ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら

ビスマルク退陣か、第一次大戦前の艦隊拡張か、シュリーフェン計画か、露仏同盟か、第一次大戦突入と敗戦か、ドイツが列強で生残るには。

1938年にヒトラーがあぼん

惨状！

取り合えず、自分探さしの旅に出た皇帝を退位させてビスマルク朝を築く。

独露再保障条約の破棄かな。

あ、破棄したのが失敗だったって意味ね。破棄しないように修正する方向で。

そもそも1871年の時点で統一しない。

莫大なドイツ人全てを食わせて行けるための農業生産力が無いし
鉄やら石炭やら売ろうにも植民地競争に出遅れ市場が無い。

各領邦諸国は英仏墺露の各列強に追随しおこぼれに預かり
ついでに旧ドイツ騎士団の子孫を中心とした諸外国の民族ドイツ人が
それぞれの国で有力な民族集団となることによって
いわば後のイスラエルのようなロビー活動で狡猾に生き残る。

英国の没落と米の台頭によって植民地型ブロック経済が終焉し
少なくとも欧州域内において自由経済が発達したら
その時初めて統一すればよい。

イタリアにも言えるな、日本は鎖国でもう手遅れ無理だが

>>8
イタリアはムッソリーニ以外に欧州の覇権を握ろうなんつー
大それた野望を抱く奴はいなかったし、
そもそも加工貿易が無理でも農業生産力では自給自足が可能。

日本に打つ手が無い点については同意。
結果としては米に負けて良かった。

フリードリヒ三世が長生き。

オーストリアハンガリー帝国の崩壊、オスマントルコ帝国の崩壊の二つ、第一次大戦が最後の分岐点３Ｂの崩壊でドイツは中東からの石油確保が不可能になり。
オーストリア帝国崩壊で食料と市場、文化的な繋がりのある同盟国を失った。
更にヴェルサイユ条約の賠償金でかなり経済、軍事力にハンデがあり歪になった。

>>11
＞オーストリア帝国崩壊で食料と市場
ダウト！
そもそも墺が独の生産品を完全に消費しうる市場であるかどうかすら怪しいし
(消費できるなら新たな市場としての植民地を得る為戦争起こす必要ない）
地続きで食糧供給できるはずのWW1ですら「蕪の冬」で散々だったじゃん。
WW1の食糧不足はむしろ食糧供給上依存してた露仏両国を敵に回したからだろ

保守

オーストリアとスペインが両方ハプスブルクだった時代に
スペイン領北米の開発権をもらい、
北米にカトリック＝ドイツ人植民地を築く

で、その後イギリス、フランスに奪われる。

最後に西海岸のカトリックドイツ人植民地がアメリカに併合されるに100万ペセタ

西海岸！？

ま、史実でスペイン領、ついでメキシコ領だったカリフォルニアが
ドイツ領になるって設定なら西海岸で間違いあるまいよ。

事実WW1じゃメキシコに旧領回復をエサに対米参戦させようとした
「ツィンメルマン電報」が、ルシタニア撃沈と共に
米の対独参戦の主要な要因になってる訳だし。

その設定でアメリカに併合されたカトリックドイツ系民族の末路は果たして、南北戦争で南部連合にカトリックドイツ人の西海岸が南部連合に参加すれば。

>>19
史実どおり北米が勝って、ポーランド系やイタリア系同様
米国内じゃ｢二級白人」扱いで終わりだろw

てかドイツ人って、'70年代以前の本国や
東欧諸国の民族ドイツ人の例を見る限り
厳しい環境下でこそそこそこ勤勉さを発揮し発展するけど
オーストリアしかり南米各国然りあるいは現在のBRDしかり、
衣食住が満たされると途端に怠け堕落する民族だしなw

>>20
ロシアやチリやブラジル南部のドイツ系住人は今も優秀ですよ

>>21
でもロシアやブラジルはともかくチリは発展したとは言い難い。
大体三国とも国の実権はドイツ系以外の民族が担ってるじゃないか。
要は東南アジアにおける華僑みたいなもんだろ。
後ロシアの場合は「ドイツ風の名前の」ユダヤ人の方が
エスタブリッシュメントに占める割合は多い。

片やドイツ系が幅を利かせた国を挙げるなら
ドイツ系移民の出であるストロエスネルが
40年近く長期独裁政権を敷いたパラグアイはどうなった？
ナチかぶれのペロン夫妻のアルゼンチンにおける統治は
今なお国を滅ぼしたポピュリズムの代名詞じゃんw

ボリビアの混沌の方が例としては適切かに思えますが。

さてスレタイがドイツ帝国である以上は1871年以降なんでしょうから
18世紀以前の問題は歴史難民板ででもやっていただくとしまして、
そうですねぇ……最初の分岐点はフリードリヒ三世の早世じゃないですかね？

もっと前の、大ドイツ小ドイツでもめてた辺りじゃないの？

３０年戦争の内戦、かナポレオンに全土占領されて屈伏だろう、その後フランスは倍以上報復されたが。

ハノーファー王国がサリカ法を撤廃し、
ヴィクトリア女王が英国とハノーファー両国の国王を兼ねる形で英独統合w
ついでにフランスを挟み撃ちにすれば後顧の憂いも絶たれて言う事無しw

つまり、イギリス、プロイセン、オーストリアハプスブルクでフランスを封じ込めるか。

>>27
いや、>>26の場合、英国とドイツが一つの国になった結果、
史実における英国植民地及びシーレーン＆海軍が
そっくりドイツの手に入るってのがミソであって
独英が別な国の場合、国益上の対立が解消されない限り
その構図は不可能に近い。

で、植民地の再分配を求める独にとって
再配分の対象足りえ、かつ独にとって有益な既存の植民地は
たいてい英仏の唾が付いてる訳で、
その意味じゃ英仏の利害は一致している。

保守

イギリスとドイツを一つに、イギリス＆ハノーファー、プロイセン、バイエルン、オーストリアハプスブルク帝国、を団結させるのは絶望的だなオランダ辺りも加えると更に。
まあナポレオン戦争から歴史改変でナポレオン帝国フランスがスペイン＆ポルトガル、イタリア、南ワロンのラテン民族支配化で生き残った場合なら、英普墺の団結で英独統合の可能性は有りそうだが。

スレの内容変更、神聖ローマ帝国（ドイツ第一帝国）時代の分岐点、宗教戦争、三十年戦争時代から追加。

�@ウィルヘルム２世皇帝がマハンではなくマッキンダーを読んで、海上覇権に挑まず、
ロシアの工業化に対する予防戦争に集中する。西側では守りに徹して、史実では
1915年夏にロシアで得た戦果を緒戦で得る。第２次攻勢でエストニア・キエフ・
オデッサの線まで進出する。講和に必要ならキエフは返してよいが、白ロシア人と
ウクライナ人の衛星国を樹立して、ポーランド人と対立させる。フランスを黙らせる
ために必要ならアルザス・ロレーヌを放棄する。
�Aあるいは、1917年11月に西側連合軍が第３次イープル攻勢に失敗した時点で、
以上の条件での講和をロシア革命政府に強要して、西側での占領地とアルザス・
ロレーヌと海外植民地と引き換えに西側と講和する

つまり後の伍長閣下のやり方をウィリーが第一次大戦でやるか。
東欧の地域覇権国で20年間は持ちそうだが、民族的にはウクライナとベロルシアはロシアだし、ロシアの恨まれるな。
ポーランド、ベッサラビア、コーカサス、バルト三国、フィンランド、辺りなら民族的に異なるけど。

伍長閣下とＳＳに妨げられたアルフレート・ローゼンベルクの東方政策ですな。
ウクライナ人インテリはロシア帝国のウクライナ語禁止令に反発してた。
ドイツ帝国は東欧の覇権を持っている間に核抑止力を開発できるかな

国家元帥とカイテルにザウケル、それにボルマンとコッホもお忘れなく＞ローゼンベルクの反対者

フリッツ・フィッシャーの『世界強国への道』
（岩波書店から２分冊で、絶賛絶版中）が
そのあたりについての基礎文献と思ってたんだけど

70年代から前の良書は絶版で80年代より後の良書は未訳というのが多いよね。

アメリカ合衆国の公用語がドイツ語になってればよかった

ティベリウスがライン川を越えて帝国を拡大していれば・・・。

分岐点は日露戦争では？
それまで米英露でバランスがとれていたけど、
ロシアが脱落した事により、
英米にとってドイツの戦略的価値が激減した。
この後、英米を離間させる策があればなんとか・・・

第2次大戦直前で寸止めするのが宜しい。
ミュンヘン会談で認められた所領で満足していれば・・・

駄目だなナチスドイツではいずれ財政破綻で自壊の恐れが高い、ミュンヘン寸止めではソビエトに攻め込まれ滅亡がオチだろが。

つまりドイツ兵とポーランド兵が肩を並べて戦うんですね。

>>40
日英同盟に対抗して独米清三国協定を、という試みが1910年頃だったかにあったが、
辛亥革命でポシャったのは残念だったかもな。

>>41
確かに｡
でもｴｳﾞｧたんがｳｸﾗｲﾅのﾍﾞｰｺﾝ強請るから無理!

>>41
寸止めしたら軍拡のツケで財政破綻してドイツ経済再あぼーん

つまりヴェルサイユ条約後のナチスドイツでは死亡フラグが立っているから手遅れ絶望的。

スレ違いだと思うが、
財政破綻と国家崩壊はセットじゃないし、
ソビエトに攻め込まれることと米英と敵対することも必ずセットではない。

>>42
大粛清直後でフィンランド侵攻にも手こずった程度の赤軍が、わざわざ
飛び込んできて侵略者の汚名を着てくれるのなら、ドイツにとっては有難いのでは

宥和派も自分たちの正しさが証明されたと大喜びだ。
対独援助して反共の防波堤にしようとするだろう。
ドイツにとっては悪くない展開だな。

38年後半に伍長が暗殺されてれば多少はマシだったかもしれないけど、
それでも財政破綻は止められないっす
史実のドイツが占領地からの収奪経済で成り立ってたのは
ああでもしなきゃ戦争継続なんかできなかったわけで
伍長は内政なんか興味ねーぜみたいなこと言ってたし

やはりな、ナチスドイツの場合財政的に自壊フラグが立っている。
ヴェルサイユ条約が最大に痛いこれで財政的に大ハンデだナチスドイツでは財政破綻で自壊死亡フラグが立っているから手遅れだな。

黄禍論とかユダヤ排斥とか言い出すからだよ…
本音と建前は上手く分けろ

>>51
米英の後ろだてさえあれば財政破綻だって超えられるわけだが。

>50
それどころか内政上、国民への配給を滞らせないことが政治指導における大命題だった訳ですが。

>>50収奪経済を過大評価しているか、ナチ絶対悪のバイアスがかかっている。
ナチによるユダヤ及び東方からの収奪は国民士気に多大の貢献をしたが金額での
評価はほぼ無価値。なぜなら所有者が元来のものでも同等以上の経済価値があるからである。

だれかの書物で騙されていますよ。数学、経済学を勉強のこと。

米国のいわゆる「新植民地理論」を勉強して、「支配すれども統治」せず。

まあ、現代社会に多大の出血を見ていますが、先進国が優位性を保つには
米国のような鉄砲玉がいないと日本人とカンボジア人が平等になってしまうわけで、
諸君がバイトの稼ぎで世界漫遊には出かけられなくなってしまうわけですが。

結局のとこ、財政悪化は死亡フラグじゃないよな。
当時のドイツ企業の元気の良さは、収奪の結果なんかでは無いわけだから、
国家財政が悪化していようと経済的にはそれほど問題では無いわけで。

ドイツが一番元気なのは今から約100年前の第一次大戦前の帝国時代だけどな。
財政的にも100年前は市場を除けば資本や資金には余裕があったし。

ナチス時代には余裕は無いだろがそれに借金だらけで財政破綻寸前、ロシア帝国なら死亡フラグが立つぞ。

フランスに攻め込んだことが事実上の敗因だろ。
西部戦線を外交に委ね、ソ連と敵対し続ければ（そして勝ちすぎなければ）
英仏は最終的にドイツの援助の方向に動いたはず。


ミュンヘン会談

ミュンヘン会談の際に英仏がナチス・ドイツに譲歩したのは、戦争を回避するためだけでなく、
ナチス・ドイツの勢力拡大よりもソ連の共産主義の方が脅威と考え、ドイツに譲歩することに
よって矛先をソ連に向けさせ牽制させようという思惑があったことが最大の理由だったと
考えられている。さらに、英仏はいずれにせよ対独開戦は避けられないと考え、戦争準備のための
時間稼ぎの必要性から譲歩を行ったという可能性も指摘されている。

ソビエト連邦

ベルリンの国会議事堂に突入したソビエト軍政権を掌握したヨシフ・スターリンは、
ポーランドやルーマニアなどの東ヨーロッパ諸国を社会主義化し、自国の衛星国として、
第一次世界大戦後にその勢力を急速に強めていたアメリカやその同盟国であるイギリスなどの
「帝国主義」国との緩衝地帯にする計画を持っていた。

ドイツとは当初独ソ不可侵条約を結び、1939年のドイツのポーランド侵攻の際にはポーランドの東半分のガリツィアなどを占領した。
またバルト三国に圧力をかけ、ソ連軍の通過と親ソ政権の樹立を要求し、その回答を待たずに3国に進駐した。
さらに親ソ政権を組織し、反ソ連派を粛清或いは収容所送りにして、ついにこれを併合した。

同時にソ連はルーマニアにベッサラビアを割譲するように圧力をかけ、
1940年6月にはソ連軍がベッサラビアと北ブコビナに進駐し、領土を割譲させた。

さらに隣国のフィンランドを侵略して冬戦争によりカレリア地方を併合した。

かと言ってロシア相手だとドイツの国力消耗な上最後はロシアに殺られそうだし。

やはり最大のダメージは敗戦＆ヴェルサイユ条約、これで財政ガタガタ、国力がた落ち、このダメージに世界大恐慌、これでドイツは財政破綻、没落、死亡フラグ確実だしなナチスドイツでは手遅れ没落、財政破綻自壊死亡フラグ確実だしな。

>>60
ロシアもイギリスの方こそ、国力消耗で敗北寸前だったでしょ。

>>55-57
要するにドイツとしてはポーランドと開戦せずに
ヒトラーの経済政策を続けてれば経済破綻もなく、
あのままドイツ経済は順調に成長し続けたってこと？

>>62
イギリスはBOBで勝利したし、ロシアはモスクワ前面でドイツを
押し返して反攻に転じたじゃん。海軍が弱体なドイツはイギリスに
勝てないし地続きのロシアには陸軍力、生産力において劣っている。
この2国相手に事を構えるのは無理だ

取りあえずスターリングラードは迂回しろ。

>>63
それは無理

つかよ、立地条件と国内資源、周辺諸国の国力を考えれば
そもそも植民地帝国主義真っ盛りの欧州に覇を唱える事自体が無理。

むしろ欧州のほぼ中央にある地の利を活かし、
１９−２０世紀のヴェネツィアとして
通商立国でも狙った方が良かっただろうが、
ドイツ人の商売下手さを考えるとそれも難しかろう。

結局>>7が一番しっくり来そうw

ヒトラーの演説技術
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1279876

質問するが、もしあの時統一せずに7みたいにすると、フランス、ロシア、イギリスに国土が荒らされ更に発展が遅れハンデが更に致命的になるけど、オーストリアも民族問題で崩壊確実だし、そんなにハンデがついたら例え統一出来てもハンデを埋められないよ。

つかよ、敵対するから相手に国土を荒らす理由を与えるわけで
敵対しなければ仏露墺の支配圏の接点くらいしか荒れようが無い。

墺については多民族国家の宿命で、遅かれ早かれ崩壊は不可避。
ていうか、同じ民族ですら史実では19世紀末まで統一できない民族が
どの面下げて多民族国家の盟主になるのかと小一時間(ry

で、繰り返すが資源の乏しい土地に縛られ、同族同士長年相争い
職人気質しか売りが無いドイツ民族が
植民地型帝国主義の時代に欧州の覇者たらんとするのは土台無理。

だからこそ植民地が無くても資源を入手でき、
良い製品さえ作れば売れる自由貿易の到来を待ってから統一するのが上策
そうすれば加工貿易の技術のみならず、
数とネットワークでも他民族を圧倒できるし
更に欧州の中央に立地することによって交易拠点にもなりうる。

それでもハンデを埋められないとすれば
所詮ドイツ人はその程度の民族でしかなかった、ということだ。

統一国家があってこそ繁栄すると思う。
経済活動を保証する法と、それを保護する常備軍なしで繁栄するのは難しい。

>>71
国家経済のセオリーが植民地型帝国主義の場合、
経済的な自給自足が可能という前提なくして国家の繁栄は有り得ない。
資源小国のドイツが仮に統一しても早晩行き詰まるのは火を見るより明らか。

だからむしろ敢えて個々の国家規模を小さくする事によりコストを押さえ、
政治的発言力は同盟相手としての自国の売り込みと、
中東欧全域に広がるネットワークにより確保。
身の丈に合わない野心は持たず、ひたすら雌伏し生き残りを目指す。

それ位のしたたかさと先見の明なくして、史実を越えるドイツの繁栄等、
万に一つもありえないね。


ま、そのいずれも無いドイツ民族風情には、史実通りの興亡で御の字って所だろうがなw

統一するならマクシミリアン１世〜カール５世の間に、
プロテスタント諸侯を叩き潰してフランス型の絶対王政にするぐらいじゃないと、
その後に時代に間に合わないんじゃないか？

大王のプロイセンに全ドイツを統一させようぜ。

カトリックや正教会はやめてくれ！、教会の権限が強くて産業革命が潰され停滞するよ、特にスペインの馬鹿は最悪だ。

スカンジナビアの傭兵、スウェーデンのグスタフ王がプロテスタントハプスブルク帝国を叩き潰す、そしてスカンジナビアの力でドイツに統一を押し付ける、つまり清帝国方式でドイツ統一は？。スカンジナビアの力を借りるのはしゃくだが。

スペインの衰退は教会の弊害よりも、絶対王政の非効率と植民地の資源が王室や貴族の奢侈の為に
使われて国内のインフラ整備にほとんど貢献しなかったことが大きい。
加えて元々の国土も英仏独に比べ貧しかった。
産業革命云々の前に戦費過大等で破産しすぎなんだよ。
フェリペ2世が戦争ばっかりしてたのも別に教会に無理強いされたわけじゃないし。

間違えたスウェーデンのグスタフ王がプロテスタント諸候の力を借りる、ついでにネーデルラントを同盟に加える、ネーデルラントはゲルマン人の中ではアングロサクソンと同じ商売人だし。

>>76
それが出来る国力がスウェーデンにあれば苦労は無い。

つかよ、言語宗教からして異なり、資源も少ない北欧やオランダなんぞ抱きこんだ所で、
早晩｢西欧のハプスブルク帝国｣化して
せいぜい第一帝国よろしく有名無実化するのがオチだろ。
貧乏国の寄り合い所帯は共倒れするのがこの時代の宿命なんだよ。

いっそ民族大移動ついでにローマ帝国乘っ取ってイタリア人と同化or民族浄化し、
欧州大陸を打通する大帝国作って維持でもしたら、
18世紀以降躍進出来るチャンスもあったかもなw

一応オランダはゲルマン人で北ドイツ人似近いし、スカンジナビアだって北ゲルマン人、しかもプロテスタント。
あのハンガリー人やポーランド、チェコスロバキア、南スラブ人などのスラブ系や北イタリア、ルーマニアのラテン系、よりはドイツ人に近いゲルマン人だけど。
但しスカンジナビアやネーデルラントの力を借りてドイツ統一のシナリオだから、ハプスブルク帝国よりはましだが。

