【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　�U【雷撃・索敵】

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。


・古鷹型重巡洋艦 　古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 　青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 　妙高　那智　　足柄　　羽黒
・高雄型重巡洋艦 　高雄　愛宕　　摩耶　　鳥海
・最上型重巡洋艦 　最上　三隈　　鈴谷　　熊野
・利根型重巡洋艦 　利根　筑摩

重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html

前スレ

【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　�T【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/

思ったより前スレのカキコが盛況、ペースも速かったので
専用スレを立てる事にしました。

だが断る

巡洋戦艦の方が太平洋じゃつかえたんじゃね

バルジ内部に両端を塞いだ鋼管を封入して浮力保持をしていたので、メンテナンスができず捷一号作戦における大量喪失に至った

>>5
じゃ、被雷時に上構をパージできるようにしよう。

日本海軍で一番かっこいい軍艦は高雄型重巡。当時欧米の関係者はでかい艦橋を
カバが泳いでるようだとか言ってたみたいだが、彼らが今のイージス艦みたら
何ていうだろう。

砲が１門しかないじゃないか

>>7
ハゲ同。

イージスのスタイルを80年前にデザインしてた帝国海軍。


>>8
改装前の古鷹・加古の事？

平賀不譲見参！

>>10
来ましたね！！

デモイン級の性能を１万トンで実現できる天才閣下が！

日本もドイツみたいにとぼけて1万5千ｔの条約型を贅沢に造ってれば良かっ
たんじゃないか？
改装に次ぐ改装で結局1万3千ｔは超えてたんだし。
それに8ｉｎ10門もいらない、8門で十分その代わり防御を充実して欲しい。

結論を言うと、日本が建艦競争の引き金を自ら引いたのだから、古鷹なんて造らず、阿賀野ｸﾗｽを30隻ばかり造っておけば良かった。

⊂( ・∀・)ﾜｹ ( ・∀・)つﾜｶ ⊂( ・∀・)つﾗﾝ♪

三十個も水雷戦隊作るのかよ

なぜ古鷹が20cm砲搭載になったか分からないようで。。。

条約がなかったら主砲の大口径化ってどこまで行っただろうね。
アラスカや超甲巡みたいに31センチまで恐竜的進化をするか、20cmクラスで自動砲化して手数を稼ぐか。

条約は無くても、予算面で手打ちするんじゃね？
巡洋艦はある程度数が必要なものだし、補助艦だからそんなに金かけられないだろう

８８艦隊作る代わりに重巡は全廃、軽巡の更新のみだろうな。

>>19
日本海軍は長距離偵察用？としてなのかワシントン会議以前から
1万t超の巡洋艦を検討(C41案等)しているので史実の重巡に近い艦が作られる可能性もある。

日本の大型巡洋艦は八八計画予算時に8千ｔ枠で4隻分、議会通してはいる。
それ以前にも大型は再三考えられてはいたが、結局数の確保と主力艦優先から
断念し、延々と５，５００ｔを量産。
これはなにも巡洋艦のみならず、駆逐艦も廉価量産で妥協してたりする。

八八予算枠の内２隻は条約締結後重巡古鷹級として就役してはいるが、これは条約締結
で予算運営に余裕ができたって要因もある。

結局条約がなければ、いつも通りぽしゃってた可能性も大きいわけです。

ただ一つ言えることは、条約がなければ艦の建造は主力艦建造に全力がそそがれ、巡洋艦以下は
平凡な艦のとりそろえになる可能性が大です。
これは、ＷＷ�Tにいたる、英独の補助艦建造合戦をみても良くわかる。
補助艦に過大な性能要求を求めると理由がないのですよ。

>>20
八八艦隊における遠距離偵察艦艇という意味では翔鶴型空母（初代）もあったからね。

>>21
問題は英独と違って決戦海面が広大であることと（敵を探すだけで厄介）
日本が巡戦兵力を前衛・索敵任務にどれだけ割けるかにもよるのでは。

なんか重/軽 巡洋艦スレがぎゃくな話になってるような肝するのだが・・・
まぁ 片側の特質を論じるには もう片一方との比較が必要なわけだから、いいのか？いいんだろう。

八八時代の帝国海軍の補助艦艇は結構艦隊偵察を重視した作りになっています。
ただ決戦正面が太平洋だからと言っても、むやみに広大と言うほどでもありません。
WW�T時代の想定決戦上はかなり限定されています、フィリピン沖でした。
米国の太平洋拠点はハワイとフィリピンしかなく、フィリピンに侵攻する帝国を叩くには、ハワイから直接
ここまで遠征してこなくてはならないと考えていたからです。
まさに日本海海戦の再現を狙ったものだと言えるでしょう。
米国の艦艇の航続力もハワイ⇔フィリピン間を基準に決められています。
米軍の補給線の長さこそが、帝国の勝利の鍵だと考えられていたわけです。

これがWW�T後、戦利地区としてマーシャル諸島を手に入れたおかげで想定戦域がぐっと広がって
しまいました。
おそらく米軍はこのマーシャル諸島を第一の目標とし、ここを補給拠点とすると考えられますが、ここを
決戦上にしてしまうと、帝国にとっても補給線の長さがネックとなり、先の利点を生かせなくなります。
また米軍がハワイを出航した段階で本土より出撃していたのでは、対応に十分な時間がとれなくなって
しまいます。
結果、マーシャル諸島をすてフィリピン近海で決戦に及ぶか、マーシャル諸島で迎え撃つか？になるわけ
です。マーシャルプランが有力だったみたいですが、最終結論は出ていない様です。

おいら外観は最上型が好きだな

最上、サザンプトン、ブルックリン

帝国海軍はお金がないから適当に間に合わせようとするだろうというのはわかるけど、
主力艦と威力偵察可能な索敵用巡洋艦に二分化した場合、戦闘力に両者の差がありすぎる
ので、遅かれ早かれどっかの国がポケ戦や重巡みたいなのリリースするのでは？
あと、歩兵代わりのワークホースも不在。駆逐艦でこなすの？

広い太平洋にて索敵と準主力艦を兼ねた最上改だが利根だか分からんが8ｲﾝﾁ搭載の航空巡洋艦が登場するのは必然
英米なら別々に整備するんだろうなぁ

つか、クリーブランド×1とインディペンデンス×1の方が良くない？

護衛部隊にもクリーブランドが回されていたりしたっけ、そういえば。

>>27
陸攻または大艇にレーダーを搭載するという発想は無いのか

>>26
この際日本にとって気になるのは、米国だけなわけで・・・
日本が八八枠で史実通り古鷹（条約がなければ多分山名ではなく川名になるかと思いますが）、を
建造すれば、カンターとして米国が8inc搭載巡洋艦を建造するかもです。
ただ米国としても、8inc以上の砲を巡洋艦に搭載することは無いように思えます。

八八整備でアッアップな日本ですが、米国大型巡洋艦群に対する最大の脅威は、8inc火力ではなく、
艦載機問題でしょう。
米軍はオマハで2機、対古鷹型を建造すれば４機程度の艦載機を搭載することでしょう。
これに対し、昭和になるまでカタバルトを開発できなかった日本は水上機運用そのものができないわけです。

これに対抗する手段として、八八予算枠に(おそらく)祥鶴型と呼ばれるはずの航空母艦が２隻
あてられており、日本としては大型巡洋艦よりこちらを優先するのではないでしょうか？

日本が新大型巡洋艦の具体的な計画を行うとすれば、カタパルトの実用にめどが立つ昭和５年以降
になるかと思われます。　それこそ、航空巡洋艦系が出来るかもです。
ただ条約がなければ、日英同盟が続いており、カタパルト技術の導入が早まるかもですし、なにより
国家経済が破綻して、昭和１桁の内に戦争が始まるかもですが、まぁＩＦねたは尽きないっつ事でｗ

>>30
時期が時期だし陸攻も条約の産物だから…

>>31
(初代)翔鶴型は鳳翔を基に1万3千t前後に拡大した中型空母。
紀伊型戦艦と同じく建造訓令は出ていた(1番艦のみ、艦名も内定)が条約で建造中止。


まあ空母に随伴し護衛や水上戦闘を行うという形で1万t級の巡洋艦が出てくる可能性は有るかな。

>>31
かも、もなにも、もともとペンサコラは古鷹同様、ワシントン条約とは無関係に計画されてますよ。
原計画では軽防御の８門艦でしたけどね。

>>31-32
初期の空母は巡洋艦の親戚みたいなものだったからな。
実際レキシントン級や赤城・加賀は「敵巡洋艦との交戦」
が想定されていたからこそ8in砲を持っていたワケで。

イギリスの軽巡洋艦の主砲はなんであんなけったいが形状しているんだ？
フランス人でも造らないぞあんな変なの

ガウェンディシュ？エンタープライズ？タウン？

あれは高射砲に使う予定だったんだよ。と言うのは思い付きで言ってみただけだけど。
前盾の強度は弱そうだけど、元からああいう構造になってる。

>>33
史実では・・・　

八八艦隊枠 大型巡洋艦予算確保
　　　　　　　　↓
　　　　　ワシントン条約
　　　　　　　　↓
ワシントン条約下で計画具体化　←　米国 大型巡洋艦予算確保
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　古鷹型として完成　　　　　 ←　ペンサコラとして計画具体化
　　　　　　　

かと思ってました。
つまり条約がなければ、古鷹も具体化するとは限らず、ペンサコラは影も形もないものだと。
少なくとも、艦隊計画に組み込まれるほどの具体案はなかったと。
また条約がなければ、日本が大型巡洋艦を具体化させても、米国はそれに対する
巡洋艦を整備せず、ひたすらレキシントンみたいなのを作り続けるんじゃないか？とか。

勉強不測ですね。

ペンサコラ〜ノザンプトンの防御力は軽巡並でしょ？つまりレキシントン級の縮小版なのか？

８インチ級主砲への流れはすでにイギリスがカヴェンディッシュでつけてますから。
ワシントン条約とは関係なく、一定量の大型軽巡を整備する構想は日米に芽生えていたということですよ。

日本の場合、妙高級まではもともと条約と関係なく計画されてます。
条約の影響は性能面に反映されました。

ガヴェンディシュなんて言いにくいわ！ホーキンスに汁！！




そういや、ホーキンスが英国人の名字ならホーキング(某天才博士)とどう違うんだろ？

>>39
垂直装甲
　ペンサコラ級　機関部64�o、弾火薬庫102�o
　ノーサンプトン級　機関部76�o、弾火薬庫95�o
　
　ですから厚い方では無いにしても軽巡レベルよりはやや上かと。
　※当時の軽巡で厚い方はオマハ級の76�o。

へえ。

赤城加賀って利根型巡洋艦を上回る１０門の２０センチ砲を持ってたのか。
いわば最強の航空巡洋艦だよな。

でも片舷に最大５門しかむけられないから、実質古鷹以下なんだがな・・・

龍驤は12.7cm高角砲で小艦艇相手に砲撃戦を経験してるし、

赤城や加賀ももう少し長生きできていれば砲撃戦する機会はあったと思う。
・・・かなり絶望的な状況だったかも知れないが

米の護衛空母もレイテ沖で盛んに水平射撃してるしね。

>>46
ｋｗｓｋ

>>47
ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/air_c/kaku/ryuujou.htm

>>44-45
赤城・加賀の舷側20cm砲は当初戦時に数門増設するつもりだった。　
ただ配置上レキシントン級ほど射撃が出来たかどうかはね。。。

>>46
あれは悪天候や指揮官の性格が出ているといえなくもない。　＞龍驤の砲撃戦
あとレイテでは千代田が米艦隊に撃たれて沈んでるな。

我が国には世界最強の航空母艦「伊勢」と「日向」がいるではないかっ！！

龍驤って南雲部隊がインド洋作戦中に
小沢の巡洋艦部隊(栗田もいるじゃん)と一緒に通商破壊戦をやってるな。

その頃は異常に力が有り余っていた時期で、米駆逐艦エドソール1隻を沈めるのに
36cm砲297発、20cm砲844発、15cm砲132発、12.7cm砲62発、
500kg9発、250kg8発なんて記録もある。
恐らく1隻の駆逐艦が受けた攻撃としてはワールドレコードではなかろうか。

ネズミ1匹を海軍総出で追い掛け回していたようなものだ。

14インチ297発も駆逐艦に当たったらバラバラになりそうだけど
それは発射した数？
だとしたら下手糞なんじゃ…

>>53
逃げに徹した小型高速艦を公算射撃で仕留めるのはそれだけしんどいのだ。
近距離で直接照準で射ちまくるのが正しい処理法。

遠くから撃ち始めた上に、目標が小さすぎてなかなか当たらなかったんだよ。
赤城・蒼龍の艦載機も外すくらいだから、それなりに操艦のうまい艦長だったんだとは思うが。

実戦では相手の懐に飛び込むなんて難しいという事だな。
肝心の砲戦になっても必要以上に距離を取りすぎていた。

実にアメリカ風の仕留め方だな・・・
日本がそれやってちゃキツイだろ・・・；

>>52
ＷＷ１で水雷巡洋艦ツェンタをフランス艦隊が追い回して主砲弾撃ちつくしても捕まらなかったのを
日本厨が馬鹿にしていたが、空母艦載機まで使ってその体たらくじゃわらえねーよな（爆笑

ttp://blogs.yahoo.co.jp/iapislazuli01/6784674.html
これによれば比叡・筑摩は駆逐艦と思っていたが利根・霧島は軽巡と思って撃ったらしい。

逃回る高速艇にきちんと追従して当てられる兵器なんて飛行機か
もっとはやい船ぐらいしかねえだろ。
駆逐艦に始末させるべきだったな

飛行機だって回避運動してる船に爆弾を当てるのは至難
確実に損害与えられそうなのは機銃くらいしかない
襲撃機のように５７とか７５ミリ砲とか積んでればいいんだろうが

何か弾着観測機すら出してない、遊びの砲戦って感じだな。

>>60
実際その感覚で間違ってない。
相手が駆逐艦１隻でしかも逃げにかかってたから
ちょうど良い射撃目標くらいの気楽さで射ちまくってた。

結果的にあまりにも砲弾浪費ということでちと問題になり。

エドソールは損傷していて全速で走れなかったというから
高速艦が全速で走ったら簡単に追いつけ、楽に仕留めれそうなものだが。

相手からの砲撃を受けない距離でいたかったんじゃない？

もともとインド洋作戦に乗り気じゃなかったみたいだからね。
駆逐艦相手に怪我したくなかったんだろな。

貧乏なもので艦艇の損傷を畏れるあまりに大戦中を通じて詰めが甘くなる罠。
「貧すれば鈍する」の典型。

日本重巡の砲戦技量に疑いを持たれかねないケースのスラバヤ、アッツ、サマール
いずれも(すべて昼戦)が距離を詰めれたら結果を残せただろうに残念。

サマールでは数千メートルまで接近した後はそこそこ当たってるじゃないか。
近寄るまでに重巡がどんどん被雷したが。

アッツはともかくスラバヤも当たるまでがアレだったからな。

1万〜1万5千前後まで寄ればそれなりに命中した？

サマールでまともに砲撃戦できたのは利根と羽黒だけだから、例としてはちょっと。

>>68
　いやいや鳥海や筑摩もまともに砲撃していますよ。
　脱落時間と護衛空母被弾の時間を比べてみて下さい。

>>64 第一次ソロモンで三川艦隊が敵巡洋艦隊だけ叩いて
帰ってきたのもそんな理由だろう。一航過のみの攻撃、
って打ち合わせだったとはいえ、艦隊保全主義が根底
にあった。

サマールの時はそれまでの戦訓もあったんだし距離をさっさと詰めてれば

雷撃にビビッて大和がはるかあさっての方向へ逃げ出したからなぁ。

護衛空母を最後まで正規空母と思っていたところなんざ・・・

艦種の確認って難しいんだよな。エンガノ岬沖海戦でも米軍は初月を「阿賀野型軽巡」と誤認してる。

ミンドロ島砲撃（ショーフクさん指揮のアレ）でも
米軍は足柄（大淀かも）を見て「戦艦がいる」と思ってしまったそうだからな。

>>74
足柄を戦艦大和と報告されてしまいましたｗｗｗ

　駆逐艦をバルチモアと誤認して戦った我が重巡の極致もいましたな。

>>74
アルジェリーを見て「ダンケルク」発見!!とかやるロイヤル・ネイビィも中々のものだがなw

>>72
しかしあの状況で正規空母擁する艦隊相手というなら｢天佑を確信｣して突撃して
脅威を迅速に取り除かん限りどうしようも無いだろうに
あの場面でそれこそ覚悟を決めて戦わないで何時戦うんだという話だし。
大体戦闘に勝利できるかはともかく相手にそれなりに損害を与えないと
離脱する事も出来ないぞ。

指揮官がどうしようもない人ですからｗ

栗田は「何隻か敵空母を沈めたようだが詳しい敵情は不明で空襲も続く。このまま戦ったら全滅する」
と判断して反転したんだから充分に弁護できる。敵輸送船団を軽視していたなんてこたぁない。

ただ大和の通信記録にも残っていない「北方の敵機動部隊を撃滅する」ために反転は明らかにおかしい。
最前線の利根・羽黒から敵正規空母(誤認)が逃げていく場面を見てその情報も入ってる(はず)なのに
もう一押ししないというのは解せない。
魚雷回避で反対側に舵を切った大和は敵空母を見失ったというのが判断に影響してるかも？

栗田は「何隻か敵空母を沈めたようだが詳しい敵情は不明で空襲も続く。このまま戦ったら全滅する」
と判断して反転したんだから充分に弁護できる。敵輸送船団を軽視していたなんてこたぁない。

ただ大和の通信記録にも残っていない「北方の敵機動部隊を撃滅する」ために反転は明らかにおかしい。
それなら不確かな情報で敵を追いかけるよりも現に追撃中の敵空母をさらに追い詰めなようとしないのか？
最前線の利根・羽黒から敵正規空母(誤認)が逃げていく場面を見てその情報も入ってるだろうし。

ただ魚雷回避で反対側に舵を切った大からは敵空母は見えなくなっていることも判断に影響したのかも？

元々一門あたりの搭載弾薬の少ない重巡の弾数が心細くなっちゃったていうのもあった。
護衛空母に散々打ち込んだからな、あ〜もったいない。

足柄の最後、あれ悲しいよね･ﾟ･(ﾉД`)

もう少しで終戦まで生き残れたのに。

生き残ってもビキニ行きか賠償か解体か海没かのどれかだろ。

記念艦として保存されるんだっ…

ソ連が重巡洋艦をもらえば1970年ぐらいまで使ってくれるかも。

アルゼンチンに引き渡されていれば・・・

それならチリだろ。
BrooklynがO'Higginsの名でフォークランドより10年近く後まで現役だったんだから。
解体のため曳航中に嵐で転覆して失われてしまったが。

>>44
報道班員の牧島氏の本で、赤城の中尉が「空母七不思議」のひとつとして

赤城の20cm砲を挙げて、「一度も撃った事が無い。撃つと飛行甲板が壊れてしまうのだ」と
ホントかウソか茶化してるが。

飛行甲板が壊れるかどうかはわからんが、飛行機はそこらに並べといたら
爆風で壊れるだろうな。戦艦や巡洋艦の水偵も砲戦前に飛ばしておかないと
主砲の爆風で壊れるって言うし。利根型の利点は主砲が前部に集中してて
飛行機搭載状態で砲戦ができる点だ。

その前に空母で砲戦なんかすると
弾のマトにしかならない とは思わなかったのだろうか？

赤城とか計画した時代には空母も巡洋艦以下の水上艦艇との
打ち合いに巻き込まれる事もありうると想定してたんだろ

イギリスの装甲空母も巡洋艦並の垂直装甲を備えてるし
（しかも実際に空母が砲戦に巻き込まれる始末ｗ）

＞91
レーダーがなかった時代の艦だから、夜間や荒天時の遭遇戦も考慮する必要がある。
相手が巡洋艦や駆逐艦だったらそう簡単に逃げ切れない。

しかし、撃つつもりがまったくないのなら兵員を配置しないだろうから、

一応撃つべき機会が来たら撃つつもりだったんだろうな。

>>92
英国の場合、空母は戦艦隊に同伴するつもりだったから、巡洋艦に追い回される可能性は大いに
あると考えられていた。

英って割と抜けてるよな…

グローリアスみたく、実際にシャルンホルストやグナイゼナウにタコ殴りに遭ってるし

欧州の場合、大西洋は天候不順で視界不良が多いし、決戦場は大陸からそう遠くないので
小型舟艇やら陸上機やらがわらわら湧いてくることも想定せんといかん。
いろんな意味で安全地帯少ないから空母の重防御は正解では？

地中海での実績等を見るにつれ英海軍の装甲空母は正解だったぽい
搭載機の数が少ないのは大型化で改善するしかなかったぽい

>>99
ドイツ軍にまともな魚雷と雷撃機があったら沈んでる件

PQ-17船団を壊滅に追い込んだ雷撃機型He111は地中海にいたっけ？

ルーデルさんをグライフ改に乗せて急降下攻撃すればどんな空母も一撃であぼん！！

>>21
＞巡洋艦以下は平凡な艦

遅レスだが、その認識は正しくないぞ。
ＷＷ�T時の英独海軍は、他列強海軍とは別次元の存在だが、
その最たるは「軽巡洋艦」の存在だ。
（巡洋戦艦に追従できる速力＝最低25kt以上で軽度の舷側装甲を備える）

他列強海軍は、20kt強の装甲巡と防護巡だけしか事実上保有していない。
英独の軽巡洋艦に相当するのは、日本の筑摩型3隻くらいだろう。
あと速力だけなら伊偵察巡クアルトとか。

>>57
いや、最後は撃沈に成功してるから＜仏戦艦隊
英地中海艦隊は、この戦闘での仏艦隊の砲戦技量を笑い話しにしたそうだが。

この手の事例は幾つもあるはな。
米にしても、ミ海戦追撃時の谷風の爆撃全弾回避や、
トラック空襲時の野分のアイオワから離脱成功とか。

>>81
おまけに追撃中の榛名は、新たな敵機動部隊（タフィ2）を3万ｍ先に発見してるしな。

しかし、サマール沖でよく解らんのが゛艦種誤認゛だ。
そもそも「敵速」の観測はどうなってたんだ？
相手を30ﾉｯﾄ以上の正規空母と認識して射撃したのなら、
19ﾉｯﾄしか出ない護衛空母に対しては、まともな砲撃戦にすらならんと思うんだが。
しかし米側の評価は「測距は優秀だが修正は下手」なんだよな。
艦種誤認と米側評価に矛盾を感じるのは俺だけ？

あの時代の大型艦船は加速に何十分もかかるから、当然加速する物で
舵の利きも鈍いと思い込んで修正してたとか？

重巡の主砲や金剛・榛名の副砲は結構命中してたはずだと思ったが。
ただ徹甲弾がメインだったので、思ったようにダメージを与えられなかったと言うことじゃなかったか？
実際米駆逐艦はボッコボコになって沈没してるし。

　劣勢な相手にかき回された栗田艦隊もボッコボコです。
　なんてお約束は置いといて、まともに当たりだしたのはやはり距離が近くなってからで。

>>105
　「測距は優秀だが修正は下手」
　これサマール以外の海戦でも言える様な。
　的針や的速の判断に誤差があるから仮に測距が比較的正確でも総合的な精度はいまいち。
　米英艦隊は砲戦中でも変針や変速を相当行って我が射撃指揮を混乱させていますから、サマールのように逃げの一手の場合は尚更苦労するはず。
　反面、低速で機敏性も劣る護衛空母は目標としては容易い面もある。
　航空機はもとより、利根などは米駆逐艦群に翻弄されまくっていますから彼らの勇戦に敬意を表すべきでしょうね。

