「戦車不要論」を語るスレ16

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ
【戦車】不要論/削減論検証ｽﾚｯﾄﾞ15【陸上戦力】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/

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01：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
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07：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

前スレ945の人に代わりまして立てました。ありがとうございます。

張り忘れた＾＾；
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

おつです

>>1-7
乙です

スレタイから検証抜かしたらまた我々（諸兵科連合重視派）がアグレッサーになってしまうではないか！

>>10　我々と言っても何人いるか分かりようがないんですがね。

ところで
歩兵支援に特化した機甲戦力があるとして、人はそれを戦車と呼ぶでしょうか？

>>10
いや・・・俺も諸兵科連合重視派なんですが・・・
むしろ重視ではなく絶対だと思ってますが・・・ｗ

>>11
それは、少なくともMBTではあるまいよ

>>11
難しいとこです。戦車の定義から紐解いていかねばならんかと。
砲火力だけだと歩兵砲って言われてしまうし、
歩兵を輸送でき、火力支援ができるとなると、現在は歩兵戦闘車がありますし。

>>11
昔は「歩兵戦車」ってカテゴリーがあった。
Ｍ４シャーマンもそうはいわないが仕事は歩兵戦車の仕事だった。
途中から対戦車戦闘もこなす様長砲身化されたが。
旧ソ連軍の戦車も榴弾の方を多く搭載していた。

>>13　つまり、突撃砲や自走対戦車砲や駆逐戦車はMBTではないし、ひょっとしたら戦車じゃないかも
しれないってことですね。

　歩兵師団用の機甲戦力ってことで重突撃砲があればってことか。あんまし安くないっていう主張が
でて来ると費用の検証は難しいのよねぇ。

「（日本における）ＭＢＴ不要論」を語ればいいわけだな

>>15
マチルダたんを忘れないであげてください・・・
榴弾は積んでませんが、歩兵戦車なんです。信じてください・・・

【NLOS-C】野砲･自走砲総合スレPart2【M777】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183450657/l50

ここでの案件をいちいち持ってくるなよ>>11=>>13

>>11
歩兵支援に特化・・・

車体前面に超短砲身152�o榴弾砲
車体後部に60�o迫撃砲
砲塔に対空対地両用の35�o機関砲
・
・
・
・
・
・
・
やべっ！燃える！

別に歩兵の散兵線の背後から射撃するだけが戦車の仕事じゃないんだがｗ

陣地と陣地の隙間に誘引してＫＺ戦術での撃滅とかやることはいくらでもあるんだけどね、戦車。

>>19
>>11＝>>16じゃないの
ところでそんなにカリカリしなくてもいいじゃないか

>>18
イギリス人の考えることは分からん。
ドイツの４号も最初は対歩兵用だったね。

戦車不要論スレだから、戦車不要論を語ろうぜ。戦車厨はよそでやれ。

>>19　砲兵スレなのに自走砲でもなく、機動歩兵砲の話になっちゃってるとは知らなかったですよ。

重突撃砲ネタは前からこのスレの定番なので許してね。最近になってちょっと変奏っぽく重IFVとか
に化けさせてみたり、市街戦用両用迫撃砲とかがあるんですが今ひとつなのよねぇ。

>>23
WW2の序盤は対戦車戦闘あんまり想定してない戦車ばかりなんですよね。
例外は高速の巡航戦車・・・あれ？また英国戦車かｗ

>>24
あなたのような方を誘致して、イヂって遊ぶスレなんですよ。ここはｗ

前スレ使い切ろうぜ

>>27
>イヂって遊ぶスレ

なんかむかつくｗ

>>21　それって、突撃砲が集中射撃するゾーンを作り出して一斉に射撃するっていうのとあんまし
変わらないんではないですか？

無理にMBTの仕事でもないような気がする。それこそATGMと牽引式対戦車砲の組み合わせでも
できるような。囮役の機甲部隊は必要ですが。

>>24
ＯＫ、語ってくれ

何で戦車不要論スレに戦車厨が来るのだよ。よそでやれ。

>>29
調べれば調べるほど、学べば学ぶほど、戦車不要って考えにはなりませんから。
不要を唱えることは、「俺は何も知りません」と公言してるようなもんなんですよｗ

多層深縦防御陣地を築けば米軍来援まで戦車なしで遅滞できるだろう。

冬戦争でのマンネルハイム線
クルスクのパックフロント

史実でも防御陣地の効力は証明されている。

>>32
おまえ、前スレの966等だろ？
くだらん言い口がそっくりだ

Strv.2000でしたっけ。モックアップしかないからなぁ。ほとんど震電並みの神話ができそうな予感。

>>33
いや、戦車不要論者を誘引し、お相手してあげるスレ　とか、もっと言い方あるだろ
表現に苛っときたんだｗ

>>34
クルスクの例では戦車と戦車駆逐車による回復攻撃を行ってますよね？ソヴィエトは。
より狭く、縦深のない日本で回復攻撃抜きでの遅滞が可能ですか？

戦車厨は何回論破しても、しつこくからんでくる。

>>34　クルスクの場合、ドイツの機甲軍が機動するのに応じてソヴィエト側も戦車軍を動かしてたような。

マンネルハイム線の場合はどうなんだろう。鹵獲戦車を使ってたような話は読んだことがあるけど。

>>37
表現が変わっても事実は一つですからｗ

>>34
敵が想像を絶して間抜けか、味方の死体の山を築く覚悟があればできるかもしれんな

前者は計算できんので却下だ
後者は人命が一山いくらの国でやってくれ

>>41
まぁ、戦車必要論者からも反感を受けうるという１つの例だなｗ
枝葉の部分だからこのくらいで

ヒズボラは戦車を持っていたが負けたよな。

>>43
戦車が必要なのは当たり前のことですから、わざわざ戦車必要論者なんて名乗らなくてもいいのですよ？ｗ
っていうか、自分から戦車必要論者なんて名乗る人、初めて見たんですが。

>>30
想定している戦場がわからないのですが。
ＫＺの広さによりますね。機動しなくていいくらいの広さなのか。機動しなければならないのか。
機動しなければならないならＡＴＧＭや牽引式では不利ですよね。

＞囮役の機甲部隊は必要ですが。

必要ですよね。機甲戦力が。

本来、突撃砲の目的は敵火点の排除にありました。つまり歩兵にくっ付いていって攻撃するのが仕事です。
で現在は廃れました。理由はＭＢＴと統合したほうが戦術上便利がよいからです。

>>38
フィンランドだって戦略深縦無かったさ。
あそこでスウェーデン、ノルウェーが英仏軍の領内通過認めてたらあるいは・・・などと

日本の場合はアメリカが遅くても一ヶ月以内に駆けつけてくれるんだし

軽機や迫撃砲などの対人火器と対戦車火器をうまく組み合わせればかなり時間稼げる。

というか、在日米軍がいるだろ。

>>45
？
スレタイが不要論だから〜ってあたりで、必要論者がアグレスになるとかいう話してただろ？

>>44　ヒズボラが戦車を持っていたというのは初耳です。これから持つ可能性はあるけども。
ソースを教えてください。

戦車厨は日米安保も在日米軍も無視。なぜなら、それが戦車厨だから。

>>48
まともな陸上戦力は沖縄の海兵隊だけさね。

グアムから主力が来るまでは殆ど独力対処だよ。

自演大好きと次元大介って
なんとなく似てるよね

>>47
陸自の連隊戦闘団が全力で戦えるのは一週間と「もののふの群像」にかいてあったが・・・

>>51
戦後の国際政治を考えたって、できるだけ米軍の関与は少なく抑えて
日本の軍事力でケリをつけた方がいいに決まってるだろう…

借金はしない方がいいってお袋さんに教わらなかったか？

>>47
フィンランドの冬戦争の場合、過酷な気象環境と歩戦協同の軽視が原因で
戦車部隊が撃破されたと記憶してますが。
戦略縦深云々よりも、ノモンハンと同様に考えたソヴィエト軍のミスです。
同様のミスをもう一度、我が国周辺国に期待するのは難しいでしょう。
日本の豪雪地帯で戦車の運用が制限される可能性はありますが。

フィンランドは鹵獲した戦車を有効に使っていたことは内緒だよ

そういや、ソビエトが北海道に上陸しても、青函トンネルを封鎖したらどうなるのだろう。

>>58
北海道を捨て石にしたと批判されます

>>58
それは、我も移動経路を絶たれることになりますが・・・
トンネルの爆破も、橋梁を落すのも最後の手段ですよ

そりゃもうマンネルハイム線は最後は弾薬欠乏、兵員不足のジリ貧状態になって
本格的な歩戦共同部隊の攻撃を受けたらあっさり突破された事実なんて知らないよ〜



ごめん。ちょっと30分くらい遊んでこうと思っただけなんだ。

>>61
アグレッサーおつかれさまです

さすがに廻ってきたので（3本目）そろそろ寝ます。おやすみなさいませ

青函トンネルを封鎖したら、相手は二度上陸作戦をしないといけないわけか。

>>63
一生寝とけ

997 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI sage New! 2007/08/07(火) 01:49:26 ID:???
　1000は誰かﾃｹﾄｰに獲っといてくらさい。


　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　 .／´.: .:: ~:. :.｀ﾞｰ=,
　　　 !'"　 ﾐ:::／　　　u｀ヽ--､'k.､　　,..-一､,.‐--､,,_　　 i '.: .:　,,..,.,..,..　ﾄﾞヾ　　　__,,,,...::-一=､
　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　i _,.ｧ='-ノﾉi!_､i　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　iﾍi ﾞ--ﾟ,..` t_;7!　　　.i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　ゝ. u .,.-､.,.ゞ. i　　　.r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　 ,,.ｨ''ヾ ド--､ 〉丿　　　ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j_,,ｨ'"　i.　.:ヾ.==-'/　　_,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　　ﾞ､　 :i. ﾞ' .:::`ﾞT´ i`ｰ'-､;,.　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
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;;;;;;;;;;;;ﾞi.　, ; ;;＼　 ﾞ二ﾆ'.／: : : ;,: : :ﾞﾄ､　;;::i: : :;,: :.ヽ　　ﾞ､　.:i.　　 i　:i　　　 ﾞi　;,　　ﾞ､ﾉ　　;'　 :i

>>54 1週間だと空母戦闘群がハワイから急行してくるのに丁度間に合いますね。

なんか凄くいやな光景が目に浮かんだけど気にしないことにしよう。

>>67
陸上戦力は間に合わない？

陸自の前線部隊なんかどうせ三日で玉砕だろ
今はまだ一週間戦えても相次ぐ軍縮で十年以内にはそうなる

>>67
ひょっとしてサイゴン陥落を思い浮かべなかったか？

>>68
小規模なら海兵隊のMEUが
うまくいけば在韓米軍かアラスカのSBCTが数日で来られるかもしれん
陸軍重旅団となると週間単位は見ておいたほうが

>>71
>アラスカのSBCT
いろいろみてきます　�d

>>68　軽歩兵師団なら間に合うんじゃないでしょうか。

そいと西太平洋にいる遠征打撃群というか要するに海兵隊の1個大隊+航空部隊も来るかな。
あとは最近太平洋回っている病院船とか、そいからトマホーク積んだ原潜ですねぇ。

　韓国の米陸軍の重旅団は北朝鮮相手の奴なので動くかなぁ。事前集積装備があるけど
これを引き出して持ってくるんだろうか。
　まてよ、相模原にそのとき何があるかも関係するか。

事前にどれだけ状況を予測できるかって問題が重要だな

予測できたとして、戦略的再配置がうまくいくかという問題もあるが

>>日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。

最近の日本は、アクイジションマニア国家になっているので、
どこもかしこもカメラがついたり、監視装置だらけになる可能性はありますよ。
海岸線でどれだけ持つか知りませんが。

>>18
本来はCS型との混用が前提となっているのでは？
対戦車火力と榴弾威力の両立は90mm級の戦車砲まで難しかったわけですし。

海わたってくる間に気づきそう。

>>76
「海洋国家ニッポンと言いながら、海の監視システムが十分でない。早急に整備すべきだ」…
http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070724/ssk070724000.htm

だからこそ日本沿岸全周要塞線と
敵上陸支援艦とガチで撃ち合うための
AGS155mm砲搭載した100トン超重戦車をですね(ry

FCSの有人戦闘車両って重量27tなんだねぇ。C-130で運べないジャン。

>>80　やっぱり火力信仰みたいのはあるよなぁと思った。

当たりもしない火力はただの花火。

つーか、ATMATMと連呼してばかりいる不要厨は正直、地球防衛軍のやりすぎなのではないかと思う

ATM厨は、戦車は時代遅れと言うが、ミサイル万能論の方が時代遅れだと思うんだ。

ここ10年の電子機器の進歩を知らないようだ。

別に反米をしたいわけじゃないが、来援する米軍って
・市街地で発砲しまくり
・街区ごと砲爆撃で敵を吹き飛ばす
・日本の国土にクラスター弾と劣化ウランをばら撒きまくる
・陸自車輌に誤爆
・レイプ事件多発
って感じになりそうな・・・
ノルマンディーじゃ今でもドイツ軍より連合軍のほうが嫌われてるよね

やっぱ極力自力撃退が望ましい

ATMの事でちょいと教えてくれ。
ATMの速度って砲弾の三分の一くらいだったと思うけど普通のミサイルってもっと速度出るよね？
これって
�@距離が近すぎて加速できない。
�A距離が近すぎてこれ以上速度が上がると殆ど姿勢制御できない。
のどちら？もしかして�Bがある？

>>78
どっちも

あと有線誘導やセミアクティブレーザー誘導だと
あまり速度を上げると誘導員がミサイルを追いきれなくなって
誘導仕切れなくなるっていう理由も
IIR誘導なら撃ちっぱなしだからもう少し速度稼げるとおも。

×>>78
○>>87

>>88
なるほどサンクスです。
理由として�Aがあると言うことはATM得意のポップアップも実用レベルとしては結構
難しいんだろうな。

>>90
�@始めから高高度を飛んで目標に接近した段階で急降下
�A誘導用レーザーに乗って目標の真上を通過したときに斜め下にHEAT発射

この２つなら実用化されてるけどね。

でも、
『始めは低空、目標直前でホップアップし真上から突入』
っていうATMはまだ実用化されてなかったはず。

戦車って時代遅れですね。

>>92
それしかいえないの？

>>93
壊れたｽﾋﾟｰｶｰだから

あれ？
陸上戦力スレと一緒になったんじゃなかったの>>1

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

その18がまだ生きてる。
ってかスレ消費が不要論のが早いっぽい
あんまり合体してもメリットがないし、ここはそもそも不要厨隔離スレなわけだし

戦車不要が世界の流れなのに

陸自の佐官の間でも、お前も戦車不要論だよなみたいな認識を持っているしな。

そらヨーロッパ諸国は戦車なんて要らんわな
フランスやドイツがイギリスに着上陸侵攻するようなことはありえんし

中国や韓国が日本に着上陸侵攻するのがありえんと主張するのは勝手だが、
陸自の中の人でそう思ってるのは少数派だろう

結構、防衛省自体の考えが定まっていない。だから、ミサイル防衛やゲリコマ対策と言い出す。

普通の冷戦型装備だと金の落ちる範囲が決まっちゃうからね
結構防衛省に対する財界の発言力って大きいんじゃないかな

防衛費の半分は人件費で、装備に使える金は4割にも満たない。
そんな少ないパイを確保するために、財界の発言力ってのを使うのかい？ｗ
実際には三菱やら石川島播磨やらは国防のためってことで、採算度外視でやってる面もある。
数が作れないから高価になるし、高価だから儲けが多いわけではない。

MDは相当金かかってると思うが

それでも公共工事に比べれば儲からない。
一応知恵を付けさせると制作する数が多くて人出が掛からない物は利益が少ない。

>>99
陸自の中の人と特亜嫌いのネットウヨとを勝手に同列で語るなｗ

>>105
中国と韓国が絶対に敵にならないというなら、自衛隊の存在意義は対北朝鮮と対ロシアだけか？
そんなこと思ってるやついないと思うぞ

逆に考えるんだ！>>105の発言の中身を！








ブサヨ乙という結論になるはずだ

>>97
それでも新戦車の開発が続いている不思議。
>>98
前にも書いたけど「言っている」だけでは理由になりません。
せめてその理由も上げて下さいな。

兵器作りは利権だよ。

まぁ受注額の5%は役人に還元ですよ。

>>109
またその話かよ。元々の額が少ない上に競争がないんだから利権なんて微々たる物だ。

>>109
世に不正が起こるメカニズムを理解していない人は必要以上に物を考えられるから羨ましいよ。

訂正
>>109
世に不正が起こるメカニズムを理解していない人は必要以上に単純な物の考えが
出来るから羨ましいよ。

初心者歓迎。陸戦について持論のある方求む。

>>114
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556/l50

>>115　そちらはどっちかちゅうとあれだな、なんていうか玄人向け。
このスレは誰でも歓迎ってことで間口が広いのです。

具体的に言うと、背中に児雷也が乗ってるがまがえるの口ぐらいの広さ。そちらのスレは一輪挿しくらいの大きさ。

>>116
日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

こっちでどうぞ

基本的に国の仕事は儲かるよ。
なぜか２ちゃんでは技術者は薄給といわれているけど
銀行員やマスコミ関係や商社や医者と比べたら薄給だけど、
そこまで給料は悪くないよ。

>>118
話のすり替えか？個人の給料と利権は関係ない。
まさかと思うが利権の意味を勘違いしてないか？普通の役人は利権を気にするから
防衛は人気がないって言われるんだけど・・・。

自分の給料が出るのも利権ですよ。

役人は利権に気にするねぇ。入るときにそこまで勘定してねぇよ。

入るときは理想を持っているんだがな
数年も働いたら現実がわかる

官僚機構を潤さぬ小松はいらないな。三菱もそろそろ切り捨て時だ。こうですか、分かりません。

り‐けん【利権】

利益を得る権利。特に、業者が政治家や役人と結託して獲得する権益。「―がからむ」

日本語の勉強が必要なヤツがいるな

また言葉の揚げ足取って専門家ぶりたい人が来てる見たいですね。
防衛産業に利権が有ろうが無かろうが
それは戦車の存在意義となにも関係無いし。
そもそも防衛産業は企業全体の収益の数%でしかない。
そんな零細産業に大きい旨味なんて無いよ。

あるよ。

やれやれ今度は防衛企業体不要論でつか？

たとえオープントライアルにしても
老舗には敵わんよ。

海外販売するならともかく
自衛隊向け限定に造る限り
利潤は極めて少ないし。

『装備は』ねｗ

利権絡みで役人が利益を得るためには「役人が利益を求める」事が大事だが
同時に業者側が「不正な手段を使ってでも仕事が欲しい」と考える事が重要。

ちなみに利権絡みの不正は、
仕事量＜業者の場合こそ役人への賄賂に発展し安いが
仕事量＞業者の場合は業者間の談合、価格カルテルになりやすい。←この場合役人の利益にならない。
つまり防衛のような仕事量＝業者の場合には不正行為・利権が発生しにくい。

そして気を付けないといけないのが防衛に参加する企業にとってはその事業の
利益が通常のそれに比べて旨味が少ないことだ。

種死のロゴスみたいな連中が今の時代にもいると考える馬鹿の集まりはここですか？

アメリカでもGEやレイセオン、PWみたいなメーカーがそれほど軍需産業で儲けてない事実。
あれだけ数作っても、民需のほうが市場としては大きいんですな。
軍需の占める割合は、GEで5％ほどだそうで。
他のメーカーでも10％以上を軍需で売り上げてるとこは稀らしいし、そんなに旨味のあるものでもないです。
アフターサービスやオーバーホールで儲けを取るという意見もあるらしいですが、
それらを含めてその売り上げらしいんで。
メーカーがどんどん吸収合併していくわけですな。
グラマンもマクダネルもダグラスもｗ

