陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その7

陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。　２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/

なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50

参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ　芙蓉書房出版

「戦争概論」著：ジョミニ　中公文庫BIBLIO

「孫子」著：講談社学術文庫

「戦術と指揮」著：松村 劭　文春ネスコ

「戦争学」著：松村 劭　文春新書

「新・戦争学」著：松村 劭　文春新書

「ゲリラの戦争学」著：松村 劭　文春新書

「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶

「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳　原書房

「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信　日本出版社

「コンバット・スキルズ　１・２」　ホビージャパン

参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画

「補給戦」著：M・クレフェルト　訳：佐藤佐三郎　中公文庫BIBLIO

「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス　監修：佐々淳行　同文書院インターナショナル

「世界軍事略語辞典」編：森田茂　和田誠一　国書刊行会

「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」　木元寛明　かや書房

「もののふの群像」　亀井浩太郎　かや書房

「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画ｗ

参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用

他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）

陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。

これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！

「陸戦史集」各巻（絶版）　陸戦史研究普及会編　原書房
（第2巻マレー作戦、
　第22巻ガタルカナル島作戦、
　第14巻グアム島作戦
　第15巻硫黄島作戦
　第9巻沖縄作戦
　第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
　第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
　第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
　第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
　第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
　　がお勧めです）

「戦例に見る　小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦　田中書店

「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫　図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房（絶版）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート　原書房（絶版）

上記、古本で見つけたら確保必至

「ナポレオン戦争全史」松村劭　原書房
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房

オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画

参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田　征八郎　発売　インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）

「戦略論大系シリーズ」　戦略研究学会　芙蓉書房
「戦略思想家事典」　片岡徹也編　芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」　Ｐ．パレット編　ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」　Ｅ．Ｍ．アール編　原書房
「近代日本の軍事戦略概史」　黒川雄三著　芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ　「戦争論」の誕生」　Ｐ．パレット　中公文庫

C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範

日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」

白 善�Y　著作関連

「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」

>>71
マジ？それデブじゃね？

俺が今まで会ったことあるガチムチはみんなそんな喘ぎなかったけど。確かにナルシストは多かったかも。
まあプロフとかで俺のデカマラを云々とか、雄臭いこと書いておいて、実際会うとすげー大人しいって奴は結構いるかも。
だからプロフでそういう感じの奴には期待してない

これでよかったのかな？
前スレをコピペしただけだが

>>10
１の人乙であります！

>>10
乙です

テンプレの参考文献に陸自の普通科連隊、中隊に関するものがありますが実際どんな運用をするんでしょうかね？
なんとなくは色んな本やらなんやらを見てわかるのですが、どうしても具体的なイメージが沸きません
後、大隊結節がない事による不都合も実際のところ、どの程度影響するのかについても具体的にと言われるとイメージが沸いてきません

対ゲリコマが主任務なら無闇に指揮結節増やさないほうが軽快に動かせる。
それに今更３個大隊編制の連隊作ろうにも人が足らない。

>>13-14
有利、不利も、相手次第ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみ
たり。

対ゲリラコマンドでも、人手はいる、ということになると、何が何だか、ということもあるの
か、などと、嘯いてみたり。

上げる

>>15
大隊長の経験者の数が、ということになると、色々と思うところが、ということもあるのか、
などと、思いつくままに書き散らしてみたり。

訓練開始

ここで訓練開始かいなｗ

>>20ｹﾞﾄ

盛り上がらねー

>>13
基本の部隊は中隊になると推察できますね。
攻撃においては１線攻撃主功の中隊と助功の中隊、２線攻撃の中隊、予備の中隊に分かれて任務を実行。
２線攻撃が開始されると１線攻撃の中隊が予備になるようです。

＞大隊結節がない事による不都合

連隊長は配属戦車中隊や特科大隊、その他部隊の動きも視野に入れなければならないので、
主功方面を担当する大隊長がいたほうがいいかもしれませんね。

>>22
防勢時はともかく攻勢に移ると、大隊結節が無い事による不都合が表面化する可能性が高いんですか？

>>23
いないより居たほうがいいのかもしれませんね。
連隊長が１線中隊の動きに気を取られることを回避できますからね。

　我が国の場合、連隊長が気を取られるほど中隊の数いないのでは・・・。

大半の連隊で諸外国の大隊クラスだっけか

>>25
中隊の数というより、中隊は中隊長に任せておけばいいし、
連隊長は１線中隊からの火力要求の統制やら師団との調整やら忙しいはずで、
その間を埋める現場指揮官が必要なのではないかと。

ReCSが火力要求を取りまとめて優先順位を振るとか、
師団への情報伝達と師団からの情報要求にも答えてくれるとか、

そういうことをこなしてくれないのでしょうか。

かりにそういう能力があるならば連隊長は少数の参謀と無線だけ連れて前線に
出て、後方に戦術調整所を設けて支援する形をとれると思うのですが。

>>28
そのとうりです。ようするに連隊長の仕事を別の組織に代行させているということです。
連隊長が前線にでて大隊長の仕事をするというのはそういうことになる訳です。

>>29
もしくは大隊長と大隊司令部の仕事をこなせる組織だけ作っておくとか
師団司令部や旅団司令部だけ置いている国みたいに

＞連隊の大隊結節

　「師団に歩兵団長は必要か？」みたいなもんですね。
　ただまあ、その大隊長の必要性を、財務省に納得させる必要があるわけですが。

>27
　ネタにナジレスとは、急速練度回復訓練の時の訓指隊並みのきちくなまですね!!!

　今ひとつ判ってないのかもしれませんが、我が国の場合、歩兵師団が歩兵師団として動くようなことは
あり得ず、基本的に基幹の中隊いくつかに機砲その他をひっつけたRCTという名の増強大隊を連隊長が
率いていくという認識だったので、そこに大隊長が入る隙間があるのかどうか疑問なのでありました。

>>RCT

　RCTの運用は、正規軍同士の地上戦では限られた場合でしかやりません。
　本来の師団の運用は、統一戦闘加入ですよ。

　対ゲリコマだとしたら、CT組まないこともあるでしょうし。

>>33
たしか緑さんも言ってましたね、師団として動くならRCTなんて組まないと。

>>32
それでもやはりナジレスｗ
ＲＣＴであろうと連隊であろうと、突撃の発起の戦機を看破できるのは１線の中隊長、小隊長がよりよく行えると思いますし
連隊長はその突撃発起の為に配属戦車部隊や特科、施設を調整し突撃基盤の作為に努める必要があります。
では各中隊と配属部隊の統制は誰が？という問いに対する答えが大隊長的役割の攻撃指揮官ということです
>>30氏の意見に近いですね。

そして大隊を無くしたのはいらないからではなく、政策（予算）という事情だったはずですよｗ

連隊長先頭で、ガナルカナルな一木支隊のスレッドは、此処、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

昔ながらの正規戦の話が多くて非対称型の話題は少ないよな
まあ分かりにくいからしょうがないか

>>37
こう言うとなんだが正規戦の話の延長で大丈夫だからじゃないか？

>>37-38
支那事変で、十二分、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>39俄将軍閣下
北支の例は充分参考になるでしょうね

>>40
日本国内ではないだけに、軍事面だけでなく、ということになるのか、イラクにも、というこ
とになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

>>41
本邦の本土決戦の場合、支那事変などと比較して、如何なる教訓を得ているのか、ということ
になるのか、などと、嘯いてみたり。

民間から、車両など徴発するよりも、実質的には、後退、ということもあるのか、などと、適
当な思いつきなど書き散らしてみたり。

>>33
一応、確認なんだけど、これは「現代」の「我が国」ってことですよね？

ちょっと面白い話
大東亜戦争初期、ジャワ攻略において歩兵４７連隊はその指揮下の１個中隊をもって、
ケデリの橋を占領するように師団から命令されていたのだが、
なんと連隊長が当面の戦闘に「気をとられて」その命令を出し忘れたらしいｗ

まぁ大隊結節自体はあったのではありますが、連隊長も忙しいということでｗ

>>44
やっぱり指揮下の部隊をスムーズに運用するために、連隊長と連隊本部を補佐するような仕組みはあったほうが良いんだろうなぁ。

>>45
>>44の話とあまり関連付けられると困るのですが、
部隊の構造を考えると
中隊長は中隊の迫撃砲小隊を統制し、連隊配属の特科大隊を調整し
敵一線への突撃発起の瞬間を見出すために神経を集中していなくてはならないし、
連隊長は火力が不足と判断すれば師団とその特科部隊の火力調整や
配属戦車中隊の運用の決心等しなくてはならないことが多いと思いますね。

では各中隊間の調整は誰が？というのが小生の問題提起の発端です。

>>46
結局予算さえあれば解決する悪寒

>>43

　そうです。師団編成を取っている国なら、他でもそう違わないでしょう。
（平時の最大の編制部隊が連隊で、師団規模での訓練が行われておらず、結局
普仏戦争になっても師団がほとんど機能しなかった、第２帝政期のフランスのような
例もありますが。）

>>48
明治陸軍が仏軍式の鎮台から普軍式の師団にしたのは、そういった点も影響してるのかな？

＞鎮台と師団

　明治初期の国内情勢を考えると、鎮台は主として国内騒擾の鎮圧のため作られた
ものと考えていいでしょう。明治６年の６鎮台３万人では、それ以上の能力はちょっと
期待できませんし。

　師団制は明治１５年から始まった軍備拡張を受けて、２１年に完成しています。
この時期は朝鮮半島情勢が混乱し、対清戦争の脅威が高まった頃ですね。つまり
「国内外において外国軍と戦える軍隊」にするために、平時からの師団編成が
必要になったのでしょう。

　もっとも、当時の国防方針は明文化されていないため、推測でしかないのですが。
（明文化された国防方針は、明治４０年のものが最初）

保守

誰かに似てると思ったら、戦闘狂なところが真アンデルセンじゃねーかID

上げ

初期スレで話題にしていたノルマンディー戦における
独軍「リュティッヒ作戦（モルタン攻勢）」の失敗状況がようやく判明w
（ノルマンディー上陸作戦　チャールズ・メッセンジャー著　に経過が載ってるの発見）

ヒトラー命令では装甲8個師団の投入でしたが、英ブルーコート作戦の影響で
東部の装甲師団が拘束され、実際には4個装甲師団の投入になっています。

しかも、連合軍は「ウルトラ情報」により事前に独軍の攻勢を察知たとのことで、
該当地域に予め独立戦車大隊配属の増強歩兵師団5個をヴィール〜モルタン地域に配備
さらにモルタン西に第3軍の3個師団を呼び戻しています。これに加えヴィールに攻撃を仕掛け、
独軍予備を拘束してしまいます。

それでも独軍の反撃は発起されますが攻撃開始時に全師団はそろわず、五月雨式に攻撃開始。
わずかに進出するも翌午後にはヤーボの集中投入により早くも進撃速度は激減します。

そこに米軍が独軍両翼から攻撃、さらに英軍は東部でトータライズ作戦を発起し、
独軍予備戦力を確実に誘引拘束。これで攻勢中の独軍は増援を得られなくなり敗退。

そうかぁ、ウルトラ情報でばれてたのかぁ…
そこを兵力に勝る米軍に待ちうけされたら、そりゃ駄目だわ。
うん。納得。納得。

>>54
恥ずかしげもなく出てきたなｗ
もう過去ログ参照できるヤツが少なくなってきたしなぁ

粘着でごめんね
でも自分の定義を押し通して傲慢に振る舞う、コテと言うだけで自分が特別だと思い上がってる人間には
優しくしてあげたくないんだよ

>>55
ちょっと待て。
俺も奴の話は好きじゃないが、お前のその書き込みもどうなのよ。

米軍や自衛隊の戦術の定義ってのが出てきて、それは事実だった訳だろ？
ならこいつに非が会ったわけで、そこんところを認識して貰わないと困る訳よ
本人がどう反応するかは別として、事実として突きつけておかなきゃね

別のスレでもレスの内容じゃなくコテだからって理由で何か議論で優位に立ってるような書き込みしてるし
これでもう少し控えめというか気を付けて書き込みすれば、お互いに有益なんじゃない？
て言うのは俺が傲慢かｗ

でもまあ一部のコテに意味不明の思い上がりとそれを当然と思う傾向が有るのは事実なんだよね

ノルマンディーはいろいろ難しいな。

>>54 モルタンの戦いは米軍の対戦車砲がドイツ戦車と対決していたりしますね。
戦線が錯綜していて、ドイツ軍の鼻先を掠めるように部隊が村に入って布陣していたり
します。

>>58
ノルマンディーといえば海外の歴史改変SFには、最終的にドイツ軍が連合軍を追い落とすが
あまりに細かい為、史実の詳細な戦史書を片手に読まないと
何処から改変されてるのかよく分からないって作品があるらしいなぁ。

それだけ複雑で細かい戦場なんだろう。

上昇

sss

>>57

　「非があった」って、いったいどういう非があったんでしょうか？

　米軍や自衛隊にそれぞれの用語があるのは確かですが、それにここの住人が
従う必要は無いでしょう？「こういう意図でこのような用語を使用している」と明記
するか、容易に推測できるようにしてもらえれば、あまり目くじら立てる必要もないと
思いますが。

>>63
そうしてなかったから問題なんだが？
自分規格を強引に使うだけだったから言われてるんだよ

というか、戦術を語るのに軍隊が使ってる意味と違ってちゃあ混乱するし議論が成り立たないだろ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556/907

　に対して

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556/912

　と返しているので、定義についての説明は果たしていると思います。

　「軍隊と違った意味」とは言うものの、世界中の軍隊における定義を網羅している人も、
そうそうはいないでしょう。また、ある特定の時代・地域の軍隊における定義が、このスレ的に
合致しているかどうかも分かりませんし。

　「自分規格を強引に使う」のは、別に今に始まった話ではなく、コテハン・名無し含め多くの
住人がやっていることですから、今更叩きに使うのもどうかと。むしろ「貴方の定義はこういう
ことですね？だとしたらこちらの用語の方が適切ですよ」と善導する方が前向きですし、有益な
議論が期待できるのではないでしょうか。

>>65
はぁ？それが何の反論になるんだ？

>また、ある特定の時代・地域の軍隊における定義が、このスレ的に
有る特定の時代・地域って何？誰がそんな定義を使うべきだと言ってるの？
現代の米軍と自衛隊が使ってる定義よりも広く知られていて、かつそれらと大きく違う定義なんて有るの？
というか現代戦の話をしてるのに↑が「特定の時代・地域」とほざいてるわけ？

反論出来ないとなると、勝手に論点をずらしたり広げたりして誤魔化すのは定番だよな。

>　「自分規格を強引に使う」のは、別に今に始まった話ではなく、コテハン・名無し含め多くの
それは前スレでリアルタイムで何度も指摘されたにもかかわらず、
シカトして自分が応じたいレスだけ応じてるからこうやって反感を買うし、客観的に見て正当性が無くなるんだよ。

もうやめとけよ。

なんでコテ擁護はいつも敬語なんだろ？中立的で紳士的だと思わせたいから？

もうみんで酉なりコテなり付けろよｗ

結局どっちの側も3人くらいしかいないんだろ

　一般には自衛隊での定義は知られていないので、旧陸軍のものを使ったりすることも
多いと思います。

コテもコテかばう奴もどっかいけ。
外から見たら両方とも押しつけウザイ。

あ〜あすごいなあ。
何時まで粘着してんだ>>66よ
もうウザイからでてってくれ。

>>66
>それは前スレでリアルタイムで何度も指摘されたにもかかわらず、 
>シカトして自分が応じたいレスだけ応じてるからこうやって反感を買うし、客観的に見て正当性が無くなるんだよ。 

もともと別の人と、別の話題で議論してた所に、
いきなり脇から定義が動向と突っかかってきて
挙句の果てにそれについて何時までも何時までも
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃーわめき続ける

こんなことしたらウザがられて当然。
スルーされたのなんだのわめく前に
自分の行動についても少しは省みたらどうなんだ？

　　∩_,,∩ 　
　 <=｀∀´> 　 ﾆﾊﾊﾆﾀﾞ
〜(　　　　)
　　し―-J

>>73-74
何で全て脇から突っかかったヤツだって言い切ってるの？勝手に都合イイ妄想するなよ
それに、客観的にどっちが正しいかが何より重要なポイントなんだが、そこのところ勘違いしないように

>挙句の果てにそれについて何時までも何時までも
Lansの行動がそれに値するからだろうが
既に客観的な定義が出ていたり、数人から（一人から、と思いたいだろうが）その点について説明を求められたり
態度について注意されてもそういう都合の悪いレスには全く反応せず、返すのに都合のいいレスだけしてたのは誰？

>スルーされたのなんだのわめく前に
スルーするのは反論できないからだろ？コテ本人じゃなくお前らでもいいけど
Lansが客観的な定義を受け入れたor相手の質問や指摘に対し真摯に対応した事実があるなら証明してみろよ
>>65みたいな単に自分の意見を述べてるものじゃなく

もう一度書くが、米軍及び自衛隊が使用してる定義とは全く違い、なおかつ広く浸透してるモノが有るのか？
この質問に対してしっかり答えられないなら、Lansは軍の考える定義を無視し、且つ自分の定義を押し通した
と誰もが認めざるを得ないんだよ
どうしてもそれを拒否したいなら馴れ合い専用にでも行ってくれ

>>76
で、Lansが逃げ出した今になっても何でここで永遠粘着してるの？
何でわざわざここで。Lansが入るスレに行ってやってくれそういう粘着は。
いい加減ウザイ。

つーかさ、Lansと他の人が議論してたときに
そこにその定義はおかしいんじゃないのと横から出てきてたジャン。あんた。
もともとそれが始まりだったんだし。

>>77に追記
つーかよ。せっかく新スレになって心気一転できると思ってたのに。。。
無駄に粘着する馬鹿のせいで空気悪い悪い。
ほんとにKYだな>>76は。

>>77
それ俺じゃないしｗ
だから言ってるだろ
全部同一人物にするな

お前が当然のように同一人物だと決めつけてそれが通るなら、こっちが>>65なんかかを認定しても通るはずだよな？
でも実際にはどっちも通らない
だから重要なのは如何に論理に基づいてるか、とか客観的な事実を述べてるか、になるわけ
「お前は前スレのあいつだろう、粘着だろう」→「だからお前のレスには価値がない」
という展開にするのは、少なくとも自分は敗者だと認めるも同然だから注意した方がイイよ

>で、Lansが逃げ出した今になっても何でここで永遠粘着してるの？
逃げ出した癖にしばらくしてからここにコテ姿で現れたから俺もレスしたまでよ

>>79
別にお前だろうが違う人だろうが、周りから見たらどっちでもいいんだよ。
お前を誰も歓迎してないんだから出てくるなって話だ。

>>79
いいかげん空気読め。
どこまでKYなんだお前は。

>>80
後出しジャンケンかｗ
>そこにその定義はおかしいんじゃないのと横から出てきてたジャン。あんた。
>もともとそれが始まりだったんだし。
ハッキリとそいつが元凶のように言って、それが否定されたら「どうでもいい」ねえ
心底低レベルな言い訳しかできないんだな

結局まともな反論は何一つ出来ないって事だよ、お前らは
黙らせたいなら言い負かせてみろよ
お前らみたいにくだらない言い訳やレッテル貼りなんかしないからさ

>>82
あのさ、決着ついた話題をさ
わざわざ掘り出してきて俺頭いいー
っていってて楽しいかい？

ただただ周りを不快にさせるだけの書き込みして楽しいかい？
いい加減に「空気を読む」って事を覚えような。

不毛ないい争いを続ける奴は意見の正否を問わず出てけ

>>82
残念。俺は77じゃない。
だから自分のことを指して「周り」と言っただけだ。

全部同一人物だと決めつけるな

>>83
その結論を出したのは俺じゃないんだがなぁ
ま、だからこそ自分の手柄でもないのにしつこいって事か

>>85
会話の仕方とレスポンスの早さでそう思っただけだ
元凶が俺に有るという決めつけとは全く別レベルの憶測でしかないんだが

>>86
しつこいのはあんただろ。
分かった分かった。あんたの言い分は全部正しい。
あんたはすごい。本とすごい素晴らしい知識をお持ちだ
俺なんかと比べ物にならないぜ。





これで満足したか？じゃあさっさと回線切って寝ろ。

歓迎されてないのはLansにも言えることなんだが一番うざいのは↑みたいなヤツだな。一言で言えば自治厨。
まとめ上げることも出来なければ黙らせることも出来ず独りよがりに喚いてよりめんどくさい状態にするだけの存在。

>>88
おまえもな。
じゃあてめえが黙らせろ。あの屑を。

>>89
おまえもな。
じゃあてめえが黙らせろ。あの屑を。

>>90
おまえもな。
じゃあてめえが黙らせろ。あの屑を。

>>91
おまえもな。
じゃあてめえが黙らせろ。あの屑を。

進むとなるといつもこうだｗ

ということで、これ以降Lansさんは書き込まないでくれるとありがたいです。
それによってクズも来なくなると思うんで。

相手を黙らせるだけの知恵も無い癖に嫌なヤツを屑と呼び、コテにもう書き込むなと言うのかｗ

お前が一番の屑だな。

それで、間違いを指摘する者や、情報を上げてくれる者もいなくなり、
妄想だけが膨らんで、訳のわからない結論を導き出すオナニースレとなり果てるのですね。

>>96
オマエモナー

所詮は2ちゃんねる熱くなりなさんな

>>87
結局逃げてるだけじゃんｗ

馬鹿の癖に出しゃばるから余計自尊心が傷つくんだよ

もう勘弁してくれ、いい加減この流れは嫌過ぎる。

自分でそれに負けないくらいの流れを作れ

よし！全員、自分に番号をつけよう。そうすれば、誰が誰だか見分けがつくし、議論もしやすいのでは？
じゃあ、俺１０２ね。

なら俺103な

定義問題なんぞ誰一人として話題に上げてなかったのに、
何の脈絡も無く唐突に話を蒸し返してきた粘着荒らしとこ>>99が諸悪の根源である。

＞１０４
なんだか知らんが・・・

議論するときに、定義がなくてどうやって議論すんだ？（笑）

いやそれより上から有るが？ｗ

緑と被ったｗ
>>106は>>104に対するレスな

粘着具合はさておき、定義が曖昧なまま、各人が思いこんだまま、間違ったままなら話にならないんだから
それは誰もが常識として頭に入れておくべきことだろう

>>107
うん。でもわざわざ蒸し返す必要は無かったと思うんだ。

＞定義

　２ｃｈにおける「議論」において、果たして「正解」「間違い」といったものがあるのか、また
そういったものを追求するべきなのか、常々疑問に思っているところではありますが・・・

正解とかどうとかじゃなくて、何かについて話してるときに定義が各々で違ってたら話にならんだろ？
って言われてるんだけど？

第二次大戦時のフランスの防御的戦略は間違ってたんだろうか。
開戦初頭にベルギーに突進なんていうアホなことせずに、きっちり国境で守ってれば、アルデンヌ方面からの突破に対してももう少し素早く対応できるだろうし、降伏したベルギーで輸送手段が無いなんていうことも無いだろうし。ベルギーが耐えられると思ってたのか？
あと装甲予備師団を含む後置された部隊も移動距離を短くできる。鈍足で無線機がない歩兵戦車とはいえ、きちんと数を投入できれば十分に強力なはず。史実では長く移動する間に脱落車が沢山いたみたいだし。
後方も冷静になる時間が得られる。予備部隊を南進させて包囲網を阻止できる可能性もある。
ダンケルクに追いつめられるっていう失態は、戦略の防御性ではなく適当な攻撃に原因があるのではないか。
軽機械化師団を攻撃に使いたいなら、きっちりドイツ軍を食い止めてから攻勢に移れば良かったのに。

>>110
誰も話題にしてない所に全く空気を読まず、わざわざけんか腰で話題を蒸し返した理由は？

>>112
全て同一人物扱いですかｗ
反論できないなら黙ってろや

定義問題といことになると、耳が痛い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

　議論を行う上では、定義を明確にする必要がある、というのが緑氏の書き込み。

　２ｃｈという場において、明確な定義に基づいた議論ができるのか、またするのに
相応しい場なのか、というのが私の疑問。

　緑氏他が土俵上の取組について話している傍らで、土俵そのものについて疑問を
呈しているのが私です。チラシの裏なので、無視してくださって結構ですよ。

>２ｃｈという場において、明確な定義に基づいた議論ができるのか、またするのに
>相応しい場なのか、というのが私の疑問。
前者は「場合による」が、今回は現代の軍によって定義されてるとの事だから「できる」
後車は「基本的に出来るしまあ相応しいだろう」だな。
2chだって色んな板・スレが有るわけだが、ここは流れが緩いし明らかな低レベルな発言も少ない。
2chがベストだとか万能だとかは言わないが、真剣に議論できない場所である、というのもおかしい。
ミクシィの様な場所なら本音でズバリと言いたい場合もナアナアになることが多いしな。
結局、メリットもデメリットも有る普通の大型掲示板で
ここは低俗に振る舞ってもいい・ここの連中の言葉は軽んじていい
ということは無い。逆も当然だが。

　チラシの裏に付き合ってくださって有難うございます。

　では、いくつか疑問を。

＞流れが緩いし明らかな低レベルな発言も少ない

　過去には荒らしで流されたこともありましたね。今無いとしても、今後発生しないという
保証はありません。２ｃｈという、その是非はともかく際限なく開かれた世界において、
荒らしや低レベル発言を排除する手段は、一介の参加者には無いも同然です。
だとすればどうするべきだろうか、ということで以下に繋がります。

＞現代の軍によって定義されている

　それぞれの組織内という「閉ざされた世界」においては、明確な定義を作成し守らせる
ことはできるでしょう。それは、組織内の認識を統一する必要性から、教範という権威に
従わせることになります。また、管理人による権限の行使により、「明らかにそぐわない
参加者」を切り捨てることで認識の統一を図ることもできるMixiのコミュニティでも、
「教師により授業を行う教室」として機能することはできるでしょう。しかし際限なく開かれた
世界である２ｃｈで、教範や教師のような「権威」がありうるのか？ということを疑問としている
のです。

　このスレには低レベルな発言が少ないかもしれない。２ｃｈは真剣に議論できる場かも
しれない。しかし、「明確な定義」を確定しようとしても、２ｃｈの住人にとっては、従う自由も
従わない自由も無限に保持しています。強制力は機能しません。

　だとすれば、２ｃｈは「権威に従う教室」ではない、別の形の議論（又は対話）の舞台として
使用するべきではないか、と考えているわけです。

　では、別の形の議論とは何か？

　際限なく開かれた２ｃｈでは、権威は存在しにくいでしょう。権力は、その基盤であるところの
強制力を伴わないため、存在できません。現実社会で一般的に行われるような「議論」を
行おうとしても、住人は幾らでも逃げることができます。面と向かって行う議論と同じように
対処することはできません。

　であれば、権威に頼らない議論（又は対話）にならざるを得ません。即ち、定義すら議論の
対象となることを免れません。そうした議論に結論が出ることは無いでしょう。お互いの
主張を書き連ねるだけになるかもしれません。しかし、参加者やＲＯＭの方々がそうした
議論の中から、自分なりに何かを汲み取ることができるのであれば、その議論には価値が
あったとみなすべきでしょう。私が２ｃｈという巨大匿名掲示板のメリットとして見ているのは
この点です。

　デメリットとしては、当然「正解が出ない」ことでしょうね。正解も各人各様に探すことに
なります。本来あるべき姿なのかもしれませんが。

>「明確な定義」を確定しようとしても２ｃｈの住人にとっては、
>従う自由も従わない自由も無限に保持しています。強制力は機能しません。
米軍や自衛隊で定義してる「戦術」というのは、誰にとってでもそれが絶対でありそれを否定する事まかり通らぬ
例えればM16の全長が何センチか、手榴弾の殺傷範囲は何メートルか、の様なもの
多少オーバーな例えだが、既に絶対的と言える定義が有るのなら
それに従わない人間は議論に参加する資格すらないと結論付けられる
誰かが権力を持っていて排除出来る訳ではないが、
議論の前提を無視する様な人間とそれに反応して暴れる人間は周りが無視すればよろしい
というかそれ以外に方法は無い

要するに今回に関しては明らかに正解の定義が有るのだから、それを拒んできた人間は反省するか
納得できないならそれを覆せるほどの持論を書けばいい
またこれからは、それを参照にして話すべきだろう
他の事に関して、特に自分たちにとっての絶対的な参照が無い場合はよく話し合いましょう

お終い

お終いと書いたけど、投降した後>>118が出てきたのでもう一回

>であれば、権威に頼らない議論（又は対話）にならざるを得ません。
>即ち、定義すら議論の対象となることを免れません。
論理としては正しいが、ほぼ正解の定義が有るのならそれが正解
現時点で米軍及び自衛隊が定めてる以上に客観的で正しい定義なぞ一個人で決めるのは不可能だから
それに従わなくてはならない
数学でも物理学でも何でも構わないが、定義・定理は絶対として扱うのがルール

>>113
誰も話題にしてない所に全く空気を読まず、わざわざけんか腰で話題を蒸し返した理由は？ 

>>120
結局自分が正しいてことを皆に認めてもらいたかっただけなんじゃ・・・
あんなけんか腰で書き込むから荒らし認定されてたっていうのがまだ分からないのか・・・
しかも唐突に。
逃げてる云々じゃなく、そんな奴まともに相手する必要性が無いだろ。

>>121=>>122
端から見てお前が一番ウザイ馬鹿だということが分かるなｗ
何の反論も出来てない
ただ「お前は荒らしだと俺が認定したんだから荒らし」って言ってるだけじゃん

>>119
>要するに今回に関しては明らかに正解の定義が有るのだから、それを拒んできた人間は反省するか
>納得できないならそれを覆せるほどの持論を書けばいい
>またこれからは、それを参照にして話すべきだろう

と言っておきながら

>>120
>論理としては正しいが、ほぼ正解の定義が有るのならそれが正解
>現時点で米軍及び自衛隊が定めてる以上に客観的で正しい定義なぞ一個人で決めるのは不可能だから
>それに従わなくてはならない