だから、「力を借りて統一」そのものが絵空事なんだよ。

繰り返しになるが統一できた所で
貧乏国の寄り合い所帯じゃ共倒れするのがオチだ。

つまりこの時代のドイツ統一に、大したメリットがないんだよ。
だから>>7をはじめとする｢反統一論｣が出てきてるんじゃねーかw

73の意見参考にマクシミリアンからカール５世のハプスブルク家がドイツ第一帝国を再びまとめるは、プロテスタントに妥協しても。
15世紀から16世紀ぐらいに統一出来そうなら史実より発展の可能性もあるが、但しスペイン王国との婚約失敗のＩＦ、ヤゲボ王家健在でリトアニアポーランドハンガリーボヘミアがヤゲボ王家支配下のＩＦが必要だけど。

>>81
ナチもどきの｢ゲルマンは一つ｣的なテーゼなんぞ、
現実の歴史を見れば虚構に過ぎない事は容易に分かりそうなもんだがw

ローマ時代ならともかく、言語も文化も完全に異なる北欧やオランダと
ドイツが一つになんぞなれんね。
なれるならまず手前の民族自身で統一するだろう。

もっとも統一した所でメリットはないがな。w

そう考えると、海洋国家気質の強いイタリアの方が、
早めに統一していれば植民地時代に勢力を伸ばして列強入りできたかもな
･･･と思ったが、歴史をたどり始めると
「ローマ帝国が崩壊しない」まで戻らないといけない気がしてダメだこりゃ。

そこまで遡らなくても、「チェーザレ・ボルジアとアレッサンドロ6世が同時に倒れなければ」が想定可能

イタリアの場合はローマ帝国維持、あるいはルネサンス時代に再統一
ドイツの場合は第一帝国再統合、あるいはイタリア放棄でドイツ王国維持。
日本はとにかく鎖国せずに信長秀吉路線で東南アジア太平洋に海外発展。
何か中世から歴史改変だと日本が一番発展の可能性が高いな、あの馬鹿徳川幕府の鎖国が致命的な間違いだったな。

結局さ、どの民族もなるようにしかならないんだよ。
そうやってなるべくしてなった結果が史実って訳だ。
歴史を学べば学ぶ程、仮想戦記とか歴史ifとか言われる代物のつまらなさと、
史実の妥当性、さらには｢事実は小説より奇なり｣なる格言の真意を身に染みて知る事ができる。

>>89
ただ、Ifを考えるってことは、史実の原因と結果の連鎖を考えることにもなるからね。
そういう意味では無駄ではないと思う。
Ifや仮想戦記の多さが、都合のいいところしか見ていないってのはありがちではあるが。

>>88
徳川300年の鎖国と安定が今につながる文化を数多くつくったわけでもあるから･･･

>>88
ルソンやシャムの日本人街の維持とシーレーンの長さを考えると、
日本にとってペイするかどうかは疑問だな。
良くて史実のオランダ、悪くすればオスマン帝国の運命が待ってるようにしか思えん。

んなこと言ったら、結局植民地政策なんてのは
長期的に見れば何処もペイしていないような･･･

キリスト教徒中心に台湾やフィリピン、オーストラリアに日本人を船で海外移民させれば。

国家を大きくすると崩壊が早まるのは法則。
コンパクトに海上交易路の維持だけに注力すればOK。

寺山修司が「あなたは競馬でトータルで勝ってますか負けてますか」と聞かれ
「あなたの人生はトータルで泣いてますか笑ってますか」
と答えたって話があるけど、国家のトータルの収支ってのも
考えてもしゃあないことだと思うぞ。

つか日本の場合、海上交易路はこの時代ですら西蘭の唾が付いてるしな。
かといって明末〜清初の中国の内乱に乗じ大陸に進出しようもんなら、それはそれで泥沼だろうし。

海洋植民の場合心配なのは日本人の国民性だ。
史実を見る限り、日本人は支配民族に向いているとも思えんし、
人口もタカが知れてる以上、移民として他国に根付くのも難しかろう。
希望があるとすれば、むしろ交易による輸出額の増加と技術の導入による産業革命と
産業構造の変化による農業経営の大規模、効率化により、
史実より早く富国強兵を達成できそうな事位か。

ドイツは早めに統一したところで、大航海時代の尻馬に乗るには、
太平洋ルートをふさいでいる国が多すぎる。
それこそ艦隊決戦でイギリスぶちのめすぐらいできないと無理だろう。

かといって、南フランスほど肥沃な土地を持っているわけでも無いし･･･

オスマントルコを押し返して、カフカスまで押し出し、
中央アジアまでまたがる帝国を築くってのはどうだろうか。

オーストリアを打倒しなきゃいけない上に、多民族統治のガンを山ほど抱え込む事になるな。

結局さ、>>94言う所の｢国が大きくなると崩壊が早まる｣を地で行くどころか、
他国比３倍速で崩壊まっしぐらなのがドイツ。
だから統一しようとか帝国作ろうなんて、分不相応な高望みはしないのが吉。

>>97
で、18世紀末辺りに本国もろともロシア帝国の版図になるってか？w

無闇に拡大主義に走るのも良くないが、
>>7の様な史実の統一も否定するのは抵抗がある。

だって統一してもうまくいかなかったし、下手すりゃマイナスなんだから仕方ないじゃんw

>>101
十九世紀後半において拡張路線を志向しないってのは難しいのではないかなと思ってみたり。
まぁ、海軍は確かにドイツにとって不必要な存在でしかないのだが。

稚拙な外交と軍拡、戦争に関するいびつな意思決定プロセスを是正できれば、
二度の敗戦と屈辱的な戦後体制も無かった。

ほぅほぅ、で、当時の植民地ブロック経済体制下でどう国富を賄い、
国民を食わせて行くのかね？

結論、ドイツ（オーストリア）、イタリア、日本を史実より発展させるには19世紀では手遅れ無理絶望的、15世紀から16世紀に歴史改変して統一させて海外進出しか方法が無いだろう。
その場合はイタリアには目の前にオスマン帝国、後ろはスペイン、フランス、
ドイツ（オーストリア）はフランス、リトアニアポーランド、オスマン帝国、
日本の場合は東南アジアに海外進出だから、地中海のイタリアや中欧のドイツ（オーストリア）よりは可能性が有りそうな感じはする。
スイスとネーデルラントを第一帝国に確保出来ればドイツは史実より有利に十字軍でイスラムのオスマン帝国打倒でバルカンをロシア、リトアニアポーランドと分割か。

結局19世紀からでは遅過ぎる、資源、食料、資金、領土、植民地、市場のハンデが絶望的、これじゃ日本、ドイツ（オーストリア）、イタリアの将来性は無い。
後発でもロシアには広大な領土、資源、人口、があったから資本主義で発展すれば20世紀でもアメリカ並みの生産力、技術力、軍事力、がある経済大国にロシアが慣れた可能性は有りそうだけどな。
外国資本導入は現在でも中国、インドがやっているし。
あのボルシェビキの馬鹿があんな悪政でロシア人民を苦しめたり、共産主義で産業を歪で駄目にしなければ。

ドイツ帝国の分岐点は、第一次大戦に決まる。

ヴィルヘルム2世はオーストリアのフランツ・ヨーゼフ1世と通々だったが、
イタリアみたいに三国同盟（ドイツ・オーストリア・イタリア）が有っても
攻撃に参加しないような政策を取っていればドイツ帝国領土・ヒトラーの台頭も無かっただろう。

同意だ多分第一次大戦がドイツの最後の分岐点、あそこで何とかしないとな。

とりあえず大海艦隊は維持しない方向で。

フランス、ロシア帝国相手に舐められない程度、フランス、イタリア、ロシアより上の規模の大海艦隊はドイツ帝国の威信国威、国力の証で必要だ。
イギリス、アメリカに対抗は無理でも。

ドイツ帝国が第一次大戦に参加しなかったら、ドイツ領土を失わずに済んだしヒトラーの台頭も無かった。
よって、第二次大戦は起らなかったと考えられる。

そうなると当然、ドイツの後押しが無いオーストリアもセルビアに宣戦布告出来ないので
後年、オーストリアハンガリー帝国は独立運動激化するまで存在していたはず。

そうなるとドイツとオーストリアは完全に関係を保て無い相成れぬ国家となるのだが。

そこだな、問題はしかし、フランス、ロシア、イギリス相手の戦いは史実同様に避けないとまだドイツの国力が不安だし。
敵の同盟切り崩しの外交で時間稼ぎしないとな。
フランツヨーゼフが死んでオーストリアハンガリー帝国が自壊して、ロシアが汎スラブ主義の野心でそこに介入してロシアが墓穴を掘るのをまつか、臥薪嘗胆でドイツは今は国力を蓄える時シュリーフェン計画も廃止してさもないと世界大戦になる。

>>106
>日本の場合は東南アジアに海外進出
台湾、樺太、南千島、済州島ぐらいの追加で徳川幕府やれば？　と思った。

NGワード推奨
大海艦隊、バイエルン級、マッケンゼン級

ドイツの戦争経済
ドイツの戦争生産データ統計は、その時に再軍備を担当していた人々の疑念と同様、
モスクワ敗退までのドイツの産業動員は不完全なことを示しているのは間違いなく、
そして実際ドイツは経済総力動員の必要性を予知していませんでした。1940と1941年の間
のドイツの武器製造は通常、英国のそれを下回ってました。モスクワ敗北の完全な意義が
明瞭になったとき、ドイツのリーダーは総力生産を要求しました。前の年に征服した土地
はドイツの経済を大いに強化しました。油とゴムを除いては、実質的に以前まで不足して
いた全ての輸入材料の供給が、利用できたかあるいは利用可能となっていました。強大な
外国人労働者が蓄えられ、彼らは自発的または強制徴収を待つだけでした。フランス、
支配地帯、ポーランドとチェコスロバキアの産業施設は、ドイツのそれに加えられました。

The German Strategic Plan
Study of German war production data as well as interrogation of those who
were in charge of rearmament at the time, leaves no doubt that until the
defeat at Moscow German industry was incompletely mobilized and that in fact
Germany did not foresee the need for full economic mobilization. German arms
production during 1940 and 1941 was generally below that of Britain. When the
full meaning of the reverses at Moscow became apparent the German leaders called
for all-out production. The conquests of the previous years had greatly strengthened
Germany's economy; with the exception of oil and rubber, supplies of virtually all
the previously scarce imported materials were or had become accessible. Great reserves
of foreign labor only awaited voluntary or forced recruitment. The industrial plant
of France, the Low Countries, Poland and Czechoslovakia had been added to that of Germany.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

よく考えてみると徳川幕府って凄くねえ？
末期までろくな戦闘艦を所有してねえのに600年ももったんだぜ
結論から言うとペリーが来る前に、大規模な海軍を所有してりゃペリー艦隊を壊滅させる事も出来たが
和船じゃなくと洋式の軍艦を建造出来る技術をどうにか習得してればの話だけどね
基本的に大型和船ベースの軍艦って使いもんにならんし

>>117
おい待て、大政奉還の600年前はまだ元寇が来てたころだぞ。

＞和船じゃなくと洋式の軍艦を建造出来る技術をどうにか習得してればの話だけどね
先生！技術があっても工業力がありません。
っていうか、徳川時代の日本がそれだけの工業力を身につけた時点で歴史がかなり変わっている。

>>105
そもそも植民地ブロック経済体制は持続性があるのだろうか？

すでに崩壊したシステムである植民地帝国を志向するなら不毛すぎ。

>>117
徳川幕府が成立しなければ
・東京は今頃、辺境のど田舎のままで、関東平野はただの草地。
・中央政権以外が洋式兵器と知識を保持する為、常に内戦状態で寺子屋文化は消滅。
・閉じた環境での高度な管理社会が実現されない為、越境者による犯罪多発、信用社会の不成立。

つまり今ある日本人の美徳及び、東日本半分の発展を捨て去る事になる気がする。

>>120
つまり植民地ブロック経済体制時代さえ耐え抜けば、
やがて始まる世界的な共産主義思想との戦いが始まり、
その最前線となるドイツ、日本は英米のバックアップを得て、
史実よりも広い帝国領の獲得を許されたのでは？？？

ドイツがオーストリアに肩入れしない場合、ドイツは中立の立場で居られたかが鍵。
恐らく、イギリスとの関係は修復されるので三国協商は解消されて第一次大戦は起きない。
そうなると第二次大戦も起きないので世界は未だに世界大戦を経験しないか、
資本主義VS共産主義での世界大戦を待つことになる。

仏露との対立は解消しないので無理だな。

英国と修復、あるいは英国米国独逸で海軍軍縮条約を結んで時間稼ぎ、後は臥薪嘗胆、墺太利が崩壊に露西亜介入で露西亜が墓穴を掘るのを待つ。
1914年の大戦は回避だな、敵が多過ぎ、シュリーフェン計画は論外だから廃止の方向。

ロシアに喧嘩ふっかけた時点で終わったと思う
あのままロシアを無視して国内の経済や技術を発展させてればよかったものの

ロシアの将来性が解らないからな、革命か大発展か民族問題で解体か、汎スラブ主義でオーストリア帝国崩壊時に介入かだからな、ロシアも無定見だし、ロシアが先に戦争を吹掛ける危険もある、外交で回避と時間稼ぎが必要、シュリーフェン計画も廃止し東部重視だな。
エルザスロートリンゲンは元はゲルマンドイツ人の土地だし。

一次大戦の時点でロシアから先に仕掛けるつもりなど無かったがな。

少なくとも第一次大戦前のドイツなら資源、市場はともかく財政と国力に余裕があるから臥薪嘗胆で時間稼ぎが可能だ。
しかしナチスドイツだと、財政が借金だらけ、国力は敗戦ダメージのハンデにロシアの高度成長、
財政破綻で自壊死亡フラグが立っているから臥薪嘗胆が出来ない。
つまりナチスドイツ時代だと没落自壊死亡フラグが立っているから手遅れだよ。

>>119
英仏が既得権益を自ら手放すとでも？
大体史実ですら1940年代末期まで続いた訳で
それもWW1による民族自決運動の高まりと
WW２による植民地本国の疲弊あっての事じゃん。

第一当のドイツ自身が、植民地の再分配を求めWW1を
「レーベンスラウム」の名での東欧ロシアの植民地化目指し
WW2を起してるじゃん。

>>125
で、英との対立はどう解決する？

>>127
後に英仏を抱えWW2以上の泥沼になるなw

基礎知識

ttp://ww1.m78.com/

石津朋之, 『「シュリーフェン計画」論争をめぐる問題点』, 戦史研究年報第9号（2006年3月）, 防衛研究所
http://www.nids.go.jp/

リンク出来ないからたどって探して

>>129
なるほど、ドイツの経済破綻とソ連軍の躍進・近代化により、
ワルシャワやベルリン防衛ができない訳か。
そういえばナチスドイツ軍は守り弱いってイメージあるよなー。

>>131
そこは様々なトピックについて小さな嘘ばっかりなんで

>>134
どの辺が嘘なの？

>>119
史実（英米ソ日中）から見ると保護貿易はせいぜい半世紀が限度だね。
理由は、充分に自国産業が育ったら輸出を促進する為に自由貿易志向へシフトする。（成功）
もう一つは、自国産業が国際競争力に大して周回遅れとなり、破綻する場合。（失敗）

保護貿易
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E8%B2%BF%E6%98%93

うわ、誤字脱字だらけだ。スマソ
とりあえず
大して→対して

>>130
＞後に英仏を抱え
大勢力に挟まれた国は、際どいバランスを維持しないと大国にはなれないよね。
例えば大英帝国なんかはフランス・ドイツと急成長したアメリカに挟まれ、
プライドをほとんど捨て去って、アメリカに迎合しなんとか生き残ってた。
（結局、植民地を全て取り上げられてしまったけど。）
まあ、難しいけど不可能じゃ無いよ。

>>7
しかしその情勢で上手い事統一できるのかなぁ。
大国がこぞって分断工作に乗り出しそうだが。
幾つかの独立国に分かれちゃうんじゃね？

7の意見は反対だ更にドイツの発展が史実より遅れ統一が不可能の致命的大ハンデだこれだとドイツが再起不能で史実以上の繁栄は不可能だし、国内が英国仏蘭西露西亜に荒らされ発展不可能だろが。

大海艦隊厨は統一できなきゃ困るしな。

世界大戦なしでもハプスブルク、オスマン両帝国の崩壊は規定路線ですか?
こいつらも救う方法はありませんか?

>>142
トルコは史実にも見られるように「オスマン・トルコ帝国」に拘らなければ
アナトリア主体の国民国家としてやっていけるが
パレスチナとイラクを失わずに済んだかもしれない。

オーストリア・ハンガリー二重帝国は名前でも分かる通り戦争前に分裂一歩手前みたいなもんだから…
ハンガリー人が突如として二重帝国の国民意識に目覚めるとかでもしないと。

ハンガリーはむしろ二重帝国の枠組みに対し肯定的だったよ。
問題はチェコ人だな。彼らは「三重帝国」化をもくろんでいたから。

但しハンガリー主導の基でなら、か。
圧倒的な民族が存在しない多民族国家って悪夢だなぁ。

オーストリア＝ハンガリー＝チェコスロバキア三重帝国になるの？

その前にフランツヨーゼフ皇帝の崩御がハプスブルク帝国崩壊の導火線になるだろう、例えサライウェボ事件が無くても。
そしてスラブ民族の独立運動にロシア帝国の汎スラブ主義でイタリアがイタリアイレデンタで介入、崩壊状態のハプスブルク帝国にだ、この混乱が予想されそうだな、あの大戦が起きなくても。
そこでドイツが巻き込まれないようして世界大恐慌を乗り越えれば、中級地域列強で生き残れそうだと思う。
あの革命＆内戦のハンデが有ってもロシアは高度成長したから。
もしそのハンデが無く資本主義で高度成長した場合、アメリカ並みの大国にロシアが成長する可能性が有りそうだから、
最終的には生き残ったドイツもプライドを捨ててイギリスかアメリカかロシアにすり寄り２流列強維持が限界かな。

>>142
他民族国家で生き残るには、
ソ連や中国の様に共産化すればいい。
但し帝政は崩壊するけどね。

漢人やロシア人にあたる存在がいないから
チトー並みの指導力がある独裁者じゃないと共産化しても纏まらないと思う。

>>146
いや。スロヴァキア人はチェコ人じゃないからｗ
オーストリア・ハンガリー・チェコ三重帝国だよ。
ハンガリーもチェコも別に「独立」なんて全然考えてなかった。
帝国の枠組みの方が彼らにとっては得るものが大きかったし。
独立志向なんてのは戦局が決定的になった段階でやむなく選んだだけ。

オーストリア・ハンガリー・チェコ・三重・四重帝国
オーストリア・ハンガリー・チェコ・スロヴァキア四重帝国

それで、最後は汎スラブ主義のロシア帝国にオーストリアハンガリーチェコスロバキア四重連合帝国が滅ぼされそうな悪寒、イタリアも攻撃してだな。
多分あの事件と大戦が無くて世界大恐慌が起こったりフランツヨーゼフ皇帝が崩御したら、オスマントルコ帝国同様に民族独立運動とロシアの介入あるいは共産主義で死亡フラグが立ちそうだな、ハプスブルク帝国とオスマン帝国は。
いずれドイツはオスマン帝国領内イラク辺りの石油をどう確保するか課題だな。

>>139
欧州域内で自由経済が実現した場合、
史実のEUを見ても解るように関税の撤廃は不可欠となる。
従ってそのためにはドイツが統一していた方が好都合。

政治的な影響力にしたところで、
国連でソ連の他にウクライナとベラルーシが
議席を持っていた例を持ち出すまでも無く、
下手に複数の「ドイツ人国家」に多数派工作されるよりはマシだろ。