重工の90用ラボとか
オーバーホールドックなんて
見るからに悲惨だろｗ

あんだけの規模のハイテク施設で、
『弄る対象』が300程度しか無いとか凄杉ｗ

民間は利幅は少ないから。兵器屋は兵器を売らないと、儲かる以前におまんまくいあげですわ。

だから９０式の増産でいいんだよ
なんで新戦車なんて開発しなきゃならねえんだよ

町の自転車屋さんが郵便局の自転車のパンク修理で
年間１０００万円儲けるのと同じような感じですか？ｗ

つ　技術ﾊｯﾃﾝと技術力示威抑止力

防衛産業のおいしいところは数年に渡って安定的に仕事を受注できることだよ。

>>131
軍産複合体の戦争利権なんて都市伝説を信じている人は結構多いですよ。

売り上げねぇ。利益率から言えば企業の20%を占めるのだが。

>>138
はっはっはっ。物価は上がるのに値段は下がる不思議。

民間は赤字になるリスクがあるのだが。

>>140
ソースだせよ

素人に利益率の話をしても、理解できないから。

>>144
逃げんなよ

ネットの意見は素人の意見だからあてにならない。

>>145


ゆとりくせぇ

お前なー先週同じネタ振ってきたヤツだろ。
てか不要厨なのは解ってるんだけど世の中に不慣れなのが丸見えだぞ。

利益率を素人が理解できるわけないだろ。

利益率20％とか言ってるが、膨大な設備投資が必要な点は無視なのがレス乞食クオリティ

>>150


アホ？

粗利で20％なんてざらだろ

会社の経理に携わるものなら、利益率くらい理解できるだろ。
株式トレードやってる人間でも理解可能だな。ROAやROEは重要な指標だ。
素人というのは、何を指して言ってるんだ？
あと、ソースだせ。利益率っつっても色々あるんだぞ？

月刊空母なら回収出来てただろうなｗ

EBITAを理解している奴が何人いるんだろ

>>142
もしかして公共は赤字にならないと思ってる？
救済措置はあるけど通常予定超過分の全額保証はしないぞ。むしろ値切ってくる。

経理w 文系かよw

>>153
会社勤めなら誰でも理解してるってw

お前ら複式簿記くらいマスターしとけよ
そんじょそころの商業高校に負けるぞw

>>155
アーニング・ビフォー・インテレスト・タックス・アモーティゼーションの略だろ。
支払い金利と、税金と、無形固定資産償却をする前の利益だな。日本語だと。
これは、経常利益より数値的にでかいからそのままの比較はできねぇぞ？
んで、ソースはどーした？

経理w






完全にゆとりw

>>152
成功してるラーメン屋は50％くらいだっけ？

俺は知ってるよ。経理じゃないけどw

>>160
ｸﾞｸﾞｯたのwwwwwww

>>152
住宅メーカーの粗利は15〜20％位、元親会社の人が言っててビックリ。
ゼネコンの粗利は5％前後なんだよな。

>>164
デイトレで北米銘柄に手を出してたら必須だ馬鹿もんｗ
んなことよりソースはどーした？

ｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞﾖ
ﾎﾞｸﾉﾉｰﾅｲｾｶｲﾃﾞﾊﾀｲｾﾝｼｬﾐｻｲﾙﾉｴｼﾞｷﾆｻﾚﾃﾙﾖ
ｹﾞﾝｼﾞﾂｾｶｲﾃﾞﾓｲﾂｶｿｰﾅﾙﾄｲｲﾈ

>>167
色々逃げ回って戦車は不要に繋げられなくなってるな。

>>165
いっぺん有価証券報告書とかみたほうがいいよ

結局レス乞食はソースを出せませんでした
恥ずかしいですね

つうか
誰か戦車の戦車の生産単価を積算してみろよ

＞住宅メーカーの粗利は15〜20％位
ちなみに追加工事によってはサービスなので更に粗利が減る。

>>172
例の10年保障する法律だっけ？出来てから変わった？

戦車厨はゆとりだったw

>>173
ごめん、その親会社は私の居たゼネコンをパージして再生機構へ行きやがりました
から今は繋がりがありません。パージされたこっちも解散しましたとさ。

ゆとりじゃないよ。経理だよw

私は今積算士だよ。一級施工管理士持ち腐れw

>>175
せちがらいねぇ・・・ありがと

>>175
大林組はゼネコンとはいえないよ

>>179
そことはちゃう。

戦車厨は経理だったのか。

経理の人気に嫉妬

>>180
じゃあ佐藤工業？

>>182
正直言うと俺も経理になりたい
あんな楽そうで偉そうにできる仕事は他には考えられん

>>184
計理士か税理士になったほうがいいよ

計理士ってあんまりきいたことないけど・・・

ここから本格的ゆとりスレになりますｗ

>>185
責任負わされるのはやなんだよ

>>188
一円でもずれたらやり直しの経理が、
そんなに楽に見えますかねえ・・・

>>189
いまどき銀行でもねえぞ

>>190
窓口に派遣使うようになってからなくなったらしいね
下手に騒がれて大事になると信用問題になるらしいから

経理の本質は勘定を「あわせる」こと
それが分かってない奴には経理は任せられない

まあ、運用は財務とか企画部門が担当してるからな
いかに上手く帳尻をあわせるのかが経理の腕の見せ所だよな

戦車厨は経理だったんだなｗ

堅いという意味では相通じるものがある

図星だったのかwwwwwwwww

計理士は世界的な資格

税金の計算、企業会計業務から戦車にも乗れるオールマイティーな資格であり
被告人の弁護から国会答弁、憲法の改正から陸海空3軍を統率する
ツンデレでもある

経理は社内の嫌われ者

機動戦闘車って戦車の亜種？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

　

さて戦車不要論について語ろうぜ。
戦車厨はよそでやろうな。

次のスレにはこういうテンプレを貼り付けたらいいと思う。
戦車がなければ敵は大量の歩兵を送りつけてきて、
こちらは対応できない。　→対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。

戦車を使わないことは人命軽視→多くの自衛官が非装甲下で活動している。

90式戦車は一両8億円だから安い→戦車を運用するための燃料は高騰　
部品代や運用するための人件費や工具や設備にかかるお金は含まれていない。

>戦車を使わないことは人命軽視→多くの自衛官が非装甲下で活動している。

つまり、戦車がもっと必要ということですね

対戦車ミサイルは高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。

>>205
レス乞食にかまうな。新種の荒らしだ

対戦車ミサイルは誘導を続けないといけないから反撃にあう

→近年の対戦車ミサイルは撃ちっぱなし。

戦車は高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。

楽しいのかね？無知を晒してｗ

ATMは重い→砲自体が数トンの重量があり、反動もあるので軽量化は難しい。
これくらいはテンプレに追加するべきだと思う。

また邪魔がはいってきた。

彼の脳内世界ではそうなんだろうな。お花畑すぎるｗ

だから戦車厨はよそでやれ。

戦車抜きでどうやって戦うの？ｗ

歩兵には機動力や火力がない　→陸上自衛隊のホームページにはあると書いている。

太平洋戦争で米軍がみせてくれたじゃない

歩兵は防御力がない　→塹壕をほれば簡単に死なないし、歩兵は戦車と違い敵に見つからない。

つまり、WW1の戦訓もWW2の戦訓も全く理解してないと

つまり歩兵に防御力と打撃力を与えれば戦車はいらなくなると


やっぱりガンダムだな

>>220
いや、歩兵だけでどーにかするらしい。
戦車は高価で整備に手間がかかってジャベリンに一発で粉々にされるから不要なんだとさ

ATMは凡用性がない→ATMは陣地破壊や建造物に対して使える。

>>220
ガンダム並の装甲と火砲を持てたら　な

ヒズボラはATMで負けた→ヒズボラは戦車を持っていた。そもそも数千人のヒズボラと数十万のIDFの戦いをATM対戦車の構図として解釈するのはおかしい。

ＡＴＭ不要論でつか？

ここは戦車なしでいかに戦うかを研究するスレだから戦車厨はいらないんだぜ１１１

戦車厨なんていませんが？
諸兵科連合を理解してる人は大勢いますがｗ

あれ？ ATM厨が正論に見える。

>>228
自演は要らないよ？

>>229
・д・

ＡＴＭの前に戦車は無力だったのは事実なわけで

またコテに論破されてしまった

戦車がなければ簡単に占領される。→日本の防衛はアメリカが来るまでの時間稼ぎ。最悪、青函トンネルを爆破すれば敵は二度上陸作戦をしなければならない。

北海道をくれてやるつもりかよ・・・きちがいか

戦車不要の戦術を研究しているのに批判しかできない人はお帰りください
ｍ９（＾д＾）ぷぎゃー

歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った。

いや・・・北海道どーやって奪回するの？それ
こっちも上陸作戦やらなきゃならんだろ？

ヒズボラは戦車があったけど負けた
それがどうした！
イスラエルは戦車無しでも勝てたというならまだしも・・・
ヒズボラに十分な数の戦車があったらもっと善戦したろうな。としかいえん。

今日は強いな。

みんな飽きて相手にしてないのに、延々と脳内妄想垂れ流しｗ

夏だからｗ

すみません。私が間違っていました。戦車の時代は終わりました。

普通に考えたら戦車は必要
だがしかしこのスレではあえて戦車なしで戦うことを研究しているのです！

>>243
そういう人を相手してあげるためのスレなんだけど、気付いてる？ｗ

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰ批判厨の異見は聞こえなーい　

ぷぎゃーｗ

戦車厨はよそでやれ。空気読めよ。

>>218
塹壕に入ると動けない。
動くと防御力がない。

一般的な常識で考えれば戦車は必要だけどここは
不可能に挑戦するスレだから
むやみな批判は止めてもらいたいですねえ　
批判するだけなら誰にでもできますから
ぷぎゃーｗ

壊れた…

北部方面戦車射撃競技会をひかえた、現役90戦車兵砲手です。質問等、なんでもどうぞ。

へぇ 現役の自衛隊幹部にも戦車不要論者がいるのに

>>250
2Dの人？7Dの人？
その内容次第では、聞くことも多少違ってくると思うｗ

>>250


ネット上で身分を明かすなと言われていないか？

む！流れが止まった！

初心者質問スレやらなんやらで
戦車不要論者が自説振り回して暴れると迷惑だから
このスレに隔離して飼育してるだけなんだがぬ

隔離スレだからこそむやみな批判はお帰りください
ここは別世界なんですよ？
ぷぎゃーｗ

第4の自衛隊ができれば戦車は不要だな。

いや、戦車不要論は世界の流れなんだが。

いろんな意味でトレンド・リーダーの米が
「やっぱりFCSの更新を縮小して、レガシーフォース残そうか・・・・・」とかいう方針になりつつあるのだが

俺もATMは強力だとは思うが、さすがにこういうのは引くなあ・・・
ここで戦車不要って言ってる人はなんでそんなに必死なんだろう？>>258氏とか・・・・
わかりやすい自演してまで、中身の無いレスしてて楽しいのかなぁ。相当ヒマなんだろうか？

ＡＴＭの前に戦車は無力だった時期があるのは事実だが
それは戦略的に打破できる状態でもあった。

俺は戦車必要論者だけど、このスレは戦車不要論スレだから邪魔をするのは礼儀を知らないと思うな。

お互いに自演しようぜｗ

もうしてるんだろｗ

ヒズボラが戦車持ってたなんてこのスレ以外で見たこと一度も無いんだが、ソースは？

戦車厨とか戦車必要論者なんてのは存在しないと思うんだが

不要厨は存在するだろうけど

>>266
いるだろう。
戦車不要論者でなければ、基本的に戦車必要論者に分類されるかと。

厨ってのは、価値評価を含むからなんとも言えないけど…

ageの人（時々sageでも書き込んでるようだが）は同じレスを延々と繰り返してるスクリプトだから、
相手するの止めたほうがいいんじゃないか

戦車スレとかにも現れてるけど無視されてすぐ消えてる
レス乞食ってのは本当らしいな

まったく暇なやつらだよ。防衛省内部が戦車不要論者が多いのに。

>>267
いねぇっつのｗ
陸戦を知ってれば諸兵科連合に行き着く。
諸兵科連合を理解してりゃ戦車を不要だなんて言わない。

あえて言うなら、陸戦を理解してない人が戦車を不要と考えているだけであって、
戦車を必要と考えてる人ってのは、陸戦を理解してる人だってこと。
つまり、戦車厨・戦車必要論者は必然、陸戦を理解してる人のことだ。

諸兵科連合論者は戦車必要論者だろ

不要厨は陣地とか遮蔽物とか言われても全く理解できないみたいだからな

大戦略ならユニット同士の間に射撃を妨げる障害物はないからｗｗｗ

>>270
陸戦を理解してる人は戦車が必要だと思うだろ？
だったら、不要論者との対比においては必要論者だろう？

もしかして、「戦車必要論者」っていう言葉に、文言以上のものを含めてないか？

>>271
別に戦車でなくてもいいんだよ。諸兵科連合を理解してる人は。
機能的に戦車を代替できる存在が替わりになるなら、別に戦車にこだわる必要はない。
ただ、そういった存在がないから戦車を必要としてるだけ。
必要論なんぞというものは、元々存在しないんだよ。不要論は存在するけどなｗ

>>274
つまり必要論だろうが

>>274
>ただ、そういった存在がないから戦車を必要としてるだけ。

どうみても戦車必要論者です

戦車厨はアホだな。

>>275
理解できんか。すまん。
相手のレベルに合わせて説明するのが苦手でな。
理解できないのならいいや。

必要論なんてものが存在していないことにすら気付かないんじゃ、な
わざわざそんなこと論じなくても、各国とも第三世代戦車で編成された部隊を保有してるのにｗ

>>80
今こそ沿岸砲兵を

どんな形である必要だと主張するなら必要論なんだが、頭悪いのか？

>>278


お前アホだろ。

×どんな形である
○どんな形であれ

各国はまさか何の理論も無しに戦車を保有してると？
神が与えたから何も考えずに使ってるんですか？

>>282
戦車神授論っていう理論が出来ると思うｗ

>>278
ああ、なるほど。
必要性を各国が理解してるから戦車を保有して、現実に運用されてるから
わざわざ必要だと論じる必要がないってことか

違うよ戦車が神なんだよ

オブイェークト

だから諸兵科連合論は（戦車の完全代替物が登場するまでは）戦車必要論だとレスしたのに・・・

>>284
論じる必要性の有無と、説の分類とは別の問題だけどな…

しかしここは戦車不要論を騙るスレだ

戦車厨は知能が低いですね。

「戦車厨」っつーと、往時のタル将軍っつーか、とにかく「戦車さえあればOK！」って感じに聞こえる
まあ、戦車不要論をふりかざすバカどもが何も考えずに使ってる蔑称だわな

んで、「戦車必要論者」っていうと、字面からすりゃそりゃ単に「国防には戦車が要るよ」と思ってる
連中のことで、戦車至上主義者から諸兵科連合主義者までいろいろ含むんじゃないかな



で、何が問題なのだろーか

>>286
それも、戦車必要論であることには変わりないかと

是非戦車不要論を大いに語って欲しいところだが、
「××にも戦車は不要という人たちがいる。だから戦車不要」というのは不要論ではない。
「戦車不要論を語るスレだから批判するな」というのもおかしい。批判ではなく反論。反論なしにどうやって論の妥当性を検証出来るのか。

会話の発展性が無いレスはやめて欲しいものだ

>>290
問題ないと思う

一つの提案に対して指摘は一つで十分なんすよ
戦車は必要ですなんてごく一般的な回答はこのスレにいらない
隔離スレでまともなこと言うのは止めてくだしあ＞＜

>>290
もし戦車必要論者なるものが存在して、その中に戦車至上主義者（笑）を含むなら
それも、このスレではお客さんだねｗ
今時オールタンクドクトリンでもやらかす気かよｗ

>>291
俺＝>>271＝>>275＝>>280=>>282＝>>286ね

>>296
把握しました

隔離スレは妄想を垂れ流すスレじゃないのよ

ずいぶん伸びてるね・・・

何で戦車厨はここに来るの？ ここは不要論スレですよ。

>>282
それは各国における戦車の運用論であって、戦車必要論なるものではないと思うが？
各国のドクトリンに合わせて当然内容も異なってくるだろう。

不要論スレはタブーとされていることを語るとこなんすよ。
指摘するのは一人いれば十分だから語る気がないならお帰りください。
当たり前な書き込みされてもこのスレの意味がありません。
ぷぎゃーｗ

>>295　オールタンクドクトリンはそれなりに妥当性がある、もしくはあったと思います。

えーっと・・・
つまり諸兵科連合運用論ってのは戦車必要論であり砲兵必要論であり工兵必要論であり
兵站必要論であり歩兵必要論であり攻撃ヘリ必要論であり対戦車車両必要論であり・・・

途中で面倒になったｗ
でも、どれもこれも不要論さえ存在しなければ、わざわざ必要って言うことはいらないんじゃないかな？

各国の国防当局はそれぞれのドクトリンをベースに戦車が必要だと導き出して、そう言うだろ
それが必要論でなかったらなんなの

>>304
絶対必要じゃないから
戦車がなくてもなんとこなるってことでつね＞＜

>>295
勘違いされては困るが、俺は「戦車必要論者」という言葉があるなら、
それはこういう意味になるんじゃないのか、と解釈しただけだ

まあ、そもそも論からすれば、「戦車不要論」だって明確な定義はないのと違うかねぇ
ここのお客さんにも、

「戦車はもう世界的に時代遅れ。これからはATMの(ry 対戦車ヘリの(ry」とか
「日本は島国だから戦車は必要ない、やっぱり対艦ミサイル(ry」とか
「日本の地勢では戦車は運用できない」とか
「とにかく高いからダメ」とか

まあいろいろ来るわけだしな

>>304
戦車を保有してない軍隊が新規に戦車を配備したいとき、不要だと主張する人が特に居なくても必要論を展開する（必要性を説明する）必要があるよ

>>305
つまり各国のドクトリン＝戦車必要論だと？
なら、ここでぎゃあぎゃあ騒がんでも「必要」で終了じゃないか。
当然、我が国にも必要だなｗ

>>304
>つまり諸兵科連合運用論（ｒｙ

そうそう、そういうこと。理論的には必要説と不要説に分かれる。

>でも、どれもこれも不要論さえ存在しなければ、わざわざ必要って言うことはいらないんじゃないかな？

で、見解が分かれ得ることと、実際に分けて議論する意義・必要性とは関係ないんです。

>>302
猿の考えることはよくわからない

まあこのスレには不要論者が居るので必然的に必要論者となる

>>311
わからないなら帰ったほうがいいですよ
ここは常識人のためのスレじゃないですから
ぷぎゃーｗ

ここで機動打撃開始。

>>216
>歩兵には機動力や火力がない　→陸上自衛隊のホームページにはあると書いている。

誰も歩兵に火力や機動力が無いとは言っていない。
戦車と比較した場合、歩兵の機動力、火力はきわめて小さいといっているだけだ。

>>218
>歩兵は防御力がない　→塹壕をほれば簡単に死なないし、歩兵は戦車と違い敵に見つからない。

塹壕にこもると機動力を発揮することが出来なくなる。
塹壕から出て機動力を発揮すると小銃弾や、拳銃弾、さらには砲弾片でさえ歩兵を無力化することが出来る。
戦車の索敵能力は歩兵を凌駕している。
さらに随伴歩兵や偵察車両の存在をお忘れか？
ついでにいえばたとえ発見されなくても、陣地に向かってくる敵を攻撃すればその時点で自身の位置を暴露することになる。

>>222
>ATMは凡用性がない→ATMは陣地破壊や建造物に対して使える。

使えることは使えるが、効果は限定的であり、高価で重いATMを前線に輸送するのは一苦労。
つまり、数がそろうことは稀であり、ATMに過剰な期待は出来ない。

>>224
>ヒズボラはATMで負けた→ヒズボラは戦車を持っていた。そもそも数千人のヒズボラと数十万のIDFの戦いをATM対戦車の構図として解釈するのはおかしい。

だからどうしたとしか言いようが無い。
それはATMの有効性と戦車の脆弱性とはなんのかかわりも無い。
ヒズボラの構成人数については寡聞にして知らないので、出来ればソースをお願いしたい。
仮に数千人規模であったとしても、イスラエル側も政治的事情により全力投入は出来ず、投入人数は極めて少なかった

>>231
>ＡＴＭの前に戦車は無力だったのは事実なわけで

そのような事実は無い。
ATMによって撃破されたのは旧式のメルカバMkI及びIIであり、
MkIII、MkIVの損害は極めて軽微であった。
また、MkIVはAT-14が2発直撃したが、乗員は全員無傷で脱出している。

ちなみにメルカバの特異な設計は第3次中東戦争以来のものなので
メルカバが市街戦に特化するためにあのような進歩をしたとはいえないと個人的には思う。
何より、HEAT対処のみであるなら、63トンまで太らせる必要は無いのだから。

>>233
>戦車がなければ簡単に占領される。→日本の防衛はアメリカが来るまでの時間稼ぎ。最悪、青函トンネルを爆破すれば敵は二度上陸作戦をしなければならない。

北海道奪還の際はこちらが上陸戦を行わなければならなくなるのだが？
それに、たとえば鳥取から上陸された場合はどうするのか？
新潟から上陸された場合はどうするのか？
津軽平野から上陸された場合はどうするのか？