持論を書けばいいと言いながら、最初からそのような持論に基づく議論を否定していますよね。
どういう事か、ぜひとも説明を求む。

あと、手元に「戦術と指揮」があるのだが
「戦術とは「戦場において勝利する術」である。広義には術をくりだすノウハウとそれにを実行する指揮統率を含み、
狭義にはノウハウのみを指す。たとえていえば、戦術とは相撲の四十八手のワザの使い方のことである。」
とありますが、あなたの理屈では、これにそって議論する事も間違いであり、言語道断ということになりませんかね。

>>111
当時フランスの想定としては、WW1型の陣地戦が念頭にあった（ドイツ軍首脳部も似たような感じ）
総力戦が長期間続くのだから、国力を維持できるほうが最終的には有利
つまり戦場をベルギー側に設定したほうが、自国への被害を最小化できる

＞鈍足で無線機がない歩兵戦車とはいえ、きちんと数を投入できれば十分に強力なはず
そもそも指揮系統レベルで対応できてなかったような
無線機持ちながら指揮官先頭、不眠不休で突っ込んでくるドイツ軍に対して、
フランス側では司令部に集合して会議してみたり、紙の命令書を回してたりするんじゃ……

＞後方も冷静になる時間が得られる。予備部隊を南進させて包囲網を阻止できる可能性もある。
確か戦略予備まで北につぎ込んでたはず。これは失策といえるかも

>>124
別に矛盾してないが？今回に関しては、一個人が破れる物ではないというだけ
さっきから思うんだが、論理と現実、理想と現実の区別が付いてないようだな

>あと、手元に「戦術と指揮」があるのだが
これは著者一個人の意見であり、謳い文句からも分かるように軍事以外の事柄に通じる「戦術」
言い換えれば単なる「方法」「やり方」「対処法」だ
amazonから以下引用
>「戦術」は決して特殊な知識ではない。人間社会やビジネスの世界において、かなり有効な要素を含んでいる。
>「他人と意見が食い違った場合、どうしたらいいのか」といった日常生活で出合う出来事から、
>「勝つための目標をどう立てるのか」「急激な戦況の変化にはどう対応するか」など
>ビジネス上の問題まで「戦術」はあらゆる状況・場面に応用が利く。
人間関係において上手く駆け引きするとか、どう商談を進めていくか、という「戦術」を、
現在話している純粋な軍事的「戦術」とイコールだと主張するなんて馬鹿か白痴の戯言だな
攻撃、防御、突撃、撤退、色々一般生活やスポーツで使われるが、それらの定義を明確にするとき
軍隊が決めた物と軍事とは無縁の人々か日常で使う物では、同じ重要さが有ると思ってるのか？

>>126
おまい「戦術と指揮」がどんな本か、まったく知らないで書いてるだろ？
著者の素性も。

あの本どこが「ビジネス書」なもんかｗｗｗｗ
謳い文句のように、この本の内容をビジネスにそのまま応用できたら凄いわｗ

いい加減、底が見えてきたな。ディベート厨。
お前は人の尻馬に乗って議論してるだけのエセ軍オタだ。

>>127=>>124?
その本が実際には軍の戦術について良く書かれてることくらい知ってるが？
内容をどうとかじゃなく、戦術という単語をどう定義してるか、って話なんだが

相手を厨呼ばわりすれば相手の意見を無効に出来るのは夢の中だけだよ、坊や

Lansを直接的間接的に擁護してるやつって文体も内容もそっくりだよな。

　戦術の定義　というとtacticsの語源を尋ねることになるわけで辞書によると
当該の処置に関する事項　って程度の意味合いらしい。

http://www.answers.com/topic/tactics?cat=technology

　んで、いかに教範で統制しようとも教範自体も改訂を繰り返すし、兵器が進展したり
編制が変わればそれに応じて書き換えられるわけだから絶対視はできないように思う。

語源も何もそのままじゃないの？
英語で戦術はtacticsでしょ？

>>131　英語でみて、その根元を探ると大抵はラテン語、ギリシャ語か
昔のゲルマン人の言葉か、フランス語などにゆきつくのです。
tacticsの場合はどうやらラテン語、ギリシャ語に淵源があるらしいです。

とはいえども、他の言語でもtacticsに相当する言葉があるかもしれないですね。

何か話ずれていってない？
要するに、Lansや他の誰かは、勝手な基準でモノ喋って顧みようとしてなかったから
今度からはみんな気を付けようね
ってことでないの？

例えばジョミニはこう定義。さすがに、時代や専門家によっても用語は微妙に変わってくるようだ

＞戦略（Strategy）とは、図上で戦争を計画する術であって、作戦地の全体を包含しているものである
大戦術（Grand tactics）とは、図上の計画と対照しつつ、現地の特性に応じて、戦場に部隊を配置し、
これを行動に移し、かつ地上で戦闘させる術である

＞戦略は軍を作戦遅滞の決勝点に指向して、そして前もって戦闘（Battle）の結果に影響を及ぼすものであるが、
戦術（Tactics）は（勇気、才能および幸運の助けをかりて）直接勝利を獲得するものである
大戦術は戦闘並びに戦闘間、立派な計画部署をつくり上げる術である

戦略-大戦術-戦術　と、大戦術という観点が入っている
他にもリデル・ハートなんかは大戦略（Grand strategy）を追加定義してたりするし

現代の陸戦の話だからな？

　戦術という、人間の思考に関わる抽象的な概念を、具体的な数値と同一視するとは、確かに
オーバーな例えですね。他の方がレスしておられますが、軍隊の定義する用語も、時代とともに
変遷しているものです。今この瞬間にも、現在の定義を古いものとする新たな定義が、いずれかの
軍隊内部で議論されているかもしれません。また、米軍や自衛隊以外の現代の軍隊（例えば露、英
独、仏その他）の定義を持ち出す方が出てきたとしたら、それは排除するわけにはいきませんよね。

　「周りが無視すれば宜しい」のは、まさにその通りです。しかし、「誰を無視するか」というコンセンサスを
作り上げるのは、特定の人物ではなく、ここに参加している全員の自由意志により行われるわけです。
即ち、無視されるのは「前提を無視する人物」や「反応して暴れる人物」ではなく、私かもしれないし、
貴方かもしれない。強いて言うならば、「空気を読めない人物」が無視される傾向にはあるでしょう。

＞客観的で正しい定義なぞ一個人で決めるのは不可能

　だからこそ、ここに参加している（ＲＯＭを含めた）全員の自由意志が左右するわけです。何らの
権威に従う必要の無い参加者として、米軍の定義も自衛隊の定義も一つの「参考資料」に過ぎない。
そして定義を考察するのであれば、語源や歴史的経緯を含む全ての側面から考える必要があり、
米軍や自衛隊の定義もそうして固まってきたものです。さらに言えば、まだ発展を続けるものです。
上で挙げた２ｃｈの特性から、ここでの議論が「一つの定義」を完成させることはないでしょう。
しかし、興味を持つ全ての（ＲＯＭを含めた）参加者に、基礎的な知識を広める（あるいは再確認する）
機会を作るためには、こうした議論こそが有用であり、また２ｃｈに相応しいものだというのが私の
考えです。

　「絶対的に正しいこと」を追求したいなら、上でも書いたように参加者が限定されるコミュニティ
（現実であれバーチャルであれ）で、有志を募るのが早道です。しかし、２ｃｈという世界では、
それは不可能とは言わずとも、極めて困難であり、あまりにも不毛な努力でしかないのでは
ないでしょうか。

こいつ何が言いたいの？
結局、米軍や自衛隊の言う戦術というのが、Lansの唱える戦術と同レベルのモノだと言ってるの？

言い直すと、コテ一人の提案が、既に固まっていて前提となっている定義と同格として扱うべきだと言ってるのか？
て事かな

どう考えてもおかしいだろ・・・常識的に考えて

　私が言いたいのはたった一つ、「自分の頭で考えよう」ということです。もちろん現実の
世界においては、何らかの権威に従って、ある定義を認めて生活するのが普通です。
しかし、２ｃｈにおいては、その権威に従う必要は無い。（現実の権威が、書き込む人々に
影響を及ぼしているのは確かですが、しかしそれは絶対的なものではない。）また、
従わなくても、少なくとも現実世界で被るような損害を受ける可能性は低い。

　であれば、自由な発言を認めよう、というか認めざるを得ないわけです。そして
そこから得られた何らかの知識をもって、自分のアイデアを修正するか、あるいは
補強しよう、というのが、一番現実的で有用なスタンスではないでしょうか。

　例えば、Lans氏の定義に私は賛成するものではありません。というか、それに
対して米軍や自衛隊の定義を書き込んだのは私です。しかし、定義に関する
彼の主張には、私にとって有用なものを含んでいた。（Lans氏に反論する＝
私の書き込んだ定義を補強する反論材料も含めて。）したがって、参考とすべき
情報を含んでいるという意味で、Lans氏の定義もジョミニの定義も戦術の語源も
全て有用な情報であり、多少なりとも向上心を持つ人々にとっては、米軍や
自衛隊の定義と同様、尊重すべき書き込みといえます。

　際限なく開かれた２ｃｈにおいては、「自分で考えること」が一番重要です。そして
そのための情報を提供してくれる書き込みは、全て有難いものです。

一応オチしてきた俺の結論

米軍を中心とする現代の西側の教本を読んでそれを基に語ってる俺たちは
大元の定義を前提として話すべきだし話してると言う認識だ

ソヴィエトが強いころはソヴィエトでの定義なんかも結構英語で語られてたりしたのですが
なんというかまた米国流とは違う感じでした。
　戦力の重心を、戦場の縦深のどこに見出すかが戦術、戦略で異なるのではないか
という気もします。

もう哲学の域じゃないだろうか

西側の定義も各国バラバラだと思うが・・・


ていうか
＞陸上戦闘は如何に戦われるのか？
＞史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
＞近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。

この話しろよ

というか定義なんて議論のための道具の筈なんだけど。なんか見てると神学論争
臭くなって来てるしな…

>>139
もうそろそろ終わりでいいのか？

有難いもので有ろうが何だろうが>>138の言うとおり格が全く違う
考えることは大事だが、参照にすべき定義は軍が定めてること
これは理屈の上でも当然だし、誰かがそれと違うことを言っていてそれが考えさせられる意見だからといって
一部の人間がそれを定義にしてしまっては話が成り立たない

とりあえず俺定義は勘弁
無用な混乱招くし、後からの参加者に不親切
これからはちゃんと公式の定義を提示した上で議論すればいい

定義そのものを論じるのか、前提となる定義を決定した上で論じるのか？

とりあえず>>143の言う通りだ。

つか、もうどうでもいいよ。

>>147
前提となる定義を決定した上で、ということになると、ネット上で、参照できるようでなくて
は、ということになるのか、定義な書籍など、必須、ということになるのか、などと、嘯い
てみたり。

>>125
確かにベルギー国境付近に工業地域がある以上、その近辺に戦線を形成したくないのはわかるんだが、それでもベルギーの協力が全く得られなかった時点で戦略を変えるべきだったと思うんだがなあ。どうしても進出はドイツより後になるわけだし。
あと、ベルギー進出の方針が決まったのってかなり後じゃなかったっけ。なんか方針をいきなり変えてたような。
指揮系統が鈍重なのはもちろんそうなんだが、焦って進出するよりも防御策を練って防衛する方が、そういう鈍重な指揮系統でもできるんじゃないかと思う。

ただまあアルデンヌから来ないと思い込んでたら進出させちゃうのかなあ。ドイツ軍の開戦前の配置とかをある程度把握してなかったんだろうか

最初からジョフル案をとってベルギー国境に要塞群が建造されてたらどうなってただろうか

・・・迂回されて終了かな。やっぱり・・・

>>150
まあ「電撃戦」や「電撃戦という幻」をよく読むこっちゃ。

元々、ベルギー平野部へのドイツの進入は、事前からＤ計画という防衛計画は策定されてるんだよ。
ベルギー平野は守備に適した地形はあまりなく、
数少ない自然障壁であるディール川の線まで前進して防御ラインを布くというね。
当初の独軍の当初の作戦計画はそこへ力づくの攻撃を掛けるもので、
マンシュタインなんかはそこを突破したとしても、北フランスで戦線が膠着してしまうと分析していた
（だから、彼はアルデンヌ突破を構想することになる）

その計画を粛々と発動させるだけの手はずは整っていたわけ。
ただ、ベルギーは中立を国是として標榜しており、
ドイツのベルギーに対する宣戦布告と先制攻撃がない限り、連合軍の作戦行動はあり得ない。
事前にベルギー領内に展開して、積極的な攻勢計画は無理だということになる。

やはり問題なのは、臨機応変性に掛ける鈍重な組織と、アルデンヌからは来ないという思い込みなんだよな。
アルデンヌの突破という事態を警告する専門家もいたし、
アルデンヌから突破されたら打つ手が無いという兵棋演習結果もあったんだけどな。
仏軍上層部はそれを無視し続けた。
アルデンヌへと装甲部隊が集結・進出しているという空中偵察の結果は、上層部に届かなかったし、
実際にドイツ軍が前進するに及んで各種の報告が届いたところで、上層部はそれを無視し続けた。
セダンから後は鈍重な組織はさらに大きなパニックに襲われ、瓦解するしかなかった。

上げ

＞１５３
３行以上は読まない主義なんで（笑）

３行以上になるなら、論点を箇条書きにしてくれえ。

>>154
　　　　 　 　　　　　 -─‐v―-　、 　　　　　　　　　 　 ,,.､　　　　　　　　,.、
　　　　 　 　,　-＜　　　　　　　　 ＼ 　 　　　　　　　　/::::::＼　　　　　ノ::::＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　_　＼ 　 　　 　 ＿_,,!:::_;: ‐''" ´,､￣`´ヽ､::::::L＿
　　　　 / ／　　　　　/　　　　　　 ｀ヽハ 　　　　（::::::::::／_,. ‐' ´｀′｀￣ ヽ､＼::::::::::｀j
　 　 　 |ｲ　/　　　　 {　　　　　　}　　　Vl 　　　　.'t::::/''´　　　　　　　　　　 ＼ヽ::::::r'
　　　　　|　l　/ /　/人 　 ﾄ､j_　从　　 l | 　　　　　{:/／　　 　 i　　　　　　　　ヽ'､_｣
　　　　　ヽ.| :| /＞ｫ匕＼_{∨ｨ≠＜{　,'│ 　　　　 ｲ/ /　　　　 j　　ヽ　　 、ヽ'､　! !
.　　　 　 　 ﾊ/八ﾞ r':;;:}　　　 r';;;::} ´7∨ ,' 　　　　 / /　 ﾉ l　ﾉ´| :l、　|＼　ヽ ', ヽ| l　
　　 　 　 　ﾚ{　l ヽゞ‐'　　　　 ｰ'' ／ ,　/　　　　 　ｌ ハ /,ｲ!'ｯ‐;x!:| ヽ, l,ｨ-ｋ､ﾄ '、}　l
.　 　　　　　　V{ヽ_＞　　__　 " 彡　 いい加減に l　　':!'ﾊ゛ヾ:ﾘ　　　'バ:ｿ ` ﾊY　 l
　　 　 　　へ 　＼ﾊ ＞r - r＜ｲj／ '　　　　　　　 !　　 i`-ﾍ　　　　.:　　　 /イｉ　　l
　 　 　 _.,┤ |.┌‐´ 　_|　　 |　　 　 !　しなさい！ !　　 ｉ r vゝ、　 - 　 ,.ィ′ i　　 l
.　　　「 　 l └ つ　　 |, ⌒/　　　 /　 ＼.　　　 　 ｌ　 　 il　Y､-ｰ｀f ;-_',L､,l_　i　　 l
.　　_∧ー‐　 ｲ !､　　 ! 　/　 　 イ　　　　 ヽ　　 　 ヽr-┘ L|　　 |　 ｜　　|　ﾄ､　|
　 / { ヽヽニノ,' ! ＼　|　/　 ／ / l ､　　　　　 ヽ ＿∧ 」」」　｀つ |⌒/　 　 !　|　 ＼
. /　 ＼三三/∧ヽ__＞/＜＿ /　!　|＼　　　　/　　 {　ヽニ'/.:|　 |　,′　ィ |　′　　 ヽ
. !　　　　　 ／　l　　 ′＼　 　 　L 」　 ヽ_ ′'　　　　＼三∧:{　 |/　／/　,.:ｲ　　　　　 ＼
　ヽ＿＿／　　 |　 / 　!　 ＼　　 ヽ　　／　　　＼＿＿／.:.:!　＞　＜_./　/' 1{:ヽ､, '　　　 ′
　　　　　　　　 ,′ | 　 ﾊ　　ﾊ　 　　∨　　　　　 /　　 l　　 |　 / { 　 ＼　　 〈」.:／　　 　 '
　　　　　 　 　 |　　|　/＿ゝ、ﾊ――　〉　　　　 /　　　|　　 l　 |　ﾊ　　　ヽ　　V

自衛隊の戦術とは、文書要務と思考の訓練と論議ということを見つけたり（笑）

>>150
＞ あと、ベルギー進出の方針が決まったのってかなり後じゃなかったっけ。なんか方針をいきなり変えてたような。

概ねは152の言う通り（日本語でＯＫと言いたくなるところもあるが）で、連合軍の事前計画は決まっていた。
実は、もっと東のライン-エスコー川を結ぶ運河線上に防衛ラインを布く、
Ｅ計画もあったのだが、輸送力が足りないだろうということでオクラ入りしていた。
方針がイキナリ変わったのはドイツ軍の方。
これもまた152の言う通りだが、当初はシュリーフェンプランを焼き直した作戦計画で、
ベルギーに侵入するＢ軍集団が主力になるはずだった。
だけど、ヒトラーがこの計画を気に入っておらず、一方、Ａ軍集団の参謀長だった
マンシュタインがアルデンヌに機甲師団のほとんどを投入して、
連合軍の背後へと突破する、いわゆる鎌計画を作っていた。
マンシュタインの計画は紆余曲折を経てヒトラーの元に届き、
最終的に、史実のような展開となったというわけ。

＞指揮系統が鈍重なのはもちろんそうなんだが、焦って進出するよりも防御策を練って防衛する方が、そういう鈍重な指揮系統でもできるんじゃないかと思う。

正しい認識だと思うが、ちょっと無理だろう。
なぜなら、フランス軍は自分たちの指揮系統が鈍重だとは思っていなかったから。

結局西方戦役での｢電撃戦｣ってのはたんなる機動戦だったの？

つか電撃戦てWWIドイツの浸透戦術からの順当な進化じゃね？

歩兵だけでは進撃速度と衝力があっという間に磨り減ってしまうので
機械化して、砲兵の変わりに前線航空統制官と急降下爆撃機を補強してみました＞電撃戦

>>154　緑装薬氏

１　自分の頭で考えて、自分の言葉で表現しよう
２　自衛隊の定義を金科玉条にするなんて、そんな恥ずかしいことは勘弁
３　上記２項目は、めんどくさいから誰もやりたがらない。

　いじょ。

自衛隊の定義って俺等じゃわかんない事もあるしなぁ。

自衛隊も創設以来半世紀、一度も実戦経験ないわけだから教条主義に陥ってても不思議じゃない。
試験のため、出世のための戦術になってそうな。

>>163
旧軍上がりがトップにいた70年代ごろまではともかく、今はそうなんだろうなｗ

現在の陸自ではバトラーによる勝敗が重視されているようです。

>>165
バトラーも良し悪しらしいね。

対戦車ミサイルで狙われたらその時点で終わりなんだっけ？

バトラーって何？米軍では歩兵がMILESってヤツ使ってるけど
（空砲撃つとレーザーが一瞬照射されてそれを受診するヤツに当たると死亡あるいは負傷）
そんな感じ？

>>166
実際の戦いにおいて必須な「偽装」が許されていないからね。
葉っぱ型のディティクターでもできれば変わるかもしれないけどｗ

でもバトラーも真剣にやれば充分役立つだろうな
アメリカ軍ではインチキ技使ってるのも多いらしいが・・・

でさ、座学的な戦術の知識はそこらの自衛官よりここの奴らの方が上かも知れないけど
実際の戦闘では、体験的というか直感的な要素の方が大きいよな？
細かいことを言えば、伏せた相手の見つけにくさ・狙いにくさとか
相手から自分はどう見えてるか予想する能力とか

>>167
初期型においては、レーザー照射された時点でアウトだった。
（つまり、「後々には改良された」とも読み取れるが・・・）
という記述を木元氏の「前進よーい、前へ」で見た記憶があります。

まぁ、バトラーも直射兵器だけですし、統制官の判断が
どこまで忠実なのかは判断し辛い問題でしょうね。

「リアルな戦場」を体験させたければＦＴＣの規模を拡大させるのが一番でしょう。
「リアルな戦場」とやらが、部隊や指揮官の能力向上にどれだけ寄与するかは
別問題でありますが。

ここは矢張りVBSだな…

上げ

ウィリアムソン・マーレー （他）編著「戦略の形成　支配者、国家、戦争　(上)(下)」の評価って
どうなんでしょう?

ソ連型の編制・戦略・運用等が「重厚長大」と言われるのはなぜ？

ソ軍の必需品であるヴォトカのアルコール農奴が高いからだよ。
米軍もそうなのに、ビールのアルコール濃度が低いためにそう見られることは少ない。

浮上

リデル・ハート『戦略論』後、24冊予約が決まれば復刊です。

http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68309438

上げ

>>175

上げ

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams04/friedrich2.html
＞ウィーンの前面に進出したプロイセン軍だったが、急激な前進を行った為軍と策源（兵站基地）が長大となり、オーストリ
＞ア軍別働隊が後方連絡線を脅かした為、大王は戦史上有名な「戦略退却戦」を行う。大王率いるプロイセン軍は
＞突如分散して退却を開始したが、オーストリア軍はプロイセン軍の囮に誘導され遠くシュレージエンまで追撃を行
＞うと、合流し態勢を立て直したプロイセン軍の反撃にあい、逆に猛追撃で戦果を拡大されてしまい潰走してしまう。

近代戦ではこう言う事は
可能なのかどうかだが
この程度の囮には引っ掛からないと言う
事かも知れぬが

敵を包囲した後は
機動力の低い敵歩兵は味方歩兵に包囲させ
足止めし
味方の機甲部隊や空挺部隊は
敵の機甲部隊を先に追撃し此れを逃さず
壊滅させると言う方向なのだろうか
（中世の戦争でも敵壊走後は
　騎兵は騎兵を先に追撃し
　歩兵は歩兵を足止めすると言う
　方向なのかどうかだが）

＞味方の機甲部隊や空挺部隊は
＞敵の機甲部隊を先に追撃し此れを逃さず
＞壊滅させると言う方向なのだろうか

えっと・・ウチ（　旧軍　）はどないすればヨロシかったんですやろ〜
などと。

自衛隊は・・第１空挺コキつかいますん？（ひどい

機甲部隊による追撃は行われる事はありますが、
空挺の場合は、敵の後退を阻止する形で空挺作戦を実施しようとする場合がありました。

WW2のノルマンディー以降の独軍後退に際し、後退に先んじて空挺作戦がいくつか計画されましたが、
結局、独軍の後退の方が早く未発に終わりました。

同じような作戦は朝鮮戦争の国連軍の北進時（仁川上陸〜平襄に続く鴨緑江への進撃）に
北朝鮮軍の後退を阻止する為に、空挺作戦が計画されるも、北朝鮮の後退と国連軍の地上追撃の方が早く
一度は実施されましたが北主力の捕捉には失敗してます。

空挺作戦は準備に時間がかかるので、追撃時の使用はタイミングが非常に難しいようです。

>182
その事例にはWW2の欧州東部戦線の第3次ハリコフ戦が近いかもしれません。
ソ連の突破も対し、独軍は戦略的後退を続け、ソ連が攻勢限界点に達した所で
装甲部隊による機動打撃を発起し撃滅しています。

冷戦時代のソ連軍のエアボーンやヘリボーンはソ連側の有力な装甲戦力もあいまって
相当な精神的重圧を陸自に与えてたんだろうな。

アメリカの覇権が軍反戦派に拠るチェイニー逮捕
・ミリシアのクーデター等で崩壊した場合
ロシア軍がグルジア・アゼルバイジャン・ウクライナ・モルドバに
侵攻する可能性も有るだろうが
コソボやコソボ独立を支援していると言うアルバニア・
兵をハンガリー等を通って地続きでは送れるのかだろうし
此れはＥＵとの全面戦争を招くだろうが
艦隊を派遣して揚陸・空爆と言う事に成るかも知れぬが
イタリア軍やギリシャ軍との偶発的衝突からの
全面戦争突入を嫌って艦隊派遣は無い可能性も
有るかも知れぬが
此れが無理でも
セルビアの親ロシア勢力やコソボのセルビア人勢力に
武器を海上から民間船で輸送したり
特殊部隊を秘密裏にコソボやセルビア・アルバニアに
投入すると言う可能性も有る訳だろうか

モルドバのロシア併合・或いは親ロ政権樹立の為の
ロシア軍侵攻と言うのもルーマニア軍との
偶発的な衝突を招き得るから
無いかも知れぬが
特殊部隊投入や軍事援助と言う可能性は
有るかも知れぬが

まあ、しばらくは試合観戦でもしながら学ぶと良い

オクラホマ爆弾テロの拡大版である
ミリシアのワシントンの核テロと言うのは有るのかどうかだが
（ミリシアも軍内部に可也入り込んでいるから
　戦術核の調達程度なら容易と言う事かも知れぬし
　この前Ｂ−５２で戦術核を奪おうとしたのは　
　ミリシアであると言う意見も有るだろうが）
中部等の独立要求が受け入れられれば
無いと言う可能性も有るだろうが
中央政府が此れを簡単に
受け入れるのかだが
交渉に時間が掛かれば
ミシリアの攻撃を準備していると見做され
ワシントンや他の軍事基地等で核が炸裂する可能性も
有るかも知れぬが

日本は橋下等を利用して
核保有を仄めかす事で
ロシア軍侵攻は免れ得るかも知れぬし
中国もチベットや上海閥等が内部分裂を始めて
日本に手を出す余裕は無くなると言う
可能性も有るだろうか

＞空挺作戦は準備に時間がかかるので、追撃時の使用はタイミングが非常に難しいようです。

輸送機は兎も角ヘリでの追撃の準備に
時間は掛かるのかだろうし
ヘリなら機甲部隊の追撃は可能かも知れぬが
敵もヘリ部隊だけ逃げると言う可能性は有るだろうが
此れは戦闘機で追撃は可能と言う
事かも知れぬが

１・１０給油法案可決後
暫くしてチェイニーが軍反戦勢力等に逮捕され
米で戦術核を持つミリシアの蜂起が起こり
此れに対応する為に自民・民主が緊急に大連立を組み
１・２７右派の橋下が大阪府知事に当選し
彼が日本核武装を国民に呼び掛けると言う
可能性も有るだろうか

>193
ヘリボーンは空挺と比べて進出距離が短いのです。
よって、準備は早くても、距離の問題で逃げられる可能性があります。
さらに、大規模ヘリボーンは同規模の空挺降下にくらべ
大量のヘリを必要とするので、これらの準備は意外と手間が…

つまり1機の汎用ヘリと1機の輸送機の輸送量と航続距離の問題

また戦闘攻撃機などによる航空阻止は行われるでしょうが、
常時滞空の難しさと夜間行動や小部隊に分散してのによる逃走方法も含め
完全な撃滅は難しいのではないでしょうか。

まあ米軍並の長距離侵攻戦術攻撃能力があれば話は別ですが…

しかし米軍の手法は一番使用される機会が多く、一般的手法（標準的手法）と目されたりする事が多いにも関わらず
（当の米軍の参加機会は非常に多いのですから、そう見られたりすのでしょうが…）
他国がその手法を真似るのは非常に困難だったりすると思うのですよね。

さらに、最近は開きが大きくなりつつありますし、
もう米軍の手法を標準的と考える時代は終わったのではないかと思ったりｗ
（米軍は先進的な特殊手法と思うべきではないでしょうかと）

輸送ヘリも
http://ja.wikipedia.org/wiki/UH-60_%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF
＞戦闘行動半径：約680 km
＞最大航続距離：約2,220 km

等と有るし
空中給油も一応可能だろうが
http://ja.wikipedia.org/wiki/M1%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%B9
＞行動距離 498 km M1
＞465 km M1A1
＞391 km M1A2

行動距離５００ｋｍ前後の
戦車の追撃は無理なのだろうか
（戦車はヘリより給油が容易と言う
　事かも知れぬが
　ヘリとの速度差と言うのも
　有る訳だろうか）


http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
＞航続距離 1,899 km

重装甲のアパッチも航続距離は
２０００ｋｍ近く有る訳だろうか

互いに敵の背後に回ろうとする
空挺ヘリ同士の戦いと言うのは
有るのかどうかだが
攻撃ヘリは敵機甲部隊の背後に回ると言う
事なのだろうか
（互いに敵機甲部隊の背後に回ろうとする
　攻撃ヘリ同士の戦闘が起きると言う
　可能性も有るだろうか）

空挺ヘリ部隊も
中央の敵歩兵部隊の背後に回る事は考えず
敵機甲部隊の背後に回して
機動力の高い機甲部隊の包囲殲滅を優先させると言う
場合も有るのかどうかだが
（敵機甲部隊が敗走している場合は
　歩兵より速く逃げる敵機甲部隊を先に
　足止めする為に
　敵機甲部隊の背後に空挺ヘリ部隊を投入すると言う
　可能性も有る訳だろうか）

http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
アパッチは
最大速度 365 km/h


http://ja.wikipedia.org/wiki/UH-60_%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF
ＵＨ−６０は
最高速度：約265 km/時

と有るから
逃げる空挺ヘリを攻撃ヘリが追撃して
殲滅と言う事も有るのかどうかだが

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200なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
＞AIM-92スティンガー空対空ミサイルの発射機能を最初から有したアパッチを導入するのは、採用国の中でも陸上自衛隊が世界初だという。