>>140
＞国内が英国仏蘭西露西亜に荒らされ発展不可能だろが。
>>70にて論破済み。
更に付け加えれば、「土地」としてのドイツに旨味が無いのはさんざ既出
そんな土地なら緩衝地帯として放置し列強間の均衡を図るほうが上策。

大体お前の言う「発展」とやらは軍艦を作る能力限定のようだなw
経済的にすら発展できないとすれば、ドイツ人も舐められたもんだw

>>147
>>152
二言目には「汎スラヴ主義＝拡張主義」とのパラダイムに縛られてるようだが
あれは「旧オスマントルコ領の再配分」
および「黒海−地中海への出口の確保」が主目的だろ。
従って露としてはバルカン半島とギリシャさえ確保できれば十二分で
墺本国やましてや独くんだりまで進出する必要性自体が存在しない。

あと共産主義についていえば、
それを作ったマルクス・エンゲルスはドイツ人だという事実、
更に当時のドイツ帝国における労働者及び兵士の待遇を考えれば
ロシア革命がフランス革命型のブルジョワ革命に終わり
世界初の社会主義国がドイツに誕生する可能性すらあるんだがw

>151
スロヴァキアはハンガリー領だったから同格扱いはまず無理だな。

>>153
上では統一していた方が好都合と言いながら、
中段あたりでは、ドイツの土地には旨味が無いから放置しろって・・・。

まずは自分の意見を統一してくれ。

スウェーデンの植民地になるドイツ

オーストリアぶんどった時点で伍長が心臓発作でも起こしてればなんとかなった。

軍需景気後の債務が問題。
また恐慌・・・

無理だな敗戦やヴェルサイユ条約後では国力に大打撃で更に財政破綻寸前、ナチスが悪足掻しようが、ロシアの高度成長、財政破綻寸前のドイツ、駄目だなナチスドイツは没落、自壊死亡フラグが立っている、ロシアに攻め込まれたら国力消耗で没落、最悪は滅亡。
ヴェルサイユ条約後ではドイツは手遅れ救えないよ。

一応第一次大戦前のドイツは化学産業、電気産業、鉄鋼などの工業生産力、市場、資源に問題はあるが一応工業製品を輸出して外貨獲得可能だったし。
商船隊も発達しつつある、軍事拡張に問題はあるが財政的には悪くないし。
だからサラエボ事件の処理で第一次大戦をうまく回避して戦争を起こさなければ、ドイツは列強で生き残ったと思うが。
後恐慌と共産主義革命を回避出来れば、但し東欧の地域覇権国と僅かな植民地維持がドイツの限界。

>>155
時代背景-前提条件により結果が異なるだけの話。

他国にとって、植民地帝国主義時代では領土的野心の対象としては旨味がないし、
緩衝地帯化するなら分裂してた方が好都合だが、
時代が変わり自由貿易体制下では関税その他障壁を減らし、
かつ市場及び交易地としての安定のためには、
統一してた方が好都合ということを書いたまでだが。

>158
国家負債そのものについては、38会計年度の417億ライヒスマルクから39会計年度の374億ライヒスマルクに
減少してたみたいに既に償還が始まっていたから、大海艦隊再び！なんて無茶や戦争をしなけりゃ
軟着陸も絶対に無理とはいえない。チェンバレンも中欧市場でのドイツ優位を認めると議会発言してたし。

>>160
そんな｢悪くない｣条件下ですら国民を満足に食わすアテが無いから
WW1に首突っ込むどころか火に油注ぐハメになったんじゃねぇか?w

お前さんお得意の｢自壊死亡フラグ｣とやらは、第三帝国のみならず第二帝国にも立つ！。
つか他国間経済のシステムが、領域内自給自足が前提の植民地帝国主義に基づく限り、
英との同君連合の様なウルトラＣでも無い限り、
いかなる政体であれ、｢ドイツ人単独の統一国家｣は、
｢自壊死亡フラグ｣の呪縛から逃れられんねw

ローマがドナウまでローマ化してればよかったんだよ。

>>164
五賢帝時代にはドナウ-ラインの線が、防衛の最前線で
トライアヌス帝がダキアにまで領土を広げていたはずだが

いっそローマ人によるゲルマン人の民族浄化か、
逆にゲルマン人が民族大移動ついでにローマ人を滅ぼすか同化する事により、
帝国崩壊後もドイツ地方と地中海沿岸が民族、文化的な一帯性を保てれば、
ゲルマン系であれラテン系であれ｢ドイツ人｣の未来はもうちぃと開けたかもなw

ローマ化が浸透していても、
中世にはトゥールーズとパリなんてほとんど別の文化圏になってるからなぁ。

そうも上手くいくまいて。

いっそヨーロッパアルプスとシュバルツバルトが無ければ(ry

シュバルツバルトが切り開かれていたら歴史は変わっていただろうね。
可能かどうかはともかく。

>>167の言う通りだな。
>>165の言うダキアというのは、現在のルーマニア。
ローマ人が入植都市を多数築き上げて、完全にローマ化されたが故に、
「ローマ」が訛った国名となった。

そして、1942年冬・・・・
かつての勇壮なローマ人達の末裔が守る戦線が、赤軍の攻撃により、
情けなくも、あっけなく瓦解・・・・。
ドイツ第６軍は包囲され、ドイツは以後、敗北への道をひた走ることになった。

チェコ併合したとこで止まってればな

同情はしないね。彼らが選んだ運命だ。
byゲッペルス

･ローマ時代前期のヒエラルキー：
ラテン＞ゲルマン＞スラヴ

･ローマ時代後期〜19世紀初頭までのヒエラルキー：
ゲルマン＞ラテン＞スラヴ

･19世紀中葉〜WW2までのヒエラルキー
ゲルマン＞スラヴ＞ラテン

･WW2以降の(ry：
スラヴ＞ゲルマン＞ラテン

考えれば考える程打つ手が無ぇな。

やっぱ>>7かねぇ。

19世紀からではドイツ、日本、イタリアは手遅れじゃないかな、アメリカ、ロシアは国内市場や人口の多さ、領土、資源から超大国確実とフランスのトクウィルが予言したいたから、日独伊を史実より発展させるにはルネサンスから15、16世紀から何とかし無いと。

ドイツ、最低でも16世紀にハプスブルク家がうまくプロテスタントを丸め込む、あるいはルターを失脚させる、スペインハプスブルクの援助必要、オスマントルコ帝国にキリスト教十字軍でバルカンに反撃拡張。

あるいはスウェーデンのグスタフ王が17世紀にハプスブルクを撃破し、スカンジナビアの力でドイツに統一を押し付ける清国方式。
上記二つともネーデルラント、スイスをうまく取り込みイタリアはスペインに任せるかイタリア統一に。

イタリア、ルネサンス時代にローマ法皇が主導で、ローマ法皇を君主で連邦統一、オスマントルコ帝国に反撃拡張。

日本、織田信長あるいは豊臣秀吉路線を継続、出来れば織田信長が生残ること。
そして海外拡張で東南アジア(ルソン、インドネシア、マレー)辺りを獲得しマラッカで欧州から防衛、後は太平洋探検、北はシベリア、アラスカ、北米西岸に拡張。
中世から歴史改変だと日本が一番発展の可能性がドイツ、イタリアよりは高そうだな。

>>170
>かつての勇壮なローマ人達の末裔が守る戦線が、赤軍の攻撃により、
>情けなくも、あっけなく瓦解・・・・。

冬期且つ、重装備も戦車も有効な対戦車装備も無いところに大規模な装甲部隊の攻撃を受けて
耐えられるわけがない。
第六軍の壊滅の原因はヒトラーと参謀本部の戦力配置とソ連軍の攻勢に対する判断の誤りが全て。

そう言えば、フリードリヒ大王と、マリア・テレジアには、一時、
政略結婚が画策されていたな。
マリア・テレジアは恋愛結婚を成就されて、ハプスブルグ家の当主に収まり、
その後、オーストリア継承戦争、七年戦争とオーストリアとプロイセンの仲はこじれまくり、
フリードリヒとマリア・テレジアは完全に宿敵になっちまったが。
政略結婚が実現して、オーストリア・ハンガリー・プロイセン三重帝国が出来たら、どうだろうか。

7の意見だと、ドイツの発展が史実より遅れるし、石炭が少ないフランスがルール、ザール、ラインラントを獲得に動きそう、ついでにイタリアも分裂状態確実にされて、フランスが北イタリア獲得、
ロシアが東プロイセン、シュレジェン辺りに進出、
イギリスはハノーファー、ハンブルクに進出、オーストリアがバイエルン辺り進出だが民族問題で崩壊し結局ロシア帝国に併合、イタリアはフランスと南からイギリスの勢力に分割。

こんなハンデをつけられてドイツが分割されてしまうよ、イタリアも分裂状態だと、オーストリア帝国は崩壊確実だから頼りにならないし。
こんなどん底のハンデだと、ドイツ、イタリアが再起不能だよ、分裂状態だといずれ分割確実だし。

フリードリッヒ大王とマリアテレジア女帝を結婚させればな、フランスはスペインと統合なら文句は言わないと思うが。
リトアニアポーランド共和国を生き残らせてロシア帝国を押さえて、イタリアはフランスにくれる、あるいはローマ法皇の元でイタリア統一。
オスマントルコ帝国にキリスト教十字軍派遣。

>>177
>>180
･独：カトリックとプロテスタントの違いは無視か？w

･伊：教皇-教会の権力が強いなら、それへのアンチテーゼである、
ルネサンスや大航海時代の到来もおぼつかないなw
あと十字軍に随分と御執心の様だが、
中世の頃じゃ軍事力、技術力、経済力共に欧州よりオスマン帝国の方が同等以上だ。

･日：過去ログにもあった通り、海外拠点とシーレーンの確保はどうする？
それ以前に日本の人口及び国民性からみて、収益を上げる植民地経営ができるか疑問。

>>179
くどい。
>>153参照の事。

とりあえず大海艦隊厨ｸｿの特徴として、
･自説に都合の悪い過去レスは読み飛ばし、
論破済みの話題を蒸し返し無限ループさせたがる。
･ゲルマン、ラテン、スラヴ等の民族の大区分のみを過大に強調する割に、
個々の民族の宗教や言語等の文化的差異には極めて無頓着。

な事が良く分かった。w
前者の特徴が議論に適さない事は無論だが、
後者を見る限り欧州史を語る基礎的教養すら怪しいなw

>>181
何かした？

要するに、スターリングラードの第６軍の壊滅には、
欧州の宗教対立が深く関わっているってことだろｗ

>>183
あ。ごめん>>178だったw

要は19世紀からでは手遅れ史実以上の発展は、ドイツ、オーストリア、日本、イタリア、には無理という結論だろう、いずれも国内に資源が無く市場が少なくて国内で食わせられない、だから北米に移民が出た。
しかもオーストリアは多民族で崩壊寸前だった。

つまりイギリスやフランス、領土拡張したアメリカ、ロシアとは最初から絶望的なハンデがついていて埋めるのは不可能という結論だろう。

>>178や>>180の駄策じゃ中世から巻き直しても無理だろうなw

あ、わかった。独立以前の新大陸戦争に介入して、アメリカ大陸の歴史曲げりゃいいんだ。


そのための海軍力をどうするかとか聞かない。

つうか本国との連絡手段が限定される以上
本国の繁栄には何ら寄与しない内に独立するだろう。
大体史実でもドイツ系移民の多い南米ですら、
ドイツ本国の政治的プレゼンス等皆無に等しい。

アメリカに渉ったドイツ系移民の運命にしたところで、
連絡手段が確保されてる英仏に敗れ早晩二級市民化が良い所だ。

それでも北米大陸にドイツ語を話す自治区が健在なら史実よりはマシだろう。
日本、中国みたいな黄色人種、イエローモンキーじゃ無いから迫害は無いと思うが。

＞北米大陸にドイツ語を話す自治区が健在
本国との連絡手段の限定や、他民族の存在を考えるとそれ自体困難。
自治区ならずとも仮にそういうコミュニティーがあったからと言って
そこが必ずしも本国の政治的足場足り得ないのは南米の例で上げたとおり。
第一アメリカ自体の国家政策に影響を与えるのは多数派となる民族だろうから
ドイツ人がアメリカの少なくともエスタブリッシュメント層で
多数派にならない限り、
ヘタすれば多数派となった英系なり仏系なりから
ドイツ系民族が迫害を受ける危険性が皆無とは言い切れない。

大日本帝国の分岐点はどこ？修正するなら。のスレも見たけどドイツの場合、何か日本よりも条件が悪いねという感じだけど。

神聖ローマ帝国(ドイツ第一帝国)、ハプスブルク帝国、オーストリアハンガリー帝国、プロイセン王国、ドイツ第二帝国、ワイマール共和国、ナチスドイツ社会主義共和国(第三帝国)。
のドイツ系ゲルマン人達の分岐点スレとして。

とりあえず食料自給率を上げる政策をとるべきかと。

ウァレンシュタイン将軍が殺されずに生き残ったらな。

>>190
ケベック州が仏本国にプラスの影響を挙げたり、北米の政治経済上で大きな力を
持ったことがあるか？、と。

東の帝国が赤化した後にウクライナ取ったから、もう2年は戦えそうだったんだがなあ・・・
現実は上手くいかんなあ。

>197
アメリカの動員力を見誤ったのが失敗だったな。
あの国を戦争から遠ざける努力が必要だったね。

>>198
対独戦争をネタに経済回復しようとしていたから、何やっても無駄かと。

むしろ一番の誤算はスペイン風邪だろう。

ヒトラーのカリスマ性とマンシュタインの戦略眼を悪魔合体
･･･させても勝てねぇよなぁ。

>>192
日本は周囲も後進国だったけど、ドイツの場合周囲が絶望的。

>>182
何を持って論破済みと言っているのかわかんないけど、
結論だしたいのなら自分のレスをまとめて行かないとループだろうね。

>>176>>186
手遅れとは「史実以上発展しない」という事？
そんなのまだまだ言い切れないでしょ。史実よりちょっと改善程度ならいくらでもなんとかなる。

例えば共産化、独仏連合、独英連合、米英独連合、英仏植民地の独立促進、
露仏独英による米国侵略戦争、穏健なオーストリア合併、、

>>188
＞アメリカ大陸の歴史曲げりゃいいんだ。
アメリカの仮想戦記シリーズに、南北戦争で南軍が勝って（南部連合＋英国）陣営と
（北部合衆国＋ドイツ帝国）陣営が1880年代から1945年まで対立するのがある
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_191

>>191
中西部や大平原ではドイツ系が過半数で、全米でも比較多数だ。
第一次大戦前のシカゴでは英語の新聞よりドイツ語の新聞のほうが多く売れたほどだ。
それをぶちこわしたのが第一次大戦（と、アメリカ参戦の口実になった無制限潜水艦作戦）。
多数派だった州でもドイツ語禁止などの弾圧を受けた。
東部エスタブリッシュメントが英国贔屓のWASPだったからだが

各州住民祖先最多出身国地図、米国民祖先出身国円グラフ、各州住民祖先最多出身国地図
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_demographics_of_the_United_States

あそこは酒禁止したり、独逸語禁止したりと自由な国だなあ・・・

ふたつ目の「各州」は「各郡」

移民の帰属意識ってよくわからん。

ヒトラーのカリスマとマンシュタイン将軍の戦略眼、ヒンデンブルク＆ルーデンドルフのカリスマにドイツ参報本部の戦略眼で挑んだ第一次大戦でもあの結果ではな。
カリスマ＋戦略眼だとナポレオンポナパルトにはあるけどそのフランスでも最後には負けたし。
日本にはカリスマも戦略眼も欠如しているしな。

勝てればいいんだよ勝てれば。

基礎国力が弱い国になまじっかそんなのが居るから
妙な山っ気起こし結果ボロ負けする。
もっとも本当に「戦略眼」とやらがあるなら
そもそも負ける戦いを自ら起こさないがなw

外交の失敗で戦争してるのに、勝利なんてありえん。

ドイツが外交が上手かったのってビスマルク時代以外無い気がするな

罪をヒトラーとナチにかぶせてのダメコン外交は巧妙だと思う。

やはりフリードリッヒ大王とマリアテレジア女帝の結婚が成功すればな。
プロイセンとオーストリアハプスブルクが連星団結して互いの欠点を補わないと。
プロイセン＝軍事力、団結力、が勝り外交力、国力、文化、に劣る成上がり。
オーストリアハプスブルク＝外交力、文化力、名門、に勝り、軍事力能率(多民族)、団結力に劣る。
内政は同じくらいかややプロイセンが勝る。
海外拡張、市場の獲得は絶望的。
この２国団結で互いの欠点を補って、ブルボン家(フランス＆スペイン)に対抗かな。

>204
そういや、ドイツ語の本を焚き火に投げ込んでニコニコしてるアメリカの子供たちを
「映像の世紀」の第一次大戦編で見たぜ。

第一次大戦が最後の分岐点だな、アメリカでのドイツ系コミュニティーの壊滅(ドイツ語禁止)、オーストリアハンガリー帝国、オスマントルコ帝国崩壊により３Ｂ政策の崩壊と石油確保の手段が絶たれ、海外市場の崩壊。
これに敗戦＆ヴェルサイユ条約により植民地喪失でドイツに完全に死亡フラグが立ち、駄目押しに世界恐慌にナチスに寄るユダヤ人迫害で頭脳流出、財政破綻寸前。

最悪でもサラエボ事件の対応をまともにして臥薪嘗胆で戦争回避しないと、史実よりマシに列強で生残るにはな。
オーストリアハプスブルク帝国、オスマン帝国が崩壊確実を考えて何とかしないとな。

>>212
カトリックのハプスブルクと
プロテスタントのホーヘンツォレルンとの間でどう婚儀をまとめるんだ？
当事者はともかく国民が黙っちゃいまい？
後当時のスペインは既にハプスブルクだろうが？
むしろハプスブルクのマリーアントワネットを利用し
フランスを味方につけ
「大陸欧州vs英国」の図式でも作った方が良いんじゃねw

>>214
そのパターンじゃ史実のソヴィエトよろしく
経済上弱点を抱えた三帝国が冷戦の果てに瓦解して終わりだな。

ホーエンツォレルン王朝ドイツ第二帝国、ハプスブルク王朝オーストリアハンガリー帝国、ロマノフ王朝ロシア帝国の３帝国同盟が成功してサラエボ事件をうまく解決して戦争回避すれば何とか20世紀は生き残れそうな感じがするが。

>>215
ここはあれだ。フリードリヒ２世に、カトリックに改宗してもらうｗ
1724年には、皇帝カール６世は詔書を出して、マリア・テレジアをハプスブルク家の継承者に選んでるからな。

で、大王が結婚するのが1733年。逃亡騒ぎを起こしたのが1730年だから、
オーストリアのオイゲン公が政略結婚を画策したのはこの３年間ということになるか。

当時のオーストリアとプロイセンの力関係から言っても、ここはプロイセンに折れてもらう。
同時に、プロイセン、オーストリア=ハンガリー領内には、宗教寛容令を大々的に発布する。
皇帝と政府は、完全に世俗化してしまう。もちろん、国号の「神聖」の冠は残すが。

で、兵隊王が死んだら、大王はプロイセン王位を継承。
カール６世が死んだら、皇帝位を大王が、オーストリア大公・ハンガリー王位をマリア・テレジアが継承。

オーストリア・バイエルン戦争は防げないかもしれないが、
オーストリア継承戦争は確実に避けられる。
マリア・テレジアの君主としての判断力、政治的感覚、
大王の軍事的天才、啓蒙専制君主としての声望が組み合わされば、
……欧州無敵のドイツになるんじゃねw