ぜひ教えていただきたい。

>>236
>歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った。

それはベトナム戦争でもごく初期の段階のことです。
当時の国防長官であったマクナマラが
「統計学上、こういう茂みに何発打ち込めば何人死ぬ」
といった現実をまったく無視した指導をしたために無駄弾が多くなってしまったことがまずあげられる。
M-16に代表される歩兵が個人で持ち運べる全自動火器の普及もこの傾向に拍車をかけた。
しかし、戦争後半になると前線からの戦訓がフィードバックされて無駄弾はかなり減ることとなった。

>>313
メンヘル板にお帰りください
軍板はキチガイのために鯖のリソースを提供する板ではありませんので。

>>302
>不要論スレはタブーとされていることを語るとこなんすよ。
>指摘するのは一人いれば十分だから語る気がないならお帰りください。
>当たり前な書き込みされてもこのスレの意味がありません。
>ぷぎゃーｗ

残念ながら君の唱えている論は極めて非現実的である。
で、あるからこそ、間違いを指摘されるのだ。
それとも君は自分の論には一切の批判、批評を認めないというつもりなのかね？

>>236
>歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った

これに関しては、そもそも「○発」の意味が矢印（→）の前後で変わってるんじゃない？

>>310
んー、俺の解釈はちょっと違うんだ。
諸兵科連合には、全ての兵科・・・戦闘部隊に限らず兵站や主計って兵科も必要なのね。
現存するすべての種類の兵器を運用し、戦闘部隊が目的を達成するための戦術論だから。

その中の一つでも欠けたら成り立たないわけなんだよね。
ただ一つの兵科の存在意義においてでも、見解が分かれること自体が、
諸兵科連合の否定そのものなんだわ。
でも世界中どの国も・・・主力戦車を満足に保有してない国の軍隊でさえ、
ちゃんと諸兵科連合の運用論を学び、かつ運用してるわけで。

戦車であろうが、攻撃ヘリであろうが、ね。
だから否定するんなら一つではないよ、って言いたい。
諸兵科連合はパズルと同じで、どのピースが欠けても運用できないからね。

同時にどの兵科でも、一兵科が突出してこれさえあれば、他の兵科が不要っていうことも
またこれに同じく諸兵科連合が否定されてるのと同義なわけさ。
>>295の人の意見は、そういう意味で正しいんじゃないかな？

地球は丸いと言ったら死刑にされかけたり空を飛ぶ研究をしたら
神が怒る等といい火あぶりにされそうになった。
地球が丸いと言ったら死刑になるのも当時は一般常識だったし
空を飛んだら神が怒るというのも一般常識だった。
タブーを研究するってことはそういうことなんです。
一般常識に拘る人には決して出来ない。
ぷぎゃーｗ

あー、ほんとマジ夏だなｗ

ＩＤ見えないからどうということはないお（　＾ω＾）

>>320
具体論が何も無い以上妄想でしかない。
自説を証明したいのなら科学的根拠をもってこい。

そういう努力もせずにそれらの先人たちに自分を重ね合わせるなど片腹痛い

とりあえずまともな戦車不要論が出ないけど次回からは「戦車不要論(者)」と語るスレにしないか？

>>321
じゃあいまからID表示でいくか？
表示して無いやつは強制的に自演認定で。

インドネシア、フィリピン、マレーシアは戦車を配備運用していない。

よって日本にも戦車は不要と言えるのではないか

>>320
似非科学をアホな大衆に吹き込む詐欺師がよく使う論法やね

>>302=>>320他多数
大漁ですか？ｗ

やっぱり共存は大事だと思うんだ。

戦車無用論（笑）
でいいよ

>>322
先人ってだれ？君の祖先はプロシアの軍人さんだたのかに？

>>315


こちらが北海道に上陸しなくてはならない？
かつて全国の陸自で何の訓練をしていたか知らないようで。鳥取なら？ 地図を見なさい。

>>330
日本語がわからない人ｷﾀ━━━━━━m9(ﾟ∀ﾟ )━━━━━━!!!!

せん‐じん【先人】
１ 昔の人。前人。古人。


はいはい夏夏

そんなことより専ブラ使えなくなったんだけどなんでよ？

>>320
一言だけ言うよ。戦訓は一般常識ではない。
各国の兵士たちが文字通り血と汗と涙を流し、後世に伝えてくれた遺産だ。

それをたかが一般常識扱いなどと・・・一遍地獄の釜で煮られてこい！

>>331
君こそウラジオストクの場所を良く見ようね
そもそもロシアだけが仮想敵国じゃないんだけど

>>326
ライト兄弟も飛行するまでは詐欺師扱いされたよね☆

>メルカバが市街戦に特化するためにあのような進歩をしたとはいえないと個人的には思う。
＞何より、HEAT対処のみであるなら、63トンまで太らせる必要は無いのだから。

全周囲HEATコウタン戦車が変態に見えないなら
そりは陸戦素人モロダシなわけだが 笑

一般常識では、砲や銃がついている軍用車両は全部戦車です

>>331
つまり、山陰、山陽地方を見捨てて焦土作戦やるというわけですか？
それに>>233は北海道が完全占領され、青函トンネル爆破した状況を語っているのだぞ？

そんな状況じゃ我がほうに橋頭堡とすることが出来る港湾が残っているとは思えないが？

つっとID出し忘れた

誰も相手にしてくれないお

sageている奴は全員俺の自演なんだぜｗ

>>340
山陰には、陸自の隊員は少ない。周囲に出るための経路が少ないから。
それから、かつて全国の陸自では、北海道へのお引っ越しの訓練をしていた。

うーむ、さっきからつらつら「説得力のある戦車不要論」を考えてるんだが…

日本がハワイの東側に引っ越すとか
戦車が一両１００億円になるとか
財政が完璧に破綻して、人命よかはした金の方が大切になるとか

そういう状況を想定しない限り、あまり説得力が出てこないよーな

>>319
それはもう「戦車必要論」をどう捉えるかの違いでしょうね。
こっちは、言葉通りに、戦車が必要＝戦車必要論としてるからね（文理解釈）。

>ただ一つの兵科の存在意義においてでも、見解が分かれること自体が、
>諸兵科連合の否定そのものなんだわ。

諸兵科連合論を採る以上、全ての兵科において必要説をとらなければ矛盾が生じるというのは解る。
むしろ同じ考えです。
ただそれは、形式的な文理解釈によって必要説・不要説が理論的に分かれるということとは
別の次元の問題だと思うんですよ。

先人先人たまに使う人おるけど生半可オタに身内みたいな弁護されても正直ウザスっていうのが本音だろうな

>>342
そりゃおまえ、その国の経済的、政治的事情を考慮しろとしか。
マレーシアやインドネシアはタイ、ビルマが緩衝地帯になってるし
フィリピンはアメリカに経済を極度に依存してるし。

もっともフィリピンは戦車はおろか、空軍すらない罠。
経済的な困窮が原因で。

おかげで中国に島実効支配されても何も出来ず。

でっていうｗ

>>344
314の人は北海道が完全占領された時って言ってるし
そのお引越しはそういう状況ではないと思うよ？

で、ID出せばいいんだよね？

北海道への転地って強襲揚陸するわけじゃないぞ

ageている奴はそろそろsageようぜｗ　

>>344

前提が違ってる。>>233は北海道完全陥落して青函トンネル爆破した後の話だ。
北転は北海道の4個師団が健在であることが前提だぞ。

山陰に上陸した場合でも、一度山陽に出てしまえば、一気に東進可能。
すばやい回復攻撃は必須。

>>347

自説を証明するための努力をしていないおまえと一緒にされたくない。
と先人たちは思ってるだろうよ。

>>348
インドネシアの仮想敵国はオーストラリアも含まれます。
日中同様、間には海しかありません。
そしてオーストラリアは揚陸艦艇と第三世代戦車を有しています

マレーシアも海では中国と国境を接しています

まーしかしあれだ
戦車っつーのはだね
いろいろと使いｚｒそｋんが

はぁ、山陰の陸自の数が少ない理由もわからないやつが戦車厨かぁ。この程度か。

>>354
むしろオーストラリアのほうがインドネシアを警戒してるから逆な気もするが

第一次大戦の塹壕掘り競争は歩兵の防御力と機動力の限界のせいだって本当？

戦車不要論は男のロマンである。

>>359
むしろ戦車が浪漫

オーストラリアだけが仮想敵国だったら、俺は戦車不要論を唱えるかもしれないｗ

>>324
ＩＤなんていくらでも変えられるから問題ないお（　＾ω＾）
だがageないｚ

>>353
自説など持たずひたすらYESマンに徹し困ったら先人に救いを求めるような半端者が何をｗ

>>357
オーストラリアは専守防衛国家ではないのでインドネシアは先制攻撃を警戒するはずです

みんなで鶏つければいいよ、もちろんIDだしで

>>364
まぁ、それはそうだが

↓だが全員ageることはなかったｗ

みゅーんワロスｗ　　みさえバーロｗ

>>356
少ないからこそ、逆に敵が狙ってくるとも言える。

「自分がしたいことではなく、相手の嫌がることをやれ」は戦術の鉄則だ。

それに山陰地方にだって3本の高速道路と4つの幹線国道と
2000メートル級滑走路を有する
鳥取、米子、出雲、荻・石見、隠岐の五つの空港があるし。

キーワード【 探知 戦車 装甲 隘路 代替 不要 国土 】

>>369
それなんてでっていう？

>>369
境港あたりは嫌だなたしかに

もしこのスレの内容が正しければ、
オーストラリア軍がジャワ島に上陸したら、
軽戦車しか持たないインドネシア軍は陣地に篭って防御を続け敗北を待つしかない。
中国軍がサラワクやマレー半島に上陸した場合のマレーシア軍も同様である。

>>369


はいはい

北海道防衛に戦時期北方転地なんて聞いた事ないな
事前に東北方面が移転することはあってもそれ以南が行くことはないし

>>319
まったく戦略というものを理解してないな
目的が先、兵器が後だ。

>>369
夏休みの宿題は終わった？

インドネシアもマレーシアも戦車なしで国防を成立させている。
したがって日本に戦車は不要

>>378
インドネシア、マレーシアと日本じゃ、政治的、経済的、地政学的状況が違いすぎます。

>>373
○○軍が××に上陸したら、と想定するのは構わんが、もう少し細かく状況を設定したらどうだ
それだけでは何とも言えん
侵攻側の規模は？　目的は？　国際政治の状況は？

まあ、前者は政治的に非常に現実味が薄いだろ
後者については、もし全力で侵略されたら、ああ、そうなるのと違うか？
ASEANや米国の支援がなければ、だが

>>379
>>354

マレーシアに戦車が無いってのは本当か？
シンガポールでさえ持ってるんだが

>>381
オーストラリア軍がインドネシア侵攻する動機も無ければ
侵攻によって得られる利益も無い件。

それに、他のASEAN諸国やアメリカが黙ってるとでも？

マレーシアには韓国のK1戦車が輸出されてますな。

>>380
東ティモール問題でインドネシアと豪州は激しく対立した。
今後、南モルッカや西パプア問題で同じ状況にならないという保障は無い。

いつだったか、テレビで米軍将校がインドネシア軍事介入について話していた。
一将校の世迷言かもしれないが、有り得ないとは軽々しく言えない。

98年反華僑暴動では、インドネシア人が華僑の少女を強姦殺害し、首を掲げてジャカルタの通りを練り歩いた
今度こういう事件がおきたらそれを口実として中国が侵攻するかもしれない。

あ！ごめん、勘違い。輸出されてなかった。
輸出は提案されたけど、ぽしゃったんだった。

>>384
マレーシアへの輸出は不成立

が、調べなおしたらポーランドから中古T-72の改良型を購入してるのでマレーシアについては取り下げる

現在のマレーシアの主力戦車は
ポーランドのPT-91（T-72の改良型）

ですた。

つーか、インドネシアだのマレーシアだのが、自国の国防に万全を期せているとでも思ってんのかね
どっちも明確に発展途上国だし、どこかで「この脅威は考えてもしょうがない。政治でカバーする」と
割り切ってるに決まってると思うんだが

先進国の日本だって、某国の核の脅威に対してはアメリカさんの拡大抑止に頼ってるだろうに

インドネシアから小国が独立しているのはオーストラリアが関与していると、インドネシア人は考えているのだが。

インドネシアはロシアからSu-27とSu-30を購入している
戦車を買う金はあるはずだ

インドネシアはオージーより大国だかな

戦車揚陸艦を14隻も保有しているのに戦車が無い？

インドネシア海軍艦艇一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6%E8%89%87%E4%B8%80%E8%A6%A7
※ソースはWikipediaだが、この記事を書いたのは軍板住人

インドネシアが戦車を保有していないということは、
対内乱作戦においても投入していないわけであり、
その事実は、対ゲリコマ作戦に戦車が必要というこのスレの必要論者の主張を否定している。

>>393
無いんだからしょうがない。
スコーピオンのような軽戦車ならあるが。
あるというならソースを

戦車厨が論破されたな。

>>394
誰がそんなことを言ったのかはしらんが、戦車がなくても対ゲリコマ戦はできる
ただ、人死にが増えやすいだけだ
インドネシア陸軍は、金を出してMBTを導入するより、自軍兵士の命をすり潰す方を
選んでいると考えられる
人口が多く、かつ人権意識が低い国にはよくある話だ

それでも、何かあればスコーピオン軽戦車は躊躇なく投入して損害の極限に努めているようだがね

ちゃんと戦車あるよデビィ婦人が言ったもん

論破完了だな

>>397
このスレか、別のスレか、陸自の戦車乗りらしき人が市街地の対ゲリコマ戦では戦車は後ろから見ているだけと言っていた。
つまり日本でもあくまで歩兵が掃討する。
機に応じて投入するだけならインドネシアのように軽戦車で十分なのではないか？
たとえば機動戦闘車とか。

そしてインドネシアは他国の軍事的脅威にさらされているにも関わらず戦車を装備せず（フランカーは買うのに）国防を成立させている。
戦車の無い陸軍が脆弱ならばインドネシアの抑止力はゴミだろう、現実は違うようだ。
まして、我が国では大規模着上陸の蓋然性は極めて低いと防衛庁長官が答弁しているではないか

すなわち戦車不要

インドネシアって人命安いのかね。

>>398
スコーピオンみてＭＢＴと勘違いしたんじゃねーの？ｗ

バカみたいに安い

軽戦車でもIFVでもAPCでさえも一般人的には戦車だ

人命を一番軽視してそうな中国はいっぱい戦車あるのにね☆

インドネシアより人命の安そうなミャンマーやスーダンやエチオピアにも戦車がある

>>400
お前阿保だろ
一概に戦車ったって90と74ではまるで別物
90が投入できるなら使いまくるが74なら渋るって話しだ
つか連中の場合は８４一撃で戦死判定なされるから使いたくねーってバトラー訓練の話し

メキシコにも戦車は無い
侵略を受けることはなさそうだが、（でも米国だとよく麻薬をコントロールできないメキシコ政府に見切りをつけて介入する話があるが）
反政府ゲリラや麻薬組織と戦うのに米国の中古戦車くらい買ってもよさそうなものだが
戦車がそんなに便利なら・・・

>>407
しかし90は北海道と富士にしかない以上、74で対応するしかないのでは？
じゃあ機動戦闘車でいいだろう
機動戦闘車のほうが即応性がある。後ろから砲弾飛ばすだけなら機動戦闘車で十分。

島国で大量の出血に耐えられる程人口があって自国を第一に狙って侵略しそうな大国がないなら主力戦車は今すぐ必要でないのかも。

台湾は日本より脅威に直面しているが古い戦車しかない。
国民党のせいで殆どポシャったも同然な調達計画にも、戦車は無かった

>>409
どう考えても「装甲」レベルでしかない防御力の機動戦闘車を主力にするのか？
砲弾飛ばすだけ、と言うが、こっちからの砲弾が当たるなら敵からの砲弾も飛んでくる
投入する傍から対戦車ロケットで簡単に吹き飛ばされ、しかもその場合に代わって投入する
より防御力の高い戦闘車両は持たないわけだ


くりかえすが、それでも何とかならなくはないだろうよ
自衛隊員の損耗を無視すれば、の話だがね

>>412
だが74式の装甲でもあっさり抜かれてあぼんだろう
まあ同軸で火制すればそうそう弾は飛んでこないと思うが
74式では展開速度に難がある
相手がRPGならスラットつきの機動戦闘車でOK

>>どう考えても「装甲」レベルでしかない防御力

機動戦車が前面だけは74より抗HEATに強い作りにするのは確実だが？高速浸徹弾に対しては防護RHA２００前後といわれる74と較べてどうかは知らんが
いずれにしろロケットロケット言うが市街地戦でも容易にRPGに撃たれることはないってかしないんでそこ注意ね

>>413
74式ではもうキツい、そりゃそうだ
だからTK-Xを開発しようとしてるんだろ？

＞相手がRPGならスラットつきの機動戦闘車でOK

どのRPGだ？　悪いが信じられん
最近の奴には（旧型とはいえ）MBTだって抜かれちまうことがあるってのに

というか、論点は「74式の代替は機動戦闘車でOK。TKXは要らん」ということなのか？
漏れなく、一両のMBTも要らんと言いたい様にも読み取れるんだが
どうもよくわからんな

>>414
＞ロケットロケット言うが市街地戦でも容易にRPGに撃たれることはないってかしないんでそこ注意ね

ああ、そりゃそうだな。そのための諸兵科連合だし
が、「撃たれりゃおしまい」な車両と「撃たれてもかなり大丈夫」な車両とでは
運用にも損害にも随分と差が出ると思うんだがなあ

何で、わざわざ防御力が低い方を選びたがる、というか主力にしたがるんだろう？

TK-Xはいつ揃うんだ？
高価な戦車を年間何両調達できる？
TK-Xより機動戦闘車のほうが調達も維持も安価だろうし、
TK-Xが揃う前に北朝鮮がつぶれちゃうぜ

>>416
単純に74と比べての話しだ

自衛隊は早く役立たずな74をスクラップにして、
調達・維持・運用が容易で戦略機動力の高い機動戦闘車を要所に配備し、
その展開速度を生かして駐屯地を削減し、
余った金で機動戦闘車をさらに調達するべきだ

>>417
はいはい下痢駒テポンド

>>417
そんなことを言い出したら、機動戦闘車なぞ調達開始予定は7年以上先だぞ
TK-Xは3年先だ。まあ予定だが、それは機動戦闘車だって同じこと

だいたい高価高価というが、機動戦闘車だってどれくらい安価にあがるかは怪しいもんなんだぜ
何億くらいでいけるか、そこだな問題は

>>421
そこをつかれると実はつらいｗ

あーウチの県から公選法違反・・・orz

>>421
あの作りで百両生産のRCVで２、５億だからな
そもそも装輪のわりに割と高性能でなら削減枠外でなら調達単価はもはや問題外
モノによるがRCVとは格違いの装輪装甲火力ならTKX圧迫しない限りほすい

＞機動戦闘車

中国の新型 水陸両用装甲車 ZBD-2000には、105mm戦車砲を搭載する派生型がある。
その105mm砲搭載型に対して機動戦闘車は、FCSでは優位に立つ事は可能だろうが、
やはり装輪なため火力発揮で劣るだろう事は否めまい。
両用戦車や空挺戦車に対して火力で勝る事が、機動戦闘車の目的の１つである以上、
多寡が両用戦車輌に撃ち負かされるようでは、開発-装備する意味が無い。

自重十数�dで油圧サス以外になんら反動制御も制振装備もなくFCSも熱源暗視装置もない水陸戦車に撃ち負けるほどゴミならいらないが
そんな雑魚になるわけないだろ

７年先ってのはなー
しかも高額になりそうなんだよなー
素直にチェンタウロ買っちまえという気がせんでもないんだが

これまたムリだな、いろいろと

>>426
道交法に抵触する・・・
つまり装軌車輌、戦車やFVと同じくらい、外に出す手間がかかるからなあ。
それにあれの装甲、紙に近いらしい。そりゃま仕方のないことだが。

コスト考えたら、新型装軌FVのがマシだと思うんだがなあ。
大体、野外機動が難しい装輪で「機動戦闘」とか「近接戦闘」って、ねえ？

野外機動 笑

WAPCより装甲やわいRCVでハルダウンしてる様は泣けるｗ
あれを人命軽視と言わずしてなんというのか

・・・路外機動の筈が、何故にこげなミスタイポ　orz

>>427
新型装軌FVって何？空想で語ってちゃ虚言癖あると誤解されるよ

>>431
いやあ、空想ですから・・・w
89FVの後継でも作った方がマシなんじゃないかなあって。そんだけですよ。
機動戦闘車、結構なものになるんでしょうけれど、
そのプロセスで投入される技術を考えたら、装軌と大差ない値段になるんじゃないかなって。