自衛隊の場合は敵の空挺ヘリ或いは攻撃へリの撃破を
考慮していると言う事かも知れぬが
空挺ヘリは機関砲でも倒せるかも知れぬし
攻撃ヘリ相手の戦いを想定して居るのかも知れぬが
空挺ヘリの歩兵が対空ミサイルを放つ等と言う事は
無いのかだが


＞調達打ち切りの背景には、イラク戦争でAH-64の能力限界が明らかになった事があるとされる。
＞さらに陸上自衛隊の行った試験では、期待した性能や要求（一説では、想定を超える運用コスト、
＞従来ヘリと比べて整備側への負担増大、2000年代のAHとしては電子機器の規格や性能が旧式、山岳地帯が多い日本における生存性能が低いと判明、
＞などともいわれる）を満たしていないことが判明したともされる。

山岳からの歩兵の奇襲等に
脆いと判断されたのだろうか
（まあしかし空挺ヘリも同様に脆いと言う事は
　無いのかだが）




http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-X
＞自衛隊はAH-64D アパッチの打ち切りを決定した。理由はイラク戦争と自衛隊の運用試験により、性能が要求に達していないことが判明したため。

イラク戦が起きなければ
問題点が分からなかったと言うのも
問題だろうか

＞この新たなAH-1S後継機の候補機については、現在はまだ防衛省は正式な候補機を挙げていない。
＞しかし、現在までにAH-1Z、OH-1の重武装型（いずれも前回のAH-Xの候補機）などが有力候補としてマスコミなどで報じられている。
＞OH-1の重武装型は川崎重工業も応じ、計画が進行している。

つまり攻撃ヘリはイラク戦争では
容易に撃墜される消耗品である事が判明したから
（此れは空挺ヘリも同様と言う事かも知れぬが）
ＡＨ‐６４Ｄの様な高価な物は割りに合わぬと言う事かも知れぬし
ＯＨ−１の様な安い攻撃ヘリを多数導入しようと
考えた訳だろうか
（タイガーは候補には
　無いのだろうか）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1476224
ＣＨ−４７等がライフル弾を弾いている様に見える
場面も有るが
現実には防弾能力は有るのかどうかだが

１２．７ｍｍ弾で攻撃ヘリ（ＭＩ−２８）のキャノピーが
打ち抜かれている場面も有るが
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/Ka-50.htm
ＫＡ−５０のキャノピーは５０ｍｍ程度の防弾ガラスで
１２．７ｍｍ弾は
止まると言う事だっただろうが
１２．７ｍｍのタングステン撤甲弾なら貫けるのだろうか

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1476224
ヘリに携帯ＳＡＭを放っても
フレアを放たれて命中しない様な場面も有るが
ヘリのエンジンの赤外線ステルス性の高さ等も
考慮していると言う事かも知れぬが
一番新しいタイプのミサイルなら
命中するのかどうかだが


http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/AH-1W_Z.htm
ＡＨ−１Ｚの２０ｍｍでは
２３ｍｍの防弾が有る様な攻撃ヘリ相手には
威力不足と言う事は無いのかだが
コクピットやローター以外なら
貫通可能なのだろうか

ちゃっかりLans出てきたな

　ようこそ、某研閣下。追撃についてお話しする前に、予想される敵の後退についてから
お話を始めましょうか。

＞敵の後退

　主力のうち、機動力の低い部隊や、敵からの圧迫が少ない部隊から、先に離脱させ
ます。即ち、主として兵站部隊や歩兵、牽引砲等からですね。

　主力の後退を掩護し、また欺騙するため、機甲部隊や機械化部隊により遅滞行動を
行いながら後退することになります。

　航空機による後退は、搭載量が少ないため、司令部要員の離脱や負傷者の後送等が
中心となります。もちろん後退経路上の要点の確保のため、ヘリボン等を行うこともある
でしょう。

　決して「機動力が高い部隊から先に離脱」するわけではありません。そうした場合、
機動力の低い部隊を見殺しにするわけで、そのような行動は部隊としての組織的な戦力
発揮が不可能となります。つまり「壊走」ですね。

また痛いコテの馴れ合いが

　さて、それに対し追撃する味方はどうするか。

　まず、敵の退路を遮断するために、陸路からの迂回の他、空挺・ヘリボン部隊を
敵の背後に降着させることになるでしょう。この際、空挺・ヘリボン部隊が戦力を
発揮できるまでの準備時間を考えて降着させないと、敵を取り逃がしたり、あるいは
逆に撃破されてしまうことにもなりかねません。

　同時に、離脱しようとする敵に全正面から持続的な圧迫を加え、強固に抵抗する
敵は努めて迂回・包囲しつつ、主力の背後に回りこみ、又は地障に圧倒することを
追求します。

　では、この時に我が機甲部隊・機械化部隊はどうするか。一つの用法は迂回する
部隊として、敵の背後に向け突進する。もう一つは、正面から敵に圧迫を加える。
もちろん両方できるだけの部隊があれば良いのですが、どちらかしかできないので
あれば、敵が後退掩護として機甲部隊・機械化部隊により遅滞行動を行うことが
予想される以上、それに対抗するために、正面攻撃部隊の一部として使用することに
なろうかと思います。ジットラ・ライン以降の尖貫突破が参考になるでしょう。

>>207
粘着荒らし乙。
おまえ、わざと場を荒れさせてそのさまを楽しんでるだろ？

　では、次はヘリコプターの運用について。wikiに出ているアパッチの「航続距離」は、
機外増槽４つつけた状態のようですが。

　まずは攻撃ヘリコプターによる戦闘。追撃時＝敵の後退時は、敵部隊が移動状態に
あり、行動の秘匿が困難なため、攻撃ヘリコプターの絶好の的になります。ヘリに対し
敵が隠蔽・偽装を行おうとしても、直接圧迫を加える地上部隊が前進してくるので、すぐに
狩り立てられることになります。湾岸戦争でも、アパッチの戦果の多くは追撃時に生起
しています。

　次に、空中機動。空中機動間のヘリは鈍重なので、自衛戦闘以外で戦闘することは、
まずありません。護衛のための攻撃ヘリが同行していることがあるので、こちらが攻撃
することはあるでしょう。ただ、ヘリ対ヘリの戦闘がどれだけ有効かは疑問ですが。また
ヘリの耐弾性能は、「撃たれても最寄の飛行場まで何とか帰ってくる」程度のものです。

空挺部隊や攻撃ヘリで
退路は遮断可能だろうが
余り長時間の遮蔽は可能なのかだろうし
何れ機甲部隊も背後に回り込ませる必用は
有る訳だろうか
（正面の圧迫は歩兵部隊で
　可也代用出来るかも知れぬが）

敵歩兵部隊は少数の歩兵及び空挺部隊で拘束し
敵機甲部隊を機甲部隊及び空挺部隊（及び残りの歩兵）を利用して
包囲し先に殲滅した後
歩兵を叩くと言う様な方向も有るかも知れぬが

＞空挺部隊等による退路遮断

　もちろん、あまり長期間の持久は難しいでしょう。旧ソ連軍はヘリボン部隊と地上部隊は
48時間以内に提携するように定めていたかと。

　機甲部隊による迂回もできれば望ましいのですが、それができるだけの重戦力があると
いう前提が必要です。あるいはシンゼイワ盆地におけるような、正面突破の後の反転包囲
とかも、可能であれば追求したいですね。

>>212

　そうですね。遅滞を行う敵機甲部隊等を撃破している間、敵主力を十分拘束できるので
あれば、それもアリでしょう。

まあしかし地形に拠っては機甲部隊が背後に
回り込めぬ場合も有るだろうし
この様な場合は空挺部隊を背後に回して
機甲部隊は正面から攻撃するしか無いと言う
事かも知れぬが
（空挺部隊も余り長時間退路遮断は無理だろうし
　正面から穴を開けて機甲部隊を背後に
　回り込ませると言う様な手も
　有るだろうか）

>>209
コテの馴れ合いでスレが消費されるのはいつものことじゃん？

わかってるなら変なレスしないの

ＡＴＭ装備の歩兵をトラックにでも載せて
大量に輸送して敵機甲部隊を包囲すれば
勝てると言う事は無いのかだが
機甲部隊の中央突破には
余り向いて居ないと言う事は無いのかだが
（トラックは災害救助等にも使えるから　
　自衛隊も大量に配備するべきでは無いのかだが）

＞２１７
お前さんが、その「装甲なし」のトラックに乗って、ATMぶっぱなすのならばな（笑）

俺はごめんだね。
できれば戦車、悪くても装甲車くらいには乗りたいねえ。

ＭＰＭＳの観測員みたいに、「こそっと隠れて弾着誘導」とかなら、まだ生還できそうだがな。

どっかの駐屯地に
「LAV＋87ATM」といった車両があったと思うので、
緑さんはそれで。

土嚢つんであげるから！

＞お前さんが、その「装甲なし」のトラックに乗って、ATMぶっぱなすのならばな（笑）

歩兵も戦闘時には降車するのが基本だろうし
此れは歩兵戦闘車等も同様だろうか
（ヒズボラがＡＴＭやＲＰＧ２９でイスラエル戦車を撃退しただろうが
　防御戦闘は兎も角正面突破等は
　出来たのかどうかだが
　敵機甲部隊の遅滞及び包囲だけなら　
　トラックに乗ったＡＴＭ装備の歩兵でも問題は無いのかも知れぬし
　空挺部隊の歩兵をトラックで大量に輸送する様な
　物だろうか）


道路が使えぬ様な状態なら
装甲を外した安いＭ１１３の様な装軌車両を
大量に用いるべきかも知れぬが

無蓋の兵隊さんがどんな目に会うかは弓と槍でどつきあってた頃から変わりませんがな。
こういう軽装甲論ってWW1以降に定期的に現れて現実と兵隊さんの血に流されて行くのを
繰り返してるのが面白い。
現場の中の人は面白いじゃ済まないけどね

撃ち放し式のＡＴＭや
ランチャーと誘導部を分離出来るタイプの
ＡＴＭも有るから
歩兵の生残性は増していると言う事かも知れぬし
対戦車クラスター等を使われれば車両も脆いかも知れぬが
歩兵は穴に入ればだろうが
サーモバリック弾装備のクラスターや白燐弾でも使われればどうなのかだが
パワードスーツに耐熱装甲でも施せば
誘導弾や対戦車クラスターも中々命中しないなら
可也生残性は増すかも知れぬが

＞２２１
軽装甲マンセーという人に限って、絶対にその軽装甲とは無縁な件について。

軽装甲であることが責められたのは、おそらく今回イギリス軍が軽装甲車両でイラクに
行かせて、たくさんの戦死者出したことに対する、遺族による国の告訴が初めてだろうなあ。

現実としては、今まで起きていたのが、これだけメディアが発達したから現実を見ることが
できるようになったということだろうし。

「最善最高の手段を用いて、それでも死ぬのは仕方ないが、金がないからといって手抜き
された結果死ぬのは、耐えられない」
あたりまえのことだと思うがね。

野戦で敵が歩兵なら装甲車乗りたいけど、市街戦や山岳地でゲリラ相手とか敵がヘリ持ってるって場合は
むしろ軽歩兵になりたいわ

クラスターや空中炸裂榴弾から逃れる為に
横穴を掘っても
白燐弾やサーモバリックには勝てるのかだが
自走榴弾やロケットから此れを放てる物は
今の所無い訳だろうか

イラクのゲリラ相手なら装甲は通用するだろうが
ヒズボラ相手にはイスラエル戦車はＡＴＭや
タンデム弾頭のＲＰＧ−２９の
標的に成っただけと言う事だろか

ＡＴＭやＲＰＧだけでは無く
対戦車クラスターや長距離誘導弾でも
歩兵と異なり戦車は身を隠す場所も無く
壊滅し得る訳だろうか

パワードスーツも災害救助に可也使えるなら
トラックと共に多数配備すると言う方向も有るだろうが
耐熱装甲はサーモバリックや白燐弾に耐えられる物が
装備出来るのかどうかだが

しかし、案外某研究者って思量不足なんだなあ。
もっと考えてるのかと思ってたけどなあ。

装甲がなんのためにあるのかっていうとことが、ユーザの視点から考えられないとは・・・

（敵の火器に比べて）強い装甲を持つということがどういうことになるのか。
そして、「陸戦」が地形植生を駆使して行われるということが。

それらをバランスよく使って戦うんだよねえ。
自分の持ってる装甲が、敵より強ければ隠れる意味もなく行け行けどんどんだし、自分の
持ってる装甲が敵より弱くなれば、隠れるわけでしょう。
＜基本は。

いろんな兵器の登場で、「絶対的優位な装甲」はなくなったけど、だからといってその装甲を
自ら脱いで下げる必要性はないよねえ。

装甲を脱いで、速度で勝負、という気持ちもわからんではないが、その前提条件は敵も速度
で勝負するために、軽装甲である、というものだろうねえ。

相手を一方的にぶっ殺しまくるのが、
本来軍人が求めるべき戦闘のあり方ですわよね？

http://www.gizmodo.jp/2007/11/post_2667.html
パワードスーツも上等を見る限り
穴に入らず共
全身弾片防御が可能な物が
出て来る可能性も有るだろうか

イスラエル戦車も
ＡＴＭ・ＲＰＧの同時２０発等の飽和攻撃で
トロフィー等の迎撃システムも役に立たなかった様だが
電磁装甲等を装備する可能性も有るだろうが
ＫＥＭ等で此れが無効化される可能性も
有る訳だろうか

ヒズボラの勝利で
戦車の時代は終わって
ＡＴＭを装備するパワードスーツの時代が来ると言う
可能性も有るかも知れぬが

パワードスーツもオブジェクティブフォース等が使用する
２０ｍｍ誘導弾を自走ロケット等から大量に使われれば
此れを防げるのかどうかだが
穴に隠れるしか無いかも知れぬが
人間より迅速に穴は掘れると言う事だろうか

緑が馬鹿なこと逝ってるが、某県って一人じゃないぞ
馬鹿が好き勝手に使ってるだけだぞｗ

>>229
予算が同額なら、性能を抑えてでも数を重視するのはむしろユーザーである用兵側では？
戦前の参謀本部や戦間期の豆戦車、最近の装輪志向とか。MLRSの装輪版なんていうのも配備されてるし。

>>232
高価な対戦車ミサイルを同時に20発発射されるような状況を想定してシステムを作ってあったら、そっちの方が凄い。
攻撃した側の損害も半端じゃなかったから、防御システムとしては十分では。

＞２３４
戦闘／戦術の基本は、火力・機動力・防護力だよお。

それは、ひとりじゃ無理だし、出来たとしても限界がある。
だからいろいろな組織の、いろいろな兵器によって相互補完してるんだよねえ。

＞２３６
＞性能を抑えてでも数を重視
そうなんだよねえ・・・
で、そういう整備した本人は、それを使う段には自衛隊は定年退職しているという（笑）

旧軍と同じなんだよねえ・・・

ＡＴＭ等を装備したサーモバリック弾・白燐弾を防護可能な
パワードスーツを無装甲のトラックや装軌輸送車で輸送して
敵を迅速に包囲と言う方向も有る訳だろうが
パワードースツも時速５０ｋｍ等で移動可能と言う意見も有るが
メンテ等を考えるとトラックで輸送した方が
良いのかどうかだが

＞高価な対戦車ミサイルを同時に20発発射されるような状況を想定してシステムを作ってあったら、そっちの方が凄い。

トロフィーの防御力と言うのはどの程度なのかだが
同時に５発も防げないと言う事は無いのかだが

>いろいろな組織の、いろいろな兵器によって相互補完してるんだよねえ
旧軍の軽車両嗜好ってのも元は上海事変あたりの施設器材がないと
車両を運用できない、無いなら軽車両のほうがましって言う現地部隊
からの戦訓が始まりだったりする。
だから試行錯誤だけはしてるんですよね、工兵車両や橋梁器材を開発してたり

http://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
上は１発２５００万等と言うが
ジャベリンや
ヒズボラのミサイルはもっと安いと言う事かも知れぬが
ヒズボラのミサイルは撃ち放しは無理だったかも知れぬが

パワードスーツ・トラックや軽装軌輸送車なら
輸送機や輸送ヘリで高速移動も容易に
可能である訳だろうか

>某研究者さん

指摘その1
　ヒズボラが撃破したメルカバは殆どがMk1や2といった旧型
　Mk4は、まだ全戦車を更新出来るほど作られてないし。

　つまりヒズボラの戦果は、最新鋭MBTに対する完全勝利などと思わない方が良いと思います。
　当時、砲塔に1発くらいながらも、元気に作戦行動を継続してるMk4の写真とかみましたよ。
　（キャプションでは「大損害を受けたメルカバ」と…じゃあ、なんで作戦行動継続してるんだよとｗｗ）

指摘その2
　ヒズボラはIDFに損害を与えられましたが、結局、その侵攻は止められていません。
　さらに自らも大損害を被り、野戦組織も壊滅したとみられています。
　（まあ、そろそろ再建も終わるころでしょうが）

つまりATMだけでの防御では、敵にそれなりの損害を与えられるのも事実ですが、
その防御体制には限界があるってことも露呈した戦いであったと捉えるべきと考えます。

つまり逆襲の出来ない遅滞のみの防御体制は、敵が攻勢限界点に達するまで止められないって事だと。

後、戦車にとって最近有利なのは地雷に続き、クラスター弾の使用を制限する運動が広まってますねｗ

>229
緑さん、某研究者さんは昔からATM+機動戦論者なのでｗ
（初めてネットで遭遇した99年頃から変わらずにｗ私もその頃から戦車派ｗ）

>>244 ヒズボラの戦闘員は推定で1.5万名　うち2006年夏の戦争で亡くなったのは500名前後。
従って組織全体としてはさしたる打撃を受けていません。
　
　またクラスター爆弾、カーゴ弾などの禁止の動きが一番影響がありそうなのがイスラエル砲兵
です。対砲迫戦をヒズボラの固定式ロケットランチャー（4連装とかそんくらい）に対して行うに
あたり少数で確実に面制圧が可能な弾が使えなくなります。
　もっともこの禁止運動では知能化子弾搭載の弾薬、ミサイルは議論の対象としていませんから
センサーをくっつけてこの禁止運動を乗り越えるかもしれませんが。

＞２４４
防御の核心がなくて、ひたすらに遅滞行動によって土地を失っていい戦いならありかもな（笑）

つまりは、やわらか戦車だ。


戦車いるじゃん。

>245
500名の死亡、つまり負傷はその数倍は居るわけで。
その野戦部隊の中核を失って、ゲリラ兵で、どれだけの組織戦闘能力が残るのか疑問です。

で、わざわざ「野戦」組織と書いている訳で。

>クラスター弾
イスラエルにとって一番手っ取り早いのは「批准しない」ｗ
自国の防衛には絶対必須として突っぱねる方法がｗ

え？国際的孤立？すでに度重なる行動で半ば孤立状態にあるのに、なにをいまさらｗ
現在孤立してない国は国際的非難を避ける為に批准しないと損害になるでしょうが、
既に国際的非難を浴びてる場合、多少非難が増えたところで、なんぼのものでしょうか？
それより、現実のゲリラ浸透の脅威をなんとかしてくれとIDFは言いたいでしょうｗ

あ、国連がゲリラ制圧を行ってくれるなら批准しても良いって交換条件だすのもありかと
（当然、無理は承知でｗ）

>野戦と市街戦

市街戦は野戦以上に人員を必要とします。
攻撃でも人をようしますが、実は防御側も同じなんですよね…
でわ、陸自の兵力は？

陸自が市街戦を避けたい理由のひとつと思います。

それと、日本の資産の殆どは都市部に集中しています。
市街戦をやるって事は、それらの喪失を伴いますが…

それで敵を撃退したからといって、防衛を完遂したなどとは到底いえない訳で…

政策側は、それらの根本的な部分をどう思っていやがるのかと、
選挙の時に「有事の際には民間資産を巻き込む市街戦を行う事で自衛隊の予算を削減しますので1票下さい」
とでも言ってみてもらえないのでしょうかね。

削減した際のリスク説明もなしに、自衛隊は無駄、削減しますってのは、国民をだましているだけだと思うのです。

＞２４８
そら既に「なんとなくひとごと専守防衛」の時点で（笑）

自分の家の庭で戦うことを十分に説明しないで専守防衛掲げてますからのお。


いまさら無駄無駄

＞ヒズボラが撃破したメルカバは殆どがMk1や2といった旧型
＞Mk4は、まだ全戦車を更新出来るほど作られてないし。

メチスＭやミランならメルカバＭＫ４も撃破かも知れぬが
ヒズボラにミサイルは余り無く
ＲＰＧ−２９ではＭＫ４の撃破は困難と言う事なのだろうか


＞当時、砲塔に1発くらいながらも、元気に作戦行動を継続してるMk4の写真とかみましたよ。

ヘルファイア１発で跡形も無くなるＴ−７２等の画像も有るが
人や弾薬・エンジンに命中しない限り
余りダメージは与えられないと言う事なのだろうか
（まあ只１発は兎も角５発等が上面に命中したら
　流石にどうなのかだが）

逆に考えると現用戦車って対戦車チームが数個班（場合によっては十数個）投入しないと
撃破できないんだなぁ・・・・。

>>247
ヒズボラの戦力、戦闘員数についてはかなり議論があるようです。
また戦闘員は陣地の近傍（都市内に設けられていることあり）に居住している例があり、
さらに予備の規模についても議論はまちまちです。

　イスラエルは自己破壊機能のついたM85クラスター子弾を開発していたりします。
これは155mmカーゴ弾、つまりDPICMの子弾で諸外国、英、独などライセンス生産されています。
2006年夏、停戦に至る3日間には集中的にこれを射撃しているようです。射撃している地域は
直接地上部隊が交戦した地域もありますが、進出する可能性の無いリタニ川対岸の地域も
かなり撃っています。
　
　しかし、対人地雷禁止条約には加盟していないです。
http://www.icbl.org/lm/2006/maps/res/1-BanTR.EnglPost-LM2006-4col.jpg　

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/merkava/merkava_Mk4.htm
ＭＫ４の砲塔上面はタンデム弾頭のＡＴＭが止まるのかも知れぬが
エンジン上部はどうなのかだが
ヘリのＡＴＭ迄砲塔上面は止まるのだろうか


ヒズボラとパワードスーツを装備したプロの歩兵とでは
流石に戦力差は有ると言う事かも
知れぬが
レバノンでイスラエル軍と戦ったら
どう言う結果に成っただろうか

イラクの市街戦で効果を発揮したと言う
壁を打ち抜ける１２．７ｍｍタングステン弾等は
自衛隊は有るのかどうかだが

ＡＴＭ１発を装備したパワードスーツが
５機程度有れば
メルカバＭｋ４級の戦車でも撃破出来無いのかだが
ＡＴＭを装備したパワードスーツ５台とトラック或いは
装軌輸送車１台では
メルカバＭＫ４の方が高いと言う可能性も有るだろうが
（対歩兵の火力と言う点ではどうなのかだが
　１２ｍｍ等のタングステン弾や
　２０−４０ｍｍグレネード等が利用可能なライフルも
　パワードスーツに装備すればどうなのかだが）

>250
>メチスM

ヒズボラはメチスMも投入したと言われていますが、実数は不明です。

>ヘルファイア１発で跡形も無くなるＴ−７２等の画像も有るが

あの映像のT-72、爆破用のニセモノ説（爆薬積んだモックアップ説）が強いですよｗ
いやね、爆発の仕方として不自然なんですよ。あれ。

でも1輌に5発集弾とかされたら、さすがに戦車側もただではすまないでしょう。
でも、そんな小隊集中射ではミサイル側の継戦能力の低下も激しいものがあると思います。
（とはいえ、その集中射が対戦車戦の基本なので、ミサイル側の継戦能力が低いというのは
　ミサイル側の基本的な運用上の制約と認識しておくべきものと思います）

>252
>ヒズボラ
でも、すくなくとも備蓄した火器弾薬類は喪失しましたよ。
（まあ、後で買いなおせば良い訳ですが、一時に組織的戦闘能力は激減したと見て良いと思います。）
（あの戦いの問題は、IDFは十分な戦果は得ても、損害が多すぎたのが問題目的は概ね達するも、代償が大きかったという事です）
（原因は政治的な制限と、戦力の出し惜しみと逐次投入。逆に言えば、それらの制限がありながらも
それなりの代償を払いましたが目的を概ね達せれたという事実に注目したいです。
　つまり現代においても【強襲】は覚悟さえあれば成り立つということではないかと）
（まあ、その損害をもって失敗という人も多いですが、逆にそれが損害に見合う利益が得られるならば、
　損害に目をつぶれば可能というのは大きな意味を持ってくるのではないかとｗ）

>対人地雷
そう、イスラエルは批准してないんですよ。
だから、同じ論理でクラスター弾の禁止条約も批准しない可能性が大ｗ

>255
コスト的にみて、どう考えてもMk4級1輌の方が圧倒的に安価と思われますが…

１０ｋｇ程度の対戦車ミサイルも有る様だから
２発搭載してパワードスーツを３機程度にすれば
どうなのかだが

http://expo.nikkeibp.co.jp/innovation/2004/news/news08.html
ＨＡＬで一体２０００万等と言うが
量産すれば低コスト化は可能かも知れぬが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211770922
戦車もレオパルト２で５億等と言うが
メルカバＭｋ４は此れより安いのだろうか

パワードスーツを３台運べる非装甲のトラックや装軌車両等は
１億はしないかも知れぬが

>>257
どう考えてもって、存在しない妄想兵器のコストとか、どーやって考えたんだよｗ

６．８ｍｍ機銃・２０ｍｍグレネード・１２．７ｍｍ対物ライフル
ＡＴＭＸ２程度の装備なら
何ｋｇ程度に収まるのかだが
（対物ライフルとグレネードの同時装備は
　必ずしも必用無いかも知れぬが）
サーモバリックや白燐弾を防御して
胴体や頭部を７．６２ｍｍｍ防弾
全体を弾片防御程度にした場合は
どうなのかだが

>>256　弾薬については対戦車ミサイル、対艦ミサイルについては不明ですが
対地ロケットおよび対地ミサイルについては既に十分に集積したとヒズボラ側は言っています。

イスラエル側の当初述べていた戦争目的はヒズボラに拉致されたイスラエル兵の解放と
ヒズボラのイスラエル領内へのロケット弾攻撃の停止でした。
　いずれも成功していません。

　クラスター爆弾とかカーゴ弾についてはイスラエルはさらに改良するんじゃないかと
思います。かなり進んだ仕掛けの信管で不発率が10%以上だそうですからカーゴ弾に
50発入っていれば5発の不発弾が出ます。これでは自分の進路に地雷を撒布しているのに
近い状態ですから。

>>262
対人子弾が砲弾輪切り状態でバラ撒かれる120mm戦車砲用カーゴ弾研究してるのは、
アメリカじゃなくイスラエルだっけ？

>50発入っていれば5発の不発弾が出ます。これでは自分の進路に地雷を撒布しているのに
>近い状態ですから。

えー、クラスターバラ撒いた区域に突撃って、あんまやらないんじゃ？普通迂回しない？
不発弾ってか、最初から散布地雷まぜてるクラスター弾とかもあるぐらい。
あと、最終的に歩兵が確認として掃討するとしても、地雷として作用しないよう、
目立つカラーリングされてるけど。

メルカバＭＫ４のエンジン上面に
対戦車クラスターが命中した場合はどう成るのかだが
自己鍛造弾はどうなのだろうか

パワードスーツも対戦車地雷の様な物で
やられるリスクは有る訳だろうが
対戦車地雷を受けても戦車は必ずしも乗員は
やられない訳だろうか

>>263 120mm戦車砲だと
子弾というかボールベアリング弾が入っている対人対物弾とかなら知ってますが
あんましそこらは詳しくないです。IMIのサイトに近いポンチ絵がありますが
名称などは不明。

　で、クラスター爆弾って敵の陣地やら行軍隊形やら縦列の上にばら撒くから
前者ならば往々にして攻撃目標、後2者ならば往々にして道路などになりますね。

　カラーリングについてはM85についてはくすんだ緑色から鈍い金属色ですね。
あんまし目立たないです。クラスター爆弾の子弾なら目立つ色が塗られているものも
ありますが、これにしても植生が茂っていたり、軟弱な地盤だったりしたらば
埋もれることはありますね。

http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-23,DVXA:ja&q=m85+bomblet&um=1&sa=N&tab=wi

>>265
中東で米軍戦車を狙う対戦車地雷等であれば
目標が戦車そのものではなく
戦車乗員であり人的損耗だから
乗員が無事ですむようなヌルい設置はあまりないかもだが

>>266
予告なくグロを貼られた
謝罪と賠償をようｋｙｕ

ロケットや自走砲で対パワードスーツ地雷の様な物を
大量に撒布されたら
厄介と言う可能性も有るだろうが
対戦車地雷も可也撒布される訳だろうが
爆発してもゲリラの使う様な物で無ければ
即アウトと言う事には成らぬ訳だろうか

>>266　M85子弾の外観、不発弾がどんな感じの景色に紛れているかいないかを
示すために張ったつもりでしたが、一部にグロ画像があります。ご注意ください。

>>261
>６．８ｍｍ機銃・２０ｍｍグレネード・１２．７ｍｍ対物ライフル
>ＡＴＭＸ２程度の装備なら

なぜパワードスーツつまり人型であることに拘らねばならないのかであるが
装軌式の個人用豆戦車では駄目な理由とはなんであるのか
http://japan.cnet.com/2004/sharedmedia/photo/041203_toyota/041203toyota2_331.htm?
このように直立姿勢と匍匐姿勢を随時変更可能な車両に装甲と装軌化をほどこせば
人型パワードスーツよりもより有効なのではないだろうか