>>109
でも有名なホワイトプレーンズとキトカンベイが集中攻撃受けてる写真では、
かなり離れた距離からの砲撃で見事に狭叉してるよね。

ガンビアベイの戦記見ても数え切れないほどの命中弾浴びせてるんだが、
結局はうまく水線下に飛び込んだ砲弾がないと沈まないんだろう。

護衛空母と駆逐艦は開けられた穴からの浸水で大騒ぎだったそうな。
もっとも突き抜けて爆発しなかったからその程度で済んだともいえるが。

>>109
　ガンビアベイの被弾はだいぶ距離を詰めてから重巡4隻と金剛から滅多打ちですからね。
　初期の遠距離砲戦での夾叉は見事ですが低速の割に舵の効きの俊敏でない護衛空母は目標としての難易度は高くないようですからアレくらいやってくれないと夢も見れません。
　初弾は遠弾だったようですが。

>110
数え切れない命中弾って、遠距離から撃たれてる間は全然当たってないじゃん。

ttp://www.ussgambierbay-vc10.com/leytegulf_reports/battle_pic1.htm
距離からすれば精度はまぁまぁだと思うけどな。
タナカかショーフク辺りが指揮してりゃ護衛空母全滅だったろうになぁ。

ttp://www.modelwarships.com/reviews/ships/cv/cve-73/cve-73-5/cve-73-p5.html
外国人はスケールがデカいｗ

>>114
水雷戦隊は燃料残量の制約があるから、攻撃に参加できないよ。

電文捏造説は現実的に下らん評論家心理の投影でしかないが、
それ以前に西村の全滅と小沢からの不達、人・物の消耗を考えろよと。
大体重巡に固執して最悪の形で旗艦変わったのも電文処理が混乱した一因。
無敵の水雷戦隊は燃料の制約、司令部は自軍の新鋭戦艦の能力すら把握して無い
訳で昔よくいた大和厨の主張の前提自体が崩れ去る。

様々な現実の制約を知らずに栗田を批判してきた評論家こそ無能。栗田はまとも。

敵と遭遇せず船団攻撃など無理。遭遇したら戦わざるを得ずうまい事逃げるなんてもっと無理。
従って神と小柳のやりとりも正しい。
出来もしない船団攻撃に拘るのは理想主義。
理想主義者は何処の現場でも嫌われる。
出来もしないことばかり唱える軍事評論家や煽られた読者は街宣右翼と一緒。

>114
護衛空母部隊と引き替えに全滅しそうだが、差し引きとしてはどうなんだ？
後の特攻よりはまだ燃料の無駄じゃない、と言えばそうだが。

>>116
日本に帰っても重油すらないからなぁ。
逆にレイテで全滅してたら日本は降伏できた。
海軍将兵の命を惜しんだ結果、その後の都市絨毯爆撃やヒロシマ、ナガサキにつながった。

>>118
＞レイテで全滅してたら日本は降伏できた。

日本軍は海軍だけで構成されているわけではない。
実際、天一号作戦で艦隊が壊滅したにもかかわらず戦争は続いた。

どう変化するにしても原爆投下された可能性はあるしね

手前にあってぼけてるけどこれが護衛空母の煙突なの？
ttp://www.modelwarships.com/reviews/ships/cv/cve-73/cve-73-5/cve73-04.jpg

魚雷はいらん

クリフトン・スプレイグ少将の護衛空母第三部隊は撃滅して欲しかったな。
榛名はスタンプ少将の第二部隊を30km先に発見したから上手くやれば第三部隊以外の空母も殺れた？

>>123
護衛空母沈めるのに徹甲弾じゃ沈めるのに物凄い手数が必要になる。下手をすればレイテ湾前に弾薬不足になりかねない。
水雷戦隊が肉薄突撃雷撃できていれば全滅も可能だっただろうけど、こっちは燃料が足りない。

>>124
むしろそうしとけば反転の立派な理由が立ったのにな。
ちょうど神と小柳の会話もあることだし。

>124
物凄い手数、って遠距離で当たったら穴が空くだけでも充分困るだろ…
浸水云々はあくまでも商船船体が至近弾で、と言う話だし。

そもそも砲撃戦をすること自体が間違ってるとなりかねないのであれだが。

至近弾どころか戦闘機の12.7ｍｍ機銃で穴ボコだらけですよ

護衛空母には三式弾が良かろう。
景気よく燃えるだろう。

日本の重巡って、ｱﾒの潜水艦に
食われる宿命を背負ったかのように食われてるね。

で、
どうでもｲｲけど、全体図見ると長いね・・・・
なんか、意外な位に長い。
戦艦のような重厚さも無ければ
軽巡のような多用途さも無いし
駆逐艦のような軽快さも無い
長いだけ。
長いから、さぞかし雷撃し易かっただろう。
物凄い格好いいけど、格好いいだけ。
それが日本の重巡。

＞駆逐艦のような軽快さも無い

地中海の話か？

>128
エロゲデブの影響かそういう寝言を良く聞くけどさ、どうやって調停して当てる気なんだ。
爆発させずに当てるんなら榴弾の方がましだし、上手く花火が当たっても効果あるのか？
元々RATOとか使って発艦する事も想定してるんだし、そう都合良くは燃えないだろ。

アトランタも比叡の三式弾喰らったけど、それが致命傷じゃなかったよな。司令部は全滅したけどさ。

比叡はいつまで三式弾撃ってたと言うんだよ、大体司令部が全滅したのはサンフランシスコの誤射でだろ。

ダニー＆ハリーのキャラハン兄弟

兄はサウスダゴタ艦長で霧島の砲撃であぼーん！

その名を冠した駆逐艦も赤トンボの突入であぼーん！

弟は終戦時のミズーリ艦長ですた。

実際三式弾を対艦射撃に使ったらどうなるんだ？

>>135
装甲貫徹力皆無。
駆逐艦の外板（薄いのだと1cmない）も貫けない。
外装の一部を破壊する程度。

アンテナの類や外付けの備品（双眼鏡とか救命ボートなど）、
外に出てる兵員はやばいがそれ以外は多分無傷で終わる。

「ジパング」じゃレーダー類まとめてぶっ壊してたけど、さすがにかいじはやり過ぎだったというわけか。
SPY-1のカバーだってそんなにペラいわけじゃなかろうに。

>134
キャラハン少将が艦長としてサウスダコタに乗ってて戦死？
>132も謎だったが、それ何処のパラレルワールドの話なん？

>>135
そんなに威力ないのか？
かといって戦艦や重巡の徹甲弾なら駆逐艦や輸送船の船体は貫通して爆発しないだろうし。
そういう場合は信管の感度や起爆時間を調節して対応するのか？

普通に徹甲榴弾ってあるし。

>139
徹甲弾、榴弾、榴散弾はそれぞれ目的が違う。

>>139
散弾というよりナパームのほうがイメージとしては近いかな。

一尺５寸の打ち上げ花火だよ

「てーッ」
砲術長の号令一下、比叡の主砲塔から躍り出た３６サンチ砲弾は、狙い違わず、
初弾からアトランタの中央部に命中し、炸裂した。
一発よく３００Ｍ四方を焼き尽くす三式弾を叩きつけられたアトランタは
たちまち松明のように燃え上がった。

十二戦艦物語　戦艦史で綴る連合艦隊の軌跡　　川又千秋　著　　学研

川又千秋（笑）

まるで見てきたような書き方だなｗｗ

いやしかし、>134とか>132みたいな事がその本に書いてあるなら問題あるよな。
滅茶苦茶というか火葬じゃねえか。

川又氏は、どこからどう見てても火葬作家ですが？ｗ

つーか、アトランタが比叡の三式弾喰らったってのは間違いなの？
物の本には大抵そう書いてあるけど。

アトランタの司令部が壊滅したのは、サンフランシスコに誤射された時。
で、砲戦が始まって暫くしてからアトランタが狙われたので、その時に三式通常弾を
撃ってると言う事は無いだろう。

アトランタが三式弾喰らったってのは、ガセなの？
丸でも読んだ気がするぞ。丸だからどうってわけじゃないが。

夕立みたいに両方から滅多撃ち食らったんだろうが
1発で司令部壊滅なら、3式弾より
8in徹甲弾の方が信憑性は高い気がする。

じゃあ比叡は何に初弾命中させたんだ？

「見間違い」

それってどこかにソースあるかな？＞ガセ
大抵の第三次ソロモン海戦記ではアトランタは比叡の三式弾で大破したことになってるし。

焼夷榴散弾の一種である三式弾は敵艦手前数百ｍで弾子を放出させる。
この弾子に装甲貫通力が皆無なのは常識。

艦橋に飛び込んで指揮系統をやられた、という主張はともかく船体大破なんぞ物理的にありえん。

　三式弾もぶつければ着発するようですよ。でも貫通能力は殆ど無いので軽装甲とはいえ数十ミリの装甲を有する艦を一撃で大破させるのは困難でしょう。
　米側の記録によれば先に発砲したのはどうも日本側のようで、その後アトランタは駆逐艦、次いで比叡を砲撃しているようです。
　日本側の砲火もアトランタに集中しましたがレポートで明らかなのは8in、5in、3in弾。中にはもちろん誤認の可能性もあります。
　ただし8in弾は徹甲弾であったようで、多くは炸裂しなかった（多分突き抜けた）上、艦橋で指揮官と幕僚を殺傷した一弾は緑色の染料が詰まったもの。サンフランシスコの砲弾と考えられます。
　米軍も誤射に気付き一時砲撃を中止しています。
　
　日本側の記録では比叡の初弾は命中したものの、2斉射しただけで集中砲火を蒙り主砲関係電路切断により一時砲戦能力を喪失。
　初弾が当った可能性は残りますが、公平に見てアトランタに重大な損傷を負わせたのは我が駆逐艦とサンフランシスコの誤射と考えて良いように思われます。

佐藤和正の本にも比叡の三式弾がアトランタに炸裂、幕僚が戦死って書いてあるな。
しかしシロウト的に思うのは、三式弾はガ島砲撃用に装填してあったやつを撃って
（いきなり交換できない）あとは徹甲弾使うんじゃねえか？普通に考えたら。

こんだけの混戦だと実際に参加した人でも真相わからなそうだ。

第三次ソロモン海戦の第一夜戦はむちゃくちゃだったからねえ。真相は永久にわからないでしょう。

なんで零式弾と三式弾みたいな似通った砲弾が平行整備されたんだ？

>>153
未確認航行物体

>>158
＞あとは徹甲弾使うんじゃねえか？普通に考えたら

徹甲弾、積んでなかったのよね。

>>161
多少なりとも先に採用されてるし、通常の榴弾としても使えるから意味はある。　＞零式弾

>>163
滑走路をえぐる＆もし敵に遭遇したら困るので徹甲弾はフツーに積んでる。

水中弾効果（笑）とやらでアホみたいな大遅動信管を付けた砲弾が
敵に優しい兵器であることを証明しました。

造兵部門は三式弾に懐疑的だったようだけどね。

>>158
細かいことを指摘するが、一端装填した砲弾はいきなりじゃなくても交換できない。
敵に向けて発射するか何もない方向に発射するかしかない。
あと、三式弾を着発させたときの貫通力のデータってなかったと思うので
巡洋艦の艦橋みたいな微妙なところに当ったとき絶対抜けないとは言い切れないのでは？
腐っても36センチ砲弾、スプリンター防御ぐらいならいけるのでは？
（まあ、アトランタは米軍の分析どおりなんだろうけど）

>>167
いけません。
そもそも三式弾は着弾前に炸裂するものです。
無数の焼夷弾片が相手を襲うものでありますから、
弾片防御が施されていれば（大体3cm前後の装甲があれば）ほぼ完璧に防御できます。

サンフランシスコのアトランタへの砲撃は、混乱もあるだろうから正確かは不明だけど、
短時間に18発も当たったらしいからな。
幾ら至近距離とはいえなかなか良い精度だろう。

>>168
炸裂距離より先に着弾すれば着弾時に破裂し予想外の被害はあるかも
砲弾の持つ運動エネルギーから艦橋なら破壊出来る
艦橋内に飛び込んで破裂したらまずは助からないし火災発生で良い的になる

三式弾って弾着観測用の塗料詰めてたの？
用途からして詰めてないと思うが。

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

サンフランシスコの損害が少なすぎるように思うにゃあ
もしかして他もそうなんか

三式弾って、対空用だろ？防弾バッチリの米軍機を撃墜する兵器だよな。
つーことは、「無数の焼夷弾片」にもそこそこの威力はあるんじゃねえのか？

命中した飛行機の燃料タンクが防火タンクだとすぐ消火されてしまう程度の威力を備えております。

いや、あの・・・飛行機で3cmなんて装甲張り巡らしたら飛べませんがな・・・
シュトルモビクでさえごく一部の主要部だけだぞ。

焼夷弾片のシャワー浴びたらそらもうまともに攻撃なんてできやせんて。
墜ちなかったとしても戦闘不能は確実。

だから、3cmも装甲が無くても落ちないんだよ。
しかも、三式弾の実験に使われた防弾タンクって日本の奴だぞ？

魚雷の早発がなければサウスダコタを撃沈できてたかな？

戦艦関連検証総合スレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/

魚雷の自爆はここに詳しい
あと米軍のレーダーがこの時点でも有効な射撃ができてたというソースが
外部サイトで紹介されてるよ

日本海軍は魚雷が敵艦に命中したと判定したもの(誤認だが)を含めても自爆が多いと問題視かよ。
アメリカ側の戦記に敵の魚雷が自爆したおかげで助かってなんてあるの？

アメリカ側から見て自爆してくれて助かった、と書いてる話はあまり見ないな。
滅茶苦茶どうでも良い場所で自爆してたりしたんだろうか。

自爆じゃないが、南太平洋海戦での航空魚雷。

重巡ポートランド
立て続けに3本命中するも全て不発。

ちなみに、重巡鈴谷
命中確実の2本が、1本は艦底通過、1本は至近で自爆。

>>181
まともにあたってたら両者とも沈んでいた可能性大だね。

>>179-180
　米側のアクションレポートに幾つか魚雷の自爆が記録されていますね。あんなに沢山自爆したと認識していたかどうかはわかりませんが。

魚雷って今一当てにならないよな…

魚雷とかミサイルとか、演習で実弾訓練するには高いシロモノはどうしても初期の信頼性がね。
AAMもベトナム初期じゃひどい成績だったと言うし。

第一次ソロモンにせよルンガにせよ上手くいった時は
砲の命中も多く炸裂してくれるし魚雷も命中して炸裂してくれる

それ以外は砲は当たらないし不発だったり素通りするし魚雷も当たらず自爆や早爆が頻出

こんなイメージだったが、ここ読んで更に強くなった

上げ

伊吹は空母に改造しなければレイテ沖で活躍できたのに。

魚雷の自爆で有名なのは第三次ソロモン海戦
米戦艦（サウスダコタ）を狙った魚雷がことごとく自爆し、水柱がサウスダコタ
に降りかかったという記述があるね

それ、サウスダコタの側から見たらどうだったんだろうな。
三式弾の適当な記述からしても胡散臭いんだが。

>>190
　ワシントンを狙った魚雷については米側の記録でも自爆が何本か確認されているようですね。

なかなか上手くは行かない物だな。
アトランタは誤射で大破したりだし。

上げ

ワシントンが回避した航跡に魚雷が飛び込んで自爆した
ような戦記本を読んだ記憶がある。

age

永遠のアイドル利根型

保守

素朴な疑問ですが、空母が有るのになんで利根型みたいなの作って水偵一杯積んだのでしょう？
ものの本によると
空母艦載機よりも水偵による偵察を重視しておりとか、空母部隊の眼となる等と書かれていたのですが
零式が有ったのに水偵を使ったかのような印象を受けました
水偵にはなにかしら優れた偵察の素質でも有ったのでしょうか？
本来は初心者スレに書くような内容ですが重巡スレがあったので書いてみました

日本でも空母から97艦攻が索敵に飛び立つことはよくありましたよ。
珊瑚海海戦では翔鶴の艦攻が敵を発見して攻撃隊を誘導、燃
料不足で未帰還になった話も有名。

でも例えば索敵に空母搭載の12機の艦攻を飛ばせば、敵発見の無電が来ても攻撃機が12機少なくなってしまう。

だから空母の負担を少しでも軽くする為に巡洋艦に索敵させる方がいいんです。
巡洋艦はカタパルトで飛行機を打ち出し、帰りは着水する必要があるので
フロート付の水上機である水偵じゃないといけないんです。

でもそれって、偵察機飛ばせる空母を整備した方が便利だよね。

予算と資材を供出していただけるなら。

重巡代わりに軽空母と駆逐艦作った方が安上がりじゃね？

>>202
大戦末期の（伊吹）の空母改造。

利根不要論かｗｗ

>1
「一斉正射」で、言葉はあってる？
あってたらスマソ

全通甲板の下の舷側に固定式の8吋砲と魚雷発射管付けて自称重巡とか。

巡洋艦を空母に改造するのは別に珍しいことでもなんでもないけどね。

日本には空母はあったんだよ、載せる飛行機とパイロットが揃わないだけで。

>205
×　正射
○　斉射

なるほど艦載機の温存ですか
たしかにイギリスやアメリカは護衛空母があったから航空巡洋艦作ってませんね
自分も空母整備するほうが正攻法だと思います
どうせなら重巡ベースの空母作るとか
備砲がもったいないならキエフ級みたいに徹底的にやらないと（火葬の世界ですね）

てゆうか航空巡洋艦のスレありましたね
【傑作】航空巡洋艦を語る【先見】vol.1
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192805266/l50

航空巡もやりすぎると大淀の第二案みたく空母モドキになってしまうからな。

あと、重巡のフロート付水偵だと
「空母が近くにいる」ことを敵に悟らせない効果もある。

>>210
つまり、ひゅうがはやり過ぎなんだな

>>209
いや、米大型巡洋艦の大半が
ある意味゛航空巡洋艦゛なんだけど。
大半の艦が定数4機で格納庫付き。
対して日本巡洋艦で格納庫があるのは大淀のみ。
というか、列強巡洋艦で水偵格納庫の装備率が
最も低いのが日本だったりするけど。
長期の作戦行動が前提なら、
格納庫のある方が水偵の整備能力は高い。

それと、護衛空母を艦隊用に使用するのは色々厳しいよ。
絶対に無理、というわけではないけどね。

>>210　>>212
それこそ蒼龍原案みたいな無茶苦茶な代物もある。（主砲5門＋搭載機70機以上）

>>213
不完全な形だが高雄型（改装前）には水偵格納庫があったぞ。

>>214
あっ、それを忘れてた＜高雄型

過渡期を含めるなら、
五五００ﾄﾝ型軽巡の艦橋内格納庫もありますね。

>>214
出来てたらどれだけ危険な代物になってたことやら。　＞蒼龍原案

＞蒼龍原案
どーせ離陸はできるけど着陸できないような中途半端な物だったろう。
まぁ後世のプラモヲタは喜ぶでしょうけど。

>>217
飛行甲板の下に砲塔を入れているから滑走路長さは確保しているぞ。
ただ、主砲の仰角をかけると甲板を壊す恐れが・・・
格納庫も上に二段三段となって、でかい龍驤みたいな艦形に・・・・

むしろ問題は砲塔や甲板ではなくて
構造物付けすぎによるトップヘビーだったんだがな。

保守

ノーザンプトンの被害
ttp://acn.waw.pl/bs/artyk/northampton/northampton.htm

下がり杉age

防空巡洋艦に改装すべき

>>223
つ「摩耶」

出現当時から暫くは空母と言うのは異能の艦、横山信義言うところの特化した艦だった。
佐藤大輔が描写するような意味での攻防情に渡る汎用性を獲得したのは第2次大戦期かその直前くらいだよ。
その事を頭に入れておけば多少揚収に手間がかかっても、巡洋艦の方が汎用性もある。

航空機が最初に実用レベルに達したのは索敵という機能だし
いつも空母があるとは限らないし、電探もないとくれば、まああれが30年代までの最適解。

保守

最上級が２０センチ砲に換える時惜しむ声が出た、そんな１５センチ砲ってどうよ？
換えないほうが良かった？

ていうかなんで日本の２０センチ砲って命中率低いん？
こんな事だから１５センチ砲の方がいいなんて言われちゃうんだよ。
発射次期ずらしてみても根本的に直らなかったし。

>>227
米軍も結構苦しんでるのだが。　＞8in砲の命中率

>>227
日本海軍のドクトリンを考えると8インチ砲の破壊力が必要かと
別に強そうだからとかそう言う理由で換装したわけでなし
それ相応の理由があって換装したのです。

上げ

8inについては前スレでも話題になったね
当然といえば当然だろうけど

浮上

轟沈

兵器の取り回しは結局のところヒューマンスケールに依存する。
砲の場合、14〜15センチが限界でそれ以上になると破壊力はあるが
人力が及ばないのでよっぽど完璧に自動化しなけりゃ作業効率が落ちる。
そういう意味では20センチ砲ってのは手がかかるわりに威力が限定されて中途半端だった。
みんなわかってたけど条約制限だったからしかたなく採用してたってことかと。
条約がなければ28〜33センチあたりで落ち着いたんじゃないかと個人的には妄想する。

装甲巡洋艦から発展した艦種である巡戦（英語の直訳は戦闘巡洋艦）は、軍縮条約以前は巡洋艦の一種。

>>235
俗に言う中型戦艦って史実じゃ中途半端な存在だったじゃん

史実の中型戦艦が中途半端になったのは条約制限のために貴重品になってしまったため。
安上がりというメリットを生かして数を揃えてこそ光るのに時代がそれを許さなかった。

WW２の太平洋での様相を見るに中型戦艦だろうが重巡洋艦だろうが
大差なさそうなので、お安い巡洋艦で正解だったってことかな

中型戦艦って数揃えられるのか？
決して安くは無いはずだが

>>240
フランスで言うとリシュリューが100万フランに対し、ダンケルク級は30万フランだったはず

もっとも重要な戦略兵器である「戦艦」の枠を食っちゃうという意味で
コストパフォーマンスが悪くなってしまったんだな。

アラスカあたりは見た目はカコいいんだけど兵器としては純粋に失敗作な。

図体の割りに戦力が微妙だよね＞中型水上砲戦艦
砲力は高いけど戦艦や巡洋戦艦には勝てないし、かといって数の多い軽巡洋艦を短時間で無効化できるほどじゃない

アラスカは、8inch Mark16を3-2の五基ぐらい装備していたら文句なしに巡洋艦キラーだったかも。
運動性が低いのは変わらないので微妙か。

秋月クラスを沢山が制海、いや正解

対巡洋艦戦最強はデ・モイン級なのか？

後継者がいない以上、デ・モインが最強でしょう。
完全自動化による投射量はハンパないものがある。
WW2に間に合わなかったし、間に合っても出る幕がなかったろう点がタマに傷。

超甲巡はまぁ作らなくて正解だったな。

日本ですら気軽に投入できたのが重巡だからなあ。
駆逐艦の始末にあれ以上の巨砲って必要？
それに中型戦艦は図体は戦艦並だから船台やドックの制約も（特に巾で）戦艦並に厳しくなる。