>>432
装甲トラックと割り切りらなけりゃ装軌より装輪が安くなるなんてはっきし言って妄想だと思うね
M113の単価みれば一目瞭然じゃん？ブサイコ装甲トラックのVABとかと変わらんし
だいたい兵器ってのは仕様グレード次第で桁がいくらも変わるし戦闘用でなら
火器やアビオニクス機器が比率が糞でかくて車体リソースが大分こじんまりしてくる
さらにドライブ系統にハイテク注ぎ込めば安く仕上がる訳もなくｗ
そりゃ同規模の装軌に同等のハイテク注げばもっと高価になるわけだがな
つまり近代化につれて軌輪の違いは用途の違いになりましたと

>>433
運用の手間を考えると、装輪車両の方が安くなるかと。装軌車両は、装輪車両より部品消耗（主に足回り）や燃料消費が激しい。整備に必要な時間や人手も多くなる。また、陸路移動の際にトレーラー等の支援が必要
つまり、交換部品やトレーラー、給油車両等の価格を上乗せし、さらにそれらの運用・整備・管理を行う人間が、装輪車両を運用する場合より多く必要になるわけで・・・。実際、日本での装甲車両・軍用車両に装輪車両が占める割合が増えてきてるのを見ればわかりやすいかと
じゃあ装軌戦車はいらないか、と言われればそうでは無いけれど、装軌車両は運用の容易さに関してはどうしても装輪車両には劣るかと
せっかく、日本では装輪車両が運用しやすい体制（国の隅々まで道路が走ってる）が整ってるんだし、装輪車両と装軌車両の両立を図った方がいいと個人的には思います

>>417
それは確かに痛いとこ
>>421
未だに試作車すら出来てないし、新戦車の部隊配備は延びるかと。装甲戦闘車は今年試験運用始まるみたい

>>413
演習やってる感じだと、車載MGで火制しても撃たれそうですorz
しかしこの銃は弾が出なすぎ＋壊れすぎ。cal30の方が全ての面において優れてるってのはどうなんだろうか・・・

>>425
EFVは、空荷重量28.5ｔ〜全備重量33.8ｔとされてる。
ZBD-2000両用戦車型の車重がEFVの少なくとも６割と仮定すれば、全備重量は20ｔに達する。
こら、装備する105mm低反動砲に命中精度を期待できる車重だぁな。FCSは、測距レーザーや昼／夜間
照準サイトが備わるそーだし、装軌なのだから特別な反動制御も要らんと。

他方、機動戦闘車は、近接戦闘車の振動抑制が上手く往かんから単射の威力が大きい105mm砲装備に
逃げた訳なので、元々連射が利かん。だからこそ、その１発に賭けよーとFCSを奢る訳だが、１発射っ
たら速やかに陣地転換するのは、装輪な以上かなり厳しい。もちろん前面装甲は、105mmのAPFSDSや
HEAT-MPを止められず、30mm APFSDSに耐弾するのが精々だろYO。つまり「敵の弾を喰らうまで１つ
所に留まり、１発 喰らったら、それで最期」つぅ闘い方しか出来そーに無ぇし、だもんで“装輪”
自走歩兵砲の類にゃ対戦車戦を期待できねぇ訳だぁな。その“装輪”自走歩兵砲に過ぎねぇ機動戦闘
車に、両用戦車や空挺戦車の撃破を求めるのは、それらが格下の砲およびFCS装備であるつぅ前提に
於いてであり、その前提が崩れりゃあ要求は非現実的に成らぁな。

>>437
105mm戦車砲が命中したなら、装軌の89式FVだろうが、74式戦車だろうが、装輪の装甲戦闘車だろうが、どれも大破の結果は変わらんかと
APDSFS弾なら90式相手でも正面から十分致命打を与えられるかと。流石に、射距離が2000近くになれば貫通はしないだろうが

とりあえず、ちょっと前にインドネシアの話が出ていたのでその辺。

あそこはちょっと調べれば分かるんだけど確かに装甲車両はせいぜい軽戦車ぐらい
しかないんですが、軽歩兵はやたら（すくなくとも帳簿上はw）数が居ます。
というのも、一朝有事となれば軍隊はゲリラ戦を開始して敵を消耗させ、撃破する
というのがインドネシアのドクトリンだからです。ですので軍管区制だったり、村
ごとに予備役将校が居たりします。

はじめっからゲリラ戦前提なので先進国には真似できないですね。おまけに、この
やりかたは歩兵の頭数がやたらと必要になるんですが、国が人数分の予算を用意で
きないせいで軍が自分で商売していたり・・・　酷いのになるとパートタイムで兵
士がマフィアのまねごとしてたりしますw

さすがに拙いと誰もが思ってるので軍の改革を求める声が上がっていますが、うま
くいっているのか微妙・・・

>>439
日本じゃ100％出来ない戦い方ですね・・・。日本は個々の質で勝負するしか無いし、装輪含む部隊の装甲化・近代化？は大事だなぁと思いました
早く新戦車や装甲戦闘車が配備されないかな・・・。装甲戦闘車はどうだかわからないけど、新戦車は機材を見たり、噂を聞いたりする限りでは、えらい強力そうです
90式は3両で74式14両を完封出来たそうですが、もっと差がつくんだろうな・・・

>>438
んにゃ、撃破するまでの所要弾数つか時間が問題。
74TK（戦後 第2.5世代にでも相当するかぇ？）辺り以降ならば、概ね次弾までに命中させられる。ただし
命中弾１発で破壊できるとは限らねぇ。操縦手が死傷したりパワー・トレーンが破壊されたりして行動
不能に陥った場合でも、燃料弾薬が引火爆発しねぇ限り、砲塔は取り敢えず生きてたりする。逆に砲塔
内部の機器や乗員に損害を与えて戦闘不能に陥らせても、操縦手とパワー・トレーンが健在ならば全速で
退却するはず、燃料弾薬に引火してねぇ限りは。
その上、複合装甲を用いる第３世代以降のMBTだと、120mm APFSDSを至近距離から当ても１発じゃあ
抜けず、複合装甲の同一バルクに２〜数発を撃ち込まんと貫徹できねぇ。
つまり、命中弾を得て撃破に至るまでの所要弾数が大事なのであり、それを出来るだけ短い時間で達成
せにゃならず、より高い発射レートが望ましいのだぁな。

それが装輪 自走歩兵砲だと、初弾発射後、主砲の反動による動揺が収まるまで次弾発射を待たにゃならん。
つまり、実質的な発射レートが著しく劣る訳だぁな。揺れが収まる間に敵に撃たれてしまう鴨わからんし、
機動戦闘車が同数以下の敵戦車を相手にすれば足りるつぅ、超ラッキーな状況なんざ期待できねぇしな（ｗ

>>408 メキシコでは米国から流入する銃器が問題になってますね。防弾チョッキを貫通する威力がある
短銃は警官殺しと呼ばれているようです。

>>438
それは難しいんじゃないかなあ。
陸の演習だと、90TKの正面装甲は「貫通不能」に想定されてるし。

120mmAPFSDSやHEAT-MP複数の直撃に耐久した装甲を、
世代が新しいとはいえ、105mmAPFSDS1発で抜くのは無理でしょ。

ＧＣＩＰつーものが決まってるから、納入金額の１５％が利益だよ。

問題は納入金額と実コストとの乖離だが。

>>438
105ｍｍ砲で第三世代戦車の正面を抜けるなら、わざわざ重くて反動の大きい120ｍｍ砲を
積む必要ないじゃん。

何を想定して120ｍｍ砲積んだか？ってことになるんじゃね？

>>434
単純に運用コスト度外視の調達単価の話しなんですが

120mmHEAT-MPの装甲貫通力は105mmAPFSDS並しかないらしい
何か器用貧乏な砲弾だな

じゃあ徹甲弾だけにしようか。

マチルダタンの悲劇再び！

>>447
まあ汎用砲弾ですので・・・・
確かドイツか何処かは、MPでなく純粋なHEを滑腔砲用に復活させたような。
MP弾はノーズコーンの形状から、一定距離を超えると弾道がかなり怪しいとかで。

>>437
別にこの手の車輌のやれる事は遅滞防御だけでないし別に戦車は戦車で別におるし単身で遅滞任せるわけないしｗ
戦場機動が制約うけるのは確実だが防御転位で戦車と同じような扱いよりか道選んだ扱いに徹すれば広い戦線を素早い足で掻き回すことできるんでないね
そこの真価を左右すんのはC４I利用での高度ネットワーク化戦闘ってやつ次第だろうけどな

戦車なくなったら、自衛隊創立記念おもしろくなくなるね。
総火演も戦車無し。

>>450
120�_MPはHEATの割りに初速早いし遠くでもよう当たる
プローブで弾道がどうだってのはあんまないだろうな

砲弾は役に立たない。現代の複合装甲を抜くことが出来ない。

戦車の火力や防御力はその時代時代において必要十分なものでしかないんだよ。
自分自身の砲弾を正面装甲で防げない戦車に存在意義なんてない。

それにHEATだって正面装甲抜けないからわざわざトップアタックしてるわけで。

戦車ねえ・・・・

そもそも日本の場合は戦車が配備されているところに
敵がわざわざ上陸してくれればいいけど、そうでない場合は
いちいち運んだり、移動しなければならないので
なかなか大変そうですな

>>441
確かに、次弾発射までの速度・次弾の命中精度に関しては、装輪戦車は装軌戦車には敵わないですね。ただ、初弾が命中したのであれば、撃破は出来なかったとしてもかなり戦闘能力を削ぐ事が出来るかと
実験隊の方の話だと、試験で74式の105mmAPDSFS弾を90式に撃ち込んだ時、射距離3ケタなら砲塔正面を貫徹、4ケタ〜でもFCSやセンサー等の内部機器を全壊させるくらいの効果があったそうです。おそらく、乗員もかなりのダメージを受けるかと

>>443
演習だと、確かに90式は正面からはやられません（相手に同戦車がいる場合を除く）
ちなみに、戦車そのものはいじれませんが、砲弾はロット番号が変わるごとにちょこちょこ改良を行い、威力等は向上してるとの話です。普段ベニヤ板や鉄板しか撃たないから、実感沸きませんが

試験でTK-X用に試作された120mm架台砲IV型の120mmAPFSDS（徹甲弾IV型）を90式に撃ち込んだ時、
射距離3ケタなら砲塔正面を貫徹、4ケタ〜でもFCSやセンサー等の内部機器を全壊させるくらいの効果があったそうです。

の間違いじゃないの？

>>445
実際、話聞いてると日本限定なら105mmでもいいんじゃ？とは思いますね。その分、車体が小さく軽くなるのだし・・・
我ながら邪推だとは思いますが、いずれ外国で使う事を考えてるから120mmで・・・なんてのはないか

>>457
120mmのゼロ距離射撃に耐えられるという90TKの正面装甲をはたして105mm
で抜けるのか？　ってのと、距離が変わっても余り貫徹力に変化がないと言われ
ているAPFSDSでそんな変化するのは変じゃね？　ってのとかいろいろ腑に落ち
ないなぁ。

ちなみにAPFSDSで貫徹したら中の人はグチャグチャだと思うよ。

>実験隊の方の話だと、試験で74式の105mmAPDSFS弾を90式に撃ち込んだ時、射距離3ケタなら砲塔正面を貫徹

脳震盪ブタちゃそ生存説知らないのか？90VS120�_勝負のアレ

>>459
いえ、74式かどうかまでは聞いてませんが、105mm砲だそうです。74式や61式も一緒に耐弾試験をしたみたいです
ちなみに、両方とも車体正面からエンジン、車体後部装甲まで綺麗に貫通してたとか・・・
1発の弾で穴が2コ開くと笑い話になってました

>>457
あ、あと内部機器は防振構造にしてやれば着弾の衝撃程度で損傷することはない、
という話もあるからそれとも矛盾するね。

120mmのゼロ距離というのは実質3桁距離と聞いた覚えが。

>>461
120mmAPDSFSなら普通に撃ち抜けるって話です
>>462
生存どころか木っ端みじん（ウサギ）だったと聞きましたが・・・

>>463
ほー、なら120mmに数発耐えるというのはガセかい？

>>463
でーその弾は何式？９９式とか？ｗ

軽量先進砲用に開発された155mmAPFSDS（実在するかどうかは知らん）の間違いだったりして

>>464
よくわかりませんが、その防震構造ってのはどうゆう仕組みなんですか？また、実際にどの程度の効果があるのか、採用している戦車はどんなのか、よければ教えて下さい
>>465
やっぱり、120mm砲弾も当初よりいろいろ向上してるんですかね・・・

>>466
>120mmAPDSFS
むう、新型砲弾か。

ってのは冗談だけどAPFSDSだよん。

>>467
HEAT-MPなら大丈夫なんでは
>>468
91式ですね
まあ、普段射撃してる分にはあんま変わらないような気がします

>>471
自〇隊だと「APDSFS」なんですが、なんでなんだろう？確かに、雑誌だと「APFSDS」って載ってますよね

>>470
俺も別に中の人じゃないし、理系でもないから詳しくはないんだけどね。
某機関の中の人、っていわれてる有名な人がネットにいてね。その人から聞い
た話。

防振構造の仕組みは知らんが（でも120mmでも運動エネルギー自体をうけとめる
のがそれほど難しくないのは想像できる）、少なくとも90TKは採用してるし、イ
ラクや湾岸で着弾の衝撃で戦闘不能になったM1の話も聞かんから、そのあたりも
採用してるんだろう。
くだんの中の人は90TKについては防振構造?があるから着弾の衝撃程度で戦闘不
能になる心配はないよ、ということを言っていた。

>>473
APDSと対比してわかりやすくするため。らしい。ただ単に変えるのが面倒なのかもな。
APDS-FSと区切ると良い感じかもね。

>>471
APDSFSとAPFSDSは、どちらが一般的な呼び名なのでしょうか?
strafe

ラインメタル(だっけか？)は当初「APDSFS」と言ってましたが、気が付いたら何処の国も「APFSDS」というようになりました。
sorya

>>473
ありゃすまん。俺のミスだ。APDSFSでも正しい。
一世代前のAPDSの発展型という意味でAPDS-FSという呼び方があるそうだ。
最近ではAPFSDSのほうが一般的らしいが。

>>474
なるほど、参考になりました。ありがとです
俺も90式の正規の乗員ではないからなんですが、90式に耐震構造がある、またその構造で衝撃を無害なレベルまで緩和出来るってのは聞いた事が無いですね
また、イラク戦車の徹甲弾は単なる鉄製（日本だったらTPに使われるくらい）だったそうで、現代の徹甲弾としてはかなり弱いかと
おそらく、命中しても侵徹せずに砕けてしまい、衝撃はタングステンカーバイト製・劣化ウラン製のAPDSFS弾より遥かに弱かったんではと思ってます

>>475-477
詳しい説明ありがとうございました

安定羽付きの意味のFSってそれほど重要な部位なのかね？
そういやAC130の硫弾砲からぶっ放すAPDSがメガトロンには１番きくらしいなｗ

>>478
誤射で劣化ウラン弾打ち込んでいるんだよ。

>>463
その話、興味があるんで知り合いに裏取るわ。方面隊の情報幹部何人か知ってるから。
91式APDSFS弾、105ｍｍ砲で、90TK・74TK・61TKの内部に生物を入れた対弾テストね。
2〜3日で内容聞けると思う。ひみつって言われたらそれまでだけどｗ

何その人脈
ﾃﾗ裏山ｼｽ

サバゲつながりですよｗ
っつっても何人かは今、柏崎ですけどね。
相当かかるような話言ってました。
現地の方々、被災者も復興に携わる方もご自愛ください。

川底の石で底割れる説以上の珍説だな

しかしロシア戦車二両相手をボコるよう設計された90式が105mmに抜かれるってあるのかな？

最近の研究によると、120mmの砲弾を撃ち込むよりも、
35mm弾を数十発撃ち込んだほうが効果的だとわかったらしい。

正面の複合装甲を抜くのすらありえんのに・・・
車体をエンジンごと完全貫通ってありえねぇだろ・・・
どんな105ｍｍ砲だよｗ

>>488
レールガン

>>488
メーザー砲

>>488
砲尾155mm/砲口105mmのゲルリッヒ砲

>>488
電子熱砲

>>105ｍｍ128口径戦術核砲弾専用砲

むしろ日本に不要なのは歩兵戦闘車じゃないかと思うんだ・・・
ソ連みたいに装甲軍による機動作戦とかするわけじゃないしね。歩兵を
敵の着上陸地点に迅速に送り込むだけなら装甲輸送車で十分。
それともIFVの市街地における戦闘力が戦車より格段に優れてるとかなら
また別かも。

味方に劣化ウラン弾で誤射られてるM1がいるけど
着弾の衝撃でミンチになったっていつ話しは聞かないなあ

>>488
デイビー・クロケット
っと思ったらあれは１２０ｍｍだった

１０５ｍｍレーザー砲なんてあったら凶悪だろうなｗ

戦車なんて35mm砲にも耐えられない。

>>495
俺は聞いたぞ。嘘だけど。

>>494
73APCに25mmKDE積めだ奴でよかったよな

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ　　　　500get
　　ﾐ　｀　∀　´　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　　　　　　　ミ
　(´彡,.　　　　　　（,,_,ﾉ"_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>>500
肉塊死ね。

>>481
あれって射距離4000くらいありませんでしたっけ？あんまりよくわからないからなんですが・・・・
>>482
わざわざありがとです。自分も1名から話を聞いただけなので、詳細を聞かせていただけたらありがたいです
>>485
河原の石くらいなら、とりあえず74式は大丈夫。脱出口の一点に荷重がかかったらやばいかもしれませんが、まあ有り得ない状況ですし

>>486
センサー、FCSを主に、索敵・射撃能力が段違いなので問題無いかと
>>487
「大砲と装甲の研究室」でそういう理論が出てたような気がしますが、実際35mmAP弾程度で複合装甲に打撃を与えられるのか気になります
>>488
エンジンまでぶち抜かれたのは61式と74式ですね。当たりが弱かったのか、閉鎖機で止まってた弾もあったとか
敵に撃たれたら閉鎖機の後ろに隠れろ、なんて笑い話してました

河原の石を光速の99%程度の速度でぶつけられれば74式は無事では済まない。

>>504
むしろ地球が消し飛びます！

>>484
俺も柏崎行ってましたが、一応ライフライン関係（都市ガス除く）の復旧や、仮設住宅の配置完了＆入居者の募集が開始されました
派遣規模は縮小されてます。方面隊はどうかわかりませんが、師団単位での撤収は進んでます

>>504
大気圏内で河原の石は光速での空気摩擦に耐えられないので
光速は無理ですと突っ込んじゃ駄目？
ああ、真空での話しですかそうですか

また例の光速のうんこの話が出てくるのか？

ほれｗ

　 　　　　 　 　 ＿＿＿_ 　　 　　　 ） 『 そんなことより 　
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　　　　 ) 光の速さでケツからうんこ出したらどうなるの？』っと、
　　　　　　／（ ●） 　（●） ＼　　 　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　 ／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 `ー'´ 　 　 ／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　 カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　 カ 　 　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 タ
　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
　　 ,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　 ／::::::─三三─＼　　　　　　　　　　　　リアルな話すると多分お前の住んでる街が消し飛ぶ　
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　光速でウンコほどの質量（約200?300グラム）
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　 ＿＿＿＿＿　の物体が動いたら想像を絶する衝撃波が発生する
　 　＼:::::::::　 　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　ましてそれが地表と激突したら地球がヤバイ
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　| |　　　　　　　　お前のウンコで地球がヤバイ


河原の石で損傷なんてどこから出てきたんだろうねえ？

戦車はいりませんよ。何か勘違いをしてますが、自衛隊は戦車戦力を評価していません。

>>510
二佐でhage。その悲しみ、察するにあまりあります…

戦車より大切なものがあるんだよ

>>510
まさかと思うけど不要厨は空自次期主力スレには来てないよな？

>>513
どこにでも似たようなのはいるとおも

>>514
解っちゃいるんだけどここ数日「P-Xは欠陥機、国産は駄目」っていうのが住み着いてる・・・。orz

>>515
あれ？もう納入されたんだっけ？

飛行試験機の納入式典の後静加重試験機に問題が見つかって試験延期。

>>460
釣りかもしれないが・・・・
戦車砲って、その開発段階だけでなく、将来の新型車両への対向も含め、
威力向上も見込んで選択されます。勿論、兵站上の共通性も。
威力の向上で無理のない120mmが使用できるのに、先の見えてる105mmを使う必要性はないですな。

仮に105mmを採用したらしたで、今しか見ていない、将来を見ていない。
K国でも120mmを採用しているというのに。
こんな声が聞こえてきそうなんですがね？

戦車必要論者は曹や尉官に多い。戦車不要論者は佐官や将官に多い。

将官に多いなら不要論者の名前を列挙できるよな？
よし、やってみろ。

別にK国が120mm導入しなくても120mmは採用するだろう
東側は105mmより強い125mm搭載してるんだから

軍事マニアは、最初に空海論者になる。次に陸の重要性に気付く。そして最後に戦車不要論に達する。

>>522
じゃあそれを論理的に説明してください。

>>522
「論」が無ければ「戦車不要論」が成立しません。

>>521
まあKは喩えの一つでして。
何となく、どっちを採用しても文句付ける人は付けるだろうな、と。
しかし105mmで90を正面から射貫ねえ・・・・

ゲルと朝霞が、一時期105mmで120mm並の砲とAPFSDS開発強行したって言うけど、
まさかアレの試験でも行ったんかねえ。

国民皆兵にすれば戦車不要論なんて寝言でも言わなくなるよ。

>>526
うわーお、戦車の性能を支える経済基盤破壊フラグ・・・・

友達が技官だけど、90式戦車の装甲はアルミらしい。

弾が軽ければ速度を上げれば良いんだけどそれじゃ砲の重量面でのアドバンテージ
が無くなっちゃうからね。
105mm用の砲塔の中に120mm級の弾と尾栓がみっちり・・・。
おまけに馬鹿みたいな反動。

戦車の装甲の場合アルミを使うよりも鉄の方が軽くなったよーな・・・。

アルミどころか土だよ。
土を焼いて固めただけの代物だって話だ。

>>530
そりゃ元々そこそこの厚みで剛性を稼ぐ素材ですから・・・・

チタンの外骨の中にセラミックを流し込んで拘束

はいはい川底の石川底の石

馬鹿

はい。

陸海空の将、将補あわせても大した数じゃ無いからね。

さあ名前と何故戦車不要と言ってるのかをあげてみよう

5874 4527 7481 3524 4451 7531 1593 5421 7536 3698 1548 2145 3524 5421 3524 8754 2589 3578 1458

わかった

新型装甲車って何？

あと新架台型砲〇型と新型徹甲弾〇型の組合せで

「90なんてﾌﾞﾘｷｶﾝだぜHAHAHAHA!!!」

な事態に･･･てのは聞いたが

91式DSでってのは寡聞ながら聞かないな。

てか新型砲システム、
ｱﾚはすげぇわ。

成る程、そうか!!!