ご都合主義的に体制を変えられるなら、どんな国も繁栄するが。

>217
ジョージ王戦争が独自に勃発する形になるのか。

>>2
何いってんだ？
アルゼンチンで何度も目撃されてる。先進国とアルゼンチンじゃデフォの事実。
詳しく知りたいなら・・・

Hitler en Argentina

ググレ

保守

浮上

とりあえずヴィルヘルム2世をヌッ殺せばいいんじゃない
あとティルピッツさんもついでに

大洋(ドイツ人の自己欺瞞的名称である"Deutsche　hochsee
：一般名では｢北海｣”ではなく、グローバルなシーレーンの通る海)
への出口を欠く国が帝国主義・植民地ブロック経済体制下で、
大国になろうという時点で無理。

他国からそういう土地を切り取ろうにも、
民族問題その他の火種を抱えるだけ。

従って欧州の民族分布自体が変わり、
大西洋岸か地中海沿岸がドイツ人固有の生息地になるか
経済構造が変わるのを待たない限り
ドイツが大国化しても早晩崩壊する。

>223
むしろフリードリヒ三世を長生きさせた方がいい。

プロイセン、オーストリア、にしろ史実では19世紀からでは遅過ぎだな、メテルニッヒが神聖ローマ帝国をドイツ帝国に改変復活出来れば少しは違うが、イタリアのミラノ、ヴェネチアは諦めてさ。
プロイセンの軍事力とオーストリアの外交、政治力が統一ドイツにあればな。
プロイセン＝オーストリアハプスブルク連星帝国（大ドイツ）で統一出来ればロシア帝国、フランスに備えられそうだがな。
もっともオーストリア帝国が民族問題で崩壊する前に出来るのが条件だが、エルザスロートリンゲンはナポレオン戦争でフランスが負けた時にオーストリアが没収しハプスブルク領にすべき、どうせフランス革命やナポレオン戦争でヨーロッパを荒らして負けたフランスだし。

大洋の出口を欠く国か、18世紀のリトアニアポーランド、スウェーデンバルト帝国もそうだな。
どうりでスウェーデンバルト帝国は北方戦争で崩壊、リトアニアポーランド共和国は分割、後オランダも衰退は早かった大洋の出口がイギリスに押さえられ陸上からフランス、スペインだしな。
プロイセン、オーストリアも大洋の出口が無い、スペインハプスブルク帝国が健在なら大洋の出口はあるが、スペインの手下のドイツ帝国は何かな。

ハプスブルク家の連帯回復で、スペインハプスブルク＝神聖ローマオーストリアハプスブルク連星帝国はどうかな、但しフランス、イングランドに手を出さずに欧州の多国間体制とプロテスタント容認でさ、無理に欧州統一はヨーロッパ没落と経済を駄目にするから、
大洋の出口はスペインハプスブルク帝国とその植民地頼り、後はスペインが駄目になる前に何とかしないと。

オーストリア帝国とかハプスブルク家の話もこのスレ共通で。

15世紀から16世紀当たりにドイツ第一帝国をハプスブルク家で再統一かな、宗教でプロテスタントと妥協の必要があるが。

>>226-230
>>182を100回読み返し出直して来…つか二度と来るなｗ

繰り返しになるが、同じ語族ですら文化や宗教が違えば対立の火種が生じる。
何ゆえドイツの統一が19世紀まで遅れたか考えれば
分かっても良さそうなもんだが。
ましてや語族やヘタすれば人種すら違う寄り合い所帯の多国籍国家の場合
アメ鞭の匙加減をちょっとでも間違えればたちまち分裂崩壊まっしぐら。
ローマ帝国やハプスブルク帝国が良い例。

従ってドイツが磐石な植民地帝国を目指すなら
ローマ時代あたりにまで遡って大西洋or地中海沿岸を故地に納め
ラテン人の勢力をケルト系民族並に減少させない限り無理だな。

>>225
逆にヴィルヘルム１世が早死にというのもありなんじゃない？

困ったな、歴史をみても。
ドイツ騎士団＝結局ロシアのアレクサンダーネフスキーに食い止められ、リトアニアポーランドに敗北で挫折。
ハプスブルクオーストリア帝国＝オスマントルコ帝国と消耗戦、西はブルボンフランス、更に３０年宗教戦争、フランス革命戦争、
最後は多民族国家で民族問題で崩壊。
プロイセン＝ドイツ帝国＝近代のハンデを跳ね返せず。
スペインハプスブルク帝国＝破産ばかりで最後は。

ハンザ同盟＝やはり。

ドイツが史実より繁栄するには歴史を何百年遡って歴史改変しないと駄目かな。

>>231
オイオイ、あの時代のゲルマン人だって、諸族に分かれており、一枚岩だったわけではないことを失念しないようにな。

じゃどうあがいても打つ手無しだな。やっぱ>>７だわ。

1914年８月に動員を掛けない。
そうすれば、第一次世界大戦は起きず、オーストリアvs.ロシアが支援したセルビアの限定戦争で終わる可能性がある。
ドイツが動員を掛けなければ、欧州各国の連鎖的な動員は起こらない。
オーストリアを見捨てることになるかもしれないが、
当面のヨーロッパ大戦は回避でき、ドイツの決定的な敗北も当面は回避できた。
長期的にはどこかで、欧州大戦は起きたかもしれないし、
その展開が度のようなものになるかはまったく未知数だが、
ドイツ帝国の破局を先送りできたろう。

先送りになるだけで>>１が目指す「列強として生き残る」は無理だな。

「補給戦」によれば、シェリーフェン・プランは1914には成功しないが、
時期をずらせば可能とあるけどね。

先送りで臥薪嘗胆だな、もしくはビスマルク外交を続けて時間稼ぎか。

後、フランスからみれば、石炭が国内に少ないし安全な国境でラインラントまで拡大の必要があるし、ザール、ルール炭田の確保が必要、史実でもフランスはそこを狙ったし。
ナポレオン時代にフランスがドイツ全土を衛星国や支配下にしたから、ドイツの民族主義に火をつけた事は確かだからフランス革命を阻止しないと７は無理だろう。

>232
フリードリヒ三世が史実どおりに死亡すると結局は重要な時期の舵取りがヴィルヘルム二世になってしまうから。

戦争を回避した所で本質的な弱点克服の策がない限り、
衰退の末に内側から崩壊して終りだな。

あとどっかのバカは、｢他国から攻め込まれる｣って強迫観念に囚われてる様だが、
地理・経済的条件上やむをえないとはいえ、
2回も世界大戦起こしたどっかの好戦的民族と違い、
大抵の普通の民族はそうそう戦争ふっかけない訳で、植民地からの上がりで普通に食ってける国が、
ただでさえアルザス・ロレーヌでややこしい問題を余計こじらすかっつーの。
大体仏国内でもオーベルニュやリヨン近郊、ピカルディー北部で石炭は取れるし、
中立ながらも親仏的なベルギーからの調達可能。植民地からは言わずもがな。

英独同盟が実現すればな、仏露同盟に対抗可能だし、墺太利帝国がいつまで持つか問題だが、もちろんビスマルク外交で時間稼ぎの後英独同盟が実現出来ればな。

フランスだってフランス革命戦争やナポレオン戦争のときは散々戦争を吹掛けたし、第一次大戦のときはオーストリアが始めた後、ロシア帝国が動員、そこで対応を誤ったのとシュリーフェン計画でああなったし。
ロシア帝国だって国内ガタガタで対外債務で財政が火の車だから、あの時戦争回避して臥薪嘗胆で耐え忍のべば。
オーストリア帝国崩壊の他、ロシア帝国が財政破綻で革命＆内部崩壊の可能性もあるけど、そこまでは第二帝国は耐えられるだろう、財政火の車のナチスドイツと違い、貿易で製品を輸出して外貨獲得できたし、産業活動は活発だったし。

ビスマルクが退任せずに職務真っ当、フリードリッヒ三世が長生き、イギリスと交渉し英独の同盟実現シュリーフェン計画廃止が条件で。
これなら16世紀のスペイン＝オーストリア、ハプスブルク同盟みたいに同盟国の支援が得られる。
後はオーストリア帝国がいつまで持つか、ロシア帝国が革命が起きるか対応を誤らなければ、大英帝国が衰退するまでドイツが列強で生残るには艦隊は沿岸防御で諦めて。

>>236
第一次大戦を1914年に起こさない事自体は可能だと思うが、逆に早めちまうのってどうかな。
日露戦争で露側に立って、そのまま世界大戦にしちまうのｗ
独仏露なら日英の兵力だけじゃ攻めあぐねるから適当なところで手打ちして延命できるぜ。

英仏協商があるし、例えウィルヘルム＝ニコライ密約が成功しても、同盟が変わるだけ、ドイツ＝オーストリア＝ロシア、の三帝国同盟、イギリス＝フランス＝日本海洋連合になるだけど
どちらかにイタリア、アメリカがモンロー主義で孤立化。

>244
フランスは露仏同盟の関係上日露戦争中はロシアを援助していたし、
当時の（というか十九世紀を通じて）イギリスとロシアの関係は最悪だったから、
まぁ可能性がないではないがな。
ドッカーバンク事件でイギリスが参戦か？

ロシア革命につけこめれば面白そう。
ウクライナに親ドイツ国家作ってウマ〜。

>>245
イタリアがついたほうが負けるね。間違いない。

保守

またか

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/

やらんでもいいベルリン会議やらなきゃ独露はうまくいったんじゃないか？
ビスマルク外交最大の失敗のような気がする。

>>247
史実でも作ったが、西部戦線で負けておじゃんになった

だな、ベルリン会議は失敗だな、三帝国同盟がパーは将来を考えるとあまりに痛い、ロシア帝国＝オーストリアハンガリー帝国＝プロイセンドイツ帝国の三帝国同盟維持ならロシアが市場になるし、資源、食料がロシアから手に入るしな。
ドイツ＝ロシア同盟が出来れば列強として生残れそうな感じだしな。

もういっそのことカール大帝のあと何代か続けて男児が一人しか生き残らなくて
なしくずしに長子相続が続いて、フランク王国が分割されずに１０００年間
続いたらよかったんじゃない？イギリスもロシアも怖くない。

東ローマ帝国を助けようよ、

>>253
＞食料がロシアから手に入るしな
それがユンカーの農場の作物と競合して、対露関係悪化の圧力となったわけだが

とりあえずイタリアとは手を組まない！

浮上

いっそロシアに征服されて、内部から乗っ取る。

ドイツ帝国最大の分岐点は小モルトケ（普仏戦争に勝利をもたらした大モルトケの甥）の
情勢判断欠落と自分勝手な思考。

小モルトケは開戦直前にシュリーフェンプランを多少手直ししたシュリーフェンプラン（改）と作った。
小モルトケの信念は、シュリーフェンプラン（改）の実行だけ。
結局、小モルトケの強引でドロ沼化、敗戦へと進む。
小モルトケがドイツ帝国崩壊へと導いたことは間違えが無い。

８月１日、英外相グレイはドイツがフランスを攻撃せず、すなわちロシアのみを攻撃すれば
イギリスは中立を守り、フランスのドイツへの攻撃も控えさせると発言してる。
同日、ウィルヘルム二世はすぐさま小モルトケをよび、
西部での攻撃を中止し東部に軍を集中できないか、と提案した。
小モルトケはそんな事をすれば総動員と全作戦は危殆に陥り、案山子の軍隊になると猛然と反対し、
回顧録でも最も困難な時期としている。

もし、ウィルヘルム二世が小モルトケを追放しシュリーフェンプラン（改）を止めていたら、
ドイツ帝国は東部戦線のみとなり敗戦しなかった。
当時、イギリスとロシアは不仲だった。



纏めると、小モルトケの情勢判断欠落と自分勝手な思考。
ウィルヘルム二世が小モルトケを解任出来なかったこと。
この二つがドイツ帝国を崩壊へと導いた。

逆にウィルヘルム二世が小モルトケを解任していればドイツ帝国は対ロシアだけになり
第一次大戦は起きずロシア帝国の崩壊、ドイツ帝国が戦勝国となった。
東プロイセンとオーストリアハンガリー帝国に挟まれたロシア領土（現ポーランド）を手に入れて、
ドイツ帝国の東国境が現ポーランドとロシアの国境になったのは確実だろう。

同意、そもそもシュリーフェン計画は元から補給に考慮が無い上ベルギー攻撃がある危険性大の不可能な計画、例え原計画でも補給に問題があるから失敗するだろう、東部戦線ロシア限定戦争にとどめるべきだな。

そもそもシュリーフェンプラン以外にドイツは戦争計画を持っていないのに
モルトケ一人を追放して何とかなると思っているのが信じられないな。
鉄道ダイヤが一つしか無いから、作戦計画も一つ。
硬直の極みだが、それを無理に曲げたらオーストリアみたいに総動員と開進に失敗するだけ。

>８月１日、英外相グレイはドイツがフランスを攻撃せず、すなわちロシアのみを攻撃すれば
>イギリスは中立を守り、フランスのドイツへの攻撃も控えさせると発言してる。

露仏同盟が有る以上、イギリスがフランスを抑えることは難しい。

史実のベルギー攻撃でイギリス開戦よりは、例え総動員、開進でつまずいても立て直した方がいいけど、イギリスが中立ならさ何とかなりそうな感じ。

つまずいた後に立て直せるかどうかは別として
総動員と開進につまづくってのはロシアに対して決定的に不利になるという事なんだが。
ただでさえロシアの動員の早さに慌てふためいているのに。
あの段階に至って計画を中止するというのは無理。
始めから対露計画一本で行くか（成功の可能性は低いが）、戦争を諦めて英仏露に譲歩するしかない。

墺太利はどうすればいいの、やはり責任は墺太利にある訳だし。

独逸帝国＋墺太利帝国でようやく大英帝国、露西亜帝国、亜米利加に対抗可能な感じだからな。
しかも海外市場、植民地、資源は独逸帝国＋墺太利帝国でも足りないしな。
ハプスブルク家＆ホーエンツォレルン家の連星を目指すしかないかな。

ヒトラーの演説技術
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1279876
ドイツ総統50歳誕生日記念行事
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1525136
ヒトラー生誕50周年記念軍事パレード
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1255176

そもそもシュリーフェンプランが存在すること自体が不味かった。
シュリーフェンさえ歴史上から消えれば、ドイツ帝国の未来は大きく変わっただろう。

>>260
いや、独露がナポ１時代と変わって対立構造になった時点でダメだろ。
フランスが仮想敵国なのに、背後に敵を新たに作ったんだから。

最初（はな）から

艦隊拡張は正直うまくなかった。イギリスの所場荒しとなって、イギリスの
主敵がフランスからドイツになっちまった。これは伍長どのも指摘している。
逆に陸軍を強化しておけば、フランスの好敵手になるので「敵の敵は味方」
となり、イギリスが味方になってくれる。とも伍長どのは言ってる。

>>271
なんか日米関係みたいだね。

ドイツ帝国、オーストリアハンガリー帝国、が列強で生残るにはな、ロシア、イギリス、両方仲良くは長期的に無理だからどちらかと同盟が必要だな。
ロシアを加えて三帝国同盟ならベルリン会議でロシアに恩を与えて、三帝国同盟の後に植民地海外進出と艦隊拡張をドイツ＆オーストリアがやれば良いし。
イギリスと同盟なら艦隊を諦めて海外進出をほどほどに、但しドイツ帝国はフランス、ロシアに挟み撃ち覚悟の上、オーストリア帝国はロシア、イタリアに挟み撃ち覚悟の上でだな。
長期的にはドイツ帝国とオーストリアハンガリー帝国の統一で国力強化かな、ロシア、イギリスを考えると。

海外進出自体も英仏に対して悪影響しか与えないんだがな。
ドイツ・オーストリア-ハンガリー統一も国力強化どころかマイナスしかならないよ。

海外植民地進出ならビスマルク時代から始まっているし、だから海外進出するならロシア帝国を入れて、ドイツ＝ロシア＝オーストリアハンガリーの三帝国同盟成立が条件の一つ、ベルリン会議でロシア帝国に借りを造る。
逆にイギリスと同盟なら海外進出と艦隊を諦めてイギリスねパシリになりフランス＝ロシア同盟にボコボコの覚悟が必要。
どちらが長期的にドイツ帝国＝オーストリアハンガリー帝国に有利かだ。
史実ではどちらも取らずに最悪の対立を招いた。
シュリーフェン計画は論外だからシュリーフェンは解任して別の計画が必要。

シュリーフェンはシュリーフェンプランが発動している時には既に故人になっていたと思う。

資源の安定供給を考えると独露だよな。
独露によるオーストリア分割でもしてバルカン半島問題の恒久的解決みたいな
大ナタふるわないと、汎ゲルマンと汎スラブで三帝同盟は維持できんと思う。

ドイツ＝ロシア同盟維持なら20世紀中は大国の地位保てそうだな、やはりサンステファノをオーストリア帝国のボスニア併合条件で認めて三帝国同盟維持か。
資源、市場の事を考えるとロシア帝国との同盟は３Ｂ断念してでも必要だな更にウィルヘルム二世の頭でも可能性有りそうだしな。

>>272
良いことを言った。日本も同じであまり強力な艦隊を持ちすぎたので
アメリカの所場荒しとなり....以下同文です。

やっぱ暗殺だね
軍主導としても、国防軍は伝統的にそれなりの仕事してたんだし
SSの装甲軍だって担うものは、伍長以外は同じだったしな
ただ、軍は自ずと統制できても当時の国民がな・・・
当時の生粋のドイツ軍人で英雄視されてた連中には
逆に担えるほどの政治はできなかっただろう

アイゼンハワーが後に大統領になったのとは違い
あっという間に国民を陶酔させてしまった伍長には言葉がない ｗ

ドイツの場合史実の敗戦＆ヴェルサイユ条約で国力に大打撃財政火の車自壊死亡フラグだからな、例え伍長がいなかったり、伍長暗殺でも先行きは暗いな。
ロシアが先に立ち直り高度成長では、ワイマール共和国にしろナチスドイツにしろ手遅れな感じだな、見掛け倒しで内情は財政火の車、こんな見掛け倒しに日本やイタリアが騙されて、日本は阿呆やな。

日本が強力な艦隊持ちすぎたから日英同盟も解消させられたからねー
英連邦諸国（特にオーストラリア）が連合艦隊を非常に警戒していたのたよ

保守

イギリスから嫁を貰わなきゃ良かったんだ
そうすりゃアホ２世が大艦隊構想だの植民地構想だの
列強に対して手遅れの割り込みをせず、敵視されんかった

ヴィクトリアの婆さんに言えば、ＤＮＡはそこから引き継がれたし。

保守

>>285
ロシア帝国もなー

一次大戦でフランスに攻めこまなければ今頃ヨーロッパ統一してたよ。

無理。

戦車の3割、いや5割を突撃砲にしとけばソ連をぶち殺せたんじゃない？
生産性もいいし厳寒期も突撃砲が装甲車両の中で一番稼働率高かったし
T34も短方針の頃からぼっこぼっこ殺してたし戦車殺すのにも歩兵を
援護させるのにもトーチカ潰すのにも最適な存在だし砲兵としても使える
つまりマンシュタインに反発したグデーリアンのカスをほふればドイツの勝利

マンシュタインってスターリングラードで捕まったオッサン？

ああ三突ってどうしてこんなに強いの？
ほんと三突を主力戦車に据えて宝刀持ってる戦車を多用途戦車として使う方が絶対いいよ
泥沼化してさえいなきゃ宝刀旋回に負けないくらい早く照準できたそうじゃないか
ならもう弱点ないよね