超甲巡は日本のドクトリンを考えると良い艦だけどね。

20cm砲を持ち、20cm対応防御を備えた巡洋艦を建造すれば
超甲巡の存在意義が消滅してしまうんだよね。

超甲巡、アラスカ、シャルンホルストあたりって実際のところ
例えば改装後の金剛とかQEあたりと比べて、なんか効率悪くない？

3万ｔ級まで達するならもう一声出してKG5とかノースカロライナみたいな
条約級戦艦まで奮発しちゃえ、みたいな…

>>252
アラスカは出るのが遅かったし、シャルンホルストは状況が悪い中でまあまあ頑張ったと思うよ。

超甲巡は改装後の金剛に対しては主砲が31cmな事以外は基本的に優位な性能
少なくともアラスカやシャルとは違って軍内部での位置づけがはっきりした艦だし使いではある。

>>251
火力の優位は無視ですか、そうですか

>>255
そうです。
相手のほとんどは条約型で20cm対応防御が不完全なものばかり。
だから、攻撃は20cm砲で十分。

>>256
たぶん攻撃力を上げるのは簡単なんだろうけど、防御力を上げるのは大変なんだろうね。
攻撃力上げたかったら砲塔と台座の部分を何とかすればいいけど、
防御力上げたかったら船体の中央１／２か３／４ぐらいを装甲化しなければいけなくなる。
もし対応防御を完全に実践したとしたら、重くなって排水量を増やさないといけなくなって、
そんなことして条約に触れないのかとか、船体が太った分抵抗が増えたから速度を維持する為に
機関を増強しなきゃとか、航続距離が減るんじゃないかとか、とまぁいろいろ大変なわけです。

そもそも巡洋艦とは数を揃えて全戦線に配備しないといけない艦種だから、
量を揃える為に質が見切られた面も有るしね。
そんな贅沢なモン作って数が揃わなかったらどうするんだ、ってな訳です。
質量共に満足の行く巡洋艦を作ったのはアメリカぐらいです。

>>258
ヒッパー級って数も揃ってない割に
スペック重視な印象あるのは俺だけ？

>>259
ドイツ艦ですし

>>259
いやだって最初っから３隻＋オプション２隻しか建造枠がなかったし。
数的制限がのっけからかかってれば
そりゃあ個々の性能向上に目を向けるのは当然の話。

現にZ計画で大量産が図られた軽巡・偵察巡の性能ははっきり言って平凡です。

雲竜型空母の船体を使って大型巡洋艦作れないか？
超甲巡以下、重巡洋艦以上の中途半端なものしかできないかも。

>>262
結局、雲竜型ですら３隻しか竣工できなかったことを考えると
何作っても誤差範囲内だろうな・・・工業力の差って冷徹だわ。

>>262
逆に古鷹加古青葉衣笠を龍驤級軽空母に改装しる

デカイだけでヒッパー級は優秀な艦ではない。
突出した部分が無い上、不満足な点も少なくない。

一部の優れた戦績は中の人が頑張ったから。

ドイツ海軍＝ブリキ艦の群れ

ブリュッヒャーは情けないな。

>>267
名前が悪いと思う
普佛戦争で負け捲った将軍の名前だし

>>268
ブリュッヒャーは普佛戦争じゃなくてナポレオン戦争だぞ。
しかも負け捲った将軍って言うがナポレオン相手に勝った将軍自体がほとんどいない。
最後は勝ってるしな

>>269 その通りだな那翁戦争だ！
普佛戦争は大モルトケ時代でプロイセンは勝ったな

ドイツの重巡洋艦？一万トンよりもふやけたフネはいらん

沿岸魚雷に沈められるしな、日本の重巡洋艦は結構活躍したよなもっとあればよかったのに。

インド洋作戦時に鳥海と第七戦隊、空母龍ジョウとかが商船狩りをやって20隻は立派。

また鳥海か。働き過ぎだろ。

他国の重巡はスレ違いかな？

>>275
比較検証の為にも他国の重巡についても話題にだして大丈夫でしょう

ドイツ、イタリアの重巡は数はそれなりにあったのに対艦戦闘の戦果は良くないよな

日本軍は重巡同士の戦闘では６隻撃沈に対して被害は１隻、
結論日本の重巡は優秀

護衛空母群にボコボコにされたりしてるのはどうなんだ。

あれは航空攻撃にやられただけ

日本重巡はよく戦ったがあと一押しほしかったな。
ただスラバヤ、アッツ、サマールと遠距離砲戦をやって日本海軍が下手くそだと思われかねない
事例を作ってしまったのはマズい。

>>281
日本の特殊事情として、積極的な海戦をやってお互いに2〜3隻沈んだら日本は実質敗北。

日本は沈没艦無しで連合国側を数隻沈めるような戦いしないと後が無いという
無茶苦茶なバランスが問題だよな・・・

アッツはともかくサマールは空襲下にスコールと煙幕だから仕方ないのでは
ないだろうか。

スラバヤの両軍の命中数とかわかる？

「戦艦 扶桑山城伊勢日向 3斉射目」でやってたな。
日本の20cm砲の命中は4発。デロイテルに1発。ヒューストンに2発。両方とも不発。
エクゼターに命中した1発がクリティカルヒット。
詳しい弾数は知らんが連合軍も日本軍に負けない数撃って命中なし。

サマールはむしろ良く当てたというべき
煙幕を張って本気で逃げ回ってるような敵が相手だし

20ノットで逃げ回るだけで当たらないんなら、砲戦はやるだけ無駄と言ってしまって良さそうだが…

サマールで撃沈されたガンビアベイの戦記読んだけどなかなか面白かったよ。

栗田艦隊と出会っちゃって、まさに慌てふためいてる様子がうまく書かれてる。

燃料がほとんどないアベンジャーを無理やりカタパルト射出させたり、
パイロットは大変だったろうなぁ。

俺もソノラマ戦記文庫で読んだ。
第七艦隊司令長官のキンケイドは護衛空母部隊に撤退は許さなかったという。

>>284
　連合軍巡洋艦は開戦前から弾薬が不足気味だったようです。重巡同士で比較するなら負けない数は撃っていないでしょうね。
　軽巡も加えれば撃っていると思いますが軽巡には遠すぎる距離だったようですからアレでしょう。
　連合軍側が日本艦隊に与えた命中弾ははっきりしているもので2〜3発。内8in弾と推定されるのは1発。もう少し当てているのでは?という話もありますがまあ未確認情報に過ぎません。
　日本側のみ観測機を利用でき、連合軍艦隊は煙幕に射撃を妨害されて苦しんでいることがわかっていますから妥当な結果でしょう。
　それより日本側の戦訓が連合軍巡洋艦隊の射撃精度が優秀であったとしていることは理解しておいたほうが良いでしょう。

　そう考えれば批判されることの多いスラバヤの遠距離砲戦も実は正しい選択であったと思えます。
　遠距離であればこそ8in砲で20対12の優勢を発揮した上で、6in砲級の劣勢をそれほど問題にせずに済みます。
　距離が詰まれば一方的に観測機を使用できる利点も縮小されてしまいます。
　スラバヤの日本艦隊はやや不徹底な印象は受けるにしても充分に妥当な戦術を選択したと見ます。
　この点、全ての点で優勢な上に遠距離砲戦に終始したアッツ島沖の日本艦隊と同列には語れないかと。

結果オーライだった
ただそれだけ

>>291
　たまには褒めてやりましょうよ。

アッツ島沖海戦は、2月のこの地域の海で沈没したら寒すぎてとても助からんという恐怖が
あのへっぴり腰、遠距離砲撃戦となったのではなかろうか

書類上一等巡洋艦の出雲型や八雲型を活躍させる方法は無いだろうか。

>>294
潜水艦の制海

>>287
空母を逃がすために捨て身の突撃を仕掛けてきた護衛駆逐艦隊も熱いな。
おかげで栗田艦隊のヘタレっぷりが更に強調されてしまったが。

遠距離を逃げる護衛空母に当てられないならともかく
雷撃のため接近してくる駆逐艦にも不十分だもんな。
まあルンガ沖の米巡洋艦もヘタレだが。

アメリカの重巡洋艦がへたれなら
潜水艦に食われる日本のはどうなるんだよｗ

　重巡同士でヘタレ合戦してもねえ。
　日米の重巡が直接対決して勝敗がある程度きちんと分かれた戦いが少ないから。
　

ヘタレな巡洋艦など日米共に存在しない。
少なくとも戦没していった艦は良くがんばった

>>298
駆逐艦がへタレだからやられたんだろ

>>298
潜水艦のスクリーニングって重巡の仕事だっけ？
まあ、大和級から水雷艇まで艦隊共通の弱点だけどね。＞潜水艦対策

アッツ沖海戦で、米艦隊がサルボーチェンジングと称する巧妙な回避運動をするのを
初めて実見した日本艦隊が驚いておる。

これに比べると、ジャワを巡る海戦での四カ国艦隊は、寄せ集め艦船だけに
単純な一本棒の直線的運動に終始して、的としては楽な相手だったはず。

上げ

>>303
全力で逃げる敵はどれも厄介

それより、はずとかだろうかとかやめろ学問板に移せとか昔逝ってたんだし

アッツ沖海戦では全力で逃げていた場面もあるが、全力で突撃していた場面もあるだろ。
延々と戦ってる割にどちらもさっぱり沈まない辺りが、水上艦同士の戦闘の限界を示しているのかもしれないが。

アッツ沖海戦の日本艦隊不振の原因の「一つ」として観測機の無線故障がありまする

だから敵艦隊の状況報告が途絶えてるんだよね

無線が聞こえる日本軍機って少ないだろうに無電じゃないの？

305 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/29(金) 17:54:36 ID:NZPH93bA
>>303
全力で逃げる敵はどれも厄介

それより、はずとかだろうかとかやめろ学問板に移せとか昔逝ってたんだし

関連スレが立ちました。よろしくお願いします。

【千歳ﾀｿ】 水上機運用艦 その5 【瑞穂ﾀｿ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204412280/

日本海軍が重巡に魚雷を搭載したのは戦果から考えると正解だったといえるだろうか

>>311
ドクトリンを考えると正解

てか日本の酸素魚雷は戦争初期くらいまでは他国の物より優れていたんだから
積める艦には積みまくっておくのは正解だと思う。

>311
第一次ソロモンあたり見ると正解じゃない？
逆に魚雷完全に廃止してるのってアメリカぐらいだし

富める国ですからね。魚雷は別の船に載せりゃいいからな。

極論しちゃうと米の重巡は小さな戦艦。日重巡は大きな駆逐艦。

小さな戦艦は大きな戦艦に絶対に勝てないけど
魚雷積んだ駆逐艦は戦艦に勝てる可能性があるんだな。
輪形陣に切り込むためにちょっとガタイがでかくなったんだな。

酸素魚雷があると主兵装が砲じゃなくて魚雷になっちまうから…

>>318
そうだね。帝国海軍の戦闘用艦艇は戦艦と空母以外は実はすべて「水雷艇」だｗ

>>319
まともな魚雷艇がないのに雷撃太郎な日本海軍ｗｗ

突撃巡洋艦。

魚雷が備品なのにそれでいいのか日本海軍！

結論から言うと全然よくなかったんだが

魚雷が備品?

早発とか不良品が多かったみたいだね。

　魚雷は多くの国で多かれ少なかれ問題はあります。酸素魚雷だけを貶めることもないでしょう。
　ただ酸素魚雷は一方では不当に持ち上げられることもあるので、問題点を事実として知っておけばそれで良いのですよ。

魚雷誘爆で沈没又は沈没の原因を作った重巡って意外に多いぽ。
後世の後知恵だけど魚雷搭載せずに対空砲火と防御装甲に
バランスまわした方が良かった希ガス。

だから、それは、戦艦足りないから戦艦叩きに魚雷を積む、という
当時のドクトリンとそれに伴う戦備自体をを否定することになるんだから
無理だ、と何度言えば。
航空決戦だとか、至近距離でのなぐりあいがメインになるとか、
んなことに対して艦艇を積極整備していた国はないんだってば。

開戦時はそうだったとして、42年43年中の戦訓による改装とか
進化って今ひとつだよね。もひとつ使い勝手の悪い電探積んで舷窓ふさぐぐらい？
摩耶と最上も魚雷は大事に確保し続けてるからやっぱり艦隊決戦が本流。
実際の被害は空母と潜水艦のゲリラ活動が多かったのに哨戒とか
対潜装備とかにどうしてもっと力が入らなかったんだろう？

重巡で対潜とか無いだろｗ

対空装備は日本は良い装備が無かったからね
結局25ｍｍを増やすしか出来なかったし
第一次ソロモンとかルンガ沖とか見れば雷装下ろす気にはならないんじゃないの？

>>325
そんな事言い出したら、弾薬庫もなくさないとなｗ

　史実ほどの重雷装が必要かといわれれば結果的に必要ではなかったでしょう。
　しかし格上の相手である戦艦と出会ってしまう可能性を考慮すれば一定の雷装は合理的です。
　米国以外では重巡も片舷3〜4本程度の雷装は持っていますしね。

むしろ日本海軍は積極的に敵戦艦に雷撃しようとしてたろ

>>330
日本の魚雷は長射程なので、長射程を有効活用するためには多射線化が必要

長射程って酸素魚雷のことじゃないよ

だけど結局、戦艦にも空母にも打ち込む機会ほとんどなし。
数少ない機会だった第３次ソロモンは早発、レイテは・・・
艦船だけで気炎を吐いていても所詮、航空援護なしではだめぽ。

味方損傷艦の処分に必要なんで、魚雷は外せないよ

駆逐艦に任せりゃいいじゃん
何つーか貧乏性なんだよな日本海軍
せっかくだからあれもこれもと詰め込みすぎ

だから巡洋艦から雷装を全廃した米海軍が例外なんだって

重巡の前に戦艦がでてきたらどないすんねん。
こっちの戦艦が決戦海域に来るの待っても、向こうの戦艦の数
多くて＼(^o^)／てなるだろ。
実際はありえなかったけど日本軍が想定してたのは決戦なんだから。

重巡自体は史実どおりか摩耶あたりで一つの究極解な気がする。
ただ、そのまっとうな艦が活躍できる局面を作ることが少なかったのが問題。
ミッドウェイ、ガダルカナルで航空部隊をすり減らし、補充が思うに任せなくなったのが敗因だな。
それでも捷一号みたいな大作戦が実行できただけでもすごかったんじゃなかろうか？

航空支援なしでゲリラ的に活動するんなら最適解は重巡でないフネになる気がする。

>>337
対POW作戦では、そうなるところだったな。
POWのレーダーはあの時何やってたのか。。。

>>335
今現在の韓国海軍もそういう感じな気が…

サマールでの重巡のへたれぶりは情けなくてしゃーない

日本の重巡洋艦ってアメ公の軽巡洋艦とどっこいな気がする
防御犠牲にしすぎ

　船体の防御は強力な方でしょう。
　ただ砲塔や艦橋の防御が申し訳程度なだけで。
　艦橋は最上型と利根型だけはまともに防御を施すようになったけどね。

高雄の艦橋に装甲張ったら転覆しそうだがｗ

条約型は重量制限がきついからしかたなす。

ドイツみたいに15000ｔでつくっちゃうとか条約なんて守らなきゃ無問題

>>342
軽巡最上に対抗して作ってんだからお互い実質重巡でしょ。

>>343
環境に装甲張ってないとアッツ沖の那智みたいに駆逐艦の主砲弾だけで艦橋が
やられてしまうから。

>>347は、どれだけ前大和型日本戦艦の艦橋が頑丈だと思っているのだろうかｗ

重巡の話でしょ。

>>349
艦橋に「駆逐艦の主砲弾」に耐ええるほど装甲を施した船がどこにあると？ｗ
比叡艦橋の損害のほとんどは機銃によるものだぞ。

那智は５インチ砲弾を７発も被弾したのだから艦橋が使えなくなるのも当然

>>347
　まずひとつは、艦橋や司令塔に装甲している艦も沢山あるが、艦橋構造物の全てに装甲が施されているわけではないこと。
　当たったのは装甲防御されている部分であるかどうか。
　勿論、那智は元々弾片防御レベルだから相当心許ないのは確か。

　次に本当に駆逐艦の5インチ砲弾であったか?
　戦史叢書では5インチ砲弾と推定しているが、確たるデータが残っているわけではなく、関係者の記憶や損害からの推定。
　しかし損害は当たり方でも相当変わるので確実なものでもない。
　米側の砲戦記録をみると少なくとも最初の数発の被弾時には駆逐艦は砲戦に参加していないことがわかってきた。
　内2発に至ってはほとんど射程距離外か最大射程付近。
　本当のところは最初の2〜3発は6インチか8インチ弾だったと考えるほうが妥当な感じ。

もちろん米軍は8インチ弾を命中させたと主張してるのだが日本側の記録では駆逐艦の砲弾しか命中してない。

どうして判るのかと言うと米軍の重巡の砲弾には青い染料、軽巡の砲弾には赤い染料、駆逐艦は無色の水柱で
日本側からは正確に識別できたと報告されていて混同する余地が無いから。
米軍の8インチ弾によるものは、せいぜい至近弾による水柱で那智の艦橋が青く染まっただけ。

だから米巡による被弾は無いと判っている。命中弾が無かったのは日本艦隊から逃げ回るため距離を取り続けていたから。
那智は米巡を守るために反航戦で向かってきた米駆逐艦の主砲弾により損傷を受けたのが事実。

>>353
　砲戦開始0343、那智の最初の被弾は0350、次が0352。
　戦史叢書の記述でも関係者の回想と被害の程度から5インチ弾の推定していますが、はっきりした記録が残っているわけではありません。
　そして米軍側の記録を見ても最初の30分程度は駆逐艦は発砲していないことがわかっています。
　「最初の30分は重量のある砲による対決が行なわれた。」
　「駆逐艦は遠距離砲戦で砲弾を浪費しなかった」
　実際この時、ソルトレイクシティと日本側の距離は約2万yd。米駆逐艦はソルトレイクシティの両舷に各2隻ずつ展開する陣形で当然距離も大差無いことになります。
　米駆逐艦の最大射程は約1.7万yd。ずばり射程外かほとんどぎりぎり最大射程です。
　撃っていないという記録に説得力があります。

　元々被弾を正確に区別するのは難しく、サマールでも利根は駆逐艦から被弾したのですがそれを6インチ砲弾であると記録してたり、8インチ砲で砲撃を受けたと報告したりしてます。

もちろん米駆逐艦が発砲してから那智は被弾したのだが、正確な時刻に関しては関係者の記憶違いなども有るらしい

>>356
　そのあたりを調べたことがあります。長くなりますが。

最初に
日本側記録と書く場合、戦史叢書の記述。
米側記録と書く場合、戦史叢書要約のモリソン戦史とThe Battle of the Komandorskis26 March 1943及びBattle of Komandorski Island: March 26, 1943、
そして米側から見たアッツ沖海戦（コマンドルスキー諸島沖海戦） の4者を指します。

　砲戦開始時刻
　日本側記録(戦史叢書)では砲戦開始は0342。ほぼ同時に米側も発砲したとしています。
　米側記録(戦史叢書要約のモリソン戦史とThe Battle of the Komandorskis26 March 1943及びBattle of Komandorski Island: March 26, 1943)
では日本側の発砲が0840ですから2分の誤差がありますが開始時刻はかなり近いといって良いでしょう。ソルトレイクシティの砲撃開始は米側
記録では0842で日本側の「ほぼ同時」という記録ほどではありませんがすぐに反撃を開始したことがわかります。
リッチモンドの方は日本側記録で初弾発砲の直後、4本煙突の軽巡の発砲を認めたとしています。米側資料の幾つかでも反撃した記述が
あります。日本側記録の言う「ほぼ同時」とはソルトレイクシティよりやや早く砲撃を開始した可能性のあるリッチモンドを指していると考えることも出来ます。
　その場合は誤差は殆どなくなります。

那智の初期の被弾時刻
　那智はこの戦いを通じて7発の被弾をしています。戦史叢書では被害の程度や関係者の回想から全て駆逐艦の5インチ弾と推定。
戦史叢書本文中の艦隊砲術参謀の回想では「砲戦開始後間もない0350に敵駆逐艦の一弾が」、そして艦隊司令長官も駆逐艦の
砲弾であったと回想しています。
　しかし同じく戦史叢書本文中の那智砲術長の回想の中には敵のコバルト色の第一弾に遠近夾叉をされた直後に
「那智の本射第一弾が弾着する前に敵の第二斉射(駆逐艦の砲弾であったかもしれない)が艦橋に命中し」という回想もあって、
前者が駆逐艦の砲弾と回想が一致している中でも後者では実ははっきりしない部分が残るのも事実です。
ここに出てくる那智の本射第一弾とは初弾の次、通算で第二斉射となりますがここで若干補足が必要となります。
　艦隊砲術参謀の回想では那智、摩耶とも初弾から敵大巡を目標としたとしていますが、那智砲術長の回想では明記されていません。
　いずれの回想でも砲戦開始の直後に被弾したことになりますが、砲術長の本射第一弾＝通算第二斉射の弾着前というのが0350に
なるわけですから0342の砲戦開始から随分間延びした第二斉射になってしまいます。
実は米側記録では最初に狙われたのは軽巡リッチモンドの方で第二斉射では至近の夾叉弾を受け、その後ソルトレイクシティが目標
とされたとしています。戦史叢書の他の部分でも那智の目標は0342から10分10秒の間オマハ型とされています。時間的に考えれば
どうも砲術長の言う那智の初弾や本射第一弾とはソルトレイクシティに目標変更後の話のようで、艦隊砲術参謀の回想はこの部分に
関しては記憶違いです。(ソルトレイクシティの弾着についても砲術長と砲術参謀の回想には食い違いがあります)
　いずれにしても日本側記録からは最初の艦橋への被弾は0350。続いて0352には発射管室にも1弾を受けています。戦史叢書からはこの後の5発の被弾時刻ははっきりしません。

米駆逐艦の砲撃時刻と彼我の距離

　米側記録の内、戦史叢書に要約されているモリソン戦史では「米駆逐艦は遠距離射撃に砲弾を浪費しなかった」とあります。米側から見た〜
では「戦闘開始後の15分は重量のある砲による〜」とされます。(前に30分と書いたのは誤り)いずれも駆逐艦の砲戦に否定的見解ですが
全くゼロともしていません。

　少し興味深いのはThe Battle of the Komandorskis26 March 1943で、駆逐艦ベイリーとコグランの2隻が主力の砲戦開始前、
　0841頃まで1.5万〜1.8万ydの距離で短時間砲撃をしていた事実を見つけることが出来ます。正確な砲撃開始時刻は記述がありませんが、
ベイリーが重巡続いて5分後に軽巡を撃ったとしていることから開始時刻は少なくとも0836以前と推定されます。
　しかし0841頃にこの砲撃は目標が射程距離外になったことから中止されます。各米側記録からソルトレイクシティの砲撃開始はこの直後0842。
　この時彼我の距離は2万ydとも10浬ともいいますから約1.8〜1.9万m。戦史叢書の合戦図とも一致します。
　また戦史叢書本文でも那智の当初の目標オマハ型は18,300m、次の目標シカゴ型は20,000mです。摩耶の記録でもオマハ型20,000m、
5分後ペンサコラ型19,000mやはり駆逐艦の5インチ砲の届く距離ではありません。
　ではなぜこれより先に駆逐艦が砲撃出来たのでしょうか。5インチ砲の最大射程は約1.7万yd約16,000m。砲撃したベイリーとコグランは
当初米艦隊の先頭艦と二番艦の位置にあり最も日本艦隊に近かったのですが、ソルトレイクシティの砲撃開始前に艦隊の陣形変更により
巡洋艦の左舷側つまり非敵側に位置を変えています。(資料により巡洋艦の左舷側陰になっていたりリッチモンドの左舷前方になっていたりします)
当初本当に射程内だったのか、先走って届かないのに誤認して撃ったのかはわかりませんが、巡洋艦同士より近い距離に位置していたこと
により砲撃できた(或いはしてしまった)のでしょう。そして砲撃をすぐに切り上げたことから「砲弾を浪費しなかった」とも言えます。
「15分」とは巡洋艦群の砲戦開始からの時間でありベイリーとコグランが既に砲撃を中止した後の時間を指すと見られます。

