零戦VSメッサー

　日独主力であった両機だが、どっちが戦局に貢献したんだろう？
緒戦から本土防空まで、含めビミョー。
ガチンコ対決もさせてみたかったな。

２だったら明日は会社を休む

一言いいか？

爆装零戦５２型カミカゼ特攻が、どれだけのアメリカ艦艇を撃沈破したか。
メッサーシュミットが損害を与えたアメリカ艦艇が一隻でもあれば挙げてみよ。

いいぞ。だつおさん。
俺は零戦を神髄している。だが爆装してつっこむしか
用途がなくなってしまった零戦が哀れでしかたない。
メッサーは最後まで、性能向上し連合軍機と互角に
わたりあった。
その差なんだよ。

>>3
Bf109が落としたＢ-17とソ連機の数は凄いぞ

戦闘機で空戦能力ではなく対艦の攻撃数を誇るって時点で、その戦闘機は
かなりアレな代物と化していることに気づいていない件について。

Bf109　零戦優勢
Fw190　互角
Me262　零戦惨敗

↑のフォッケは、まあ比較対象として

＞戦闘機で空戦能力ではなく対艦の攻撃数を誇るって時点で、その戦闘機は
＞かなりアレな代物と化していることに気づいていない件について。

ならば１９４４年以降のアメリカ海軍戦闘艦に打撃を与える方法が、
カミカゼ特攻以外に存在したというなら教えてくれよ。

メッサーシュミットやフォッケウルフならできるのか？

お約束
http://www.luzinde.com/

彗星夜襲隊があるじゃないか。

>>9
別に特攻なんてゼロ戦じゃなくても出来るというか
やっただろ

零戦ー1942年後半までは零戦が圧倒的に強かった。その後、急坂を転げ落ちるように
転落していった。最後は上記のように特攻専用機となった。
メッサー　Bf１０９E時代から、スピット、ラグ３など苦戦する相手がいた
その後、改良を重ね新鋭機と一歩も引かぬ戦いを演じた。

とりあえずどの型をもってくるかだろ。
メッサーなんてBとKじゃ月とスッポンすぎるし。

５２型とメッサーの後期型Ｇ６あたりが、もし対戦したら５２型で
意外にいけたんじゃないかな？メッサーは速度優位のみでそれ以外は
５２型のほうがむしろ無難にまとまってるような。

前半の零戦は設計時の計算よりはるかに低い速度でフラッターを起こす欠陥機。
後半の零戦は旧式な低性能機。

Ｋは紫電系に相手してもらおう。Ｇまでにしておこう。

＞だが結果的に連合軍機相手にダントツ強かったのは零戦。
メッサーはＦ４Ｆにもやられてる。

零戦とメッサーシュミット全機が対象ってのがそもそもの間違い。
Bf109シリーズとの比較ならわかるが、日本の場合は紫電や疾風も比較しなきゃ話にならんだろ。

ゼロ戦だってF4Fに負けたときぐらい普通にある

Ｂｆ１０９のみでいきましょう。零戦ＶＳ　Ｂｆ１０９
これでいきましょう。

Bf109Eまでだろ。
Me109Fじゃ零戦不利。

Eじゃ弱くて相手にならんだろ。ＦがＰ４０クラスだから２２型なら
勝てる。意外にメッサー弱いよ。零戦はスピット５には勝ってるからね。
スピット８でも大負けしないだろ。

そんなにメッサーシュミットとやらが優秀なら、太平洋の向こう側
からやってくるアメリカ太平洋艦隊にどうやって打撃を与えることが
できるのか教えてもらおうか。

対地攻撃型フォッケウルフでも、爆撃機型Ｍｅ２６２でも良いのだぞ？

逆にヨーロッパじゃゼロ戦なんて役に立たんがな

いや。あの航続距離ならイギリスは制空権失っただろう。零戦も
相当損失だすだろうが。ＢｏＢに２１型があればイギリスは
相当苦しんだ。

Bf110は輸送船を攻撃せんかったけ？

いや。あの航続距離ならイギリスは制空権失っただろう。零戦も
相当損失だすだろうが。ＢｏＢに２１型があればイギリスは
相当苦しんだ。

BoBに零戦二一型があってもちょび髭の方針変更で無駄足。

ドイツ軍が零戦使ったら防弾装備などで性能が低下して
活躍できないだろ普通に考えて
Fw190Aが就役まじかだからイラネというと思う

＞２９
チョビ髭も使い方説明すれば、それに見合った運用するだろう。なんなら
モスクワまで飛んでもいいぞ。

零戦の航続距離は巡航速度を神業的忍耐力で調整して達成できるものだからなぁ。
BoBみたいな戦場で、通信設備が貧弱な零戦の戦闘時間を長くしたら、ORで個別
に潰されて急速に消耗してったんじゃね?

>>30
航続距離がドイツの要求よりも過大だから防弾装備の重量分燃料減らせばいい。

>>32
それやった場合零戦の航続距離は4000km超える。
従来にない長距離作戦やるから念のため省燃費飛行を研究したということ。
貴重な増槽を節約するためという面もあったが。

通信に関しては無線機ドイツ製にしてアースの位置工夫すりゃいいよ。

零戦21型が主翼の改修等を終えて真の実用戦闘機となったのは、真珠湾攻撃の直前という。
少なくとも1941年秋まで部隊配備されていた零戦21型は、速度や機動の飛行制限を受けた。
1940年9月から約1年に渡って中国大陸で無敵の活躍を示した約50機の零戦11型は、零戦21型
のような飛行制限を受けなかったが、幸運にも問題が顕在化しなかっただけの話で、同様の
欠陥を抱えていた。
海軍の主力たる艦上機型であるがため、飛行制限を行いながら改修を急いだ零戦21型に対して
応急的な陸上機型だった零戦11型は、大規模改修をするだけの価値なしとして用廃となった。

Bf109やFw190の特攻型といえばミステル・・・
まーフリッツXやHs293を実用化した奴らに爆弾抱えて体当たりとか思いもつかないんじゃね？

>33
つーより、省燃費飛行に対して過剰に最適化し過ぎ。

>35
エルベ特別攻撃隊は？

133機のBf109と引き換えに、B17を6機、B24を2機撃墜。
ドイツの特攻は戦果がしょぼ過ぎて話題にならないだけ。

＞零戦VSメッサー

遣独潜水艦作戦って知ってるか？

日本はドイツの軍事技術をとても高く評価して、Me262などの購入を試みたと。
もしかしてMe262が沢山あればアメリカ太平洋艦隊に打撃を与えられると思った？
ドイツ空軍にだってそんな実績は皆無だったのに、これはちょっと騙された？

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-igo2.html
日独技術交換　主要事項（その一部）

マリアナでMe262が200機配備されて、そのうちの57機を稼動させたとしたら、
アメリカ太平洋艦隊に与える損害はどれだけになってたと思う？
ドイツ空軍ならアメリカ太平洋艦隊にどれだけの損害を与えられた？
カミカゼ特攻と比べて、ドイツ空軍ってどれだけ強いと思う？

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

>それやった場合零戦の航続距離は4000km超える。

ソースは？

ところで日本軍機には米戦闘艦を攻撃する能力があったが、ドイツ軍機は皆無だった。
赤トンボ練習機だって米駆逐艦「キャラハン」を撃沈してたのとも比べてみよ。
ルフトバッフェが沈めたアメリカ戦闘艦が一隻でもあったというなら挙げてみよ！

Me262が米重爆を撃墜したというが、米重爆であれば皇軍だって撃墜してる。
そして数はともかく襲来機の撃墜「率」で言えば、日独同等の1.5%前後と記録される。

遣独潜水艦作戦なんてドイツの誇大宣伝に乗せられただけだぞ！

本土防空という観点ではメッサーのGも52型も、相当善戦したな。
特に敵戦闘機はこのころになると、低空での地上攻撃に精を出すから
低空で小回りの利くゼロ戦は、相当な活躍をした。343の紫電改や
４７の疾風と同等に活躍したと思う。メッサーは対B17戦での活躍が
目立つ。ただしP51には双方、相当な苦戦したよな。
メッサーのBf109G6とF6Fではどうなんだろう？

ドイツの対ソ戦敗北は、アメリカのレンドリースのせいだって？

文句があるなら皇軍が援蒋・ビルマルートを封鎖したように、
ドイツ海軍も援ソ・ムルマンスクルートを封鎖すればよかったんだよ！

ノルマンディに上陸されたくなければ、上陸間際で米英船舶を撃沈しておけばよかったんだよ！

そもそもルフトバッフェに、アメリカ海軍艦艇を撃沈する能力があったのか？

ドイツなら対艦ミサイルくらい作ってたんじゃないか？
航空機による艦船爆撃という分野ではドイツはまったくの
しろうと。

>>JG44
独逸にはルーデルがいる

>>40
隼の表と見間違えてた。
吊ってくる。

日本にも岩本徹三がいるぞ。
空戦したらどうなる？

過大評価の最たるものがドイツ空軍。
アメリカ軍機がヨーロッパに出現した途端、まったく歯が立たず。
1943年には全ての戦線で一方的に押しまくられてる。
一方、日本の航空戦力は1943年いっぱいはラバウルを保持していた。

Me109EなんてP-36にも劣る程度でしかない。

でも日本が撃墜できなかったB17たくさん落してるじゃん

日本はドイツが撃墜できなかったB29たくさん落してるからな

取り敢えず復元してエアレース出そうぜ

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

B17ってドイツに対しては最初から堂々と昼間爆撃してるのに、ラバウルでは何で夜間爆撃してるの？

欧州戦線はいいよな、不時着しても下は地面だし
そう考えると太平洋戦線は史上最悪の戦場だよ

ハルトマンの約350機撃墜はじめとしてメッサ―パイロットの方が落としまくってるでしょ

＜ヒント＞
ドイツ空軍はソ連機を200機落として一人前

<ヒント>
欧米では戦闘機の目標は戦闘機や爆撃機等だが、帝国海軍においては往々にして
艦船がターゲットだった。敵機を数百機も落とす前に、駆逐艦あたりに特攻させて
潰すのが慣わしなので、エースパイロットは育つ前に消える。

仮に航空機相手でも防弾がないので、破片等でも死傷者が多くなりやすい。

ドイツ空軍ではソ連機撃墜と米英機撃墜とでは 後者のほうを高く評価していたけど、
米軍では太平洋での日本機撃墜と ヨーロッパでのドイツ機撃墜とでは
叙勲の時など評価の違いはあったのかな?
零戦や隼を撃墜するのとメッサーやフォッケを撃墜するのとでは
どっちが価値があったんだろう

>60
零戦だろ。零戦の出現は一時的ではあるがアメリカ高空兵力をまったくの
無力としたわけだからな。零戦と空戦してはいけない。などという
おふれは少なくともドイツ機相手には出なかっただろう。

アメリカのP47、５１パイロットはメッサーのG１０やK４、フォッケのD9
あたりはむしろくみしやすいと感じたのでは？疾風や紫電改のほうが
速度と格闘能力のバランスでやりずらかったのではなかろうか？

零戦と空戦しちゃいけないなんてお触れは米軍に出たことなかった筈だが。

NEVER FIGHT WITH ZERO
ってやつだよ。古賀一飛曹がアクタン島に不時着したゼロを捕獲するまで
単独でゼロ戦とは戦うな（格闘するな）って、命令が出た。
その後、ゼロの欠点を暴露しサッチ&ウィーブ戦法などで、格闘可能となった。
それまで神秘の戦闘機と言われてた。

単独で戦うなってのと戦っちゃいけないってのは別だろ

>サッチ&ウィーブ

どこの漫才コンビですか？

まあ太平洋戦争初期の零戦は乗ってる人間に
一流の搭乗員が多かった事もあるな。

まあそうだが。戦っちゃいかんというニュアンスにかなり
近いぞ。実際、ゼロ戦捕獲までアメリカはゼロに手が出なかった
のは確か。P40の槍衾作戦以外に。

手が出せなかったというほどでもなくて
結構な数が撃墜されてたと思うんだが

バッファローにおとされた零戦すらいる。
まあ例外中の例外かw

67 名前：名無し三等兵 [ageage] ：2007/10/31(水) 21:21:30 ID:???
まあそうだが。戦っちゃいかんというニュアンスにかなり
近いぞ。実際、ゼロ戦捕獲までアメリカはゼロに手が出なかった
のは確か。P40の槍衾作戦以外に。

話をBf１０９に戻すが、P51やP47はG10−K4あたりは脅威と
思っていたんだろうか？それとも速度以外それほどとは思って
いなかったんだろうか？メッサーもメタ噴射版は７００ｋｍ
オーバーだからな。
ズーム&ダイブで先に発見したほうが勝ちか。

サッチ&ウィーブはどこいったのさ

109って小さいのに重戦闘機かな？
P47と109の空中戦とか、すごい直線的で間延びした
空中戦になりそうだ。

＞バッファローにおとされた零戦すらいる
まあ機関銃持ってる飛行機には、油断してれば落とされるよ。
メッサーはどうなんだ？I16にも落とされてるぞ。

>63
そりゃあ巴戦向けに設計されていない戦闘機で、わざわざゼロ戦が得意とする
戦術に付き合うなってだけの話じゃん。戦争やってんだからみかけても見逃せ
みたいな指示がでるわけがない。

F-15でも零戦相手に格闘戦するなっていうだろうさ(w

零戦よりも格闘よりの隼とP-36がほぼ互角。
P-36よりも「強い」から米陸軍はP-40へ更新したわけで、零戦へ戦術的には対処しうる余地があった。

一方米海軍は防弾装備で重くなったF2A、防弾が重いのはもちろん翼面積が大きく抵抗の大きいF4Fでは運動性上優れていたのはターミナルダイブぐらいなものだったと。

まあ緒戦の場合、運動性よりも長大な航続力による戦略的機動で要点により多くの数をぶつけられたことが一番大きいと思うが。

＞２機一組で交差しあいながら敵機の前後を飛び、
一機が囮になって、もう一機が攻撃する。それを
互いに繰り返し、混乱させる。２機一対で一機を攻撃
するって作戦だよ。あやおり攻撃とも言われたな。

77 ：名無し三等兵 [ageage] ：2007/10/31(水) 21:32:28 ID:???
＞２機一組で交差しあいながら敵機の前後を飛び、
一機が囮になって、もう一機が攻撃する。それを
互いに繰り返し、混乱させる。２機一対で一機を攻撃
するって作戦だよ。あやおり攻撃とも言われたな。

まあサッチのような人がちゃんと仕事が出来る環境だという
事がアメリカ軍の強みだったなあw

この人、戦後少将ぐらいまでいったんだっけ？

ageageじゃなくahoahoですね

零戦は他のいろんなライバルと比べて、
初期は優勢、急激に劣勢に落ち込むと言う感じだ。
109と違って発展しなかった。

零戦２１型＞同時期のスピットファイア＞＝同時期の109
零戦５２型＜同時期のスピットファイア＞＝同時期の190

スピットと戦ったゼロ戦は22型だし
22型と同時期のスピットは22型が戦った�Xじゃないんだが･･･

>>75
岐阜基地航空祭でＴ-7対Ｆ-2の巴戦やってたなｗ

結局たいしたことなかったな＞スピットファイア
戦争末期になっても隼相手に苦戦してたし

それよりホルテンV3　VS　ジェット化震電　で

末期の隼は侮れないぞ。P47クラスじゃ火力の弱さが目立つが、
さほど丈夫じゃないP51やスピット�[に善戦してる。

>>75
「雷雲もしくはゼロに遭遇したら速やかに避退せよ」ってなかった？

＞F-15でも零戦相手に格闘戦するなっていうだろうさ(w
これって当たり前。常識でしょ。

てことは、零戦にサイドワインダー載せたら
今でも意外にいけるのかな？

残念、載りません。

飛行機好きの親父を持った俺は子供の頃から
やれ「アメリカは卑怯だ」　「零戦と格闘戦をすると負けるからまともに戦わなかった」だの
を聞いて育った

ハルトマンの記録を見たとき俺はもうなにがなんなのかわからなくなった
あの時代　一撃離脱戦法こそもっとも優れていたんだ・・・

じゃあBOBには何で勝てなかったの？

つ　伍長withデブ
つ　距離
つ　レーダー管制システム

>87
遭遇するたびに退避していたら、戦争になってません。

ゼロ戦を退避うんぬんは戦後の日本側の誇張と曲解が多分に含まれてるからな…

1対１で戦うこと自体がアメリカ軍の方針に合わないし
ゼロ戦が飛んでくるということは護衛すべき爆撃機とかもつれてきてるわけで
そっちを撃墜することが優先されるし

実際零戦2機しかやられてないけど爆撃機全然護衛できなかったこともあったし

>>87
でかい縦ループ数回で決着がつくだろうな。
もちろんF-15が勝つ。

>>90
格闘戦を避けるにはいくつかの理由があって、一つは同位からの戦闘が不利である場合。
もう一つは時間を掛けると援軍を呼ばれてしまうため。

速度がまず必要というなのは確かにそうなんだけど、同位からでも戦闘に入れるという意味じゃ格闘性能は重要。

格闘戦するなってのは
零戦乗りも言ってる

格闘戦に突入するのは、編隊戦闘での集団攻撃から乱戦に突入した場合とかじゃないの？
教本どおりなら、日本機ですら小隊単位で一機を順番に銃撃するよう指示してたよ

ｂｆ-109ってさ、日本でいうなれば96式艦上戦闘機が開発されたころの機体だぞ
零戦に勝てなくても当りまえだろ

発展性も含めてそのbf109に勝てなかった零戦って……。

43年には後継機の紫電を実戦投入してるんだから、発展性なんか関係ないだろ。

だったらメッサーもMe262を出しても問題ないなw

どっちかというと九七戦だと思う。
隼と九七戦改とで比較試験してたわけだし。

航続距離が不要で隼以降に開発した機体がどれどうしようもない欠陥機なら九七戦にハ25系乗せたり、最終的にはハ45まで発展したりしてな。

Me262 VS 紫電改
ホルテン　VS　震電

震電は脚が見るからに弱そう。
実戦の際には離着陸で事故続出だったろうな･･･

複葉機→BF109→ジェット機

ゼロ戦と比較するのは失礼だ

BF109はBOBに敗れた1940年時点で既に、過去の戦闘機だろ
そんな旧式戦闘機をごまかしながら何時までも使い続けなければならなかったのが、
ドイツ空軍の悲劇

フィンランド空軍はBf109で大戦果上げてたような

ソ連の戦闘機が弱かった・・・？

F2Aじゃなかったか？

冬戦争がフォッカーで継続戦争でMe１０９とF2Aが使われたようですた

ググッてみたらソ連の質が酷すぎるようだった
忘れてくれ　スレ汚しすまん

>>107
ソ連機が弱かっただけだろ。
フィンランド空軍はイタリアのフィアットG50やフランスのモラーヌ・ソルニエMS406でも
大戦果上げてるからな。

怒るだろ。
雑魚ソ連機落とすのと無線使って連係プレイしてくる米軍機1機落とすのが同じ扱いじゃ。
マルセイユだってすげーって言うけどさぁ…
一撃離脱やってくる米軍P-40ならまだしも、格闘戦やってくるイギリス人系のP-40相手だろ。
そんなんだったら零戦のカモだよ。

でもドイツの精鋭部隊と日本の精鋭部隊が戦ったらドイツが勝ちそうじゃね？

ドッグ・ファイトに持ち込めば、メッサーより絶対ゼロ戦が強い。
スピットファイアだってかなわないだろう。

ただ、余計に弾を浴びせることは確実にできると思うが、
あいつらなかなか落ちないからな。
一方ゼロ戦は油断して弾食らったら一発で燃えちゃうからなあ。

＞日本の技術がイギリス以上なわけないじゃんｗ

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？

弱小列伝には非常に厳しい問いかけだと思うが、マトモに答えられるか？

bf-109は高速じゃまったく補助翼が効かなくなるし航続距離が短いのが欠点

F型では改善された、高速では格闘戦なんかしない、一撃離脱なのでそんなに補助翼が動かなくていい。

直線戦闘機だな

航続距離は向こうの仕様にあわせてるだけだろ

零戦に幻想を抱いてる奴が多いみたいだな・・・

ビルマじゃ縦深性のある日本軍の飛行場の配置に英軍が苦しめられたそうだが、
山脈越えだからな。

Bf109Eはパワーのわりに軽いから加速性と縦運動はかなりいけそうで、この点でスピットやP-40に優れるから同位からなら機動によっては格闘戦でもいける。
Fになってもこの速度を出せる戦闘機としては軽量。
翼面荷重やや低いスピットは水平面での機動に優れるか。
同位以下ならP-40は不利だが、頑丈で急降下に耐えるので確実に離脱ができると。
ただし、見敵必戦のイギリス人は劣位であろうととにかく戦いを挑んでしまう。

G6位迄は零戦でいけるんじゃないか。
完全一撃離脱仕様のKとかになると手が出ない。

北アフリカではF4Fがドイツ機に格闘戦を生かして勝った事実があるし欧州の機体相手でも案外張り合えるかもしれんぞ？

零戦じゃF相手でも荷が重いと思うよ。

FはSpitVと互角くらいだから零戦でいけるはず。

>>119
向こうの使用でもBf109の航続距離は短すぎ。
現実にそれが足枷になってるし。
だから増槽付けようとしたんだけど燃料漏れが多発・・・
航続距離の短さは技術的な問題なんだよ。

Bf109…
300km先で空戦したらお終いってw
いやぁヨーロッパは楽でいいねw
被弾しても不時着できるし。
それ考えるとアメリカってすごいよなぁ。
航続距離もあって防弾もしっかりしてて重武装で。
ドイツ機なんか太平洋じゃどこにも行けないで使い物にならん。

>>126
Bf109のベースである1934年にRLMが出した新戦闘機要求仕様では航続1時間なんだが。

>>128
つまりドイツ空軍は戦闘機に必要な性能を理解していなかったということじゃん

>>129
1934年頃、各国が配備中や計画中の新型戦闘機は、どれ位の航続性能だったかね。
600〜700km程度が一般的な水準で、1000km以上も飛べる機体(米海軍のF2FやF3F)は
艦上戦闘機など少数派というのが、単座戦闘機に要求されていた航続性能だ。
後年に航続性能命で知られる日本海軍では、最新の九五式艦戦が850kmで、計画中
の九試単戦が後々の量産型で1200km(九六式四号艦戦)に達するといった水準だった。

後年になってもその後改善されてないってことね。＜メッサー

Bf109E-7以降の増加タンク装備1000km強なら欧州の作戦には十分ちゅうことでしょ。

どっちにしろF4UやF6Fには敵いませんよ・・・・

その頃には後継機が出張ってたとか

>>132
航続距離1000km強なんて欧州の作戦でも全然十分じゃない。
アメリカが欧州に持ち込んだP47やP51に一貫してより長い航続距離を求めてるのを
見ればあきらか。

P-51はねえ

スピットは存在感薄かったな

>>135
護衛機は航続距離長いの当たり前

スピットも燃料増やそうと頑張ったようだけど

>>135
対独戦で米陸軍戦闘機が長い航続距離を必要としたのは、B-17を護衛して英本土と
ベルリンを往復する爆撃作戦の全行程を飛ぶことを求められたから。
爆装時の航続距離が1200km程度(He111H/Pなど)の爆撃機を装備する独空軍にとって
単座戦闘機に長大な航続距離を要求する必然性がない。