ってさ、感じ。

OH･･･ｼﾞｰｻﾞｽ･･･、
ｻﾞｸﾛDEATH･･･

>>540
威力はどれ位あるんだろう？
90TKなどの正面装甲を一撃で抜くには、20MJのエネルギー（注：直撃時）が必要と聞いたが

何故貫けん何故貫けん何故貫けん!!!11!

ｱｯーー!!!

とも

戦車必要論者は陸尉や陸曹に多い
戦車不要論者は空佐や海将に多い

真っ当な空将海佐は自分の仕事と責任が増大して喜ぶもんなのかのお

>>540>>543
・・・どう評価するべきか、激しく悩ましい所だなあw
しかし一体、どんな種と仕掛けを持ち出したのか。

機動戦闘車の105mmって架台試作120mmの派生型？

>>518
105mm砲であれば、120mm砲に比べ、砲塔含む車体全体を小さく、かつ軽くする事が出来るので、日本の国情を考えたら悪くはないかも、とは思います
ただ、あなたの言う通り、敵戦車を撃破出来る威力が保持出来なければ元も子も無いので、悩むとこですね
俺は使う側なんでその苦悩はわかりませんが、新戦車を設計している方々は、この事を含め、小型化・軽量化についてかなり悩んだのではないかと思います

空将連中は戦車減でちょっと機嫌が悪いから気を付けて。

>>528>>530
転輪はアルミ製ですね。装甲は？ですが。その辺の車に使うような鉄とは原材料の鉄鋼石の産地からして違うって話ですが、はたして・・・

無能な陸自は戦車に頼るわけか

>>540
あらま、お疲れ様です。新型砲システムとはいったいどのようなものですか？
ここだと流石に細部を話しちゃマズそうなので、概要だけでも聞かせていただけると嬉しいです

>>547
作る側としては「74TKと大差ないインフレで90TK以上の性能」で、
色々と知恵を絞って、TK-Xを開発しつつあるんでしょうねえ。

只、当時の作る側、エロい人の視点からすれば選択肢はなかったんじゃないですかねえ。
依然としてT72、T80は素性が分かり切っていなかった。
105mm用のAPFSDSは世代の旧いM735。
将来、ソ連製戦車の性能が向上しない保障もない。

何しろ火力を殺いででも（まああの場合、火力を与える技術がありませんでしたが）、
重量を軽くして運用負荷を減らし、失敗というのは旧軍の二の舞ですし。

それに距離が近ければ105mmでもといったところで、
最近の戦車砲、2000や3000じゃAPFSDS、そんなに威力減衰しませんよね？

>>552
米軍のM829A3の場合

.　　0m　622mm
1000m　594mm
2000m　566mm
3000m　539mm

>>553
自分で言っておいて何ですが、
最近の120mmAPFSDSは3000mでも、こんだけ威力保ってますか・・・・

しかしインフラとインフレを間違えるとは。幾ら榊ガンパレを買って財布が軽量化したからってorz

>>544
それは戦車不要論じゃなく陸軍不要論者だろうがｗ

お、お疲れ様です。

最近
（戦闘室やら上甲板やら砲身が）
熱いですねｗ

新型･･･。

静・動的マス・ワークとかシーケンサとか･･･かな。
これ以上は�_ス･･･（　　；）

>>457
実験隊にそんな試験はできんよ。
できてもせいぜいが用廃になった74とか61を使う程度。
つか試験のために供したら、すぐ分かんじゃん？契約ベースでｗ

正確には61と74に対して試してみたら凄い結果になった→だから90に対してっても凄かろうっていう
妄想とか希望がそのままリアルな話として伝わっただけじゃね？

一人とっ捕まえたんで聞いてみた。
91式での貫通は、やはりありえないそうです。

105ｍｍ砲弾を利用可能な新型砲の開発という事自体は、ひみつなんで教えてくれなかったｗ
ただ、105ｍｍで初速UPの為に長砲身化・薬室容積UPという選択肢はやはりないそうで。
新型120ｍｍ砲の間違いではないか、との指摘でした。

＞91式DSでってのは寡聞ながら聞かないな。

91式105mm多目的対戦車りゅう弾
93式105mm装弾筒付翼安定徹甲弾

ダイジェスト
俺「・・・っていう実験の話を聞いたんだけど、真実？」
彼「んな話は聞かないなぁ。105ってことはない。120以上ならありえるけど」
俺「105ｍｍのAPDSFSで90式の正面を抜くことはありえる？」
彼「それはまず100％ない。実験でも120ｍｍ砲数発の直撃に耐えると結果がでてる」
俺「105ｍｍ新型砲とかは？」
彼「それは・・・まあ、置いといて。もしそういう砲を開発してても俺は言えないし」
俺「OK、聞かない。機動戦闘車あるよね？あれ用の砲とかの試験ってこともないよね？」
彼「もし仮にあるとして、そんな長砲身にしたり装薬増やしたりしたらひっくり返るよ。反動消す方向にするのが筋」
俺「だよね。わかったありがと」

基地外インフラは当然だが基地内インフラも重要なんだよね
９０で滋賀の基地の７４用の戦車道走ったところ端っこが砕けたり沈んだって聞いたｗ

>>552
ですね。作り手の苦労に報いる為にも、頑張って性能を十二分に引き出せるよう、かつ大事に乗れるよう努力しないと・・・・
>>556
教えてくれてありがとです。しかし、北でもそんなに暑いですか？こっちは暑いは湿っぽいはで、油温は上がる、戦闘室内がしけるとろくでもないです
中パの準備もあるし、派遣で人いないしと散々ですね・・・
>>557
俺も中で何やってるかは詳しく知りませんが、結構変わった事をやってるみたいですよ
俺が見たり聞いたりしたのは、地雷を横向きに埋設して、起爆の景況？を調べたり、地上用監視装置の試験をやってたり、地雷の実爆を見せてもらったりとかです
ちなみに、件の耐弾試験では、90式は試験後早々にブルーシートがかけられたそうです（61式、74式はほったらかし）
どこから90式を持ってきたかはちと解りませんが、ぼちぼち用廃車両も出てるだろうし、それを使ったのかなと思ってます

真実

機動戦闘車が夢のマルチ独立クローラを採用内定
それ用の新型高初速105�_砲が下北で試験中
今回そのテスト内用が流失

てか、このまま小型・高性能化が続くなら、
整備能力とか施設規模を
フィストファック並に拡張しなきゃ
全てにおいてケツの穴ちっちぇえ事態になって
gdgdな部隊機能低下に･･･ｗ

>>559
そうでしたっけorz
我ながら恥ずかしい・・・
>>560
なるほど、詳しい状況説明ありがとです。俺も、休暇が終わったら、この件に関して、もう少し詳しい話を聞けたら聞いてみます。ソースが出せないから、あんまり意味無いかも知れませんが・・・

>>564
それはありますよね。新戦車は、故障した車両が片っ端から補給処送りになりそうで怖いかも。どうしたもんやら・・・

ガヌヲタの現職いわくところアノ新型戦車はジェガンがヘビーガンになったようなもんらすい

こっちも暑いすネ。

まあ一番ﾔﾊﾞｲのは冬季演習かもですがｗ
鼻毛と睫毛凍って戦闘室に氷柱生えるわ
戦車に手くっつくわでもうｗ

>>567
なんてわかり辛い表現なんだ。

>>565
俺自身、一人からしか聞いてないので、真実かどうかは疑問。
んー、でもまあ色々他にも有益な話を聞けたんでそのうちに。
あと缶飯のます煮込みだけは勘弁な！って話を。一度食ってみたいｗ

>>569
７４がジェガン
９０がリガズィ
TK-Xがヘビーガン

素直にυとフォーミュラぐらい言えんのかｗ

鳥モツ野菜煮とアサリキムチが１番ｷﾞｻﾞﾔﾊﾞｽ。

ｺﾚﾏｼﾞ。

>>571
ジェガンとRe-GZの実力差はわかるんだが、Re-GZからヘビーガンだと逆に弱くなってないか？
まあ圧倒的に格好良いのはRe-GZだからその点はわかりやすいと思う。

>>564
兵器の高性能化で、機械的な部分より電子電気的な部分が多くなってきますから。
それ現場でどーにかしろってのは、かなり無茶のある話ですわねｗ
だからといって性能や機能を失うのも、意味がないですし・・・
より兵站や日頃の整備の重要性が増したということですね。

中隊全車、デポに突入完了っ!!!11!!
∠＞＜

こうですかわかりません！

>>567
すまん。少し考え直したら物凄くわかりやすい表現だった。
74=GMIII
90=ジェガン
TK-X=ヘビーガン
こんな感じだな。

そうかTK-Xはプラモ会社の商品価格引き下げのため(ﾁｶﾞｳ

>>575
電子関係は現場でいじらんで即メーカー送りなんでないの？FCS担当とかおるのですか？

>>579
もちろん。でも、故障の原因が電子関係かどうかを調べないといかんわけで。
そのための機材や施設が重要になるってことだと思われ。

90式も20年くらい前の戦車か。

>>568
氷柱とは・・・。こちらで寒いと評判の北富士でもそこまでいったとは中々聞かないです。北海道、恐るべし
>>570
了解です。楽しみにしています。18氏や90式氏、ランスさんを筆頭に、ここのコテハンの方々はみな博識で、話聞いてて為になります
名無しさん達も、一部を除くとやはり多方面に詳しい方々が多いので、楽しいです
>>573
ます野菜煮も鳥肉野菜煮も赤飯も好きな俺はどうしたらいいでしょうかorz
て言うか、ラドファご飯＋各種どんぶりの元はどうも食いでが無い・・・

>>575
同意です。18氏からも方面隊の幹部に、戦車の整備及び維持体制について是非一言を
とりあえず、パークに屋根つけるくらいはどうにかならないもんかなと思います

>>582　名無しさんまでに気を遣うってのは凄く偉い人だと思いました。

でも、戦車は不要なんですよ。ＡＭＸ-13とかＣＶ90120みたいな軽戦車を戦車揚陸艦に載せて自在に
機動させるのです。インドネシアに学べ。ルックウェストですよ。

吹雪の中エアコン無しの冬の戦車の中でもスキーウエア着てヌクヌクなら雪中行軍の歩兵よりマシでしょ
でも走るときも頭出すなら地獄かなｗせめてドライバーハッチにバイザーつけたら？

確かに90式やTKーXもATM対策はしていないから、戦場では脆弱だろうな。

お花畑

>>562
"だろうし"なんていう希望的観測を言わない事。
ビリーバーだから騙されてんだよ(苦笑)。
信じたいがためにトンデモ理論を振りかざしてるよｗ

今どんだけ９０が帳簿から落とせないのかといえば水没した９０初期ロットを
ン億掛けて元通りにしたくらい。そんなのを射撃するからといって供せるかい？(笑)

それに、そんなに装甲の性能を知りたいならモジュール部分だけを買えば良いわけだし。
確かに技本で120mm弾を使用した74とか61に対する試験はやったけど。

>>584
除かれてる一部が誰彼構わず迷惑掛けるなw
軽戦車とか言ってる時点で戦車不要になってないじゃん。

>>586
あなたの言うATM対策とはなんぞや？トップアタックはともかくとして120mmを止める装甲は
そう簡単には抜けないぞ。

>>588
昨年度も試験用に複合装甲買ってるね
試験用にはERAや増加装甲板や対弾試験用の車体も買ってる
最近極端にこういうの増えたな

>>589　
　軽戦車は戦車とば実質別物。

そして戦車についてですが、
戦車には2種類あるんですよ。多国の第一線装備とためを張れるやつと、張れない奴です。

それをすべてひっくるめて戦車と呼んじゃうならば、それはちょっと豪快すぎませんか。

MBT以外は非戦車扱いとは

戦車にかけるお金をATMに使えばいいものが作れる。

戦車と呼ばずに主力戦闘戦車、略して力車と呼べばよいのだ。

>>592
そしてその手の、装甲を削って運用不可を見た目だけ軽減って、
旧軍の九五式軽戦車や九七式重装甲車愛好と、何も変わらない気がするよなあ。
機関砲の一連射やRPG程度への耐久が関の山の車輌に、
歩兵の盾となって援護しろなんて、そりゃ自殺命令だわ・・・・

TK-XはTRDIのオナニーですよ。実戦では役に立たない。

>>592
それは解ってるけど戦車不要と言うからには徹底しないと片手落ち。
そもそもそれを不要論として組み立てるのならインドネシアの国情が日本に合致する
ことを証明しないと。
軽戦車は下方重視で下手すると歩兵の攻撃も抑えられないですよ。

>>596　必要な時に必要な場所にいない主力戦車と、装甲が薄くてそこそこの軽戦車とどちらを選ぶか
というのは純粋に軍事的な面からの選択じゃなくて、政治とか経済の面からの話だと思います。

それでも、戦車は地面の制約を受けますが、戦闘機と艦艇は地形の制約が無い分、敵と出くわすことが
多いでしょうから、そちらに予算を重点的に配分するというのは間違っていないでしょう。

あ、下方重視→火砲重視

>>599
・・・・おまいの世界の日本は、常に晴天で波が穏やかなのか。
そいつは素晴らしい。
どうも俺が間違っていたようだ。中学の地理の教科書でも読み直すか。

>>598　インドネシアの国情を理解するのではなく、島嶼国家の防衛戦略、ことに多くの島嶼に人口と資源が
散在する地理的な条件からヒントを得るというのが健全なのだと思います。

　軽戦車については、機動戦闘車に見るとおり、局面を限って早めの火消しとして活躍するのが
望ましいでしょう。このため、大発の後継のような戦車揚陸艇なり、揚陸艦なり、つまりＬＳＴかC-Xの
整備に尽力する必要があるでしょう。

>>601　良く分からないんですが、時速60ｋｍで飛ぶ主力戦闘機と、波の上に隠れられる主力戦闘艦艇が
開発されるまで待っても良さそうですね。

>>599
さんざっぱら既出だけど海空の戦力をどんなに熱くしても完全な遮断は不可能。
上手くいって敵の上陸意図が読めれば陸自の待ちかまえるエリアに誘導するくらい。

空自に対地攻撃能力を持たしたら陸自はいらない。

陸自に航空隊を持たせたら空自はいらない

>>602
すみません、国情は用語として変ですね。想定している基本戦略と言うことにしましょう。
＞軽戦車については、機動戦闘車に見るとおり、局面を限って早めの火消しとして活躍するのが
＞望ましいでしょう。
それって比較的小規模の敵にしか対応できないと言うことになりませんか？
若しくは一時的な足止めに徹して主力MBTの到着を待つと言った使い方になるかと。

>>604　洋上撃破を基本とするのではなくて、普段から様々な形で海空の戦力を行使して抑止、封じ込め、
力による説得を図ることになるでしょう。

　いずれにせよ、明治からずっと海軍の建設に邁進するかたわら、陸軍の戦力近代化は諸外国と比して
遅れていたと思いますよ。

気が付いたら良い時間なので落ちます。すみません。

>>607　全部ＭＢＴで行くと言い切れない予算だからの苦心の策です。

うっかりブービートラップ信じて書き込むと、イルミネーションみたいに光っちゃいますよね。

このスレで戦車が必要とする人間は「絶対不可能」を自分の都合のいいように使う。
着上陸阻止が絶対不可能だとするならば、戦車が有れば、絶対勝てる戦いもない。
二律背反である。

>>612　戦車が無ければ犠牲の大きい戦いが生じる可能性は大きくなるってのが問題ですね。

俺は軍事マニアは最後は戦車不要論に行き着くものだと思う。

縄文時代の日本に90式戦車は不要。

>>612
うん…二律背反ってどういう意味だろうね？

>>604
万が一に備えるのが国防とは言っても核持ち隣国と総力戦想定して着上陸単独防衛能力整備したところで
そういった外交状況なら資源困窮で戦争どころでないわな
しかもいくら軍備備えても総力戦ならEMPぶたれて生殺しになる訳だがな
正直なとこ冷戦終わったの忘れた陸自削減アンチは本土決戦オナヌー厨だとおもふ
ぶっちゃけ戦車６００でも多いくらい

定期的に三菱に仕事をあげないといけないから。

日本の防衛に戦艦は不要。

>>619
不要と言うことは、今現在あるというのか・・・
記念艦としてなら、良いなあそれｗ

インドネシアについて言えばそこにある事が暴力みたいなノリだからな
オーストラリアとインドネシアの関係が出てたが日本と中共みたいな関係だな

日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張しているわけだが、甘い蜜をすっている連中は大反対している。

>>617
総力戦への備えが無意味ならば、２００機のＦ１５も５０隻の護衛艦隊も全て削減して
教育や福祉に予算をまわすことこそ真の美しい国への第一歩ですね！
総力戦になれば、ＭＤなど焼け石に水ですし、日本など滅亡するだけです
正直なとこ自衛隊削減アンチは軍拡オナヌー厨だとおもふ

ぶっちゃけ、２年前と何も変わってないので懐かしいクマ

>>622
>戦車必要論者は曹や尉官に多い。戦車不要論者は佐官や将官に多い。
　↓
>戦車必要論者は陸尉や陸曹に多い
>戦車不要論者は空佐や海将に多い
　↓
>日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張


結局誰だよ。ころころ変えんなよ。全員だとするとかなりの大勢力だぞ。

戦車はどうでもいい。電子機器さえしっかりしていたら近代戦は勝てる。

>>624
622を肯定した上に「大勢力」と誇大宣伝か？、馬鹿々々しい

>>625
情報統合のためのネットワーク化、電子戦や電子戦対抗手段。
どれも、ハードとソフトとノウハウ、そしてシステムに習熟した人がいなければ、
うまく機能しない。
また、集められた情報を、適時適切に評価分析できなければ、情報に価値はない。
しかも、火力や機動力や防護力を現実に提供してくれる何かがなければ、
どれだけ情報を統合しても、敵を打撃することはできない。
つまり、電子機器だけでは意味がない。