　いずれにしてもベイリーとコグランの砲撃中止時刻は0841頃。こと時間に関してはこの海戦では日米の記録がほとんど一致していることから
日本側記録の0350と0352の被弾はこれら駆逐艦である可能性は無いことになります。
　もしこの部分だけ何故か日米間の時刻が約10分以上大きくズレが出たと仮定した場合でも、ソルトレイクシティの弾着より後に被弾している
日本側の回想が事実であれば、やはりこの駆逐艦の砲撃ではないのです。
　他の2隻、デールとモナガンは何故撃たなかったのでしょうか。当初艦隊の後尾にいたため砲撃の機会が無く、巡洋艦の砲撃開始までの
陣形変換では右舷側＝敵側に位置できたものの距離が約2万ydではやはり届かなかったと見られます。
　次に米駆逐艦が発砲するのは0905。モナガンが観測機に対して。これは観測機が避退して終了。続いて0922に再び接近した観測機に対し
デールとモナガンが発砲し観測機は再び避退。

　　その後の被弾
米側記録では那智の3発目の被弾は0920頃とされています。この頃距離は日本側観測で21,000mあるのでやはり駆逐艦の射程外です。
しかし日本側記録から0920被弾の確認は取れませんから米側が那智の発砲炎などを誤認した可能性も充分有り得ます。その後の被弾に
ついても同様で、日米の時刻記録を照合出来ないため現時点での特定は困難です。恐らく多くは駆逐艦の5インチ砲弾だったであろうと推定するばかりです。

　勿論>>356氏の言われるように関係者の記憶違いが時刻面に現れている可能性はあります。
　しかし最初の被弾について整理すると
　艦隊砲術参謀　0350
　那智砲術長　　米軽巡の発砲後かつコバルト色の弾着(ソルトレイクシティ)に夾叉された後、那智の初弾の後本射第一弾の弾着前
　那智発令所長　那智の本射第一弾発射後
　と各関係者の証言が、巡洋艦同士の砲戦開始後であると一致しています。
　もし駆逐艦の砲弾であれば0841、日本側時間0341以前、巡洋艦同士の砲戦前でなくてはいけません。

　また全関係者の記憶が一致して相当間違っていたと仮定し巡洋艦同士の砲戦前に被弾していたとしても、駆逐艦にとって射程外であるか殆ど最大射程から2発も極めて正確な砲撃を受けたことになってしまいます。
可能性は高くないでしょう。
　しかも2発目は発射管室に命中し戦死2、戦傷5を出しているわけですが、那智は0346に8本の魚雷を発射しています。
　ほんの数分前に発射管室に死傷7名を出していたとしたら整然と全射線発射が出来たかどうか怪しまれます。
　勿論損害は致命的なものではなく時間が与えられれば充分に使用できる状態ではあった可能性も少なくないと思いますが直後というのが…
　それよりは戦史叢書の流れ通り0346発射後、0352に被弾したと見るのが自然ではないでしょうか。

　逆に記憶違いで被弾がもっと後、駆逐艦との距離が詰まってからだとした場合はどうでしょうか。
　駆逐艦との距離が近づいたのはもっと後になってからです。
　そうなると那智の砲撃不振の理由が艦橋への被弾であるとする説明が崩れてしまうことになります。

>>357-361
詳細な検証乙。
時刻表示について日米どちらにも03と08が混在するので最初混乱したｗ
自分で追検証するべきなんだろうけどできないので質問。
米海軍側が8インチの命中弾があったとする時間に重巡しか発砲してない
から8インチという論旨だけど、普通それぞれの艦で発砲後、着弾予想秒時を
計りながら着弾観測しているから「どの艦が命中を出した」旨の記述が
ありそうなものだと思うんだけど、それはないの？

>>362
アメリカ側ではソルトレイクシティーの砲撃が那智に命中したと判断してるよん。
観測したのは0834（米側記録）の砲戦開始後の第三射と第四射。

日本側はなぜ5インチと判定したんだろう？
被害が小さかったから？
それとも艦橋を破壊するには5インチで充分だから命中したのが8インチでも
被害状況は同じとか？

あと、>>347に話を戻すと、大和艦橋でも25ミリ。航空機銃は防げるけど5インチは無理ポ。

>>363
アリガ�d

＞大和艦橋でも25ミリ。
チハも25ミリ

巡洋艦以下には無いだろうけど戦艦の場合、
所謂指令塔には戦闘時には移動しなかったんでしょうか?

対空戦闘には移動しないであろう事は想像できるんですが、水上戦闘の時とか

言ってる意味がよくわからんが、長門を例に出すと水上戦闘時には
最上階（方位盤の真下）の戦闘艦橋へ、対空戦闘時には一段下の
防空指揮所で指揮をとります。

主砲弾が当たってしまえば司令塔でも戦闘艦橋でもどっちにしろ･･･

>>367
日英の場合、装甲に保護された司令塔は最後の砦、もしも艦橋が被弾したときのサブという
位置づけだったみたいであまり利用されない。
一応、誰かが詰めてたはずだけどWW2では活躍の機会なかったように記憶。
移動するのに時間がかかるし視界も悪いという現実的理由と
兵卒の手前、トップが率先して安全地帯に逃げ込んじゃ士気が下がるという精神的理由があったとか。

>>362
　遅くなりました。時刻表記についてはどちらかの使用時間に統一するべきでした。すみません。

　既に>>363氏も書いておられますが米側時間で0842以降ソルトレイクシティが砲撃を開始した後、第三、第四斉射で命中弾を得たと観測しています。
　ただ私としては砲撃側の命中観測は目標艦の発砲炎などを誤認する可能性もあると考えています。
　よって今回は米側の命中観測、日本側の被弾記録、米駆逐艦と巡洋艦の砲撃時刻の3点から少なくとも最初の2発は巡洋艦の砲撃、次の1発は確認しようが無いので断言は出来ないが巡洋艦の砲撃である可能性があると判断しています。
　但し、本当にソルトレイクシティであったかは微妙ですね。リッチモンドも撃っていますので。

>>370追加
ミズーリの司令塔は艦橋の中に取り込まれており、隔壁のような分厚い扉が
ついているようです。この方式なら混戦になった時点で扉を閉めるだけでOK。
合理的だと関心しました。
ただ、厚みから言っても戦艦主砲直撃はたしかに無理ですなｗ>369

>>364
　被害の程度のようですね。もしかしたら主力の砲戦開始前に短時間駆逐艦が撃っていたことを観測していたのかもしれません。
　戦史叢書を見る限り、公式の被害報告が残っていないので記憶頼りになってしまっている感じもあります。(砲術長の記憶だと巡洋艦と駆逐艦両方の可能性を残していますが)
　ただこのあたりは難しいところで、当たり方でも損害の程度は変わります。
　公式の報告の例ですが、サマール沖海戦で利根は射出機付近に命中弾を受けていますが戦闘詳報で迷彩を施した巡洋艦からの15�p砲級と報告しています。勿論米15�p砲軽巡はサマールにいませんでした。
　被弾の判定は以外と難しい部分もあるのでしょう。
　戦艦主砲弾と駆逐艦とか巡洋艦主砲弾なら流石に間違いも無いのでしょうが。

>>372
　アイオワ級の場合、装甲司令塔は17.5in厚なので距離によってはそこそこ耐えるのではないでしょうか?

戦艦の話はスレ違い。

>>363
日本の戦闘詳報にもソルトレイクの始めの数斉射の弾着の様子が記載されているけれど
キレイに外れている。艦橋が例の青い水を被っただけで。

だからその命中報告が誤認なのは確か。

>>376
　しかし橋本中佐は青色の染料の砲弾を受けたと証言しているんですよね。
　一方青い水柱をかぶったせいで青くなっただけという話しもあります。既に挙げたように戦闘詳報にも誤認は色々あるのでそのあたりは微妙な感じです。
　面白いのは海戦後の日本側の戦訓で、米巡洋艦は確かに青と赤の染料を使用していたことを把握しているのですが、それは全弾ではなく斉射弾中に数発ずつ使用していると観測しているんですよね。

　ところでアッツ島沖海戦の那智の戦闘詳報は戦史叢書でも取り上げられていないのですが、果たしてどこかに残っているんでしょうか。

＞ところでアッツ島沖海戦の那智の戦闘詳報は戦史叢書でも取り上げられていないのですが、果たしてどこかに残っているんでしょうか。

　少し曖昧な書き方でした。那智の戦闘詳報は残っていませんね。戦史叢書によれば。
　残っているのは水雷戦隊の方の戦闘詳報だけで、あとは後日戦訓としてまとめられたもの。
　どちらも命中したのが青色の砲弾なのか水柱だけなのか戦史叢書で引用せず回想だけで推定しているところをみると記述が無いのでしょう。（当然ですが）
　もしかしたら戦史叢書執筆後に誰かが死蔵していた戦闘詳報が出てきた可能性はあります。

>>377
その人一人だけが言ってる事だけど戦後の混乱期に米軍に呼びつけられて強要された証言だろうから
記憶違いや訳し間違いなども有るだろう。

少なくとも日本側の関係者の証言はほとんど全員が駆逐艦の主砲弾としているのだから、たった一人だけの
おぼろげな記憶か外人を介しての又聞きで、他の全員の証言を覆えすのも無理があると思う

>>363
ソルトの３〜４斉射を日本側から見ると


「敵大巡は青色、軽巡は赤色の着色弾を使用し、その判別は容易であった。駆逐艦は無色で触発信管であった」

「敵大巡の初弾は那智の前方約一〇〇米に弾着」

「第二斉射は艦首約三〇米に弾着、艦橋はその水柱を浴びて頭からズブ濡れとなった」

「第三斉射は艦橋を夾叉、第四斉射は那智の中央を夾叉したが幸にも命中しなかった。」

「次の（第五）斉射は艦尾を遠方に外れ那智は危機を脱した。」

戦史叢書　北東方面海軍作戦

>>379
　証言内容まで強要されたというのは些か決め付けすぎでしょう。可能性をゼロとはしませんが。
　関係者の回想が大体といっても司令長官と砲術参謀だけですが、駆逐艦の砲弾と記憶しているわけですが、半面砲術長のそれは基本的には敵巡洋艦の第二射しかし駆逐艦の砲弾であったかもしれないと曖昧です。
　ですから上でわざわざ駆逐艦の砲撃時間を調べ上げて、日本側の被弾時間と照合したわけです。
　それによれば那智の被弾の内、少なくとも最初の2発については米駆逐艦が撃っていない時間ですからその砲撃では有り得ないわけです。そもそも射程外でもありますし。
　これは青色の砲弾であったか、青色の水柱をかぶっただけであったかという曖昧な話しとは違います。
　そういえば水柱で染まっただけ説の初出ってなんでしょうか？黛氏関連の何かで読んだような気はしますが。

　検証本文には加えませんでしたが、>>378でちょっと触れたように日本側の戦訓によれば米巡洋艦の着色弾は全砲弾では無いと観測していることも興味を引きます。
　本当にそうなのかはわかりません。
　しかし米徹甲弾は製造上どうしても発生する重量誤差を染料の重量で調整します。染料の重量で最大2倍以上異なる可能性があるようです。（元々染料重量自体が砲弾重量から見て誤差みたいな量ですが）
　その点で水柱や被弾の際の色づきにもかなり違いが出るのは確実です。
　もうひとつは、日本側戦訓によれば米軍は初期と末期に榴散弾射撃を実施したとも観測しています。
　米側資料でも末期に徹甲弾が不足した砲塔でHC弾を少し撃ったことがわかっていますが、初期については判然としません。
　砲戦開始前、米艦隊は日本艦隊をやり過ごしつつ船団を襲撃して避退するつもりだったことから初期に少量のHC弾が混用された可能性は無視できないと考えられます。
　どちらにしても日本側の観測（巡洋艦も着色弾と無着色弾を混用している）の元になりそうな話ではあります。

いずれにしても「関係者のほとんど全員が駆逐艦の主砲弾と証言」（戦史叢書）してるわけだし
大勢の証言に対し、たった一人だけの記憶違いだけでは不十分なのも確か。

＞そういえば水柱で染まっただけ

実際見た木下氏の証言かな？　艦橋だけでなく艦長の帽子まで青くなっていたと。

それと、もしも米巡の主砲弾に榴弾が有ったとすれば弾着が水柱ではなく水平に飛び散る水しぶきのような状態になるから
一目で判るよ。徹甲弾射撃と混同する様なことはない。

>>380
　詳しく言うと日本側資料の中でも砲術参謀の手記の方ですね。
　海戦後にまとめられた戦訓の方では、初期と後期に榴散弾で砲撃を受けていることや巡洋艦も無着色弾と着色弾を混用していることが観測されています。
　砲術参謀の手記とは少し異なってしまいますが。

>>382-383
　正確に言うと大勢の証言でもないのですよね。
　戦史叢書では駆逐艦と断言しているのは司令長官と砲術参謀。
　巡洋艦の第二射だと考えつつも駆逐艦の砲弾であったかもしれないとしているのが砲術長。
　聞き取り調査で青色の砲弾だとしている参謀が1名。

　もっとも青色直撃か水柱で色づいたのかは大した問題ではないのかもしれません。
　どれが記憶違いにしても被弾時刻とその時点での彼我距離と態勢、米駆逐艦の砲撃時刻から最初の2発に関しては駆逐艦の砲弾ではあり得ないのですから。
　ところで、戦史叢書だと日本側資料では3発目以降の被弾時刻と状況が不明なんですが、その当たりを調べられる資料を何かご存知ないしょうか？

＞初期と後期に榴散弾

これは関係なし。対空弾で艦の上空で爆発してるから。

対空弾は必ず着弾前に炸裂すると信じて疑わない人がいるな。
そうだったら良いのにな♪ってBGMが聞こえてきそうだ。

まあ待て、着弾のずっと前に炸裂するかもしれないじゃないか。

そう報告されていたのだよ。艦の上空で敵の榴散弾が爆発していたと。（戦訓）

結局報告には報告者の主観が入るから。
戦闘詳報における経過はそれを承知の上で記載し、
もっと上の部署で精査・検討する性格のもの。

まあ要するに「とりあえず気づいたことは書け」だ。

いずれにせよ上空で爆発してた榴散弾は、命中弾の有無に関係ない話し

米軍の報告も資料によって食い違うことも多いので特定の記事だけを鵜呑みには出来ないが、当初二万メートルもの遠距離で
砲戦が始まり反航の態勢のため急速に接近した（仮に双方30ノットで接近すると10分で18kmも距離が詰まる）

そのため砲戦開始後間もない0350時には僅か10km位に接近してきた米駆逐艦から砲撃を浴びてしまい那智の艦橋に被弾して
しまっている。この接近してきた米駆逐艦に付いて米側資料には特に記事がないが恐らく記載・調査漏れ。

>>391
上空で爆発した榴散弾が関係ないのは当然だが
爆発せず着弾した榴散弾がある可能性は否定できない。

>>392
アッツ沖みたいな初期の海戦は劣勢だった米軍は舐めるように調査、記録してたので
調査漏れで記事なしってなさそうな？

>>393
対空弾に染料は詰めてないから、結局、青い染料がどうとか言われてる那智への被弾とは関係ないよ

>米軍は舐めるように調査、記録してたので

ソルトの被弾状況とか見ると、モリソンと大塚氏のページとで結構大きく食い違っていて
案外米軍の資料と称するものも当てにはならない

>>394
青い染料のつかない8インチが混ざっているとなると、命中弾に染料が
入ってないようなので5インチ、という話がくずれるじゃないか。

ふと思いついたんだが射撃の成績不良を庇って艦橋への被弾時刻を捏造したとか？

>>397
ねーよ。
お前海軍の規律をナメすぎ。

心配せんでも個々の証言者が色々言ってれば誤認が混じるのは当たり前で
それが前提で記録が作られてるんだから。
それを精査するのはもっと上の組織なんだから。

>>396
青い染料が入ってて艦橋が青く染まったと言う証言が有るじゃないか？　
それが至近弾か直撃弾かで意見が割れてるだけで。

４００

なんか資料の豊富な米軍の記録は疑わしいけど資料の少ない帝国海軍の記録は絶対正しいというおかしなハナシになってないか？

どうかな？　アメリカ軍の戦果の誤認や資料の食い違いが指摘されているわけで。
それに彼等の「証拠」にしても終戦直後に呼び出された一人の元日本兵の曖昧な証言に
基づいて命中弾があったはずと言ってるだけだし

age

保守

上げ

失敗

>>402
　違うでしょう。米側にも誤認は付き物ですが、日本が被弾した時間に駆逐艦は撃っていないものが少なくとも2発、もしかしたらもう1発あるというのが問題。
　あとは各情報は可能性の問題に過ぎないわけです。
　日本側証言も計4人で、2人が駆逐艦の砲撃、1人が重巡の砲撃、もう一人が重巡の第二射、しかしもしかしたら駆逐艦かもしれないといったところ。
　米側で大体近い時刻に重巡が命中弾を与えたという記録はせいぜい参考程度に過ぎない(発砲炎を誤認することもあり得る)のですが、はるかに重要なのは以下の部分。
　あの海戦での日本側の戦闘詳報は残っておらず時刻関係も関係者の記憶中心なんですが、その証言が最初の2発が巡洋艦同士の砲戦開始直後であると一致していて、これは米側記録で駆逐艦が撃っていない時刻であることです。
　そしてもうひとつ、その時刻は駆逐艦にとって射程外であることは日米の記録が示す交戦距離でも裏付けられているのです。
　
　

　というわけで、結果はどうあれ面白い考察だと思いますよ。

>407
>その時刻は駆逐艦にとって射程外であることは日米の記録が示す交戦距離でも裏付けられているのです。

全然裏付けられてないけど？　日本側の記録では１０ｋｍ位に接近して撃ってきてると（戦史叢書）。
それに米側の記録も不正確な点や記録漏れが指摘されているし。

巡洋艦についてる13mmとか一体何に使うんだ？
とか思っていたら、第一次ソロモン海戦じゃ、加古がクインシーに向けて
25ｍｍと13mmを使ってるのな。そんなに近かったんか((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

しかも20ｃｍ砲よりも12.7cm高角砲を多めに使ってるし・・・

加古は凄いイケイケモードであの海戦を戦ってるよなｗ

だって、海戦なんて一生に一度の晴舞台だしなぁ。

特に加古はずっと上陸支援活動ばかりでまともな海戦はなかった。

ほぼ初陣状態で突っ込んで、魚雷は当たりまくるわ
砲弾は至近距離なので命中しまくるわ
味方は全然被害ないのに敵艦はあらかた炎上するわで

海戦は痛快だこりゃたまらんウワハハハ状態で帰還の途に付いたら、
帰りがけに潜水艦に3本まともに食らって瞬時に轟沈した。

それでも轟沈の割りに戦死者が少なかったんだぜ。
速攻で総員退去の命令が出たのと暖かい海域だったのと、
青葉が救助用の内火艇と短艇を残してくれたのとある。

被雷5分で撃沈したのに、戦死67名か。
めちゃ凄い練度だな。

軽巡スレが新スレに移行しました。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/

アジ歴にある加古の戦闘詳報が結構面白い

加古艦長の回想もＮＦ文庫で出てたな。

>>417
沈没して漂流中に、航海長に二度と艦長しちゃダメですよって怒られるのなｗ

それより、同期の艦長同士で、お前はまだ朝立ちするか？って問答が強烈な印象だった。

その本持ってるや。
戦闘中は睾丸が上がって〜って所もな

読んでみます

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>409
　スレがあがってきて気がついた。このスレまだあったんだ。
　横レスだけど10km付近まで駆逐艦が接近してきたのはずっとあとの話。日本側も反撃し米駆逐艦も被弾した。ここは日米の記録が一致していて那智被弾時刻とは大きくずれがあるんだわ。
　誤解の無いように。
　
　

>那智被弾時刻

　最初の2、3発の時刻という意味ね。
　この海戦では那智は6〜7発も被弾しているからごっちゃにしがちなのもわかるんだが。

　日本側記録(戦史叢書)によれば米駆逐艦が1万位(1.3万?)に接近して激しい砲火と魚雷の応酬を行ったのは0647〜0706前後(それぞれ米駆逐艦に命中弾を与えたと観測した時刻)
　米側記録でも戦史叢書に抜粋されているモリソン戦史では大雑把な記述なので目安だが1154(日本時間0654)頃、ネット上のHyperWar の方だと1138(同0638)以降。
　確かに日米の記録は一致しています。それ以前にも多摩を撃ったりしているようですが。
　一方那智の最初の被弾は0350。米巡洋艦と砲戦開始後の時刻となっていますが、同時刻米駆逐艦は撃っていない上に射程外となっています。

　真実はどうあれ非常に興味深い考察なんですよね。

妙高が大戦初頭にB-17からの命中弾を2番砲塔付近に食らって主砲の砲身交換してるけど、
（艦載兵装の変遷86ページより）

同時に12.7cm高角砲も陸上砲台にあった物と2門交換してるよね
これってそこまで破片やらが影響与えて損傷したって事でしょうか。

8インチ主砲の砲身に500ポンド爆弾どころか、拳銃弾をうちこむだけでスクラップだよ

・・・つまり、B-17からの一撃で、主砲左右2門と、
高角砲2門（これは連装2基なのか、連装１基分2門なのか？）

にダメージを与えたって事でおｋ？

>>427
　25�oあれば流石に拳銃弾は大丈夫かと。

妙高では、敵機来襲で配置に付けがかかって、兵員が一斉に出入口に殺到したところに
ちょうど爆弾が命中して悲惨なことになった、てのはどこかで読んだ。

阿賀野か大淀をモデルにしたであろうマンガ
「戦海のテティス」てのがあったから買ってきた
軽巡がモデルとは珍しいのでは？

>>431
初耳の漫画。　　おもろい？

>>432
ttp://plaza.rakuten.co.jp/burajohn2/diary/200804280000/

軽巡スレに逝けよww

那智というと最後リンチみたいにされて沈んだよね。
ちょっと調べてみたけど武蔵以上に被弾してるし。
なんで米軍はここまで執拗に攻撃したんだろう。
もう安全だから｢標的として有効活用した｣ってことか？

米軍は沈んだ那智の艦内から暗号書を引き揚げたりしているんだが、
日本軍はどうしてそれまでに処置しなかったんだろう？
那智沈没が１１月５日、米軍のリンガエン湾上陸まで丸２ヶ月あるし、
マニラ湾内の目と鼻の先に沈んでいるというのに。

あの頃の比島は修羅というか蝕というか降魔というか、
正常に機能してる組織じゃなかったからじゃないか？

詳しい事情とかは知らんけど、滑走路に体当たりしろとか言われて本当にやってた頃だよ？

１１月の前半はそこまで状況は悪くない。レイテでもリモン峠で押し合っている状況だし。
１２月中旬になってミンドロをとられるとルソン周辺の制空権を奪われて、本格的にやばくなってくるが。
しかし所在の最高司令部である南西方面艦隊は、多号輸送をひっきりなしにやっていたし、
そのほかルソン島に来る船団の受け入れもしなきゃならないから、それらの手配で忙しかったんだろうよ。