BOBでは必要だっただろ

BOB(笑)

４ヶ月で終わったのにどうしろと

日本軍は同時期に重慶への長距離爆撃を零戦の護衛付きでやってるじゃん
その差はあきらか

重慶爆撃で日本軍の爆撃機の被害が大きかったの知らないの？
零戦は航続距離が足りずに結局爆撃機単独先行　あぼん

フォッケもメッサーも燃料増やそうと頑張ったようだけど

>>145
それは零戦が運用される前の話だろ・・・乗降

まぁ重慶への爆撃なんて何年間も行われてるんだし
零戦の方が後年に作られた

というわけでやっぱりMe262と震電を・・

>>141
ドイツ空軍では長距離作戦は駆逐機の任務で単座戦闘機の任務ではなかった。
英本土航空戦でドイツ空軍の単座戦闘機部隊に求められたのは、ドーバー海峡と
ロンドン以南における英空軍戦闘機の撃滅であり、駆逐機の代役とロンドン爆撃
は想定外の事態だった。遅きに失したとは言え増槽標準装備のBf109E-7を10月に
投入したのはたいしたもの。増槽を吊るしたBf109を認めた英空軍は、一ヶ月前に
登場しなかった幸運を感謝したという。

　ドイツ航空省が１９３５年に出した「戦略重戦闘機開発仕様書」には、
ドイツ領空へ侵入する敵爆撃機の追跡・破壊のほか、撤退する敵機を追撃
できる能力をも求めていた。バイエルン航空機会社（後のメッサーシュミット社）
はそれを受け、高速を発揮し航続距離の長い双発大型機体の戦闘機開発に着手した。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_bf110.htm

もうひとつ面白いのは、この本で最初から最後まで主役を務めるのが
メッサーシュミットＢｆ１１０という独夜間戦闘機であること。
開発当初は駆逐戦闘機などと呼ばれ、その高速度と重武装、
長い航続距離を誇ったものだったが、時代とともに技術が発達すると
高速度の優位性は失われ、むしろ双発であるがため、単発戦闘機に
くらべ鈍重で、「英本土航空戦」ではハリケーンやスピットファイア
にまったく歯が立たなかった。ところが戦況が悪化して英国の夜間爆撃
が始まると、夜間戦闘機として注目され活躍するようになったのは皮肉
なことである。
メッサーシュミットと言えば、Ｂｆ１０９やジェットのＭｅ２６２が
日本では有名だが、大戦中ずっと最後までドイツの空を守っていたの
はこのＢｆ１１０であり、その数、実に６０００機以上が生産された
ことを知らないでいるのは悲しいことだと思う。

http://homepage3.nifty.com/~fwix7026/books/ww2/sternen.htm
ドイツ夜間防空戦 野戦エースの回想
著者：渡辺洋二。光人社ＮＦ文庫。

単発レシプロが発展したからだろ

>>149
Bf110の解説ページには「戦略重戦闘機開発仕様書」の重要な項目が省かれている。
「戦略重戦闘機」に第一に求められた能力は、味方爆撃機に先行または随伴して
敵迎撃戦闘機を殲滅すること。
そのために「戦略重戦闘機開発仕様書」には爆弾倉を備えることが盛り込まれて
いた。いち早く敵飛行場に殺到爆撃して飛行場ごと敵戦闘機を破壊する算段だ。
実際のBf110は爆弾倉の要求を無視することで競争相手を蹴落としたわけだがな。

>114
> ドッグ・ファイトに持ち込めば、メッサーより絶対ゼロ戦が強い。
> スピットファイアだってかなわないだろう。

じゃあ、第2次大戦でのドックファイト最強はFiat CR42Bってことで。
速度も零戦に負けてねーしな。

無理でしょうなぁ

>>152
ゼロ戦が強いって言われたのは機動性と運動性を両立してたからだろ
熟練したパイロットなら格闘戦に引きずり込んで勝てるはず

そもそも相対速度の差が勝利に繋がるのは朝鮮戦争の頃だろ

コイツ最高のアホ→>>152

つーか、ゼロ厨をからかってんだろ。
ヤツら煽り耐性もゼロだからなw

Me262が有る限りメッサーの勝利だろ。
ジェット機には勝てんよ…燃料切れを待つなら別だがな(粘ればな)。

零戦厨なら「格闘戦に持ち込めば、零戦はMe262にも勝てる」と言うかも。

>>159
格闘戦に持ち込んでその間に僚機が優位とって急降下攻撃というのは実際P-51あたりでやろうとした戦法ではある。
うまくいったためしはないが。

所詮は零戦だもんな。

最初は、ドイツ空軍の精鋭パイロットだけが搭乗を許された。
戦闘における前提として、ドッグファイト（格闘戦）でするような旋回を決してしてはならないとされた。
旋回すれば、機体が重たいため、簡単に速度が低下してしまうからである。
その速度の優位性を保つために、熟練したパイロットは、速度を大きく落とすことなくゆるやかに旋回し、
爆撃機の編隊を追い越しざまに攻撃した。

しかし、情勢が悪化してくると、未熟なパイロットたちも乗るようになった。
彼らは、連合軍のパイロットによって旋回戦に引き込まれ、簡単に撃墜されてしまった。

しかしながら、このような問題を差し引いても、プロペラ機を陳腐化させるには十分な性能をもっていた。
一定高度に達すれば、時速800km以上まで加速することができ、他のあらゆる航空機より時速150km以上も速かった。
パイロットがうまく操縦すれば、敵の戦闘機を引き離して、爆撃機を攻撃することが容易にできた。
手馴れてきたパイロットにかかれば、アメリカ陸軍の航空機P-51にも追いつくことができたので、
連合国軍機は逃れるすべがなかった。


wiki

つまり練達のパイロットこそ最強だったんだよ！

>>159
谷更生の本読んでみｗ

>>163
概要ｋｗｓｋ

まあ、防弾ゼロでもBf109Eになら勝てるんじゃないの?

>>163
弔聯合艦隊の最終巻あたりで
数百機の262対50機のゼロ21が戦って圧勝ｗｗｗ
大本営戦艦大和の後半では
千機以上と36機の烈風改が戦って全滅させてるｗｗｗｗ

戦闘シーンは
馬場バババババババババババババババババ
で１ページで終わるｗｗ

日本軍つえーｗ

>>165
1941年には二軍落ちのBf109Eに当時の最新鋭だった零戦21型で勝ちたい心情はわかるw
でもな、零戦21型は1941年11月頃まで飛行制限受けまくりの半病人で96艦戦より遅い程。
真珠湾に間に合って漸くまともな戦闘機になった頃、Bf109Eは練習機しか残ってない。

だから後期メッサーでやれといった

だから零戦の相手ならCR42という好敵手がいるじゃないかと。

>>170
お前は黙ってろよ

コンセプトは近そうだな。

第1ラウンド　
零戦VSCR42

第2ラウンド
P-51VS震電

第3ラウンド
ホルテンVS火龍

まぁ零戦が勝つ
日本軍だって速度があるメッサーより上昇性が高い自国の飛行機採用したし

これも震電が勝つな
P51じゃ役不足

ホルテンってなんだ？

最近はボールとか作ってるメーカーだよ

…残念ながら速度が劣る零戦に勝ち目は無いだろう。
高度で充分に勝るなら勝ち目は有るだろうけど。
それらが無い零戦では無理だな。
局地戦闘機達なら話は別だろうけど。

戦鳥のBUNさんがメッサーも格闘戦やってたと言ってたぞ。

そりゃあなあ

ハルトマンとかだとどうなんだろう

一撃離脱に徹した者だけがエースになれた。

坂井さんとか零戦虎徹はどういう戦い方したの？

ホラ吹きながら

メッサーも当初は格闘戦。
前縁スラットを使用した旋回半径ではスピットよりも勝っていたという。＜BOBの頃の話
アフリカの星として有名な天才パイロット、ハンス･ヨアヒム・マルセイユは格闘戦の鬼。
また、E→F型への機種改変時には機体が重くなって運動性が悪くなったといってE型を支持したパイロットも結構いたらしい。

坂井三郎氏は格闘戦主体の印象を受ける。
岩本徹三氏は一撃離脱の印象が強い。
といっても両氏ともにいずれの攻撃法もこなす腕はあっただろう。

CR42か、馬鹿に出来んぞ。零にふさわしい相手だな。

CR42相手なら余裕で零の勝ちだろ。
100戦やれば52回は無理かもしれんが、51回は勝てる。

零戦だと豆鉄砲でも火達磨だからな。
陸軍機とは違って・・・

しかもCR42は元祖12.7mm炸裂弾だからな。

あらら、ゼロ厨召喚呪文を唱えちゃったよ・・・

だから震電とMe262でいいとあれほど

Bf109ってハリケーン272機撃ち落すのに153機の損失だろ。
この程度の性能じゃあ零戦には通用しないよ。
戦えば一方的に撃ち落されるだけ。

だからＭｅ２６２には勝てんよ。
Ｂｆ１０９何か糞だよ糞。
日本の航空機を代表する零戦がＢｆごときでは詰らんだろ。

時期的にフォッケウルフでいいじゃんよ

実用になった零戦21型の相手はBf109F-4だな。
1942年に入るとG-1/2が出てきちゃうけど。

>>182
格闘戦＝巴戦の意味なら違うと思うぞ。
マルセイユの戦法は、スペイン戦争で編み出されて以来、独空軍の基本戦法になった
ズーム＆ダイブであり、特徴的なのは高速急旋回と旋回中の射撃(しかも当てた)。
ズームやダイブから切り返す時、マルセイユの旋回は一般的なパイロットのそれより
も急激で、旋回中の翼端からは必ずと言えるほど飛行機雲が出たとされる。

ハルトマンもほとんど格闘戦で落してたみたいだね、
インメルマンだったかな？

ハルトマンは一撃離脱じゃねーの？

空中戦はすべて格闘戦だ。敵どうしが戦闘するのを格闘と言わずして何と言う。
ズーム＆ダイブを基本とする一撃離脱戦も連続旋回を基本とする巴戦も格闘戦で
あり、巴戦だけを格闘戦と考える某国は極めて視野が狭いと言わざる得ない。

最高にアホだ

>>196
戦後ではどっちもドッグファイトだし、エネルギーをどう使うかという点じゃ同じようなもんだからな。

確か戦前の時点で縦の格闘戦というような表現があった。
必ずしも「格闘戦」が巴戦だけを指すものではない。

護衛とか任務によっては戦術を選べないケースが多かったと思う。
ヒットアンドランだと味方から離れてしまう。

日本の場合、護衛対象をほったらかして
好き勝手に戦っていたって話もあったような・・・

まあ確かに加藤戦隊長がそれで部下を殴った例もあったが、
大戦前半
戦闘機乗りのプライドから敵機撃墜＞護衛で護衛すべき爆撃隊から離れることが多かった。
大戦中盤以降
敵機が多く、自機優先＞護衛で護衛している余裕がなかった。

おおよそこんな感じがする。

あげ

零式が一式陸攻ほったらかしで勝手に戦闘するもんだから
紫電21型が増槽空になっても帰還出来ず護衛せにゃならんかった

撃墜され死んだと思われていたパイロットが帰ってきた
Ｂｆ１０９（独）の場合、英雄扱い
零戦（日本）の場合、死んでこいといわれてより激戦地へとばされる

チンピラゴロツキ大虐殺

メッサーはE型が日本に輸出され、二式戦や三式戦と空中戦をしたことがある

結果…

英独開戦時ｹﾞﾝﾀﾞｰが英国に居たんだから
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱも買えば良かったのに

スピットファイアなんてゴミ屑同然です

>>207
スピットよりもマーリンがほしい。
しかし、日本の技術力じゃ無理か・・・・

どっちが勝つかは空中戦する高度にもよると思うが、
（零戦は4000ｍくらいだとめっぽう強い。）
Ｆ型以降のメッサーに急降下されたら、零戦では振り切られちまうな。
零は降下制限速度が低いのがガン。

両方にエース級が乗ってたら零戦が勝つでしょ
航続力が違いすぎる

>>204
海軍航空は結局どこも激戦地だからあながち外れちゃいないが
すこしは戦史とか読めば？
可能な場合は普通に原隊復帰してまた活躍してるよ

>>204
特攻隊の話と間違えていないか？
>>210
零戦が侵攻の場合、大抵は自軍への反撃は不可能。
ﾒｯｻｰは陸上基地所属だから先ず飛行場を叩けば良い。
後は太平洋での戦いの通り。
零戦が邀撃の場合、ﾗﾊﾞｳﾙ撤退直前の状況で判る。ｾﾞﾛは強いぞ。

>>210
降下したまま遁走なら勝負はつかないよ。

>>211
航続距離で勝敗が決まるなんてありえないだろ

燃料切れって話じゃない？
スピットはそういう話もあったようだけど

それはいくらなんでもゼロ戦に都合の良すぎる設定

>>211
双方視認一対一でエース級が戦ったらそんなに簡単に決着付かないよ
そうなると足の長い事が決定的に有利
航続距離じゃなく滞空時間が長いほうが勝つよ

昭和19年初頭の陸海軍共同のカルカッタ攻撃なんか900km先からやってきた
零戦、隼より先にスピット燃料切れてるからなぁ。
レーダーで来るのわかってて余裕をもって上がったのにだぜ。
一式陸攻、97重爆にほとんど損害与えられないで爆弾落とされて帰られてやんの。

>>215
例えば、中国での零戦の初戦果のように一旦引き返して
もう一度基地上空に零戦が現れたら燃料切れのBf109はどうしようもないだろ？

>216
零戦とbf109だと初期型で約60km/h、大戦中の主力であるE型だと約80km/hも巡航速度が違う。
零戦の燃費は巡航速度を落として節約に節約を重ねたもので、戦闘時の1/3位にまで絞って
毎時70l程度。
bf109Eの巡航時が毎時150l前後だから、会敵前の飛行距離に拠っては巡航速度で飛行する
bf109Eに零戦が追いすがろうとしたら、先に零戦が根を上げる可能性もあるね。

メッサーなんかF4Uより弱いだろ。

>>221
前提が一対一で模擬空戦みたいのを前提としても
実戦での場面を想定しても戦闘機とは何のために存在するのか？
を考えるとなんかおかしくね？

模擬空戦だと
隼＞鍾馗
五式＞疾風
になっちゃう。
模擬空戦で強い＝実戦で強いとはいえないと思う。

>>220
そんな都合の良い設定がありなら
ゼロ戦は戦場にたどり着く前に対空砲火で撃墜されてるよ

一旦引き返して云々は
戦場は土田舎の極東で相手は中国軍という話

もちろん日本機のメイン戦場は本来そこで
そのために作られてるからまあそれでいい

しかしそこにドイツの戦闘機を持ってきて相手にさせても無意味だろ

>223

それは>211が航続力が云々って言うから、それはちょっと違うだろと。

>>227
「空戦」する前提じゃないと話にならんでしょ、航続力だけを競うなんてのは無いわけ
重戦と軽戦のドッグファイトだから、単純な性能差では決着が付き難いが
それだけに航続力のある方が（正確には燃料に余裕のある方が）圧倒的に有利であることは間違いない
だから、１対１なら零戦が強いと思う
まあ、だからといって零戦の方が優れた戦闘機とは短絡的にならない、そこは用兵思想の差だから

>>221
零戦の燃料消費率じゃなくて隼のだけど
対地速度400km/h巡航で毎時137l。

これで機内タンク容量525lのみで約1500km。

全力だと毎時345lの消費。

>228

航続距離が効くかどうかは状況次第だよ。実際、ドイツ防空戦のような状況じゃあ、
bf109にしろFw190にしろ距離はほとんど問題になってない。
それ以上に設計思想が低翼面加重の格闘戦特化の零戦と高翼面加重で高速戦闘
チューニングのbf109ではどっちのスタイルに引き込めるかで決まるでしょ。
ま、一般的には索敵能力が同等なら、優位な位置へ遷移しやすい高速性の方が
有利ですね。

>>230
単純に零戦とメッサーを戦わせたらってだけの話だからね
どっちが侵攻側とか防空側とか無いでしょ

>一般的には索敵能力が同等なら、優位な位置へ遷移しやすい高速性の方が有利ですね。

索敵能力はパイロットの技能と運だからなぁ、機体の話とはまた別だよね
優位位置への遷移は高速性だけじゃなく、プラス上昇力、これは両者の強みの高度が違う

>どっちのスタイルに引き込めるかで決まるでしょ

戦闘機同士を単機で戦わせたら、結局ドッグファイトになっちゃうでしょ
ヒットアンドアウエイみたいなのは、単機の相互視認状態ではほぼ出来ないわけで

だから、単純な単機戦闘なら零戦が有利と言っているだけ、>>228に書いたように
それを理由に零戦がメッサーより優れた戦闘機と言うつもりはないよ

>231

戦闘機の性格の違いがあるからね。
共に乗りこなせるベテラン同士ということなら、ローリングと上昇力で勝る
Bf109なら当然縦運動に持って行くだろうから、それを数回繰り返されれば
零戦では追いつけずに押さえ込まれると思われ。
逆に、巴戦につきあう様な機種経験が低い者であればBf109に勝ち目はないな。

>>232
縦の機動に持ち込むにはどうやったらいいかな？
リスクは大きいが零戦が射点を確保できそうな体制から誘い込むとか
たぶんベテランのメッサー乗りなら最初の10分くらいでケリ着けるつもりで戦うんじゃなかろうか
高度も機速も下がってしまうと歩が悪い

>>1以降いっきに読み飛ばしてのレスだが、
ドイツの科学力、金属加工力、素材＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本工業力なわけで、
いったいどう考えるとこんな糞スレが成立するんだ？
そりゃ妄想自由の2chだけど、限界あるだろ？
まだウチのジーチャンとハルクホーガン戦を想像するほうが現実的だわな。

基礎科学力、基礎工業力が劣っているからといって空中戦で常に
不利というわけではない。

どうすりゃ不利じゃなくなるの？
妄想力か？ｗ

状況次第で一方的に叩かれるなんて珍しく無いだろ

それは戦術と偶然のなせる技で、機体の評価を左右するもんじゃないだろ？
それがまかり通るなら俺でも重病の床についたレスターなら瞬殺できるわ、なｗ

×レスター
○レスラー

大平洋戦線で零戦に全く歯が立たなかったP39も東部戦線でbf109相手には大活躍。
bf109ってその程度の戦闘機だよ。
零戦ならbf109に楽勝だと考えるのが当然。

ご存知のとおりドイツの科学力や工業力はある意味連合軍より上で世界で初めて高性能な
ジェット戦闘機の実戦投入に成功した。しかし制空権は奪い返せなかった。
技術的に優れている方が必ずしも勝つわけではない。

>>240
それってF1グランプリに例えると、
カナダGPでマクラレンをパスしたアグリは最優秀マシーンってことになるね。
客観性を持ちあらゆる条件を調べ尽くして意見せえよ、厨。

>>241
制空権＝機体の優秀性って図式は成り立たないのはわかるよね？
同一条件下での撃墜レートのみで考えるべきじゃないか？

ベトナム戦争では技術力・工業力に勝るアメリカの当時の最新鋭戦闘機が
ミグ相手に苦戦している。
技術力・工業力に勝っている方が常に優位に立てるなんてことは無い。

>>244まじで阿呆か？
それこそ戦術の差じゃん。
もしくは局地戦においてピンポイントに活躍できるレアケースもあるはね。
木を見て森を見ず。この言葉君にあげるよ。

>>242
対スピットファイアでも、対ハリケーンでも零戦の方がbf109よりスコアがいいじゃん。
カタログ値の比較で優っているだけなのを「客観性」だと勘違いするなよな。

>>246
もういちどいうね、木を見て森を見ず。
むきになるな。

>>245
>それこそ戦術の差じゃん。
つまり技術力・工業力による兵器の性能の差なんて
戦術だけでひっくり返ると認めるんだね？

零戦厨は面白いｗ

さてここで燃料投下しておくとするか・・・

無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないもんねあとは訓練でって、
いったいそんなことで電波通信技術や暗号技術の格差がすっかり覆るものなのか？

陰謀説を採用するか、真珠湾奇襲に成功した日本軍の軍事技術を高く評価するか、
あるいはホワイトハウスやキンメル・ショートらの頭がラリっていたと力説するか。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の情報技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の情報技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやこれら以外の可能性があればそれも開陳してみてくれ。

両方糞だった

>>245
局地戦用に開発した兵器が、局地戦においてピンポイントに活躍したら、それは立派に
「優れた兵器」だろ。
優れた兵器を開発するためには、正しい戦術認識は重要な要素。
ドイツはこの部分がダメだから、高い技術を注ぎ込んでも使えないトンデモ兵器しか
作れないんだよ。

戦術的観点戦略的観点から見ると確かにドイツの戦闘機は糞だった！
だが日本も糞だ！

正直、109と零戦ではあまりにも性格が違いすぎて
まともな空中戦にすらならないような気がする。
空戦に使う空間の広さの感覚からして零戦の搭乗員と１０９の
搭乗員では認識が違うんじゃないだろうか。

双方同じく優秀な搭乗員が乗った場合、どちらも相手を
撃墜できず、結局ビンゴの１０９が高速で離脱して、
零戦は追い付けなくなって帰って来ると言うパターンじゃないかな。

じゃあ特性が似ているスピットファイアでいいんじゃね

日本機としては短足・高速な二式単戦あたりと比較すればよいのではないか。

>それは戦術と偶然のなせる技で、機体の評価を左右するもんじゃないだろ？
>それがまかり通るなら俺でも重病の床についたレスターなら瞬殺できるわ、なｗ

空中戦で不利かどうかって話だからねぇ
戦術と偶然でどうとでも有利不利が変わる事は認めるわけだ

>>257
例えばさ、自動車教習所のような狭い場所でレースすると仮定する。
そりゃF1よりカートのほうが速いに決まってんじゃん？
で、カート（零銭）がユ集だって決め付けるのかい？
どう考えても阿呆だろて。
零のよさ（というよりこれしか選択肢はなかったわけで）ってカートそっくりじゃん。
まあカート賛歌もいいけど、周りを見ろよってことで・・・

＞自動車教習所のような狭い場所でレースすると仮定する。

それは９７式中戦車チハが太平洋戦争では連戦連敗してるのに、
大陸打通作戦では連戦連勝だったことを指しているのか？

９７式中戦車チハは中国人というチンピラゴロツキうじ虫どもを大量殺戮
することにかけてはダントツ世界一だからな！

＞まあカート賛歌もいいけど、周りを見ろよってことで・・・

周りはどうでもいい、重要なのは一にも二にも大陸打通作戦。

男の値打ちは、中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したかによって決まる。
中国人を３５００万人虐殺した９７式中戦車チハこそが世界一だった。
世界一のチンピラゴロツキ害虫駆除マシーンだった。

編隊空戦の場合、無線の発達したドイツ側が有利かな。ただ遭遇した状況で
Bf１０９が上位であれば一撃かけられ、ゼロ戦はにべもなくやられるだろう。
反面、低空３０００ｍ以下で同位で相対した場合、Bf１０９はゼロ戦の運動
性に翻弄され、手も足もでないのではないだろうか？
　速度のまさるF/G以降も同様だろうと思う。コルセア、P38相手にも速度以外
でゼロ戦の劣勢はあまり史実でも聞かないし、いわゆる空中戦ではゼロ有利だと思う。

