ハワイなどの攻略戦に使用したいのが陸軍の意向

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

↑そんな国府軍のどうしようもなさに辟易した米軍は、延安の中共(八路)軍に接近している。
確かに、無駄に国府に与えたのと同じだけの援助を中共軍に与えていれば、日本軍にとって中国戦線は悪夢の舞台となっただろう。

しかし、国府にとっては米国という大ｽﾎﾟﾝｻｰが現れてからは、戦わないで負け続けていた方が より大量の援助を受取れるのだから、仕方ない事でもあった。
かくして国府は米軍物資の横流し屋に変質し、栽培した阿片を使って これをせっせと買い込んだ中共は、国共内戦が再開された頃には手の付けられない精兵に変貌していた。

この事はソ連(ｽﾀｰﾘﾝ)にとっても予想外の展開であり、毛沢東が正統派共産主義者としての院宣を受けに単身ﾓｽｸﾜ詣でにやってくるという僥倖がなければ、中国は早期にユーゴ化し米国にとっては中立的で無害な友邦に変わっていたはずだった。

しかし、ｽﾀｰﾘﾝはこの僥倖を逃さず、手下の金日成も動かして中共と米国をのっぴきならない対決へ追い立ててしまった...

米国がこの事に気付くのは20年も経ってからだったが、その後結成された米中日三角同盟は有効に機能し、最終的にソ連を追い詰め崩壊させる事に成功している。

ソビエトが崩壊したのは、パソコンという検閲不能な通信手段があらわれたからである
中華人民共和国体制が崩壊しないのは、社会的個人主義に転向し
中流富裕民を増産の上、共産党政権支持層としたからである
しかし中国国内で今まで以上に新中流人口が増加した場合、軍人給与体系とのバランスをとれなくなる
日本なら下士官勤務でも十分、海外旅行や子弟の教育に耐える所得があるが
中国では中級将校以上〜の所得がないと不可能である
これ以上富裕市民が普遍化すると、エリートであり英雄であるはずの軍人との所得差が問題となり必ず反動的経済粛正が起きる
そして大いなる汚職の期間を経た後に、紅衛兵の時代にもどるのだ。→なぜか？
それは中国人にすでに公明性と振武性を併せ持つ逸材を輩出する素養なく、また世界がイデオロギー闘争の時代からより遠のくからである

>>725
毛沢東も20〜30年に一度大躍進や文化大革命みたいなことをしないと国が持たないと言ってたな。
天安門事件から考えるとそろそろなんだな。

備忘録

工業生産額が農業を上回ったのは1914〜1918年、近辺(第一次世界大戦の影響)

「ただの工業国」から「先進工業国」になったのは1965年-1969年、近辺(ベトナム戦争の影響)

他力本願にも程がある。

後出しジャンケンには後だしジャンケンの長所(研究費が浮く)があるが
ノウハウの蓄積で問題点がある。

上層部は既得権益
(軍事部門：武士→銃手への抵抗、商業部門：農業地主→工業への抵抗、工業部門：尺貫法→メートル法・キログラム法、覚え直すの('A`)マンドクセ)
があるから当然と言えば当然なんだが

なんだかなぁ

農業の発想のまま、工業社会を突っ走るんだもんなぁ、国家の上層部

「竹槍三千万本あれば米英おそるに足らず」陸軍大臣荒木貞夫
「日本人は、もともと農耕民族で草食動物なのだ。」牟田口廉也中将
「百発百中の一門の砲 百発一中の砲百門を制す」某海軍

どことなく農業の発想。いや、「無能なフリ」をして生き残る兵法かもしれないけどさ。

>>726 そんな話が昔ありましたな、2chでｗ

中国は外圧がなければ数百年に渡って安定しちゃうよ。

農耕民だろうか？
それにしては計画性がないように思える。狩猟民でないことは確かだが
日本軍はよくいわれるが特徴的なのは捕獲兵器を意外とプライドなく使うということ
勿論、舶来信奉というのはあるのだが、まず英軍ではありえない行動だろう
戦国でも武具甲冑は戦場で拾ってくるのがクォリティーのようだし
したがって日本人は採集民族だと思う