【三笠保存会】ご支援よろしく！
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

>>436
その時期、前後3ヶ月間の間に37隻がその湾と周辺だけで沈んでるんだから、
地上も海上も大混乱、とてもじゃないがきめ細かい対応はできなかったんじゃないかな。

海軍って実は無能だったんジャン？って本を読みました。
日露戦争にしてもその後の経緯をみても海軍は陸軍の足を引っ張り続けた

と本で読んだのですがいかがですか？

陸軍の方が組織硬直化、無能の集まりだっただろ。
世界を知らな過ぎた。

>>441
陸軍は国家戦略を立ててそれに基づいて行動しているのに
海軍は自己の拡大だけを目的として云々という感じ？

なら、そもそも軍人は国家戦略を決定しちゃいけないってのと、
陸軍の戦略は大陸進出だろ？これを是とするかどうかで話が変わる

軍隊は政治の道具であるべき。自分で考えるなどおこがましいです。

【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/240-260

重巡洋艦利根

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page119-1

ほしゅ

陸軍は大したことない兵器を使って、有能な指揮の下よくやったと思うよ
それに比べ海軍は有能な兵器を使って、無能な指揮官の下 まともな運用ができずにボロ負け

とくに大型艦の運用は最低でしたな

ツマンネ

日本の巡洋艦って2本煙突とか
最上みたいに
2本の煙が癒着したのとか
なんで2本なんだわさ

>>450
それだけ機関部が大きい。

てか巡洋艦に限らず同時期の軍艦は2本以上煙突を持つ艦が多い気が…

>>451
でも日本の場合でかいやつほど1本だわな
金剛とか長門とか扶桑とか

重巡洋艦と戦艦の馬力を調べてみるんだ

>>452
金剛型は改装後も2本煙突だぞ（昔は3本）

大和型や空母に見られる大型煙突も結局は煙路を一つにまとめたものだし。

>>450、>>452
煙突の数はボイラーの数と配置次第。
ある程度以上大きなボイラーは作るのが大変なので大型艦ほどたくさん積む。
自然排気のころはボイラーの真上にたくさん煙突をつけてた。＞5500t軽巡とかが名残り。
測距儀が煙の影響をうけないようにとか、防御力向上のためとかいろいろな理由で強制排気が主流になり集合管になっていった。
艦上の艤装のことを考えると煙突はなるべく少ない方が良いけど艦の容積を煙路に食われるのは艦が小型になるほどつらい。
つまり大和とか長門は船体の中で最上の煙突基部のようになっている。
最上はそれが艦内に収まりきらず露出しているだけ。

重巡洋艦利根は英国商船ビハール号を撃沈

http://love.45.kg/mo0202/3/119.html

フェルトン氏によると、大日本帝国海軍将校は、
ジュネーブ条約に違反する故意の残虐行為により連合軍水兵２万人と
数多くの市民を殺害することを命じた。

最上型１５５ミリのままでも良かったのでは？
費用対効果で。

>>457
いくら良砲とはいえ15.5cmで米巡を撃破するのは難しいという根本的な問題があったわけで。
（接近戦なら当然装甲を破れるが砲戦で滅多打ちにされるのは確実）

上部構造壊し、とどめは雷撃でいいのでは？
１５門あるし、弾は人力で動かせる重さで機動力ありそう。

費用対効果というより結果論的に言えば
6インチでも8インチでも大勢に影響なかったのは間違いないけどな

>>459
あくまで前衛として来るであろう米巡洋艦に対しては
魚雷を簡単には使えない（敵主力との交戦を考えると尚更）という事情もあるのだが。

ついでに最上型の15cm三連装砲塔は旋回性能や命中率こそ悪くないが
内部が狭いため連射すると温度上昇が甚しいという問題もあった。

日本巡洋艦は次発装填が早いから巡洋艦相手ならむしろ積極的に魚雷使うと思うけど
巡洋艦健在なら戦艦と巡洋艦、駆逐艦の交戦とかまず起きないし

ほしゅ

と言うか何で8In三連装砲塔を日本は使わなかったんだぜ？
レイアウト的には随分楽になると思うんだけどなぁ

>>464
やはり艦幅が増える＆交互打方重視というのも背景にあるかと。

速度を高速にするには
細くて長い船体のほうが良いじゃない。
同じ一万トン級なら。公称だけど。

たしか機関と船体のバランスで幅が決まってたんじゃなかったっけ？
コンパクトで大出力な機関があればだいぶ変わってたんじゃないかな？＞日本の巡洋艦

>>464
作れなかったんじゃない？

>>468
15.5cm3連装を作って、14cm3連装を準備し36cm3連装も作れると判断してた海軍が、
20.3cm3連装を作れなかったとは思えないんだけども

結果論で言えば、
3連装は苦労に見合うほどの価値は少なかったろうし、
連装も前後に背負い式の4基以上は、まあ必要なかったね。

戦艦でも砲塔数を増やす事を選択してるしね。
大和はさすがに3連装にしてコンパクト化を計ってるけど、
速力重視の巡洋艦だと幅が増えるのはかなり大きなデメリット。

いわゆるポケット戦艦と高雄の艦幅を比べると
そんなに幅取らなくてもいいんだけどな。




舷側装甲がかなり薄くなるけど。

ポケット戦艦の速力じゃ全然満足しないくせに

どのみち日本の条約型重巡の装甲なんて紙じゃん、
14インチ砲を弾く米巡の砲塔が羨ましいぽ

あんな重装甲は米と一部の伊艦だけな罠

>14インチ砲を弾く

そりゃすごいｗ

>>472
ポケット戦艦は凌波性も幅も足りてなくて乗組員は苦労したんじゃなかったっけ？
シェーアなんか艦橋を棒檣に変更して重心低下を図ったりしてるし。

凌波性は艦首形状でほとんど決まるな

28センチを6門積むなら、せめて1万5000トンは欲しいよなぁ・・・

>>461
重巡の役割は戦艦の護衛である米重巡排除にあり戦艦は水雷戦隊に任せる。
次発装填と予備魚雷もあり巡洋艦相手に魚雷使うのは問題ない。
しかし６インチ砲では米重巡の装甲を撃ち抜けないのは問題。
貫徹力から８インチへの換装を選択したのだろう。
実際は８インチでもボイスの砲楯貫徹できなかったけど。
>>464
８インチ３連装を採用したのは米だけだが連装砲架に無理矢理３連装を乗せて動かしてるようなもんで、独立俯仰できないかなり無理した設計だ。

>>471
戦艦の場合は金剛型の連装４基から扶桑型の連装６にしたのは新規に３連装砲塔の設計する手間を省くのと訓練を各艦共通にする為。連装と３連装では操作が違う。
水平鎖栓式から垂直鎖栓式に変える必要がある。

>>477
ポケット戦艦は限られた排水量に収める為かなり無理な設計ではあるが北海専用の海防戦艦と考えれば凌波性を犠牲にしても構わない。
日本巡洋艦程の航洋性は必要ない。

どう考えても装甲艦は海防戦艦じゃないだろ…

>>482
＞北海専用の海防戦艦と考えれば凌波性を犠牲にしても構わない

北海が黒海や地中海程度の穏やかな海だと思ってるのか？

>>482
ポケット戦艦は通商破壊艦。
主戦場は大西洋全域。
まあ、任務の性格上、悪天候を突いて無理してする必要はないけどね。
太平洋ほどの大きなうねりはないにしても北海とか悪天候多くて荒れる罠。

ポケ戦の建造目的はバルト海での制海権確保だろ

>>481
＞新規に３連装砲塔の設計する手間を省くのと訓練を各艦共通にする為。

従来より日本海軍は高速戦艦での編成にこだわっていたので、艦幅を大きくしたくなかった。
太平洋戦争開戦以降しか知らない人には想像出来ないかも知れんが
扶桑型・伊勢型・長門型と全ての主力戦艦が25ノット出せた海軍は無い。

>>486
当初の建造目的はそのとおり。
しかし出来上がったものは装甲が弱すぎて巡洋艦とすらガチバトルできない代物。
そのままじゃ実戦が起きない前提での見せ金ならぬ見せ兵にしか使えない。
実戦で使うなら通商破壊しかないことは建造前、計画案を承認する時点からすでに織り込み済みだろ。

三連装砲塔は尾栓の関係じゃなかった？
人力だから横向きに開閉する必要があってその幅が〜ってどこかで聞いた。
飴は機力に替えて上下方向に動かすようにしたんだとか

>>488
しかし、海防戦艦にはしなかった。なぜかな？

第一次大戦の反省として、イギリスのシーレーンに脅威を与えないと意味ねーじゃんというのがあって、
それも影響を与えていたはず。

>>489
日本の３連装は尾栓横向きのまま（アメリカの３連装より砲塔は大きくなるが日本は砲間隔をある程度とったほうが安全とみていた）
アメリカは下
フランスは上に上げる

海防戦艦は近海防御用であり機雷源との併用が有効

そこまで無理した構造のポケット戦艦が縦横無尽に活躍し、
本命のアドミラルヒッパー型が航続力不足で何も出来なかったのは歴史の皮肉か・・・

>>490 >>492
日本だったらついつい貧乏性が災いして装甲とバルジ貼り足して鈍足の海防艦にしてしまいそうだな。
フィッシャー卿の「速力は装甲」が正しいとは思わないが戦略兵器として速度は重要だな。

>>489 >>491
最上型（改装前）では中砲のみ45度に開くという文字通り斜め上な三連装砲塔を作った…

>>487
＞全ての主力戦艦が25ノット出せた海軍は無い。

つっても米英も日本並みの魔改造すりゃそれくらい可能ではないか？
特に英戦艦は魔改造の妄想しがいがある

アメリカは元が２万馬力〜２５０００馬力くらいだから
日本は最低の扶桑型が建造時４万馬力
機関スペースが違いすぎる
条約の範囲内を超える改造時間がとれるかどうか
新造艦に予算が取られている

英国は予算がないから無理です

艦幅の拡大を飲んで三連装砲を積み、その分開いたスペースに機関を積むのと、
史実どおり連装で艦幅を狭くした上で機関室の狭さは甘受するのと、どっちが良かったのかなぁ・・・

36cm3連装は40cm連装と大体同じ重さで、40cm連装を積んでた長門は29ﾉｯﾄ化計画もあったけれど

>>497
長門は4万トン超の大艦だから参考にならんでしょ。
フネは大きくなるほど大型の機関が積めるので最高速度は上げやすくなる。
そのかわり、旋回時の減速とか再加速にかかる時間とかは押して知るべし。
日本の場合、コンパクトで大出力の機関が作れなかったため、艦形が細長くなった。

>>495
船型で言えば、あの年代の米戦艦は全長が短すぎる。ニューメキシコ級以降だとクリッパーバウで全長１９０ｍ
だから水線長１８４ｍぐらいかな。
あれで２５ノット目差すなら排水量の増加分も見込んで１０〜１２万馬力必要。ただ、艦首と艦尾を合計２０ｍ
以上延長すれば９万馬力ぐらいで済みそう。

>>487さん
＞扶桑型・伊勢型・長門型と全ての主力戦艦が25ノット出せた海軍は無い
イタリア海軍は無視なさるおつもりで（笑

>>496
　英国は予算よりも時間がありません。
　実際近代化改装の予定が戦争の危険のためポシャッタ戦艦は複数にのぼります。
　日本は41年末から対米英戦に突入しましたが、イギリスは39年からでそれ以前から危険度の上昇が認識されていました。

>>498
＞日本の場合、コンパクトで大出力の機関が作れなかったため、艦形が細長くなった。

全ての重巡洋艦に10万馬力超、最上に至っては15万2000馬力もの機関を乗っけられる国が？
ってか重巡洋艦の機関を圧をそのままに乗っけてれば、扶桑・伊勢もガ島砲撃に参加できる速力を得て、
通常の1.5倍の勢いで米飛行場を火の海に出来たのでは・・・

いろいろ犠牲にして捻出した大馬力で決してコンパクトではない罠。
シフト配置等のダメコン向きの設計には程遠いし、砲塔等の装甲もない。

だからといって米艦が最適解というわけでもないのだが。　

＞シフト配置等のダメコン向きの設計には程遠いし、砲塔等の装甲もない

>だからといって米艦が最適解というわけでもないのだが。　

条約型重巡洋艦は英仏が最高だよな

船体主要部が25mmの装甲な巡洋艦ですね。

最適解な条約型重巡なぞ存在しない

条約型って全部妥協の産物だろ艦種問わず

>>500
イタ公が機関を換装した時期を知ってていってるのか？
カブール等の改修自体、英ＫＧＶ、仏ダンケルクへの対応が目的。

>>502
長門の艦形を決定した時期に10万馬力も出せる機関は日本に存在しない。

細管式ボイラーはまだだったからな。図面決定後に技術導入したけど。
陸奥は間に合わんこともなかったが同型艦なしはまずいからやめたんだろ

未成艦のアメリカ巡洋戦艦の初期モデルは古いタービン（長門はギヤードタービン）と古いボイラーで
３５ノット出そうとして７本煙突だわ、ボイラーが二階建てだわ、機関が装甲で守られてないわと
すごい無茶やってたな

砲塔一個増やして26.5ノット案だっけ？＞陸奥
素直に砲塔増やさず機関を増設しておけば・・・

>>512
そりゃ陸奥じゃなく加賀だ、

>>513
平賀資料を見ればわかるがそーいう案が存在した　＞10門化した陸奥
加賀と比べると砲塔や装甲の配置が違う。

つーかここは巡洋艦スレだったよなｗ

>>514
2332の砲塔配置で10門
砲塔は増やしてない
機関増設の余地もない

変態陸奥

>>515
いや、陸奥にも5砲塔化＋傾斜装甲にした案の青図が存在するのだが。
後部主砲配置がピラミッド型、煙突位置も違うので加賀とも若干異なる。

そいや重巡洋艦の5砲塔艦は、前3砲塔・後2砲塔なのに、
戦艦の5砲塔艦案は、前2砲塔・後3砲塔ばっかだなぁ

艦橋に被る爆風の問題かな？

>>517
長門もしくは加賀設計時ではなく、陸奥からやろうとしたと言うソース欲しいな

長門と同等の機関で26.5ノット＋連装５基だと船体が異常に長くなるし
２隻以上で戦隊を組ませる日本海軍の常識からも外れる。
まさか夕張みたいな実験艦を戦艦でやるとは到底思えん。

>>519
だから東大所蔵の平賀資料に「陸奥変体」5砲塔案の青図が存在するんですけど…


今年春には駒場博物館で公開されたしデジタルアーカイブにも納められているかと。

逆に言えば「案」って、その程度のものもたくさんあるんだ、と。

日本戦艦物語にもあったような気がするが、今手元に無いんで確認出来ない

>>519
＞長門と同等の機関で26.5ノット＋連装５基だと船体が異常に長くなるし

だから新型の機関で機関搭載面積が削減できるから、
その部分に主砲を積む積もりだったはず

長門と設計を大幅に変えた場合、ワシントン条約に間に合わずに廃艦になりそうだな

話を巡洋艦に戻して、主砲の配置で最上型の配置がよく解らんのです。

何故前部の３砲塔は背負式なのでしょうか？
妙高や高雄みたいにピラミッド型にすれば良かったと思うのですが？

>>525
両用砲だったから

かっこいいから

>>525
主砲を前方へ指向しやすくするため

>>525
ピラミッド配置にすると前方火力が不足する。

復元性改善工事前の最上が9600トン（計画）で完成なら、15.5サンチ3連砲塔３基で6300トンの
まともな軽巡を８隻の方が使い出があったよな

あくまで大巡の代わりの大型軽巡（中巡という呼び方もあった）であったことを忘れたようで

>>530
で、その6300トンの最上には幾つ89式高角砲を積めたのかね？
ソロモン海戦だけ見りゃそっちのが良いかもだが、
機動部隊随伴艦としては最上と15.5ｻﾝﾁ搭載古鷹じゃ価値が違い過ぎる

まぁ更に言えば、対空射撃でも定評がある15.5センチを換装してなければ、
もっと理想的な機動部隊随伴艦にｒｙ

古鷹　加古　　青葉　衣笠のチンケな砲門数、配置、ショボい最後に苗。。。

まぁ散布界は狭かったから、命中期待値は10門艦と大差無かったと言うオチが付くけどね・・・
紛れも無く名艦ではある

しかし、遠距離砲戦での散布界の差に、実際にどの程度の価値があったかというと…

まあ、その辺は砲戦思想の問題もあるしどっちが良いという訳でもないから。

古鷹型青葉型の４隻は、結局は水戦旗艦がもっとも相応しかったのでは？
つまり軽巡扱いにする。

この４隻を差し引いた日米重巡比率は日本１４：米１８で
対米７７．８パーセント。
これでも対米７割はクリアしてるし悪かない。

>>538
唯一優勢（米は両洋に艦隊を分ける必要がある）な重巡勢力なのに

でも手ごろな水戦旗艦はもう5500ｔ型には望めないし。

みんな摩耶みたいに２０センチ連装砲を撤去して
高角砲にすれば・・・

高角砲撃っても当たらないなら意味がない

対空砲火のなんたるかがわかってないおバカさん乙

水戦旗艦のオマハ級に対抗する意味なら
古鷹青葉型の水戦旗艦としての使用は肯ける

オマハ級って水戦旗艦用途で使われたの？

偵察巡洋艦でないの？

上げ

>>532

6300トン、15.5サンチ3連装3基、61サンチ3連装魚雷発射官2基中心線配置で
89式12.7サンチ連装高角砲は１基、後部主砲塔と背負い式でいいやん。

無条約時代になったら、バルジ付加して両舷に１基ずつふやす、これで無問題

>>548
艦艇建造費を見る限り最上は元々8500�dとして予算請求されてるのもあるが例え15.5�p砲を５基から３基に減らしても予算上大した差はなく４隻が５隻になるかならないかでしかない。
この場合例え５隻が可能でも砲数が４隻案の３分の１になるので損するだけ。
マル４計画での予算は阿賀野2500万円
大淀3000万円
夕雲1000万円
阿賀野と大淀の差は排水量だけでなく主砲の差もあり縮小最上案は大淀と同額位になる。史実最上は物価を修正すると3500万円位だろうから500万円の差にしかならない。

>>549
訂正。主砲が５基×４隻から３基×５隻になるので砲数は４分の３だな。

全速航行中にクルーが海に落ちて、いつのまにか居なくなってた・・・なんてこたぁ
ザラだったんだろうな　　　(´・ω・`)

牧野技師は大改造は無駄な経費がかかりすぎと言う

最上の復元性改善、強度改善、８インチ交換なんて新造並かそれ以上の出費だ

おとなしく中型８隻が一番経済的

>>551
マジ？そんな危険なの？

豪華客船でも結構行方不明者出るからな・・・
よりハードな航行する巡洋艦ならなおさら

>>548
真面目な話、6600トンの阿賀野より軽い重量でその兵装は可能なんだろうか・・・
まぁ例によって誤魔化してるだけで、本当は7500トンとか言うオチかも知れんけどさ

>>555
兵装自体は古鷹型と変わらないので同じような結果になるだろう。最初は7100�dで計画して10000�dになったし最上も計画は8500�dで12500�dになった。
つまり復元性能や船体強度改善で9000�d位になる。
少なくとも大淀かタウン級位の規模になるだろ。

船体は普通に作れば排水量が増えてもあまりコストはかからない
装備品や下手な改造、ギミック、バカ穴が金かかる

最上は元来8in砲搭載艦の不備を補うために長砲身6in砲を積んだ「重巡並の軽巡」ですが何か？

>>553

そりゃ、時速65�`前後で全速航行、しかも右に左に転舵する船上じゃ・・・

>>558
華府・倫敦条約を通して1万ｔ級巡洋艦12隻体制という兵力整備方針があった以上
必要だったのは中型艦ではなく大型の最上というのは当然の帰結だったな。

>>559
記録フィルム見ても巡洋艦は結構凄まじい揺れ方してるからね。。

妙高型の三番咆塔を環境に向けてる理由がわからないorz

簡単だよ。
前に向けていると砲口に栓しとかないと水が入っちゃうから。

>>561
弾薬庫の幅を多少なりとも縮めるため

重巡も軽巡も砲弾より魚雷での戦果の方が実績は大きい？

米巡の雷装全廃が不思議。英巡は50年代まで残しているのに。
主力艦襲撃の任務を放棄したから？

魚雷艇のほが使い勝手が良いから・・・とか。

どうせ戦訓だろ。

ドイツ相手には使うことないし、日本相手だと性能差で勝負にならない。

しかしそのせいでアイオワ完成まで金剛級の存在に頭を悩ませることになってしまったではないか・・・

え？
ワシントンとかサウスダコタとかいるじゃん。

米巡の雷装、ニューオリンズ級から防御重量と引き換えにあっさり廃止。
本読んでも、検討の結果…みたいなことしか書いていない。
開戦後も、ソロモン海域でロングランスにあれだけ痛い目に会ったのに、
結論としては、20cm自動砲で撃ちまくって日本艦を魚雷の射点まで近づけさせない、
という方向にしか行かなかったのは、何故…

＞米巡の雷装廃止
戦前の米海軍大学のウォーゲームでは艦隊戦で重巡が雷撃できる機会は半々。また、前衛偵察部隊の巡洋艦は
敵空母の空爆で相当の損害を受けるとされ、魚雷の誘爆やばくね、ということで、条約巡として今回は防御で頑張り
ますというニューオーリンズ級の設計の流れの中で雷装廃止が決ったとさ

＞デモイン級
米軍が、ガ島の夜戦では圧倒的砲力で日本艦隊を駆逐したと信じたから。米艦の戦闘記録を見ると、数斉射で目標
（の日本艦）が消え去ったみたいな記録が満載。ルンガの海戦ではブルックリン級の猛砲撃から生き残った日本艦は
ほとんどいなかったことになってる。視界不良の条件下と低精度のレーダーが招いた戦果誤認なわけだが、これで米
海軍は投射弾量さえあれば日本海軍軽快部隊を圧倒できると確信した次第

日本軍の戦闘詳報見ても、米巡の発射速度にかなわん、てなことが書いてあるけどな

>>571
＞重巡が雷撃できる機会は半々
半々なら積んだ方が戦術の幅が広がって有利だと思うんだが

＞前衛偵察部隊の巡洋艦は敵空母の空爆で相当の損害を受けるとされ
の割には、対空兵装を重視してたわけじゃないよな
ノーザンプトン級から比べると大幅に強化されたけど
主砲の１門多い妙高型と比べて高角砲が２門多い程度だし

＞条約巡として今回は防御で頑張りますという
そしたら次級で復活とかしてもいいように思うけど

ソースというか、考察に値する元資料みたいのはないの？
それなりの戦力なのに、戦艦の機動副砲的役割でしかない米重巡の存在意義が希薄
しかも、魚雷積んでても機動副砲の役割は果たすことが出来るはず
8in砲の威力にそれほど期待したのかねぇ？

魚雷の性能が日本と違って絶望的だったんだろ。
射程２万の酸素魚雷もってりゃ、考えも変わってるんじゃね？

　日本の話になるが、戦前の演習でも個々の艦や艦隊側から重巡の魚雷装備に関して疑問の声が無いではない。
　使いどころが難しい。
　遠距離から当てるのが難しい。(測的や発射指揮機材が遠距離発射には不充分)
　被弾時に被害を拡大する危険物である。
　など