チンピラゴロツキ害虫駆除マシーンとしてなら
渡洋爆撃の97陸攻も敢闘賞ものだな

だつおと言うのはのどかな奴だな。
対米開戦前の日本陸軍脳だ。

３８式歩兵銃もそうだな。８９式テキ弾筒、９２式、９９式機銃も。
だつうは虐殺主義者？ならナチの武装SSに負けるよ。

ＦＭ−２の敵では無い

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

>>255
欧州で旋回戦で優位に戦ったｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは零戦に対しても同様に戦って一方的に敗北した。
旋回戦に巻き込まれるな。
上昇中の零戦を追うな。
一撃離脱戦法に切り替えた後も状況が好転することはなかった。

ドイツと工業技術水準を比較して、皇軍のそれは劣るのだと力説するのは良いが、
それならそれでドイツ陸戦兵器を主力に抗日戦争を挑んで惨敗した中国人が、
ますます「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことだぞ。

それだけより優秀な兵器を揃えておきながらあんなに連戦連敗北して南京大虐殺だなんて、
中国人は先天的な知能障害を抱えているのだと軽蔑されてもしょうがない。

先天的な知能障害を抱えていて軽蔑されているのはだつおだ。

>>267
そりゃ積極的に縦運動で戦うというよりも同位以下なら降下で逃げるという
一種の消極策だもの。

これが2000馬力級やP-51なんかの高速戦闘機だとまた違ってくるけど。

>>258
カートじゃ自動車教習所のような狭い場所でもF1には勝てない。

でも９７式中戦車チハの場合は、中国のチンピラゴロツキうじ虫専門の殺戮マシンとして世界一だろ。

>>271
子供背伸び乙！

カートじゃ速度も遅く、コーナーの限界も低い。

10坪位の庭ならカートでも勝てるだろうな、しかしミニサーキットじゃ無理。

もしかしてインプレッサならジムカーナでF1に勝てると思ってる子と同じかな。

＞コーナーの限界も低い
アホ登場。
教習所のクランクのようなRならダントツですが？
＞カートじゃ速度も遅く
アホ再登場ｗ
教習所のどこで加速するの？
旋回速度＞加速度
ゼロが六な加速でもできないのに旋回のみ得意な理由どう説明すんのｗｗｗｗｗ
馬鹿は50年ロムっとけ。

どんだけ狭い教習所いってるんだ、ペーパードライバーだな。

>240
それは主に戦闘高度の違いでしょ。戦場の要求が異なれば、性能を発揮できたり
出来なかったりするのは万能の兵器が未だない以上は当然の話で。
むしろ、零戦のように一点突破で仕様をまとめた機体が太平洋戦争初期において
活躍できたからといって、それが大陸でも通用して当然って考える方が判らん。

例えば、警戒網を鬼のように整備していった英国を例外とすれば、ヨーロッパの戦闘は
敵発見から襲来までの時間が短く、即飛び上がって戦闘開始みたいなパターンが
多く冬季寒冷な気候を考えればエンジン始動前には手でプロペラを何回転か回して
潤滑油を回し、暖機を20分程度〜みたいな栄積んでいれば飛び立つ前に地上で勝負が
つく可能性も高そうです。
DB60x系エンジンは安定した燃料噴射機構や、冷間時でも抵抗が少なく始動性の良い
クランク軸ベアリングやら使いまくっていたが、ドイツ人の凝り性な民族性を別に
してもエンジンかけてすぐ飛び上がらなきゃいけない戦闘要求に合った設計。
航続距離だのなんだのは飛び上がってからの話ですもんな。

もっとも、そういうのは例え必要といわれても当時の日本にマネが出来たとは
思えないのがいと哀しだけどね。

>>278
物理の基礎も知らずモタスポどころかマトモに運転さえできない厨に説明すんの馬鹿らしいが・・・
筑波サーキットって知ってるか？
ついでにカートって知ってるの？本当に？？？？
富士ならF1＞＞F3.＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カート。
これ当たり前。
それが筑波だとF3＝カーとなの。
説明必要？ｗ
それが教習所になれば・・・・ここの馬鹿以外誰でも納得できるわね。

>274
なんでカートの話なっているのか知らんけど、レーシングカートは
馬鹿にしたものではないよ。
確かつくばのコースレコードは、何年か前までレーシングカートが
持っていたと思われ。

どうしても四輪で比較したいなら、
飛行場のような広いところで戦わせろ。
双方とも同じコースを走る必要はない。

＞広いところで戦わせろ
広いの定義は？
広けりゃｗｗｗ広いほどゼロは不利ですが何か？
＞双方とも同じコースを走る必要はない
な痔とこは知らない、飛ばないで何が比較できるんだ？
馬鹿乙〜

>>279
大陸でも航続距離性能は絶対だよ。
だから中国大陸でも隼はニ式単戦より活躍した。
ビルマでも最後までイギリス軍機に通用してたし。
ドイツ空軍がそれで満足してたのは相手も航続距離の短い戦闘機しか持っていなかったからだろ。

この場合の大陸って、ヨーロッパ戦線の主戦場地域ってあえて書いてあげなきゃ
理解できんのか?

>>283
エンジンとかカートの中でもクラス決めろよ。

なんか非常に笑える展開w

じゃスポーツじゃ無理、レーシングなら桶。

>>285
ヨーロッパ戦線の戦域でも航続距離の長いアメリカ軍機が登場した途端、ドイツ軍機は過去の戦闘機じゃん

>289
それはどこの架空戦記?

零戦ヨーロッパ戦記　〜英国の空を制した最強長距離戦闘機物語〜

>>283
戦闘はレースではない
１．クローズドサーキットを同方向に周回するだけのラップタイムそのものが無意味
２．自由空間で戦うならコース外を走ったり逆走したりしても違反ではない（指定コースは無い）
３．銃弾は正面にしか飛んでいかないしその速度は如何なる車より速い
４．最高速度が二割違ったとしても強さに影響はない
５．走行可能距離の決定的な差は結果に重大な影響を与える

しかし、航続力と旋回性能以外は零戦よりF以降のBF109の方が上だろ。
BF109が一撃離脱に徹する限り零戦では撃墜難しいんじゃないの？

上昇率とかは？

物事をクルマに例えるヤツほど馬鹿だよねｗ

前にしか飛んでいかないはずの自分で撃った弾に撃墜された
飛行機があったな。そういえば。

>>293
見張り充分なら、ただ突っ込んでくるだけのは脅威ではないよ。
ｶﾞｽ欠の心配は？

突っ込み重視の戦法が徹底されてからは、零戦は太平洋でF4F相手でも
相当やられていますがな。

答＞零戦とは単機で戦うな（二機、二組で戦え）

ちなみに、零戦とF4Fのキルレシオは大戦全期間を通じてだと
ほぼ互角だからね。

BF109でP51は落せるが、零戦ではけっこう難しい。

>>297
ベテランの単機ならそうもいえるが、編隊としてはかなり危険な状況。

>>298
優位でしか仕掛けない。
同位劣位は零戦の欠陥を突いて降下で逃げる。
どうしても格闘戦する場合は二機一組で。

＞同位劣位は零戦の欠陥を突いて降下で逃げる。

つまり、あれか。
零戦が爆撃機を護衛していたらその爆撃機は見過ごすのだな？

>302
まずい状況と判断したら降下で逃げれるということは、選択の有利をF4F側が
持つってことですぜ?

>>301
零戦でもP-51Dを落としてるから。
Bf109でも難しいことには変らない。

>>303
爆撃機だけやりたければ五十六殺ったときのようにすればいい

>>306
護衛の零戦6機相手にP-38は落とされているが。

>>303
爆撃機、攻撃機を迎撃する場合でもあらかじめ高度の優位をとって待ち構えるのが常道なんだけど
陸攻が侵入高度高くしちゃったからそれも難しくなった。

>>304
米＞優位な味方がすぐに表れるから・・・

日＞他に敵機が見あたらない時は追いかけ続ける

>>307
何機がだよ

>>300
零戦とF4Fの対戦は笑えるほどF4F有利な状況でしか発生していないから当たり前。
同条件での対戦戦果は零戦の圧勝。

>>310
そんなことも知らないのか？

>>312
質問を質問で返すなよ。
作戦の難易度に比して帰還率は何%だったんだ？

>>313は知らないから聞いているのだろう。
もっとも自分で調べればすぐわかるのにね。

２９

>>311
ウエーキ島とか最初から零戦に善戦してんじゃん。
圧勝ってどこでだよ

>>313
つ　海軍甲事件

ドイツ好きは負けず嫌いが多いなぁ
おいらが昨日航続力で零戦有利じゃね？
って書いてからこんなに議論が膨らむとは

>>316
珊瑚海海戦

あとウェーク島の戦いでF4Fが零戦に善戦ってなんの妄想？
零戦を1機も撃墜できずに撃墜されているんだが？
艦攻2機を落としたのは善戦したといえるが「零戦」相手ではないな。
以下戦史叢書などからの該当部分要約。

12月13〜20日　千歳空延べ103機、横濱空延べ27機が爆撃、偵察。F4F１機地上撃破。
21日 0430〜0600　各部隊ルオット出撃　
　　 0600頃　機動部隊（零戦18機、99艦爆29機、97艦攻2機）が初空襲
　　 1022　千歳空陸攻33機が最後の爆撃
22日 0652　各部隊集合　
0900　機動部隊第二次空襲（零戦6機、97艦攻33機）F4F2機撃墜、艦攻2機損失。

上昇率とかも零戦の方が大幅に上でしょ？

零戦21型　海面上昇率1,376 m/分

Bf109E　海面上昇率1,080 m/分

>>311
まあ戦争は結果戦果がすべてだから、有利な状況云々はあまり関係ないな。

だからフランツじゃなくてグスタフと比較しろとあれほど

>>322
フランツじゃなくてフリードリヒな。

>>319
なんの妄想って、3倍の護衛機を突破して護衛する艦攻を2機撃墜してんだから十分善戦だろ。
零戦は2機のF4Fを攻撃すればいいだけだが、F4Fはそいつらかわして戦果あげてんだから
零戦の不甲斐なさは海軍乙事件なみ。

珊瑚海も別に圧倒なんかしてないじゃん。

>>321
「戦争」という枠組みならね。
ところがキミは>>300で
＞零戦とF4Fのキルレシオ
という個別の機体の話をしているので有利な状況云々は非常に関係のある話。

>>322
それを言うならエミールじゃなくてフリードリヒだろｗ

零戦が結構手こずってるのはF4Fというより、正確にはFM-3あたりでしょ。
そういう時期だと搭乗員の技量がだいぶ落ちてるからね。
しかしグラマンの設計は軍用機として優秀だと思うね。
ドイツや日本が持たざる国の特色で同じ資源なら少しでも優秀なのを
作ろうとして量産性や整備性を犠牲にしてしまったのと真逆の発想だけど
ヘビーデューティな道具としてはそれでイイんだよな。

Bf109E　Bf109G

こんな区分けがあったのね

>>300は本当に零戦とF4Fが純粋に一騎打ちで戦った戦闘結果の総計を知ってんのか

戦争では純粋な一騎打ちにはあまり意味がないけどなあ。

いつも思うんだが、戦闘機の対決は現実には機体の性能も大事だが、
運用法から搭乗員訓練システム、はては製造、整備まで含めて、
その総合力で戦っているのであって、機体だけを比べるのか
戦闘機としての戦力を比べるのかは分けて考えた方がよくね？

結果として、機体としては素晴らしい戦闘機が何の役にも
立たなかったり、それなりの戦闘機が大きく戦争に貢献したりも
するわけだし。

じゃあメッサーの勝ちだな

総合力では確かにメッサーだろう。

>>322
FやGはデータがわからない。
零戦より上だというのなら数字を教えてほしい。

と言うことは
局地的な戦闘では数に勝るメッサーの勝ち
太平洋では艦戦以外はダメ
P-51やP-47とてF4Fにさえ負ける・・・だな

だからフォッケウルフと震電で比較しろとあれほど

>>330
そうあんまり意味がない
戦力とは数と質と戦術的優劣で決まるのだから
でも、単機で空戦させたらどうなのってのは
俺も含めてＷＷ�Uの戦闘機が好きなやつにとってはツボの
話題でもあるよな

F4Fが格闘戦で優位に戦ったっていうのはBf109E型？F型？

どの型でも格闘戦なら優位でしょ。
中低空の上昇力も運動性も侮れない機体だしね。

ワイルドキャットでもF4FよりFM-2の方がずっと高性能になってるからな。

>>339
詳しく頼む。

1945/3/26ノルウェーでFM-2vsBf109Gで
FM-2側損失0、Bf109G側損失4（ドイツ側記録では損失3）

>>340
ｳｲｷあたりにもそこそこ詳しく出てるよ

>>333
ドイツ空軍の計測によるBf109F-4の上昇性能
1000m：0分54秒
2000m：1分48秒
4000m：3分42秒
6000m：6分06秒

日本海軍の計測による零戦21型の上昇性能
1000m：1分11秒
2000m：2分21秒
4000m：4分40秒
6000m：7分27秒

>319
珊瑚海海戦での損失機は日本の方が多いけどね。
開戦当初に行われたウェーク島は、機体の性能と言うより練度や
戦術徹底前ということの影響でしょう。

>327
ドイツの場合、個別に見るとFw190なんかは量産性の鬼のような感じがする。

>320
その数値の意味するところを判っていれば、そんな単純な結論にはならない筈ですが。
比較するなら5,000ftまで、10,000ftまで、15,000ftまでの到達時間で比較した方が
実際的ですよ。
実際に例えば零戦は高度15,000ft(約4,500m)までの到達速度はそこそこいいけど、
そこから上は全然だめ。搭載している栄21型の1段2速過給器の2速切り替え高度が3,300mで
段付き、2速全開高度が4,200mで息切れしてしまう。
bf109EのDB601はこの過給器が2速式のところを継手をトルコンにして無段階にして
6,000m超まで出力落ちを押さえていたりする。最終的には段数を増やして機械式過給器で
14,000mまで引っ張ってるからやり過ぎの感もあるけど。

あと、巡航速度からそのまま上昇するより、実際にはズーム上昇をかけたりするから、
低高度以外であればbf109Eが零戦二一型に上昇力で負けるとは思えない。逆に、それらが
デメリットとして表れず、ダイブで速度を稼ぎにくい3,000m以下では零戦は結構強い。

Bf109E-3は4000mまで4分24秒で上昇したという。これはメルダースが指揮していた
JG51によって実施されたスピットファイアMk.I及びハリケーンMk.Iとの比較試験
のレポートに記されている数字である。
因みに同レポートでは、スピットファイアMk.Iは5分、ハリケーンMk.Iは5分36秒で
4000mに上昇したとされている。

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

メッサーはF型が評判良いな
Ｇ型出てもそっちを好んだパイロットも多い
空戦性能がよく、互角ならスピットだろうがグラマンだろうがそうそう遅れを取らなかったそうだが

>>340
エンジンを軽いものに選定しなおして全体的に軽量化した上各部を改良した
元々Ｆ4Ｆは零戦等に旋回性能が劣っていた、というだけで逆にドイツ機に対しては旋回戦を好んで挑むほどだったし

メッサー零戦後期並に軽かったもんな。

零戦は後期型になっても目立った性能向上は見られなかったからな
最高が初期型の21型、という評価は寂しいぜ

厳しい要求に答えるために、開発時に与え得るエンジンでぎりぎりまでやっちまってるから、のびしろはないね
その是非はともかく

0番隔壁問題なんかからすると栄2X前提っぽいが
22型あたりが元々想定していたものか。

雷電に手を付けなきゃ作業自体はできたろう。
金星化は6X系までメリットないから火星ぐらいしかないけど。
次世代液冷エンジンを川崎じゃなくて三菱が担当になってたらイスパノ12Y積んだ零戦見れたかもw

>>318
独軍ヲタはほんと往生ぎわがわりー
連合艦隊のスレまで飛来してロンメルと挟み撃ちにとか騒いだりする
その上、ルフトバッヘ系ヲタは負けず嫌い
スツーカと九九を比較した場合も絶対ひかない

>>351
＞最高が初期型の21型、という評価は寂しいぜ

21世紀になってまだそんな寝言を言う阿呆がいたのか。

32型

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1183013482/l50
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？

メッサーシュミットだがフォッケウルフだか、ドイツ軍機の性能比較がしたいなら、
英米でも日本でもなくてソ連軍機と比べるのがお似合いと思うぞ。
航空技術にしてもシュトルモービグの大群と比べてどっちが上かを考えてみろ。
1944年のビッグウィーク以降だと戦略爆撃の影響が大きくなりすぎるというなら、
1943年クルスク戦までの独ソ航空戦力比較をしてみたらどうだ。
怪しげな撃墜記録を誇るより、地上攻撃に専念したほうが効果が大きいと自分は思うがな。

異論があるなら遠慮なく開陳してみてくれ。

もう開陳はいいよ

ソ連のカス空軍なんてどうでもいい

↑ドイツ厨、いや失礼、ドイツ好きなお子さんは読まないようにｗ

フィンランドはソ連に可哀想なことしたよね(´･ω･`)

>>343のデータだが、Bf109F-4の方は1941年11月にFw190A-2と比較した時のもので
零戦21型は1942年3月に試作中の改良型(後の零戦32型)と比較した時のもの。
表記のバランスを取るために省略したのだが、Bf109F-4と零戦21型の上昇力の差
を極めてわかりやすく示す数字があるので、追加して書いておく。
Bf109F-4/8000m：9分18秒
零戦21型/7000m：9分30秒
零戦21型が7000mに達した頃、Bf109F-4は1000m以上も高い所にいるというわけだ。
零戦21型に勝ち目があるとすれば高位からの先制攻撃しかなさそうだが、遭遇の
高度が5000m位で高度差も小さい状況だと、逆転される危険があるかもしれない。

>>355
零戦て乗る人によってどの型がいいかは評価がちがう。
坂井さんは21型最高って言ってるのに、岩本さんは21型は
古いと言ってる。
あなた何型？。

ＦＭ−２のサイクロンエンジンは単列９気筒、１段２速過給器なので
複列１４気筒、２段２速過給器のツインワスプより９０kg軽くて出力は
１５０馬力大きい
でもそれだけで海面上昇率が６６８m/minから１１１３m/minになるか？

>>341
その辺りの話をまったく知らないので教えて欲しいのだが、その時のメッサーのパイロットの腕はどんもの？
あとメッサーのサブタイプは何、対艦攻撃型？

もし巴戦に限っていえば上昇性の優劣は影響ないでしょう
相対して実弾勝負するとなれば急上昇は被弾をよける手段ですね
上昇でまさっても旋回が劣れば巴戦の主導権は握れない
つまり巴戦での上昇力は逃避性能の空力データに過ぎないのです
もちろん爆撃機を何機落とせるかという競争をしたら別です

>>362
21型最高という人間が坂井氏ほか少数しかいない。
大多数は52型などの後期型が一番という評価。

長距離侵攻　　　零戦不戦勝
対爆撃機局地戦　零戦＜メッサー
爆撃機護衛戦　　零戦＞メッサー
小規模空中戦　　零戦＞メッサー
編隊空中戦　　　零戦＜メッサー

かな

おう！パイロット補正も付けろよ

>367

1番目と3番目は実際同じもんだし、
小規模空中戦で零戦が有利な理由は特にない。

ついでに被弾した場合の帰還率もしくは死亡率も加味すれば？

>>366
坂井さんを零戦64型に乗せたらどんな評価を出したのだろう？

>>365
上昇力の優劣が影響しない巴戦ってのは水平面で旋回を繰り返す旧式な戦法だね。
水平面の旋回では複葉機や九六艦戦に敵わない零戦は、速度と上昇力を生かした
垂直面での機動によって旋回性能重視の旧式機を打ち負かしたのだけどな。

>>364
ここから引っ張ってきた。
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/f4f-wildcat-5715.html

横にしろ縦にしろ格闘戦をやると間違いなく高度が下がる
低速域の運動性や低空の上昇力に加え、低失速速度などが格闘戦向きの戦闘機の成立条件だ

Bf109FとSpit5はほぼ互角。
零22はSpit5に圧勝(高高度含む)なので、
零戦もF相手だとそれほど分が悪いともいえないんでは？
ま、相性ってのがあるかもしれんが。

零戦が進攻側でBf109が邀撃にでても
オーストラリアのスピットみたいに燃料切れで禄に戦えないと言うオチになるな。

またダーウイン厨か。
エンジンの腐ったボークススピットなんて零戦と戦う前に故障で墜落してんじゃねーか

>エンジンの腐ったボークススピット

うわっｗ未だにこんな与太話信じてる馬鹿っているんだｗ

零戦厨が必死になってるな

と、スピット厨が必死にレッテル貼りしてるｗ

零戦どころか隼にもオーストラリアのスピットは負けている。
それも短期間ではなく、長いスパンで見ても。

なんで深夜になると零戦信者が増えるかね。
零戦が高高度で圧勝って、信教は自由だけどさ。

まぁ、エゲレス人はヤンキーほど戦術を徹底しないで
低速低高度での格闘戦に付き合ってしまうおちゃめが
あるからねぇ。
冷静に戦術検討されて徹底されてしまえばF4Fにさえボコに
されてった零戦に勝ち目はないよ。

と、実例を挙げることもなく100％妄想で語る馬鹿が暴れておりますｗ

その馬鹿は病気なので相手しない方が吉

まぁ両方欠陥機だしねえ

欠陥機がその国での最多生産機ってどうよ？

その欠陥機より良い物が作れなかったんだろう

実際、開戦当初は別として、鹵獲機で零戦のからくりがバレてからは
F4Fにいいように小突き回されてった結果があるからねぇ。

そんな結果ないからｗ
F4Fの零戦に対する戦果は機体性能ゆえではなく、
進攻側と迎撃側という立場の違いによる戦果。
FM-2の頃は交戦回数自体ほとんど無い上に日本側は慢性的な技量不足。

最高にアホくま

開戦初期の米軍パイロットの技量不足は無視して、
都合が悪いのは技量不足の性。
うんうん、そうだよね。

>>387
馬韓李人が出張か？ｗ

【管理人】
零戦はF4Fより性能が劣っている。証拠にガダルカナルではF4Fの方が日本機より損害が少ない。
【事実】
一方は戦闘機のみの損失と、もう一方は爆撃機込みの損害を並べても参考になりません。
日本機は長距離飛行による陣地や対艦攻撃任務なので、空戦以外の対空砲や燃料切れなどによる損害が多い事を考慮してください。
ガダルカナルでは零戦は護衛が主で撃墜に集中できず、数でも劣勢で、非常に不利な状況でした。
珊瑚海海戦など条件に差が無い場合はキルレシオ2：1以上と優勢に戦っています。

>>375
Bf109FとスピットファイアMk.Vは互角と言われるが、1941年春に追い付かれたのは
DB601N搭載のBf109F-2で、Bf109E-4N/E-7と同じエンジンの暫定型でしかなかった。
Bf109F-2にスピットファイアMk.IIを凌駕されて慌てた英空軍は、マーリン45を搭載
するスピットファイアMk.Vを開発対抗したのだが、独空軍にとってBf109Fの本命は
パワーアップしたDB601Eを搭載するBf109F-4だった。
1941年夏、英仏海峡に登場したBf109F-4は明らかに速く、再びリードを確保した。