上の様な物を入れる塹壕を簡単に掘れるのかだろうし
不整地対応能力はどうなのかだが
速力が欲しければＰＳを載せたバイクでも
作れば良いだろうか

パワードスーツを載せたバイク３台なら
１億等は掛かるのかだろうし
秘匿性も高いかも知れぬが
通常のバイクではパワー不足かも知れぬが

バイクであればＵＨ−６０等でも十分
輸送は可能と言う事だろうか

>272
それじゃ、人型の最大の利点である錯雑地踏破能力が激減ですｗ
PSは車両の入り込めない錯雑地形に、通常の兵士に勝る火力と装甲を持ち込める所が利点であって、
車両が展開可能な場所で車両と渡り合うなど、必死で避けなければならないと思います。

実は、市街地は車両進入可なので、実はPSにあまり向かないのではないか？
と思いつつあります。道路で車両の火線につかまったりしたら最後ですし、
建物ごと砲撃されてもOUTですし。

密林、森林、山岳、そして「大型建造物内」がPSの能力発揮の場所ではないかと。

ニッチ兵器だなぁ…
（あ、空挺が重量物運搬用に部分的に使うのはOKかと）

>某研究者さん

現在の戦車で一番高価なのはベトロニクスだと言われています。
戦闘機などでも電子機器のコストは膨大です。

という事で電子機器の集合体となるPSが、
低予算で量産可能という前提自体がそもそも間違っているのではないかと…

小型ですから資材（材料）は少ないでしょうが、電子機器の製造コストはばか高くなりそうですよ。

民生品としての介護サポート用などとは基準が全く違うでしょうし。
戦闘用のセンサー類のFCS…さらに各機構の高度かつ予備も含めた安定した制御システム…
うわぁ…

http://www.sideriver.com/motorcycle/news/200709/moto_news07092002.html
この程度の物で８０万だが
http://www7.plala.or.jp/GENKIDESU/bike2007.htm
不整地対応性はトライアル競技等を見る限り
どうなのかだが

ＡＴＭのセンサーはＰＳに内装可能だろうし
２発装備するとしてもセンサーは
１つで良いと言う事だろうか
（ＡＴＭのセンサーをＰＳ用のセンサーと
　共通の物にして安くすると言う事だが
　機銃やグレネード・対物ライフルのセンサーも
　ＡＴＭのセンサーと共通に出来る可能性も有るだろうか）

米のパワードスーツも幾ら掛かるかは不明だが
パワーアシストを足だけで誤魔化すなら可也安くは成るかも知れぬが
穴を速く掘るのは無理な訳だろうか

＞それじゃ、人型の最大の利点である錯雑地踏破能力が激減ですｗ
＞PSは車両の入り込めない錯雑地形に、通常の兵士に勝る火力と装甲を持ち込める所が利点であって、
＞車両が展開可能な場所で車両と渡り合うなど、必死で避けなければならないと思います。

道路や平地はバイクで高速移動して
他の場所は歩行すると言う事だが
バイクを背負って移動するのは流石に
可能なのかだが
開発出来る可能性も有るだろうか

http://www.noda-ya.com/html/syohin/plastickit/02700199.htm
パワードスーツもバイクを背負える
上の様な物も有っただろうが
上手く変形出来る様な物が作れるのか
どうかだが

http://www.1999.co.jp/10065119
こんな物が２月に出るが
まともに変形は可能なのかどうかだが

まあ矢張りバイクで移動中に
搭乗者の装甲が無くなる様なデザインでは
問題だろうか

パワードスーツの場合
人間が歩行バランスのコントロールをしているから
制御システムはそう高度な物は
必用なのかだが
（制御用のコンピューターのコストは可也
　今後下がると言う事は無いのかだが）

あー、メガゾーンじゃなくてモスピーダに来たかぁｗ
まあ、モスピーダは好きですが…DVDも何枚か持ってますが…

あれ変形ってよりは、取り外して再構成な部分があるので
実現性はメチャクチャ厳しそうですよｗ

バイクを変形して背負うのは手動で
行えば問題は無いかも知れぬし
迅速な変形等は必ずしも必要なのかだが
メガゾーンのガーランド等も
バイクで走行時は搭乗者が
保護出来無い訳だろうか

http://liquid-m.hp.infoseek.co.jp/foldin1.htm
折り畳み自転車の様な物を背負って
エンジンはパワードスーツの物を
利用すると言う様な方向も有るだろうか

http://pony-hp2.web.infoseek.co.jp/GARLAND.htm
此れでは余りに巨大過ぎて
コストは一体幾らに成るのかだろうし
歩行制御も人間の足を利用は
出来無い訳だろうか

http://www.rakuten.co.jp/websports/438642/439790/
ローラーブレードに動力が付いた物も有っただろうし
整地や平地は此れで移動すると言う方向も有るだろうが
此れを履いた侭不整地を歩行するのは困難だろうが
取り外しは手動でも良いかも知れぬが

http://www.gizmodo.jp/2007/08/post_2001.html
動力付きのローラーブレードと言うのは
上の物だろうが
最大速度は時速２０マイル（３２ｋｍ）程度の様だが
高速化は無論可能な訳だろうが
道路上で６０ｋｍも出れば
良いと言う事かも知れぬが

人型とか言ってるヤツや、ゲームの映像で戦術を語るヤツ・・・
他にまともなスレはないのか

　　∩_,,∩ 　
　 <=｀∀´>
〜(　　　　)
　　し―-J

＞２８８
防衛省ですら、ガンダムの研究してるというのに、お前ときたら・・・

あれはずっと前から欧米で研究されて多ヤツと同類だろｗ

>>289
何やってるんですかｗ

冒険て荒らし？ｗ

>>290
ガソダムなんて飾りです。エロイ人には（ｒｙ

>>290

　緑さん、緑さん、アクエリオンの調子はどうですか？フィーバーします？

ローラーブレードなら可也軽量化は
可能だろうし
パワードスーツが背負って持つのも容易かも知れぬが
不整地での機動性はどうなのかだが
バイクもフレームと車輪付きモーターが有れば
エンジンはパワードスーツの物を利用すれば
良い訳だから
可也軽く出来る可能性は有るだろうが
ローラーブレードよりは可也重く成るかも知れぬが
（シートやサスペンション等も重量は　
　嵩むかも知れぬが）

米軍じゃ無人機が流行りの最先端。偵察ヘリも攻撃機も無人でやれば、兵隊死なない。
あなたもわたしも超ハッピー。無人戦闘車も必死で開発中でス。パワードスーツなんて
開発するリソースあったら、人型戦闘兵器でも開発しまース。

7.62mmボール弾に耐えて、既存の歩兵用ガジェットが全部そのまま使え、歩兵の仕事は
ほとんど全部こなせる歩兵型戦闘ロボが究極の人型兵器でース。それに比べたら
パワードスーツなんて発想からして旧世紀の遺物でース。HAHAHAHAHA
もちろん、歩兵ロボの自律作戦行動なんて、来世紀がこなきゃ不可能なんで、
専門のオペレーターが後方でラテ飲みながら遠隔操作でース。ロボとの通信を
ジャミング可能な先進国軍とは、最初から戦争しませんからNPね。HAHAHAHAHAHAHA

って、勢いで書いたがなんだこのｸｿキャラ

流石に全部無人兵器にするのは
暴走やハッキングの可能性を考えれば
リスクは有るかも知れぬし
パワードスーツの出番も有ると言う
事かも知れぬが
先進国は小国程度なら滅ぼせるだけの
無人兵器を持つ可能性は有るだろうか

先進国はっつーか、本気でンなことやれるのは米軍限定だと思うけどｗ

300なら木内梨生奈とセックスできる。
300なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
300なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>296
＞ローラーブレード

　えーと、車輪が超越できるのは、実際上直径の半分までという経験則がありまして・・・
（理論上はもうちょっと上までいく）

　つまり、バイクでもローラーブレードでも、不整地での機動力はかなり疑問です。
ケッテンクラートならともかく・・・って、わざわざあんなのを装備したくないですよね。

　陸自の装輪車のスペックが、全て「舗装道路上」でのものだということは、覚えておいて
欲しいところです。

　なお、パワードスーツ自体については、私は導入賛成派です。導入する部署は倉庫
管理とか端末地業務とかになるでしょうが。

アニメとかそういうオタが多いのか・・・＞軍板

ところで、MTBってどうなのよ？
赤外線や熱は発生しない・破棄してもコスト的に大したこと無い・燃料要らない・徒歩より数倍効率よく進める
けど

>>302
つい最近、スイス軍に残っていた数少ない自転車部隊が解散されますた。

＞　えーと、車輪が超越できるのは、実際上直径の半分までという経験則がありまして・・・
＞（理論上はもうちょっと上までいく）

http://binoculars.at.infoseek.co.jp/zakki7.htm
上のトライアル競技等を見ると
オートバイの不整地対応性は戦車より下なのかだが
重いパワードスーツを乗せた状態では
どうなのかだが

キャタピラ装備のローラーブレードを履いた場合は
不整地対応性はどうなのかだが

ハンビーよりバイクの方が
不整地対応性が低いと言う事は有るのかだろうし
ハンビー抜きで戦車や歩兵戦闘車が
何処迄独立して行動するのか
どうかだが
ローラーブレードでは矢張り不整地対応性は
どうなのかだが

http://www.gizmodo.jp/2006/09/post_40.html
上の様な形のキャタピラ装備のバイクを
使用すると言う手も有るだろうが
此れは果たしてＰＳに背負えるのかどうかだが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1349559
Ｍ１が１ｍ以上の段差を上がって居る場面が有るが
ハンビー等では此れは困難かも知れぬが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1387324
前部のキャタピラの出て居る部分迄の段差なら
登れると言う事だろうか
（長い窪みの様な地形を短いバイクやハンビーが迅速に超えるのも
　無理だろうか）


戦車や歩兵戦闘車に道路外の機動力を利用され
装輪戦車が包囲殲滅される危険も
有ると言う事かも知れぬが

バイク・ＡＴＭ２発装備のパワードスーツ歩兵３０が
１０両の戦車に路外機動力を利用され身を隠せない平坦な場所で
包囲された場合は
矢張り勝てない訳だろうか
（ミサイル１発で戦車が運良く撃破出来れば
　勝てるかも知れぬが）

上げ

戦術や武器・道具に関して教本から得た知識があって、体力も必要量あって
射撃もちゃんとした撃ち方が出来て・・・
ってヤツでも、軍隊経験というか組織の中の一人としてチームワークを意識する経験が無いと
軍や軍事行動を取る組織の中で上手くやっていくのは難しいものだろうか。

歩兵にとっては武器の扱いの巧さや戦術的知識と経験が一番重要だと思うのは軍オタで、
実際にはラッパの合図で一斉で飛び起きて整列したり一糸乱れる行進をしたり
「みんなで行動する」為の訓練や生活の方が重要なんかな？

社会では専攻科目やお勉強の成績よりコミュニケーション能力が重要視されるのと同じように
そういう重要項目を勘違いしてしまってる気がした俺ガイルんだが。

統制された野戦をするのとゲリラ戦をするのとでは大違いだろうｗ
もちろん普通の軍は前者だが。

ゲリラ戦の場合は、柔軟さ卑怯さが必要になってくるとはいえ
分隊レベルの人数になればちゃんとしたリーダーと命令に従える兵が必要なんぢゃね？

>>440
＞「スポットライフルが許されるのわあ、６０ＲＲＳＰまでだよねぇ〜」
謝れ！LAW80を使ってるイギリス陸軍に謝れ！

ｺﾞﾊﾞｰｸ

>313
どこと誤爆したのかは武士の情けで秘密にしておくｗ

つか、結局どこもかしこも同じメンバーかいｗ

桁外れの数が揃うなら、別に訓練されて無くても。

まあ冬戦争のソ連軍並に だよもんが

あれは運用が駄目だから訓練されてても同じ様な感じになった予感

兵士を訓練するなら、同じだけ将校も訓練してないとねー

尉官も佐官教育して組織立ってないと駄目だよな

ソ連で一番訓練というか教育すべきはスターｒ …いやなんでもない。

スターリンは初期以外は軍の作戦にそれほど口出ししてないよ
むしろもう片方のヒゲ

しつもーん。

国防科学叢書15　戦略戦術　平櫛孝：著

って本はどのくらいの程度前時代の遺物？

いー加減ボロいんで毎年梅雨が怖いし、
丁度W53CAに機種変した所だから、写メでもして保存しとこうかと思ったんだが
どうしようもなく紙クズだってんなら時間の無駄だよな…。

>>266
>平櫛孝

サイパン第４３師団司令部の数少ない生存者か。

　こちらで聞いてみてはいかが？

軍事板書籍・書評スレ12
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196358728/

わかった、行ってみる。ありがと。

>>313
あれ？どこかわからん

無茶苦茶単純でアホみたいな作戦なんだが
太平洋戦争の島嶼戦で、地下に大量の爆薬埋めておいて戦わずに島を開け渡して
敵が充分に上陸したらその爆薬を爆発させるってのはどう？無理？

無理。その計画を有効にするための量の爆薬が無い。全然無い。
どの島に上陸してくるか、正確に予測することすら不可能だから
上陸可能地点全てに地雷を敷き詰めることすら無理。

★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://　　　　上下くっつけて
　　ja.wikipedia.org
　　/wiki/%E5%B0%8F
　　%E6%B3%89%E7%B4
　　%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

上げ

離島作戦は、守るより敵に着上陸させてから圧倒的な戦力で奪還するほうが、はるかに楽だと
いうことは、アメリカ軍が証明したわけだが。

政治的には許されないがな（笑）

日本国民は、スターリンより非情なスポンサーさ。

>>331
当然のように自分等の為に勝手に戦ってくれて、勝手に死んでくれる、TVヒーローと同列の扱いですからね。

＞３３２
シビリアンコントロールな戦隊モノもなんだか（笑）

「長官、怪人がっ現れましたっ！」
「よし、安全保障会議の招集を首相に要請だっ！」
「長官、民主党が会議の招集に難色を示していますっ！消費税の引き下げを条件にしていますっ！」

・・・やな戦隊モノになりそうだのお。

現状だけを見ると、自衛隊はよくもまあ民に従属してると思うな
文民の質に比べて自衛隊の忍耐力と現実逃避能力は世界一だろ

＞３３４
＞現実逃避能力は世界一だろ

まったくだ。
みんな諦めてる（笑）

すげえと思うよ。

>>332
軍隊、消防、警察、一民間企業に至るまで、みんなそんなもんじゃないの。
裏の部分なんてその筋の人以外気にも留めない。
表の部分で大多数の人は判断するし、またそうあるべき。
全部考慮してたら何もできないし、ストレスで死んじゃうよ。

>>302
軍板がどうかとか、そういう事は知らない。
が、某研は個人若しくは総体としてファンタジー・日本人的ロボット観（漫画等含む）人間だと思う。
武板にいる某研は、史実を喋ってる横でいきなり「パーンが」と言い出した事があってな。何のことかと･･･。

＞MTB
パンパンの背嚢背負ってバニーホップやらドロップオフやらキメながら
華麗に野山を走り回る集団を想像して吹いた。
荷物の形に左右されると思う。
経験上重い荷物はいけても、長物を担ぐと途端に取り回し・バランスが悪くなるよ。

>>334-335
大日本帝国陸軍、大日本帝国海軍の直系、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>335
PKOでも恥ずかしい思いをさせられてるからカワイソス

上げ

歩兵個人から小隊長レベル・メインは遊撃戦ゲリラ戦の知識を兎に角付けたいんだが
どんな本を読めばいいよ？サイトでもいいけど

コンバットマニュアルとかゲバラは当然読んだんだが
ミクロな、細かい事例を色々まとめてる本って無いかなあ

the bear went over the mountain　かなぁ。
ｔhe other side of the mountain, grauでググルといいと思います。

>>341
小林源文氏の「オメガ７」シリーズ（劇画）がお勧めです。

何の脈絡もなく、事前のＷｅｂカメラの設置について、ということもあるのか、などと、適当
な思いつきなど書き散らしてみたり。

有事の情報統制とは、ということもあるのか、などと、思いつくままに書き散らしてみたり。

>>344
「事前のＷｅｂカメラの設置について、」を「事前のＷｅｂカメラなどの設置について、」に、
修正。

ガナルカナルなマイクなど、ということになるようでは、ということもあるのか、などと。

スレを埋めよう運動。
意味の無いスレを意味の無いレスで埋めましょう。
以下のスレを埋めることにご協力下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/

何でもいいので、あなたの思いを述べて下さい！！

>>331
その戦術が可能なのは米軍ぐらい、という話も。
で、そんな米国ですら、フィリピン見殺しにせざるを得ずに
国内政治的には大変な状況になったわけですが。

英軍も獲られた離島取り返すのに、豪華客船まで徴用する必死ぶり。
日本の場合、政治的に許されないというより、軍事実力的に不可能かも。
大洋を渡る必要のあった前者と比べて、陸上戦術機が到達可能な近海であってもｗ

それでも、離島防衛は「獲られないように守る」ってーのはほとんど不可能なんだよねぇ。

>347
>豪華客船まで徴用する必死ぶり。

有事に有力船舶を徴用するのは基本ですが、なにか？
大抵の大型有力船舶は有事徴用の取り決めがなされている場合が殆どと思いますが。

つまり、必死などではなく、あたりまえの当然の行動。
（大英帝国の場合、歴代エリザベス号の徴用はお約束とも言える範囲と思われ）

（大英帝国商船隊をなめてもらってはこまりますな。まあ、紅茶でも飲んで考えたまえ）


>その戦術が可能なのは米軍ぐらい、という話も。

島嶼の封鎖程度は、広大な日本本土の防衛に比べ、はるかに少ない艦艇で可能と思われますが？
揚陸戦力に関しても、現状、機甲の支援を伴った連隊戦闘団程度なら可能です。
さらに有事徴用を行えば、後続派遣もそんなに敷居の高いものではないと思います。
（まあ、一番高い敷居が政治判断あのですが…）

相手が目的の島嶼に数個師団を揚げたというのならともかく、通常の初動範囲内（大隊〜連隊）ならば
奪回作戦の実施は不可能ではないと思いますよ。

数個といわず師団級戦力が揚がったらもう手遅れだとは思うが、
そんな大部隊を食わせる方法があるのだろうか

終点がわかってるから洋上での補給船団撃滅可能っていってる人いたけど・・・
その終点のみを監視している間に、（極端な例ですまんが）
若狭湾奥深くに敵性艦艇侵入しますた！なんてことになったらどうすべか？

>349
食いもんは現地調達に決まってるじゃん。船腹は弾薬や整備機材でいっぱいだから
食料載せるスペースなんて無いよ。

>>331
>離島作戦は、守るより敵に着上陸させてから圧倒的な戦力で奪還する
>>347
>その戦術が可能なのは米軍ぐらい、という話も。
>>348
>島嶼の封鎖程度は、広大な日本本土の防衛に比べ、はるかに少ない艦艇で可能と思われますが？

勝手にハードル下げんなよ。「圧倒的戦力で奪還」と「島嶼の封鎖」じゃ全然
レベル違おうが。お前はほんと日本語通じねーな。

>つまり、必死などではなく、あたりまえの当然の行動。

単なる貨物輸送船じゃなく、金持ちの娯楽用の客船まで動員しているというとこを挙げ、
当時の英軍の苦労を端的に表現しただけ。そのココロは、米軍が当たり前にやってることを
基準にして、他国や自国が同じことやれると思うのは間違い、ってことだが。
そういうのを読めずに、また斜め上なことを。フォークランド紛争で、英軍が
必死じゃなかった、だって？帰れよ半可通が、としか。

>揚陸戦力に関しても、現状、機甲の支援を伴った連隊戦闘団程度なら可能です。
>相手が目的の島嶼に数個師団を揚げたというのならともかく、通常の初動範囲内（大隊〜連隊）ならば

相手が連隊でこっちも連隊なら、「圧倒的」でもなんでもないだろうが。
同レベルの兵力戦力で、こっちが強襲揚陸する側なら、むしろ不利だろ。
ちったあ常識で考えろ、アリアドネン。

そうか、そうか
あっちこっちで粘着してた奴は、矢張り同一人物かｗｗｗｗｗｗ

粘着ですか。
お疲れ様です。

封鎖により補給を制限された防御側は、全般状況の把握もむずかしくなり
防御部隊の配備、移動に慎重とならざるれません。

さらに島嶼の防衛側は、全周警戒が必要なので、島の各地に分散展開を強いられます。
これに対し、攻撃側は場所を選び、さらに集中する事が可能です。

あ、沖縄のように、囮によって某よ配置の拘束も可能ですね。


>客船
米軍が客船を徴用しないとでも？
輸送船や客船を徴用し使用するのは、どこも一緒です。
それともアメリカは徴用なんてしないとでも？

そういえば最近、民間高速輸送船をリースしてたりしますね。
長期とはいえ、きっちり艤装までしてますが。

で米軍が圧倒的で他国が真似できないのは、
専用揚陸艦艇による揚陸能力の規模です。
（いわゆる両用戦能力）
彼らは師団単位で複数個所で実施可能です。

これら揚陸能力と海上輸送能力を同じように考えるのは間違いのもとと思います。

さらに
>348
>さらに有事徴用を行えば、後続派遣もそんなに敷居の高いものではないと思います。

を読めば判るように、我の機甲支援付き連隊戦闘団程度というのは揚陸能力を指しています。

まともに反論できないからって、自己陶酔の演説始めるわけか。気色悪いったらねーな。

>>353
なんだ？このアホをアリアドネンとか呼ぶと、同一人物認定されるわけか？
アリアドネン。まさにこのアホにピッタリな煽り文句だから、どこぞの名無しが
煽ってたのをパクっただけだが。それで同一人物認定なら、お前はアリアドネンLansの
名無しVerだな。名無しで自己擁護、惨めなオナニー乙ｗｗｗ

>>354
粘着？横レスで気色悪い演説始めたのは、アリアドネンのほうだろうが。
こんなアホについてまわるよな酔狂な遊び知らんわｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　>96
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 　　　　なにを言ってるのかな？海自は来援米軍の護衛に出ちゃうよｗｗ　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　（あと、各地の海峡封鎖で潜水艦の締め出しで手一杯）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　　（これやられると、こっちの海上交通路が駄目になり北海道に増援も補給も遅れなくなる）
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　陸自は、そうだよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 でも、その1〜2ヶ月耐えるのがぴんちっ！
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　>98
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　距離短いし。一編に運ばなくてもすぐに往復できるよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 しかも島の航空基地の航空優勢下にｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>102
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　 　それでも、自軍側の海路補給の確保に艦を廻したら
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 　どれだけ敵海路遮断に廻せるかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　 今でも、個艦の性能は上昇しても数は減ってるし→海自
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　通商路警護は数が命だよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

あ、旧ソ連の物資は最小限を携行して後は追送メインの西側と違って、自分で最初から持てるだけ持っていって食いつぶすが基本だよ。
で、追送物資は戦果を拡張してる部隊と、使い潰して次梯団と入れ替わった時の再編成時に行うの。

ん？停滞してる部隊？
そんなのにあげる物資はないよｗｗｗｗ

前進あるのみ
いやっほーう！無停止攻撃最高！

がお、がお、うら〜

ま、あとは自作自演でマスかいてりゃよかろｗｗｗ

アホが葉鍵ＡＡ使うと、板住人全員がアホみたく見られるからヤメレ

＞３４８
そういや、未だにイギリスの船会社は先任船長のことを「商船隊長」と呼んでるのかのお。

ブザマだなLansｗｗｗｗｗ

>>352
>勝手にハードル下げんなよ。「圧倒的戦力で奪還」と「島嶼の封鎖」じゃ全然 
>レベル違おうが。お前はほんと日本語通じねーな。 

ふむ。相手はこちらが圧倒的大戦力を持ってしないと奪還不可能なほどの戦力を離島に投入するのか。
さぞかし補給が大変であろうな。
それほどの大戦力を離島に投入できるのって結局米軍くらいだろうよ。
仮想的は米軍かい？

あ〜それとだ、フォークランド奪還のために再上陸した英連邦軍は5000人。
アルゼンチンのフォークランド守備隊は30000人。

はっきり言って数だけいても士気が奮わなきゃどうしようもないって典型例ですな。

>単なる貨物輸送船じゃなく、金持ちの娯楽用の客船まで動員しているというとこを挙げ、 
>当時の英軍の苦労を端的に表現しただけ。そのココロは、米軍が当たり前にやってることを 
>基準にして、他国や自国が同じことやれると思うのは間違い、ってことだが。 

これは酷い後出しじゃんけん。

>そういうのを読めずに、また斜め上なことを。フォークランド紛争で、英軍が 
>必死じゃなかった、だって？帰れよ半可通が、としか。

英海軍は必死だったろうさ。でもな、
『客船徴用をもって必死と判断』するのはおかしかろうよ。
戦争になったら客船徴用は当たり前。

>相手が連隊でこっちも連隊なら、「圧倒的」でもなんでもないだろうが。 
>同レベルの兵力戦力で、こっちが強襲揚陸する側なら、むしろ不利だろ。 

揚陸＝強襲揚陸なのか？
そんな下作中の下作作戦毎回毎回取らないといけないのか？

あと、自演だと思われるの尺だからID出すわ。お前さんもIDだしな。

あと、>>365の名前蘭の324は間違い。なぜか入った。すまそ。

>359　>360
これは以前に
海自で補給を遮断すれば大規模対着上陸はありえないという意見に対して書いたものだけど
（大規模着上陸の段階で相手は露との想定になりますが）
今回のは島嶼対処の話してるんですよね？

このコピペもってきてなにか意味があるのでしょうか？
それとも本土攻撃に対しての海峡封鎖と島嶼侵攻の同時対処ができないといけないとでも言いたいのでしょうか？

ちなみに相手が中や韓などであった場合、海峡を通らずに太平洋に進出路が存在する為に
海自の海峡封鎖の意味合いは大きく減衰するものと思われます。

海自の海峡封鎖が重要な意味を持つの北や露の場合
（ただし北の場合は別航路があるので、やはり意味合いは減少しますが）

で、海峡封鎖の必要がなければ、主力を島嶼奪回に廻せることになるのは自明の理ですね。

なお、中の場合は日本海側に揚陸するのは、海峡突破が必要なので非常に困難となります。
従って中を仮想敵とする場合、太平洋側、もしくは島嶼対処が問題になると思っております。

IDでなかったので再度

あんたの場合はID表示なんてせんでええのと違う？

ID出さないと365と別の人かどうか分からないよ

でも日付変わってるから無意味だわ

騙り荒らしか？
まあ本物と区別つかんがｗ

>>365
>ふむ。相手はこちらが圧倒的大戦力を持ってしないと奪還不可能なほどの戦力を離島に投入するのか。

お前もまた、Lans並みに言語能力低いな。いや、知能そのものが低いのか？
いずれにしてもうんざりだわ。自分が何を言ってるのか、自分で理解できてるか？
「圧倒的大戦力を持ってしないと奪還不可能なほどの戦力」って、一体どんな戦力だ？
補給が大変？大兵力を擁する戦力なのか？

あのな。
こっちが例え３個師団分の戦力を投入したとしても、あっちも３個師団分の戦力持ってるなら
こっちの戦力を「圧倒的大戦力」とは言わないし、言えないんだよ。動かす戦力規模が
大きくなれば「大戦力」とは言おうが、相手戦力を大きく凌駕してなければ、「圧倒的」なんて
修辞はつけないんだよ。仮に相手が中隊で、こっちが師団であれば、それでも「圧倒的戦力」
ではあるんだが、そうでなければ「奪還不可能なほどの」中隊戦力ってな、一体どんな戦力なんだ？

自分のアホさ加減は理解できたか？なら義務教育やりなおして出直して来いドアホが。

>>367
ご都合主義極まりない想定だな。中が島嶼侵攻する場合、内線航路には
手を出さないでいてくれるのか？その根拠は？来援米軍の護衛には出なくていいのか？
お前さんが主張してる、通商路警護と自軍側の海路補給の確保だよ。
中国が太平洋に出られるから、それらはしなくていい？なんだそりゃｗ

お前もな、時と場合によって言ってることコロコロ変えるから、半可通だのアリアドネンだの
煽られるんだよ。自分に都合のいい状況だけで話進めたいんなら、火葬戦記スレにでも
書いとけ。あと、会話に割ってはいるんなら、今なにを話してるかぐらい理解できるようになれ。

アホの相手は疲れるんだよ。議論云々以前に、意思疎通そのものが難しいから。
その上、ただでさえ日本語通じないのに、痛い指摘はスルーする中二病なんだから、
話が拡散しまくって収集つかなくなる。マジウザいわ。

　軍事板の人気者、キヨちゃんのご指摘を天災


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「もうひとつの防衛装備調達の問題点」
軍事ジャーナリスト 清谷信一

防衛装備の調達の議論になると、評論家など「専門家」から決まって出てく
る「俗説」がある。

「輸入兵器は原産国の調達価格の2〜3倍になる。ゆえに(概ね他国より3倍
以上高い)国産品よりも高くなる。しかも生産国よりも性能を落とした『モン
キーモデル』を掴まされる。ゆえに国産品を採用したほうが得である」

「装備品が高いのは輸出ができないからだ。輸出ができるようになれば量産効
果によって値段はたちまち下がる」

などといったものである。特に威勢のいいことを言っている人に多い。一見
もっともらしいが、90年代以来世界の兵器産業の最前線を取材してきた経験か
ら言わせて貰えばこれらの主張は的はずれだ。このような「俗説」があたかも
真実であるかのように総合誌などでも語られている。それを前提に防衛装備の
調達改善を考えるならば方向を見誤る。

前回このメールマガジンで述べたが、そもそも国産、輸入を問わず、我が国
の防衛装備調達コストが高いのは、他国で当然のように行われている「まとめ
買い」をしてこなかったからだ。すなわち調達に先立って必要な装備の数、調
達期間、予算を決定し、その上でメーカーと契約することをせず、毎年度ごと
に契約する。当然メーカーは長期的なプランが立てられない。

つまりいくら儲けが出て、いくらコストがかかるかわからない。商社にして
も1回で済む輸入を何回にも分けて行えば経費だけでも何倍もかかるし、その
プロジェクトが終わるまで人員を貼り付ける必要がある。これまたコストは当
然高くなる。これこそ防衛装備が高い主たる原因である。