　それでも積むデメリットよりメリットが大きいと判断されたからあの装備なんだが、酸素魚雷のある日本でもデメリットを指摘する声も公式にあるのだから、米海軍が重巡の魚雷装備を諦めたのもわからないでもない。

>>574
射程１万以上で魚雷撃ってもまず当たらない。
更に戦争前半まで日本でも魚雷の自爆や不発が多発してる。
ボルチモアやクリーブランドで雷装復活も考えられるがその分の余力を防御強化と対空兵装強化に使ったとも思える。
雷装は駆逐艦に任せて巡洋艦は敵艦隊に突撃するものでなく味方艦隊の直衛として敵を迎え撃つ為のものと考えたのだろう。

「考えたのだろう」か…。
結局、いままではスペックの話ばっかで、そういう設計思想の話っていまだにハッキリしねーのかｗ
これは軍艦の話だけじゃ無くて、戦車とか飛行機もそうか？

てか基本的に米巡は日本の軽快艦隊潰しだからあれでおｋ

>> 578
そして、その日本軽快艦隊の中に金剛型がいたら、なす術が無いんですね

スペックから何か探れないかな、ということで重量配分（英トン）
高雄
船体　…　4068
船体装備品　…　700
防御甲鈑　…　2368
兵装　…　1728
機関　…　2670
合計　…　11552

タスカルーサ（CA-37）
船体　…　4489　(+403)
船体装備品　…　644　(-56)
防御甲鈑　…　1507　(-861)
兵装　…　740　(-988)
機関　…　1970　(-700)
合計　…　9350　(-2202)

米巡の船体の重さと兵装の軽さが気になるけど（多分、値のとり方が違う）、条約を
守って高雄より2000トンも軽いCA-37に雷装したら条約に収めるのは無理そう。
というわけで、米巡は条約遵守のため、泣く泣く雷装をあきらめた、という説を主張してみます。

>578
米重巡の場合、あくまで偵察部隊であって、機動副砲とはちょっと違う感じ。
戦前の米戦艦部隊の艦隊戦時の陣形を見ても、ＣＬとＤＤは両翼の配置が決ってるけど、ＣＡは出てこない。
戦艦の直衛はブルックリン級に任せて、重巡戦隊はひたすら前に押し出して、敵の前進部隊の突破と強行偵察を狙う。
駆逐艦部隊による敵戦艦襲撃の支援も重巡の仕事で、この辺は日本重巡と似た感じ。

>>580
米重巡は速力を妥協したために機関がコンパクト、そのうえ燃費も良い。なんだかドイツ車みたいw

>579
基本的に、鈍重な巡洋艦で水雷戦するぐらいなら駆逐艦増やせば良いじゃん、って考え方だろう。

>>583
考え的にWW1のフランス海軍のジューヌ・エコールと変わらないっていうw

いや、普通に重巡で金剛型を相手にするつもりみたいなんですけど。

>>581はちと話が古いです
1939年の演習で先行偵察のため突出した重巡が敵の空母部隊にコテ
ンパンにやられてからは、重巡は偵察から外されて主力の後方に控置
されてます。

戦艦隊の戦闘時には、敵駆逐艦による襲撃は6in軽巡で撃退、重巡は
8inの射程で敵戦艦、特に金剛型を火制下に置くとされてます。

空母機の発達で偵察巡としては使いずらくなったので、使い道に困って
いるような印象ですが、41年ごろの編制では空母機動部隊の直衛兵力と
して活路を見出してる感じですね。

>>580
同じ条約遵守してるペンサコラ級とかはもっと少ない排水量で(防御弱いけど)雷装してるからそれはおかしい。
高雄型も本来条約遵守のつもりだけど友鶴事件とかで排水量増えただけ。
米巡は友鶴事件ないからトップヘビーなまま条約排水量に収まってるだけの違い。
魚雷なんて砲に比べてそんな重いものでもない訳だし。
ただその重量配分は機関や儀装はともかく、兵装も連装砲架に３連装乗せてるからとか高雄型の船体が脆弱なのもわかるけど、防御で高雄型のが重いのが意外だな。
単に戦艦や重巡の数で優勢だから雷装イラネなだけだろう。

8インチ艦なんていらへんのや

>>586
　高雄型以前の妙高の時点で既に1万t枠内に収めること諦めてますがな。友鶴事件などの前で。

　妙高は完成時にかなり重量が増している。
　1万tを守るつもりの基本計画時より一説では1060t増しで完成した。

>>588
諦めてないよ。
高雄どころか最上や利根、空母蒼龍なんかでも守ろうとはしてる。
一方でアシ出ちゃったら仕方ないとも思ってるけど。

>>585
その話のソースは？

建造したら排水量なんて検証のしようがないもんな
戦艦並みの船体を作って「1万トンでござい」なんて事はさすがに無理だけど
最上型で8500tとかも信じないだろうなあ

>>592
それは甘い。
写真１枚でかなりのことがわかる。
蒼龍が排水量を誤魔化すために妙なアングル（艦首下から見上げた有名なやつ）の写真しか公表しなかったのは代表的なエピソード。

ただね、どの国も排水量超過はしてたから。
これは意図的なものに限らず、作ったらオーバーしちゃった、て例が山ほどあるのね。
特に１万トンギリギリを狙った大型巡洋艦で多発。

だから、各国共わかっちゃいたけど突っ込まなかったわけ。
突っ込んだら自分とこも藪蛇になるから暗黙の了解・紳士協定が成立していたと理解しても良い。

>>593
>写真１枚でかなりのことがわかる。
いや、現物を見ても判らんもんだよ
何しろ、ポケット戦艦ドイッチュラントはジョージ六世記念観艦式で各国の視姦のもとでダインコート卿に「わが国の条約
型重巡洋艦と同排水量である」とお墨付きを得ているからね。

また、ビルマルクやリットリオもドイツ敗戦までは基準排水量35000トンの条約型戦艦と連合国は認識していた。

写真一枚どころか、写真何十枚や衆人環視の中でもフネの大きさなんぞ、わからんもんだよ

＞ただね、どの国も排水量超過はしてたから。
＞これは意図的なものに限らず、作ったらオーバーしちゃった、て例が山ほどあるのね。
＞特に１万トンギリギリを狙った大型巡洋艦で多発。
ダウト。
技術不足で超過したのは日本とドイツとイタリアくらい。イギリスとフランスとアメリカは緻密な重量計算により一万トン
に収まるよう設計でとどめていた。
虚偽報告は良くない。

＞だから、各国共わかっちゃいたけど突っ込まなかったわけ。
＞突っ込んだら自分とこも藪蛇になるから暗黙の了解・紳士協定が成立していたと理解しても良い。
　何その別宮センセ理論wwwwwwwwwwww

米も後期の条約型で排水量超過を起こしてなかった？

規定排水量内だったのは設計ミスったノーザンプトンくらいだろ

はいダウト。
イギリスのサウサンプトン級巡洋艦とか
フランスのアルジェリーとか
アメリカのウィチタとか

きっちり１万トン超えてます。
これらを「１万トン」としている文献はまず信頼性を疑った方が良い。

>>597
＞イギリスのサウサンプトン級巡洋艦とか
＞フランスのアルジェリーとか
＞アメリカのウィチタとか
ほう、世艦によればサウサンプトン：9100トン　アルジェリー：1万トンきっかり

唯一、アメ公だけが排水量オーバーしたが、それは『ウィチタ』じゃなくて一個前のニュー・オリンズが10136トンだったわｗｗｗ
こりゃ、オジサン一本取られたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞597
＞イギリスのサウサンプトン級巡洋艦とかフランスのアルジェリーとか
　バッカジャネーノ?
お前さんは基準排水量と満載排水量の区別もつかんのかね？

まずは文献を当たれ話はそれからだ

残念ながら世艦の情報出典は基本Conwayなため、情報精度に問題があるのだ。
ウィチタの場合、U.S.Cruisersだと10,565トン。
ウィチタの10,000トンはDesign Standard Displacement、つまり計画基準排水量なんだよ。
んでConwayは割とそういうのを引っ張ってきてるから数字はあんまり信用できないんだなこれが。
特にキリよく収まってる数字はまず間違いと疑ったほうがいいんだ。
当時の技術水準で１万トン級の大艦をピタリ１万トンに収めるのは奇跡に近いんだから。

サウサンプトン級は３グループに分かれてるからそれぞれ調べてみることを勧めますよ。

＞ウイチタ
超えてると言っても、基準排水量で10562トン、軽荷排水量ならバラスト込みでも9779トン
なので、まあセーフなのでは？高雄だと軽荷でも10000トンをオーバーなので、弁護が苦しい感じ。

高雄は友鶴事件前の竣工時点で基準排水量を1000トン以上超過しているので、友鶴事件
の影響云々はどうでしょうか。むしろ重量超過で安定性が悪化して、その後さらに排水量を増す
改装を行なっていますね。

ウイチタに戻すと、前級に比べて安定性が大幅に改善されていながら、（軽荷で）制限内に収めて
いますから、やはり重量管理の面では、あちらの方が優れているのかなと…間違ってたらゴメンナサイ

まあ君が世艦を信じるのは無理もないけどね。
確かに10000トンの数字は広くまかり通ってるから。
諸外国の文献でもそっちの方が多数派だもの。
だから10000トンが実は間違い、というか公称値に過ぎないという真相を知ってる方がかなりの少数派なんだよ。

でも、本当に正確な数字を知りたければ
第一にはその国の公的機関に問い合わせる、これが一番確実。
だがそこまでは厳しいだろう。
次善はやはりその国の、その国の言葉で書かれた文献に当たることなんだ。
網羅的な文献よりできるだけ対象を絞ったものの方が良い。

>>603
>だから10000トンが実は間違い、というか公称値に過ぎないという真相を知ってる方がかなりの少数派なんだよ。
ソース。

久しぶりの学研級の珍説が展開されているなw

悪いがこっちは先に挙げたU.S.CruisersやらConway、Jane年鑑といった
世艦情報の出典元である文献からものを言ってるんでね。
気に入らないならせめてオスプレイの軍艦シリーズくらい入手することだね。
まあアレ、和訳されてるのはまだドイツ関係ばかりだったと思うけど、頑張って原本読むことだ。

和訳されているオスプレイの誤訳を読む限りじゃ原本のレベルも図れるといえるものだ
先人の誤りを認めず、「自分たちも不正をしているなら外国もやっているはずだ」と来る恥ずかしい日本人だな

それで我が帝国海軍巡洋艦のデータもJapanese Cruisers of The Pacific Warを
見るのが一番手っ取り早いというオチですよ

＞ 魚雷なんて砲に比べてそんな重いものでもない

魚雷関係の装備は重量はそうでもないけど、甲板の面積をかなり占有するから、
必要な上構の容積を確保するためには甲板をもう一層増やしたりと、艦全体の
重量に及ぼす影響は大きいよ。

>>603
＞諸外国の文献でもそっちの方が多数派だもの。
日本のわしらよりも地元で手に入る資料を持つ外国の人が扱うんなら、一万トン以内で
収まっている情報のが正しいんじゃ？

結局、日本の重巡が強いのは単にデカイからかよ

強い・・・のか？
砲戦能力はだいぶ落ちるような・・・

何で55口径砲への換装やらなかったのやら

>>611
それで、同じ14000トン級のバルチモアにはとても勝てそうに見えないから悲しい

>>610
残念ながら違う。
度々言及するU.S.Cruiserは船体から兵装から装甲から
非常に詳しい重量配分を掲載した上でウィチタ＝10565トンを載せている。
情報ソースが違うんだよ。
実際の海軍の資料に当たってるわけね。
公称値なんかじゃなく。

外国文献でもそこまで詳細に調べる手間をかけたものは少ないわけよ。
日本でも防衛省戦史研究室の一次資料を直接見て書いた文献は数限られるだろ？
同じこと。

>>612
同時期の高雄、ノーザンプトン、ケント級を比べると、高雄が砲でも魚雷でも約１割増し、舷側装甲も
かなり厚くて、速力も３ノットぐらい優速だから、勝ってんじゃないノ？

>>614
　最近では日本でも米国の条約型重巡でも後期のものはやや1万tを超過していると知られていますね。
　世艦でも「アメリカ巡洋艦史」ではペンサコラ級9097tとノーサンプトン級9006tは1万tを下回っていますが、ポートランド級が1万0258t、ニューオーリンズ級が1万0136ｔ、ウィチタが1万0589t。

　もっとも日本はペンサコラと同期の妙高の竣工時で既に1万1300tですからちょっとレベルが違うという感じもします。
　8500tといわれる最上型も、初期計画では主砲塔4基を要求してしたようですからこれを5基に改めた時点で既に8500tには収まっていなかったとみられます。

>>615
　612氏じゃないけど高雄はノーサンプトンより基準排水量で2千ｔ以上大きな艦だからね。大型駆逐艦1隻分。
　それは別としてノーサンプトンには約2割大きな航続力と軽度ながら軽巡クラスにはそこそこ有効な主砲塔や艦橋の装甲化という強みはある。

妙高・高雄は本当にバルチモア級には勝てないの？

　戦いは時の運。勝つ時もあれば負ける時もある。

>>618
米巡なんぞ、重心点・ＧＭ値が過大でまともに主砲射撃すらできてねーよ。

>>620　は、>>612宛


>>618
バルチモアは軽武装・重防御に特化した船。
かといっても船体全周を20ｃｍ対応防御にできているわけでも無いので
勝ち目が無いとまではいえない。

>>618
バルチモア級なんて日本重巡の酸素魚雷で一撃轟沈だよ。

そーいや、ルンガ沖で米重巡4隻に駆逐艦から撃った酸素魚雷が
命中しまくったことがあった
でも、そのとき沈んだのは、機関室に大穴が空いてひっくり返った1隻だけで、
他は艦首や弾薬庫が吹き飛んでも生き残って帰還したんだな

弾庫が誘爆しても沈まないんだから、一発轟沈は無理なんじゃないかなー

ぶっちゃけた話、当たる位置（場所ではない）次第。
ド真ん中に当たればジャックナイフもあり得る。
巡洋艦相手だと威力があり過ぎて、当たった位置で艦がへし折れるわけよ。
大破した艦はそういうこと。艦の比較的前部に命中したからそこでへし折れ、
後ろの方は浮力を維持していたから助かったと。

昨夜は結局１万トン太郎が大恥かいて撤退して終わったとｗ

>>603
ライターの中には、厨や太郎のツッコミが面倒なので連中の持ってる世艦にあわせてる「者もいる」

>>625
ごきげんよう、別に今でもアルジェリーは1万トン以下と信じて居るよ。
何しろ、私の持っている英仏の資料ではそうのっているしね（笑

オスプレイシリーズは痛い誤訳をしている書籍だから今一信用が無くってね（笑

どうにせよ、1万トン前後なのは変わらないからもうどうでもいいタル…

英トンとか米トン、メタリックトンとかショートトンとか面倒くさくてわけわからんｗ

>>625
>昨夜は
東方厨乙ｷﾒｪwwwwwwww

…いきなりどうした。
本気で知らないなら昨夜を辞書で引くんだ。

というか日本の巡洋艦がよわっちく見えるのはダメコンがダメピーだからじゃないのか？？

　失礼な。よわっちくなんか見えない。強そうに見えるぞ。見た目はな。
　それはそれとして、勝つときは結構圧勝するが負けるときはさくっと沈む。そんないさぎの良い艦だ。

>>631
たぶん>>630は自分のことを言っているんだよ。

>ボルチモア
高雄型で夜戦にもちこめば普通に互角かそれ以上でしょう。
夜戦での戦闘距離なら、日本の8inでも米巡の砲塔前盾を抜けますから、米巡が持つ
砲塔防御のアドバンテージもありません。

ボルチモアの電探射撃開始距離から目視距離まで最大戦速で突っ切って、雷撃後に
大角度変針で退避すれば（あるいはそのまま打ち合ってもよい）、まず負けることはありません。
怖いのは雷撃前の雷装へのラッキーヒットぐらいですが、米軍の電探射撃oｎlyの命中率を考えれば、
ほとんど無視してよいでしょう。

典型的な陥穽にはまっているよ。
米巡洋艦の射撃法は「下手な鉄砲何とやら」をトコトン突き詰めたものであり、
徹底した弾量主義。
故に命中速度（単位時間当たり何発命中するか）は日米ほぼ互角なのだ。
ソロモン戦を終えた米軍は日米の射撃を比較してそう結論づけている。

話逸れるけど、デ・モインってあんな速射してたら弾薬庫があっという間に空になるんじゃなかろうかと、
他人事ながら不安になる

>636の書き込みは>635を肯定してると理解していいの？

いーや、米軍の見かけの命中率の低さにだまされてはいけない、と言っている。

　重巡以上と軽巡以下で射砲も異なりますけどね。
　軽巡以下は弾幕射撃といって、ある程度の測的誤差や敵艦艇の機動による誤差を帳消しにするよう射撃速度を重視しあるエリアに砲火を注ぐ形。
　重巡はそれほどでもなく、極端な射撃速度は採らず見かけ上の命中率は軽巡以下より良い。
　近距離での命中速度は似たり寄ったりかな。

計算してみた。
米巡のレーダー探知距離が15000m、日本側の目視距離が8000mとする。
差の7000mを速力30ノットで走ると約７分。
ボルチモアのMk15の射撃速度が毎分４発、命中率がスリガオ海峡夜戦並みの0.7％とすると、
射撃弾数252発、約７分の電探射撃で受ける命中弾は17発。

日本重巡が８インチSHS弾を17発喰ったらほとんど廃艦では…

>>641
15000で敵艦の発砲炎に雷撃して尻まくって逃げりゃいーじゃん
最悪でも引き分け以下はない

>>637
デ・モインが戦訓としたソロモンの夜戦では、全弾射耗するほどの交戦時間は
ないから問題なし。実戦では、短時間にドバーと撃って、あれ？目標どこ？あそこだよ！
射撃開始！みたいなのを繰り返す感じになるので、射撃時間は短いし、発砲が
できるチャンスに弾量を叩きこめる砲の魅力は大きい。

>>641
＞命中率がスリガオ海峡夜戦並みの0.7％

米魚雷艇・駆逐艦隊に気を取られている（扶桑被雷）うちに先制砲撃を食らい、
一斉回頭するも間に合わなかった（回頭→被弾まで5分無い）
スリガオ夜戦を例に出すのはいかがなものか？

ってか、これ以上無い好条件でその命中率ってどんだけー。

>>644
だ・か・ら
それが米軍の射撃法なんだよと。
その0.7％の命中率の裏で一体何百発の砲弾を発射してるのかまで考えないと。

命中率が少なくても命中速度は悪くは無い というやつだな

　あと7分という想定も、ボルチモア側が海上で停止している場合だから、双方が航行している状態ではもっとかかるね。

>>647
反航すれば半分になる

しかも相対速度が速くなるから射撃修正量が増えて命中速度も低下する
米軍は修正下手だし

>648
それだと今度は魚雷自体当たらないんじゃないの？

反航を続けていくと正面衝突が起きるとでも思ってるの？

日清戦争まではそう思ってますた

　ブーゲンビルなんか見ると近寄らせてもらえなかったんだよね。
　一方の意思だけでは簡単には接近できんのよ。
　要は相手の出方による。

　修正が下手というのはむしろ日本軍の砲撃に対する米軍のコメントですな。
　日本側の米軍砲撃に対するコメントは初弾から夾叉してくる。とか、回避運動してもよく追随してくるとかがあります。
　勿論後者は戦争後半の話ですから緒戦からそうだったわけでもないでしょう。

>>641
ちと、米側の前提が甘すぎるんでは？

・電探の探知距離＝射撃可能距離としてますが、射撃可能なデータが揃うのは
　探知後しばらくしてからでは？
・後部砲塔の射界の問題で常時全門斉射は不可能では？

的外れな指摘だったら申し訳ない。

>>653
＞修正が下手というのはむしろ日本軍の砲撃に対する米軍のコメントですな
実際は測距が下手だった
というか、光学測距の宿命

＞初弾から夾叉してくる
初弾は夾叉するけどだんだんずれる
んで
＞回避運動してもよく追随してくるとかがあります
測定を最初からやり直してた
水柱が見えるのはMk5以降だから、それ以前は着弾修正は無理

結果が全て。
事実として日本重巡は米重巡をボコった。
一方で日本重巡は米重巡にボコられたことはない。
所詮は航空機と潜水艦が頼みの連中さ。

サボ島沖海戦は？

＞日本重巡は米重巡にボコられたことはない。

それは実は当り前で、アメリカ重巡洋艦群は戦争中盤までにほぼ壊滅状態に陥っていたから。
ボルチモア級の就役で重巡陣が充実してくるのって、大戦も終わりに近づいてからなんだよ。
それまでは半減した上損傷しまくりの既存艦をやりくりしていたに過ぎない。
その穴は大型軽巡が埋めていたんだ。

ブルックリン級最強伝説を実証したい！！

>>655
　「射距離10000付近に於いて初弾近300第二弾以降は殆ど100以内の遠近となり当方避弾運動実施せるも
敵弾着の追随極めて良好避弾運動の効果激減せる如く感ず」

　敵は修正が上手であるとしか…

日本の重巡洋艦の主武器は魚雷なんだから、主砲命中速度が多少劣ろうが関係ねぇ

>>660
ソースを出すなら出典を出せといつも（ｒ

>>659
そんな伝説はない。

> 射撃弾数252発、約７分の電探射撃で受ける命中弾は17発。
・・・おい、確率0.7％だったら命中弾は1.7発だろ（ｗ

ペンサコラ…42年11月、ルンガ沖で大破、43年中は戦闘不能
ソルトレイクシティー…健在
ノーザンプトン…42年11月、ルンガ沖であぼーん
チェスター…42年10月、潜水艦の雷撃で中破。オーバーホールを兼ね43年9月まで戦線離脱
ルイスビル…健在
シカゴ…43年1月、レンネル沖であぼーん
ヒューストン…42年3月、バタビア沖であぼーん
オーガスタ…健在
ポートランド…42年11月、３次ソロモンで大破
インディアナポリス…北方部隊に配属、アッツ沖まで出番なし
ニューオーリンズ…42年11月、ルンガ沖で大破
アストリア…42年8月、１次ソロモンであぼーん
ミネアポリス…42年11月、ルンガ沖で大破
タスカルーザ…大西洋に配属、出番なし
サンフランシスコ…健在
クインシー…42年8月、１次ソロモンであぼーん
ヴィンセンス…42年8月、１次ソロモンであぼーん
ウィチタ…大西洋に配属、出番なし

こうやってみると42年中に米重巡陣はまさに壊滅状態に陥り、43年中はまともな陣容を揃えられなかったのがよくわかる。
戦場がガ島からソロモン諸島全体に移行した43年、米重巡の活躍がまったく目立たないのは
そもそも戦場に出てこれる状態にないから、ということだな。

>>664
　最上戦闘詳報や戦史叢書を見る限り0.7%より当たっていそうですね。
　最上が確認し記録できた被弾は約44発、その他に発見不能の被弾や外舷で炸裂した砲弾が多数あったとされます。
　米艦隊の巡洋艦群の砲撃が約4000発、戦艦群が300発弱なので確認できた44発だけで1%になります。
　米駆逐艦も追撃時に撃っている筈なので分母はもっと大きくなりますが、反面発見不能の被弾や外舷炸裂の砲弾、最上以外の艦艇の被弾があったことを思えば1%を上回っている可能性はかなり高いでしょう。

　他の艦では朝雲が雷撃により損傷し退却中、5発の被弾と1本の被雷。但しこの時米艦隊は雷撃距離に迫っていないので最後の被雷も砲弾の直撃だった可能性がある。
　その後軽巡2と駆逐艦3の攻撃で撃沈されておりその過程でも更に命中弾を受けているのは確実視されます。

　時雨は20糎砲弾1発の被弾と至近弾1発。

　山城は不確実ですが、生存者の報告によれば魚雷による損害の他、砲撃により多数の命中弾を受け火災を生じているとされます。

　扶桑、山雲。満潮については不明です。基本的には魚雷で始末された艦ですが、駆逐艦からの砲撃を受けた可能性は残り、特に扶桑は一定時間浮いていた為、米艦隊の追撃時にまだ海上にあったようです。

>>665
つまり日本水雷戦隊及び巡洋艦戦隊は所定の目標を完全に達成したということだ。
43年以降は余技でしかない。

　日本重巡が米重巡に勝ったとはっきりいえるのは第一次ソロモン海戦位なんだよな。
　おまけすればスラバヤも入れてもいいが相手は多国籍艦隊でしかもヒューストンは最初から損傷していて砲弾不足ときたもんだ。
　条約型同士だと1〜2割位日本の方が大きいんだがな。

>>668
だってそもそも戦ってないんだもん・・・
一次ソロモンとルンガ沖の損害が大きすぎるんだ。
この２つだけで米重巡は半減してるんだからさ（一次ソロモンで沈没３損傷１、ルンガで沈没１損傷３）

第三次ソロモンでも戦艦相手に戦って大怪我しているしね。
ピンチヒッターで出てきたブルックリン/セントルイス級は活躍しているんだけどね。

クリーブランドも

>>667
連合艦隊も南東方面の主戦力である第六戦隊の重巡部隊はガ島戦前半に壊滅したわけで。
米重巡は大損害と引き換えに、戦前の想定どおりに日本軽快部隊を夜戦で迎撃し、味方輸送船を
守りきり、飛行場砲撃を阻止し、日本軍の揚陸を妨害し、夜戦に投入された日本戦艦を撃破した。
米重巡も普通にその任務を果たしたのでは？

つまり

日本の重巡の目的
敵水上艦の撃破

米重巡の目的
味方の戦術、戦略目標の達成

ってことか

米大型軽巡洋艦群は重巡洋艦の後を次いで大活躍か

サボ島沖は出し惜しみで旧式重巡を出すもんだからやられた、もっと新しい
やつならもう少し善戦出来た。

旧式の奴ほど酷使されていくんだろ。

大淀ぐらい活躍した重巡洋艦はおらんのかね
多摩はがんばっとったね。被弾後、単艦消息不明の最後は不憫だが...