>>703
革マルはトロツキストで筋金入りの反ソだったと思うんだが・・・
なにしろ、罵り言葉として「スターリニスト」なんて言ったりするんだし

>>730
我こそレーニンの後継たらん。レーニンを最も愛するは我なり
ということで恋敵のスターリンを悪妻としている
そして本妻は暗殺されたトロッキーであるべきと時空を超越して訴えている
筋金入りの反スターリン体制ソビエトだが、無差別反ソではない
真っ向反ソといえば今も昔も深作隊長よ

つうか、どうみても当時の国民からすら支持を得られず、
勝算も無い戦いに日本を無理矢理駆り立てようとする>>1や>>703の方が、
よっぽど政情不安やソ連による占領の結果の日本の赤化を狙うアカの第五列に見えるがw

「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である。」
ジューコフ

どうしてもこの発言に戻る。

まぁ、受けた教育内容の時系列(下士官は1935年の内容、下士官の上に立つはずの高級将校は1898年)がもろ出ているんだけど。

下が有能だから、丸投げして上がボンボンになるのか
上がボンボンだから、尻拭いの為に下が有能にならざるを得ないのか。

敵に殺されるよりも味方に殺されているような>日本軍

今(2007年)でも引きずっているし

「愛知県発砲立てこもり事件」
命を懸けた巡査部長（23）が死亡、
上官「あなた(犯人のこと)を安全に保護したい」
ｵｲｵｲ

法務省公安調査庁長官がスパイ
ｵｲｵｲ

核開発が可能な三次元測定器をイ○ンに売却、社長以下5人が逮捕
ｵｲ

海自3佐逮捕、イージス情報流出
ｵ(以下略)


肩書きが高いほど、ひどくなるのは日本の人事の伝統か?

肩書きが高いほどって言うか、まともな人事評価システムがなくて馬鹿でも上いけちゃうのが一番の問題かと

具体的にどの辺が無能だと思ったのか聞きたいところだ

ネゴシエイターが犯人を刺激しないように優しい言葉をかけるのは初歩の初歩だろ……。
そこで脅迫するような言葉をかけたらそれこそ死者がもう４、５人増える。

出る杭は打たれる、が日本式村社会
まして役人の世界じゃあ

>>736 あの状況では犯人を射殺しても構わなかったのに、小賢しい犯人が“命乞い”電話をかけて来たんで、そんな事になってしまった。

警官が最初に撃たれた時点で強行突入してれば、もうひとりの警官(SIT隊員)が撃たれて運悪く死ぬ事も無く、あの犯人なら さっさと銃を捨てて投降してただろう。

>>738
だろう、って言うけどその根拠は？　保障できる？
もし投降しなかったら責任とってキミが死ねって言われても平気？

>735

・物資(弾薬や燃料、交換部品)の補給、備蓄(石油や天然ガス、石炭)の計算

・工業規格の重要性に対する認識(整備士がねじの交換に手間取って機体の戦線離脱なんかザラにある)

・前線でどのくらいの物資が必要か「数字を出さない」、お陰で後方から支援するメーカーは生産ラインが組めない(弾丸もなしに戦争ってできるの?んなら、楽ですなぁ。じゃなんで敵国はライフルを作るのやら。)

銃弾って精神力で飛ぶの?火薬で発射されるものなの?

いや竹槍で原爆相手に勝てるならいいんだけどさ。んな前例あるかい?
それとも社民党みたいに「犯罪者には素手で立ち向かえばいいんです」って思想のお方?

>735
補給に対する認識の欠如

軍板見るぐらいだから

「シベリア出兵」
「ノモンハン」
「インパール作戦」
「ガダルカナル」
「アッツ島」
「硫黄島」
「占守島」

で
日本軍がなぜ撤退したかわかるだろ?

「物資の補給」が大甘