明らかにスピットを凌駕したのはFW190であってBf109ではなかろ。

>>391
過去レスぐらい読め
純粋に戦闘機同士がサシで戦った時の統計なんてほとんど存在しないし
珊瑚海でも餓島でも護衛の任務がまっとうできず戦略的勝利に貢献できなかったのが零戦。
F4Fの足元にも及ばんな。

>>393
1941年内に登場したFw190A-1/2は、速度や上昇力などの性能面ではBf109F-4に劣る。

>>394
過去レスの何処にそんな妄想が書いてあるんだ？
珊瑚海海戦で戦略的勝利を得られなかったのは零戦という個別の兵器レベルの問題ではない。
また、ガ島での一式陸攻護衛の任務を零戦は充分に果している。
何しろF4Fに撃墜された一式陸攻など微々たるものだからな。

あまりに歴史を知らなさ過ぎるぞｗ

>>396
評価軸を一体どこに定めたいのか分からん厨房だな。
珊瑚海海戦で零戦とF4Fは一対一の対戦闘機戦闘などしていなから
キルレイシオといってもそれはそれぞれのタスクの中での損害を
単純比較してるだけの頭の悪い数字だろ。そんな例で零戦がF4Fを
凌駕していると主張したいのであれば必然的に作戦への貢献度になるだろうが
別に戦局へ影響を与えるほどの働きをしていないのは自分でほざいている通りだよな。

>また、ガ島での一式陸攻護衛の任務を零戦は充分に果している。
>何しろF4Fに撃墜された一式陸攻など微々たるものだからな。
嘘付け。盛大に落とされてるだろ。損失した陸攻の何%が対空砲や
長距離侵攻による損失だか言ってみろよ

バカすぎて話にならん。最近の10代はみんなこんな状態なのか？

零戦やられてなくても
爆撃機落とされまくりと言う例は開戦当初からかなりあったよな

敵側は半ばゼロ戦を無視してでも
そいつらを狙ってくるわけだしそんな状況で
ゼロ戦だけ生き残っても意味が無い

つーか>>391みたいなことFAQに書いてなかったな


キルレシオがどうだろうと
純粋にF4Fのほうが戦闘機として立派だし

グロスター云々の与太話とか数字の解釈は問題あるが
別にデータとして間違ったことはあそこは書いてないんだが

珊瑚海って日本のほうが艦上機の損害多くなかったっけ？
そのせいでMO作戦中止してんだから艦戦の責任が一切無いってありえなくないか。
何にせよ珊瑚海の例で零戦がF4Fより有利だったとかいうのはアホだな証拠だな。

珊瑚海海戦のケースって祥鳳沈没とともに沈んだ数も入れてるじゃんか(；´∀｀)
空戦での損害は敵攻撃と防空戦闘合計でも12機しか零戦損失してないぞ（うち破棄及び不時着8機）
これは零戦の負けにしていいのか？
対艦戦闘での被害まで戦闘機のせいにするのはあまりにも無茶苦茶。零戦に対空砲火をどうしろと？

艦爆・艦攻を敵戦から零戦が守りきれてればもう少し……という話か？

BOBでも同じ。メッサー・スピットはじめとする戦闘機同士の戦いに限定すれば損失は英国側のほうがでかい。
しかし爆撃機の損失を加えると数字は大きく逆転。
対戦闘機戦の結果＝戦闘の結果ではない。

珊瑚海海戦って日本が艦載機81機喪失で
アメリカがレキシントンと沈んだ分含めて艦載機66機じゃないの？

>>405
日本側も祥鳳が沈んで、翔鶴が損害受けているからその時の分も含んだ双方の各機種合計じゃないの？
まぁ資料によって数値がマチマチなのはこの海戦に限った話じゃないが

用兵思想の差とは言ってもメッサーと零式ではあまりに違いすぎる
方や自国からそう遠くない地上戦の制空任務、方やせいぜい１度か２度の艦隊決戦時の
艦隊上空の制空任務が主体（もともと零戦の航続力は長距離侵攻を目的としたもの
では無く、発着艦に制限のある艦隊運用での滞空時間を重視したもの）
メッサーは汎用的に使うにはあまりに航続力が無いし
零戦は長期の総力戦を戦うには搭乗員の損失に無頓着すぎる
陸上機ならＰ４７、Ｐ５１、艦戦ならＦ６Ｆのような米軍機が結果的に
用兵側としても、搭乗員としても最も使いやすく実際活躍できる機体だったのではないかと思う

機体単体で見ても戦闘思想がまるで違うしね。
巴戦に代表される低速低空での格闘戦重視の零戦と
ズーム&ダイブを重視した中高高度でのエネルギー戦闘重視のBf109/スピッツ。

単純な一発勝負ではどっちもそれぞれの戦技に練達したベテランが乗れば
強みがあると言えるが、こと戦争となると格闘戦のパイロット養成が最低でも
2〜3年はかかるのに対して、ズーム&ダイブだと1年未満でそこそこいけるように
なる違いがある。
開戦してから独・英ともパイロットをかき集めているが、短いのだと
6ヶ月くらいの訓練後にBoBでそこそこ使える様になってたが、
対して日本では18年の学徒動員から養成数を増やしちゃいるけど、空戦やっても
使えないしで、結果的に特攻に傾注していった要因の一つでもある。

その辺のさじ加減というか割り切りが一番上手かったのが米なんだろうな。

でも実際にはメッサーもスピットも巴戦に拘ってた件ｗ
零戦でも理想は敵に知られず接近して一撃→離脱にはかわりない
が、敵も必死だから勢い乱戦模様となり……ということか

珊瑚界で商法が敵機の集中攻撃をうけたとき
五倍の敵に立ち向かって五羽撃墜したというのは
☆96感染☆でございます

>>409
ドイツ空軍は巴戦に拘ったか？
単機巴戦を専らとするフランス空軍との戦闘では、しばしば巴戦に引き込まれて
苦杯をなめさせられたようだが。

侵攻作戦では敵兵力の撃滅を目指さないことには話しにならんからねぇ

一口に巴戦、ドッグファイトといっても水平ないし垂直旋回を重視した日本機と
ロールを重視したドイツ機という違いもあるしな
まぁどっちも比較的って話であってそれ一本だったわけでもないが

>411
むしろどんどん空戦高度が上がっていってたね。

敵の後ろを取ろうとすると
色んな機動を混ぜても大雑把には渦を巻きながら
かなりの速度で降下しつづける運動になる
この渦から逃れるのにロールは有効だが、射点を得る機動ではないよね

>>411
巴戦に付き合ったからこその苦戦じゃないの？
ってかイギリスのスピットは当時のメッサー等に対して優速だから一撃離脱専門は困難なんじゃ
戦闘機性能は相対的なもの

>>411
Hawk75は巴でも急降下でも強い。
どっちも劣るBf109じゃ苦戦するのもあたりまえ。

零戦がインド洋でコロンボのハリケーンを血祭りにした1942年4月、
地中海ではBf109がマルタのハリケーンに大苦戦。

>>418
1942年のマルタ防空の主役は、3月から登場したスピットファイアかと。
最終的には270機余りのスピットファイアがマルタに送り込まれた。
ハリケーンの活躍は、1940〜41年にかけてイタリア空軍主体の攻勢の時だ。

>>408
＞巴戦に代表される低速低空での格闘戦重視の零戦と・・・

それ正しくは・・巴戦に代表される低速低空での格闘戦重視しか選択肢がなかったゼロ戦と・・・
でしょ？
ゼロ厨ってこういう大事なところ見て見ぬふりして論議しようとするからなあ

戦闘機の設計が先にあって戦術が後に来るんじゃないんだが。
当時の要求仕様が長距離飛行が可能な格闘戦オンリーの機体だったってのが
先であって、別に先に零戦があったわけではない。

それでも選択肢はそれしかなかったのは明白だろ？
全てを過剰に殺ぎ落とすしか戦いようなかったんだからさ。
終戦までマトモなエンジン、ペラさえ作れなかった事実は覆らないよ。

>>421
格闘戦オンリーになったのは欠陥でしょう。
競争試作やめたのと戦時でそんな欠陥機でも使わなければならなかったというだけで。

選択肢は他にもあったよ。
当時の日本は二式単戦みたいなBf109以上の重戦闘機を作る事も可能だった。

>>424
じゃ、その「妄想エンジン」が実在したソース示してくれまいか？ｗｗ

>>425
二式単戦の性能がBf109以上なのは陸軍のテストではっきりしていること。
どこが妄想なの？

それメッサーと言ってもE型じゃないのか

とはいうが>>422
零が憧れの機体であったことは否めない
米海軍などは思い余ってＦ４Ｆから防弾板、防弾油槽、機銃、弾竃、と
外せる重量物を全て外して翼内を燃料でみたし
零戦的戦闘機タイプを正式に作ったが、なんにもならなかった

>>428
そいつは戦闘機じゃなくて長距離偵察機だ。
F4F-7：1941年12月3日初飛行。軽量化分の燃料で最大25時間滞空を予定。21機製作。
真珠湾攻撃があった月末に飛んでいるのを見ても、零戦とは無関係なのがわかる。

>420がなにを火病っているのか判らないが、>408はどう見ても
零戦擁護の内容じゃないぞ。

>>428だーかーら、念押ししときたいのは、
「憧れ」・・・・「絶対○○が優れてなくてはならない」じゃ
詭弁つかまくったり、ソースの一端を肥大して解釈したりして事実は
いくらたっても見えないってこと。
それなら脳内で賛歌言いまくって完結すりゃいいわね、ここで「会話」する必要ないだろ？

機銃外した時点で零戦タイプでも戦闘機でもないだろ

>>397
盛大に墜とされたのって、8月8日の26機中17機と11月12日の19機中11機くらいだな
どちらも雷撃行で、多くは対空砲火みたいだぞ

あと、念のため言っとくと、9月28日の25機中23機、10月25日の16機中18(！)機はアメリカのホラだからな

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>434
だつおはお茶目だな

つか英米（＋仏）とソ連に囲まれた欧州と実質、米と日の太平洋
こう考えたら太平洋の方が米の損耗が激しいのも当然では？

だっちゃんが晩飯呼びにきたみたいだなあ
スレの中が三丁目の夕日みたくなったよ
ところであんた自宅警備もおろそかにしてないか

>436

純粋に戦域が広すぎってのもあるよ。目的地が常に定まってる訳じゃないしな。
地上飛行場に比べて、空母運用になれば、単純にそれだけで損耗率は高くなる。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1183013482/l50
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？

ところでこのスレの議論、最初から最後までなかなか良かったと思うぞ。
ドイツの航空技術を高く評価する意見もあるが、シュトルモービグの大群
と比べてどっちが優秀だったのかを、史実に基づいて考察する。

ドイツやソ連のエース級なんかでも何度も被弾・不時着して生還、戦線復帰して撃墜数を稼いでいる人も多いしね
それも下が陸地の欧州戦線なればこそだ

ソ連と比べたらかわいそう

なんか自分が思うに、ドイツ空軍を高く評価する人って、怪しげな撃墜記録やら
主観的な兵器評論などで勝手に優れてると決め付けて、敗北を「物量」のみに帰
せしめようとする傾向があるのではないかと。

だが自分に言わせれば航空機の損失で空戦によるものは僅かで、高射砲や地上破壊その他
の損失のほうが圧倒的に多いはずだし、またソ連側資料でもそのように書いてある。
あと「物量」であればドイツは1944年だけで４万機もの飛行機を生産している。
燃料にしてもそれが枯渇するのは専ら戦略爆撃など航空戦の敗北による要素が大きい。

２流工業国のソ連相手にさえ「せいぜい互角」という空軍力ではさもあらんとも思える。
過大評価されすぎて赤軍の反撃でボコボコにやられて、これでは贔屓の引き倒しだ。

フィンランドにフルボッコｗｗｗｗ

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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
444ならJSFに法則発動
444なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

ドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で迎え撃って南京陥落大虐殺３０万だとか、
1944年半ば以降にもなって米陸空軍の支援を受けつつ大陸打通され３５００万を
虐殺されただとか、中国人という生き物は何と惨めな存在かとつくづく思ってしまう。

とっととシベリア打通作戦を発動しようぜ。

ドイツの戦闘機って戦後連合軍がテストしなおすと公称されてる性能より1割程度
低い数字になっちゃうんだよね。
日本の戦闘機は逆に数字がUPするのに。。。

>>447
普通のレスを待ってるのかな
ドイツはヒトラーに性能を水増し報告してた
日本軍機は航空燃料がよくなって空力があがる
えっこんな普通に誰もがってレスで宜しいのかい

え？誰もが？？？
日本語でどうぞ

もがもが

ふがああ

もっふもっふ

レッドオクトーバー！

フォッケウルフ社の法則って奴だな

>>424
それは陸軍の話しであって、
零以外は失敗作しかない、硬直した思考の海軍とは全く別。
雷電の体たらくをみれば明白だろう。海軍が鍾馗の導入でも検討してたなら別だがw

>>455
雷電の評価がテストした米軍で非常に高いのをしらんのか？。
唯一P51のみがこの戦闘機の性能を上回るというくらいの評価だぞ。

英米軍によって試験されたドイツ軍用機の多くは良好な状態とは言い難く、適切
なエンジン出力での性能測定に失敗しているという。
フィンランド国立航空機製造所の試験官によれば、戦時中に入手した各種軍用機
の中で、メーカー書類に示された数値通りの性能を得られたのは、B.239とBf109
の2機種だけだったとのことである。

まあ、E型〜K型までエンジン換装をふくめて、劇的に性能向上を
はたすことのできたBF109のほうが兵器としては零戦より上だと思うよ。
零戦は改良の余地がほとんどなくて、性能向上もさほどではなかったからね。

109こそ改良の余地がなくてFではほとんど作り直しだろうが。

>>459
機首、主翼、冷却器関係、コクピットなんかを再設計したがな。
そういうのを含めて改良の余地っていうんだよｗ。
P51だってA型とD型じゃ全然ちがうだろ。
日本だと紫電-＞紫電改みたいなもんだ。
零戦にはそういう余地がないだろ。

しかもメッサーは96感染が同期だろう。
96感染は2000どころか、1000馬力でも性能向上は無理だろう。

そもそも関西気と比べてるのが…

>456
アメリカ製の燃料ではな。
日本で性能発揮できなきゃどうしようもない。
また、そんなに高性能なら、なんで採用がもたついて、終戦まで500機程度しか作れなかった？14試だろ？
海軍がその『高性能』な機体に殺人機とかあだ名をつけて、なかなか採用しなかったんだから、
戦後アメリカに褒められたところでどうにもならんよ。
海軍は行政の失敗のせいで結果的に駄作機ばかり。
せめて陸軍ぐらい柔軟性があったら多少マシだったろう。

少し思ったけどナチスの陸軍機(空軍だけど)と日本の海軍機で比べるのは無理が有る。
どうせなら日本の陸軍機で比べた方が良いと思うがな。
飛燕とかとな。
でも雷電や紫電と比べるのも捨てがたい

>>464
スレタイ嫁。
また、文句はスレ建てたヤシにどうぞ。

飛燕とか冗談で言ってんだろｗ

じゃぁMC202と飛燕比べようぜ

>>460
余裕がないのは零戦ではなく三菱設計チームだろう。
そういうのも含めて改良の余地なんだろうけども。

ｱｰｷﾃｨｸﾁｬの違った機体を比べることになんの意義があるのだろう？
109は一撃離脱が設計思想だよね。
零戦は格闘戦なわけだ。
零戦と欧州機を比べるならｲﾀﾘｰだな。
ｲﾀﾘｰは格闘戦主義だからな。

機体を比較する場合、前提条件を付けたらどうだろう。

これこれの作戦に使用する場合どちらが良いか？
ある特定の時代の特定の国ではどちらを採用すべきか？
など。

戦闘機の使用法、運用法があまりにも多岐にわたるため、
機体そのものの純粋な比較は、比較評価基準の設定が非常に
難しい。

でも実際の運用は格闘戦抜きには語れないぜ
理想としては零戦だろうがなんだろうが先手の一撃で撃破
だけど実際にそんなうまい事ばかりを実戦ではできない
（できるのなら両軍ともハルトマンとか岩本徹三が幾人も出ている）
いきおいしつこくお互いに食いつく戦いを余儀なくされる

実戦じゃ呑気にそんな事やってられんでしょ

呑気どころか、ジェット機時代でもドッグファイトやってますが
（軽視したためにアメリカ軍はベトナム戦争でマッハ2級の新型を古いソ連製戦闘機に落とされ、より旧式機の護衛が必要という屈辱を味わった）

そういや、DからKまでで機体はどのぐらい大きくなってるの？

G型よりF型を好んだ、という話も多少の速度より空戦性能って話かねぇ？

GよりFって話も一部にあるけど、同様にGの後期型を戦闘機の完成型だと
賞賛する向きもあるわけで、FがメインのころよりGの頃は戦況が相当
厳しくなっていたことを考えないと。
同様の話は零戦でも52より21とか、そういう「いかにも受けが
よさそうな話」は割り引いて聞かないとな〜。

Kとかになると話はまた別で、あれの目的は高々度の爆撃機の迎撃だから、
性格としては上昇率命の一点突破型。コメートとか、そっちの系統に
足を乗せかかった機体だから一緒に語るのは無理じゃないかと思われ。

まぁどちらもスピットファイアには劣ることは確定

ヤコブレフやラヴォーチキンにも追いつかれ追い越されたしな

G型はF型を踏襲したものだが、装備（特に火力）を充実させた分機体重量とか空力洗練度が落ちてしまった
当然乗り手の感覚で言えばよくなくなったと感じるんじゃなかろうか
このあたりは零戦の後発型と一緒で

零戦の後期型について
エースで悪くなったと言っているのは坂井氏だけなんだよね

他の人は大抵ほめてる　これがどういうことか分かるな？

他の人って具体的に誰？
まぁ米軍の報告だと後期型は一式戦のほうが零戦より手強いというのが事実

Bｆ109はまだエンジンをパワーアップさせているからいいが
零戦は32型から52型までエンジンが同じ！
これじゃどうしようもないという気もする

後継機は烈風じゃなかったか？

個人的に見たいのはハルトマンの零戦ＶＳ岩本のbf109でタイマン。
一撃離脱の零戦とひねりこみのbf109で勝負つかず？
是非マルセイユに２０mmの見越し射撃をしてもらいたいもんだが。

坂井氏って紫電21型も嫌ってなかった？

Bf109は戦後も各国で使われたが、零戦は使われなかったよなあ。
生産性や整備性、信頼性や耐久性も大事だと思うよ。

その基準を適用すると、戦後もフランスの植民地で使われた隼は優秀な戦闘機ってことになるな

フランス軍とインドネシア独立軍がそれぞれ隼�U型使ってたってやつか

じゃあBf-109はもっと優秀ということか・・・流石だ・・・

零戦は最初から52型のように速度性能や防弾にも気を使うところからスタートすべきだったな
一発も敵弾喰らわず華麗にかわして、なんてそれこそベテランでも至難だろ

隼艦上機型

赤井さんが75機と対敵して無傷で生還したとの事例がある　しかも一機撃墜

零戦21型も岩本徹三が12.7ミリ機銃167発喰らっても飛行と戦闘続けて、６機撃墜して無事生還とか
ちなみに本人無傷
例外を探せばあるけどねぇ
問題は一般的に発揮された性能

赤井って誰だよ

赤松中尉だろ
それに雷電だし

雷電がP51の次に云々は
向こうのサンダーボルトの話だとしか思えない

ぼくは紫電改が好きだよ

また同年5月29日には横浜市街上空でP-51戦闘機75機に単機で戦闘を挑み、
アメリカ陸軍15th FG 45th FSのルーファス・ムーア少尉機を撃墜している。

ググってみたら吹いたわ　人外すぎるｗ

>>397
こいつがアンチ零戦厨の典型例。
珊瑚海海戦以外の零戦対Ｆ4Ｆの例も出せずに
珊瑚海海戦での歴然たる差を否定。
まったく的外れな指摘なので否定できていないがｗ
しかもガ島戦の零戦と陸攻の多くが8,000ｍで進入したので
ろくにＦ4Ｆが迎撃できなかった事実も知らないほどの浅い知識。

坂井三郎氏曰く「日本のエースで一人だけあげろと言われたらこの人を挙げる」「グレートエース」だからな＞赤松氏

戦闘機の一番の仕事って言うのは生き残ることじゃないから
必ずしもキルレートが性能を現してるわけじゃないのは事実だと思うが

戦闘機の仕事って生き残らないと果たせないんじゃないの？
仮に敵を百機落としても自分がゼロになって敵に一機残ってりゃ制空権は相手のもの

母艦を沈められるよりは
自分を犠牲にしてでも敵の攻撃機落とさないとダメだろ

ゼロ戦がどれだけ残ってようと
母艦が沈められたりはしない

戦闘機なんてすぐに作れるが空母はそうは行かん

空母は戦闘機を運ぶキャリアーに過ぎないだろう
戦闘機がなければ母艦だけあっても唯の的
なんでこう極端なんだ

ところが空母がないと制空権制海権がとれませんとさ

母艦がなければ戦闘機は何処に降りればいいんだ？

そこらの島にでも降りればいいだろ。

そんな都合いい話があるか。

最悪を考えるのも戦略の〜

以下、ループ

メッサーなんてスピットどころかソ連のボロ機にすら勝てなかった凡作じゃないか。
零戦って防弾ゼロの殺人機でしょ。
敗戦国の弱小戦闘機の上下なんてどっちでもいいっしょｗ

英仏海峡では空母無しで制空権取り合いしてるが何か？

使える戦闘機乗りを育てるのも相当な年月がかかるんだけどな。
爆撃機でも3〜4年、格闘戦をこなすとなると5年とも6年とも言われる。

ま、頭数だけならすぐに揃うけどね。
飛び上がるだけの戦闘機なんて、石のタヌキだ。

海峡と太平洋が同レベルなわけあるか

だから米軍は簡単に撃墜されず、撃墜されても助かるように
防弾と救助に力を入れてたんだろ

＞＞５０５
このスレはメッサーVS零戦の戦いを考えるスレです！

>>509
それだけ余裕があったんだな。
羨ましい話だ。

英米軍はパイロットをローテーションで休養させて過労による損耗を防いでいた
BOBでパイロットが足りない時もこれを崩さなかった。
人材こそ戦力の中核という正確な理解に基づくもの。
特攻をとった日本とはまるで逆。

陸軍は余裕が無いなりにがんばってました

零戦は艦隊決戦用に開発された戦闘機だから、防御や量産性、ある程度の整備性をはじめから犠牲にしてるのさ
要求仕様に準じたものを作ってボロくそいわれちゃ
三菱のなかの人ｶﾜｲｿｳｽ

別に会社が悪いとはいってない。海軍が悪い
実戦部隊から防弾くれって要請して会議にかけたら
「大和魂で戦え」と素敵な言葉で却下くれたぐらいだしな

パイロットが足りないとか言っても、日本ほど困窮していないんだよなー。
おまけに味方もたくさんいるし。
つくづく国力の差というものを感じるよ・・・

しかし末期の芙蓉部隊は自分の裁量でローテ休養やってたぜ
出先の一部隊＞＞＞＞＞海軍首脳部全体
ってどんな軍隊だよｗ

>>515
ホンとかいな？

パイロットを最初から大事にしたから急場で困窮しなかっただけ
人手不足を嘆くくせにその数少ない貴重なベテラン使い潰したどっかの三流国家らとは分けが違う

航空機に関しては陸スケのほうが本当にまともだよなまだ

>516
味方が少ないのは自分から回りにケンカを売っていった結果だから仕方ないべ。

パイロットを早期に補充したければ、促成でも育つ戦術にあった機体を
用意するところから始めないとダメだべな。零戦はその面でも優秀では
無かった訳だ。

>>521
そういう機体を作れというのは無理があるわな。
零戦は当時の日本の技術の粋で出来たと同時に、当時の日本の限界を表した機体なんだから。

零戦は離着陸が楽で、この手の事故が少ないから決して新米向きではないわけじゃないんだが……
ま、そういう観点から見れば米軍機が一番となるわけで日独には縁がないｗ

>>517
そこはなんというか機材人材共に余ってたくらい何でないか？ｗ

戦闘機の性能とは相対的なもの
当面の敵を上回れば、十分役目は果たせる
が、メッサーは結局スピットやラボーチキンに負け
零戦はグラマンやコルセアに負けた
だから仕方無い

>>523
米軍機でもF4UやP-51は離着陸時に不意自転に入り易いと評判が悪かった。
整備された飛行場使えるからまだいいんだけど。

>522
日本で出すなら陸軍の一式戦→五式戦だろうな。
三式戦のエンジンで水冷に拘っていなければ、戦争中期には登場して
たんじゃね?