艦自体は古いものならそりゃあ惜しくないんだろうが、乗員はたまったもんじゃないよな。

>>678
アメリカ的に腐れ士官水兵の捨て所なんだろう

古鷹青葉衣笠の話じゃねーの？

軽巡だけど、ホントにどうしょうもないオマハとかは過酷な戦線に投入されて
ないから、旧式とはいえ条約型巡洋艦は相応に期待されてはいたんだろう。

一方日本は龍田や夕張を前線に投入した

>>681
　逆じゃないかな。
　オマハは船としてそんないい船じゃなかったが戦闘力は5500t型よりはっきり上だった。
　しかし米海軍には強力なブルックリン/セントルイス級が既に就役していて旧式のオマハ級を過酷な戦場に送り込む必要性が高くは無かった。
　つまり期待されていなかった。
　
　一方5500t型も重量増加で船としては良くない状態になっていたし戦闘力でもオマハより劣っていた。
　しかし新型軽巡が質量ともに米海軍より劣っていて、その上最上型の重巡改造によって新型軽巡の登場が著しく遅れた。
　だから期待されていたかどうかは別として戦場に投入されることも多かった。

つまり、日本は重巡を軽巡のように使えばよかったってことか。

　アメリカは軽巡も重巡と同様に砲戦用の巡洋艦戦隊として運用しているように見える。戦前の編制では一部駆逐艦部隊にも配備されていたが。
　日本の軽巡は巡洋艦戦隊にも配備されることがあったが、基本的には駆逐艦部隊つまり水雷戦隊の旗艦として使われた。
　どっちが良かったのか?

いやさ、まず当時の日本重巡がどこで何してたのかから調べたら？
米重巡が壊滅してる傍で日本側の事情はどうだったのか？

開戦時の軽巡分布

水雷戦隊旗艦　六隻
戦隊　八隻
潜水戦隊　二隻

>>685
アトランタとかも水上艦艇群に入れていたしな

足柄、羽黒の最期は無念ですた

>>665
凄いね。

伊吹は空母に改造するより、そのまま重巡で完成させたほうがカッコよかった。

伊吹はgdgd過ぎ巡洋艦として完成させるにせよ空母に改装するにせよ43年中には出来てた筈だし

伊吹は最上と同じ様に後部に飛行甲板を設けて航空巡洋艦にすればよかった
と思う。

伊吹は砲塔載せた状態まで建造が進んでいたそうだからそのまま巡洋艦として完成させりゃ良かったんだ。


空母にするなんて予算と資源の無駄使い。

まあ、戦況では何をしても無駄遣いではある・・・

伊吹は武装とか航空艤装なんかほっぽいて高速装甲輸送船にすればよかった

いずれにせよ伊吹は早期戦力化してかったな。
…もしかして最上のいる西村艦隊に編入!?

重巡洋艦伊吹の歴史
１９４２年　４月２４日 呉工廠にて起工
１９４３年　５月２１日 進水
１９４４年　１月２８日 竣工
　　　　　　７月１０日〜 リンガ進出。レイテ沖海戦に参加
　　　　　１０月２３日 パラワン水道にて米潜水艦「ダーター」の雷撃を受け沈没
　　　　　１２月２０日 除籍

>>698
ありそー

７００

>>698
または
１９４４年１０月レイテ沖海戦参加　
１９４５年　７月米軍機の空襲により呉軍港にて大破着底
１９４６年　５月解体処分

>>698
>>701
意味ねええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

重巡洋艦伊吹は大和と共に沖縄特攻

重油が（ｒｙ

軽巡、重巡は燃料食うからなあ

燃料食う、食わないとかのもんだいじゃねーだろ・・・＞天一号

意味の無い作戦だろ

×　燃料を喰う。


○　燃料が大和と二水戦の分しかない。

そんなこと言っても
まだ隠しているんだろ？ｳﾘｳﾘ

　　　　　　　　(　´∀`)σ)ﾟДﾟ#)
　
　　　　　　　　　　　　馬鹿言え。あれは護衛総体の分だ！

>>704
じゃあ、燃料取りに行かせてやる。

1944年10月 レイテ沖海戦参加　
1945年3月16日 第二次北号作戦に足柄、羽黒、神風とともに参加
1945年3月16日 フィリピン沖で航空攻撃により足柄、羽黒とともに沈没

何もかもがリアルすぎるw

重巡伊吹
起工 1942年4月24日
進水 1943年5月21日
竣工 1944年3月30日
戦歴
1944年6月19日〜20日　マリアナ沖海戦に参加。戦果無し。
1944年10月23日〜25日　レイテ沖海戦　シブヤン海海戦、サマール沖海戦に参加。
護衛空母艦載機の直撃弾を受け大破。駆逐艦の魚雷で処分。（戦艦大和に誤射され大破したとの説有り）
除籍 1944年12月20日

＞誤射され大破

なんでラム戦なんかやらせてんだよ

>>712より前の戦歴がいかにもありそうすぎてウケた。もまえらよくわかってるなぁ。

懲戒かよ・・

重巡洋艦伊吹の歴史
１９４２年　４月２４日 呉工廠にて起工
１９４３年　５月２１日 進水
１９４４年　１月２８日 竣工
　　　　　 １０月２８日 呉軍港において極秘実験に供与される

実験の結果伊吹は消失した
10日後に600km先の海上で米海軍に発見されるも艦の至るところが焼け焦げ
乗員一人いないなんとも不気味な状態であったようである
これが後にいうヨコスカ・エクスペリメントである

呉なのにヨコスカｗ

伊吹が重巡で建造ということはMI作戦が成功してるわけだから

S17.04.24　呉工廠で起工
布哇攻略作戦に伴う船舶徴用のため日本戦争経済崩壊
S19.08.15　終戦、工事中止解体

上の方で日本重巡がサボってるという話が出たので…
第３次ソロモン海戦時（昭和１７年１１月４日）の各艦

「古鷹」戦没　「加古」戦没除籍　「青葉」呉で修理中　「衣笠」海戦に参加
「妙高」佐世保で修理中　「那智」北方方面で行動中　「足柄」南西方面艦隊旗艦任務中　「羽黒」佐世保で修理中
「高雄」海戦に参加　「愛宕」海戦に参加　「摩耶」海戦に参加　「鳥海」海戦に参加
「最上」佐世保で修理改造中　「三隈」戦没除籍　「鈴谷」海戦に参加　「熊野」呉で修理中
「利根」ソロモン方面で行動中　「筑摩」呉で修理中

重巡も総力戦でんがな…

おまえら仮想戦記好きだな

>>665といい、>>719といい、重巡という商売は大変ですな・・・

走攻防、強力な艦種だけにエリート意識も凄いけど損害もね

ちょっとずれるけど、WW1時の英巡戦部隊もエリートでモーレツ
鈍足の戦艦部隊なんか足手まといだから、ついてくんな
最新鋭のＱＥ級で編成された第５戦隊ですら、巡戦部隊に配属された時は邪魔者扱い
戦隊司令のエヴァン・トーマスは、ビューティーに口すら聞いてもらえなかったらしい

なんでそんなエリート意識生まれるのか正直謎です。
みんな一緒に戦う仲間じゃないか。

>722

「発　ビューティー　宛　エヴァン・トーマス

余計な事しないでくれる？
だ、誰も助けてくれなんて頼んでないんだからねッ












……ありがとう
ただいまの統制射撃見事なり」

>>719
　数日中に衣笠も沈没しますな。

伊吹は工事も進んでいただけにとっとと竣工させてドックを空けたほうが良かったはず
重巡なら使い道もあり、持て余すことなどないしね

まず進水と竣工は別物。そして進水までの工程は史実以上に早めることは無理。
また、進水と同時にドックは別艦の起工を開始。（阿蘇？）

結局間に合わなかった雲龍型を量産するよりは伊吹型を３〜４隻作ったほうが
良かったかもな、レイテ沖で重巡４隻増は効くと思うぞ。

ブロック工法、簡易艦首の戦時急造重巡とか面白いな

装甲無しで軽量化して機関も縮小化で武装は倉庫から引きずり出した日露の遺物。

>>730
それは重巡と呼べるのか？

たしか基準排水量１８５０トンを超えて砲が一門でも155mmを超えてれば重巡洋艦だったやうな・・・・

装甲無しってのが気になるが……。
日露の遺物なんか乗せるくらいなら最上の15.5cm3連装砲乗せて軽巡にしたほうが
ましだな。

ドンガラにはコンクリ船を使えばﾖﾛｼ

>>732
「出雲」って軍縮条約下でも重巡洋艦だったの？

>>729
主砲はおなじみの3年式20cm砲8門、艦尾も松型のように四角だろうな。
一番削れる機関も妙高型の半分の6万馬力もあれば30ノットは充分出る。

>>735
ロンドン条約の特殊艦船枠（旧式巡洋艦）です。
イギリスのモニター艦などもこの枠で保有を認められています。

詳しくは
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/
を参照ください。
ロンドン条約の全文を掲載してあります。

>>736
重巡として30ノットはどうだろう？陽炎型の機関二基積み込んで10万馬力
なら33ノットくらい出せないか。

というか、戦時急増艦は重巡よか、軽巡の方が入用だと思うのだが・・・・

最上型は二番砲が仰角をかけないと前を向けなかったが、伊吹はそのあたりは
改正される予定だったのかな。

>>739
つっても劣化阿賀野なんか役に立たんぞ？
或る程度の汎用性を期待するなら1万トンは欲しい

>>739
うん
だから伊吹は建造がずるずる遅れたけど、阿賀野型は4隻造った

>>741
でもアエテ20サンチを積まんでも15.5サンチで足りないか？

戦時に作る水上戦闘艦は丁型だけでいいよもう。

海防艦・・・て、んな訳ないか

そっちの丁型かい！？！　でも乙型駆逐艦も多少は必要と認む！

さて松級でアイオワ＆ニュージャージーと戦う方法を考えようか

魚雷をぶち込む
そんだけ

勇敢な駆逐艦長が十人ばかし居れば余裕

船頭多くして(ry

>>750
舟がガンガン進むw

>>743
最上型での15.5cm砲の評価は
・斉発時でも斉射時と同程度に散布界が狭い
・射撃指揮も容易
・内部が狭く、斉発時の射撃維持速度が8インチ砲以下に落ちることがあった。
・機構が脆弱で故障しやすい

と、砲単体としては優秀だったけど、砲塔としては色々と問題があった。
1万トンクラスに既存の砲塔を改修無しで使うなら、消去法で20.3cm連装になる。

砲塔を大和型の様に改造しろ？
戦時急増艦に余計な手間をかけてどうする。

巡洋艦より駆逐艦のほうが足りない

むしろ海防艦と商船も足りない

乗員も足りない

スレタイ

ムエタイ

モーマンタイ

キンニクショウジョタイ

上げ

http://battleship-pictures.xrea.jp/photograph51/zyuzyun/myoko3.jpg

>>761
昭和10年ごろ？

>>761
朝鮮人にﾌｫﾄｼｮｯﾌﾟの使い方を習って来い

>>762
昭和12年、独キール港に停泊中の足柄。隣はシュペー。

>>763
レス感謝。

アドにMyoko（妙高）って書いてあるから。。
どっか遠征してたっけ・・・？　　って迷った。

餓狼巡洋艦

>>765
それ褒め言葉じゃなく貶し言葉だったよな。
日本人はそれに気付かす……

しかし、足柄を見た何処かの芸術家は絶賛した罠

日本人の感覚ってやっぱ西洋人と違うんだろうなぁ
少なくとも俺の目には、日本の巡洋艦は世界一美しく見える

特に利根とか有り得ないくらい綺麗だ

>>767
フランスの人だっけ？ ＞何処かの芸術家

　利根は欲張った所がなくて、良く纏まっている感じですね。
でも一つ疑問が。
後甲板の水上機を扱うスペースが何故ああいう形状になったのか。
改装後の最上みたいな計上にしなかったのは何故かが知りたい所。

利根は艦尾がおデブさんなのがちょっと…

>>770
排水量制限。
あれを同一レベルにすると重量オーバーとみなされた。
今だから条約なんか無視すれば、なんて言えるが、当時の日本はまがりなりにも条約制限を守ろうとしてたんだよ。
結果的に足が出た分に目をつむってはいたけどな。

なんで格納庫付けないん？
米重巡に出来て日本重巡に格納庫つけらんないなんて話は無いよ。

>>773
甲板上のレイアウトに影響が出る。
格納庫も重量を食う。

つうか米重巡のあの格納庫に四機とか嘘だろ。

格納庫をつけなかったのはトップヘビー対策の意味もあるのかも。

>>772
なるほど、そういう事でしたか。
ありがとうございます。
それにしても日本の軍艦は複雑なラインの船が多いですね。
それがまたかっこいいけど。

>>772
砲塔を一個減らせば収まるんだよな日重巡洋艦は

>>772
　その結果というやつが何時の時点でわかって目を瞑ったかだね。
　妙高なんかは初期計画で厳密に守ろうとしてぎりぎり設計していたが、追加して雷装、高角砲シールド、兵員室増設、指揮所なんか増やしているからその時点で確信犯でしょう。

モノの本で読んだが・・・・

>>761　の画像でも窺えるが、欧州訪問時は測距儀を外して渡航って載ってたな。

>>780
発射管も開口部を塞いで隠した　＞欧州訪問時

当時は妙高型の改装自体正式には公表されていなかったはずだし
搭載魚雷の直径も53cmと公表していた。

かつて石渡さんの本で読んだが、欧米の人から見ると愛宕級や妙高級は噴飯モノらしい。
結構ショックだった。最高に格好良いと思っていただけに。

>>782
格好で戦争するわけではないから全く気にする必要はない。
帝国海軍の巡洋艦の実力が如何ほどだったかは、実戦が証明してくれた。

>>782
現代ロシア艦艇なんか軍事技術的に見ると酷い物だけど
(統合できなくてレドームとアンテナだらけの艦橋とか、自動化を進めて乗員を減らしたらでっかくなったアクラ級潜水艦とか)
悪役っぽくてイカツクてかっこいいからファンが居る。
基準を何処に置いてどう見るかで変わるんだから気にしないのが良いと思うよ。

とにかく誘導煙突が生理的に駄目らしい、あちらの人には。
煙突はピン！と立ってないと宜しくないそうだ。

え〜、あの誘導煙突こそ日本艦最大の魅力なのに・・・
じゃあ日本空母の湾曲煙突も評判悪いかな

>>782
＞愛宕級

1番艦・高雄に敬意を表し、高雄級と言ってくらさい。

>>785
噴煙逆流対策、欧米艦艇にゃあったわけ？　　＞帝国海軍・湾曲煙突嘲笑

>>787
煙突を傾斜させたり。
そもそも煙突の数を増やすことにあまり抵抗がないように思われ。

>>785
煙突はピン！と直立しているものが望ましいらしいからな。ケントとかデュケーヌとかのが見栄えが良いらしい。
だから煙突をグニャグニャ曲がっている日本やソ連の軍艦は「邪道」らしい。

そのため、ノース･カロライナとかダンケルクとかは甲板内に収まっている煙路が凄まじい事になっているが･･･
これは強制排気を使用するため無問題らしい。

アレだ、ﾄﾞｲｯ厨がアルジェリーの艦橋はｷﾓいとかのたまう感覚に近いw

前後にバランスよく配置されたマスト、ピンと直立した煙突
これらが格好よい、美しいと欧州の人が感じる感覚は帆船時代に刷り込まれたものかしら

日本はその時代がかけてて急に蒸気機関の軍艦に触れたから曲がった煙突、大きく戦闘的な艦橋に
あんまり抵抗無いんじゃないかな

妙高級はいつも羽黒だけ忘れてしまうな。

曲がった方がカッコイイよね盆栽も。

ロシア海軍はあの重武装ぶりに引かれるんだよね。
帝国海軍の巡洋艦みたいにごてごて乗っけてみたらこうなりました的な。いや、あくまで物の例えです。

ドイツ重巡の煙突キャップの丸みに引かれる俺は異端児だったわけだな

>>789
戦間期以降の仏巡洋艦は最高にかっこいいと思う俺ガイル

>>790
デザイン上の観点からダミー煙突を１本増やしたタイタニックとか、
空力的には意味が無いのに煙突を傾斜させてる英巡とか、
日本人とは違う方向で煙突にこだわりがあるような

その点、アメリカ人は合理的というか、排煙できればいいんダヨみたいなノリ？
米空母のいかにも適当な煙突とか。
マックなんかも煙突とマスト、どっちも立ってるんだから一緒でいいだろみたいな

>>792
盆栽！その発想なかったわ
長門屈曲煙突の盆栽起源説キボーン

>空力的には意味が無いのに煙突を傾斜させてる英巡とか

いやだから、逆流対策なんだってば

>>782
あの狭さでは、建造当初は良くても十数年後、幾ばくか豊かになった日本人には我慢できまいといった旨のことが書かれていたなー
実際、最上ではハンモックからベッドに

日本の艦艇は欧米軍艦に比べても、トイレ位置、設置数からして少なかったんだろ？

白人連中にゃガマンならんだろうね〜。

>800
逆。
野菜のような繊維質を大量にとる日本人は欧米人に比べてウンコの量が多く、
結果多くのトイレを必要とした。

>>796
＞マックなんかも煙突とマスト、どっちも立ってるんだから一緒でいいだろみたいな
　それはフランス人の発明ですw

重巡ではないけど、レキシントンの初期案の7本煙突はグロテスクだと思う。

浅草のお化け煙突みたいなアレだな
確かボイラーは二階建てだったか

ところで当時の海軍トイレって、やっぱ海に垂れ流したのかな？
衛生面から考えて水洗式だとは思うが・・・

>>805
構造自体は水洗式、汚物処理は垂れ流しで合ってる。

流す水はやっぱ海水なんだよな。
観艦式なんかのときに一般解放したら、水洗式の使い方がわからずにすごいことに
なったとか。

大艦隊が停泊してる港って、実は凄い事になってたんじゃね？
海水中の大腸菌密度が偉い事になってそうだが

>799 そういう事が書かれていましたね。
あれ読んでから主砲塔四基、後ろ広々とした利根級が好きになりました。

軍艦のトイレ、昭和時代の国鉄車両トイレみたく

（停車中は使用しないで下さい）　　とか？ｗ

航行中ならリアのウェーキ、スクリューで攪拌されて魚の良いエサに。。

潜水艦だと作戦行動中は生ゴミ廃棄やトイレのタンクブローは艦長の許可が必要だったんだってね。
魚が寄ってきて居場所がバレるからだとか。

煙突が湾曲してると、
サンタクロースが詰まっちゃいそうな深層心理が働くんじゃね？

むしろ煙突で詰まったら困っちゃう！ なサンタ心理

垂直落下よりスロープの方がサンタにも優しいだろ。

>814 優しいな。だから日本は負けたんだろうな。むしろ誇りだよ。

サンタやってきたら米英の間諜としてフルボッコだから優しくないお。

サンタクロース海戦

>793
むしろ帝国海軍が存続していたら同じ方向性になってる可能性が強い。
電子技術にでおくれてレーダーをゴテゴテに載せて、積みまくった魚雷が対艦ミサイルへと進化し、
遠距離から統制飽和攻撃とか戦術までまんま。
当時のソ連海軍はしょぼい空母は除いてまさに帝国海軍の後継者という感じ。

サンタ狩りは犯罪です

貴様ら、偉大なる東郷元帥を欧米のこそどろジジイと一緒にする気か！

保守

>>785
ああ、それで英国は艦橋のド真ん中からもくもくと煙を上げる煙突が突き出し
たオライオン級みたいなとんでもないデザインの戦艦を量産しちゃったわけね。
(前檣トップなんかは火あぶり台としか思えない)まあバカッコ良くて大好きな
船なんだが。

日本人：長門・陸奥完成直後の反応｢まー、戦艦っすね。デカイっすね｣→誘導煙突化｢まじぱねーｯｽｗｗｗ長門・陸奥は日本の誇りｯｽｗｗｗ｣

>>823
八八艦隊の初っ端のはずが、軍縮条約で一躍「ビッグ・セブン」になっちゃったからな。

しかも最強の旧式戦艦だしなｗ

最強の旧式戦艦の称号は薩摩・安芸にあげたい気ガス

ここは重巡洋艦ｽﾚですよ

一番、武運に恵まれた艦、そうでない艦を挙げるとしたら？

武運に恵まれた艦　＝妙高・高雄

恵まれない＝加古・筑摩・三隈・・・　　　　　　　　　　　　　あたりか。

利根・青葉あたりはどうだ？
しかし日本の重巡は微妙だな。
高速重武装なのはいいが艦体中央の縦隔壁とかペラペラな砲塔とか妙高型は命中率悪すぎだし。
アッツでもスラバヤでも。
主砲８門に速力33ノットで機関出力落として防御充実・秋月みたいな半シフト配置にクリーブランドみたいな対空強化艦がいいかな。て、摩耶があるじゃん。
ここは思いきって主砲を10インチ単装４門に換装するか。

そこで出雲・磐手ですよ。

防空用に改装し放題。
ただし用途は防空浮き砲台程度に考えておいた方が良いが。

日本巡洋艦は速度を少し遠慮するだけで設計に余裕が出るのに。

武運に恵まれ、かつ活躍したのは（鳥海）だな、やっぱ。

第二次世界大戦の重巡で出雲と磐手は武運にめぐまれて活躍したよー
特に出雲は。






まあ、主に活躍したのは日露戦争だが。

ぺらぺら砲塔は、結果的には良かったという話も。
下手に装甲を施した場合に比べ、弾片程度では砲員が傷つかず、命中弾は完全に貫通して中で爆発しないので
兵員はともかく砲設備の破損を生じなかったと。

必殺「ハ号」防御でつね？ｗ

ぺらぺら砲塔ってのは重巡艦艇の全てで？

>>833
装甲巡洋艦じゃねぇかwwwwwwww

>>837
ところがどっこい、1942年7月1日付で重巡洋艦籍に編入されてるんだなー

出雲級のせいで駆逐艦よりかなり小さな占守級以下の海防艦の方が
格上になっちゃったので、海防艦籍から追い出されて行くところが
無くなっちゃったのが真相だけどねｗ

重巡というか一等巡洋艦籍だな

>>836
日本の条約型巡洋艦は全て。

あれだけ重巡洋艦の枠に悩んだ日本海軍が、出雲級の魔改造に乗り出さなかったのは

・・・余りにボロ過ぎて手の施しようが無かったからか

英国製の軍艦をなめてもらっちゃ困る
ただのボロじゃない

>>841
あの船型じゃ高速発揮は無理だし、武器搭載スペースも不足。

>810
とりあえず商船は港内とかでは「垂れ流し」せずタンクに貯める。
んで、出港後外洋に出たら「開放」します。
しばらく前にその辺の法改正があって厳しくなったとかいうネタ
が世艦にのってた。多分軍艦も似たようなもん。
>834
下手な装甲は徹甲弾に炸裂場所を教えるだけですんでね。やるなら
ザラやクリーブランドくらいやらないと意味が無いけど、それでは
雷撃重視の高速「重駆逐艦」というコンセプトが不可能になるから、
あれはあれで合目的な正解だったとオモ。
目的自体が間違ってるというツッコミはしないお約束でｗ

　ただねえ。巡洋艦は駆逐艦も掃討しないといけないってこと考えると不安だよ。
　他国の巡洋艦なんかだと重装甲は無理でもせめて駆逐艦主砲弾に対する防御を施している例とかあるしね。

駆逐艦は「掃討」せず「振り切る」そして主力艦隊へと判断していたのだろうか

日本の重巡は旗艦兼火力支援兼駆逐艦の弾除けの役割だから、重駆逐艦的用法というのは違うと思うが。
重巡の場合は肉薄せずに二重深度調停装置で駆逐艦よりも遠距離から雷撃するのが基本だし。

>>847
　そういう考えもある意味正しいが二重深度調停装置は開戦までに半数程度にしか装備されていなかったのでは?