他国同様「まとめ買い」をすれば当然ながら調達コストは劇的に下がるのだ。
昨年度及び本年度の防衛省の予算でごく一部で「まとめ買い」なされ、100
億円単位で調達コストが削減されている。これを大々的に行えば千億円単位で
調達コストの削減が可能だ。筆者は調達費の3割、4割程度の削減はさほど難
しいことではないと考える。他国も大抵単年度予算である。我が国だけが単年
度予算であるから装備調達に先だって契約ができないというのは理解できない
し、納税者やメディア、野党はこのことをもっと追及すべきだ。

■外国製兵器は本当に高いのか

外国製兵器が必ず原産国の2〜3倍高くなるというのは嘘である。そのよう
な実態はない。例えばドイツのレオパルド2戦車は世界的なベストセラーとな
っているが、その最新型で3.5世代あるレオパルドA5のドイツ連邦軍の調
達コストは一輛約10億円である。対してスペイン、ギリシャ、カナダが採用し
ているさらに新型のA6の調達コストは約11〜12億円程度である。「原産国の
2〜3倍」ならばこれらの国々の調達コストは1輛あたり20〜30億円以上にな
るはずだ。

このような例はいくらでも挙げることができる。日本が輸入する兵器が高い
原因は、先に述べたように「まとめ買いをしない」ことがその大きな要因なの
だ。どこの国でも、我が国のように製造直売で買うところを小売店で買うよう
な調達をすれば、コストがバカ高くなるのは当たり前だ。

兵器の開発国はその製品を高く売りたがる。これは当然である。それが納税
者の負担によってその開発費が賄われている場合は、その開発費などの負担の
一部を買い手に求めることもある。

確かに圧倒的な高性能で、他に競合する相手がない高度な兵器や代用が効か
ない兵器など、売り手が強気に出ることのできる場合、あるいは相手に高性能
の兵器を売りたくない場合は、「モンキーモデル」と呼ばれるスペックダウン
したものを販売することも事実である。

ロシアにとって中国は「お得意様」ではあるが、同時に「仮想敵国」である。
ゆえに戦闘機などを売却する際にはこれまたスペックダウンしたものを販売し
ている。中国は他に供給者がいないからロシアから戦闘機を買うのだ。

また貧乏で予算がない、あるいは高度なシステムを自国で整備できないよう
な途上国は、自ら望んでグレードを落とした廉価版を販売するケースもある。

ところがソ連崩壊後、世界の兵器市場は統合された。しかも主要国が軍備を
削減させたために市場のパイが収縮して激しい競争が起こった。その上トルコ、
ブラジル、シンガポール、韓国など中進国が実力を付けて市場に参入してきた
から、なおさら競争は激化している。例えばある国が戦車を購入する場合、米、
英、仏、独、露、ウクライナ、ポーランドなど多数のメーカーが手を挙げる。

そこでコンペ(競争入札)が行われ、実際に戦車を走らせたり、射撃を行っ
たりして性能の優劣を競わせる。当然値段も競合だ。ゆえに、性能を落とした
「モンキーモデル」を提示すればバレるし契約をとれない。ゆえに自国でも採
用していない最新型を輸出用に投入する場合も少なくない。またメーカーとし
ては儲けがでなくても工場や従業員の雇用を維持するために赤字で受注するこ
ともある。これが現状だ。

「冷戦時代」(筆者は共産中国が存在している現在も冷戦は継続していると考
えているので、「冷戦の終結」は正しい認識でないと考える。ゆえにここでは
冷戦は括弧付きとしている)は各国とも門外不出であったFSC(火器管制装
置)やエンジンなど戦車の心臓部なども現在は市場で入手が可能である。

例えばロシアがインドに輸出したT―90戦車の暗視装置はフランス製、M1
戦車のレーザー測距儀はドイツ製、チェコのCz72の火器管制装置はイタリア
製、中国の98式戦車のエンジンはドイツ製、韓国のK2のエンジンと主砲はド
イツ製、積極防御システムはロシア製などといった具合だ。軍需産業界もグロ
ーバリゼーションの波に洗われている。売り手の立場は弱くなった。

つまり現在の世界の兵器市場は「売り手市場」から「買い手市場」に移行し
ている。確かにかつてのソ連が存在していた「冷戦時代」、世界は二つの陣営
に分かれ、兵器の調達先と方法は極めて限定されていた。そのため売り惜しみ
や値段のつり上げが横行していた。先の俗説は当時の「常識」であり、現在で
は通用しないのだ。

我が国のように初めから採用する機種を決めて形式的にコンペを行い、値段
交渉もしないというのであれば、値段は当然高くなる。これまた我が国で輸入
装備が高い原因の一つである。

■国産兵器は外国で売れるか

では我が国が兵器を輸出した場合はどうだろう。兵器も工業製品であり、輸
出によって量産が可能となれば調達コストは下がる。例えば国内向けには30
0輛しかつくらない戦車が輸出で1000輛も売れれば1輛あたりの単価は大幅に
下がる。輸出国に開発費の一部も負担させれば、なおさら我が国の納税者の負
担は軽くなる。世界に冠たる我が国の工業力を持ってすればたちまち世界の兵
器市場を席巻する……。

「俗説」信仰派はこのようなバラ色の情景を思い描く。確かに理屈ではそうな
る。しかし理屈通りに行かないのがこの世の常である。現実は厳しい。市場で
の競争に揉まれたこともなく、実戦で使用されたこともない、しかも割高な国
産兵器が「メイド・イン・ジャパン」というだけで飛ぶように売れるとは考え
られない。

90式戦車の値段は1輛約9億円である。これをレオパルド2A6と比べると
一見確かに安い。だが90式戦車は第3世代であり、すでに「旧式」に属する戦
車である。第3世代の戦車にネットワーク機能を持たせた3.5世代の戦車で
あるレオパルド2A6などと同列に比較はできない。一般に第3世代の戦車を
3.5世代にアップグレードすると価格は2〜3倍になる。ちなみにレオパル
ド2でもM1戦車でも第3世代のものであれば価格は90式の2〜3分の1程度
である(ところが「識者」の中には知ってか知らずかこれらを同列に比較する
人がいる)。

自衛隊向けの90式戦車を3.5世代にアップグレードするならば単価は18〜
27億円程度になる。「輸入品は2〜3倍が当たり前」という「俗説」正しいが
ならば我が国が輸出する際にも当然その法則が成り立つはずだ。となると輸出
価格は36〜81億円にもなる。さらに「外国同様に開発費を上乗せ」するならば、
輸出価格は40〜90億円ぐらいになるだろう。競合他社の3〜8倍だ。一体誰が
買うのだろう。

かつてのソ連は社会主義だったが、国内では戦闘機ならばスホーイ設計局と
ミグ設計局で競合があり、また輸出もしていた。国内で競争がない我が国の防
衛産業はかつてのソ連よりも遙かに「社会主義的」でコスト意識が低い。その
意識改革を行い、「民間企業並」にコストを削減するためには尋常ならざる経
営努力が必要である。

少なくとも現在のように20年以上もかけて「工芸品」をつくるようにダラダ
ラと調達しているようではコスト的に輸出は不可能である。調達数と総額を決
定して、量産効果が得られる生産期間を設定する、即ち「まとめ買い」に調達
を変更しない限り輸出など夢の又夢である。

さらに輸出には国内用と別のコストがかかる。まず営業や保守のための海外
拠点が必要であり、相応の先行投資が必要となる。また専門誌に広告を打った
り、見本市などへの出展にもこれまた費用がかかる。特に航空ショーで実物を
持ち込み、デモフライトを行うならばそれだけで億単位のカネが必要だ。恐ら
く輸出が軌道にのり、黒字化するには順調にいっても10年単位の時間がかかる
だろう。そのような覚悟と資金力が日本の防衛産業にあるのだろうか。

しかも輸出を前提に量産するならば工場を拡大しなければならない。これま
た初期投資が必要である。しかも一旦拡大した生産設備はおいそれとは縮小で
きない。例えば90式戦車が500輛輸出できたとしよう。ところが、次の新型
戦車はまったく売れなかったとなると、生産設備や従業員は過剰となる。工場
の維持費(人件費含む)を負担せざるを得ない。となると国内調達のコストは
下がるどころか、上がる可能性すらあるのだ。

ちなみに戦車の輸出では実績のある英国は官民挙げてチャレンジャー2輸出
の努力をしてきたが、輸出に成功していない。イタリアも同じだ。輸出の努力
の分だけ持ち出した。

また国内開発至上主義を唱える人間は「外国製兵器は国情に合わない。ゆえ
に我が国の兵器は国情にあった特殊ものが必要である」と国産を正当化する。
ならばその「特殊な国情」に合わせた兵器が海外で売れるのだろうか? こう
いう問題もある。

造船、製鉄、機械、エレクトロニクス、ハイテク素材など我が国の工業の国
際競争力は極めて高い。これは各企業が国内はもとより海外で熾烈な競争を通
じて技術力や品質の向上など不断の努力をしてきたからである。競争を経験し
ていない国営企業的な我が国の防衛産業を同列に論じるのは論としてあまりに
粗雑だ。それに同じ工業でも製薬や食品、携帯電話などの分野では日本の国際
的競争力はさほど高くない。日本の工業がすべて強いわけではない。

別な例を挙げよう。日本の携帯電話の技術は非常に高度で洗練されている。
技術的には世界でもっとも進んでいる。そもそも通信、精密加工、小型化は日
本の製造業の十八番だ。ところがその携帯電話で日本メーカーの世界シェアは
僅か2パーセント程度だ。これは技術は優秀でもマーケティングが稚拙であれ
ば如何に「メイド・イン・ジャパン」でも売れないという事実を示している。

「日本人が優秀だから日本製品は世界で売れる」というのは盲信に過ぎない。
「日本人が優秀だから」という理屈が通るなら社会保険庁や道路公団のデタラ
メは説明できない。

日本の防衛産業は同じような分野、例えば航空機、電子、小火器などで複数
の企業が共存し、これらの企業間に競争はない。このため欧米の同業者に比べ
て規模が極めて小さい。規模が小さいということは研究開発や設備投資、営業
費用が確保できないことを意味する。それで巨大な欧米の競争相手に伍してい
けると考えるのであればそれは妄想である。盲目的な愛国心はものを見る目を
歪める。前の戦争のときもそれで痛い思いをしたはずだが、その教訓を学んで
いない。

■兵器は政治的な商品である

兵器の輸出は外交と密接に結びついている。性能だけではなく政治的な理由
から兵器が調達される場合も少なくない。どこの国でも兵器の輸出には政府が
陰になり日向になり、密接に関わっている。その国の政治力、外交力が兵器の
売り込みを左右すると言っても過言ではない。兵器は単なる工業製品ではなく
政治的な商品である。商品が良ければ売れるとは限らない。

翻って我が国の外務省や経産省がそこまで積極的にセールスを支援するだろ
うか。輸出に本腰を入れるのであれば「武器輸出三原則等」の緩和だけに留ま
らず、政府の外交政策、安全保障政策を大転換しなければならない。これまで
我が国は武器を輸出しないクリーンなイメージをつくってきた。これは我が国
の外交の大きなアセットであろう。それを捨ててまで兵器輸出で得られる利益
が大きいだろうか。

兵器の輸出は地域紛争を助長したり、そのとばっちりが自分たちに降りかか
ってくることもある。例えばイスラエルは中国に兵器やシステムを多数輸出し
ているが、その技術はパキスタンやイランに渡り自分たちに向けられている。
昨年のイスラエル軍のレバノン侵攻に際してヒズボラは多数の中国製兵器や中
国が技術を輸出しているイラン製兵器を使用していたことが明らかになってい
る。このようなブーメラン効果で先進国があちこちで痛い目に遭っている。

また地域が不安定になれば貿易によって生計を立てている我が国にとっては
大きなマイナイスとなる。このような兵器輸出の負の部分、或いはそのコスト
を差し引いて兵器輸出がトータルとして国益に合うかどうか熟慮が必要だ。そ
のような厳しい現実を認識した上で輸出に関する是非を議論すべきである。

さらに兵器の輸出に際してはオフセットを求められることが多い。オフセッ
トとは簡単にいうと兵器の輸入に対する「見返り」である。たとえば500万
ドルの兵器に対してその金額の100パーセントに相当する工業製品や農産物
などの輸入、あるいは30パーセントの金額に相当する投資などが要求されたり
する。ちなみにNATO諸国は一定額以上の兵器の輸入に100パーセントの
オフセットを設定しているところが多い。このオフセットも輸出企業や政府の
負担となる。さらに途上国では賄賂を求められることも少なくない。これまた
コストの一部となる。

ちなみに我が国は調達に際して事前に「まとめ買い」をしないこともあり、
オフセットを要求しない(あるいはできない)。このため売り手にとってこの
点では非常にやり易い顧客である。

筆者は武器輸出の規制を緩和する方針に基本的には賛成である。だが輸出よ
り共同開発による開発リスクの軽減と調達コストの低減のほうがよりメリット
があると考える。また不要となった旧式装備の売却も経済的なリスクが少なく、
メリットがあるだろう。無論その場合、紛争当事国などを避けることはいうま
でもない。

それで敢えて輸出をするというのであれば、異常に効率の悪い調達方法を改
善し、また小規模で数が多い防衛産業を統廃合して体質を強化するべきだ。そ
うしたことを実現して初めて輸出のスタートラインにたどり着く。しかし、そ
の上でも輸出をすれば儲かるという保証はない。

断っておくが筆者は国産装備開発をやめて全部輸入にすればいいと主張して
いるのではない。むしろ安全保障上、装備はできるだけ国産開発すべきだと考
えている。そのためには効率的に装備を開発生産することが不可欠だ。

ところが「俗説」に依って現状維持が当然であると開き直り、調達の合理化
に対する努力を放棄するのであれば、防衛産業は弱体化する。やがて防衛産業
の存続自体が立ち行かなくなる。農業や金融業を持って他山の石とすべしだ。

「俗説」を是とする「愛国者」が改革を阻害し、防衛産業の衰退を招いている
と言える。いずれにしても防衛装備調達合理化の議論では「俗説」に惑わされ
ることなく、冷静な議論が必要である。

■著者略歴■
清谷信一(きよたに・しんいち) 軍事ジャーナリスト、作家、起業家。英防
衛専門誌ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー(「Jane's Defence Weekly」
http://jdw.janes.com/)の日本特派員で、日本ペンクラブ会員でもある。主な
著書に『軍事を知らずして平和を語るな』(KKベストセラーズ、石破茂氏と
の共著)、『自衛隊、そして日本の非常識』(河出書房新社)他多数。
東京財団依託の政策提言「国営防衛装備調達株式会社を設立せよ」
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/2005-1.pdf
公式ブログ http://kiyotani.at.webry.info/

>>372
>「圧倒的大戦力を持ってしないと奪還不可能なほどの戦力」って、一体どんな戦力だ？

>ではあるんだが、そうでなければ「奪還不可能なほどの」中隊戦力ってな、一体どんな戦力なんだ？

ぶっちゃけこっちが聞きたい（苦笑）
奪還不可能なほどの中隊戦力っていったい何ぞや？
だれかそんなこといったかね？

まあ、とりあえず貴様は自分自身の態度をまず改めなさい。

わざわざ関係ない第三者にまで多大な不快感与える書込みしないでいただきたい。
はたから見ててもすごく見苦しい。
はっきり言うけど、たとえ正しいこと言ってたとしても
その態度じゃそう受け取ってもらえない可能性あるよ。っていうか自分自身受け取れない。

まずは、自分自身のコミュニケーション能力を高めてからここに来なさい。
海上戦力をトン数でしか見られないアリアドネンさん。

清谷信一は欧州オタク事情だけ追ってた方が、清貧な人生を送れると思う。

で海の人の貼った内容にどういう問題点があるか指摘でレスをするという流れが順当だろう。

問題点が見当たらない

ドクトリンとか戦術とか知らないと、
「世界のあちこちの安い兵器を集めて軍隊つくっちゃえ」
的な結論になるのだろうｗ

　このあんちゃんが、この文章の中で繰り広げてる「輸出批判」というのは、別に書いてる文面の
それではなくて

　　　「輸出で兵器価格が下がる」というのはウソ
　　　↓
　　　我が国の国産兵器は結局高い
　　　↓
　　　外国から安い装備を輸入しましょー

の三段論法の入り口、というだけで、ちんぴらというかなんというか。

　こんなのが「東京財団依託の政策提言」とかしてるんだから・・・慎太郎も、陸自引っ張り回して
マスかいてるだけなら、単なる「そこそこ使えるオヤジ」ですんだものを。

＞外国から安い装備を輸入しましょー
なんて書いてなくないか？

　そこがレトリックなんだって。

　真正面から「海外の安物を買い付けましょー」では、まともな人間には相手にされないもんだから
誰からもおかしいことがわかりきっている輸出厨の主張を叩くことで安全な勝利を獲得して、いかにも
自己の主張に根拠があるかのような印象を与え、その文章の中に「アップグレードすると18〜27億」
「工芸品」「まとめ買いしないから高い」などという「現行の国内調達は根拠無く不必要に高い」という
印象操作をちりばめるのが基盤になっているわけですな。

　つまり、この文章では全く無視されている諸事情によって、不当に「高い」「高い」と連呼されることから
たとえ、この文章の最後に、おためごかしに「全部輸入にしろとは言ってない」とか付け加えたところで、
ここまでの主張から帰納すれば「国産辞めましょう、海外から安いのまとめ買いしましょう」にしか
ならないわけで。

　こういう説き方って、架空のバカモノを空想し、そいつを論破してみせることで、いかにも自己の主張が
説得力ある「正しい」ものであるかのようにデッチアップするレトリックで、古くは従軍慰安婦、南京大虐殺
最近では自決強要とかで散々使われてますですよ。

>>390
アンタがよく使ってたレトリックじゃんｗ

>>390
欧州のどこぞから金を貰ってるのか、ただ単に日本の防衛産業が感情的な理由で気に食わんのかどっちかは知らんが
相変わらず酷いよなぁ、それも別にキヨ一人って訳じゃないしｗ

ノルマンディー上陸作戦において、ロンメルが主張した装甲部隊の水際配置は正しかったのか？
確かに水際に配置すれば迅速に反撃を行えるが、内陸から移動する時より遙かに濃密で激しい対地攻撃と砲撃に当初からさらされ続けるし、さらに幅広い上陸地点全てを強襲しなければ上陸を撃退できない。
これに失敗すれば、装甲部隊は史実以上の大損害を上陸直後に被ってフランス戦線は崩壊する。
たとえ連合軍に対してであっても、当時のドイツにとって、防衛作戦でそんなギャンブルを実行して全フランスを一瞬で失う余裕は無いはず。

あと、ドイツ軍首脳がカレー方面からの本上陸を想定するのは、イタリアのサレルノ上陸作戦からすると当然ではあるまいか。

>>392
アリアドネ⊆清谷だが、
清谷＝アリアドネじゃないぞ？

少なくとも輸出厨は架空ではあるまい

ホンダジェットを引き合いに、技術力のある日本が本気を出せばF-22を超える戦闘機が出来るとかな

>>393
ロンメルの主張は、連合軍の航空阻止能力は極めて高いので、
内陸での機動戦は不可。というので当然水際配備になる。

一方首脳部の判断は常識的であるし、連合国もそう見えるように偽装した。

上陸の時期、時間については両者とも外れた。
これも結構な致命傷になっているね。

浮上

昭和十五年発行の「新初級戦術の研究」舟橋茂・著（歩兵大佐）
に
『殊に「ソ」軍の如きは必ず戦車の奇襲、強襲により我縦隊を攻撃突破に努め殊に側背に進出するを奨励しありて』
とあるのですが、この“殊に”ってのは
“（世界からみて）殊に”なのか
“（日本が相手にした事のある国の中では）殊に”なのか
どっちなんでしょうか？

前後がないからわからんが、それはそういう意味での「殊に」ではなくて、他にいくらでも
戦術上の対応があるときでも、常にそれを指向してくる、という意味で、文面だけ読むと
ソ連軍の戦術の硬直性についての説明だと思うよ

４００

･･････なるほど。

一応、ちょっと前から書きます。
『遭遇戦　要則
　前衛の行動
3.配属戦車の使用（作戦要務令第二部七二の末項）
　遭遇戦に於いては多くの場合戦車を前衛に配属する事は各列強軍共企図しある所で
殊に「ソ」軍の如きは必ず戦車の奇襲、強襲により我縦隊を攻撃突破に努め
殊に側背に進出するを奨励しありて
戦車が前衛の戦闘に如何に重大なる役割を持って居るかは明瞭である
作令（作戦要務令第二部）七ニに示されたる戦車の行動は
緊急なる歩兵戦闘に参与せしめ
或いは好機に乗じ砲兵とか司令部の指揮組織を奇襲せしむるに使用して
偉大な効果を要求しているのである。』

作戦要務令読んだ事が無いので後半イマイチ意味がつかめておりません。

>401

ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/c6.htm
の第156を参照

ソ連軍にとって野外教令は重大な意味を持ちますので、これで具体的に規定されている以上、
このような戦術を取る可能性は極めて大であり、特に注意を要する。
という事なのではないかと。

時期的にも合致しますし。

おお、なるほど。教令に書かれてるからって事なんだ･･･。

>>399さま
>>Lansさま
ども、ありがとございます。

兵は勿論、下級下士官くらいまでに必要な戦術や戦闘に関する知識って
普通にネットや本で手にはいるし、そっちの方が効率いいくらいだよな？
自分で戦術的判断を下す演習ってのも士官以上で偶に出来るくらい？

ちゃんとしたサイトや本ならなんとかなるかもしらんが
ちゃんとしてることを判断できる能力が必要だし
判断できても検索したりより分けたりする手間考えると「効率がいい」とは言えないと思われ。
趣味ならいくら手間がかかっても無問題だけどさ。

まあ軍板のスレとかレス見たり質問してから、いくつか本読めば問題ないと思うけどな。情報の質自体は。

俺が気になるのは、例えば分隊や班で山を歩く場合
どの程度の植生（密集具合）や荒れ具合なら道を歩くべきか？どの程度なら道を少し外れて歩くべきか？
どの程度の斜面なら10人中10人が怪我することなく上れるor降りれるか？みたいな
教本の知識じゃなく実感から判断出来ることだと思うんだよね。
銃撃戦でも、牽制射撃ってどの程度効果的かは実感しないといまいち分からないだろうし
実戦ではまともにサイト狙って撃てないって言うのもやってみないと分からないだろうし・・・

だから実戦経験の有る人間が一目置かれたり、
密林や山岳地帯を駆け回るベトナムやアフガンのゲリラが厄介に思えるんだろうが。

＞山歩きの例

　登山家に聞いた方が早いかと。つまり、軍事に関することでも、一般の経験や
軍板以外のスレから得られる知識で類推できることは割とあります。

　とはいえ、「どの本やどのサイトがちゃんとしているか」は調べた方がイイかと。

いやいやいやｗ
登山家は普通に歩きやすい所歩けばいいんだから、藪漕ぎや登攀技術に関しては優れていても
戦術的行動に関しては別の話でしょ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198339240/23
最初は取りあえず軍内部で山登りが好きな奴を集めて形をととのえるってとこか？

上げ

上がってなかった

>>408

　>>406で出ている山歩きでの地形判断の例において、適切に判断を下せるのは、
通常は演習場くらいしか知らない兵隊よりも、山に詳しい人の方が上だ、ということです。

　軍隊の場合、通常の隊員は藪漕ぎも登攀も素人ですから、やはり「楽な方を選ぶ」
というか、普通それしか選択肢が無いですね。しかも部隊行動が基本である以上、
最低の技量の隊員に合わせないといけないですから。

　「敵との接触状況がどの程度なら、道を歩いても大丈夫か」という判断なら、多分
軍人の方が適切に判断できるかもしれません。

つーか、基本は『道以外歩かない』でせうｗ

敵性地域ならまだしも唯の行進行軍なら周りの地形がどうであろうと道以外歩きません!!

ナンだかようわからんが・・・

ひとりの隊員に全てを求めるのは不可能でしょうなあ。

>>413
こういう場合は敵との接触が考えられる話だろ・・・
ただの行進なら普通に歩くしかねーわなｗ

>415
やー。　何処を歩いていようと基本は『道』ですよ。

どんな道かはさておき、それから離れて行動なんて出来ないのです

ヨーロッパに多い平原部やなだらかな山や丘は何処でも歩けるけど、
日本みたいな山や植生が密な森、起伏が激しい山岳地帯では、藪漕ぎや専用の道具を使っての登攀以外は
基本的にルートはかなり限られるんかね？

だからこそアンブッシュやブービートラップの設置が効果的ってことかな

路を使えば「部隊」の機動力はあがる（ﾎﾞｿ

ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ）・・・道が無けりゃあ、兵站線を維持できんだろGA・・・（ﾑｯﾂﾘ

分隊以下って前提を話し手が出してるんだからその規模だろ

>>420
ああ、そーだっけか！？、まぁイイGA。
山道を歩いていてさえ、ウッカリすると獣道に踏み入れちまわぁな。つまり軽トラさえ
通れねぇ山中の間道ってなぁ、道幅が狭い上に人が余り歩かねぇ。だもんで、道の
両脇の枝葉が伸びて、獣道と区別が付き難くなるからだぁな。
山道を忠実に辿-ﾀﾄﾞ-ろーとしていてさえ so なのだから、道を外れてコース取りする
場合、地図頼りのランド･ナビゲーションは困難だぇ。つまり様々な季節〜気象で歩き
慣れた人でなけりゃ、無理つぅ事だぁな。

道は道でも獣道みたいなのもあるしな
基本は道を歩くんだろう

>>422
沢登りのツメとかも、歩けるところを歩くと普通に踏み分け道になるからねぇ。

それはちょっとちがくね

かなり前の話で申し訳ないが
>>157
調べてみたんだけど、連合軍がD計画その他を決定して国境堅守から転換したのは1939年9月で、いきなり変えるような理由も無い気がした。

歴史群像アーカイブの1が出たけど2は以前連載してた戦術入門を一冊に纏めた奴らしい、発売は4月上旬だって
このスレのテンプレに追加されるのが内定間違い無しの本の筈です。

ちなみに既に販売中の1は特殊兵器編

特殊部隊やテロリストが越境する場合、普通に道を歩いていかなければ簡単に出来る事って多いのかな？

あ、陸続きの話ね

保守

>>3-8
お勧め本がいろいろあるけど、
戦争の世界史　ウィリアム・H. マクニール　刀水書房
ってどうなんだろか？

戦術の発展や社会体制・科学・産業の発展が戦争を通して世界史にどう影響してきたか？
が良く分かる良い本だと思うよ。

>>3
戦争論ってレクラム版がいいのかね。
家には中公文庫と古い岩波文庫があるんだけど、そんなに違うのかな？

純粋に軍事的と言うより、警察の部隊とか国境警備の戦術みたいなのが知りたいんだけど
どうすればいいよ？
IRAとかイラクのテロリストやそれに対抗する組織のテクニックみたいな

難に使うんだそんな技術……
古い本を探せばよろしかろう。haraharadokeiとか

普通の軍事知識も使わないだろｗ

最近出た戦略の形成って本だけどもう絶版･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
すこし前まで書店に山と積まれてたのに
そんないい本だったのか･･･orz

中央公論だから、文庫化されると思う
だから、俺は買ってない

>>433
警察だとSWATとか機動隊関連がいいんじゃない？

国境警備とかだと、軍隊がやってるとこもあるような。
SAS系の書籍あたりだと、IRAの侵入監視とかも載ってることがあったような記憶が。
（手元に書籍がないんで、うろおぼえスマソ）

陸自の七名分隊って、地味に増員が検討されてるんだな。
やっぱ少なすぎて問題になったんだろうなあ。

ロンドンとか東京の新宿みたいに、警察官と監視カメラが腐るほど有るところで
全く捕まらずに警察や要人を殺していくのって相当困難だし少し運が悪ければお終いだよな？
ロンドンはカメラ配備してからテロ減ったりしたのかな？

>>439
普通は10人前後でないの？

>>440
部隊によって違うみたいですね。
FVがある部隊とかだと、6名とかも。

中に乗れるのが6名だから？

SBCT小銃分隊だと9名だな。火器分隊は7名。小隊本部は4名前後。
小銃小隊は4両のM1126ICVで構成されるから、本部と火器分隊はバラバラになるのか？

>>443
ほれ↓
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/stryker-co.jpg

あ、>>444じゃあ不親切かぇ（ｗ
小隊内の序列（≒指揮権継承の順番）は、PLT-LDR-01＞PSG-E7＞VC-PSG＞
最先任たるSQD-LDR-E6になり、それぞれ通常は乗る車輌が重複しない様-ﾖｳ-
にする。そしてPLT-LDR-01とRATELO-E3，FO-E5は概ね行動を共にし、空きが
ある車輌にCO-MED-E3が乗ると。

今は何処も機械化が進んでるらしいが、自衛隊はどうなん？

ゲリラ対策でも、偵察チームとかじゃなく敵と交戦する事が前提ならやっぱBMPだのIFVだのは必須なのかな

つーかつための人って編制詳しいよな。

>>446
機械化？　何それおいしいの。陸自は現在絶賛「自動車化」中でございます。

ちなみにゲリラとやり合うなら必要なのはIFVじゃなくてMBTだ。

>>447
んにゃ。Lans氏の方が、遥かに詳しいZE。
教えを乞う際は、同氏にお願ぇするよーにと（ｗ

>>431
戦略や戦術には関係ないのか。
�dｸｽ参考になった。
アマゾンでみると高いし、図書館で調べ読みしてみるよ

>>449
いや、関係有るよ、戦略・戦術と産業・社会・科学技術の相互の影響を述べてる。
まぁ、安くはないから調べ読みもいいかもね、損は無いと思うけど。

>>447
あのおっさんの語ってる中身と言えば、1/3は『昔の情報』で残り2/3は
『妄想と決め付け』だから、アタマから信用するのはやめたほうがいいよ。
与太話として聞き流すぐらいがちょうどよくて、本当に知りたいことについては
ちゃんと自分で裏とったほうがいい。