292はドイツ版だつおか、大体第二次大戦では資源が絶たれ本土は空爆で生産力低下、絶望的だろうちゃんとした戦車が造れないならドイツ終わった滅亡フラグだろう。

290もドイツ版だつおだな、そんな事より資源枯渇、生産力低下、技術停滞、ヴェルサイユハンデ、最後は空爆で生産力低下だろう、ドイツ版だつお！

参考戦争経済サイトより

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/full2.htm

>>293
3突を重点的に生産してれば1942中にソ連降伏してたから空爆されてもへっちゃら

1942年に降伏？
面白い冗談だなぁ。

296もドイツ厨だつおか。

粘ってもアレ落とされて終了なんだがな・・・・

300なら霧板とアナルセックスできる。
300なら競泳水着姿の霧板とアナルセックスできる。
300ならメイドさんの霧板とアナルセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の霧板とアナルセックスできる。
300ならブルマー姿の霧板とアナルセックスできる。
300ならスクール水着姿の霧板とアナルセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした霧板とアナルセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の霧板とアナルセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした霧板とアナルセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした霧板とアナルセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした霧板が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした霧板がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの霧板が生姦＆膣内射精させてくれる。
300なら霧板が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で霧板が孕んでくれる！
300なら霧板に法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
ちなみにオレは男
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

保守

アレをＶ２ロケットに積むんだ

ｱﾚをV2ﾛｹｯﾄに積んだら・・・
届くのか？

保守

ナポレオン戦争辺りかな、あそこからうまく神聖ローマ帝国（第一帝国）をうまく再興してエルザスロートリンゲン奪回のチャンスだったし、ハプスブルクがイタリアを諦めて、プロイセンを抱き込み、エルザスロートリンゲンをハプスブルク領にしたらどうだろう。

分岐点ではないし、大局は変えなかったろうが、
それなりにドイツの優勢を伸ばした可能性のある事件として。

ドイツは、マルタを占領しておけば良かった。
クレタを占領したドイツにとって、できない話ではなかった。
コストパフォーマンスが悪いことから敬遠したんだろうが。

東部・アフリカ戦線に使用していない空軍を
より多く引き抜いてきて使用して、
全空挺部隊の３分の１か、最悪の場合には半数失う覚悟で投入すれば、
可能ではあったろう。

マルタがドイツの手に渡れば、アフリカ戦線の成り行きはよほど違ってきたろうに。

大局的な分岐点、というなら、ソ連侵攻と三国同盟はいけなかった。
ソ連に対しては緩衝地帯のポーランドに
要塞や地雷原や機動防御軍などを包含する
綿密な防御準備を施して、アフリカや中東攻略に専念すれば良かった。

ソ連のドイツへの宣戦布告があったとして、早ければ４２年だが
遅ければ、４３年か４４年頃になったかもしれない。
それまでに、嘘でいいから植民地解放、などをスローガンに
英植民地に攻め込めば、米国の参戦のない英国は半身不随になったろうに。
ロンメルの一部隊にさえ、あと一歩のところでエジプトを失いかけたのだから
ドイツが総力を上げてアフリカにかかれば、マルタもエジプトもスエズも
その背後の中東もひとたまりもなかったろう。

ソ連も米国も不参戦、英国は植民地が大動揺し、多くが占領され
半身不随、となれば、条件によっては講和のテーブルにチャーチルを呼ぶことも
できたかもしれない。
東欧、バルカン、フランス以外原状回復、とか寛大な条件を提示すれば。

あ、ドイツ帝国ね。
第三帝国かと思った。

もっと基本的なところで、ゲルマン所族がカエサルに降伏して、
早い段階でローマ化していたら、もっとドイツは発展していたんでな無かろうか？

>>306
マルタはアフリカ戦線での兵站の失敗原因ではないから変わらないな。

>>309
ローマの崩壊自体が相当遅れたよ。
200年は遅れたと思う。
ペルシアと並んで、ドナウ川の危険はローマにとって
相当な負担だった。

最後は、それが決壊してローマは滅んでしまった。

>>310
マルタの空軍基地を連合軍が使えなければ、
ドイツのアフリカ軍団への補給物資は倍増したよ。
あるいはそれ以上増えかもしれない。

そうなれば、史実でも危うかったエジプトの英軍はさらに苦戦したよ。
ドイツ軍が増強され、諸戦が不利になれば、損害が積もって
エルアラメインでも英軍は負けかねない。
エルアラメインが落ちれば、カイロも落ちるし、そうなれば
スエズも守りきれないよ。

英空軍による｢海難事故｣率が高かったので、ヒトラーは
アフリカへの物資の割り当てを減らしてしまった。
どうせ、補充兵や戦車を送っても、事故で戦う前に海に沈むなら・・と。

よって多少でも安全になれば、相乗的にドイツ軍の補給物資は増えたはずだよ。

>>312
マルタの空軍基地が猛威を振るう前に英軍の優位は動かなくなってる
トリポリには結構な隻数が辿り着いてるしね。

一番の問題は降ろせる港が能力的にトリポリくらいしか無かったことと
内陸輸送が困難だった事なんだよ。

age

うーん例えナチスドイツが生き残り、アメリカ、ソビエト、イギリスと冷戦では間違いなくソビエトより先に財政破綻、国力消耗、経済衰退で先行き暗いな。
国力、経済力、工業力生産力、軍事力でソビエトより下で資源乏しいし、ドイツがロシアに勝るのは技術力だけでそれもアメリカやイギリスには及ばない。
ナチスが生き残り冷戦時代になっても先行きは暗いな。
間違なく宇宙開発やロケット打ち上げ技術、核兵器開発ではアメリカ、ソビエトに及ばないと想像。

言ってることがよくわからんが、どういう構図で冷戦になると想像してるの？

保守

つかお前、内容の被るスレ幾つも立てて、
何処でも同じ内容の無改行のヨタぶち上げては論破され、
ネタが尽きても常時age続けて一体何がしたい訳？

いつまで経ってもお前の喜ぶような、
「マッケンゼン級主体の大海艦隊大活躍でドイツ帝国が欧州の覇者に」
なんて妄想は出てこないからいい加減成仏しろ。

まあ、所詮はたら、ればの話しだしな
ドイツ帝国が欧州の覇者に・・・なんてならないことはみんなわかってんだよ

そもそもなんで帝政ドイツと大海艦隊なんだろう？
前者はともかく後者は厄介者でしかあるまいに。

1944年にはヒットラーはドイツ国内から逃亡してる
これは事実である

南極の秘密基地に逃げたことは誰でも知ってる

フランス革命戦争＆ナポレオン戦争辺りが分岐点かな。
うまくハプスブルク帝国がドイツナショナリズムを利用してイタリアを諦めて。
ナポレオンに半殺しのプロイセンを従えて神聖ローマ帝国をドイツで再建すれば。
ついでにウィーン会議でエルザスロートリンゲンをハプスブルク帝国が奪回汁。

1935年の軍備大拡張ゲーリングのあほが

無理だろう敗戦＆ヴェルサイユ条約後は没落が止まらないよ、ナチスが悪足掻きしても。

>325
実際には一挙軍拡というほどの話でもない。
ワイマール時代からの秘密再軍備を公然化したというだけで。

駄目だよドイツ系住民の史実以上の繁栄には19世紀末から20世紀第一次大戦前当たりが最後のチャンス。
ドイツ第二帝国とオーストリアハンガリー帝国の存続、および両者の経済統合、出来れば両者の統一。
少なくても第一次大戦前は東欧中欧のドイツ系の影響力、アメリカでのドイツ系住民のコミュニティーの健在、後少ないながら植民地を持ってたし。
（現在のトーゴ、カメルーン、タンザニア、ナミビア）少なくても現在の地図から資源は無い訳では無いから植民地資源開発出来そうだし。オスマン帝国植民地イラク、アラビアには石油があるからそこの油田発掘をイギリス、ロシアと協同で採掘出来ればな。
３Ｂが石油供給の道になればウマーだけどな。
将来性を考えるとオスマン帝国植民地中東から石油資源確保は悪くないけどな

まあドイツ第二帝国＝オーストリアハンガリー帝国の存続にはロシア帝国と三帝国同盟かイギリスとの同盟どちらか二つに一つを選ぶ必要があるのは確かだな。
19世紀末まであるいはビスマルク宰相がその決断をしないとなシュリーフェン計画は国際社会的に問題があるから廃止は当然だが。

後は清帝国と友好関係でアメリカと協力で市場確保だけど義和団事件でやり過ぎたからな。
三国干渉も不味いかな。

>>327
てか、本当の意味での軍拡開始は38年だしな。

七年戦争でオーストリアハプスブルク帝国がプロイセンを取り潰しに成功したらどうなるのだろう。

オーストリアハプスブルク帝国がイタリアを諦めてナポレオン戦争後に神聖ローマ帝国を再興し近代中欧帝国（ドイツ＝ドナウ連邦帝国）は可能性あるかな。

>330
独米清三国連携という構想は第一次大戦直前のドイツ内部にあった。
日英同盟と三国協商で日英仏露の四カ国が手打ちしてしてしまったため、
はじき出されるのを嫌った独米が一緒になってこれ以上食い物にされたくない清朝へ
手を差し出せば、反日英というキーワードで三国が手を組めるのでは？という構想。
具体化する前に清朝が倒れたりなんだりで陽の目を見なかったが。

それだ！、大清帝国を近代化でドイツ＝オーストリア＝イタリア＝清＝アメリカだ、これが出来れば生き残これそうだ。

日本が一方的にボコられ、独は分け前に預かれず
欧州の雲行きが怪しくなったらアメは知らん振りを決め込み
結局独は見殺し。アメだけがウマい汁吸って終わりな希ガス。

清帝国が近代化できるという仮定の時点で終わってる。

米が史実の日による対華21箇条要求の様な
「近代化」名目の保護国化や搾取をやる、って意味なら有り得るかもなw＞清近代化


しかしさぁ、なんぼ仮想とは言え、ドイツ贔屓の余り
日本に不利な歴史改変を夢想するコイツって何者？
逝っちゃった独厨に有りがちな「脳内名誉アーリア人」って奴？w

多分帝政ドイツは好きだがナチスドイツや共産主義は嫌いというねじ曲がった在日朝鮮人の脳内名誉アーリア人ジャマイカ。

>>339
ふ〜ん。で、それは自己紹介かね？

ま、妄想に耽れるほどヒマなのはある意味裏山ではあるな

>>339
「帝政ドイツ」好きなのにホーエンツォレルン嫌い？なにそれw

多分違うよ、彼は帝政ドイツやオーストリア帝国が好き、ホーエンツォレルン、ハプスブルクは好きだがナチスやヒトラー一味や共産主義が嫌いジァマイカ、その在日朝鮮人の脳内では君主制マンセーで共和主義、全体主義大嫌いだろう。

の割にはプロイセン滅ぼしハプスブルクが牛耳って大ドイツ主義とか
随分無茶な妄想かましてるよな。
アレか？単なるベルバラフリーク並の｢王室ミーハー」か？w

大海艦隊さえあれば他はどうでもいいんじゃねぇの？

大海艦隊なんてムダなもん作らなきゃもうすこしマシだっただろうにね

壮大な無駄遣いだったのは確かだな。

いっそのこと、北海とバルト海が全部陸地だったなら、ドイツ帝国も
変な気をおこさなかっただろうに。

その場合国土の大半はオランダかスカンジナビアのどっかに同化され、
純粋な「ドイツ人」の住む土地は、
現在のオーストラリア＋スイス＋バイエルン位に縮小されてただろうな。
欧州の平和を考えるとその方が良かろうがw

いずれにせよ、海への出口が皆無なら、独は史実程の発展すらしていまい。

少なくとも17世紀以降、大国ないしは列強として君臨した国々は、
例え地政学上「大陸国家」に分類される国であっても、
申し訳程度とはいえ海への出口を有していたのだから。

翻ってドイツが植民地ブロック経済の時代に州の覇権国家たりえない理由に話を戻すと、
地理上海洋国家たりえないのは無論の事、資源もないから大陸国家としても中途半端。
この宿命ににもかかわらず時宜を得ない統一により分不相応な大国化を目指し、
しかもその方法たるや、大洋艦隊によって無理矢理海洋国家化を図る傍ら、
大陸国家としての致命的欠点を補完する為、他国に拡張政策を採るという、
無理に無理を重ねたものであった以上、早晩行き詰まるのは自明の理w

わかったから太陽帝国にもどれ。

訂正
×:現在のオーストラリア＋
〇：現在のオーストリア＋

>>350
おいおい俺は奴とは別人だw

>>2
アイツ、ナチが恐慌で浮上する直前ぐらいに交通事故で
九死に一生を得てるんだよな。
ぶつかったトラックに潰させる寸前だったそうだ。

総統はそんなんばっかだろ

伍長の個人的幸運＝ドイツの国家的不運

いや第一次大戦の敗戦＆ヴェルサイユ条約でドイツの没落は決定している、伍長閣下やナチス党でも立て直すには手遅れだった。

つか>>349にあるように統一の時点で既に、な。

ドイツ系の名門ハプスブルク帝国の分岐点は？。

>355
幸運というよりも暗殺者側の杜撰さや不徹底さの方が主因なのでは。

残念だけど19世紀からでは発展するには手遅れだろうなプロイセンドイツ、オーストリアハンガリー帝国、イタリア王国、大日本帝国、この４国が発展するには資源、市場、生産力、植民地全てが不利。

ポールケネディ氏もドイツや日本の弱点を見抜けなかったか大国の興亡をみたが。

>>358
所詮「嫁売り稼業」で成り上がったナンパ者らしく「金持ち喧嘩せず」貫きゃ良い物を、
オスマン帝国衰退でスケベ根性出してバルカン半島に欲かいたのがケチの付き始め。
アルプスの山猿に海なんぞやっても豚に真珠だし、
欧州の火薬庫を自ら抱え火傷するなんぞアホの極み。
後は秋の夕日の如く国運ことごとく釣瓶落としw

まぁ、「ドナウ以南は放置」でどれだけ延命できたかってのはそれなりだね。


どの道民族主義大爆発で駄目だったろうけど。
帝国っていうのは、「大きくて強いオレサマ」を維持できないと
本国すら維持できないって代物で

>>357
どっかの時点で英の犬になって、英露のグレートゲームの漁夫の利狙い。


自分は仏露に挟まれて死んじゃうって？
最終的に戦勝組に残れば核付き常任理事国よ？

英の犬か名門ハプスブルク家がヴィクトリア時代の英国と組んでドイツ連邦再編をイギリス＝ハノーバー、プロイセン、ハプスブルク帝国で神聖ローマ帝国再建が話し合いで可能かどうかだな。

ハプスブルク帝国からみればオスマン帝国にウィーンを２回も包囲されて滅亡寸前、ナポレオンフランスに２回占領だからトラウマは大きいな。

>>365
ドイツも栄光ある大英帝国の一部になります、というオチに終わる

プロイセンはともかく名門ハプスブルク帝国も大英帝国傘下かそれは、まあ史実よりプロイセン、オーストリアハンガリー帝国以下は幸せかもしれんが。

地勢上も地政学上も、
土地としては何のウマ味も無いドイツなんぞを
英国（に限らず欧州列強）が盗るとも思えんな。
そんな事が有り得るなら、ベネルクス三国は当の昔に英領だ。

このスレにはすぐ地図の色塗り替え脳内大国でっち上げ悦に入る
小学生並の精神構造と知性の持ち主が複数人居着いている様だが、
多民族国家の不安定さへの思慮が欠けている。

ドイツを侵略したがるような国はドイツだけだが
ドイツは他国に侵略されると思いこんで自分から戦争を吹っかけていく。

プロイセンはともかく、ドイツ系の名門ハプスブルク帝国はそんな事しないが。
多民族帝国のノウハウならハプスブルク帝国は豊富だけど。

ポーランドにチェコにイタリアと例示は豊富にあるけどな。
あぁ、バルカンもあったな。

>>371
土壇場で世界大戦引き起こし国を崩壊させるレベルの”ノウハウ”か？w

ま、悪いがこの”ノウハウ”で合格点が付くのは、米英仏露の四ヶ国にせいぜい中国位だな

大体ハプスブルクが”名門”？>>362が語る様な成り上がり者を崇めたいなら好きにしろw

尤も、軍の実力はプロイセンと同族とは思えない程のダメダメっぷりだがなw
ヘミングウェイいわく「オーストリア軍なんて、
ナポレオンに栄光を授ける為だけに存在した様な軍隊だ」（”武器よさらば”から引用）

ところでドイツから外国を出たドイツ系の王家がかなり多いがまともな王家はどれくらいだ。

ドイツ系、軍事プロイセン（陸軍のみ）、経済統制発展プロイセン、外交オーストリアハプスブルク、他民族扱いオーストリアハプスブルク、民主化?。
ザクセン、バイエルン、ハノーバー、プファルツ辺りは論外だから。
プロイセン側のバルト海、北海側はイギリス、フランス、オーストリア側のアドリア海側にはイタリアでは、史実の植民地維持と開発が限界か。

プロイセンは七年戦争で滅亡寸前、ナポレオン戦争ではフランスにフルボッコ、第一次大戦で自爆革命か大事な所でミスるな。
七年戦争の奇跡はなんで出来たかな。

結論：ドイツ人＝どこをとっても欧州の覇権を握るに値しない二流民族。

しかし住んでる場所と数故に欧州を引っ掻き回す迷惑極まりない劣等民族w

>>375
英のハノーファー＝ウィンザー朝位なもんだろ。

>>378
欧州の覇権を握った国なんてローマ帝国以降存在しないから

一時的に占領した国ならあるがね（最近ではナチスドイツ）

値しないってのと別に矛盾はしないがね。

じゃ欧州のどの国も欧州の覇権を握るに値しない二流民族で劣等民族な訳だな

その通り
それを理解しないで繰り返すのがドイツだな

だからはた迷惑な”劣等民族”なんだよw

>>378
>>384
はいはいウンターメンシェ乙

脳内名誉アーリア人のバナナが釣れたw

ドイツは目立たず科学技術を発達させていくしかなかったんじゃないか。
ユダヤ人を迫害しなければ、アインシュタインやフォン・ノイマンもドイツにいたし。

>>379
ベルギーも独系じゃなかったっけ？

最後の分岐点は第一次大戦だろう、あの敗戦とヴェルサイユ条約で既に没落は決定だしナチスの代わりに共産主義化かワイマールのグダグダではいずれアインシュタインやフォンノイマンは没落するドイツを見捨ててアメリカに移住するだろう。
世界一繁栄して大発展のアメリカの方が発見や発明が活かされるし、ヴェルサイユ条約のハンデで没落衰退したドイツから頭脳流出は確実だよ。

>>386
自己紹介乙

へ〜。ドイツの悪口言うと”脳内名誉アーリア人のバナナ”になるのか？w
独厨の苦し紛れもここに極まれりだなwwwww

七年戦争の勝利で
プロイセンが実質的に
列強入りしたわけだよな。

もし負けてれば
オーストリアにシレジアを奪い返されてただろうし、
その後、ドイツがプロイセン中心に
小ドイツ主義で統一されることは無く
オーストリア中心に大ドイツ主義で統一されてたんじゃないだろうか？

なんとなくだが、その方が
ドイツの19世紀以降の歴史にとって幸せだったんじゃないかと思う。

フランスからアルザス・ロレーヌを奪うことはなかっただろうけど、
シレジアとか東プロイセンとかの東部のドイツ人居住地を
まるまる失うことは無かったんじゃないだろうか？