陸助は信頼性が低いのは日本の呪縛として逃げれなかったが
航空機の進化はまとも

戦闘機なんかイラン！！


陸攻が50,000機もあればアメリカなんか粉砕じゃあ！！！




って息巻いてた人だれだっけ？

>>529
火の玉突撃をするのですか？

せめて富嶽にしてくれ

井上中将の空母不要論か？

おまえらほんと詳しいな
いったいそんな知識どこで身に付けたんだ

源田じゃないの？

で、だれだっけ？　戦闘機不要論なんて莫迦な考えだしたの？

ヒトラーでそ
つか戦前の国際的トレンドじゃんか

世界の指導者を選ぶときがやってきた。あなたの一票は、貴重な一票である。以下は、候補者に関する情報である。

候補者A:
不正な政治家とつながりがあり、占星術者に助言を求める。 彼は二人の愛人を持っていた。 また、チェインスモーカーで、一日に８〜１０杯のマティーニを飲む。

候補者B:
会社を二度クビになった。いつも昼まで寝ている。 学生時代には阿片をやっていた前歴がある。 一晩に１クオート(約1リットル)のウィスキーを飲む。

候補者C:
彼は勲章を受けた戦争の英雄である。 菜食主義者で、タバコは吸わない。 ビールを良く飲むが、これまで浮気をしたことはない。

これらの候補者のうち、あなたは誰を選ぶか？


候補者Aは、フランクリン・D・ルーズベルト
候補者Bは、ウィンストン・チャーチル
候補者Cは、アドルフ・ヒットラー

占星術にナニしていた点では、ヒトラーの方が有名じゃないのか?

ウィスキー１リットルって・・

>>537 浮気もせず、菜食主義者で嫌煙家のプッシーには投票できないな。

>>537


第4の候補者Ｓ　　ヨシフ・ヴィサリオノヴィッチ・ジュガシヴィリ


過去数10回の銀行強盗歴。その全てが成功。革命的唯我独尊思想の元神学校生徒。

逮捕抑留歴があることもｗ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　粛清
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>528
海軍は艦爆や艦攻がいるのだ、陸軍は戦闘機ばっかといって過言ではない。

過言だボケｗ

爆撃機とか偵察機とかあるし
海軍より立派だったし･･･


そもそも海軍の分際で航空機に手を出しすぎだろ

まあ、司偵、軍偵、連絡機なんかもいいのがいるな
爆撃機は四式くらいか？

>>546
だって陸ｻﾝが洋上航法べんきょうしないんだもん

９７重爆は海軍の９６陸攻とどっこい
９９双軽は陸軍のワークホースと呼ばれその主翼は２式複戦にも流用された傑作機

>>546
だったら空飛んでないで陸すけも地べた這ってればいいじゃん。

陸軍は飛行機に手を出さないでまともな戦車造れよ。

海軍の癖に艦載機と陸上機別々に開発してんじゃねーよ

零戦vsメッサーのはずがいつのまにか日本陸軍vs日本海軍に
ヤーパンの陸海軍は敵同士か？

陸軍の癖に空母なんか造ってんじゃねーよ。

お前らがろくに護衛空母で仕事しないからだろーが

>529
50000機も用意できません。陸攻どころか艦戦でさえも。

零戦と隼を統合すれば3万機近くは逝けた！！

そもそも陸軍が支那で暴走しなけりゃ戦争にならなかったわけで。

だが実際に戦争を決めたのは海軍だ

長っ鼻が好きだからメッサーで

F4F

なんだかんだいってもさ陸兵は海軍さんと一緒にいたいのよ
なぜかって米が白いんだよね あと牛缶にパイ缶
またこんど駆逐艦にのせてもらえないかのお

>>547
司偵は97式、100式とそのまま採用して使ってたし。
偵察機に関して言えば開発する気ナッシングだな。水偵や艦偵で代用出来るとでも考えたのかも。

ところで零戦がからむスレで反論に詰まると相手の中傷に至るのは零戦厨の悪いクセだな。
しかも関係無い陸軍まで出てくるのはなんで？
まあ、いつもやりこめられて、コンプレックス持つのも無理無いけど(爆)www

(爆)

(撃)

(爆)
↑
今流行ってるの？

（爆）
（攻）
（戦）
（雷）
（砲）

>>563みたいなのが勝手に相手を零戦厨に認定してはしゃいでいるんだね。
コイツ以外誰もそんな風にみていないのにｗ

>>555
護衛なんて欧米をみならって、別に護衛組織を作っといてよ。
あと南方の石油を分けてよ、陸軍がくれないと護衛する燃料もありません。

>>563
＞零厨のあとに陸軍がでるのはなで？
どのスレみても零がいて帝国陸軍がいないことはない
さらにいうと帝国陸軍のいないスレは軍板にはない
もしいないときは軍板に紛れ込んだ兵器ゆとり板か現代戦ゆとり板である

>570
日本語でおｋ

陸海はいつものネタだろ

別にゼロ戦をゴミだとかパクリだとか言うつもりは無いが
兵器としては結局Ｆ４Ｆ＞零戦

横道にそれるのは結構だがスレタイ見ろよ

じゃあこうしよう。

メッサー≒F4F＜F6F

F6F＞零戦≦F4F

ゆえに
メッサー＞零戦
お分かり？？

メッサー≒F4F

そうなのか？

ゼロ戦もメッサーも型いっぱいあるけど

まあ、日本式模擬空戦なら
F4F＞メッサー

になるだろうな。
ただし、実戦でも常にそうなるとは限らないけど。

>>575
いやその定理はおかしい

Bf109とF4Fの戦いは>>341にあるのが唯一の例だが、手元の資料では少々結果が違う。
英海軍第882飛行隊のワイルドキャットVI(4機)がノルウェー沖を哨戒飛行中、独空軍JG5
のBf109G(機数不明)が来襲。Bf109側の第一撃でワイルドキャットは1機が撃墜された。
その後、ワイルドキャットは運動性能にものを言わせて、4機のBf109撃墜を報告した。
一方のBf109側の戦果損失の報告は不明で、JG5の書類では1名戦死が記録されている。
双方の損失を付き合わせるなら、Bf109Gは1機を撃墜、ワイルドキャットVIは1機以上を
撃墜する戦果を挙げたというところか。

いやそんなの認めない。メッサーがなんで酒樽キャットに負けねばならんのだ！？

>>580
なに、そのバイアスかかった結論？

可能性のある損失交換：1945/3/26@ノルウェー、先手Bf109G

F4F-6　Bf109G
1　　　1　←>>580主張
0　　　1
0　　　2
0　　　3　←独記録@>>341
0　　　4　←米記録

ドイツ空軍の撃墜記録認定はかなり厳しいからな〜。

だから自軍の損失記録の方を比べてるんでしょーが！

メッサーもうだめぽ・・・・

>>583
独空軍の書類では、戦死1名以外は戦果損失とも記録が残ってないらしいよ。
それからワイルドキャットVIはFM-2(グラマンならF4F-6じゃなくてF4F-8)相当だし
運用していたのは米軍じゃなくて英海軍航空隊。で1機の損失が記録されている。
と書いている書籍が手元にあるわけで、著者は渡辺洋二氏であります。
ちなみに渡辺氏は、「F4Fは零戦にボロ負け」説が絶対的だった時代に、「F4Fは負
けてなかった」と航空ジャーナル誌に書いたことでも有名だったりする。

何言ってんだこれからがはじまりだ。
うら かかってこい零戦厨ども！

>>587
成程。それは失礼。

F6Fも一度だけドイツ戦闘機と交戦したことがある。
英海軍のヘルキャットがBf109とFw190の混成部隊と交戦し、2機の損失で
Bf109を2機とFw190を1機の計3機の撃墜記録を主張している。

イギリス海軍向けのマートレットならドイツ機と結構やりあってるんじゃないの？
そっちはどうなんだろ

>>591
マートレットも含めてF4F系がBf109と戦ったのはノルウェー沖の一回だけだそうな。
英海軍のマートレット-ワイルドキャットが戦った独空軍機はHe111やFw200が多い。

１９４１年の北アフリカ戦線で８０５飛行隊のマートレット�VがＢｆ１０９およびＦｗ１９０と交戦しているな
戦果も損失も無かったそうだが

>>593
それは少々無理だと思う。
1941年の晩夏から英仏海峡に現れたFw190は、1941年内は同方面のJG26とJG2だけに
配備され、他の戦線には配備されていない。
北アフリカ戦線の英第805飛行隊の装備機はマートレットIであり、1941年9月28日に
イタリア空軍のG.50を撃墜して初戦果を挙げて以降、同年末までマートレットIを
駆ってイタリア空軍と戦っていた。

Ｆ４Ｆ＆ＦＭシリーズのスレと聞いて飛んで来ますた

F4Fがフィンランドで使われたらバッファローより活躍しただろうな。

F4F初期型と零戦22型だったら零戦の圧勝だよね？？

手元の資料によると８０５ｓｑｎは１９４２年７月にインド洋に移動するまでエジプト
で作戦してるけどＦｗ１９０が北アフリカに配備されたのはいつ頃だっけ？

>>597
戦法とパイロットの技量による
F4Fは初期に零戦の得意戦法に付き合ってかなり落とされたイメージがあるけど、戦法改良後はかなりキルレシオを戻している
ドイツ機に対しては逆に相対的に優れている格闘戦能力を使って善戦しているし
防弾等を考えると、兵器としての完成度は高い

雷電とＦ4Ｆって凄い愛称悪いんだよね
格闘戦能力はともかく上昇力が雷電の方が上だし速度も雷電の方が上
そんでもって紫電21型相手だとまずＦ4Ｆには勝ち目なし
米軍の発表によると程度の良い紫電21型が相手だとＦ6Ｆでも正直厳しかったらしい

紫電２１型装備の部隊って、搭乗員の錬度も高いでしょ
同じパイロットが零式の52型に乗ってても手ごわいと思うよ

市電21型は45年採用だから、好敵手はF8Fﾍﾞｱｷｬｯﾄになるかと・・・・

F8Fは登場時期からして、紫電25型の相手じゃないか？

>>601
初心者にありがちな誤解。
343でも一部を除きひよっ子。

>>599
>戦法改良後はかなりキルレシオを戻している

詳しいソースｷﾎﾞﾝ
ガ島戦の長距離進攻側の疲労した零戦とコーストウォッチャーの報告を受けて迎撃したF4Fを単純に比べているからでは？

対陸攻の戦果は日本がわの記録と突き合わせると妄想だったみたいだけど、
対零戦はどうだったんだろう

>対陸攻の戦果
以前別スレか何かで史料つき合わせてやったな。
一式陸攻のガ島戦の損失は対空砲火がほとんど。
雷撃時のような大被害以外は櫛の歯が抜けるような少数機の損害を重ねていた。
被弾機は攻撃機全機被弾とか凄まじかったが。

>>604
そうでもないでしょ、錬度の高い編隊長や中隊長を擁するかどうかが
戦隊全体の戦力を左右するのは当然

まぁ沖縄戦でも戦闘303零戦隊は、米軍戦闘機相手に特攻援護で36機撃墜損害ゼロとかやってるからなぁ
（撃墜数は日本側記録）
隊長が岡嶋清熊・第二中隊隊長が日本最高のエースの一人岩本徹三という優れた指揮官がいたからこそだろう

>>598
1942年9月に東部戦線で初めてFw190A装備となったJG51は、その一部が1942年11月から
北アフリカ戦線に派遣されたが、Bf109G-2装備に改編された上で投入された。
北アフリカ戦線にFw190が登場した時期は未確認だが、前述の例からすると、1942年末
以前に北アフリカ戦線へのFw190配備が行われた可能性はないように思われる。

>ちなみに渡辺氏は、「F4Fは零戦にボロ負け」説が絶対的だった時代に、「F4Fは負
>けてなかった」と航空ジャーナル誌に書いたことでも有名だったりする。

これはまったくそのとおりだと思う。

ガタルカナル・ソロモン攻防戦での米海軍主力機はF4Fであったはずだが、
それでも制空権は日米いずれの側が握ったかということで。
ガタルカナル攻防戦を通じて日本軍は戦死不明25000人を出して敗退したが、
米軍は戦死に負傷含めても6500人程度であったという。

実は同じ日本軍で硫黄島や沖縄と比べても、ガタルカナルの戦績はかなり悪かったようだ。

よく言われる日独航空技術比較例として「メッサーはＫ型まで進化したのに、
日本の劣化コピー三式戦飛燕は首なし飛燕続出だった」というのがあるが、
同時期にメッサー強化型が大増産されたからといってそれがどうしたと言いたい。
確かに1944年だけでドイツはメッサー戦闘機を１万機以上造っているが、
それで制空権を奪回できたか、後継機は他になかったのかと。
いや制空権奪回どころかベルリンに赤いソ連国旗が揚がってて何を自慢できるのかと。

あるいはソ連空軍のシュトルモービグ強すぎか？

シベリア打通作戦に行けよ。

>>515
マレー線の後、チハの装甲の脆弱なのがわかって、
現場で装甲強化する改造したいから許可くれって陳情したら、
お前らそんなに命が惜しいのかと罵倒され、却下されたのは
結構有名。

>>614
運動性良好で技量優秀なら敵弾に当らないから装甲不要、式の暴論だね。
ブラック企業のDQN中間管理職みたいなのが前線将兵の生死を左右していたのはやりきれない。

>>615
キミみたいな事実を禄に知りもしないで妄想するのも余程DQNでｲﾀｲけど。

20mmクラスに対して防弾は不可能という話も知らないのではな。

あらら、この馬鹿には「当りどころ」という発想がないのかね?

と妄想100パーセントの馬鹿が負け惜しみを言ってますｗ

そもそも20ミリクラス自体そんなに無いし

じゃあ何故陸軍は海軍よりも防弾にこだわったんでしょう？

ノモンハンで大量喪失したからじゃね。

痛い目に合わないと分からない訳で、陸はちょっと早めに痛い目にあった。

20mm機関砲に対して完璧な防弾が出来ないからと言って防弾不要を唱えるのは詭弁に過ぎない。
空中戦で撃角90度の命中弾などは極めて稀であり、大抵は遥かに浅い角度で当たることが多い。
炸裂弾を含む20mm弾の場合、搭乗員にとっては、爆発で生じた破片に対する防御も重要になる。
これらが12.7mm以下の撃角90度弾しか防げなくても装甲板を備えたり防弾ベストを着る意味だ。

>>616はちょっと軍板に来たばかりではしゃぎ過ぎただけなので見逃してやったください

>>616はいつもの妄言零戦厨だろ。ヌルー汁。

つーかさ、当の搭乗員が落下傘降下嫌がったり
（どうせ使わないからと座布団としか考えてない者多数・・特に海軍）
重い割りに役に立たない無線機下ろしちまったりする位だからなぁ
結局は後からの反省に過ぎなくて、今ある兵器、今ある戦力で戦うんだ！
俺たちは負けてないぞ！って空気が海軍航空を支配してたんだろうな。

海軍戦闘機の飛行試験を担当者だった小福田氏は、海軍戦闘機の開発方針の反省
として航続性能を求め過ぎた点をあげ、航続性能を少々我慢してでも速度などの
飛行性能の向上や防弾装備の充実に目を向けていたなら、大戦後半の劣勢を多少
なりとも挽回できたかもしれないと語っている。

もともと零戦の航続力が2割がた低かったら、
一足飛びにガダルカナルって選択も無かったんだろうか？
そうだったら、戦局の遷移自体が違ったかも知れないね

>>627
だったら緒戦のフィリピン攻撃もなくなるかショボくなるが？
>>622-624
キミらのように当時の知識を持たない馬鹿が何を言っているのだ？
後知恵と浅薄な知識しか持たないのが丸分かりなんだがｗ

>>628
あんまりＩＦの議論してもしょうがないけど
フィリピン主作戦＞ハワイ枝作戦だから、フィリピン攻略に問題があるようなら
その場合は機動部隊がそっちに行ったと思う

>>624はいつもの妄想ｱﾝﾁ零戦厨だからｽﾙｰしとけｗ

>>628
フィリピン攻撃だけが戦争じゃないし
当時の知識を持たないとか後知恵だとか何を言ってるんだ？

防弾の必要性は以前から欧米で認識されてたし
陸軍は海軍より早くそれに気づいてたんだが、後知恵でもなんでもない
これが当時の知識

そもそも弾の当る角度とか知識じゃなくて常識

ゼロ戦厨って実在するんだなやっぱり

>>628
撃角の問題のどこが浅はかなんだろうか？
隼の防弾はオーパーツだとでも言う気か？

浅はかで当時以下の知識なのが丸分かりなんだが

海軍も陸軍と変わってない
零戦スレだと既出のネタだけど、防弾欲しいって言う実戦部隊の要望を零戦改造会議にかけたら
源田実らが「大和魂で戦え」の一言で一蹴
お陰で最後期型あたりまで防弾ゼロのまんまに

メッサーは何型から防弾がついたの？

なぜBf109はドロップタンクを採用しなかったんだろ？
日本機は勿論、英米機だってマスタングあたりに採用して航続力伸ばしているのに
構造的に無理だった？

何で毎日きまって深夜になると零戦厨が涌くんだろねｗ


>>635
軍事板へようこそ

>>634
Bf109に防弾装備が施されたのはE型の途中から。
ポーランド戦前の1939年前半から装甲板・防弾ガラス・防漏タンクの導入が始まり
フランス戦が行われていた1940年中頃までにはほぼ前線部隊に行き渡っていた。
設計段階から防弾が考慮されていたのは1940年初めに試作開始のF型からであった。

>>635
Bf109E-7(1940年10月頃登場)とF型以降のタイプはドロップタンクを搭載した。
ドイツ空軍はBf109より前のHe51の時代にドロップタンクを使っていて、ドロップ
タンクの実用化が遅れていたわけではない。
Bf109になってドロップタンクを使わなくなったのは、長距離作戦には新しく開発
した双発戦闘機(駆逐機)を使う方針だったからだ。
スペイン戦争では対地攻撃機に転用したHe51によってドロップタンクと小型爆弾を
一緒に投下し、辺り一面を火の海にするというナパーム弾の先駆けとなる戦術も
開発運用されていた。

>>631-632
ｱﾝﾁ零戦厨はオマエだけなんだからレス分けるなよｗ
平日の朝と昼間にｱﾝﾁ零戦厨が湧くのはニートで働いてないからか。
まあ20mmには防弾が不可能という当時の認識すら知らない馬鹿で話にならんなｗ

↑↓　　ニート乙wwwwwwwwww

ニートの思い込み：
平日昼間に書き込めるのは自分と同じニートだけ

社会のゴミはさっさと詩ねよｗｗｗｗ

世の中の職種全てが週末休みだったらえらいことになるわな

>>638
釣りで言ってるのか？
20ミリ防御云々なんて常識に決まってるだろ

正面からの20ミリの防御が不可能だからって
防御が不要だなんて理屈にはならないのは>>622の通り

そもそもその理屈が正しいのならなんで末期のゼロ戦は防弾あるの？
ずっと21型の空飛ぶ燃料タンクでいいんじゃない？

そもそも20ミリ機銃がメインの戦場なんてそう多くない

>>638
>まあ20mmには防弾が不可能という当時の認識すら知らない馬鹿で話にならんなｗ

当時から20mm採用国で防弾無視した国なんか皆無。直撃を防ぎきることなんか不可能なの
小学生でも分かることだが、跳弾で簡単にパイロット死亡したり機体が火達磨になったら
ヤバイというのが日本陸軍含めた世界各国の当時の認識。
海軍の無知無策バカっぷりとか自殺機仕様にすることの言い訳を真に受ける馬鹿では話にならんｗ

>>640
やきんのおっさん涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

取るに足らない小口径銃とか跳弾や破片でベテランパイロット失明させたりしたら
すごい損だよな･･･

『20mmが当ったら諦めろ！7.7mmの直撃ごとき、帝国軍人なら跳ね返せ！
12.7mmの直撃弾程度で頭が吹き飛ぶのは精神が弛んどるからだ！
よって装甲など不要である！』

…どこの未開部族のまじない師だよ。

基地外民族日本人wwww

ま、防弾スカスカな機体ばかり投入したおかげで、敵さんは「それなら12.7mmだけで
いいよな。弾も沢山積めるし」と割り切られて、結果、空中戦で怒涛の銃撃を受ける
ようになった国もあるしな。

どことは言わんが。

12.7mmに対して無力な防弾板を装備していたどこぞの陸軍機がありましたな。
部隊単位で降ろされたというｗ

BOBで遠距離は双発戦闘機中心でいこうと思っていても
実戦になれば単発機の護衛が必要な状態でしょ？
やっぱりメッサーの足を長くする以外打開策は無かったと思うんだが……

>>646
それの元ネタって何？

中国大陸の戦いで空戦での損失がほとんどなかったのが原因じゃないか
既に生存率これだけたたき出しているからってことで
ただ、太平洋戦争開戦後の改良の遅れは駄目だなぁ

初陣で楽勝→その後の進化が停滞＝零戦
初陣あたりでそれなりに苦戦→その後進化するように＝メッサー

乱暴にいえばこんなとこ？
確か初期型メッサーって他国機に劣ってるレベルだったんだよね？

さてさて、何処と組むのが一番メリットがあるか
全域調査してからでも遅くはないな
まあ、普通に考えれば最終的な勝者は満州とロシアなわけだが

>>649
無駄な防弾板なんて存在しない

ただパイロットの理解が無かっただけ

>>655
例えば米軍から二式単戦の防弾板は「12.7mmに対して無力」と評価されている。
無いよりはマシ程度では重量増加（＋重心位置の変化）が嫌われるのも事実。
軽戦に慣れている当時のパイロットにはなおさら。
というか乗っている当事者が要らないという防弾を無理矢理つけるのはどうだろう。