>>441
２０世紀末に始まった旅団改編で、小銃班→小銃分隊と改組されて、１０名→７名となってたんだよ。

>>444
前から思ってたが、ストライカーに乗員二名＋歩兵十人なんてマジで入るのかな。

露天だよ、露天

なる

>>451
嘘を嘘と（ｒｙだな
痛いコテなのは事実だけど、正しいことは正しいこと、間違ってることは間違ってることと見抜けないと
コテの取り巻きになったりカミツキガメみたいになっちゃうぜ

>>453
んにゃ。12名どころか、13名分のシートがあるZO。
ストライカーICVのコンパートメント右側↓にゃ、５人がけベンチ＋VC席（ネットの陰）。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/icv_h5840406.jpg
同上 左側↓にゃ、６人がけベンチ＋DVR席があり、〆-ｼﾒ-て13名分だぁな（ｗ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/icv_h5840405.jpg

ンな好適な資料画像が、グロセキュのよな“身近な”サイトに在るのだぇ。もう一寸
勉強した方が良いZE（ﾆﾔﾘｯ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-pics-icv.htm

Bコンパートより狭いな

>>457
ほほう。
やっぱ真っ当な数の歩兵を装甲車で運ぼうと思ったら、ＡＰＣタイプじゃないと駄目だね。

ストライカーの歩兵中隊って、ＡＴＧＭすら持ってないからショボイな。
ジャベリンどこだよ。

MGSとTOW車両あるし、Javelinは必要に応じてAT担当が持ったりする。

ジャヴェリンは火器分隊じゃないの？

>>462
と思ったら、違うみたいだ。すまん。

>>460
RMATな人が、対戦車特技兵だったかと。
Rifle Squadに一人はいることになるね。

陸自　小銃小隊　SAW×3　軽MAT×3
米軍　小銃小隊　SAW×6　LMG×2　Javelin×3

頭数どころか火力で既に負けてるな。　

　米軍のSAWは「弾をばらまくだけ」だけど、陸自のSAWは「1発必中」だから
3門しかなくても米軍のSAW数千丁分の働きをするのでもーまんたい

それ、字面だけ聞くとすごーく嘘くさいぞ？

つーか両方ともMINIMIだろ？

>>466
: : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

GPMG欲しい・・・



8人分隊もどうなるんだろ・・・
結局、欠員出とるし。10人制でおｋ。

あー、数丁分じゃなくて数千丁分んか。

読み間違い失敬失敬。

>>468
7.62�o機関銃が追加されれば良いですね…

上げ

>470
M240Bみたいな74MGがｗｗｗｗ

>>467

　我が国の美しい伝統です。
　貴方の職場でも似たようなことを聞いたことはないですか？

ウッドペッカーの伝統かぁ。

人員規模は米軍の場合、消耗というか磨耗込みで大型編制とっているだけ
じゃ無いかと思う。

>>474　>大型編制
どーかぇ？
大型編制つぅならば、１個小隊11〜13名いないとなぁ。
１個小隊９名ってなぁ、小隊長１名＋２×４名１チームなのであり、どちらかと云えば
ミニマムな編制ではなかろーかぇ。
んで１個小隊７名ってなぁ、小隊長１名＋２×３名１チームだぇ。通常ならば機甲歩兵
に限られ、IFVの支援を当て込んで更に頭数を削った編制だぁな。

分隊でしょ。

>>475
米軍のIFV化歩兵だと乗車班3名+降車班4名とかじゃなかったっけ？

>>477
9名分隊を4両に押し込んでるお。

名前欄消し損ねた上にあげちまったorz すまん

なんか>>451の言った通りの展開でﾜﾗﾀｗ
>>475は「小隊」は「分隊」ミスタイプとして見逃してやるｗとしても、
米軍IFVの歩兵分隊を７名って言ってる時点で完璧に『妄想と決め付け』だなｗｗｗ

つぅたぁ自重ｗｗｗ

>>480
あ、ミスってらぁ（ｗ
小隊／小隊長×→○小銃班／小銃班長
に訂正だぇ。

んで、その『妄想』の根拠だGA・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m2-specs.htm
・・・の「　Crew　|　3　」に小銃班長が含まれておる訳だぁな（ＷＷＷ

>>481に続けるとだNA。
同じくマルダー1A3，FV510ウォーリア，VCC80ダルドは揃って計９名であり、小銃
班７名＋車輌 居残り組２名の編制だぇ。
他方AMX-10P，CV9040／30は、計11名であり、小銃班９名＋車輌 居残り組２名
の乗車だぁな。前者との違いは、運用の違い、つか機甲歩兵と機械化されてるだけ
の只の歩兵との違いだぇ（ｗ

>>482
機甲歩兵と機械化歩兵の運用の違いってなんだ？

>>483
厳密にゃあ「機械化されてるだけの只の歩兵」≠「機械化歩兵」だぇ、後者じゃ機甲
歩兵との区別が曖昧だからNA（ｗ
んで機甲歩兵つぅからにゃ、下車歩兵とIFVが有機的に or 互いに不可分の要素と
して戦闘するのだぇ。
他方「機械化されてるだけの只の歩兵」や自動車化歩兵は、APCやトラックを降りたら
「只の歩兵」だし、車載火器の支援を得られるか否か？はケース by ケースだぁな。

降車歩兵の数は単に車両が持つ収容力の差だから。
IFVなら降車歩兵の数も車両の火力＋機械化歩兵の機動力でごまかせるよねってだけで。

>484
つーことは「乗ってるクルマが戦闘参入できるか否か」が区分の分かれ目っつー事でFA?

ちょｗｗｗつぅたぁ自重ｗｗｗｗｗ

はいはい、つぅたぁの『妄想と決め付け』じゃなく、現実世界の事実を知りたい人は
こちらをどうぞｗ
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/fig1-1.gif

ブラッドレー小隊は４両１個小隊、１両につき乗車班各３名＋小隊長。
降車班で１個分隊９名の３個分隊を編成。
つまり、今のブラッドレーは乗員３＋下車歩兵７なんだね。キツキツｗ
コレ↓とか完全に妄想だからみんな気をつけてｗｗｗ
>・・・の「　Crew　|　3　」に小銃班長が含まれておる訳だぁな（ＷＷＷ

>>457
>ンな好適な資料画像が、グロセキュのよな“身近な”サイトに在るのだぇ。もう一寸
勉強した方が良いZE（ﾆﾔﾘｯ

ちょｗｗｗそれなんて民主並みブーメランｗｗｗｗｗ
つぅたぁ自重ｗｗｗｗｗｗｗ

３＋７って狭いだろ！と思われる方。えぇ、狭いんですｗ

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/figa-3.gif

で、１両あたりの降車歩兵は７名だけど、作戦行動は９名分隊×３なんで。つぅたぁ、ここ重要なｗ

つまり、4両編制で4×7は28人。だけど部隊は9×3で27人。一人をミソッカスにする
かわいそうな状態だということですね。

>487
電波男がおらんけど、この編成だと小隊長・分隊長が自ら無線機背負っていくの?

>>489
ちょｗ小隊長はミソッカスなんかじゃｗｗｗ

>>490
知らんｗ

コンバットバイブル２にはブラッドレー1個小隊４両にに歩兵４個分隊って書いてあったはず


大分昔の編成なんだろかねぇ？はたまた筆者の勘違いか・・・

M113時代は十名分隊三つに火器分隊まで付いてた。

>>493
ブラッドレーの車載火器をあてにしてるんだろうか？

>>492
勘違いか書き間違いか、じゃね？米陸軍で４個分隊編成なんてあんま聞いたことないよ。
頭数に余裕あるなら、普通は歩兵３個分隊＋機関銃（火器）分隊だし。
ブラッドレー小隊も３個分隊編成になる前は、２個分隊（11名と12名）編成だし。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-7j/figA-2.gif

１個分隊７名編成だった時代なんかは、確実に無いｗ

>>495
そのころの勘違いがまわりまわってつため氏に・・・
という事になってしまうんでしょうかねｗｗｗ

>ブラッドレー

初期は1輌1分隊、4輌4個分隊で1小隊だったです。
それが湾岸以降、1個分隊の人数が少ないという事で4輌3個分隊に変更されました。

4輌4個分隊はそれぞれの分隊が各車両にまとまって乗車してる為、
乗車攻撃、ならびに直後の下車掃討に便利だと思います。

（4輌3分隊では、下車後に分隊集結が必要）

で、4輌3個分隊は歩兵の下車戦闘を念頭に置いています。
分隊の頭数は多いのですが、乗車時に分隊構成員が分散して乗車する事になり、
事前の下車集結が出来ない場合、不都合が出る可能性もあります。

それでも米軍は下車戦闘での頭数の必要性を取った…という事だと思います。

>496
ちょうど、4個分隊と現在の3個分隊の過渡期のものではないかと…

>>497
>初期は1輌1分隊、4輌4個分隊で1小隊だったです。

それってブラッドレー１両に下車歩兵９名が乗れてたころの話じゃないの？
それでも歩兵４個分隊じゃなく、歩兵３個分隊＋機関銃（火器）分隊だと思うが。
で、「1個分隊の人数が少ない」という判断が為されたんじゃなく、Ｍ２Ａ２に
ブラッドレーが強化された結果として、１両あたりの下車歩兵が６名になり
１両で歩兵分隊を乗せることが出来なくなってしまったから、つまり「少ない」
ではなく「少なくなってしまった」から、分隊を編成する歩兵数を削るのではなく
小隊を編成する分隊数を削ったってことじゃないの？

>それが湾岸以降、1個分隊の人数が少ないという事で4輌3個分隊に変更されました。

湾岸戦争以後、Ｍ２の下車歩兵数が減ったから２個分隊編成に変更。
イラク戦争以後、さらに３個分隊編成に変更。こうじゃなかったっけ？

ブラッドレー小隊の歩兵分隊が６名だったソースってある？

>499

家に帰ればM2初期のFMがあるので調べてみます。
ただ、下車分隊6名というのは無かったような…

6名の時は上記のように1輌に6〜5名チームで2チーム1個分隊のはず。

でも、どこかで7名分隊は見たような…
調べてみよっと。

>>500
>家に帰ればM2初期のFMがあるので調べてみます。

オレその頃は海ヲタだったからなぁｗ　その前は空ヲタだったｗｗｗ

>ただ、下車分隊6名というのは無かったような…
>でも、どこかで7名分隊は見たような…

うーん、６名分隊も７名分隊も見たことは無いねぇ。
陸/海/海兵の特殊部隊でも、６名程度の編成の部隊だとSQUADではなくTEAMなんだよね。

>501
そういえば、英軍がたしか7名分隊だと思いましたよ。

そういや、FMの編成図だかで下車歩兵６名のはずの時代に、11名と12名の２個分隊に＋して
５名編成の機関銃分隊くっついてるの見たことあるなぁ。
当時は、ちょｗお前ら５人タンクデサントですかｗｗｗと不思議だったんだけど、
11＋12＋5でちょうど28名。ブラッドレーに７名押し込んで、２個分隊から３個分隊に
移行する過渡期の編成だったのかもしれないな。

>>502
あぁ、米軍以外なら不思議じゃないね。

良い感じに面白い話だ

２個歩兵分隊＋機関銃分隊あったｗこれだｗｗ
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/1-04.gif

>>497
説明ありがとうございます。
暫く疑問に思っていたのですが90ｓ半ばに変化があったと
いう事なんですね。

>>483
任務だろうね。
機甲歩兵は戦車部隊を支援するのが任務。
機械化歩兵は機動力のある歩兵。歩兵の任務を遂行する。

>>508
機甲歩兵の場合戦車部隊の一員としての行動が優先されると

>508
たいちょー、それじゃ「砲兵隊が運用する戦車駆逐車を戦車運用する」「砲兵隊が運用する突撃砲を
対戦車戦闘の主力にする」過去の

現実による、文章上の定義の破壊

の再来です><!

>>509
そう。そしてそのように訓練もされている。
>>510
定義の問題は意味が無いよｗ
戦車部隊を中心とした戦闘を支援するのが機甲歩兵や機甲砲兵
歩兵部隊を機械化したのが機械化歩兵。歩兵戦闘が中心となる。

>>511
>戦車部隊を中心とした戦闘を支援するのが機甲歩兵や機甲砲兵
>歩兵部隊を機械化したのが機械化歩兵。歩兵戦闘が中心となる。

そんな定義こそ意味がないと思うがなぁ。
米軍の機械化歩兵師団が戦車対戦車戦闘やらないわけじゃないし、機械化歩兵が
戦車部隊の支援戦闘訓練しないわけじゃないし、実戦においてもやるんだから。

つか、機甲師団と名付けられた師団は１つしかないんだけどな、米軍ｗ

>>512
いや定義じゃなく任務の話なんだが？
戦車を中心とした戦闘があり、それを支援するのが機甲歩兵の主要な任務で、
歩兵を中心とした戦闘をするのが機械化歩兵。
これ以上は説明しようが無いｗ

>>513
日本語が通じにくいな。じゃ「定義」の話じゃなく「任務」でも構わんが。

任務においても、現在では名称を分ける必要があるほど中身に差はなくなってる。
戦車を中心とした戦闘を支援するのも、機械化歩兵の主要な任務の１つだ。
従って、「機甲歩兵と機械化歩兵の運用の違いってなんだ？」という問いに対する
答えとしては、「現在において違いはほぼ無い」ということになるな。
もともと>>483が問いを出してる>>482が言ってることが頓珍漢なんで、答えとしては
こうとしか言いようがない。

>>514
スマン。頭が悪いので言わんとしていることが良くわからないのだが、
戦車を中心として戦闘する部隊に配属されていて、それを支援する任務の歩兵が機甲歩兵で、
機械化歩兵は広い意味で機甲歩兵も含むのでそれを分ける「任務」で区別すると分かりやすいと
思っているんだけど・・・

>>514
＞戦車を中心とした戦闘を支援するのも、機械化歩兵の主要な任務の１つだ。
所謂機甲歩兵に類する物はこの任務に特化しているって事なんでは？

>>515
おっと、先にリロードしておくべきだったか

>>516
小生もそういっているつもりなんだけど・・・ｗ

>>518
でも>>514さんは納得出来ないようだ

>>519
それはそれで仕方がないｗ

>>515
区別する意味がない、と言ってるんだが、分かりにくいのかな？

そんなに明瞭に任務がわかれてる部隊なんて、現在は事実上ほぼ存在しない。
編成上は分かれていても、実戦となれば状況に即した任務部隊を組むのが主流で、
訓練も当然それに沿って行われているわけだから。

例えば戦車大隊が機械化歩兵中隊を配属されて、とある戦線を突破して後方の敵砲兵陣地の撃破を実施しようとするとき、
その過程において途中の観測高地のからの敵部隊の駆逐や橋の占拠などをするのが機甲歩兵。
指揮官は戦車大隊長。
機械化歩兵大隊が戦車中隊を配属されて観測高地の占領や敵陣地の攻撃をするのが機械化歩兵。
それを支援するのが配属戦車中隊。
指揮官は機械化歩兵大隊長。

ではどうだろうか？

>>521
しかし、説明上は仕方が無いのでは？

>>522
作戦に応じて同一対象の名称を変えることに、一体なんの意味が？

米軍はGPMGを小銃小隊に組み込むのに執着すんなあ。

>>524
名称を変えているわけではなく
機械化歩兵部隊が戦車部隊の支援に専念している状態が所謂機甲歩兵だと言いたいんでしょ

>>523
任務の上でもほとんど違いは無い、という説明でなんの支障が？

相変わらず粘着することに生きがい感じるんだろうなあ。

>>524
いや、名称じゃなくて作戦の目的が戦車部隊は敵部隊にあり機甲歩兵と言われる場合は、
極端にいうと戦車部隊のために戦う。
一方（機械化）歩兵部隊は土地の確保が目的になっていて、歩兵として戦う。
ということを言いたかったのですが・・・

>>527
いや、違いはあるんだよ。
戦車に追随するためには全ての戦闘をスピーディーに行なわなければならず。
占領も一時的になる。

>>529
>名称じゃなくて
歩兵部隊の名称の話をしてるんだよね？違ったっけ？
「名称」という言葉がマズイということかな？では「呼び名」とか「呼称」ならＯＫ？
以下、オレの文の○○には君が納得できる表現を入れて読んでくれ。

君が何を言いたいのか、というのはもう十分わかってるよ。
ただ、現在においてそんな○○がピタリと当てはまるような部隊は存在しない。
○○を分ける必要や意味がある状況もない。あるとすれば、伝統的な正式部隊名だけ。
機甲師団の機甲旅団に所属する歩兵部隊が、正式名として機甲歩兵を名乗っているのなら
歩兵中心の作戦行動に従事しても、あえて「機械化歩兵」と呼ぶ必要はない。逆も然り。

そういうことを言ってるわけだが。

>>531
それならトルエンに突っかかる理由が何一つ無いじゃん。
やっぱ粘着が生きがいになってるなこいつ。
その態度すげー不快。

>>530
戦車大隊に配属された歩兵中隊を「機械化歩兵」と呼んだら、任務に支障が出るのか？
あるいは報告書や指導書に「機械化歩兵」と表現すると、何か問題が？

ちょっとオレがわからない点を整理させてもらうと、
１．機甲歩兵と機械化歩兵と、区別して表現する意味
２．区別して表現する必要がある状況とはなにか
３．「現代においてほぼ同じものである」という説明で具体的にどう支障があるのか
できれば説明してもらいたい。

>>532
>それならトルエンに突っかかる理由が何一つ無いじゃん。
ツッかかってるつもりなど毛ほどもないが。つぅたぁには煽ってるという自覚はあるがｗ
トルエン氏の言いたいことはわかってる、でもそれは間違ってる、と言ってるんだよ。
あちらの認識に間違いがあるのか、こちらの認識に間違いがあるのか知りたいから
レスを続けてるだけ。

>やっぱ粘着が生きがいになってるなこいつ。
誰と混同してるのか、さっぱりわからんねｗ

>その態度すげー不快。
さっきから意味のない横レス入れてるのはお前だろ？
非常に鬱陶しいんだが。粘着というのは、今まさにお前がオレにやってることだが、
自覚はできるか？

>>534
うわあ。そのレス返し、特徴丸出し。

>>533
１について。戦車部隊が中心の機動戦を意識づける。
２について。戦車中心か歩兵中心かで分けられる。
３について。支援か中心となるか。

ではどうかな？

>>534
そうだろうね。認識に違いがある。
お互い見ている本が違うからだろうねｗ

もちろん正式名称は色々だろうが
たとえ機甲歩兵という名の部隊でも機械化歩兵全般の任務をこなす事もあるし
機械化歩兵でも機甲歩兵として戦車部隊の支援に専念する事もあるでええやん

>>536
>１について。戦車部隊が中心の機動戦を意識づける。
どういうときに、誰に、何のために意識付けを？歩兵部隊を「機甲歩兵」と呼ばなければ
「戦車部隊が中心の機動戦」であるということを理解させられないのかな？

>２について。戦車中心か歩兵中心かで分けられる。
あぁ、ここでいう「状況」とは、当該部隊の作戦状況ではなく、呼称による区別を
必要とする「状況」が聞きたかったんだよ。１についての「どういうときに、誰に、何のために」
に対するレスでまとめて答えてくれていいよ。

>３について。支援か中心となるか。
どう支障があるのか、ということなんだが。
「当該作戦において、戦車大隊に配属された機械化歩兵中隊は〜〜」という表現を
したとして、何か問題が？

>>539
お前何様？

パンツァータクティックから。
＞ドイツの装甲擲弾兵は、特に戦車との共同作戦に従事することを主眼に自動車化歩兵から発展した
＞兵科である。彼等は戦車部隊に所属し、戦車兵総監部の管轄下にあった。それが
＞米軍の機械化歩兵やソ連軍の自動車化狙撃兵とは一線を画するところであった。
＞（中略）彼等の運用は、戦車の投入目的と厳密に連動していなくてはならない。

　機甲歩兵の場合は機甲戦が円滑に進むように戦車と常に行動することを意識し、
機動力を最大限に発揮するよう、下車戦闘は素早く行い、素早く乗車できるよう行動する。

　機械化歩兵とは戦場での機動力を発揮しうる歩兵であり、従来の徒歩歩兵に比して
機動力の有無が大きな違いとなる。

　どちらかというと乗っているのが歩兵戦闘車か兵員輸送車かという違いがあると
思うんだけどなぁ。

>>538
まぁそうなんだけどね。

>>539　歩兵戦闘車を中心として敵陣で戦闘する場合などを考えて
やはり普段から訓練が異なってくると思う。

　呼称と簡単にいっても部隊の伝統というのはあるから意識の上でも
大きいだろうし。

　んで、できれば作戦や任務に応じて配属されてくるんじゃなくて、
平時の配備のときから戦車と協同して訓練している歩兵が必要。

>>542氏
これは分かりやすいｗ
浅学故恥ずかしい・・・

>>542
機甲歩兵的な任務じゃなくても歩兵戦闘車を機械化歩兵が使用する場合もあるだろうけどね。

>>539
１、２でまとめると、説明を欲している人のため。
３、その表現は問題はないよ。

>>537
せっかくリアルタイムで相手してくれてるとこ悪いんだが、実は今会社で
仕事さぼって2chしてるんだよねｗ　で、もう帰らなきゃならない。レスをくれたら
続きはまた明日にでもするよ。

ただ、発端となった>>483が質問してる>>482をもう一度よく読んで、流れとして
>>483に対する君の答えが適切かどうか、という点は考えてもらいたい。
「マルダー1A3，FV510ウォーリア，VCC80ダルド」を配備されている歩兵部隊は、
君の言うところの「機甲歩兵」として運用されているのか？それらの歩兵部隊を
「機械化歩兵」と区別することが適切なのか？ということだね。

オレはあくまで、流れを踏まえてレスをしてるので。>>483に対して誤解を生じないか
というのは、結構重要な点だと思ってる。

>>548
まぁゆるりとやりましょうね。お手柔らかに頼みますよｗ
こんな話できるのも２ｃｈだけだしｗ

>>548
＞「マルダー1A3，FV510ウォーリア，VCC80ダルド」を配備されている歩兵部隊は、
＞君の言うところの「機甲歩兵」として運用されているのか？

これについては分かりません。ドイツはともかく英軍は機甲歩兵的運用はしませんからねぇｗ

>>549
うぃ、よろしくｗ

会社でサボった挙句の粘着か
嫌なことで八つ当たりにしてるとしか思えないな

>>550
湾岸戦争とかでも機甲歩兵に近い形での運用はしなかったの？

>>552
まぁまったりとやりましょうよ。
数少ない軍ヲタ同士なんですから。
こういう濃い話はＳＬＧサークルでもできませんのでｗ

>>553
砂漠では機動戦が主体となるので自動的に運用は機甲歩兵に近い形にはなると思うのですが、
正規なものかが分かりませんね。
「熱砂の進軍」では戦車が主体となって米軍を超越交替して機動戦を展開している述べられてますね。

>>555
英軍の場合は特に意識はせず、場合によっては結果的に機甲歩兵的な運用になる程度って事かな？

>>552
なんで当人同士が穏やかにやってるのに、外野で粘着するんだよｗ

>>556
ＷＷ２の時も英軍は機甲師団で平押しするんで、機動戦の概念がないのかもしれませんね。
チーフテンとかチャレンジャーは機動戦用にはみえませんしｗ

>>558
あぁ、たしかにそうなのかも
湾岸戦争関連の物を読んでても米軍とはなんとなく違う感じですし

>>548
あ、ちなみに機甲歩兵云々言ってるのは>>483をレスした本人です
大体あなたと大尉の言いたい事はわかってるつもりです。

>>559
まぁ話せばわかるｗ
ということで。
認識がちがうにしても、基礎になっている資料などを披露していったりして
知識を共有すればいいんですよｗ

>>557
煽られたつため氏だったりしてｗｗｗ

奴がまともな口調でしゃべったことってあんのか？

こないだの師団検閲では、まともな口調で訓示してたよ

>>558
WW2の例でも機動戦に失敗したり、それ以前に突破攻撃で頓挫しているのであって、
彼らとしては「機動戦」なんです。
米軍や独軍から見りゃ機動戦に入らないのかもしれませんけど。

米国の兵器を導入するまでの英機甲部隊は敵機械化部隊との遭遇戦しかできないようになってましたし。
だからドイツの簡易な対戦車砲陣地でもボッコボコにされるんです。

さて、M2分隊を論じる前に、その祖となったM113分隊を書いておきます。
これを理解する事で、M2分隊の変遷の最初、つまりM113からM2に以降した直後、最初の状態を把握する一助になると思います。

FM7-7、1985、3（機械化歩兵小隊、分隊（APC））/86D、Jシリーズ

小隊
　小隊本部
　　　M113 1輌に搭乗（7名）
　　　　・本部班：小隊長、小隊通信手、FO、FO通信手、衛生兵（5名）
　　　　・乗車班：小隊軍曹＝射手、操縦手（2名）　

　分隊ｘ3
　　　各M113　1輌に搭乗（9名）
　　　　・下車班：分隊長、SAW、狙撃手、ATM手 / 副分隊長、MG 、擲弾手（7名）
　　　　・乗車班：班長＝射手、操縦手（2名）

あ、7名下車班だｗ

車両と下車歩兵の一組で分隊としています。
（小隊本部で1輌というのに注目）

ちなみに欠編成による行動に関しては6名の場合、まだ分隊としての火力発揮が可能だが、
5名以下になると、下車班の有効な火力発揮に支障をきたすので、欠編成の3個分隊を使うよりも
2個分隊に再編成する方が有利である。

とあるのにも注目。




　　　
　　　

さて初期のM2分隊ですが…

小隊
　小隊本部
　　M2　1輌に搭乗
　　　・詳細不明…しかしM113小隊本部とそんなに大きな違いはないと思われます。

　分隊ｘ3
　　各M2　1輌に搭乗（9名）
　　　・下車班：分隊長、MG、SAW、ATM手、擲弾手、通信手（6名）
　　　・乗車班：副分隊長＝車長、射手、操縦手（3名）

ほぼ、M113小隊を踏襲しています。
（M2機械化歩兵小隊のM113同様に86D Jシリーズです）

これも、車両含めて1個分隊という考え方です。
M113 と比べて乗車班に車長が必要となり、下車班が6名になっています。
（ただし、車長は場合により下車班に加わり、分割された分隊の指揮にあたる場合もあるとされています）

湾岸戦争時はこの編成で戦ったようです。

で結果、下車歩兵が少ないという事になるわけです。
（前述のFMにおける最小限6人を思い出してください）

>>565-566
乙

>>566
車両班も含めての９名分隊ってことは、下車班６名は常に車両火力の支援を受けられる
という前提で設計されたのか。それが湾岸戦争という実戦を経て改編されたってことは、
現実には下車班は常に車両火力の支援を受けられるとは限らなかった、ということかな。
車両がアテにできない以上、下車歩兵のみで分隊火力を発揮できるだけの頭数が必要に
なった、と。

なるほど、よくわかった。夜中まで乙ですｗありがとう。

しかし、湾岸戦争みたいな砂漠戦でFVの支援が期待できないとは、やはりFVの
防御力、生残性の問題なのか。火力に頼りたい時はすでに撃破されて存在しなかったｗとか、
予測される敵火力に対し防御力が脆弱すぎて下がらざるを得ず、下車歩兵と協同
できなかった、とかなんだろうか。

であれば、年々装甲量を増やし続ける我が軍の方向性は正しいということか。
一線級の戦力として戦場に立てる日がくるのは、50年後かもしれんがｗ

>>487-488
ほぉ左様かぇ。

さて>>481だが、あらグロセキュの更新漏れだぁな。つまり、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m2a3.htm
の
> The upgrade will also touch on the troop compartment which will be
> reconfigured to accommodate 10 soldiers, consisting of a three-man
> crew and seven dismounts.
で、M2A3改修により乗車人員数が９名から10名に増えたと述べられてらぁな。
したがってFM3-21-71の編制は、M2A3改修に対応してるのだぇ。

そこでDA。FM3-21-71の編制を分かりやすいよに色分けしてみると・・・
ttp://www2.uploda.org/uporg1265990.sxc.html　PASSは「PLATOON」
・・・になったぇ。
1st SQ_A team，2nd SQ_A & B ream，3rd SQ_B teamは、それぞれ１輌に固まっ
て搭乗するものの、1st SQ_B ream，3rd SQ_A teamは、２輌に分乗する形つぅ事
が分かる。
だが、本来的にゃあ“変則的”な編制である事ぁ変わらん。そらそーだ（ｗ、生死を
共にするため息を合わせにゃならん『チーム』が、一部とはいえ２つに割られる訳
だからNA。それにDA、機銃班はBFVの火力を頼んで省くにせよ、Plt-FOや衛生
兵は どーするのかぇ？と。

こら則ち「当面、BFVの更新は不可」と諦めた上の、暫定的な措置だぁな。つまり
１個 小銃班＝９名に拘-ｺﾀﾞﾜ-るならば、IFVは１輌に付き少なくとも12名は乗車
可能なよーに大型化せにゃ成らんのだぇ。んで以て次なるFCS-ICVじゃあ、９名
編制の小銃班を運べる事が求められてるのだぁな（ｗ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-icv.htm

駄菓子下賜、「そこまで手が回らねぇYA」つぅ大方の陸軍じゃあ、IFVの収容力に
合わせて小銃班の編成を縮小する事で対応してらぁな。それが、７名編制の小銃
班なのだぇ。

湾岸戦争のは資料多いから自分で探せよ。
それこそパンツァーですら多少は戦闘の細部がわかる記事が多いのに。

>>569に補足

uporg1265990.sxc　は、Excel互換表計算ファイルだぇ。んで一旦 保存し、Excelか
互換表計算ソフトで開けば、読み書きできらぁな。

>568
>下車班は常に車両火力の支援を受けられるとは限らなかった

確かにそれもあるでしょう。
敵陣の掃討や、市街地制圧、さらに車両と下車歩兵による異軸攻撃
一時的に車両と下車歩兵が分断したり別行動をとる状況はいくらでもありえますし。