七年戦争でオーストリアハプスブルク帝国がプロイセンを取り潰すか。
あるいはナポレオン戦争時にフランスにプロイセンが取り潰された場合どうなるのだろう。

>>393
プロイセンが無いとナポへの抵抗力も、ロシアへの抵抗力も減るね。

どうも草刈場的に東西から蚕食？

フリードリッヒ大王とマリアテレジアが相思相愛だったら・・・

日露戦争の少し前の1902年1月
日英同盟が結ばれたが
その前年の1901年春、
ドイツから日本に対し
日独英三国同盟の提案があった。

もしこの日独英三国同盟が
実際に締結されていたらどうだろう？

ドイツは第一次・二次の世界大戦に
連敗しないですんだのでは？
（第一次でドイツが勝ってたら、
第二次は起きない可能性が大だろうけど）

代わりに、1901年当時イギリスと対立していたロシアと
その同盟国のフランスあたりが
連敗してた可能性もあったかも？

サラエボ事件が起きた後、エスターライヒに「自重しろ」と脅せば
ヴィルヘルム２世がノーベル平和賞を受賞しドイツ大繁栄。
そしてエスターライヒ帝国崩壊のドサクサで、平和的に大ドイツ帝国ができるのです。

ボヘミアの伍長が戦死してたら…世界史は全く違うと思います？

英独墺伊日同盟に拡大出来れば仏露同盟に対抗可能性ありだが米国が仏露側についた場合結末が覆る可能性も有りだからな未知数だな。
オーストリアハンガリー帝国が崩壊確実だし、イタリアが裏切り、崩壊したオーストリアハンガリー帝国に攻撃の恐れ有りだし。
当時の日本はそのオーストリア帝国、イタリアより国力が弱過ぎで総力戦に耐えられないし。

忠実
独墺　vs　英仏露米日伊

英独同盟が実現していた場合
英独墺伊日米　vs　仏露　　（恐らく伊は裏切らず、米は英につく）

完全に歴史が変わってたな。
英を敵に回したのがいけなかった。

独英同盟になれば大海艦隊はいらなくなるな
めでたしめでたし

>396
日露戦争中のドッカーバンク事件で英露両国はあわや開戦！までいってるから、
三歩くらい間違っていれば日露戦争がそのまま第一次大戦になってたかもよ。
その場合、日英対仏露かな。まだ三国協商ができてないから。
ドイツは漁夫の利狙いかもね。

だからよ、ドイツには「第一次大戦しない」
と言う選択肢があったはずなんだよ。
あそこで自重してれば、ドイツは今以上のものすごい繁栄してたって。

でも大海艦隊だけはカンベンな！

>>399
>米国が仏露側についた場合結末が覆る可能性も有りだからな

英米は不可分であり、英と対立して米が仏露につくことはありえない。

お〜いだつお、このスレに意見は。

>>405
＞英米は不可分であり、英と対立して米が仏露につくことはありえない。
どうかな？なら「レッド計画」なんてありえないことになるぜ。

カラーコードなんてそこら中の国に対して作ってたじゃん

>>405
英は思い入れあったみたいだけど、米の方は意外とドライ。
露が「不可解」「専制」なんで、心情的にどっち取るかと言えば
英の方がではあるんだけど。

ただ、「英と組んで毟った方がトク」ではあるのよ。
英を打倒してゼロから世界秩序再構築なんて七面倒臭い。

だな
ドイツと組んでも得るものは少ない

>>407
ここ参照
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03u.html#09786

隣国に対する作戦計画自体があることは自然だよ。

もしヒトラーが、ウィーンの美術学校に受かっていたら…。少なくともWW2は起こらなかった。

チョビ髭が居なくてもいずれ戦争するしかないだろドイツ。

第一次大戦の敗戦＆ヴェルサイユ条約＆大恐慌でドイツの没落は決定、ヒトラーがいなくても共産主義化かワイマールのグダグダグダで没落は止まらない。
むしろ満州事変やエチオピア侵攻で日本やイタリアが史実より激しく叩かれて経済制裁だろな。

保守

もっぱつ保守

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

世界史板の

第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/

これは簡単。
1901年にイギリスからの同盟依頼を受諾して、英独（日）同盟に
加入しておけば安泰だった。

露仏同盟には単独でも勝てた訳だし、イギリスさえ味方につけとけば
世界大戦も楽勝だった。

ホーエンツォレルン、ハプスブルク上げ

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

今から100年前1907年のドイツ帝国は確かに高度成長して工業生産力でイギリス本国を追い越して世界第二位で輝いていた、この頃がドイツのピークだった。

ドイツ帝国はタカ派で協調派の下請け

実は一人当たりのGNPは当時のアルゼンチンと同じぐらいだったり

第一次大戦前の今から100年前のドイツなら列車の時刻は世界一正確だったし国民の識字率や教育水準も世界一、加工貿易国の見本で海外投資出来たし。
しかし天国は終わった。第一次大戦、敗戦と賠償とインフレ 第二次大戦の敗戦と東西分断で使える若者や優秀な頭脳はあらかた死ぬか、ドイツを去ってアメリカに移住した、これに第一次大戦後のオーストリア二重帝国の崩壊でも若者や頭脳を完全に失った。
なんでジャップは第二次世界大戦の敗戦で若者をあらかた失い更に頭脳も失ったはずなのに何故だ！

元々碌な国じゃないから。

むしろWW1直前がマグレ。
それにした所で資源が無いからどの道先は見えてるし、
案の定WW1参戦で自爆(p

で、戦後について言うなら、
多少金回りが良くなったからって怠け堕落した結果。
つまり国もダメなら、そこに住まう人間もダメだったってことだw

戦後のドイツに関してはやはり分割されたのが痛かった
統一してから十年以上も過ぎてんのにいまだに東側地域との格差が解消できていない
理由はEU拡大で独逸企業がこぞって人件費の安い東欧に進出したせいで使えない旧東ドイツの
人間なんか雇わないから
トルコ人移民もドイツと同化しないで国内に座り続けてるし
戦後に関しては日本はずっと恵まれてると思う

みんな難しく考えすぎｗ
ビスマルク政策続けてたら戦争なんてせずにヨーロッパはドイツのものに

ならないだろ、つーか第一次大戦回避で戦争が起こらず20世紀前半を欧州が切り抜ければ、それでもアメリカ合衆国、ロシア帝国の２大国と３番手辺りに大英帝国、ドイツ第二帝国で並べることは出来そうかもしれんし、その場合欧州ではリアル銀英伝かリアル皇国の守護者かもな。

確かにw
ビスマルク外交の基本は「ロシアとは仲良く≒仏露と同時に敵対しない」だから
ロシア、オーストリア、オスマントルコあたりと結びつつ、派手な対外進出をしなければ（イギリスを下手に刺激しない）
WW�T回避は十分可能？

なんていうか…やっぱりビスマルクってすごいよね…

>>430
・ロシアとオーストリアの、バルカンを巡る対立をどこまで調停できるか？
・英露のグレートゲームでどこまで中立でありうるか？

どこかで破綻するんだけど、構図が変わる可能性はある。
露仏同盟vs英独同盟、とか。つか世紀の変わり目あたりでは、この構図の方が自然なような。

英露の対立は19〜20世紀はじめにかけて相当に深刻だったからな。
日英同盟も元々は、大陸利権に関する英独協商の話が発端だし。

>>431
>・ロシアとオーストリアの、バルカンを巡る対立をどこまで調停できるか？

あとトルコもなだめないといけないね。

>>433
トルコは、英露の争奪の対象だね。


結局、英独対立の回避可能性が問題になってくる。

独の国力伸長にともなう、不可避の対立だったのか？
カイゼルの軽はずみな挑戦姿勢が仇？
「軍隊様のご都合だ！低地諸国罷り通〜る！！」のシュリーフェンか？

まぁ、実の所、英も二回の死闘で独と共倒れ同然って結果で、
ベストの選択じゃないんだけどね。

シュリーフェン計画が一番の癌だな低地諸国通過は英を絶対怒らせてしまう、後日露戦争でロシア帝国海軍が壊滅が最大に痛い、あれと弩級戦艦で海軍のバランスが崩れたのは事実。
それに一応海外にドイツ製品は輸出出来たし、海外投資出来る資金、資本、外貨も当時のドイツにはあったのは事実だし。
後はオーストリアハンガリー二重帝国が近代化して列強でどれくらい持つかが最大の問題だが、トルコ帝国解体後辺りで民族問題でオーストリアハンガリー二重帝国がグダグダした場合、ロシア帝国、イタリア王国が介入しそうだしな。
長期的にはロシア帝国の軍備再建と近代化、ロシア帝国の高度経済成長か崩壊かだな当時のロシア帝国は現代の中共同様高度経済成長してたし。

>434
皇帝個人の問題ならフリードリヒ三世にあと二十年ばかり長生きしてもらえばいいかも。

シュリーフェン計画が最大の問題だろ。

シュリーフェンに関しては、協商vs同盟の枠組が出来ちゃった後は、
どの道火種一つで英も含めた最後通牒合戦って気はするけどね。

英の利益線を脅かすような拡張路線を取らず、スタンス英寄りの調停者として
露（暴れるが孤立は怖い）を宥めて露仏同盟を有名無実化し、
オーストリアのクロアチアとドナウ以南への手出し（どうせ面子レベルの気合だし）を抑え、
で転がせれば。

というわけで、引き返し不能点は1902年の英独手打ちの失敗説。

モンロー主義のアメリカがいつから帝国主義になるかも長期的な課題だな。
まあイタリア王国以下だった日本があんな火葬戦記な活躍を日露戦争でしたのは予想外だが

シュリーフェンプランも大海艦隊もビスマルク解任後の計画なんだよね…
かといって、ビスマルク政策続けても、長期的に安定させるのは無理っぽいし…
なんか本気で安定させるには史実どおり最低1度は大戦争やらないと
ずっとどこかで火種がくすぶり続けてそう…

ＷＷ１が無くてもロシア革命が起きてくれれば
ソ連vsそれ以外の冷戦状態で安定するかもしれないけど…

日英独同盟だったら日露戦争がドッカーバンク事件を契機に第一次世界大戦になっていたかも？

上まあ問題はどうやって日英独同盟が発足するかに有るわけだが

まったくだ。日本は完全に蚊帳の外ジャマイカ？

良スレなのにあまりドイツ厨が来ないな、一応オーストリア二重帝国の話も可なのに。
ナチス厨は論外だが。

ドイツはプロテスタント発祥の地。

なのに何故、プロテスタント（の多い）のアメリカが
ブリ（ブリ正教）などと手を組むのか理解できません。
しかもブリの半身であるアイルランドはカトリックだし。

マリアテレジアがフリードリッヒ二世とくっついていたら…

>>440
WW1なかったら革命が起きてもケレンスキーが政権維持出来るのでは?
彼が失脚したのはドイツとの戦争継続を主張したからでしょ

>442-443
日英同盟のそもそもの発端は英独協商の話に「日本も混ぜないか？」ってイギリスが言い出したことによるからだよ。
英独両国が日本に協商加盟を求め、日本がこれを受諾したのが1900年10月。
イギリスはこれに自信を得て、さらに一歩進んだ同盟化を提案したが（つまり日英独同盟ね）
ドイツがこれを拒否したのが1901年01月。
だから残った二国だけで話を進めて成立したのが日英同盟。

>>446
テレジアさんは軽薄才子の「悪者」はお嫌いなようで☆



>>448
露仏同盟は既に成立していたわけで、ドイツは
「英と手打ちをしたら海外進出のフリーハンドが失われる」とか
言ってる場合じゃなかったんだよね。
対症療法の露帝懐柔もカイゼルの「趣味的外交」の域を出ないし。

ドイツが戦争勃発させなったら、世界中の植民地はもしかしたらいまだに存在してたな。
ドイツ自体の動機も疚しい動機だけど、白豚支配衰退の現状見ると結果OKですね。

２０世紀外交としてはとりあえずイギリスにくっついておけば間違いないってとこかな

＞テレジアさんは軽薄才子の「悪者」はお嫌いなようで☆
　「オーストリア、結婚せよ」を実行するのならプロイセンが最良の相手だったのに
　名将オイゲンもプッシュしたのにテレジアパパが…
　フリードリッヒ二世が女相手にグレたのはこれから
　継承戦争も7年戦争もないドイツ（神聖ローマ帝国）
　プロイセン継承したので帝国内のドイツ人比率に悩まなくて済むし
　
　脳汁が止まらない。
　

>449
露との連携についてはまったくそのとおりだと思う。
そして最後にアメリカ、さらに清朝との三国関係さえ模索するがこれも挫折。
かえすがえすもイギリスの誘いを蹴ったのは残念だった。
日英独同盟ならドイツが忌避した「英利権保護のための支那出兵」を日本へと
押しつけることは十分に可能だったのだから、あとはアフリカや太平洋に無意味な
植民地を求めなければ（てか将来的にフランスから分捕ればいいやくらいに考えれば）
よかったのだが。

>>451
英露睨み合いの冷戦構造で、結構安定してたかも知れない。

大恐慌と将来的に帝政ロシアが海軍再建と経済発展で大英帝国や独逸帝国を追い越し、オーストリア二重帝国が民族問題でグダグダ崩壊したらやばいが、後アメリカ合衆国は必ず日本を潰そうとするはず。

スペインを赤化させれば良かったんじゃねーの？
一見、よけいに不利になりそうな気もするが、敵の敵は味方理論で、
米がソ連を支援できたのも、結局、共産の脅威に対する防波堤を
ドイツが引き受けていたことからくる余裕があったせいだし。

米英は、スペイン内戦当時は赤化をそれほど問題視してなかったが、
（ファシスト側にくみするのも嫌で傍観してたんだろうが）
共産化したら地中海の出口を完全に押さえられたという、あたりまえの
現実を突きつけられて、世界情勢が変わってきたはず。

伍長がフランスを突っ切ってスペインまで行くのか、とか、そもそも
ポーランドの時点でフランスは宣戦布告できるのか、とか、スターリンが
黒海地中海重視になって伍長との緊張が薄れるのか、とか、イタリアは？
とか、いやいや米英はジブラルタル海峡を通らないわけにいかないので
仲良くせざるをえない関係になるだけだろ・・・とか、俺にはどうなるのか
ようわからんわ。

>456
国際旅団側の内訳はソ連の他に米英仏人ぞ
この時はファシストVS反ファシストの構図
自由陣営VS共産主義の構図はWW�U後の米ソ対立から

フランスなんて社会主義系の政権だったからなぁ。

第一次大戦敗戦後だと、立ち直るのは非常に難しいつまり絶望的だろ、伍長閣下にしろ、ドイツが共産主義化して赤くなるにしろ、ワイマールのグダグダが続いて没落衰退するにしろ。どのコースでも人材は次々と没落するドイツを去ってアメリカに向かうし。
敗戦の賠償金にハイパーインフレに海外資産も外貨準備も海外植民地も第一次大戦で失い、オーストリア二重帝国の崩壊で文化的同盟国も無い、こんな状況でどうすればドイツを立ち直らせて第一次大戦前より経済的工業生産力的軍事的に強くできるのか方法は無いのかよ。

>>459
つ独ソ不可侵条約

保守

>>459
だがだから第三帝國の奇跡があった。奇跡をみれてよかったじゃないか

だからって実績は中世の第一帝国、オーストリアハンガリー二重帝国、やはり国力軍事力最強はドイツ第二帝国だろ。
第三帝国なんかソビエト連邦の劣化コピーに過ぎんだろ。

このスレ、第二帝国のことを言ってるのか？第三帝国のことを言ってるのか？
ごちゃまぜになってるｗ


第二帝国の分岐点は小モルトケの追放。
第三帝国の分岐点はイギリス空襲。


幾らドイツが作戦無いと言っても破綻してるシュリーフェンプランを実行するだけでも更に破綻。
よって実行した時点で負けは確実になる。
ウィルヘルム二世が小モルトケを追放してたらイギリスがフランスを抑えた。
フランスも支援無しに戦争してイギリスを敵に回すことは出来たか疑問なんだし。
普仏で負けてる以上、戦いたくても支援無しに戦うことはフランスの自殺行為。

勿論、これらはIFなので「その時」で判らんが、
少なくてもイギリスはドイツが西部戦線を攻撃しなきゃドイツと交えないと通達してる以上、
西部戦線だけは無いものと思うのが普通。


第三帝国の場合、フランスを戦争してもイギリス空襲をしなければイギリス感情も違っていた。
フランス降伏後にイギリスと交渉してれば第一次大戦前の領土復活も夢では無かった。
当時、イギリスはフランスと仲良いほどでは無かった。
もちろんアメリカもフランスと仲良い訳では無い。

>>フランス降伏後にイギリスと交渉

スイスで交渉していましたが何か？

小モルトケがいなければドイツは1914年中に崩壊してたから却って人命、財産の損失は少なかっただろうな

だから第二だろうが第三だろうが二重だろうが、
資源に乏しく地政学上もハンディ抱え、
異民族統治や外国との駆け引きのノウハウも大してないなんちゃって帝国風情が、
海千山千の諸強向こうに回し列強に成り上がろうなんざどうあがいても無理なんだよ。

モノ作りしか能がないならそれに徹し、
大人しく工業国家でも目指せばよかったんだよ。
戦後の一時期はそれでうまく行ってたんだから。

>464
第二帝国の分岐点は、ヴェルヘルム1世がイギリスより嫁を貰った事

第三帝国の分岐点は、ヒットラーに忍耐力が無かった事

オーストリア二重帝国は異民族統治ノウハウなら多民族帝国だから豊富だし、外交もドイツ系にしては得意で文化も有りましたが。
ウィーン会議とメッテルニッヒは有名だろ。

後中世ドイツ騎士団も異民族統治の開拓団でしたが。

ハプスブルク家のマクシミリアンがメキシコに行かずにビスマルクに推薦して貰いスペイン王にハプスブルク家なら幸せな人生だったかも。

805 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 19:51:13 ID:???
アイヌや沖縄人、渡来人を「異民族」に含むなら、
日本の異民族統治（つか”同化”）ノウハウはそう捨てたものでもない。

それに比べればハプスブルクなんてのは支配期間こそ日本の半島支配を上回るものの、
対外戦の結果支配状態が終わった日本の場合と違い、
国そのものを滅ぼしたWW1の直接的な要因の1つだし、
ドイツ騎士団なんてのはナチ同様武力による強圧的な支配と収奪だけが取り柄で、
殆どは近世までに侵略先の国家に体制内化されてるじゃん。

オランダを「ドイツ」に含むに至っては、半島やモンゴル、
或いは華北辺りを「日本」に含むに等しく論外だ。
どうせなら伍長みたく「アングロサクソンとドイツ民族は本来同族」とか言って、
英米の異民族統治を「ドイツ民族の異民族統治ノウハウ」の例に上げてみれば？
間違いなく笑い者になるがなw

つまりどうこじつけようが、ドイツ民族の「異民族統治ノウハウ」等、
世界史上でも下から数えた方が早いw。

>>452
プロシャ-オーストリア合邦の神聖ローマ帝国かあ・・・・
面白いけど、ここまで来ると「別の歴史」だね。

18世紀の終わりを待たずして、対仏、対露の抗争に敗れて（主体が墺じゃねw ）だいぶ縮小しそうだし、
19世紀には史実のドイツ連邦の亜流的な物が成立、そのまま何となく草刈場、かな？


軍板的には、作戦的運動戦の総本山「プロイセン参謀本部」が存在しない歴史、ってのは大問題だw

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http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1173168684/