まあそれを言ったら信管の不具合をどうにかする方が先立ったよな

>>849
それは無理。
世界中例外なくダメポだったのに日本だけまともに作動する道理がどこにある？

・・・訓練で実弾起爆させまくってりゃ話は別だが、アメリカでさえそんなことせんかったから・・・

そう考えると、日本は魚雷信管ではドイツのような苦汁をなめなくて済んだのは良かったな。
水雷戦の前提が崩壊してしまう。

>>850
フランスとイタリアは下手に小細工しなかったからまともに動作している

その割りにイタリア雷撃機が巡洋艦以上の大型艦を撃沈したってないよな。
戦艦ネルソンには命中させたようだが。

>>853だからイラトリアスに突入した雷撃隊は壊滅したよ
ドイツ空軍と協調行動取ってりゃ雷爆同時攻撃で撃沈できたろうに

イタリア空軍はセクショナリズムのおかげでさっぱり活躍できなかったからな
海軍航空隊を空軍に統合したらこの様

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

・古鷹型重巡洋艦 　古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 　青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 　妙高　那智　　足柄　　羽黒
・高雄型重巡洋艦 　高雄　愛宕　　摩耶　　鳥海
・最上型重巡洋艦 　最上　三隈　　鈴谷　　熊野
・利根型重巡洋艦 　利根　筑摩


上記の艦艇群で生涯ユニットを組まなかった編成ってあります？
＞バトルオーダー含む

とりあえずは編制と編成の違い、巡洋艦はどのように戦隊に編制されるか
を調べてから質問しなおしてくれ。

>>857
聞きたい事の意味が判らん
つまり建造されてから沈没まで他の重巡と戦隊を組んだことが無い艦があるかということか？
そんなのは無いのはすぐ判ると思うが

装甲巡洋艦上げ

スラバヤ沖海戦が重巡戦隊の晴れ舞台だったわけだね。

あの時反転していれば・・・。

スラバヤ沖は2万メートル離れておっかなびっくり撃ち合っただけだ。
晴れ舞台は第1次ソロモンだと思うが、違うかな。

スラバヤ沖海戦とアッツ沖海戦はなんか似ているな

>>863例の腰抜け栗田の初陣ね
2万メートル離れておっかなびっくり撃ち合ったのは栗田艦隊だけだぞ
栗田だけがやらかしただけで他はもう少し近寄ってた
そして他の将官は腰が抜けて腑抜けと化した栗田を後でヘタレ呼ばわり

砲弾撃ちつくすまで撃ち合ったんだろ？　　　　＞スラバヤ沖海戦
射程距離外から。

結局、モノの本によると連合軍（米・オランダ・豪）にゃ戦術的には勝利したとか。。

>>865が、日艦隊の進撃船速と米艦隊の避退船速との差も計算できない
アフォということはわかった。

>>867アンタが栗田擁護のアフォだということはよく分かった
>>866当たらないから徐々に近寄ったりはしたようだがね。
栗田だけ逃げ腰だったからレイテの件とは別に戦後に批判された

直卒の1戦隊が何ﾉｯﾄ出せたのかも知らんと見える

>>869栗田艦隊だけﾁﾝｶｽ呼ばわりされてたのに
他のと同じように戦った事に捏造されてもな

重巡から魚雷廃止してなくてよかったよな＞スラバヤ沖海戦

>>865-870
スラバヤ沖海戦(2/27〜3/1)に参加したのは５戦隊(那智羽黒)と２水戦・４水戦で７戦隊は参加していないが？しかも３日間も続いてるし各隊によって交戦距離が違う。
５戦隊は当初2万6000mから、２水戦は1万7000mと射程ギリギリで交戦を始めている。
バタビア沖と勘違いしてるのか？
因みにスラバヤ沖で批判されたのは２水戦の田中だ。
バタビア沖には５水戦の要請を受けて７戦隊も参加し１万1000〜１万2000mで照射援護しながら砲雷撃でヒューストンとパースを仕留めており批判を受けるような点は何もない。批判する前にちゃんと戦史調べ直した方がいいぞ。
何の資料を参考にしたんだ？

ソロモン・スラバヤ沖海戦の話は盛り上がるな♪　　

あと、さして活躍・出番無いもんな　(´・ω・｀)

敢闘精神云々で批判されてたのは高木君だっけ？

まあ遠距離砲撃がほとんど当たらないことの証明にはなったな

雷撃もね

海面を飛び跳ねる魚雷か！

>>872栗田だけ敢闘精神皆無のへっぴり腰で
他艦隊を盾にしてたのは事実なんだが。

批判する前にちゃんと戦史調べ直した方が良いのはアンタだろ

栗田は単なる臆病者だよ
スラバヤ沖海戦→味方の援助要請 無視無視
ミッドウェー海戦→損傷した部下見殺しにしてトンズラ
ガタルカナル夜間砲撃→散々ごねて行っても一航過のみ
（効果不十分で翌日輸送船団全滅総攻撃失敗）

栗田に関しちゃ前科が多過ぎて反吐が出るレベルだけどｷﾆｼﾅｲ

第二艦隊司令長官。海軍中将。レイテ湾突入時、突然、北に反転し不可解な行動をする。
海軍兵学校校長時に敗戦を迎える。栗田の前科を追ってみると、
スラバヤ沖海戦では敵を目前にして反対側の方向に進み、バタビヤ沖海戦では戦闘圏外で始終傍観し、
ミッドウェー海戦では同島砲撃命令に対し、攻撃中止を部下に命じて帰途反転した。

スレチもわからんアフォはさっさと寝ろ

長官、シーシェパードの船に雷撃許可を

中二レスに言うのも何だけど、あれって特設監視艇ぐらいのサイズと違うか？
ああいう船には機関銃一杯+ロケット弾+反跳爆撃の攻撃機が便利だったんだろうな。

たまに足柄や那智や鳥海が艦隊旗艦をやったりするが重巡はどこまでの艦が旗艦設備を持っていたんだ？
さすがに最上型や利根型はないはずだが。
設計時は想定してなくても単に通信機とかを増設するスペースさえ確保できれば臨時に旗艦を勤める事もできるんかなあ。

広めのブリーフィングルームを用意出来る艦とかか。

旗艦設備の規定が判らんな。

特設巡洋艦じゃだめか？

スペースも一般の巡洋艦より広いし通信設備の増設にも対応化。
似たような艦型な間宮の通信能力は連合艦隊最強だしね（通信監査艦）。

それに、なんと言っても居住性が客船並w

>>884
竣工時の設定

艦隊旗艦・・・・妙高・足柄・高雄型4隻
戦隊旗艦・・・・他の重巡

上記艦艇においては建造時より司令部要員約50人分、
居住区に余裕を持たされてる。

高雄型はまぁ見りゃわかるんだけど、妙高型については知らなかった・・THX

客船船体の香椎は艦隊旗艦やってたね

・・・そして壮絶な最期を遂げた

「ミリタリー」って雑誌（表紙はドイツ軍3号突撃戦車のイラスト）に
重巡・最上の特集記事。

＞参考　局地戦闘機　紫電改　学研　歴史群像24
＞米軍テストの最高速度　紫電改689キロ、紫電670キロ、疾風687キロ
＞日本最速最強はフランクでなくジョージだった。

学研本の「紫電改」に
＞米軍テストの最高速度　紫電改689キロ

なんて記述は無いけど？
何ページに書いてあるの？

誤爆ｽﾏｿ・・・

>>880
細萱や田中は直ぐ更迭したくせに
南雲や栗田は嫌になるほど使い続けているな

>>889
香取型練習巡洋艦は客船船体じゃない。
板厚などの規格が商船基準てだけで普通に軍艦だしその言い方じゃ特設巡洋艦と混同してるように思える。
因みに練習巡時代の講堂を作戦司令部に使っていた。
大淀は格納庫を利用していたが。
て事はスペースさえあればいいのかと思えてくる。
まあ連合艦隊や第４〜６艦隊は旗艦なしで陸上に司令部置けばいいじゃんて思うけど。

艦内の司令部ってものがどんな感じなのか写真で見てみたい

12畳はスペース的にあるやろか？　　(´･ω･｀)

＞ブリーフィングルーム

あげ

>>893

田中はガ島戦で早期撤退を訴えたり、航空優勢を唱えたりして海軍軍部から
反感を買っていたのではないかと思う。ルンガ沖海戦の不手際はいい更迭材料だったに違いない。

それから米駆逐艦の活躍が始まる訳だが。

不手際って言っても勝ち戦なのにね

900

スレチですみません

丹羽文雄の「海戦」を読んだのですが

丹羽氏の乗った「鳥海」がダルカナルへ向かう途中の夕刻、低空をフラつきながら帰還する一機の零戦とすれ違ったという記述がありました。

これが坂井三郎の零戦である可能性ってありますか？

ずっと気になってます。

坂井三郎の「大空のサムライ」にも、出撃中の艦隊の横を、フラつきながら通り過ぎる記述があったのですが…

>>901-902
坂井機であると云われている。

タイトルの正射って、正常位で発射すること？
斉射だろ？

大和・水上特攻に随伴した軽巡・矢矧を米軍は重巡と思って
必死こいて攻撃しとったらしいね。

阿賀野・矢矧・大淀は重巡洋艦なみの風格はあるからな。

エンガノ岬沖海戦でも米偵察機が小沢艦隊発見の際「空母、航空戦艦それぞれ4隻発見」と誤認していたりする。
(正しくは空母4、航空戦艦2)
大淀を航空戦艦と見間違えたとしても、あと1隻は何を見間違えたのか気になる。

そんな事より、アメリカに航空戦艦と言う存在に対する理解があることに驚いたｗ

>>905は長門に酷い事言ったよね(´･ω･`)

≫903

あー、やっぱりそうなんですか！

ありがとうございます。

>>904
斉射じゃなくて斉発だろ

>>905

矢矧は魚雷6、爆弾10発を受けて沈んだが、軽巡としては凄い耐久力。
同型艦の阿賀野は魚雷2、能代は魚雷1、爆弾3で沈んでいる。

まぁ、最初に命中した魚雷で航行不能になった時点で沈没確定なんだが。

それってオーバーキルなんじゃ

実際に沈むまでは攻撃を続けるだろう
珊瑚海海戦の祥鳳なんか魚雷7　爆弾13発喰らってる

>>905
大和以外の大型艦は矢矧しかないんだからしょうがないのでは？

>>915
キルスコア稼ぎにレパルスに殺到した我が海鷲と変わりませんなw

雷撃2発で気持ちよく沈んだ、愛宕タン・・・　　(´・ω・｀)

愛宕の命中魚雷は4本だが。ちなみに摩耶も4本。

これだけの大艦隊で駆逐艦もいるのに、至近距離から4本も命中させられるって
米潜水艦の性能が良いのか、はたまた日本の対潜能力が低すぎるのか、どっちなのか・・・。

狭いパラワン水道通ったからだろ

しかも帰りの燃料を考えれば潜水艦を振り切るほどの速度を出せなかった

ジグザク航行してたため先回りされて魚雷で攻撃されたんだよな。
ストレートに走った方が良かったのに。

摩耶を沈めた米潜水艦・ダータも駆逐艦戦隊が追い掛け回して沈めた（座礁）、
あだ討ちしたべ。

機動部隊だと艦攻に対潜哨戒をさせるけど、戦艦・巡洋艦は一応水上機を持っているんだから
対潜哨戒をさせるっていうのは無理?
勿論敵機が着たら退避。問題なのは回収だが、エンガノ岬沖海戦で直援の零戦のパイロットを
救出している実績を見れば不可能ではないと思うんだが。

>>922
6番を積んだ零式三座が担当してるよ。
レイテ沖の栗田艦隊の場合は、先に水偵を陸上基地に派遣して、
そこから運用する積もりだったのが上手くいかなかった。

肝心の高雄型半減の時に居なかったんだよね

水上機発進シークエンスは最短何分で？　　　　　＞重巡

>>921
摩耶を沈めたのはデース。
ダーターは愛宕を沈めて高雄を大破させた。
で後退する高雄に止めを刺そうと追尾してたら座礁して高雄の艦砲射撃で破壊された。

>>920
してない。
海峡通過のためまっすぐ進むだけの一番危ない時間帯をやられた。

>>920
それは信濃だろう。

摩耶は金剛型と誤認されてやられたんだったな
ほんとは巡洋艦はスルーしてさらに大物狙いの予定だったんだが

金剛型戦艦ツブされるより、摩耶狙われて撃沈されたほがイタかったろ。

旗艦だったんだし、同乗してた長官の士気・判断まで狂わせた。

愛宕と勘違いしてないか

摩耶は4番砲塔撤去で高角砲ASSYだよね。

生き残っていれば対空戦に重宝したのに。

いやぁ、やっぱ金剛・榛名を潰される方がまじぃだろ。高速戦艦は使い勝手よいぞ。

>>931
3番砲塔な

レイテの段階じゃどのフネが残っても大して意味はなかっただろう

西村艦隊に最上が随行したのは、戦術的にはどうなの？

他の雑魚・重巡の方が良かったんじゃ？　　
青葉とか。

青葉と鬼怒は船団護衛やってたはずだが。

>>935
なぜ西村艦隊に最上がいると都合が悪いのかわからない。
むしろ志摩艦隊に巡洋艦いらないから、足柄も那智も多摩も全部寄越せって感じだが。
青葉の16戦隊は陸兵輸送の為、当時マニラにいた。

多摩は小沢艦隊にいたと思うが。

志摩艦隊の存在意義はよく判らんな。西村艦隊と途中で合流するつもりだったんだろうが、
ブルネイで合流してから出発するか、諦めて小沢艦隊と合流した方が戦力的にはプラスになると思う。

航空機の援護がない水上部隊は悲惨やなぁ。

対空戦闘の訓練しかやってないから水上戦はズブの素人だし、
囮艦隊やるには強力過ぎるし

ってなると、比較的強力な西村艦隊の後を追って突撃するしかあるまい

最上、スリ顔海峡突入時にゃ1機も航空機は積んでなかったんでしょ？

前日に偵察に出してる。

ちなみに最上機からの報告がこの海戦唯一の敵情報告。

>941
レス感謝。

偵察機積んでたんだ・・・

そのあと最上に帰還したのかなぁ？
偵察後フィリピンの地上基地に進出して、スリガオ海峡突入時には一機も居なかった

ってオチも考えられるけども

秦郁彦の著作にそのへんが詳しく載ってたね

水上機母艦ｽﾚｯﾄﾞになっとるｗｗｗｗｗｗｗ

ロンドン軍縮条約が無かったら、水上機母艦と巡洋艦は統合されて行く艦種だったろうからな
まぁ某国のような局地戦に水上機母艦を持ち出す海軍は別だろうけど

今のDDHみたいだな

>>946
ww1から水上機母艦を感染攻撃に用いたお国柄ですからフランスはwwwwwww

>感染攻撃
艦船への攻撃、だった（汗

汗腺から発汗、か。

>>937
　むしろ内地で待機してた木曾をｗ

保守

>>949
乾癬じゃなくて良かったなｗ

インド洋、第一次ソロモン、ルンガ沖、サマール島沖の海戦を見る限り重巡って脆い艦なんだな。
まぁ、対爆撃対水雷を考慮した防御構造になっていないからなんだろうが・・・。

昭和１８年後半から、米の魚雷はトーペックス爆薬（より正確に言えば、トーペックスを
さらに改良したＨＢＸ爆薬)http://ja.wikipedia.org/wiki/HBX%E7%88%86%E8%96%AC
が弾頭になったから、「愛宕」や「摩耶」が沈むのは当たり前。


従来型の５３ｃｍ魚雷に匹敵する威力のＨＢＸ弾頭航空魚雷一本受けてなお、１５ノットで
自力航行できた「妙高」はがんばったほう。

160%か
日本の97式炸薬は全期間を通じてTNTの125%だから
30%ほど上回るって感じかな

威力が劣るって意見もあって混乱するが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E9%AD%9A%E9%9B%B7

>>954
元々日本の重巡洋艦は他国に比べて水雷防御が甘いからね

>956
中央隔壁の件なら「甘い」ではなく「盲点」だぞ。
そしてあれは「転覆を誘発する」弱点であって大浸水を引き起こす弱点ではない。

てか米巡洋艦も魚雷3本喰らうと危険では

インディアナポリスの事か

魚雷３本って大和でさえ戦闘不能になるかどうか？　て被害だぞ。
巡洋艦がまともに３本食らって耐えられたら
そらもう奇跡に近いレベル。

つっても実例あったような気が・・・

重巡の対爆撃がだめとか三隈に謝った方が良い。

全ての船渠を拡張工事してるうちに終戦だな

三隈は魚雷が誘爆して大火災になったという問題点が(最上も誘爆したが火災が吹き飛んで助かった)。
最上はスリガオでもまた魚雷が誘爆、またも鈴谷も誘爆して致命傷を負っているし。

>>960
ポートランドには南太平洋海戦で魚雷3発が命中したが全部不発でセーフ。

>>963
それは「まともに3本食らった」とは言わないだろう

>>956
断面図を見ればわかるけども、日本の重巡の水中防御構造は、戦艦のそれの縮小版
といった感じで、湾曲した水雷防御縦壁を設けたりと、けっこう凝った構造。
改装時の妙高型は、一応２５０ｋｇの炸薬に耐えられる構造を目標とされたが、やはり
当時も不十分と考えられた。

アメリカなんかは、どうせ魚雷には無理だと割り切ってか比較的単純な構造。

完璧な防御を考えた結果がデモインなわけで、１万トン級だと、そうとう武装を減らさないと難しい。
20センチ×６門を装甲巡洋艦みたいな船体に押し込めれば、可能かもしれないが

>>963

というか日本の重巡、誘爆多すぎ！
三隈、最上、鈴谷、鳥海、筑摩(南太平洋海戦で誘爆未遂)

沖縄戦では特攻機5機の命中を受けても沈まなかった米駆逐艦がいたそうだが、
よく魚雷が誘爆しなかったと思うよ・・・。

戦艦未満の艦艇は魚雷一本でお陀仏。
水中防禦の甘い英国艦艇は戦艦でも被雷１本で沈没。

新スレ、ご用意できました。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/

>>967
重巡に誘爆の危険の大きい魚雷を積むのはもってのほか、
みたいなこといってた人がいましたなぁ

最上型は魚雷の装備位置の問題で誘爆したらもろにフネにダメージがいくんだよな。

そういやサボ島沖海戦で古鷹も発射管に被弾して魚雷が爆発したような。
少々の被弾で爆発する魚雷そのものに問題があるんじゃないか？

であるからして、重巡から魚雷を廃止したアメリカ様はまことに偉い

魚雷を廃止した米重巡は、逆に魚雷でかなりの打撃を受けているのは皮肉だな・・・。
対空に特化したアトランタが砲撃で沈められたり、大型巡洋艦から空母に改装されたグローリアスが
同じ様な巡洋戦艦に撃沈されるみたいな。

１万トンの制約じゃ、各国ともたいしたことは出来なかったという事。

そういや鈴谷は油脂性焼夷弾直撃で魚雷が誘爆したという説もあるな。
あの時の米護衛空母隊の攻撃はある意味凄まじかったから。
爆弾なし、燃料ほとんどなしで飛び立った無茶しやがってなヤツもいたし、
タクロバーン飛行場までとんで爆弾拾って来たヤツもいたそうだし、
訓練用爆雷やら陸上用爆雷やら、手近にあるもの総動員。
９６機とされる出撃機数で鈴谷、筑摩、鳥海他４隻以上撃沈破なら立派なもんだ。

×陸上用爆雷
○陸上用爆弾

陸上用爆雷じゃパンジャンドラムになってしまうww

>>974
鳥海は護衛空母の5インチ砲が集中して水柱に包まれた結果
機関損傷だそうな

護衛空母を砲撃しようとした重巡洋艦が空母の備砲で返り討ちにあった、ってこと？

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

鈴谷も魚雷の誘爆で大破。

第7戦隊司令部利根に移乗。直後に爆弾命中。
黛大佐「いやぁ、酷いですなぁ」
白石少将「こんなもんじゃないよ。鈴谷のときはもっと酷かったよ」

ぜひ誘爆の様子を見てみたいんだがフィルムも写真も残ってないからなぁ・・・

魚雷は、誘爆の危険を考えたら、
艦尾に据え付けるのが一番な気がするのだが…
いや据え付けないのが一番なら二番か？

＞艦尾に据え付けるのが

衝撃で捻くれ曲るスクリューシャフト、動かなくなる舵
・・・素敵な世界が垣間見えます＞＜
まぁポケット戦艦なんかは艦尾だけどね