（これは砂漠とかは無関係に投入任務の性格や戦術の必要性からくる問題であると思います）

しかし、それ以上に下車班の火力維持に最低6名が必要で、
5名以下では急速に火力発揮が困難になるという部分に注目したいです。

すなわち、6名下車班は、既に最少人数であり、1名の欠員で即時に班単独行動が困難になるということです。
そして下車戦闘を行う事が当初の想定以上に多かったのでしょう。

そこで車両分隊（2輌）ｘ2、下車分隊（10名以上）x2　に変更
つまり下車分隊を損害冗長性を含め、最初から再編成しておくと言うことでしょう。

しかし、この場合、2個下車分隊というのが問題です。
2個では予備を拘置することが難しいです（それぞれから引き抜かなければならない）
損害により一時的に2個分隊になるなら、それは戦術行動を維持する為に仕方ないのですが、
下車行動が増えるのに（つまり車両と別行動も増える）最初から予備を準備できない編制というのは、
極めて柔軟性に欠ける事になりかねません。

そこで、固有の分隊/班編制を分割乗車させてでも、3個分隊制にしたという所ではないかと思います。

　応用問題として、歩兵しかいない状況下でM2を軽戦車的に運用せざるを得ない場合とか
逆に錯雑地形に投入されてIFVを置いてかざるを得ない状況下での運用とかはどうしたもんじゃろの

しかし、最大の混乱の元は…実はFM自体にあったりしますｗ

実は、米M2機械化歩兵小隊は、普通は小隊規模でやらないような、
上級部隊がやる「TF編成」を任務状況によって行うようです。

すなわち標準は「車両2分隊、歩兵3分隊」なのですが、

市街地掃討作戦の場合

・強襲部隊/歩兵2分隊
・支援部隊/車両班A（M2x2、歩兵4名班（ATM））
　　　　　　　 車両班B（M2ｘ2、歩兵4名班（SAW））

に再編成するらしいです
さらに車列護衛などでM2班単位（2輌）で行動する場合

・車両班A　M2ｘ2　歩兵分隊（下車6名班x2）
・車両班B　M2ｘ２　歩兵分隊（下車5名班ｘ1、下車6名班x1）

とし、車両班単位で分散行動するもののようです。

※注意事項として標準3分隊はそれぞれ使用兵器に違いがあります。
　第1分隊がATM重視（ATMｘ2）
　第2分隊がGPMG重視（M240ｘ2）
　第3分隊が平均（ATMx1、M240ｘ1）

つまり、上での議論は、みんな正解と間違いをそれぞれ内包してるとｗ
これじゃ米軍も訓練とか大変だろうなぁ…よくやるよなぁ…

>573
はい、そういった状況に対応する為に
2分隊→3分隊への移行なのではないかと。

で、他の対応に関しては>574に参考例をいくつか記載

それにしても、こんな複雑な運用形態
米軍はTF編成を常態運用するとはいえ、小隊/分隊でさえ行うとは…

米軍のFV化小銃小隊はSAW持たないのか！？

>576
SAWですか？
いやと言うほど持ってますよ。

分隊は状況によって変わるのでM4以外の代表的装備総数を

・M203擲弾付M4　12挺
・M249SAW　6挺
・M240GPMG　3挺
・ジャベリン　3基

あ、あと定数みつかりませんでしたがLAW/AT4を数本持ちます。

圧倒的な火力ですね。
それゆえに、分隊火力を全力発揮するのに頭数が必要なのです。

ということで、米軍は実は5名以下になっても、
米軍としての火力発揮は出来なくても（これはあくまでも米軍の必要と感じる火力）
他国以上の火力を保有しているのは秘密です。

（ま、徹底的に火力重視を考える軍隊ってことです）

>575
　うみ〜、これを実現するためには

　　・複数の任務における各員の部署役割を理解し習得し、高度に演練された知能の高い兵隊
　　・精密な機械のごとくに組み合われた相互補完システムを狂い無く正確に運用できる装備
　　・状況を的確に認識・判断し、確実に適合する命令を下令しうる能力を有する指揮系統

の3つが不可欠のような・・・これって1銭5厘のゲリラ・テロリスト相手とか中共戦士相手とかにどうなのよ
という気がしてみたり(^_^;

　兵隊一人が戦闘機並みの「政治的価値」を有する西側社会の軍隊が行動するリスクの高さは
天井知らずというか、なんちゅうかほんちゅうか

>578
まさに「プロフェッショナル」でなければ出来ない芸当でしょうｗ

>兵隊一人が戦闘機並みの「政治的価値」を有する西側社会の軍隊

政治的価値に加えて練成時間と費用も天井知らずのような…
まあ、米軍は、多少ミスや練成不足があっても火力でなんとかするつもりなのではないかと…

それにしても、小隊指揮官や分隊指揮官、下士官は大変ですよ。
かなり高度な戦術教育も必要になりそうです。

ほんとに出来んのかいな？っとｗ
（このあたり、SBCTが逆に収容人数があるので簡素化されてるのがポイントなのかも）

>579
　つかまぁ基本的に「機械工」な海自ですら、現在の海士は、先の大戦での帝国海軍における
下士官なみの判断と知識と行動を要求されてますし、ましてや「人間頼み」の陸上戦闘力の
スピアヘッドたる歩兵は、たぶん先の大戦での帝国陸軍の下級士官なみの判断力と行動を
要求されてるんでは。

　確かに「兵隊投入するよりも砲弾や爆弾にそれの代わりをさせるべき」なのが国是の米軍でも
いつ何時でも必要な火力が用意できるとは限らないわけですからねぇ

　へたすると、ゴールドバレットみたいな大切な兵隊を、1:100くらいの悪い交換レートでバタバタ
KIAされてしまう状況下で、何とも厳しいかんじですねぇ

>580
>ましてや「人間頼み」の陸上戦闘力のスピアヘッドたる歩兵は、
>たぶん先の大戦での帝国陸軍の下級士官なみの判断力と行動を要求されてるんでは。

私も、そう思います。
だから兵士個人であっても戦術理解が重要になってくると前から主張してる訳です。

>1:100くらいの悪い交換レートでバタバタ
>KIAされてしまう状況下で、何とも厳しいかんじですねぇ

これが先進諸国の弱点であり、それを克服する為に過剰に重装甲化を進めたのがイスラエルってとこですかね。
（あそこは人口自体が少ないということで、他よりも、さらに切実な状況が建国時から続いていますから）

それに対し、米軍は誘導精密兵器と、SBCTという、重機械化歩兵よりも投入状況に上限があり、
自動的に練成範囲が制限され、しかも展開が楽な軽歩兵で対応ということなのかもしれません。

　キルレートについては米兵　対　イラクの諸武装勢力　について　1　対　100　には
達していないと思います。というか武装勢力の人員規模も長らく1万とか2万とかの数値を
公表していましたが、実際に米軍が給与を支払うようになってみたら7万ないし8万へと
膨れ上がっているのが現状です。
　拘束者数は増えているかもしれませんが、米軍兵士の戦死者数を一番左右するのは
どのような強度で討伐作戦をするかです。今でもイラク国内に武装勢力が支配する地域は
あるわけで、そこに突っ込めば損害は増加します。

　練成範囲については結局低烈度紛争対応と高烈度事態への対応とでは重ならない面が
大きいのが問題ではないかと。

>>580　>歩兵（普通科）は、たぶん先の大戦での帝国陸軍の下級士官なみの判断
>力と行動を要求されてるんでは

普通科の陸曹比率の増大＝練度／経験の向上が、既に半ば達成されつつあると
見られていたためかぇ？。一時は、「小銃班７名編制は可能」だから、陸自の人手
不足を小銃班の頭数を圧縮する事で凌-ｼﾉ-ごうとしてた訳だが、こら、やはり無理
があらぁな（苦笑
つまり「眼玉２つに耳２つ，手足は２本に、棹１本」つぅのが人間-ﾋﾄ-としての“道具
立て”である以上（ｗ、勘や読みを磨かねぇ限り“一人前”を明らかに超えた働きは
出来ねぇのだぇ。んで以て、「勘や読みを磨く」方法論は確立されてねぇし、確立し
ようが無ぇ。そら各自が、各自なりの遣り方で、兎に角“信念”を捨てず諦めず、色
エロやってみる／やり続けるしか無ぇのだぇ（ｗ。そーゆー不確定要素ｲﾊﾟｰｲな“７
名編制”は、元々危うい綱渡りだったのだぁな。

その点、「確定要素だけで（低目な）期待値を決めちまい、それでも勝てるよに量
を確保する」つぅ考え方は、不確定要素に期待するよりも“堅実”ではあらぁな・・・

>582
>練成範囲については結局低烈度紛争対応と高烈度事態への対応とでは重ならない面が
>大きいのが問題ではないかと。

SBCTでは高列度事態では出来ない任務があるという事は、
高列度事態への訓練の優先度が低下すると言う事で、
その分、低列度事態への訓練などへ向ける事が出来るのではないか？
という事もあるのではないでしょうか？

で、重機械化歩兵は、高列度事態対処を止める訳にはいきませんし、
低列度地域であっても、本格的な打撃を行う場合、それは高列度同様の状況であると思っても良いと思います。

すなわち、切り札として重旅団は維持せねばならないが、
機材とともに、人員についても、より精鋭化が必要になってきてると
（これコスト増になる上、練成は時間がかかりますし、大規模な維持はどんどん厳しく…）
（それ故に米軍としてはMRA化による機動運用をなんとしても現実化し運用する必要性に迫られてるという一面もあるのではないかと）

　RMAについては結局、占領という面には触れずに敵体制の打倒にまで絞りこみ、
占領自体については同盟国や被占領国そのものに任せるという考えが色濃かったような
気もします。
　低烈度紛争にしても高烈度紛争にしても、第二次世界大戦が終わったあと
朝鮮戦争までの間に米陸軍は現役10個師団（うち4個は日本駐留）という状態にまで
落ち込んでいますから、イラク戦争が将来一段落つけば、やはり旅団数を削減し、
師団単位で態勢を考えるところまで戻るんじゃないでしょうか。
　そのときにどのくらいの数のストライカー旅団や軽歩兵旅団に空挺旅団が
現役で残るかで、軽戦力に対する評価が分かるんではないかと思います。

　もっとも、そんな変化は次の大統領の間にはたぶん起こらないんじゃないかと
思います。マケイン、オバマ、クリントン、誰がなってもここらはたぶん同じです。

>>585
どうでしょう？
個人的には旅団を基本単位として
増強するなり、体制の立て直しなりは旅団単位でいくと思ってるんですが。

>>586　戦地に行くまでどの師団長が指揮を執るのか分からないんじゃ
旅団長以下の苦労も増すと思うんです。
　だから、本来ならば師団ごとにまとめて戦地へいくのがいいんじゃないかと。

もっとも師団で纏まっているのであれば、師団の一部旅団は本国に残して
新兵や補充兵の受け入れに使うってのはありですね。

ヒズボラも戦闘準備をして居るので
未だ報復は無いと言う事かも知れぬが
暗殺を仕組んだと言うイスラエル軍は
ヒズボラが戦闘準備を完全に整える迄に
攻撃する準備が当然出来て居ると言う事かも知れぬが
（ハマス攻撃用と見せ掛けて攻撃準備を可也して居たと言う
　可能性も有るだろうか）
余り早く攻撃すると暗殺への関与を疑われるので
攻撃をやや遅らせている訳だろうか
（或いは対ハマス用への配置を転換するのに
　やや時間が掛かって居ると言う可能性も有る訳だろうか）

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080218AT2M1802B18022008.html
＞「我々は近い将来、強力なヒズボラ戦闘員
＞によるイスラエルの崩壊を目撃する」と主
＞張した。

等と有るが
イスラエル軍撃退は兎も角
イスラエルを完全に制圧する事等
可能なのかだが

仮にヒズボラ側が暗殺したとすれば
双方戦闘準備は未だ完了して居ないと言う可能性も有るだろうが
イスラエル側は先制空爆等をして
武器の輸送や敵の移動を妨害はしないのだろうか

RMAでUAとかいう従来の師団単位に相当する戦略単位が再編成とかどうのとかは消えたの？

＞某研閣下

　イスラエルは情報収集中でしょう。ヒズボラが戦闘準備を整える前に始末したいと
いうのは、確かにイスラエルの本音でしょうから。その手段が、侵攻より味方や一般
民衆の付随的被害が少ない「暗殺」に留まるかどうかは判りませんが。

　イスラエルから直接攻撃を受ける可能性が低いイランは、煽るだけ煽って高みの見物
でしょうが、これを真に受けるメンバーがヒズボラ（の一部でも）にいれば、レバノンの
政府は涙目ですね。

>>592
イランも無責任だよなぁｗ

地上軍は集結を待ってから侵攻する必要は有るだろうが
其れ迄に空爆でヒズボラの戦闘準備の為の移動や輸送を妨害する程度は
しないのかだろうし
不可解な点も有る訳だろうか
（態とヒズボラに苦戦して
　武器供給元のイランを叩くべきと言う様な
　世論に持っていこうと言う意図は無いのか
　どうかだが）

＞某研閣下

　空爆は政治的リスクが大きいので、確実な情報と必要性がない限り実施しないでしょう。
　地上軍侵攻はさらにリスクが大きいわけですが。

　またイスラエル軍は、わざと敵に苦戦するような余裕を持った軍隊でもありません。今は
とりあえず情報を収集し、打撃できる機会には特殊部隊等による外科手術的作戦を行う
でしょう。

空爆で敵の兵力集結・物資輸送を妨害しつつ
兵力を集結させ
敵の背後等を大兵力で突くと言う様な戦術が有用かも知れぬが
イスラエル軍の場合空挺部隊だけでは無く
揚陸艦で背後を攻撃すると言うのは出来るのかどうかだが

正面は防戦しつつ
ヒズボラの側面・後背を
揚陸艦を利用して大兵力で突くと言うのは
シリア軍の背後からの攻撃と言うのを
恐れて出来無いと言う事なのか
どうかだが

地上部隊を海岸沿いからレバノン深くに進入させた後
側面から司令部に到達し
補給は艦船も使用と言う様な方向も有るだろうが
シリア軍の背後からの攻撃を考えると
此れは困難なのかどうかだが

シリア軍の南進を考えれば
余り深くには侵攻不能とすると
１隊が正面を支えつつ
もう１隊がヒズボラ前線部隊の背後に側面から進入
シリア軍の介入が無いと見れば
もう１隊がヒズボラ司令部を側面から攻撃と言う様な
方向も有る訳だろうか
（ヒズボラ司令部と言うのは北東のシリアとの国境近くに
　恐らく有る訳なら
　苦戦すればシリアに逃げると言う可能性も有る訳だろうか）

http://photozou.jp/photo/photo_only/163488/7390717
上の様な方向での侵攻に成る可能性と言うのは有るのかだが
東端からも進入しヒズボラ前線部隊の側面を突くと言うのは
シリアの介入を考えれば
有り得る話なのかどうかだが

http://photozou.jp/photo/photo_only/163488/7391103
ゴラン高原北方は山岳地帯だから
ここを通ってヒズボラ前線部隊の東側面を突くのは
困難と言う事かも知れぬし
西側から山岳地帯の背後に
回りこんだ方が良いと言う事かも知れぬが

レバノン西岸も防備は固められているかも知れぬが
後方では手薄な部分も有るのか
どうかだが

後方から機甲部隊の大部隊の揚陸等は無理でも
国境西端に機甲部隊を含む大兵力を集中させて突破後
（他の場所は防護に徹するか或いは
　陽動の為に多少仕掛けると言う方向だろうか）
機甲部隊の機動力を生かしてヒズボラ前線部隊の背後に
素早く回り込み撃破すると言う方向だろうか

ヒズボラを相手にする場合、地積の獲得よりも、
敵戦力の破砕を目的としなければならないのですが、
ヒズボラはその性格上、各地に分散している場合が多いと考えてよいと思います。

正規戦のように、相手が戦力を結集しているのならば、
某研究者さんのような作戦行動で敵を捕捉撃滅する事も期待できるかもしれません。

しかし、実際は敵は分散しています。

その為に、前回の侵攻で、一定の敵戦力の破砕
（基幹戦闘要員撃破、指揮系統の撃破、の集積された武器/物資の破壊も含む）
は出来ましたが、決定的な壊滅に至らず首脳陣を残した為、
すなわち時間さえかければ再起可能という状況でした。
（それでも、このようなゲリラ的組織に対し、ここまでの戦力組成の減刹ができたのは、さすがIDFと思いもしますが）
（少なくとも、近々に発生が予測されていたヒズボラの大規模武装浸透を対岸で阻止できたことにはなります）
（もし発生していたら、自国内でそれを迎え撃つ形になり、たとえ撃退できてもイスラエルには多きな傷が残ったと思います）

で、このような敵に対処するには

A・こちらも分散しつつ、一つ一つ叩き潰す
B・どこかに誘引拘束しまとめて叩き潰す
C・首脳陣の暗殺もしくは拘束

だと思われます。
イラクで米軍はA中心に機会があればB〜Cを併用してきていますね。
つまり某研究者さんの案のように1回の作戦で決定打というのは難しいのではないかと…

IDFの対ヒズボラ戦は失敗だと言う人も多いですが、
その多くはIDFの直接損害を見て言う意見が多く、

では、もしIDFがあの次点でヒズボラ掃討を行なわなかった場合どうなったのか？
の視点が欠けているのではないでしょうか？

もし、ヒズボラの装備/指揮系統/戦闘要員がそのままであったら…
もし、それらのヒズボラがイスラエルに本格的な武装浸透を行い始めていたら…

イスラエルは自国内で国土を戦場とし戦わなければいけなくなります。
これによるイスラエルの軍ではなく、国家としての被害はどれ程になるのでしょうか？

やはり戦争は政治の延長なのだと思うのです。

日本もそろそろ専守防衛は投げて敵国本土を戦場にできる能力を養成すべきだな

予防戦争マンセー！ｗ

＞６０６
すべては、国民の意思です、はい。
自衛隊の意思ではありません。

＞某研閣下

　ちなみに、イスラエルの保有する揚陸艦艇はわずか２隻でした。
　まあ、「イスラムゲリラに対する大規模部隊の運用」の有効性については、
上で述べられている通りだと思いますが。
（敵戦力に明確な重心がない以上、戦力そのものへの打撃は無意味）

>>605-608
>イスラエルは自国内で国土を戦場とし戦わなければいけなくなります。
>これによるイスラエルの軍ではなく、国家としての被害はどれ程になるのでしょうか？

多くの日本人は、なぜこんな単純なことが理解できないのだろうか。
１つは、危機意識の低さか。米軍最強マンセー、日米同盟があって米軍基地も多い
日本に責めてくる国なんか無い、とか。
もう１つは、偏向マスコミによる洗脳報道の成果か。軍＝悪の権化、戦争＝非人道的
という図式。偏向してるマスコミは、明確な意図をもって防衛戦争すらも悪であり
敵国に対しても攻撃は非人道的で許せない振る舞い、というレッテルを貼ってる。

北朝鮮のおかげでその洗脳もだいぶ解けたが、まだまだだな。
中共が万博終了後のバブル崩壊、それに伴う国内動乱の苦し紛れとして、日本侵攻でも
してくれれば最高なんだが。５年以内ならまだそれほど戦力差も絶望的にはなっていないし、
苦し紛れの侵攻ならば、長期的な計画を立て国力の全てを集中させるような本格侵攻より
傷も浅く、撃退も可能だろう。というか、このまま日本人の平和ボケが続いて
30年後ぐらいに後者のような本気侵攻やられたら、日本は本当に滅ぼされかねない。
１億人が皆殺しにはならんだろうが、中国語強制やら強制移住やら強制労働やらで、
日本民族が消滅吸収される可能性は十分ある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%81%E5%A1%9E
＞レバノン侵攻 (2006年)においては、イスラエルと対峙する民兵組織ヒズボラが南レバノンの国境地帯にシェルターを兼ねた地下陣地を多数構築していたといわれている。
＞これらがゲリラ戦を展開する際に大きな足がかりになった。このように、直接戦闘に巻き込まれる可能性は低いものの、支援や防護という面においては必ずしも存在価値が無くなったとは言い難い。

此処には兵は密集しているかも知れぬが
他は長距離ロケット弾を持って
分散していると言う事かも知れぬが

地下陣地を機甲部隊で背後に素早く回り込み
攻撃したとしても
何処迄効果は期待出来るのかだが

ロケットは何千発も打ち込まれているし
発射前に叩くのは恐らく困難だろうが
レーザー等での迎撃システムの配備は
未だと言う事だろうか

http://www.geocities.jp/aobamil/Magyou.html
＞19日未明、イスラエル軍特殊部隊がレバノン政府軍に変装してベカー高原を急襲したが、アラビア語に訛りがなかったために正体がばれ、
＞撤退している。

こんな初歩的なミスを
イスラエル軍は犯しているのかだが
相手がゲリラなのでこうした変装も
許される訳だろうか

＞レバノン南部の陣地帯は壊滅的な打撃を受けてしまった。

南部の地下陣地は壊滅と言うが
此れは主に空爆でなのかだが
今は可也修復されたのかどうかだが

イスラエルは、逆に攻撃的過ぎて（安易に軍事力（ハードパワー）に頼りすぎて）
長期的には自国を滅亡に近づけているように思える。
このままだといずれテルアビブ辺りで核爆弾が爆発するは時間の問題のような希ガス。

教育とマスゴミとスパイ対策という搦め手な点を除いては、割合戦後日本も上手くやってるもんだね。

前者三つが致命的過ぎるんだが。

教育-識字率高いし、昔よりずっと犯罪減ったよ？
マスコミ-質が高いとは思えんが、他国もそんなに高レベルとは・・・
スパイ対策-法律がないのはまずいが、公安はそれなりによくやってるが。

教育-長く日教組に牛耳られ、子供に反日反米反軍思想を埋め込まれる
　　未だに憲法九条を改正できないのはその最大の成果
　　現在も完全に駆逐できておらず、逆に地域によっては天下を取っている
マスコミ-アカや帰化人や在日に牛耳られ、反日反米反軍思想を喧伝する
　　従軍慰安婦、南京虐殺など、もともと存在しない問題を捏造し近隣諸国に対する
　　日本の地位を低下させ、周辺国の反日教育に大きな燃料を与えたのは最大の成果
　　現在もまったくその姿勢を変えておらず、一般市民の再洗脳に血道をあげている
スパイ対策-政治に食い込んだ工作員政党により、未だに対策をとらせていない
　　機密保持が理由のF-22輸出禁止に正当性を与えているのはその最大の成果

方向は別として、これも宣伝戦の成果のひとつに思えるｗ

ワザと燃料を投下するなよｗ
皆さん

http://blog.livedoor.jp/tokyokitty_seed_destiny/archives/51367664.html
ハマスはヒズボラと比べたら
訓練度は低いので壊滅させる事は
容易かも知れぬが
ハマスがやられそうに成ったらヒズボラがイスラエルに大攻撃を掛ける可能性も有るだろうし
ヒズボラに対する勝算はイスラエルは
予備役を早期に招集し
メルカバＭＫ４を大量投入しても
何処迄有るのかだが

判ってねぇNA、偽某研は（ｗ

まずハマスは、イスラエルとは関係改善を進めてらぁな。それつぅなぁ、パレスチナが
独立を全うするにゃ西側諸国からの多額かつ継続した援助を必要とするし、その条件
としてイスラエルとの和平があるからだぇ。そも々々パレスチナ自治領？つぅなぁ、イス
ラエルが隣国から切り取った土地を手放す形で成立したのであり、パレスチナで政治
的な主導権を握ってるハマスとの間で恒久和平を取り結ぶ意図であるのは、当然だぇ。
故にIDFは、ヒズボラを攻めてもハマスとは戦わねぇ。少なくとも、警戒を完全に解く事ぁ
無ぇにせよ（『壁』を参照）、自ら積極的に攻めかかる意思は無ぇと。

それにDA。
河馬Mk4は、非対照戦の切り札つぅ訳じゃなく、IDFがドクトリンを具体化するための
道具の１つに過ぎんのだぇ。当然、そのドクトリンの実現に際して、代償として犠牲
にされた物事もあるはずだぁな。それらを引っくるめて、云々せぇと（ｗ

ともあれ、河馬ベースのAPCが登場してるぇ。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera.htm

ハマスが握ってるのはガザだけだろ

つーか今ガザを爆撃してるわけだが
まぁこれはいつものことだけど

>>623−624
欧米・イスラエルが公式に認めている組織は「ファタハ」だよ。

・ヨルダン川西域を支配しているのが「ファタハ」
・地中海に面しているガサ地域を支配しているのが「ハマス」

ファタハとハマスが自らがパレスチナの盟主として馬糞の投げ合いをやっている方が周囲は安心なのは自明の理。

>>625
こら、どーも。つい々々、つられて間違えたぇ（ｗ

因みにヒズボラたぁ、シーワ派の武闘組織だぁな。
なおIRAばりに、選挙活動（議会参加）も行ってると。

>>626
・レバノンを本拠地としているのが「ヒズボラ」

大まかな各自の尻持ちが「ファタハ（欧米）・ハマス（アラブ）・ヒズボラ（イラン）」となってる。
周辺諸国政治の延長でドンパチをやっているだけだとパレスチナ人も気付いてはいるが停められない止められない。
頭が良い民族と言われている割には駄目なんだよな。

>>627
つかアラブってなぁ、分裂して相争う価値観／民族性を元々内在させてるのだぁな。
それを「イスラムは１つ」つぅ虚構で、「個人 vs 個人」や「氏族 vs 氏族」の排他的な
抗争の構図を、「イスラム vs 非イスラム」にスリ替えたのがイスラム教だぇ（ｗ
だもんでアラブの中じゃあ、イスラムの教理は「平和と友愛の教え」つぅ事になってる
訳だぁな（ＷＷＷ

>>628に続き

ムハンマドが“絵を描いた”（企み事を成し遂げた）時ぁ、狙った通りに成った訳だが、
ムハンマドの死後、イスラム社会に亀裂が生じた。皮肉な事に、ムハンマドに端を
発する宗教指導者の資格を巡って、シーワ派とスンニー派とに宗派が分裂したの
だぁな（ｗ
つまりアラブ人ってなぁ、喧嘩のタネをわざ々々拵えてまで互いに闘争したがる傾向
があるのだぁな。んで以て、かつてアラブがこぞって反イスラエルだったのは、「反
イカラエル」ならばこそ、元々仲が悪かったアラブ同士が仲良しになれるからだった
のだぇ（ＷＷＷ

>>623
やたら頑丈そうだなそのAPCｗ
下のほうのWAPCはなんだろう？

http://tanakanews.com/080301gaza.htm
＞イスラエルがガザに大侵攻したら、ほぼ確実にレバノンのヒズボラとも戦争になり、イランやシリアにも戦線が拡大し、イスラエル国家が消滅するまで戦争が続く可能性もある。
＞パレスチナ人だけでなく、イスラエル自身やイランの人々も「ホロコースト」的な大殺戮を経験することになる。（関連記事）
＞しかし同時にこの中東大戦争はおそらく、アラブ産油国（ＧＣＣ）のドル離れを招き、ドルは基軸通貨としての地位を失墜し、米軍は最終的に中東から追い出され、
＞アメリカは覇権を失い、中国やロシアが台頭し、世界の多極化につながる。
＞オルメルト政権中枢の人々は、自国を潰しかねないガザ大侵攻を避けたいので、戦争前夜の状況下でも、実際には侵攻を先延ばしするかもしれない。
＞しかし今後時間が経つほど、事態はイスラエルに不利になる。たとえばＥＵは、イスラエルがガザの人権状況を悪化させていることを問題視しており、
＞ガザを統治するハマスに対する従来のテロ組織扱いをやめて、ハマスを正式な政府組織として承認することを検討している。（関連記事）
＞ハマスが政府組織として扱われるようになると、イスラエル軍のガザ侵攻に対する国際非難は一気に強まる。イスラエルがガザに侵攻するつもりなら、残されている時間は少ない。

＞ムグニヤ暗殺から１週間後の２月２０日には、イスラエル政府が閣議で、軍の作ったガザ侵攻案を認可したと報じられた。
＞侵攻案は、最初に空爆によってガザのハマスの拠点を壊し、その後、地上軍を侵攻してハマスの政権を完全に潰し、その後は南北に細長いガザを３分割して軍事占領するもので、
＞米政府の認可を受けた上で開始すると報じられた。（関連記事）

具体的なガザ攻略計画は既に有るのかも知れぬが
ヒズボラ戦はどう戦うのかどうかだが

戦略論の原点―軍事戦略入門


この本ってどうなんだ

少なくともはずれじゃないような気がする

ただしあとがきから先の方が長いのはワロタ

なるほろ
はずれじゃないって事は当たりでもないか。
買うの見送るわ、ありがと。

保守

ひさびさにランスちんとあって楽しかったので長話をしてしまった。

上げ

TacOpsで戦術を学ぼうと思う。

何それ

>638
うん、TACOPSはお手軽予習復習にｵﾇﾇﾒ

OSのバージョン上がったら動かなくなりマシタ。

うわーん(泣

まじすか、XPx64では動いてるのに、それは難儀な(^_^;
Holand3佐に相談したら、気合いでなんとかしろ、とか言われそうだな、マリンコだしw

いや、　M　A　C　なんで（笑

え?だって「Macintosh」と呼べるのはsystem7.6までだからバージョンアップなんてできないっしょ
それ以降と称してる数字だけ増えてるパチモンは、ニセMacだから、そもそも動くわけがｱｰﾘﾏﾝﾌﾞﾗﾌﾏﾝ

海の人は信心が足りませんね。早くリンゴ社のサイトへ逝って20万ばかり
教祖じょぶす様に御布施してくるのです！！！１１１！

とりあえずArmAやろうぜ。空自の基地警備演習を再現。

>645
　ウリナラのプラチナMacはまだ元気に動いていて信仰心は充分ニダ、かんしゃくおこる!!!