いや勝てる。

>>626

”全て事実であると仮定”するとかなりの勢力になるから
戦車不要論を言うと叩かれるっていうのと矛盾してるし
とうの昔に戦車不要論が主流になってるだろ

って言いたかったんだ。

言葉足らずすまそ。

>>625
戦車を含む兵器、兵士を強化するのが電子機器なので、
兵器がどうでも言いわけではない。

このへん、「現代戦は火力」等、よく誤解される表現ではある。

戦車不要は世界の流行だよな。

｢現代戦は航空優勢が重要｣と聞いて｢陸軍なんていらねーよw空軍さえあればいいじゃん｣って誤解する奴もいるしな。
航空優勢も、まともな陸軍があることが前提。

すでにイタリア ドイツ フランス イギリスは戦車から装甲車へ移行した。

>>631
早速>>632のようなおっちょこちょいが現れたｗ

戦車不要は世界の流れだよ。すでに陸将も戦車不要論者になった。

また名無しに論破されてしまった

ヘリにはいいカモなまま、歩兵や装甲車にも優位とはいえなくなってるんだから
そういう意味では不用論も正論かもしれないが
日本みたいに人員にかかるコストが極端に高く
人員不足の著しい国には、まだ相対的に有用といえるんじゃないか。
IFVより安く、所要人員も少なくてすむ。

3人の兵士で最大の戦闘効率を得るには、未だに戦車が最高の陸上兵器。

>>632
それは､海外への遠征任務が増えた事と､旧東欧諸国が軍事的な緩衝地帯として利用出来る様になったからじゃね？
伊・仏・独・英が新戦車の開発を中止したなんて話は聞かないが？

結局、「戦車不要論」ってのは　おっちょこちょいが勘違いして唱えている念仏　というところかｗ

>>634
今度は陸将ですか
陸将限定って時点でもうほとんど人物特定しちゃってんだから
いい加減個人名出したら？
個人名出すのが不味いのなら理由くらい教えてくれよ
じゃないと評価しようが無い

装甲車にアドバンテージが移っているのは
対テロ戦での人員の損耗率を抑えるためだろ。

RPGもってるテロリストなんて少ないから
自動小銃での奇襲対策。

>>591
へえ。何処？装実なのそれｗ

>>618
>EMP
兵器っていうのは常に対抗手段を産み出されるものなんだよ

それとね、全面戦争の可能性が低くなったからって備えを怠っていいという訳じゃ無いからね。
兵器のシステムとか運用ノウハウは一度失われると
一から再構築するのに20年はかかるし。

ああ、そうだ。
専守防衛ドクトリンすてて敵国の港の背後に防衛線引いていいのならもっと効率のいい軍事力整備出来るだろうね。

>>623
海空は総力戦のみならず日頃の小競り合いに役立つが着上陸阻止軍備は万が一の万が一でしか役立つことないが？
オナヌー厨君頭大丈夫？

> 兵器っていうのは常に対抗手段を産み出されるものなんだよ

あらゆる兵器にEMP対策をしたところで国家国民インフラが死んだらそれまでなんだが？

＞ それとね、全面戦争の可能性が低くなったからって備えを怠っていいという訳じゃ無いからね。


陸削減を認めることが国防を怠ることと同義に見えるならそりは優先順位がわかってない間抜けなんだがな

＞ 専守防衛ドクトリンすてて敵国の港の背後に防衛線引いていいのなら

着上陸阻止のために港を攻撃なんて難しい判断飴さんもしたことないが？奇襲揚陸が怖い恐い言う割りに都合のいい話

>>641
あと銀座鉄砲店からは山ほどの種類弾買っとるがありゃ運用テスト用だろうな
SF用に各種９�_や長距離狙撃用に３３８ラプアとか

西郷隆盛の征韓論ってのは、敵国の港湾後背地に防御線を引くって考えなんだろうなぁ。

そいと関東軍あたりの満州でロシアと対決ってのも近いか。

>>644
>あらゆる兵器にEMP対策をしたところで国家国民インフラが死んだらそれまでなんだが？

君はEMPをめちゃくちゃ過大評価してるようだが、核爆発を利用しない限り
現在の技術じゃ半径100m圏内の電子機器麻痺させるのが精一杯なんだが？

仮に、国家のインフラが全滅するようなEMPが開発されたとしたら
EMPによる相互確証破壊が成立してしまって、結局使えない兵器化するだろうよ。

>陸削減を認めることが国防を怠ることと同義に見えるならそりは優先順位がわかってない間抜けなんだがな

戦車600両でもまだ多いって言ってる時点で国防をおろそかにしてるとしか思えない。

>着上陸阻止のために港を攻撃なんて難しい判断飴さんもしたことないが？奇襲揚陸が怖い恐い言う割りに都合のいい話

あんた、海洋国家の基本的な戦略も知らんの？
それに会戦奇襲で港湾を占領しろとは言ってないんだけど？

つか日清戦争も日露戦争も朝鮮を強国にとられないようにするためにやったんだろ
釜山あたりに清やロシアの軍港ができたら九州の防備がオワタ状態になるからな

失策でしたな。

当初の戦略を忘れてアジア侵略に夢中になったのが失策だろ
清とロシアをアジアから排除するの国防上必要だった

>>647
EMPがなんなのかMADがなんなのか海洋国家がなんなのか戦車６００の中身がなんなのか何も知らず思い込みで語って阿保晒して恥ずかしくね？
無知って恐いよねｗ

>>651
で？どういう編制にすりゃ600両で多すぎるのかちゃんと説明してくれるんだろうな？

>着上陸阻止のために港を攻撃なんて難しい判断
つ「西半球防衛論」

つかアメリカがわざわざ欧州戦に介入したのは
ヨーロッパと北アフリカを制したナチスによる南北アメリカ大陸への着上陸という事態を阻止するためだろ

>>651
無学な私に分かりやすく説明為てください。
EMPの現状とMAD理論と600両で多すぎる理由と海洋国家の戦略について。

>>643
つまり、着上陸阻止につかうＦ−２や潜水艦は時代遅れってことですね！
小競り合いならＦ１５が２００機もいりませんし、イージス艦も不要ですね！！

>>654
自分で勉強しろ
甘えるな

>>655
中学生からＮＥＥＴになったのかおまい

シーレーン防衛はどこ行った！

>>658
日本領海内のシーレーン防衛すら困難です
地方隊は無くなる一方だし

国力的にはシーレーン防衛用の海空戦力と本土防衛用の地上兵力の両方をそこそこそろえることはできるとおもうんだが

>>652
大綱予定６００が達成される時期と７４TKXの状況とあと１戦群廃止考えれば誰にもわかる話しなんだがな
つか６００がおかしい感じる時点で無知曝しすぎ

>>643
100年兵を養うはただ一朝のためなり

今まで起こらなかったから今後も大丈夫だろうとは言えない。
緊張が高まってから軍事力整備しようとしても間に合わない。

後ね、抑止力って知ってる？

>>654
クレクレウザス

>>661
600両がおかしいと言っているわけではなく、
600両でも多すぎると思う理由を聞きたいのだが？

600両だと中隊数に換算して普通科連隊の数より少ないんだが・・・
7Dと富士教は廃止されないみたいだし

>>656
>>663
ならせめて参考文献くらい教えてください

C-17の導入と戦車揚陸艦の増備で戦車はもっと減らせる

>>665
普通科支援は近接戦闘車でやるっていうハナシじゃないの？
7Dと2D以外の師団に戦車がいらないってなったらそりゃ600両でも多すぎだろう

>>666
資料探しも勉強のうちだが
マジゆとり世代かこいつ？

>>667
展開能力増しても初動戦力の少なさは補えない
貼り付けないと駄目

>>668
支援といっても、限定的だが
敵砲火に晒されにくい後方からの援護射撃が精一杯
戦車ほど濃密な支援はできんよ

>>671いや、「600両で多すぎ」ってのが真面目に考えた意見だと仮定すると、そういう数えかただと思わざるを得ないという話であって

つかもっとも重要な歩兵支援は敵戦車の排除だろ
近接戦闘車にはそれができない

>>664
９０調達終了で定数残り達成するにはTKX３００要るがよくて年２０も調達できりゃ１５年で済むが９９HSPの調達状況からしてそんな上手い話しありえないし
TKX３００も揃うことないまま７４はどんどん死んで定数割れは続き永遠に充足は達成されませんので大杉なんですｗ

そりゃ600両で多いという政治的な理由だろ
俺は軍事的な理由がききたい

>>670
張り付けの初動を何かカンチしてないか？君の言うそれは下痢駒の事案か？
着上陸の初期対応は事前展開と築城が基本でその間に戦車移動はいくらもできるが？
それともあれか？突発的な奇襲揚陸への対処か何かか？ｗ

戦車必要厨は何両あれば満足するの？

>>674
現実を無視した妄想トーク炸裂で私的理想の編制討論会でもしたいんかい？
じゃあ〜僕は各方面に一個機甲旅団配置してホスイお〜

>>672
普通科全員にLAT装備とか、マジで考えてるらしい

>>657
中学生か。そんな時代もあったなぁ。
何もかも皆なつかすぃ

>>661
1TKGpの廃止は９００両体制で既に決定されていたんですな。
しかも６個中隊編制でしたから削減数は１００両ちょっとでしかない。
そこから、更に削減されるのであれば、どこを削るのかは是非、御高承をお聞かせ願いたいものです。

見事に戦車厨が論破されたな

>>679
そんなこと編制課に聞けよ阿保

>>678
一人一本のPF３キャニスターならわかるが
軽MAT一人一発は弾高いしなー

陸軍大国のドイツでさえ戦車が300両程度なのに。
かつてドイツといえば航空優勢を奪われても
陸軍が善戦した陸軍大国なのに。

＞陸軍大国のドイツでさえ戦車が300両程度なのに。
どこの脳内ソースですか？
あとＮＡＴＯ諸国は兵力もＮＡＴＯのなかでの役割を考えて分析してください

勉強になるな。日本はEUに比べて遅れているのだな。

先進性は日本は欧米に比べて送れているよ。
アメリカやEUがやり始めて10年くらいしてから必要性に気づく。
いつも同じ繰り返し。

>>684
でもなー３００ってんなら例の戦車保有上限定めた条約の上限の半分以下なんだよなー
EUの一員だからってEU分裂とかスチールカーテンの再来とか
そういう日本本土機甲部隊着上陸並の万が一への備えは捨てたってことなんかな？

>>588
水没なら、74式は補給処整備行きになり用廃にはならないから、90式も同様だろうけど、耐用年数は、90式の初期生産車両はぼちぼちなんでは
61式はちと知りませんが、74式が概ね15〜18年くらいなので、90式も同じくらいかと。むしろ、トーションバー等、足回りの消耗ぶりを考えると、74式より寿命が短いかも知れません
90式氏はよくご存知だと思いますが、よければ教えて欲しいですね

あっさむ

>>591
「増加装甲板」って高機や3t半のキャビンに装着してるやつですか？もしかして、戦車用のやつもあったりしますか？

>>636
同意です

>>690
軽量付加装甲板だったかな？あれは装輪用らしいな
つかそのトラックで使う増加装甲ってのはなんだ？

＞74式が概ね15〜18年くらいなので
マテ、ならば、７４はそろそろ全滅する計算になるんだが
未だ数のうえで戦車部隊の主力である７４式は何時つくられたものなんだ？

>>692
3t半のキャビンに取り付けられる追加装甲です。一応小銃弾には抗堪出来るそうです。重さが750kgあるので、キャビンが上がらなくなりますが・・・

>>694
あの正方形のネジ留めパネルのやつ？

>>693
こないだ運行止めが決まったマイカーは1982年製ですね。レーザー用のフラッシュランプなんかもそうですが、当初定められた限界より基準が緩くなってます
まあ、カタログスペックにある期間やレーザー発射回数等を越えたからといって、いきなりぶっ壊れたりはしませんが、あんまよろしくはないかと

しかし、自車の特検には立ち会いたかったな・・・orz

>>695
全部正方形だったかは確認してませんが、ネジ止めだったので、多分それです

>>100年兵を養うはただ一朝のためなり

って、１００テコキ一発にかなわずの変形か？

>>696
２５年でアウトなら２０１５で７４絶滅か
そうなったら着上陸対処どころか下痢駒相手もやばいねｗ

汚い変換なんかわざわざ使うなよ＞下痢駒

>>697
アレ750�`もあんだ？重杉

>>669
論理的な反論をせずに罵倒と嘲笑で逃げてる貴方に言われたくはないではすね。

>>699
もう消耗部品すら在庫があんま無いそうで。先月、最後に作られた74式用エンジンなんてものが来たそうですし
新戦車は、年間10両20両単位でしか生産されなかったら、戦車が不足してしまうんではとちと心配です
下手したら装甲戦闘車が74式の代替車両になるかも・・・

74式のような骨董品を使うなら、ATMのほうがまし。

270式という中の人？が後期型ならまだ能力的に使用に耐えるみたいなことゆーとったが

一応、数の上では今でも日本の主力戦車なのに、骨董品呼ばわり・・・orz

軽装甲機動車が使いがってがいいのだが。

>>669
2ch初心者か？
そういうのを負け惜しみの遠吠えというんだよ。

反論できない奴が逃走用の手段としてよく用いるレスだ。

>>707
90TK氏は貶してたけどね

74式が役に立つと思っているのかな。装甲はしょぼいし、火力やFCSもちんまい。最低でも90式じゃないと。

>>709
路上でも鈍足、路外の走破性は（ｒｙで、機動と名に冠してるのはおこがましいだっけ？
民生品から特注のエンジンに変えて、六輪化すれば解決できそうだけど、お値段が大分上がりそうだな

>>705
B型だかC型だかちと忘れてしまいましたが、弾計にHEAT-MPのプリセットが無いやつがうちでまだ現役なのを見る限り、後期型だから車体の寿命が長いってのはあんまなさ気かと

>>712
耐用年数のことじゃなくて戦力的価値

>>710
確かにもう時代遅れの戦車ではあるけれど、いざ有事の際には、今あるものでどうにかしないとならないわけで・・・

正直戦車を不要と思っていても中では言えない。戦車不要といえば戦前のようだと馬鹿にするが、戦前は国家の秀才が軍に集まって気概もあった。今の自衛隊はもはや腐った林檎だよ。

>>713
戦力としては、日本で戦う分にはどうにかなるかと。と言うより、どうにかしないといかんのですが
90式よりいいとこも僅かながらありますよ

>>716
90TKは車体を横に傾ける機能(なんて言うのか解らない)が省略になってるとか
聞きましたけど使い勝手が悪かったの？

>>717
９０は高機動打撃戦車
７４はハルダウン防衛戦車そこ違うからさ

駆逐戦車Plusでしかないからな。

>>717
90式は懸架にトーションバーを併用しているので、構造上車体を横に傾けられないそうです。射撃に関しては、FCSの改良により対処しているので問題無いそうですが
74式の方が有利なのは、不整地踏破能力と、履帯を鉄⇔ゴムに変えるのが楽って事ですね

７４の一発に賭ける情熱は過剰な油気圧サス機能に現れてるな
そこが寿命のネックでもあるが

そいつはネックじゃないよ。

>>721

住みません誤送信しました。
皆様snks．なるほど運用の違いと構造上の理由ですか。てっきり実用した上で
余り使わないから省略かと思ってました。
言われてみればトーションバー積んでましたね。
>>721
そこがネックだと世界中の戦車が爆弾抱えていることになりますよ。

姿勢制御の話しだろ

戦車は限界に達したよ。これからは対戦車ミサイルの時代だよ。

対戦車ミサイルは限界に達したよ。これからは指向性対人地雷の時代だよ。

対戦車兵器のジャベリンがあるからもう現代の戦車は使い物にならないのかな？

2スレくらい見てなかったんだけど、読み返す必要なさそうだな

復帰する必要もないから。

現役の技官の話だと、もう戦車作りは利権になっていると。
もっと安く防衛力を構築することもできるが、しがらみがあってできないと。

どこの技官だよｗ

いい加減、底の浅い虚言癖ウザいっての。

　だって虚言抜きでは騙れないんだもの(w

155mm短砲身突撃砲があれば戦車扶養！

>>731
詭弁のガイドラインって知ってるか？

やたらと〜があるから（〜が無いから）戦車が不要、って言ってる方は、仮に、日本で戦車部隊が無くなったらどうなるか、自分なりの考えはあるのか気になります

日本から戦車がなくなってもたいしてかわらない。
だって今の74式戦車自体がすでにあってないようなもの。

>>736
敵が上陸してきたらストーム１みたいな歩兵が大挙してやってきて蹴散らしてくれると思っているんでしょ。

俺の考えだと空海大削減のあとに、陸軍を中心とした戦力にする。
平坦の能力を今の３倍にして、歩兵を中心とした戦力にする。
敵から身を潜めて、敵を見つけて、敵に対して有効な攻撃手段を持つ。
ならば砲はいらない。目立つし、スマートじゃない。

そういうのは第三国でやってくれ。

やはり砲は目立つし、隠れることが出来ない。
歩兵ならとっさに塹壕や洞窟や建物に逃げることができる。
それからケーブルを延ばして遠隔操作をして塹壕から兵器を操作するのもいい。
外に敵を監視して攻撃をできる機器を設置してケーブルを延ばして
塹壕から操作する。これなら人的被害も少ない。
無線でもないので、妨害も少ない。

なるほど完璧だな。

戦車厨はもう少し世界の現実を知ったほうがいい。

ここはいつから第一次世界大戦スレになったんだ


いやそれ以前か

第一次世界大戦の歩兵は高度な電子機器を持っていない。

>>745
「高度な電子機器」とやらがあれば、不死身の兵隊にでもなるってのか

銃弾だの榴弾の破片だのが命中すれば死ぬことに代わりはないだろうが

砲撃でケーブル切断されたら？
観測手段が破壊されたら？
そんなに大量の通信ケーブル持ち運べるの？
弾薬の再装填はどうするの？



その手法で撃退出来たとして、追撃出来るの？
専守防衛である以上、戦闘開始時点で
ある程度の地積は相手に盗られた状態なんだけど、
失地回復はどうするの？

WWIの戦車も高度な電子機器は搭載していなかった
現在の戦車は歩兵より高度な電子機器を搭載している。

>>748
それで？

>>749

まるで歩兵しか高度電子機器の恩恵にあずかれていないような書き込みだったんでね。

>>750
ごめん、誤射した

ココは寒い人ようでるスレですね

>>751

誤射しただあ？
しゃぶれよ！

顔射

>>747
ケーブルを防弾素材で編み込んだらいいだろ。

>>747
観測手段が破壊されたら？　だと。
別に無人なら人的被害が出ないよな。

>>743
戦車厨などいない。
いるのはジエン戦車厨だけだ。

>>ケーブルを防弾素材で編み込んだらいいだろ
そんなんで防げるくらいなら、高い金かけて装甲作ったりしねぇよｗ

>>観測手段が破壊されたら？　だと。
>>別に無人なら人的被害が出ないよな。
こっちも間接射撃攻撃の手段を失うんだが？人的被害が出る出ないの問題じゃねぇだろｗ

>>756
＞別に無人なら人的被害が出ないよな。

俺は>>747じゃないが…
観測手段のとこは無人でも、歩兵は穴ぐらに篭って火器管制してるって話だろ？ >>741は

観測手段が吹っ飛べば、防衛線の内側までノーストレスで敵さんに乗り込まれるわけだが
そうなりゃ穴ぐらに篭ってる歩兵は、何もできんうちに皆殺しになっちまうだろ
当然、戦闘は負けだ

砲撃で埋設されてるケーブルが切断されることはあるだろうけども、衛星通信とかあるし。

それに砲撃のみにて全ての観測哨を破壊しきるのはたぶん無理よ。砲弾と砲をどんだけ
もってきたんですかって感じ。

>>760
こっちに機動して打撃する手段がなけりゃ、時間かけて探すだろうさ
穴倉に篭った兵を相手にするのにゃ、まず眼を潰すことが重要。こんな理屈小学生でも判る
そうさせないために何が必要なのかは、言うまでもない

マジノ線について語るスレってどっかになかったっけ？

>>756
人的被害の話じゃなく、
観測手段をつぶされた場合、

�@その場を放棄して撤退するの
�A新しい観測手段を設置する
�B目視標準射撃に切り替える

等の選択肢があると思うんですが、どうするんでしょう？
と聞きたかったわけです。

機動部隊を持たない防衛線の末路としちゃ、一番有名だなｗマジノ線は

>>761　一式機動砲を反斜面陣地に据えて、坂を下るシャーマンを背後から狙い撃ちですね。

観測をつぶすといいつつも、完全に観測手段をつぶすには
歩兵を皆殺しにする必要があるわけデー。

>>766
だよもんさん。だよもんさん。
>>741を読み返してみたください。
歩兵は塹壕にこもってTVカメラなどの観測手段を用いて
塹壕の中から遠隔操作するって言ってますよ。