大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

独逸保守

ドイツって地勢的にいってもロシアとフランスの両方を相手にしたら
負けるに決まってるよね
それをわかってながらわざわざ同じこと二度もやるドイツ人ってアホなの？

フリードリッヒ大王は勝っていますよ。
（勝ったっていうと語弊あるけど。）

そのときもベルリンを占領されていましたねぇ。

あれはたまたまロシアがボンクラに代替わりしたおかげだしなぁ。
この頃になるとプロイセンは会戦で負け続け、兵力も枯渇し始めていた。

その為のシュリーフェンプランなワケで>>478

二正面の不利をイヤと言うほど承知しながら、いざ事を起こせば
二正面以外の戦略を持ち得ない地勢の限界が二度の大戦。
ビスマルクは外交でその限界を打破しようと四苦八苦したが、彼
以降のドイツには大外交家と呼べる指導者は現れなかった。

つまりスレタイに戻って歴史を修正するなら、ヴィルヘルム1世＝
ビスマルク＝大モルトケの時代に世界大戦をおっぱじめて奇跡的
に勝利する以外に手はない。

だが例に挙げた三人のうちの誰か一人でも指導力を保持している
時代ならば、周り全部敵に回すような危険な戦争に突入する可能
性は無いに等しいので、必然的にドイツは負けるワケだｗ

IF小説を書くならば、三人が1945年までの歴史を知った上で転生
して、1936年辺りにナチのトップと中身が入れ替わっちゃうとか
そういう無茶な設定ぐらいしかない気がする。

単純に伊英独協商の話を呑めばすむ話だろ。
なんでわざわざ戦争なんかしなきゃならんのだ。

墺太利帝国も忘れるなよ、露西亜帝国を牽制するには必要だよ。

ビスマルクがちゃんと後継者育てる
えげれすと仲良く
洋梨とウォッカが手組まないように

>>472
コピペに何だが。

＞アイヌや沖縄人、渡来人を「異民族」に含むなら、
その論法なら、殆どの民族が長大な異民族統治ノウハウを持つことになる。

>それに比べればハプスブルクなんてのは支配期間こそ日本の半島支配を上回るものの、
韓国併合から35年のみの日本支配と、11の民族から構成され、最多数の
ドイツ人ですら20パーセント止まりだった二重帝国の歴史を単純比較しても。
ハプスブルク支配の年数ならフリードリヒ３世から数えても450年ちょい。

＞対外戦の結果支配状態が終わった日本の場合と違い、
＞国そのものを滅ぼしたWW1の直接的な要因の1つだし、
オーストリア共和国とハンガリー王国という後継国家は残ったが。帝国がカイザー戦で
敗れる1918の春までは、どの民族指導者も分離独立は望んでいない。
決定的な敗戦が訪れるまでは、あくまで帝国内での地位向上を目指していた。

ポーランド人はロシアやドイツでの同胞よりも恵まれていることを知っていた。ポーランド貴族は自治を
与えられていたので、常に政権を支持した。ウクライナ人はポーランド人に支配されていた。
貧しく、敬虔な農民で構成される。敵はあくまでポーランド人であり、ロシアの支配は嫌っていた。
チェコ人はドイツ人が敵だったが、大ドイツ成立は脅威だった。工業化によって生活水準は向上していた。
スロバキア人は保守的なカトリックで、皇帝を敬っていた。イタリア人は富裕層であり、
クロアチア人は自治を付与され忠実で、セルビア人が敵。スロベニア人はスラブ民族では最も豊かな部類で、
イタリアが脅威。ルーマニア人は隣国の同胞より恵まれていたし、旧来の生活を維持していた。
セルビア人は政府と皇帝がクロアチア人を抑えてくれることを望んでいた。

典型的「分割統治」だ。帝国は崩壊する運命にあったというのは過去の学説だからな。
こんなんがそれぞれ3〜20パーセントまででひしめき合っていたのが二重帝国。
朝鮮や台湾のような植民地よりも一筋縄でいかないのは当然だろうに。

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/

保守

第一次大戦ドイツ没落の始まり。

天災
>>905
「面制圧」の発想って意味では機関銃に繋がるとも言えるんだろうね。
集束火縄銃から始まってミトライユーズやノルデンフェルト銃に至る斉発銃の流れ。
最終形態の「連続斉発銃」とも言えるノルデンフェルト銃では、
再装填の問題は解決したが、撃ちながら弾道修整が出来ない事には変わりない。

ドイツ帝国初の機関銃（今日言われる意味での機関銃ではない）では、
ガトリング銃とノルデンフェルト銃がマキシム機関銃と並んでテストされた。
これら手動連発銃が新発明の機関銃のライバルでありえた最期の瞬間だった。

自らこれらを試射し、マキシム機関銃に「これに優る物無し」と太鼓判を捺したのはヴィルヘルム皇帝。
因にモーゼルの新発明「ボルトアクション小銃」を、渋る造兵委員会の尻を叩いて採用に踏み切らせたのも、
世界初の火炎放射器に開発の指示を与えたのもやはり皇帝陛下だった。機械を見抜く目は凄い。

> 機械を見抜く目は凄い。
他国の意図とか、小モルトケのヘタレっぷりとかも見抜けよ。

嫁を選ぶ目もな

小モルトケなんて瑣末なことに拘るやつて何なの？

保守

>>489
そういうところも伍長そっくりだなw

制服マニアで、機械マニアで、ホモ入ってて、
毎日が日曜日のポツダムの少尉・・・・

>>492
まぁ、モルトケちゃんよかバイエルンの王子が悪いんだけどな。
猪ジョッフルをバーデンまで喰い込ませてこっちはセダンから旋回、で
かなりの規模のカンネーになったろうけど、それで勝てたかっていうと・・・・

>>489同じドイツ系列強でもオーストリア二重帝国のフランツヨーゼフとは逆だな
転載
589:名無し三等兵 :2008/08/24(日) 03:15:17 ID:??? [sage]
>>534
オーストリアの軍事力が弱体化していた要因はいくらかあるけど、第一にハンガリーの抵抗が大きい。
ハンガリーは一貫して共通軍の軍事予算を増やすことに抵抗を示した。(帝国では1867年にハンガリーと結ばれた
アウスグライヒに則って、オーストリアとハンガリーのどちらとも独立した軍隊を設けて、維持の費用は
共通予算から取り付けていた。そこで両国には予算承認権があった。)これは1848年革命で
帝国軍とロシア軍に鎮圧された歴史もあるし、不信感によるものだった。そして陸軍には皇帝が多大な影響力を持っていたことがある。
フランツ・ヨーゼフは若い頃から陸軍好きで、軍隊の気風は几帳面な彼の性格に良く馴染んでいたようだ。
また彼は新絶対主義者だったから、王が軍を率いることに義務感も感じていたようである。なので先のアウスグライヒでも、
軍隊に関する影響力はできる限り失なわれないように腐心した。その為、彼の統治期間では宮廷に通じた
旧守的な指導部が置かれることが多かった。陸軍への皇帝の専権とも言える影響力は、オーストリア側の
ドイツ人自由派からも不満だったようで、それは予算拡充への消極的対応に繋がることになる。

619:名無し三等兵 :2008/08/25(月) 21:00:04 ID:??? [sage]
大戦前にドイツのアフリカ植民地で資源が見つかればな、オスマン帝国からの石油やクロムなどの資源があれば。

第一次大戦前にアフリカ植民地で資源が見つかればマジで。

586:名無し三等兵 :2008/08/19(火) 18:21:38 ID:??? [sage]
「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る」
ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉　　参考文献・『米欧回覧実記』

ヒトラーも最初は英独同盟目指してたのにやりすぎたな

500なら加藤ジーナとセックスできる。
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500ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
500なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

500なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
500ならJSFに法則発動
500なら空自の次期F-XはF/A-18F
500なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

ドイツはじめ欧州のどの国もソ連の底知れぬ脅威は感じていたはず。
欧州を蹂躙するより前に、ソ連打倒にドイツが先頭に立って欧州結束を促し、
ことにに当たっていれば、今の欧州・世界の憂いも取り除けただろうし、
日本・トルコ始めいろいろな国がそれに同調。協力しただろうに思う。
その点に関してはドイツは歴史に残る栄光を手に入れられただろう。
その後、欧州内がまた敵味方に別れ戦乱になろうが、それが欧州の業で
歴史だし、ドイツも惨めな敗戦しなくてもよかったかも？

英国にはそんな感じで秋波を送ってたんでなかったっけ。
とにかく何があろうとナチスドイツは認めない、という
ことだったからどうしようもなかったんでは。

第一次大戦の件があるからな、しかもユダヤ人迫害で白い目で見られたナチスドイツでは、財政は第一次大戦の敗戦や大恐慌以来破産寸前だし、どうやればドイツが第一次大戦前みたいな繁栄取り戻せるか聞きたいな。

関連

【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
【Preuszlig;en】プロイセンの歴史【Prussia】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1170677889/
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
オーストリアの歴代皇帝について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1138423839/

もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/
ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたのか？2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191594024/

1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

ドイツにとっての悲劇は、
プロイセン帝国期のビスマルク失脚と、その後のビスマルク並みの国際感覚持った
優秀で切れ者、権力者にへつらわない外交できる輩を輩出できなかったこと、
またはそういう人材を持たせたがらなかったドイツ自身。

第一次敗戦以降はもうあれはどうしようもない。
欧州のどこもドイツ復興を望んでいなかったし、
逆に二度と復活できないように徹底的に叩き潰そうとしていたわけだから。
怨嗟の復讐と後々の憂いの元を断つような形。（欧州が犯した大失敗）

ちなみに、第二次大戦後においては、
ナチスドイツがあまりにも派手にやらかしたおかげで、
ナチスの責任と自分たち欧州が犯した最大の失敗もろとも
全部ドイツにおっかぶせた形ｗ

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。

髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg

ドイツ厨なら帝政ドイツ国歌が好きだな。
国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

髑髏は死ぬまで戦うという決意の証

上げ

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5

Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.5
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2

修正するならローマ帝国あたりまでさかのぼらないと無理

神聖ローマ帝国時代は時々有能な皇帝が立った時期もあるが、
大小さまざまな諸国の緩やかな集合体。
平時はそれでうまくなんとなくまとまっていられるが、
危急時は内部がグタグタモタモタ。
あっという間にナポレオンに帝国内蹂躙され帝国解体再編成の憂き目にあう。
その後は旧帝国内の諸国、都市国家間で同盟しあったり、反目しあったりでグタグタ、ギスギス。
ナポレオン体制も去り、議会制に移行した時もあったが、やっぱりグタグタモタモタ。
プロイセン台頭してきてあっという間に中部南部西部全ドイツ地域が飲み込まれた。
なんとか欧州の大国としての面目もビスマルク以降は狂気の迷走。
続く第三帝国期もヒトラー独裁で全国民引きづられ悪名高きドイツの名を全世界に印象付ける。
西ドイツ時代は牙を抜かれた西側優秀な番犬になり驚異の復興を遂げるも、
ドイツ統一で戦後体制終了＆貧民国東を併呑で一つのドイツとして自立ははたしたものの
またもや本領発揮でグタグタモタモタ。
あっという間に国内事情、対外事情悪化共に悪化。

この民族性においては分岐点も修正もどこでなにをどうして良いやら・・・
一つに大きくまとまって悪名をはせるより、昔ながら細かく分裂分離して、
愚鈍な小国集合体に戻った方がいいんじゃないかな？

375:世界＠名無史さん :2008/09/20(土) 21:27:31 0
いや、ヴィルヘルム二世が皇帝になるかどうかの時だろう。というかドイツって
帝政フランスと一緒で、強大になりすぎて、海軍にも手をだしたからいけなかった。
それがイギリス様の不況を買ってしまった。所詮第一次大戦って、古来よりヨーロッ
パで腐るほど行われた、強大な力を持ちすぎた国をつぶすという事が行われただけ
に過ぎないと思う。イギリス一つになった大陸が攻めてくるのを何より恐れるからね。
376:世界＠名無史さん :2008/09/20(土) 23:45:26 0 [sage]
>>375
それはあまりにも一面的というか、総括しすぎだ。

そもそもが第一次世界大戦が「出る杭を打つ」ように能動的に仕掛けられたなんて話は聞いたことが無い。 377:世界＠名無史さん :2008/09/21(日) 00:55:34 0 [sage]
>>376
一種の陰謀論だわな。アングロサクソン陰謀論。 378:世界＠名無史さん :2008/09/21(日) 02:11:46 0
>>377
というよりは、英国の地政学的戦略

>>517
ようやくわかったか？
つまり>>7が最善策って訳さw

それを言うなら、国内で食わせられないのはイタリア、日本も同じだろが。
>>7は反対だ>>518の転載を見ろ。
イタリアは国内で食わせられずアメリカやアルゼンチンに移民が続出したし。
日本は更に悲惨で排日移民法で移民の道が絶たれ、更に東北地方では餓死者発生で1930年にはマルサスの危機で人口過剰の行き詰まりだぞ。
一応ドイツ系でもあの多民族国家オーストリア二重帝国なら食料だけならハンガリーからで食わせらたけど。

327:名無し三等兵 :2008/09/21(日) 05:13:24 ID:??? [sage]
オストプロイセン地域の旧帝国領問題は現地のドイツ系住民の保護と言う一点を除けば、
プロイセン＝北ドイツ連邦諸国と昔ながらのドイツ帝国夢見る人たち以外は
あまり関わりたくない問題というか、引き込まれたくない問題。
プロイセン地域以外は本来自由都市国家と教会・荘園領主貴族の独立国家群であり、
軍事的・官僚的プロイセン（本家大本はフランス国境に近い荘園領主貴族だけど）
とは微妙な温度差があり、反発心もある。
戦後・統一後の連邦中央政府もやや旧ドイツ帝国的なプロイセン志向を引きずっている感もある。
328:名無し三等兵 :2008/09/21(日) 19:10:43 ID:??? [sage]
そういう意味じゃ、同じく辺境である薩長主導で
封建制領邦国家から中央集権型帝国への脱皮を図った明治維新と似てるな。
ただし¨旧幕府¨相当のハプスブルク帝国までは組込めなんだが。

もっともハプスブルク帝国は文化や民族構成が違うからな。

【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/

372:世界＠名無史さん :2008/09/20(土) 19:32:50 0 [sage]
しかし、プロイセンのままじゃ、
今のEU随一の経済力を誇るドイツは無かったろうしなぁ。

プロイセンの他にバーデン、バイエルン、ヴュルテンベルクあたりが
チェコくらいの経済力で林立して
常に強大なフランスに圧迫される今ひとつの歴史を辿ったかもしれない。

>>7の結末はこれだぞ、これでどうすれば史実以上に繁栄出来るんだよ。

おや。ここのスレにも転載しているのか。
忙しいことだｗ

南ドイツ諸国はオーストリア・ハプスブルク及びフランスと一定の距離を保ちつつ融和。
北ライン河以西の地、ライン同盟都市などはベネルクスあたりと。
西部北ドイツ、ハンザ同盟都市などは北欧と。
それら３地域が結束してプロイセン封じ込め、必然的にプロイセンはポーランド・バルト諸国と
結束固め、その時々の欧州情勢を見計らって、それら４地域の結束はかる。

プロイセンや他のドイツ諸国、それとオーストリア・ハプスブルクにとって一番刺激してはならない、
警戒が必要だったのは西のフランスと東のロシア。
ま、それは現在においても同様だけど。

ま、プロイセン主導による対フランス・ロシアのための強力・強大な中央集権単一ドイツ国家構築
というのもひとつの手ではあったが、ことを急ぐあまり、あまりにも飴と鞭使った強制的・脅迫的な
外交でドイツ諸国を強引に併合してしまった。
それでも、ビスマルク並みの宰相などが断続的に帝国の舵取りで来ていたならまだしも、
結局ビスマルク失脚とともに舵取りできなくなり、無用にフランス、ロシア刺激し、多くの敵ばかり作り、
帝国内においても併合諸国の怨み買ってしまっただけになった。

実際にはそれら過去の歴史の上に現在の欧州そしてドイツというものが存在するわけだから
今を肯定するとなれば、過去の行いも否定できない。
また、違う過去においては現在の欧州はおろか現在の世界情勢さえ大きく変わっているはずだから、
はたしてどんな世の中になっているのか・・・

430:世界＠名無史さん :2008/09/23(火) 09:24:00 0 [sage]
第一次世界大戦前のヨーロッパでも、ヨーロッパの協同感、ヨーロッパという
国家意識ができあがりつつあった。
これらの国境は、どんな飛行機でも戯れのように容易に飛び越えるのだから、
なんと無意味なものだろう、これらの税関の柵や国境監視人はなんと田舎じみた
不自然なものだろう、われわれの時代の感覚にはなんとそぐわないものだろう、
現代の感覚は明らかに結合と世界の協和とを渇望しているのだ、と人々は考えた。
しかし、それから後のすべては退歩であり、暗転であった。

この辺りがドイツの最後の分岐点だと思うが。
少なくとも、ドイツ帝国＝オーストリア二重帝国はイタリア王国、大日本帝国よりは資源とか国内資本とか総合力は豊かだったはず。

421:世界＠名無史さん :2008/09/23(火) 01:01:54 0 [sage]
実は1849年にもフランクフルト国民議会がプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム4世を
ドイツ皇帝に推戴したんだが、国王が「ドイツ諸侯からの推戴じゃなきゃヤダ！ドイツの
帝位は神から与えられる神聖な称号なのだから、王侯でもないお前らみたいな自由主義の
権化のようなやつらから戴く帝位なんてなんの価値もありませんからｗｗ」とゴネたため、
結局このときはポシャってしまった。

そんなわけでドイツ皇帝の出現はフリードリヒ・ヴィルヘルム4世の弟・ヴィルヘルム1世が
1871年にベルサイユ宮殿で皇帝即位を宣言するまで、実に二十年以上も先送りにされる
ことになる。

もっとも、このときも兄と同様にヴィルヘルム1世が議会による帝位の推戴を頑として拒んだ
ため、バイエルンのオットー1世（狂王ルートヴィヒ2世の弟）が帝位の奉呈役を務めることで
ようやく決着したわけだが…
423:世界＠名無史さん :2008/09/23(火) 03:17:34 O
フランクフルト議会の帝冠なんて実質的に支配力のないモノを受けろという方が無理だろ。
最悪、オーストリア・ロシア・デーマーク・ほかの君侯が一緒になって攻めてくるだろうし

関連

◆ドイツはなぜ近代に適応できなかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177417938/
【Deutsch】バルト・ドイツ人の歴史【Balten】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1218895911/
バルト三国とドイツ・リヴォニア騎士団を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1210502593/
http://www3.ocn.ne.jp/~skylark7/

>>527
【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/

ここからのコピペだな

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
オーストリアの歴代皇帝について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1138423839/
♪【精強】♪♪オーストリア海軍♪♪【帝国】♪
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081010048/
【Rouml;misches】神聖ローマ帝国 【Reich】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110257427/

オーストリア帝国、神聖ローマ帝国関連。

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

40:世界＠名無史さん :2007/04/25(水) 16:33:43 0 [sage]
ドイツは近世には金銀の鉱脈が枯渇してその経済的地位が低下し始め、
さらに三十年戦争によって大打撃を受ける。
ウェストファリア条約によって各領邦は事実上独立し、中央集権化された
フランスに後れをとるようになる。

やはり金銀は大事だね。

87:世界＠名無史さん :2007/05/01(火) 09:42:04 0
第一次第二次大戦ドイツ敗戦は、やはりアメリカを敵に回したのが大きい気がする。
アメリカ参戦がなければ、第一次大戦はソ連が撤退した時点で勝っていたのでは。
88:世界＠名無史さん :2007/05/01(火) 09:46:28 0 [sage]
ソ連じゃなくてロシアか
89:世界＠名無史さん :2007/05/01(火) 13:00:54 0
いや、休戦した時は革命が起きてソ連になってたろ
90:世界＠名無史さん :2007/05/01(火) 14:01:34 0
>>87
第一次世界大戦の場合、それ以前の外交が壊滅的。
英独同盟を結ぶ機会だってあったのにね。
イギリスでもジョゼフ・チェンバレンなどは英米独の「チュートン人種同盟」
をつくる構想を持っていた。