>646
　ArmAは、OFPに倍加して難しくなってるので、もれみたいな先天性運動神経失調症には
なかなかツライものニダ

TacOpsってのは正規軍の小隊長や中隊長レベル？

スナイパーとかゲリラとか普通の歩兵（下士官未満）の兵士視点での戦術っていうのは、
頭で考えると言うより経験とか感覚かな？

やったことないけど、最小ユニット単位は車両・分隊単位で、
全体の規模としては大隊長〜連隊長までってとこらしいけど。

>>646
ミッションうｐ

>>646
�@基本的なアクションの習熟←訓練の反復，
�A個人〜班／分隊レベルの戦術判断，
�Bそれらアクションの選択、及び組み合わせ，
だけでから。

カストロ議長はキューバ再上陸を宣言してたのにバティスタ軍は上陸阻止できなかったんだよね。

これがゲリコマだったら怖いな

上げ

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206783103/
此れでは先制攻撃を受けた場合は
ミサイル防御等無意味だろうし
道路を空港に利用したり施設は地下化・秘匿等で
ミサイルをやり過ごすしか無い訳だろうか

台湾側から先制攻撃したとしても
発射前にどの程度のミサイルを
叩けるのかだろうし
固体ロケットのミサイルではだろうか


道路を飛行場にしても
戦闘機は何処迄使えるかだろうし
水上艦艇も対艦ミサイルの飽和攻撃を受けるかも知れぬが
移動式の防空ミサイルや
潜水艦は可也使えると言う事は
無いのかだが

http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/peercast/1206709198/
上でＡｒｍａ配信中だが
確かに中々難しい様だが

上げ

どなたか当スレの初代から4までの過去ログ(dat)を持っている方はいないでしょうか？
もし居ればどこかのうｐロダにzipで上げていただきたいのですが

>>657
●買って過去ログ読めば？

http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/peercast/1201347530/
上でもＡｒｍａ配信中だが
未だ良く見て居ないが

上げ

戦術的判断力を、実戦経験やかなり恵まれた演習以外で育てるには結局座学しかないよな？

オススメな本やサイトをずらっと挙げてくれる神はイルか？

>>661　昔の戦場をみて回るというのがあります。例えばガダルカナルに慰霊にいくとか、
硫黄島をみて回る（こっちはほぼ不可能だけど)とか。

>661
推奨スレじゃ不足？
わたし、その手の書籍紹介を結構書き込んでみたけど。

ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50

また勘違いオタクオヤジが何か言ってるよｗ
身を弁えな

たしかに戦跡を歩くのは勉強になる。
硫黄島に行く機会あったけど、擂鉢山や上陸海岸等攻撃防御考えながら見ると、なるほどと思うことが多かった。

硫黄島って火山活動激しくて当時と全く地形変わっちゃってるんじゃなかった？

地形は変わっても地質は変わらんからねぇ
現地にいかないと判らんことって結構あるよ

富士演習場の砂とか。あれを掘れって言われても困るなぁとか思うｗ

>666
全体的に隆起して、波打ち際が遠くなったり、
監獄岩が砂州で島とつながったりした。
また、飛行場の拡張で二段岩が削られたが、
それらを除けば大きな変化はない。

>666
地形ではなく、植生の変化としてならば、
硫黄島戦以前は島になかったタガンタガンという樹木が、
米軍が種を空中散布したため、今では島中に繁茂している。

ただし、硫黄が強くて植物が生えない場所や、
とりわけ保水性に乏しいため、草しか生えず、その草も余り成長しない、
まるで砂漠を思わせる場所もある。

何で空中散布したん？いつの話？

>>670
タガンタガン=銀合歓
ttp://futoh.web.infoseek.co.jp/ginnemu.html

空中散布は、ソロモン諸島やマリアナ諸島で、
硫黄島や沖縄より先に実施されている。
目的は、緑を増やすことよりも、手間をかけずに荒れ果てた戦場を覆い隠すため。
つまり、戦場の後始末の一環。

何の脈絡もなく、倉前盛通著「悪の論理」「悪の情報地政学」「悪の戦争学」などと、書き込んでみた
り。

我々が戦うのは情報宣伝戦であって、敵(中共工作機関および中共シンパたる左翼、特に新左翼、プロ市民)の評判、名声、威信を落とすことが、我々の勝利である

＞俄将軍
地政学を悪とするサヨクのプロパガンダに惑わされた？

>>673-674
小室直樹の中の人の著作もそうだが、地域紛争、民族紛争の禍根を断ち、人種差別、民族差別を是正す
る「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった人道的な「御一新」以外にも、色々と思
うところはあるが、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>674
倉前氏の著作を書き込みたかっただけでは？

上げ

保守

陸戦とアメフト

上げ

浮上

http://www.yamato-toys.com/items/detail.php?gid=1176
此れもモスピーダの例の物と同様に
バイクが装備可能なＰＳだろうが
此れは飛行も可能な様だが
タイヤ部分がローターを兼ねる様な構造に成っているのかどうかだが
現実にこの様な物が出得るのか
どうかだが

ＰＳ無しで可変バイク単体でも
可也使えると言う可能性も有るだろうか

モスピーダ！！テラナツカシス！最後ｇｄｇｄだったがｗ

バブルガムクライシスのモトスレイブですか、
これは本体が既に軽量高機動のPSですので、
それに追加するPSが着る強化外骨格です。

ちなみに単体でも人型ロボに変形しで無人稼動します。

なお、デザインはモスピーダと同じくアートミックなりｗ

まあ、本体の軽量高機動PSからして、超未来技術のありえねー的SFメカですががが。

http://journal.mycom.co.jp/news/2002/01/18/13.html
上の様な背部に２基ローターの付いた
飛行ユニットも有った訳だろうが
バイクのタイヤの内側に仕込める程度のサイズのローターで
果たして飛行出来るのかどうかだが
２重反転化すればどうなのかだが

マクロスＦのＶＦ−２５の変形モデルが
出て居ないかやまとを適当に見ていたら
上の様なＰＳを発見したと言う事だが
ＶＦ−２５は未だ無い様だが

モスピーダ型PSやるくらいなら音声コントロールのロボットにして
ザボーガーを（ｒｙ

>688
だから、それが上記のモトスレイブ単体変形モードなりよｗ
それに加えて強化外骨格モードがあると思えば良いのです。

＞２重反転化すればどうなのかだが

ローター直径が２／３程度に収まれば
問題無いかも知れぬが
ＰＳや重火器の重量を飛ばせるのかどうかだが
車輪と一体化して居ないローターを追加装備すると言う手も
有るだろうか

http://toyota2300gtmf12.blog.ocn.ne.jp/garakutabako/2007/01/post_d2ba.html#comments
上の様なバイクも有った訳だろうし
単純にバイクの車輪部分がローターに成る様な物も
作れるかも知れぬし
ＰＳにローター兼車輪を変形させて装着するのでは無く
此れにＰＳが乗ると言う方向も有るかも知れぬが

　そういえば某研究者さん、米海軍の空母は次のフォード級からカタパルトをレールガンにするみたいですYO!

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

ＰＳの上部に巨大なローター等装備して
歩行すると言うのも
何かバランスが悪いし
腰部側面辺りに装備と言う可能性も
或いは有るのかどうかだが

http://www.technobahn.com/news/2008/200805211553.html
テロリスト相手に此れを使えば
米兵の目がレーザーで報復を受けるかも知れぬが
強い光だけを曲げたり
レーザー光だけを曲げる様な対レーザーバイザーも
作られるかも知れぬし
此れが無理なら昼でも赤外線センサー装備と言う事に
成るかも知れぬが

http://www.mod.go.jp/trdi/news/0310_01.html
上では特定波長のレーザーしか
防げない訳だろうし
レーザーの波長を変えられればだろうか

レーザー防護にはメタマテリアルの様な物で
通常の光とは異なる特性のレーザー光を感知して遮断するか
特定の強さ以上の光は
遮断すると言う方向も有るだろうか

強力なレーザーってテロ目的で使われたら結構ヤバイよな
遠くから失明させて、すぐに逃げれば
捕まる可能性はかなり低いだろうし

バイザーが普及して終了と言う事かも
知れぬが
高精度で音の出ない高出力の殺人用レーザーの様な物で
遠距離から狙撃されるリスクも有るだろうが
赤外線センサー等で探知されてやられる可能性も
有るだろうか

００７みたいな話ですな

保守

小規模でヒット＆アウェイやIEDの攻撃を繰り返し敵の消耗を狙うゲリラってのは、
座学的にも経験的にも、組織だった訓練がさほど必要ないよな？

戦術や作戦ってのは、でかくなればなるほど細かい部分を煮詰めるのが難しくなるし
必要な知識や練度も増えるけど、数人で車列を撃ちまくって山の中に逃げる
とかは、訓練度が低くても、高い連中がやった場合とそれほど差が出にくい感じ？

>702
逆に少人数の方が差が出ると思いますが。

具体的な理由は？
数人に一人程度の割合で下士官くらいの戦術的知識や判断力が必要になるから？

>>704
SASじゃあ、「弾一発を撃つにも、戦略的であらねばならない」と教えてるぇ。
加えて全員が、複数の異なる火器に習熟していなければならねぇし、それ
にゃあ敵が使用する火器も含まれるぇ。
つまり、行動を秘匿しつつ、長期および敵前線の後方深くに侵入し、少人数
で数倍〜十数倍の兵力に警護された戦略目標に対して作戦し、尚かつ生
還するにはDA。全員に、下士官どころか将校クラスのスキルが求められる
訳だぁな。

↑なんだこのキモイ文章ｗ
日本語も崩壊してるし…

普通のゲリラ戦の話からなんで
>長期および敵前線の後方深くに侵入し、少人数で数倍〜十数倍の兵力に警護された戦略目標に対して作戦し
こんな設定が出てくるんだ？
Lansが出てくると必ずと言っていいほど変なのが湧くんだよなｗ

つためを知らないのか


まぁ知らないほうが幸せだが

>>702
無差別で、無定見、行き当たりばったりなテロなら
横の連携や連度は必要ないけどね。

本気で相手を消耗させ、勝機を見つけようとすれば、
少数部隊が綿密に連携しあって効果的な攻撃をかけ続けなければいけないわけで。

いくら消耗目的でも、当たらない銃弾や関係ない場所で炸裂するIEDじゃ意味ないわけで。

>704
大人数であれば、人海戦術や火力集中の発揮などの手法で相手を圧倒することも出来ますが、
少人数による襲撃は、大抵が敵の方が人数が多くなりがちです。
（巡察側は組織的に動いている訳です）

そうなると、事前の情報収集、計画立案、待ち伏せや襲撃地点の設定、
敵退路の遮断、敵増援の阻止、自隊退路の確保、敵追撃の回避など
やればやるほど効果は上昇します（自隊の生存率も）

これらを実施するのに、戦術や作戦がある場合とない場合の差は
成功率、敵損害、味方生還率、全てにおいて一目瞭然だと思いますが？

待ち伏せにおいても、射撃開始の最適なタイミングを図れるかどうか、
待ち伏せなど、訓練未熟な兵が1発でも早期に射撃してしまえば失敗し、
逆に反撃を喰らいかねませんよ。

また待ち伏せ地点の設定や人員配置も同様。
一方からの射撃配置のみか、十字砲火を考慮した配置か
これだけでも効果は大幅に違ってきます。

対車両伏撃にしても、漫然と全体を攻撃するのか、
それとも、最初に先頭と最後尾を撃破、間に挟まれた車両の回避行動を封じるとか…

戦術、作戦の有無は決定的な差を生みます。

>>705
レスする価値が無いと判断していいよな
>>707
誰それ？
>>708
戦争全体の勝利と小規模な戦闘自体の勝利を混同してない？
ヒズボラが手強かった理由の一つとして、小規模のグループが独立して動いてる事が挙げられてたわけで
>>709
なんで少人数で、大人数でやるような作戦を実行することになるの？
ていうかお前が言ってる事は、規模が大きければ大きいほど成功率や味方の生存率に関わってくるよね

車列をアンブッシュ→襲撃地点の設定失敗or新兵がミスって早めに発砲→
リーダーはすぐに次の判断を下さなければならない→命令を全員に伝えなくてはいけない→
部下の兵士全員もすぐさまその命令を実行しなくてはならない

1個小隊と5人グループじゃ、このプロセスを素早く確実に行う難易度が違うでしょ？
少人数のグループの利点は柔軟性ってのは誰でも分かると思うんだけど、
俺が言ってるのはそれに近いことだよ

特殊部隊に求められる体力や空挺降下の技能を、ここで言う練度に含めてる馬鹿=>>705は置いておくとしても
Lansや>>708は「関係ない場所でIEDを炸裂させる」「アンブッシュの基礎も知らない」「勝手に発砲するくらい駄目な兵」
とか、俺が言ってる「練度が低め」を勝手に解釈してるよね（俺の書き方にも非が有るんだろうけど）
言い直すと
「規模が大きいほど指揮官も兵士も精密な連携を求められるが、規模が小さければそれほどでは無い
　だからこそ組織的な教育が難しいゲリラでも、小規模の攻撃ならさほど問題なく成果を挙げられる」
というのはどうか？と聞きたかった訳
敵軍の10倍以上の損害を出して勝った例も、敵軍より少ない損害なのに負けた例も有るが、
ゲリラが小火器や迫撃砲・トラップをメインにして大国の正規軍と戦える理由としてそれが有るんじゃないか？
と思ったんだよ

>>705が言ってるような、ハスコックが一度成功して語り継がれる様なレベルの作戦をするとか、
>>709が言ってるような、作戦や戦術がない
なんてのは全く言及してない

>711
わたしは、下記のような具体例まで出ていたので少人数の襲撃と判断したまです。

>702
>数人で車列を撃ちまくって山の中に逃げるとかは、訓練度が低くても、
>高い連中がやった場合とそれほど差が出にくい感じ？

ちなみに5人程度であっても錬度が低ければ>710の指揮プロセスに従わなくてはなりませんが、錬度が高ければ、5人が分散してもお互いに連携し攻撃をかける事が可能になります。

一例として
Aチーム2名：敵正面に位置し敵の頭を抑え敵を拘束
Bチーム2名：敵側面に位置しAチームと連携し十字砲火を加える
Cチーム1名：敵退路に位置し、敵増援に対する警戒や、退路のトラップ発火のタイミングを図る

あくまでも一例ですが…これらは、ある程度の距離を離れて位置することになり、1名のリーダーの指示だけで連携する事はできません。それなりに錬度を持った集団だ行える戦術行動です。

しかし、錬度が低く1名のリーダーしかいなければ、このような配置は難しく、実施しても射撃開始のタイミングを合わせるのは難しいでしょう。

このような行動が出来るのと、1名のリーダーの下、一方向から5名程度の火力発揮では効果に大きな差がでると思いますよ。
つまり小規模であればあるほど、実は差が出てくると思うのです。あえて【極端な例】をいえばSOFによる遊撃戦と民間ゲリラの襲撃の差といえば判りやすいかと。
そこまで行かなくとも、錬度や戦術能力は重要と思います。


>>>709が言ってるような、作戦や戦術がない
>なんてのは全く言及してない

>702
>組織だった訓練がさほど必要ないよな？

では、この表現自体が貴官を意図を示さない不適切なものだったのですか？

>ちなみに5人程度であっても錬度が低ければ>710の指揮プロセスに従わなくてはなりませんが
兵が全て同一の練度だと仮定しよう
具体的には、何の知識も無くトレーニングもしてない一般人を徴兵して数ヶ月訓練をした程度
で、それを職業軍人が5人率いる場合と30人率いる場合（もちろん30人以上の小隊には小隊長以外のリーダーがいるけど）
どっちが上で示したプロセスを確実かつ素早く行えるか？ってこと
さらに言えば、襲撃地点の選定ミスや新兵の暴発のような失敗自体、可能性が減ると思うんだけどね
絶対数が少ない分確率が減るのは当然だし、リーダーやベテランが目の届く位置に新兵を置いておく事も容易になる

>一例として（長いので省略
練度の高い戦闘員が数人でアンブッシュする場合、そんな細かく分ける例が実際にどれくらい有るかは不明だけど
（正直、数人程度なら反撃に備えて火力を分散させない方がいい気がする）
十字砲火や攻撃班をカバーする役ってのはかなり基本じゃない？
リーダーの直接の指示が無くても、リーダーか直接の指示下にある兵士の発砲を合図に出来るしね

http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
これは数人と言うわけでもなく元正規軍兵士が多い例だけど、
ゲリラって言っても有る程度訓練されてたり経験豊富なら、これくらいの戦術的な運用は出来るんでないの？
それなりの練度ってのがどれくらいを指してるのか分からないし数値化出来るわけでもないけどさ

ソマリアの民兵がろくに銃の撃ち方を知らなかったり、敵を挟み撃ちして同士討ちになったって例も有るみたいだけど
そういう最低レベルを基準にして語っても困る、というか今語ってるのはそういうのじゃない
俺が言ってるのは、あくまで正規の職業軍人より「連携する」事に関して練度が低いって場合

>つまり小規模であればあるほど、実は差が出てくると思うのです
確かにグループが小さいほど一人当たりの影響力は大きいだろうけど、それは
・銃の撃ち方すらままならない
・十字砲火すら出来ない（状況的に出来ないとかしない方がいいのではなく、知らない・分からない）
・自分で発砲のタイミングを全く掴めない
様な、余りに知識や経験が不足してる例じゃない？
何だか「程度」を語るのって不毛だな・・・そろそろ止めといたほうがいいかも分からんね

>では、この表現自体が貴官を意図を示さない不適切なものだったのですか？
貴官に噴いた
組織だった訓練ってのは、言い換えると「一定以上の規模で連携する訓練」って意味でいい
取り敢えずそっちの言いたいことは大体分かったし有る程度は納得してるから、止めたいときは止めてくれていいよ
多分不毛な議論になってると思うから

ここで課業中の淫獣が一言↓

論争するならコテ付けて欲しいな。
漠然とした認識で論陣張って、指摘されたら「その認識は違う」っていうのは後出し過ぎ

最初から設定するにしてもレベルがどれくらいなんて客観的に設定できるか？
お互いの認識が違ったときにそれを調整するのは問題ないだろうに。
これで攻撃的な態度に出るとか見下す物言いになったら駄目だが。

>713
>職業軍人が5人率いる場合と30人率いる場合、どっちが上で示したプロセスを確実かつ素早く行えるか？

既にご自身で書かれているように小隊長以下、分隊長、チームリーダーが存在します。
（1分隊は7〜10名前後、1チームは3〜5名前後）

よって正規軍では各段階に指揮官がいますので、伝達速度に大きな差は生じません。
（各段階での独断専行は必須ですし、そこで正規軍指揮官には戦術教育されています）

逆にゲリラの場合、少数の指揮官が多数を率いる場合、下級指揮官が足りない場合が予想されるので、
この場合は伝達速度が遅くなる事が予想されます。

>新兵の暴発のような失敗自体

結構あるようですよ。戦記などを読むと多数でてきます。
さらに「対ゲリラ戦」などを読むと、新兵は過早に射撃を開始してしまうので、
対ゲリラ遊撃の場合、足手まといであり、新兵の補充を断るという事例が書かれています。
多少の訓練をうけた新兵でこれですから、民兵のよせあつめは、さらに厳しいでしょう。

ちなみにイスラム系ゲリラは某国がバックボーンとなり、
新兵訓練センターを持ち、戦術や各種専門教育と訓錬を行ってるのは公然の秘密ですｗ

よって民兵ゲリラ＝錬度が低いという認識自体が現在は当てはまらない可能性もあります。
確かに下層域はよせあつめでしょうが、数人を束ねるクラスになると、それ相応の訓練と経験を積んでる可能性ありかと。

そもそもアルカイダはCIAが糸を引き、専門訓練センターまで開いていたのは有名な話
で、その訓練の結果を、今米軍が身をもって受けて居る訳ですががが

>713
>練度の高い戦闘員が数人でアンブッシュする場合、そんな細かく分ける例が実際にどれくらい有るかは

少なくとも分隊規模における教本は存在しています。
（分隊＝7〜10名前後）

英軍の浸透パトロールは1班4名ですが、たしか同様のものがあったはず。
家に帰ったら調べます（もしかしたら2班連携だったかも）

>リーダーの直接の指示が無くても、リーダーか直接の指示下にある兵士の発砲を合図に出来るしね

これが、錬度が低く戦術を理解してないと、暴走しやすくなるようです。
戦術を理解していない＝引き付ける意味が判らない
（普通はチャンスがあれば近づく前に倒してしまいたい、というのが心理だと思います）
（しかし、伏撃では、あえてチャンスがあっても我慢して、さらに最適時まで引き付ける必要があるのですから）

これに実戦のプレッシャーが加わり、過早かつ無意味な連続射撃に繋がってしまうそうで…

ここらは白将軍の各種著書を読んでみてください。

茶化すようでｽﾏﾇが、
LansがAAも貼らず真面目で丁寧な書きをしてるのがとても新鮮だw

今までも普通に、真面目に・高圧的に・丁寧に・慇懃無礼にレスしてたよずっと

>>713-714
車列の護送隊や重要施設の警備隊が、只-ﾀﾀﾞ-手を拱-ｺﾏﾈ-いていると
でも胃痛ぇのかぇ？
護送や警備に就いてるフリッツ達が、米英のコマンドに為すところ無くバタ
々々撃ち斃-ﾀｵ-されるのは、安っぽい映画の中だけだぇ（ｗ

車列の護送ならば、毎回コースを変える，待ち伏せされやすい場所には、
予め先遣隊を出して緊要地形を押さえておく・・・等々。施設の警備ならば、
日没後は迫撃砲を予め四方に指向し、砲側に照明弾を準備する，死角を
なくす様に、十字砲火が可能な様に火点の位置を工夫する，パトロールの
時刻を毎回変える・・・等々。思い付く限り工夫を凝らすぇ、指揮官が無能
-無気力でなければDA。
である以上、それらよりも少ねぇ兵力で襲撃し、成功させるにゃあ、寄せ集
めのゲリラや民兵 程度じゃあ上手く行かんつぅ事だぁな（ＷＷＷ

＞つぅたぁめぇ
うるさい。とりあえず黙れ。いや氏ね

放っておけよそんなの

現実を見れず自分の書きたいことだけ不完全な日本語で書いてる馬鹿なんて何の価値も無いだろうに。

>>718
>よって正規軍では各段階に指揮官がいますので、伝達速度に大きな差は生じません。
あー、それは理想ってヤツじゃないかな？
スペック上「これで問題有りませんよ」って書かれてるからそうとは限らないのが現実じゃない？
暴発事故だって、正規軍はもちろん多少の武装組織なら防止のための教育してるけど、起きちゃうでしょ？
警察だって徹底して教育してるはずだけど、多少は起きる

あと俺と同じ意見だねここ↓
>逆にゲリラの場合、少数の指揮官が多数を率いる場合、下級指揮官が足りない場合が予想されるので、
>この場合は伝達速度が遅くなる事が予想されます。
ゲリラは指揮官（の様な存在）が足りなかったり、連携をとる訓練が不足してる事が多いから、
伝達が遅くなったり不確実になったりする
だから（その他諸々含め）小規模の方がやりやすいよね？ってのが一番始めの話

>ちなみにイスラム系ゲリラは某国がバックボーンとなり、
>新兵訓練センターを持ち、戦術や各種専門教育と訓錬を行ってるのは公然の秘密ですｗ
イスラム系ゲリラと言ってもヨーロッパからアフリカまで色々だけど、これは具体的に何処のこと？話ずれるけど

>家に帰ったら調べます（もしかしたら2班連携だったかも）
期待してる
分隊を2つに分けてるのは基礎だし、有る軍では最小単位を3名に分けるとかは聞いたこと有るけど
1.2名単位は余り聞いたことが無いもんで

>ここらは白将軍の各種著書を読んでみてください。
了解
ゲリラ戦では有名らしいね

>>725
＞スペック上「これで問題有りませんよ」って書かれてるからそうとは限らないのが現実じゃない？
＞暴発事故だって、正規軍はもちろん多少の武装組織なら防止のための教育してるけど、起きちゃうでしょ？
＞警察だって徹底して教育してるはずだけど、多少は起きる

程度問題ではあるけど、それこそ練度の差ってやつが出るんじゃないかな？
ゲリラが小規模のほうがやりやすってのは同意。
カストロさんなんかも統率には結構苦労してたっぽいし。

そういうまとめ役や連携の役を出来るようにするのが、下士官や士官用の教育だよな？極端に言うと。

>伏撃例
英軍の分隊アンブッシュ例に

A）ストップチーム2名：敵先頭を止める
B）射撃グループ4名：GPMGや84mmを含む指揮官率いる主力
C）ストップチーム2名：敵退路を阻止
D）防御チーム2名：自隊の退路を確保（副指揮官や通信はここ）

という展開例がありました。
また4名パトロールチームの場合、2名+2名での相互支援しつつの前進、離脱などの分割運用が見られます。
さらに米軍FMでも、個人壕による防御の場合も2名単位で配置される場合が多いようです。

>ゲリラの小部隊

そもそも遊撃は発見されると非常にまずいので、その意味でも小部隊での行動の方が利点は大きいと思います。
その秘匿性の意味で小部隊が重要となると思います。これは指揮統制以上に秘匿性と小部隊ゆえの行動の自由度が重要と思います。
基幹火力と装備、そして錬度に劣るので、集結し大規模な戦闘を行った場合、大抵ゲリラ側が最終的に壊滅する場合が多いですし。

例：ファルージャ、テト攻勢、ヒズボラ

その意味でゲリラは正規戦を避けるべきです。集結し捕捉されたら負け。
ひたすら決戦を回避するのが基本姿勢。

>725
>伝達速度
確かに理想ですが、それぞれのレベルに指揮官が確実に存在し、
状況に対処するのは事実です。つまり応急対処を予め訓練されてる訳です。
常に理想道理にはいかないでしょうが、それでも寄せ集めとは確実にレベルの違う対応が出来ますよ。

>公然の秘密

イラクに入り込む各種外国勢力イスラムゲリラや、中東地域のアルカイダ、ヒズボラには、それぞれ支援国家がある訳でｗ
彼らは、彼らだけの力で武器を入手し、兵士を訓練しイラクに送り込んでる訳じゃないですよって話。

さて、米軍はいつそこいらに手を出すでしょうかね。

>>728　>米軍FMでも、個人壕による防御の場合も2名単位で配置
バディ･システム。
相互支援に加え、精神面でも支え合う“強味”が重視されてるのだぁな。

>>729
資金や武器を提供してくれる支援国家と、謂ゆる『聖域』（作戦地域に隣
接しながら、掃討部隊が侵入できない地域。ゲリラは、ここで休養し、訓
練し、作戦準備を行う）が無けりゃあ、長期のゲリラ戦は不可能だぁな。

>>728の例だと普通の分隊内での役割分担って感じで
上で書かれてた様な半ば独立しての行動のニュアンスは無いな。

それにしても練度って単語は曖昧で使いにくいというか誤解を生みやすいよな。
ヒズボラなんて少数が前提の遊撃戦用戦闘員としてはそこらの正規軍兵より上じゃないか？
アフガンゲリラだって、ここで語られてるマクロ視点での練度は低くても山岳ゲリラとしては有能＝練度が高い
みたいに言えるしな。

イスラエルの報告書が、ヒズボラについて錬度の高い軽歩兵旅団に相当とか評価してたはず

正規軍でもレバノン国軍は昔からレバノン最弱の武装集団だしなｗ
さすがに難民キャンプの新興ゲリラには辛勝出来たが

ランボー４の人質奪回作戦のシーンについてランボースレで
２つの意見が出てきました。
敵の陣地（基地）に数名の傭兵が密かに潜入、見張りを音が出ないように
ナイフで殺し、人質を集めてバレないうちに退散する作戦での
銃の携帯なんですが・・・

１）敵陣には兵隊らが100名はいそうなので、発砲なんかしたら
すぐに取り囲まれて殺されるのがオチ。
邪魔なだけなので持つべきではない。

２）もしも見つかってしまった場合、脅しに使えるかもしれないし、
一人でも二人でも敵を殺すことが出来れば逃げられる確率は高い。
持つべきだ。

どっちが正論だと思います？

状況の変化に対応できる柔軟性の保持につながるので携行すべし

>>733
ソース合ったらきぼーん
>>734
まず陣地に忍び込んで音を立てずサクサク殺していくこと自体「ほぼ」不可能じゃね？
メタルギアソリッドのやりすぎだろｗ

グルカ兵にククリを持たせれば可能な気がする

髭有りナイフ持ち喧嘩相手ホモ募集

>731
？？？？？
射撃グループと別にストップチーム2個、退路警戒チーム1個に分かれているのですが…
これは>712の例と全く同様の意図を持った分散行動です。

それぞれ、ある程度は離れますし、さらに伏撃待機状態では音を出さないのが鉄則なので、
声による各チーム間の意思伝達はほぼ出来ません。

お互いに遮蔽しつつ待機しますので、目視の手信号による伝達も難しい場合さえありえます。
それぞれのチームが正しく判断できなければ、このような分散連携伏撃はしない方がマシと思います。

横から口出すけど、そういうアンブッシュでは敵の戦闘を止めるグループか4人のグループが射撃して
それを合図に他のグループが行動開始するんじゃないの？
あるいはここまで来たら攻撃開始と決めておくか。
練度がどんなに高かろうと、事前の取り決めが曖昧ならタイミングの判断なんてどうしてもズレが生じるんだから
それぞれの独立した判断なんて要らないでしょ。

>740
伏撃を受けた敵は反撃したりもしますよ。
それに対処するには各チームの独断が重要になると思いますが。

事前に取り決めるのにも限界があります。
また事前の取り決めを理解し、実行するにも錬度が必要ですし。

銃撃戦の咄嗟の判断とかまで入れると、誰でも判断が必要だから練度が必要って話になるな。
もちろんそれは間違いでは無いんだが。

咄嗟の判断と入っても、それが後に繋がる戦術的判断なのか、
その場、その場の反射行動的な判断で終わるのか、
ここに錬度、そして戦術的知識が影響するものと思います。