>>766
前提は>>741。全員タコツボん中に篭るらしい

>>766
＞完全に観測手段をつぶすには歩兵を皆殺しにする必要がある

話の流れ的に、この場合はないと思うぞ
歩兵は待避壕にこもってるって想定だから
歩兵の目玉の代わりをするナニカをつぶせばって話

「ここを突破したい」ってとこにボカスカ集中射撃を加えりゃ結構破壊できるかと
全部破壊できなくても、ある程度数を減らせば防衛側の射撃精度は低下する
死角が一部でもできればそこから攻撃部隊を流し込んで一丁あがり

タコツボ陣地じゃ、手薄になったとこに戦力移動させられんしね。
連絡壕掘ったらタコツボじゃなく、まんま塹壕になっちゃうｗ

そこで陣地戦はヒズボラに学べですよ。地下道陣地を斜面に巡らせるのれす。

お日様をみずに新潟から松本まで歩いていけるくらいの。

んートーチカの話ではなく野戦築城の話なのか
機械的観測手段だけで偵察を完了しようというのは無理がありすぎるのですよ
最強の兵器には人間ですからなー
偵察も攻撃も最後は人間を送り込む必要があるのです

>>771
普通に機甲師団作ったほうが安と思うし
何よりそんな中途半端な陣地なぞいらぬ！

陣地を作るなら日本沿岸全周防衛要塞線以外認めぬ！（マテコラ

まあ、防衛線ってのは一般的に、第一線は抜かれちゃうことが多いからねえ
どこで戦うか選べるのは攻撃側だから、戦力の集中度は攻撃側の方が上になるし

後は、いかにあいた穴を塞ぎ、最終的には反撃に結びつけるかって問題になるわけだが、
>>741にはその回答はないな

>>773　北朝鮮は越境用トンネルとかまじで掘っていましたもの。韓国行くと見学できそうですよ。
トロッコが敷かれている奴なんかもあるとか。
　
　トンネルを掘る道具を施設群がもっているそうですから、それを使って国有林の下なんかを
海岸線から内陸までずっと掘ればいいんじゃないでしょうか。

　機甲師団と違って用済みになったら観光トンネルとかに転用できるかな。

>>774　読めます、読めますぞ、

ゴリアテで偵察しつつ、反撃と書き込む姿が。





ノビタと機械人兵団

地下壕ときたか・・・それは余計に観測手段が重要になるとしか・・・
しかも戦力移動も集中も、塹壕より困難。砲と工兵にボコられる運命でしかないｗ

>>776
それもやっぱり有線誘導でとか言うんだろうなあ。
ケーブルが複雑に絡み合って動けなくなるゴリアテの群れ・・・

有線オンリー陣地のほうだけど、
ケーブル増設しまくって防火ハッチさえ閉まらなくなった
宇宙ステーションミールをなぜか思い浮かべてしまった。

　いや、別に、塹壕線だの要塞だの、珍しくも無いですし。
　有効な手段であるコトも、限界が在るコトも、それこそ"ヒズボラ"の戦い方からでも
学べるハズですが。

ヒズボラは戦車や砲を持っていましたよ。

俺は歩兵に未来を感じる。戦車というシステムは時代遅れ。

>>780
だからなに？
ヒズボラの戦い方が陣地防御主体だったのは事実ですが？

で、戦車と砲を有効活用する前に（できないまま）まけちまったと。

ところでヒズボラが保有している（た？）戦車についてなんかソースある？
なんていう戦車をどのくらい保有してたかってこと調べてもなかなか見つかんなくて。

時代遅れも何も、最古の兵種は歩兵のほうですだよ

>>782
w

つか、歩兵が目的を達成するために砲が生まれ、戦車が生まれ・・・
なんでそんな当たり前のことを軍板で真剣に話し合ってるのかが理解できないわけだがｗ

>>784
具体的な反論してくれないとリアクションに困るんだけどねえ。
もしかして勝利宣言のつもり？

やめなよ。はっきり言って逃げてるだけにしか見えないから。

まあ、こんな被害担当スレでgdgd模擬演習やってれ。

戦車不要論を語りたいのにどこから沸いて邪魔するのか。

>>773
つーか、日本て箱物行政でそういうことになってます。
人もよう通らん道路とか、なんであんな立派な舗装になって・・・。
埼玉の秘境から長野の裏側にでたら、いきなり長野県境から
とんでもなくきれいな舗装ですよああた？　路外機動なんて
なんか無駄。　戦術的にはチマチマとれるかもしれないけど、
戦略的には価値なしですよ。

>>788
好きに語ってくれてかまわないよ。
それがあまりにも現実離れしてる荒唐無稽な論だから突っ込まれてるだけ。

当然の話じゃないか。

>>789
地面がアスファルトで埋め尽くされてるわけでなし。
東北はもちろん長野だっていまだに未舗装地域多いぞ。

戦車不要論が理解できないのかぁ。

>>792
ありうるとしたら、歩兵火力の圧倒的増大か、砲兵火力の誘導砲弾の精度の飛躍的上昇か
戦車に替わりうる戦闘車両ないし機動兵器の出現か・・・

歩兵火力に関しちゃまだまだ不足。10ｋｍ先の戦術機動中の戦車に80％以上の命中率で、
なおかつ命中すれば確実に行動不能になるレベルの火力。これは実現は不可能だろう。
砲兵火力でも同じ。地上を70ｋｍ/ｈで戦術機動中の戦車に80％の命中率なんて夢のまた夢。
間接照準砲で機動兵器を撃破しようって時点で間違い。
ありうるとすれば、戦車に替わる戦闘車両か機動兵器だけど・・・
現時点では影も形もないなぁ・・・ｗ

>>792
戦術が理解できないのかぁ

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

これにつきるｗ

MBTの定義は敵MBTとの交戦能力だけだから、全ての国がMBTを放棄しない限りはMBTはなくならないｗ

>>792
理解も何も、そもそも真っ当な論理として成立しとらんだろ＞戦車不要論

○○不要論、というものに説得力を持たせたいのであれば、
「新しく出てきた××なら、○○の『役割』を代替できますよ」ということを証明せねばならん

戦艦も飛行船も騎兵もその他いろいろも、代わりのもの、もっと優れたものが出てきたから
順次消えていったわけで
そういう代替案もなしに「戦車要らんよー」と言われてもねえ

>>796
何を間違ったことを・・・
MBTの定義は火力・機動力・装甲のバランスに優れ、突破機動や包囲機動、迂回機動という
戦術での主たる三種の機動を行いえる車両。
それをもって歩兵の地積確保を支援し、歩兵の損害を限りなく減少させるのが目的だ。
敵MBTとの戦闘はそれらを行う上での副次的要素に過ぎん。

ATMと高度に電子化された歩兵で代替と言い出すに100ペリカ

ずーっとそれでループしてたからね。

>>797
そうだね。本当に要らないものは不要論なぞなくてもひっそりと消えていく。

不要論の正体は予算の分捕り合戦なのである。

＞ATMと高度に電子化された歩兵で代替と言い出すに100ペリカ

戦車に比べて機動態勢から戦闘態勢に移行するのに時間がかかりすぎるけどね。

考えてみりゃ突破・包囲・迂回って戦車を語る上でこの上ない戦術論だよな。
装甲硬くないと突破できないし、
火力がなければ包囲する意味がないし、
迂回させるなら機動力が必要になると。

どれもこれも、一番上手くこなせるのは戦車ってことになる。
かといって歩兵の重要性が低くなったわけではないがｗ

>>802
戦車では残敵掃討や広い地域の占領には数が少なく火力は強すぎて効率が悪い。

>>803
何のために突破や迂回や包囲するのか判ってるか？
歩兵の進出援護のためだろうがｗどこの世界に戦車で地積確保やれなんて馬鹿がいるんだよｗ

>>803
反論になっていないぞ。>>797が読めないか？

>>802に反論したいなら、「突破・包囲・迂回」を戦車（を中心とした機甲部隊）より
効率的にこなせる手段を提示しなくては戦車不要論にはつながらんだろ

さらに戦車がなければ残敵の前に
敵主力に味方が突破なり包囲なり迂回されて撃破されてしまう罠

(´･ω･`)　別に戦車がなくても人海戦術とか色々手段はあるけどね

>>804
地積確保できない単一兵科としての戦車戦闘団は、
まさに”戦闘しかできないのは
WW2の戦史研究ではっきりしておるね。

>>805
ワレアオバｗ

>>803は、よって戦車同様、歩兵も必要である。諸兵科連合万歳といいたかったのであるｗ

>>807
だからこそ機械化歩兵やら何やらを加えて諸兵科連合になったわけだからね。
単一兵科の戦車部隊だけでは、WW2じゃ歩兵と突撃砲に駆逐された例すらある。
T-34一個中隊をヘッツァーと歩兵一個中隊でボコった話なんかもね。

>>806
人海戦術だと進撃距離と速度が機甲部隊同様には発揮できないんだな。
敵の主砲兵陣地にたどりつけない。

どうやら>>808は>>802の最後の一文の意味が判らなかったらしい
理解できないのか、意図的に無視してるかは別として

>>808
言いたいことはわかるが、このスレのここまでの流れからして
誤射されてもしょーがねー気がするぞｗ

あ〜そうか。
機甲部隊と違って足遅いから
戦線突破しても砲兵陣地にたどり着く前に敵砲兵に逃げられちゃうのか・・・

>>808
誤射ｽﾏｿ

>>810
ようするに勝てば（政治的目的を達成すれば）いいわけで、
何も機甲部隊と同様の戦いをする必要はないわけですな。
ただ、その過程で失うものを考えて（人名やら経済被害やら）
何を選択するか決めればいい話でしょう。

別に戦車不要論者が、それで国民の理解を得られれば何も問題はないのですよ〜

戦車の機動性に、正確には作戦テンポに追いつくために自動車化・機械化歩兵と
自走化した砲迫火力が必要になったわけで。
今では戦車の機動性が戦術の基準になっていると言ってもいいかもしれませんな。
人海戦術では追撃が難しいので、その局面で勝利できても戦果拡大が難しいと。

>>813
逃げてくれりゃ御の字でつよ。それなら不動産が稼げるからまだマシ

ふつーはそこで、敵さんが投入してきた予備兵力に全力で迎撃されるわけで
第一次世界大戦の歩兵はそれでえらいことに

>>814
いや、敵砲兵を無力化せずに歩兵だけで無理押しすれば損害がでるだけで得られるものは無いに等しいよ。
ましていったん崩れると機甲部隊に蹂躪されてしまう。

ここでageの人が
「第一次大戦時には歩兵に高度な電子機器が無かった」
とか
「陣地にこもれば簡単にやられない」
とか言い出して振り出しに戻るに１０００アフガニー

>>815
朝鮮戦争では中国軍３個師団で米海兵１個連隊を包囲攻撃したけど
大損害を与えられて逃げられています。

＞「陣地にこもれば簡単にやられない」

これも一面は正しいんだけどね。「砲撃」に対してはｗ
だから歩兵を投入して敵歩兵を排除するんだね。

>>819
苦い戦訓ですな。目的達成のためなら損害を意に介さず・・・
兵士も下士官も、育成に時間と費用と手間のかかる財産だというのに。

エバケンは、陣地よか市街地に立て籠もる方を推奨しとるね

まあこれとて、敵さんがカールみたいなバケモンを持ち出してきたらアウトだけど

>>822
市街地ってある意味要塞だからなあ。

でも市街地に立てこもるとたとえ勝っても戦後の復興大変そうだなあ・・・

>>822
市街地はねぇ・・・防護効果は高いけど、守る側も相応に兵力が必要なんですね。
錯雑地形なので陣地のように隙間を火線で塞ぐことができないので兵士の間隔を短くしなければならなくなります。

エバケンの新刊によると

「大規模着上陸される様ではもう制空権も制海権もないっしょ？
　そうなったら、正面からどつきあうのはもうムリぽ
　敵はどのみち最終的には都市を占領しにくるわけだから
　時間稼ぎと敵の消耗を目的として都市部での戦闘、市街戦に重点を置くのはどうよ？」

ってな論法だった

ツッコミどころはあるんだが…
まあ、戦車も普通科も、市街戦への対応を強化するのは悪くはないやね
いざ鎌倉となりゃ、嫌でもやらにゃならん気がするし


なお、氏は戦車不要論を唱えているわけでないので念のため
むしろ機動戦闘車なんかには批判的っぽい

定数削減故の、とどのつまりは政治の産物だからな。

>>825
条件はおいといて、都市まるごと一つ犠牲にしてでも遅滞しなければならないケースって
可能性は十分、考慮されるべきかと。その点においては同意ですな。
ただ、今現在戦車での市街地戦訓練ってのは相当ハードルが高いという事実もあります。
大掛かりな日本版キリングハウスでもあればなんとか。予算の壁が色々しんどいですな。

>>817
＞歩兵だけで無理押しすれば損害がでるだけで得られるものは無いに等しいよ

ゆえに人海戦術。
そこで失われる命や逆襲の必要性をド返しするだけの数があればいいのですよ

そんな国、まっぴらごめんですが

>>821
中越戦争以前の中国義勇軍はまったくといって
いいほど自動車化されていません。
きっと瑞金〜＠〜延安の大移動で健脚の士官ばかりが
生き残ったんでしょう。

>>825
氏は意図的に批判的な論調を振ってるように感じた
米軍再編とかと比べても論法が違う

旗色悪けりゃ四分五裂だろ。

>>828
食料の補給が大変だよ。カンパンと水だけでいいってわけにはいかないからね。
朝鮮戦争で北朝鮮兵の士気阻喪の理由の１番は「食料の不足」だからね。

特に水の補給は、兵士を直撃しますから。
水不足で撤退・敗退した軍隊は枚挙に暇無しってほど例がありますし。

>>827
地続きの韓国軍の場合、想定されうる第２次朝鮮戦争時に
どこまで侵攻があり、ターニングポイントをどこに置くかという点が
過去の事例に学べるのですが・・・日本の場合はどうか。
上陸地点として想定される場所と集積される敵兵力と兵站能力を勘案した
実戦計画が有るとは思いますが、いまどきの侵略戦争には、強大な兵力を
持っていてかつ懲罰目的でも無い限り、大義名分がないと敵の降伏を見込
めません。　江畑氏が言うほどの、彼我のパワーバランスの大差がつく場合、
なにかと軍事介入したがる米国がおいそれと黙っているのかというところです。
まあ、中国・ロシアの勢力均衡が日本でバランスしてくれるのなら、攻めても
きませんが、争奪戦になると困る。　んで、現状経済的に奪い切ってしまえば、
何も取り柄が無いような政策を採ってきてる日本国なので、無理に東アジアの
覇権に挑戦しなければ、重装備は却って、危険な軍事力バランス蓄積を
招いてしまう可能性すらあります。　かつて韓国が再軍備を制限されたのも
そういう理由でしたが、あれは中／ロ対立が鮮明ではない時期の大失敗でした。

>>833
朝鮮戦争での中共軍の作戦行動が１週間か１０日。
その辺が人海戦術の限界なんですね。

>>835
ある意味、人海戦術は短期決戦指向ですし。
そりゃまともに野戦軍として完結できていないので、当然ですが・・・

>>834
韓国の例はともかく、日本の場合どの程度の侵攻が予想されるか過去の事例から
学ぶことができないのは同意です。
逆に言えば、日本を屈服ないし中枢制圧、もしくは政治的要求の行使のための一時的な軍事的圧力など
想定され得る事態は侵攻側の目的によるものと思われます。
これにはどの程度、という度合いの尺度ではなく、戦術用語である不等式で考えるべき事象でしょう。
つまり、最悪のケースを想定した行動、それに伴う装備の必要性です。

周辺国の動向についてですが、我が国の置かれている位置が問題になると思われます。
以前のスレにも書いたことですが、地理的に我が国は太平洋に進出しようとする大陸の国々から見て
どの程度重要であるかという点。
ウラジオストクからでも上海からでも、日本国の海峡部を通過せず太平洋に乗り出すことが難しいという事実があります。
それ以外では南下するしか手段がなく、非常に不経済です。
これは日本・台湾・フィリピンのラインが大陸国家の海上交易に重要な戦略的位置にあり、
国家戦略上座視できないほどの重要性を持っていることを意味します。
いざ事が起これば、この三ヶ国の海上封鎖だけで経済的打撃は天文学的数字になりえますから。
同時に、それを力ずくで…軍事的に無理やりこじ開けることが可能なほどの戦力を大陸国家の軍は保有しています。
一番の問題はこの点であって、相手国が振るうに足る剣を持っている事こそ、我が国が備えなければならない理由
と考えます。専守防衛の立場上、第一撃目は必ず食らうことになるのですから。
我が国は不安定の弧の最も北の一翼であることを忘れてはいけません。

まあ、事が起こらないことが一番なんで、そのために抑止力は重要なんだって話なんですけどねｗ

>我が国は不安定の弧の最も北の一翼　>>837

“最も北の一翼”は、朝鮮半島（ｷｯﾊﾟﾘ
わが国は、それに膚接しておるのDAと。

>>839
無視もできんでしょう。
あんまり無視すると、火病の進行度が早まりそうですし。
それに朝鮮半島有事は我が国に飛び火する可能性も多々あり、それに対応する必要もあるでしょうし。
第二次朝鮮戦争景気という可能性もありますが、追い詰められた北は何をするか・・・

>>840
察するに>>839の人は「不安定なのはウチじゃねーぞ、隣のアホどもだぞ」と言いたいのではありますまいか

>>841
んでもって、別に無視しろと言いたいのではないのでないかと

>>841
もちろん、そうでしょう。
でも、どこでゴタが起こっても我が国が「我関せず。対岸の火事」と言っていられるかどうか。
難民だって押し寄せるでしょうし、とばっちりで漁業や海運にも影響が出ることは間違いないですし。
まず間違いなく外資の投資は減るのではあるまいかと思うところです。
そういう経済的な意味でも不安定の弧なのかも知れませんがｗ

840-843

>膚接　>>839
この意味を辞書で繰ってみろと（欠伸

840-843
つまり、真逆の意味に取って呆-ﾀﾜｹ-だぁな（苦笑

であるが故に、本来ならば緊張して然る可き立地にあると。

>>802
それが戦車の存在意義と言っても過言ではないかと

装甲車でいいだろ。

PGMの発達している今の世の中に戦車で突破、迂回、包囲、とかよっぽど格下相手でも難しいだろ。

余りにも脆弱すぎて突破しても状態を維持できない。
機械化兵を随伴させても、戦闘中は必ず歩兵を展開して援護しなきゃいけないから速度が鈍る。
しかも戦闘ヘリが飛び交うような戦場では数十分と持たず壊滅するから
圧倒的な航空優勢は常に確保しておく必要がある。

>>848
戦術の教本とか読んだことないだろ？
戦車の目的の突破は、突破だけなんだよ。突破した穴を維持するのは随伴歩兵の役目。
だいたい、戦車が脆弱だったら突破そのものができないわけで、前提が崩れるだろ。

随伴歩兵は徒歩だから速度が鈍る？なんで戦闘時の速度気にするの？
突撃発揮位置まで機械化・自動車化で移動する歩兵と、ずっと徒歩の歩兵。
どっちが作戦テンポ遅いか、馬鹿でも判るぞ。しかも突撃する距離なんざ2ｋｍかそこいら。
長くても5ｋｍ程度だろ？戦車支援の下でなら一時間〜三時間で到達できるわｗ

攻撃ヘリがあれば戦車が駆逐されるんだ？十数分で？
そんな例、今までどこの戦場で実践されたんだか、ソースを頼む。
俺の知りうる限りでは、全くそんな例がないわけだが。

航空優勢の有る無しに関わらず、陸戦は行うものだよ。
大体からして航空優勢自体が、10分単位で有利不利が推移する代物。
常に絶対の航空優勢確保なんてもんは、アメリカでも不可能。イラクやアフガンは例にできないぞ。
ありゃ元々の航空機の数が違うんだから。

だから装甲車さえあれば攻撃と防御は確保できる。
装甲？　戦車がまるで絶対的な防御を持っているような言い方だな。
戦車の装甲が分厚いのは前面だけ。

ふと思ったんだけど、装甲車は戦車の側面や背面よりも装甲は上なの？

>>851
全然。前面すら対12.7ｍｍ機関銃防御程度。
側面背面は小銃弾抗堪が普通。
そもそも人員輸送が目的の装甲車を重装甲する意味なんかない。
かろうじてＩＦＶの正面防護と、戦車の側面防護が一緒くらいだよ。

じゃあ、>>850の話は意味無いんじゃね？

>>853
それはレス見た人が判断すればいいこと。
まあ、軍板で戦車より硬い装甲車って時点で笑いものになること請け合い。
俺は恥ずかしいので、そんな笑いものになるようなのは耐えられないがｗ