・男子普通選挙導入年
仏 1848年
独 1871年(欧州2番目)
伊 1912年
英 1918年
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ 1921年
・女子普通選挙導入年
独 1919年(欧州5番目)
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ 1921年
英 1928年
仏・伊 1946年
・災害保険導入年
独 1884年(世界1番目)
英 1897年(任意保険のみ)
仏 1898年(任意保険のみ)
伊 1898年
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ 1901年(任意保険のみ)
・疾病保険導入年
独 1883年(世界1番目)
伊 1886年(任意保険のみ)
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ 1891年
仏 1898年(任意保険のみ)
英 1911年
・年金保険導入年
独 1889年(世界1番目)
伊 1898年(任意保険のみ)
英 1908年(国民福祉年金)
仏 1910年
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ 1913年
ドイツの各種保険制度は世界各国のモデルになった、実はビスマルクはさらに進んだ労働者に全く負担のない国家が財源の全てを負担 する国民福祉年金制度を提案していたが、帝国議会により廃案にされた

俺も地理的要因だと思う。
だけど、特に、１９世紀後半になってから
本格的に欧州情勢を知った日本人がしばしば忘れていることがある。
ヨーロッパの近代化の発祥の地は、イタリアなんだよね。
イタリアから、アルプスを時計回りに迂回するように
近代化の波が進行していき、覇権国も移動するのが、
西ヨーロッパの近世の歴史の基本。
ドイツは、西欧をぐるっと回ってようやく近代化がたどり着いたという
「近代西ヨーロッパの℃田舎」だったわけだ。

ドイツは、スタートが出遅れた、西欧の近代化レースの最後尾。
イタリアは、先頭を走っていたつもりが、周回カウントを間違えて
一周遅れ扱いでドイツよりさらに下の順位に転落した悲劇（つうかアホ）ランナー。

ハインフェッツと言うコテハンをこのスレに連れて来てよ。

あんな面白くもない癖にネタのつもりの駄文しか書けん奴呼んでどうする？









位煽れば青筋立てて飛んで来るか？w

16:世界＠名無史さん :2008/09/25(木) 20:02:33 0 [sage]
それは単なるイメージからくる結論だな
１５世紀後半からの百年は北イタリア、ベルギー、南ドイツが経済の中心地だったわけで
フッガー家を擁する南ドイツはかなり有力な地域で
当時のヨーロッパ経済を支配するかというぐらいの勢いがあったと
近代世界システム論に書いてあったな
ドイツは当時イギリスより先進国だったし
活版印刷はヨーロッパで一番普及し、識字率も一番高かった
北イタリア、南ドイツ、ベルギーは連動していて同時に没落した
これはカール５世の世界政策の破綻と関係してる
変わりに台頭してきたのがオランダ、イギリス、やや遅れてフランス
さらにその後の３０年戦争のダメージが大きかった
中世盛期から近世初期まではドイツは後進地域とはいえないね
むしろイタリアとドイツが道連れで近代化から取り残された感じ

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル） イタリア 4 108
イギリス 11 244 ロシア 7 41
フランス 6 153 ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
ドイツ 12 184 日本 2 36
各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

各国の工業力（1900年イギリス=100）
国名 1880 1900 1913 1938
イギリス 73.3 100 127.2 181
合衆国 46.9 127.8 298.1 528
ドイツ 27.4 71.2 137.7 214
フランス 25.1 36.8 57.3 74
ロシア 24.5 47.5 76.6 152
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 14 25.6 40.7 -
イタリア 8.1 13.6 22.5 46
日本 7.6 13 25.1 88
各国の鉄鋼生産（100万トン）
国名 1900 1913 1920 1930 1938
イギリス 5.0 7.7 9.2 7.4 10.5
合衆国 10.3 31.8 42.3 41.3 28.8
フランス 1.5 4.6 2.7 9.4 6.1
ドイツ 6.3 17.6 7.6 11.3 23.2
イタリア 0.11 0.93 0.73 1.7 2.3
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 1.1 2.6 - - -
ロシア 2.2 4.8 0.16 5.7 18.0
日本 - 0.25 0.84 2.3 7.0
保有軍艦数量
国名 1880年 1900年 1914年
イギリス 65万トン 106.5 271.4
フランス 27.1 49.9 90
ロシア 20 38.3 67.9
アメリカ 16.9 33.3 98.5
イタリア 10 24.5 49.8
ドイツ 8.8 28.5 130.5
オースト＝ハンガリー 6 8.7 37.2
日本 1.5 18.7 70

各国の工業力（1900年イギリス=100）
　 1880年　1900年　1913年　1938年
英 73.3　　　100.0　　127.2 　　181
米 46.9　　　127.8　　298.1 　　528
独 27.4　. 　　71.2　　137.7 　　214
仏 25.1　. 　　36.8　. 　57.3　.　　74
露 24.5　.　 　47.5　. 　76.6 　　152
墺 14.0　.　　 25.6　. 　40.7 　　　-
伊.　8.1　.　　 13.6　. 　22.5　.　　46
日.　7.6　.　 　13.0　. 　25.1　.　　88

イメージで言うと、こんな感じ？
1880年：英＞＞米＞＞独＝仏＝露＞墺＞伊＝日
1900年：米＞英＞独＞露＞仏＞墺＞伊＝日
1913年：米＞＞＞独＞英＞＞露＞仏＞墺＞日＞伊　　←ＷＷ１
1938年：米＞＞＞＞独＞英＞露＞＞日＞仏＞伊　　　 ←ＷＷ２

各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0

保有軍艦数量（万トン）
　　1880年 1900年 1914年
英 　65.0　 106.5　　271.4
米 　16.9　　33.3　　　98.5
独.　　8.8　　28.5　　130.5
仏 　27.1　　49.9　　　90.0
露 　20.0　　38.3　　　67.9
墺 　　6.0 　　8.7　　　37.2
伊　 10.0　　24.5　　　49.8
日 　　1.5 .　18.7　　　70.0

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。

織田信長が死んだところが日本の分岐点だったな。
16世紀から海外派兵していれば東アジアの大部分をとれてたかもとれない。
織田信長は無能を嫌ったから武将は必死に戦っただろうしな。

話題それすぎ。縄文時代から遅れてるっちゃあ遅れてるだろ

縄文時代にはむしろ進んでいたとも言える。

日本が縄文時代やってたとき、ローマはもう城塞都市作って
平民が参政権持ってるぞ。ポエニ戦争やってるときはまだ弥生
時代。地続きになってたら確実にこっちが滅びてる。

縄文時代というのは長い期間があるんだよ。
今から約16500年前〜約3000年前（紀元前10世紀、最新の考古資料による説）、約2500年前までのね。
時期区分も草創期・早期・前期・中期・後期・晩期の6期に分けられる。
だから、その古い時期に相対的に進んでいても何の不思議も無い。
（最古の縄文土器は16000年程前のもの）

>>550
まぁ古い時期になってくると、そりゃ資料がないから、進んでいたとしても
おかしくはないけど、実証できないわな。後の資料のある後期の段階で
比較して推測するしかない。

>>551
いや、だから考古資料である最古の土器が出土してるんだって。
同じ時期にイタリア半島には見つかっていない。

>>552
そうなんだ、それは知らなかった。

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
50:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 11:07:50 O [sage]
■史上で世界征服に一番近づけた国は？■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166020369/

多分第一次大戦回避ならドイツは20世紀前半にはアフリカ植民地からレアメタルなどの資源発見、オスマン帝国から油田発見で３Ｂに利益が出て来て短い全盛期を迎えたかもしれん。
しかし恐慌かオーストリア二重帝国の民族問題が飛び火して、ドイツ没落原因になるが。
ノーベル賞などの技術者、科学者、海外投資、その他技術力は史実ほど歪じゃなくバランス取れた発展形態なった。

51:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 11:19:54 O [sage]
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/

なんだかんだでアメリカ合衆国と革命かなんかはあるがロシアの経済発展は止まらず第一次大戦回避でも20世紀中盤くらいにはアメリカ、ロシアの２超大国になったと思う。
第一次大戦回避の場合の1950年代の大国予想図
経済力
アメリカ＞ロシア（？共和国、帝国）≧大英帝国（全部）＞ドイツ第二帝国＞（一流の壁）＞フランス共和国＞オーストリア二重帝国≧イタリア王国≧大日本帝国、
こんな感じ、日本は日露戦争の借金返済に大戦特需無しで関東大震災食らって米英外国資本導入でやっと復興してイタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国に追いつこうとしている感じを予想。

55:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 12:00:50 O [sage]
>>54スレ違いここはＷＷ�Tが無い歴史だぞ、まあ日本があまりにハンデがあるなら、日露戦争回避まで遡ってもいいけどな。

帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191429002/
むしろ当時のロシア帝国が工業力、経済力でキャッチアップしてドイツ、イギリス本国を上回る可能性が高いが。
それにイギリス本国だけでなく大英帝国全体だとインド、カナダ、アンザック、アフリカ植民地があるから総合で足すとまだドイツ帝国やロシア帝国より大英帝国が国力では上。
59:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 13:53:00 0
>>55
すまん、読み間違えてた

ロシアはどの道強大国になる運命だと思う。
第一次大戦が無ければドイツはイギリスを史実よりも引き離してたんじゃないだろうか？

40年ごろ
アメリカ＞ロシア≧ドイツ＞＞イギリス（本国）＞＞フランス＞オーストリア＞イタリア＝日本

三強態勢になってるかもしれない（史実より独露が米にいささか近い）

【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
645:世界＠名無史さん :2008/10/13(月) 23:54:55 0 [sage]
ドイツ統一というのは、少なくとも主観的には“弱者の運動”だったんだよな。
ドイツは三十年戦争で国土を荒らされたあげく後進的地位に転落したし、
ナポレオン戦争でも悲惨な目にあった。
646:世界＠名無史さん :2008/10/14(火) 02:07:41 0 [sage]
まあフランスに対しては普仏戦争とドイツ統一＆ヴェルサイユ宮殿での
皇帝即位式できっちり借りは返したって感じだな。

>>545
だが今や日独は米英仏に肩を並べる豊かな国だぜ？？

１８７３年にはドイツでもバブル経済が崩壊している。それは製鉄業に
もっとも深刻な打撃を与えた。
普仏戦争の後、鉄道業による需要が好景気を支える中心になったが、
それは戦争の時に鉄道がキャパシティ以上の使われ方をし、路線も
車両も傷みが激しかったからである。
その上、アメリカなど外国でも鉄道建設が盛んだった。

ドイツの全盛期は100年前くらいつまり第一次大戦前はガチ。

208:名無し三等兵 :2008/11/06(木) 01:23:43 ID:??? [sage]
ドイツに日本並みの海軍力があれば違ったんだろうが、カイザー・ヴィルヘルムの失敗でチャラになっちゃったからなー。

つーか、日本もドイツも陸海両方の覇権を追求して自滅したんだよなあ。

海軍力をもうちょっと、といい始めるとそもそもナチス政権とドイツ参謀本部の
相克を何とかしないといけなくなって、それができるような政権だったら
そもそもあんな大敗するような戦争はしないだろ、という……

突撃隊の粛清と国防軍の軍人への恩典で参謀本部との政治的対立は解消してる。
しかし、金と時間だけはどうにもならないわな。

政治的にはそうかも分からんけど、感情的なものがあって
海軍は冷遇していた面もあるよな。完全なエリート集団だもん。

レーダー元帥とヒトラーの仲は戦争前は非常に良好だったから、むしろ優遇されているほうだよ。
再建の経緯も影響して空軍に次いで政権寄りだった。
冷遇されるのは開戦後の不甲斐ない戦いぶりが判明してから（Uボート部隊除く）。

>561
はいはい大海艦隊大海艦隊。わかったから太陽帝国に帰れ。

>>565
陸軍偏重って話をよく聞くけど、違うのか。
そもそも開戦のタイミングが海軍にとってはあまりに
急すぎて対応できんかった、とはいうよな。

ほんとに海軍冷遇ならそもそもZ計画なんてなかったのでは

海軍にビタ一文も渡すな、とはさすがに行かないし軍拡の一環として
やってただけじゃないの。ただ空母を作りかけのまま放置するはめに
なったりとか、いまひとつ冴えないような。

【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/

ドイツ海軍関連ならここでやれ。

317:名無し三等兵 :2008/11/11(火) 06:33:45 ID:??? [sage]
ヴェルヘルム�U世は生まれた時代が悪い
植民地政策を始めるには、ドイツは出遅れ杉

また太陽帝国か

359:名無し三等兵 :2008/11/14(金) 20:14:40 ID:??? [sage]
ティルピッツの提言に始まり、カイゼルとその海軍官房によって主導された
建艦競争がドイツの経済を疲弊させ、陸軍の拡張と整備にも支障を来す原因になった。
これが東プロイセンでの兵力的劣勢と、マルヌでの英仏軍対独軍の兵力逆転に繋がっている。
360:名無し三等兵 :2008/11/14(金) 23:47:38 ID:??? [sage]
ポールケネディの大国の興亡参考だと第一次大戦前の戦前ドイツはかなり高い評価だったけどな。
過大な軍事費で財政破綻寸前だったナチスドイツの評価はかなり厳しいが。
経済疲弊したのは第二次大戦前のナチスドイツにはあてはまるが、一応加工貿易で製品輸出したり海外投資できた第一次大戦前帝政ドイツなら一番活力はあったと大国の興亡で評価されとる。
361:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 06:49:57 ID:??? [sage]
建艦競争が帝政ドイツの経済を疲弊させたことはバーバラ・タックマンの八月の砲声でも
ウィリアム・マクニールの戦争の世界史でも述べられとる。
工業製品の輸出等で稼いだ分を食いつぶして行われていた。

362:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 08:44:49 ID:??? [sage]
第一次大戦前のドイツでそれだと、帝政ドイツより貧乏な帝政ロシアや、ましては軽工業主体で重工業弱小な日本が建艦競争したら完全に財政破綻するな。
第一次大戦前の帝政ロシアは過大な軍事費での経済疲弊に国内不安があったし。
ましては八八艦隊は関東大震災の駄目押しで日本の完全財政破滅コースだろ。

逆にオーストリアハンガリー二重帝国みたいに軍事費過少予算で民族問題名目の土建屋ばかりで弱体化も大問題だが大国の興亡ではオーストリアハンガリー帝国は軍事力過少が問題だと書いてある。

363:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 08:57:57 ID:??? [sage]
だから日本は軍縮条約で八八艦隊を葬っただろ。
一次大戦前は大きな計画も実行していないしな。

ドイツは建艦競争で経済を疲弊させ、肝心の大海艦隊は引き篭りのあげくに反乱の先駆けになった。
多くのドイツ国民も自分達の生活には無関係であるのに、英国への敵愾心と
世界の指導的地位に付きたいというドイツ人特有の心理から建艦競争と戦争を支持した。
最も海軍と戦争に対する幻想はすぐに打ち砕かれることになったが。

365:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 09:56:41 ID:??? [sage]
海軍そのものの話をしているわけじゃないんでね。
それがドイツ全体に与えた影響と負ける要因になった点についての話。

はいはい太陽帝国太陽帝国

逐一コピペして何がしたいんだろうか？

なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/358
上のスレの>>358>>360辺りがやってるのかね。

国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。
髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg
http://jp.youtube.com/watch?v=dEqvacPPmPc&feature=related
プロイセン王国の国歌
http://jp.youtube.com/watch?v=Pujn9J0Rgag&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JgQXovAMmlw&feature=related

俺は帝政ドイツは好きだがクソやろうのゴロツキのナチスドイツは大嫌いだからな、氏ねよナチスオタに、ナチス厨は！

はいはい大海艦隊大海艦隊

第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/

現在の中国は当時の米+独くらいの経済発展だからな政治は露だが。

もしも日本がアメリカと開戦する前に独伊と軍事同盟を破棄していたら、
アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか？
アメリカが対日戦に専念した場合、英ソ等に対するレンドリースのみで
独伊を倒す事はできたのだろうか？
もしかして独伊がヨーロッパを征服したのかな？ まず言える事は米の参戦がなくても独伊の欧州制覇はない。
何故なら独伊は英本土上陸もウラル越えもモスクワ攻略さえ怪しいからまず勝利はないしレンドリースがあるなら確実に独伊の方が先に息切れする。
英の仏上陸の時期は遅れるだろうが戦争が長引けば同盟国が離反しその恩恵のないドイツは戦線を維持できず崩壊するだろう。
旗色が悪くなれば伊も他の同盟国同様離反する。
次に日本だが何故三国同盟を破棄する事になるのかその理由によってその後の進路は変わるのではないか。
対米戦争をするのに同盟を破棄したりしないし破棄するなら対米戦争を諦めるという事だろう。

日本としては日露に勝った時点で、次は対米戦というのは
既定路線だったが、米国は国民が大戦参戦反対してたからね。

ただ勝利条件がどうにも実現できないものである以上、
どっかで日本なり独伊なりがミスって参戦の口実は
与えてたんじゃないかなぁ。それが12/8じゃないというだけで。

先に自分で回答はこうだ！と決めた質問をする理由ってなんだろう？

雑談なんてそんなもんじゃないの。

>>584
自演なんだろうよ。

誘い受けか自演かどっちかだな

>>582
なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/367

しょうーもないレスでマルチするなよ。

どれのことを言ってるか知らんけどとりあえず>>582 >>583は
自演じゃないぞ
というかこんな自演するメリット、何もないって

はいはいｗ

なんだそれ（笑 まぁマルチなら>>582はもう書かんと
思うから無駄な労力割いたぽ。しかも俺まで荒らし扱いとは。

>>581の続き。
ロシアの問題は政治体制のほう、いずれ大反乱が起こるだろうが成功せず国内経済にダメージを与えるだけの結果になる可能性大。

あと植民地のでかい国ほどその維持に国力を吸われて疲弊するから英、仏より米、独のほうがはっきり優位。
変な話だが日本もろくな植民地がないお陰で列強のケツに喰らいつけられる。
大戦前の状況下では英米独仏の四大主要国と露伊、北・中欧諸国、オーストリア・ハンガリー、日本の中進国との格差は大きいが
中進国のトップは露で間違いないないだろう
広大な国土と大きな人口、莫大な農業生産力、豊富な資源は何よりの力であり、潜在性がある
しかし（伊日も同じだが）人口の多くは貧しい農民であり国内市場としての価値が四大主要国に比しかなり落ちる
露の場合は重工業生産は当時の伊日より比し遥かに上だが仏などの海外資本に支配されており
大土地所有者などに資金が滞留していながら民族資本の成長が伊日に比べ劣るのが欠点
ある程度までの成長は期待できるが主要国に及ばないだろう。だが中進国トップの地位も変わらないだろう

570 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/20(木) 12:19:36 ID:???
第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/

この第一次大戦回避の歴史改変でドイツを史実よりも経済や国力、技術力を強化できないかね。
佐藤大輔や横山信義がすきな巨大戦艦、大型空母などの新型兵器が造れる社会資本、施設、資源、資金、経済力、工業力にはまだこの改変でも全然足らないが。
史実アメリカだけだよ佐藤大輔の夢を叶えられる国は。


571 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/20(木) 16:03:01 ID:???
はいはい太陽帝国太陽帝国

>>591
荒らし扱いはお気の毒だ。
しかも、マルチコピペは複数スレ巻き込んで続いてるから
余計にお疲れ様って感じだわ。

自己弁護も大変だ