用兵側っていうのは元々保守的だし自分の腕に頼りがち

防弾板も直撃が無力なだけでまったく効果が無いわけじゃない

軽くしてその分避けるというのも一理あるし
ベテランが居るなら短期的にはそのほうが良いかもはしれないが
長い目で見たら防弾装備に回したほうが絶対に良い

どっちにしろ兵隊思いの陸軍だって防弾板があったんでは
B29の迎撃高度へたどりつけないってことで
とったりはずしたり　そのうちはずしぱなしだったんだから
座布団や落下傘のようにパイロットの自由裁量ではめたり外したり
投棄できる構造にはできなかったのか

そんな簡単に外せる構造になっていたら、弾が当たった瞬間に外れる事件が続発する。

もはやB29をまともに相手にするのは日本の技術力の限界を超えている

そもそもB29に一番損害を与えたのは高射砲という事実。

B29に一番損害を与えたのは「距離」だ

米陸軍にもP-47から防弾板外した大エースがいました。
すぐに戻したけど。

>>653
Bf109の初陣はスペイン内戦で、1936年末から翌37年春にかけて試作機が実戦運用
の実験に派遣されたのを経て、1937年4月からBf109Bがコンドル軍団戦闘機部隊に
配備されて本格的な実戦デビューを果たした。
主要な対戦相手であったI-15とI-16に対しては性能的に概ね勝り、有利な戦いを
進めたが、I-16の最新型タイプ10(それ以前のラタに対しスーパーラタと称した)は
ほぼ互角に近い能と機銃4挺の重武装を備え、中々に手強い相手だったようだ。

当時のBf109の優位性って基本設計と設計思想、それを活かす戦術思想じゃね？
単純なスペック的には受け止め方次第で勝る所もあれば劣る所もあり。
「空戦ってのは垂直面の時代だよ！失速寸前の水平旋回の時代なんてもう終わり！」
って思想を機体自身がはっきり主張してる割り切りが身上かと。

競争試作に敗れたハインケルの方が、いろんな意味で洗練されてるように思うのは俺だけ？

>>666
He112Aでは勝てない。
最初からHe112BならBf109は負けたかもしれんが。

メッサーがＦからＧに改良された理由は武装の強化が理由だったが
零戦が相手なら、Ｇの武装は過大だよな
仮に翼の機銃を外したとしても、20ミリと13ミリ×２だから一瞬で火達磨じゃね？

>>661
違うよ。
B29は戦闘機による迎撃が損害の過半数を占める。
高射砲は30パーセント程度。

>>661はデマ厨か

B-29の損害は高射砲による損害が過半数だよ。

>>671
先月だかに全く同じやりとりが他スレであったから>>669で間違いない。

ひそかに独が輸入、ガラントもテストしたという
そんな小説あったけど、あれフィクションかな？

自分で＞小説　と言っておいて＞フィクションかな？　もないもんだ

待て、小説に載っていたけど、あれは本当にあったことなのかなと聞いているんだろ。




俺は知らん。

そんな事実があったらもっと大々的に喧伝されてるだろ
当時はともかく今更隠す必要もない事だし

673
小説＝作り話
なら許せ

ガラントが
・「こんな曲芸機もどき使えねーWWW」と罵倒してたら史実
・「おお、なんという運動性だ！おまけにこの航続性能！！」とか絶賛してたら零戦厨の妄想

「突っ込み」が利かないから
やはり評価は×だったような・・

なんでそこで零戦厨が出てくるんだ？

さぁ？
ご本人の方になんか変な妄想が入っちゃってるんじゃない？

防空の戦果判定はほとんど無理なんぢゃないか
高射砲弾がうちあがる、それが重要

最近、すぐに相手を零戦厨呼ばわりする馬鹿が増えたよね。

>>668
翼内機関砲はFからないよ、一部にはあったけど。
20ミリと13ミリ×２もG-6からでしょ、GはDB605Aエンジンが完成したからでしょ。

零戦厨房ってウマシカだから例え話でもマジにとるからな。
文意を汲み取る事が出来ないんだろう。

>>685が噂の「相手を零戦厨呼ばわりする馬鹿」ですね。

確かに>>685は見事に馬鹿っぽい

まあこれは触っちゃ駄目な人だが

>>616みたいな奴もこいつと互角だと思うんだ

零戦は21型が最高、っていう意見はメッサーはF型が最高、という意見と似ている
要するに空戦能力第一主義なんだよね
いっちゃわるいけど零戦の防弾を遅らせた元凶源田と一緒
空戦能力はパイロットの腕でカバーできるが、速度性能とかはそうはいかない
武装の威力だって難しいだろう。いつでも敵機弱点をピンポイントで7.7ミリで撃ちぬけるエースなんてそうはいない
やっぱり52型ないしG型が一番優秀だったと思うな

諸君！メッサーはＢ２９を一機も落としておらん。何をかいわんや！！

ノビーの小説じゃ叩き落しまくってるよ！

メッサーが対B29に投入されなかったのは、他の防空戦闘機があったからじゃ？

>>692
…B-29が欧州戦線に投入されなかったからだよ。

英国爆撃機でさえ時にのべ1000機で殺到するのが欧州戦線
どのみち防げってほうが無理だろ

飛んでしまった爆撃機を落とすのは大変だが
飛行場で並んでいるモノを破壊すればｲｲｼﾞｬﾏｲｶ

独空軍に敵地を長距爆撃できる戦力がない
ついていける護衛機も無い
行き着く先はそれこそ零戦の御楯攻撃のような片道ぐらいでしょ

片道一回いいねえ、あとは全員捕虜になる。
戦果次第では英雄だ。

>>695
一時期は英本土送り狼戦術が結構な成果を挙げてたんだけどね。
侵攻してきた爆撃機を第一波が迎撃、帰投する奴を第二波が基地まで追跡、空戦の置き土産に爆撃して帰る。
一挙に壊滅とはいかないが、爆撃機改造夜戦にはもってこいの仕事だ。
しかし総統と太っちょの横槍で中止。全く両閣下は連合軍の名将だ。

Bf109の20ミリ一門・7.92ミリ二門程度じゃ対爆撃機はきつそうだ

>>698
空母建造を途中で止めてBf109Tも幻の名戦闘機になってしまったし
ロンメルのような人気者が海軍でも出てくるのが嫌だったんじゃ

空母が英本島の回りを移動しながら独爆撃機の護衛をしていたらと思うと・・・

あっという間に空母撃沈されて中止命令出したヒトラーの慧眼がまた際立つんじゃね？ｗ

ソ連側からも長距離爆撃機が飛んできてベルリンとかに爆弾落とされてるからなぁ
英米ソからフルボッコ
これじゃ多少優秀な高高度戦闘機があってもどうしようもない

日本の空母は英国には沈められなかったからｲｲﾝﾀﾞﾖ
あとは駆逐艦とUボートで周りを固めれば

グラフツェッペリン１隻では何もできんよ。

独空母建造計画は２隻

結局載せてるのがメッサーの改良型じゃ短足スピットの行動半径内に空母を入れなきゃならない
英独揃って「水上艦に砲戦で撃沈される空母」のユーザーに

そういや米空母も砲撃で沈んでたな、護衛空母だけど

米・・・・ガンベアベイ９，０００トン
日・・・・千代田１２，０００トン
英・・・・グローリアス２２，０００トン
独・・・・ツェッペリン？２４，０００トン

ドイツやイギリスは日米のように空母中心の機動部隊を運用しようとは考えてない。
彼らの空母はあくまでも戦艦や巡洋艦に随伴する補助戦力で哨戒偵察が主要な任務。
艦戦は敵偵察機などを追い払い、艦攻は敵の足を止めて砲撃戦に持ち込む為の機材。

日米も空母はもともとは艦隊決戦の補助艦の位置付け
機動部隊戦術の有効性が認められ、それに耐えうる艦隊と艦載機があったから出来たのだね
ドイツにはどうやっても無理な話
零戦も長距離侵攻のためではなく、離着艦による運用制約を少なくするための航続力
メッサー、スピッツは艦戦としてはちょっとキビシイね

Ｂｆ１０９は短すぎ
零戦は長すぎ
Ｆ４Ｆのレンジが一番実用的

冗談w

ドイツの空母にはカタパルトが付いとるね。
Bf109Tは敵機が接近したら緊急発進。上昇力にものを言わせる局地防空型だな。
零戦のように艦隊上空に滞空哨戒して防空にあたるのとは運用スタイルが違う。

カタパルトで緊急発進？
何機が？
たしか米軍の実績ではカタパルト発進の発艦サイクルは
通常離艦と変わらないかむしろ悪かったような・・・

>>713
緊急発進は取り敢えず2機。ロッテはドイツ戦闘機の基本戦術だからな。
で足らない様なら次を出す。敵が大編隊で来襲するのは有り得ない環境だから。

>>713
エセックス級で運用されたH�W型カタパルトの発射間隔は
飛行甲板用のB型が43秒。
護衛空母用のC型は30秒。

>>688
キミみたいに無知なDQNが火病るからな。

>>709
それは一番機が発艦して最後の１機があがり編隊を組み上げるまで
３０分も滞空待ちしなくてはならないことを言っていると考えてよいか？

増槽込みで1000km飛べるBf109Tと空母でBOBの爆撃機支援をする場合
英島から250kmの地点で30機をパラパラと発艦・・・
２時間後の350km地点で収容するとしたら英戦闘機の行動半径外か

モスキートの編隊が送り狼で来たら
残り10機のBf109Tでどれだけ凌げるのだろう

どー

>>718
それって増槽吊ったまま戦うってこと？

増槽落下後に600kmくらい飛べるだろう？ﾒｯｻｰでも。

無知馬鹿乙wwwwwwwwww

こういうヤツほど

↑こういうヤツが

↓こういうヤツに限って

天才ww

カタログデータの後続距離は良い条件でテストパイロットが飛ばして計測した値
戦闘や緊急回避すればその分燃料馬鹿みたいに食う
だから実用上はせいぜい３分の２程度しか航続半径がないと見たほうが良い

英本土航空戦までにグラーフ・ツェッペリンとBf109Tが実用化できて英本土沿岸の
何処からでも戦闘機を飛ばせられる状況になったとしても、当時のドイツ空軍には
英本土の全部を攻撃範囲にできる爆撃機がない。
He177かB爆撃機計画機を実用化しない限り、フランスやベルギーの基地から英国の
何処にでも攻撃を仕掛けることができる状況にはならないのだ。

何で零戦讃美する人って航続距離を比較する時、零戦は増槽付き・外国機は増槽無しの数字を並べるんだろうなあ。

1940年にドイツ海軍が空母を戦力化できていたなら、1941年5月のライン演習作戦に
参加させるのが最良の選択に決まっている。
グラーフ・ツェッペリンを従えたビスマルクは、作戦計画通りに補給路破壊に活躍
して英国を痛め付けていたかもしれん。

>>728
日本機のように爆弾搭載量を最小限に抑え、その分のペイロードを燃料に回せば？
その為の改修にそんなに時間が掛かるとは思えんが・・・・・・・・・　てか端からそういう想定が
なかったのだろうが。

>>729
妄想乙ｗ

>>731
1940年当時の爆撃機では、燃料だけ積んだとしても最大2700km(He111Hの場合)程で
あり、B爆撃機計画が英国全土を攻撃するために要求した4000�s爆装時3000km以上
には及ばない。
He177でも速度や搭載力は大幅に強化されてはいたが、航続性能はHe111の一割増し
でしかなく、英国全土を攻撃範囲とするには性能不足は否めない。

大体ね空母みたいな防御が弱くて戦術の幅が広い軍艦を
なんで、英海軍、空軍がほっておくのかと
雷撃機もってないんでしょドイツ空母は、重爆と英艦隊に追い詰められて
ほとんど活躍せずに使い物にならなくなることはミエミエだよな

>>734
雷撃機にはFi167が試作されていた。
空母用としては唯一の新規設計の機体であり、DB601を搭載する複葉複座機で偵察
と雷撃及び水平爆撃が任務。原型2機(V1/V2)と先行量産型12機(A-0)が製作された。

英独って雷撃機がそろって複葉なのはなぜだろう。

高速であることより飛行の安定性を重視したんじゃない？
当時の魚雷だとあまり高速で落下させると故障しちゃうからとか……

>>736
雷撃よりも偵察、中でも着弾観測に重きを置いて低速性能を求めたからだろう。
英海軍のソードフィッシュは、元々着弾観測機として開発されていた機体に雷撃
任務を追加した。後継機のアルバコアも着弾観測が主で雷撃は従の要求だった。
Fi167は高度な着弾観測能力のために圧倒的な低速性能を目指して開発され、Fi156
に匹敵する低速性能を実現。空母の航行速度にシンクロさせながら着艦すること
で垂直に降りてくるかのような運用すら可能だったという。

空母機動部隊、武器は97艦攻と新型航空用魚雷、それに零戦
こんなのが東洋の小国で開発されていたなんて考えなかったからね

日本海軍の空母機動部隊は、太平洋戦争開戦にあたって、ギャンブルに決戦兵力
である戦艦部隊を使いたくないという消極的動機から生まれた。
米海軍の空母任務部隊は、真珠湾攻撃で戦艦部隊が壊滅し、有効な戦力としては
空母しか残っていなかったという不可抗力から生まれた。
太平洋では期せずして空母が主兵力の地位を獲得することになったが、日米共に
着弾観測は空母搭載機の任務ではなかった点と雷撃機が空母の中心兵力という点
で共通していた。その結果として、日米の雷撃機は、いち早く全金属製単葉機と
なり、他の艦上機に先駆けて近代化を果たしていた。

>>740
米軍は雷撃機と魚雷に問題抱えてたから
主力は艦爆だよ
いち早く全金属製単葉機になったわけでもないし

九六艦戦＝全金属製単葉機
九六陸攻＝全金属製単葉機
九六艦攻＝複葉固定脚

デバステーターは確かに36年で登場早めだけど
そのときにはすでにP26が退役しつつある

>P26が退役しつつある
P-26は陸軍の戦闘機だからなあ。
それにP-26が退役を始めたのは1938年からで、米陸軍第一線から姿を消したのは
1940年に入ってからだったりする。1936年頃はP-26のキャリアでは最盛期だね。

日米海軍が空母中心に脱皮したのは、瓢箪から駒の面が否めないが、それ以前に
海軍内の航空戦力の比重が独海軍はもちろん英海軍よりも高かく重視されていた
のは事実で、空母中心に移行できる能力があった海軍は日米だけだったわけだ。

>>740
日本は艦攻重視、米は艦爆重視。
そもそも急降下爆撃の発祥はアメリカだよ。

空母搭載飛行隊編成　戦闘機：艦爆機：艦攻
日本　1:1;2（雷撃/水平爆撃）
米　　1:2:1(偵察/急降下爆撃）
さらに米の艦爆は対爆撃機戦闘も行なった。

メッサー乗ってめっさめさ

ソードフィッシュは急降下爆撃もできる。

冗談はよせよｗ

上昇しなくていいなら。

スーサイドアタックカー英海軍に現る！

1943年に登場したロケット弾装備のMk.IIなら下手な急降下爆撃機以上の威力だな。

あげ

零戦は防弾が無いし、機体も脆いからドイツパイロットだとこんな人命軽視の機体に乗れるか、とあっても無視するんじゃ？

でもMe163とかナッターとかに乗るよりはましなのではないかと思うのだが

ナッターに乗るくらいならＨｅ５１に乗るほうがマシなのか？
Ｍｅ１６３を持ち出す前に訓練部隊に残ってたＭｅ１０９ＢやＤを前線部隊に復帰させたか？

Me163だったらBf109初期型のほうが有用じゃね？
九七戦だって大戦末期にP−51やF6Fと交戦してるし

大戦末期でもナッターに乗るくらいならHe51の方がマシだと思う。
戦力としてどうかというとまた別だろうが。
まあ、ナッターでも桜花に乗るよりはまだ多少マシかも。

零戦は世界に誇る万能戦闘機の先駆けです！
Ｐ−５１がある？甘いですね、マスタングはゼロ戦の模倣に過ぎません

零戦はノースロップ・ガンマの模倣

ハインケルなんか一式ライター並みにもろいじゃん。

キャノピーと降着装置の改良が幾らなんでも遅すぎｗ
最後まで貫くならともかく。
結局やるならとっととやれよｗ

BOBで零戦使ってたら、防弾や機体のモロさから被害が続出してもっとはやくドイツ空軍壊滅してただろう。
もっともその方が悲惨な戦争を早く止めることに繋がったかもしれんが

>>756
ナッターは射出時に首の骨折れて死ぬんですけど

零戦は主翼が折れて死ぬけどな

>>761
零戦はハリケーンやスピットごときに負けてない
鈴木実大尉の記録に残るスピットファイアとの４回の対戦は

昭和18年5/2、一式陸攻25機を護衛する27機：スピットファイヤ30機
昭和18年6/28、一式陸攻９機を護衛する27機：スピットファイヤ不明
昭和18年6/30、一式陸攻24機を護衛する27機：スピットファイヤ30機
昭和20年5月、零戦３機：米英戦爆の大編隊

零戦はそれぞれ１４、４、１０、５機のスピットファイヤを撃墜し味方機は全機帰還している

>>761

そのとうりです。零戦は酢ピット相手に無敗です。ハヤ不細工はビルマでかもられたらしいがｗ

【製品とは】
　　　　_、,_
　�@ （⊂_　　ﾐ ドイツ人が発明
　↓
　�A （ ´_⊃｀）　アメリカ人が製品化
　↓
　�B ﾐ　´_＞｀） イギリス人が投資
　↓
　�C ξ ・_>・） フランス人がデザイン
　↓
　�D （ ´U_,｀） イタリア人が宣伝
　↓
　�E （　´∀｀）　日本人が小型化もしくは高性能化に成功
　↓
　�F （ 　｀ハ´）　中国人が海賊版を作り
　↓　　　_,,_
　�G <ヽ｀д´> 韓国人が起源を主張

零戦を最強扱いしない日本人は在日です

�Hファインモールドが1/72でキット化
↓
�Iモデルグラフィックスがマガジンキット化
↓
�Jユーザーが積みプラ化

�K転バイヤーが死亡。

ドイツ軍の空戦はロール重視だから、水平旋回は良くてもそっちが駄目な零戦だと不評で使わないだろう。防弾という欠陥もあるし。
二式単戦を激賞したのもロールのよさが理由の一つらしいし（逆に隼や九七戦になれた日本パイロットからは不評）。
欧州の航空戦が高速化著しいから、一次大戦のような巴戦は廃れる趨勢

>>770
高高度での運動性、急降下速度もな。速度こそ戦闘力。
ドイツ戦闘機の空戦思想は「位置エネルギーを速度に変換する」のが基本。
というか、これはスペイン内戦で見出された現代空戦技術の根幹だが。

疾風、飛燕、紫電改のロールはどうだったのでしょうか？

スピットパイロットがお間抜けにも巴戦に付き合ってくれたら勝てる
連中は末期でも米軍機に比べれば楽、といわれるぐらい学習能力がない
相対的にドイツ機より旋回性能に勝っていた機体使ってたせいだろうけども

速度：零戦52 565キロ＞隼三型　
降下制限速度：零戦52 740キロ＞隼三型 600キロ半ば
防弾：零戦　被弾しながら帰還したケース多数。90発被弾して帰還時あり＞隼　防弾はほとんど意味なし

パイロット技量：零戦　岩本さんは202機撃墜で　坂井さんや西沢さんも80機以上撃墜＞隼 三流相手に50機以上撃墜のパイロットが一人もいない。
汎用性：零戦　爆弾をもちいて空母撃破、艦船多数撃沈＞隼　対地以外活動なし

武装：零戦 20ミリで遠方の敵も火達磨。13ミリで戦闘機も撃墜＞隼　火力不足に泣きガンポッドまで考えられた

上昇力：零戦52＞隼三型

結論：零戦＞隼

だから零厨は嫌われるんだよ。
スレ間違いに気付かないのか意図的にやってるのか知らないが。

ただのコピペ荒らしだろ。
他のスレでも見たぞ。

当該機は，メッサーシュミットBf109D，Eシリーズに比して
航続性能，空戦性能に見るべきものあるも，
速度で互角，上昇速度に劣る。
急降下性能，高空飛行性能については到底
Bf109D,Eシリーズの敵ではない。
装甲の貧弱さは信じがたいほであり，我が軍
連絡機の水準以下である。

ﾒｯｻｰ＆ﾌｫｯｹ、と零戦の上面から見た対比図を見た事あるかい？
翼の面積では零戦の方が圧倒的に広い。
　これは、何を意味すると思うかね？

零の基本設計がWWIのディテールから抜け出せていなかったってことでしょ。

零戦とボーイング747を比べると翼の面積では747の方が圧倒的に広いw

>>778
Eまでのメッサーは空力がタコ。

780
つまり、零戦は戦闘機より荷物運びがお似合いだった、と?