まあ、戦車があっても迂回、包囲、突破は難しいってのは正しいと思うけどね。
物量や、機動力で圧倒的に劣ってるわけでもなければ、
簡単に迂回、包囲、突破されるような指揮官はよほどの無能かただの馬鹿だし。
もっとも、これはつい最近のことじゃなく、遥か以前から変わってないし。

もっとも歩兵や装甲車じゃ、そもそもそういう戦術機動は不可能（もしくは戦車以上の困難を伴う）だけど。

>>855
それは、その前段階での戦術をしっかり行ってなかったら包囲も迂回も突破も無理だわｗ
だけど、戦車を含む機械化歩兵部隊がなければ、そもそもそういった戦術機動を取りえない。

相手も簡単に突破されんだろうし、包囲されんだろうし、迂回されんだろう。
敵指揮官が素人でもない限りね。お互いが手と腹の探り合いしてるわけだから。
だから、その前に集中→分散→集中を行って相手の分散を誘ったり、
翼延長や助攻による敵戦力の拘置、敵戦力正面の転換を誘ったりするわけ。
そういった戦術的行動を行っていることが前提で、その上で戦術機動を選択するわけだから、
簡単にはいかないけど、選択が間違ってないのなら成功の目算あってのことだということ。
同時に相手に同じことをやられないよう、常に「敵の取り得る行動の予想」もやらなきゃならん。


なんで俺昼休みに長々戦術基礎を説明してるんだろ・・・ｗ

素人な質問だが、

日本で戦車が必要な局面ってあるんだろうか？

某国が、数に任せて上陸作戦行ったとして、
海上で防御＆上陸阻止に　全力尽くす。

それでも上陸してきた相手に、戦車が有効な武器になるのかな？

>>857
とりあえずテンプレを読めばよろしいかと。

>>857
有効な武器には成らんが
最後まで精一杯抵抗するなら必要

着上陸スレまとめサイトから転載

976 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　　○○……近距離防御兵力
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|　　　△……遠距離遊撃兵力
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |　　　●……防護対象
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~　　と、します。いいですね？
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ



　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→敵になるかもしれないぞぬ陣営　▼▼▼▼
　○　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△〜　　　　　　（縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです）

「こんな風に配置します」

>>857
えーっと・・・ちょっと難しくなるんですが。
陸戦において、戦車の役割というのは多岐に渡り、それらが必要不可欠なケースが多いんです。
相手の戦力云々はこの際置くとして、戦車の役割抜きに陸戦での戦術は組み上げられないんですよ。

端的に数例上げますと、まず歩兵の盾としての戦車があります。
歩兵への損害を軽減させるための存在ということですね。
戦車は歩兵よりも火力があり装甲も頑丈なので、敵からしてみたら最優先撃破の対象になるんです。
戦車が敵の攻撃を誘引することで、結果的に歩兵の損害が少なくなるわけですね。

予備戦力としての戦車も重要です。
決戦経過中で、敵の隙を見つけてそこにぶつけるための戦力が予備戦力と呼ばれるものなのですが。
当然、迅速にぶつけなければならんわけで。そういう場面で不整地をものともしない機動力が生きてきます。
もちろん、火力や装甲も遺憾なく発揮されるわけですけど。

あと海上防衛についてですが、あんまり期待できんのですよ。
敵海上戦闘部隊と海上自衛隊が戦闘を行っているとすると、揚陸船団まで手が廻らないわけです。
相手に背中を見せて揚陸船団阻止ってのは危険ですし、まず戦闘部隊は自分に対する脅威を
排除することを優先するのが鉄則なので。
航空戦力も、確実に対艦ミサイルが命中するのか？とか、当たったら航行不能になってくれるのか？とか
色々換算して阻止可能な数字は敵の30％前後という試算もあります。
無いよりあったほうがいいんですがね。

977 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△２つだけだと突破されませんか？」

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|　そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。（コピペ者注：「戦闘の展開を想定」では？）
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|
　　　V.　.|
　　　　　 |
.　　　Λ Λ　 　 ｡　　　　｡　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　 ＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　 ）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　 　 　 ｜　　　　　　　 │　 　 　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿

　では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

コピペ者注：コマがわかり辛いので横線入れます。T/Fは文句があれば訂正するよろし。

978 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△２つを突破して、さらに○６つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
　このくらいは用意しないと成算ないモナ」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

〜△ぞぬ集団ﾊｹｰﾝ！
　　〜△　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼▼▼▼

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　〜△　突破された……
▼▼▼……　　　　〜△でも、任務達成だぞ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」

　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→▼▼▼　（帰投）
　○　○　　　　　　△〜（負傷）

979 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||今回、　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||○は何にもしてません。　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

980 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△

「これなら楽勝モナ」（モナー将軍）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△


　　　　　　　　▼...ｺｿｰﾘ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　／ｷﾞｬｰ!　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　　△〜　　　　　〜△　本国で何かあったぞ？
　　▼Baoh！　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△　ｱﾚ？

981 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　終わり　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　以上、石破ドクトリンですた。
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧　コピペ者注：洋上で戦って損害を受けてみないと
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)　見積もりできないような将軍は居ないと思います。
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　


転載完了

○が陸上兵力、△が航空・海上・海中などの遊撃兵力ということですな。

あのね、結局コストが大切なんだよ。
いくらでもお金をかけていいなら、生存性が高い戦艦を使うし
空母も使える。だがコストという壁があるから妥協した兵器を使う。
戦車がコストをかけてまで整備する必要があるのだろうか。
日本の大半の戦車は74式戦車で火力も防御も怪しい戦車を使っている。
ないならないで何とかなるのじゃないか。

>>868
では、戦車を使わずに、現状と同様の運用が可能な状況を教えてくれ。
コストは当然安価にするという前提でな。

俺に言わせりゃイーグル200機とかイージス6隻とかのが金の無駄なんだが

>>868
戦車が妥協してないｿｰｽﾌﾟﾘｰｽﾞ

90TKもTK-Xも妥協するべきところは妥協してるしそもそも戦車以外にも買う物があるんですが。

>>869
イージスやイーグルについては同意だな。
代替も何も、骨董品の74式がなくなっても大して変わらない。

>>871
だからその「あっても無くても変わらない」とする論拠が欠けてるんだよ。
74ＴＫで不満だから90ＴＫなりＴＫ-Ｘなりに更新しろってんなら判るが、
74ＴＫではあっても無くてもかわらないから戦車不要って意見の理由が欠けてるんだよ。
ほれ、語ってみれ

すげぇのが来たな。
イーグルもイージスも戦車もｲﾗﾈってかｗ
どこのブサヨだよｗ

基本的に空海に期待は出来ないというのは同意なんだよ。
陸が基本となるのは同意だよ。やはりコストという観点から
戦車が妥当なのかという問題がある。

>>874
問題にするなら90ＴＫに匹敵する金額になりつつある89ＦＶだろ。
90ＴＫ7億8000万　89ＦＶ6億
どう考えても無駄なわけだが。

89FVが無駄というのは同意なんだよ。

>>874
あのなぁ・・・
歩兵の損害を軽減するために戦車が要るんだろ？
人件費の非常に高い日本で、人的損害を軽減するのにコストばかり気にするのか？
一人死ねば一時金、年金、遺族補償で2億近い金額になるんだぞ？
戦車使わずに人的損害を減らす、そういう何か新しい戦術でも考え出したのか？ってこと聞いてるんだよ。
ただコストだけ見て費用対効果を考えないんであれば、全く話にならんって言ってるんだ。理解できるか？

年間一台の特注使用じゃそりゃ高くなる罠

米英並みに量産したら同額ぐらいまで下がるよん

人件費がかかるのは仕方ないだろ。
どんな兵器を運用しても人件費はかかる。
人件費のまったくかからない兵器があるなら
知りたいな。

>>878
先に自動車化！機械化はその後！
ＩＦＶ自体が、今の陸自にあっては贅沢品！

軽LATに装甲車に自動小銃さえあれば国を守ることができる。

>>879
費用対効果の意味も判らんらしいな。
せいぜい脳内で吠えてろ。

馬鹿のせいで無駄に時間つかっちまった

たとえば徴兵をして給料を払わなければ
即席で100万人くらいの歩兵は確保できる。

小銃100万丁、軍服100万着、1日に300万食もどこから調達するんだ

イージスにしても、イーグルにしても、
日本国内(領土内）に入り込む前に、叩くってことで、無駄ではないんじゃ？

問の戦車に関しては、

戦車を必要とするような　装甲　火力を持つ敵が　上陸することがあるか？
それもよりも、安価な装甲車の数増やすほうが有効ではないか？
（っていうより、必要なんじゃないかと思える）

戦車が本当に必要なときには、すでに日本は終わっているような・・・

>>884
小銃は一度買えば長く使えるし、食料の問題や住居の問題があるが、
自宅通勤の徴兵という手もある。弾薬も歩兵は訓練ではそこまで使わない。

歩兵は現役経験豊富な即応予備自でも二線級
徴兵とか兵としての技能以前に実践にはゴミなうえに山賊の集団になりかねないお荷物
徴兵が機能するにゃ旧軍時代の規律と火病国民があればこそかな

銃を扱うだけなら2週間あれば十分だよ。

>>885
上をちゃんと読もう。
終わってるどころか終わる前に上陸してくる可能性がある。
そうならないように戦車を持つことで敵の輸送コストを増大させ相手のやる気を削ぐ。
更に空海を強化することで更に輸送コストを増大させると言うのが日本のやり方

>>798
物凄い亀レスだが、
戦後第二世代以前のＭＢＴはバランスがいいとは言えない様な気がする
第三世代でようやく達成できたものじゃね＞攻防走何でもいける

空海は役に立たないですよ。海自なんかアメリカのための組織だし。

>>888
組織戦や戦闘技能(重を撃つ以外の技能)がない人間を幾ら送り込んでも効果はありません。
むしろ貴重な弾薬の浪費。

>>891
じゃあ
＞戦車が本当に必要なときには、すでに日本は終わっているような・・・
これは間違いね。

歩兵は弾薬を消耗しない。弾薬をたくさん使うのはハリウッドくらいだよ。

>>891
敵揚陸戦力を2〜3割漸減してくれるだけでも有難いと思え！

>>889
今　日本の戦車の存在意義がわかった。

日本の戦車の最大の武器は、宣伝だったりするのかｗ

抑止力を宣伝と言い換えられるのなら、あらゆる装備は宣伝のためにあるな

抑止力って余り当てにしてもいけないと思う
過去の世界大戦みたいに抑止力が働いてない時もあるし

>895
　そんな過剰な期待をされても、困ります。

　900getもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　　狭さなら"ヘッツァー"どころじゃないもこ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣

900なら機動戦闘車の代わりにヴィーゼルJ配備

>>901
どっちもいらん

じゃあ155mm突撃砲で

40t級で旋回砲塔に120mm滑腔砲と複合装甲を備える自走対戦車砲を

TK-Xの調達に投資して欲しい

新戦車も無駄遣いに終わりそうだな。

>>906
無駄遣いになってるのは平和の証し
抑止力が機能してる証し

抑止はアメリカのおかげ。

>>848-849
確かに、以前程は戦車が優位とはいかないかもしれないけれど、それでも、敵正面を迂回または突破して、その側背を突く為には戦車が必要不可欠かと
IFVやAPCは敵と正面きって戦う兵器では無いし、AHは継戦能力が無さすぎて歩兵と連携するにはちと不向き

SLみたいに公園に飾って国民に国防意識を植え付けてはどうだろうか。
74は兎も角61は飾って欲しい今日この頃。

せっかくだから砂場の海にイージス艦のジャングルジムも欲しいなと思ってしまう。
何事もすり込み。

>>908
自衛隊と在日米軍は抑止力の両輪
どっちか片方なくなったら機能しない

>>910　盗んだ戦車で走り出すスレはここですか？

>>912
アメリカのおかげですよ。日本単独で防衛はできない。アメリカが駐留している国に他国が攻めこんだ例があるの？

>>914
友好国に攻め込んだ例ならいくらでも。
というよりアメリカにこそ、日本を守るメリットが多いんだけどね。
そうでないならわざわざ駐留させたりしない。

>戦車が本当に必要なときには、すでに日本は終わっているような・・・

俺はある程度真実だと思う。
空自と海自の猛攻を跳ね除けて、敵の大部隊が海を越えて上陸してくるんだ。
そんな強力な部隊を戦車ごときで撃退する事ができるだろうか。
だから戦車の役目は市街戦と言う事になるのだろうが、
かといって人数も限られている工作員相手に高性能の戦車など必要は無いと思う。
74を改良すれば済む話だ。
充実させるべきはアウトレンジからの攻撃用に各種のミサイルだと思う。

むしろ7億円もするIFVがいらない子
74TK諸共全部TK-Xで代替しちまえ

>>916
戦車があれば揚陸した敵が市街地に侵入する前に食い止められるのでは？

陸戦知らない奴に何を言っても理解できるはずがない

テンプレ読むことすらしないのだから

>>915
90式はT-72を相手にするために作られた。
敵の大部隊が上陸してくるという事は、MBTも上陸してくるという事。
74式の105mmでは、T-72クラスを相手にするには力不足。

>>915→×
>>916→○

>>916
＞空自と海自の猛攻を跳ね除けて、敵の大部隊が海を越えて上陸してくるんだ。
＞そんな強力な部隊を戦車ごときで撃退する事ができるだろうか。
それは輸送船団で陸上戦力ではない。そもそも何で輸送船団が海空戦力を蹴散らして
やってくるという話になる？

>>917
徒歩は嫌です

>>914
アメリカの基地があるおかげでテロの対象になったっていうのはあったね

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　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　戦車不要論はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

>>924
アメリカが駐留している国で大規模な侵攻があったことがあるの？

>>927　たとえば米国は中国にB-29の基地を置いてましたが、内戦があったし、日本軍は大規模な侵攻をして
ましたね。
　また、韓国は米軍の軍事顧問団がいましたが、北朝鮮とソヴィエトのタッグチームにぼこぼこにされて
あわや

>>927
今までなかったからと言って、これからも無いだろう。
っていう楽観的な見方で国を運営しろと？
それに、現状、アメリカ単独で日本防衛出来る体制でもないし。
グアムから主力が来援してくるまでの最低一週間
最悪三ヶ月は自力で対処しなけりゃならないし。

楽観的ねぇ。アメリカがいても無駄ならアメリカに思いやり予算を
あげるのをやめたら？ｗ

ちなみに海自、空自が全滅してなくても日本への着上陸は十分可能

侵攻側は上陸船団上空の航空優勢を一時的に確保するだけでいいのだから。
それと侵攻側には会戦時期の決定権と戦場の選択権があることをお忘れなく。

>>924
アメリカが抑止になっているというのは本当だけど実際に侵攻があった場合にアメリカが
日本を守ってくれるとは限らないし実戦力として在日米軍だけで日本を守りきることは出来ない。
在日米軍は日本に駐留するのが仕事だけど現実に日本を守るのは自衛隊なのよ。

>>930
誰も米軍の駐留は無意味だとは言ってないが
オールオアナッシングの考え方はそろそろ卒業したほういいよ

>>930
解ってないなー思いやり予算じゃ自衛隊に同じ戦力を作れないよ。
アメリカ軍は存在することに意味があるんだわ。

存在することに意味があるなら自衛隊を削減しても問題ないなｗ
まあ削減していますがｗ

掛け捨て保険なんだからグダグダ言うんじゃねえ

戦車厨はあほだなぁ

>>934　
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・馬鹿>>932も読め。

もしかして不要中は普段の自衛隊が訓練だけで国を守ってないと思ってるんだろーか？

訂正
>>934→>>935ね

日本は防衛というものを真面目に考えていなかった。
だからアメリカのご機嫌取りに、F-15やイージス艦を買わされる。
もう少し正しいお金の使い方をしないとなｗ

>>941
どっちも必要。と言うかかなり裏技的な手段で手に入れてるんだけど。

>>941が正しいお金の使い方をご教授してくださるそうです。

>>943
徴兵100万人とか核ミサイルとか言い出すぜ

>>941
貿易不均衡の是正のため
それは確かに真実だが、それが全ての理由だと思ったら大間違いだぜ。
F-4やかぜ型護衛艦では明らかに能力不足だし。
何時までも旧式を使い続けることは無理だし。

F-15じゃなくても、レーダー支援があるならF-16でもいいし、
イージス艦を買わなくてもいい。そもそも護衛艦の役割があいまい。

Ｆ−１６とＦ−３５で我慢してくだしあ

また防衛戦略不在厨か

今の日本じゃ徴兵制度の導入なんぞ無理だし、無理矢理徴兵制度を導入・100万人程度の普通科の増強をしても、空海自や戦車部隊を廃止するのではお話にならんかと・・・
隣の韓国じゃ、予備役までいれたら陸軍だけで380万の兵力があるのに。仮に、空海自の削減・機甲科の廃止・普通科100万人体制をとったとして、陸（もちろん戦車あり）海空を総動員した韓国にすら手も足も出ないかと
相手が中国やアメリカみたいな大国だったら、もっと悲惨な有様に・・・・

それ以前に100万も徴兵したら働き手がいなくなってヤバイだろう。

>>949
歩兵の数だけ在っても、輸送手段や備蓄を含むロジスティック，支援火力等が伴わなければ、無駄に
多いだけだぁな（ｗ

>>949
日本が侵攻するのならともかく、韓国が侵攻してくる場合、その大量の兵力を輸送するための足が足りない。
さらにその足も脆弱。

今の日本じゃ徴兵で会社を休んだら間違いなくクビでつね

>>953
まず徴兵というものが始まる状況下では、会社を首になる以前の問題であるという事ぐらい想像しよう。

>>953-954
一般企業じゃ、即応予備や予備自と予備補との違いを知らず、予備補のラクチン訓練を『公休扱い』に
してた例があらぁな（ＷＷＷ

平時の徴兵について言っているんだがなあ
必ずしも現代の日本人全てが１８歳以上から労働者しているわけじゃないんすよ？
高校を義務教育にするか徴兵を１５歳からにするならまだ納得してもいいけど

>>955
全ての会社が公休を認めてくれれば問題なしってことでつね
三年間公休にしてくれるなら徴兵制度あってもいいお

>>946
日本は領土と領海を合わせると世界中以内に入るほど広大なのでF-16では能力不足。
(F-2はその辺を強化しているので別)
日本は極めて初期に導入した国のの一つでC/D型を生産している唯一の国(?)。
イージス艦は常にエアカバーを得る事の出来ない艦隊を守るための防空艦。
議会に禁輸措置を取られたが大統領権限で導入。
護衛艦隊の数は過去の研究から水上艦隊が潜水艦に勝つためには護衛艦8隻＋大戦ﾍﾘ
8機が必要との結果が出たことから。

税金を使う以上ちゃんと理由があって買ってるんですよ。

>>958
広大だからF-16でいいのだろ。

まともに兵士を育てるなら5年くらい必要じゃね？
会社で3年目なんて一番何かやってくれる頃なんだけど・・・。
どっちにしてもまともな国では徴兵制なんてしないけどね。

銃を撃つだけなら2週間、考えて戦うなら2年程度だが。

>>959
まともに領海の端まで飛んでいけないし頑張って飛んで行けるようにしても時間が掛かる時間が掛かる。
そもそもF-15とF-16では戦闘機としての性能が違いすぎる。
日本は他国に比べて数が少ないので性能の良い機体で質を上げる必要がある。

>>959
Ｆ-16の欠点は航続距離なんだよ・・・フェリーでの移動ならともかく戦闘装備だと・・・
元々が昼間用軽戦闘機だからね。全天候型・夜間戦闘能力取得は後になってから。
スタンドオフ能力も問題になるのか。いずれにしてもそれほど高性能ってわけじゃない。
本来ならハイローミックスのローの方であるわけだしね。
ただ、それでも小国の空軍や、先進国のマルチロール機として売れまくったと。
コストパフォーマンスが最大の売りだったわけだからね。

>>961
エンコリとか見てると何だかなーと思ってしまう。

　なんかもう、どっから手をつけたら好いのやら(^^;

･米抑止
　米が来援するまでは自己防衛するコトが前提。かつてのNATOも可能な限りの防衛努力をしていた。

･F-15J
　広大な主権海域をカヴァーする為に、長大な航続力と継戦能力、独立戦闘能力が求められた。

　とか、こんなアタリから?

もう空自の航空機は支援戦闘機も含めて全部Ｆ−１５でいいよ('A`)

>>966
そんな金ねーよ!

じゃね
>>966
もう作ってねーよ!

今日の流れって
結局不要厨は弱い日本が好きなんだなーって解るな。

オマイらがＦ−１５を愛していることはよくわかった

　好きだろうが嫌いだろうが、関係無いんだけどね(笑)

今の日本で一番愛されてるのはF-2だけどな。