無意味に長い航続距離と低巡航速度ってことも考え合わせると
あながち間違っちゃいないかもね。
海軍は零戦の使い方を間違えたな。

>>778
日本は航空機に関してはアメリカの方を向いていた。
大陸側の独仏のように小さな翼面積ではなく米英のようなやや大きめの主翼を採用した。

鍾馗を開発中の中島技術陣がBf109の翼面積を知り、
自分達が作っている翼の方が僅かに狭い事に万歳を叫んだ、って話があった。

メッサー、フォッケというのは艦載機なの？

Ｆ４Ｆの翼面積は零戦より広いんだよ

>>782
大柄な零戦と小柄なBf109やFw190を翼面荷重でなく面積で比べてどうする、って意味。

>777
ﾒｯｻｰは俺も好きだが、欠点に目を背けていないか？
自慢の速度性能は搭載能力を考えていないから可能になっただけ。
だから航続力や機銃の搭載位置に苦労した。

軍用機は武器を運搬するための飛行機なのよ。
英とやり合っているうちは５０歩１００歩でアラが出なかっただけで、
異次元航続力の米軍の前には反抗する手段がないじゃないか。

また新世代の艦上戦闘機とともに実現可能になった、
空母機動部隊の侵攻速度・距離・攻撃力を考えたら、
バッタ機など高射砲と何等変わらない。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？

ドイツ機を比較したいのであれば、ソ連軍機と比較するのがよいであろう。
シュトルモービグの大群に太刀打ちできるドイツ機があったなら教えてくれや。
もちろん日本軍は日本軍で１９４５年夏の満州戦線は大敗したが、だからといって
ドイツ軍がそれよりもずっと優れているようにも思われない。

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型
エンジンの故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそう
である。また、およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと
いっても過言ではなかろう。
＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年＞

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，
フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

Bf109ってスペインの頃から終戦までずっと第一線機で通用したのは凄いな

スペインの時はI16に苦戦。
イギリスではスピットに苦戦。
アメ参戦後にはP-47、P-51に散々。

７９０はソ連軍とドイツ軍でそれぞれ痛い事情を抜粋してみたつもり。

こういうと日本軍だって四式戦疾風の稼働率はどうだ、９７式中戦車チハは列強と
マトモに張り合える戦車だったのかと、いちいち文句をつけるやつが必ず出てくる。
もちろん日本軍は日本軍で、上の２つと似たような事情を抱えていたことは認める。
だが自分が力説したいのは、赤軍やドイツ軍のような列強上位の軍隊であっても、
機械能力においては日本軍とさして変わらない水準だったということだ。

いくら日本軍が負けたとはいえ、兵器国産もロクにできなかった中国と一緒にするなよ！

「零戦・Sturmovik・Bf109　日独ソ航空決戦スレ」立てたらどうだ？

飛燕とか考えると、当時の日本のエンジン生産・整備能力はちょっとアレだと思います。
DB601は軸内機関砲を前提に倒立Vを採用したけど、飛燕にそれをまんま積むのは…

たしかに下方視界は良くなるし、シリンダヘッドの位置も下がるから整備は楽かも
しんないけれど、シリンダが下向きってことは、シリンダヘッドに油が溜まって
プラグをギトギトにするってことです。
直噴ポンプも燃費こそ若干良くなるものの、日本じゃフツーのキャブレター使った
方が生産的にも整備的にも良かったと思います。
そもそも点火配線の被服が紙って時点で整備員の方々には
「御愁傷様です」としか言いようが無いんですが。

>795
下向きシリンダ自体はそんなに問題ない。つか、それを言ったら星型エンジンの
下半分も同じ問題を抱えるわけで。
直墳のメリットは燃費よりも空戦時の安定性でしょう。スピッツは天才女史が
キャブを改善するまでbf109のダイブについていけなくて苦労していますから。

まぁ、技術力のない日本が真似するのは無謀を通り越して害が多かったという
ことでは同意。

>>795
>たしかに下方視界は良くなるし
エンジンが逆のマスタングに比べて離陸時の視界で地面を見るとき、どのくらい見やすくなったんですか？

>フツーのキャブレター
と言うことはカウリングの横に出ているインテークにキャブを付けないといけないと思うんで、無理だと思うんですが？

倒立エンジンだと正立エンジンよりも全般的な視界が向上するんですか？

零戦のエンジン選定のとき、技術者チームは栄か金星かで迷ったそうだ
栄のほうが軽くてサイズも小さいから、軍の過酷な要求に答えられるけど
金星のほうが馬力がありまた発展性が見込めるから、防弾等追加や後の発展性を考えるとこっちが良い
結局栄が選ばれて、当面の要求はクリアしたが後々パワーや発展性不足・防弾無しが響いた
ここで軍が要求緩和して金星装備にしていれば、メッサーやスピットのように戦況に即した改良に耐えられる広い意味での名機になれたかもね

800なら木内（ｒｙ

栄じゃなくて瑞星か金星かで、だったんじゃ。

瑞星と金星で迷う→瑞運選ぶ→中島栄に換装　だった。悪い

アメリカさえコピー不能だったマウザー機関砲搭載してたメッサー羨ましいな

>>799-802
当時の金星40型は1000ps、それを小型軽量にしたのが瑞星10型900ps。

その時はﾗｲﾊﾞﾙ中島飛行機はまだ十二試から降りていない→勝ちたい
金星は瑞星より10cm大きく34kgも重いし試算では3000kg近い機体となり、
軽戦に慣れたﾊﾟｲﾛｯﾄの理解を得るのが難しくなる→瑞星で行こう

瑞星で機体設計がほぼ終了した頃
中島が試作から降りる
軍からは中島栄がﾃｽﾄ合格したから使えとくる
瑞星より3cm大きいだけで13kgも軽いし50ps勝る・・・

栄で成功したから零戦無敵神話が生まれた
その調子で誉が十四試あたりで完成すればボロも出なかった

零戦の無敵神話ってミッドウェーでもう終わっている。
空戦だけ限定しても既に零戦の損害が多い。
目先の数字にとらわれて長期的視野を取るのが苦手な日本軍の欠陥がモロでてるな。
金星零戦なら欠陥とされる部分カバーできる馬力余裕が出ただろうに。

>799
それは堀越の大嘘だろ。
開発時の金星は栄と同等のパワー、栄よりも劣る燃費、栄よりも重くてでかいと良い所なし。
普通なら採用しないよ。

金星零戦は作られましたが、金星ハヤ不細工は製作されませんでした

アメリカ抜きのイギリスにも勝てなかった雑魚ドイツ。
アメリカ抜きのイギリスを圧倒した日本。

よって
アメリカ＞日本＞ソ連＞イギリス＞ドイツ
こうなる。

つまらん冗談だね。

時代ごとの戦闘機順位：1941 零戦21 F4F Bf-109E スピット P-40

42：零戦22 Bf-109F F4F P-38G スピット

43：零戦32 F4U P-38J F4F P-51A

44：零戦52 紫電11 雷電21 F6F F4U

45：烈風　紫電21 零戦54 F6F 零戦52

上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機　坂井さん、西沢さん＝80機

へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機　加藤＝18機　南郷＝15機　えのき＝11機

>>806
軍の航空本部からも内々に金星換装の打診があったから、嘘で無いと思われる
ただ全く別物になっただろうね

日本は何機かドイツ機を輸入しているけど。操縦性とかの悪さにはびっくりしているね。
このあたり設計思想というか戦術思想の違いが如実。

>>806
だから発展性を考えたってことなんでしょ
まさに目先の話だしそれは

金星が栄+100PS以上になるのは何時からでしょうか？
それまでは平凡というか駄作機のままと思わないの
次期戦闘機開発に拍車が掛かるね

目先の話ならﾒｯｻｰとて同じ
小型軽量だけで搭載のことから目を背けているから
翼内銃は積めない、航続性能は出力向上するほど酷くなる

F4FやP40が頑張っているうちにF6FやF4U、P-47やP-51が間に合う米軍が正

栄エンジンは以後ほとんどパワーアップしていないからな。
無理矢理二千馬力にしたら誉のできあがりっと。

上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機　坂井さん、西沢さん＝80機

へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機　加藤＝18機　南郷＝15機　えのき＝11機

＞目先の話ならﾒｯｻｰとて同じ
＞小型軽量だけで搭載のことから目を背けているから
＞翼内銃は積めない、航続性能は出力向上するほど酷くなる

日本風に言うなら局地戦闘機か精々邀撃戦闘機、
そんな機体で世界大戦やっちゃった無理故の数々の弱点は確かですけどね。
ドイツだけを責めても仕方ないでしょう。世界がそうだったんだから。

Bf109の開発着手は1934年、零戦は1937年。1936年に何が起きましたか？
Bf109の初飛行が1935年、零戦は1939年。Bf109は約5年、零戦は約4年を戦いました。
元々用途も性格も違う両機を同列に比較してもあんまり意味はないでしょうが、
Bf109に対しては「良く頑張って時代に付いて行ったね。」
零戦に対しては「出発点が限界点だったでしょう。出来ぬ苦労をさせられて可哀想にね。」
と言いたくなります。

経験から学んだ事を素早く、しかも大規模に実行できるアメリカの敵でなかったのは両者同じですがね。

>経験から学んだ事を素早く、しかも大規模に実行できるアメリカ

例えば何？

>814
発展性も金星が上だけど、生産性や信頼性も最初から考慮してあった
金星に分があったと思われ。

それにしても機種導入後の発展性に無頓着なのは自衛隊になってからも
あまり変わっていないねぇ。

上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機　坂井さん、西沢さん＝80機

へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機　加藤＝18機　南郷＝15機　えのき＝11機

へたくそ疾病乗りの撃墜数：若松＝18機　斎藤＝11機

どっちにしろ米軍を別としても、ドイツはロシア戦線でも敗北したのに対し、
日本は中国戦線においては百戦無敗の連戦連勝だったという歴史的事実。

日本軍はドイツ軍よりも弱かったとしてもそれはそれで構わないが、
ならその弱い日本軍にも連戦連敗した中国軍が「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけ。
第二次世界大戦で反ファシズム戦力としてソ連軍と中国軍を比べてごらん。

>>805
>零戦の無敵神話ってミッドウェーでもう終わっている。
>空戦だけ限定しても既に零戦の損害が多い。

そうかそうか。キミの頭では
8月7日のガ島上空戦で台南空の零戦2機喪失に対し、第5、6戦闘飛行隊のF4F15機喪失は
零戦の方が損害が多いんだ。
数字数えられないの？

他の機体の損失何機？

戦闘機同士の戦いで他の機体とか言い出す>>824の頭の悪さが心配。
まさかF4Fは一式陸攻に全機落とされたなんて言い出すのだろうか。

いや戦闘機だけ同士の戦いならともかく
他にその場に居たんだったら話は別だろ
戦闘機だけ生き残ってもしょうがないんだから
どういう戦い方を仕方にもよる

他の機種が居ないんなら居ないと言えよ

>中島中佐の第一中隊６機と河合大尉の第二中隊５機は、この日、制空隊として江川廉平大尉指揮の４空の一式陸攻隊２７機と
>直援の笹井中隊６機（坂井さんはこの第二小隊長でした）よりも先行しました。
>最初にサンタイサベル島の沖合いで、エンタープライズのファイアーボーフ大尉が指揮する６機のグラマンF4Fと空戦し、
>ファイアーボーフ大尉を含む３機を撃墜しました。
>続いて、サラトガのサザランド大尉指揮の８機のグラマンと激しい空戦を展開し、その４機も瞬く間に撃墜しています。
>ファイアーボーフ大尉は、撃墜される直前に１機の零戦を撃墜しました。

制空隊の零戦11機がF4F14機と交戦して喪失1機に対し、7機撃墜。
零戦隊圧勝ですな。

>>826
この戦いは有名だからインターネットに繋げられる環境にあるなら普通は自分で調べられるよ。

その戦いだけならね
零戦がＦ４Ｆの倍以上堕とされてるケースもあるけど

つか、皇軍の主敵は専ら中国と中国人。

男の値打ちはどれだけ大勢の中国人を大量殺戮したかによって決まる。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、後はどうでもいいのだ。
太平洋戦争はスッパリ止めて、中国に中国人が居なくなるまで殺すべきだった。

>>829
どこの戦い？

>>806
堀越氏は、零戦の発動機選定で金星と瑞星のどちらにするか検討しています。
栄発動機に換装の内容は、瑞星の選定後に出てきたものですから>799の内容自体が間違っています。

>>829
早くしろ。

>>798良くなる、スピットは正立でメッサーは倒立です。エンジンはマーリンの方が発展性がありました（へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機の黒江さんもＰ５１に乗って３式２型にマーリンを載せたいと言っていたそうです）

ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエースパイロットの本から

ガ島上空において零戦は8月7日〜11月15日に87機の零戦と66名の搭乗員を失った。
一方のF4Fは米海軍がパイロット60名損失（参加したパイロットの1/3)、
米海兵隊（カクタス）が約25名（参加パイロットの約1/5)戦死している。

零戦は他に米陸軍機ともガ島上空で戦い、同様にF4Fも一式陸攻や艦爆、艦攻とも交戦しているが、
迎撃戦が多く、零戦よりも防弾に優るF4Fのパイロットの損失が零戦を上回る以上、
機体もまた零戦よりも多大な損害を出していることには疑問の余地はないだろう。
事実、上記の本では機体が廃棄処分になるほどの損傷を受けながらも飛行場に滑り込んだ記述が複数見られた。

ミッドウェーでは、空戦成績は零戦を上回っているにもかかわらず
ダイブ性能以外全てで零戦に負けてるよ！　とF4Fにパイロット達からは不満轟々
わざわざ本部に手紙送りつけたパイロットもいたそうだ

そりゃ「○○がなけりゃ戦えないYO！」と言えばちゃんと○○が送られてくるような国にいたら俺でも手紙くらい書く

日本軍は、「防弾なくして勝利無し」と航空歓待の総意として送った意見を
後方の参謀が「大和魂で戦え」の一言で一蹴するところだしなｗ

その話、最近よく聞くようになったけど、ソースって何なの？

>>797
一般的に倒立Vはクランク室が上に来るので、シリンダヘッドが
ダブルで上にくる正立Vより視界が良くなります。

あと、DB601はフツーのキャブレターを乗せた「DB600」の発展型でして、
吸気系統の取り回しについては問題無いでしょう。
ってか当時の日本機のキャブレターには既に逆G対策が施されてましたので、
筒内直噴よりこっちを乗せた方がローテクで同じ効果を狙えたでしょう。

シリンダ配置の問題について言えば、星形の場合、多めに見積もっても
油ギトギトのシリンダーは14のうち７本ってとこですが、倒立Vだと
12本全部だから整備がアレだと始動すら困難だったんではないかと推測されます。

あと、クランク軸の折損もよく言われてますが、小官的には最も負荷と振動に
さらされるクランク廻りの軸受けに滑り軸受けではなく転がり軸受けを使った
設計が日本では生産効率の低下を招き、高出力化も困難になったんじゃないかと。

>>839
ソース俺

よく聞くも何も、昭和18年の零戦改良会議の席で源田実が本当に言った事なんだけど

黒江氏へたくそとか言ってる奴死ねよ。ほら吹き赤松とかと一緒にすんな

メッサーの後継機ってフォッケウルフ？
零戦は後継機が全く間にあわなかったけども
メッサーが長期間主軸を務めなざるを得なかった原因は何？

>>844
Fw190はもともと補助機材という位置づけ。望外に良い飛行機
だったので1軍昇格。

Bf109の後継機はMe309かMe209（例のレコードブレーカーとは
別の機体）ということになっていたが、失敗してBf109続投。

事情は似たようなもんだ。マッドな技術をブチ込もうとしたドイツの
方が、より始末が悪いとも言えるな。

後継ぎに恵まれない苦労機って意味じゃあ共通かｗ

双発ジェットの前に双発レシプロ、失敗作Bf110の出力向上だな
速度・航続力・火力でP-38並みに使える・・・かも

>>847
>Bf110の出力向上
それを目指したMe210も壮絶に失敗。Me410を出してみたが手遅れ。
これは良い飛行機になったものの、P-38には能力も実績も遠く及ばない。

まあMe410とP-38は考え方が違う飛行機だから、単純に比較出来ない
とは思うけど。

>>845
そしてゴタゴタしている内にMe262が実用化されそうなんでこれを後継にすることになったが、
Me262もゴタゴタしている内に戦況悪化と総統閣下の横槍でドイツあぼーん。

>>849
そのMe262に最期の檜舞台を与えたガランド氏ですら、けっこう遅くまで
Me309に固執してたんだよね。そりゃ、ジェットエンジンなんて当時は
マッドの極北だったわけで、曲がりなりにもプロペラ回して飛ぶMe309
の方が手堅い選択であったと言える。

Me262に試乗して、たちまちジェットの可能性に注目し、最適な戦術の
研究にまで突き進むあたりがガランド氏のすごいところ。

どの国でも、物事は絶対に予定通り進まないもんなんだな。

>>850
Bf109の保険がFw190だったように、（一方の生産が滞ったり、改良の為の時間が必要な場合でも
間を繋げる賢い方法だと思う。タンクの現場主義が幸いしてJu87のピンチヒッターにもなったし。）
ジェットの補完役としての高性能レシプロ機はやはり欲しかっただろうね。
それどころの戦況じゃなくなっていたが、Ta152やDo335は遅過ぎた。

>>847
Bf110は失敗作ではないよ。速度で圧倒できない単座戦闘機には勝てなかっただけ。
ポーランド戦ではPZL単座戦闘機(P.7及びP.11)に完勝。フランス戦でも主力だった
MS406に6割の勝率を納めた。
ドイツ空軍は英本土航空戦まではBf110が単座戦闘機と十分に戦える機体と考えて
いたし、欧州大陸諸国との戦いではそれを裏付ける戦績を示していたのだ。

Bf109が終戦まで残ったのは、ひとえにウィリーの政治力の賜物だろう。FW190のほうが上だろう。
零戦が終戦まで残ったのは、日本海軍がバカだから。零戦を使用して不満や問題点があるなら
それらを考慮して次期戦闘機を開発させりゃ良いのに、何時までも零戦にこだわって改良させつづけたから
三菱はそれに追われて新型機の開発が遅れた。

ドイツ空軍は1942年前半に登場したG-1/2をBf109シリーズの最終型にする予定だった。
しかし、Me309が予想外の不出来だった上、Fw190Aは1941年末の比較試験で当分の間は
Bf109に及ばないと判定されていたから、Bf109を主力戦闘機から外せなかったのだ。
Me309は開発だけは継続されたが、新型戦闘機にはBf109の部品を流用したMe209V-5を
原型とするMe209II計画が期待を集めていた。
ガーランドがMe262を知る前に実用化を求めていたのは、Me309じゃなくてMe209IIだ。

>>854
>ガーランドがMe262を知る前に実用化を求めていたのは、
>Me309じゃなくてMe209IIだ。

ごめん。勘違いしてた。たしかにMe209IIなら何とかなりそうな感じだな。
しかし、パッと見Bf109と大差なくて、実は全然別モノっていうのが良いね。
いや、当事者にすればちっとも良くないわけだが、オタ的には良い。

「紫電」と「紫電改」みたいな関係か、とムリヤリ日本機に結びつけたりして。

>>852
ちょっとでも実情を調べれば分る事なのに、いまだに一部の人間から失敗作呼ばわりされるBf110が不憫。
Bf110を一番痛い目に合わせたはずの他ならぬRAFが「本機の一撃離脱には事実上対抗手段が存在しない」
「大戦を通じて単発単座機と互角の空戦可能な唯一の双発複座機」とまで評価してるのに。
BoBのレーダーサイトピンポイント攻撃に最大の威力を発揮のもBf110。Ju87にこの仕事は向かなかった。
前にも言ったが、100機超えスーパーエースを二人も生んだ複座戦闘機は他にない。

＞Bf110を一番痛い目に合わせたはずの他ならぬRAFが「本機の一撃離脱には事実上対抗手段が存在しない」
＞「大戦を通じて単発単座機と互角の空戦可能な唯一の双発複座機」とまで評価してるのに。

ウソクサ

>>840
DB600がどんな感じだったのかまったくわからないのであれだけど、マーリンや空冷エンジンにしても
後ろにごついキャブが付いてるじゃないですか、あっちは後ろついてるからエンジンに隠れていいけど、
DBの場合過給器が横についているから、無理なんじゃないかと思ったわけで、
やっぱりDB600がどうだったか知りたいなあ、調べてもわからないんだよねえ。

>>840
すみません、もう一つはっきりしないのがあるので。
空軍大戦略でメッサーにマーリンを載せたのがあるじゃないですか。
あれと普通のDBメッサーでも着陸時の滑走路を確認する前下方視界はDBメッサーのほうでしょうか？
排気管がない分マーリンのほうが良さそうに思えたので？

>>856
BOBには行ってないのか。残念

またBf-109よりFw-190が上と言う人間がいるな。660キロ実戦で出たソースまだー？

Ta-152ってBf-109K以下だよね

荒っぽいやり方だが
最高速度×武装口径×装備数でおおよその攻撃力が決まる
それが劣るようではスポーツ機だ

米陸軍のP−61は、隼の夜襲に手も足も出なかったけど、
Bf110夜戦だとどうだったのかな？

>>863
ヨタ話どこから仕入れた？
隼に夜間戦闘能力があったら、ラバウルに毎晩飛んでくる米爆撃機など全滅だわい。
零戦侵攻部隊の疲労蓄積の何割かは
米爆撃機の夜襲と海軍側に落ちてくる陸軍高射砲弾のための安眠妨害なんだぞ。

>>862
荒っぽすぎだろw
あんたは三野か？

>864
陸軍に洋上航行能力が殆んどなかったように、
海軍には夜間戦闘技量が殆んどなかった事実は無視ですか？

>>864
＞ラバウルに毎晩飛んでくる米爆撃機など全滅だわい
戦闘機の夜間爆撃にそこまで期待するなよ

>>866
陸軍にも夜間戦闘技量などほとんどなかった事実は無視ですか？

>>838みたいな自分で調べられない馬鹿には一生わからないだろう。
18年には2,000馬力級の米新鋭戦闘機が続々と投入され、
1,000馬力級の零戦では防弾を施して性能をさらに劣化させても意味がないということが。
実戦部隊の要求を汲んで52丙にわざわざつけた防弾板がどうなったかも知らん馬鹿ではな。

>869は
相手を馬鹿と煽る事しかできない馬鹿こそほんとの馬鹿と言うことを一生理解出来ないだろうな。

>>859
まず、最初の質問ですが、小官もきちんとした技術資料を手元に置いているわけではないのですが
別冊歴史群像の三式戦と五式戦について纏められたムックのDB601のライセンス生産に関する
くだりにDB601はDB600に筒内直噴を追加したモデルだという事が書かれていたと記憶してます。
また、別の本にも初期型フォッケウルフのパワープラントであるDB801はDB800に筒内直噴を
追加したモノであるとの記述がありましたので、これはある程度の信頼性が期待出来る情報
であると考えられます。
更に言うならば、DB601が倒立V且つ過給器を横に付けた設計であるのは、プロペラ軸内に
機関砲を設置するためのレイアウトでありまして、（それがメッサーシュミット教授の理想）
キャブレターならともかく、大きな円盤状の部品である過給器をエンジン後方へ配置すると、
この機関砲に干渉する恐れがあったという事情がございます。

第二の質問ですが、これは少しややこしい。
一般的に正立Vの正面形が逆三角形であるのに対して、倒立Vは三角形です。
戦闘機の機首に搭載すると、パイロットはこれを上から見下ろす形になりますので、
「同規模のエンジンであれば」倒立Vの方がちょびっと視界が広くなります
ところが、マーリンはDB601はおろか、アリソンよりコンパクトなエンジンです。
なので、エンジンルームをきちんと設計変更した上でメッサーにこいつをのっけて
操縦席に乗ってみないことには確実な事は言えません。
メッサーのエンジンマウントは独特の形状をしているので、なかなかの大改造に
なると思います。

糞スレにはもったいないな。該当スレがあっただろうに。

では何故そんなコンパクトなエンジンでほぼ同等の出力が出せたのかと言うと、
マーリン自体の設計の良さもさることながら、連合国はハイオク燃料を大量に
確保出来たので、マーリンもこれを使用する事を前提に高圧縮／高ブースト
なセッティングが可能だったという、疾風の開発者が聞いたら火病を起こしそうな
事情があったのです。

一方の独逸は液化石油こそ実用化してましたが、いかんせんハイオクは用意し辛い。
そこで、大排気量のエンジンで堅実に二千馬力級を確保しようとしたみたいです。
これが日本になると、人命と機体設計にしわ寄せが来るわけです。
いずれにせよ、勝ち逃げが出来なかった時点で枢軸の負けは決定したようなものでしたが。

ハインフェッツさんはエンジン見てオナニーできちゃうくらいエンジンも魅力ある？
エンジンだけの模型でも飾りたいくらいな

いやいや、エンジン萌えなんてとんでもない。
けども航空機の性能の４割はエンジンで決まるって言うっしょ？

これが、現代の自動車用エンジンは水冷の上にターボは標準装備となれば
例えばトヨタのエンジン工場が昭和15年頃の日本にタイムスリップして
飛燕がセラミック製タービン装備でマスタングと丁々発止なんて仮想戦記
書いてみたいな〜と思っちゃうわけで、
「よし、ライバルはマーリンだ」と想定して「架空の国策二千馬力エンジン」
の技術設定を組み立てるための資料集めをしてたら、こうなった次第でして。

あんたのそういうとこ好きだよ
女なら抱かれてた

>>874
ボアを大きくすると圧縮比かブーストを抑えなければならない。
自動車用の排気量が先に決まってるような場合には90mmあたりから
影響が出てくる。
排気量に制限がない場合でもボアを増やしていった場合150mmを超えたあたりから出力が向上しなくなる。

ドイツのDB603なんかのビッグボアエンジンもかなり冒険したエンジンで全然堅実じゃない。

>>868
陸軍の空中勤務者は夜間飛行が出来ないと技量甲にはならないんだがな。
まあ夜間”戦闘”ではないけど、爆撃機の迎撃ぐらいはできたんじゃないか？

夜間飛行と、夜戦の間には大きな差があるんじゃないの？
単座では航法して迷わず飛ぶだけでも大変
夜間迎撃戦はどの国も複座が主流
アメリカはヘルキャット夜戦型を投入したけど、それは艦載レーダーという機材があったからだし

ラバウルで海軍の月光がB24を撃墜してたりするからねぇ。
本土防空戦での月光の活躍を知っていれば>>866はありえない発言だろうに。
それとも陸軍は単座戦闘機が夜戦で大活躍していたとでも言うのだろうか。
海軍にも単座機の夜戦型があったのに。

>>872
なるほど、最後にもう一つ、メッサーの排気管は操縦席から見えるのでしょうか？
夜間なら排気炎が眩しいとか聞きますが。
見えなければ倒立のほうが視界はいいですよね。
エンジンを上から見下ろすと言うより後方から見るって感じだと思って。
操縦席から防火壁まで同じなら、倒立は排気管が視界を邪魔するが、
正立なら下方に絞り込むので視界が開けるってイメージが抜けなくて。
マッチョなら胸の筋肉があっても股間が見えるけど、オッサンのぼて腹だと股間が見えない、ってイメージと被るので。

零夜戦っていうのがあったけど
ほとんど零戦に斜銃つけただけの代物……

二式水戦っていうのもあったな。
零戦にフロートつけたｄ（ｒｙ

>>881
月光程度で活躍なら、屠龍は｢昼夜問わず大活躍出来た万能機｣だな。

>>876
トヨタの工場があっても下請け工場が無いと全く稼動しません
むしろ下請けの方が欲しい

当時の航空機用エンジンにターボは標準装備（1段2速とか）
詳しいわけじゃないけど自動車で排気ターボ搭載の量販車ってあんの？

>886
標準といえるほど普及していたのはいわゆるスーパーチャージャー。
日本でターボつけてたのは一〇〇式司令部偵察機とか、ほんの一握りしかないお。

>>876
高性能エンジンはヤマハ製も多いし。

自動車用で千馬力ガソリンエンジンを量産したことがあるのはポルシェ
ぐらいなもんだろう。
最近は千馬力オーバーのスポーツカーもかなり出てきたようだけど。

日本のメーカーにとって千馬力というのは一種未知の領域で、ワンオフで作った経験はあっても
量産した経験はない。

>>885
夜戦としては月光も屠龍も変わらん。

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　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　零戦は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも隼は格闘戦時代の遺物のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として隼を駄作にする決断しなければならなかった。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、大空のサムライを読んで」回顧発言。）
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>>890
お宅さんクズですよね？

時代ごとの戦闘機順位：1941 零戦21 F4F Bf-109E スピット P-40

42：零戦22 Bf-109F F4F P-38G スピット

43：零戦32 F4U P-38J F4F P-51A

44：零戦52 紫電11 雷電21 F6F F4U

45：烈風　紫電21 零戦54 F6F 零戦52

>>876
それ言うなら、せめて富士重工って言ってくれよ

エンジンだったら富士精密じゃね？

>>886
数年前ならターボ車はゴロゴロいたけどなあ、今はインプレッサとかインプレッサとかインプ（ｒｙ

時代はディーゼルターボですよ。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html

ヒュッケバインをライ生してたら圧勝だった

あのロボットを量産するのか？

900

／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
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つか、皇軍と比較されるべきは専ら中国軍だろ。

強いてドイツを引き合いに出すのなら、ドイツ陸戦兵器とドイツ軍事顧問団の指揮で、
中国国民党軍がどれだけ皇軍に太刀打ちできたかを考えるべきだ。
別に支那事変における日本軍の軍事工業がドイツのそれに劣っていたからといって、
それならそれで中国人がますます惨めになるだけのことだぞ。

中国人という生き物は、何と醜く薄汚いチンピラゴロツキ害虫であったことかと。
当時世界最強ドイツ陸戦兵器とドイツ軍事顧問団をもってしても、その程度の優位では
中国人の絶望的な知能障害を補うことなど、到底かなわなかったということだ。
南京で３０万人虐殺され傀儡支配され、日中戦争全体で３５００万人が虐殺されたのだと。
こうなるともう中国人は世界の恥さらしでしかなく、立つ瀬がなくなってしまうことだろう。

チンピラゴロツキが沢山涌いてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。これが有名な「三光作戦」だ。
９７式中戦車チハとはまさに世界最高の自動車製造技術を結集して造られた、
阿鼻叫喚の地獄車であったのだ！！

異論あるか？

>>だつお
お前さんは軍板より東亜+板の方がお似合いだ

零戦の火力は凄いです！20ミリ二挺と機関銃二ー三挺が織り成す強火力！

しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。

↑バカ？

零戦の火力は凄いです！20ミリ二挺と機関銃二ー三挺が織り成す強火力！

しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは200-80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。撃墜数も38-11機程度で、大半は雑魚のハリケーンです

ハリケーンを雑魚とか逝ってる椰子は取り敢えずイスパノ×４で火だるまになった方がいいと思うよ。

しかし数字を見る限りハリケーンは日本機相手では雑魚なわけで。
南方で鹵獲したときの評価も芳しくないし。

はふ張りだからなぁ

帆船の帆と湿布の布

ハリケーンは日本機相手では雑魚だけど、ドイツ機にとっては強敵なんだよ

だからって日＞英＞独とならないのは当然だが

何故？

ドイツと戦ったハリケーンは戦闘機
日本と戦ったハリケーンは戦闘爆撃機

コロンボのハリケーンも戦闘爆撃機？

ハリケーンが戦闘機だったのは、戦闘機軍団に配備されていた1940年末まで。
戦闘機として第1線ではなくなった1941年からは、直協軍団・中東空軍・極東空軍
の各部隊に戦闘爆撃機として配備された。

ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

>>916
戦闘爆撃機として・・・
戦闘機と何処か違うのかな？
零戦でも爆弾くらい積めるし、積んだら鴨になるけど。

>>918
>戦闘機としては第1線ではなくなった

普通にセイロンに戦闘機として配備されて零戦にぼこられてたじゃんｗ

歴戦のパイロット坂井三郎によれば、実際の戦場では、「疾風や零戦は沖縄本島まで進攻できたのに紫電改は、航続距離が短いから、喜界島までしか進出できなかった」と物語っている。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略


機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。

しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。



紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

実際には日本機はいずれも通り一遍のテストをした後に放置されてるけどね。
本当に技術的に欲しいものがあれば、機体なんてどうでもいい末端じゃなくて、
ドイツみたいに技術者を奪い合って持ち帰ってるよ。

墜落機から防弾装備ひっぺがして研究したって話はあるな＞日本

>実際には日本機はいずれも通り一遍のテストをした後に放置されてるけどね。

　最初、中国共産党は近代兵器を大量に所有したが、彼らには使い方が分からなかった。
この混乱期の間に、日本軍とかつての満州軍のパイロットと整備員達は次に何をする
べきかわからず、数百名が中国共産党の傭兵として契約し、航空機の操縦と中国人に
航空機の使用訓練を行ったのである。
　新生共産中国空軍は、日本軍の軍用機を使用したことにより、理屈の上では北部中国
において最強の航空戦力であった。

「サムライたちのゼロ戦」（ロバート・Ｃ・ミケシュ　講談社）

>本当に技術的に欲しいものがあれば、機体なんてどうでもいい末端じゃなくて、
>ドイツみたいに技術者を奪い合って持ち帰ってるよ。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

つまり
石井タン最高
ですか？

量産してないけど五式戦と紫電改は同期
高高度でムスタングを蹴散らすならこっちが上
尚、特攻使用するしないは別として
海軍機も海軍も決戦まで温存することはない
試作のみだが五式ターボ戦に至っては
息継ぎなしに１０分で一万一千の迎撃高度へ到達

>>927
楽しめるけどｽﾚ違い。

>>44
戦艦ローマを沈めたフリッツXならあったね。
英米の艦船にも有効だったかは分からないね。

>>929
スレ違いだが。英米の艦船にも戦果を挙げてますが？

>>927
スレ違いだが。
量産したけど96艦戦とBf109は同期w
量産したけど雷電とMe262は同期w
量産してないけど五式戦とHe162とF-8Fは同期w
量産してないけど紫電改とDo335とP-80は同期w

脚を内から外にたたむのはＢｆ１０９以外の有名どころだとＴＢＦ？
胴体から脚を出しているのは同様にＦ４Ｆかな、どっちも着陸（着艦）時のショックが大きくて、
安定が重要な艦載機なんだが、メッサーのような脚弱、安定悪いとかの話はあまりないね。

シーファイアは？

倒立エンジンと大径ペラで脚が長い、だから地上姿勢が急角度、
離着陸速度が速い、トレッドが狭い、小さな機体でパワーがでかい、だからグラウンドループする、
激しくグラウンドループすると左脚が右に（脚出し方向に）捻られる、だから基部が壊れる、
>>931の挙げた機体にこの条件が全部揃った物は無いでしょ。
スピット系はトレッドが広くて脚も短いし、F4Fは機構が全く違うし。

小型大出力指向と、マス集中化と工作簡略化の副作用だね。
そもそも引き込み脚としては極初期の物だし、出力が原型の三倍にも増えたら流石にキツイかと。
機構部の補強・尾輪柱延長・垂直尾翼増積の三点セットはかなり効果的だったらしい

>>931
安定性はトレッドの大小による所が大きい。
大きいほど安定はするが、無闇に大きくすると取り回しが難しくなり、翼の強度
や重量に問題が出る。
レシプロ機の様々な引き込み脚の形式は、プロペラと地面のクリアランスを確保
する長さの脚を如何に必要十分なトレッドを持たせて収納するかを解決する闘い
の歴史と言えるだろう。内から外に向かって引き込む形式は、トレッドを確保で
きるならば、翼の強度と重量の点で有利な手法と言える。
Bf109の引き込み脚は、トレッドの狭さが試作1号機から指摘され、トレッド確保の
ために脚をハの字に拡げた結果、ロック機構の強度に問題を抱えることになった。
複葉機時代からの機構を引き継いだF4Fの引き込み脚は、千馬力を超える単葉機の
脚としてはトレッドが狭く、着艦時に翼端を擦る事故が少なくなかったという。

おー、やっとアクセス規制が外れました。
>>882　殿、質問貰っておきながら回答が遅れて申し訳ない。
エンヂンが正立か倒立かで夜間の排気炎の見え方が変わるのじゃないかという話ですが、
レシプロ機が夜間のミッションに携わる際、強力な光体である排気炎や赤熱した排気管は
敵機にこれを見られるのを防ぐため、消炎排気管等の対策を施すのが通常であります。
ビル・ガンストン教授の著書によると、例えばBf110G-4/R-1夜間戦闘機はおよそ６４キロ
の速度低下と引き換えにごつい消炎排気管を装備しとりました。
なので、作戦行動中に日が沈んだとか戦術上やむを得ぬ理由によって通常型の戦闘機で
夜間に発進したというような状況じゃない限り排気炎が搭乗員の目をくらますというのは
ちょっと考えにくいですね。
無論それ以上に敵機が排気炎を手がかりにこっちを発見するリスクの方がアレなんですが。

>>878　殿、ボアを拡大するとブーストか圧縮比を押さえにゃならんという話ですが、
では、ハイオクが確保できん状況下で堅実に馬力を稼ぐならどうすればいいと思われますか？
高ブースト化も無理、ボアアップもダメとなればあとは多気筒化くらいしか…
だけど、廃熱の問題でコケたH型エンジンとかの例もあるからねぇ。

それと、マーリンがコンパクトなのはラインナップの穴を埋めるために排気量を下げたから
であって、最初から高ブーストを想定して小型軽量にまとめられてたわけじゃないですよ。
蛇足ながら。

>>936
ドイツがやってないことで、できそうなものといったら空冷18気筒。
アメリカでは大成功。日本ですら作れた。
BMW802中止しなきゃということだが。

Bf109Tは強化品のダンパーオイルで事故がほとんどなし、低い着陸速度や翼のスポイラーで
着陸のよし、GM-1で高高度性能も良くなって高高度型スピットやB-17を撃墜。

>934
強度と言うか、脚の上げと下げのロックを共通にして、その調整不良でロックが外れる事故多し。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/l50
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

なんかナチスドイツの軍事技術を高く評価するのって、冷戦時代の遺物って思う。
だが大まかにみて、ナチスドイツはソ連とだけ戦っても敗北してたのではないかと。
それでもドイツの技術優位を言い立てるなら、ソ連の宇宙開発はどうだと言いたい。

ほんで皇軍はどうだって？

はいはい皇軍が製造できた戦車は９７式中戦車チハくらいなものでした。
そしてその９７式中戦車チハでチンピラゴロ・・・以下略

>>937
日本は18気筒を作れたといっても、成功作とは言い難い。
誉はBMW801よりも排気量が小さかったし、安定的にBMW801よりも
高出力を発揮したわけではない。ベンチテストでは高性能だったけど。

>>941
排気量が小さい代わりに小さく、軽かったわけだが。

小さく軽かったが嘘千八百馬力。

BoBでのBf110のﾚｰﾀﾞｰｻｲﾄ潰しについては打つ手がなかったって、私も聞いたこと有るなー。
450Kmくらいで低空から侵入、重武装の機銃と250Kg×2の爆撃されたら必ず被害はでると思うし、確か210実験隊だったかな。

で、それがどうかしたのか？

つまり屠龍は名機

>>946
日本本土爆撃で米軍爆撃機は「日本軍の夜間空戦能力に考慮すべき脅威はない。」として防御機銃を降ろした…
一方ドイツ本土爆撃では夜戦による損害の大きさに、急遽機銃を増設したB-17Gを投入した…

ヨーロッパは陸地が延々続くからね

ドイツの夜戦はレーダーによる探知と誘導があったが
日本の場合はレーダーも大雑把な侵入を探知できるだけで
あとはパイロットの勘頼みだからなぁ

まあどのみちドイツでもB-29相手では歯が立たないね

B-29だけなら歯が立つだろう。
それ＋P51だと全く歯が立たない。

＞日本本土爆撃で米軍爆撃機は「日本軍の夜間空戦能力に考慮すべき脅威はない。」

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力水準において皇軍は中国軍の１０倍以上と記録される。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

>>942
排気量が小さいのに大きく、重かったらどうしようもないわけで・・・・・

排気量が小さくとも馬力を出そうとすると各所を強化しなければならないから重くなる。
結局、排気量が多少違っても馬力が同じなら似たような重量に。

>>954
各部を強化しないで短期間に部品交換するとしたら？

排気量を変えずに高圧縮・高回転・高出力は普通にあるよ

>>955
それは排気量を上げる前のエンジンが無駄に丈夫ってことだ。

しかし誉は欠陥持ち。
耐久性も低い。

軽量、高出力で寿命も長いという魔法のエンジンは存在しなかった。

>>956
意味がわかってないないね

毎回クランクシャフトを交換すればよい。

耐久性の他に
水（ﾒﾀ)噴射はどれくらい持続するのだろう？
３分？３０分？教えてｴﾛｲ人

貧乏な枢軸陣営で出力は高くとも耐久性の低いエンヂンを使うのか？
んなもん使ったら、後方では交換部品をどんどん生産せにゃならんし、
前線でも部品の寿命管理にかなり手間を裂かにゃならん。
結局の所連合にしかできん数頼みの戦略だよ。

ん、水メタ噴射？
小官が覚えているところでは、一分半とか長くても五分といった話だったと思う。
が、アレのタンクって、明らかにインタークーラーよりでかくて重いんだよな。
そりゃ、似たようなスーパーチャージャー使ってても性能はダンチになるわな。

>>962
空冷18気筒じゃR-3350は使い捨てのようなもんだったが。
一方ではR-2800は信頼性もパワーも申し分ない。

ドイツは先行例があって安全な空冷18気筒を捨てて液冷星型28気筒に走ったのが残念。

水メタは機種にもよるけど概ね20〜30分程度。
重量にして150〜200kg位あって、更に不調や稼働率を落とす原因にもなっているから、
正直重量増に見合う分のパフォーマンスがあったかのかというとちょっと怪しい部分もある。

震電に幻想持ってるやつ多すぎ。
実用化されたところで結局失敗作になっただろう。
機体の形状からして技術的チャレンジしすぎなうえに、そういった前衛的な設計思想をモノにしたためしがないのが
日本の限界。

当時技術者だった人の回顧録等を読むと、「列強に引けをとらないものを作った」
という記述が多くて泣けてくる。
凌駕じゃなくて同等のモノを作るのがやっとだったんだなーって。

凌駕していたところもあるんじゃない？・・・・アメリカ以外の国は。
ドイツやソ連なんか、バッタ戦闘機しか作れなかったし。

省きに省いた軽くて大きな機体にたくさんの燃料、
低馬力エンジン低翼面荷重の低速巡航で燃費を稼ぐ。


これ、方向性ではあっても技術的優位かなあ？

>>968
二式単戦と雷電は重戦だが、それでもドイツ機の倍以上の航続距離があったよ。

設計思想が違ったし時代が違ったんだから仕方ない。
Bf109が作られた頃、ドイツはドーバー海峡を渡るつもりなんてなかっただろう。
一口に重戦と言うが、重戦という発想自体日本的な枠組み。

ドイツがBf109を初飛行させたのは97戦の半年前。
雷電と同時期のドイツ『重戦』はMe262だよ。

>>970
96式艦戦が既にあったな
金属単葉艦戦だぞ

その次が零戦
十二試艦戦の要求性能を考えてﾐﾚ
決して容易ではないはずだ
爆撃機に劣らない航続力
陸上機に引けをとらない運動性や火力
そのような艦上戦闘機は他に有るの？
空母に載っけた侵攻兵器はｽｺﾞｲぜ

ﾒｯｻｰのように小さく作るということは
速度や強度・重量で有利になるが
搭載を省いて成り立っていると思わないのか？

2ちゃんねるを含め日本人が「重戦」という言葉を使う場合、それは日本陸軍用語
である重戦を念頭に置いているのだろう。
ドイツ空軍にも重戦・軽戦の区別をした時期が短期間あり、Bf109を軽戦、Bf110を
重戦と規定して、装備部隊をそれぞれ軽戦闘機隊・重戦闘機隊と呼称していた。

翼面荷重で分ければ軽戦は一式・零戦
火力で分ければ軽戦は一式・二単・ﾒｯｻｰ

いや、雷電と同時期はMe309だろ。

＞速度や強度・重量で有利になるが
＞搭載を省いて成り立っていると思わないのか？

思うよ？俺なんかが思わなくてもヴィリー・メッサーシュミットがそう言ってるんだから間違いない。
Bf109も零戦も「そのつもりでそういう風に作った」ってだけで、
凌駕するもへったくれも無い話。極端な話、Ba349と零戦を比べても仕方ない。

日本にBf109のような戦闘機を造れといえばできるが
ドイツに零戦のような戦闘機を造れといってもできない。

>>974
試作機や計画機まで入れたらきりがないんで。
Me262の純ジェット初飛行が雷電初飛行の三か月前って事で。
滑空飛行や暫定動力飛行で比べたら雷電が気の毒だ。

>>973
>翼面荷重で分ければ
そのような区分けで軽戦・重戦を区別した組織はない。
日本陸軍の区別は武装によるもので、
軽戦＝軽武装戦闘機
重戦＝重武装戦闘機

一式・二単・ﾒｯｻｰは世界的には軽武装戦闘機

武装の軽重は時代的・相対的なものでしかない。
Bf109が計画された当時では、プロペラ軸内に砲1門または銃1挺＋銃2挺は重武装。
日本陸軍最初の単座重戦である鍾馗の武装は、重戦規定の砲搭載にそったもの。

「世界的には」だよ

>>981
Bf109が計画された当時、「世界的には」フランスのD500シリーズが拮抗しただけ。
というか、ドイツ空軍の要求はフランスのモーターカノン戦闘機に対抗するもの
だったわけだが。
で、モーターカノンの遅延から銃2挺だけでの量産が決定した頃、イギリスで銃8挺
もの重武装戦闘機が2機種も実用化されることがわかって大慌てになったと。

日本陸軍は慌てなかったのだろうか？

模擬空戦で横空に負ける明野がヘタレなのか
海軍機の武装の違いまで考慮に入れたら大問題とおもうが

陸軍は、1940〜41年当時の日本で単座戦闘機に20mmを載せるなら、エリコンFF位
しかなさそうなことを解ってはいたが、エリコンFFが戦闘機の武装としては時代
遅れになりつつあることも理解していたようだ。

烈風改とF8FとかF4U-4/5比べると日本の後進性は明らかなんだが
烈風の要求性能はちょっといただけない

直球ですね

>>986
釣れませんねえ
今まで散々つった餌のなのに

烈風改は排気タービン装備の高高度戦闘機だから、高高度ではF8FだろうがF4U-4/5だろうが鴨だよ。

「作ってから言え最強兵器」

　　　　　　　　オイゲン・ゼンガー

埋め

桃

桜

零

烈

紫

墜

壊

負

あ

　太 平 洋 ・ 本 土 決 戦 を 放 棄 し て 大 陸 打 通 す れ ば 良 か っ た ！

太平洋もダメ、日本本土決戦もダメ、もしそうだとすれば大陸打通オンリーだ。
太平洋と本土を完全放棄してそこから百万ずつ合計二百万を中国戦線送りにして、
支那派遣軍を三百万にして大陸打通作戦をやればよかったのではないか。
虐殺される中国人は３倍、戦死する皇軍兵は１／３と、これはよいことづくめ。

もしも比島戦や沖縄戦が中国大陸で行われてたなら、比島人や沖縄人が死なずに済んだ。
その代わりに中国人という知能障害が犠牲になるのだからこれは非常に良いことだ。

中国人の知能障害は専ら先天的かつ絶望的で、これはドイツ陸戦兵器でもアメリカ航空支援でも覆らない。
そうでなければドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊に対してあまりに失礼であろう。
南京で３０万虐殺され大陸打通で３０００キロを突破された、それは全て中国人の知能障害が原因で、
ドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊が皇軍のそれより劣ったなどということは絶対にない。

大陸打通作戦については、なにも皇軍の四式戦疾風がＰ−５１やＢ−２９に
対して勝利したからではなくて、中国人の知能障害が先天的かつ絶望的にすぎ、
従っていかなる米軍の航空支援を持ってしても覆せなかったというだけのことだ。
あと中国人という知能障害を救済するためにアメリカは欧州派兵を諦めることはできなかった。
要するに悪いのはそれもこれも全て『中国人の頭が悪かったから』だ。

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